Poll
Question:
Kumman kaa, Gripen vai F-35?
Option 1: Gripen
votes: 79
Option 2: F-35
votes: 99
Option 3: Muu vaihtoehto
votes: 75
QuoteDI: Suomi pohtii Hornetien korvaamista Gripeneillä - hankki luottamuksellista tietoa Ruotsin hallitukselta
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1428197382077.html
DI:n mukaan Suomi on pyytänyt Ruotsilta luottamuksellista tietoa JAS 39 Gripen -koneesta. Muita esillä olleita vaihtoehtoja Suomen uusiksi hävittäjiksi ovat muun muassa brittiläis-amerikkalainen F-35A ja venäläinen Suchoi T-50.
Hornetien korvaamisen arvioidaan maksavan ainakin kuusi miljardia euroa.
Ei taida kuusi miljardia riittää tulevaan kauppaan.
QuoteJussi Niinistö toppuuttelee ruotsalaismedian uutista, jonka mukaan Gripen olisi vahva ehdokas Suomessa Hornetien korvaajaksi.
Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps) sanoo, että ruotsalaisia Jas Gripen -hävittäjiä ei ole välttämättä saatavilla siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee korvaajia Horneteille.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1428199543428.html
Taisi Jussi saada lentotukialuksella Lockheed-Martinin lippalakin?
Mutta mutta, jutun juurta ja vääntöähän tässä tulee, luvassa huimia kaartotaisteluita ja immelmaneja ennen kuin minkäänlainen rahoitus on nipussa ja pihvi poikineen menee kone-esittelyissä.
Mukana äänestys.
Taitaa olla liian vähän tietoa meillä valintaan. Huolto ja käyttötuntihinnoista suhteessa todelliseen taisteluarvoon voisi lähteä. Myös käyttöikää miettiä. Ja olisikohan seuraavaksi fiksumpaa vaihtaa miehittämättömiin? Olisiko parempi hinta/laatusuhde?
Täällä tietoa Saab JAS 39 E/F Gripen:
http://suomensotilas.fi/fi/artikkelit/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen
Puhtaasti ulkonäöstä pisteet F35. Lähes kaikesta muista sitten pisteet Gripenille. Ääni Gripenille.
Kannattaa odotella, että Intia, Kiina ja Venäjä saa omat 5. sukupolven hävittäjänsä valmiiksi. Jenkeiltäkin saattaa siihen mennessä tulla uusi hävittäjä. Pitkän kantaman ilmatorjunnan ei pitäisi edes olla hävittäjien varassa, vaan meillä pitäisi olla siihen lisäksi maasta-ilmaan järjestelmä.
Muutenkin Natotavaran ostaminen vain sen takia, että Nato, on ihan helvetin tyhmää ja kallista.
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Toimitusvarmuus, huoltovarmuus. En lähtisi odottelemaan keharimaiden tuotteita, saati luottamaan, ettei valtioissa tapahtuisi jotain mikä estäisi aseistuksen- ja/tai varaosasaannin.
Gripen on halpa, käyttää samaa polttoainetta kuin matkustajakoneet, huolto on halpaa ja helppoa, vaikka 4- 500m tienpätkällä. 10 hengen porukalla saadaan kone tankattua ja aseistettua 10 minuutissa takaisin taisteluun.
Hätätilassa voi toimia myös ruotsin kentiltä ilman huoltohenkilökunnan siirtoja. Tiedot hatusta repäisten.
Gripen.
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Koska Finski on mitään rakentanut, kun ei enää huollakaan koneitaan? ;D
Mitään rakentamaan aleta, vaan täytetään matkustajakoneet räjähdysaineilla ja tehdään yllätyshyökkäys ilman sodanjulistusta Kremliin. Naamioidaan hyökkäys näyttämään muslimien tekemäksi.
Allahu akbar!
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:20:14
Koska Finski on mitään rakentanut
Mutta zombina haudasta nostettu Valmet on.
Quote from: desperaato on 05.04.2015, 19:23:18
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:20:14
Koska Finski on mitään rakentanut
Mutta zombina haudasta nostettu Valmet on.
Taisi olla Pyörremyrsky n.70v sitten olla viimeinen edes osaksi omaa suunnittelua? Olikos se nyt puoliksi Mersu ja vähän Jakkia, mutta puupinnoite runko?
Myöhemmät viritykset on olleet puhtaasti lisenssituotteita.
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:20:14
Mitään rakentamaan aleta, vaan täytetään matkustajakoneet räjähdysaineilla ja tehdään yllätyshyökkäys ilman sodanjulistusta Kremliin. Naamioidaan hyökkäys näyttämään muslimien tekemäksi.
Allahu akbar!
Tätäkö varten Suomeen on varastoitu reserviin kasoittain voimavaraa? Odottavat hyötykäyttöä tällaisessa sodanajan taktisessa manööverissä? Meillähän on kerrassaan pitkänäköinen ja ovela valtiojohto!
Hävittäjäkaupassahan toimittajan valintaan vaikuttaa itse hävittäjän lisäksi hyvin moni muu asia, mm. ase-, huolto- ja koulutujärjestelmien hinnoittelu, valuuttariskin torjuntaan menevät rahoituskulut, kotimaisen valmistuksen tai kokoonpanon hyödyntäminen ja vastakaupat.
Itse näkisin mielummin eurooppalaisen kuin amerikkalaisen hävittäjän ilmavoimiemme kalustona. Huomioiden suomalainen laatua ja toimintakykyä painottava hävittäjädoktriini, järkevää olisi hankkia kaksimoottorinen ja isomman asekuorman kuljettamiseen kykenevä kone. Gripenin ensiversioiden valinta vuoden 95 hävittäjähankinnassa jäi paitsi keskeneräisyyteen myös keveyteen.
Sitten taas toisaalta, puolustusmenoihin kohdistuu niin kova paine tässä taloudellisessa tilanteessa, että muun puolustusvalmiuden ylläpitämiseksi samanaikaisesti hävittäjähankinnan kanssa jouduttanee joko tinkimään määrästä tai sitten koosta/elinkaarikustannuksista. Siltä kannalta katsottuna suurempi määrä Gripeneitä voisi olla parempi.
Kolmas näkökanta on tukeutuminen uusien koneiden toimituksiin lyhyellä tilausajalla tai jopa kriisin aikana. Tällöin määrä voitaisiin jättää nyt pienemmäksi (yksi lentolaivue), mutta kouluttaa lentäjiä entisen kokoiselle konevahvuudelle. Tämä edellyttäisi uutta konetyyppiä, joka tulisi olemaan valmistuksessa vielä pitkään (F-35). Mahdollisten toimitusviivästysten varalta voitaisiin vuokrata esim. Super Horneteja, kuten on yleisesti tapana hävittäjätoimistusten viivästyessä epävarmoihin valmistusaikatauluihin perustuvissa ennakkotilauksissa.
Käytännössä esim. F-35A, Typhoon 3A, Rafale C ja Gripen E ovat hankintahinnaltaan 10 % sisällä samoissa lukemissa (valuuttakurssit huomioiden), merkittävimmät kustannuserot tulevat järjestelmä- ja ylläpitokuluista.
Minusta on turhan aikaista spekuloida tällä, ensin pitäisi määritellä minkälaisia hävittäjiä halutaan ostaa ja sitten vasta voidaan ryhtä tarjouskilpailua järjestelemään ja suosikkeja veikkailemaan.
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:12:45
Hätätilassa voi toimia myös ruotsin kentiltä ilman huoltohenkilökunnan siirtoja.
:D
Tarkoittaisi sitä, että Ruotsin sotilaskentistä tulisi Venäjän ilmaiskujen kohde. Luuletko, että Ruotsi oikeasti suostuisi tähän?
Etsikkoaika lentoalusten hankkimisessa missattiin pahasti 60-luvun lopussa ja 70-luvun alussa, kun Pudasjärvellä olisi ollut tarjolla todellista high-tech:iä. Ne vehkeet eivät olisi vanhentunutta kalustoa vieläkään.
Ilmaherruushävittäjänä F-35 on ylivertainen kaikkiin muihin tässä ketjussa mainittuihin ilma-aluksiin. Sen toiminnallinen lakikorkeus on noin 20000 jalkaa ylempänä kuin seuraavalla ehdokkaalla jolloin F-35 on käytännössä aina stand-off asetelmasa vastustajaan nähden.
Eli jos raha ei ratkaise niin F-35, mutta realistisesti ajatellen Gripen (NG).
Minusta ilmavoimien ei kannata olla missään tilanteessa riippuvainen Ruotsista, tiukan paikan tullen venäläiset voivat vetäistä Norjaan saakka. Eli ääni F-35:lle.
Samalla rahalla saadaan enemmän kalustoa sekä ennenkaikkea enemmän lentotunteja. Siis Gripen.
https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10151029764625686
QuoteSaab nousi vastaiskuun ja teetti arvovaltaisella IHS Jane´s:illä tutkimuksen uusimpien markkinoilla olevien tai sinne tulossa olevien konetyyppien lentotuntihinnoista ja elinkaarikustannuksista. Tutkimuksen mukaan F-35 koneen käyttökustannukset ovat huikeasti kilpailijoitaan korkeammat. Amerikkalaiset puolustautuvat väittämällä, että heidän koneensa on suorituskyvyltään niin omaa luokkaa, ettei sitä voi verrata. Tämä selittäisi ja tavallaan perustelisi kovemmat kustannuksetkin. Kustannuksia ja niiden laskutapaa on pyritty myös kyseenalaistamaan.
Jane´sin mukaan F-35 lentotunti maksaa 21 000 (USD) dollaria, Eurofighterin 18 000, Rafaelin 16 500, F-18E/F:n 11 000, F-16 7 000 ja Saab Gripenin lentotuntihinta olisi vain 4 700 dollaria!
Sveitsin hallitus on valinnut konetyypikseen Gripenin. Mutta kansan enemmistö ei sitä halua. Edessä on kansanäänestys tästäkin aiheesta.
Lisää sotilaskoneiden kustannuskehityksestä ja Sveitsistä sekä sen asevoimista lehtemme marraskuussa ilmestyvässä numerossa.
Quote from: Red_Blue on 05.04.2015, 19:41:58
Hävittäjäkaupassahan toimittajan valintaan vaikuttaa itse hävittäjän lisäksi hyvin moni muu asia, mm. ase-, huolto- ja koulutujärjestelmien hinnoittelu, valuuttariskin torjuntaan menevät rahoituskulut, kotimaisen valmistuksen tai kokoonpanon hyödyntäminen ja vastakaupat.
....
Minusta on turhan aikaista spekuloida tällä, ensin pitäisi määritellä minkälaisia hävittäjiä halutaan ostaa ja sitten vasta voidaan ryhtä tarjouskilpailua järjestelemään ja suosikkeja veikkailemaan.
Nyt on paras aika keskustella aiheesta, ennenkuin poliitikot saadaan
ostettua/kiristettyä käyttämään poliittista harkintaa ja hankkimaan F-35:ia.
Quote
"Poliittinen päätös"
Kun päätös amerikkalaisten Hornet F-18 -hävittäjien valinnasta vuonna 1992 tehtiin, oli se samalla myös poliittinen päätös, jolla liputettiin lännen suuntaan.
- Jos nyt valittaisiin joku muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se myös poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin, sanoo eduskunnan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Jussi Niinistö (ps) Iltalehdelle.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015040319466327_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015040319466327_uu.shtml)
Mutta hei, menihän Känädänkin hankintaprosessi tosi messevästi, heidän pohtiessa samoja:
Runaway Fighterhttp://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter (http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter)
Ääni JAS Gripen NG:lle. Mahdollisimman isot vastakaupat ja toivottavasti voisimme saada jotain valmistusta Suomeen.
Quote from: Myrkkymies on 05.04.2015, 19:46:04
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:12:45
Hätätilassa voi toimia myös ruotsin kentiltä ilman huoltohenkilökunnan siirtoja.
:D
Tarkoittaisi sitä, että Ruotsin sotilaskentistä tulisi Venäjän ilmaiskujen kohde. Luuletko, että Ruotsi oikeasti suostuisi tähän?
Suostuvat, kun ensin olisivat kieltäytyneet ja itkeneet.
Quote from: Iloveallpeople on 05.04.2015, 19:50:57
Etsikkoaika lentoalusten hankkimisessa missattiin pahasti 60-luvun lopussa ja 70-luvun alussa, kun Pudasjärvellä olisi ollut tarjolla todellista high-tech:iä. Ne vehkeet eivät olisi vanhentunutta kalustoa vieläkään.
Mielenkiintoista, mitä tarkoitat, ellet tarkoita erästä kuulua rakettimatkailijaa.
Quote from: Griffinvaari on 05.04.2015, 21:15:56
Mielenkiintoista, mitä tarkoitat, ellet tarkoita erästä kuulua rakettimatkailijaa.
Tuo aikakausi ja Pudasjärvi ei taida viitata Oulun Ilmailukerhon toimintaan sikäläisellä kentällä, vaan runsaisiin väitettyihin ufohavaintoihin Iso-Syötteen seudulla.
Koska F-35 on käsittääkseni ylivoimaisesti paras käyttötarkoituksessaan äänestin sitä. Puolustus on väärä paikka tinkiä.
Pyydetään yhdysvalloilta räptöreita vuokralle. Ei kun washingtoniin puheille että meidän lentäjät on ihan eri potenssiin parempia kuin teidän ja muidenmaiden lentäjät
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/03/100-6.html niin ihan taloudellisten syiden takia eikös me voitaisi vuokrata halvalla parit räptorit.
Perusteluina se että meidän lentäjät pudottaisi ryssien koneita niin paljon alas että se säästäisi kaikkien muiden maiden resursseja.
Ja laskelmat kehiin että amerikkalaisten kannattaisi jopa maksaa meille jotta me otettaisiin raptoreita.
Quote from: Franklin on 05.04.2015, 21:21:36
Koska F-35 on käsittääkseni ylivoimaisesti paras käyttötarkoituksessaan äänestin sitä. Puolustus on väärä paikka tinkiä.
Jostain tingitään kuitenkin. Määrästä, aseistuksesta, lentäjien tunneista tai muusta puolustuksesta.
Jos parhaita koneita on vähän tai niillä ei osata lentää, niin parantaako se puolustuksen tasoa?
Eiköhän noissa kaikissa ole takaportit sitä varten, ettei niitä voisi käyttää myyjämaata vastaan, niin että epävakaiden naapureiden härvelit kannattaa unohtaa kokonaan.
Eli vastaan F-35.
Nythän on niin, että F-35:n toimittajilla on ns. POTUS-kortti hihassa. Jos tasavallan presidentti saa kutsun valtiovierailulle, niin asia on ratkennut. Muistelisin, että viimeksi Gripenin hylkäämiselle käytettiin perusteluna sitä, että se on yksimoottorinen ja horneteissa on kaksi. Miten on F-35:n kanssa? Otsikkoon liittymättä israelilaisen Lavin kohtalo oli vähän outo, koska kehitys oli jo pitkällä. Samoin tulee mieleen Avro Arrowin kohtalo. Ettei vain olisi tullut amerikkalaisilta painostusta ostaa amerikkalaista.
Gripen. Ehdottomasti.
F-35 ei ole ilmaherruushävittäjä, eikä sellaiseksi edes tarkoitettu. Ei tosin ole Gripenkään, mutta Gripen on paljon edullisempi - myös käyttää, huoltovarmempi, liikehtimiskykyisempi ja sama ilmataisteluaseistus.
Gripen toimii verkostoitumisperiaatteella ja se on periaatteessa toimiva systeemi, joka paikkaa hävittäjätutkan heikkouden verrattuna ilmaherruushävittäjiin.
Lisäksi Gripen edustaa parasta ruotsalaista osaamista ja toisi arvaten yhteistyömahdollisuuksia suomalaiselle osaamiselle, joten Gripen.
Idästä rauhankoneita ehdottomasti, tehdään Itämerestä fascisminvastainen walli. Länsikalustolla romppu natottaa meidän pyssyt baltiaan!
Ostetaan mitä vain mutta 10 vähemmän kuin suunniteltiin. Erotuksella ostetaan MANPADSeja joka niemeen notkoon ja saarelmaan. Ei vanja paria laivuetta pelkää, mutta alkaa sitäkin harmittaa kun helikopterit, kuljetuskoneet ja joukot putoilevatkin tonttiin. Ilmaherruudesta huopatossu saa kinata naton kanssa, johon pitää liittyä eilen.
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Quote from: Lasse on 05.04.2015, 20:44:48
Quote from: Red_Blue on 05.04.2015, 19:41:58
Hävittäjäkaupassahan toimittajan valintaan vaikuttaa itse hävittäjän lisäksi hyvin moni muu asia, mm. ase-, huolto- ja koulutujärjestelmien hinnoittelu, valuuttariskin torjuntaan menevät rahoituskulut, kotimaisen valmistuksen tai kokoonpanon hyödyntäminen ja vastakaupat.
....
Minusta on turhan aikaista spekuloida tällä, ensin pitäisi määritellä minkälaisia hävittäjiä halutaan ostaa ja sitten vasta voidaan ryhtä tarjouskilpailua järjestelemään ja suosikkeja veikkailemaan.
Nyt on paras aika keskustella aiheesta, ennenkuin poliitikot saadaan ostettua/kiristettyä käyttämään poliittista harkintaa ja hankkimaan F-35:ia.
Quote
"Poliittinen päätös"
Kun päätös amerikkalaisten Hornet F-18 -hävittäjien valinnasta vuonna 1992 tehtiin, oli se samalla myös poliittinen päätös, jolla liputettiin lännen suuntaan.
- Jos nyt valittaisiin joku muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se myös poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin, sanoo eduskunnan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Jussi Niinistö (ps) Iltalehdelle.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015040319466327_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015040319466327_uu.shtml)
Mutta hei, menihän Känädänkin hankintaprosessi tosi messevästi, heidän pohtiessa samoja:
Runaway Fighter
http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter (http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter)
Ääni JAS Gripen NG:lle. Mahdollisimman isot vastakaupat ja toivottavasti voisimme saada jotain valmistusta Suomeen.
Enpä ajatellut ensin osallistua, tähän vänkään laisinkaan, mutta kun toit tämän J.Niinistön kommentin esiin, niin.
Olen odotellut ja odotellut jussilta ulostuloa, niin tässä kuin nato kysymyksessäkin ja edellä luettu pistää kyllä huolestumaan, olin sen verran ajantasalla kun silloinen "leikkikenraali" hankki hornetit, joillekin se saattoi olla politiikkaa, mutta hankinta perustui koneen kykyihin ja soveltuvuuteen meille.
Jos nyt tehdään poliittisin perustein kalusto hankintoja (f35 = susi,feikki, ainakin tällähetkellä) se tosipaikan tullen kuitataan verisesti, kantavatko persut vastuunsa vai pelaavat edellä mainitulla tavalla "pelinpolitiikkaa" on sen verran vakava paikka että vaikuttaa jopa äänestys käytökseeni, maahan muuttopolitiikan tila on epämukavuus, sen sijaan, väärät poliittiset asehankinnat tappavia erehdyksiä.
Nyt vetäisen mutkat suoriksi, jos J.Niinistö ilmenee oleen isäntämaa sopimuksen "mootoreita" , jota on viety eteen päin valheellisin perustein täysin salassa hämäräoperaationa, jota entinen ministeri Korhonenkin pitää maanpetoksena ja perustuslain vastaisena vedätyksenä, täysin aiheesta ja hyvin perusteltuna, taitaa valitettavasti puolue vaihtua.
Siinä valmistus kysymyksessä stopin taisi aikanaan aikaan saada saab, ratkaisuillaan, tuskin valmetin nykyjohto enää hirveästi yhteispeliä kaipaa, kuten joskus on todettukin "svenski pettää aina".
Gripenin valinnalla on mm. moottorin osalta puolensa, toisaalta ollaan yhtä riippuvaisia epäluotettavasta amerikkalaisesta asetoimittajasta oikkuineen, mitä ei voi itsenäinen valtio sietää, toisaalta ollaanko me itsenäisiä ja missä määrin ? .
Vaikken Yhdysvalloista tykkääkään F-35 on näistä kahdesta parempi mm. paremmasta huoltovarmuudesta johtuen. Voisin olettaa myös F-35:den elinkaaren olevan pidempi. Paras tilanne olisi kehittää salassa muilta omat yhteensopivat asejärjestelmät kaiken varalta, oli konevalinta mikä hyvänsä. Nähdäkseni Suomen pahin geopoliittinen konflikti syntyisi tilanteessa, jossa NATO ja Venäjä ajautuvat yhteenottoon. Skenaario on hyvin epätodennäköinen, mutta mahdollinen. Tällaisessa tilanteessa Suomen etu olisi olla puolueeton, koska luultavasti tilanne kärjistyisi ja lopulta Kiina, Intia ja Pakistan puuttuisi tilanteeseen. Suomen asema puolueettomana saattaisi olla jopa hyvin ratkaiseva etu neuvottelujen kannalta ja tätä neuvottelukorttia ei mielestäni kannattaisi pelata liittymällä NATO:on.
F-35 on stealth-hävittäjä, joten Gripen ei ole edes vaihtoehto sille.
Quote from: Markus Bunders on 05.04.2015, 22:08:42
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Mutta kun se ei ole stealth. Muuten ihan hyvä. Suomen ilmavoimien kapiainen tuossa kuukausi takaperin sanoi, että jenkit aikovat korvata Super Hornetin F-35lla. Yllätyin, Super Hornet lensi ensi kerran 1995, joten on aika uusi kone laitettavaksi eläkkeelle. Yritin etsiä netistä tietoa, mutten heti löytänyt. Mitenköhän on?
Quote from: vainukoira on 05.04.2015, 22:26:40
Quote from: Markus Bunders on 05.04.2015, 22:08:42
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Mutta kun se ei ole stealth. Muuten ihan hyvä. Suomen ilmavoimien kapiainen tuossa kuukausi takaperin sanoi, että jenkit aikovat korvata Super Hornetin F-35lla. Yllätyin, Super Hornet lensi ensi kerran 1995, joten on aika uusi kone laitettavaksi eläkkeelle. Yritin etsiä netistä tietoa, mutten heti löytänyt. Mitenköhän on?
Superhornet on laivastohävittäjä ja usnavy on juuri pudottanut f35 määrän ennalta määrättyyn minimiin ja rinnalla sen kehittämäsen kanssa vienyt eteenpäin hornetin elinkaaren pidennys ohjelmaa, mikä voi lopulta olla meidänkin vaihtoehto.
Mitä tulee siihen steath ominaisuuteen niin, ihan kaikkea propagandaa ei pidä uskoa.
En tiedä, kumpi olisi teknisesti parempi valinta. Asiassa on kuitenkin myös poliittinen puoli. Se hävittäjätyyppi, jollaisia saadaan tarpeen tullen hankittua lisää nopeasti, on parempi. Tappioita nimittäin tulee ja paljon. Jos Suomi pysyy neutraalina ja pitää hajurakoa NATO:on, ei välttämättä kannata laskea USA:n hyväntahtoisuuden varaan, joten tässä tapauksessa Gripen. Jos taas liitymme NATO:on ensimmäisen realistisen tilaisuuden tullen, siinä tapauksessa tietysti F-35, koska jenkkien resurssit ja valmius haistattaa pitkät Venäjälle ovat hieman eri luokkaa kuin Ruotsin.
Mieluiten toki F-22. Erikoistunut ilmaherruushävittäjä on parempi vaihtoehto kuin monitoimikone Suomelle, jonka ilmavoimien tärkein tehtävä on kiistää ilmatilan hallinta ylivoimaiselta Venäjältä mahdollisimman pitkään. Toistaiseksi sitä ei tietenkään saa myydä ulkomaille, mutta koska tuotantoluvut ovat jääneet odotettua vähäisemmiksi, ainakin Lockheed-Martin taitaisi lobata mielellään kiellon poistamisen puolesta. NATO:n ulkopuolella tästä ei toki kannata edes kuvitella.
Quote from: Griffinvaari on 05.04.2015, 22:35:20Mitä tulee siihen steath ominaisuuteen niin, ihan kaikkea propagandaa ei pidä uskoa.
Stealth vain pienentää tutkaheijastusta mutta ei poista sitä. Venäjän tutkat on aika lähellä ja lisäksi tutkat kehittyvät kokoajan joten tutkien kehitys helposti vähentää stealth-ominaisuuksia, mitä taasen ei pysty parantamaan hävittäjän elinkaaren aikana.
Eikä sitten aseistukseksi mitään tarjouksessa olevaa 72 kpl protonitorpedoerää, sillä niissä salakuljetetaan ihmisiä. >:(
Nyt vaikuttasi siltä, että J.Niinistö ja Haglund ovat Lockheed-Martinin lobbareiden käsissä yhtä heikoilla kuin räkänokka Derbi-kauppiaan kynsissä.
Itse äänestin vaihtoehtoa muu ja tuo tarkoittaa aikalisää sekä hankkia 10-20 Hornetia lisää ja kannattaa odotella jonkin aikaa minne nuo stealth-markkinat menevät. Yksikään näistä tarjokkaista kun ei vielä ole kunnolla palveluskäytössä edes.
Ehkä häivekone ei ole viiden vuoden kuluttua enää kuuminta hottia, tutkateollisuuskaan tuskin on tyytynyt vain taivastelemaan näistä ihmekoneista kuultuaan.
Quote from: Martin on 05.04.2015, 22:45:06
Quote from: Griffinvaari on 05.04.2015, 22:35:20Mitä tulee siihen steath ominaisuuteen niin, ihan kaikkea propagandaa ei pidä uskoa.
Stealth vain pienentää tutkaheijastusta mutta ei poista sitä. Venäjän tutkat on aika lähellä ja lisäksi tutkat kehittyvät kokoajan joten tutkien kehitys helposti vähentää stealth-ominaisuuksia, mitä taasen ei pysty parantamaan hävittäjän elinkaaren aikana.
Pitkälti näin muitakin tekijöitä on.
Sanotaanko näin, ilmavalvonnankannalta steath on lähes merkityksetön, taistelutilanteessa siitä on hyötyä, etenkin naton laajan strategisen tilannekuvan omaavassa johtotavassa, venäläisten uudemmassa myös tilanne kuvan hajautetun muodon sisältävässä tavassa vähemmän, ei siis merkityksetön, mutta ei lähellekään amerikkalaisen propagandan mittasuhteita.
Lentokoneella ei ole niin suurta merkitystä kuin sen aseistuksella! Ainoastaan aseiden ostosopimukset ratksisevat.
Ruotsilla on kiva hävittäjä mutta ei rahaa kivan aseistuksen rskentamiseen. Sama koski Ranskaa. Hävittäjä on aselavetti, ei muuta.
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 00:18:13
Ruotsilla on kiva hävittäjä mutta ei rahaa kivan aseistuksen rskentamiseen. Sama koski Ranskaa. Hävittäjä on aselavetti, ei muuta.
Mutta voihan siihen Gripeniin lastata puikkoja Euroopasta, USA:sta, Israelista, miksei Venäjältäkin? Tutkat jne on myös länsimaista valmistetta. Bonuksena noita aselavetteja saisi enemmän kuin F35-lavetteja.
Gripenin pysäköintiominaisuudet (https://www.youtube.com/watch?v=mkgShfxTzmo) ahtaaseen tilaan kannattaisi myös huoimioida.
Quote from: Martin on 06.04.2015, 00:21:24
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 00:18:13
Ruotsilla on kiva hävittäjä mutta ei rahaa kivan aseistuksen rskentamiseen. Sama koski Ranskaa. Hävittäjä on aselavetti, ei muuta.
Mutta voihan siihen Gripeniin lastata puikkoja Euroopasta, USA:sta, Israelista, miksei Venäjältäkin? Tutkat jne on myös länsimaista valmistetta. Bonuksena noita aselavetteja saisi enemmän kuin F35-lavetteja.
Ohjusjärjestelmä on lähes yhtä iso projekti kuin koko lentokoneen suunnittelu. Jos haluaa toimivat ja integroituvat aseet, on ostettava kiltisti sitä mitä setä Samuli suostuu myymään. En tiedä miten esim venäläisohjukset asettuu ja toimii gripenissä. Jokatapauksessa gripenin elektroniikka yms on jenkkien samoin ohjukset jotka on generaatiota vanhenpaa kuin mitä saadaan made in usa koneen oston yhteydessä.
Quote from: MW on 06.04.2015, 00:28:10
Gripenin pysäköintiominaisuudet (https://www.youtube.com/watch?v=mkgShfxTzmo) ahtaaseen tilaan kannattaisi myös huoimioida.
Tuo 1-moottorisuus on kyllä kallis paukku kun nokipiikki sattuu osumaan kohdalle!
Jos rahalla ei olisi mitään merkitystä, kannattaisi ostaa miljoona F-35:sta. Mutta koska rahalla on merkitystä, "ilmaherruudesta" puhuminen on pelkkää verorahoilla tehtyä haaveilua eli yhtä vastenmielistä kuin kehitysapu. Suomella ei ole varaa ilmaherruuteen. Hornet, joka ei ehdi tekemään kuljetuskoneen tunnistusta, tai F-35, joka on 100 km päässä tapahtumapaikalta, on turha; se saa "ilmaherruuden" vain ilmatilassa, joka ei muita kiinnosta.
Suomen on yritettävä "herruuksien" sijaan olla suuri kiusa; Suomi tulee häviämään sodan jokaiselle suurvallalle, mutta voi olla kallis voitettava -- niin kallis, ettei kukaan tule meitä kiusaamaan. Ilmassa ei mottia voi tehdä. Ilmatilan voi sulkea maasta ilmatorjunnalla. Se olisi minun vaihtoehtoni. Toinen vastaavanlainen olisi ostaa halvalla paljon keskinkertaista ja helposti huollettavaa konetyyppiä. Vanhojen käytöstä poistuvien Hornettien osto muilta mailta voisi toimia -- mutta ei silläkään sotaa voiteta.
Parempi sata Hornettia kuin kaksi F-35:sta.
Quote from: LW on 05.04.2015, 22:41:34
[...] Suomelle, jonka ilmavoimien tärkein tehtävä on kiistää ilmatilan hallinta ylivoimaiselta Venäjältä mahdollisimman pitkään.
Tunti tai kaksi on käytännön kannalta ihan sama. Aika ei kummassakaan tapauksessa riitä uusien koneiden tilaukseen ja toimitukseen. Sodan ratkaisijaksikaan lentokoneista ei Suomen -- eikä Venäjän -- kohdalla ole.
Mä sanosin Typhoon tai Rafale, mut enempi määrä kuin laatu. Jos munassa mennään niin mitä Iipot lentää ( ja muutama warthogi päälle)
En usko vaihtoehtoisia malleja. F-35 on valinta koska Nato.
Seuraan keskustelua Yhdysvalloista käsin. Erikoista että F-35 on edes ajatuksen tasolla Homma-forumin keskustelussa joidenkin mielestä vaihtoehto? Täällä USA:ssa on itsestään selvää että kyseinen "kone" on vasta valtava, hyvin keskeneräinen ja vaikeuksien siivittämä Lockheedin kehitysprojekti. eikä missään nimessä palvelusvalmis kone.
Jo ihan julkisen amerikkalaisen keskustelun pohjalta voi pitää selvänä ettei F-35 ole mitään sellaista jota pienen budjetin maan kannattaisi edes haaveilla jos koneita ollaan maanpuolustukseen hankkimassa - eri asia sitten jos tarkoituksena on helposti höynäytettäviltä Suomalaisilta veronmaksajilta tehtävä tulonsiirto Lockheedin kassaan. Siihen varmasti löytyy paljon myyjiä ja valitettavasti Suomesta varmaan tarpeeksi tyhmiä ja omanarvontunnottomia päättäjiäkin.
Suosittelen googlettamaan "F-35 faults" ja lukemaan otoksesta vähän ihan valmistusmaansa itsensä sisällä käytävää keskustelua aiheesta. Esim. http://www.businessinsider.com/the-f-35-is-a-disaster-2014-7?op=1&IR=T
Quote from: Contributor on 06.04.2015, 03:33:24
Seuraan keskustelua Yhdysvalloista käsin. Erikoista että F-35 on edes ajatuksen tasolla Homma-forumin keskustelussa joidenkin mielestä vaihtoehto? Täällä USA:ssa on itsestään selvää että kyseinen "kone" on vasta valtava, hyvin keskeneräinen ja vaikeuksien siivittämä Lockheedin kehitysprojekti. eikä missään nimessä palvelusvalmis kone.
Jo ihan julkisen amerikkalaisen keskustelun pohjalta voi pitää selvänä ettei F-35 ole mitään sellaista jota pienen budjetin maan kannattaisi edes haaveilla jos koneita ollaan maanpuolustukseen hankkimassa - eri asia sitten jos tarkoituksena on helposti höynäytettäviltä Suomalaisilta veronmaksajilta tehtävä tulonsiirto Lockheedin kassaan. Siihen varmasti löytyy paljon myyjiä ja valitettavasti Suomesta varmaan tarpeeksi tyhmiä ja omanarvontunnottomia päättäjiäkin.
Suosittelen googlettamaan "F-35 faults" ja lukemaan otoksesta vähän ihan valmistusmaansa itsensä sisällä käytävää keskustelua aiheesta. Esim. http://www.businessinsider.com/the-f-35-is-a-disaster-2014-7?op=1&IR=T
Amerikkalaisten oma F-22 on muistaakseni vielä kehnompi. Näistä puhutaan, koska Venäjän T-50(/PAK FA)
Eikä nuo Gripenitkään mitään varmoja koneita ole, joku 1/4 valmistetuista on lentokelpoisia.
Ei ne Gripenit nyt niin huonoja ole. Suomi saisi luultavasti varastoitua niitä Ruotsiin samalla tavoin kuin aikanaan Drakeneita, salaa tietenkin. Ja konfliktin tullessa ruotsalaisten ei tarvitsisi kuin maalata omiin koneisiinsa sinivalkopallot ja lähetellä niitä Suomen taivaalle - sieltä kyllä löytyy myös vapaaehtosia lentäjiäkin. Veikkaan että Ruotsin armeijassa palvelee tälläkin hetkellä sellaisia miehiä, joiden nimet on Von Rosen, af Klercker, Duncker, Klingspor jne. ja ne ovat tarpeeksi hulluja tullakseen Suomen avuksi koska pariin sataan vuoteen näillä ei ole ollut paljoa mahdollisuutta kalistella aatelisia sapeleitaan.
Quote from: Contributor on 06.04.2015, 03:33:24
Seuraan keskustelua Yhdysvalloista käsin. Erikoista että F-35 on edes ajatuksen tasolla Homma-forumin keskustelussa joidenkin mielestä vaihtoehto? Täällä USA:ssa on itsestään selvää että kyseinen "kone" on vasta valtava, hyvin keskeneräinen ja vaikeuksien siivittämä Lockheedin kehitysprojekti. eikä missään nimessä palvelusvalmis kone.
Jo ihan julkisen amerikkalaisen keskustelun pohjalta voi pitää selvänä ettei F-35 ole mitään sellaista jota pienen budjetin maan kannattaisi edes haaveilla jos koneita ollaan maanpuolustukseen hankkimassa - eri asia sitten jos tarkoituksena on helposti höynäytettäviltä Suomalaisilta veronmaksajilta tehtävä tulonsiirto Lockheedin kassaan. Siihen varmasti löytyy paljon myyjiä ja valitettavasti Suomesta varmaan tarpeeksi tyhmiä ja omanarvontunnottomia päättäjiäkin.
Suosittelen googlettamaan "F-35 faults" ja lukemaan otoksesta vähän ihan valmistusmaansa itsensä sisällä käytävää keskustelua aiheesta. Esim. http://www.businessinsider.com/the-f-35-is-a-disaster-2014-7?op=1&IR=T
Kuten varmaan pian huomaat, täällä tämä, kuten natokin aiheena omaa hyvin uskonnollisia piirteitä, faktoilla on vähäisempi merkitys, valitettavasti tämä pätee myös osin ylimpiin päättäjiin.
Minulle on jäänyt epäselväksi se, mihin sellainen maa, joka kuuluu kaikille, ylipäätään tarvitsee hävittäjiä. Tästä näkökulmasta myös ruotsalaisten hysteerinen sukellusvenejahti syksyllä tuntui hyvin kummalliselta.
Quote from: Mika on 06.04.2015, 11:42:37
Minulle on jäänyt epäselväksi se, mihin sellainen maa, joka kuuluu kaikille, ylipäätään tarvitsee hävittäjiä. Tästä näkökulmasta myös ruotsalaisten hysteerinen sukellusvenejahti syksyllä tuntui hyvin kummalliselta.
eikä tunnu kummalliselta. Jos ryssät miehittäisivät Ruotsin niin he pistäisivät moisen sekoilun poikki, elikkä tekisivät perin epäruotsalaista politiikkaa.
Quote from: Contributor on 06.04.2015, 03:33:24
Seuraan keskustelua Yhdysvalloista käsin. Erikoista että F-35 on edes ajatuksen tasolla ....
Jo ihan julkisen amerikkalaisen keskustelun pohjalta voi pitää selvänä ettei F-35 ole mitään sellaista jota pienen budjetin maan kannattaisi edes haaveilla jos koneita ollaan maanpuolustukseen hankkimassa - eri asia sitten jos tarkoituksena on helposti höynäytettäviltä Suomalaisilta veronmaksajilta tehtävä tulonsiirto Lockheedin kassaan. Siihen varmasti löytyy paljon myyjiä ja valitettavasti Suomesta varmaan tarpeeksi tyhmiä ja omanarvontunnottomia päättäjiäkin.
Moderni asejärjestelmien summa on yksi loputon kehitysprojekti. Hävittäjä ei saa olla "valmis lopputuote" koska silloin se on jo "vanhentunut". Puolustushallinnossa tuhlataan järjettömiä summia mutta lopputuote on sekin järjetön.Läjä kuolleita tai vakavasti vammautuneita ihmisiä. Jotta huippumodernin tappovälineen iskukyky pysyy pitkään kuosissa, ei ole lainkaan huono vaihtoehto olla mukana projektissa, tehdä vastakauppoja ja tuhlata kun kerran sille tielle lähdetään.
Lentokone on hämäystä! Pääsy asejärjestelmiin ja niiden saamiseen ja kehitystyöhön ratkaisee kaiken.
Akateemista analyysiä, miten valintaprosessi eteni Norjassa:
Remnants of Empire: Tracing Norway's F-35 Decision
http://www.academia.edu/10818991/Remnants_of_Empire_Tracing_Norway_s_F-35_Decision (http://www.academia.edu/10818991/Remnants_of_Empire_Tracing_Norway_s_F-35_Decision)
Norjallakin olivat ns. "yleiset syyt" vaikuttamassa.
Quote from: vainukoira on 05.04.2015, 22:26:40
Quote from: Markus Bunders on 05.04.2015, 22:08:42
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Mutta kun se ei ole stealth. Muuten ihan hyvä. Suomen ilmavoimien kapiainen tuossa kuukausi takaperin sanoi, että jenkit aikovat korvata Super Hornetin F-35lla. Yllätyin, Super Hornet lensi ensi kerran 1995, joten on aika uusi kone laitettavaksi eläkkeelle. Yritin etsiä netistä tietoa, mutten heti löytänyt. Mitenköhän on?
Ennen kuin jenkit korvaavat Superhornetit F-35:llä, ne korvaavat F-15:t ja E2:t Superhorneteilla eli pitkään menee.
Jenkkien stealth-lupaukset ovat myös kyseenalaisia. Paljon puhutaan siitä, että ei toimi Venäjän ilmatorjuntaa vastaan ja sitten taas siitä, että vaatii oikeat sääolot ja valtavan määrän huoltoa. Ääriesimerkkinä B-2, joka pystyy lentämään yhden lennon viikossa ja vaatii tietynlaisen tukikohdan huoltoon joka lennon jälkeen, jotta stealth-pinnoite uusitaan.
F-35 on ehkä stealth mutta jos se kuitenkin joutuu joskus päivänvalossa vastakkain oikean hävittäjän kanssa on se lähinnä sitting duck.
Quote from: Yuki on 06.04.2015, 04:34:22
Eikä nuo Gripenitkään mitään varmoja koneita ole, joku 1/4 valmistetuista on lentokelpoisia.
Löytyykö tähän jotain faktaa jostain? Eli ei löydy joten kannattaa erottaa huhut tosiasioista.
F 35 projektiin kuuluu mm pystysuoraan nouseva ja laskeva erikoisversio. Lentokone joka tekee lentokentästä vähemmän tarpeellisen. Ollaan itse projektista mitä mieltä hyvänsä, tämä ainoa erikoisominaisuus yhden kalliin kehitystyypin perässä tekee siitä poikkeuksellisen muihin verrattuna. Jos moinen ominaisuus laitteeseen tehdään, pelkästään se maksaa kymmeniä ja kymmeniä miljardeja ja on aina ! hieman epävarma.
Mutta yksi asia on varma. Lähes kaikissa menestyksellisissä sotatoimissa tämä ominaisuus on ollut elintärkeä. Sillä on mm ratkaistu kokonaisen sodan lopputulos. Pystysuoraan nousu ja lasku ovat osoittautuneet sodan oloissa elintärkeäksi jos ei satu olemaan ilmatilan täydellinen herruus omalla puolella. Mikä tuskin koskaan tulee olemaan Suomen ilmavoimia vaivaava asiantila.
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan, ja sitten seuraavaksi pommittaisi tukikohdat aivan paskaksi..
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon ja ostaa tusina gripeneitä ilmavalvontaan mitä suvereenin valtion tulisi tietenkin tehdä. Tai jos hinta ja muut asiaan liittyvät seikat olisivat kohillaan niin sitten vaikka venäläisten koneita.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon
Eikö noita toisenlaisia kalustoja voi pommittaa ohjuksilla?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan, ja sitten seuraavaksi pommittaisi tukikohdat aivan paskaksi..
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon ja ostaa tusina gripeneitä ilmavalvontaan mitä suvereenin valtion tulisi tietenkin tehdä. Tai jos hinta ja muut asiaan liittyvät seikat olisivat kohillaan niin sitten vaikka venäläisten koneita.
Näin vuosien varrella ja monet r:n hyökkäykset mediasta seuranneena, mihin maihin r on hyökännyt massiivisella ohjusiskulla?
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:01:46
Mutta yksi asia on varma. Lähes kaikissa menestyksellisissä sotatoimissa tämä ominaisuus on ollut elintärkeä. Sillä on mm ratkaistu kokonaisen sodan lopputulos. Pystysuoraan nousu ja lasku ovat osoittautuneet sodan oloissa elintärkeäksi jos ei satu olemaan ilmatilan täydellinen herruus omalla puolella.
Onko tässä jokin fiktiivinen historian sota kyseessä?
Quote from: jostwix on 06.04.2015, 13:30:26
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:01:46
Mutta yksi asia on varma. Lähes kaikissa menestyksellisissä sotatoimissa tämä ominaisuus on ollut elintärkeä. Sillä on mm ratkaistu kokonaisen sodan lopputulos. Pystysuoraan nousu ja lasku ovat osoittautuneet sodan oloissa elintärkeäksi jos ei satu olemaan ilmatilan täydellinen herruus omalla puolella.
Onko tässä jokin fiktiivinen historian sota kyseessä?
Voidaan sillä ainakin yksittäisiä taisteluita voittaa, pelastaa neitoja sekä ampua ohjukseen juuttuneita terroristeja kiertoradalle jos vain on oikea ja kykenevä kaveri puikoissa.
Quote from: jostwix on 06.04.2015, 13:30:26
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:01:46
Mutta yksi asia on varma. Lähes kaikissa menestyksellisissä sotatoimissa tämä ominaisuus on ollut elintärkeä. Sillä on mm ratkaistu kokonaisen sodan lopputulos. Pystysuoraan nousu ja lasku ovat osoittautuneet sodan oloissa elintärkeäksi jos ei satu olemaan ilmatilan täydellinen herruus omalla puolella.
Onko tässä jokin fiktiivinen historian sota kyseessä?
. Ymmärtäisin jos olisit kertonut kysyväsi esim laivasto-sotaharjoituksista ja niiden numeroista. Sotaharjoitus on usen fiktiivinen kuvaelma. Ei . Kyse on ihan oikeasta sodasta. Britannia ja Argentiina kävivät hyvin tiukan ja teknisen taistelun Falkland-saarten herruudesta. Britannian laivasto olisi ollut helisemässä ilman 35 Harrier Lentokonettaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:46:57
Quote from: jostwix on 06.04.2015, 13:30:26
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:01:46
Mutta yksi asia on varma. Lähes kaikissa menestyksellisissä sotatoimissa tämä ominaisuus on ollut elintärkeä. Sillä on mm ratkaistu kokonaisen sodan lopputulos. Pystysuoraan nousu ja lasku ovat osoittautuneet sodan oloissa elintärkeäksi jos ei satu olemaan ilmatilan täydellinen herruus omalla puolella.
Onko tässä jokin fiktiivinen historian sota kyseessä?
. Ymmärtäisin jos olisit kertonut kysyväsi esim laivasto-sotaharjoituksista ja niiden numeroista. Sotaharjoitus on usen fiktiivinen kuvaelma. Ei . Kyse on ihan oikeasta sodasta. Britannia ja Argentiina kävivät hyvin tiukan ja teknisen taistelun Falkland-saarten herruudesta. Britannian laivasto olisi ollut helisemässä ilman 35 Harrier Lentokonettaan.
Vastauksesi oli yllättävä minulle, koska en tiennyt Harriereja käytetyn tuossa sodassa, josta olin kai vain kerran nähnyt jotain youtubessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War)
Pikaisen selvittelyn jälkeen jäin kuitenkin siihen käsitykseen,että Harrierit olisivat toimineet joltain lentotukialukselta, eli ne olisivat yhtä hyvin voineet olla mitä tahansa muitakin lentotukialukselta toimivia koneita. Oletko varma, että niiden kyky nousta ja laskeutua pystysuoraan oli kriittisessä roolissa?
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 13:46:57
Ymmärtäisin jos olisit kertonut kysyväsi esim laivasto-sotaharjoituksista ja niiden numeroista. Sotaharjoitus on usen fiktiivinen kuvaelma. Ei . Kyse on ihan oikeasta sodasta. Britannia ja Argentiina kävivät hyvin tiukan ja teknisen taistelun Falkland-saarten herruudesta. Britannian laivasto olisi ollut helisemässä ilman 35 Harrier Lentokonettaan.
Harrierin kyky nousta pystysuoraan ei ratkaissut ilmasotaa. Enemmän vaikutusta oli, että briteillä oli ylipäätään hävittäjiä kuljettavia lentotukialuksia sopivan matkan päässä saarilta. Argentiinalaiset lensivät mantereelta ja toimivat koko ajan lentosäteen äärirajoilla. Vaikutusta oli myös brittien all aspect-ilmataisteluohjuksilla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan ...
Jos kriisi etenee sille asteelle, että tehdään asevoimien mobilisaatio, ilmavoimat varmaankin hajautetaan nopeasti pois normaaleista tukikohdistaan ympäri Suomen metsiä pois ohjusten maalina olemisesta. Hävittäjä ei tarvitse kovin paljoa asfalttitien pätkää kummoisempaa kiitotietä nousuihin ja laskuihin.
Hankitaanko F-35 tai jokin oikea hävittäjä heijastelee paljon myös Suomen tulevaa sotilaallista asemaa joko liittoutuneena tai puolueettomana. F-35 voi olla hyvä hankinta jos on tarkoitus toimia osana NATOn iskuvoimaa. Sillä on hyvä tehdä stealth-hyökkäyksiä vastustajan kohteisiin kunhan joku on ensin eliminoinut sen hävittäjätorjunnan. Jos tarkoitus on vain puolustaa Suomen omaa ilmatilaa hyökkäävältä viholliselta kannattaa hankkia jokin enemmän perinteistä suorituskykyä omaava hävittäjäkone.
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Samaa olen miettinyt minäkin. Ja entäs Lufthansa; ei yhtään omaa hävittäjää. Ja British Airways samoiten. ;D
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
meillä olisi vapaita koneinsinööriresurssejakin käytettävissä. Vain paperit puuttuvat
Miksi tyytyä halpoihin kopioihin? Näitä on alettu valmistamaan uudelleen. Näillä on ainakin paras mainosvideo/-biisi.
https://www.youtube.com/watch?v=9280ALzFwcY
https://www.youtube.com/watch?v=RYXd60D_kgQ
Quote from: Hippo on 06.04.2015, 14:30:01
Harrierin kyky nousta pystysuoraan ei ratkaissut ilmasotaa. Enemmän vaikutusta oli, että briteillä oli ylipäätään hävittäjiä kuljettavia lentotukialuksia sopivan matkan päässä saarilta. Argentiinalaiset lensivät mantereelta ja toimivat koko ajan lentosäteen äärirajoilla. Vaikutusta oli myös brittien all aspect-ilmataisteluohjuksilla.
Kysymys kuuluu: miksi Argentiinan ilmavoimat lensi mantereelta eikä Falkland-saarten omilta lentokentiltä? Eikös olisi ollut paljon helpompaa lentää saarella itsellään olevalta kentältä? Vastaus kuuluu koska Vulcan ja SAS. Britit pommittivat saaren kentät mäsäksi ainoalla koskaan lentämällään Vulcan-ydinase-museo-lentokoneellaan niiden kaikki toimintasäde ja huoltovaatimukset ylittäen. Lopulta SAS erikoismiehet kävivät rikkomassa kentille jo parkkeeratut maataistelu&sotakoneet.
Harriereja pelastui mm täysin vieraiden laivojen kannelle laskeutuen. Mikä varmaan on ollut melkoinen ylläri kauppalaivan miehistölle kun kannelle putkahtaa suihkuhävittäjä. Perässään RN fregatti kertoen että laivan suuntaan tuli hävittäjän kokoinen muutos. Brittien ongelma oli se että harriereja oli hyvin vähän valmiina. Mutta riittävästi sotaa varten. Doktriini ja suunnitelma sisälsi myös pommitetun kentän hyödyntämisen koneilla jotka eivät tarvinneet koko kiitorataa.
Ilman Harriereja Brittien koko sota olisi mennyt mönkään. Ja kalliiksi se tuli näilläkin.
Ps. Menettivät mm yhden teknosotalaivan harmillisesti keskustietokoneen kaaduttua juuri kun argentiinslaishävittäjä aloitti pommihyökkäyksensä.
Quote from: Hippo on 06.04.2015, 13:17:05
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon
Eikö noita toisenlaisia kalustoja voi pommittaa ohjuksilla?
Ehkä ne voisi jemmata paremmin kuin lentokentän vaativat lentokoneet.
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 13:27:36
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan, ja sitten seuraavaksi pommittaisi tukikohdat aivan paskaksi..
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon ja ostaa tusina gripeneitä ilmavalvontaan mitä suvereenin valtion tulisi tietenkin tehdä. Tai jos hinta ja muut asiaan liittyvät seikat olisivat kohillaan niin sitten vaikka venäläisten koneita.
Näin vuosien varrella ja monet r:n hyökkäykset mediasta seuranneena, mihin maihin r on hyökännyt massiivisella ohjusiskulla?
No milloin r on hyökännyt maahan jossa ylipäätään on hävittäjiä, ww2 jälkeen?
Suomi on sen verran tasainen ja metsien suojaama maa, ettei täällä tarvita kykyä pystysuoriin nousuihin. Se mitä tarvitaan on huoltovarmat ja toimivat hävittäjät, ettei paketti ole levällään jossain takapöpelikössä odottamassa jatkuvasti jotain huoltoa varaosineen vaikeiden kulkuyhteyksien takana.
Quote from: Asra on 06.04.2015, 14:31:06
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan ...
Jos kriisi etenee sille asteelle, että tehdään asevoimien mobilisaatio, ilmavoimat varmaankin hajautetaan nopeasti pois normaaleista tukikohdistaan ympäri Suomen metsiä pois ohjusten maalina olemisesta. Hävittäjä ei tarvitse kovin paljoa asfalttitien pätkää kummoisempaa kiitotietä nousuihin ja laskuihin.
Minulla on sellainen käsitys ettei Suomessa ole kovinkaan montaa paikkaa missä suoraa asfaltia olisi tarpeeksi..
Quote from: Perttu Ahonen on 05.04.2015, 21:58:11
Gripen. Ehdottomasti.
F-35 ei ole ilmaherruushävittäjä, eikä sellaiseksi edes tarkoitettu. Ei tosin ole Gripenkään, mutta Gripen on paljon edullisempi - myös käyttää, huoltovarmempi, liikehtimiskykyisempi ja sama ilmataisteluaseistus.
Gripen toimii verkostoitumisperiaatteella ja se on periaatteessa toimiva systeemi, joka paikkaa hävittäjätutkan heikkouden verrattuna ilmaherruushävittäjiin.
Lisäksi Gripen edustaa parasta ruotsalaista osaamista ja toisi arvaten yhteistyömahdollisuuksia suomalaiselle osaamiselle, joten Gripen.
Myös päivitetty Hornettimme on jo verkottunut puhumattakaan uudemmista USA-koneista.
Harrier on jo kai kokonaan poistettu sotilaskäytöstä.
Tässä F 35B.
http://www.youtube.com/watch?v=i7s59qe5mPE
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:10:51
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 13:27:36
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan, ja sitten seuraavaksi pommittaisi tukikohdat aivan paskaksi..
Siis ehkä vähät rahat kannattaisi laittaa toisenlaiseen kalustoon ja ostaa tusina gripeneitä ilmavalvontaan mitä suvereenin valtion tulisi tietenkin tehdä. Tai jos hinta ja muut asiaan liittyvät seikat olisivat kohillaan niin sitten vaikka venäläisten koneita.
Näin vuosien varrella ja monet r:n hyökkäykset mediasta seuranneena, mihin maihin r on hyökännyt massiivisella ohjusiskulla?
No milloin r on hyökännyt maahan jossa ylipäätään on hävittäjiä, ww2 jälkeen?
Georgia, Ukraina, nyt ainakin.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:12:54
Quote from: Asra on 06.04.2015, 14:31:06
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 13:09:30
Minä en ole tietenkään samantasoinen PV asiantuntija mitä tämä ketju on täynnä mutta mulle tulee mieleen että mikäli R hyökkäisi niin kaipa se laittaisi ensin menemään sellaisen ohjusiskun ettei niillä koneilla pääse edes ilmaan ...
Jos kriisi etenee sille asteelle, että tehdään asevoimien mobilisaatio, ilmavoimat varmaankin hajautetaan nopeasti pois normaaleista tukikohdistaan ympäri Suomen metsiä pois ohjusten maalina olemisesta. Hävittäjä ei tarvitse kovin paljoa asfalttitien pätkää kummoisempaa kiitotietä nousuihin ja laskuihin.
Minulla on sellainen käsitys ettei Suomessa ole kovinkaan montaa paikkaa missä suoraa asfaltia olisi tarpeeksi..
Kuinkas pitkän asfaltin luulet laivastohävittäjän tarvitsevan? Laskuun tarvitaan yleensä pidempi matka, mutta se voidaan lyhentää vaijerilla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:12:54
Minulla on sellainen käsitys ettei Suomessa ole kovinkaan montaa paikkaa missä suoraa asfaltia olisi tarpeeksi..
Oheinen video antaa jonkinlaisen mielikuvan millaisen asfaltinpätkän hävittäjä tarvitsee nousukiitoa varten. Suomessa on tuhansia ja tuhansia kilometrejä asfaltoitua tietä. Vaijerilaskuun riittää aika samanlainen pätkä.
http://youtu.be/XNtFc0Z44m8
Quote from: Sour-One on 06.04.2015, 14:50:16
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Samaa olen miettinyt minäkin. Ja entäs Lufthansa; ei yhtään omaa hävittäjää. Ja British Airways samoiten. ;D
Quote from: elukka on 06.04.2015, 14:53:39
meillä olisi vapaita koneinsinööriresurssejakin käytettävissä. Vain paperit puuttuvat
Tarkoitukseni oli haukkua Suomea yleensä - suomalaista kulttuuria ja meidän koulutusjärjestelmää.
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 15:29:41
Kuinkas pitkän asfaltin luulet laivastohävittäjän tarvitsevan? Laskuun tarvitaan yleensä pidempi matka, mutta se voidaan lyhentää vaijerilla.
Ne ampuu ne koneet sellaisella "katapultilla" matkaan, ja pysäyttää tosiaan vaijerilla. En tiedä onko PVeellä vaijerisysteemejä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:39:11Ne ampuu ne koneet sellaisella "katapultilla" matkaan, ja pysäyttää tosiaan vaijerilla. En tiedä onko PVeellä vaijerisysteemejä.
On ja maantietukikohdissa on niille valmiit "poterotkin". Tätähän harjoitellaan joka kesä esim Lusissa. Ruotsin Gripenhän on suunniteltu juurikin maantietukikohdat mielessä, eli toimii pieneltä tienpätkältä ja yksinkertaisella huollolla.
Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?
Gripen taisi Suomen hävittäjävalinnassa hävitä Horneteille vain siksi, että se oli puolivalmis, jota Lars Rådeströmin kaksi onnettomuutta myöhemmin alleviivasi.
Toinen kysymys on se, että onko Gripen NG jo liian vanhentunut 2025.
Tässä Gripen -myönteistä pohdintaa.
http://gripen4canada.blogspot.fi/p/the-saab-gripen-ng-capable-and.html (http://gripen4canada.blogspot.fi/p/the-saab-gripen-ng-capable-and.html)
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 15:25:21
Georgia, Ukraina, nyt ainakin.
Niin Georgia tosiaan, en ajatellutkaan että heilläkin on koneita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force)
Näyttää heillä olevan muutamia kuljetuskoneita ja sotaisinta kalustoa su-25 jonka todistettiin eräässä toisessa ketjussa lentävän korkeintaan 5 km korkeuteen eikä sen pilipaliaseilla saisi missään tapauksessa alas edes matkustajalentokonetta ;)
Samassa ketjussa on keskusteltu laajasti myös siitä hyökättiinkö Ukrainaan vai ei :) mutta ilmeisesti ei ainakaan lentokoneilla.
Muistelisin jenkkien olleen hyvinkin nuivia myymään ohjuksia Suomeen mikäli Grippenit olisi valittu, muistaakseni myös Grippenien moottorikaupassa oli jotain häikkää, ne kun ovat GE jtkin.. En ole vieläkään asiantuntija mutta siis erinomainen kone mutta ilman ohjuksia ja moottoria sitä voisi käyttää.. vaikka elokuvalavasteena.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:47:36
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 15:25:21
Georgia, Ukraina, nyt ainakin.
Niin Georgia tosiaan, en ajatellutkaan että heilläkin on koneita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force)
Näyttää heillä olevan muutamia kuljetuskoneita ja sotaisinta kalustoa su-25 jonka todistettiin eräässä toisessa ketjussa lentävän korkeintaan 5 km korkeuteen eikä sen pilipaliaseilla saisi missään tapauksessa alas edes matkustajalentokonetta ;)
Samassa ketjussa on keskusteltu laajasti myös siitä hyökättiinkö Ukrainaan vai ei :) mutta ilmeisesti ei ainakaan lentokoneilla.
https://www.youtube.com/watch?v=lCpuCqahnFY
Myös georgialaiset käytti ilma-asetta.
Mainos Boeing'in youtube-kanavalta:
https://www.youtube.com/watch?v=HbmvFABNRDA (https://www.youtube.com/watch?v=HbmvFABNRDA) "Boeing well positioned for future strike fighter market"
QuoteTo answer the needs of potential international customers with low-risk and affordable solutions, the F-15 Silent Eagle and F/A-18 Super Hornet with new international roadmap options allow Boeing to customize its offering in future fighter competitions.
Quote from: Asra on 06.04.2015, 15:31:24
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:12:54
Minulla on sellainen käsitys ettei Suomessa ole kovinkaan montaa paikkaa missä suoraa asfaltia olisi tarpeeksi..
Oheinen video antaa jonkinlaisen mielikuvan millaisen asfaltinpätkän hävittäjä tarvitsee nousukiitoa varten. Suomessa on tuhansia ja tuhansia kilometrejä asfaltoitua tietä. Vaijerilaskuun riittää aika samanlainen pätkä.
http://youtu.be/XNtFc0Z44m8
Tuttuja entuudestaan, mutta hyvin asiallisia pätkiä tänne niiden varalle, jotka eivät ole asiaan aikaisemmin perehtyneet. Tuo ominaisuus pani kenraalit ostohimoa täyteen ja syystäkin.
Takkirautakin (Hornet vs. F-16 / Euro / Gripen 100-6) väläytti lisää siitä, millaisen ilmavoiman kanssa Suomen vihulaiset joutuvat tekemisiin sodassa. Nyt ne Hornetit on lisäksi päivitettyjä! Päivityksen helppoudessa Hornet onkin nimenomaan sellaiseksi suunniteltu. Paras rauhanajan ostos jos tuotteella on pitkä elinkaari.
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/03/100-6.html
Mikä kone muuten tiputti ne 6-hornettia? Olisin kiinnostunut.
Jos NYT tarvittaisiin KIIREESTI lisää koiratappelijoita jonkun sodan takia, ovat perustelut oikeat esim. Gripenin NG:lle! Mutta rauhanajan hankinnat tulisivat vasta 2025 ja siihenkin sitten kaivattaisiin se pitkä elinkaari pitäisi palvella yhtä mallikkaasti kuten nyt F-18 tekee.
Hornet ei sodassa kaipaa tunnistuslentoja. AMRAAM perään vaan....
Annetaan F-35 kehitystyön jatkua, vasta sitten tiedämme, onko projekti susi?
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 15:06:12
Quote from: Hippo on 06.04.2015, 14:30:01
Harrierin kyky nousta pystysuoraan ei ratkaissut ilmasotaa. Enemmän vaikutusta oli, että briteillä oli ylipäätään hävittäjiä kuljettavia lentotukialuksia sopivan matkan päässä saarilta. Argentiinalaiset lensivät mantereelta ja toimivat koko ajan lentosäteen äärirajoilla. Vaikutusta oli myös brittien all aspect-ilmataisteluohjuksilla.
Kysymys kuuluu: miksi Argentiinan ilmavoimat lensi mantereelta eikä Falkland-saarten omilta lentokentiltä? Eikös olisi ollut paljon helpompaa lentää saarella itsellään olevalta kentältä? Vastaus kuuluu koska Vulcan ja SAS. Britit pommittivat saaren kentät mäsäksi ainoalla koskaan lentämällään Vulcan-ydinase-museo-lentokoneellaan niiden kaikki toimintasäde ja huoltovaatimukset ylittäen. Lopulta SAS erikoismiehet kävivät rikkomassa kentille jo parkkeeratut maataistelu&sotakoneet.
Harriereja pelastui mm täysin vieraiden laivojen kannelle laskeutuen. Mikä varmaan on ollut melkoinen ylläri kauppalaivan miehistölle kun kannelle putkahtaa suihkuhävittäjä. Perässään RN fregatti kertoen että laivan suuntaan tuli hävittäjän kokoinen muutos. Brittien ongelma oli se että harriereja oli hyvin vähän valmiina. Mutta riittävästi sotaa varten. Doktriini ja suunnitelma sisälsi myös pommitetun kentän hyödyntämisen koneilla jotka eivät tarvinneet koko kiitorataa.
Ilman Harriereja Brittien koko sota olisi mennyt mönkään. Ja kalliiksi se tuli näilläkin.
Ps. Menettivät mm yhden teknosotalaivan harmillisesti keskustietokoneen kaaduttua juuri kun argentiinslaishävittäjä aloitti pommihyökkäyksensä.
Faktat ihan kohdallaan mutta väitän edelleen, että kyky nousta ja laskea pystysuoraan ei ratkaissut Falklandin ilmataisteluja vaan nuo em. asiat kuten lentomatka, paremmat ohjukset, taisteluhenki, parempi koulutus ja taktiikka jne. Joten ei Suomen kannata siksi hankkia pystysuoraan nousevia F-35-koneita.
Voisi sanoa että "takkiraudalla" on vähän sokeaa pistettä mitä tulee venäläisiin :) Kommenteissa muuten tulikin esiin yksi paha ongelma huipputeknisen järjestelmän kohdalla: entä tosiaan jos osa lentäjistä elimoinoidaan jo ennen hyökkäystä? Lienee yleisesti tiedossa että ilmavoimilla on pulaa rahasta ja siksi lentotunteja on leikattu. Tämä ei voi olla näkymättä osaamisessa.
En tiedä mikä leikki tuo 100-6 oli mutta nykyajan ilmasodassa ohjukset laukaistaan yleensä jo kaukaa eikä ihmemieskään voi mitään jos ohjus osuu.. Kyllä ne ihmeet taidettiin tehdä "Bruustereilla" ja "mersuilla" viime sodassa ja nyt sitten oltaisiin heikommilla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 16:12:21
Voisi sanoa että "takkiraudalla" on vähän sokeaa pistettä mitä tulee venäläisiin :) Kommenteissa muuten tulikin esiin yksi paha ongelma huipputeknisen järjestelmän kohdalla: entä tosiaan jos osa lentäjistä elimoinoidaan jo ennen hyökkäystä? Lienee yleisesti tiedossa että ilmavoimilla on pulaa rahasta ja siksi lentotunteja on leikattu. Tämä ei voi olla näkymättä osaamisessa.
En tiedä mikä leikki tuo 100-6 oli mutta nykyajan ilmasodassa ohjukset laukaistaan yleensä jo kaukaa eikä ihmemieskään voi mitään jos ohjus osuu.. Kyllä ne ihmeet taidettiin tehdä "Bruustereilla" ja "mersuilla" viime sodassa ja nyt sitten oltaisiin heikommilla.
Suomi ja Israel ovat 2 pikkumaata, joilla on koko maailmassa ilmiömäiset pudotusprosentit. Israelin F-15 ja F-16 kohtaamiset arabien kanssa ovat olleet murskaavia. Su-27 ja uudempien Su:den sotakyky pelottaa. Etiopian ja Eritrean ilmasodassa etiopialainen Su-27 tipautti 3 eritrean Mig-29:iä. Muita tilastoja ei ole. Su-27 hakkaa harjoituskoiratappeluissa ja lentonäytöksissä länsihävittäjät. Mutta oikeassa sodassa tapetaan toinen, vaikkapa "raukkamaisesti" AMRAAM:lla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:39:11
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 15:29:41
Kuinkas pitkän asfaltin luulet laivastohävittäjän tarvitsevan? Laskuun tarvitaan yleensä pidempi matka, mutta se voidaan lyhentää vaijerilla.
Ne ampuu ne koneet sellaisella "katapultilla" matkaan, ja pysäyttää tosiaan vaijerilla. En tiedä onko PVeellä vaijerisysteemejä.
F-18 ilman höyrykatapulttia maksimipainolla 600m(muistivaraus) ja vaijerisysteemit on ilmavoimilla jemmassa(ei asennettuna).
^Iipoilla lienee huippukalusto ja -miehistö korkealla motivaatiolla, vastapuolella taas ei ehkä niinkään..
Ehkä noita lentovehkeitä pidetään hieman turhan korkealla jalustalla. Tulee mieleen esim. Afganistanin sota neukkulan aikaan tai vaikka tämä nykyinen daesh/ISIS jolla näyttää menevän varsin hyvin eikä taatusti ilmavoimien ansiosta, vastapuolilta taas ei koneita puuttunut/puutu..
Quote from: jostwix on 06.04.2015, 15:32:32
Quote from: Sour-One on 06.04.2015, 14:50:16
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Samaa olen miettinyt minäkin. Ja entäs Lufthansa; ei yhtään omaa hävittäjää. Ja British Airways samoiten. ;D
Quote from: elukka on 06.04.2015, 14:53:39
meillä olisi vapaita koneinsinööriresurssejakin käytettävissä. Vain paperit puuttuvat
Tarkoitukseni oli haukkua Suomea yleensä - suomalaista kulttuuria ja meidän koulutusjärjestelmää.
No se on varmaan juri sinua. Siis se Suomen haukkuminen. Mutta oliko tarkoituksenasi esittää, että Suomen tai siis jonkin suomalaisen yrityksen (puhuit Finnairista) pitänyt joskus alkaa kehittää hävittäjiä?
Yritin etsiskellä hintoja. Löysin gripenille hinnan 60 miljoonaa / kone. F-35, 180 miljoonaa /kone. 3 gripeniä 1 F-35 hinnalla, kaikki 3 saadaan lentämään halvemmin kuin 1 F-35. Se siinä sitten tulee vastaan, onko 3 gripeniä parempi kuin 1 F-35.
Suomella on Hornetteja 64. Niiden korvaaminen Gripeneillä maksaisi 3,8 miljardia. F-35:silla 11,4 miljardia. Ostetaan 192 Gripeniä. Kai niillä pärjää paremmin kuin 64:llä F-35:sella.
Ostetaan vaan Gripenit ja annetaan jo etumaksuna koko Suomen valtion kultamunavarannot. Jos kauppoja ei synny, etumaksun saa pitää.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 15:51:25
Muistelisin jenkkien olleen hyvinkin nuivia myymään ohjuksia Suomeen mikäli Grippenit olisi valittu, muistaakseni myös Grippenien moottorikaupassa oli jotain häikkää, ne kun ovat GE jtkin.. En ole vieläkään asiantuntija mutta siis erinomainen kone mutta ilman ohjuksia ja moottoria sitä voisi käyttää.. vaikka elokuvalavasteena.
Tästä nimenomaan on kyse. Svedupellet kuvittelivat että USA myy heille iloisen huolettomasti Jas hävittäjään samat asejärjestelmät ja moottorit kuin yhdysvaltalaismerkkeihin. Yllätyksenä oli lähinnä ruotsalaista Palle Ramsten och Pankaka Shåw luokkaa kun selvisi ettei "itsestäänselvät" ohjus ja moottorikaupat olleetkaan itsestäänselviä. Lopulta koneisiin oli tulossa ikivanhoja sidewinder ohjuksia ja "Bamse" ruotsalainen ihmeohjus joka on niin ihmeellinen etten tiedä onko sitä koskaan käytetty mihinkään ja ollakseen jas ostopäätöksen perusta, pitää olla perkuleen ihmeellinen ohjus. No kun se lopulta valmistui, selvisi että tuhovoimaltaan vastaa Astrid Thorsia.
^ Joukkotuhoaseet ovat syystäkin kiellettyjä
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 17:09:36
No kun se lopulta valmistui, selvisi että tuhovoimaltaan vastaa Astrid Thorsia.
Melkoinen tuhovoima, onko jenkeillä ollut vastaavaa paukkua sitten Nagasakin? Thors-ohjusta on päivitelty ja uusi versio Stubbwinder.
Minulle on tullut mieleen että olisiko USA:n lentokoneteollisuudessa "lihavan kissan" ongelma? Kilpailua ei käytännössä ole ja kenraaleille saadaan myytyä vaikka joku täysproto jota sitten "tuntipalkalla" fiksaillaan.. USA:n puolustusbudjetti on niin tähtitieteellinen että tämä ei välttämättä ole ongelma, pienelle ja kehitysmaalaistuvalle Suomelle kylläkin. JASsilla ei silti tee mitään jos jenkit eivät myy siihen kurantteja ohjuksia ja muuta mitä siihen tarvitaan.
Quote from: Lasse on 05.04.2015, 20:44:48
Runaway Fighter
http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter (http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter)
Ääni JAS Gripen NG:lle. Mahdollisimman isot vastakaupat ja toivottavasti voisimme saada jotain valmistusta Suomeen.
Asiaa yhtään tuntematta ääni Gripenille sen vuoksi, että se lienee suunniteltu huolto- ja lentotuntien keskinäisen suhteen kannalta Suomelle hyvin sopivaksi.
Ai niin...
Ja kauppa ihan vaan rahalla ilman mitään vastakauppapelleilyitä. Tulee niin paljon halvemmaksi. Käytetään säästynyt raha vaikka kouluttamiseen ja varustamiseen.
Äänestin F-35, koska hävittäjän aseet, huolto, laatu, suhteet USA:han.
Sinänsä nuo sotavehkeet ovat kiehtovia noin teknisessä mielessä. Olisi todella kiinnostavaa tietää miten PAK-50 pärjäisi länsikoneille: onko se tosiaan stealth ja mitä tasoa sen ohjukset ja muut järjestelmät ovat? Ulkonäkö on ainakin upea kuten noissa viimevuosikymmenten R koneissa on ollut tapana. Tätäkin ihmettelen vilpittömästi kun tietää mitä tasoa muotoilu yleensä Venäjällä on..
Eikö esim. Ukrainassa voistaisi laittaa pystyyn pieni ehdottoman rajoitettu rauhanlentonäytös jossa todelliset ominaisuudet tulisivat esiin? Uskon että tämä tieto kiinnostaisi suuresti niin Kremliä kuin Washingtoniakin!
Quote from: Jaska Pankkaaja on 06.04.2015, 17:58:41
Ulkonäkö on ainakin upea kuten noissa viimevuosikymmenten R koneissa on ollut tapana. Tätäkin ihmettelen vilpittömästi kun tietää mitä tasoa muotoilu yleensä Venäjällä on..
Lentokoneissa pätee vielä voimakkaammin sama mikä on käynyt autojenkin muotoilussa, eli tuulitunneli määrää muodot, ei estetiikka. Militäärikaluissa pitää antaa periksi jonkinverran
käytännöllisyydelle että lentimeen saadaan tarpeeksi aseita ja kerosiinia.
Esimerkiksi ennen prototyyppivaihetta yksi työryhmä työsti Su-27:n nokan ja siiven etuosan muotoa 60 tuhatta tuntia tuulitunnelissa MiG:n suunnitteluosastolla. Kun ei kelvannut uuden häätäjän konsepti Mikojan & Gurevitsille suunnittelijat tassuttelivat valmiiden kuvien kanssa Sukhoille joka totesi että aletaanpa hommiin. Muilla laitteilla ei tehdä vastaavia matalan nopeuden manööverejä, "Pugatsevin kobra" kuuluisimpana.
Ensiesittelyssään länsimaissa oli porukoilla ihmettelemistä kun pääkoelentäjä Pugatsev näytti mihin 27 pystyy, ja BBC:n kameraryhmä onnistui haastattelemaan jotain amerikkalaista F-16-pilottia esittelylennon jälkeen.
"What would you do if you got into a close counters dogfight with that plane?"
"I'd eject." ("käyttäisin heittoistuinta")
Quote from: hannes58 on 06.04.2015, 15:44:08
Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?
Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.
Quote from: Myrkkymies on 06.04.2015, 18:17:36
Quote from: hannes58 on 06.04.2015, 15:44:08
Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?
Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.
Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.
Suomi tarvitsee sekä kyvyn olla paljon ilmassa että kyvyn toimia saumattomasti järjestelmänä jossa ohjaajalla varustettu hävittäjä on vain yksi palikka koko paletissa. Miehittämättömät lentävät lelut ovat toinen tärkeä osa siinä kokonaisuudessa. Muut miehitetyt koneet (tutka-, rahti-, elso-, mitälie....), maa-asemat jne. ovat yksi osa.
Minä en osaa nähdä jotain Stealth-piirrettä, kaartotaisteluominaisuuksia jne. keskeisimpinä. Kustannustehokkuuden ja järjestelmäintegraation laatu + päivitettävyys on se, minkä olettaisin olevan tosipaikan tullen ratkaisevaa.
Quote from: Sour-One on 06.04.2015, 19:04:09
Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.
Tarpeeksi matalalla kun lentää, niin voi päästä Leningradiin asti.
Quote from: Ulkopuolinen on 06.04.2015, 20:28:45Hypätääs nyt ensin siihen venäläistyyliseen ilmatorjuntaohjuksiin pohjautuvaan järjestelmään. Jos sellaista vastaan saturaatiohyökätään niin että 18 valemaalia + kaksi aitoa konetta rynnäköi yhdessä, niin miten se selviää ensimmäisestä rynnäköstä? Entä toisesta? Kolmannesta? Jos heitän hatusta että jo toisen rynnäkön jälkeen koko raskas ohjusilmatorjunta on täydellisesti pois pelistä ja neljästä oikeasta koneesta on pudonnut enintään yksi tai ei yhtään, niin olenko oikeassa vai oikeassa?
Mites se hävittäjä selviää tuosta yhtään sen paremmin? Valemaaleja sen tutka ei ainakaan tunnista yhtään sen paremmin kuin maassa oleva ilmatorjuntajärjestelmäkään. Sitäpaitsi on huomattavasti helpompi tuhota hävittäjä ilmasta-ilmaan ohjuksella kuin maassa oleva järjestelmä ARM-ohjuksella. Ilmatorjunnan tutkan kun voi sijoittaa kauas järjestelmän muista osista ja siihen voi iskeä vain silloin kun se on päällä.
Quote from: Myrkkymies on 06.04.2015, 20:28:58
Quote from: Sour-One on 06.04.2015, 19:04:09
Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.
Tarpeeksi matallalla kun lentää, niin voi päästä Leningradiin asti.
Höh. Tarpeeksi matalalla kun lentää voi laskeutua Putinin olohuoneeseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust
Quote from: Myrkkymies on 06.04.2015, 18:17:36
Quote from: hannes58 on 06.04.2015, 15:44:08
Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?
Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.
L-90:kin myytiin jo Ruotsiin, mistä vähintään tuplahinnalla eteenpäin. :roll:
Suomeen muuten jäi kaksi lentokuntoista Fouga Magisteria. Vähän magee! 8)
Quote from: topkek on 06.04.2015, 17:47:14
Äänestin F-35, koska hävittäjän aseet, huolto, laatu, suhteet USA:han.
Koneiden aseistuksen mukaan ottaminen keskusteluun tekee äänestyksestä vaikean: Molempiin koneisiin saa monenlaisia aseita. Hornettien ilmaohjukset ovat juttujen mukaan todella hyviä, ja pudottavat vihollisen vaikka mistä, mutta Suomi ei ole omien ohjustensa toimivuutta päässyt eli joutunut testaamaan, joten myyntipuheeksi jäi. Hornettien uudet maamiinankorvaavat asejärjestelmät ovat vielä epäilyttävämpiä. Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.
Rauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.
Miten olisi P-Korealainen MiG 21? Vauhtia Hornetteja enemmän ja ohjuksetkin on säätänyt varmaan itse kimjongil, vai mikä se nykyinen onkaan, joten yhdellä ohjuksella voisi varmaan ampua alas 18 vihollista kun itse Mestarikin veti 18 holea putkeen yhdellä lyönnillä!!!11 Kaupantekijäisiksi saataisiin sellaisia valtavia pystejä mitä P-Korea on jobannut Afrikkaan jo kymmeniä! Vaiks 70m korkea tavja halosen patsas jokaiseen yliopistokaupunkiimme!
A-pommi me tarvittaisiin, ja sehän myös löytyisi.. P-koreasta.
Quote from: törö on 05.04.2015, 21:46:54
Eiköhän noissa kaikissa ole takaportit sitä varten, ettei niitä voisi käyttää myyjämaata vastaan, niin että epävakaiden naapureiden härvelit kannattaa unohtaa kokonaan.
Eli vastaan F-35.
Softassa ne on eli tarvisi olla semmosta duunaria joka osaa sen poistaa.
Mitähän ovat saaneet sua ennen vastanneet vastauksistaan?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015040519472959_ul.shtml
Linkki Putinin trolleista. Ei ne varmaan niin halvalla täällä toimi.
Epävakaa maa, joka antaa koodit pyydettäessä ei ole hyvä vaihtoehto sekään.
Ennen hävittäjäkauppoja kuitenkin jokaiselle suomalaiselle oma kivääri sekä pateja riittämiin. Kotiin säilytettäväksi.
Quote from: sivullinen. on 06.04.2015, 21:25:05
Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.
Rauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.
Mig 25 yllätti ohjuksellaan passiivisen F 18:n. Sen sijaan "aktiiviset" F 18:t ampuivat lämpimikseen Mig 21:ia alas pommilastissa ja pommittivat vielä perään. Pommithan ovat haitta, joista halutaan eroon ennen hävittäjien kohtaamista.
F 18 on luja, käytännöllinen ja oikealla doktriinilla tappaja.
Jussi Niinistö oli oikaissut tvitterissä väärin ymmärrettyä lausuntoaan: Niinistö tarkoitti JAS Gripenin saatavuudella, ettei koneesta ehkä edes kehitetä viidennen sukupolven hävittäjämallia.
Mutta herää kysymys onko Suomella varaa lähteä tuohon leikkiin? Mitä niillä kaikilla 5. generaation ominaisuuksilla olisi Suomen puolustuksen kannalta ratkaisevan tärkeää? Nyt puhutaan jo 6. sukupolven hävittäjistä. Mitä varten? No rahan tietysti.
Homma on jokatapauksessa menossa kohti UAV-härpäkkeitä. Viidennengeneraation lentsikoiden aika on ohi nopeammin kuin niiden elinkaari.
Suomella on vahvana etuna yleisen asevelvollisuuden myötä suuri armeija, joka vähentää jossain määrin huipputason vaatimuksia ilmavoimilta. Siinä missä pienellä palkka-armeijalla olisi vaikeuksia tuhota kaikki joukkojenlaskut huipputason ilmavoimien avulla Suomella on varaa hajauttaa todellisia joukkoja torjumaan esim. strategisten kohteiden viereiselle pellolle pudotetut panssarijoukot ja näin pitää rintamalinja suhteellisen selkeänä.
Quote from: sivullinen. on 06.04.2015, 21:25:05
Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.
MiG-21 maksimi hyötykuorma 1,500 kg (tyhjäpaino 4980 kg)
F 18 C/D maksimi hyötykuorma 7,031 kg ,eli jos haluaisi, voisi periaatteessa kiinnittää Mig 21:n hornettiin ja lähteä lentoon.
Mitä tulee Hornetin nousuominaisuuksiin verrattuna Mig 21, niin on pakko sanoa etten ole lentäjä. Mig 21 vaikuttaa lentäjän lentokoneelta jolla on tarinan mukaan lennetty pystysuorassa leijuen kentän yläpuolella. Venäläiset ovat halunneet ja tehneet erittäin hienon ja aikaansa edellä olevan lentokoneen. Hornet on aselavetti. Mutta jos ei ole nähnyt kun Hornet lähtee äärimmäisellä teholla ilmaan, niin turha kuvitella etteikö silläkin pääse.
QuoteRauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.
Täällä ei ole ymmärrystä siitä että Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi. Mikä on globaalin asekaupan varjopuoli. Tästäkin huolimatta Venäläiselle myyjälle pitää olla reilu ja järjestää täysin reilu kisa jossa vain tekninen taso ratkaisee. Jos Venäläinen pystyisi takaamaan rehellisen tuotteen ja varmat varusteet, ei ole lainkaan huono asia että Suomi ostaisi vaikkapa venäläisen lentokoneen. Miten tämä temppu sitten tehtäisiin, on toinen juttu mihin itselläni ei ole mitään vastausta tiedossa. Hienoja lentokoneita, saatanan huonoja varusteita ja lisäosia on melkoinen risti myytäväksi ja ostettavaksi.
Ostetaan mitä ostetaan, sodan aikana Suomen ilmavoimista ei kuitenkaan ole mitään ratkaisevaa iloa. Ei ole ollut eikä tule olemaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 23:55:47
Täällä ei ole ymmärrystä siitä että Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi.
Tuollaista on vaikea uskoa. Venäjä, kuten kaikki maailman asekauppiaat, rajoittavat aseiden myynnin omille kumppaneilleen. Silloin ei kannata sabotoida aseita. Niillä on tarkoitus luoda "ensimmäinen rintama" eli puskuri suurvallan rajalle tai tukea omaa etupiiriä. Ne toimivat myyjän eduksi -- ja strategissa maissa "myyjä" rahoittaa "ostot". Uusimpia aseita ei myydä. Silloin ostaja eli "vasalli" pysyy alistetussa asemassa asekauppiaan suhteen.
Poliittinen puoli on syytä ottaa huomioon asekaupassa, koska se tulee joka tapauksessa vaikuttamaan suuressa määrin huollon ja aseistuksen saatavuuteen. Seurasin suurella mielenkiinnolla Kiinan ensimmäisen kunnon hävittäjän -- J-20 (http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20) -- julkisuuteen astumista pari vuotta sitten. Silloin puhuttin sen käyttäneen venäläistä moottoria -- joka ei kovin yllättävä asia ollut --, mutta asejärjestelmien väitettiin käyttäneen norjalaisia tarkkuusgyroskooppeja ohjusten ohjaukseen -- joka oli yllättävä asia: Norja on Nato-maa ja J-20 esiteltiin haastajana nimenomaan Nato-maiden johtajan Yhdysvaltojen koneille. Jos Kiina luottaa Nato-maalta ostamansa aseiden osien toimivuuteen ja toimitusvarmuuteen, on heidän luotettava omiin aseiden testausprosesseihinsa täydellisesti.
Luottamusta myyjään ei sotilailla ole. Hornetitkin koottiin Suomessa. Jokainen mutteri varmistettiin toimivaksi ja salaluukuttomaksi. Vain uusimmat asejärjestelmät, joissa tietokoneohjelmat ovat merkittävässä osassa, ovat mahdottomia varmistaa ostajan puolelta. Niissä Venäjä ei ole ollut useinkaan myyjänä; ne ovat olleet Yhdysvaltojen ja Israelin vahvaa aluetta. Niiden ostaminen on hankalaa. Ei ole mukavaa ostaa sikaa säkissä. Miehittämättömissä lennokeissa, jotka ovat nykyään ilmasodassa merkittävämmässä asemassa kuin hävittäjät, ovat erityisen herkkiä kaikelle häirinnälle. Iran sai jopa yhden amerikkalaisen dronen ohjattua alas. Äskettäin amerikkalaisten piti tulla harjoittelemaan joillain vanhoilla koneillaan Suomen ilmatilaan. Harjoitus kuitenkin peruttiin "teknisten vikojen" vuoksi. Sitä voi pitää eräänlaisena epäluottamuslauseena Suomen suuntaan. Suomi ei voi luottaa Yhdysvaltoihin, vaikka hyökkäys tulisikin idästä. Yhdysvallat ei uhraa uusimpia koneitaan Suomen puolustamiseen, ja Saksa on tunnetusti ennenkin "myynyt" Suomen itänaapurille sanoi Molotov.
Quote from: siviilitarkkailija on 06.04.2015, 23:55:47
Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi.
Tästäkin huolimatta Venäläiselle myyjälle pitää olla reilu ja järjestää täysin reilu kisa jossa vain tekninen taso ratkaisee.
Venäläisten koneiden mukaan ottaminen on tärkeää myös ihan tiedustelunäkökulmasta. (Sama pätee kaikkiin muihinkin ehdokkaisiin.) Pitää hankkia kaikki saatavilla oleva tieto kaikista uusista järjestelmistä ja niiden ominaisuuksista. Kun iso osa tiedosta ei ole julkista niin tarjouskilpailussa ja siihen liittyvissä koelennoissa ja järjestelmätestauksissa voi hyvinkin tulla esille Suomelle hyödyllistä tietoa.
Tästä syystä olisi mielestäni täysin moraalitonta ja epäisänmaallista jättää venäläinen vaihtoehto pois tarjouskilpailusta vaikka olisikin poliittinen yksimielisyys läntiseen vaihtoehtoon päätymisen puolesta.
Itse olen kutakuinkin varma että politiikka ohjaa hävittäjäkauppaa ratkaisevasti mikä ei tule näkymään esim. koneiden edullisena hintana. Muistelisin että Hornetteja hankittaessa Miragen hinta oli melko mojova koska ranskikset arvelivat saavansa kaupan vähän kannattavammallakin hintaa koska EU ja Suomen taitavat neuvottelijat.
Unkarilainen Gripen D (2paikkainen) ajautunut laskussa pois/yli kiitoradalta Tsekeissä:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20817525.ab
JAS-39 Gripen olisi poliittisesti ja taloudellisesti täydellinen hävittäjä Suomelle, sen osto vahvistaisi Ruotsin ja Suomen yhteistyötä, Ruotsi olisi varmaan valmis huomattaviin vastaostoihin ja PR:mme nousisi siellä uusiin lukemiin. Myös suuri ystävällinen naapurimme Venäjä olisi epäilemättä tyytyväisempi Gripeniin kuin F-35:een.
Jos jotain haittapuolia pitää tikulla kaivaa, niin Gripen ei tahdo pysyä ilmassa.
http://yle.fi/uutiset/gripen-kone_tuhoutui_tsekissa/8003444
Ennustan että Suomi valitsee Grippenin: halvempi, halvempi käyttää ja kyllähän se sentään yleensä lentää päinvastoin kuin F35. Jenkit eivät välttämättä edes halua myydä huippukonettaan poliittisesti tulevaisuudessa epävakaaseen ja talousromahtavaan Suomeen.
Mun mielestä Gripen on huonoin vaihtoehto.
Jenkit kusettaisi neuvotteluissa jollain tavalla ihan vaan periaatteesta ja venäläiset olisi tosi luotettavia ja asiallisia, koska ne yrittäisi tehdä hyvää vaikutusta siltä varalta, että Suomen yhteiskuntajärjestys menisi samaan kuntoon kuin Ukrainassa ja siltä voisi ottaa parempaan talteen jotain pientä, niin kuin vaikka Itä-Suomen.
Ruotsin hallituksen viime aikaisia toimia kun muistelee niin se on kiristänyt yrityksiä suostumaan naiskiintiöihin, sotkenut välit sotilasyhteistyökumppanin ja parin muunkin maan kanssa siksi, ettei ulkoministeri saanut tehdä jotain millä ei ole mitään tekemistä koko yhteistyön kanssa ja niin pois päin.
Eli jos niiltä ostaa jotain isoa ja kallista, pitää varautua siihen mahdollisuuteen, että ne yrittää käytää sitä kiristämiseen ja kylkiäisenä voi tulla vaikka 100 000 pakolaista. Varsinkaan näistä demareista ei yhtään tiedä mitä ne keksii.
Ruotsissa on laki joka kieltää sotatarvikkeiden myynnin sotaakäyvään maahan. Tätä lakia maisteli mm Intia käydessään erinomaisilla bofors-tykeillä päin paki-perkuleita jotka hyökkäsi Jamlu-Kashmiriin. Eivät enää tee samaa virhettä.
Jos Suomi joutuisi sotaan, osa svedupelleistä varmaan olisi myötämielisiä ja osa jopa osallistuisi. Mutta hallitustasolla Ruotsin pöksyissä on kakkaa. Se voi myös torpata myynnin jos iso karhu ärähtää. Sopimus Hornettien hakinnasta on hyvä pohja.
Tack men nej tack Till Gripen.
Ainahan voimme kiitokseksi Ruotsille muodostaa käytäviä, joita pitkin Venäläiset pääsevat Ruotsiin.
Quote from: sologdin on 19.05.2015, 19:59:53
JAS-39 Gripen olisi poliittisesti ja taloudellisesti täydellinen hävittäjä Suomelle, sen osto vahvistaisi Ruotsin ja Suomen yhteistyötä, Ruotsi olisi varmaan valmis huomattaviin vastaostoihin ja PR:mme nousisi siellä uusiin lukemiin. Myös suuri ystävällinen naapurimme Venäjä olisi epäilemättä tyytyväisempi Gripeniin kuin F-35:een.
Jos jotain haittapuolia pitää tikulla kaivaa, niin Gripen ei tahdo pysyä ilmassa.
http://yle.fi/uutiset/gripen-kone_tuhoutui_tsekissa/8003444
Vastaostot ovat niin menneisyyttä. Ruotsi lähettäisi kiitokseksi muutaman kymmennetuhatta rikastavaa maahanmuuttajaa Suomelle kompensaatioksi ostoksesta.
Korjaisin hieman kripenin kohdalla käsitystä sen ruotsalaisuudesta.
Gripenin osto ei vapauta meitä usan kongressin ikeestä, joka on kautta historian, mm hornettien kyseessä ollen, tehnyt meille kusisimmat metkut.
Gripenissä on hornetin moottori samoin pää aseistus.
Täällä kuvitellaan yleisesti että hornetin datavuo olisi jotenkin huippu luokkaa, moni ei näytä tietävän että omat koneen valitsijamme olisivat säilyttäneet jo museoon joutavan drakenin datavuon, ei käynyt jenkeille.
Käykää ihmeessä youtubessa katsomassa loistavia amerikkalaisia ilmavoimien kansallisia ja kansainvälisiä sotaharjoituksia ja miettikää sitten miten se systeemi sopii meille, kalustolla jota meillä ei koskaan tule olemaan ja joita ilman koneet ovat invalideja taistelukykynsä suhteen.
Viidestä länsimaisesta vaihtoehdosta valitaan ja hyvä niin.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/hornetien-korvaus-kaynnistetaan-vaihtoehtoina-viisi-lansihavittajaa/698383/
Toivottavasti tuo F/A-18E ei olisi vaihtoehtona. Kone on suunniteltu lentotukialus käyttöön, eikä mihinkään korpikentille.
Noista vaihtoehdoista ei ainakaan missään nimessä F-35:sta tai super hornettia. F-35 on saatanan kallis, eikä mitenkään erityisen hyvä. Super hornet taas on ensisijaisesti lentotukialuskäyttöön suunniteltu.
Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa.
Täytyisikin aloittaa laskeutumis- ja lähtöharjoitukset tukialuksille pikimiten! ;)
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 17:18:09
Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa. ;)
Ainakin F/A-18 Hornetit ovat herkkiä vikaantumaan ;) Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 17:18:09
Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa. ;)
Vaikka Suomi olisi natossa, niin tukialukset silti eivät itämerelle tule.
Quote from: Myrkkymies on 28.05.2015, 17:20:35
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 17:18:09
Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa. ;)
Vaikka Suomi olisi natossa, niin tukialukset silti eivät itämerelle tule.
Mitä ne siellä tekiskään, vaan Vienanlahdella!
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 17:20:12
Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.
Kai nyt
kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 17:32:51
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 17:20:12
Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.
Kai nyt kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?
Olen kuullut ettei hiekka tekisi hyvää koneen moottoreiden ilmanottoaukoille ...
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 17:32:51
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 17:20:12
Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.
Kai nyt kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?
Näinhän se menee. Muistaakseni hyvin hienojakoinen kivipöly on Hornetin moottoreille vaarallista, niin kuin varmaan kaikille muillekin suihkumoottoreille. Asfalttilentokenttiä pidetään puhtaana, mutta silti tosiaan tukialuslentokoneen valinta oli aika ajattelematon valinta kaikenkaikkiaan.
Venälinen Hornetin tapainen Suhoi on tässä suhteessa parempi. Siinä moottorin ilmaottoaukoissa on liikkuva etuputki, joka on pystyssä, kun kone starttaa tai laskeutuu. matkalennossa se on suoraan eteenpäin. Kaikel viisii, mutta miten lienee Gripenin kanssa, mitenkähän Svenssonit on asian ratkaisseet?
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 16:44:30
Toivottavasti tuo F/A-18E ei olisi vaihtoehtona. Kone on suunniteltu lentotukialus käyttöön, eikä mihinkään korpikentille.
kone on vähemmän hävittäjä lähinnä rynnäkkö ja kevyt pommikone, toisin kuin c/d, johon usa laivastolla on suunnitteilla modernisointi ja reilu käyttöiän pidennys, mikäli itä hylätään, pidän tätä vaihtoehtoa parhaana, ranskalaisen laadun näette arevalla, jostain syystä ranskalaiset pitävät palveluskalustonaan edelleen mirage 2000, epäilen kyseen olevan laadusta ja toiminta varmuudesta.
Muistutan vielä amerikkalaisten itsensäkin jo hylänneen f35 vaihtoehdon ja pika rahoitus kokonaan uuden hävittäjän suunnitteluun on varattu tämän vuoden pudjettiin, f35 on lähes totaalinen susi.
Itä vaihtoehtona tämän hetken paras, muutama (12) pak 50, rungoksi su 35s ja jokunen (24) su 32fn.
Huollon ja ylläpidon kannalta kyseessä on saman koneen eri versiot(myös pak50) kukin tehokkain omaan tehtäväänsä, nämä ovat nyt uusia huippuja, mutta kun f15 seuraaja 15v kuluttua on valmis se on upo uusi, ja kun valmistus on 20 -25v huipussaan on viimehetki meilläkin korvata modernisoitu hornet, epäilen tämän olevan myös taloudellisin länsi vaihtoehto, riippuvuutta epäluotettavasta usa kongressista se ei poista.
Aikamoinen pähkinä, huomatkaa että tähän kauppaan liittyy myös ohjuspuolustus, joka vetää taas idän suuntaan.
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.
Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 18:33:16
- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.
Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.
Pistä sitten nimes alle, että ymmärtää saavansa huippu infoa.
Quote from: Griffinvaari on 28.05.2015, 18:41:00
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 18:33:16
- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.
Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.
Pistä sitten nimes alle, että ymmärtää saavansa huippu infoa.
Emmä ny yksin kehtaa kunniaa ottaa! :-[
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 18:43:38
Quote from: Griffinvaari on 28.05.2015, 18:41:00
Quote from: Faidros. on 28.05.2015, 18:33:16
- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.
Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.
Pistä sitten nimes alle, että ymmärtää saavansa huippu infoa.
Emmä ny yksin kehtaa kunniaa ottaa! :-[
jaa niin että tähänkin perustetaan toimikunta ;D .
Huippukallis F-35. Maksanut tähän mennessä vaatimattomat 1,5 triljoonan hintalappu eli biljoonan verran euroja. Vielä huvittava piirre on se, että kiinalaisien oletetaan varastaneen projektin kaikki tiedot. :facepalm: Venäläiset tietävät 110% varmuudella koneen kaikki heikkoudet. "Most recently, there have been concerns over its computer systems' vulnerability, and Chinese hackers have possibly stolen classified data related to the project."
Lue lisää täältä (http://uk.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US#ixzz3bS39mAyW)
Mekin tienaamme tällä konetyypillä vielä.. ;D
Quote from: Griffinvaari on 28.05.2015, 17:49:10
riippuvuutta epäluotettavasta usa kongressista se ei poista.
Aikamoinen pähkinä, huomatkaa että tähän kauppaan liittyy myös ohjuspuolustus, joka vetää taas idän suuntaan.
Jenkit osaa kyllä sitoa kuolasuiset tsuhnat omiin hullutuksiinsa kuten Afganistaniin hukkaamaan puoli miljardia "bordellinrakennuskeikkaan". Ilman Hornet-kauppaa meillä ei olisi suurlähetystöäkään Kabulissa, Mig ja Draken olivat kevyempiä rasitteiltaan. Ei oltu YYA-veljeä auttamassa Tim Osmania vastaan nahistaessa.
Aina sitä lukemalla viisastuu. Super Hornet on siitä erikoinen härveli, että siihen voi asentaa ilmatankkauslaitteiston! Tankki masuun, letku persiiseen ja sitten muita juottamaan. :o
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 19:30:10
Huippukallis F-35. Maksanut tähän mennessä vaatimattomat 1,5 triljoonan hintalappu eli biljoonan verran euroja. Vielä huvittava piirre on se, että kiinalaisien oletetaan varastaneen projektin kaikki tiedot. :facepalm: Venäläiset tietävät 110% varmuudella koneen kaikki heikkoudet. "Most recently, there have been concerns over its computer systems' vulnerability, and Chinese hackers have possibly stolen classified data related to the project."
Lue lisää täältä (http://uk.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US#ixzz3bS39mAyW)
Mekin tienaamme tällä konetyypillä vielä.. ;D
En ota kantaa ketjun kysymykseen, mutta kommentistasi sen verran, että projektin hinta USAlle on täysin epärelevanttia Suomen valintojen kannalta. Paitsi tietysti siten, että iso ja kallis projekti tuottaa yleensä paremman lopputuotteen kuin pieni ja halpa. Lisäksi linkkaamasi jutun mukaan kiinalaiset ovat mahd. hakkeroineet jotakin projektista, ei suinkaan koko projektia.
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 19:30:10
Huippukallis F-35. Maksanut tähän mennessä vaatimattomat 1,5 triljoonan hintalappu eli biljoonan verran euroja. Vielä huvittava piirre on se, että kiinalaisien oletetaan varastaneen projektin kaikki tiedot. :facepalm: Venäläiset tietävät 110% varmuudella koneen kaikki heikkoudet. "Most recently, there have been concerns over its computer systems' vulnerability, and Chinese hackers have possibly stolen classified data related to the project."
Lue lisää täältä (http://uk.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US#ixzz3bS39mAyW)
Mekin tienaamme tällä konetyypillä vielä.. ;D
Koneen liikehdintää on rajoitellu niin vahvasti että selällään kuva on harvinainen, hieno kuva.
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 19:30:10
Huippukallis F-35. Maksanut tähän mennessä vaatimattomat 1,5 triljoonan hintalappu eli biljoonan verran euroja. Vielä huvittava piirre on se, että kiinalaisien oletetaan varastaneen projektin kaikki tiedot.
Suomen ja Kiinan välinen sota käydään vasta Suomen ja Venäjän välisen sodan, jonka seurauksena Venäjän valtakunta kokonaisuudessaan liitetään osaksi Suomea, jälkeen. Jos käydään. Silloin ei tosin sotia enää käydä hävittäjillä, vaan käytössä on lasersilmäiset miniatyrikärpäset. Venäläiset taas eivät tiedä edes omien koneidensa kaikkia heikkouksia 110% varmuudella. Saattaa olla, ettei sellaisiin varmuuksiin yllä kukaan missään.
Se tuokin esiin jälleen yhden vaikuttavan tekijän sotimisen suhteen: Jos amerikkalaiset koneet on suunniteltu lentotukialuksiin ja suurten merten lämpimään ja lauhkeaan ilmastoon, ja venäläiset koneet siperian kuivaan ja kylmään ilmanalaan, niin mikä on niiden toimintavarmuus suomalaisessa ilmastossa? Harjoituskäytössä tästä tietenkin saadaan tietoa -- mutta lennetäänkö harjoituslentoja edes räntäsateessa, jolloin konerikon vaara on suurin? Olisiko sotatilanteessa kyettävä torjumaan vihollisen iskut myös räntäsateessa? Sodan aikaisista heikkouksista ei kukaan osaa sanoa edes 50% varmuudella. Jos siihen vielä lisätään salaiset asejärjestelmät, joista ei ulkopuolisille kerrota, niin varmuus jää johonkin 10% luokkaan. Avaruudesta ammuttavat ohjukset voisivat esimerkiksi mahdollisesti tehdä kaikesta hävittäjä lentelystä sodan aikana hyödytöntä. Todistetetusti singaalihäirinnällä Iran onnistui kaappaamaan yhden amerikan miehittämättömän lentoaluksen ja Irakin sodassakin jopa Irakin tietotaito riitti huijaamaan amerikan tunnistautumiskäytäntöjä. Suomenkin olisi syytä huomioida singaalihäirinnän kehittyminen. Hornetit, jotka valittiin teknologisesti kehittyneiden asejärjestelmien vuoksi, olisivat tässä suhteessa jopa edeltäjiään, jotka olivat nopeampia ja vähemmän alttiita signaalihäirinnälle, huonompia.
Ruotsin ilmavoimat ehti jo osoittaa, ettei se puolusta maata kuin virka-aikana, mutta onko heillä myös säävaraus? Talvisodan -- sellainen sota on mahdollinen -- aikana yksi ei aivan mitätön tekijä on myös koneen käynnistymiskyky pakkaskelillä. Jos kone vaatii viiden tunnin lämmityksen ja auratun ja lämmitetyn kiitoradan, voidaan sellaista käyttää ainoastaan Helsinki-Vantaan lentoasemalta; jos koneessa on nastarenkaat ja defa, voidaan se saada ilmaan ja alas jokaisella hätälaskualueella. Sotilaallisessa mielessä sotatilannetta kuvitellen tällaisilla asioilla voisi olla merkitystä. Suomen sijaitsemilla kylmillä pohjoisilla leveysasteilla ei käsittääkseni olla käyty sotia ainakaan nykyisten hävittäjäsukupolvien aikana. Siten kenelläkään ei ole oikeastaan tietoa, mitkä tekijät nousevat merkittävään asemaan oikeassa sodassa, ja minkälainen se sota ylipäätään voisi olla. Sotaharjoituksissakin, joita nyt käydään molemmin puolin, harjoitellaan toimimista hyvissä olosuhteissa lämpimän kahvin ja saunan odottaessa paraatikuntoon laitetun kiitotien päässä kenenkään häiritsemättä lentelyä. Sellainen harjoittelu vastaa olosuhteiltaan ehkä "rauhanturvatehtäviä", joissa ilmaherruutta ei kukaan ole kiistämässä. Puolustusvoimat, joiden ainoa tehtävä on osallistua "rauhanturvatehtäviin", voitaisiin minusta lakkauttaa samalla kertaa kehitysavun kanssa; vain sellaiseen kykenevistä sotavoimista ei ole mitään iloa maanpuolustuksen kannalta.
Toistan loppuun vielä lopuksi oman kantani: Hävittäjät ovat ylipäätään niin kalliita ja todennäkösesti hyödyttömiä, jos soditaan itänaapuria vastaan, ettei niitä kannattaisi hankkia ollenkaan. Hankitaan säästyneillä rahoilla vaikka maamiinoja. Annetaan upseereiden hankkia peniksenjatkeensa jostain muualta.
"Toistan loppuun vielä lopuksi oman kantani: Hävittäjät ovat ylipäätään niin kalliita ja todennäkösesti hyödyttömiä, jos soditaan itänaapuria vastaan, ettei niitä kannattaisi hankkia ollenkaan. Hankitaan säästyneillä rahoilla vaikka maamiinoja. Annetaan upseereiden hankkia peniksenjatkeensa jostain muualta."
Edellä lainaus sivulliselta, joka ei tälläkertaa kirjoittanutkaan ihan sivullista.
Sivullinen on aika oikeassa lähitulevaisuudessa ellei ohjuspuolustusta saateta kuntoon nykyisen ideologisen alennuksen tilasta, tai hornetteja sijoiteta jonnekin englannin tienoille.
Turhempia kait on merivoimien hankinnat, ei ole opittu mitään, uhraus "hurreille" .
Sivullisenkin viittaamaan ja meille talvisodan ystäville suru-uutinen, talvisota on vissiin lopetettu, ainakaan lietsun alkosta ei enää löytynyt -kele.
Quote from: alussaolisana on 28.05.2015, 19:59:38
Quote from: Jukka Wallin on 28.05.2015, 19:30:10
Huippukallis F-35. Maksanut tähän mennessä vaatimattomat 1,5 triljoonan hintalappu eli biljoonan verran euroja. Vielä huvittava piirre on se, että kiinalaisien oletetaan varastaneen projektin kaikki tiedot. :facepalm: Venäläiset tietävät 110% varmuudella koneen kaikki heikkoudet. "Most recently, there have been concerns over its computer systems' vulnerability, and Chinese hackers have possibly stolen classified data related to the project."
Lue lisää täältä (http://uk.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US#ixzz3bS39mAyW)
Mekin tienaamme tällä konetyypillä vielä.. ;D
En ota kantaa ketjun kysymykseen, mutta kommentistasi sen verran, että projektin hinta USAlle on täysin epärelevanttia Suomen valintojen kannalta. Paitsi tietysti siten, että iso ja kallis projekti tuottaa yleensä paremman lopputuotteen kuin pieni ja halpa. Lisäksi linkkaamasi jutun mukaan kiinalaiset ovat mahd. hakkeroineet jotakin projektista, ei suinkaan koko projektia.
OK Olet oikeassa tuosta "mahdollisesti jotakin", mutta sekin on nykyaikana tarpeeksi..
QuoteHyödyt irti puolustusvoimien isoista tilauksista
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/hyodyt-irti-puolustusvoimien-isoista-tilauksista/zjijwM4T?utm_source=leiki&utm_medium=iltalehti&utm_campaign=kontekstuaalinen&_ga=1.212318036.1958192252.1433507948
Uusista torjuntahävittäjistä päättää todennäköisesti Sipilän hallituksen seuraaja noin neljän vuoden kuluttua. Tilauksen arvo voi nousta kuuden miljardin euron luokkaan.
"Luonnollisesti se tarjoaa mahdollisuuden teolliseen yhteistyöhön ja investointien edistämisen Suomeen."
"Hävittäjien osalta ei ole kysymys niiden kunnossapidosta, vaan laajemmasta kokonaisuudesta. Ei ole olemassa vielä mitään selkeätä mallia."
"Kyse voi olla suomalaisen viennin edistämisestä siihen maahan, josta koneet otetaan. Toinen mahdollisuus on investoinnit Suomeen siitä maasta, josta hankinnat tehdään", Häkämies kuvaa.
Elinkeinoelämän intressissä on käyttää avautuvat mahdollisuudet Suomen uusteollistamisen ja uusiin investointeihin Suomeen.
Tuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
QuoteTuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Voitaisiin antaa koneiden myyjille vaikka uraaninlouhintaluvat Orimattilaan. Vastakaupat tulee olemaan menestystarina vailla vertaa.
Mitä jos ostetaan kuudella miljardilla ihan perkeleesti ilmatorjuntaa?
Quote from: Myrkkymies on 06.06.2015, 20:04:20
Mitä jos ostetaan kuudella miljardilla ihan perkeleesti ilmatorjuntaa?
Selväähän se on, ettei Suomi pysty perinteisessä ilmasodassa mitenkään vastaamaan Venäjän ylivoimaan. Mutta hävittäjiä tarvitaan silti aina jonkin verran, vaikka pääpaino olisikin maasta ilmaan -ilmatorjunnassa.
Se onkin sitten eri asia, mikä kone parhaiten vastaa Suomen tarpeisiin. Länsikone sen pitää ehdottomasti olla, mutta onko juuri F-35 hintansa väärti? Pystysuoraan nouseva ja laskeutuva kone olisi sikäli hyvä, että se pystyisi toimimaan ilman lentokenttiä, jotka varmasti pommitetaan sorakuopiksi sodan ensimmäisten tuntien aikana. Ja toisin kuin vielä viime sodissa, useimmat nykyhävittäjät eivät nouse ilmaan miltä tahansa perunapellolta.
Quote from: Myrkkymies on 06.06.2015, 20:04:20
Mitä jos ostetaan kuudella miljardilla ihan perkeleesti ilmatorjuntaa?
Kaverini ideoi, että ostetaan 100 tuhatta kpl olaltalaukaistavaa it-ohjusta ja koulutetaan joka kylään riittävästi miehiä. Mahtava idea. Veikkaisin että kukaan ei suostuisi myymään sellaista määrää, koska idea on liian hyvä.
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:08:35
Quote from: Myrkkymies on 06.06.2015, 20:04:20
Mitä jos ostetaan kuudella miljardilla ihan perkeleesti ilmatorjuntaa?
Kaverini ideoi, että ostetaan 100 tuhatta kpl olaltalaukaistavaa it-ohjusta ja koulutetaan joka kylään riittävästi miehiä. Mahtava idea. Veikkaisin että kukaan ei suostuisi myymään sellaista määrää, koska idea on liian hyvä.
Nuohan voitais valmistaa vaikka itse!
Ei ole noiden suunnittelu ja valmistaminen mitään 'rakettitiedettä' enään.
Työllistävä vaikutus.
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:03:51
QuoteTuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Voitaisiin antaa koneiden myyjille vaikka uraaninlouhintaluvat Orimattilaan. Vastakaupat tulee olemaan menestystarina vailla vertaa.
Pysykääs nyt omalla tontillanne.
Quote from: mannym on 06.06.2015, 20:42:35
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:03:51
QuoteTuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Voitaisiin antaa koneiden myyjille vaikka uraaninlouhintaluvat Orimattilaan. Vastakaupat tulee olemaan menestystarina vailla vertaa.
Pysykääs nyt omalla tontillanne.
Sarkasmini on nykyään melko hapanta.
QuoteNuohan voitais valmistaa vaikka itse!
Ei ole noiden suunnittelu ja valmistaminen mitään 'rakettitiedettä' enään.
Työllistävä vaikutus.
Niin voitais. Tehtiin Tampereella hi-tech sukellusveneitäkin kunnes, Tauno matomäen mukaan, jenkit laittoi projektin seis.
Ohjusten -- jotka ovat aselastissa olevia raketteja -- suunnittelu ja valmistaminen on yhä rakettitiedettä. ;)
Mutta ajatuksena pidän olaltalaukaistavista it-ohjuksista paljon. Suomi on näemmä ostanutkin satoja sellaisia viime vuonna (http://fi.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger). Satatuhatta sellaista on jo liikaa. Kymmenen tuhatta voisi olla sopiva määrä. Jos kappalehinta on noin puolimiljoonaa euroa, kymmenentuhatta maksaisi viisi miljardia euroa. Se ei olisi mahdottoman kallis ostos. Sillä hinnalla ei saisi edes viiden hävittäjän "armadaa".
Silti sodan kehittyvän luonteen kannalta suosisin jotain uudempaa. Mainitsin jo aiemmin häirintäjärjestelmien saattavan tehdä kaikista hävittäjistä hyödyttömiä. Ne eivät välttämättä tuhoa kohdetta, mutta estävät sen toiminnan. Yhdysvallat on kehitellyt oman CHAMP (https://www.youtube.com/watch?v=zsQWWQFQWkA) järjestelmän, jossa lentokoneesta käsin tehdään virastotalon tietokoneet toimintakyvyttömiksi. Eikö olisi mahdollista -- ja jopa helpompaa -- kääntää hanke päälaelleen PMAHC:iksi, jossa maatukikohdasta käsin lähetetään tutkan havaitsemaan lentokoneeseen sellainen säkkijärvenpolkkalähetys, ettei radiosta kuulu tuntiin mitään hyödyllistä, lentäjä tulee hulluksi tai vähintään vaurioittaa kuulonsa ja joutuu pakenemaan rajan omalle puolelle häntä koipien välissä? Suomessa on tietääkseni aika korkeatasoista osaamista radioaaltojen käsittelystä -- ainakin ilman kosketusnäyttöä, joka ei tässä tilanteessa ole kriittinen tekijä --. Sellaisen laitteen valmistamista voisi siten kokeilla vaikka itse!
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:03:51
QuoteTuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Voitaisiin antaa koneiden myyjille vaikka uraaninlouhintaluvat Orimattilaan. Vastakaupat tulee olemaan menestystarina vailla vertaa.
64X180 000 000€=11520 000 000€
http://yle.fi/uutiset/jokin_naista_on_suomen_uusi_havittaja__hornetin_seuraajan_etsinta_alkaa/7532482Ei taida riittää Orimattilan uraanivarat... eikä kuusi miljardia. Mutta tuo investointi Suomeen on kaikkein hulluin vaihtoehto, yhtään uutta tehdasta ei tulla rakentamaan, vaan vanhoja kilpailijoita tullaan ostamaan pois tai sitten juuri kaivosoikeuksia ja pohjavesivaroja.
QuoteSatatuhatta sellaista on jo liikaa.
Ehkä liikaa. Riippuu hinnasta, mutta suuren lukumäärän lisäksi, ne tulisi olla levitetty valmiiksi ympäri Suomea, niin että niiden käyttämiseen koulutetut ihmiset saisivat ne käsiinsä helposti, eikä niitä kyettäisi enää helposti keräämään talteen minkään poliittisen päätöksen voimalla. Se olisi todellista valmistautumista maanpuolustukseen. Siksi sitä ei näissä oloissa olisi mahdollista tehdäkään.
QuoteEi taida riittää Orimattilan uraanivarat... eikä kuusi miljardia.
En ajatellut vaihtokauppaa, kuten ei varmaan Häkämiehen käskyttäjätkään. Tottakai ne koneet maksetaan verovaroista ja vastakaupat tulee olemaan "menestystarina".
Quote from: sivullinen. on 06.06.2015, 20:55:34
Eikö olisi mahdollista -- ja jopa helpompaa -- kääntää hanke päälaelleen PMAHC:iksi, jossa maatukikohdasta käsin lähetetään tutkan havaitsemaan lentokoneeseen sellainen säkkijärvenpolkkalähetys, ettei radiosta kuulu tuntiin mitään hyödyllistä, lentäjä tulee hulluksi tai vähintään vaurioittaa kuulonsa ja joutuu pakenemaan rajan omalle puolelle häntä koipien välissä?
Lähetetään kypärätähtäimeen Ajankohtaisen kakkosen islam-iltaa ja muuta jorinaa, kone tulee tonttiin että rysähtää!
Quote from: Teaparty on 28.05.2015, 18:28:32
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
Minä itse pitäisin sen poissa laskuista ihan vain sen vuoksi, että meidän itänaapuri sattuu olemaan massiivinen roistovaltio, joka potkii meidän kavereita.
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:17:32
Quote from: Teaparty on 28.05.2015, 18:28:32
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
Minä itse pitäisin sen poissa laskuista ihan vain sen vuoksi, että meidän itänaapuri sattuu olemaan massiivinen roistovaltio, joka potkii meidän kavereita.
Noilla perusteluilla ei pystytä Jenkkilän-kään koneita ostamaan, jos kerta roistovaltioiden koneet bannataan.
Valinta on jo tässä vaiheessa aika selvä, eli jenkkikone.
Ylen mukaan vaihtoehdot olisivat:
F-35A Lightning II, Jas 39E Gripen NG, Suhoi PAK FA eli T-50, Dassault Rafale ja Mikojan MiG-35. Lisäksi jokerina mainitaan Etelä-Korean, Kiinan tai Japanin kone.
Venäläiset koneet voi unohtaa saman tien jo ihan senkin takia, että Venäjä on ainoa realistinen vihollinen, jota vastaan koneet tultaisiin käyttämään. Tämän myötä varaosatoimitukset ja huolto olisivat kiven alla juuri silloin kun koneet tarvittaisiin.
Jas 39E Gripen NG on vasta mietinnässä eli ei edes realistisesti ostettavissa kun koneet pitäisi hankkia. Dassaultin masinan kerrotaan olevan vanhentunut. Kiinaa ei kannata edes harkita koska he edustavat lähinnä halpaa roskateknologiaa. Japani ja Korea ovat ehkä harkittavissa, mutta jo kieli- ja kulttuurimuuri tekee hankinnan hankalaksi mitä tulee ylläpitoon. Korealainen laatu ei myöskään vakuuta.
Oikeastaan jäljelle jää silloin vaan jenkit, joilla on hankintavaiheessa kypsä teknologia, tarvittava Nato-yhteensopivuus ja luotettavuus.
Quote from: Emo on 06.06.2015, 21:27:29
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:17:32
Quote from: Teaparty on 28.05.2015, 18:28:32
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
Minä itse pitäisin sen poissa laskuista ihan vain sen vuoksi, että meidän itänaapuri sattuu olemaan massiivinen roistovaltio, joka potkii meidän kavereita.
Noilla perusteluilla ei pystytä Jenkkilän-kään koneita ostamaan, jos kerta roistovaltioiden koneet bannataan.
Onhan USA:lla vikansa, mutta kyllä se supervaltana on varmaan maailmanhistorian helläkätisin sellainen. Ei USA:n käymät sodat varsinaisesti ole verrattavissa Venäjän miehityssotiin.
Itse kuitenkin liputan jasseja.
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:08:35
Kaverini ideoi, että ostetaan 100 tuhatta kpl olaltalaukaistavaa it-ohjusta ja koulutetaan joka kylään riittävästi miehiä. Mahtava idea. Veikkaisin että kukaan ei suostuisi myymään sellaista määrää, koska idea on liian hyvä.
Olkaohjukset ovat mopoja (joilla on toki oma tehtävänsä). Vihulainen voi turvallisesti lentää +4 kilometrissä ja siltä korkeudelta pommittaa ritsamiesten suojelemat kohteet p-päreiksi.
Quote from: Totti on 06.06.2015, 21:29:33
Valinta on jo tässä vaiheessa aika selvä, eli jenkkikone.
---
Oikeastaan jäljelle jää silloin vaan jenkit, joilla on hankintavaiheessa kypsä teknologia, tarvittava Nato-yhteensopivuus ja luotettavuus.
Onko F-35 varmasti paras mahdollinen kone ilmapuolustukseen, joka on ilmavoimien päätehtävä? Koneella on ollut melkoisesti lastentauteja, eikä se ole kovin ketterä tai nopea. Koneessa on tehty valtavasti kompromisseja aivan toisia tehtäviä varten kuin mihin Suomi sitä tarvitsee. Ja se on kohtalaisen kallis.
Gripenillä on mainospuheiden mukaan verrattain todella halvat käyttökustannukset ja lyhyet huollot/uudelleenvarustusajat. Nousee lyhyeltä kiitoradalta. Minun korvaani tämä kuullostaa erittäin seksikkäältä.
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:17:32
Quote from: Teaparty on 28.05.2015, 18:28:32
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
Minä itse pitäisin sen poissa laskuista ihan vain sen vuoksi, että meidän itänaapuri sattuu olemaan massiivinen roistovaltio, joka potkii meidän kavereita.
Taitaa lähes kaikilla hävittäjän valmistajamailla olla hieman huonot jauhot pussissa, no Ruotsi. Mutta ei enempää valtioiden roistouksista tässä ketjussa, kelpo ketjujahan on muitakin siihen. Enemmänkin pitäisi pohtia sitä riittääkö Suojeluskunnan manttelin puistelu napittomuuteen saakka Migin ja Suhoin ohjaamossa vai pitääkö jokin piirilevy vaihtaa lisäksi.
Tunnistustehtäviin, mitä Suomen ilmavoimien tehtävät pääasiassa on, riittäisi Mig vallan mainiosti, "halpa" ja nopea. Mutta kykenisikö ilmavoimat ylipäätään kuinkakin operoimaan rähinän aikana? Vähän kalliita hävittäjiä vai paljon "halpoja" hävittäjiä?
Olisiko panostaminen ilmatorjuntaan sittenkin kustannustehokkaampi tapa pitää ilmatila puhtaana tunkeilijoista sodan tullen?
Paljon rahaa, paljon kysymyksiä.
Quote from: huhha on 06.06.2015, 21:42:21
Gripenillä on mainospuheiden mukaan verrattain todella halvat käyttökustannukset ja lyhyet huollot/uudelleenvarustusajat. Nousee lyhyeltä kiitoradalta. Minun korvaani tämä kuullostaa erittäin seksikkäältä.
Viime kierroksella Gripenistä olisi tullut yli 100% vastaostot teollisuudelle ja Gripenin osien pysyvää valmistusta Suomeen.
Ei pelkkä ilmatorjunta riitä mitenkään Suomen tarpeisiin. Paikallisesti saadaan hyvinkin tehokas ilmatorjunta, mutta ilmavoimat täydentävät sitä nopeasti reagoivalla, pitemmän matkan ilmatorjunnalla. Eihän meidän tavoite mahdollisessa sodassa edes ole ylläpitää mitään ilmaylivoimaa Suomen taivaalla, vaan estää viholliselta sen saavuttaminen.
Mielipiteeni tällä hetkellä on, että pienempi satsi Super Hornetteja messevään ilmasta maahan iskukykyyn, isompi osasto Jas NG:tä flygaamaan ympärillä. Sama moottorityypi tuo synergiaetuja koulutuksessa, eikä möhkäle F18:sta tarvii lähettää joka jumalan tunnistuspyrähdykselle...
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:59:24
Eihän meidän tavoite mahdollisessa sodassa edes ole ylläpitää mitään ilmaylivoimaa Suomen taivaalla, vaan estää viholliselta sen saavuttaminen.
Tämä oli hyvä, poliitikkoainesta!
Jos Gripenin hyvät puolet halutaan nostaa esiin, niin Gripenissä on eittämättä hyvin toimivat heittoistuimet.
Quote from: huhha on 06.06.2015, 21:42:21
Quote from: Totti on 06.06.2015, 21:29:33
Valinta on jo tässä vaiheessa aika selvä, eli jenkkikone.
---
Oikeastaan jäljelle jää silloin vaan jenkit, joilla on hankintavaiheessa kypsä teknologia, tarvittava Nato-yhteensopivuus ja luotettavuus.
Onko F-35 varmasti paras mahdollinen kone ilmapuolustukseen, joka on ilmavoimien päätehtävä? Koneella on ollut melkoisesti lastentauteja, eikä se ole kovin ketterä tai nopea.
En väitä olevani sotailmailun asiantuntija, mutta kommentoin nyt yleisluontoisella ymmärtämyksellä.
F-35:lla on toki ollut paljon lastentauteja, mutta niin on joka ikisellä hävittäjällä. Vuonna 2025 kun Suomi on hankkimassa koneita, F-35 on jo lentänyt kymmenkunta vuotta, lastentaudit on takuulla hoidettu pois ja kone on testattu kentällä.
Ketteryys ja nopeus ei enää ole kovin ratkaisevia tekijöitä ilmassa. Koneet tiputetaan ohjuksilla, eikä sellaista miehitettyä laitetta edes voi tehdä, joka ketteryydellä välttäisi osumaa. On siis tavallaan yhdentekevää jos kone on maailman ketterin jos ei kuitenkaan pysty välttämään 100 kertaa ketterämpiä ohjuksia. Tämän myötä koneen yleiskäyttöiset ominaisuudet ovat paljon tärkeämpiä kuten aseistuksen monipuolisuus, huoltovarmuus jne.
QuoteGripenillä on mainospuheiden mukaan verrattain todella halvat käyttökustannukset ja lyhyet huollot/uudelleenvarustusajat.
Nykyinen JAS on jo vanhentunut. Seuraava hankittava versio olisi JAS Gripen NG (new generation).
Mutta JAS Gripen NG ei edes ole olemassa vielä. Se on vasta suunnittelun alkuvaiheessa eikä ole tietoa tuleeko siitä mitään.
Vuonna 2025 kun Suomi on hankkimassa koneita, Gripen on korkeintaan testausvaiheessa. On täysin selvä, että Suomen ilmavoimat eivät ryhdy JAS:n koekaniiniksi koska tarvitsemme testattuja ja toimivia järjestelmiä.
Toinen ongelma JAS:n kanssa on, että en usko Ruotsin valtion enää sijoittavan siihen rahaa. Maahanmuutto on syömässä kaikki resurssit. Sen myötä myös JAS joutunee leikkausten kohteeksi ja koko hanke haudataan ennen pitkää. Jos JAS NG joksus pääsisi ulos tehtaasta, sen tulevaisuus on silti hataralla pohjalla juuri tulevien rahoitusongelmien takia.
Suomen ei kannata ostaa marginaalituotetta ja olla pilottiasiakas. Meidän pitää sijoittaa koettuun teknologiaan, jonka tiedetään toimivan kiperässä tilanteessa vaikka yksikkökustannus (koneiden hinta) olisi hieman korkeampi.
Lopettakaa tämä satuilu f35 ominaisuuksista, lastentauteina, kyse on totaalisesta epäonnistumisesta utopia projektissa, f35 on ulkona tästä valinnasta, sen verran realismia on nykyisessä, kuten aikaisemmassakin valinta porukassa, joka kuten olen aiemmin todennut valitsi parhaan vaihtoehdon sotilaallisesti huomioiden suomen poliittisen asemoinnin länteen, se tehtiin hornetilla, enää siihen ei yksinkertaisesti ole tarvetta, valinta on vapaa tästä rasitteesta.
On se merkillistä ettei näille jenkki faneille kelpaa usnavyn valinta, minimoida poliitikkojen pakottama f35 hankinta(on jo pudotettu tähän minimiin) ja toteuttaa f18 hornetin (ei superhornetin) oleellinen käyttöiän pidennys(ei ihan tupla, mutta melkein) jota on viety rinnan f35:n kanssa kun merivoimat hylkäsi f35:n, todennäköisesti sen f35 koneet tullee varsin pian myyntiin jokseenkin halpaan hintaan.
Muistutan edelleen että usa:n tämän vuoden budjetti esitykseen tulee pikavaudilla(miksiköhän) määräraha täysin uuden hävittäjän suunnittelemiseksi, joka laskelmieni mukaan on parhaimmillaan juuri silloin kun suomen ja navyn hornetit siirtyvät lepoon.
Tämä on mielestäni paras vaihtoehto, mikäli itä hylätään, joka ei ole lainkaan niin selvää kuin se tuntuu olevan joidenkin päiväunissa.
Quote from: Totti on 06.06.2015, 21:29:33
Valinta on jo tässä vaiheessa aika selvä, eli jenkkikone.
Ylen mukaan vaihtoehdot olisivat:
F-35A Lightning II, Jas 39E Gripen NG, Suhoi PAK FA eli T-50, Dassault Rafale ja Mikojan MiG-35. Lisäksi jokerina mainitaan Etelä-Korean, Kiinan tai Japanin kone.
Hinnat Ylen mukaan + hinta X 64kpl
http://yle.fi/uutiset/jokin_naista_on_suomen_uusi_havittaja__hornetin_seuraajan_etsinta_alkaa/7532482
-F-35A Lightning II, 180milj, 11520milj/64kpl
-Jas 39E Gripen NG, 90milj, 5760milj/64kpl
-Suhoi PAK FA eli T-50, 100milj, 6400milj/64kpl
-Dassault Rafale, 130milj, 8320milj/64kpl
-Mikojan MiG-35, 45milj, 2880milj/64kpl
Vastaavasti 11520milj jaettuna konetyyppi =kpl
-F-35A Lightning II, 64kpl
-Jas 39E Gripen NG, 128kpl
-Suhoi PAK FA eli T-50, 115kpl
-Dassault Rafale, 88kpl
-Mikojan MiG-35, 256kpl
Varmasti Suomen armeijasta löytyisi aselajeja jotka haluaisivat myös osansa tuollaisesta yli kymmen miljardin määrärahasta.
Hinnalla taitaisi irrota yli 2000 uutta Leopardia jos ajatellaan satsata yhteen aselajiin, onko mieltä sitten.Mutta nuo Häkämiehen haikailemat investointivastakaupat vaatisivat enemmän pohdintaa:
Quote from: Nuivanlinna on 06.06.2015, 19:53:56
QuoteHyödyt irti puolustusvoimien isoista tilauksista
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/hyodyt-irti-puolustusvoimien-isoista-tilauksista/zjijwM4T?utm_source=leiki&utm_medium=iltalehti&utm_campaign=kontekstuaalinen&_ga=1.212318036.1958192252.1433507948
"Kyse voi olla suomalaisen viennin edistämisestä siihen maahan, josta koneet otetaan. Toinen mahdollisuus on investoinnit Suomeen siitä maasta, josta hankinnat tehdään", Häkämies kuvaa.
quote]
Tuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Investoisiko ranskalaisyritykset Suomen ydinvoimabisnekseen? Jenkit pohjavesiin ja vaikka sähköinfraan? Venäläiset investoisivat rantatontteihin? Ja ruotsalaiset voisivat investoida kokonaisiin vastaanottokeskusten verkostoon Gripen-vastaostoina.
Quote from: Nuivanlinna on 06.06.2015, 21:42:54
Mutta kykenisikö ilmavoimat ylipäätään kuinkakin operoimaan rähinän aikana? Vähän kalliita hävittäjiä vai paljon "halpoja" hävittäjiä?
Olisiko panostaminen ilmatorjuntaan sittenkin kustannustehokkaampi tapa pitää ilmatila puhtaana tunkeilijoista sodan tullen?
Paljon rahaa, paljon kysymyksiä.
Ja molempia kuitenkin tarvitaan.
Gripen on edullinen ja siihen on jo nyt saatavilla maailman modernein ja tehokkain Meteor-ilmataisteluohjus. Meteor on yhteiseurooppalaista tuotantoa joten edes jenkkien painostus ohjusasiassa ei ratkaise peliä kuten viimeksi.
Quote from: Totti on 06.06.2015, 23:14:36
Quote from: huhha on 06.06.2015, 21:42:21
Quote from: Totti on 06.06.2015, 21:29:33
Valinta on jo tässä vaiheessa aika selvä, eli jenkkikone.
---
Oikeastaan jäljelle jää silloin vaan jenkit, joilla on hankintavaiheessa kypsä teknologia, tarvittava Nato-yhteensopivuus ja luotettavuus.
Onko F-35 varmasti paras mahdollinen kone ilmapuolustukseen, joka on ilmavoimien päätehtävä? Koneella on ollut melkoisesti lastentauteja, eikä se ole kovin ketterä tai nopea.
En väitä olevani sotailmailun asiantuntija, mutta kommentoin nyt yleisluontoisella ymmärtämyksellä.
F-35:lla on toki ollut paljon lastentauteja, mutta niin on joka ikisellä hävittäjällä. Vuonna 2025 kun Suomi on hankkimassa koneita, F-35 on jo lentänyt kymmenkunta vuotta, lastentaudit on takuulla hoidettu pois ja kone on testattu kentällä.
Ketteryys ja nopeus ei enää ole kovin ratkaisevia tekijöitä ilmassa. Koneet tiputetaan ohjuksilla, eikä sellaista miehitettyä laitetta edes voi tehdä, joka ketteryydellä välttäisi osumaa. On siis tavallaan yhdentekevää jos kone on maailman ketterin jos ei kuitenkaan pysty välttämään 100 kertaa ketterämpiä ohjuksia. Tämän myötä koneen yleiskäyttöiset ominaisuudet ovat paljon tärkeämpiä kuten aseistuksen monipuolisuus, huoltovarmuus jne.
QuoteGripenillä on mainospuheiden mukaan verrattain todella halvat käyttökustannukset ja lyhyet huollot/uudelleenvarustusajat.
Nykyinen JAS on jo vanhentunut. Seuraava hankittava versio olisi JAS Gripen NG (new generation).
Mutta JAS Gripen NG ei edes ole olemassa vielä. Se on vasta suunnittelun alkuvaiheessa eikä ole tietoa tuleeko siitä mitään.
Vuonna 2025 kun Suomi on hankkimassa koneita, Gripen on korkeintaan testausvaiheessa. On täysin selvä, että Suomen ilmavoimat eivät ryhdy JAS:n koekaniiniksi koska tarvitsemme testattuja ja toimivia järjestelmiä.
Toinen ongelma JAS:n kanssa on, että en usko Ruotsin valtion enää sijoittavan siihen rahaa. Maahanmuutto on syömässä kaikki resurssit. Sen myötä myös JAS joutunee leikkausten kohteeksi ja koko hanke haudataan ennen pitkää. Jos JAS NG joksus pääsisi ulos tehtaasta, sen tulevaisuus on silti hataralla pohjalla juuri tulevien rahoitusongelmien takia.
Suomen ei kannata ostaa marginaalituotetta ja olla pilottiasiakas. Meidän pitää sijoittaa koettuun teknologiaan, jonka tiedetään toimivan kiperässä tilanteessa vaikka yksikkökustannus (koneiden hinta) olisi hieman korkeampi.
Ruotsin oma puolustusteollisuus on vähän samassa asemassa kuin Patria Suomessa. Liian tärkeä päästäkseen romahtamaan. Ruotsissa on Venäjän ansiosta/takia maanpuolustus taas kovassa nousussa, enkä usko siellä hirveästi pihtailtavan, mitä tulee jassien kehittämiseen.
Quote from: Hippo on 07.06.2015, 18:32:10
Gripen on edullinen ja siihen on jo nyt saatavilla maailman modernein ja tehokkain Meteor-ilmataisteluohjus. Meteor on yhteiseurooppalaista tuotantoa joten edes jenkkien painostus ohjusasiassa ei ratkaise peliä kuten viimeksi.
Nuo laatusanat ehkä hieman liiottelevia, ihan laadukasta tavaraa kuitenkin.
harmi että minunkin täytyy linkata enkelsmannille, surkeat suomen kielisetkin on.
http://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)
http://fi.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor
Onpas erikoinen juttu onko joku sabotoinut wikiä, en. linkki menee väärälle sivulle.
Menetelkää niin että menette ensin suomenkieliselle tekeleelle ja sieltä valitsette kielistä englannin, pääsette oikealle sivulle.
Quote from: samuliloov on 06.06.2015, 20:08:35
Quote from: Myrkkymies on 06.06.2015, 20:04:20
Mitä jos ostetaan kuudella miljardilla ihan perkeleesti ilmatorjuntaa?
Kaverini ideoi, että ostetaan 100 tuhatta kpl olaltalaukaistavaa it-ohjusta ja koulutetaan joka kylään riittävästi miehiä. Mahtava idea. Veikkaisin että kukaan ei suostuisi myymään sellaista määrää, koska idea on liian hyvä.
Suurin osa niistä ohjuksista löytyisi aika pian maailman eri kriisipesäkkeistä..
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:17:32
Quote from: Teaparty on 28.05.2015, 18:28:32
Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?
Minä itse pitäisin sen poissa laskuista ihan vain sen vuoksi, että meidän itänaapuri sattuu olemaan massiivinen roistovaltio, joka potkii meidän kavereita.
Onko meillä kavereita ja kuka on "roistovaltio"?
Quote from: Morsum on 06.06.2015, 21:32:12
Onhan USA:lla vikansa, mutta kyllä se supervaltana on varmaan maailmanhistorian helläkätisin sellainen. Ei USA:n käymät sodat varsinaisesti ole verrattavissa Venäjän miehityssotiin.
Itse kuitenkin liputan jasseja.
Kun Yhdysvallat miehittää se ei varsinaisesti miehitystä vaan kaverillista ase apua, mutta kun Venäjä avustaa omia kansalaisiaan laittoman vallanvaihdon yhteydessä on "miehitystä"!
Taas yksi Jas tullut alas, tällä kertaa Unkarissa. Pilotti pelastui heittoistuimella
ja kone putosi lentokentälle. Ilmeisimmin ongelma laskutelineen kanssa
ja pilotti päätti tehdä em toimenpiteen.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20941707.ab
http://index.hu/belfold/2015/06/10/kenyszerleszallt_egy_ujabb_magyar_gripen/
(http://kep.index.hu/1/0/865/8652/86528/8652855_202b9dfa18255a0ecf93a359c2ac092f_wm.jpg)
Onkohan noissa jonkunlainen autopilotti miehittämätöntä pakkolaskua varten ? melko ehjän oloinen kuitenkin.
Aftonbladetin mukaan pilotti ajoi laskuun vajaatoimisilla laskutelineillä ja poisti itsensä koneesta heittoistuimella, olosuhteisiin nähden ehjältä näyttää kone.
QuoteHornetien seuraajan etsiminen etenee
http://yle.fi/uutiset/hornetien_seuraajan_etsiminen_etenee/8065340
Koneiden hankintahinta nousee määrästä riippuen ainakin kymmeneen miljardiin euroon. Ensimmäiset uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön vuoden 2025 jälkeen.
Hornetien seuraajaksi on ollut esillä useita konemalleja, muun muassa F-35A Lightning II, Jas 39 E Gripen NG, Suhoi PAK FA eli T-50, Dassault Rafale ja Mikojan MiG-35. On myös mahdollista, että koneeksi valitaan jokin sellainen kone, joka on vielä vasta suunnittelupöydällä.
Nyt puhutaan jo noin kymmenestä miljardista, aiemminhan hintapuheet oli kuusi miljardia, mutta mikä tuo suunnittelupöydällä oleva kone voisi olla?
QuoteHornetit vanhenemassa, mitä tilalle – Yle näyttää tiedotustilaisuuden suorana
http://yle.fi/uutiset/hornetit_vanhenemassa_mita_tilalle__yle_nayttaa_tiedotustilaisuuden_suorana/8066003
Entisen puolustusministerin Carl Haglundin (r.) asettama työryhmä on selvittänyt, miten Hornetit voitaisiin tulevaisuudessa korvata. Loppuraportin esittelyä voi seurata suorana Ylen nettisivuilla klo 13.10 alkaen. Puolustusministeri Jussi Niinistölle (ps.) luovutetaan tänään torstaina Ilmavoimien uusien hävittäjien hankintaa käsittelevä raportti. Selvityksessä ei oteta kantaa Hornetien seuraajiin, vaan pohditaan yleisellä tasolla, miten niiden suorituskyky kannattaisi korvata. naps...Raportti luovutetaan ministeri Niinistölle iltapäivällä. Luovutustilaisuutta voi seurata Ylen verkkosivuilla ja Areenan suorista lähetyksistä klo 13.10 alkaen.
Eikös tuo Calle ollut kallellaan F-35:een?
LIVE nyt: http://yle.fi/uutiset/hornetit_vanhenemassa_mita_tilalle__yle_nayttaa_tiedotustilaisuuden_suorana/8066003
Suositellaan että hankitaan hornetin tilalle monitoimihävittäjä:
- pitää olla ilmapuolustuskyky ja ilmasta-maahan kyky
- hävittäjätorjunta
- hyökkäyksen torjunta (pisin vaikuttamismatka)
- tiedustelun, valvonta ja maalintamisen täydentäminen
Täydennetään ilmatorkunnan suorituskyvyllä
Miehittämättömät ilmaalukset eivät voi korvata suorituskykyä
- vaativat ilmaherruuden
Hornetin elinkaari on ollut 30 vuotta ja se pysyy
myös korvaavan monitoimihävittäjän elinkaari kustannuksiin vaikuttaa
- tuotetuen saatavuus, varaosat ja ohjelmistopäivitykset
- rakenteiden väsyminen
Korvaus hanke aloitetaan syksyllä 2015
Tulee olemaan strateginen hanke jonka omistajana on ilmavoimat
Tietopyyntö lähetetään 2016
Tarjouspyyntö joskus 2017-2018
Myös itsenäinen huoltovarmuus selvitetään oman teollisuuden toimesta
Ulkopuolinen evaluointi elinkaarikustannuksista ja hankintaprosessista
Suunniteluperusteet:
Ennaltaehkäistään Suomen sotilaallinen painostus tai hyökkäys
Ilmapuolustus hoidetaan jatkossakin omalla suorituskyvyllä
Hankkeen vaikutus turvallisuus ja puolustuspoliittiseen asemaa... otetaan huomioon
Hanke tulee vaatimaan erillisen budjetin
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Ehdotan tiedostavien mallia ilmavoimillemme, yksi Hansa-Brandenburg riittää hyvin ja tuon konekiväärinkin voi korvata ritsalla.
Hornetien seuraajan etsiminen etenee
"Hornetien seuraajaksi on ollut esillä useita konemalleja, muun muassa F-35A Lightning II, Jas 39 E Gripen NG, Suhoi PAK FA eli T-50, Dassault Rafale ja Mikojan MiG-35. On myös mahdollista, että koneeksi valitaan jokin sellainen kone, joka on vielä vasta suunnittelupöydällä."
http://yle.fi/uutiset/hornetien_seuraajan_etsiminen_etenee/8065340
Vihdoin alkaa ylekin heräillä kohden todellisuutta, jota olen minäkin toitottanut jo pitkään, vähän ihmettelen niiden osaamista, mistä ylelle me maksetaan vai tunaroinnista ja propagandasta, -kele.
Oma analyysini tilanteesta:
Jos työryhmän suositus toteutuu tälläisenä eli Hornettien elinkaarta ei jatkata ja korvaushanke aloitetaan mainitulla aikataululla niin se tarkoittaa että kaikki koneet eivät välttämättä ehdi mukaan tarjouskilpailuun. Viimeinen hornetti lentää tällä puheella vuonna 2025 eli tuotantolinjalta pitää alkaa saamaan koneita viimeistään 2020. Siis valmiita koelennettyjä ja sarjatuotantoon hyväksyttyjä koneita, ei mitään prototyyppejä tai esisarjalaisia. Käytännössä tarjouskilpailusta putoaa armotta sellaiset mallit joiden lopullisesta sarjatuotannosta saamiseen vuoteen 2018-2020 on vähänkään epäilystä. Esim. Gripen NG:n vuoteen 2018 ennustetun sarjatuotannon tökkiminen saattaa myöhästyttää sen pois kilpailusta.
Myös se että hankkeen omistaa Ilmavoimat, sitä vetää PV:n logistiikkalaitos, käytännössä entinen ilmavoimien materiaalilaitos, tarkoittaa että poliitikoilla ei tule olemaan suoraan mitään veto-oikeutta konevalinnassa. Sekä ilmavoimat että Suomen ilmailuteollisuus on ollut yli 20 vuotta naimisissa USA:n NAVY:n koneiden ja niiden järjestelmien kanssa joten veikkaukseni korvaavaksi koneeksi on F-35.
Lopullinen valinta tehdään luultavasti juurikin F-35:n ja Gripenin välillä. Joku Venäläinen voidaan ottaa siihen kolmanneksi paperille poliittisista syistä mutta kukaan täysjärkinen ei voi uskoa Suomen nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa valitsevan konetta sieltä 8)
QuoteOn myös mahdollista, että koneeksi valitaan jokin sellainen kone, joka on vielä vasta suunnittelupöydällä."
Kuka näin sanoi? Seurasin lähetystä livenä enkä kyllä kuullut moista möläytystä. Jokatapauksessa yllämainitsemistani syistä en näe tätä kovin todennäköisenä.
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 14:49:08
Joku Venäläinen voidaan ottaa siihen kolmanneksi paperille poliittisista syistä mutta kukaan täysjärkinen ei voi uskoa Suomen nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa valitsevan konetta sieltä
Onko mitään sellaista sinulla tiedossa, mitä meillä muilla ei ole. Minusta Venäjän uhkaa on liioiteltu tai paisuteltu..
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 14:26:54
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Vuosikymmenien sijoitukset täydelliseen ilmapuolustusjärjestelmään joka perustuu NATO-standardoituun jenkkikamaan: tiedustelu, valvonta, kommunikaatio ja datalinkit, ELSO, alustat (lentokoneet), ohjus ja pommijärjestelmät - ja kaikkien näiden järjestelmien huoltojärjestelmät - kaikki infra, ihmisten tietotaito, tutkimus ja käytännön kokemus, taktiikat ja doktriinit - heitettäisiin romukoppaan jotta voidaan ostaa tilalle jotain muka halvempaa ryssärautaa...
LOL älä unta näe 8)
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 14:49:08
Oma analyysini tilanteesta:
Jos työryhmän suositus toteutuu tälläisenä eli Hornettien elinkaarta ei jatkata ja korvaushanke aloitetaan mainitulla aikataululla niin se tarkoittaa että kaikki koneet eivät välttämättä ehdi mukaan tarjouskilpailuun. Viimeinen hornetti lentää tällä puheella vuonna 2025 eli tuotantolinjalta pitää alkaa saamaan koneita viimeistään 2020. Siis valmiita koelennettyjä ja sarjatuotantoon hyväksyttyjä koneita, ei mitään prototyyppejä tai esisarjalaisia. Käytännössä tarjouskilpailusta putoaa armotta sellaiset mallit joiden lopullisesta sarjatuotannosta saamiseen vuoteen 2018-2020 on vähänkään epäilystä. Esim. Gripen NG:n vuoteen 2018 ennustetun sarjatuotannon tökkiminen saattaa myöhästyttää sen pois kilpailusta.
Myös se että hankkeen omistaa Ilmavoimat, sitä vetää PV:n logistiikkalaitos, käytännössä entinen ilmavoimien materiaalilaitos, tarkoittaa että poliitikoilla ei tule olemaan suoraan mitään veto-oikeutta konevalinnassa. Sekä ilmavoimat että Suomen ilmailuteollisuus on ollut yli 20 vuotta naimisissa USA:n NAVY:n koneiden ja niiden järjestelmien kanssa joten veikkaukseni korvaavaksi koneeksi on F-35.
Lopullinen valinta tehdään luultavasti juurikin F-35:n ja Gripenin välillä. Joku Venäläinen voidaan ottaa siihen kolmanneksi paperille poliittisista syistä mutta kukaan täysjärkinen ei voi uskoa Suomen nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa valitsevan konetta sieltä 8)
QuoteOn myös mahdollista, että koneeksi valitaan jokin sellainen kone, joka on vielä vasta suunnittelupöydällä."
Kuka näin sanoi? Seurasin lähetystä livenä enkä kyllä kuullut moista möläytystä. Jokatapauksessa yllämainitsemistani syistä en näe tätä kovin todennäköisenä.
Se on ylen uutis tekstissä, siinä viitattaneen usNavyn ratkaisuun otta vastaan vain pakollinen määrä f35:a (niistäkin pyrkinevät eroon mahd. pian), rinnan f35 hankkeen kanssa navy on vienyt f18 hornet (ei super) elinkaari päivitystä ja odottaa täysin uutta hävittäjää jonka suunnittelumäärärahasta on esitys tämän vuoden usa:n budjettiin(pika vauhtinen esitys).
Oman arvioni mukaan koneen paras valmistus sarja mennee juuri silloin kun hornettimme pääsevät lepoon, mikali niihin asennetaan sama elinkaari päivitys.
Kaikki tämä info on jenkkilässä julkista.
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:03:24
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 14:26:54
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Vuosikymmenien sijoitukset täydelliseen ilmapuolustusjärjestelmään joka perustuu NATO-standardoituun jenkkikamaan: tiedustelu, valvonta, kommunikaatio ja datalinkit, ELSO, alustat (lentokoneet), ohjus ja pommijärjestelmät - ja kaikkien näiden järjestelmien huoltojärjestelmät - kaikki infra, ihmisten tietotaito, tutkimus ja käytännön kokemus, taktiikat ja doktriinit - heitettäisiin romukoppaan jotta voidaan ostaa tilalle jotain muka halvempaa ryssärautaa...
LOL älä unta näe 8)
Älä itse näe unta, suomeen ei tulla milloinkaan hankkimaan sitä mielettömön kallista infraa jonka jenkki kalusto vaatii ollakseen tehokas, kylmä taloudellinen fakta.
Quote from: Griffinvaari on 11.06.2015, 15:04:12
Se on ylen uutis tekstissä, siinä viitattaneen usNavyn ratkaisuun otta vastaan vain pakollinen määrä f35:a (niistäkin pyrkinevät eroon mahd. pian), rinnan f35 hankkeen kanssa navy on vienyt f18 hornet (ei super) elinkaari päivitystä ja odottaa täysin uutta hävittäjää jonka suunnittelumäärärahasta on esitys tämän vuoden usa:n budjettiin(pika vauhtinen esitys).
Oman arvioni mukaan koneen paras valmistus sarja mennee juuri silloin kun hornettimme pääsevät lepoon, mikali niihin asennetaan sama elinkaari päivitys.
Kaikki tämä info on jenkkilässä julkista.
Tai sitten ei viitata. Ihan omaa tulkintaasi ja internethuhua tuo kaikki loppu. Superhornetti on kuollut ja kuopattu. Mitään uutta vasta suunnittelupöydällä olevaa uuden sukupolven hävittäjää ei mikään maa, edes maailman johtava talous- ja sotilasmahti ehdi alle 10 vuodess pyöräyttämään tuotantolinjalle asti. Eiköhän tämä ole tässä.
Quote from: Griffinvaari on 11.06.2015, 15:06:34
Älä itse näe unta, suomeen ei tulla milloinkaan hankkimaan sitä mielettömön kallista infraa jonka jenkki kalusto vaatii ollakseen tehokas, kylmä taloudellinen fakta.
Sehän juuri onkin pointtini - se on jo hankittu 8)
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:09:59
Quote from: Griffinvaari on 11.06.2015, 15:04:12
Se on ylen uutis tekstissä, siinä viitattaneen usNavyn ratkaisuun otta vastaan vain pakollinen määrä f35:a (niistäkin pyrkinevät eroon mahd. pian), rinnan f35 hankkeen kanssa navy on vienyt f18 hornet (ei super) elinkaari päivitystä ja odottaa täysin uutta hävittäjää jonka suunnittelumäärärahasta on esitys tämän vuoden usa:n budjettiin(pika vauhtinen esitys).
Oman arvioni mukaan koneen paras valmistus sarja mennee juuri silloin kun hornettimme pääsevät lepoon, mikali niihin asennetaan sama elinkaari päivitys.
Kaikki tämä info on jenkkilässä julkista.
Tai sitten ei viitata. Ihan omaa tulkintaasi ja internethuhua tuo kaikki loppu. Superhornetti on kuollut ja kuopattu. Mitään uutta vasta suunnittelupöydällä olevaa uuden sukupolven hävittäjää ei mikään maa, edes maailman johtava talous- ja sotilasmahti ehdi alle 10 vuodess pyöräyttämään tuotantolinjalle asti. Eiköhän tämä ole tässä.
Tutustupa aiheeseen hieman lisää.
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:10:35
Quote from: Griffinvaari on 11.06.2015, 15:06:34
Älä itse näe unta, suomeen ei tulla milloinkaan hankkimaan sitä mielettömön kallista infraa jonka jenkki kalusto vaatii ollakseen tehokas, kylmä taloudellinen fakta.
Sehän juuri onkin pointtini - se on jo hankittu 8)
Älä unta näe.
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 14:26:54
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Quote
Hinnat Ylen mukaan + hinta X 64kpl
http://yle.fi/uutiset/jokin_naista_on_suomen_uusi_havittaja__hornetin_seuraajan_etsinta_alkaa/7532482
-F-35A Lightning II, 180milj, 11520milj/64kpl
-Jas 39E Gripen NG, 90milj, 5760milj/64kpl
-Suhoi PAK FA eli T-50, 100milj, 6400milj/64kpl
-Dassault Rafale, 130milj, 8320milj/64kpl
-Mikojan MiG-35, 45milj, 2880milj/64kpl
Vastaavasti 11520milj jaettuna konetyyppi =kpl
-F-35A Lightning II, 64kpl
-Jas 39E Gripen NG, 128kpl
-Suhoi PAK FA eli T-50, 115kpl
-Dassault Rafale, 88kpl
-Mikojan MiG-35, 256kpl
Varmasti Suomen armeijasta löytyisi aselajeja jotka haluaisivat myös osansa tuollaisesta yli kymmen miljardin määrärahasta.
Hinnalla taitaisi irrota yli 2000 uutta Leopardia jos ajatellaan satsata yhteen aselajiin, onko mieltä sitten.
http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg1897531.html#msg1897531
100milj tuo PAKFA näyttäisi maksavan.
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:03:24
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 14:26:54
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Vuosikymmenien sijoitukset täydelliseen ilmapuolustusjärjestelmään joka perustuu NATO-standardoituun jenkkikamaan: tiedustelu, valvonta, kommunikaatio ja datalinkit, ELSO, alustat (lentokoneet), ohjus ja pommijärjestelmät - ja kaikkien näiden järjestelmien huoltojärjestelmät - kaikki infra, ihmisten tietotaito, tutkimus ja käytännön kokemus, taktiikat ja doktriinit - heitettäisiin romukoppaan jotta voidaan ostaa tilalle jotain muka halvempaa ryssärautaa...
LOL älä unta näe 8)
Onhan noita järjestelmiä vaihdettu lennosta, jos asia on katsottu tarpeelliseksi. Näistä on esimerkkejä vaikka kuinka meidän historiassa. Kun on tarpeeksi kova paine, niin meidän päättäjät vaihtaa vaikka anopin tekohampaat..
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 16:07:28
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:03:24
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 14:26:54
Suhoi PAK FA hankkiminen maksaisi noin (60 kpl) 4,5 miljardia euroa. Huomattava ero kymmeneen miljardiin.
Vuosikymmenien sijoitukset täydelliseen ilmapuolustusjärjestelmään joka perustuu NATO-standardoituun jenkkikamaan: tiedustelu, valvonta, kommunikaatio ja datalinkit, ELSO, alustat (lentokoneet), ohjus ja pommijärjestelmät - ja kaikkien näiden järjestelmien huoltojärjestelmät - kaikki infra, ihmisten tietotaito, tutkimus ja käytännön kokemus, taktiikat ja doktriinit - heitettäisiin romukoppaan jotta voidaan ostaa tilalle jotain muka halvempaa ryssärautaa...
LOL älä unta näe 8)
Onhan noita järjestelmiä vaihdettu lennosta, jos asia on katsottu tarpeelliseksi. Näistä on esimerkkejä vaikka kuinka meidän historiassa. Kun on tarpeeksi kova paine, niin meidän päättäjät vaihtaa vaikka anopin tekohampaat..
Laitatko vielä ne esimerkit.
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 15:09:59
Mitään uutta vasta suunnittelupöydällä olevaa uuden sukupolven hävittäjää ei mikään maa, edes maailman johtava talous- ja sotilasmahti ehdi alle 10 vuodess pyöräyttämään tuotantolinjalle asti. Eiköhän tämä ole tässä.
Kiinan hävittäjiä ei ole vielä listalla, ja ne sentään ovat jo lentäneet vuosia. Japani on kehittämässä omia vehkeitään vastineeksi Kiinalle -- ja varmasti voisivat niitä kaupata mielellään myös muille. Etkö usko Japanin voivan kehittäjää hävittäjää alle kymmenessä vuodessa? Intia on vaatimassa Ranskalta Rafaleista 25% alennusta tai yli sadan koneen tilaus perutaan. Ranska on viime aikoina puolustanut oman sotateollisuuden ylläpitoaan voimakkaiden tukien avulla. Sieltä saatettaisiin saada halvalla kelvollista tavaraa. Joten ollaan vielä kaukana tässä olemisesta.
Suurin kysymysmerkki on Ukrainassa käytävän Venäjän ja Eurostoliiton välisen sodan eteneminen. Jos Venäjä saa jalansijaa, Saksalla saattaa tulla äkillinen tarve kehitellä omia hävittäjiään. Etkö usko Saksan voivan kehittäjää hävittäjää alle kymmenessä vuodessa? Viimeksi Suuren Sodan aikana Saksa kehitti oman hävittäjänsä parissa vuodessa -- ja sitä ennen ei ollut kenelläkään olemassa koko maailmankaikkeudessa yhtä ainoaa hävittäjää, josta olisi voitu ottaa mallia. Nyt ollaan tässä.
Jos sota loppuisi ja Eurostoliiton talouskriisit häviäisi, ei ole mitään väliä, mistä hävittäjiä ostetaan ja miten paljon niistä maksetaan. Mutta nyt ei näytä siltä. Talouspakotteita ollaan ainakin jatkamassa -- ja Kreikan uudesta tukipaketista puhutaan toisena vaihtoehtona Kreikan euroerolle. Tässä tilanteessa Haglundin työryhmän mielipiteet pitäisi heittää suoraan romukoppaan. On täysin hullua kuvitella, että Suomen hävittäjät pystyisivät ilmaherruuden lisäksi vielä hoitamaan tiedustelun ja strategisia iskuja ilmasta maahan eli tarvittaisiin "monitoimihävittäjiä". Ne voisivat toimia ainoastaan maata vastaan, joka ei ammu takaisin. Suomen puolustuksessa tärkein suunta on oltava itä, sen jälkeen tulee etelä ja sitten länsi. Pohjoisnavan napakettujen hyökkäyksen torjumisen nostaminen Puolustusvoimien pääsuunnaksi saattaa olla työryhmän mielestä tarpeellista; ja onhan se ymmärrettävää työryhmältä, joka pelkää Pietarin trolleja. Mutta kenenkään järjellisen ihmisen mielestä siinä ei ole mitään järkeä.
Quote from: Sour-One on 11.06.2015, 16:30:57
Laitatko vielä ne esimerkit.
Syksyllä 1944, kun mentiin lakkikourassa Moskovaan allekirjoittamaan aseleposopimus. Sitä ennen taisi vaihtua 1940 ja myös 1918 (Tarton Rauha 1924) ja taas hieman aikaisemmin 1809..
Sodan aikana tekniikka tosiaan kehittyy hyvin nopeasti. Jos Ryssä pistäisi pystyyn kunnon rähinät ja Suomi pysyisi puolueettomana, niin sodan jälkeen olisi varmaan paljon hyvää kalustoa markkinoilla hyvään hintaan.
tämä possumin aika 10v, lienee tahallinen "väärinymmärrys", hornettien käyttöikä, käyttöiän pidennys päivityksen jälkeen on huomattavasti pidempi, kuten esityksesssäni edellytin.
ja nuo hinta arviot ovat kaikkien koneiden kohdalla todellakin vain arvioita.
Lisäisin tähän soppaan vielä myös koneiden tarvitseman suojan, on oikeastaan ihan sama mikä kone valitaan vai jatketaanko horneteilla, millään niistä ei ole ensi vuoden jälkeen kovin kaksisia toiminta edellytyksiä, ellei ohjuspuolustusta saateta nykyisestä alennus tilasta kuntoon ja ideologisesta asehankinnasta siirrytä puolustus kyky hankintaan.
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 17:07:48
Quote from: Sour-One on 11.06.2015, 16:30:57
Laitatko vielä ne esimerkit.
Syksyllä 1944, kun mentiin lakkikourassa Moskovaan allekirjoittamaan aseleposopimus. Sitä ennen taisi vaihtua 1940 ja myös 1918 (Tarton Rauha 1924) ja taas hieman aikaisemmin 1809..
Ja tuossako oli esimerkkisi "järjestelmien vaihdosta lennossa"?!?
PAK-FA:n ja Migien miettimisen voi lopettaa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015061119844393_uu.shtml
QuoteOnko F-35 Suomen seuraava hävittäjä?
Torstai 11.6.2015 klo 16.57
Selvitysryhmän raportissa mainitaan viisi potentiaalista konevaihtoehtoa Hornet-hävittäjien korvaajiksi.
Nämä ovat amerikkalaiset Boeing Super Hornet ja Lockheed Martin JSF F-35, ranskalainen Dassault Rafale, yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon ja ruotsalainen Saab JAS Gripen. Raportin mukaan jokaisen valmistajalla on olemassa suunnitelmat monitoimihävittäjänsä suorituskyvyn päivittämiseksi vastaamaan tulevaisuuden vaatimuksia.
Venäläiset ja kiinalaiset hävittäjät eivät olleet mukana selvityksessä.
- Venäjä ei tule kysymykseen johtuen Euroopan unionin pakotepolitiikasta, muotoili puolustusministeri Jussi Niinistö (ps) tiedotustilaisuudessa.
... loput linkistä lainauksen päältä
Quote from: Sour-One on 11.06.2015, 17:30:41
Quote from: Jukka Wallin on 11.06.2015, 17:07:48
Quote from: Sour-One on 11.06.2015, 16:30:57
Laitatko vielä ne esimerkit.
Syksyllä 1944, kun mentiin lakkikourassa Moskovaan allekirjoittamaan aseleposopimus. Sitä ennen taisi vaihtua 1940 ja myös 1918 (Tarton Rauha 1924) ja taas hieman aikaisemmin 1809..
Ja tuossako oli esimerkkisi "järjestelmien vaihdosta lennossa"?!?
Jatkosota on hyvä esimerkki siitä, miten lentokykyä oli pakko vaihtaa "lennosta", kun BF-109 koneet lennätettiin suoraan taisteluihin. Asejärjestelmiä on myös vaihdettu "lennosta"
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/vastakauppavaatimus-voi-nousta-suomen-havittajahankinnan-kynnyskysymykseksi/?shared=85397-b48de5de-500
Myös hornettien käyttöiän pidennys pois suljettu vaihtoehto, tämä merkitsee että saadaan miljardeilla poliittista paskaa.
Ainoa vaihtoehto torjua tämä virhe on hallituksen vaihto.
Onnea ja voimia ilmavoimien broilereille toivottavasti sen ulkopuolistakuomitusta ja hellettä ja kylmää sietämättömän romun heittoistuimet sentään toimivat, tuskin kuitenkaan.
Tässä vielä linkki siihen selvitykseen.
http://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
Quote from: Myrkkymies on 05.04.2015, 19:46:04
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:12:45
Hätätilassa voi toimia myös ruotsin kentiltä ilman huoltohenkilökunnan siirtoja.
:D
Tarkoittaisi sitä, että Ruotsin sotilaskentistä tulisi Venäjän ilmaiskujen kohde. Luuletko, että Ruotsi oikeasti suostuisi tähän?
Neutraalit lentokentät, satamat ja teollisuusalueet tuhotaan aina myös oikeassa ydinsodassa. Siksi suomellekkin on varattuna muutama ydinohjus sekä venäjältä että yhdysvaltoilta. Ettei vihollinen voisi käyttää mikäli valloittaa maan.
Sukhoi.
Paras ja suorituskykyisin. Edullinen verrattuna amerikan lentäviin (jos lentää) tietokoneistettuihin tiiliskiviin.
-i-
Varmasti tappavia koneita kaikki tyynni, mutta palataanpas hompanssit tuohon rahoituspuoleen.
Quote from: Nuivanlinna on 06.06.2015, 19:53:56
QuoteHyödyt irti puolustusvoimien isoista tilauksista
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/hyodyt-irti-puolustusvoimien-isoista-tilauksista/zjijwM4T?utm_source=leiki&utm_medium=iltalehti&utm_campaign=kontekstuaalinen&_ga=1.212318036.1958192252.1433507948
Uusista torjuntahävittäjistä päättää todennäköisesti Sipilän hallituksen seuraaja noin neljän vuoden kuluttua. Tilauksen arvo voi nousta kuuden miljardin euron luokkaan.
"Luonnollisesti se tarjoaa mahdollisuuden teolliseen yhteistyöhön ja investointien edistämisen Suomeen."
"Hävittäjien osalta ei ole kysymys niiden kunnossapidosta, vaan laajemmasta kokonaisuudesta. Ei ole olemassa vielä mitään selkeätä mallia."
"Kyse voi olla suomalaisen viennin edistämisestä siihen maahan, josta koneet otetaan. Toinen mahdollisuus on investoinnit Suomeen siitä maasta, josta hankinnat tehdään", Häkämies kuvaa.
Elinkeinoelämän intressissä on käyttää avautuvat mahdollisuudet Suomen uusteollistamisen ja uusiin investointeihin Suomeen.
Tuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Quote from: Griffinvaari on 11.06.2015, 15:04:12
Quote from: Possumi on 11.06.2015, 14:49:08
QuoteOn myös mahdollista, että koneeksi valitaan jokin sellainen kone, joka on vielä vasta suunnittelupöydällä."
Kuka näin sanoi? Seurasin lähetystä livenä enkä kyllä kuullut moista möläytystä. Jokatapauksessa yllämainitsemistani syistä en näe tätä kovin todennäköisenä.
Se on ylen uutis tekstissä, ...
QuoteYLE: Näkökulma: F-35 vahvoilla Hornetin seuraajaksi (http://yle.fi/uutiset/nakokulma_f-35_vahvoilla_hornetin_seuraajaksi/8067431)
Vuosituhannen asekaupassa lähdetään liikkeelle avoimin kortein, mutta vaihtoehtoja on vähän. Viime kädessä valinta tehdään transatlanttisen amerikkalaishävittäjän ja ruotsalaisen Gripenin välillä, kirjoittaa Ylen erikoistoimittaja Reijo Lindroos.
kyllä YLE tietää! - tai sitten ei tiedä? - koittakaa ny päättää 8)
Quote from: ikuturso on 12.06.2015, 00:48:07
Sukhoi.
Paras ja suorituskykyisin. Edullinen verrattuna amerikan lentäviin (jos lentää) tietokoneistettuihin tiiliskiviin.
-i-
Taitaa kuitenkin olla niin että itä-rajan takana rakennetuille siviilipuolen koneille tapahtuu paljon enemmän onnettomuuksia kuin länsipeleille...Jos Tupoleveillä on vaikeuksia pysyä taivalla niin en kovin paljoa laskisi sen varaan että Sukhoin kohdalla olisi erikoisesti ryhdistäydytty mitä tulee luotettavuuteen.
Mitä tulee suoristuskykyyn niin mikä lienee sijoitus viiden vuoden päästä?
Jos edullisuus asetetaan kriiteeriksi niin mikseipä sitten samaa kaavaa käytettäisi muissakin tärkeissä hankinnoissa, esim.hätäkeskuksia ja viranomaisverkkoa pyörittämään voitaisiin ostaa Commodore 64, olisi erittäin edullinen se.
Suomen viranomaisverkko eli VIRVE lakkaa toimimasta kun sähkönsaanti lakkaa. Se kun perustuu tukiasemiin. :roll:
Toivon, että vanhat VHF-kamat on säilytetty, sillä joku päivä niitä tarvitaan.
Quote from: Myrkkymies on 12.06.2015, 03:55:42
Suomen viranomaisverkko eli VIRVE lakkaa toimimasta kun sähkönsaanti lakkaa. Se kun perustuu tukiasemiin. :roll:
Toivon, että vanhat VHF-kamat on säilytetty, sillä joku päivä niitä tarvitaan.
OT mutta kerrotaan nyt kumminkin että lähes jokaisella tukiasemalla on jonkinlainen varavoima ja keskeisilä tukiasemilla on maanalla voimakoneet. Myös henkilöstö näiden ylläpitämiseksi on varattu.
Yleisesti aika moni muukin järjestelmä lakkaa toimimasta jos sähkönsaanti lakkaa joten kantaverkon sekä paikallisen sähköntuoton ja jakelun varmuuteen on satsattu paljon. Toki juuri teknologisen yhteiskunnan sähköriippuvuuden takia sähkön tuotto ja jakelu on modernissa sodankäynnissä strateginen kohde ja järjestelmien käyttö taktiikoissa ja doktriineissa pitää ottaa tämä huomioon.
Mitä tulee 'vanhaan VHF-kalustoon' niin sekä armeijalla että viranomaisilla on ihan uudet VHF-laitteet. Myös VIRVE-laitteissa on ns. suorakanava toiminne jolla se muuttuu radiopuhelimeksi ja toimii jonkin matkaa riippuen ympäristöstä.
end-of-OT
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 02:34:38
Taitaa kuitenkin olla niin että itä-rajan takana rakennetuille siviilipuolen koneille tapahtuu paljon enemmän onnettomuuksia kuin länsipeleille...Jos Tupoleveillä on vaikeuksia pysyä taivalla niin en kovin paljoa laskisi sen varaan että Sukhoin kohdalla olisi erikoisesti ryhdistäydytty mitä tulee luotettavuuteen.
Mitä tulee suoristuskykyyn niin mikä lienee sijoitus viiden vuoden päästä?
Jos edullisuus asetetaan kriiteeriksi niin mikseipä sitten samaa kaavaa käytettäisi muissakin tärkeissä hankinnoissa, esim.hätäkeskuksia ja viranomaisverkkoa pyörittämään voitaisiin ostaa Commodore 64, olisi erittäin edullinen se.
Katselin mielenkiinnolla tilastoja eri onnettomuuksista, ja siinä olet kylläkin oikeassa, että Tupolevin eri versiot ovat listauksen kärjessä. Mutta siitä syystä, että Aeroflot oli aikoinaan maailman suurin lentoyhtiö. Joissakin mainittiin , että Aeroflot olisi lennättänyt 250 miljardia matkustajaa, ja koneita oli yhtä paljon kuin Pohjois-Amerikan suurimmilla yhtiöillä yhteensä. En löytänyt konetyypeittäin olevaan listausta, mutta eiköhän länsikoneet kuitenkin tilastoja johda. Nykyisin ne ovat yleisimpiä lentokonetyyppejä, joten sen pitäisi taas hieman tasapainottaa tilastoja.
Jos meillä on velkaa sata miljardia ja velkaa yritetään vähentää. Lapsilisiä ja vanhusten hoidosta leikataan, niin miten pitäisi perustella 10 miljardin konekauppaa? Jos olisimme Norja jolla on rahaa ja muita rikkauksia, niin voisimme ostaa mielettömän kalliita koneita, jotka ovat kullalla päällystetty niiin asia olisi ok. Mutta, kun olemme velkavetoinen valtio, niin unohdetaan koko juttu.
Quote from: Possumi on 12.06.2015, 02:17:04
Vuosituhannen asekaupassa lähdetään liikkeelle avoimin kortein, mutta vaihtoehtoja on vähän. Viime kädessä valinta tehdään transatlanttisen amerikkalaishävittäjän ja ruotsalaisen Gripenin välillä, kirjoittaa Ylen erikoistoimittaja Reijo Lindroos.
kyllä YLE tietää! - tai sitten ei tiedä? - koittakaa ny päättää 8)
[/quote]
Muistaakseni Ylellä on kokoomuslainen toimitusjohtaja.. Eihän sitä kymmentä miljardia olisi muuten mainittu..
Jos puolustuksen satsauksia ei tehdä, niin kohta meillä ei ole velkaa eikä omaa maata, Jukka.
Quote from: Titus on 10.06.2015, 15:30:37
(http://kep.index.hu/1/0/865/8652/86528/8652855_202b9dfa18255a0ecf93a359c2ac092f_wm.jpg)
Onkohan noissa jonkunlainen autopilotti miehittämätöntä pakkolaskua varten ? melko ehjän oloinen kuitenkin.
Tässä video tapahtuneesta, eli pilotti ohjaa koneen kiitoradan pintaan ja käyttää sitten heittoistuinta:
https://www.youtube.com/watch?v=kTaL96gBXUI
Quote from: dothefake on 12.06.2015, 10:27:25
Jos puolustuksen satsauksia ei tehdä, niin kohta meillä ei ole velkaa eikä omaa maata, Jukka.
Ja tällä satsauksella ennustuksesi todellisuus arvo nousee huimasti, sitä vastaan on vain venäjän hyvän tahtoisuus.
Quote from: dothefake on 12.06.2015, 10:27:25
Jos puolustuksen satsauksia ei tehdä, niin kohta meillä ei ole velkaa eikä omaa maata, Jukka.
Meidän satsaukset puolustukseen, on olleet viimeisien vuosien aikana vääriä ja turhia, kuten myös älyttömän kalliita. Uudetkin koneet pudotetaan sodan kolmen ensimmäisen tunnin aikana, joten romulle tulee hintaa. Talvisodassa taisteli enimmillään rintamalla noin 300 000 miestä ja meidän nykyinen koko aktiivi reservi saman kokoinen. Joten vain taulapäät luulevat, että noilla koneilla edes on tarkoitus puolustaa tai edes käyttää täällä.
Venäjä on ottamassa käyttöön S-500 koko laajuudessaan, juuri samoihin aikoihin kun me uusimme koneita. Ohjusten kantomatka on sitä luokkaa, että he pystyvät valvomaan ja hallitsemaan koko meidän aluetta.
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Mikä ihmeen häiveominaisuus ? , onko se sitä että naton cm tutkat eivät näe niitä toisin kuin itärajan takaiset valvonta pelit havaitsee ne siinä kuin todelliset sota koneetkin ? .
Mitähän hyötyä tästä oikeasti on ? .
Konehankinnassa tärkeimmät asiat ovat helppo ylläpito ja ampumaetäisyyden pituus eli miten hyvät laitteet sisältä löytyy. Toisella pystyy lukitsemaan kohteen kauempaa kuin toisella, ja ampumaan ohjuksen maaliin. Mitä kauempaa, sen parempi.
Quote from: Tughian on 12.06.2015, 10:59:48
Konehankinnassa tärkeimmät asiat ovat helppo ylläpito ja ampumaetäisyyden pituus eli miten hyvät laitteet sisältä löytyy. Toisella pystyy lukitsemaan kohteen kauempaa kuin toisella, ja ampumaan ohjuksen maaliin. Mitä kauempaa, sen parempi.
Sinä unohdat nyt että nykytekniikalla niin idässä kuin lännessä sen laukaistun ohjuksen voi ottaa haltuunsa niin toinen hävittäjä, kuin maanpäällinen taistelun hallinta tutkineen, ainakin jenkeillä myös ilmassa tapahtuva erillinen(massiivinen) taistelun johto.
Joten tämäkin ominaisuus on jo toissijainen, lisäksi meidän ilmavoimiemme toiminta kyvyn pää rajoittajan Wallin edellä jo mainitsikin johon olen täälläkin usein viitannut.
Se että tilanne on ajautunut tällaiseksi johtuu nykyään myös sotilaiden poliittisesta ei puolustuksellisesta aseosto doktriinista, myönnän ennen turskaraamin hankintaa edelleen luottaneeni sotilaisiimme, nyt viimeistään se luottamus on mennyt.
Quote from: Griffinvaari on 12.06.2015, 10:56:57
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Mikä ihmeen häiveominaisuus ? , onko se sitä että naton cm tutkat eivät näe niitä toisin kuin itärajan takaiset valvonta pelit havaitsee ne siinä kuin todelliset sota koneetkin ? .
Mitähän hyötyä tästä oikeasti on ? .
Ainahan idässä on kaikki parempaa. Silti sinne voi Cesnalla lentää ja laskeutua punaiselle torille! ;D
Sorry Griffi, tässä meni vähän seinaukset lakasin! :-[
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Juu on kyllä, mutta taas Wikipedia tietää (https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28missile%29#Morpheus_defense_system) S-400 havaitsevan kyseisen konetyypin. Mikä häivekone se silloin on?
Types of targets:[68][69]
Strategic bombers such as the B-1, FB-111 and B-52H
Electronic warfare airplanes such as the EF-111A and EA-6
Reconnaissance airplanes such as the TR-1
Early-warning radar airplanes such as the E-3A and E-2C
Fighter airplanes such as the F-15, F-16, Lockheed Martin F-35 Lightning II[70] and F-22
Stealth airplanes such as the B-2 and F-117A
Strategic cruise missiles such as the Tomahawk
Ballistic missiles (range up to 3,500 km[38]).
All-purpose maximum radial velocity is 4.8 kilometres per second (17,000 km/h; 11,000 mph; Mach 14) (absolute limit 5 kilometres per second (18,000 km/h; 11,000 mph; Mach 15)[38]), the minimum is zero.[14]
System response time less than 10 seconds.[71]
The complex can move on roads (60 km/h) and off road (ground) at speeds up to 25 km/h.[62]
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 11:13:42
Quote from: Griffinvaari on 12.06.2015, 10:56:57
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Mikä ihmeen häiveominaisuus ? , onko se sitä että naton cm tutkat eivät näe niitä toisin kuin itärajan takaiset valvonta pelit havaitsee ne siinä kuin todelliset sota koneetkin ? .
Mitähän hyötyä tästä oikeasti on ? .
Ainahan idässä on kaikki parempaa. Silti sinne voi Cesnalla lentää ja laskeutua punaiselle torille! ;D
Sorry Griffi, tässä meni vähän seinaukset lakasin! :-[
Mulle käy niin jatkuvasti. ok
Jos S-400 havaitsee konetyypin, kuinka pitkältä/läheltä se havaitsee? Koskaan ei saada täydellistä häivettä, mutta mitä lähemmäksi kohdetta päästään, niin aina parempi. Ehkä S-400 myös havaitsee kaikki sen tuhoamiseksi lähetetyt ohjukset?
Täytyy sanoa että on tämä aivan lapsellista vääntöä, kun alan asiantuntijat ovat aivan jossain muualla kuin Hommassa! ;D
Hauskaa ja viihdyttävää! :)
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 11:33:21
Jos S-400 havaitsee konetyypin, kuinka pitkältä/läheltä se havaitsee? Koskaan ei saada täydellistä häivettä, mutta mitä lähemmäksi kohdetta päästään, niin aina parempi. Ehkä S-400 myös havaitsee kaikki sen tuhoamiseksi lähetetyt ohjukset?
Täytyy sanoa että on tämä aivan lapsellista vääntöä, kun alan asiantuntijat ovat aivan jossain muualla kuin Hommassa! ;D
Hauskaa ja viihdyttävää! :)
Näin minäkin olen näihin päiviin asti uskonut, tosin ei tässä taida olla kyse mistään asiantuntemuksesta, vaan ihan raadollisesti politiikasta ja omista eduista.
Ja siihen torjunta ohjuksen tuloon niin kyllä läntisten lähteiden mukaan pystyy ja 500 vieläpä noukisi ballistisetkin riittävän korkealta.
Mitä tulee rustin lentoon, olemme nyt itse noudattamassa samaa taktiikkaa, eli luotamme venäjän hyväntahtoisuuteen.
En epäile sitä, mutta kyllä puolustuksen doktriinit pitäisi asettaa ihan eri pohjalta.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:19:18
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Juu on kyllä, mutta taas Wikipedia tietää (https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28missile%29#Morpheus_defense_system) S-400 havaitsevan kyseisen konetyypin. Mikä häivekone se silloin on?
Mikset edes kerran lukisi mitä kirjoitetaan.
Häiveominaisuus ei merkitse täydellistä häivekonetta ja ominaisuuksista Faidros nimenomaan kirjoitti, ei siitä että F-35 olisi häivekone.
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 11:51:28
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:19:18
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Juu on kyllä, mutta taas Wikipedia tietää (https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28missile%29#Morpheus_defense_system) S-400 havaitsevan kyseisen konetyypin. Mikä häivekone se silloin on?
Mikset edes kerran lukisi mitä kirjoitetaan.
Häiveominaisuus ei merkitse täydellistä häivekonetta ja ominaisuuksista Faidros nimenomaan kirjoitti, ei siitä että F-35 olisi häivekone.
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
(naps)
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Jokainen kone havaitaan tutkalla joltakin matkalta, oli häiveominaisuudet mitä tahansa. Tunnistaisiko S-400 jo Suomen kentällä parkissa minkä tahansa LeKon?
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 11:51:28
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:19:18
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:45:36
Kehitysyhteistyö 10 vuodeksi jäihin, niin rahat hävittäjiin on suunnilleen hoidettu.
Tuossa F-35:ssa on yksi ominaisuus mitä vaihtoehdoista ei löydy. Asejärjestelmät ovat rungon sisällä, joten häiveominaisuudet on huippuluokkaa.
Juu on kyllä, mutta taas Wikipedia tietää (https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28missile%29#Morpheus_defense_system) S-400 havaitsevan kyseisen konetyypin. Mikä häivekone se silloin on?
Mikset edes kerran lukisi mitä kirjoitetaan.
Häiveominaisuus ei merkitse täydellistä häivekonetta ja ominaisuuksista Faidros nimenomaan kirjoitti, ei siitä että F-35 olisi häivekone.
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Ihanko tosissasi meinaat että puolustukseen ei kuulu hyökkäys vaan päästetään vihollinen aina kotipesälle hääräämään ennen kuin aloitetaan puolustus?
Jos näin olisi toimittu talvi-ja jatkososdassa aselajista riippumatta niin huonosti olisi käynyt.
Olennainen osa puolustusta on hyökkäyksin tuhota vihollisen kykyä hyökätä.
Aiempaan viestiisi liittyen. Tupolev on onnettomuustilastojen ykkönen siksi että niitä on tipahdellut eniten, ei siksi että Aeroshock on iso lentoyhtiö.
Katsos kun et oikein voi lukea tilastoja silleen että napsit sieltä yhden konetyypin ja vertaat sen tilastoja kaikkeen maailmalta saatavilla olevaan onnettomuusdataan jonka vielä lopuksi siirrät muutamille jenkkiyhtiöille.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Sellainen ominaisuus, jonka avulla puolustava kone kykenee pysymään hyökkääjältä näkymättömisissä asejärjestelmien laukaisuun saakka.
Hyvä tutka havaitsee vaikka yksittäisen linnun. Ja huono komentaja lähettää hävittäjän ampumaan lintuja alas. Siksi järjestelmien kehityksessä häiveominaisuuksien käyttö on hyvin monipuolista. Se on väline sekä puolustukseen että hyökkäykseen. Suomi tuskin koskaan nauttii ilmaherruudesta. Jos nauttisi, niin meillä ei olisi mitään hätää. Historia ja olosuhteet ovat vain sellaiset että emme ole ilmaherruudesta nauttiva maa.
Tarvitsemme ilmavoimat joita ei tuhota lentokentille. Mm siksi häiveominaisuuksia.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:09:34
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
(naps)
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Jokainen kone havaitaan tutkalla joltakin matkalta, oli häiveominaisuudet mitä tahansa. Tunnistaisiko S-400 jo Suomen kentällä parkissa minkä tahansa LeKon?
Oikein, ja vastauksena kysymykseesi on kyllä, puolustusjärjestelmän osana jossa niillä toimii kiinteästi myös satelliitti tiedustelu.
On se kumma kun täällä saa jatkuvasti oikoa käsityksiä tästä häive ominaisuudesta, tämän hetken pienin tutkavaste tullee t-50 pak:sta ja sen etuna on vielä se ettei se lähde sateessa tai pesemällä pois.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:28:06
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
Et ole ihan väärässä tämäkin huomioiden, meillä on muuten tapana ollut myös modifioida kalustoa, tosin vaihtelevalla menestyksellä ja nyt kun kotimainen puolustusteollisuus on lähes alasajettu aina vain vaikeammaksi käy, mistä nh90 tilanne oikein hyvänä mallina.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:28:06
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen? Täällä ja muulla on esiintynyt mielipiteitä, joissa on esitetty vaihtoehtona Venäjä olisi nähtävänä AINOANA vihollisena. Viimeisen sodan me kylläkin aloitettiin, ja siitä on aivan turha lähteä möykkäämään vastaan. Venäjä on siihen nähden ollut rauhallinen ja ymmärtäväinen meitä kohtaan, vielä toistaiseksi. Jos me halutaan rähinöidä niin aletaan vaan sotimaan, kyllä se minulle sopii.
Quote from: Griffinvaari on 12.06.2015, 12:23:31
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:09:34
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
(naps)
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Jokainen kone havaitaan tutkalla joltakin matkalta, oli häiveominaisuudet mitä tahansa. Tunnistaisiko S-400 jo Suomen kentällä parkissa minkä tahansa LeKon?
Oikein, ja vastauksena kysymykseesi on kyllä, puolustusjärjestelmän osana jossa niillä toimii kiinteästi myös satelliitti tiedustelu.
On se kumma kun täällä saa jatkuvasti oikoa käsityksiä tästä häive ominaisuudesta, tämän hetken pienin tutkavaste tullee t-50 pak:sta ja sen etuna on vielä se ettei se lähde sateessa tai pesemällä pois.
Muistanko väärin, mutta T-50 Pakissa ei ole sisäistä asejärjestelmää(tai ainakaan kaikkea)? Paras(?) häivekone, mutta vain ilman aseistusta?
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:28:06
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen? Täällä ja muulla on esiintynyt mielipiteitä, joissa on esitetty vaihtoehtona Venäjä olisi nähtävänä AINOANA vihollisena. Viimeisen sodan me kylläkin aloitettiin, ja siitä on aivan turha lähteä möykkäämään vastaan. Venäjä on siihen nähden ollut rauhallinen ja ymmärtäväinen meitä kohtaan, vielä toistaiseksi. Jos me halutaan rähinöidä niin aletaan vaan sotimaan, kyllä se minulle sopii.
Minulle ei sovi, ei edes karjalan tai "läntisten arvojen"(älkää vaan kysykö mitä ne on en tiedä, kanerva tietää) tähden, vastustan kaikkia hyökkäys suunnitelmia mihinkään ulkoiseen valtioon, kotimaassa riittää jo tarpeeksi puolustamista, tänne loisimaan iskenyttä viidettä kolonnaa vastaan.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:46:18
Quote from: Griffinvaari on 12.06.2015, 12:23:31
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:09:34
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
(naps)
Mitä sitten? Onko sillä mitään vaikutusta, jos kuitenkin S-400 järjestelmän tutka havaitsee sen jo. Mikä olisi sellainen häiveominaisuus, jota puolustuksessa tarvitaan? Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Jokainen kone havaitaan tutkalla joltakin matkalta, oli häiveominaisuudet mitä tahansa. Tunnistaisiko S-400 jo Suomen kentällä parkissa minkä tahansa LeKon?
Oikein, ja vastauksena kysymykseesi on kyllä, puolustusjärjestelmän osana jossa niillä toimii kiinteästi myös satelliitti tiedustelu.
On se kumma kun täällä saa jatkuvasti oikoa käsityksiä tästä häive ominaisuudesta, tämän hetken pienin tutkavaste tullee t-50 pak:sta ja sen etuna on vielä se ettei se lähde sateessa tai pesemällä pois.
Muistanko väärin, mutta T-50 Pakissa ei ole sisäistä asejärjestelmää(tai ainakaan kaikkea)? Paras(?) häivekone, mutta vain ilman aseistusta?
Muistat väärin siinä on, mutta jokseenkin yhtä surkea kapasiteetiltaan kuin f22, siksi siihen saa asennettua myös ulkoiset ripustimet, jokseenkin mahtavalle kuormalle.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen?
Ehkä muutama tuhatta vuotta? Idästä on aina tullut vihulainen! No, joskus ne Ruotsitin yritti...
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:56:18
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen?
Ehkä muutama tuhatta vuotta? Idästä on aina tullut vihulainen! No, joskus ne Ruotsitin yritti...
Noh noh Aunuksen retkikunnat ja jatkosota .....
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:58:08
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:56:18
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen?
Ehkä muutama tuhatta vuotta? Idästä on aina tullut vihulainen! No, joskus ne Ruotsitin yritti...
Noh noh Aunuksen retkikunnat ja jatkosota .....
HEIHEI! Jatkosodassa yritettiin tasoitusmaalia!
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:58:08
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:56:18
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen?
Ehkä muutama tuhatta vuotta? Idästä on aina tullut vihulainen! No, joskus ne Ruotsitin yritti...
Noh noh Aunuksen retkikunnat ja jatkosota .....
Korjatkaa jos olen väärässä, muistini mukaan napoleon vaati rauhansopimuksessa venäjää hyökkäämään suomeen, siis itseasiassa voitte liittää hyökkääjä kaartiin myös Napoleonin ranskan, joka tosin käytti siihen venäjän armeijaa, englanninhan kaikki jo tietävätkin, jos ei muusta niin lauluista.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 12:37:35
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:28:06
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
Missä niin on väitetty, että Venäjä olisi meidän vihollinen? Täällä ja muulla on esiintynyt mielipiteitä, joissa on esitetty vaihtoehtona Venäjä olisi nähtävänä AINOANA vihollisena. Viimeisen sodan me kylläkin aloitettiin, ja siitä on aivan turha lähteä möykkäämään vastaan. Venäjä on siihen nähden ollut rauhallinen ja ymmärtäväinen meitä kohtaan, vielä toistaiseksi. Jos me halutaan rähinöidä niin aletaan vaan sotimaan, kyllä se minulle sopii.
Juu, neukkula on niin ymmärtäväinen että koko välirauhan ajan tökki Suomea milloin milläkin tavalla eli oli selvää että Talvisodalle halusivat uuden aloituksen.
Kalevan pudottivat senkin ihan vaan ystävyyden osoituksena, niinkö?
Mitä tulee nyky-venäjään niin missäs muualla on esiintynyt valtiotasolla jopa vaatimuksia Suomen liitämisestä toiseen valtioon?
Ovatko kenties norjalaiset vaatineet?
Pääsiäissaarelaiset?
On lapsellista uskoa että jos tarjoamme persettä Putinille niin tämä on meille ihana ja hyvä eikä missään nimessä halua meitä ahdistella tarjouksillaan joista ei voi kieltäytyä.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 12:28:06
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 11:58:10
Eikö puolustamiseen tarvita sellaista konetta joka pystyy pitämään ilmaherruuden, eikä hyökkäysominaisuuksia?
Eli ostetaan ryssistä sama kone meille, ehkä vähän huonommalla aseistuksella ja 10-100 kertaa vähemmän, kuin heillä, niin olemme turvattu ainoaa oikeaa turvallisuusuhkaamme, VENÄJÄÄ, vastaan?! :facepalm:
No voidaan me ostaa USA:sta vielä epävarmempia ja suorityskyvyltään heikompia hävittäjiä, jotka joku mystinen vika piti sotaharjoituksissakin kentällä, kun muut lentelivät taivaalla. Mielummin taistelen tasavertaisella kalustolla kuin annan suosista etumatkaa.
-i-
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 02:34:38
Quote from: ikuturso on 12.06.2015, 00:48:07
Sukhoi.
Paras ja suorituskykyisin. Edullinen verrattuna amerikan lentäviin (jos lentää) tietokoneistettuihin tiiliskiviin.
-i-
Taitaa kuitenkin olla niin että itä-rajan takana rakennetuille siviilipuolen koneille tapahtuu paljon enemmän onnettomuuksia kuin länsipeleille...Jos Tupoleveillä on vaikeuksia pysyä taivalla niin en kovin paljoa laskisi sen varaan että Sukhoin kohdalla olisi erikoisesti ryhdistäydytty mitä tulee luotettavuuteen.
Aina kun ihmiset äityvät haukkumaan venäläisteknologiaa, monilta unohtuu se, minkä maan avaruuskalusto on tällä hetkellä ainoa, jolla voidaan roudata ihmisiä kansainväliselle avaruusasemalle ja sieltä pois? Jos jenkit ovat ilmailussa niin ylivertaisia, niin miksi vain venäläiset kuskaavat ihmisiä avaruuteen ja takaisin?
-i-
Tämä keskustelu alkaa kuulostaa ihan samalta kuin Esson paarissa keskustelisivat vannoutuneet Saab-, Lada- ja Chevymiehet autojensa paremmuudesta. Vaikka yleensä ei olla ajettu millään muulla kuin omalla merkillä. Ja täällä kukaan ei ole lentänyt yhdelläkään hävittäjällä.
Viimeksi kun vaihdoin autoa niin tutustuin 6 eri merkkiin ja 8 eri malliin. Neljää kävin koeajamassa. Sitten kun ostin hinta-laatusuhteeltaa mielestäni parhaan vaihtoehdon ja vielä pitkällä takuulla, niin sain kuulla jokaiselta automieheltä mielipiteen ranskalaisten autojen vioista tai yleisestä laadusta. Kenelläkään ei kuitenkaan ollut yleensä omakohtaista kokemusta. Tietoa kuitenkin oli ja paljon, esim. jonkun lankomiehellä oli ollut työsuhdeautona Pösö 1990-luvulla ja se oli ollut ihan paska tms. yhtä luotettavaa. Taksitolpilla taas kokoontuvat Mersu- ja Volvomiesten merkkikerhot ja oma peli ja mielipide on aina paras.
Pitäisikö järjestää kansanäänestys?
Tämä uutisotsikko sopii erinomaisesti tänne, juuri julkaistujen hankinta uutisten ja viimeaikaisten hankintojen(ei leopardit) ansiosta, tautina on itsenäisyyden menetys:
Potilaalle pitää tehdä hoitosuunnitelma, vaikka hänellä olisi elvyttämättäjättämispäätös
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/potilaalle+pitaa+tehda+hoitosuunnitelma+vaikka+hanella+olisi+elvyttamattajattamispaatos/a1066402
Quote from: Joker on 12.06.2015, 14:04:53
Tämä keskustelu alkaa kuulostaa ihan samalta kuin Esson paarissa keskustelisivat vannoutuneet Saab-, Lada- ja Chevymiehet autojensa paremmuudesta. Vaikka yleensä ei olla ajettu millään muulla kuin omalla merkillä. Ja täällä kukaan ei ole lentänyt yhdelläkään hävittäjällä.
Viimeksi kun vaihdoin autoa niin tutustuin 6 eri merkkiin ja 8 eri malliin. Neljää kävin koeajamassa. Sitten kun ostin hinta-laatusuhteeltaa mielestäni parhaan vaihtoehdon ja vielä pitkällä takuulla, niin sain kuulla jokaiselta automieheltä mielipiteen ranskalaisten autojen vioista tai yleisestä laadusta. Kenelläkään ei kuitenkaan ollut yleensä omakohtaista kokemusta. Tietoa kuitenkin oli ja paljon, esim. jonkun lankomiehellä oli ollut työsuhdeautona Pösö 1990-luvulla ja se oli ollut ihan paska tms. yhtä luotettavaa. Taksitolpilla taas kokoontuvat Mersu- ja Volvomiesten merkkikerhot ja oma peli ja mielipide on aina paras.
Pitäisikö järjestää kansanäänestys?
Sehän pidetään taas rapiat neljänvuoden päästä, silloin hankinta on vielä kesken, joten auttaisi varmaan suuresti jos tehdään nykyisestä puolustusminiteri puolueesta tynkäpuolue, joka ilmeisesti on sen oikea olotila, vähempihän tekee politiikka ostoksia.
Onneksi tämä hanke ja hankinta tehdään nimenomaan tämän hallituksen aikana (varsinainen ostopäätös saattaa lipsua vaalien yli mutta hankkeen olennaiset valinnat on jo siinä vaiheessa tehty). Ja sen tekee ilmavoimat sen omien asiantuntijoiden toimesta ilman sen kummempaa poliittista ohjausta 8)
Mitä tulee 'itsenäisyyden menettämiseen' niin taasko sitä ollaan menettämässä kun viimeksi -95 Hornetteja hankkiessa menetettiin se viimeksi kun hankittiin kamalista jenkeistä niin koneet, asejärjestelmät, NATO-yhteensopivat tiedustelu, valvonta, kommunikaatio, datalinkit, ELSO, sopiva infra, huoltojärjestelmät kaikkiin näihin sekä tietotaito ja tutkimus ja käytänön kokemus kaikkeen tähän ja muutettiin vielä taktiikat ja doktriinit sopiviksi niin että viimeisimmissä evaluaatioissa olemme olleet yksi NATO-yhteensopivimmista ilmavoimista ja kansainvälinen osaamisemme on sertifioitu korkeimpaan luokkaan - yhteisiä harjoituksia meillä on NATO PfP-jäsenenä muiden NATO-maiden kanssa useita kertoja vuodessa jne...
Kyllä ny kauheesti itkettää kun ollaan ittenäisyys menetetty kaiken tän takia :facepalm:
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 13:25:11
Juu, neukkula on niin ymmärtäväinen että koko välirauhan ajan tökki Suomea milloin milläkin tavalla eli oli selvää että Talvisodalle halusivat uuden aloituksen.
Kalevan pudottivat senkin ihan vaan ystävyyden osoituksena, niinkö?
Mitä tulee nyky-venäjään niin missäs muualla on esiintynyt valtiotasolla jopa vaatimuksia Suomen liitämisestä toiseen valtioon?
Ovatko kenties norjalaiset vaatineet?
Pääsiäissaarelaiset?
On lapsellista uskoa että jos tarjoamme persettä Putinille niin tämä on meille ihana ja hyvä eikä missään nimessä halua meitä ahdistella tarjouksillaan joista ei voi kieltäytyä.
Joopa joo.. :facepalm: Menee aiheesta kauas, joten jatketaan toisessa keskustelussa..
Quote from: Possumi on 12.06.2015, 14:29:21
Onneksi tämä hanke ja hankinta tehdään nimenomaan tämän hallituksen aikana (varsinainen ostopäätös saattaa lipsua vaalien yli mutta hankkeen olennaiset valinnat on jo siinä vaiheessa tehty). Ja sen tekee ilmavoimat sen omien asiantuntijoiden toimesta ilman sen kummempaa poliittista ohjausta 8)
Mitä tulee 'itsenäisyyden menettämiseen' niin taasko sitä ollaan menettämässä kun viimeksi -95 Hornetteja hankkiessa menetettiin se viimeksi kun hankittiin kamalista jenkeistä niin koneet, asejärjestelmät, NATO-yhteensopivat tiedustelu, valvonta, kommunikaatio, datalinkit, ELSO, sopiva infra, huoltojärjestelmät kaikkiin näihin sekä tietotaito ja tutkimus ja käytänön kokemus kaikkeen tähän ja muutettiin vielä taktiikat ja doktriinit sopiviksi niin että viimeisimmissä evaluaatioissa olemme olleet yksi NATO-yhteensopivimmista ilmavoimista ja kansainvälinen osaamisemme on sertifioitu korkeimpaan luokkaan - yhteisiä harjoituksia meillä on NATO PfP-jäsenenä muiden NATO-maiden kanssa useita kertoja vuodessa jne...
Kyllä ny kauheesti itkettää kun ollaan ittenäisyys menetetty kaiken tän takia :facepalm:
Tämä on pelkkää läpinää, kun itse kone on taistelukelvoton, pelkkää politiikkaa, yhteensopivuudessa olet oikeassa joten voimme vihdoinkin osallistua redflaggiin, jonne tiettävästi kutsukin tulee ja toivon mukaan mennään myös.
Quote from: Possumi on 12.06.2015, 14:29:21
Kyllä ny kauheesti itkettää kun ollaan ittenäisyys menetetty kaiken tän takia :facepalm:
Älä itke toveri hyvä. Kyllä me Suomen miehet itsenäisyys vielä palautetaan.
Hornetit ostetiin Neuvostoliiton romahdettua suuressa länteen pyrkimisen huumassa. Siinä samassa huumassa mentiin Eurostoliitton ja euroon. Vaikka yksikään näistä ei yksin itsenäisyyttä vienyt, eikä yhdenkään näistä palauttaminen voi itsenäisyyttä yksin palauttaa, niin itsenäisempään suuntaan on jo kansan mieli ja sinne tullaan menemään, vaikka virkakoneisto vielä haluaakin sitoa meitä "ytimiin".
Jussi Niinistö (ps.), joka on nyt jonkinlainen ministeri, näyttäisi luopuneen kansallismielisestä linjastaan, unohtaneen maamiinat ja siirtyneen suosimaan sitä perinteistä korruptiokonsensusta, joka maata on kauan jo hallinnut. Se tarkoittaisi koneiden ostamista pelkästään poliittisin perustein, eli poliittisesti sopivasta maasta, jättäen niiden sotilaallisen merkityksen, suorituskyvyn ja hinnan toissijaiseksi. Tämän Niinistö aika suoraan totesi sanomalla "pakotepolitiikan" estävän edes harkitsemasta venäläisiä tai kiinalaisia koneita, vaikka venäläiset hävittäjät eivät ole pakotelistalla, eikä Kiinaa vastaan ole mitään pakotteita olemassa.
Joten jos hankitapäätös tehdään poliittisin perustein, se riippuu poliittisista totuuksista. Jos hallitus kaatu ennen päätöksen tekemistä, ennen koneiden maksamista tai jopa ennen koneiden valmistumista, voidaan se helposti -- tarkoitan helposti perustellusti -- vaihtaa toiseksi. Ei ole mitään merkkejä siitä, että nykyisen hallituksen taival olisi yhtään edellisiä helpompi. Siten sekin saattaa kaatua -- ja mahdollisesti "populistinen protestipuolue" nousee seuraavaan hallitukseen. Jos ottaisimme suuntaviivoja muista maista, jotka ovat samalla tiellä meidän edellämme eli lähinnä Kreikasta, voisimme aavistella omaa kohtaloamme. Kreikka on tosin lähentynyt voimakkaasti Venäjää, mutta silti se on pysynyt Natossa ja käyttää ainoastaan länsimaisia hävittäjiä: amerikkalaisia ja ranskalaisia. Sellainen ratkaisu voisi sopia Suomellekin. F-35 hävittäjien -- tai muiden amerikkalaisten koneiden -- jättäminen kokonaan pois vaihtoehtolistalta, jos hallitus kaatuu, vain siksi, että ne muistuttavat korruptioista ja surkeasta hallituksesta olisi yhtä tyhmää kuin niiden valinta nyt "pakotepolitiikan" jatkeena. Haglundin työryhmän selvitys ei ole minkään arvoinen, koska on poliittinen, mutta jonkinlainen selvitys tarvittaisiin -- ja koko Puolustusvoimien strategian uudistus eli edellisen "rauhanturvavoimauudistuksen" peruutus.
Jäsenellä Griffinvaari tuntuu olevan huomattava paljon hävittäjähankintoihin liittyvää tietoa, toivottavasti tämä asiantuntemus saadaan jotenkin käyttöön kun kuitenkin on kyse merkittävän hintaisesta hankinnasta ja Suomen ilmapuolustuksen turvaamisesta.
Oma hävittäjäkokemuksen rajoittuu Top Gun-elokuvan katsomiseen ja lentosimulaattorilla pörräämiseen.
Mukailisin kuitenkin tässä yhteydessä vanhaa sanontaa: Itken mieluummin Hornetissa kuin Migissä. Sitäpaitsi ainakin siviili-itäkoneet haisevat sisältä yhtä pahalta kuin itäautot haisivat silloin kun niitä vielä oli markkinoilla.
Jos sota voitetaan aseella, joka haisee pahalta, niin ehkä siedän sen hajun mieluummin kuin häviän sodan.
-i-
No ostetaan sitten niitä itäkoneita. Perustelusi on ihan yhtä hyvä kuin minunkin. Paska haisee ja balalaikka soi.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 14:37:08
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 13:25:11
Juu, neukkula on niin ymmärtäväinen että koko välirauhan ajan tökki Suomea milloin milläkin tavalla eli oli selvää että Talvisodalle halusivat uuden aloituksen.
Kalevan pudottivat senkin ihan vaan ystävyyden osoituksena, niinkö?
Mitä tulee nyky-venäjään niin missäs muualla on esiintynyt valtiotasolla jopa vaatimuksia Suomen liitämisestä toiseen valtioon?
Ovatko kenties norjalaiset vaatineet?
Pääsiäissaarelaiset?
On lapsellista uskoa että jos tarjoamme persettä Putinille niin tämä on meille ihana ja hyvä eikä missään nimessä halua meitä ahdistella tarjouksillaan joista ei voi kieltäytyä.
Joopa joo.. :facepalm: Menee aiheesta kauas, joten jatketaan toisessa keskustelussa..
No voi hyvää päivää, itse asiaa tyrkytit ja nyt kuin sait vastausta niin yllättäen meneekin aiheesta kauas.
Olisiko kannattanut ensin miettiä mitä kirjoittaa jos ei vastineita pysty käsittelemään?
Quote from: ikuturso on 12.06.2015, 14:04:38
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 02:34:38
Quote from: ikuturso on 12.06.2015, 00:48:07
Sukhoi.
Paras ja suorituskykyisin. Edullinen verrattuna amerikan lentäviin (jos lentää) tietokoneistettuihin tiiliskiviin.
-i-
Taitaa kuitenkin olla niin että itä-rajan takana rakennetuille siviilipuolen koneille tapahtuu paljon enemmän onnettomuuksia kuin länsipeleille...Jos Tupoleveillä on vaikeuksia pysyä taivalla niin en kovin paljoa laskisi sen varaan että Sukhoin kohdalla olisi erikoisesti ryhdistäydytty mitä tulee luotettavuuteen.
Aina kun ihmiset äityvät haukkumaan venäläisteknologiaa, monilta unohtuu se, minkä maan avaruuskalusto on tällä hetkellä ainoa, jolla voidaan roudata ihmisiä kansainväliselle avaruusasemalle ja sieltä pois? Jos jenkit ovat ilmailussa niin ylivertaisia, niin miksi vain venäläiset kuskaavat ihmisiä avaruuteen ja takaisin?
-i-
Aina kun ihiset äityvät kehumaan vanhaa neuvostoteknologiaa niin monilta unohtuu se että lännessä kehitetään käyttöön jo aivan muuta kuin 30-luvun raketteihin nojaavien venäläisten lentopelit.
Neukut eivät ole vielä edes päässeet sukkuloihin.
Vaan ei sen puoleen, neukkujen rakettilennotkin saattavat kohta hiipua jos pakotteita ja länsiteknologian saanti loppuu...Sen jälkeen keskittyvät sitten väsäämään jättikokoisia sinkkiämpäreitä.
Eikö kannattaisi odottaa, että kinkit ja japsit saavat 5. sukupolven hävittäjänsä valmiiksi? Japanilaisten kone tulee ainakin varmasti olemaan Nato-yhteensopiva.
Uusin ehdotukseni on, että ostamme JASseja sillä ehdolla, että pääsemme mukaan kehittämään seuraavaksi hankittavia miehittämättömiä taistelulennokkeja, joita sitten saamme omakustannushintaan. Lisäksi kehitetään pienten modulaaristen ydinreaktoreiden käyttövoimalla toimiva lasertorjuntajärjestelmä.
http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/ (http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/)
Fysiikka auttaa, kun politiikka pettää.
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 16:52:56
Aina kun ihiset äityvät kehumaan vanhaa neuvostoteknologiaa niin monilta unohtuu se että lännessä kehitetään käyttöön jo aivan muuta kuin 30-luvun raketteihin nojaavien venäläisten lentopelit.
Neukut eivät ole vielä edes päässeet sukkuloihin.
Neukuilla oli sukkula, mutta ne luopuivat siitä, koska raketit olivat taloudellisempia.
Jenkeillä oli sama ongelma, mutta rahaa oli sen verta hassattavaksi, että jatkoivat silti sukkuloilla.
(http://i.imgur.com/xLkoALk.jpg)
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 16:43:26
No voi hyvää päivää, itse asiaa tyrkytit ja nyt kuin sait vastausta niin yllättäen meneekin aiheesta kauas.
Olisiko kannattanut ensin miettiä mitä kirjoittaa jos ei vastineita pysty käsittelemään?
Hyvinkin pystyisin vastaamaan, mutta emme tässä ketjussa keskustele välirauhan ajan epäluuloista ja, vaan kymmenen miljardin konekauppaa. Mutta, kun ihmisillä on jokin kumma pelkotila itäkoneista. Ihan yhtä hyvin niilläkin pystyy ihmisiä tappamaan. Ovat vain hieman halvempia ja tehokkaampia yli arvostettuihin länsikoneisiin verrattuna.
Quote from: Myrkkymies on 12.06.2015, 18:20:56
Eikö kannattaisi odottaa, että kinkit ja japsit saavat 5. sukupolven hävittäjänsä valmiiksi? Japanilaisten kone tulee ainakin varmasti olemaan Nato-yhteensopiva.
Ilman muuta kannattaisi odottaa, mutta suomalaispoliitikon ykköstehtävähän on haaskata mahdollisimman paljon veronmaksajien rahaa.
Ja mahdollisimman moni kone pitäisi pitää mukana kalkkiviivoille saakka tiputtamassa hintaa. Nyt tsuhna on yhtä arvattava, kuin räkänokka Derbi-kauppiaan kynsissä.
Quote from: Jukka Wallin on 12.06.2015, 19:09:51
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 16:43:26
No voi hyvää päivää, itse asiaa tyrkytit ja nyt kuin sait vastausta niin yllättäen meneekin aiheesta kauas.
Olisiko kannattanut ensin miettiä mitä kirjoittaa jos ei vastineita pysty käsittelemään?
Hyvinkin pystyisin vastaamaan, mutta emme tässä ketjussa keskustele välirauhan ajan epäluuloista ja, vaan kymmenen miljardin konekauppaa. Mutta, kun ihmisillä on jokin kumma pelkotila itäkoneista. Ihan yhtä hyvin niilläkin pystyy ihmisiä tappamaan. Ovat vain hieman halvempia ja tehokkaampia yli arvostettuihin länsikoneisiin verrattuna.
Olet jälleen väärässä(jo toisen kerran tänään), ei ole, ainoastaan joillakin länsi intoilijoilla, muistan hyvin innostuksen kun migit saatiin, kyllä siinä pelkotilat olivat kaukana, kait se oli niin että sota oli vielä niin lähellä ja sotineita paljon, jotka kyllä vastapuolen tunsivat, että eivät ehtineet siitä fobiaa kehittämään, toisin on nyt kun rauhanaikaa on ollut vissiin näille liian pitkään, tekee mielikuvitus tepposiaan.
Koneethan tulisivat käyttöön joskus 2030. Tällöin Gripen olisi yli 30 vuotta vanha kone. Tämä olisi selvästi vanhin hävittäjä, joka Suomen ilmavoimille olisi koskaan hankittu. Gripenhän oli ehdolla jo, kun Horneteja hankittiin. F35 on lähes 20 vuotta uudempi malli. Se olisi hankittaessa samaa ikäluokkaa kuin Honnetrkin oli.
Kun EMP-pulssi tulee, vain vanhat jakajapumpulliset dieselit ja kärjellisellä sytytyksellä varustetut bensakoneet kulkee. Ryssän ZILit etenee, kun Mersut, Sisut ja Scaniat jää lähtöruutuun.
Hävittäjistä ei silloin ole mitään hyötyä.
-i-
Quote from: Mursu on 12.06.2015, 20:47:29
Koneethan tulisivat käyttöön joskus 2030. Tällöin Gripen olisi yli 30 vuotta vanha kone. Tämä olisi selvästi vanhin hävittäjä, joka Suomen ilmavoimille olisi koskaan hankittu. Gripenhän oli ehdolla jo, kun Horneteja hankittiin. F35 on lähes 20 vuotta uudempi malli. Se olisi hankittaessa samaa ikäluokkaa kuin Honnetrkin oli.
Nyt puhutaan siitä uudesta Gripenistä, jota ei vielä ole valmistuksessa. Eli Gripen NG
Quote from: Lasse on 12.06.2015, 18:53:28
[...] Lisäksi kehitetään pienten modulaaristen ydinreaktoreiden käyttövoimalla toimiva lasertorjuntajärjestelmä.
http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/ (http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/)
Vaikutti mielenkiintoiselta vaikka en ymmärtänyt. Mistä on kyse?
Suomi voisi maailman ensimmäisenä maana siirtyä ydinkäyttöisiin hävittäjiin. Reaktori kuumentaisi ilmaa eli nostaisi sen painetta ja paine käytettäisiin työntövoimana. Näin voitaisiin tehdä hävittäjä, joka pysyy 20 vuotta yhtä jaksoisesti ilmassa. Säästettäisiin laskutelineiden hintakin. Uusia pommeja ja aseita voitaisiin ladata ilmatankkausjärjestelmällä -- ja samalla voitaisiin vaihtaa ohjaaja lepovuoroon. Kuulostaa melkein yhtä hullulta kuin ydinsukellusvene, jota ei tarvitsisi tankata koskaan, ja joka voisi olla vuosia yhtäjaksoisesti veden alla. Paitsi, että jälkimmäinen hullutus on tietenkin jo olemassa, ja sen takia vähemmän hullulta kuulostava.
Kannattaisiko Suomen tilata katapulttilaukaistavia F-35:sia, jos ne nyt ovat ne, joita poliittista syistä tilataan? Suomella ei tietenkään ole vielä omaa lentotukialusta -- mutta niitäkin on myytävänä ja rahalla saa. Tilapäinen hätäratkaisu voisi olla ostaa Ranskan rakentamat Mistralit. Helikopterikenttä taipuu pienellä hitsailulla ja laivanrakennustaidolla, jota Suomessa on paljon, katapulttikoneen kentäksi. Jos ei siitä muuta hyötyä olisi, niin itänaapuri saisi lisää vahvistusta kuvitelmilleen suomalaisten tulemisesta hulluiksi, ja hullujen kimppuun hyökkääminen voisi olla jumalaa pelkääville ryssille tekemätön paikka. Sotahistoriallisesti hulluus on tosin ollut germaanien -- "berserkkien" -- erikoiskyky. Sen merkitystä pidä vähätellä hävittäjäsodassakaan: Toisessa Maailmansodassa Japanin "kamikazet" näyttelivät isoa osaa. Haglundin työryhmän mietintö ei tällaisia tosiasioihin ja faktoihin perustuvia näkökulmia tietenkään ole pohtinut, koska sen mielestä Suomen Puolustusvoimien tehtävä on tukea Naton "rauhanturvaoperaatioita" ja tunnistaa ilmatilanloukkauksia, eikä varautua oikeaan sotaan. F-35 on todennäköisesti paras mokutuskone. Paras sota kone olisi ihan joku muu.
Quote from: törö on 12.06.2015, 19:06:58
Quote from: CaptainNuiva on 12.06.2015, 16:52:56
Aina kun ihiset äityvät kehumaan vanhaa neuvostoteknologiaa niin monilta unohtuu se että lännessä kehitetään käyttöön jo aivan muuta kuin 30-luvun raketteihin nojaavien venäläisten lentopelit.
Neukut eivät ole vielä edes päässeet sukkuloihin.
Neukuilla oli sukkula, mutta ne luopuivat siitä, koska raketit olivat taloudellisempia.
Jenkeillä oli sama ongelma, mutta rahaa oli sen verta hassattavaksi, että jatkoivat silti sukkuloilla.
Luopuivat siitä ja monesta muustakin kun neukkula keikahti nurin ja rahat loppuivat.
Tietenkin kertakäyttöinen raketti voi olla taloudellisempi mutta se ei ole synomyymi tarkoituksessaan toimivalle ja nykyaikaiselle.
Loppu neukkujen projektille:
"Varastohalli, jossa avaruudessa käynyttä Burania säilytettiin, romahti vuonna 2002 korjauksen puutteessa. Hallissa ollut sukkula hajosi korjauskelvottomaksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buran
Quote from: ikuturso on 12.06.2015, 21:11:33
Kun EMP-pulssi tulee, vain vanhat jakajapumpulliset dieselit ja kärjellisellä sytytyksellä varustetut bensakoneet kulkee. Ryssän ZILit etenee, kun Mersut, Sisut ja Scaniat jää lähtöruutuun.
Hävittäjistä ei silloin ole mitään hyötyä.
-i-
Kun EMP-pulssi tulee niin eipä ole enää ZIl-kuskiakaan.
Osin OT:
Quote from: sivullinen. on 12.06.2015, 23:52:52
Quote from: Lasse on 12.06.2015, 18:53:28
[...] Lisäksi kehitetään pienten modulaaristen ydinreaktoreiden käyttövoimalla toimiva lasertorjuntajärjestelmä.
http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/ (http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/)
Vaikutti mielenkiintoiselta vaikka en ymmärtänyt. Mistä on kyse?
Kun Suomella ei ole suurempaa tarvetta rakennella lentotukialuksia sunmuita asennekasvattamaan inehmoja planeetan toisella puolella, ei systeemiä tarvitse rakentaa liikkuvaksi. Anteeksi epäselvyys.
Tarkoitin siis pienten reaktorien tuottamalla sähköenergialla toimivia puolustusjärjestelmiä, jotka kohdistetulla koherentilla valolla estävät Suomelle haitallista toimintaa. Rauhan aikana voivat tuupata elektroninsa valtakunnanverkkoon.
Win-Win, niinkuin vanha kansa sanoo...
Quote from: Lasse on 13.06.2015, 00:22:37
Tarkoitin siis pienten reaktorien tuottamalla sähköenergialla toimivia puolustusjärjestelmiä, jotka kohdistetulla koherentilla valolla estävät Suomelle haitallista toimintaa. Rauhan aikana voivat tuupata elektroninsa valtakunnanverkkoon.
Onpas taas harvinaisen typerä idea. Laserin tehokas kantama olisi korkeintaan muutaman kilometrin. Ja staattisena maalina se tuhottaisiin ensimmäisenä. Ohjuspuolustusjärjestelmä olisi paljon parempi.
(http://i.imgur.com/KU4yVqD.gif)
Ei nyt ainakaan F-35B:tä. Jos otetaan joku niin se versio A. Suomi ei tarvitse mihinkään STOVL:konetta kun maantietukikohdissa käytetään jo nyt vaijereita, mikä toimii hyvin. Ne vertikaalisen laskeutumisen mahdollistavat systeemit vievät tilaa polttoaineelta ja lisäksi tietenkin ovat yksi hajoava komponentti lisää.
Quote from: Myrkkymies on 13.06.2015, 01:59:44
Onpas taas harvinaisen typerä idea. Laserin tehokas kantama olisi korkeintaan muutaman kilometrin. Ja staattisena maalina se tuhottaisiin ensimmäisenä. Ohjuspuolustusjärjestelmä olisi paljon parempi.
Japanilaisilla oli Toisessa Maailmansodassa rakenteilla jonkinlainen "kuoleman säde". Se jäi kesken, mutta kantama olisi ollut hurja. Tesla suunnitteli omia ihmistekoisia salamoitaan -- ja Neuvostoliitto teki aikoinaan Moskovan lähelle tesla-aseman (https://www.youtube.com/watch?v=6tcTwW2_WrU), joka olisi hetkellisesti ottanut käyttöönsä koko Neuvostoliiton sähkövarat ja ampunut tehokasta sähköliekkiä. Neuvostoliitolla oli myös hävittäjäohjelma, jossa hävittäjien voimalähteenä toimi maa-asemalta ammuttu laser-säde.
Tunnettuja suuria säteilyn lähteitä on avaruus täynnä, ja pimeänä ja pilvettömänä yönä ne näkyvät taivaalla biljoonien biljoonien biljoonien valovuosien päästä. Yhdysvaltojen avaruuten sijoitettava ohjuspuolustusjärjestelmä -- jota kaiken järjen mukaan voisi käyttää ohjusten lisäksi hävittäen torjuntaan -- saattaa käyttää lasereita. Yhdysvaltojen laivasto on käyttänyt laser-tykkejä lentokoneiden torjuntaan jo muutaman vuoden. (https://www.youtube.com/watch?v=D0DbgNju2wE)
Lasereissa on paljon mahdollisuuksia. Ilmakehän läpi tunkeutuvia ohjuksia ei hävittäjillä pystytä torjumaan, eikä edes kaikkein korkeimmalla lentäviä pommikoneita; lasereilla voitaisiin yrittää. Hävittäjät on koko puolustushaarana huono ratkaisu Suomelle. Sähköllä toimivat maa-asemat olisivat paljon parempi ja tehokkaampi ratkaisu. Mutta pienten ydinreaktorien merkitystä niiden voimanlähteenä en ymmärrä. Jos halutaan paljon virtaa hetkellisesti, pieni reaktori ei riitä, ja ainoa ratkaisu on valtakunnanverkko; jos toimintaan riittää pienempi virta, sen saa vaikka aggregaatilla. Rauhanturvatehtävien kannalta maa-asemiin perustuva puolustus ei tietenkään ole hyvä. Työryhmän mielipide katsoo konevalintaa suvakkien maailmankuvan mukaisesti punavihreiden lasien läpi. Se on siksi täysin arvoton.
Quote from: sivullinen. on 13.06.2015, 02:44:31
Quote from: Myrkkymies on 13.06.2015, 01:59:44
Onpas taas harvinaisen typerä idea. Laserin tehokas kantama olisi korkeintaan muutaman kilometrin. Ja staattisena maalina se tuhottaisiin ensimmäisenä. Ohjuspuolustusjärjestelmä olisi paljon parempi.
Japanilaisilla oli Toisessa Maailmansodassa rakenteilla jonkinlainen "kuoleman säde". Se jäi kesken, mutta kantama olisi ollut hurja. Tesla suunnitteli omia ihmistekoisia salamoitaan -- ja Neuvostoliitto teki aikoinaan Moskovan lähelle tesla-aseman (https://www.youtube.com/watch?v=6tcTwW2_WrU), joka olisi hetkellisesti ottanut käyttöönsä koko Neuvostoliiton sähkövarat ja ampunut tehokasta sähköliekkiä. Neuvostoliitolla oli myös hävittäjäohjelma, jossa hävittäjien voimalähteenä toimi maa-asemalta ammuttu laser-säde.
Lienee mailman mahtavimpia näitä laitoksia, tietääkseni oli tutkimuskäytössä, tutkittiin mm. sitä EMP: iä ja nykyisinkin kehiteltäviä pulssi aseita/ häirintää, se muu lienee mielikuvitusta, sillä oli vaikutuksia suomeen asti aikanaan.
Quote from: Myrkkymies on 12.06.2015, 18:20:56
Eikö kannattaisi odottaa, että kinkit ja japsit saavat 5. sukupolven hävittäjänsä valmiiksi? Japanilaisten kone tulee ainakin varmasti olemaan Nato-yhteensopiva.
Eikös japseilla ole laki, että sotilaskamaa ei myydä ulkomaille? Vai onko tähän tullut joku muutos? Lisäksi koneen hintaa on nähdäkseni arveltu erittäin korkeaksi. Itse kone on luultavasti hyvä ja luotettava, näin entisenä Toyota-kuskina uumoilisin. Kiinalaisten kone on oikeasti mielenkiintoinen ja saattaisi olla suhteellisen edullinen.
Quote from: Myrkkymies on 13.06.2015, 02:25:08
Ei nyt ainakaan F-35B:tä. Jos otetaan joku niin se versio A. Suomi ei tarvitse mihinkään STOVL:konetta kun maantietukikohdissa käytetään jo nyt vaijereita, mikä toimii hyvin. Ne vertikaalisen laskeutumisen mahdollistavat systeemit vievät tilaa poltto-aineelta ja lisäksi tietenkin ovat yksi hajoava komponentti lisää.
Lusissa harjottelua.
https://www.youtube.com/watch?v=HUGtajanQIM
Quote from: alussaolisana on 13.06.2015, 11:34:56
Quote from: Myrkkymies on 12.06.2015, 18:20:56
Eikö kannattaisi odottaa, että kinkit ja japsit saavat 5. sukupolven hävittäjänsä valmiiksi? Japanilaisten kone tulee ainakin varmasti olemaan Nato-yhteensopiva.
Eikös japseilla ole laki, että sotilaskamaa ei myydä ulkomaille?
Vuosi sitten löystettiin näitä vanhoja 9. artiklan lakeja ja nykyisin Japani voi myydä aseita ulkomaille ja osallistua sotilaskonflikteihin.
http://rt.com/news/japan-relaxed-arms-export-509/ (http://rt.com/news/japan-relaxed-arms-export-509/)
Nostan yhden kiintoisan vaihtoehdon tähän esille avatakseni kalkkeutuneiden silmiä, vaikka se ei mielestäni ole Suomelle paras valinta. Nimittäin Iran on onnistunut viimeisinä muutamana vuosikymmenenä nostamaan itsensä muslimimaista ylivoimaiseksi teknologia johtajaksi. Se on hieno asia. Iranin ydinohjelmasta on väännetty kättä kauan, ja sen varjolla on annettu Iranista kuva kiukuttelevana diktatuurina, jonka johdosta merkittävä teknologinen kehitys -- ja nimenomaan sotilaallinen -- on jäänyt huomaamatta. Huomion arvoinen asia on esimerkiksi Iranin suorittama Yhdysvaltojen miehittämättömän lentokoneen kaappaus. Se kertoo erittäin korkeasta osaamisen tasosta.
Iranin "aku ankka" hävittäjä Qaher 313 (http://defence.pk/threads/when-will-qaher-313-achieve-initial-operational-capability.376955/) edustaa aivan uudenlaista virtaviivaisuutta. Iran ei ole kertonut hävittäjän kyvyistä ja sen valmiusasteesta. Siten kaikki sen toiminnasta on arvailua. Olettaisin, ettei se ainakaan ole Nato-yhteensopiva. Lyhyet siivet tekevät ohjaamisen vaikeaksi, jonka voi myös ilmaista sanomalla laitteen olevan todella ketterä. Muistaakseni Eurofighter oli ensimmäinen kone joka siirtyi vastaanvanlaiseen epävakaaseen ohjaukseen eli tietokoneiden varassa siipiään heiluttelemaan. Yhdysvaltojen koneet eivät vieläkään ole siihen siirtyneet. Supervallan ylimielisyys ja usko omiin kykyihin sokaisee ja estää luovan kehityksen. Sama vaivasi aikoinaan Neuvostoliittoa. Iranilla on ollut pikku pakko kokeilla kaikkea uutta ja suhtautua kyseenalaisiinkin kokeiluihin avoimin mielin. Venäjän sotaisuus saattaisi auttaa Suomea samanlaiseen ennakkoluulottomaan asenteeseen. Minusta se tarkoittaisi kokonaan hävittäjistä luopumista -- ja vaikka lasertykkimaa-asemiin siirtymistä. Rauhanturvaajatyöryhmän lausuntoihin ei ainakaan kannata edes tutustua.
Ainakin Grippen on ns. epävakaa, eli ei luonnollisesti liukuva ja melko varmasti f35.
Hienoa, oikein hienoa nyt palsta on saavuttanut saman utopia tason kuin fiaskoksi päätynyt f35 projekti, supersalamoita hävittäjiin moskovassa, laser se vasta kova ase onkin(sarjakuvissa).
Onkohan monellakaan käsitystä lasersäteen etenemisestä ilmakehässä.
Kuidussa sen eteneminen perustuu saostuksella aikaansaatuun "ikkunaan" aallonpituudelle jotka molemmat ovat täysin kontrolloituja, ja eteneminen rajapinnasta keijastumiseen, miten tämä toteutetaan ilmakehässä ? .
Tietoliikenne puolijohdelaserien tehot ovat m(milli)W luokkaa, lääketieteessä käytetään jopa 1W polttavia lasereita, jalokivi lasereilla jotka toimivat teoreettiseestikin toki erilailla(periaatteessa) ja niiden tehot saadaan toki pumppaamalla suuremmiksi, muttei M(Mega)W luokkaan, ja kun sen vaimennus edetessään ilmakehässä tapahtuu neliö2 muodossa, miten ihmeessä näillä tuhotaan hävittäjä joka rynnäköidessäänkin on satojenmetrien etäisyydellä ? ? .
Tässäpä pellepelottomille laserase patentti, kun luodaan ilmakehään nämä edellytykset laser ase toimii, jottei pellepeloton heti masennu, toivoa antava esimerkki, tavallinen ukkospilvi kykenee luomaan ilmakehään kilometrien ionisoituneen kanavan salamalle sekä alas maahan että ylös avaruuteen.
siinä ei toki laser kulje, mutta keksijähän keksii laserille, jotain samanlaista, saatan nyt kuullostaa hölmöltä(aiheesta) mutta teoreettisesti en pidä sitä mahdottomana.
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Tony Halme osasi sen sanoa parhaiten.
"...Mä lupaan tässä ja nyt maksaa bensat jokaiseen Ladaan, jolla suomalaiset kommunistimaanpetturit tsörää punanen pipo päässä ikuisesti helvettiin täältä — — ei auta muuta kuin balalaikka perseeseen ja rajalle..."
Quote from: ruikonperä on 13.06.2015, 22:32:08
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Tony Halme osasi sen sanoa parhaiten.
"...Mä lupaan tässä ja nyt maksaa bensat jokaiseen Ladaan, jolla suomalaiset kommunistimaanpetturit tsörää punanen pipo päässä ikuisesti helvettiin täältä — — ei auta muuta kuin balalaikka perseeseen ja rajalle..."
SE se vasta hienoa on että jäsen ruikonperä osaa palauttaa palstan utopia tasolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg1901809/topicseen.html#msg1901809
Mailman ainoalla totuudella taas maan pinnalle, jep jep.
Quote from: Griffinvaari on 13.06.2015, 22:20:02
miten ihmeessä näillä tuhotaan hävittäjä joka rynnäköidessäänkin on satojenmetrien etäisyydellä ? ? .
Voit katsoa linkittämäni videon LaWSista. Siinä tapahtuu juuri tämä ihme, jota et usko todeksi ennenkuin näet. Kun näet, uskot.
On olemassa masereita, sasereita ja monia muita samaan heijastuskammioperiaatteeseen perustuvia teknologioita. Niistä keskustelu on kuitenkin liian tieteellistä tähän ketjuun. Ydinfysiikan tutkimuksessa käytetään 500 terawatin laserjärjestelmää (https://www.youtube.com/watch?v=4Cb7iqaN91c). Tera tarkoittaa tuhatta megaa eli 500 terawattia on 500 000 megawattia. Joka bunkkeriin ja maa-asemaan ei tietenkään näin suurta laseria voida laittaa, mutta megawatin laserit ovat enemmän kuin mahdollisia.
Hävittäjä on toimiva väline nykyään ainoastaan maasta ilmaan käytettynä teknologisesti keskiaikaisia sissijoukkoja vastaan. Ukrainassa "separatisteja" vastaan ei niitä ole käytetty hollantilaisen lentokoneen tultua alasammutuksi. Hävittäjä on pelkästään suurvaltojen imperialismin väline eli "rauhanturvakone". Sellaista ei uskallettaisi Suomessa edes tallista ulos rullata, jos olisi syntymässä sotatila Venäjää vastaan -- tai jopa Ruotsia vastaan. Hävittäjä on hyödyllinen ainoastaan, jos vihollisella ei ole mitään keinoa sitä torjua; jos on, se on helppo maali viholliselle -- ja kallis sellainen. Rauhanturvatyöryhmän lausunnoissa voidaan esittää oletus, ettei vihollinen ammu, mutta sodassa sellainen oletus ammutaan alas välittömästi eli heti.
Kyllä se laser toimii, mutta vain pienillä etäisyyksillä. Ja siltikään se ei ole paras vaihtoehto kun verrataan ohjuksiin tai johonkin Goalkeeper tai Phalanx CIWS:iin.
http://www.theguardian.com/us-news/video/2014/dec/10/us-navy-laser-weapon-video
Quote from: sivullinen. on 13.06.2015, 23:14:02
Hävittäjä on hyödyllinen ainoastaan, jos vihollisella ei ole mitään keinoa sitä torjua; jos on, se on helppo maali viholliselle -- ja kallis sellainen.
Tämä malli olisi omiaan Ruotsin ilmavoimille - Hieno katsella lentelemässä ja sodan uhkan edeltä kyörätään talliin odottamaan parempia aikoja.
Quote from: sivullinen. on 13.06.2015, 23:14:02
Quote from: Griffinvaari on 13.06.2015, 22:20:02
miten ihmeessä näillä tuhotaan hävittäjä joka rynnäköidessäänkin on satojenmetrien etäisyydellä ? ? .
Voit katsoa linkittämäni videon LaWSista. Siinä tapahtuu juuri tämä ihme, jota et usko todeksi ennenkuin näet. Kun näet, uskot.
On olemassa masereita, sasereita ja monia muita samaan heijastuskammioperiaatteeseen perustuvia teknologioita. Niistä keskustelu on kuitenkin liian tieteellistä tähän ketjuun. Ydinfysiikan tutkimuksessa käytetään 500 terawatin laserjärjestelmää (https://www.youtube.com/watch?v=4Cb7iqaN91c). Tera tarkoittaa tuhatta megaa eli 500 terawattia on 500 000 megawattia. Joka bunkkeriin ja maa-asemaan ei tietenkään näin suurta laseria voida laittaa, mutta megawatin laserit ovat enemmän kuin mahdollisia.
Hävittäjä on toimiva väline nykyään ainoastaan maasta ilmaan käytettynä teknologisesti keskiaikaisia sissijoukkoja vastaan. Ukrainassa "separatisteja" vastaan ei niitä ole käytetty hollantilaisen lentokoneen tultua alasammutuksi. Hävittäjä on pelkästään suurvaltojen imperialismin väline eli "rauhanturvakone". Sellaista ei uskallettaisi Suomessa edes tallista ulos rullata, jos olisi syntymässä sotatila Venäjää vastaan -- tai jopa Ruotsia vastaan. Hävittäjä on hyödyllinen ainoastaan, jos vihollisella ei ole mitään keinoa sitä torjua; jos on, se on helppo maali viholliselle -- ja kallis sellainen. Rauhanturvatyöryhmän lausunnoissa voidaan esittää oletus, ettei vihollinen ammu, mutta sodassa sellainen oletus ammutaan alas välittömästi eli heti.
500 Terawattia = 500 000 Gigawattia = 500 000 000 Megawattia.
Sinulla on kertaluokan virhe, kun unohdat Gigan välistä.
Quote from: sivullinen. on 13.06.2015, 20:06:42
Iranin "aku ankka" hävittäjä Qaher 313 (http://defence.pk/threads/when-will-qaher-313-achieve-initial-operational-capability.376955/) edustaa aivan uudenlaista virtaviivaisuutta. Iran ei ole kertonut hävittäjän kyvyistä ja sen valmiusasteesta. Siten kaikki sen toiminnasta on arvailua. Olettaisin, ettei se ainakaan ole Nato-yhteensopiva. Lyhyet siivet tekevät ohjaamisen vaikeaksi, jonka voi myös ilmaista sanomalla laitteen olevan todella ketterä. Muistaakseni Eurofighter oli ensimmäinen kone joka siirtyi vastaanvanlaiseen epävakaaseen ohjaukseen eli tietokoneiden varassa siipiään heiluttelemaan. Yhdysvaltojen koneet eivät vieläkään ole siihen siirtyneet. Supervallan ylimielisyys ja usko omiin kykyihin sokaisee ja estää luovan kehityksen. Sama vaivasi aikoinaan Neuvostoliittoa. Iranilla on ollut pikku pakko kokeilla kaikkea uutta ja suhtautua kyseenalaisiinkin kokeiluihin avoimin mielin. Venäjän sotaisuus saattaisi auttaa Suomea samanlaiseen ennakkoluulottomaan asenteeseen. Minusta se tarkoittaisi kokonaan hävittäjistä luopumista -- ja vaikka lasertykkimaa-asemiin siirtymistä. Rauhanturvaajatyöryhmän lausuntoihin ei ainakaan kannata edes tutustua.
Innostuit sitten pahvimallia esittelemään toimivana ja innovatiivisena hävittäjänä?
^ Pahvista tai puusta tehtyjä hävittäjiä olen itse aiemmin ehdotellut. Suomen Puolustusvoimat yrittivät sellaista tehdä Toisen Maailmansodan loppuvaiheessa. Natsit tekivätkin. Se olisi todella innovatiivista yhä. Esittämäni Iranin kone on jopa israelilaisten epäilijöiden mielestä vähintään muovista. (https://en.wikipedia.org/wiki/Qaher-313) On se silti innovatiivinen. Innovatiivisempi kuin Taiwanin kehittämä hävittäjä, joka on valmistettu amerikkalaisten hävittäen kierrätysosista -- ja valmiimpi kuin Gripenin uusi NG malli. Viestissäni en väittänyt konettani toimivaksi. Sen keksit itse.
Mitä mieltä sinä olet laivoista kiinnostuneena Yhdysvaltojen laivaston käyttämistä laser-tykeistä? Toimivatko ne vai eivät? Kelpaisivatko ne sinulle vai eivät? Ovatko ne innovatiivisia vai eivät ole? Uskotko edes niiden olevan valmistettuja jostain muusta kuin pahvista eli epäiletkö minun piirtäneen kaikki videot niistä ja kirjoittaneen selitykset? Hämmästyisit varmasti, jos kertoisin, etteivät kaikki laivat enää ole puusta, koska on keksitty tapa, jolla rauta saadaan kellumaan, ja se on kestävämpää ja ihmeellistä. Niin kuitenkin on.
Quote from: sivullinen. on 14.06.2015, 01:11:17
^ Pahvista tai puusta tehtyjä hävittäjiä olen itse aiemmin ehdotellut. Suomen Puolustusvoimat yrittivät sellaista tehdä Toisen Maailmansodan loppuvaiheessa. Natsit tekivätkin. Se olisi todella innovatiivista yhä. Esittämäni Iranin kone on jopa israelilaisten epäilijöiden mielestä vähintään muovista. (https://en.wikipedia.org/wiki/Qaher-313) On se silti innovatiivinen. Innovatiivisempi kuin Taiwanin kehittämä hävittäjä, joka on valmistettu amerikkalaisten hävittäen kierrätysosista -- ja valmiimpi kuin Gripenin uusi NG malli. Viestissäni en väittänyt konettani toimivaksi. Sen keksit itse.
Mitä mieltä sinä olet laivoista kiinnostuneena Yhdysvaltojen laivaston käyttämistä laser-tykeistä? Toimivatko ne vai eivät? Kelpaisivatko ne sinulle vai eivät? Ovatko ne innovatiivisia vai eivät ole? Uskotko edes niiden olevan valmistettuja jostain muusta kuin pahvista eli epäiletkö minun piirtäneen kaikki videot niistä ja kirjoittaneen selitykset? Hämmästyisit varmasti, jos kertoisin, etteivät kaikki laivat enää ole puusta, koska on keksitty tapa, jolla rauta saadaan kellumaan, ja se on kestävämpää ja ihmeellistä. Niin kuitenkin on.
Laser tykkisi eivät nyt jaksa innostaa, ne kun eivät ole kauppamerenkulussa minkäänlaisessa roolissa.
Eiköhän sovita suosiolla että laivojen osalta et ryhdy kanssani kinaamaan ;D
USA:n Hornitit kestävät n. 10000 lentotuntia. Suomen Hornetit n. 4200.
Suomessa on ihan syystä varauduttu uhkaan idästä. Nykytilanteessa on syytä varautua myös uhkaan lännestä. Pitkällä aikavälillä on vaikea ennustaa, mitä Ruotsissa tapahtuu. Tällä vuosi sadalla tulee tapahtumaan ja paljon, ihan nykylinjalla.
Horneteista osa saattaisi olla viisasta varustaa pommituskäyttöön. Eli säästää operaatiovalmitus ja vahvistaa runko, mutta ei lentää aivan finaaliin ja romuraudaksi.
Quote from: ruikonperä on 13.06.2015, 22:32:08
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Tony Halme osasi sen sanoa parhaiten.
"...Mä lupaan tässä ja nyt maksaa bensat jokaiseen Ladaan, jolla suomalaiset kommunistimaanpetturit tsörää punanen pipo päässä ikuisesti helvettiin täältä — — ei auta muuta kuin balalaikka perseeseen ja rajalle..."
Ja Tony Halme vainaa ampu itseänsä päähän laittomalla aseella niin pöllyssä, ettei tiennyt mitään maailman menosta. Ymmärrän sinuakin paremmin kun pidät häntä suurena ajattelijana. Onko "Kiitos 1939-1944" paitasi pesussa?
Muutamilla on 110% varmuus Venäjän vihollisuudesta, kun sitä on onnistuneesti trollitehtaat ylläpitäneet. Jäsen ruikonperä ottaa vain kypärän päästä pois, ja nauttii kesästä. Neuvostoliitto tai Venäjä olisi hoitanut meidät aikapäiviä sitten pois, jos niillä olisi ollut kiinnostusta se tehdä. Meidän nykyinen armeija on itsepetosta ja Lähi-idän tapaisiin kriisipesäkkeisiin koulutettuna. Jos Venäjän pelko olisi päällimmäisenä, niin ei meidän reservin koko ole noin 230 000, vaan aivan toista luokkaa. Ihmettelen yleensäkin Venäjän pelkoa. Ei ne ihan pikkuasioiden takia lähde sotimaan. Jenkit kaivavat nyt vertanenästään, mutta ainoastaan säälin näitä sotilaita, kun he taistelevat Monsaton tai muiden isojen yritysten voittojen puolesta. Ja muutamia tunnuksia täällä, jotka uskovat noihin juttuihin..
Quote from: sivullinen. on 13.06.2015, 23:14:02
Quote from: Griffinvaari on 13.06.2015, 22:20:02
miten ihmeessä näillä tuhotaan hävittäjä joka rynnäköidessäänkin on satojenmetrien etäisyydellä ? ? .
Voit katsoa linkittämäni videon LaWSista. Siinä tapahtuu juuri tämä ihme, jota et usko todeksi ennenkuin näet. Kun näet, uskot.
On olemassa masereita, sasereita ja monia muita samaan heijastuskammioperiaatteeseen perustuvia teknologioita. Niistä keskustelu on kuitenkin liian tieteellistä tähän ketjuun. Ydinfysiikan tutkimuksessa käytetään 500 terawatin laserjärjestelmää (https://www.youtube.com/watch?v=4Cb7iqaN91c). Tera tarkoittaa tuhatta megaa eli 500 terawattia on 500 000 megawattia. Joka bunkkeriin ja maa-asemaan ei tietenkään näin suurta laseria voida laittaa, mutta megawatin laserit ovat enemmän kuin mahdollisia.
Hävittäjä on toimiva väline nykyään ainoastaan maasta ilmaan käytettynä teknologisesti keskiaikaisia sissijoukkoja vastaan. Ukrainassa "separatisteja" vastaan ei niitä ole käytetty hollantilaisen lentokoneen tultua alasammutuksi. Hävittäjä on pelkästään suurvaltojen imperialismin väline eli "rauhanturvakone". Sellaista ei uskallettaisi Suomessa edes tallista ulos rullata, jos olisi syntymässä sotatila Venäjää vastaan -- tai jopa Ruotsia vastaan. Hävittäjä on hyödyllinen ainoastaan, jos vihollisella ei ole mitään keinoa sitä torjua; jos on, se on helppo maali viholliselle -- ja kallis sellainen. Rauhanturvatyöryhmän lausunnoissa voidaan esittää oletus, ettei vihollinen ammu, mutta sodassa sellainen oletus ammutaan alas välittömästi eli heti.
Kiitos sivullinen hienosta videosta, tuo tekniikka on itse asiassa käytössä hieman erimuodossa myös pitkillä jänneväleillä tiedonsiirtotekniikassa pulssivahvistimissa, siinä oikea aikaisella valopulssilla vahvistetaan pumppumaisesti alkuperäistä valosignaalia,purkamatta ja uudistamatta lähdesignaalia.
Tässähän ei ole kyse jalokivi laserista, vaan sen ulkoisen rajapinnan korvaa heijastimet ja tehoa pumpataan säteeseen niiden välissä, kuten jalokivilasereissa, joiden rajapinta ei kuitenkaan ole näin hallittavissa, aivan upeaa teknologiaa sen hienouden ymmärtää jos joutuu käsittelemään samaa teknologiaa arkisemmin käytännössä ja törmää kaikkiin mahdollisiin vaikeuksiin, jotka tässä on ohitettu ja ratkaistu upealla teknologialla.
Sitten siitä tehosta käsitteenä, en lähde hirvittävään suure ja teoria määrittelyyn, totean ettei kyse ole esim generaattoriin tai moottoriin verrattavasta teho ilmiöstä, toisaalta noilla tehoilla tuossa ajassa ja pintaaloilla ei välttämättä päde normaalit luonnon lait, eli syy-seuraus suhteet.
Otin siinä aikaisemmin vihje esimerkiksi salaman iskun, se liippaa henkilökohtaisesti sikäli, että olin itse mukana canadalaisessa yrityksessä vangita salaman energia, tämä -69, no kyseiset voimalat ovat edelleen harvassa, siis kokeilu päättyi täydelliseen katastrofiin, ja niiden tänne saatujen tulosten perusteella siinä tuhossa vaikuttivat silloisen tietämyksen mukaan ihan muut syy-seuraus suhteet kuin normaalit luonnon lait.
Tällä tarkoitan että on paljon totuuksia joita emme yksinkertaisesti tiedä, ei siis pidä tuomita tai olettaa ehdottomasti yhtään mitään.
Maailman kaikkeudessa on omituinen innovaatioalue se sijaitsee ihmisen korvien välissä.
Suurtehto-laserin käyttö puolustuksessa on vielä tutkimus- ja tuotekehitysasteella kuten on suurtehtoisen sähkökanuunan. Suomella ei valitettavasti ole näiden testijärjestelmien hankintaan rahnaa. Pidän todennäköisempänä suurtehoisen sähkökanuunan käyttöönottoa ennemminkuin suurteholaserin. En jaksa uskoa että meille myydään riittävää peilikapaisteettiä, vaan mistäpä sen tietäisi. Ehkä ihmeprofessori voisi sellaisen rustata.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Energia-ase#MIRACL
Tuosta puuttuu usnavyn kokeilu asteella jo pitkaan ollut lähitorjunta laserjärjestelmä jonka on tarkoitus höyrystää alusta lähestyvät, tykinammukset ja ohjukset, jokusen metrin päästä, menestystä ei vain vielä ole tullut.
Tähän lisäisin "innovaation" f-35:ssä, sen moottori onnistuu ainoana hävittäjänä maailmassa nitkahtamaan(taittuu ja jää siihen)alle 3,5g kiihtyvyyksissä, osa paloista on liittynyt tähän "upeasti" suunniteltuun ominaisuuteen, haloo valinta ryhmä.
Quote from: ruikonperä on 13.06.2015, 22:32:08
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Totanoinnii... Kun itse olin armeijassa, niin ilmavoimilla oli MIG-21 -hävittäjiä. Niitä alettiin hankkia jo alle 20 vuotta talvisodan loppumisesta, ja viimeiset ostettiin vielä itse ollessani armeijassa 80-luvulla. Olen matkustanut joitain retkiä BTR-60 venäläisen miehistöpanssarin kyydissä, ja ylitseni on taistelijan kokeessa ajettu T-54 venäläispanssarilla. Meillä oli sekä Venäjältä, että Itä-Saksasta hankittu Leopardeja kevyempi ja ketterämpi soisessa metsämaastossa liikkuva T-72 Venäläispanssarikalusto, joka (halpaa kuin makkara) sulatettiin romuksi, kun ostettiin Nato-yhteensopivuutta (halpaa kuin makkara). Vieläkin on käytössä rynnäkkövaununa venäläisvalmisteista BMP-vaunua ja kuljetusvaununa MT-LB venälisvaunua. Samoin panssarihaupitisi- ja telakanuuna-alustat ovat venäläiskamaa.
Miehistö ja radiokalusto liikkui vielä viime vuosituhannella pääosin ZIL, Ural, GAZ ja UAZ-merkkisillä ajoneuvoilla, ja ponttoonsiltoja raahattiin paikalleen raskaalla KrAZ-kalustolla. Osa noista GAZ:eista ja Uraleista muistaakseni tuli kaupantekijäisinä tykkikaupoissa, kun lavetinveturit tulivat tykin mukana. Ja kyseessä oli 130 mm venäläistykki. Tai neukkukamaahan nuo kaikki tuohon aikaan olivat.
Onpa meillä ollut tiettävästi myös tuota Malesialaiskoneen tiputtaneen kaltaista BUK-järjestelmääkin käytössä, joka on jo aika strategisesti tärkeä ase.
Kalashnikoveista ja degtarjeveista tai ampumatarvikkeista puhumattakaan. En tunne kaikkia aselajeja niin hyvin, että voisin kaikki venäläis/neuvostoperäisen kaluston edes luetella.
Ruikonperä. Kun mietit yllä olevaa listaa ja nimität sellaisia "niin tyhmiksi", jotka ehdottavat asehankintaa Venäjältä. Oletko sitä mieltä, että nuo kaikki yllä oleva kalusto on "niin tyhmien" ihmisten hankkimia?
Moni aselaji tässä maassa nyt jo tukeutuu venäläiseen aseistukseen, niin mikä tekee ilmavoimista niin erityisen, että se ei voisi? Jos 60 amerikanhävittäjän hinnalla saisi vaikka 150 venäläishävittäjää? Eeeei kannata harkita, koska niiden ohjaamossa haisee pahalta.
-i-
Kuules Jukka, sinunkaltainen punikki Persujen nimissä puhumassa saa koko puolueen vähintäänkin epäilyttävään valoon.
"...Mä lupaan tässä ja nyt maksaa bensat jokaiseen Ladaan, jolla suomalaiset kommunistimaanpetturit tsörää punanen pipo päässä ikuisesti helvettiin täältä — — ei auta muuta kuin balalaikka perseeseen ja rajalle..."
Viikko.
Quote from: ikuturso on 14.06.2015, 16:08:00
Quote from: ruikonperä on 13.06.2015, 22:32:08
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Totanoinnii... Kun itse olin armeijassa, niin ilmavoimilla oli MIG-21 -hävittäjiä. Niitä alettiin hankkia jo alle 20 vuotta talvisodan loppumisesta, ja viimeiset ostettiin vielä itse ollessani armeijassa 80-luvulla. Olen matkustanut joitain retkiä BTR-60 venäläisen miehistöpanssarin kyydissä, ja ylitseni on taistelijan kokeessa ajettu T-54 venäläispanssarilla. Meillä oli sekä Venäjältä, että Itä-Saksasta hankittu Leopardeja kevyempi ja ketterämpi soisessa metsämaastossa liikkuva T-72 Venäläispanssarikalusto, joka (halpaa kuin makkara) sulatettiin romuksi, kun ostettiin Nato-yhteensopivuutta (halpaa kuin makkara). Vieläkin on käytössä rynnäkkövaununa venäläisvalmisteista BMP-vaunua ja kuljetusvaununa MT-LB venälisvaunua. Samoin panssarihaupitisi- ja telakanuuna-alustat ovat venäläiskamaa.
Miehistö ja radiokalusto liikkui vielä viime vuosituhannella pääosin ZIL, Ural, GAZ ja UAZ-merkkisillä ajoneuvoilla, ja ponttoonsiltoja raahattiin paikalleen raskaalla KrAZ-kalustolla. Osa noista GAZ:eista ja Uraleista muistaakseni tuli kaupantekijäisinä tykkikaupoissa, kun lavetinveturit tulivat tykin mukana. Ja kyseessä oli 130 mm venäläistykki. Tai neukkukamaahan nuo kaikki tuohon aikaan olivat.
Onpa meillä ollut tiettävästi myös tuota Malesialaiskoneen tiputtaneen kaltaista BUK-järjestelmääkin käytössä, joka on jo aika strategisesti tärkeä ase.
Kalashnikoveista ja degtarjeveista tai ampumatarvikkeista puhumattakaan. En tunne kaikkia aselajeja niin hyvin, että voisin kaikki venäläis/neuvostoperäisen kaluston edes luetella.
Ruikonperä. Kun mietit yllä olevaa listaa ja nimität sellaisia "niin tyhmiksi", jotka ehdottavat asehankintaa Venäjältä. Oletko sitä mieltä, että nuo kaikki yllä oleva kalusto on "niin tyhmien" ihmisten hankkimia?
Moni aselaji tässä maassa nyt jo tukeutuu venäläiseen aseistukseen, niin mikä tekee ilmavoimista niin erityisen, että se ei voisi? Jos 60 amerikanhävittäjän hinnalla saisi vaikka 150 venäläishävittäjää? Eeeei kannata harkita, koska niiden ohjaamossa haisee pahalta.
-i-
Talvisodassa suomalaiselle sotilaalle kelpasi venäläiskalusto, siihen oli pakko turvautua kun 1930-luku oli panostettu meripuolustukseen. Nyt panostetaan savimajasotiin ja ilmavoimiin.
Hintaahan tuolle venäläiskaluston hankkimiselle tuolloin tuli kun ei rahalla lähtenyt, eivät kiikuttaneet sulattoon kun haisee pahalle.
Quote from: ikuturso on 14.06.2015, 16:08:00
Moni aselaji tässä maassa nyt jo tukeutuu venäläiseen aseistukseen, niin mikä tekee ilmavoimista niin erityisen, että se ei voisi? Jos 60 amerikanhävittäjän hinnalla saisi vaikka 150 venäläishävittäjää? Eeeei kannata harkita, koska niiden ohjaamossa haisee pahalta.
Jalkaväen aseet ja kenttätykit ovat tyhmää rautaa. Niitä voi hankkia venäjältä.
Kehittyneissä ohjusjärjestelmissä ja hävittäjäkoneissa on paljon softaa, joissa voi olla sisäänrakennettuja "takaportteja".
Taisipa ketju jäädä suurimmaksi osaksi lukematta mutta,
..melekoinen ilmaherruushävittäjä saakin olla että 60 kpl:lla pärjää Venäjän tuhansia pörriäsiä vastaan kauemmin kuin pari päivää. Ostetaan vaan ~10kpl F-35:ia rauhanajan tunnistelentoja varten ja lopulla rahoilla ilmatorjuntaohjuksia. Ziljoona it-ohjusta vs. 60 kpl lennokkia, kummassa kovempi pelote?
Quote from: ikuturso on 14.06.2015, 16:08:00
Quote from: ruikonperä on 13.06.2015, 22:32:08
Eräskin sankari joka täällä kirjoittelee on mieltä että hävittäjät pitäisi ostaa siltä ainoalta potentiaaliselta viholliselta mitä meillä on.
Ei ole mahdollista että kukaan on niin tyhmä. On oltava tahallista.
Totanoinnii... Kun itse olin armeijassa, niin ilmavoimilla oli MIG-21 -hävittäjiä. Niitä alettiin hankkia jo alle 20 vuotta talvisodan loppumisesta, ja viimeiset ostettiin vielä itse ollessani armeijassa 80-luvulla. Olen matkustanut joitain retkiä BTR-60 venäläisen miehistöpanssarin kyydissä, ja ylitseni on taistelijan kokeessa ajettu T-54 venäläispanssarilla. Meillä oli sekä Venäjältä, että Itä-Saksasta hankittu Leopardeja kevyempi ja ketterämpi soisessa metsämaastossa liikkuva T-72 Venäläispanssarikalusto, joka (halpaa kuin makkara) sulatettiin romuksi, kun ostettiin Nato-yhteensopivuutta (halpaa kuin makkara). Vieläkin on käytössä rynnäkkövaununa venäläisvalmisteista BMP-vaunua ja kuljetusvaununa MT-LB venälisvaunua. Samoin panssarihaupitisi- ja telakanuuna-alustat ovat venäläiskamaa.
Miehistö ja radiokalusto liikkui vielä viime vuosituhannella pääosin ZIL, Ural, GAZ ja UAZ-merkkisillä ajoneuvoilla, ja ponttoonsiltoja raahattiin paikalleen raskaalla KrAZ-kalustolla. Osa noista GAZ:eista ja Uraleista muistaakseni tuli kaupantekijäisinä tykkikaupoissa, kun lavetinveturit tulivat tykin mukana. Ja kyseessä oli 130 mm venäläistykki. Tai neukkukamaahan nuo kaikki tuohon aikaan olivat.
Onpa meillä ollut tiettävästi myös tuota Malesialaiskoneen tiputtaneen kaltaista BUK-järjestelmääkin käytössä, joka on jo aika strategisesti tärkeä ase.
Kalashnikoveista ja degtarjeveista tai ampumatarvikkeista puhumattakaan. En tunne kaikkia aselajeja niin hyvin, että voisin kaikki venäläis/neuvostoperäisen kaluston edes luetella.
Ruikonperä. Kun mietit yllä olevaa listaa ja nimität sellaisia "niin tyhmiksi", jotka ehdottavat asehankintaa Venäjältä. Oletko sitä mieltä, että nuo kaikki yllä oleva kalusto on "niin tyhmien" ihmisten hankkimia?
Moni aselaji tässä maassa nyt jo tukeutuu venäläiseen aseistukseen, niin mikä tekee ilmavoimista niin erityisen, että se ei voisi? Jos 60 amerikanhävittäjän hinnalla saisi vaikka 150 venäläishävittäjää? Eeeei kannata harkita, koska niiden ohjaamossa haisee pahalta.
-i-
Mahtoiko silloin olla oikein vaihtoehtoa?
Quote from: kuhlmey on 14.06.2015, 18:16:41
Taisipa ketju jäädä suurimmaksi osaksi lukematta mutta,
..melekoinen ilmaherruushävittäjä saakin olla että 60 kpl:lla pärjää Venäjän tuhansia pörriäsiä vastaan kauemmin kuin pari päivää. Ostetaan vaan ~10kpl F-35:ia rauhanajan tunnistelentoja varten ja lopulla rahoilla ilmatorjuntaohjuksia. Ziljoona it-ohjusta vs. 60 kpl lennokkia, kummassa kovempi pelote?
Tuhansia ja tuhansia. Venäjällä olisi kovassa tilanteessa laittaa ehkä se 200 ilmaherruushävittäjää Suomea vastaan. Lisäksi Venäjän ilmavoimien uudistusohjelmat kahlaavat kaulaa myöten suossa. Uusia vehkeitä saavat harvat ja valitut, kun loput pärjäävät uudelle vuosikymmenelle piiskatuilla vanhoilla sotaratsuilla, jotka saavat joitain päivityksiä.
Itse en haluaisi ainakaan koko hävittäjäkatrasta noita uusia amerikan vehkeitä ihan jo niiden jumalattoman hinnan vuoksi. Lisäksi koko operaatio on niin täynnä erilaisia vikoja, ettei siitä välttämättä jää käteen kuin vuosikymmenten ongelmallinen asejärjestelmä. Tokihan ostohetkellä tiedetään paremmin, mutta alku ei ole lupaava. Se mikä ei ole muuttunut ostohetkelläkään on se fakta, että kyseinen vehje on erittäin raskas kone yksimoottoriseksi, eikä sovi Suomen kapeassa ilmatilassa helposti syttyviin koiratappeluihin. Sen häiveominaisuudet voi myös kyseenalaistaa, sillä koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien alueella, vaikka yhtään venäläisten tutkaa ei tuoda Suomen maaperälle. Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.
Vai "koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien valvonnassa" ? ;)
Vai sinusta vanja on keksinyt maanpintaa pitkin kaartuvan tutkasäteenkin? Kuulehan, ilman ilmasta maahan tutkia, siis lentävää tutkakalustoa, jota Venäjällä ei juuri ole, ei käytännössä Venäjän tutkajärjestelmillä voi järkevästi seurata Suomen ilmatilaa kuin tuonne Hanko-Jyväskylä-Rovaniemi-akselin itäpuolelle. Ja sielläkin vain suhteellisen korkealle. Suomessa on laskettu kyllä korkeudet, mille Venäjän tutkat näkevät missäkin kohdassa maata, kas kun maa kaareutuu.. Ei kriisitilateessa lennellä 18 000 metrissä, jotta vanjat voivat seurata pidemmällekin, vaan pinnassa, jolloin kiinteiden venäläistutkien hyödyllisyys romahtaa..
^Jos sattuu asiaa sivuavat jutut kiinnostamaan
http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf (http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf)
S.7
Quote
...
Russia has the best integrated air defence system (IADS) in the world. As Figure 1 indicates, when the most advanced S-300 and S-400 systems are positioned to protect two of Russia's most strategic targets, St. Petersburg and the Kola Peninsula, their operational ranges cover almost all of Finland's
airspace.
In any military conflict this would create problems for Finland, and the Finnish Air Force in its efforts to deny air superiority to opposing forces and support friendly forces through air-to-ground attacks; it would also make it harder to receive assistance from potential allies.
...
Potentiaalinen JASSM kohde
https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar (https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar)
Venäjän rynnäkkökonekaluston kehitykseen vaikuttaneet tekijät toisen maailmansodan jälkeen
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf (https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf)
Quote from: P on 15.06.2015, 00:58:06
Vai "koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien valvonnassa" ? ;)
Vai sinusta vanja on keksinyt maanpintaa pitkin kaartuvan tutkasäteenkin?
Näyttävät iranilaisetkin sellaisen keksineen:
Over-the-horizon radarhttps://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar (https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar)
Quote from: P on 15.06.2015, 00:58:06
Vai "koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien valvonnassa" ? ;)
Vai sinusta vanja on keksinyt maanpintaa pitkin kaartuvan tutkasäteenkin? Kuulehan, ilman ilmasta maahan tutkia, siis lentävää tutkakalustoa, jota Venäjällä ei juuri ole, ei käytännössä Venäjän tutkajärjestelmillä voi järkevästi seurata Suomen ilmatilaa kuin tuonne Hanko-Jyväskylä-Rovaniemi-akselin itäpuolelle. Ja sielläkin vain suhteellisen korkealle. Suomessa on laskettu kyllä korkeudet, mille Venäjän tutkat näkevät missäkin kohdassa maata, kas kun maa kaareutuu.. Ei kriisitilateessa lennellä 18 000 metrissä, jotta vanjat voivat seurata pidemmällekin, vaan pinnassa, jolloin kiinteiden venäläistutkien hyödyllisyys romahtaa..
Ihan vain tiedoksi, tämä tutkan ominaisuus( horisontin taakse katsominen) keksittiin engelsmannien kalustolla suomessa, tampereella.
Mainitsemiasi suoja alueita ei käytännössä juuri ole, kyllä koko ilmatilamme on sekä idän että lännen valvonnassa ja ensivuoden aikana myös torjunta tulen alla.
Quote from: PannuHattu on 15.06.2015, 01:38:48
^Jos sattuu asiaa sivuavat jutut kiinnostamaan
http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf (http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf)
S.7
Quote
...
Russia has the best integrated air defence system (IADS) in the world. As Figure 1 indicates, when the most advanced S-300 and S-400 systems are positioned to protect two of Russia's most strategic targets, St. Petersburg and the Kola Peninsula, their operational ranges cover almost all of Finland's
airspace.
In any military conflict this would create problems for Finland, and the Finnish Air Force in its efforts to deny air superiority to opposing forces and support friendly forces through air-to-ground attacks; it would also make it harder to receive assistance from potential allies.
...
Potentiaalinen JASSM kohde
https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar (https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar)
Venäjän rynnäkkökonekaluston kehitykseen vaikuttaneet tekijät toisen maailmansodan jälkeen
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf (https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf)
Jos jassm pääsee kohteeseen joka venäjän nyky kalustolla on hyvin epävarmaa.
Olipa gradu, joka jo ensi sivuillaan on jokseenkin virheellinen, ihme että on päässyt julkaisuun, ihan vinkkinä, todellisuudessa vietnamin katastrofin jälkeen yhdysvalloissa herättiin siihen takamatkaan joka itään oli, ei ainuttakaan ässää koko sodassa(vietnam useita länsi tunnustaa 5), kaameat tappiot, joten f16 ja 15 sekä f18 suunniteltiin tämän vuoksi, f16 suunnittelun lähtökohdaksi asetettiin julkisestikin että koneen tulee olla kaikessa 30% kyvykkäämpi kuin
Mig 21.
f16 tuskin oli mitään tekemistä tai vaikutusta venäjän hävittäja suunnitteluun.
Vasta neuvostoliiton romahdus ja puolustuksen alasajo muutti tilanteen tilapäisesti lännen eduksi, nyky kalusto on todennäköisesti jälleen länttä edellä, mihin viittaa f22 ja f35 epätoivoinen kiire suunnittelussa jolloin siinä myös on epä onnistuttu, ainakin maalin osoitus ja kypärä tekniikka näyttäisi su- koneilla toimivan, kun taas samaa yrittävillä amerikkalais hävittäjilla ei.
Mikä johti f35 moottorin todennäköisesti tilapäiseen epäonnistumiseen, viittaisi amerikkalaisten yrittäneen jotain uutta, joka todennäköisesti toteutuu jo rahoituksen saaneessa uudessa moottorissa, joka löytänee paikkansa tänävuonna rahoitusesitetyssä täysin uudessa hävittäjässä, elämme näin mielenkiintoisia aikoja.
Tässä on myös moneen kertaan palstalla mainitsemani syyt suurelta osaltaan, miksi f35 hankinta on typerä, poliittinen hankinta, sillä en usko että suomen sotilaat olisivat niin ovelia että silmän lumeeksi hankkisivat kallista katastrofia ja ikään kuin herättyään ja kansan huokaistessa jotain järkevää, mutta enemmän.
Yleisellä tasolla sanoisin että prototyypin ostaminen on hulluutta, tuli se sitten mistä suunnasta hyvänsä. Esimerkkinä vaikka mainio Olkiluodon Areva.. Ehkä olisi viisaampaa ostaa tusina JASseja ja varaosia Hornetteihin ja sitkutella muutama vuosi, etenkin taloustilanteen huomioonottaen, jolloin nähtäisiin mikä 5. sukupolven hävittäjä on sellainen joka pysyy ilmassa ym. olennaista. Ties vaikka löytyisi parempi kone jostain aivan muualta kuten Kiinasta.
Jos se Ryssä olisi tänne tulossa, kuten moni luulee ja näköjään jopa haluaa :o , niin se tulisi nyt tai eilen. Siis ennen mahdollista Nato-jäsenyyttä.
Jossakin keskustelusivustolla mainittiin F-35:sen älyttömät toimintakustannukset. Nykyisillä F/a-18 on luokkaa alle 5 tuhatta/h, kun taas F-35 on "noin" 40 000 euroa/h. Sillä koneella ei lähde ihan minkä tahansa koneen tunnistuslennolle..
Onhan tuo hintalappukin moninkertainen F/A-18 verrattuna. Hornetit maksoivat 1990-luvulla noin 13 miljardia markkaa, niin tällä hetkellä kolkutellaan noin 60 miljardissa markassa. Mutta, kun laskun maksaminen alkaa,voi olla jo aivan muissa lukemissa..
Quote from: Jukka Wallin on 15.06.2015, 11:54:44
Jossakin keskustelusivustolla mainittiin F-35:sen älyttömät toimintakustannukset. Nykyisillä F/a-18 on luokkaa alle 5 tuhatta/h, kun taas F-35 on "noin" 40 000 euroa/h. Sillä koneella ei lähde ihan minkä tahansa koneen tunnistuslennolle..
Onhan tuo hintalappukin moninkertainen F/A-18 verrattuna. Hornetit maksoivat 1990-luvulla noin 13 miljardia markkaa, niin tällä hetkellä kolkutellaan noin 60 miljardissa markassa. Mutta, kun laskun maksaminen alkaa,voi olla jo aivan muissa lukemissa..
Jossain keskustelusivulla mainittiin?
Todellakin, tässä mainitsen nyt että F-35 toimintakustannukset ovat 3 € tunnissa, voit sitten viitata tähän faktana seuraavissa keskusteluissa.
Mitä tulee 40000€/h kuluihin niin varmaan kannattaisi miettiä että voiko pitää paikkaansa.
Miksi kauhistelet markoissa kun jokaiselle on selvää että rahan arvo muuttuu koko ajan?
Olisit yhtä hyvin voinut kauhistella vanhoissa markoissa niin olisit saanut nollia perään vielä enemmän...
Kahvikuppi markoissa noin 12.
Leipä noin 12.
Bensalitra noin 10.
Onneksi palkat ovat sentään nousseet, duunarin keskipalkka lienee jo huimat 16000-17000 markkaa !
^ Samaa lentelyn kalleutta olen ihmetellyt. F-35 käyttämä erikoisbiodieselin hinta on joko todella kallis tai on jostain ihan muusta kyse. Propagandaksi sitä epäilen, mutta koska lukua ei mainita ainoastaan jossain epämääräisillä keskustelupalstoilla, vaan monissa artikkeleissa ja kirjoituksissa, epäilen epäilystänikin. Esimerkiksi wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II), joka viittaa ilmavoimien ja ministeriöiden raportteihin sanoo näin: "The F-35A's cost per flying hour is $32.5k while the F-16C/D is $25.5k but each F-35A will only fly 250 hours a year to the F-16's 316 hours resulting in the same yearly operating cost." Joten on se kalliimpaa, mutta jos lentää vähemmän, niin on yhtä halpaa. Tuollaisia logiikan helmiä on saanut ennen lukea ainoastaan Suomen Pankin raporteista.
Ylläolevaa lausuntoani ei tule käsittää siten, että olisin CaptainNuivan kanssa nyt yhdestä asiasta samaa mieltä. Jatkan rintamasotaa, ja olen tästäkin hänen kanssaan eri mieltä, vaikka käytän mielipiteeni perustelemiseksi samoja ihmettelyjä hänen kanssaan. Hänen viestistään en pystynyt täydellä varmuudella ymmärtämään, pitääkö hän F-35 lentotuntien korkeita hintoja uskottavina vai ei, jonka vuoksi en kerro omaa mielipidettänikään. Sanon vain sen olevan täysin päinvastainen kapteenimme kanssa.
Mahtaako alle 5000€ / h päästä kuin koeteltua tekniikkaa sisältävällä, kevyellä ja yksimoottorisella JASsilla?
Jospa Capteenimme onkin merikapteeni? :D
Anteex en voinut olla post..
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 10:41:52
Quote from: PannuHattu on 15.06.2015, 01:38:48
^Jos sattuu asiaa sivuavat jutut kiinnostamaan
http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf (http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf)
S.7
Quote
...
Russia has the best integrated air defence system (IADS) in the world. As Figure 1 indicates, when the most advanced S-300 and S-400 systems are positioned to protect two of Russia's most strategic targets, St. Petersburg and the Kola Peninsula, their operational ranges cover almost all of Finland's
airspace.
In any military conflict this would create problems for Finland, and the Finnish Air Force in its efforts to deny air superiority to opposing forces and support friendly forces through air-to-ground attacks; it would also make it harder to receive assistance from potential allies.
...
Potentiaalinen JASSM kohde
https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar (https://en.wikipedia.org/wiki/Voronezh_radar)
Venäjän rynnäkkökonekaluston kehitykseen vaikuttaneet tekijät toisen maailmansodan jälkeen
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf (https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92369/SM229.pdf)
Jos jassm pääsee kohteeseen joka venäjän nyky kalustolla on hyvin epävarmaa.
Olipa gradu, joka jo ensi sivuillaan on jokseenkin virheellinen, ihme että on päässyt julkaisuun, ihan vinkkinä, todellisuudessa vietnamin katastrofin jälkeen yhdysvalloissa herättiin siihen takamatkaan joka itään oli, ei ainuttakaan ässää koko sodassa(vietnam useita länsi tunnustaa 5), kaameat tappiot, joten f16 ja 15 sekä f18 suunniteltiin tämän vuoksi, f16 suunnittelun lähtökohdaksi asetettiin julkisestikin että koneen tulee olla kaikessa 30% kyvykkäämpi kuin Mig 21.
f16 tuskin oli mitään tekemistä tai vaikutusta venäjän hävittäja suunnitteluun.
Vasta neuvostoliiton romahdus ja puolustuksen alasajo muutti tilanteen tilapäisesti lännen eduksi, nyky kalusto on todennäköisesti jälleen länttä edellä, mihin viittaa f22 ja f35 epätoivoinen kiire suunnittelussa jolloin siinä myös on epä onnistuttu, ainakin maalin osoitus ja kypärä tekniikka näyttäisi su- koneilla toimivan, kun taas samaa yrittävillä amerikkalais hävittäjilla ei.
Mikä johti f35 moottorin todennäköisesti tilapäiseen epäonnistumiseen, viittaisi amerikkalaisten yrittäneen jotain uutta, joka todennäköisesti toteutuu jo rahoituksen saaneessa uudessa moottorissa, joka löytänee paikkansa tänävuonna rahoitusesitetyssä täysin uudessa hävittäjässä, elämme näin mielenkiintoisia aikoja.
Tässä on myös moneen kertaan palstalla mainitsemani syyt suurelta osaltaan, miksi f35 hankinta on typerä, poliittinen hankinta, sillä en usko että suomen sotilaat olisivat niin ovelia että silmän lumeeksi hankkisivat kallista katastrofia ja ikään kuin herättyään ja kansan huokaistessa jotain järkevää, mutta enemmän.
No kyllä jenkeillä oli 2 lentäjä- ja 3 tutkaupseeriässää Vietnamin sodan tuloksena. Wiki, siis englanninkielinen, tuntee 4 vietnamilaisässää. Eikä jenkitsinänsä mitään takamatkaa tunnusta tuon ajan koneissa, järkytys oli, etteivät olleet niin ylivoimaisia kuin Korean sodassa tai toisen suuren loppupuolella. Mutta kyllä totesivat, ettei ilmataisteluja pelkillä pitkän matkan ohjuksilla voiteta, varsinkin kun pressa voi saada päähänsä, kuten LBJ sai, ettei tulta saa avata ennen kuin kohde on visuaalisesti tunnistettu, mikä eliminoi Sparrow III ohjusten potentiaaliset edut. Koska visuaalisen tunnistuksen vaatimus johti usein kaartoteisteluihin jenkit huomasivat, että "hävittäjämafian" argumenteissa oli järkeä, joten lähdettiin kehittämään liikehtimiskykyisempiä F-14 ja F-15 hävittäjiä, lisäksi kevyempiä ja potentiaalisesti halvempia F-16:ta ja F-18:aa. Tärkeintä oli, että ryhdyttiin antamaan lentäjille paljon enemmän ja parempaa ilmataistelukoulutusta, jonka tulokset ehtivät vaikuttaa jo Vietnamin sodan aikana. "Takamatka" näkyi siinäkin kun israelilaiset pesivät MiG-21:illä lentäneet neukut ns kanavasodan aikana n. 1970.
F-22 käsittääksi toimii hyvin ja on omaa luokkaansa, F-35 on sitten toinen juttu, käsittääkseni USAFin mielestä F-35 on sille ok kun se saadaan toimimaan, mutta vain koska heillä on F-22:t hoitamassa ilmaherruuden, joten ei taida F-35:n sopia Suomelle, vaikka saataisiin alennuksella.
Hornetin lentotunnissa polttoaine (ml. kuljetus ja varastointi) maksaa n. 5000 eur per lentotunti, varaosat ja Partialla teetettävät huollot toiset n. 5000 eur/LT ja loput kulut tulevat lennostojen ja huolto-organisaation ylläpidosta. Riippuen kuinka laajalti tämä lasketaan mukaan tulee lentotunnille hinnaksi jotain 15,000 ja 20,000 väliltä. Tämä lentotunnin hinta on laskenut huomattavasti koneen elinkaaren aikana kun huolto-organisaatiota on saatu tehostettua ja konetta on opittu huoltamaan ja käyttämään taloudellisemmin.
Hornetin elinkaaren pituutta rajoittaa rakenteiden väsyminen mitä ei pidennetä 'ostamalla lisää varaosia'. Työryhmän selvitys laski että jo muutaman vuoden pidennyksen vaatimat huollot ja varmistukset olisivat niin kalliit että uusi monitoimihävittäjä kannattaa ostaa ennen sitä.
Over-The-Horizon tutkilla ei valvota eikä varsinkaan maaliteta ilmatilaa tavanomaisia ilma-aluksia vastaan. Ne on tarkoitettu ballististen ohjusten havaitsemiseen ja niiden lentoratojen laskemiseen. Hohtava Mamma osaa selittää OTHR:n tekniset rajoitteet jos jaksaa.
8)
Quote from: Möhömaha on 14.06.2015, 17:29:17
Quote from: ikuturso on 14.06.2015, 16:08:00
Moni aselaji tässä maassa nyt jo tukeutuu venäläiseen aseistukseen, niin mikä tekee ilmavoimista niin erityisen, että se ei voisi? Jos 60 amerikanhävittäjän hinnalla saisi vaikka 150 venäläishävittäjää? Eeeei kannata harkita, koska niiden ohjaamossa haisee pahalta.
Jalkaväen aseet ja kenttätykit ovat tyhmää rautaa. Niitä voi hankkia venäjältä.
Kehittyneissä ohjusjärjestelmissä ja hävittäjäkoneissa on paljon softaa, joissa voi olla sisäänrakennettuja "takaportteja".
Ja Nato-vehkeissä ei näitä ole? Mitä jos venäläiset hackaa tai snowdenit vuotaa nuo takaportit? Mitä jos Nato pelkää, että jonkun tukikohdan kalusto joutuu vihollisen käsiin ja halvaannuttaa sen? Miksei ISIS:in käsiin Syyrian maltillisilta kapinallisilta joutuneet Nato-aseet räjähtele tukikohdissa tai lakkaa toimimasta?
Kaikki tuo asenteesi perustuu siihen, ja vain siihen, että kuvitellaan että USA on aina vaan Suomen kaveri. Ja että USA on niin kiva ja hyvä ja sen sotarikokset Abu Ghraigit, Guantanamot ja demokratian vienti öljyntuottajamaihin voidaan katsoa läpi sormien ja hyväksyä, että meidän kaveri vaan tekee niin koska se voi. Eihän se ole mahdollista, että USA käyttäisi takaporttia halvaannuttaakseen Suomen aseet, eihän? Vain venäläiset tekisivät niin, että myisivät meille aseen, joka tippuisi taivaalta heti kun Venäjä hyökkäisi tänne.
Mitä, jos pahin vastustajamme onkin parin vuosikymmenen päästä Bilderberg ja NWO? En ole salaliittoteoreetikko, mutta kuka kertoo tulevaisuuden? Vielä reilu parikymmentä vuotta sitten Baltian maat ja Ukraina olivat osa neuvostoliittoa ja ne olisivat sotatilanteessa neuvostoarmeijan miehittäminä taistelleet länttä vastaan. Nyt oletus on, että ne taistelevat itää vastaan, mikäli Venäjä sotii jotakuta vastaan. Mitä jos Bryssel alkaa päättää, keitä asutetaan mihinkin osaan EU:ta ja meidän taakanjakomme muodostuu meille kestämättömäksi? Ryhdytäänkö pakkotoimiin? Voimmeko erota tuosta? Olemmeko jo niin aivopestyjä, että haluammeko edes erota? Mitä jos EU:ssa tulee sisällissota, kenen Eurofighterit ja Eurokopterit pysyvät ilmassa ja kenen putoavat? Kenellä on takaporttien koodit? Kuka johtaa maailmaa?
Ei jatkoon.
-i-
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 14:17:26
Over-The-Horizon tutkilla ei valvota eikä varsinkaan maaliteta ilmatilaa tavanomaisia ilma-aluksia vastaan. Ne on tarkoitettu ballististen ohjusten havaitsemiseen ja niiden lentoratojen laskemiseen.
Jenkit valvovat Väli- ja Etelä-Amerikoiden ilmatilaa kaukovalvontatutkilla, osin huumesalakuljettajien torjumiseksi.
Todennäköisesti kartellit eivät kokaiinia sentään ballistisilla ohjuksilla vielä toimittele?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Rothr_range.jpg/450px-Rothr_range.jpg)
Quote from: ikuturso on 15.06.2015, 14:25:09
Ja Nato-vehkeissä ei näitä ole? Mitä jos venäläiset hackaa tai snowdenit vuotaa nuo takaportit? Mitä jos Nato pelkää, että jonkun tukikohdan kalusto joutuu vihollisen käsiin ja halvaannuttaa sen? Miksei ISIS:in käsiin Syyrian maltillisilta kapinallisilta joutuneet Nato-aseet räjähtele tukikohdissa tai lakkaa toimimasta?
NATO:maita on 28 ja F-35 on alustavasti menossa 12 maahan joista suurin osa on myös kehittämässä sitä mm. Brittien BAE vastaa koneen avioniikkatietokoneen ja ELSO:n softasta. Venäjä on yksi maa. On helpompi tehdä havaitsematon takaportti yhden maan käyttämään järjestelmän jota ehkä viedään muutamaan kehitysmaahan kuin kokonaisen länsimaiden yhteistyössä tekemään järjestelmään.
ISIS:n kaappaamat 'NATO-aseet' kuten HUMVEET eivät räjähtele samasta syystä kuin maitopurkit eivät räjähtele. Niissä ei ole mitään softaa mihin tehdä takaportteja 8)
Quote from: ikuturso on 15.06.2015, 14:25:09
Kaikki tuo asenteesi perustuu siihen, ja vain siihen, että kuvitellaan että USA on aina vaan Suomen kaveri. Ja että USA on niin kiva ja hyvä ja sen sotarikokset Abu Ghraigit, Guantanamot ja demokratian vienti öljyntuottajamaihin voidaan katsoa läpi sormien ja hyväksyä, että meidän kaveri vaan tekee niin koska se voi. Eihän se ole mahdollista, että USA käyttäisi takaporttia halvaannuttaakseen Suomen aseet, eihän? Vain venäläiset tekisivät niin, että myisivät meille aseen, joka tippuisi taivaalta heti kun Venäjä hyökkäisi tänne.
Abu Ghraigit on käsitelty. Niitä ei ole kukaan hyväksynyt vaan päinvastoin tuominnut ja syylliset osittain tuomittu ja hallinto vaihdettu. Toisin kuin Venäjällä jossa jokainen vankila on Abu Ghraigi, kidutus ja poliittiset murhat ovat arkipäivää ja hallintoa kritisoivat vain katoavat tai pakenevat maasta. Mitä taas tulee demokratian viemiseen hiekkapaskastaneihin niin sitä on tosiaan yritetty viedä mutta se ei ihan pelkästään viejän syy jos se ei niissä toimi kuten Hommassa hyvin pitäisi tietää ;)
Quote from: ikuturso on 15.06.2015, 14:25:09
Mitä, jos pahin vastustajamme onkin parin vuosikymmenen päästä Bilderberg ja NWO? En ole salaliittoteoreetikko, mutta kuka kertoo tulevaisuuden?
USA ja Länsi on ja tulee aina olemaan todennäköisimmin meidän kaveri. Venäjän 'kaveruudesta' on vuosisataiset kokemukset ja homma menee sielä vaan pahempaan suuntaan.
Ei jatkoon 8)
Quote from: Lasse on 15.06.2015, 15:01:22
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 14:17:26
Over-The-Horizon tutkilla ei valvota eikä varsinkaan maaliteta ilmatilaa tavanomaisia ilma-aluksia vastaan. Ne on tarkoitettu ballististen ohjusten havaitsemiseen ja niiden lentoratojen laskemiseen.
Jenkit valvovat Väli- ja Etelä-Amerikoiden ilmatilaa kaukovalvontatutkilla, osin huumesalakuljettajien torjumiseksi.
http://fas.org/nuke/guide/usa/airdef/an-tps-71.htm
QuoteBecause the existing Over-the-Horizon Radar Systems were originally designed to perform a military mission and not a counterdrug mission, enhancements to provide a better capability to provide surveillance are being developed by the DoD Counterdrug Technology Development Program.
Kuten sanoin, tuolla lukee ettei tuota ole tarkoitettu tähän.
Tuo järjestelmä saa hyvänä ionosfääri-päivänä puolenasteen resoluutiollaan ehkä heikon kaiun että jotain on jossain 6x15km alueella - häiveettömistä-siviilikoneista - jos ne lentävät tarpeeksi korkealla ground-clutterin yläpuolella.
Ei jatkoon 8)
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 15:13:46
http://fas.org/nuke/guide/usa/airdef/an-tps-71.htm
Kuten sanoin, tuolla lukee ettei tuota ole tarkoitettu tähän.
Niin, se mitä siellä luki on kappale ROTHRin historiaa:
Quote
Updated Tuesday, June 29, 1999 5:25:49 PM
Tuossa on myyjän itsekehua vuosilta 2004 ja 2008:
http://www.mobileradar.org/Documents/ROTHR.pdf (http://www.mobileradar.org/Documents/ROTHR.pdf)
https://www.txarmymars.org/downloads/RaytheonRadarOverTheHorizon.pdf (https://www.txarmymars.org/downloads/RaytheonRadarOverTheHorizon.pdf)
Mites se nyt oli, ensin ei voida kurkkia horisontin yli, sitten flygareita ei valvota. Viime milleniumin puolella salakuljettaja Laitinen näkyi, mutta huonosti. Huonoja vehkeitä rustaavat joelassa...
Hävittäjähankintoihin littyen, olen modifioinut ehdotelmaani:
60kpl Textron Scorpionia koulutukseen, rauhanajan tunnistuslentoihin ja sota-ajan CAS -operaatioihin.
60kpl Jas NG kovempiin paikkoihin.
Kappalemäärät summittaisia.
Hornetit nopeutetusti huilimaan, pommitustehtäviin sodassa.
Vuokrataan nykyisiä Gripeneitä valvontatehtäviin juuri nyt.
Skorppari -koelentäjän haastattelu (jossa myös vino hymy F-35 mainittaessa)
Textron AirLand Scorpion Jet- Interview with Don Parker Test Pilot
https://www.youtube.com/watch?v=QfJeG8Oy_Ho (https://www.youtube.com/watch?v=QfJeG8Oy_Ho)
Quote from: CaptainNuiva on 15.06.2015, 12:24:03
Quote from: Jukka Wallin on 15.06.2015, 11:54:44
Jossakin keskustelusivustolla mainittiin F-35:sen älyttömät toimintakustannukset. Nykyisillä F/a-18 on luokkaa alle 5 tuhatta/h, kun taas F-35 on "noin" 40 000 euroa/h. Sillä koneella ei lähde ihan minkä tahansa koneen tunnistuslennolle..
Onhan tuo hintalappukin moninkertainen F/A-18 verrattuna. Hornetit maksoivat 1990-luvulla noin 13 miljardia markkaa, niin tällä hetkellä kolkutellaan noin 60 miljardissa markassa. Mutta, kun laskun maksaminen alkaa,voi olla jo aivan muissa lukemissa..
Jossain keskustelusivulla mainittiin?
Todellakin, tässä mainitsen nyt että F-35 toimintakustannukset ovat 3 € tunnissa, voit sitten viitata tähän faktana seuraavissa keskusteluissa.
Mitä tulee 40000€/h kuluihin niin varmaan kannattaisi miettiä että voiko pitää paikkaansa.
Miksi kauhistelet markoissa kun jokaiselle on selvää että rahan arvo muuttuu koko ajan?
Olisit yhtä hyvin voinut kauhistella vanhoissa markoissa niin olisit saanut nollia perään vielä enemmän...
Kahvikuppi markoissa noin 12.
Leipä noin 12.
Bensalitra noin 10.
Onneksi palkat ovat sentään nousseet, duunarin keskipalkka lienee jo huimat 16000-17000 markkaa !
Hmm mitä tulee noihin lentotuntitaksoihin, niin eräs Porin Prikaatin luutnantti kirosi kun juteltiin näistä tunnistustehtävistä. Antoi ymmärtää, jälkipoltin päällä menee aika nopeasti hänen kuukausipalkkansa verran rahaa. En usko että aktiivipalveluksessa olevan upseerin palkka on kovinkaan pieni..
Hornet kuluttaa 16kg kerosiinia per sekunti per moottori jälkipoltolla, kyllä siellä käy pyörre tankissa. Litroina luku on suurempi, eikö kerosiini paina jotain 0,8?
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 14:17:26
Hornetin lentotunnissa polttoaine (ml. kuljetus ja varastointi) maksaa n. 5000 eur per lentotunti, varaosat ja Partialla teetettävät huollot toiset n. 5000 eur/LT ja loput kulut tulevat lennostojen ja huolto-organisaation ylläpidosta. Riippuen kuinka laajalti tämä lasketaan mukaan tulee lentotunnille hinnaksi jotain 15,000 ja 20,000 väliltä. Tämä lentotunnin hinta on laskenut huomattavasti koneen elinkaaren aikana kun huolto-organisaatiota on saatu tehostettua ja konetta on opittu huoltamaan ja käyttämään taloudellisemmin.
Hornetin elinkaaren pituutta rajoittaa rakenteiden väsyminen mitä ei pidennetä 'ostamalla lisää varaosia'. Työryhmän selvitys laski että jo muutaman vuoden pidennyksen vaatimat huollot ja varmistukset olisivat niin kalliit että uusi monitoimihävittäjä kannattaa ostaa ennen sitä.
Over-The-Horizon tutkilla ei valvota eikä varsinkaan maaliteta ilmatilaa tavanomaisia ilma-aluksia vastaan. Ne on tarkoitettu ballististen ohjusten havaitsemiseen ja niiden lentoratojen laskemiseen. Hohtava Mamma osaa selittää OTHR:n tekniset rajoitteet jos jaksaa.
8)
Tähän lisäisin kustannusten osalta suomen tapauksessa mm. tankkauksen hoitavat varusveikot, on jokseenkin edullista työvoimaa, lisäksi motivoitunutta sellaista.
Siihen hornetin modifioinin hintaan vihjaat siis usnavyn tekevän hölmöyksiä, se on laskenut sen erittäin kannattavaksi ja ottaa käyttöön ja kuten aiemminmainitsin on pakotettu ottamaan tietyn määrän f35:ia, vapaaehtoisesti eivät ottaisi ainoatakaan.
Voi tietysti olla että suomelta lypsetään aivan eri hintaa kuin usnavyltä, nyt kun meidät on saatu nalkkiin sen hankinnan kanssa.
Quote from: Hohtava Mamma on 15.06.2015, 11:59:41
Quote from: Morsum on 14.06.2015, 23:15:21Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.
Tästä kuulisin mielelläni vähän lisää. Mihin tämä väite perustuu?
Niin minäkin, onkin mielenkiintoinen kysymys, luin joskus tähän viittaavan koesarjan tehdyn tsekissä, keskisen euroopan kahinoiden aikaan, sittemmin en ole aiheesta kuullut mitään.
^Trollitehtaalta.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997
Verkkomediassa kaikki USA/EU/NATO... on paskaa, ainakin Janus Putkosen mielestä.
Quote from: Faidros. on 15.06.2015, 17:12:11
^Trollitehtaalta.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997
Verkkomediassa kaikki USA/EU/NATO... on paskaa, ainakin Janus Putkosen mielestä.
Kaikki videot ovat jo vanhoja, s400 kuva uusi, asiat sinänsä juuri noin, ja kannattaisi hieman miettiä ennen kuin alkaa nimitellä pierrre sprey: n kaltaista miestä(legendaa) trolliksi.
Hienoja ja hyviä koneita ukko suunnitteli, mutta on vanhan ukon väitteet uskomattomia.
Trollirehtaalla tarkoitin verkkomedian Putkosta.
Quote from: Faidros. on 15.06.2015, 18:03:05
Hienoja ja hyviä koneita ukko suunnitteli, mutta on vanhan ukon väitteet uskomattomia.
Trollirehtaalla tarkoitin verkkomedian Putkosta.
Usko vaan vanhan ukon väitteet ne pitää paikkansa ja pätee edelleen, vaikka noista on jo aikaa, f35 on hieman edennyt sekä ottanut vakavasti takapakkia, siinä artikkelissa käsiteltiin vain spreyn ajatuksia, kyllä trolli sormi silloin osoittaa häneen.
Ja siitä trollauksesta, jos ko media olisi sitä halunnut tehdä, paljon tehokkaampaa olisi koota kooste usa:n ilmavoimien martinin yhteys upseerin lausunnoista, joista saa kyllä ivallisen koosteen, joka alkaa kehuvasta hypetyksestä ja viimeisissä lausunnoissa ei hymyä naamalla näy ja vastaukset ovat lyhyitä tokaisuja - tehkää, mutta me emme maksa niistä mitään.
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 16:32:16
Tähän lisäisin kustannusten osalta suomen tapauksessa mm. tankkauksen hoitavat varusveikot, on jokseenkin edullista työvoimaa, lisäksi motivoitunutta sellaista.
Siihen hornetin modifioinin hintaan vihjaat siis usnavyn tekevän hölmöyksiä, se on laskenut sen erittäin kannattavaksi ja ottaa käyttöön ja kuten aiemminmainitsin on pakotettu ottamaan tietyn määrän f35:ia, vapaaehtoisesti eivät ottaisi ainoatakaan.
Voi tietysti olla että suomelta lypsetään aivan eri hintaa kuin usnavyltä, nyt kun meidät on saatu nalkkiin sen hankinnan kanssa.
Rauhanaikanainen lentotoiminta (joka ei siis eroa montaa kertaluokkaa sodanaikaisesta koska meillä on paljon koulutustoimintaa ja operatiivista ilmavalvontaa) hornettien lennättämisessä käytetään suurimmakki osaksi palkattua henkilökuntaa - tarkalleen n. 60 henkilötuntia per lentotunti. Varusveijarit ovat apuna lähinnä siksi että oppivat hommat ja ressuja kertautetaan sillointällöin maantietukikohtaharjoituksissa. Valkkasimme minkä tahansa konetyypin HN:n seuraajaksi niin tämä toimintamalli ei luultavasti tule muuttumaan.
Navy ei millään ilolla jatka vanhentuneiden HN:ien elinkaarta ja se tulee sille hyvin kalliiksi koska runkojen fiksaamisessa yli niiden suunnitellun iän joutuu käyttämään konekohtaisia räätälöityjä korjauksia - lisäksi USA:lla on valtava fleetti kalustoa josta se voi valkata parhaiten korjauskelpoiset päältä ja kannibalisoida loput - meillä ei ole tätä optiota: http://www.navytimes.com/story/military/tech/2015/03/07/fa-18-service-life-extension-strike-fighter-f-35/24381745/
Millä perusteella jokin maa/konevalmistaja ei 'lypsäisi' meitä tai lypsäisi enemmän kuin toinen?
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 18:28:16
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 16:32:16
Tähän lisäisin kustannusten osalta suomen tapauksessa mm. tankkauksen hoitavat varusveikot, on jokseenkin edullista työvoimaa, lisäksi motivoitunutta sellaista.
Siihen hornetin modifioinin hintaan vihjaat siis usnavyn tekevän hölmöyksiä, se on laskenut sen erittäin kannattavaksi ja ottaa käyttöön ja kuten aiemminmainitsin on pakotettu ottamaan tietyn määrän f35:ia, vapaaehtoisesti eivät ottaisi ainoatakaan.
Voi tietysti olla että suomelta lypsetään aivan eri hintaa kuin usnavyltä, nyt kun meidät on saatu nalkkiin sen hankinnan kanssa.
Rauhanaikanainen lentotoiminta (joka ei siis eroa montaa kertaluokkaa sodanaikaisesta koska meillä on paljon koulutustoimintaa ja operatiivista ilmavalvontaa) hornettien lennättämisessä käytetään suurimmakki osaksi palkattua henkilökuntaa - tarkalleen n. 60 henkilötuntia per lentotunti. Varusveijarit ovat apuna lähinnä siksi että oppivat hommat ja ressuja kertautetaan sillointällöin maantietukikohtaharjoituksissa. Valkkasimme minkä tahansa konetyypin HN:n seuraajaksi niin tämä toimintamalli ei luultavasti tule muuttumaan.
Navy ei millään ilolla jatka vanhentuneiden HN:ien elinkaarta ja se tulee sille hyvin kalliiksi koska runkojen fiksaamisessa yli niiden suunnitellun iän joutuu käyttämään konekohtaisia räätälöityjä korjauksia - lisäksi USA:lla on valtava fleetti kalustoa josta se voi valkata parhaiten korjauskelpoiset päältä ja kannibalisoida loput - meillä ei ole tätä optiota: http://www.navytimes.com/story/military/tech/2015/03/07/fa-18-service-life-extension-strike-fighter-f-35/24381745/
Millä perusteella jokin maa/konevalmistaja ei 'lypsäisi' meitä tai lypsäisi enemmän kuin toinen?
On pikkuisen ylimielistä asennetta varusmiehiä kohtaan, hornettien tankkauksen hoitavat lähes täysin varusveikot joko tankkerit(autosta) tai apumekaanikot pumpulla.
sen lisäksi varusveikot suorittavat huomattavan osan kenttähuolto hommistakin, mm puhtaanpidosta, silloin kun näitä vesseleitä on.
Niin kauan kuin minä olen ilmavoimien kanssa tekemisissä ollut on varusveikoilla ollut merkittävä osa kaikenlaisissa aputoiminteissa.
En minä väittänytkään että usnavy olisi innoissaan saadessaan jatkaa hornettien käyttöä, päin vastoin vitutus on huipussaan, ne haluaisivat uuden tehokkaan huippuhävittäjän käyttöönsä, jonkalaisen ne tilasivat, sellaista ei vain ole saatavilla, sivuutit aika kevyesti usnavyn haluttomuuden ottaa vastaan f-35:ia, kuten on laita myös kanadan ja australian kanssa, konemäärät on tiputettu kaikkialla sovittuun minimiin.
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 18:58:02
On pikkuisen ylimielistä asennetta varusmiehiä kohtaan, hornettien tankkauksen hoitavat lähes täysin varusveikot joko tankkerit(autosta) tai apumekaanikot pumpulla.
sen lisäksi varusveikot suorittavat huomattavan osan kenttähuolto hommistakin, mm puhtaanpidosta, silloin kun näitä vesseleitä on.
Niin kauan kuin minä olen ilmavoimien kanssa tekemisissä ollut on varusveikoilla ollut merkittävä osa kaikenlaisissa aputoiminteissa.
(http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2015/06/dt150607.jpg)
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 19:44:55
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 18:58:02
On pikkuisen ylimielistä asennetta varusmiehiä kohtaan, hornettien tankkauksen hoitavat lähes täysin varusveikot joko tankkerit(autosta) tai apumekaanikot pumpulla.
sen lisäksi varusveikot suorittavat huomattavan osan kenttähuolto hommistakin, mm puhtaanpidosta, silloin kun näitä vesseleitä on.
Niin kauan kuin minä olen ilmavoimien kanssa tekemisissä ollut on varusveikoilla ollut merkittävä osa kaikenlaisissa aputoiminteissa.
(http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2015/06/dt150607.jpg)
Ei muuta asiaa miksikään eikä vastaa mihinkään, mutta kuten tavallista ei kait pitänytkään.
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 15:07:26
Abu Ghraigit on käsitelty. Niitä ei ole kukaan hyväksynyt vaan päinvastoin tuominnut ja syylliset osittain tuomittu ja hallinto vaihdettu.
Mitä?!? Onko USA:kin hallinto kaadettu ja demokratia tuotu tilalle? Vai tarkoitatko sitä, että tässä välissä on ollut USA:ssa presidentinvaalit ja luulet sitä "hallinnon" vaihtumiseksi?
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 19:50:48
Ei muuta asiaa miksikään eikä vastaa mihinkään, mutta kuten tavallista ei kait pitänytkään.
Toin tähän ketjuun aika monta faktaa jotka tyypillisellä pulushakilla ignoroitiin. Mutta jatkakaa toki rinkiänne tässäkin ketjussa 8)
Itse topicin aiheeseen: mielestäni kirkasta faktaa on, että F-35 on kompromissi monien ominaisuuksien kesken. Sen on tarkoitus korvata lähes kaikki nyt palveluksessa olevat koneet, niin hävittäjä, pommittajat kuin panssarintuhoajakoneet. Suomen ilmavoimien ensisijainen (omasta mielestäni sen pitäisi olla myös ainoa, perusteluja saa tilata erikseen) tehtävä on hävittäjätorjunta. F-35 ei ole paras hävittäjä mitä taivaalla lentelee. Sen ainoa etu moniin kilpailijoihin on stealth-ominaisuus, jonka hyödyllisyys on jossain määrin kiistanalainen asia ainakin torjuntahävittäjäroolissa. Muuten kone on hidas ja kömpelö, kirkkaalla taivaalla kunnollinen hävittäjä voittaa sen auttamattomasti.
En tiedä olisiko Gripen paras valinta mutta ainakin vähemmän riskaabeli. Ja halvempi. Rahaa meillä tuskin on jatkossakaan ylen määrin yli tarpeen. Gripen täyttää sen tarpeen, että rauhan aikana valvotaan ja tunnistetaan ilmatilan loukkaajat ja käännytetään niitä takaisin. Harmaassa vaiheessa se näyttää voimaa viholliselle ja varsinaisessa sodassa kiistää vihollisen ilmaherruuden (air denial, googlaa jos et muka tiedä mitä tämä tarkoittaa).
Quote from: Possumi on 15.06.2015, 20:08:35
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 19:50:48
Ei muuta asiaa miksikään eikä vastaa mihinkään, mutta kuten tavallista ei kait pitänytkään.
Toin tähän ketjuun aika monta faktaa jotka tyypillisellä pulushakilla ignoroitiin. Mutta jatkakaa toki rinkiänne tässäkin ketjussa 8)
ja mitähän ne hävittäjä valintaan vaikuttavat faktat oli ? jos jätetään ne varusveikot rauhaansa, ja jos olen joku rinki niin tervetuloa mukaan, mutta suomeksi kiitos.
Kanada viipaloi jo kakkakakkua, pitääkö Suomenkin laittaa lusikkansa sekaan?
The Plane That Ate the Canadian MilitaryLife-Cycle Cost of F-35 Fleet Could Reach $126 Billion
https://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National%20Office/2014/04/The_Plane_That_Ate%20_Canadian_Military.pdf (https://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National%20Office/2014/04/The_Plane_That_Ate%20_Canadian_Military.pdf)
Quote
I hope no one is assessing [the F-35 procurement] as low risk.
– Auditor General Sheila Fraser, October 2010
Summary
The Harper government anticipates a total project cost of $45.69 billion for
a fleet of 65 F-35s, including an operating cost of $19.857 billion. However,
those figures are based on the operating cost of CF-18s rather than the actual
operating cost of F-35s. Information on the latter is readily available
from the U.S. government. The actual operating cost of a fleet of F-35s
would be $29.786 billion, leading to a total project cost of $55.619 billion.
The Harper government has also failed to acknowledge the considerable
"cost risks and uncertainty" associated with a fleet of F-35s—risks that are
amplified by the developmental character and the unusually high operating
and sustainment costs of these particular aircraft. Once "cost risks and
uncertainty" are taken into account, the total project cost of a fleet of F-
35s could be as high as $126 billion.
Tämä spekulointiketju on sinänsä melkoisen tyhjänpäiväinen, koska kenelläkään meistä ei ole oikeasti kykyä arvioida näiden kahden paremmuutta. Spekuloidaan silti ;D
Itse ehkä näistä kuitenkin kallistuisin Gripenin puoleen. Sekä hankinta- että käyttökustannukset ovat ymmärtääkseni reilusti matalammat, mikä ei tietenkään tarkoita että niistä selvittäisiin puolta vähemmällä, vaan että niitä voi ostaa enemmän ja/tai niitä voi käyttää enemmän, niihin voidaan hankkia parempaa aseistusta tms.
Moni muu miettii näitä asioita ammatikseen ja onneksi minun näkemykselläni ei ole pahemmin väliäkään, mutta F35:n ongelmana on se, että se on suunniteltu suurvallan käyttöön. Suurvalta joutuu hyökkäämään, puolustamaan, pommittamaan, toimimaan lentotukialuksilta ynnä muuta. Gripen taas on suunniteltu pienen maan käyttöön ilmaherruushävittäjäksi ja soveltuu korpikentiltä toimimiseen paremmin.
Poliittisesti F35:n ostaminen olisi kyllä ainut oikea vaihtoehto, koska Gripenit leimaavat Suomen enemmän Ruotsin kuin lännen kaveriksi, ja puolueettomat pikkumaat idän ja lännen välissä ovat lännestä katsottuna itää ja idästä katsottuna länttä.
Venäjältä voisi löytyä hinta-laatusuhteeltaan hyvääkin rautaa, mutta pitää olla sekä tyhmä että hullu lähteäkseen minkäänlaisiin korkean tekniikan aseyhteistyökuvioihin seuraavan sodan vastapuolemme kanssa.
Eurofightereiden tai ranskanihmeiden järkevyyteen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne tekniikkaa tarpeeksi. Toivon kuitenkin, että päätös tehdään tekniikan ja käyttövarmuuden perusteella eikä sen mukaan, kenelle halutaan poliittisesti kumartaa ja pyllistää.
Yhtä asiaa ihmettelen: Mitä Suomi tekee ylihintaisella, ylipainoisella ja alitehoisella hävittäjällä, joka osaa piilottaa ohjuksia ja pommeja sisäänsä?
Quote
The F-35 is extraordinarily heavy for a single-engine plane, weighing as much as 35 tons with a full load of fuel.
By comparison, the older F-15 fighter weighs 40 tons. But it has two engines. To remain reasonably fast and maneuverable, the F-35′s sole F135 engine must generate no less than 20 tons of thrust — making it history's most powerful fighter motor.
All that thrust results in extreme levels of stress on engine components. It's no surprise, then, that the F-35 frequently suffers engine malfunctions. Even with that 20 tons of thrust, the new radar-dodging plane is still sluggish. The F-35 "is a dog ... overweight and underpowered," according to Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project at the Project on Government Oversight in Washington.
David Axe: Pentagon's big budget F-35 fighter 'can't turn, can't climb, can't run' (http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/07/14/pentagons-big-budget-f-35-fighter-cant-turn-cant-climb-cant-run/)
Reuters, 2014-06-14
Quote from: P on 15.06.2015, 00:58:06
Vai "koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien valvonnassa" ? ;)
Vai sinusta vanja on keksinyt maanpintaa pitkin kaartuvan tutkasäteenkin? Kuulehan, ilman ilmasta maahan tutkia, siis lentävää tutkakalustoa, jota Venäjällä ei juuri ole, ei käytännössä Venäjän tutkajärjestelmillä voi järkevästi seurata Suomen ilmatilaa kuin tuonne Hanko-Jyväskylä-Rovaniemi-akselin itäpuolelle. Ja sielläkin vain suhteellisen korkealle. Suomessa on laskettu kyllä korkeudet, mille Venäjän tutkat näkevät missäkin kohdassa maata, kas kun maa kaareutuu.. Ei kriisitilateessa lennellä 18 000 metrissä, jotta vanjat voivat seurata pidemmällekin, vaan pinnassa, jolloin kiinteiden venäläistutkien hyödyllisyys romahtaa..
Täysin totta. Miten en tuota tajunnut.
Quote from: Griffinvaari on 15.06.2015, 16:36:47
Quote from: Hohtava Mamma on 15.06.2015, 11:59:41
Quote from: Morsum on 14.06.2015, 23:15:21Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.
Tästä kuulisin mielelläni vähän lisää. Mihin tämä väite perustuu?
Niin minäkin, onkin mielenkiintoinen kysymys, luin joskus tähän viittaavan koesarjan tehdyn tsekissä, keskisen euroopan kahinoiden aikaan, sittemmin en ole aiheesta kuullut mitään.
En löytänyt sitä mitä hain, mutta tämä lyhytkin textinpätkä selittää periaatteen. Tutkan ideahan on pingata takaisintulevat aallot, kun häivekoneet yrittävät torjua tätä hajauttamalla aaltoa, jolloin saadaan huono kuva, tai ei ollenkaan. Useammalla tutkalla pystytään tehostamaan merkittävästi paikannusta, kun molemmat saavat kuitenkin aina jotakin. Tietenkin, mikäli nämä tutka-asemat eivät työskentele yhdessä (mikä ei ole mitenkään mahdotonta ryssien armeijassa) voi vaikutus jäädä vähäisemmäksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_technology#Multiple_emitters
Jasseja kannatan tällä hetkellä itse myös niiden hinnan vuoksi. Suomi olisi Ruotsin puolustusteollisuudelle todella merkittävä asiakas, ja sieltä voisi tulla todella hyvä tarjous. Myöskin mieltäni miellyttää ajatus siitä, että vermeet valmistettaisi naapurissa. Lisäksi naapurin naapuri sattuu olemaan myös puskurivaltio sille ainoalle realistiselle uhalle, joten ruotsalaisilla on hyvä syy pitää kiinni sovituista tavarantoimituksista ja katsoa niiden olevan priimaa.
Quote from: Kaptah on 15.06.2015, 22:18:17
Venäjältä voisi löytyä hinta-laatusuhteeltaan hyvääkin rautaa, mutta pitää olla sekä tyhmä että hullu lähteäkseen minkäänlaisiin korkean tekniikan aseyhteistyökuvioihin seuraavan sodan vastapuolemme kanssa.
Eurofightereiden tai ranskanihmeiden järkevyyteen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne tekniikkaa tarpeeksi. Toivon kuitenkin, että päätös tehdään tekniikan ja käyttövarmuuden perusteella eikä sen mukaan, kenelle halutaan poliittisesti kumartaa ja pyllistää.
Jaha seuraava sota ja sen vastustaja on jo tiedossa. Ai niin mahdollisuus käydä Venäjän kanssa sotaa on suuri, kun yleensä sen kanssa ollaan otettu "miehestä mittaa".
ulkopuolisen viesti oli jälleen liian pitkä lainattavaksi, mutta asiastahan ei tarvitse edes väitellä kaikkihan muistanevat sen rahoituksen osalta ainakin ruplien vaikutus nuoriso ja poliittisille järjestöille ja miten taalat virtasivat myös niin nuoriso järjestöille kuin ylioppilaille jne.
Homman merkitys on ehkä hieman yläkanttiin.
Nämä ilmiöt nyt vaan kuuluvat valtioiden rooliin, tietyllä tasolla myös melko julkinen suomi-kuvan rakentaminenkin on sukua ilmiölle.
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2015, 01:24:00
Tähän perustuu häivekoneiden ilmaisu esimerkiksi VHF-tutkilla. Jos aihe kiinnostaa niin tuolta löytyy luotettavaa lisätietoa.
Sillä VHF tutkalla saattaa havaita koneen jollain tarkkudella mutta luultavasti herra Heisenberg periaatteineen astuu kehiin kun VHF tutkalla yritetään ennustaa koneen lentorataa ja seurata konetta. Vähän niin kuin artikkelissa kerrotaan.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.06.2015, 23:20:09
Yhtä asiaa ihmettelen: Mitä Suomi tekee ylihintaisella, ylipainoisella ja alitehoisella hävittäjällä, joka osaa piilottaa ohjuksia ja pommeja sisäänsä?
Quote
The F-35 is extraordinarily heavy for a single-engine plane, weighing as much as 35 tons with a full load of fuel.
By comparison, the older F-15 fighter weighs 40 tons. But it has two engines. To remain reasonably fast and maneuverable, the F-35′s sole F135 engine must generate no less than 20 tons of thrust — making it history's most powerful fighter motor.
Juu, ohan se haitta koneelle jos se pystyy kantamaan myös asekuormaa. :roll: Ja sekin varmaan on haitta että siinä on historian tehokkain, kehittynein ja myös tehopainosuhteeltaan paras hävittäjämoottori (johon P&W lupaa Block 2 muutoksin 15% lisää tehoa ja pienemmän polttoaineenkulutuksen 2020 luvun alkuvuosina, eli n. 220kN märkää työntövoimaa). :roll:
BTW, Gripeniin (tai Super Hornetiin, tai Su-30:een) verrattuna F-35 on kuitenkin suorastaan raketti...
Quote from: JNappula on 16.06.2015, 17:46:21
Quote from: Nikolas Ojala on 15.06.2015, 23:20:09
Yhtä asiaa ihmettelen: Mitä Suomi tekee ylihintaisella, ylipainoisella ja alitehoisella hävittäjällä, joka osaa piilottaa ohjuksia ja pommeja sisäänsä?
Quote
The F-35 is extraordinarily heavy for a single-engine plane, weighing as much as 35 tons with a full load of fuel.
By comparison, the older F-15 fighter weighs 40 tons. But it has two engines. To remain reasonably fast and maneuverable, the F-35′s sole F135 engine must generate no less than 20 tons of thrust — making it history's most powerful fighter motor.
Juu, ohan se haitta koneelle jos se pystyy kantamaan myös asekuormaa. :roll: Ja sekin varmaan on haitta että siinä on historian tehokkain, kehittynein ja myös tehopainosuhteeltaan paras hävittäjämoottori (johon P&W lupaa Block 2 muutoksin 15% lisää tehoa ja pienemmän polttoaineenkulutuksen 2020 luvun alkuvuosina, eli n. 220kN märkää työntövoimaa). :roll:
BTW, Gripeniin (tai Super Hornetiin, tai Su-30:een) verrattuna F-35 on kuitenkin suorastaan raketti...
se nopeus on tietysti ironiaa f35 kun on joukon selvästi hitain, mutta moottori juttuun lähdettä kiitos.
Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.
Quote from: Faidros. on 16.06.2015, 20:38:38
Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.
Oli kuin Lapsi jouluna...
Mäkin haluaisin olla ostoksilla 10 miljardin kanssa. Ei tarttis itte maksaa kaffest ja pullast.
Quote from: Oho on 16.06.2015, 10:15:44
Sillä VHF tutkalla saattaa havaita koneen jollain tarkkudella mutta luultavasti herra Heisenberg periaatteineen astuu kehiin kun VHF tutkalla yritetään ennustaa koneen lentorataa ja seurata konetta. Vähän niin kuin artikkelissa kerrotaan.
Lentoradat voi jättää korkeammilla taajuuksilla toimivien laitteiden selvitettäväksi, joille VHF näyttää maalin:
http://www.ausairpower.net/XIMG/NNIIRT-Nebo-M-CONOPS-1.png
Äänestin Gripeniä, F-35 on liian hidas ja kankea torjuntahävittäjäksi.
Quote from: Faidros. on 16.06.2015, 20:38:38
Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.
Katsoin sen näin jälkikäteen areenasta, vihdoinkin jussi itse sanoo asiasta jotain taloudellisesti järkevää, etenkin kun muistamme miten vaikeaa hornettien kohdalla oli lupausten täyttäminen, joskin täyttyivät, mutta mahtavalla viiveellä ja vähän fuskaten.
Quote from: Griffinvaari on 16.06.2015, 22:36:23
Quote from: Faidros. on 16.06.2015, 20:38:38
Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.
Katsoin sen näin jälkikäteen areenasta, vihdoinkin jussi itse sanoo asiasta jotain taloudellisesti järkevää, etenkin kun muistamme miten vaikeaa hornettien kohdalla oli lupausten täyttäminen, joskin täyttyivät, mutta mahtavalla viiveellä ja vähän fuskaten.
Neuvostoliiton kanssa ei ollut mitään vaikeuksia, vastakauppojen suhteen. "Vähän fuskaten" taitaa olla aika lievä ilmaisu..
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11377188_10152895099355686_5989184243093393001_n.png?oh=7f45e02dc09ee871175167d751d31401&oe=55EC9683)
Quote from: Suomen SotilasIlmavoimat pommittanut kovilla – harjoituksessa
Suomen Hornet-monitoimihävittäjillä on tehty menestykselliset ilmasta-maahan –ammunnat Lapissa Rovajärven ampumakentällä.
Ammunnoissa käytettiin liitopommeja GBU-38 (massa 500 paunaa, 1 lb on noin 0,454 kg), GBU-32 (1000 lb) ja GBU-31 (2000 lb). Pommit ohjautuvat maaliin joko inertia- tai satelliittipaikannuksen avulla. Satelliittipaikanteisen pommin tarkkuus on erittäin hyvä (CEP < 5 metriä). Pommit on valmistettu Yhdysvalloissa.
Ilmavoimien mukaan pommien kantama on 16...24 kilometriä.
Lisää asiasta ilmavoimien sivuilla osoitteessa: http://goo.gl/CzXiQt
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/98e61b0048c44bfb915f998833fba23b/GBU-32.jpg?MOD=AJPERES
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/68150a0048c44de4917f998833fba23b/Ilmatulenjohtaja.jpg?MOD=AJPERES
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/b62dee8048c44cba9169998833fba23b/GBU-31v1_4.jpg?MOD=AJPERES
Toivottavasti Puolustusvoimat julkaisee videoita noista pommituksista. Tässä pari hauskaa itämailta:
https://www.youtube.com/watch?v=l1OqbwtIPy4
https://www.youtube.com/watch?v=LOWK72i8bCU
http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/lockheed-martin-wants-to-drop-price-of-f-35-to-80-million-per-airplane-by-2019
"Lorraine Martin, Lockheed Martin's F-35 program manager, has told reporters at the Paris Air Show that by 2018, 50 per cent of the F-35s on order will be for international customers (i.e. the partner nations). Canada, at this point, is not among those putting in their orders at this point.
Martin said the firm is aiming to reduce the cost per plane to $80 million U.S. by 2019. That, she noted, would provide for "a fifth generation aircraft for the same price as a fourth generation.""
Quote from: Possumi on 17.06.2015, 14:39:19
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11377188_10152895099355686_5989184243093393001_n.png?oh=7f45e02dc09ee871175167d751d31401&oe=55EC9683)
Quote from: Suomen SotilasIlmavoimat pommittanut kovilla – harjoituksessa
Suomen Hornet-monitoimihävittäjillä on tehty menestykselliset ilmasta-maahan –ammunnat Lapissa Rovajärven ampumakentällä.
Ammunnoissa käytettiin liitopommeja GBU-38 (massa 500 paunaa, 1 lb on noin 0,454 kg), GBU-32 (1000 lb) ja GBU-31 (2000 lb). Pommit ohjautuvat maaliin joko inertia- tai satelliittipaikannuksen avulla. Satelliittipaikanteisen pommin tarkkuus on erittäin hyvä (CEP < 5 metriä). Pommit on valmistettu Yhdysvalloissa.
Ilmavoimien mukaan pommien kantama on 16...24 kilometriä.
Lisää asiasta ilmavoimien sivuilla osoitteessa: http://goo.gl/CzXiQt
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/98e61b0048c44bfb915f998833fba23b/GBU-32.jpg?MOD=AJPERES
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/68150a0048c44de4917f998833fba23b/Ilmatulenjohtaja.jpg?MOD=AJPERES
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/b62dee8048c44cba9169998833fba23b/GBU-31v1_4.jpg?MOD=AJPERES
Päivän kysymys. Onko kyseinen JDAM jäykkä vai herkkä? Ne jotka tietää, vastaa: tiedän. ;)
Voi olla jo mainittu, mutta on ensimmäiset ilmapommitusharjoitukset sitten WW2!
(En viitsinyt lukea kaikkia aikaisempia postauksia).
Voisiko joku asiantuntija kertoa että millä koneilla voi laskeutua sumussa tai lumisateessa, ja millä taas ei.
En haluaisi että kallis kone tuhoutuu laskussa maantiekentälle. Pilottikin voi kuolla ellei käytä heittoistuinta.
Onko F-35B meidän ainoa teoreettinen vaihtoehto, jos oletetaan että ilmatankkausta ei voi jatkaa ikuisesti nollanäkyvyyden tullessa ?
Lentokenttä ei yksistään pelasta esim Puolan johto kuoli Smolenskissa muutama vuosi sitten sumun takia.
Onko tämä valinta nyt sitten loppuunkäsitelty :) ?
Tervetuloa Ronald, meidän "asiantunteviin" piireihin! :D
F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.
Quote from: Morsum on 18.06.2015, 15:25:27
F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.
Pistäpä googleen hakuun: John Boyd ja Energy Maneuverability Theory, EM- teoria, saat hyvin valaisevan selosteen jota tänä päivänä noudattavat kaikki ilmavoimat.
sitä teknisen etumatkan luulosta saat myös parhaan kuvan myös käyttämällä googlea, pahinta mitä sotilas voi tehdä on vihollisen aliarviointi, onneksi tämän palstan virheet eivät maksa verta, ministerin virheet maksavat.
Helkkari nyt muistin että verkossa on myös suomen kielinen versio ilmavoimien koulutus luennon muodossa, en muista nimeä.
Quote from: Morsum on 18.06.2015, 15:25:27Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.
No jaa, ilmavoimilla ei ole edes minkäänlaista AWACS-konetta. Hävittäjähankintaa pohdittaessa voisi katsoa sitäkin puolta.
Quote from: Morsum on 18.06.2015, 15:25:27
F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.
Omituinen väite (alkaen jo siitä että Suomi etsisi ilmaherruushävittäjää). Esimerkkinä muutamien koneiden tietoja:
F-35A: tyhjäpaino 13200 kg, työntövoima 191 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,447
Super Hornet: tyhjäpaino 14552 kg, työntövoima 196 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,347
Su-30MKI: tyhjäpaino 18400kg, työntövoima 246 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,337
Gripen NG: tyhjäpaino 8000 kg, työntövoima 98 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,225
Ja tosiaan, Pratt & Whitney on lupaillut Suomenkin aikatauluun sopivasti 2020-luvun alkuun 15% lisää* tehoa moottorista (n. 220 kN), jolla koneen tehopainosuhde olisi tyhjänä 1,664 joka itseasiassa olisi parempi kuin millään muulla hävittäjällä koskaan.
*) alkup. artikkeli Paywallin takana mutta lainaukset täällä:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=27205
Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?
Quote from: Lasisti on 18.06.2015, 15:51:20
Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?
??? Mihin sitten?
Quote from: JNappula on 18.06.2015, 15:58:21
Quote from: Lasisti on 18.06.2015, 15:51:20
Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?
???
Mokoma vertailu ei kerro paljon mitään, kas kun unodit mainita kyseisen moottorin nitkahdusominaisuudesta ainoana mailmassa, ja ainakin kahdesta f35: palosta tämän vuoksi, mitähän muuta amerikkalaiset tämän koneen kohdalla ovat tehneet kuin lupailleet, tulokset vaan on laihoja.
Sen nyt luulisi olevan selvää, ettei edes Lockheed ole vielä keksinyt kuivin tankein lentävää konetta. F-35:n polttoainekapa on 8400 kg, jolla se lentää vähän yli 2200 kilometriä. Gripen NG:n kapasiteetti on 3400 kg, mutta se tarvitsee samaan matkaan vain vajaa pari tuhatta kiloa polttoainetta. Suhdeluvut näyttävät näillä tiedoilla hieman erilaisilta.
Quote from: Griffinvaari on 18.06.2015, 16:07:45
Mokoma vertailu ei kerro paljon mitään
No miten tehopainosuhteita sitten kannattaisi mielestäsi verrata? Vertailukelpoisella polttoainekuormalla koneiden tehopainosuhteiden järjestys ei muutu miksikään.
Tuossa pitää vaan muistaa että sama aselasti, vaikkapa 8 ilmataisteluohjusta ripustimineen ja laukaisukiskoineen, huonontaa kevyen koneen tehopainosuhdetta enemmän kuin raskaamman koneen. Ts. Gripen NG kärsii siitä enemmän kuin F-35A.
Quote from: Griffinvaari on 18.06.2015, 16:07:45
, kas kun unodit mainita kyseisen moottorin nitkahdusominaisuudesta ainoana mailmassa, ja ainakin kahdesta f35: palosta tämän vuoksi, mitähän muuta amerikkalaiset tämän koneen kohdalla ovat tehneet kuin lupailleet, tulokset vaan on laihoja.
Kehitysvaiheessa tulee tietysti kaikenlaisia ongelmia, yksi moottoririkko johti paloon. Mutta ne on jo fiksattu, pitää muistaa että F-35 koneita on lentävänä jo pitkälti toista sataa tällä hetkellä, ja jo vuonna 2018 yli neljäsataa konetta.
(http://www.sldinfo.com/wp-content/uploads/2015/02/F35-Through-20181.jpg)
Sinähän muistaakseni fanitit Putleria ja ryssäkamaa? No mites tämä ihmekone PAK-FA, viisi prototyyppiä lentää pieniä tuntimääriä joten kuten. Jopa 12 protokonetta lisää on tarkoitus hankkia vuoteen 2020 mennessä. Muutaman urpon toimesta on taidettu tässäkin säikeessä väittä tuon koneen olevan jo valmis tms.
http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-russian-military-revamps-modernisation-plans-413287/
Quote
"The cornerstone of Russian fighter jet modernisation since 2010 is the PAK FA (an acronym translated as "future aviation project for front line aviation"). The first Sukhoi prototype T-50 flew on 29 January 2010, shortly before the Russian government unveiled to plan to procure 70 operational PAK FA aircraft by 2020.
But several incidents in flight testing, including two publicised engine failures, and Russia's deteriorating economy has slowed development and slashed procurement plans. The state armaments programme (SAP) for 2015-2020 unveiled last year trimmed T-50 procurement to 55 aircraft over the five-year period. But that was before a currency crisis altered Moscow's budget priorities. By last March, the number was further reduced to only 12 aircraft through 2020, according to Russian media reports quoting deputy defence minister for armaments Yuri Borisov."
Quote from: Lasisti on 18.06.2015, 16:08:40
Sen nyt luulisi olevan selvää, ettei edes Lockheed ole vielä keksinyt kuivin tankein lentävää konetta. F-35:n polttoainekapa on 8400 kg, jolla se lentää vähän yli 2200 kilometriä. Gripen NG:n kapasiteetti on 3400 kg, mutta se tarvitsee samaan matkaan vain vajaa pari tuhatta kiloa polttoainetta. Suhdeluvut näyttävät näillä tiedoilla hieman erilaisilta.
Heh mikä urpo. Väitätkö todellakin että F-35 tarvitsee neljä kertaa enemmän polttoainetta samaan matkaan kuin Gripen NG? F-35A:n tyhjäpaino on 56% prosenttia suurempi kuin Gripen NG:n mutta polttoainetta se veisi yli 400% enemmän? Vaikka F-35:n Pratt & Whitney F135 on sukupolven verran uudempi kuin Gripenissä käytetty General Electric F414...
Quote from: JNappula on 18.06.2015, 16:30:19
Quote from: Griffinvaari on 18.06.2015, 16:07:45
Mokoma vertailu ei kerro paljon mitään
No miten tehopainosuhteita sitten kannattaisi mielestäsi verrata? Vertailukelpoisella polttoainekuormalla koneiden tehopainosuhteiden järjestys ei muutu miksikään.
Tuossa pitää vaan muistaa että sama aselasti, vaikkapa 8 ilmataisteluohjusta ripustimineen ja laukaisukiskoineen, huonontaa kevyen koneen tehopainosuhdetta enemmän kuin raskaamman koneen. Ts. Gripen NG kärsii siitä enemmän kuin F-35A.
Quote from: Griffinvaari on 18.06.2015, 16:07:45
, kas kun unodit mainita kyseisen moottorin nitkahdusominaisuudesta ainoana mailmassa, ja ainakin kahdesta f35: palosta tämän vuoksi, mitähän muuta amerikkalaiset tämän koneen kohdalla ovat tehneet kuin lupailleet, tulokset vaan on laihoja.
Kehitysvaiheessa tulee tietysti kaikenlaisia ongelmia, yksi moottoririkko johti paloon. Mutta ne on jo fiksattu, pitää muistaa että F-35 koneita on lentävänä jo pitkälti toista sataa tällä hetkellä, ja jo vuonna 2018 yli neljäsataa konetta.
(http://www.sldinfo.com/wp-content/uploads/2015/02/F35-Through-20181.jpg)
Sinähän muistaakseni fanitit Putleria ja ryssäkamaa? No mites tämä ihmekone PAK-FA, viisi prototyyppiä lentää pieniä tuntimääriä joten kuten. Jopa 12 protokonetta lisää on tarkoitus hankkia vuoteen 2020 mennessä. Muutaman urpon toimesta on taidettu tässäkin säikeessä väittä tuon koneen olevan jo valmis tms.
http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-russian-military-revamps-modernisation-plans-413287/
Quote
"The cornerstone of Russian fighter jet modernisation since 2010 is the PAK FA (an acronym translated as "future aviation project for front line aviation"). The first Sukhoi prototype T-50 flew on 29 January 2010, shortly before the Russian government unveiled to plan to procure 70 operational PAK FA aircraft by 2020.
But several incidents in flight testing, including two publicised engine failures, and Russia's deteriorating economy has slowed development and slashed procurement plans. The state armaments programme (SAP) for 2015-2020 unveiled last year trimmed T-50 procurement to 55 aircraft over the five-year period. But that was before a currency crisis altered Moscow's budget priorities. By last March, the number was further reduced to only 12 aircraft through 2020, according to Russian media reports quoting deputy defence minister for armaments Yuri Borisov."
Kerroppa sitten lähde tälle korjaukselle, käsittääkseni kyseessä on ennakoimaton olosude rajoitus, ne ovat suuria suunnittelumateriaali virheitä, eikä niitä korjata tosta vaan, ja sitten trolli voit jättää putinit rauhaan kohdallani.
Kumpi tässä nyt se urpo on, käsittääkseni tuon GE:n ominaiskulutus on pienempi kuin F135:n, ja lisää eroa tuo Gripenin parempi aerodynamiikka ja pienempi massa. Jotain kertoo se, että kumpikin kone pystyy supercruiseen about samalla nopeudella, mutta F-35 tarvitsee siihen aika tarkkaan tuplasti työntövoimaa. Se tekee siitä lentävän polttoainesäiliön :D
edit. Ei kulutusero nelinkertainen varmaankaan ole, nuo range-tiedot ja polttoainemäärät olivat esitemateriaalista ja nehän nyt voidaan laskea ihan miten sattuu. Merkittävä se on kuitenkin joka tapauksessa.
Hei
Miksi puhutte tietyistä suorituskyvyn tunnusluvuista mutta ette ole ottaneet kantaa kysymykseeni, eli tarviiko koneen pystyä laskeutumaan ?
F-35B on ainoa joka voi sen tehdä sumussa ja lumisateessa.
F-35B voi laskeutua Luhangan Essolle tankkaamaan. Siksi merijalkaväki tuommoisen koneen halusi. USMC ei ole taho, jonka voi ohittaa olankohautuksella.
Gripen ja Eurofighter voi kadota tuotannosta mutta Rafale ei, koska se on Ranskan ydinaseen ainoa kuljettaja. Eiffelin torni häviää ennen Rafalea.
Harmi vaan ettei sekään toimi sumussa, kuten F-35B.
Harmi että yksimoottorisena F-35 ei kestä lintutörmäyksiä, ja siihen tulemme menettämään osan koneista. Mutta pilotit selviää kuitenkin.
On totta että muilla koneilla on etunsa. Eurofighter on hyvä ohjattava ylisoonisilla nopeuksilla ja Gripenin moottori on nopea vaihtaa, tosin en tiedä miten lintuun tai ohjuksen sirpaleisiin törmännyt moottori saadaan vaihtoon, jos moottoreita on vain yksi.
F15 on niin nopea että pakenee ohjuksiakin ja Super Hornet kestää ainoana ohjuksen osuman. Se on tehty siihen, ihan oikeasti, kuten A-10.
Ottakaa huomioon sota-ajan tilanne Suomen kannalta, eli kone ei tarvi tykkiä todellakaan, silloin ei myöskään nousunopeutta, eikä tarvi vauhtia, ei tarvi lakikorkeutta, ei paljoa naftaa koska viipyy ilmassa vain minuutin tai kaksi, ei tarvi tutkaa koska maassa olevat tutkat on keksitty ja niitä saattaa olla myös satelliiteissa tai Viron ja Norjan koneissa, jotka peittää KOKO MAAN.
Quote from: Ronald on 18.06.2015, 21:34:21
Miksi puhutte tietyistä suorituskyvyn tunnusluvuista mutta ette ole ottaneet kantaa kysymykseeni, eli tarviiko koneen pystyä laskeutumaan ?
F-35B on ainoa joka voi sen tehdä sumussa ja lumisateessa.
Esitin samanlaisia näkökohtia aiemmin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg1891053.html#msg1891053) Johtopäätökseni olivat kuitenkin päinvastaiset. Suomessa ei laskeutumisessa ole ongelmana kiitotien lyhyys. Varsinkin talvella voi laskeutua lähes jokaiselle pellolle, joka jäädytetään ja lanataan tasaiseksi, tai järvien päälle. F-35B:sen pystysuoraan laskeutumisesta ei siten ole hyötyä. Sumussa laskeutuminen on myös harvinaista Suomessa. Lumisade ja kylmyys ovat huomioarvoisia piirteitä. Nastarenkailla laskeutuminen oli minun ehdotukseni siihen. Miten hyvin pystysuoraan laskeutuminen onnistuu talvella ja kylmässä? Laskeutumispaikan pitäisi käsitykseni mukaan olla lumeton suuren alaspäin suuntautuvan puhalluksen vuoksi. Olen lukenut jostain, että jopa helikoptereille suositellaan liitolaskeutumista irtolumisille kentille lumipyörrevirtausten vuoksi.
Hävittäjien toiminta talvisissa olosuhteissa on joka-tapauksessa Suomen kannalta tärkeä tekijä. Suomi ei voi olettaa vihollisen sotivan ainoastaan kesällä ja hyvällä säällä. Raskaan kaluston maastossa liikkumisen kannalta talvi, jolloin maa on jäässä, on todella paljon helpompi vuodenaika eli todennäköisemmin hyökkäys tapahtuu talvella, ja sota alkaa aina hyökkäyksellä. Talven varalle meidän olisi puolustuksemme suunniteltava. Kesällä hyttyset riittävät ilmavoimiksi ja vetiset suot panssariesteiksi.
Quote from: sivullinen. on 19.06.2015, 00:47:13
Sumussa laskeutuminen on myös harvinaista Suomessa
Väärin. Kun Finnairin lentäjä tulee sumulaskuun niin edessä ei yleensä ole koneita, koska muut ei laskeudu vaan menneet muualle. Voi kuitenkin olla joku tanskalainen tai norjalainen edessä, heillä on vielä enemmän kokemusta sumusta. Silti he on tien tukkeena, sokkona maassa.
Laskun tekee aina kapteeni eikä perämies. Kentän valot sammutetaan koska ne häikäisee. Olette ajaneet lumisateessa kaukovaloilla? Militäärikäytössä homman tekee vaikeammaksi ILS-häirintä ja maantiekentät. Eli täysin mahdottomaksi voi mennä.
Hävittäjävalintaa tehtäessä pitää miettiä myös sitä, että oma nousu tai siipimiehen nousu keskeytyy ja koneen pitää tulla takaisin. Huollot ei ole sodassa kovin hääppöisiä ja tempo on maksimaalinen. Pilotti voi olla väsynyt, ja jos on niin ne ei kerro sitä. Organisaation pitää ottaa sekin huomioon. Koska ne ei todellakaan kerro. Vihjeitä voi saada tietokoneen raportista että ohjaamo menetti paineistuksen äkillisesti. Sirpale on edelleen pilotissa.
Quote from: sivullinen. on 19.06.2015, 00:47:13
Miten hyvin pystysuoraan laskeutuminen onnistuu talvella ja kylmässä?
Oikein ajateltu kysymys. En tiedä. Luultavasti aika helppoa vaikka loppumetrejä ei näe.
Mutta vaurioituneen koneen olisi hyvä laskeutua minne vaan Suomen alueella. Ajatelkaa mitä helvettiä se olisi millä tahansa kuin F-35B:llä.
ja tapahtuu mitään mihin noita koneita oikeasti tarvitaan, käyttöaikaa lienee jonkun pari tuntia jonka jälkeen varaosia joko valmistetaan itse tai sitten koneet pysyvät maassa ja lentäjät pistetään poteroon rynkyn kera. Joku 4-6-10 vuoden sota on täysin yli hilseiden ilman että ne koneet valmistetaan suomessa. Ja usa tuskin moiseen taipuu, volvo saattaisi taipua. Kuulemma semmoinen ehdotus oli pöydällä lillanin aikana.
Niin siis F35 on ainoa joka pystyy laskeutumaan sumussa? Käsitinkö jotain väärin? Tuohon pystyvät mitkä tahansa nykyaikana rakennetut koneet.
Tämä ketju on sikäli mielenkiintoinen että koko ajan sattuu ja tapahtuu, on jännittävää seurata näiden yksilöiden edistymistä, niissä pitäisi olla kaikki korjaukset tehtynä, koelento vaihe pian edessä.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/march/first-ever-italian-f-35a-rolls-out-of-cameri-production-facility_150312ae.html
onnea italian pojille, toivottavasti välttyvät isommilta murheilta, italian ilma tila on huomattavan vaikea.
Quote from: sivullinen. on 19.06.2015, 00:47:13
Quote from: Ronald on 18.06.2015, 21:34:21
Miksi puhutte tietyistä suorituskyvyn tunnusluvuista mutta ette ole ottaneet kantaa kysymykseeni, eli tarviiko koneen pystyä laskeutumaan ?
F-35B on ainoa joka voi sen tehdä sumussa ja lumisateessa.
Esitin samanlaisia näkökohtia aiemmin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg1891053.html#msg1891053) Johtopäätökseni olivat kuitenkin päinvastaiset. Suomessa ei laskeutumisessa ole ongelmana kiitotien lyhyys. Varsinkin talvella voi laskeutua lähes jokaiselle pellolle, joka jäädytetään ja lanataan tasaiseksi, tai järvien päälle. F-35B:sen pystysuoraan laskeutumisesta ei siten ole hyötyä. Sumussa laskeutuminen on myös harvinaista Suomessa. Lumisade ja kylmyys ovat huomioarvoisia piirteitä. Nastarenkailla laskeutuminen oli minun ehdotukseni siihen. Miten hyvin pystysuoraan laskeutuminen onnistuu talvella ja kylmässä? Laskeutumispaikan pitäisi käsitykseni mukaan olla lumeton suuren alaspäin suuntautuvan puhalluksen vuoksi. Olen lukenut jostain, että jopa helikoptereille suositellaan liitolaskeutumista irtolumisille kentille lumipyörrevirtausten vuoksi.
Ei varsinaisesti Sivulliselle vastauksena. Pystysuoraan laskeutumiseen liittyen.
Jos talvella laskeutuminen epäilyttää, niin kesällä se vasta on jännittävää. Ihan kapealle autotielle ei onnistu laskeutuminen, koska moottori puhaltaa voimalla kaikenlaisen irtonaisen roskan ilmaan ja sieltä moottoriin.
Talvella pellolle laskeutumisessa on varmasti ongelmana se, että ne samat moottorin puhaltamat kaasut ovat myös erittäin kuumia. Kuulemma asfaltti on vaarassa sulaa:
http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35b-vertical-landings-doubt-uk
Kyllä jään sulattamiseen tarvitaan energiaa, mutta kestääkö se silti. Jos ei kestä, puhaltaa moottori multaa, hiekkaa ja ties mitä ilmaan... josta se taas imee ne sisälle.
Sitten taas erillinen mielenkiintoinen nippelitieto:
The historic, albeit brief, flight occurred just a month after the Joint Strike Fighter program completed the first ever F-35B short takeoff and vertical landing during a night-time test mission. the F-35B is the Marine Corps version of the Joint Strike Fighter.
The vertical take off is not a combat capability, however, it is a requirement for the fielding of the F-35B fleet. The
vertical take off capability will used rarely, likely only to move the aircraft's position on a flight deck. The majority of the time, the F-35B will complete a short take off. -Defencetech
http://defensetech.org/2013/05/20/video-f-35b-conducts-first-ever-vertical-take-off/
On ihan totta että millä tahansa pystysuoraan laskeutuvalla voi tapahtua maaresonanssi, mikä hajottaa koko koneen. Youtubessa on monta helikopteria jotka hajoaa kappaleiksi, löytyy hakusanalla ground resonance. Helikoptereilla syynä on yleensä huonosti huollettu laskutelineen iskunvaimentaja eli koko paska alkaa värähtelemään ja resonoimaan. Myös väärä renkaan ilmanpaine voi vaikuttaa. Mutta resonanssiin tarvitaan kaksi. Ja se toinen on vapaasti laakeroitu lapa, mitä suihkukoneessa ei ole.
F-35B renkaan ilmanpaineet on mitä sattuu, mistä korkeudesta kone on just tullut. Kymmenen kilsan korkeudessa on 40 astetta pakkasta, maassa voi olla +40. Mutta moottori pyörii tuhat kertaa nopeammin kuin helikopterin lavat, joten ei mitään teoreettista mahdollisuutta mihinkään maaresonanssiin nopeudenkaan puolesta. Ahdin tai turbiini ei edes käänny, vaan pelkästään suihkuputki ja ehkä ilmanotto.
Asfaltin sulaminen ehkäistään vedellä ja letkulla, miksei vaikka ämpäreillä etukäteen. Likaa ei moottoriin lennä, helikopterin siiven kärkipyörteet ei koske kuin helikoptereita. Seinän lähellä eri asia.
Asfalttia tehdään sulattamalla joten haitanneeko tilapäinen pehmeneminen paljoa ainakaan asfalttia.
On vaan luotettava merijalkaväen arviointikykyyn. Kuulemma Harrier on laskeutunut vaikka minne jo 60-luvulta lähtien.
Miksi me edes keskustellaan F-35B:stä? Pystysuora laskeutuminen on ominaisuus, jota Suomen ilmavoimat ei tarvitse. F-35A on paljon järkevämpi hankinta.
Aivan helvetin kova yhdistelmä on F-15 Eagle ja PF Learning to Fly 432
https://www.youtube.com/watch?v=uLChPKtNCJk
Quote from: Myrkkymies on 23.06.2015, 04:38:22
Miksi me edes keskustellaan F-35B:stä? Pystysuora laskeutuminen on ominaisuus, jota Suomen ilmavoimat ei tarvitse. F-35A on paljon järkevämpi hankinta.
Koska se on olkiukko jolla siirretään keskustelu pois A-mallista jossa ei enää ole niin paljon vuosia vanhoja ongelmia joita linkata tänne. Samoin kuin 'sumulaskeutumiset' summuut FUD:t.
Itse en jaksa edes näihin enää tarttua koska kuten perustelin aikaisemmin tämä konevalinta tullaan tekemään F35:n ja NG:n välillä ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n - riippumatta siitä miten paljon vuoden -91 jälkeistä ajanjaksoa fanittavat tai erään konkurssin partaalla olevan kurruptanistanin informaatio-operaatiossa epäsuoraan tai suoraan mukana olevat tänne linkkaavat ja mesovat. 8)
Quote from: Morsum on 19.06.2015, 22:31:55
Niin siis F35 on ainoa joka pystyy laskeutumaan sumussa? Käsitinkö jotain väärin? Tuohon pystyvät mitkä tahansa nykyaikana rakennetut koneet.
Täyttä FUD:ia. JSF:ssä on ihan samat laskeutumisjärjestelmät kuin muissakin moderneissa koneissa ILS/MLS/TACAN/RADALT + uusi JPALS
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Precision_Approach_and_Landing_System
Quote from: Hohtava Mamma on 23.06.2015, 10:10:14
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 08:38:40ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n
Eli et tiedä vaan toivot. Koska jos tietäisit, niin tämän luokan tietovuotoa tässä vaiheessa hankintaprosessia et kyllä möläyttäisi. ;)
Toivon, luulen, tiedän... Siis tiedän aika paljon miten tuo valintaprosessi tulee etenemään ja mitä kriteerejä siinä tullaan käyttämään. Veikkaus on ehkä paras sana - veikkaan että tuo valitaan 8)
Mamman kanssa tästä voisinkin vängätä - kunhan käytetään julkisia lähteitä ;)
Jos mitenkään rahallisesti on mahdollista, niin on selvää kaikille että F-35 on se mitä hankitaan. Ei ole mikään salaisuus, että se on paras. Sen sijaan kaikkihan on lopulta kiinni hinnoista. Jos se hinnoitellaan ulos ja joku muu tekee supertaujouksen, niin voi olla tyydytään johonkin huonompaankin.
Veikkaisin itse F-35:sta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 23.06.2015, 10:14:09
Jos mitenkään rahallisesti on mahdollista, niin on selvää kaikille että F-35 on se mitä hankitaan. Ei ole mikään salaisuus, että se on paras. Sen sijaan kaikkihan on lopulta kiinni hinnoista. Jos se hinnoitellaan ulos ja joku muu tekee supertaujouksen, niin voi olla tyydytään johonkin huonompaankin.
Puolustushankinnoissa, varsinkin tämän luokan hankinnoissa ei tulla ostamaan halvinta vaan 'kustannustehokkain'. Kustannustehokkain saattaa olla myös kallein vaihtoehto. Nyt ollaan ostamassa ilmapuolustuksemme selkärankaa +30 vuodeksi - ja kuten vanha sanonta menee, köyhällä ei ole varaa ostaa halvinta. Niikuin hornetinkin kohdalla tehtiin ostettiin parasta mitä rahalla silloin sai.
Hankinnan kustannuskaton voi toki asettaa joku talous- tai velkakriisi mihin Suomi joutuu seuraavina 2-3 vuotena - mutta ceteris paribus meillä tulee olemaan 'varaa' ostaa myös JSF:ä vaikka se maksaisi sen '2x' hinnan seuraavaan vaihtoehtoon verrattuna. Raha on valtioille lähes ilmaista ja luottoluokituksemme on kaukana siitä etteikö meille annettaisi lainaa tuohon.
Hankinahinta ei tule olemaan ratkaiseva kriteeri.
PS: myös käyty keskustelu lentotuntien hinnoista on harhaanjohtava koska ne eivät ole suoraan verrannollisia. JSF on osa järjestelmää jonka suorituskyky ostetaan kokonaisuutena. Se millaisen suorituskyvyn JSF tarjoaa lentotuntia kohden muihin vaihtoehtoihin verratuna ei ole välttämättä millään tavalla verrannollinen jos ainoastaan JSF tarjoaa sen. Hankinta tullaan tekemään sen perusteella miten konevalinta palvelee kokonaispuolustuskykyä - yksittäisiä kriteerejä tai suorituskykyjä vertaamalla ei konevalintaa tehdä.
Tässä perusteos aiheesta jos joku haluaa tutustua: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/88931/Vaatimustenhallinnan%20opas%20_1.0_verkkoversio.pdf?sequence=2 8)
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 10:22:12
Puolustushankinnoissa, varsinkin tämän luokan hankinnoissa ei tulla ostamaan halvinta vaan 'kustannustehokkain'.
Toki. Tarkoitin halvinta pitkällä aikavälillä.
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
Quote from: dothefake on 23.06.2015, 10:28:11
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
EU ei suoraan salli. Jotain kiertoteitä saattaa olla.
Quote from: dothefake on 23.06.2015, 10:28:11
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
Tuskin kukaan lupaa mitään ennen kuin on edes tarjouspyyntöjä lähetetty. Vastakaupat eli Offset Trade Agreements (https://en.wikipedia.org/wiki/Offset_agreement) ovat sotilasvälinekaupassa tavallisia mutta periaatteessa vapaankaupan vastaisia. mm. US:n hallituksen virallinen politiikka on niitä vastaan mutta käytännössä puolustusvälineteollisuus lobbaa niitä läpi kokoajan.
Quote from: dothefake on 23.06.2015, 10:28:11
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
Hornetin hankinnan ratkaisi lopulta vasta ostot, niin nytkin tulee tapahtumaan.
Mahtaako kone valmistus edes olla mahdollista niin alas valmet on ajettu, jos valmet olisi entisellään täältä lähetettäisiin korjaus ohjeet nh 90:lle eikä odoteltaisi tumput suorina kopterit maassa, kuten nyt.
Tämä heikentää gripenin asemaa, italian koneiden koelento vaihe on ratkaiseva f35 mahdollisuuksien kannalta, epäonnistuminen poistaa sen valinnoista, jos kone ongelma on ratkaistu(epäilen) noussee kärkeen.
Yhtä kaikki f35 on ja pysyy poliittisena valintana, ihan sontaa silläkään perusteella ei kyetä perustelemaan, elämme jännittäviä aikoja italiaanojen kanssa.
Quote from: Griffinvaari on 23.06.2015, 10:44:08
Quote from: dothefake on 23.06.2015, 10:28:11
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
Hornetin hankinnan ratkaisi lopulta vasta ostot, niin nytkin tulee tapahtumaan.
Mahtaako kone valmistus edes olla mahdollista niin alas valmet on ajettu, jos valmet olisi entisellään täältä lähetettäisiin korjaus ohjeet nh 90:lle eikä odoteltaisi tumput suorina kopterit maassa, kuten nyt.
Tämä heikentää gripenin asemaa, italian koneiden koelento vaihe on ratkaiseva f35 mahdollisuuksien kannalta, epäonnistuminen poistaa sen valinnoista, jos kone ongelma on ratkaistu(epäilen) noussee kärkeen.
Yhtä kaikki f35 on ja pysyy poliittisena valintana, ihan sontaa silläkään perusteella ei kyetä perustelemaan, elämme jännittäviä aikoja italiaanojen kanssa.
Ihan GriffinVaarille tiedoksi tällä vuosituhannella tuo Valmet on nimeltään Patria ja kyllä se on valmistanut ihan moderneja lentokoneen osia (mm. Airbus A380 siivekkeitä) sekä koonnut NH-90 koptereita ja tekee niihin koko ajan tarvittavia korjauksia ja modifikaatioita 8)
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 10:50:13
Quote from: Griffinvaari on 23.06.2015, 10:44:08
Quote from: dothefake on 23.06.2015, 10:28:11
Onko vastaostoja lupailtu miltään taholta?
Hornetin hankinnan ratkaisi lopulta vasta ostot, niin nytkin tulee tapahtumaan.
Mahtaako kone valmistus edes olla mahdollista niin alas valmet on ajettu, jos valmet olisi entisellään täältä lähetettäisiin korjaus ohjeet nh 90:lle eikä odoteltaisi tumput suorina kopterit maassa, kuten nyt.
Tämä heikentää gripenin asemaa, italian koneiden koelento vaihe on ratkaiseva f35 mahdollisuuksien kannalta, epäonnistuminen poistaa sen valinnoista, jos kone ongelma on ratkaistu(epäilen) noussee kärkeen.
Yhtä kaikki f35 on ja pysyy poliittisena valintana, ihan sontaa silläkään perusteella ei kyetä perustelemaan, elämme jännittäviä aikoja italiaanojen kanssa.
Ihan GriffinVaarille tiedoksi tällä vuosituhannella tuo Valmet on nimeltään Patria ja kyllä se on valmistanut ihan moderneja lentokoneen osia (mm. Airbus A380 siivekkeitä) sekä koonnut NH-90 koptereita ja tekee niihin koko ajan tarvittavia korjauksia ja modifikaatioita 8)
Tiedän ja omasi mahtavan materiaali osaamisen, kunnes alas ajo alkoi, miten on nyt ? .
Quote from: Griffinvaari on 23.06.2015, 10:53:37
Tiedän ja omasi mahtavan materiaali osaamisen, kunnes alas ajo alkoi, miten on nyt ? .
Kyllä sillä on edelleen vähintään se sama osaaminen koska yllättäen sielä on töissä ihan samoja ihmisiä kuin 90-luvun Valmetilla ;) Uutta toki on tullut paljon sekä Hornetin että NH-90:n mukana ja sielä on ihan huippuosaamista lentokoneiden komposiittirakenteiden kanssa - sekä käsityötaitoa että suunniteluosaamista.
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 11:00:13
Quote from: Griffinvaari on 23.06.2015, 10:53:37
Tiedän ja omasi mahtavan materiaali osaamisen, kunnes alas ajo alkoi, miten on nyt ? .
Kyllä sillä on edelleen vähintään se sama osaaminen koska yllättäen sielä on töissä ihan samoja ihmisiä kuin 90-luvun Valmetilla ;) Uutta toki on tullut paljon sekä Hornetin että NH-90:n mukana ja sielä on ihan huippuosaamista lentokoneiden komposiittirakenteiden kanssa - sekä käsityötaitoa että suunniteluosaamista.
Tuohan on mukava kuulla, on tullut kuultua myös jopin postia, tietotaito on juuri ihmisissä, olispa mukava vielä joskus poiketa hallissa.
Frankenplane ei valitettavasti ollut hyvää mainosta, vaikka tekona olikin Patrialta jotain aika hämmästyttävää.
Kunnes sen onnettomuusselvitys on julkinen (voi ollakin jo, mutta en ole törmännyt) niin olen aavistuksen skeptinen.
Omavaraisuuden suosijana kuitenkin olisin silti valmis suosimaan Patriaa ja kotimaista (lisenssi)valmistusta.
Esitän, että hankimme Lucasfilm studioilta X-siipisiä hävittäjiä. Ovat varustetut lasertykein ja protonitorpedoin. Lisäksi ko. alukset pystyvät operoimaan myös ilmakehän ulkopuolella. Bonuksena näissä on mukana iloisesti viheltelevä droidi apumeisselinä, joka pystyy tekemään vaativiakin korjauksia lennon aikana. Suomen maastoon nämä sopivat jopa F35B:tä paremmin. Näiltä onnistuu vertikaalinousu, vaikka alus olisi ollut epämääräisen ajan upotettuna suohon.
Alus on ollut operatiivisessa käytössä tiettävästi jo vuonna 1977, joten hankinta olisi siksikin turvallinen.
Tai sitten voimme liittyä Natoon ja itkeä köyhyyttämme kuten Baltian maat. USA laittaa tukikohdan Ilomantsiin ja tuo sinne laivueen hävittäjiä, eikä meidän tarvitse ostaa ainuttakaan. Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä, minkä hävittäjän Nato tuossa tilanteessa valitsisi Suomen olosuhteisiin...
-i-
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 12:56:30
Frankenplane ei valitettavasti ollut hyvää mainosta, vaikka tekona olikin Patrialta jotain aika hämmästyttävää.
Kunnes sen onnettomuusselvitys on julkinen (voi ollakin jo, mutta en ole törmännyt) niin olen aavistuksen skeptinen.
Omavaraisuuden suosijana kuitenkin olisin silti valmis suosimaan Patriaa ja kotimaista (lisenssi)valmistusta.
Valmistui jo aikoja sitten ja tuo ei ollut milllään tavalla Patrian vika:
Puolustusvoimat: Hornet-onnettomuuden taustalla vikaantunut ohjausjärjestelmän servosylinteri (http://goo.gl/Jl50Ap)
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/juupajoen-hornet-turma-miljoonavahinko-mennee-veronmaksajien-piikkiin/
QuoteKoneen tuho johtui korkeusperäsintä liikuttavan servon vikaantumisesta. Sen osuminen juuri valtavan modifikaatiourakan jälkeisen koelennon kriittiseen lentotilaan oli hämmästyttävä yhteensattuma. Ongelmalla ei kuitenkaan ollut mitään yhteyttä muutostyöhön.
Päinvastoin 'Frankenplanen' valmistaminen oli maailmanluokassa uniikki veto ja modifikaation läpivienti sekä kustannustehokkaasti että aikataulullisesti hieno suoritus joka osoitti että meidän ilmailuteollisuus pystyy sopeutumaan nopeasti huipputekniikka ja osaamista vaativien ratkaisujen tuottamiseen.
En minä korjausta moittinutkaan, kehuin. Olen hieman skeptinen että vika sattui juuri siihen väliin, mutta tiedän kyllä että tilastoista ja jopa sotilaskoneiden redundanssista huolimatta sellaisia voi sattua. Kuitenkin harvinainen fataali vika, ja vielä heti korjauksen jälkeen. Vaikka tiedotteessa sanotaankin, että ei liittynyt korjaukseen, niin on se kuitenkin perän rakenteen uusimista, jolloin kyseisiinkin komponentteihin oli koskettu/asennettu.
Onko tietoa mitä nuo ohjaajien pysyvät haitat mahtaa tarkoittaa? :-(
Koneen rungon pelastamisesta huolimatta silti aika arvokasta touhua. Vaikka tuossa jälkimmäisessä uutisessa hintoja lasketaankin.
Teknologisesti toki huisa temppu, joka kertonee enemmän hyvää kuin huonoa Patrian osaamisesta.
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 09:30:17
Quote from: Morsum on 19.06.2015, 22:31:55
Niin siis F35 on ainoa joka pystyy laskeutumaan sumussa? Käsitinkö jotain väärin? Tuohon pystyvät mitkä tahansa nykyaikana rakennetut koneet.
Täyttä FUD:ia. JSF:ssä on ihan samat laskeutumisjärjestelmät kuin muissakin moderneissa koneissa ILS/MLS/TACAN/RADALT + uusi JPALS
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Precision_Approach_and_Landing_System
Possumi luulee että ilmavoimat luottaa gps laskeutumiseen. Se on todella helppo häiritä. Ja ils tarkkuus ei riitä maantiekentille.
Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.
Quote from: Ronald on 23.06.2015, 16:59:23
Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.
Nyt jotain rajaa näihin juttuihin. Oletko joku Lockheed Martinin mainosmies?
Quote from: Myrkkymies on 23.06.2015, 17:14:05
Quote from: Ronald on 23.06.2015, 16:59:23
Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.
Nyt jotain rajaa näihin juttuihin. Oletko joku Lockheed Martinin mainosmies?
Ai että tämmöinen argumentti 50-luvun ils järjestelmän tarkkuuden puolesta?
Miksi ylläpito salli tämmöisen otsikon? Suomessa on todettu että haluamme kaksimoottorisia koneita kuten hornet, rafale, eurofighter.
US Navyssä mietitään että säästetäänkö rahat ja ostetaan kuudennen polven koneita. He vihaavat yksimoottorisia. Merellä ei ole kiva hypätä lintutörmäyksen tai vian takia.
Itse haluan halvan kaksimoottorisen koneen jolla voi laskeutua lumisateessa.
US Navy on tilannut vain neljä F-35 konetta. Kokonaistuotanto on jo kai satoja. Tämä kertoo aika paljon.
F-35 valmistus meni Italiaan jotta ne jäis pois Eurofighterista. Olenko siis Locheed myyntimies?
Usko nyt possumi/myrkkymies että sinä et saa*tana laskeudu hävittäjällä maantiekentälle sumussa lumisateessa vesisateessa tai edes pimeällä. Tampereella ammattipilotti meni kentän ohi yöllä. Se johtuu siitä ettei pimeänäkölaseilla ole varjoja.
Quote from: Hohtava Mamma on 23.06.2015, 18:11:29
Quote from: Ronald on 23.06.2015, 16:59:23
Possumi luulee että ilmavoimat luottaa gps laskeutumiseen. Se on todella helppo häiritä.
No ei ihan helppoa niiltä etäisyyksiltä, jota maantietukikohdan ja etulinjan väliin jää. Vaikka nuo mainosmiesten J/S -lupaukset (https://www.rockwellcollins.com/~/media/Files/Unsecure/Products/Product%20Brochures/Navigation%20and%20Guidance/GPS%20Devices/DIGAR%20data%20sheet.aspx) puolitettaisiin, on häirinnänsieto vielä ihan kohtalainen.
Olet oikeassa mutta häirintälähettimiä voidaan ampua raketeilla ja haudata etukäteen, maaostot liittynee tähän. Kaukaisia kenttiä jos käyttää niin omia koneita on tehollisesti puolet vähemmän. Loput on siirtolennolla.
Kiitos Värnikki Nappulalle, F-35 sai ison parannuksen minun silmissäni.
MUTTA:
F-15 SE "stealth" versio on mahdollinen syyllinen, YF-22 tilauksien loppumiseen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle
2*129 kN=258 / Empty weight: (14,300 kg)
tyhjäpaino 14300, työntövoima 258 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,80 !!!!!!
F-15 SE on vieläkin ajanmukainen F-15:sta. Kuinkakohan hyvä stealth-ominaisuus siinä on?
F-15:n vanhoja versioita ei ole koskaan ammuttu alas sodissa.
Quote
F-35A: tyhjäpaino 13200 kg, työntövoima 191 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,447
Super Hornet: tyhjäpaino 14552 kg, työntövoima 196 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,347
Su-30MKI: tyhjäpaino 18400kg, työntövoima 246 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,337
Gripen NG: tyhjäpaino 8000 kg, työntövoima 98 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,225
*****************************************************************
Ja tosiaan, Pratt & Whitney on lupaillut Suomenkin aikatauluun sopivasti 2020-luvun alkuun 15% lisää* tehoa moottorista (n. 220 kN), jolla koneen tehopainosuhde olisi tyhjänä 1,664 joka itseasiassa olisi parempi kuin millään muulla hävittäjällä koskaan.
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 08:38:40Itse en jaksa edes näihin enää tarttua koska kuten perustelin aikaisemmin tämä konevalinta tullaan tekemään F35:n ja NG:n välillä ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n - riippumatta siitä miten paljon vuoden -91 jälkeistä ajanjaksoa fanittavat tai erään konkurssin partaalla olevan kurruptanistanin informaatio-operaatiossa epäsuoraan tai suoraan mukana olevat tänne linkkaavat ja mesovat. 8)
Melko mahtavaksi mennyt, kun näitä trollisyytöksiä on nykyään joka puolella foorumia.
Quote from: elukka on 23.06.2015, 21:40:02
tyhjäpaino 14300, työntövoima 258 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,80 !!!!!!
Jos koneesta purkaisi vielä siivet ja peräsimet pois, niin tehopainosuhde olisi vielä edullisempi.
edit. Ihan asiallisethan F15SE:n suoritusarvot kyllä muuten ovat, huippunopeuttakin luvataan yli 2,5 machia.
No peräsimet vielä jättäisin. Vastaavasti lisää ötyä onkaputkeen.
Quote from: Lasisti on 23.06.2015, 21:45:27
Quote from: Possumi on 23.06.2015, 08:38:40Itse en jaksa edes näihin enää tarttua koska kuten perustelin aikaisemmin tämä konevalinta tullaan tekemään F35:n ja NG:n välillä ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n - riippumatta siitä miten paljon vuoden -91 jälkeistä ajanjaksoa fanittavat tai erään konkurssin partaalla olevan kurruptanistanin informaatio-operaatiossa epäsuoraan tai suoraan mukana olevat tänne linkkaavat ja mesovat. 8)
Melko mahtavaksi mennyt, kun näitä trollisyytöksiä on nykyään joka puolella foorumia.
Kaduttaa, kun en kopsanut tänne erästä putinistisyytöstä, jonka aikaansai usarin keskustelussa Gripenin kannattaminen yli F-35:n. Muistaakseni entinen TM:n toimittaja oli bortshin ja mahorkan haistanut.
Paranoid much?
Quote from: Hohtava Mamma on 23.06.2015, 21:13:58
Quote from: Ronald on 23.06.2015, 18:27:26
Olet oikeassa mutta häirintälähettimiä voidaan ampua raketeilla ja haudata etukäteen, maaostot liittynee tähän. Kaukaisia kenttiä jos käyttää niin omia koneita on tehollisesti puolet vähemmän. Loput on siirtolennolla.
Joo. Tämä riittikin tästä aiheesta. Kiitos ja anteeksi.
Ronald, älä lannistu näistä
Hohtavan Mamman vähättelyistä. Hän on jo aiemmin osoittanut olevansa menneen maailman soturi, ja monien muiden tavoin elättelee kuvitelmia, että Kolmas Maailmansota voitetaan samoilla aseilla kuin Toinen Maailmansota. Menneisyydessä on hyvä elää, jos menneisyydessä on ollut oikeasti edes siedettävä elää -- aika kultaa loput.
Sotilaallisessa mielessä GPS häirintää ei tarvitsisi huomioida, jos aloittasimme sodan esimerkiksi Zimbabwea tai Somaliaa vastaan. "Rauhanturvasodat" ovat kuitenkin Haglundin työryhmän haaveunta. Jos haluamme hävittäjien pystyvän toimimaan muissakin tehtävissä kuin paskastanioiden kamelipaimenien pelottelussa, on GPS:n häirinnän pohtiminen aivan aiheellinen asia. Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä. Sotilaallisessa mielessä on aivan sama kenen naapurimme kanssa sotisimme. Venäjä, Ruotsi ja Saksa ovat kaikki erittäin korkeantasoista sotilasteknologiaa omistavia maita -- jopa Irania parempaa.
Tietenkään ei pidä myöskään vähätellä Yhdysvaltojen halua ja kykyä pystyä tekemään häirinnältä suojattuja hävittäjiä. Mutta vaikka Yhdysvallat häirinnänestoteknologioita olisikin kehittänyt, ei GPS järjestelmän salaisia häirinnänestopiirteitä anneta Suomen käyttöön missään nimessä. Ei Suomelle myytäisi edes ydinaseita, vaikka miten haluaisimme ja maksaisimme miljardin. Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Laskeutuminen on asia jonka pitää toimia myös tuoreelle hawk pilotille sivutuulessa ja cat 3 sumussa, maantiekentälle.
Eikä siinä kaikki. Voi olla suuri asekuorma kiinni. Gripen kevyenä koneena ei voine edes tulla laskuun ainakaan jos tankit on vielä täynnä tai puolillaan.
Ilman pommeja voi hoitaa ilmatorjuntaa mutta maavoimien tukeminen olisi toivottavaa. Selonteko väläyttää mahdollisuutta, että maatuki hoidetaan eri koneella, mikä voisi tietenkin olla myös helikopteri.
Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.
Quote from: Ronald on 24.06.2015, 18:36:48
Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.
Heko tulee kanssa kivasti tonttiin, kun sitä ampuu iglalla.
Quote from: Myrkkymies on 24.06.2015, 18:50:11
Quote from: Ronald on 24.06.2015, 18:36:48
Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.
Heko tulee kanssa kivasti tonttiin, kun sitä ampuu iglalla.
No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.
Toisekseen, helikoptereissa on soihtuja yms mitkä voi tehota harhauttamiseen, mutta ei varmasti tehoa jos ohjus tulee huomaamatta alhaalta tai takaa.
Käytännön taktiikka jo Vietnamin aikana oli että takana tuleva heko ampuu ainakin sen Iglamiehen päreiksi. Eli joukkovoimalla, ainakin joku pääsee läpi ja tuhoaa 8 tankkia hellfirellä tai brimstonella.
Kolmannekseen, helikopteri voi selvitä ontumalla takaisin, koska Iglassa on vain 390 grammaa räjähteitä.
Neljännekseen, meidän maaperällä olevan iglamiehen elinaikaodote on puolisen tuntia. Ja meidän hekot on luonnollisesti omalla kotikentällä.
Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?
Kuudenneksi, Iglan lakikorkeus on 3,5 km mutta monet helikopterit lentää sen yläpuolella. Tosin se ei olisi meidän taktiikka koskaan.
Quote from: Ronald on 24.06.2015, 21:30:00
No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.
Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?
Semmosta tänään.
Quote from: Myrkkymies on 24.06.2015, 22:09:21
Quote from: Ronald on 24.06.2015, 21:30:00
No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.
Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?
Semmosta tänään.
Hellfire nyt vaan on semmoinen, ollut jo 30 vuotta, ampuu tankin 8 km päästä, ja helikopteri voi olla vaikka 3-9 metrin korkeudessa, kuten yleensä on.
Sanottakoon että Etelä-Korean tankit voi myös tuhota toisia tankkeja 8 km päästä bonuksen tyyppisillä kranaateilla, joten onko ihme jos helikopteri voi sen tehdä ?
Viet meidän kaikkien yhteistä aikaa kun olet ihan ulalla näistä asioista.
Etelä-Afrikan Mokopa -ohjus https://en.wikipedia.org/wiki/Mokopa
tuhoaa tankkeja 10 km päästä, helikopterista ammuttuna. Tuhoaa myös laivoja.
Että semmoista tänään.
Ihminen joka on sitä mieltä -kuten Myrkkymies- että Merkel, Hollande ja Cameron "ovat vaan Obaman vasalleja", on ihan tavallinen 70-luvun kommunisti.
Isä ja äiti kommunisteja, joten ei ihme jos pojastakin tuli.
Tässä tämä kuuluisa vasalliviittaus:
http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg1900581.html#msg1900581
Hellfirellä ei todellakaan ammuta 8km päähän metsämaastossa jos ollaan puidenlatvojen tasalla.
Kertoo kyllä jotain kirjoittajasta, että aletaan kaivaa muista ketjuista täysiin asiaankuulumattomia juttuja ja sitten haukkumaan kommunistiksi.
Quote from: Myrkkymies on 24.06.2015, 23:26:58
Hellfirellä ei todellakaan ammuta 8km päähän metsämaastossa jos ollaan puidenlatvojen tasalla.
Kertoo kyllä jotain kirjoittajasta, että aletaan kaivaa muista ketjuista täysiin asiaankuulumattomia juttuja ja sitten haukkumaan kommunistiksi.
Niin kertoo. Yritän aina etsiä syitä.
Hellfire on semmoinen ohjus, että se lähtee ylöspäin. Sieltä se sitten kaartaa laservalaistuun maaliin.
Laserilla valaisee joko ampuva helikopteri tai vuoristossa/metsässä sissi. Joskun myös UAV. Isompi uav kuten predator ampuu ja valaisee itse.
Tiheän metsikön läpi ei ohjus näe sitä maalinosoituslaseria. Eikä nää avoimellakaan, jos on sumua/lumisadetta.
Sitäpaitsi Hellfiren L-malli toimii tutkan, eikä laserin avulla.
Suomen oloihin sopii paljon paremmin rynnäkkökone varustettuna AGM-65:lla, jossa on suurempi kantama kuin tuossa hellfiressä.
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä.
Pystyykö? On satavarmaa, että USA kokeilee tuota.
Quote from: DuPont on 25.06.2015, 03:03:09
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä.
Pystyykö? On satavarmaa, että USA kokeilee tuota.
Ja 'kaappaamiseen' tarvitaan muutakin kuin GPS-häirintää - ohjaus-datalinkin dekryptaaminen ja toistaminen yms. Paljon todennäköisempää että lennokki tippui teknisen vian takia.
Quote from: Hohtava Mamma on 24.06.2015, 20:59:42
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Nimenomaan. Koetapa muistaa se.
On se hyvä että Sivullinen on ainoana maailmassa täälä pohtimassa GPS-häirinnän 'mahdollisuutta'. Oikein lämmittää mieltä ;)
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Mutta vaikka Yhdysvallat häirinnänestoteknologioita olisikin kehittänyt, ei GPS järjestelmän salaisia häirinnänestopiirteitä anneta Suomen käyttöön missään nimessä. Ei Suomelle myytäisi edes ydinaseita, vaikka miten haluaisimme ja maksaisimme miljardin. Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Tuossa on muuten jo muutama 'tosiasia' jotka sivullinen on kuvitellut väärin 8)
Mitäs me joillain hävittäjä lentokoneilla tehdään kun meillä on nyt Hanssin-Jukka. Hävittäjäkoneet voivat hävittää itsensä.
Hanssin Jukka on meillä ollut jo 30-luvulta. Hävittäjiä on silti tarvittu.
DC-2 on maailmanhistorian kauneimpia ja sopusuhtaisimpia koneita.
Mainio dokkari on katsottavissa Areenassa.
Palautan keskustelua sen verran ketjun aiheeseen päin, että nostan agendalle asian, joka ei kiinnosta ketään.
Lentokone ja lentäjä ovat yhdistelmä, jonka heikkoudet voivat joskus olla sen vahvuuksia merkittävämpiä. Ihminen on usein se heikko lenkki. Ja yksi ihmisen toiminnassa riskialtteimpia alueita on huomion suuntaaminen - sen laatu, määrä ja vaihtelevuus/pysyvyys.
Jos minun pitäisi valita kahden vaihtoehdon välillä - spekseiltään ja suorituskyvyltään parempi kone joka ei tue niin hyvin kuskin häiriötöntä keskittymistä ja havainnointia tai heikompi kone, joka tukee paremmin yksinomaan päätehtävään keskittymistä - niin ottaisin epäröimättä sen kumpi antaisi kaikissa olosuhteissa pilotille paremman mahdollisuuden optimoida huomion suuntaamisensa häiriöttä, katkotta ja ilman ajallisia tai tilallisia katveita.
Jos kokonaisuuden käyttölogiikka on yhdenmukainen sen osien käyttölogiikan kanssa ja vielä mieluiten niin että molemmat ovat yhdenmukaiset pilotin intuitiivisen toimintalogiikan kanssa, niin yhdistelmä voi olla todellisessa maailmassa huomattavan paljon tehokkaampi kuin paperilla.
On tärkeää tuntea työkalunsa. Mitä enemmän työkalu ja sen käyttäjä ajattelevat yhteen, sitä parempaa tuo tunteminen on. Mitä harvemmin käyttäjä joutuu katkaisemaan huomionsa, havainnointinsa, toimintansa.. jonkin vähemmän oleellisen, huonosti sijoitetun tai ajoitetun... asian takia, sitä parempaa se työkalun tunteminen on juuri silloin kun sen pitää olla optimissaan.
Analogia: Piirrä kuulakärkikynällä norsu. Ota paras mahdollinen kynä. Sillä piirtäessäsi sinun täytyy samalla kirjoittaa vasemmalla kädellä tietsikkanäppäimistöllä esitelmää koivun siitepölystä. Ota huonoin mahdollinen kynä. Sillä piirtäessäsi saat keskittyä häiriöttä piirtämiseen. Kummasta norsunkuvasta tulee parempi - paremmalla vai huonommalla kynällä tehdystä? Kumpi norsu on nopeammin valmis? Kumpi vaikutti enemmän tulokseen: kynän laatu vai huomionsuuntaamisen laatu.
Toinen analogia: Ajat autolla oudon kaupungin läpi navigaattorin ohjaamana. Paremmalla autolla ajaessasi saat kartanlukemiseen ja liikennetilanteiden havainnoimiseen sivustatukea. Kärttyisä, ajokortiton, likinäköinen ja täysin vailla liikennesilmää oleva luuska länkyttää sivusta miten "seuraa nyt tuota autoa tuolla... hiljennä nyt kun lähestytään risteystä niin että minä ehdin lukea mitä tuossa katukyltissä sanotaan..." Navigointisivustatuen lisäksi luuska kertoo jotain ikuisuustarinaa siitä, miten hänen sukulaiselleen kävi siellä ja täällä silloin ja silloin. Huonommalla autolla viereinen penkki on tyhjä ja saat ihan itse keskittyä siihen mihin haluat. Kumpi vaikuttaa enemmän ajamisen laatuun - auton laatu vai huomionsuuntaamisen laatu?
Taisteluolosuhteissa kaikenlainen turha huipputekniikka on yleensä vaarallista maalla, merellä ja ilmassa.
Jos kone on saanut osuman niin se usein täristää, jopa niin paljon ettei mittareiden lukemista saa mitään selvää. Vielä ikävämpää jos mittarin tilalla on sitten screeni tai hud, missä pientä fonttia. Jotain varoituksia tulee ääniviesteinä kuulokkeisiin ja sen varassa ollaan, esim korkeus ja polttoaineen määrä.
Ohjaamon saatua osuman, ehkä koko kuomu kadonnut, niin ohjaamossa voi olla -40 pakkasta. Kosketusnäytöt ei toimi ollenkaan.
Jas:lla ei ole kauheasti kokemusta taistelusta, eikä koko Ruotsilla. Silti pidän koneen edullisuudesta. Taistelukelpoisimmat koneet ovat A-10 ja Super Hornet. Jos hydrauliputket ja sähköjohdot ovat hyvin suojattu ja viisinkertaisia, niin se kestää todella monta osumaa. Voidaan kysyä että montako rinnakkaista linjaa on Rafalessa tai Eurofighterissa esim ohjaamosta AINOAAN peräsimeen.
Kaksi moottoria, kaksi peräsintä, taistelukestävyys, aesa-tutka, kyky laskeutua sumussa, siinäpä ne tärkeimmät. Tosin semmoista ei ole.
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
Palaan aikaisempaan väitteeseeni, että Suomi voi olla kokonaan Venäjän tutkan ilmavalvonnan kohteena. Horisontin yli näkeviä tutkia on olemassa, ja varmasti rys...venakoilla sellaisia on. Meidän ilmatilamme on kuitenkin aika kapea, vaikkakin erittäin pitkä.
Muricalaisten lentokone ei ole häive persepuoleltaan, vaan etupuoleltaan.
Quote from: Morsum on 26.06.2015, 19:35:54
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
Palaan aikaisempaan väitteeseeni, että Suomi voi olla kokonaan Venäjän tutkan ilmavalvonnan kohteena. Horisontin yli näkeviä tutkia on olemassa, ja varmasti rys...venakoilla sellaisia on. Meidän ilmatilamme on kuitenkin aika kapea, vaikkakin erittäin pitkä.
Muricalaisten lentokone ei ole häive persepuoleltaan, vaan etupuoleltaan.
olet oikeassa ilmatilan valvonnan suhteen, sillä horisontin yli näkemis ominaisuudella on kuitenkin varsin vähän käyttöä, tampereella keksitty yksityiskohta joka on tietysti totta, satelliitti tekniikan ansiosta se valvonta nyt vaan kattaa jokseenkin 0m - avaruus, ensivuoden aikana se tarkoittaa myös välitöntä torjunnan alla olemista, s500:n myötä, kumman tyynesti sotapoikamme ja J.Niinistö tähän suhtautuu, ei siitä tietysti lehtiinkirjoitella, toisaalta en minä sieltä infoani haekaan.
Sikälikin olet stealthin suhteen jyvällä, että venäläiset lienevät tällä hetkellä melkoisella etumatkalla länteen nähden, sekä piiloutumisessa että havaitsemisessa, onneksi tämän foorumin super teoreetikot eivät tee päätöksiä puolustuksen suhteen, hengen heimolaisensa kyllä, ja se huolestuttaa todella.
Lisäksi kiinnittäisin edelleen huomion maa-kauppoihin ja "mökkeihin" sekä niiden "kalustukseen" joissain erityis tapauksissa, näin nopesti aikaansaatava vastavoima saa lisäulottuvuuksia.
Nuo todella pitkän kantaman IT-ohjukset eivät ole kuitenkaan mitään ilmavoimien surmia, sillä vaikka niiden (mainos) kantama on ihan älyttömän pitkä, eivät ne mitenkään voi yltää tehokkaasti ihan hirveästi nykyisin yleisessä käytössä olevia moderneja ilmatorjuntaohjuksia pitemmälle. Viisaat miehet sanovat, ettei horisontin yli näkeviä tutkia voi käyttää asejärjestelmien maaliinviemiseen, ja miten se ohjus sitten toimisi vaikka voisikin? Se vaatisi varmaan jotain avaruuskeskuksien kantoraketin kokoisen polttoainesäiliön, jotta pysyisi sadankin kilometrin päässä mutkittelemaan lähes äänennopeutta lentävän koneen perässä, ja vielä osumaankin siihen.
Ilmatilan valvontaan ne kuitenkin pystyvät, ja sekin on jo iso asia.
A-10 on hyvä esimerkki siitä, miten kehitystyö onnistuu kun alusta asti on selvillä missä koneen pitää olla hyvä. Silloin ei tarvitse tehdä jatkuvasti kompromisseja, joiden tuloksena on kirvesvasarasaha, joka ei toimi oikein missään roolissa kunnolla.
http://www.dodbuzz.com/2014/10/31/a-10s-delayed-retirement-threatens-to-push-back-f-35-program/
Quote from: Ulkopuolinen on 26.06.2015, 16:30:43Jos minun pitäisi valita kahden vaihtoehdon välillä - spekseiltään ja suorituskyvyltään parempi kone joka ei tue niin hyvin kuskin häiriötöntä keskittymistä ja havainnointia tai heikompi kone, joka tukee paremmin yksinomaan päätehtävään keskittymistä - niin ottaisin epäröimättä sen kumpi antaisi kaikissa olosuhteissa pilotille paremman mahdollisuuden optimoida huomion suuntaamisensa häiriöttä, katkotta ja ilman ajallisia tai tilallisia katveita.
Jossain jutussa Rafalesta kerrottiin että siinä olisi suunnittelun lähtökohtana helppokäyttöisyys. Eli on pyritty minimoimaan pilotin kuormitus ja tekemään järjestelmistä helppokäyttöisiä sekä esittämään tarvittava informaatio yksinkertaisesti. Ilmeisesti yksi suurista haasteista modernille hävittäjäpilotille on järjestelmien suuri määrä ja siitä aiheutuva "pilot loading".
Quote from: Lasisti on 26.06.2015, 21:06:13
A-10 on hyvä esimerkki siitä, miten kehitystyö onnistuu kun alusta asti on selvillä missä koneen pitää olla hyvä. Silloin ei tarvitse tehdä jatkuvasti kompromisseja, joiden tuloksena on kirvesvasarasaha, joka ei toimi oikein missään roolissa kunnolla.
http://www.dodbuzz.com/2014/10/31/a-10s-delayed-retirement-threatens-to-push-back-f-35-program/
A-10 on varmaan maailmanhistorian paras maataistelukone.
EDIT: Mikäli on PC-pelaaja ja haluaa fiilistellä, niin tässä on lähes täysi kopio A-10 ohjaamon ohjaimesta : http://ecx.images-amazon.com/images/I/710p74zGf6L._SL1500_.jpg
Saanut lähes poikkeuksetta ylistystä kaikista ominaisuuksistaan, mukaanluettuna kestävyys. Heitä tuo seinään, niin saattaa oikeassa kulmassa seinä antaa periksi.
Quote from: Hohtava Mamma on 26.06.2015, 21:42:50
Quote from: Morsum on 26.06.2015, 20:34:32
Nuo todella pitkän kantaman IT-ohjukset eivät ole kuitenkaan mitään ilmavoimien surmia, sillä vaikka niiden (mainos) kantama on ihan älyttömän pitkä, eivät ne mitenkään voi yltää tehokkaasti ihan hirveästi nykyisin yleisessä käytössä olevia moderneja ilmatorjuntaohjuksia pitemmälle. Viisaat miehet sanovat, ettei horisontin yli näkeviä tutkia voi käyttää asejärjestelmien maaliinviemiseen, ja miten se ohjus sitten toimisi vaikka voisikin? Se vaatisi varmaan jotain avaruuskeskuksien kantoraketin kokoisen polttoainesäiliön, jotta pysyisi sadankin kilometrin päässä mutkittelemaan lähes äänennopeutta lentävän koneen perässä, ja vielä osumaankin siihen.
Ruutirakettimoottorin poltto voidaan tehdä useassa vaiheessa ja ohjuksessa voi itsessään olla tutka, joka toimii lennon loppuvaiheessa, vaikka alkuperäinen maalinosoitustutka ei enää maalia näkisikään. Laukaisuhetkellä maali pitää nähdä/havainnoida jotta ohjuksen ennakkopiste, josta aktiivinen hakeutuminen alkaa voidaan laskea.
Totta. En silti millään jaksa uskoa noiden olevan tarkka noin helvetin kauas. Tokihan se vaikeuttaa huomattavastikkin toimintaa, kun ollaan vihollisen ilmatorjunnan kantaman sisällä. Uskon kuitenkin Puolustusvoimien olevan noista ohjuksista vähintään yhtä tietoisia kuin me, ja suunnittelevat hankintoja sitä silmälläpitäen. Onni onnettomuudessa kuitenkin, ettei itänaapurilla yksinkertaisesti ole resursseja päivittää asejärjestelmiään sitä mukaa kuin rummuttavat ja mainostavat. Varmaan nuo ohjukset tulevat yleiseen aktiivikäyttöön vasta kaukana tulevaisuudessa.
Kukaan teistä ei koskaan tajunnut, että F-35B myötä meillä olisi lentotukialuksia.
Quote from: Ronald on 27.06.2015, 20:25:28
Kukaan teistä ei koskaan tajunnut, että F-35B myötä meillä olisi lentotukialuksia.
Kyl maar ois nätti juttu, senhän voi kölistään kiilata tuohon lahteen. Se kun ei oikeastaan sitten liikkuisi kummoisesti. Sen arvo olisi puhdas 0, kun se ei liiku ja sen antama extra etäisyys on puolustuksenkin kannalta puhdas 0. 0 pistettä ei jatkoon...
Noihin hyvin pitkän kantaman it-ohjuksiin liittyvä kommentti:
Valemaali maksaa 30 000 - 350 000€. Ton kalliimmankin hinnan mukaan laskettuna esim. sadan pitkän kantaman it-ohjuksen järjestelmän loppuunkuluttaminen maksaisi siis vain 35 miljoonaa.
Jos ajatusleikkisi niin että ilmavoimille hankittaisiin vaikka tuhat halvempaa ja 200 modernimpaa valemaalia, niin rahaa kuluisi vain (30 miljoonaa + 35 miljoonaa on yhtä kuin...) 75 miljoonaa eli noin suunnilleen yhden uuden koneen hinta.
Tuollainen valemaaliarmeija olisi vastapuolen pitkän ja keskipitkän kantaman it-järjestelmille täysin ylivoimainen vastus ja mahdollistaisi Suomelle siirtymisen reaktiivisesta ilmatoiminnasta proaktiiviseen. Tämä muutos mahdollistaisi Suomen ilmavoimille sekä laajamittaisen aselajien välisen yhteistoiminnan että pitkän tai ainakin pitkähkön kantaman iskut vastapuolen tärkeisiin kohteisiin. Lisäksi se pakottaisi vastapuolen hajottamaan ohjusilmatorjuntansa huomattavan laajalle ja syvälle alueelle.
Valemaalien avulla it-järjestelmän kimppuun iskeminen ilmasta helpottuu tosi rajusti, joten voi surutta laskea, että ainakin 10-20% todella pitkän kantaman it-järjestelmistä saataisiin ilmaiskuin pois pelistä. Myös muihin tärkeisiin kohteisiin iskeminen helpottuisi.
https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD
https://www.youtube.com/watch?v=lOTu6tavuuA
https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD
Miehitetty hävittäjä voi näköetäisyydeltä valita maalinsa näköhavainnon varassa. Pitkän kantaman it-järjestelmillä ei ole tätä mahdollisuutta. Siksi niitä on helpompi kuluttaa valemaaleilla.
Quote from: Hohtava Mamma on 26.06.2015, 21:42:50
Quote from: Morsum on 26.06.2015, 20:34:32
Nuo todella pitkän kantaman IT-ohjukset eivät ole kuitenkaan mitään ilmavoimien surmia, sillä vaikka niiden (mainos) kantama on ihan älyttömän pitkä, eivät ne mitenkään voi yltää tehokkaasti ihan hirveästi nykyisin yleisessä käytössä olevia moderneja ilmatorjuntaohjuksia pitemmälle. Viisaat miehet sanovat, ettei horisontin yli näkeviä tutkia voi käyttää asejärjestelmien maaliinviemiseen, ja miten se ohjus sitten toimisi vaikka voisikin? Se vaatisi varmaan jotain avaruuskeskuksien kantoraketin kokoisen polttoainesäiliön, jotta pysyisi sadankin kilometrin päässä mutkittelemaan lähes äänennopeutta lentävän koneen perässä, ja vielä osumaankin siihen.
Ruutirakettimoottorin poltto voidaan tehdä useassa vaiheessa ja ohjuksessa voi itsessään olla tutka, joka toimii lennon loppuvaiheessa, vaikka alkuperäinen maalinosoitustutka ei enää maalia näkisikään. Laukaisuhetkellä maali pitää nähdä/havainnoida jotta ohjuksen ennakkopiste, josta aktiivinen hakeutuminen alkaa voidaan laskea.
Tulee aika lailla halpa pudotus tuollaisella välineellä. Aika teoreettista tai yksittäistapuksiin kohdistuvaa tulee moisten 500 km päähän ammuttavien it-ohjusten käyttö. Ihan budjettisyistä. Horisontin taakse näkeviä tutkia oli käytössä kylmän sodan aikana. Vanjoilla oli yksi ihan Tshernobylin lähellä. Läntinen kutsumanimi oli "rautapiha", joka kuvaa systeemin fyysistä olemusta. https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar Ne ovat vaan aikalailla epätarkkoja ja valtavan kalliita virityksiä. Nykyään satelliiteilla ja awacseilla ( lentävä tutka) hoitelee hommat paremmin ja halvemmalla.
Quote from: Ronald on 27.06.2015, 20:25:28
Kukaan teistä ei koskaan tajunnut, että F-35B myötä meillä olisi lentotukialuksia.
Nekö heitetään kaupanpäälle vai? :facepalm: Kannattaa jättää Suomen lentotukialaus ottamatta, vaikka saataisiin ilmaiseksi tai tukun kanssa rahaa. Moisella ei ole mitään hyötyä Suomen puolustuksessa. Vie vaan pirusti voimavaroja kankkulan kaivoon. Luultavasti tuo oli jotain huumoria?
QuoteLentokone ja lentäjä ovat yhdistelmä, jonka heikkoudet voivat joskus olla sen vahvuuksia merkittävämpiä. Ihminen on usein se heikko lenkki. Ja yksi ihmisen toiminnassa riskialtteimpia alueita on huomion suuntaaminen - sen laatu, määrä ja vaihtelevuus/pysyvyys.
F-35 ja päivitetty hornet sisältää sen kypärän, jolloin ei tartte hiplata kaikenlaisia nappeja ohjaamossa.
F-35:ssa aviatoniikka on niin modernia, että sama päivitetään YF-22:een. Näkyvyys on 360 astetta ympäri. Jos kyyläät siinä maahan, niin kypärään välitetään kuvaa maasta. Siksi siinä ei ole enää kuplaohjaamoa.
Sen ajatuksena on kyky ampua alas vihollinen, jonka perään se ei ole edes päässyt vanhan aikaiseen ampuma-asemaan. Tuo taktiikka haisee riskiltä. Koska se ei välttämättä ole mikään "ilmojen herra".
Opetusta historiasta esittelee USA:n virhedoktriini Vienamin sodan ajoilta, kun Phantomissa ei ollut tykkejä. Nyt mietityttää F-35 ....
Quote from: Ronald on 26.06.2015, 19:26:45
Jas:lla ei ole kauheasti kokemusta taistelusta, eikä koko Ruotsilla. Silti pidän koneen edullisuudesta. Taistelukelpoisimmat koneet ovat A-10 ja Super Hornet. Jos hydrauliputket ja sähköjohdot ovat hyvin suojattu ja viisinkertaisia, niin se kestää todella monta osumaa. Voidaan kysyä että montako rinnakkaista linjaa on Rafalessa tai Eurofighterissa esim ohjaamosta AINOAAN peräsimeen.
Kaksi moottoria, kaksi peräsintä, taistelukestävyys, aesa-tutka, kyky laskeutua sumussa, siinäpä ne tärkeimmät. Tosin semmoista ei ole.
Hornetit on aina olleet melko lujia ja luotettavia.
A-10 on kuin Stuka, hirmuinen vihollinen maalle, mutta ilman ilmaherruutta ei oikein asiaa vihollisen hävittäjille.
A-10, kun pääsee jyystämään kolonnaa, niin Herra antakoon kolonnan ukoille anteeksi, kohta tulloo sieluja kasapäin....
Tarkoitin että F-35B voi laskeutua melkein jokaisen laivan helikopteritasanteelle tai vastaavaan tasaiseen plänttiin, esim konttilaivaan.
Miksi ne sen tekisi? Lähinnä ohjustäyttö. Joskus myös tankkaus, pilotin lepo/vaihto tai hätälaskeutuminen.
Sukellusveneen päälle laskeutuminen stealth-koneella olisi jo sen tason uhka, että se voisi korvata ilmatankkaukset.
Ja sen lisäksi saadaan ohjustäydennys ja pilotin lepo tai vaihto.
Se, että kone menee taisteluun juuri oikean polttoainemäärän kanssa, antaa suuren edun. Se on ketterä mutta sillä ei ole kiirettä kotiin.
Quote from: Morsum on 14.06.2015, 23:15:21
Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.
Tuohon liittyy sellainenkin ongelma, että kaksi kaksiulotteisen laatuista keilaa leikkaavat yksiulotteisen laatuisella janalla, ja yksiulotteisella janalla ei voi oikein pyyhkiä kolmiulotteista ilmatilaa näppärästi. Eli kun yksi tutka pyyhkäisee keilansa lentokoneen läpi, niin juuri sillä hetkellä, kun keila osuu koneeseen, toinen tutka toissaalla osoittaa kuitenkin väärään suuntaan, eikä saa vastaanotettua heijastumia niiden tunnistuksessa onnistuen.
Quote from: jostwix on 28.06.2015, 23:10:35
Quote from: Morsum on 14.06.2015, 23:15:21
Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.
Tuohon liittyy sellainenkin ongelma, että kaksi kaksiulotteisen laatuista keilaa leikkaavat yksiulotteisen laatuisella janalla, ja yksiulotteisella janalla ei voi oikein pyyhkiä kolmiulotteista ilmatilaa näppärästi. Eli kun yksi tutka pyyhkäisee keilansa lentokoneen läpi, niin juuri sillä hetkellä, kun keila osuu koneeseen, toinen tutka toissaalla osoittaa kuitenkin väärään suuntaan, eikä saa vastaanotettua heijastumia niiden tunnistuksessa onnistuen.
ja myös tämä ongelma 8) https://www.youtube.com/watch?v=jyaLZHiJJnE
Eurofighter Typhoonista on ollut yllättävän vähän puhetta tässä ketjussa. Kai sekin olisi realistinen vaihtoehto? Mun mielipide on, että valinta pitäisi olla joko Eurofighter Typhoon tai Boeing Super Hornet. En tiedä kumpi olisi parempi, mutta ne vaikuttavat aika vakaville.
F35 on liian epäilyttävä. Yleensä hävittäjien lentokykyjä esitellään näytöksissä ja videoilla, mutta F35:lla lennetään kaikilla videoilla aina äärimmäisen varovaisesti. Illuusiota kyvystä aggressiiviisiin lentosuorituksiin yritetään jollain mainosvideoilla tuottaa laittamalla vauhdikasta musiikkia taustalle, ja näyttämällä kun F35 pyörähtelee menosuuntaisen akselinsa ympäri, mutta enpä ole vielä mitään korkean G:n suunnanvaihdoksia nähnyt.
Quote from: jostwix on 28.06.2015, 23:37:57
Eurofighter Typhoonista on ollut yllättävän vähän puhetta tässä ketjussa. Kai sekin olisi realistinen vaihtoehto? Mun mielipide on, että valinta pitäisi olla joko Eurofighter Typhoon tai Boeing Super Hornet. En tiedä kumpi olisi parempi, mutta ne vaikuttavat aika vakaville.
F35 on liian epäilyttävä. Yleensä hävittäjien lentokykyjä esitellään näytöksissä ja videoilla, mutta F35:lla lennetään kaikilla videoilla aina äärimmäisen varovaisesti. Illuusiota kyvystä aggressiiviisiin lentosuorituksiin yritetään jollain mainosvideoilla tuottaa laittamalla vauhdikasta musiikkia taustalle, ja näyttämällä kun F35 pyörähtelee menosuuntaisen akselinsa ympäri, mutta enpä ole vielä mitään korkean G:n suunnanvaihdoksia nähnyt.
Valitettavasti otsikko rajaa tämän keskustelun Gripenin kahteen malliin, ja F-35:n kolmeen malliin.
F-35A ei missään nimessä sovellu Suomeen, koska sillä ei voi laskeutua maantiekentälle, eikä myöskään Eurofighterilla. Rafalella on tukialusversio.
F-35C kestää kovat laskut (lyhyt kiitorata vaatii aina kovat laskut), mutta vaatii erittäin hyvän pilotin. Esim Usaf piloteista ehkä neljäsosa onnistuisi laskeutumaan lentotukialukselle tai maantiekentälle.
Navy ja Usmc pilotit ovatkin ne parhaimmat. Koneella pitää lisäksi olla kyky lentää hitaasti. Hornetissa se on tehty säädettävillä siiven etureuna ohjauspinnoilla.
Lisäksi pitää olla herkkä käsiteltävä. Eurofighterin pieni joystick liikeradat on liian lyhyet herkkään tuntumaan.
F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä) ja kalliine hintoineen kuitenkin se ainoa jolla aloitteleva pilotti voi laskeutua sumussa minnekään. Aloitteleva pilotti ei saa heti kättelyssä mittarilasku lupia. Tässä on se filosofinen ongelma, että miten harjoittelet sumulaskuja, kun sinulla ei ole lupaa tehdä sumulaskua.
Yksi turmakertomus:
Pilot in Fatal Crash Was Not Rated for Instrument Landing
http://articles.latimes.com/1986-03-05/local/me-15426_1_instrument-rating
Air traffic controllers presume that a pilot requesting permission for instrument landing is properly certified to perform one, Mucho said. However, pilots without proper certification all too often attempt it, he said.
"Unfortunately," said Ralph Odenwald, FAA air traffic manager of the John Wayne Airport tower, "a lot of general aviation accidents are the result of non-instrument-rated pilots trying to fake it or finding themselves in a situation" requiring instrument control.
No eihän se nyt silleen mene, etteikö IFR lappuja kaikkine lisineen saisi hankittua ihan normaalin koulutuksen kautta. Kun oman lisenssin (vfr) lentelin, niin kyllä siinä piti lentää valvotulle lentopaikalle yksin harjoittelu lisenssillä
Quote from: Ronald on 29.06.2015, 12:19:55
F-35A ei missään nimessä sovellu Suomeen, koska sillä ei voi laskeutua maantiekentälle, eikä myöskään Eurofighterilla. Rafalella on tukialusversio.
F-35C kestää kovat laskut (lyhyt kiitorata vaatii aina kovat laskut), mutta vaatii erittäin hyvän pilotin. Esim Usaf piloteista ehkä neljäsosa onnistuisi laskeutumaan lentotukialukselle tai maantiekentälle.
Suomessa maantiekentän (lentokoneiden varalaskupaikan) vähimmäispituus on 1700 metriä. Sellaiselle laskeutuminen on aika totaalisen eri asia kuin 200-300 metriä pitkälle lentotukialukselle laskeutuminen.
Quote from: jostwix on 28.06.2015, 23:37:57
Eurofighter Typhoonista on ollut yllättävän vähän puhetta tässä ketjussa. Kai sekin olisi realistinen vaihtoehto? Mun mielipide on, että valinta pitäisi olla joko Eurofighter Typhoon tai Boeing Super Hornet. En tiedä kumpi olisi parempi, mutta ne vaikuttavat aika vakaville.
F35 on liian epäilyttävä. Yleensä hävittäjien lentokykyjä esitellään näytöksissä ja videoilla, mutta F35:lla lennetään kaikilla videoilla aina äärimmäisen varovaisesti. Illuusiota kyvystä aggressiiviisiin lentosuorituksiin yritetään jollain mainosvideoilla tuottaa laittamalla vauhdikasta musiikkia taustalle, ja näyttämällä kun F35 pyörähtelee menosuuntaisen akselinsa ympäri, mutta enpä ole vielä mitään korkean G:n suunnanvaihdoksia nähnyt.
En jaksa googlata mutta jos olet asiasta kiinnostunut niin eti youtubesta BBC dokumentti koneesta. Se ei ole kovin uusi mutten muista nyt sitä vuottakaan. Karua kerrottavaa, kone on aivan paska. Elektroniikka on 3. vai oliko se peräti 2. sukupolvesta, surkea lentää etenkin hitaammin, toinen siipi tehdää Ranskassa ja toinen Italiassa jne :) ja osa laitettiin reilusti Brittienkin syyksi: vaikka Britit suunnittelivatkin Spitfiren niin ei siitä olisi tarvinnut ihan niin paljoa nousta kusta suunnittelijoiden päähän jne. Huvittavasti sitä verrattiin mm. MiG29iin jonka todettiin olevan joka suhteessa aivan ylivertainen EF verrattuna. Dokkari on niin vanha että tuskin edes Putler sitä kerkesi väärentämään.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.06.2015, 22:09:50
Quote from: jostwix on 28.06.2015, 23:37:57
En jaksa googlata mutta jos olet asiasta kiinnostunut niin eti youtubesta BBC dokumentti koneesta. Se ei ole kovin uusi mutten muista nyt sitä vuottakaan. Karua kerrottavaa, kone on aivan paska.
Olen nähnyt dokkarin kyllä, tosin en voi väittää, että muistaisin siitä kaikkea. Mielikuvani ei kuitenkaan ollut silloin noin negatiivinen. Mulla on itse asiassa jopa eräs kirja Eurofighter Typhoonista, koska pidin tuota mielenkiintoisen projektina, joskaan en voi väittää, että olisin jaksanut lukea sitä kirjaa kovinkaan tarkkaan. Mun mieli- tai muistikuva dokkarista on, että projektissa oli poliittisia ongelmia ja viivästyksiä, mutta lopuksi siitä tuli kuitenkin onnistunut esimerkki siitä miten projekteja voidaan runnoa läpi, kunhan kaiken taustalla oleva konsepti vain on toimiva.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.06.2015, 22:09:50
Elektroniikka on 3. vai oliko se peräti 2. sukupolvesta, surkea lentää etenkin hitaammin, toinen siipi tehdää Ranskassa ja toinen Italiassa jne :) ja osa laitettiin reilusti Brittienkin syyksi: vaikka Britit suunnittelivatkin Spitfiren niin ei siitä olisi tarvinnut ihan niin paljoa nousta kusta suunnittelijoiden päähän jne.
Siipien valmistusmaat ovat Espanja ja Italia. Ranskalla on Rafale, jonka takia niitä ei kiinnosta Typhoon.
hmm.. tuollaista se politiikka on? USA:ssakin projekteista koituvaa työtä on usein tarkoituksella levitelty pitkin eri osavaltioita poliittisista syistä. Kai yksinkertainen selitys on, että poliitikot haluavat työpaikkoja omien äänestäjien joukkoon, ja ehkä se oikeasti onkin hyväksi kyseisen alueen taloudelle. Mutta onko se hyväksi projektille kokonaisuudessaan, en ole varma. Käsittääkseni SpaceX on hyvin kilpailukykyinen juuri sen takia, että keskittämällä mahdollisimman paljon tuotantoa yhteen paikkaan he saivat kaiken tehokkaammaksi. Toisin sanoen poliitikkojen intressit eivät ehkä ole aina täysin yhteensopivia koko projektin parhaan kanssa, mutta poliitikkojen näkökulmat on pakko huomioida, kun muuten projektit eivät käynnisty.
Tuo asia ehkä liittyy siihen, että Typhoon on kalliimpi kuin Gripen, mikä kieltämättä toimisi argumenttina Gripen-valinnan puolesta.
Lentotukialuksella ei ole laskutilaa 200-300m vaan tarkoitus on osua kolmanteen vaijeriin. Eli pitää tehdä touchdown 15m matkalle.
http://science.howstuffworks.com/aircraft-carrier4.htm
Quote from: Ronald on 29.06.2015, 12:19:55
F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä)
Mitä sviddua, insinöörit?
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html)
QuoteEven though the Joint Strike Fighter, or F-35, is supposed to join frontline U.S. Marine Corps fighter squadrons next year and Air Force units in 2016, the jet's software does not yet have the ability to shoot its 25mm cannon.
(...)
"There will be no gun until [the Joint Strike Fighter's Block] 3F [software], there is no software to support it now or for the next four-ish years," said one Air Force official affiliated with the F-35 program.
Nyt menee kyllä sanattomaksi. Mistä lähtien tykin laukaisu on vaatinut tietokoneohjelmaa, ja miten helkkarissa moisen kirjoittaminen voi kestää vuosikausia?? Mitä tapahtui mekaaniselle liipaisimelle?
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Sitä suurempi syy liittyä Natoon mahdollisimman nopeasti. Suurten Nato-maiden panostaminen Baltian puolustukseen nimittäin ei ole kuvittelua. Vaikka joukkoja ei olisikaan määrällisesti paljon, niin Venäjä tuskin haluaa riskeerata sitä, että se tulisi hyökkäämällä surmanneeksi amerikkalaisia tai brittiläisiä sotilaita, sillä se olisi sitten menoa.
F-35 rämpii vastoinkäymisestä toiseen, ei pärjää 1-vastaan-1 -kurvatappelussa koneelle jonka sen pitäisi korvata. F-16 kuskasi mukanaan isoja polttoainesäiliöitä siipiripustimissa tasoituksen vuoksi mutta ei auttanut. Samoin pilotin kypärä on niin iso ettei se päässä mahdu kääntämään päätä riittävästi nähdäkseen takasektoriin.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248)
Quote from: Tunkki on 30.06.2015, 10:52:38
F-35 rämpii vastoinkäymisestä toiseen, ei pärjää 1-vastaan-1 -kurvatappelussa koneelle jonka sen pitäisi korvata. F-16 kuskasi mukanaan isoja polttoainesäiliöitä siipiripustimissa tasoituksen vuoksi mutta ei auttanut. Samoin pilotin kypärä on niin iso ettei se päässä mahdu kääntämään päätä riittävästi nähdäkseen takasektoriin.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248)
Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä: http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123205464 Lisäksi näiden testilentojen tarkoitus on nimenomaan testata tämän hetkistä versiota softasta jossa kaartonopeudet, tehot ja rasitukset on tarkoituksella rajattu pienempiin arvoihin ennen kuin testilentojen avulla niitä voidaan alkaa kasvattamaan.
Eli täyttä FUD (https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt)ia - joka ei ole ihme sillä alkuperäisen 'paljastus-artikkelin' tuosta julkaisi pasifisti-aktivistien hystria-blogi: https://medium.com/war-is-boring/about
8)
Quote from: Parsifal on 30.06.2015, 03:44:42
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Sitä suurempi syy liittyä Natoon mahdollisimman nopeasti. Suurten Nato-maiden panostaminen Baltian puolustukseen nimittäin ei ole kuvittelua. Vaikka joukkoja ei olisikaan määrällisesti paljon, niin Venäjä tuskin haluaa riskeerata sitä, että se tulisi hyökkäämällä surmanneeksi amerikkalaisia tai brittiläisiä sotilaita, sillä se olisi sitten menoa.
Jos gallup kyselyt pitävät paikkaansa, niin suurin osa eurooppalaisista vähät välittävät puolustaa Baltian maita, Puolaa tai muitakaan "Uuden Euroopan maita" mahdollisessa kriisissä ..Tunnetun historian aikana, Venäjä tai Neuvostoliito on edennyt kaksi kertaa Euroopan sydämeen. Kerran Pariisiin ja kaksi kertaa Saksaan.. Jo Afganistanin sota aikoinaan mukana olleet Eurooppalaiset Nato maat lähtivät kesken operaation pois.
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 11:57:32
Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...
Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.
Quote from: jostwix on 30.06.2015, 12:37:38
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 11:57:32
Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...
Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.
Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.
On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen 8)
Quote from: Parsifal on 30.06.2015, 03:37:20
Quote from: Ronald on 29.06.2015, 12:19:55
F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä)
Mitä sviddua, insinöörit?
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html)
QuoteEven though the Joint Strike Fighter, or F-35, is supposed to join frontline U.S. Marine Corps fighter squadrons next year and Air Force units in 2016, the jet's software does not yet have the ability to shoot its 25mm cannon.
(...)
"There will be no gun until [the Joint Strike Fighter's Block] 3F [software], there is no software to support it now or for the next four-ish years," said one Air Force official affiliated with the F-35 program.
Nyt menee kyllä sanattomaksi. Mistä lähtien tykin laukaisu on vaatinut tietokoneohjelmaa, ja miten helkkarissa moisen kirjoittaminen voi kestää vuosikausia?? Mitä tapahtui mekaaniselle liipaisimelle?
"Sotateollinenkompleksi" astui väliin. Ulkoistettujen alihankkijoiden pitää saada välistä muutama satamiljoonaa veronmaksajien rahaa. Se tapahtui mekaaniselle liipasimelle. Tosin muutamassa päivässä toteuttaisi lähes kuka vaan tekniikasta ymmärtävä solenoiditoimisen perinteisen sähköisen laukaisukoeiston.
Quote from: Tunkki on 30.06.2015, 10:52:38
F-35 rämpii vastoinkäymisestä toiseen, ei pärjää 1-vastaan-1 -kurvatappelussa koneelle jonka sen pitäisi korvata. F-16 kuskasi mukanaan isoja polttoainesäiliöitä siipiripustimissa tasoituksen vuoksi mutta ei auttanut. Samoin pilotin kypärä on niin iso ettei se päässä mahdu kääntämään päätä riittävästi nähdäkseen takasektoriin.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248)
Kuulostaa, että tuo voi olla totta? Ei kukaan kirjoittaisi tuollaista fiktiota. "Liian iso kypärä". :roll:
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 12:45:24
Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.
On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen 8)
Nato-maat joutuvat maksamaan jenkkien kehityskulut, vaatimattomat biljoonan. Koneeseen jonka pääaseen saadaan toiminta kuntoon vasta muutaman vuoden kuluttua. Senkin jälkeen menee vuosia kun kone on valmis taisteluun. Irakin sodassa ainoa konetyyppi minkä irakinlaiset joukot onnistuivat ampumaan alas oli F/A-18 Hornet..
Käsittääkseni on turha jankata täällä onko F-35 susi vai ei koska kukaan ei täällä liene sen tason asiantuntija että sen tietäisi. Sen sijaan pitäisi katsoa mikä on Suomen ilmavoimien todellinen tarve. Tarvitsemmeko kompromissikoneen joka osaa verkottua vaikka mihin mutta ei pärjää perinteisessä ilmataistelussa. Tarvitsemmeko stealth-koneen joka ei vastaa muilta ominaisuuksiltaan nykyisiä rynnäkkökoneita. Mikä ilmavoimiemme tehtävä ylipäätään on.
Oman näkemykseni mukaan F-35 ei ole se kone joka ominaisuuksiltaan vastaisi parhaiten Suomen tarpeita. Se voi vastata hyvin muiden sen tilanneiden maiden tarpeita. Ne ovat kaikki NATO-maita ja toimivat osana yhteistä järjestelmää, joka järjestää esim. alueen ilmaherruuden ennakoivilla ilmaiskuilla vaikkapa risteilyohjuksilla. Tai takaa ilmaherruuden siihen erikseen suunnitelluilla hävittäjillä (esim. F-22). Sen mitä olen julkisista lähteistä saanut tietoa F-35:stä, ei sen ominaisuudet yksin riitä riittävän ilmatilanhallinnan saavuttamiseen joka käsitykseni mukaan on ollut Suomen ilmavoimien tärkein tehtävä (ja mielestäni pitäisi olla myös ainoa).
F-35 voisi olla hyvä valinta jos samalla liittyisimme NATOon ja joku muu taho huolehtisi sota-ajan ilmatilan hallinnasta. Kone lienee juuri parhaimmillaan tuollaiseen suuren järjestelmään integroituna osasena ei niinkään puolueettomaan maan ilmatilan valvovana ja tunnistamattomien kohteiden tunnistajana.
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 12:45:24
Quote from: jostwix on 30.06.2015, 12:37:38
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 11:57:32
Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...
Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.
Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.
On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen 8)
ei näihin enää viitsisi vastailla aina vaan uudestaan, sitä konetta ei tee yhtään toimivammaksi(tai meille sopivammaksi) se, että ne jotka ovat sen kehityssopimuksissa mukana, tai ennakkoon sitoutuneet sen tilaamiseen(totta aivan tyhmää) niitä minimi määränsä ottavat vastaan, taidat lähestyä pulushakissasi varis mattia.
Ei kai possumi vain väitä, että kun länsimaat Yhdistynyt Kuningaskunta, Saksa, Espanja ja Italia tekevät yhdessä omiin tarpeisiinsa hävittäjän Eurofighter Typhoonin, niin tulos voisi olla jotenkin vähemmän kuin huippulaatua? Kun näiden maiden liput laitetaan vierekkäin visuaalisessa propagandassa, tunnelmahan on äärimmäisen kansainvälinen ja länsimaisia arvoja puolustava.
Quote from: jostwix on 30.06.2015, 14:41:32
Ei kai possumi vain väitä, että kun länsimaat Yhdistynyt Kuningaskunta, Saksa, Espanja ja Italia tekevät yhdessä omiin tarpeisiinsa hävittäjän Eurofighter Typhoonin, niin tulos voisi olla jotenkin vähemmän kuin huippulaatua? Kun näiden maiden liput laitetaan vierekkäin visuaalisessa propagandassa, tunnelmahan on äärimmäisen kansainvälinen ja länsimaisia arvoja puolustava.
Kyllä Eurofigher OLI kelpo kone ja tulee todennäköisesti olemaan kolmas vakavasti harkittavista kone malleista F-35:n ja JAS NG:n lisäksi. Mutta se tulee häviämään kilvan koska vuoden 2020 jälkeen se on jo vanhentunutta teknologiaa. 8)
Quote from: Parsifal on 30.06.2015, 03:37:20
Quote from: Ronald on 29.06.2015, 12:19:55
F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä)
Mitä sviddua, insinöörit?
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html)
QuoteEven though the Joint Strike Fighter, or F-35, is supposed to join frontline U.S. Marine Corps fighter squadrons next year and Air Force units in 2016, the jet's software does not yet have the ability to shoot its 25mm cannon.
(...)
"There will be no gun until [the Joint Strike Fighter's Block] 3F [software], there is no software to support it now or for the next four-ish years," said one Air Force official affiliated with the F-35 program.
Nyt menee kyllä sanattomaksi. Mistä lähtien tykin laukaisu on vaatinut tietokoneohjelmaa, ja miten helkkarissa moisen kirjoittaminen voi kestää vuosikausia?? Mitä tapahtui mekaaniselle liipaisimelle?
Eiköhän tuossa haeta elektronista tähtäystä. Ei tarvitse enää käyttää konetta tähtäimenä, vaan tykki liikkuu jonkun verran ja softa vielä helpottaa osumista tyyliin moderni tankki.
Quote from: Jukka Wallin on 30.06.2015, 12:00:45
Quote from: Parsifal on 30.06.2015, 03:44:42
Quote from: sivullinen. on 24.06.2015, 18:04:20
Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.
Sitä suurempi syy liittyä Natoon mahdollisimman nopeasti. Suurten Nato-maiden panostaminen Baltian puolustukseen nimittäin ei ole kuvittelua. Vaikka joukkoja ei olisikaan määrällisesti paljon, niin Venäjä tuskin haluaa riskeerata sitä, että se tulisi hyökkäämällä surmanneeksi amerikkalaisia tai brittiläisiä sotilaita, sillä se olisi sitten menoa.
Jos gallup kyselyt pitävät paikkaansa, niin suurin osa eurooppalaisista vähät välittävät puolustaa Baltian maita, Puolaa tai muitakaan "Uuden Euroopan maita" mahdollisessa kriisissä ..Tunnetun historian aikana, Venäjä tai Neuvostoliito on edennyt kaksi kertaa Euroopan sydämeen. Kerran Pariisiin ja kaksi kertaa Saksaan.. Jo Afganistanin sota aikoinaan mukana olleet Eurooppalaiset Nato maat lähtivät kesken operaation pois.
Mikäs sota se sellainen on ollut jossa ryssät ovat edenneet pariisiin asti.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Paris_(1814)
On muuten jäänyt kulttuurihistoriaan käsitteen "bistro" synnyttäjänä. Venäläiset sotilaat eivät saaneet juoda alkoholia Pariisissa, niin sitten tilatessa kehottivat "Bistro, bistro!" "Nopeasti, nopeasti!".
Herra/rouva ruukinmatruuna kirjoitaa tästä lentokoneesta hyvin
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html
Saisivat hylätä koko hankkeen, ja jakaa se kahdeksi tai kolmeksi uudeksi projektiksi.
Quote from: Jani Rantala on 30.06.2015, 16:18:21
Mikäs sota se sellainen on ollut jossa ryssät ovat edenneet pariisiin asti.
Napoleonin armeija vetäytyi Moskovasta silloisen Euroopan läpi vuosina 1813- 1814, pako päättyi Napoleonin vangitsemiseen, josta sitten hän pakeni..
http://www.telegraphindia.com/1141121/jsp/opinion/story_19027195.jsp#.VZLDUbzhnxs
Quote from: Jani Rantala on 30.06.2015, 17:09:49
Herra/rouva ruukinmatruuna kirjoitaa tästä lentokoneesta hyvin
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html
Saisivat hylätä koko hankkeen, ja jakaa se kahdeksi tai kolmeksi uudeksi projektiksi.
Joku ei kommenteissa tykkää, kun armastaan haukutaan:
Quote
Anonymous said...
Pientä faktatsekkausta voisi edes yrittää tehdä ennen kuin lasauttaa julistusta.
Esim. tuo F-35n luvattoman huono toimintasäde on roimasti parempi kuin vaikka F-16n vastaava, sattumalta yksi konetyypeistä jotka piti korvata F-35llä. V-22 Ospreyn kohtalo on... millä tavalla kurja? Alussa oli lastentauteja kuten kaikissa oikeasti jotain uutta yrittävissä teknologiaprojekteissa vailla Jeesuksen siunaamaa säkää, mutta nyt menee hyvin aika lailla millä tahansa mittarilla. Ja niin edelleen. Lastentauteja F-35ssä tietysti löytyy niin pirusti, kun vehje on vielä keskeneräinen. Mutta eipä sillä Gripen NG:llä jota Suomen listalla on, ei siis sitä muinaista ja Hornetiltakin turpaan ottavaa wanhaa Gripenin mallia, mene yhtään paremmin ja combat provenin sijasta se kone on ihan paperitavaraa tällä hetkellä, kehitystyö on kesken sielläkin. Eikä tuo ole ongelma, kun ilmavoimat ei halua sitä konetta tänään, vaan 20-luvulla.
Ja se ajatus että F-35 olisi pyritty vetämään jotenkin täydelliseksi on aika koominen, kun se on nimenomaan kompromissi jossa on suosiolla karsittu alusta alkaen monia ominaisuuksia jotka olisivat täydellisessä maailmassa jees mutta todellisuudessa ilmankin pärjää, kuten vaikka thrust vectoring ja supercruise ja niin edelleen... ominaisuuksia jotka muuten F-22 sai, koska se oli se vehje josta oikeasti yritettiin tehdä täydellinen ilmaherruushävittäjä, ja sehän onnistui pilasarjiksien maksimeista huolimatta.
Mää kaartotaistelemassa modernien lämpöhakuisten ohjusten aikakaudella, kun ohjuksen voi laukaista kirjaimellisesti mihin tahansa suuntaan... Erityisen älykästä häivekoneella, jonka koko pointti on se että se voi pysytellä piilossa ja kiertää sopivaan hyökkäysasemaan vihollisen huomaamatta, sen sijaan että lähtee puukkotappeluun puhelinkopissa, mitä se moderni kaartotaistelu on.
F-35 on vain yksi niistä asioista nykyään mitä haters love to hate. Jokainen ongelma joita normaalisti kehitysohjelmien aikana ilmenee, paisutetaan katastrofiksi F-35:n kanssa. Samaan aikaan kun PAK FAt käryää kiitoradalle ja niiden tappavaa tehoa ja jäätävää hinta-laatusuhdetta jo ylistetään vaikka yhtään prototyyppiä pidemmälle päässyttä yksilöä ei maailmasta löydy. Kukaan ei muista millaisia ongelmasoita monien aikaisempien menestysmallien kehitysajat olivat, koska eihän modernissa maailmassa historiasta tarvitse mitään tietää, kun mielipiteet ja tunteet on keksitty.
En mä nyt enempää jaksa. :D
JUNE 30, 2015 AT 3:23 PM
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 12:45:24
On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen 8)
Norskien tyhmyydestä en tiedä, mutta tuossa on tarinaa, miten rakkaat JSF:t runtattiin vuonojen maahan:
Quote from: Lasse on 06.04.2015, 12:23:14
Akateemista analyysiä, miten valintaprosessi eteni Norjassa:
Remnants of Empire: Tracing Norway's F-35 Decision
http://www.academia.edu/10818991/Remnants_of_Empire_Tracing_Norway_s_F-35_Decision (http://www.academia.edu/10818991/Remnants_of_Empire_Tracing_Norway_s_F-35_Decision)
Norjallakin olivat ns. "yleiset syyt" vaikuttamassa.
Ymmärrän kyllä, että F-35 häiveominaisuuksiin on panostettu ja sen odotetaan tuovan koneelle toiminta-aikaa. Mutta minkälaisen tehtävän suorittamiseen?
QuoteIn the end, the F-35 — the only new fighter jet that America and most of its allies are developing — is demonstrably inferior in a dogfight with the F-16, which the U.S. Air Force first acquired in the late 1970s.
The test pilot explained that he has also flown 1980s-vintage F-15E fighter-bombers and found the F-35 to be "substantially inferior" to the older plane when it comes to managing energy in a close battle.
https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875
https://youtu.be/1oyCzT6sB_4
En tiedä koneen suorituskyvystä, mutta UI on vakuuttava.
Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.
Kommenteista:
F-35 siipikuormitus on korkea ja G-voimien kesto huono. Lisäksi kone on niin alitehoinen, että se tarvitsee matkustajakoneen kiitoradan noustakseen lentoon. Kiitoratavaatimus täydellä kuormalla 2500 m ja suositus 3000 m lentäjien kouluttamiseen. Suomessa on kokonaiset kolme suositukseen yltävää kiitorataa ja niistäkin kaksi Helsinki-Vantaalla. Rafale ja Eurofighter irtoavat maasta kumpikin jo 800 m kohdalla täydellä kuormalla ja Grippen pistää vielä paremmaksi. Ja tähän vielä lisäksi matruunan mainitsemat ongelmat käyttöjärjestelmän kanssa ja viivastyksen kehitystyössä.
Miten tuollaista on tarkoitus käyttää Suomessa?
Ilmeisesti matkustajakoneena.
Quote from: dothefake on 30.06.2015, 22:57:51
Ilmeisesti matkustajakoneena.
Ei niin kaukana, muistan lukeneeni uutisen jossa mig31 oli muutettu jonkinverran vauhdikkaaksi matkustaja koneeksi.
Quote from: Morsum on 30.06.2015, 22:17:34
Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.
Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..
On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat mukamas teknisesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......
Quote from: Oho on 01.07.2015, 12:15:00
On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat teknisiesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......
Yritäppä etsiä netistä Venäjän aseteollisuuden kehitysprojekteista mitään yksityiskohtia, tilanne- tai testiraportteja, saatika paljastuksia, skandaaleja, budjettiylityksiä, teknisiä ongelmia tai bugeja. Et löydä koska niitähän ei ole - kaikki sielä on täydellistä - ihan niin kuin Neuvostoliitossa aikoinaan 8)
Tosin jotain kertoo se että ainoat asiakkaat jotka noita halajaa on kehitysmaita joilla ei ole varaa tai joille ei myydä länsiteknologiaa
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 12:18:35
Quote from: Oho on 01.07.2015, 12:15:00
On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat teknisiesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......
Yritäppä etsiä netistä Venäjän aseteollisuuden kehitysprojekteista mitään yksityiskohtia, tilanne- tai testiraportteja, saatika paljastuksia, skandaaleja, budjettiylityksiä, teknisiä ongelmia tai bugeja. Et löydä koska niitähän ei ole - kaikki sielä on täydellistä - ihan niin kuin Neuvostoliitossa aikoinaan 8)
Neuvostoliittolainen perseensuristin ei toiminut. Venäjällä sekin on saatu toimimaan? Vai? ;D
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 11:15:37
Quote from: Morsum on 30.06.2015, 22:17:34
Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.
Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..
https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) "In 2013, a
prototype was unveiled in Moscow and
military spokesmen said it worked spectacularly." ;D
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 12:26:21
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 11:15:37
Quote from: Morsum on 30.06.2015, 22:17:34
Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.
Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..
https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) "In 2013, a prototype was unveiled in Moscow and military spokesmen said it worked spectacularly." ;D
Oho mahdollista on,että kyseistä artikkelia ei ole päivitetty pitkään aikaan The First Image of New Russian Air Defense Systems S-500 (http://defence-blog.com/?p=2846). Tosin S-500 otetaan käyttöön samoihin aikoihin, kun me saamme F-35.
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Wikileaks (https://wikileaks.org/gifiles/docs/68/687084_russia-fifth-generation-s-500-sam-radar-aircraft-to-defend.html) tietää jotakin.
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Hienoa, mutta miten se lisää osumatarkkuutta 500 km päässä 8 mach loppunopeudella kolmiuloitteisessa tilassa liikkuvaan maaliin? Tämä selitys kiinnostaisi tälläistä yksinkertaista tallaajaa?
Quote from: P on 01.07.2015, 13:38:49
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Hienoa, mutta miten se lisää osumatarkkuutta 500 km päässä 8 mach loppunopeudella kolmiuloitteisessa tilassa liikkuvaan maaliin? Tämä selitys kiinnostaisi tälläistä yksinkertaista tallaajaa?
Kait siihen kuuluu myös reaaliaikainen satelliittikuva lähiympäristöstä..Jostakin luin,että jenkit tarkkailevat tunnettujen ohjustukikohtien laukaisualustoja
^ Mannertenvälisen ohjuksen laukaisusta lähtee iso lieska ja kirkas infrapunajälki, jonka voi havaita geostationaarisella radalla väijyvästä satelliitista. En kyllä usko, että sellaisesta systeemistä on kuitenkaan apua ilmatorjunnassa taktisella tasolla. Alemmilla radoilla olevat satelliitit ovat 100 kertaa lähempänä maanpintaa, mutta ne taas ovat tärkeällä hetkellä väärissä paikoissa.
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:46:51
Quote from: P on 01.07.2015, 13:38:49
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Hienoa, mutta miten se lisää osumatarkkuutta 500 km päässä 8 mach loppunopeudella kolmiuloitteisessa tilassa liikkuvaan maaliin? Tämä selitys kiinnostaisi tälläistä yksinkertaista tallaajaa?
Kait siihen kuuluu myös reaaliaikainen satelliittikuva lähiympäristöstä..Jostakin luin,että jenkit tarkkailevat tunnettujen ohjustukikohtien laukaisualustoja
Mutta mitä ihmeen tekemistä moisella on Glonassin kanssa? Ihan vinkki. se S-500 on suunniteltu ohjautumaan lopussa omalla tutkallaan. Mutta ei sen maaleiksi ole suunniteltu lentokoneita, kuin poikkeustilanteissa. Kyseessä on enemmän ohjustentorjuntaohjus Patriot-tyyliin. Tulee muuten niin kalliita ilmavoittoja lentokoneista, että Kremlinkään lompakko ei moista kestä. :))
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:32:48
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 12:26:21
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 11:15:37
Quote from: Morsum on 30.06.2015, 22:17:34
Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.
Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..
https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) "In 2013, a prototype was unveiled in Moscow and military spokesmen said it worked spectacularly." ;D
Oho mahdollista on,että kyseistä artikkelia ei ole päivitetty pitkään aikaan The First Image of New Russian Air Defense Systems S-500 (http://defence-blog.com/?p=2846). Tosin S-500 otetaan käyttöön samoihin aikoihin, kun me saamme F-35.
vielä enemmän lol - 'ensimmäinen kuva' - suoraan Kremlinin piirustusohjelmasta ;D
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
lol tätähän emme tienneet - mutta Jukka pelasti meidät taas 8)
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Wikileaks (https://wikileaks.org/gifiles/docs/68/687084_russia-fifth-generation-s-500-sam-radar-aircraft-to-defend.html) tietää jotakin.
Löysitkö ihan ekalla guugletuksella "S-500"? Näyttäisi olevan Stratforin vuodetuista sähköposteista ote jossa kerrotaan randomin sanomalehden raportoineen vuonna 2011 että Venäläinen kenraali uhosi asemessuilla S-500 ohjusjärjestelmän olevan valmis vuoteen 2015 mennessä ja että se tulee olemaan uusien tutkien ja hävittäjien myötä Venäjän armeijan selkäranka moskovan suojaamiseen.
Mutta kuinkahan sitten kävi? Kannattaisiko mennä heti päivittämään sitä wikipedia artikkelia (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:S-500_(missile)) 8)
F-35 saa tyrmäystä:
https://www.youtube.com/watch?v=l73IyO1Qdqo
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 14:32:33
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
lol tätähän emme tienneet - mutta Jukka pelasti meidät taas 8)
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Wikileaks (https://wikileaks.org/gifiles/docs/68/687084_russia-fifth-generation-s-500-sam-radar-aircraft-to-defend.html) tietää jotakin.
Löysitkö ihan ekalla guugletuksella "S-500"? Näyttäisi olevan Stratforin vuodetuista sähköposteista ote jossa kerrotaan randomin sanomalehden raportoineen vuonna 2011 että Venäläinen kenraali uhosi asemessuilla S-500 ohjusjärjestelmän olevan valmis vuoteen 2015 mennessä ja että se tulee olemaan uusien tutkien ja hävittäjien myötä Venäjän armeijan selkäranka moskovan suojaamiseen.
Mutta kuinkahan sitten kävi? Kannattaisiko mennä heti päivittämään sitä wikipedia artikkelia (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:S-500_(missile)) 8)
Tästä ja S-400 ollaan muissakin keskusteluissa väitelty aivan tarpeeksi. S-500 tulee olemaan kuitenkin F-35 käyttöönoton aikoihin toiminnassa ja otettu koko laajuudessaan käyttöön. Nyt käytössä oleva S-400 järjestelmä on jo suunniteltu F-35 havaitsemiseen ja torjumaan tarvittaessa.
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 14:32:33
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
lol tätähän emme tienneet - mutta Jukka pelasti meidät taas 8)
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Wikileaks (https://wikileaks.org/gifiles/docs/68/687084_russia-fifth-generation-s-500-sam-radar-aircraft-to-defend.html) tietää jotakin.
Löysitkö ihan ekalla guugletuksella "S-500"? Näyttäisi olevan Stratforin vuodetuista sähköposteista ote jossa kerrotaan randomin sanomalehden raportoineen vuonna 2011 että Venäläinen kenraali uhosi asemessuilla S-500 ohjusjärjestelmän olevan valmis vuoteen 2015 mennessä ja että se tulee olemaan uusien tutkien ja hävittäjien myötä Venäjän armeijan selkäranka moskovan suojaamiseen.
Mutta kuinkahan sitten kävi? Kannattaisiko mennä heti päivittämään sitä wikipedia artikkelia (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:S-500_(missile)) 8)
Kuka tahansa ja mistä tahansa voi kirjoittaa Wikipediaan ja näin ilmaista oman näkemyksensä asiasta.
Quote from: P on 01.07.2015, 14:09:02
Mutta mitä ihmeen tekemistä moisella on Glonassin kanssa? Ihan vinkki. se S-500 on suunniteltu ohjautumaan lopussa omalla tutkallaan. Mutta ei sen maaleiksi ole suunniteltu lentokoneita, kuin poikkeustilanteissa. Kyseessä on enemmän ohjustentorjuntaohjus Patriot-tyyliin. Tulee muuten niin kalliita ilmavoittoja lentokoneista, että Kremlinkään lompakko ei moista kestä. :))
Se ei haittaa, kun meidän Veetun kalliit F-35 koneet ammutaan veetun kalliilla S-500 (http://www.armyrecognition.com/august_2014_global_defense_security_news_uk/first_regiment_of_s-500_new_air_defense_missile_system_will_protect_moscow_and_center_of_russia_2108.html) ohjuksella alas, niin hinta/laatu suhde on kohdallaan.
Quote from: elukka on 01.07.2015, 16:09:21
F-35 saa tyrmäystä:
https://www.youtube.com/watch?v=l73IyO1Qdqo
Jos se on huonompi kuin F-16 niin sitten kannattaisi harkita voittajaa, joka on vielä halvempikin. Jostain saa kai käytettyjäkin harjoituslennoilla rikottavaksi.
http://www.uusisuomi.fi/teknologia/83924-blogilahde-havittaja-1970-luvulta-pieksi-suomen-ilmavoimien-unelmakoneen (http://www.uusisuomi.fi/teknologia/83924-blogilahde-havittaja-1970-luvulta-pieksi-suomen-ilmavoimien-unelmakoneen)
The US defence force has discovered its F-35 program is a trillion dollar blunder (http://www.news.com.au/technology/innovation/the-us-defence-force-has-discovered-its-f-35-program-is-a-trillion-dollar-blunder/story-fnpjxnlk-1227423586922)
Onneksi me ollaan niin älykkäitä, että ostetaan kunnon vehkeitä jenkeiltä..
Quote from: törö on 01.07.2015, 18:54:51
Quote from: elukka on 01.07.2015, 16:09:21
F-35 saa tyrmäystä:
https://www.youtube.com/watch?v=l73IyO1Qdqo
Jos se on huonompi kuin F-16 niin sitten kannattaisi harkita voittajaa, joka on vielä halvempikin. Jostain saa kai käytettyjäkin harjoituslennoilla rikottavaksi.
http://www.uusisuomi.fi/teknologia/83924-blogilahde-havittaja-1970-luvulta-pieksi-suomen-ilmavoimien-unelmakoneen (http://www.uusisuomi.fi/teknologia/83924-blogilahde-havittaja-1970-luvulta-pieksi-suomen-ilmavoimien-unelmakoneen)
Tuossa lisää samaa:
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw (https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw)
Paska mikä paska.. hyvä argumentti oli etenkin se että "stealth"inkin voi ampua alas ja on ammuttukin. Muut ominaisuudethan tuossa F35ssä onkin jo todettu surkeiksi,
Quote from: P on 01.07.2015, 13:38:49
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Hienoa, mutta miten se lisää osumatarkkuutta 500 km päässä 8 mach loppunopeudella kolmiuloitteisessa tilassa liikkuvaan maaliin? Tämä selitys kiinnostaisi tälläistä yksinkertaista tallaajaa?
Ei taida lisätä mitenkään. Ei taida soveltua maalinosoitukseen.
Quote from: Possumi on 01.07.2015, 14:32:33
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
lol tätähän emme tienneet - mutta Jukka pelasti meidät taas 8)
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Wikileaks (https://wikileaks.org/gifiles/docs/68/687084_russia-fifth-generation-s-500-sam-radar-aircraft-to-defend.html) tietää jotakin.
Löysitkö ihan ekalla guugletuksella "S-500"? Näyttäisi olevan Stratforin vuodetuista sähköposteista ote jossa kerrotaan randomin sanomalehden raportoineen vuonna 2011 että Venäläinen kenraali uhosi asemessuilla S-500 ohjusjärjestelmän olevan valmis vuoteen 2015 mennessä ja että se tulee olemaan uusien tutkien ja hävittäjien myötä Venäjän armeijan selkäranka moskovan suojaamiseen.
Mutta kuinkahan sitten kävi? Kannattaisiko mennä heti päivittämään sitä wikipedia artikkelia (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:S-500_(missile)) 8)
se venäläinen kenraali tiesi mistä puhui, teistä tällä kertaa, ohjus on laukaistu ja käynyt osaltaan testi ohjelman, sen sijaan on ristiriitaista tietoa sen sarjavalmistuksesta, armeija odottaa edelleen saavansa sen palvelus käyttöön ensivuonna, läntiset ja jotkut itäisetkin lähteet edelleen kertovat sen viivästyneen vuodelle 2017, vaikuttaako ken ties nykyinen lännen taloushyökkäys, paha sanoa, asialla ei kuitenkaan isoa merkitystä s400 kun on lähes samoilla ominaisuuksilla jo pääkalustona palveluskäytössä, joten knoppailu vikipedialla aiheessa melko naurettavaa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.07.2015, 21:40:31
Tuossa lisää samaa:
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw (https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw)
Paska mikä paska.. hyvä argumentti oli etenkin se että "stealth"inkin voi ampua alas ja on ammuttukin.
Siinähän se tuli suoraan, mitä oli epäilty: Häiveominaisuudet ovat vain jekutusta. Rahan vuoksi tietenkin.
Mitä jää käteen: Lentokone, joka on yritetty suunnitella kolmea erilaista tehtävää hoitamaan ja on surkea kompromissi niissä kaikissa.
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 11:15:37
Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..
Hei kaikki. Päätin erota PS puolueesta, koska en halua olla samassa puolueessa kuin tämä putinisti-isännöitsijä, joka ei osaa edes yhdyssanoja.
Quote from: svobo on 01.07.2015, 14:04:45
^ Mannertenvälisen ohjuksen laukaisusta lähtee iso lieska ja kirkas infrapunajälki, jonka voi havaita geostationaarisella radalla väijyvästä satelliitista. En kyllä usko, että sellaisesta systeemistä on kuitenkaan apua ilmatorjunnassa taktisella tasolla. Alemmilla radoilla olevat satelliitit ovat 100 kertaa lähempänä maanpintaa, mutta ne taas ovat tärkeällä hetkellä väärissä paikoissa.
300 kertaa
Quote from: Nikolas Ojala on 01.07.2015, 22:31:57
Häiveominaisuudet ovat vain jekutusta. Rahan vuoksi tietenkin.
Mitä jää käteen: Lentokone, joka on yritetty suunnitella kolmea erilaista tehtävää hoitamaan ja on surkea kompromissi niissä kaikissa.
Jos radar cross screen rcs laskee arvosta 10 arvoon 0.01 niin se on tämän "asiantuntijan" mielestä jekutusta.
Uskomatonta porukkaa täällä. F-35 omissa dokumenteissa sanotaan että 100-120km havaittavuusetäisyys laskee 15-20 km tasolle.
Jekutusta, joo hitto, tähän kuplaan en tule.
Quote from: Ronald on 01.07.2015, 22:46:21
Quote from: Nikolas Ojala on 01.07.2015, 22:31:57
Häiveominaisuudet ovat vain jekutusta. Rahan vuoksi tietenkin.
Mitä jää käteen: Lentokone, joka on yritetty suunnitella kolmea erilaista tehtävää hoitamaan ja on surkea kompromissi niissä kaikissa.
Jos radar cross screen rcs laskee arvosta 10 arvoon 0.01 niin se on tämän "asiantuntijan" mielestä jekutusta.
Uskomatonta porukkaa täällä. F-35 omissa dokumenteissa sanotaan että 100-120km havaittavuusetäisyys laskee 15-20 km tasolle.
Jekutusta, joo hitto, tähän kuplaan en tule.
Kerrohan nyt sitten "asiantuntija" millä parametreillä tämä arvo saavutettiin.
Quote from: Ronald on 01.07.2015, 22:36:40
Hei kaikki. Päätin erota PS puolueesta, koska en halua olla samassa puolueessa kuin tämä putinisti-isännöitsijä, joka ei osaa edes yhdyssanoja.
Moi. Et sitten ole harkinnut eroamista tästä ketjusta? *duck_and_cover*
Quote from: Nikolas Ojala on 01.07.2015, 22:31:57
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.07.2015, 21:40:31
Tuossa lisää samaa:
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw (https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw)
Paska mikä paska.. hyvä argumentti oli etenkin se että "stealth"inkin voi ampua alas ja on ammuttukin.
Siinähän se tuli suoraan, mitä oli epäilty: Häiveominaisuudet ovat vain jekutusta. Rahan vuoksi tietenkin.
Mitä jää käteen: Lentokone, joka on yritetty suunnitella kolmea erilaista tehtävää hoitamaan ja on surkea kompromissi niissä kaikissa.
Olen kuunnelut tuon jutun tarkkaan koska se näytti sisältävän potentiaalisesti mielenkiintoista informaatiota. Kriittisiä kohtia:
6:08
Quote
First thing to know about stealth is that it's a scam. It simply doesn't work.
10:08
Quote
What did the yugoslavs do? How did the yogoslavs shoot down the F-117?
Tässä on juttu Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown (https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown)
Quote
According to Dani in a 2007 interview, his troops spotted the aircraft on radar when its bomb-bay doors opened, raising its radar signature.
Huomatkaa: Kone siis näkyi tutkassa hetken, koska sen luukut olivat auki. Tämä informaatio sisältää samalla informaation siitä, että ilmeisesti kone ei ollut näkynyt tutkassa silloin kun luukut olivat olleet kiinni. Eli videon mies taitaa liioitella väitteessään, että häiveominaisuudet olisivat huijaus. Häiveominaisuudet ovat todellisuutta, tosin noihin koneisiin liittyy vain tuollainen suunnitteluongelma, että ne eivät kykene pudottamaan pommejaan pitäen häivettä päällä.
Quote from: jostwix on 01.07.2015, 22:59:26
Quote from: Nikolas Ojala on 01.07.2015, 22:31:57
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.07.2015, 21:40:31
Tuossa lisää samaa:
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw (https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw)
Paska mikä paska.. hyvä argumentti oli etenkin se että "stealth"inkin voi ampua alas ja on ammuttukin.
Siinähän se tuli suoraan, mitä oli epäilty: Häiveominaisuudet ovat vain jekutusta. Rahan vuoksi tietenkin.
Mitä jää käteen: Lentokone, joka on yritetty suunnitella kolmea erilaista tehtävää hoitamaan ja on surkea kompromissi niissä kaikissa.
Olen kuunnelut tuon jutun tarkkaan koska se näytti sisältävän potentiaalisesti mielenkiintoista informaatiota. Kriittisiä kohtia:
6:08
Quote
First thing to know about stealth is that it's a scam. It simply doesn't work.
10:08
Quote
What did the yugoslavs do? How did the yogoslavs shoot down the F-117?
Tässä on juttu Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown (https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown)
Quote
According to Dani in a 2007 interview, his troops spotted the aircraft on radar when its bomb-bay doors opened, raising its radar signature.
Huomatkaa: Kone siis näkyi tutkassa hetken, koska sen luukut olivat auki. Tämä informaatio sisältää samalla informaation siitä, että ilmeisesti kone ei ollut näkynyt tutkassa silloin kun luukut olivat olleet kiinni. Eli videon mies taitaa liioitella väitteessään, että häiveominaisuudet olisivat huijaus. Häiveominaisuudet ovat todellisuutta, tosin noihin koneisiin liittyy vain tuollainen suunnitteluongelma, että ne eivät kykene pudottamaan pommejaan pitäen häivettä päällä.
Asiasta löytyy itse ampuneen patterin selostus youtubessa, sen mukaan konetta seurattiin pitkään, luukku tarina lienee mielikuvituksen tuote, toki lisää näkyvyyttä lyhyilla taajuuksilla, juttu loppuu väitteeseen lähettäneensä anteeksi pyynnön amerikkalaisille, eivät tienneet niin vanhalla kalustolla koneen olleen näkymätön, lienee legendaa, taisi olla viimeinen f117 sotalento, voin olla väärässäkin.
Muistakaa, että ihmisillä on taipumusta uskoa siihen, mihin haluavat uskoa. Kun henkilö on kerran päättänyt, että se on tavallaan hauskaa ja noloa kun F-35-projekti epäonnistuu, sen jälkeen helpolla tulee hyväksyttyä kaikkea mikä tukee sitä. Itse en kuitenkaan usko, että tuo videon asiantuntija tietää mistä puhuu joka asiassa. Oma arvioni on, että olisi liian hullua ylläpitää esimerkiksi huippukalliita B-2 Spirit koneita, jos niiden häiveominaisuudet eivät myös toimisi, joten kyllä ne varmaan toimivat.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.07.2015, 21:40:31
Tuossa lisää samaa:
https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw (https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw)
Paska mikä paska.. hyvä argumentti oli etenkin se että "stealth"inkin voi ampua alas ja on ammuttukin. Muut ominaisuudethan tuossa F35ssä onkin jo todettu surkeiksi,
03:20
Quote
So now you have a great big fat center section. Now you have too much drag. It turned out they put on tiny wings which helps it to take off vertically, but it means it can't manoeuver in combat.
Videon asiantuntija väittää, että F-35:n suhteellisen pienet siivet helpottavat pystysuoraa ilmaannousua. Onko tuo realistinen väite?
Quote from: Morsum on 01.07.2015, 21:44:10
Quote from: P on 01.07.2015, 13:38:49
Quote from: Jukka Wallin on 01.07.2015, 13:35:49
Quote from: Tunkki on 01.07.2015, 13:24:13
Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.
Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS (https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS)
Hienoa, mutta miten se lisää osumatarkkuutta 500 km päässä 8 mach loppunopeudella kolmiuloitteisessa tilassa liikkuvaan maaliin? Tämä selitys kiinnostaisi tälläistä yksinkertaista tallaajaa?
Ei taida lisätä mitenkään. Ei taida soveltua maalinosoitukseen.
Soveltuuhan se, jos vihollisen lentokoneessa on venäläinen glonass kytkettynä lähettimeen, joka lähettää hävittäjän paikkatietoa venäläisille. Tosin uskoisin, että 99,9% tin todennäköisyydellä moista ei ole. :facepalm: Mutta ei anneta sen häiritä Jukkaa ihailemassa venäläistä huipputekniikkaa. 8)
Quote from: P on 01.07.2015, 23:55:35
Soveltuuhan se, jos vihollisen lentokoneessa on venäläinen glonass kytkettynä lähettimeen, joka lähettää hävittäjän paikkatietoa venäläisille. Tosin uskoisin, että 99,9% tin todennäköisyydellä moista ei ole. :facepalm: Mutta ei anneta sen häiritä Jukkaa ihailemassa venäläistä huipputekniikkaa. 8)
Järjestelmän pitää pystyä hahmottaa missä ja millä korkeudella uhka on. En varsinaisesti ihaile Venäläistä tutka- tai ohjustekniikkaa vain siksi, että se tulee idästä, vaan hinta/laatu suhdetta. Viime aikoina olemme ostaneet pelkkää paskaa lännestä, joten idän ihmeet varmaan olisivat täyttäneet meidän tarpeet 6-0 ja rahaa olisi jäänyt muuhunkin käyttöön. Jos, saamme koneet puoleen hintaan, siitä mitä tuhlaamme jenkki härveleihin, niin kait minun pitäisi ostaa koneet idästä, eikä lännestä.
Mitä tulee ketjun aiheeseen, F-35 on jo osoittautunut olevan petojen sukua-susi jo syntyessään. Itse äänestin ketjun alussa "Gripen", jos sillä on mitään merkitystä
Quote from: jostwix on 01.07.2015, 23:34:23
Muistakaa, että ihmisillä on taipumusta uskoa siihen, mihin haluavat uskoa. Kun henkilö on kerran päättänyt, että se on tavallaan hauskaa ja noloa kun F-35-projekti epäonnistuu, sen jälkeen helpolla tulee hyväksyttyä kaikkea mikä tukee sitä. Itse en kuitenkaan usko, että tuo videon asiantuntija tietää mistä puhuu joka asiassa. Oma arvioni on, että olisi liian hullua ylläpitää esimerkiksi huippukalliita B-2 Spirit koneita, jos niiden häiveominaisuudet eivät myös toimisi, joten kyllä ne varmaan toimivat.
Näihän se on. Ja kun tietää muutkin homman ketjut jotka on trollattu tukkoon Venäjä-USA-salaliittoilua niin ei tarvitse yhtään ihmetellä. Silmitöntä vihaa kaikkea jenkkilästä tulevaa kohtaan ei korjaa rationaaliset argumentit ja internetistä löytyy loputon määrä omaa kuplaa tukevaa kaiutusta - vuosia vanhoja raportteja ja videoita kierrätetään uudestaan ja uudestaan...
Mutta todellisuus ei ole internetissä vaan reaalimaailmassa. Niin kuin monen projektin tai organisaatiomuutoksen kanssa niin vikisijät vikisee mutta juna jatkaa matkaansa. Kuten alan ammattilehdistä (http://www.airforcemag.com/Pages/HomePage.aspx)voi lukea joka viikko JSF-projekti etenee vääjäämättömästi kohti tavoitettaan. Testi toisen perään menee läpi ja uusia versioita hyväksytään käyttöön. Kaikki suurimmat viat ovat takana päin ja tällä hetkellä kysymys on lähinnä aikataulujen pitkittymisestä - joka tälläisten hankkeiden kohdalla on lähes odotettavaa.
Itse seuraan tätä ketjua lähinnä siksi että tulen nauttimaan erityisen paljon niistä reaktioista kun Suomi 2018 tulee valitsemaan JSF:n uudeksi monitoimihävittäkäksi. Voin olla väärässäkin jos JAS NG projekti pystyy kirimään tuohon aikatauluun - mutta pidän sitä epätodennäköisenä.
Ketjussa ihan järkevätkin arvioijat tekevät sen perusvirheen että tässä oltaisiin valitsemassa pelkkää konetyyppiä ja siksi pelkät vertailut konetyyppien ominaisuuksien välillä ovat harhaanjohtavia. Todellisuudessa valinta tehdään järjestelmän kokonaissuorituskyvyn perusteella ja siihen liittyy hyvin paljon muitakin järjestelmiä kuin pelkkä koneen rauta: ensisijaisesti aseet mitä koneeseen saadaan, sensorit ja niiden softa, datalinkit ja tiedonsiirto ja käsittelyjärjestelmät sekä miten nämä kaikki integroituvat taistelukentän muihin järjestelmiin. Näillä luotu suorituskyky on se mitä ollaan ostamassa. Kone missä nämä sattuvat lentämään ei ole niin olennainen. Kysymys mitä pitäisi kysyä on siis: mahdollistaako JAS NG tai vaikkapa Eurofighter mukanaan tälläisen järjestelmän ja suorituskyvyn? JSF tarjoaa - ja kun tietää millainen järjestelmä meillä on jo Hornettien kanssa käytössä niin valinta on selvä 8)
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 08:21:20
Järjestelmän pitää pystyä hahmottaa missä ja millä korkeudella uhka on. En varsinaisesti ihaile Venäläistä tutka- tai ohjustekniikkaa vain siksi, että se tulee idästä, vaan hinta/laatu suhdetta....
No shit, siis sä oikeasti kuvittelet että sulla on edellytykset arvioida mutkikkaiden asejärjestelmien hinta/laatu-suhdetta sen enempää julkisesti saatavilla olevien tietojen kuin oman tietämyksesi suhteen.....
Hiukan Ihan helvetisti on egossa havaittavissa pullistumaa....
Tommosena pikku kontrastina kysäsin taannoin Higgsin Bosonista parilta fysiikasta väitelleeltä kolleegalta, vastaus oli etteivät he oikein uskalla lausahtaa mitään kovin raskasta, koska eivät ole opiskelleet relevanttia fysiikan aluetta lähestulkoonkaan tarpeeksi.
Quote from: Oho on 02.07.2015, 10:31:11
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 08:21:20
Järjestelmän pitää pystyä hahmottaa missä ja millä korkeudella uhka on. En varsinaisesti ihaile Venäläistä tutka- tai ohjustekniikkaa vain siksi, että se tulee idästä, vaan hinta/laatu suhdetta....
No shit, siis sä oikeasti kuvittelet että sulla on edellytykset arvioida mutkikkaiden asejärjestelmien hinta/laatu-suhdetta sen enempää julkisesti saatavilla olevien tietojen kuin oman tietämyksesi suhteen..... Hiukan Ihan helvetisti on egossa havaittavissa pullistumaa....
Tommosena pikku kontrastina kysäsin taannoin Higgsin Bosonista parilta fysiikasta väitelleeltä kolleegalta, vastaus oli etteivät he oikein uskalla lausahtaa mitään kovin raskasta, koska eivät ole opiskelleet relevanttia fysiikan aluetta lähestulkoonkaan tarpeeksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-efekti 8)
QuoteDunning–Kruger-efekti on kognitiivinen vinouma, joka johtuu ihmisten metakognitiivisesta vajavuudesta eli kyvyttömyydestä arvioida oikein omaa tietämystasoaan. Heikosti jotain asiaa tunteva ihminen saattaa kuvitella oman tietotasonsa paljon todellisuutta suuremmaksi, kun taas asiaa hyvin tunteva ihminen saattaa tuntea itsensä epävarmaksi, koska kuvittelee muiden ihmisten tietojen olevan samalla tasolla hänen kanssaan.[1] Tästä havainnosta Cornellin yliopiston David Dunningille ja Justin Krugerille[2] myönnettiin vuonna 2000 psykologian Ig Nobel -palkinto.
ja tämä : http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/skeptikon_paivakirja/auktoriteettiuskosta_asiantuntijavihaan
Quote from: Possumi on 02.07.2015, 10:24:46
Quote from: jostwix on 01.07.2015, 23:34:23
Muistakaa, että ihmisillä on taipumusta uskoa siihen, mihin haluavat uskoa. Kun henkilö on kerran päättänyt, että se on tavallaan hauskaa ja noloa kun F-35-projekti epäonnistuu, sen jälkeen helpolla tulee hyväksyttyä kaikkea mikä tukee sitä. Itse en kuitenkaan usko, että tuo videon asiantuntija tietää mistä puhuu joka asiassa. Oma arvioni on, että olisi liian hullua ylläpitää esimerkiksi huippukalliita B-2 Spirit koneita, jos niiden häiveominaisuudet eivät myös toimisi, joten kyllä ne varmaan toimivat.
Näihän se on. Ja kun tietää muutkin homman ketjut jotka on trollattu tukkoon Venäjä-USA-salaliittoilua niin ei tarvitse yhtään ihmetellä. Silmitöntä vihaa kaikkea jenkkilästä tulevaa kohtaan ei korjaa rationaaliset argumentit ja internetistä löytyy loputon määrä omaa kuplaa tukevaa kaiutusta - vuosia vanhoja raportteja ja videoita kierrätetään uudestaan ja uudestaan...
Mutta todellisuus ei ole internetissä vaan reaalimaailmassa. Niin kuin monen projektin tai organisaatiomuutoksen kanssa niin vikisijät vikisee mutta juna jatkaa matkaansa. Kuten alan ammattilehdistä (http://www.airforcemag.com/Pages/HomePage.aspx)voi lukea joka viikko JSF-projekti etenee vääjäämättömästi kohti tavoitettaan. Testi toisen perään menee läpi ja uusia versioita hyväksytään käyttöön. Kaikki suurimmat viat ovat takana päin ja tällä hetkellä kysymys on lähinnä aikataulujen pitkittymisestä - joka tälläisten hankkeiden kohdalla on lähes odotettavaa.
Itse seuraan tätä ketjua lähinnä siksi että tulen nauttimaan erityisen paljon niistä reaktioista kun Suomi 2018 tulee valitsemaan JSF:n uudeksi monitoimihävittäkäksi. Voin olla väärässäkin jos JAS NG projekti pystyy kirimään tuohon aikatauluun - mutta pidän sitä epätodennäköisenä.
Ketjussa ihan järkevätkin arvioijat tekevät sen perusvirheen että tässä oltaisiin valitsemassa pelkkää konetyyppiä ja siksi pelkät vertailut konetyyppien ominaisuuksien välillä ovat harhaanjohtavia. Todellisuudessa valinta tehdään järjestelmän kokonaissuorituskyvyn perusteella ja siihen liittyy hyvin paljon muitakin järjestelmiä kuin pelkkä koneen rauta: ensisijaisesti aseet mitä koneeseen saadaan, sensorit ja niiden softa, datalinkit ja tiedonsiirto ja käsittelyjärjestelmät sekä miten nämä kaikki integroituvat taistelukentän muihin järjestelmiin. Näillä luotu suorituskyky on se mitä ollaan ostamassa. Kone missä nämä sattuvat lentämään ei ole niin olennainen. Kysymys mitä pitäisi kysyä on siis: mahdollistaako JAS NG tai vaikkapa Eurofighter mukanaan tälläisen järjestelmän ja suorituskyvyn? JSF tarjoaa - ja kun tietää millainen järjestelmä meillä on jo Hornettien kanssa käytössä niin valinta on selvä 8)
Tuossa oli paljon asiaa, joskin hieman kuvittelua ja ihailua nykyjärjestelmiin jotka ei nyt ihan tuolta näytä, kuten jo aiemmin sanoin italian valmistuksen koelennot kertovat täsmälleen missä mennään, elämme jännittäviä aikoja.
Quote from: Oho on 02.07.2015, 10:31:11
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 08:21:20
Järjestelmän pitää pystyä hahmottaa missä ja millä korkeudella uhka on. En varsinaisesti ihaile Venäläistä tutka- tai ohjustekniikkaa vain siksi, että se tulee idästä, vaan hinta/laatu suhdetta....
No shit, siis sä oikeasti kuvittelet että sulla on edellytykset arvioida mutkikkaiden asejärjestelmien hinta/laatu-suhdetta sen enempää julkisesti saatavilla olevien tietojen kuin oman tietämyksesi suhteen..... Hiukan Ihan helvetisti on egossa havaittavissa pullistumaa...
Kun verrataan esimerkiksi nykyistä käytöstä meillä poistettavaa BUK - ja Nasams järjestelmiä, niin ero on kuin yöllä ja päivällä. BUK järjestelmän hyväksi, vaikka tämä kyseinen ohjusjärjestelmä on tehty jo 30 vuotta sitten ja otettu meillä käyttöön 1990-luvulla. Niin järjestelmien erot kylläkin huomaa vaikka lukisi huonolla englannilla ja hakemalla tiedot eri julkisista lähteistä internetistä. Vaikka kuinka yrittää suodattaa venäläisistä lähteiden ylistyssanoja ja yltiöpositiivisia lausuntoja, niin matkan varrella tarttuu kuitenkin totuus, joka on näiden artikkeleiden välimaastossa. S-500 artikkeleita lukiessani, niin huomasin erään lauseen jossa kerrottiin Venäjän aloittaneen suunnittelemaan jo S-1000 ohjustorjuntajärjestelmää.
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 10:45:34
...
Totuus löytyy ramaatusta, mutta kaikesta valtiovastaisuudesta huolimatta mä luulen että BUK:in hylkäämiselle oli ihan perusteet, keskeinen taisi olla se, että Suomen ohjuksille kaavailemat maalit eivät ole puolutuskyvyttömiä laajarunkoisia matkustajakoneita joita vastaan BUK tosiaankin tuntuu olevan tehokas.
QuoteNo shit, siis sä oikeasti kuvittelet että sulla on edellytykset arvioida mutkikkaiden asejärjestelmien hinta/laatu-suhdetta sen enempää julkisesti saatavilla olevien tietojen kuin oman tietämyksesi suhteen..... Hiukan Ihan helvetisti on egossa havaittavissa pullistumaa....
Hihi, täällä on käynnissä todellakin Titaanien Taisto :D Ikään kuin kukaan arvoisista ketjun
sottaajista asiantuntijoista tietäisi asiasta juuri mitään. Taitaa olla vähissä jopa suomalaiset ammattisotilaat jotka pystyvät tätä asiaa faktapohjalta käsittelemään. Miten siis minä muodostan
käsitykseni oikean mielipiteeni:
Konetta tilataan suuria määriä moniin maihin ja lentäjät ovat tyytyväisiä = hyvä kone
Koneen jo tehtyjä kauppoja peruutellaan, tilataan sopparien minimimääriä ja lentäjät haukkuvat = huono kone
Quote from: Oho on 02.07.2015, 10:53:52
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 10:45:34
...
Totuus löytyy ramaatusta, mutta kaikesta valtiovastaisuudesta huolimatta mä luulen että BUK:in hylkäämiselle oli ihan perusteet, keskeinen taisi olla se, että Suomen ohjuksille kaavailemat maalit eivät ole puolutuskyvyttömiä laajarunkoisia matkustajakoneita joita vastaan BUK tosiaankin tuntuu olevan tehokas.
Tehdäänkö testi hyppää sinä johonkin hävittäjän kyytiin ja minä ammun BUK:lla. Seuraavaksi minä menen toiseen koneeseen ja sinä saat täräyttää minua nasamsilla, niin kumpi tulee alas? Voin laittaa vähät roponi pantiksi, että sinun vuoroasi ei tule :facepalm:
tuolta löytyy muuta lätinää ohjusten hinnoista
http://maanpuolustus.net/threads/suomen-pv-en-huonot-tehnyt-p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset-ja-kaupat.1492/page-13
Luin mp-nettiä 15 sekunttia ja sieltä löytyi heti tällainen kulta
munajyvä:
QuoteNo vastasit itse kysymykseen jo. Ainoa syy miksi pistooleita ei ole tarpeeksi on raha ja tämä pätee ihan muuhunkin kalustoon, oli kyse sitten kypäristä, liiveistä jne. Koulutuskysymys on yksi paha asia myös. Ei ole tarpeeksi aikaa ja ammattitaitoa ainakaan nykyisellään PV:llä ylläpitää turvallista ja osaavaa aseenkäsittelyä.
Siis ostetaanko kaikilla lainatuilla, siis vähillä, rahoilla jotain huonoja prototyyppejä jotka ryssä kuitenkin iskanderoi ja migittää alas sodan ensimmäisen 15 minuutin aikana vai pienempi määrä toimivia koneita ilmavalvontaa varten JA LAITETAAN EM. ASIA KUNTOON! Tämä oli tietenki putinistinen mielipide koska äfgäänit, isiskset, vietkongit, somput jne ovat voittaneet sotansa amerikkalaisilla ihme(=vitusti lahjuksia) multi-hävittäjillään.
Quote from: Possumi on 02.07.2015, 10:24:46
Näihän se on. Ja kun tietää muutkin homman ketjut jotka on trollattu tukkoon Venäjä-USA-salaliittoilua niin ei tarvitse yhtään ihmetellä. Silmitöntä vihaa kaikkea jenkkilästä tulevaa kohtaan ei korjaa rationaaliset argumentit ja internetistä löytyy loputon määrä omaa kuplaa tukevaa kaiutusta - vuosia vanhoja raportteja ja videoita kierrätetään uudestaan ja uudestaan...
Käsittääkseni budjetin räjähtäminen ja monet suorituskykyongelmat ovat ihan todellisia asioita. Vai salaliittoiluako ne ovat?
Se on varmaan valitettavasti ihan totta, että Suomi lopulta ostaa vähillä rahoillaan muutaman F-35:n kovan painostuksen jälkeen.
Kuinka todennäköistä on, että hävittäjätaistelu ratkaistaan nykyaikana tai tulevaisuudessa ns. koiratappelussa (eli lähietäisyydeltä konetykeillä ja ketteryydellä)?
Quote from: Thalion on 02.07.2015, 11:37:09
Kuinka todennäköistä on, että hävittäjätaistelu ratkaistaan nykyaikana tai tulevaisuudessa ns. koiratappelussa (eli lähietäisyydeltä konetykeillä ja ketteryydellä)?
Erittäin epätodennäköistä. Jos pilotti löytää itsensä kurvatappelusta jotain on jo mennyt pahasti vinoon. Ilmatst voitetaan pitkän kantaman ohjuksilla.
Quote from: Jukka Wallin on 02.07.2015, 11:09:08
...
Syyrialla on ollut käytössä suhteellisen moderni Venäläinen ohjuspuolustus, josta huolimata Israel on operoinut Syyrian ilmatilassa suunnilleen just niinkuin huvittaa menettämättä yhtään konetta...
Quote from: Thalion on 02.07.2015, 11:37:09
Kuinka todennäköistä on, että hävittäjätaistelu ratkaistaan nykyaikana tai tulevaisuudessa ns. koiratappelussa (eli lähietäisyydeltä konetykeillä ja ketteryydellä)?
Pidän sitä erittäin todennäköisenä. Mutta nähdäkseni (pidän itseäni eräänlaisena ilmavaivojen asiantuntijana ja lausuntoni on mielummin nähtävä sellaisena) tulevaisuuden taisteluissa tarvitaan simulaatio, ja ohjelmistoalan osaamista jolla voidaan eliminoida hävittäjän suurin heikko kohta, ihminen.
Hävittäjätaistelun (kuten kaikkien teknisten sotavälineiden kohtaamisten) lopputulos ratkaistaan insinöörien kahvitauolla, jossa ratkaistaan kaikki muutkin tärkeät tekniset kysymykset. Itse sota ratkaistaan sitten poliittisen ja sotilaallisen johdon päätöksissä.
Quote from: Lasisti on 02.07.2015, 11:29:35
Se on varmaan valitettavasti ihan totta, että Suomi lopulta ostaa vähillä rahoillaan muutaman F-35:n kovan painostuksen jälkeen.
Ja selvää on että kun näin tapahtuu niin sen väitetään olleen hirveän jenkkien poliittisen painostuksen ja manipulaation tulos - niin kuin tuleva NATO jäsenyyskin. Lupaan olla yllättymättä 8)
Lockheed-Martinin vastike tähän kamalaan skandaaliin. (https://www.f35.com/news/detail/joint-program-office-response-to-war-is-boring-blog)
Koko raportti kyseisestä testistä. (https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb)
Kyseessä ei siis ollut mikään sotaharjoitus tai edes taistelutesti, jossa F-35 olisi ottanut turpiinsa 100-0 vanhemmalta raudalta. Siinä testattiin vain ja ainoastaan lähikantaman kaartotaisteluominaisuuksia koneella, josta puuttui osa sen normaaleista ominaisuuksista ja softasta. Lisäksi, jos vaivautuu lukemaan reportin suositukset, siinä neuvotaan muuttamaan ominaisuuksia, jotka vaatisivat koko koneen uudelleensuunnittelua, jos ongelma olisi pääosin rungon ja siipien rakenteessa (ja kohta 1 mainitsee erikseen "inherent energy deficitin" jolle ei siis voi tehdä mitään). Missä siis? Koneen monimutkaisessa softassa, joka on vielä mitä ilmeisimmin hieman betavaiheessa ja jossa on rajoituksia koneen käyttäytymiselle, kenties lentoturvallisuussyistä. Toki kukaan asiaan vähänkään tutustunut ei väitä, että F-35 olisi hyvä kaartotaisteluhävittäjä, ja testin kaltaisessa tilanteessa, jossa aletaan ruikkia tykillä, se saattaa olla vielä kehnompi. Tykki ei ole tietysti ollut enää pitkään aikaan koneen keskeinen ja edes erityisen tärkeä ase, mutta mitäs pienistä. Mitäs siitäkään, että siinä vaiheessa, kun koneen osto tulee Suomelle ajankohtaiseksi, lastentautien ratkomiseen on ollut riittävästi aikaa, ja jos kone silloinkin toimii vähän miten sattuu, sen hylkääminen on yksinkertainen juttu.
Tämä kaikki ei tietenkään muuta sitä mihinkään, että F-35 ei pysty mihinkään muuhun kuin putoamaan liekehtien maahan tullessaan 100km etäisyydelle kunnon venäläisraudasta, ja se on siinäkin ihan paska. Se on ihan ilmiselvää, kun jossain lehdessä sanottiin niin. Kyllähän me tiedämme mm. maahanmuuttokysymyksen käsittelystä, että media on erinomaisen asiantunteva ja luotettava kysymyksissä, joissa pitää myyvän otsikon ja adjektiivitykityksen lisäksi tehdä taustoittavaa tutkimusta.
Quote from: Thalion on 02.07.2015, 11:37:09
Kuinka todennäköistä on, että hävittäjätaistelu ratkaistaan nykyaikana tai tulevaisuudessa ns. koiratappelussa (eli lähietäisyydeltä konetykeillä ja ketteryydellä)?
Toistan jälleen kehoitukseni, menkää youtubeen ja hakekaa erinomaisia ja viihdyttäviä redflag kuvauksia, eivät ole ainakaan tylsiä ja niistä voitte itse päätellä miten on.
Oma päätelmäni on että lähi kontaktiin joudutaan hieman vähäisemmällä todennäköisyydellä kuin vietnamissa, ja kyllä se lähitorjuntakin suoritetaan pää osin ohjuksin.
Quote from: LW on 02.07.2015, 12:29:21
Lockheed-Martinin vastike tähän kamalaan skandaaliin. (https://www.f35.com/news/detail/joint-program-office-response-to-war-is-boring-blog)
Koko raportti kyseisestä testistä. (https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb)
...
Eli juuri niikuin profetioin tässä ketjussa pari sivua sitten 8) http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg1914733.html#msg1914733
Quote from: Possumi on 02.07.2015, 10:24:46
Testi toisen perään menee läpi ja uusia versioita hyväksytään käyttöön. Kaikki suurimmat viat ovat takana päin ja tällä hetkellä kysymys on lähinnä aikataulujen pitkittymisestä - joka tälläisten hankkeiden kohdalla on lähes odotettavaa.
8)
Täällä joku hörhö väittää, että testiohjelmaa fiksataan näyttämään, no, nätimmältä:
Quote
Cooking the Numbers
The Joint Program Office, led by Air Force Lt. Gen. Chris Bogdan, is re-categorizing failure incidents to make the plane look more reliable than it actually is. This kind of number-cooking has been done in other important areas of the program, such as using gimmicks to lowball acquisition costs and operating costs per flying hour.
Regarding the F-35's reliability, Giovanni de Briganti at Defense-Aerospace summarized DOT&E's description of the program office's maintenance manipulations in detail. Specifically he highlighted that the Joint Program Office:
Described part failures as "induced" (caused by a mechanic's mistake) rather than "inherent" (due to inadequate design) to avoid counting design failures that degrade the "mean flight hours between inherent failure" statistics—one of the metrics for Lockheed's contract. As just one—innocuous sounding but typical—example, this includes re-categorizing nut plate failures on removable surface panels, which DOT&E points out is "one of the most common failures in aircraft," as induced rather than inherent;
Threw out actual failures from reliability metrics if the part that failed will be replaced in the future by a redesigned part;
Exaggerated the F-35's reliability and shrunk the number of failures reported by re-scoring a series of unsuccessful fixes as just one repair. In the original report that de Briganti analyzed, DOT&E wrote that "[d]iscrepancies for which maintainers have to attempt multiple solutions before finding a true fix are being scored as a single event, while in the past they were documented as multiple repair attempts, each with its own MTTR (Mean Time To Repair)";
Under-counted tires that failed and "worn beyond limits" as a "no-defect replacement," even though "[t]he program is seeking redesigned tires for all variants to reduce maintenance down time for tire replacements."
"Recent improvements in F-35 reliability figures are due to changes in the way failures are counted and processed, but do not reflect any actual improvement," writes de Briganti. Instead, massaging the numbers helps Lockheed Martin meet its contract specifications. It doesn't, however, decrease the user's maintenance burden or help the plane fly more often.
Testing Being Deferred, Not Completed
In order to show that they are more or less keeping up with their announced testing schedule, the F-35 program office has been eliminating and "consolidating" test points by the hundreds instead of actually flying more. Specifically, DOT&E wrote, "[t]he program is eliminating test points that are designed to characterize performance (i.e., in a larger combat maneuvering envelope than a specific contract specification condition), reducing the number of test points needed to verify the 2B capability for fleet release, and deferring fixes for deficiencies to Block 3." Those eliminations include 840 test points in February that were intended to support certifying the Block 2B release in time for this summer's launch of the Marines' Initial Operational Capability (IOC) effort; as a result, the IOC squadron will be flying with an uncertified 2B avionics system.
DOT&E also found that, because F-35 testing to date has uncovered so many unanticipated design failures, each planned test point accomplished uncovers the need for another .91 "growth" test points in order to fix the newly discovered problems. To cover up the slow test progress due to "growth" test points, the program is deferring fixes for an average of 61 percent of these newly discovered deficiencies in Block 2B to later blocks.
http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html?referrer=http://ericpalmerblog.blogspot.com.au/p/f-35-reading-list.html (http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html?referrer=http://ericpalmerblog.blogspot.com.au/p/f-35-reading-list.html)
Quote from: Lasse on 02.07.2015, 18:57:08
Quote from: Possumi on 02.07.2015, 10:24:46
Testi toisen perään menee läpi ja uusia versioita hyväksytään käyttöön. Kaikki suurimmat viat ovat takana päin ja tällä hetkellä kysymys on lähinnä aikataulujen pitkittymisestä - joka tälläisten hankkeiden kohdalla on lähes odotettavaa.
8)
Täällä joku hörhö väittää, että testiohjelmaa fiksataan näyttämään, no, nätimmältä:
Quote
Cooking the Numbers
...
http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html?referrer=http://ericpalmerblog.blogspot.com.au/p/f-35-reading-list.html (http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html?referrer=http://ericpalmerblog.blogspot.com.au/p/f-35-reading-list.html)
Ihan mielenkiintoisia mutta aika tyypillisiä juttuja ovat papereita pöyhiessään löytäneet. POGO:n tehtävähän on puuttua pienempiinkin epäkohdilta näyttäviin asioihin ja pitää niistä isoa haloota. Siitähän niiden rahoittajat niille maksavat.
Ensinkin testiprojekteja speksatessa teknisiä vaatimuksia ei voi kirjaimellisesti hakata kiveen vaan ne muuttuvat kun piirustuspöydällä ollut koneen hahmo rakennetaan oikeista pulteista ja muttereista. Tällöin on täysin asiakkaan ja tilaajan sovittavissa miten eri speksit elävät kun niiden järkevyyttä päästään testaamaan reaalimaailmassa. Monen komitean kahvitauko pähkäilyt ja tulitikkuaskin taakse piirretyt arviot testataan tulessa ja näytetään etteivät ne olleetkaan niin hyviä - joten niitä muutetaan.
De Brigantille maksetaan siitä että se nussii pilkkuja sielä missä niitä vähiten tarvitsee nussia: jossain mielivaltaisten ja muuttuvien mittaus- ja raportointitapojen epäkohdissa. Ihan käytännön esimerkki on tuo valitus että kesken testiohjelmaa on menty protoon tulleita vikavälejä poistamaan jotta ne menevät johonkin haluttuun arvoon. Ehkä tämä olikin asiakkaankin tahto. Ei ole mitään järkeä mitata protosta vikaväliä jos vikojen kohde tulee joka tapauksessa muuttumaan lopputuotteessa. Vasta valmiista tuotteesta voidaan mitata todellinen vikaväli.
Muutenkin mainitut 'viat' ovat aika aneemisia: "nut plate failures on removable surface panels" - no ompas kriittistä! Varmaan ihan mahdotonta korjata tuommoista!
Myöskään softan testaussuunnitelman perkaaminen keskenkaiken ei ole edes mitään tavatonta vaan saattaa jopa säästää kustannuksissa kun huomataan kesken testauksen että nuo 840 testipistettä olivatkin ihan turhia! Ja tämä POGO muka väittää että se yrittää reformoida Pentagonia olemaan tehokkaampi. Haistan kyllä ihan jotain muita motiiveja tälläisen raportoinnin takaa 8)
PS: irtisanoudun muuten täysin kyseisestä POGO:sta jolla ei ole mitään tekemistä avatarini kanssa 8) https://en.wikipedia.org/wiki/Pogo_%28comic_strip%29
Tässä on mielestäni keskustelu mennyt siihen, että voiko aseprojekti kaatua.
Jokainen joka on pelannut World of Tanksia riittävästi, tietää että puolet tankeista on semmoisia, ettei niitä ole tehty yhtään tai korkeintaan muutama. Jotkut on kaatuneet esim siihen, että Saksalla ei ollut tarpeeksi kuparia. Yleisin syy että vihollinen on tehnyt paremman.
Nykyään tilanne on täsmälleen samanlainen. Ei ole ole tarkoituskaan että kaikki projektit menee tuotantoon. Piste.
F-35 design kävi läpi monet kilpailut, samoin Jas NG, ja käy edelleen. Kumpi vauhti kulkee enemmän Suomen tarpeiden linjassa, se on se kysymys.
Ne koneet jotka menee tuotantoon, ei ole juuri koskaan susia. Mutta koneet ovat statisteja, olennaista on pitkän matkan ohjukset.
Minusta näyttää siltä, että F-35 nojaa kolmeen korttiin:
- Kone on niin kertakaikkisen häivytetty tutkille näkymättömäksi, että vihollinen ei ehdi riittävän lähelle tehdäkseen mitään.
- Vihollinen ei ehdi riittävän lähelle, sillä vihollinen torjutaan pitkän matkan ohjuksilla, jotka toimivat ja tehoavat.
- Koneen voimanlähde kestää sen minkä siltä odotetaan.
Jos nämä kolme toimivat varmasti, eikä vihollinen onnistu rikkomaan tätä kuviota millään, kone on voittaja.
Minun mielestäni siinä on liikaa kovia oletuksia.
Tyhmää sotia, mikseivät kaikki suostu asumaan kotimaassaan. Mitä ihmeen hunajaa ne luulevat olevan toisenmaalaisilla? Ja lisäksi, kun saa melko vapaasti muuttaa haluamaansa maahan. Tosi tyhmää sotia.
Tietääkö kukaan, miksi intialainen Tejas ei ole ainakaan virallisesti mukana kilpailussa?
Mk 1 on uunituore, erittäin halpa (32 milj US dollaria !!!) ja käsittääkseni erittäin hyvä ja lyhytnousuinen kone, joka toki voi olla jo hieman eilistä päivää 20-luvulla, mutta toimisi esim 20 kappaleen eränä loistavasti tunnistetehtävissä ja aseistus käsittääkseni voi olla israelilaista huippukamaa, joten asealustana edelleen toimiva. Intiahan tekee Israelin kanssa jatkuvaa yhteistyötä. On ketterä ja huonosti havaittava pienuutensa ja materiaaliensa ansiosta. https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas
MK 2 olisi sitten jo 5th generation kone ja valmistuminen tän vuosikymmenen loppuun mennessä tekisi siitä luultavasti lastentaudeista vapaan ostovaiheessa. Paino olisi kolmasosa F35stä ja vauhti yli 2 mach. http://www.airforce-technology.com/projects/tejas/
Suunnittelupöydällä on myös Mk3, joka melko varmasti pienenä koneena olisi myös kohtuullisen edullinen. http://indiandefence.com/threads/tejas-mk-3-with-stealth-characteristics.26152/
Quote from: alussaolisana on 03.07.2015, 15:12:00
intialainen Tejas
Ei muuta kun hari hari ottamaan osaa tarjouskilpailuun. Sillä aikaa voitaisiin putsailla luolissa olevat loput Drakenit varastorasvoista ja fiilistellä niillä Tejasia odotellessa?
Suomennoksen laatu on aika kehno, mutta on parempi keskittyä itse asiaan. Kieliopilliset hirvitykset voi antaa anteeksi, kun itse asia on painavaa:
USA:n maineikas hävittäjäsuunnittelija tyrmää täysin F-35 stealth-hävittäjän (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997)
Lockheed Martinin asiasta perillä olevat työntekijät varmasti pitävät suunsa kiinni vaikka hammasta purren, mutta Pierre Sprey (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sprey) ei nosta palkkaa tuosta firmasta, joten hän voi puhua suunsa puhtaaksi.
Minäkin olen F-35tä vastaan, koska nähdäkseni jos ja kun tutkatekniikka saa sen kiinni, niin kone on täysin hyödytön.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.07.2015, 20:40:35
Suomennoksen laatu on aika kehno, mutta on parempi keskittyä itse asiaan. Kieliopilliset hirvitykset voi antaa anteeksi, kun itse asia on painavaa:
USA:n maineikas hävittäjäsuunnittelija tyrmää täysin F-35 stealth-hävittäjän (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997)
Lockheed Martinin asiasta perillä olevat työntekijät varmasti pitävät suunsa kiinni vaikka hammasta purren, mutta Pierre Sprey (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sprey) ei nosta palkkaa tuosta firmasta, joten hän voi puhua suunsa puhtaaksi.
pahalta kuullosta F-35:n kannalta
Quote from: Nikolas Ojala on 07.07.2015, 20:40:35
Suomennoksen laatu on aika kehno, mutta on parempi keskittyä itse asiaan. Kieliopilliset hirvitykset voi antaa anteeksi, kun itse asia on painavaa:
USA:n maineikas hävittäjäsuunnittelija tyrmää täysin F-35 stealth-hävittäjän (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997)
Lockheed Martinin asiasta perillä olevat työntekijät varmasti pitävät suunsa kiinni vaikka hammasta purren, mutta Pierre Sprey (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sprey) ei nosta palkkaa tuosta firmasta, joten hän voi puhua suunsa puhtaaksi.
Pierre Sprey... Miehen nerokkaaseen ideologiaan voi tutustua vaikka tässä dokumentissa (http://pogoarchives.org/labyrinth/09/07.pdf), jossa hän valaisee tyhmille, että halpa laite on aina parempi kuin kallis. Esimerkiksi M1 Abrams on susipaska tankki verrattuna 50-luvulla käyttöön otettuun M48 Pattoniin (mm. koska siinä on vähemmän konekiväärin panoksia), hinattava tykki on täysin ylivertainen telatykkiin verrattuna, ja Japanin laivaston hävittäjät veivät II maailmansodassa USA:n risteilijöitä 100-0.
Mies oli myös aikoinaan sitä mieltä, että F-15 oli vähintään yhtä paha fiasko kuin F-35 (ja tuossakin dokumentissa se on listattu "expensive loserseihin"), koska siihen tungettiin kaikenlaista yhdentekevää roinaa, kuten kehittynyt (ts. kallis ja raskas) tutka, ja siihen yritettiin saada lässynläätä kuten pitkän kantaman ohjustaistelukyky, tai maaiskuominaisuuksia, johon pystyvät kunnolla vain siihen erikoistuneet halvat koneet kuten A-10. Ei oikein digannut siitäkään, ettei F-16:sta tullut sitä hänen visioimaansa halpaan hintaan, keveyteen ja nopeaan kääntyvyyteen puhtaasti keskittynyttä hävittäjää, vaan siinä tehtiin kompromisseja, koska sotilasteollisen kompleksin piti saada siihen kallista, hyödytöntä roinaansa. En tajua, miksi Lockheed-Martin ei maksa tuollaiselle nerolle palkkaa. Olkoonkin, että ns. Hävittäjämafialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Mafia) oli aikoinaan ansionsakin, joskin lähinnä vastapainona vastakkaiseen suunnittelufilosofiaan yhtä pahasti jämähtäneille tyypeille.
Verkkomedialle kyllä juuri sopiva lähde.
Sanoinko jo,että aikanaan Mig 21 Bis oli kova luu? Miraget sun muut..tuskin jakoo. Firefox..sanonko mitään!! mutta, milloinkaan ei tule Suomen Ilmaherruus perustumaan lentävään kalustoon, joten lopettakaa lässytys, JA panostakaa Rauhanpuolustusaseisiin!!
Parikymmentätuhatta suomipäivitettyä ¿ässää`300-400, ja grotalea, Stingerit päälle, hätäkös tässä??
Konheet ja poikain lelut tottakai, mutta miks kalliita romuja, ostetaan ne suoraan Vennält halval!!
.Notkei vehkei, tervapääskyt ei ees pysty ajaa täysii.
Quote from: LW on 08.07.2015, 01:52:41
Quote from: Nikolas Ojala on 07.07.2015, 20:40:35
Suomennoksen laatu on aika kehno, mutta on parempi keskittyä itse asiaan. Kieliopilliset hirvitykset voi antaa anteeksi, kun itse asia on painavaa:
USA:n maineikas hävittäjäsuunnittelija tyrmää täysin F-35 stealth-hävittäjän (http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=10997)
Lockheed Martinin asiasta perillä olevat työntekijät varmasti pitävät suunsa kiinni vaikka hammasta purren, mutta Pierre Sprey (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sprey) ei nosta palkkaa tuosta firmasta, joten hän voi puhua suunsa puhtaaksi.
Pierre Sprey... Miehen nerokkaaseen ideologiaan voi tutustua vaikka tässä dokumentissa (http://pogoarchives.org/labyrinth/09/07.pdf), jossa hän valaisee tyhmille, että halpa laite on aina parempi kuin kallis. Esimerkiksi M1 Abrams on susipaska tankki verrattuna 50-luvulla käyttöön otettuun M48 Pattoniin (mm. koska siinä on vähemmän konekiväärin panoksia), hinattava tykki on täysin ylivertainen telatykkiin verrattuna, ja Japanin laivaston hävittäjät veivät II maailmansodassa USA:n risteilijöitä 100-0.
Mies oli myös aikoinaan sitä mieltä, että F-15 oli vähintään yhtä paha fiasko kuin F-35 (ja tuossakin dokumentissa se on listattu "expensive loserseihin"), koska siihen tungettiin kaikenlaista yhdentekevää roinaa, kuten kehittynyt (ts. kallis ja raskas) tutka, ja siihen yritettiin saada lässynläätä kuten pitkän kantaman ohjustaistelukyky, tai maaiskuominaisuuksia, johon pystyvät kunnolla vain siihen erikoistuneet halvat koneet kuten A-10. Ei oikein digannut siitäkään, ettei F-16:sta tullut sitä hänen visioimaansa halpaan hintaan, keveyteen ja nopeaan kääntyvyyteen puhtaasti keskittynyttä hävittäjää, vaan siinä tehtiin kompromisseja, koska sotilasteollisen kompleksin piti saada siihen kallista, hyödytöntä roinaansa. En tajua, miksi Lockheed-Martin ei maksa tuollaiselle nerolle palkkaa. Olkoonkin, että ns. Hävittäjämafialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Mafia) oli aikoinaan ansionsakin, joskin lähinnä vastapainona vastakkaiseen suunnittelufilosofiaan yhtä pahasti jämähtäneille tyypeille.
Verkkomedialle kyllä juuri sopiva lähde.
Mikähän tämä doku on, mulle näkyy vain "esikatselu ei ole käytettävissä" teksti.
Jos kyse fighter mafian aikaisista ns. haastatteluista ne mulla on, jos jotain muuta näkisin ne mielelläni.
Totta on kuitenkin että tutka kysymyksessä, hän dekadeja myöhäisemmässä tilanteesa, tutkien huimasti kehityttyä, oli lopulta väärässä.
f16:n valmistumisen aikoihin ne olivat jo hyvin käyttökelpoisia, niinpä lopulta tutka lisättiin koneen varustuksiin, joka oikeistaan kruunasi sen lopullisen tehokkuuden, tätä hän ei vastustanut, vaikkakin alunperin f16 suunniteltiin ilman tutkaa.
Tankkeihin en puutu, mutta kaikki se mitä kyseinen ryhmä sai ilmailussa aikaan on ollut kuin aapinen myöhemmille polville ja osittautunut todeksi, myös f15 suhteen oli oikeassa, kesti todella kauan ennen kuin ensimmäinen f15 asetettiin todelliseen vaaraan, samoin käy f22 kohdalla ja se on järkevää.
Voi olla että f35 on se kone joka jälleen käytännössä osoittaa ryhmän ajatukset oikeiksi, tämän hetkinen tilanne, etenkin koneen ominaisuuksien ja hinnan suhteen, näyttää siltä.
Oikeastaan vain "aatumainen ihmease" voi pelastaa tilanteen, siihenhän juuri ryhmä ei luottanut.
veikkaanpa että a10 lyöjää saadaan edelleen jonkin aikaa odotella, kone jossa ryhmän ajatukset todella realisoituivat täysin ja ovat testatut käytännössä riittävän kauan.
Keskusteluun on vain yksi hyvä ratkaisu: Järjestetään turnajaiset sovitussa ilmatilassa. Tehtävinä voisivat olla maakohteiden eliminoimiset läheltä tai kaukaa, ilmakohteiden tuhoamiset läheltä tai kaukaa, havaintojen tekemiset ja näkymättömissä pysymisen valmiudet.
Paljonhan sitä puhutaan kilpailuttamisesta, mutta tässä olisi rehti malli.
Quote from: M on 08.07.2015, 10:16:14
Keskusteluun on vain yksi hyvä ratkaisu: Järjestetään turnajaiset sovitussa ilmatilassa. Tehtävinä voisivat olla maakohteiden eliminoimiset läheltä tai kaukaa, ilmakohteiden tuhoamiset läheltä tai kaukaa, havaintojen tekemiset ja näkymättömissä pysymisen valmiudet.
Paljonhan sitä puhutaan kilpailuttamisesta, mutta tässä olisi rehti malli.
Tälläisiä kansainvälisiä 'turnajaisia' järjestetään kokoajan - jopa Suomen ilmatilassa näitä on vuosittain.
Ehdottamasi tehtävät ovat vain hieman kummallisia: mitä hyötyä on tuhota maa- ja ilma-kohteita läheltä kun ne voi tuhota jo kaukaa? 8)
Quote from: Possumi on 08.07.2015, 10:44:14
Ehdottamasi tehtävät ovat vain hieman kummallisia: mitä hyötyä on tuhota maa- ja ilma-kohteita läheltä kun ne voi tuhota jo kaukaa? 8)
En ole ilmailualan spesialisti. Kai sitä passaa tuhota lähelläkin olevia kohteita, jos kohdalle sattuu. Ja kulutus kilometriä kohti pienenee :)
Quote from: Possumi on 08.07.2015, 10:44:14
Quote from: M on 08.07.2015, 10:16:14
Keskusteluun on vain yksi hyvä ratkaisu: Järjestetään turnajaiset sovitussa ilmatilassa. Tehtävinä voisivat olla maakohteiden eliminoimiset läheltä tai kaukaa, ilmakohteiden tuhoamiset läheltä tai kaukaa, havaintojen tekemiset ja näkymättömissä pysymisen valmiudet.
Paljonhan sitä puhutaan kilpailuttamisesta, mutta tässä olisi rehti malli.
Tälläisiä kansainvälisiä 'turnajaisia' järjestetään kokoajan - jopa Suomen ilmatilassa näitä on vuosittain.
Ehdottamasi tehtävät ovat vain hieman kummallisia: mitä hyötyä on tuhota maa- ja ilma-kohteita läheltä kun ne voi tuhota jo kaukaa? 8)
Jep jep, oli ne sitten vihollisia, omia tai muita siviilejä, kuten ukraina viimeksi osoittaa, tosin ne onnistuvat tuhoamaan omia yksiköitä ihan tappituntumaltakin.
Quote from: Griffinvaari on 08.07.2015, 09:30:39
Mikähän tämä doku on, mulle näkyy vain "esikatselu ei ole käytettävissä" teksti.
'"Nothing's too good for our boys!" Why can't DOD give us Quality and Quantity?
Pierre M. Sprey, Sponsored by Straus Military Reform Project of the Center for Reform Information, 2007'
QuoteJos kyse fighter mafian aikaisista ns. haastatteluista ne mulla on, jos jotain muuta näkisin ne mielelläni.
Kokeile ladata pdf koneelle? Tosin olennaiset argumentit listasin jo.
QuoteTankkeihin en puutu, mutta kaikki se mitä kyseinen ryhmä sai ilmailussa aikaan on ollut kuin aapinen myöhemmille polville ja osittautunut todeksi, myös f15 suhteen oli oikeassa, kesti todella kauan ennen kuin ensimmäinen f15 asetettiin todelliseen vaaraan, samoin käy f22 kohdalla ja se on järkevää.
F-15 otettiin käyttöön 1976. Tässä vaiheessa Vietnamin sota oli jo ohi, eikä pitkään aikaan ollut mitään isompia yhteenottoja, jossa hävittäjiä olisi edes voitu asettaa todelliseen vaaraan. Sitten kun näin lopulta kävi Persianlahden sodassa, F-15C oli yhteenoton menestynein jenkkihävittäjä, minkä seurauksena hävittäjämafian "kallis, raskas high-tech on roskaa" -lähestymistapa kärsi pahan arvovaltatappion, eikä sen vanhoja jäseniä ole sittemmin juuri kuunneltu. Se, etteivät heidän saavutuksensa voisi olla nykyään kauempana aapisesta, näkyy erinomaisen hyvin F-22:n ja F-35:n suunnittelussa. Kenties se on sääli. Olen noin yleisesti ottaen sillä kannalla, että vaikka olisitkin oikeassa, on hyvä, jos joku tyyppi ei ollenkaan kunnioita Jumalan sanaa ja tulee kusemaan muroihisi. Vähintäänkin joudut perustelemaan ne itsestäänselvyytesi, ja joskus niistä löytyy juttuja, jotka eivät sitten olleetkaan ihan niin itsestäänselviä, tai edes oikeita.
Tankit liittyvät asiaan sikäli, että sama porukka ja osittain samat tyypitkin ovat kiukutelleet Abramsista aivan samalla asenteella. Se on kuulemma ylikallis, ylimonimutkainen fiasko, joka ei edes pysty ampumaan tykillään jos elektroniikka vioittuu, ja ajajan penkkikin on suunniteltu kääpiöille. Fred Reed kirjoitti väitteiden henkilökohtaisesta testaamisestaan varsin huvittavan artikkelin (http://www.fredoneverything.net/ReformersLast.shtml).
QuoteVoi olla että f35 on se kone joka jälleen käytännössä osoittaa ryhmän ajatukset oikeiksi, tämän hetkinen tilanne, etenkin koneen ominaisuuksien ja hinnan suhteen, näyttää siltä.
Oikeastaan vain "aatumainen ihmease" voi pelastaa tilanteen, siihenhän juuri ryhmä ei luottanut.
Edelleen odottaisin, että softa saadaan kehitettyä kuntoon, ja kieltämättä poikkeuksellisen pöhöttyneet kehityskulut on kuitattu niiltä tontuilta, joiden on ihan pakko saada uusinta jenkkirautaa heti, kun sitä on saatavilla. Siinä vaiheessa Meteor-ohjuskin on luultavasti saatu integroitua, mikä parantanee BVR-taistelukykyä entisestään. Suomi ei ole hankkimassa uutta konetta juuri nyt, joten tämänhetkinen tilanne ei ole se keskeisin.
Quoteveikkaanpa että a10 lyöjää saadaan edelleen jonkin aikaa odotella, kone jossa ryhmän ajatukset todella realisoituivat täysin ja ovat testatut käytännössä riittävän kauan.
A-10 oli käyttöönottovaiheessaan kova laite Varsovan liiton kolonnia vastaan, mutta sittemmin Venäjäkin on kehittänyt ilmatorjuntaansa mm. kasvattamalla it-tykkien kaliiperia. A-10:n pitäisi teoriassa kestää jonkin verran 23mm tulta, mutta hiljalleen vanhentuvan Tunguskan 30mm on jo eri asia, ja ohjuksiakin löytyy nykyään enemmän. Toisekseen, vaikka A-10 on usein lentänyt kotiinsa tohjoksi ammuttunakin, sen huoltaminen takaisin taistelukuntoon tämän jälkeen voi kestää. Siinä hypoteettisessa NATO vs. Varsovan Liitto -ottelussa Fuldan aukossa oltaisiin varmasti hitsattu laitetta vain sen verran, että se saadaan taas lentoon, mutta Persianlahdenkin sodassa kriteerit riittävälle korjaukselle olivat selvästi korkeammat. Linkkaamani Spreyn dokumentti muuten väittää, että F-15 on helppo ampua alas .22 kalipeerin aseella - mitenköhän lienee?
Mitä tulee taas siirtomaasotiin, joissa kurkutetaan kevyesti aseistautuneita sissejä, A-10 ei ole kovin hyödyllinen. Koska se lentää matalalla, sen tulon huomaa tyhmempikin, ja maastoutunutta jalkaväkeä vastaan sillä ei tee juuri mitään. Lisäksi matalalennossa lentäjän tilannekuva ei ole erityisen hyvä, mikä ei tietenkään ole ongelma, jos lennetään niitä tankkikolonnia tai kiinteitä maaleja vastaan, joiden lähellä ei ole omia joukkoja, mutta näissä konflikteissa tilanne ei ole juuri koskaan tuo. Nykyisillä sensoreilla korkealla lentävä kone saa paljon paremman kuvan tilanteesta kuin se matalalentokone, jonka pilotin silmissä maanpinta vain vilisee, ja nämä pystyvät tarjoamaan täsmäaseillaan aitoa yllätysrakkautta talibanien niskaan. Lennokit ovat tietysti tässä asiassa se ykkönen, koska ne pystyvät odottamaan tilaisuuttaan alueella tuntikaupalla.
Edelleenkään en muuten väitä, että F-35 olisi jokin ihmehävittäjä. Kaartotaisteluominaisuuksista ei ilmeisesti saa hyviä, vaikka kuinka säätäisi, ja uutena hävittäjänä se on täynnä bugeja ja lastentauteja. Väitän kyllä, että sen ominaisuudet tulevat paranemaan nykyisestä (mutta kuinka paljon?), ja monet sen arvostelijat ovat joko täysin pihalla, tai lähtevät siitä aksioomasta, että koneen ainoa funktio on myydä täyttä roskaa mahdollisimman kalliilla, koska pahat riistäjäyhtiöt ovat pahoja tai jotain sellaista.
Quote from: LW on 08.07.2015, 13:36:14
Quote from: Griffinvaari on 08.07.2015, 09:30:39
Mikähän tämä doku on, mulle näkyy vain "esikatselu ei ole käytettävissä" teksti.
'"Nothing's too good for our boys!" Why can't DOD give us Quality and Quantity?
Pierre M. Sprey, Sponsored by Straus Military Reform Project of the Center for Reform Information, 2007'
QuoteJos kyse fighter mafian aikaisista ns. haastatteluista ne mulla on, jos jotain muuta näkisin ne mielelläni.
Kokeile ladata pdf koneelle? Tosin olennaiset argumentit listasin jo.
QuoteTankkeihin en puutu, mutta kaikki se mitä kyseinen ryhmä sai ilmailussa aikaan on ollut kuin aapinen myöhemmille polville ja osittautunut todeksi, myös f15 suhteen oli oikeassa, kesti todella kauan ennen kuin ensimmäinen f15 asetettiin todelliseen vaaraan, samoin käy f22 kohdalla ja se on järkevää.
F-15 otettiin käyttöön 1976. Tässä vaiheessa Vietnamin sota oli jo ohi, eikä pitkään aikaan ollut mitään isompia yhteenottoja, jossa hävittäjiä olisi edes voitu asettaa todelliseen vaaraan. Sitten kun näin lopulta kävi Persianlahden sodassa, F-15C oli yhteenoton menestynein jenkkihävittäjä, minkä seurauksena hävittäjämafian "kallis, raskas high-tech on roskaa" -lähestymistapa kärsi pahan arvovaltatappion, eikä sen vanhoja jäseniä ole sittemmin juuri kuunneltu. Se, etteivät heidän saavutuksensa voisi olla nykyään kauempana aapisesta, näkyy erinomaisen hyvin F-22:n ja F-35:n suunnittelussa. Kenties se on sääli. Olen noin yleisesti ottaen sillä kannalla, että vaikka olisitkin oikeassa, on hyvä, jos joku tyyppi ei ollenkaan kunnioita Jumalan sanaa ja tulee kusemaan muroihisi. Vähintäänkin joudut perustelemaan ne itsestäänselvyytesi, ja joskus niistä löytyy juttuja, jotka eivät sitten olleetkaan ihan niin itsestäänselviä, tai edes oikeita.
Tankit liittyvät asiaan sikäli, että sama porukka ja osittain samat tyypitkin ovat kiukutelleet Abramsista aivan samalla asenteella. Se on kuulemma ylikallis, ylimonimutkainen fiasko, joka ei edes pysty ampumaan tykillään jos elektroniikka vioittuu, ja ajajan penkkikin on suunniteltu kääpiöille. Fred Reed kirjoitti väitteiden henkilökohtaisesta testaamisestaan varsin huvittavan artikkelin (http://www.fredoneverything.net/ReformersLast.shtml).
QuoteVoi olla että f35 on se kone joka jälleen käytännössä osoittaa ryhmän ajatukset oikeiksi, tämän hetkinen tilanne, etenkin koneen ominaisuuksien ja hinnan suhteen, näyttää siltä.
Oikeastaan vain "aatumainen ihmease" voi pelastaa tilanteen, siihenhän juuri ryhmä ei luottanut.
Edelleen odottaisin, että softa saadaan kehitettyä kuntoon, ja kieltämättä poikkeuksellisen pöhöttyneet kehityskulut on kuitattu niiltä tontuilta, joiden on ihan pakko saada uusinta jenkkirautaa heti, kun sitä on saatavilla. Siinä vaiheessa Meteor-ohjuskin on luultavasti saatu integroitua, mikä parantanee BVR-taistelukykyä entisestään. Suomi ei ole hankkimassa uutta konetta juuri nyt, joten tämänhetkinen tilanne ei ole se keskeisin.
Quoteveikkaanpa että a10 lyöjää saadaan edelleen jonkin aikaa odotella, kone jossa ryhmän ajatukset todella realisoituivat täysin ja ovat testatut käytännössä riittävän kauan.
A-10 oli käyttöönottovaiheessaan kova laite Varsovan liiton kolonnia vastaan, mutta sittemmin Venäjäkin on kehittänyt ilmatorjuntaansa mm. kasvattamalla it-tykkien kaliiperia. A-10:n pitäisi teoriassa kestää jonkin verran 23mm tulta, mutta hiljalleen vanhentuvan Tunguskan 30mm on jo eri asia, ja ohjuksiakin löytyy nykyään enemmän. Toisekseen, vaikka A-10 on usein lentänyt kotiinsa tohjoksi ammuttunakin, sen huoltaminen takaisin taistelukuntoon tämän jälkeen voi kestää. Siinä hypoteettisessa NATO vs. Varsovan Liitto -ottelussa Fuldan aukossa oltaisiin varmasti hitsattu laitetta vain sen verran, että se saadaan taas lentoon, mutta Persianlahdenkin sodassa kriteerit riittävälle korjaukselle olivat selvästi korkeammat. Linkkaamani Spreyn dokumentti muuten väittää, että F-15 on helppo ampua alas .22 kalipeerin aseella - mitenköhän lienee?
Mitä tulee taas siirtomaasotiin, joissa kurkutetaan kevyesti aseistautuneita sissejä, A-10 ei ole kovin hyödyllinen. Koska se lentää matalalla, sen tulon huomaa tyhmempikin, ja maastoutunutta jalkaväkeä vastaan sillä ei tee juuri mitään. Lisäksi matalalennossa lentäjän tilannekuva ei ole erityisen hyvä, mikä ei tietenkään ole ongelma, jos lennetään niitä tankkikolonnia tai kiinteitä maaleja vastaan, joiden lähellä ei ole omia joukkoja, mutta näissä konflikteissa tilanne ei ole juuri koskaan tuo. Nykyisillä sensoreilla korkealla lentävä kone saa paljon paremman kuvan tilanteesta kuin se matalalentokone, jonka pilotin silmissä maanpinta vain vilisee, ja nämä pystyvät tarjoamaan täsmäaseillaan aitoa yllätysrakkautta talibanien niskaan. Lennokit ovat tietysti tässä asiassa se ykkönen, koska ne pystyvät odottamaan tilaisuuttaan alueella tuntikaupalla.
Edelleenkään en muuten väitä, että F-35 olisi jokin ihmehävittäjä. Kaartotaisteluominaisuuksista ei ilmeisesti saa hyviä, vaikka kuinka säätäisi, ja uutena hävittäjänä se on täynnä bugeja ja lastentauteja. Väitän kyllä, että sen ominaisuudet tulevat paranemaan nykyisestä (mutta kuinka paljon?), ja monet sen arvostelijat ovat joko täysin pihalla, tai lähtevät siitä aksioomasta, että koneen ainoa funktio on myydä täyttä roskaa mahdollisimman kalliilla, koska pahat riistäjäyhtiöt ovat pahoja tai jotain sellaista.
En ole pahasti erimieltä mistään, paitsi hävittäjä mafian roolista, boydin opit opetellaan edelleen maailaman mm suomen hävittäjä koulutuksessa ihan perusteina.
A10 on todella jo vanhentunut konstruktio ja kuten mainitsit ovat etenkin venäläiset su 34/ 32fn ja amerikkalaiset f22 ja etenkin f35 myötä parantaneet havainto ja kohde/ tähtäys teknologiaa sille tasolle etteivät hidas lento ominaisuudet juuri tällä hetkellä ole niin ratkaisevia, kunnes niillekin kehittyy vastalääkkeet.
Siitä f15 pudotuksesta 22kal. muistan jonkun huhun joskus lukeneeni, sen sijaan se että mig29 pudotettiin votkapullolla on kyllä dokumentoitu, nyt ei siihen ole linkkiä.
Siihen f35 kehittymiseen olen alkanut suhtautua jo aika skeptisesti näin valtavan kehitys työn päätteeksi on rasituskuormitukset parannettu +1/-.5 to +3.5/-1.5 ei hyvääkerro ja jälleen väitetyn korjauksen jälkeen sama moottorin nitkahdus havaittu tarkastuksessa, näin aussi lähteiden mukaan, alkaa muistuttaa hävittäjä maailmassakin ennätyksen luokkaa, ainakin rahallisesti.
Odotan kuitenkin kärsivällisesti italian tuotannon koelento vaihetta, pika puoliin, niissähän pitäisi nykyisten selvien mekaanisten vikojen olla korjattuna, ohjelmistopuoli on toinen juttu sehän kehittyy lähes koneen käyttöiän verran.
Patrian jättihanke Yhdysvaltoihin kaatui – HS: Havoc-panssariajoneuvo jää pois tarjouskilvasta
http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/patrian-jattihanke-yhdysvaltoihin-kaatui-hs-havoc-panssariajoneuvo-jaa-pois-tarjouskilvasta-3325419
Suomalaisen puolustustarvikeyhtiö Patrian suuri asevientihanke Yhdysvaltoihin on tullut tiensä päähän, kertoo Helsingin Sanomat.
Patrian ja asejätti Lockheed Martinin yhteistyönä rakentama Havoc 8x8 -ajoneuvo ei osallistu enää tarjouskilpailuun, jossa etsitään uutta panssaroitua taistelu- ja kuljetusvaunua Yhdysvaltain merijalkaväelle. ..naps..
Putoaako F-35 Suomen hankintalistalta pois?
Quote from: Griffinvaari on 08.07.2015, 09:30:39...mutta kaikki se mitä kyseinen ryhmä sai ilmailussa aikaan on ollut kuin aapinen myöhemmille polville ja osittautunut todeksi, myös f15 suhteen oli oikeassa, kesti todella kauan ennen kuin ensimmäinen f15 asetettiin todelliseen vaaraan, samoin käy f22 kohdalla ja se on järkevää...
Mitäs tämä nyt taas on, taistelulaivueisiin 1976 ja 1. pudotus 1979. 1979 - 82 teki silppua Syyrian ilmavoimien MiG-21:istä, -23:ista ja parista -25:sta. Eipä tuo mielestäni ollut todella kauan. Ipot oli saaneet niitä 77 ja 2 v myöhemmin alkoivat pudotella MiG:jä..
Tuossahan se on sutjakkaan näköinen kone tuo Naton Puma-15. Minkä hintainen sitten lienee?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060319802004_ul.shtml
Quote from: dothefake on 02.07.2015, 23:49:37
Tyhmää sotia, mikseivät kaikki suostu asumaan kotimaassaan. Mitä ihmeen hunajaa ne luulevat olevan toisenmaalaisilla? Ja lisäksi, kun saa melko vapaasti muuttaa haluamaansa maahan. Tosi tyhmää sotia.
Vapaan muuttoliikkeen lisäksi jos perustaa jonkun kliffan unionin vaikka Brysselin ympärille, niin typerät maat liittyvät siihen itse ja antavat kansallisen päätöksentekonsakin perustuslakimuutoksia myöten vapaaehtoisesti pienen politrukkipiirin käsiin, jotka vuorotellen nimittävät toisiaan johtaviin virkoihin. Näin muodostuu isompia valtioita jotka sitten voivat sotia isompia sotia isommilla ja paremmilla häivehävittäjillä.
-i-
Quote from: Nuivanlinna on 08.07.2015, 22:41:17
Tuossahan se on sutjakkaan näköinen kone tuo Naton Puma-15. Minkä hintainen sitten lienee?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060319802004_ul.shtml
Puma-15 on harjoituksen nimi. Kone lienee Puolan ilmavoimien SU-22.
Quote from: Nuivanlinna on 08.07.2015, 22:41:17
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060319802004_ul.shtml
Tässä hienoa videota (https://youtu.be/_t8Lsy49fOQ) Suomen osallistumisesta kyseiseen harjoitukseen.
Olemme olleet 20 vuotta NATO:n partnereina, ottaneet osaa NATO-operaatioihin Balkaneilla ja Afganistanissa ja tiivistämme edelleen yhteystyötä NATO:n kanssa 8)
"Takkirautaa" ei voine syyttää ainakaan putinistiksi tai USA vihamieliseksi mutta hänkin on päätynyt F-35 kriitikoiden joukkoon:
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html)
Ihan hyvä amatöörin kirjoitus ja muunlaisiahan tässä ketjussa ei todellakaan ole ;)
Quote from: Tughian on 08.07.2015, 23:28:27
Quote from: Nuivanlinna on 08.07.2015, 22:41:17
Tuossahan se on sutjakkaan näköinen kone tuo Naton Puma-15. Minkä hintainen sitten lienee?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060319802004_ul.shtml
Puma-15 on harjoituksen nimi. Kone lienee Puolan ilmavoimien SU-22.
Onko tuo vain Nato-jäsenille myytävä konetyyppi?
Quote from: Nuivanlinna on 10.07.2015, 12:59:43
Onko tuo vain Nato-jäsenille myytävä konetyyppi?
Se on vanha neuvostoaikainen konetyyppi.
Sa-Intillä on tosiaan ongelma, esim. laivue F-35 Lightning koneita10 miljardia euroa ja ylläpitokustannukset elinaikana 30 miljardia euroa ja kustannukset ylittää Suomen armeijan (ja veronmaksajien) maksukyvyn kaikilla tavoin (Armeija on ollut jo nyt säästökuurilla,v 2015 pitäisi säästää yli 200 M€ kuluissa)
joten
- hakitaanko huomattavasti vähemmän koneita
- jos ostetaan niin koneilla ei ole varaa lentää
- ameijan budjettiin merkittävä lisäys, 10x
=> mistä rahat?
(PS. Koko varusmieskoulutus kustantaa n. 300M€, ulkomaiset kriisitehtävät vievät n. 100M€/v..., paljonkos F18 hävittäjien varustelu maakohteita vastaaa kustantaa...)
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin/
Quote from: jahve on 10.07.2015, 13:22:23
Sa-Intillä on tosiaan ongelma, esim. laivue F-35 Lightning koneita10 miljardia euroa ja ylläpitokustannukset elinaikana 30 miljardia euroa ja kustannukset ylittää Suomen armeijan (jan veronmaksajien) maksukyvyn kaikilla tavoin.
joten
- hakitaanko huomattavasti vähemmän koneita
- jos ostetaan niin koneilla ei ole varaa lentää
- ameijan budjettiin merkittävä lisys, 10x
=> mistä rahat?
(PS. Koko varusmieskoulutus kustantaa n. 300M€, ulkomaiset kriisitehtävät vievät n. 100M€/v....)
Olisiko tässä pohdinnan aihetta ja ratkaisun avain.
"Olisiko tämä kissa nyt jo aika nostaa pöydälle: mitkä lunnaat poliitikkomme ovat valmiit maksamaan läntisyydestämme ja "oikesta seurasta"."
http://hommaforum.org/index.php/topic,101505.msg1920150.html#msg1920150
Quote from: jahve on 10.07.2015, 13:22:23
Sa-Intillä on tosiaan ongelma, esim. laivue F-35 Lightning koneita10 miljardia euroa ja ylläpitokustannukset elinaikana 30 miljardia euroa ja kustannukset ylittää Suomen armeijan (ja veronmaksajien) maksukyvyn kaikilla tavoin.
joten
- hakitaanko huomattavasti vähemmän koneita
- jos ostetaan niin koneilla ei ole varaa lentää
- ameijan budjettiin merkittävä lisäys, 10x
=> mistä rahat?
(PS. Koko varusmieskoulutus kustantaa n. 300M€, ulkomaiset kriisitehtävät vievät n. 100M€/v....)
Ja taas siintää hankintaosastolla suuremmat kuin Impiwaaran vedet, kai nämä hullut tilaisivat lentotukialuksenkin.
QuoteSotalaivat suurempia kuin vuosikymmeniin
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015071020011714_uu.shtml
Merivoimien komentaja, kontra-amiraali Kari Takanen kertoo, että uusien alusten on tarkoitus olla suurempia kuin esimerkiksi käytöstä poistunut lippulaiva Pohjanmaa. Pituudeltaan uudet alukset olisivat yli 90 metrisiä. Vertailun vuoksi Pohjanmaan pituus on 78 metriä.
Niin isoja aluksia Merivoimilla ei ole ollut vuosikymmeniin. Takanen vertaa tulevien laivojen kokoa aikoinaan Neuvostoliitosta hankittuun saattaja Hämeenmaahan, jonka pituus oli 90 metriä. Saattaja Hämeenmaa poistui käytöstä jo 1980-luvulla.
Tulevien taistelualusten pitää olla isoja, jotta niillä voidaan osallistua kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin esimerkiksi Atlantilla. Nykyisillä Hämeenmaalla tai Uusimaalla ei nimittäin Välimerta isommille vesille lähdetä.
Toisaalta alukset eivät voi olla aivan valtavan kokoisia, koska niillä pitää pystyä liikkumaan myös Suomenlahden saaristossa. Koko on siis kompromissi.
Quote from: orientexpressen on 10.07.2015, 13:20:45
Quote from: Nuivanlinna on 10.07.2015, 12:59:43
Onko tuo vain Nato-jäsenille myytävä konetyyppi?
Se on vanha neuvostoaikainen konetyyppi.
Mutta eikös ne pitäisi laittaa sulattoon? Eihän ne ole Nato-yhteensopivia, jokin ei nyt täsmää.
Quote from: Nuivanlinna on 10.07.2015, 13:47:06
Quote from: orientexpressen on 10.07.2015, 13:20:45
Quote from: Nuivanlinna on 10.07.2015, 12:59:43
Onko tuo vain Nato-jäsenille myytävä konetyyppi?
Se on vanha neuvostoaikainen konetyyppi.
Mutta eikös ne pitäisi laittaa sulattoon? Eihän ne ole Nato-yhteensopivia, jokin ei nyt täsmää.
Ainakin Puolan ilmavoimien MiG-29:t on muunnettu Nato-yhteensopiviksi joiltakin osin, käsittääkseni ainakin IFF ja Link-16. Olisiko myös nuo SU:t?
Onko Kari Takanen seonnut? Suomen merivoimilla ei tietenkään tulisi olla osaa tai arpaa "kansainvälisessä kriisinhallinnassa". Paitsi tietysti siltä osin, että pidetään oma tontti kriisivapaana. Ei tarvitse olla Einstein ymmärtääkseen, että Suomen tulee panostaa pieniin, liikkuviin aluksiin. Sama muuten ilmavoimilla: enemmän rahaa ohjuksiin (ilma-ilma, maa-ilma) ja vähemmän itse koneisiin. Näkisin näin.
Quote from: Possumi on 10.07.2015, 12:30:54
Tässä hienoa videota (https://youtu.be/_t8Lsy49fOQ) Suomen osallistumisesta kyseiseen harjoitukseen.
Olemme olleet 20 vuotta NATO:n partnereina, ottaneet osaa NATO-operaatioihin Balkaneilla ja Afganistanissa ja tiivistämme edelleen yhteystyötä NATO:n kanssa 8)
Niin, sinne saatiin rakennettua naisvankila/bordelli puolella miljardilla ja ylläpidettäväksemme kallis suurlähetystö. Ajatella, Kabulissa! :facepalm:
Quote"Vaatisi periaatteellista arviointia"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014033118172478_uu.shtml
Suomi myös ostaa palkkasotilaiden palveluja, muistuttaa Seura. Esimerkiksi Kabulin suurlähetystö käytti viime vuonna 1,1 miljoonaa vartiointi- ja turvallisuuspalveluihin.
Asiantuntijan mukaan sotilaallista voimaa käyttävien palkkasotilaiden asema on arveluttava.
- Ilman muuta tämä on aihe, joka vaatisi periaatteellista arviointia, arvioi hallinto-oikeuden professori Olli Mäenpää Seuralle.
Ulkoministeriön turvallisuusjohtaja Ari Lahtela taas sanoo suurlähetystöjen turvaamisen olevan hätävarjelua, ei sotilastehtävän suorittamista.
Quote from: Nuivanlinna on 10.07.2015, 13:39:20
QuoteSotalaivat suurempia kuin vuosikymmeniin
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015071020011714_uu.shtml
Merivoimien komentaja, kontra-amiraali Kari Takanen kertoo, että uusien alusten on tarkoitus olla suurempia kuin esimerkiksi käytöstä poistunut lippulaiva Pohjanmaa. Pituudeltaan uudet alukset olisivat yli 90 metrisiä. Vertailun vuoksi Pohjanmaan pituus on 78 metriä.
Niin isoja aluksia Merivoimilla ei ole ollut vuosikymmeniin. Takanen vertaa tulevien laivojen kokoa aikoinaan Neuvostoliitosta hankittuun saattaja Hämeenmaahan, jonka pituus oli 90 metriä. Saattaja Hämeenmaa poistui käytöstä jo 1980-luvulla.
Tulevien taistelualusten pitää olla isoja, jotta niillä voidaan osallistua kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin esimerkiksi Atlantilla. Nykyisillä Hämeenmaalla tai Uusimaalla ei nimittäin Välimerta isommille vesille lähdetä.
Toisaalta alukset eivät voi olla aivan valtavan kokoisia, koska niillä pitää pystyä liikkumaan myös Suomenlahden saaristossa. Koko on siis kompromissi.
Anteeksi nyt vaan, mutta mitä vittua? Suomi siis hankkii laivansa sen perusteella, että niillä voi osallistua kansainväliseen kriisinhallintaan. Ei sen perusteella, kuinka hyvin ne soveltuvat kotimaan puolustukseen.
:facepalm:
(
QuotePS. Koko varusmieskoulutus kustantaa n. 300M€, ulkomaiset kriisitehtävät vievät n. 100M€/v..., paljonkos F18 hävittäjien varustelu maakohteita vastaaa kustantaa...)
Mätähallintomme prioriteetit tulevat esiin jo tässäkin: siis 33% lisää rahaa varusmieskoulutukseen ja kertausharjoituksiin pelkästään sisäisillä siirroilla turhasta tarpeelliseen.. :facepalm:
Quote from: Myrkkymies on 10.07.2015, 14:15:45
Anteeksi nyt vaan, mutta mitä vittua? Suomi siis hankkii laivansa sen perusteella, että niillä voi osallistua kansainväliseen kriisinhallintaan. Ei sen perusteella, kuinka hyvin ne soveltuvat kotimaan puolustukseen.
Siitähän se nyt näyttää. Suomen puolustamisen kannalta merivoimien alusten tulisi kyetä liikkumaan hyvin Itämerellä ja saaristossa. Jos tämän lisäksi halutaan valtamerikelpoisuutta, se merkitsee väistämättä kompromissia. Siis kompromissia Suomen puolustuskyvyn suhteen. Jos Suomen merivoimien alukset eivät puikkelehdi sujuvasti saaristossa, kenen sitten?
Quote from: Myrkkymies on 10.07.2015, 14:15:45
Anteeksi nyt vaan, mutta mitä vittua? Suomi siis hankkii laivansa sen perusteella, että niillä voi osallistua kansainväliseen kriisinhallintaan. Ei sen perusteella, kuinka hyvin ne soveltuvat kotimaan puolustukseen.
:facepalm:
Naamapalmua ittelles vaan.
Kun on sotahöpsöttimiin liittyvistä asioista kyse, niin pitää aina ottaa huomioon se mahdollisuus, että ihan kaikkea ei voi sanoa ääneen.
Suomen virallinen linja on tällä hetkellä se, että Natoon ei olla just nyt menossa, mutta optiota pidetään isosti auki. Näin ollen kaikki pitkälle ja keskipitkälle aikavälille tehtävät vähänkään perustavammanlaatuiset hankinnat on aiheellista tehdä kansainvälisen yhteistyön näkökulmasta kun kerran eletään tilanteessa jossa Venäjä saattaa pakottaa meidät osaksi Natoa ihan milloin vain.
Ja kun juuri nyt ainoa virallinen kansainvälisen yhteistyön muoto on toi kriisinhallinta, niin sitä käytetään sitten taikasanana myös silloin kun ei voida sanoa, että kyse on Nato-option huomioimisesta.
Tosta isosta koosta sen verran että eihän se tyhjä tila sotalaivoissa juuri mitään maksa. Hinta tulee varustelusta. Mitä vaikeampi varustaa, sitä kustannustehottomampi kokonaisuus. Ahtaus tuo varustamiseen vaikeuksia. Sen sijaan iso koko tuo kyllä mukanaan mahdollisuuden parempaan merikelpoisuuteen ja isompaan miina/ohjus/torpedo/syvyyspommi/tutka/omasuoja/melkein mikä tahansa muu -järjestelmään.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.07.2015, 11:36:04
Suomen virallinen linja on tällä hetkellä se, että Natoon ei olla just nyt menossa, mutta optiota pidetään isosti auki. Näin ollen kaikki pitkälle ja keskipitkälle aikavälille tehtävät vähänkään perustavammanlaatuiset hankinnat on aiheellista tehdä kansainvälisen yhteistyön näkökulmasta kun kerran eletään tilanteessa jossa Venäjä saattaa pakottaa meidät osaksi Natoa ihan milloin vain.
Vitut me mitään laivoja natossa tarvitaan. Britit, Ranska ja erityisesti jenkit hoitaa laivastopuolen. Suomen ei tarvitse tehdä muuta kuin antaa tarvittaessa se 10000-20000 ukkoa sotimaan sinne minne tarvitaan. Luulen, että tämä on suurempi panos kuin suurella osalla natomaista tulisi olemaan sodan sattuessa.
Hävittäjistä kiinnostuneet katsokaa tästä videosta kohta 5.38-6.45
https://www.youtube.com/watch?v=kt8yYrumNd8
Venäläisiä sotilaskoneiden onnettomuuksia on sattunut 2010-2014 puoleen väliin 30kpl ja esimerkiksi nyt kesäkuun alusta 6kpl. Siis raportoituja... Jos niitä taivaalta tippuu tähän tahtiin, niitä täytyy myös lojua telakalla iso osa.
On ne hyviä.
Asiasta kertoo ainakin molemmat iltapäivälehdet.
^Tuohon luultavasti vaikuttaa eniten ns. "kansalliset erityispiirteet": huollon taso, lentäjien riskinotto jne
^Työn ja tuotteiden laatu ei nähtävästi ole sitten kansallinen erityispiirre?
Quote from: Faidros. on 15.07.2015, 09:25:40
^Työn ja tuotteiden laatu ei nähtävästi ole sitten kansallinen erityispiirre?
No jenkkipelithän ne sitten ovatkin erityisen laadukkaita jos vedät yhtäläisyysmerkin Ladan ja jonkun hävittäjän välille, tai Dodgen ja hävittäjän :roll:
Suht koht hyvinhän noi ryssän avaruusraketit ovat lentäneet mutta toisaalta sukkulat eivät aina niinkään.
Mulla oli mielessä vain vertailu ryssän ilmavoimien ja meidän välille. Suomen turvallisuushakuinen lentely ja ryssän machoilu mitä lehdissäkin päivitellään ja samat huoltopuolella. En epäile yhtään etteikö ryssän huollossa voida vaikka joskus vaikka vähän ottaa viinaa ja käyttää jesaria jos osa uupuu jne. En muista putosiko yhtään MIG21;stä vaikka se oli yksimoottorinen kuten F16kin joita on pudonnut ties kuinka paljon puhumattakaan
Vaikka ryssäkin lentäisi sinänsä luotettavaksi osoittautuneilla Horneteilla uskoisin niitäkin tulleen alas.
Lisätään vielä yksi USAn huipputuote: Lockheed F-104 Starfighter
Saksan 916 koneesta 292 putosi, mikä vaati 115:n lentäjän hengen. Koneen onnettomuusalttius antoi sille Bundesluftwaffessa lempinimet Witwenmacher (leskentekijä), Erdnagel (telttavaarna) ja Sargfighter (ruumisarkku-hävittäjä).Suhdelukuja voi verrata..
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_ilmavoimien_lento-onnettomuuksista
Kaveri on entinen Mig-21(roskapönttö, noitapilli...) lentäjä. Hän kertoi joskus, että Suomessa kuusi olisi tullut tonttiin...
Harva kaveri on muuten Suomessa ajellut kahta makkia! 8)
Eikö me jo sovittu ettei osteta ainakaan halapaa ryssänpaskaa vaan kallista amerikan?! :D
Tai kenties ranskalainen eleganssi, toimii kuin Olkiluodon reaktori!
Kallista tai halpaa ryssältä osteta ikinä se on selvä. Loppu on politiikkaa. Jenkit kusetti Hornetti vastakaupoissa raskaasti joten ei välttämättä sieltäkään pidä ostaa jos on muukin kuin ryssän koneen alasampuminen tarkoituksena.
Em. onnettomuusluettelosta äkkiä laskien Mig-21 olisi tippunut 10. Oliko niitä kaiken kaikkiaan alle 30kpl? Alunperinhän niitä oli 20 ja sitten pudonneiden tilalle tulleita?
Olen melko varma että Hornet kauppa oli paljon onnistuneempi kuin seuraava kauppa..
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.07.2015, 10:55:13
Olen melko varma että Hornet kauppa oli paljon onnistuneempi kuin seuraava kauppa..
Millä tavalla onnistuneempi?
Quote from: ruikonperä on 15.07.2015, 10:59:51
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.07.2015, 10:55:13
Olen melko varma että Hornet kauppa oli paljon onnistuneempi kuin seuraava kauppa..
Millä tavalla onnistuneempi?
Vastakaupat eivät ainakaan toteutuneet ja "Kun vastakaupat eivät oikein toteutuneet, sovittiin, että Suomi saa käyttöönsä amerikkalaista tekniikkaa uuden huippuluokan ilmatyynylaivaston perustamiseen.
Merivoimat tilasi Värtsilä Meriteollisuudelta neljä huippunykyaikaista Tuuli-luokan ilmatyynyalusta, yhteisarvoltaan 170 miljoonaa euroa. Aluksia oli tarkoitus käyttää liikkuvina ohjuslavetteina, jotka kykenevät toimimaan kaikkina vuodenaikoina, kaikissa olosuhteissa ja jopa ylittämään maakannaksia. Koeajoissa ensimmäinen ITA Tuuli ylitti kaikki sille asetetut vaatimukset, mutta ilmatyynyaluksista luovuttiin merivoimien tehtävien muuttuneen doktriinin takia, joka oli siirtynyt suorasta iskukyvystä meriliikenteen suojaamiseen. Meriliikenteen suojaamiseen kiinteärunkoiset ohjusveneet ovat sopivampia niiden pitkän toiminta-ajan takia. Enempää ei aluksia tilattu, loput peruttiin. Niiden sijaan hankittiin neljä Hamina-luokan ohjusvenettä.
Tuuli poistettiin käytöstä vuonna 2005, alle kaksi vuotta käyttöönotosta. Halukkaita ostajia ilmeni, mutta ei haluttuja. Koska Tuuli sisälsi Hornetien "vastakauppoina" hankittua amerikkalaista teknologiaa, sitä ei saanut myydä kelle tahansa. Vuodet kuluivat, mutta sopivaa asiakasta ei löytynyt. Vuonna 2013 Tuuli päätettiin romuttaa."
http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2012/02/se-alkoi-horneteista.html
Super Hornetin, kuten F-15 SE uusin on omaksunut Stealth ominaisuuksia. jolloin ulkoisia ripustimia ei käytetä.
Advanced Super Hornet
http://www.boeing.com/features/2014/05/corp-super-hornet-05-07-14.page
Jossain www-vertailussa super hornetti olisi hävinnyt su -35:lle, mutta tuo selviää vasta oikeassa ilmasodassa, siinä veikkaan sukhoit ammutuksi alas. Jos eivät syöksyile maahan jo ennen ilmataistelua...
Minulle kelpaisi ei-stealth VTOL-kone. Harmi ettei niitä ole muuta kuin ikivanha analoginen Harrier.
Stealh on turha. Kunnon elsolla vihollisen vastaanottimien etupäät saadaan helposti ja halvalla kyllästettyä, jopa marginaalilla 100x.
Lisäksi kovaa lentävät koneet näkyy kuumana todella kauas kylmää avaruutta vasten.
Lisäksi Suomen taktiikkana lienee se, että koneet lentää matalalla, joten tutkahorisontti peittää myös. Jos joku awacs yrittää mitata korkealta, niin ne ammutaan alas välittömästi.
Quote from: Ronald on 20.07.2015, 00:53:30
Lisäksi Suomen taktiikkana lienee se, että koneet lentää matalalla, joten tutkahorisontti peittää myös. Jos joku awacs yrittää mitata korkealta, niin ne ammutaan alas välittömästi.
Miten kauas suomalainen ilmasta-ilmaan -ohjuskalusto ylettää jos kohteeksi oletetaan vastapuolen tutkakone?
Noilla tutkakoneillahan taitaa olla tapana luurata sellaisella alueella, jolla niiden kotimaalla on ilmatila hallussa. Lisäksi niitä kai saatetaan yleensä aika iskukykyisin voimin. Oletan, että moisten lähelle ei ole helppo päästä. Näkevät tulijat kaukaa ja lähettävät omat torjuvat koneensa vastaan. Voivat antaa torjuville koneille tarkkaa tilannekuvaa. Oletan, että kimppuun kävijän pitäisi päästä laukaisemaan omat ohjuksensa aika kaukaa. Onko Suomella moiseen sopivia ohjuksia ollenkaan?
Quote from: Ronald on 20.07.2015, 00:53:30
Minulle kelpaisi ei-stealth VTOL-kone.
Mihin sitä VTOL:ää tarvitaan muuhun kuin lentokannettomalle laivalle laskuun ja nousuun?
Quote from: Ulkopuolinen on 20.07.2015, 09:42:40
Quote from: Ronald on 20.07.2015, 00:53:30
Lisäksi Suomen taktiikkana lienee se, että koneet lentää matalalla, joten tutkahorisontti peittää myös. Jos joku awacs yrittää mitata korkealta, niin ne ammutaan alas välittömästi.
Miten kauas suomalainen ilmasta-ilmaan -ohjuskalusto ylettää jos kohteeksi oletetaan vastapuolen tutkakone?
Noilla tutkakoneillahan taitaa olla tapana luurata sellaisella alueella, jolla niiden kotimaalla on ilmatila hallussa. Lisäksi niitä kai saatetaan yleensä aika iskukykyisin voimin. Oletan, että moisten lähelle ei ole helppo päästä. Näkevät tulijat kaukaa ja lähettävät omat torjuvat koneensa vastaan. Voivat antaa torjuville koneille tarkkaa tilannekuvaa. Oletan, että kimppuun kävijän pitäisi päästä laukaisemaan omat ohjuksensa aika kaukaa. Onko Suomella moiseen sopivia ohjuksia ollenkaan?
Tässä iskit suoraan asian ytimeen, tilanne on omin poliittisin toimin suorastaan sabotoitu, syyttävä sormi osoittaa nyt myös armeijan johtoon poliitikkojen lisäksi, mikä on aivan uusi asia sodanjälkeisessä historiassamme, en tiedä mitä nyky sotilas johto on vielä uransa ja oikeiden pöytien eteen valmis uhraamaan, ainakin kansantalouden miljardeja, sillä on jokseenkin selvä asia että armeija on jo poliittisesti hävittäjävalintansa tehnyt, tilanne on poikkeuksellinen, sillä tähän asti olemme voineet luottaa sotilaiden objektisuuteen puolustus kyvyn eteen, nyt tilanne on päälaellaan, ja vastuu on valunut poliitikoille.
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 11:58:08
Hornettien kohdalla loksahti sekä poliitikkojen, että sotilaitten tavoitteet yhteen paremmin kuin osattiin uneksiakaan. Suomen ilma voimat taitaa olla sen verran pieni ja sisäänpäin lämpiävä yhteisö, ettei sieltä paljoa kritiikkiä esitetä jos herra iso herra on sitä mieltä, että täsmäpommittaja on saatava, se on paras ja ylivoimainen ja hinta on sivuseikka.
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 11:58:08
Quote from: Ulkopuolinen on 20.07.2015, 09:42:40
Quote from: Ronald on 20.07.2015, 00:53:30
Lisäksi Suomen taktiikkana lienee se, että koneet lentää matalalla, joten tutkahorisontti peittää myös. Jos joku awacs yrittää mitata korkealta, niin ne ammutaan alas välittömästi.
Miten kauas suomalainen ilmasta-ilmaan -ohjuskalusto ylettää jos kohteeksi oletetaan vastapuolen tutkakone?
Noilla tutkakoneillahan taitaa olla tapana luurata sellaisella alueella, jolla niiden kotimaalla on ilmatila hallussa. Lisäksi niitä kai saatetaan yleensä aika iskukykyisin voimin. Oletan, että moisten lähelle ei ole helppo päästä. Näkevät tulijat kaukaa ja lähettävät omat torjuvat koneensa vastaan. Voivat antaa torjuville koneille tarkkaa tilannekuvaa. Oletan, että kimppuun kävijän pitäisi päästä laukaisemaan omat ohjuksensa aika kaukaa. Onko Suomella moiseen sopivia ohjuksia ollenkaan?
Tässä iskit suoraan asian ytimeen, tilanne...
Ööö... Sinänsä ehkä mielenkiintoinen vastaus, mutta kuvittelin että mahdolliset vastaukset saattaisivat olla muotoa "jos pääsee ampumaan ohjukset xx kilometrin korkeudesta, niin ne voivat yltää noin yy kilometrin päässä tutkakoneille tyypillisessä korkeudessa lentävään maaliin, mutta jos joutuu ampumaan läheltä maanpintaa, niin silloin pitää päästä lähemmäs, noin zz kilometrin päähän moisesta kohteesta.
Tällaisten toiveiden läpi katsoen on aika mahdotonta nähdä kysymyksen ja vastauksen välillä olevaa yhteyttä.
Quote from: Ulkopuolinen on 20.07.2015, 16:30:35
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 11:58:08
Quote from: Ulkopuolinen on 20.07.2015, 09:42:40
Quote from: Ronald on 20.07.2015, 00:53:30
Lisäksi Suomen taktiikkana lienee se, että koneet lentää matalalla, joten tutkahorisontti peittää myös. Jos joku awacs yrittää mitata korkealta, niin ne ammutaan alas välittömästi.
Miten kauas suomalainen ilmasta-ilmaan -ohjuskalusto ylettää jos kohteeksi oletetaan vastapuolen tutkakone?
Noilla tutkakoneillahan taitaa olla tapana luurata sellaisella alueella, jolla niiden kotimaalla on ilmatila hallussa. Lisäksi niitä kai saatetaan yleensä aika iskukykyisin voimin. Oletan, että moisten lähelle ei ole helppo päästä. Näkevät tulijat kaukaa ja lähettävät omat torjuvat koneensa vastaan. Voivat antaa torjuville koneille tarkkaa tilannekuvaa. Oletan, että kimppuun kävijän pitäisi päästä laukaisemaan omat ohjuksensa aika kaukaa. Onko Suomella moiseen sopivia ohjuksia ollenkaan?
Tässä iskit suoraan asian ytimeen, tilanne...
Ööö... Sinänsä ehkä mielenkiintoinen vastaus, mutta kuvittelin että mahdolliset vastaukset saattaisivat olla muotoa "jos pääsee ampumaan ohjukset xx kilometrin korkeudesta, niin ne voivat yltää noin yy kilometrin päässä tutkakoneille tyypillisessä korkeudessa lentävään maaliin, mutta jos joutuu ampumaan läheltä maanpintaa, niin silloin pitää päästä lähemmäs, noin zz kilometrin päähän moisesta kohteesta.
Tällaisten toiveiden läpi katsoen on aika mahdotonta nähdä kysymyksen ja vastauksen välillä olevaa yhteyttä.
ÖÖ taisin eksyä etäälle vastauksesta, näin, ohjuspuolustusta on parantamisen sijaan heikennetty hankkimalla ominaisuuksiltaan entisiä huonompaa uutta kalustoa(poliittinen valinta), näinhän kyllä tapahtui jo grotalenkin kohdalla, joten tähän tehtävään ohjus kalusto ei sovellu, tutka/taistelujohtokoneen hävittäjä suoja kylla huolehtii horneteista riittävällä etäisyydellä niistäkään tähän tehtävään ei välttämättä ole.
Israel on jonkinverran (yllättävän vähän ehkä toistaiseksi) hankkimassa noita F-35- hävittäjiä, mutta he ilmeisesti ovat tekemässä omia modifikaatioitaan, mikä ei USA:a miellytä. Säätämistä tuo kone ilmeisesti tarvitsee vielä paljon. Taitaa Israel pitää nuo F-15-hävittäjät käyttökunnossa vielä pitkään, ennen kuin vaihtavat koko arsenaaliaan uudempiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement)
Ohessa varsin mielenkiintoinen linkki JSF:n
http://defensetech.org/2015/08/12/analyst-russian-mig-29-and-su-27-top-american-f-35/#more-25470
Suomi kykenee ampumaan alas korkealla olevat tutkakoneet esim amraam-er tai meteor ohjuksilla.
Keskustelun voisi kääntää siihen että mitä pilotit pelkää eniten? Stealth koneita vai 280km päästä lähteviä Meteor ohjuksia.
Quote from: Possumi on 30.06.2015, 14:45:09
Kyllä Eurofigher OLI kelpo kone ja tulee todennäköisesti olemaan kolmas vakavasti harkittavista kone malleista F-35:n ja JAS NG:n lisäksi. Mutta se tulee häviämään kilvan koska vuoden 2020 jälkeen se on jo vanhentunutta teknologiaa. 8)
Heinäkuussa Englannin ilmavoimien Eurofighterit otti lähitaistelussa ("within visual range") puhtaasti 12-0 takkiin Intian ilmavoimien Sukhoi Su-30-koneita vastaan. Harjoitusten muissakin osuuksissa ("beyond visual range") Sukhoit oli niskan päällä, vaikkeivat enää poskettoman dominoivasti. Eli Eurofighterit ei oikein herätä luottamusta.
NDTV: Indian Air Force Sukhois Dominate UK Fighter Jets in Combat Exercises (http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336)
Quote from: jostwix on 01.07.2015, 23:34:23
Muistakaa, että ihmisillä on taipumusta uskoa siihen, mihin haluavat uskoa. Kun henkilö on kerran päättänyt, että se on tavallaan hauskaa ja noloa kun F-35-projekti epäonnistuu, sen jälkeen helpolla tulee hyväksyttyä kaikkea mikä tukee sitä. Itse en kuitenkaan usko, että tuo videon asiantuntija tietää mistä puhuu joka asiassa. Oma arvioni on, että olisi liian hullua ylläpitää esimerkiksi huippukalliita B-2 Spirit koneita, jos niiden häiveominaisuudet eivät myös toimisi, joten kyllä ne varmaan toimivat.
En tähän hätään osaa tulkita, oliko tämä nyt ikäänkuin piilosarkasmia tms. Mutta joka tapauksessa sanomasi pätee varsinkin tähän toiseen suuntaan: ihmisten, jotka ovat panneet niin oman arvovaltansa kuin paljon yhteiskunnan resursseja johonkin projektiin, on varsin vaikea pystyä enää näkemään projektia minään muuna kuin onnistumisena. Ja tämä oikeastaan pätee vielä paljon vahvemmin kuin tuo yllä esittämäsi versio: F-35-projektia kritisoivilla ei pääsääntöisesti liene mitään "omaa lehmää ojassa" ja siten he voivat tarkastella projektia objektiivisemmin. Toki poikkeuksiakin tietenkin on; esim. F-35:n valmistajan kanssa kilpailevien firmojen edustajat eivät liene riippumattomia kommentoijia.
Kuuluu F-35:n kritisoijiin myös esim. USA:n "sotahaukka" John McCain, joka on ainakin itselleni tavallaan yllättävä seikka.
Yksi tuoreehko CNN:n juttu F-35:stä: The F-35: Is the world's most expensive weapons program worth it? (http://edition.cnn.com/2015/07/16/politics/f-35-jsf-operational-costs/).
No McCain nyt on sentään entinen laivaston pilotti.
Quote from: Sivustakatsoja on 29.08.2015, 14:58:02
Heinäkuussa Englannin ilmavoimien Eurofighterit otti lähitaistelussa ("within visual range") puhtaasti 12-0 takkiin Intian ilmavoimien Sukhoi Su-30-koneita vastaan. Harjoitusten muissakin osuuksissa ("beyond visual range") Sukhoit oli niskan päällä, vaikkeivat enää poskettoman dominoivasti. Eli Eurofighterit ei oikein herätä luottamusta.
Miltä olisi näyttänyt jos Eurofighterit olisivat avanneet tulen 280km päästä Meteor-ohjuksilla? https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile) (https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile))
Veli Svenssonin JASsit on ekat joihin Meteor:t meni alle vakiovarustukseen. Penseä vehje. AMRAAM on wanha tuohon verraten.
edit:typo
Erinomainen vaihtoehto olisi se että kun Hornettien lentotunnit tulevat täyteen niin lastataan ne täyteen ydinjätettä ja varastoidaan. Piloteiksi xubbia ja muuta "isänmaallista" ja kun Ryssä hyökkää meillä on verraton Kamikaze-ase käytössämme!!!1 Sitten ne syöksyvät Pahan valtakunnan suurkaupunkeihin, ei naurata meinaan isot määrät radioaktiivista jätettä Putleriakaan.
Kai niitä voi kakeohjata tai laittaa autopilotille? Emmää nyt epäile sitä isämmaallisuutta mutta kuitenkin varma olisi varmaa..
Miksei Suomi ole mukana tässä (Dassault nEUROn):
https://www.youtube.com/watch?v=fXSnpYYEYwY
https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn
Seuraavat hävittäjähankinnat ovat takuulla viimeisiä miehitettyjä ilma-aluksia. Tulevaisuus on näissä UCAV-vehkeissä. Näyttäis jopa persaukinen Kreikkakin olevan messissä. Ja puolustustahtonsa menettänyt Ruotsi.
Välivaiheen ratkaisuksi ennen miehittämättömiä voisi ostaa vaikka Silent Eagleja ilmapuolustukseen ja Warthogeja rynnäköintiin. Loppurahat it-ohjuksiin. Kustannustehokas ratkaisu. Mutta PV ostanee Super Hornetit. Eikä se ole lainkaan huono ratkaisu.
Quote from: Tunkki on 29.08.2015, 15:40:32
Miltä olisi näyttänyt jos Eurofighterit olisivat avanneet tulen 280km päästä Meteor-ohjuksilla? https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile) (https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile))
Veli Svenssonin JASsit on ekat joihin Meteor:t meni alle vakiovarustukseen. Penseä vehje. AMRAAM on wanha tuohon verraten.
Onko siihen jokin hyväkin syy, miksi tällaisten 280 km kantaman omaavien ohjusten laukaisualustaksi tarvitaan kymmenien miljoonien hintainen ja kohtalaisen paljon ylläpitokustannuksia syövä hävittäjä? Ainakin sikäli kun Suomen puolustusvoimat ei tähtää pitkälle Suomen nykyrajojen ulkopuolelle ulottuvan suur-Suomen rakentamiseen, luulisi satojen kilometrien säteen omaavan ohjuksen laukaisun onnistuvan vaikkapa rekkalavetilta.
Miten olis sukhoi t-50?
https://www.youtube.com/watch?v=dggtma54dZc
Missähän kehityksen vaiheessa ihmiskunta olisi, jos ei tarvitsisi koko ajan varustautua tappamaan toisia.
Quote from: dothefake on 29.08.2015, 22:44:26
Missähän kehityksen vaiheessa ihmiskunta olisi, jos ei tarvitsisi koko ajan varustautua tappamaan toisia.
Kilpavarustelu itseasiassa nopeuttaa tekniikan kehittymistä. Ilman sotaa me elisimme vieläkin todennäköisesti kivikaudella.
Quote from: Myrkkymies on 29.08.2015, 23:45:54
Quote from: dothefake on 29.08.2015, 22:44:26
Missähän kehityksen vaiheessa ihmiskunta olisi, jos ei tarvitsisi koko ajan varustautua tappamaan toisia.
Kilpavarustelu itseasiassa nopeuttaa tekniikan kehittymistä. Ilman sotaa me elisimme vieläkin todennäköisesti kivikaudella.
Tuskin sentään niin jäljessä oltaisiin. Tuota on minusta aika hankala arvioida, koska sodat ja sodan uhkat ovat muokanneet niin perustavanlaatuisesti maailmaa, että koko ihmiskunta olisi kehittynyt aivan eri tavalla. Jopa uskonnot olisivat aivan erejä, ja niidenkin vaikutus on ollut järkälemäinen.
Tuli myös mieleen tuo kehitys sodassa kuin F1-maailmassa, mutta ilman sotia olisi ollut valtavia resursseja tieteelle.
Mun mielestä autourheilussa ei ole enää mitään järkeä tässä vaiheessa ihmiskunnan historiaa. On suorastaan käsittämätöntä miten ihmiset jaksavat tuijottaa videokuvaa aina vain samalla tavoin viilettävistä ajoneuvoista. Jos suomalainen firma vaikka yrittäisi rakentaa suomalaista hävittäjäkonetta, niin koluaisin suurella mielenkiinnolla läpi kaiken videomateriaalin mitä niiden testeistä olisi, mutta jos suomalainen kuski menee kaahaamaan F1-autolla jotain rataa ympäri, niin ei kiitos.
Quote from: Hohtava Mamma on 29.08.2015, 20:40:03
Quote from: Sivustakatsoja on 29.08.2015, 19:15:31
Quote from: Tunkki on 29.08.2015, 15:40:32
Miltä olisi näyttänyt jos Eurofighterit olisivat avanneet tulen 280km päästä Meteor-ohjuksilla? https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile) (https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile))
Veli Svenssonin JASsit on ekat joihin Meteor:t meni alle vakiovarustukseen. Penseä vehje. AMRAAM on wanha tuohon verraten.
Onko siihen jokin hyväkin syy, miksi tällaisten 280 km kantaman omaavien ohjusten laukaisualustaksi tarvitaan kymmenien miljoonien hintainen ja kohtalaisen paljon ylläpitokustannuksia syövä hävittäjä? Ainakin sikäli kun Suomen puolustusvoimat ei tähtää pitkälle Suomen nykyrajojen ulkopuolelle ulottuvan suur-Suomen rakentamiseen, luulisi satojen kilometrien säteen omaavan ohjuksen laukaisun onnistuvan vaikkapa rekkalavetilta.
Datalink + RH (https://fi.wikipedia.org/wiki/Radiohorisontti)
Tuo kaava ei näyttäisi huomioivan maa-vaikutusta joka rajoittaa noilla taajuuksilla suurinta etäisyyttä korkeuden suhteen.
Voidaan toki jatkaa linkillä ilmasta, jonka nyky kalustot yleensä sisältävät.
Tuohon filosofiseen ihmisen kehitykseen, toteaisin kuitenkin sen että sodissa ja sotiavarten on kyllä kehitetty teknologiaa runsaasti, vaan itse keksinnöt on kuitenkin tehty siviiliin, jotka sitten on sovellettu kyllä kiitettävällä innolla tappamiseen.
Mikä on kokonais vaikutus ihmisen kehitykseen, resurssien syömisen kontra teknologisen kehityksen edistymisen kanssa, on sen verran vaikeasti mitattavissa ettei ainakaan minun kyvyt siihen riitä, sen voin sanoa että ilman sotia suruja kyllä olisi ollut vähemmän.
http://www.talouselama.fi/uutiset/puolustusvoimat+valmistautuu+10+miljardin+suurkauppoihin/a2307175
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1441074501668.html
Ehkä konevalinta ei olekaan niin selvä..
näin f35 isoveli ja jokseenkin yhtäpahasti epäonnistunut projekti, tulee turvaamaan pohjolaa :D ,
Yhdysvaltain Raptor-huippuhävittäjiä tuli Viroon
http://yle.fi/uutiset/yhdysvaltain_raptor-huippuhavittajia_tuli_viroon/8280527
se mikä jälleen kiinnittää huomioni ylen uutisoinnissa on propiaganda osuus jossa t50 pak:sta puhutaan vain venäläisenä kehitelmänä( ei sentään kyhäelmänä, vaikka mieli niin tekisi), vaikka tosiasiassa se on yhteistyö projekti, jossa on avoimesti mukana ainakin intia.
pelkääkö ylen johto että jos uutisointi vastaisi todellisuutta, jonkun ketaleen päähän voisi välähtää että myös ja etenkin suomalaisella teollisuudella olisi runsaasti annettavaa ja etenkin saatavaa projektista.
Hyi pois se nato meistä :facepalm: .
No niin, italialaisten f35:n ensilento on sitten nähnyt päivänvalon, nyt odotellaan testituloksia jotka tässävaiheessa kertovat jo paljon siitä mikä koneesta tulee isona, kotka vai kalkkuna.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/september/ItalyF35FirstFlight.html
Quote from: Griffinvaari on 10.09.2015, 13:30:50
No niin, italialaisten f35:n ensilento on sitten nähnyt päivänvalon, nyt odotellaan testituloksia jotka tässävaiheessa kertovat jo paljon siitä mikä koneesta tulee isona, kotka vai kalkkuna.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/september/ItalyF35FirstFlight.html
Petojen sukua, susi syntyessään..
Quote from: Myrkkymies on 29.08.2015, 23:45:54
Quote from: dothefake on 29.08.2015, 22:44:26
Missähän kehityksen vaiheessa ihmiskunta olisi, jos ei tarvitsisi koko ajan varustautua tappamaan toisia.
Kilpavarustelu itseasiassa nopeuttaa tekniikan kehittymistä. Ilman sotaa me elisimme vieläkin todennäköisesti kivikaudella.
Se on voinut nopeuttaa myös liikaa kehitystä..potkurikoneilla mentiin 800 km/t jo 1945...sitä nopeampaa ei tarvitsisi lainkaan mennä taloudellisuusmielessä.
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Kyllä se vaikeaa on...Frankenhornet tuli ketoon taannoin.
http://www.airforcesmonthly.com/view_article.asp?ID=1197
Quote from: Jukka Wallin on 14.09.2015, 09:51:10
Quote from: Griffinvaari on 10.09.2015, 13:30:50
No niin, italialaisten f35:n ensilento on sitten nähnyt päivänvalon, nyt odotellaan testituloksia jotka tässävaiheessa kertovat jo paljon siitä mikä koneesta tulee isona, kotka vai kalkkuna.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/september/ItalyF35FirstFlight.html
Petojen sukua, susi syntyessään..
Kalkkunaltahan se näyttää.
http://theaviationist.com/2014/12/10/luke-afb-fuel-trucks/
Overheating on myös ollut ongelma T-50ssä....eli moottorit kuumenee ja koska ne eivät pääse jäähtymään ei koneilla voi painaa hana pohjassa..toki ei VTOL kone liikukaan kuin 1,5 M max. Sillä ei saa TU-160 konetta edes kiinni..saati muita häätäjiä lännessä tai idässä. Tunnistutehtävät voi olla vaikeita..varsinkin kun kone kuluttaa enemmän kuin F-18 jo muutenkin.
Hornettien MLU III olisi kova sana..uudeat AESA tutkat.
Quote from: Molodesch on 14.09.2015, 11:05:30
Quote from: Jukka Wallin on 14.09.2015, 09:51:10
Quote from: Griffinvaari on 10.09.2015, 13:30:50
No niin, italialaisten f35:n ensilento on sitten nähnyt päivänvalon, nyt odotellaan testituloksia jotka tässävaiheessa kertovat jo paljon siitä mikä koneesta tulee isona, kotka vai kalkkuna.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/september/ItalyF35FirstFlight.html
Petojen sukua, susi syntyessään..
Kalkkunaltahan se näyttää.
http://theaviationist.com/2014/12/10/luke-afb-fuel-trucks/
Overheating on myös ollut ongelma T-50ssä....eli moottorit kuumenee ja koska ne eivät pääse jäähtymään ei koneilla voi painaa hana pohjassa..toki ei VTOL kone liikukaan kuin 1,5 M max. Sillä ei saa TU-160 konetta edes kiinni..saati muita häätäjiä lännessä tai idässä. Tunnistutehtävät voi olla vaikeita..varsinkin kun kone kuluttaa enemmän kuin F-18 jo muutenkin.
Hornettien MLU II olisi kova sana..uudeat AESA tutkat.
Mitä konetta tarkoitat t-50, jos pak lähde ?.
Mlu2 on ostettu ja tulossa palvelu käyttöön.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ensimmaiset_mlu2_paivitetyt_hornetit_ovat_koelentovaiheessa
Quote from: Griffinvaari on 14.09.2015, 11:46:53
Quote from: Molodesch on 14.09.2015, 11:05:30
Quote from: Jukka Wallin on 14.09.2015, 09:51:10
Quote from: Griffinvaari on 10.09.2015, 13:30:50
No niin, italialaisten f35:n ensilento on sitten nähnyt päivänvalon, nyt odotellaan testituloksia jotka tässävaiheessa kertovat jo paljon siitä mikä koneesta tulee isona, kotka vai kalkkuna.
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/september/ItalyF35FirstFlight.html
Petojen sukua, susi syntyessään..
Kalkkunaltahan se näyttää.
http://theaviationist.com/2014/12/10/luke-afb-fuel-trucks/
Overheating on myös ollut ongelma T-50ssä....eli moottorit kuumenee ja koska ne eivät pääse jäähtymään ei koneilla voi painaa hana pohjassa..toki ei VTOL kone liikukaan kuin 1,5 M max. Sillä ei saa TU-160 konetta edes kiinni..saati muita häätäjiä lännessä tai idässä. Tunnistutehtävät voi olla vaikeita..varsinkin kun kone kuluttaa enemmän kuin F-18 jo muutenkin.
Hornettien MLU II olisi kova sana..uudeat AESA tutkat.
Mitä konetta tarkoitat t-50, jos pak lähde ?.
Mlu2 on ostettu ja tulossa palvelu käyttöön.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ensimmaiset_mlu2_paivitetyt_hornetit_ovat_koelentovaiheessa
https://russiandefpolicy.wordpress.com/2014/06/11/pak-fas-emergency-landing/
Emma ottaa tyypit Gripenillä; http://www.combitech.se/Om-Combitech/Nyheter-press-och-media/Nyheter-och-pressmeddelanden/2015---5/Emma_Kimilainen_flog_Gripen/
https://youtu.be/pUF37lY7mg4?t=3m05s (https://youtu.be/pUF37lY7mg4?t=3m05s) "Norway's First F-35 Unveiled" Show-meininki.
Quote from: dothefake on 29.08.2015, 22:44:26
Missähän kehityksen vaiheessa ihmiskunta olisi, jos ei tarvitsisi koko ajan varustautua tappamaan toisia.
Siinä vaiheessa kun rakkaus voittaa täydellisesti kaiken vihan, välinpitämättömyyden ja muuten aiheutetun pahan.
Viimeiset 2kk on mennyt Suomella siihen malliin, että ei penniäkään nyt aseisiin. Jos niinkin halpaa kapistusta kuin rajapuomi ei saada laskettua alas, niin mihin valtiovalta aseita tarvitsee?
Ruotsista ei kannata ostaa yhtään mitään. Kusevat jatkuvasti meidän muroihin ja käskyttävät vasallinaan.
Gripenin käytöstä tositilanteissa on edelleen hyvin niukalta referenssejä. Sitoutuisi myös ostamaan aseistusta romahtavalta naapurivaltiolta.
Poliittinen riski Ruotsin osalta kasvaa koko ajan.
Tällä ei ole tosiaan mitään merkitystä, kun Suomen miehitys tapahtuu hyvässä yhteisymmärryksessä bussikuljetuksin, politiikkojen ja kuntapäättäjien suojeluksessa :facepalm:
Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps.) arvioi Lännen Medialle, että Suomi saattaa päätyä ostamaan sekä ruotsalaisia Jas Gripen -hävittäjiä että jotakin toista konetyyppiä, esimerkiksi amerikkalaisia F-35-hävittäjiä.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/jussi-niinisto-suomi-voi-ostaa-gripeneita-ja-jotain-toista-konemallia-katso-video/707908/
siihen "saattaa" sanaan ei juuri kannata kiinnittää huomiota, se on retoriikkaa, joten vastaus otsikkoon on molemmat.
F35 lienee kynnysraha amerikkalaisille, nato jäsenyydestä.
Sinänsä pidän kahden tai kolmen koneen ratkaisua hyvänä, mutta eri perustein.
Quote from: Griffinvaari on 26.09.2015, 20:46:43
Sinänsä pidän kahden tai kolmen koneen ratkaisua hyvänä, mutta eri perustein.
Ei ollenkaan huono ratkaisu, jos tosiaan olisi se 2-3 kpl "rauhanhävittäjä" f-35, ja loput svedujen JASseja.
Quote from: desperaato on 27.09.2015, 10:03:06
Quote from: Griffinvaari on 26.09.2015, 20:46:43
Sinänsä pidän kahden tai kolmen koneen ratkaisua hyvänä, mutta eri perustein.
Ei ollenkaan huono ratkaisu, jos tosiaan olisi se 2-3 kpl "rauhanhävittäjä" f-35, ja loput svedujen JASseja.
tuokin on parempi ratkaisu, tarkoitin kuitenkin kone tyyppejä, yhden moniepäonnistujan sijaan, nyt kun ilmasta maahan toimintakin sallitaan, pelkän tunnistus moikkailun lisäksi.
ilmavoimissa ja armeijassa erikoistuminen on kait pantu pannaan.
Kävin tiistaina Saabin ilma-asemuseossa.
Tiesittekö, että Ruotsissa oli oma ydinaseeseen tähtäävä ohjelma, vaikka maa liittyi ydinsulkusopimukseen. Jotkut tahot ovat edelleen sitä mieltä, että sitä jatkettiin vielä nuoden 1972 jälkeenkin, vaikka jäivät silloin rysän päältä kiinni.
Hieno oli pienoismalli huippunopeasta Saab ydinpommittajasta. Vähän saman mallinen kuin jenkkien SR-71.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/ruotsin_salainen_atomipommi_102755.html#media=102761 (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/ruotsin_salainen_atomipommi_102755.html#media=102761)
Gripen voisi olla paras ratkaisu Suomelle, jos suomalainen teollisuus saisi osallistua koneen valmistamiseen sekä jatkokehitykseen. Brasiliahan tässä muutama viikko sitten sai päätökseen kaupan 36 Gripenin ostosta (http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2015/09/10/Brazilian-contract-for-Gripen-fighters-now-in-effect/9651441898769/), ja Brasilian teollisuus osallistuu projektiin.
En usko sillä olevan loppupeleissä sodan näkökulmasta suurtakaan merkitystä, mitä näistä kartoitetuista konevaihtoehdoista Suomi hankkii. Joten hankinnassa kannattaa asettaa suuri painoarvo myös Suomen teollisuuden ja yleisen taloustilanteen eduille.
Quote from: Sivustakatsoja on 27.09.2015, 16:02:28
Gripen voisi olla paras ratkaisu Suomelle, jos suomalainen teollisuus saisi osallistua koneen valmistamiseen sekä jatkokehitykseen. Brasiliahan tässä muutama viikko sitten sai päätökseen kaupan 36 Gripenin ostosta (http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2015/09/10/Brazilian-contract-for-Gripen-fighters-now-in-effect/9651441898769/), ja Brasilian teollisuus osallistuu projektiin.
En usko sillä olevan loppupeleissä sodan näkökulmasta suurtakaan merkitystä, mitä näistä kartoitetuista konevaihtoehdoista Suomi hankkii. Joten hankinnassa kannattaa asettaa suuri painoarvo myös Suomen teollisuuden ja yleisen taloustilanteen eduille.
Nämä ovat ihan oikeita ajatuksia, vahinkovaan että saab itse tuhosi yhteistyö halun valmetilta, joka edelleen olisi sen luontevin kumppani, en usko vanhaan lempeen.
Suursodan uhka tilanteessa puolustuksemme kunto vaikuttaa lähinnä liittolaisten halukkuuteen, rauhan oloissa tehtävä on ehkäistä halua tunkeutua tai muuten vahingoittaa maamme etuja.
Puolustusministeri valtuutti puolustusvoimat käynnistämään HX -hävittäjähankkeen
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6421
Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/esiselvitys_hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta
Olemme tosi onnekkaita koska meille tulee valmiita lentäjiä joille ei tarvitse pävittää kuin
konetuntemus Mig-21:stä Hornetin tuleviin korvaajiin. Ja opettaa kieli. Ja tavat ja ehkä
jotain muuta pientä.
Siksi aikaa vapaaehtoiset itulijalentäjät voisi sijoittaa vaikkapa siivoamaan lentoasemien
vessoja. Heillekkin olisi varmasti mukava työskennellä oman alansa parissa ja oppia suomea
samalla kuin odottelee, että lentäjän natsat napsahtaa kaulaan.
win - win !
Quote from: PannuHattu on 20.10.2015, 20:54:26
Quote from: Griffinvaari on 20.10.2015, 20:48:24
Puolustusministeri valtuutti puolustusvoimat käynnistämään HX -hävittäjähankkeen
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6421
Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/esiselvitys_hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta
(naps)
Pahalta näyttää, että tulevaisuudessa ei ainakaan perussuomalaiset ole mukana ainakaan hallituksessa päättämässä millä koneilla tätä maata puolustetaan, jos sama tilanne jatkuu..
Quote from: Jukka Wallin on 20.10.2015, 22:39:44
(naps)
Pahalta näyttää, että tulevaisuudessa ei ainakaan perussuomalaiset ole mukana ainakaan hallituksessa päättämässä millä koneilla tätä maata puolustetaan, jos sama tilanne jatkuu..
Valitettavasti jukka minulla ei ole edes vihjettä muuhun suuntaan, kuin että perussuomalaisten puolue johto on juuri valitsemassa kalleimman vaihtoehdon f35, saman katastrofin puitteissa heilutellaan takkia viimeisessä pettämättömässä vaali teemassa puolueettomuuden suhteen ja keplotellaan suomi natoon, jolloin itsenäisyytemme haihtui tuuleen, ja puolueen nimikin voidaan vaihtaa republikaaneiksi.
QuoteLiberaalipuolueen vaalivoitto alkuviikosta Kanadassa nostaa maan seuraavaksi pääministeriksi Justin Trudeaun. Tämä oli luvannut ennen vaaleja, että hänen johdollaan Kanadan hallitus vetäytyy Lockheed Martin Corp F-35 -hävittäjäkoneen kehittämishankkeesta.
Yhdysvaltain mukaan Kanadan mahdollinen päätös perua 65 hävittäjäkoneen hankinta nostaisi koneen hintaa muille asiakkailla noin 1 miljoonalla Yhdysvaltain dollarilla per kone.
Suomen puolustusvoimat saivat maanantaina valtuudet aloittaa Hornet-kaluston korvaamishankkeen.
Hävittäjävaihtoehtoja on viisi:
amerikkalaiset Boeingin Super Hornet
ja Lockheed Martinin JSF F-35
sekä ranskalaisen Dassaultin Rafale,
eurooppalainen Eurofighter Typhoon
ja Saabin JAS Gripen.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1445443848717.html
Kanada näyttäisi heivaavan F-35:n.
Quote from: Nuivanlinna on 23.10.2015, 04:38:21
Kanada näyttäisi heivaavan F-35:n.
Kanadan liberaalipuolueen johdolla puolustusvälinehankinnat eivät tunnu menevän oikein putkeen eikä säästöjäkään synny...
https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Sea_King_replacement
Sukhoi.
Syyrian isispommitukset on osoittanu että itäkama on aivan ylivertaista.
Tämä koska näillä voi tiheään tahtiin lentää muutamalla koneella, eikä niinku länsikoneet jotka jää 100 tunniksi huoltoon jokaisen mission jälkeen.
Ei ole mitään syytä ostaa ylikallista sekundakamaa terrorismia tulevalta rosvovaltiolta. Tai suomen rajoja mamuilla uhkaavalta vihamieliseltä ruotsilta.
Quote from: ikki on 23.10.2015, 08:12:36
Sukhoi.
Syyrian isispommitukset on osoittanu että itäkama on aivan ylivertaista.
Tämä koska näillä voi tiheään tahtiin lentää muutamalla koneella, eikä niinku länsikoneet jotka jää 100 tunniksi huoltoon jokaisen mission jälkeen.
Ei ole mitään syytä ostaa ylikallista sekundakamaa terrorismia tulevalta rosvovaltiolta. Tai suomen rajoja mamuilla uhkaavalta vihamieliseltä ruotsilta.
Mitäs ylivertaista ne ovat saavuttaneet?
Quote from: Morsum on 23.10.2015, 11:51:39
Quote from: ikki on 23.10.2015, 08:12:36
Sukhoi.
Syyrian isispommitukset on osoittanu että itäkama on aivan ylivertaista.
Tämä koska näillä voi tiheään tahtiin lentää muutamalla koneella, eikä niinku länsikoneet jotka jää 100 tunniksi huoltoon jokaisen mission jälkeen.
Ei ole mitään syytä ostaa ylikallista sekundakamaa terrorismia tulevalta rosvovaltiolta. Tai suomen rajoja mamuilla uhkaavalta vihamieliseltä ruotsilta.
Mitäs ylivertaista ne ovat saavuttaneet?
Pystyneet satoihin pommitustehtäviin päivässä.
Quote from: ikki on 23.10.2015, 15:02:52
Quote from: Morsum on 23.10.2015, 11:51:39
Quote from: ikki on 23.10.2015, 08:12:36
Sukhoi.
Syyrian isispommitukset on osoittanu että itäkama on aivan ylivertaista.
Tämä koska näillä voi tiheään tahtiin lentää muutamalla koneella, eikä niinku länsikoneet jotka jää 100 tunniksi huoltoon jokaisen mission jälkeen.
Ei ole mitään syytä ostaa ylikallista sekundakamaa terrorismia tulevalta rosvovaltiolta. Tai suomen rajoja mamuilla uhkaavalta vihamieliseltä ruotsilta.
Mitäs ylivertaista ne ovat saavuttaneet?
Pystyneet satoihin pommitustehtäviin päivässä.
Isikseen eivät vaan pahemmin ole osuneet. Kaikkee muuta on kyllä kaatuillut. Tämä neuvostopuppu on jo niin tuttua että melkein tuntee itsensä vihervasemmistolaiseksi sitä lukiessaan.
Quote from: Vaniljaihminen on 23.10.2015, 15:11:26
Quote from: ikki on 23.10.2015, 15:02:52
Pystyneet satoihin pommitustehtäviin päivässä.
Isikseen eivät vaan pahemmin ole osuneet. Kaikkee muuta on kyllä kaatuillut. Tämä neuvostopuppu on jo niin tuttua että melkein tuntee itsensä vihervasemmistolaiseksi sitä lukiessaan.
Mitäs ne kaikki muut kaatuilleet ovat olleet? Demokraattejako?
Quote from: ikki on 23.10.2015, 15:02:52
Pystyneet satoihin pommitustehtäviin päivässä.
Tuota, mihin Suomi tarvitsee koneita jotka pystyvät "satoihin pommitustehtäviin päivässä"? Eikö koneiden pitäisi olla pikemminkin kykeneviä torjumaan ne Venäjän Sukhoit jotka tekevät satoja pommitustehtäviä päivässä tänne?
Quote from: JJohannes on 23.10.2015, 15:17:18
Quote from: ikki on 23.10.2015, 15:02:52
Pystyneet satoihin pommitustehtäviin päivässä.
Tuota, mihin Suomi tarvitsee koneita jotka pystyvät "satoihin pommitustehtäviin päivässä"? Eikö koneiden pitäisi olla pikemminkin kykeneviä torjumaan ne Venäjän Sukhoit jotka tekevät satoja pommitustehtäviä päivässä tänne?
Se torjunta saavutetaan nimenomaan tehtävämäärällä.
Mitä enemmän kyvetään tehtäviin, sitä enemmän torjutaan.
1 itäkone 10 lentoa päivässä
1 länsikone 0,1 lentoa päivässä
50 koneella voi joko torjua 500 erillistä lentoa/maa/meri jne hyökkäystä
tai 5kpl.
Sitten ku ruotsalaisia tulee 100 eri kohdasta maahan, oisko kiva kyvetä torjumaan kaikki 5 koneella per hyökkäyssuunta, vai valitaanko niistä 5 ja loput 95 torjuntaryhmjää saavat pärjätä miten lystäävät.
Se aikanaan hankittava konemäärä ei varmaankaan ole edelleenkään enempää, kuin se 60 konetta. Ajatellen sitä ainoaa realistista hyökkääjää se ei riitä edes päätehtävään, eli torjuntaan.
Joten puheet siitä, että pitäisi olla ilmasta-maahan -kykyä on yhtä harhaista, kuin ne 18 Blenheimiä, jotka hankittiin Talvisodan alla samaan tarkoitukseen.
Tämän F-35 monitoimihävittäjän ainoa pelastus on se, että jospa vihollinen ei havaitse sitä ajoissa. Toisin sanoen: toivottavasti vihollinen ei ole kehittänyt tutkakalustoaan niin pitkälle, että havaitsisi. Jos tuollaisia tulee enemmänkin markkinoille, mikä on toisen puolen luonnolinen seuraava siirto? Satsataan tutkien kehittämiseen. Kun siinä onnistuu, näkymätön kalkkuna ei ole enää näkymätön.
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
Ei se punainen ilma-ase voittamaton ole. Sadat operaatiot päivässä kuullostavat jo aika utopistiselta saavutukselta, jos ne on vähänkään suunnitelmallisempia.
Quote from: Faidros. on 27.09.2015, 13:43:42
Kävin tiistaina Saabin ilma-asemuseossa.
Tiesittekö, että Ruotsissa oli oma ydinaseeseen tähtäävä ohjelma, vaikka maa liittyi ydinsulkusopimukseen. Jotkut tahot ovat edelleen sitä mieltä, että sitä jatkettiin vielä nuoden 1972 jälkeenkin, vaikka jäivät silloin rysän päältä kiinni.
Hieno oli pienoismalli huippunopeasta Saab ydinpommittajasta. Vähän saman mallinen kuin jenkkien SR-71.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/ruotsin_salainen_atomipommi_102755.html#media=102761 (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/ruotsin_salainen_atomipommi_102755.html#media=102761)
Ruåtsilla on upea teollisuushistoria. Ruåtsi tosiaan oli se todellinen menestystarina, pieni tekniikan ja talouden suurvalta. Sitten tuli Palme ja homma lähti kierteiltään. Ei silti, ihmeen hyvin siellä vieläkin menee, ainakin jos vertaa Hölömölään.
JAS saattaa olla se viimeinen todellinen osaamisnäyttö. Wanhojen inssien joutsenlaulu. Uusruåtsalaiset raketti-kirurgit osaavat toki esim. heitellä silloilta alikulkevia pelastusautoja ja polttaa kouluja jne. mutta koska olemme kaikki kulttuurirelativisteja niin toki se on
yhtä arvokasta paljon arvokkaampaa kuin yleensä vain suurvaltojen resursseilla onnistuva hävittäjälentokoneen suunnittelu ja valmistus.
Nykyisen mamuvyörun rinnalla putin ei ole mikään uhka. toivottavasti ostetaan kokonaistaloudellisesti halvin vaihtoehto.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 23.10.2015, 19:12:39
***
Ruåtsilla on upea teollisuushistoria. Ruåtsi tosiaan oli se todellinen menestystarina, pieni tekniikan ja talouden suurvalta. Sitten tuli Palme ja homma lähti kierteiltään. Ei silti, ihmeen hyvin siellä vieläkin menee, ainakin jos vertaa Hölömölään.
JAS saattaa olla se viimeinen todellinen osaamisnäyttö. Wanhojen inssien joutsenlaulu. Uusruåtsalaiset raketti-kirurgit osaavat toki esim. heitellä silloilta alikulkevia pelastusautoja ja polttaa kouluja jne. mutta koska olemme kaikki kulttuurirelativisteja niin toki se on yhtä arvokasta paljon arvokkaampaa kuin yleensä vain suurvaltojen resursseilla onnistuva hävittäjälentokoneen suunnittelu ja valmistus.
Täytyy myöntää, että JASin alkutaipaleella hiukan hymyilyttivät maasto- ja pysäköintiominaisuudet. Mutta lienevät saaneet vikuroivan oriinsa, mikä onkin sen koko ajatus, hallittu epästabiilius ketteryyden maksimoimiseksi, suitsiin.
Ei meillä ole mitään tuollaisia näyttöjä.
Mutta nythän me tehdään joukkoitsemurha, että ei kai sitä kukaan sadan vuoden päästä osoittele.
pyörremyrsky, vihuri, omana aikanaan, ja kummatkin koottu sekalaisista tarpeista kuin tilkkutäkki.
Quote from: Griffinvaari on 23.10.2015, 21:09:06
pyörremyrsky, vihuri, omana aikanaan, ja kummatkin koottu sekalaisista tarpeista kuin tilkkutäkki.
Aikanaan. Sisua, mutta ei huippua.
Quote from: MW on 23.10.2015, 21:22:01
Quote from: Griffinvaari on 23.10.2015, 21:09:06
pyörremyrsky, vihuri, omana aikanaan, ja kummatkin koottu sekalaisista tarpeista kuin tilkkutäkki.
Aikanaan. Sisua, mutta ei huippua.
ei koneina, mutta suorituksina.
Quote from: Griffinvaari on 23.10.2015, 22:39:23
Quote from: MW on 23.10.2015, 21:22:01
Quote from: Griffinvaari on 23.10.2015, 21:09:06
pyörremyrsky, vihuri, omana aikanaan, ja kummatkin koottu sekalaisista tarpeista kuin tilkkutäkki.
Aikanaan. Sisua, mutta ei huippua.
ei koneina, mutta suorituksina.
olisivat olleet koneinakin kelvollisia, jos olisi ollut alumiinia paskan vanerin sijasta.
Quote from: Jani Rantala on 24.10.2015, 03:06:02
olisivat olleet koneinakin kelvollisia, jos olisi ollut alumiinia paskan vanerin sijasta.
Mosquito (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) oli aikansa monitoimikone ja menestyksekäs joko vanerista huolimatta tai mahdollisesti osittain sen ansiosta.
Vihurihan oli alumiinia. Sen suurimpana ongelmana oli antiikkinen moottori. Vanerin käyttö oli pakon sanelema juttu. Eikä siinä materiaalina mitään vikaa ole. Meillä vaan ei ollut esim. kunnon liimoja josta johtuen Myrsky hapertui äkkiä käsiin.
Quote from: Uretaanipusla on 24.10.2015, 11:52:53
Vihurihan oli alumiinia. Sen suurimpana ongelmana oli antiikkinen moottori. Vanerin käyttö oli pakon sanelema juttu. Eikä siinä materiaalina mitään vikaa ole. Meillä vaan ei ollut esim. kunnon liimoja josta johtuen Myrsky hapertui äkkiä käsiin.
Ja kone oli suunniteltu alumiinille, joka oli kevyempää. Ja kun kone vaihdettiin huonolaatuiselle vanerille niin se ei ollut enään toimiva kokonaisuus.
Quote from: Nikolas Ojala on 24.10.2015, 11:41:30
Quote from: Jani Rantala on 24.10.2015, 03:06:02
olisivat olleet koneinakin kelvollisia, jos olisi ollut alumiinia paskan vanerin sijasta.
Mosquito (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) oli aikansa monitoimikone ja menestyksekäs joko vanerista huolimatta tai mahdollisesti osittain sen ansiosta.
Mosquito-tyyppinen kone voi olla vaneria, koska se lensi kovempaa kuin muut eikä perustunut ketteryyteen ja g-voimien kestoon. Vihuri taas oli Brewster-tyyppinen hävittäjä. Mosquitojakin tippui hajoamisen seurauksena, kun liimaus petti.
Köh köh. Vihuri oli harjoituskone. Sota-aikaina puuhattu Vihuri taas oli Mosquiton kopio Mersun moottoreilla.
On edelleen aiheen sivussa, hävittäjistä kumminkin, Wihuri oli harjoituskoneena valmistettu hävittäjäksi tarkoitettu, suoritusarvoiltaan hyvä sekalaisista alumiini paloista kasattu ihan hyvä kone jolla kuitenkin jotenkin saatiin ilmatila valvontaan, vaikkakin vasta suihku kauden myötä hallintaan.
Pyörremyrskyllä ei ollut absoluuttisesti mitään tekemistä loistavan mosquiton kanssa, sen sijaan mersunmoottori siinä oli, tai on, yksi koneistahan on säilynyt, sen suoritus arvot saattoivat olla parhaat, toisessa maailman sodassa lentäneistä potkuri koneista.
Viimeinen yksilö lojui härmälän hallissa vuosia rapistumassa, sitä käytettiin joidenkin ilmailu tapahtumien maa näyttelyissä, kun -70 itsekin olin hieman hiomassa sen sinänsä hyvässä kunnossa olevaa, mutta rapistunutta runkoa ja siipiä, yllättäin touhu keskeytettiin, epämääräisen huhun mukaan poliittisista syistä(en oikein usko tähän), joka tapauksessa valtio on kohdellut häpeällisesti tätä suomessa suunniteltua ja rakennettua huippu hävittäjää, juuri suihkukauden kynnyksellä, siitä olisi pitänyt tehdä lentävä yksilö, kun se poliittisesti oli mahdollista, sillä lentävähän se oli kun se hylättiin.
Quote from: Uretaanipusla on 24.10.2015, 13:18:25
Köh köh. Vihuri oli harjoituskone. Sota-aikaina puuhattu Vihuri taas oli Mosquiton kopio Mersun moottoreilla.
Joo, sekoitin Vihurin VL Myrskyyn.
Quote from: alussaolisana on 24.10.2015, 16:21:02
Quote from: Uretaanipusla on 24.10.2015, 13:18:25
Köh köh. Vihuri oli harjoituskone. Sota-aikaina puuhattu Vihuri taas oli Mosquiton kopio Mersun moottoreilla.
Joo, sekoitin Vihurin VL Myrskyyn.
Sekoitin, siis kumpi ? . vai onko se sittenkin sekoilin ;D .
Ongelmana on että suurin osa Jenkki koneista on suunniteltu laukaistavan lentotukialuksilta Suomessa meillä ei ole niitä kovin montaa, useinmiten meille on pyritty myymään sekundaa ja kertaalleen käytettyjä koneita täydellä hinnalla, pitäisi myös miettiä kuinka varaosat saadaan järjestettyä sillä kaikki eivät mene kuten strömsöössä (usko pois) ja käyttävätkö lentokoneet suomalaista metri-standardia lentosysteemissään, kai se voidaan aika helposti korjata, noh näin maallikkona en kuitenkaan mene vannomaan tätä.
Off-topic: Muistaisin joskus 4kk sitten lukeneen jostain tälläistä, Suomeen tulossa vanhoja saksalaisia aseita joilla on eri kaliiberi, kuin Suomen omilla aiemilla asetyypeillä. Jos joku löytää uutisen/artikkelin, voisitko myös sen linkata takaisin minulle, kiitos. Taisi olla rynnäkkökivääreita, mutta en enää muista.
Mikäli kone pääsee ilmaan tukialuksesta, niin lentokentät eivät kyllä muodosta mitään ongelmaa. Itse kuitenkin välttäisin siitä huolimatta F35:sta jo ihan järkyttävän hinnan vuoksi. Siinä on valtaisa hinta myös käyttökustannuksissa, joten se tulisi olemaan kallis kone myös ostamisen jälkeen. USA:n ilmavoimille se on varmasti todella tehokas kone, mutta se vaatii ilmaherruushävittäjiä rinnalleen, mikäli oikeasti taistellaan muitakin kohteita, kuin telttoihin pesiytyneitä terroristeja vastaan.
Haluaisin edelleen jotain lähdettä sille, että ryssäinmaan koneet tekevät satoja iskuja päivässä Syyriassa, ja ovat saavuttaneet jotain suurenmoista. Tuo sadat iskut päivässä kuullostaa niin äärimäiseltä sonnalta, ettei mitään rajaa. Moiseen lukumäärään Venäjä ei välttämättä pääsisi edes välittömillä rajoillaan, saatika sitten valtameren takana.
Quote from: Zanaris on 24.10.2015, 17:00:41
Off-topic: Muistaisin joskus 4kk sitten lukeneen jostain tälläistä, Suomeen tulossa vanhoja saksalaisia aseita joilla on eri kaliiberi, kuin Suomen omilla aiemilla asetyypeillä. Jos joku löytää uutisen/artikkelin, voisitko myös sen linkata takaisin minulle, kiitos. Taisi olla rynnäkkökivääreita, mutta en enää muista.
Erikoisjanttereille hommattiin belgialaisia rynkkyjä (FN SCAR) jotka on 5.56 vs. perinteinen 7.62. Leopardien mukana tuli MG3 (A4) ja FN MAG (A6NL) molemmat 7.62x51 vs. neukkuperäinen 7.62x54. Muita nyt ei tuu äkkiä mieleen.
Quote from: Zanaris on 24.10.2015, 17:00:41
Ongelmana on että suurin osa Jenkki koneista on suunniteltu laukaistavan lentotukialuksilta jne
Hornetit valittiin aikanaan myös sillä perusteella, että ne ovat suunniteltu
palaamaan tukialukselle
= kaksi moottoria ja pysyy ymmärtääkseni ilmassa hieman vahingoittuneenakin Eaglen tapaan.
Quote from: Titus on 24.10.2015, 23:06:52
Quote from: Zanaris on 24.10.2015, 17:00:41
Ongelmana on että suurin osa Jenkki koneista on suunniteltu laukaistavan lentotukialuksilta jne
Hornetit valittiin aikanaan myös sillä perusteella, että ne ovat suunniteltu palaamaan tukialukselle
= kaksi moottoria ja pysyy ymmärtääkseni ilmassa hieman vahingoittuneenakin Eaglen tapaan.
Moottorien määrä voi myös vaikuttaa nopeuden ylläpitoon. Ilmassa kurvaillessa nopeus voi tippua hyvinkin nopeasti, jolloin kone on alttiimpi vihollisen tulelle. Useampi moottori auttaa konetta pysymään nopeana.
Gripen olisi puolueettomalle maalle luonteva vaihtoehto. Kysyä tosin sopii, olemmeko enää puolueettomia kun isäntämaasopimus antaa Naton marssia tänne milloin haluaa.
Lisäksi halvempi, varaosia ja täydennyskoneita saa tuosta pienemmän meren takaa jne.
Näitä isiksen tankkereita ja isiksen talouden peruspilaheita ei jenkki tai ranskalais kalusto edes löytänyt kahteen vuoteen:
(http://static.mvlehti.net/uploads/2015/11/12227621_1104458379606680_8979394507499476835_n.jpg)
Sitten tuli suhoi ja näin kävi, pitäisköhän kone valintoja harkita kuitenkin uudelleen.
Suhoi-lentäjillä oli tunnetta mukana ja usko oikeuteen.
Se etsi vihollisen, löysi ja ampui.
Ydinase. Muillakin eurooppalaisilla on.
Me maksamme muun Euroopan ja Venäjänkin (kehitysapu) aseistautumista, mutta itsellämme ei ole edes
kelvollista ilmavoimaa.
On aivan sama, mitä koneita Suomella on, jos kaikilla muilla on ydinase.
Öljykuljetusrekat on kyllä olleet seurannassa jo kauan, mutta siviiliuhrien välttämiseksi niitä vastaan ei ole toistaiseksi isketty. Viime viikolla noita öljykuljetusrekkoja tuhosivat sekä USA että Venäjä. Tuo kuvakin saattaa olla USA:n viime viikolla tuhoamista 116 öljynkuljetusautosta, MV-lehdellä ei ole koskaan ollut kovin tarkkaa näiden kanssa...
Quote from: eom_mursu on 22.11.2015, 20:01:15
Öljykuljetusrekat on kyllä olleet seurannassa jo kauan, mutta siviiliuhrien välttämiseksi niitä vastaan ei ole toistaiseksi isketty. Viime viikolla noita öljykuljetusrekkoja tuhosivat sekä USA että Venäjä. Tuo kuvakin saattaa olla USA:n viime viikolla tuhoamista 116 öljynkuljetusautosta, MV-lehdellä ei ole koskaan ollut kovin tarkkaa näiden kanssa...
Lähde tuolle 116 amerikkalaisten tuhoamalle rekalle, olis kiva.
Onhan niitä ehkä seurattu, mutta ei löydetty, nyt alkaa olla niin paljon venäläisten julkaisemaa video materiaalia että suhoin tehokkuus alkaa olla selviö.
Toki on niin että jos presidentti amerikasta kieltää tai keskeyttää 75% tehtävistä ei synny tulostakaan, silti jenkkien tehottomuus, tämän tyyppisessä tehtävässä pistää niin pahasti silmään, ettei se vain obamasta johdu.
Quote from: Griffinvaari on 22.11.2015, 20:09:32
Lähde tuolle 116 amerikkalaisten tuhoamalle rekalle, olis kiva.
Quote from: iltasanomatNew York Timesin mukaan kuuden koneen voimin tehdyissä iskuissa on tuhoutunut Deir al-Zourin alueella tähän mennessä jo 116 rekkaa.
..
Siviiliuhrien minimoimiseksi miehittämättömät lennokit ovat seuranneet jopa tuhatta rekkaa. Lisäksi F-15-hävittäjät pudottivat ennen iskua lentolehtisiä, joissa rekkakuskeja kehotettiin jättämään ajoneuvonsa. Kun oikeat kohteet oli saatu selville, alkoi pommitus. Mukana pommituksissa on ollut neljä A-10-maataistelulentokonetta ja kaksi AC-130 -tulitukikonetta.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447648202441.html
A-10 ja AC-130 tekevät aika tehokkaasti rekoista selvää, varmastikin kustannustehokkaampi ratkaisu kuin F-35 ja JDAM. Tosin ei tainnut JDAM edes mahtua kuiluun..
Quote from: Griffinvaari on 22.11.2015, 20:09:32
Lähde tuolle 116 amerikkalaisten tuhoamalle rekalle, olis kiva.
Google haku "116 isis fuel trucks", esim. täsä (http://www.nytimes.com/2015/11/17/world/middleeast/us-strikes-syria-oil.html) tai pommituspornoa. (https://www.youtube.com/watch?v=mA-99m_Jal4)
Ylempänä oleva kuva palavista autoista on taasen NATOn polttoainekuljetus jonka Taliban tuikkasi tuleen Pakistanissa. Googlen kuvahaku löytää uutisen, vaikkapa tosa. (http://www.radioaustralia.net.au/international/2011-08-23/nato-tankers-burned-in-pakistan-attack/207908) Ei tarvittu suhoita tuohon, vaan kalashnikov-miehiä mopojen selässä.
Quote from: Kirjolohikäärme on 22.11.2015, 20:42:22
Quote from: Griffinvaari on 22.11.2015, 20:09:32
Lähde tuolle 116 amerikkalaisten tuhoamalle rekalle, olis kiva.
Google haku "116 isis fuel trucks", esim. täsä (http://www.nytimes.com/2015/11/17/world/middleeast/us-strikes-syria-oil.html) tai pommituspornoa. (https://www.youtube.com/watch?v=mA-99m_Jal4)
Ylempänä oleva kuva palavista autoista on taasen NATOn polttoainekuljetus jonka Taliban tuikkasi tuleen Pakistanissa. Googlen kuvahaku löytää uutisen, vaikkapa tosa. (http://www.radioaustralia.net.au/international/2011-08-23/nato-tankers-burned-in-pakistan-attack/207908) Ei tarvittu suhoita tuohon, vaan kalashnikov-miehiä mopojen selässä.
Olikin näköjään kuvitus kuva, uutinen kuitenkin piti paikkansa 500 tuhottua rekkaa ja tuotanto laitosta.
a10 onkin erin omainen laite, miksi ne saavat tulosta vasta nyt ? .
Näin verkkoa selatessani jossain myös uutisen jonka mukaan isis on saanut käyttöönsä tehokkaita amerikkalaisia it ohjuksia, mitä, ei mainittu, aika ironista koska silloin a10 mahdollisuudet supistuu huomattavasti, jos niitä yleensä haluttaisiin käyttää jatkossa, kun ei kahteen vuoteen tähän astikaan.
Quote from: Griffinvaari on 22.11.2015, 20:55:43
a10 onkin erin omainen laite
Varmasti ovat erinomaisia lentsikoita mutta tuo video oli kuvattu AC-130 Gunshippistä.
Quote from: UgriProPatria on 22.11.2015, 19:56:42
Suhoi-lentäjillä oli tunnetta mukana ja usko oikeuteen.
Se etsi vihollisen, löysi ja ampui.
Olisko sulla yösijaa pariksi yöksi, jos tulen Pietariin joulukuussa?
Quote from: jostwix on 05.04.2015, 19:11:54
Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.
Ja Nokialta jäi paljon insinöörejä sekä maahan pukkaa (lento)koneinsinöörejä ja potentiaalisia koelentäjiä ulkomailta pilvin pimein.
Projekti ujeltava kotka voisi olla mukava rahareikä rahoissaan kierivälle valtiollemme.
Suomen uudet hävittäjät: On mahdollista, että päädyttäisiin kahteen eri konetyyppiin
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/suomen-uudet-havittajat-on-mahdollista-etta-paadyttaisiin-kahteen-eri-konetyyppiin/?shared=302022-6410b6b9-500
Jep jep, sanoi sauli, Nyt alkaa taas järjen ääni kuulua nato kiiman läpi, koska f15 silent on poistettu vienti kiellosta, mukaan kilpaan, toiseksi tyypiksi tehokas monitoimi peli jonka päärooli on rynnäköinti ja maatuki, vaihtoehtoja onkin sitten useampi euroopankin suunnalta.
Nyt vielä hallitus nurin persut ulos ja sossut sisään, puolustusvoimain ja ilmavoimien komentajat vaihtoon, niin saadaan itäkoneet mukaan valintaan.
Su 32fn vahva kakkos hävittäjäksi.
Voisi olla järkevää suorituskyvyn kannalta myös muutama f35 tai pak 50, tosin voi olla liikaa köyhälle miehelle, jonka varat syötetään primitiivi musulmaanien kitaan.
Quote from: Morsum on 24.10.2015, 23:25:42
Quote from: Titus on 24.10.2015, 23:06:52
Quote from: Zanaris on 24.10.2015, 17:00:41
Ongelmana on että suurin osa Jenkki koneista on suunniteltu laukaistavan lentotukialuksilta jne
Hornetit valittiin aikanaan myös sillä perusteella, että ne ovat suunniteltu palaamaan tukialukselle
= kaksi moottoria ja pysyy ymmärtääkseni ilmassa hieman vahingoittuneenakin Eaglen tapaan.
Moottorien määrä voi myös vaikuttaa nopeuden ylläpitoon. Ilmassa kurvaillessa nopeus voi tippua hyvinkin nopeasti, jolloin kone on alttiimpi vihollisen tulelle. Useampi moottori auttaa konetta pysymään nopeana.
Hornet oli ainoa konetyyppi, joka onnistuttiin ampumaan alas Irakissa 2003 sodan aikana. F/A 18 koneet ovat kömpelöitä. Ne kalliita ylläpitää ja vaatimukset operointia varten on korkeat. Tukiamuksilla on harvemmin hiekkaa ja muita roskia kannella.
1. Kerrotaan USA:n suurlähettiläälle, että he ovat hävinneet kisan. F-35 liian kallis ja suorituskyvyltään epävarma. Super Hornet poistuu käytöstä liian aikaisin
2. suurlähettilään epätoivon hetkellä toimitaan kuten saarnamies, "..mutta taivaalla, pilvien päällä on yksi, joka pyyhkii synnit ja tuo vapautuksen. Myykää meille halvalla laivueellinen käytettyjä F-15C hävittäjiä"
3. USA on koipussittanut ison määrän F-15C/D-koneita. Ne ovat edelleen maailman parhaita ilmaherruushävittäjiä (jätetään F-22 huomiotta). Venäjä ei saa mitään vastaavaa riviin seuraavaan 10-15 vuoteen, eikä merkittävissä määrin sen jälkeenkään. Hornettien amraamit, sidewinderit, JASSM:it, JDAM:it jne. menevät heittämällä F-15:hen
4. sijoitetaan suuri osa laivueesta Suomen ulkopuolelle, mielellään länsieurooppalaiseen ydinasevaltioon; Britannia, Ranska. Tällä tavoin Suomen ilmavoimia ei voi enää tuhota yllätysiskulla. Singaporella on hieman samankaltainen ratkaisu, heidän F-15:t ovat Yhdysvalloissa
5. F-15 on yhtä kallis operoida kuin F-35, mutta edullisempi hankkia ja nyt hankittaisiin vielä käytettyjä. Se ei sovi Suomen maantietukikohtamalliin, mutta kykenisi operoimaan isommilta kentiltä mistä tahansa Pohjoismaasta
6. hornetit laitetaan samantien säästöliekille ja niiden elinikää yritetään venyttää entisestään
7. uusien koneiden hankintaa lykätään 5-15 vuodella. Päästään paremmin näkemään, tuleeko F-35:sta mitään jne. Säilytetään mahdollisuus hankkia lisää F-15 hävittäjiä, kenties uusia Silent Eagleja, jos niitä ensin myydään Israelille. Jos homma menee mönkään ja ollaan muutamia vuosia pelkän F-15:ta varassa, laivueellinen niitä on silti merkittävä voima
8. USA suunnittelee lentävänsä F-15:lla vuoteen 2040-2045 saakka. Kone kestää lentämistä ja rasitusta aivan toisella tapaa kuin Suomen pikkuhornetit
9. pyritään sikahalpaan lehmänkauppaan USA:n valtion kanssa. Vastineeksi annetaan USA:lle jotain politiikan saralla: Sitoudutaan selväsanaisesti puolustamaan Baltian ilmatilaa tämän joutuessa hyökkäyksen kohteeksi. Koska USA/Nato on paineessa Baltian kanssa, tällaisella lupauksella voi olla vielä tällä hetkellä suurtakin arvoa. Jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan, Suomi ei pystyisi muutenkaan pysymään erossa. Tämä ilmoitus ja F-15:t nostaisivat Venäjän kynnystä öykkäröidä tällä suunnalla.
10. F-15 taivaalla Suomen väreissä on kuin iso kyltti, joka sanoo "Don't fuck with us!". Katu-uskottavammaksi ei pääse.
Mielenkiintoinen idea tuo F-15 Eagle koneiden hankkiminen Suomeen, mutta nähdäkseni F-16 Falcon tai JAS Gripen tai joku muu vastaava huokeampi ja ketterä torjuntahävittäjä sopii Suomen tarpeisiin paremmin kuin F-18 Hornet tai varsinkaan F-35.
Tuo Martelin idea käytetyistä F-15 koneista on mielenkiintoinen ja hyvin perusteltu.
Ajatus koneiden sijoittamisesta turvaan ulkomaille on sen sijaan ihan perseestä, suorastaan ala-arvoinen. Jos aseet ovat toisen valtion hallussa, ne käytännössä ovat toisen valtion omaisuutta. Ne saadaan sitten käyttöön tarvittaessa, jos saadaan. Lisäksi, jos asenne on se, että koneet täytyy siirtää ulkomaille suojaan viholliselta, voimme samantien siirtää sinne ihan kaiken. Myös itsemme.
Lähtökohta on se, että kaikki valtion turvallisuuden kannalta tärkeä infra, mukaan lukien aseet ja lentokoneet hajautetaan, suojataan ja piilotetaan ympäri valtakuntaa siten, että vihollinen ei niitä pysty tuhoamaan.
Muuten kyllä ihan ansiokas kirjoitus Martelilta. Lisäksi samaa periaatetta voi soveltaa muihin konetyyppeihin mahdollisuuksian mukaan. Vielä käyttökustannuksista sen verran, että ne eivät kasva koneiden lukumäärän mukana suoraviivaisesti, sillä vain osan koneista tarvitsee olla aktiivikäytössä rauhan aikana. Loput voivat olla varastossa odottamassa jos niille tarve tulee. Mitä nyt ihan perusylläpito ja määräaikaiset koelennot pitää tietysti tehdä.
Quote from: Martel on 04.12.2015, 09:38:21
1. Kerrotaan USA:n suurlähettiläälle, että he ovat hävinneet kisan. F-35 liian kallis ja suorituskyvyltään epävarma. Super Hornet poistuu käytöstä liian aikaisin
2. suurlähettilään epätoivon hetkellä toimitaan kuten saarnamies, "..mutta taivaalla, pilvien päällä on yksi, joka pyyhkii synnit ja tuo vapautuksen. Myykää meille halvalla laivueellinen käytettyjä F-15C hävittäjiä"
3. USA on koipussittanut ison määrän F-15C/D-koneita. Ne ovat edelleen maailman parhaita ilmaherruushävittäjiä (jätetään F-22 huomiotta). Venäjä ei saa mitään vastaavaa riviin seuraavaan 10-15 vuoteen, eikä merkittävissä määrin sen jälkeenkään. Hornettien amraamit, sidewinderit, JASSM:it, JDAM:it jne. menevät heittämällä F-15:hen
4. sijoitetaan suuri osa laivueesta Suomen ulkopuolelle, mielellään länsieurooppalaiseen ydinasevaltioon; Britannia, Ranska. Tällä tavoin Suomen ilmavoimia ei voi enää tuhota yllätysiskulla. Singaporella on hieman samankaltainen ratkaisu, heidän F-15:t ovat Yhdysvalloissa
5. F-15 on yhtä kallis operoida kuin F-35, mutta edullisempi hankkia ja nyt hankittaisiin vielä käytettyjä. Se ei sovi Suomen maantietukikohtamalliin, mutta kykenisi operoimaan isommilta kentiltä mistä tahansa Pohjoismaasta
6. hornetit laitetaan samantien säästöliekille ja niiden elinikää yritetään venyttää entisestään
7. uusien koneiden hankintaa lykätään 5-15 vuodella. Päästään paremmin näkemään, tuleeko F-35:sta mitään jne. Säilytetään mahdollisuus hankkia lisää F-15 hävittäjiä, kenties uusia Silent Eagleja, jos niitä ensin myydään Israelille. Jos homma menee mönkään ja ollaan muutamia vuosia pelkän F-15:ta varassa, laivueellinen niitä on silti merkittävä voima
8. USA suunnittelee lentävänsä F-15:lla vuoteen 2040-2045 saakka. Kone kestää lentämistä ja rasitusta aivan toisella tapaa kuin Suomen pikkuhornetit
9. pyritään sikahalpaan lehmänkauppaan USA:n valtion kanssa. Vastineeksi annetaan USA:lle jotain politiikan saralla: Sitoudutaan selväsanaisesti puolustamaan Baltian ilmatilaa tämän joutuessa hyökkäyksen kohteeksi. Koska USA/Nato on paineessa Baltian kanssa, tällaisella lupauksella voi olla vielä tällä hetkellä suurtakin arvoa. Jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan, Suomi ei pystyisi muutenkaan pysymään erossa. Tämä ilmoitus ja F-15:t nostaisivat Venäjän kynnystä öykkäröidä tällä suunnalla.
10. F-15 taivaalla Suomen väreissä on kuin iso kyltti, joka sanoo "Don't fuck with us!". Katu-uskottavammaksi ei pääse.
Ei H*****tti, ei kyllä kannata sotkeutua Balttian suojeluun, silloin ollaan kusessa heti kättelyssä ja vaikka kyseessä olisi rajoitettu isku. Meillä on ihan liian pitkä itäraja ryhtyäksemme leikkimään balttien suojelusenkeliä. Ja ihan vakavasti, jos sijoittaisimme F-15:iä Ruotsiin, luuletko että sasimme niitä käyttää sotatilanteessa, svedut jänistäisivät satavarmasti ja internoisivat ne ainakin joksikin aikaa.
suomihan voisi rakentaa puolustusinfraa kuten pommisuojattuja lentokonetiloja ja hommata niihin konereserviä. Toisaalta mistä rahat rakentamiseen ja ylläpitämiseen. Olisihan sillä työllistävä vaikutus rakentaa noita mutta aika moni on sitä mieltä että isomman maanpuolustuskoneiston ylläpito on rahojen tuhlausta.
Quote from: Fiftari on 04.12.2015, 19:27:36
suomihan voisi rakentaa puolustusinfraa kuten pommisuojattuja lentokonetiloja ja hommata niihin konereserviä. Toisaalta mistä rahat rakentamiseen ja ylläpitämiseen. Olisihan sillä työllistävä vaikutus rakentaa noita mutta aika moni on sitä mieltä että isomman maanpuolustuskoneiston ylläpito on rahojen tuhlausta.
Pommisuojattuja konehalleja ei ole olemassakaan, ellei sitten kauvauduta oikeasti vuorten syvänteisiin. Suomen tyyli hajauttaa järjestelmä vaaran uhatessa on minusta erittäin hyvä ratkaisu.
Quote from: Morsum on 04.12.2015, 19:32:07
[Pommisuojattuja konehalleja ei ole olemassakaan, ellei sitten kauvauduta oikeasti vuorten syvänteisiin. Suomen tyyli hajauttaa järjestelmä vaaran uhatessa on minusta erittäin hyvä ratkaisu.
Kyllä Suomessakin on kaivauduttu kallioon. Ilveskallio Hämeenlinnassa. Muistaako Nuivis, oliko yli kilometrin?
Quote from: vainukoira on 04.12.2015, 19:22:35
Ajatus koneiden sijoittamisesta turvaan ulkomaille on sen sijaan ihan perseestä, suorastaan .
Eiköhän sinne luolaan saada tehtyä tilaa jos raaskitaan luopua niistä Migeistä ja Drakeneista mitkä siellä on ollut reservissä vuosikymmenet?
Quote from: Fiftari on 04.12.2015, 19:27:36
suomihan voisi rakentaa puolustusinfraa kuten pommisuojattuja lentokonetiloja ja hommata niihin konereserviä. Toisaalta mistä rahat rakentamiseen ja ylläpitämiseen.
Suomessa on kalliorakentamisen osaamista ja kalustoa. Se ei ole niin kallista kuin voisi kuvitella. Jopa louhintajätteellekin on markkinoita. Tärkeintä tässä on, että luolien louhiminen voitaisiin tehdä kokonaan kotimaisin voimin, ja siten kuluva raha kiertäisi pääosin Suomen sisällä. Ok, ei se ole ilmaista sittenkään, mutta verrattain huokeaa tekniikkaa verrattuna taistelukoneisiin.
Quote from: Faidros. on 04.12.2015, 19:45:47
Quote from: Morsum on 04.12.2015, 19:32:07
[Pommisuojattuja konehalleja ei ole olemassakaan, ellei sitten kauvauduta oikeasti vuorten syvänteisiin. Suomen tyyli hajauttaa järjestelmä vaaran uhatessa on minusta erittäin hyvä ratkaisu.
Kyllä Suomessakin on kaivauduttu kallioon. Ilveskallio Hämeenlinnassa. Muistaako Nuivis, oliko yli kilometrin?
Toki, mutta ei tätä maata kallioluolista puolusteta. Hävittäjät vaativat näin yleisesti kuitenkin lentokentän, eikä niitä kenttiä voi korvata. Ilmavoimat ja ilmatorjunta yhdessä kuitenkin pitänevät tilanteen hallinnassa, tai näin ainakin on suunnitelma.
Quote from: Faidros. on 04.12.2015, 19:45:47
Quote from: Morsum on 04.12.2015, 19:32:07
[Pommisuojattuja konehalleja ei ole olemassakaan, ellei sitten kauvauduta oikeasti vuorten syvänteisiin. Suomen tyyli hajauttaa järjestelmä vaaran uhatessa on minusta erittäin hyvä ratkaisu.
Kyllä Suomessakin on kaivauduttu kallioon. Ilveskallio Hämeenlinnassa. Muistaako Nuivis, oliko yli kilometrin?
Asiasta ei juurikaan puhuttu kuinka pitkälle tunnelia riitti. Mutta melkoisen matkan sai mennä varusmieskin ja sitten tuli kaksi isoa ovea ja varusmies ei enää saanut mennä.
___________________________________________________________
https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10
https://fi.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10
Tuosta kone, hintaa n. 30 miljoonaa/kpl, parin sadan koneen satsi ostoslistalle.
Edit: Tosin Suomen vallanpitäjät eivät nyt tarvitse yhtään mitään aserahaa, kun eivät osaa edes rajapuomia laskea alas.
Näistä luolista, olen työskennellyt pääosan urastani n.30v. kookkaissa luolissa siten että eteläsuomen alueella kaamokseni on ollut paljon pidempi kuin suurimmalla osalla pohjoisen ihmisistä, jos euroopassa jossain on luolarakentamisen osaamista niin juuri suomessa, myös kalliomme on parasta a-luokkaa, mitä muuta tällaisilta luolamiehiltä voisikaan odottaa.
Käytettyjen koneiden hankinnassa en näe järkeä, elleivät ne ole viimeisintä versiota ja lähes uusia, f15 silent on se jota hankitaan jos hankitaan.
Balttian puolustus suomen toimesta on hulluutta, ellemme ole naton täysjäsen, ja sittenkin se on hulluutta.
Siihen koneiden säilytykseen, Drakeneitamme aikoinaan säilytettiin reservinä ruotsissa.
Myös nyt kun venäjä varustaa rajaseutumme s500 järjestelmillä aihe tulee harkinnan piiriin, tosin on hölmö ja täynnä epävarmuuksia oleva järjestely, se ruotsi oli toinen maa joka drakeneitamme säilytti, nykyiseen en luota pätkääkään.
Drakeneista migien seurassa tulemmekin kahden konetyypin ja eri toimitussuuntien etuihin jota pidän edellisen kommenttini mukaisesti parhaana ratkaisuna meille edelleen, niin tehon, talouden kuin poliittisten seikkojenkin huomioon ottaen.
Quote from: vainukoira on 04.12.2015, 19:22:35Ajatus koneiden sijoittamisesta turvaan ulkomaille on sen sijaan ihan perseestä, suorastaan ala-arvoinen. Jos aseet ovat toisen valtion hallussa, ne käytännössä ovat toisen valtion omaisuutta. Ne saadaan sitten käyttöön tarvittaessa, jos saadaan.
Ainoa maa, joka voisi Suomeen hyökätä tällä hetkellä on Venäjä. Jos esim. Britannia ei päästä koneita lähtemään Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi, siitä jää ikuinen tahra kahdenvälisiin suhteisiin. Tällaista ei yksinkertaisesti tapahdu. Kynnys nousee vielä sopimuksella, jossa määritellään molemman osapuolen velvollisuudet siinä tapauksessa, että Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi.
Quote from: vainukoira on 04.12.2015, 19:22:35Lähtökohta on se, että kaikki valtion turvallisuuden kannalta tärkeä infra, mukaan lukien aseet ja lentokoneet hajautetaan, suojataan ja piilotetaan ympäri valtakuntaa siten, että vihollinen ei niitä pysty tuhoamaan.
Noin sen pitäisi olla teoriassa. Käytännössä Venäjän tiedustelu hääräsi lähes vapaasti Suomessa puolen vuosisadan ajan, ehkä vieläkin. Ei voi olla täyttä varmuutta, onko meillä ensimmäisen kahden vuorokauden jälkeen yhtään toimivaa lentokuntoista konetta tai pilottia. Tästä syystä koneiden kv-hajauttamisen hyödyt ylittävät riskit moninkertaisesti.
Suomeenhan hyökkää parasta aikaa tuhansia ISIS taistelijoita....piiloutuneena satojen tuhansien pakolaisten joukkoon.
Seuraavaksi tänne voi yhtähyvin hgyökätä Turkki ...voitettuaan ensiun NATOn kanssa Venäjän...katsos kun tulevaa ei voi tietää.
Quote from: Martel on 05.12.2015, 02:23:01
Quote from: vainukoira on 04.12.2015, 19:22:35Ajatus koneiden sijoittamisesta turvaan ulkomaille on sen sijaan ihan perseestä, suorastaan ala-arvoinen. Jos aseet ovat toisen valtion hallussa, ne käytännössä ovat toisen valtion omaisuutta. Ne saadaan sitten käyttöön tarvittaessa, jos saadaan.
Ainoa maa, joka voisi Suomeen hyökätä tällä hetkellä on Venäjä. Jos esim. Britannia ei päästä koneita lähtemään Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi, siitä jää ikuinen tahra kahdenvälisiin suhteisiin. Tällaista ei yksinkertaisesti tapahdu. Kynnys nousee vielä sopimuksella, jossa määritellään molemman osapuolen velvollisuudet siinä tapauksessa, että Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi.
Quote from: vainukoira on 04.12.2015, 19:22:35Lähtökohta on se, että kaikki valtion turvallisuuden kannalta tärkeä infra, mukaan lukien aseet ja lentokoneet hajautetaan, suojataan ja piilotetaan ympäri valtakuntaa siten, että vihollinen ei niitä pysty tuhoamaan.
Noin sen pitäisi olla teoriassa. Käytännössä Venäjän tiedustelu hääräsi lähes vapaasti Suomessa puolen vuosisadan ajan, ehkä vieläkin. Ei voi olla täyttä varmuutta, onko meillä ensimmäisen kahden vuorokauden jälkeen yhtään toimivaa lentokuntoista konetta tai pilottia. Tästä syystä koneiden kv-hajauttamisen hyödyt ylittävät riskit moninkertaisesti.
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Quote from: Morsum on 05.12.2015, 12:54:33
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Ja olisi edelleen täälläkin, joten siitä saat kuvan ilmapuolustuksen nyky kunnosta, syy: pv:n johdon natokiima.
Quote from: Morsum on 05.12.2015, 12:54:33
Quote from: Martel on 05.12.2015, 02:23:01
...
Ainoa maa, joka voisi Suomeen hyökätä tällä hetkellä on Venäjä. Jos esim. Britannia ei päästä koneita lähtemään Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi, siitä jää ikuinen tahra kahdenvälisiin suhteisiin. Tällaista ei yksinkertaisesti tapahdu. Kynnys nousee vielä sopimuksella, jossa määritellään molemman osapuolen velvollisuudet siinä tapauksessa, että Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi.
...
Noin sen pitäisi olla teoriassa. Käytännössä Venäjän tiedustelu hääräsi lähes vapaasti Suomessa puolen vuosisadan ajan, ehkä vieläkin. Ei voi olla täyttä varmuutta, onko meillä ensimmäisen kahden vuorokauden jälkeen yhtään toimivaa lentokuntoista konetta tai pilottia. Tästä syystä koneiden kv-hajauttamisen hyödyt ylittävät riskit moninkertaisesti.
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Lihavoimani ymmärtäminen sisältönsä laajassa mitassa auttaa hahmottamaan reealisia uhkakuvia niiden kaikessa todellisessa laajuudessaan.
Vuosien mittaan olen useampaan otteeseen antanut kokonaisuudessaan kohtuullisen kierolla tavalla rakennettua disinformaatiota löytämiensä kaikenkarvaisten tietojensa todenmukaisuutta paikanpäälle tarkistamaan tulleille mukavan lupsakoille veikkosille.
onko kv kriisivalmius
Quote from: Markus Bunders on 05.04.2015, 22:08:42
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Mikä vain ettei suomen tankkauskoneet tai lentotukialukset ei menisi hukkaan...
Parempi ois lakkauttaa ilmavoimat kokonaan turhana kun tälle ei kuitenkaan ole olemassa fiksua tehtävää
Quote from: Griffinvaari on 05.12.2015, 13:56:03
Quote from: Morsum on 05.12.2015, 12:54:33
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Ja olisi edelleen täälläkin, joten siitä saat kuvan ilmapuolustuksen nyky kunnosta, syy: pv:n johdon natokiima.
Tunnustan tyhmyyteni ja sanon, etten ymmärtänyt tuota vastausta.
Quote from: ikki on 06.12.2015, 07:33:50
Quote from: Markus Bunders on 05.04.2015, 22:08:42
Itse veikkaan, että Superhornet on Suomen seuraava valinta.
Mikä vain ettei suomen tankkauskoneet tai lentotukialukset ei menisi hukkaan...
Parempi ois lakkauttaa ilmavoimat kokonaan turhana kun tälle ei kuitenkaan ole olemassa fiksua tehtävää
Ilmavoimat tuovat ilmatorjunnalle tarpeellista ulottuvuutta. Suomella ei ole mitään tarvetta saavuttaa ilmaherruutta puolustustaisteluissa, vaan estää vihollista saamasta se. Kiistelty taivas sopii Puolustusvoimille erittäin hyvin, mutta se on myrkkyä viholliselle.
Minulle on muodostunut käsitys että amerikkalaisten F-15 Tomcat hävittäjän modernisoitu versio olisi paras Suomelle ketteryytensä vuoksi. Toki sillä ehdolla että se toimii myös arktisissa olosuhteissa. Yhdysvaltain laivasto ei luovu siitä samoista syistä.
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 17:32:45
Quote from: Griffinvaari on 05.12.2015, 13:56:03
Quote from: Morsum on 05.12.2015, 12:54:33
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Ja olisi edelleen täälläkin, joten siitä saat kuvan ilmapuolustuksen nyky kunnosta, syy: pv:n johdon natokiima.
Tunnustan tyhmyyteni ja sanon, etten ymmärtänyt tuota vastausta.
Griffinvaari tarkoittanee sitä, että BUK korvattiin NASAMS:lla.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/korvasiko_suomi_bukin_huonommilla_naton_takia-23638
Quote...naps....Hirvosen mielestä Ukrainan lentoturma on järkyttävä rikos, joka toimii kuitenkin myös todisteena BUK-järjestelmän ohjusten ylivoimasta. Nasams ei olisi pystynyt vastaavaan, koska sen teoreettinen lakikorkeus on kymmenen kilometriä, joka oli myös turmakoneen lentokorkeus. Tähänkään korkeuteen Nasams ei Hirvosen mukaan ole tiettävästi koskaan päässyt koeammunnoissa.
"BUK yltää todistetusti kahdenkymmenen kilometrin korkeuteen ja osuu kuulemma 100 prosenttisesti kohteeseensa."
Nasamsin hankinnan yhteydessä lupailtiin, että järjestelmä nostaa Helsingin ilmapuolustuksen ennen näkemättömälle tasolle.
"Kysyä sopii, miten pääkaupunkiseudun ilmapuolustus nousisi uudelle tasolle, kun sen suojana ollut ohjusjärjestelmä korvataan 50 prosenttia tehottomammalla", Hirvonen kirjoittaa.
Quote from: Jouko on 06.12.2015, 17:37:00
Minulle on muodostunut käsitys että amerikkalaisten F-15 Tomcat hävittäjän modernisoitu versio olisi paras Suomelle ketteryytensä vuoksi. Toki sillä ehdolla että se toimii myös arktisissa olosuhteissa. Yhdysvaltain laivasto ei luovu siitä samoista syistä.
Sehän on Hornettien kanssa samaa ikäluokkaa. Tuskin siihen siirrytään, ellei sitten saada ihan sikahalvalla. Sinällään hornetit ovat kohtalaisen moderneja hävittäjiä maailman kentällä. Venäjä piiskaa rahapulassa reilusti vanhempia koneita seuraavalle vuosikymmenelle päivitysten muodossa vastoin alkuperäisiä suunnitelmia. Ei se sinällään ilmapuolustusta tuhoasi.
F14 Tomcat liian vanha,liian raskas ja kallis huoltaa. F15 Eagle parempi, edelleen iso ja kallis huoltaa.
F35 loistavat ominaisuudet, järkyttävän kallis ja todennäköisesti vaatii paljon huoltoa.
Gripen sopivan pieni, ketterä, nopea huollettava, edellisiin verrattuna halpa ja soveltuu hyvin sissisodan luonteeseen.
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 17:32:45
Quote from: Griffinvaari on 05.12.2015, 13:56:03
Quote from: Morsum on 05.12.2015, 12:54:33
Mihin tuo ilmavoimien tuhoutuminen parissa päivässä perustuu? Ei tänne vain lennellä tuhoamaan koneita ilmavoimista ja ilmatorjunansta välittämättä. Se ei onnistunut Georgiaa vastaan, eikä se todellakaan onnistu Suomea vastaan, kun meidän käytöstä poistuva kalusta oli Georgian terävintä kärkeä.
Ja olisi edelleen täälläkin, joten siitä saat kuvan ilmapuolustuksen nyky kunnosta, syy: pv:n johdon natokiima.
Tunnustan tyhmyyteni ja sanon, etten ymmärtänyt tuota vastausta.
Nuivanlinna antoi puolestani täysin oikean vastauksen.
Mikähän se f15 tomcat on, f14 tomcatin tunnen kyllä kuten f15 eaglenkin ja f15 silentin.
Pistän lopuksi vielä tähän natokiimaankin liittyen jälleen huomion uudesta hyökkäyksestä pv:n taholta puolustusministeriä kohtaan, tälläkertaa oikein komentajan taholta, jonka hurrirakkaus ja pelko dragsvikin puolesta sai uuden ilmenemisen viimeisessä julkisessa lausunnossaan jossa jälleen kyseen alaisti puolustus ministerin tavoitteen itäsuomen uudesta tai palautettavasta varuskunnasta, pyrkien näinkin syömään puolustusministerin, aitosuomalaista arvovaltaa.
Quote from: taannehtiva seuralainen on 06.12.2015, 18:53:42
F14 Tomcat liian vanha,liian raskas ja kallis huoltaa. F15 Eagle parempi, edelleen iso ja kallis huoltaa.
F35 loistavat ominaisuudet, järkyttävän kallis ja todennäköisesti vaatii paljon huoltoa.
Gripen sopivan pieni, ketterä, nopea huollettava, edellisiin verrattuna halpa ja soveltuu hyvin sissisodan luonteeseen.
Gripenistä täytyy muistaa se, ettei ainuttakaan konetta ole vielä käytössä. F35 oli maailmankaikkeuden paras vehje ennen epäonnistumistaan. F35 voi vielä nousta oikeasti mahtavaksi koneeksi, mutta juoksevat kustannukset tulevat varmuudella sen kohdalla olemaan erittäin suuret.
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 19:13:52
F35 voi vielä nousta oikeasti mahtavaksi koneeksi, mutta juoksevat kustannukset tulevat varmuudella sen kohdalla olemaan erittäin suuret.
Jossain väläytelty vertailua lentotunnin kustannuksista, että F-35 40000e ja esim. Hornet n. 10000e, Gripen(ei NG) 4000e.
Quote from: Nuivanlinna on 06.12.2015, 19:37:06
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 19:13:52
F35 voi vielä nousta oikeasti mahtavaksi koneeksi, mutta juoksevat kustannukset tulevat varmuudella sen kohdalla olemaan erittäin suuret.
Jossain väläytelty vertailua lentotunnin kustannuksista, että F-35 40000e ja esim. Hornet n. 10000e, Gripen(ei NG) 4000e.
Tuon suuntaista olen itsekin lukenut. F35 on pohjaratkaisultaan niin hyvä hävittäjä kuin ihminen voi pilottina käyttää. Siinä on laaja taistelukenttähavainnointi sun muuta, mutta uuden teknolgian mukana tuomat ongelmat ovat hyvin merkittäviä. Norja on ilmeisesti tehnyt päätöksen siirtymisestä siihen, mutta Norja onkin ihan erityisasemassa koko maailmassa. Norja on ainoa länsimaa, jolla on käytännössä rajaton budjetti. Mikäli F35 osoittautuu täydelliseksi sudeksi, heillä on varaa korvata se nopeaankin tahtiin uudella koneella.
Itse lämpenen hyvin paljon Gripenin suuntaan, mutta se on huomioitava, ettei NG-Grippeneitä ole vielä yhtään valmiina.
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 20:03:21
Tuon suuntaista olen itsekin lukenut. F35 on pohjaratkaisultaan niin hyvä hävittäjä kuin ihminen voi pilottina käyttää. Siinä on laaja taistelukenttähavainnointi sun muuta, mutta uuden teknolgian mukana tuomat ongelmat ovat hyvin merkittäviä. Norja on ilmeisesti tehnyt päätöksen siirtymisestä siihen, mutta Norja onkin ihan erityisasemassa koko maailmassa. Norja on ainoa länsimaa, jolla on käytännössä rajaton budjetti. Mikäli F35 osoittautuu täydelliseksi sudeksi, heillä on varaa korvata se nopeaankin tahtiin uudella koneella.
Itse lämpenen hyvin paljon Gripenin suuntaan, mutta se on huomioitava, ettei NG-Grippeneitä ole vielä yhtään valmiina.
Luepa jostain koepilotin myrkylliset lausunnot taisteluharjoituksesta f16 vastaan, 100 - 0 f16:lle.
Sen ohjaamo on niin ahdas ettei pilotti kyennyt liikuttamaan päätään siten että olisi voinut seurata vihollista.
Quote from: Griffinvaari on 06.12.2015, 20:19:34
Quote from: Morsum on 06.12.2015, 20:03:21
Tuon suuntaista olen itsekin lukenut. F35 on pohjaratkaisultaan niin hyvä hävittäjä kuin ihminen voi pilottina käyttää. Siinä on laaja taistelukenttähavainnointi sun muuta, mutta uuden teknolgian mukana tuomat ongelmat ovat hyvin merkittäviä. Norja on ilmeisesti tehnyt päätöksen siirtymisestä siihen, mutta Norja onkin ihan erityisasemassa koko maailmassa. Norja on ainoa länsimaa, jolla on käytännössä rajaton budjetti. Mikäli F35 osoittautuu täydelliseksi sudeksi, heillä on varaa korvata se nopeaankin tahtiin uudella koneella.
Itse lämpenen hyvin paljon Gripenin suuntaan, mutta se on huomioitava, ettei NG-Grippeneitä ole vielä yhtään valmiina.
Luepa jostain koepilotin myrkylliset lausunnot taisteluharjoituksesta f16 vastaan, 100 - 0 f16:lle.
Sen ohjaamo on niin ahdas ettei pilotti kyennyt liikuttamaan päätään siten että olisi voinut seurata vihollista.
Tiedän. Nimenomaan nuo ovat sen suuria ongelmia. Ne on mahdollisuus ratkaista, mutta en itse lähtisi Suomea viemään mukaan tuohon projektiin.
F-35 on ainoa järkevä vaihtoehto koska se on ainoa jolla mahdollisuus selvitä SAM ohjuksista joka oli aikoinaan ainoa syy miksi F-22 kehitettiin niinkin kalliisti. Eli Neuvostoliiton ilmtorjunta ohjukset oli saatava pois pelistä ja f -22 siihen pystyy edelleen sen tutkavaste on marmorikuulan luokka ja se lentää ilman jälkipoltinta +mach 1 . F 35 tutkavaste on golfpallon luokkaa ja lentää +mach 1. Nämä kaksi ovat ainoat koneet mailmassa jotka siis ovat riittävän näkymättömiä jopa venäjän uusimille s 400 ohjuksille jotka siis olisivat todellinen uhka mikäli Suomi hävittäjiään tarvitsisi tosissaan. s-400 ohjus lentää yli 10 mach nopeudella ja toiminta säde on 400km. Eli tositilanteessa mikään muu hävittäjä kuin f 22 ja F-35 pääse 400km lähemmäksi Suomen itärajaa. s 400 ohjus lentää tämä säteensä eli 400km viidessä minuutissa. Se on kaikkien muiden kone tyyppien keskimääräinen elin
aika siitä kun se lentää s 400 säteen alueelle.
S
Vastustan super-hornettia, mutta advanced super hornetti oliskin jo toinen asia, ilmeisesti.
Samoin vanha Gripen on nej, mutta mikäli tulee 2 tyyppiä halpa ja hyvä erikseen, saabbi Gripen NG alakaisi olemaan aikans hyvä se halpa versio....
Ja unohtamatta silent eaglea, f-15SE:tä, siinä olisi se ilmaherruushävittäjä Gripen Ng:ien suojaksi....
Entäs UAV; http://www.gizmag.com/darpa-northrop-grumman-tern/40909/pictures#2
Boeingilla on f-15 Silent Eaglesta vissiin uudempi malli kuin 2009?
Onkohan se tutkassa näkymättömämpi?
Entä Super Hornetista uudempi advanced super hornet tuota paljon pienempää tutkavastetta?
Riittääkö viimeisimmät pienen tutkavasteen ja mahdollisten häiriölaitteiden yhteenlasketuilla vaikutuksilla harhauttamaan ohjuksia?
Kun joskus 2000-luvulla ilmaisin huoleni Hornetin liiasta kömpelyydestä, sinne ilmaantui asiantuntijoita, jotka osasivat sanoa, että Gripenit olivat Hornetin HUDilla useammin, eikä päinvastoin. V. 2015 USAn kenu kehui aika vuolaasti Suomen pilotteja, joka pistää ajattelemaan, että taitaa se koko paketti koneineen toimia aika hyvin. Eli puheet Gripenin kyvystä ampua Hornet alas lie aikans liiottelua?
"Advanced super hornet is stealthy enough. How stealthy you want it to be?"
(myyntimiehen puhetta)
https://www.youtube.com/watch?v=qgjHf8zxmlk
Quote from: Eino Käki on 21.12.2015, 06:06:01
kun ottaa huomioon että molemmilla koneet ovat ääntä nopeampia ilman jälkipoltinta (ainoat hävittäjä koneet mailmassa) ...jatkuu myöhemmin.
Paitsi toki, että eurofighter typhoon kykenee myös liikkumaan ääntä nopeammin ilman jälkipoltinta sekä jas gripenin uudet mallit (uusi moottori) pitäisi myös olla kykeneviä tuohon.
Quote from: Semiretardi on 21.12.2015, 11:31:10
Quote from: Eino Käki on 21.12.2015, 06:06:01
kun ottaa huomioon että molemmilla koneet ovat ääntä nopeampia ilman jälkipoltinta (ainoat hävittäjä koneet mailmassa) ...jatkuu myöhemmin.
Paitsi toki, että eurofighter typhoon kykenee myös liikkumaan ääntä nopeammin ilman jälkipoltinta sekä jas gripenin uudet mallit (uusi moottori) pitäisi myös olla kykeneviä tuohon.
Mutta ei juuri häiveominaisuuksia.
Kuvitellaanpa, että F-35:stä muokattaisiin paremmin Suomen oloihin sopiva lentokone poistamalla kaikki raskas VTOL-rompe ja lentotukialuksissa tarvittava varustus. Lentokone kevenisi. Oletetaan, että tarvittava modaus tehtäisiin valmistajalla, tuloksena lentokone voisi olla myös halvempi ja luotettavampi.
Quote from: Nikolas Ojala on 23.12.2015, 03:26:04
Kuvitellaanpa, että F-35:stä muokattaisiin paremmin Suomen oloihin sopiva lentokone poistamalla kaikki raskas VTOL-rompe ja lentotukialuksissa tarvittava varustus. Lentokone kevenisi. Oletetaan, että tarvittava modaus tehtäisiin valmistajalla, tuloksena lentokone voisi olla myös halvempi ja luotettavampi.
Saataisiin kaikki paska puoli f-35:stä ja ei saataisi mitään hyviä puolia. F-16 oli kuin taitolentokone ilman tutkia ja aviatoniikkaa, mutta muuttui raskaammaksi kun roippeet lisättiin. F-35 lienee lentävä kalkkuna verrattuna vastustajiinsa.
Eikös tää Hornetin uusi versio olis mitään? Ruotsalaiseen en luottaisi pätkääkään monista syistä. Hornetithan ovat kai olleet ihan kelpo pelejä. Noi motarin varteen tehdyt kiitotiet sopii lentotukialuskoneelle.
S-400 järjestelmästä kun oli puhetta niin pistetääs mielenkiintoinen uutinen tänne. Pahoittelen jos tämä on mainittu aikaisemmin.
Intian pääministeri kävi moskovassa jouluostoksilla ja hankki 5 kappaletta S-400 järjestelmiä. Lopullisen hinnan arvellaan olevan jossain 4,5 miljardin dollarin paikkeilla.
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-23/india-pay-45-billion-putins-jewels-largest-defense-deal-decade
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-12-22/modi-seeks-russian-crown-jewel-in-decade-s-biggest-defense-deal
Hyvä kun Jukka otti puheeksi asian Patriot ohjus järjestelmä on ollut olemassa vuodesta 1984 ja on edelleen palveluksessa ja luokkansa parasta.
No katsotaan miten käy tälle 16 vuotta kehitetylle systeemille vuoden 2016 alussa ratkaistaan miten asiaa viedään eteenpäin. Maaliihan Lockheed Martin homma vei joka tapauksessa.
Quote from: Eino Käki on 24.12.2015, 17:05:41
Hyvä kun Jukka otti puheeksi asian Patriot ohjus järjestelmä on ollut olemassa vuodesta 1984 ja on edelleen palveluksessa ja luokkansa parasta.
No katsotaan miten käy tälle 16 vuotta kehitetylle systeemille vuoden 2016 alussa ratkaistaan miten asiaa viedään eteenpäin. Maaliihan Lockheed Martin homma vei joka tapauksessa.
Oli silloin ja on vieläkin varsinaista kuraa. Samoin meille Ranskassa tehty Crotale-järjestelmä. Venäjän armeijan upseerit puistelivat päitänsä säälistä ja sanoivat suoraan kaikkea paskaa tekin hankitte ja kalliilla. Yritä olla edes pikkusen uskottavampi noissa omissa mielipiteistäsi.
Muuten tulee Mieleen trollaatko vai haluatko tahallasi saada keskustelun tason alas.
Sodan aikaisessa propagandassa tuloksia ylistettiin hyviksi ja puhuttiin 90–96 % prosentin osumatarkkuudesta. Kymmenisen vuotta sodan jälkeen puolustusministeri William S. Cohen totesi ohjustorjunnan epäonnistuneen. Erään tutkimustoimiston mukaan Patriotin torjuntaluotettavuus oli yhdeksän prosenttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot
Että todistetusti huippuluokkaa on 9% osumatarkkuus, tilanne toki nyt parempi.
Se oli kuitenkin aikoinaan samanlainen floppi kuin häive- oivallus nyt, paitsi ettei häiveominaisuus, etenkin massiivisessa taistelutilanteessa ole aivan hyödytön ominaisuus, valvonnan kannalta kuitenkin täysi floppi, nämä yhden sankarin amerikkalaisten f35 mainosasiantuntemukset voi jättää omaan arvoonsa, sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden ja nykyisten valvonta järjestelmien kanssa.
Quote from: elukka on 23.12.2015, 08:49:16
Quote from: Nikolas Ojala on 23.12.2015, 03:26:04
Kuvitellaanpa, että F-35:stä muokattaisiin paremmin Suomen oloihin sopiva lentokone poistamalla kaikki raskas VTOL-rompe ja lentotukialuksissa tarvittava varustus. Lentokone kevenisi. Oletetaan, että tarvittava modaus tehtäisiin valmistajalla, tuloksena lentokone voisi olla myös halvempi ja luotettavampi.
Saataisiin kaikki paska puoli f-35:stä ja ei saataisi mitään hyviä puolia.
Hetkinen!Eikös täällä ole jo moneen kertaan
todisteltu jankattu, kuinka F-35:n ratkaiseva (?) hyvä ominaisuus on sen kyky pysyä näkymättömänä eräille erityisen hankalille ilmatorjuntaohjuksille? Lentokoneen keventämisen ei pitäisi vaikuttaa millään tavoin tähän arvokkaaseen kykyyn. Sen sijaan keventäminen toisi ilmiselvästi suotuisia muutoksia muihin ominaisuuksiin: parempi liikehtiminen lennossa ja kasvanut toimintasäde. Mihin Suomen ilmavoimat tarvitsee lentokoneisiinsa VTOL-ominaisuuksia tai mitään lentotukialuksella operoimisessa käytettävää rompetta, kun kerran Suomella ei ole tukialuksia?
Quote from: Griffinvaari on 24.12.2015, 19:11:04
Se oli kuitenkin aikoinaan samanlainen floppi kuin häive- oivallus nyt, paitsi ettei häiveominaisuus, etenkin massiivisessa taistelutilanteessa ole aivan hyödytön ominaisuus, valvonnan kannalta kuitenkin täysi floppi, nämä yhden sankarin amerikkalaisten f35 mainosasiantuntemukset voi jättää omaan arvoonsa, sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden ja nykyisten valvonta järjestelmien kanssa.
Tätähän minäkin olen ihmetellyt. Kun venäläiset asejärjestelmien suunnittelijat ovat saaneet seurata amerikkalaisten väitteitä koneidensa hienoista häiveominaisuuksista, olisivatko venäläiset jääneet tumput suorina voivottelemaan ja tinttaamaan vodkaa, kun amerikanski teki voittamattoman ilma-aseen? Eipä tietenkään. Minusta on ilmiselvää, että he ovat alusta alkaen ryhtyneet arvioimaan ja mallintamaan häivelentokoneiden heikkouksia saadakseen ne uudelleen näkyviksi. Eivätkä he välttämättä edes halua heti paljastaa saavutuksiaan. Voisi olla hauskempaa ensin katsoa kuinka amerikkalaisten häivekoneilla käydään kauppaa, ja vasta myöhemmin, kun amerikkalaisten liittolaisilla on jo ne häivekoneiden laivueensa, paljastaa varsinainen totuus.
Tuolla häivekonekonseptilla mennään niin yhden kortin varassa ja munat samassa korissa, että nuo mainiot lentokoneet eivät ole paljonkaan arvoisia, jos se yksi tietty etu menetetään.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.12.2015, 07:07:11
Quote from: elukka on 23.12.2015, 08:49:16
Quote from: Nikolas Ojala on 23.12.2015, 03:26:04
Kuvitellaanpa, että F-35:stä muokattaisiin paremmin Suomen oloihin sopiva lentokone poistamalla kaikki raskas VTOL-rompe ja lentotukialuksissa tarvittava varustus. Lentokone kevenisi. Oletetaan, että tarvittava modaus tehtäisiin valmistajalla, tuloksena lentokone voisi olla myös halvempi ja luotettavampi.
Saataisiin kaikki paska puoli f-35:stä ja ei saataisi mitään hyviä puolia.
Hetkinen!
Eikös täällä ole jo moneen kertaan todisteltu jankattu, kuinka F-35:n ratkaiseva (?) hyvä ominaisuus on sen kyky pysyä näkymättömänä eräille erityisen hankalille ilmatorjuntaohjuksille? Lentokoneen keventämisen ei pitäisi vaikuttaa millään tavoin tähän arvokkaaseen kykyyn. Sen sijaan keventäminen toisi ilmiselvästi suotuisia muutoksia muihin ominaisuuksiin: parempi liikehtiminen lennossa ja kasvanut toimintasäde. Mihin Suomen ilmavoimat tarvitsee lentokoneisiinsa VTOL-ominaisuuksia tai mitään lentotukialuksella operoimisessa käytettävää rompetta, kun kerran Suomella ei ole tukialuksia?
F-35 A ja C malli eivät ole VTOL koneita....A-mallissa siipikuormitus on sama kuin F-104ssa jotka aiheuttivat 117 ( 298 konetta tuhoutui ) leskeä palveluskäytössä Saksassa. C mallissa siipikuormitus on pienempi koska siivet isommat, mutta edellistä hitaampi.
http://www.dailykos.com/story/2015/2/2/1360449/-The-not-quite-right-stuff-F-104-Starfighter
http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm
Quote from: Nikolas Ojala on 23.12.2015, 03:26:04
Kuvitellaanpa, että F-35:stä muokattaisiin paremmin Suomen oloihin sopiva lentokone poistamalla kaikki raskas VTOL-rompe ja lentotukialuksissa tarvittava varustus. Lentokone kevenisi. Oletetaan, että tarvittava modaus tehtäisiin valmistajalla, tuloksena lentokone voisi olla myös halvempi ja luotettavampi.
Tähän ajatukseesi liittyy hauska käänteinen analogia, brewster malli buffalo eli suomi, oli aikanaan jatkosodassa ja olisi ollut talvisodassakin, elleivät amerikkalaiset "ystävämme" olisi estäneet niiden saapumista, rintaman menestyksekkäin hävittäjä(tietyn aikaa), jolla amerikkalaiset itse eivät saavuttaneet ainoatakaan ilmavoittoa, sen sijaan tappioita kyllä, sillä he olivat "parantaneet" koneen ominaisuuksia varustamalla sen hieman tehokkaammalla, mutta painavammalla moottorilla ja ennen kaikkea paremmalla mutta raskaammalla aseistuksella, tuhoten näin sen parhaan ominaisuuden, ketteryyden.
Olet oikeassa häive ihmettelyssäsi, juuri näin on, f35:n pääasiallinen tehtävä on tehdä rahaa valmistajalle juuri häive ominaisuudella, muuhun siitä ei ole.
Sen sijaan tukialus käytön vaatima tuhti rakenne koneelta, etenkin laskutelineen osalta on meille erittäin tarpeellisia ominaisuuksia, jotka jo mig21 täytti hyvin, venäläiset muodostivat paljaalle neitseelliselle arolle muutamassa tunnissa täydellisiä satojen koneiden tukikohtia, taktiikka jonka sittemmin israelilaiset tuhotessaan egyptin ilmavoimat kentilleen, todisti oikeaksi.
Tätä taktiikkaa myös me noudatamme metsämaastoista huolimatta soveltaen.
Nyt vain on niin, että kuten wallin edellä jo totesi, on ilmatorjuntaohjus kalustomme hyvä runko tuhottu, omien puolustusvoimiimme pesiytyneiden natofanaatikoiden toimesta, ja korvattu nato yhteensopivalla(rahanteko) sonta kalustolla, tämän puolustus kykymme he ovat vammauttaneet poliittisin syin, päästäkseen itse "oikeisiin pöytiin" istumaan rahakkaisiin virkoihin.
Tämän vuoksi olen alkanut suhtautua tärkeään ruotsiyhteistyöhön hyvin varauksellisesti sillä tämä myyrä lauma on pesiytynyt paitsi suomen niin etenkin ruotsin puolustusvoimiin.
Ohjus kysymys on saanut aivan uuden ulottuvuuden s400 järjestelmän tultua rajoillemme palvelus käyttöön, ja kun ensivuonna niiden lisäksi naapuri ottaa palveluskäyttöön s500 järjestelmänsä, mikä merkitsee ensikerran ilmavoimillemme tilannetta jossa hävittäjämme ovat välittömän torjunnan kohteina, mistä tahansa rajojemme sisältä ilmaan nousevatkin.
Puutteellisen ilmaohjus torjunta kykymme olosuhteissa se merkitsee että hävittäjämme toimivat lähinnä pilottigrilleinä, etenkin ilmavoimiemme natofanaatikkojen ansiosta tänne hankkittavat, puutteellisen liikuntakyvyn omaavat f35 häivehävittäjät, f18 tai f15: silla on sentään mahdollisuus pyrkiä väistämään, silti tilanne niilläkin on hyvin toivoton kun tilanne todella pahaksi äityy.
Kyllä minä ihmettelen minkälaisen hinnan puolustusvoimain nykyjohto on valmis maksamaan niihin nato/ eu- pöytiin päästäkseen ? .
Jos venäläisen ohjus on noin superase, nykyaikaiset hävittäjälentokoneet, F-35 mukaanlukien, ovat jäämässä vanhanaikaisiksi.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.12.2015, 12:29:05
Jos venäläisen ohjus on noin superase, nykyaikaiset hävittäjälentokoneet, F-35 mukaanlukien, ovat jäämässä vanhanaikaisiksi.
Jopa S-300 järjestelmän myyminen Iraniin ketutti jenkkejä ja Israellia, kun se on tehokas juuri näiden käyttämille lentokoneille ja ohjuksille.
Sinänsä mielenkiintoinen keskustelu, josta olen oppinut paljon, mutta sinänsä sillä ei ole paljoakaan väliä, onko Suomella hävittäjiä ollenkaan.
Suuressa, harvaanasutussa maassa, jossa on voimassa asevelvollisuus, ja joka on käytännössä pelkkää metsää heti kehäkolmosen ulkopuolella, sota käydään ihan perinteisin menoin, eli pannaan vajaat miljoona ukkoa pöpelikköön omalle osaamisalueelleen ja katsotaan kuinka käy.
Jos seuraava sota onkin Ruotsin kalifaattia vastaan vuonna about 2056, niin sitten riittänee 25 000 miestä.
Oikeasti Suomi tarvitsee tiedustelu- ja kuljetuskoneita, ja tietenkin pirusti helikoptereita varusteiden ja haavoittuneiden kuljettamiseen.
Eikö Kiinakin vasta saanut ilmaan oman häivehävittäjän? Ostetaan sieltä, voisi olla halvin vaihtoehto. Kyllä kiinanpoikakin osaa tehdä laatua kun oikein hakataan.
Otsikkoon vastaan, että EJ Gripenille.
Pelkästään siksi, että Ruotsi on AINA kupannut Suomea jolloin warmana tässäkin handelissa.
Loppujen lopuksi ketju on muuttunut aivan tarpeettomaksi sitten sen avaamisen jälkeen. Miehitys on jo käynnissä, eikä yhtään entistäkään konetta ole laitettu pommittamaan Tornionjoen siltaa saati sitten yritetty ketään estää lievemminkään keinoin tunkeutumasta maahan, niin miksi sitten uusia koneita hankkia.
Koko hävittäjähanke on varustautumista edelliseen sotaan eikä tähän nykyiseen.
Quote from: Nuivanlinna on 25.12.2015, 16:12:03
Loppujen lopuksi ketju on muuttunut aivan tarpeettomaksi sitten sen avaamisen jälkeen. Miehitys on jo käynnissä, eikä yhtään entistäkään konetta ole laitettu pommittamaan Tornionjoen siltaa saati sitten yritetty ketään estää lievemminkään keinoin tunkeutumasta maahan, niin miksi sitten uusia koneita hankkia.
Koko hävittäjähanke on varustautumista edelliseen sotaan eikä tähän nykyiseen.
Samaa mieltä. Kyllä jo nykyinen Hornet kalusto riittäisi torjumaan uhan: eduskunta paskaksi täysistunnon aikana, samoin valtioneuvosto, sitten iskuja VOKeihin ja kerrankin voitaisiin julistaa että ME VOITETTIIN TÄÄ SOTA!!11
F 35 on ensisijaisesti tarkoitettu rynnäkkökoneeksi, joka tunkeutuu häiveominaisuuksiensa avulla vihollisen tilaan ja iskee avainkohteita vastaan. Se tarvitsee kuitenkin ilmaherruushävittäjiä tuekseen. Sitä ei ole edes tarkoitettu ilmaherruutta pitämään, joka minusta on Suomen tärkein tarve ilmavoimille.
Quote from: Morsum on 25.12.2015, 18:28:16
F 35 on ensisijaisesti tarkoitettu rynnäkkökoneeksi, joka tunkeutuu häiveominaisuuksiensa avulla vihollisen tilaan ja iskee avainkohteita vastaan. Se tarvitsee kuitenkin ilmaherruushävittäjiä tuekseen. Sitä ei ole edes tarkoitettu ilmaherruutta pitämään, joka minusta on Suomen tärkein tarve ilmavoimille.
Suomen ilmavoimien tarve olisi pystyä pitämään vihollinen pois Suomen ilmatilasta, joka ei toteudu edes nykyisellä kalustolla, saati F-35:lla. Joskus kymmenen vuotta sitten puolustusvoimien sivulla oli arvio, että ilmavoimien pystyvän pitämään ilmatilan valvonnassa 2 tunnin ajan sodan aikana. Tilanne on huonontunut siitä.Noh sehän riittää eduskunnan ja presidentin evakoimiseen Ruotsiin.
Venäjä kuitenkin pystyy tarvittaessa valvomaan ja tuhomaan koneemme koko Etelä-Suomen alueelta..
Uudet myös Syyriassa käytetyt 3M-54 Klub eli Kalibr ohjukset oli myös meidän puolustusvoimille karu herätys. Heillä on kyky tuhota meidän lentokentät ja varalaskeutumispaikat kaukaa ja ennakkoon
https://en.wikipedia.org/wiki/3M-54_Klub
Ainakin radiohorisontti on suoraan etenevillä radioaalloilla eli jo ULA-aalloilla 150 kilometriä. Kun ULA-aallot ja sitä korkeammat taajuudet eivät heijastu ilmakehästä, vaan jatkavat suoraan, niin maassa sijaitsevan lähetysantennin kantama on tuo, elikkä maa kaareutuu alta pois. Pientä geometriaa ja voidaan ratkaista lähettimen korkeus maasta, kun kohde on 400 km:n päässä.
Olisivatkohan USA:n satelliitit hellurei ison rytinän sattuessa?
Kaikki täällä esitetty on tavattoman mielenkiintoista.
Ammattiupseerin poikana ja tulenpalavana isänmaan ystävänä olen jonkun verran harrastunut.
"Mamman" ja muidenkin kommentit ovat jatketun ajan suola, näitä lisää niin paljon, kun näppäimistöistä lähtee.
Onko otettu huomioon valekoneet, valeohjukset? Näistä näin hyvän dokumentin, en laittanut muistiin.
Jos ja kun ohjuspuolustus pelaa, kun laitetaan valemaaleja, tulee kustannukset ja kapasiteetti vastaan.
Kiusata voi rajattomasti, kohtuu budjetilla. Hmmm.
Sanon nyt ja korostan vahvana intuitiona: Äärimmilleen viety tekniikka ja elektroniikka ovat haavoittuvia, teki sitten vaikka kuukerspallin kerien.
Olisiko tästä konseptista mihinkään:
https://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano
Tämähän on tuttua:
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
Gripen voidaan lähes vaatia, asevelisaumoin. Tässä on useimmat, tärkeät asiat kunnossa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
Heps, olihan täällä tekniikkaakin: (MALD & JSOW & HARM Combat Simulation)
https://www.youtube.com/watch?v=0acJ3xyhaJo
Sukulainen, elektronisen sodankäynnin asiantuntija kertoi, ettei hän haluaisi olla venäläinen lentäjä Suomen ilmatilassa. Painavalla äänilajilla.
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2015, 13:28:29
uskottiin kehityksen poistavan myös matalataajuisten tutkien ongelman, näin ei ole käynyt
Olisikin merkillistä, jos venäläiset ja kiinalaiset
eivät panostaisi ns. nupit kaakossa tuon heikkouden hyväksikäyttöön.
Quote from: Hohtava Mamma on 26.12.2015, 12:41:11
Eino se jaksaa toistella näitä mainosmiesten suorituskykyjä päivästä toiseen. Usko nyt, stealth ei ole näkymätön. Kaikilla asejärjestelmillä on rajoituksensa. Ei ole taistelukentän sateentekijää. Jokainen tekniikka voidaan kiertää toisella tekniikalla tai ainakin osittain taktiikalla.
Otetaan nyt vaikka tämä lempilapsesi F35 stealh. Se kone ei ole näkymätön tutkassa. Se näkyy lyhyemmältä etäisyydeltä kuin toinen kone, jossa ei ole hyödynnetty häivetekniikkaa. Se on ehkä sen mainitsemasi golfpallon kokoinen (veikataan) X-alueella ja suoraan edestä mitattuna, jossa on RCS kuoppa. Mainosmiehet harvemmin ilmoittelevat esimerkiksi sivuta mitattuja, kymmeniä desibelejä suuremmista tutkavasteista. Se voi olla paljon isompi S-alueella, se voi näkyä todella kaukaa UHF-alueella ja VHF-alueella. Ja jos jostain kumman syystä ei ole käytössä useamman taajuusalueen tutkia (joita pienellä Suomellakin on) niin ryhmitetään tutkat siten, että mittaus onnistuu lyhyemmällä etäisyydellä. Jossain vaiheessa se golfpallokin muuten näkyy.
Quote from: Aur Power AustraliaOptional acquisition radars cited for the S-400 include the 59N6 Protivnik GE and 67N6 Gamma DE in the L-band, but also the 1L119 Nebo SVU in the VHF band, and the multiband Nebo M. The Nebo SVU/M have a claimed capability against stealth aircraft. In addition to further acquisition radar types, the S-400 has been trialled with the Topaz Kolchuga M, KRTP-91 Tamara / Trash Can, and 85V6 Orion / Vega emitter locating systems, the aim being to engage emitting targets without emitting from the acquisition radars, or if the acquisition radars have been jammed. In June, 2008, the manufacturer disclosed the integration of the 1RL220VE, 1L222 and 86V6 Orion emitter locating systems with the S-400.
Almaz-Antey 40R6 / S-400 Triumf
Tuossa lainatussa tekstissäkin on jo useamman taajuusalueen tutka S-400-järjestelmän maalinosoitusta varten, muun muassa VHF. Sen lisäksi passiivisia sensoreita kuten nuo Tamara/Kolchuga/Orion/Vega -ESM-pöntöt. Ja väitetty kyky havaita stealth-koneet. Jonka tietysti stealth-koneen myyjä kieltää. Tietysti.
En minä kuvittelekaan, että sinun mielipiteesi tästä(kään) mihinkään muuttuu. Menee kuin vesi hanhen selästä. Jos kuitenkin innostut aiheesta lisää,-> lue enemmän, luulet vähemmän. Varoituksen sana; tieto lisää tuskaa.
p.s. Et vastannut siihen NATO-jäsenyyteen vaikuttavaan pikku juttuun; NATO ei ota jäsenekseen kriisimaita. Suomesta saadaan kriisimaa sinä samana päivänä kun jäsenhakemus jätetään vetämään esimerkiksi marssittamalla vihreitä ukkoja Vaalimaalle. Tai noin tuhannella muulla keinolla, älä nyt hirtä itseäsi tähän vihreään mieheen tai Vaalimaahan. Ja olet varma, että esimerkiksi Kreikka tukisi Suomen jäsenyyttä? Kreikan Syriza-vasemmistohallitus, joka veljeilee Venäjän kanssa, on kampanjoinut Kreikan NATO-eron puolesta, syyttää ukrainalaisia uusnatseiksi ja puolusti Krimin "kansanäänestystä" itsenäisyydestä? Voisiko Venäjä esimerkiksi painostaa Kreikkaa jotenkin?
Venäjä oli jossakin vaiheessa helpottamassa Kreikan vientikauppaa, mutta Suomi haluaa upota suohon..
Quote from: Hohtava Mamma on 26.12.2015, 12:41:11
Eino se jaksaa toistella näitä mainosmiesten suorituskykyjä päivästä toiseen. Usko nyt, stealth ei ole näkymätön. Kaikilla asejärjestelmillä on rajoituksensa. Ei ole taistelukentän sateentekijää. Jokainen tekniikka voidaan kiertää toisella tekniikalla tai ainakin osittain taktiikalla.
Otetaan nyt vaikka tämä lempilapsesi F35 stealh. Se kone ei ole näkymätön tutkassa. Se näkyy lyhyemmältä etäisyydeltä kuin toinen kone, jossa ei ole hyödynnetty häivetekniikkaa. Se on ehkä sen mainitsemasi golfpallon kokoinen (veikataan) X-alueella ja suoraan edestä mitattuna, jossa on RCS kuoppa. Mainosmiehet harvemmin ilmoittelevat esimerkiksi sivuta mitattuja, kymmeniä desibelejä suuremmista tutkavasteista. Se voi olla paljon isompi S-alueella, se voi näkyä todella kaukaa UHF-alueella ja VHF-alueella. Ja jos jostain kumman syystä ei ole käytössä useamman taajuusalueen tutkia (joita pienellä Suomellakin on) niin ryhmitetään tutkat siten, että mittaus onnistuu lyhyemmällä etäisyydellä. Jossain vaiheessa se golfpallokin muuten näkyy.
Quote from: Aur Power AustraliaOptional acquisition radars cited for the S-400 include the 59N6 Protivnik GE and 67N6 Gamma DE in the L-band, but also the 1L119 Nebo SVU in the VHF band, and the multiband Nebo M. The Nebo SVU/M have a claimed capability against stealth aircraft. In addition to further acquisition radar types, the S-400 has been trialled with the Topaz Kolchuga M, KRTP-91 Tamara / Trash Can, and 85V6 Orion / Vega emitter locating systems, the aim being to engage emitting targets without emitting from the acquisition radars, or if the acquisition radars have been jammed. In June, 2008, the manufacturer disclosed the integration of the 1RL220VE, 1L222 and 86V6 Orion emitter locating systems with the S-400.
Almaz-Antey 40R6 / S-400 Triumf
Tuossa lainatussa tekstissäkin on jo useamman taajuusalueen tutka S-400-järjestelmän maalinosoitusta varten, muun muassa VHF. Sen lisäksi passiivisia sensoreita kuten nuo Tamara/Kolchuga/Orion/Vega -ESM-pöntöt. Ja väitetty kyky havaita stealth-koneet. Jonka tietysti stealth-koneen myyjä kieltää. Tietysti.
En minä kuvittelekaan, että sinun mielipiteesi tästä(kään) mihinkään muuttuu. Menee kuin vesi hanhen selästä. Jos kuitenkin innostut aiheesta lisää,-> lue enemmän, luulet vähemmän. Varoituksen sana; tieto lisää tuskaa.
p.s. Et vastannut siihen NATO-jäsenyyteen vaikuttavaan pikku juttuun; NATO ei ota jäsenekseen kriisimaita. Suomesta saadaan kriisimaa sinä samana päivänä kun jäsenhakemus jätetään vetämään esimerkiksi marssittamalla vihreitä ukkoja Vaalimaalle. Tai noin tuhannella muulla keinolla, älä nyt hirtä itseäsi tähän vihreään mieheen tai Vaalimaahan. Ja olet varma, että esimerkiksi Kreikka tukisi Suomen jäsenyyttä? Kreikan Syriza-vasemmistohallitus, joka veljeilee Venäjän kanssa, on kampanjoinut Kreikan NATO-eron puolesta, syyttää ukrainalaisia uusnatseiksi ja puolusti Krimin "kansanäänestystä" itsenäisyydestä? Voisiko Venäjä esimerkiksi painostaa Kreikkaa jotenkin?
Tämä on tarkoitettu pääasiassa Eino Käelle ;)
Tutka ei välttämättä havaitse kaikkea vaikka kuinka olisivat käytössä. Venäjän armeija väittää, että TU-160 pommikone lensi Kanadan ilmatilassa, eikä koko pohjois-amerikan kattaava tutkaverkko havainnut sitä. Tuskin onnistuu enään. Sama konetyyppi kävi myös niin ikään Britannian ilmatilassa, ja se havaittiin vasta kun se oli paluumatkalla. Vaikka konetta ei ole edes virallisesti suunniteltu häiveominalisuuksilta, niin nämä tapaukset kertovat karua kieltä, niin meidän tutkatekniikasta, kuin myös venäläisten osaamisesta, jota monet eivät osaa arvostaa.Tämän joutuivat kokemaan katkerasti natsit toisen maailmansodan aikana. Elä aliarvioi mahdollista vihollista..
Monet ovat aliarvioineet, ja saaneet kokea karvaasti raskaan tappion tai tappiota
Just näin Jukka Wallin.
Mitä tapahtuisi jos Suomi ostaisi 40 Gripeniä ja 100 S-400 yksikköä...alkaisiko olla maa turvattu ?
Quote from: Molodesch on 26.12.2015, 13:51:56
Just näin Jukka Wallin.
Mitä tapahtuisi jos Suomi ostaisi 40 Gripeniä ja 100 S-400 yksikköä...alkaisiko olla maa turvattu ?
Venäläiset ehdottivat muutama vuosi sitten haluavansa turvata Suomen ilmatilan ohjuksillaan, mutta emme suostuneet siihen, miksi? :roll:
En ole lukenut koko ketjua mutta vastaan ettei kummankan kaa!
Satoja miljardeja on tuhottu Suomen rauhan aikana näihin "hauskoisiin" vermeisiin?
ONKO vihollinen peljästynyt? Ei ole! "Vihollisella" on 100kertaiset resurssit vähintäänkin.
Ja kuka on vihollinen tänäpänä? Ruotsi, Viro, Kiina tai Venäjä?
Mikä muka kiinnostaa valloittajaa Suomessa joka on velkainen (ja islamistinen) Kreikan mukaan.
EI MIKÄÄN!
Jos nyt rrahhaaaa halutaan käyttää (Ruonansuu-hukata) niin Nato on AINOA kohde!
Wallin, en usko tuollaiseen kahden tunnin puolustuatumiseen. Väitän, että olet pahasti erehtynyt mitä PV on julkaissut sivullaan. Jugoslavia kesti koko Kosovon sodan NATO:n ilmavoimia vastaan, Georgia kesti koko sodan Venäjän ilmavoimia vastaan, joten parin sodan perusteella, jotka oikeasti käsittävät sekä modernit ilmavoimat, että modernin ilmatorjunnan, ilmavoimat ovat hyvinkin rajoitetussa asemassa.
Quote from: Sibis on 26.12.2015, 15:13:35
En ole lukenut koko ketjua mutta vastaan ettei kummankan kaa!
Satoja miljardeja on tuhottu Suomen rauhan aikana näihin "hauskoisiin" vermeisiin?
ONKO vihollinen peljästynyt? Ei ole! "Vihollisella" on 100kertaiset resurssit vähintäänkin.
Ja kuka on vihollinen tänäpänä? Ruotsi, Viro, Kiina tai Venäjä?
Mikä muka kiinnostaa valloittajaa Suomessa joka on velkainen (ja islamistinen) Kreikan mukaan.
EI MIKÄÄN!
Jos nyt rrahhaaaa halutaan käyttää (Ruonansuu-hukata) niin Nato on AINOA kohde!
Niin itse olen alkanut arvioida, että ainoa vihollisemme lienee ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos, mutta koska se on hyvin arvaamaton kapistus lähtisin ensin tutkimaan kuinka korvataan kotimaisesti fossiilisten polttaminen.
Juha Sipilällä on jo oma El-Kamina, mutta meillä muilla ei ole juuri Volvo S40stä pensakonetta kummempaa...muutakuin fillari.
Patria tarvii töitä joten griippenit tulee
Ruotsi hommaamassa myös kranaatinheitinajoneuvoja. Taannoin suomi osti amos heittimiä joissa toimittajana oli suomi ja ruotti. Tää on politiikkaa.
Wallin tuntuu olevan jotain persujen Venäjäosastoa. Kaikki sieltä tuleva on ihan mahdottoman hyvää, eikä edes teoreettinen puolustus ole mahdollista.
Quote from: Morsum on 26.12.2015, 18:19:51
Wallin tuntuu olevan jotain persujen Venäjäosastoa. Kaikki sieltä tuleva on ihan mahdottoman hyvää, eikä edes teoreettinen puolustus ole mahdollista.
En ole näin kirjoittanut missään, vaan meidän pitäisi miettiä hyvin tarkkaan mitä ostamme ja mihin hintaan. Olen arvostellut joissakin kirjoituksissa puolustusvoimiemme intoa ostaa ylihintaista paskaa vähillä käytettävissä olevilla pelimerkeillä, kun muualtakin saisi kunnollista tavaraa. Ei kaikki ole kultaa mikä kiiltää.
Kun Gunnar Korhonen sekaantui aikoinaan Hornet kauppaan se oli kaltevalla pinnalla. Nyt Niinistöä viedään kuin mätää kukkoa tunkiolle, näissä F-35 kaupoissa. F/A 18 elinkaarikustanukset ovat olleet suhteessa hyötyyn nähden hirvittävät. F-35 kustannukset siirtyy aivan toiseen luokkaan. Ne eivät enää pysy tässä aurinkokunnassa, niin järjettömät ne ovat.
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 18:33:33
Quote from: Morsum on 26.12.2015, 18:19:51
Wallin tuntuu olevan jotain persujen Venäjäosastoa. Kaikki sieltä tuleva on ihan mahdottoman hyvää, eikä edes teoreettinen puolustus ole mahdollista.
En ole näin kirjoittanut missään, vaan meidän pitäisi miettiä hyvin tarkkaan mitä ostamme ja mihin hintaan. Olen arvostellut joissakin kirjoituksissa puolustusvoimiemme intoa ostaa ylihintaista paskaa vähillä käytettävissä olevilla pelimerkeillä, kun muualtakin saisi kunnollista tavaraa. Ei kaikki ole kultaa mikä kiiltää.
Kun Gunnar Korhonen sekaantui aikoinaan Hornet kauppaan se oli kaltevalla pinnalla. Nyt Niinistöä viedään kuin mätää kukkoa tunkiolle, näissä F-35 kaupoissa. F/A 18 elinkaarikustanukset ovat olleet suhteessa hyötyyn nähden hirvittävät. F-35 kustannukset siirtyy aivan toiseen luokkaan. Ne eivät enää pysy tässä aurinkokunnassa, niin järjettömät ne ovat.
Lisään vielä sen, että meidän yhteiskunnan tilanne on sama kuin joissakin banaanitasavalloissa, jengi näkee nälkää, mutta armeijalla on kalliit lelut..
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 18:46:49
En tiedä ymmärrätkö sinä mutta kaikki muut kyllä ymmärtävät hävittäjäkaupan osalta mikä on oikein.
Quote from: ruikonperä on 26.12.2015, 18:53:18
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 18:46:49
En tiedä ymmärrätkö sinä mutta kaikki muut kyllä ymmärtävät hävittäjäkaupan osalta mikä on oikein.
Kaikki muu paitsi F-35 on parasta meille. Ihmettelen muutamien sokeutta yhdysvaltalaisten asejärjestelmien suhteen. Jos hankimme toimimattomia järjestelmiä se käy todella kalliiksi. Idologia ei saisi sokaista tässä kohtaan vaan järki pitää toimia. Venäjä ei ole tällä hetkellä vihollinen, vaan sisäinen uhka on suurempi kuin koskaan sitten 1918
Quote from: ruikonperä on 26.12.2015, 18:53:18
Kaikki muu paitsi F-35 on parasta meille. Ihmettelen muutamien sokeutta yhdysvaltalaisten asejärjestelmien suhteen.
Jukka hei kaveri kamu minkä sä vielä jaksat vaikka puolue on finiitto. Nosta kommari haudasta, sen nimissä on hyvä tykittää.
Quote from: ruikonperä on 26.12.2015, 19:23:28
Quote from: ruikonperä on 26.12.2015, 18:53:18
Kaikki muu paitsi F-35 on parasta meille. Ihmettelen muutamien sokeutta yhdysvaltalaisten asejärjestelmien suhteen.
Jukka hei kaveri kamu minkä sä vielä jaksat vaikka puolue on finiitto. Nosta kommari haudasta, sen nimissä on hyvä tykittää.
En ymmärrä miksi on "kommari" jos yrittää puhua järkeä. Onko moni niin sokea edellisten sotien "voitoille" etä vielä haaveilevat meidän pystyvän pitämään Venäjän aisoissa, jos sota joskus syttyisi?
Puna-armeijaa ei pystynyt pitämään aisoissa edes Saksa, eikä meillä olisi ollut mitään jakoa, jos Stalin olisi halunut miehittää meidät. Eikä me oikesstaan käyty miään oikeata sotaa kevään 1942 ja kesän 1944 välilä. Toisaalla kaatui miljoonia sotilaita samaan aikaan kun meidän porukat kävivät lomilla ja tekivät puhdetöitä..
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 19:29:28
En ymmärrä miksi on "kommari" jos yrittää puhua järkeä. Onko moni niin sokea edellisten sotien "voitoille" etä vielä haaveilevat meidän pystyvän pitämään Venäjän aisoissa, jos sota joskus syttyisi?
Ei ole häpeä olla kommari kun sen sanoo julki. Olit aiemmin väärässä puolueessa mutta nyt aivan oikeassa. Anna palaa samalla linjalla.
Quote from: ruikonperä on 26.12.2015, 19:33:38
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 19:29:28
En ymmärrä miksi on "kommari" jos yrittää puhua järkeä. Onko moni niin sokea edellisten sotien "voitoille" etä vielä haaveilevat meidän pystyvän pitämään Venäjän aisoissa, jos sota joskus syttyisi?
Ei ole häpeä olla kommari kun sen sanoo julki. Olit aiemmin väärässä puolueessa mutta nyt aivan oikeassa. Anna palaa samalla linjalla.
En ole ollut minkään muun puolueen jäsen, kuin PS:än
Quote from: Jukka Wallin on 26.12.2015, 19:35:54
En ole ollut minkään muun puolueen jäsen, kuin PS:än
Siinä se ongelma aiemmin oli. Nyt voi sanoa että jatka samalla linnjalla.
Kansanomainen kysymys: olisiko tiheällä kuulo/näköverkostolla mitään tekoa matalalla lentävien hävittäjien paljastamisessa. Havaintopaikassa painettaisiin nappia, seuraavassa painettaisiin nappia, niin saataisiin nopeus ja suunta, vaikkei tutka näkisikään.
Quote from: dothefake on 26.12.2015, 19:57:07
Kansanomainen kysymys: olisiko tiheällä kuulo/näköverkostolla mitään tekoa matalalla lentävien hävittäjien paljastamisessa. Havaintopaikassa painettaisiin nappia, seuraavassa painettaisiin nappia, niin saataisiin nopeus ja suunta, vaikkei tutka näkisikään.
Huoltokomppanjan asevelvolliset koulutettaan tämän tyyppiseen havainointiin, ongelmana on kohteen nopeus. Venäjän ampumat ohjukset Kaspian mereltä lensivät yllättävän matalalla kohteeseen. Sen mitä oli sattumalta kuvattu iranissa ta irakissa
Quote from: Nuivanlinna on 25.12.2015, 16:12:03
Loppujen lopuksi ketju on muuttunut aivan tarpeettomaksi sitten sen avaamisen jälkeen. Miehitys on jo käynnissä, eikä yhtään entistäkään konetta ole laitettu pommittamaan Tornionjoen siltaa saati sitten yritetty ketään estää lievemminkään keinoin tunkeutumasta maahan, niin miksi sitten uusia koneita hankkia.
Koko hävittäjähanke on varustautumista edelliseen sotaan eikä tähän nykyiseen.
Totta. Monilla sotakonefaneilla tulee mieleen joku osasto Kuhlmeylta saatu apu. Stukilla pommittivat Talissa ja Vuosalmella ne sillat joiden läpi kulki hyökkäysvoimat ja niiden huolto jopa monta kertaa päivässä rikki. Tällä oli ratkaisevan suuri merkitys taistelujen voittoon, kun puolustus voitiin järjestää hyökkäysmassan virran tyrehtyessä. Samoin viime aikaisissa Venäjän Syyriassa suorittamissa pommituksissa eräs päämaali oli Eufrat-joen yli menevä silta Deir-ez-Zorin enklaavissa koska tätä siltaa pitkin kulki Irakista virtaavien jihadistien massa kohti kaupunkia huoltoineen.
Jos meillä olisi nyt edes yksi stuka joka operoisi Tornionjoen rintamalla katkaisten siltaa ja muuta kuljetus logistiikka pommittamalla tänne vyöryvien maahantunkeutujien virran, olisi sillä paljon enemmän merikitystä kuin kaikilla näillä muilla lentokoneilla yhteensä joiden hankintoja suunnitellaan.
Quote from: dothefake on 26.12.2015, 19:57:07
Kansanomainen kysymys: olisiko tiheällä kuulo/näköverkostolla mitään tekoa matalalla lentävien hävittäjien paljastamisessa. Havaintopaikassa painettaisiin nappia, seuraavassa painettaisiin nappia, niin saataisiin nopeus ja suunta, vaikkei tutka näkisikään.
Voi tuon toteuttaa ihan valo ja äänisensoreilla ei siihen ihmisiä tarvita. Kannattaa kuitenkin käyttää ylöspäin katsovia tutkia, sillä stealth hävittäjänkin pohja heijastaa hyvin tutka säteitä. Tosin näitä sensoreita tai tutkia tarvitaa todella paljon, joten helpompaa ja halvempaa on käyttää jonkun jo mainitsemia alaspäin katsovia satelliitteja.
Ajattelin jo jättää tämän unelma jankkaajan omaan rauhaansa, mutta miettikääpä, etenkin natomiehet, mikä seuraus olisi jos tällainen eino unelmoija joskus pääsisi todelliseen asemaan jossa pääsisi päättämään puolustusasioista(niitä on tämän hetken pv:n johtajissa) tai antamaan selviä komentoja joukkoosastoille, mikä hinta siitä maksettaisiin kriisioloissa, joita kyllä aina esiintyy eri muodoissaan, sitä hintaa ei euroilla makseta.
Tässä ihan perus alkeita taustan arviointiin:
istaattinen tutka[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Bistaattisen tutkan lähetin ja vastaanotin sijaitsevat eri paikoissa. Koska häivelentokoneet pyrkivät suojautumaan monostaattista tutkaa vastaan ohjaamalla tutkasignaalin muualle kuin takaisin tulosuuntaansa, bistaattinen tutka kykenee havaitsemaan myös näitä maaleja. Tutkan kaikua vastaaottavaan laitteeseen on vaikeaa kohdistaa häirintää, koska se on täysin passiivinen.
Bistaattisen tutkan periaatetta käytetään myös puoliaktiivisissa tutkaohjatuissa ohjuksissa, joissa maalia valaiseva tutka on erillään ohjuksesta.[19][20]
Multistaattinen tutka[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Multistaattinen tutka on bistaattisen tutkan laajennettu versio, johon kuuluu useita eri paikoissa sijaitsevia vastaanottimia. Myös lähettimiä voi olla useita.
Useiden vastaanottavien ja lähettävien laitteiden verkko havaitsee erinomaisesti monostaattista tutkaa harhauttamaan rakennetut stealth-lentokoneet. Isoa multistaattista tutkaverkkoa on erittäin vaikea häiritä sen verkostomaisen mukautuvuuden sekä vastaanottimien tuntemattoman sijainnin vuoksi, ja se voidaan ulottaa näkemään horisontin taakse.[19][20]
Passiivinen tutka[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Passiivisilla tutkajärjestelmillä tarkoitetaan tutkajärjestelmiä, jotka tunnistavat ja seuraavat kohteita käyttäen hyväkseen tutkajärjestelmän ulkopuolisten radiolähettimien aiheuttamia heijastuksia, esimerkiksi matkapuhelinverkon tukiasemien (celldar) tai televisiolähettimien voimakkaiden radiolähetteiden aiheuttamia heijastuksia. Passiiviset tutkajärjestelmät luokitellaan bistaattisten tutkajärjestelmien erikoistapaukseksi.
Tavalliset tutkajärjestelmät koostuvat yleensä yhteisen antennin kautta toimivasta lähettimestä ja vastaanottimesta. Lähetin lähettää signaalin ja vastaanotin vastaanottaa kohteesta heijastuneen signaalin. Lähtevän signaalin ja vastaanotetun heijastuman aikaerosta voidaan määritellä kohteen etäisyys. Passiivisessa tutkajärjestelmässä ei ole lähetintä, johon vastaanotin voitaisiin tahdistaa, vaan vastaanottimella vastaanotetaan heijastumia, jotka aiheutuvat järjestelmän ulkopuolisen radiotaajuuslähteen lähettämistä signaaleista. Siksi vastaanottimen on seurattava sijainniltaan tunnetun lähettimen lähettämää signaalia ja koetettava löytää siitä yksityiskohtia, joiden perusteella kaiku voidaan tunnistaa ja kulkuaika määrittää. Useimmissa jatkuvasti lähetettävissä lähetteissä on runsaasti pulssimuotoisia, säännöllisiä yksityiskohtia.
Passiivinen tutka -nimitystä saatetaan joskus virheellisesti käyttää passiivisista järjestelmistä, jotka seuraavat kohteen lähettämiä radiotaajuisia signaaleja, esimerkiksi tietoliikennettä, transponderia, kohteen tutkaa tai salamaniskun kohinapulssia, kuten salamatutka. Nämä järjestelmät eivät käytä hyväkseen heijastunutta energiaa, joten niitä ei voida luokitella tutkiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tutka
https://fi.wikipedia.org/wiki/Voronež_(tutka)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Koltšuga
Pihkura taas nää erikoismerkki osoitteet ei toimi, menkää wikin tutkasivun kautta ne toimii.
Toki erikoisasiantuntija voisi antaa tyhjentävän vastauksen koko häivekysymykseen, moniko kuitenkaan saisi selvää mistä puhutaan.
Dothelle, jo -60 -70 luvulla käytettiin into havainto verkon järjestelmiä, toimivat edelleen ihan erinomaisesti.
Näistä hävittäjien käyttö ajoista walliinille, tiesitkö että intia käyttää edelleen jokseenkin samaa mig21 bis kalustoa(126 kpl), jota mekin käytimme, ja niissä päivitettyinä mm. reaaliaikainen data kanava, sama jota mm.su27 johtokone ja sivupari käyttää skannaten tutkillaan multistaattisesti häivekoneita, kuten mihin mig21 triokin kykenee.
Toki intialla pää kalusto on moderneja hävittäjiä, miten rafale kauppojen kävi, en tiedä, on kuitenkin mukana pak50 projektissa, kuten huomaat on myös hallintoja joilla on kyky toimia vain oman parhaan etunsa puitteissa, näin oli meilläkin ennen.
Viiveen takia ehdotinkin nappia, jolla tieto menee heti.
Quote from: dothefake on 26.12.2015, 23:19:47
Viiveen takia ehdotinkin nappia, jolla tieto menee heti.
Into systeemissä valvonta pisteillä on reaaliaikainen suora yhteys releoinin kautta valvontakeskukseen, toimii.
Lockheed martin tuo myyntipuhetta nyt kehiin.
F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 1,2,3
Mikäli kaikki tuo myyntipuhe on totta, niin alan olemaan sitä mieltä,
että vain f-35:ta, eikä mitään muuta tyyppiä, Suomeen.
.... siis, jos tuo myyntipuhe on totta ...
https://www.youtube.com/watch?v=ZtZNBkKdO5U
https://www.youtube.com/watch?v=LyHlp7tJrxY
https://www.youtube.com/watch?v=31oJIo8EVwY
Uskon tuon ampuvan kohta F-22:nkin taivaalta.
lisäisimpä vain, että dogfight on tosiaan historiaa ja BVR:ssä F-35 saattaapi ampua jopa YF-22:nkin alas....
Katsokaapa nuo videot ensin, kommentoikaa vasta sitten.
F-35 ei tule ostohinnaltaan liian kalliiksi vaikka kehitysbudjetti paisuikin.
Lockheedin suurin kämmin oli Starfighter ikinä, mutta nyt taitaapi projekti onnistua.
F-35 ei hakkaa muita dogfightissa, koska sen ei tarvitse. Se vain ampuu noi muut alas ja nuo suuret hienot dogfight koneet eivät edes tiedä, kuka heidät tappoi....
QuoteOn olemassa kuitenkin syy, miksi heidän mielipidettään ei kysytä asehankinnoista päätettäessä.
Minä en ole tuosta enää ihan niin varma. Ensimmäiset Hollywoodin kasvattamat pojat ovat kasvaneet jo eläkeiän kynnykselle, eikä Puolustusvoimatkaan ole siltä mädätykseltä säästynyt.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.12.2015, 12:29:05
Jos venäläisen ohjus on noin superase, nykyaikaiset hävittäjälentokoneet, F-35 mukaanlukien, ovat jäämässä vanhanaikaisiksi.
Kirjoitin asiasta erillisen ketjun aloituksen: http://hommaforum.org/index.php/topic,109371.0.html
Jos F35 olisi se "wunderwaffe" niin se ei olisi myynnissä Suomelle missään tapauksessa, ainakaan ensialkuun ei edes Nato jäsenenä. Tällöin kaikki lentokoneet mitä saataisiin tuotantolinjoilta ulos menisivät USA asevoimille, ja ehkä kaikkein luotetuimmille kumppaneille kuten Britannialle. Hinta olisi myös kaikille asiakkaille ns. kohallaan.
Myöskään se S-400 ei liene "wunderwaffe".
Noita kaikenlaisia vastatoimia ohjuksille on asenneltu koneisiin jo vuosikymmeniä. Miten ne toimivat on jäänyt osin pimentoon kun tasavertaisten ilmavoimien suurtaistelut ovat jääneet vähiin WWII jälkeen. Minä pidän selvänä että joissakin olosuhteissa "stealth" saattaa ollakin näkymätön ohjukselle, ja on näin yksi vastatoimi muiden joukossa, mutta siihen etteikö Yssä saa niitä ammuttua alas en usko, en todellakaan. Kehitysmaa jolle on myyty "neekerimallinen" tutkajärjestelmä ehkä kymmeniä vuosia sitten on aivan toinen asia kuin sen tutkajärjestelmän toimittajavaltio jolle fysiikan perustutkimus on niitä harvoja todellisia maailmanluokan osaamisalueita ja juuri tämän tutkiminen taatusti niitä kärkihankkeita.
"Salaisuus" stealthkoneiden paljastamiseksi lienee suurempi tutkasäteiden kirjo ja useat suunnat, ja olen varma että Yssä tutkii asiaa aivan parhaillaankin.
Yhteenveto: kallista paskaa jolla Suomea ei puolusteta kun sodassa, johon minä en usko, vastustaja laittaa ensimmäiseksi kaikki kentät paskaksi Iskandereilla ja Kalibreilla. Kenties iskisi myös lentäjiin erikoisjoukoillaan.. Onko muuten tullut mieleen ettei niillä olekaan tarkoitus puolustaa Suomea vaan että koneet myytäisiin Suomeen vain siksi että saataisiin meitin PA Hölmölä mukaan ja ennen kaikkea rahoittamaan jotain öljysotaa kehitysmaassa?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 27.12.2015, 09:22:56
Jos F35 olisi se "wunderwaffe" niin se ei olisi myynnissä Suomelle missään tapauksessa, ainakaan ensialkuun ei edes Nato jäsenenä. Tällöin kaikki lentokoneet mitä saataisiin tuotantolinjoilta ulos menisivät USA asevoimille, ja ehkä kaikkein luotetuimmille kumppaneille kuten Britannialle. Hinta olisi myös kaikille asiakkaille ns. kohallaan.
Myöskään se S-400 ei liene "wunderwaffe".
Noita kaikenlaisia vastatoimia ohjuksille on asenneltu koneisiin jo vuosikymmeniä. Miten ne toimivat on jäänyt osin pimentoon kun tasavertaisten ilmavoimien suurtaistelut ovat jääneet vähiin WWII jälkeen. Minä pidän selvänä että joissakin olosuhteissa "stealth" saattaa ollakin näkymätön ohjukselle, ja on näin yksi vastatoimi muiden joukossa, mutta siihen etteikö Yssä saa niitä ammuttua alas en usko, en todellakaan. Kehitysmaa jolle on myyty "neekerimallinen" tutkajärjestelmä ehkä kymmeniä vuosia sitten on aivan toinen asia kuin sen tutkajärjestelmän toimittajavaltio jolle fysiikan perustutkimus on niitä harvoja todellisia maailmanluokan osaamisalueita ja juuri tämän tutkiminen taatusti niitä kärkihankkeita.
"Salaisuus" stealthkoneiden paljastamiseksi lienee suurempi tutkasäteiden kirjo ja useat suunnat, ja olen varma että Yssä tutkii asiaa aivan parhaillaankin.
Yhteenveto: kallista paskaa jolla Suomea ei puolusteta kun sodassa, johon minä en usko, vastustaja laittaa ensimmäiseksi kaikki kentät paskaksi Iskandereilla ja Kalibreilla. Kenties iskisi myös lentäjiin erikoisjoukoillaan.. Onko muuten tullut mieleen ettei niillä olekaan tarkoitus puolustaa Suomea vaan että koneet myytäisiin Suomeen vain siksi että saataisiin meitin PA Hölmölä mukaan ja ennen kaikkea rahoittamaan jotain öljysotaa kehitysmaassa?
Ruotsi tuhosi omat asevoimat juuri kansainvälisiin selkkauksiin osallistumiseen silmälläpitäen. Tällä hetkellä ja pitkälle tulevaisuuteen, Ruotsi on sotilaallinen tyhjiö tällä hetkellä. Meidän puolustusvoimia on myös kehitetty myös tätä silmälläpitäen. Nato-operaatiot ja Ranskan entisessä siirtomaassa ja nykyisessä persereijässä on muutamia sotilaita "kouluttamassa" paikallisia.
Emme tarvitse näiden uusien koneiden kaikkia uusia kuten häiveominaisuuksia, jos tarve on puolustaa kotimaatamme. Emme tarvitse myöskään hyökkäykseen tarkoitetuuja täsmäpommeja ja niin edelleen.
Quote from: Griffinvaari on 26.12.2015, 23:15:36
Näistä hävittäjien käyttö ajoista walliinille, tiesitkö että intia käyttää edelleen jokseenkin samaa mig21 bis kalustoa(126 kpl), jota mekin käytimme, ja niissä päivitettyinä mm. reaaliaikainen data kanava, sama jota mm.su27 johtokone ja sivupari käyttää skannaten tutkillaan multistaattisesti häivekoneita, kuten mihin mig21 triokin kykenee.
Toki intialla pää kalusto on moderneja hävittäjiä, miten rafale kauppojen kävi, en tiedä, on kuitenkin mukana pak50 projektissa, kuten huomaat on myös hallintoja joilla on kyky toimia vain oman parhaan etunsa puitteissa, näin oli meilläkin ennen.
Kiitos vihjeestä..
Niin S-400 ohjusta muokataan Etelä-Koreassa Samsungin ja jonkun ranskalaisen yrityksen toimesta..
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 10:03:56
Quote from: Griffinvaari on 26.12.2015, 23:15:36
Näistä hävittäjien käyttö ajoista walliinille, tiesitkö että intia käyttää edelleen jokseenkin samaa mig21 bis kalustoa(126 kpl), jota mekin käytimme, ja niissä päivitettyinä mm. reaaliaikainen data kanava, sama jota mm.su27 johtokone ja sivupari käyttää skannaten tutkillaan multistaattisesti häivekoneita, kuten mihin mig21 triokin kykenee.
Toki intialla pää kalusto on moderneja hävittäjiä, miten rafale kauppojen kävi, en tiedä, on kuitenkin mukana pak50 projektissa, kuten huomaat on myös hallintoja joilla on kyky toimia vain oman parhaan etunsa puitteissa, näin oli meilläkin ennen.
Kiitos vihjeestä..
Niin S-400 ohjusta muokataan Etelä-Koreassa Samsungin ja jonkun ranskalaisen yrityksen toimesta..
Unohdin mainita että 21:set poistuvat käytöstä -16, silti, siinä on käytetty sijoitettu pääoma tehokkaasti.
Harmi että yksi trolli kykenee tukkimaan asiallisen palstan näin teholkkaasti, keskustelu päättyi ja uskoontullut julistus alkoi(trollaus), mutta näillä nyt mennään.
^^ Tieto myös Soinin SMP-säätiösuhmuroinneista on kaikilla mahdollisilla tahoilla jotka sitä sontakasaa viitsivät pöyhiä. Jostain syystä, media on ollut asiasta suht hiljaa vaikka olisi kokonaisvaltaisen tutkimuksen paikka. Voisin veikata syyksi, että tarpeen vaatiessa näin voidaan tehdä.
Ei ihme, että mies on ulkoministerinä. Tuollaisia tyyppejä, joista löytyy kaikkea pinnan alta jos huolella harjataan valtaeliitti rakastaa. Tekevät mitä tahdotaan.
Hävittäjäkone sun muu hankinnoista vastaa puolustusministeri Jussi Niinistö (pers.), joka ihan varmasti tietää 'or have been kindly overseeing' koko peruskansalaisen oikeudentajua loukkaavan roskan, jonka valtamedia voi täräyttää julkisuuteen oikein huolella tarpeen vaatiessa. Mainittakoon, että aiemmin on PM Vanhanen joutunut eroamaan jalkavaivan, ehkä känsän,, Suoli24 treffi-ilmoittelun, nuorisosäätiöön liittyvien rikostutkimusten edellä, ja Ilkka Kanerva joidenkin yksityiselämäänsä liittyvien tekstareiden takia - mikä operaatio toi ilmoille Alexander Stubbin joka omilla meriiteillään ei ikinä olisi noussut asemiin. Miten tämän scamin avulla aikaansaatava palliote PS politbyroosta vaikuttanee puolustusministerimme hankintavalikoimiin? Se on geopolitiikkaa myös, mistä suunnalta ostetaan eikä pelkkää järkeä.
Quote from: hattiwatti on 27.12.2015, 11:37:10
^^ Tieto myös Soinin SMP-säätiösuhmuroinneista on kaikilla mahdollisilla tahoilla jotka sitä sontakasaa viitsivät pöyhiä. Jostain syystä, media on ollut asiasta suht hiljaa vaikka olisi kokonaisvaltaisen tutkimuksen paikka. Voisin veikata syyksi, että tarpeen vaatiessa näin voidaan tehdä.
Ei ihme, että mies on ulkoministerinä. Tuollaisia tyyppejä, joista löytyy kaikkea pinnan alta jos huolella harjataan valtaeliitti rakastaa. Tekevät mitä tahdotaan.
Hävittäjäkone sun muu hankinnoista vastaa puolustusministeri Jussi Niinistö (pers.), joka ihan varmasti tietää 'or have been kindly overseeing' koko peruskansalaisen oikeudentajua loukkaavan roskan, jonka valtamedia voi täräyttää julkisuuteen oikein huolella tarpeen vaatiessa. Mainittakoon, että aiemmin on PM Vanhanen joutunut eroamaan jalkavaivan, ehkä känsän,, Suoli24 treffi-ilmoittelun, nuorisosäätiöön liittyvien rikostutkimusten edellä, ja Ilkka Kanerva joidenkin yksityiselämäänsä liittyvien tekstareiden takia - mikä operaatio toi ilmoille Alexander Stubbin joka omilla meriiteillään ei ikinä olisi noussut asemiin. Miten tämän scamin avulla aikaansaatava palliote PS politbyroosta vaikuttanee puolustusministerimme hankintavalikoimiin? Se on geopolitiikkaa myös, mistä suunnalta ostetaan eikä pelkkää järkeä.
Vanhaa sananlaskua ja totuutta muokaten, meidän ei kannata hankkia ystävät kaukaa ja viholliset läheltä. Geopoliitikka ei ole kadonnut mihinkään, vaan maanjäristyksen alkasessa huomaamme liian myöhään tosiaisat, jälleen kerran, mutta tällä kertaa huomattavasti nopemmin ja toisella tapaa.
Ei ole kivaa herätä joku aamu "kasakan nauruun"
Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 12:27:50
Käsittääkseni valintalistalla ei ole yhtään venäläiskonetta.
Missäs valintalista on nähtävissä?
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 12:14:23
Quote from: Eino Käki on 27.12.2015, 10:22:24
Eli aina pitää valita kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto ja Suomella kun on yli 1000km S 300 ja s 400 rajaa niin F 35 on ihan ainoa vaihtoehtokin ja siinä mielessä helppokin valinta.
Kokonaisuuden kannalta paras pitää valita, siitä voimme olla varmasti vedet silmissä samaa mieltä. Kokonaisuuden kannalta paras kunkin hankkijamaan kannalta on subjektiivinen, ei yleispätevä valinta. Tanskan, Hollannin ja Japanin "kokonaisuus" voi olla ja onkin ihan eri kuin Suomen. Joku Kanada,, no, voithan sinä äänestää kunnallisvaaleissakin jotain muuta ehdokasta kuin ehdokkaaksi asettunutta vaimoasi mutta voi olla sitten vähän aikaa "sanatonta rakkautta" luvassa. Kokonaisuuteen vaikuttaa moni muukin asia kuin puhtaasti yksittäisen lavetin suorituskyky vs uhka-arvio. Ihan esimerkiksi vaikkapa sellainen juttu, että hankkimalla halvempi laite saadaan ostettua lisäksi myös muuta suorituskykyä, esimerkiksi ilmatorjuntaa.
Kokonaisuuteen vaikuttaa myös kauppapolitiikka, ulkopolitiikka, huoltosopimukset, työllistävä vaikutus jne jne mitä vaan poliitikko sattuu päästään keksimään. Tai rapujuhlien jatkuminen Dragsvikissä. Olen melko varma siitä, että Ilmavoimien esikunta päättää esittää parasta mahdollista, saatavilla olevaa + maanpuolustuksellisen kokonaisuuden kannalta parasta laitetta. Se, mikä tulee olemaan Suomen valinta, altistuu myös poliittisen päätöksen (ja ohjauksen) alle. Valitettavasti. Kuten se on altistunut myös noissa luettelemissasi maissa. Tämän luokan kauppa ei ole enää pelkkää osto- ja myyntitoimintaa. Se on myös ulkopoliittinen statement ja sitoutuminen tiettyyn toimittajaan kymmeniksi vuosiksi.
Minä en tiedä mikä saatavilla olevista konetyypeistä olisi kokonaisuuden kannalta paras, enkä halua lähteä edes ottamaan siihen kantaa näillä tiedoilla. Jos tietäisin, en huutelisi asiasta mitään julkisilla foorumeilla. Jos Suomi valitsee F-35:n, minulla ei ole mitään ongelmaa elää sen asian kanssa. Kuten ei olisi Gripeninkään.
Itse asiasiassa tämä rajaus nato maiden tuotantoon johon on nimellisesti, toki poliittisesti sotilasyhteistyön nimissä sisällytetty gripen, ei taida olla poliittisen ohjauksen tulos, vaan uusi ilmiö armeijan johdon ottamasta vallankäytön roolista, joka ei sille kuulu.
Muutenkin nykyhallinnon astuessa voimaan pimeä tausta kähminnän kulttuuri näyttäisi lisääntyvän.
Hyväveli järjestelmä: Im back again, juice: vaikken koskaan poistunutkaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 12:39:33
Quote from: Griffinvaari on 27.12.2015, 12:32:02
Itse asiasiassa tämä rajaus nato maiden tuotantoon johon on nimellisesti, toki poliittisesti sotilasyhteistyön nimissä sisällytetty gripen, ei taida olla poliittisen ohjauksen tulos, vaan uusi ilmiö armeijan johdon ottamasta vallankäytön roolista, joka ei sille kuulu.
Tuohon en muuta kantaa voi ottaa kuin sen, että Suomi on puolensa valinnut jo aikoja sitten ja se on sotilaallisesti liittoutumaton, NATO-maiden kanssa yhteistyötä tekevä EU-jäsenmaa. Siinä kontekstissa on varsin luontevaa hankkia kalusto myös niistä maista.
Toki näinkin, mutta kyllä minä arvostaisin edelleen sitä kokonaisuuden kannalta parhaan , myös kyvyn ja kilpailutuksen tuloksellisuuden huomioon ottavaa ratkaisua, tuo peruste etenkin jukisesti kiljuttuna on mielestäni turhan suppea.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 12:52:51
En tiennytkään, että meidän nykyinen F-18 ei olekaan integroitu jo koko taistelukenttään.
No jaa, jos muistat mehän emme olisi ottaneet f18 tietovuo käytäntöja vaan pitäneet drakenin kehittyneemmät soveltaen, toki päivitykset ovat korjanneet asian.
Se mitä unelmoija tarkoittaa on jenkkien taistelunjohto järjestelmä, joka on hieno massiivinen globaali luomus, jollaista meillä ei milloinklaan edes nato jäsenenä ole käytettävissämme, ja tämähän ei hänen kaaliinsa mene, että näin ollen nämä kyvyt ovat meidän kokonaisuudessamme enemmän haitta kuin hyöty.
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 12:25:42
Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.
Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.
Iha paska kone se F35!!!!!!!
Russian Sukhoi PAK FA T 50 fighter jet BETTER THAN F-22 Raptor and F-35 US Air Force worried
https://www.youtube.com/watch?v=J38eKcQWimk (https://www.youtube.com/watch?v=J38eKcQWimk)
Kattokaa miten kauniisti se lentää!!!11 :'(
Ja sitten kovaa faktaa:
Russia's fifth-generation smartplane PAK FA T-50: Total eclipse of F-35
27.05.2015
http://www.pravdareport.com/russia/economics/27-05-2015/130747-russia_fifth_generation_smartplane_pakfa-0/ (http://www.pravdareport.com/russia/economics/27-05-2015/130747-russia_fifth_generation_smartplane_pakfa-0/)
Jos te kerran jotain tiiätte niin kai tuollaiset nerot pääsee cosmosnautteina nasaan ja skunkworkkiin, ja Japaniin !!
Lällälläää
Läpätilätäti SPRUIITss kolinkolin (jälkimmäinen on putoilevien shakkinappuloiden ääni jos joku ei ymmärtänyt)
Ymmärrän miksi nimimerkki Samuliloov niin usein kertoo Hollywood-psykoosista.
Top Gun.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 10:04:58
Ahaa, muutama sivu sitten Suomen NATO--jäsenyys oli "kun Suomi menee NATOon" mutta nyt siihen liittyykin muutamia epävarmuustekijöitä. Hyvä Eino K, sinä alat oppia!
Se, että useat maat ovat 35:n valinneet, kertoo siitä, että se on kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto. Se ei tarkoita sitä, etteikö sitäkin konetta alas saataisi.
Huikean 720 kg/m2 siipikuormituksen takia sen A-malli tulee maahan ihan itse.
Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.
Quote from: TattiJooseppi on 27.12.2015, 14:12:12
Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.
Ei oo huono; https://www.youtube.com/watch?v=GcuePqmULNI
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 13:36:47
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 12:25:42
Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.
Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.
Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.
Quote from: Uretaanipusla on 24.10.2015, 11:52:53
Vihurihan oli alumiinia. Sen suurimpana ongelmana oli antiikkinen moottori. Vanerin käyttö oli pakon sanelema juttu. Eikä siinä materiaalina mitään vikaa ole. Meillä vaan ei ollut esim. kunnon liimoja josta johtuen Myrsky hapertui äkkiä käsiin.
Myrskystä tehdään näköispainosta parasta aikaa museoon...siipisalko on vanerista...ei hyvä, mutta passaa museoon.
Olisi myös olemassa Kevlaria tiheämpää komposiittia josta harva tietää.
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 14:21:06
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 13:36:47
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 12:25:42
Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.
Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.
Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.
Oikeastaan vastaan sitten, kunhan esität oikeassa keskustelussa ja asianyhteydessä.
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 14:26:15
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 14:21:06
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 13:36:47
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 12:25:42
Kun ainoa maa mikä tänne käytännössä voi hyökätä on Venäjä, mistä saamme tuhoutuneiden koneiden tilalle uusia, jos Suomi valitsee venäläiset? Vaikka saisimme tilalle länsimaisia, Suomesta ei löytyisi niihin koulutettuja lentäjiä.
Ainoastaan länsikoneisiin meillä on mahdollisuus saada reserviä. Sama tietysti liittyy muuhunkin aseistukseen.
Jep jep ne "länsikoneetkin" on tuotava jotenkin tänne,ei ne tule nekään itsestään. Toisaalta en usko Venäjän hyökkäävän Suomeen kovinkaan helposti, kun sillä olisi ollut se tehdä aina 1945 jälkeenkin. Porkkalasta he häipyivät etuajassa ja 1970-luvulla oli tärkeintä pitää hyviä kauppasuhteita. Ikävä kylläkin, me olemme aiheuttaneet Neuvostoliitolle ennemmän huolia kuin päinvastoin.
Kumpi se on nyt tänne loppupelissä hyökkäämässä Neuvostoliitto vai Venäjä?
Kerros nyt vähän mitä erikoisempaa harmia olemme NL:lle aiheuttaneet? Neukuilla oli ribbentrop, meillä YYA.
Oikeastaan vastaan sitten, kunhan esität oikeassa keskustelussa ja asianyhteydessä.
Älä sitten tuo keskusteluun NL-kauppasuhteita, Porkkalaa, Suomen troublemaker-mainetta, Neuvostovenäjän loputonta rauhantahtoisuutta, jos tiedät niiden jo olevan vääriä aiheita tänne.
Quote from: Faidros. on 27.12.2015, 14:43:22
Älä sitten tuo keskusteluun NL-kauppasuhteita, Porkkalaa, Suomen troublemaker-mainetta, Neuvostovenäjän loputonta rauhantahtoisuutta, jos tiedät niiden jo olevan vääriä aiheita tänne.
Totesin vain faktat, en muuta. Venäjä tuskin on meidän ensisijainen uhka. Monella on vaikeaa myöntää tämä.
Quote from: Jukka Wallin on 27.12.2015, 14:50:06
Totesin vain faktat, en muuta.
Porkkalasta lähteminen oli ainoa fakta, loput omia mielipiteitäsi.
Gripen
Saab ostaa 25% patriasta
Quote from: Uuno Nuivanen on 27.12.2015, 15:00:55
En tiennytkään, että Wallin ja Käki päättävät Suomen hävittäjähankinnoista, ja käyttävät siihen puoli etusivua päivä toisensa jälkeen. Eikö tällaisen täydellisesti fokuksesta ulkona olevan jäsentenvlisen jankkauksen voisi siirtää peräkammariin?
Niin, kuten jo edellä totesin yksikin uskova sellainen "tiedäthän jonka nimeä eisaa mainita" pystyy tolkuttomalla inttämisellä ja massiivisella aktiiviteetilla täyttämään palstan seuraamis kelvottomalsi ja tappaa keskustelun, samalla houkuttelee muita vastaavia, kekkereihin, kuten kävi jo ukraina palstalla, kunnes modet puuttuivat peliin, nyt kuitenkin näillä on mentävä.
Joko on mietitty tullaanko koneet, mikä sitten valitaankin, kokoamaan Suomessa vai tuodaanko valmiina Suomeen. Täällä kokoamalla tulis aika paljon työtä suomalaisille ja Suomessa asuville ulkomaalaisille.
Huoltosyistä toki suomessa kootaan. Pitäähän noita huoltovarmuussyistä osata purkaa ja koota.
Quote from: Shemeikka on 27.12.2015, 16:16:02
Joko on mietitty tullaanko koneet, mikä sitten valitaankin, kokoamaan Suomessa vai tuodaanko valmiina Suomeen. Täällä kokoamalla tulis aika paljon työtä suomalaisille ja Suomessa asuville ulkomaalaisille.
Ilmeisesti F-35 kokoaminen Suomessa ei tule käymään USA:lle samoin huolto tulee todennäköisesti ostaa ainakin joiltain osin Suomen ulkopuolelta? Kyseinen konemalli on myös huoltojen puolesta ilmeisen heikko valinta, koska vaatii yhtä lentotuntia kohden kohtuuttoman määrän huoltoa pysyäkseen pelikunnossa.
Hävittäjät on vain yksi osa puolustusta, eikä kuulosta kovin hyvältä huoltovarmuuden olevan riippuva Turkista tai Italiasta? Vrt. esim. Pendolinot. :facepalm:
Muutenkin Nato-järjestelmiin sitoutuminen meinaa loppupeleissä Naton myötäilemistä. Maailman aseellisista kriiseistä suurin osa on kuitenkin Natossa olevien maiden myötävaikutuksella syntyneitä, joten kannattaakohan siihen porukkaan sitoutua. Venäjä sitäpaitsi tulee rajan yli vain moninkertaisemmalla volyymilla, jos Suomi on Natossa eikä siinä Naton turvatakuut auta, Venäjä tulee etenemään Naton kanssa konfliktiin joutuessaan Tanskan salmiin asti ja huoltoreitit Suomeen jää silloin aika vähiin.
Vähänkään maanpuolustukseen perehtyneenä pitäisi tietää, että Suomen puolustus kestää ehkä jotain kaksi viikkoa ja sen jälkeen alkaa suurimmassa osassa maata käytännössä sissisota miehittäjäjoukkoja vastaan. Liian kalliiden hävittäjien sijasta kannattaisi satsata Suomen vahvuutena olevaan suureen reserviin ja sen kunnolliseen varustamiseen. Ja maamiinat nyt ainakin alkajaisiksi olisi F-35 verrattuna aika kiva lisä puolustuskykyyn.
Karhumäen veljekset aikoinaan muuten osallistuivat Fouga Magister kisaan.
Minkälainen olisi kotimainen stealth hävittäjä ? ???
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2015, 12:52:51
En tiennytkään, että meidän nykyinen F-18 ei olekaan integroitu jo koko taistelukenttään.
Päivityksistäkin huolimatta F-18:n tietokoneissa / aviatoniikassa ei ole vihollismaaleja läheskään yhtä paljon lukittuja maaleja kuin f-35 tietokoneissa. IT on eri planeetalta f-35:ssä. Toki Advanced Suoper Hornet saattaisi saada aikans hyvät järjestelmät taas seuraavissa päivityksissä, tai F-15 SE tai Gripen NG.
Yllättämisellä ja viholliselle näkymättömyydellä Erich Hartmann teki hävittäjä-ässien maailman ennätyksen Me 109:llä. Stealth perustuu tähän samaan doktriiniin. Me 109 ei ollut sodan lopussa paras hävittäjä, mutta Erichillä ei ollut ongelmia kohdata Mustangeja USA:sta, vaikkakin itärintamalla soti.
Käytetään omia vahvuuksia eikä sodita tavalla, missä oma kone on heikko. Pieni Suomi on talvisodan alusta lähtien osannut tämän erinomaisesti.
Moderneinkin ilmasota voidaan filosofoida Sun Tzun opeilla....
Quote from: Molodesch on 27.12.2015, 14:13:23
Quote from: TattiJooseppi on 27.12.2015, 14:12:12
Kuten jo totesin gripen on meitin kone. Sisäpiiritietoa.
Ei oo huono; https://www.youtube.com/watch?v=GcuePqmULNI
tuossa oli mainosvideo ilman dataa
Eiköhän nuo myyntivideot ole lähinnä viihdettä ja firman markkinointia. Ei niiden perusteella kukaan tee ostopäätöksiä. Ostoneuvottelujen edetessä tulee myös kunnon faktat pöytään.
Melkein voisin kallistua sille kannalle, että Suomen olisi viisainta pitää Gripenit tuotannossa tekemällä tilaus siihen suuntaan. Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.
Quote from: Asra on 27.12.2015, 23:20:28
Eiköhän nuo myyntivideot ole lähinnä viihdettä ja firman markkinointia. Ei niiden perusteella kukaan tee ostopäätöksiä. Ostoneuvottelujen edetessä tulee myös kunnon faktat pöytään.
Melkein voisin kallistua sille kannalle, että Suomen olisi viisainta pitää Gripenit tuotannossa tekemällä tilaus siihen suuntaan. Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.
et ole selvästikään katsonut linkittämiäni videoita
mainos tai, siellä on teknistä dataa toisin kuin parissa muussa mainospropagandassa
Quote from: Nikolas Ojala on 26.12.2015, 00:00:27
Olisikin merkillistä, jos venäläiset ja kiinalaiset eivät panostaisi ns. nupit kaakossa tuon heikkouden hyväksikäyttöön.
Näin videon, jossa venäläinen asiantuntija selitti F-35:n ominaisuuksia ja painotti sen olevan viidennen sukupolven ase, joka on alusta asti suunniteltu yhteistyöhön viidennen sukupolven järjestelmän kanssa. Samalla hän totesi ettei Venäjällä ole vastaavaa. Hän ei kuitenkaan hehkuttanut F-35:n häiveominaisuuksilla. Pyrkimys pitkiin sarjoihin ja siten saataviin kustannussäästöihin tuli kyllä mainittua.
Hohtava Mamma tuossa jo esittikin miksi niillä häivekarkeilla ei vielä pitäisi leuhkia.
Massiivisen kokoiset nykyaikaiset häätäjät ovat niin täynnä elektroniikkaa ja isoja ja pieniä tutkia että suomen kokoisella väestöltään ja ansioillaan olevalla valtiolla ei ole varaa hankkia niitä...ainakaan tämän mamuvyöryn alla ( ...sekä kaatuvien yhtiöiden takia ). Onko näin ?
Olisko mahdollista keksiä aivan uusi ase jolla pääsee lyömään silmien väliin jos tulee tiukka paikka ?
STEALTH muistaakseni määrittyy seuraavasti....koko, muoto ja materiaali !
Eli sitä steltimpi mitä pienempi ja omaa häivemuodot ja materiaalin.
Onko kokeiltu kuinka pienen steltistä saisi ?
Tämä esiintyi Octopussy elokuvassa..vastaava; https://www.youtube.com/watch?v=Lu81z9RpA5Y
Quote from: Asra on 27.12.2015, 23:20:28Samalla voisi syventää pohjoismaista puolustusyhteistyötä. Suurin riski konflikteissa liittyy Naton ja Venäjän yhteenottoon ja tällöin kaikkein paras ratkaisu olisi pitää pohjoismaat silloin erillään koko roskasta.
Muuten samaa mieltä mutta tästä täysin eri mieltä. Ruåtsilla ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, mitään mielenkiintoa muunlaiseen "yhteistyöhön" kuin siihen että
turaanit ostavat ruåtsalaisia sotavermeitä hyllynpäätyhinnoin, jos jenkit antavat siihen luvan. Tämä on tuotu julki ja vieläpä moniäänisesti jo vuosikymmeniä. Lisäksi em koskee vain nykyistä ruåtsia, ei tulevaa iSlamilaista kehitysmaata josta ei ole enää mitään edes ostettavissa, taatelit kun eivät kasva siellä sen enempää kuin öljykään.
Naton ja Venäjän yhteenotto on sama asia kuin maailmanloppu, siksi siihen en oikein uskokaan.
USAn sotalentokoneteollisuus, epäilemättä muukin puolustusteollisuus, on ollut jo vuosikymmeniä "lihava kissa" ilman kunnon kilpailua. tai no tankeissa on kilpailua ja siksi Leopard onkin voittanut kaikki tarjouskilpailut joissa "voittajaa" ei ole valittu poliittisin tai korruptioperustein. Poliitikot ja sotilaat valitsevat aseet, milloin höpöjuttujen milloin suoran korruption neuvomina. USA projektit ovat menneet useasti täysin perseelleen huolimatta valtavista verorahapanoksista, tai ehkä juuri siksi. Paljonko laitettiin rahaa nyt hyllytettyyn ihmekone F-22een? Alla hauska video joka ehkä selittää että miksi:
https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8 (https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8)
Quote from: Hohtava Mamma on 28.12.2015, 09:04:12
Itse uskon siihen, että viime kädessä jokaisella valtiolla on ainoastaan itsekäs intressi. Ruotsilla on erittäin vahva sellainen tukea suomalaista maanpuolustusta kriisitilanteessa.
No joo, viime kuukausien valossa en ole ruotsalaisten itsesuojeluvaiston olemassaolosta enää ollenkaan varma. :)
Medelsvensson tuntisi epäilemättä sympatiaa suomalaisia kohtaa Putlerin tankkijyrän tullessa mutta sverigestanin poliittinen johto aloittaisi Vovan nöyristelyn ennen kuin ne tankit olisivat Lappeenrannassa tai Haminassa. Käsitykseni perustuu historiallisiin tosiasioihin 1800 luvun alusta eteenpäin. Itse asiassa jo vanhempiinkin asioihin :) Uskoisin että suomalaiset saisivat ruåtsista saman tasoista apua kuin Suomen sodassa 1808-09 jolloin ruåtsin kunigas vapautti upseeriston puuterinkäyttöpakosta peruukeissaan ;D No nyt ajat ovat toiset ja neuvo olisi tälläkertaa epäilemättä maanmutaamisen ja pakkoruåtsin lisääminen.
Suomen ja ruåtsin kohdalla ei todellakaan voi enää puhua "itsekkäästä intressistä" jos puhutaan kansasta, toki itse poliitikot toimivat 100% itsekkäistä syistä kuten petturit aina.
JOS hallintomme ei koostuisi maanpettureista olisi linjamme: maanpuolustus ja talous kuntoon sekä tietenkin haittamatut ulos.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.12.2015, 09:12:02
USAn sotalentokoneteollisuus, epäilemättä muukin puolustusteollisuus, on ollut jo vuosikymmeniä "lihava kissa" ilman kunnon kilpailua. tai no tankeissa on kilpailua ja siksi Leopard onkin voittanut kaikki tarjouskilpailut joissa "voittajaa" ei ole valittu poliittisin tai korruptioperustein. Poliitikot ja sotilaat valitsevat aseet, milloin höpöjuttujen milloin suoran korruption neuvomina. USA projektit ovat menneet useasti täysin perseelleen huolimatta valtavista verorahapanoksista, tai ehkä juuri siksi. Paljonko laitettiin rahaa nyt hyllytettyyn ihmekone F-22een? Alla hauska video joka ehkä selittää että miksi:
https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8 (https://www.youtube.com/watch?v=faB5bIdksi8)
Räpytteli siipiään kuin olisi lähtemässä lentoon? :facepalm:
Uteliaille:
Tutkataajuusalueet ovat sähkömagneettisen säteilyn aaltoalueita, jotka on standardissa määritelty tutkien käytettäviksi. IEEE:n Std-521-1976:n mukaisia tutkataajuusalueita ovat:
VHF-alueella 0,03 GHz - 0,3 GHz
UHF-alueella 0,3 GHz - 1 GHz
L-alueella 1 GHz - 2 GHz.
S-alueella 2 GHz - 4 GHz
C-alueella 4 GHz - 8 GHz
X-alueella 8 GHz - 12 GHz
Ku-alueella 12 GHz - 18 GHz
K-alueella 18 GHz - 27 GHz
Ka-alueella 27 GHz - 40 GHz
millimetriaaltoalueella 40 GHz - 300 GHz. [1]
Mainittujen lisäksi kaikki radiotaajuudet ovat teknisesti kelvollisia tutkan käyttöön. [2] Vain tutkan käyttötarkoitus ja ominaisuudet ovat käytetyn taajuuden mukaisia. [3] Yli horisontin mittaava tutka (OTH-tutka) käyttää lyhyitä aaltoja (3 MHz - 30 MHz), keskipitkiä aaltoja (300 kHz - 3 MHz) tai jopa pitkiä aaltoja (30 kHz - 300 kHz).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tutkataajuusalueet
Sattuneesta syystä en ole päässyt koskaan tutustumaan krundan kaltaisiin lyhyidenalueiden tutkiin saati pikillä toimiviin, mannertenvälisten ennakkovaroitus järjestelmiin ja niiden ominaisuuksiin, miten on, mahtaisko mammalla olla käsitystä tai kokemusta niiden reagoinnista näihin häive ihmeisiin ? .
Nykyään tuskin monikaan valtio jolla on käytössään omia satelliitteja käyttää vain ja ainoastaan tutkavalvontaa, vaan kyse on kokonaisuudesta. Hybridistä, johon syötetään myös tutkahavainnot
Quote from: Jukka Wallin on 28.12.2015, 11:45:42
Nykyään tuskin monikaan valtio jolla on käytössään omia satelliitteja käyttää vain ja ainoastaan tutkavalvontaa, vaan kyse on kokonaisuudesta. Hybridistä, johon syötetään myös tutkahavainnot
Tämä on ihan totta, mutta siinä vaiheessa missä suurvallat käyttää mannertenvälisiä, ei planeettaa kierrä ainutkaan toimiva satelliitti, suurin osa muustakin siviili ja sotilas elektroniikasta on pimennetty, tällöin nämä järjestelmät astuvat pää rooliin, tosin vaikea nähdä suuren suurta hyötyä poistuvalle rodulle.
Näin rauhan aikana ne ovat kuitenkin jatkuvassa valvonnassa, se on selvää että ne kykenevät näkemään häive ihmeet,. mutta sovelletaanko niitä siihen, hieman epäilen.
Quote from: Hohtava Mamma on 28.12.2015, 12:06:46
VHF-Ka -(tutka)taajuusalueet "perinteisillä" tutkilla eivät ole ainoa tapa ennakkovaroituksen saamiseksi. Lisäksi on olemassa (tai ainakin kehitteillä (https://www.thalesgroup.com/en/content/tracking-aircraft-digital-tv-broadcasts)) menetelmä, jossa TV-lähettimien lähettämän SMG-säteilyn siroaminen maalista mitataan useilla passiivisensoreilla. Perinteisemmät ESM-järjestelmät (http://www.ausairpower.net/APA-Warpac-Rus-PLA-ESM.html#mozTocId992026) poimivat lentsikan radiolähetteet, kuten Link 16 ja kolmiomittaavat koneen sijainnin. F-35:ssä on käytössä MADL (http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2014/f35-new-era-of-international-cooperation.html), joka mahdollistaa F35-koneiden keskinäisen datavuon suunnattavilla Ku-alueen lähetteillä, joiden ilmaisu ESM-sensorilla on epätodennäköistä. Mutta kun se juttelee muun "taistelukentän" kanssa se juttelee Link 16 välityksellä (kuten F-18), jolloin se ei enää ole stealth.
Nyt otitkin käsittelyyn mielenkiintoisen myös konehankintaan liittyvän aiheen.
Pieni alustus ei niin vihkiytyneille.
Aina kun sähkömagneettinen säteily tai aaltomuoto väliaineesta riipumatta kohtaa impedanssillisen epäjatkumon eli sovitus virheen(absoluuttista sovitusta ei ole), osa signaalin tehosta palaa tai siroaa, tässä suhteessa myös valo käyttäytyy samoin.
Tämä selittää myös polliisisedän inhottavan ja kalliin käytöksen kaikkia nopeustutkan varoittimen omistajia kohtaan.
asiaan, kun venäläiset jokin aikaa sitten alkoivat lennellä mm. suomenlahdella triiona, kaksi mig 29 edellä ja su27 perässä kolmiossa joka etenee kanta edellä, migit n.25km sivusuunnassa su27:stä mm. mpkk:n tutkijat selittivät niiden lentävän puljassa ja harjoittelevan su 27:n omaavan taistelunjohtojärjestelmän käyttöä mikä varmaan pitää kyllä paikkansa sekin, oma käsitykseni on kuitenkin että pää harjoitus, jos sitä enää harjoituksena voi pitää oli häivekoneiden metsästys.
Menetelmänä mitata juuri sironneita signaaleja joita häiveiden varmuudella tiedetään käyttävän kuten datavuot ja gps.
Jonkinverran kohinan kanssa pläränneenä pidän tuota aika temppuna, toisaalta jos niillä on käytössään jokin wcdma(laajakaistamodulointi) pohjainen tai vielä kierompi systeemi käsitellä kohinaa, niin toimiihan tuo.
Sattumoisin ilmiö alkoi samoihin aikoihin kun laajakaistamodulointia alettiin radioverkoissa harrastamaan, mitä arvelet, tai ehkä tiedät.
Yksi F-35:n veikeä puoli on, että jokaiselle pilotille kustomoidaan oma kypärä (http://www.airforcetimes.com/story/military/2015/10/26/f-35-helmet-costs-400000-4-times-predecessor/73826180/), jonka kappalehinta on vaivaiset 400000 USD eli sellaiset 365000 euroa. Lopullinen kypärämalli ei tosin vielä ole edes valmis. Edellä linkitetyn artikkelin mukaan se olisi 1-1.5 vuoden päästä valmis.
Yleisesti ottaen voisi sanoa, että Suomen pitäisi pitää lompakkonsa kaukana F-35:stä ihan jo pelkästään siksi, että se on liian uusi, monimutkainen ja kallis teknologiaprojekti. On jossain määrin toiveajattelua, etteikö F-35 tulisi kohtaamaan vielä jatkossakin monenlaisia ongelmia, joiden paikkailu vie aikaa ja rahaa. Konetta voisi harkita aikaisintaan 10 vuoden päästä, jos sen on siihen mennessä todettu tarjoavan hinnalleen vastinetta konkreettisessa käytössä. Olisi todella idioottimaista tehdä miljardeja ja vuosikausia käsittävä kauppa pelkkien tulevaisuudenlupauksia pullollaan olevien mainospuheiden perusteella.
Quote from: Sivustakatsoja on 28.12.2015, 16:09:14
Yksi F-35:n veikeä puoli on, että jokaiselle pilotille kustomoidaan oma kypärä (http://www.airforcetimes.com/story/military/2015/10/26/f-35-helmet-costs-400000-4-times-predecessor/73826180/), jonka kappalehinta on vaivaiset 400000 USD eli sellaiset 365000 euroa. Lopullinen kypärämalli ei tosin vielä ole edes valmis. Edellä linkitetyn artikkelin mukaan se olisi 1-1.5 vuoden päästä valmis.
Ilmeisesti ajattelet, että kustomointi on kypärän maalausta ulkopuolelta? Tietenkään kukaan ei osaa tilata kalliita informaatiotekniikkaan liittyviä kypäriä koneiden oston yhteydessä, vaan joudumme ostamaan ne jälkeenpäin, kun huomaamme Mig21-kypärien toimimattomuuden tässä yhteydessä?
Quote from: Asra on 27.12.2015, 18:35:07
Vähänkään maanpuolustukseen perehtyneenä pitäisi tietää, että Suomen puolustus kestää ehkä jotain kaksi viikkoa ja sen jälkeen alkaa suurimmassa osassa maata käytännössä sissisota miehittäjäjoukkoja vastaan. Liian kalliiden hävittäjien sijasta kannattaisi satsata Suomen vahvuutena olevaan suureen reserviin ja sen kunnolliseen varustamiseen.
Voit olla oikeassa. Muslimimatut pitäisi kaikki kotiuttaa ja kotimaiset musut kriisin iskiessä leirittää. Poislukien mainiot tataarit. Tulisiko heistä hyviä leirienvartijoita, maineensa pilaamisesta?
Quote from: Faidros. on 28.12.2015, 17:12:07
Quote from: Sivustakatsoja on 28.12.2015, 16:09:14
Yksi F-35:n veikeä puoli on, että jokaiselle pilotille kustomoidaan oma kypärä (http://www.airforcetimes.com/story/military/2015/10/26/f-35-helmet-costs-400000-4-times-predecessor/73826180/), jonka kappalehinta on vaivaiset 400000 USD eli sellaiset 365000 euroa. Lopullinen kypärämalli ei tosin vielä ole edes valmis. Edellä linkitetyn artikkelin mukaan se olisi 1-1.5 vuoden päästä valmis.
Ilmeisesti ajattelet, että kustomointi on kypärän maalausta ulkopuolelta? Tietenkään kukaan ei osaa tilata kalliita informaatiotekniikkaan liittyviä kypäriä koneiden oston yhteydessä, vaan joudumme ostamaan ne jälkeenpäin, kun huomaamme Mig21-kypärien toimimattomuuden tässä yhteydessä?
Ei tietenkään pysty ostamaan kypäriä, kun valmistuu ne joskus aikojen päästä. Myös kuinka monta lentäjää koulutetaan noita lennättämään. Tämä on kuin talvisodan alla, kun silloisiin pommikoneisiin saatiin sisäpuhelimet ja kuulokkeet Suomeen, kun ei tilatessa ollut varaa ostaa niitä. Sitä ennen koneiden miehistö kommunikoi narujen avulla. Historia toistaa itseään.. :facepalm:
Kait F-35 koneita ohjataan maasta käsin merkkilipuilla ja savumerkeillä ;D
Quote from: Hohtava Mamma on 28.12.2015, 12:06:46
Quote from: Griffinvaari on 28.12.2015, 10:56:54
Uteliaille:
Tutkataajuusalueet ovat sähkömagneettisen säteilyn aaltoalueita, jotka on standardissa määritelty tutkien käytettäviksi. IEEE:n Std-521-1976:n mukaisia tutkataajuusalueita ovat:
UHF-alueella 0,3 GHz - 1 GHz
UHF on 0,3 - 3 GHz.
Quote from: Griffinvaari on 28.12.2015, 10:56:54
Sattuneesta syystä en ole päässyt koskaan tutustumaan krundan kaltaisiin lyhyidenalueiden tutkiin saati pikillä toimiviin, mannertenvälisten ennakkovaroitus järjestelmiin ja niiden ominaisuuksiin, miten on, mahtaisko mammalla olla käsitystä tai kokemusta niiden reagoinnista näihin häive ihmeisiin ? .
VHF-Ka -(tutka)taajuusalueet "perinteisillä" tutkilla eivät ole ainoa tapa ennakkovaroituksen saamiseksi. Lisäksi on olemassa (tai ainakin kehitteillä (https://www.thalesgroup.com/en/content/tracking-aircraft-digital-tv-broadcasts)) menetelmä, jossa TV-lähettimien lähettämän SMG-säteilyn siroaminen maalista mitataan useilla passiivisensoreilla. Perinteisemmät ESM-järjestelmät (http://www.ausairpower.net/APA-Warpac-Rus-PLA-ESM.html#mozTocId992026) poimivat lentsikan radiolähetteet, kuten Link 16 ja kolmiomittaavat koneen sijainnin. F-35:ssä on käytössä MADL (http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2014/f35-new-era-of-international-cooperation.html), joka mahdollistaa F35-koneiden keskinäisen datavuon suunnattavilla Ku-alueen lähetteillä, joiden ilmaisu ESM-sensorilla on epätodennäköistä. Mutta kun se juttelee muun "taistelukentän" kanssa se juttelee Link 16 välityksellä (kuten F-18), jolloin se ei enää ole stealth.
Alkuvuoden Tutkain-lehdessä oli mielenkiintoinen artikkeli venäläisten TV-asemien signaalien (49750 kHz) lentokoneheijastuksista. Eli jokainen kone muodostaa sijaintinsa ja tyyppinsä mukaisen doppler-käyrän. Tarvitaan vain hamssirigi, PC:n äänikortti taajuusanalyysisoftalla sekä USB-tikkuradio. Tästäkö halvalla ilmapuolustusta?
Quote from: Asemamies on 28.12.2015, 17:48:18
Alkuvuoden Tutkain-lehdessä oli mielenkiintoinen artikkeli venäläisten TV-asemien signaalien (49750 kHz) lentokoneheijastuksista. Eli jokainen kone muodostaa sijaintinsa ja tyyppinsä mukaisen doppler-käyrän. Tarvitaan vain hamssirigi, PC:n äänikortti taajuusanalyysisoftalla sekä USB-tikkuradio. Tästäkö halvalla ilmapuolustusta?
Selvä nyt on sitten sopassa radioamatööritkin tervetuloa vaan joukolla, tehän voisitte selittää eräälle uskovaiselle antennien osaaallonpituuksien käytöstä, tehkää se ominaisella kielellänne, tuskin ymmärtää sanaakaan omista esityksistäänkään.
Tai ei sittenkään.
Radikaalina vaihtoehtona ehdotan miljardien arvoisten lelulentokoneiden oston perumista, määrä on kuitenkin niin pieni, että se pyyhkäistään taivaalta hetkessä. Samalla rahalla saadaan aivan perkeleesti ilmatorjuntakalustoa yhden miehen ohjuksesta patteristoon. Vuosaaressa paloivat aikanaan halkopinot, nyt voidaan sytyttää koko slummi tuleen. Oheishyötyjäkin olisi.
Quote from: Nikolas Ojala on 28.12.2015, 23:05:21
Quote from: Eino Käki on 28.12.2015, 20:51:10
Missä Lockheed Martin erehtyy tai ei ymmärrä tai ei osaa.
Lockheed Martinilla ei ole poliittista vastuuta. Se on yksityinen yritys. Niin kauan kun LM tekee mitä on pyydetty, ja aivan varmasti he ovat syynänneet sopimustekstit läpi, jotta eivät vahingossa lupaisi liikoja, firma tekee voittoa. Ainoa riski heillä on, että kustannukset paisuisivat yli, jolloin firman voitto pienenisi.
Kyse ei todellakaan ole siitä, etteikö Lockheed Martin tai sen kovimmat kilpailijat osaisi. Paremminkin kyse on siitä, että ensisijainen tilaaja uskoo omaan visioonsa ja osaamiseensa enemmän kuin ehkä olisi viisasta. Visioon kuuluu näkemys, että tietynlainen tuote on toteutettavissa ja juuri se halutaan. Vision mukainen tuotekonsepti on lyöty lukkoon, sopimukset allekirjoitettu, ja LM toteuttaa sitä visiota nyt parhaansa mukaan.
Riippumatta siitä, mitä Lockheed Martin tietää ja osaa, heidän markkinointiosastonsa ei hauku tai vähättele firman omia tuotteita eikä myöskään puhu pahaa asiakkaastaan. Aivan varmasti markkinointiheput jatkossakin kehuvat tuotteet vaikka Maata kiertävälle radalle. Se on heidän työtään. Kun he osaavat asiansa, Eino Käki ja monet muutkaan eivät pysy nahoissaan, kun on niin mahtavan hieno tuote.
Tuohon ihmettelyyn saat tästä jatkoa:
Hintaa yli 500 miljoonaa euroa – tällainen on Pentagonin tilaama ihmepommikone
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1451292387735.html
Kun luet sen tarkkaan huomaat että "vastustaja" on jo kehittänyt lääkkeet edellisen B2 ihmepommittajan eliminoimiseksi (eivät toki toimi einon ihmehävittäjän tapauksessa), eikä virhettä aiota toistaa.
Mulle herää mieleen kysymys, ei kai me kohta nähdä toisenkin suurvallan romahdusta aseteollisen kilpailun tuottamana, tällä kertaa ihan itse aiheutettuna ahneuden ilmentymänä.
Dollarin asemahan perustuu nykyisin, rahan tyhjästä luomisen aikana, luottamukseen amerikkalaisen hegemonian pysyvyyteen, jossain vaiheessahan rahan tyhjän vastineen luottamuksen täytyy päättyä, kun sitä luodaan kertakaikkiaan liikaa sotateollisuuden tarpeisiin, tällöin ainoa vaihtoehto on dollarin arvon romahdus ja jonkun muun valuutan astuminen dollarin tilalle, joka samalla merkitsee yhdysvaltain hegemonian loppua, paas kattoen kuinka käy.
Quote from: Griffinvaari on 28.12.2015, 23:28:15
Mulle herää mieleen kysymys, ei kai me kohta nähdä toisenkin suurvallan romahdusta aseteollisen kilpailun tuottamana, tällä kertaa ihan itse aiheutettuna ahneuden ilmentymänä.
Dollarin asemahan perustuu nykyisin, rahan tyhjästä luomisen aikana, luottamukseen amerikkalaisen hegemonian pysyvyyteen, jossain vaiheessahan rahan tyhjän vastineen luottamuksen täytyy päättyä, kun sitä luodaan kertakaikkiaan liikaa sotateollisuuden tarpeisiin, tällöin ainoa vaihtoehto on dollarin arvon romahdus ja jonkun muun valuutan astuminen dollarin tilalle, joka samalla merkitsee yhdysvaltain hegemonian loppua, paas kattoen kuinka käy.
Tässä mennään oikeaan, miksi rapakontakainen sotateollisuus on niin fiksahtanut kehittelemään järjettömän kalliita ratkaisuja. Vastaus on että se on itseisarvo että ovat kalliita, koska sotateollinen kompleksi ja dollarivaluutta ovat vahvasti sidoksissa - ihan järkyttävän mielettömän koon takia millaiset rahat siinä sotateollisessa kompleksissa pyörii.
Tämä ei tietenkään tarkoita, että miljardikone jonka tarkoitus afterburnereissaan polttaa rahaa olisi Suomen kaltaiselle maalle se kaikkein kustannustehokkain vaihtoehto, vaikka varmasti on vinkeitä top gun - henkisiä mainosvideoita tuotettu osana kehittelybudjettia. Sitä ei kuitenkaan sovi epäillä, etteikö atlantinen käsittämättömän kokoinen sotateollisuus eri mekanismein pyrkisi työntämään omia tuotteitaan kaikille vähääkään 'liittolais' - statutksen omaaville. On heidän elinehtonsa, mutta meillä taas saattaapi mennä ihan toisin päin.
Entäs tämä kiinalaisten kaksimoottorinen F-35 ?
Ovat varastaneet kaikki F-35 tiedostot Pentagonista niin saisko näitä J-31 koneita kolme yhden hinnalla ?
https://www.youtube.com/watch?v=NLQEtRxflEU
;D
Tähän saa lisävarusteena tutkan ja pari ohjusta ja tykin. Pari purkkia stealth maalia ja pensselin.
Pesee ja linkoaa suoritusarvoilla jopa isompiaan ( ainakin paperilla ); https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31
Quote from: Griffinvaari on 28.12.2015, 23:28:15
Tuohon ihmettelyyn saat tästä jatkoa:
Hintaa yli 500 miljoonaa euroa – tällainen on Pentagonin tilaama ihmepommikone
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1451292387735.html
Kun luet sen tarkkaan huomaat että "vastustaja" on jo kehittänyt lääkkeet edellisen B2 ihmepommittajan eliminoimiseksi (eivät toki toimi einon ihmehävittäjän tapauksessa), eikä virhettä aiota toistaa.
Mulle herää mieleen kysymys, ei kai me kohta nähdä toisenkin suurvallan romahdusta aseteollisen kilpailun tuottamana, tällä kertaa ihan itse aiheutettuna ahneuden ilmentymänä.
Dollarin asemahan perustuu nykyisin, rahan tyhjästä luomisen aikana, luottamukseen amerikkalaisen hegemonian pysyvyyteen, jossain vaiheessahan rahan tyhjän vastineen luottamuksen täytyy päättyä, kun sitä luodaan kertakaikkiaan liikaa sotateollisuuden tarpeisiin, tällöin ainoa vaihtoehto on dollarin arvon romahdus ja jonkun muun valuutan astuminen dollarin tilalle, joka samalla merkitsee yhdysvaltain hegemonian loppua, paas kattoen kuinka käy.
Jenkeillä on samanlainen fiksaatio suunnattoman ihmeellisiin hyökkäysaseisiin kuin natseilla ja tuloksetkin ovat samansuuntaisia.
Ei tästä ole kauankaan kun ryssä perkele sammutti niiden sotalaivan ja varmaan muutkin panostavat torjunta-aseiden kehittelyyn, koska ne ovat halvempia.
Suomalaisillakin olisi saumaa tunkea näille markkinoille, koska herkän elektroniikan vaurioittaminen ei ole kauhean vaikeaa.
Tulevaisuudessa korpisoturilla ei ehkä olekaan helvetin kallista kertakäyttöistä ilmatorjuntaohjusta vaan kaukosäädin, jolla pystyy sammuttamaan muutaman lentokoneen ennen kuin akku pitää ladata.
Quote from: törö on 29.12.2015, 00:23:57
Ei tästä ole kauankaan kun ryssä perkele sammutti niiden sotalaivan ja varmaan muutkin panostavat torjunta-aseiden kehittelyyn, koska ne ovat halvempia.
Suomalaisillakin olisi saumaa tunkea näille markkinoille, koska herkän elektroniikan vaurioittaminen ei ole kauhean vaikeaa.
Tulevaisuudessa korpisoturilla ei ehkä olekaan helvetin kallista kertakäyttöistä ilmatorjuntaohjusta vaan kaukosäädin, jolla pystyy sammuttamaan muutaman lentokoneen ennen kuin akku pitää ladata.
Onko sulla tohon boldattuun lähteitä, se kuten "karhun" katoamiset ja ilmestymiset niin kanaalissa kuin kanadassakin pullahtelevat alin omaan esiin legendoina, olen pitänyt kuten edelleenkin niitä vain legendoina, mutta olisin kiitollinen jos niihin löytyisi lähteitä.
Löytääkö kukaan sitä suunnitelmaa siitä hirviökoneesta, joka toimi atomivoimalla, lensi matalalla ja saastutti kaiken, minkä yli lensi. Koekappalekin tehtiin, mutta vain moottorista.
Quote from: Eino Käki on 28.12.2015, 23:33:46
Lockheed Martinilla on oikeudellinen vastuu siitä mitä lupaa eli tämä F 35 kauppakin ja lausunnot mitä Lockheed Martin USA viranomaisille on antanut on luonnollisèsti käynyt US air forcen USMC ja US navyn omien tiedemiesten tarkastettavana ja he ovat oleet tiviisti mukana hankkeessa mukana jo kilpailu vaiheessa, tämä viranomaistarkatus ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että juksaaminen siis tietoinen valehtelu kongressinn kuulustelussa joissa tämän kokoluokan kaupat aina käy on todella vakava rikos USA ja kannattaa ottaa se kuuluisa perustuslain 5pykälä käyttöön kuin syyllistyä valehteluun kongressin edessä.
Ei Lockheed Martin aiokaan ketkuilla, tietenkään. Sellainen olisi typerää. Jotkut liittovaltion propellipäät ovat saaneet vision. Tarjouspyyntöjä on lähetelty ja tarjouksia saatu. Neuvotteluissa on ollut pakko tinkiä vaatimuksista, sillä kukaan mahdollinen valmistaja ei ole luvannut rakentaa lentokonetta, joka täyttäisi ihan kaikki tilaajan alkuperäisen vision mukaiset toiveet. Lockheed Martinin tuotekehitysinsinöörit osaavat asiansa ja myyntineuvottelijat uskovat heitä, eivätkä siksi lupaa liikoja. Asiakas ei välttämättä saa juuri sitä mitä alunperin toivoi, mutta saa kumminkin sellaisen kuin tingittyjen vaatimusten mukaisissa sopimuspapereissa on määritelty. Visiossa pysytään vaikka sitä ei kukaan täydellisesti osaakaan toteuttaa.
Jos visio on yltiöpäinen, siitä on lopulta pakko tinkiä, ellei sitä suorastaan hylätä. Onko tingitty versio riittävän hyvä? Sopimukseen on kuitenkin päästy.
lukaisimpa tuon
http://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
Empä välittäisi kehua olevani fiksu enkä filmaattinen, mutta Suomessa v.2015 tutkitaan nimenomaan 4+, 4++ tai 5. sukupolven hävittäjän kykyä olla näkymätön / saada ensi iskun mahdollisuus omiin käsiin, tutkavasteen ja elektronisen häirinnän yms yhteisvaikutuksilla.
Tuotahan kysyin aiemmin, että onko eroa, jos esim F-15SE:een puutteellisempaa stealthia täydennetään muulla häirinnällä? Onko silloin 4+ sukupolven hävittäjä kilpailukykyinen huonolle F-35 dogfighterille? Vai Onko "full stealth" parempi?
Tekstissä todettiin sama kuin Lockheed Martinin propagandassa. Dog fightin merkitys vähenee.
Quote from: dothefake on 29.12.2015, 00:39:47
Löytääkö kukaan sitä suunnitelmaa siitä hirviökoneesta, joka toimi atomivoimalla, lensi matalalla ja saastutti kaiken, minkä yli lensi. Koekappalekin tehtiin, mutta vain moottorista.
Näillä alkuun..
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6
http://jalopnik.com/5705672/the-xb-70-valkyrie-almost-the-worlds-first-nuclear-aircraft
Oli myöskin suunnitelma ohjuksesta, esim:
https://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low_Altitude_Missile
Quote from: elukka on 29.12.2015, 00:45:28
lukaisimpa tuon
http://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
Empä välittäisi kehua olevani fiksu enkä filmaattinen, mutta Suomessa v.2015 tutkitaan nimenomaan 4+, 4++ tai 5. sukupolven hävittäjän kykyä olla näkymätön / saada ensi iskun mahdollisuus omiin käsiin, tutkavasteen ja elektronisen häirinnän yms yhteisvaikutuksilla.
Tuotahan kysyin aiemmin, että onko eroa, jos esim F-15SE:een puutteellisempaa stealthia täydennetään muulla häirinnällä? Onko silloin 4+ sukupolven hävittäjä kilpailukykyinen huonolle F-35 dogfighterille? Vai Onko "full stealth" parempi?
Tekstissä todettiin sama kuin Lockheed Martinin propagandassa. Dog fightin merkitys vähenee.
Kyllä tuo on esiselvitystyöryhmän lopullinen esitys.
Siitä on jo poikettu sikäli että hx- ryhmä on jo ilmoittanut ainakin joissain suhteissa tutkailevansa myös kahden tyypin mahdollisuutta, ts. raportin valmistumisen jälkeen on saatu uutta informaatiota joka vaikuttaa lopullisen valintatyöryhmän alku arviointiin, kyse on siten merkittävistä lisä tiedoista.
Tuo Tory se oli, näppärä vekotin.
Quote from: Faidros. on 28.12.2015, 17:12:07
Ilmeisesti ajattelet, että kustomointi on kypärän maalausta ulkopuolelta? Tietenkään kukaan ei osaa tilata kalliita informaatiotekniikkaan liittyviä kypäriä koneiden oston yhteydessä, vaan joudumme ostamaan ne jälkeenpäin, kun huomaamme Mig21-kypärien toimimattomuuden tässä yhteydessä?
Käytännön kuviosta en tiedä, mutta kyseisen jutun perusteella nuo tehdään mittatilaustyönä.
Quote
Each helmet is created uniquely for each pilot, and built to match the measurements of the pilot's head to ensure it fits comfortably and snugly. That means that every single person who flies an F-35 will have his or her own helmet.
Mutta eipä siinä mitään. Jos tuo todella saadaan toimimaan luotettavasti, on F-35:n "älykypärä" ihan hyödyllinen kapine.
Ruotsinsuomalaisella kaverillani oli sellainen pieni ruotsalainen potkurikone, jota mallia käytettiin sodassa Afrikassa 70-luvulla.
Vihollis-Migit olivat aivan liian nopeita pystyäkseen ampumaan näitä alas, ilman nykyaikaisia ohjuksia,vuorten kanjoneissa.
RollsRoycen boxer-nelonen voimanlähteenä, jossa ei ole kannentiivisteitä, vaan sylinterit ja kannet ovat yhtäpuuta. Miettikääs sitä!
Merkkiä en muista. :o
Hävittäjäkehityksessä ja tuotannossa ehkä kaikkein tärkein asia on suuruuden ekonomian saavuttaminen. Ilman tätä hävittäjän yksikköhinta ja ylläpito tulee kalliiksi. On myös vaara että hävittäjästä tulee epäluotettava.
Elinkaaren alussa ja lopussa olevia hävittäjiä ei kannata hankkia.
Luonnollisestikin ensimmäisissä yksilöissä on lastentauteja ja elinkaaren lopussa on vaikeuksia saada varaosia koska tuotantoa ajatetaan alas.
Alun perin F-35 hävittäjän liikehtimisominasuudet määriteltiin vastaamaan f-18 ja f-16 hävittäjiä. Miksi sitten ei enempää? Ohjukset ovat aivan ylivoimaisia liikehtijöitä joita vastaan parhaallakaan lentäjällä ja koneella ei ole mitään mahdollisuutta. On myös niin että vaikka saavutettaisiin erinomainen liikehtivyys niin ihmisen kognitiivinen kyky ei pysty hallitsemaan sitä.
Liikehtiminen vie myös huomattavasti polttoainetta ja vähentää huomattavasti ilmassaoloaikaa sekä toimintasädettä. On paljon järkevämpää jättää liikehtiminen ohjuksille.
On verrattu usein että f-16 saattaa tietyisssä tilanteissa voittaa f-35. Koskaan ei ole kuitenkaan verrattu tilannetta täydessä aselastissa, jolloin f-16 liikehtimisominaisuudet kuolevat.
Tällä hetkellä F-35 hävittäjää on valmistettu yli 160 kappaletta ja meidän kannaltamme tuotantomäärät ja kypsyys ovat juuri oikeassa vaiheessa kun hankinta on ajankohtainen.
F-35 ohjelmaa voisi kuvata sanonnalla: Vankkurit kulkee ja koirat haukkuu.
Miksi emme ottaisi sitä mikä on parasta ja vielä kohtuhinnalla?
Hankinnan ajankohtana 4G-hävittäjien tuotantolinjoja aletaan jo purkamaan.
Tanskalaiset pyysivät ruotsalaisilta tarjousta Gripenistä. He eivät sitä saanet, koska svenskit eivät itsekään uskoneet omaan koneeseensa.
F-35 tulee olemaan lähialueen yleisin hävittäjä ja näinollen on logistisesti paras valinta. Koneita tulee olemaan Norjalla, Tanskalla, Isolla Britannialla, Alankomailla, Puolalla ja Italialla. Saksan konehankinnat eivät ole vielä ajankohtaisia.
F-35 on jo menestys ja siitä tulee mailman yleisin hävittäjäkone, jonka markkinaosuus tulee olaman tulevaisuudessa noin 50%.
Kysymys ei ole yksinomaan koneesta vaan jalustasta jolle kaikki uudet asejärjestelmät kehitetään.
Mitä sitten PAK-50 hävittäjälle kuuluu. Sitä ei ole vielä ilmaan saatu kuin 5 yksilöä. Onneksi tekivät siitä kaksimoottorisen että jos toinen moottori paukahtaa. Kertooko tämä siitä että ei ole saatu moottoreita tarpeeksi luotettaviksi jotta yhdella voimakkaalla suihkulla pärjättäisiin?
Mistäköhän kehittelyn rahat otetaan? Intialtako?
Vertailun vuoksi f-35 kehittämiseen laitettiin 400 miljardia.
^Tervetuloa f-35fan. Eka postaus vatii aina pienen rajanylityksen. ;)
Itse asiassa f35 tuotantomäärät olivat taatut jo ennen kuin edes suunnittelu aloitettiin, kehitys ryhmään kuuluivat:
Yhdysvallat, britania, italia, hollanti, turkki, itävalta, norja, tanska ja kanada, kaikki nämä sitoutuivat myös minimi tilaukseen ja varasivat option lisä hankinnoille, ja kumppaneina vielä israel ja singapore.
Oliko australia alkun perin mukana on vähän arvoitus, koneen tilauksesta neuvotellut etelä korea on ainoa asiakas joka ei tehnyt ennakkotilaus sopimusta ja voikin olla ainoa ulkoinen asiakas.
Koneen hinnan kohoaminen pilviin ja suorituskykypuutteet (toistaiseksi ainoatakaan asetettua tavoitetta ei ole saavutettu) saivat aikaan sen että tilaajat ovat pyrkineet vähentämään koneiden lukumäärää, yksikään ei tiettävästi ole onnistunut tässä.
Se miten kauan kone pysyy tuotanto ja palvelus kelpoisena riippuu todellakin valmistus määristä ja varaosien saatavuudesta, joka riippuu valmistus määristä.
Esim. massiivisesti tuotettu mig 21, sen bis versio(oli meilläkin) poistuu intian ilmavoimista vasta ensi vuonna(ikätoveri phantom palvelee edelleen japania), siitä voi laskea pääoman tuoton, samanlaista palveluskaarta odotan myös f16 selle, f35 llä on myös mahdollisuutensa tukevan kehitys tilauskannan ansiosta, onko kone myöhemmin optioiden arvoinen ratkaisee myös sen palvelus kaaren.
Ohjelmisto ongelmat kuten myös kypärä kysymys ovat jo kehitys suunnitelmankin mukaan viivästyviä ja koko koneen elinkaaren ajan kehityksen alla.
Ydin kysymys tällä koneella on häivetekniikan toimivuus, jos käy kuten 117:lle että sen toimivuus epäonnistuu ja kone poistetaan palvelus käytöstä, kun se joutuu sotatoimiin ja tuhotaan, valmistusmäärät olivat sitten siinä.
SE on selvää ettei se mitenkään näkymätön ole, ei sen tarvitsekaan olla kunhan se on riittävän näkymätön sovellettavalle taistelu taktiikalle ja saavuttaa näin menestystä, onko näin selviää vasta kun se on tositoimissa.
Ja tervetuloa f35 fan.
Nimimerkki antaisi ymmärtää kiinnostusta aiheeseen niinpä kysäisenkin oletko löytänyt f35:n tutkavaste kartat jostain ? .
Minkä takia sitten ostetaan elinkaarensa alussa olevia koneita?
Yksinkertaisti on kysymys teollisesta yhteistyöstä. Hyödytetään omaan teknologiasektoria ja saadaan osa hävittäjän hinnasta piristämään oman maan taloutta. Teollinen yhteistyö lujittaa myös liittolaissuhteita.
Esimerkkinä voisi ottaa norjalaisen Kongsbergin joka kehittänyt ohjuksen, joka sopii F-35:n asetilaan.
http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
Ei pidän myöskään unohtaa että norjalainen Nammo toimittaa F-35:n tykin ammukset.
https://nammo.com/news-and-events/news/nammo-delivers-ammunition-to-norways-new-fighter-aircraft/
Tanskalainen Terma toimittaa F-35 C ja B verisoihin gun podin. Näissä ei ole vakiona tykkiä laisinkaan vaan se asennetaan podina jos tehtävä vaatii sen.
http://www.terma.com/press/news-2012/f-35-multi-mission-pod-on-display/
Tästäkin syystä on hyvin luonnollista että Tanska valitsee F-35 A hävittäjät.
Maa kerrallaan voisi kertoa minkälaista teollinen yhteistyö on.
F-35 on läntisen mailman teollisen yhteistyön tulosta.
Yksin Yhdysvallat eivät olisi pystyneet koko projektia viemään läpi. Kuten myös he eivät olisi pystyneet myymään konetta ilman teollista yhteistyötä.
Norjalaisten F-35 hankinta on kutakuinkin mennyt putkeen. Heillä on erinomainen kampflybloggen jonka paras kirjoittaja on Majuri Morten Hanche.
Hän on kokonut F-16 lentjäjä ja saanut myös koelentäjäkoulutuksen. Parhaillaan hän on F-35 koulutuksessa Luke:n tukikohdassa Arizonassa.
Norja konekääntyy hyvin englanniksi. Majuri Hanche kirjoittaa elegantisti ja ymmärrettävästi mistä F-35:ssä on kysymys.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/
Hanche:n artikkeli dogfight:sta
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/
P.S. Tutka-asioiden käsittelyn jätän toistaiseksi sivuun ja keskityn asioihin joista voin antaa enemmän.
Quote from: Faidros. on 29.12.2015, 19:59:43
Ruotsinsuomalaisella kaverillani oli sellainen pieni ruotsalainen potkurikone, jota mallia käytettiin sodassa Afrikassa 70-luvulla.
Vihollis-Migit olivat aivan liian nopeita pystyäkseen ampumaan näitä alas, ilman nykyaikaisia ohjuksia,vuorten kanjoneissa.
RollsRoycen boxer-nelonen voimanlähteenä, jossa ei ole kannentiivisteitä, vaan sylinterit ja kannet ovat yhtäpuuta. Miettikääs sitä!
Merkkiä en muista. :o
Olisikohan tämä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Malm%C3%B6_MFI-9
A number of O-200 engines installed on Juniors were licence-built by Rolls-Royce in England.
https://en.wikipedia.org/wiki/Continental_O-200
Majuri Morten Hanchen artikkelit, jotka konekääntyvät hyvin englanniksi
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/author/dolby/
Hanche on kääntänyt pari tuoretta artikkeliaan myös englanniksi, jotka ovat norjaksi kirjoitetun perässä.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/11/20/a-fly-f-35-erfaringer-fra-den-forste-uka/
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/
Suosittelen etenkin tutkakeskusteluun osallistuneille
Lavsignatur og «stealth»; myte eller fakta?
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/04/08/lavsignatur-og-stealth-myte-eller-fakta/
Gripen on updeitattu Viggen...maailman paras hävittäjä.
https://www.youtube.com/watch?v=dnsSCjw41wk
Oletteko olleet Drakenin vieressä? Kone on kuin Gotham Citystä, aivan hirviömäinen, niin muodoltaan kuin kooltaan.
Quote from: dothefake on 30.12.2015, 01:15:51
Oletteko olleet Drakenin vieressä? Kone on kuin Gotham Citystä, aivan hirviömäinen, niin muodoltaan kuin kooltaan.
On se on todella pieni verrattuna F-35seen.
FSXssä on tullut lennettyä kaikilla ehdokkailla.
Saattaapa olla, mutta vaikuttava kuitenkin. Itse en ole lentänyt kuin Cessnoilla ja Piperillä, taivaalla.
Quote from: dothefake on 30.12.2015, 01:15:51
Oletteko olleet Drakenin vieressä? Kone on kuin Gotham Citystä, aivan hirviömäinen, niin muodoltaan kuin kooltaan.
Olen ollut B-52:sen vieressä. Oikea demokratian ruumiillistuma.
Niin minustakin, hieno mies!
Quote from: Hohtava Mamma on 30.12.2015, 01:31:26
Itse olen lentänyt Redigolla ja baarista ulos.
Olitko puikoissa vai pakettina, siis redigossa.
Mulla on redigon hieno myynti video, mahtaako olla harvinainen.
Oikeestaan ainoat sotakoneet joissa olen nököttänyt taivaalla on stiku ja cesnan bush-pull.
Mulla on tosin hailean hailea muistikuva myös piper cherokeen olleen sota hommissa, siihenkin on tyypit.
Tuon baari startinkin kerran tein helsingin budapestista.
Quote from: Griffinvaari on 30.12.2015, 11:11:59
Quote from: Hohtava Mamma on 30.12.2015, 01:31:26
Itse olen lentänyt Redigolla ja baarista ulos.
Olitko puikoissa vai pakettina, siis redigossa.
Mulla on redigon hieno myynti video, mahtaako olla harvinainen.
Oikeestaan ainoat sotakoneet joissa olen nököttänyt taivaalla on stiku ja cesnan bush-pull.
Mulla on tosin hailean hailea muistikuva myös piper cherokeen olleen sota hommissa, siihenkin on tyypit.
Tuon baari startinkin kerran tein helsingin budapestista.
FSX ei ole täydellinen mutta antaa osviittaa erillaisten koneitten käyttäytymisestä lennon eri vaiheissa.
Koneita lienee satoja ja niitä voi ladata ilmaiseksi netistä..toki maksullisiakin on.
Hyvä JOY-STICK kannattaa ostaa heti kättelyssä..itse ohjelma lienee 30 ekkua.
Quote from: Molodesch on 30.12.2015, 11:17:09
FSX ei ole täydellinen mutta antaa osviittaa erillaisten koneitten käyttäytymisestä lennon eri vaiheissa.
Oletko löytänyt edes vuoden kestävän hupikepin jostain ? .
Quote from: Griffinvaari on 30.12.2015, 11:25:51
Quote from: Molodesch on 30.12.2015, 11:17:09
FSX ei ole täydellinen mutta antaa osviittaa erillaisten koneitten käyttäytymisestä lennon eri vaiheissa.
Oletko löytänyt edes vuoden kestävän hupikepin jostain ? .
Logitechin Extreme3DPro on kestänyt 5 vuotta.
Quote from: Molodesch on 30.12.2015, 11:40:27
Oletko löytänyt edes vuoden kestävän hupikepin jostain ? .
Logitechin Extreme3DPro on kestänyt 5 vuotta.
Käytin niitä useampia vuoden ja alle kestolla, siirryin cyborgiin, sama tarina, viimeksi phantom hawk, ei kestäneet senkään potikat, taitaa vika olla rähmäkäpälässä.
Tämä F-35 alkaa nousta siivilleen; https://www.youtube.com/watch?v=npZGnStL6F0
Syväluotaus F-35 koneeseen; https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM&feature=youtu.be
Se minkä nämä dokkarit yleensä unohtaa on se, että venäläinen Yak-141 on pohjana ( ja osittain Grummanin rahoittama ) F-35n konseptille...tosin jälkimmäinen nyt sen muistaa.
F-35n tyhjäpaino on 14 500 kg ( keskim ); https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
Gripenin tyhjäpaino on 6 600 kg; https://fi.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
Gripenin siipikuormitus maksimipainoilla on 180 kg/m2 vähemmän.
Draken oli tosiaan hieman isompi kuin Gripen, mutta puolet F-35sta massaltaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Saab_35_Draken
Quote from: Eino Käki on 30.12.2015, 17:08:49
(napsu)
joo pitkälle on kehitetty eli ei yhtään lentävää VTOL konetta ryssillä. Viimeisin oli tämä jak 141 ja niitä tehtiin peräti kaksi kappaletta ja porjekti lopetettiin 20vuotta sitten
Oliko sulle Eino Käki nyt suuri järkytys, että F-35 on tavallaan ryssän tekele ?
Mitä sitten tarkoittaa 5. sukupolven hävittäjä? Kokonaisuus muodostuu monesta asiasta.
Yksi niistä on kontrollipintojen hallinta elektrohydrostaattisesti taikka elektromenaakisesti.
Tällöin päästään pois hydrauliputkien huoltoa vaativasta ja vikaherkästä systeemistä.
Tämän lisäksi säästetään painossa.
Elektrohydrostaattisia aktuaattoreita käytetään myös nykyaikaisimmissa matkustajalentokoneissa kuten Dreamlinerissa ja vastaavissa Airbussissa.
(http://www.moog.com/images/Markets/Aircraft/Power-by-Wire-Architecture.jpg)
Huoltoa tehdessä koko "mötikkä" otetaan pois ja korvataan se huolletulla. Sekä huoltokustannukset pienevät että huolto voidaan tehdän niin että kone saadaan toimintakykyiseksi minimaalisessa ajassa. Seuraavassa kuvassa on Dual Tandem EHA.
(http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=15997&t=1)
Pyydän anteeksi jos näistä on jo ollut aiemmin. Kuitenkin kertaus on opintojen äiti.
Kiinnostuneille lisätietoja:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=60&t=19215&sid=c04df00bfdc918d79e748abaa5a46433
Ohjaamoa tarkastelemalla tulee hyvin esille sekä koneiden kokokoeroa ja nappuloiden määrä.
Gripen E/F Cockpit
Eikös tuossa näytön päällä ole jonkinlainen tähtäin? Vai mikä se on?
(http://www.mycity-military.com/imgs3/111781_176791276_ael_gripen_ng.jpg)
f-35:n ohjaussauvat mahtuvat hyvin oleman sivulla..
Näkyvyys on erinomainen suuren "canopy":n ansiosta
(https://c1.staticflickr.com/3/2933/14759152661_af3502cca2_b.jpg)
Teknologialtaan Saab JAS 39 e/f (NG) voisi sanoa Super Gripeniksi. Siinä on käytetty 4. sukupolven hävittäjässä uuttaa teknikkaa samalla tavalla kuin Super Hornetissa.
Mielenkiintoista on myös se että niissä on sama moottori kuin Super Hornetissa, mutta vain yksi.
Tarvitseeko Suomi pientä 4. sukupolven "rauhanhävittäjää", jonka tuotantomäärät ovat vaatimattomia?
Tarvitseeko Suomi 5. sukupolven häivehävittäjää nykyaikaisimmillia aseilla ja yhteensopivuutta tulevien ase- ja tietojärjestelmien kanssa?
Tarvitseeko Suomi mailman johtavan sotilasmahdin liittolaisuutta tavalla tai toisella?
Puolustusministerimme on sanonut että joku muu hävittäjä kuin F-35 olisi poliittinen ratkaisu.
Se on aika mielenkiintoisesti muotoiltu.
Jos asiaa kysyttäisiin ilmavoimilta niin uskoisin että vastaus olisi yksiselitteinen.
Nämä esiseselvitykset ovat vain pakollista koreographiaa.
Teeskennellään ikään kuin tehtäisiin aikuisen oikeasti valintaa.
Ilman F-35 kauppoja on paljon vaikeampi saada nykyaista aseistusta Yhdysvalloilta.
Meidän pitäisi olla mahdollisimman lähellä läntistä liittoutumaa niin se liittoutuminenkin kävisi helpolla jos sellainen eteen tulisi.
Naapurimaamme Norja on liittoutunut ja heillä on hyvin läheiset suhteet Yhdysvaltoihin. Uskollisesti he ovat olleet mukana sotaretkillä.
Viimeksi heidän hävittäjänsä olivat Libyaa pommittamassa. Amerikkalaiset pyysivät norjalaisia Iraakin, mutta norjalaisten F-16 koneiden rungot ovat elinkaarensa lopussa ja niitä rasittaa kasvava tarve partioida pohjoisessa venäläisiä vastaan.
Tanskalaiset F-16 hävittäjät ovat olleet Irakissa.
Quote from: f-35fan on 30.12.2015, 23:03:15
Ohjaamoa tarkastelemalla tulee hyvin esille sekä koneiden kokokoeroa ja nappuloiden määrä.
Gripen E/F Cockpit
Eikös tuossa näytön päällä ole jonkinlainen tähtäin? Vai mikä se on?
(http://www.mycity-military.com/imgs3/111781_176791276_ael_gripen_ng.jpg)
f-35:n ohjaussauvat mahtuvat hyvin oleman sivulla..
Näkyvyys on erinomainen suuren "canopy":n ansiosta
(https://c1.staticflickr.com/3/2933/14759152661_af3502cca2_b.jpg)
Teknologialtaan Saab JAS 39 e/f (NG) voisi sanoa Super Gripeniksi. Siinä on käytetty 4. sukupolven hävittäjässä uuttaa teknikkaa samalla tavalla kuin Super Hornetissa.
Mielenkiintoista on myös se että niissä on sama moottori kuin Super Hornetissa, mutta vain yksi.
Tarvitseeko Suomi pientä 4. sukupolven "rauhanhävittäjää", jonka tuotantomäärät ovat vaatimattomia?
Tarvitseeko Suomi 5. sukupolven häivehävittäjää nykyaikaisimmillia aseilla ja yhteensopivuutta tulevien ase- ja tietojärjestelmien kanssa?
Tarvitseeko Suomi mailman johtavan sotilasmahdin liittolaisuutta tavalla tai toisella?
Mä en tiedä mikä siinä päällä on. Gripenissä päällä on HUD.
Oliko Messerschmitt 109 G-6 myös rauhanhävittäjä pienen koonsa takia ?
Nythän USAsta olisi tulossa Grumman Hellcat.
Quote from: f-35fan on 31.12.2015, 00:03:52
Puolustusministerimme on sanonut että joku muu hävittäjä kuin F-35 olisi poliittinen ratkaisu.
Se on aika mielenkiintoisesti muotoiltu.
Jos asiaa kysyttäisiin ilmavoimilta niin uskoisin että vastaus olisi yksiselitteinen.
Nämä esiseselvitykset ovat vain pakollista koreographiaa.
Teeskennellään ikään kuin tehtäisiin aikuisen oikeasti valintaa.
Ilman F-35 kauppoja on paljon vaikeampi saada nykyaista aseistusta Yhdysvalloilta.
Meidän pitäisi olla mahdollisimman lähellä läntistä liittoutumaa niin se liittoutuminenkin kävisi helpolla jos sellainen eteen tulisi.
Naapurimaamme Norja on liittoutunut ja heillä on hyvin läheiset suhteet Yhdysvaltoihin. Uskollisesti he ovat olleet mukana sotaretkillä.
Viimeksi heidän hävittäjänsä olivat Libyaa pommittamassa. Amerikkalaiset pyysivät norjalaisia Iraakin, mutta norjalaisten F-16 koneiden rungot ovat elinkaarensa lopussa ja niitä rasittaa kasvava tarve partioida pohjoisessa venäläisiä vastaan.
Tanskalaiset F-16 hävittäjät ovat olleet Irakissa.
Käsittääkseni ilmavoimat eivät ole kiinnostuneet häivehävittäjästä laisinkaan. Piti lentää Gripen Calaisista Manstoniin, että sain screen captionin ( malli on ilmainen...siitä olisi parempikin versio ).
Quote from: Eino Käki on 30.12.2015, 23:43:57
Quote from: svobo on 30.12.2015, 22:54:23
^ Sanoisin, että lähtömalli tehdään matematiikan avulla, ja koska siinä on yleensä jäänyt huomioimatta yhtä ja toista reaalimaailman muuttujaa, niin sitten sen optimoimista jatketaan kokeiden kautta ja koitetaan ymmärtää, mistä kirjateorian ja todellisuuden erot johtuvat. Molempia kuitenkin tarvitaan.
Jos ei ymmärrä ko. ilmiötä jotenkin matemaattisesti, niin ei tiedä edes mistä aloittaa. Esim. jotkut luonnontieteilijätkin hyväksyvät, että pallosalaman kaltaisia ilmiöitä saattaa olla olemassa. Hävittäjään ei voi kuitenkaan alkaa suunnittelemaan pallosalama-asetta, koska kenelläkään ei ole lähtökohdaksi mitään matemaattista mallia ja siten käsitystä siitä, mitä pitäisi alkaa kehittämään ja minkälainen ensimmäinen prototyyppi vois olla.
Matemaattisella mallilla tai teorialla ei myydä yhtään sotalaitetta kenellekään. Jokainen vaatii omat luonnossa tapahtuvat kenttäkokeet että homma toimii ja näitä kokeita valvoo ostaja maiden parhaat asiantuntijat oma hallituksensa laskuun.
Ja jokainen fyysikko lockheed martinilla haldaa matematiikan paremmin kuin yksikään suomea puhuva.
Fyysikot hallisevat fysiikan sovellutuksiin vaadittavan matematiikan paremmin kun matematiikot. Kuten lääketieteen tutkijat oman matematiikkansa silti sillä matematiikalla ei todisteta mitään lääketieteessäkään.Eikä kemiassakaan.
Fysiikan matematiikka voi näyttää matematiikalta mutta sitä se ei ole vaan fysiikkaa ja sen pitää perustua senkin luonnossa todistettuihin faktoihin muuten sitä ei voi käyttää. Eli matematiikassa oikeaksi todistettu lauseke ei paina mitään fysiikassa eikä sen varaan voi perustaa mitään.
Ilman matikkaa ei saada minkäänlaista lentokonetta.
Unohtuiko Suomen tuleva valinta tästä ? Gripen !
F-35 ei ole lainkaan torjuntahävittäjä hitautensa takia..vaan pommari.
Siivottu runsaasti. Jos jotain meni pesuveden mukana niin kirjoittakaa uudelleen, poistin noin 250 viestiä...
Norjan hävittäjähankinnassa olivat vastakkain JAS Gripen ja F-35.
Mielenkiintoista on se että silloin JAS-Gripenin sekä elinikäiset kustannukset arvioitiin kalliimmiksi että hävittäjä ei pysty täyttämään norjalaisia vaatimuksia.
Tosin nykyään tarjotaan ns. Super Gripeniä jolla on enemmän omiaisuuksia mutta on myös olennaisesti kalliimpi.
Seuraavassa Norjan puolustusministeriön dokumentti vuodelta 2008. Sisällysluettelosta löytyy nopeasti mielenkiintoisimmat kohdat.
https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fd/temadokumenter/fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Super Gripenin väitetty edullisuus on liian hyvää ollakseen totta. Ennemminkin se perustuu f-35 vastustajien kritiikittömään toiveajatteluun jossa arvioiksi on otettu myyjän kaunistellut näkemykset.
Quote from: f-35fan on 01.01.2016, 19:23:47
Norjan hävittäjähankinnassa olivat vastakkain JAS Gripen ja F-35.
Mielenkiintoista on se että silloin JAS-Gripenin sekä elinikäiset kustannukset arvioitiin kalliimmiksi että hävittäjä ei pysty täyttämään norjalaisia vaatimuksia.
Tosin nykyään tarjotaan ns. Super Gripeniä jolla on enemmän omiaisuuksia mutta on myös olennaisesti kalliimpi.
Seuraavassa Norjan puolustusministeriön dokumentti vuodelta 2008. Sisällysluettelosta löytyy nopeasti mielenkiintoisimmat kohdat.
https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fd/temadokumenter/fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Super Gripenin väitetty edullisuus on liian hyvää ollakseen totta. Ennemminkin se perustuu f-35 vastustajien kritiikittömään toiveajatteluun jossa arvioiksi on otettu myyjän kaunistellut näkemykset.
Aika kevyttä tavaraan pistää tänne norjankielisiä raportteja, joita harva ymmärtää.
Norjan hankinnatko joku mittapuu, voiko sellainen ostaja joka on jo sijoittanut norjan tapaan 110milj. dollaria, olla muka objektiivinen arvioija, kukua kanssa, sama koskee muita suunnitteluryhmän maita, jotka muutenkin ovat ajaneet itsensä rakoon, jossa todelliset valinnan mahdollisuudet ovat heikot.
Koska olet näin perehtynyt koneeseen olisi fiksua kun korjaisit esityksesi f16 ja f35 kohtaamisesta, en oikein usko että noin hyvin perehtynyt asiantuntija olisi tietämätön ko. kohtaamisen pilottien arvioista, jotka löytyvät verkosta sekä tekstinä että videona.
Eivät tietysti ole kuranttia tavaraa noin mainosmiehen kantilta, mutta rehellisempää kyllä.
Quote from: f-35fan on 01.01.2016, 19:23:47
Norjan hävittäjähankinnassa olivat vastakkain JAS Gripen ja F-35.
Mielenkiintoista on se että silloin JAS-Gripenin sekä elinikäiset kustannukset arvioitiin kalliimmiksi että hävittäjä ei pysty täyttämään norjalaisia vaatimuksia.
Tosin nykyään tarjotaan ns. Super Gripeniä jolla on enemmän omiaisuuksia mutta on myös olennaisesti kalliimpi.
Seuraavassa Norjan puolustusministeriön dokumentti vuodelta 2008. Sisällysluettelosta löytyy nopeasti mielenkiintoisimmat kohdat.
https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fd/temadokumenter/fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Super Gripenin väitetty edullisuus on liian hyvää ollakseen totta. Ennemminkin se perustuu f-35 vastustajien kritiikittömään toiveajatteluun jossa arvioiksi on otettu myyjän kaunistellut näkemykset.
Oikeastaan kaikki kaupankäynti on jonkinlaista vedätystä, mutta se joka on kokonaisuudessa sopivin, se kannattaisi hankkia. F-35 on jo alusta lähtien järjettömän kallis ja epävarma projekti vielä vuosia. Vaikka muut ratkaisut ovat vielä piirustuspöydällä tai vasta lennokkivaiheessa, niin tuskin näiden proejtien hintaa pystytään aivan samoihin mittoihin paisuttamaan mitä F-22 tai F-35 ovat olleet.
Quote from: Griffinvaari on 01.01.2016, 19:58:04
Aika kevyttä tavaraan pistää tänne norjankielisiä raportteja, joita harva ymmärtää.
Norjan hankinnatko joku mittapuu, voiko sellainen ostaja joka on jo sijoittanut norjan tapaan 110milj. dollaria, olla muka objektiivinen arvioija, kukua kanssa, sama koskee muita suunnitteluryhmän maita, jotka muutenkin ovat ajaneet itsensä rakoon, jossa todelliset valinnan mahdollisuudet ovat heikot.
Koska olet näin perehtynyt koneeseen olisi fiksua kun korjaisit esityksesi f16 ja f35 kohtaamisesta, en oikein usko että noin hyvin perehtynyt asiantuntija olisi tietämätön ko. kohtaamisen pilottien arvioista, jotka löytyvät verkosta sekä tekstinä että videona.
Majuri Morten Hanche on F-16 -pilotti on kirjoittanut aiheesta että tarvitseekoo siihen mitään edes lisätä. Löytyy sekä norjaksi että englanniksi.
Lukekaa ensiksi ja itkekää vasta sen jälkeen.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/
Hävittäjälentäjän rooli on muuttunut F-35:n myötä. Tykin kanssa käytävät taistelut alkavat olla historiaa niin kuin miekatkin. Niillä sirkustempuilla ei ole mitään arvoa ohjusta vastaan.
Norjan ilmavoimat ovat meidän kannaltamme hyvin tärkeät. Saavuttaisimme suurta joustavuutta ja uusia vaihtoehtoja kriisin aikana jos käyttäisimme samaa konetta ja järjestelmiä.
Puolustuksessamme on yhteisiä intressejä norjalaisten kanssa.
f-16 foorumin keskustelua Suomen hävittäjähankinnoista:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=25426
Miksi halveksittu "Sverigestan" yhtäkkiä muuttuu himoituksi kumppaniksi ja joka kuin taikaiskusta on pystynyt saamaan aikaan mailman parhaimman hävittäjän parhaimmilla asejärjestelmillä? Johtuuko se mahdollisesti siitä että he ovat saaneet niin hyviä maahanmuuttajia? Ovat marokkolaiset, ghanalaiset, nigerialaiset jne päässet näyttämään kyntensä?
Yritättekö te levittää monikulttuurisuuden ilosanomaa?
Quote from: f-35fan on 01.01.2016, 21:19:04
Quote from: Griffinvaari on 01.01.2016, 19:58:04
Aika kevyttä tavaraan pistää tänne norjankielisiä raportteja, joita harva ymmärtää.
Norjan hankinnatko joku mittapuu, voiko sellainen ostaja joka on jo sijoittanut norjan tapaan 110milj. dollaria, olla muka objektiivinen arvioija, kukua kanssa, sama koskee muita suunnitteluryhmän maita, jotka muutenkin ovat ajaneet itsensä rakoon, jossa todelliset valinnan mahdollisuudet ovat heikot.
Koska olet näin perehtynyt koneeseen olisi fiksua kun korjaisit esityksesi f16 ja f35 kohtaamisesta, en oikein usko että noin hyvin perehtynyt asiantuntija olisi tietämätön ko. kohtaamisen pilottien arvioista, jotka löytyvät verkosta sekä tekstinä että videona.
Majuri Morten Hanche on F-16 -pilotti on kirjoittanut aiheesta että tarvitseekoo siihen mitään edes lisätä. Löytyy sekä norjaksi että englanniksi.
Lukekaa ensiksi ja itkekää vasta sen jälkeen.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/
Hävittäjälentäjän rooli on muuttunut F-35:n myötä. Tykin kanssa käytävät taistelut alkavat olla historiaa niin kuin miekatkin. Niillä sirkustempuilla ei ole mitään arvoa ohjusta vastaan.
Norjan ilmavoimat ovat meidän kannaltamme hyvin tärkeät. Saavuttaisimme suurta joustavuutta ja uusia vaihtoehtoja kriisin aikana jos käyttäisimme samaa konetta ja järjestelmiä.
Puolustuksessamme on yhteisiä intressejä norjalaisten kanssa.
f-16 foorumin keskustelua Suomen hävittäjähankinnoista:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=25426
Miksi halveksittu "Sverigestan" yhtäkkiä muuttuu himoituksi kumppaniksi ja joka kuin taikaiskusta on pystynyt saamaan aikaan mailman parhaimman hävittäjän parhaimmilla asejärjestelmillä? Johtuuko se mahdollisesti siitä että he ovat saaneet niin hyviä maahanmuuttajia? Ovat marokkolaiset, ghanalaiset, nigerialaiset jne päässet näyttämään kyntensä?
Yritättekö te levittää monikulttuurisuuden ilosanomaa?
Puhdasta potaskaa, taitaa asiantuntemuksesi olla samaa luokkaa kuin edellisenkin maunosmiehen, eli rajoittuu martinin esitteisiin.
Quote from: Griffinvaari on 01.01.2016, 21:42:04
Puhdasta potaskaa, taitaa asiantuntemuksesi olla samaa luokkaa kuin edellisenkin maunosmiehen, eli rajoittuu martinin esitteisiin.
Ei itku auta markkinoilla!
Jos vain viitsisitte lukea seuraavasta ketjua ja etenkin tunnuksen
hornetfinn tarinoita.
Aivan selkeästi hänellä on sisäpiirin tietoa ilmavoimista. Kaikesta päätellen hän on saanut hävittäjälentäjäkoulutuksen. Eikä hänen koulutuksensa rajoitus edes siihen.
Saattaa hyvinkin olla Finnairin nykyisiä lentäjiä.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=25426&start=15
Quote from: f-35fan on 01.01.2016, 21:56:37
Quote from: Griffinvaari on 01.01.2016, 21:42:04
Puhdasta potaskaa, taitaa asiantuntemuksesi olla samaa luokkaa kuin edellisenkin maunosmiehen, eli rajoittuu martinin esitteisiin.
Ei itku auta markkinoilla!
Jos vain viitsisitte lukea seuraavasta ketjua ja etenkin tunnuksen hornetfinn tarinoita.
Aivan selkeästi hänellä on sisäpiirin tietoa ilmavoimista. Kaikesta päätellen hän on saanut hävittäjälentäjäkoulutuksen. Eikä hänen koulutuksensa rajoitus edes siihen.
Saattaa hyvinkin olla Finnairin nykyisiä lentäjiä.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=25426&start=15
Niinpä niin, eiköhän tämä ollutkin tässä, jatkoja, mieluusti siellä norjassa.
Anteeksi jo etukäteen, mutta eikös näille höpöhöpö-jutuille ole omat säikeensä.
Onhan se varmaan hauskaa kirjoittaa höpöhöpöstä mutta se vie huomion itse asiasta.
Pidettäisiinkö tämä alue hieman puhtaampana.
Ei kovin kauaa sitten tätä säiettä siivottiin isolla luudalla syystäkin.
QuotePuhdasta potaskaa, taitaa asiantuntemuksesi olla samaa luokkaa kuin edellisenkin maunosmiehen, eli rajoittuu martinin esitteisiin.
maunosmies jos liittyi minuun niin etsin vain argumentteja.
f-35 vastustajien argumentit ovat vain Lockheed-Martinin argumenttejä köykäisempiä. f35-fan toi lisää argumentteja. Voisiko f-35 vastustajat pikkuhiljaa parantaa ulosantia? Ja vaikkapa tutkia loppuun F-35:n puolesta argumentit?
- Täällä eräät jatkuvasti jankkaa loppuun asti kuinka "F-35 on kallis". Ja sitten ei j-lauta jakseta edes yrittää vaivata älynystyröitä siinä, että luvattu ostohinta/kpl vs. kehittelykustannukset/tuhannet koneet ovat 2 aivan eri asiaa. Jos Lockheed-Martin syö sanansa ja hävittäjien ostohinta/ kpl hyppäisi ostajalle yli annetut arviot niin asia olisi toinen.
- F-35 kyky ampua alas ketterämpi dogfight vastustaja on koetettu selittää monin eri tavoin. Se perustuu Stealthiin, informaatiotekniikkaan ja alasampumiseen näkökentän ulkopuolella.
Minä en tiedä mikä on totuus. Huolestuttavien F-35 kehitystyön aikuisten ongelmien tuominen esiin tuotti minussakin ajatuksen, että F-35 is a turkey. Olen tutkinut itse ja minusta tuntuu siltä, että nyt on arvosteltu keskeneräistä työtä. Kone saa uuden moottorin ja muu keskeneräinen tekniikka valmistuu ja budjetin ylittänyt kehitystyö EI TEE SIITÄ KALLIIMPAA KONETTA KUIN UUSIMMISTA KILPAILIJOISTA, kuten Rafale tai Eurofighter.
Koska epäilin F-35:tä, niin arvelin F-15 tai F-18 "stealth" -versioiden olevan parempia, koska "dogfight". Mutta nyt olen kesken tämän ketjun "keskustelun" taipumassa, että meitä fiksummat asiantuntijat ovat kehitystyön ongelmien jälkeen päätymässä F-35 kaltaisten koneiden paremmuuteen parin viimeisen vuoden aikana.
Minun "pippelilleni EI OLE liikaa" se, jos myönnän vaihtaneeni mielipidettäni kesken keskustelun. Etsin nöyrästi faktoja, toisin kuin eräät F-35 vastustajat ja puolustajat, joille on pakkomielle olla oikeassa. Eräät vain jankkaavat "keskustelua" ja eivätkä aina edes tutustu annettuihin materiaaleihin.
Sanoisimpa vielä, että kiitos F-35-fanille mielenkiintoisesta luettavasta.
Huonon dog-fight kyvyn lisäksi toisin yhden F-35 vasta-argumentin. Sitä myy vapaamuurareitten ja illuminaattien USA ja rahoitusta varmaankin antaa Rockefeller-Rotschild-Goldman-Sachsit.
Mutta kun ketjussa piti arvioida F-35 tappelukykyä, niin......
Quote from: elukka on 01.01.2016, 23:28:11
maunosmies jos liittyi minuun niin etsin vain argumentteja.
f-35 vastustajien argumentit ovat vain Lockheed-Martinin argumenttejä köykäisempiä. f35-fan toi lisää argumentteja. Voisiko f-35 pikkuhiljaa parantaa ulosantia? Ja vaikkapa tutkia loppuun F-35:n puolesta argumentit?
- Täällä eräät jatkuvasti jankkaa loppuun asti kuinka "F-35 on kallis". Ja sitten ei j-lauta jakseta edes yrittää vaivata älynystyröitä siinä, että luvattu ostohinta/kpl vs. kehittelykustannukset/tuhannet koneet ovat 2 aivan eri asiaa. Jos Lockheed-Martin syö sanansa ja hävittäjien ostohinta/ kpl hyppäisi ostajalle yli annetut arviot niin asia olisi toinen.
- F-35 kyky ampua alas ketterämpi dogfight vastustaja on koetettu selittää monin eri tavoin. Se perustuu Stealthiin, informaatiotekniikkaan ja alasampumiseen näkökentän ulkopuolella.
Minä en tiedä mikä on totuus. Huolestuttavien F-35 kehitystyön aikuisten ongelmien tuominen esiin tuotti minussakin ajatuksen, että F-35 is a turkey. Olen tutkinut itse ja minusta tuntuu siltä, että nyt on arvosteltu keskeneräistä työtä. Kone saa uuden moottorin ja muu keskeneräinen tekniikka valmistuu ja budjetin ylittänyt kehitystyö EI TEE SIITÄ KALLIIMPAA KONETTA KUIN UUSIMMISTA KILPAILIJOISTA, kuten Rafale tai Eurofighter.
Koska epäilin F-35:tä, niin arvelin F-15 tai F-18 "stealth" -versioiden olevan parempia, koska "dogfight". Mutta nyt olen kesken tämän ketjun "keskustelun" taipumassa, että meitä fiksummat asiantuntijat ovat kehitystyön ongelmien jälkeen päätymässä F-35 kaltaisten koneiden paremmuuteen parin viimeisen vuoden aikana.
Minun "pippelilleni EI OLE liikaa" se, jos myönnän vaihtaneeni mielipidettäni kesken keskustelun. Etsin nöyrästi faktoja, toisin kuin eräät F-35 vastustajat ja puolustajat, joille on pakkomielle olla oikeassa. Eräät vain jankkaavat "keskustelua" ja eivätkä aina edes tutustu annettuihin materiaaleihin.
Jos olen ostamassa uutta autoa, niin en minä tutustu ensin mainoksiin tai edes toisten suosituksiin, vaan kirjoitan Googleen hakusanan "skoda octavia". Näinähän se pitäisi mennnä. Olen jo yli 50 ikävuoden aikana oppinut havaitsemaan, ettei korulauseilla paljonkaan arvoa, kun karvas totuus paljastuu aika nopeasti kaupanteon jälkeen. Nyt ollemme tekemässä sellaisia kauppoja, ettei meillä tällä hetkellä ole varaa eikä myöskään myöhemminkään. Kallis ei ole välttämättä parasta, kun aseista ja asejärjestelmistä on kyse.
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2016, 23:35:45
Jos olen ostamassa uuttaa autoa, niin en minä tutustu ensin mainoksiin tai edes toisten suosituksiin, vaan kirjoitan Googleen hakusanan "skoda octavia". Näinähän se pitäisi mennnä. Olen jo yli 50 ikävuoden aikana oppinut havaitsemaan, ettei korulauseilla paljonkaan arvoa, kun karvas totuus paljastuu aika nopeasti kaupanteon jälkeen. Nyt ollemme tekemässä sellaisia kauppoja, ettei meillä tällä hetkellä ole varaa eikä myöskään myöhemminkään. Kallis ei ole välttämättä parasta, kun aseista ja asejärjestelmistä on kyse.
Nyt on umpikuja, koska ei haluta kumota argumentteja, vaan leimataan leimakirveellä argumentit "mainoksiksi ja korulauseiksi".
Metsäsodassa halpa on joskus kallista parempaa. Itse haluan autoni olevan halpa ostaa, luotettava, halpa ajaa. Jotain vikamagneettia en haluan suin enkä surmin. Vaikka olisi kuinka korulausetta ja imagoa.
Ilmavoimat ostavat omilla parametreillaan joissa eräs on kyky ampua vihollinen alas ja toteuttaa muutkin annetut tehtävät.
Quote from: elukka on 01.01.2016, 23:45:37
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2016, 23:35:45
Jos olen ostamassa uuttaa autoa, niin en minä tutustu ensin mainoksiin tai edes toisten suosituksiin, vaan kirjoitan Googleen hakusanan "skoda octavia". Näinähän se pitäisi mennnä. Olen jo yli 50 ikävuoden aikana oppinut havaitsemaan, ettei korulauseilla paljonkaan arvoa, kun karvas totuus paljastuu aika nopeasti kaupanteon jälkeen. Nyt ollemme tekemässä sellaisia kauppoja, ettei meillä tällä hetkellä ole varaa eikä myöskään myöhemminkään. Kallis ei ole välttämättä parasta, kun aseista ja asejärjestelmistä on kyse.
Nyt on umpikuja, koska ei haluta kumota argumentteja, vaan leimataan leimakirveellä argumentit "mainoksiksi ja korulauseiksi".
Metsäsodassa halpa on joskus kallista parempaa. Itse haluan autoni olevan halpa ostaa, luotettava, halpa ajaa. Jotain vikamagneettia en haluan suin enkä surmin. Vaikka olisi kuinka korulausetta ja imagoa.
Ilmavoimat ostavat omilla parametreillaan joissa eräs on kyky ampua vihollinen alas ja toteuttaa muutkin annetut tehtävät.
Käsittääkseni puolustusvoimiemme tehtävä on ensisijaisesti Puolustaa maatamme, eikä käydä tukialuksilta käsin hyökkäys sotaa. Meillä on siis hyvin vähän käyttöä näille härpäkkeille jotka on kuitenkin jo vanhentuneita. Häive ja muut "viidennensukupolventekniikka" maksaa maltaita, varsinkin, kun meidän koko puolustuvoimat ei pysty käyttämään kaikkia asejärjestelmän hyötyjä koko teholla hyväkseen. Minusta kaikki muut ratkaisut ovat parempia kuin tämä lentävä kalkkuna.
Quote from: elukka on 01.01.2016, 23:28:11
QuotePuhdasta potaskaa, taitaa asiantuntemuksesi olla samaa luokkaa kuin edellisenkin maunosmiehen, eli rajoittuu martinin esitteisiin.
maunosmies jos liittyi minuun niin etsin vain argumentteja.
f-35 vastustajien argumentit ovat vain Lockheed-Martinin argumenttejä köykäisempiä. f35-fan toi lisää argumentteja. Voisiko f-35 vastustajat pikkuhiljaa parantaa ulosantia? Ja vaikkapa tutkia loppuun F-35:n puolesta argumentit?
- Täällä eräät jatkuvasti jankkaa loppuun asti kuinka "F-35 on kallis". Ja sitten ei j-lauta jakseta edes yrittää vaivata älynystyröitä siinä, että luvattu ostohinta/kpl vs. kehittelykustannukset/tuhannet koneet ovat 2 aivan eri asiaa. Jos Lockheed-Martin syö sanansa ja hävittäjien ostohinta/ kpl hyppäisi ostajalle yli annetut arviot niin asia olisi toinen.
- F-35 kyky ampua alas ketterämpi dogfight vastustaja on koetettu selittää monin eri tavoin. Se perustuu Stealthiin, informaatiotekniikkaan ja alasampumiseen näkökentän ulkopuolella.
Minä en tiedä mikä on totuus. Huolestuttavien F-35 kehitystyön aikuisten ongelmien tuominen esiin tuotti minussakin ajatuksen, että F-35 is a turkey. Olen tutkinut itse ja minusta tuntuu siltä, että nyt on arvosteltu keskeneräistä työtä. Kone saa uuden moottorin ja muu keskeneräinen tekniikka valmistuu ja budjetin ylittänyt kehitystyö EI TEE SIITÄ KALLIIMPAA KONETTA KUIN UUSIMMISTA KILPAILIJOISTA, kuten Rafale tai Eurofighter.
Koska epäilin F-35:tä, niin arvelin F-15 tai F-18 "stealth" -versioiden olevan parempia, koska "dogfight". Mutta nyt olen kesken tämän ketjun "keskustelun" taipumassa, että meitä fiksummat asiantuntijat ovat kehitystyön ongelmien jälkeen päätymässä F-35 kaltaisten koneiden paremmuuteen parin viimeisen vuoden aikana.
Minun "pippelilleni EI OLE liikaa" se, jos myönnän vaihtaneeni mielipidettäni kesken keskustelun. Etsin nöyrästi faktoja, toisin kuin eräät F-35 vastustajat ja puolustajat, joille on pakkomielle olla oikeassa. Eräät vain jankkaavat "keskustelua" ja eivätkä aina edes tutustu annettuihin materiaaleihin.
Koska lainaus on minulta, niin ei koskenut sinua, Ellet ole tuplanickkinä f35fan.
Muuten mitä kirjoitat on ihan totta, minä uumoilin uuttamoottoria jo kun tämän vuoden usan:n budjetti oli esitys tasolla, missä moottorista oli vain epämääräinen maininta mutta mittava rahoitus, se ratkaissee palo-ongelmat ja jos on lisä tehoa myös parantaa nousukykyä.
Muuten kone on ongelma rypäs edelleen, kuten lähes kaikki hävittäjät syntyessään, pidänkin ajankohtaista ongelmat ja muuttuneet tavoitteet huomioon ottavaa arviota oikeana, koneen jokseenkin kaikista alkuperäisistä tavoitteista on sikäli luovuttu että kun tavoitteita ei saavutettu niitä muutettiin koneen kykyjen mukaisiksi, tätä harva huomioi mitenkään, etenkin häive ominaisuudet ja liikehdintä kyky ovat osoittautuneet pettymyksiksi.
Muuten kuten sanoit kone on vasta kehityskaarensa alussa, miten se sopii suomalaiseen koknaisuuteen on sitten eri asia, henkilökohtaisesti näen sen suunnittelu lähtökohtien olleen sellaisten, ettei meillä ole sellaista, globaalia taistelu ja informaatio infraa, jonka se tarvitsee toimiakseen ajatellulla tavalla, milloinkaan, edes nato jäsenenä, siksi en pidä sitä meille lainkaan sopivana koneena, ainakaan yksinään.
Voi olla että tämän huomioiminen on nyt myös muuttanut hx-ryhmän tavoitteita, huomioimaan myös kahden konetyypin mahdollisuutta, jota itse pidän nyt hyvänä, on kuitenkinhuomioitava että varsinaiseen osto päätökseen on niin pitkä aika, jona kaikki kehittyy ja muuttuu että lopullinen päätös voi olla nyt vain heikosti näkyvissä.
Quote from: Griffinvaari on 02.01.2016, 12:27:25
Muuten kone on ongelma rypäs edelleen, kuten lähes kaikki hävittäjät syntyessään, pidänkin ajankohtaista ongelmat ja muuttuneet tavoitteet huomioon ottavaa arviota oikeana, koneen jokseenkin kaikista alkuperäisistä tavoitteista on sikäli luovuttu että kun tavoitteita ei saavutettu, niitä muutettiin koneen kykyjen mukaisiksi, tätä harva huomioi mitenkään, etenkin häive ominaisuudet ja liikehdintä kyky ovat osoittautuneet pettymyksiksi.
Muuten kuten sanoit kone on vasta kehityskaarensa alussa, miten se sopii suomalaiseen koknaisuuteen on sitten eri asia, henkilökohtaisesti näen sen suunnittelu lähtökohtien olleen sellaisten, ettei meillä ole sellaista, globaalia taistelu ja informaatio infraa, jonka se tarvitsee toimiakseen ajatellulla tavalla, milloinkaan, edes nato jäsenenä, siksi en pidä sitä meille lainkaan sopivana koneena, ainakaan yksinään.
Voi olla että tämän huomioiminen on nyt myös muuttanut hx-ryhmän tavoitteita, huomioimaan myös kahden konetyypin mahdollisuutta, jota itse pidän nyt hyvänä, on kuitenkinhuomioitava että varsinaiseen osto päätökseen on niin pitkä aika, jona kaikki kehittyy ja muuttuu että lopullinen päätös voi olla nyt vain heikosti näkyvissä.
Alkuperäinen visio ja toteutuksen raskaat kompromissit. Lisäksi kone on
hieno 5. sukupolven hävittäjä jonka kykyä viestiä tehokkaasti muiden 5. sukupolven osien kanssa Suomi ei voi hyödyntää.
Häiveominaisuuksien pitäisi olla se kova ässä hihassa, mutta venäläiset eivät ole aikailleet, vaan aikovat tehdä ässästä jokerin.
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 00:05:42
Käsittääkseni puolustusvoimiemme tehtävä on ensisijaisesti Puolustaa maatamme, eikä käydä tukialuksilta käsin hyökkäys sotaa. Meillä on siis hyvin vähän käyttöä näille härpäkkeille jotka on kuitenkin jo vanhentuneita. Häive ja muut "viidennensukupolventekniikka" maksaa maltaita, varsinkin, kun meidän koko puolustuvoimat ei pysty käyttämään kaikkia asejärjestelmän hyötyjä koko teholla hyväkseen. Minusta kaikki muut ratkaisut ovat parempia kuin tämä lentävä kalkkuna.
F-18 Classic ja F-18 Super Hornet ovat puhdasverisiä lentotukialushävittäjiä. Kuitenkaan meidän Horneteilla ei ole sellaista elektroniikkaa jolla voitaisiin laskeutua tukialuksen kannella ja siitä puuttuu myös katapulttikoukku. Jarruvaijerin koukku löytyy ja sen käyttöä harjoitellaan aina välillä, tosin siltä varalta laskeutuminen kentälle sitä vaatisi.
F-35 versio A ei ole lähelläkään tukialushävittäjän ominaisuuksia vaan versio C. Ero tulee näkyviin kouriintuntuvasti siipipinta-alan koossa ja myöskin siinä että etulaskutelineessä on yhden sijasta kaksi pyörää + katapulttikoukku. Myöskin tukialushävittäjä tehdään vahvemmaksi kestääkseen laskeutumisia ja nousuja kannelle. Siitä huolimatta tukialuskäytössä runko väsyy aiemmin.
Maamme pysyy puolustettuna niin kauan kuin vihollinen näkee että tulee ratkaisevia tappioita. Fatalistit perustelevat että Venäjän niin ylivoimainen että meillä ei ole mitään mahdolliseet. Asia on hyvin kaukana tästä. Ei tarvitse kuin kerrata Venäjän/Neuvostoliiton rajanaapureissaan käymät sodat.
Afganistan sodan käännekohta oli se kun sissit saivat Pakistanin kautta Stinger-ohjuksia joilla, joilla olennaisesti vaikeutettiin ilma-aseen käyttöä. Sotahistoria on täynnä esimerkkejä siitä kuinka teknologian muuttanut ratkaisevasti sodankäynttiä.
Venäjän rajoilla on niin paljon vihollisia että ei Venäjän asevoimasta voidaan tänne keskittää kuin osa. Myös on niin Venäjän hyökkäyshalut kohdistuvat sinne missä aita on matalin ja meidän on tehtä selväksi että se aita on täällä mahdollisimman korkea.
Seuraavassa on BBC:n video siitä miten Elektro-optinen tähtäinjärjestelmä(EOS) toimii F-35:ssä. Tosin täytyy muistaa että videon esimerkki ei täysin vastaa to2dellista mailmaa siinä mielessä että Nevadan autiomaailmasto on ihanteellinen optiseen tähtäykseen.
Tästä huolimatta tämän on hyvä esimerkki EOS:n kyvystä.
On olemassa EOS podeja mutta ne lisäävät sekä ilmanvastusta että tutkavastetta.
https://www.youtube.com/watch?v=L2q65qOl1tM
Sverigestanin Super Gripenin halpuus on enemmän toiveajattelua kuin mihinkään tosia-asioihin perustuvaa.
5:n sukupolven hävittäjässä on järjestelmiä jotka tuovat huoltokustannuksia alas yksi niistä se että koko koneen kattavasta hydraulijärjestelmä on luovuttu. En ole löytänyt mitään tietoa siitä että Super Gripinessä olisi päästy tässä asiassa pois 4. sukupolvesta. Kukaan ei ole vielä vastannut vielä siihen kysymykseen miksi niin inhottu monikulttuurinen Sverigesta onkin nyt niin haluttu ja sydämellinen yhteistyökumppani?
Super Gripen on se "härpäke" joka jo valmistuessaan on vanhanaikainen. Se on juuri sellainen kone kun ennenvanhaan autokaupassa myytiin vanhentuneita malleja "kaikilla herkuilla", jotta niitä yleensä saatiin kaupaksi.
F-35 kehityksessä ei ole mitään ihmeellistä verrattuna muihinkan aseprojekteihin. Olisihin enemmän huolestunut niistä aseprojekteista jotka pysyvät budjetissa ja menevät eteenpäin ongelmitta. Se olisi merkki siitä että niiltä olisivat puuttuneet riittävän haastavat tavoitteet ja että tulos olisi parhaimillaankin välttävä. Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee. Mailmassa ei ole mitään edes lähellä niin nykyaikaista hävittäjää kuin F-35. PAK-50 vielä pahasti kesken ja siitä huolimatta sen häiveominasuudeet eivät ole F-35:n tasolla.
Huomatan taas siitä että F-35 -hävittäjää on jo valmistettu yli 160 yksilöä.
F-35:ssa jo alunperin oli tarkoitus saada ensimmäiset koneet valmiiksi siten että tuotekehitystä jatkekaan ja jälkeenpäin päivitetään koneet.
f-16.net foorumin säie
F-35A versus Saab Grippen NG
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=11311&sid=2b01a288e69deb4feb26ac0049d4315f
Eiköhän tässä ole taas tarpeeksi!. Kiitos että viitseitte lukea!
Lainaus fanilta:
"PAK-50 vielä pahasti kesken ja siitä huolimatta sen häiveominasuudeet eivät ole F-35:n tasolla.
Huomatan taas siitä että F-35 -hävittäjää on jo valmistettu yli 160 yksilöä.
F-35:ssa jo alunperin oli tarkoitus saada ensimmäiset koneet valmiiksi siten että tuotekehitystä jatkekaan ja jälkeenpäin päivitetään koneet."
Mistä sinä tämän tiedät ? lähde kummankin tutkavaste karttoihin, parametrineen, kiitos, vai onko tämäkin vain martinin mainos väite.
Alunperin muuten piti suunnitella yksi kone, reaalitohdellisuuden kohdatessa, niitä tulikin kolme jokseenkin erilaista konetta, tämä noin ihan alkuun.
Niistä jälki päivityksistähän meillä onkin jo loistavat kokemukset nh90 koptereiden ansiosta.
se ruotsin erinomaisuus taitaa olla enemminkin eräiden poliitikkojen ja fanin päässä, meillä muilla lienee sen suhteen realistisempi arkinen käsitys, hyvä kun sitä ylläpidetään, muttei se mitään taivaita auo, lisäksi kokoajan tulee kysyä minkä ja minkälaisen ruotsin, vakaan hyvinvointivaltion vai rikollisuuden kyllästämän, sisäisen myllerryksen partaalla hoippuvan entisen hyvinvointi valtion.
Quote from: Griffinvaari on 02.01.2016, 18:01:34
Lainaus fanilta:
"PAK-50 vielä pahasti kesken ja siitä huolimatta sen häiveominasuudeet eivät ole F-35:n tasolla.
Huomatan taas siitä että F-35 -hävittäjää on jo valmistettu yli 160 yksilöä.
F-35:ssa jo alunperin oli tarkoitus saada ensimmäiset koneet valmiiksi siten että tuotekehitystä jatkekaan ja jälkeenpäin päivitetään koneet."
Mistä sinä tämän tiedät ? lähde kummankin tutkavaste karttoihin, parametrineen, kiitos, vai onko tämäkin vain martinin mainos väite.
Alunperin muuten piti suunnitella yksi kone, reaalitohdellisuuden kohdatessa, niitä tulikin kolme jokseenkin erilaista konetta, tämä noin ihan alkuun.
Niistä jälki päivityksistähän meillä onkin jo loistavat kokemukset nh90 koptereiden ansiosta.
se ruotsin erinomaisuus taitaa olla enemminkin eräiden poliitikkojen ja fanin päässä, meillä muilla lienee sen suhteen realistisempi arkinen käsitys, hyvä kun sitä ylläpidetään, muttei se mitään taivaita auo, lisäksi kokoajan tulee kysyä minkä ja minkälaisen ruotsin, vakaan hyvinvointivaltion vai rikollisuuden kyllästämän, sisäisen myllerryksen partaalla hoippuvan entisen hyvinvointi valtion.
Ainakin julkisesti on jaettu tietoa, että PAK-50 olisi tänä vuonna (2016) jo aktiivikäytössä https://twitter.com/Russia_Direct/status/636504960901992449
Vaikka Venäjällä onkin tulossa, ja jopa valmiina erittäin tehokkaita ilmavoimien koneita, talouden yskimisen seurauksena tehty päätös piiskata vanhat sotaratsut taas uudelle vuosikymmenelle kyllä sanelee ilmavoimien pääasiallisen kokoonpanon. Terävimmässä kärjessä on modernia rautaa, mutta pääosa voimista on rungoltaan jo nähtyä tavaraa, joita päivitetään ohjelmistotasolla.
Kannattaa myös huomata Venäjän kehittyneimmissä IT-ohjuksissa, että Maan kaareutumisen vuoksi aivan äärikantamat ovat teoreettisia. Eivät ne ohjukset itsekseen seuraa kohdetta, vaan sille on oltava tutkalukitus.
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 19:00:32
Vaikka Venäjällä onkin tulossa, ja jopa valmiina erittäin tehokkaita ilmavoimien koneita, talouden yskimisen seurauksena tehty päätös piiskata vanhat sotaratsut taas uudelle vuosikymmenelle kyllä sanelee ilmavoimien pääasiallisen kokoonpanon. Terävimmässä kärjessä on modernia rautaa, mutta pääosa voimista on rungoltaan jo nähtyä tavaraa, joita päivitetään ohjelmistotasolla.
Kannattaa myös huomata Venäjän kehittyneimmissä IT-ohjuksissa, että Maan kaareutumisen vuoksi aivan äärikantamat ovat teoreettisia. Eivät ne ohjukset itsekseen seuraa kohdetta, vaan sille on oltava tutkalukitus.
Pitäisi muistuttaa, että samat fysiikan lainalaisudet pätevät länsivehkeisiin, mutta viimeaikaisten uutisten mukaan, nämä ovat vielä haavoittuvaisempia ja häirittävissä olevia, mitä venäläisiin vehkeisin tulee.
Tässä linkissä kerrotaan SU-35 päivityksistä http://www.ibtimes.com/russian-air-force-receives-new-su-34-bombers-su-35s-fighters-military-expansion-2012499
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 19:00:32
Vaikka Venäjällä onkin tulossa, ja jopa valmiina erittäin tehokkaita ilmavoimien koneita, talouden yskimisen seurauksena tehty päätös piiskata vanhat sotaratsut taas uudelle vuosikymmenelle kyllä sanelee ilmavoimien pääasiallisen kokoonpanon. Terävimmässä kärjessä on modernia rautaa, mutta pääosa voimista on rungoltaan jo nähtyä tavaraa, joita päivitetään ohjelmistotasolla.
Kannattaa myös huomata Venäjän kehittyneimmissä IT-ohjuksissa, että Maan kaareutumisen vuoksi aivan äärikantamat ovat teoreettisia. Eivät ne ohjukset itsekseen seuraa kohdetta, vaan sille on oltava tutkalukitus.
Olet osin oikeassa, paitsi että mainitsemasi seikat pätevät yhtälailla muihinkin ohjuksiin kuin vain venäjän, ja yleensäkin tällä foorumilla on aivan uskomattomia harha käsityksiä ohjusten ominaisuuksista ja osuma tarkkuuksista.
Ja se "osin" tulee siitä, että satelliitti ja awacs toiminta etenkin kohdennetuille alueille hieman tasoittavat tilannetta ohjuksille, tosin vain osin.
Eivät torjuntaohjukset mitään ihmeaseita ole, toisaalta aika harhaisia käsityksiä on myös ohjuspattereiden tuhoamis kyvyistä, ei se käy kuin filmissä.
Hävittäjien kestävyydestä antaa jotain osviittaa että suomenkin käyttämistä mig21 bis hävittäjistä(modernisoiduista) intia luopuu vasta tänä vuonna, sanoisin siinä saadun melko hyvän tuoton sijoitetulle pääomalle.
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 19:14:13
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 19:00:32
Vaikka Venäjällä onkin tulossa, ja jopa valmiina erittäin tehokkaita ilmavoimien koneita, talouden yskimisen seurauksena tehty päätös piiskata vanhat sotaratsut taas uudelle vuosikymmenelle kyllä sanelee ilmavoimien pääasiallisen kokoonpanon. Terävimmässä kärjessä on modernia rautaa, mutta pääosa voimista on rungoltaan jo nähtyä tavaraa, joita päivitetään ohjelmistotasolla.
Kannattaa myös huomata Venäjän kehittyneimmissä IT-ohjuksissa, että Maan kaareutumisen vuoksi aivan äärikantamat ovat teoreettisia. Eivät ne ohjukset itsekseen seuraa kohdetta, vaan sille on oltava tutkalukitus.
Pitäisi muistuttaa, että samat fysiikan lainalaisudet pätevät länsivehkeisiin, mutta viimeaikaisten uutisten mukaan, nämä ovat vielä haavoittuvaisempia ja häirittävissä olevia, mitä venäläisiin vehkeisin tulee.
Tässä linkissä kerrotaan SU-35 päivityksistä http://www.ibtimes.com/russian-air-force-receives-new-su-34-bombers-su-35s-fighters-military-expansion-2012499
Toki pätevät. Tällä hetkellä kuitenkin näyttää siltä, ettei meille ole tulossa itävehkeitä. Teoreettisilla kantamilla mehustelu on kuitenkin molemmin puolin aina vähän niin ja näin. Venäjällä on toki keinoja korottaa tutkakantavuutta aina koko Suomen ylle, mutta meillä on myös keinoja tuhota se. Tutka on huomattavan haavoittuvainen väline ihan perusominaisuutensa, eli lähetyskykynsä vuoksi. Tutka on aina kuin pimeässä loistava taskulamppu.
Itäkalustoa ei ole juuri sodassa, tai edes kahakassa testattu muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. On hyvin vaikea sanoa kuka, tai mikä on häirinnälle alttiimpi. Venäjän naapureitaan vastaan käymät sodat kuitenkin osoittavat ainakin sen, että Venäjällä ei ole kykyä torjua jo Suomesta käytöstä poistetun IT:n tulitusta, tai hallita ilmatorjuntaohjuksin varustetun valtion taivaita. Sama pätee kyllä myös USA:aan. Ei tarvita ihan hirveän modernia ilmatorjuntaa, kun ilmaherruus on hyvinkin kyseenalainen juttu.
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 19:34:00
Toki pätevät. Tällä hetkellä kuitenkin näyttää siltä, ettei meille ole tulossa itävehkeitä. Teoreettisilla kantamilla mehustelu on kuitenkin molemmin puolin aina vähän niin ja näin. Venäjällä on toki keinoja korottaa tutkakantavuutta aina koko Suomen ylle, mutta meillä on myös keinoja tuhota se. Tutka on huomattavan haavoittuvainen väline ihan perusominaisuutensa, eli lähetyskykynsä vuoksi. Tutka on aina kuin pimeässä loistava taskulamppu.
Itäkalustoa ei ole juuri sodassa, tai edes kahakassa testattu muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. On hyvin vaikea sanoa kuka, tai mikä on häirinnälle alttiimpi. Venäjän naapureitaan vastaan käymät sodat kuitenkin osoittavat ainakin sen, että Venäjällä ei ole kykyä torjua jo Suomesta käytöstä poistetun IT:n tulitusta, tai hallita ilmatorjuntaohjuksin varustetun valtion taivaita. Sama pätee kyllä myös USA:aan. Ei tarvita ihan hirveän modernia ilmatorjuntaa, kun ilmaherruus on hyvinkin kyseenalainen juttu.
Georgia 2008 ei ollut oikeastaan "tavallinen" sota jossa oli etulinjan joukkoja, siis eliittisotilaita, vaan kahakka käytiin täysin maakunta tason sotilailla ja sen mukaisella kalustolla. Se ei myöskään monen ammattilaisen mukaan mennyt edes tyydyttävästi. Ainoastaan georgialaisten typeryys ja saamattomuus, oli vieläkin pahempaa mitä venäläisillä oli. Niin ikään Venäjä menetti lentokoneita juuri BUK-järjestelmän ansiosta,josta me juuri olemme luopumassa.
Löysin jonkun tutkielman S-300 ja S-400 järjestelmistä ja koin suurta myötähäpeää tämän tutkimuksen tasosta https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74398/E4146_ViitanenKK_EUK63.pdf?sequence=1
Iskander- ja Kaliber-ohjukset näyttävät kuitenkin olevan vakava pelote, myös meille
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 22:17:17
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 19:34:00
Toki pätevät. Tällä hetkellä kuitenkin näyttää siltä, ettei meille ole tulossa itävehkeitä. Teoreettisilla kantamilla mehustelu on kuitenkin molemmin puolin aina vähän niin ja näin. Venäjällä on toki keinoja korottaa tutkakantavuutta aina koko Suomen ylle, mutta meillä on myös keinoja tuhota se. Tutka on huomattavan haavoittuvainen väline ihan perusominaisuutensa, eli lähetyskykynsä vuoksi. Tutka on aina kuin pimeässä loistava taskulamppu.
Itäkalustoa ei ole juuri sodassa, tai edes kahakassa testattu muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. On hyvin vaikea sanoa kuka, tai mikä on häirinnälle alttiimpi. Venäjän naapureitaan vastaan käymät sodat kuitenkin osoittavat ainakin sen, että Venäjällä ei ole kykyä torjua jo Suomesta käytöstä poistetun IT:n tulitusta, tai hallita ilmatorjuntaohjuksin varustetun valtion taivaita. Sama pätee kyllä myös USA:aan. Ei tarvita ihan hirveän modernia ilmatorjuntaa, kun ilmaherruus on hyvinkin kyseenalainen juttu.
Georgia 2008 ei ollut oikeastaan "tavallinen" sota jossa oli etulinjan joukkoja, siis eliittisotilaita, vaan kahakka käytiin täysin maakunta tason sotilailla ja sen mukaisella kalustolla. Se ei myöskään monen ammattilaisen mukaan mennyt edes tyydyttävästi. Ainoastaan georgialaisten typeryys ja saamattomuus, oli vieläkin pahempaa mitä venäläisillä oli. Niin ikään Venäjä menetti lentokoneita juuri BUK-järjestelmän ansiosta,josta me juuri olemme luopumassa.
Löysin jonkun tutkielman S-300 ja S-400 järjestelmistä ja koin suurta myötähäpeää tämän tutkimuksen tasosta https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74398/E4146_ViitanenKK_EUK63.pdf?sequence=1
Iskander- ja Kaliber-ohjukset näyttävät kuitenkin olevan vakava pelote, myös meille
Venäjä menetti kuitenkin tuossa operatiossa yli 10 konetta. Sen jälkeen Georgian ilmatilassa ei juuri lennelty. Georgian suurin virhe varmaan oli siinä, että asevelvollisuuteen pohjautuva armeija teki aloitteen ilman liikekannallepanoa. Koko homma täytyi sen jälkeen yrittää kuroa umpeen kantahenkilökunnalla. Siitäkin huolimatta Georgian taisteluosastot perääntyivät aina taistelumuodostelmassa, eikä Venäjä saanut niistä koskaan ilmaylivoimaa.
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 22:23:09
Venäjä menetti kuitenkin tuossa operatiossa yli 10 konetta. Sen jälkeen Georgian ilmatilassa ei juuri lennelty. Georgian suurin virhe varmaan oli siinä, että asevelvollisuuteen pohjautuva armeija teki aloitteen ilman liikekannallepanoa. Koko homma täytyi sen jälkeen yrittää kuroa umpeen kantahenkilökunnalla. Siitäkin huolimatta Georgian taisteluosastot perääntyivät aina taistelumuodostelmassa, eikä Venäjä saanut niistä koskaan ilmaylivoimaa.
Georgia ilmoitti 10, mutta Venäjä taas "vain" kaksi. Kumpaa uskon? Kuten kirjoitin Venäjä taisteli niin sanotusti "vasemalla" kädellään, eli ei ottanut kovinkaan vakavasti kyseistä sotaa, kuin taas Ukrainassa taas joukot oli taas aivan eri luokkaa. Tosin aikaa oli oppia virheistä niin koulutuksen kuin myös aseistuksen suhteen.
Georgia teki sen virheen, kuten nyt tekee Viro, suurin osa joukuista taisteli samaan aikaan Irakissa. Näin kuvia, jossa nämä irakista pikaisesti palaavat sotilaat elvistelivät aseistuksellaan ja ajoneuvoillaan, mutta pian nämä sotilaat oli ammuttu ensimmäsessä väijytyksessä. Todella pahaa jälkeä
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 22:39:08
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 22:23:09
Venäjä menetti kuitenkin tuossa operatiossa yli 10 konetta. Sen jälkeen Georgian ilmatilassa ei juuri lennelty. Georgian suurin virhe varmaan oli siinä, että asevelvollisuuteen pohjautuva armeija teki aloitteen ilman liikekannallepanoa. Koko homma täytyi sen jälkeen yrittää kuroa umpeen kantahenkilökunnalla. Siitäkin huolimatta Georgian taisteluosastot perääntyivät aina taistelumuodostelmassa, eikä Venäjä saanut niistä koskaan ilmaylivoimaa.
Georgia ilmoitti 10, mutta Venäjä taas "vain" kaksi. Kumpaa uskon? Kuten kirjoitin Venäjä taisteli niin sanotusti "vasemalla" kädellään, eli ei ottanut kovinkaan vakavasti kyseistä sotaa, kuin taas Ukrainassa taas joukot oli taas aivan eri luokkaa. Tosin aikaa oli oppia virheistä niin koulutuksen kuin myös aseistuksen suhteen.
En osaa ihan sanoa, mutta
toivoisin Georgian väittäiden pitävän paikkaansa https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War Mikäli katsotaan sodassa kuolleita ja haavoittuneita, niin koko sota oli hyvin pikainen näytös armeijoiden shakkipelissä. Tarkoitan tällä sitä, että enemmän liikuttiin kuin taisteliin. Tämä on varmaan yleisesti ihan hyvä, kun Georgia ei selväsi ollut varautunut oikeaan sotaan toimiensa seurauksena. Joka tapauksessa, Georgian aktiiviset puolustusvoimat eivät koskaan tuhoutuneet ilmaiskujen vuoksi, vaan onnistuivat pitämään taistelumuodostelmansa sodan loppuun saakka.
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 22:55:00
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 22:39:08
Quote from: Morsum on 02.01.2016, 22:23:09
Venäjä menetti kuitenkin tuossa operatiossa yli 10 konetta. Sen jälkeen Georgian ilmatilassa ei juuri lennelty. Georgian suurin virhe varmaan oli siinä, että asevelvollisuuteen pohjautuva armeija teki aloitteen ilman liikekannallepanoa. Koko homma täytyi sen jälkeen yrittää kuroa umpeen kantahenkilökunnalla. Siitäkin huolimatta Georgian taisteluosastot perääntyivät aina taistelumuodostelmassa, eikä Venäjä saanut niistä koskaan ilmaylivoimaa.
Georgia ilmoitti 10, mutta Venäjä taas "vain" kaksi. Kumpaa uskon? Kuten kirjoitin Venäjä taisteli niin sanotusti "vasemalla" kädellään, eli ei ottanut kovinkaan vakavasti kyseistä sotaa, kuin taas Ukrainassa taas joukot oli taas aivan eri luokkaa. Tosin aikaa oli oppia virheistä niin koulutuksen kuin myös aseistuksen suhteen.
En osaa ihan sanoa, mutta toivoisin Georgian väittäiden pitävän paikkaansa https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War Mikäli katsotaan sodassa kuolleita ja haavoittuneita, niin koko sota oli hyvin pikainen näytös armeijoiden shakkipelissä. Tarkoitan tällä sitä, että enemmän liikuttiin kuin taisteliin. Tämä on varmaan yleisesti ihan hyvä, kun Georgia ei selväsi ollut varautunut oikeaan sotaan toimiensa seurauksena. Joka tapauksessa, Georgian aktiiviset puolustusvoimat eivät koskaan tuhoutuneet ilmaiskujen vuoksi, vaan onnistuivat pitämään taistelumuodostelmansa sodan loppuun saakka.
Tämä oli venäjän yksi virheistä, mutta loppujen lopuksi vain kansainvälinen poliittinen väliintulo esti miehityksen. Näin jossakin raportin, jossa georgian joukkojen koko vahvuus olisi ollut noin 25 000 miestä.
http://www.defenseworld.net/news/14598/Canada_Officially_Junks_F_35__Launches_Fighter_Aircraft_Replacement_Program#.VoJI6lIyB2z
Marraskuun uutinen, mutta Kanada ei ole mukana F-35 hankkeessa. Ovat ehtineet sijoittaa 150 000 000 dollaria kehittelyyn, mutta kone on yksinkertaisesti liian kallis.
Quote from: Morsum on 03.01.2016, 12:47:33
http://www.defenseworld.net/news/14598/Canada_Officially_Junks_F_35__Launches_Fighter_Aircraft_Replacement_Program#.VoJI6lIyB2z
Marraskuun uutinen, mutta Kanada ei ole mukana F-35 hankkeessa. Ovat ehtineet sijoittaa 150 000 000 dollaria kehittelyyn, mutta kone on yksinkertaisesti liian kallis.
Et kuitenkaan sitten halunnut laittaa uudempaa tietoa kun tämä uutinen vaikutti niin "mukavalta"?
Johtuuko tämä tietoisesta valinnasta vaiko vain laiskuudesta?
https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-not-ruled-out-of-canadian-fighter-competition-420264/
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-12-21/canada-defense-minister-backs-off-campaign-rejection-of-f-35-jet
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=24027&p=312015
Vähänkin googlaamalla huomaatte että tämä uutinen on julkaistu melkeinpä kaikissa asiaan liittyvissä medioissa.
Olkaa huoletta, nyt on taas aikaa kirjoittaa. Haluan kunnioittaa Gripen-vaarin tiedonjanoa!
Seuraavassa linkissä on virallisia kuvia Super Gripenin kokoamisesta:
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1313
Verratkaa niitä kuvia Lockheed Martinin F-35 tuotantoon:
Googlatkaa kuvahaulla "F-35 assembly"!
Tässä on myös näitä teknisiä kuvia:
http://www.f-16.net/g3/f-35-photos/album84
Huomaatte mikä ero on teollisessa mittakaavaassa!
Saabin paja vaikuttaa suutarin verstaalta verrattuna Lockheed Martinin linjoihin.
Tulee myös hyvin esiin hävittäjien kokoero.
Kenraalitkin voivat puhjeta itkuun jos on oikein vakava paikka!
Onneksi kuitenkin kansanäänestyksessä hylättiin ikea-hävittäjien hankinta.
(http://4.bp.blogspot.com/-hYjletmI_QM/T6NNBxWLk1I/AAAAAAAAAIs/bF9t8CkmEz0/s1600/gripen-swiss.jpg)
Odottakaa vain, kirjoitan seuraavan viestiin idän ihmeistä!
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 17:22:39
Seuraavassa linkissä on virallisia kuvia Super Gripenin kokoamisesta:
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1313
Verratkaa niitä kuvia Lockheed Martinin F-35 tuotantoon:
Googlatkaa kuvahaulla "F-35 assembly"!
Tässä on myös näitä teknisiä kuvia:
http://www.f-16.net/g3/f-35-photos/album84
Huomaatte mikä ero on teollisessa mittakaavaassa!
Saabin paja vaikuttaa suutarin verstaalta verrattuna Lockheed Martinin linjoihin.
Tulee myös hyvin esiin hävittäjien kokoero.
Kenraalitkin voivat puhjeta itkuun jos on oikein vakava paikka!
Onneksi kuitenkin kansanäänestyksessä hylättiin ikea-hävittäjien hankinta.
(http://4.bp.blogspot.com/-hYjletmI_QM/T6NNBxWLk1I/AAAAAAAAAIs/bF9t8CkmEz0/s1600/gripen-swiss.jpg)
Odottakaa vain, kirjoitan seuraavan viestiin idän ihmeistä!
Vastaa nyt huutoosi ja anna lähteet niille tutkavaste kartoille, parametreineen, tuollaisena poskisolistille ominaiset vihjaukset voit myös jättää, ellei sinulla ole mitään asiaa onko sillä pakko roskata tätä palstaa.
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 18:11:02
Ainakin julkisesti on jaettu tietoa, että PAK-50 olisi tänä vuonna (2016) jo aktiivikäytössä https://twitter.com/Russia_Direct/status/636504960901992449
Onko Putinin sana niin pyhää ettei sitä saa asettaa kyseenalaiseksi?
Suorittaisin aika paljon tulkintaa mitä tuo palveluskäyttö oikein on. Wikipedian mukaan PAK-50 hävittäjää ei ole valmistettu kuin 5 kpl, joka selkeästi tarkoittaa prototyyppiastetta. Siitäkään emme tiedä miten ne yksilöt ovat lentokuntoisia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA
Ei oikeasta tarvita mitään sen ihmeellisempää linkkiä kuin wikipedia.
Venäjän talous, joka on hyvin riippuvainen luonnonvaroista (hiilivedyistä ja mineraaleista) on sakannut täysin. Putinin kunnianhimoinen varustautumisohjelma tahmaa pahan kerran. Tarvitseeko sitä edes sanoa että PAK-50 kuuluu siihen sarjaan jonka kehittäminen hidastuu.
Alunperin PAK-50 on speksattu alemmalla häiveellä kuin amerikkalaiset 5. sukupolven hävittäjät tehdäkseen siitä edullisemman ja liikehtivemmän.
Ei ole kovinkaan vaikea nähdä jo päältäpäin piirteitä jotka rajoittavat häiveellisyyttä. Näette kuinka avoimia moottorit ovat takaa ja myöskään niiden ilmanottokanavissa ei ole nähty niin suurta vaivaa häiveessä kuin esim. F-35:ssä ja F-22:ssa.
Katsotte vain wikipediaakin kuinka PAK-50 on suunniteltu häivellikseksi tärkeimmäksi osaksi edestä päin. Siis siitä suunnasta josta useimmiten vihollinen kohdataan.
Venäläisten mielestä tämä on oikea määrä häivettä.
Jos joku tietää paremmin niin kertokoot PAK-50 EOS:stä. Minä en löytänyt muuta kuin ulkopuolelle kiinnitettävän podin, joka sekin lisää tutkanäkyvyyttä ja ilmanvastusta.
Venäläisten projekti on vielä aika levällään. Prototyypit käyttävät vanhaa moottoria ja uudelle on motille on asetettu hyvinkin optimistisia aikataulua joista voisi sanoa että ne eivät voi pitää paikkansa nykyisessä taloudellisessa.
Venäjällä on hienoja hävittäjiä, mutta uudempien tuotantomäärät ovat jääneet huolestuttavan pieniksi ja koneet ovat myös paljon huoltoa vaativia isoja kaksimoottorisia. Kuinkahan paljon niistä mahtaa olla lentokunnossa?
Tuotantomäärät ovat triviaalia tietoa ja ne voi tarkistaa yksinkertaisesti wikipediasta.
Nämä ovat isoja projekteja että venäläisillä ei ole itsestään varaa näihän vaan heillä on laaja kumppanuus Intian kanssa. Mielenkiintoista on kuitenkin että samaan aikaan amerikkalaiset ovat paljon suurempi aseiden toimittaja Intialle kanssa kuin venäläiset kuten myös se että venäläiset ovat viime aikoina tehnet sopimuksia Intia vihollisen Pakistinin kanssa. Kaikki tietävät myös kuin Venäjä on lähentynyt Intian kilpailijaa Kiina.
Se minkä takia Intia valitsi yhteistyön on sama kuin monella muulla kehittyvällä valtion on teknologian siirto. Tämä ei olisi ollut amerikkalaisten kanssa mahdollista.
Intian ja Venäjän hävittäjäyhteistyössä on vieläkin ollut soutamista ja huopaamista.
Super Gripen ja PAK-50 ovat F-35 vastustajille kuin kangastuksia erämaassa. Oikeastaa he eivät ole minkään puolella vaan haluavat vastustaa F-35:ttä syystä taikka toisesta.
Griffinvaarin monet kommentit ovat täysin asiattomia ja niiden ainoa tarkoitus on leimaaminen ja huomion kiinnittäminen muualle.
Eläkeläisvaarit saisivat olla hiukan kärsivällisempia kun sitä aikaa on vaikka kuinka paljon.
On tuo fiksua esiintyä kuin palstan kuninkaana löymällä nyrkkiä pöytään?
Toivon että voin parissa viikossa sanoa sen mitä tällä kertaa on sanottavaa.
Koittakaa siihen saakka kestää.
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 19:26:17
Quote from: Jukka Wallin on 02.01.2016, 18:11:02
Ainakin julkisesti on jaettu tietoa, että PAK-50 olisi tänä vuonna (2016) jo aktiivikäytössä https://twitter.com/Russia_Direct/status/636504960901992449
Onko Putinin sana niin pyhää ettei sitä saa asettaa kyseenalaiseksi?
Suorittaisin aika paljon tulkintaa mitä tuo palveluskäyttö oikein on. Wikipedian mukaan PAK-50 hävittäjää ei ole valmistettu kuin 5 kpl, joka selkeästi tarkoittaa prototyyppiastetta. Siitäkään emme tiedä miten ne yksilöt ovat lentokuntoisia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA
Ei oikeasta tarvita mitään sen ihmeellisempää linkkiä kuin wikipedia.
Venäjän talous, joka on hyvin riippuvainen luonnonvaroista (hiilivedyistä ja mineraaleista) on sakannut täysin. Putinin kunnianhimoinen varustautumisohjelma tahmaa pahan kerran. Tarvitseeko sitä edes sanoa että PAK-50 kuuluu siihen sarjaan jonka kehittäminen hidastuu.
Alunperin PAK-50 on speksattu alemmalla häiveellä kuin amerikkalaiset 5. sukupolven hävittäjät tehdäkseen siitä edullisemman ja liikehtivemmän.
Ei ole kovinkaan vaikea nähdä jo päältäpäin piirteitä jotka rajoittavat häiveellisyyttä. Näette kuinka avoimia moottorit ovat takaa ja myöskään niiden ilmanottokanavissa ei ole nähty niin suurta vaivaa häiveessä kuin esim. F-35:ssä ja F-22:ssa.
Katsotte vain wikipediaakin kuinka PAK-50 on suunniteltu häivellikseksi tärkeimmäksi osaksi edestä päin. Siis siitä suunnasta josta useimmiten vihollinen kohdataan.
Venäläisten mielestä tämä on oikea määrä häivettä.
Jos joku tietää paremmin niin kertokoot PAK-50 EOS:stä. Minä en löytänyt muuta kuin ulkopuolelle kiinnitettävän podin, joka sekin lisää tutkanäkyvyyttä ja ilmanvastusta.
Venäläisten projekti on vielä aika levällään. Prototyypit käyttävät vanhaa moottoria ja uudelle on motille on asetettu hyvinkin optimistisia aikataulua joista voisi sanoa että ne eivät voi pitää paikkansa nykyisessä taloudellisessa.
Venäjällä on hienoja hävittäjiä, mutta uudempien tuotantomäärät ovat jääneet huolestuttavan pieniksi ja koneet ovat myös paljon huoltoa vaativia isoja kaksimoottorisia. Kuinkahan paljon niistä mahtaa olla lentokunnossa?
Tuotantomäärät ovat triviaalia tietoa ja ne voi tarkistaa yksinkertaisesti wikipediasta.
Nämä ovat isoja projekteja että venäläisillä ei ole itsestään varaa näihän vaan heillä on laaja kumppanuus Intian kanssa. Mielenkiintoista on kuitenkin että samaan aikaan amerikkalaiset ovat paljon suurempi aseiden toimittaja Intialle kanssa kuin venäläiset kuten myös se että venäläiset ovat viime aikoina tehnet sopimuksia Intia vihollisen Pakistinin kanssa. Kaikki tietävät myös kuin Venäjä on lähentynyt Intian kilpailijaa Kiina.
Se minkä takia Intia valitsi yhteistyön on sama kuin monella muulla kehittyvällä valtion on teknologian siirto. Tämä ei olisi ollut amerikkalaisten kanssa mahdollista.
Intian ja Venäjän hävittäjäyhteistyössä on vieläkin ollut soutamista ja huopaamista.
Super Gripen ja PAK-50 ovat F-35 vastustajille kuin kangastuksia erämaassa. Oikeastaa he eivät ole minkään puolella vaan haluavat vastustaa F-35:ttä syystä taikka toisesta.
Griffinvaarin monet kommentit ovat täysin asiattomia ja niiden ainoa tarkoitus on leimaaminen ja huomion kiinnittäminen muualle.
Eläkeläisvaarit saisivat olla hiukan kärsivällisempia kun sitä aikaa on vaikka kuinka paljon.
On tuo fiksua esiintyä kuin palstan kuninkaana löymällä nyrkkiä pöytään?
Toivon että voin parissa viikossa sanoa sen mitä tällä kertaa on sanottavaa.
Koittakaa siihen saakka kestää.?
En voi kuin ihmetellä muutamien nimimerkkien "putkinäköä", kun kyseessä on Venäjä. Mitä muutakaan voidaan sanoa jos projekti saattaa vielä elää ennen kuin Ensimmäinen kone rullaa tehtaalta ulos? F-35 on myös kesken, mutta sen kustannukset ovat karanneet täysin hallitsettomaksi, joka ei ole edes lähellä tuotantoa, saati edes kunnollista lentävää laitetta. Korjasin suomenkielisen wikipedian artikelia. Se on hieman paremman oloinen.
Kun korjasin T-50 artikkelia löysin The New Stealth War (http://www.popularmechanics.com/military/a8107/russian-made-tech-vs-americas-stealth-warplanes-13506974/) artikkelin jossa "kovin" sanoin ruodittiin muun muassa F-35 hintaa, vuoteen 2012 mennessä noin 400 miljardia dollaria :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 20:46:31
En voi kuin ihmetellä muutamien nimimerkkien "putkinäköä", kun kyseessä on Venäjä. Mitä muutakaan voidaan sanoa jos projekti saattaa vielä elää ennen kuin Ensimmäinen kone rullaa tehtaalta ulos? F-35 on myös kesken, mutta sen kustannukset ovat karanneet täysin hallitsettomaksi, joka ei ole edes lähellä tuotantoa, saati edes kunnollista lentävää laitetta. Korjasin suomenkielisen wikipedian artikelia. Se on hieman paremman oloinen.
Kertaan ja toistan: F-35:sta on valmistettu jo yli 160 kpl.
Miten voit väittää kirkkain silmin ettei F-35 ole edes lähellä tuotantoa? Vertailun vuoksi Gripeneitä on valmistettu ainoastaan 247 yksilöä. Nämä luvut voi yksinkertaisesti tarkistaa wikipediasta. Onko tämä tahallista väärän tiedon syöttämistä vai toiveajattelua?
Kaikesta päätellen Sinulla olisi kuitenkin aikaa ottaa asioista selvää!
Kunnioitan eri mieltä olevia, mutta tässä menee totuus hiukan pieleen.
Yleensä en edes viitsi katsoa näitä suomenkielisä wikipedia-sivuja, koska ne ovat hyvin puutteellesia.
Kun kerran mainitsit niin kävin vilkaisemassa. Tieto löytyy aivan jostain muualta.
Tässä on linkki englannin kieliseen wikipedia-artikkeliin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
f-35:n hinta ei eroa esim Super Gripenistä. Sillä erolla että Super Gripen on mopo ja on valmistuessaan jo vanhentunut.
Onko se niin että jotain valhetta tarpeeksi kauan jauhetaan niin se alkaa muuttua todeksi?
Hintatarkastelu löytyy Norjan puolustusvoimien dokumenteista, joissa Gripen todettiin elinaikakustannuksineen kalliimmaksi.
Eikä se myöskään täyttänyt asetettuja vaatimuksia. Linkki löytyy aimmasta viestistä.
Teollinen mittakaava asetarvikkeiden tuotannossa on äärimmäisen tärkeää. Kukaan ei ole lähelläkään F-35 projektin laajuutta, ei edes samalla kymmenluvulla. Niinkuin jo aiemmin sanoin Gripenin tuotanto on kuin suutarin pajalta verrattuna Lockheedin Martinin linjoihin.
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 21:47:02
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 20:46:31
En voi kuin ihmetellä muutamien nimimerkkien "putkinäköä", kun kyseessä on Venäjä. Mitä muutakaan voidaan sanoa jos projekti saattaa vielä elää ennen kuin Ensimmäinen kone rullaa tehtaalta ulos? F-35 on myös kesken, mutta sen kustannukset ovat karanneet täysin hallitsettomaksi, joka ei ole edes lähellä tuotantoa, saati edes kunnollista lentävää laitetta. Korjasin suomenkielisen wikipedian artikelia. Se on hieman paremman oloinen.
Kertaan ja toistan: F-35:sta on valmistettu jo yli 160 kpl. Miten voit väittää kirkkain silmin ettei F-35 ole edes lähellä tuotantoa? Vertailun vuoksi Gripeneitä on valmistettu ainoastaan 247 yksilöä. Nämä luvut voi yksinkertaisesti tarkistaa wikipediasta. Onko tämä tahallista väärän tiedon syöttämistä vai toiveajattelua?
Kaikesta päätellen Sinulla olisi kuitenkin aikaa ottaa asioista selvää!
Kunnioitan eri mieltä olevia, mutta tässä menee totuus hiukan pieleen.
Yleensä en edes viitsi katsoa näitä suomenkielisä wikipedia-sivuja, koska ne ovat hyvin puutteellesia.
Kun kerran mainitsit niin kävin vilkaisemassa. Tieto löytyy aivan jostain muualta.
Tässä on linkki englannin kieliseen wikipedia-artikkeliin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
f-35:n hinta ei eroa esim Super Gripenistä. Sillä erolla että Super Gripen on mopo ja on valmistuessaan jo vanhentunut.
Onko se niin että jotain valhetta tarpeeksi kauan jauhetaan niin se alkaa muuttua todeksi?
Hintatarkastelu löytyy Norjan puolustusvoimien dokumenteista, joissa Gripen todettiin elinaikakustannuksineen kalliimmaksi.
Eikä se myöskään täyttänyt asetettuja vaatimuksia. Linkki löytyy aimmasta viestistä.
Teollinen mittakaava asetarvikkeiden tuotannossa on äärimmäisen tärkeää. Kukaan ei ole lähelläkään F-35 projektin laajuutta, ei edes samalla kymmenluvulla. Niinkuin jo aiemmin sanoin Gripenin tuotanto on kuin suutarin pajalta verrattuna Lockheedin Martinin linjoihin.
Jos näitä on tuotannossa ja 162 kpl, niin nämähän lentelesivät ja ameeriikan pojat hymyilisivät valkoiset hampaat välkehtien. Mutta näköjään F-35 on rakennettu jo 162 eri konetta, jotka eivät lennä vaan ovat vasta testauksen asteella, kun esimerkiksi Venäjä rakentaa 6kpl ja seuraavaksi konetta alkaa tulla liukuhihnalta ulos. F-35 on työnnetty käsittämättömät melkein 600 miljardia taalaa, joka tekee siitä yhden maailman kaikkeuden kalleimman yksittäisen projektin
Luitko linkittämäni artikkelin huolella? Mitä siinä kerrottiin muun muassa S-300-torjunta valmuidesta, ja F-35 koneesta? Yksittäisen F-35 hinta on noin 3 miljardia kpl:ta Mehän pystysimme ostamaan puolustusbudjetillamme vain yhden lentäjän kypärän. ;D
Koko projektiin on työnnetty 1 biljoona euroa :facepalm: Joutuu siiinä myymään koneen ja toisenkin, ennen kuin projekti tuottaa edes omansa takaisin ;D
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 22:11:13
Luitko linkittämäni artikkelin huolella? Mitä siinä kerrottiin muun muassa S-300-torjunta valmuidesta, ja F-35 koneesta? Yksittäisen F-35 hinta on noin 3 miljardia kpl:ta Mehän pystysimme ostamaan puolustusbudjetillamme vain yhden lentäjän kypärän. ;D
Koko projektiin on työnnetty 1 biljoona euroa :facepalm: Joutuu siiinä myymään koneen ja toisenkin, ennen kuin projekti tuottaa edes omansa takaisin ;D
No nyt, vaikka itseäni ei kiinnosta aihe, mikä puolivalmiista lentsikoista on "paras", kommentoin jotain. Wallinin kannattaa perehtyä lisää USA:n "sotateolliseen kompleksiin" - oliko se Eisenhower, joka ensimmäisenä käytti tuota negatiivista ilmaisua (Vieraskirjassa meitä tuo inspiroi muokkaamaan siitä Suomea koskevan termin; "Maahanmuuttoteollinen kompleksi, joka toimii vähän samalla lailla ja julkisilla rahoilla.). Toi biljoona on suurelta osin eräänlaisia lahjuksia/tulonsiirtoja liittovaltion budjetista, joita hyvät suhteet ko. hirviöön omaavat edustajanhuoneen ja kongressin jäsenet jakelevat vaalipiireihinsä (jakeleminen tarkoittaa osia tuotannosta ja ko. projektien hankinnoista.) varmistaakseen uudelleenvalintansa - ja äänestämisensä rahansyytämisestä noille "sotateollisen kompleksin firmoille. Ja osa palaa ns. Pentagonin pyöröoveen, jossa hankinnoista vastanneet Pentagonin upseerit poistuttuaan palveluksesta palaavat takaisin Pentagoniin asevalmistajien lobbareina moninkertaisella palkalla.. Kyse on siis eräänlaisesta jenkkikorruptiosta, jossa liittovaltion verovaroja lapioidaan politikkojen kautta asevalmistajille ja aseet ostaneille upseereille heidän eläköidyttyään ja siirryttyään asefirmojen lobbareiksi.
Tuota rahaa ei todellisessa mielessä ole oikeasti käytetty ko. projektiin, vaan osa on korruptiota. Kannattaa perehtyä oliko se 800 usd vessanpytynrenkaisiin ja vastaaviin, jonne se julkinen raha varastetaan. Siksi Ike kutsui koko systeemiä "sotateolliseksi kompleksiksi", eikä se nimitys tarkoittanut mitään positiivistä. Jenkeillä on myös tapana ohjailla tuollaisista valtaviksi paisuneista projekteista julkista rahaa mm. CIA:n, NSA:n mitä lie niitä onkaan black opseihin, jolloin se ei näy missään julkisessa yhteydessä, kun raha on käytetty jonkun asekehitysprojektin "hankintoihin"...
Rahaa on poltettu valtavasti, mutta tuskin kaikkea tuohon koneeseen... :roll: Kylmän sodan aikana oli loputon määrä ase ja lentokoneprojekteja, joista lypsää. Ilmavoimilla ja laivastolla oli omat projektinsa. Nyt ei ole kuin F-22 Raptor ja tämä F-35, josta laivaston, ilmavoimien pyöröoviukot, edustajanhuoneenjäsenet, kongressiedustajat CIA, NSA tms. yrittävät lypsää salaa siivunsa...
Kyse on korruptiosta osin. Osin jonkun salaiseksi halutun piilottamisesta ns. julkiseen projektiin..
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 22:11:13
Jos näitä on tuotannossa ja 162 kpl, niin nämähän lentelesivät ja ameeriikan pojat hymyilisivät valkoiset hampaat välkehtien.
Olet kyllä vahvasti katsonut aivan toiseen suuntaan(itään?). Netti on täynnä pepsodenttihymyisiä lentäjiä, jotka kilvan kehuvat F-35 hävittäjää.
Nyt ollaan lentäjien koulutusvaiheessa, jossa asiakasvaltioiden lentäjät pääsevät ensimmäistä kertaa puikkoihin.
Majuri Morten Hanche:lla on sekä video että kirjoitus, jonka olen tännen aiemminkin linkkasin .
Tekstitetty englanniksi
https://www.youtube.com/watch?v=eb2WvdfiXhE&feature=youtu.be
Sama Majuri Hanchen artikkeli ensiksi norjaksi ja sitten perässä englanniksi:
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/11/20/a-fly-f-35-erfaringer-fra-den-forste-uka/
Norjalle on toimitettu jo kaksi ensimmäistä omaa F-35:sta, jotka ovat jo nyt koulutuskäytössä norjalaisilla lentäjillä Luke:n lentotukikohdassa Arizonassa.
Ennenkuin koneita voidaan ottaa operatiivisen käyttöön on sekä lentäjät että paljon muuta henkilökuntaa koulutettava.
Myöskään ei pidä unohtaa logistisen ketjun pystyttämistä.
Mielenkiintoinen yksityiskohta on se että norjalaisiin koneisiin tulee jarruvarjo kuten myös hollantaisiin ja kanadalaisiin (jos he päätyvät F-35:n). Sen toteutus ei ole vielä valmis vaan se asennetaan jälkeenpäin. Kuitenkin runkoon on jo asennettu erillinen vahvike kestämän jarruvarjoa. Muistaakseni se oli hollantilainen yritys joka vastasi jarruvarjosta.
Lentäjien kertomuksista tulee esille hämmästys siitä kuinka lähellä todellinen lentäminen on simulaattorilla harjoittelua.
On paljon järkeä että harjoituksia voidaan tehdä mahdollisimman paljon simulaattorissa jotta säästetään runkoa ja kustannuksia.
Quote from: P on 03.01.2016, 22:44:19
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 22:11:13
Luitko linkittämäni artikkelin huolella? Mitä siinä kerrottiin muun muassa S-300-torjunta valmuidesta, ja F-35 koneesta? Yksittäisen F-35 hinta on noin 3 miljardia kpl:ta Mehän pystysimme ostamaan puolustusbudjetillamme vain yhden lentäjän kypärän. ;D
Koko projektiin on työnnetty 1 biljoona euroa :facepalm: Joutuu siiinä myymään koneen ja toisenkin, ennen kuin projekti tuottaa edes omansa takaisin ;D
No nyt, vaikka itseäni ei kiinnosta aihe, mikä puolivalmiista lentsikoista on "paras", kommentoin jotain. Wallinin kannattaa perehtyä lisää USA:n "sotateolliseen kompleksiin" - oliko se Eisenhower, joka ensimmäisenä käytti tuota negatiivista ilmaisua (Vieraskirjassa meitä tuo inspiroi muokkaamaan siitä Suomea koskevan termin; "Maahanmuuttoteollinen kompleksi, joka toimii vähän samalla lailla ja julkisilla rahoilla.). Toi biljoona on suurelta osin eräänlaisia lahjuksia/tulonsiirtoja liittovaltion budjetista, joita hyvät suhteet ko. hirviöön omaavat edustajanhuoneen ja kongressin jäsenet jakelevat vaalipiireihinsä (jakeleminen tarkoittaa osia tuotannosta ja ko. projektien hankinnoista.) varmistaakseen uudelleenvalintansa - ja äänestämisensä rahansyytämisestä noille "sotateollisen kompleksin firmoille. Ja osa palaa ns. Pentagonin pyöröoveen, jossa hankinnoista vastanneet Pentagonin upseerit poistuttuaan palveluksesta palaavat takaisin Pentagoniin asevalmistajien lobbareina moninkertaisella palkalla.. Kyse on siis eräänlaisesta jenkkikorruptiosta, jossa liittovaltion verovaroja lapioidaan politikkojen kautta asevalmistajille ja aseet ostaneille upseereille heidän eläköidyttyään ja siirryttyään asefirmojen lobbareiksi.
Tuota rahaa ei todellisessa mielessä ole oikeasti käytetty ko. projektiin, vaan osa on korruptiota. Kannattaa perehtyä oliko se 800 usd vessanpytynrenkaisiin ja vastaaviin, jonne se julkinen raha varastetaan. Siksi Ike kutsui koko systeemiä "sotateolliseksi kompleksiksi", eikä se nimitys tarkoittanut mitään positiivistä. Jenkeillä on myös tapana ohjailla tuollaisista valtaviksi paisuneista projekteista julkista rahaa mm. CIA:n, NSA:n mitä lie niitä onkaan black opseihin, jolloin se ei näy missään julkisessa yhteydessä, kun raha on käytetty jonkun asekehitysprojektin "hankintoihin"...
Rahaa on poltettu valtavasti, mutta tuskin kaikkea tuohon koneeseen... :roll: Kylmän sodan aikana oli loputon määrä ase ja lentokoneprojekteja, joista lypsää. Ilmavoimilla ja laivastolla oli omat projektinsa. Nyt ei ole kuin F-22 Raptor ja tämä F-35, josta laivaston, ilmavoimien pyöröoviukot, edustajanhuoneenjäsenet, kongressiedustajat CIA, NSA tms. yrittävät lypsää salaa siivunsa...
Kyse on korruptiosta osin. Osin jonkun salaiseksi halutun piilottamisesta ns. julkiseen projektiin..
Noh meidän ostajien eli veronmaksajien pitää kustantaa F-35 hankkiminen ja ylläpito, joten yhä vähemmän kiinnostaa olla rahoittamassa näitä hankintoja.
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 22:53:37
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 22:11:13
Jos näitä on tuotannossa ja 162 kpl, niin nämähän lentelesivät ja ameeriikan pojat hymyilisivät valkoiset hampaat välkehtien.
Olet kyllä vahvasti katsonut aivan toiseen suuntaan(itään?). Netti on täynnä pepsodenttihymyisiä lentäjiä, jotka kilvan kehuvat F-35 hävittäjää.
Nyt ollaan lentäjien koulutusvaiheessa, jossa asiakasvaltioiden lentäjät pääsevät ensimmäistä kertaa puikkoihin.
Majuri Morten Hanche:lla on sekä video että kirjoitus, jonka olen tännen aiemminkin linkkasin .
Tekstitetty englanniksi
https://www.youtube.com/watch?v=eb2WvdfiXhE&feature=youtu.be
Sama Majuri Hanchen artikkeli ensiksi norjaksi ja sitten perässä englanniksi:
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/11/20/a-fly-f-35-erfaringer-fra-den-forste-uka/
Norjalle on toimitettu jo kaksi ensimmäistä omaa F-35:sta, jotka ovat jo nyt koulutuskäytössä norjalaisilla lentäjillä Luke:n lentotukikohdassa Arizonassa.
Ennenkuin koneita voidaan ottaa operatiivisen käyttöön on sekä lentäjät että paljon muuta henkilökuntaa koulutettava.
Myöskään ei pidä unohtaa logistisen ketjun pystyttämistä.
Mielenkiintoinen yksityiskohta on se että norjalaisiin koneisiin tulee jarruvarjo kuten myös hollantaisiin ja kanadalaisiin (jos he päätyvät F-35:n). Sen toteutus ei ole vielä valmis vaan se asennetaan jälkeenpäin. Kuitenkin runkoon on jo asennettu erillinen vahvike kestämän jarruvarjoa. Muistaakseni se oli hollantilainen yritys joka vastasi jarruvarjosta.
Lentäjien kertomuksista tulee esille hämmästys siitä kuinka lähellä todellinen lentäminen on simulaattorilla harjoittelua.
On paljon järkeä että harjoituksia voidaan tehdä mahdollisimman paljon simulaattorissa jotta säästetään runkoa ja kustannuksia.
Kun se kone on täysin raakile, vaikka kuinka siilä on mahdollista lentää. Yksittäiset koneet ei tee siitä vielä täysveristä hävittäjää moneen vuoteen.. Siihen ei ole vielä vuosiin tulossa kunnollista aseistusta ja pääasejärjestelmät ovat vielä kesken, niin ei minulla olisi päättäjänä varaa mennä ostamaan yhtään konetta.
On hyvä huomata,että lentäjät ovat tyytyväisiä. Tai siis testilentäjät. Tämä lämmittää veromaksajaa
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 23:29:38
Quote from: P on 03.01.2016, 22:44:19
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2016, 22:11:13
Luitko linkittämäni artikkelin huolella? Mitä siinä kerrottiin muun muassa S-300-torjunta valmuidesta, ja F-35 koneesta? Yksittäisen F-35 hinta on noin 3 miljardia kpl:ta Mehän pystysimme ostamaan puolustusbudjetillamme vain yhden lentäjän kypärän. ;D
Koko projektiin on työnnetty 1 biljoona euroa :facepalm: Joutuu siiinä myymään koneen ja toisenkin, ennen kuin projekti tuottaa edes omansa takaisin ;D
No nyt, vaikka itseäni ei kiinnosta aihe, mikä puolivalmiista lentsikoista on "paras", kommentoin jotain. Wallinin kannattaa perehtyä lisää USA:n "sotateolliseen kompleksiin" - oliko se Eisenhower, joka ensimmäisenä käytti tuota negatiivista ilmaisua (Vieraskirjassa meitä tuo inspiroi muokkaamaan siitä Suomea koskevan termin; "Maahanmuuttoteollinen kompleksi, joka toimii vähän samalla lailla ja julkisilla rahoilla.). Toi biljoona on suurelta osin eräänlaisia lahjuksia/tulonsiirtoja liittovaltion budjetista, joita hyvät suhteet ko. hirviöön omaavat edustajanhuoneen ja kongressin jäsenet jakelevat vaalipiireihinsä (jakeleminen tarkoittaa osia tuotannosta ja ko. projektien hankinnoista.) varmistaakseen uudelleenvalintansa - ja äänestämisensä rahansyytämisestä noille "sotateollisen kompleksin firmoille. Ja osa palaa ns. Pentagonin pyöröoveen, jossa hankinnoista vastanneet Pentagonin upseerit poistuttuaan palveluksesta palaavat takaisin Pentagoniin asevalmistajien lobbareina moninkertaisella palkalla.. Kyse on siis eräänlaisesta jenkkikorruptiosta, jossa liittovaltion verovaroja lapioidaan politikkojen kautta asevalmistajille ja aseet ostaneille upseereille heidän eläköidyttyään ja siirryttyään asefirmojen lobbareiksi.
Tuota rahaa ei todellisessa mielessä ole oikeasti käytetty ko. projektiin, vaan osa on korruptiota. Kannattaa perehtyä oliko se 800 usd vessanpytynrenkaisiin ja vastaaviin, jonne se julkinen raha varastetaan. Siksi Ike kutsui koko systeemiä "sotateolliseksi kompleksiksi", eikä se nimitys tarkoittanut mitään positiivistä. Jenkeillä on myös tapana ohjailla tuollaisista valtaviksi paisuneista projekteista julkista rahaa mm. CIA:n, NSA:n mitä lie niitä onkaan black opseihin, jolloin se ei näy missään julkisessa yhteydessä, kun raha on käytetty jonkun asekehitysprojektin "hankintoihin"...
Rahaa on poltettu valtavasti, mutta tuskin kaikkea tuohon koneeseen... :roll: Kylmän sodan aikana oli loputon määrä ase ja lentokoneprojekteja, joista lypsää. Ilmavoimilla ja laivastolla oli omat projektinsa. Nyt ei ole kuin F-22 Raptor ja tämä F-35, josta laivaston, ilmavoimien pyöröoviukot, edustajanhuoneenjäsenet, kongressiedustajat CIA, NSA tms. yrittävät lypsää salaa siivunsa...
Kyse on korruptiosta osin. Osin jonkun salaiseksi halutun piilottamisesta ns. julkiseen projektiin..
Noh meidän ostajien eli veronmaksajien pitää kustantaa F-35 hankkiminen ja ylläpito, joten yhä vähemmän kiinnostaa olla rahoittamassa näitä hankintoja.
No ei me kustannetakkaan, jos tuotteen hinta meille bang per buck on kohdillaan. Siis jos se on kohdillaan. USA myy tavaraa ulos monilla hinnoilla. Jos katsovat, että jenkkiaseet suomalaisten hallussa hillitsevät vanjoja tällä nurkalla, jossa joutuisivat pistämään omaa rahaa ja verta esim. Baltian suojelemiseen, niin se lentsikka systeemeineen - ottamatta kantaa onko se hyvä, kun en ole jaksanut siihen perehtyä, voidaan saada "halvalla". Kyse on suurvaltapolitiikasta. Neukkulakin antoi ilmaiseksi huippuaseita strategisesti hyväksi katsomilleen liittolaisille. Samoin USA, esim. Stingerit Afganistaniin 1980> up.
Ilmeisesti jenkit katsovat meidät hyväksi tahoksi sitomaan vanjaa. Meille myytiin jotain, jota esim. Etelä-Korea, jolla olisi ehkä oikea tarve ei saa. Katso tuon wikisivun karttaa maista, joilla moisia on? Noilla tuhotaan sotilaallisia johtokeskuksia. Uskoisin, että sopivat koordinaatit tulivat mukana? https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM
Herra Wallin minä olen realisti. Luultavasti jenkit kauppaavat koneensa meille järkihintaa, koska se sitoo meidät heidän systeemiinsä ja riippuvaisiksi heistä. Luultavasti F-35 + systeemit ovat meille tarjolla Grippeniä halvemmalla. Näiden myymmissä kyse ei ole bisneksestä, vaan vallasta ja oman valtapiirin varmistamisesta. Siksi emme voi ostaa isoja järjestelmiä vanjalta. Jos ostamme olemme sotilaspoliittisesti ja reaalisotilaspoliittisesti naimisissa ko. suuntaan.
Minusta Suomen itsenäisyyden kannalta on parasta olla ostamatta liikaa "eurooppalaisia" asejärjestelmiä ja liikaa vanjan systeemejä, vaikka monissa on bang per buck meille myytynä kohdillaan. Asejärjestelmien myyminen on kuin huumekauppaa. Siinä syntyy riippuvuus tavaran toimittajaan. Suomi voi hyötyä kerrankin hajoita ja hallitse-tilanteesta jenkkien kautta..
Aikoinaan neukut myivät meille uusinta ensilinjan hävittäjäänsä Mig-21-f-13:sta kohtuulliseen hintaan ja luopuivat vaatimasta samalla meiltä ohjusaseiden kieltoa, koska koneiden mukana tulivat uudet Atoll-ohjukset. Eivät ne myyneet niitä meille hyvää hyvyyttään, vaan koska eivät saaneet meille omia tukikohtiaan ja halusivat että meillä on todelliset torjuntakykyiset aseet ilmatilamme suojelemiseen, koska siitä oli neukuille itselleen hyötyä.
Jenkkien syy myydä meille järkihintaan omaa ensilinjan kalustoaan (ottamatta kantaa esim lennokkien hyvyyteen) on ihan sama, miksi vanja meille tavaraansa myi. Tilanne ei ole muuttunut.
Quote from: P on 04.01.2016, 00:29:01
No ei me kustannetakkaan, jos tuotteen hinta meille bang per buck on kohdillaan. Siis jos se on kohdillaan. USA myy tavaraa ulos monilla hinnoilla. Jos katsovat, että jenkkiaseet suomalaisten hallussa hillitsevät vanjoja tällä nurkalla, jossa joutuisivat pistämään omaa rahaa ja verta esim. Baltian suojelemiseen, niin se lentsikka systeemeineen - ottamatta kantaa onko se hyvä, kun en ole jaksanut siihen perehtyä, voidaan saada "halvalla". Kyse on suurvaltapolitiikasta. Neukkulakin antoi ilmaiseksi huippuaseita strategisesti hyväksi katsomilleen liittolaisille. Samoin USA, esim. Stingerit Afganistaniin 1980> up.
Ilmeisesti jenkit katsovat meidät hyväksi tahoksi sitomaan vanjaa. Meille myytiin jotain, jota esim. Etelä-Korea, jolla olisi ehkä oikea tarve ei saa. Katso tuon wikisivun karttaa maista, joilla moisia on? Noilla tuhotaan sotilaallisia johtokeskuksia. Uskoisin, että sopivat koordinaatit tulivat mukana? https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM
Herra Wallin minä olen realisti. Luultavasti jenkit kauppaavat koneensa meille järkihintaa, koska se sitoo meidät heidän systeemiinsä ja riippuvaisiksi heistä. Luultavasti F-35 + systeemit ovat meille tarjolla Grippeniä halvemmalla. Näiden myymmissä kyse ei ole bisneksestä, vaan vallasta ja oman valtapiirin varmistamisesta. Siksi emme voi ostaa isoja järjestelmiä vanjalta. Jos ostamme olemme sotilaspoliittisesti ja reaalisotilaspoliittisesti naimisissa ko. suuntaan.
Minusta Suomen itsenäisyyden kannalta on parasta olla ostamatta liikaa "eurooppalaisia" asejärjestelmiä ja liikaa vanjan systeemejä, vaikka monissa on bang per buck meille myytynä kohdillaan. Asejärjestelmien myyminen on kuin huumekauppaa. Siinä syntyy riippuvuus tavaran toimittajaan. Suomi voi hyötyä kerrankin hajoita ja hallitse-tilanteesta jenkkien kautta..
Aikoinaan neukut myivät meille uusinta ensilinjan hävittäjäänsä Mig-21-f-13:sta kohtuulliseen hintaan ja luopuivat vaatimasta samalla meiltä ohjusaseiden kieltoa, koska koneiden mukana tulivat uudet Atoll-ohjukset. Eivät ne myyneet niitä meille hyvää hyvyyttään, vaan koska eivät saaneet meille omia tukikohtiaan ja halusivat että meillä on todelliset torjuntakykyiset aseet ilmatilamme suojelemiseen, koska siitä oli neukuille itselleen hyötyä.
Jenkkien syy myydä meille järkihintaan omaa ensilinjan kalustoaan (ottamatta kantaa esim lennokkien hyvyyteen) on ihan sama, miksi vanja meille tavaraansa myi. Tilanne ei ole muuttunut.
Ensinnäkin Yhdysvallat tai mikään muukaan maa ei myy mitään "järkihintaan" ellei hekin saa jotain meiltä. Afganistanin ISAF-operaation osallistuimme vain siksi, että saimme Hornetteihin uudet pommit. Niidenkin saamiseen kesti vuosia. Siihen operaatioon upotimme vuosien varrella 500 miljoonaa euroa ja kahden sotilaan hengen. Nato jäsenyys vaatii yhtälailla meiltä osalistumista joihin paskastanioidien hallitusten kaatamisen. Ilman osallustumista emme saisi mitään apua vältttämättä, mistään.
Jos yhdysvallat myy meille jotakin mihin hintaan hyvänsä,se odotttaa saavansa meitä myös jotakin. Ei ole ilmalsia lounaita, ei edes edullsiia.
Meidän tilanne on se, että emme todennäköisesti valmistele hyökkäyssotaa tai muutakaan sellaista joltta me todellisuudessa tarvitaan noiden asejärjestelmien tehoja tai tarkoitusta. Minusta on kummallista, että olemme hankkineet satojen miljoonien arvosta sellaisia järjestelmiä joiden käyttötarkoitus ei vastaa meidän tarpeita.
Lainaus fanilta:
"Griffinvaarin monet kommentit ovat täysin asiattomia ja niiden ainoa tarkoitus on leimaaminen ja huomion kiinnittäminen muualle.
Eläkeläisvaarit saisivat olla hiukan kärsivällisempia kun sitä aikaa on vaikka kuinka paljon.
On tuo fiksua esiintyä kuin palstan kuninkaana löymällä nyrkkiä pöytään?"
Omat kommenttisi ovat fanaattisia f35 mainoksia, infoarvoltaan mainoksia.
Sitten vastaat siihen huutoon missä on se griffinvaarin asiaton kommentti on.
OK saat sen pariviikkoa esittääkksesi edes jotain faktaa, eli häivekoneiden tutkavaste kartat, parametreineen.
Muutenhan kyseessä on vain palstan roskaaminen fanaattisilla mainos lauseilla.
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 21:47:02
Kertaan ja toistan: F-35:sta on valmistettu jo yli 160 kpl.
Onko tämä sitten hyvä asia, kun kone ei kuitenkaan ole vielä valmis? Nuo jo valmistetut ovat käytännössä prototyyppejä, joihin joudutaan tekemään vielä paljon korjauksia. Jos edes kaikkea on tarkoituksenmukaista tehdä jälkikäteen... Kuinka hyvin mahtanee esim. polttoainetankin suojausten parannus onnistua jälkikorjauksena, en tiedä.
Hyvä yhteentevo F-35:n tilanteesta: DOT&E Report: The F-35 Is Not Ready for IOC and Won't Be Any Time Soon (http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html)
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Hävittäjähankinta on äärimmäisen poliittinen asia.
On kysymys informaatiosodankäynnistä. Pyritään levittämään täysin väärää tietoa ja käyttämään kaikkia oppikirjan mukaisia keinoja sen saavuttamiseksi.
Tätä harrastavat sekä valtiot että yksityiset yritykset ja erilaiset "järjestöt".
Joskus tuntuu että näitä yksittäisiä ihmisiä on tälläkin palstalla tai sitten proganda on iskenyt heihin kuin kuuma veitsi voihin.
On mielenkiintoista nähdä miten sama uutinen värittyy eri medioissa.
Seuraavassa venäläinen asiantuntija antaa aika hyvän käsityksen siitä mitä F-35 projekti tarkoittaa
Russian military expert about F-35 ''Lightning II''
https://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E
Russia Today antaa oman näkymyksensä NATO-naapurinsa konehankinnasta.
Toisten mielestä tämä on absoluuttinen totuus ja kaikki muu on foorumin roskaamista.
https://www.youtube.com/watch?v=UzZRBBlFlPE
Hyvä Telegraph:n artikkeli siitä kuinka ilmataistelun luonne on muuttunut:
In defence of the F-35: Why future air combat will be different - Telegraph
www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/11717380/In-defence-of-the-F-35-Why-future-air-combat-will-be-different.html
Seuraavasta intialaisesta foorumista löytyy hyvin mielenkiintoista tieto PAK-50 hävittäjästä.
He havittelevat teknologiasiirtoa omaan teollisuuteensa ja ovat näillä tiedoilla ovat valmistamassa omaa versiotaan PAK-50:sta.
Myöskin löytyy mielenkiintoisia arvitoita muista Intialle kaupatuista hävittäjistä.
Sukhoi PAK FA and FGFA (Fifth Generation Fighter Aircraft) | Page 201 | Indian Defence Forum
defenceforumindia.com/forum/threads/sukhoi-pak-fa-and-fgfa-fifth-generation-fighter-aircraft.8276/page-201
PM Modi's Russia visit: New, cheaper deal on Sukhoi fighter planes | The Indian Express
indianexpress.com/article/india/india-news-india/pm-modi-leaves-for-moscow-russia-offers-new-cheaper-deal-on-sukhoi-fighter-jets/
Artikkelista lainattua : "But the Indian Air Force (IAF) remains opposed to the idea. A senior IAF official said, "We are not in favour of the FGFA. The PAK FA fighter is too expensive at even this rate, and we are not sure of its capabilities."
Sokerina pohjalla video ihan oikeasta PAK-50 hävittäjästä pajalla. Se näkyy kohdassa 9.27.
http://russia.tv/video/show/brand_id/5403/episode_id/1253826/
Ensimmäisenä tulee mieleen että joku vanha kone on tuotu huoltoon, mutta täytyy vain uskoa että PAK-50 on siinä.
Olisi mielenkiitoista jos joku voisi linkata tänne uusimpien venäläisten koneiden teknisiä tuotantokuvia. Tietenkin kaikkein mielenkiintoisin on juuri tämä PAK-50.
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Sokerina pohjalla video ihan oikeasta PAK-50 hävittäjästä pajalla. Se näkyy kohdassa 9.27.
http://russia.tv/video/show/brand_id/5403/episode_id/1253826/
Ensimmäisenä tulee mieleen että joku vanha kone on tuotu huoltoon, mutta täytyy vain uskoa että PAK-50 on siinä.
Olisi mielenkiitoista jos joku voisi linkata tänne uusimpien venäläisten koneiden teknisiä tuotantokuvia. Tietenkin kaikkein mielenkiintoisin on juuri tämä PAK-50.
Ainakin minulle tuli mieleen jonkinlainen raskashuolto tai välitarkastus. On noita nähty siviikoneiden raskashuoltollon yhteydessä. Kone puretaan melkein atomeiksi.
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Siksi, koska neukut ei nyt tähän hätään muuta pysty, kuin syöttämään nettiin ristiriitaista tietoa.
PAKkeja on jopa viisi, ja pysähteleviä ihmepanssareita ehkä 20. Pelkkiä demoja.
Rahat loppu, työt ei etene.
Köyhyys ei ole iso rahamäärä, vaan kykenemättömyys maksaa se! ;)
Quote from: Faidros. on 04.01.2016, 19:24:33
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Siksi, koska neukut ei nyt tähän hätään muuta pysty, kuin syöttämään nettiin ristiriitaista tietoa.
PAKkeja on jopa viisi, ja pysähteleviä ihmepanssareita ehkä 20. Pelkkiä demoja.
Rahat loppu, työt ei etene.
Köyhyys ei ole iso rahamäärä, vaan kykenemättömyys maksaa se! ;)
Olen samaa mieltä,kun me aletaan maksaa tuota biljoonan hintaista prototyyppiä velaksi. Noh onhan noita tehty jo hieman yli 160 kappaletta, kait meille siitä määrästä riittää muutama. Toisaalta venäläiset tekevät kuusi kappaletta prototyyppinä, ja aloittavat sarjatuotannon tuolta pohjalta, niin miksi tehdä 160 kpl vain siksi, että nämäkään ei kunnolla toimi. Vähillä kustannuksilla saa laatua suhteellisen helpolla, kun isolla rahalla saa vain sutta ja sekundaa..
Venäjä käyttää 50 miljardia T-50 projektiin ja Yhdysvallat biljoonan omaan, niin täytyy olla hyvät kauppamiehet, jotta F-35 saa omat pois.
Yhdysvaltojen puolustusbudjetti on noin 600 miljardia, joten koneeseen on käytetty noin puolentoistavuoden verran rahaa. Venäjällä on taas noin 55-60 miljardin budjetti käytössään, eli he käyttivät vuoden rahat koneeseen.
Onko F-35 ollut vikoja?
Aivan varmasti on ollut ja tulee vielä olemaankin.
Se ei kuitenkaan eroa millään tavalla muistakaan vastaavista sotatarvikeprojekteista.
Mitään joka olisi ratkaisematonta ei ole ilmennyt.
Kuten olen aikaisemmin sanonut olisin ennemminkin jos vikoja ei ilmenisi. Silloin projekti ei olisi ollut tarpeeksi kunnianhimoinen.
Meidän aikataulumme on suurinpiirtein niin että ensimmäiset koneet tulisivat noin 10 vuoden päästä ja niitä käytettäisin 30-40 vuotta riippuen koneiden toimitusaikataulusta.
Kannaltamme 10 vuodessa tuontanto on edullistunut ja myös lastentaudit ovat kitketty pois.
Johtuen Amerikan hyvin avoimesta ja kriittisestä prosessista kaikki viat ja niiden vaikutukset tulevat kunnolla julkisuuteen.
Tämä on hyvä asia rauhan aikana. Kuitenkin tämä antaa suuren mahdollisuuden informaatiosodankäyntiin.
Tietenkin vastapuolella olevat valtion pyrkivät torppaamaan asemarkkinoilla olevat kilpailijansa puhumattakaan suorasta sotilaallisesta vastakkainasettelusta.
Mitä amerikkalaisiin hävittäjämoottoreihin tulee niin mailmalla on hyvin paljon kysyntää. Niitä ei kuitenkaan myydä monestakaan syystä. Myynnissä olevat ovat vanhempaa tekniikkaa. Gripen on hyvä esimerkki tästä. Se on rakennettu sille moottorille mikä on ollut saatavilla. Super Gripen on puolikas Super Hornet.
Jukka Wallin on ihan liian huolissaan amerikkalaisista veronmaksajista, kun sen sijaan hävittäjäkysymyksessä on ajateltava Suomen etua.
Venäjän koneet Suomen pitää hylätä suoraan jo syystä, että sotilaallinen yhteistyö länteen ei saa vaarantua. En muutenkaan luota, että heidän hävittäjänsä on lähelläkään propagandan antamaa kuvaa.
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 20:38:09
Onko F-35 ollut vikoja?
Aivan varmasti on ollut ja tulee vielä olemaankin.
Se ei kuitenkaan eroa millään tavalla muistakaan vastaavista sotatarvikeprojekteista.
Mitään joka olisi ratkaisematonta ei ole ilmennyt.
Kuten olen aikaisemmin sanonut olisin ennemminkin jos vikoja ei ilmenisi. Silloin projekti ei olisi ollut tarpeeksi kunnianhimoinen.
Meidän aikataulumme on suurinpiirtein niin että ensimmäiset koneet tulisivat noin 10 vuoden päästä ja niitä käytettäisin 30-40 vuotta riippuen koneiden toimitusaikataulusta.
Kannaltamme 10 vuodessa tuontanto on edullistunut ja myös lastentaudit ovat kitketty pois.
Johtuen Amerikan hyvin avoimesta ja kriittisestä prosessista kaikki viat ja niiden vaikutukset tulevat kunnolla julkisuuteen.
Tämä on hyvä asia rauhan aikana. Kuitenkin tämä antaa suuren mahdollisuuden informaatiosodankäyntiin.
Tietenkin vastapuolella olevat valtion pyrkivät torppaamaan asemarkkinoilla olevat kilpailijansa puhumattakaan suorasta sotilaallisesta vastakkainasettelusta.
Mitä amerikkalaisiin hävittäjämoottoreihin tulee niin mailmalla on hyvin paljon kysyntää. Niitä ei kuitenkaan myydä monestakaan syystä. Myynnissä olevat ovat vanhempaa tekniikkaa. Gripen on hyvä esimerkki tästä. Se on rakennettu sille moottorille mikä on ollut saatavilla. Super Gripen on puolikas Super Hornet.
Noh ainakin on hyvä ja edullinen kone, juuri meille sopiva.
Quote from: roskajournalisti on 04.01.2016, 20:41:17
Jukka Wallin on ihan liian huolissaan amerikkalaisista veronmaksajista, kun sen sijaan hävittäjäkysymyksessä on ajateltava Suomen etua.
Venäjän koneet Suomen pitää hylätä suoraan jo syystä, että sotilaallinen yhteistyö länteen ei saa vaarantua. En muutenkaan luota, että heidän hävittäjänsä on lähelläkään propagandan antamaa kuvaa.
Meidän sotilalliinen yhteistyö on aika vaatimatonta. Loppujen lopuksi.
Kuva T-50 tuossa punaisten tähtien tilalla olisi hyvä nähdä sininen "kokardi"
Quote from: Jukka Wallin on 04.01.2016, 22:09:23
Meidän sotilalliinen yhteistyö on aika vaatimatonta. Loppujen lopuksi.
Kuva T-50 tuossa punaisten tähtien tilalla olisi hyvä nähdä sininen "kokardi"
On kyllä käynyt hyvin selväksi, että mielellään näkisit venäläishävittäjät Suomen taivaalla...
Quote from: roskajournalisti on 04.01.2016, 22:50:18
Quote from: Jukka Wallin on 04.01.2016, 22:09:23
Meidän sotilalliinen yhteistyö on aika vaatimatonta. Loppujen lopuksi.
Kuva T-50 tuossa punaisten tähtien tilalla olisi hyvä nähdä sininen "kokardi"
On kyllä käynyt hyvin selväksi, että mielellään näkisit venäläishävittäjät Suomen taivaalla...
Kuten ikäni puolesta se on ollut arkipäivää. Tosin silloin oli myös ruotsalaisia ja englantilaisia, joten se olisi hyvä tilanne. Tämä siksi, että emme olisi niin riippuvaisia yhdestä toimittajasta.
Quote from: f-35fan on 03.01.2016, 17:22:39
Seuraavassa linkissä on virallisia kuvia Super Gripenin kokoamisesta:
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1313
Verratkaa niitä kuvia Lockheed Martinin F-35 tuotantoon:
Googlatkaa kuvahaulla "F-35 assembly"!
Tässä on myös näitä teknisiä kuvia:
http://www.f-16.net/g3/f-35-photos/album84
Huomaatte mikä ero on teollisessa mittakaavaassa!
Saabin paja vaikuttaa suutarin verstaalta verrattuna Lockheed Martinin linjoihin.
Tulee myös hyvin esiin hävittäjien kokoero.
Kenraalitkin voivat puhjeta itkuun jos on oikein vakava paikka!
Onneksi kuitenkin kansanäänestyksessä hylättiin ikea-hävittäjien hankinta.
(http://4.bp.blogspot.com/-hYjletmI_QM/T6NNBxWLk1I/AAAAAAAAAIs/bF9t8CkmEz0/s1600/gripen-swiss.jpg)
Odottakaa vain, kirjoitan seuraavan viestiin idän ihmeistä!
Niin tokihan NATOn perushävittäjän kokoaminen vaatii massiviset puitteet..sellaiset minkä triljoonalla taalalla saa.
Kone vaikuttaa enemmän ja enemmän avaruusalukselta.
Quote from: roskajournalisti on 04.01.2016, 22:50:18
On kyllä käynyt hyvin selväksi, että mielellään näkisit venäläishävittäjät Suomen taivaalla...
Viimeksi venäläishäätäjät olivat Suomen ilmatilassa aseet kuumina juuri kun NATO kone oikaisi Suomen yli...tykkien pauke kuului kadulle asti.
Quote from: Faidros. on 04.01.2016, 19:24:33
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Siksi, koska neukut ei nyt tähän hätään muuta pysty, kuin syöttämään nettiin ristiriitaista tietoa.
Onko amerikka nykyään "neukkujen" valtaama? Aika suuri osa F-35:n kohtaamasta kritiikistä on kotimaista (eli amerikkalaista) alkuperää, kuten esimerkiksi hieman aiemmin ketjuun linkittämäni juttu DOT&E Report: The F-35 Is Not Ready for IOC and Won't Be Any Time Soon (http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html).
Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa sellainen
amerikkalaisten kapitalistien neukkokommareiden julkaisu kuin Fortune (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fortune_(lehti)), joka julkaisi elokuussa artikkelin America's new trillion-dollar fighter jet under fire again (http://fortune.com/2015/08/14/f-35-joint-strike-fighter/). Se kertoo National Security Network -ajatuspajan raportista Thunder without Lightning The High Costs and Limited Benefits of the F-35 Program (http://nsnetwork.org/cms/assets/uploads/2015/08/F-35_FINAL.pdf). Ihan nopeasti muutama poiminta jutusta:
- Lähitaistelu: F-35 on kömpelömpi kuin neljännen sukupolven hävittäjät; häviää esim. F-16:lle.
- Pidemmän kantaman (beyond visual range) taistelu: tavallisesti F-35 on varustettu kahdella pitkän kantaman ohjuksella. Oletus kyvystä päihittää niillä viholliset on varsin optimistinen: USA on kyennyt tällaisilla ohjuksilla 46% pudotustarkkuuteen, mutta kaikki tapaukset ovat jo lähtökohtaisesti heikkoja vastustajia vastaan (vastapuolella ei pitkän kantaman ohjuksia tai elektronisen sodankäynnin laitteita).
- Jos F-35 lentää häivetilassa (aseistus ruumassa), se kykenee kantamaan selvästi pienemmän määrän aseistusta kuin neljännen sukupolven koneet.
Nimimerkki f-35fan voinee seuraavaksi ottaa kantaa vaikkapa siihen, ovatko nämä huomiot potaskaa? Näin nojatuolista käsin kun voisi kuvitella sen olevan ihan oikea ongelma esimerkiksi Suomen kaltaisen maan puolustuksen näkökulmasta, jos häiveominaisuutta hyödyntävä F-35 omaa hurjat kaksi (2) kappaletta ilmasta-ilmaan ammuttavia ohjuksia, kykenee kantamaan vain pienen pommikuorman, pitkän kantaman ohjuksen pudotustodennäköisyys modernisoitua neljännen sukupolven konetta vastaan on mitä todennäköisimmin heikko ja lähitaistelussa tulee selvästi takkiin.
Quote from: Sivustakatsoja on 05.01.2016, 05:39:18
Quote from: Faidros. on 04.01.2016, 19:24:33
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Siksi, koska neukut ei nyt tähän hätään muuta pysty, kuin syöttämään nettiin ristiriitaista tietoa.
Onko amerikka nykyään "neukkujen" valtaama? Aika suuri osa F-35:n kohtaamasta kritiikistä on kotimaista (eli amerikkalaista) alkuperää, kuten esimerkiksi hieman aiemmin ketjuun linkittämäni juttu DOT&E Report: The F-35 Is Not Ready for IOC and Won't Be Any Time Soon (http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html).
Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa sellainen amerikkalaisten kapitalistien neukkokommareiden julkaisu kuin Fortune (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fortune_(lehti)), joka julkaisi elokuussa artikkelin America's new trillion-dollar fighter jet under fire again (http://fortune.com/2015/08/14/f-35-joint-strike-fighter/). Se kertoo National Security Network -ajatuspajan raportista Thunder without Lightning The High Costs and Limited Benefits of the F-35 Program (http://nsnetwork.org/cms/assets/uploads/2015/08/F-35_FINAL.pdf). Ihan nopeasti muutama poiminta jutusta:
- Lähitaistelu: F-35 on kömpelömpi kuin neljännen sukupolven hävittäjät; häviää esim. F-16:lle.
- Pidemmän kantaman (beyond visual range) taistelu: tavallisesti F-35 on varustettu kahdella pitkän kantaman ohjuksella. Oletus kyvystä päihittää niillä viholliset on varsin optimistinen: USA on kyennyt tällaisilla ohjuksilla 46% pudotustarkkuuteen, mutta kaikki tapaukset ovat jo lähtökohtaisesti heikkoja vastustajia vastaan (vastapuolella ei pitkän kantaman ohjuksia tai elektronisen sodankäynnin laitteita).
- Jos F-35 lentää häivetilassa (aseistus ruumassa), se kykenee kantamaan selvästi pienemmän määrän aseistusta kuin neljännen sukupolven koneet.
Nimimerkki f-35fan voinee seuraavaksi ottaa kantaa vaikkapa siihen, ovatko nämä huomiot potaskaa? Näin nojatuolista käsin kun voisi kuvitella sen olevan ihan oikea ongelma esimerkiksi Suomen kaltaisen maan puolustuksen näkökulmasta, jos häiveominaisuutta hyödyntävä F-35 omaa hurjat kaksi (2) kappaletta ilmasta-ilmaan ammuttavia ohjuksia, kykenee kantamaan vain pienen pommikuorman, pitkän kantaman ohjuksen pudotustodennäköisyys modernisoitua neljännen sukupolven konetta vastaan on mitä todennäköisimmin heikko ja lähitaistelussa tulee selvästi takkiin.
Liitän tähän vielä linkin: http://defensetech.org/2015/08/12/analyst-russian-mig-29-and-su-27-top-american-f-35/
Suhteellisen hapokas analyysi tukee tätä lainausta.
T:pamaus
Mikä helvetin venäjä vastaan amerikan yhdysvallat, teollisuusmaina ja yhteiskuntina, tästä suomen tulevan hävittäjän valintaa pohtivasta palstasta on tullut, saako yksi ilmeisesti ammatikseen f35 kauppaava, se jota ei saa sanoa, hommalaiset vauhkoiksi.
Mitä venäjään tulee, onko joku nähnyt ainuttakaan venäläistä merkittävältä taholta tullutta kommenttia joka paheksuisi tai edes arvostelisi länsimaita niiden hankkiessa f35 sia, tai suomen selvää f35n etulyönti asemaa, joka tosin on viimeaikoina alkanut horjua.
Aivan, en minäkään, miksiköhän ?.
Koska f35 on venäjän kannalta paras suomen valinta tulevaksi hävittäjä kalustoksi, paitsi taloudellisessa mielessä.
f35 hoitaa mainiosti rauhanaikaisen ilmatilan valvonnan, mikä on syy esim. mig21 sien saantiin aikoinaan, siihen päättyivät jenkkien linja lennot, asia on merkittävä tekijä venäjälle.
Kriisien tai peräti sotatilanteen sattuessa, siitä kalustosta ei ole merkittävää haittaa venäjän sotilaalliselle toiminnalle, tämäkin on merkittävä tekijä venäjälle.
Eikö naapurin hiljaisuus jo pikkusen pistä kelloja soimaan.
Muuten kuten täällä jo mainittiin, usean eri etupiirin toimittajan malli on meille tuotteellisesti, siviili, sotilas ja kauppapoliittisesti paras malli.
Ja ettei nyt tulisi "russofobeille" (mikäli lukevat palstaa) mitään epäselvyyttä, kyllä kahden koneen mallissa näkisin erittäin mielelläni su32fn: nien kuuluvan kalustoon, mikäli niitä vain saataisiin(vaikkei asiaa minulta kyseltykään).
Quote from: Faidros. on 04.01.2016, 19:24:33
Quote from: f-35fan on 04.01.2016, 18:42:12
Minkä takia sitten on niin paljon ristiiritaista tietoa F-35:sta?
Siksi, koska neukut ei nyt tähän hätään muuta pysty, kuin syöttämään nettiin ristiriitaista tietoa.
PAKkeja on jopa viisi, ja pysähteleviä ihmepanssareita ehkä 20. Pelkkiä demoja.
Rahat loppu, työt ei etene.
Köyhyys ei ole iso rahamäärä, vaan kykenemättömyys maksaa se! ;)
Wikipedian artikkeleiden parantaminen on sitiä hyvä harrastus, että siinä joutuu laittaamaan itsensä likoon, jotta löytäisi edes jotain uusia näkemyksiä tai lähestymistapoja.
Noh R-77M ilmasta ilmaan tarkoitetut ohjukset aiheuttavat pään vaivaa Yhdysvalloissa Bad News for U.S. Warplane Pilots: Russia's New Dogfighting Missile Can't Miss (https://medium.com/war-is-boring/bad-news-for-u-s-warplane-pilots-russias-new-dogfighting-missile-cant-miss-2a5cd0edf210#.q4zgepuan)
Mitä tulee T-50 tuotantoon "Around 150 to 200 aircraft orders from the Russian Air Force (RAF) and 200 from the Indian Air Force (IAF) are expected. Production will commence in 2015 after five to six flight trials. Around three flight trials were completed as of February 2010."
http://www.airforce-technology.com/projects/sukhoit50stealthfigh/
Jos tämä pitää paikaansa vielä tänäkin päivänä, niin jos koneen yksikköhinta on 50 miljoonan tietämissä, Intia maksaa Venäjän lentokoneet.
F'd: How the U.S. and Its Allies Got Stuck with the World's Worst New Warplane (https://medium.com/war-is-boring/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5#.4vifvaymq)
Quote from: Jukka Wallin on 05.01.2016, 10:46:34
Wikipedian artikkeleiden parantaminen on sitiä hyvä harrastus, että siinä joutuu laittaamaan itsensä likoon, jotta löytäisi edes jotain uusia näkemyksiä tai lähestymistapoja.
Näin on. Kuka tahansa voi kirjoittaa päästään mitä tahansa, mutta jos aikoo tuottaa jotain laadukasta ja pysyvää, täytyy kahlata lähteitä ja tarkastella niitä kriittisesti.
Quote from: Nikolas Ojala on 05.01.2016, 10:51:32
Quote from: Jukka Wallin on 05.01.2016, 10:46:34
Wikipedian artikkeleiden parantaminen on sitiä hyvä harrastus, että siinä joutuu laittaamaan itsensä likoon, jotta löytäisi edes jotain uusia näkemyksiä tai lähestymistapoja.
Näin on. Kuka tahansa voi kirjoittaa päästään mitä tahansa, mutta jos aikoo tuottaa jotain laadukasta ja pysyvää, täytyy kahlata lähteitä ja tarkastella niitä kriittisesti.
Olen tästä kiistellyt Wikipediassa olon ajan. Yli seitsemän vuotta. Suurin osa suomenkielisen Wikipedian artikkeleista saa minulta arvosanan huono, koska niitä on aikojen saatossa suollettu vain yhdeltä kantilta, poliittiselta kantilta.
Monet jopa minut lisäski yritettiin ja myös savustettiin järjestelmällisesti ulos projektista.
Tanskalainen hävittäjäsivusto katsoo taaksepäin Norjan hävittäjäpäätökseen.
Tänä vuonna tanskalaiset tekevät oman päätöksensä, joka todennäköisesti on F-35.
Ruotsalaisia pyydettiin jättämään tarjous, mutta he eivät sitä tehneet koska eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa.
Artikkeli(4. januar 2016) konekääntyy mukavasti englanniksi, mutta voi sitä joku konekääntää suomeksikin.
Tilbageblik: Derfor valgte Norge F-35
http://nytkampfly.dk/archives/7880
Tuossa on Pierre Sprey:n ystäville oikea herkkupala: Aloittakaa 35 minuunitin kohdalta.
Mies ole koskaan ollut edes lähelläkään lentokonesuunnittelua vaikka annetaan ymmärtä että hän on suunnitellut hävittäjiä.
https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM#t=23
Sprey:n tapaista gonzoilua netti on täynnä.
Palstalla on viestejä jotka ovat karmeaa mongerrusta. Ne palvelevat ainoastaan tarkoitustaan vastaan. Suosittelen tekijälle kirjoittamaan helpommista aiheista.
Quote from: f-35fan on 05.01.2016, 17:15:28
Tanskalainen hävittäjäsivusto katsoo taaksepäin Norjan hävittäjäpäätökseen.
Tänä vuonna tanskalaiset tekevät oman päätöksensä, joka todennäköisesti on F-35.
Ruotsalaisia pyydettiin jättämään tarjous, mutta he eivät sitä tehneet koska eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa.
Artikkeli(4. januar 2016) konekääntyy mukavasti englanniksi, mutta voi sitä joku konekääntää suomeksikin.
Tilbageblik: Derfor valgte Norge F-35
http://nytkampfly.dk/archives/7880
Tuossa on Pierre Sprey:n ystäville oikea herkkupala: Aloittakaa 35 minuunitin kohdalta.
Mies ole koskaan ollut edes lähelläkään lentokonesuunnittelua vaikka annetaan ymmärtä että hän on suunnitellut hävittäjiä.
https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM#t=23
Sprey:n tapaista gonzoilua netti on täynnä.
Palstalla on viestejä jotka ovat karmeaa mongerrusta. Ne palvelevat ainoastaan tarkoitustaan vastaan. Suosittelen tekijälle kirjoittamaan helpommista aiheista.
Tällä tasolla mennään, joka on kuitenkin suhteellisen tasokasta, kun tarkastellaan Foorumin ensisijaista tarkoitusta.
jaha palsta hiljeni kun mainosmiesten roskaus poistui, koitan kuitenkin mongertaa jotain luettavaakin nyt kun jenkit ovat päässeet yllättämään positiivisesti:
" By early 2015, the Navy had demonstrated this concept using EA-18s equipped with Rockwell Collins' tactical targeting network technology (TTNT) and ALQ-218 receivers to acquire emissions from a target vessel and target it from a stand-off range without using their own detectable radar emissions.[37] Boeing announced on 1 December 2015 that they would upgrade Navy EA-18Gs with the TTNT data-link.[38]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler
Kirjoitin aiheesta jokin aikaa sitten kun oletin venäläisten harjoittelevan suomenlahdella juuri samaisella menetelmällä Häivemetsästystä, myös amerikkalaiset ovat saaneet syteemin toimimaan horneteissaan sen lisäksi ovat varanneet myös tilan venäläisillä jo käytössä olevalle satelliitti vastaan ottimelle, tosin venäläisillä taitaa satelliitti infomaatio kulkea rele asemien kautta(puhdas oletus).
Todistaa sen puolesta että jenkkitiedustelu osaa asiansa paremmin kuin yleensä luullaan.
Kun mainosmiehet loistavat poissaolollaan täytyy sitten ruveta kehua retostamaan sutta ihan itse.
On tullut katseltua useita tuoreita videoesityksiä f35n pystysuorista nousuista ja laskeutumisista, kone käyttäytyy silmiin pistävän rauhallisesti ja täsmällisesti, kun vertaa harrieriin, se on ilmeisen helposti hallittava laite.
Kun martin itse todisti pierre spreyn olleen täysin oikeassa alun alkaenkin koneen suhteen, valmistamalla alkuperäisen yhdenkoneen sijasta kolme jokseenkin erilaista konetta(spreyn ohjeiden mukaan), onnistumatta huonoista suunnittelun lähtökohdista johtuen kuitenkaan yhteenkään niistä saamaan kelvollista suorituskykyä, näyttää kohtisuoran laskeutumisen ryhmä onnistuneen erinomaisesti.
Sanokaas vaan griffinvaarin sanoneen, että nyt kun koneen uusimoottori saadaan valmiiksi, niin kohta ilmestyy uusi kone ainakin rynnäkkö ja lähituki ominaisuuksin, jossa on hyödynnetty f35n pystysuoran nousun kyky, mutta unohdettu liian utopistiset tavoitteet, ja siitä tulee hyvä.
Quote from: Griffinvaari on 12.01.2016, 16:11:40
Sanokaas vaan griffinvaarin sanoneen, että nyt kun koneen uusimoottori saadaan valmiiksi, niin kohta ilmestyy uusi kone ainakin rynnäkkö ja lähituki ominaisuuksin, jossa on hyödynnetty f35n pystysuoran nousun kyky, mutta unohdettu liian utopistiset tavoitteet, ja siitä tulee hyvä.
Nyt voisi toivottaa puolustusministeriön kihoille jäitä hattuun. Sieltä voi tulla oikeasti kova kone kunhan maltetaan odotella.
Quote from: Nikolas Ojala on 12.01.2016, 17:47:56
Quote from: Griffinvaari on 12.01.2016, 16:11:40
Sanokaas vaan griffinvaarin sanoneen, että nyt kun koneen uusimoottori saadaan valmiiksi, niin kohta ilmestyy uusi kone ainakin rynnäkkö ja lähituki ominaisuuksin, jossa on hyödynnetty f35n pystysuoran nousun kyky, mutta unohdettu liian utopistiset tavoitteet, ja siitä tulee hyvä.
Nyt voisi toivottaa puolustusministeriön kihoille jäitä hattuun. Sieltä voi tulla oikeasti kova kone kunhan maltetaan odotella.
Totta kai sieltä tulee kova kone, mutta älytömän kallis. Kun, täällä on myös keskusteltu useissa postauksissa ohjustekniikasta niin rutiköyhä Venäjä on saanut päivitettyä BUK-M1:sen BUK-M3:seen.
Millitary-today (http://www.military-today.com/missiles/buk_m3.htm) ja Aircraft Killer: New Russian Buk-M3 SAM System to Enter Service Soon (http://sptnkne.ws/ayd5)
En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua? Ainakin omasta mielestä niin sanotut korpikentät joudutaan unohtamaan ja operoimaan keskittetysti tienvarsilla tai massiivisen puhdistuskaluston kanssa, joka taas tarkoittaa lisää joukkoja ja ilmitulon vaaraa. Nykyisetkin Hornetit vaativat suhteettoman puhtaita alustoja, joten taso vain nousee, siis puhdistustason.
Video Pierre Sprey:n ystäville:
https://www.youtube.com/watch?v=Pk--QwULtTg
Pierre Sprey on täysi spede, jota venäläinen propaganda käyttää hyväkseen yrittäessään vahingoittaa F-35 ohjelmaa. Häntä käytetään hyvin usein Russia Today:n ohjelmissa. Valtavasta progandasta päätellen venäläiset kokevat F-35 ohjelman aika vaikuttavaksi.
Minkä takia äsköinen video oli täyttä puppua?
Ei tarvita montaakaan olalta laukaistavaa ohjusta kun A-10 on täysin hyödytön.
Venäläisten koko ilmatoiminta halvaantui Afganistanissa siihen että muhadejeilla oli Stinger-ohjuksia käytössään.
Tämä oli suurin syy miksi he joutuivat lähtemään Afganistanistanista.
Itäisessä Ukrainassa muutama ohjus estää ukrainalaisen ilma-aseen käytön täysin.
Mitä kauempaa ja näkymättömämmin ne pommit pystytään lähettämään sitä parempi. Tähän ei ole parempaa konetta kuin F-35.
Tähtääminen joka tehdään asettamalla kone oikeaan suuntaan kohteeseen nähden on mennyttä mailmaa.
Punaiset paronit elävät legendoissa vaan eivät tämän päivän todellisuudessa!
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:18:22En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua?
Eiköhän ne korpikentät ole jo venäläisturistien puolesta kartoitettu pommituskohteiksi, mutta jokaista sileää lekon kokoista plänttiä on mahdotonta kartoittaa.
Kun Gaddafi oli kähinöissä jenkkien kanssa, hän ensitöikseen hajautti ilmavoimien koneet eripuolille maata.
Toisaalta, en minäkään pidä pystysuoraa nousua tarpeellisena, koska ilmavoimat toimisivat massiivihyökkäyksen satuttua naapurimaista.
Quote from: Faidros. on 12.01.2016, 18:32:10
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:18:22En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua?
Eiköhän ne korpikentät ole jo venäläisturistien puolesta kartoitettu pommituskohteiksi, mutta jokaista sileää lekon kokoista plänttiä on mahdotonta kartoittaa.
Kun Gaddafi oli kähinöissä jenkkien kanssa, hän ensitöikseen hajautti ilmavoimien koneet eripuolille maata.
Toisaalta, en minäkään pidä pystysuoraa nousua tarpeellisena, koska ilmavoimat toimisivat massiivihyökkäyksen satuttua naapurimaista.
Ja kävisi samanlailla mitä Saddam Husseinilla, kun yritti kyseistä temppua 1990-luvulla? Koneet jäivät Iraniin
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:44:10
Quote from: Faidros. on 12.01.2016, 18:32:10
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:18:22En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua?
Eiköhän ne korpikentät ole jo venäläisturistien puolesta kartoitettu pommituskohteiksi, mutta jokaista sileää lekon kokoista plänttiä on mahdotonta kartoittaa.
Kun Gaddafi oli kähinöissä jenkkien kanssa, hän ensitöikseen hajautti ilmavoimien koneet eripuolille maata.
Toisaalta, en minäkään pidä pystysuoraa nousua tarpeellisena, koska ilmavoimat toimisivat massiivihyökkäyksen satuttua naapurimaista.
Ja kävisi samanlailla mitä Saddam Husseinilla, kun yritti kyseistä temppua 1990-luvulla? Koneet jäivät Iraniin
No, jos noin, niin sittenhän me tarvitsemme vtol-ominaisuutta hävittäjiin.
Ruotsi varmasti takavarikoisi koneet, jotta saisi ruskit rajanaapureikseen?
Quote from: Faidros. on 12.01.2016, 18:51:02
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:44:10
Quote from: Faidros. on 12.01.2016, 18:32:10
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:18:22En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua?
Eiköhän ne korpikentät ole jo venäläisturistien puolesta kartoitettu pommituskohteiksi, mutta jokaista sileää lekon kokoista plänttiä on mahdotonta kartoittaa.
Kun Gaddafi oli kähinöissä jenkkien kanssa, hän ensitöikseen hajautti ilmavoimien koneet eripuolille maata.
Toisaalta, en minäkään pidä pystysuoraa nousua tarpeellisena, koska ilmavoimat toimisivat massiivihyökkäyksen satuttua naapurimaista.
Ja kävisi samanlailla mitä Saddam Husseinilla, kun yritti kyseistä temppua 1990-luvulla? Koneet jäivät Iraniin
No, jos noin, niin sittenhän me tarvitsemme vtol-ominaisuutta hävittäjiin.
Ruotsi varmasti takavarikoisi koneet, jotta saisi ruskit rajanaapureikseen?
He ovat meitä älykkäämpiä, upottavat mereen, kun niillä on tuskin järkevää käyttöä heille.
Ehkä sitten kannattaisi laittaa markat jonoon näihin?
www.youtube.com/watch?v=63yhXg0bsfY
Quote from: Jukka Wallin on 12.01.2016, 18:18:22
Quote from: Nikolas Ojala on 12.01.2016, 17:47:56
Quote from: Griffinvaari on 12.01.2016, 16:11:40
Sanokaas vaan griffinvaarin sanoneen, että nyt kun koneen uusimoottori saadaan valmiiksi, niin kohta ilmestyy uusi kone ainakin rynnäkkö ja lähituki ominaisuuksin, jossa on hyödynnetty f35n pystysuoran nousun kyky, mutta unohdettu liian utopistiset tavoitteet, ja siitä tulee hyvä.
Nyt voisi toivottaa puolustusministeriön kihoille jäitä hattuun. Sieltä voi tulla oikeasti kova kone kunhan maltetaan odotella.
Totta kai sieltä tulee kova kone, mutta älytömän kallis. Kun, täällä on myös keskusteltu useissa postauksissa ohjustekniikasta niin rutiköyhä Venäjä on saanut päivitettyä BUK-M1:sen BUK-M3:seen.
Millitary-today (http://www.military-today.com/missiles/buk_m3.htm) ja Aircraft Killer: New Russian Buk-M3 SAM System to Enter Service Soon (http://sptnkne.ws/ayd5)
En oikein ymmärrä miksi tai mihin tarvitsemme tätä pystysuoraa nousua? Ainakin omasta mielestä niin sanotut korpikentät joudutaan unohtamaan ja operoimaan keskittetysti tienvarsilla tai massiivisen puhdistuskaluston kanssa, joka taas tarkoittaa lisää joukkoja ja ilmitulon vaaraa. Nykyisetkin Hornetit vaativat suhteettoman puhtaita alustoja, joten taso vain nousee, siis puhdistustason.
En muuten missään vaiheessa maininnut että meidän pitäisi hankkia juuri vtol tyyppiä, totesin vain odottavani täysin uutta konetta joka täyttäisi f35lle asetetut alkuperäiset kriteerit, ominaisuuden ja tukitoiminnan suhteen, toisaalta, hajautettuun taistelu tapaamme sopii erinomaoisesti lähituki tehtäviin siksi toiseksi koneeksi vtol, kahden kone tyypin mallissa.
Ohjusilmapuolustuksen suhteen olet täysin oikeassa ja tilanne on hälyyttävä.
Ojala on ihan oikeilla jäljillä, nyt natofanaattiselle puolustusvoimain hankinta ja johto ryhmälle pitäisi saada jäitä hattuun, jos kerran kaluston pitää olla amerikkalaista, niin pienellä odottelulla sieltä saattaa tulla todellista ilmojen herkkua, tosin voi olla ettei sitä myydä heti ulos, kuten f35 kalkkunaa.
Quote from: f-35fan on 12.01.2016, 18:22:59
Venäläisten koko ilmatoiminta halvaantui Afganistanissa siihen että muhadejeilla oli Stinger-ohjuksia käytössään.
Tämä oli suurin syy miksi he joutuivat lähtemään Afganistanistanista.
Itäisessä Ukrainassa muutama ohjus estää ukrainalaisen ilma-aseen käytön täysin.
Mitä kauempaa ja näkymättömämmin ne pommit pystytään lähettämään sitä parempi. Tähän ei ole parempaa konetta kuin F-35.
Tähtääminen joka tehdään asettamalla kone oikeaan suuntaan kohteeseen nähden on mennyttä mailmaa.
Punaiset paronit elävät legendoissa vaan eivät tämän päivän todellisuudessa!
Stinger ei tiedä lainkaan onko kone stealth vai ei..heat signature on todella kova 191 kN moottorissa ( 2,5 x isompi kuin Gripenissä ).
Luuletko että täällä on kaikki hölmöjä jotka uskovat vain ison rahan voimaan ?
Brewster on hyvä esimerkki jenkkien pullukkakoneesta...suomalaisten käsissä hyvä, koska saivat kevyemmän version mutta isoveli oli karsee.
Quote from: Molodesch on 14.01.2016, 08:09:51
Stinger ei tiedä lainkaan onko kone stealth vai ei..heat signature on todella kova 191 kN moottorissa ( 2,5 x isompi kuin Gripenissä ).
F-35:llä ei ole lainkaan tarkoituskaan tulla stingerien toimintaetäisyydelle. CAS voidaan antaa kauempaa kehittyneen tähtäysjärjestelmän ja liitopommien avulla. Myös F-35 on avioniikka on yötoimintaan erittäin soveltuva. Koneen infrapunasensorit tekevät yöstä päivän. Myöskin kehittynyt elektroniikka ilmoittaa laukaistuista ohjuksista mahdollisimman havainnoitavassa muodossa niin että ehditään tekemään vastatoimia kuten soihtuja.
Koko ilmataisteluoppi CAS:sta on muutettu kehittyneen tekniikaan ansiosta! Ei ole mitään järkeä tuoda konetta aina vaan tehokkaampien aseiden ulottuville.
Meinaatko että f-35 ajaa täyttä häkää afterburnerillä kaiken aikaa? Olisi hienoa jos 191 kN olisi kuivaa työntöä, mutta sitä se ei ole.
Quote from: Molodesch on 14.01.2016, 08:09:51
Luuletko että täällä on kaikki hölmöjä jotka uskovat vain ison rahan voimaan ?
Norjalaisten laskelmien mukaan Gripen tulee kalliimmaksi!
Tässä arveluja, jossa suurin vasta-argumentti olisi, että ei yksimoottorista hävittäjää Kanadaan.
https://youtu.be/IUf_hhxngK4
Lopussa on jälleen F-35 kannatusta...
Quote from: f-35fan on 14.01.2016, 15:37:55
Norjalaisten laskelmien mukaan Gripen tulee kalliimmaksi!
Tottakai koska öljyntuotanto tyrehty jos maat alkaa säästämään kerosiininsa kanssa.
Tätä hävittäjäkeskustelua kun lukee tältä ja muilta foorumeilta, niin kiittää luojaa siitä, ettei hävittäjien hankintaa Suomessa ratkaista kansanäänestyksellä.
Quote from: orientexpressen on 16.01.2016, 15:18:21
Tätä hävittäjäkeskustelua kun lukee tältä ja muilta foorumeilta, niin kiittää luojaa siitä, ettei hävittäjien hankintaa Suomessa ratkaista kansanäänestyksellä.
Ja mikähän on johtanut tähän korkeimman kiitokseen ?.
Eversti Christopher Niemi kertoo F-35:n ominaisuuksista. Hän on lentänyt mm. F-15, F-22 ja F-35:lla.
Otettu Combat Aircraftin tammikuun 2016 numerosta:
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=22249
Quote from: f-35fan on 17.01.2016, 07:48:41
Eversti Christopher Niemi kertoo F-35:n ominaisuuksista. Hän on lentänyt mm. F-15, F-22 ja F-35:lla.
Otettu Combat Aircraftin tammikuun 2016 numerosta:
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=22249
Quote
Col Niemi sums up: 'There are a lot of
airplanes that can do CAS in a low-threat
environment. The A-10 happens to be
probably the best at it based on the
number of weapons it can carry, its legs,
and things like that. But the F-35 can do
things that an F-16 can't do, [and] an
A-10 can't do, because they simply aren't
survivable based on the threats that we
see as we go forward.'
Ei ilmasota ollut edes toisessa maailmansodassa pelkkää vihollisen ehdoilla taistelemista. Suomi kehitti jo 1930-luvulla taktiikat Fokkerille sopivaksi. Jenkit oppivat sotimaan japanilaisia hävittäjiä vastaan liian hitaasti ja kalliisti.
Suomalaiset hyödynsivät Brewster -jenkkihävittäjien ominaisuudet viisaammin.
Jenkkipilotit oppivat ennen Hellcat, Corsair, Mustang -hävittäjien tuloa tappelemaan Zeroja vastaan mm. P-38 Lightningeillään siten, että P-38 piloteista tuli jenkkien runsaimmat pudotukset / hävittäjä-ässä koko sodan aikana.
Siksi en pitäisi F-35:n puutteita traagisena, mutta jos koko ilmavoimat ovat niin kuin kaikki "munat yhdessä korissa", on siinä mahdollisia riskejä, jotka saattavat yllättää sodassa, kuten tässä foorumissa on jo aiemmin todettua.....
Quote from: f-35fan on 14.01.2016, 15:37:55
Quote from: Molodesch on 14.01.2016, 08:09:51
Stinger ei tiedä lainkaan onko kone stealth vai ei..heat signature on todella kova 191 kN moottorissa ( 2,5 x isompi kuin Gripenissä ).
Meinaatko että f-35 ajaa täyttä häkää afterburnerillä kaiken aikaa? Olisi hienoa jos 191 kN olisi kuivaa työntöä, mutta sitä se ei ole.
F-35n ongelma on juuri se että se ei pysty supercruiseen jolloin se joutuu ajamaan täyttä hönkää aina kun yrittää johonkin nopeasti..sen aerodynamiikka on niin syvältä.
Gripen NG sen sijaan voi ajaa vaikka 40 kN teholla ja ehtii edelleen paikalle.
Tätä sä et pysty millään ulkoa opetellulla BS:llä muuksi muuttamaan.
Quote from: Molodesch on 18.01.2016, 11:43:24
Quote from: f-35fan on 14.01.2016, 15:37:55
Quote from: Molodesch on 14.01.2016, 08:09:51
Stinger ei tiedä lainkaan onko kone stealth vai ei..heat signature on todella kova 191 kN moottorissa ( 2,5 x isompi kuin Gripenissä ).
Meinaatko että f-35 ajaa täyttä häkää afterburnerillä kaiken aikaa? Olisi hienoa jos 191 kN olisi kuivaa työntöä, mutta sitä se ei ole.
F-35n ongelma on juuri se että se ei pysty supercruiseen jolloin se joutuu ajamaan täyttä hönkää aina kun yrittää johonkin nopeasti..sen aerodynamiikka on niin syvältä.
Gripen NG sen sijaan voi ajaa vaikka 40 kN teholla ja ehtii edelleen paikalle.
Tätä sä et pysty millään ulkoa opetellulla BS:llä muuksi muuttamaan.
F-35 pystyy enemmän supercruiseen kuin Gripen, niin sileänä kuin merkittävässä aselastissakin. Muun väittäminen on bullshittiä.
Mutta tuollaista Gripenin M1.1 - M1.2 nopeutta ilman jälkipolttoa ei oikein voi edes sanoa supercruiseksi, se nimittäin on vielä selkeästi transoonisella alueella ja sillä liikkuminen on hyvin energiaepätehokasta. F-22 pystyy oikeaan supercruseen eli yli M1.5 (maksimissaan n. M1.7 - M1.8 ilman jälkipolttoa) jolloin esim. siiven ilmanvastuskerroin pienenee.
(https://mhmaberry.files.wordpress.com/2014/04/1.jpg)
Quote from: orientexpressen on 16.01.2016, 15:18:21
Tätä hävittäjäkeskustelua kun lukee tältä ja muilta foorumeilta, niin kiittää luojaa siitä, ettei hävittäjien hankintaa Suomessa ratkaista kansanäänestyksellä.
+1
Todennäköisesti nämä samat keskustelijat kirjoittavat samoista aiheista eri foorumeilla täyttääkseen muuten joutilaista aikaansa.
Saattavat he saada jonkinlaisen palkkionkin tekemisistään.
Heidän ei olekaan tarkoitus keskustella vaan levittää disinformaatiota, jolloin se olennainen häipyy kaiken roskan keskelle.
Hävittäjäfoorumeilla nämä kirjoitukset olisivat jo aikaa sitten siivottu pois.
Minkä takia Venäjällä on intressiä yrittää loata F-35 ohjelmaa?
1. Se erittäin onnistunut ohjelma! He yrittävät saada teollista mittakaavaa pienemmäksi jolloin kone tulisi kalliimmaksi vastapuolelle
2. Suomelle F-35 olisi valtavan tehokas ase, jolla pystyttäisiin tuhoamaan ns. korkean arvon kohteita ilman korkeaa riskiä
3. F-35 voidaan liittää saumattomasti amerikkalaisten tiedustelutoimintaan, jolloin voidaan väistää uhat ja käyttää aukevat mahdollisuudet hyväksi
4. Lentotankkaus on tärkeää ja F-35 käyttää Nato-yhteensopivaa polttoainetta (Gripen ei sitä käytäkkään)
5. F-35 -voidaan liittää kaikki parhaimmat aseet kun taas Gripeniin ei.
Quote from: JNappula on 18.01.2016, 19:38:27
Quote from: Molodesch on 18.01.2016, 11:43:24
Quote from: f-35fan on 14.01.2016, 15:37:55
Quote from: Molodesch on 14.01.2016, 08:09:51
Stinger ei tiedä lainkaan onko kone stealth vai ei..heat signature on todella kova 191 kN moottorissa ( 2,5 x isompi kuin Gripenissä ).
Meinaatko että f-35 ajaa täyttä häkää afterburnerillä kaiken aikaa? Olisi hienoa jos 191 kN olisi kuivaa työntöä, mutta sitä se ei ole.
F-35n ongelma on juuri se että se ei pysty supercruiseen jolloin se joutuu ajamaan täyttä hönkää aina kun yrittää johonkin nopeasti..sen aerodynamiikka on niin syvältä.
Gripen NG sen sijaan voi ajaa vaikka 40 kN teholla ja ehtii edelleen paikalle.
Tätä sä et pysty millään ulkoa opetellulla BS:llä muuksi muuttamaan.
F-35 pystyy enemmän supercruiseen kuin Gripen, niin sileänä kuin merkittävässä aselastissakin. Muun väittäminen on bullshittiä.
Mutta tuollaista Gripenin M1.1 - M1.2 nopeutta ilman jälkipolttoa ei oikein voi edes sanoa supercruiseksi, se nimittäin on vielä selkeästi transoonisella alueella ja sillä liikkuminen on hyvin energiaepätehokasta. F-22 pystyy oikeaan supercruseen eli yli M1.5 (maksimissaan n. M1.7 - M1.8 ilman jälkipolttoa) jolloin esim. siiven ilmanvastuskerroin pienenee.
(https://mhmaberry.files.wordpress.com/2014/04/1.jpg)
Just..mä puhun Gripen NGstä...enkä mistään moposta. F-35 ei pysty supercruiseen ikinä. NG on super cruise leko.
Quote from: f-35fan on 18.01.2016, 21:01:04
Todennäköisesti nämä samat keskustelijat kirjoittavat samoista aiheista eri foorumeilla täyttääkseen muuten joutilaista aikaansa.
Saattavat he saada jonkinlaisen palkkionkin tekemisistään.
Saakohan SAAB:inkin myyntimiehet palkkansa putinlandiasta?
Jos ei ole tarkoitus häivepommitella iivanaa helvettiin, niin uskoisin Gripen NG:n riittävän meille.
Tilinumeron saa pyydettäessä yksärillä, kruunutkin kelpaa...
Quote from: Lasse on 18.01.2016, 22:19:40
Quote from: f-35fan on 18.01.2016, 21:01:04
Todennäköisesti nämä samat keskustelijat kirjoittavat samoista aiheista eri foorumeilla täyttääkseen muuten joutilaista aikaansa.
Saattavat he saada jonkinlaisen palkkionkin tekemisistään.
Saakohan SAAB:inkin myyntimiehet palkkansa putinlandiasta?
Jos ei ole tarkoitus häivepommitella iivanaa helvettiin, niin uskoisin Gripen NG:n riittävän meille.
Tilinumeron saa pyydettäessä yksärillä, kruunutkin kelpaa...
Jep minulla on pöydän kulmalla aina tilaa paksuille ruskeille kirjekuorille. Voin myös ilmoittaa, että keskutelen aika ajoin Venäjän Trolliarmeijan fb-ryhmässä, siten taidan olla Putinin suorassa käskyvallassa. :facepalm:
Ei tarvita todellakaan Pahkasika-lehteä, ei tarvita ei niin. Elämä on sitä..
Klassinen, homo syyttää lesboilusta, tai ottakaa varas kiinni se juoksoo karkuun mun puukko selässä ;D ;D ;D
Joo kyllä eräät osaa.
Pitäisi todella harkita kahden koneen mallia eli Suomi hankkisi Gripeneitä ja F-35-hävittäjiä. Syksyllä puolustusministeri valotti tätä mahdollisuutta ja minusta siinä voisi olla järkeä. Taloudellisesti se ei liene paras vaihtoehto, mutta ilmapuolustuksen ja luotettavuuden kannalta siinä on etunsa.
Quote from: roskajournalisti on 19.01.2016, 01:02:28
Pitäisi todella harkita kahden koneen mallia eli Suomi hankkisi Gripeneitä ja F-35-hävittäjiä. Syksyllä puolustusministeri valotti tätä mahdollisuutta ja minusta siinä voisi olla järkeä. Taloudellisesti se ei liene paras vaihtoehto, mutta ilmapuolustuksen ja luotettavuuden kannalta siinä on etunsa.
Taloudellisesti täysin järjetön malli, koska ilmavoimat eivät pitkään lentele vanjoja vastaan muutenkaan.
Fiksumpaa on ostaa yhtä hävittäjää ja kunnon maasta ilmaan ohjusjärjestelmiä riittävilla varastoilla.
Slovakia liisaa Gripenitä; http://www.defensenews.com/story/defense/2016/01/05/slovak-defense-ministry-eyes-gripen-lease-deal-after-election/78307514/
Quote from: P on 19.01.2016, 02:54:25
Quote from: roskajournalisti on 19.01.2016, 01:02:28
Pitäisi todella harkita kahden koneen mallia eli Suomi hankkisi Gripeneitä ja F-35-hävittäjiä. Syksyllä puolustusministeri valotti tätä mahdollisuutta ja minusta siinä voisi olla järkeä. Taloudellisesti se ei liene paras vaihtoehto, mutta ilmapuolustuksen ja luotettavuuden kannalta siinä on etunsa.
Taloudellisesti täysin järjetön malli, koska ilmavoimat eivät pitkään lentele vanjoja vastaan muutenkaan.
Fiksumpaa on ostaa yhtä hävittäjää ja kunnon maasta ilmaan ohjusjärjestelmiä riittävilla varastoilla.
Ei mitenkään järjetön, sen sijaan kalliimpi kyllä, tulosvasteeltaan kuitenkin yleensä edullisenpi.
Ohjus kysymys on juuri noin.
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
Quote from: Jukka Wallin on 19.01.2016, 14:03:19
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
ei me mihinkään koneeseen kaikia varaosia olla tehty vissiin koskaan.
Usein niitä on toki paranneltu, ja siinäkin käynyt nolosti joskus.
Tosin mulla on sellainen hailea muistikuva, että kauan sitten olis valmius kokeena valmistettu auton moottori postin autovarikolla, tampereen nekalassa, oliko niin ja miten kävi en muista enää.
Voisimmeko suuressa hädässä tehdä omia faittereita...esittelin niitä maanpuolustus.netissä, mutta mut bännättin ja ketju hävitettiin.
Tässä kahdella apuraketilla ja kahdella mäntämoottorilla varustettu huokea kiitäjä.
Quote from: Molodesch link=topic=99F910.msg2160246#msg2160246 date=1453232756
Voisimmeko suuressa hädässä tehdä omia faittereita...esittelin niitä maanpuolustus.netissä, mutta mut bännättin ja ketju hävitettiin.
Tässä kahdella apuraketilla ja kahdella mäntämoottorilla varustettu huokea kiitäjä.
Kaikki on mahdollista !! Otetaan käyttöön vanhat Fouga Magisterit jostakin varastojen pimennosta ja aseistetaan ne vaikka siipiin asennettavilla Stinger kapistuksllla.
Quote from: Jukka Wallin on 19.01.2016, 14:03:19
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
Asiahan on aivan päinvastoin kuin luulet!
Ensimmäinen tekijä logistisessa ketjussa on mittakaava. Mitä suuremmaksi se saadaan sitä parempi sekä kustannusten että laadun kannalta.
Hyvä esimerkki on SAAB (Svenska Aeroplan AB). Saabeja ei tehdä enää koska autoteollisuudessa kannattavuus vaatii riittävän mittakaavan. Volvokin (henkilöautot) on kiinalaisten omistuksessa nykyään.
F-35 tulee olemaan Länsi-Euroopan käytetyin hävittäjä (ja mailman tuotetuin) ja tästä syystä sekä huoltoa että varaosia on saatavilla niin hyvin kuin vain mahdollista. Sekä Norjaan että Alankomaihin tulee huoltokeskus.
Saab Grippenistä vain pieni osa on ruotsalaista. Se on koottu Ruotsissa kuin se kuuluisa Ikean huonekalu.
Niinkuin P jo täällä aiemmin sanoi, niin ei ole mitään järkeä hankkia kahta hävittäjätyyppiä.
Kahden logistiikan ylläpitämisessä on taloudellisesti järjetöntä.
Meillä on ollut rinnakkain Saabeja ja Migejä, mutta se johtui sen aikaisesta ulkopoliittisesta tilanteesta.
Puolustusministerin heitto asiasta oli enemminkin poliittinen harhautusliike.
Muistutan vielä että norjalaset päätyivät arvioon että Saab Gripen NG ei vastaa heidän vaatimuksiaan ja että se olisi tullut kokonaisuudessaan kalliimmaksi kuin F-35.
Joku vaatimattomasti sanoo että meille riittää Gripen. Olen kuitenkin sitä mieltä että kun samalla rahalla saa jotain ylivoimaista niin pitäähän se ottaa.
Quote from: f-35fan on 20.01.2016, 15:50:19
Quote from: Jukka Wallin on 19.01.2016, 14:03:19
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
Asiahan on aivan päinvastoin kuin luulet!
Ensimmäinen tekijä logistisessa ketjussa on mittakaava. Mitä suuremmaksi se saadaan sitä parempi sekä kustannusten että laadun kannalta.
Hyvä esimerkki on SAAB (Svenska Aeroplan AB). Saabeja ei tehdä enää koska autoteollisuudessa kannattavuus vaatii riittävän mittakaavan. Volvokin (henkilöautot) on kiinalaisten omistuksessa nykyään.
F-35 tulee olemaan Länsi-Euroopan käytetyin hävittäjä (ja mailman tuotetuin) ja tästä syystä sekä huoltoa että varaosia on saatavilla niin hyvin kuin vain mahdollista. Sekä Norjaan että Alankomaihin tulee huoltokeskus.
Saab Grippenistä vain pieni osa on ruotsalaista. Se on koottu Ruotsissa kuin se kuuluisa Ikean huonekalu.
Niinkuin P jo täällä aiemmin sanoi, niin ei ole mitään järkeä hankkia kahta hävittäjätyyppiä.
Kahden logistiikan ylläpitämisessä on taloudellisesti järjetöntä.
Meillä on ollut rinnakkain Saabeja ja Migejä, mutta se johtui sen aikaisesta ulkopoliittisesta tilanteesta.
Puolustusministerin heitto asiasta oli enemminkin poliittinen harhautusliike.
Muistutan vielä että norjalaset päätyivät arvioon että Saab Gripen NG ei vastaa heidän vaatimuksiaan ja että se olisi tullut kokonaisuudessaan kalliimmaksi kuin F-35.
Joku vaatimattomasti sanoo että meille riittää Gripen. Olen kuitenkin sitä mieltä että kun samalla rahalla saa jotain ylivoimaista niin pitäähän se ottaa.
Ainakin kun tarkastelee mitkä maat ovat hankkeessa (F-35) mukana,niin ne ovat joko Natomaita tai läheisessä liittolaissuhteessa Yhdysvaltoihin. Norja tai norjalainen poliitikko on Naton puheenjohtaja ja hyvin nöyrä käymään yhdysvaltojen kanssa sotaa. Norjalla taitaa olla huomattavasti ennemmän pelimerkkejä käytössä, joten meidän pitäisi etsiä sellainen maa jolla on suurinpiirtein samankokoinen puolustusbudjetti käytössä. Jos haluamme vertailla ostohalukkuutta.
https://www.f35.com/global
Quote from: Jukka Wallin on 20.01.2016, 17:44:23Ainakin kun tarkastelee mitkä maat ovat hankkeessa (F-35) mukana,niin ne ovat joko Natomaita tai läheisessä liittolaissuhteessa Yhdysvaltoihin.
Suomiko on sitten niiiiin kaukana NATOsta?
Quote from: Faidros. on 20.01.2016, 17:51:20
Quote from: Jukka Wallin on 20.01.2016, 17:44:23Ainakin kun tarkastelee mitkä maat ovat hankkeessa (F-35) mukana,niin ne ovat joko Natomaita tai läheisessä liittolaissuhteessa Yhdysvaltoihin.
Suomiko on sitten niiiiin kaukana NATOsta?
Erinomainen havainto, valitettavasti.
Unelmien ihmekone sakkaa taivaanrannassa!
http://www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee/
Joku täällä kertoi virallisena tietona että kyseinen kone otetaan palveluskäyttöön tänä taikka seuraavana vuonna.
Quote from: f-35fan on 21.01.2016, 15:58:37
Unelmien ihmekone sakkaa taivaanrannassa!
http://www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee/
Joku täällä kertoi virallisena tietona että kyseinen kone otetaan palveluskäyttöön tänä taikka seuraavana vuonna.
Noh ensinnäkin F-35 kappale hinta yli 300 miljoonaa, ei 100milj ja Muistaakseni venäläiset eivät lähteneet kehittämään häivehävittäjää alunperinkään. Siis ainakaan virallisesti. Venäläisillä on vielä kurottavaa F-35 projektiin, jos julkisuudessa esitetyt arviot F-35 asejärjestelmien puutteista pitää paikkansa.
Luulisi biljoonan kustantaneen projekti olevan paremmin onnistunut kuin mitä venäläiset ovat panostaneet omaansa.
Quote from: Jukka Wallin on 21.01.2016, 16:12:18
Quote from: f-35fan on 21.01.2016, 15:58:37
Unelmien ihmekone sakkaa taivaanrannassa!
http://www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee/
Joku täällä kertoi virallisena tietona että kyseinen kone otetaan palveluskäyttöön tänä taikka seuraavana vuonna.
Noh ensinnäkin F-35 kappale hinta yli 300 miljoonaa, ei 100milj ja Muistaakseni venäläiset eivät lähteneet kehittämään häivehävittäjää alunperinkään. Siis ainakaan virallisesti. Venäläisillä on vielä kurottavaa F-35 projektiin, jos julkisuudessa esitetyt arviot F-35 asejärjestelmien puutteista pitää paikkansa.
Luulisi biljoonan kustantaneen projekti olevan paremmin onnistunut kuin mitä venäläiset ovat panostaneet omaansa.
Molemmat on ainakin syttyneet tuleen tähän mennessä kerran.
Quote from: Molodesch on 19.01.2016, 21:45:56
Voisimmeko suuressa hädässä tehdä omia faittereita...esittelin niitä maanpuolustus.netissä, mutta mut bännättin ja ketju hävitettiin.
En kyllä yhtään ihmettele, flightforumiltakin sinut taidettiin nauraa pihalle jo vuosia sitten suunnitelmiesi kanssa.
Quote from: kgb on 21.01.2016, 18:36:06
Quote from: Molodesch on 19.01.2016, 21:45:56
Voisimmeko suuressa hädässä tehdä omia faittereita...esittelin niitä maanpuolustus.netissä, mutta mut bännättin ja ketju hävitettiin.
En kyllä yhtään ihmettele, flightforumiltakin sinut taidettiin nauraa pihalle jo vuosia sitten suunnitelmiesi kanssa.
Flight Forumilla vasta kasvattelin siipiäni noin 8 vuotta sitten...sen jälkeen on opittu paljon.
Mä oon sentään saanut rakennettua /koottua 50 IT:n MALEa ja tukun omia suunnitelmia..mitäs sä oot saanut aikaseksi ?
Quote from: Molodesch on 21.01.2016, 21:45:17
Mä oon sentään saanut rakennettua /koottua 50 IT:n MALEa ja tukun omia suunnitelmia..mitäs sä oot saanut aikaseksi ?
Vaikka ja mitä. Ja nyt loppuu tuo paskanjauhanta täällä ja tässä ketjussa.
Okei...sä oot mode.
Pientä korjausta f35:n tilanteeseen, täytyi tuossa välissä jo mokomaa kehaistakin, mutta.
Kongressin alivaliokunnan kuulemis tilaisuuden lokakuussa -15, mukaan:
-f35:n puutteellista liikehtimis kykyä ei kyetä parantamaan, joten tilanne, muka, korjataan sen käyttämää taktiikkaa kehittämällä, siis edelleen mig21 tiputtaa sen lähikontaktissa( aivan, aivan unikuvien mukaan se ei pääse siihen tilanteesen, entäs 600 koneen taistelukuvassa ?).
- f35:n ei edes yritetä saada a10 ominaisuuksia, vaan kone jää näiltä osin suorituskyvyltaan torsoksi.
-Uusi moottori, olikin korjattu vanha moottori, jonka kiinnityksiä on korjattu f35:n edellyttämällä tavalla. Näin ollen sen ei enää "pitäisi" syttyä palamaan omia aikojaan.
-koneelta puuttuu edelleen elektronisen sodankäynnin kyky, mutta aihetta "kehitellään".
-koneen diagnostiikka, alis, on versiossa 2,01 ja edelleen epäkelpo, mutta sen kehittämiseen on saatu 2,6mrd dollarin rahoitus, joka tietysti nostaa koneen hintaa, optimistinen tavoite, siten että kaikki oletetut tilaukset toteutuvat, on nyt jo 85milj dollaria. Eiköhön meistä jokainen aikuinen ymmärrä tämän olevan lähinnä haave ja todellinen hinta, kaikkien juoksevien kehitysohjelmien kanssa, ainakin tuplat, sillä saadaan kyvytön hävittäjä ja torso lähitukija joka lähinnä piipahtaa tukialueellaan.
Tässä on jo J.Niinistölle aivan riittävä syy tehdä se "poliittinen" valinta, jos rohkeus riittää kansakunnan edun vaalimiseen.
-Vanhempien jo valmistettujen koneiden monia puutteita ei kyetäkään korjaamaan vaikka näin luvattiin, joten päivitys ohjelma on epäonnistunut jo ennen kuin ehti kunnolla alkaakaan, vanhojen laivastohävittäjien hankintakin on siten pois kuvioista.
Että tällaista kehitystä tällä kertaa.
Kaiken kaikkiaan kun näitä katselee ja niitä lukee, niin, edelleen vaan käsitykseni USA:n armeijasta, maailman demokraattisimmin johdetuna armeijana vahvistuu, tuo on asia josta tässä maassa tulisi ottaa mallia.
Quote from: Griffinvaari on 26.01.2016, 15:10:33
Pientä korjausta f35:n tilanteeseen, täytyi tuossa välissä jo mokomaa kehaistakin, mutta.
Kongressin alivaliokunnan kuulemis tilaisuuden lokakuussa -15, mukaan:
-f35:n puutteellista liikehtimis kykyä ei kyetä parantamaan, joten tilanne, muka, korjataan sen käyttämää taktiikkaa kehittämällä, siis edelleen mig21 tiputtaa sen lähikontaktissa( aivan, aivan unikuvien mukaan se ei pääse siihen tilanteesen, entäs 600 koneen taistelukuvassa ?).
- f35:n ei edes yritetä saada a10 ominaisuuksia, vaan kone jää näiltä osin suorituskyvyltaan torsoksi.
-Uusi moottori, olikin korjattu vanha moottori, jonka kiinnityksiä on korjattu f35:n edellyttämällä tavalla. Näin ollen sen ei enää "pitäisi" syttyä palamaan omia aikojaan.
-koneelta puuttuu edelleen elektronisen sodankäynnin kyky, mutta aihetta "kehitellään".
-koneen diagnostiikka, alis, on versiossa 2,01 ja edelleen epäkelpo, mutta sen kehittämiseen on saatu 2,6mrd dollarin rahoitus, joka tietysti nostaa koneen hintaa, optimistinen tavoite, siten että kaikki oletetut tilaukset toteutuvat, on nyt jo 85milj dollaria. Eiköhön meistä jokainen aikuinen ymmärrä tämän olevan lähinnä haave ja todellinen hinta, kaikkien juoksevien kehitysohjelmien kanssa, ainakin tuplat, sillä saadaan kyvytön hävittäjä ja torso lähitukija joka lähinnä piipahtaa tukialueellaan.
Tässä on jo J.Niinistölle aivan riittävä syy tehdä se "poliittinen" valinta, jos rohkeus riittää kansakunnan edun vaalimiseen.
-Vanhempien jo valmistettujen koneiden monia puutteita ei kyetäkään korjaamaan vaikka näin luvattiin, joten päivitys ohjelma on epäonnistunut jo ennen kuin ehti kunnolla alkaakaan, vanhojen laivastohävittäjien hankintakin on siten pois kuvioista.
Että tällaista kehitystä tällä kertaa.
Kaiken kaikkiaan kun näitä katselee ja niitä lukee, niin, edelleen vaan käsitykseni USA:n armeijasta, maailman demokraattisimmin johdetuna armeijana vahvistuu, tuo on asia josta tässä maassa tulisi ottaa mallia.
Mistä siitä, että saadakseen koneen edes siedettävään lentokuntoon syötettään rahaa masinaan, joka olisi pitänyt kuopata jo, kun kustannukset alkoivat karata käsistä. Armeijassa ei saisi olla demokratiaa, vaan kuria.
Uutisia kone bongareille , f35 vihdoinkin yleisölle suunnattaviin ilmailunäytöksiin jopa 5 koneen voimin:
https://www.f35.com/news/detail/farnborough-international-airshow-could-welcome-up-to-five-f-35s-at-summer
Milloinkahan kotimainen näytös tekee vastaavan ilmoituksen, mahkut on hyvät kun kauppoja halutaan.
Nyt menee tilanne oudoksi, kun sen mitä luvataan kuulemisessa ohjelmisto kehityksessä plokissa 3f:
https://www.youtube.com/watch?v=WFKS8ffWU4E
Asettaa nyt kyseen alaiseksi usa:n puolustusministeriön korkein testaus viranomainen:
http://www.digitoday.fi/data/2016/01/29/biljoonan-dollarin-havittaja-taynna-bugeja-viela-vuosien-ajan/20161129/66
Tai sitten minä ymmärrän nyt jotain ihan pieleen, yli 4v:n viivästyksenhän pitäisi olla sen verran merkittävä, että kyseessä ei ole tavanomainen, kaikkiin tämän kaltaisiin ohjelmistoihin liittyvä viimeistely pien bugien poistolla, vaan lähes projektin toteutuksen kyseenalaistava epäonnistuminen.
Tässä saattaa jenkeillä olla käsissään ihan oma arevansa.
No seurataan nyt tilannetta vaan, rauhassa meillä on aikaa, tosin J.Niinistölle se hetki, kun joutuu kävelemään natohaukkojen yli, ja tulee tehdä se "poliittinen" valinta lähestyy paljon aikaisemmin.
Bloombergissa oli artikkeli siitä, kuinka USA tulee valmistaneeksi mahdollisesti jopa 500 F-35-konetta ennenkuin konetta on ehditty kunnolla testata toimivaksi.
The U.S. May Build 500 Jets Before Finding Out If the F-35 Works (http://www.bloomberg.com/politics/articles/2016-01-29/pentagon-risks-building-500-f-35s-before-completing-combat-tests)
Alla katkelma jutun alusta:
Quote
Tests of how Lockheed Martin Corp.'s F-35 will perform in combat won't begin until at least August 2018, a year later than planned, and more than 500 of the fighter jets may be built before the assessment is complete, according to the Pentagon's test office.
"These aircraft will require a still-to-be-determined list of modifications" to be fully capable, Michael Gilmore, the U.S. Defense Department's top weapons tester, said in his annual report on major programs. "However, these modifications may be unaffordable for the services as they consider the cost of upgrading these early lots of aircraft while the program continues to increase production rates in a fiscally constrained environment."
The Defense Department plans a fleet of 2,443 F-35s for the U.S., plus hundreds more to be purchased by allies, including the U.K., Italy, Australia and Japan. The costliest U.S. weapons program, at a projected $391 billion, the F-35 is being produced even as it's still being developed, a strategy a top Pentagon official once called "acquisition malpractice."
Despite the plane's many problems, "F-35 production rates have been allowed to steadily increase to large rates," Gilmore said in his annual report to congressional defense committees.
Quote from: Jukka Wallin on 19.01.2016, 14:03:19
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
Niin, jollei joku feministis lellistinen hallitus Ruotsissa, kiellä osien toimittamista sotaakäyvään maahan. Sellainenkin on näet mahdollista. :facepalm:
Quote from: kertsu59 on 30.01.2016, 14:04:27
Quote from: Jukka Wallin on 19.01.2016, 14:03:19
On aivan älytöntä ostaa sellainen konemalli jonka varaosat joudutaan tuomaan kaukaa, kun lähellä on maa jossa kuitenkin varaosia on saatavana helposti ja edullisesti. Jos hankimme F-35:sen niin emme pysty itse valmistamaan tiettyjä varaosia tai koneen osia.
Niin, jollei joku feministis lellistinen hallitus Ruotsissa, kiellä osien toimittamista sotaakäyvään maahan. Sellainenkin on näet mahdollista. :facepalm:
Aikoinaan eräs ylivääpeli kertoi kuinka Tampellan kenttätykin toimintaa testattiin Egyptissä. Osat vietiin maasta "maatalouskoneen osina" maasta. Ihminen on luova..
Se mitä edellä kirjoitin f35n surkeasta tilanteesta on nyt saanut vahvistuksen austraalian suunnalta, ja sieltä on muuan entinen lentueen komentaja (mikä lie meidän termeillä), esittänyt myös todella mielenkiintoisen ratkaisun tilanteeseen aina rahoitus arvioineen ja aikatauluineen, jotka sopisivat meille kuin nenä päähän.
Siinä f22n tuotanto käynnistetään uudelleen(modernisoituna) ja niitä myydään f35n sijaan, laitan linkin lukekaa itse.
http://warisboring.com/articles/chris-mills-wants-america-to-export-raptors/
(en vieläkään tunne sivuston taustoja).
Ulkoministerimme T.Soini on pitänyt suhteitamme yhdysvaltoihin tärkeinä, hyvin aktiivisesti, voisi pitää jopa lipomisena, mikä tuon idean kannalta on suorastaan erinomainen asia.
Siis mikäli kaluston (ainakin rungon osalta) nyt pitää olla amerikkalaista, tässä se on sitä.
HX-ryhmän ja J.Niinistön elämä helpottuu olennaisesti.
Ihailen sitä suurta väsymättömyyttä millä sitä paskaa jauhetaan päivästä päivään.
Taita johtua ensimmäisenä suuresta rakkaudesta Äiti Venäjää kohtaan.
Kaikkein helpoimmalla pääsette kun katsotte Russia Today Youtube-kanavaa.
Aivan sama asia löytyy sieltä.
Länsimaiden avoin tiedonvälitys mahdollistaa kritiikin vääristelyn ja paisuttelun.
Ymmärrätte varmaan että kun "putolevi" on epäonnistunut niin ei jää paljoa muuta mahdollisuutta kuin kilpailijan jatkuva lokaaminen.
Kertokaapa minulle missä vaiheessa Super Gripen -projekti on? Kuinka monta Super Gripeniä on valmistettu tähän mennessä? Mistäköhän johtuu että tietoa on niin niukalti?
Quote from: f-35fan on 02.02.2016, 18:42:45
Ihailen sitä suurta väsymättömyyttä millä sitä paskaa jauhetaan päivästä päivään.
Taita johtua ensimmäisenä suuresta rakkaudesta Äiti Venäjää kohtaan.
Kaikkein helpoimmalla pääsette kun katsotte Russia Today Youtube-kanavaa.
Aivan sama asia löytyy sieltä.
Länsimaiden avoin tiedonvälitys mahdollistaa kritiikin vääristelyn ja paisuttelun.
Ymmärrätte varmaan että kun "putolevi" on epäonnistunut niin ei jää paljoa muuta mahdollisuutta kuin kilpailijan jatkuva lokaaminen.
Kertokaapa minulle missä vaiheessa Super Gripen -projekti on? Kuinka monta Super Gripeniä on valmistettu tähän mennessä? Mistäköhän johtuu että tietoa on niin niukalti?
Eiköhän sinunkin kannata ottaa hieman rauhallisemmin? Krittiikkiä voi ja pitää antaa, mutta se on oltava edes jollakin tasolla tarkistavissa. Sinun kannattaa hankkia omille näkemyksillesi jotain lihaa luurangon ympärille.
Quote from: Jukka Wallin on 02.02.2016, 19:07:46
Eiköhän sinunkin kannata ottaa hieman rauhallisemmin? Krittiikkiä voi ja pitää antaa, mutta se on oltava edes jollakin tasolla tarkistavissa. Sinun kannattaa hankkia omille näkemyksillesi jotain lihaa luurangon ympärille.
Olen aika paljon tuonut sitä tietoa ja ole huoletta tulen sitä vielä sopivassa kohdassa tuomaan.
Sen sijaan tuntuu että Sinä olet erikoistunut lainaamaan pitkältä toisten kirjoituksia ja sitten laittamaan yhden taikka pari mitään sanomatonta lausetta perään. Luulisi että olisi aikaa johonkin parempaankin.
Hakekaa nyt niitä ilotarinoita Super Gripenin tuotantomääristä ja onnistuneista asetestauksista!
Quote from: f-35fan on 02.02.2016, 19:28:10
Olen aika paljon tuonut sitä tietoa ja ole huoletta tulen sitä vielä sopivassa kohdassa tuomaan.
Sen sijaan tuntuu että Sinä olet erikoistunut lainaamaan pitkältä toisten kirjoituksia ja sitten laittamaan yhden taikka pari mitään sanomatonta lausetta perään. Luulisi että olisi aikaa johonkin parempaankin.
Hakekaa nyt niitä ilotarinoita Super Gripenin tuotantomääristä ja onnistuneista asetestauksista!
En ole väittänyt mitään tai kuorruttanut sitä millään mainoslauseilla vaan todennut, että joko ruotsalainen tai jopa venäläinen konemalli on parempi meidän olosuhteisiin mitä on esimerkikisi F-35 joka on petojen sukua, eli susi kjo syntyessään ;D Meillä ei ole varaa tyriä tätä ostosta ja hankkia F-35 vain siksi, että se tehdään yhdysvalloissa.
Lukekaapa tämä läpi niin löydätte hyvää tietoa hävittäjistä ja ilmataistelusta.
Siinä ei nyt otetata kantaa mihinkään tiettyyn malliin vaan esitellään asiaa yleisesti.
Kannattaa pitää toisessa ikkunassa esillä lopussa olevat lyhenteiden selvennykset.
CBSA, Trends in Air to Air combat
http://issuu.com/csbaonline/docs/csba6110_air_to_air_report?e=15123547/11484803
A-10 on karrikoituna elävä fossiili kivikaudelta. Nykyaikaisiin panssavaunuihin A-10 tykin vaikutus on aivan sama kuin hernepyssyn ja kone joutuu operoimaan olalta laukaistavien ohjusten kantomatkan sisällä. En tiedä miksi tämä on niin vaikea tajuta. Vai johtuko se siitä että "suuri" Pierre Spray on ylistänyt sitä?
Kun olette lukeneet linkatun kirjoituksen voitte hyvin ymmärtää miksi on paljon järkevämpää antaa 60 g:n ilmasta ilmaan ohjuksen hoitaa "dogfightin" kuin itse hävittäjän.
Quote from: f-35fan on 02.02.2016, 20:49:32
A-10 on karrikoituna elävä fossiili kivikaudelta.
Kyseessä on vanha lentokonetyyppi. Ensilentonsa A-10 teki vuonna 1972 ja viimeiset valmistettiin vuonna 1984. Se on edelleen käytössä. Enpä muista sitä missään haukutun mitenkään epäonnistuneeksi taistelukoneeksi. Kuten muutkin lentokonetyypit, myös A-10 jää aikanaan vanhentuneena pois käytöstä, ehkä joskus pitkälle 2020-luvulla. Riippunee pitkälti siitäkin, mikä konetyyppi sen korvaa ja milloin.
Uusin B-52 on valmistettu vuonna 1962 (muistaakseni). Ikä ei sinänsä ratkaise mitään. Suojajärjestelmät ovat kehittyneet eikä taktiikkakaan varmaan ole enää sama kuin 80-luvulla. Ja taistelukentällä on monta muutakin maalia tykille kun MBT. Paksunahkaisempiin sitte Brimstone tai vast.
Matti Vanhasen mukaan Jas on paras valinta, koska hän tietää että puolustusyhteistyö syvenee Ruotsin kanssa.
Lähde: AL
Koneen ominaisuudet ei kai sitten vaikuta kauppoihin?
Faidros on kuitenkin sitä mieltä, ettei sisällissotaan ajautuvan maan kanssa kannata liittoutua, koska sama sota alkaa silloin myös täällä.
Raja kiinni viimeistään sitten, kun rytinä alkaa.
Quote from: Faidros. on 03.02.2016, 10:14:38
Matti Vanhasen mukaan Jas on paras valinta, koska hän tietää että puolustusyhteistyö syvenee Ruotsin kanssa.
Lähde: AL
Koneen ominaisuudet ei kai sitten vaikuta kauppoihin?
Faidros on kuitenkin sitä mieltä, ettei sisällissotaan ajautuvan maan kanssa kannata liittoutua, koska sama sota alkaa silloin myös täällä.
Raja kiinni viimeistään sitten, kun rytinä alkaa.
Tuo on kuitenkin merkittävä pääministeri puolueen kannanotto, sikäli kun näyttää siltä, että Sipilä on vain keulakuva, aho on ideologonen johtaja ja pragmaatikko Vanhanen hoitaa käytännön operaatiot, joihin kone hankinnat kuuluvat.
David Archibald ehdottaa Gripeniä jenkeillekin:
American Gripen: The Solution To The F-35 Nightmare
http://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare (http://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare)
Quote
Stealth, as practiced by the F-22 and F-35, is optimized on radar in the X band from 7.0 to 11.2 gigahertz. Detection in other parts of the electromagnetic spectrum has improved a lot over the last twenty years. Chief of these is infrared search and track (IRST) which enables an F-35 to be detected from its engine exhaust from over 60 miles away. The latest iteration of the Su-27 Flanker family, the Su-35, has IRST and L band radar on its wings. L band and lower frequency radars can see stealthy aircraft over 100 miles away. So an Su-35 can see a F-35 well before the F-35 can detect it.
---
Simulation has the Gripen E shooting down the Su-35 at almost the same rate that the F-22 does. The Gripen E is estimated to be able to shoot down 1.6 Su-35s for every Gripen E lost, the F-22 is slightly better at 2.0 Su-35s shot down per F-22 lost. In turn the Su-35 is better than the F-35, shooting down 2.4 F-35s for each Su-35 shot down. The Su-35 slaughters the F-18 Super Hornet at the rate of eight to one, as per General Hostage's comment. How that comes about is explained by the following graphic of instantaneous turn rate plotted against sustained turn rate:
(http://dailycaller.com/wp-content/uploads/2016/01/Screen-Shot-2016-01-22-at-5.09.51-PM-620x396.png)
Turning, and carrying a gun, remains as important as it has ever been. Most missiles miss in combat and the fighter aircraft will go on to the merge. Assuming that pilot skill is equal, a 2° per second advantage in sustained turn rate will enable the more agile fighter to dominate the engagement. A high instantaneous turn rate is vital in being able to dodge the air-to-air missiles in the first place. The aircraft on the upper right quadrant of the graph will have a higher survival rate. The ones on the lower left quadrant will produce more widows.
-----
The Gripen E has a U.S.-made engine, the GE F414, which is also the engine of the F-18 Super Hornet. The Swedish Air Force is buying its Gripen Es for $43 million per copy, less than one third of the price of the F-35. Its operating cost per hour is less than a tenth of that of the F-35's. In fact it is the only aircraft that meets the selection criteria of the Joint Advanced Strike Technology program that spawned the F-35: that the acquisition and operating costs be not more than 80 percent of that of legacy aircraft.
Se että Amerikka valitsee Gripenin hävittäjäkseen olisi samanlainen uutinen kuin että Lumikki valittaisiin Amerikan presidentiksi ja seitsämän kääpiötä muodostaisivat hallituksen.
Luulen että Lasse ja Archibald nauravat vatsa kippurassa onnistunutta gonzoa!
Olen kysynyt Super Gripenin tuotannosta ja asetetesteista. Siihen on tullut totaalinen hiljaisuus ja syystäkin. Tietoa on tosi vähän.
Kuitenkin löysin että aikaa sitten oli valmistettu ns. Demo-version sitten valmistettiin koeyksilö Ruotsin ilmavoimille. Miten mahtaa olla lento- ja testitunnit?
Koko kone valmistuu jo vanhanaikaisena.
Miten yhtä Super Gripeniä voidaan ylistääkin niin paljon kun testit puuttuvat lähes kokonaan? Miksiköhän nämä taivanraannassa lentävät testaamattomat koneet ovat niin täydellisiä?
F-35 on aivan toisella tavalla kunnianhimoinen projekti kuin tämä "ikea hävittäjä".
Seuraavassa käyrässä Amerikan sotilasmenot suhteessa kansantuotteeseen. Reaganin varustelun aikana Neuvostoliittoliittoli oli pakotettu kasvattamaan puolusmenojen osuuttaa kansantuotteesta 22% -> 27% joka yhdessä öljyn hinnan laskun ja järjestelmän tehottomuuden kanssa romahduttivat Neuvostoliiton.
Pointtini on kuitenkin siinä että puolustusmenojen huomattava pienentyminen on tehnyt superliikehtivät ilmaherrushävittäjät kyseenalaisiksi samalla kun ohjusteknologia on tuonut ohjuksia jotka helposti pystyvät ampumaan alas näitä (ei häive)superhävittäjiä. Niiden valmistaminen ja ylläpitäminen on käsittämättömän kallista. Ei ole ihmekkään että F-22 hävittäjän tuotanto lopettiin.
(http://www.heritage.org/static/reportimages/D5640DC5EFFC0F7C3EED5D4893C0D5B0.gif)
Quote from: f-35fan on 06.02.2016, 18:30:10
Pointtini on kuitenkin siinä että puolustusmenojen huomattava pienentyminen on tehnyt superliikehtivät ilmaherrushävittäjät kyseenalaisiksi samalla kun ohjusteknologia on tuonut ohjuksia jotka helposti pystyvät ampumaan alas näitä (ei häive)superhävittäjiä. Niiden valmistaminen ja ylläpitäminen on käsittämättömän kallista. Ei ole ihmekkään että F-22 hävittäjän tuotanto lopettiin.
(http://www.heritage.org/static/reportimages/D5640DC5EFFC0F7C3EED5D4893C0D5B0.gif)
Hillitöntä hämäystä jälleen Ruotsin puolustusta ajavalta F-35lta. USA pieni osuus BKTsta selittyy sillä että jenkit tienaa sata kertaa enemmän kuin Korean Sodan aikaan. Jobsin lesken omaisuus on 14 mrd usd.
Yle toimii:
Pakkokauppaa 60-luvulla – Suomi pääsi testaamaan Neuvostoliitosta ostamiaan hävittäjiä vasta kaupanteon jälkeen
http://yle.fi/uutiset/pakkokauppaa_60-luvulla__suomi_paasi_testaamaan_neuvostoliitosta_ostamiaan_havittajia_vasta_kaupanteon_jalkeen/8645121
Koko artikkeli on puhdasta propagandaa joka kyllä sisältää totuutta siteeksi, mutta itse analyysi on puhdasta sontaa, että f-mies oikein pelien voimalla peittoaa kaikki venäläiset, ei sentään valehdellut 21f:stä, jotainhan sekin.
Näinkin alas voi journalismin nimissä valua.
Quote from: Griffinvaari on 08.02.2016, 14:14:56
Pakkokauppaa 60-luvulla – Suomi pääsi testaamaan Neuvostoliitosta ostamiaan hävittäjiä vasta kaupanteon jälkeen
...
Koko artikkeli on puhdasta propagandaa joka kyllä sisältää totuutta siteeksi, mutta itse analyysi on puhdasta sontaa
Noh, onhan tuo sikäli relevantti otsikko, että F-35:n hankinta voisi johtaa samankaltaiseen "ostetaan sika säkissä"-tilanteeseen. Jos F-35:n taistelujärjestelmät alkavat päästä amerikassakin ensimmäistä kertaa testaukseen vasta joskus 2018-2019, on vaalikauden 2019-2023 aikana tehtävä hankintapäätös liian kiireellinen. F35:n kaltaista monimutkaista asejärjestelmää ei saa viimeisteltyä parissa-kolmessa vuodessa niin pitkälle, että samalla ehtisi jo tehdä laajempaa testausta ja simulaatioita F-35:n todellisen suorituskyvyn ja ylläpidon vaatimien resurssien suhteen.
Jenkkien F-15 osasto tulee harjoittelemaan Suomeen.
Nääh... vain Ylen hevosmiesten kuulopuheita radiouutisissa.
Quote from: Griffinvaari on 08.02.2016, 14:14:56
Yle toimii:
Pakkokauppaa 60-luvulla – Suomi pääsi testaamaan Neuvostoliitosta ostamiaan hävittäjiä vasta kaupanteon jälkeen
http://yle.fi/uutiset/pakkokauppaa_60-luvulla__suomi_paasi_testaamaan_neuvostoliitosta_ostamiaan_havittajia_vasta_kaupanteon_jalkeen/8645121
Koko artikkeli on puhdasta propagandaa joka kyllä sisältää totuutta siteeksi, mutta itse analyysi on puhdasta sontaa, että f-mies oikein pelien voimalla peittoaa kaikki venäläiset, ei sentään valehdellut 21f:stä, jotainhan sekin.
Näinkin alas voi journalismin nimissä valua.
Sinustako objektiivinen testausmenetelmä ei ole pelata tietokonepeliä! Riittää, kun päästävät päänahjuksen ja Vanhasen tuon pelin puikkoihin, niin valinta on hetkessä selvä! ;D
Quote from: Faidros. on 08.02.2016, 16:10:41
Jenkkien F-15 osasto tulee harjoittelemaan Suomeen.
Nääh... vain Ylen hevosmiesten kuulopuheita radiouutisissa.
Joo kuulin tuon kanssa, mitä keplottelevat kun ei tekstimuotoista.
Sinänsä hyvä juttu taatusti liittyy konekauppoihin, erin omainen tilaisuus asiaan liittyville tutustua lähemmin yhteen ehdokkaaseen.
Quote from: P on 08.02.2016, 16:21:27
Quote from: Griffinvaari on 08.02.2016, 14:14:56
Yle toimii:
Pakkokauppaa 60-luvulla – Suomi pääsi testaamaan Neuvostoliitosta ostamiaan hävittäjiä vasta kaupanteon jälkeen
http://yle.fi/uutiset/pakkokauppaa_60-luvulla__suomi_paasi_testaamaan_neuvostoliitosta_ostamiaan_havittajia_vasta_kaupanteon_jalkeen/8645121
Koko artikkeli on puhdasta propagandaa joka kyllä sisältää totuutta siteeksi, mutta itse analyysi on puhdasta sontaa, että f-mies oikein pelien voimalla peittoaa kaikki venäläiset, ei sentään valehdellut 21f:stä, jotainhan sekin.
Näinkin alas voi journalismin nimissä valua.
Sinustako objektiivinen testausmenetelmä ei ole pelata tietokonepeliä! Riittää, kun päästävät päänahjuksen ja Vanhasen tuon pelin puikkoihin, niin valinta on hetkessä selvä! ;D
Tota noin, joskus kyllä tuntuu että noin se menee. :facepalm:
nyt on sitten tekstimuotoinenkin esillä:
Poikkeuksellinen vierailu: yhdysvaltalaisia F-15-hävittäjiä tulossa harjoittelemaan Suomeen
http://yle.fi/uutiset/poikkeuksellinen_vierailu_yhdysvaltalaisia_f-15-havittajia_tulossa_harjoittelemaan_suomeen/8657141
Quote from: Griffinvaari on 08.02.2016, 17:54:50
nyt on sitten tekstimuotoinenkin esillä:
Poikkeuksellinen vierailu: yhdysvaltalaisia F-15-hävittäjiä tulossa harjoittelemaan Suomeen
http://yle.fi/uutiset/poikkeuksellinen_vierailu_yhdysvaltalaisia_f-15-havittajia_tulossa_harjoittelemaan_suomeen/8657141
Kiitos Griffin-vaarille että pitää ajantasalla mitä YLE:ssä kirjoitetaan!
Tästäkin kirjoituksesta ilmenee se että kuinka tärkeää meille on läheinen liittolaissuhde Amerikan kanssa.
Poliittisesti meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin valita amerikkalainen hävittäjä.
Sekä Lockhead Martinille että Boeingille on lähetetty tietopyynnöt.
Käytännössä tämä tarkoittaa että valitsemamme kone tulee olemaan joko F-35 taikka Advanced Super Hornet.
Boeing saattaisi tarjota myös F-15 hävittäjän uusinta Silent Eagle versiota. Meidän ilmavoimille se ei ehkä olisi sopiva.
Kone on aivan liian iso ja vaati kallista ylläpitoa. Hintaakin Hiljaisella Kotkalla olisi 100 milj. dollaria.
Nimitykset kotka ja haukka vastavat hyvin kokosuhteita (F-16 Fighting Falcon ja F-15 Eagle).
Hieno vierailu, joka antaa selkeän viestin venäläisille. Olemme heidän(venäläisten) kanssa parhaita ystäviä, mutta tarpeen tullen olemme valmiita ottamaan haasteen vastaan ja meillä on voimakkaita liittolaisia.
Selvää on se ettei f35 lennä ja muutenkin kökkö, grippeni on wanhanaikanen ja putolevi, kunnon koneita kuten MiG-21 ei tänne poliittista syistä saada, siis paras ratkaisu olisi Kotimainen kone. Tässä hieman maistiaisia ideoimastani Kotimaisesta Komeetta - koneesta: ei suihkumoottoria vaan rakettimoottori joka mahdollistaa pystysuoran nousun vaikka Hi-Luxin lavalta! Lyhyt toiminta-aika ei haittaa koska kyseessä olisi nimen omaan torjuntahävittäjä. Koneet rakentaa Finnairin ja Valcon asiantuntiat (mm. kaikki mittarit olisi toteutettu kuvaputkitekniikalla!) ja aseistuksena olisi 4 kotimaista AIRAM ohjusta sekä laivaston varikoilta löytyvät tyhjän pantteina olevat Örlikon konetykit. Kone nousisi kuin Feniks-lintu 15-25 km:iin, ampuisi AIRAMeillaan alas 4 vihollista ja tarvittaessa vielä kurittaisi konetykeillään maassa olevia vainolaisia, lopuksi kaunis kaarto jollekin pellolle ja uudelleen tankkauksen jälkeen taas taivaalle! Havainnekuva prototyypistä:
(http://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/messerschmitt-me163-komet_8.jpg)
EDIT: lisään vielä arjalaisilla symboleilla varustetun erityisesti Ruotsin ilmavoinnille suunnatun vientimallin jonka muotoilu mahdollistaa "ilotikun" käsittelyn molemmille piloteille!
(http://www.sepsy.de/Luftwaffe-jpg-Planes/Me%20163S%20MPM.jpg)
Sukset tulee varmaan KARHUn mallistosta..vai Peltoselta ? :o
Quote from: Molodesch on 09.02.2016, 05:08:16
Sukset tulee varmaan KARHUn mallistosta..vai Peltoselta ? :o
Mistä voitelu? Tervaa vai benecolia? Kari-Pekka Kyrö on kai vieläkin työttömänä - uusi ura lentäjien kouluttajana ja kemiapuolen konsulttina?
Pääministeri Sipilä vierailulla Intiassa
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/848035/Paaministeri+Sipila+vierailulla+Intiassa
Melkein ohi lipsahtanut vierailu, miten on keskustelut pak 50 ?
Kulttuurimarxistisen punaviherideologian ihmiset ja naiset rauhan vai minkä puolesta, sadansaatanankomitea jamikäsenytoli-järjestöt kannattavat miehittämättömiä varuskuntia, siispä myös miehittämättömät lennokit huolehtimaan ilmatilaamme. Halpaahalpaahalpaa
Lisäksi koulutuksen aikaisessa menyyyssä korostetaan vegaaniruokavaliota. Sillä sitä passaa pellavapaitaisten ja hamppuvöisten varumiesten mittailla yksikkönsä hiilijalanjälkiä ja typenoksideja komppanianvääpelin gazista.
Quote from: Pärmi on 15.02.2016, 00:46:01
Kulttuurimarxistisen punaviherideologian ihmiset ja naiset rauhan vai minkä v...n puolesta, sadansaatanankomitea jamikäsenytoli-järjestöt kannattavat miehittämättömiä varuskuntia, siispä myös miehittämättömät lennokit huolehtimaan ilmatilaamme. Halpaahalpaahalpaa
Lisäksi koulutuksen aikaisessa menyyyssä korostetaan vegaaniruokavaliota. Sillä sitä passaa pellavapaitaisten ja hamppuvöisten varumiesten mittailla yksikkönsä hiilijalanjälkiä ja typenoksideja komppanianvääpelin gazista.
Ehdotat siis jälleen papusoppaa ilman lihaa, vähemmästäkin on alkanut kapinoita. ;D
Quote from: Griffinvaari on 15.02.2016, 11:14:57
Quote from: Pärmi on 15.02.2016, 00:46:01
Kulttuurimarxistisen punaviherideologian ihmiset ja naiset rauhan vai minkä v...n puolesta, sadansaatanankomitea jamikäsenytoli-järjestöt kannattavat miehittämättömiä varuskuntia, siispä myös miehittämättömät lennokit huolehtimaan ilmatilaamme. Halpaahalpaahalpaa
Lisäksi koulutuksen aikaisessa menyyyssä korostetaan vegaaniruokavaliota. Sillä sitä passaa pellavapaitaisten ja hamppuvöisten varumiesten mittailla yksikkönsä hiilijalanjälkiä ja typenoksideja komppanianvääpelin gazista.
Ehdotat siis jälleen papusoppaa ilman lihaa, vähemmästäkin on alkanut kapinoita. ;D
Siitä se lähtee, kun ei vihreilläkään ole enää pierun metaanipäästöjä edes mitattavaksi asti. ;D
Ketjua lukematta oma 2020-luvun puolustuspoliittinen visio:
Hävittäjät:
Autonomisia ja etäohjattuja (http://www.popularmechanics.com/military/weapons/news/a18566/unveiled-northrop-grummans-fighter-of-the-future/), ei pelkästään lentotukikohtia vaan liikuteltavia laukaisualustoja joilla päästään eroon risteilyohjus&knockout kohteista. Tällöin lentäjäresurssi säilyy sodan aikana vaikka koneita menetettäisiin.
Ilmapuolustus:
xx tai xxx kpl Blitzer raidetykkejä (https://www.youtube.com/watch?v=Ev0G49jXJX0) (lähtönopeus >10km/s, voidaan tulittaa Moskovaa tarvittaessa ja ampua kaikki veli venäläisen lähettämä tavara, mukaanlukien ydinaseet, alas ennen kuin se ehtii ylittää valtakunnan rajan. Siis todellakin niin että on aivan sama mitä lentäviä tai maata pitkin matelevia laitteita alkaa tulla kohti niin vastapalloon tulee kineettistä energiaa niin että tänne ei tule kukaan, mistään, koskaan, ellei lupaa anneta.
xxx kpl laser-aseita sekä maahan että autonomisiin hävittäjiin jotka ampuvat kohti tulevat ohjukset rikki.
tl;dr: Skipataan hävittäjien 4. ja 5. sukupolvi, aloitetaan rakentamaan laser- ja raidetykkejä itse koska tarvittava osaaminen löytyy jo kotimaasta. Neutraloidaan Venäjä n. 2000km syvyyteen kokonaisuudessaan sen asevoimien osalta. Jos haluavat tapella, tapelkoot Uralin itäpuolella, meitä ei kiinnosta kiitos-ja-moro.
Quote from: toumasho on 16.02.2016, 17:35:22
xx tai xxx kpl Blitzer raidetykkejä (https://www.youtube.com/watch?v=Ev0G49jXJX0) (lähtönopeus >10km/s,
Näitähän saksalaiset kehittelivät jo 1940-luvulla ja olisivat kipeästi tarvineet niitä ilmatorjuntaan, ja olisivat varmaan osanneet kehittää ne tuotantokelpoisiksi, mutta kun voimavarat kulutettiin kostoaseisiin, niin eipä sitten ehtinyt.
Mistä sotilaskonetyypeistä ei pysty ampumaan ydinohjuksia?
Quote from: Nuivanlinna on 19.02.2016, 17:56:15
Mistä sotilaskonetyypeistä ei pysty ampumaan ydinohjuksia?
Mitähän kysyjä oikein tarkoittaa? Ydinliitopommeja voidaan asentaa meidän hornetteihimme tarpeen vaatiessa. Niissä ei kuitenkaan ole mitään propulsiosysteemiä. Tarvitaan kiinnitys, laukaisu- sekä kohdistulaitteet koneeseen.
Ballistisia ohjuksia ei laukaista lentokoneista laisinkaan. Sen sijaan risteilyohjuksia kuten Tomahawkeja kylläkin, mutta niitäkin tietääkseni vain pommikoneistä kuten B-2 ja B-52:sta. Mikään kuitenkaan koon puolesta estäisi tekemästä laukaisualustaa isompaan hävittäjään jos se olisi tarkoituksemukaista.
Risteilyohjuksissa on rakettilaukaisin ja itse ohjuksen maaliin toimittamista vastaa suihkumoottori.
Norjalaisen Kongsbergin JMS -ohjus voidaan sijoittaa F-35:n sisälle vatsaan taikka kiinnittää hornetteihin.
Siinä ei ole ydilatausta ja eikä tietoni riitä arvioimaan että voitaisiinko siihen mahdollisesti tilan puolesta laittaa ydinlataus (todennäköisesti kyllä).
Periaatteessa painovoimalla toimivia ydinpommeja voitaisiin laittaa mihin tahansa koneeseen jos vain ei olisi tarkkuudesta kysymys ja siitä että lentäjä jäisi henkiin.
Aika kevyitä taktisia pommeja voisi kantamalla ottaa pienen Cessnan sisälle.
Sellaisen pudottajat pääsisivät taakuvarmasti nauttimaan Allahin tarjoamista neitsyistä.
Venäläisten systeemeistä en tiedä, mutta tällä palstalla on näyttää olevan niitä jotka ovat innostuneet naapurimaan arsenaalista.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 08.02.2016, 19:28:09
Selvää on se ettei f35 lennä ja muutenkin kökkö, grippeni on wanhanaikanen ja putolevi, kunnon koneita kuten MiG-21 ei tänne poliittista syistä saada, siis paras ratkaisu olisi Kotimainen kone. Tässä hieman maistiaisia ideoimastani Kotimaisesta Komeetta - koneesta: ei suihkumoottoria vaan rakettimoottori joka mahdollistaa pystysuoran nousun vaikka Hi-Luxin lavalta! Lyhyt toiminta-aika ei haittaa koska kyseessä olisi nimen omaan torjuntahävittäjä. Koneet rakentaa Finnairin ja Valcon asiantuntiat (mm. kaikki mittarit olisi toteutettu kuvaputkitekniikalla!) ja aseistuksena olisi 4 kotimaista AIRAM ohjusta sekä laivaston varikoilta löytyvät tyhjän pantteina olevat Örlikon konetykit. Kone nousisi kuin Feniks-lintu 15-25 km:iin, ampuisi AIRAMeillaan alas 4 vihollista ja tarvittaessa vielä kurittaisi konetykeillään maassa olevia vainolaisia, lopuksi kaunis kaarto jollekin pellolle ja uudelleen tankkauksen jälkeen taas taivaalle! Havainnekuva prototyypistä:
(http://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/messerschmitt-me163-komet_8.jpg)
EDIT: lisään vielä arjalaisilla symboleilla varustetun erityisesti Ruotsin ilmavoinnille suunnatun vientimallin jonka muotoilu mahdollistaa "ilotikun" käsittelyn molemmille piloteille!
(http://www.sepsy.de/Luftwaffe-jpg-Planes/Me%20163S%20MPM.jpg)
Meritoimintaversion nimi voisi olla Kalahaukka?
Quote from: f-35fan on 20.02.2016, 19:19:37
Quote from: Nuivanlinna on 19.02.2016, 17:56:15
Mistä sotilaskonetyypeistä ei pysty ampumaan ydinohjuksia?
Mitähän kysyjä oikein tarkoittaa? Ydinliitopommeja voidaan asentaa meidän hornetteihimme tarpeen vaatiessa. Niissä ei kuitenkaan ole mitään propulsiosysteemiä. Tarvitaan kiinnitys, laukaisu- sekä kohdistulaitteet koneeseen.
Voidaanhan se kärki kiinnittää tuollaiseen https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM ja se F/A-18:sta.
^"Periaatteessa painovoimalla toimivia ydinpommeja voitaisiin laittaa mihin tahansa koneeseen jos vain ei olisi tarkkuudesta kysymys ja siitä että lentäjä jäisi henkiin.
Aika kevyitä taktisia pommeja voisi kantamalla ottaa pienen Cessnan sisälle".
Sikäli kuin tarinat "reppupommeista" joita olisi jopa kateissa N-liiton jäljiltä, Cessna on jo käypänen "risteilyohjus", muistakamme Rust ja Punainen Tori. Sekä Biafra ja von Rosen. Ne pari heppua jotka riippuliitimella hakivat veljensä Itä-Saksasta.. Sotaa noilla ei käydä varsinaisessa mielessä mutta terroria kyllä riittää kylvämään. Hybridithän ovat muotia.
Quote from: HDRisto on 20.02.2016, 19:38:41
^"Periaatteessa painovoimalla toimivia ydinpommeja voitaisiin laittaa mihin tahansa koneeseen jos vain ei olisi tarkkuudesta kysymys ja siitä että lentäjä jäisi henkiin.
Aika kevyitä taktisia pommeja voisi kantamalla ottaa pienen Cessnan sisälle".
Sikäli kuin tarinat "reppupommeista" joita olisi jopa kateissa N-liiton jäljiltä, Cessna on jo käypänen "risteilyohjus", muistakamme Rust ja Punainen Tori. Sekä Biafra ja von Rosen. Ne pari heppua jotka riippuliitimella hakivat veljensä Itä-Saksasta.. Sotaa noilla ei käydä varsinaisessa mielessä mutta terroria kyllä riittää kylvämään. Hybridithän ovat muotia.
Olihan jenkeillä tämmöisiä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Atomic_Demolition_Munition
Joten aika suurella todennäköisyydellä NL:llakin oli joitain vastaavia?
Quote from: P on 20.02.2016, 19:37:50
Voidaanhan se kärki kiinnittää tuollaiseen https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM ja se F/A-18:sta.
Olet oikeassa vaikkaan siitä ohjuksesta sellaista versioita ei ole tehtykkään.
Kongsbergillä on samankaltainen ohjus joka on pienempi ja niitä sopii kaksi kappaletta F-35 hävittäjän sisäiseen asemakasiiniin.
http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
En tiedä mikä tää ydinpommijuttu tässä threadissa koska ne eivät Suomen kannalta ole relevantteja, mutta B61-ydinpommi on laajasti käytössä yhdysvaltain taktisissa hävittäjissä ml. F/A-18 Hornet. Uusin kehitteillä oleva versio eli B61 Mod 12 lisää aseeseen JDAM tyyppisen liito- ja täsmäkitin. B61 mod 12 tulee olemaan myös osa F-35:n asearsenaalia.
Varsinaisia ydinohjuksia ei taktisissa hävittäjäkoneissa juuri käytetä, syystä tai toisesta. Useimmiten varmaan siitä syystä että nuo isot pommittajien kantamat risteilyohjukset ovat suuria ja painavia (ei taida muissa hävittäjissä kuin F-35:ssä edes olla siipiripustimia jotka pystyisivät painon puolesta kantamaan vaikka AGM-86 risteilyohjusta joka painaa yli 3000 paunaa).
Ranskalaisilla on kuitenkin ollut jo 80-luvulta käytössä pienehkö taktisella ydinkärjellä varustettu ASMP ristelyohjus juurikin heidän hävittäjilleen tarkoitettuna, ranskalaisillahan ei varsinaisia pommikoneita ole ollut käytössä pariinkymmeneen vuoteen.
Tässä olisi niitä hohtavahampaisia alfauroksia kilvan kehumassa F-35 hävittäjää. Sitä kun kerran kaivattiin!
https://youtu.be/0zn0FHDhEK4
Kenraaliluutnantti Bogdanin mukaan hävittäjien yksikköhinta voi parhaimmillaan laskea 80 miljoonaan ns. block buy:ssa.
http://www.themercury.com.au/news/breaking-news/f35-challengers-to-be-shot-from-the-sky/news-story/5fc34220d5a56f74cfff98d599a48a18
En tiedä saavutetaanko tuota hintaa, mutta mediassa hinnalla lietsottu hysteria on vailla todellisuutta. F-35 ei ole sen kalliimpi kuin moni 4 tai 4+ sukupolven hävittäjä.
Norjalaisten raportti englanniksi
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=release&prod=171098&cat=3
Sama alkukielellä joka sisältää myös pari kuvaa
https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/ny-testrapport-om-f-35-frigitt/id2474678/
Hvordan går utviklingen av F-35?
https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/hvordan-gar-utviklingen-av-f-35/id706387/
Hankintaa tehdessämme on hinta jo "edullinen" verrattuna esimerkiksi Super Grippeniin.
Saamme huipputeknisen, oleellisesti isomman, ja tuotantomääriltään aivan toisella tasolla olevan koneen. Hankintavaiheessa lastentaudit ovat jo historiaa.
Ei ole oikeastaan mitään niin tärkeää kuin suuruuden ekonomia hävittäjätuotannossa. Se takaa sekä laadun että edullisuuden.
Vaikka olisi kuinka hienoja hävittäjä mutta jos niitä pystytä valmistamaan syystä tai toisesta massatuotantona niiden merkitys jää vähäiseksi.
F-35 hävittäjää on valmistettu Joulukuuhun mennessä 168 kappaletta. Super Gripenistä ei ole mitään konkreettista julkisuuteen. Vanhaa malliakin valmistettiin ainoastaan 247 kappaletta.
Logistinen ketju on Euroopassa valmiina jo niinkin lähellä kuin naapurimaassamme Norjassa.
Puhumattakaan lukuisista muista maista jotka joko ovat hankkineet taikka tulevat hankkimaan F-35:n
Seuraavassa on kuvattu sitä missä vaiheessa Venäjän ns. 5. sukupolven hävittäjä.
Aika alkutekijöissä se on.
Russia's newest fighter jet is 5th-generation 'in name only'
http://uk.businessinsider.com/russias-newest-fighter-jet-is-fifth-generation-in-name-only-2016-2
Tiedän jo etukäteen vastauksen tähän postaukseen: " Täysin kritiikitöntä F-35:n kehumista!".
Säästin teidät jo etukäteen kirjoittamisen vaivalta.
Jälleen "kritiikitöntä" F-35:n kehumista!
SQUADRON FIGHTER PILOTS: THE UNSTOPPABLE FORCE OF INNOVATION FOR 5TH GENERATION ENABLED CONCEPTS OF OPERATIONS
2016-02-28 By Edward Timperlake
http://www.sldinfo.com/squadron-fighter-pilots-the-unstoppable-force-of-innovation-for-5th-generation-enabled-concepts-of-operations/
Raidetykillä ei ole asemaa hävittäjäkoneissa. Sen sijaan laser sopii kuin valettu 6. sukupolven hävittäjille .
Syyt ovat ilmeisiä. Laserit ovat kevyitä ja niitä voidaan suunnata ilman koneen liikehtimistä. "Ammuksia" on melkeinpä rajattomasti.
USAF considers defensive lasers for future fighters
https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-considers-defensive-lasers-for-future-fighters-421535/
Seuraava artikkeli vastaa kysymykseen että onko F-35-hävittäjästä mitään virkaa lähitaistelussa?
Majuri Morten Hanche:n (RNAF) kirjoitus on saanut paljon huomiota ympäri mailmaa.
Hänellä on testilentäjän koulutus ja takanaan 2200 tuntia F-16 puikoissa.
F-35 i nærkamp – hva har jeg lært så langt? (The F-35 in a dogfight – what have I learned so far?)
Norjankielisen kirjoituksen jälkeen on sama teksti englanniksi
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/
Kampfly.dk:n artikkelissa kysytään että maksavatko Super Hornet ja F-35 yhtä paljon?
Konekäännetty tanskasta englanniksi
https://translate.google.fi/translate?sl=da&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fnytkampfly.dk%2Farchives%2F8068&edit-text=
Alkuperäinen artikkeli
http://nytkampfly.dk/archives/8068
Muistuttaisin siitä että norjalaiset ovat jo aiemmin tulleet siihen tulokseen että Super Gripenin olisi tullut kalliimmaksi kuin F-35.
Tosin ruotsalaiset ovat jo luopuneet tarjoamasta konettaan tanskalaisille.
Tanskalaisten hankinta alkaa näyttää aika selvältä.
Kanadassa hallituksen kelkka on kääntynyt. He ovat pyörtäneet vaaleissa antamansa lupauksen että ei ainakaan hankita F-35-hävittäjää.
Perusteluhan oli että F-35 olisi ollut liian kallis, mutta tanskalaisten laskelmat näyttävät aivan muuta.
Kanadassahan vastakkain ovat juuri Super Hornet ja F-35.
Hävittäjälentäjäpiireissä on jo 10+ vuotta oltu sitä mieltä että "viimeinen hävittäjälentäjä on jo syntynyt".
Tuolla viitataan siihen että ei ole pointtia laittaa ihmistä kyytiin pakolliseksi heikoksi lenkiksi, tulevaisuus noissa hommissa on robottien.
Katselin tätä klippiä muutaman minuutin, niin alkoi Nationalistin ja Patriotin sydän sykkimään villisti. Haluan nähdä F-35 ja F-22 tekevän vastaavia liikkeitä.
https://www.youtube.com/watch?v=DBVafIdbsqk
Ihan vaan kysyn, koska on käyty viimeinen hävittäjien välinen kaartotaistelu jossa on tiputettu toinen osapuoli tykillä? Onko kellään tietoa?
Quote from: Faidros. on 12.03.2016, 12:25:12
Ihan vaan kysyn, koska on käyty viimeinen hävittäjien välinen kaartotaistelu jossa on tiputettu toinen osapuoli tykillä? Onko kellään tietoa?
Mahdollisesti Vietnamin sodan aikana. Sen jälkeen koneita on vain pudotettu ohjuksin. Ketterästi ohjusta häirittiin tuossa klipissä
Kaartaminen on vanhentunut ominaisuus ohjuksia vastaan. Juuri sen vuoksi nykyään kehitetään häiveominaisuuksia nopeuden ja ketteryyden sijaan.
Venäläiset ovat hyviä tekemään taitolentokoneita myös siviilipuolella.
www.youtube.com/watch?v=8z9PifiojjY
Quote from: Faidros. on 12.03.2016, 13:25:01
Kaartaminen on vanhentunut ominaisuus ohjuksia vastaan. Juuri sen vuoksi nykyään kehitetään häiveominaisuuksia nopeuden ja ketteryyden sijaan.
Venäläiset ovat hyviä tekemään taitolentokoneita myös siviilipuolella.
www.youtube.com/watch?v=8z9PifiojjY
Tässä vähän kuvaa millaisia ilmeitä on lentäjän naamalla kun väännetään kahvasta koneessa jonka tehopainosuhde on luokkaa margariinirasia https://youtu.be/sR76PfL2KRw 8)
Kaveri vetää 12G:tä pari kertaa!
www.youtube.com/watch?v=JrUCGZO5H9s
Quote from: Jukka Wallin on 12.03.2016, 13:05:57
Quote from: Faidros. on 12.03.2016, 12:25:12
Ihan vaan kysyn, koska on käyty viimeinen hävittäjien välinen kaartotaistelu jossa on tiputettu toinen osapuoli tykillä? Onko kellään tietoa?
Mahdollisesti Vietnamin sodan aikana. Sen jälkeen koneita on vain pudotettu ohjuksin. Ketterästi ohjusta häirittiin tuossa klipissä
Itse asiassa se oli niin päin että vietnamin sota opetti miten teoriat ohjus pudotuksista kusi pahasti koiville, ja siksi alunperin tykittömään phantomiin väsättiin pika vauhtia tykki konsolit, silti vain vietnamilaisilla on liuta ässiä, onko amerikkalaisilla, on ollut kiistan alainen kysymys.
Kuinkas monta vuotta Vietnamin sodasta olikaan? ???
Quote from: Faidros. on 12.03.2016, 15:35:36
Kuinkas monta vuotta Vietnamin sodasta olikaan?
40 vuotta tulee loppumisesta ensikuussa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.03.2016, 16:20:02
Quote from: Faidros. on 12.03.2016, 15:35:36
Kuinkas monta vuotta Vietnamin sodasta olikaan?
40 vuotta tulee loppumisesta ensikuussa.
Eikös se ollut jo viime vuonna? Vietnamin sota päättyi huhtikuussa 1975, ja nyt on 2016.
Quote from: Shemeikka on 12.03.2016, 16:37:50
Eikös se ollut jo viime vuonna?
Katos perkele. 41!
Quote from: Shemeikka on 12.03.2016, 16:37:50
(nipsu)
Eikös se ollut jo viime vuonna? Vietnamin sota päättyi huhtikuussa 1975, ja nyt on 2016.
Jep. Yli nelkyt vuotta. Kaksi kertaa maailmansotien välisen ajan.
Kaartotaisteluita ei ole käyty, vaikka kaluston pyolesta sotia on käyty myös vanhoilla konetyypeillä.
Tykki hävittäjässä on lähinnä maamaaleja vastaan ja puolustuskyvyttömien ilma-alusten pudottamiseeen.
Häive- ja häirintäominaisuudet ovat jo paljon tärkeämpiä kuin ketteryys, tai edes nopeus.
40 vuodessa elektroniikka ja ohjustekniikka on kehittynyt niin paljon ettei taitolento-ominaisuuksista ole muuhun kuin 40 vuotta vanhempaan ilmasodankäyntiin.
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 08:43:33
(napsu)
Jep. Yli nelkyt vuotta. Kaksi kertaa maailmansotien välisen ajan.
Kaartotaisteluita ei ole käyty, vaikka kaluston pyolesta sotia on käyty myös vanhoilla konetyypeillä.
Tykki hävittäjässä on lähinnä maamaaleja vastaan ja puolustuskyvyttömien ilma-alusten pudottamiseeen.
Häive- ja häirintäominaisuudet ovat jo paljon tärkeämpiä kuin ketteryys, tai edes nopeus.
40 vuodessa elektroniikka ja ohjustekniikka on kehittynyt niin paljon ettei taitolento-ominaisuuksista ole muuhun kuin 40 vuotta vanhempaan ilmasodankäyntiin.
Tosiaan tulevaisuus lienee robottihävittäjien? Voi olla että "4 gen" jää viimeiseksi suihkuhävittäjäsukupolveksi?
Ja ei kummoista ennustajankykyä tarvitse, että Suomikin hankkii pian sukellusveneitä. Tulevaisuuden Iku-Turso on kuitenkin miehittämätön. Sukellusveneessäkin on valtavasti etua, kun miehistö ja sen vaatimat järjestelmät sekä rajoitukset jätetään pois rajoittamasta suorituskykyä. Samalla veneestä voidaan tehdä pienempi, hiljaisempi, pidempi toimisäteinen ja itsemurhatehtävävalmiimpi. Sama koskee myös tulevaisuuden robottihävittäjiä.
http://yle.fi/uutiset/boeing_esitteli_uuden_miehittamattoman_sukellusveneensa__toimii_kuukausia_pinnan_alla/8740785
Käytännössä Suomen tulevaisuuden laivasto voisi sodan aikana toimia maalta käsin tuollaisilla sekä ohjuksilla. No nykyisetkin Saab-merimaaliohjukset voisivat hoitaa pääosan hommista mailta käsin kantavuutensa puitteissa. ja onhan niillä ollut laukaisujärjestelmät ajoneuvoista jo 80-luvun puolivälistä. Taitaa yksi uusi Saab-merimaaliohjustyyppi kantaa 180 km. Se on ihan riittävästi Suomenlahden, saaristomeren ja Pohjanlahden ominaisuuksiin. Tuolloin tarvitaan maalinosoitusta ilmasta ja halvin keino lie yhteistoiminta ilmavoimien kanssa/ lennokit.
Ne kaavaillut fregatit tulevat vain lipun esittelyyn kv-yhteispurjehduksilla auttamassa merirosvoraukkoja yms. Laivaston sininen linja taitaa olla myös kuoleva aselaji? Rauhanajan lipunnäytön ja valvonnan kun voi hoitaa merivartiostokin?
^Näin se menee. Turha hommata aseita eilispäivän sodankäyntiin.
Tommoset 5-10 metriset robottisukellusveneet voisi olla kova juttu Suomen rikkonaisessa ja matalassa saaristossa.
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 09:06:52
^Näin se menee. Turha hommata aseita eilispäivän sodankäyntiin.
Tommoset 5-10 metriset robottisukellusveneet voisi olla kova juttu Suomen rikkonaisessa ja matalassa saaristossa.
Olisivat. Juuri nuo pienet ja siksi suhteellisen halvat. Tarvitsevat vain kyvyn laukaista 1-3 torbedoa. Tai laskea älymiina tai kaksi.
Kuunnella ja tiedustella. Edes kummoista nopeutta eivät tarvitse, koska kriisin ollessa ilmeinen, nuo voidaan kuljettaa maanteise tiputella ajoneuvoista (lue traileri) lähelle toiminta-aluetta odottelemaan, jossa voivat odotella "talviunimoodissa" kuukausia vedenalla piilossa. Rakenteet voidaan tehdä komposiiteista, kun painerunkoa ihmisiä varten ei tarvita, jolloin magneettisuuskin jää minimiin ja jäljittäminen ilmasta vaikeutuu. Tornitomana eli hyvin matalina ja maks. 10-15m mittaisina voivat kulkea hyvin laajalti ongelmallisia vesiämme ja käydä napsimassa vihulaisia jopa vihulaisen omista satamista, kun miehistön uhraaminen ei ole pelkona.
Tuollaisen etsiminen on myös vaikeaa, jos rakenteet ovat komposiittia ja pinnassa on antisonarvuoraus. Jos tuollainen havaitaan, niin se menee pohjaan ja sammuttaa järjestelmät ja odottelee. se on ihan äänetön, kun ei ole miehistöä metelöimässä ja miehistön hengissäpitämiseen vaadittavia järjestelmiä metelöimässä..
Montakohan UUV:tä yhden fregatin hinnalla saisi? Ideatasollahan noi on kuin luotuja Suomen oloihin. Tarvittaessa voidaan molskauttaa vaikka Saimaaseen.
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 09:34:38
Montakohan UUV:tä yhden fregatin hinnalla saisi? Ideatasollahan noi on kuin luotuja Suomen oloihin. Tarvittaessa voidaan molskauttaa vaikka Saimaaseen.
Tai Laatokkaan.
Varmaan noita saisi fregatin hinnalla hyvin monta. Mutta asejärjestelmähän tuo on. Yksittäisten robottien hinta lie ei voi olla korkea. Ohjelmistot ja ohjausjärjestelmä maksavat. Ohjelmiston pitää olla aika älykäs ja ongelmanratkaisukykyinen. Tuollainen ei voi hirveästi viestiä paljastumatta. Siihen ohjelmoidaan tehtävä, jota se toteuttaa. esim. miinan laskeminen johonkin paikkaan. Kruisailu ja kuunteleminen ja raportoiminen välillä. Tai kruisailu jollakin alueella ja alueelle tulevien maalien arvottaminen ja vertaileminen esim. potkuriääniarkistojen pohjalla ja parametrien sisällä olevan torbetoiminen.
Kuso (QSO) on kuljettava suurimmilta osin siten, että maa-asema lähettää ja alus kuuntelee pintaan tökkäämällä antennillaan, mutta ei lähetä, kuin harvoin - koska paljastumispelko. Tai sitten pitää hommata satelliittiaikaa tai yhteyslinkkilennokkeja ja lähetys pienellä teholla suoraan ylöspäin..
Ihmetyttää miksi Suomessa ei investoida moisten kehittämiseen ja tutkimukseen? Meillä piisaa rantaa ja teknologiaosaamista. Noiden rakentamisessa ei perinteisestä ihmisohjauksisesta sukellusveneosaamisesta ole hirvittävän suurta etulyöntiasemaa. Ajattelusta laatikon ulkopuolelta voi olla jopa etua uusien kevyiden robottiratkaisujen löytämiseen?
Tuollaisista voisi tulla oiva vientituote sekä siviili, että sotilasmarkkinoille ja toimijoita ei ole vielä hirveästi. Jenkit, Venäjä ja kaikki ovat vasta kehitysvaiheessa. Jokunen satamiljoonaa per vuosi noiden kehittämiseen voisi poikia ihan erilailla tuloja, kuin miljardi matuihin.
Quote from: P on 14.03.2016, 10:02:54
Ihmetyttää miksi Suomessa ei investoida moisten kehittämiseen ja tutkimukseen? Meillä piisaa rantaa ja teknologiaosaamista. Noiden rakentamisessa ei perinteisestä ihmisohjauksisesta sukellusveneosaamisesta ole hirvittävän suurta etulyöntiasemaa. Ajattelusta laatikon ulkopuolelta voi olla jopa etua uusien kevyiden robottiratkaisujen löytämiseen?
Tuollaisista voisi tulla oiva vientituote sekä siviili, että sotilasmarkkinoille ja toimijoita ei ole vielä hirveästi. Jenkit, Venäjä ja kaikki ovat vasta kehitysvaiheessa. Jokunen satamiljoonaa per vuosi noiden kehittämiseen voisi poikia ihan erilailla tuloja, kuin miljardi matuihin.
Ei muuta kuin kesän testiajojen jälkeen Kalifornian rannikolla UUV:t Suomen saariston savivelliin pyörimään, niin johan taas otsasuonet katkeilisivat putinisteilta.
Pyörää ei kannata keksiä uudelleen, mutta siihen voi myydä uusia ja parempia komponentteja ja tarjota testiolosuhteita jotka ovat samat kuin potentiaalisessa vihollisessa.
Quote from: P on 14.03.2016, 09:18:53
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 09:06:52
^Näin se menee. Turha hommata aseita eilispäivän sodankäyntiin.
Tommoset 5-10 metriset robottisukellusveneet voisi olla kova juttu Suomen rikkonaisessa ja matalassa saaristossa.
Olisivat. Juuri nuo pienet ja siksi suhteellisen halvat. Tarvitsevat vain kyvyn laukaista 1-3 torbedoa. Tai laskea älymiina tai kaksi.
Kuunnella ja tiedustella. Edes kummoista nopeutta eivät tarvitse, koska kriisin ollessa ilmeinen, nuo voidaan kuljettaa maanteise tiputella ajoneuvoista (lue traileri) lähelle toiminta-aluetta odottelemaan, jossa voivat odotella "talviunimoodissa" kuukausia vedenalla piilossa. Rakenteet voidaan tehdä komposiiteista, kun painerunkoa ihmisiä varten ei tarvita, jolloin magneettisuuskin jää minimiin ja jäljittäminen ilmasta vaikeutuu. Tornitomana eli hyvin matalina ja maks. 10-15m mittaisina voivat kulkea hyvin laajalti ongelmallisia vesiämme ja käydä napsimassa vihulaisia jopa vihulaisen omista satamista, kun miehistön uhraaminen ei ole pelkona.
Tuollaisen etsiminen on myös vaikeaa, jos rakenteet ovat komposiittia ja pinnassa on antisonarvuoraus. Jos tuollainen havaitaan, niin se menee pohjaan ja sammuttaa järjestelmät ja odottelee. se on ihan äänetön, kun ei ole miehistöä metelöimässä ja miehistön hengissäpitämiseen vaadittavia järjestelmiä metelöimässä..
Jep, mutta myös sähkö ja erilaiset johtimet synnyttävät havaittavan häiriön. Toisaalta pitäisi myös näitä robotteja ohjatakin jostakin ja se taas lisää paketin haavoittuvuutta. Palataan lentokoneisiin, joogan. :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 14.03.2016, 11:58:31
Jep, mutta myös sähkö ja erilaiset johtimet synnyttävät havaittavan häiriön.
No JW:llä on varmasti sitten taas paras tieto näistä
"sähkö ja erilaiset johtimet" liittyvään problematiikkaan? Kerro ihmeessä asiantuntijana itse omin sanoin, millaisia häiriöitä olet jo havainnut Boeingin robottisukellusveneissä?
Kerran satuin Stadissa paikalle kun poliisi kysyi vanhemmalta naiseltä mikä vuosi ja mikä paikkakunta. Hän vastasi että Mikkeli ja vuosi oli 67.
Jotain samanlaista on tässäkin keskustelussa. Toiset luulevat että ollaan 60-luvulla ja toiset että olemme 2050 -luvulla. Toiset luulevat että olemme Amerikassa ja että kehitysresurssit ovat rajattomia.
Joku realismi pitää olla paskanjauhamisessakin!
Niin, ja lentokoneet lentävät ilmassa eivätkä vedessä!
Anteeksi ilonpilaaminen, mutta joskus on sanottava asia niin kuin se on!
Lentävän kalkkunan ilmasta-ilmaan kyky näytää vaativan melkomoista tiedonkäsittelyä maan kamaralla (joelassa?):
Quote
The still-in-development F-35's contribution to future American air supremacy is mixed. The aircraft was designed as a short-range aircraft primarily for attacking ground targets while having a secondary air-to-air capability. Twenty years ago American air supremacy was unquestioned except for Russian-built SAM systems that the F-35 was built to defeat. But times change, albeit the F-35's 1990's era airframe design cannot.
Given that, the F-35s avionics have now been tweaked to compensate for the F-35's designed-in constrained air-to-air fighting capabilities. The idea is that data received from the aircraft's onboard systems fused with information from accompanying aircraft and distant sensors will provide the pilot with a god's eye view of the battlefield. With this, the pilot will be able to kill hostile aircraft at long range before opposing fighters can close and engage the F-35 where it is weakest. Close-in manoeuvrability is then irrelevant. There are several concerns with this concept.
Data fusion is an inherently complex business. Before every flight the F-35's mission data files must be updated with the latest electronic signatures of friendly and hostile forces. Without this, the pilot's god's eye view may be inaccurate and dangerously misleading. In broad terms, the process involves advanced in-theatre and national intelligence, surveillance and reconnaissance systems collecting the tetra-bytes of data necessary, skilled teams analysing this before on-forwarding to the United States, on-call software teams quickly translating the evolving tactical circumstances into mission data files and then retransmitting back out to the field to load onto each F-35 before every sortie.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-air-supremacy-fading-fast-15458 (http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-air-supremacy-fading-fast-15458)
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 08:43:33
(schnaps)
Jep. Yli nelkyt vuotta. Kaksi kertaa maailmansotien välisen ajan.
Kaartotaisteluita ei ole käyty, vaikka kaluston pyolesta sotia on käyty myös vanhoilla konetyypeillä.
Tykki hävittäjässä on lähinnä maamaaleja vastaan ja puolustuskyvyttömien ilma-alusten pudottamiseeen.
Häive- ja häirintäominaisuudet ovat jo paljon tärkeämpiä kuin ketteryys, tai edes nopeus.
40 vuodessa elektroniikka ja ohjustekniikka on kehittynyt niin paljon ettei taitolento-ominaisuuksista ole muuhun kuin 40 vuotta vanhempaan ilmasodankäyntiin.
ei ne ohjukset mitään "ihme" laitteita ole eli kyllä sille tykille löytyy melko varmasti käyttöä.Ammut ohjuksesi niin sulle tulee hyvin kiire päästä kentälle niitä hakemaan lisää jos sitä kentää tai niitä ohjuksia siellä nyt enää on..
Quote from: Melbac on 14.03.2016, 18:19:55
(nipsunapsu)
ei ne ohjukset mitään "ihme" laitteita ole eli kyllä sille tykille löytyy melko varmasti käyttöä.Ammut ohjuksesi niin sulle tulee hyvin kiire päästä kentälle niitä hakemaan lisää jos sitä kentää tai niitä ohjuksia siellä nyt enää on..
Hittovieköön ja suomalaiset pässinpäät horneteissaan harjoittelee juuri tuota 40v vanhaa sotimista kokopäiväisesti siinä muunkin ohella, eikö ne ymmärrä että unikone muuttaa kaiken :facepalm: .
Quote from: Griffinvaari on 14.03.2016, 18:25:17
(nipsu)
Hittovieköön ja suomalaiset pässinpäät horneteissaan harjoittelee juuri tuota 40v vanhaa sotimista kokopäiväisesti siinä muunkin ohella, eikö ne ymmärrä että unikone muuttaa kaiken :facepalm: .
Itse epäilisin että laserit muuttavat kaiken.Ampuvat droneja/ohjuksia/lentokoneita alas vähän liian nopeasti..
Nyt tulee taas hirmu lainausketjuja joten lainaus melbac ilta:
"Itse epäilisin että laserit muuttavat kaiken."
Sen teknologian kanssa 10- 15v työskennelleenä, rohkenen epäillä, paitsi jos sotiminen siirretään avaruuteen, mutta mikäänhän ei teknikolle ole mahdotonta.
Aloitin uuden ketjun robottiteknologiasta.
Näistä: Sukhoi tekee kobran!" on lässyytetty jo 40 vuotta liian myöhään.
Quote from: Faidros. on 14.03.2016, 17:24:15
Quote from: Jukka Wallin on 14.03.2016, 11:58:31
Jep, mutta myös sähkö ja erilaiset johtimet synnyttävät havaittavan häiriön.
No JW:llä on varmasti sitten taas paras tieto näistä "sähkö ja erilaiset johtimet" liittyvään problematiikkaan? Kerro ihmeessä asiantuntijana itse omin sanoin, millaisia häiriöitä olet jo havainnut Boeingin robottisukellusveneissä?
Usko jo, jokainen radiolaite on paikallistettavissa, kun se vastaanottaa viestejä tai lähettää viestiä. Sekin (robotti sukellusvene) tuottaa ääniä jotka on havaittavissa. Nämä ovat vain käytettävissä yhteen tai kahteen tarkoitukseen. Kuten tuolla linkistä aukeavalla "Underwater Drones of the Russian Navy" foorumilla on hyvin seikkaperäisesti kirjoiteltu. Muistaakseni siellä myös otettiin kantaa myös yhdysvalloissa kehitteillä olevaan laitteeseen :)
Jotta nämä robottivehkeet olisivat käyttökelpoisia niin koko ja käyttöalue on suhteellisen pieni.
Myös isompia vehkeitä on kaavailtu otettavan käyttöön, mutta tekniikka on suhteellisen kallista ja kehittely vie pitkään..
http://www.russiadefence.net/t4232-underwater-drones-of-the-russian-navy
nosint.blogspot.fi/2015/06/new-russian-underwater-spy-robot-to.html
^Ei voi mitään, Venäjä on länsimaita tekniikassa aina edellä. :(
Quote from: Griffinvaari on 14.03.2016, 18:34:11
Nyt tulee taas hirmu lainausketjuja joten lainaus melbac ilta:
"Itse epäilisin että laserit muuttavat kaiken."
Sen teknologian kanssa 10- 15v työskennelleenä, rohkenen epäillä, paitsi jos sotiminen siirretään avaruuteen, mutta mikäänhän ei teknikolle ole mahdotonta.
Reagan näytti vihreää
"tähtien sota"-hankkeelle ja ryssillä kävi käsi maassa. Lopulta koko hanke hylättiin myös USAssa liian kalliina, mutta Ronald oli pelimies ja paljasti NL:n kurjan taloustilanteen, joka myös lopulta romahdutti sen.
---------------------------------------------------------------------------
UAV-aseet voisivat olla erinomainen vaihtoehto Suomelle, koska varaa ei ole ostaa mahtavaa lentoarmadaa.
https://www.youtube.com/watch?v=sPl_xKPI_5w
Saab odottaa Suomesta Gripen-tarjouspyyntöä "hyvin pian"
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2016/03/17/saab-odottaa-suomesta-gripen-tarjouspyyntoa-hyvin-pian/20163051/12?rss=t96
Onpas saabilla kiire, pelkäävätkö ne että hallitus kaatuu jolloin pimeä nato mokutus loppuu kuin seinään, mene tiedä.
Quote from: Faidros. on 17.03.2016, 13:56:36
***
---------------------------------------------------------------------------
UAV-aseet voisivat olla erinomainen vaihtoehto Suomelle, koska varaa ei ole ostaa mahtavaa lentoarmadaa.
https://www.youtube.com/watch?v=sPl_xKPI_5w
Massiivinen parvi laumaälykkäitä, kevyitä autonomisia droneja voisi olla vaatimattomallakin aseistuksella/räjähteillä varustettuna helvetinmoinen piina ja painajainen vaikkapa jalkaväkeä vastaan?
Quote from: Faidros. on 17.03.2016, 13:56:36
Quote from: Griffinvaari on 14.03.2016, 18:34:11
Nyt tulee taas hirmu lainausketjuja joten lainaus melbac ilta:
"Itse epäilisin että laserit muuttavat kaiken."
Sen teknologian kanssa 10- 15v työskennelleenä, rohkenen epäillä, paitsi jos sotiminen siirretään avaruuteen, mutta mikäänhän ei teknikolle ole mahdotonta.
Reagan näytti vihreää "tähtien sota"-hankkeelle ja ryssillä kävi käsi maassa. Lopulta koko hanke hylättiin myös USAssa liian kalliina, mutta Ronald oli pelimies ja paljasti NL:n kurjan taloustilanteen, joka myös lopulta romahdutti sen.
---------------------------------------------------------------------------
UAV-aseet voisivat olla erinomainen vaihtoehto Suomelle, koska varaa ei ole ostaa mahtavaa lentoarmadaa.
https://www.youtube.com/watch?v=sPl_xKPI_5w
Jos Yhdysvaltojen sotilasbudjetti on yhtä paljon tai enemmän kuin kaikkien EU:n jäsenvaltioiden, niin mikä tahansa valtio olisi konkurssikypsä alta aikayksikön. Tosin jättimäinen valtion velka kaatoi Neuvostoliiton. Sotilaskulut oli pääosassa tuossa konkurssissa, mutta ei todellinen syy.
Kun vertaa Naton ja Varsovanliiton miehistö- ja materiaalivahvuuksia, niin sotilaskulujen voidaan sanoa aiheuttaneen NL:n konkurssin. Siihen ei tarvittu tuolloin kummoistakaan öljyn hinnan heilahdusta.
Kannattaa googlettaa vaikka prof. Jorma K. Miettisen: Sotilasliittojen asevoimien ja doktriinien muutostrendit
Voisiko joku mahdollisesti paljastaa tätä artikkelia?
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/f-35-havittaja-kummittelee-kaupan-taustalla-patrian-ja-kongsbergin-kumppanuus-jaa-tuskin-tahan/
Kongsberg valmistaa mm. F-35 vatsaan mahtuvia ohjuksia, 25 mm volframi-ammuksia F-35 tykkiin ja paljon muutaa puolustukseen liittyvää.
http://www.kongsberg.com/en/kds/
Norjalaisessa omistuksessa oleva suomalainen teollisuus voisi hyvin saada mittavia tilauksia tulevassa hävittäjäkaupassa. Norjallekin olisi edullista että meillä olisi myös F-35 -hävittäjät.
Uudenaikaien hävittäjä maksaa painonsa kullassa
Suomen Sotilas | 11.07.2012 | Artikkeli
http://www.suomensotilas.fi/uudenaikaien-havittaja-maksaa-painonsa-kullassa/
Lentotuntihinta
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti. Miltei kaikkien hävittäjäkoneen alijärjestelmien käyttöaika on rajallinen: jokaiseen Hornet-hävittäjään vaihdetaan sen elinkaaren aikana useammat suihkumoottorit sekä muiden alijärjestelmien nopeasti kuluvat osat. Lisäksi aseistuksella on rajallinen takuuvarastointiaika, ja sen lentokäytössä on rajoituksia sekä käyttöajan että nousu- ja laskeutumissyklien määrän suhteen. Aktiivipalveluksessa olevan hävittäjälentäjän on lennettävä vuodessa vähintään 100 tuntia koulutustasonsa säilyttämiseksi.
Next Generation – Saab JAS 39 E/F Gripen
Suomen Sotilas | 21.02.2014 | Artikkeli
http://www.suomensotilas.fi/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen/
.....Kaikkiaan ruotsalaiset ovat siis maksaneet jokaisesta tilaamastaan JAS 39A/B/C/D Gripenistä noin 39 miljoonaa dollaria koneelta. Suomen ilmavoimien F/A-18C/D Hornet -monitoimihävittäjien yksikköhankintahinta oli noin 57 miljoonaa dollaria. Tänä päivänä uusi moderni länsimainen hävittäjä maksaa vähintään 98 miljoonaa dollaria.
Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen – vain 4 700 dollaria. Muiden nykyaikaisten länsimaisten hävittäjien lentotuntihinnat ovat 7 000- 21 000 dollaria. Gripenin edullisuustavoite siis saavutettiin varsin näyttävästi: lähimmän kilpailijan koneen hankintahinta oli tuntuvasti kalliimpi, ja se oli lähes puolitoista kertaa kalliimpi käyttää!
Kenttäkelpoista ja kustannustehokasta Gripen suunniteltiin alun perin toimimaan karuissa hajasijoitusolosuhteissa, se pystyy toimimaan 800 metrin pituiselta jäiseltä tai märältä kiitoradalta. Yhden teknikon ja viiden miehen huoltoryhmä pystyy aseistamaan, tankkaamaan ja tarkistamaan Gripenin 10 minuutissa. Gripeneillä on lennetty jo yli 100 000 tuntia palveluskäytössä, joten sen vikaantuminen ja korjaustarve ovat hyvin tiedossa. Keskimääräinen vikaantumissväli (MTBF) on 7,6 tuntia ja korjausaika (MTTR) 2,5 tuntia. Kumpikin luku on kunnioitusta herättävä.
Ympärivuorokautisessa toiminnassa 48 tunnin syklistä voidaan lentää jopa 38 tuntia ja käyttää korjauksiin ja huoltoon vain 10 tuntia. Lisäksi Gripenillä on moderneista länsimaisista hävittäjistä kaikkein lyhyin logistinen "häntä". Se pärjää varsin vaatimattomalla varaosa- ja käyttömateriaalivalikoimalla, mikä on varsinkin kriisioloissa olennainen etu. Gripenin käyttöaste on siis poikkeuksellisen korkea. Harva hävittäjä lentää niin paljon ja on niin vähän pajalla.....
http://www.suomensotilas.fi/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen/
http://www.suomensotilas.fi/uudenaikaien-havittaja-maksaa-painonsa-kullassa/
© 2015 Suomen Sotilas
Gripenien edullisuus on täyttä paskaa, jonka ovat todenneet sekä norjalaiset että tanskalaisetkin. Linkit ovat aiemmissa kirjoituksissani.
Norjalaiset tulivat johtopäätökseen että Gripen on sekä kalliimpi että eikä täytä vaatimuksia. Siksi he valitsivat F-35:n
Edes ensimmäistäkään Super Gripeniä ole lentokuntoisena vaan tietääkseni on olemassa kaksi ns. demonstraatioyksilöä jotka todennäköisesti ovat vain vähän vanhasta mallista muunneltuja.
Tuotantomäärät sanelevat hävittäjäprojektin onnistumisen. Saabin projekti on kääpiömäinen F-35:n rinnalla.
Suuruuden ekonomia määrää hävittäjien hinnan ja laadun.
Tasasin väliäajoin levitetään disinformatiota.
Miksi valita "keskeneräinen mopo" kun samalla rahalla saa oikean "superbiken"?
Sitäpaitsi meidän turvallisuuspolitiikkamme on riippuvainen mahdollisiman läheistä suhteesta Yhdysvaltoihin.
Eniten lentänyt kone on HN-401, jolla on lennetty kaikkiaan 2 413 tuntia 44 minuuttia.
Kuva: Aapo Nuutilainen / Ilmavoimat
Suomen Hornet-hävittäjälentokoneiden yhteenlaskettu lentoaika on ylittänyt 100 000 lentotuntia, Ilmavoimat kertoo. Eniten lentänyt kone on HN-401, jolla on lennetty kaikkiaan 2 413 tuntia 44 minuuttia.
Kyseinen kone on toiminut Suomen Hornetien "johtokoneena". Sitä on Ilmavoiminen mukaan tietoisesti lennätetty hieman enemmän, jotta sen lisätarkastusten avulla voidaan ennakoida muilla koneyksilöillä mahdollisesti ilmeneviä rakenteellisia ongelmakohtia.
Vähiten lentänyt kone on HN-414, jolla on lennetty 930 tuntia 43 minuuttia.
Tavoite on, että jokaisella hävittäjällä lennettäisiin 4 500 lentotuntia kunkin koneyksilön elinkaaren aikana.
Hornet-hävittäjäkalustolla on Ilmavoimien mukaan käyttöaikaa vielä useita vuosia. Hornetit tullaan poistamaan käytöstä vuosien 2025 ja 2030 välisenä aikana ....
F/A-18 Hornet (Suomessa F-18C ja F-18D Hornet) on McDonnell Douglasin (nykyään Boeing) valmistama kaksimoottorinen laivastohävittäjä ja rynnäkkökone.
http://www.tekniikkatalous.fi/arkisto/2010-06-10/Suomen-Horneteilla-lennetty-100-000-tuntia-3292099.html
( Paljonko sotilaslentäjä tarvitsee lentotunteja ja millä koneella ...
maanpuolustus.net › Taktiikka, historia ja politiikka › Taktiikka ja strategia
25.10.2014 - Suomessa Hornet-lentotuntien kehitys on ollut seuraava: v. 2010 9 200 h, v. 2011 8 900 h, v. 2012 8 000 h, v. 2013 8 000 h., v. 2014 8 000 h ja ...)
https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=hornetin+lentotunnit
Quote from: f-35fan on 19.03.2016, 14:40:34
Kongsberg valmistaa mm. 25 mm volframi-ammuksia F-35 tykkiin ja paljon muutaa puolustukseen liittyvää.
http://www.kongsberg.com/en/kds/
Ei mitään uutta auringon alla. TykkiStukassa oli 37mm:n volfram-ammukset. https://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Quote from: Faidros. on 19.03.2016, 15:30:12
Quote from: f-35fan on 19.03.2016, 14:40:34
Kongsberg valmistaa mm. 25 mm volframi-ammuksia F-35 tykkiin ja paljon muutaa puolustukseen liittyvää.
http://www.kongsberg.com/en/kds/
Ei mitään uutta auringon alla. TykkiStukassa oli 37mm:n volfram-ammukset. http://www.fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Nykyajan ammukset ovat aivan toisenlaisia kuin Toisen Mailmansodan aikaiset oli niissä sitten volframia tai ei.
Käsittääkseni ammuksissa on käytetty köyhdytettyä uraania, joka on siinä mielessä parempaa että se on vielä painavampaa kuin volframi. Sitä parempi mitä vähemmän ilmanvastus heikentää ammuksen liike-energiaa.
Volframiin siirrytään koska se on "poliittisesti korretkimpaa".
Korjaus:Tarkastin vielä Volframi on sittenkin hieman painavampaa kuin Uraani.
Pitää vielä tutkia mistä syystä kuitenkin on käytetty Uraania Volframin sijasta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium#Ammunition
"Depleted uranium is very dense; at 19,050 kg/m³, it is 1.67 times as dense as lead, only slightly less dense than tungsten and gold, and 84% as dense as osmium or iridium, which are the densest known substances under standard (i.e., Earth-surface) pressures. Consequently, a DU projectile of given mass has a smaller diameter than an equivalent lead projectile, with less aerodynamic drag and deeper penetration due to a higher pressure at point of impact. DU projectile ordnance is often inherently incendiary because uranium is flammable"
Pyydän anteeksi epätarkkuuttani!
Kyläkyllä! Jos vielä aletaan hifistelemään, parhaat on ns. alikaliberiammuksia, pitkiä painavia "keihäitä" jotka saatetaan ulos putkesta ympärillä olevan "tiivistysmateriaalin" voimalla.
"Suurella nopeudella, mahdollisimman raskaan ja pieneen halkaisijaan aiheutettu paine tuo parhaan läpäisykyvyn".
Quote from: f-35fan on 19.03.2016, 15:44:45
Quote from: Faidros. on 19.03.2016, 15:30:12
Quote from: f-35fan on 19.03.2016, 14:40:34
Kongsberg valmistaa mm. 25 mm volframi-ammuksia F-35 tykkiin ja paljon muutaa puolustukseen liittyvää.
http://www.kongsberg.com/en/kds/
Ei mitään uutta auringon alla. TykkiStukassa oli 37mm:n volfram-ammukset. http://www.fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Nykyajan ammukset ovat aivan toisenlaisia kuin Toisen Mailmansodan aikaiset oli niissä sitten volframia tai ei.
Käsittääkseni ammuksissa on käytetty köyhdytettyä uraania, joka on siinä mielessä parempaa että se on vielä painavampaa kuin volframi. Sitä parempi mitä vähemmän ilmanvastus heikentää ammuksen liike-energiaa.
Volframiin siirrytään koska se on "poliittisesti korretkimpaa".
Korjaus:
Tarkastin vielä Volframi on sittenkin hieman painavampaa kuin Uraani.
Pitää vielä tutkia mistä syystä kuitenkin on käytetty Uraania Volframin sijasta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium#Ammunition
"Depleted uranium is very dense; at 19,050 kg/m³, it is 1.67 times as dense as lead, only slightly less dense than tungsten and gold, and 84% as dense as osmium or iridium, which are the densest known substances under standard (i.e., Earth-surface) pressures. Consequently, a DU projectile of given mass has a smaller diameter than an equivalent lead projectile, with less aerodynamic drag and deeper penetration due to a higher pressure at point of impact. DU projectile ordnance is often inherently incendiary because uranium is flammable"
Pyydän anteeksi epätarkkuuttani!
Irakissa ja muualla missä köyhdytelllyä uraania on käytetty niin paljon, että maaperä on saastunut about 4,5 miljardia vuotta eteenpäin. Tämä koskee niin Irakia, mutta myös Balkkanin maita. Huvittava yksityiskohta, kun Yhdysvallat oin syyttänyt Syyrian hallintoa kemialisten aseiden käytöstä, niin jenkeillä on syntilistalla "köyhdytetystä uraanista" aina atomipommiin saakka kaikkia mahdollisia variaatioita käyttää kieltettyjä välineitä osana sotatoimia. Myös valkoinen fosforin käyttö siviilikoheita vastaan.Myivät mokomat vielä hermokaasua Irakille 1980-luvulla.
Siten näillä uraanilla saastuneilla alueilla oleskelevat ja asuvat ihmiset saavat suhteellisessi moninkertaisesti enemmän vaikeasti vammaisia lapsia muuhun maahan verrattuna.
Googlen kuva galleria: Ei heikko hermoisille- https://www.google.fi/search?q=depleted+uranium+iraq+cancer&biw=1360&bih=643&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjYkMzlw83LAhVrApoKHb4eCK4Q_AUIBigB
Köyhä uraani on halvempaa kuin wolfram. Ehkäpä tämä selittää osan sen käytön yleisyydestä.
Quote from: f-35fan on 19.03.2016, 15:44:45
Tarkastin vielä Volframi on sittenkin hieman painavampaa kuin Uraani.
Pitää vielä tutkia mistä syystä kuitenkin on käytetty Uraania Volframin sijasta.
DU projectile ordnance is often inherently incendiary because uranium is flammable"
Tuossahan tuo tuli esiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/PyrophoricityEn usko, että ketään valtavasti kiinnostaa, mutta jossain vaiheessa Irakin hurlumheissä Bubbalta meinasi DU loppua kesken, joten reaktorikakkaa blandattiin kuteihin sekaan. U-236, if You know what I mean...
Amerikkalaispaskalla voi laskeutua vaikka yhdellä siivellä! ;)
www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA
Quote from: Faidros. on 25.03.2016, 14:25:57
Amerikkalaispaskalla voi laskeutua vaikka yhdellä siivellä! ;)
www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA
Uusimmat eivät edes lennä kunnolla.
Quote from: Faidros. on 25.03.2016, 14:25:57
Amerikkalaispaskalla voi laskeutua vaikka yhdellä siivellä! ;)
www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA
No niin fairdoskin alkaa keksiä että lentokoneen todellakin pitää lentää ja tuossa f15, joka tullee vahvaksi ehdokkaaksi lopulta, tosin uudemmilla tyypeillä, näyttää mallia miten sitä tehdään, yhdelläkin siivellä paremmin kuin unikoneet milloinkaan.
Joten mielummin tätä amerikkalaispaskaa kuin unitekniikkaa.
F-35 pukkaa!
Niinistö on käynyt asian tiimoilta keskustelemassa yhteistyöstä Australialaisten kanssa.
Hehän valitsivat juuri F-35:n seuraavaksi hävitäjäkseen ja ovat tilanneet 100 yksilöä.
Hankittavat Kongsbergin JSF ohjukset mahtuvat hyvin australialaisien F-35 hävittäjien "vatsaan" .
Muistatte kuinka suomalainen puolustusvälineteollisuus on nykyään osaksi norjalaisen Kongsbergin hallussa.
Quote from: f-35fan on 29.03.2016, 20:58:26
F-35 pukkaa!
Niinistö on käynyt asian tiimoilta keskustelemassa yhteistyöstä Australialaisten kanssa.
Hehän valitsivat juuri F-35:n seuraavaksi hävitäjäkseen ja ovat tilanneet 100 yksilöä.
Hankittavat Kongsbergin JSF ohjukset mahtuvat hyvin australialaisien F-35 hävittäjien "vatsaan" .
Muistatte kuinka suomalainen puolustusvälineteollisuus on nykyään osaksi norjalaisen Kongsbergin hallussa.
Tätäköhän pitää oikein sinne asti mennä kuulemaan:
Australia needs to 'show spine' over Joint Strike Fighter says expert
http://www.abc.net.au/radionational/programs/backgroundbriefing/australia-needs-to-show-spine-over-joint-strike-fighter-expert/7218478
vai näitä:
http://www.theregister.co.uk/2016/03/24/software_problems_bork_f35_fleet_til_2019/
https://docs.google.com/viewer?docex=1&url=http://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20160323/104712/HHRG-114-AS25-Wstate-SullivanM-20160323.pdf
Näitähän S.Niinistö voi käydä kyselemässä suoraan pentagonista siinä obaman rukous aamiaisten välissä, vaikka turhaa tuhlaustahan se on kun ne voi lukea täältä.
Levitätte aivotonta paskaa täällä!
Kun norjalainen kokenut lentäjä Majuri Morten Hanche kertoi että F-35 on erinomainen lentää loppui kuin seinään kaikki rutina F-35 lento-ominaisuuksista jollainen oli jatkunut vuosia. Jonkun aikaa oli aivan hiljaista.
Nyt taas keksitty ties mitä lörinää.
Tosiasia on että vankkurit kulkee ja koirat haukkuu.
Quote from: f-35fan on 29.03.2016, 21:38:33
Levitätte aivotonta paskaa täällä!
Kun norjalainen kokenut lentäjä Majuri Morten Hanche kertoi että F-35 on erinomainen lentää loppui kuin seinään kaikki rutina F-35 lento-ominaisuuksista jollainen oli jatkunut vuosia. Jonkun aikaa oli aivan hiljaista.
Nyt taas keksitty ties mitä lörinää.
Tosiasia on että vankkurit kulkee ja koirat haukkuu.
Norjan pilotti ei ole kertonut yhtään muuta kuin että se pysyy ilmassa ja sillä pystyy kaartamaan paremmin kuin hän oletti, eikä se ole paljon mitään, lue omat linkkisi please.
edit. piti lisätä hänen myös vihjanneen sen säilyttävän liike energiansa paremmin kuin f16, muttei sanonut sitäkään suoraan.
Tanskalaiset harkitsevat vakavasti kiinalaista hävittäjää
En række af Danmarks største familiefonde er gået sammen om at forære Danmark 48 nye kampfly til en samlet værdi af over 50 mia. kroner. Det erfarer nytkampfly.dk.
http://nytkampfly.dk/archives/8195
Kyseessä on Shenyang J-31
https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31
Iskiskö ne siihen sitten roomalaisten Scorpiot aseiksi ?
https://www.youtube.com/watch?v=FzHli3ghUNo
https://www.youtube.com/watch?v=nVj8T-skY6g
Kumman kaa?
Vai Ladan?
Laita Elukka jotain infoa lisäksi, ei pelkkiä linkkejä. Muuten noita ei viitsi katsoa.
Onko ALIS (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/400-miljardin-havittajahanke-taas-vaikeuksissa-aivojen-kaytto-on-liian-hankalaa-6542465) F-35:n vahvuus vai heikkous?
Quote from: Nikolas Ojala on 19.04.2016, 10:18:47
Onko ALIS (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/400-miljardin-havittajahanke-taas-vaikeuksissa-aivojen-kaytto-on-liian-hankalaa-6542465) F-35:n vahvuus vai heikkous?
Kaikissa uusissa hävittäjissä on ensin alkuun ohjelmisto ja kovo ongelmia, f35:n tapauksessa ne ovat tavallista vaikeampia ja isompia ongelmia.
Se johtuu siitä että koko projekti oli alkuun liian vaativa toteutettavaksi nyky tekniikalla(joka lienee tämän hetken huippua)kuten muuan sprey jo alkuun totesi.
Niinpä yhden koneen sijaan suunniteltiin kolme eri konetta, jotka kaikki kärsivät lähtökohtaisen protonsa aiheuttamista rajoituksista(sen sijaan olisi jo alkuun voitu suunnitella kolme täysin eri konetta jolloin niistä tuolla panostuksella olisi saatu jokseenkin täydellisiä) kuten se ettei alkupään versioihin saadakaan alis järjestelmästä kuin osia, näin olle kone versioiden määrä onkin jotain muuta kuin kolme, ja myöhempiinkin alis edustaa lähinnä haavoittuvuutta ja käytön ongelmia heikoissa olosuhteissa sekä käytön helppoutta ihanne olosuhteissa.
Miksi sitten jääräpäisesti jatkettiin projektia ja poltettiin miljardeja toisensa jälkeen ? .
Koska kyseessä on laaja kansain välinen projekti johon kerättiin runsas rahoitus jo ennen aloitusta, ei sellaista lopeteta noin vain.
Vertailuun kelpaa myös pak50, joka on myös yhteistyö projekti, ja vaikka siitä on heikommin tietoa saatavilla, näyttää siltä että siinäkin pyrittiin liian laajaan tehtävä kirjoon, joskin paljon suppeampaan, koska tihkuneidentietojen valossa näyttää siltä että siitäkin valmistuu erilaisia versioita, eri osapuolille, tämä nyt on tietysti vain arvelua erilaisten uutisten kirjosta.
Molemmat projektit ovat siinä mielessä hakoteillä että kuviteltiin niiden myötä kehitettävän ylivoimainen uusi taistelutekniikka jossa "hiivitään piilossa" vastustajan niskaan, joka osoittautui harhaksi, vaikka joihinkin utopisteihin on uponnut kuin kraatarin kuuma naskali voihin, viimeistään silloin kun lännessäkin palattiin taas pitkä aaltoisempaan tutka tekniikkaan ja todennäköisesti parasta aikaa kehitellään tunnetun signaalin haistelutekniikkaa joka venäläisillä näyttäisi olevan jo käytössä ainakin mustalla ja itä merellä.
Joidenkin lähteiden valossa, venäläiset eivät ole tietoisesti" kehittäneet häivehävittäjää". TU-160 häive ominaisuudet oli loppujen lopuksi "sattumaa" eikä tietoista kehitystä..
SAAB:n sedät värkänneet paremman kameran kanssa, kamera on kiinni Saab 105-trainerissa ja Gripeniä kuvataan. Kuva on komeaa.
https://vimeo.com/162088181 (https://vimeo.com/162088181)
Quote from: DuPont on 04.04.2016, 03:38:42
Laita Elukka jotain infoa lisäksi, ei pelkkiä linkkejä. Muuten noita ei viitsi katsoa.
koeta edes jaksaa, siellä se info pissii
Quote from: elukka on 21.04.2016, 22:26:30
koeta edes jaksaa, siellä se info pissii
–Arvaa mitä?
–Enpäs nyt tällä kertaa. Mitä sitten?
–Googlaa, sieltä se löytyy.
Lisää mahdollisia ehdokkaita, taatusti uusin kilpailija valmistuessaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_X-2_Shinshin
https://www.youtube.com/watch?v=euxaO8-xNtA
Kuten näkyy ensilento on tehty.
Suomeen harkitaan lennokkeja hävittäjien tueksi.
http://yle.fi/uutiset/suomen_uusien_havittajien_tueksi_saattaa_tulla_lennokkeja/8828266
Puolustusvoimat lähetti tietopyynnön Hornetin korvaajasta neljään maahan
Varsinaista hävittäjähankintaa edeltävä tietopyyntö on lähetetty Britannian, Ranskan, Ruotsin ja Yhdysvaltain puolustushallinnoille, kertoo Puolustusvoimat.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001163920.html
Tämä on täysin ot., mutta mielenkiintoinen uutinen.
www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016042221456424_ul.shtml
Myös minä harkitsin tuon Norjan pelastajahävittäjäjutun linkkaamista tänne. Mulle syntyi tarinasta heti ajatuksia ja kysymyksiä siitä, että millaisella todennäköisyydellä tuollaisissa yllättävissä operaatioissa tarvittava kommunikaatio voisi mennä pieleen. Siinä on jokin ketju henkilöitä, keiden täytyy välittää jokin viesti, ja jos yksikin henkilö on vittuilijakiusaaja, niin se ketju katkeaa. Kun auktoriteettiasemassa olevalle ihmiselle kerrotaan jotain, mitä hän ei osaa itse ennakoida, siinä on suuri todennäköisyys sille, että hän kieltäytyy kommunikoimasta koko asiasta. Tai ainakin näin uskon omalla elämänkokemuksellani. Itse pitäisin tuollaista lähes mahdottomana. Mun arvio on, että 99% todennäköisyydellä joku tärkeä henkilö murahtaisi ja tuhahtaisi jotain epäselvää siitä, että ei tässä hävittäjällä mitään ruveta kuljettamaan.
Tanskan puolustusministeriön "hävittäjäkonttori" tulee suosittamaan F-35 hankintaa uudeksi hävittäjätyypiksi. Vedonlyöjät ovat jo pitkään olleet tätä mieltä.
Tämä vain entisestäänkin vahvistaa F-35:n asemaa Suomen hankinnassa.
Lähialueella Britanniassa, Alankomaissa, Tanskassa ja Norjassa olisi varmuudella tämä konetyyppi. Puhumattakaan siitä että myös muut lähialueen valtiot kuten Puola ja Saksa todennäköisesti hankkivat niitä aikanaan.
Kampflykontor anbefaler F-35 fly
http://nytkampfly.dk/archives/8331
"Ifølge radioen, så klarer F-35 sig bedst på alle fire evalueringsområder. Så selvom kampflykontoret ikke drager nogen samlet konklusion og peger på ét fly, så er det en rimelig klar anbefaling af F-35, at det vinder på alle fire evalueringsområder. Det er som bekendt stategi, økonomi, militærfaglige egenskaber og industrisamarbejde."
F-35 voittaa kaikilla neljällä arviointialueella, strategialla, taloudella, teknisillä ominaisuuksilla sekä teollisuusyhteistyöllä.
Muistetaan vielä se että ruotsalaiset eivät edes vaivautuneet tarjoamaan konettaan tanskalaisille.
Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!
Onneksi täällä on edes yksi nimimerkkikirjoittelija, joka tarjoaa meille täysin värittymätöntä ja neutraalia tietoa Amerikan uusimmasta monitoimihävittäjästä.
Tanskalaisten arviointeja asiasta
Kampflykontorets missionsscenarier favoriserer F-35
http://nytkampfly.dk/archives/8356
28.4.2016 radio24syv.dk
F35 "suveræn" vinder i kampfly-test
http://www.radio24syv.dk/udvalgte-nyhedshistorier/f35-suveraen-vinder-i-kampfly-test/
Mielenkiintoista on myös se miten Venäjän SU-50 edistyy!
India's Biggest $25 Billion Defence Deal to Crash Land (24.4.2016)
http://www.newindianexpress.com/thesundaystandard/Indias-Biggest-25-Billion-Defence-Deal-to-Crash-Land/2016/04/24/article3396450.ece
"In an internal communication to the Ministry of Defence, the Air Headquarters has flagged at least 15 objections to the Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA), ranging from fighter's unreliable engine, poor stealth features, and inadequate radar to its high cost overrun. The letter sent last month has virtually grounded the entire program."
"Patrioottisten silmälasien" takaa asia varmaan näyttää toisenlaiselta. Kuitenkin kun asiaa tarkastellaan samalla avoimuudella ja kriittisyydellä kuin lännessä on tapana "patrioottinen" maali rapisee pian SU-50 hävittäjän yltä.
Quote from: jostwix on 22.04.2016, 18:04:04
Myös minä harkitsin tuon Norjan pelastajahävittäjäjutun linkkaamista tänne. Mulle syntyi tarinasta heti ajatuksia ja kysymyksiä siitä, että millaisella todennäköisyydellä tuollaisissa yllättävissä operaatioissa tarvittava kommunikaatio voisi mennä pieleen. Siinä on jokin ketju henkilöitä, keiden täytyy välittää jokin viesti, ja jos yksikin henkilö on vittuilijakiusaaja, niin se ketju katkeaa. Kun auktoriteettiasemassa olevalle ihmiselle kerrotaan jotain, mitä hän ei osaa itse ennakoida, siinä on suuri todennäköisyys sille, että hän kieltäytyy kommunikoimasta koko asiasta. Tai ainakin näin uskon omalla elämänkokemuksellani. Itse pitäisin tuollaista lähes mahdottomana. Mun arvio on, että 99% todennäköisyydellä joku tärkeä henkilö murahtaisi ja tuhahtaisi jotain epäselvää siitä, että ei tässä hävittäjällä mitään ruveta kuljettamaan.
Olen toista mieltä. Siinä vaiheessa kun tuo asia on mennyt Norjan Ilmavoimille, se on mennyt läpi komentoketjun salaman nopeudella. Sama olisi tapahtunut Suomessa, jos joku olisi kysynyt. Älä kysy mistä tiedän. :roll:
Quote from: f-35fan on 06.05.2016, 23:12:05
"Patrioottisten silmälasien" takaa asia varmaan näyttää toisenlaiselta. Kuitenkin kun asiaa tarkastellaan samalla avoimuudella ja kriittisyydellä kuin lännessä on tapana "patrioottinen" maali rapisee pian SU-50 hävittäjän yltä.
Haasteena kummallakin puolella, tai kaikilla jotka yrittävät näitä uusia häive-taistelukoneita luoda, on se että suunnittelun tavoitteet ovat ristiriitaiset.
Edeltävien sukupolvien tavoitteet eivät olleet paljonkaan ristiriidassa keskenään. Moottori-porukalle sanottiin "luokaa tehokkain/laadukkain/kestävin moottori minkä osaatte rakentaa" ja lentokoneen aerodynamiikka+runko porukalle "tehkää aerodynaamisesti suorituskykyisin runko johon voi ripustaa aseita". Näissä kahdessa asiassa ei ollut suurta ristiriitaa. Elektroniikka ja muu avioniikka oli jo olemassa ja sen sovittaminen uusiin parempiin lentokoneisiin oli triviaalia.
Nyt tilanne on toinen: sekä moottori- että runkoporukalta vaaditaan edelleen samaa, tehoa ja suorituskykyä, mutta myös lisänä vaatimus: "Btw, se ei sitten saa näkyä hyvin tutkassa". Avioniikka-elektroniikkapuolella sama: halutaan kaikki nykypäivän härpäkkeet mutta radioemissiot pitäisi olla nolla.
Olisi varmasti kiva olla kärpäsenä katossa ja katsella kun hävittäjien kehitysporukka suurinpiirtein lätkii toisiaan turpaan kun tavoite on mahdoton. Jytymoottori = näkyy tutkassa, suorituskykyinen runko = näkyy tutkassa. Nyt tyyppien pitää rakentaa lentävä limaklimppi josta ei saa oikein mistään mitään otetta. Jos yrität tehdä siitä tutkassa näkymättömän niin se lentää huonommin kuin tiiliskivi ja jos parannat aerodynamiikkaa niin voi voi kun se loistaa tutkassa kuin majakka.
Itse veikkaan että nämä tosiaankin ovat viimeiset ihmistä kyydittävät hävittäjät. Jättämällä pilotti maanpinnalle saadaan niin järisyttäviä etuja kaikilla osa-alueilla etten pysty näkemään mitään syytä miksi pitäisi kuljettaa ihmisiä mukana.
Oli kiva lukea hiljattain uutisista että myös puolustusvoimissa on keksitty pyytää UAV "siipimies" mahdollisuus tulevaisuuden hävittäjiin.
On edelleen pieni mahdollisuus siihen että koko hävittäjäjuttu menee päälaelleen: mikäli pienet ja tehokkaat laserit saadaan toimimaan riittävällä voimalla niin silloin kirkkaalla taivaalla ei ohjuksilla tehdä mitään ja ruutiaseiden tappokantamalle ei pääse mitenkään. Kaikenaikaa joku söhii laserilla päiten. Silloin stealthin arvo on todella suuri liikkuessa. Ilmatorjuntajärjestelmät pitää ajatella uusiksi: jos keli on maasta taivaalle täysin kirkas niin peliä pelataan toisinpäin: It-miehille voi tulla hoppu kun ykskaks ohjuksen kärki alkaa hehkua buk-lavetilla.
Sivuraide:
USA:ssa laivasto antoi viikko sitten ydinvoimalaitosfirmalle fyrkat käteen. 3.1 miljardia dollaria.
QuoteBWX Technologies subsidiaries, BWXT Nuclear Operations Group and Nuclear Fuel Services, have been awarded contracts with options worth $3.1 billion for the manufacture of naval nuclear reactor components and fuel for the US Naval Nuclear Propulsion Program. The reactor component work will be carried out at BWXT facilities in Virginia, Ohio and Indiana, while the fuel work will be conducted at NFS's facility at Erwin, Tennessee.
Arvata vaan voi että nyt fokus onkin siinä että tulevaisuuden taistelulaiva ei ole lentotukialus vaan perinteinen hävittäjä/risteilijä/tykkilaiva jolla on 200MW tai enemmän sähköntuotantoa. Sähkö ladataan pikapurkuhyrrä-generaattoreihin joidenka hieno nimi on "kompulsaattori" (https://en.wikipedia.org/wiki/Compensated_pulsed_alternator) - en edes tiedä miten tämä pitäisi suomentaa. Komentosillalta, tai jostain etäohjausbunkkerista sitten voidaan valkata että ammutaanko raidetykillä uraanineuloja 10km/s vaiko grillataanko laserilla ilmatila muutaman kymmenen neliömailin alueelta puhtaaksi. Mitään perinteistä asetta et saa vietyä perille tuollaista hirviötä vastaan ilmateitse. Sukellusveneen torpedo voi päästä tappoetäisyydelle ja samoin vastapuolen raidetykin ammus.
Jos hävittäjiin saadaan muutama kymmenen megawattia sähköä jemmaan niin voin sanoa että tulevaisuuden hävittäjä tai mikälie tulee olemaan sangen mielenkiintoinen tappokone.
Olen toista mieltä tuosta "viimeiset kyydittävät hävittäjät". Joo, etuja tulisi, mutta valitettavasti sellaista tekoälyä ei ole vielä edes näköpiirissä, joka ihmisen, erityisesti pilotin joka on ihmisten eliittiä, voittaisi. Jos sellainen joskus tulee, niin sitten.
Se, että konetta hallittaisiin maasta, on vain utopiaa joka ei tule kestämään oikealla taistelukentällä, ja kaikki asiantuntijat tietävät tämän. Teidän pitää käsittää se, että viimeisten vuosikymmenien sodat on käyty teknologinen suurvalta vs. kehitysmaa, ja siltä pohjalta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä todellisten koitosten vaatimuksista.
Teknologisen suurvallan painajainen on sota toista teknologista suurvaltaa vastaan. Se toinen TS katkaisee näppärästi ne dronien ja niiden ohjaajien yhteydet, jolloin ilmassa on muutama tonni romurautaa. Tai keskimääräistä helpompia harjoitusmaaleja, miten vain. En lähde avaamaan teille elektronista taistelukenttää sen enemmän, paree vain uskoa että näin on. ;D
Quote from: Kansalainen kaksi on 07.05.2016, 01:37:17
Olen toista mieltä tuosta "viimeiset kyydittävät hävittäjät". Joo, etuja tulisi, mutta valitettavasti sellaista tekoälyä ei ole vielä edes näköpiirissä, joka ihmisen, erityisesti pilotin joka on ihmisten eliittiä, voittaisi. Jos sellainen joskus tulee, niin sitten.
Se, että konetta hallittaisiin maasta, on vain utopiaa joka ei tule kestämään oikealla taistelukentällä, ja kaikki asiantuntijat tietävät tämän. Teidän pitää käsittää se, että viimeisten vuosikymmenien sodat on käyty teknologinen suurvalta vs. kehitysmaa, ja siltä pohjalta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä todellisten koitosten vaatimuksista.
Teknologisen suurvallan painajainen on sota toista teknologista suurvaltaa vastaan. Se toinen TS katkaisee näppärästi ne dronien ja niiden ohjaajien yhteydet, jolloin ilmassa on muutama tonni romurautaa. Tai keskimääräistä helpompia harjoitusmaaleja, miten vain. En lähde avaamaan teille elektronista taistelukenttää sen enemmän, paree vain uskoa että näin on. ;D
Joo mielenkiintoisia aikoja eletään sillä(kin) tekniikan osaalueella.
Quote from: Kansalainen kaksi on 07.05.2016, 01:37:17
Olen toista mieltä tuosta "viimeiset kyydittävät hävittäjät". Joo, etuja tulisi, mutta valitettavasti sellaista tekoälyä ei ole vielä edes näköpiirissä, joka ihmisen, erityisesti pilotin joka on ihmisten eliittiä, voittaisi. Jos sellainen joskus tulee, niin sitten.
Kaiken aikaa niitä kehitellään. (https://www.google.com/search?q=%22artificial+intelligence%22+%22uninhabited+combat+aerial+vehicle%22) Tämä ei ole mikään jossittelun aihe. Ketkä ensimmäisinä tunkevat sille alueelle, ovat sitten edellä muita, kun laittavat helvetinkoneensa lentelemään itsekseen.
Ihmispilotilla on paljon heikkouksia. Ihminen väsyy ja stressaantuu, eikä ehdi ottamaan huomioon kaikkia signaaleja. Ihminen pakollisine ylläpitojärjestelmineen on raskas ja olosuhteille herkkä verrattuna johonkin tunteettomaan prosessoriin, jossa ei ole yhtään pehmeää osaa. Tietokone saadaan kestämään suuria kiihtyvyyksiä paljon paremmin kuin ihminen.
Minä ihmettelen ehkä eniten sitä ettei kauko-ohjattajia hävittäjiä sekä pommi-ja rynnäkkökoneita jo ole! Ei sen tekoälyn tarvitse mitään elämän tarkoitusta miettiä vaan raakaohjaus voisi tapahtua esim. jollain erittäin hyvin salatuilla datapurskeilla ja sitten kun vihu on iskuetäisyydellä kone osaisi toimia oikein. Oikean ampumaetäisyyden laskeminen ja tarvittavat manööverit eivät vaatisi oikein minkäänlaista todellista älyä.. Parametreja voisi tietenkin muutella jne.
Koneen suoritusarvot saataisiin helposti paremmiksi kun lentäjästä ei tarvitsi välittää, se voitaisiin laukaista ohjuksella matkaan ilman kenttiä vaikka maan alta siilosta jne. tai sitten koneesta tehtäisiin halpaversio joita voisi olla paljon.. Katsoin taannoin jonkun MP netin linkin nykyajan hävittäjätoiminnasta ja mieleeni tuli että mihin sitä konetta ja lentäjää totta puhuen tarvitaan? Riittää että on joku lentolaite, mieluiten stealth tietysti, joka kuljettaa muutamaa ohjusta. Sitten kun etäiyys on sopiva pistää ohjukset menemään. Helpooa kuin heinän teko, taitaa olla lentokoneteollisuuden corruptionhajuinen conspiraatio koko 5. sukupolven hävittäjä!
Periaatteessa nykyaikaisessa ammu-ja-unohda ohjuksessa on jo aika paljon sitä älyä, mitä lennokissa tarvitaan. Tosin ohjuksen ei tarvitse selviytyä kotiin, ainoastaan kohteen tuntumaan ja sitten pum.
Ohjukselle annetaan vain kohde ja lähtökäsky. Jos ohjus toimii odotetulla tavalla, se tuhoaa kohteen ja siinä se. Periaatteessa lennokille voisi antaa samat tiedot kuin ohjuksellekin: kohde ja lähtökäsky. Lennokki tietää jo etukäteen, mille kentälle sen tulee palata tehtävän suoritettuaan.
Monimutkaisempaa älyä lennokki tarvitsee sitten, jos sille annetaan monimutkaisempia tehtäviä.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.05.2016, 20:41:40
Periaatteessa nykyaikaisessa ammu-ja-unohda ohjuksessa on jo aika paljon sitä älyä, mitä lennokissa tarvitaan. Tosin ohjuksen ei tarvitse selviytyä kotiin, ainoastaan kohteen tuntumaan ja sitten pum.
Ohjukselle annetaan vain kohde ja lähtökäsky. Jos ohjus toimii odotetulla tavalla, se tuhoaa kohteen ja siinä se. Periaatteessa lennokille voisi antaa samat tiedot kuin ohjuksellekin: kohde ja lähtökäsky. Lennokki tietää jo etukäteen, mille kentälle sen tulee palata tehtävän suoritettuaan.
Monimutkaisempaa älyä lennokki tarvitsee sitten, jos sille annetaan monimutkaisempia tehtäviä.
Kyllä lennokkikin tarvitsee ihmisen jatkossakin. Nykyään voidaan ohelmoida ne lentämään tietyssä korkeudessa ja tietyllä alueella. Mutta jos pitääkin suorittaa vihollisen eliminointia. Lennokki voisi tuhota omia joukkoja tai antaa muuta virheelllistä tietoa joka pn hyödytöntä..
Lentolaitteen idis on tietenkin siinä että se voi lentää kauan aikaa ja kauas, ja jos vihuja ei ole niin se voi palata kalliin ohjusten kanssa takaisin kentälle.
Hävittäjäprojektin onnistumisessa on ratkaisevassa tekijässä suuruuden ekonomia.
Mitä enemmän niin valmistetaan sitä edullisemmaksi tuotanto tulee ja laatu paranee.
F-35 Production Set to Quadruple As Massive Factory Retoolshttp://www.defenseone.com/technology/2016/05/f-35-production-set-quadruple-massive-factory-retools/128120/?oref=d-channeltop
Verrattaessa vaikkapa F-22 ilmaherruushävittäjään jota valmistettiin alle 200 yksilöä, on F-35 multirole-hävittäjän valmistusmäärät aivan toisessa luokassa (yli 3000).
Suomen ei kannata hankkia piensarjakoneita, ei Ranska, Ruotsista, Amerikasta tai muualtakaan.
Tämä on jo täällä tänään. Uudessa Gerald R. Ford lentotukialuksessa on juuri tuollainen systeemi.
Quote from: toumasho on 07.05.2016, 01:17:17
Sivuraide:
USA:ssa laivasto antoi viikko sitten ydinvoimalaitosfirmalle fyrkat käteen. 3.1 miljardia dollaria.
// Katso viestin lopusta poistettu lainaus
Suurelta yleisöltä jää huomaamatta vähänkin vaikeammat asiat. Siellä sähköä ensimmäisenä tarvitaan katapultissa (EMALS)
Ennenhän katapultit ovat toimeet reaktorista tulevalla höyryllä. Sellainen järjestelmä on hyvin mutkikas ja vaatii paljon ylläpitoa.
Yhdysvaltojen lisäksi ainoastaan ranskalaisilla on lentotukialuksessa (höyry)katapultti. Kaikkien muiden maiden tukialuksissa on n.s. hyppyrimäki.
ELMALS -katapultissa tarvittava energia sidotataan vauhtipyöriin kiihdyttämällä ne riittävään pyörimisnopeuteen.
Katapultti saa energiansa kun vauhtipyörään sidottu energia vapautetaan generaatorissa.
EMALS -katapultin etu on myös siinä että se voi toimittaa ilmaan sekä kevyitä (droneja) että raskaita aluksia. EMALS myös säästää alusten runkoja tasaisemmalla voimantuotolla.
Gerald R. Ford tukialuksen reaktorit ovat mitoitettu niin että ne voisivat tuottaa sähköä myös lasereille, raidetykeille, sähkömagneettiselle suojalle yms.
Toivon että sekä EMALS että AAG saataisin valmiiksi aiottuna aikana jotta CVN-78 tukialus saataisiin otettua suunnitellusti käyttöön.
Ikävä kyllä siinä saattaa tulla pitkä myöhästyminen.
CVN-78 on uuden Gerald R. Ford -luokan ensimmäinen alus.
Sekä laser- että raideaseilla on se hyvä puoli että käytännössä ammuksia on rajattomasti. Myöskään osuman sattuessa "ammusvarastoon" se ei räjähdä. Niiden kantomatka on myös oleellisesti pidempi.
Tosin raideaseita ei ole vielä saatu riittävän kestäviksi niin että niillä voitaisiin ampua yhtämittaisesti pitkiä sarjoja uusimatta "piipun" osia.
EMALSsissa ja raidetykissä on paljon yhtäläisyyksiä.
Missään nimessä ydinkäyttöinen risteilijä/hävittäjä superaseineen ei sulje pois lentotukialuksien tarvetta.
Quote from: toumasho on 07.05.2016, 01:17:17
Sivuraide:
USA:ssa laivasto antoi viikko sitten ydinvoimalaitosfirmalle fyrkat käteen. 3.1 miljardia dollaria.
QuoteBWX Technologies subsidiaries, BWXT Nuclear Operations Group and Nuclear Fuel Services, have been awarded contracts with options worth $3.1 billion for the manufacture of naval nuclear reactor components and fuel for the US Naval Nuclear Propulsion Program. The reactor component work will be carried out at BWXT facilities in Virginia, Ohio and Indiana, while the fuel work will be conducted at NFS's facility at Erwin, Tennessee.
Arvata vaan voi että nyt fokus onkin siinä että tulevaisuuden taistelulaiva ei ole lentotukialus vaan perinteinen hävittäjä/risteilijä/tykkilaiva jolla on 200MW tai enemmän sähköntuotantoa. Sähkö ladataan pikapurkuhyrrä-generaattoreihin joidenka hieno nimi on "kompulsaattori" (https://en.wikipedia.org/wiki/Compensated_pulsed_alternator) - en edes tiedä miten tämä pitäisi suomentaa. Komentosillalta, tai jostain etäohjausbunkkerista sitten voidaan valkata että ammutaanko raidetykillä uraanineuloja 10km/s vaiko grillataanko laserilla ilmatila muutaman kymmenen neliömailin alueelta puhtaaksi. Mitään perinteistä asetta et saa vietyä perille tuollaista hirviötä vastaan ilmateitse. Sukellusveneen torpedo voi päästä tappoetäisyydelle ja samoin vastapuolen raidetykin ammus.
Jos hävittäjiin saadaan muutama kymmenen megawattia sähköä jemmaan niin voin sanoa että tulevaisuuden hävittäjä tai mikälie tulee olemaan sangen mielenkiintoinen tappokone.
Tanska on odotetusti valinnut hävittäjätyypikseen F-35:n!
Lockheed Martins F-35A Lightning har vundet regeringens gunst i kampen om at blive Danmarks nye kampfly.
http://krigeren.dk/breaking-news-regeringen-peger-paa-f-35-danmarks-nye-kampfly/
Konservative: 27 kampfly er ikke nok
http://nyheder.tv2.dk/politik/2016-05-11-konservative-27-kampfly-er-ikke-nok
Uutuuskirja lyttää hävittäjähankinnat:
15 miljardin lasku ja "joudumme yhden isännän alaisuuteen"
Uusi kirja nostaa esille, miten valtavasti rahaa Suomi on käyttänyt Hornet-hankintoihin - ja miten se vaikuttaa Suomen kokonaispuolustuskykyyn.
Kirjailija Pentti Sainion mukaan hornetit ovat vieneet valtaosan puolustusvoimien rahoista ja maavoimien hankintoja on viivästetty.
Hävittäjien käytöstä on tullut kirjan mukaan haavoittuvaa kehittyneiden vasta-aseiden vuoksi.
Sainio pelkää, että Suomi joutuu Yhdysvaltojen alaisuuteen asejärjestelmien hankinnoissa.
Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio juuri julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet.
Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon. Rahamäärän suuruutta kuvastaa Sainion mukaan se, että sillä pystyttäisiin rakentamaan jokaiseen Suomen kuntaan yksi Hartwall Arenan kokoinen urheilu- ja viihdekeskus.
Ilmavoimien ja Hornetien varustaminen on karannut Sainion mukaan eduskunnan käsistä, sillä hankinnat on tehty pätkissä.
- Junaan on aina ikään kuin lisätty vaunu toisensa perään ja sanottu, että tämä on välttämätöntä, että koko juna liikkuu. Sen takia kukaan ei ole pystynyt seuraamaan tai näkemään, miten kallis ja millainen tämä muutos itse asiassa on ollut, Sainio tarkentaa Iltalehdelle.
Sainio on haastatellut kirjaansa yli sataa henkilöä.
Hornetit poistuvat ilmavoimien käytöstä vuonna 2030. Jos Hornetit päätetään korvata amerikkalaisilla F-35-hävittäjillä ja niitä hankitaan saman verran kuin Horneteja on, pelkkä hävittäjien hankinta maksaisi kirjan arvion mukaan 10-20 miljardia euroa. Kanadassa niiden elinkaarikustannusten on arvioitu olevan 30 vuoden aikana 60-128 miljardia dollaria (noin 52-112 miljardia euroa).
Hävittäjähankinnat ovat Sainion mukaan ulkopoliittinen ratkaisu, joka vie Suomen asejärjestelmien hankinnat yhä lähemmäs Yhdysvaltoja.
- Me joudumme yhden isännän alaisuuteen, hän pelkää.
- Suomen puolustus pystyttäisiin rakentamaan ilman kalliita amerikkalaisia asejärjestelmiä, joiden käyttö näyttää tähtäävän ulkomaisiin sotilasoperaatioihin, Sainio kiteyttää näkemyksensä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016051221550885_uu.shtml
edelliseen viitaten:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016051221550885_uu.shtml
Onko tosiaan niin että iltalehti edustaa ainoaa vapaata lehdistöä tässä maassa, muualta tätä "kapina" tekstiä on kait turha odottaa, kirja vaiettaneen kuoliaaksi.
Ei mene kauaa kun kritiikitön f35 hypetys saa huippunsa, vain ennen aikaiset vaalit voisivat suomen pelastaa tältäkin hölmöydeltä.
Nykyään on vaikea tunnistaa missä maassa minä asun, minne katosi suomi ? , enää en näe muuta kuin amerikan ja liittovaltion sekä naton multikultin.
Ullatus ullatus
Top Gun 2016: Russia's Super-Advanced Fighter Jet Enters Service This Year (http://sputniknews.com/russia/20160204/1034202778/russia-fighter-jet-missiles.html)
Quote
Russia has developed a fifth generation fighter jet, the T-50, which is due to enter service by the year-end and will be equipped with a brand-new aircraft cruise missile, media reports said.
Read more: http://sputniknews.com/russia/20160204/1034202778/russia-fighter-jet-missiles.html#ixzz48XgOCI00
he fifth generation T-50 fighter jet, also known as the PAK FA, is set to enter service with the Russian Armed Forces later this year. The plane is expected to be equipped with highly advanced X-74M2 cruise missiles, according to the Russian military news network Zvezda
The X-74M2 is a supersonic missile which has a speed of more than Mach 4, which means that the missile is capable of reaching targets in just few seconds, preempting the possibility of its detection by enemy aircraft radar systems, according to Zvezda
Apart from the X-74M2, the T-50 will be equipped with another sophisticated missile, the X-58USHK, which will be placed inside the fighter's fuselage.
This anti-radar missile will have a flight speed exceeding Mach 3.5, Zvezda said, touting the X-58USHK's characteristics, including its relatively small size.
Additionally, the T-50 will be equipped with the tactical X-35UE air-to-ship missile, which weighs about 145 kilograms and is capable of hitting targets at a distance of 260 kilometers while remaining invisible to radars.
For air-to-air combat, the T-50 is expected to carry four beyond-visual-range missiles in its two main weapons bays and two short-range missiles in its wing root weapons bays.
The T-50 is a single-seat, twin-engine jet fighter, and the first operational aircraft in Russian service to use stealth technology. It was designed by the Sukhoi Design Bureau. The aircraft will be used to achieve air superiority and assist in ground attacks.
Besides its ability to fly at speeds well above Mach 2, the T-50 boasts other, even more important, features such as invisibility to radar and powerful weapons. It is equipped with advanced avionics and a cutting-edge phased array radar system.
Jep näin se rutiköyhä valtio ottaa käyttöönsä uutta aseistusta..
Quote from: Jukka Wallin on 13.05.2016, 16:34:44
Ullatus ullatus
Top Gun 2016: Russia's Super-Advanced Fighter Jet Enters Service This Year (http://sputniknews.com/russia/20160204/1034202778/russia-fighter-jet-missiles.html)
Jep näin se rutiköyhä valtio ottaa käyttöönsä uutta aseistusta..
Ei tämä ole yllätys kun tuntee kyseisen maan toimintapoja ja tiedotusta.
Valehtelun taito on viety huippuunsa. Siinä maassa on pitkät perinteet sille.
Kai te muistatte mitä on "Potemkinin kulissit".
Intiasta kantautuu aika tavalla toisellaisia käsityksiä kyseisen venäläisen hävittäjän kyvystä ja kypsyydestä.
Seuraava ei kuulu asiaan mutta se kerto siitä tavasta jolla Venäjän valtiojohto toimii.
Sotsin doping-skandaali on selkäpiitä karmiva juttu.
Siellä FSP vaihto yöllä sinetöityjen näytteiden sisällöt puhtaisiin. Jälkipuinnissa tapettiin kaksi johtavaa venäläistä toimijaa jälkien hävittämiseksi.
Johtava Grigory Rodchenkov pääsi pakenemaan Yhdysvaltoihin. Hän oli samaan aikaan sekä doping-laboratorion johtajana että doping-ohjelman vetäjänä.
NYT: Russian Insider Says State-Run Doping Fueled Olympic Gold
http://www.nytimes.com/2016/05/13/sports/russia-doping-sochi-olympics-2014.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=first-column-region®ion=top-news&WT.nav=top-news&_r=0
En voi tarpeeksi painottaa sitä kuinka tärkeää hävittäjätuotannossa on suuruuden ekonomia.
Tästä syystä Venäjä käy informaatiosotaa ja pyrkii jatkuvasti leimaamaan F-35 epäonnistuneeksi.
Into disinformaation levittämiseen todistaa ensimmäisenä sen että F-35 on hyvin onnistunut ja jota Venäjä aivan oikeasti pelkää.
Tanskalaisen "kampflykonttorin" evaluointiraportti on julkinen, muutamaa pientä sensuroitua kohtaa lukuunottamatta.
Siellä arvioitiin kolmea hävittäjää Eurofighteria, F-35:tä ja Super Hornetia. Lopputulos oli täysin kiistaton.
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Kun on paremmin aikaa niin pyrin avaamaan päätelmiä.
Mielenkiitoista on se että F-35 voittaa edullisuudellaan kilpailijansa Eurofighterin ja Super Hornetin.
Aikanaan norjalaiset päätyivät tulokseen että JAS Gripen on kalliimpi kuin F-35. Eikä Gripen edes vastannut heidän tarpeitaan.
Quote from: Jukka Wallin on 13.05.2016, 16:34:44
Jep näin se rutiköyhä valtio ottaa käyttöönsä uutta aseistusta..
Kuulostaa aivan Natsi-Saksalta, kun liittoutuneet olivat jo ovella. Esiteltiin vain uusia aseita, joita ei kuitenkaan pystytty valmistamaan riittävästi.
Montako T-50 on ilmassa? 5kpl?
Saksalaisilla oli sentään tekninen ylivoima vastustajaan, toisin kuin Venäjällä. :-\
Quote from: Faidros. on 13.05.2016, 20:16:23
Kuulostaa aivan Natsi-Saksalta, kun liittoutuneet olivat jo ovella. Esiteltiin vain uusia aseita, joita ei kuitenkaan pystytty valmistamaan riittävästi.
Montako T-50 on ilmassa? 5kpl?
Saksalaisilla oli sentään tekninen ylivoima vastustajaan, toisin kuin Venäjällä. :-\
F-35:seen verrattuna se on kuitenkin valmis paketti. Uudet ohjukset ja tämä hävittäjä on tappava yhdistelmä.Samalla se näyttäää muille mallia siitä, että pienelläkin budjetilla pystyy kehittämään toimivan koneen.
Quote from: Jukka Wallin on 13.05.2016, 20:45:57
F-35:seen verrattuna se on kuitenkin valmis paketti. Uudet ohjukset ja tämä hävittäjä on tappava yhdistelmä.Samalla se näyttäää muille mallia siitä, että pienelläkin budjetilla pystyy kehittämään toimivan koneen.
Intialaisilla on erilainen käsitys tuosta "valmiista" paketista!
Quote from: f-35fan on 06.05.2016, 23:12:05
Mielenkiintoista on myös se miten Venäjän SU-50 edistyy!
India's Biggest $25 Billion Defence Deal to Crash Land (24.4.2016)
http://www.newindianexpress.com/thesundaystandard/Indias-Biggest-25-Billion-Defence-Deal-to-Crash-Land/2016/04/24/article3396450.ece
"In an internal communication to the Ministry of Defence, the Air Headquarters has flagged at least 15 objections to the Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA), ranging from fighter's unreliable engine, poor stealth features, and inadequate radar to its high cost overrun. The letter sent last month has virtually grounded the entire program."
"Patrioottisten silmälasien" takaa asia varmaan näyttää toisenlaiselta. Kuitenkin kun asiaa tarkastellaan samalla avoimuudella ja kriittisyydellä kuin lännessä on tapana "patrioottinen" maali rapisee pian SU-50 hävittäjän yltä.
Kylläpä propagandaa tulee molemmista suunnista.
Minua kiinnostaisi tietää, miksi alunperin on määritelty sellainen monitoimihävittäjä, jollainen F-35 yrittää olla?
F-16 ja A-10 eivät olisi menestyneet, jos alkuperäiset vaatimusmäärittelyt olisivat pursuilleet ylimääräisiä ominaisuuksia.
Tanskalaisten vertailussa Eurofightereita tarvittiin34 kpl, F-35 hävittäjiä ainoastaan 28 kpl ja Super Hornetteja 38 kappaletta täyttämään tanskalaiset vaatimukset. Miten voi olla mahdollista että F-35 hävittäjiä tarvittiin ainostaan 28 kappaletta?
Pääsyy on se että F-35 -rungot kestävät 33% enemmän lentotunteja (8000h) kuin Eurofighter(6000h) ja Super Hornet (6000h).
Koko evaluointiraportti on mielenkiintoista luettavaa. Raportti antaa aikamoisen vihjeen siitä mihin konetyyppiin päätyvät seuraavaksi hankintoja tekevät eurooppalaiset valtiot mukaanlukien Suomi. Samat kriteerit jotka ratkaisivat Tanskan valinnan pitävät paikkansa myös muuallakin Euroopassa.
Norjalaisessa "Vi Men" lehdessä oli kahden johtavan norjalaisen taistelulentäjän (everstiluutnatti Martin Tesli ja majuri Morten Hanche) haastatteluun perustuva artikkeli F-35:stä. F-16 foorumilla on käännetty kyseinen artikkeli englanniksi. Kannattaa ladata myös liitteenä oleva pdf-tiedosto alkuperäistä artikkelista, joka sisältää hienoja kuvia.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=27253&p=337851&hilit=vi+men+Norwegian#p337851
^Odota vaan, niin tietosi täällä osoitetaan vääräksi. ;)
T-50 ei ole ainoastaan hyvä, vaan se on paras, koska ensimmäiset kappaleet pysyy jo ilmassa.
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 15:53:20
^Odota vaan, niin tietosi täällä osoitetaan vääräksi. ;)
T-50 ei ole ainoastaan hyvä, vaan se on paras, koska ensimmäiset kappaleet pysyy jo ilmassa.
Jos konetyyppi otetaan jo palveluskäyttöön niin sen täytyy olla hyvä, kun taas F-35 projektiin on syydetty triljoona euroa, ja se ei edes pääse vielä vuosikausiin "tositoimiin"
Quote from: f-35fan on 13.05.2016, 20:04:48
Quote from: Jukka Wallin on 13.05.2016, 16:34:44
Ullatus ullatus
Top Gun 2016: Russia's Super-Advanced Fighter Jet Enters Service This Year (http://sputniknews.com/russia/20160204/1034202778/russia-fighter-jet-missiles.html)
Jep näin se rutiköyhä valtio ottaa käyttöönsä uutta aseistusta..
Ei tämä ole yllätys kun tuntee kyseisen maan toimintapoja ja tiedotusta.
Valehtelun taito on viety huippuunsa. Siinä maassa on pitkät perinteet sille.
Kai te muistatte mitä on "Potemkinin kulissit".
Intiasta kantautuu aika tavalla toisellaisia käsityksiä kyseisen venäläisen hävittäjän kyvystä ja kypsyydestä.
Seuraava ei kuulu asiaan mutta se kerto siitä tavasta jolla Venäjän valtiojohto toimii.
Sotsin doping-skandaali on selkäpiitä karmiva juttu.
Siellä FSP vaihto yöllä sinetöityjen näytteiden sisällöt puhtaisiin. Jälkipuinnissa tapettiin kaksi johtavaa venäläistä toimijaa jälkien hävittämiseksi.
Johtava Grigory Rodchenkov pääsi pakenemaan Yhdysvaltoihin. Hän oli samaan aikaan sekä doping-laboratorion johtajana että doping-ohjelman vetäjänä.
NYT: Russian Insider Says State-Run Doping Fueled Olympic Gold
http://www.nytimes.com/2016/05/13/sports/russia-doping-sochi-olympics-2014.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=first-column-region®ion=top-news&WT.nav=top-news&_r=0
En voi tarpeeksi painottaa sitä kuinka tärkeää hävittäjätuotannossa on suuruuden ekonomia.
Tästä syystä Venäjä käy informaatiosotaa ja pyrkii jatkuvasti leimaamaan F-35 epäonnistuneeksi.
Into disinformaation levittämiseen todistaa ensimmäisenä sen että F-35 on hyvin onnistunut ja jota Venäjä aivan oikeasti pelkää.
Tanskalaisen "kampflykonttorin" evaluointiraportti on julkinen, muutamaa pientä sensuroitua kohtaa lukuunottamatta.
Siellä arvioitiin kolmea hävittäjää Eurofighteria, F-35:tä ja Super Hornetia. Lopputulos oli täysin kiistaton.
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Kun on paremmin aikaa niin pyrin avaamaan päätelmiä.
Mielenkiitoista on se että F-35 voittaa edullisuudellaan kilpailijansa Eurofighterin ja Super Hornetin.
Aikanaan norjalaiset päätyivät tulokseen että JAS Gripen on kalliimpi kuin F-35. Eikä Gripen edes vastannut heidän tarpeitaan.
Niinpä niin näinkin alhaiseksi voi propagandointi mennä.
Quote from: Jukka Wallin on 15.05.2016, 09:42:21
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 15:53:20
^Odota vaan, niin tietosi täällä osoitetaan vääräksi. ;)
T-50 ei ole ainoastaan hyvä, vaan se on paras, koska ensimmäiset kappaleet pysyy jo ilmassa.
Jos konetyyppi otetaan jo palveluskäyttöön niin sen täytyy olla hyvä, kun taas F-35 projektiin on syydetty triljoona euroa, ja se ei edes pääse vielä vuosikausiin "tositoimiin"
Vaikka t50 pak epäilemättä on onnistuneempi versio tämän tyypin hävittäjistä, en ole lainkaan niin vakuuttunut senkään kyvyistä, joka tapauksessa senkin kohdalla ajatus näkymättömyydestä on puhdasta utopiaa.
Siitäkin on juuri intian vaatimuksesta valmistumassa eri tyyppejä, eikä sekään suorituskyvyiltään pärjää esim. su35s:n tai f15:n kanssa.
Se etu jonka puutteelliset häive ominaisuudet antavat on veteen piirretty viiva ja edellyttää joka tapauksessa uudenlaisen taistelu taktiikan kehittämistä kuten f35:n kohdalla amerikkalaiset jo tekevät, kun kone osoittautui pirusti huonommaksi kuin tavoite oli.
Everstiluutnantti Martin Tesli Norjan Kuninkaallisista Ilmavoimista kertoo F-35:sta työnantajansa Take Off -lehdessä.
Kirjoitus on sekä norjaksi että englanniksi.
We need to adapt to the F-35, not the other way around
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/05/12/vi-ma-tilpasse-oss-f-35-ikke-omvendt-we-need-to-adapt-to-the-f-35-not-the-other-way-around/
Everstiluutnantti Martin Tesli johtaa norjalaista lentäjäosastoa Arizonassa Luke:n tukikohdassa.
Hänellä on pitkä kokemus F-16 lentäjänä ja hän toimii myös F-35 kouluttajana.
Norjalaiset lentäjät koulutetaan juuri täällä uuteen hävittäjätyyppi.
Hymy on herkässä kun on mailman parhaimmat välineet.
Suhoi
-i-
Onko Sukhoi NATO-yhteensopiva?
Miksi ostaa aseita, jonka ominaisuudet ainoa mahdollinen vihollinen tuntee ja jonka, lisäostot, huollon ja varaosat voi tyrehdyttää?
Quote from: Griffinvaari on 15.05.2016, 23:58:47
Vaikka t50 pak epäilemättä on onnistuneempi versio tämän tyypin hävittäjistä, en ole lainkaan niin vakuuttunut senkään kyvyistä, joka tapauksessa senkin kohdalla ajatus näkymättömyydestä on puhdasta utopiaa.
Siitäkin on juuri intian vaatimuksesta valmistumassa eri tyyppejä, eikä sekään suorituskyvyiltään pärjää esim. su35s:n tai f15:n kanssa.
Se etu jonka puutteelliset häive ominaisuudet antavat on veteen piirretty viiva ja edellyttää joka tapauksessa uudenlaisen taistelu taktiikan kehittämistä kuten f35:n kohdalla amerikkalaiset jo tekevät, kun kone osoittautui pirusti huonommaksi kuin tavoite oli.
;D Todellisia "häivehävittäjiä" tuskin ihan nykytekniikalla tehdään. Suurimmaksi osaksi häivetekniikka perustuu tutkan kykyyn tunnistaa liikkuvat kohteet. TU-160 tunkeutuminen Kanadan ilmatilaa onnistui vain vanhaan tutkatekniikkaan, joka on sen jälkeen uudistettu, joten se ei onnituisi enää.
Venäjän uuden koneen etu tulee olemaan nopeus yhdistettynä lentokorkeuteen ja uuteen ohjustekniikkaan.
Quote from: f-35fan on 14.05.2016, 15:43:21
Tanskalaisten vertailussa Eurofightereita tarvittiin34 kpl, F-35 hävittäjiä ainoastaan 28 kpl ja Super Hornetteja 38 kappaletta täyttämään tanskalaiset vaatimukset. Miten voi olla mahdollista että F-35 hävittäjiä tarvittiin ainostaan 28 kappaletta?
Pääsyy on se että F-35 -rungot kestävät 33% enemmän lentotunteja (8000h) kuin Eurofighter(6000h) ja Super Hornet (6000h).
Ok, on tietenkin hyvä, että runko kestää, mutta ihmettelen hieman, että pelkästään kestävyydellä voisi korvata suoraan määrää. Vai päteekö tosiaan se, että koneita ei oleteta menetettävän vihollisen toiminnan vaikutuksesta lainkaan, vaan ainoastaan sitä kautta, että niiden rungot väsyvät käyttökelvottomiksi?
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Quote from: f-35fan on 14.05.2016, 15:43:21
Tanskalaisten vertailussa Eurofightereita tarvittiin34 kpl, F-35 hävittäjiä ainoastaan 28 kpl ja Super Hornetteja 38 kappaletta täyttämään tanskalaiset vaatimukset. Miten voi olla mahdollista että F-35 hävittäjiä tarvittiin ainostaan 28 kappaletta?
Pääsyy on se että F-35 -rungot kestävät 33% enemmän lentotunteja (8000h) kuin Eurofighter(6000h) ja Super Hornet (6000h).
Ok, on tietenkin hyvä, että runko kestää, mutta ihmettelen hieman, että pelkästään kestävyydellä voisi korvata suoraan määrää. Vai päteekö tosiaan se, että koneita ei oleteta menetettävän vihollisen toiminnan vaikutuksesta lainkaan, vaan ainoastaan sitä kautta, että niiden rungot väsyvät käyttökelvottomiksi?
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Myös näiden käyttöaste tositoimissa. Jos (arvaus) F-35 jokaista lentotuntia kohden huolletaan kolmetuntia. Venäjä käyttäisi koneita kolmetuntia ja huoltaisi niin tunnin, niin ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen ennustaja, kumpi sodan osapuoli on vahvemmalla.
Venäjä testasi juuri tätä Syyriassa..
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Minä sanon että VAIKKA toisella osapuolella olisi heikommat ja vähälukuisemmat ilmavoimat, niin voittaja on se jolla on paremmat ohjukset ja tutkat. Siis enenmmän ja kauemmas yltävää asevaikutusta.
Quote from: Jukka Wallin on 16.05.2016, 12:44:19
Myös näiden käyttöaste tositoimissa. Jos (arvaus) F-35 jokaista lentotuntia kohden huolletaan kolmetuntia. Venäjä käyttäisi koneita kolmetuntia ja huoltaisi niin tunnin, niin ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen ennustaja, kumpi sodan osapuoli on vahvemmalla.
Venäjä testasi juuri tätä Syyriassa..
Siis omia arvauksia. ;) Voisin aivan yhtäpätevään arvaukseen pudotussuhteen olevan vaikka 1-5 amerikkalaisten hyväksi. Tarkoitan tällä, että pikkaisen rajaa näihin arvauksiin.
Oliko T-50 myös Syyriassa?
Quote from: siviilitarkkailija on 16.05.2016, 12:47:30
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Minä sanon että VAIKKA toisella osapuolella olisi heikommat ja vähälukuisemmat ilmavoimat, niin voittaja on se jolla on paremmat ohjukset ja tutkat. Siis enenmmän ja kauemmas yltävää asevaikutusta.
Romaniaan valmistui, Puolaan rakennetaan ja Baltiaan suunnitellaan ohjuspuolustusjärjestelmää
VenäjänIranin uhkaa vastaan.
Pohjois-Suomeen mahtuisi hyvin vielä yksi
KuolanKiinan aluetta vastaan.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 12:53:57
Quote from: Jukka Wallin on 16.05.2016, 12:44:19
Myös näiden käyttöaste tositoimissa. Jos (arvaus) F-35 jokaista lentotuntia kohden huolletaan kolmetuntia. Venäjä käyttäisi koneita kolmetuntia ja huoltaisi niin tunnin, niin ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen ennustaja, kumpi sodan osapuoli on vahvemmalla.
Venäjä testasi juuri tätä Syyriassa..
Siis omia arvauksia. ;) Voisin aivan yhtäpätevään arvaukseen pudotussuhteen olevan vaikka 1-5 amerikkalaisten hyväksi. Tarkoitan tällä, että pikkaisen rajaa näihin arvauksiin.
Oliko T-50 myös Syyriassa?
Oli toki, koska häive, sitä ei vaan nähty.
;D ;D ;D
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 13:00:27
Quote from: siviilitarkkailija on 16.05.2016, 12:47:30
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Minä sanon että VAIKKA toisella osapuolella olisi heikommat ja vähälukuisemmat ilmavoimat, niin voittaja on se jolla on paremmat ohjukset ja tutkat. Siis enenmmän ja kauemmas yltävää asevaikutusta.
Romaniaan valmistui, Puolaan rakennetaan ja Baltiaan suunnitellaan ohjuspuolustusjärjestelmää VenäjänIranin uhkaa vastaan.
Pohjois-Suomeen mahtuisi hyvin vielä yksi KuolanKiinan aluetta vastaan.
Itse asiassa tässä on syy ja seuraus on kiristynyt sotilaallisen uhkan tilanne.
Suomen nykyisen ulkopoliittisen eliitin vallitessa saatat olla myös ennustaja guru, sehän täydentäisi jihadistiin verrattavan valtiollisen itsemurhan, onnea ennustukselle.
:facepalm:
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 12:53:57
Siis omia arvauksia. ;) Voisin aivan yhtäpätevään arvaukseen pudotussuhteen olevan vaikka 1-5 amerikkalaisten hyväksi. Tarkoitan tällä, että pikkaisen rajaa näihin arvauksiin.
Oliko T-50 myös Syyriassa?
F-35 on myös kritisoitu sen huollon takia. Suhteessa lentotunti määriin se on myös hallissa huolettavana. T-50 ei ollut Syyriassa, mutta muita uusia koneita oli siellä testattavana. Ne antavat myös suuntaviivoja mitä tulee uutukaiseen.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 13:00:27
Romaniaan valmistui, Puolaan rakennetaan ja Baltiaan suunnitellaan ohjuspuolustusjärjestelmää VenäjänIranin uhkaa vastaan.
Pohjois-Suomeen mahtuisi hyvin vielä yksi KuolanKiinan aluetta vastaan.
Miksi sitten Venäjä uhraa tutkahäirintä laitteisiin aikaa ja rahaa? Jos Donald Cook:in Aegis-tutkajärjestelmää pystyttiin häiritsemän, niin miksei myös saman toimittajan muut tutkat ei olisi häirittävissä..
No tottakai Suomen ja muiden Venäjän ympärysvaltioiden pitää olla puolustuskyvyttömiä ja valmiina ottamaan vastaan Venäjän eteentyönnetyt joukot. :facepalm:
Tätähän se oli YYA:n ja Varsovanliiton aikana. Jotkut eivät halua päästää tästä ikeestä Suomea pois.
Mahdollinen rintamalinja on pidettävä itärajalla, eikä tuudittautua homeopatiaan puolustuksessa ja pitää Putinin mielenvakautta Suomen turvana.
Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Quote from: Jukka Wallin on 16.05.2016, 13:19:35
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 13:00:27
Romaniaan valmistui, Puolaan rakennetaan ja Baltiaan suunnitellaan ohjuspuolustusjärjestelmää VenäjänIranin uhkaa vastaan.
Pohjois-Suomeen mahtuisi hyvin vielä yksi KuolanKiinan aluetta vastaan.
Miksi sitten Venäjä uhraa tutkahäirintä laitteisiin aikaa ja rahaa? Jos Donald Cook:in Aegis-tutkajärjestelmää pystyttiin häiritsemän, niin miksei myös saman toimittajan muut tutkat ei olisi häirittävissä..
Viittaatko tällä siihen ettei jenkit halunneet ampua aseistamattomia koneita alas?
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:07:18
...Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Mä olen kanssa ihan varma, että kassakaappisopimus on tehty. Sopimus mitä todennäköisimmin koskee Suomen osallistumista Baltian puolustamiseen, mistä Stubb jo puhuikin taannoin. Luultavasti paprussa sovitaan myös muusta taakanjaosta NATOn joukoissa ympäri maailmaa. Nämä siis jo aiemmin allekirjoitetun isäntämaasopimuksen lisäksi.
Paras ratkaisuhan olisi pitää ulko- ja turvallisuuspolitiikka omissa käsissä ja keskittyä omien valtiorajojen valvontaan ja puolustamiseen. Tämä ei kuitenkaan taakanjakajille näytä kelpaavan, mikä tekeekin heistä kansallisvaltion ja puolustuskyvyn näkökulmasta erittäin vaarallisia ihmisiä.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 12:34:43
Onko Sukhoi NATO-yhteensopiva?
Miksi ostaa aseita, jonka ominaisuudet ainoa mahdollinen vihollinen tuntee ja jonka, lisäostot, huollon ja varaosat voi tyrehdyttää?
No eikö juuri tuo tee aika erikoiseksi sen, että hävittäjähankintoja Yhdysvalloista edes harkitaan?
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:15:30
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:07:18
...Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Mä olen kanssa ihan varma, että kassakaappisopimus on tehty. Sopimus mitä todennäköisimmin koskee Suomen osallistumista Baltian puolustamiseen, mistä Stubb jo puhuikin taannoin. Luultavasti paprussa sovitaan myös muusta taakanjaosta NATOn joukoissa ympäri maailmaa. Nämä siis jo aiemmin allekirjoitetun isäntämaasopimuksen lisäksi.
Paras ratkaisuhan olisi pitää ulko- ja turvallisuuspolitiikka omissa käsissä ja keskittyä omien valtiorajojen valvontaan ja puolustamiseen. Tämä ei kuitenkaan taakanjakajille näytä kelpaavan, mikä tekeekin heistä kansallisvaltion ja puolustuskyvyn näkökulmasta erittäin vaarallisia ihmisiä.
Olin aivan samaa mieltä kanssasi vielä pari vuotta sitten, mutta olen tullut siihen tulokseen ettei Suomen patit yksin riitä Putinin perseilyä vastaan.
Sotilaallisen sattumuksen tullessa Itämerelle olemme ensimmäinen maa johon Venäjä suuntaa voimaa. Baltia olisi muuten, mutta NATO.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:25:01
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 12:34:43
Onko Sukhoi NATO-yhteensopiva?
Miksi ostaa aseita, jonka ominaisuudet ainoa mahdollinen vihollinen tuntee ja jonka, lisäostot, huollon ja varaosat voi tyrehdyttää?
No eikö juuri tuo tee aika erikoiseksi sen, että hävittäjähankintoja Yhdysvalloista edes harkitaan?
Miten jonkun narkkari toimittelija tyttönen voisi vaikuttaa mihinkään? :facepalm:
Katso vertauksen vuoksi vaikka Ahti Karjalaisen tarina Wikipediasta.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:15:30
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:07:18
...Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Mä olen kanssa ihan varma, että kassakaappisopimus on tehty. Sopimus mitä todennäköisimmin koskee Suomen osallistumista Baltian puolustamiseen, mistä Stubb jo puhuikin taannoin. Luultavasti paprussa sovitaan myös muusta taakanjaosta NATOn joukoissa ympäri maailmaa. Nämä siis jo aiemmin allekirjoitetun isäntämaasopimuksen lisäksi.
Jussi Niinistö - joka muuten sairastui strategiseen ajankohtaan ennen USA-vierailun aattoa juuri muutti lainsäädäntöä mahdollistamaan tämän.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:28:39
Olin aivan samaa mieltä kanssasi vielä pari vuotta sitten, mutta olen tullut siihen tulokseen ettei Suomen patit yksin riitä Putinin perseilyä vastaan.
Sotilaallisen sattumuksen tullessa Itämerelle olemme ensimmäinen maa johon Venäjä suuntaa voimaa. Baltia olisi muuten, mutta NATO.
No mitä järkeä meidän olisi sitten Baltian puolustuksesta ottaa vastuuta? Minusta siinä olisi yhtä paljon järkeä kuin Kreikan konkurssiin osallistumisessa, jota sitäkin perustellaan turvallisuuspolitiikalla. Samoin kuin Ukrainan kaasulaskujen maksua. Ei järjen häivää siis.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:35:44
Miten jonkun narkkari toimittelija tyttönen voisi vaikuttaa mihinkään? :facepalm:
Katso vertauksen vuoksi vaikka Ahti Karjalaisen tarina Wikipediasta.
Pirinistiä tukeva twiitti oli vain esimerkkinä siitä, että kenen joukoissa Yhdysvallat täällä seisoo. Katsos kun jonain päivänä valtaan astuu itsenäistä kansallisvaltiota ajava kansallismielinen hallitus, on puolustuskykymme täysin sitä vastustavan tahon armoilla. Mikäli siis amerikkalaisiin hävittäjiin hankinnoissamme päädymme.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:38:50
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:28:39
Olin aivan samaa mieltä kanssasi vielä pari vuotta sitten, mutta olen tullut siihen tulokseen ettei Suomen patit yksin riitä Putinin perseilyä vastaan.
Sotilaallisen sattumuksen tullessa Itämerelle olemme ensimmäinen maa johon Venäjä suuntaa voimaa. Baltia olisi muuten, mutta NATO.
No mitä järkeä meidän olisi sitten Baltian puolustuksesta ottaa vastuuta? Minusta siinä olisi yhtä paljon järkeä kuin Kreikan konkurssiin osallistumisessa, jota sitäkin perustellaan turvallisuuspolitiikalla. Samoin kuin Ukrainan kaasulaskujen maksua. Ei järjen häivää siis.
Ei kannata sekoittaa EU:ta ja NATOa. Kaasulasku ei ole NATOn asia.
Jos emme ota vastuuta Baltian puolustuksesta, olemme Venäjän miehitysuhan alla YKSIN, jos Putin päättää taas vähän miehittää.
Mielummin Länttä vapaaehtoisesti kuin Itää pakolla.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:41:22
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:35:44
Miten jonkun narkkari toimittelija tyttönen voisi vaikuttaa mihinkään? :facepalm:
Katso vertauksen vuoksi vaikka Ahti Karjalaisen tarina Wikipediasta.
Pirinistiä tukeva twiitti oli vain esimerkkinä siitä, että kenen joukoissa Yhdysvallat täällä seisoo. Katsos kun jonain päivänä valtaan astuu itsenäistä kansallisvaltiota ajava kansallismielinen hallitus, on puolustuskykymme täysin sitä vastustavan tahon armoilla. Mikäli siis amerikkalaisiin hävittäjiin hankinnoissamme päädymme.
Olet ilmeisesti täysin sokea siihen montako kansaa Venäjällä asuu ja montako heistä haluaisi enemmän päätäntävaltaa Kremlin keskushallinnosta.
NL/Venäjällä itsenäisyyspyrkimykset on tukahdetettu aina väkivalloin(kun on pystytty), EU:ssa saamme sentään syyttää kanssaeläjiämme väärin äänestämisestä.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:48:39
Ei kannata sekoittaa EU:ta ja NATOa. Kaasulasku ei ole NATOn asia.
Brysselistä käsinhän nuo molemmat ohjaavat taakanjakoa, joten en näe juuri eroa. Turmpin, Brexitin ja eurooppalaisten kansallismielisten valtaannousun jälkeen molemmat jäävät onneksi tyhjän päälle, joten ei kannattaisi laskea niiden varaan mitään.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:48:39
Jos emme ota vastuuta Baltian puolustuksesta, olemme Venäjän miehitysuhan alla YKSIN, jos Putin päättää taas vähän miehittää.
Mielummin Länttä vapaaehtoisesti kuin Itää pakolla.
No tuo nyt on niin Stubbia, kun olla ja voi. Samalla tavalla kuin hänellä, taakanjako on lausumasi punaisena lankana, joten tuskin pääsemme asiasta yksimielisyyteen. Itse kannatan edelleen itsenäistä kansallisvaltiota, joka panostaa parhaan kykynsä mukaan omaan puolustukseen. Siinä on toimiva resepti tulevaisuuden kansallismieliseen kansallisvaltioiden Eurooppaan.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:01:12
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:41:22
Pirinistiä tukeva twiitti oli vain esimerkkinä siitä, että kenen joukoissa Yhdysvallat täällä seisoo. Katsos kun jonain päivänä valtaan astuu itsenäistä kansallisvaltiota ajava kansallismielinen hallitus, on puolustuskykymme täysin sitä vastustavan tahon armoilla. Mikäli siis amerikkalaisiin hävittäjiin hankinnoissamme päädymme.
Olet ilmeisesti täysin sokea siihen montako kansaa Venäjällä asuu ja montako heistä haluaisi enemmän päätäntävaltaa Kremlin keskushallinnosta.
Kyllä. Olen lähes täysin sokea sille, koska meidän päätäntävaltamme on ryöstetty Brysseliin, ei Kremliin.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:01:12
NL/Venäjällä itsenäisyyspyrkimykset on tukahdetettu aina väkivalloin(kun on pystytty), EU:ssa saamme sentään syyttää kanssaeläjiämme väärin äänestämisestä.
Haha! Päätäntävalta vietiin meiltä todellakin ilman, että laukaustakaan ammuttiin.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:10:24
Viittaatko tällä siihen ettei jenkit halunneet ampua aseistamattomia koneita alas?
Se oli kait kuin impotentti, tahtoa olisi, mutta kuitenkaan pysty toteuttamaan..
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 15:08:35
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:01:12
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 14:41:22
Pirinistiä tukeva twiitti oli vain esimerkkinä siitä, että kenen joukoissa Yhdysvallat täällä seisoo. Katsos kun jonain päivänä valtaan astuu itsenäistä kansallisvaltiota ajava kansallismielinen hallitus, on puolustuskykymme täysin sitä vastustavan tahon armoilla. Mikäli siis amerikkalaisiin hävittäjiin hankinnoissamme päädymme.
Olet ilmeisesti täysin sokea siihen montako kansaa Venäjällä asuu ja montako heistä haluaisi enemmän päätäntävaltaa Kremlin keskushallinnosta.
Kyllä. Olen lähes täysin sokea sille, koska meidän päätäntävaltamme on ryöstetty Brysseliin, ei Kremliin.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:01:12
NL/Venäjällä itsenäisyyspyrkimykset on tukahdetettu aina väkivalloin(kun on pystytty), EU:ssa saamme sentään syyttää kanssaeläjiämme väärin äänestämisestä.
Haha! Päätäntävalta vietiin meiltä todellakin ilman, että laukaustakaan ammuttiin.
Suomi myös miehitettiin ensin EU:n taholta kuin Venäjä Krimin ja äänestettiin sen jälkeen?
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:23:12
Suomi myös miehitettiin ensin EU:n taholta kuin Venäjä Krimin ja äänestettiin sen jälkeen?
Omat quislingit pettivät meidät ...
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:23:12
Suomi myös miehitettiin ensin EU:n taholta kuin Venäjä Krimin ja äänestettiin sen jälkeen?
Ukraina on todellakin varoittava esimerkki siitä, miten maa voi ajaa itsensä täyteen kuseen päästäessään Eurostoliiton ja NATOn vaikuttamaan sisäisiin asioihinsa. Kannattaisi ilman muuta erota Eurostoliitosta niin pian kuin mahdollista, sillä se on Suomelle kuolemaksi.
Merkille pantavaa muuten, että Ukrainassa NATO-jäsenyyden kannatus oli ennen Eurostoliiton Kiovassa masinoimaa vallankaappausta suurin piirtein samalla tasolla kuin Suomessakin. Alhainen NATO-kannatus olikin yksi kanto kaskessa, eikä demokraattiselle päätöksenteolle voitu enää antaa sijaa, vaan piti masinoida vallankumous. Meillä tuo vallankumous on kaikessa hiljaisuudessa jo tehty ja koko hallitus laulaakin federalistien lauluja, kuten tiedetään.
Quote from: Jukka Wallin on 16.05.2016, 15:22:29
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:10:24
Viittaatko tällä siihen ettei jenkit halunneet ampua aseistamattomia koneita alas?
Se oli kait kuin impotentti, tahtoa olisi, mutta kuitenkaan pysty toteuttamaan..
Ryssät oli niin munattomia kun tiesivät ettei jenkit ammu aseettomia. Jenkit otti selfieitä kannella kun neukut esitti "taitolentoa".
Lämpöohjattu perään, kun sivuutetaan 9 metrin päästä... olisi tippunut kuin märkä hanska. Tutkaa ei edes tarvita, eikä neukut pudottaneet edes soihtuja.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:37:32
Ryssät oli niin munattomia kun tiesivät ettei jenkit ammu aseettomia. Jenkit otti selfieitä kannella kun neukut esitti "taitolentoa".
Lämpöohjattu perään, kun sivuutetaan 9 metrin päästä... olisi tippunut kuin märkä hanska. Tutkaa ei edes tarvita, eikä neukut pudottaneet edes soihtuja.
Venäläiset tiesivät kokemuksesta jo sen, että yhdysvaltalaiset eivät ammu aseettomia koneita. Tämänkaltaiset tapahtumat olivat "vanhaan hyvään aikaan" tavallisia, kummallakin osapuolelle.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 15:33:24
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:23:12
Suomi myös miehitettiin ensin EU:n taholta kuin Venäjä Krimin ja äänestettiin sen jälkeen?
Ukraina on todellakin varoittava esimerkki siitä, miten maa voi ajaa itsensä täyteen kuseen päästäessään Eurostoliiton ja NATOn vaikuttamaan sisäisiin asioihinsa. Kannattaisi ilman muuta erota Eurostoliitosta niin pian kuin mahdollista, sillä se on Suomelle kuolemaksi.
Merkille pantavaa muuten, että Ukrainassa NATO-jäsenyyden kannatus oli ennen Eurostoliiton Kiovassa masinoimaa vallankaappausta suurin piirtein samalla tasolla kuin Suomessakin. Alhainen NATO-kannatus olikin yksi kanto kaskessa, eikä demokraattiselle päätöksenteolle voitu enää antaa sijaa, vaan piti masinoida vallankumous. Meillä tuo vallankumous on kaikessa hiljaisuudessa jo tehty ja koko hallitus laulaakin federalistien lauluja, kuten tiedetään.
Miksi kaikki naapurimaat ja NL/Venäjään
liitetytpakotetut valtiot haluavat päästä eroon Venäjästä? Ja kaikki kynnelle kykenevät ovat liittyneet NATOon ja EU:hun?
Ai niin, juutalaisten salaliitto! ;D
Miten muuten Venäjä on vähemmän federalistinen kuin EU?
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:48:56
Miksi kaikki naapurimaat ja NL/Venäjään liitetytpakotetut valtiot haluavat päästä eroon Venäjästä? Ja kaikki kynnelle kykenevät ovat liittyneet NATOon ja EU:hun?
Ai niin, juutalaisten salaliitto! ;D
Oikeastaan ymmärän hyvin miksi esim Viro halusi ensin EU:n ja sen jälkeen Nato:n jäseneksi. EU toi Virolle voimakkaan taloudellisen piristysruiskeen. Nato taas heidän omasta mielestä taas antaa turvallisuuden tunteen, mutta he ovat joutuneet pettymään karvaasti, kun taas heidän omat "puolustusvoimat" ovat koulutukseltaan ja aseistukseltaan Nato-sopivat, mutta aktiiviarmeija taas toivottaman pieni.
Toisaalta EU on alkanut yhä enemmän muistuttamaan Neuvostoliittoa. Sielläkin oli kehittyviä alueita ja takapajuisia, jotka alkoivat viemää koko "unionia" kohti köyhyyttä ja vararikkoa. Tämän takia EU ei tule menestymään..
Kyllä monet kokivat myös Natsit vapauttajina, mutta pettyivät uusiin "isäntiin" nopeasti.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:07:18
No tottakai Suomen ja muiden Venäjän ympärysvaltioiden pitää olla puolustuskyvyttömiä ja valmiina ottamaan vastaan Venäjän eteentyönnetyt joukot. :facepalm:
Tätähän se oli YYA:n ja Varsovanliiton aikana. Jotkut eivät halua päästää tästä ikeestä Suomea pois.
Mahdollinen rintamalinja on pidettävä itärajalla, eikä tuudittautua homeopatiaan puolustuksessa ja pitää Putinin mielenvakautta Suomen turvana.
Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Eikös se ole tämä Suomen natoväki mikä lahtasi eteläisen Suomen ilmavoimat ja itäisen Suomen varuskunnat? Saman väen aivoituksia on ollut myös varmuusvarastojen tyhjääminen.
Siis mille taholle nämä quislingit työskentelevät, jotta saattavat Suomen avuttomuuden tilaan?
http://hommaforum.org/index.php/topic,79885.msg1693850.html#msg1693850
http://hommaforum.org/index.php/topic,94563.msg1653978.html#msg1653978
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:48:56
Miksi kaikki naapurimaat ja NL/Venäjään liitetytpakotetut valtiot haluavat päästä eroon Venäjästä? Ja kaikki kynnelle kykenevät ovat liittyneet NATOon ja EU:hun?
Ai niin, juutalaisten salaliitto! ;D
Miten muuten Venäjä on vähemmän federalistinen kuin EU?
En uskoakseni ole väittänyt Venäjää vähemmän federalistiseksi kuin Eurostoliitto, kun en osaa sellaista arvioidakaan. Minua kiinnostaa paljon enemmän se, kuinka federalistinen nimenomaan Eurostoliitto on, sillä kansallinen päätösvaltamme on -- kuten todettu -- ryöstetty Brysseliin.
Tässä tilanteessa en osaa ottaa tosissani näkemystäsi NATO:n ja Eurostoliiton houkuttelevuudesta, kun toimintaympäristö on muuttunut viime vuosina valtavasti. Tuskin suomalaisetkaan äänestäessään eurostojäsenyydestä ymmärsivät sen tarkoittavan kansallisvaltion täydellistä alasajamista. Suomen liittyminen Eurostoliittoonhan on todella hyvä esimerkki siitä, miten valtamedia ajaa poliittisia tavoitteitaan, mikä on takuulla ollut muissakin uusissa jäsenmaissa tilanne liittymisen aikoihin. Nyt kun Eurostoliiton houkuttelevuudesta ei tosiasiassa ole enää tietoakaan, pyrkii poliittinen eliitti ja valtamedia pelottelemaan kansalaisia Venäjän uhalla ja Eurostoliiton hajoamisesta seuraavilla sodilla pitääkseen yllä edes jonkinlaista kannatusta jäsenyydelle.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 16:16:42
Eikös se ole tämä Suomen natoväki mikä lahtasi eteläisen Suomen ilmavoimat ja itäisen Suomen varuskunnat? Saman väen aivoituksia on ollut myös varmuusvarastojen tyhjääminen.
Väittäisin että EU-väki. Samaan aikaan oli vielä Euroopassa vallalla "ikuisen rauhan usko" ja mistäs muusta kuin puolustuksesta haluttiin säästää.
Tilanne muuttui ja tilanne on muuttunut kiihtyvästi viimeaikoina. Saksa lisää rahaa puolustusvoimille, poisti mm. rauhanajan joukkojen ylärajan kokonaan. Tähän mennessä on uskottu rauhaan ja NATO-maat ovat ajaneet puolustusbudjettejaan alas, mikä olikin hyvä.
Kaikki tämä uudelleenpanostus johtuu Venäjästä, Putlerin uhittelusta ja pyrkimyksestä takaisin NL:n suuruuteen.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 16:16:42
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 14:07:18
No tottakai Suomen ja muiden Venäjän ympärysvaltioiden pitää olla puolustuskyvyttömiä ja valmiina ottamaan vastaan Venäjän eteentyönnetyt joukot. :facepalm:
Tätähän se oli YYA:n ja Varsovanliiton aikana. Jotkut eivät halua päästää tästä ikeestä Suomea pois.
Mahdollinen rintamalinja on pidettävä itärajalla, eikä tuudittautua homeopatiaan puolustuksessa ja pitää Putinin mielenvakautta Suomen turvana.
Olen melko varma ettei NATOon liitytä, mutta kassakaappisopimus on tehty. Ehkä jopa paras ratkaisu?
Eikös se ole tämä Suomen natoväki mikä lahtasi eteläisen Suomen ilmavoimat ja itäisen Suomen varuskunnat? Saman väen aivoituksia on ollut myös varmuusvarastojen tyhjääminen.
Siis mille taholle nämä quislingit työskentelevät, jotta saattavat Suomen avuttomuuden tilaan?
http://hommaforum.org/index.php/topic,79885.msg1693850.html#msg1693850
http://hommaforum.org/index.php/topic,94563.msg1653978.html#msg1653978
Siirrän itseäni toisesta ketjusta:
No siis NATOn omilla sivuilla jotka yllätyksekseni joku aika sitten löysin sanotaan ihan suoraan, että missio on juuri kansallisten puolustusvoimien ajaminen alas, samoin kuin nationalismin yleensä (ehkä matuvirrat liittyvät tähän) jotta Euroopan integraatiolle saadaan tilaa.
http://www.nato.int/history/nato-history.html
Quote
It is often said that the North Atlantic Treaty Organization was founded in response to the threat posed by the Soviet Union. This is only partially true. In fact, the Alliance's creation was part of a broader effort to serve three purposes: deterring Soviet expansionism, forbidding the revival of nationalist militarism in Europe through a strong North American presence on the continent, and encouraging European political integration.
NATOttajien mantra, kuten vaikka Suomen sotilas-lehden päätoimittajan, että tarvitsemme sekä vahvan kansallisen armeijan ja NATOn tuen on bullshittiä sen mukaan miten liittouma itse on linjannut ja miten NATOon sitoutuneet politiikot kuten Stubb ovat johdonmukaisesti toimineet kansallista puolustuskykyä sabotoiden.
Joku brittikenraali aikoinaan sanoi, että NATOn tehtävä on "to keep Russians out, Americans in and Germans down". Tämä on vahvasti linjassa ylläolevan kanssa, ja NATOn kannattajat yleensä näkevät vain ensimmäisen kannatuksensa syynä, eivätkä kahta viimeistä tai mieti vakavasti mitä ne merkitsevät. "Germans" voidaan kääntää miksi tahansa kansallisen aatteen omaava manner-Eurooppalainen valtio, kuten vaikkapa Suomi jos haluaisi olla vahvan puolustuskyvyn omaava suvereenia politiikkaa tekevä valtio.
On huomattava, että tämä kaikki linjattiin toisen maailmansodan jälkeisenä aikana jolloin uuden natsismin samoin kuin kommunismin torjuminen oli ihan loogista, myös EU perustui samoihin kauniisiin ajatuksiin. Neuvostoliiton sorruttua sitten keksittiin näille rauhanturvavälineille ihan uusia funktioita joiden päämääriä ei kaikki tajua vieläkään mutta manner-Euroopan nuivien puolueiden edustajat yleisesti ottaen ovat lausuntojensa perusteella aika hyvin kartalla ja heistä sopisi ottaa enemmän oppia täälläkin.
Katson edelleen tätä yksinkertaisten lasien läpi. Hankkimalla F35:sia, hankimme kallista pudotettavaa taivaalle. Tietenkin rajoitetun määrän. Joiden suorityskyky on vieläkin suuri kysymysmerkki, sekä se lopullinen montako venäläis hävittäjää tippuu jokaista F35:tä kohden.
Sen vuoksi hankkisin itse vieläkin gripeneitä, niitä saa paljon enemmän samaan rahaan, jolloin taivaalle ei hankita ihan niin kallista pudotettavaa. Koska Gripenien määrä olisi suurempi kuin F35:sten, niin luultavasti Gripeneillä kyetään tekemään Venäläisten tulo kalliimmaksi kuin F35:silla. Sehän on se pointti, mahdollisimman edullisesti tehdä hyökkäys perkeleen kalliiksi, jopa liki kannattamattomaksi.
Eli Gripeneitä ja olalta laukaistavia it ohjuksia. Se on vittumainen jänkhä lentää kun keskeltä metsää voi tulla pötkylää persuuksiin.
Quote from: mannym on 16.05.2016, 17:12:09
Katson edelleen tätä yksinkertaisten lasien läpi. Hankkimalla F35:sia, hankimme kallista pudotettavaa taivaalle. Tietenkin rajoitetun määrän. Joiden suorityskyky on vieläkin suuri kysymysmerkki, sekä se lopullinen montako venäläis hävittäjää tippuu jokaista F35:tä kohden.
Sen vuoksi hankkisin itse vieläkin gripeneitä, niitä saa paljon enemmän samaan rahaan, jolloin taivaalle ei hankita ihan niin kallista pudotettavaa. Koska Gripenien määrä olisi suurempi kuin F35:sten, niin luultavasti Gripeneillä kyetään tekemään Venäläisten tulo kalliimmaksi kuin F35:silla. Sehän on se pointti, mahdollisimman edullisesti tehdä hyökkäys perkeleen kalliiksi, jopa liki kannattamattomaksi.
Eli Gripeneitä ja olalta laukaistavia it ohjuksia. Se on vittumainen jänkhä lentää kun keskeltä metsää voi tulla pötkylää persuuksiin.
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 16:37:46
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 16:16:42
Eikös se ole tämä Suomen natoväki mikä lahtasi eteläisen Suomen ilmavoimat ja itäisen Suomen varuskunnat? Saman väen aivoituksia on ollut myös varmuusvarastojen tyhjääminen.
Väittäisin että EU-väki. Samaan aikaan oli vielä Euroopassa vallalla "ikuisen rauhan usko" ja mistäs muusta kuin puolustuksesta haluttiin säästää.
Tilanne muuttui ja tilanne on muuttunut kiihtyvästi viimeaikoina. Saksa lisää rahaa puolustusvoimille, poisti mm. rauhanajan joukkojen ylärajan kokonaan. Tähän mennessä on uskottu rauhaan ja NATO-maat ovat ajaneet puolustusbudjettejaan alas, mikä olikin hyvä.
Kaikki tämä uudelleenpanostus johtuu Venäjästä, Putlerin uhittelusta ja pyrkimyksestä takaisin NL:n suuruuteen.
Kaikki nämähän ovat tapahtuneet Gruusian kahakan jälkeen, huoltovarmuusketjukin avattu tänne Ukrainan vallankumouksen jälkeen.
Natokusetuksen askelmerkit:
Quote from: Nuivanlinna on 23.02.2012, 21:09:53
Quote from: Fatman on 23.02.2012, 19:10:54
Viime vuosien trendi:
-2007: puolustusvoimat päätti romuttaa 240 taistelupanssarivaunua, 220 kuljetus- tai rynnäkköpanssarivaunua ja yli 200 kenttätykkiä. Osa romutetuista ajoneuvoista oli T-72:ia ja tykeistä 152 mm:n haupitseja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/T-72#K.C3.A4ytt.C3.B6_Suomessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/T-72#K.C3.A4ytt.C3.B6_Suomessa)
- 2011: M1 "Buk" (SA-11 "Gadfly") ei ollut vanhentunut, mutta se korvattiin NATO -kiimassa norjalais-yhdysvaltalaisella ohjusmallilla NASAMS, jonka kantama on huomattavasti pienempi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS#Suomen_vuoden_2009_ilmatorjuntaohjushankinta (http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS#Suomen_vuoden_2009_ilmatorjuntaohjushankinta)
- 2011: Jalkaväkimiinoista luovutaan.
-2012: Varuskuntia suljetaan, rynnäkkökiväärejä tuhotaan.
Vainoharhaisempi voisi luulla, että tässä on käynnissä systemaattinen Suomen puolustuskyvyn tuhoaminen.
Olen sanonut tämän mitä kirjoitan aiemminkin ja kirjoitan taas.
RKP:n ja Kokoomuksen Nato-mieliset poliitikot ajavat itsenäistä puolustuskykyä tarkoituksella alas Vihreiden, Vasemmistoliiton ja Demarien pasifistien hurratessa kun aseet maailmassa vähenevät.
Itsenäisen puolustuskyvyn ylläpito on ollut vähäisempää kuin mitä Nato vaatii jäsenmailtaan. Nyt armeijan rapauttamisessa syntyy tilanne että itsenäisen puolustuskyvyn ajan tasalle saattaminen tulisi viemään varoja esim. 4% BKT:stä kymmenen vuoden aikana ja silloin tulee Kokoomus ja RKP tarjoamaan kiireellä hyvää sopimusta(vrt. Kreikka on hyvää bisnestä) Natosta hintaan 2,5% BKT:stä. Silloin voidaan jäsenyyttä perustella taloudellisin argumentein ja itsenäisen puolustuksen kannattajat joutuvat nostamaan kätensä pystyyn.
SDP:lle, Vihreille ja Vasemmistoliitolle Nato-jäsenyys taas avaa kansainvälisiä pasifismikonferensseja ja siten suurempia seppeleitä päähän.
Ja mitä huonommassa kunnossa oma armeija on, sitä huonoimmin ehdoin Nato-jäsenyys tulee toteutumaan.
Ohjuskilven tutka-asemat ovat se vastuunkanto minkä stubbilais-wallinilainen klikki haluaa Suomeen ja kun kaikki kustannustehokkaat aseet on hävitetty, niin monelle ohjuskilven tutka-asemat on monelle maanpuolustushenkiselle välttämätön paha siinä vaiheessa.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 16:16:42
Eikös se ole tämä Suomen natoväki mikä lahtasi eteläisen Suomen ilmavoimat ja itäisen Suomen varuskunnat? Saman väen aivoituksia on ollut myös varmuusvarastojen tyhjääminen.
Siis mille taholle nämä quislingit työskentelevät, jotta saattavat Suomen avuttomuuden tilaan?
http://hommaforum.org/index.php/topic,79885.msg1693850.html#msg1693850
http://hommaforum.org/index.php/topic,94563.msg1653978.html#msg1653978
Juuri näin on tehty, ilmavoimien sijoitukset ovat myös samaa sarjaa, sen sijaan että pirkkalaa olisi pidetty kaluston pää varastona se vietiin itään, jolla varmistettiin se että venäjän vanhempikin it-kalusto kykenee napsimaan ne jo noustessaa jolloin tsuhna-proilerit ei pääse pahojaan tekemään vaan kypsyvät urheasti yrittäessään.
Lisäksi kun länsi toteuttaa vastahakoiselle suomelle isäntämaasopimusta ne ovat sen verran kaukana etelästä että ne ehditään torjua.
En oikein pidä uskottavana että pöytälaatikkoon olisi tehty minkäänlaisia puolustus sopimuksia, erilaisia puite sopimuksia on toki tehty ennenkin, nythän isäntämaa sopimus antaa lännelle kaikki tarpeelliset valtuudet joita se hyökkäyksessään venäjälle tarvitsee, ainoa vaara on poliittisen päätöksen muutokset, jolloin suomen vahvat puolustus voimat kyllä kykenevät pyyhkimään mokomien luopio kenraalien allekirjoitukset, joten ne on lännen toimesta pidettävä heikkoina, mistä hornettien aseistuksen hankinnoista on saatu ihan riittävästi esimakua, nyt ollaan todellakin varaosien ja huollon asettamassa piukurissa ja taistellaan vain sillä kalustolla jota on, jollei poliitikkomme suostu hyökkäämään itään, kun seuraava kahina alkaa, näin osallistumattomuus on tehty lähes mahdottomaksi, kiitos siitä lindbergille.
Kutenmyös siitä että ilmeisesti onnistui torjumaan itäsuomen varuskunta palautukset, joita puolustusministeri J.Niinistö ajoi, jotka olisivat uhka nimen omaan maihin nouseville amerikkalais joukoille, jotka lindberg nyt on onnistunut jopa valmentamaan tehtävään.
ja oletteko muuten huomanneet miten pikkuhiljaa rynnäkkö voimamme on kuihdutettu vain 15 toimivaan haukkaan ja nekin riisuttuna aseistaan, ei siis mitään uhkaa harjoitellulle maihinnousulle.
Niissä su24 sissa oli justiinsa niin paljon aseistusta kuin tuohon tehtävään tarvitaan, se että toimittajat ovat propagandoivia kesken kasvuisia, mitellessään olemattomia voimia itämerellä, on asia johon tälläforumilla ei niin välttämättä pidäkään puuttua.
Leikistä ei ole kyse paitsi median osalta.
Havaitsittekos Suomen kuvalehden numerossa 19 (15.3.2016) sivuilla 16–19 jutun hävittäjähankinnoista?
Ei siinä mitään erityisen mullistavaa ollut, lähinnä vain sellainen kooste pääasioista.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Viimeksi olisi pitänyt valita Gripen ja Mig, ruotsalaisilla oli aivan hemmetin hyvät ehdot kaupoille. Ei olisi tarvinnut lähettää
puolen miljardin euron bordellinrakennuspataljoonaakaan Afganistaniin.
Vanhalla kaavalla, Rovaniemelle ja Pirkkalaan Gripenit 110% vastaostoin ja Rissalaan Mig-29:t joita Jeltsin tarjosikin NL:n velanmaksuna.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:34:29
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Viimeksi olisi pitänyt valita Gripen ja Mig, ruotsalaisilla oli aivan hemmetin hyvät ehdot kaupoille. Ei olisi tarvinnut lähettää puolen miljardin euron bordellinrakennuspataljoonaakaan Afganistaniin.
Vanhalla kaavalla, Rovaniemelle ja Pirkkalaan Gripenit 110% vastaostoin ja Rissalaan Mig-29:t joita Jeltsin tarjosikin NL:n velanmaksuna.
Et varmaankaan tarkoita että nyt hankittaisiin menneen talven lumina mig29 kalustoa, kun modernimpaakin luultavasti saataisiin tosin hieman kalliimmalla.
Lisäksi mallissasi toteutuisi monen tahon hankinta periaate jolloin emme olisi nykyisen kaltaisessa kalusto piukurissa amerikkalaisen peukalon alla.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:34:29
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Viimeksi olisi pitänyt valita Gripen ja Mig, ruotsalaisilla oli aivan hemmetin hyvät ehdot kaupoille. Ei olisi tarvinnut lähettää puolen miljardin euron bordellinrakennuspataljoonaakaan Afganistaniin.
Vanhalla kaavalla, Rovaniemelle ja Pirkkalaan Gripenit 110% vastaostoin ja Rissalaan Mig-29:t joita Jeltsin tarjosikin NL:n velanmaksuna.
Gripenit ok., mutta lätkäjengin ei kannata ostaa mailoja joita saa varalle vain vastustajan aitiosta! ;)
Quote from: Griffinvaari on 16.05.2016, 17:40:09
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:34:29
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Viimeksi olisi pitänyt valita Gripen ja Mig, ruotsalaisilla oli aivan hemmetin hyvät ehdot kaupoille. Ei olisi tarvinnut lähettää puolen miljardin euron bordellinrakennuspataljoonaakaan Afganistaniin.
Vanhalla kaavalla, Rovaniemelle ja Pirkkalaan Gripenit 110% vastaostoin ja Rissalaan Mig-29:t joita Jeltsin tarjosikin NL:n velanmaksuna.
Et varmaankaan tarkoita että nyt hankittaisiin menneen talven lumina mig29 kalustoa, kun modernimpaakin luultavasti saataisiin tosin hieman kalliimmalla.
Lisäksi mallissasi toteutuisi monen tahon hankinta periaate jolloin emme olisi nykyisen kaltaisessa kalusto piukurissa amerikkalaisen peukalon alla.
En nyt, mutta 90-luvun alussa tuo olisi ollut hyvä ottaa "ilmaiset" Migit ja tarttua ruotsalaisten tarjoukseen(110% vastaostot ja pysyvää komponenttivalmistusta Suomeen) Gripenistä. En silloinkaan Hornetia huonona pitänyt, ainoastaan kalliina en olisi uskonut millaiseksi kiviriipaksi hankinta muodostuikaan.
Natosta saa keskutella, mutta tämä ei ole se säie!
Toivoisin että ylläpito tekisi asialle jotain.
Tanskalaisten evaluointiraportti on se kultastandardi mitä Suomen ja monen muun maan hävittäjähankintaan tulee.
Se perusteellisesti tehty ja siihen on otettu riippumattomat arvovaltaiset tarkastajat.
Ketä tahansa tätä asiaa käsittelee niin pitäisi ehdottomasti lukea se.
Kritiikki mitä tahansa kirjoitusta vastaan on naivia, jos ei ole edes lukenut sitä.
Täällä palstalla on paljon niitä joilla on yllin kyllin aikaa lukea se.
Tanskankielinen dokumentti on konekäännetty englanniksi. Linkki on viestissä jonka aikaleima on 12 May 2016, 14:57
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=45487&sid=c0908326dfca0e3de4e9f097ab756c7e
Joku, joka osaa paremmin voisi linkittää suoraan sen tänne.
Executive Summary on englanniksi
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Tanskan puolutusministeriön sivusto
http://www.fmn.dk/eng/allabout/new-fighter/Pages/new-fighter.aspx
Alkuperäinen tanskankielinen evaluointiraportti
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.
Palaan asiaan myöhemmin illalla kun on paremmin aikaa.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:49:13
Quote from: Griffinvaari on 16.05.2016, 17:40:09
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:34:29
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Viimeksi olisi pitänyt valita Gripen ja Mig, ruotsalaisilla oli aivan hemmetin hyvät ehdot kaupoille. Ei olisi tarvinnut lähettää puolen miljardin euron bordellinrakennuspataljoonaakaan Afganistaniin.
Vanhalla kaavalla, Rovaniemelle ja Pirkkalaan Gripenit 110% vastaostoin ja Rissalaan Mig-29:t joita Jeltsin tarjosikin NL:n velanmaksuna.
Et varmaankaan tarkoita että nyt hankittaisiin menneen talven lumina mig29 kalustoa, kun modernimpaakin luultavasti saataisiin tosin hieman kalliimmalla.
Lisäksi mallissasi toteutuisi monen tahon hankinta periaate jolloin emme olisi nykyisen kaltaisessa kalusto piukurissa amerikkalaisen peukalon alla.
En nyt, mutta 90-luvun alussa tuo olisi ollut hyvä ottaa "ilmaiset" Migit ja tarttua ruotsalaisten tarjoukseen(110% vastaostot ja pysyvää komponenttivalmistusta Suomeen) Gripenistä. En silloinkaan Hornetia huonona pitänyt, ainoastaan kalliina en olisi uskonut millaiseksi kiviriipaksi hankinta muodostuikaan.
Voin täysin yhtyä tuohon, itse kannatin ja pidin hornettia hyvänä hankintana, mitä se koneena on ollutkin, sen hankinnan poliittisia seurauksia en vain uskonut, vaikka kyllä niistä varoiteltiin, joskaan ei kovin uskottavasti eikä varsinkaan uskottavilta tahoilta, jäliviisautta kaikki tyynni.
Quote from: f-35fan on 16.05.2016, 17:50:46
Natosta saa keskutella, mutta tämä ei ole se säie!
Toivoisin että ylläpito tekisi asialle jotain.
Tanskalaisten evaluointiraportti on se kultastandardi mitä Suomen ja monen muun maan hävittäjähankintaan tulee.
Se perusteellisesti tehty ja siihen on otettu riippumattomat arvovaltaiset tarkastajat.
Ketä tahansa tätä asiaa käsittelee niin pitäisi ehdottomasti lukea se.
Kritiikki mitä tahansa kirjoitusta vastaan on naivia, jos ei ole edes lukenut sitä.
Täällä palstalla on paljon niitä joilla on yllin kyllin aikaa lukea se.
Tanskankielinen dokumentti on konekäännetty englanniksi. Linkki on viestissä jonka aikaleima on 12 May 2016, 14:57
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=45487&sid=c0908326dfca0e3de4e9f097ab756c7e
Joku, joka osaa paremmin voisi linkittää suoraan sen tänne.
Executive Summary on englanniksi
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Tanskan puolutusministeriön sivusto
http://www.fmn.dk/eng/allabout/new-fighter/Pages/new-fighter.aspx
Alkuperäinen tanskankielinen evaluointiraportti
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.
Palaan asiaan myöhemmin illalla kun on paremmin aikaa.
Propagandistin ulinaa, nato liittyy asiaan aivan olennaisesti, venäjän hallinnon moraali vähemmän.
Ei toimenpiteitä, ehkä pientä huomautusta propagandistille lukuun ottamatta, venäläisten hallinnon moraali ei liity mitenkään suomen hallinnon päätöksiin kone hankinnoissa.
Edit vaikka moitteessaan on perääkin, vaikkei alla olevia vielä ollutkaan.
Quote from: Jukka Wallin on 16.05.2016, 15:43:05
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:37:32
Ryssät oli niin munattomia kun tiesivät ettei jenkit ammu aseettomia. Jenkit otti selfieitä kannella kun neukut esitti "taitolentoa".
Lämpöohjattu perään, kun sivuutetaan 9 metrin päästä... olisi tippunut kuin märkä hanska. Tutkaa ei edes tarvita, eikä neukut pudottaneet edes soihtuja.
Venäläiset tiesivät kokemuksesta jo sen, että yhdysvaltalaiset eivät ammu aseettomia koneita. Tämänkaltaiset tapahtumat olivat "vanhaan hyvään aikaan" tavallisia, kummallakin osapuolelle.
Tarkalleen "olivat", koska kylmän sodan aikana USA ja NL tekivät keskinäisen sopimuksen, kuinka kohtaavat merellä ja ilmassa. Sopimuksesssa molemmat pidättäytyivät tuollaista hyökkäystä simuloivista - kohti ja yli lennoista, jotta ei tule "väärinkäsityksiä", tulenavausta ja jopa eskaloituvaa kriisiä.
Ja tuosta sopimuksesta molemmat pitivät kiinni. Nyt ilmeisesti sukupolvet ovat vaihtuneet Venäjällä ja pelleily on siellä päin aloitettu uudestaan.
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:48:56
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 15:33:24
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 15:23:12
Suomi myös miehitettiin ensin EU:n taholta kuin Venäjä Krimin ja äänestettiin sen jälkeen?
Ukraina on todellakin varoittava esimerkki siitä, miten maa voi ajaa itsensä täyteen kuseen päästäessään Eurostoliiton ja NATOn vaikuttamaan sisäisiin asioihinsa. Kannattaisi ilman muuta erota Eurostoliitosta niin pian kuin mahdollista, sillä se on Suomelle kuolemaksi.
Merkille pantavaa muuten, että Ukrainassa NATO-jäsenyyden kannatus oli ennen Eurostoliiton Kiovassa masinoimaa vallankaappausta suurin piirtein samalla tasolla kuin Suomessakin. Alhainen NATO-kannatus olikin yksi kanto kaskessa, eikä demokraattiselle päätöksenteolle voitu enää antaa sijaa, vaan piti masinoida vallankumous. Meillä tuo vallankumous on kaikessa hiljaisuudessa jo tehty ja koko hallitus laulaakin federalistien lauluja, kuten tiedetään.
Miksi kaikki naapurimaat ja NL/Venäjään liitetytpakotetut valtiot haluavat päästä eroon Venäjästä? Ja kaikki kynnelle kykenevät ovat liittyneet NATOon ja EU:hun?
Ai niin, juutalaisten salaliitto! ;D
Miten muuten Venäjä on vähemmän federalistinen kuin EU?
Venäjä on jopa "federalistisempi" kuin EU. Ovat nyt "liittämässä" liittolaistaan "syvemmälle integraatioon" Venäjän kanssa, kuin Valko-Venäjä itse haluaa..
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/valko_venaja-49798
Quote from: Faidros. on 16.05.2016, 17:19:32
Quote from: mannym on 16.05.2016, 17:12:09
Katson edelleen tätä yksinkertaisten lasien läpi. Hankkimalla F35:sia, hankimme kallista pudotettavaa taivaalle. Tietenkin rajoitetun määrän. Joiden suorityskyky on vieläkin suuri kysymysmerkki, sekä se lopullinen montako venäläis hävittäjää tippuu jokaista F35:tä kohden.
Sen vuoksi hankkisin itse vieläkin gripeneitä, niitä saa paljon enemmän samaan rahaan, jolloin taivaalle ei hankita ihan niin kallista pudotettavaa. Koska Gripenien määrä olisi suurempi kuin F35:sten, niin luultavasti Gripeneillä kyetään tekemään Venäläisten tulo kalliimmaksi kuin F35:silla. Sehän on se pointti, mahdollisimman edullisesti tehdä hyökkäys perkeleen kalliiksi, jopa liki kannattamattomaksi.
Eli Gripeneitä ja olalta laukaistavia it ohjuksia. Se on vittumainen jänkhä lentää kun keskeltä metsää voi tulla pötkylää persuuksiin.
Gripenin viimeisen mallin(GD?) ensilento on kai nyt 18 päivä? Ensilennosta on vielä pitkä matka myyntimalliin.
Emmä tiä, ketjun alussa oli jossain se gripenien hinta vs f35 hinta. Sen enempää en ole asiaan perehtynyt.
Quote from: P on 16.05.2016, 18:21:39
Venäjä on jopa "federalistisempi" kuin EU. Ovat nyt "liittämässä" liittolaistaan "syvemmälle integraatioon" Venäjän kanssa, kuin Valko-Venäjä itse haluaa..
Toivottavasti Eurostoliitto nyt äkkiä irrottaa Valko-Venäjän Venäjän vaikutuspiiristä. Laskun voi laittaa meille
persnettomaksajille. Kustannuksista viis.
Quote from: Griffinvaari on 16.05.2016, 17:52:46
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 17:49:13
En nyt, mutta 90-luvun alussa tuo olisi ollut hyvä ottaa "ilmaiset" Migit ja tarttua ruotsalaisten tarjoukseen(110% vastaostot ja pysyvää komponenttivalmistusta Suomeen) Gripenistä. En silloinkaan Hornetia huonona pitänyt, ainoastaan kalliina en olisi uskonut millaiseksi kiviriipaksi hankinta muodostuikaan.
Voin täysin yhtyä tuohon, itse kannatin ja pidin hornettia hyvänä hankintana, mitä se koneena on ollutkin, sen hankinnan poliittisia seurauksia en vain uskonut, vaikka kyllä niistä varoiteltiin, joskaan ei kovin uskottavasti eikä varsinkaan uskottavilta tahoilta, jäliviisautta kaikki tyynni.
Pitää olla myös tarkkana kuinka nykyinen gepardisuikkasakkimme tämän tulevan kaupan koplaa.
Quote from: Nuivanlinna on 06.06.2015, 19:53:56
QuoteHyödyt irti puolustusvoimien isoista tilauksista
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/hyodyt-irti-puolustusvoimien-isoista-tilauksista/zjijwM4T?utm_source=leiki&utm_medium=iltalehti&utm_campaign=kontekstuaalinen&_ga=1.212318036.1958192252.1433507948
Uusista torjuntahävittäjistä päättää todennäköisesti Sipilän hallituksen seuraaja noin neljän vuoden kuluttua. Tilauksen arvo voi nousta kuuden miljardin euron luokkaan.
"Luonnollisesti se tarjoaa mahdollisuuden teolliseen yhteistyöhön ja investointien edistämisen Suomeen."
"Hävittäjien osalta ei ole kysymys niiden kunnossapidosta, vaan laajemmasta kokonaisuudesta. Ei ole olemassa vielä mitään selkeätä mallia."
"Kyse voi olla suomalaisen viennin edistämisestä siihen maahan, josta koneet otetaan. Toinen mahdollisuus on investoinnit Suomeen siitä maasta, josta hankinnat tehdään", Häkämies kuvaa.
Elinkeinoelämän intressissä on käyttää avautuvat mahdollisuudet Suomen uusteollistamisen ja uusiin investointeihin Suomeen.
Tuo toinen mahdollisuus ei kuulosta oikein hyvältä, mutta ei yllätys kun Häkämies visioi...
Quote from: Nuivanlinna on 07.06.2015, 18:04:38
Investoisiko ranskalaisyritykset Suomen ydinvoimabisnekseen? Jenkit pohjavesiin ja vaikka sähköinfraan? Venäläiset investoisivat rantatontteihin? Ja ruotsalaiset voisivat investoida kokonaisiin vastaanottokeskusten verkostoon Gripen-vastaostoina.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 19:07:13
Quote from: P on 16.05.2016, 18:21:39
Venäjä on jopa "federalistisempi" kuin EU. Ovat nyt "liittämässä" liittolaistaan "syvemmälle integraatioon" Venäjän kanssa, kuin Valko-Venäjä itse haluaa..
Toivottavasti Eurostoliitto nyt äkkiä irrottaa Valko-Venäjän Venäjän vaikutuspiiristä. Laskun voi laittaa meille persnettomaksajille. Kustannuksista viis.
Valko-Venäjäkin on pohjimmiltaan vapaa demokraattinen valtio kuten Ukrainakin ja kuuluu ehdottomasti länsimaiseen arvoyhteisöön. Emme voi tuijottaa hintalappua Valko-Venäjänkään kohdalla, maa on saatava pois harmaalta alueelta Venäjän vaikutuspiiristä läntiseen kansojen perheeseen.
Quote from: jopelius on 26.06.2014, 17:34:50
Ukraina on pohjimmiltaan vapaa demokraattinen valtio.
Quote from: Nuivanlinna on 16.05.2016, 19:16:00
Valko-Venäjäkin on pohjimmiltaan vapaa demokraattinen valtio kuten Ukrainakin ja kuuluu ehdottomasti länsimaiseen arvoyhteisöön. Emme voi tuijottaa hintalappua Valko-Venäjänkään kohdalla, maa on saatava pois harmaalta alueelta Venäjän vaikutuspiiristä läntiseen kansojen perheeseen.
Quote from: jopelius on 26.06.2014, 17:34:50
Ukraina on pohjimmiltaan vapaa demokraattinen valtio.
Juu juu. Erityisesti NATOn portfoliossa Valko-Venäjä olisi todellinen kruununjalokivi! Suomikin pääsisi sitten NATOn jäsenenä puolustamaan ryssää ryssän sorrolta. Musta tuntuu, että ultimate target näissä NATO-hommeleissa onkin lopulta pelastaa Venäjä Venäjän vaikutuspiiristä.
Quote from: xor_rox on 16.05.2016, 19:22:51
Juu juu. Erityisesti NATOn portfoliossa Valko-Venäjä olisi todellinen kruununjalokivi! Suomikin pääsisi sitten NATOn jäsenenä puolustamaan ryssää ryssän sorrolta. Musta tuntuu, että ultimate target näissä NATO-hommeleissa onkin lopulta pelastaa Venäjä Venäjän vaikutuspiiristä.
Näinpä, oikea mies(Hodo?) Venäjän puikkoihin, niin sitten Venäjä voisikin hoitaa Suomen sekä Baltian puolustuksen ja turvallisuuden.
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Quote from: f-35fan on 14.05.2016, 15:43:21
Tanskalaisten vertailussa Eurofightereita tarvittiin34 kpl, F-35 hävittäjiä ainoastaan 28 kpl ja Super Hornetteja 38 kappaletta täyttämään tanskalaiset vaatimukset. Miten voi olla mahdollista että F-35 hävittäjiä tarvittiin ainostaan 28 kappaletta?
Pääsyy on se että F-35 -rungot kestävät 33% enemmän lentotunteja (8000h) kuin Eurofighter(6000h) ja Super Hornet (6000h).
Ok, on tietenkin hyvä, että runko kestää, mutta ihmettelen hieman, että pelkästään kestävyydellä voisi korvata suoraan määrää. Vai päteekö tosiaan se, että koneita ei oleteta menetettävän vihollisen toiminnan vaikutuksesta lainkaan, vaan ainoastaan sitä kautta, että niiden rungot väsyvät käyttökelvottomiksi?
Olet aivan kuutamolla näistä asioista!
Miksi et lue antamaani lähdettä jossa on rautalangasta väännetty näistä asioista?
Sinulla kun näyttää olevan sitä aikaa yllin kyllin.
Saattaa olla inttämisen halu niin suuri että unohtuu kokonaan että tarvitaan myös tietämystä.
Tietenkin on paljon asioita joista hävittäjien määrän tarve johtuu. Kuitenkin kaikkein tärkein on rungon tuntimäärät.
Ensimmäinen kysymys on se että kuinka monta tuntia kyseistä konetta voidaan käyttää vuodessa.
Sitten tulee vielä pienempiä asioita kuten koulutus. F-35-lentäjiä voidaan kouluttaa paljon enemmän simulaattorissa ja siksi kaksipaikkaisi hävittäjiä ei ole (toistaiseksi). Meillä on 2-paikkaisia Hornettaja juuri koulutusta varten. Tämäkin säästää lentotunteja ja kerosiinia.
Sekä Tanskan että Norjan F-16 hävittäjät ovat olleet monet kerrat "sodassa", mutta ne ovat etupäässä olleet pommituslentoja. Näissä sodissa hyvin harvoin tulee menetyksiä.
Nyt molempien maiden koneet ovat niin loppuunsa käytettyjä että niitä ei voi enää lähettää kansainvälisiin tehtäviin (eli suorittamaan velvollisuuksia).
Meidän Hornetit eivät ole olleet kertaakaan oikeassa sodassa vaan rungot ovat väsyneet harjoituksissa, partioinnissa, tunnistuksissa ja koulutuksessa. Ehkä ainoa kansainvälinen tositehtävä jossa olemme olleet on ollut Islannin ilmatilan valvonta. Heillähän ei ole ilmavoimia.
Mikä neronleimaus! Ihanko itse kekseit sen! :facepalm:
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Sattuu vaan olemaan että tanskalaisessa raportissa F-35 on ylivoimainen myös taisteluteholtaan erilaisissa tehtävissä ja sen eloonjäämiskyky on toisella tasolla johtuen
häiveestä ja vailla vertaansa olevasta tilannetietoisuudesta.
Vähemmillä koneilla pystytään suorittamaan samat tunnit ja samalla tekemään tehokkaampa ja monipuolisemaa työtä.
Tähän vielä lisätään että huippunykyaikanen F-35 on edullisempi kilpailijoitaan johtuuden suuresta tuotanmäärästä.
Katsopa linkit viestistä 1216 ja lue ne ja palaa sitten asiaan kun olet ymmärtänyt tekstit.
Tanskan evaluointiraportti on yksi kaikkein tärkeimmistä dokumenteista mitä löytyy ja varsinkin meille suomalaisille.
Toivoisin että joku kääntäisin sen Suomeksi.
Yrittäkää edes lukea tämä executive summary!
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Tanskan alkuperäinen koneiden lukumääräinen tarve oli 48, se mihin päädyttiin on 28 f35:ta upeasti luumuiltu tarpeen lasku 28:n ;D ;D ;D , jokainen lukekoon sekä tanskalaiset perustelut että miettiköön onko se noin vai ei.
oma käsitykseni on ettei tanskan kone hankinnat ole ohi.
Tanskan osuus kehitystyhmän rahoituksesta oli pieneksi maaksi mittava 110milj. dollaria (kanda vain 100 milj) joten koko kaupan peruminen olisi käynnistänyt poliittisen fiaskon.
Olkoon esimerkki parhaimmillaan siitä minkälaiseen piukuriin se johtaa kun lähtee herrojen kanssa marjaan ja ostaa sian säkissä.
Japanilla on oma stelth-projekti F35:n hankkimisen rinnalla. En tiedä onko tuo vakavasti otetava vaihtoehto tuotantoon vai onko kyseessä teknologian testausalusta ?
http://www.japantimes.co.jp/news/2016/04/22/national/japan-becomes-fourth-nation-test-fly-homegrown-stealth-jet/#.VzrChtR96Hs
Uuutisessa pelotellaan kovasti Kiinalla
Quote from: f-35fan on 16.05.2016, 23:19:17
Miksi et lue antamaani lähdettä jossa on rautalangasta väännetty näistä asioista?
Siksi, että sinä kirjoitit: "
Pääsyy on se että F-35 -rungot kestävät 33% enemmän lentotunteja". Oletin, että sinä olit lukenut ja tuo oli asiasta tekemäsi tiivistelmä. Jos sitten raportti sanookin jotain muuta ja sinun juttusi ovatkin tapasi mukaan huuhaata, niin pahoittelen, en ottanut tätä tässä huomioon.
Quote
Tietenkin on paljon asioita joista hävittäjien määrän tarve johtuu. Kuitenkin kaikkein tärkein on rungon tuntimäärät.
Ensimmäinen kysymys on se että kuinka monta tuntia kyseistä konetta voidaan käyttää vuodessa.
En oikeasti usko, että tuo olisi "ensimmäinen kysymys". Rautakankea, johon on pantu joku propelli kiinni, voitaisiin lennättää varmasti enemmän kuin noita nykyaikaisia hävittäjiä.
Quote
Sitten tulee vielä pienempiä asioita kuten koulutus. F-35-lentäjiä voidaan kouluttaa paljon enemmän simulaattorissa ja siksi kaksipaikkaisi hävittäjiä ei ole (toistaiseksi). Meillä on 2-paikkaisia Hornettaja juuri koulutusta varten. Tämäkin säästää lentotunteja ja kerosiinia.
Niin? Mitä ihmettä tällä on sen keskusteltavan asian (eli sen "pääsyyksi" nimeämäsi jutun) kanssa? Minä en ottanut kantaa siihen, onko F-35 oikeasti parempi kuin muut, vaan ainoastaan siihen sinun raportista tekemääsi yhteenvetoon, jossa et maininnut mitään muita syitä kuin ne lentotunnit.
Quote
Sekä Tanskan että Norjan F-16 hävittäjät ovat olleet monet kerrat "sodassa", mutta ne ovat etupäässä olleet pommituslentoja. Näissä sodissa hyvin harvoin tulee menetyksiä.
Niinpä.
Tuollaisessa käytössä (kehitysmaiden pommittaminen) ne lentotunnit voivat ollakin merkittävä tekijä. Otsikon mukaan tässä keskustellaan Suomen hävittäjävalinnasta. On hyvin kyseenalaista, onko muiden NATO-joukkojen mukana jonkun rättipäämaan pommittaminen mitenkään relevantti tehtävä Suomen ilmavoimille. Ja juuri tuossa ympäristössä lentokoneiden kokonaisvahvuutta voi hyvinkin korvata sillä, että niitä samoja koneita lennätetään pidempään (eli Tanskalle voi olla sama, onko sillä 20 konetta, joita se lennättää 1000 tuntia vuodessa, vai 10 konetta, joita lennätetään 2000 tuntia). On varsin kyseenalaista, onko tämä mahdollista Suomelle, jolle on hyvin suuri arvo sillä, kuinka monta konetta on mahdollista saada kerralla taivaalle paskan osuessa tuulettimeen.
Quote
Quote from: sr on 16.05.2016, 12:39:04
Väittäisin, että jos sodassa on vastakkain kaksi osapuolta, jolla on käytössään taisteluteholtaan yhtä hyvät koneet, niin niiden kokonaismäärä määrää sen, kumpi ilmasodan voittaa, ei se, miten monta lentotuntia koneilla on vielä jäljellä.
Sattuu vaan olemaan että tanskalaisessa raportissa F-35 on ylivoimainen myös taisteluteholtaan erilaisissa tehtävissä ja sen eloonjäämiskyky on toisella tasolla johtuen häiveestä ja vailla vertaansa olevasta tilannetietoisuudesta.
Niin? Mitä tekemistä tuolla on sen "pääsyyksi" valinnassa nimeäsi lentotuntijutun kanssa? Minusta pääsyy hävittäjävalinnassa voisi hyvinkin olla se, että hävittäjä on paljon parempi kuin kilpailijansa, vaikka se olisikin kalliimpi, eikä siksi koneita olisi varaa hankkia yhtä montaa. Mutta tämä ei siis ole se, mitä sinä kirjoitit ja mitä minä kritisoin.
Quote
Tähän vielä lisätään että huippunykyaikanen F-35 on edullisempi kilpailijoitaan johtuuden suuresta tuotanmäärästä.
Ok, onko sinulla tiedossa, millä hintalapulla niitä kolmea konetta myytiin? Olisin yllättynyt, jos F-35 oli niistä edullisin, mutta kerro sinä, kun tunnut tuon tietävän.
Quote
Tanskan evaluointiraportti on yksi kaikkein tärkeimmistä dokumenteista mitä löytyy ja varsinkin meille suomalaisille.
Voi se olla hyödyllinenkin, mutta jos Tanskan ilmavoimien päätehtävänä nähdään pommitustehtävät NATO-operaatioissa ja Suomen ilmavoimien päätehtävänä nähdään Venäjää vastaan käytävä ilmasota, niin väittäisin, että speksit ovat aika lailla eri. Esim. se "pääsyy" on tuossa Suomen tehtävässä huomattavasti pienemmässä merkityksessä kuin Tanskan, vaikka tietenkin isommasta lentotuntimääräsä toki aina on hyötyä.
Quote
Toivoisin että joku kääntäisin sen Suomeksi.
Yrittäkää edes lukea tämä executive summary!
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Huh, tuo juttu alkaa toteamuksella, että Tanskan F-16:t ovat olleet palveluksessa 40 vuotta. Itse sanoisin, että jos rungot kestävät noin pitkään, niin se riittää ihan hyvin. Tuollaisen pitkän palvelusajan jälkeen koneet pitää joka tapauksessa uusia, koska teknologinenn kehitys on ajanut niiden ohi.
Ruotsin uusi ylpeys Gripen 5 räväytettiin yleisön eteen – lentonäytöksessä vielä edeltäjä
http://yle.fi/uutiset/ruotsin_uusi_ylpeys_gripen_5_ravaytettiin_yleison_eteen__lentonaytoksessa_viela_edeltaja/8891368
"Amerikkalaista F35-hävittäjää on kehuttu siitä, ettei se näy tutkassa.
– Saabin uusissa tutkissa näkyy, tämä hypetys saisi vähitellen loppua, sanoo Gardberg."
Ja mitähän tähän regoivat f35 häive-uskovaiset ja vähän muutkin, vai laskevatko svenssonit taas luikuria. ;)
Se on sellainen näkymätön kalkkuna, tai luulee olevansa kunnes saa joltain ketterämmältä tipuselta nokasta päähänsä.
QuotePuolustusvoimien johdon toimintaa selvitetään – kyse yritysten tarjoamista matkoista
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/puolustusvoimien-johdon-toimintaa-selvitetaan-kyse-yritysten-tarjoamista-matkoista/
Armeijan ylimmän johdon virkamatkat ovat parhaillaan eduskunnan oikeusasiamiehen selvitettävinä. Asia koskee Aamulehden tietojen mukaan Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindbergin lisäksi useita muitakin kenraalikunnan jäseniä. Asiasta kertoi ensimmäisenä Seura
Aamulehden tietojen mukaan selvitettävän aineiston laajuus on noin sata sivua. Se sisältää muun muassa kuittitietoja sekä sekä eri tapahtumien ohjelmia. Kyse on vuoden 2015 matkoista.
Tarkastelun alla on muun muassa metsästys- ja kalastusmatkoja.
...nips.....
..............naps.........
Armeijan mukaan tapahtumiin osallistumisessa on otettu huomioon lainsäädäntö ja ohjeistus. Oikeusasiamies antaa asiassa ratkaisun lähiviikkoina.
Laitan tähän ketjuun.... voi olla sen verran suuret kaupat, että lobbareilla on kiirettä.
Quote from: Nuivanlinna on 18.05.2016, 22:25:24
QuotePuolustusvoimien johdon toimintaa selvitetään – kyse yritysten tarjoamista matkoista
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/puolustusvoimien-johdon-toimintaa-selvitetaan-kyse-yritysten-tarjoamista-matkoista/
Armeijan ylimmän johdon virkamatkat ovat parhaillaan eduskunnan oikeusasiamiehen selvitettävinä. Asia koskee Aamulehden tietojen mukaan Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindbergin lisäksi useita muitakin kenraalikunnan jäseniä. Asiasta kertoi ensimmäisenä Seura
Aamulehden tietojen mukaan selvitettävän aineiston laajuus on noin sata sivua. Se sisältää muun muassa kuittitietoja sekä sekä eri tapahtumien ohjelmia. Kyse on vuoden 2015 matkoista.
Tarkastelun alla on muun muassa metsästys- ja kalastusmatkoja.
...nips.....
..............naps.........
Armeijan mukaan tapahtumiin osallistumisessa on otettu huomioon lainsäädäntö ja ohjeistus. Oikeusasiamies antaa asiassa ratkaisun lähiviikkoina.
Laitan tähän ketjuun.... voi olla sen verran suuret kaupat, että lobbareilla on kiirettä.
koska aamulehdestä on tullut ahne näitä uutisia ei tahdo päästä lukemaan , eikä sinne pitäisi enää linkittää, milloinkahan tämä uutinen julkaistiin ? .
Niinpä niin ylpeys käy lankeemuksen edellä, ovat toki tehneet pahempaakin, isäntämaa sopimusta ja muita toimia millä asettivat niin eduskunnan kuin presidentinkin tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
Oliskohan nyt poliittisen johdon mitta vihdoin täyttynyt.
Quote from: Griffinvaari on 18.05.2016, 22:42:21
koska aamulehdestä on tullut ahne näitä uutisia ei tahdo päästä lukemaan , eikä sinne pitäisi enää linkittää, milloinkahan tämä uutinen julkaistiin ? .
Niinpä niin ylpeys käy lankeemuksen edellä, ovat toki tehneet pahempaakin, isäntämaa sopimusta ja muita toimia millä asettivat niin eduskunnan kuin presidentinkin tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
Oliskohan nyt poliittisen johdon mitta vihdoin täyttynyt.
18.5. 13.10 Päivitetty 13.20
Juttu aukeaa kyllä, ainakin mulle.
Quote from: Nuivanlinna on 18.05.2016, 22:49:52
Quote from: Griffinvaari on 18.05.2016, 22:42:21
koska aamulehdestä on tullut ahne näitä uutisia ei tahdo päästä lukemaan , eikä sinne pitäisi enää linkittää, milloinkahan tämä uutinen julkaistiin ? .
Niinpä niin ylpeys käy lankeemuksen edellä, ovat toki tehneet pahempaakin, isäntämaa sopimusta ja muita toimia millä asettivat niin eduskunnan kuin presidentinkin tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
Oliskohan nyt poliittisen johdon mitta vihdoin täyttynyt.
18.5. 13.10 Päivitetty 13.20
Juttu aukeaa kyllä, ainakin mulle.
Multa aamulehti vaatii rahaa, löytyi kuitenkin amppareilta, kun tiesi ajankohdan, kiitti.
Quote from: Lasse on 15.06.2015, 16:02:28
Hävittäjähankintoihin littyen, olen modifioinut ehdotelmaani:
60kpl Textron Scorpionia koulutukseen, rauhanajan tunnistuslentoihin ja sota-ajan CAS -operaatioihin.
60kpl Jas NG kovempiin paikkoihin.
Kappalemäärät summittaisia.
Hornetit nopeutetusti huilimaan, pommitustehtäviin sodassa.
Vuokrataan nykyisiä Gripeneitä valvontatehtäviin juuri nyt.
Uusin modifikaationi:
Scorpion out, Albatross in.
Eli uusi ehdotukseni koulutuskoneeksi on Albatross L-39NG
http://www.l-39ng.cz (http://www.l-39ng.cz)
Quote from: Lasse on 19.05.2016, 00:59:42
Quote from: Lasse on 15.06.2015, 16:02:28
Hävittäjähankintoihin littyen, olen modifioinut ehdotelmaani:
60kpl Textron Scorpionia koulutukseen, rauhanajan tunnistuslentoihin ja sota-ajan CAS -operaatioihin.
60kpl Jas NG kovempiin paikkoihin.
Kappalemäärät summittaisia.
Hornetit nopeutetusti huilimaan, pommitustehtäviin sodassa.
Vuokrataan nykyisiä Gripeneitä valvontatehtäviin juuri nyt.
Uusin modifikaationi:
Scorpion out, Albatross in.
Eli uusi ehdotukseni koulutuskoneeksi on Albatross L-39NG
http://www.l-39ng.cz (http://www.l-39ng.cz)
F35:n hinta tippuu sitä myöden kun tilauskanta pienenee joka-ikisen ennakko sitoutujan kohdalla(viimeksi tanska) , nyt kun gripen e kin ilmoittaa pudottelevansa meteoreillaan niitä "kuin kypsiä omppoja" hinta romahtanee koulukone luokkaan, joten, Hankimme uudeksi koulukoneeksemme 75 kaksipaikkaista pystysyoran nousun tekevää f35:sta ja perustamme koulutus tukikohdan pohjoiseen, sekä tarjoamme muulle euroopalle ja natolle ilmatilaamme käyttöönsä, kouluttaessamme heidän pilottinsa, kohtuullista korvausta vastaan.
Olisko mitään.
Quote from: Griffinvaari on 19.05.2016, 10:19:48
Hankimme uudeksi koulukoneeksemme 75 kaksipaikkaista pystysyoran nousun tekevää f35:sta ja perustamme koulutus tukikohdan pohjoiseen, sekä tarjoamme muulle euroopalle ja natolle ilmatilaamme käyttöönsä, kouluttaessamme heidän pilottinsa, kohtuullista korvausta vastaan.
Olisihan se piristävää Lapin taloudelle. Sillä verukkeella voitaisiin saada myös Jäämeren satama ja rautatieyhteys. Jos laskelmat osoittavat että se olisi taloudellisesti järkevää, mikä ettei. Mutta entäs se Suomen ilmapuolustus sitten?
Quote from: Nikolas Ojala on 19.05.2016, 10:25:54
Quote from: Griffinvaari on 19.05.2016, 10:19:48
Hankimme uudeksi koulukoneeksemme 75 kaksipaikkaista pystysyoran nousun tekevää f35:sta ja perustamme koulutus tukikohdan pohjoiseen, sekä tarjoamme muulle euroopalle ja natolle ilmatilaamme käyttöönsä, kouluttaessamme heidän pilottinsa, kohtuullista korvausta vastaan.
Olisihan se piristävää Lapin taloudelle. Sillä verukkeella voitaisiin saada myös Jäämeren satama ja rautatieyhteys. Jos laskelmat osoittavat että se olisi taloudellisesti järkevää, mikä ettei. Mutta entäs se Suomen ilmapuolustus sitten?
F35 kelpaa siinä rynnäköintiin kuin haukkakin, joten koulutuksen lisäksi siinä sille tehtävä tiedustelun lisäksi.
Tosi toimiin edelleen kahden toimittajan periaatteella pää aseeksi su35s ja tukeen jokunen gripen e(hyviä vastustajia koulutukselle), 36 iskanderia, s500 ja s400 pattereita riittävästi pitämään jokasuunnan koneet kurissa ja maa miinat pikaisesti takaisin , koulutuksineen että ehditään ennen kahinaa, johon ei mene pitkään.
Lukaskaapa juttu: http://www.ilmailuklassikko.fi/mig-21-rissala/ (http://www.ilmailuklassikko.fi/mig-21-rissala/)
Siis Romania ei niin kovin rikkaana maana on modernisoinut toista sataa wanhaa "traktori" luokan konettaan joidenka suoritusarvot ovat kuitenkin ihan ok luokkaa. En jaksa nyt googlata mutta taitaa tuo museo-Miggi mennä kovempaa kuin ihmekone F35?
Tuli vaan mieleen että aikaisemmin provona laittamani viesti P-Korealaisten MiGgien ostamisesta ei ollutkaan ihan niin päätön kuin ajattelin. Ajatelkaapa kumpi on todellisuudessa tehokkaampi järjestelmä: 200 modernisoitua MiG21 ja tehokas ilmatorjunta vai esim. 40 F35 konetta ilman uusia IT ohjuksia? Se on kuitenkin tärkeintä että saa niitä ohjuksia lentään vihollista kohti..
Sitten projektin kotimaisuusaste ja huoltovarmuus! Ei tarttis lähettää Arwo Yhteisömaa Turkkiin koneita huoltoon vaan tarvittavat hommat ja varaosatkin saisi tehtyä ihan kotimaisin voimin.
Taitaa noita koneita olla Kiinallakin? Jos tuo Kim tökkii..
Tuollainen MIG21 Bis on ilmeisesti aika pätevä laite israelilaisella modernisoinnilla:
https://in.rbth.com/blogs/2014/02/16/cope_india_how_the_iaf_rewrote_the_rules_of_air_combat_33111
+100 mig21bisonia lentäviksi ohjusalustoiksi ja Jas tai pari aina yhdelle ryhmälle tulenjohtajaksi niine F35:n löytävine tutkineen...
tosin Suomi on vähän hankalassa paikassa geopoliittisesti kun
kummallakin puolella rajaa on pätevämpää kalustoa ilmassa...
8)
no ei vaisinkaan en tiedä noista mittään, mutta tuo Intia juttu oli ihan mielenkiintoinen ja aiheesta löytyy lisää tarinaa
Quote from: Titus on 26.05.2016, 22:23:51
+100 mig21bisonia lentäviksi ohjusalustoiksi ja Jas tai pari aina yhdelle ryhmälle tulenjohtajaksi niine F35:n löytävine tutkineen...
Aha.. mahtaako koneen nokkaan mahtua tutkaa tai siis antennia, joka toimii niillä aallonpituuksilla joita sen häivehävittäjän löytämiseen ja seuraamiseen tarvitaan...... Ainakin niiden Venäläisten tutkien joilla ne jenkkien häivehävittäjät on määrä löytää antennit ovat mitoiltaan pikemminkin metrejä kuin senttejä ja paikantaminen ja liikkeen estimointi kuvasten perusteella nojaa kolmiointiin, ei niinkään dopleriin.....
No tutkista en hirveästi tiedä mutta ei täällä keskustelevista taida oikeasti tietää kukaan muukaan.
Quote from: Oho on 27.05.2016, 09:45:19
Quote from: Titus on 26.05.2016, 22:23:51
+100 mig21bisonia lentäviksi ohjusalustoiksi ja Jas tai pari aina yhdelle ryhmälle tulenjohtajaksi niine F35:n löytävine tutkineen...
Aha.. mahtaako koneen nokkaan mahtua tutkaa tai siis antennia, joka toimii niillä aallonpituuksilla joita sen häivehävittäjän löytämiseen ja seuraamiseen tarvitaan...... Ainakin niiden Venäläisten tutkien joilla ne jenkkien häivehävittäjät on määrä löytää antennit ovat mitoiltaan pikemminkin metrejä kuin senttejä ja paikantaminen ja liikkeen estimointi kuvasten perusteella nojaa kolmiointiin, ei niinkään dopleriin.....
No tutkista en hirveästi tiedä mutta ei täällä keskustelevista taida oikeasti tietää kukaan muukaan.
Jokseenkin asiantuntemattoman tietämättömänä kysäisenkin, mahdoitkohan nyt unohtaa nyky teknologian datakanavat joita kaikki ilmasodan komponentit käyttävät keskenään, näin ollen ei sen ilmassa olevan hävittäjän tai ohjuksen tarvitsekaan saada etä kontaktia kohteeseen jokainen tutka kyllä havaitsee jokaisen häive koneen joltain etäisyydeltä ja sehän riittää, lisäksi nyky ohjukset sisältävät myös lämpöhakupään.
Antennien mittoja kyetään säätelemään myös sähköisesti sekä mekaanisesti hajauttamalla.
Muuten se eräänä aiheena oleva mig21 on jo luonnostaan kohden tullessaan melkoinen häivekone, tutkapintaalansa puolesta, jota on helppo tehostaa vielä materiaaleilla.
Kaveri on koulutettu Mig-21 pilotti, tosin ollut eläkkeellä jo 10 vuotta. Sanoi konetta roskapöntöksi tai noitapilliksi. Roskapönttö se oli silloin kun puhuttiin laadusta ja noitapilli silloin kun oli lento-ominaisuuksista kyse.
Kun jälkipolton rykäisi päälle, niin oli parasta olla vähän kauempana kaverista, sillä silloin lähdettiin lujaa, mutta ei aina ihan tarkasti sinnepäin minne oli tarkoitus. ;D
Hornetit oli "mopoja" juuri hitauden vuoksi ja ehkä vähän senkin vuoksi, ettei vanhalle äijälle annettu tyyppikoulutusta koneeseen.
Kyllähän MiG-21:lla suorituksia ja suoritusarvoja piisaa, mutta kyseisessä koneessa kulminoituu N-liittolaisten lentokoneiden ongelma: polttoaine on loppu kun pääset taistelualueelle.
Jenkit kutsuu tätä ominaisuutta "short legs" jonka voi ymmärtää kahdella tavalla.
Chengdu J-7 = MiG21
mutta Though production ceased in 2013 :'(
Joo huiput 2M (Hornet muistaakseni 1,8M) ja range 2200km joka riittäisi Suomen puolustamiseen mainiosti..
Käytössä todella monessa maassa!
Chengdu J-10 !
QuoteKäyttöön otettu malli perustuu läntisten arvioiden mukaan israelilaiseen IAI Laviin, joka oli Israelin yritys toteuttaa F-16C/D:n ja F/A-18C/D:n suorituskyvyn ylittävä oma hävittäjälentokone. Sen toteutus peruutettiin vuonna 1987 Yhdysvaltain painostuksesta.
Tarjoukset pitäisi pyytää myös tuosta! Huomattavasti uudempi konstruktio kuin vaikkapa Mahtavan Murican Mahtikone F16 joka oli sinänsä harvinaisen onnistunut malli.
Objektiivinen vertailu, poliittiset tekijät huomioiden, olisi ehdottomasti paikallaan. Kiinaa ei pystytä painostamaan mistään ja lisäksi kauppa olisi heille luultavasti mitä mieluisin mikä näkyisi kokonaishinnassa ja ehkä vähän muissakin asioissa.
On nurinkurista, että uusien hävittäjien hankintaa perustellaan ilmapuolustuskyvyllä. Ilmapuolustusta ajatellen kannattaisi paljon mieluummin panostaa moderniin ilmatorjuntaan, kuin muutamaan kymmeneen hävittäjään, jotka on sotatilanteessa äkkiä tuhottu.
Hävittäjiäkin toki tarvitaan, mutta Suomen tilanne on siinä mielessä onneton, että vaikka kuinka priorisoitaisiin, kaikkeen tarpeelliseen voimavarat eivät yksin millään riitä. Ilman liittolaisia kädet voisi tositilanteessa nostaa pystyyn saman tien.
Quote from: Mika on 27.05.2016, 20:37:24
On nurinkurista, että uusien hävittäjien hankintaa perustellaan ilmapuolustuskyvyllä. Ilmapuolustusta ajatellen kannattaisi paljon mieluummin panostaa moderniin ilmatorjuntaan, kuin muutamaan kymmeneen hävittäjään, jotka on sotatilanteessa äkkiä tuhottu.
Sinänsä myös ne ilmatorjuntaohjusten laukaisualustat on mahdollista paikallistaa ja tuhota.
Quote from: orientexpressen on 27.05.2016, 21:07:35
Quote from: Mika on 27.05.2016, 20:37:24
On nurinkurista, että uusien hävittäjien hankintaa perustellaan ilmapuolustuskyvyllä. Ilmapuolustusta ajatellen kannattaisi paljon mieluummin panostaa moderniin ilmatorjuntaan, kuin muutamaan kymmeneen hävittäjään, jotka on sotatilanteessa äkkiä tuhottu.
Sinänsä myös ne ilmatorjuntaohjusten laukaisualustat on mahdollista paikallistaa ja tuhota.
Tai häiritä näiden tutkia..
UK will be forced to join an EU ARMY unless we leave, says Armed Forces Minister
THE Minister in charge of Britain's military has become the first member of the Government to confirm that if the UK remains under Brussels control it will be forced to join an EU army. (http://www.express.co.uk/news/world/673463/Britain-forced-EU-ARMY-leave-Armed-Forces-Minister)
Ilmavoimien harjoitus sotki maajussien kylvötöitä.
www.maaseuduntulevaisuus.fi/tiede-tekniikka/ilmavoimien-harjoitus-hamasi-valesateella-kesken-kylvokiireiden-tiedottamista-parannetaan-1.146711
Onseperkele! Nymmäävittumeen ja ostan BUKin! ;D
F-35 "röntgenkypärät" joilla näkee 360 astetta sekä horisontaalisesti, että vertikaalisesti.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/f_35_kypara_rontgen-51054
Quote from: Faidros. on 28.05.2016, 15:01:59
F-35 "röntgenkypärät" joilla näkee 360 astetta sekä horisontaalisesti, että vertikaalisesti.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/f_35_kypara_rontgen-51054
64 Kypärän hinnalla ( 2 3040000 euroa ) saisi ison kasan panoksia rynnäkkökivääriin ja tai uusia taisteluajoneuvoja-maavoimille. Tai paremmat olot vanhuksille...
F-35:den erikoiskypärässä on ristiriitaisuuden merkkejä. Onko tuollainen lentäjän kyky nähdä joka suuntaan varmasti kovinkaan tärkeää, kun konetta on lähinnä tarkoitus käyttää ohjusten ampumiseen mahdollisimman suurelta etäisyydeltä?
Joskus F-35:sta on kritisoitu siitä, että sen kääntymisominaisuudet ovat heikot, mutta kritiikkiin on vastattu, etteivät moiset ominaisuudet ole tärkeitä tulevaisuuden taisteluissa, kun ohjukset ovat kuitenkin lentokoneita moninverroin ketterämpiä, ja F-35:n ylivertaisuus tulisi sen kyvystä ampua ohjuksia kaukaa pysyen näkymättömänä.
Quote from: jostwix on 28.05.2016, 20:27:55
F-35:den erikoiskypärässä on ristiriitaisuuden merkkejä. Onko tuollainen lentäjän kyky nähdä joka suuntaan varmasti kovinkaan tärkeää, kun konetta on lähinnä tarkoitus käyttää ohjusten ampumiseen mahdollisimman suurelta etäisyydeltä?
Joskus F-35:sta on kritisoitu siitä, että sen kääntymisominaisuudet ovat heikot, mutta kritiikkiin on vastattu, etteivät moiset ominaisuudet ole tärkeitä tulevaisuuden taisteluissa, kun ohjukset ovat kuitenkin lentokoneita moninverroin ketterämpiä, ja F-35:n ylivertaisuus tulisi sen kyvystä ampua ohjuksia kaukaa pysyen näkymättömänä.
Tästäkin yksityiskohdasta huomaa, että kehittäjillä on karannut tyystin horisontti tai tiimiin on palkattu teinejä leikkimään triljoonan budjetilla..
Tässä kypäräasiassakin ilmenee, minkälaisia seurauksia on tullut siitä, että uuden lentokonetyypin kehitys pohjautuu ylitsepursuileville spekseille. F-35 yritetään saada korvaamaan F-16, F-18 ja A-10, joiden ohjaamoista on ilmeisesti varsin hyvät näkymät eri suuntiin, ainakin lentokoneita esittävistä valokuvista päätellen. F-35 taas muistuttaa tämän suhteen enemmän Saab Drakenia, ja oletan että ilman kypäräkikkailuja näkymää ei saisi mitenkään niin hyväksi kuin niissä koneissa, jotka F-35 on määrä korvata.
Pikku hiljaa usan armeijan johdon hiljaisuus alkaa pettää ja terveemmät näkemyksetkin alkavat päästä julkisuuteen, eräänlaista epätoivoa osoittaa kuitenkin se, että tekeleeksi osoittautuneen f22:n uudelleentuotannosta kaavaillaan f35n aiheuttaman kyvyttömyyden paikkaajaksi, parannusta toki muttei juurikaan mainittavasti, kun katsoo mitä on vastassa.
https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-warms-to-f-22-raptor-revival-proposal-425794/
Tätähän esitettiin jo australian ilmavoimien toimesta.
siitä f35n kypärästä voisi oikein toteutettuna olla rutosti hyötyä a10 ja helikopterien toiminnassa.
Quote from: Mika on 27.05.2016, 20:37:24
On nurinkurista, että uusien hävittäjien hankintaa perustellaan ilmapuolustuskyvyllä. Ilmapuolustusta ajatellen kannattaisi paljon mieluummin panostaa moderniin ilmatorjuntaan, kuin muutamaan kymmeneen hävittäjään, jotka on sotatilanteessa äkkiä tuhottu.
Hävittäjiäkin toki tarvitaan, mutta Suomen tilanne on siinä mielessä onneton, että vaikka kuinka priorisoitaisiin, kaikkeen tarpeelliseen voimavarat eivät yksin millään riitä. Ilman liittolaisia kädet voisi tositilanteessa nostaa pystyyn saman tien.
Ilmapuolustuksen kohdalla olet täsmälleen oikeassa, siksi tämä natolle kumartelu, oman ilmapuolustuskyvyn tuhoamisen muodossa, on armeijamme johdon toimena täysin käsittämätön.
Ilmavoimilla on nykydoktriinissa(onpa hieno sana) muitakin tehtäviä, joita niitäkin toki voitaisiin osin hoitaa paremmin ohjus kalustolla, mutta, mutta, se natoyhteensopivuus velvoittaa.
Tässä maassa ei olla juuri viljelty antautumis mielialoja, eikä siihen ole syytä nytkään.
Onneksi näyttää siltä että talossa on sittenkin isäntä paikalla jota ei rukousaamiaisilla lahjota, kun kuuntelin S.Niinistön viimeistä haastattelua ja sen nato osiota hieman palasi luottamus maan ylimpään ulkopolitiikan johtajaan, siinä pantiin natohaukat omassakin puolueessa kauniisti nippuun.
Quote from: Faidros. on 28.05.2016, 15:01:59
F-35 "röntgenkypärät" joilla näkee 360 astetta sekä horisontaalisesti, että vertikaalisesti.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/f_35_kypara_rontgen-51054
Omituista toimittajalta (tai voi olla päätoimittaja, koska asia mainitaan vain otsikossa) kutsua infrapunakameroihin perustuvaa systeemiä röntgenkypäräksi. Röntgen viittaa näkyvää valoa lyhyempiaaltoiseen säteilyyn, kun taas IP on aallonpituudeltaan näkyvää valoa pidempää. Parempi olisi sanoa niin kuin sinä tuossa sanot, eli kypärä antaa 360:n asteen näkyvyyden tai jos haluaa olla vielä täsmällisempi, niin kypärä näyttää 4 pi avaruuskulman näkyvyyden IP-alueella. Itselleni heräsi ainakin tuosta otsikosta ihan väärä mielikuva siitä, että on keksitty jotain uutta ja ihmeellistä ja kehitetty sensori, joka toimii röntgensäteilyn aallonpituudella.
QuoteHornetin korvaajaehdokkaan 360 000 euron kypärä antaa pilotille röntgenkatseen – video
QuoteKypärä on muun muassa yhdistetty järjestelmään, joka kattaa kuusi ympäri lentokonetta asennettua infrapunakameraa. Niiden avulla pilotti voi katsella kypärän kautta reaaliajassa 360 asteen näkymää ympäristöstään ikään kuin hän näkisi oman koneensa läpi. Lentäjä voi jopa katsella koneen lattian läpi alhaalla olevaa näkymää.
Annan toimittajalle täydet pisteet. Koska jokainen joka on lukenut teräsmiestä tai muutenkin lähes jokainen tietää mitä tarkoittaa röntgenkatse. Lisäksi kansantajuisesti selittäen ja yksinkertaisesti kertoen miten kypärän järjestelmä toimii.
Otetaan tuolta kadulta mikä tahansa tallaaja ja kysytään mitä tarkoittaa "kypärä näyttää 4 pi avaruuskulman näkyvyyden IP-alueella"? Tai kysytään mitä tarkoittaa että kypärä antaa pilotille röntgen katseen? Ensimmäiseen vastaus, miltei kukaan ei tiedä. Toiseen vastaus, näkee koneen rakenteista läpi, miltei kaikki tietää. Mutta minä olenkin tällainen, jonka mielestä uutiset jotka kirjoitetaan suurelle yleisölle, tulee kirjoittaa ymmärrettävästi.
Verkkouutiset vain "unohtivat" lainausmerkit, jotka puolestaan Faidros lisäsi kommenttiinsa "röntgenkatseesta". ;)
Alkuperäisessä uutisessa oli lainausmerkit, mutta mikä vitun velvollisuus suomalaiselle toimittajalle on pysyä totuudessa? Totuus pilaa usein uutisen klikkausmäärän.
Quote from: mannym on 31.05.2016, 16:45:18
Annan toimittajalle täydet pisteet.
Sama. Siinä oli lainausmerkitkin ja ihan selkeästi se asia oli selitetty. Tieteen kansantajuistaminen on vaikea homma ja tuossa kaikki oli selitetty ihan selvästi auki.
[Edit]Jos lainausmerkit puuttuivat, niin annan ysin.
Tässä Suomi-"propagandaa". Vanhentunutta tosin.
https://www.youtube.com/watch?v=gS6EGm4ojDE
Quote from: Griffinvaari on 29.05.2016, 18:13:48
Quote from: Mika on 27.05.2016, 20:37:24
On nurinkurista, että uusien hävittäjien hankintaa perustellaan ilmapuolustuskyvyllä. Ilmapuolustusta ajatellen kannattaisi paljon mieluummin panostaa moderniin ilmatorjuntaan, kuin muutamaan kymmeneen hävittäjään, jotka on sotatilanteessa äkkiä tuhottu.
Hävittäjiäkin toki tarvitaan, mutta Suomen tilanne on siinä mielessä onneton, että vaikka kuinka priorisoitaisiin, kaikkeen tarpeelliseen voimavarat eivät yksin millään riitä. Ilman liittolaisia kädet voisi tositilanteessa nostaa pystyyn saman tien.
Ilmapuolustuksen kohdalla olet täsmälleen oikeassa, siksi tämä natolle kumartelu, oman ilmapuolustuskyvyn tuhoamisen muodossa, on armeijamme johdon toimena täysin käsittämätön.
Ilmavoimilla on nykydoktriinissa(onpa hieno sana) muitakin tehtäviä, joita niitäkin toki voitaisiin osin hoitaa paremmin ohjus kalustolla, mutta, mutta, se natoyhteensopivuus velvoittaa.
Tässä maassa ei olla juuri viljelty antautumis mielialoja, eikä siihen ole syytä nytkään.
Onneksi näyttää siltä että talossa on sittenkin isäntä paikalla jota ei rukousaamiaisilla lahjota, kun kuuntelin S.Niinistön viimeistä haastattelua ja sen nato osiota hieman palasi luottamus maan ylimpään ulkopolitiikan johtajaan, siinä pantiin natohaukat omassakin puolueessa kauniisti nippuun.
En oikein jaksa ymmärtää, miten Niinistön puheet ja teot kohtaavat? Minusta on näyttänyt, että ulko-ja puolustusministerit vievät meitä kuin laski ämpäriä tunkiolle kohti Natoa..
Quote from: mannym on 31.05.2016, 16:45:18
Annan toimittajalle täydet pisteet. Koska jokainen joka on lukenut teräsmiestä tai muutenkin lähes jokainen tietää mitä tarkoittaa röntgenkatse. Lisäksi kansantajuisesti selittäen ja yksinkertaisesti kertoen miten kypärän järjestelmä toimii.
Niin, siis tuollaiseen terisjuttuun lähtemällä tulee mieleen taas se, että kypärällä näkee vuorten tai muiden esteiden läpi, vaikkei siitä ole kyse. Veikkaisin, että harvalle tulee mieleen, että se läpinäkeminen koskeekin sitä omaa lentokonetta (siis ennen kuin asia selitetään).
Quote
Otetaan tuolta kadulta mikä tahansa tallaaja ja kysytään mitä tarkoittaa "kypärä näyttää 4 pi avaruuskulman näkyvyyden IP-alueella"?
Minä sanoin, että tuo olisi täsmällinen ilmaus. Se faidrosin 360 asteen näkymä horisontaalisesti ja vertikaalisesti käy myös, vaikka onkin pidempi, mutta kansanomaisempi.
Quote
Tai kysytään mitä tarkoittaa että kypärä antaa pilotille röntgen katseen?
Hän näkee vuorien ja muiden esteiden läpi (terisajattelu) tai hän saa käyttöönsä röntgen-säteilyä hyödyntävän näkölaitteen.
Quote
Ensimmäiseen vastaus, miltei kukaan ei tiedä. Toiseen vastaus, näkee koneen rakenteista läpi, miltei kaikki tietää. Mutta minä olenkin tällainen, jonka mielestä uutiset jotka kirjoitetaan suurelle yleisölle, tulee kirjoittaa ymmärrettävästi.
Epäilen vahvasti, että harva yhdistäisi sitä röntgenkatsetta siihen, että näkee oman lentokoneen läpi, koska useimmilla on se mielikuva, että sieltä lentokoneesta näkee jo muutenkin aika hyvin ulos. Jos jonkun auton sanottaisiin antavan sinulle "röntgenkatseen", niin yhdistäisitkö tämän tosiaan siihen, että siinä on peruutuskamera, jolla näet sen kuolleen kulman auton takana, jota muuten et näkisi? Periaatehan siinä on ihan sama kuin tässä kypärässä.
Aah jäkä jäkä alkoi heti. Se myös loppuu tähän.
Lockheed Martin: F-35 maksaa 85 miljoonaa dollaria
http://www.pohjalainen.fi/uutiset/kotimaa/lockheed-martin-f-35-maksaa-85-miljoonaa-dollaria-1.2067839
No niin ollaan hyvällä kehityskaarella, vielä kolmannes hinnasta pois ja 75kpl f35:n hankinta koulutus käyttöön muuttuu realismiksi.
Quote from: Griffinvaari on 13.06.2016, 15:37:16
Lockheed Martin: F-35 maksaa 85 miljoonaa dollaria
http://www.pohjalainen.fi/uutiset/kotimaa/lockheed-martin-f-35-maksaa-85-miljoonaa-dollaria-1.2067839
No niin ollaan hyvällä kehityskaarella, vielä kolmannes hinnasta pois ja 75kpl f35:n hankinta koulutus käyttöön muuttuu realismiksi.
Ja sitten pitäisi miettiä käyttö-ja elinkaarikustannukset. Noh aseita ei kannata miettiä kustannustehokkaiksi, mutta tulevaisuuden puolustusmäärärahat tuskin nousee samaa vauhtia, mitä nämä koneet kustantavat vuodessa.
Quote from: Jukka Wallin on 13.06.2016, 15:40:24
Quote from: Griffinvaari on 13.06.2016, 15:37:16
Lockheed Martin: F-35 maksaa 85 miljoonaa dollaria
http://www.pohjalainen.fi/uutiset/kotimaa/lockheed-martin-f-35-maksaa-85-miljoonaa-dollaria-1.2067839
No niin ollaan hyvällä kehityskaarella, vielä kolmannes hinnasta pois ja 75kpl f35:n hankinta koulutus käyttöön muuttuu realismiksi.
Ja sitten pitäisi miettiä käyttö-ja elinkaarikustannukset. Noh aseita ei kannata miettiä kustannustehokkaiksi, mutta tulevaisuuden puolustusmäärärahat tuskin nousee samaa vauhtia, mitä nämä koneet kustantavat vuodessa.
Mikäli näitä koneita käytetään ajattelemaani, euroopan ja miksei myös amerikan, tulevien piolottien koulutukseen, kuluvat aseet, polttoaineet ja itse koneetkin maksaa lopulta asiakkaat.
Puolustus pudjettiamme niiden osalta rasittavat vain oma käyttömme, joka sekin voitanee peittää pienellä voittomarginaalilla.
Onkos tätä ruodittu täällä
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/karmiva-raportti-julki-f-35-havittaja-taynna-bugeja-23-kuolemanvaara-6298706
Alkaa tapahtua, pian myös yleisön nähtävissä:
F-35-hävittäjät laskeutuivat Britanniaan sateenkaaren alle - koneet mukana ilmailutapahtumissa
http://www.lentoposti.fi/uutiset/f_35_havittajat_laskeutuivat_britanniaan_sateenkaaren_alle_koneet_mukana_ilmailutapahtumissa_video
Norjalaisilla on ensi käden kokemusta f-35 hävittäjistä.
Seuraavassa everstluutnantit Martin Tesli ja Morten Hanche kertovat kokemuksistaan.
http://www.tu.no/artikler/f-35-vs-f-15-8-0-flyet-overgar-alt-jeg-kunne-forestille-meg/349153
Tesli kertoo(lainattu tu.no:n artikkelista)
Allerede nå kan vi konkludere med at kritikken mot F-35 er gjort til skamme, for eksempel når det gjelder manøvreringsdyktighet og tekniske løsninger. Det mange kritikere påstår ikke er mulig, gjør vi jo hver dag. Og ennå er ikke maskinen ferdig utviklet.
*****
– Med min erfaring med denne flymaskinen og tidligere erfaring, vil jeg si at flyet fungerer veldig bra. Det har overrasket meg på mange måter. Det er manøvrerbart og med en veldig kraftig motor og med ekstremt bra sensorer. Situasjonsbildet jeg sitter med i F-35 overgår alt jeg kunne forestille meg før jeg begynte med dette, forteller Tesli.
Morten Hanche kertoo hävittäjän testaamisesta
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/07/01/testing-av-kampfly-hvordan-fungerer-det-egentlig/
F-35 on ylivoimainen F-15 Strike Eagle hävittäjää vastaan.
Kone on samaa tyyppiä, joita kävi Suomessa harjoittelemassa yhdessä ilmavoimiemme kanssa.
https://theaviationist.com/2016/06/27/f-15e-strike-eagles-unable-to-shoot-down-the-f-35s-in-8-dogfights-during-simulated-deployment/
http://www.defencetalk.com/us-air-force-says-f-35a-nearly-combat-ready-67741/
Super Gripen näyttää kuin suoraan museosta F-35:n verrattuna.
http://www.svd.se/har-visas-f-35-upp-pa-massan--fran-luften
Kaikkein suurin valhe on Gripenin hinta. Norjalaisethan tulivat siihen tulokseen että se on kalliimpi kuin F-35 ja eikä vastannut heidän vaatimuksia.
Virolaiset ovat innoissaan tiedoista että F-35 koneita tuotaisiin partioimaan Itämerelle.
Siinä saavat venäläiset testata tutkiaan. ;D
F-35 suorituskyky paranee koska sen moottoria kehitetään edelleen. Suunnitelmissa on muuttuvaohivirtauksinen versio.
F-35 suurin etulyönti on sen jättimäinen teollinen mittakaava. Saab on siihen verrattuna nyrkkipaja.
Hävittäjiä tullaan valmistamaan yli 3000 yksilöä.
Juuri nyt F-35 on myönteisessä mediatuulessa, joka tietää sitä että epävarmat maat tulevat kallistumaan hankinnan puolelle. Ensimmäisenä tulee mieleen Kanada. Nyt on pudonnut pohja pois vouhotukselta että hävittäjä olisi kallis ja epäonnistunut. Asiahan on aivan päin vastoin.
Norjalaisilla ovat kaikki odotukset ylittyneet.
Jos saadaan ostaa kunnollinen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä jostain, niin torjuntahävittäjärahat voisi käyttää vaikka...
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/A10%20superase-52839
Quote from: f-35fan on 15.07.2016, 15:39:23
Super Gripen näyttää kuin suoraan museosta F-35:n verrattuna.
http://www.svd.se/har-visas-f-35-upp-pa-massan--fran-luften
Kaikkein suurin valhe on Gripenin hinta. Norjalaisethan tulivat siihen tulokseen että se on kalliimpi kuin F-35 ja eikä vastannut heidän vaatimuksia.
Virolaiset ovat innoissaan tiedoista että F-35 koneita tuotaisiin partioimaan Itämerelle.
Siinä saavat venäläiset testata tutkiaan. ;D
F-35 suorituskyky paranee koska sen moottoria kehitetään edelleen. Suunnitelmissa on muuttuvaohivirtauksinen versio.
F-35 suurin etulyönti on sen jättimäinen teollinen mittakaava. Saab on siihen verrattuna nyrkkipaja.
Hävittäjiä tullaan valmistamaan yli 3000 yksilöä.
Juuri nyt F-35 on myönteisessä mediatuulessa, joka tietää sitä että epävarmat maat tulevat kallistumaan hankinnan puolelle. Ensimmäisenä tulee mieleen Kanada. Nyt on pudonnut pohja pois vouhotukselta että hävittäjä olisi kallis ja epäonnistunut. Asiahan on aivan päin vastoin.
Norjalaisilla ovat kaikki odotukset ylittyneet.
Tähän jatkuvaan vouhotukseesi totean. Tempus rerum imperator. Katsotaan 20 vuoden päästä kuinka F35 on suoriutunut, mikä on se lopullinen hinta jne... Tällä hetkellä on käynnissä valtava hype, ostokrapulaa odotellessa.
100% selvää, että F35 ei kannata ostaa. Tässä hyvä selitys, miksi F35 ei tule koskaan olemaan käyttökelpoinen
https://warisboring.com/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5
"Largely because of the wide vertical-takeoff fan the Marines demanded, the JSF is wide, heavy and has high drag, and is neither as quick as an F-16 nor as toughly constructed as an A-10. The jack-of-all-trades JSF has become the master of none".
Yhtään hyvää pystysuoraan nousevaa/laskevaa lentokonetta ei oo rakennettu eikä tulla rakentamaan ja tuossa selitetään tarkemmin miksi.
Parempi ostaa vaikka lisää F18-koneita, ne on jo meille tuttuja.
Quote from: eilapsia on 18.07.2016, 04:42:26
Yhtään hyvää pystysuoraan nousevaa/laskevaa lentokonetta ei oo rakennettu eikä tulla rakentamaan ja tuossa selitetään tarkemmin miksi.
Oletko sitten jossain asiantuntijapiireissä nähnyt esitettävän juuri tätä VTOL-mallia ostettavaksi Suomeen?
VTOL-koneet ovat paikallaan silloin, kun joutuu valitsemaan joko hävittäjäsuojaa on, tai ei ole ollenkaan. Esimerkkinä vaikka tuhotut kentät tai puuttuvat isot tukialukset.
QuoteFinnair alkaa käyttää venäläisvalmisteista konetta – "Turvallisin mielin voi lähteä kyytiin"
http://yle.fi/uutiset/finnair_alkaa_kayttaa_venalaisvalmisteista_konetta__turvallisin_mielin_voi_lahtea_kyytiin/9043740
Lentoyhtiö Cityjetin venäläisvalmisteinen Suhoi Superjet 100 lentää kolmella Finnairin reitillä elokuussa. Kyseessä on ensimmäinen kerta Finnairin historiassa, kun yhtiö käyttää Venäjällä valmistettua lentokonetta.Lentoyhtiö Cityjet operoi elokuussa kolmea Finnairin reittiä venäläisvalmisteisella Suhoi Superjet 100 -tyypin lentokoneella, Finnair kertoo verkkosivuillaan.
Lentoja Helsinki-Vantaalta Puolan Varsovaan, Tanskan Billundiin ja Sveitsin Geneveen operoi tavallisesti lentoyhtiö Norra. Norra kärsii kuitenkin lentäjäpulasta, minkä vuoksi Finnair käyttää reiteillä irlantilaisen Cityjetin lentokonetta ja miehistöä 15.–31. elokuuta.
Cityjet lentää reitit Suhoi Superjet 100 -tyypin lentokoneella. Reiteillä käytettävä lentokone on valmistettu Venäjällä vuonna 2015 ja Cityjet on saanut koneen käyttöönsä tänä vuonna.
...naps....
^ Kaikki on niin turvallista, ettei tarvitse ostaa airbusseja ja parhautta edustaa käytetty Boeing.
Quote from: Faidros. on 16.07.2016, 11:18:38
Jos saadaan ostaa kunnollinen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä jostain, niin torjuntahävittäjärahat voisi käyttää vaikka...
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/A10%20superase-52839
Yhden F-35 hinta on noin 100 miljoonaa taalaa.
Javelin ohjus maksaa noin 80k$
Eli saataisiin 1250kpl Javelin AT ohjuksia yhden hävittäjän hinnalla. Jos vaikka 10 hävittäjän hinta käytettäisiin näihin (ja niiden launchereihin), niin siinä olisi aikamoinen panssaripelote jopa venäläisten kalustomäärille. Lisäksi jos ostetaan IT ohjuksi ja katetaan niillä Suomi napapiiristä etelään (vain irtopattereita pohjoiseen, käytettäväksi attrition, ei barrier tyylisesti).
Miksi näin? Eikä jotain A10 kopiota? Koska jotta voit käyttää A10:tä yhtään pidempään, sinulla on oltava ilmaherruus ja sitä ei Suomi ei tule ryssää vastaan saavuttamaan. Stalemate ilmassa on paras mitä voi toivoa.
Paremmin vastustajan panssarit harvenis jos joka vitun metsänreunasta lentäis päin ohjuksia. Javelin kun ei edes välitä panssarista, se menee katon kautta kylään.
Jokunen kone on kuitenkin oltava jossain hajasijoituksessa, jotta on platform mistä ampua ne JASSMit jos tulee tiukka paikka.
Jos otetaan huolto ja hankintakustannukset huomioon, niin suomalainen valmet traktori on huomattavasti parempi ja käytännöllisempi maanmuokkaukseen kuin ruotsalainen gripen.
Ja sen jälkeen kun ryssä on miehittänyt Suomen niin traktorilla om paljon enemmän käyttöä kuin omilla ilmavoimilla.
Nyt nappaa! Nyt jo...
www.tekniikkatalous.fi/maailmalta/15-vuoden-kehitystyon-tulos-ensimmaiset-f35-havittajat-taisteluvalmiita-6570892
Mihinköhän Ruotsi meinaa lykätä lähes käyttämättömät 97 Gripeniä, jotka korvataan 60 uudella mallilla?
Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...
Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.
Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.
^^^Ei hävittäjää, vaan suunnitella ohjuksia hävittäjiin sekä päivityksiä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.08.2016, 23:46:35
Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...
Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.
Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.
Uuden nykyaikaisen hävittäjän kehittäminen nollasta vie kaksinumeroisen määrän vuosia ja maksaa järjettömästi. Miljardi on siinä pikkuraha, eikä sillä päästä kuin alkuun.
F-35:n (joka lienee kehittyneintä mitä markkinoilta saa) kehitysohjelma maksaa 50 miljardia euroa. Vähemmän kehittyneen hävittäjän toki kehittäisi halvemmalla, mutta siinä tulee vastaan kysymys, että miksi maksaa huonommasta koneesta enemmän, kun valmiina saa parempia koneita pienemmin kokonaiskustannuksin ja pienemmin riskein.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.08.2016, 23:46:35
Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...
Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.
Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.
Älä nyt hulluja ehdota, ei Nokian insinööreistä olisi lekoja suunnittelemaan, ohjelmia lekoihin kenties, mutta se on eri juttu. Meidän lekoteollisuus on ajettu alas vuosikymmeniä sitten, uuden tieto-taidon hankkimiseen menisi rutosti aikaa ja rutosti menisi rahaa jo pelkän infran luomiseen. 1930-luvulla, kun meillä oli yli 10-vuoden kokemus lentokonerakentamisesta ja -suunnittelusta päätettiin tosissaan panostaa kotimaiseen tuotantoon, siis aikana, jolloin koneet olivat äärettömän paljon yksinkertaisempia kuin nykyisin. Ensin kehiteltiin ja valmistettiin pari koulukonetta, sitten harjoitushävittäjä. Näistä onnistumisista innostuneena päätettiin 1939 tehdä kotimainen hävittäjä, sarjakoneet valmistuivat 1944, joku 15 ehti lentää 50+ sotalentoa yhteensä jatkosodan viime viikkoina, tulos pari vaurioitunut venäläishävittäjää. Ainoat, jotka pääsivät hengestään Myrskyn takia, olivat 4 suomalaispilottia, pari vielä rampautui vaikeasti. Kone oli parisataa kilsaa hitaampi kuin parhaat 1944 loppukesällä palveluskäytössä olleet potkurihävittäjät maailmalla. Syy ei ollut pelkästään lentorangan vaan suuresti vaikutti se, että piti pärjätä 1065 hv:n moottorilla, mutta kyllä mielestäni ruotsalaisten FFVS J 22 hätähävittäjä oli selvästi parempi kone, vaikka sen olivat suunnitelleet Ruotsin varsinaisen lentokonetehtaan, SAAB:n, ulkopuoliset suunnittelijat jotka joutuivat tyytymään samaan moottoriin kuin suomalaiset. Ja FFVS 22 pysyi koossa mihin Myrsky ei pystynyt vaan kosteus oli myrkkyä sille senkin jälkeen kun selvistä suunnitteluvirheistä johtuneet hajoamiset oli saatu kuriin. Koneet mätänivät käsiin.
mutta toisaalta jos F-35 aiotaan ihan oikeasti upottaa 100+ miljardia euroa.. ihme jos ei niillä fyrkoilla saisi jotain omaa aikaiseksi.
Vaikkapa ihan näin aluksi tuulitunneleita, kokeillen rakentaen moottoreita, aseistusta jne. Saattaisi ehkä maksaa 200 miljardia, mutta koska talouden sisällä se olisi edelleen pienempi kulu kuin että yli 100mrd menisi rajojen ulkopuolelle.
Toisaalta jos oltaisiin oikein fiksuja ne fyrkat menisi ilmatorjuntaan ja lentokoneet unohdettaisiin.
Muttamutta, uus-suomettumisen aikaa eletään jossa kaikesta on kysyttävä lupaa washingtonilta joten haihatteluahan tämä. Washington sanoo että osta, niin ostetaan.
^taidettiin ajaa jo alan DI koulutuskin alas. Suuihkumoottoriosaaminen, korjaustoimintaa lukuunottamatta, taitaa olla olematonta. Sekin on helvetin tarkkaa ja vaikeaa hommaa, ja sotilasmoottorit ovat eri luokan asioita kuin siviilimoottorit. Svedutkin ovat käyttäneet britti- ja jenkkimoottoreita, lisenssi valmisteisia etupäässä.
Quote from: ikki on 15.08.2016, 00:46:43
mutta toisaalta jos F-35 aiotaan ihan oikeasti upottaa 100+ miljardia euroa.. ihme jos ei niillä fyrkoilla saisi jotain omaa aikaiseksi.
Vaikkapa ihan näin aluksi tuulitunneleita, kokeillen rakentaen moottoreita, aseistusta jne. Saattaisi ehkä maksaa 200 miljardia, mutta koska talouden sisällä se olisi edelleen pienempi kulu kuin että yli 100mrd menisi rajojen ulkopuolelle.
Toisaalta jos oltaisiin oikein fiksuja ne fyrkat menisi ilmatorjuntaan ja lentokoneet unohdettaisiin.
Muttamutta, uus-suomettumisen aikaa eletään jossa kaikesta on kysyttävä lupaa washingtonilta joten haihatteluahan tämä. Washington sanoo että osta, niin ostetaan.
F-35-koneiden nykyhinta on noin 100 miljoonaa euroa kappaleelta. Ei ole mitään perustetta sille miksi hankinta maksaisi 100 miljardia euroa, ainakaan jos Suomelle ei olla hankkimassa maailman toiseksi vahvimpia 1000 hävittäjän kokoisia ilmavoimia.
Ylekin arvioi hinnaksi 144mrd, ja tämä lienee aivan liian alakanttiin huomioon ottaen että yhden koneen käyttöikä on noin vuosi ennenkuin kaikki osat on vaihdettu ainakin kerran. 144mrd per kone ja vuosi lienee siten alkukohta mistä miettiä. Ihmettelisin suuresti jos suomella on varaa enempään kuin yhteen koneeseen.
Quote from: ikki on 15.08.2016, 01:28:21
Ylekin arvioi hinnaksi 144mrd, ja tämä lienee aivan liian alakanttiin huomioon ottaen että yhden koneen käyttöikä...144mrd per kone...
Onko kyse pilkkuvirheestä vai eikö Yle osaa päättää, sillä Ylen mukaan (http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_tuleva_havittajahankinta_nielee_kymmenia_miljardeja_euroja__ei_tassa_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978)
Norja maksaa 52:sta F35-koneestaan noin 7,6 miljardia euroa, eli
142 miljoonaa euroa per kone. Sveitsi taas...136 miljoonaa euroa per kone.
Norjan puolustusministeriön arvioima elinkaarikustannus (koneet+huollot yms) on noin 28,6 miljardia euroa. Laskelmassa oletetaan, että koneilla lennetään 30 vuotta. Eli konehankinta noin 8miljardia ja huollot yms noin 20 miljardia euroa =
400 miljoonaa euroa konetta kohti 30 vuodessa.
Silloin yhden koneen kaikki kulut olisi noin 540 miljoonaa/kone jotka voi jakaa 30 vuodelle.
Uudistettu Hornet on siis mekaanisesti jokseenkin saman tasoinen kone kuin nykyiset edeltäjät (joita Suomen armeijalla jo on). Edistystä on tullut erilaisista ohjausjärjestelmistä yms. roskasta. Jenkit on hornettinsa kanssa käytännössä käyneet ota tai jätä-kauppaa, eli kaikesta laskutetaan viimeisen päälle hirveitä summia. Nimenomaan tuo ylläpito on ruokottoman kallista.
Nykyisiä hornetteja ei voida enää käyttää, koska niihin ei saa pian mistään varaosia (EI TUETA). Jenkkien Microsoft/Apple-päivityskulttuuri on siis yltänyt myös hävittäjiin.
Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.08.2016, 20:49:25
Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.
On lukuisia syitä, miksi oman hävittäjän kehittäminen ei ole hyvä idea. Kuten:
- kehityskuluja ei ole jakamassa kukaan muu
- mm. koneen lastentautien poistamiseen menee tuhottomasti aikaa
- jos koneeseen halutaan nykyaikaisia ominaisuuksia (varsinkin niitä viidennen sukupolven) niin niitä olisi hyvin vaikea hankkia muutoin kuin teollisuusvakoilun tai pieniltä osin patenttirikkomusten keinoin
- USA:lla tai muilla länsivalloilla ei ole missään todennäköisessä skenaariossa mitään motivaatiota käyttää mahdollista koneen takaporttia estääkseen Suomea puolustautumasta Venäjää vastaan
- osaavien hävittäjäsuunnittelijoiden löytäminen ja palkkaaminen voi olla vaikeaa
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.08.2016, 20:49:25
Uudistettu Hornet on siis mekaanisesti jokseenkin saman tasoinen kone kuin nykyiset edeltäjät (joita Suomen armeijalla jo on). Edistystä on tullut erilaisista ohjausjärjestelmistä yms. roskasta. Jenkit on hornettinsa kanssa käytännössä käyneet ota tai jätä-kauppaa, eli kaikesta laskutetaan viimeisen päälle hirveitä summia. Nimenomaan tuo ylläpito on ruokottoman kallista.
Nykyisiä hornetteja ei voida enää käyttää, koska niihin ei saa pian mistään varaosia (EI TUETA). Jenkkien Microsoft/Apple-päivityskulttuuri on siis yltänyt myös hävittäjiin.
Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.
Kyllä nykyisiäHornetteja vielä voidaan käyttää ja on tarkoituskin käyttää 5 - 10 v. Kai tiedät, että Hornet on 40 v vanha tyyppi (YF-17:n ensilento 1974) ja Suomessa käytössä olevat versioiden käyttöönotosta tulee ensi vuonna 30 v täyteen?
Mistähän olet saanut tiedon tuosta sammutusnapista, toivottavasti et vanhoista Vasemmistoliiton Anderssonin väitteistä. Ja jos Hornettiin on laitettu sammutusnappi, luuletko ettei sellaista saa tutkaan tai avioniikkaan?
Hävittäjäkoneiden itsenäisen valmistuksen ovat lopettaneet sellaiset entiset suuret lentokonevalmistusmaat kuin vaikkapa Iso-Britannia, Saksa, Italia tai vaikka Suomen vanha hovihankkija Hollanti (Fokker). Muina Suomea jonkun verran rikkaampia lopettajia ovat vaikka Sveitsi, Kanada ja Australia.
Yllä Orientexpress esitti joukon syitä ilmiöön.
Sammutusnappi! ;D ;D ;D
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria! ;)
Quote from: orientexpressen on 15.08.2016, 21:43:38
On lukuisia syitä, miksi oman hävittäjän kehittäminen ei ole hyvä idea. Kuten:
- kehityskuluja ei ole jakamassa kukaan muu
Totta mutta ei myöskään voittoja kotiuteta yhdysvaltoihin. Näyttää siltä, että katteet alkaa olla massiivisia.
Quote from: orientexpressen on 15.08.2016, 21:43:38
- mm. koneen lastentautien poistamiseen menee tuhottomasti aikaa
Aikaa on vielä kymmenisen vuotta
Quote from: orientexpressen on 15.08.2016, 21:43:38
- jos koneeseen halutaan nykyaikaisia ominaisuuksia (varsinkin niitä viidennen sukupolven) niin niitä olisi hyvin vaikea hankkia muutoin kuin teollisuusvakoilun tai pieniltä osin patenttirikkomusten keinoin
Niin eli ne uudet ominaisuudet on käytännössä softaa. Mitähän Nokian insinöörit teki työkseen hmmmmmm? Perus suihkumoottorihävittäjälle tuskin on suurempaa patenttisuojaa. Kaikki tekniikka on tosiaan jo yli 30 vuotta vanhaa.
Quote from: orientexpressen on 15.08.2016, 21:43:38
- USA:lla tai muilla länsivalloilla ei ole missään todennäköisessä skenaariossa mitään motivaatiota käyttää mahdollista koneen takaporttia estääkseen Suomea puolustautumasta Venäjää vastaan
Sitä on todella vaikea arvioida. Kone on joka tapauksessa täynnä koodia ja jos Wag-konserni asensi päästöhuijausjärjestelmät, niin en pitäisi sitä mitenkään epätodennäköisenä, etteikö jenkkimilitari suojelisi tässäkin asiassa omia intressejään. Heidän koneitaan sentään on maailmalla joka puolella mitä erilaisimmissa tarkoituksissa. Toki takaporttia käytettäisiin vain äärimmäisessä hädässä. Muuten se löydettäisiin ja siitä tulisi iso sotku.
Quote from: orientexpressen on 15.08.2016, 21:43:38
- osaavien hävittäjäsuunnittelijoiden löytäminen ja palkkaaminen voi olla vaikeaa
Monet asiat maailmassa on vaikeita. Ei sen edessä pidä heti luovuttaa. Raha kyllä motivoi huippujakin. Esimerkiksi luokkaa 500 k€ vuosipalkan luulisi houkuttavan osaajia.
^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.
Ei nykyaikaista sotilaskonetta luoda tyhjästä, vaan se on kymmenien vuosien kehitystyö, joka vie rahaa ilman varmaa lopputulosta. Tilannetta ei helpota,että oma perinteinen lentokonesuunnittelu ja valmistus on tuhottu lyhytnäköisellä poliitikalla.
Niin sanottut "pellepelottomat" on nitistetty järjettömällä lupabyrokratialla. Vielä 1970-luvulla oli tyyppejä,jotka väsäsivät omia lentokoneita jossakin korvessa heinäladossa, mutta tottalkai nämä tyypit pitää kukistaa.
Quote from: Jukka Wallin on 17.08.2016, 10:50:46
Ei nykyaikaista sotilaskonetta luoda tyhjästä, vaan se on kymmenien vuosien kehitystyö, joka vie rahaa ilman varmaa lopputulosta. Tilannetta ei helpota,että oma perinteinen lentokonesuunnittelu ja valmistus on tuhottu lyhytnäköisellä poliitikalla.
Niin sanottut "pellepelottomat" on nitistetty järjettömällä lupabyrokratialla. Vielä 1970-luvulla oli tyyppejä,jotka väsäsivät omia lentokoneita jossakin korvessa heinäladossa, mutta tottalkai nämä tyypit pitää kukistaa.
Tässä pitää olla samaa mieltä Wallinin kanssa. Suomen olisi jokunen vuosikymmen sitten kannattanut yrittää kehitysyhteistyöhön ko. alalla esim. Ruotsin kanssa. Tai johonkin muuhun , tosin usein ongelmalliseen kansainväliseen yhteistyöprojektiin. Tosin silloin poliittiset syyt estivät puuhastelun Länsi-Euroopan kanssa puolustusasioissa.
Mutta haaveilu omasta koneesta on - haaveilua.
Tämä pessimismi kaiken suhteen leimaa ylipäätään kaikkea Suomessa. Ainoa mihin muka pystytään on pakolaisten hyysääminen. Miljardibudjetit päälle ja yritykset kehittämään lentotekniikkaa. Tällaista ajattelua ei esiinny Yhdysvalloissa (tai edes Ruotsissa) ja siksi siellä menee lujaa ja täällä kärvistellään. Maailma on muuttunut Ruotsin hävittäjähankkeen käynnistysajoista paljon. Teknologia ja osaaminen on kansainvälistä ja rahalla ostettavissa samoin kuin materiaalit. Hyvä esimerkki tästä on Tesla auto, joka kehitettiin täysin perinteisen autoteollisuuden ulkopuolella piilaaksossa. Nyt niitä näkyy jo täälläkin katukuvassa ja hinnat on halpenemassa. Kaikki tämä on tapahtunut hämmästyttävän nopeasti.
Ensimmäinen vaihe voisi jo olla se, että otetaan nykyiset hornetit täysin omaan haltuun. Harjotellaan huollot ja varaosien tekemiset/toimitusketjut yms. itse. En usko että se vaatisi miljardia enempää. Tällöin voitaisiin jatkaa hornettien elinikää loputtomasti. Samalla opittaisiin paljon perusteita. Mutta Suomessahan ulkoistettiin jopa rynnäkkökiväärien teko. Sako teki 90-luvulla kelpo kivääreitä, kunnes joku idiootti ministeri keksi alkaa ostamaan kiinalaisia rynkkyjä. Siinäkin saatiin taas paljon lisää työttömiä ja epätarkempia aseita armeijalle.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.08.2016, 17:13:57
Tämä pessimismi kaiken suhteen leimaa ylipäätään kaikkea Suomessa. Ainoa mihin muka pystytään on pakolaisten hyysääminen. Miljardibudjetit päälle ja yritykset kehittämään lentotekniikkaa. Tällaista ajattelua ei esiinny Yhdysvalloissa (tai edes Ruotsissa) ja siksi siellä menee lujaa ja täällä kärvistellään. Maailma on muuttunut Ruotsin hävittäjähankkeen käynnistysajoista paljon. Teknologia ja osaaminen on kansainvälistä ja rahalla ostettavissa samoin kuin materiaalit. Hyvä esimerkki tästä on Tesla auto, joka kehitettiin täysin perinteisen autoteollisuuden ulkopuolella piilaaksossa. Nyt niitä näkyy jo täälläkin katukuvassa ja hinnat on halpenemassa. Kaikki tämä on tapahtunut hämmästyttävän nopeasti.
Ensimmäinen vaihe voisi jo olla se, että otetaan nykyiset hornetit täysin omaan haltuun. Harjotellaan huollot ja varaosien tekemiset/toimitusketjut yms. itse. En usko että se vaatisi miljardia enempää. Tällöin voitaisiin jatkaa hornettien elinikää loputtomasti. Samalla opittaisiin paljon perusteita. Mutta Suomessahan ulkoistettiin jopa rynnäkkökiväärien teko. Sako teki 90-luvulla kelpo kivääreitä, kunnes joku idiootti ministeri keksi alkaa ostamaan kiinalaisia rynkkyjä. Siinäkin saatiin taas paljon lisää työttömiä ja epätarkempia aseita armeijalle.
Miksi kehittää ulkomaisia vastineitaan huonompi hävittäjä, jonka valmistus tulee kehityskulut huomioiden maksamaan miljardeja enemmän kuin esim. amerikkalaisen F-35:n tilaaminen? Nekin miljardit voisi mieluummin käyttää johonkin hyödylliseen, kuten puutteellisella ja yleisesti vuosikymmeniä vanhalla kalustolla sotivien maavoimien varustamiseen.
Ruotsissa on tehty tuo virhe, että valtaosa sotilaskalustosta pyritään kehittämään omassa maassa. Sillä seurauksella, että pienien valmistussarjojen takia hankinnat ovat usein tulleet maksamaan moninkertaisesti enemmän kuin parhaan ulkomaisen tuotteen ostaminen valmiina. Ruotsin puolustusbudjetti on 1,5 kertaa suurempi kuin Suomella, mutta vastineena saatava suorituskyky hyvin vaatimaton, koska rahaa pumpataan tehottoman kotimaiseen aseteollisuuden kilpailukyvyn ylläpitämiseen.
Quote from: orientexpressen on 17.08.2016, 17:28:05
Miksi kehittää ulkomaisia vastineitaan huonompi hävittäjä, jonka valmistus tulee kehityskulut huomioiden maksamaan miljardeja enemmän kuin esim. amerikkalaisen F-35:n tilaaminen? Nekin miljardit voisi mieluummin käyttää johonkin hyödylliseen, kuten puutteellisella ja yleisesti vuosikymmeniä vanhalla kalustolla sotivien maavoimien varustamiseen.
Ruotsissa on tehty tuo virhe, että valtaosa sotilaskalustosta pyritään kehittämään omassa maassa. Sillä seurauksella, että pienien valmistussarjojen takia hankinnat ovat usein tulleet maksamaan moninkertaisesti enemmän kuin parhaan ulkomaisen tuotteen ostaminen valmiina. Ruotsin puolustusbudjetti on 1,5 kertaa suurempi kuin Suomella, mutta vastineena saatava suorituskyky hyvin vaatimaton, koska rahaa pumpataan tehottoman kotimaiseen aseteollisuuden kilpailukyvyn ylläpitämiseen.
En ole aivan varma, että tuleeko se yhtään halvemmaksi roikkua jenkki hävittäjätoimittajan talutusnuorassa jokaisen varaosan suhteen. Ei tarvita kuin yksi päätös yhdysvalloissa ja Suomen hävittäjät jäävät maahan (päätetään lopettaa varaosatoimitus tänne). Nythän vanhemman hornetin kohdalla tuo päätös on tehty. Tosin siinä on siirtymäaika. Onko uudemman mallin elinkaari sitten päätetty vaikkapa 10-vuotiseksi?
Kannattaa aina muistaa se, että jos hankinta tehdään kotimaassa, niin se työllistää, mistä taas saadaan verotuloja, eli raha jää Suomeen. Eli jos vaikka panostetaan miljardi kotimaiseen hävittäjään, niin siitä satoja miljoonia palautuu suoraan verotuloina valtion kassaan. Jos taas ostetaan jenkeiltä, niin joka ikinen penni häipyy ikiajoiksi täältä. Ruotsissa on palkka-armeija ja sekin vääristää keskustelua kokonaiskustannuksista sekä iskukyvystä. Suomessa kun valtaosa miehistä tekee 6 - 12 kk ilmaistyötä valtiolle armeijan palveluksessa. Sillekin pitää laskea hinta.
En ymmärrä ylipäätään että miksi Suomessa aseteollisuus olisi yhtään tehottomampaa kuin yhdysvalloissa. Jenkeissä insinööreillä on helposti yli sadan tonnin vuositienestit. Säätely on hieman löysempää samoin kuin verotus ja asuntojen hinnat, mikä tarkottaa sitä, että Suomessa ei löydy yhtä helposti halpatyövoimaa. Toisaalta hävittäjäteollisuus tuskin tarvitsee paljon halpatyövoimaa.
Olikos tämä jo täällä ?
https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-impact-from-unrest-in-turkey-unclear-lockheed-427610/
Italiaan ja Turkkiin piti tulla euroopan F35-moottorihuolto, taustaa:
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-maintenance-idUSKBN0JP21J20141211
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.08.2016, 17:59:58
En ole aivan varma, että tuleeko se yhtään halvemmaksi roikkua jenkki hävittäjätoimittajan talutusnuorassa jokaisen varaosan suhteen. Ei tarvita kuin yksi päätös yhdysvalloissa ja Suomen hävittäjät jäävät maahan (päätetään lopettaa varaosatoimitus tänne). Nythän vanhemman hornetin kohdalla tuo päätös on tehty. Tosin siinä on siirtymäaika. Onko uudemman mallin elinkaari sitten päätetty vaikkapa 10-vuotiseksi?
Kannattaa aina muistaa se, että jos hankinta tehdään kotimaassa, niin se työllistää, mistä taas saadaan verotuloja, eli raha jää Suomeen. Eli jos vaikka panostetaan miljardi kotimaiseen hävittäjään, niin siitä satoja miljoonia palautuu suoraan verotuloina valtion kassaan. Jos taas ostetaan jenkeiltä, niin joka ikinen penni häipyy ikiajoiksi täältä. Ruotsissa on palkka-armeija ja sekin vääristää keskustelua kokonaiskustannuksista sekä iskukyvystä. Suomessa kun valtaosa miehistä tekee 6 - 12 kk ilmaistyötä valtiolle armeijan palveluksessa. Sillekin pitää laskea hinta.
En ymmärrä ylipäätään että miksi Suomessa aseteollisuus olisi yhtään tehottomampaa kuin yhdysvalloissa. Jenkeissä insinööreillä on helposti yli sadan tonnin vuositienestit. Säätely on hieman löysempää samoin kuin verotus ja asuntojen hinnat, mikä tarkottaa sitä, että Suomessa ei löydy yhtä helposti halpatyövoimaa. Toisaalta hävittäjäteollisuus tuskin tarvitsee paljon halpatyövoimaa.
F-35 on USA:lla itsellään sekä läheisillä liittolaisilla käytössä, ja sitä on tarkoitus hankkia pelkästään USA:han yli 2000 kappaletta. Mikään ei viittaa siihen, että F-35-ohjelmaa olisi tarkoitus katkaista etuajassa. Se johtaisi valtaviin tappioihin USA:lle itselleen, eikä korvaajaa ehdittäisi saamaan valmiiksi ajoissa, koska sellaisen kehittämiseen menee noin 20 vuotta. Suomen sorsiminen tieten tahtoen ei myöskään ole USA:n intresseissä, koska Suomi on osa läntistä yhteisöä. Jos meitä haluttaisiin sorsia, niin konetta tuskin myytäisiin tänne alun alkaenkaan.
Toki kehitys- ja rakennuskulut osittain palautuisivat Suomen kansantalouteen. Mutta kyseessä on joka tapauksess resurssien tuhlaus, joten sama vaikutus kansantalouteen voitaisiin saada myös vaikkapa sillä, että jokaiselle suomalaiselle annetaan valtion taholta lahjaksi 1000 euroa vapaasti kulutettavaksi, tai vastaavaa.
Ei aseteollisuus Suomessa ole tehotonta (minkä osoittaa esimerkiksi Patrian olemassaolo). Mutta samalla se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki aseet olisi järkevä valmistaa Suomessa. Hävittäjät kuuluvat selkeästi niihin, jotka on parempi tilata ulkomailta.
linkittämättä tätä nykyaikaan toteaisin, että moottorit olivat liian heikkoja ja lentokonevaneri olisi kaivannut hartsia.
Myrsky-hävittäjän ongelmia ei ollut Mosquitossa.
Eli Myrsky-hävittäjä olisi kaivannut hartsia ja vaikkapa lisenssimoottorin esim Messerschmitin Daimlerilta tai Focke-Wulfin BMW:ltä.
Nykyajan vermeitä kun kattelee, niin tuo f-35 turkey propaganda alkaa saamaan neniinsä sitä mukaa kuin uudet, taisteluun sopivammat f-35:t ovat tehneet /alkavat jo varmuudella tekemään mm.:
- 9,9 G:een kurveja
- supergruisingeja
- hakkaamaan F-15:tä simuloiduissa tappeluissa
- lisäämään asekuormaansa
odotan f-35 tulikastetta, ja esitän voi huudon etukäteen vastustaja-paralle, joka ei tule tietämään. mikä hänet tuhosi.
Quote from: Keza on 15.08.2016, 00:41:14
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.08.2016, 23:46:35
Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...
Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.
Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.
Älä nyt hulluja ehdota, ei Nokian insinööreistä olisi lekoja suunnittelemaan, ohjelmia lekoihin kenties, mutta se on eri juttu. Meidän lekoteollisuus on ajettu alas vuosikymmeniä sitten, uuden tieto-taidon hankkimiseen menisi rutosti aikaa ja rutosti menisi rahaa jo pelkän infran luomiseen. 1930-luvulla, kun meillä oli yli 10-vuoden kokemus lentokonerakentamisesta ja -suunnittelusta päätettiin tosissaan panostaa kotimaiseen tuotantoon, siis aikana, jolloin koneet olivat äärettömän paljon yksinkertaisempia kuin nykyisin. Ensin kehiteltiin ja valmistettiin pari koulukonetta, sitten harjoitushävittäjä. Näistä onnistumisista innostuneena päätettiin 1939 tehdä kotimainen hävittäjä, sarjakoneet valmistuivat 1944, joku 15 ehti lentää 50+ sotalentoa yhteensä jatkosodan viime viikkoina, tulos pari vaurioitunut venäläishävittäjää. Ainoat, jotka pääsivät hengestään Myrskyn takia, olivat 4 suomalaispilottia, pari vielä rampautui vaikeasti. Kone oli parisataa kilsaa hitaampi kuin parhaat 1944 loppukesällä palveluskäytössä olleet potkurihävittäjät maailmalla. Syy ei ollut pelkästään lentorangan vaan suuresti vaikutti se, että piti pärjätä 1065 hv:n moottorilla, mutta kyllä mielestäni ruotsalaisten FFVS J 22 hätähävittäjä oli selvästi parempi kone, vaikka sen olivat suunnitelleet Ruotsin varsinaisen lentokonetehtaan, SAAB:n, ulkopuoliset suunnittelijat jotka joutuivat tyytymään samaan moottoriin kuin suomalaiset. Ja FFVS 22 pysyi koossa mihin Myrsky ei pystynyt vaan kosteus oli myrkkyä sille senkin jälkeen kun selvistä suunnitteluvirheistä johtuneet hajoamiset oli saatu kuriin. Koneet mätänivät käsiin.
Quote from: Keza on 17.08.2016, 01:30:28
^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.
No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:
We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...
Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.
Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.
Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.
Quote from: Siisel on 18.08.2016, 11:41:34
Quote from: Keza on 17.08.2016, 01:30:28
^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.
No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:
We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...
Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.
Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.
Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.
Joo, ei ollut työkaluja, mutta rahaa oli! Suomessa ei ole työkaluja, kokemusta, rahaa, on vain velkaa.
Mutta, miehittämättömät ilma- ja varsinkin sukellusalukset on mielestäni kehittelemisen arvoinen idea. Sukellusaseet miehitetyssä tuhansien järvien maassa voisi toimia jopa vuosikymmeniä sissisodan tukena. Mutaisista järven-, merenpohjista elektroniikasta sammutetut laitteet ei löydy kirveelläkään.
En vertaisi ainoan supervallan resursseja erään velkaisen pienen pohjoismaan resursseihin. Ei näillä resursseilla kuuhun mennä. Kirjaimellisesti. Jenkkilän resursseilla mentiin ja mennään, meidän resursseilla ei menty, eikä mennä, eikä edes olisi menty, vaikka John F. Kennedy olisi ollut Suomen tasavallan presidentti, pääministeri ja führer yhtäaikaisesti.
Samaa järjenkäyttöä kannattanee soveltaa myös nykyaikaiseen hävittäjään, jonka kehitystyö on yksi ylivoimaisesti vaativimmista, mitä sotilasvehkeisiin tulee.
Poliittinen päätöshän on tehty jo 90-luvulla jolloin Hornetit tilattiin joten satavarmaa on, että hävittäjät ostetaan Usasta.
Olishan tossa itänaapurissa paljon halvempi versio Suhoi T-50 (PAK FA). Jonka julkaisusta en jaksa kuuklettaa.
Gripenit voi tunkea sinne missä ei aurinko paista.
Mutta eihän sieltä uskalla edes tilata kun niissä voi olla ns. salainen etäkytkin jolla koneen käyttöhallinta siirtyy valmistusmaalle. Eihän F-35:ssa ole tämmöistä, eihän...
Tulis muuten paljon halvemmaksi tilata noita vanhoja migejä ja suhoita joku 100kpl:tta ja sitten vielä päälle huippukalliita F-35:ia muutama(kymmen).
Mutta kuten totesin tilaus on jo putkessa ja se on joku Usan kone.
Toivotaan että edes jotain vastakauppoja saataisiin hyvitykseksi.
Jos ajatellaan siltä pohjalta, että miehittämättömän hävittäjän täytyisi toimia kaukana omista linjoista (tyyliin somalia) ja ampua ohjuksia, sekä toimia vieläpä satelliittilinkin kautta; niin tuleehan siitä helposti aika monimutkainen härveli.
Mutta, Suomen oloihin, pienen maan puolustuksellisiin tarpeisiin, jolla ei ainakaan tällä vuosisadalla ole geopoliittisia pyrkimyksia eri puolilla maailmaa. Voisiko meidän, tai meidän kaltaisiin ympäristöihin kehitellä jotain halvempaa ja järjellisempää. Robotiikka on kehittynyt huimasti ja kehittyy lähivuosina varmasti.
Siltä pohjalta:
Entäs jos UAV ei tarvitsisi ampua ohjuksia? Ja tähtäys olisi pitkälle (loppuun asti) tekoälyn varassa?
Mietin vain, että jos tekoäly pystyy suoriutumaan tehokkaasti ja tarkasti tähtäyksestä, niin silloin se mahdollistaisi ohjuksista luopumisen; joka yksinkertaistaa, keventää painoa ja pienentää kustannuksia. Ohjuksien tilalla voitaisiin käyttää pelkästään konetykkiä. Oletuksena tietysti se, että tähtäyksen tekoäly pystyy suoriutumaan vihollisen harhautusliikkeistä ja ottamaan ennakon aina oikein. Luoti tekee hirveää vahinkoa modernille hävittäjälle. Voisiko tehokas tekoäly mahdollistaa myös tyhmien pommien käytön? Ehkä jonkinlainen hybridi, jossa osa toiminnoista on kuitenkin edelleen kauko-ohjauksen varassa.
Voisin kuvitella, että siinä olisi pienelle maalle järkevä puolustusase, myös sen kehittämiseen ja rakentamiseen alusta asti.
Quote from: Siisel on 18.08.2016, 11:41:34
No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:
We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...
Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.
Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.
Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.
Kun JFK piti puheensa, eka jenkki oli jo käynyt avaruudessa ja voimakkaampien kantorakettien kehitystyö oli käynnissä. Joten perustekniikat oli hallussa ja suunnittelutiimit koossa. Apollo-projektin kehittely oli aloitettu jo Eisenhowerin kaudella.
Quote from: elukka on 18.08.2016, 00:12:30
linkittämättä tätä nykyaikaan toteaisin, että moottorit olivat liian heikkoja ja lentokonevaneri olisi kaivannut hartsia.
Myrsky-hävittäjän ongelmia ei ollut Mosquitossa.
Eli Myrsky-hävittäjä olisi kaivannut hartsia ja vaikkapa lisenssimoottorin esim Messerschmitin Daimlerilta tai Focke-Wulfin BMW:ltä.
Off topicia mutta muistan nuorena ihmetelleeni, mites puutyön mestarit, suomalaiset, eivät osanneet rakentaa kestäviä puulekoja kun engelsmannit, joilla ei ollut pahemmin metsiäkään, mitä nyt joitakin metsikköjä, tekivät maailmanluokan puukoneita, kuten juuri esim. Mosquiton. Siihen aikaan meille uskoteltiin, että kaikki suomalainen on maailman parasta. No eka vierailu Ruotsissa jo todisti, ettei ainakaan jäden (jätsi/jäätelö) kohdalla pitänyt paikkaansa. Olihan tuollainen kansallisuho vähän typerää, muttei kylläkään läheskään niin typerää kun tämä nykyinen YLE/HS propaganda, miten se afrikkalainen ja arabikulttuuri ne vasta korkeatasoista ovatkin, niistä vaan oppia ottamaan. Tai miten epäitsekkäät swedut ohjailivat meille rikkautta antamalla niiden ajella ilmaiseksi rautateillään Suomea rikastuttamaan. No asiaan, sitten muistin, että ovathan engelsmannit osanneet puupurkkeja tehdä ja myöhemmin hienoja puujahteja ja lentoveneiden puurunkoja. OK, Mosquito selitetty. Mutta sitten tajusin, että La-5 oli myös puurunkoinen ja tasusin, että neukutkin olivat meitä edellä puisten lentorankojen suunnittelussa. Silloin ymmärsin, että mehän oltiin sellunkeittäjäkansakunta, joka vei puuta Tanskaan, jotta voisi sitten ostaa sieltä puuhuonekaluja. No eihän tilanne noin synkkä ollut edes 60-luvulla, mutta kyllä silloin oli työtä tehtävä jalostusasteen nostamisen eteen. Eli summa summarum, vaikemme ole superihmisiä, niin kyllä täällä pystytään järkevässä mittakaavassa korkean jalostustason tuotteita tekemään, vaikka maantieteellisen aseman syrjäisyys haitta onkin. Mutta kannattaa harkita, mille sektoreille panostetaan, ei meiltä joka alan huippuosaajia tarpeeksi löydy/kannata kouluttaa.
Quote from: Laskentanuiva on 18.08.2016, 12:35:38
Olishan tossa itänaapurissa paljon halvempi versio Suhoi T-50 (PAK FA). Jonka julkaisusta en jaksa kuuklettaa.
Gripenit voi tunkea sinne missä ei aurinko paista.
Mutta eihän sieltä uskalla edes tilata kun niissä voi olla ns. salainen etäkytkin jolla koneen käyttöhallinta siirtyy valmistusmaalle. Eihän F-35:ssa ole tämmöistä, eihän...
Tulis muuten paljon halvemmaksi tilata noita vanhoja migejä ja suhoita joku 100kpl:tta ja sitten vielä päälle huippukalliita F-35:ia muutama(kymmen).
Noiden etäkytkinten kanssa on niin, että Venäjä on käytännössä ainoa valtio jonka voi kuvitella yrittävän vallata Suomen. USA taas ei ole tällainen valtio. Vaikka F-35:ssa olisi etäkytkin niin USA:lla ei ole perustetta sellaista käyttää.
Toki vanhojen tai vähemmän kehittyneiden hävittäjien hankinta tulee halvemmaksi. Mutta toisaalta yhdestä sellaisesta on paljon vähemmän hyötyä kuin yhdestä modernista hävittäjästä. Ts. yhtälö ei kannata. Kahden eri hävittäjätyypin rinnakkainen käyttö tulee myös kalliiksi, kun niille pitää luoda rinnakkaiset huolto-, ylläpito- ja koulutusjärjestelmät.
Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2
Hämmästyttävää on se että vaikka valmiiden koneiden määrä lähestyy 200 yksilöä ei ensimmäistäkään konetta ole vielä pudonnut. Sekin tulee vielä tapahtumaa ennemmin tai myöhemmin.
Hävittäjäkoneen yksi tärkeimmistä ja kalleimmista osista on moottori. Yksimoottorinen on aerodynaamisesti parempi. Kuitenkin mitä enemmän siitä otetaan tehoja sitä vaikeampi siitä on tehdä luotettava. Luonnollisestikin yksimoottorinen on edullinen huoltaa.
F-35 moottori on huippuluokkaa ja vasta kehityskaarensa alkuvaiheessa. Toistaiseksi mitään muuta vastaavaa ei ole maailmassa.
Valtava F-35 -projekti on useiden valtioiden yhteistyötä. Mitä aikaisemmassa vaiheessa on ollut mukana sitä suurempia tilauksia oman maan teollisuudella on ollut mahdollisuus saada mutta samalla ensimmäisten hinta on ollut kalliimpi kuin myöhemmin tulleiden. Norja kuuluu näiden aikaisten käyttöönottajien ryhmään. Hiellä on myös ollut intressi pitää yllä läheistä liittolaissuhdetta Yhdysvaltain kanssa.
Meidän hankinta-ajankohtamme etuna on se että kone kypsempi ja suuremmasta tuotannosta johtuen edullisempi. Kuten myös se että tukiorganisaatiot ja logistiikka ovat kehittyneempiä.
F-35 on kuitenkin niin hirvittävän kallis, että niitä ostetaan kourallinen ja sitten harjoitellaan niillä. Kova usko on pojilla, että mahdollisen sodan tullen jenkeiltä löytyy heti meille varastosta runsaasti lisää. Uudempi Hornet toimii pelkästään pelotteena rauhan aikana. Tositilanteessa saatetaan olla isossa maailmansodassa ja Suomelta ei löydy rahaa eikä jenkeiltä sen enempää halua tukea pientä pohjoismaata. Käy vähän kuin 2015 pakolaiskriisissä, kun Euroopan suurmaat pettivät meidät oikeen kunnolla ja ohjasivat massiiviset mokuvirrat sopimuksista huolimatta Suomeen.
Toinen juttu on tämä teholla masturbointi. Tyypillinen virheajattelu, johon moni amatööri kompastuu. Eli keskitytään yhteen ainoaan asiaan. Käytännössä teho on riittävä jos 1) sillä pärjää taistelussa venäläisten hävittäjien kanssa 2) sillä pystyy pudottamaan napalmia naapurin niskaan. Esimerkiksi tuhat Moskovan yllä riehuvaa hävittäjää olisi paljon pahempi, kuin kymmenisen superhienoa jenkkipeliä.
Joku kirjotti, että Suomella ei ole varaa kehittää hävittäjää. Kuitenkin on varaa pistää kymmeniä miljardeja jenkkihävittäjiin... En ymmärrä
Orientexpressen uskoo, ettei jenkit petä meitä missään tilanteessa. Katso tämän kirjoituksen ensimmäinen kappale. Miten kävi viimeksi Euroopan suurvaltojen kanssa?
TÄmän maan yksi suuri ongelma on se, että päätöksiä tekee humanistit ja lakimiehet. Heillä ei ole tuon taivaallista käsitystä teknologiasta. Yleisesti uskotaan johonkin geneerisiin humpuukioppeihin tyyliin että "eihän täällä mikään kannata". Suomalainen on fiksu ihminen siinä kuin ruotsalainenkin ja pystyy vähintään samaan. Teknologian kehittäminen on aivan normaalia työtä. Suomalaiset piti piikkipaikkaa kännykkäteknologian huipulla vuosikausia.
Kun Nokia todisti, että suomalaiset ovat teknologisesti kehittynyt kansa, joka kykenee valmistamaan kännyköitä, miten paljon siinä oli painoarvoa suomalaisten oppilaitosten opeilla, ja miten paljon ulkomailta palkatuilla asiantuntijoilla? Tapahtuiko kännyköiden valmistus kenties siten, että suomalainen toimitusjohtaja palkkasi ison kasan ulkomaalaisia asiantuntijoita hallitsemaan kännyköiden valmistusta, ja sitten tällä tavoin suomalaiset "onnistuivat" kännyköiden valmistuksessa?
(Kännykät saattavat vaikuttaa menevän ohi aiheen, mutta tässä on tavallaan kyse kysymyksestä teknologian kehityksestä yleisesti, ja sitä kautta kysymys liittyy myös hävittäjien valmistukseen, mistä on puhe tässä ketjussa.)
Quote from: jostwix on 18.08.2016, 21:09:40
Kun Nokia todisti, että suomalaiset ovat teknologisesti kehittynyt kansa, joka kykenee valmistamaan kännyköitä, miten paljon siinä oli painoarvoa suomalaisten oppilaitosten opeilla, ja miten paljon ulkomailta palkatuilla asiantuntijoilla? Tapahtuiko kännyköiden valmistus kenties siten, että suomalainen toimitusjohtaja palkkasi ison kasan ulkomaalaisia asiantuntijoita hallitsemaan kännyköiden valmistusta, ja sitten tällä tavoin suomalaiset "onnistuivat" kännyköiden valmistuksessa?
(Kännykät saattavat vaikuttaa menevän ohi aiheen, mutta tässä on tavallaan kyse kysymyksestä teknologian kehityksestä yleisesti, ja sitä kautta kysymys liittyy myös hävittäjien valmistukseen, mistä on puhe tässä ketjussa.)
Valmistus on eri asia kun suunnittelu. Suomessa tosiaan on yhä maailman johtavia radioverkkojen asiantuntijoita. Kännykkä on vain yksi pienen pieni osa matkapuhelinverkkoa. Paljon haastavampi asia oli aikanaan matkapuhelinverkon osat, kuten tukiasemat ja niihin liittyvä hallinta. Varmasti oli ulkomaistakin osaamista.
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
F-35 on kuitenkin niin hirvittävän kallis, että niitä ostetaan kourallinen ja sitten harjoitellaan niillä. Kova usko on pojilla, että mahdollisen sodan tullen jenkeiltä löytyy heti meille varastosta runsaasti lisää. Uudempi Hornet toimii pelkästään pelotteena rauhan aikana. Tositilanteessa saatetaan olla isossa maailmansodassa ja Suomelta ei löydy rahaa eikä jenkeiltä sen enempää halua tukea pientä pohjoismaata. Käy vähän kuin 2015 pakolaiskriisissä, kun Euroopan suurmaat pettivät meidät oikeen kunnolla ja ohjasivat massiiviset mokuvirrat sopimuksista huolimatta Suomeen.
Kaikki nykyaikaiset hävittäjät ovat hirvittävän kalliita. Eikä F-35 edes ole se kallein niistä. Ja käsittääkseni ajatuksena on kyllä hankkia kaikki tarvittavat hävittäjät jo rauhan aikana, koska lisähankintoja ei mitä todennäköisimmin ehdi tehdä kriisitilanteessa. En muista itse asiassa edes kuulleeni juuri kenenkään ehdottavan, että koneet hankittaisiin pääosin vasta kriisin yhteydessä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
Toinen juttu on tämä teholla masturbointi. Tyypillinen virheajattelu, johon moni amatööri kompastuu. Eli keskitytään yhteen ainoaan asiaan. Käytännössä teho on riittävä jos 1) sillä pärjää taistelussa venäläisten hävittäjien kanssa 2) sillä pystyy pudottamaan napalmia naapurin niskaan. Esimerkiksi tuhat Moskovan yllä riehuvaa hävittäjää olisi paljon pahempi, kuin kymmenisen superhienoa jenkkipeliä.
Tarkoitatko moottoritehoa? Hävittäjän paremmuus muodostuu kyllä pääosin muista tekijöistä kuin siitä. Jos Suomeen hankittaisiin halpahävittäjiä joita olisi varaa hankkia sadoittain tai jopa tuhat, niin käytännössä ne olisivat niin laaduttomia, ettei niillä pärjäisi venäläisiä vastaan. Ne tuskin pääsisivät kovinkaan pitkälle, ennen kuin ne olisi pudotettu.
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
Joku kirjotti, että Suomella ei ole varaa kehittää hävittäjää. Kuitenkin on varaa pistää kymmeniä miljardeja jenkkihävittäjiin... En ymmärrä
Hävittäjän kehittäminen on kuten sanottua kallista. Jos Suomi päättäisi hankkia sata modernia hävittäjää niin USA:sta tilattuna ne todennäköisesi maksaisivat päälle kymmenen miljardia euroa. Kotimaassa kehitettyinä sen sijaan luultavasti useamman kymmenen miljardia, koska kaikki kehityskulut jäisivät meidän maksettaviksi.
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
Orientexpressen uskoo, ettei jenkit petä meitä missään tilanteessa. Katso tämän kirjoituksen ensimmäinen kappale. Miten kävi viimeksi Euroopan suurvaltojen kanssa?
Mikä tahansa maa voi pettää Suomen. Mutta kysymys onkin siitä, kuinka todennäköistä niin täydellinen pettäminen kuin hävittäjien toimintakyvyttömiksi muuttaminen olisi. Venäjältä hankittuina pettämistodennäköisyys lähentelisi sotatilanteessa 100 prosenttia. Todennäköisyys sille, että USA tuollaisessa tilanteessa pettäisi Suomen on melko marginaalinen.
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
TÄmän maan yksi suuri ongelma on se, että päätöksiä tekee humanistit ja lakimiehet. Heillä ei ole tuon taivaallista käsitystä teknologiasta. Yleisesti uskotaan johonkin geneerisiin humpuukioppeihin tyyliin että "eihän täällä mikään kannata". Suomalainen on fiksu ihminen siinä kuin ruotsalainenkin ja pystyy vähintään samaan. Teknologian kehittäminen on aivan normaalia työtä. Suomalaiset piti piikkipaikkaa kännykkäteknologian huipulla vuosikausia.
Minkä tahansa uuden korkeateknologisen tuotteen tuotannon polkaiseminen pystyyn nollasta on vaikeaa. Ja hävittäjien kohdalla se on poikkeuksellisen vaikeaa, koska kysymyksessä on liki ennätysmonimutkainen laite. F-35:n kehityskulut 50 miljardia euroa kertovat melko synkkää tarinaa tästä. Ja tällöin kyseessä on vieläpä yritys ja valtio, joilla on myös runsaasti aiempaa kokemusta hävittäjien kehittämisestä.
@nimetönkeskustelija Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.
Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.
Quote from: risto on 18.08.2016, 21:38:47
@nimetönkeskustelija
Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.
Lisäisin tähän vielä!
Vaikka meillä olisi rahat kehitykseen niin meiltä ei löytyisi edes murto-osaa aivoja kehittämään konetta.
Sitten meidän pitäisi vielä myydä niitä 2000 kappaletta ympäri mailmaa, jotta tuotannosta tulisi järkevää.
Quote from: risto on 18.08.2016, 21:38:47
@nimetönkeskustelija
Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.
Samalla pitää muistaa että suurin osa Gripenistä on valmistettu ja kehitetty Ruotsin ulkopuolella.
Gripen on kirjaimellisesti Ikea-hävittäjä.
On aivan luonnollista että Yhdysvallat eivät myy sitä tehokkainta ja nykyaikaisinta moottoria joka on F-35:ssa ruotsalaisille. Käytännössä Gripen on Hornetin puolikas.
Quote from: risto on 18.08.2016, 21:38:47
@nimetönkeskustelija
Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.
Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.
Hah vai että satoja miljardeja kuluu hävittäjän kehittämiseen. Ei nyt sentään....Ruotsin tietotaidon kehittäminen ei ole ainoastaan ollut kulu. Se on työllistänyt ja lisäksi luonut paljon oheisliiketoimintaa (kemiaa, materiaalitekniikkaa, lentotekniikkaa jne,...), jota on voitu myydä ulkomaille. Näyttävät nuo myös kauppaavan hävittäjiään muille eli parhaimmillaan toiminta kääntyisi kannattavaksi. Ruotsissa on 9.5 miljoonaa asukasta ja Suomessa 5.4 miljoonaa. Ei tuo kokoero ole mitenkään merkittävä.
Quote from: f-35fan on 18.08.2016, 22:20:04
Quote from: risto on 18.08.2016, 21:38:47
@nimetönkeskustelija
Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.
Lisäisin tähän vielä!
Vaikka meillä olisi rahat kehitykseen niin meiltä ei löytyisi edes murto-osaa aivoja kehittämään konetta.
Sitten meidän pitäisi vielä myydä niitä 2000 kappaletta ympäri mailmaa, jotta tuotannosta tulisi järkevää.
Kyse on maanpuolustuksesta ei kannattavasta "järkevästä" liiketoiminnasta. Koko armeija pitäisi lakkauttaa, jos ajateltaisiin vain tuotannollis-taloudellista järkevyyttä.
Quote from: f-35fan on 18.08.2016, 22:20:04
Samalla pitää muistaa että suurin osa Gripenistä on valmistettu ja kehitetty Ruotsin ulkopuolella.
Gripen on kirjaimellisesti Ikea-hävittäjä.
On aivan luonnollista että Yhdysvallat eivät myy sitä tehokkainta ja nykyaikaisinta moottoria joka on F-35:ssa ruotsalaisille. Käytännössä Gripen on Hornetin puolikas.
Totta kai ruotsalaiset on kopioineet muita. Se on pelkästään järkevää.
Mutta iso kysymys kaikille on, että
luuletteko muutaman kymmenen jenkkihävittäjän muka auttavan tosipaikan tullen? Miettikää nyt vähän. Ajatellaan että venäläiset lähettää jatkuvasti kymmenien hävittäjien laivueita pommittamaan Helsinkiä, Oulua, Turkua jne.... Samaan aikaan sadat hävittäjät moukaroi maajoukkoja. Vaikka jenkkien hävittäjä olisi kuinka ylivoimainen tahansa, niin niistä valtaosa ammuttaisiin alas ja muutaman kuukauden (viikkojen tai päivien) sisällä Suomella ei olisi mitään ilmapuolustusta. Siinä vaiheessa koko peli on pelattu. Maavoimat saa napalmia niskaan samaan tapaan kuin Husseinin armeija aikoinaan (maavoimat kesti vissiin muutaman tunnin jenkkimoukarointia). Esim 50 hävittäjää on pelkkä vitsi maanpuolustuksellisesti. Ainoa vaihtoehto olisi sitoutua länsiyhteisöön (joka sitten tunkee tänne pahan päivän tullen miljoona pakolaista) tai kehittää itsenäinen uskottava puolustus.
Ruotsi ei ole kopioinut, vaan ostanut.
Ruotsi on lähes tuplasti Suomen kokoinen ja rikkaampi. Kyllä sillä nyt vain tuplaresurssit on meihin nähden, ja se on merkittävää.
F-35:n kehitystyö maksoi väitetysti 50 miljardia euroa. Maalta, jolla on ennestään valtava tietotaito vastaavien hävittäjien, asejärjestelmien, tutkien, moottorien, runkojen, siivekkeiden, heittoistuinten jne. jne. jne. kehittämisestä.
Jo Suomi lähtisi nyt lähes nollista (kuten sen täytyisi) kehittämään F-35:n tasoista hävittäjää (asejärjestelmineen, ohjuksineen ja pommeineen) siinä tuskin yksi 100 miljardia riittäisi vielä paljon mihinkään. Tietotaitokin puuttuu.
"Suomen puolustushallinto valmistelee kahdenvälistä sopimusta puolustusyhteistyöstä Yhdysvaltojen kanssa. Se saatetaan solmia jo ennen Yhdysvaltain presidentinvaaleja".
www.iltalehti.fi/uutiset/2016082022187621_uu.shtml
QuoteAmerikkalaisen Lockheedin palveluksessa on jo kaksi viestintätoimistoa Suomessa.
http://www.marmai.fi/uutiset/tekir-mukaan-f-35-havittajan-lobbaukseen-6575323
Yhdysvaltalainen lentokonevalmistaja Lockheed Martin on värvännyt F-35 Lightning II -hävittäjien myyntikampanjaansa avukseen helsinkiläisen viestintätoimisto Tekirin. Lockheed jatkaa myös yhteistyötä Hill+Knowltonin Suomen-toimiston kanssa ja käyttää sotilasasiantuntijanaan evp-eversti Ossi Sivénin konsulttiyhtiötä.
"Hieno juttu, hieno asiakkuus", Tekir Oy:n hallituksen puheenjohtaja Harri Saukkomaa kommentoi M&M:lle. Hänen mukaansa Tekirin on tarkoitus auttaa asiakasta ymmärtämään, mitä suomalaisessa yhteiskunnassa tapahtuu ja miten täällä päätöksiä tehdään.
Saukkomaa ei halua sanoa mitään itse hävittäjäkaupoista, eikä hän paljasta konsulttisopimuksen hintaa. "Meidän tehtävämme on auttaa Lockheed Martinia ymmärtämään laajasti suomalaista yhteiskuntaa ja taloutta sekä tietenkin poliittista päätöksentekoa."
Tekirillä Lockheed Martinin asiakkuutta hoitaa Patrik Gayer, joka toimi edellisen hallituksen aikana puolustusministeri Carl Haglundin (rkp) erityisavustajana.
Lockheedin palveluksessa on nyt siis kaksi suomalaista viestintätoimistoa. Mikä mahtaa olla Tekirin ja Hill+Knowltonin työnjako?
"Lockheed Martin on globaali suuryritys, joka haluaa panostaa pitkäjänteiseen toimintaan Suomessa ja he ovat etsineet siihen meiltä tukea. Emme kommentoi toisen yrityksen toimeksiantoa."
Hill+Knowltonilla Lockheedista vastaava Michael Jääskeläinen ei myöskään halua kommentoida kysymystä toimistojen työnjaosta.
..naps..jatk...
Muut tarjolla olevat konevaihtoehdot ovat ruotsalaisen Saabin JAS Gripenin uusi versio, BAE Systemsin Eurofighter, Dassault Aviationin Rafale ja Boeingin Hornetien uusi versio.
Ehdokkaista Dassault ja Boeing eivät ole ainakaan vielä värvänneet Suomesta viestintätoimistojen apua. Saabia avustaa Miltton ja BAE:tä Kaiku Helsinki.
Quote from: f-35fan on 18.08.2016, 19:55:49
Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2
F-35 moottori on huippuluokkaa ja vasta kehityskaarensa alkuvaiheessa. Toistaiseksi mitään muuta vastaavaa ei ole maailmassa.
Moottori on kehittynyt selvästi prototyypeistä. Myös 1970-luvulla F-16:ssa oli maailman tehokkain moottori teho/paino suhteessa.
Toki F-15 ja Su-hävittäjien raaka työntövoima on sitten oma lukunsa.
Quote from: Siisel on 18.08.2016, 12:56:20
Entäs jos UAV ei tarvitsisi ampua ohjuksia? Ja tähtäys olisi pitkälle (loppuun asti) tekoälyn varassa?
Mietin vain, että jos tekoäly pystyy suoriutumaan tehokkaasti ja tarkasti tähtäyksestä, niin silloin se mahdollistaisi ohjuksista luopumisen; joka yksinkertaistaa, keventää painoa ja pienentää kustannuksia. Ohjuksien tilalla voitaisiin käyttää pelkästään konetykkiä. Oletuksena tietysti se, että tähtäyksen tekoäly pystyy suoriutumaan vihollisen harhautusliikkeistä ja ottamaan ennakon aina oikein. Luoti tekee hirveää vahinkoa modernille hävittäjälle. Voisiko tehokas tekoäly mahdollistaa myös tyhmien pommien käytön? Ehkä jonkinlainen hybridi, jossa osa toiminnoista on kuitenkin edelleen kauko-ohjauksen varassa.
UCAV (https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_combat_aerial_vehicle) ei kärsi hävittäjälentokoneen pahimman painolastin eli pilotin haitoista. Siksi UCAV voi hyvinkin:
- paremman teho/paino-suhteen ansiosta kiriä vihollisen etumatkan umpeen
- tehdä kaiken aikaa väistöliikkeitä, jotka sotkisivat ihmispilotin elimistön täysin
- tukeutua mukana kulkeviin "tyhmiin" aseisiin eli yksinkertaiseen kanuunaan ja pommeihin
- tehdä tiukkoja kaarroksia, jotka veisivät ihmispilotilta tajun tai rikkoisivat sisäelimet
- olla muotoilultaan häiveoptimoitu ilman pilotin aiheuttamia kompromisseja
- olla tarkempi sekä kanuunalla ampuessaan ja pommittaessaan
- käyttää älykkäiden pommien sijasta vanhanaikaista syöksypommitusta
UCAV ei filosofoi eikä luo taidetta. Sen tekoäly on hyvin kapealle sektorille suunniteltu järjestelmä, jonka valtteja ovat tunteettomuus, tarkkuus ja nopeus. Tekoäly voi olla myös oppiva.
Pystyykö tekoäly siihen?
- A.I. Downs Expert Human Fighter Pilot In Dogfight Simulation (http://www.popsci.com/ai-pilot-beats-air-combat-expert-in-dogfight) (Popular Mechanics 2016-06-27)
- Agents from Albia (https://www.newscientist.com/article/mg15821335-400-agents-from-albia/) (New Scientist 1998-05-09) Loput jutusta täällä: http://karmak.org/archive/2002/03/norns.html
Kyse ei enää ole teoreettisesta mahdollisuudesta tai tieteisfantasiasta.
Jos tekoäly on edellä luonnehdittu hyvin kapea-alainen asiantuntijajärjestelmä, sen käyttö edellyttää aina jonkinlaista käskytystä. Tietenkin, mitä välkympi tekoäly, sitä vähemmän käskyjä se tarvitsee tuekseen ja sitä autonomisempi se on. Ongelmallisimpia ovat tilanteet, joissa tekoälyn pitäisi päättää, onko havaittu kohde oikeasti vihollinen, valemaali, siviili, oma vai jokin muu ilmiö. Tai onko havaittu kohde tärkeysjärjestyksessä riittävän korkealla sijalla. Tai olisiko muita syitä valita joku muu kohde, ennakoimattomien tekijöiden vuoksi.
Ohjuksen tekoäly on melko matalaa tasoa. Ohjukselle osoitetaan kohde ja sen jälkeen ohjus joko osuu tai epäonnistuu ja siinä kaikki. Ohjuksen ei odoteta kykenevän valitsemaan kohteita. Jos UCAV:n tehtävä on samaa tasoa kuin ohjuksenkin saama tehtävä, silloin vaadittava tekoälykin voi olla suunnilleen samaa tasoa, tosin miehittämättömän lentokoneen on hallittava myös omaan tukikohtaan palaamisen rutiinit.
Eräs mahdollisuus UCAV:n tehokkaaseen käyttöön on, että ihmisen ohjaama lentokone ja joukko autonomisia tekoälyllä varustettuja lennokkeja muodostavat taisteluyksikön. Tässäkin tapauksessa lennokin tekoälyn monipuolisuudesta on apua, mutta päätökset kohteiden valitsemisesta voidaan antaa ihmisen harkittaviksi.
Tästä aiheesta on olemassa myös erillinen ketju: Lennokki (http://hommaforum.org/index.php/topic,109371.msg2132660.html#msg2132660)
Quote from: risto on 20.08.2016, 08:28:40
Ruotsi ei ole kopioinut, vaan ostanut.
Ruotsi on lähes tuplasti Suomen kokoinen ja rikkaampi. Kyllä sillä nyt vain tuplaresurssit on meihin nähden, ja se on merkittävää.
F-35:n kehitystyö maksoi väitetysti 50 miljardia euroa. Maalta, jolla on ennestään valtava tietotaito vastaavien hävittäjien, asejärjestelmien, tutkien, moottorien, runkojen, siivekkeiden, heittoistuinten jne. jne. jne. kehittämisestä.
Jo Suomi lähtisi nyt lähes nollista (kuten sen täytyisi) kehittämään F-35:n tasoista hävittäjää (asejärjestelmineen, ohjuksineen ja pommeineen) siinä tuskin yksi 100 miljardia riittäisi vielä paljon mihinkään. Tietotaitokin puuttuu.
F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..
Quote from: Jukka Wallin on 22.08.2016, 09:42:55
F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..
Minkä lähteen mukaan tarkalleen?
Quote from: orientexpressen on 22.08.2016, 23:19:20
Quote from: Jukka Wallin on 22.08.2016, 09:42:55
F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..
Minkä lähteen mukaan tarkalleen?
Quote
https://warisboring.com/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5#.o8arm6oro
"The price tag —currently an estimated $1 trillion to design, build and operate 2,400 copies—is steadily going down. Production of dozens of the planes a year for the Air Force, Navy and Marine Corps is getting easier. Daily flight tests increasingly are hitting all the right marks."
Jos tuo kone määrä pitää paikkaansa, niin yhden koneen hinnaksi ei tule 100 miljoonaa, vaan 416 mijoonaa euroa, eli niin sanotuissa mummon markoissa vaatimattomat 2,45 miljardia?
http://www.tekniikkatalous.fi/maailmalta/2015-07-02/F-35-t%C3%A4ysi-fiasko-%E2%80%93-Ei-p%C3%A4rj%C3%A4%C3%A4-30-vuotiaalle-edelt%C3%A4j%C3%A4lleen-ilmataistelussa-3325078.html
Quote from: Jukka Wallin on 23.08.2016, 21:59:36
Quotehttps://warisboring.com/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5#.o8arm6oro
"The price tag —currently an estimated $1 trillion to design, build and operate 2,400 copies—is steadily going down. Production of dozens of the planes a year for the Air Force, Navy and Marine Corps is getting easier. Daily flight tests increasingly are hitting all the right marks."
Jos tuo kone määrä pitää paikkaansa, niin yhden koneen hinnaksi ei tule 100 miljoonaa, vaan 416 mijoonaa euroa, eli niin sanotuissa mummon markoissa vaatimattomat 2,45 miljardia?
"Build, design and operate" tarkoittaa "rakentaa, kehittää ja operoida". Ts. biljoonan hinnasta valtaosa on aivan muuta kuin kehityskustannuksia, eli rakentamis- ja käyttökuluja.
Mitä taas rakentamis- ja käyttökuluihin tulee, niin on syytä erottaa investointitalous ja käyttötalous. Hankinta kaiketi maksaa sen 100 miljoonaa kappaleelta, ja 416 miljoonasta loppuosa eli 316 miljoonaa on sitten käyttökuluja jaettuna jollekin 30(?) vuodelle. Kaikilla hankinnoilla on käyttökulunsa. Jos hankitaan vaikkapa sotalaiva, panssarivaunu tai yksinkertaisesti maastokuorma-auto, niin myös niiden käyttö maksaa merkittävän summan rahaa vuosien mittaan, joka saattaa kooltaan ylittää hankintahinnan.
Jos nyt vastaukseni esittäisin, niin Ranska eli Rafale. Asekaupoissa Ranska on ollut siinä mielessä reilu kumppani aina, että se myy niille, jotka maksavat. Heidän koneissaan tekniikka on jenkkivapaata, joten Washingtonin persettä ei tarvitse nuolla.
Sitten muutamia huomioita.
1. Jokaisen Myrsky-hävittäjästä kiinnostuneen kannattaa lukea Jukka Raunion aiheesta kirjoittama vihkonen. Oikeastaan pitäisi olla pakollista luettavaa aihetta kommentoiville.
2. Joku puhui sotilasmoottoreista ihan eri planeetalta kuin siviilimoottorit. Eivät ole. Käytännössä nykyaikaisen suuren siviilisuihkumoottorin suunnittelu on ihan yhtä vaativaa kuin sotamoottorinkin, jopa vaativampaa. Siviilipuolella luotettavuus- ja kestävyysvaatimukset ovat sen verran kovat.
3. Nykyisin hävittäjän menestyksen ratkaisee sen asejärjestelmän kokonaissuorituskyky, itse lavetilla ei ole juurikaan merkitystä. Esimerkiksi joku supercruise (kyky lentää ääntä nopeammin ilman jälkipolttoa) on hyvin marginaalinen juttu. Ylipäätään nopeuden merkitys on käytännössä romahtanut, sillä ohjus saa aina kiinni. Nopeudella olisi suurta merkitystä vasta jossain 3-4 Machin tuolla puolen. Ja esimerkiksi nykyisellä tekniikalla ei ole kyetty saattamaan tuotantoon yhtä ainutta sotilaslentokonetta, joka pystyy pinnoissa (matalalla) lähellekään 2 Machia.
Em. merkitsee sitä, että miehitettynä hävittäjänä pärjäisi yhtä hyvin alle 1 Mach kone, jossa 2 paikkaa (toinen lentää, toinen huolehtii järjestelmistä), suuriohivirtaussuhteinen moottori (pieni kulutus), suurehko siipi, reilu asekuorma ja suuri tutka ja modulaarinen avioniikka.
Markkinointimies Paul Smith keroo, että Eurofighterit voidaan valmistaa Suomessa! 8) Myös uusittu ohjusaseistus hänen mukaansa päihittää itä- ja nykyiset länsiaseet. Operatiivinen tuki ja teollinen kumppanuus koko elinkaaren ajaksi on merkittäviä asioita.
www.kauppalehti.fi/uutiset/eurofighter-kiilaa-havittajakilpailuun/gLANzW7P?ref=ampparit:a1e8&ext=ampparit
Quote from: AcastusKolya on 23.08.2016, 22:58:15
Jos nyt vastaukseni esittäisin, niin Ranska eli Rafale. Asekaupoissa Ranska on ollut siinä mielessä reilu kumppani aina, että se myy niille, jotka maksavat. Heidän koneissaan tekniikka on jenkkivapaata, joten Washingtonin persettä ei tarvitse nuolla.
Sitten muutamia huomioita.
1. Jokaisen Myrsky-hävittäjästä kiinnostuneen kannattaa lukea Jukka Raunion aiheesta kirjoittama vihkonen. Oikeastaan pitäisi olla pakollista luettavaa aihetta kommentoiville.
2. Joku puhui sotilasmoottoreista ihan eri planeetalta kuin siviilimoottorit. Eivät ole. Käytännössä nykyaikaisen suuren siviilisuihkumoottorin suunnittelu on ihan yhtä vaativaa kuin sotamoottorinkin, jopa vaativampaa. Siviilipuolella luotettavuus- ja kestävyysvaatimukset ovat sen verran kovat.
3. Nykyisin hävittäjän menestyksen ratkaisee sen asejärjestelmän kokonaissuorituskyky, itse lavetilla ei ole juurikaan merkitystä. Esimerkiksi joku supercruise (kyky lentää ääntä nopeammin ilman jälkipolttoa) on hyvin marginaalinen juttu. Ylipäätään nopeuden merkitys on käytännössä romahtanut, sillä ohjus saa aina kiinni. Nopeudella olisi suurta merkitystä vasta jossain 3-4 Machin tuolla puolen. Ja esimerkiksi nykyisellä tekniikalla ei ole kyetty saattamaan tuotantoon yhtä ainutta sotilaslentokonetta, joka pystyy pinnoissa (matalalla) lähellekään 2 Machia.
Em. merkitsee sitä, että miehitettynä hävittäjänä pärjäisi yhtä hyvin alle 1 Mach kone, jossa 2 paikkaa (toinen lentää, toinen huolehtii järjestelmistä), suuriohivirtaussuhteinen moottori (pieni kulutus), suurehko siipi, reilu asekuorma ja suuri tutka ja modulaarinen avioniikka.
Nyt on sentään yksi kaveri, joka ymmärtää edes jotain militaripuolesta ja teknologiasta. Muut vaan vertailee jotain ruotsalaisten kehityskulurahoja, kun eivät muuhun pysty. Sitten hoetaan että ei pysty ei kannata. En jaksa jankuttaa aiheesta loputtomasti, mutta kokoan tähän vielä muutaman pointin
-80-luvulla koneiden kehitys oli aivan toisenlaista. Kaikki oli salaista eikä tieto liikkunut. Nyt useat materiaalit ja datat on vapaassa käytössä.
-koneen ei tarvitse olla mikään teho/nopeus-tason mestari pärjätäkseen sotatilanteissa
-teknisesti hävittäjä suihkumoottoreineen ei ole enää kehittynyt aikapäiviin
-mielummin 500 omaa hävittäjää kuin 50 jenkkipeliä.
-Jenkkihävittäjien hinnat on kohonneet tähtitieteellisiksi
-Suomi on täysin riippuvainen jenkkihävittäjien varaosamyynnistä. Kun päivitykset loppuu, niin koneet jää paikalleen tyhjän pantiksi. Näin kävi jo vanhalle hornetille
-Tulevaisuuden sodat ratkaistaan ilmassa ei rynkyillä korvessa
-maanpuolustus valitettavasti on tappiollista toimintaa, mutta sitä tarvitaan pelotteeksi ja tosipaikan tullen. Sitä ei siis tule käsitellä, kuten käsitellään yleisesti kaupallisten asioiden kannattavuutta.
-Panostaminen kotimaiseen palautuisi verotuloina valtion kassaan
-Kotimainen hävittäjäprojekti työllistäisi
Ja kuten aiemmin kirjoitin, niin voisimme alottaa olemassaolevista horneteista. Puretaan ne kasaan ja opetellaan tekemään niihin huollot itse. Kas yhtäkkiä olisi 50 kpl. hävittäjiä, jotka vielä nousisivat ilmaan, vaikka jenkit ei enää suostu myymään varaosia.
Kun vihollisella on ilmaherruus jo sodan ensiminuuteista lähtien, niin todellinen sota käydään ihan perinteisillä aseilla, maassa. Ainostaan Jugoslavian hajoamissotien aikana, on onnistettu pommittamaan vastapuoii rauhaan, ilman aseellsia maajoukkoja.
Lentokoneen moottorin ja rungon kehityksen seistyä pitkään paikallaan kehitys ottaa pitkän loikan tulevaisuuteen. F-35 seuraaja vuonna 2050 on ilmakehässä ja avaruudessa selviävä suihkumoottori/rakettimoottori hybridi, jossa ei ole lentäjää kyydissä.
Quote from: artti on 25.08.2016, 20:59:52
Lentokoneen moottorin ja rungon kehityksen seistyä pitkään paikallaan kehitys ottaa pitkän loikan tulevaisuuteen. F-35 seuraaja vuonna 2050 on ilmakehässä ja avaruudessa selviävä suihkumoottori/rakettimoottori hybridi, jossa ei ole lentäjää kyydissä.
Mitä hyötyä sillä saadaan? On paljon helpompaa ja halvempaa käyttää maasta tai mereltä laukaistavaa ohjusta. Edelleenkin se kaikkein "häivein" ohjuslavetti on sukellusvene. Joku yläilmakehässä ja/tai avaruudessa lentävä ihmevinhe ei tuo mitään etua, ellei sitten puhuta scifiluokan teknisestä harppauksesta näkymättömyysverhoineen. Asejärjestelmänkin pitäisi kehittyä vallankumouksellisesti. Toinen seikka on myös se, että mikä takaa sen, ettei kauko-ohjattua vikinettä häiritä? Ainakin tähän päivään asti kaikkea elektroniikkaa voi häiritä.
F-35 lentokoneita rakennetaan huvikseen, selittää veronmaksajille. Harrastuspajan harrastus.
F-35:n suunnittelu aloitettiin kuitenkin eri aikakautena, ts. aikana, jolloin itse aselavetin osuus oli merkittävämpi. Siinä osaselitys. Loppuselityksenä jenkkien tarve saada jotain hulppeaa.
Jos tuota omasuunnitteista hävittäjää vielä kommentoisi, niin edes tuolla ehdottamallani mallilla en usko teollisuutemme kykyyn. Meillä vaan on lentokoneteollisuus ajettu niin alas jo vähäisestä huipusta. Verrattuna Ruotsiin olemme mitättömyys. Aikana, jolloin Ruotsi kehitti jo Gripeniä ja pääkalustona Ruotsilla oli yksi aikakauden parhaista koneista (Viggen), meidän lentokoneteollisuutemme huippu oli puolikelvoton Redigo.
Maksamme kovaa hintaa siitä, että teollisuuttamme ei ole vuosikymmeniin kehitetty pitkäjänteisesti ja kansalliset edut etusijalla.
Tämä on jotenkin niin masentavaa, ihmiskunta valmistautuu sotimaan keskenään hirveillä kustannuksilla. Aina on niin tehnyt, mutta mitä siinä niinkuin voittaa, jos voittaa. Jos voittaisi oikein kunnolla, niin että kaikki muut kansat saisi tapettua, niin siinähän tyrehtyisi vientiteollisuus tyyten. No tietysti sitä omaa kansakuntaa sitten leviäisi ympäri pallon, mutta entä jos tuleekin sisällissota? Ihan älytöntä touhua.
http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg (http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg)
Saabin vehkeitä lennossa, Tunnan, Draken, 105 traineri, Viggen ja Gripen.
Quote from: Tunkki on 29.08.2016, 20:01:07
http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg (http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg)
Saabin vehkeitä lennossa, Tunnan, Draken, 105 traineri, Viggen ja Gripen.
Tämä ei ole se "Gripen", mihin Suomi ehkä ryhtyy, ehkä ei. Se on nimittäin vasta "margariinipurkissa kaupan hyllyllä".
F-35 ei olekaan kuulemma ilmaherruuden hankkija ja vihollisen lentokoneiden torjuntahävittäjä. F-35 taitaa olla häiveellä lähestyvä pommittaja, jolla on kykyjä harjoittaa jossain määrin ilmataistelua, muttei se varmaan pärjää täysimittaiselle torjuntahävittäjälle. Super Hornet ja Eurofighter nosti osakkeitaan. Valinta riippuu kumpi on kauemmin käytössä.
Quote from: artti on 29.08.2016, 20:20:04
F-35 ei olekaan kuulemma ilmaherruuden hankkija ja vihollisen lentokoneiden torjuntahävittäjä. F-35 taitaa olla häiveellä lähestyvä pommittaja, jolla on kykyjä harjoittaa jossain määrin ilmataistelua, muttei se varmaan pärjää täysimittaiselle torjuntahävittäjälle. Super Hornet ja Eurofighter nosti osakkeitaan. Valinta riippuu kumpi on kauemmin käytössä.
Lähde?
Quote from: artti on 29.08.2016, 20:20:04
F-35 ei olekaan kuulemma ilmaherruuden hankkija ja vihollisen lentokoneiden torjuntahävittäjä. F-35 taitaa olla häiveellä lähestyvä pommittaja, jolla on kykyjä harjoittaa jossain määrin ilmataistelua, muttei se varmaan pärjää täysimittaiselle torjuntahävittäjälle. Super Hornet ja Eurofighter nosti osakkeitaan. Valinta riippuu kumpi on kauemmin käytössä.
Eikö tuohon "Super-Jas" vai mikä lieneekään Saabilla suunnittelupöydällä, kannattaisi lähteä? Oltaisiin suunnittelussa mukana ja saataisiin varmasti töitä myös Suomeen, sekä militääri-ilmailun tekniikan tietämystä hävittäjien osalta.
Millä sitten paikattaisiin Hornetien ja tuon uuden koneen välinen aika, vaikkapa ostamalla käytettyjä Horneteja jostain, vaikka USAF:lta.
Quote from: orientexpressen on 18.08.2016, 21:32:35
Quote from: nimetönkeskustelija on 18.08.2016, 20:59:01
F-35 on kuitenkin niin hirvittävän kallis, että niitä ostetaan kourallinen ja sitten harjoitellaan niillä. Kova usko on pojilla, että mahdollisen sodan tullen jenkeiltä löytyy heti meille varastosta runsaasti lisää. Uudempi Hornet toimii pelkästään pelotteena rauhan aikana. Tositilanteessa saatetaan olla isossa maailmansodassa ja Suomelta ei löydy rahaa eikä jenkeiltä sen enempää halua tukea pientä pohjoismaata. Käy vähän kuin 2015 pakolaiskriisissä, kun Euroopan suurmaat pettivät meidät oikeen kunnolla ja ohjasivat massiiviset mokuvirrat sopimuksista huolimatta Suomeen.
Kaikki nykyaikaiset hävittäjät ovat hirvittävän kalliita. Eikä F-35 edes ole se kallein niistä. Ja käsittääkseni ajatuksena on kyllä hankkia kaikki tarvittavat hävittäjät jo rauhan aikana, koska lisähankintoja ei mitä todennäköisimmin ehdi tehdä kriisitilanteessa. En muista itse asiassa edes kuulleeni juuri kenenkään ehdottavan, että koneet hankittaisiin pääosin vasta kriisin yhteydessä.
Tuota on kokeiltu kerran - Suomessa 1939. Hallitus kehui; "Ei ole turhaan osteltu kalliita aseita, kun ei ole tarvetta". Joo, kyseinen kokeilu ei ollut mikään menestys. :roll: Luulisi kerrasta suomalaisenkin oppivan?
Quote from: f-35fan on 18.08.2016, 19:55:49
Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2
Noh noh, ei tuo ihan niinkään selvä täyskäännös vielä ole. Esimerkiksi Bloombergissa uutisoitiin juuri viime viikolla USA:n puolustusministeriön (alias Pentagon) operationaalisesta testauksesta vastaavan pomon varoittaneen, että F-35-projektia uhkaa epäonnistuminen. Vaikka kone julistettiin viikko pari viikkoa sitten rajoitetusti taistelukelpoiseksi, ongelmia on vielä kasapäin.
Bloomberg: Lockheed's F-35 Still Falls Short, Pentagon's Tester Says (http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-24/lockheed-s-f-35-still-falls-short-pentagon-s-chief-tester-says)
Quote
A week after the Air Force declared its version of Lockheed Martin Corp.'s F-35 jet ready for limited combat operations, the Pentagon's top tester warned that the U.S. military's costliest weapons program is still riddled with deficiencies.
"In fact the program is actually not on a path toward success but instead on a path toward failing to deliver" the aircraft's full capabilities, "for which the Department is paying almost $400 billion by the scheduled end" of its development in 2018, Michael Gilmore, the Defense Department's director of operational testing, said in an Aug. 9 memo obtained by Bloomberg News.
"Achieving full combat capability with the Joint Strike Fighter is at substantial risk" of not occurring before development is supposed to end and realistic combat testing begins, he said of the F-35.
...
Gilmore wrote in the memo that the F-35 could serve in combat today only if it was accompanied by older aircraft that would provide support to "locate and avoid modern threats, acquire targets and engage formations of enemy fighter aircraft due to outstanding performance deficiencies and limited weapons carriage."
Quote from: orientexpressen on 29.08.2016, 20:39:56
Lähde?
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
"F-15:tä ja F-35A:ta verrattaessa huomataan, ettei F-35A ole optimoitu ilmaherruuteen vaan se on tarkoitettu toimimaan maa- ja merimaaleja vastaan ja suorituskykynsä (liikehtimiskyky ja muut lento-ominaisuudet) perusteella soveltuu ilmataisteluun vain itsepuolustustarkoituksessa. F-35 ei ole torjuntahävittäjä. Se ei sinänsä tee koneesta huonoa, mutta tämä seikka pitäisi pitää mielessä esimerkiksi Suomessa, jos halutaan aidosti korvata vanhentuvien Hornet-koneidemme torjuntahävittäjä- ja ilmasta maahan -kyvyt. Kun sitä verrataan ilmavoimien uusimpaan ilmaherruuteen optimoituun F-22-monitoimihävittäjään, ollaan vielä paljon kauempana keskeisissä ominaisuuksissa ainakin häive- ja suorituskyvyssä."
Quote
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
...
"F-35 ei ole torjuntahävittäjä."
...
Tähän asti Suomen hävittäjäkalusto on hankittu pääasiassa torjuntahävittäjiksi. Onko tämä kuvio jotenkin muuttunut?
Quote from: Nikolas Ojala on 30.08.2016, 09:43:42
Quote
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
...
"F-35 ei ole torjuntahävittäjä."
...
Tähän asti Suomen hävittäjäkalusto on hankittu pääasiassa torjuntahävittäjiksi. Onko tämä kuvio jotenkin muuttunut?
On, jos se ei ole torjuntahavittaja? Tosin tuo on vain yhden lehden kommentti ja konetta kaupataan "multirole"-havittajana. Ja varmasti tuokin kuvo muuttuu uusien miehittamattomien lennokkien myota. Torjunnassa kannattaisi panostaa ohjuksiin. Esim. vanjat vaikuttavat nykyisin pistavan suuren osa ilmapuolustustaan ohjusten - uudet S-300 ja S-400 jarjestelmat - varaan. Tosin saattaa olla yyna se, etta rahaa ei riita uusiin koneisiin ja vanhat alkavat olla raatoja.
Quote from: P on 30.08.2016, 09:59:21
Quote from: Nikolas Ojala on 30.08.2016, 09:43:42
Quote
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
...
"F-35 ei ole torjuntahävittäjä."
...
Tähän asti Suomen hävittäjäkalusto on hankittu pääasiassa torjuntahävittäjiksi. Onko tämä kuvio jotenkin muuttunut?
On, jos se ei ole torjuntahavittaja? Tosin tuo on vain yhden lehden kommentti ja konetta kaupataan "multirole"-havittajana. Ja varmasti tuokin kuvo muuttuu uusien miehittamattomien lennokkien myota. Torjunnassa kannattaisi panostaa ohjuksiin. Esim. vanjat vaikuttavat nykyisin pistavan suuren osa ilmapuolustustaan ohjusten - uudet S-300 ja S-400 jarjestelmat - varaan. Tosin saattaa olla yyna se, etta rahaa ei riita uusiin koneisiin ja vanhat alkavat olla raatoja.
...josta päästään siihen, että meidän ainoa säällinen ilmatorjuntakalusto, ITO-96 on poistettu aktiivikäytöstä.
Korvaavaksi tuotteeksi hankittiin NASAMS, joka on varmaan ihan hieno kapistus, mutta sen kantama ei vaan riitä mihinkään. Teoreettinen maksimikantama taitaa NASAMS:illa olla nyt hankituilla ohjuksilla 10km pystyyn, 22km vaakaan.
Bukilla puolestaan 22km pystyyn, 35km vaakaan. Ja referenssinä löytyy mm. ihan oikeasti kymmenestä kilometristä pudotettu matkustajalentokone... Sekä jokunen Venäjän ilmavoimien kone Georgiassa ja mahdollisesti F-117 Jugoslaviassa.
Ohjusilmatorjunta pitäisi ihan oikeasti saada kuntoon. Venäjän S-400:t toki olisi hienoja vekottimia, mutta suostuvatko tositilanteessa toimiman isäntämaansa Su-27-koneita vastaan, ainakin jos ovat -- kuten tällä kertaa varmasti olisivat -- vientiversioita.
Quote from: artti on 30.08.2016, 01:52:52
Quote from: orientexpressen on 29.08.2016, 20:39:56
Lähde?
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
"F-15:tä ja F-35A:ta verrattaessa huomataan, ettei F-35A ole optimoitu ilmaherruuteen vaan se on tarkoitettu toimimaan maa- ja merimaaleja vastaan ja suorituskykynsä (liikehtimiskyky ja muut lento-ominaisuudet) perusteella soveltuu ilmataisteluun vain itsepuolustustarkoituksessa. F-35 ei ole torjuntahävittäjä. Se ei sinänsä tee koneesta huonoa, mutta tämä seikka pitäisi pitää mielessä esimerkiksi Suomessa, jos halutaan aidosti korvata vanhentuvien Hornet-koneidemme torjuntahävittäjä- ja ilmasta maahan -kyvyt. Kun sitä verrataan ilmavoimien uusimpaan ilmaherruuteen optimoituun F-22-monitoimihävittäjään, ollaan vielä paljon kauempana keskeisissä ominaisuuksissa ainakin häive- ja suorituskyvyssä."
Tuo Suomen sotilaan artikkeli vaikuttaa lähinnä mielipidekirjoitukselta. Ja on kyllä linjassa sen kanssa, mitä kyseinen lehti on aiemmin kirjoittanut F-35:stä.
F-35:n liikehtimiskyvyssä toki on puutteita, mutta toisaalta se on ongelma lähinnä kaartotaisteluissa (dogfight). Kaartotaistelut ovat nykyaikaisia koneitä käytettäessä harvinaisia, ja ilmataistelut pyritään sen sijaan ratkaisemaan pidemmältä etäisyydeltä ohjuksin, missä taas F-35:llä on ominaisuudet puolellaan. Ts. se erittäin todennäköisesti saa viholliskoneen tuhottua ennen kuin tämä ehtii kaartotaisteluetäisyydelle.
Luulen, että meidän vastustaja voi olla Kiina, joka yrittää sekin päästä jaolle ottamaan parhaita paloja ja voi edetä lähemmäksi naton aluetta. En tunne juuri ollenkaan Kiinan ilmavoimien kalustoa, tai tunnen, sehän on suoraan kopioitu lännestä.
Pitää huomioida millaisia lentokoneita vihollisella on. Voimme nähdä kuinka kalusto muuttuu lentokelvottomaksi ja ne ei ole onnistuneet riittävissä määrin korvaamaan niitä nykyaikaisella kalustolla. Tuo Venäjän armeijan kaluston määrä on vaikuttava, mutta kuinka paljon siinä on mukana lentokelvotonta rojua.
Kiina on tuossa ihan vieressä, ja varmasti hamuaa joka niemeen, notkoon ja saarelmaan. Suomessa.
Reality check: ehkäpä ei sittenkään.
Suomella on (terrorismi & mahdolliset tulevaisuuden kapinat yms. värinät poislukien) tasan kolme mahdollista sotilaallista uhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä.
Tästä johtuen meidän pitää valitettavasti olla erittäin tarkkana, minkälaista kalustoa yms. siltä suunnalta ostetaan.
Quote from: P on 29.08.2016, 22:19:48
Tuota on kokeiltu kerran - Suomessa 1939. Hallitus kehui; "Ei ole turhaan osteltu kalliita aseita, kun ei ole tarvetta". Joo, kyseinen kokeilu ei ollut mikään menestys. :roll: Luulisi kerrasta suomalaisenkin oppivan?
Keräysvaroilla hankittiin jokunen ihan siihen aikaan "nykyaikaisia" pommikoneita. Tosin näiden sisäpuhelinjärjestelmät saatii asennettua vasta talvisodan alla. Sitä ennen porukka "keskusteli" narujen avulla morsettamalla. ;D
Quote from: Jukka Wallin on 30.08.2016, 16:01:43
[Keräysvaroilla hankittiin jokunen ihan siihen aikaan "nykyaikaisia" pommikoneita. Tosin näiden sisäpuhelinjärjestelmät saatii asennettua vasta talvisodan alla. Sitä ennen porukka "keskusteli" narujen avulla morsettamalla. ;D
Heheh! Mistä noista voi lukea! :D
Tämäkin ketju taas pompsahtanut pinnalle. En ole hetkeen seurannut. Oletteko jo päässyt sopuun, mikä Sukhoin malli otetaan?
-i-
Quote from: ikuturso on 02.09.2016, 17:07:24
Tämäkin ketju taas pompsahtanut pinnalle. En ole hetkeen seurannut. Oletteko jo päässyt sopuun, mikä Sukhoin malli otetaan?
-i-
Se Pakh vai oliko se fak? Ja vientiversio takaportilla kiitos!
Quote from: Faidros. on 02.09.2016, 16:04:45
Quote from: Jukka Wallin on 30.08.2016, 16:01:43
[Keräysvaroilla hankittiin jokunen ihan siihen aikaan "nykyaikaisia" pommikoneita. Tosin näiden sisäpuhelinjärjestelmät saatii asennettua vasta talvisodan alla. Sitä ennen porukka "keskusteli" narujen avulla morsettamalla. ;D
Heheh! Mistä noista voi lukea! :D
Muistaakseni ihan Jorma Karhusen kirjoista.. En ihan muista mikä lähde oli mutta ainakin minua nauratti.Tämä siksi,että puolustusvoimat hankki sukellusveneitä ja pari hyödytöntä panssarilaivaa, mutta lentokoneisiin ei riittänyt rahaa. Keräys junttuoli Päätalon kirjasta, ja tuo naru juttu oli Karhusen tai jonkun muun vastaavan kirjasta.
Quote from: Jukka Wallin on 03.09.2016, 14:19:20
Quote from: Faidros. on 02.09.2016, 16:04:45
Quote from: Jukka Wallin on 30.08.2016, 16:01:43
[Keräysvaroilla hankittiin jokunen ihan siihen aikaan "nykyaikaisia" pommikoneita. Tosin näiden sisäpuhelinjärjestelmät saatii asennettua vasta talvisodan alla. Sitä ennen porukka "keskusteli" narujen avulla morsettamalla. ;D
Heheh! Mistä noista voi lukea! :D
Muistaakseni ihan Jorma Karhusen kirjoista.. En ihan muista mikä lähde oli mutta ainakin minua nauratti.Tämä siksi,että puolustusvoimat hankki sukellusveneitä ja pari hyödytöntä panssarilaivaa, mutta lentokoneisiin ei riittänyt rahaa. Keräys junttuoli Päätalon kirjasta, ja tuo naru juttu oli Karhusen tai jonkun muun vastaavan kirjasta.
Muistathan myös ettei "Joppe" Karhusen kirjat olleet mitään dokumenntteja, vaan löyhästi tapahtumiin perustuvia romaaneja. Itse luin Joppe Karhusesta varhaisteininä.
Quote from: Faidros. on 03.09.2016, 14:32:38
Muistathan myös ettei "Joppe" Karhusen kirjat olleet mitään dokumenntteja, vaan löyhästi tapahtumiin perustuvia romaaneja. Itse luin Joppe Karhusesta varhaisteininä.
Kyllä niillä on siteeksi totuuutta mukanakin. Aina muistelmiin pitää suhtautua varauksella. Niin luin myös..
Quote from: P on 02.09.2016, 17:41:24
Quote from: ikuturso on 02.09.2016, 17:07:24
Tämäkin ketju taas pompsahtanut pinnalle. En ole hetkeen seurannut. Oletteko jo päässyt sopuun, mikä Sukhoin malli otetaan?
-i-
Se Pakh vai oliko se fak? Ja vientiversio takaportilla kiitos!
Se taisi muuten olla Fuck?
Pojat, te näette kangastuksia!
Kun näkee kontekstissaan seuraavan lausunnon niin siinä ei ole mitään ihmeellistä.
On aivan luonnollista että vastuussa oleva henkilö kertoo että jos ei tehdä niin ja näin uhkaa epäonnistuminen.
Kangastuksen näkijät ovat värittäneet itsellensä sopivan kuvan siitä.
Koirat haukkuvat ja vankkurit kulkevat.
Monen palstalaisen puolustusdoktriini on jäänyt Enver Hoxan tasolle.
Todellisuus on aivan toista. Suomen uusi puolustuspolitiikka perustuu tavalla tai toisella liittoutumiseen ja se edellyttää vahvaa teknistä ja puollustusmateraalista yhteistyötä.
Kriisin aikana meidä hävittäjillä pitää olla kyky mahdollisimman saumattomasti liittyä liittolaisten järjestelmiin (satelliitit, Awacs). Lentotankkaus on nykyaikaisessa lentotoiminnassa melkeinpä välttämätöntä. Sitä emme saa muualta kuin liittolaisilta.
Liittolaissuhde antaa turvaa, mutta se tuo myös velvoitteita. Ja juuri niiden velvoitteiden täyttämiseen F-35 hävittäjät soveltuvat parhaiten. Meidän koneillemme tulee kansainvälisiä tehtäviä riipumatta siitä mikä on meidän muodollinen liittoutuminen.
Puolustusta ei voida hoitaa vapaamatkustajan paikalta.
Nämä on asoita jotka alan miehet tietävä auringon tarkkaan mutta tällä palstalla vallitsee autuas impivaaralaisuus.
Quote from: Sivustakatsoja on 29.08.2016, 23:15:04
Quote from: f-35fan on 18.08.2016, 19:55:49
Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2
Noh noh, ei tuo ihan niinkään selvä täyskäännös vielä ole. Esimerkiksi Bloombergissa uutisoitiin juuri viime viikolla USA:n puolustusministeriön (alias Pentagon) operationaalisesta testauksesta vastaavan pomon varoittaneen, että F-35-projektia uhkaa epäonnistuminen. Vaikka kone julistettiin viikko pari viikkoa sitten rajoitetusti taistelukelpoiseksi, ongelmia on vielä kasapäin.
Bloomberg: Lockheed's F-35 Still Falls Short, Pentagon's Tester Says (http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-24/lockheed-s-f-35-still-falls-short-pentagon-s-chief-tester-says)
Quote
A week after the Air Force declared its version of Lockheed Martin Corp.'s F-35 jet ready for limited combat operations, the Pentagon's top tester warned that the U.S. military's costliest weapons program is still riddled with deficiencies.
"In fact the program is actually not on a path toward success but instead on a path toward failing to deliver" the aircraft's full capabilities, "for which the Department is paying almost $400 billion by the scheduled end" of its development in 2018, Michael Gilmore, the Defense Department's director of operational testing, said in an Aug. 9 memo obtained by Bloomberg News.
"Achieving full combat capability with the Joint Strike Fighter is at substantial risk" of not occurring before development is supposed to end and realistic combat testing begins, he said of the F-35.
...
Gilmore wrote in the memo that the F-35 could serve in combat today only if it was accompanied by older aircraft that would provide support to "locate and avoid modern threats, acquire targets and engage formations of enemy fighter aircraft due to outstanding performance deficiencies and limited weapons carriage."
Quote from: f-35fan on 03.09.2016, 16:27:46
Nämä on asoita jotka alan miehet tietävä auringon tarkkaan mutta tällä palstalla vallitsee autuas impivaaralaisuus.
Onneksi täälläkin on yksi alan mies julistamassa totuutta.
Quote from: orientexpressen on 30.08.2016, 10:52:35
F-35:n liikehtimiskyvyssä toki on puutteita, mutta toisaalta se on ongelma lähinnä kaartotaisteluissa (dogfight). Kaartotaistelut ovat nykyaikaisia koneitä käytettäessä harvinaisia, ja ilmataistelut pyritään sen sijaan ratkaisemaan pidemmältä etäisyydeltä ohjuksin, missä taas F-35:llä on ominaisuudet puolellaan. Ts. se erittäin todennäköisesti saa viholliskoneen tuhottua ennen kuin tämä ehtii kaartotaisteluetäisyydelle.
Eikö nykyajan ilmataistelupudotuksista kuitenkin tehdä valtaosa edelleen konetykeillä? Koneissa kun on ohjusten varalle jos jonkinlaista torjuntavälineistöä.
Quote from: Tabula Rasa on 03.09.2016, 16:40:56
Eikö nykyajan ilmataistelupudotuksista kuitenkin tehdä valtaosa edelleen konetykeillä?
;D :D ;D
Quote from: Erikjaak on 03.09.2016, 16:48:23
Quote from: Tabula Rasa on 03.09.2016, 16:40:56
Eikö nykyajan ilmataistelupudotuksista kuitenkin tehdä valtaosa edelleen konetykeillä?
;D :D ;D
Ja sitten tilastoja pudotuksista?
Maasta ilmaan ammuttavilla aseilla on ammuttu alas ilma-aluksia kai 90% pudotuksista viimeiseen 50. vuoteen?
Quote from: Nikolas Ojala on 03.09.2016, 16:33:53
Quote from: f-35fan on 03.09.2016, 16:27:46
Nämä on asoita jotka alan miehet tietävä auringon tarkkaan mutta tällä palstalla vallitsee autuas impivaaralaisuus.
Onneksi täälläkin on yksi alan mies julistamassa totuutta.
Onneksi täällä yksi joka kertoo meille ufojen mahdollisuudesta Suomen ilmapuolustuksessa.
Siinä on kuitenkin hieman sama ongelma kuin vaihtoehtolääketieteessä.
Nimittäin se että todisteet puuttuvat. Annan pisteitä kuitenkin hyvästä mielikuvituksesta.
Se että drounit olisivat vaihtoehto Suomen hävittäjähankinnalle ei ole mitenkään realistinen vaihtoehto jo siitäkin syystä että sellaisia ei ole edes tarjolla. Ensimmäistäkään hävittäjädrounia ei ole vielä missään.
On kuitenkin totta meidän pitää hankkia erikoistuneita drouneja.
Olisihan se aikamoinen miksi yhdistää hoxalaiset bunkkerit ufojen kanssa siilipuolustukseen.
Kuitenkin tällä ajatuksella on parhaimmillaan Johan af Grahn -mainen viihteellinen arvo.
Quote from: Faidros. on 03.09.2016, 16:59:34
Maasta ilmaan ammuttavilla aseilla on ammuttu alas ilma-aluksia kai 90% pudotuksista viimeiseen 50. vuoteen?
Puhuinkin hävittäjien keskinäisestä sodasta tai hävittäjä->pommittaja-pudotuksista.
Hiukan minua epäilyttää hävittäjä, joka syttyy palamaan myötätuulesta.
Lähde: Tekniikka & Talous 2016-09-26 (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/f-35-havittaja-roihahti-liekkeihin-alustavan-tutkimuksen-mukaan-syyna-myotatuuli-6585588)
Quote from: f-35fan on 03.09.2016, 17:01:17
Ensimmäistäkään hävittäjädrounia ei ole vielä missään.
Kauanko siihen menee? Prototyyppejä on jo useita.
Lähde: Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_combat_aerial_vehicle)
Quote from: Nikolas Ojala on 26.09.2016, 19:19:31
Quote from: f-35fan on 03.09.2016, 17:01:17
Ensimmäistäkään hävittäjädrounia ei ole vielä missään.
Kauanko siihen menee? Prototyyppejä on jo useita.
Lähde: Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_combat_aerial_vehicle)
Nyt menee puurot ja vellit iloisesti sekaisin.
Erilaisia drouneja on ollut jo pitkään. Ilmataisteludrounista ei ole kuitenkaan vielä
tietoakaan. Yksi drounien ongelma on että ne ovat haavoittuvaisia elektroniselle häirinnälle.
Seuraava askel on se että perinteiset hävittäjät toimivat erilaisten drounien paimenena.
Esimerkiksi yksi drouni olisi kauempana oleva ohjusmakasiini ja häivehävittäjä toimisi maaliin osoittajana.
Ilman muuta drounit ovat tulevaisuutta, mutta meidän hävittäjähankintamme kanssa ne eivät ole vaihtoehto.
Kuitenkin F-35 on drounien kannalta paras vaihtoehto koska sen kommunikaatiorajapinta on kehittynein.
Quote from: risto on 30.08.2016, 10:44:39
Quote from: P on 30.08.2016, 09:59:21
Quote from: Nikolas Ojala on 30.08.2016, 09:43:42
Quote
http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
...
"F-35 ei ole torjuntahävittäjä."
...
Tähän asti Suomen hävittäjäkalusto on hankittu pääasiassa torjuntahävittäjiksi. Onko tämä kuvio jotenkin muuttunut?
On, jos se ei ole torjuntahavittaja? Tosin tuo on vain yhden lehden kommentti ja konetta kaupataan "multirole"-havittajana. Ja varmasti tuokin kuvo muuttuu uusien miehittamattomien lennokkien myota. Torjunnassa kannattaisi panostaa ohjuksiin. Esim. vanjat vaikuttavat nykyisin pistavan suuren osa ilmapuolustustaan ohjusten - uudet S-300 ja S-400 jarjestelmat - varaan. Tosin saattaa olla yyna se, etta rahaa ei riita uusiin koneisiin ja vanhat alkavat olla raatoja.
...josta päästään siihen, että meidän ainoa säällinen ilmatorjuntakalusto, ITO-96 on poistettu aktiivikäytöstä.
Korvaavaksi tuotteeksi hankittiin NASAMS, joka on varmaan ihan hieno kapistus, mutta sen kantama ei vaan riitä mihinkään. Teoreettinen maksimikantama taitaa NASAMS:illa olla nyt hankituilla ohjuksilla 10km pystyyn, 22km vaakaan.
Bukilla puolestaan 22km pystyyn, 35km vaakaan. Ja referenssinä löytyy mm. ihan oikeasti kymmenestä kilometristä pudotettu matkustajalentokone... Sekä jokunen Venäjän ilmavoimien kone Georgiassa ja mahdollisesti F-117 Jugoslaviassa.
Ohjusilmatorjunta pitäisi ihan oikeasti saada kuntoon. Venäjän S-400:t toki olisi hienoja vekottimia, mutta suostuvatko tositilanteessa toimiman isäntämaansa Su-27-koneita vastaan, ainakin jos ovat -- kuten tällä kertaa varmasti olisivat -- vientiversioita.
QuoteIsajev S-125
https://fi.wikipedia.org/wiki/Isajev_S-125
Vuoden 1999 NATO:n Jugoslaviaa vastaan suorittamien ilmahyökkäysten aikana Jugoslavian liittoarmeijan modernisoitu S-125 Petšora pudotti Yhdysvaltain häivepommittaja F-117:n, mikä oli ensimmäinen kerta, kun häivelentokone pudotettiin.
Tuo voisi paikkailla Nasamsin katveita kohtuuhinnalla:
https://en.wikipedia.org/wiki/HQ-9
Paras ratkaisu olisi ostaa Jasseja joku tusinan verran tai sitten uusia hornetteja saman verran, asiantuntijat päättäköön kononaishinnan perusteella. Niillä hoidettaisiin ilmavonta. Loppurahoilla sitten ilmatorjunta kuntoon. Tässä poliittisessa todellisuudessa venäläiskoneet ovat poissa laskuista.
Quote from: f-35fan on 03.09.2016, 16:27:46Monen palstalaisen puolustusdoktriini on jäänyt Enver Hoxan tasolle.
Todellisuus on aivan toista. Suomen uusi puolustuspolitiikka perustuu tavalla tai toisella liittoutumiseen ja se edellyttää vahvaa teknistä ja puollustusmateraalista yhteistyötä.
Kriisin aikana meidä hävittäjillä pitää olla kyky mahdollisimman saumattomasti liittyä liittolaisten järjestelmiin (satelliitit, Awacs). Lentotankkaus on nykyaikaisessa lentotoiminnassa melkeinpä välttämätöntä. Sitä emme saa muualta kuin liittolaisilta.
On hienoa, että jotkut palstalaiset tietävät keiden välillä seuraava sota käydään, jota varten Suomikin nyt varustautuu. Eurooppa kärsii pitkälti USA:n toimien aiheuttamasta pakolaistulvasta. Ei ole kuin ajan kysymys, kun eurooppalaisten käämi palaa tuohon maailmanpoliisiin.
En väitä tietäväni yhtään sen paremmin, mutta jos puolustus rakennetaan USA:n varaan, jossa joku sotahullu Clinton saattaa olla nousemassa presidentiksi... Kunhan vaan nostan ajatuksia, kun kaikki eivät kykene ajattelemaan empiirisesti vaan näkevät vain yhden totuuden.
-i-
Olisihan se tietysti aika hankala tilanne sitten, kun on meidän aika alkaa sotimaan noita ISIS- ja Al Qaeda -matuja vastaan, eikä koneet suostukaan lähtemään ilmaan. Syyriassa ovat varmasti tyytyväisiä, etteivät silloin aikanaan investoineet Hornetteihin. Voisi nimittäin tuulettimen hihnojen ja suodattimien saannissa olla ongelmia nyt.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 26.09.2016, 20:49:14
Tässä poliittisessa todellisuudessa venäläiskoneet ovat poissa laskuista.
Venäjältä voisi löytyä hyvää tavaraa länsi/pohjoisrajan ilmapuolustukseen ja vastaavasti lännestä rautaa itäiselle rajalle...
8)
Quote from: Titus on 26.09.2016, 23:30:18
Venäjältä voisi löytyä hyvää tavaraa länsi/pohjoisrajan ilmapuolustukseen ja vastaavasti lännestä rautaa itäiselle rajalle...
8)
Harmi vaan: kahta vihollista vastaan puolustautuminen on kallimpaa kuin yhtä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 26.09.2016, 20:49:14
Paras ratkaisu olisi ostaa Jasseja joku tusinan verran tai sitten uusia hornetteja saman verran, asiantuntijat päättäköön kononaishinnan perusteella. Niillä hoidettaisiin ilmavonta. Loppurahoilla sitten ilmatorjunta kuntoon. Tässä poliittisessa todellisuudessa venäläiskoneet ovat poissa laskuista.
Ja vaikkei edes olisi poliittista ongelmaa, niin takaporttiongelma jää. Se ei ole sodan kynnyksellä kiva huomata että koneet laukeavat kremlin napinpainalluksesta käyttökelvottomiksi. Tai näihin jotain omia valvontavipstaakeja laittaa joilla venäjän pojat voi seurata joka hetki jne.
Ilmavoimien seuraava hankinta on 28 käytettyä Grob G115E harjoituskonetta briteistä.
http://yle.fi/uutiset/3-9210611
www.youtube.com/watch?v=qZFQxaNz56c
Jokunen Gripen edullisesti hoitamaan ilmavalvontahommia rauhan aikana ja lopuilla rahoilla valtavasti ilmatorjuntaohjuskalustoa tutkajärjestelmineen, jotta koko maahan saadaan uskottava ilmapuolustus. Ja erityisesti myös olalta laukaistavia ohjuksia rintamajoukoille, ja paljon. Venäläiset käyttäisivät suursodassa runsaasti helikoptereja, joita vastaan Stingerit tms. olisivat oiva puolustus.
On turha haaskata kymmeniä miljardeja muutaman huippuvarustellun hävittäjäkoneen hankintaan, kun suursodassa ne kuitenkin ammuttaisiin kaikki alas heti ensimmäisen viikon aikana. Ilmatorjunnan kehittäminen olisi siksi paljon parempi vaihtoehto, varsinkin kun Suomen ilmatorjunta on tällä hetkellä todella heikko.
Quote from: Faidros. on 10.10.2016, 10:19:26
Ilmavoimien seuraava hankinta on 28 käytettyä Grob G115E harjoituskonetta briteistä.
http://yle.fi/uutiset/3-9210611
www.youtube.com/watch?v=qZFQxaNz56c
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2333721/RAF-unable-teach-new-pilots-months-propellers-fall-training-aircraft-mid-flight-grounding-entire-fleet.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2333721/RAF-unable-teach-new-pilots-months-propellers-fall-training-aircraft-mid-flight-grounding-entire-fleet.html)
Briteillä ollut nuo Grobit lentokiellossa jo pitkään, parista koneesta hajonnut/irronnut potkuri lennnon aikana ja on normaalikouiutusohjelmasta poiketen siirrytty yllätyspurjelennon treenaukseen.
Tuon Dailymailin jutun kommenteissa mainitaan että moottori on jenkkiläinen Lycoming, ja potkuri myös amerikkalainen MT-Propeller Inc (öljynpaineella säätyvä). Korjaako valmistaja ongelmat vaiko Patrian teknikot jää nähtäväksi. Saattaneet olla edullisia silti :)
edit: potkurinvalmistajan nimi korjattu
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 10:43:22
Jokunen Gripen edullisesti hoitamaan ilmavalvontahommia rauhan aikana ja lopuilla rahoilla valtavasti ilmatorjuntaohjuskalustoa tutkajärjestelmineen, jotta koko maahan saadaan uskottava ilmapuolustus. Ja erityisesti myös olalta laukaistavia ohjuksia rintamajoukoille, ja paljon. Venäläiset käyttäisivät suursodassa runsaasti helikoptereja, joita vastaan Stingerit tms. olisivat oiva puolustus.
On turha haaskata kymmeniä miljardeja muutaman huippuvarustellun hävittäjäkoneen hankintaan, kun suursodassa ne kuitenkin ammuttaisiin kaikki alas heti ensimmäisen viikon aikana. Ilmatorjunnan kehittäminen olisi siksi paljon parempi vaihtoehto, varsinkin kun Suomen ilmatorjunta on tällä hetkellä todella heikko.
Stingereitä on hankittu jokunen kappale, tosin muistaakseni käytettynä.. Erinomaisia. Tämä on siitä huonoa, että muualla yritetään päästä eroon vanhenevista tavarasta, niin meidän puolustusvoimat alkaa muistuttaa yhä enemmän elävää museota.
Quote from: Tunkki on 10.10.2016, 12:00:45
Quote from: Faidros. on 10.10.2016, 10:19:26
Ilmavoimien seuraava hankinta on 28 käytettyä Grob G115E harjoituskonetta briteistä.
http://yle.fi/uutiset/3-9210611
www.youtube.com/watch?v=qZFQxaNz56c
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2333721/RAF-unable-teach-new-pilots-months-propellers-fall-training-aircraft-mid-flight-grounding-entire-fleet.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2333721/RAF-unable-teach-new-pilots-months-propellers-fall-training-aircraft-mid-flight-grounding-entire-fleet.html)
Briteillä ollut nuo Grobit lentokiellossa jo pitkään, parista koneesta hajonnut/irronnut potkuri lennnon aikana ja on normaalikouiutusohjelmasta poiketen siirrytty yllätyspurjelennon treenaukseen.
Tuon Dailymailin jutun kommenteissa mainitaan että moottori on jenkkiläinen Lycoming, ja potkuri myös amerikkalainen MT-Propeller Inc (öljynpaineella säätyvä). Korjaako valmistaja ongelmat vaiko Patrian teknikot jää nähtäväksi. Saattaneet olla edullisia silti :)
edit: potkurinvalmistajan nimi korjattu
Toi Lycoming 360 O-sarjan moottori on yksi luotettavimmista, -eniten ja -pisimpään valmistetuista pienkonemoottoreista. Valmistus alettu jo 1955 ja jatkuu yhä. Mm.Cassna käyttää, Piper käyttää ja myös Valmet käytti koneissaan tuota mottia. Luotettavaa, yksinkertaista, ilmajäähdytteistä, työntötanko-, vastaiskumoottoritekniikkaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lycoming_O-360
Potkuri, tai sen kiinnitys on kai ollut paska?
Quote from: Faidros. on 10.10.2016, 13:50:03
Potkuri, tai sen kiinnitys on kai ollut paska?
Tuo jäi mielikuvaksi minullekin.
Suomi pistää ulkomailla heilumiseen 2016 talousarvion mukaan 85,6 miljoonaa euroa. Niillä rahoilla olisi ehkä ollut varaa uusiin koneisiin.
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 10:43:22
On turha haaskata kymmeniä miljardeja muutaman huippuvarustellun hävittäjäkoneen hankintaan, kun suursodassa ne kuitenkin ammuttaisiin kaikki alas heti ensimmäisen viikon aikana. Ilmatorjunnan kehittäminen olisi siksi paljon parempi vaihtoehto, varsinkin kun Suomen ilmatorjunta on tällä hetkellä todella heikko.
Myös kalliit ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (NASAMS, Patriot, Buk, S-400 ym) voidaan tuhota siinä missä hävittäjät. Esimerkiksi paikallistetaan järjestelmän tutka ja lähetetään sinne vaikkapa pommi tai ohjus ennen kuin vastapuoli ehtii vaihtaa asemia.
Quote from: orientexpressen on 10.10.2016, 22:50:10
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 10:43:22
On turha haaskata kymmeniä miljardeja muutaman huippuvarustellun hävittäjäkoneen hankintaan, kun suursodassa ne kuitenkin ammuttaisiin kaikki alas heti ensimmäisen viikon aikana. Ilmatorjunnan kehittäminen olisi siksi paljon parempi vaihtoehto, varsinkin kun Suomen ilmatorjunta on tällä hetkellä todella heikko.
Myös kalliit ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (NASAMS, Patriot, Buk, S-400 ym) voidaan tuhota siinä missä hävittäjät. Esimerkiksi paikallistetaan järjestelmän tutka ja lähetetään sinne vaikkapa pommi tai ohjus ennen kuin vastapuoli ehtii vaihtaa asemia.
Toki, ja pitkään jatkuvassa sodassa suurvaltaa vastaan varmasti tuhottaisiinkin ajan myötä. Helpompi ohjuksia on kuitenkin piilotella ja suojata kuin lentokoneita (joista ei hirveästi ole hyötyä maastoon kätkettyinä), eivätkä ne tule lainkaan niin kalliiksi kuin uusimman sukupolven monitoimihävittäjät.
Suomen alueen riittävästi kattava torjuntaohjusten verkosto ja suuri määrä olalta laukaistavia ohjuksia maajoukkojen käytössä voisi toimia parempana pelotteena kuin muutama kymmenen huippukallista hävittäjäkonetta ja pari hassua ohjuspatteria pääkaupunkiseudulla.
Tietenkin olisi kiva, jos voisimme ylläpitää suuria ja iskukykyisiä ilmavoimia Israelin tyyliin, mutta siihen ei meillä taida olla rahkeita.
Quote from: orientexpressen on 10.10.2016, 22:50:10
Myös kalliit ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (NASAMS, Patriot, Buk, S-400 ym) voidaan tuhota siinä missä hävittäjät. Esimerkiksi paikallistetaan järjestelmän tutka ja lähetetään sinne vaikkapa pommi tai ohjus ennen kuin vastapuoli ehtii vaihtaa asemia.
Ei ihan joka koneessa olekaan kykyä paikantaa IT-tutkaa saati aseistusta tuhota sitä. Sitä paitsi se tutka voidaan laittaa eri paikkaan kuin itse ohjukset, jolloin tutkaan hakeutuva ohjus tuhoaa vain tutkan, eikä esimerkiksi ohjuslavettia tai komentoajoneuvoa. Maalinosoitustutkaa käytetään lisäksi vain silloin, kun ammutaan kohdetta, jolloin vihollisella on mahdollisimman vähän aikaa tuhota se tutkaan hakeutuvalla ohjuksella.
Quote from: Shemeikka on 10.10.2016, 14:09:58
Suomi pistää ulkomailla heilumiseen 2016 talousarvion mukaan 85,6 miljoonaa euroa. Niillä rahoilla olisi ehkä ollut varaa uusiin koneisiin.
QuoteNäillä koneilla harjoittelevat tulevaisuuden hävittäjälentäjät – Puolustusvoimat ostaa 28 käytettyä harjoituskonetta
http://yle.fi/uutiset/3-9210611
Puolustusvoimat on viimein löytänyt korvaajat vuodesta 1980 käytössä olleille Valmet L-70 Vinka -harjoituskoneille. Vinkat korvataan Isosta-Britanniasta ostettavilla Grob G115E -harjoituskoneilla. Kaupan arvo on Puolustusvoimien logistiikalaitoksen mukaan 6,6 miljoonaa euroa. Hintaan sisältyy myös koneiden käyttöönottoon tarvittavaa koulutusta.
Konetyyppiä käytetään sotilasohjaajien alkeiskoulutuskoneena, eli he opettelevat sillä lentämisen perusteita.
Hankinta keskeytettiin viime vuonna
Hankintaprosessi on ollut vaikea. Se keskeytettiin vuoden 2015 marraskuussa, koska käytössä olleella rahamäärällä ei löytynyt sopivaa konetta. Puolustusvoimat etsi nykyisin käytössä olevan suomalaisvalmisteisen Vinka-harjoituskoneen korvaajaksi taito- ja mittarilentokelpoista harjoituskonetta, jossa on nokkapyörä ja sauvaohjaus.
Saksalaisen Grobin valmistama G120TP täytti tai ylitti kaikki puolustusvoimien toiveet, mutta se oli liian kallis. Toinen hankinnan loppusuoralle päässyt tsekkiläinen Zlin 242 taas karsiutui, koska kookas lentäjäoppilas ei olisi mahtunut sen ohjaamoon. Kehon koko olisi muodostunut karsintaperusteeksi lentäjälle, mikä oli mahdoton ajatus.
Puolustusvoimat käynnisti hankinnan uudelleen maaliskuussa ja alkoi etsiä maailmalta noin kolmeakymmentä käytettyä harjoituskonetta. Ehtona oli, että kaikkien hankittavien lentokoneiden pitää olla samanlaisia.
6,6 miljoonaa ja 28 konetta= 235000€/kone. Bolivia osti tuota hylättyä tsekkiläiskonetta n. 270000€/kpl.
http://www.janes.com/article/60325/bolivian-air-force-to-acquire-zlin-z242l-aircraft?from_rss=1
Kuinka iso ukko sitten Hornetiin sopii?
QuotePuolustusvoimat hankkii alkeis- ja peruslentokoulutuskoneita
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/puolustusvoimat-hankkii-alkeis-ja-peruslentokoulutuskoneita
Puolustusministeri Niinistö on valtuuttanut Puolustusvoimat hankkimaan alkeis- ja peruslentokoulutuskoneita britannialaiselta Babcock International PLC:ltä. Hankinta sisältää 28 käytettyä Grob G115E -harjoituskonetta ja niiden käyttöönottoon tarvittavan koulutuksen.
Koneita on suunniteltu modernisoitavan Suomessa hankinnan jälkeen. Modernisointi sisältää nykyisten suunnistusmenetelmien koulutuksen mahdollistavat näyttölaitteet ja radiot.
Hankinta liittyy Puolustusvoimien lentokoulutuksen kehittämisen kokonaisuuteen. Kalustohankinnan kokonaisarvo on noin 6,6 miljoonaa euroa, mikä ei sisällä kaluston suunniteltua modernisointia. Koneiden toimitukset ajoittuvat vuosille 2016 ja 2017.
Nykyisen Vinka-kaluston alkeis- ja peruslentokoulutuksen palvelut toimittaa Patria Aviation Oy. Neuvottelut lentokoulutuspalvelun ja ylläpidon järjestämisestä uudella kalustolla ovat vielä kesken.
Erinäisten sattumusten johdosta satuin olemaan Jämillä, kun siellä oli taitolentokisat. Katselin maaliinlaskeutumisia. Siellä oli kaiken sortin perseenpäristimiä, jotka vaappuivat ja sitten tulivat kenttään ja pärisivät ja surisivat taas ylös kentästä. Sitten tuli kolme Vinkaa, jotka hankalassa tuulessa olivat huomattavasti helpomman näköisiä tuoda kenttään. Ja se ääni. Kun Vinka lähti taas avaamaan kiitoradalta, oli kuin olisi jokihinaaja lyöty vieressä käyntiin...
Mutta ei se ääni konetta tee. Motoristina vaan olen viehättynyt tietynlaisiin "voiman puheisiin", mitkä luovat tietynlaista uskottavuutta...
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Ilmeisesti ohjaamon tila on ongelma, kun Grobia on myyty maihin, missä ihmiset on isokokoisia ja tsekkikonetta etelään kehitysmaihin, missä ihmiset on lyhytkasvuisempia.
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
Kaksi S-27:aa olisi ollut tarjolla taannoin, mutta päädyttiin kuintenkin
catch and release-tyyppiseen ratkaisuun. :roll:
Quote from: Faidros. on 11.10.2016, 09:15:03
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
Kaksi S-27:aa olisi ollut tarjolla taannoin, mutta päädyttiin kuintenkin catch and release-tyyppiseen ratkaisuun. :roll:
Nekin huomattiin,kun Hornetit olivat"sattumalta" lähistöllä..
Quote from: Faidros. on 11.10.2016, 09:15:03
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
Kaksi S-27:aa olisi ollut tarjolla taannoin, mutta päädyttiin kuintenkin catch and release-tyyppiseen ratkaisuun. :roll:
Veikkaan, että ei olisi niitäkään saatu ehjänä. Olisi vähintään pitänyt propelli vaihtaa niin kuin noihin Grobeihinkin.
-i-
Quote from: Jukka Wallin on 11.10.2016, 09:19:54
Quote from: Faidros. on 11.10.2016, 09:15:03
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
Kaksi S-27:aa olisi ollut tarjolla taannoin, mutta päädyttiin kuintenkin catch and release-tyyppiseen ratkaisuun. :roll:
Nekin huomattiin,kun Hornetit olivat"sattumalta" lähistöllä..
Ilmapäivystys ei ollut sattumaa, vaan johtui Venäjän Iskender-ohjusten aiheuttamasta lentoliikenteen kasvusta alueella.
Edit. Kyllä Sukhoit
huomattiin sotilastutkissa, ei ne mitään häivehävittäjiä ole, mutta siivelle ei oltaisi keretty maasta lähdöllä.
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:24:08
Veikkaan, että ei olisi niitäkään saatu ehjänä. Olisi vähintään pitänyt propelli vaihtaa niin kuin noihin Grobeihinkin.
Muutahan ei uskalleta tehdä kuin lentää siivellä, kun ei olla NATOssa. Venäjän ilmatilaloukkaukset loppuivat, kun NATO ampui Turkissa tähtipyrstön alas. Muuta eivät enää uskaltaneet kuin vittuilla. Ja nyt ovat taas niin kaveria! :roll:
Quote from: Faidros. on 11.10.2016, 09:47:07
Muutahan ei uskalleta tehdä kuin lentää siivellä, kun ei olla NATOssa. Venäjän ilmatilaloukkaukset loppuivat, kun NATO ampui Turkissa tähtipyrstön alas. Muuta eivät enää uskaltaneet kuin vittuilla. Ja nyt ovat taas niin kaveria! :roll:
Niin Syyrian puolella rajaa/ilmatilaa. Turkki joutui pyytämään loppuenlopuksi anteeksi tekemisiään.
Turkki pyysi anteeksi asiaa vasta vallankaappausyrityksen jälkeen, eikä silloinkaan myöntänyt etteikö Venäjä olisi useasti rikkonut Turkin ilmatilaa.
Örkin anteeksipyyntö oli vain tapa antaa Putlerin säilyttää kasvonsa, kun ystävyyttä on parempi hieroa vaikka väkisin molempien valtioiden talouden pelastamiseksi.
Quote from: Faidros. on 11.10.2016, 09:47:07
Muutahan ei uskalleta tehdä kuin lentää siivellä, kun ei olla NATOssa. Venäjän ilmatilaloukkaukset loppuivat, kun NATO ampui Turkissa tähtipyrstön alas. Muuta eivät enää uskaltaneet kuin vittuilla. Ja nyt ovat taas niin kaveria! :roll:
Vaikka oltaisiin NATO:ssa, lennettäisiin siivellä ja suomalaisten lisäksi selvitystä vaatisi stoltenberg. Olet katsonut liikaa Top Gunia, jos kuvittelet, että rauhan aikana Itämerellä yksikään Tom Cruise lähtisi ampumaan yhtäkään venäläiskonetta alas. Kaliningradiin lentelevät venäläiskoneet ovat loukanneet myös Baltian maiden, Ruotsin ja Puolan ilmatilaa, mutta yhtään alasampumista ei ole vielä tapahtunut. Siivellä on lennetty ja valokuvia otettu ja sormea heristelty.
-i-
^No, tottakai! Siksi mä kylvän näitä: :roll: kun teksti on normaalia kevyempää. ;)
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Kokonaan venäjällä rakennettua konetta ei liene fiksua ostaa, koska mahdollisen sodan tullen varaosat ja muut vermeet jää saamatta. Mutta joku yhteistyöprojektin kone vois olla jeba. Vaikkapa https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
Jos ja kun naapurin varaosalähetykset loppuvat niin voidaan intia/ranska/israel sälleille ehdotella kauppoja. Aina sieltä joku löytyy mille raha kelpaa.
Quote from: Crommower on 11.10.2016, 14:45:34
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Kokonaan venäjällä rakennettua konetta ei liene fiksua ostaa, koska mahdollisen sodan tullen varaosat ja muut vermeet jää saamatta. Mutta joku yhteistyöprojektin kone vois olla jeba. Vaikkapa https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
Jos ja kun naapurin varaosalähetykset loppuvat niin voidaan intia/ranska/israel sälleille ehdotella kauppoja. Aina sieltä joku löytyy mille raha kelpaa.
Jos jokin kahina itänaapurin kanssa joskus tulee, niin sota on lyhyt ja sen aikana ei kerkiä tulla varaosista pulaa..
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 23:49:27
Toki, ja pitkään jatkuvassa sodassa suurvaltaa vastaan varmasti tuhottaisiinkin ajan myötä. Helpompi ohjuksia on kuitenkin piilotella ja suojata kuin lentokoneita (joista ei hirveästi ole hyötyä maastoon kätkettyinä), eivätkä ne tule lainkaan niin kalliiksi kuin uusimman sukupolven monitoimihävittäjät.
Suomen alueen riittävästi kattava torjuntaohjusten verkosto ja suuri määrä olalta laukaistavia ohjuksia maajoukkojen käytössä voisi toimia parempana pelotteena kuin muutama kymmenen huippukallista hävittäjäkonetta ja pari hassua ohjuspatteria pääkaupunkiseudulla.
Tietenkin olisi kiva, jos voisimme ylläpitää suuria ja iskukykyisiä ilmavoimia Israelin tyyliin, mutta siihen ei meillä taida olla rahkeita.
Israelin ilmavoimista täällä ei ole edes villeimmissä unissaan haaveiltu.
Stingerit ovat hyvin tarpeellinen osa arsenaalia, mutta pitää muistaa sen rajoitukset.
Riippuen lähteistä lakikorkeudeksi annetaan 3,5 km ja vaakatasossa 8 km.
Mittava esimerkki siitä miten ilmapuolustus lannistettiin oli viimeisessä Saddam-sodassa.
Kaikkein tärkeimpiä maaleja oli joilla saatiin ilmapuolustuksen komentojärjestelmä tuhottua.
Käytännössä olemme omasta halustamme liukuneet jo liittoutuneeksi joka tuo sekä turvaa että velvotteita. Yksi niistä velvotteista on hävittäjien käyttö kansaivälisissä yhteyksissä.
Korpisotimisen aika on jo ohitse. Me emme enää pärjää muuta kuin liittoutumalla. Meidän rahkeet eivät yksinkertaisesti riitä.
Vai haluaako joku vielä herättää Enver Hoxhan haudastaan?
Meidän tulevia F-35 hävittäjiä tullaan käyttämään hyvin varovaisesti. Ns. koiratappelu konetykein on täysin järjetöntä puuhaa.
Yksi kaikkein tärkeimpiä koneen ominaisuuksia on että se pystyy näkymättömänä mini-AWACsina ja siten osoittaamaan muille tärkeitä maaleja sekä tiedustelemaan maavoimille.
Quote from: f-35fan on 11.10.2016, 15:14:47
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 23:49:27
Toki, ja pitkään jatkuvassa sodassa suurvaltaa vastaan varmasti tuhottaisiinkin ajan myötä. Helpompi ohjuksia on kuitenkin piilotella ja suojata kuin lentokoneita (joista ei hirveästi ole hyötyä maastoon kätkettyinä), eivätkä ne tule lainkaan niin kalliiksi kuin uusimman sukupolven monitoimihävittäjät.
Suomen alueen riittävästi kattava torjuntaohjusten verkosto ja suuri määrä olalta laukaistavia ohjuksia maajoukkojen käytössä voisi toimia parempana pelotteena kuin muutama kymmenen huippukallista hävittäjäkonetta ja pari hassua ohjuspatteria pääkaupunkiseudulla.
Tietenkin olisi kiva, jos voisimme ylläpitää suuria ja iskukykyisiä ilmavoimia Israelin tyyliin, mutta siihen ei meillä taida olla rahkeita.
Israelin ilmavoimista täällä ei ole edes villeimmissä unissaan haaveiltu.
Stingerit ovat hyvin tarpeellinen osa arsenaalia, mutta pitää muistaa sen rajoitukset.
Riippuen lähteistä lakikorkeudeksi annetaan 3,5 km ja vaakatasossa 8 km.
Mittava esimerkki siitä miten ilmapuolustus lannistettiin oli viimeisessä Saddam-sodassa.
Kaikkein tärkeimpiä maaleja oli joilla saatiin ilmapuolustuksen komentojärjestelmä tuhottua.
Käytännössä olemme omasta halustamme liukuneet jo liittoutuneeksi joka tuo sekä turvaa että velvotteita. Yksi niistä velvotteista on hävittäjien käyttö kansaivälisissä yhteyksissä.
Korpisotimisen aika on jo ohitse. Me emme enää pärjää muuta kuin liittoutumalla. Meidän rahkeet eivät yksinkertaisesti riitä.
Vai haluaako joku vielä herättää Enver Hoxhan haudastaan?
Meidän tulevia F-35 hävittäjiä tullaan käyttämään hyvin varovaisesti. Ns. koiratappelu konetykein on täysin järjetöntä puuhaa.
Yksi kaikkein tärkeimpiä koneen ominaisuuksia on että se pystyy näkymättömänä mini-AWACsina ja siten osoittaamaan muille tärkeitä maaleja sekä tiedustelemaan maavoimille.
Eikö sotimisen sijasta kannattaisi miettiä rauhallista rinnakkaisoloa vaihtoehtona?
Häivehävittäjän näkymättömyys on väliaikaista vain; kun joku keksii tutkassa näkymättömän koneen, vastapuoli keksii tutkan joka sen havaitsee. Sitten häivehävittäjää muutellaan ja taas se on tutkassa näkymätön, kunnes vastapuoli muuttaa tutkaansa sen havaitsemaan. Ja niin edespäin et cetera.
Näin se homma etenee ja bisnes toimii.
Quote from: Jukka Wallin on 11.10.2016, 15:19:52
Eikö sotimisen sijasta kannattaisi miettiä rauhallista rinnakkaisoloa vaihtoehtona?
Si vis pacem, para bellum. ;)
Quote from: Porcius on 11.10.2016, 18:27:11
Quote from: Jukka Wallin on 11.10.2016, 15:19:52
Eikö sotimisen sijasta kannattaisi miettiä rauhallista rinnakkaisoloa vaihtoehtona?
Si vis pacem, para bellum. ;)
Näinhän se on. Pitää olla varautunut kaikkeen, mutta se ei tietenkään tarkoita sitä, että kaivetaan aktiivisesti verta nenästämme.
Suomi ei ole suurvalta, eikä sen kannata lähteä mukaan sellaiseen tosi isojen poikien peliin. Maantieteellekään emme mahda mitään. Venäjä on naapurimme, pidimmepä siitä tai emme. Ja kun tuo naapuri on hampaisiin asti aseistautunut suurvalta, niin on parempi vain yrittää tulla sen kanssa toimeen ja unohtaa turhat hurskastelut ja kansainväliset tuomaroinnit.
Minä en mitenkään jaksa uskoa siihen, että Yhdysvallat olisi valmis uhraamaan yhdenkään krenatöörinsä luita Suomen vuoksi. Sen varaan ei pidä laskea mitään. Tärkeintä on pitää oma puolustuksemme mahdollisimman uskottavana, jotta potentiaalinen hyökkääjä ei koskaan katsoisi sodan olevan vaivan arvoinen.
Quote from: f-35fan on 11.10.2016, 15:14:47
Mittava esimerkki siitä miten ilmapuolustus lannistettiin oli viimeisessä Saddam-sodassa.
Kaikkein tärkeimpiä maaleja oli joilla saatiin ilmapuolustuksen komentojärjestelmä tuhottua.
Irakin armeija oli jo ekassa Persianlahden sodassa lähinnä huono vitsi, ja vuonna 2003 se ei ollut enää sitäkään. Jos meidän sotilaallinen osaamisemme päästetään joskus yhtä huonolle tolalle kuin arabimaissa, niin sitten on oikeastaan sama antautua ampumatta laukaustakaan.
Saddamin joukot eivät meinanneet pärjätä Iranillekaan 1980-luvulla, vaikka saivat runsaskätistä tukea lännestä ja Iran oli puolestaan käytännössä täysin eristetty. Ei siinä uusinkaan kalusto auta, jos joukkojen osaamistaso ja motivaatio on olematon ja johto täysin kädetön.
Quote from: Eisernes Kreuz on 11.10.2016, 18:48:48
Quote from: f-35fan on 11.10.2016, 15:14:47
Mittava esimerkki siitä miten ilmapuolustus lannistettiin oli viimeisessä Saddam-sodassa.
Kaikkein tärkeimpiä maaleja oli joilla saatiin ilmapuolustuksen komentojärjestelmä tuhottua.
Irakin armeija oli jo ekassa Persianlahden sodassa lähinnä huono vitsi, ja vuonna 2003 se ei ollut enää sitäkään. Jos meidän sotilaallinen osaamisemme päästetään joskus yhtä huonolle tolalle kuin arabimaissa, niin sitten on oikeastaan sama antautua ampumatta laukaustakaan.
Saddamin joukot eivät meinanneet pärjätä Iranillekaan 1980-luvulla, vaikka saivat runsaskätistä tukea lännestä ja Iran oli puolestaan käytännössä täysin eristetty. Ei siinä uusinkaan kalusto auta, jos joukkojen osaamistaso ja motivaatio on olematon ja johto täysin kädetön.
Käytännössä jenkeillä ja briteillä on ilmaherruus Persianlahden sodasta lähtien.Eli reilut 10 vuotta Irak ei hallinnut edes omaa ilmatilaansa..Tosin kansainväliset pakotteet estivät heidän saamasta ajanmukaista sotilaskalustoa.
Quote from: f-35fan on 11.10.2016, 19:50:20
Meillä on sotilaallista voimaa aivan tarpeeksi jos niin halutaan.
Niin on, ja Suomella on itse asiassa tälläkin hetkellä koko Euroopan vahvimpien joukkoon lukeutuvat puolustusvoimat, mikä on monelle ihmiselle yllättävä tieto. Kylmän sodan päätyttyä suurin osa Euroopan maista nimittäin ajoi käytännössä alas asevoimansa. Varoittava esimerkki tästä on naapurimme Ruotsi, jonka nykyinen puolustuskyky on pelkkä säälittävä muisto entisestä. Eikä muuten Venäjäkään ole enää yhtä suuri sotilasmahti konventionaalisten joukkojensa osalta kuin neuvostoaikoina.
Suomen ei tarvitse olla rähmällään kenenkään edessä, mutta ei meidän myöskään pidä ryhtyä aktiivisiksi osapuoliksi suurvaltapoliittisiin kiistoihin. Se on minusta parasta reaalipolitiikkaa. Ja tämä tietysti edellyttää ehdottomasti sitä, että meidän täytyy olla valmiita käyttämään tarpeeksi rahaa riittävän vahvan puolustuskyvyn ylläpitämiseen.
Poistin viestejä. Ei varmaankaan tarvitse selittää syytä.
^JW pelastettiin taas sillasta... ;) En moiti kgb:tä, keskustelu oli pahasti ot, pahoitteluni osaltani siitä.
Asiaan. Mahtoi olla melkoinen nöyryytys venäläisille, kun Suomessa tiedettiin etukäteen Venäjän hävittäjien liikkeet ja kuvattiin aseistus jopa yöllä!
Suomen tutkat on kai hyvinkin päteviä, koska minuutin loukkauksista kerettiin rinnalle.
Sukhoi on nopeampi kuin Hornet. Ilmeisesti jäjkipolton päällelaittaminen olisi suora tunnustus vihamielisyydestä?
Quote from: Faidros. on 13.10.2016, 12:49:54
^JW pelastettiin taas sillasta... ;) En moiti kgb:tä, keskustelu oli pahasti ot, pahoitteluni osaltani siitä.
Asiaan. Mahtoi olla melkoinen nöyryytys venäläisille, kun Suomessa tiedettiin etukäteen Venäjän hävittäjien liikkeet ja kuvattiin aseistus jopa yöllä!
Suomen tutkat on kai hyvinkin päteviä, koska minuutin loukkauksista kerettiin rinnalle.
Sukhoi on nopeampi kuin Hornet. Ilmeisesti jäjkipolton päällelaittaminen olisi suora tunnustus vihamielisyydestä?
Niin no,tutkalla on kiva katsoa tositilanteessa, mutta torjunta mahdollisuudet täysin nollassa. Voin lainata taljajoustani ilmatorjuntaan kriisin aikana..
ELSO-touhu tutkien ympärillä, jenkkinäkemys: http://falcon.blu3wolf.com/Docs/Electronic-Warfare-Fundamentals.pdf (http://falcon.blu3wolf.com/Docs/Electronic-Warfare-Fundamentals.pdf)
Kolmanneksen kahlannut, ei vielä mitään uutta. Tuo teksti saattaa olla aika himmeää niille joille tutka on outo vempele.
Quote from: Faidros. on 10.10.2016, 10:19:26
Ilmavoimien seuraava hankinta on 28 käytettyä Grob G115E harjoituskonetta briteistä.
http://yle.fi/uutiset/3-9210611
www.youtube.com/watch?v=qZFQxaNz56c
No vituiksihan se tuntuu menevän taas, ja mikäpä ei menisi.
QuoteYLE: Grob ei aio toimittaa varaosia Englannista Ilmavoimille ostettaviin G115E-alkeiskoulukoneisiin
http://www.lentoposti.fi/uutiset/yle_grob_ei_aio_toimittaa_varaosia_englannista_ilmavoimille_ostettaviin_g115e_alkeiskoulukoneisiin
YLE:n mukaan saksalaisen Grob-lentokonevalmistajan eduskunnan puolustusvaliokunnalle lähettämässä kirjeessä kerrotaan, että yhtiö ei aio toimittaa varaosia Ilmavoimille Englannista käytettyinä ostettuihin G115E-alkeiskoulukoneisiin. Yhtiö tarjosi aiemmin samaan käyttöön omaa G120TP-potkuriturbiinikonetta uustuotantona. Tämä vaihtoehto todettiin Ilmavoimien vertailussa liian kalliiksi....nips...
..naps.... Yleensä konevalmistajat jatkavat tuotetukea vaikka koneiden omistaja vaihtuisikin. Esimerkiksi Sveisistä käytettyinä hankittujen BAE Systems Hawk Mk66 -suihkuharjoituskoneiden ylläpidossa ei ole kerrottu olleen ongelmia.
Grobeja suunnitellaan modernisoitavan Suomessa hankinnan jälkeen. Muutostyöt sisältäisivät nykyisten suunnistusmenetelmien koulutuksen mahdollistavat näyttölaitteet ja radiot. Avioniikan osalta tehdään muutoksia GPS-pohjaisen aluenavigointitarpeen takia.
Grobin suomalaisen edustajan mukaan Englannin RAF:n käytössä olleita, perinteisillä kellomittareilla varustettuja koneita ei kuitenkaan ole suunniteltu päivitettäväksi nestekidenäyttöihin perustuvaan ohjaamoon. "Koneet eivät vastaa Grobin hakemaa tyyppihyväksyntää, jos päivitykset ovat muiden tahojen tekemiä."
Edustajan mukaan pienemmän määrän ostaminen valmiiksi moderneja G120TP-koneita olisi edullisempaa.
Englannista käytettyinä hankittavilla Grob G115E "Tutor" äkoneilla on kullakin lennetty noin 5000 lentotuntia. Uusin kone on vuodelta 2010 ja vanhinkin vuodelta 2001. Verrattaessa suomalaiseen yleisilmailukalustoon koneet ovatkin varsin uusia.
Hornet olisi ollut liian nopea Jatkosotaan?
Quote93-vuotias hävittäjä-ässä Kosti Keski-Nummi: "Kun pääsi ampumaan naapuria, se oli nautinto"
http://www.aamulehti.fi/kulttuuri/havittaja-assa-kosti-keski-nummi-93-kun-paasi-ampumaan-naapuria-se-oli-nautinto/
Ilmavoimien pääkoelentäjä, majuri Jyri Mattila esittelee Hämeenlinnan Ilmasillan luennolla Hornetin aseistusta: Aim 120 Amraam -ohjus, M61 Vulcan Gatling-tykki, ja Aim-9 Sidewinder -ohjus, Mattila osoittaa valkokankaalle.
Eturivissä esitystä kuuntelee tarkkaavaisesti Kosti Keski-Nummi, yksi viimeisistä elossa olevista suomalaisista hävittäjä-ässistä.
Hänestä on juuri ilmestynyt Jukka Piipposen kirjoittama elämäkerta Siipimiehenä Kannaksella – hävittäjälentäjä Kosti Keski-Nummi (Koala).
Esityksen jälkeen ässältä pitää ensimmäisenä kysyä, mitä Hornetilla olisi saanut aikaan jatkosodassa.
– Ei yhtään mitään. Se olisi ollut liian nopea. Messerschmitt oli sopiva kone, siinä oli sopiva nopeus, se oli 500–600 kilometriä tunnissa, syöksyssä 700 kilometriä tunnissa. Sillä kerkisi aina joka paikkaan, mutta ei tullut ylinopeutta. ...naps.... jatkuu...
Quote from: Nuivanlinna on 27.10.2016, 18:35:10
Hornet olisi ollut liian nopea Jatkosotaan?
Quote93-vuotias hävittäjä-ässä Kosti Keski-Nummi: "Kun pääsi ampumaan naapuria, se oli nautinto"
http://www.aamulehti.fi/kulttuuri/havittaja-assa-kosti-keski-nummi-93-kun-paasi-ampumaan-naapuria-se-oli-nautinto/
Ilmavoimien pääkoelentäjä, majuri Jyri Mattila esittelee Hämeenlinnan Ilmasillan luennolla Hornetin aseistusta: Aim 120 Amraam -ohjus, M61 Vulcan Gatling-tykki, ja Aim-9 Sidewinder -ohjus, Mattila osoittaa valkokankaalle.
Eturivissä esitystä kuuntelee tarkkaavaisesti Kosti Keski-Nummi, yksi viimeisistä elossa olevista suomalaisista hävittäjä-ässistä.
Hänestä on juuri ilmestynyt Jukka Piipposen kirjoittama elämäkerta Siipimiehenä Kannaksella – hävittäjälentäjä Kosti Keski-Nummi (Koala).
Esityksen jälkeen ässältä pitää ensimmäisenä kysyä, mitä Hornetilla olisi saanut aikaan jatkosodassa.
– Ei yhtään mitään. Se olisi ollut liian nopea. Messerschmitt oli sopiva kone, siinä oli sopiva nopeus, se oli 500–600 kilometriä tunnissa, syöksyssä 700 kilometriä tunnissa. Sillä kerkisi aina joka paikkaan, mutta ei tullut ylinopeutta. ...naps.... jatkuu...
Vastasi torjuntahävittäjätehtävien näkökulmasta. Silloin konetta piisasi, ja pudotukset tehtiin tykeillä.
Quote from: Nuivanlinna on 27.10.2016, 18:35:10
Hornet olisi ollut liian nopea Jatkosotaan?
Quote93-vuotias hävittäjä-ässä Kosti Keski-Nummi: "Kun pääsi ampumaan naapuria, se oli nautinto"
http://www.aamulehti.fi/kulttuuri/havittaja-assa-kosti-keski-nummi-93-kun-paasi-ampumaan-naapuria-se-oli-nautinto/
Ilmavoimien pääkoelentäjä, majuri Jyri Mattila esittelee Hämeenlinnan Ilmasillan luennolla Hornetin aseistusta: Aim 120 Amraam -ohjus, M61 Vulcan Gatling-tykki, ja Aim-9 Sidewinder -ohjus, Mattila osoittaa valkokankaalle.
Eturivissä esitystä kuuntelee tarkkaavaisesti Kosti Keski-Nummi, yksi viimeisistä elossa olevista suomalaisista hävittäjä-ässistä.
Hänestä on juuri ilmestynyt Jukka Piipposen kirjoittama elämäkerta Siipimiehenä Kannaksella – hävittäjälentäjä Kosti Keski-Nummi (Koala).
Esityksen jälkeen ässältä pitää ensimmäisenä kysyä, mitä Hornetilla olisi saanut aikaan jatkosodassa.
– Ei yhtään mitään. Se olisi ollut liian nopea. Messerschmitt oli sopiva kone, siinä oli sopiva nopeus, se oli 500–600 kilometriä tunnissa, syöksyssä 700 kilometriä tunnissa. Sillä kerkisi aina joka paikkaan, mutta ei tullut ylinopeutta. ...naps.... jatkuu...
Kaveri omisti aikanaan vanhan pienen ruotsalaisen "propelli"pikkukoneen jota mallia käytettiin Biafran sodassa. "Hallituksen" Mig-21:t eivät saaneet niitä alasammutuiiksi, koska nämä kiemurteli kukkuloiden välissä hitaasti ja matalalla.
En jaksa kaivella tietoja netistä ylös, jos ei joku russofiili vaadi todisteluita. ;)
Quote from: P on 27.10.2016, 18:49:10Silloin konetta piisasi, ja pudotukset tehtiin tykeillä.
Jep. Ei tarvinnut paljon konetta kääntää niin taas oli uusi ryssä tähtäimessä, niitä riitti! ;D
Jos minä saisin päättää niin Suomi hankkii sellaisen virallisen lentokoneen, jonka valmistamisessa Suomella on merkittävästi roolia, että saamme sellaisen koneen, jossa olemme jo suunnitteluvaiheessa voineet olla osallistumassa päätöksentekoon. Lentokoneen pitäisi olla suuren koalition itselle valmistettu virallinen lentokone, että virallista lentokonetta tuotetaan tuhansittain. Näin saamme kappalehinnan alas ja takaamme huoltotarvikkeiden saatavuuden.
Eurofighter oli yritys tähän suuntaan, se on Eurooppalaisen koalition valmistama virallinen lentokone. Voisiko Suomi tehdä niin, että ostamme Eurofightereita sillä periaatteella, että Suomi saa roolia Eurofighterin seuraajan suunnittelussa ja valmistamisessa.
Quote from: artti on 27.10.2016, 20:19:28
Lentokoneen pitäisi olla suuren koalition itselle valmistettu virallinen lentokone
Tuollainenhan jo on, F-35. Ei ole oikein hyvä missään mutta kelpaa välttävästi vähän kaikkeen.
Quote from: orientexpressen on 10.10.2016, 22:50:10
Quote from: Eisernes Kreuz on 10.10.2016, 10:43:22
On turha haaskata kymmeniä miljardeja muutaman huippuvarustellun hävittäjäkoneen hankintaan, kun suursodassa ne kuitenkin ammuttaisiin kaikki alas heti ensimmäisen viikon aikana. Ilmatorjunnan kehittäminen olisi siksi paljon parempi vaihtoehto, varsinkin kun Suomen ilmatorjunta on tällä hetkellä todella heikko.
Myös kalliit ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (NASAMS, Patriot, Buk, S-400 ym) voidaan tuhota siinä missä hävittäjät. Esimerkiksi paikallistetaan järjestelmän tutka ja lähetetään sinne vaikkapa pommi tai ohjus ennen kuin vastapuoli ehtii vaihtaa asemia.
Ei toista ilman toista. Ja sitten se yhteiskäyttö lentokoneen ja muiden aseiden kanssa. Venäläinen asiantuntija tunnustaa, että nimenomaan F-35 on todella uutta sukupolvea tässä ja edelle kaikkea muuta.
"advanced situational awareness"
Quote from: f-35fan on 11.10.2016, 15:14:47
Meidän tulevia F-35 hävittäjiä tullaan käyttämään hyvin varovaisesti. Ns. koiratappelu konetykein on täysin järjetöntä puuhaa.
Yksi kaikkein tärkeimpiä koneen ominaisuuksia on että se pystyy näkymättömänä mini-AWACsina ja siten osoittaamaan muille tärkeitä maaleja sekä tiedustelemaan maavoimille.
"advanced situational awareness"
Quote from: Shemeikka on 11.10.2016, 15:20:31
Häivehävittäjän näkymättömyys on väliaikaista vain; kun joku keksii tutkassa näkymättömän koneen, vastapuoli keksii tutkan joka sen havaitsee. Sitten häivehävittäjää muutellaan ja taas se on tutkassa näkymätön, kunnes vastapuoli muuttaa tutkaansa sen havaitsemaan. Ja niin edespäin et cetera.
Näin se homma etenee ja bisnes toimii.
Tuo on totta, ja kehityksestä pudonneet lelut tuhotaan suupaloina
Quote from: P on 27.10.2016, 18:49:10
Quote from: Nuivanlinna on 27.10.2016, 18:35:10
– Ei yhtään mitään. Se olisi ollut liian nopea. Messerschmitt oli sopiva kone, siinä oli sopiva nopeus, se oli 500–600 kilometriä tunnissa, syöksyssä 700 kilometriä tunnissa. Sillä kerkisi aina joka paikkaan, mutta ei tullut ylinopeutta. ...naps.... jatkuu...
Vastasi torjuntahävittäjätehtävien näkökulmasta. Silloin konetta piisasi, ja pudotukset tehtiin tykeillä.
[/quote]
Tässä maailmassa moni ilmailun asiantuntija elää täälläkin. Toisaalta he olivat osin oikeassa vielä Vietnamin sodassa.
BWR on tullut sen jälkeen, lastentauteja on poistettu....
(beyond visual range)
Vielä yksi mielipide olalta laukaistavista Stingereistä ym.
Eestillä on 2 olalta laukaistavaa kutakin 20-30 miehen ryhmää kohden.
Siinä on tulivoimaa mukavasti lisää rynkkyjen lisäksi.
Erikseen on rakettia bunkkeria, tankkia tai ilma-aluksia vastaan.
Stingerin ym. tehtävä ei ole ampua korkealle tai kauas, vaan puolustaa ryhmää niiltä lentäviltä, jotka pyrkivät rynnäköimään ryhmän lähellä tai ryhmää itseään vastaan?
Quote from: Faidros. on 16.08.2016, 13:12:56
Sammutusnappi! ;D ;D ;D
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria! ;)
Hevosmiesten uutistoimiston mukaan BUK-ohjuksista luovuttiin kesken elinkaaren tästä syystä.
Quote from: Jukka Wallin on 17.08.2016, 10:50:46
Ei nykyaikaista sotilaskonetta luoda tyhjästä, vaan se on kymmenien vuosien kehitystyö, joka vie rahaa ilman varmaa lopputulosta. Tilannetta ei helpota,että oma perinteinen lentokonesuunnittelu ja valmistus on tuhottu lyhytnäköisellä poliitikalla.
Niin sanottut "pellepelottomat" on nitistetty järjettömällä lupabyrokratialla. Vielä 1970-luvulla oli tyyppejä,jotka väsäsivät omia lentokoneita jossakin korvessa heinäladossa, mutta tottalkai nämä tyypit pitää kukistaa.
Nyppä minäkin olen herra Walliinin kans ihan samaa mieltä!
Quote from: elukka on 29.10.2016, 09:43:25
Quote from: Faidros. on 16.08.2016, 13:12:56
Sammutusnappi! ;D ;D ;D
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria! ;)
Hevosmiesten uutistoimiston mukaan BUK-ohjuksista luovuttiin kesken elinkaaren tästä syystä.
Oikeasti BUKeista ei ole luovuttu, vaan ne on varastorasvoissa, ajoammusten(onko oikea termi?) parasta ennen päiväysten mentyä vanhoiksi.
Hevosmiesten uutistoimistosta kerrotaan myös, että kotimainen ajoammus on kehitetty,
siitä ei saa vain puhua kovaan ääneen.
Quote from: Faidros. on 29.10.2016, 10:05:04
Quote from: elukka on 29.10.2016, 09:43:25
Quote from: Faidros. on 16.08.2016, 13:12:56
Sammutusnappi! ;D ;D ;D
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria! ;)
Hevosmiesten uutistoimiston mukaan BUK-ohjuksista luovuttiin kesken elinkaaren tästä syystä.
Oikeasti BUKeista ei ole luovuttu, vaan ne on varastorasvoissa, ajoammusten(onko oikea termi?) parasta ennen päiväysten mentyä vanhoiksi.
Hevosmiesten uutistoimistosta kerrotaan myös, että kotimainen ajoammus on kehitetty, siitä ei saa vain puhua kovaan ääneen.
Nöyrä kiitos herra hevosmies Faidrokselle!
Quote from: Faidros. on 29.10.2016, 10:05:04
Quote from: elukka on 29.10.2016, 09:43:25
Quote from: Faidros. on 16.08.2016, 13:12:56
Sammutusnappi! ;D ;D ;D
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria! ;)
Hevosmiesten uutistoimiston mukaan BUK-ohjuksista luovuttiin kesken elinkaaren tästä syystä.
Oikeasti BUKeista ei ole luovuttu, vaan ne on varastorasvoissa, ajoammusten(onko oikea termi?) parasta ennen päiväysten mentyä vanhoiksi.
Hevosmiesten uutistoimistosta kerrotaan myös, että kotimainen ajoammus on kehitetty, siitä ei saa vain puhua kovaan ääneen.
Ja Ukrainasta on mahdollista hankkia ja on ehkapa hankittu tietotaitoa. Ovat modanneet jo vuosia sitten omia BUKejaan. Ukrainalaismuokatulla BUKilla kai Georgiakin tiputti 2008 sodassa venalaiskoneita. Tieda valmistavatko Ukrainassa ajoammuksia BUKiin? Luulisin, etta valmistavat? Maassa on tietotaitoa ja Venajalta niita ei oikein kai Ukrainalle toimitella?
"
Analysts concluded that Georgian Buk missile systems were responsible for downing four Russian aircraft—three Sukhoi Su-25 close air support aircraft and a Tupolev Tu-22M strategic bomber—in the 2008 South Ossetia war.[105] U.S. officials have said Georgia's SA-11 Buk-1M was certainly the cause of the Tu-22M's loss and contributed to the losses of the three Su-25s.[106] According to some analysts, the loss of four aircraft is surprising and a heavy toll for Russia given the small size of Georgia's military.[107][108] Some have also pointed out, that Russian electronic counter-measures systems were apparently unable to jam and suppress enemy SAMs in the conflict[109] and that Russia was, surprisingly, unable to come up with effective countermeasures against missile systems it had designed.[105] Georgia bought these missile systems from Ukraine which had an inquiry to determine if the purchase was illegal.[110]
"
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Combat_service
Lieneeköhän Suomessa rakettiosaamista siinä määrin että BUKiin osattaisiin moinen tehdä?
Oma hatara käsitykseni on että jos joku on moisen tehnyt on se Nammo-Raufoss-Lapuan norjalaispuoli. Käsittääkseni tekevät raketteja ohjuksiin, kuuluisimman tuotteensa ohella :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211 (https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211)
BUK:t poistettiin käytöstä nopeutetusti, kun kävi ilmi, että ohjuksessa on takaportti joka estää venäläisten lentokoneiden alasampumisen. Suomen ja Venäjän välisen kaupallisen sopimuksen mukaan Suomi ei saanut modifioida ohjuksia ja suomalaiset tietenkin pacta sunt servanda -kansana noudattivat sopimusta. Samasta syystä Suomessa ei saanut kuvata T-72M1 -vaunuja sisältä, vaikka samoja vehkeitä oli länsimaiden käsissä Varsovan liiton romahtamisen jälkeen vaikka millä mitalla tutkittavana.q
Quote from: matti on 29.10.2016, 13:52:11
T-72M1
Jenkkinimitys noille vientimalleille (M) oli/on "monkey model". No, eivät saudeille Abramssiakaan myyneet uusimmilla herkuilla, siinä heidän versionsa apinamallista.
Quote from: matti on 29.10.2016, 13:52:11
BUK:t poistettiin käytöstä nopeutetusti, kun kävi ilmi, että ohjuksessa on takaportti joka estää venäläisten lentokoneiden alasampumisen. Suomen ja Venäjän välisen kaupallisen sopimuksen mukaan Suomi ei saanut modifioida ohjuksia ja suomalaiset tietenkin pacta sunt servanda -kansana noudattivat sopimusta. Samasta syystä Suomessa ei saanut kuvata T-72M1 -vaunuja sisältä, vaikka samoja vehkeitä oli länsimaiden käsissä Varsovan liiton romahtamisen jälkeen vaikka millä mitalla tutkittavana.q
On ilmeisesti jollain "sivupiuhalla" voitu ohittaa, koska BUKilla on ammuttu alas myös "omia".
Taas yksi lisätodiste siitä miksi Venäjältä ei kannata ostaa yhtään mitään.
Quote from: Faidros. on 29.10.2016, 14:59:53
Quote from: matti on 29.10.2016, 13:52:11
BUK:t poistettiin käytöstä nopeutetusti, kun kävi ilmi, että ohjuksessa on takaportti joka estää venäläisten lentokoneiden alasampumisen.
On ilmeisesti jollain "sivupiuhalla" voitu ohittaa, koska BUKilla on ammuttu alas myös "omia".
Oikaiskaa jos olen väärässä: mielikuvani on että BUK:n ohjukset valmistettiin juurikin Ukrainassa? Jos näin on, ukrainalaisten modaamat BUKit ovat toimivia. Kuten Georgiassa nähtiin.
Quote from: Tunkki on 29.10.2016, 12:37:56
Lieneeköhän Suomessa rakettiosaamista siinä määrin että BUKiin osattaisiin moinen tehdä?
Oma hatara käsitykseni on että jos joku on moisen tehnyt on se Nammo-Raufoss-Lapuan norjalaispuoli. Käsittääkseni tekevät raketteja ohjuksiin, kuuluisimman tuotteensa ohella :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211 (https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211)
Konsernin kuuluisin tuote on merimaaliohjus josta sittemmin kehitettiin kompaktimpi JSM joka mahtuu F-35:n sisälle vatsaan. Ohjuksen saattaa vauhtiin rakettibuusteri ja itse matka taittuu ranskalaisella suihkturbiinilla.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Microturbo_TRI_40
Kysymys on aliäänohjuksesta joka luonnollisestikin soveltuu ainoastaan maa- ja merimaalien tuhoamiseen.
Amerikkalaiset ostavat näitä ohjuksia luotettavalta liittolaiseltaan joka oli ensimmäisten joukossa hankkimassa F-35 hävittäjää.
Kongsberg valmistaa myös F-35:n konetykin 25 mm ammukset.
Venäjän laivasto saa olla aika varovainen kun F-35 kylvää tuhoa JSM-ohjuksilla. Siinä ei Potemkinin kulissitkaan auta!
Voisihan suomalainen puolustusteollisuus tuottaa jotain mutta ei se ainakaan ole moderneja ohjuksia.
Eurofighterit voitaisiin koota myös Suomessa.
Onko tämä vielä epätoivoista kuolinkouristusta, vai mitä, jää nähtäväksi. Miksei tätä tarjottu heti lähdössä pallon ollessa täysi, vaan nyt kun...
www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/eurofighter-havittajien-edustaja-koneet-voitaisiin-koota-suomessa/743749/
Taidetaan saada f-35:t ;)
Quote from: Faidros. on 16.11.2016, 16:50:52
Eurofighterit voitaisiin koota myös Suomessa.
Onko tämä vielä epätoivoista kuolinkouristusta, vai mitä, jää nähtäväksi. Miksei tätä tarjottu heti lähdössä pallon ollessa täysi, vaan nyt kun...
www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/eurofighter-havittajien-edustaja-koneet-voitaisiin-koota-suomessa/743749/
Taidetaan saada f-35:t ;)
Olisin yllättynyt, jos emme saisi
Quote from: matti on 29.10.2016, 13:52:11
BUK:t poistettiin käytöstä nopeutetusti, kun kävi ilmi, että ohjuksessa on takaportti joka estää venäläisten lentokoneiden alasampumisen. Suomen ja Venäjän välisen kaupallisen sopimuksen mukaan Suomi ei saanut modifioida ohjuksia ja suomalaiset tietenkin pacta sunt servanda -kansana noudattivat sopimusta. Samasta syystä Suomessa ei saanut kuvata T-72M1 -vaunuja sisältä, vaikka samoja vehkeitä oli länsimaiden käsissä Varsovan liiton romahtamisen jälkeen vaikka millä mitalla tutkittavana.q
Ei niissä tietenkään mitään takaporttia ole. Ei tutkalla voi erottaa maaleja sellaisella tarkkuudella, että elektroniikka voisi erotella venäläiskoneet muualla valmistetuista. Ei niissä ole tutkan ja TV-kameran lisäksi mitään muuta vastaanotinta, johon tuollaisen signaalin voisi lähettää. TV-kamerakin on mustavalko, joten sillä ei edes punatähteä erota.
Tietysti häirintälaitteet on helppo optimoida, kun tutka on kotimaista valmistetta. Tuskinpa vakio BUKilla tekisi mitään niin NATOa tai Venäjää vastaan, jos alueella on häirintäkoneita.
Quote from: Faidros. on 16.11.2016, 16:50:52
Eurofighterit voitaisiin koota myös Suomessa.
Onko tämä vielä epätoivoista kuolinkouristusta, vai mitä, jää nähtäväksi. Miksei tätä tarjottu heti lähdössä pallon ollessa täysi, vaan nyt kun...
www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/eurofighter-havittajien-edustaja-koneet-voitaisiin-koota-suomessa/743749/
Taidetaan saada f-35:t ;)
Haiskahtaa pikkasen polvihousupoika Stubbin diililtä. Hän on taas kirjoittanut aamulla lehteen mitä on yöllä nähnyt unta.
Hänen näkynsä on ollut että Trump ja Putin jakavat Eurooppa ja siksi Suomi voisikaan ostaa hävittäjiä Amerikasta.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/stubb%20diili%20trump-57730
Kai te muistatte Stubbin sanoneen olevansa puoleksi britti! Kuvitelkaapa vaan minkälaiset provikat Stubukka vetäisi Eurofighter-kaupasta!
Quote from: Mora on 16.11.2016, 17:38:06
Quote from: matti on 29.10.2016, 13:52:11
BUK:t poistettiin käytöstä nopeutetusti, kun kävi ilmi, että ohjuksessa on takaportti joka estää venäläisten lentokoneiden alasampumisen. Suomen ja Venäjän välisen kaupallisen sopimuksen mukaan Suomi ei saanut modifioida ohjuksia ja suomalaiset tietenkin pacta sunt servanda -kansana noudattivat sopimusta. Samasta syystä Suomessa ei saanut kuvata T-72M1 -vaunuja sisältä, vaikka samoja vehkeitä oli länsimaiden käsissä Varsovan liiton romahtamisen jälkeen vaikka millä mitalla tutkittavana.q
Ei niissä tietenkään mitään takaporttia ole. Ei tutkalla voi erottaa maaleja sellaisella tarkkuudella, että elektroniikka voisi erotella venäläiskoneet muualla valmistetuista. Ei niissä ole tutkan ja TV-kameran lisäksi mitään muuta vastaanotinta, johon tuollaisen signaalin voisi lähettää. TV-kamerakin on mustavalko, joten sillä ei edes punatähteä erota.
Tietysti häirintälaitteet on helppo optimoida, kun tutka on kotimaista valmistetta. Tuskinpa vakio BUKilla tekisi mitään niin NATOa tai Venäjää vastaan, jos alueella on häirintäkoneita.
BUK:issa on Friend or Foe-tunnistus. Siis se kättelee ja tunnistaa omat koneet, niiden lähettämän singnaalin perusteella ja ei lukkiudu maaliin. Laukaisija voi pakko-ohittaa omakonesuojan laukaistessa. Tuon systeemin ympärillä se "takaportti" on , jos sellaista on?
Georgia pudottu Ukrainalta ostetuilla BUKeilla ensilinjan venäläiskoneita. Tiedä, olivatko ukrainalaiset muokanneet niitä, vai ei?
Onkohan noissa F-35:ssakin takaportteja? Voikohan niillä tulevaisuudessa hyökätä venäläisiä vastaan ollenkaan, jos Putinista ja Trumpista tulee kerta kavereita?
Keskustelin muuten syksyllä erään ilmailuasioihin perehtyneen amerikkalaisprofessorin kanssa ja hän totesi F-35:n olevan susi. Auttaiskohan asiaa, jos ostaisimme niiden lisäksi katapultin.
Quote from: xor_rox on 16.11.2016, 23:41:08
Voikohan niillä tulevaisuudessa hyökätä venäläisiä vastaan ollenkaan, jos Putinista ja Trumpista tulee kerta kavereita?
Ei tietenkään. Trump on jo sopinut kaverinsa Putinin kanssa uudesta etupiirijaosta, missä Suomi, Ruotsi, Baltian maat, Puola, Tšekki, Slovakia, Unkari, Romania ja Bulgaria siirretään Venäjän etupiiriin. Samalla kaverukset ovat sopineet, että näiden maiden hallussa nyt tai tulevaisuudessa olevaa kehittyneempää amerikkalaisaseistusta ei enää pysty käyttämään uusia isäntiä eli venäläisiä vastaan.
Tai sitten Trump myy Putlerille toimivia lentotukialuksia ja laivastohävittäjiä jotka pystyy nousemaan myös pommien ja polttoaineen kera. ;D
Ronald romutti Neuvostoliiton ja Donald rakentaa sen uudelleen. Make Sovjet Union Great Again!
Suomelle tarjotaan eurooppalaisia risteilyohjuksia. Operatiivinen kantama jopa 560km. Tietysti kytkykauppana.
www.aamulehti.fi/kotimaa/suomelle-tarjotaan-eurooppalaisia-risteilyohjuksia-niilla-pystyisi-tuhoamaan-venajan-ohjusalustoja-24074452/
Konekaupoistahan on tulossa hyvä tarjouskilpailu.
Venäjällä asiantuntija ei hauku F35:ta niinku Homma tekee
https://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E
Hornetit kuluu Suomessa nopeammin loppuun kuin USAssa.
www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/hornetit-halutaan-lentaa-loppuun-mittaamalla-tarkasti-emme-osta-konetta-saastaaksemme-sen-kayttoikaa-6599915
Uutisen perusteella on niin, että Rafale ja Superhornet on pois pelistä, viimemainittu jo Boeingin hävittäjätuotannon loppumisen vuoksikin.
Gripenin kohdalla on myös hiljaisempaa.
www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/176041/e392a2896b
On se kone mikä tahansa niin mistä siihen kaivetaan rahoitus / rahat kun jo nyt SA-INT on säästöbudjetilla?
Hankintahinta on 5-10 miljardia euroa ja käyttökulut elinaikana veivät ainakin saman verran rahaa kuin itse osto joten uudistetaan kysymys: mistä rahoitus kun nykyiset puolustusmenot ovat nykyisellä kalustolla n. 2.8 miljardia euroa /v?
ja toinen kysymys: onko puolustuksellisesti jälkevää ostaa muutama lelu taivaalle vai suunnata enemminkin resursseja noiden teräsmöykkujen alasampumiseen maasta käsin (panos - tuotos)?
Ostetaan Ukrainasta tuhat päivitettyä BUKkia, eikä hiiskuta ryssille mitään. Tai mistä minä mitään tiedän, vaikka olisi ostettu jo? ???
Quote from: Crommower on 11.10.2016, 14:45:34
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Kokonaan venäjällä rakennettua konetta ei liene fiksua ostaa, koska mahdollisen sodan tullen varaosat ja muut vermeet jää saamatta. Mutta joku yhteistyöprojektin kone vois olla jeba. Vaikkapa https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
Jos ja kun naapurin varaosalähetykset loppuvat niin voidaan intia/ranska/israel sälleille ehdotella kauppoja. Aina sieltä joku löytyy mille raha kelpaa.
No niin. Sieltä tuli ikuturson laivueen ykkösvaihtoehto. Kiitos Crommower. Laitetaan vielä samanlainen tehdas suomeen, mikä Intiaan ja avot tehdään noita heti tuplamäärä johonkin F35:een nähden samalla rahalla. Taidanpa kilauttaa puolustusministerille... Tai taidan syrjäyttää sen ja ryhtyä itse!
-i-
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Nonniin, Sulo Vileenit!
(Reinikaisen äänellä)"Suhoi-29 ois nyt tarjouksessa, kun parasta ennen pvm. umpeutui niillä 2015! Ja aaijjaai, maailman paras lentotukialus pläjähtää vielä kaupanpäälle!"
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 10:26:15
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44
Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Nonniin, Sulo Vileenit!
(Reinikaisen äänellä)"Suhoi-29 ois nyt tarjouksessa, kun parasta ennen pvm. umpeutui niillä 2015! Ja aaijjaai, maailman paras lentotukialus pläjähtää vielä kaupanpäälle!"
Sukhoi PAK FA T-50 (https://www.youtube.com/watch?v=HSt5Uo1fqSs) Ihailkaa F-35 fanit. Teidän teräs möykky ei tee koskaan samaa...
PAKki ei taida vaan valmistua koskaan, tai sitten valmistuu vain näyttelyesineeksi ilmailunäytöksiin. Venäjä on jo PAKittanut tilauksen vain 12 koneeseen.
www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 11:12:49
PAKki ei taida vaan valmistua koskaan, tai sitten valmistuu vain näyttelyesineeksi ilmailunäytöksiin. Venäjä on jo PAKittanut tilauksen vain 12 koneeseen.
www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee
Voisitko etsiä ajankohtaisemman lähteen, kun tuo on kohta vuoden vanha. Voisit lukea vaikkapa tämän (https://southfront.org/russia-defense-report-pak-fa-nearing-service-entry/) sillä aikaa.
Quote from: Jukka Wallin on 22.11.2016, 13:45:18
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 11:12:49
PAKki ei taida vaan valmistua koskaan, tai sitten valmistuu vain näyttelyesineeksi ilmailunäytöksiin. Venäjä on jo PAKittanut tilauksen vain 12 koneeseen.
www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee
Voisitko etsiä ajankohtaisemman lähteen, kun tuo on kohta vuoden vanha. Voisit lukea vaikkapa tämän (https://southfront.org/russia-defense-report-pak-fa-nearing-service-entry/) sillä aikaa.
Kyllähän ryssä propagandan osaa, mutta miksi niitä pitäisi lukea ja varsinkaan totena?
Venäjä valmistaa lippulaivakseen "maailman parhaimman" lentotukialuksen.
-No, ei onnistunut, tuli paska, yli puolet käyttöajastaan kojaustelakalla, mutta ei se lentotukialus oletkaan, ei yritetykään, vaan lentokannella varustettu risteilijä, koska lentotukialukset ovat fasistien ja imperialistien aseita!
Venäjä valmistaa 24 kappaletta "maailman parasta" SU-33 tukialushävittäjää.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei pääse lentoon kuin ilman pommeja ja polttoainetta.
Venäjä valmistaa uudet Mig-29 tukialushävittäjät jo vanhentuneiden ja toimimattomien Suhoiden tilalle.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei pääse ilmaan nekään. Siirretään maakentille.
Venäjä valmistaa 6 protoa "maailman parasta" PAK-50
hälläväliähäivehävittäjää.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei häivettä, ei koelento-ohjelmaa, ei tilauksia, kallis kuin länsikoneet, eikä edes oma valtio tilaa, mutta valtion oma propagandatuutti alkaa suoltamaan:
"Ei häiveominaisuudet ole enää ajankohtaisia", kun eivät osaa/ei ole rahaa kehittää sellaista.
Tässä se pääpiirteissään Venäjän aseteollisuuden ylivoima, mutta lisättäköön vielä, että joutuvat ostamaan elektroniikkakomponentit Kiinasta ja Intiasta, kun ei onnistuneet, tuli paska, ei toimineet nekään.
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 18:45:31
Quote from: Jukka Wallin on 22.11.2016, 13:45:18
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 11:12:49
PAKki ei taida vaan valmistua koskaan, tai sitten valmistuu vain näyttelyesineeksi ilmailunäytöksiin. Venäjä on jo PAKittanut tilauksen vain 12 koneeseen.
www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee
Voisitko etsiä ajankohtaisemman lähteen, kun tuo on kohta vuoden vanha. Voisit lukea vaikkapa tämän (https://southfront.org/russia-defense-report-pak-fa-nearing-service-entry/) sillä aikaa.
Kyllähän ryssä propagandan osaa, mutta miksi niitä pitäisi lukea ja varsinkaan totena?
Venäjä valmistaa lippulaivakseen "maailman parhaimman" lentotukialuksen.
-No, ei onnistunut, tuli paska, yli puolet käyttöajastaan kojaustelakalla, mutta ei se lentotukialus oletkaan, ei yritetykään, vaan lentokannella varustettu risteilijä, koska lentotukialukset ovat fasistien ja imperialistien aseita!
Venäjä valmistaa 24 kappaletta "maailman parasta" SU-33 tukialushävittäjää.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei pääse lentoon kuin ilman pommeja ja polttoainetta.
Venäjä valmistaa uudet Mig-29 tukialushävittäjät jo vanhentuneiden ja toimimattomien Suhoiden tilalle.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei pääse ilmaan nekään. Siirretään maakentille.
Venäjä valmistaa 6 protoa "maailman parasta" PAK-50 hälläväliähäivehävittäjää.
-No, ei onnistunut, tuli paska, ei häivettä, ei koelento-ohjelmaa, ei tilauksia, kallis kuin länsikoneet, eikä edes oma valtio tilaa, mutta valtion oma propagandatuutti alkaa suoltamaan: "Ei häiveominaisuudet ole enää ajankohtaisia", kun eivät osaa/ei ole rahaa kehittää sellaista.
Tässä se pääpiirteissään Venäjän aseteollisuuden ylivoima, mutta lisättäköön vielä, että joutuvat ostamaan elektroniikkakomponentit Kiinasta ja Intiasta, kun ei onnistuneet, tuli paska, ei toimineet nekään.
Ensinnäkin Kunetzov on valmistettu jo Neuvostoliiton aikana, eli valmistui 1985. Siten Venäjä ei ole tehnyt sitä.Sen sisar alus myytiin Kiinaan.
Mitä tulee Mig-29 niin Wikipedia tietää "Kestävien laskutelineiden ja lentokoneen voimalaitteen ilmanoton vahvan suojauksen tarkoituksena oli varmistaa lentokoneen tekninen toimintakyky vihollisen pommituksista vahingoittuneista ilmatukikohdista tai tukikohdista, joita ei oltu aikaisemmin valmistauduttu käyttämään tämän lentokonetyypin tukikohtina."
Kaikki muu kaunaista vuodatusta...
Quote from: Jukka Wallin on 22.11.2016, 19:10:09
Ensinnäkin Kunetzov on valmistettu jo Neuvostoliiton aikana, eli valmistui 1985. Siten Venäjä ei ole tehnyt sitä.Sen sisar alus myytiin Kiinaan.
Mitä tulee Mig-29 niin Wikipedia tietää "Kestävien laskutelineiden ja lentokoneen voimalaitteen ilmanoton vahvan suojauksen tarkoituksena oli varmistaa lentokoneen tekninen toimintakyky vihollisen pommituksista vahingoittuneista ilmatukikohdista tai tukikohdista, joita ei oltu aikaisemmin valmistauduttu käyttämään tämän lentokonetyypin tukikohtina."
Kaikki muu kaunaista vuodatusta...
USAn Nimiz-luokan ydinkäyttöisiä lentotukialuksia aluksia oli jo 20 vuotta aiemmin, 40-luvun tekniikkaan perustuvaa Admiral Kuznetsovia! ;D
Mihin tuo Mig-29 laskutelineiden ja ilmanoton vuodatuksesi liittyy? Mig29M,ME,MTK/33 on tehty vain tukialuskäyttöön, muut versiot maalle. Todella surkeaa, ettei mitään niistä kehitysversiota pystytty käyttämään ainoalta lentotukialukselta jolle ne oli kehitetty. Mutta kuvaa kuitenkin venäläisten suunnittelukykyä mainiosti.
Intialaiset ovat käyttäneet lyhyillä hyppyritukialuksillaan
Wanhanliiton Sea Harrier:ta, jotka pystyy nousemaan turvallisetsti sekä pystysuoraan, että "hyppyrimäestä" lyhyellä kiihdytyksellä.
Tässä nousuja AK:ta satametriä lyhyemmältä brittien HMS Ark lentotukialukselta Sea Harriereilla.
www.youtube.com/watch?v=ayShRnTEbKk
www.youtube.com/watch?v=fb7ZlZBDpEQ
Kerta kiellon perään. F-35 VTOL.
www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
Neukkujen VTOL-yritelmäthän ne vasta noloja oli.
Quote from: Uretaanipusla on 22.11.2016, 20:05:38
Neukkujen VTOL-yritelmäthän ne vasta noloja oli.
Jep. Neljä valmistettua proto JAKkia, joista olisi edes voinut tulla jotain.
USAssa on häivekoneista jo 40 vuoden kokemus, Venäjällä vasta 6 protoa joista ei taida tulla edes mitään!? :roll:
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 20:18:27
Quote from: Uretaanipusla on 22.11.2016, 20:05:38
Neukkujen VTOL-yritelmäthän ne vasta noloja oli.
Jep. Neljä valmistettua proto JAKkia, joista olisi edes voinut tulla jotain.
USAssa on häivekoneista jo 40 vuoden kokemus, Venäjällä vasta 6 protoa joista ei taida tulla edes mitään!? :roll:
Ööö miten niin? Muistaakseni Venäläinen pommittaja TU-160 kävi Kanadan ilmatilassa, ilman että jenkkien ilmavalvonta tiesi mitään. Niin ikään sama kone lensi lähelle erästä englantilaista kaupunkia ja havaittiin vasta kun kone lensi poispäin kohteesta.
Quote from: Jukka Wallin on 22.11.2016, 20:36:31
Quote from: Faidros. on 22.11.2016, 20:18:27
Quote from: Uretaanipusla on 22.11.2016, 20:05:38
Neukkujen VTOL-yritelmäthän ne vasta noloja oli.
Jep. Neljä valmistettua proto JAKkia, joista olisi edes voinut tulla jotain.
USAssa on häivekoneista jo 40 vuoden kokemus, Venäjällä vasta 6 protoa joista ei taida tulla edes mitään!? :roll:
Ööö miten niin? Muistaakseni Venäläinen pommittaja TU-160 kävi Kanadan ilmatilassa, ilman että jenkkien ilmavalvonta tiesi mitään. Niin ikään sama kone lensi lähelle erästä englantilaista kaupunkia ja havaittiin vasta kun kone lensi poispäin kohteesta.
Minä taas kuulin huhun, että Kanadalla on ihan itsenäinen ilmatilanvalvonta! :o Eikö jenkkien ilmatilanvalvonta toiminut silloinkaan, kun sama kone oli Englannissa!? Scandaali! >:(
Kerran yksi saksalainen laskeutui Punaiselle torille Cessnalla, eikä jenkkien ilmavalvonta tiennyt siitäkään yhtään mitään, byyyääähhh!!1! :'(
Jättäkääs taas tuo nokittelu ja yrittäkää pysyä asiassa.
Laitan tänne, vaikka olisihan tämän sopinut myös sotahistoriaketjuunkin.
Neuvostoliitto kosiskeli Suomea yhteistyöhön Mig-29M(saattoi olla myös joku hylätty idea) projektissa, tarkoituksenaan pitää Suomi osana sotilaallista etupiiriään ja samalla rahoittaa tyhjää kassaansa.
www.iltalehti.fi/uutiset/201611232200030771_uu.shtml
Helvetin hyvä, että valittiin länsikalusto!
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/201611222200030827_uu.shtml
sensuuri iski ja linkki ei toimi. Ainakaan minulla.
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
^Sorry, linkki korjattu.
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:41:09
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
^Sorry, linkki korjattu.
Lainataan relevantti osa jutusta tähän:
Quote
F-35 putosi tähtitaivaalta
Moni uskoo tai jopa väittää tietävänsä, että suomalaiskenraaleiden unelmakone olisi amerikkalainen F-35, maailman kallein asejärjestelmä.
Puolustusministeriö on kuitenkin pudottanut jenkkihävittäjän tylysti tähtitaivaalta alas maan pinnalle.
F-35 -konetta on kaupattu muka ainutlaatuisten häiveominaisuuksiensa avulla, mikä samalla tekee siitä ainutlaatuisen kalliin. Hävittäjä on muotoiltu erityisellä tavalla ja esimerkiksi koneen aselasti on rungon sisällä, minkä pitäisi vähentää koneen havaittavuutta vastustajan tutkissa.
Venäjä on parantanut tutkatekniikkaansa. Venäjä on ottamassa käyttöönsä hajautettua tutkajärjestelmää, jossa on useita lähettimiä ja vastaanottimia. Tällainen kehittynyt monipaikkatutka keilaa useista eri suunnista samaan aikaan.
Suomella on sattumalta erityisosaamista radiotekniikan alalta. Kaikki ei kadonnut Nokian romahtamisen mukana. Siksi puolustusministeriön ei tarvitse luottaa pelkästään konekauppiaiden myyntipuheisiin, vaan voimme itse tutkia häiveominaisuuksia.
Tutkimus nostaa Saabia
Puolustusministeriön teettämän suurelta osin salaisen tutkimuksen mukaan F-35 ei välttämättä pysty väistämään venäläistä monipaikkatutkaa.
Suomalaisten insinöörien tekemät simulaatiot osoittavat selkeästi, että monipaikkatutkan matalilla tutkataajuuksilla Venäjä saa häivekoneet tutkaseurantaansa huomattavasti aikaisemmin kuin korkeampitaajuisilla tutkilla.
Julkisen tutkimusselosteen mukaan matalataajuisen tutkan tarkkuus ja erottelukyky on yleensä heikompi, mutta vastustaja voi tällaisen karkean havainnon avulla kohdistaa maaliin korkeampitaajuisia tutkasignaaleja tai muita sensoreita, joiden avulla maali saadaan tarkempaan seurantaan.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että Suomi riisui F-35:n aseistaan. Ylimääräisistä häiveominaisuuksista ei kannata maksaa. Amerikkalaisten pitää pudottaa hintaa selvästi, jotta kone kelpaisi Suomelle.
Vaikka tarjouksia ei ole vielä pöydässä ja valmistajien alustavatkin hinta-arviot ovat vasta sotilaiden ensimmäisessä syynissä, ruotsalainen Saab tarjoaa kovan vastuksen amerikkalaisille konetehtaille. Oikeastaan Saab on puoliksi amerikkalainen muun muassa moottorinsa vuoksi.
Yhden amerikkalaisen superkoneen hinnalla saattaa saada kaksi tai kolme ruotsalaishävittäjää.
OLLI AINOLA
[email protected]
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
Tässä kirjoituksessa ei ole mitään uutta.
Olli Ainolan juttuista voi vain päätellä että hän muistuttaa suuresti Saabin lobbaria.
Mielenkiintoista olisi tietää millä teknisellä tietämyksellä Ainola näitä juttujaan keittelee?
Ei ole lähteen lähdettä. Sanotaan vain ympäripyöreästi puolustusministeriöstä.
Kuitenkin annan Ainolalle 10 pistettä propagandistisuudesta.
Näistä monipaikkatutkista on tässäkin säikeessä keskusteltu pitkään.
Jos nyt sitten joku kone hankitaan niin Saabin Ikea-hävittäjä on kyllä se viimeinen vaihtoehto riippumatta edes Olli Ainolan kirjoituksista.
Quote from: f-35fan on 23.11.2016, 19:00:01
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
Tässä kirjoituksessa ei ole mitään uutta.
Olli Ainolan juttuista voi vain päätellä että hän muistuttaa suuresti Saabin lobbaria.
[/b]Mielenkiintoista olisi tietää millä teknisellä tietämyksellä Ainola näitä juttujaan keittelee?
Ei ole lähteen lähdettä. Sanotaan vain ympäripyöreästi puolustusministeriöstä.
Kuitenkin annan Ainolalle 10 pistettä propagandistisuudesta.
Näistä monipaikkatutkista on tässäkin säikeessä keskusteltu pitkään.
Jos nyt sitten joku kone hankitaan niin Saabin Ikea-hävittäjä on kyllä se viimeinen vaihtoehto riippumatta edes Olli Ainolan kirjoituksista.
Jep. Saabin on pitanyt syottaa ja juottaa Ollia kunnolla?
Itselle ensimmaisena nousisi mieleen Super-Hornet, jos haiveominaisuuksilla ei ole valia. Asekuorma olisi kai suurin tarjokkaista? Ja suurta osaa nykyisia Hornetteja varten hankituista laitteistoista ja jarjestelmista voitaisiin kayttaa suoraan. Jopa suurta osaa huoltotarvikkeista. Samoin lentajien siirtyminen Hornetista Super-Hornettiin olisi hyvin pienta koulutusta vaativa askel. Kaikki nykyiset simulaattorit yms. koulutuskama olisivat kaytettavissa myos suoraan..
^Kanadan sosialistihallitus pisti F-35 kaupat jäihin ja tilasi Super-Horneteja.
Ei kuitenkaan vetäytynyt kehitysyhteistyöstä.
Tuli vaan mieleen, mihin Kanada tarvitsee häiveominaissuutta? Ei yhtään mihinkään, paitsi osallistuessaan kansainvälisiin tehtäviin.
Suomi tarvitsee, koska asumme Venäjän tutkien alla.
F-35:sta lähtee golfpallon kokoinen tutkavaste. Jos vihollisen ristitutkat löytävät senkin, se on helppo harhauttaa kymmenillä saman tutkavasteen aiheuttamilla parvi-lennokeilla.
En nyt löydä linkkiä tähän, sorry, mutta väitetään F-35:n elekroniikan olevan ainoan, joka tätä "parviasetta" pystyy käyttämään tällä hetkellä.
Näissä parviaseissa voi myös olla tykiston, ohjusaseen ym. tulenjohdollisia ominaisuuksia, eikä niissä ole ns. inhimillistä vaikutusta, vaan ne toimivat tarvittaessa aina niin kauan kuin tuhotaan.
Ne myös ovat itsenäisiä, mutta kontaktissa jatkuvasti toisiinsa. Esimerkiksi jos johonkin on kiinnitetty maalitutka, se joko väistää, ottaa torjunnan itseensä ja muut väistää, tai kaikki nämä yhdessä ns. pienimmän tappion parviälyllä.
Ja mitä me hompanssit näistä tiedämme, on lopulta aivan haistapaskan touhuja. Ne jotka näistä päättää, tietävät paljon enemmän. Ehkä. ;)
Quote from: P on 23.11.2016, 19:07:56
Jep. Saabin on pitanyt syottaa ja juottaa Ollia kunnolla?
Kylmää Absolutia ja kuumaa Börjeä?
Heh, maasutuspiireissä Lockheed on kyllä ihan omalla tasollaan, noin niinkuin historiallisesti.
Quote from: Lasse on 23.11.2016, 20:50:43
Quote from: P on 23.11.2016, 19:07:56
Jep. Saabin on pitanyt syottaa ja juottaa Ollia kunnolla?
Kylmää Absolutia ja kuumaa Börjeä?
Heh, maasutuspiireissä Lockheed on kyllä ihan omalla tasollaan, noin niinkuin historiallisesti.
Vuosikymmenien aikana on kaatunut isojakin yritysryppäitä ja lentokoneiden valmistajia...
Quote from: P on 23.11.2016, 19:07:56
Quote from: f-35fan on 23.11.2016, 19:00:01
Quote from: Faidros. on 23.11.2016, 11:19:50
Yhden F-35:n hinnalla saa 2-3 Saabia?
www.iltalehti.fi/uutiset/201611222200030827_uu.shtml
Tässä kirjoituksessa ei ole mitään uutta.
Olli Ainolan juttuista voi vain päätellä että hän muistuttaa suuresti Saabin lobbaria.
[/b]Mielenkiintoista olisi tietää millä teknisellä tietämyksellä Ainola näitä juttujaan keittelee?
Ei ole lähteen lähdettä. Sanotaan vain ympäripyöreästi puolustusministeriöstä.
Kuitenkin annan Ainolalle 10 pistettä propagandistisuudesta.
Näistä monipaikkatutkista on tässäkin säikeessä keskusteltu pitkään.
Jos nyt sitten joku kone hankitaan niin Saabin Ikea-hävittäjä on kyllä se viimeinen vaihtoehto riippumatta edes Olli Ainolan kirjoituksista.
Jep. Saabin on pitanyt syottaa ja juottaa Ollia kunnolla?
Itselle ensimmaisena nousisi mieleen Super-Hornet, jos haiveominaisuuksilla ei ole valia. Asekuorma olisi kai suurin tarjokkaista? Ja suurta osaa nykyisia Hornetteja varten hankituista laitteistoista ja jarjestelmista voitaisiin kayttaa suoraan. Jopa suurta osaa huoltotarvikkeista. Samoin lentajien siirtyminen Hornetista Super-Hornettiin olisi hyvin pienta koulutusta vaativa askel. Kaikki nykyiset simulaattorit yms. koulutuskama olisivat kaytettavissa myos suoraan..
Pikkulinnut sisäpiirissä osasivat kertoa, että vaakakuppi alkaa kallistua Super-hornettien puolelle.
Hävittäjäkauppa tehdään seuraavien kriteerien mukaan:
1. Hävittäjän teknologinen taso
2. Sotilaspoliittinen ulottuvuus
3. Taloudelliset tekijät
Hävittäjän teknologinen taso
Tuotantomäärät ja teknologia puhuvat puolesta.
Jo nyt F-35 hävittäjää on valmistettu enemmän kuin Saabia koko elinaikana.
Rungon tuntimäärät ovat n. 20% korkeammat F-35:lla kuin kilpailijoilla.
Miksi ottaa kallishuoltoista vanhanaikaista kaksimoottorikonetta (Eurofighter, Super Hornet)?
Kertaan myös sen asian että yksimoottorinen kone on aerodynaamisesti parempi.
Sotilaspoliittinen ulottuvuus
Tässä suhteessa amerikkalainen kone on omassa luokassaan. Sitten tulee Eurofighter.
F-35:n suuri etu on myös siinä että varaosia ja huoltoa löytyisi hyvin läheltä Norjasta.
F-35 yhteensopivuus liittolaismaiden järjestelmiin on huippua.
Taloudelliset tekijät
Eurofighter ja Saab voivat tarjota mm. kokoonpanoa.
Emme myöskään tiedä valuuttakehityksestä jolloin euroalue on turvallisin.
On mahdollista että vastakauppoja tulisi norjalaisen Kongsbergin kautta,joka omistaa suuren määrän Patriaa.
Mahdolliset vastakaupat ovat laittaneet lobbareita liikkeelle tahoilta jotka sitten ehkä hyötyisivät vastaostoista.
Quote from: f-35fan on 23.11.2016, 22:49:26
Miksi ottaa kallishuoltoista vanhanaikaista kaksimoottorikonetta (Eurofighter, Super Hornet)?
Moottorivaurion takia ei tule kone tonttiin.
Quote from: Uretaanipusla on 23.11.2016, 23:09:07
Quote from: f-35fan on 23.11.2016, 22:49:26
Miksi ottaa kallishuoltoista vanhanaikaista kaksimoottorikonetta (Eurofighter, Super Hornet)?
Moottorivaurion takia ei tule kone tonttiin.
Huollettavuus ja varsinkin huollon hinta luulisi olevan tärkeämpi kriteeri.
Quote from: Jukka Wallin on 24.11.2016, 10:37:41
Quote from: Uretaanipusla on 23.11.2016, 23:09:07
Quote from: f-35fan on 23.11.2016, 22:49:26
Miksi ottaa kallishuoltoista vanhanaikaista kaksimoottorikonetta (Eurofighter, Super Hornet)?
Moottorivaurion takia ei tule kone tonttiin.
Huollettavuus ja varsinkin huollon hinta luulisi olevan tärkeämpi kriteeri.
Yhden koneen hinnalla tekee aika monta huoltoa.
Quote from: jahve on 22.11.2016, 10:00:42
On se kone mikä tahansa niin mistä siihen kaivetaan rahoitus / rahat kun jo nyt SA-INT on säästöbudjetilla?
Hankintahinta on 5-10 miljardia euroa ja käyttökulut elinaikana veivät ainakin saman verran rahaa kuin itse osto joten uudistetaan kysymys: mistä rahoitus kun nykyiset puolustusmenot ovat nykyisellä kalustolla n. 2.8 miljardia euroa /v?
ja toinen kysymys: onko puolustuksellisesti jälkevää ostaa muutama lelu taivaalle vai suunnata enemminkin resursseja noiden teräsmöykkujen alasampumiseen maasta käsin (panos - tuotos)?
Vuoden 1992 tammikuussa eduskunta myönsi Hornet-hävittäjien hankintaan noin 1,5 miljardia euroa. Moni luuli nappia painaessaan, että asia on sillä selvä. Ei ollut. Hornetit lisävarusteineen ovat maksaneet monta kertaa enemmän kuin luultiin, ja viimeinen lasku maksetaan vasta vuonna 2030.
Lopullinen hankintapäätös tehtiin nopeasti. Monet ministerit ovat myöhemmin kertoneet, etteivät tienneet mistä päätettiin. Eduskunnalle jäi vain tilausvaltuutusten hyväksyjän rooli. Se ei saanut tarkkaa tietoa yksityiskohdista.
Suomalaisille uskoteltiin myös, että vastakauppojen avulla koneiden hankinta olisi lähes ilmaista. Petkutus on jo selvinnyt: suoria vastakauppoja tuli alle 10 prosenttia luvatuista.
Kenraaliluutnantti Veikko Vesterinen paljasti jo vuonna 1993, että puolustusvoimat ajettiin Hornet-kaupalla konkurssitilaan. Sen takia maavoimien nykyaikaistamista ei ole voitu viedä suunnitellusti läpi, vaan joukkoja on supistettu ja varuskuntia lakkautettu yli 20 vuoden ajan.
Myös ilmatorjunta on Suomessa retuperällä. Entisen puolustusvoimien komentajan (1994–2001), kenraali Gustav Hägglundin ideoimat valmiusjoukot menettivät rahapulan vuoksi valmiutensa ja tulivoimansa. Valmiusjoukkojen varjolla hankitut helikopterit ovat vailla käyttöä: Satojen miljoonien eurojen tuhlailun jäljiltä armeijalla on 20 jatkuvien vikojen riivaamaa NH-90-kuljetushelikopteria. Käyttökunnossa on ehkä kolme.
Ilmasotakoneilla ja muutamalla ohjuksella ei saada Suomelle koskaan kustannustehokasta torjuntavoimaa ja iskukykyä. Monien asiantuntijoiden mukaan se on saatavissa vain tykistöaseilla, vieläpä huomattavasti edullisemmin. Puolustusministeriön ylijohtaja, insinöörikenraalimajuri Jukka Juusti totesikin syksyllä 2014 Aamulehdessä: "
Puolustuskykymme on pitkälti raskaan tykistön varassa, ja ammustuotannon pysyminen omissa käsissä on tärkeää."Kanada on suunnitellut ostavansa 65 F-35-konetta.
Niiden 30 vuoden elinkaarikustannusten hinnaksi on laskettu noin 60 miljardia, reilusti Suomen yhden vuoden budjetin verran. Tämä on aika kaukana siitä kuuden miljardin euron hankintahinnasta, jonka puolustusministeriö vuosi sitten antoi lausuttavaksi puolustusministeri Carl Haglundin suuhun liittyen Suomen vastaavan kokoiseen hankintaan.
Kreikassa tarpeettomien aseiden osto vaikutti osaltaan kansantalouden ajautumiseen konkurssitilaan. Aseostot oli vääristelty valtion budjettiin, ja niihin oli otettu huikeasti lainarahaa. Korruptio-oikeudenkäynnit ovat olleet valtavia.
Kreikka on nyt konkurssitilassa. Kansa näkee kurjuutta, mutta sillä on Länsi-Euroopan suurimmat ilmavoimat, 308 hävittäjää, joista käyttökunnossa on vain pieni osa.
http://uusi.voima.fi/artikkeli/2015/miljardeja-taivaalle/
Tiedättekö minkä takia kaikki viimeisimmät venäläiset hävittäjät ovat kaksimoottorisia?
Siellä ei pystytä tekemään samalla tehokkaita ja luotettavia moottoreita!
Jos kerran sama moottori kelpaa tukialushävittäjään F-35C:n niin eikö sen pitäisi kelvata myös meillekin?
Teollinen mittakaava takaa F-35:n jatkuvan kehityksen ja sen luotettavuuden. Miksi ihmeessä hankkisimme koneita joiden tuotantolinjoja ollaan purkamassa kun samalla voimme hankkia juuri oikeassa kypsyysvaiheessa olevan koneen. F-35 kustannuksia on liioiteltu ja toisten hintoja vähätelty.
Hornet on ollut varmasti hyvä kone, mutta olisimmekohan pärjänneet yhtä hyvin F-16 hävittäjillä kuten moni muukin maa mailmassa? Norjassakin lennettiin niillä menestyksekkäästi.
Hieman offtopic
Tarkempaa tietoa vielä mitä Kuznetsovilla tapahtui. Siellä on sotkeuduttu omiin kengännauhoihinsa.
https://rbth.com/defence/2016/11/23/why-did-a-russian-mig-29k-crash-into-the-mediterranean_650231
Nyt alkaa pikkuhiljaa taas avautua Venäjän asekehittelyn kukkaset.
Venälän lippulaivalta Admiral Guznetsovilta ilman pommeja ja polttoainetta toimimaan kykenevät Suhoit seisovat kannella(vai onko joku bongannut edes Reutersin uutisointeja lennoista)?
24:ää Suhoita korvaavaa Mig-29:n tukialusversiota ei oltukaan valmistettu kuin 4kpl! Yksi on Välimeren pohjassa, kaksi maakentälle pelastautuneina ja viimeinen paskana Kuzman kannella.
Uraa, uraa, uraa! ;D
Quote from: f-35fan on 24.11.2016, 15:45:25
Tarkempaa tietoa vielä mitä Kuznetsovilla tapahtui. Siellä on sotkeuduttu omiin kengännauhoihinsa.
https://rbth.com/defence/2016/11/23/why-did-a-russian-mig-29k-crash-into-the-mediterranean_650231
Tukialus oli jonkin ajan kykenemätön vastaanottamaan laskeutuvia koneita, ja sinä aikana yksi lentokone putosi mereen. Näyttää tavalliselle onnettomuudelle, jossa ei kuollut ketään. Jos olisi ollut kaksi tukialusta samaan aikaan käytössä, niin lentokone olisi voinut laskeutua toiselle silloin kun yksi tukialuksista oli kykenemättömänä vastaanottamaan koneita, mutta köyhillä venäläisillä on näköjään "marginaalit" tiukalla.
^^ "Tiedättekö minkä takia kaikki viimeisimmät venäläiset hävittäjät ovat kaksimoottorisia?".
Wanha kansa tietää: "Lentää se vaikka ladon ovikin jos on riittävästi voimaa perseessä"
^^Gazeta.ru ;D
Ei todellakaan näytä tavalliselle onnettomuudelle.
Oletko huomannut minkään uutistoimiston raportoineen enää Kuzman lentotoiminnasta... en minäkään.
Quote from: Faidros. on 24.11.2016, 17:26:24
^^Gazeta.ru ;D
Ei todellakaan näytä tavalliselle onnettomuudelle.
Oletko huomannut minkään uutistoimiston raportoineen enää Kuzman lentotoiminnasta... en minäkään.
Eikö sen pitänyt mennä telakalle muutenkin?
Quote from: Jukka Wallin on 24.11.2016, 19:49:40
Quote from: Faidros. on 24.11.2016, 17:26:24
^^Gazeta.ru ;D
Ei todellakaan näytä tavalliselle onnettomuudelle.
Oletko huomannut minkään uutistoimiston raportoineen enää Kuzman lentotoiminnasta... en minäkään.
Eikö sen pitänyt mennä telakalle muutenkin?
Siitä ei varmaan ole kenellekään epäselvyyttä etteikö Kuzman pitäisi mennä telakalle!
Kuitenkin asia otettettiin esille venäläisessä mediassa vasta kun näitä sivumerkkejä tuli vähän enemmänkin.
Kerrottiin että Kuzma telakoidaan 2018.
Vielä toistan aavistustani että Kuzma on liikkellä syntymätelakkaansa kohden, joka sijaitsee nykyisessä Ukrainassa.
Jukkan one-linerit eivät yllätä. Ne ovat kuin luonnonvoima.
Grobeja alkaa saapuilemaan Suomeen: http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/ilmavoimat-on-vastaanottanut-ensimmaisen-grob-g115ea-koneen (http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/ilmavoimat-on-vastaanottanut-ensimmaisen-grob-g115ea-koneen)
https://pbs.twimg.com/media/CyCSpTDWEAEvNdq.jpg (https://pbs.twimg.com/media/CyCSpTDWEAEvNdq.jpg)
Quote from: Lasse on 23.11.2016, 20:50:43
Quote from: P on 23.11.2016, 19:07:56
Jep. Saabin on pitanyt syottaa ja juottaa Ollia kunnolla?
Kylmää Absolutia ja kuumaa Börjeä?
Heh, maasutuspiireissä Lockheed on kyllä ihan omalla tasollaan, noin niinkuin historiallisesti.
Jep. Lockheedilla on vuosikymmenten kokemus. Ilmeisesti ainola on suomalaisten lehtipenaalien tapaan helppo? Lihapullat ja Prippsiä?
Quote from: Jukka Wallin on 24.11.2016, 19:49:40
Quote from: Faidros. on 24.11.2016, 17:26:24
^^Gazeta.ru ;D
Ei todellakaan näytä tavalliselle onnettomuudelle.
Oletko huomannut minkään uutistoimiston raportoineen enää Kuzman lentotoiminnasta... en minäkään.
Eikö sen pitänyt mennä telakalle muutenkin?
Purkutelakkka voisi olla se oikea osoite kätevin venäläisten veronmaksajien ja sotilaiden turvallisuuden kannalta. ;) Vai onko tuo tukialuspelleily ollut onnistunut "suksee"? :facepalm:
Quote from: HDRisto on 24.11.2016, 17:17:19
^^ "Tiedättekö minkä takia kaikki viimeisimmät venäläiset hävittäjät ovat kaksimoottorisia?".
Wanha kansa tietää: "Lentää se vaikka ladon ovikin jos on riittävästi voimaa perseessä"
Mutta ei lennä, jos polttoaine loppuu, kuten Kuznetsovilla... :roll:
Israel päättää hankkia lisää F-35 -hävittäjiä ja kasvattaa niiden lukumäärän 50:neen.
http://www.haaretz.com/israel-news/1.755641 (http://www.haaretz.com/israel-news/1.755641)
Lockheed Martin Israeli CEO Joshua Shani tells "Globes" about Israelis newest fighter aircraft
http://www.globes.co.il/en/article-israels-f-35s-to-have-unique-secret-components-1001162840
Hävittäjän hinta on alle 100 milj dollaria koska siihen tulee Israelilaista avioniikkaa.Amerikan ilmavoimat maksavat tällä hetkellä yhdestä koneesta 80-85 milj. $ Lockheed Martinin Israelin edustajan Joshua Shanin mukaan.
"While Israel paid $122 million for each aircraft in its first two rounds of F-35 purchases, the third will cost less per aircraft. The US Air Force is currently paying $80-85 million per plane. It is unclear whether this is the price that Israel will pay, and Lockheed Martin is unwilling to provide exact figures. Shani says, "There will be a significant drop in price, and the price per plane will in any case be less than $100 million.""
Kelpaisikohan meillekin samat hävittäjät kuin Israelillekin?
Quote from: f-35fan on 27.11.2016, 23:16:53
Israel päättää hankkia lisää F-35 -hävittäjiä ja kasvattaa niiden lukumäärän 50:neen.
http://www.haaretz.com/israel-news/1.755641 (http://www.haaretz.com/israel-news/1.755641)
Lockheed Martin Israeli CEO Joshua Shani tells "Globes" about Israelis newest fighter aircraft
http://www.globes.co.il/en/article-israels-f-35s-to-have-unique-secret-components-1001162840
Hävittäjän hinta on alle 100 milj dollaria koska siihen tulee Israelilaista avioniikkaa.Amerikan ilmavoimat maksavat tällä hetkellä yhdestä koneesta 80-85 milj. $ Lockheed Martinin Israelin edustajan Joshua Shanin mukaan.
"While Israel paid $122 million for each aircraft in its first two rounds of F-35 purchases, the third will cost less per aircraft. The US Air Force is currently paying $80-85 million per plane. It is unclear whether this is the price that Israel will pay, and Lockheed Martin is unwilling to provide exact figures. Shani says, "There will be a significant drop in price, and the price per plane will in any case be less than $100 million.""
Kelpaisikohan meillekin samat hävittäjät kuin Israelillekin?
Jos jenkit kustantaisivat meidänkin elämisen mitä sponsoroivat Israelia, niin silloin voisin ottaa ihan ilomielin...
Quote from: Jukka Wallin on 27.11.2016, 23:48:58
Quote from: f-35fan on 27.11.2016, 23:16:53
Kelpaisikohan meillekin samat hävittäjät kuin Israelillekin?[/font]
Jos jenkit kustantaisivat meidänkin elämisen mitä sponsoroivat Israelia, niin silloin voisin ottaa ihan ilomielin...
Onko sinulla minkäänlaista käsitystä mittasuhteista? Tai sitten tarkoituksesi on yrittää hämätä.
Se että Suomi hankkii ne 45-50 hävittäjää on vain murto-osa Israelin ilmavoimien kalustosta.
Israelilla on 50:n tilatun F-35 hävittäjän lisäksi 343 F-16 ja 73 F-15 hävittäjää.
Puhumattakaan muusta kalustosta kuten ilmatankkauskoneista.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force#Aircraft
Ajan myötä suuri osa F-16 hävittäjistä korvataan F-35 koneilla. On hyvin todennäköistä että jo yksistään Israelissa tulee olemaan enemmän F-35 koneita kuin uusia Grippeneitä tullaan koskaan valmistamaan.
Mitä suurempiin tuotantomääriin päästään sitä edullisemmaksi ja luotettavimmiksi koneet tulevat.
Quote from: f-35fan on 28.11.2016, 17:34:10
...
Nythän mä sen vasta hokasin, että meillä täällä kirjoittelee f-35 -hävittäjän tuuletin. Eikö suihkumoottori tai edes laskuteline olisi seksikkäämpi varaosa ninqu f-35turbine tai f-35landinggear?
-i-
Quote from: Hohtava Mamma on 28.11.2016, 18:50:44
Pahoittelen, en jaksa lukea koko ketjua. Voisiko joku asiasta tietävä valaista, millä mailla on jo sitova tilaus f35-koneille ja minkälaisille määrille? Se, että joku maa suunnittelee ostavansa niitä on kauppamiesten puhetta, jolla kappalehintaa mahdollisesti saadaan alas. Samalla tavalla Suomi "suunnittelee hankkivansa" näitä koneita myyjien mainospuheissa niissä muissa ostajakandidaattimaissa. Lopullinen hinta voi pompsahtaa merkittävästi, jos iso ostaja peruu kaupat. Suomen hankinta vaikuttaa hintaan esimerkiksi paljon enemmän kuin Israelin 17 koneen lisätilaus.
F-35 on seuraaja F-16:lle jota on valmistettu tähän saakka 4573 kappaletta. Tosin F-35:sta on samalla "Hornet-versio" eli tukialushävittäjä isommalla siivellä(F-35C) sekä "harrier" versio(F-35B)
Suuri osa valtiosta jotka tähän saakka ovat käyttäneet F-16 hävittäjiä tulevat valitsemaan F-35:n.
Wikipediassa on konservatiiviset luvut F-35 tilauksista. Hinta laskee tuotannon edistyessä. Mitä laajempi on tuotanto sitä edullisemmaksi hinta tulee.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#F-35A_2
En viitsi laskea näitä lukuja nyt yhteen, mutta mutuna sanon että konservatiivisimmissakin arvioissa puhutaan 2500 hävittäjästä.
Huomautan että F-35 koneita on jo nyt rakennettu todennäköisesti enemmän (iähemmäs 200) kuin uusia Grippeneitä tullaan koskaan tekemään. Jo yksistään Yhdysvaltain omat tilaukset ovat tuhansissa. Suuret lukumäärät takaavat varaosien nopean saannin ja huollon.
Vertailuksi otan PAK:n josta on vanhoilla moottoreilla 6 protoa ja uudet moottorit ovat vielä täysin levällään. Sputnikista löytyy kootut selitykset joita täälläkin toistetaan.
Mikään uusista hävittäjistä ei pääse tuotannossa edes samaan mittaluokkaan kuin F-35.
Hornetien ja F-15 tuotantolinjojen päättämisen myötä Boeing todennäköisesti lopettaa kokonaan hävittäjien valmistamisen.
Jos ihan järkeä käytetään eikä mennä tunteella. Olisi Suomen siirryttävä Gripen NG koneisiin. 250 kpl heti tilaukseen ja Hornetit siirretään kevyemmälle rasitukselle ja vain maataistelukäyttöön.
Siirtymäajaksi voisi vuokrata Ruotsista koneita.
Olisi hyvä olla yhteensopiva Ruotsin kanssa, koska jossakin vaiheessa joudumme kuitenkin miehittämään Ruotsin.
Quote from: Hohtava Mamma on 28.11.2016, 20:26:28
Minäpä lasken tilattujen koneiden lukumäärän. Kuten varmaan hyvin tiedät, "planned" ei tarkoita vielä yhtään mitään koneiden kappalehinnassa, koska myyjä ei laita tikkua ristiin ennen kuin nimi on tilauspaperissa ja kauppa on sitova.
Ordered:
RAAF: 72
IAF: 33
Italia: 7
Japani: 5
Hollanti: 8
Norja: 4
Turkki: 6
RAF: 14
Yhteensä 149 konetta tilauksessa. Suomen 50 konetta nostaisi tilauskantaa ~33%, jos ne tilattaisiin kaikki kerralla, ja sillä olisi merkitystä.
On tietysti todennäköistä, että osa suunnitelluista hankinnoista päätyy tilaukseksi tulevaisuudessa. Itse olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että suunniteltujen hankintojen määrä tulee ennemminkin laskemaan kuin nousemaan, koska on ostajan kannalta edullista luoda vaikutelma isosta asiakkaasta. Tosin ei niin helppoon kukaan ammattitaitoinen asekauppias mene, ja siksi vain "ordered" vaikuttaa hintaan.
Miksi Wikipedian luvut ovat konservatiiviset?
Poimimasi luvut ovat hyvin tarkoituksenhakuisia! Anteeksi vaan, mutta ne vaikuttavat pilkun nussinnalta ja tiedon vääristelyltä teit sen sitten tahattomasti tai et.
Käsittääkseni mitään hävittäjäkauppoja ei ole tehty ns yhdellä rysäyksellä vaan koneet tulevat pienemmissä erissä ja ne maksetaan sitä mukaan. Sillä tavalla tulivat Hornetitkin.
Hävittäjähankinnat ovat pitkän harkinnan tuloksia ja mitään ei ole niin typerää kuin jättää tilaus kesken koska silloin pienen määrän ylläpitämisessä yksikkökustannukset tulevat erittäin korkeiksi.
Uskooko joku aivan tosissaan että joku valtio tilaisi vaikkapa vain neljä, viisi taikka seitsemän konetta?
Esimerkiksi käyttämistäsi luvuista:
Norja on tilannut 52 hävittäjää korvaamaan elinkaarensa lopussa olevat 60 F-16 hävittäjää.
Israelin luvun pitäisi olla 50 eikä 33. Wikipediaa ei ole päivitetty tämän suhteen.
Turkin luku pitäisi olla huomattavasti suurempi koska Turkissa pitäisi olla myös näiden kokoonpanoa.
Alankomaat ovat hankkineet 35 hävittäjää.
Italiassa kokokoonpannaan F-35 hävittäjiä, joten heidän hankintansa on aika varma.
Ei kovin kauaa sitten Tanska tilasi 28 hävittäjää.
Minkä takia sitten näitä hankintoja voidaan pitää varmoina? Jo siitäkin syystä että näiden maiden teollisuus valmistaa osia hävittäjään ja että tilanne mailmalla vaatii panostamista puolustukseen.
Tuotannon alussahan koneita myydään ainoastaan luotettavalli liittolaisille ja elinkaaren lopussa niitä myydään myös muille.
Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.
Japanille luovutettiin juuri ensimmäinen F-35 hävittäjä.
Neljä ensimmäistä yksilöä valmistetaan Amerikassa ja 38 seuraavaa konetta kootaan Japanissa.
Italia ja Japani ovat ainoita paikkoja Yhdysvaltojen ulkopuolella joissa hävittäjää kokoonpannaan.
https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-japan-receives-first-f-35-431962/
Juhlallisuuksien alussa hieno taiko-esitys
https://m.youtube.com/watch?v=9a43GbHlxII
Everstiluutnantti evp Danny Grossman (Israel) kertoo F-35 hävittäjästä
https://m.youtube.com/watch?v=uKM83ZNKKHA
Quote from: f-35fan on 28.11.2016, 21:35:43
Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.
Eikä pysty korvaamaan kunnolla mitään noista. Kompromissi on aina kompromissi.
Quote from: Uretaanipusla on 30.11.2016, 21:46:07
Quote from: f-35fan on 28.11.2016, 21:35:43
Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.
Eikä pysty korvaamaan kunnolla mitään noista. Kompromissi on aina kompromissi.
No joo, ainakaan se ei ole VTOL (Harrier) ei anti-tank air to ground (A-10 Warthog). F-15, F-16 ja F-18 Hornet ehkä, en ole asiantuntija, kuitenkaan. Pirusti kalliimpi kuitenkin, kuin em. F-alkuiset olivat.
Quote from: MW on 30.11.2016, 22:21:49
No joo, ainakaan se ei ole VTOL (Harrier) ei anti-tank air to ground (A-10 Warthog). F-15, F-16 ja F-18 Hornet ehkä, en ole asiantuntija, kuitenkaan. Pirusti kalliimpi kuitenkin, kuin em. F-alkuiset olivat.
Tiedät jo itsekin että hatusta olet vetänyt nuo jutut!
Toinen vääristelee numerot ja kolmas on oneliner-artisti!
Ensinnäkin on kysymyksessä kolme täysin erillisestä konetta siitä huolimatta vaikka niiden mallimerkintä eroaa vain kirjaimella.
Britit korvaavat vanhat Harrierit F-35 B:lla. Uudet tukialukset HMS Prince of Wales ja HMS Queen Elisabeth täytetään juuri tällä konetyypillä. Syystäkin koska katapultit ja arestiköydet puuttuvat.
Harrier oli ainutlaatuinen kone, mutta hyvin vaikea käsitellä ja onnettomuuksille altis.
Siihen verrattuna F-35 B:n lentäminen on lasten leikkiä.
Mailmassa ei ole mitään vastaava kuin F-35 B ja eikä sitä ole edes yritetty.
Käytännössä Harrier oli STOVL koska VTOL voitiin suorittaa ainoastaan kevyellä kuormalla.
A-10 on muinnaisjäänne, jolla voidaan operoida ainoastaan tapauksissa joissa on ehdoton ilmaherruus.
Ukrainalaiset yrittivät käyttää Su-25 (Venäjän "a-10")separatisteja vastaan, mutta ne ammuttiin armotta alas.
tänne on tuotettu näille tietoa siitä että mikä on f-35 hinta. Sitten nämä umpiluut jankkaa edelleenkin f-35 korkeista kehityskuluista jotka, eivät kuitenkaan ole hankintahinta.
Israel, jolla ei varaa hävitä yhtäkään taistelua vaan aina on pakko voittaa ählämit, tarvitsee parhaat mahdolliset hävittäjät, ovat oikeasti innoissaan F-35 koneistaan.
IAF:n asiantuntemus hakkaa hommafoorumit mennen tullen.
Venäjän asiantuntija, joka hakkaa RT:een "asiantuntijat" mennen tullen tunnustaa F-35 aivan uutena uhkana. PAK-FA ei ole lähelläkään valmis, vaan sen kehitystyön päävastustajaksi on jo nimetty F-35. Luotan Sukhoin ukkojen arviokykyyn enemmän kuin tämän hommafoorumin asiantuntijoihin.
Shakkipeli on alkanut ja nappulat liikkuvat.
https://www.youtube.com/watch?v=1AEWJUfCC0M
Toistan väitteeni, Israelilla ei ole varaa ostaa "Turkey planea". Eikä palkata jotain niin ammattitaidotonta kuin Pierre Spreytä.
P.s.
A-10 ja F-16, joissa Pierre Spreyn rooli ei todellakaan ollut mikään määräävä asiantuntija/suunnittelija, olivat uutena suurenmoisia koneita. Se oli joskus hyvin hyvin kauan sitten.
Onko Pierre Sprey joku pahoinvointikortti joka isketään pöytään kun alkaa heikottaa?
Saab on saanut "jännittävän"referenssitilauksen. Miksei kukaan saabisti ole kertonut että Botswanan ilmavoimat ovat hankkineet tehonyrkikseen 8-12 Grippen C/D hävittäjää?
http://www.defensenews.com/story/defense/international/mideast-africa/2016/06/15/gripens-botswana-f-5-military-equipment/85939750/
Kommenttiosaltolta poimittua:
"Malsim Abmabo
Wow botswana. You dont need jets, you need a missile defence system to shoot down south africas 2 working grippens, buy rooivalk helicopters from south africa and boost sub saharan africas economy including yours, what a bunch of IDIOTS. Oh but i forget, massive bribes a comming your way......."
Syystä taikka toisesta Etelä-Afrikan Grippenit lentävät hyvin harvoin!
Kertokaapa saabistit miksi Grippen E prototyyppi ei ole lentänyt vieläkään?
http://aviationweek.com/defense/saab-pushes-back-gripen-e-first-flight
Quote from: f-35fan on 03.12.2016, 19:09:31
Syystä taikka toisesta Etelä-Afrikan Grippenit lentävät hyvin harvoin!
Ei ole koneen vika vaan keenerilentäjien. Tästä oli jossain juttu että etelä-afrikassa historia käännettiin toisinpäin ja pilottien pitää olla mustia, niin siinä on sitten vähän ongelmia..
Amerikkalaisilla oli toisessa maailmansodassa lentäjäyksikkö, joka koostui neekereistä.
http://www.tuskegee.edu/about_us/legacy_of_fame/tuskegee_airmen.aspx (http://www.tuskegee.edu/about_us/legacy_of_fame/tuskegee_airmen.aspx)
Kerropa f-35fan miksi et ole vieläkään oppinut kirjoittamaan Saabin tuotetta oikein? Gripen yhdellä p:llä. ;)
Quote from: f-35fan on 03.12.2016, 19:09:31
Saab on saanut "jännittävän"referenssitilauksen. Miksei kukaan saabisti ole kertonut että Botswanan ilmavoimat ovat hankkineet tehonyrkikseen 8-12 Grippen C/D hävittäjää?
http://www.defensenews.com/story/defense/international/mideast-africa/2016/06/15/gripens-botswana-f-5-military-equipment/85939750/
Kommenttiosaltolta poimittua:
"Malsim Abmabo
Wow botswana. You dont need jets, you need a missile defence system to shoot down south africas 2 working grippens, buy rooivalk helicopters from south africa and boost sub saharan africas economy including yours, what a bunch of IDIOTS. Oh but i forget, massive bribes a comming your way......."
Syystä taikka toisesta Etelä-Afrikan Grippenit lentävät hyvin harvoin!
Kertokaapa saabistit miksi Grippen E prototyyppi ei ole lentänyt vieläkään?
http://aviationweek.com/defense/saab-pushes-back-gripen-e-first-flight
Botswanaa kutsutaan Afrikan parhaaksi valtioksi.
Quote from: Uretaanipusla on 30.11.2016, 21:46:07
Quote from: f-35fan on 28.11.2016, 21:35:43
Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.
Eikä pysty korvaamaan kunnolla mitään noista. Kompromissi on aina kompromissi.
Kaikilla noista on erityisiä ominaisuuksia:
F-16:
Pieni koko, mikä tarkoittaa huonoa visuaalista näkyvyyttä kaukaa - Erittäin merkittävä ominaisuus II maailmansodassa (Zero, Mersu). En osaa sanoa mikä merkitys nykyään, mutta ei sitä osaa sanoa kukaan muukaan ennen kuin testataan. Ei kuitenkaan merkityksetön. Gripen pienin huippukone.
Ketteryys - Ei käsittääkseni F-35n vahvuus.
Halpa hinta, huollettavuus ja käyttökustannukset - Sama kuin edellinen.
Hyvä näkyvyys koneesta - Tämä erinomainen.
Hornet:
Persiissä voimaa - Ei F-35n vahvuus.
Iso aselasti - F-35 pienin aselasti.
A-10:
Lentävä konetykki, eli järjetön tuhovoima - F-35 pienin aselasti.
Kyky ottaa hittiä - tuskin.
Harrier:
Pystyyn nousu - F35B.
F-15:
Ketteryys: Ei ole hävinnyt koskaan ilmataistelua. Tosin jopa jotkut jenkit pitävät Sukhoi-30 mallia vielä parempana dog fight -koneena. Tähän liittyy nopeus ja kiihtyvyys. - Ei taida olla F35n vahvuus.
Toimintasäde: Iso - Sama kuin edellinen.
Aselasti: Iso - Sama kuin edellinen.
Luotettavuus: Suuri - F-35?
Avioniikka luultavasti parempi F-35ssä kuin missään noista, mutta niin on kaikissa muissakin uusissa koneissa. Eli vertailu noihin turhaa.
F-35 lienee ilmojen valtias, jos sitä ei kyetä havaitsemaan. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, kuinka hyvin tämä ominaisuus toimii jatkossa. Toki jos kone sittenkin havaitsee vastustajan aikaisemmin ollaan vielä vahvoilla. Ilman näitä lienee kone vain jäykästi lentävä ja pieni asealusta, jolloin ainoa mahdollisuus vahvuuteen on paremmat ohjukset. Toki jos koneessa on "röntgenkatse" ja vastustajalla ei, on se merkittävä etu lähitaistelussa ja visuaalisessa havaitsemisessa, mikä oli merkittävä kysymys ainakin thee sodassa. Jenkkiohjukset eivät käsittääkseni ole sen parempia kuin vaikkapa Meteor ja samoja ohjuksia voi integroida moniin koneisiin. En laittaisi kaikkia munia samaan koriin tämän koneen kanssa, vaan lähtisin kahden koneen malliin, mitä muuten Jäämerikin on visioinut.
Quote from: f-35fan on 30.11.2016, 23:52:02
A-10 on muinnaisjäänne, jolla voidaan operoida ainoastaan tapauksissa joissa on ehdoton ilmaherruus.
Ukrainalaiset yrittivät käyttää Su-25 (Venäjän "a-10")separatisteja vastaan, mutta ne ammuttiin armotta alas.
Suora rinnastus A-10 ja Su-25 välillä ei oikein toimi. Nehän ovat rakenteeltaan varsin erilaisia. Lisäksi A-10 on osoittanut suorituskykynsä ja kestävyytensä taistelussa.
Tässä on Wikipedian artikkeli lentäjästä, jonka ohjaama A-10 sai osumaa: Kim Campbell (pilot) (https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Campbell_%28pilot%29)
Quote from: alussaolisana on 04.12.2016, 00:48:18
F-35 lienee ilmojen valtias, jos sitä ei kyetä havaitsemaan. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, kuinka hyvin tämä ominaisuus toimii jatkossa. Toki jos kone sittenkin havaitsee vastustajan aikaisemmin ollaan vielä vahvoilla. Ilman näitä lienee kone vain jäykästi lentävä ja pieni asealusta, jolloin ainoa mahdollisuus vahvuuteen on paremmat ohjukset. Toki jos koneessa on "röntgenkatse" ja vastustajalla ei, on se merkittävä etu lähitaistelussa ja visuaalisessa havaitsemisessa, mikä oli merkittävä kysymys ainakin thee sodassa. Jenkkiohjukset eivät käsittääkseni ole sen parempia kuin vaikkapa Meteor ja samoja ohjuksia voi integroida moniin koneisiin. En laittaisi kaikkia munia samaan koriin tämän koneen kanssa, vaan lähtisin kahden koneen malliin, mitä muuten Jäämerikin on visioinut.
Sekin kannattaa huomata, että havaittavuutta on monen tasoista. Vaikka vihollisen kiinteistä tutkista ja/tai tutkavalvontakoneista koostuva järjestelmä havaitsisi F-35:n niin se ei esimerkiksi vielä tarkoita sitä, että vihollisen F-35:ta kohti ampuma ohjus kykenisi oman tutkansa avulla lukittumaan siihen.
Quote from: artti on 03.12.2016, 21:27:59
Amerikkalaisilla oli toisessa maailmansodassa lentäjäyksikkö, joka koostui neekereistä.
http://www.tuskegee.edu/about_us/legacy_of_fame/tuskegee_airmen.aspx (http://www.tuskegee.edu/about_us/legacy_of_fame/tuskegee_airmen.aspx)
Yöpommittajia?
Tietokoneviruksen saastuttamilla tietokoneilla on taipumus itsekin lähettää näitä viruksia.
Aivan samalla tavalla toimii venäläisten propaganda jota etunenässä lähettävät Russia Today ja Sputnik. Puhumattakaan niistä kaikista trolleista.
Täälläkin on niitä propagandaviruksen saastuttamia kirjoittajia.
Tälläkin palstalla samat jo ennen keskustellut ja kumotut asiat pulpahtavat aina tasaisin väliajoin esille yhtä virheellisinä.
Miksi sitten Venäjällä on niin suuri tarve levittää F-35:n vastaista mielipiteen muokkausta?
Sen takia koska aseteollisuus on heidän ainoita teollisia vientituotteita ydinreaktoreiden lisäksi.
Aseteollisuuden viennistä lentokoneet muodosta 45%. Niin kuin monessa muussakin teollisessa toiminnassa on suuruuden ekonomia on välttämätöntä.
Tämän kaupallisen puolen lisäksi on luonnollisestikin takana myös se että konfliktitilanteessa venäläiset joutuisivat F-35 hävittäjiä vastaan.
F-35 vastaisen propagandan määrä aivan ensimmäisenä kertoo siitä kuinka onnistuneena venäläiset pitävät tätä projektia. Muutenhan olisi parasta olla hiljaa ja antaa amerikkalaisten epäonnistua.
Nythän kokeneilla muista koneista tulleilla lentäjillä on vaikuttavia tuntimääriä F-35:stä.
Everstiluutnantti Morten Hanchella (RNoAF) on monia kirjoituksia Kampflyblogissa, joista osa on käännetty englanniksi ja muut voitte konekääntää.
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/07/10/luftkamp-med-f-35-en-oppdatering-air-combat-in-the-f-35-an-update/
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/
Oletukset kuntoon. F-35:sta pitäisi pitää kalliina, ellei sitä ole edulliseksi todistettu.
Quote from: jostwix on 04.12.2016, 14:55:08
Oletukset kuntoon. F-35:sta pitäisi pitää kalliina, ellei sitä ole edulliseksi todistettu.
Tämän oneliner-taiteen voisi ottaa parodiana. Kaikki meille kyseeseen tulevat hävittäjät ovat suurinpiirtein samassa hintalluokassa. Aikanaan norjalaiset tulivat siihen tuloksen että Grippen E on kalliimpi kuin F-35. Olen jo aiemmin linkannut Norjan hallituksen dokumentin hävittäjäarvioinnista tänne.
F-35:n kalleus on muodikkaasti sanottuna "narratiivia". Kukaan ei tunnu vain tietävän todellisia lukuja.
Tarkoituksen hakuisesti otetaan alkutuotannon hinnat sen sijaan kuin pitäisi ottaa korkean tuotannannon. Luetaan lukuja kuin Piru raamattua.
Todellinen hinnan on laskettu olevat 85 milj. USD parin vuoden päästä kun on saavutettu tavoiteltu tuotantovauhti. Tämä luku on Wikipediassa ja monessa muussa lähteessä.
Propagandaviruksen leviämistä voi verrata kulovalkeaan. Toisaalta on merkkejä propagandan tukehtumisesta. On hyvin vaikeaa taistella Israelilaisten todistusvoimaa vastaa. Voitte vain kuvitella että kaikkien kenraalien unelma on saada Israelilaisten vakuuttama superase.
Vositteko oneliner-artistit kertoa koska se Gripen E prototyypin ensimmmäinen lento tulee olemaan ja miksi se on viivästynyt niin kauan? Tämä on se kysymys ei se että on joku kirjoitusvirhe. Pilkunnussinta on homojen hommaa.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 15:30:18
Todellinen hinnan on laskettu olevat 85 milj. USD parin vuoden päästä kun on saavutettu tavoiteltu tuotantovauhti.
Onko tässä mahdollista tehdä jokin sellainen järjestely, että ensiksi odotamme, että hinta laskee alaspäin noin paljon, ja ostamme koneet vasta sitten? Jos se onnistuu, niin äänestäisin toki sen mahdollisuuden puolesta sitten. Ehdottomasti en haluaisi sellaista järjestelyä, että ensiksi koneet pitäisi ostaa kalliilla hinnalla 180 miljoonaa USD kappaleelta, ja hinta laskisi vasta sen jälkeen, kun hankinnat olisivat tehty.
Quote from: jostwix on 04.12.2016, 15:45:37
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 15:30:18
Todellinen hinnan on laskettu olevat 85 milj. USD parin vuoden päästä kun on saavutettu tavoiteltu tuotantovauhti.
Onko tässä mahdollista tehdä jokin sellainen järjestely, että ensiksi odotamme, että hinta laskee alaspäin noin paljon, ja ostamme koneet vasta sitten? Jos se onnistuu, niin äänestäisin toki sen mahdollisuuden puolesta sitten. Ehdottomasti en haluaisi sellaista järjestelyä, että ensiksi koneet pitäisi ostaa kalliilla hinnalla 180 miljoonaa USD kappaleelta, ja hinta laskisi vasta sen jälkeen, kun hankinnat olisivat tehty.
F-35:n hinta dokumentoitu monessa paikassa. Wikipedia kertoo asiasta otsikon
Procurement alla. Siellä näette erilaisia tuotantomääriä ja hintoja.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Procurement_costs
LRIP tarkoittaa Low Rated Initial Production
FRP tarkoittaa Full Rate Production
Ensimmäinen FRP-tuotanto 107 kappaletta on 2018 kuten taulukoista näette.
Silloin kun meille tulee näitä koneita on jo usean vuoden ollut FRP-tuotantoa.
Tietenkin jos puhutaan elinikäkustannuksista on hinta paljon korkeampi mutta silloin pitää olla myös vertailuhintojen elinikäisiä kustannuksia. Tämä usein tarkoituksella unohtuu. Otetaan toisesta elinikäiset kustannukset ja toisesta kertakustannukset. Sopulit ovat nerokkaita, eikö vaan?
Venäjän sopuleille syöttämä hinta on sitä kaikkein kalleinta LRIP-tuotantoa.
Kenellekään teollista tuotantoa vähänkään tuntevalle eivät hintojen kehitys tule yllätyksenä.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 16:26:53
Silloin kun meille tulee näitä koneita on jo usean vuoden ollut FRP-tuotantoa.
Asiako on jo päätetty? ;D
Mulla on hallussa Suomen Sotilas lehden kappale, jossa kerrotaan, että F-35 maksaisi 180 miljoonaa kappaleelta, ja toistaiseksi luotan siihen lähteeseen enemmän kuin englannin kielisiin Wikipedia-sivuihin.
Quote
Silloin kun meille tulee näitä koneita on jo usean vuoden ollut FRP-tuotantoa.
Toivottavasti voimme myös lykätä hankintasopimusten kirjoittamista siihen asti.
Hintaa muodostettaessa pitää huomioida sekin, että tuulen tuoksua haistelemalla seuraava hallitus johtaa naton jäseneksi.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 15:30:18
Todellinen hinnan on laskettu olevat 85 milj. USD parin vuoden päästä kun on saavutettu tavoiteltu tuotantovauhti. Tämä luku on Wikipediassa ja monessa muussa lähteessä.
85milj. USD = 79.82milj. EUR
64 X 80milj. EUR=5120milj EUR
HX-hankkeelle on aiottu 8-10mrd ja kun tiedetään mihin koneeseen vallasväki on tykästynyt, niin etköhän nyt juksaa tuon 85miljoonan(
80milj.EUR) dollarisi kanssa.
9mrd EUR : 64= 140,6 EUR miljoonaa/kpl lienee alin hinta mihin tuota voidaan ajatella saatavan.
Quote from: artti on 04.12.2016, 16:58:25
Hintaa muodostettaessa pitää huomioida sekin, että tuulen tuoksua haistelemalla seuraava hallitus vie Suomen naton jäseneksi.
Se on jo niin alastomana näkyvissä että sitä ei tarvitse enää edes haistella.
Kaikki pohjoismaat riippumatta liittouneisuudesta yrittävät sitouttouttaa Yhdysvaltoja oman puolustuksensa intresseihin.
Jos yksistään katsotaan tätä taustaa vastaan F-35 olisi kiistaton valinta. Sillä tulee olemaan kaikkein parhaimmat edellytykset mahdollisissa yhteisoperaatioissa joita meillä varmasti tulee olemaa.
Liittolaisuus on kaksisuuntainen juttu. Jos siltä jotain saa on oltava myös valmis antamaan.
Meillä ilmavoimien lentäjät tekivät viime kerralla Hornet-valinnat. Se tehtiin keskellä pahinta lamaa ja Hornetit olivat huomattavasti kalliimpia kuin F-!6. Jos nyt tehdään päätös saman kaavan mukaan niin valinnasta ei ole epäilystäkään.
Kirjoitti siitä sitten Peräkylän Oraakkeli mitä tahansa Suomen Sotilaassa.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 17:16:58
Sillä tulee olemaan kaikkein parhaimmat edellytykset mahdollisissa yhteisoperaatioissa joita meillä varmasti tulee olemaa.
Liittolaisuus on kaksisuuntainen juttu. Jos siltä jotain saa on oltava myös valmis antamaan.
Ei missään nimessä näihin. Jo yksinomaan jenkkien perseenuolentakeikka Afganistaniin maksoi Suomelle puoli miljardia.
Tai sitten että vielä pitäisi käydä pommittelemassa islamisteja valtaan jossakin arabimaassa missä edes vähäinen tolkun hiven on jäljellä.
Meistähän on tulemassa sellainen Itämeren Kuuba mikä lähettelee panttipataljoonia isoveikkansa savimajasotiin.
Jos nyt odoteltaisiin että yhdysvallat toteuttaisivat ne vastakaupat joilla Hornetteja perusteltiin? Tai siihen saakka kunnes hinta on tuon 85 miljoonaa. Tai jos hankittaisiin vain tarpeeksi hajasijoitettavia it pattereita? Ne kun olisivat halvempia ja tehokkaampia että helpommin siirrettävissä.
Onhan se tietenkin tässä taloudellisessa tilanteessa hankkia miljardeja poltellen koneita, joiden elinkaarikustannukset ovat vielä lisää miljardeja, pirun järkevää.
Ylihintaisten lelujen hankinta voitaisiin pikkuhiljaa tässä maassa lopettaa, ilmatyynyalukset sun sellaiset. Sitten keskittyä siihen ydintehtävään, puolustukseen tehokkaasti ja kustannustehokkaasti.
Kun kerran tällä hetkellä uhka on idässä, niin siihen uhkaan pitäisi varautua. Mutta ei sentään ostamalla kaikkea mitä rahalla saa vain siksi että sillä saavutettaisiin jotain joka voidaan saavuttaa vähemmällä rahalla ja erilaisella järjestelmällä.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 18:22:49
Tai siihen saakka kunnes hinta on tuon 85 miljoonaa.
Hankintapäätöksen tekoon on vielä pitkä aika, joten todennäköisesti siihen mennessä F-35:n hintakin on ehtinyt tulla alas.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 18:22:49
Tai jos hankittaisiin vain tarpeeksi hajasijoitettavia it pattereita? Ne kun olisivat halvempia ja tehokkaampia että helpommin siirrettävissä.
Nykyaikaiset pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmät ovat myös miljardihankintoja, ja lisäksi niitä pitäisi hankkia melkoinen määrä, jotta koko maa saataisiin katettua.
Ilmatorjuntajärjestelmillä ei myöskään voi esimerkiksi tehdä tunnistuslentoja, tiputtaa pommeja tai ampua ilmasta maahan -ohjuksia.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 18:22:49
Ylihintaisten lelujen hankinta voitaisiin pikkuhiljaa tässä maassa lopettaa, ilmatyynyalukset sun sellaiset. Sitten keskittyä siihen ydintehtävään, puolustukseen tehokkaasti ja kustannustehokkaasti.
Kun kerran tällä hetkellä uhka on idässä, niin siihen uhkaan pitäisi varautua. Mutta ei sentään ostamalla kaikkea mitä rahalla saa vain siksi että sillä saavutettaisiin jotain joka voidaan saavuttaa vähemmällä rahalla ja erilaisella järjestelmällä.
Mitä ne ovat ne hankinnat, joilla puolustus hoidetaan tehokkaasti ja kustannustehokkaasti?
F-35 -hävittäjien tehtävätehokkuus on olennaisesti parempi kuin nykyisten Hornettien.
On hyvin todennäköistä että hankintamäärät jäävät 45-50 hävittäjään.
Säästyneillä rahoilla hankimme drouneja (UAV) ja muuta tarpeellista.
Luotan ilmavoimien kykyyn selvittää tarve. Hankinnan suuruuten tulee vaikuttamaan turvallisuuspoliittinen tilanne. Venäjän mahdollinen hyökkäys Ukrainaan lisää heti muutaman koneen tilausmäärän.
Quote from: orientexpressen on 04.12.2016, 19:09:00
Hankintapäätöksen tekoon on vielä pitkä aika, joten todennäköisesti siihen mennessä F-35:n hintakin on ehtinyt tulla alas.
Sen näemme sitten.
QuoteNykyaikaiset pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmät ovat myös miljardihankintoja, ja lisäksi niitä pitäisi hankkia melkoinen määrä, jotta koko maa saataisiin katettua.
Ilmatorjuntajärjestelmillä ei myöskään voi esimerkiksi tehdä tunnistuslentoja, tiputtaa pommeja tai ampua ilmasta maahan -ohjuksia.
Kun kyse on kuitenkin puolustusvoimista ja ilmaherruushävittäjistä, niin mitä virkaa on ilmasta maahan ohjuksilla tai pommeilla? Pitääkö noita kolmea mainitsemaasi tehtävää toteuttamaan hankkia järkyttävän kalliita koneita, vaikka edellisillä järkyttävän kalliilla koneilla pärjätään vielä pitkään? Niillä kun voi tehdä kaikkia mainitsemiasi. Vai onko sillä väliä tekeekö nuo hornetilla vai f35:llä?
QuoteMitä ne ovat ne hankinnat, joilla puolustus hoidetaan tehokkaasti ja kustannustehokkaasti?
Se jääköön puolustuksesta vastaavien hartioille. Toivottavasti vielä sellaisten jotka eivät ole koko puolustusta tuuppaamassa ihmekoneen harteille.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 19:24:51
Kun kyse on kuitenkin puolustusvoimista ja ilmaherruushävittäjistä, niin mitä virkaa on ilmasta maahan ohjuksilla tai pommeilla? Pitääkö noita kolmea mainitsemaasi tehtävää toteuttamaan hankkia järkyttävän kalliita koneita, vaikka edellisillä järkyttävän kalliilla koneilla pärjätään vielä pitkään? Niillä kun voi tehdä kaikkia mainitsemiasi. Vai onko sillä väliä tekeekö nuo hornetilla vai f35:llä?
Ei koneilla ole pelkkää ilmaherruustehtävää, vaan mainittuja muitakin tehtäviä, jotka myös ovat tärkeitä puolustuskyvylle.
Sitä paitsi hornetit eivät ole käytössä enää kovin pitkään, mitä varten juurikin ollaan hankkimassa uusia koneita.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 19:24:51
Se jääköön puolustuksesta vastaavien hartioille. Toivottavasti vielä sellaisten jotka eivät ole koko puolustusta tuuppaamassa ihmekoneen harteille.
Puolustuksesta vastaavat tuntuvat pitävän tärkeinä juuri näitä mitä kutsut ihmekoneiksi.
Ei sodassa pärjätä pelkillä perinteisillä ja yksinkertaisilla aseilla, vaan tarvitaan myös kehittynyttä tekniikka (joka toisaalta on kallista).
Quote....Laivasto-ohjelma nieli 1930-luvulla lähes puolet kaikista varustelumäärärahoista.....
......panssarilaivat eivät millään tavoin suojanneet Tukholmasta Turkuun tulevaa kauppamerenkulkua. Miten ne olisivat sen tehneet, kun itse tarvitsivat jäänsärkijän apua siirtyäkseen Ahvenanmaan vesiltä Turkuun tammikuussa 1940. Laivojen oma ilmatorjuntatykistö oli tarkoitettu lähinnä itsepuolustukseen. Kaupungin ilmatorjunnassa niiden merkitys oli symbolinen.
Ilmarinen ja Väinämöinen maksoivat niin paljon, että yhden laivan hinnalla olisi ostettu jokaiselle yhdeksälle divisioonalle raskas kenttätykistöpatteristo. Toisen hinnalla olisi saatu kullekin divisioonalle ilmatorjuntapatteristo kaikkine ampumatarvikkeineen. Niiden puuttuminen korvattiin ihmishengillä talvisotaa käyvässä kenttäarmeijassa.
Panssarilaivojen merkitys talvisotaa käyvälle tasavallalle oli yhtä tyhjän kanssa. Viipurinlahden maihinnousun uhkaavimmassa vaiheessa päämajamestari Airo vaati panssarilaivojen siirtämistä itäiselle Suomenlahdelle ja osallistumaan torjuntataisteluihin maavoimien tukena. Laivaston komentaja torjui ehdotuksen, koska tehtävä olisi ollut liian vaarallinen.
Taistelualuksiksi suunniteltuja panssarilaivoja ei käytetty hyväksi myöskään jatkosodassa. Ilmarisen tuhouduttua tyhjänpäiväisessä harhautusoperaatiossa laivaston komentaja kielsi Väinämöisen käytön mihinkään taistelutehtävään. Hangon mottia se sentään tulitti kymmentuumaisilla tykeillään 150 laukauksen verran. Sen jälkeen sotalaiva vedettiin saariston suojaan.
Vaikka panssarilaivojen rakentaminen oli virhe, ei se tietenkään estä muistelemasta hanketta tapahtuneena tosiasiana. Se pitäisi nähdä opettavaisena tarinana päättäjien erehtyväisyydestä.
http://tuomohirvonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162835-historia-panssarilaivat-paha-erehdys
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 17:16:58
Sillä tulee olemaan kaikkein parhaimmat edellytykset mahdollisissa yhteisoperaatioissa joita meillä varmasti tulee olemaa.
Pommitammeko Irania, Jemeniä vai Syyriaa?
Quote from: Nuivanlinna on 04.12.2016, 20:11:18
Quote....Laivasto-ohjelma nieli 1930-luvulla lähes puolet kaikista varustelumäärärahoista.....
......panssarilaivat eivät millään tavoin suojanneet Tukholmasta Turkuun tulevaa kauppamerenkulkua. Miten ne olisivat sen tehneet, kun itse tarvitsivat jäänsärkijän apua siirtyäkseen Ahvenanmaan vesiltä Turkuun tammikuussa 1940. Laivojen oma ilmatorjuntatykistö oli tarkoitettu lähinnä itsepuolustukseen. Kaupungin ilmatorjunnassa niiden merkitys oli symbolinen.
Ilmarinen ja Väinämöinen maksoivat niin paljon, että yhden laivan hinnalla olisi ostettu jokaiselle yhdeksälle divisioonalle raskas kenttätykistöpatteristo. Toisen hinnalla olisi saatu kullekin divisioonalle ilmatorjuntapatteristo kaikkine ampumatarvikkeineen. Niiden puuttuminen korvattiin ihmishengillä talvisotaa käyvässä kenttäarmeijassa.
Panssarilaivojen merkitys talvisotaa käyvälle tasavallalle oli yhtä tyhjän kanssa. Viipurinlahden maihinnousun uhkaavimmassa vaiheessa päämajamestari Airo vaati panssarilaivojen siirtämistä itäiselle Suomenlahdelle ja osallistumaan torjuntataisteluihin maavoimien tukena. Laivaston komentaja torjui ehdotuksen, koska tehtävä olisi ollut liian vaarallinen.
Taistelualuksiksi suunniteltuja panssarilaivoja ei käytetty hyväksi myöskään jatkosodassa. Ilmarisen tuhouduttua tyhjänpäiväisessä harhautusoperaatiossa laivaston komentaja kielsi Väinämöisen käytön mihinkään taistelutehtävään. Hangon mottia se sentään tulitti kymmentuumaisilla tykeillään 150 laukauksen verran. Sen jälkeen sotalaiva vedettiin saariston suojaan.
Vaikka panssarilaivojen rakentaminen oli virhe, ei se tietenkään estä muistelemasta hanketta tapahtuneena tosiasiana. Se pitäisi nähdä opettavaisena tarinana päättäjien erehtyväisyydestä.
http://tuomohirvonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162835-historia-panssarilaivat-paha-erehdys
Juu, panssarilaivojen hankinta oli sodankäynnin kannalta hyödytöntä tai jopa haitallista, mutta kaipa 30-luvun lamassa panssarilaivatilaukset työllistivät melkoisen määrän laivanrakentajia ja toivat sodanjälkeiselläkin ajalla hyödyllistä tietotaitoa suomalaisille telakoille sekä alihankkijoille. Ilmarinen ja Väinämöinen rakennettiin Turussa.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 14:46:01
Nythän kokeneilla muista koneista tulleilla lentäjillä on vaikuttavia tuntimääriä F-35:stä.
Everstiluutnantti Morten Hanchella (RNoAF) on monia kirjoituksia Kampflyblogissa
Kun näköjään seuraat laajalla skaalalla Lockheed -tapahtumia, niin lentävätkö norskien kolmevitoset taas?
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-f35-grounded-idUSKCN12J1ZK (http://www.reuters.com/article/us-lockheed-f35-grounded-idUSKCN12J1ZK)
Marraskuussa olisi pitänyt palata taivaalle.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/177514/<i>(updated-2)<§i>%3A-the-f_35-insulation-failure%3A-status-and-review.html (http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/177514/<i>(updated-2)<%C2%A7i>%3A-the-f_35-insulation-failure%3A-status-and-review.html)
Quote from: orientexpressen on 04.12.2016, 19:09:00
Mitä ne ovat ne hankinnat, joilla puolustus hoidetaan tehokkaasti ja kustannustehokkaasti?
Tykistön ammuksilla, tykistön älyammuksilla, jo olemassa olevien raketinheittimien ammuksilla ja moottoroidulla tykistöllä. Näiden varassa puolustus on käsittääkseni pitkälti jo nyt. Koneet voisivat olla halvempia, ainakin kahden koneen järjestelmän toinen puoli. Esim. Korealainen KAI T-50 voisi tulla kysymykseen. Ilmatorjunnan ohjuksia tulisi myös lisätä, ja droneja. Ja tietysti jalkaväkimiinojen palauttaminen, jotta voidaan taas rakennella mitättömän halpoja sulutteita.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
Quote from: orientexpressen on 04.12.2016, 19:44:50
Ei koneilla ole pelkkää ilmaherruustehtävää, vaan mainittuja muitakin tehtäviä, jotka myös ovat tärkeitä puolustuskyvylle.
Sitä paitsi hornetit eivät ole käytössä enää kovin pitkään, mitä varten juurikin ollaan hankkimassa uusia koneita.
Tässä on aikaa vielä nähtävästi 9 - 14 vuotta ennen kuin ne olisi tarkoitus korvata. Kerroppa, mainitut kolme tehtävää, onko niihin järkevää hankkia kallista roinaa vai halvempaa roinaa jolle voidaan säästyneellä rahalla ostaa sitten tukea?
QuotePuolustuksesta vastaavat tuntuvat pitävän tärkeinä juuri näitä mitä kutsut ihmekoneiksi.
Ei sodassa pärjätä pelkillä perinteisillä ja yksinkertaisilla aseilla, vaan tarvitaan myös kehittynyttä tekniikka (joka toisaalta on kallista).
Puolustuksesta vastaavat tykkäävät aina kalliista ja hienoista laitteista. Kuten ilmatyynyaluksesta joka maksoi 16 miljoonaa joka osoittautui sitten lopulta turhaksi. 10 miljardia koneisiin, vai 10 miljardia toisiin koneisiin ja it pattereihin sekä muihin tukijärjestelmiin? Itse käyttäisin rahat laajasti enkä läjäisi kaikkea yhteen koriin.
Quote from: alussaolisana on 04.12.2016, 21:06:57
Tykistön ammuksilla, tykistön älyammuksilla, jo olemassa olevien raketinheittimien ammuksilla ja moottoroidulla tykistöllä. Näiden varassa puolustus on käsittääkseni pitkälti jo nyt. Koneet voisivat olla halvempia, ainakin kahden koneen järjestelmän toinen puoli. Esim. Korealainen KAI T-50 voisi tulla kysymykseen. Ilmatorjunnan ohjuksia tulisi myös lisätä, ja droneja. Ja tietysti jalkaväkimiinojen palauttaminen, jotta voidaan taas rakennella mitättömän halpoja sulutteita.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
Kunnollisen ilmatorjunnan luominen, jolla voi yltää sekä korkealle että kauas maksaa joka tapauksessa erittäin paljon riippumatta siitä, toteutetaanko se hävittäjin vai ilmatorjuntaohjuksin.
Toisaalta sitä ei ole varaa olla hankkimatta, koska jos toimivaa keinoa estää vihollisen ilmatoimintaa ei ole, niin niille tykistölle ja jalkaväelle käy huonosti.
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 19:24:35
F-35 -hävittäjien tehtävätehokkuus on olennaisesti parempi kuin nykyisten Hornettien.
On hyvin todennäköistä että hankintamäärät jäävät 45-50 hävittäjään.
Säästyneillä rahoilla hankimme drouneja (UAV) ja muuta tarpeellista.
Luotan ilmavoimien kykyyn selvittää tarve. Hankinnan suuruuten tulee vaikuttamaan turvallisuuspoliittinen tilanne. Venäjän mahdollinen hyökkäys Ukrainaan lisää heti muutaman koneen tilausmäärän.
8-10 miljardin HX-hankkeessa ei ole näitä drouneja(UAV) muuta tarpeellista ollenkaan pöydällä, vain hävittäjät ovat HX-pöydällä.
Miksi konemäärästä pitää tinkiä jos kerran 64:n Hornetin korvaaminen yksi yhteen maksaa "vain" 5,2 miljardia hinnalla 80milj. EUR/kpl(
85milj. USD)?
Quote from: mannym on 04.12.2016, 21:19:39
Tässä on aikaa vielä nähtävästi 9 - 14 vuotta ennen kuin ne olisi tarkoitus korvata. Kerroppa, mainitut kolme tehtävää, onko niihin järkevää hankkia kallista roinaa vai halvempaa roinaa jolle voidaan säästyneellä rahalla ostaa sitten tukea?
Quote from: mannym on 04.12.2016, 21:19:39
Puolustuksesta vastaavat tykkäävät aina kalliista ja hienoista laitteista. Kuten ilmatyynyaluksesta joka maksoi 16 miljoonaa joka osoittautui sitten lopulta turhaksi. 10 miljardia koneisiin, vai 10 miljardia toisiin koneisiin ja it pattereihin sekä muihin tukijärjestelmiin? Itse käyttäisin rahat laajasti enkä läjäisi kaikkea yhteen koriin.
Halpahävittäjät eivät ole kustannustehokas ratkaisu Suomen kaltaiselle maalle. Niiden suhteellinen suorituskyky nykyaikaista vihollista vastaan on paljon huonompi kuin mitä hinnassa toisaalta säästetään. Esimerkiksi vaikka hinnassa säästettäisiin puolet (mikä on jo aika hyvä saavutus), niin tuloksena on herkästi se, että halpahävittäjillä saadaan pudotettua moninkertaisesti vähemmän vihollisen koneita ja niitä itseään tuhoutuu moninkertaisesti enemmän kuin mitä nykyaikaisten hävittäjien kohdalla olisi asian laita.
Mitä ilmatyynyalukseen tulee, niin 16 miljoonaa on ensinnäkin hyvin pieni summa sotalaivasta (esimerkiksi nyt hankittaviksi suunniteltujen korvettien lasketaan maksavan 300 miljoonaa/kappale). Siksi toisekseen ilmatyynyaluksen hylkäämisessä ei ollut kyse siitä, etteikö alus teknisesti olisi toiminut, vaan skenaariot muuttuivat siinä määrin, ettei sitä enää katsottu hyväksi konseptiksi.
Quote from: Faidros. on 06.04.2015, 20:59:36
Suomeen muuten jäi kaksi lentokuntoista Fouga Magisteria. Vähän magee! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=8jtpUszUjx8
Quote from: orientexpressen on 04.12.2016, 21:43:04
Halpahävittäjät eivät ole kustannustehokas ratkaisu Suomen kaltaiselle maalle. Niiden suhteellinen suorituskyky nykyaikaista vihollista vastaan on paljon huonompi kuin mitä hinnassa toisaalta säästetään. Esimerkiksi vaikka hinnassa säästettäisiin puolet (mikä on jo aika hyvä saavutus), niin tuloksena on herkästi se, että halpahävittäjillä saadaan pudotettua moninkertaisesti vähemmän vihollisen koneita ja niitä itseään tuhoutuu moninkertaisesti enemmän kuin mitä nykyaikaisten hävittäjien kohdalla olisi asian laita.
Tämä on niin hienoa. Halvalla hävittäjällä pudotetaan vähemmän nykyaikaisia koneita kuin uusilla hienoilla, vaikka halvoilla hävittäjillä olisi tukenaan pitkän matkan it patterit jne... Yks kaks putosi halvan hävittäjän säästöillä hankitut tukijärjestelmät taas vertailuista pois, ja vertailu on taas hävittäjä x vs hävittäjä y. vaikka sen pitäisi olla hävittäjä x vs hävittäjä y+ muut. Oliko niillä hävittäjillä tarkoitus lähteä kuinka pitkälle rajan yli tunnistelentoja tai taistelulentoja tekemään?
QuoteMitä ilmatyynyalukseen tulee, niin 16 miljoonaa on ensinnäkin hyvin pieni summa sotalaivasta (esimerkiksi nyt hankittaviksi suunniteltujen korvettien lasketaan maksavan 300 miljoonaa/kappale). Siksi toisekseen ilmatyynyaluksen hylkäämisessä ei ollut kyse siitä, etteikö alus teknisesti olisi toiminut, vaan skenaariot muuttuivat siinä määrin, ettei sitä enää katsottu hyväksi konseptiksi.
Niin, Skenaariot saattavat muuttua 9-14 vuodessa ja kas kalliit hävittäjät eivät ole hyvä konsepti silloiseen skenaarioon.
Quote from: orientexpressen on 04.12.2016, 21:43:04
Halpahävittäjät eivät ole kustannustehokas ratkaisu Suomen kaltaiselle maalle. Niiden suhteellinen suorituskyky nykyaikaista vihollista vastaan on paljon huonompi kuin mitä hinnassa toisaalta säästetään.
Tuossa on vaan se, että suomalainen Hornet-lentäjä kertoi minulle, että he eivät voi mennä lähitaisteluun Sukhoiden kanssa edes Hornetilla. Pystyvät kuulemma "tökkimään kaukaa". Miksi siis kevyt, pieni ja halpa kone samoilla ohjuksilla ja säästyneillä rahoilla hankituilla droneilla ja maasta ilmaan -ohjuksilla tuettuina ei kykene samaan tulokseen? Ketteryyshän näillä koneilla on hyvä, kun sitä tarvitaan. Pitää muistaa, että taistelut oletettavasti käytäisiin Suomen kontrolloiman alueen ilmatilassa. Toivottavasti muuten Suomen puolustuksen tukena olisi jenkkien satelliitit, jotka antaisivat aikamoisen edgen tilannekuvaan.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 22:12:21
Tämä on niin hienoa. Halvalla hävittäjällä pudotetaan vähemmän nykyaikaisia koneita kuin uusilla hienoilla, vaikka halvoilla hävittäjillä olisi tukenaan pitkän matkan it patterit jne... Yks kaks putosi halvan hävittäjän säästöillä hankitut tukijärjestelmät taas vertailuista pois, ja vertailu on taas hävittäjä x vs hävittäjä y. vaikka sen pitäisi olla hävittäjä x vs hävittäjä y+ muut. Oliko niillä hävittäjillä tarkoitus lähteä kuinka pitkälle rajan yli tunnistelentoja tai taistelulentoja tekemään?
Jos oletettaisiin, että Suomeen hankittaisiin 5 miljardilla pitkän matkan ilmatorjuntaa sekä 1 miljardilla halpahävittäjiä, niin tulos olisi silti todennäköisesti huonompi kuin siinä tapauksessa, jos sillä 1 miljardilla hankittaisiin pienempä määrä nykyaikaisia hävittäjiä.
Halpahävittäjä ei ole hyvä ratkaisu myöskään Suomen omassa ilmatilassa, koska täälläkin sillä olisi vastassaan vihollisen modernia kalustoa.
Quote from: mannym on 04.12.2016, 22:12:21
Niin, Skenaariot saattavat muuttua 9-14 vuodessa ja kas kalliit hävittäjät eivät ole hyvä konsepti silloiseen skenaarioon.
Suomi olisi kyllä melkoinen poikkeus teollisuusmaiden joukossa jos täällä ei katsottaisi nykyaikaisia hävittäjiä tarpeellisiksi. Toki sellaisia maita on joilta niitä ei löydy (kuten Baltian maat joissa on liittolaisten hävittäjät päivystämässä), mutta tällöin kyse on enemmänkin kroonisesta rahapulasta kuin siitä, etteikö niille olisi tarvetta.
Quote from: alussaolisana on 04.12.2016, 22:28:43
Tuossa on vaan se, että suomalainen Hornet-lentäjä kertoi minulle, että he eivät voi mennä lähitaisteluun Sukhoiden kanssa edes Hornetilla. Pystyvät kuulemma "tökkimään kaukaa". Miksi siis kevyt, pieni ja halpa kone samoilla ohjuksilla ja säästyneillä rahoilla hankituilla droneilla ja maasta ilmaan -ohjuksilla tuettuina ei kykene samaan tulokseen? Ketteryyshän näillä koneilla on hyvä, kun sitä tarvitaan. Pitää muistaa, että taistelut oletettavasti käytäisiin Suomen kontrolloiman alueen ilmatilassa. Toivottavasti muuten Suomen puolustuksen tukena olisi jenkkien satelliitit, jotka antaisivat aikamoisen edgen tilannekuvaan.
Kyllä lähitaistelu tai ns. koiratappelu veneläiskoneita vastaan on jotain, mitä horneteilla myös valmistaudutaan tekemään. Vaikka etusijalla on toki kaikilla se, että vihollinen tuhotaan kauempaa tutkahakuisia ohjuksia käyttäen.
Ilmataistelun taktiikoita ja myös nykyaikaisten hävittäjien etuja on aika hyvin selostettu puolustusvoimien julkaisemassa podcast-lähetyksessä: http://puolustusvoimat.fi/asiointi/kanavat/radio-kipina/podcastit
Quote from: Nuivanlinna on 04.12.2016, 21:34:38
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 19:24:35
F-35 -hävittäjien tehtävätehokkuus on olennaisesti parempi kuin nykyisten Hornettien.
On hyvin todennäköistä että hankintamäärät jäävät 45-50 hävittäjään.
Säästyneillä rahoilla hankimme drouneja (UAV) ja muuta tarpeellista.
Luotan ilmavoimien kykyyn selvittää tarve. Hankinnan suuruuten tulee vaikuttamaan turvallisuuspoliittinen tilanne. Venäjän mahdollinen hyökkäys Ukrainaan lisää heti muutaman koneen tilausmäärän.
8-10 miljardin HX-hankkeessa ei ole näitä drouneja(UAV) muuta tarpeellista ollenkaan pöydällä, vain hävittäjät ovat HX-pöydällä.
Miksi konemäärästä pitää tinkiä jos kerran 64:n Hornetin korvaaminen yksi yhteen maksaa "vain" 5,2 miljardia hinnalla 80milj. EUR/kpl(85milj. USD)?
Minun puolestani ne voidaan hankkia 1:1 jos vain rahaa löytyy.
Kuitenkin on asioita jotka vähentävät konetarvetta. Erinomaiset simulaattorit vähentävät koulutuksen tarvetta itse hävittäjäkoneella. Koneesta ei ole edes kaksipaikkaista versiota.
Koneen taistelusäde sisäisellä polttoaineella ja ilmasta ilmaan ohjuksilla 1407 km (Pikkuhornet F 18 A-D 740 km lähde wikipedia). Voidaan pysyä ilmassa oleellisesti kauemmin kuin Horneteilla.
Paremmalla avioniikalla voidaan valvoa suurempaa aluetta ja osoittaa maaleja.
F-35 on vajaat 30% suurempi kone kuin pikkuhornettimme.
Luotan ilmavoimien kykyyn määrittää konetarve.
Jokos tämä oli täällä?
www.doria.fi/handle/10024/93305?show=full
Mitäs sitten jos häivehävittäjä lentää matalalla ja kovaa?
USA on rakentanut häivekoneita jo 40 vuotta, ensimmäiset mallit poistettu jo palveluksesta. Venäjä on saanut samassa ajassa nikkaroitua 6kpl prototyyppiä, joilla ei vielä ole mahdollista lentää edäs täyttä koelento-ohjelmaa.
Veikkaan Venäjän hylkäävän koko projektin.
Quote from: Faidros. on 07.12.2016, 18:15:14
Jokos tämä oli täällä?
www.doria.fi/handle/10024/93305?show=full
Mitäs sitten jos häivehävittäjä lentää matalalla ja kovaa?
Tiivistelmä oli mielenkiintoinen. Lainaan sen tähän kokonaisuudessaan.
Quote
Sotilasilmailun viimeisintä kehitystä edustavat häivehävittäjät, joissa pyritään häiveominaisuuksia sekä uusinta sensori- ja moottoritekniikkaa hyödyntämällä ylivertaiseen suorituskykyyn muihin hävittäjiin verrattuna. Tässä tutkimuksessa tarkastellaan häivehävittäjien suorituskykyä taktisesta näkökulmasta. Tutkimuksen tavoitteena on hyödyttää taktiikan jatkotutkimusta selvittämällä, mitkä häivehävittäjän ominaisuudet ja taktiset periaatteet ovat merkittävimpiä, kun suunnitellaan sen torjuntaa nykyaikaisella torjuntahävittäjällä. Tutkimus toteutettiin julkisesti saatavilla olevien kirjallisten lähteiden sisältöä analysoimalla hyödyntämällä hypoteettisdeduktiivista tutkimusmenetelmää. Tutkimusaineisto koostuu ilmailualan kirjallisista julkaisuista sekä internet-sivustoilta kerätyistä artikkeleista. Aineiston johdonmukainen analyysi tehtiin tarkastelemalla tutkimustyön aikana syntynyttä tutkimushypoteesia, jonka mukaan paras menetelmä häivehävittäjän torjumiseksi nykyaikaisella torjuntahävittäjällä olisi pyrkiä huomaamattomasti näköetäisyydelle ja haastaa se taisteluun infrapunasensoreiden kantamalla. Myös tutkimusraportti ja tutkimuksen tulokset rakentuvat tämän tutkimushypoteesin ympärille. Häivehävittäjän havaitseminen näköetäisyyden ulkopuolella hävittäjätutkan avulla on erittäin vaikeaa. Näköetäisyydelle kannattaisi pyrkiä hakeutumaan häivehävittäjän alta matalalla lentäen samalla maanpinnan tutkakatveita hyödyntäen. Nykyaikaisten ilmataisteluohjusten suorituskyvyllä taistelun ratkaisemiseksi ei välttämättä edes synny kaartotaistelua, vaan taistelun voittaa yllätykseen kyennyt osapuoli. Jos torjuntahävittäjällä sitoudutaan kaartotaisteluun häivehävittäjän kanssa, häivehävittäjän jatkuva liikehtimiskyky on ylivoimainen, mutta sen hetkellinen liikehtimiskyky ei tämän tutkimuksen perusteella ole merkittävästi parempi. Taistelu on siis mahdollista voittaa, jos ratkaisuun kyetään nopeasti taistelun alkuvaiheessa. Tämän tutkimuksen perusteella nykyaikaisella torjuntahävittäjällä voidaan torjua häivehävittäjä sen huomattavasta suorituskyvystä huolimatta. Taktisista periaatteista torjunnassa on tärkeää pyrkiä hyödyntämään erityisesti yllätystä ja aloitetta. Tutkimuksen mukaan häivehävittäjä kannattaa aina pyrkiä haastamaan mahdollisimman matalalla ja suurella nopeudella. Torjunnan suunnittelun kannalta tulisi tutkia tarkemmin osapuolten tutkien suorituskykyä ja hakeutumisgeometrioita häivehävittäjän nopeusluokan maalille. Näköetäisyydellä taistelun kannalta tärkeimmät tutkittavat kohteet ovat häiveominaisuuksien vaikutukset infrapunaohjusten seurantaetäisyyksiin ja häivehävittäjien todellinen aerodynaaminen suorituskyky. Ylipäätään torjunnan mahdollistamiseksi tärkeimmät tutkimuskohteet ovat häivehävittäjän seurantaan kykenevät sensorit, sillä nykyaikaisilla torjuntahävittäjillä on erittäin rajallinen kyky löytää häivehävittäjä. Olisi kannattavaa tutkia, onko torjuntahävittäjään asennettava pitkän kantaman infrapunasensori ehdoton varuste tulevaisuuden ilmasodankäynnissä häiveominaisuuksia vastaan.
Kun vähänkin miettii, niin Suomi ehkä suunnittelee korkean ilmatorjunnan siirtämistä häivehävittäjien vastuulle? BUKeja olikin alun alkaenkin liian vähän ja ominaisuudet tarkkaan vihollisen tiedossa. Hidas ja ennakoitava, varsinkin valmistajan puolelta.
Matalan ilmatorjunnan tila on kai määrällisesti ja laadullisesti jopa kohtuullinen?
Tilanne ei voi olla koskaan hyvä, niin kauan kun vieressämme on sotilaallisesti vahva roistovaltio ydinasein.
Parasta puolustuspolitiikkaa on olla yhdessä horjuttamassa Venäjän taloudellisia perustuksia.
Tarvitseeko Suomi lentävää tykistöä? Tavallinen tykistöhän meillä on lähes Euroopan suurin.
Ruotsilla on naurettavan pieni tavallinen tykistö, käytännössä ei lainkaan muistan lukeneeni, hmm olisko hyvä diili että Ruotsi antaisi meille ilmaiseksi osan hävittäjistään jos Suomi antaisi Ruotsille osan tykistöstä ja osan armeijan reservistä. Armeijan reservissä meillä on ehkä enemmän porukkaa, kuin kenelle voidaan antaa huippuvarusteita (esim pimeänäkölaite), joten suomenruotsalaiset voitais antaa Ruotsille.
Lentävää tykistöä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maataistelukone
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II
http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002847801.html
Amerikkalaiset "Pahkasiat" käyvät harjoituksessa Suomen Horneteja vastaan Porin edustalla
(Artikkelia en saa luettua, ilmeisesti vain tilaajille, vaikka olis Ad blockeri, Incognito tai eri nettiselain käytössä).
http://www.lentoposti.fi/uutiset/kaksi_a_10_thunderbolt_ii_rynnakkokonetta_harjoittelee_raumanmerella_hornetien_kanssa
A10 Thunderbolt ei uusia valmisteta, mutta uusinakin olivat erittäin halpoja verrattuna mihin tahansa torjuntahävittäjään. Ja päivityksiä vanhoihin A10 koneisiin aiotaan edelleen tehdä.
F35 piti korvata A10 kokonaan, mutta not gonna happen. A10 lentää tunnin ajan täysosuman saatuaan puolellatoista siivellä ja yhdellä moottorilla. F35:ssa ei edes ole kahta moottoria.
F35-laivue joka tapauksessa tarvitaan pelotteeksi Venäjää vastaan. Norjan kanssa pitäisi tehdä jotain yhteistyötä. En Norjan armeijasta tiedä mitään.
Uskomatonta miten tästä A-10:sta jaksetaan jankata. Aivan kuin aivonne olisivat museosta.
Ensimmäisenä se on alttiina jo olalta laukaistaville ohjuksille.
"Stingeri" tms ei näe mitään eroa onko kone A-10 taikka Frogfoot. Venäläisten koko sodankäynti kääntyi tappioksi kun Afgaanit saivat Stingereitä, jolloin sekä frogfootit että helikopterit ammuttiin alas. Samalla tavalla kävi Ukrainalaisille separatisteja vastaan.
Kovinkaan paljoa tilannetta ei muuta vaikka osuman jälkeen toinen moottori tuhoutuneena kone nilkuttaisi takaisin kentällä. Korjaus kallis ja aikaa vievä.
Pian tulee käytännön testit kuinka hyvin F-35 pystyy korvaamaan A-10:n.
F-35 rynnäköi vihollisen tulen ulottumattomissa käyttäen hyväkseen täsmäpommeja ja ylivoimaisia osoitinlaitteita ja kommunikointia maajoukkoihin.
Miksiköhän israelilaisilla ei ole koskaan ollut tätä BBRRRRRR-konetta?
F-35 on monestakin syystä parempi kuin A-10. Sen toimintasäde on aivan toista luokkaa ja se saapu paikalle puolessa ajassa. Sen avioniikka on kuin luotu toimimaan maajoukkojen kanssa yhteistyössä.
F-35:lla on erinomaiset simulaattorit joilla itse missiot voidaa etukäteen harjoitella yksityiskohtaisesti.
Mehän nimenomaan hankimme monitoimihävittäjiä. Tähän tehtävään ei ole mitään niin ihanteellista kuin Lightning.
Se minkä takia A-10 taitetaan peistä Amerikassa on että monen leipä on siitä kiinni ja he eivät halua menettää hyviä työpaikkojaan. Saattaa olla hyvinkin että tilalle tulevat F-35 laivueet sijoitetaan aivan jonnekin muualle.
Jo konseptina konetykki on vanhanaikainen. Tähtääminen vaatii koneen ohjaamisen oikeaan asentoon ja sekin on epävarmaa. On hyvinkin mahdollista että tulevaisuudessa F-35:n asenennetaan laser-tykki jossa tähtääminen voidaan tehdä kuten ohjuksilla eli osoittamalla päätä kohteen suuntaan.
Quote from: f-35fan on 07.12.2016, 20:45:04
"Stingeri" tms ei näe mitään eroa onko kone A-10 taikka Frogfoot. Venäläisten koko sodankäynti kääntyi tappioksi kun Afgaanit saivat Stingereitä, jolloin sekä frogfootit että helikopterit ammuttiin alas.
Eihän se stingeri mitään eroa tiedäkään. Se vain lentää päin ja räjähtää. Varsinaiset merkittävät erot konetyyppien välillä paljastuvat vasta sen jälkeen.
Quote from: f-35fan on 07.12.2016, 20:45:04
Kovinkaan paljoa tilannetta ei muuta vaikka osuman jälkeen toinen moottori tuhoutuneena kone nilkuttaisi takaisin kentällä. Korjaus kallis ja aikaa vievä.
Sillä on todella paljon väliä tuleeko pilotti lentokoneella omalle kentälle vai laskuvarjolla vihollisten keskelle.
Obama möi Suomeen lisää Horneteja?
www.express.co.uk/news/world/740225/Barack-Obama-120MILLION-upgrade-fighter-jets-Russia-border-amid-Vladimir-Putin-WW3
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 23:43:25
Minun puolestani ne voidaan hankkia 1:1 jos vain rahaa löytyy.
No juurihan tuo HX-hankkeen 8-10mrd riittäisi 1:1 konemäärään hinnallasi 80milj/kpl. Itse asiassa se riittäisi reiluun sataan F-35:een, niin miksi sitten pudottaa konemäärää ollenkaan alkuperäisestä?
Vai väitätkö, että kenraalit tyytyvät 3,2-4,0mrd(45-50konetta) matkakassaan Amerikan matkalleen ja vain huvikseen puhutaan 8-10miljardista?
Mutta jos pyöritellään tuota HX-hankkeen 8-10 miljardia ja sinun 45-50 konetta, niin aika hauskasti menee:
8mrd:45=177milj/kpl
9mrd:45=180/milj/kpl
10mrd/50=200milj/kpl
Eli päädytäänkin siihen perinteiseen F-35:n lähtöhintaan n.180milj. kappaleelta.
Eli kyllä sinulla hajua näistä tulevista kaupoista on.
Quote from: Crommower on 11.10.2016, 14:45:34
Quote from: ikuturso on 11.10.2016, 09:00:44Joko raati on päättänyt, mikä Suhoin malli otetaan?
-i-
Kokonaan venäjällä rakennettua konetta ei liene fiksua ostaa, koska mahdollisen sodan tullen varaosat ja muut vermeet jää saamatta. Mutta joku yhteistyöprojektin kone vois olla jeba. Vaikkapa https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
Jos ja kun naapurin varaosalähetykset loppuvat niin voidaan intia/ranska/israel sälleille ehdotella kauppoja. Aina sieltä joku löytyy mille raha kelpaa.
Tarjosin tätä vaihtoehtoa juuri muutama päivä sitten puolustusministeri Jussi Niinistölle. Ymmärsin häneltä, ettei koneiden hankintaa Intiasta ei ole edes harkittu. Kun sitten viittasin samanlaiseen omavalmistukseen kuin mitä Intia tekee, hän kommentoi, että meillä on jo ollut kokoonpanoa ja kattava huolto-organisaatio, mutta valmistuksen ei uskota olevan mahdollista. Valmistus tulisi kuitenkin tapahtua USA-osista.
Ehkä aikataulu on liian tiukka tai tilausmäärämme liian pienet, jotta loppukokoonpanoa suurimuotoisempaa valmistusta kannattaisi edes harkita. Tulihan kysyttyä...
-i-
^^^
QuotePaljastus 90-luvulta: Moskova kosi Suomea kehittämään hävittäjäpommittajia
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201611232200030771_uu.shtml?_ga=1.35776297.886261810.1481076482
Neuvostoliitto yritti vuonna 1990 estää Suomea hyppäämästä Naton siivelle tarjoamalla suurta sotateollisuuden vientiprojektia................
...........Heinäkuun lopulla 1990 Neuvostoliitto teki vielä yhden tarjouksen Suomelle.
Neuvostoliiton insinöörihallinnon päällikkö, amiraali Juri Grishin ehdotti Suomelle, että maat ryhtyisivät taloudelliseen ja tekniseen yhteistyöhön "uuden sukupolven monimaalihävittäjä-rynnäkkökoneen" kehittämiseksi.
Uusi kone oli vasta hahmottumassa neuvostoinsinöörien suunnittelupöydällä. Malli oli salainen, mutta "täyttäisi suomalaisten asettamat vaatimukset tulevalle torjuntahävittäjälle käyttötarkoituksen ja varustuksen suhteen".
Kansliapäällikkö kiinnostuu
Neuvostoliiton Suomessa toimineet kaupallinen neuvos Dmitri Inkin ja sotilasasiamies Valentin Pronitšev maalailivat puolustusministeriön kansliapäällikölle Aimo Pajuselle, kuinka yhteinen hävittäjäpommittaja toisi töitä suomalaisille alihankkijoille, vaikka koneet rakennettaisiin Neuvostoliitossa.
Inkin livautti, että suomalaiset voisivat antaa varsinkin tietotaitoa. Suomalaisia kiirehdittiin nopeasti keskustelemaan Moskovaan.
Pajunen ei oikopäätä torjunut ideaa, hänestä se kannatti ainakin tutkia. Kansliapäällikön mielestä yhteinen koneprojekti ehkä avaisi Suomen teollisuudelle mahdollisuuden elvyttää taantunutta idänkauppaa samalla kun se ratkaisisi Suomen ilmavoimien konetarpeita.
No tuohon ei olisi kannattanut tarttua, mutta Gripeniin kyllä ruotsalaisten tarjoamin huippuehdoin. Hornet on ollut melkoinen kiviriippa savimajasotavelvoitteineen.
Quote from: Lasse on 04.12.2016, 21:05:00
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 14:46:01
Nythän kokeneilla muista koneista tulleilla lentäjillä on vaikuttavia tuntimääriä F-35:stä.
Everstiluutnantti Morten Hanchella (RNoAF) on monia kirjoituksia Kampflyblogissa
Kun näköjään seuraat laajalla skaalalla Lockheed -tapahtumia, niin lentävätkö norskien kolmevitoset taas?
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-f35-grounded-idUSKCN12J1ZK (http://www.reuters.com/article/us-lockheed-f35-grounded-idUSKCN12J1ZK)
Marraskuussa olisi pitänyt palata taivaalle.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/177514/<i>(updated-2)<§i>%3A-the-f_35-insulation-failure%3A-status-and-review.html (http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/177514/<i>(updated-2)<%C2%A7i>%3A-the-f_35-insulation-failure%3A-status-and-review.html)
Kiitos kysymästä!
Hyvin mielenkiintoinen juttu!
Ne 42 yksilöä korjattiin ennätysajassa käyttämällä hyväksi tähystyskirurgiaa:
http://www.tu.no/artikler/kampflyene-matte-gjennom-kikkhullskirurgi-for-a-bli-klare-igjen/364459
Alunperäinen arvio oli että korjaus kestää 12 kuukautta, mutta se saatiin tehtyä jo kahdessa kuukaudessa.
Seuraavassa (eng tekstitys) venäläinen asiantuntija kertoo sekä F-35:stä että Su 50:stä.
Hänen mielestään F-35:stä on hyvin mahdollista tulla samanlainen menestystarina kuin F-16:sta.
https://m.youtube.com/watch?v=ScM_rN9a-js
Tulee esille mielenkiintoisia asoita. Hän sanoo suoraan että Venäjän pitää tehdä isompia koneita koska heidän pomminsa ja avioniikkansa ovat painavampia.
Hän kertoo myös että amerikkalaisten small diameter pommit ovat puolet pienempiä mutta kaksi kertaa tehokkaampia. Ilmataisteluissa se olisi aikamoinen etu. Vaikka tässä puhutaan vain täsmäpommeista niin sama todennäköisesti ainakin jossain määrin koskee myös ohjuksia. Puhumattakaan siitä että F-35:ssä ne ovat aerodynaamisesti edullisessa paikassa.
Tämä on ollu jo kahteen otteeseen täällä mutta sopii ottaa tässä yhteydessä esille
https://m.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E
Yhdysvaltain merijalkaväen kaikkein kokeneimmat lentäjät ovat testanneet F-35B:tä (Harrier-versio).
Neljä everstiä kerto kokemuksistaan. Artikkelissa on erinomaiset kuvat jotka näyttävät F-35B:n teknisiä yksityiskohtia.
Meille Harrier-malli ei ole kuitenkaan soveltuva vaan F-35 A.
FOUR OF THE MOST EXPERIENCED USMC F-35B PILOTS SPEAK ABOUT THEIR AIRCRAFT. AND THEY SAY IT'S EXCEPTIONAL.https://theaviationist.com/2016/12/08/four-of-the-most-experienced-usmc-f-35b-pilots-speak-about-their-aircraft-and-they-say-its-exceptional/
Edelliseen viestiin linkkaamani
Mikhail Khodaryonok:n haastattelu on yksi parhaimmista videoista mitä täällä on ollut.
Otan sen uudestaan ettei se mene vahingossakaan ohi.
Quote from: f-35fan on 08.12.2016, 15:43:35
Seuraavassa (eng tekstitys) venäläinen asiantuntija kertoo sekä F-35:stä että Su 50:stä.
Hänen mielestään F-35:stä on hyvin mahdollista tulla samanlainen menestystarina kuin F-16:sta.
https://m.youtube.com/watch?v=ScM_rN9a-js
Trump onneksi pelastaa meidät tältäkin hulluudelta:
http://www.zerohedge.com/news/2016-12-12/lockheed-martin-tumbles-after-trump-tweets-out-control-f-35-costs
Trump twiittasi:
QuoteThe F-35 program and cost is out of control. Billions of dollars can and will be saved on military (and other) purchases after January 20th.
Ja Lockheed-Martinin osakkeet sakkasivat samantien 3%. Mutta Suomi varmaan tekee tukiostoja Lockheedin pelastamiseksi?
Quote from: hattiwatti on 12.12.2016, 17:24:48
Trump onneksi pelastaa meidät tältäkin hulluudelta:
http://www.zerohedge.com/news/2016-12-12/lockheed-martin-tumbles-after-trump-tweets-out-control-f-35-costs
Trump twiittasi:
QuoteThe F-35 program and cost is out of control. Billions of dollars can and will be saved on military (and other) purchases after January 20th.
Ja Lockheed-Martinin osakkeet sakkasivat samantien 3%. Mutta Suomi varmaan tekee tukiostoja Lockheedin pelastamiseksi?
Jossakin oli, että neljä miljardia dollaria hävisi samantien
Trumpia ei JFK:n kohtalo pelota, ensin suututtaa CIA:n ja sen jälkeen sotateollisuuden. Nostan lippalakkia Trumpin rohkeudelle.
Quote from: DESPHARAO on 12.12.2016, 18:46:49
Trumpia ei JFK:n kohtalo pelota, ensin suututtaa CIA:n ja sen jälkeen sotateollisuuden. Nostan lippalakkia Trumpin rohkeudelle.
Nostatko myös asiantuntemukselle?
Quote from: Faidros. on 12.12.2016, 18:57:40
Quote from: DESPHARAO on 12.12.2016, 18:46:49
Trumpia ei JFK:n kohtalo pelota, ensin suututtaa CIA:n ja sen jälkeen sotateollisuuden. Nostan lippalakkia Trumpin rohkeudelle.
Nostatko myös asiantuntemukselle?
En uskalla ottaa kantaa, kun en ole niin syvästi asiaan perehtynyt. Tiedän vaan, että F-35 on liian kallis. Olisin henkilökohtaisesti JAS-39:n kannalla.
Quote from: DESPHARAO on 12.12.2016, 18:46:49
Trumpia ei JFK:n kohtalo pelota, ensin suututtaa CIA:n ja sen jälkeen sotateollisuuden. Nostan lippalakkia Trumpin rohkeudelle.
Trumpin kritiikkiin myös vastattiin. F-35:n hinta on 85 miljoonaa dollaria viimeistään vuonna 2020.
www.kauppalehti.fi/uutiset/trump-tviittasi---havittajayhtion-markkina-arvosta-katosi-lahes-nelja-miljardia-hetkeksi/5d8YZDYT?ref=ampparit:47c2&ext=ampparit
Quote from: mannym on 05.04.2015, 18:39:38
Puhtaasti ulkonäöstä pisteet F35. Lähes kaikesta muista sitten pisteet Gripenille. Ääni Gripenille.
f-35 ampuu saabistit v*tt**n taivaalta. Saabisti ei tiedä, edes milloin se kuoli tai mikä siihen iski...
JSM-testaukset ovat hyvässä vauhdissa Yhdysvalloissa.
Huomatkaa että sama ohjus oranssisena on F-16 hävittäjään kiinnitettynä kuin alemmassa kuvassa valkoisena F-35 hävittäjän vatsassa. Ohjuksen siivet ovat kokoontaitetut.
F-35:n asemakasiiniin sopii kaksi JSM-ohjusta sekä kaksi AMRAAM -ohjusta. Tietenkin konfiguraatio voi olla jokin muukin.
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a24459/norwegian-strike-missile-tested-over-utah/
Samasta asiasta norjalaisessa julkaisussa:
http://www.tu.no/artikler/joint-strike-missile-flyr-for-forste-gang-for-egen-maskin/366678
Tälläistä aseistusta vihollinen kunnioittaa ja sillä isketään korkean arvon maaleihin.
Huomautan vielä että me olemme tiiviissä yhteistyössä norjalaisen Kongsbergin kanssa.
Suomi kinuaa Euroopan Investointipankilta rahaa hävittäjiin. Ihan kiva jos rahaa liikkuu bryssiltä suomalaisille, mutta ovat varmaan samoja rahoja kuin Suomen Eurooppaan lähettämät.
QuoteValtiovarainministeri Petteri Orpon (kok.) mukaan Suomi selvittää, voiko Euroopan investointipankki (EIP) rahoittaa Suomen Ilmavoimien seuraavien hävittäjien hankintaa. Asiasta kertoo Lännen Media.
Uusien hävittäjien hankkiminen maksaa arviolta 7-10 miljardia euroa.
Orpon mukaan rahoituksen saaminen juuri EIP:ltä vahvistaisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Orpon arvion mukaan EIP:n osallistuminen puolustushankintojen rahoittamiseen on mahdollista, jos EIP:n omistavat jäsenmaat haluavat uudistaa pankin roolia EU:n tavoitteiden toteuttamisessa. Roolin muuttaminen voisi tulla kysymykseen samalla, kun koko EU lähivuosina vahvistaa turvallisuuspoliittista rooliaan.
EIP:n tehtävänä on antaa rahoitusta EU:n tavoitteita tukeville hankkeille.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/lannen-media-suomen-havittajia-saatetaan-ostaa-eu-rahalla/747039/ (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/lannen-media-suomen-havittajia-saatetaan-ostaa-eu-rahalla/747039/)
Jos rahoittaja on EIP niin valinta on eurooppalainen, he sanoo eip amerikkalaiselle.
Quote from: artti on 23.12.2016, 15:37:19
Jos rahoittaja on EIP niin valinta on eurooppalainen, he sanoo eip amerikkalaiselle.
Tämä selittäisi hyvin miksi Eurofighter Typhoon tuli mystisesti kilpailuun mukaan viime tipassa.
Muistetaan vielä että
Jan Vapaavuori on EIP:n varapuheenjohtaja.
Musta Hevonen on kovassa ravissa.
Voi olla että ranskikset sanoo ei jos valinta ei osu Rafaellen kohdalle ja taas saksalaiset sanovat ei jos valinta ei tule Typhoonin kohdalle.
Onko briteillä enää mitään sanomista EIP:ssä?
Israel on saanut käyttöönsä ensimmäiset F35:t
http://edition.cnn.com/2016/12/12/middleeast/israel-f-35-jets/
https://www.youtube.com/watch?v=z6of2GuhSQg
saanemme pian raporttia varsinaisista käyttökokemuksista 8)
QuoteDonald Trump mainitsi jo Super Hornetin – ei katso hyvällä F-35 -hävittäjäohjelman valtavia kustannuksia
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000005018648.html
Yhdysvaltain tuleva presidentti Donald Trump pitää F-35 -hävittäjäohjelman hintaa liian korkeana ja on pyytänyt siviili- ja sotilaslentokoneita rakentavaa Boeingia tekemään hintatarjouksen vertailukelpoisesta hävittäjästä. Asiasta kertoo uutistoimisto Reuters.
– Perustuen Lockheed Martinin F-35:n valtaviin kustannuksiin ja kustannusten ylityksiin, olen pyytänyt Boeingia hinnoittelemaan vertailukelpoisen F-18 Super Hornetin, Trump kirjoitti Twitterissä.
Miljardööri tapasi Lockheed Martinin ja Boeingin toimitusjohtajat keskiviikkona Floridassa. Hän vannoi karsivansa hallitukselle myytävistä lentokoneista kertyviä kuluja.
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 16:15:01
Tämä selittäisi hyvin miksi Eurofighter Typhoon tuli mystisesti kilpailuun mukaan viime tipassa.
Muistetaan vielä että Jan Vapaavuori on EIP:n varapuheenjohtaja.
Musta Hevonen on kovassa ravissa.
Voi olla että ranskikset sanoo ei jos valinta ei osu Rafaellen kohdalle ja taas saksalaiset sanovat ei jos valinta ei tule Typhoonin kohdalle.
Onko briteillä enää mitään sanomista EIP:ssä?
Nooo, jenkit esti viime kerralla JASsin oston sillä että "met emmä myy teille AMRAAMeja jos nisserautaa ostatte".
Nyt on parempi tilanne, euro-yhteistyönä tunkattu vastaava pitkänmatkan puikko Meteor kotkattiin JASsiin ekana. AMRAAM yltää hikiset 100km kun taas Meteor 300.
Quote from: Tunkki on 23.12.2016, 17:55:28
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 16:15:01
Tämä selittäisi hyvin miksi Eurofighter Typhoon tuli mystisesti kilpailuun mukaan viime tipassa.
Muistetaan vielä että Jan Vapaavuori on EIP:n varapuheenjohtaja.
Musta Hevonen on kovassa ravissa.
Voi olla että ranskikset sanoo ei jos valinta ei osu Rafaellen kohdalle ja taas saksalaiset sanovat ei jos valinta ei tule Typhoonin kohdalle.
Onko briteillä enää mitään sanomista EIP:ssä?
Nooo, jenkit esti viime kerralla JASsin oston sillä että "met emmä myy teille AMRAAMeja jos nisserautaa ostatte".
Nyt on parempi tilanne, euro-yhteistyönä tunkattu vastaava pitkänmatkan puikko Meteor kotkattiin JASsiin ekana. AMRAAM yltää hikiset 100km kun taas Meteor 300.
Mutku siinä ohjuksen kyljessä lukee "made in usa", se riittää. Meidän puolustus on jo rapautettu, joten ei enää yksi turha ostos sitä kokonaisuutena vie reisille.
Quote from: Nuivanlinna on 23.12.2016, 17:47:51
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
En tiedän oliko tämä vain trolli?
Voitte itse katsoa Wikipediasta mitkä ne hinnat on. Eurofighterin hinnaksi ilmoitetaan 90 milj.euroa.
Mitä suuremmissa erissä F-35 hävittäjää valmistetaan sitä edullisemmaksi se tulee.
Aivan tahallisesti etetaan kalliin alkutuotannon yksikköhintoja. Wikipediasta löytyy näitä juttuja hyvinkin yksityiskohtaisesti. Ei tarvitse yhtään vihjailla. F-35 A hinta on koservatiivisesti arvioiden se 85 milj. USD jota voidaan saada alemmaksi ns joukko-ostoilla (Block Buy):
Huomautan vielä että kaksimoottorisena Eurofighter on kallis ylläpitää.
Edellisen kerran kun oli hävittäjähankinta, niin kummasti teiltä on kokonaan unohtunut se asia kuinka Gripen joutui naurunalaiseksi Suomessa monista rysäyksistään johtuen.
Norjan virallisista papereista ilmenee että
Gripen NG olisi ollut kalliimpi kuin F-35 ja se ei olisi tyydyttänyt Norjan speksejä. Grippen NG syntyy jo vanhentuneena. Käsittääksi vieläkään NG prototyyppi uusilla moottoreilla ei ole vielä edes lentänyt.
On ihme ettei yhtäkään F-35 hävittäjä ei ole vieläkään tippunut. Tämä lupaa erittäin hyvää luotettavuutta.
Eurofighterin kokoaminen kuulostaa kehitysmaasopimukselta jota voi verrata hyvin siihen mitä Yhdysvallat tarjoaa Intialle eli F-16 ja Supern Hornet hävittäjien tuotantoa. Siis sellaisten hävittäjen joiden käytöstä aletaan pikku hiljaa kokonaan luopumaan omassa käytössä.
Brintannia korvaa päähävittäjänsä Eurofighterr Typhoonin F-35 hävittäjillä.
Se korvaa tietenkin myös Harrierit, joiden lempinimi oli muuten "
Widowmaker"
Mistäköhän syystä.
Trumpit viimeinen twiitti siitä että Super Hornetit pistetään tartjouskilpailuun on saanut valtavan nauruskelun asiantuntijapiireissä. Se että liberaalit ovat hiljaa johtuu ensimmäisenä siitä että heidän ymmärtätämyksensä on vajavainen.
Todenneköistä on että lopputulos on aivan sama ja jollain silmänkääntötempulla saadaan näyttämään että Trump on neuvotellut fantastisen ja kauniin diilin F-35 hävittäjästä.
Huomasitteko muuten että siinä JSM-ohjuksen päällä ei luo USA vaan Kongsberg, made In Norway?
Kongsberg omistaa melkein puolet suomalaisesta Patriasta.
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 19:51:12
Quote from: Nuivanlinna on 23.12.2016, 17:47:51
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
En tiedän oliko tämä vain trolli?
Voitte itse katsoa Wikipediasta mitkä ne hinnat on. Eurofighterin hinnaksi ilmoitetaan 90 milj.euroa.
Mitä suuremmissa erissä F-35 hävittäjää valmistetaan sitä edullisemmaksi se tulee.
Aivan tahallisesti etetaan kalliin alkutuotannon yksikköhintoja. Wikipediasta löytyy näitä juttuja hyvinkin yksityiskohtaisesti. Ei tarvitse yhtään vihjailla. F-35 A hinta on koservatiivisesti arvioiden se 85 milj. USD jota voidaan saada alemmaksi ns joukko-ostoilla (Block Buy):
Huomautan vielä että kaksimoottorisena on kallis ylläpitää.
Edellisen kerran kun oli hävittäjähankinta, niin kummasti teiltä on kokonaan unohtunut se asia kuinka Gripen joutui naurunalaiseksi Suomessa monista rysäyksistään johtuen.
Norjan virallisista papereista ilmenee että Gripen NG olisi ollut kalliimpi kuin F-35 ja se ei olisi tyydyttänyt Norjan speksejä. Grippen NG syntyy jo vanhentuneena. Käsittääksi vieläkään NG prototyyppi uusilla moottoreilla ei ole vielä edes lentänyt.
On ihme ettei yhtäkään F-35 hävittäjä ei ole vieläkään tippunut. Tämä lupaa erittäin hyvää luotettavuutta.
Eurofighterin kokoaminen kuulostaa kehitysmaasopimukselta jota voi verrata hyvin siihen mitä Yhdysvallat tarjoaa Intialle eli F-16 ja Supern Hornet hävittäjien tuotantoa. Siis sellaisten hävittäjen joiden käytöstä aletaan pikku hiljaa kokonaan luopumaan omassa käytössä.
Brintannia korvaa päähävittäjänsä Eurofighterr Typhoonin F-35 hävittäjillä.
Se korvaa tietenkin myös Harrierit, joiden lempinimi oli muuten "Widowmaker"
Mistäköhän syystä.
Trumpit viimeinen twiitti siitä että Super Hornetit pistetään tartjouskilpailuun on saanut valtavan nauruskelun asiantuntijapiireissä. Se että liberaalit ovat hiljaa johtuu ensimmäisenä siitä että heidän ymmärtätämyksensä on vajavainen.
Todenneköistä on että lopputulos on aivan sama ja jollain silmänkääntötempulla saadaan näyttämään että Trump on neuvotellut fantastisen ja kauniin diilin F-35 hävittäjästä.
Huomasitteko muuten että siinä JSM-ohjuksen päällä ei luo USA vaan Kongsberg, made In Norway?
Kongsberg omistaa melkein puolet suomalaisesta Patriasta.
Meinaatko, että F-35 on edullisempi kuin Eurofighter? Voisitko perustella tarkemmin?
F-35 siis saattaa maksaa tulevaisuudessa tuon 85 miljoonaa, mutta mitään takeita siitä ei ole. Tällä hetkellä kone tyyppiversiot maksavat F-35A: $98 million , F-35B: $104 million ja F-35C: $116 million, eli ollaa hyvin kaukana sinun arvoista.
https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 19:51:12
Quote from: Nuivanlinna on 23.12.2016, 17:47:51
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
En tiedän oliko tämä vain trolli?
Voitte itse katsoa Wikipediasta mitkä ne hinnat on.
USA:n (pian tuleva) presidentti luuli vahingossa F-35:sia kalliiksi, ja jos olisi osannut tarkistaa asian Wikipediasta, niin olisi voinut helposti oppia, että oikeasti ne tulevatkin olemaan varsin edullisia?
Quote from: jostwix on 23.12.2016, 20:02:17
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 19:51:12
Quote from: Nuivanlinna on 23.12.2016, 17:47:51
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
En tiedän oliko tämä vain trolli?
Voitte itse katsoa Wikipediasta mitkä ne hinnat on.
USA:n (pian tuleva) presidentti luuli vahingossa F-35:sia kalliiksi, ja jos olisi osannut tarkistaa asian Wikipediasta, niin olisi voinut helposti oppia, että oikeasti ne tulevatkin olemaan varsin edullisia?
Sekoitat nyt kaksi erillistä asiaa.
Se mitä siinä twiitissä oli käsittättömän typerää että F-35:stä ja "
comparapable Super Hornet:sta tehdään tarjouskilpailu".
Sellaisen Hornetin taikominen on täysin mahdotonta. Puhutaa koneesta jonka tehtaita jopa tarjotaan intialaisille.
Uskotteko tosissanne että Amerikka päätyisi käyttämään vuosikymmeniä vanhoja ratkaisuja ja samalla heittäisi hukkaan satojen miljardien kehityspanoksen. Tämä vieläpä samalla hetkellä kun liittolaiset alkavat olla tyytyväisiä uuteen koneeseen.
Olen kannattanut Trumppia siitä saakka kun hän ryhtyi ehdokkaaksi. On hienoa että kustannuksia pyritään alentamaan, mutta mainitsemani twiitti ei ole missään mielessä rakentava.
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 20:47:07
Puhutaa koneesta jonka tehtaita jopa tarjotaan intialaisille.
Eikö EUn alueen F35sten moottorien valmistuksen ja huoltojen pitänyt tapahtua Turkissa ?
Additionally, Turkish Industry are going to have significant Industrial Participation role supporting
Lockheed Martin and Pratt and Whitney for F-35 aircraft sustainment and F135 engine production
and sustainment. Turkey has been given the approval to build its own F135 engines and was also
selected to have the first European Regional F135 Engine depot overhaul capability. Both the engine
production and overhaul will take place at the 1st HIBM in Eskisehir.
https://www.f35.com/global/participation/turkey-industrial-participation
Quote from: Titus on 23.12.2016, 20:56:25
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 20:47:07
Puhutaa koneesta jonka tehtaita jopa tarjotaan intialaisille.
Eikö EUn alueen F35sten moottorien valmistuksen ja huoltojen pitänyt tapahtua Turkissa ?
En tiedä teitkö tuon tahallaan vaiko huomaamatta?
Kyllä sinun olisi pitänyt ymmärtää tekstistä että viittasin
Super Hornetteihin. Minkäänlaista F-35 tuotantoa ei ole intialaisille tarjottu vaikka he sitä kuola valuen haluaisivatkin.
Tarkoitin, että onko Intia pahempi vaihtoehto kuin Turkki kun puhutaan
tällaisten laitteiden valmistuksesta ja huollon luotettavuudesta.
Quote from: Titus on 23.12.2016, 22:22:16
Tarkoitin, että onko Intia pahempi vaihtoehto kuin Turkki kun puhutaan
tällaisten laitteiden valmistuksesta ja huollon luotettavuudesta.
Hyvä kun tarkensit. Meidän moottorien huoltopisteemme ovat paljon lähempänä kuten Norjassa, Alankomaissa (ja Turkissa).
https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/AIM-Norway-to-maintain-F-35-engines/id2345652/
https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/vedlikeholdsstrukturen-for-f-35-begynner-a-ta-form/id2519594/
Britannia on valittu globaaliksi F-35 huoltokeskukseksi
https://www.gov.uk/government/news/uk-chosen-as-a-global-f-35-repair-hub
http://www.theregister.co.uk/2016/11/11/uk_f35s_heavy_overhaul_says_us/
Italiassa runkojen päähuolto. Tämän mukaam avioniikan päähuolto olisi Britanniassa ja moottoreiden Turkissa. Tämä voi vielä jollain tavalla elää.
Israelilaiset hoitavat täysin itse koneensa. Periaattessa voisimme viedä meidänkin koneemme sinne. Samalla voisimme tehdä yhteisharjoituksia ja kutsua heidä meille Suomeen.
Mitä tarkoittaa että Turkki valmistaa F-35 moottoreita?Tarkoittaa käytännössä että Turkki kokoaa amerikkalaisista osista nämä moottorit ja ainoastaan omaan käyttöönsä. Meidän moottorimme tulevat suoraan Prattiltä. Moottoreissa voi olla myös liittolaisten kuten Japanin ja UK:n osia.
Jos jotain sattuu kiinnostamaan jonkun muun kuin myyjän edustajan tekemät kustannuslaskelmat:
http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg (http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg)
http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg (http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg)
Koneita hankkiessa olisi syytä kiinnittää huomiota siihen että niitä olisi varaa käyttää ja menettää niin rauhan kuin sodankin aikana.
^ Jos laskelma pitää paikkansa, niin eikö Suomen kannattaisi hankkia Migejä, joita saa yli kolminkertaisen määrän verrattuna F-35:iin?
Trump on muuten kiinnittänyt huomionsa F-35 -hävittäjään.
[tweet]812061677160202240[/tweet]
Quote from: xor_rox on 24.12.2016, 00:34:55
^ Jos laskelma pitää paikkansa, niin eikö Suomen kannattaisi hankkia Migejä, joita saa yli kolminkertaisen määrän verrattuna F-35:iin?
Tietysti, jos kysytään israelilaisilta, Migejä kai ammutaan alaskin vähintään tuplasti samassa suhteessa, kun jenkkihävittäjiä...?
Quote from: f-35fan on 23.12.2016, 19:51:12
Quote from: Nuivanlinna on 23.12.2016, 17:47:51
Ketjun "tietojen" mukaan F-35 on mitä edullisin, mutta hintaa tunnutaan pitävän erityisen korkeana.
En tiedän oliko tämä vain trolli?
Voitte itse katsoa Wikipediasta mitkä ne hinnat on. Eurofighterin hinnaksi ilmoitetaan 90 milj.euroa.
Mitä suuremmissa erissä F-35 hävittäjää valmistetaan sitä edullisemmaksi se tulee.
Aivan tahallisesti etetaan kalliin alkutuotannon yksikköhintoja. Wikipediasta löytyy näitä juttuja hyvinkin yksityiskohtaisesti. Ei tarvitse yhtään vihjailla. F-35 A hinta on koservatiivisesti arvioiden se 85 milj. USD jota voidaan saada alemmaksi ns joukko-ostoilla (Block Buy):
Huomautan vielä että kaksimoottorisena Eurofighter on kallis ylläpitää.
Viimeksi kylläkin kaksimoottorisuus oli valtti luotettavuutensa vuoksi, ellei suorastaan välttämättömyys.
Mutta asiasta edelliseen, et oikein ole vastannut vielä tähän, että miksi ihmeessä HX-hankkeeseen on varattu kuitenkin sadan F-35:n hinta?
Quote from: Nuivanlinna on 08.12.2016, 09:16:46
Quote from: f-35fan on 04.12.2016, 23:43:25
Minun puolestani ne voidaan hankkia 1:1 jos vain rahaa löytyy.
No juurihan tuo HX-hankkeen 8-10mrd riittäisi 1:1 konemäärään hinnallasi 80milj/kpl. Itse asiassa se riittäisi reiluun sataan F-35:een, niin miksi sitten pudottaa konemäärää ollenkaan alkuperäisestä?
Vai väitätkö, että kenraalit tyytyvät 3,2-4,0mrd(45-50konetta) matkakassaan Amerikan matkalleen ja vain huvikseen puhutaan 8-10miljardista?
Mutta jos pyöritellään tuota HX-hankkeen 8-10 miljardia ja sinun 45-50 konetta, niin aika hauskasti menee:
8mrd:45=177milj/kpl
9mrd:45=180/milj/kpl
10mrd/50=200milj/kpl
Eli päädytäänkin siihen perinteiseen F-35:n lähtöhintaan n.180milj. kappaleelta.
Eli kyllä sinulla hajua näistä tulevista kaupoista on.
http://www.politico.com/story/2016/12/trump-boeing-lockheed-martin-tweet-232939
Pimpanpuristelusta ja läskihaukuista roskamedian haukkuma Trump on täräyttänyt sotateollista kompleksia veronmaksajien joululahjatwiitillä turpaan. F 35 ohjelma saa kilpailijan ja ehkä alennuskirveestä. Pystysuoraan nouseva suihkuhävittäjä on osoittautunut liian kalliiksi ja vaikeaksi kustannuksiin verrattuna. Saapa nähdä miten käy Suomen hävittäjähankinnan...
Quote from: Nuivanlinna on 24.12.2016, 09:33:31
Viimeksi kylläkin kaksimoottorisuus oli valtti luotettavuutensa vuoksi, ellei suorastaan välttämättömyys.
Mutta asiasta edelliseen, et oikein ole vastannut vielä tähän, että miksi ihmeessä HX-hankkeeseen on varattu kuitenkin sadan F-35:n hinta?
Jos ja kun se yksimoottorinen kelpaa amerikkalaiselle tukialukselle niin kai se kelpaa meillekin?
Todennäköisesti yrität vihjata että F-35 olisikin paljon kalliimpi ja siksi olisi varattu rahaa enemmän!
Kuitenkin se että summassa näyttää olevan ilmaa ei ole hävittäjäkohtainen vaan että siellä on paljon ylimääräisiä kuluja joita tulee näiden hävittäjien yksikkökustannusten päälle.
Tulee valtavasti kallista koulutusta. Joudumme ehkä ostamaan kalliin simulaattorin (ehkä yhdessä norjalaisten kanssa?). Meillä pitää olla uudet (uudistetut) huoltotilat erikoistyökaluineen. Siihen hintaan saattaa sisältyä varaosia ja varamoottoreita yms.
Puhumattakaan siitä että ostetaan kalliita aseita kuten ohjuksia varastoon.
On olemassa nyrkkisääntö että koneiden yksikköhinta on ainoastaan 30% koko elinkaaren kustannuksista. Jos koneen hinta on 85 milj niin kokonaisuudessaan lasku on elinaikana 283 milj.
Kun Hornetit aikanaan ostettiin niin niiden piti olla hyvin puolustuksellinen väline. Todennäköinen syys sille oli että Yhdysvallat eivät halunneet ärsyttää silloista itänaapuriamme. Nyt ne rajoitukset ovat poistetuneet. Hyökkäys korkean arvon maaleihin on hyvä puolustu. Ne ovat kuin skorpionin pistoja viholliselle.
Seuraavassa on Norjan hävittäjäarviointi jossa
on vastakkain Gripen NG ja JSF(F-35)Loppuarviossa Gripen häviää kaikessa paitsi teollisuusyhteistyössä.
Suositus hävittähankinnasta oli hyvin selvä. Tärkein asia varmasti oli se että Gripen NG ei vastannut taistelukyvyltään asetettuja vaatimuksia.
Mielenkiintoista on se että Gripen NG arvioitiin kokonaiskustannuksiltaan kalliimmaksi siitä huolimatta vaikka Norjalle on tullut myös niitä kalliita alkupään hävittäjiä.
https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fd/temadokumenter/fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Brasilia osti 36 Gripen NG hävittäjää hintaan 4.68 miljardia dollaria.
Vastaako tämä käsitystänne halvasta? Aivan oikea prototyyppikään ei ole vielä lentänyt!
https://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-finalises-468bn-gripen-ng-deal-416586/
Quote from: PannuHattu on 24.12.2016, 00:01:15
Jos jotain sattuu kiinnostamaan jonkun muun kuin myyjän edustajan tekemät kustannuslaskelmat:
http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg (http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg)
http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg (http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg)
Koneita hankkiessa olisi syytä kiinnittää huomiota siihen että niitä olisi varaa käyttää ja menettää niin rauhan kuin sodankin aikana.
Kiitos!
Nyt mäemme mitä puhtaimmillaan on häikäilemätön valhe!
Ensinnäkin noista klipeistä on kokonaan saksittu kaikki jäjitettävyys pois.
Veikkaukseni on että ne olisivat Olli Ainolan taattua sepustusta Iltalehdestä? Paperin laatu viittaisi enemmän Iltasanomaan.
Tyypillinen oivallus sopulilta. Hän ottaa sen kaikkein ensimmäisen kalleimman F-35 esituotannon edustamaan koko tuotantoa. Tosiasia on että meidän kohdallamme tuotantomäärät ovat alentaneet hinnan alle 85 miljardiin koneelta. Toinen tapa valehdella on ottaa sen kaikkein kalleimman mallin, F-35 B:nhinnan.
Katsokaa Wikipediasta procurement costs kohdalta.Näette kuinka tuotantotoiminnan vuosi vuodelta halpenee ja kiihtyy.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Procurement_costs
Brasilian 36 kpl Gripen NG:tä maksoi 4,6 miljardia $.
Onko tämä teidän mielestänne halpa hinta varpusesta?
https://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-finalises-468bn-gripen-ng-deal-416586/
Ei tule hävittäjiin ainakaan EIP:stä rahaa varapääjohtaja Jan Vapaavuoren mukaan:
http://www.satakunnankansa.fi/kotimaa/varapaajohtaja-jan-vapaavuori-on-selvaa-etta-eip-ei-voi-rahoittaa-suomen-havittajia-14023301/#ath
Nyt Eurofighter laukkaa pahasti ja se hylätään!
Quote from: siviilitarkkailija on 24.12.2016, 12:56:52
Pimpanpuristelusta ja läskihaukuista roskamedian haukkuma Trump on täräyttänyt sotateollista kompleksia veronmaksajien joululahjatwiitillä turpaan. F 35 ohjelma saa kilpailijan ja ehkä alennuskirveestä. Pystysuoraan nouseva suihkuhävittäjä on osoittautunut liian kalliiksi ja vaikeaksi kustannuksiin verrattuna. Saapa nähdä miten käy Suomen hävittäjähankinnan...
Sitä ei kyllä tule tapahtumaan, että Boeing kehittäisi vastaavan 5. sukupolven hävittäjän häiveineen ym. kilpailemaan F-35:n kanssa. Amerikkalaisilla lienee parempaakin käyttöä niille kymmenille miljardeille dollareille mitä se maksaisi (puhumattakaan, että kehitystyö veisi toistakymmentä vuotta vaikka aloitettaisiin heti).
Mitä viistosti nousevaan ja pystysuoraan laskeutuvaan F-35:n B-malliin tulee, niin sitä tuskin ollaan hylkäämässä kun se kerran on jo kehitetty. Hylkääminen sitä paitsi jättäisi mm. USA:n laivaston America-luokan laivat ja brittilaivaston Queen Elizabethit vaille koneita.
Quote from: siviilitarkkailija on 24.12.2016, 12:56:52
http://www.politico.com/story/2016/12/trump-boeing-lockheed-martin-tweet-232939
Pimpanpuristelusta ja läskihaukuista roskamedian haukkuma Trump on täräyttänyt sotateollista kompleksia veronmaksajien joululahjatwiitillä turpaan. F 35 ohjelma saa kilpailijan ja ehkä alennuskirveestä. Pystysuoraan nouseva suihkuhävittäjä on osoittautunut liian kalliiksi ja vaikeaksi kustannuksiin verrattuna. Saapa nähdä miten käy Suomen hävittäjähankinnan...
Tämähän on jo vanha uutinen mikä pompahtaa esiin yhä uudelleen. Tehdas on jo aikaa sitten ampunut alas nuo tiedot.
USA on jo nyt tilannut lähes 3000kpl:tta F-35:sta.
Suhoi PAK-50:stä on valmistunut kuin 6kpl protoja. Venäjä itsekin vähensi tilaustaan hävittäjään, joka ei koskaan tule valmistumaan sarjatuotantoon(oma mielipide, ei rahaa, ei vaadittavia ominaisuuksia).
Quote from: jostwix on 04.12.2016, 16:41:46
Mulla on hallussa Suomen Sotilas lehden kappale, jossa kerrotaan, että F-35 maksaisi 180 miljoonaa kappaleelta, ja toistaiseksi luotan siihen lähteeseen enemmän kuin englannin kielisiin Wikipedia-sivuihin.
Quote from: f-35fan on 24.12.2016, 13:44:00
Quote from: PannuHattu on 24.12.2016, 00:01:15
Jos jotain sattuu kiinnostamaan jonkun muun kuin myyjän edustajan tekemät kustannuslaskelmat:
Kiitos!
Nyt mäemme mitä puhtaimmillaan on häikäilemätön valhe!
Ensinnäkin noista klipeistä on kokonaan saksittu kaikki jäjitettävyys pois.
Veikkaukseni on että ne olisivat Olli Ainolan taattua sepustusta Iltalehdestä? Paperin laatu viittaisi enemmän Iltasanomaan.
Linkatut kuvat ovat samasta Suomen Sotilaan numerosta, joka mullakin on yhä tallella.
Quote from: f-35fan on 24.12.2016, 13:44:00
Quote from: PannuHattu on 24.12.2016, 00:01:15
Jos jotain sattuu kiinnostamaan jonkun muun kuin myyjän edustajan tekemät kustannuslaskelmat:
http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg (http://oi61.tinypic.com/2nojf4.jpg)
http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg (http://oi57.tinypic.com/2h8csva.jpg)
Koneita hankkiessa olisi syytä kiinnittää huomiota siihen että niitä olisi varaa käyttää ja menettää niin rauhan kuin sodankin aikana.
Kiitos!
Nyt mäemme mitä puhtaimmillaan on häikäilemätön valhe!
Ensinnäkin noista klipeistä on kokonaan saksittu kaikki jäjitettävyys pois.
Veikkaukseni on että ne olisivat Olli Ainolan taattua sepustusta Iltalehdestä? Paperin laatu viittaisi enemmän Iltasanomaan.
Ole hyvä! Skannasin kuvat joskus ~2012 tai 2014 suomen sotilaasta. Olen äärimmäisen pahoillani että aikoinani pienensin kuvien kokoa jättämällä sivunumeron, julkaisun nimen ja ajankohdan sivun reunasta pois. Kuvat ja muutama linkki löytyy myös minun viestihistoriasta sekä todennäköisesti muiden postaamana tästäkin ketjusta.
Pystytkö mitenkään käsittelemään F-35 sellaisena kuin se on? Kyseessä on ratkiriemukkaasti ryssittyn tarjouskilpailun voittaja jonka hankkimiseen USA hirttäytyi poliittisesti.
Eräät länsiblokin maat ovat upottaneet hankkeeseen rahaa ja poliittista pääomaa jolloin heidän on hankala valita muita vaihtoehtoja. Kone toki sopii supervallalle ja tämän rikkaille liittolaisille, rahaa tarpeeksi projektiin lapioimalla kone tulee saamaan vuosien saatossa ominaisuuksia joita siltä toivottiin. Tämä tietysti tarkoittaa jatkuvaa ja kallista päivitysrumbaa koneen hankkineille sekä vuosikymmeniä käytössä olevien koneiden elinkaarien pidentämistä taistelukyvyn ylläpitämiseksi.
Edit.
F-35:n suuret lupauksethttp://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/ (http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/)
QuoteSuomen Sotilas | 28.08.2016 | Artikkeli
...
yleiskone joka käyttöön. Ajatuksena on, että tällainen työkalu olisi kustannustehokas tuottaa, koska sarjat kasvaisivat kyllin suuriksi. Ei mikään kovin vallankumouksellinen ajatus. Amerikkalaisen sotamateriaalituotannon ja logistiikan historia tuntee paljon vastaavia esimerkkejä. Tuotteet ovat pääsääntöisesti olleet enintään keskinkertaisia työkaluja, mutta niitä on pystytty tekemään halvalla ja paljon. F-35:n kohdalla on vaan käynyt toisin. Koneista tulee kalliita.
...
JSF-ohjelmassakin asiakas saa koneen, joka ei sovellu mihinkään suunniteltuun käyttötarkoitukseen erityisen hyvin. Se on valmistajan logistisen logiikan ehdoilla tehty kompromissi erilaisista vaatimuksista ja taistelutilanteista sekä viholliskuvista. Lopputulos on kohtalokas varsinkin, jos joudutaan kamppailuun teknologisesti kehittynyttä vastustajaa vastaan. Siinä ei yleistyökalulla pärjää, jollei niitä ole taivaan täydeltä. Ja näin kalliita koneita ei tule olemaan montaa.
Ristiriitaista koko hankkeessa on se, että F-35:n suunnitteluperiaatteilla kehitettyä konetta ei tarvittaisikaan kuin erittäin kehittynyttä integroitua ilmapuolustusta vastaan. Mutta nyt näyttää siltä, että se ei sovellu tähänkään tehtävään hyvin. Kone on aina kompromissi, mutta se ei saisi olla sitä liikaa.
F-35 on jo nyt yli viisi vuotta jäljessä aikataulusta, ja viivästykset jatkuvat edelleen. Koneen suunnitteluarkkitehtuuri on karannut käsistä. Kustannukset nousevat koko ajan, ja yksikkökustannukset tulevat todennäköisesti olemaan moninkertaiset lupailtuun 33 miljoonaan dollariin verrattuna, vaikka todennäköisesti ne tulevat silti olemaan selkeästi pienemmät kuin F-22:n kustannukset. Elinkaarikustannuksetkin tulevat olemaan huomattavan korkeat, ja niissä piilevätkin suurimmat menoerät, vaikka pitkän elinkaaren piti olla juuri kokonaiskustannusta laskeva asia.
...
Koneesta tulee yhteisistä tavoitteista huolimatta kolme varsin erilaista versiota. Ilmavoimille tuleva versio on F-35A tavanomaisella nousulla ja laskeutumisella (CTOL). Tämän version pitäisi korvata ilmavoimien F-16-hävittäjäpommittaja, A-10-maataistelukoneja mahdollisesti F-15-ilmaherruus/monitoimihävittäjä.
Merijalkaväelle tuleva versio on F-35B lyhyellä nousukiidolla ja pystysuoralla laskeutumisella (STOVL). Sen on tarkoitus korvata merijalkaväen brittiläinen AV-8B Harrier STOVL -maataistelukone ja suomalaisillekin tuttu F/A-18A/B/C/D Hornet -monitoimihävittäjä.
Merivoimille tuleva versio on F-35C (CTOL), jonka oli tarkoitus korvata F/A- 18E/F Super Hornet -monitoimihävittäjä, mutta nyt sen sanotaankin enää vain täydentävän F/A-18 ominaisuuksia. Kun verrataan F-35:n eri versioita koneisiin, joita niiden on tarkoitus korvata, voidaan havaita, että korvattavat koneet on suunniteltu hyvin erilaisiin käyttötarkoituksiin ja olosuhteisiin.
Erityisen suurina eroina jo puolustushaarojen sisällä yhteisen koneen suunnittelussa voidaan mainita F-35A, joka ei ole raskaasti panssaroitu ja on suunniteltu selviämään myös vastustajan lyhyen kantaman ohjus- ja ammusilmatorjunnan piirissä, kuten A-10.
F-15:tä ja F-35A:ta verrattaessa huomataan, ettei F-35A ole optimoitu ilmaherruuteen, vaan se on tarkoitettu toimimaan maa- ja merimaaleja vastaan ja suorituskykynsä (liikehtimiskyky ja muut lento-ominaisuudet) perusteella soveltuu ilmataisteluun vain itsepuolustustarkoituksessa. F-35 ei ole torjuntahävittäjä! Se ei sinänsä tee koneesta huonoa, mutta tämä seikka pitäisi pitäämielessä esimerkiksi Suomessa, jos halutaan aidosti korvata vanhentuvien Hornet-koneidemme torjuntahävittäjä- ja ilmasta maahan -kyvyt. Kun sitä verrataan ilmavoimien uusimpaan ilmaherruuteen optimoituun F-22-monitoimihävittäjään, ollaan vielä paljon kauempana keskeisissä ominaisuuksissa ainakin häive- ja suorituskyvyssä.
...
F-35B:n olisi tarkoitus korvata AV-8B Harrier STOVL -kone, joka on optimoitu toimimaan maamaaleja vastaan, sekä F/A-18A/B/C/D Hornet -monitoimihävittäjän eri versiot, joilla on mahdollisuus myös ilmaherruuteen. F-35B-versiossa on ollut eniten ongelmia, kun STOVL-ominaisuus on yritetty yhdistää maataistelun ja monitoimihävittäjän vaatimuksiin sekä merellisen toimintaympäristön asettamiin muihin vaatimuksiin. Ongelmien vuoksi ohjelman yhdessä vaiheessa harkittiin jopa kokonaan luopumista tästä kustannuksiltaan kalleimmasta versiosta.
F/A-18E/F Super Hornet -monitoimihävittäjän elinkaarta pidennetään ja F-35C ei nykytiedon valossa, tulekaan korvaamaan Super Hornetia, koska F-35C ei kykene korvaamaanSuper Hornetia, varsinkaan sen ilmaherruuskykyjä.
...
Kuten aiemmi totesin että "vastaavien" Super Hornettien kilpailuttaminen on aivan pähkähullu idea.
Ainoa järkevä ajatus tulee mieleen että melodramaattisen prosessin kautta kautta hinta "laskee", mutta samalla niitä tilataan enemmän.
Jos ja kun saadaan vakaa ja riittävän korkea tuotanto niin se oikeasti laskee hintaa.
Poliittisesti tämä teatteri on loogista koska tälläisellä "kovistelulla" voidaan antaa vaikutelma että hintoja on laskettu. Kun tämä vaikutelma on ihmisten päässä niin sitten tilausmääriä voidaan kasvattaa.
Tämähän on juuri sitä: "Make America Great Again". Trumpilla on ollut selvä viesti lisätä varustelua.
Jos ja kun näin tapahtuu, osoittaa se suurta johtajuutta! Muussa tapauksessa kaikki menee päin vittua. Kyllä Trump on uskomaton kaveri.
Quote from: Faidros. link=topic=99910.msg2503382#msg2503382
Tämähän on jo vanha uutinen mikä pompahtaa esiin yhä uudelleen. Tehdas on jo aikaa sitten ampunut alas nuo tiedot.
USA on jo nyt tilannut lähes 3000kpl:tta F-35:sta.
....Näin on jos kysyy tehtaalta. Mutta laskunmaksajana on nyt eri mies eikä mitään takeita 3000 kpl:n tilaamisesta enää ole. Tämä on sama järki jolla 4 mrd $ airforce one on pantu uudelleenarvioitavaksi.
F35 on "too big to fall" mutta ensitestit mm vanhentunutta F 16:sta vastaan eivät vakuuttaneet. Ikävä kyllä asefanaatikoille, Trump on huomattavasti järkevämpi ja vastuullisempi kuin edeltäjänsä.
-> Ydinaseet uusitaan. Sinne Trumppa ja Putin rahat laittaa.
Quote from: siviilitarkkailija on 24.12.2016, 15:06:37
Quote from: Faidros. link=topic=99910.msg2503382#msg2503382
Tämähän on jo vanha uutinen mikä pompahtaa esiin yhä uudelleen. Tehdas on jo aikaa sitten ampunut alas nuo tiedot.
USA on jo nyt tilannut lähes 3000kpl:tta F-35:sta.
....Näin on jos kysyy tehtaalta. Mutta laskunmaksajana on nyt eri mies eikä mitään takeita 3000 kpl:n tilaamisesta enää ole. Tämä on sama järki jolla 4 mrd $ airforce one on pantu uudelleenarvioitavaksi.
F35 on "too big to fall" mutta ensitestit mm vanhentunutta F 16:sta vastaan eivät vakuuttaneet. Ikävä kyllä asefanaatikoille, Trump on huomattavasti järkevämpi ja vastuullisempi kuin edeltäjänsä.
-> Ydinaseet uusitaan. Sinne Trumppa ja Putin rahat laittaa.
25 vuotta kehitystyötä hukkaan? Briteissä ja USA.ssa kehitetään jo pieniä nopeita lentotukialuksia F-35:lle, mitäs niille tehdään?
Trumpin puheita, vaikka ukko ei ole edes aloittanut hommia.
Quote from: f-35fan on 24.12.2016, 13:44:00
Tyypillinen oivallus sopulilta. Hän ottaa sen kaikkein ensimmäisen kalleimman F-35 esituotannon edustamaan koko tuotantoa. Tosiasia on että meidän kohdallamme tuotantomäärät ovat alentaneet hinnan alle 85 miljardiin koneelta. Toinen tapa valehdella on ottaa sen kaikkein kalleimman mallin, F-35 B:nhinnan.
Katsokaa Wikipediasta procurement costs kohdalta.Näette kuinka tuotantotoiminnan vuosi vuodelta halpenee ja kiihtyy.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Procurement_costs
Oletettavasti tarkoitit 85 miljoonaa etkä miljardia... Mutta mikä ihmeen "tosiasia" tuo on? Postaamassasi Wikipedian taulukossa mainitaan vuodelta 2012 oleva arvio, että vuonna 2019 F-35A maksaisi 83.4 miljoonaa USD. USA:n kongressin asiakirjojen mukaan (http://warisboring.com/the-official-f-35-price-tags-are-bogus-99d67799e2ac#.cypgow1u3) tosiasiallinen toteutuma on jokseenkin sellainen, että vuonna 2017 USA:n maksaa F35A-mallista sellaiset 113 miljoonaa USD. Meinaat, että kahdessa vuodessa niistetään kuluista yli 25% pois? Puhumattakaan siitä, että kone ei ole vielä valmis eli sen lopulliseen käyttökuntoon (jos sellainen joskus saavutetaan) saattamiseenkin pitää vielä varata lisää rahaa.
Asiaa sivuten, The Australian Business Reviewissä oli tänään artikkeli Time to drain F-35 Joint Strike Fighter swamp (http://www.theaustralian.com.au/business/opinion/robert-gottliebsen/time-to-drain-f35-joint-strike-fighter-swamp/news-story/771153b81b85c155849636eb35154b5f), joka ei ollut erityisen innostunut koneen hintakehityksestä.
Quote
Brasilian 36 kpl Gripen NG:tä maksoi 4,6 miljardia $.
Onko tämä teidän mielestänne halpa hinta varpusesta?
Brasilia maksanee lisähintaa saadakseen teknistä tietotaitoa. Koneiden jatkosuunnittelu ja valmistus tehdään brasilialaisen Embraerin ja ruotsalaisen Saabin välisenä yhteisprojektina. Tämä siis suoraan itse linkkaamastasi uutisesta.
Quote
"The acquisition of Gripen NG will provide benefits beyond the enlargement of the Brazilian air force's [FAB] operational capacity. In addition to equipping FAB with one of the world's most modern fighters, the participation in the development of Gripen NG means a technological breakthrough for Brazilian industry," says Brazilian air force chief Lt Brig Nivaldo Luiz Rossato.
Quote from: Faidros. on 27.12.2016, 13:14:59
25 vuotta kehitystyötä hukkaan? Briteissä ja USA.ssa kehitetään jo pieniä nopeita lentotukialuksia F-35:lle, mitäs niille tehdään?
Trumpin puheita, vaikka ukko ei ole edes aloittanut hommia.
Onko heittää jotain linkkiä pienille nopeille lentotukialuksille? Amerikkalaisten rakenteilla oleva Gerald R. Ford (https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edellisen, Nimitz (https://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz-class_aircraft_carrier)-luokan alukset. Samaten engelsmannien Queen Elizabeth (https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edeltävän, Invincible (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible-class_aircraft_carrier)-luokan alukset.
Yhdysvalloilla ei ole vaihtoehtoa F-35 joten he hankkivat niitä, määrät eivät välttämättä tule olemaan tuhansia ja muiden, korvaavien projektien käyntiin polkaisu ei ole mitenkään poissuljettua.
Jälleen yksi miljardien hanke on todettu epäonnistuneeksi
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/176873/us-navy-drops-lcs-plans%2C-concept-after-latest-failures.html (http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/176873/us-navy-drops-lcs-plans%2C-concept-after-latest-failures.html)
QuoteAfter spending billions of dollars, the US Navy has finally abandoned the Littoral Combat Ship concept, saying it will turn the first four LCSs into training ships and that all future vessels will be equipped for a single combat mission.
Although deliberately worded to minimize its import, the US Navy statement below is a clear acknowledgement that the LCS concept has been an abysmal failure.
But, even as it looks to mitigate the disastrous effects of having ordered a dozen LCS at once, before checking whether they performed as claimed (they have not), the Navy makes no mention of having found the technical faults which have struck four LCS ships this year.
In the statement below, the Navy announces it is abandoning the LCS' most prized objectives (interchangeable mission modules; innovative but complex crewing arrangements) which were supposed to turn inexpensive small ships with small crews into potent combatants in coastal regions.
Ironically, this is an admission that the Government Accountability Office was right in recommending, in its latest report on the LCS program issued in June, that "Congress should consider not funding any requested LCS in fiscal year 2017 and should consider requiring the Navy to revise its acquisition strategy for the frigate."
In fact, the ships are very expensive ($562.8 million for each ship, according to the Congressional Research Service. This is about as much as a DDG 51 destroyer, whose last batch cost about $700m each), their small crews are unable to switch mission modules even when these are available, and their crewing arrangements have proved inoperative.
By turning the four Littoral Combat Ships it has commissioned to date into training ships, the Navy is also admitting they are operationally worthless.
So the LCS concept is a total failure, and the billions of dollars spent so far have been wasted, despite each one having cost about half a billion dollars.
All of this should be of major concern as the US Navy has ordered 22 ships under two block buy contracts awarded to the two LCS builders in December 2010, and the 8th was delivered in mid-August. These contracts run until FY2022.
This means the Navy is still buying fault-plagued ships designed to a failed operational concept at over a half-billion dollars a pop, which is neither a good idea nor a prudent use of taxpayers' billions of dollars.
Whether, or how, the US Navy reacts to the LCS ballooning problems in the acquisition field will determine how seriously its military and civilian chiefs take their responsibilities.
Quote from: PannuHattu on 28.12.2016, 00:32:08
Jälleen yksi miljardien hanke on todettu epäonnistuneeksi
Jos raha on vaihtanut omistajaa, niin eihän se hanke ole
kokonaan epäonnistunut.
Quote from: PannuHattu on 28.12.2016, 00:32:08
Quote from: Faidros. on 27.12.2016, 13:14:59
25 vuotta kehitystyötä hukkaan? Briteissä ja USA.ssa kehitetään jo pieniä nopeita lentotukialuksia F-35:lle, mitäs niille tehdään?
Trumpin puheita, vaikka ukko ei ole edes aloittanut hommia.
Onko heittää jotain linkkiä pienille nopeille lentotukialuksille? Amerikkalaisten rakenteilla oleva Gerald R. Ford (https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edellisen, Nimitz (https://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz-class_aircraft_carrier)-luokan alukset. Samaten engelsmannien Queen Elizabeth (https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edeltävän, Invincible (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible-class_aircraft_carrier)-luokan alukset.
Yhdysvalloilla ei ole vaihtoehtoa F-35 joten he hankkivat niitä, määrät eivät välttämättä tule olemaan tuhansia ja muiden, korvaavien projektien käyntiin polkaisu ei ole mitenkään poissuljettua.
Jos pikkasen olisit viitsinyt penkoa niin Yhdysvalloissa on toinen uusi tukialusluokka josta täälläkin ollaan mainittu. Sen ensimmäinen alus on USS America. Jos hiemankin olisit seurannut niin F-35 B hävittäjät ovat tehneet kokeita sen kannelta. Tosin se on hitaampi kuin G.R.Ford luokka ja saa voimansa kaasuturbiineista. Sen koko on 45 000. Se on suunniteltu että se pystyy menemään läpi Panaman Kanavasta. Japanilaisilla on 27 000 tonnin Izumo-luokka.
Yksittäisiä F-35B hävittäjiä on suunniteltu horisontin yli iskevien ohjusten kohdistajaksi.
Olisi jopa mahdollista että hävittäjällä voitaisiin sijoittaa yksi F-35B. Näin laivan pitkälle kantavat tehokkaat ohjukset saadaan kuolettavan käyttöön.
http://arstechnica.com/information-technology/2016/09/marine-corps-f-35b-scores-a-kill-sort-of-with-a-navy-launched-missile/
Voin taata että sieltä Suomen Sotilaan virttyneistä numeroista tätä asiaa ei löydy.Ei kannata lähteä selaamaan koko arkistoa! ;D
Minulla aivan päinvastainen käsitys F-35 hankinnoista. Toistan vielä että Trump kovistelun jälkeen ottaa kunnian F-35 hinnan alentamisesta ja tilaa niitä entistäkin enemmän.
Tämä näytelmä nähdään ensi vuonna.
Russofiilit näkevät painajaisia Amerikan ihmekoneesta. Siksi Putinin uskolliset eunukit ovat niin aktiivisia.
^Jossain videolla oli myös maininta, että Zumwald-häivehävittäjän sisään mahtuu häivehävittäjä ja mahtuu kolme, jos kopterit jätetään veks.
Quote from: f-35fan on 28.12.2016, 23:17:19
Jos pikkasen olisit viitsinyt penkoa niin Yhdysvalloissa on toinen uusi tukialusluokka josta täälläkin ollaan mainittu. Sen ensimmäinen alus on USS America. Jos hiemankin olisit seurannut niin F-35 B hävittäjät ovat tehneet kokeita sen kannelta. Tosin se on hitaampi kuin G.R.Ford luokka ja saa voimansa kaasuturbiineista. Sen koko on 45 000. Se on suunniteltu että se pystyy menemään läpi Panaman Kanavasta. Japanilaisilla on 27 000 tonnin Izumo-luokka.
Yksittäisiä F-35B hävittäjiä on suunniteltu horisontin yli iskevien ohjusten kohdistajaksi.
Olisi jopa mahdollista että hävittäjällä voitaisiin sijoittaa yksi F-35B. Näin laivan pitkälle kantavat tehokkaat ohjukset saadaan kuolettavan käyttöön.
http://arstechnica.com/information-technology/2016/09/marine-corps-f-35b-scores-a-kill-sort-of-with-a-navy-launched-missile/
Voin taata että sieltä Suomen Sotilaan virttyneistä numeroista tätä asiaa ei löydy.
Ei kannata lähteä selaamaan koko arkistoa! ;D
Minulla aivan päinvastainen käsitys F-35 hankinnoista. Toistan vielä että Trump kovistelun jälkeen ottaa kunnian F-35 hinnan alentamisesta ja tilaa niitä entistäkin enemmän.
Tämä näytelmä nähdään ensi vuonna.
Russofiilit näkevät painajaisia Amerikan ihmekoneesta. Siksi Putinin uskolliset eunukit ovat niin aktiivisia.
Tilanne on nyt meillä Suomessa sellainen, että meillä ei ole varaa tähän lännen ihme koneeseen, ei nyt eikä lähitulevaisuudessa. Minulle on m sama millä sitä tulevaisuuden paskantanilaisia kurmootetaan, mutta Venäjää vastaa noillakaan ei ole mitään jakoa. Sulaa hulliuutta
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 08:31:40
Quote from: f-35fan on 28.12.2016, 23:17:19
Jos pikkasen olisit viitsinyt penkoa niin Yhdysvalloissa on toinen uusi tukialusluokka josta täälläkin ollaan mainittu. Sen ensimmäinen alus on USS America. Jos hiemankin olisit seurannut niin F-35 B hävittäjät ovat tehneet kokeita sen kannelta. Tosin se on hitaampi kuin G.R.Ford luokka ja saa voimansa kaasuturbiineista. Sen koko on 45 000. Se on suunniteltu että se pystyy menemään läpi Panaman Kanavasta. Japanilaisilla on 27 000 tonnin Izumo-luokka.
Yksittäisiä F-35B hävittäjiä on suunniteltu horisontin yli iskevien ohjusten kohdistajaksi.
Olisi jopa mahdollista että hävittäjällä voitaisiin sijoittaa yksi F-35B. Näin laivan pitkälle kantavat tehokkaat ohjukset saadaan kuolettavan käyttöön.
http://arstechnica.com/information-technology/2016/09/marine-corps-f-35b-scores-a-kill-sort-of-with-a-navy-launched-missile/
Voin taata että sieltä Suomen Sotilaan virttyneistä numeroista tätä asiaa ei löydy.
Ei kannata lähteä selaamaan koko arkistoa! ;D
Minulla aivan päinvastainen käsitys F-35 hankinnoista. Toistan vielä että Trump kovistelun jälkeen ottaa kunnian F-35 hinnan alentamisesta ja tilaa niitä entistäkin enemmän.
Tämä näytelmä nähdään ensi vuonna.
Russofiilit näkevät painajaisia Amerikan ihmekoneesta. Siksi Putinin uskolliset eunukit ovat niin aktiivisia.
Tilanne on nyt meillä Suomessa sellainen, että meillä ei ole varaa tähän lännen ihme koneeseen, ei nyt eikä lähitulevaisuudessa. Minulle on m sama millä sitä tulevaisuuden paskantanilaisia kurmootetaan, mutta Venäjää vastaa noillakaan ei ole mitään jakoa. Sulaa hulliuutta
Joo, sulaa hulluutta kirjoituksesi. Venäjällä ei ole kuin rajallinen määrä 4.s sukupolven koneita. Osa neukkulan ajalta. Uusi Sukhoi on olemassa kuuden prototyypin voimin. Projekti myös yskii, ehkäpä pahemmin kuin F-35 projekti. Jos se etenee, niin niidenkin yksikköhinta on posketon ja Venäjän hankintaresurssit länttä pienempiä.
Venäjä on lentokoneaseistuksessa alakynnessä eikä siitä nouse, kuin ihmeen kautta. Todellinen maailma on ihmeellinen.
Venäjän ilmapuolustusta paikkaavat S-300 ja S-400 -järjestelmät. Muuten tilanne olisi Venäjän kannalta katastrofaalinen.
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 08:31:40Minulle on m sama millä sitä tulevaisuuden paskantanilaisia kurmootetaan, mutta Venäjää vastaa noillakaan ei ole mitään jakoa. Sulaa hulliuutta
Aina ne jenkkien aseet on ryssiä vastaan huonompia. ;D Neuvostoliiton aikaan heillä oli kaksinkertainen sotilasbudjetti USA:n nähden, nyt tilanne 10/1 toisinpäin.
Ai niin. kts. siguni.
Quote from: P on 29.12.2016, 08:37:27
[Venäjän ilmapuolustusta paikkaavat S-300 ja S-400 -järjestelmät. Muuten tilanne olisi Venäjän kannalta katastrofaalinen.
"paikkaavat" :D
Veli venäläisen it-puikot mallia S-300 ja uudempi S-400 ovat sitä mallia uhkaa ettei edes Obama halua kokeilla. Penseitä vehkeitä!
Quote from: P on 29.12.2016, 08:37:27
Joo, sulaa hulluutta kirjoituksesi. Venäjällä ei ole kuin rajallinen määrä 4.s sukupolven koneita. Osa neukkulan ajalta. Uusi Sukhoi on olemassa kuuden prototyypin voimin. Projekti myös yskii, ehkäpä pahemmin kuin F-35 projekti. Jos se etenee, niin niidenkin yksikköhinta on posketon ja Venäjän hankintaresurssit länttä pienempiä.
Venäjä on lentokoneaseistuksessa alakynnessä eikä siitä nouse, kuin ihmeen kautta. Todellinen maailma on ihmeellinen.
Venäjän ilmapuolustusta paikkaavat S-300 ja S-400 -järjestelmät. Muuten tilanne olisi Venäjän kannalta katastrofaalinen.
Ei kannata mollata Venäjää. Ei meilläkään ole kuin rajalliset mahdollisuudet hankkia noita hävittäjiä. Juuri noiden S-400 ja jo aivan lähitulevaisuudessa S-500 kuten myös BUK-M3 + etc järjestelmät pitävät meidän koneet maissa mahdollisen kriisin aikana. Me emme tarvitse F-35 ominaisuuksia. Jo nykyiset Hornet jotka on alunpitäen suunniteltu lentotukialuksiin oli väärä ratkaisu ja helvetin kallis sellainen.
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 09:03:07Me emme tarvitse F-35 ominaisuuksia. Jo nykyiset Hornet jotka on alunpitäen suunniteltu lentotukialuksiin oli väärä ratkaisu ja helvetin kallis sellainen.
Tottakai kalustomme pitää olla yhteensopivaa yhteistyökumppaniemme kanssa jotta ne voi lennättää toimimaan heidän kentiltään. Laivastokone on siksi fiksu ratkaisu koneeksi, että sillä voi toimia lyhyiltä tienpätkiltä ja lentotukialuksilta tarvittaessa.
USA:ssa on myös lentotukialuksissa pienempi Wasp-luokka joka on määritelty siellä maihinnousualuksiksi. Toki niillekin mahtuu enemmän kalustoa kuin esimerkiksi tälle "uudelle" "modernille" Kiinalaiselle lt-alukselle.
Ovat vain hitaita, vaikka on suhteellisen uusi luokka. Niille F-35B sopii kuin nenä päähän.
Sotahistoriaväännöt sotahistoriaketjuun.
Quote from: Faidros. on 29.12.2016, 10:02:36
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 09:03:07Me emme tarvitse F-35 ominaisuuksia. Jo nykyiset Hornet jotka on alunpitäen suunniteltu lentotukialuksiin oli väärä ratkaisu ja helvetin kallis sellainen.
Tottakai kalustomme pitää olla yhteensopivaa yhteistyökumppaniemme kanssa jotta ne voi lennättää toimimaan heidän kentiltään. Laivastokone on siksi fiksu ratkaisu koneeksi, että sillä voi toimia lyhyiltä tienpätkiltä ja lentotukialuksilta tarvittaessa.
USA:ssa on myös lentotukialuksissa pienempi Wasp-luokka joka on määritelty siellä maihinnousualuksiksi. Toki niillekin mahtuu enemmän kalustoa kuin esimerkiksi tälle "uudelle" "modernille" Kiinalaiselle lt-alukselle.
Ovat vain hitaita, vaikka on suhteellisen uusi luokka. Niille F-35B sopii kuin nenä päähän.
Totta kai se on hyvä tavallisille teille, mutta koneen vaatima kiitotien puhtaus on osottautunut ongelmaksi. Kuulemma imee kaikki hiekat ja muun irtoroskan ilmanottoaukkoihin...
^Kai sinne yksi harja-autokin löytyy siivoamaan kiitorataa, kun keväälläkin Suomessa putsataan kaikki hiekoitushiekat asfalteilta? Ongelma ratkaistu.
Onko sulla mitään linkkiä esittää tuohon roskaongelmaasi?
www.warhistoryonline.com/whotube-2/landing-the-fa-18-hornet_on-the-road-x.html
www.youtube.com/watch?v=RHq5TazYIK4
Quote from: Faidros. on 29.12.2016, 14:10:39
^Kai sinne yksi harja-autokin löytyy siivoamaan kiitorataa, kun keväälläkin Suomessa putsataan kaikki hiekoitushiekat asfalteilta? Ongelma ratkaistu.
Onko sulla mitään linkkiä esittää tuohon roskaongelmaasi?
www.warhistoryonline.com/whotube-2/landing-the-fa-18-hornet_on-the-road-x.html
www.youtube.com/watch?v=RHq5TazYIK4
Jossain keskustelussa joku nimimerkki kiroili, kun oli joutunut siivoamaan jotakin "varalaskukenttää" puhdistuskoneella. Tuo hiekka on myös ongelma Helsinki-Vantaalla. Sitä ei haluta kiitoradalle eikä rullausväylille..
Sotilaskoneen pitäisi olla immuuni pikkuroskille..
Paskanakki oli osunut nimimerkille! :'(
Ei oo pakko siivoo jollei taho!Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 14:38:33
Sotilaskoneen pitäisi olla immuuni pikkuroskille..
Jotkut käyttää sotilaskoneita oksasilppureina.
Seuraavassa F-18 laskeutuu tukiakuksen kannelle lähes sokkona hiekkamyrskyssä, joten kai ne moottorit jotain roskaa kestää?
www.youtube.com/watch?v=oZdM2wMn2qw
Hiekkamyrskyihin ja tulivuorten tuhkapilviin liittyvät ilmailun haasteet eivät juurikaan koske Suomea. Keväiset pölyongelmat vältettäisiin enimmäkseen sillä että kadut jätettäisiin hiekoittamatta.
Hiekkapöly kuluttaa suihkumoottoreita, se on aivan selvä asia.
Quote
Sand storms do affect turbine engines. They will abrade the airfoils in the compressor when ingested while the engine is running, reducing compressor efficiency, and can also enter the cooling passages to the turbine blades and vanes. Here the sand can plug the cooling passages to eventually result in an premature engine removal do to a loss in cooling air to these high temperature parts.
The air for the cooling passages is usually at the inner diameter of the compressor to allow for most of the ingested material to be centrifuged to the outer diameter and away from the cooling passages, but some will get through.
Also, some of the sand will go through the combustor, be melted and deposited on the surface of the turbine blades and vanes resulting in deterioration of the coated surfaces due to a chemical reaction between the coatings and the sand slag.
P&WA did much testing on the effects of sand ingestion only to find out, when the Saudi's began flying the F-15, that different sands react to the engine differently depending on the minerals in the sand, granule size, and how the sand melts and solidifies.
Lähde: http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=733821
Vaikka hiekkaa niellyt lentokone ei olisikaan välittömästi lentokelvoton, huollon tarve lisääntyy hiekasta.
Quote from: Faidros. on 29.12.2016, 14:40:31
Paskanakki oli osunut nimimerkille! :'( Ei oo pakko siivoo jollei taho!
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 14:38:33
Sotilaskoneen pitäisi olla immuuni pikkuroskille..
Jotkut käyttää sotilaskoneita oksasilppureina.
Seuraavassa F-18 laskeutuu tukiakuksen kannelle lähes sokkona hiekkamyrskyssä, joten kai ne moottorit jotain roskaa kestää?
www.youtube.com/watch?v=oZdM2wMn2qw
Kuinka kauan oli huollossa sen jälkeen?
Quote from: Jukka Wallin on 31.12.2016, 11:39:29
Quote from: Faidros. on 29.12.2016, 14:40:31
Paskanakki oli osunut nimimerkille! :'( Ei oo pakko siivoo jollei taho!
Quote from: Jukka Wallin on 29.12.2016, 14:38:33
Sotilaskoneen pitäisi olla immuuni pikkuroskille..
Jotkut käyttää sotilaskoneita oksasilppureina.
Seuraavassa F-18 laskeutuu tukiakuksen kannelle lähes sokkona hiekkamyrskyssä, joten kai ne moottorit jotain roskaa kestää?
www.youtube.com/watch?v=oZdM2wMn2qw
Kuinka kauan oli huollossa sen jälkeen?
Ihan kaikella ystävällisyydellä Jukka, venäläiset metalliseokset ovat tuskin sen vahvempia kuin länsimaisetkaan. Ihan yhtä paljon ne suihkumoottorin siivekkeet kuluvat niin länsi- kuin itäkoneessa jos hiekkamyrskystä puhutaan.
Se mikä on todelllinen ero konetyypeissä on ilmanottoaukkojen sijoittelu ja mahdollinen suojaus, ja tästä johtuvat erot kun rullataan likaisella kiitoradalla.
Quote from: risto on 31.12.2016, 11:54:29
Ihan kaikella ystävällisyydellä Jukka, venäläiset metalliseokset ovat tuskin sen vahvempia kuin länsimaisetkaan. Ihan yhtä paljon ne suihkumoottorin siivekkeet kuluvat niin länsi- kuin itäkoneessa jos hiekkamyrskystä puhutaan.
Se mikä on todelllinen ero konetyypeissä on ilmanottoaukkojen sijoittelu ja mahdollinen suojaus, ja tästä johtuvat erot kun rullataan likaisella kiitoradalla.
Aivan jos suunnittelussa otettaan alusta lähtien suunnaksi, että konetta tullaan käyttämään "korpikentiltä" niin kyllä se näkyy myös suihkuturbiinien suunnittelussa. Hornet on ensisijaisesti suunniteltu lentotukialukselta operoitavaksi, joten sen käyttö "varalaskukentiltä" vaatii aivan eri luokan siisteyttä. Yritin selvittää nopeasti, millaisilla koneilla jenkit operoivat eri puolilla maapalloa. En löytänyt yhtään Hornet yksikköä missään päin maailmaa.
Quote from: f-35fan on 28.12.2016, 23:17:19
Quote from: PannuHattu on 28.12.2016, 00:32:08
Quote from: Faidros. on 27.12.2016, 13:14:59
25 vuotta kehitystyötä hukkaan? Briteissä ja USA.ssa kehitetään jo pieniä nopeita lentotukialuksia F-35:lle, mitäs niille tehdään?
Trumpin puheita, vaikka ukko ei ole edes aloittanut hommia.
Onko heittää jotain linkkiä pienille nopeille lentotukialuksille? Amerikkalaisten rakenteilla oleva Gerald R. Ford (https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edellisen, Nimitz (https://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz-class_aircraft_carrier)-luokan alukset. Samaten engelsmannien Queen Elizabeth (https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_aircraft_carrier)-luokan alukset ovat isompia kuin edeltävän, Invincible (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible-class_aircraft_carrier)-luokan alukset.
Yhdysvalloilla ei ole vaihtoehtoa F-35 joten he hankkivat niitä, määrät eivät välttämättä tule olemaan tuhansia ja muiden, korvaavien projektien käyntiin polkaisu ei ole mitenkään poissuljettua.
Jos pikkasen olisit viitsinyt penkoa niin Yhdysvalloissa on toinen uusi tukialusluokka josta täälläkin ollaan mainittu. Sen ensimmäinen alus on USS America. Jos hiemankin olisit seurannut niin F-35 B hävittäjät ovat tehneet kokeita sen kannelta. Tosin se on hitaampi kuin G.R.Ford luokka ja saa voimansa kaasuturbiineista. Sen koko on 45 000. Se on suunniteltu että se pystyy menemään läpi Panaman Kanavasta. Japanilaisilla on 27 000 tonnin Izumo-luokka.
...
Pyysin linkkiä vartavasten F-35:lle suunnitellusta, pienestä ja nopeasta lentotukialuksesta. Googlea käyttämällä jopa sinulle selviää mikä on CVN, Flat Top ja LHN alusten välinen ero. Mutta hei, onhan helikopteritukialuskin kykenevä tukemaan V/STOL koneita. Jännittävästi konetilauksessa olevien speksien mukaan, F-35 on pystyttävä toimimaan tällaisilta aluksilta. Asiaan perehtyneenä huomasit varmaankin F-35B:n olevan STOVL versio joka on merijalkaväen LHN aluksille ja F-35C taas on laivaston CVN aluksille.
Joten voitko nyt kertoa mikä lentotukialus on vartavasten suunniteltu ja rakennettu F-35:lle? Vai menikö nyt jokin toisinpäin ja et vaivautunut ymmärtämään lukemaasi?
Lukemaansa ymmärtäville:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._Navy_acronyms (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._Navy_acronyms)
https://en.wikipedia.org/wiki/America-class_amphibious_assault_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/America-class_amphibious_assault_ship)
Amphibious assault shiphttps://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_assault_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_assault_ship)
QuoteAn amphibious assault ship (also referred to as a commando carrier[note 1] or an amphibious assault carrier) is a type of amphibious warfare ship employed to land and support ground forces on enemy territory by an amphibious assault.[1] The design evolved from aircraft carriers converted for use as helicopter carriers (and as a result, are often mistaken for aircraft carriers), but includes support for amphibious landing craft, with most designs including a well deck.
...
America-class amphibious assault shiphttps://en.wikipedia.org/wiki/USS_America_(LHA-6) (https://en.wikipedia.org/wiki/USS_America_(LHA-6))
QuoteThe America-class amphibious assault ships (formerly the LHA(R) class) of the U.S. Navy are designed to put ashore a Marine Expeditionary Unit using helicopters and MV-22B Osprey V/STOL transport aircraft, supported by AV-8B Harrier II or F-35 Lightning II V/STOL aircraft and various attack helicopters. The first of these warships was commissioned by the U.S. Navy in 2014 to replace USS Peleliu of the Tarawa class; as many as eleven will be built.[3] The design of the America class is based on that of USS Makin Island, the last ship of the Wasp class, but the "Flight 0" ships of the America class will not have well decks, and they have smaller on-board hospitals in order to give more space for aviation uses.
...
Izumo-class helicopter destroyerhttps://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_helicopter_destroyer (https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_helicopter_destroyer)
QuoteThe Izumo-class helicopter destroyer (いずも型護衛艦 Izumo-gata-goei-kan?) or 22DDH is a type of new helicopter carrier class being constructed for the Japan Maritime Self-Defense Force (JMSDF). The ships of this class will be the largest surface combatants of the JMSDF, taking over the mantle currently held by the Hyūga-class helicopter destroyers. The lead ship was officially unveiled at Yokohama on 6 August 2013.
...
Edit.
Mihin käyttöön arvon F-35fan kuvittelet ilmavoimien seuraavan koneen tulevan? Onko sillä on tarkoitus viedä demokratiaa lähi-itään, arabisoituvien länsimaiden kanssa vai onko sillä tarkoitus puolustaa Suomen ilmatilaa venäläisiä koneita vastaan?
Demokratian viemiseen F35 ilmasta maahan ominaisuudet eivät toistaiseksi ole kovin hyvät, toisaalta vastustajan kyky torjua nykyisiä koneita on mitätön joten eikö vaikka gripen olisi toimiva ratkaisu? Niihin saa nyt saman aseistuksen kiinni kuin F35. Grippeniin saa myös eurooppalaiset ohjus vaihtoehdot toimivasti. Samalla rahalla saisi grippeneitä sen verran että demokratian exporttaaminen ja suomen ilmatilan puolustuskin luonnistuu yhtäaikaa.
Mikäli tarkoituksena on vain suomen ilmatilan puolustus niin venäläinen kalustohan on herrasväen mukaan aivan luokatonta paskaa, eikä niitä ole edes paljoa. Eikö tässäkin gripen toimisi näppärästi? Grippeneitä saisi enemmän kuin F-35, valmistaja olisi rajan takana jne.
Quote from: Tunkki on 29.12.2016, 09:01:38
Quote from: P on 29.12.2016, 08:37:27
[Venäjän ilmapuolustusta paikkaavat S-300 ja S-400 -järjestelmät. Muuten tilanne olisi Venäjän kannalta katastrofaalinen.
"paikkaavat" :D
Veli venäläisen it-puikot mallia S-300 ja uudempi S-400 ovat sitä mallia uhkaa ettei edes Obama halua kokeilla. Penseitä vehkeitä!
Paikkaavat. Ilmavoimat ovat karussa kunnossa. Noilla ohjuksilla voidaan torjua, mutta ei tehdä muita operaatioita, joita lentokoneilla voi tehdä. Venäjän operatiivinen kyky ilmatoimintaan on heikossa hapessa. Syyrian operaatiot sen osoittivat. Koneita särkyi, eikä niitä saatu korjattua tarvittavassa tahdissa.
Quote from: P on 01.01.2017, 00:42:31
Paikkaavat. Ilmavoimat ovat karussa kunnossa. Noilla ohjuksilla voidaan torjua, mutta ei tehdä muita operaatioita, joita lentokoneilla voi tehdä. Venäjän operatiivinen kyky ilmatoimintaan on heikossa hapessa. Syyrian operaatiot sen osoittivat. Koneita särkyi, eikä niitä saatu korjattua tarvittavassa tahdissa.
Mahdollisesti on huonossa hapessa, mutta noilla ilmatorjuntajärjestelmillä ne pitää myös meidän ilmavoimat tehokkaasti maassa. Kyllä olemme altavastaajia joka tapauksessa...
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2017, 04:35:03
Quote from: P on 01.01.2017, 00:42:31
Paikkaavat. Ilmavoimat ovat karussa kunnossa. Noilla ohjuksilla voidaan torjua, mutta ei tehdä muita operaatioita, joita lentokoneilla voi tehdä. Venäjän operatiivinen kyky ilmatoimintaan on heikossa hapessa. Syyrian operaatiot sen osoittivat. Koneita särkyi, eikä niitä saatu korjattua tarvittavassa tahdissa.
Mahdollisesti on huonossa hapessa, mutta noilla ilmatorjuntajärjestelmillä ne pitää myös meidän ilmavoimat tehokkaasti maassa. Kyllä olemme altavastaajia joka tapauksessa...
Vastaus oli kysymykseen "paikkaamisesta". Niin asia on. Ja S-300 ja S-400 todellisesta toimivuudesta ei ole mitään näyttöä. On vain mainospuheita satojen kilometrien kantavuudesta. Venäjällä ei ole kummoista awacs-kalustoa ja maa kaareutuu. En ihan osta noita tarinoita. Samoin ohjustyyppejä eri kantavuuksilla on noihin järjestelmiin. Kalleimmat ovat noita kauaskantavia. Suurin osa järjestelmään tuotetuista ohjuksista on hyötypanossuhteen sanelemana Buk-luokan kantavuuden omaavia. Kauas kantavat on oikeasti varattu ballististen ohjeiden torjuntaan, vaikka niillä teoriassa voi ampua myös pintaa pitkin, jos saa maalinosoituksen. Tiedä sitten mikä on todellinen osumatarkkuus. Voivat olla kalliita pudotettuja koneita. Liian kalliita.
Ja ei se systeemi ole immuuni vastatoimille. Ei niitä Jssm-risteilyohjuksia huvin vuoksi hankittu.
Quote from: Jukka Wallin on 31.12.2016, 12:26:31
Quote from: risto on 31.12.2016, 11:54:29
Ihan kaikella ystävällisyydellä Jukka, venäläiset metalliseokset ovat tuskin sen vahvempia kuin länsimaisetkaan. Ihan yhtä paljon ne suihkumoottorin siivekkeet kuluvat niin länsi- kuin itäkoneessa jos hiekkamyrskystä puhutaan.
Se mikä on todelllinen ero konetyypeissä on ilmanottoaukkojen sijoittelu ja mahdollinen suojaus, ja tästä johtuvat erot kun rullataan likaisella kiitoradalla.
Aivan jos suunnittelussa otettaan alusta lähtien suunnaksi, että konetta tullaan käyttämään "korpikentiltä" niin kyllä se näkyy myös suihkuturbiinien suunnittelussa. Hornet on ensisijaisesti suunniteltu lentotukialukselta operoitavaksi, joten sen käyttö "varalaskukentiltä" vaatii aivan eri luokan siisteyttä. Yritin selvittää nopeasti, millaisilla koneilla jenkit operoivat eri puolilla maapalloa. En löytänyt yhtään Hornet yksikköä missään päin maailmaa.
Hornetin moottorien ilmanottoaukot taitavat olla varsin vastaavassa paikassa kuin SU-27:n, joka oli 90-luvun alussa yksi mahdollinen vaihtoehto uudeksi hävittäjäksemme.
Onko mahdollisesti valittavilla konetyypeillä (F-35, Gripen, Eurofighter) joitain eroja tämän asian suhteen?
Quote from: P on 01.01.2017, 09:03:48
Vastaus oli kysymykseen "paikkaamisesta". Niin asia on. Ja S-300 ja S-400 todellisesta toimivuudesta ei ole mitään näyttöä. On vain mainospuheita satojen kilometrien kantavuudesta. Venäjällä ei ole kummoista awacs-kalustoa ja maa kaareutuu. En ihan osta noita tarinoita. Samoin ohjustyyppejä eri kantavuuksilla on noihin järjestelmiin. Kalleimmat ovat noita kauaskantavia. Suurin osa järjestelmään tuotetuista ohjuksista on hyötypanossuhteen sanelemana Buk-luokan kantavuuden omaavia. Kauas kantavat on oikeasti varattu ballististen ohjeiden torjuntaan, vaikka niillä teoriassa voi ampua myös pintaa pitkin, jos saa maalinosoituksen. Tiedä sitten mikä on todellinen osumatarkkuus. Voivat olla kalliita pudotettuja koneita. Liian kalliita.
Ja ei se systeemi ole immuuni vastatoimille. Ei niitä Jssm-risteilyohjuksia huvin vuoksi hankittu.
Kun Iran osti S-300:sen, niin Yhdysvallat ja Israel vastustivat kauppaa. Jos, tuo järjestelmä olisi ollut huono, niin Iranin ydinvoimalat olisi tuhottu aikapäiviä sitten.
Mihin perustuu väitteesi,ettei Venäjällä ole kummoista awacs-kalustoa? Ainakin Wikipedian mukaan heillä muutamia kymmeniä vanhaa mutta modernisoitua ja uutta on tulossa testeihin aikaisintaan tämän vuoden maaliskuussa. Nämä ovat osin vielä ilmatankkaus järjestelmällä varustettuja
Ainakin S-500 torjuu kaikki vähintään 120 km säteellä ja alimman lentoradan satelliitit. Tilanne on se, että nyt porukat pelkäävät sitä vaihtoehtoa , että lähiavaruudessa liikkuvat satelliitit tuhotaan siksi, että saadaan kiertoradat tukkoon avaruusromusta...
BUK-M3 on tarkoitettu kuten sen edeltäjäkin BUK-M1 lähialueilmatorjuntaan. Me menetettiin oman maamme ilmatila jo ennen varsinaista sotaa hankkimalla eräs läntinen ilmatorjuntajärjestelmä, joka on täysin susi jo hankkiessamme sen käyttöön.
Noissa Jssm-pommeissa on se vika, että niiden maaliin saattamiseksi, pitää Hornettien nousta ilmaan. S-500 ja Iskander-järjestelmät pitävät sen huolen, että se ei ole mahdollista...
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2017, 12:40:04
Noissa Jssm-pommeissa on se vika, että niiden maaliin saattamiseksi, pitää Hornettien nousta ilmaan. S-500 ja Iskander-järjestelmät pitävät sen huolen, että se ei ole mahdollista...
Ehdottomasti Suomellekin näitä ihmeaseita, jotka mm. pudottavat kaiken lentävän horisontin takaakin ja joita on mahdoton väistää tai torjua.
Pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmä (kuten Patriot tai SAMP/T) sijoitettuna esim. Kotkaan estäisi kaiken lentotoiminnan kaukana Pietarin tuolla puolen ja pudottaisi kaikki venäläiset lentokoneet jo satoja kilometrejä ennen kuin ne ehtivät Suomen rajalle. (Tai sitten ei...)
Quote from: orientexpressen on 01.01.2017, 12:59:15
Ehdottomasti Suomellekin näitä ihmeaseita, jotka mm. pudottavat kaiken lentävän horisontin takaakin ja joita on mahdoton väistää tai torjua.
Pitkän matkan ilmatorjuntajärjestelmä (kuten Patriot tai SAMP/T) sijoitettuna esim. Kotkaan estäisi kaiken lentotoiminnan kaukana Pietarin tuolla puolen ja pudottaisi kaikki venäläiset lentokoneet jo satoja kilometrejä ennen kuin ne ehtivät Suomen rajalle. (Tai sitten ei...)
Itse olen hieman epäileväinen siihen mahdollisuuteen, että Jenkit myyvät meille Patriot-järjestelmän.Taitaa olla myös liian kallis. Myös aikaisempien Patriot-mallien epäonnistumiset muun muassa Persianlahden ensimmäisessä osassa Scud-ohjuksia vastaan oli paha kolaus jenkkien sotateollisuudelle.
Quote from: P on 01.01.2017, 09:03:48
Vastaus oli kysymykseen "paikkaamisesta". Niin asia on. Ja S-300 ja S-400 todellisesta toimivuudesta ei ole mitään näyttöä.
Venäjä on iso maa ja he ovat jotuneet panostamaan laajoja alueita kattavaan ilmatorjuntaan. Venäjä on ollut edellä ilmatorjunnan saralla. S-400 järjestelmä seuraa Suomen hornetteja helposti heti näiden noustuaan ilmaan.
Iranissa on modernisoitu S-300 järjestelmä, joka kykenee seuraamaan lukuisia kohteita samanaikaisesti ja ilmapuolustuksen läpäisy edellyttää modernia stealth-tekniikkaa.
S-400 järjestelmää jonotetaan monessa maassa eikä järjestelmää myydä kenelle tahansa ja siihen on syynsä. Putin on ollut sitä uhmakkaampi mitä laajemmin S-400 on käytössä. Putin laskee jopa sen varaan, että S-400/500 järjestelmä tekee Venäjästä ja sen Shanghain liittolaisista lähes koskemattomia.
Quote from: P on 01.01.2017, 09:03:48
Ei niitä Jssm-risteilyohjuksia huvin vuoksi hankittu.
Pa jaskat. Tulevia savimajasotalentoja varten nuo ostettiin.
JASSM hankinnasta
http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf (http://www.fiia.fi/assets/publications/bp112.pdf)
Quote...
The third, and significant mission type for which JASSM could be used is to place a broad range of the opponent's assets under threat. The increase in physical range at which the Finnish military can strike increases the number of targets that can be attacked and "prevents the enemy from establishing sanctuaries within which its military forces are safe from attack".
This means that an opponent cannot safely keep high-value assets within 300-400km of the Finnish border. This simple fact raises the cost of any military operation aimed against Finland.
It also means Finland can target economically and politically important enemy assets. It is for these reasons that JASSM is frequently described as a kynnysasejärjestelmä (threshold-raising weapons system) – in other words, it is a deterrent.
...
Keeping this in mind, Finnish decision-makers must consider in advance whether they would be willing to strike assets which are viewed as strategic by an opponent. Other questions Finnish political decision-makers would have to consider are:
1. Is it possible to strike at only strategic military targets, and leave economic and political ones untouched?
2. How do we identify which targets would be semi-strategic; this suggests targets that are considered regionally important (but not existential) by the enemy and which are used against Finland.
3. To avoid a drawn-out and destructive war, are we prepared to deplete JASSM, ATACMS and JSOW stores in an effort to prevent an opponent from initially marshalling its forces?
The history of Finnish decision-making suggests that Finnish politicians would not use the new strategic-strike capability in a pre-emptive manner, or even in the initial stages of a military conflict;
even though this could in some situations actually the most effective time to use the new capabilities.
...
F35tuulettimelle valmistajan sivut josta voi ladata mainosmateriaalit, lippiksen tilauskin saattaa onnistua
http://www.lockheedmartin.com/us/products/jassm.html (http://www.lockheedmartin.com/us/products/jassm.html)
^ kartasta katsoen Äänislinna on jo käytännössä meidän, kiitos JASSM:n....
En jotenkin osaa yhtyä kuoroon, joka vähättelee vanjan S-400/S-500 -asejärjestelmiä.
Buk oli äärimmäisen vakuuttava kampe, jolla on ihan hyvä track record myös tositoimista. Kaiken järjen mukaan S-400:n pitäisi olla erittäin hyvä laitos ja todella vaikea vastustaja, vaikka ei tutkahorisontin alapuolelle uhkaakaan.
Quote from: PannuHattu on 31.12.2016, 23:15:47
Joten voitko nyt kertoa mikä lentotukialus on vartavasten suunniteltu ja rakennettu F-35:lle? Vai menikö nyt jokin toisinpäin ja et vaivautunut ymmärtämään lukemaasi?
Pointsit siitä että olet alkanut tutkia asiaa!
Kuitenkin sinulta jäänyt olennainen ymmärtämättä.
Pitkäksi aikaa tulevaisuudessa F-35 B on ainoa mahdollinen suihkuhävittäjä pienemmille lentotukialukselle. Voitaisiin myös sanoa että se ainoa kiinteäsiipinen kone näille tukialuksille jos mukaan ei lueta tiltrotor-koneita.
Tästä syystä näille B-malleille on tietty peruskysyntä jota ei voi korvata millään muulla koneella koska sellaista ei ole olemassa. "Widowmaker" Harrierit odottavat tällä hetkellä romuttamista.
On kuitenkin epätarkka väite että joku tukialus olisi suunnitteltu yhtä konetyyppiä varten.
Siitä huolimatta Ark Royalilla ei voinut toimia muut suihkuhävittäjät kuin Harrier ja käytännössä sama koske myös uuttaa Queen Elisabeth -luokkaa (F-35 B), josta muuten puuttuu arestiköysi.
Italialaisten tukialus on suunniteltu niin että suihkuhävittäjistä vain Harrierit pystyvät toimimaan sieltä. Tämä käytännössä tarkoittaa että ainoa kone jolla vanhentuneet Harrierit voidaan korvata on F-35 B.
Käytännössä tästäkin syystä F-35 projektia on hankala keskeyttää koska monet tukialukset jäisivät ilman koneita. Lukumääräisesti kaikkein suurin on brittien kaksi uutta Queen Elisabeth-luokan tukialusta, joiden pääkonetyyppiä (F-35 B) ei voida korvata millään muulla koneella.
Tiedän että alat jankkaamaan jostain aivan epäolennaisista asiasta, mutta sehän ei olisi mitään uutta täällä.
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 16:38:14
Pointsit siitä että olet alkanut tutkia asiaa!
Voi kiitos, koska itse ajattelit perehtyä asiaan?
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 16:38:14
Kuitenkin sinulta jäänyt olennainen ymmärtämättä.
Pitkäksi aikaa tulevaisuudessa F-35 B on ainoa mahdollinen suihkuhävittäjä pienemmille lentotukialukselle. Voitaisiin myös sanoa että se ainoa kiinteäsiipinen kone näille tukialuksille jos mukaan ei lueta tiltrotor-koneita.
Tästä syystä näille B-malleille on tietty peruskysyntä jota ei voi korvata millään muulla koneella koska sellaista ei ole olemassa. "Widowmaker" Harrierit odottavat tällä hetkellä romuttamista.
Älä saatana, olen aivan äimänkäkenä. Missä kohtaa minä olen ollut ylläolevasta erimieltä?
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 16:38:14
On kuitenkin epätarkka väite että joku tukialus olisi suunnitteltu yhtä konetyyppiä varten.
Siitä huolimatta Ark Royalilla ei voinut toimia muut suihkuhävittäjät kuin Harrier ja käytännössä sama koske myös uuttaa Queen Elisabeth -luokkaa (F-35 B), josta muuten puuttuu arestiköysi.
Italialaisten tukialus on suunniteltu niin että suihkuhävittäjistä vain Harrierit pystyvät toimimaan sieltä. Tämä käytännössä tarkoittaa että ainoa kone jolla vanhentuneet Harrierit voidaan korvata on F-35 B.
Jälleen olet samaa mieltä kanssani, kyllä se sieltä tulee kun vähän potkii. Vielä vähän pinnistämällä saat muotoiltua ylläolevan faktisesti oikein.
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 16:38:14
Käytännössä tästäkin syystä F-35 projektia on hankala keskeyttää koska monet tukialukset jäisivät ilman koneita. Lukumääräisesti kaikkein suurin on brittien kaksi uutta Queen Elisabeth-luokan tukialusta, joiden pääkonetyyppiä (F-35 B) ei voida korvata millään muulla koneella.
Bravo, olet taas samaa mieltä kanssani. Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy. Brittien kadonneen lentotukialusosaamisen udelleenopettelu on tietysti mielenkiintoista seurata mutta se ei välttämättä liity Suomen ilmavoimien seuraavaan hankintaan.
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 16:38:14
Tiedän että alat jankkaamaan jostain aivan epäolennaisista asiasta, mutta sehän ei olisi mitään uutta täällä.
Loistavaa, aloitetaanko 60-luvusta jolloin viimeksi eräällä suurvallalla oli hankintalistalla neronleimaus jonka piti olla samaan aikaan ilmaherruushävittäjä, maataistelukone, lentotukialuksilta toimiva hävittäjäpommittaja, tutkavalvontakone ja mitähän muuta... Jostain syystä hanke kariutui ja tuli erilliset koneet joka roolille.
F-35 on "jack of all trades, master of none" se ei ole sellainen jeesuksen toinen tuleminen joksi sinä sitä kuvailet, ei edes silloin kuin 36 lentäjää testaa konetta ja kertoo
objektiivisen subjektiivisen näkemyksensä ensilennostaan uudella konetyypillä. 4/4 Hercules C-130 lentäjästä sanoo "Kiva penkki 8/10 lentäisin uudelleen".
Kyseessä on kuitenkin Suomen ilmavoimille seuraavaksi hankittavasta koneesta, nyt pitäisi pohtia sopiiko se suomalaiseen toimintaympäristöön jossa käytettävissä on rajallinen määrä rahaa ja henkilöstöresursseja.
Quote from: risto on 01.01.2017, 15:23:33
En jotenkin osaa yhtyä kuoroon, joka vähättelee vanjan S-400/S-500 -asejärjestelmiä.
Buk oli äärimmäisen vakuuttava kampe, jolla on ihan hyvä track record myös tositoimista. Kaiken järjen mukaan S-400:n pitäisi olla erittäin hyvä laitos ja todella vaikea vastustaja, vaikka ei tutkahorisontin alapuolelle uhkaakaan.
Tämä Venäjän harrastama S-300/S-400/S-500-hehkutus on aika selvästi uutta perua ja toisaalta sen ylläpitämiselle on selkeä propagandistinen tarve. Venäjällä on luonnollinen tarve esittää olevansa hyvä jollei voittamaton, ja toisaalta monilla muilla puolustuksen osa-alueilla vastaava hehkutus ei käytännössä voisi mennä läpi, koska teknologinen jälkeenjääneisyys suhteessa länteen on nykyisin niin selkeä.
Todellisuudessa venäläiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät eivät välttämättä ole sen kummempia laadultaan kuin vaikkapa amerikkalaiset tai ranskalaisetkaan.
Se mikä joka tapauksessa on selvää on se, ettei yksikään ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ole mikään "teräskupu" joka estää vihollisen ilmatoiminnan alueellaan edes tutkahorisontin yläpuolella. Jos näin olisi, niin ei juuri millään maalla olisi erityistä tarvetta hankkia itselleen merkittävää määrää torjunta- tai ilmaherruushävittäjiä. Tällöin kun riittäisi jos hankkisi kohtuullisen määrän pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä ja pitäisi ne miehitettyinä ja valmiudessa, mikä tulisi paljon halvemmaksi varsinkin käyttökuluiltaan kuin ilmavoimien toiminta.
orientexpressen:
En ole merkittävästi eri mieltä asiasta. Halusin vain todeta, että mitä ilmatojuntaohjuksiin tulee, ei kannata tuudittautua siihen, että venäläinen teknologia olisi jotenkin huonoa.
Noiden järjestelmien kantama on myös merkittävästi suurempi kuin Suomen puolustusvoimien, tulevan mahdollisen NASAMS-päivityksen jälkeenkin.
Mikäli F-35:n häiveominaisuudet ovat riittävän hyvät S-400:aa (& Co.) vastaan tämä jälleen puoltaa F-35:n hankintaa Gripeniä ja muita vaihtoehtoja vastaan.
Olisin kuitenkin erittäin tyytyväinen, mikäli meillä olisi S-400:aa vastaava länsimainen järjestelmä turvanamme, vaikka sitten F-35:ia olisi vähän vähemmän.
Quote from: orientexpressen on 01.01.2017, 18:07:15
Tämä Venäjän harrastama S-300/S-400/S-500-hehkutus on aika selvästi uutta perua ja toisaalta sen ylläpitämiselle on selkeä propagandistinen tarve. Venäjällä on luonnollinen tarve esittää olevansa hyvä jollei voittamaton, ja toisaalta monilla muilla puolustuksen osa-alueilla vastaava hehkutus ei käytännössä voisi mennä läpi, koska teknologinen jälkeenjääneisyys suhteessa länteen on nykyisin niin selkeä.
Todellisuudessa venäläiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät eivät välttämättä ole sen kummempia laadultaan kuin vaikkapa amerikkalaiset tai ranskalaisetkaan.
Se mikä joka tapauksessa on selvää on se, ettei yksikään ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ole mikään "teräskupu" joka estää vihollisen ilmatoiminnan alueellaan edes tutkahorisontin yläpuolella. Jos näin olisi, niin ei juuri millään maalla olisi erityistä tarvetta hankkia itselleen merkittävää määrää torjunta- tai ilmaherruushävittäjiä. Tällöin kun riittäisi jos hankkisi kohtuullisen määrän pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä ja pitäisi ne miehitettyinä ja valmiudessa, mikä tulisi paljon halvemmaksi varsinkin käyttökuluiltaan kuin ilmavoimien toiminta.
Tietenkin Venäjän armeija on heikko ja varustettu huonosti, kuten historiasta olemme oppineet? Vai olemmeko? Putin marssitti niin sanotut "vihreät miehet" Krimille, ja se osa Ukrainan armeijan puolustusalue luhistui tunneissa. On toki mahdollista, että Venäjän armeija häviää Nato-maiden joukoille 6-0, mutta monet Nato-kenraalit ovat myös todenneet ettei Nato pysty samassa ajassa nostamaan valmiutta, mitä Venäjän armeija pystyy nostamaan omaa hyökkäysvalmiutta. Nykyään Venäjän armeijan keskeisimmät joukot ovat täydessä kriisivalmiudessa tunneissa, kuin päivissä tai viikoissa.
Myös se on totta, että myös venäjällä on osin vanhaa ja huonokuntoista materiaalia, kuten myös huonosti varustettuja joukkoja. Tämä on täysin normaalia jokaisen maan sotilasjoukoissa, niin myös meillä. Suomen puolustaminen rapautettiin 2000-luvun alun varuskuntien lakkautuksilla ja palvelusaikojen lyhentämisellä. Siten meillä ei ole osan vuotta edes puolustamiseen tarvittavia sotilaita, jos hyökkäys tehtäisiin rotaation vaihdon yhteydessä, kuten heinäkuussa tai heti vuoden vaihteen jälkeen. Tällä hetkellä varuskunnissa makaa aliupseerit ja kokelaat. Vielä ennen uudistuksia oli aina yksi vanhempi ikäluokka aseissa, tätä ei ole enää. Sitä yritetään paikata erilaisilla purkka paikkauksilla, mutta sen toimivuutta ei varmuutta. Maakuntajoukot lakkautetaan viimeistään EU:n uuden asedirektiivin astuttua voimaan.
Mitä tulee Grotale-NG;n toimivuuteen, niin jo 1990-luvulla Venäjän armeijan upseerit vieraillessaan Suomessa naureskelivat tälle hankinnalle. Ehkä ohjelmiston päivitys poisti pahimmat bugit, mutta en menisi lyömään vetoa asian suhteen. Onhan meillä tehty erästä ranskalaisvetoista ydinvoimalaa joka on myöhässä noin 10 vuotta.
Tanskalaisen Krigeren-lehden lyhyt video Majuri John Wilsonin vastauksista.
Hän sanoo asian ytimekkäästi ja kansantajuisesti:
https://m.youtube.com/watch?v=tCZmPUQZGvw
Tanskalaiset päättivät hankkia F-35 A-mallin konetyypikseen vanhenevien F-16 hävittäjien korvaajaksi.
Meille ei koskaan tulla hankkimaan F-35 B mallia, mutta se on hyvä esimerkki siitä kuinka ihmiset suhtautuvat asiaan. Harrierit saa valtavaa ihailua (jopa fataaleista)puutteistaan huolimatta. Vaikka F-35 B toiminnaltaan on ihmekoneen kaltainen ja muuttaa merivoimien strategiaa olennaisesti niin kuitenkaan ei paljoa kuulu hurraamista paitsi asiantuntijapiireissä.
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 19:03:46
Tanskalaisen Krigeren-lehden lyhyt video Majuri John Wilsonin vastauksista.
Hän sanoo asian ytimekkäästi ja kansantajuisesti:
https://m.youtube.com/watch?v=tCZmPUQZGvw
Tanskalaiset päättivät hankkia F-35 A-mallin konetyypikseen vanhenevien F-16 hävittäjien korvaajaksi.
Meille ei koskaan tulla hankkimaan F-35 B mallia, mutta se on hyvä esimerkki siitä kuinka ihmiset suhtautuvat asiaan. Harrierit saa valtavaa ihailua (jopa fataaleista)puutteistaan huolimatta. Vaikka F-35 B toiminnaltaan on ihmekoneen kaltainen ja muuttaa merivoimien strategiaa olennaisesti niin kuitenkaan ei paljoa kuulu hurraamista paitsi asiantuntijapiireissä.
Kansa maksaa joko veroista tai verellä nämä asiantuntijoiden ihailemat järjestelmät. Ei näköjään olla opittu talvisodasta yhtään mitään..
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2017, 19:15:52
Kansa maksaa joko veroista tai verellä nämä asiantuntijoiden ihailemat järjestelmät. Ei näköjään olla opittu talvisodasta yhtään mitään..
Mitäh?!
Talvisodan malli Cajanderistahan tässä juuri nimenomaisesti on opittu ja siksi haikaillaan parempaa puolustuskalustoa ja liittolaisia. Talvisodassa jäimme yksin, eikä meillä ollut kalustoa.
Quote from: risto on 01.01.2017, 19:34:51
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2017, 19:15:52
Kansa maksaa joko veroista tai verellä nämä asiantuntijoiden ihailemat järjestelmät. Ei näköjään olla opittu talvisodasta yhtään mitään..
Mitäh?!
Talvisodan malli Cajanderistahan tässä juuri nimenomaisesti on opittu ja siksi haikaillaan parempaa puolustuskalustoa ja liittolaisia. Talvisodassa jäimme yksin, eikä meillä ollut kalustoa.
On tainnut jäädä jokunen tunti historiasta väliin? Nimittäin Ilmarinen, Väinämöinen ja muutaman sukellusveneen jälkeen maavoimien kehittämiseen ja aseistamiseen ei tainnut jäädä kovinkaan paljon rahaa käytettäviksi.Tämän takia Talvisodan alla syksyllä määrätyn Ylimääräisen Harjoituksen aseet oli mitä sattuu ja vaatetus vielä huonommalla tolalla. Oli meidän onni, että Stalin tyytyi aikaisemmin neuvoteltuihin rajoihin, eikä vaatinut ylimääräistä.
Nyt on annettu tilausvaltuudet 1,2 miljardin sotalaivaston uusimiselle ja kohta päätetään mistä hankitaan uudet hävittäjät. Jos Venäjä olisi uhka tai sen uhka olisi todellinen, niin nyt panostettaisiin maavoimien aseistukseen, eikä maksettaisi tyhjästä, milta alkaa pikkuhiljaa näyttämään.
Quote from: Jukka Wallin on 01.01.2017, 20:15:23
On tainnut jäädä jokunen tunti historiasta väliin? Nimittäin Ilmarinen, Väinämöinen ja muutaman sukellusveneen jälkeen maavoimien kehittämiseen ja aseistamiseen ei tainnut jäädä kovinkaan paljon rahaa käytettäviksi.Tämän takia Talvisodan alla syksyllä määrätyn Ylimääräisen Harjoituksen aseet oli mitä sattuu ja vaatetus vielä huonommalla tolalla. Oli meidän onni, että Stalin tyytyi aikaisemmin neuvoteltuihin rajoihin, eikä vaatinut
Nyt on annettu tilausvaltuudet 1,2 miljardin sotalaivaston uusimiselle ja kohta päätetään mistä hankitaan uudet hävittäjät. Jos Venäjä olisi uhka tai sen uhka olisi todellinen, niin nyt panostettaisiin maavoimien aseistukseen, eikä maksettaisi tyhjästä, milta alkaa pikkuhiljaa näyttämään.
Postasin jutun tuosta 30-luvun f-35 kaupasta.
http://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2483254.html#msg2483254
Muoks:
Tuolta Libya-ketjusta poimittua siitä millainen syöppö Hornet on ollut verrattuna Gripeniin.
Quote from: Roope on 03.08.2014, 19:22:22
Kuuden kaksimoottorisen Hornetin ja 250 sotilaan osaston Libyan-matka maksaisi vähintään yhtä paljon kuin Ruotsin kahdeksan yksimoottorisen Gripenin ja 130 sotilaan operaatio, eli yli 20 miljoonaa euroa.
Libyassa ei ole tilaa käyttökelvottomille koneille, joita Suomen Hornetit olisivat.
Suomen Kuvalehti: Gripenit ovat tarpeettomia Libyassa – ja niin olisivat Hornetitkin (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/gripenit-ovat-tarpeettomia-libyassa-ja-niin-olisivat-hornetitkin/) 9.4.2011
[/quote]
Yksi Hornet tarvitsee 41 miestä ja Gripen 16 ja kuinka moninkertainen on F-35:n lentotunnin hinta verrattuna Hornetiin?
Quote from: risto on 01.01.2017, 18:18:17
...
Mikäli F-35:n häiveominaisuudet ovat riittävän hyvät S-400:aa (& Co.) vastaan tämä jälleen puoltaa F-35:n hankintaa Gripeniä ja muita vaihtoehtoja vastaan.
...
Ilmatorjuntaohjusjärjestelmien päivittäminen on helppoa ja halpaa verrattuna F-35 häiveominaisuuksien päivittämiseen. Merkittäviä parannuksia koneisiin ei voi tehdä rakentamatta uutta runkoa. Pieniä päivityksiä voi toki tehdä mutta ne eivät loputtomiin kanna.
Quote from: f-35fan on 01.01.2017, 19:03:46
Tanskalaisen Krigeren-lehden lyhyt video Majuri John Wilsonin vastauksista.
Hän sanoo asian ytimekkäästi ja kansantajuisesti:
https://m.youtube.com/watch?v=tCZmPUQZGvw
Tanskalaiset päättivät hankkia F-35 A-mallin konetyypikseen vanhenevien F-16 hävittäjien korvaajaksi.
...
Hyvä poika, katsoitko sen itse? Majuri vertaa F-35, F-16 koska muista koneista hänellä ei ole kokemuksia ja kertoo 70-luvulla kehitettyjen F-16 ja A-10 olevan parempia CAS koneita, mutta tilanne toki muuttuu heti kun F-35 saa toimimaan ilmasta maahan aseistuksen kanssa. Toki F-22 on parempi ilmaherruushävittäjä koska se on siihen kehitetty.
Olisi tietysti periskummallista jos planettan kallein asejärjestelmä ei olisi parempi kuin 70-luvulla tehdyt ja harvinaisen halpoina pidetyt. F-35 on julistettu valmiiksi operatiiviseen käyttöön, tosin mm. F-22 on hoitanut CAS tehtävät syyriassa sen puolesta. Alkuperäisten tilauspeksien mukaan sen olisi pitänyt hoitaa nämä tehtävät jo vuosituhannen vaihteessa. Erilaisten konetyyppien tilaukset lopetettiin tätä silmälläpitäen.
Tanskan päätös oli kerrassaan veret seisauttava
http://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/ (http://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/)
Quote...
What's striking here is not that the F-35 won: Denmark was already one of the nine Joint Strike Fighter partner nations and will build part of the plane. Nor is the size of the buy remarkable: Denmark's a small country and it's buying just 28 planes (less than the 48 it had initially considered to replace its aging F-16s). The big deal is how confident Denmark seemed in the F-35, resoundingly rejecting widespread criticism of the airplane's performance and price
...
http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/ (http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/)
Quote...
In a detailed analysis of the type selection for Denmark's new fighter, the Danish government pegged the overall procurement cost to buy 28 F-35s at $2.33 billion, or $83 million a piece. By contrast, it determined the number of Boeing's F/A-18 Super Hornets they would need to complete the same mission over 30 years is 38 aircraft, and calculated the overall cost to buy those jets at $4.65 billion. This works out to a unit cost of about $122 million.
A Boeing official challenged the accuracy of this pricing information, saying that the Danes included the cost of some of the first five years of sustainment and training for the Super Hornet in calculating the upfront procurement cost, but did not do the same for the F-35.
It's also worth noting that the figures cited in the Danish analysis are significantly different from the Pentagon's own estimate for flyaway unit costs of both jets. According to the fiscal 2017 budget request, an Air Force F-35A costs about $99 million in FY17, and about $101.5 million in FY18. The same budget documents show the Super Hornet costs $77.8 million in FY17, and $78 million in FY18.
...
F-35:ssa on vain yksi puute miksi se ei ole maailman yksinmertaisesti maailman paras hävittäjä ja asejärjestelmänä vastaisi hinnaltaan hyvin sitä hyötyä mikä siitä saadaan.
Sen pyrstöstä puuttuu punatähti.
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Kertaan vielä sen että brittien tukialuksilla ei ole katapulttia eikä arestiköyttä. Lasketuminen sille ei ole millään muulla hävittäjällä mahdollista kuin F-35 B:llä (ja Harrier). Sieltä löytyy ns skijump jolla päästään ylös rajoittuneella asekuormalla mutta arestiköydet pitää asentaa. Se katapultin että arestiköydet'''sienet jälkiasentaminen on kallista. Katapultin asentaminen voi olla jopa mahdotonta.
Näihin tukialuksiin piti alunperin tullla EMALS ja AAG mutta niistä luovuttiin koska rahat olivat loppu.
Tästä syystä Brittien ainoa vaihtoehto on F-35B, muuten he olisivat hankkineet F-35 C koneita.
Jos kiroilultasi ehdit niin voisit miettiä edellistä!
Kenraaliluutnantti John "Dog" Davis ja eversti Georg "Sack" Rowell kertovat USS America tukialuksesta ja sen mahdollisuuksista:
http://www.sldinfo.com/the-marines-onboard-the-uss-america-the-remaking-of-the-amphibious-strike-force/
Tämäkin oli täällä mutta otan sen nyt uudestaan sivistääkseni Pannuhattua!
Siinä kokeneet lentäjä kertovat etupäässä F-35 B:stä:
https://theaviationist.com/2016/12/08/four-of-the-most-experienced-usmc-f-35b-pilots-speak-about-their-aircraft-and-they-say-its-exceptional/
Suomelle ei F-35 B versio ei tule kysymykseen vaan F-35 A.
Netistä löytyy erilaisia julkaisuja. Tietyt sivustot saavat kaikista haastatteluista negatiivisen poimimalla asiayhteydestä pois yksittäisiä lauseita ja usein tekemällä niistä otsakkeita.
Sitten ne jutut linkataan tänne.
Heti kun näette näette Pierre Sprey:n nimen jossain niin julkaisu on täysin gonzo!
Se että tälläisiä juttuja tehdään kertoo siitä kuinka peloissa Putin ja hänen ystävänsä ovat.
P.s Pannuhatulle pointsit siitä ettei niitä Suomen Sotilaan virttyneitä leikkeitä ole enää näkynyt!
Quote from: f-35fan on 02.01.2017, 17:02:39
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Tarkoitin poliittista päätöstä jolla tukialukselle tulee vaikka riippuliitimet käyttöön. Seuraavaksi kun haluat päteä, linkkaa tähän videoon
5th generation experience
https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0 (https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0)
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:46:46
Quote from: f-35fan on 02.01.2017, 17:02:39
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Tarkoitin poliittista päätöstä jolla tukialukselle tulee vaikka riippuliitimet käyttöön. Seuraavaksi kun haluat päteä, linkkaa tähän videoon
5th generation experience
https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0 (https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0)
Laita nyt pieni preppaus mistä keskustellaan, ei noita kukaan jaksa kuunnella muuten. Ehkä vielä pari kohtaa jossa jotain tärkeää sanotaan?
Quote from: Faidros. on 02.01.2017, 17:54:52
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:46:46
Quote from: f-35fan on 02.01.2017, 17:02:39
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Tarkoitin poliittista päätöstä jolla tukialukselle tulee vaikka riippuliitimet käyttöön. Seuraavaksi kun haluat päteä, linkkaa tähän videoon
5th generation experience
https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0 (https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0)
Laita nyt pieni preppaus mistä keskustellaan, ei noita kukaan jaksa kuunnella muuten. Ehkä vielä pari kohtaa jossa jotain tärkeää sanotaan?
Everstiluutnantti David Berke kertoo miten 5 sukupolven koneet (F-35) muuttavat ilmasodankäynnin perusteita ja miten ne poikkeavat aikaisemmasta sukupolvesta.
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 18:57:35
Tarvitaanko pelotteeksi kourallisia stealth koneita joista muutamaa voidaan jopa pitää ilmassa 24/7/365 sodan vaatimusten mukaan vai riittääkö suurempi määrä koneita ilman strealth ominaisuuksia?
Noinkohan olisi, että stealth-ominaisuus tekee koneesta sietämättömän kalliin?
Quote from: orientexpressen on 02.01.2017, 19:17:35
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 18:57:35
Tarvitaanko pelotteeksi kourallisia stealth koneita joista muutamaa voidaan jopa pitää ilmassa 24/7/365 sodan vaatimusten mukaan vai riittääkö suurempi määrä koneita ilman strealth ominaisuuksia?
Noinkohan olisi, että stealth-ominaisuus tekee koneesta sietämättömän kalliin?
Kalleus johtuu siitä miten tarjouskilpailu tehtiin. Valmistajilta pyydettiin toimivia prototyyppejä arviotavaksi, yhdelläkään valmistajalla ei ollut miljardeja heittää projektiin, joten syntyi kaksi konsortiumia jonka alle valmistajat kerääntyivät. Aikaa myöden yritykset sulautuivat Boeingiin ja Lockheed Martiniin. Suuret yritykset ovat byrokraattisia ja raskasliikkeisiä, eli kaikki mitä kustannustehokas ja nopea innovointi ei kaipaa.
Eräs hieno viritelmä oli saada F-35 ohjelmiston teko ulkoistettua pajeetille, tämä ei oikein onnistunut, mutta sillä saatiin lykättyä projektia muutamalla vuodella ja poltettua miljardeja dollareita.
Edit.
F-35 Chief: Think Very, Very Hard Before Making Another Joint Fighter
http://www.defenseone.com/technology/2016/03/f-35-chief-think-very-very-hard-making-another-joint-fighter/126587/?oref=d-topstory (http://www.defenseone.com/technology/2016/03/f-35-chief-think-very-very-hard-making-another-joint-fighter/126587/?oref=d-topstory)
Quote...
Perhaps the only thing U.S. military leaders know about their next fighter jet is this: they want the program to go better than the F-35's did.
The sixth-generation fighter effort is still in its infancy; the aircraft it produces may not fly for decades. The Pentagon hasn't even decided whether to build separate planes for the Navy and Air Force. But the services' leaders are already cooperating to figure out how the futuristic fighter will fit into the battlefield of the future — and how they can avoid another tactical aircraft program that winds up so late, over budget, and short of its goals.
Ask the F-35 program's current director for advice, and you'll get this gentle warning: joint programs are hard.
"I'm not saying they're bad. I'm not saying they're good. I'm just saying they're hard," Air Force Lt. Gen. Christopher Bogdan said Thursday. "You ought to think really hard about what you really need out of the sixth-generation fighter and how much overlap is there between what the Navy and the Air Force really need."
When the F-35 was conceived in the 1990s, the goal was to buy a common plane for the Air Force, Navy, Marine Corps, and even America's allies. The Air Force version would fly from traditional runways, the Navy version would operate from aircraft carriers, and the Marine version would be built to take off from short runways and land vertically. The goal was to have all three have 70 percent of their parts in common, which was meant to save billions of dollars in development and logistics costs.
But engineering changes have produced three variants that have only 20 percent of their parts in common, Bogdan said at a conference sponsored by McAleese and Associates and Credit Suisse.
If Pentagon leaders do choose to build a multi-variant plane to serve multiple sets of requirements, he said, the services will have to embrace compromise to a greater degree than happened in the $400 billion F-35 program.
"Man, is [compromise] a hard thing to do when you're spending billions of dollars," he said. "You want what you want, [but] hopefully get what you need."
And indeed, some top military leaders are hinting that another joint, F-35-like project is not in the works.
"We will have some different requirements for what we need based on the different things we are expected to provide for the joint force," Lt. Gen. James "Mike" Holmes, Air Force deputy chief of staff for plans and requirements, told reporters last month. "We will use common technologies and maybe some common things, but at this point we think it will be a different enough mission that it won't be the same airplane."
...
The Department of Defense Should Avoid a Joint Acquisition Approach to Sixth-Generation Fighter
http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9759.html (http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9759.html)
Quote
...
Historical Joint Aircraft Programs Have Not Saved Overall Life-Cycle Costs
Although it is typical for major acquisition programs to experience some cost growth in the RDT&E and procurement phases, cost growth for joint aircraft programs, on average, has been more severe than for single-service programs.
...
At nine years past Milestone B,[3] acquisition cost estimates grew by an average of 24 percent for single-service programs and 65 percent for joint programs. Thus, at nine years past Milestone B, historical programs show a "joint acquisition premium" of an additional 41 percent cost growth, on average.[4]
Joint programs cannot save enough money in the RDT&E, procurement, and O&S phases to offset the joint acquisition cost-growth premium. In theory, assuming a hypothetical ideal joint program in which two services acquire equal numbers of identical fighters, the maximum savings in acquisition costs before cost growth would be 20 percent.[5] However, the average joint acquisition cost-growth premium seen in historical programs within nine years past Milestone B would negate these savings. Given these factors, a typical joint fighter program would need to realize over 10 percent savings in O&S costs to bring the total life-cycle cost below that of two single-service programs.[6] PAF analysis of historical O&S cost data from existing fighter programs suggests that an ideal joint fighter program involving two services procuring identical aircraft and with 100 percent sharing of all support assets and infrastructure could save a maximum of about 3 percent as a result of economies of scale.[7]
We conclude that although joint aircraft programs do, in theory, save money, the savings are too small to offset the substantial additional average cost growth historically seen in the acquisition phase. Historical joint aircraft programs have not yielded overall life-cycle cost savings compared with single-service programs.
...
Historically, services have entered joint aircraft programs with unique requirements resulting from different operating environments, missions, doctrine, and operational concepts. Attempts to accommodate these requirements within a common airframe can increase technical complexity and risk, thus prolonging RDT&E and driving up acquisition costs. The attempt to incorporate differing requirements in the same basic design also leads to excess functionality and weight, which, in turn, increases cost and risk.
The figure illustrates the tensions between commonality and service optimization in four historical joint fighter programs from the 1960s and 1970s, each of which began with the goal of 100 percent commonality. In every case, these joint programs evolved into service-specific variants with decreasing commonality. In some cases, such as the ACF, the program gave rise to distinct platforms with little or no commonality. In other cases, necessary design compromises left the services unsatisfied, even resulting in one or more partners withdrawing from the program
...
The Joint Strike Fighter Is Exhibiting Trends Similar to Prior Joint Aircraft Programs
The largest and most recent joint aircraft program is the JSF, which was designed for use by the U.S. Air Force, U.S. Navy, U.S. Marine Corps, and international partners and is currently in production.
...
From an acquisition cost perspective, the JSF's original Milestone B estimate is 25 percent lower than the estimate for three notional single-service fighters. However, nine years past Milestone B, the JSF's acquisition costs are 10 percent higher than for notional single-service programs. This is consistent with historical experience, which shows that higher acquisition cost growth can cancel out the cost advantages expected at Milestone B. Increased technical and programmatic complexity and decreasing commonality between variants are key drivers of the JSF's acquisition cost growth.
From a life-cycle cost perspective, the JSF's original (Milestone B) estimate is 16 percent lower than the estimate for three notional single-service fighters, again reflecting the theoretical advantages of a joint program. However, the O&S cost estimate for the JSF grew substantially in the nine years following Milestone B. At that point, we estimate the JSF's total life-cycle cost to be 65 percent higher than for the notional single-service fighters. Even if we assume that the single-service fighters experience a higher rate of cost growth (such as in the F-22 program at 14 years past Milestone B), the JSF's life-cycle cost is estimated to be 37 percent higher. We did not assess why the JSF O&S cost estimate has experienced such high cost growth.
The analysis suggests that the JSF is progressing similarly to legacy joint aircraft and is not expected to save money over separate single-service programs. Moreover, single-service programs could have optimized different designs that better meet the needs of each service.
...
Joint Aircraft Programs Have Additional Effects
Looking beyond cost considerations, policymakers should be mindful of the effects of joint aircraft programs on the combat aircraft industrial base and on operational risk. The pursuit of joint aircraft programs in recent decades has coincided with a reduction in the number of major fighter aircraft prime contractors from eight in 1985 to only three today. Lockheed Martin is the only prime contractor actively leading a fifth-generation manned fighter-attack aircraft development and production program (the JSF). Such a situation reduces the potential for future competition, may discourage innovation, and makes costs more difficult to control. Whether the next fighter development program is joint or single-service, acquisition decisionmakers will face the challenge of a more concentrated and possible smaller industrial base and must understand the effect of acquisition strategy on the long-term health of the industry.
In addition, having a variety of fighter platform types across service inventories provides a hedge against design flaws and maintenance and safety issues that could potentially cause fleet-wide stand-downs. Having a variety of fighter platform types also increases the options available to meet unanticipated enemy capabilities. The more the U.S. military employs joint fighters, the fewer the options that will be available to meet these unforeseen challenges.
Recommendation
Informed by this analysis, PAF recommends that, unless the participating services have identical, stable requirements, DoD should avoid future joint fighter and other complex joint aircraft programs.
...
Quote from: orientexpressen on 02.01.2017, 19:17:35
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 18:57:35
Tarvitaanko pelotteeksi kourallisia stealth koneita joista muutamaa voidaan jopa pitää ilmassa 24/7/365 sodan vaatimusten mukaan vai riittääkö suurempi määrä koneita ilman strealth ominaisuuksia?
Noinkohan olisi, että stealth-ominaisuus tekee koneesta sietämättömän kalliin?
Kyllä se tekee, muuten Putinilla olisi jo enemmän kuin kuusi kappaletta stealth-koneen näköisiä protoja, joihin voidaan ehkä tulevaisuudessa asentaa ko.ominaisuudet. Käytännössä ei koskaan.
Ammuin alas muutaman Egyptin ilmavoimien väreissä lentäneen F-35:n.
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:59:55
Everstiluutnantti David Berke kertoo miten 5 sukupolven koneet (F-35) muuttavat ilmasodankäynnin perusteita ja miten ne poikkeavat aikaisemmasta sukupolvesta.
Tuota... kuka ei tätä tietänyt aiemmin? Joku on jopa esitelmöinyt JASin olevan 4,5 sukupolven ase. Mitä uutta tuossa filkassa oli kymmeneen vuoteen?
Quote from: Faidros. on 02.01.2017, 19:37:59
Quote from: orientexpressen on 02.01.2017, 19:17:35
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 18:57:35
Tarvitaanko pelotteeksi kourallisia stealth koneita joista muutamaa voidaan jopa pitää ilmassa 24/7/365 sodan vaatimusten mukaan vai riittääkö suurempi määrä koneita ilman strealth ominaisuuksia?
Noinkohan olisi, että stealth-ominaisuus tekee koneesta sietämättömän kalliin?
Kyllä se tekee, muuten Putinilla olisi jo enemmän kuin kuusi kappaletta stealth-koneen näköisiä protoja, joihin voidaan ehkä tulevaisuudessa asentaa ko.ominaisuudet. Käytännössä ei koskaan.
Putinin lentoharrastuksista en tiedä mutta ukrainassa valmistettiin suuri osa venäläisten lentokoneiden, helikoptereiden, ilmatorjuntaohjusten ja laivojen moottoreista. Jostain syystä ukrainan sodan taistelutoimet keskittyivät alueelle jossa tehtaita sijaitsi, osa tehtaista purettiin ja siirrettiin venäjälle.
Venäläisillä on suuria ongelmia korvaavien tuotteiden valmistuksessa.
Quote from: Faidros. on 02.01.2017, 19:53:18
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:59:55
Everstiluutnantti David Berke kertoo miten 5 sukupolven koneet (F-35) muuttavat ilmasodankäynnin perusteita ja miten ne poikkeavat aikaisemmasta sukupolvesta.
Tuota... kuka ei tätä tietänyt aiemmin? Joku on jopa esitelmöinyt JASin olevan 4,5 sukupolven ase. Mitä uutta tuossa filkassa oli kymmeneen vuoteen?
Kyseessä oli asiapitoinen luento eikä esimerkiksi iltiksen haastattelu joita eräät tänne linkittävät.
Quote from: kgb on 02.01.2017, 19:44:43
Ammuin alas muutaman Egyptin ilmavoimien väreissä lentäneen F-35:n.
Terroristi! >:(
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:59:55
Quote from: Faidros. on 02.01.2017, 17:54:52
Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:46:46
Quote from: f-35fan on 02.01.2017, 17:02:39
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Tarkoitin poliittista päätöstä jolla tukialukselle tulee vaikka riippuliitimet käyttöön. Seuraavaksi kun haluat päteä, linkkaa tähän videoon
5th generation experience
https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0 (https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0)
Laita nyt pieni preppaus mistä keskustellaan, ei noita kukaan jaksa kuunnella muuten. Ehkä vielä pari kohtaa jossa jotain tärkeää sanotaan?
Everstiluutnantti David Berke kertoo miten 5 sukupolven koneet (F-35) muuttavat ilmasodankäynnin perusteita ja miten ne poikkeavat aikaisemmasta sukupolvesta.
Mehän fanitetaan aivan samaa everstiluutnantti David "Chip Berke"ä Pannuhatun kanssa.
Berkellä on kokemusta F-16, F-18, F-22 ja F-35:stä.
Seuraavassa asia on vain sanottu lyhyemmin ja ytimekkäämmin.
http://nordic.businessinsider.com/f35-pilot-f-35-can-excel-dogfighting-2017-1
Quote from: Lasse on 19.05.2016, 00:59:42
Quote from: Lasse on 15.06.2015, 16:02:28
Hävittäjähankintoihin littyen, olen modifioinut ehdotelmaani:
60kpl Textron Scorpionia koulutukseen, rauhanajan tunnistuslentoihin ja sota-ajan CAS -operaatioihin.
60kpl Jas NG kovempiin paikkoihin.
Kappalemäärät summittaisia.
Hornetit nopeutetusti huilimaan, pommitustehtäviin sodassa.
Vuokrataan nykyisiä Gripeneitä valvontatehtäviin juuri nyt.
Uusin modifikaationi:
Scorpion out, Albatross in.
Eli uusi ehdotukseni koulutuskoneeksi on Albatross L-39NG
http://www.l-39ng.cz (http://www.l-39ng.cz)
Äh, mieli muuttuu, kuin entisellä piialla:
F-15 2040C, uusin valintani; siinä Putinin puntti tutisee:
Boeing's New 2040C Eagle Commercial is Incredibly Badass!https://tacairnet.com/2016/05/23/boeings-new-2040c-eagle-commercial-is-incredibly-badass/ (https://tacairnet.com/2016/05/23/boeings-new-2040c-eagle-commercial-is-incredibly-badass/)
Puikkoja pystyy ripustamaan mahan alle niin maan perusteellisesti...
Lennolle mukaan JASSM-ER, niin kotkan kynsi riipaisee todella kauas.
Ja pidetään ostoslistalla lisäksi edelleen myös JasNG, vaikka muutama tusina arkihommiin ilmavalvontaan ja tunnistuslentoihin.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/6839/the-navys-f-35c-has-a-major-nose-gear-problem
QuoteMore than a decade after the Lockheed Martin F-35 began flight testing, the Navy's catapult launch and barrier recovery (CATOBAR) variant, the F-35C, remains mired with teething issues. Now, one problem appears to be more debilitating than previously realized, and it's rearing its head at a critical phase of flight for any Navy fighter—the catapult launch.
The issue occurs when a lightly loaded F-35C's landing gear nose strut is compressed while the jet throttles up, right before launch. As the catapult fires and the hold back bar is released, the jet is rapidly pulled forward, during which time the strut oscillates violently up and down. The bouncing continues as the aircraft proceeds down the catapult track at increasing speed.
Mielenkiintoinen artikkeli. Muistaakseni jenkit saivat noita SU-27 koneita DDR:n konkurssipesästä ja lensivät niillä myös jonkin aikaa aktiivisesti. Silloin niitä lentäneet ylistivät maasta taivaaseen. Näköjään myös on harjoitteluun löydetty erikoinen päivä..
Quote
These crazy photos show a Russian Su-27 Flanker dogfighting with a U.S. Air Force F-16 inside Area 51 (https://theaviationist.com/2017/01/06/these-crazy-photos-show-a-russian-su-27-flanker-dogfighting-with-a-u-s-air-force-f-16-inside-area-51/)
You don't happen to see a Su-27 Flanker dogfighting with a F-16 unless you visit Area 51. Here are the amazing photographs taken near Groom Lake, on Nov. 8, 2016, U.S. election day.
Linkistä loput
Onhan tuota vanhaa neuvostokalustoa entisessä Varsovanliiton maissa vaikka kuinka paljon. Käyttävät loppuun ja korvaavat paremmilla.
Kuvaavaa Venäjän aseteollisuudelle on, että tuotteitaan ostavat vain kehitysmaat, vaikka Venäjähän myisi kaikille kellä vain on rahaa.
Kehittyneet maat ostaa länsituotteita.
Quote from: Jukka Wallin on 10.01.2017, 10:37:57
Mielenkiintoinen artikkeli. Muistaakseni jenkit saivat noita SU-27 koneita DDR:n konkurssipesästä ja lensivät niillä myös jonkin aikaa aktiivisesti. Silloin niitä lentäneet ylistivät maasta taivaaseen. Näköjään myös on harjoitteluun löydetty erikoinen päivä..
Jenkit ei ole missään lentäneet noilla koneilla aktiivisesti, vain ja ainoastaan ko. taisteluharjoituksissa simuloimassa vihollista.
Quote from: Faidros. on 10.01.2017, 11:59:47
Quote from: Jukka Wallin on 10.01.2017, 10:37:57
Mielenkiintoinen artikkeli. Muistaakseni jenkit saivat noita SU-27 koneita DDR:n konkurssipesästä ja lensivät niillä myös jonkin aikaa aktiivisesti. Silloin niitä lentäneet ylistivät maasta taivaaseen. Näköjään myös on harjoitteluun löydetty erikoinen päivä..
Jenkit ei ole missään lentäneet noilla koneilla aktiivisesti, vain ja ainoastaan ko. taisteluharjoituksissa simuloimassa vihollista.
Aktiivisesti tai ei, mutta kuitenkin on ollut.
Quote
http://www.pravdareport.com/world/americas/20-07-2009/108253-su27-0/
Several Su-27 jets landed at Langley US air base in the summer of 1992, upon the agreement with the US side. Russian pilots examined F-15 jets at the base and proposed a simulated combat. The US pilots did not like the idea much: they thought that it would be too risky to hold the fight above the base in front of photographers and TV cameras. They eventually accepted the offer, but agreed to hold the mock fight above the Atlantic Ocean, 200 kilometers far from the coast.
Quote from: Jukka Wallin on 10.01.2017, 12:57:21
Quote from: Faidros. on 10.01.2017, 11:59:47
Quote from: Jukka Wallin on 10.01.2017, 10:37:57
Mielenkiintoinen artikkeli. Muistaakseni jenkit saivat noita SU-27 koneita DDR:n konkurssipesästä ja lensivät niillä myös jonkin aikaa aktiivisesti. Silloin niitä lentäneet ylistivät maasta taivaaseen. Näköjään myös on harjoitteluun löydetty erikoinen päivä..
Jenkit ei ole missään lentäneet noilla koneilla aktiivisesti, vain ja ainoastaan ko. taisteluharjoituksissa simuloimassa vihollista.
Aktiivisesti tai ei, mutta kuitenkin on ollut.
Quote
http://www.pravdareport.com/world/americas/20-07-2009/108253-su27-0/
Several Su-27 jets landed at Langley US air base in the summer of 1992, upon the agreement with the US side. Russian pilots examined F-15 jets at the base and proposed a simulated combat. The US pilots did not like the idea much: they thought that it would be too risky to hold the fight above the base in front of photographers and TV cameras. They eventually accepted the offer, but agreed to hold the mock fight above the Atlantic Ocean, 200 kilometers far from the coast.
Pravda! ;D
Siis ei aktiivisesti kuten toisin väitit.
Venäjä ei ole pystynyt kehittämään juuri mitään asejärjestelmää loppuun Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Ei rahhaa... PAK-50, T-2015... pelkkiä prototyyppejä.
Jenkeillä droni-pommarit laskeutuu jo lentotukialuksille, joita Venäjällä on öööö nolla!
Kuule Jukka, sun paras ominaisuutesi on poliittinen vainu!
Siihen voidaan suhteuttaa muut tietosi ja kykysi.
Ruotsalaiset osaavat tahattoman parodian taidon:
https://m.youtube.com/watch?v=QrDdawFwpMY
Testilentäjä on aivan suu messingillä kun saa ensimmäistä kertaa ajettua NG:llä ympäri kenttää!
Hän on aivan tosissaan!
Näillä näkymillä neitsytlento pitäisi olla kesällä. Sepä nähdään!
Edellinen Grippen oli naurun alainen tässä vaiheessa, näin muistin virkistämiseksi.
Sanottiin että softan valmistuminen myöhästyttää neitsytlentoa. Herää kysymys että mikä tässä "viheettömässä" ohjelmistossa oikeen viivyttää?
Osoittaa aikamoista kypsyyttä että ensimmäinenkään F-35 kone ei ole tippunut ja kysymys on kolmesta eri mallista. Niistä F-35 B on huomattavan mutkikas ja myös kallis. Yleensä niitä tippuu alas.
Saab yrittää tyrkyttää Intiaan Grippen NG:tä. Minun käsitykseni on että NG on vain jäniksenä mukana.
Olisi käsittämätön lottopotti jos Saab ne 200 Intian konetta saisi kirjoihinsa. Sitäkin kauppaa vatvotaan muutama vuosi.
Amerikkalaisilla on tarjottavanaan EMALS-katapultti intialaisille. Tiedän että Janitskinin kannattajilla pelkkä sana katapultti saa raivoihinsa. Syyn löydättä Venäjän laivaston ylpeyden Admiral Kuznetsovin kannelta.
Mitä saattaa tapahtua jos toinen moottoreista simahtaa sopivassa paikassa?
https://m.youtube.com/watch?v=5MQk1yvsoKY
Quote from: f-35fan on 10.01.2017, 18:12:44
Kuule Jukka, sun paras ominaisuutesi on poliittinen vainu!
Siihen voidaan suhteuttaa muut tietosi ja kykysi.
No Venäläisiä ja USA:laisia sotilasasiantuntijoita yhdistää ajoittainen halu ylistää venäläistä kalustoa. Jenkeillä on ajoittain ollut taipumuksena korostaa Venäjän sotilaallista uhkaa, valmiutta ja teknologista tasoa saadakseen poliitikkojen kukkaronnyörejä löysemmiksi. Venäläisillä tuskin on samaa ongelmaa jenkkien suhteen ainakaan nyt Putinin aikana, asevoimat ovat ehdoton ykkösprioritetti joka tapauksessa kuten kultaisen NL:n aikana.
Jas Gripen putosi tonttiin Thaimaassa:
https://www.youtube.com/watch?v=Q7u4cJLN-Xg (https://www.youtube.com/watch?v=Q7u4cJLN-Xg)
Tässä on yksi syy miksi länsiräppänät on olleet ylivoimaisia neukkulan vehkeisiin nähden.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tolkatsev_paljastukset_venaja_usa-55067
Toivottavasti Jukka pääsee edes lukemaan tätä hermolomallaan. :roll:
Kannattaa lukea myös tuo Tolkatsevin tarina.
Quote from: Faidros. on 14.01.2017, 09:33:10
Tässä on yksi syy miksi länsiräppänät on olleet ylivoimaisia neukkulan vehkeisiin nähden.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tolkatsev_paljastukset_venaja_usa-55067
Toivottavasti Jukka pääsee edes lukemaan tätä hermolomallaan. :roll:
Kannattaa lukea myös tuo Tolkatsevin tarina.
Kiitos linkistä ja vinkistä. Mielenkiintoinen historia liittyy tähän totveri "Donald" Tolkatseviin. Pitänee perehtyä tuonnempana oikein kunnolla insinöörin hyvään kepposteluun.
Hassuja nuo teidän venäläisten ohjusten viivanne kartalla. Teistä ei yksikään edes tiedä mitä tuo viiva tarkoittaa. Ei, se ei tarkoita sitä että kaikki lentävä sen viivan sisällä mystisesti poksahtaa hajalle.
Quote from: Herbert on 14.01.2017, 07:30:53
Jas Gripen putosi tonttiin Thaimaassa:
https://www.youtube.com/watch?v=Q7u4cJLN-Xg (https://www.youtube.com/watch?v=Q7u4cJLN-Xg)
Mitenkähän sanotaan thaikuiksi "Jävla jävla jävla"? Lentäjäkin taisi kuolla, ikävä tapahtuma. Yrittiköhän viimeiseen asti pelastaa koneen eikä heittoistuimen käytölle jäänyt aikaa?
Quote from: kgb on 15.01.2017, 00:48:54
Yrittiköhän viimeiseen asti pelastaa koneen eikä heittoistuimen käytölle jäänyt aikaa?
koneen asento saattoi estää heittoistuimen käytön, eli automatiikka ei laukaise istuinta
jos on matalalla ja ohjaamo alaspäin. kerrassaan oudon näköinen mänööveri muutenkin.
ikävä tapaus
F35 olisi ominaisuuksiltaan täysin ehdoton, vain mahdottoman kallis hankkia ja ylläpitää. NextGeneration (NG.) Grippen varustetaan nykyään moderneilla AESA tutkilla, Aseistuksen näyttäisi käyvän suuri joukko NATO yhteensopivia paukkuja: https://www.milavia.net/aircraft/gripen/gripen_armament.htm.
Voisi myös huomioida/hoksata uusien JSM ohjusten vaikutuksen Norja/Suomi Kongsberg/Patria tuottteiista: https://www.kongsberg.com/en/kds/
https://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
Jos määrä ja oikeat aseistukset niin todellisuudessa Grippen, mikäli veroMarkkani saan oikein kohdistaa niin sitten ylivoimainen F35
.
Onko hävittäjissä maara laatua? Jos heittää taisteluun kaksi Gripeniä yhden F-35 sijaan?
Kysyn kun en tiedä.
Quote from: Dangr on 15.01.2017, 14:15:47
Onko hävittäjissä maara laatua? Jos heittää taisteluun kaksi Gripeniä yhden F-35 sijaan?
Kysyn kun en tiedä.
Pelkkä kaluston määrä ei auta, jollei sitä osaa käyttää. Libyalla oli huippunykyaikaiset ilmavoimat ja ilmapuolustus 1986, mutta silti ottivat pataan ja pahasti jenkeiltä, joilla oli käytössään vain 45 konetta.
https://en.wikipedia.org/wiki/1986_United_States_bombing_of_Libya
Quote from: Titus on 15.01.2017, 00:59:25
Quote from: kgb on 15.01.2017, 00:48:54
Yrittiköhän viimeiseen asti pelastaa koneen eikä heittoistuimen käytölle jäänyt aikaa?
koneen asento saattoi estää heittoistuimen käytön, eli automatiikka ei laukaise istuinta
jos on matalalla ja ohjaamo alaspäin. kerrassaan oudon näköinen mänööveri muutenkin.
ikävä tapaus
Moneskos pudonnut Gripen oli kyseessä?
Tais olla kolmas pudonnut Gripen.
Tässä pari mielenkiintoista pätkää venäläislentäjien loikkauksista länteen.
www.youtube.com/watch?v=0pHHzX2G5os
www.youtube.com/watch?v=_glEQuvurFQ
Näistäkin huomaa kuinka paljon parempaa propagandaa ryssät tekee verrattuna tuotteisiin.
Quote from: Faidros. on 15.01.2017, 17:40:16
Tais olla kolmas pudonnut Gripen.
Tässä pari mielenkiintoista pätkää venäläislentäjien loikkauksista länteen.
www.youtube.com/watch?v=0pHHzX2G5os
www.youtube.com/watch?v=_glEQuvurFQ
Näistäkin huomaa kuinka paljon parempaa propagandaa ryssät tekee verrattuna tuotteisiin.
Käpistelin joskus ihan tappituntumalla tuollaista Mig-25:ttä. Kaukaa tosi machon näköinen vehje, mutta vieressä kun seisoo, ei tee mieli kyytiin. Karua oli viimeistely.
Quote from: MW on 15.01.2017, 18:04:02
Karua oli viimeistely.
Mig-21, Phantom F4 ja F-104 ovat ihan samanlaisia romuja läheltä katsottuna ;D
Vasta uudemman sukupolven koneet alkavat olla laadukasta työtä (laadukkaamman
oloista omin silmin tarkasteltuna).
Wikipedian mukaan Gripeneitä olisi ollut onnettomuuksissa 10 kertaa, joista 8 "hull loss" onnettomuuksia. Eli proto ja 7 tuotantokonetta olisi romuna. Viisi Ruåtsissa, kaksi Unkarissa ja nyt tämä Thaimaan kone. Vain yksi lentäjä on menehtynyt onnettomuuksissa (thaimaalainen).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Accidents_and_incidents_involving_the_JAS_39_Gripen
Quote from: pamaus on 15.01.2017, 07:51:29
F35 olisi ominaisuuksiltaan täysin ehdoton, vain mahdottoman kallis hankkia ja ylläpitää.
Voisi myös huomioida/hoksata uusien JSM ohjusten vaikutuksen Norja/Suomi Kongsberg/Patria tuottteiista: https://www.kongsberg.com/en/kds/
https://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
No mitä pitää hoksata JSM:stä? Meillähän on jo JASSM:eja, jotka ovat ymmärtääkseni kovempia paukkuja. Ja JASSM-ER:llä olisi vielä tuplakantama.
Luulisi tuhat kilsaa kantomatkaa rysslandiaan riittävän, vai hyökätäänkö Kiinaan yksin teoin?
Ai niin, JASSMi ei kai vielä istu F-35:een, ehkä joskus.
Eagleen se sopii jo nyt.
Boeing doubles F-15C missile load in '2040C' Eagle upgradehttps://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-doubles-f-15c-missile-load-in-2040c-eagle-u-416766/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-doubles-f-15c-missile-load-in-2040c-eagle-u-416766/)
Quote from: MW on 15.01.2017, 18:04:02
Quote from: Faidros. on 15.01.2017, 17:40:16
Tais olla kolmas pudonnut Gripen.
Tässä pari mielenkiintoista pätkää venäläislentäjien loikkauksista länteen.
www.youtube.com/watch?v=0pHHzX2G5os
www.youtube.com/watch?v=_glEQuvurFQ
Näistäkin huomaa kuinka paljon parempaa propagandaa ryssät tekee verrattuna tuotteisiin.
Käpistelin joskus ihan tappituntumalla tuollaista Mig-25:ttä. Kaukaa tosi machon näköinen vehje, mutta vieressä kun seisoo, ei tee mieli kyytiin. Karua oli viimeistely.
Ei ole sen ikkunatiivisteen korjauksen kanssakaan niin nokoo.
Quote from: pamaus on 15.01.2017, 07:51:29
F35 olisi ominaisuuksiltaan täysin ehdoton, vain mahdottoman kallis hankkia ja ylläpitää. .
Tämä kalleus on taas sitä sopulien kuuluisaa "narratiivia". Riittävän kauan jauhetaan jotain niin se muuttuu "
pravdaksi".
http://nytkampfly.dk/archives/8530
"The total aquistion cost per aircraft is calculated to DKK 617.8 million (EUR 83m / USD 94.2m) for the F-35A, DKK 900m (EUR 121m / USD 137.3m) for the Eurofighter Typhoon and DKK 889m (EUR 119.5m / USD 135.6m) for the F/A-18F Super Hornet."
Tanskalaiset arvioivat eri koneiden hankintahinnaksi:
F- 35 94 milj USD
Typhoon 137
SHornet 135
Norjalaiset arvioivat aikanaan JAS Gripen E:n kalliimmaksi kuin F-35:n
Muistuttaisin myös että kummatkin Typhoon ja SHornet ovat kaksimoottorisia ja siten lentotunneissa on kustannuksia.
Tuotannon kasvaessa hinta laskee johtuen siitä että suuremmilla määrillä voidaan investoida tehokkaampaan tuontantokoneistoon. Silloin kun me valitsemme konetta on F-35:n hinta jossa 85 milj. USD:n tienoilla. Hintaa saadaan alas myös ns. Block Buy:lla jossa useamman valtion tilauksesta tehdään yksi suuri tilaus. Silloin saadaan hilattu ns suuren ekonomiaa vieläkin ylöspäin.
Tietenkin tulee paljon muita kustannuksia, mutta tämä on se vertailukelpoinen "hankintahinta".
Saabin tuotanto on nyrkkipaja verrattuna F-35:n tuotantoon.
Jo nyt F-35 on valmistettu (yli 200 kpl) niin paljon kuin Gripen E:tä tullaan koskaan valmistamaan.
Suurin uhka hävittäjähankinnalle on meidän oma taloustilanteemme ja dollarin korkea kurssi.
Tosin dollarin kurssi vaikuttaa myös mm Gripenin hintaan koska suuri osa sen osista tulee Amerikasta.
Osaatko F35 tuuletin kertoa mitkä ovat ne toteutuneet ostohinnat eikä vain arvioita? Se on turha antaa varmuutena arviota 85 miljoonan kappalehinnasta, ilman niitä toteutuneita hintoja joista voi nähdä hinnan alenevan.
Quote from: mannym on 16.01.2017, 17:53:39
Osaatko F35 tuuletin kertoa mitkä ovat ne toteutuneet ostohinnat eikä vain arvioita? Se on turha antaa varmuutena arviota 85 miljoonan kappalehinnasta, ilman niitä toteutuneita hintoja joista voi nähdä hinnan alenevan.
Viestisi muistuttaa siitä hukkuvasta joka epätoivoissaan yrittää tarttua siihen kuuluisaan viimeiseen oljenkorteen. Tästä asiasta on jo jankattu aiemmin. Sen kun vaan palaat ketjussa aiemmaksi kertaamaan mitä on unohtunut.
Kysyn että mitkä ovat JAS Gripen E:n toteutuneiden kauppojen hinnat?
Toistaiseksi JAS Gripen E:n hintaa vain on hoettu toistamiseen. Se on halpa, halpa, halpa, halpa.....
Koska näemme JAS Gripen E:n ensimmäistä kertaa ilmassa?
Koska alkavan Gripen E:n asetestaukset?
Suuruuden ekonomia on varmaakin yksi kaikkein hallitsivempia asioita tuotannossa.
Sitä sovelletaan melkeinpä alalla kuin alalla. Se on toiminut hävittäjätuotannossakin.
Miksi se nyt yht'äkkiä ei toimisi F-35 ja JAS Gripen E:n kohdalla?JAS Gripen jää n. 200 yksilöön ja F-35 nousee varmuudella yli 2000 yksilöön ja yli 3000 yksilöä on hyvin todennäköistä.
Muistuttaisin että F-35:n edeltäjää F-16 hävittäjää on valmistettu yli 4573 konetta ja sen tuontanto jatkuu edelleenkin.
Niin arvelinkin, tietoa ei ollut toteutuneista kaupoista ja hinnan laskuista. Tähän saakka kun on ollut arvioita arvioita ja kappas kummaa arvioita. Joiden mukaan Suomen ostosten hinta on 85 miljoonaa per kone, perustuen wikipediaan joka taas perustuu sille millä päällä artikkelin kirjoittaja sattuu olemaan milloinkin.
Melko ilkeä kysymys ilmeisesti kun aiheutti vastakysymysten sarjan ja selkeän pillastumisen. No kenties joku päivä.
Jukka Juusti väittää Hornetien vastaostojen olleen yli 100%. Myös hintatiedoista saadut vahvistukset pitää 7-10 biljardin hinta-arvion ennallaan.
http://yle.fi/uutiset/3-9408630?origin=rss
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
Juustin hinta-arviosta voisi päätellä että Kim Jäämeren arvio että kaikki hävittäjät ovat hinnaltaan suurinpiirtein samalla viivalla pitää paikkansa. Eikä taida montaa kuukautta mennä kun selvittäjät ovat peranneet annetut tiedot ja antavat meille vertailukelpoiset hinta-arviot?
Mielenkiintoista on se että Rafael, Eurofighter Typhoon, Super Hornet ja JAS Gripen NG vaativat mahdollisesti kaikki tilaukseen myös kaksipaikkaisia koulutusversioita kuten nykyisillä Horneteillakin. Se lisää hintaa entisestäänkin.
F-35:ssä on niin kehittynyt simulaattori että pilottioppilaat voidaan laittaa suoraan puikkoihin ilman selän takana olevaa opettajaa.
Minulla on sellainen käsitys että hävittäjien määrästä joudutaan tinkimään. En toivo sitä, mutta jos rahaa ei ole niin niinhän siinä käy.
Miksi sitten kiitoradat pitää harjata Hornetien tieltä?
Koneen nokkapyörä on niin etäällä edessä moottoreista että sen nostattamat roskat ehtivät nousemaan ilmanottoaukkoihin. Voi olla että tämän on ollut jo aiemmin täällä.
Mitä eroa on F-35:lla ja OL-3:lla?
JSF on jo käynyt ilmassa.
Uutta purtavaa suoraan hevosen suusta:
F-35 Joint Strike Fighter
Executive Summary
Test Strategy, Planning, Activity, and Assessment
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf)
Ei standoff -valmiutta vieläkään, edes pienemmällä JSM:llä, saati meillä jo olevilla JASSM:eilla.
Quote from: Faidros. on 18.01.2017, 09:05:27
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
Kun keskustelua hillitään niin se tarkoittaa, että rauta on punahehkuisen kuuma, nyt pitää takoa.
edit: lisätty linkki alkuperäiseen lähteeseen
https://asiakas.kotisivukone.com/files/paasikivi-seura.fi.kotisivukone.com/Kansliapaallikko_Jukka_Juusti_Paasikivi-Seura_17012017.pdf (https://asiakas.kotisivukone.com/files/paasikivi-seura.fi.kotisivukone.com/Kansliapaallikko_Jukka_Juusti_Paasikivi-Seura_17012017.pdf)
Paasikivi-Seurassa pidetyt esitelmät 2017-2000, jotka ovat saatavilla kirjallisesti:
http://www.paasikivi-seura.fi/19 (http://www.paasikivi-seura.fi/19)
Quote from: artti on 19.01.2017, 02:09:29
Kun keskustelua hillitään niin se tarkoittaa, että rauta on punahehkuisen kuuma, nyt pitää takoa.
Siitä vaan kuumottamaan!
Huomasitko mistä syystä keskustelua "hillittiin"?
Halutaan pitää mahdollinen myyjä epävarmana ostoaikeista, jotta hinnasta voitaisiin neuvotella.
Juustin rooli liitty vahvasti juuri neuvotteluihin.
Puhe oli suunnattu eliitille eikä meille.
Meidän valintaprosessiin ei paljoakaan vaikuta kansalaisten julkinen keskustelu!
Quote from: Lasse on 19.01.2017, 00:24:19
Mitä eroa on F-35:lla ja OL-3:lla?
JSF on jo käynyt ilmassa.
Uutta purtavaa suoraan hevosen suusta:
F-35 Joint Strike Fighter
Executive Summary
Test Strategy, Planning, Activity, and Assessment
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf)
Ei standoff -valmiutta vieläkään, edes pienemmällä JSM:llä, saati meillä jo olevilla JASSM:eilla.
Myös aikaisempiin tilaajan bugi/kehitysraportteihin kannattaa tutustua.
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/dod/2014f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/dod/2014f35jsf.pdf)
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf)
Vuoden 2016 tilannetta avataan hieman tarkemmin.
https://assets.documentcloud.org/documents/3035572/DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/3035572/DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.pdf)
QuoteS.1
...
In fact, the program is actually not on a path toward success, but instead on a path toward failing to deliver the full Block 3F capabilities for which the Department is paying almost $400 billion by the scheduled end of System Development and Demonstration (SDD) in 2018. If Initial Operational Test and Evaluation (IOT&E) were conducted today on the aircraft in the Block 3i configuration - with which the Air Force recently declared IOC -the system would likely be evaluated as not effective and not suitable across the required mission areas and against currently fielded threats.
...
S.3
...
However, even though an internal gun is installed in the Block 3i F-35A, it cannot be used until significant modifications to both the gun system and aircraft are completed, along with a version of Block 3F software that supports weapons delivery accuracy (WDA) testing with the gun.
...
Limited capability to engage moving targets. Even though the Block 3i F-35A does not have a functioning gun, it can carry the GBU-12 laser guided bomb which can be used against moving targets. However, Block 3i does not have an automated targeting function with lead-laser guidance (i.e., automatically computing and positioning the laser spot proportionately in front of the moving target to increase the likelihood of hitting the target) to engage moving targets with the GBU-12, like most legacy aircraft that currently fly CAS missions. Lead-laser guidance is currently not planned for Block 3F. Instead, F-35 pilots can only use basic rules-of-thumb when attempting to engage moving targets with the GBU-12, resulting in very limited effectiveness.
...
Väkevää projektinhallintaa: DOT&E 2015 F-35 Annual Report S.37, Verification Simulation (VSim)
Quote
Due to inadequate leadership and management on the part of both the Program Office and the contractor, the program has failed to develop and deliver a Verification Simulation (VSim) for use by either the developmental test team or the JSF Operational Test Team (JOTT), as has been planned for the past eight years and is required in the approved TEMP. Neither the Program Office nor the contractor has accorded priority to VSim development despite early identifi cation of requirements by the JOTT, $250 Million in funding added after the Nunn-McCurdy-driven restructure of the program in 2010, warnings that development and validation planning were not proceeding in a productive and timely manner, and recent (but too late) intense senior management involvement.
...
Unohtamatta heittoistuista joka tappaa jokaisen pienikokoisen käyttäjän, 1/4 keskikokoisesta, tosin jokainen henkiinjäänyt eläköityy kypärän aiheuttamien vakavien niskavammojen takia. Lisää aiheesta DOT&E 2015 F-35 Annual Report S.39, Pilot Escape System.
Täytyy tietysti muistaa F-35 olevan samaan aikaan sekä prototyyppiasteella että sarjatuotannossa, uraa uurtavalla päätöksella saadaan samoja synergiaetuja kuin swerabia maahanmuuttopolitiikallaan. Kun joudutaan muokkaamaan koneita toimivuuden aikaansaamiseksi, joudutaan muutokset tekemään myös sarjatuotannossa oleviin koneisiin. Luonnollisesti polttoainesäiliön uudelleen sijoitus, moottorin muokkaus yms. vaatii olemassaolevien runkojen rouhimista käsin. Osa sarjatuotetuista koneista alkaakin olemaan ainutlaatuisia käsityötaidon mestarinäytteitä.
Loppukevennyksenä: Luke AFB changes refueling truck color, mitigates F-35 shutdowns
http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/555558/luke-afb-changes-refueling-truck-color-mitigates-f-35-shutdowns.aspx (http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/555558/luke-afb-changes-refueling-truck-color-mitigates-f-35-shutdowns.aspx)
Quote...
"We painted the refuelers white to reduce the temperature of fuel being delivered to the F-35 Lightning II joint strike fighter," said Senior Airman Jacob Hartman, a 56th LRS fuels distribution operator. "The F-35 has a fuel temperature threshold and may not function properly if the fuel temperature is too high, so after collaborating with other bases and receiving waiver approval from (the Air Education Training Command), we painted the tanks white."
With the change, the 56th LRS hopes for no delay in aircraft take-offs, all while maintaining mission sorties and ensuring pilots meet training requirements.
"It ensures the F-35 is able to meet its sortie requirements," said Chief Master Sgt. Ralph Resch, the 56th LRS fuels manager. "We are taking proactive measures to mitigate any possible aircraft shutdowns due to high fuel temperatures in the future."
...
In the summer months at Luke AFB, temperatures can reach beyond 110 degrees. Painting the tanks white now will help prevent fuel stored in the tanks from over-heating.
"This is the short-term goal to cool the fuel for the F-35; however, the long-term fix is to have parking shades for the refuelers," Resch said.
The white paint is special because it is a solar polyurethane enamel that reflects the heat of the sun's rays.
...
Te haluatte vääristellä mitä nuo dokumentit aivan oikeasti ovat.
Tai sitten toiveajattelussanne olette ymmärtäneet väärin.
Ensinnäkin suurin osa ongelmista on jo korjattu!
Siitä huolimatta te annatte ymmärtää jotain muuta.
Seuraavassa kenraalimajuri Morten Klever kertoo dokumentin luonteesta:
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/01/10/ny-rapport-om-f-35-pa-vei/#more-2049
Everstiluutnantti Mortern Hanche kertoo hävittäjäkoneen kehityksestä
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/07/01/testing-av-kampfly-hvordan-fungerer-det-egentlig/
Nuo kaikki kääntyy koneellisesti englanniksi!
Kuvastaa hyvin Pannuhatun toimintaa että hän linkkasi tänne vahingossa F-35 hävittäjää "ylistävän" everstin juttuja vaikka hän on asiasta täysin toista mieltä.
Quote from: Faidros. on 18.01.2017, 09:05:27
Jukka Juusti väittää Hornetien vastaostojen olleen yli 100%. Myös hintatiedoista saadut vahvistukset pitää 7-10 biljardin hinta-arvion ennallaan.
http://yle.fi/uutiset/3-9408630?origin=rss
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
QuoteJuustin mukaan Suomen tärkein hankintaperiaate on se, että ostetaan vain valmista palveluksessa olevaa materiaalia. Tämä unohtui hänen mukaansa NH-90 -helikopterien hankinnassa ja hanke viivästyi.
Taisi Juusti ampua F-35:n alas?
Everstiluutnantti Morten Hanchella erittäin kiinnostava kuvaus siitä miten F-35:lla laskeudutaan. On myös kuvaus siitä miten laskeudutaan Norjan usein jäisillä kentille.
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/01/06/landingsrunden-i-f-35
Yksinkertaisuudessaan Juustin puhe oli sitä että ennen kuin hinnasta on sovittu ei myyjälle kannata kertoa että haluamme juuri sen tietyn valmistan koneen. Muutenhan tarjouskilpailu on turha ja joutuisimme hyväksymään myyjän saneleman hinnan.
Neuvottelutaktiikkaan kuuluu levittää savuverhoa.
Juuri Juustilla on suuri rooli neuvotteluissa.
^^ Sinulle taitaisi käydä konekaupoilla kuin räkänokalle Derbi-myyjällä? ;)
Quote from: Nuivanlinna on 19.01.2017, 17:12:44
Taisi Juusti ampua F-35:n alas?
Kyllähän tuo ehditään saada huomattavasti nykyistä kypsempään tilaan siihen mennessä, kun Suomen on aika hankinnasta päättää.
Toisin kuin Gripen, jolla ei vielä edes ole lennetty kertaakaan.
Suomen pitää olla ensimmäisten maiden riveissä korkeimman tekniikan etulinjassa tutkimassa erämaita. Suomelle on tärkeätä olla mukana kehittämässä teknologiaa, jos me puhumme, että kehitysvaiheessa olevaa kalustoa ei pidä ostaa ensimmäisenä, niin jäämme kehittymisen ulkopuolelle.
Quote from: f-35fan on 19.01.2017, 17:09:30
...
Kuvastaa hyvin Pannuhatun toimintaa että hän linkkasi tänne vahingossa F-35 hävittäjää "ylistävän" everstin juttuja vaikka hän on asiasta täysin toista mieltä.
http://www.suomisanakirja.fi/neuvoa (http://www.suomisanakirja.fi/neuvoa)
ohjata, opastaa, opettaa, kehottaa. esim. Neuvoa lasta kädestä pitäen. Häntä neuvottiin tekemään rikosilmoitus. Neuvoa toisille, miten konetta käytetään. Neuvoa turistille tie(tä). Isäntä neuvoi vieraat saunaan. Hänet neuvottiin oikeaan paikkaan. Tässä asiassa en voi sinua neuvoa.Quote from: PannuHattu on 02.01.2017, 17:46:46
Quote from: f-35fan on 02.01.2017, 17:02:39
Quote from: PannuHattu on 01.01.2017, 17:45:50
Tottakai F-35B voidaan korvata toisella koneella mutta siihen ei britit eivät ryhdy.
Tarkoitat mahdollisesti Mig 29:lla kuten Kuzmalla?
Tarkoitin poliittista päätöstä jolla tukialukselle tulee vaikka riippuliitimet käyttöön. Seuraavaksi kun haluat päteä, linkkaa tähän videoon:
5th generation experience
https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0 (https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0)
http://www.suomisanakirja.fi/luetun+ymmärtäminen (http://www.suomisanakirja.fi/luetun+ymm%C3%A4rt%C3%A4minen)
kirjoitetun tekstin sisällön ymmärtäminen tavallisesti itse luettuna.http://www.lukimat.fi/lukeminen/tietopalvelu/tukikeinot-1/luetun-ymmartamisen-harjoittelu (http://www.lukimat.fi/lukeminen/tietopalvelu/tukikeinot-1/luetun-ymmartamisen-harjoittelu)
Quote...
Jotta lasta voitaisiin auttaa parhaalla mahdollisella tavalla, on tärkeää aluksi selvittää, mistä luetun ymmärtämisen ongelmat johtuvat.
...
Quote from: Nuivanlinna on 19.01.2017, 17:12:44
Quote from: Faidros. on 18.01.2017, 09:05:27
Jukka Juusti väittää Hornetien vastaostojen olleen yli 100%. Myös hintatiedoista saadut vahvistukset pitää 7-10 biljardin hinta-arvion ennallaan.
http://yle.fi/uutiset/3-9408630?origin=rss
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
QuoteJuustin mukaan Suomen tärkein hankintaperiaate on se, että ostetaan vain valmista palveluksessa olevaa materiaalia. Tämä unohtui hänen mukaansa NH-90 -helikopterien hankinnassa ja hanke viivästyi.
Taisi Juusti ampua F-35:n alas?
?
https://www.f35.com/about/who-is-flying
Quote from: Faidros. on 19.01.2017, 20:40:17
Quote from: Nuivanlinna on 19.01.2017, 17:12:44
Quote from: Faidros. on 18.01.2017, 09:05:27
Jukka Juusti väittää Hornetien vastaostojen olleen yli 100%. Myös hintatiedoista saadut vahvistukset pitää 7-10 biljardin hinta-arvion ennallaan.
http://yle.fi/uutiset/3-9408630?origin=rss
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
QuoteJuustin mukaan Suomen tärkein hankintaperiaate on se, että ostetaan vain valmista palveluksessa olevaa materiaalia. Tämä unohtui hänen mukaansa NH-90 -helikopterien hankinnassa ja hanke viivästyi.
Taisi Juusti ampua F-35:n alas?
?
https://www.f35.com/about/who-is-flying
Edit. Tästä puuttuu vielä ne 16 kpl. Hokkaidossa pelvelukseen astuneita.
Quote from: Faidros. on 19.01.2017, 20:51:52
Quote from: Faidros. on 19.01.2017, 20:40:17
Quote from: Nuivanlinna on 19.01.2017, 17:12:44
Quote from: Faidros. on 18.01.2017, 09:05:27
Jukka Juusti väittää Hornetien vastaostojen olleen yli 100%. Myös hintatiedoista saadut vahvistukset pitää 7-10 biljardin hinta-arvion ennallaan.
http://yle.fi/uutiset/3-9408630?origin=rss
www.suomenmaa.fi/uutiset/kansliapaalikko-juusti-havittajakantoja-ei-pida-viela-kuuluttaa-6.3.195733.268b99cc6a
QuoteJuustin mukaan Suomen tärkein hankintaperiaate on se, että ostetaan vain valmista palveluksessa olevaa materiaalia. Tämä unohtui hänen mukaansa NH-90 -helikopterien hankinnassa ja hanke viivästyi.
Taisi Juusti ampua F-35:n alas?
?
https://www.f35.com/about/who-is-flying
Edit. Tästä puuttuu vielä ne 16 kpl. Hokkaidossa pelvelukseen astuneita.
Kuten sanottu, F-35 on samanaikaisesti sekä prototyyppiasteella ja sarjatuotannossa.
https://www.extremetech.com/extreme/222380-the-pentagons-official-f-35-bug-list-is-terrifying (https://www.extremetech.com/extreme/222380-the-pentagons-official-f-35-bug-list-is-terrifying)
Quote...
The F-35's problems are at least partially the result of allowing Lockheed Martin to pursue concurrent flight design and active deployment. The idea behind concurrency was that Lockheed Martin could begin building an aircraft while still fine-tuning various aspects of its design. In theory, applied to much simpler vehicles, it might have worked, especially if the F-35 had been a modest evolution of an existing aircraft.
Applied to the F-35, concurrency has been a disaster. Right now, every single F-35 already built will need to be extensively overhauled to meet its minimum performance targets. It's one thing to overhaul a ship or aircraft to improve its baseline capabilities, and something else entirely when the aircraft as delivered can't execute its mission.
The report argues strongly against the use of a so-called "block buy" strategy in which up to 270 aircraft would be purchased in bulk to achieve theoretical savings. If F-35 production continues at its current rate, more than 500 aircraft will have been built by the time the design is finalized — and all of them will need to be refitted to one degree or another to "provide full Block 3F combat capability."
...
DOT&E 2016 F-35 Annual Report S.83, Operational Suitability
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf)
Quote...
Aircraft fleet-wide availability averaged 52 percent for 12 months ending October 2016, compared to the modest goal of 60 percent. It is important to note that the expected combat sortie rates will require significantly greater availability than 60 percent; therefore, if the F-35 is to replace legacy aircraft for combat taskings, availability will likely need to improve to near 80 percent.
• Monthly availability had been averaging in the mid-30s to low-40s percent for the 2-year period ending September 2014. Monthly availability then increased rapidly and significantly from October to December, peaking at 56 percent in December 2014. However, since then it has remained flat, centering around the low-50s percent with no strong improving trend over time.
• Only two out of nine reliability metrics that have ORD requirement thresholds have improved since last year's report. All nine are below the interim goals that were set to determine if the metrics will meet the thresholds by maturity.
...
DOT&E 2016 F-35 Annual Report S.84, F-35 Fleet Availability
Quote...
Aircraft monthly availability averaged 52 percent for the 12-month period ending October 2016 in the training and operational fleets, with a maximum vailability of 55 percent in May 2016 and a minimum availability of 44 percent in October 2016. This is only a minor improvement over the average 51 percent monthly availability reported in the FY15 DOT&E Annual Report for the 12 months ending October 2015. Further, some groups of aircraft continue to experience minimum availability well below 50 percent.
- In no month did the overall fleet exceed its goal of 60 percent availability.
...
Liitteenä vuoden 2015 tilastot
On totta että (Pannuhattu)löydät kaikenlaisia lauseita, mutta tulkintasi on äärimmäisen yksipuolinen, jopa valheellinen.
Tosiasia on se että F-35 on lähellä taistelukelpoisuutta ja Full Rate Productionia.
Meille tullessaan se on koeteltu sotaratsu jota valmistettu mahdollisesti jopa yli 500kpl ja luotu tehokas varaosa- ja huoltojärjestelmä. Lähin löytyy Norjasta. Hyvin mahdollista että elinikäinen tuotantomäärä nousee yli 3000 koneen.
Tulemme näkemään oikeassa toiminnassa näitä koneita. Tosin Damasoksen isku ei todennäköisesti ollut F-35 koneiden jäljiltä vaikka niin huhuttiin.
Teot alkavat puhua puolestaan. Yleensä niitä ei ole lähi-idässä tarvinnut pitkään odottaa.
Israelaisten yöharjoituksia
https://fightersweep.com/6819/first-night-flight-israels-adir-f-35i/
Mistään hävittäjästä ei tule täydellistä. Vielä tänäkin päivänä menestyksekkäässä F-16:ssa on vikoja.
Mitä siihen Juustin puheeseen tuli, niin se oli erinomainen.
Teidän tulkintanne siitä muistuttaa sitä janoista Saharassa joka alkaa nähdä kangastuksia.
Jos Juustin sanoista jotain voi löytää niin se kyllä kohdistuu siihen koneeseen jonka ensilento on hämärän peitossa.
Onko tässä se kohta missä Trumpin ja Obaman politiikka kohtaa?
www.youtube.com/watch?v=7eLc7RhP3yM
Oikaiskaa jos olen väärässä, mutta F-35 laskeutuu hallitulla sakkauksella takatelineille ja Hornet perinteisellä 3:n telineen vauhtilaskulla?
Quote from: Faidros. on 21.01.2017, 17:15:13
Oikaiskaa jos olen väärässä, mutta F-35 laskeutuu hallitulla sakkauksella takatelineille ja Hornet perinteisellä 3:n telineen vauhtilaskulla?
Näin maalaisjärjellä ymmärsin että F-35 A laskeutuu takatelineille ja automatiikka huolehtii siitä että laskeutuminen on todella helppoa. Jarrutus tapahtuu (myös) sillä että kone on kallistuksessa takatelineillään jolloin ilmanvastus on suurempi.
Suosittelen ehdottomasti lukemaan seuraavan jo aiemmin linkkaamani tekstin F-35:llä laskeutumisesta.
Konekääntyy englanniksi!
Everstiluutnantti Morten Hanche kertoo:
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/01/06/landingsrunden-i-f-35/
Ilmavoimien selvitysryhmä on luvannut toimittaa hävittäjien vertailukelpoiset hinnat
Huhtikuussa.
Tietenkään nämäkään ei ole vielä lopullisia hintoja vaan aikanaan pyydetään tarjouksia ja oliko se sitten 2021 (?) tehdään päätös. 2025 pitäisi ensimmäisten koneiden saapua korvaamaan ikääntyviä Hornetteja.
Ote Morten Hanchen kirjoituksesta:
"Vi bruker lite tid på å øve landingsrunder. Mye fordi vi så langt har sjekket ut flygere med solid tidligere erfaring, men også fordi flymaskinen er enkel å lande. Vi entrer gjerne landingsrunden fra «initial point», eller «IP» – et referansepunkt som ligger i forlengelsen av rullebanen, rundt åtte kilometer fra bane-enden. Landingsrunden flys i 1500 fots høyde og i 300 knop på Luke Air Force Base. Flymaskinen liker seg godt mellom 300 og 350 knop, og det krever bare mellom 20% og 25% motorkraft å holde denne hastigheten. I det vi er over rullebanen, brekker vi av til «downwind». Min teknikk er å la «throttle» bli stående i samme stilling (20-25%) gjennom hele svingen. Da ender jeg opp med rundt halvannen nautisk mils avstand til rullebanen og 200 knops hastighet på «downwind». Om du har kjekket deg med litt mer motor i svingen til downwind, må du huske å trekke tilbake med en gang svingen er ferdig. Hvis ikke vil F-35 «løpe» avgårde igjen i høy fart ganske snart.
På downwind setter jeg ned hjulene. Det er ingen trimforandring å snakke om idet de kommer ut – flymaskinen fortsetter rett frem. Aller først merkes mer vindsus og en svak oppbremsing. Et ganske solid «klunk» kjennes når hovedhjulene er helt ute. «Final turn» flys i rundt 13 graders angrepsvinkel – «Angle of Attack» (AOA) – og med omtrent åtte graders «stup» gjennom første del av svingen. Til å begynne med trekker jeg «throttle» litt tilbake for å etablere 13 graders angrepsvinkel. 13 grader AOA gir en lett «buffet» i flyet – en risting som minner litt om å kjøre bil på grusvei.
Når jeg er etablert på riktig angrepsvinkel må jeg støtte med litt mer motor, avhengig av hvor tung maskinen er og hvor krapp sving jeg har satt meg opp for. Om jeg ønsker det, kan jeg nå velge inn «Approach Power Compensator» (APC). APC trimmer flymaskinen til 13 graders angrepsvinkel, og justerer motorkraften automatisk for å holde angrepsvinkelen konstant («autothrottle» og auto-trim). Med APC er det enkelt å lande F-35; sikt på begynnelsen av rullebanen med tre graders «stup».... og det er det, egentlig (du må løfte nesa litt når flyet passerer enden på rullebanen). APC er spesielt nyttig fordi den konsekvent setter opp flyet på riktig hastighet for landing. Dette er en ekstra trygghet for en fersk og (eller) stressa flyger.
En annen funksjon som gjør F-35 enkel å lande kalles «Integrated Direct Lift Control» (IDLC). IDLC «bor» i flyets Vehicle Management Computer (VMC), som et stykke datakode. Det er VMC som holder flymaskinen i lufta. IDLC bruker flymaskinens «flaperons» (kombinerte balanseror og flaps i bakkant av vingen) på en litt uvanlig måte i forbindelse med landing: Om flygeren trekker stikka tilbake vil IDLC sørge for at begge «flaperons» blir vinklet nedover. Resultatet er en rask og direkte foranding av flyets bane oppover – du føler at flyet hever seg med en gang, og uten at nesa på flyet har flyttet noe særlig på seg. IDLC gjør at du enkelt kan gjøre raske og presise korreksjoner i forbindelse med landing. IDLC kombinert med APC («autothrottle») fungerer helt supert!
Tilbake på bakken igjen setter F-35A seg mykt ned; understellet og hjulene er kraftige, og absorberer godt en litt røff landing. Etter landing går det fint å «aerobrake» F-35A – det å holde neshjulet av rullebanen for å la luftstrømmen bremse flyet. Samtidig er det tydelig at F-35A er mer stabil og enkel å håndtere på bakken enn F-16. (Jeg synes F-16 er ganske vinglete, særlig i kraftig sidevind).
Det er også tydelig at F-35A er mer framtung enn F-16 i «aerobrake». Det er mulig å «aerobrake» en lett F-16 til godt under 100 knop. Mellom 120 og 110 knop faller nesa til F-35A ned av seg selv, også med stikka fullt tilbake. Idet nesehjulet treffer bakken, flytter flymaskinen selv på «flaperons» og haleror for å hjelpe til å bremse. I tillegg kobler nesehjulsstyringen seg inn automatisk. Bremsene på F-35A tar jevnt og er kraftige. Det er enkelt å bremse og styre samtidig, og det er liten eller ingen tendens til at hjulene låser seg på tørt underlag.
Alt i alt oppfører F-35A seg veldig «snillt» ved landing, og særlig i sidevind – noe som kommer godt med på Ørland, der jeg mener å huske at det blåser innimellom. (Jeg har fått prøve meg i 20 knops sidevind så langt, og det var uproblematisk. F-35A føles som et godstog på skinner, sammenlignet med F-16 i sidevind.)"
Quote from: f-35fan on 16.01.2017, 17:17:45
Tämä kalleus on taas sitä sopulien kuuluisaa "narratiivia". Riittävän kauan jauhetaan jotain niin se muuttuu "pravdaksi".
Norjalaiset arvioivat aikanaan JAS Gripen E:n kalliimmaksi kuin F-35:n
tämä ketju jo ikivanha ja jotkut ummikot jauhaa vieläkin kun se häviää F-16:lle tai se on kallis, nuppiin ei uppoa millään että asia on ketjussa moneen kertaan kumottu myytti.
pannaan tämäkin tänne.
"F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 4"
https://www.youtube.com/watch?v=9s7-3EUXC_w
Ilmeisesti ei kaikki hallitse englantia tai turha lie maallinen vaiva tuo tuottaa tänne tietoa, koska vuosi amyöhemmin jankataan tilanteessa 0.
Nimittäin "F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 1 -3" ei ole lopettanut jankkausta, joita nuo jaksot kumoavat.
Quote from: elukka on 21.01.2017, 21:49:51
pannaan tämäkin tänne.
"F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 4"
https://www.youtube.com/watch?v=9s7-3EUXC_w
.
Olipa vielä mielenkiintoinen
F-35 Lightning II: Busting Myths - The Radar Equation [v1.1]
matemaattisine malleineen
https://youtu.be/Qwh-1jRGuDc
Quote from: Titus on 15.01.2017, 18:15:01
Quote from: MW on 15.01.2017, 18:04:02
Karua oli viimeistely.
Mig-21, Phantom F4 ja F-104 ovat ihan samanlaisia romuja läheltä katsottuna ;D
Vasta uudemman sukupolven koneet alkavat olla laadukasta työtä (laadukkaamman
oloista omin silmin tarkasteltuna).
Mig-29 . Karua työtä sekin. Kun läheltä katsoo.
Quote from: elukka on 21.01.2017, 21:49:51
"F-35 Lightning II: Busting Myths - Episode 4"
https://www.youtube.com/watch?v=9s7-3EUXC_w
Lähes ammattilaistasoista dokumenttia, hyvin tehty. Jakso keskittyy myyttiin heittoistuimen tappamista ihmisistä ja mittatilaustyönä tehdyista kypäristä, alkaen kohdasta https://youtu.be/9s7-3EUXC_w?t=294 (https://youtu.be/9s7-3EUXC_w?t=294) Jaksossa käytettiin vanhaa dataa vuodelta 2015, vuoden 2016 testiraportti julkaistiin 4kk videon valmistumisen jälkeen.
Videon tehnyt reddit nimimerkki Dragon029 listaa käyttämänsä lähteet täällä:
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/548hnm/f35_lightning_ii_busting_myths_episode_4/d7zsm1y/ (https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/548hnm/f35_lightning_ii_busting_myths_episode_4/d7zsm1y/)
Jostain syystä lähteenä ei käytetty videon tekohetkellä saatavilla olevia .mil ja .gov raportteja, vaan tyydyttiin käyttämään mm. uutissivuston artikkelia. Uuden videon tekemisen sijaan päivittäisin lisälukemista kohtaan raportit:
DOT&E 2015 F-35 Annual Report S.39, Pilot Escape System
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf).
DOT&E 2016 F-35 Annual Report S. 49 Pilot Escape System
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf)
Tällöin voi lukaista virallisista lähteistä, miten testattiin, mitä tapahtui, mitä muutettiin, miten muutokset vaikuttivat ja mitä seuraavaksi.
Tässä langassa täytyy olla varovainen mitä lähteitä käyttää, copy/paste suoraan valmistajan sivuilta on hyväksyttävää ja täyttää laatukriteerit ainakin langan nokian renkaita (http://yle.fi/uutiset/3-8701991) käyttävien volkswagen (http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/kommentti-oikeasti-volkswagen-tallako-ajattelitte-lepyttaa-huijausautoja-omistavat-suomalaiset/6076354) kuskien osalta. Sitä vastoin copy/paste virallisista raporteista, aiheuttaa kipuilua ja sijaistoimintoja oman narratiivin säilyttämiseksi. Toisinaan kuulee jopa syytöksiä putinismista, sirpin ja vasaran stanssauksen kaipuusta kalustossa yms.
Mikäli langalla vaikuttaisi kuvitteellinen nimimerkki GripenFan, kaivaisin grippenistä kipuilua aiheuttavia, virallisia raportteja.
Ihmiskoe jatkuu, testataan suhteellisuudentajua:
Quote from: f-35fan on 16.01.2017, 17:17:45
Tämä kalleus on taas sitä sopulien kuuluisaa "narratiivia". Riittävän kauan jauhetaan jotain niin se muuttuu "pravdaksi".
...
Flyaway cost (https://en.wikipedia.org/wiki/Flyaway_cost):
Quote...
The flyaway cost can be meaningfully compared to another cost metric, the weapons system cost. The weapons system cost (often referred to as the procurement cost) is the total price of the aircraft. A good way of looking at the difference is the flyaway cost is the cost of making the aircraft, but the weapons system cost is the cost of buying the aircraft. Weapons systems costs may include ancillary equipment costs, one time non-recurring contract costs, and airframe, engine and avionics support costs. For example, the flyaway cost for the Boeing F/A-18E/F Super Hornet up to 2009 (for the 449 units built) was US$ 57.5 million per unit, but the weapons system cost was 39.8% higher, at US$ 80.4 million per unit.
...
Linkistä selviää myös niinkin epäoleellisia tietoja, paljonko esimerkiksi, norja, tanska ja muut kumppanit maksoivat päästäkseen ohjelmaan mukaan, montako prosenttia kehityskuluista kukin maa maksaa yms.
CRS Report for Congress, F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Program:Background, Status, and Issues, Updated June 2, 2006 (http://www.ausairpower.net/PDF-A/CRS_JSF_Program_RL30563.pdf)
Quote
S.27
F-35A $31 million, F-35B $31-$38 million, F-35C $30-35 million. These are the projected "flyaway costs" per aircraft in FY1994 dollars, which program officials have stated as affordability goals. As noted above on p.4, flyaway cost represents a significant part of an aircraft's procurement cost but does not include the cost of all procurement items nor the costs of R&D and military construction.
S.9
program unit acquisition cost (PUAC) of $112.4 million per aircraft in then-year dollars (accounting for inflation). The average procurement cost (APUC) (which does not include R&D or other "sunk" costs) is estimated at $94.8 million per aircraft in then-year dollars. The December 2005 SAR also notes that the JSF program has breached a "Nunn-McCurdy" cost growth limit: unit cost growth over 30% of the original Acquisition Program Baseline. The latest PUAC and APUC cost estimates are, respectively, 32.8% and 31.3% higher than cost estimates made in October 2001."
S.19
Noting the JSF's projected cost as well as past experience with new aircraft programs, Congressional Budget Office (CBO) analysts have suggested options that would either cancel development of the JSF, reduce procurement of the aircraft, or alter the types developed and their distribution among the services. CBO analysts have identified a number of alternatives to developing, procuring, and using JSF aircraft as currently proposed. These alternative options include reliance on modification of current fighter/attack planes already in operation or expected to be in service soon, such as the Navy F/A-18E/F and the Air Force F-22A, as well as procuring fewer JSFs than proposed or none of these aircraft, with their place being taken by F-16s, AV-8Bs, and F/A-18E/Fs.
On vuosi 2006, olet juuri saanut hinnat käpälään, hinnat ovat kolminkertaistuneet siitä mistä on puhuttu, onko pravda? häh? Ja ei, sillä ei ole mitään merkitystä paljonko sitä ehkä valmistetaan vuoteen 2035 mennessä tai mihin yksikköhintaan niitä myydään silloin singaporeen.
Quote from: f-35fan on 19.01.2017, 22:40:47
...
Tosin Damasoksen isku ei todennäköisesti ollut F-35 koneiden jäljiltä vaikka niin huhuttiin.
...
Meinasiko peilissä näkynyt henkilö F-35 pilotin suorittaneen kamikaze iskun?
DOT&E 2016 F-35 Annual Report S.49, Weapons Integration (http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf)
DOT&E 2016 F-35 Memorandum S.1-6 (https://assets.documentcloud.org/documents/3035572/DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.pdf)
Jälleen Maj. John Wilson Krigeren.dk haastattelussa
https://youtu.be/tCZmPUQZGvw?t=58 (https://youtu.be/tCZmPUQZGvw?t=58)
Quote...once we can carry weapons and we get some restrictions removed it will be just as capable as cas as f-16...
Pistä kipuilematta uskottavan lähteen linkki jossa kerrotaan F-35 voivan kantaa 13.1.2017 (israelin ohjusisku damaskokseen) jotain muuta ilmasta maahan aseistusta kuin kahta lentopommia joita se ei pysty tähtäämään. Taaskaan ei auta se että ihan kohta, kautta kiven ja kannon viimeistään vuonna 2018 saadaan onnistuneesti integroitua ase- ja sensorijärjestelmät jotta voidaan menestyksekkäästi viedä läpi testit joita lykätään aina vuodella eteenpäin.
Tietopyynnöt lähetettiin 21.4.2016 hävittäjien valmistajille. Puolustusministeriö sai vastaukset tietopyyntöihin 22.11.2016.
Selvitysryhmä ruotii vastaukset ja jalostaa niistä materiaalin jossa on hävittäjien vertailukelpoiset luvut. Ryhmä on luvannut tiedotta asiasta Huhtikuun aikana.
Silloin saadaan mm vertailukelpoiset hinnat.
Jos jonkulla on selvänäkijän taipumuksia hintojen suhteen niin kannatta ottaa yhteyttä puolustusministeriöön. Päätellen siitä että kukaan ei ole esittänyt Gripen NG:n hintaa, ei selvänäkijää ole ainakaan täällä.
Odotan Huhtikuuhun hintakysymyksessä. Sillä aikaa voitte hieroa kristallipallojanne josko sieltä näkyisi mitään. Onnea yrityksellenne!
Quote from: Faidros. on 10.01.2017, 18:03:59
Pravda! ;D
Siis ei aktiivisesti kuten toisin väitit.
Venäjä ei ole pystynyt kehittämään juuri mitään asejärjestelmää loppuun Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Ei rahhaa... PAK-50, T-2015... pelkkiä prototyyppejä.
Jenkeillä droni-pommarit laskeutuu jo lentotukialuksille, joita Venäjällä on öööö nolla!
[/quote]
Uskon ennemmin nykyään Pradvaan kuin Helsingin sanomiin. Joku vastasi tuohon lentotukialus juttuun jo, joten vastaan vain mihin he niitä tarvitsisivat, kun katsoo karttaan niin se selviää.
Quote from: f-35fan on 16.01.2017, 20:09:07
Quote from: mannym on 16.01.2017, 17:53:39
Osaatko F35 tuuletin kertoa mitkä ovat ne toteutuneet ostohinnat eikä vain arvioita? Se on turha antaa varmuutena arviota 85 miljoonan kappalehinnasta, ilman niitä toteutuneita hintoja joista voi nähdä hinnan alenevan.
Viestisi muistuttaa siitä hukkuvasta joka epätoivoissaan yrittää tarttua siihen kuuluisaan viimeiseen oljenkorteen. Tästä asiasta on jo jankattu aiemmin. Sen kun vaan palaat ketjussa aiemmaksi kertaamaan mitä on unohtunut.
Kysyn että mitkä ovat JAS Gripen E:n toteutuneiden kauppojen hinnat?
Toistaiseksi JAS Gripen E:n hintaa vain on hoettu toistamiseen. Se on halpa, halpa, halpa, halpa.....
Koska näemme JAS Gripen E:n ensimmäistä kertaa ilmassa?
Koska alkavan Gripen E:n asetestaukset?
Suuruuden ekonomia on varmaakin yksi kaikkein hallitsivempia asioita tuotannossa.
Sitä sovelletaan melkeinpä alalla kuin alalla. Se on toiminut hävittäjätuotannossakin.
Miksi se nyt yht'äkkiä ei toimisi F-35 ja JAS Gripen E:n kohdalla?
JAS Gripen jää n. 200 yksilöön ja F-35 nousee varmuudella yli 2000 yksilöön ja yli 3000 yksilöä on hyvin todennäköistä.
Muistuttaisin että F-35:n edeltäjää F-16 hävittäjää on valmistettu yli 4573 konetta ja sen tuontanto jatkuu edelleenkin.
Miksi vedät koko ajan Gripen-hävittäjän tähän kesksuteluun? Mitä tulee F-35 hintoihin, niin A-malli maksaa todellisuudessa hieman yli 100 miljoonaa taalaa per kappale eli euroissa noin 95 miljoonaa euroa muut mallit B ja C noin 132 miljoonaa dollaria kappale yhdysvaltalaisille veronmaksajille.
Mutta taas myöhemmin samassa artikkelissa maalataan aivan toisenlaisia lukuja eli "With the production data, we can calculate a F-35A has a price tag of $157 million, not $102 million. It's $265 million for a F-35B and $355 million for a F-35C, not $132 million for either variant. On average, these F-35s cost $188 million apiece, not $122 million."
Täten on mahdollista, että Trump, joka on jo aikaisemmin kritisoinut F-35 projektia, mahdollisesti lopettaa sen rahoittamisen.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-donald-trump-was-right-the-f-35s-costs-are-out-control-18826
"Earlier in December, the president-elect decried the F-35's costs — the most expensive weapons program in history. "The F-35 program and cost is out of control," Trump declared through his favorite outlet, Twitter. "Billions of dollars can and will be saved."""
https://warisboring.com/donald-trump-thinks-he-can-beat-the-f-35-eebbb7e63be5#.wuqr7ja7h
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 15:53:11
Uskon ennemmin nykyään Pradvaan kuin Helsingin sanomiin. Joku vastasi tuohon lentotukialus juttuun jo, joten vastaan vain mihin he niitä tarvitsisivat, kun katsoo karttaan niin se selviää.
Olet uskonut Pravdaan jo pidempään kuin tiedätkään.
Dronit on siitä kivoja että ne säästää ihmishenkiä ja niillä hyökkääminen nostaa riskirajaa huomattavasti vihollisen puolelle.
Tietotekniikka kehittyy rajusti, samalla kun ihmisen tarpeellisuus olla itse osallisena taisteluvälineen matkustajana pienenee.
Siis paitsi Venäjällä.
Quote from: Faidros. on 26.01.2017, 16:32:53
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 15:53:11
Uskon ennemmin nykyään Pradvaan kuin Helsingin sanomiin. Joku vastasi tuohon lentotukialus juttuun jo, joten vastaan vain mihin he niitä tarvitsisivat, kun katsoo karttaan niin se selviää.
Olet uskonut Pravdaan jo pidempään kuin tiedätkään.
Dronit on siitä kivoja että ne säästää ihmishenkiä ja niillä hyökkääminen nostaa riskirajaa huomattavasti vihollisen puolelle.
Tietotekniikka kehittyy rajusti, samalla kun ihmisen tarpeellisuus olla itse osallisena taisteluvälineen matkustajana pienenee.
Siis paitsi Venäjällä.
Vasta sen jälkeen, kun olen huomannut HS valehtelevan vielä härskimmin...
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 16:36:27
Vasta sen jälkeen, kun olen huomannut HS valehtelevan vielä härskimmin...
Onnea valitsemallesi uskonnolle.
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 16:25:48
Miksi vedät koko ajan Gripen-hävittäjän tähän kesksuteluun[sic]?
Tarkista ketjun aihe: "Kumman kaa,
Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat."
Ei tee yhtään huonoa tietää, mikä on sen ketjun aihe, jota tolkuttomilla horinoillaan spämmää.
Hinnoista kun on puhuttu, Gripeniä on väitetty erittäin edulliseksi ja F-35:sta valtavan kalliiksi. Emme tiedä vielä sitä, onko Gripen edes yhtään halvempi, vai onko se jopa kalliimpi kuin F-35.
Quote from: risto on 26.01.2017, 22:36:24
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 16:25:48
Miksi vedät koko ajan Gripen-hävittäjän tähän kesksuteluun[sic]?
Tarkista ketjun aihe: "Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat."
Ei tee yhtään huonoa tietää, mikä on sen ketjun aihe, jota tolkuttomilla horinoillaan spämmää.
Hinnoista kun on puhuttu, Gripeniä on väitetty erittäin edulliseksi ja F-35:sta valtavan kalliiksi. Emme tiedä vielä sitä, onko Gripen edes yhtään halvempi, vai onko se jopa kalliimpi kuin F-35.
Kaikki muut ovat huomattavasti halvempia, mitä F-35 olisi tai tulee olemaan. Nythän on riski, että koko F-35 hanke haudataan ja he alkavat miettimään kannattaako paremmikin alkaa päivittämään vanhempia malleja nykypäivään, mitä taas Venäjä harrastaa tällä hetkellä.
Quote from: risto on 26.01.2017, 22:36:24
Tarkista ketjun aihe: "Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat."
Noin muuten, saitte ylipuhuttua, valitaan
Yak 141 JSF.
Tilataan niitä kolme.
Radiouutisista tänään kuulin, että brittihallitus tulisi takaamaan lainan jos ostettaisiin Typhooneita.
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/bae-systems-britannian-hallitus-on-valmis-jarjestamaan-rahoituksen-suomen-havittajahankinnalle-24230399/
Quote from: kgb on 26.01.2017, 22:45:54
Radiouutisista tänään kuulin, että brittihallitus tulisi takaamaan lainan jos ostettaisiin Typhooneita.
http://www.aamulehti.fi/kotimaa/bae-systems-britannian-hallitus-on-valmis-jarjestamaan-rahoituksen-suomen-havittajahankinnalle-24230399/
Voi ei...
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 22:42:04
Kaikki muut ovat huomattavasti halvempia, mitä F-35 olisi tai tulee olemaan. Nythän on riski, että koko F-35 hanke haudataan ja he alkavat miettimään kannattaako paremmikin alkaa päivittämään vanhempia malleja nykypäivään, mitä taas Venäjä harrastaa tällä hetkellä.
Sitten vain hinta-arvioita pöytään konetyyppikohtaisesti ja mielellään lähteen kera.
F-35:sta tuskin tässä vaiheessa enää haudataan. Joku 5-10 vuotta sitten se olisi voinut olla realistisempi vaihtoehto. Tässä vaiheessa taitaisi tulla kalliimmaksi vanhojen koneiden päivittely kuin F-35:n jatkokehittely. Ja oletettavasti lopputulos on sentään hiukkasen parempi kuin 70-luvun koneiden uudelleenlämmittelyssä.
Häiveominaisuuksia ei myöskään voi jälkikäteen lisätä koneisiin, jotka ovat väärän muotoisia, ja joissa ei ole tilaa ohjusluukuille.
Quote from: risto on 26.01.2017, 22:59:18
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 22:42:04
Kaikki muut ovat huomattavasti halvempia, mitä F-35 olisi tai tulee olemaan. Nythän on riski, että koko F-35 hanke haudataan ja he alkavat miettimään kannattaako paremmikin alkaa päivittämään vanhempia malleja nykypäivään, mitä taas Venäjä harrastaa tällä hetkellä.
Sitten vain hinta-arvioita pöytään konetyyppikohtaisesti ja mielellään lähteen kera.
F-35:sta tuskin tässä vaiheessa enää haudataan. Joku 5-10 vuotta sitten se olisi voinut olla realistisempi vaihtoehto. Tässä vaiheessa taitaisi tulla kalliimmaksi vanhojen koneiden päivittely kuin F-35:n jatkokehittely. Ja oletettavasti lopputulos on sentään hiukkasen parempi kuin 70-luvun koneiden uudelleenlämmittelyssä.
Häiveominaisuuksia ei myöskään voi jälkikäteen lisätä koneisiin, jotka ovat väärän muotoisia, ja joissa ei ole tilaa ohjusluukuille.
Lue vastaus numero 1718.
Mitä tulee F-35 ominaisuuksiin, niin jos on uskominen venäläisten uusiin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, niin ne kaikki havaitsevat sen konetyypin, joten sillä ei ole mitään väliä millaisia hävittäjiä jenkit ja sen liittolaiset käyttävät. On totaallinen itsemurha hankkia tuo todella kömpelö ja muilta ominaisuuksiltaan täysin epäonnistunut hävittäjä. Varsinkin kun jenkit ovat (pakko)myymässä niitä kaikille Eurooppalaisille Natoon kuuluville maille + meille. Kasakkaa naurattaa kun on S-400, S-500 ja BUK-M3 tutkan ääressä ja sormi nappulalla, he näkevät joka ikisen koneen ja todella kaukaa.
https://www.google.fi/search?q=f-35+trump+war+is+boring&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=i4KKWMPmB9OFtAGEmJco
War is borig on, ei niin hiemankaan kriittinen tuohon lentävään ruumisarkkuun.
http://www.foxbusiness.com/markets/2017/01/01/trump-tweets-against-lockheed-f-35-here-are-facts.html
http://www.stopthef35.com/pentagon-f-35-wont-have-a-chance-in-real-combat/
"Each F-35 fighter jet is valued at $238 million and, according to recent estimates, the entire operation will cost the country $1 trillion in order to keep the jets up and running through 2050."
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:15:21
Mitä tulee F-35 ominaisuuksiin, niin jos on uskominen venäläisten uusiin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, niin ne kaikki havaitsevat sen konetyypin, joten sillä ei ole mitään väliä millaisia hävittäjiä jenkit ja sen liittolaiset käyttävät.
Näinhän se voi olla. Metallia sekin tipu on. Mutta kaipailen silti lähdettä koskien Venäjän uusia ilmatorjuntajärjestelmiä.
Quote from: Nikolas Ojala on 27.01.2017, 01:26:36
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:15:21
Mitä tulee F-35 ominaisuuksiin, niin jos on uskominen venäläisten uusiin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, niin ne kaikki havaitsevat sen konetyypin, joten sillä ei ole mitään väliä millaisia hävittäjiä jenkit ja sen liittolaiset käyttävät.
Näinhän se voi olla. Metallia sekin tipu on. Mutta kaipailen silti lähdettä koskien Venäjän uusia ilmatorjuntajärjestelmiä.
Et osaa käyttää Googlen haku ominaisuuksia?
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system#Base_statistics
BUK-M3
http://www.armyrecognition.com/russia_russian_missile_system_vehicle_uk/buk-m3_9k317m_medium-range_air_defense_missile_system_technical_data_sheet_specifications_11312154.html
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:44:39
Et osaa käyttää Googlen haku ominaisuuksia?
Äläs nyt, ei se aina ole helppoa ja yksinkertaista löytää haluamansa vaikka olisi eteväkin googlaaja. Lisäksi sinultahan nuo tulivat kuin apteekin hyllyltä.
Siispä, koska Wikipedia itsessään ei ole aina kunnollinen lähde, poimitaan se lähde, johon Wikipediassa viitataan:
Quote
Аналитики АРА опубликовали закрытый доклад, в котором аргументируют новыми данными ранее сделанный вывод о невозможности успеха для ВВС США в противостоянии с системой ПВО России. Причем даже истребитель пятого поколения F-35 станет для российской системы ПВО легкой целью. Возражений из-за океана не последовало.
Lähde: Российские ПВО не оставляют не одного шанса авиации США (http://vpk.name/news/52694_rossiiskie_pvo_ne_ostavlyayut_ne_odnogo_shansa_aviacii_ssha.html)
ВПК.nameGooglen käännös edellisestä:
Quote
Analysts APA published a secret report in which argue the new data earlier conclusion about the impossibility of success for the US Air Force in the confrontation with the Russian air defense system. And even fifth-generation fighter F-35 will be for the Russian air defense system easy target. Objections from the ocean was not followed.
(Korostus minun)
Tässä on se toinen:
Quote
The Buk-3M's target-destruction probability has reached 0.9999 and its maximum destruction range has been increased by 25 kilometers and now stands at 70 kilometers. The Buk-M3 is able to destroy any types of air targets from a range of 2.5 to 70 km, with a speed of 3,000 m/s at an altitude from 15 m to 35 km.
Lähde: Buk-M3 9K317M medium-range air defense missile system (http://www.armyrecognition.com/russia_russian_missile_system_vehicle_uk/buk-m3_9k317m_medium-range_air_defense_missile_system_technical_data_sheet_specifications_11312154.html)
Army Recognition
Quote from: Nikolas Ojala on 27.01.2017, 01:26:36
Näinhän se voi olla. Metallia sekin tipu on.
Tuossa on aika hyvä kuva käytetyistä materiaaleista. Terästä varsin vähän. Hiilikuitua 1/3-osa.
www.worldaffairsboard.com/attachment.php?attachmentid=40143&d=1441152590
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:15:21
Kasakkaa naurattaa kun on S-400, S-500 ja BUK-M3 tutkan ääressä ja sormi nappulalla, he näkevät joka ikisen koneen ja todella kaukaa.
On se harmi, että Suomi meni luopumaan noista ihme-BUKeista. Muka vanhentuneita, hah. ;) Todellisuudessa ne muodostavat teräskuvun, jonka piirissä kaikki lentävä saadaan nyt ja tulevaisuudessa tippumaan kunhan vaan painetaan nappia. :roll:
Quote from: orientexpressen on 27.01.2017, 10:43:44
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:15:21
Kasakkaa naurattaa kun on S-400, S-500 ja BUK-M3 tutkan ääressä ja sormi nappulalla, he näkevät joka ikisen koneen ja todella kaukaa.
On se harmi, että Suomi meni luopumaan noista ihme-BUKeista. Muka vanhentuneita, hah. ;) Todellisuudessa ne muodostavat teräskuvun, jonka piirissä kaikki lentävä saadaan nyt ja tulevaisuudessa tippumaan kunhan vaan painetaan nappia. :roll:
Kyllä kaikki vanhentuu, varsinkin sotilastekniikka. Mutta noista BUK-M1 luopuminen oli puhtaasti poliittista päätöksentekoa, eikä ajateltu loppuun saakka. Kuten julkisista lähteistä näkyy Neuvostoliitto/Venäjä on harrastanut ulkomaille myytävissä kalustossa hieman huonompaa ohjustyyppiä tai kalustoa mitä heillä on käytössään, siten he ovat pitäneet itsellään etulyöntiaseman...
Suomen suurin ongelma on, että mitään käytännön osaamista ei ole sotaharjoitusten ulkopuolelta.
Suomen pitäisi lähteä mukaan kenen tahansa kumppanina, esim. Venäjän tai NATOn kumppanina niin operaatioihin, missä saa harjoitella ilmasta maahan aseiden käyttöä, kuin operaatioihin joissa pääsee pudottamaan vihollisen koneita. Suomen F/A-18 koneet ovat jo vanhoja joten ei tule niin kalliiksi jos 1 kone pääsee tippumaan.
Israel ostaisi heti F15 Silent Eagle, jos USA suostuisi myymään. Ja miksipä Donald Trump ei myisi. Trump on enemmän Israelin ystävä, kuin Obama oli.
Jos Donald Trump ottaa F-15 Silent Eagle käyttöön, voi olla hyvä vaihtoehto. Nopeus 2,5+ Mach, ja F15 suuren koon ansiosta maksimi lentomatka on moninkertainen Gripeneihin ja vastaviin verrattuna joten osan koneista voi nopeuden ja pitkän kantaman ansiosta pitää turvassa kaukana Venäjän rajalta, ehkä jopa ulkomailla.
Fysiikan lakien mukaisesti, mitä isompi lentokone, sitä suurempi maksimilentomatka.
F15 Silent Eagle pystynee kantamaan enemmän ohjuksia, kun mikään muu hävittäjä.
Ohjuksilla ja GPS-pommeilla on F15:sta laukaistaessa pisin mahdollinen kantama, koska 2,5 mach lentäessä ohjus tai pommi saa todella suuren lähtönopeuden.
F15 SE kestää ehkä enemmän lentotunteja, kuin mikään muu hävittäjä, jolloin ei haittaa vaikka hankintahinta olisi suuri.
F15 Huonoa: ehkä vaatii pitkän kiitoradan tai joku muu syy miksi ei ehkä sovellu maantielentokentälle, en tiedä soveltuuko maantiekentälle vai ei. Muistaakseni norjalaiset ratkaisseet F35 osalta ongelman ostamalla jarruvarjoja, jotta F35 pysähtyy nopeammin laskeutuessa.
2,5+ Mach koneena F15 silent eagle oletettavasti lentoonlähdössä pärjää lyhyemmällä kiitoradalla, kuin F35, moottoreissa on tarpeeksi tehoja.
Quote from: reijjokoskela on 27.01.2017, 13:04:30
F15 SE kestää ehkä enemmän lentotunteja, kuin mikään muu hävittäjä, jolloin ei haittaa vaikka hankintahinta olisi suuri.
Jesh, kovaa tekoa ovat:
F-15 lands with one winghttps://www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA (https://www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA)
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 11:09:21
Quote from: orientexpressen on 27.01.2017, 10:43:44
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 01:15:21
Kasakkaa naurattaa kun on S-400, S-500 ja BUK-M3 tutkan ääressä ja sormi nappulalla, he näkevät joka ikisen koneen ja todella kaukaa.
On se harmi, että Suomi meni luopumaan noista ihme-BUKeista. Muka vanhentuneita, hah. ;) Todellisuudessa ne muodostavat teräskuvun, jonka piirissä kaikki lentävä saadaan nyt ja tulevaisuudessa tippumaan kunhan vaan painetaan nappia. :roll:
Kyllä kaikki vanhentuu, varsinkin sotilastekniikka. Mutta noista BUK-M1 luopuminen oli puhtaasti poliittista päätöksentekoa, eikä ajateltu loppuun saakka. Kuten julkisista lähteistä näkyy Neuvostoliitto/Venäjä on harrastanut ulkomaille myytävissä kalustossa hieman huonompaa ohjustyyppiä tai kalustoa mitä heillä on käytössään, siten he ovat pitäneet itsellään etulyöntiaseman...
BUKeihin voisi ostaa paremmat ohjukset Ukrainasta. Ukrainan preppaamilla ohjuksilla Georgia pudotteli Venäjän ensilinjan kalustoa..
En väitä enkä myönnä(Väykkä), mutta Ukrainassa BUK:n päivityksiin tehdään parempaa kehitystyötä,kuin koko entisen NL:n alueella.
Tehtaat jäivät Ukrainan alueelle, ja Kiina alkaa(ehkä) rahoittamaan niitä. ;)
Quote from: Lasse on 27.01.2017, 13:33:13
Quote from: reijjokoskela on 27.01.2017, 13:04:30
F15 SE kestää ehkä enemmän lentotunteja, kuin mikään muu hävittäjä, jolloin ei haittaa vaikka hankintahinta olisi suuri.
Jesh, kovaa tekoa ovat:
F-15 lands with one wing
https://www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA (https://www.youtube.com/watch?v=M359poNjvVA)Hieno filkka ja hyvä että laitoit sen uudestaan.
Ilmasota on noista käynyt jo paljon pidemmälle, esimerkiksi tunkeutumiseen vihollisen puolustustutkien läpi stealth hävittäjillä, pommareilla ja tulevaisuudessa droneilla ja laukaisemaan ohjukset vastatutkan signaalilla, häipymään alueelta, sekä tehden siten tilaa konventionaaliselle ilmahyökkäykselle.
Edit: Venäjällä on kai ensimmäiset neljä(4) stealth protoa ja ensimmäiset ulkomaiset tilaukset on arveltu toimitettavan Malesiealle 2035.
Quote from: reijjokoskela on 27.01.2017, 13:04:30
Israel ostaisi heti F15 Silent Eagle, jos USA suostuisi myymään. Ja miksipä Donald Trump ei myisi. Trump on enemmän Israelin ystävä, kuin Obama oli.
Teillä on gonzoilu verissä! Kysymys ei ole siitä etteikö USA myisi niitä vaan siitä että lopetetaanko elinkaarensa päässä olevan koneen tuotanto ja myös siitä että tekisivätkö israelilaiset tosissaan hankintapäätöksessä jos nyt kone olisikin tuotannossa.
Kuitenkin näyttää siltä että Israelilaiset ovat päätymässä hankkimaan ainoastaan F-35 koneita jos ilmavoimien komentajaa on uskomista. Tosin heillä tarpeet ovat aivan toisenlaisia jo ilmavoimien koosta johtuen.
http://www.defensenews.com/articles/israel-air-force-chief-sings-f-35s-praises-but-warns-of-growing-missile-threat
Hizbollah ei nuku hyvin!
F-15 on se ylivoimaisesti kaikkein kallein ja suurihuoltoisin kone jota meille
ei missään tapauksessa tule. On hyvin epävarmaa edes että sen tuotantoa jatketaan. Siitä huolimatta että se on "koulupoikien" märissä Topgun-unelmissa ja että kuinka makeita YouTube-filmejä siitä tehtäisiin.
Suosittelen Wallinia lähettämään Puolustusministeriöön "tietonsa" hävittäjien hinnoista koska on suuri vaara että he päätyvät aivan samansuuntaisiin arvioihin kuin tanskalaisetkin. Pidä kiirettä sillä heidän raporttinsa tulee ulos Huhtikuussa. Kuitenkin antaisin Wallinille neuvon että et ehkä ole aivan parhaimmillaan näissä asioissa.
Meidän läntisten lähialueiden ylivoimaisesti yleisin hävittäjä tulee olemaan F-35. Pidän myös hyvin todennäköisenä että Saksa hankkii näitä hävittäjiä, jo korjatakseen kauppatasapainoa Yhdysvaltain kanssa. Yleisyys tuo huomattavan edun huollossa, varaosissa, yhteisoperaatioissa ja koulutuksessa.
Hävittäjä on kalleimmillaan alkutuotannossa ja hinta alkaa jälleen nousta kun ollaan koneen auringonlaskussa jolloin tuotantomäärät pienenevät. F-35 sattuu olemaan kaikkein elinkaarensa kaikkein parhaimmassa kohdassa meidän hankintaamme ajatelleen. Samalla kun se mahdollisimman nykyiaikainen on se jo ollut noin 6 vuotta Full Rate Productionissa. Meillähän ensimmäiset koneet tulisivat 2025.
FRP aloitetaan kun tietämys tuotannosta on niin hyvä että kanattaa hankkia tuottavuutta liisäävät kalliit koneet massatuotantoa varten.
Gripenin tuotanto on todellista nyrkkipajatyötä verrattuna tähän. En tiedä pääsevätkö ruotsalaiset edes koko koneen elinkaareessa siihen mitä Lockheed valmistaa F-35 hävittäjiä yhdessä vuodessa?
Käytännössä kääpiötuotanto tarkoittaa Gripenillä myös sitä että on Lambon hinta mutta moottorin sylintereistä puuttuu puolet. Gripen NG:ssä on Super Hornetin (toinen) moottori. Otin vertauskuvan jotta "koulupojatkin" ymmärtäisivät.
Jarruvarjonmekanismin valmistavat Hollantilaiset. Se miksi norjalaiset tarvitsevat jarruvarjoja johtuu ensimmäisenä siitä että heidän kenttänsä ovat hyvin usein jäisiä. Myös norjalaisten F-16 on jarruvarjo.
On hyvä kysymys esittää että tarvitsemmeko me jarruvarjon?
Mielenkiintoinen yksityiskohta tanskalaisesta raportista oli se että Eurofighter Typhoonin myyjänä olisi toiminut Saksan Puolustusministeriö. Meillähän se on ollut BAE? Mielenkiintoista että Britit myyvät konetta vaikka he itse ovat siirtymässä F-35 käyttäjiksi ja heidän teollisuutensa vastaa osaltaan F-35:n valmistuksesta. Käsittääkseni B-merkintä F-35 B:ssä tarkoittaa British.
Quote from: f-35fan on 27.01.2017, 17:23:59
Meidän läntisten lähialueiden ylivoimaisesti yleisin hävittäjä tulee olemaan F-35. Pidän myös hyvin todennäköisenä että Saksa hankkii näitä hävittäjiä, jo korjatakseen kauppatasapainoa Yhdysvaltain kanssa. Yleisyys tuo huomattavan edun huollossa, varaosissa, yhteisoperaatioissa ja koulutuksessa.
Hävittäjä on kalleimmillaan alkutuotannossa ja hinta alkaa jälleen nousta kun ollaan koneen auringonlaskussa jolloin tuotantomäärät pienenevät. F-35 sattuu olemaan kaikkein elinkaarensa kaikkein parhaimmassa kohdassa meidän hankintaamme ajatelleen. Samalla kun se mahdollisimman nykyiaikainen on se jo ollut noin 6 vuotta Full Rate Productionissa. Meillähän ensimmäiset koneet tulisivat 2025.
FRP aloitetaan kun tietämys tuotannosta on niin hyvä että kanattaa hankkia tuottavuutta liisäävät kalliit koneet massatuotantoa varten.
Gripenin tuotanto on todellista nyrkkipajatyötä verrattuna tähän. En tiedä pääsevätkö ruotsalaiset edes koko koneen elinkaareessa siihen mitä Lockheed valmistaa F-35 hävittäjiä yhdessä vuodessa?
Käytännössä kääpiötuotanto tarkoittaa Gripenillä myös sitä että on Lambon hinta mutta moottorin sylintereistä puuttuu puolet. Gripen NG:ssä on Super Hornetin (toinen) moottori. Otin vertauskuvan jotta "koulupojatkin" ymmärtäisivät.
Jarruvarjonmekanismin valmistavat Hollantilaiset. Se miksi norjalaiset tarvitsevat jarruvarjoja johtuu ensimmäisenä siitä että heidän kenttänsä ovat hyvin usein jäisiä. Myös norjalaisten F-16 on jarruvarjo.
On hyvä kysymys esittää että tarvitsemmeko me jarruvarjon?
Mielenkiintoinen yksityiskohta tanskalaisesta raportista oli se että Eurofighter Typhoonin myyjänä olisi toiminut Saksan Puolustusministeriö. Meillähän se on ollut BAE? Mielenkiintoista että Britit myyvät konetta vaikka he itse ovat siirtymässä F-35 käyttäjiksi ja heidän teollisuutensa vastaa osaltaan F-35:n valmistuksesta. Käsittääkseni B-merkintä F-35 B:ssä tarkoittaa British.
;D :facepalm:
Sinun ei kannata jatkaa, minä tukehdun nauruun... ;D
USA osti bulvaani yritysten kautta 50-luvulla mittavat määrät titaania Neuvostoliitosta. Neukut möivät aivan helvetisti titaania pois pilahintaan, jotta olisivat saaneet taloutensa kuntoon USAan lopetettua taloudellisen tukensa. Titaania myytiin Neuvostoliitosta ulos kuin siimaa!
USA:lla on vieläkin näitä varastoja. Parhaimmillaan näitä varastoja on käytetty stealth-innovaatiohin. Ei pelkästään lekoihin.
Titaanilla on metalleista huonoin tutkavaste.
Venäläiset rakensivat sukellusveneensä ympäriinsä titaanistansa, mutta eivät tajunneet muotoilla niitä, vaan tekivät niistä normi-pyöreitä.
Ja ihan vain kettuilleksani Wallinille, KVG!
PS: Kun olin asehommissa yksityisfirmassa, pomo kysyi: Mikset tee tuosta "pellistä" katetta prätkääsi? Ukko tiesi jo 80-luvulla kuinka titaani hylkii radaria! 8)
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 19:00:09
Quote from: Faidros. on 27.01.2017, 18:35:27
[/b]PS: Kun olin asehommissa yksityisfirmassa, pomo kysyi: Mikset tee tuosta "pellistä" katetta prätkääsi? Ukko tiesi jo 80-luvulla kuinka titaani hylkii radaria! 8)
Yhtään ei tullut uutta asiaa...
Mistä helvetistä tiesit ton prätkän katehomman! :o
Ot, mutta, olisihan se hienoa jos tässä persbernereiden maassa olisi nykyään titaani-hiilikuituisia stealth-katteita ja kypäriä tutkia vastaan!
Quote from: Faidros. on 27.01.2017, 18:35:27
Titaanilla on metalleista huonoin tutkavaste.
Venäläiset rakensivat sukellusveneensä ympäriinsä titaanistansa, mutta eivät tajunneet muotoilla niitä, vaan tekivät niistä normi-pyöreitä.
Sanot tuon ikään kuin sähkömagneettisia tutkia voitaisiin käyttää veden alla, mutta ei kai sellainen onnistu oikeasti?
^Olet oikeassa. Kaikumittaus on se mitä käytetään vedessä. Viistot muodot auttaisivat myös tässä, mutta ilmeisesti pehmeä pinnoite titaanin päällä on käyttökelpoisempi?
Quote from: PannuHattu on 23.01.2017, 01:17:49
Lähes ammattilaistasoista dokumenttia, hyvin tehty. Jakso keskittyy myyttiin heittoistuimen tappamista ihmisistä ja mittatilaustyönä tehdyista kypäristä, alkaen kohdasta https://youtu.be/9s7-3EUXC_w?t=294 (https://youtu.be/9s7-3EUXC_w?t=294) Jaksossa käytettiin vanhaa dataa vuodelta 2015, vuoden 2016 testiraportti julkaistiin 4kk videon valmistumisen jälkeen.
Videon tehnyt reddit nimimerkki Dragon029 listaa käyttämänsä lähteet täällä:
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/548hnm/f35_lightning_ii_busting_myths_episode_4/d7zsm1y/ (https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/548hnm/f35_lightning_ii_busting_myths_episode_4/d7zsm1y/)
PannuHattu kuulostaa jo aika prolta!
Kiitos kommentista.
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 17:06:37
^Olet oikeassa. Kaikumittaus on se mitä käytetään vedessä. Viistot muodot auttaisivat myös tässä, mutta ilmeisesti pehmeä pinnoite titaanin päällä on käyttökelpoisempi?
Kumipinnoite
USAn puolustusministeri tinkaa nyt F-35:n hintaa alas. En tiennytkään, että Suomi on kiinnostunut kaikista(A, B, C.) malleista. Luulin että vain halvin A-malli olisi ollut kiikarissa.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/trumpin-puolustusministeri-hullu-koira-mattis-saattaa-muuttaa-asetelmia-suomen-havittajahankinnassa/?shared=955071-a0bb2a26-500
Venäläisellä ohjusilmapuolustuksella (http://en.citizendium.org/wiki/Gulf_War,_Iraqi_integrated_air_defense_system) oli näytönpaikka Irakissa 1991: Meni aika putkeen: 100,000 taistelulentoa, 75 menetettyä konetta joista muutama meni teknisiin vikoihin....
Quote from: Oho on 31.01.2017, 21:10:18
Venäläisellä ohjusilmapuolustuksella (http://en.citizendium.org/wiki/Gulf_War,_Iraqi_integrated_air_defense_system) oli näytönpaikka Irakissa 1991: Meni aika putkeen: 100,000 taistelulentoa, 75 menetettyä konetta joista muutama meni teknisiin vikoihin....
Antamastasi linkistä:
Quote
Iraq's integrated air defense system (IADS) in the Gulf War, called KARI, was built by the French defense contractor, Thomson-CSF, and, at first, seemed incredibly deadly. It also connected to a British-built logistics and battle management system called ASMA.
Kiitos linkistä, itsekin luulin, että neukkusysteemeillä Saddam tappeli...
Quote from: Lasse on 31.01.2017, 21:26:23
Quote from: Oho on 31.01.2017, 21:10:18
Venäläisellä ohjusilmapuolustuksella (http://en.citizendium.org/wiki/Gulf_War,_Iraqi_integrated_air_defense_system) oli näytönpaikka Irakissa 1991: Meni aika putkeen: 100,000 taistelulentoa, 75 menetettyä konetta joista muutama meni teknisiin vikoihin....
Antamastasi linkistä:
Quote
Iraq's integrated air defense system (IADS) in the Gulf War, called KARI, was built by the French defense contractor, Thomson-CSF, and, at first, seemed incredibly deadly. It also connected to a British-built logistics and battle management system called ASMA.
Kiitos linkistä, itsekin luulin, että neukkusysteemeillä Saddam tappeli...
Järjestelmän aseet ja tuliportaan tulenjohto olivat Venäläisiä..... jotkut ylemmän tason järjestelmät tulivat Ranskasta ja UK:sta.
Ei mennyt putkeen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmällä.
http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/patriot.html
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2017, 22:54:38
Ei mennyt putkeen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmällä.
http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/patriot.html
Mitähän tuon ekan Irakin sodan aikaisen ohjustorjunnan heikkouden pitäisi osoittaa nykyaikana?
Quote from: Morsum on 01.02.2017, 02:19:13
Quote from: Jukka Wallin on 31.01.2017, 22:54:38
Ei mennyt putkeen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmällä.
http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/patriot.html
Mitähän tuon ekan Irakin sodan aikaisen ohjustorjunnan heikkouden pitäisi osoittaa nykyaikana?
Ihan sen vuoksi, tuota mainostettiin siihen aikaan "maailman parhaaksi". Mutta totuus oli hyvin karvas, kun jenkit joutuivat sodan jälkeen totemaan ettei kaikki menneyt putkeen. Scud-ohjukset olivat aika yksinkertaisia, ilman varsinaista GPS tai sellaista järjestelmää jolla sen olisi pystynyt ohjaamaan johonkin pieneen yksittäiseen maaliin, vaan se oli aikamoista onnen kauppaa jos se osui edes hehtaarin alueelle oletetusta maalista. Tosin kuten artikkelista huomaa, niin Irakin scudit oli paranneltuja versoita alkuperäisestä tyypistä, mutta toiminta periaate oli sama.
Softa heikkous on pahinta, mitä on myös kritisoitu F-35:ssekin. Koodaus pitäisi pyrkiä pitämään mahdollismman pienenä ja vähän virheitä. F-35:ssa on 24 miljoonaa riviä koodia, ja asejärjestelmät maailman uudenaikaisimmat, joten se ei ole hyvä asia.
Quote from: Jukka Wallin on 01.02.2017, 11:30:49
...
Patriotin heikko menestys SCUDEja vastaan ei kait ole mikään uutinen, ja toisaalta ei tässä kukaan ole väittänytkään että Amerikkalainen solttupoika istuu patriotin tulenjohtotukan ääressä ja pudottelee ensilinjan Venäläisiä hävittäjiä kuin kärpäsiä. Malesialaiskonen pudottamien Ukrainassa ei varsinasesti vala uskoa Venäläisen tutkateknologian erinomaisuuteen ainakaan mitä kohteen tunnistamiseen tulee.....
Toisaalta SCUDin epätakkuudella ei ole mitään tekemistä sen pudottamisen helppouden kanssa, vehje kuitenkin lähestyy noin Mach 5:ttä.
Ryssien modernit systeemit joilla on tarkoitus siivota taivaat F22:sta ja F-35:sta ovat sitten varmaan todella yksinkertaisia, tokkopa. Jos ovat jäävät taivaat siivoamatta jos eivät ole lienevät haavottuvaisia siinä missä jenkkien systeemit, tai luultavati vielä haavottuvaisempia. Muuten 24 miljoonia riviä koodia ei niin kovin paljoa ole. Jo 90 luvulla puhelinkeskuksissa mentiin kuulemma tommosessa 150 miljoonassa rivissä ja puhelut saatiin silti perille.....
Quote from: Oho on 01.02.2017, 18:30:53
Quote from: Jukka Wallin on 01.02.2017, 11:30:49
...
Patriotin heikko menestys SCUDEja vastaan ei kait ole mikään uutinen, ja toisaalta ei tässä kukaan ole väittänytkään että Amerikkalainen solttupoika istuu patriotin tulenjohtotukan ääressä ja pudottelee ensilinjan Venäläisiä hävittäjiä kuin kärpäsiä. Malesialaiskonen pudottamien Ukrainassa ei varsinasesti vala uskoa Venäläisen tutkateknologian erinomaisuuteen ainakaan mitä kohteen tunnistamiseen tulee.....
Toisaalta SCUDin epätakkuudella ei ole mitään tekemistä sen pudottamisen helppouden kanssa, vehje kuitenkin lähestyy noin Mach 5:ttä.
Ryssien modernit systeemit joilla on tarkoitus siivota taivaat F22:sta ja F-35:sta ovat sitten varmaan todella yksinkertaisia, tokkopa. Jos ovat jäävät taivaat siivoamatta jos eivät ole lienevät haavottuvaisia siinä missä jenkkien systeemit, tai luultavati vielä haavottuvaisempia. Muuten 24 miljoonia riviä koodia ei niin kovin paljoa ole. Jo 90 luvulla puhelinkeskuksissa mentiin kuulemma tommosessa 150 miljoonassa rivissä ja puhelut saatiin silti perille.....
Tosin sen piti ohjata "vain" puhelut oikeaan paikkaan, mutta tuossa asejärjestelmässä on ehkä muutama muukin asia josta sen pitää selviytyä. Jossakin vaiheessa oli juttua, että vuonna 2019 saisivat pääaseen toimimaan, jos silloinkaan.
Putlerkin saa kohta neuvostoajan Mig-29:tä päivitetyn version. Ensimmäiset armeijalla ehkä jo 2018?
www.iltalehti.fi/ulkomaat/201702052200065447_ul.shtml
Kone ei ole edes valmistajan oman ilmoituksen mukaan kuin 4++ sukupolven hävittäjä.
Quote from: Faidros. on 05.02.2017, 10:54:45
Putlerkin saa kohta neuvostoajan Mig-29:tä päivitetyn version. Ensimmäiset armeijalla ehkä jo 2018?
www.iltalehti.fi/ulkomaat/201702052200065447_ul.shtml
Kone ei ole edes valmistajan oman ilmoituksen mukaan kuin 4++ sukupolven hävittäjä.
Nyt Faidros vesittää koko Iltalehden jutun tarkoituksen, iik, äkkiä Natoon!!!
Saatko palkan Pietarista?
Palkka tulee suoraan Kremlistä. :roll:
Jossakin oli uutinen, että Venäjä on saanut uuden hävittäjän SU-30 testit valmiiksi konetyyppi on menossa tuotantoon. Ensimmäiset luovutetaan jo 2018 aikana. Kone on 4++ sukupolven, joten se ei ole välttämättä häive-hävittäjätyyppi, vaikka se on vaikeasti havaittava.
^ "Jossakin oli uutinen"? :roll: Vähän niin kuin aiempi "jossain keskustelussa joku nimimerkki sanoi".
Uskon, että tuollainen uutinen on olemassa, mutta mikset laita linkkiä jos tiedät, että sellainen jostain löytyy? Mitä lisäarvoa tuollainen väite ilman mitään todisteita tuo tämän kaltaiseen ketjuun?
Quote from: Alaric on 05.02.2017, 21:02:22
Uskon, että tuollainen uutinen on olemassa, mutta mikset laita linkkiä jos tiedät, että sellainen jostain löytyy? Mitä lisäarvoa tuollainen väite ilman mitään todisteita tuo tämän kaltaiseen ketjuun?
Tämä on Wikipediassakin tavallinen keskustelun aihe. Juu tiedän: Off topic. Ei jatketa Wikipediasta täällä.
Laitan tämän tänne, kun tässä keskustelussa on ihasteltu F-35 ohella myös USA:n armeijaa..
Quote
Grounded: Nearly two-thirds of US Navy's strike fighters can't fly (http://www.defensenews.com/articles/grounded-nearly-two-thirds-of-us-navys-strike-fighters-cant-fly)
Congress' inability to pass a budget is hurting the fleet, leaders say
WASHINGTON — The U.S. Navy's F/A-18 Hornet and Super Hornet strike fighters are the tip of the spear, embodying most of the fierce striking power of the aircraft carrier strike group. But nearly two-thirds of the fleet's strike fighters can't fly — grounded because they're either undergoing maintenance or simply waiting for parts or their turn in line on the aviation depot backlog.
Overall, more than half the Navy's aircraft are grounded, most because there isn't enough money to fix them.
Additionally, there isn't enough money to fix the fleet's ships, and the backlog of ships needing work continues to grow. Overhauls — "availabilities" in Navy parlance — are being canceled or deferred, and when ships do come in they need longer to refit. Every carrier overall for at least three years has run long, and some submarines are out of service for prolonged periods, as much as four years or more. One submarine, the Boise, has lost its diving certification and can't operate pending shipyard work.
Leaders claim that if more money doesn't become available, five more submarines will be in the same state by the end of this year.
The Navy can't get money to move around service members and their families to change assignments, and about $440 million is needed to pay sailors. And the service claims 15 percent of its shore facilities are in failed condition — awaiting repair, replacement or demolition...
Loput linkistä
Alkaako mailman suurin ja kallein sotakone yskiä?
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 18:02:44
Alkaako mailman suurin ja kallein sotakone yskiä?
"
Toivoin niin, näin unessa, luin jostain" -> Eli wallinismin kauneimpia gonzokukkasia!
Sillä aikaa F-35:stä on saatu kokemuksia Red Flag -harjoituksessa
http://www.f-16.net/f-35-news-article4873.html
On aika ihme ettei ensimmäistäkään F-35 ole tippunut alas. Kuitenkin se on vain ajan kysymys kun on kysymys jo näin suuresta määrästä.
On aivan totta että rahasta on aina pula. Muista Jukka vaan Admiral Kuznetsovin ihmeelliset seikkailut.
Siitä huolimatta että Amerikan sotavoimat natisevat ovat ne mailman voimakkaimmat.
Amerikka laittaa 3% ja Venäjä 5% bruttokansantuotteesta sotilasmenoihin.
Luulenpa vaan että Venäjällä on ollaan paljon tiukemmalla koska talous on niin riippuvainen raaka-aineiden ja hiilivetyjen (öljyn ja kaasun) kysynnästä.
Norja uusii ilmapuolustustaan tilaamalla Kongsbergiltä liikkuvia ohjusten laukaisualustoja.
https://www.tu.no/artikler/for-forste-gang-pa-15-ar-kan-haeren-selv-beskytte-seg-mot-luftangrep/376156
Quotehttp://tompackalen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/230973-onko-aika-ajanut-havittajahankkeen-ohi
Erittäin hyvä kirjoitus, voisi siis olla mun näppikseltä :D mutta on Tomin (ei Finlandin)
QuoteNaapurissamme oleva Iskander-prikaati kykenee ampumaan sekunneissa 24 ohjusta. Yli puoli tonnia räjähdysainetta tekee kenttään valtavan kuopan ja levittää kiveä ja maata satojen metrien säteelle. Tällaisen osuman jälkeen kentältä ei voi nousta eikä sille laskeuduta, jos ilmaan on ehditty nousta. Lamautuksen aikana vihollinen voi omalla lentokalustollaan ottaa ilmaherruuden.
QuoteHävittäjätkin ovat pohjimmiltaan vain nopeasti liikkuvia aselavetteja, jotka kuljettavat ohjuksen paikkaan, josta se voidaan laukaista.
Perimmäinen kysymys onkin, mitä puolustusvoimilla on todellisuudessa käytössään ensimmäisen tunnin jälkeen? Tämä on kysymys, jota jokaisen isänmaallisen ihmisen pitäisi kysyä itseltään, muodostaessaan kantaa tähän vaikeaan kysymykseen.
Alan kallistua Gripenin tai Rafalen puoleen.
F-35 on sekä iso riski teknisten ongelmien kanssa (katsokaa missä jamassa NH-90 on vieläkin), kallis hankkia, lentää, huoltaa sekä on melkein kaikilta muilta ominaisuuksiltaan paitsi tutkahavaittavuudelta huonompi kuin nykyiset neljännen sukupolven hävittäjät kuten Typhoon/Rafael/Gripen.
Lisäksi tutkahäiveen etu ei ole mikään varma voittovaltti kun nykyaikaiset infrapunaskannerit kykenevät havaitsemaan lentokoneita kymmenien ellei jopa sadan kilometrin päähän. F-22 ja F-35:lla on huomattavan iso visuaalinen että infrapunajälki, paljon isompi kuin Gripenillä. Vanhoissa Gripeneissä ei ole em. infrapunahärdellejä mutta uudessa E/F mallissa tulee olemaan.
Täten Gripen vs F-35 ei ole edes mitenkään yksipuoleinen mittelö: Gripen voi nähdä F-35 infrapunalla ja/tai visuaalisesi kauan ennen kuin F-35 voi nähdä Gripenin. Kumpikaan kone ei voi käyttää tutkaa ellei halua paljastaa omaa sijaintia, tätenkä F-35:n häiveominaisuudet eivät ole välttämättä kovinkaan hyödyllisiä muita kuin maatutkia vastaan.
Kattavassa yleisvertailussa Rafale on paras länsimainen hävittäjä kaiken muun paitsi kustannustehokkuuden suhteen, missä taas Gripen voittaa. (https://defenseissues.net/2014/01/11/comparing-modern-western-fighters/comment-page-5/)
Gripenin valtteina on myös se, että se on suunniteltu käytettäväksi maanteiltä (mikä oikeasti on todennäköisyys että venäläisten risteilyohjusiskun jälkeen Suomessa on yhtäkään toimivaa kiitorataa?). Lisäksi sen lento- ja huoltokustannukset ovat vähäiset sekä sen huolto lentojen välillä voidaan suorittaa todella nopeasti maantiekiitoradalla. Nämä seikat tarkoittavat sitä, että Gripeneitä voi olla paljon suhteessa käytettyyn rahaan, niillä voidaan lentää paljon jolloin saadaan lentäjille taitoetu (kuulemma tärkein seikka ilmaherruuden saamisessa). Taistelutilanteessa ne voidaan siirtää lähelle rintamaa sekä huoltaa nopeasti paikan päällä mikä tarkoittaa, että ne pystyvät lentämään useamman tehtävän per päivä kuin mikään muu nykyaikainen hävittäjä.
Lisäbonuksena sodan syttyessä ruotsalaiset varmaankin joko liittyisivät meidän ilmataisteluun omilla Gripeneillä (voisivat jopa tehdä sen ilman että venäläiset huomaisivat) taikka myisivät meille omia Gripeneitä. Samaa ei varmaankaan voi sanoa Typhoonista / Rafalesta koska kv-sopimukset.
Kuinka hyvin häiveominaisuudet toimivat Suomen kaltaisessa ilmatilassa jossa vastustajan tehokas maatutka on aika lähellä,
eli jopa alle parin-kolmen sadan kilometrin päässä ? Olen ymmärtänyt, että häiveestä on hyötyä lähinnä toista konetta vastaan.
Gripenissä (ja ihan varmasti muissakin ei sen puoleen) ilmeisesti on jonkunlainen maatutkan kanssa toimiva systeemi jota ruotsalaiset
kehuivat toimivaksi häivekoneita vastaan.
Eli kuinka paljon häiveominaisuudelle voidaan laittaa painoa meidän olosuhteissa.
Toisekseen, kuinka paljon osia oma Hornettimme jakaa tämän superhornetin kanssa ?
Muistaakseni Mig-29 on varustettu kaksinkertaisilla moottoreiden ilmanottoaukoilla jotta moottorit eivät imuroisi kentältä kaikkia satunnaisia nokareita mitä sinne saattaisi vaikeissa olosuhteissa joutua ja väliaikaisesti jäädäkin. Miten kävikään Concorden viimeisellä lennolla? Moottori nielaisi lähtökiidossa vieraan esineen ja moottorin palo jotenkin tärveli ohjattavuuden.
Tavallisesti suihkuhävittäjät ovat juuri sellaisia tehoimureita, ja siksi lentokenttien siivoaminen on tarkkaa. Potkurikoneet eivät olleet yhtä herkkiä. Hävittäjä, joka sietää huonosti hoidettua kenttää, on tosi tilanteessa muita kykenevämpi toimimaan.
Ai niin: jos jenkit hulludessaan hankkiutuvat eroon A-10:sta saadakseen budjetissa tilaa F-35:lle, kannattaa Suomen todella vakavasti harkita ylijäämäkoneiden ostamista. Halpa & hyvä.
Quote
https://warisboring.com/the-u-s-air-force-is-trying-to-trick-us-into-getting-rid-of-the-a-10-b32efd62f620#.ekn2ex863
the A-10 outperformed all other U.S. aircraft in killing tanks and other vehicles and supporting infantry engaged in combat-at both very short—"danger close"—and longer ranges.
The A-10 has also excelled in combat search-and-rescue for downed pilots—such as for the pilot of the F-117 stealth fighter shot down in the Kosovo war—and in battlefield interdiction against conventional forces with modern air defenses, as well as the destruction of those enemy air defenses and shooting down enemy helicopters.
Official Air Force cost data show the A-10 to be the cheapest combat aircraft in its inventory to operate
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 13:45:23
Miten siinä tapauksessa toimitaan, kun oletettavissa on, että vihollisella on koko Etelä-Suomi oman ilmatorjunnan piirissä mitä näilä A-10 tehdään silloin... Istutaan ohjaamoissa jossakin hallissa, ja leikitään että niillä lennetään?
Ovatko sinulle käsiteet "tutkakatve" että "saattohävittäjä" tuttuja sekä konsepti omasta ilmatorjunta-alueesta, mikä rajoittaa vihollisen lentokoneiden operaatiota alueella? A-10:hän juuri tossa hehkutetaan että se kykynee toimimaan hankallissakin taisteluolosuhteissa.
QuoteThe A-10 has also excelled ... in battlefield interdiction against conventional forces with modern air defenses, as well as the destruction of those enemy air defenses.
Quote from: Titus on 08.02.2017, 10:01:39
Kuinka hyvin häiveominaisuudet toimivat Suomen kaltaisessa ilmatilassa jossa vastustajan tehokas maatutka on aika lähellä,
eli jopa alle parin-kolmen sadan kilometrin päässä ? Olen ymmärtänyt, että häiveestä on hyötyä lähinnä toista konetta vastaan.
Gripenissä (ja ihan varmasti muissakin ei sen puoleen) ilmeisesti on jonkunlainen maatutkan kanssa toimiva systeemi jota ruotsalaiset
kehuivat toimivaksi häivekoneita vastaan.
Eli kuinka paljon häiveominaisuudelle voidaan laittaa painoa meidän olosuhteissa.
Toisekseen, kuinka paljon osia oma Hornettimme jakaa tämän superhornetin kanssa ?
Olen ymmärtänyt, olen yrittänyt laskea, olen lukenut jostain jne..........Nämä gonzo-väitteet toistuvat täällä tasaisin väliajoin.
Venäläisillä on näitä matalataajuustutkia. Ne ovat isoja kiinteitä rakennelmia joita tarvitaan useampi koneen havaitsemiksi. Kiinteinä ja isoina ne on helppo tuhota.
Ne eivät ole kovinkaan tarkkoja ja niillä ei voida missään nimessä kohdistaa ohjuksia.
Heh, heh...
En paljoa hehkuttaisi konetta joka ei ole vielä ollut ilmassakaan!
Kertokaa nyt sitten koska Gripen NG:n ensilento on?
Samalla kun Gripenillä ajellaan lentokenttää ympäri on F-35 sotaharjoituksessa näyttämässä mihin se pystyy,
mutta te laitatte päänne puskaaseen.
On mielenkiintoista että olette kiinnostuneet koneista jotka eivät ole vielä lentäneetkään tai sitten niistä koneista joiden valmistus on loppumaisillaan ja jopa loppunut.
Ihan kuin ettette välittäisi elämän realiteeteistä. Käytöstä poistumassa olevien koneiden varaosahuolto on hyvin kyseenalaista. Puhumattakaan siitä ne ovat jo museovaiheessa.
Varmaan joku jo ehdottaa että ostaisimme B-52 pommareita Suomeen!
Jo Sputnikkin uutisoi F-35 hävittäjän menestyksestä Red Flag harjoituksessa:
https://sputniknews.com/military/201702081050446239-f35-war-games-kill-ratio/
Sputnik ja Russia Today ovat molemmat kertoneet kuinka Trump on saanut kustannukset alas F-35 hävittäjässä.
Tähän ei auta enää Wallinismikaan!
Mitä näiden hävittäjien hintaan tulee niin selvitysryhmä antaa vertailukelpoiset hinnat Huhtikuussa.
Kim Jäämeri on kuitenkin jo sanonut että kaikki hävittäjät ovat hinnaltaan suurinpiirtein samalla viivalla.
Super Hornet on vähintäänkin pykälää isompi kone kuin meidän pikku-honettimme.
Suurin osa osista on erillaisia moottoreista alkaen.
Kanadan surullisen kuuluisassa hävittäjähankinnassa tehtiin päätös ostaa "siirtymävaiheen" Super Hornetteja 18 kpl. Mielenkiintoista on se että ne vasta kalliiksi tulivatkin.
Ne hankittiin syystä että Justin Trudeau oli antanut vaalilupauksen.
Toistan vielä senkin asian että Gripenissä on Hornetin toinen moottori. Eli sen on puolikas Hornet.
Yrittäkääpäs taas vaihteeksi pysyä aiheessa. Sotahistoriajutut sotahistoriaketjuun ja muun mussutuksen voitte suosiolla lopettaa tai oksentaa sen Peräkammariin jos on ihan pakko päästä sanomaan.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 08.02.2017, 13:58:04
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 13:45:23
Miten siinä tapauksessa toimitaan, kun oletettavissa on, että vihollisella on koko Etelä-Suomi oman ilmatorjunnan piirissä mitä näilä A-10 tehdään silloin... Istutaan ohjaamoissa jossakin hallissa, ja leikitään että niillä lennetään?
Ovatko sinulle käsiteet "tutkakatve" että "saattohävittäjä" tuttuja sekä konsepti omasta ilmatorjunta-alueesta, mikä rajoittaa vihollisen lentokoneiden operaatiota alueella? A-10:hän juuri tossa hehkutetaan että se kykynee toimimaan hankallissakin taisteluolosuhteissa. QuoteThe A-10 has also excelled ... in battlefield interdiction against conventional forces with modern air defenses, as well as the destruction of those enemy air defenses.
Nykyajan laitteilla tätä tutka katvetta ei tule.
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 15:10:38
Toistan vielä senkin asian että Gripenissä on Hornetin toinen moottori. Eli sen on puolikas Hornet.
Mistä nyt kiikastaa, että Gripenin yksimoottorisuus on huono asia ja toisaalla taas F-35:n yksimoottorisuus on hyvä asia?
Quote from: Nuivanlinna on 08.02.2017, 16:03:53
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 15:10:38
Toistan vielä senkin asian että Gripenissä on Hornetin toinen moottori. Eli sen on puolikas Hornet.
Mistä nyt kiikastaa, että Gripenin yksimoottorisuus on huono asia ja toisaalla taas F-35:n yksimoottorisuus on hyvä asia?
Heh, heh, heh....
Ette jaksa kovinkaan pitkälle ajatella!Kysymys on tietenkin suorituskyvystä. Gripenillä
näyttää olevan suoritusarvot tyydyttäviä tyhjään painoonsa nähden.
Laitetaanpa muutama ohjus, pommi taikka lisäsäiliöt siipien alle niin koko kone lässähtää.
F-35 dry thrust 128 kN
Super Hornetin moottorit:
Powerplant: 2 × General Electric F414-GE-400 Each dry thrust 62,3 kN
Gripen NG:n työntövoima on lähellä 62 kN koska siinä on sama moottori kuin Super Hornetissa.
Huomatkaa että Saab antaa toistuvasti ainoastaan märän työntövoiman (wet thrust). Ymmärrettävästi he tällä yrittävät hämätä koneen tehottomuuden ja pienuuden.
Käytännössä tämä tarkoittaa että F-35:n työntövoima on kaksi kertaa niin voimakas kuin Gripen NG:llä.
Gripeniinkin olisi aivan varmasti hankittu F-35 moottorit jos vain ne olisi saatu.
Suorituskyvyn kannalta F-35:lla asekuormalla ei ole niin suurta merkitystä koska ne eivät aiheuta ilmanvastusta.
Näyttää että koneet olisivat vieläpä samassa hintaluokassa kaikista fake-newseista huolimatta.
^^ Mutta kyllä kaksimoottorinen on luotettavampi kuin että olisi vain yksi moottori.
Kaksimoottorisessa "nokipiikki" ei ylitä uutiskynnystä.
Quote from: Nuivanlinna on 08.02.2017, 17:01:33
^^ Mutta kyllä kaksimoottorinen on luotettavampi kuin että olisi vain yksi moottori.
Kaksimoottorisessa "nokipiikki" ei ylitä uutiskynnystä.
Tämäkin "
neronleimaus" on ollut täällä ainakin tuhat kertaa!
Koskee tientenkin kaikkia muita hävittäjiä paitsi Gripen NG:tä?
Mielenkiintoista on se että F-35 on tukialusversio F-35 C.
Ehkä nykyajan kaikkein menestyksekkäin hävittäjä F-16 on yksimoottorinen.
Naapurimaamme Norjan F-16 hävittäjät ovat pysyneet ilmassa vertailukelpoisesti meidän Hornettiemme kanssa.
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 17:17:30
Tämäkin "neronleimaus" on ollut täällä ainakin tuhat kertaa!
Koskee tientenkin kaikkia muita hävittäjiä paitsi Gripen NG:tä?
Mielenkiintoista on se että F-35 on tukialusversio F-35 C.
Ehkä nykyajan kaikkein menestyksekkäin hävittäjä F-16 on yksimoottorinen.
Naapurimaamme Norjan F-16 hävittäjät ovat pysyneet ilmassa vertailukelpoisesti meidän Hornettiemme kanssa.
Kuitenkin tästä
neronleimauksesta vallitsi Hornet-kauppojen aikaan varsin laaja konsensus.
Jos F-35 olisi kaksimoottorinen, niin mainostaisit ominaisuutta etuna Gripenin yksimoottorisuuteen?
Nää on huvittavia nää suorituskykymittaukset.
Kaikki koneet lentää helvetin kovaa ilman aselastia ja on suhteellisen pieni tutkavastus.
F-35 lentää lähes yhtä kovaa täydellä aseistuksella, muut lentää minkä pystyy, rungon ulkopuolisilla ohjuksilla, pommeilla ja jisäpolttoainesäiliöillä. Lisäksi näkyvät tutkissa kuin hälytysvilkku, jos lentävät muulla kuin tykki-aseistuksella.
Neukkukoneet ovat hitaita, kun niissä on edes jonkinlainen aseistus kannettavanaan. Nähtiinhän se jo Syyriassa, kun eivät edes päässeet ilmaan polttoaine- /aselastissa.
Quote from: Faidros. on 08.02.2017, 17:24:07
Nää on huvittavia nää suorituskykymittaukset.
Kaikki koneet lentää helvetin kovaa ilman aselastia ja on suhteellisen pieni tutkavastus.
F-35 lentää lähes yhtä kovaa täydellä aseistuksella, muut lentää minkä pystyy, rungon ulkopuolisilla ohjuksilla, pommeilla ja jisäpolttoainesäiliöillä. Lisäksi näkyvät tutkissa kuin hälytysvilkku, jos lentävät muulla kuin tykki-aseistuksella.
Neukkukoneet ovat hitaita, kun niissä on edes jonkinlainen aseistus kannettavanaan. Nähtiinhän se jo Syyriassa, kun eivät edes päässeet ilmaan polttoaine- /aselastissa.
Siis mitkä "neukkukoneet"? Mig-29 " 2 400 km/h(Mach 2.25, matalalennossa 1 500 km/h (Mach 1.25))" F-35 1 931 km/h (Mach 1,6 Machia), joten voistko tarkentaa mitkä konetyypit erikoisesti ovat
Quote from: Nuivanlinna on 08.02.2017, 17:23:07
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 17:17:30
Tämäkin "neronleimaus" on ollut täällä ainakin tuhat kertaa!
Koskee tientenkin kaikkia muita hävittäjiä paitsi Gripen NG:tä?
Mielenkiintoista on se että F-35 on tukialusversio F-35 C.
Ehkä nykyajan kaikkein menestyksekkäin hävittäjä F-16 on yksimoottorinen.
Naapurimaamme Norjan F-16 hävittäjät ovat pysyneet ilmassa vertailukelpoisesti meidän Hornettiemme kanssa.
Kuitenkin tästä neronleimauksesta vallitsi Hornet-kauppojen aikaan varsin laaja konsensus.
Jos F-35 olisi kaksimoottorinen, niin mainostaisit ominaisuutta etuna Gripenin yksimoottorisuuteen?
Jos F-35 olisi venäläinen, sitä mainostettaisiin täysin ylivoimaisena.
PAK T-50 on juuri sitä, ainoa ongelma on, ettei sitä ole valmistettu koskaan muutamaa protoa enempää, häiveominaisuudetkin on vielä vain insinöörien unelmissa.
En usko koskaan tulevan sarjatuotantoon, kun USA siirtyy jo miehittämättömiin ilma-aluksiin lähitulevaisuudessa.
Quote from: Faidros. on 08.02.2017, 17:52:42
--snip--
Jos F-35 olisi venäläinen, sitä mainostettaisiin täysin ylivoimaisena.
PAK T-50 on juuri sitä, ainoa ongelma on, ettei sitä ole valmistettu koskaan muutamaa protoa enempää, häiveominaisuudetkin on vielä vain insinöörien unelmissa.
En usko koskaan tulevan sarjatuotantoon, kun USA siirtyy jo miehittämättömiin ilma-aluksiin lähitulevaisuudessa.
Venäjä ei ole panostanut häiveomaisuuksiin yhtä suureti mitä taas jenkit ovat. Muut suoritusarvot ovat olleet tärkeämpiä.
@Jukka Wallin sitten alkaa siivoilemaan jatkossa näitä pyramideja ihan itse.
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 17:48:58
Quote from: Faidros. on 08.02.2017, 17:24:07
Nää on huvittavia nää suorituskykymittaukset.
Kaikki koneet lentää helvetin kovaa ilman aselastia ja on suhteellisen pieni tutkavastus.
F-35 lentää lähes yhtä kovaa täydellä aseistuksella, muut lentää minkä pystyy, rungon ulkopuolisilla ohjuksilla, pommeilla ja jisäpolttoainesäiliöillä. Lisäksi näkyvät tutkissa kuin hälytysvilkku, jos lentävät muulla kuin tykki-aseistuksella.
Neukkukoneet ovat hitaita, kun niissä on edes jonkinlainen aseistus kannettavanaan. Nähtiinhän se jo Syyriassa, kun eivät edes päässeet ilmaan polttoaine- /aselastissa.
Siis mitkä "neukkukoneet"? Mig-29 " (Mach 2.25, matalalennossa 1 500 km/h (Mach 1.25))" F-35 1 931 km/h (Mach 1,6 Machia), joten voistko tarkentaa mitkä konetyypit erikoisesti ovat
Luuletko tosiaan, että nuo on mitattu täydellä aselastilla? ;D
Kun vedetään "kymmenen" rungon ulkopuolista pommia, ohjusta ja lisäpolttoainesäiliöt, niin suorituskyky ja tutkavaste on jo aivan muuta.
On aivan sama mitä konetyyppiä verrataan, jos toisessa on ulkopuolinen aseistus ja toisessa ei.
Lisäksi on huomioitava lekon ketteryydessä ilmassa se, että onko raskas ohjus siiven päässä viiden metrin etäisyydellä, vai koneen aksiaalisessa kiertopisteessä.
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 17:57:21
Venäjä ei ole panostanut häiveomaisuuksiin yhtä suureti mitä taas jenkit ovat. Muut suoritusarvot ovat olleet tärkeämpiä.
No tuskin ne ainakaan niihin intergoituihin kattavan tilannekuvan antaviin tietojäresjetelmiin ovat panostananeet ne kun kuulemma ovat niiden amerikkalaisten koneiden heikoin ominaisuus....
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 17:57:21
Venäjä ei ole panostanut häiveomaisuuksiin yhtä suureti mitä taas jenkit ovat. Muut suoritusarvot ovat olleet tärkeämpiä.
Suomennan. Venäjällä ei ole varaa kehittää lekon häiveominaisuuksia. Protoja on, mutta ei rahhaa.
Suoritusarvot muuten ovat edelleen neuvostotasoa, esimerkiksi Flankkerin tutka ei halkaisijaltaan mahdu tähän uuden "tappajaMiGin" nokkaan( tämä tieto keskustelupalstalta, voitte oikaista).
Quote from: Faidros. on 08.02.2017, 18:28:46
Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2017, 17:57:21
Venäjä ei ole panostanut häiveomaisuuksiin yhtä suureti mitä taas jenkit ovat. Muut suoritusarvot ovat olleet tärkeämpiä.
Suomennan. Venäjällä ei ole varaa kehittää lekon häiveominaisuuksia. Protoja on, mutta ei rahhaa.
Suoritusarvot muuten ovat edelleen neuvostotasoa, esimerkiksi Flankkerin tutka ei halkaisijaltaan mahdu tähän uuden "tappajaMiGin" nokkaan( tämä tieto keskustelupalstalta, voitte oikaista).
Niin kun he parantelevat toimivaa ratkaisua eikä lähde suuriin ja rahaa nieleviin projekteihin. War Is Boring-julkaisu suosittelee samaa myös USAF toimintamalliksi.
Quote from: Uuno Nuivanen on 08.02.2017, 18:52:51
Rohkenen epäillä, että hävittäjähankinnoista ei päätetä Hommaforumilla.
Ketju itsessään on täysin turhaa jankkausta, eräänlainen googletuskilpailu.
Siirrän Hommakrittiikki-ketjusta tänne minne Uunon viesti paremmin kuuluukin.
Jos Venäjän presidentti pystyy valitsemaan USA:n presidentin, niin miksi ei myös Hommaforum hävittäjää? ;)
Quote from: Nuivanlinna on 08.02.2017, 17:23:07
Kuitenkin tästä neronleimauksesta vallitsi Hornet-kauppojen aikaan varsin laaja konsensus.
Kaikkein järkevimmän perustelun minkä olen kuullut että jostain syystä silloinen F-18 hankintahinta on ollut kilpailukykyinen F-16 kanssa.
Nyt sellaista tilannetta ei ole että F-35:n kanssa kilpailisi saman sukupolven kaksimoottorinen kone Suomen hankinnoissa.
Amerikassa tämä keskustelu käytiin Trumpin twiittien jälkeen.
Oli aikamoinen konsensus siitä että minkäänlainen Super Hornet ei pysty korvaamaan F-35:ttä.
Huomauttaisin että F-22 tuotanto on aikaa sitten lopetettu ja se on suunniteltu ainoastaan ilmaherruushävittäjäksi.
Vaikka F-22 valmistettaisiinkin olisi se niin kallis ettei meillä olisi varaa siihen. Vaikka olisi varaakin ostaa F-22 niin meillä ei olisi varaa sen kalliiseen ylläpitoon.
Myöskin me haemme montitoimihävittäjää emmekä erikoistunutta ilmaherruushävittäjää.
Puhumattakaan siitä että F-22 hävittäjää ei ole edes myyty Israelille.
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 19:20:06
Vaikka F-22 valmistettaisiinkin olisi se niin kallis ettei meillä olisi varaa siihen. Vaikka olisi varaakin ostaa F-22 niin meillä ei olisi varaa sen kalliiseen ylläpitoon.
Eikä jenkit edes myisi niitä, ei myynyt edes kohtuu luotettavalle liittolaiselle. Kysyntää on kait maailmalla ollut F-22:lle mutta jenkit eivät suostu konetta myymään, ehkä se on niin paska etteivät jenkit kehtaa paljastaa katastrofin koko laajuutta.... Naah luultavasti ei....
Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2017, 10:36:51Miten kävikään Concorden viimeisellä lennolla? Moottori nielaisi lähtökiidossa vieraan esineen ja moottorin palo jotenkin tärveli ohjattavuuden.
Ei mitään moottorin "nielaisua".
Kiitotiellä ollut metalliesine(DC-10:stä irronnut titaanilista) puhkaisi takimmaisen laskutelineen renkaan, josta irronnut pala lävisti polttoainetankin aiheuttaen massiivisen palon.
Lisäys. Tapausta ennen Concordeille oli tapahtunut 57 renkaan räjähdystä, ilman muita vaurioita.
Itseasiassa se pala ei lävistänyt tankkia vaan aiheutti iskuaallon joka hajoitti tankin. Oli ihan vasta lentoturmatutkinta-sarjassa. Aika koville joutui renkaat, painoa monta kymmentä tonnia ja nopeus luokkaa 300km/h.
Sent from my XT1580 using Tapatalk
Quote from: Martin on 08.02.2017, 20:40:41
Itseasiassa se pala ei lävistänyt tankkia vaan aiheutti iskuaallon joka hajoitti tankin. Oli ihan vasta lentoturmatutkinta-sarjassa. Aika koville joutui renkaat, painoa monta kymmentä tonnia ja nopeus luokkaa 300km/h.
Sent from my XT1580 using Tapatalk
Luulisi että nousukiidossa telineiden ja fillareiden kuormitus on laskeutumisaikaiseen verrattuna merkittävästi pienempi vaikka systeemin massa on paljon suurempi. Laskeutuessa ne renkaat näkevät melkoisen kiihtyvyyden, kun ovat levossa aina siihen hetkeen kun ottavat kiitotiehen, siitä se melkoinen savupilvi joka renkaista lähtee laskeutuessa.
Quote from: Nuivanlinna on 08.02.2017, 17:01:33
^^ Mutta kyllä kaksimoottorinen on luotettavampi kuin että olisi vain yksi moottori.
Kaksimoottorisessa "nokipiikki" ei ylitä uutiskynnystä.
Niin no jossain todettiin kaksimoottorisuuden mahdollisesti jopa laskevan luotettavuutta, koska nykyiset yleensä hyvin luotettavat moottorit tuppaavat, jos kilahtavat, kilahtamaan sen verran väkivaltaisesti että vievät todennäköiseti myös viereisen toisen moottorin. Silloin katastrofin riski ei puolitu vaan tuplaantuu.
Quote from: Oho on 08.02.2017, 22:04:57
Quote from: Martin on 08.02.2017, 20:40:41
Itseasiassa se pala ei lävistänyt tankkia vaan aiheutti iskuaallon joka hajoitti tankin. Oli ihan vasta lentoturmatutkinta-sarjassa. Aika koville joutui renkaat, painoa monta kymmentä tonnia ja nopeus luokkaa 300km/h.
Sent from my XT1580 using Tapatalk
Luulisi että nousukiidossa telineiden ja fillareiden kuormitus on laskeutumisaikaiseen verrattuna merkittävästi pienempi vaikka systeemin massa on paljon suurempi. Laskeutuessa ne renkaat näkevät melkoisen kiihtyvyyden, kun ovat levossa aina siihen hetkeen kun ottavat kiitotiehen, siitä se melkoinen savupilvi joka renkaista lähtee laskeutuessa.
Lentokone on yleensä lähtiessä painavampi mitä lasketutessaan määränpäähän
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 08.02.2017, 10:57:06
Ai niin: jos jenkit hulludessaan hankkiutuvat eroon A-10:sta saadakseen budjetissa tilaa F-35:lle, kannattaa Suomen todella vakavasti harkita ylijäämäkoneiden ostamista. Halpa & hyvä.
Taitaapa olla turha toivo. Kyseisen konetyypin palvelusaikaa on jatkettu.
- Keränen, Matti: USA:n ilmavoimien tankkien kauhu vuodelta 1972 ei jouda eläkkeelle vieläkään - 3 900 laukausta minuutissa (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/usa-n-ilmavoimien-tankkien-kauhu-vuodelta-1972-ei-jouda-elakkeelle-vielakaan-3-900-laukausta-minuutissa-6622526) Tekniikka & Talous, 2017-02-08.
Quote Ruotsi romuttamassa Gripen C/D:t E-mallejaan varten (http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-sweden-destroying-96-powerful-fighter-jets-could-deter-18660)
Jahas, eli jenkit eivät ole ainoita, joilla typeriä suunnitelmia omien lentovoimien lamaannuttamiseksi, jotta saataisiin tilaa uusille hienoille (vähemmnä kustannustehokkaille) koneille: Ruotsalaiset ovat romuttamassa heidän 96 C/D mallia (hinta 30-50 milj. dollaria/kpl), jotta saisivat niistä osia ja säästöjä uusiin E -malleihin (hinta ~80 milj. dollaria /kpl).
Tässä olisi Suomelle sauma ilmoitta, että mitäpä jos myisitte / leasaisitte meille sellaiset 60 hävittäjää seuraavaksi pariksi kymmeneksi vuodeksi? Väliajalla voimme odoittaa kunnon kustannustehokasta 5. sukupolven hävittäjää, joka ei ole samanlainen "Länsimetro" kuin F-35.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 09.02.2017, 10:04:14
Väliajalla voimme odoittaa kunnon kustannustehokasta 5. sukupolven hävittäjää, joka ei ole samanlainen "Länsimetro" kuin F-35.
Ei lännessä ole olemassa toista kehitysprojektia uudelle 5. sukupolven hävittäjälle. Seuraavaksi kehitetään 6. sukupolven hävittäjä, mutta siihenkin työhön menee useampi vuosikymmen niin kuin aina silloin, kun kehitetään nollasta kokonaan uusi "etulinjan" hävittäjämalli.
Quote from: f-35fan on 08.02.2017, 15:10:38
koko nillitys
jos vaivaudut lukemaan, niin en edelleenkään dumaa F35:sta vaan kysyin kuinka painotettava
ominaisuus häive on Suomen olosuhteissa, onko sillä käyttöä ? Ilmatila on pieni enkä usko, että
Suomi naps vaan ne vastustajan ilmatilatutkat tuhoaa...
Auttaako häive esim satelliitista katsottaessa jos kone on kentällä ( jos, niin todella iso plussa Suomen tiekentillä ) ?
Ja tuosta maatutkajärjestelmästä, niin saattaisiko olla, että sekin pitää ostaa koneen mukana jos sitä meinaa käyttää ?
Quote from: Titus on 09.02.2017, 13:04:01
jos vaivaudut lukemaan, niin en edelleenkään dumaa F35:sta vaan kysyin kuinka painotettava
ominaisuus häive on Suomen olosuhteissa, onko sillä käyttöä ? Ilmatila on pieni enkä usko, että
Suomi naps vaan ne vastustajan ilmatilatutkat tuhoaa...
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Ainakin niisä eniten kehutuissa järjestelmissä jotka kantavat reilusti horisontin yli ohjus joutuu ohjautumaan omalla tutkallaan ja sen allonpituus tuskin on koneiden omia tutkia pidempi ja sattuu tasan aluelle jolle tutka steath on suunniteltu.
Quote from: Oho on 09.02.2017, 17:18:05
Quote from: Titus on 09.02.2017, 13:04:01
jos vaivaudut lukemaan, niin en edelleenkään dumaa F35:sta vaan kysyin kuinka painotettava
ominaisuus häive on Suomen olosuhteissa, onko sillä käyttöä ? Ilmatila on pieni enkä usko, että
Suomi naps vaan ne vastustajan ilmatilatutkat tuhoaa...
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Ainakin niisä eniten kehutuissa järjestelmissä jotka kantavat reilusti horisontin yli ohjus joutuu ohjautumaan omalla tutkallaan ja sen allonpituus tuskin on koneiden omia tutkia pidempi ja sattuu tasan aluelle jolle tutka steath on suunniteltu.
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 18:11:25
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Meinaat siis, että venäläiset ohjukset hakeutuvat maaliinsa awacs-koneelta saamansa tiedon pohjalta? ;D
Quote from: orientexpressen on 09.02.2017, 19:17:45
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 18:11:25
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Meinaat siis, että venäläiset ohjukset hakeutuvat maaliinsa awacs-koneelta saamansa tiedon pohjalta? ;D
.
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 20:36:27
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Miten se ratkaisee ton ongelman?
Quote from: Oho on 09.02.2017, 20:50:05
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 20:36:27
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Miten se ratkaisee ton ongelman?
Niin meinaatko, että nämä awacs koneet ei huomaa esimerkiksi F-35, kun tällä on ylivoimainen häivetekniikka? Kun ne huomaavat F-35, niin mitä luulet näiden koneiden henkilökunta tekee seuraavaksi?
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 20:36:27
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Mitä ne maajoukot sitten tekevät? Odottavat, että F-35 lentää yli ja ampuvat sitä Sergeillä tai vastaavalla?
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 21:12:46
Niin meinaatko, että nämä awacs koneet ei huomaa esimerkiksi F-35, kun tällä on ylivoimainen häivetekniikka? Kun ne huomaavat F-35, niin mitä luulet näiden koneiden henkilökunta tekee seuraavaksi?
Voi olla, että kehittynyt monipaikkatutka tms. havaitsee F-35:n. Mutta toisaalta nekin havaitsevat sen selvästi huonommin kuin jonkin ilman häivettä olevan koneen, mikä on aina etu.
Quote from: orientexpressen on 09.02.2017, 21:15:36
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 21:12:46
Niin meinaatko, että nämä awacs koneet ei huomaa esimerkiksi F-35, kun tällä on ylivoimainen häivetekniikka? Kun ne huomaavat F-35, niin mitä luulet näiden koneiden henkilökunta tekee seuraavaksi?
Voi olla, että kehittynyt monipaikkatutka tms. havaitsee F-35:n. Mutta toisaalta nekin havaitsevat sen selvästi huonommin kuin jonkin ilman häivettä olevan koneen, mikä on aina etu.
Ei ihan vielä kaikkea, mutta kehityksessä ovat kuitenkin huippua.
How Russia Plans to Catch Up With the US in AWACS Capabilities (https://sputniknews.com/military/201606271042020932-russian-us-awacs-capabilities-analysis/)
Don't Sweat Russia's Stealth-Fighter-Detecting New Radar (https://warisboring.com/dont-sweat-russia-s-stealth-fighter-detecting-new-radar-94ce6fc66883#.sunmzl391)
Kyllä, kyllä. Venäjällä kehitys harppoo taas pisimmin askelin kuin muualla maailmassa, kuin viimeiset sata vuotta.
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system
For a ballistic target (speed of 4800 m/s and a radar cross-section of 0.4 square metres): 230 km
For a target with RCS of 4 square metres: 390 km
For targeting of strategic-bomber sized types: 570 km
Ja sitten valtaisalla suola rakeella:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=4408
Nov 2005: The U.S. Air Force, in it's effort to get money to build more F-22s, has revealed just how "stealthy" the F-22 is. It's RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball. The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117. Much older aircraft, like the B-52, have a huge RCS, which makes them very easy to spot on radar. But with a smaller RCS, it's more likely that the aircraft won't be detected at all.
Havaitseminen on yksi asia, maalin valaisu ohjusta varten aivan toinen.
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 21:12:46
Niin meinaatko, että nämä awacs koneet ei huomaa esimerkiksi F-35, kun tällä on ylivoimainen häivetekniikka? Kun ne huomaavat F-35, niin mitä luulet näiden koneiden henkilökunta tekee seuraavaksi?
Huomattuaan F-35:n AWACS-purkin henkilökunta voi olla vähän jännän äärellä, koska tuolloin on jo tiedossa, että F-35 on huomannut AWACS-purkin, joka on iso ja säteilee kuin pieni aurinko.
AWACS-henkilökunta ensimmäisenä tarkastanee etäisyyden nopeasti etenevään golf-palloon (F-35), ja mikäli se on kovin vähäinen ja korkeusetu on heidän puolellaan, he voivat ryhtyä pudottelemaan tavaroita ikkunasta -- vaikkapa eväs-banaanin -- toivoen, että se sattumalta osuisi fataalisti F-35:een.
Lämpöhakuiset ohjukset tepsivät myös häivekoneisiin, mutta toki nämäkin pitää ensin päästä sopivalta etäisyydeltä ja oikeaan suuntaan ampumaan.
Venäläisten maalin valaisuun ja toisiotutkaan perustuvat ilmapuolustusjärjestelmät kuten S-x00 ja Buk taitavat olla vähän kusessa tuon golf-pallon kanssa.
Oletteko koskaan ajatelleet että mistä ne varaosat A-10 koneisiin saadaan kun niitä ei enää valmisteta?
Ne kannibalisoidaan joko vanhoista koneista taikka sitten toisesta käytössä olevasta koneesta.
Tästäkin joku varmasti väittää ettei ole mitään muuta näin hienoa tapaa saada varaosia.
Elinkaarensa lopussa olevia koneita on hyvin kallis ylläpitää ja rungon "nuorentamiset" ovat kalliita.
Oletteko myös ajatelleet että maksaa kokonaisen huoltohenkilökunnan kouluttaminen ja palkkaaminen.
Oletteko myös ajateleet kuinka motivoivaa on Aatamin aikuisen tekniikan ylläpitäminen.
Oletteko ajatelleet myös sitä että vanhojen koneiden vikaantumistaajuus on korkealla tasolla?
Oletteko koskaan ajatelleet että miksi Israelilla ole näitä koneita vaikka ne varta vasten ovat suunniteltu juuri tankkien tuhoamiseen?
En usko Jumalaan mutta tässä säikeessä olevat kirjoitukset selvästi todistavat paholaisen olemassaolon. Niitä voisi verrata peräkammaripoikain hiekkalaatikkoleikkeihin.
Ei se riitä että joku rokkaa taikka siinä on mahtavat teippaukset nokassa!
Ehkä F-35:sta puuttuukin vain rokkaavat teippaukset nokasta jotka tekisivät siitä tarpeeksi ärjyn näköisen, jotta se saisi teidän hyväksyntänne.
^Mähän jo kerran sanoin, että F-35:n pahin puute on pyrstön punatähti. Sen myötä muutkin ominaisuudet parantuisivat sfääreihin.
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 18:11:25
Quote from: Oho on 09.02.2017, 17:18:05
Quote from: Titus on 09.02.2017, 13:04:01
jos vaivaudut lukemaan, niin en edelleenkään dumaa F35:sta vaan kysyin kuinka painotettava
ominaisuus häive on Suomen olosuhteissa, onko sillä käyttöä ? Ilmatila on pieni enkä usko, että
Suomi naps vaan ne vastustajan ilmatilatutkat tuhoaa...
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Ainakin niisä eniten kehutuissa järjestelmissä jotka kantavat reilusti horisontin yli ohjus joutuu ohjautumaan omalla tutkallaan ja sen allonpituus tuskin on koneiden omia tutkia pidempi ja sattuu tasan aluelle jolle tutka steath on suunniteltu.
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Mutta, kun nekin voidaan ampua alas. Kohde, joka lentää korkealla lähettäen voimakasta radiosäteilyä - on aika helppo maali.
Quote from: orientexpressen on 09.02.2017, 19:17:45
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 18:11:25
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Meinaat siis, että venäläiset ohjukset hakeutuvat maaliinsa awacs-koneelta saamansa tiedon pohjalta? ;D
Salainen venäläinen datalinkki. Ei tuohon länsi kykene?
Quote from: Oho on 09.02.2017, 20:50:05
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 20:36:27
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Miten se ratkaisee ton ongelman?
No maajoukot ovat sentään saaneet tiedon. Eivät ole ihan pimennossa, vaikka ei se osumista autakkaan. ;)
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 21:12:46
Quote from: Oho on 09.02.2017, 20:50:05
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 20:36:27
En vaan näiden tehtävä on havaita kohteet ja välittää maajoukoille tieto. Noiden toiminta korkeudelta F-35 havaitaan huomattavasti helpommin, mitä maassa olevilla tutkilla.
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Miten se ratkaisee ton ongelman?
Niin meinaatko, että nämä awacs koneet ei huomaa esimerkiksi F-35, kun tällä on ylivoimainen häivetekniikka? Kun ne huomaavat F-35, niin mitä luulet näiden koneiden henkilökunta tekee seuraavaksi?
Panikoi, jos on F-35:sen Amraamien kantoetaisyydellä. Varsinkin sen uuden pidemmälle lentävän Amraamin. Siis ovat F-35:sen havaitessaan sopivalla pudotusetäisyydellä. Ja tuollaisen awacskoneen pudotus amraamilla on kuin ampuisi haulikolla kaloja akvaariosta.
Ei se ilmasota ihan uusiksi mene vaikka ohjuksella olisi kantoetäisyyttä. Jollain se maali pitää löytää ja osoittaa. Ja ohjuksen on vielä pystyttävä se maali löytämään sieltä satojen kilometrien päästä. Ja maali on sotilaskone, joka liikkuu nopeasti satoja kilometrejä. Riittää, että kone muuttaa reittiään, niin S-400 ohjus lentää 400 km "kohtaamispisteelle", jonne se havaittu kone ei saavukkaan reitin muutoksen vuoksi. Voi voi.
On pirun kallista torjua ohjuksilla pinnasta koneista satojen kilometrien päästä, koska kauaslentävien ohjusten kappalehinta on pirunmoinen. Osumatarkkuus todellisen maailman puutteiden vuoksi kehno.
Quote from: P on 10.02.2017, 17:42:16
Quote from: Jukka Wallin on 09.02.2017, 18:11:25
Quote from: Oho on 09.02.2017, 17:18:05
Quote from: Titus on 09.02.2017, 13:04:01
jos vaivaudut lukemaan, niin en edelleenkään dumaa F35:sta vaan kysyin kuinka painotettava
ominaisuus häive on Suomen olosuhteissa, onko sillä käyttöä ? Ilmatila on pieni enkä usko, että
Suomi naps vaan ne vastustajan ilmatilatutkat tuhoaa...
Jos nyt rohkeahkosti oletetaan että ne tutkapoikkileikkaukset ja muut häiveominaisuudet ovat suunnilleen ilmoitettuja niin kyllä niistä on hyötyä kun tuliportaan tulenjohtotutkat eivät saa kaikua, vaikka pitkäaaltoiset valvontatutkat saisivatkin....
Ainakin niisä eniten kehutuissa järjestelmissä jotka kantavat reilusti horisontin yli ohjus joutuu ohjautumaan omalla tutkallaan ja sen allonpituus tuskin on koneiden omia tutkia pidempi ja sattuu tasan aluelle jolle tutka steath on suunniteltu.
Awacs-koneet ovat vastaus tähän oikeastaan vähäiseen ongelmaan...
Mutta, kun nekin voidaan ampua alas. Kohde, joka lentää korkealla lähettäen voimakasta radiosäteilyä - on aika helppo maali.
Totta kai voidaan ampua.
https://en.wikipedia.org/wiki/K-100_(missile)
Vähän uudenpi ja sähäkämpi versio https://en.wikipedia.org/wiki/R-37_(missile)
Quote from: f-35fan on 10.02.2017, 16:32:17
Oletteko koskaan ajatelleet että miksi Israelilla ole näitä koneita vaikka ne varta vasten ovat suunniteltu juuri tankkien tuhoamiseen?
A-10 on päätynyt ainoastaan Yhdysvaltojen arsenaaliin. En täsmälleen tiedä miksi sitä ei ole myyty muille. Ehkä niihin aikoihin odotettiin hävittäjälentokoneilta suurempaa lentonopeutta ja enemmän ohjuksiin painottuvaa aseistusta. Tällaiset muotisyyt voivat hyvinkin rajoittaa kysyntää.
Fairchild Republic lopetti A-10 Thunderboltin valmistuksen vuonna 1984, kun kotimainen kysyntä loppui. Kuitenkin tämä lentokone joutui tositoimiin vasta 1991. Silloin ja siitä eteenpäin lentokoneen ominaisuudet tuli kunnolla testattua. Se on ollut kohtuuhintainen sekä valmistaa että ylläpitää, tehokas ja luotettava käytössä.
Lainaan tekstiä Wikipediasta:
Quote
In January 2016, the USAF revealed it was "indefinitely freezing" plans to retire the A-10 for at least several years. In addition to Congressional opposition, its use in anti-ISIL operations, deployments to Eastern Europe as a response to Russia's military intervention in Ukraine, and reevaluation of F-35 numbers necessitated its retention. On 2 February 2016, it was reported that the Air Force had deferred the final retirement of the aircraft until 2022 after being replaced by F-35s on a squadron-by-squadron basis. In October 2016, the Air Force Material Command brought the depot maintenance line back to full capacity in preparation for re-winging the fleet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II#Future
Tuoreempaa juttua:
Quote
"We're going to keep them until 2021, and then as a discussion that we'll have with [Defense] Secretary [Jim] Mattis and the department and the review over all of our budgets, that is what will determine the way ahead," he told reporters.
Insinna, Valerie: The famed 'Warthog' will stick around until at least 2021 (http://www.defensenews.com/a10%20retirement%202021)
Defense News, 2017-02-07.
Ei sitä uskalleta eläkkeellekään päästää ennen kuin ehkä neljän vuoden kuluttua, jos vielä silloinkaan. Sehän jää nähtäväksi. Paljon riippuu juuri siitä konetyypistä, jonka pitäisi korvata A-10, mikä lentokone se sitten onkaan...
Quote
"Assuming that Iraq and Afghanistan are typical of future conflicts—and that is not a rock-solid assumption—then I think the A-10 type of close-air support weapon to be useful," he says. "Fast movers cannot do the job as well. I've flown CAS in fast movers and it just isn't going to happen in many situations. Speed in CAS is a detriment, not an asset."
Bush admits his experience is a bit dated—that doesn't mean he's incorrect. "To some extent modern technology has improved this, but ask any grunt what he wants to see overhead, and it isn't an F-35," he says.
Beckhusen, Robert: Cold War Coloring Book Taught A-10 Pilots to Kill Soviet Tanks (https://warisboring.com/cold-war-coloring-book-taught-a-10-pilots-to-kill-soviet-tanks-a26385113bf0)
War Is Boring, 2014-04-30.
Siitä 30 mm kanuunan kyvystä rikkoa erilaista rautaa löytyi mielenkiintoinen juttu:
Taylor, Lynn: Can an A-10 Warthog airplane take down an advanced Russian tank, like a T-90, with its Gatling gun alone? (https://www.quora.com/Can-an-A-10-Warthog-airplane-take-down-an-advanced-Russian-tank-like-a-T-90-with-its-Gatling-gun-alone)
Quora, 2015-07-13.
Tottakai tankkeja vastaan ilmasta päinkin hyökätään nykyisin pääosin ohjuksin, mutta Warthoghan kantaa niitäkin useita. Olisiko tuon A-10 Warthogin päivittäminen kamalan kallis projekti, vaikka vanhentunut malli onkin? Onko idea silti vielä niin vanhentunut, kun USA kuitenkin sotii banaanivaltioita vastaan, kuten Irak? Tuohan on osoittautunut hyvin toimivaksi koneeksi.
Minä ajattelen asiaa niinpäin, että 50 vuotta vanhat vaatimusmäärittelyt pitäisi kaivaa jostain arkistoista, puhaltaa pölyt pois ja ynnätä niihin joitain nykyaikaisia vaatimuksia kokeneita lentäjiä kuunnellen. Sen jälkeen muokattu dokumentti voitaisiin lähettää lentokonetehtaille ihmeteltäväksi.
Pahkasika A-10 on ihan hieno peli ja kaikkea, mutta mitä ihmettä ajattelitte Suomen puolustusvoimien tekevän sillä? Afganistanissa jenkit saattoivat luottaa talibanien kanssa tehtyyn sanattomaan sopimukseen, että talibanit eivät yritä ampua Pahkasikoja alas Bukilla, S-3/400:lla, Shilkalla, Tunguskalla, Migeillä, Suhoilla tai millään muullakaan kovin ikävällä.
Sopimus piti, koska rättipäillä ei ollut mainittuja vimpaimia. Putinilla on tällaista laitteistoa, joten hän tuskin hyökkäisi Suomeen panssarivaunujen suojaamattomalla rintamahyökkäyksellä ihan vain siitä ilosta, että Suomi pääsisi rauhassa kokeilemaan A-10:ien tulivoimaa. Sillä kaluston osalla, joka vielä saataisiin ilmaan koneista, joista tuorein olisi valmistettu noin 35-40 vuotta sitten.
Quote from: risto on 11.02.2017, 16:30:09
Pahkasika A-10 on ihan hieno peli ja kaikkea, mutta mitä ihmettä ajattelitte Suomen puolustusvoimien tekevän sillä?
Eipä oikeastaan mitään. Eikä niitä toisaalta ole Suomeen tarjottukaan. Eli Suomen kannalta aivan selvä tapaus. Mutta muuten on tähän F-35 hehkutukseen liittyen sanottu että A-10 olisi vanhanaikainen, ajastaan jälkeen jäänyt, lähes museokapine, joka pitäisi kiireesti korvata ilmojen yleiskoneella. Halusin osoittaa että aika monet asiasta jotain tietävät eivät ole lainkaan innoissaan näistä suunnitelmista.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 16:39:46
Quote from: risto on 11.02.2017, 16:30:09
Pahkasika A-10 on ihan hieno peli ja kaikkea, mutta mitä ihmettä ajattelitte Suomen puolustusvoimien tekevän sillä?
Eipä oikeastaan mitään. Eikä niitä toisaalta ole Suomeen tarjottukaan. Eli Suomen kannalta aivan selvä tapaus. Mutta muuten on tähän F-35 hehkutukseen liittyen sanottu että A-10 olisi vanhanaikainen, ajastaan jälkeen jäänyt, lähes museokapine, joka pitäisi kiireesti korvata ilmojen yleiskoneella. Halusin osoittaa että aika monet asiasta jotain tietävät eivät ole lainkaan innoissaan näistä suunnitelmista.
Vaikka aikansa hehkuttelit niin itsekin sanoit sen totuuden. ;D
Juu, ei siitä saa Suomen ilmavoimien konetta vaikka Chuck Norris sitä kuinka hehkuttaa!!!!
Hän on hieno mies joka ymmärtää kaiken taistelulajeista, mutta ei ehkä.............
Nyt on aika pistää näille aivopieruille korkki kiinne ja tiukkaan.
A-10 on valmistettu 716 yksilöä, joista enää palveluksessa on 283 konetta (2015).
Käytöstä poistetut yksilöt makaavan ns. Boneyard:lla joissa niistä puretaan osia tarpeen mukaan vielä käytössä oleville koneille. Käytössä olevien koneiden rungot alkaa olla aika ja niiden nuorentaminen on kallista puuha.
Käytännössä A-10 toimii ainostaan silloin kun on täydellinen ilmaherruus joka on saavutettu muulla kalustolla.
Esimeriksi Tanskan (F-16), Kanadan (F-18) ja Norjan (F-16) elinkaarensa lopussa olevat koneet ovat vikaantumiseherkkiä ja niiden lentokelpoisuusaika on vähentynyt huomattavasti.
On mahdollista alkaa "nuorentamaan" näitä, mutta se on niin kallista että on paljon järkevämpää ostaa uudemman sukupolven koneita uutena.
Quote from: f-35fan on 11.02.2017, 17:21:26
Vaikka aikansa hehkuttelit niin itsekin sanoit sen totuuden. ;D
Olen korostanut, että Fairchild Republic A-10 Thunderbolt on menestyksekkäästi täyttänyt sille määritellyn lokeron. Tämä on ollut mahdollista siksi että sitä ei alunperin ylispeksattu vaan riitti että lentokone täytti oman kapean lokeronsa. Samalla tavoin F-16 on ollut menestyksellinen lentokone omassa lokerossaan.
Muistaakseni en ole missään vaiheessa sanonut että A-10 olisi sopiva Suomen tarpeisiin.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 18:26:42
Olen korostanut, että Fairchild Republic A-10 Thunderbolt on menestyksekkäästi täyttänyt sille määritellyn lokeron. Tämä on ollut mahdollista siksi että sitä ei alunperin ylispeksattu vaan riitti että lentokone täytti oman kapean lokeronsa. Samalla tavoin F-16 on ollut menestyksellinen lentokone omassa lokerossaan.
A-10:n kehityksessähän oli mukana konsultoimassa muuan natsi, eversti Rudel. Hän on maailman eniten sotalentoja lentänyt sekä menestynein pilotti. Rudelin käsissä 37mm tykeillä varustettu Stuka kehittyi tankintappajaksi ja Rudel pelkästään tuhosi yli 500 tankkia. Muistelmat oli mielenkiintoista luettavaa itärintaman ilmasodasta maataistelukoneen näkökulmasta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Usein on todettu että A-10 on kestävä kone IT:tä vastaan mutta nykyistä kehittynyttä ilmatorjuntaa vastaan koneella ei juuri ole mahdollisuuksia vaan toimii paremmin noissa puskasodissa tai missä IT on lamautettu. Irakissahan thunderboltit tekivät vetäytyvistä kolonnista raatoja.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 18:26:42
Olen korostanut, että Fairchild Republic A-10 Thunderbolt on menestyksekkäästi täyttänyt sille määritellyn lokeron. Tämä on ollut mahdollista siksi että sitä ei alunperin ylispeksattu vaan riitti että lentokone täytti oman kapean lokeronsa. Samalla tavoin F-16 on ollut menestyksellinen lentokone omassa lokerossaan.
Jatkanpa tuosta. Samoin F-18 Hornet, jota Suomellakin on, ei ylispeksattu aikanaan, vaan suunniteltiin pääasiassa laivastohävittäjäksi.
Näin siis Yhdysvallat on tuottanut omaan käyttöönsä ja osittain myös vientiin hävittäjälentokoneita F-16, F-18 ja A-10, jotka speksattiin hillitysti koska niiden kunkin piti täyttää vain oma kapea lokeronsa mutta hyvin.
Jonakin maanantaiaamuna Pentagonissa joku byrokraatti sai luettavakseen raportin, jonka mukaan kolme lentokonetyyppiä lähestyvät elinkaarensa loppua ja uutta pitäisi saada tilalle, alkaen tietenkin speksauksesta. Byrokraatti tuumasi itsekseen, että speksaus taitaa valitettavasti olla hänen heiniään, aikaa vievää hommaa sekin, ja lomat uhkaavat palaa, paitsi ehkä jos kolmen lentokonetyypin tilalle speksaisikin yhden lentokoneen, joka korvaa edelliset kolme. Jospa tällä tavoin toimien pääsisi lyhyemmällä speksaamisella ja rästissä olevat lomapäivätkin saisi joskus pidettyä. Lisäksi sillä voisi saada oman nimensä alan lehtiin. Pienen pieni murhe asiassa oli se, että kuinkahan hyvin yhdellä konetyypillä voisi korvata aikaisemmat kolme. Mutta ei se mitään, sehän olisi lentokonetehtaiden insinöörien huoli. Siitähän he palkkansa saavat, että ylittävät itsensä kerta toisensa jälkeen. Kaikki oli kiinni enää siitä, saisiko byrokraatti myytyä muille koneiston byrokraateille idean yhdistetystä lentokonetyypistä. Sitä voisi yrittää ainakin perustella synergiaeduilla ja suurten tuotantoerien taloudellisuudella. Suunnitelma alkoi hahmottua.
Quote from: Martin on 11.02.2017, 18:34:51
A-10:n kehityksessähän oli mukana konsultoimassa muuan natsi, eversti Rudel.
Tämä oli sen verran mielenkiintoinen anekdootti, että googlasin.
Quote
On 8 September 1966, General McConnell ordered that a specialized CAS aircraft be designed, developed, and obtained; on 22 December, a Requirements Action Directive (RAD) was issued for the A-X CAS airplane, and the Attack Experimental (A-X) program office was formed. On 6 March 1967, the Air Force released a request for information to 21 defense contractors for the A-X. The objective was to create a design study for a low-cost attack aircraft. In 1969, the Secretary of the Air Force asked Pierre Sprey to write the detailed specifications for the proposed A-X project; Sprey's initial involvement was kept secret due to his earlier controversial involvement in the F-X project. Sprey's discussions with Skyraider pilots operating in Vietnam and analysis of aircraft used in the role indicated the ideal aircraft should have long loiter time, low-speed maneuverability, massive cannon firepower, and extreme survivability; possessing the best elements of the Ilyushin Il-2, Henschel Hs 129, and Skyraider. The specifications also demanded that each aircraft cost less than $3 million. Sprey required that the biography of World War II Luftwaffe attack pilot Hans-Ulrich Rudel be read by people on the A-X program.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II#A-X_program
Tuossa nyt oli aika vähän. Mutta löytyi enemmänkin:
Quote
Engineer Pierre Sprey, a former Pentagon procurement official who helped design the A-10, confirmed to The Daily Beast that none other than legendary Luftwaffe Colonel Hans-Ulrich Rudel was consulted to develop the Warthog.
"While we were readying the airplane and gun for full scale production, the 30mm gun program manager, Col. Robert Dilger, invited Rudel to lead a symposium in DC attended by several hundred engineers, analysts, tacticians and intel types on all aspects of CAS [close air support] operations in combat," Sprey told the Daily Beast. "For lots of them it was eye-opening. I translated for Rudel who spoke very little English."
Majumdar, Dave: American Warplane's Forgotten Nazi Past (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/10/12/american-warplane-s-forgotten-nazi-past.html)
The Daily Beast, 2014-10-12.
Red Flag -harjoitus Arizonassa on antanut arvokasta tietoa F-35 hävittäjän kyvyistä
http://www.defensenews.com/articles/red-flag-gives-f-35a-its-toughest-test-yet
Norjalaisten arvio harjoituksen opetuksista
https://www.tu.no/artikler/f-35-herjet-pa-storovelse-med-15-1-kill-rate/376320
F-35 teurasti vastustajansa
http://nordic.businessinsider.com/f-35-slaughters-competition-red-flag-2017-2?r=US&IR=T
Kertokaapa nyt minulle miten "kalkkunasta" on tullut täysin ylivoimainen ilmataistelija?
Muussa tapauksessa en voi kuin onnitella sitä miten olette onnistuneet imuroiman kaikki fakenewsit ja vielä jalostamaan niitä eteenpäin. Teittekö tämän tahallisesti vaiko hyväuskoisuuttanne ja toiveajatuksissanne?
Mikään ei ole hauskaa kuin oikeassa oleminen ja mikään ei ole niin vittumaista kuin väärässä oleminen.
Kyllä meidän isä sukhoilla pudottaa teidän isän F-35:llä. Koska vaan.
Älkää mulle tulko.
-i-
Quote from: f-35fan on 13.02.2017, 18:57:58
Red Flag -harjoitus Arizonassa on antanut arvokasta tietoa F-35 hävittäjän kyvyistä
http://www.defensenews.com/articles/red-flag-gives-f-35a-its-toughest-test-yet
Norjalaisten arvio harjoituksen opetuksista
https://www.tu.no/artikler/f-35-herjet-pa-storovelse-med-15-1-kill-rate/376320
F-35 teurasti vastustajansa
http://nordic.businessinsider.com/f-35-slaughters-competition-red-flag-2017-2?r=US&IR=T
Kertokaapa nyt minulle miten "kalkkunasta" on tullut täysin ylivoimainen ilmataistelija?
Muussa tapauksessa en voi kuin onnitella sitä miten olette onnistuneet imuroiman kaikki fakenewsit ja vielä jalostamaan niitä eteenpäin. Teittekö tämän tahallisesti vaiko hyväuskoisuuttanne ja toiveajatuksissanne?
Mikään ei ole hauskaa kuin oikeassa oleminen ja mikään ei ole niin vittumaista kuin väärässä oleminen.
Tossa ei oikein kerrottu, mitkä olivat taisteluolosuhteet ja muut parametrit. F-35:n ongelmat ovat seuraavat 3:
- Surkea asekapasiteetti suhteessa 4. sukupolven hävittäjiin: ohjukset loppuvat nopeasti.
- Surkea nopeus ja kääntösäde: lähitaistelussa alakynnessä eikä pääse 4. sukupolven koneita karkuun
- Bugit: yhtä toimiva kuin alkuperäiset Pendolinot Suomen talvessa.
Plussana: heikko näkyvyys tutkassa.
Henkilökohtaisesti ei kiinnosta, onko paras hävittäjä F-35, Rafale, Gripen vai mikä vaan mikä on niistä elinkaaren ajalta kustannustehokkain puolustusvaihtoehto Suomelle. Sokea yhden tyypin etukäteen fanittaminen estää meitä tekemästä fiksuimpia valintoja Suomen itsenäisyyden takaamiseksi.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.02.2017, 19:50:58
F-35:n ongelmat ovat seuraavat 3:
- Surkea asekapasiteetti suhteessa 4. sukupolven hävittäjiin: ohjukset loppuvat nopeasti.
- Surkea nopeus ja kääntösäde: lähitaistelussa alakynnessä eikä pääse 4. sukupolven koneita karkuun
- Bugit: yhtä toimiva kuin alkuperäiset Pendolinot Suomen talvessa.
Plussana: heikko näkyvyys tutkassa.
On siinä miljardit menneet hukkaan kehityskuluissa jos on onnistuttu tekemään hävittäjä, joka on kaikin puolin huonompi kuin alun perin 70-luvulla kehitetyt edeltäjänsä paitsi, että sillä on heikko näkyvyys tutkassa. :roll:
Tai sitten asiaan liittyy "hivenen" joitain muitakin ominaisuuksia, jotka määrittelevät hävittäjän paremmuuden tai heikommuuden. :D
Sitä paitsi luettelemistasi ainakin tuo kääntösäde taitaa kuulua osastoon huhut/disinformaatio. Ja mitä asekapasiteettiin tulee, niin jatkossa F-35:n sisäisiin lokeroihin tulee mahtumaan neljän sijasta kuusi ilmataisteluohjusta. Ja ulkoisiin ripustimiin on mahdollista laittaa lisää, vaikkakin se lisää voimakkaasti koneen näkyvyyttä tutkassa.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.02.2017, 19:50:58
Henkilökohtaisesti ei kiinnosta, onko paras hävittäjä F-35, Rafale, Gripen vai mikä vaan mikä on niistä elinkaaren ajalta kustannustehokkain puolustusvaihtoehto Suomelle. Sokea yhden tyypin etukäteen fanittaminen estää meitä tekemästä fiksuimpia valintoja Suomen itsenäisyyden takaamiseksi.
Heh, heh, teorissahan tuossa on hieman perää. Käytännössä Ilmavoimat kuolaavat kieli pitkällä tiettyä konetta ja ne muut ovat vain "jäniksenä" mukana jottei myyjä pääsisi sanelemaan hintaa.
Mitä sitten näihin elinkaarikustannuksiin tulee niin hyvin tuore arvio on tanskalaisilta. Mutta eihän sitä millään voi vaatia joku olisi vahingossakaan lukenut mitä linkkien takana on.
Huhtikuussa tulee ilmavoimilta tietopyyntöihin perustuvat vertailukelpoiset elinkaarikustannukset yms.
Mitä tulee Suomen arktisiin olosuhteisiin niin naapurimaassamme Norjassa ne ovat vielä luokkaa kovemmat. Kuten on Norjan F-16 hävittäjissäkin on Norjan F-35 -koneissa jarruvarjo lyhyitä ja jäisiä kenttiä varten. Ensimmäisiin koneisiin jarruvarjot tulevat jälkiasennuksena. Merkkinä jarruvarjosta koneen selässä peräpäässä on muhkura.
Mitä luulette olosuhteiden olevan Alaskassa, jonne näitä koneita hyvin mahdollisesti tullaan sijoittamaan?
Quote from: f-35fan on 13.02.2017, 22:28:18
Mitä luulette olosuhteiden olevan Alaskassa, jonne näitä koneita hyvin mahdollisesti tullaan sijoittamaan?
Israel ja Japani ovat myös päässeet testaamaan F35:sta. Tiedätkö onko Japanissa päästy kokeilemaan talviolosuhteissa ?
Quote from: Titus on 13.02.2017, 23:39:18
Quote from: f-35fan on 13.02.2017, 22:28:18
Mitä luulette olosuhteiden olevan Alaskassa, jonne näitä koneita hyvin mahdollisesti tullaan sijoittamaan?
Israel ja Japani ovat myös päässeet testaamaan F35:sta. Tiedätkö onko Japanissa päästy kokeilemaan talviolosuhteissa ?
Japaniin sijoitetut F-35B koneet ovat amerikkalaisia ja ovat sijoitettu Iwakumin (amerikkalaiseen) tukikohtaan eteläisessä Japanissa. Japanilaiset ovat saaneet uusi F-35 hävittäjiä mutta ne ovat koulutuskäytössä Luken tukikohdassa Arizonassa. Aikanaan ne siirtyvät Japaniin.
Norjallekin on muutama F-35 hävittäjä juurikin tuolla Luken tukikohdassa.
F-35 B hävittäjät Japanissa ovat viesti sekä Pohjois-Korealle että Kiinalle.
Japani on jo tilannut 42 F-35 hävittäjää. Sanotaan että 2018 tilattaisiin vielä 100 konetta lisää.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/180238/f_35-deployment-to-japan%3A-the-view-from-beijing.html
Ensimmäiset F-35 hävittäjät tulevat Norjaan ensi syksynä, joka on varmasti suuri mediatapahtuma.
Heillä on uusi huippunykyaikainen varta vasten F-35:lle rakennettu tukikohta Ørlandissa.
https://www.tu.no/artikler/om-to-ar-kommer-de-nye-f-35-flyene-til-norge-her-skal-de-bo/276431
Myös Hollanin koneet ovat jarruvarjosta ja se on hollantilainen yhtiö joka vastaa jarruvarjomekanismista.
Kyllä F-35:lle on olemassa omat kylmätestauskammiot.
Tällä hetkellä ainoastaan kaksi valtiota käyttää F-35 koneita Yhdysvaltain lisäksi. Ne ovat Italia ja Israel.
Quote from: orientexpressen on 13.02.2017, 21:14:13
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.02.2017, 19:50:58
F-35:n ongelmat ovat seuraavat 3:
- Surkea asekapasiteetti suhteessa 4. sukupolven hävittäjiin: ohjukset loppuvat nopeasti.
- Surkea nopeus ja kääntösäde: lähitaistelussa alakynnessä eikä pääse 4. sukupolven koneita karkuun
- Bugit: yhtä toimiva kuin alkuperäiset Pendolinot Suomen talvessa.
Plussana: heikko näkyvyys tutkassa.
On siinä miljardit menneet hukkaan kehityskuluissa jos on onnistuttu tekemään hävittäjä, joka on kaikin puolin huonompi kuin alun perin 70-luvulla kehitetyt edeltäjänsä paitsi, että sillä on heikko näkyvyys tutkassa. :roll:
Tai sitten asiaan liittyy "hivenen" joitain muitakin ominaisuuksia, jotka määrittelevät hävittäjän paremmuuden tai heikommuuden. :D
Sitä paitsi luettelemistasi ainakin tuo kääntösäde taitaa kuulua osastoon huhut/disinformaatio. Ja mitä asekapasiteettiin tulee, niin jatkossa F-35:n sisäisiin lokeroihin tulee mahtumaan neljän sijasta kuusi ilmataisteluohjusta. Ja ulkoisiin ripustimiin on mahdollista laittaa lisää, vaikkakin se lisää voimakkaasti koneen näkyvyyttä tutkassa.
Perustavanlaatuinen syy F-35:n ongelmiin on se, että yritetttiin tehdä yksi hävittäjä, joka korvaa kaikki nykyiset A-10:stä F-18:en. Homman managerointi on ollut tasoa Länsimetro: kyseessä on maailmankaikkeuden kallein aseprojekti, joka on 163 miljardia yli budjetin ja kohta vuosikymmenen myöhässä koska tsiljoona Olkiluoto-tason ongelmaa
http://www.businessinsider.com/here-are-all-the-problems-with-the-f-35-that-the-pentagon-found-in-a-2014-report-2015-3?r=US&IR=T&IR=T
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/07/14/pentagons-big-budget-f-35-fighter-cant-turn-cant-climb-cant-run/
Hulluin ja tyhmin idea on se, että F-35:n rungossa pitää olla tilaa STOVL-moottorille koska US Marine Corps. STOVL on kiva kikka mutta sen ansiosta kone kärsii monella muulla osa-alueella: Runko on läski, mikä aiheuttaa mm. lisääntynyttä ilmanvastusta. F-22:lla ei ollut samaa rasitetta, minkä takia se on varsin kykynevä vaikkakin kallis kone.
F-35:n hankintahinta on näemmä nykyään samaa suurusluokkaa kuin Rafale ja Eurofighter mutta häivekoneiden huoltaminen on ihan eri planeetalta kuin muiden:
Quote
https://defenseissues.net/2014/08/30/comparing-modern-fighter-aircraft/
Pilots should fly at least 30-45 hours per month. However, it is also important that it does not cost much, as aircraft that is costly to fly may get its flight hours slashed even if it is technically capable of meeting the requirement.
Eurofighter Typhoon should have maintenance downtime of 9 hours per hour of flight, thus achieving a maximum of 72 hours per month. With 18.600 USD per flight hour, 72 hours will cost 1.339.200 USD, while 30 hours will cost 558.000 USD.
Dassault Rafale should have maintenance downtime of 8 hours per hour of flight, achieving a maximum of 80 hours per month. As Rafale costs 17.000 USD per flight hour[/b], this results in a per-month cost of 1.360.000 USD. 30 flight hours per month will cost 510.000 USD.
Saab Gripen has maintenance downtime of 10 hours per hour of flight. This gives a maximum of 65 flight hours per month. Gripen costs 4.850 USD per flight hour, giving a cost of 315.250 USD per month of operations, while 30 flight hours would cost 145.500 USD.
F-22 has maintenance downtime of 45 hours per hour of flight, allowing it to fly a maximum of 15 hours per month. Cost per flight hour is 48.820 USD, giving a cost of 732.300 USD per month. 30 flight hours per month would cost 1.464.600 USD, but cannot be achieved.
F-35 has maintenance downtime of 50 hours per hour of flight, allowing it to fly a maximum of 14 hours per month. Cost per flight hour is 32.000 USD, giving a cost of 448.000 USD per month. 30 flight hours per month would cost 960.000 USD, but cannot be achieved.
Eli: F-35:n lentotunti maksaa yli 10 kertaa enemmän kuin Gripenin ja noin kolminkertaisesti verrattuna Eurofighteriin ja Rafeleen. F-35:n huolto kestää yli 5 kertaa kauemmin per lentotunti kuin Gri/Raf/Eur, tarkottaen että sotatilanteessa ilmassa on vähemmän omia koneita kuin jos hankitaan "vain" 4,5 gen hävittäjä. Lisäksi 4,5 gen hävittäjiä saa samalla hinnalla enemmän jotenka kysymys kuuluukin, kannattaako Venäjän valtavaa 4 gen hävittäjälaivuetta vastaan edes hankkia 5 gen hävittäjiä tässä vaiheessa? Varsinkin F-35:n ohjuskapasiteetti kun vielä on mitä on ja lupaukset paremmasta kapasiteetista ovat mitä ovat, jos taas ohjuksia ottaa rungon ulkpuolelle hävitään F-35:n "juttu" eli tutkahäive. Mm. tämän ohjuskapasiteetin rajallisuuden takia F-35:t ottivat tukkaan simuloinnissa Kiinaaa vastaan.
http://www.whiteoutpress.com/articles/2014/q3/us-loses-simulated-air-war-china/
En ymmärrä miksi painotetaan tuota tutkahäiveominaisuutta, kun tekniikka kehittyy kuitenkin varsin nopeasti. Tästä on F-117A hyvä tai huono esimerkki.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 10:08:30
...............
Onnittelut fakenewsien ansiokkaasta imuroinnista ja jalostamisesta!
Tanskan hävittäjäarviointia ja kustannuksia englanniksi:
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Evaluointiraportti tanskaksi
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Sitä ennen norjalaiset totesivat että JAS Gripen NG tulee kalliimmaksi kuin F-35 ja ei täytä heidän vaatimuksiaan.
Ne ylläpitokustannukset f-35:lla eivät ole yhtään sen ihmeellisemmät kuin kilpailijoillakaan.
Tämä on todettu jo suomalaistenkin toimesta. Muistaakseni se oli juuri Kim Jäämeri joka tämän totesi.
Aina vuorollaan joku yrittää syöttää fakenewsseja!
Huhtikuussa Ilmavoimien työryhmä esittää vertailukelpoiset laskelmat elinkaarikustannuksista jotka perustuvat tietopyyntöihin.
Quote from: Jukka Wallin on 14.02.2017, 11:48:23
En ymmärrä miksi painotetaan tuota tutkahäiveominaisuutta, kun tekniikka kehittyy kuitenkin varsin nopeasti. Tästä on F-117A hyvä tai huono esimerkki.
Se ettet ymmärrä voi johtua samasta asiasta kun ymmärtänyt että jotain on pielessä kun laskit hävittäjähankinnalle hinnaksi 100 miljardia euroa!
Quote from: Jukka Wallin on 14.02.2017, 11:48:23
En ymmärrä miksi painotetaan tuota tutkahäiveominaisuutta, kun tekniikka kehittyy kuitenkin varsin nopeasti. Tästä on F-117A hyvä tai huono esimerkki.
Yksikö noita on ammuttu alas?
Quote from: f-35fan on 14.02.2017, 17:53:42
Quote from: Jukka Wallin on 14.02.2017, 11:48:23
En ymmärrä miksi painotetaan tuota tutkahäiveominaisuutta, kun tekniikka kehittyy kuitenkin varsin nopeasti. Tästä on F-117A hyvä tai huono esimerkki.
Se ettet ymmärrä voi johtua samasta asiasta kun ymmärtänyt että jotain on pielessä kun laskit hävittäjähankinnalle hinnaksi 100 miljardia euroa!
Sitä se maksaa, kolmenkymmenen vuoden aikana. Jos amerikkalaiset päätyvät hankkimaan F-35, niin veronmaksajille elinkaarikustannukset on triljoonan verran. 100 miljardia on pikkuraha siihen verrattuna
Quote from: f-35fan on 14.02.2017, 17:46:54
Ne ylläpitokustannukset f-35:lla eivät ole yhtään sen ihmeellisemmät kuin kilpailijoillakaan.
Lähde?
Quote from: DuPont on 14.02.2017, 17:59:45
Yksikö noita on ammuttu alas?
:facepalm: Väääräoppinen mielipide!!1 :facepalm:
Sitä että serbialaiset känniset isämmään pulustajat ampuivat noitakin murican stealthihmekoneita alas kuin minä rauhoitettuja söpöeläimiä konsaan ja vieläpä 60 - 70 - luvun neukkukalustolla ei pidä mainitseman, tai ropelli ottaa 35 kierrosta / F
War is Boring :The U.S. Air Force Could Still Be Flying F-16s in 2050 (https://warisboring.com/the-u-s-air-force-could-still-be-flying-f-16s-in-2050-ae7a1ba038a4#.6r544q908)
Tärkein tuolla on tämä "In December 2016, the U.S. Air Force announced it was looking for companies to overhaul hundreds of F-16 fighter jets. One half of the so-called "service life extension program" — aka SLEP — would be to find a firm to build the parts kits, while the other part of the plan would involve hiring contractors to actually install them on the Vipers."
Jos jotakin kiinnostaa lukea muu stoori, niin klikkaa linkkiä
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 18:32:55
Quote from: f-35fan on 14.02.2017, 17:46:54
Ne ylläpitokustannukset f-35:lla eivät ole yhtään sen ihmeellisemmät kuin kilpailijoillakaan.
Lähde?
Jos yhtään huomasit niin laitoin edeltävään viestiin Tanskan puolustusministeriön arvioinnin.
Tiivistelmä on englannniksi ja koko raportti tanskaksi.
Hyviä lukukukokemuksia!
Sitten kun olet saanut ne luettua niin voit pyytää lisää!
Hyvin pian Huhtikuussa näemme puolustusministeriön arvion elinkaarikustannuksista.
Jos vain malttaisitte odottaa ja jättää fakenewssien mainaamisen siihen saakka.
En usko että arvio paljoakaan poikkeaa Tanskan puolustusministeriön raportista.
Myös linkki Norjan evaluointiraporttiin tälle palstalle linkitetty jo muutamaan kertaan.
Quote from: f-35fan on 14.02.2017, 17:46:54
Tanskan hävittäjäarviointia ja kustannuksia englanniksi:
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Evaluointiraportti tanskaksi
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Sitä ennen norjalaiset totesivat että JAS Gripen NG tulee kalliimmaksi kuin F-35 ja ei täytä heidän vaatimuksiaan.
Ne ylläpitokustannukset f-35:lla eivät ole yhtään sen ihmeellisemmät kuin kilpailijoillakaan.
Tämä on todettu jo suomalaistenkin toimesta. Muistaakseni se oli juuri Kim Jäämeri joka tämän totesi.
Aina vuorollaan joku yrittää syöttää fakenewsseja!
Huhtikuussa Ilmavoimien työryhmä esittää vertailukelpoiset laskelmat elinkaarikustannuksista jotka perustuvat tietopyyntöihin.
^+100 sivua, ei kiinnosta kahlata. Sitaatti & lähde tänne kiitos kun teet väitteitä, ei ole muiden homma kaivaa niitä esiin.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 21:31:44
kun teet väitteitä, ei ole muiden homma kaivaa niitä esiin.
Näinhän se on, paremmissakin piireissä.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 21:31:44
^+100 sivua, ei kiinnosta kahlata. Sitaatti & lähde tänne kiitos kun teet väitteitä, ei ole muiden homma kaivaa niitä esiin.
About tämmöistä. Ei tarvinne foliohattua kun käyttää flightglobal.comin sivuja. Noh, en tiedä taustoja tuolle sivustolle sen kummemmin.
https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/
Edit - F-35sen osalla toimii se, että enemmän ja enemmän dataa tulee jatkuvasti joten nuo tippunevat vielä tuosta. Nähtäväksi jää.
Tuon taulukon perusteella molemmat F-16 versiot näyttäisivät suhteellisen huokeilta ylläpidettäviltä.
Quote from: hulaq on 14.02.2017, 21:47:06
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 21:31:44
^+100 sivua, ei kiinnosta kahlata. Sitaatti & lähde tänne kiitos kun teet väitteitä, ei ole muiden homma kaivaa niitä esiin.
About tämmöistä. Ei tarvinne foliohattua kun käyttää flightglobal.comin sivuja. Noh, en tiedä taustoja tuolle sivustolle sen kummemmin.
https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/
Edit - F-35sen osalla toimii se, että enemmän ja enemmän dataa tulee jatkuvasti joten nuo tippunevat vielä tuosta. Nähtäväksi jää.
Eli F-35:n käytännön lentokulut eivät olletkaan 32k$ per tunti (kts. minun lähde) vaan +40k$! Mutta F-35 fanboyllä on varmaan uusimmat 2016 datat /ennusteet sille uskon vuodelle, milloin kaikki toimii ja F-35:n lentotuntihinta tippuu 1/10 osaan vuoden 2015 tasolta, jolloinka se on halvempi lentää kuin Gripen. ;) Eiks niin?
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 22:17:23
Eli F-35:n käytännön lentokulut eivät olletkaan 32k$ per tunti (kts. minun lähde) vaan +40k$! Mutta F-35 fanboyllä on varmaan uusimmat 2016 datat /ennusteet sille uskon vuodelle, milloin kaikki toimii ja F-35:n lentotuntihinta tippuu 1/10 osaan vuoden 2015 tasolta, jolloinka se on halvempi lentää kuin Gripen. ;) Eiks niin?
Kukaan ei toistaiseksi varmuudella tiedä mitä uuden Gripenin lentokulut tulevat olemaan, kun kyseinen kone ei ole vielä lentänyt metriäkään.
Quote from: Nikolas Ojala on 14.02.2017, 22:13:54
Tuon taulukon perusteella molemmat F-16 versiot näyttäisivät suhteellisen huokeilta ylläpidettäviltä.
Tuohan on päivänselvää miksi näin - ne on niin pitkään olleet olemassa, että niitä on hienosäädetty ja huoltotoimenpiteitä tehostettu jne.
Quote from: orientexpressen on 14.02.2017, 23:00:22
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 22:17:23
Eli F-35:n käytännön lentokulut eivät olletkaan 32k$ per tunti (kts. minun lähde) vaan +40k$! Mutta F-35 fanboyllä on varmaan uusimmat 2016 datat /ennusteet sille uskon vuodelle, milloin kaikki toimii ja F-35:n lentotuntihinta tippuu 1/10 osaan vuoden 2015 tasolta, jolloinka se on halvempi lentää kuin Gripen. ;) Eiks niin?
Kukaan ei toistaiseksi varmuudella tiedä mitä uuden Gripenin lentokulut tulevat olemaan, kun kyseinen kone ei ole vielä lentänyt metriäkään.
No 100 ‰ varmuudella yli 40 000 § nyt ainakin 8)
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 21:31:44
^+100 sivua, ei kiinnosta kahlata. Sitaatti & lähde tänne kiitos kun teet väitteitä, ei ole muiden homma kaivaa niitä esiin.
Voisit vaikka aloittaa sivulta 69
Økønomiske Forhold.
Saat kokonaiskuvan kun käyt kaaviot läpi.
Huomasitte kuinka
hulaq sanoi että käyttökustannukset tulevat alas. Ne luvut ovat vuodelta 2015.
On kysymys suuruuden ekonomiasta, joka tarkoittaa myös sitä että ylläpitokustannuksia saadaan alas.
Nämä ovat vasta ensimmäisiä yksilöitä.
Ikään kuin epätoivoisesti yrittäisitte tuoda kaiken fake-tiedon esille ennen kuin ilmanvoimien työryhmä saa raporttinsa valmiiksi.
Voisiko joku muuten kopioida tänne mitä Höblä kirjoittaa asiasta?
https://www.hbl.fi/artikel/beratta-hur-ni-skulle-losa-detta-scenario-jaktplanstillverkarna-stalls-infor-svara-fragor/
Quote from: orientexpressen on 14.02.2017, 23:00:22
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.02.2017, 22:17:23
Eli F-35:n käytännön lentokulut eivät olletkaan 32k$ per tunti (kts. minun lähde) vaan +40k$! Mutta F-35 fanboyllä on varmaan uusimmat 2016 datat /ennusteet sille uskon vuodelle, milloin kaikki toimii ja F-35:n lentotuntihinta tippuu 1/10 osaan vuoden 2015 tasolta, jolloinka se on halvempi lentää kuin Gripen. ;) Eiks niin?
Kukaan ei toistaiseksi varmuudella tiedä mitä uuden Gripenin lentokulut tulevat olemaan, kun kyseinen kone ei ole vielä lentänyt metriäkään.
Ja uuden Gripenin ensilentotunnit ne varmasti ovat kalliita.. Kuten kaikilla noilla projekteilla alussa. Kunnes systeemi saadaan rullaamaan. Mutta tuota vanhan gripenin 4000 usd per tunti on tosiaan täysin typerää ja järjetöntä työntää tähän joksikin "vertailuksi". Yhtä "loogista" tai järkevää, kuin olisi esitellä nykyista F-16:sta lentotuntihintaa tulevana F-35 koneen lentotuntihintana. ;D
Parempi vertailukohta on F-22, joka on häivehävittäjä, mutta jonka lentotunti maksaa 50k$ vaikka se on ollut käytössä jo yli vuosikymmenen. Stealth kun ei tule ilmaiseksi. Joo, uusi Gripen varmaankin on kalliimpi kuin vanha mutta tuossa on 10 x ero lentotuntihinnassa nykytilanteessa. Sen kiinni kurominen olisi kyllä aikamoinen suoritus F-35:ltä ja helvetinmoinen moka Saabilta.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 15.02.2017, 00:51:07
Parempi vertailukohta on F-22, joka on häivehävittäjä, mutta jonka lentotunti maksaa 50k$ vaikka se on ollut käytössä jo yli vuosikymmenen. Stealth kun ei tule ilmaiseksi. Joo, uusi Gripen varmaankin on kalliimpi kuin vanha mutta tuossa on 10 x ero lentotuntihinnassa nykytilanteessa. Sen kiinni kurominen olisi kyllä aikamoinen suoritus F-35:ltä ja helvetinmoinen moka Saabilta.
F-16 ja F-35 ovat yksimoottorisia koneita. F-15 ja F-22 kaksimoottorisia. Ainakin moottorin osalta huoltokustannukset lienevät noin kaksinkertaisia F-15 vs. F-16 sekä F-22 vs. F-35.
Vertailukelpoinen data puuttuu vielä toistaiseksi, mutta jos nuo luvut pitävät paikkansa, näyttää todella hyvältä F-35:n osalta, koska vaikka kone on ollut 2015 lähes protoasteella vasta, huoltohinta per lentotunti on silti jo alhaisempi kuin kalliiksi osoittautunut F-22 ja vain hiukan korkeampi kuin pitkään palvellut F-15.
Voisi olettaa, että huollon hinta ajan myötä putoaisi johonkin F-16 ja F-15 välimaastoon.
Tuli tuommoinen uutinen tänään vastaan, missä taivastellaan maavoimien uuden kopterin lentotuntihintaa, joka on 16 000 €. Samassa jutussa sanotaan, että Hornetin tuntihinta on kolmanneksen halvempi, eli palttiarallaa 10 000 €.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200057957_uu.shtml?_ga=1.74257490.1936254552.1468575647 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200057957_uu.shtml?_ga=1.74257490.1936254552.1468575647)
Nuo amerikkalaiset tuntihinnat eivät varmaan ole ihan vertailukelpoisia Suomen asevelvollisuusarmeijan vastaaviin, kun varusmiehet voidaan pistää tekemään yhtä ja toista siinä, missä Jenkeissä joudutaan maksamaan joka jannulle ihan oikeaa palkkaa.
Quote from: f-35fan on 14.02.2017, 17:46:54
Tanskan hävittäjäarviointia ja kustannuksia englanniksi:
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Evaluointiraportti tanskaksi
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Kertasin Tanskan puolustusvoimain evaluoinnin.
Mielenkiintoista oli että Eurofighter Typhonin hankintahinta sekä ylläpito oli kalliimpii kuin F-35:lla.Tämä samalla kun F-35 kyvykkyys oli ylivoimainen sekä Typhoniin että Super Hornettiin verrattuna.
Eurofighter taitaa olla pelistä pois Suomen hankinnoissakin.
Sen sijaan Super Hornet oli elinikäkustannuksiltaan kilpailukykyinen.
F-35:n rungon elinikä oli 8000 tuntia verrattuna kilpailijoiden 6000 tuntiin.
Super Honetin elinikää voidaan jatkaa mutta se vaatii kalliita nuorennoksia runkoon.
Myöskin F-35:n etu on että se ei vaadi niin paljoa koulutuslentoja kun taas esimerkiksi Super Hornetit vaativat myös kaksipaikkaisia versioita jotta myös lennonopettaja olisi mukana.
On se paska kone ku voitti F-15 SE:n 8-0 harjootuksissa.
http://siivet.fi/ajankohtaista/f-35-vs-f-15e-ilmataisteluharjoituksen-tulos-8%E2%88%920/
niin mikä voitti? taisi olla spitfire....
Quote from: Hohtava Mamma on 17.02.2017, 00:32:54
Aika jännä juttu että myyjän oma tuote voitti vertailun.
Pannaanpas terminologiaa kuntoon.
se ei ollut vertailu, vaan sotaharjoitus kaikki kellot ja pillit kuormattuna !
SOTA-AJAN SIMULAATIO
Myös hyvin menestystä tuottanut TOP-GUN kouluttaa hävittäjä-ässänsä tuolla tavoin.
Maailman sotahistorian menestyneimmän (siis h-tin hyvän) hävittäjän, F-15, viimeisin versio
F-15 SE hävisi F-35:lle 8-0.
Ilmeisesti Siivet ei ole tälle raadille tarpeeksi asiantunteva painotuote.
Minä olen maallikko ja otan vastaan nöyrästi tietoa....
^ Jutun mukaan taisi kuitenkin olla niin, että F-15 ei kyennyt estämään 35:n ilmasta maahan iskuja. Eivät siis "ottaneet yhteen" klassisella tavalla. Hyvä suoritus silti.
Suomen Sotilaassa otetaan voimakkaasti kantaa hävittäjäkysymykseen.
Pidän yllättävänä, että lehden kanta hävittäjähankintaan on näinkin nuiva, katsotaan, että Suomella ilman liittoutumista ei ole mitään järkeä ja resursseja toteuttaa näin suurta ja kallista hankintaa. Nimenomaan rahoitus on avainkysymys, nyt ei puututa F-35:n ominaisuuksiin.
Laitan katkelman artikkelista: Monitoimihävittäjiä vai ohjuksia?
(Suomen Sotilas 1/2017)
QuoteAmerikkalaista F-35-konetta on pidetty yhtenä ehdokkaana Hornetin seuraajaksi myös Suomessa. Norja on hankkimassa 52 F-35-konetta, joiden yksikköhinnaksi tulee 160 miljoonaa euroa (2013). Ei ole tarkkaa tietoa, mitä kaikkea hintaan sisältyy. Norjan esimerkin mukaisesti 60 F-35:n maksaisi nyt 9,6 miljardia euroa, mutta 10 vuoden kuluttua hinta olisi jo noin 20 miljardia* euroa. Norjalaisten arvio F-35:n elinkaarikustannuksista on 700 miljoonaa euroa per kone. Suomessa Hornet-kalusto päivityksineen on maksanut tähän mennessä noin viisi miljardia euroa, mutta siinä ei ole mukana käyttö- eikä henkilöstökuluja.
*Professori Juha-Matti Lehtonen ja sotatieteiden tohtori Jukka Anteroinen julkaisivat vuonna 2013 artikkelin "Puolustusmateriaalin hintakehitys" – tehokkuutta rahalla" (Tiede ja Ase, 2013), jonka mukaan hintojen vuotuinen 7-9 %:n kallistuma on tosiasia.
Aiemmin täällä arveltiin että Trump laittoi viimeisen naulan F-35 arkkuun.
Tulkinta oli kuitenkin erilainen.
Anteeksi että kehun itseäni!
Quote from: f-35fan on 24.12.2016, 15:00:44
Kuten aiemmi totesin että "vastaavien" Super Hornettien kilpailuttaminen on aivan pähkähullu idea.
Ainoa järkevä ajatus tulee mieleen että melodramaattisen prosessin kautta kautta hinta "laskee", mutta samalla niitä tilataan enemmän.
Jos ja kun saadaan vakaa ja riittävän korkea tuotanto niin se oikeasti laskee hintaa.
Poliittisesti tämä teatteri on loogista koska tälläisellä "kovistelulla" voidaan antaa vaikutelma että hintoja on laskettu. Kun tämä vaikutelma on ihmisten päässä niin sitten tilausmääriä voidaan kasvattaa.
Tämähän on juuri sitä: "Make America Great Again". Trumpilla on ollut selvä viesti lisätä varustelua.
Jos ja kun näin tapahtuu, osoittaa se suurta johtajuutta! Muussa tapauksessa kaikki menee päin vittua. Kyllä Trump on uskomaton kaveri.
Miten siinä sitten kävikään? Seuraava lyhyt tuore viedeopätkä kertoo kaiken:http://www.nbcdfw.com/news/local/President-Trump-Talks-About-F35-Cost-Overruns-in-Florida-Speech-414172363.html
Liberaalit alkaa olla jo itsemurhan partaalla!
F 35 yksikköhinta on lähempänä 200 milj €. Kone on yksinkertaisesti susi. Siitä haluttiin yleislentokone, valitettavasti se ei kykene mihinkään nimenomaan vaadittuun erikoisosaamiseen. Teho, siipipinta ja aseiden kotelointivaatimus pitävät koneen lento- ja käyttöomaisuudet huonoina. Käytännössä koko projekti on muuttunut loputtomaksi rahansiirto-operaatioksi sotateollisen kompleksin Locheed-Martin konglomeraatille ja sitä lähellä olevien kongressiedustajille. Pelkästään 2014 on ilmeisesti siirretty yli 15 milj $ suoraa lobbaustukea kongressiedustajille. Käytävillä on 2 lobbaria/ kongressiedustaja ja Locheedin oma mies senaatin asevaliokunnan pj:nä. Lisäksi Venäjällä on jo tutkat jotka kykenevät erottelemaan F 35 kokoisen maalin. Ehkä jopa liikkuville alustoille asetettuna. Tätä ei tosin ole vahvistettu.
Suomessa on kaksi hyvää vaihtoehtoa: F 18 superhornet...tai Venäjän T 50. Luultavasti F 18...
Olet aivan oikeassa siinä että Suomen Sotilas ottaa voimakkaasti kantaa asiaan.
Ehkä vähän liiankin voimakkaasti.
Mielenkiintoista on että F-35 hinnaksi on otettu vuoden 2013 hinta 160 milj. USD.
Nythän ollaan pääsemässä tuotantomääriin joilla hinta on varsin kilpailukykyinen. Puhutaan lähivuosina jopa 80 milj. USD. Tietenkin nämä luvut eivät sisällä ns elinkaarikustannuksia,
Vertailukelpoiset hinta-arviot tulevat Huhtikuussa puolustusministeriöstä.
Suomen Sotilaan kirjoitus on fake-news:ia.Sekä Eurofighter Typhoon että Rafaele tulevat molemmat olemaan kalliimpia kuin F-35 sekä elinkaarikustannuksiltaan että hankintahinnaltaan. Näin voi päätellä Tanskalaisten arvioista.
On hyvin todennäköistä että Gripen NG:n ja F-35 hinnat ovat hyvin lähellä toisiaan.
Siitä huolimatta että F-35 tuplasti kookkaampi kone ja teknologisesti aivan toisella tasolla.
Se miksi Gripen NG kiinnostaa on se että tietyt piirit tulevat hyötymään mahdollisista vastaostoista ja kokoonpanosta. Viime aikoina Gripenien ostoon on myös tarjottu ns ruotsalaista asuntolainaa, jota ei tarvitse maksaa takaisin pitkään aikaan. Tälläiset maksuehdot kertovat ensimmäisenä sitä että tuote ei ole kilpailukykyinen.
Quote from: Timo Rainela on 19.02.2017, 19:17:20
Suomen Sotilaassa otetaan voimakkaasti kantaa hävittäjäkysymykseen.
Pidän yllättävänä, että lehden kanta hävittäjähankintaan on näinkin nuiva, katsotaan, että Suomella ilman liittoutumista ei ole mitään järkeä ja resursseja toteuttaa näin suurta ja kallista hankintaa. Nimenomaan rahoitus on avainkysymys, nyt ei puututa F-35:n ominaisuuksiin.
Laitan katkelman artikkelista: Monitoimihävittäjiä vai ohjuksia?
(Suomen Sotilas 1/2017)
QuoteAmerikkalaista F-35-konetta on pidetty yhtenä ehdokkaana Hornetin seuraajaksi myös Suomessa. Norja on hankkimassa 52 F-35-konetta, joiden yksikköhinnaksi tulee 160 miljoonaa euroa (2013). Ei ole tarkkaa tietoa, mitä kaikkea hintaan sisältyy. Norjan esimerkin mukaisesti 60 F-35:n maksaisi nyt 9,6 miljardia euroa, mutta 10 vuoden kuluttua hinta olisi jo noin 20 miljardia* euroa. Norjalaisten arvio F-35:n elinkaarikustannuksista on 700 miljoonaa euroa per kone. Suomessa Hornet-kalusto päivityksineen on maksanut tähän mennessä noin viisi miljardia euroa, mutta siinä ei ole mukana käyttö- eikä henkilöstökuluja.
*Professori Juha-Matti Lehtonen ja sotatieteiden tohtori Jukka Anteroinen julkaisivat vuonna 2013 artikkelin "Puolustusmateriaalin hintakehitys" – tehokkuutta rahalla" (Tiede ja Ase, 2013), jonka mukaan hintojen vuotuinen 7-9 %:n kallistuma on tosiasia.
F 35 on niin iso hanke ja epäonnistuminen, että se on tuhonnut Pentagonin poliittisen uskottavuuden yhteishankinta-projekteissa.
Lentokone voi olla vaikka kuinka erinomainen, mutta kun kustannukset ja aikataulut eivät kertakaikkiaan pidä, projekti on epäonnistunut. F 35 lento-ominaisuudet ovat vain sellaiset, että niille ei ole enää mitään tehtävissä. Siitä ei saa kaarretaistelukonetta(pieni siipi). Siitä ei saa pommittajaa(pieni asetila ja kantavuus). Siitä ei saa edullista (lähemmäs400+ mrd$).
Mutta koneen markkinointi poliitikoille USA:ssa on rautaa. Itseasiassa sen ainoa huippuominaisuus on lentäjän "taakse näkymän projisoiva" tietokoneavusteinen n 500 000$ kypärä. Mikä nyt ei varsinaisesti olisi vaatinut ympärilleen mielipuolista Lightning II konetta mutta tulipahan mukana.
ps jos tämän kypärän saa Super Hornettiin, se on parempi lentokone kuin F35
Quote from: siviilitarkkailija on 19.02.2017, 21:32:48
ps jos tämän kypärän saa Super Hornettiin, se on parempi lentokone kuin F35
Aivan varmasti saa!!!!!!!!!Ikävä kyllä siinä tarvitaan myös "kamerat" jotka pitkää sijoittaa ympäri konetta jotta 360 asteen näkymä voitaisiin näyttää saumattomasti kypärän visiirille.
Kameroiden sijoitukset pitää jo koneen rungon suunnitteluvaiheessa tietää. Jälkeenpäin asennettuna ne suurentavat tutkavastetta ja ilmanvastusta.
Kirjoitat muuten hyvin mutta olet unohtanut sanoa että F-35 on kalkkuna ja "insinööri" Pierre Spray:n mukaa siinä on niitä ja näitä ongelmia. ;D
Tämä ei edelleenkään ole sotahistoria- tai hauskat kuvat ja videot-ketju.
Quote from: f-35fan on 19.02.2017, 21:53:20
Quote from: siviilitarkkailija on 19.02.2017, 21:32:48
ps jos tämän kypärän saa Super Hornettiin, se on parempi lentokone kuin F35
Aivan varmasti saa!!!!!!!!!
Ikävä kyllä siinä tarvitaan myös "kamerat" jotka pitkää sijoittaa ympäri konetta jotta 360 asteen näkymä voitaisiin näyttää saumattomasti kypärän visiirille.
Kameroiden sijoitukset pitää jo koneen rungon suunnitteluvaiheessa tietää. Jälkeenpäin asennettuna ne suurentavat tutkavastetta ja ilmanvastusta.
Kirjoitat muuten hyvin mutta olet unohtanut sanoa että F-35 on kalkkuna ja "insinööri" Pierre Spray:n mukaa siinä on niitä ja näitä ongelmia. ;D
Ainoa syy miksi F-35 tarvitsee kameroita on se, että näkyvyyttä taakse rajoittaa p***a runkoratkaisu (koska oltava tilaa hyppymoottorille B-versiossa). Muissa hävittäjissä kun näkee taakse ilman kameroita ihan vain päätä kääntämällä.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 20.02.2017, 13:07:22
Muissa hävittäjissä kun näkee taakse ilman kameroita ihan vain päätä kääntämällä.
Älä nyt viitsi edes esittää tollasta skeidaa. Ohjaajan vertikaalinen ja horisontaalinen näkökyky joka suuntaan on sellainen ominaisuus jota ei ole ennen nähty.
Sen vuoksi kypärät maksaa, koska ihmisaivot eivät ole sinällään sopivia käsittelemään kärpäsen silmän ommatideistä näkökykyä, eli yhdistämään monen kameran dataa, siihen tarvitaan tietokonetta.
Biltemasta voi hakea peruutuskamerat suhoihin, jos halutaan katvealueen näkemistä.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 20.02.2017, 13:07:22
Ainoa syy miksi F-35 tarvitsee kameroita on se, että näkyvyyttä taakse rajoittaa p***a runkoratkaisu (koska oltava tilaa hyppymoottorille B-versiossa). Muissa hävittäjissä kun näkee taakse ilman kameroita ihan vain päätä kääntämällä.
Onkohan Sinulle yhtään tullut mieleen että on myös kysymys vailla vertaansa olevasta pimeänäköjärjestelmästä?Onko päässäsi raksuttanut yhtään että kamerat ovat myös osa automaattista hälytysjärjestelmää?
Jos edes perusasiat jää ymmärtämättä niin..........
Tässä yritettiin paikata toisen ymmärtämättömyyttä uudella ymmärtämättömyydellä.
Teettekö tätä aivan tahallisesti vaiko vaan tahattomasti?Kuvitelkaa vaan minkälainen etu on sillä että tehtävät voidaan suorittaa jouheasti tutkalla näkymättömissä ja yöllä. Kehittyneen tähtäysjärjestelmän avulla voidaan liitopommit kohdistaa kaukaa ja korkealta.
Se on varma että Hizbollah ei nuku hyvin.
Quote from: f-35fan on 20.02.2017, 16:00:03
Onkohan Sinulle yhtään tullut mieleen että on myös kysymys vailla vertaansa olevasta pimeänäköjärjestelmästä?
Se infrapunanäkö, joka näkee vain alaspäin? Todella vailla vertaansa...
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 20.02.2017, 16:26:51
Quote from: f-35fan on 20.02.2017, 16:00:03
Onkohan Sinulle yhtään tullut mieleen että on myös kysymys vailla vertaansa olevasta pimeänäköjärjestelmästä?
Se infrapunanäkö, joka näkee vain alaspäin? Todella vailla vertaansa...
Luuletko aivan oikeasti että Sinun ei tarvitse tietää mitään vaan voit syöttää hilseestä aivan mitä tahansa gonzoa?Ei olisi vaatinut kuin parin sekunnin googlauksen niin olisi tuonkin voinut varmistaa!
https://www.f35.com/about/capabilities/helmet
Quote from: f-35fan on 20.02.2017, 16:35:57
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 20.02.2017, 16:26:51
Quote from: f-35fan on 20.02.2017, 16:00:03
Onkohan Sinulle yhtään tullut mieleen että on myös kysymys vailla vertaansa olevasta pimeänäköjärjestelmästä?
Se infrapunanäkö, joka näkee vain alaspäin? Todella vailla vertaansa...
Luuletko aivan oikeasti että Sinun ei tarvitse tietää mitään vaan voit syöttää hilseestä aivan mitä tahansa gonzoa?
Ei olisi vaatinut kuin parin sekunnin googlauksen niin olisi tuonkin voinut varmistaa!
https://www.f35.com/about/capabilities/helmet
Tuossa ei lue kuinka monta astetta ne kamerat kattavat 129600:ta mahdollisesta ja mille etäisyydelle.
On se nyt helvetti kun ette osaa pysyä asiassa edes avustettuna. Seuraavasta sotahistoriallisesta ja/tai asiaankuulumattomasta it-ohjusfanituksesta tulee bannia siihen asti kunnes F-35 poistetaan palveluskäytöstä maailmassa.
Onpas erikoista moderointia.
Väärä paikka moittia moderointia. Moderaation arvosteluun on oma ketjunsa.
Toivottavasti kokemattomuudesta ei vielä napsahda luunappi. :roll:
F-35 ehdottomasti. On se sen verran ylivertainen vehje ja niitä kun suomella on, niin venäjällä ei ole mitään mahdollisuuksia saavuttaa ilmaherruutta.
Kill ratio 17 - 1
https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM
Huomioon ottavaa sekin, että F-35;set taisteli rankassa ympäristössä jossa oli lukuisia huippu luokan sam-saitteja. Eivät silti saaneet lockattua f-35, kun häiveominaisuudet ja elektroninen häirintä on niin ylivertaisia.
Siinä voi tehdä matematiikkaa.. 5 f-35 ilmassa, niin venäjä tarvitsisi vähintään 85 moderneinta lennokkia kyetäkseen pudottamaan nämä. Olisi kyllä aika logistinen pulma lähettää lentoon noin monta konetta yhtä aikaa.
F-35 on myös käytännössä loputtomat aseistukset, kun voi ohjata maasta ammuttavia ohjuksia maaleihinsa joko ilma- tai maakohteita vastaan. Tietenkin suomi tarvitsisi yhteensopivat ohjukset joita voisi ohjata. Eiköhän jostain saada jotain 350-500 km risteilyohjuksia joita voitaisiin ohjailla sit vihollisten ilmatorjunta järjestelmiin ja muihin tärkeisiin kohteisiin.
Mielenkiintoista nähdä, mitkä vermeet pääsevät osalliksi kilpailutukseen. Esimerkiksi Gripenhän sinne menee heittämällä, mutta mitkä muut?
http://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx
QuoteHX-hävittäjähanke on noin 15 vuoden projekti. Hankkeeseen liittyvät päätökset tieto- ja tarjouspyynnöistä on tehtävä vaalikaudella 2015–2019 ja varsinainen hankintapäätös 2020-luvun alussa.
Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaaminen ei ole mahdollista nykyisen puolustusbudjettitason puitteissa. Rahoituksesta päättää eduskunta budjettivaltansa nojalla.
Perseestä sinänsä, että 15 vuotta on pitkä aika. 5-8v olisi ajankohtaisempi, mutta kai se on hävittäjäbisneksessäkin niin, että noita "vähän käytettyjä" saa sitten halvemmalla. Noh eiköhä hallitus tämänkin hankkeen ryssi totaalisesti.
Quote from: supreme god on 21.02.2017, 15:45:09
F-35 ehdottomasti. On se sen verran ylivertainen vehje ja niitä kun suomella on, niin venäjällä ei ole mitään mahdollisuuksia saavuttaa ilmaherruutta.
Kill ratio 17 - 1
https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM
Huomioon ottavaa sekin, että F-35;set taisteli rankassa ympäristössä jossa oli lukuisia huippu luokan sam-saitteja. Eivät silti saaneet lockattua f-35, kun häiveominaisuudet ja elektroninen häirintä on niin ylivertaisia.
Siinä voi tehdä matematiikkaa.. 5 f-35 ilmassa, niin venäjä tarvitsisi vähintään 85 moderneinta lennokkia kyetäkseen pudottamaan nämä. Olisi kyllä aika logistinen pulma lähettää lentoon noin monta konetta yhtä aikaa.
F-35 on myös käytännössä loputtomat aseistukset, kun voi ohjata maasta ammuttavia ohjuksia maaleihinsa joko ilma- tai maakohteita vastaan. Tietenkin suomi tarvitsisi yhteensopivat ohjukset joita voisi ohjata. Eiköhän jostain saada jotain 350-500 km risteilyohjuksia joita voitaisiin ohjailla sit vihollisten ilmatorjunta järjestelmiin ja muihin tärkeisiin kohteisiin.
Pitää toki myös kyetä saamaan nuo vehkeet ilmaan, kun sodassa jokainen lentokenttä on ohjusten ja pommien kohteena. Olen minäkin taipuvainen uskomaan F-35:n suorituskykyyn, mutta yksin ei pärjää. Puolustusministeri Niinistö tuossa juuri puhui, että maavoimat ovat juuri nyt kärkisijalla. Toivottavasti tuo ilmatorjuntakin kuuluu siihen...? Ilmatorjuntakyvyn parantaminen F-35:n kanssa ehkä olisi järkevä tie, näin maallikkona sanon.
Liikkuvaa tykistöä Etelä-Koreastahan nyt saadaan, eivät ole niin haavoittuvaisia.
Quote from: hulaq on 21.02.2017, 17:48:51
Mielenkiintoista nähdä, mitkä vermeet pääsevät osalliksi kilpailutukseen. Esimerkiksi Gripenhän sinne menee heittämällä, mutta mitkä muut?
Käsitykseni on että jo tässä vaiheessa Eurofighter ja Rafaele ovat liian kalliita ollakseen kilpailykykyisiä. Perustan käsitykseni Tanskan laskelmiin Eurofighterin hankintahinnasta ja ylläpitokustannuksista. Rafaele on todennäköisesti vieläkin kalliimpi.
Käytännössä viivalla olisivat Super Hornet, F-35 ja Gripen NG.
Tietenkin edellyttäen että Gripen NG saadaan edes ilmaan.
Edellisessä hankinnassa yksi perustelu siihen ettei Gripeniä hankittu oli sen keskeneräisyys.
Muistatte kai kuinka niitä tippui taivaalta.
Quote from: hulaq on 21.02.2017, 17:48:51
Perseestä sinänsä, että 15 vuotta on pitkä aika. 5-8v olisi ajankohtaisempi, mutta kai se on hävittäjäbisneksessäkin niin, että noita "vähän käytettyjä" saa sitten halvemmalla. Noh eiköhä hallitus tämänkin hankkeen ryssi totaalisesti.
Mistäköhän niitä vähän käytettyjä, edullisia, suorituskykyisiä ja nykyaikaisia koneita oikein saataisiin?
Käytettettyjä saa mutta ne eivät ole nykyaikaisia ja niiden ylläpito ei ole edullista.
Pitää muistaa että ylläpito vaati huomattavia panostuksia jotka pitää kuolettaa lyhyemmässä ajassa jos kyse on käytetetyistä koneista.
Kaikesta huolimatta uusien hankkimininen on pitkällä juoksulla edullisempaa.
Aikajännettä pitäisi tulkita siten että hävittäjät tulevat aiemmin ja aseistus hieman perässä.
Se että valitsemmeko ruotsalaisen vaiko amerikkalaisen koneen on erittäin suuri puolustuspoliittinen valinta. Konfliktin sattuessa voimmeko luottaa siihen että saamme tukea ja jos sitä saamme niin onko se sellaista tukea josta on hyötyä.
Ruotsalaiset arvioivat että suomalaiset voivat konfliktin sattuessa käyttää heidän kenttiään jos valinta sattuisi Gripeniin, mutta samaan hengenvetoon he kertovat että lupaus vaatii kuintenkin hyväksynnän poliittiselta johdolta. Olisiko puolueeton Ruotsi valmis uhrautumaan Suomen puolesta?
Amerikkalaisten suhtautumista voisi verrata siihen kuinka suhtaudutaan Norwegianin lentoihin Amerikkaan. Valkoisen talon lehdistöpäällikkö Sean Spicer suhtautui hyvin myönteisesti lentolupiin koska Norwegian käytti Boeing-kalustoa ja oli perustamassa tukikohdat Amerikkaan palkaten amerikkalaisia lentäjiä.
Quote from: f-35fan on 21.02.2017, 18:41:46
Käsitykseni on että jo tässä vaiheessa Eurofighter ja Rafaele ovat liian kalliita ollakseen kilpailykykyisiä. Perustan käsitykseni Tanskan laskelmiin Eurofighterin hankintahinnasta ja ylläpitokustannuksista. Rafaele on todennäköisesti vieläkin kalliimpi.
Niin. Mikä on kuoletusaika. Miten monta tuntia noilla lennetään, miten monta vuotta? FCPH laskee laskee myös EFssä ja Rafaelessa, jatkuvasti. Eniten mietityttää koneiden ostohinta ja sen kuolettaminen. Saabille kun ei tarvitsisi maksaa ennenkuin mitä, 2030luvulla?
^+^^ En nyt haluaisi olla wisserbesseri, mutta se taitaa olla Rafale, ei Rafaele.
Quote from: supreme god on 21.02.2017, 15:45:09
F-35 ehdottomasti. On se sen verran ylivertainen vehje ja niitä kun suomella on, niin venäjällä ei ole mitään mahdollisuuksia saavuttaa ilmaherruutta.
Kill ratio 17 - 1
https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM
Huomioon ottavaa sekin, että F-35;set taisteli rankassa ympäristössä jossa oli lukuisia huippu luokan sam-saitteja. Eivät silti saaneet lockattua f-35, kun häiveominaisuudet ja elektroninen häirintä on niin ylivertaisia.
Siinä voi tehdä matematiikkaa.. 5 f-35 ilmassa, niin venäjä tarvitsisi vähintään 85 moderneinta lennokkia kyetäkseen pudottamaan nämä. Olisi kyllä aika logistinen pulma lähettää lentoon noin monta konetta yhtä aikaa.
Kill ratio 17 - 1
https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM (https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM)
- puhumattakaan toimintavarmuudesta, joka oli myös erinomainen
Nyt tulee murskadataa. 2015 oli aika uskottavaa, että F-35 olisi turkey.
Nyt, armon vuonna 2017 jo uskon F-35 olevan "winning application".
Australian pilotit päätyvät videon edetessä F-35 faneiksi
Kill ratio oli jotain 15-1
https://youtu.be/3jMBmIo86mg (https://youtu.be/3jMBmIo86mg)
Israelilla on pakko olla hyvät koneet, koska heillä ei ole mitään toivoa, jos yhdenkin kerran häviäisivät sodan.
Sieltä kuuluu tulevan samaa "tappodataa"....
Ja sitten se f-35fanin danskalaiset....
https://youtu.be/avT1OI21oyk (https://youtu.be/avT1OI21oyk)
Minua on kritisoitu runsaasta videolinkityksestä.
Mutta jos ei kiinnosta oppia, niin se on voivoi....
Kuluttakaa teeman parissa aikaanne niin loppuu tietämättömyydestä johtuvat kommentit...
Se että NATOn kannatus on tällä hetkellä hyvin pientä tarkoittaa puolustuspoliittisesti sitä että tulemme hankkimaan hävittäjät ison veden takaa. Muuten minkäänlaisia "turvavakuuksia" ei voisi saada.
Paitsi jos emme tee niin kuin Jukka Walliin ja eräs tiuhaan Donetskin Tasavallassa vieraileva dosentti meitä neuvoo.
NATO-päätös pitää alistaa kansanäänestykselle, mutta hävittäjätyypin valinnan päättävät isot pojat keskenään.
Se että Gripen NG:n ostoon tarjotaan "ruotsalaista asuntolainaa" kertoo ensimmäisenä ettei heidän IKEA-hävittäjänsä mene muuten kaupaksi. Toinen kysymys on se että haluavatko ilmavoimat näin "hyvän" koneen?
Israelillahan on aika merkittävä osuus tuon F-15 hävittäjän kehitykseen, koska Libanon ja Syyria ovat niitä alueita, joissa tuota konetta on ihan oikeasti testattu. Voitti venäläishävittäjiä n. 6-0, tosin osin kiitos varmaan koulutukselleen. Jos Tuo F-35 kelpaa Iipoille, joilla satavarmasti on enemmän tietoa asiasta kuin suomalaisilla, miksei kelpaisi meillekin?
^Muistaakseni iipoille toimitetaan jokin erikoismalli, mitä muille ei myydä.
Ehkä joku paremmin tietävä voisi antaa tästä parempaa tietoa?
Quote from: Faidros. on 22.02.2017, 19:36:02
^Muistaakseni iipoille toimitetaan jokin erikoismalli, mitä muille ei myydä.
Ehkä joku paremmin tietävä voisi antaa tästä parempaa tietoa?
olettaisin, että israelilla on omaa elektroniikkaa jota koneeseen laitetaan. siksi oma versio.
Quote from: Titus on 22.02.2017, 19:40:34
Quote from: Faidros. on 22.02.2017, 19:36:02
^Muistaakseni iipoille toimitetaan jokin erikoismalli, mitä muille ei myydä.
Ehkä joku paremmin tietävä voisi antaa tästä parempaa tietoa?
olettaisin, että israelilla on omaa elektroniikkaa jota koneeseen laitetaan. siksi oma versio.
juurikin näin.
he ovat jo kehittäneet ohjuksenkin, jonka voi laukaista normaalisti eteenpäin, sitten se tekee 180 astetta ja tuhoaa taakse päässeen ketterän vihulaisen. muistaakseni F-16 oli alustana kokeissa....
Quote from: DuPont on 22.02.2017, 02:21:04
Israelillahan on aika merkittävä osuus tuon F-15 hävittäjän kehitykseen, koska Libanon ja Syyria ovat niitä alueita, joissa tuota konetta on ihan oikeasti testattu. Voitti venäläishävittäjiä n. 6-0, tosin osin kiitos varmaan koulutukselleen. Jos Tuo F-35 kelpaa Iipoille, joilla satavarmasti on enemmän tietoa asiasta kuin suomalaisilla, miksei kelpaisi meillekin?
F-15 on voittanut yli 100 miggiä omien menetyksien ollessa 0. Tämä on todellista ilmasotaa. Maailmanennätysdataa. Jenkit tulivat kursseille Israeliin, ensi pudotusten jälkeen. Tietoa sitten jenkit hyödyntäneet itse, kun kohtasivat 1. kertaa oikeita vihulaisia F-15:llä.
Historia oli KGB:een mielestä kiellettyä, mutta juuri tuota olisi järkevä jenkki harrastanut jo ennen Pearl Harbouria. Nimittäin Flying Tigers Kiinassa noudatti jo taktiikoita, joita olisi voitu jakaa etukäteen, ja joilla P-40 ja Wildcat kykeni pitämään hieman kauemmin elossa pilottinsa.
Suomen ilmavoimat olivat tässä mestareita. (Fokker, Brewster, Mersu)
Ja tiedoksi herra KGB:lle, että NÄIN varmastikin kannattaa sitten toimia myös F-35:n osalta. Eli tämä ei mielestäni ole off topic.
@elukka liikkuu hämärän rajamailla moderaation arvostelusta väärässä paikassa. Korjaa ihmeessä lauseesi ennenkuin KGB herää.
^^ Joo, elukka lähti suorastaan HasseWind -mäisesti Brewsterillään yksin haastamaan KGBn suvereenisti hallitseman ilmatilan. Tässähän ollaan jännän äärellä. Itse aion pitää katseeni taivaalla.
Mitäs tuossa elukan postauksessa niin ihmaallista oli. Taistelukokemus on erittäin tärkeää tietoa, parasta mitä voi saada. Juuri sen vuoksi ryssät kävi Syyriassa nolosti mokaamassa menestyksellisesti esittelemässä uusinta tekniikkaansa.
Quote from: Faidros. on 25.02.2017, 11:31:42
Mitäs tuossa elukan postauksessa niin ihmaallista oli.
Eihän siinä muuta ollutkaan kun tuo tarkoituksellinen haastaminen. Aina on annettu kun on pyydetty, niin tälläkin kertaa.
Yksi hyvä ja yksi huono uutinen, kohta maailman ainoasta pystysuoraan nousuun ja laskuun pystyvästä F-35B hävittäjästä.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/landing%20harrier-62119
https://tekniikanmaailma.fi/muu-tekniikka/hammastyttava-ongelma-paljastui-f-35-huippuhavittajista-eivat-osu-liikkuviin-kohteisiin/?shared=745233-f85b9a15-500
Työkaveri paiskasi tämmöisellä linkillä http://www.aviatia.net/ jossa on speksivertailuita nykyisistä ja vielä vähän tulevistakin hävittäjistä.
Rakentavaa kritiikkiä:
F-35 Continues to Stumble
http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/f35-continues-to-stumble.html (http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/f35-continues-to-stumble.html)
Eihän tuota kukaan täysjärkinen vapaaehtoisesti ostaisi.
Ai niin:
USA:n mukaan hävittäjähankinta pönkittäisi puolustusyhteistyötä
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/usa-n-mukaan-havittajahankinta-ponkittaisi-puolustusyhteistyota/6367624 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/usa-n-mukaan-havittajahankinta-ponkittaisi-puolustusyhteistyota/6367624)
Artisti maksaa...
Toimittajat ovat käyneet tutustumassa paikanpäällä sekä Boeingin ja Lockheed Martinin vaihtoehtoihin:
http://www.lentoposti.fi/blogit/minuuttiaikataululla_yhdysvaltain_halki_havittajia_puolustusyhteistyota_ja_turvatarkastuksia
Belgiassa on tehdään myös uusien hävittäjien hankinta. Mielenkiintoista että heillä vaihtoehdot ovat täsmälleen samat kuin meilläkin. Siellä F-35 on ennakkosuosikki.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/182062/belgium-launches-f_16-replacement-rfp.html
Seuraava suora käännös Belgian puolustusministeriön tekstistä on mielenkiintoinen.
Samanlaista ajattelua tapahtui Hollanin ja Tanskan hankinnoissa.
Meillä tilanne eroaa että maapinta-alamme (ilmatilamme) on huomattavasti suurempi.
Tosiasia on kuitenkin että tarvitsemme vähemmän F-35 kuin Hornetteja.
F-35 on matkalla samanlaiseen menestyseen kuin F-16 hävittäjäkin. Huoltovarmuuden kannalta on hyvin edullista että se tulee olemaan lähialueemme ylivoimaisesti yleisin konetyyppi.
On aikamoinen todistusvoima siinä että useat meidän kanssamme vertailukelpoiset maat ovat valinneet sen konetyypikseen.
"
34 aircraft: fewer aircraft, same level of ambition
The 54 F-16s now in service will be replaced by 34 new multi-role combat aircraft. This number guarantees the level of ambition mentioned in the Strategic Vision for Defence, namely: on a permanent basis, six combat aircraft are available for operations and two more to protect our air space (Quick Reaction Alert).
Fewer aircraft are needed than before because the new generation of aircraft can fly more and there can be more training on simulators.
"
Puolustusministeriön väliraportti vastattujen tietopyyntöihin perustuen on lähellä.
Muistakaa taas että valeuutisia on paljon liikkeellä.
Quote from: Lasse on 06.01.2017, 00:54:42
Äh, mieli muuttuu, kuin entisellä piialla:
F-15 2040C, uusin valintani; siinä Putinin puntti tutisee:
Ja pidetään ostoslistalla lisäksi edelleen myös JasNG, vaikka muutama tusina arkihommiin ilmavalvontaan ja tunnistuslentoihin.
Äh.
Liian kallista, valitaan Gripen.
Lisäksi aletaan suunnittelemaan svedupettereiden kanssa jassista miehittämätöntä drone-versiota, siihen suuntaan kehitys kehittyy joka tapauksessa...
Quote from: Lasse on 03.04.2017, 19:31:23
Äh.
Liian kallista, valitaan Gripen.
Lisäksi aletaan suunnittelemaan svedupettereiden kanssa jassista miehittämätöntä drone-versiota, siihen suuntaan kehitys kehittyy joka tapauksessa...
Kaiken järjen mukaan Gripenistä tulee hyvin kallis. Pieni tuotantoerä rassaa. Luultavasti hintaa tulee ainakin vastaava määrä kuin F-35:lle. Toki väitetysti huoltokulut olisivat pienemmät, mikä on merkittävä etu.
Pelkään pahoin, että ruotsalainen tekniikka ei pärjää F-35:lle. Jos F-35:sta syystäkin haukutaan keskeneräiseksi, Gripen lienee vasta raakileen esiaste.
Ylen televisiouutisissa on viime aikoina ollut Hornetin uudismallin Super Hornetin mainoksia erittäin paljon. Tarkoittaako tämä sitä, etteivät jenkit ole enää myymässä edes eurostomaa-Suomelle parhaimpiaan vaan nyt meidät on siirretty asekaupoissa kakkoskoriin muiden epäluotettavien maiden kanssa?
Sinänsä en usko F-35:sen olevan yhtään parempi nykyisiä Hornetteja, ja jos Super siinä nimen edessä tarkoittaa muutakin kuin suurempaa hintalappua, niin hyviä lentokoneita ne varmasti ovat. Kovin vakuutellaan super-mallin käyttöiän jatkuvan aina 2050-luvulle asti. Jos se valmistetaan pääosin samoista osista kuin nykyiset Hornetit, niin eikö niidenkin elinkaari silloin jatku 2050-luvulle asti? Näin uusien lentokoneiden ostolla ei ole mikään kiire. Se onkin nähtävästi se viesti, jota näillä mainoksilla tosiasiassa halutaan tuoda esiin.
Jos nimittäin asiaa katsoo muustakin näkökulmasta kuin sosialistijohdon kuplasta, huomaa, ettei hävittäjistä ole Suomelle ollut koskaan mitään hyötyä. Ne ovat olleet puhtaasti poliittisin perustein hankittuja aseita ulkomaisten asekauppiaiden tyydyttämiseksi. Ensimmäiset hävittäjät Suomi osti Neuvostoliitolta. Syy oli se, että Neuvostoliitto ei tykännyt amerikkalaisten hävittäjien lentelystä lapin ilmatilan kautta Murmanskin silloin erittäin tärkeän sotilastukikohdan lähialueille. Neuvostoliitto alkoi syytellä Suomea tämän toiminnan sallimisesta. Siihen Suomen valtiojohto vastasi, että ei sitä nyt tarkoituksella sallita, mutta potkurikoneella on vähän vaikea pelotella amerikan hävittäjiä poiskaan. Neuvostoliiton johto totesi perustelun olevan vakuuttava, ja päätti sen johdosta myydä Suomelle hyviä hävittäjiä. Myöhemmin Suomi halusi lähestyä länttä ja osti hävittäjiä sieltä. Suomen puolustuksen kannalta hävittäjillä ei ole missään vaiheessa ole ollut mitään hyötyä -- eikä tule olemaan jatkossakaan --.
Poliitikkojen mielestä on kuitenkin kiva tehdä miljardien eurojen kauppoja, sillä niistä aina irtoaa satojen miljoonien eurojen apurahoja myös poliittisten järjestöjen tukemiseen. Korruptio kukoistaa hävittäjäbisneksessä. Jos olisikin niin, että Voittaja-Trump on nyt amerikan johtoon päästyään sanonut, ettei enää pidä sekaantua sosialistisen maiden korruptiokauppoihin, koska vaikka sillä tavalla saa paljon rahaa, on siinä on isoja poliittisia riskejä. Tämä ei olisi yllättävää. Samoinhan Voittaja-Trumpin valinta lopetti kaiken keskustelun TTIP-sopimuksesta. Se suunnaton korruption lähde jäädytettiin jo Voittaja-Trumpin kampanjan aikana, ja tuli lopullisesti kuivatuksi Voittaja-Trumpin voiton tapahduttua. Toinen hieman pelottavampi vaihtoehto on, että Voittaja-Trumpin hallinnossa on syntynyt epäilyksiä Suomen tulevasta vakaudesta, ja erityisesti Eurostoliiton hajoamisen synnyttämästä kaaosajasta, jolloin hävittäjiä saatettaisiin käyttää kansaa vastaan. Kolmas vaihtoehto taas liittyy Putinin ja Voittaja-Trumpin välisiin sopimuksiin sotilaallisten jänniteiden vähentämisestä.
Riippumatta siitä, mikä näistä kolmesta on totta -- vai onko mikään --, on Voittaja-Trumpin voitto selvästi vaikuttanut Suomen sotilaalliseen tilanteeseen ja erityisesti tähän hävittäjähankintahankkeeseen. Suomi ei enää ole Naton ytimissä eurostososialistisena maana. Saksa sai 350 miljardin euron laskun maksamattomista kuluista Natolle. Amerikkalaiset televisiotoimittaja, kuten Tucker Carlsson, ovat todenneet, ettei amerikalla ole suurta mielenkiintoa uhrata miehiään puolustamaan Latvian tai Viron kaltaisia etäisiä, pieniä ja merkityksettömiä valtioita. Erityisesti ei siksi, koska eurostososialistiset Nato-maat -- erityisesti Saksa -- eivät suuria rahoja sotilasliiton uskottavuuden ylläpitämiseen uhraa. Naton näkökulmasta balttian maat ovat oikeastaan ainoastaan puskurivaltioita Venäjän ja keskieuroopan välillä. Jos keskieurooppa ei näiden puskurivaltioiden asemasta välitä, miksi amerikan pitäisi?
Quote from: sivullinen. on 05.04.2017, 20:34:20
Jos nimittäin asiaa katsoo muustakin näkökulmasta kuin sosialistijohdon kuplasta, huomaa, ettei hävittäjistä ole Suomelle ollut koskaan mitään hyötyä.
Äläs nyt. Vastahan niillä saatettiin Kiinan presidenttiä kuljettava lentokone itärajalta Helsinkiin asti. Varmasti teki positiivisen vaikutuksen.
Norjalaiset treenaa jo Arizonassa koneillaan(4).
Yksi teknikko ja yksi mekaanikko pystyy huolehtimaan 90% F-35:n ylläpidosta. Aika yllättävää.
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000005158349.html
Super Hornettien ja F-35:n esillä olo suomalalaisessa mediassa johtuu siitä että toimittajaryhmä kävi molempien valmistajien vieraana Amerikassa. Koska he kävivät ensiksi Boeingilla on Super Hornetista ollut ensiksi juttuja.
Tuossa Ilta-Sanomien jutussa esiintyneen everstiluutnantti Morten Hanchen asiantuntevia juttuja olen linkannut tänne. Niitä on sekä norjaksi että englanniksi. Ne löytyvät Kampflybloggen:sta.
Kritiikki on paljolti mennyt pieleen. F-35 on kilpailijoitaan edullisempi ja kykenevämpi.
Kaikkein suurin syy tähän on massatuotannon sallimat suurinvestoinnit.
Unelma nyrkkipajassa valmistetusta edullisesta ja kykenevästä ikea-hävittäjästä ei ole todellisuutta.
Turun Sanomat kirjoittaa aiheesta:
http://www.ts.fi/uutiset/maailma/3463695/F35+on+niin+monimutkainen+havittaja+etta+lentajan+kyparakin+maksaa+satojatuhansia
"Koneessa ei ole koko rungon kiertävää laajaa hydraulijärjestelmää, vaan ohjainpintoja liikuttavat itsenäiset hydrauliikkayksiköt, jotka saavat käskynsä sähköisesti."
Tämä on erittäin tärkeä asia. Kontrollipintoja ohjaavat erilliset hydrauliyksiköt.
Tämä tekee huolosta yksinkertaisempaa ja koneesta luotettavamman.
Artikkelissa mainitun norjalaisen lentäjän artikkeleita löytyy:
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/03/29/slik-forbereder-vi-oss-til-a-lande-de-forste-norske-f-35-pa-orland/
Englanniksi
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/category/english/
Quote from: f-35fan on 06.04.2017, 17:14:16F-35 on kilpailijoitaan edullisempi
;D ;D ;D
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.04.2017, 20:36:31
Quote from: f-35fan on 06.04.2017, 17:14:16F-35 on kilpailijoitaan edullisempi
;D ;D ;D
Edullisuus mitataan vasta vihollista vastaan ja varsinkin sillä, ettei vihollinen ole uskaltanut tulla mittaamaan sitä edullisuutta.
Sama pätee kaikkeen asemateriaaliin.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.04.2017, 20:36:31
Quote from: f-35fan on 06.04.2017, 17:14:16F-35 on kilpailijoitaan edullisempi
;D ;D ;D
Alkuperäinen virke oli:
F-35 on kilpailijoitaan edullisempi ja
kykenevämpi.
Ei ihme että faktat menee sekaisin kun näkö on noin valikoiva!
Quote from: f-35fan on 06.04.2017, 21:11:42
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 06.04.2017, 20:36:31
Quote from: f-35fan on 06.04.2017, 17:14:16F-35 on kilpailijoitaan edullisempi
;D ;D ;D
Alkuperäinen virke oli:
F-35 on kilpailijoitaan edullisempi ja kykenevämpi.
Ei ihme että faktat menee sekaisin kun näkö on noin valikoiva!
Voiko tämän "keskustelun" siirtää "peräkamarin" puolelle... Hävettää keskustelun taso.
Tässä on vielä Pohjolan Sanomien juttu
Niilo Simojoki STT
Norjalaiset sotilaslentäjät saavat oppinsa Arizonan auringossa
http://www.pohjolansanomat.fi/ulkomaat/norjalaiset-sotilaslentajat-saavat-oppinsa-arizonan-auringossa-15975856/
"Edullisuus" mitataan lopulta vasta tositilanteessa. Syyrialaisten Mig-hävittäjät olivat halvempia, kuin iippojen f-15 (vai mitä aikoinaan olivatkaan), mutta kun iipot ampuivat migit alas Libanonin ja Syyrian konflikteissa (1980-2000-luvuilla), kustannukset tulivat selviksi! Kalliimpi oli säästeliäs ratkaisu! 8)
Quote from: sivullinen. on 05.04.2017, 20:34:20
...Suomen puolustuksen kannalta hävittäjillä ei ole missään vaiheessa ole ollut mitään hyötyä -- eikä tule olemaan jatkossakaan --...
Niin mielelläni kuin luenkin jäsen sivullisen oivaltavia kirjoituksia, minun on kuitenkin ilmoittauduttava jyrkästi erimieliseksi tämän jutun kanssa.
Modernin sodankäynnin historiassa ei liene yhtä ainoaa sellaista strategia, joka yhtyisi lainaamaani mielipiteeseen. Päivastoin. Jokainen asioista perillä oleva tietää, että hävittäjäkone on voiton avaintekijä. Tämä toki pitää paikkansa vain siihen asti, kun ensimmäinen järjen jättiläinen puhaltaa pölyt pois ydinaseesta ja aloittaa maailmanlopun.
Avainsana on ilmaherruus. Tämä voi olla joko paikallinen, tai täydellinen. Yksi Suomen historian tunnetuimpia esimerkkejä paikallisen ilmaherruuden voimasta oli kannaksen suurhyökkäyksen pysäyttäminen kesällä 1944. Kun sotavoimamme saivat alkuhämmennyksen jälkeen koottua rivinsä, hyökkäys pysäytettiin pääasiassa ilmatoiminnan avulla. Suomalaisten ja saksalaisen osasto Kuhlmeyn vaaka- ja syöksypommittajat hävittivät hyökkääjän elävää voimaa ja materiaalia siinä mitassa, että alkuperäinen suunnitelma Suomen valloittamiseksi asevoimin oli hylättävä.
Yhteenlaskettunakin tämä pommittajien joukko käsitti n 70 lentokonetta, joista kaikkia ei tietenkään voitu käyttää samanaikaisesti. Täsmällisten lukujen löytäminen on vieläkin hiukan ongelmallista, koska ilmavomien omistamien koneiden ja käytännön vahvuuden erot vaihtelevat päivittäin. Tähän syitä ovat mm normaalit huoltotoimenpiteet, vihollisvaikutuksessa vaurioituneiden korjaukset ja tuhoutuneiden tilalle tulevien uusien koneiden odottelun aiheutamat heitot. Lisäksi Kuhlmeyn tapauksessa osa kalustosta oli hävittäjäpommittajia, joiden rooli vaihteli tehtäväkohtaisesti.
Hyökkääjän ilmavoiman määräksi arvioidaan vähintään 1500 lentokonetta, joista hävittäjäkoneiden osuus vähintäänkin 500.
Kun otetaan yhtälöön 500 hävittäjäkonetta vastaan 70 pommituskonetta, tulokseksi tulee pommikoneosastojen hupeneminen nollaan muutamassa päivässä. Historian lehdiltä voimme kuitenkin lueskella, että näin ei tapahtunut.
Hävittäjäkoneita, ajankohdan mittareilla taistelukelpoisia ensilijan koneita, Suomen puolellalla oli käytössä parhaillaan satakunta. Tämäkin luku vaihtelee tilastoissa päivittäin, mutta missään vaiheessa ilmassa ei ole ollut lähellekään tuon kokoista hävittäjävoimaa. Suurhyökkäyksen alkaessa koko kannaksen hävittäjävoimat käsitti 6 ensilinjan konetta. Aseavun alettua, tilanne parani nopeasti.
Osa näistä alle sadasta hävittäjäkoneesta, n 30, oli saksalaisen Kuhlmeyn käytössä ja loput edellämainittua, suomalaisten saksalta saamaa aseapua. Hiukan yksinkertaistaen voidaan sanoa että ilmassa oli kaksi suomalaista laivuetta ja yksi saksalainen.Nämä, aiemmin mainituista syistä, yleensä vajaalukuisia.
Normaalisti käytetty suomalaistaktiikka oli se, että hävittäjät ottivat hyökkäyshetkellä paikallisen ilmaherruuden. Tämä antoi pommikoneille työrauhan. Taktiikka toimi niin hyvin, että historia ei tunne yhtään hävittäjien alasampumaa pommikonetta suomalaisten Messerschmittien suojaamilta lennoilta.
Tilasto saattaa olla sikäli kaunisteltu, että JK-259:n tuhoutuminen törmäyksessä latoon voidaan todeta, jos ei nyt suoraksi alasampumiseksi, niin ainakin vihollisvaikutuksen takia tuhoutuneeksi. Törmäys kun tapahtui joidenkin lähteiden mukaan väistäessä vihollishävittäjää. Virallisesti kuitenkin nollapeli.
Joka tapauksessa hävittäjistä on ollut hyötyä. Alkaen aina sisällissodasta saakka. Jo silloin suoritettiin ilmatiedustelua lahjaksi ja sotasaaliina saaduilla hävittäjäkoneilla. Suomen ilmavoimien historia on varsin hienoa luettavaa muutenkin. Jatkuvasti alivoimaisena, aina lukumäärältään ja usein myös kaluston laadun suhteen, on kyetty toimimaan voitokkaasti. Tämä on onnistunut lähinnä todella korkeatasoisen koulutuksen ja hyvien taktiikoiden avulla. Esim talvisodan loppuaikoina hankituilla 43:lla Brewster-koneilla pudotettiin n 500 vastustajaa. Koneista oli sodan loppuessa jäljellä noin puolet.
Koulutuksen taso on kova tänäänkin, taktiikat ensiluokkaisia ja kalusto maailman huippua. Hävittäjät merkitsevät tänäänkin ilmaherruutta. Edelleenkin se tulee olemaan vain paikallinen. Ja edelleenkin, vain se tarvitaan.
USA:n valmistamat Tomahawk-risteilyohjukset osoittautuivat ylivoimaisiksi venäläisten S-300 ja S-400 torjuntaohjusjärtestelmää vastaan.
Mitäs mieltä jäsenet on, pystyykö Suomen ilmasta maahan kykenevät AGM-154 JASSM risteilyohjukset lentämään S-järjestelmien tutkiin, jos ne uskalletaan edes avata vastatutkan pelossa?
Materiaalin riittävyys? Ulkomaiden tuki?
Quote from: Faidros. on 11.04.2017, 18:12:19
USA:n valmistamat Tomahawk-risteilyohjukset osoittautuivat ylivoimaisiksi venäläisten S-300 ja S-400 torjuntaohjusjärtestelmää vastaan.
Mitäs mieltä jäsenet on, pystyykö Suomen ilmasta maahan kykenevät AGM-154 JASSM risteilyohjukset lentämään S-järjestelmien tutkiin, jos ne uskalletaan edes avata vastatutkan pelossa?
Materiaalin riittävyys? Ulkomaiden tuki?
Pitäisi olla lasten leikkiä JASSM;ille osua kohteeseen. Kuitenkin kyseessä on häive ominaisuuksia omaava risteily ohjus, joten jos Tomahawkeja eivät saaneet alas, niin ei mitään toivoa JASSM;eja vastaan.
Mut tuokin tapaus todistaa sen, että mitenkä tärkeä hävittäjä on ilmapuollustuksessa. Maasta ilmaan patterit on niin helppo tuhota hyväksikäyttämällä niiden heikkouksia, että ei niillä pysty puollustamaan tehokkaasti ilmatilaa.
Tämän takia suomen pitääkin hankkia F-35 koneita. Tosin kyllä noi eurofighteritkin kelpaisi, kun onhan niilläkin häive ominaisuuksia sekä sen kaupan myötä saataisiin taurus- risteilyohjuksia joissa on vieläkin pitempi kantomatka, kuin JASSM;eissa ja eiköhän neki mene leikiten kohteeseen kuin kohteeseen, kun niissäkin on häive ominaisuudet.
Sanoisimpa melkeempä, että tauruksen takia eurofighteri voisi olla kovempikin ostos. Pystyttäisiin jyväskylästä asti ampumaan kepeästi pietariin asti, eli venäjä ei voisi aseistaa ja varustaa niiden taistelu laivoja ollenkaan eivätkä voisi edes pysähtyä missään kohtaan itämerta, kun muuten tulisi samantien Taurusta niskaan. Tauruksen voi myös ohjelmoida erikohteita varten, ettei se penetroi liikaa tai liian vähän, eli juuri laivojakin vastaan erinomaisia, tai bunkkereita.
Quote from: Faidros. on 11.04.2017, 18:12:19
USA:n valmistamat Tomahawk-risteilyohjukset osoittautuivat ylivoimaisiksi venäläisten S-300 ja S-400 torjuntaohjusjärtestelmää vastaan.
Mitäs mieltä jäsenet on, pystyykö Suomen ilmasta maahan kykenevät AGM-154 JASSM risteilyohjukset lentämään S-järjestelmien tutkiin, jos ne uskalletaan edes avata vastatutkan pelossa?
Materiaalin riittävyys? Ulkomaiden tuki?
Mihin tietoon vertaat? Yhdysvaltojen vai Venäjän.
Quote from: Faidros. on 11.04.2017, 18:12:19
... risteilyohjukset lentämään S-järjestelmien tutkiin...
Risteilyohjus on varsin epätaloudellinen tapa kopautella tutkia. Halvempiakin tapoja löytyy.
En välitä alkaa internetissä arvailemaan puolustusvoimiemme materiaalin määrää.
Quote from: Hankala Tapaus on 11.04.2017, 23:45:44
Quote from: Faidros. on 11.04.2017, 18:12:19
... risteilyohjukset lentämään S-järjestelmien tutkiin...
Risteilyohjus on varsin epätaloudellinen tapa kopautella tutkia. Halvempiakin tapoja löytyy.
En välitä alkaa internetissä arvailemaan puolustusvoimiemme materiaalin määrää.
Tuolta löytyy kattava tietopaketti noista pommeista ja alustavia määriäkin
Quote
http://www.defenseindustrydaily.com/finland-to-buy-cruise-missiles-for-its-hornets-05370/
"The US DSCA finally allows Finland's official request external link [PDF] for AGM-158 JASSM cruise missiles to go forward. Finland would receive 70 AGM-158 cruise missiles, 2 test vehicles, plus support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, and U.S. Government and contractor support. The estimated cost is up to $255 million."
Quote from: Jukka Wallin on 12.04.2017, 00:02:22
Tuolta löytyy kattava tietopaketti noista pommeista ja alustavia määriäkin...
Kylläpä tällaiset asiat hoidetaan hyvin nykyisin... :facepalm:
Paukkujen hinnasta voi kuitenkin päätellä, että ihan vähäisiä kohteita näillä ei jahdata.
Quote from: Hankala Tapaus on 12.04.2017, 02:49:16
Quote from: Jukka Wallin on 12.04.2017, 00:02:22
Tuolta löytyy kattava tietopaketti noista pommeista ja alustavia määriäkin...
Kylläpä tällaiset asiat hoidetaan hyvin nykyisin... :facepalm:
Paukkujen hinnasta voi kuitenkin päätellä, että ihan vähäisiä kohteita näillä ei jahdata.
Minä ihmettelen vieläkin miksi tuhlattiin tuo rahamäärä, kun S-400:lla pystyy valvomaan koko Suomen ilmatilaa... Miten noi pystytään asentamaan Jas Gripen koneisiin? Ei mitenkään vaan on hankittava F-35,jos noita pommeja aiotaan käyttää myös F/A- 18 koneiden jälkeenkin.
Quote from: supreme god on 11.04.2017, 21:49:34
Tämän takia suomen pitääkin hankkia F-35 koneita. Tosin kyllä noi eurofighteritkin kelpaisi, kun onhan niilläkin häive ominaisuuksia sekä sen kaupan myötä saataisiin taurus- risteilyohjuksia joissa on vieläkin pitempi kantomatka, kuin JASSM;eissa ja eiköhän neki mene leikiten kohteeseen kuin kohteeseen, kun niissäkin on häive ominaisuudet.
Taurushan on jo integroitu Gripeniin, samoin Hornetiin.
Quote from: matti on 12.04.2017, 10:56:24
Taurushan on jo integroitu Gripeniin, samoin Hornetiin.
Todennäköisesti JASSM:inkin saa Gripeniin ruuvattua, ER-variantilla olisi tuplaiskuetäisyys verrattuna nykyisiin.
Quote from: Lasse on 12.04.2017, 11:10:58
Todennäköisesti JASSM:inkin saa Gripeniin ruuvattua, ER-variantilla olisi tuplaiskuetäisyys verrattuna nykyisiin.
Saa epäilemättä, mutta se vaatii kalliin puoleisen integroinnin, jota Suomi isolla todennäköisyydellä olisi yksinään maksamassa, jos valitsisi yhdistelmän Gripen ja JASSM.
Mahtavatko hävittäjähankinnat olla vikatikki? Eräs henkilö sanoi minulle ettei niillä ole käytännössä merkitystä, muutoin kuin osallistuessa mahdollisiin operaatioihin ulkomailla. Kun jonnekin hyökätään, vaikkapa Suomeen, ensimmäisenä hyökkääjä tuhoaa keinot puolustautua eli siis mm. ilmavoimat.
Hävittäjät ja muu lentokalusto voi olla turvassa bunkkereissa maan alla, mutta kun kiitoradoille isketään muutama ohjus, niin siellä pysyvät sillä lentokentältä ei nouse enää muu kuin perunanvarsi.
Ehkä kannattaisi hävittäjien sijasta panostaa iltatorjuntaohjuksiin ja -tykkeihin?
Quote from: Shemeikka on 12.04.2017, 13:15:24
Mahtavatko hävittäjähankinnat olla vikatikki? Eräs henkilö sanoi minulle ettei niillä ole käytännössä merkitystä, muutoin kuin osallistuessa mahdollisiin operaatioihin ulkomailla. Kun jonnekin hyökätään, vaikkapa Suomeen, ensimmäisenä hyökkääjä tuhoaa keinot puolustautua eli siis mm. ilmavoimat.
Hävittäjät ja muu lentokalusto voi olla turvassa bunkkereissa maan alla, mutta kun kiitoradoille isketään muutama ohjus, niin siellä pysyvät sillä lentokentältä ei nouse enää muu kuin perunanvarsi.
Ehkä kannattaisi hävittäjien sijasta panostaa iltatorjuntaohjuksiin ja -tykkeihin?
Ei hyökkääjä noin vaan tuhoa niitä hävittäjiä tai niiden tukikohtia kuten ei muutakaan armeijan kalustoa tai tukikohtia.
Saman tien voisi väittää, ettei Suomeen kannata hankkia ilmatorjuntaohjuksia, koska hyökkääjä paikallistaa niiden laukaisualustat ja tuhoaa ne taikka tykkejä, koska ne tuhotaan vastatykistötoiminnalla...
Suomessa on juurikin lentotukikohtien tuhoamista silmällä pitäen perustettu useita maantietukikohtia, joille laskeutumista harjoitellaan säännöllisesti.
Quote from: Jukka Wallin on 12.04.2017, 09:28:26
Minä ihmettelen vieläkin miksi tuhlattiin tuo rahamäärä...
Kalliit asekaupat ovat yleensä valtioiden välisen rakkauden tunnustus. Jos sattuu saamaan rahalla vielä jotain toimivaakin, voi pitää itseään onnekkaana.
Aseet, joista puhumme, toimivat kyllä. Ovat jopa huippulaatua. Elinkaari on toki sidottu tuleviin hävittäjähankintoihin. Ja määrä... Eiköhän siinä ole varmistettu kuitenkin nopea saatavuus täydennyksille kriisitilanteen tullen.
Quote from: Hankala Tapaus on 12.04.2017, 15:56:13
Quote from: Jukka Wallin on 12.04.2017, 09:28:26
Minä ihmettelen vieläkin miksi tuhlattiin tuo rahamäärä...
Kalliit asekaupat ovat yleensä valtioiden välisen rakkauden tunnustus. Jos sattuu saamaan rahalla vielä jotain toimivaakin, voi pitää itseään onnekkaana.
Aseet, joista puhumme, toimivat kyllä. Ovat jopa huippulaatua. Elinkaari on toki sidottu tuleviin hävittäjähankintoihin. Ja määrä... Eiköhän siinä ole varmistettu kuitenkin nopea saatavuus täydennyksille kriisitilanteen tullen.
Kriisitilanteessa niitä on myös pystyttävä käyttämäänkin. Jos näiden käyttämiksi pitää nousta johonkin tiettyyn korkeuteen,niin samalla hetkellä koneet ovat "tähtäimessä". Joten en viitsisi alkaa revittelemään noiden käytettävyydellä sotatilanteessa.
Quote from: Shemeikka on 12.04.2017, 13:15:24
Mahtavatko hävittäjähankinnat olla vikatikki? Eräs henkilö sanoi minulle ettei niillä ole käytännössä merkitystä...
Eräs henkilö on valehdellut sinulle.
Lentotoiminta hajautetaan ympäri tieverkkoa, jos tilanne niin vaatii. Mitä tulee ilmatorjyntatykkeihin, ne suojaavat lähinnä pistemaaleja. Kantomatka on rajallinen. Ilmatorjuntaohjukset taas... Tulisi huomattavasti kalliimmaksi peittää koko maa-alueemme pelkästään sellaisilla. Hävittäjä voi viedä asevaikutuksen suoraan kohteeseen.
Sitten voidaankin palata itse asiaan.
Vihdoinkin YLE:n poikakin on saanut juttunsa purkkiin Amerikan matkaltaan!
Näin Suomelle kaupataan miljardien hävittäjiä – Ylen reportaasi Yhdysvaltain aseteollisuuden ytimestä
http://yle.fi/uutiset/3-9563107
"Pohjoismainen vaihtoehto" ja laivaston Super Hornet – USA esitteli ulkopolitiikan työkalujaan Talouselämälle
http://www.talouselama.fi/lehti/pohjoismainen-vaihtoehto-ja-laivaston-super-hornet-usa-esitteli-ulkopolitiikan-tyokalujaan-talouselamalle-6641174
Vihdoinkin suomalainen media on alkanut käsitellä rationaalisesti aihetta.
Toimittajaryhmän Amerikan matkan jälkeiset jutut ovat niin hyviä kuin vain heiltä voi vaatia.
Ei niissä mitään ihmeellistä ole, mutta ensimmäistä kertaa todetaan tärkeitä asioita suomenkielellä.
Olisi hienoja asioita keskustella, mutta täällä vallitsee täydellinen radiohiljaisuus.
Eikö olisi hauska perehtyä uusiin ratkaisuihin eikä pistää päätänsä puskaaseen?
Talouselämän jutussa on mielenkiintoinen termi "Pohjoismainen vaihtoehto". Se ei ole ollenkaan kaukaa haettu. Yhtähyvin voitaisiin käyttää nimitystä "eurooppalainen vaihtoehto" koska niin vahvaa on yhteistyö koneen huollossa ja valmistuksessa. Tulevaisuudessa melkeinpä koko Eurooppa tulee käyttämään konetta.
Perustakaapas vaikka Sotahistoriaketjun kylkiäiseksi Nykyiset Sodat-ketju jossa voitte riidellä muilla mailla tapahtuvissa konflikteissa käytettyjen aseiden paremmuudesta.
Perustettu! Sinne saa ja pitää postata. Modet voivat siivota tässäkin säikeessä olevat ylimääräiset postaukset
http://hommaforum.org/index.php/topic,120283.0.html
Quote from: f-35fan on 13.04.2017, 16:43:20
...Eikö olisi hauska perehtyä uusiin ratkaisuihin eikä pistää päätänsä puskaaseen?...
Tästäpä tulikin mieleeni, miksi (nyt saan senkin sanottua) olen itse Super Hornetin kannalla. Uudet ratkaisut ovat kuitenkin vasta tulossa. F-35:n sanotaan olevan viidennen sukupolven hävittäjäkone. Kun lueskelee tulevaisuuden visioista, F-35 saattaa olla myös viimeisen sukupolven hävittäjäkone.
Tällä hetkellä kehitys on muuttumassa vanhasti miehittämättömien koneiden suuntaan. Suunnitteilla on tietokoneiden avulla ohjattavia lentäviä laitteita, jotka kykenevät toimimaan yhdessä tai erikseen, reagoimaan kaikenlaisiin uhkiin joko ohjattuna tai itsekseen ja ennenkaikkea kustannukset (they said it. Not me) olisivat huomattavasti halvemmat. Tällaisten asejärjestelmien esiasteita on jo toiminnassa. Vaikka lennokit toimivat tänään lähinnä yksin, tulevaisuudessa normaalitilanteeksi arvellaan satojen, ellei tuhansienkin lennokkien yhteistoimintaa. Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että erilaiset rynnäkkökoneet tulevat käymään tarpeettomiksi.
Vaikka rynnäkkökoneen katoaminen voi poistaa hävittäjäkoneen tarpeen, myös miehittämättömiä hävittäjäkoneita suunnitellaan. Koska yritysten tiedottaminen on aina mainontaa jossain mitassa, kehityksen todellinen tilanne ei ole ihan selvää. Varmaa on kuitenkin se, että siinä vaiheessa kun hävittäjähankintamme on ajankohtainen, seuraava asesukupolvi tulee olemaan jo todellisuutta. Tulevaisuuden avainsanat tulevat olemaan miehittämättömyys ja "parviäly".
Super Hornet saattaa osua juuri oikeaan väliin viimeisten hävittäjäkoneiden ja miehittämättömien lentävien laitteiden kehityksessä. Tällä hetkellä kone vaikuttaa olevan vähintäänkin tarpeeksi hyvä toimimaan tällä alueella. Häiveominaisuuksien puuttumista en näe kovinkaan ongelmallisena. Puolustukselliset taktiikat ja alueemme koko eivät edellytä sellaisia välttämättä. Ja kokonaiskustannuksiltaan Super Hornet on tietenkin edullisempi. F-35 voi olla "overkill" todelliseen tarpeeseen nähden.
Jos katsotaan Euroopan tulevaa hävittäjäkarttaa niin siinä F-35 voittaa 10-0 Super Hornetin.
Maat jotka jo nyt ovat hankkineeet näitä koneita ovat: Norja, Tanska, Alankomaat, Italia ja Britannia.
Belgian hankintaa pitäisin varmana. Sitten ovat vuorossa Puola, Sveitsi ja Espanja.
Kaikella todennäköisyydellä myös Saksa tulee hankkimaan F-35 hävittäjiä.
Käytännössä F-35 on "uusi F-16"! Voitaisiin ennemminkin kysyä mikä eurooppalainen valtio ei hanki F-35 hävittäjiä?
Olen sen moneen kertaan täälläkin maininnut että tanskalaisten arvioissa Super Hornet oli elinikäkustannuksiltaan kalliimpi kuin F-35. Näistä hinnoistiedoista on olemassa paljon täydellistä satua. Canada päätti hankki "väliaikaisena ratkaisuna" 18 Super Hornettia. Se oli kallein hankinta mitä vain voi olla.
Hävittäjien kehityksessä, valmistuksessa ja ylläpidossa kaikkein tärkein asia on suuruuden ekonomia. F-35 hävittäjiä tullaan valmistamaan varovaisesti arvioiden yli 3000 yksilöä.
Jo yksinkertaisella aritmetiikalla voi päätellä miten samat kustannukset voidaan jakaa yksikköä kohden verrattuna esimerkiksi Gripen NG:n 200 yksilön valmistusmääriin.
Puhumattakaan luotettetavuudesta sekä huollon ja varaosien saatavuudesta.
Edellisessä hankinnassa valitsimme F-18 hävittäjän koska jostain syystä se siinä tilanteessa myytiin meille edullisesti verrattuna F-16 koneisiin. Nyt tilanne on kuitenkin aivan eri. Super Hornet tulee olemaan kalliimpi hankinta kuin F-35. Koneiden välillä on myös sukupolvien kuilu teknologiassa.
Ensimmäistäkään Super Hornettia ei eurooppalaisella valtiolla tule olemaan.
Mielenkiintoista on myös että aikanaan norjalaiset arvioivat Gripen NG:n kalliimmaksi kuin F-35:n.
On sellainen käsitys että tulemme hankkimaan vähemmän kuin 60 hävittäjää. Arvioni perustuu siihen että kaikki eurooppalaiset valtiot ovat hankkineet vähemmän kuin mitä entisiä koneita on ollut.
Tietenkin ilmavoimat haluavat laittaa riman korkealle ja onhan meillä hyvin laaja ilmatila.
Quote from: f-35fan on 14.04.2017, 16:12:43
...Olen sen moneen kertaan täälläkin maininnut että tanskalaisten arvioissa Super Hornet oli elinikäkustannuksiltaan kalliimpi kuin F-35...
Tuo kokonaishinta on sellainen, että yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Mistähän sitä löytäisi sellaisen lähteen, joka olisi taydellisen puolueeton oikeiden kokonaiskustannusten arvioinnissa?
Kanadan tapauksessa saattaa olla nimenomaan kyse siitä, että hankittuna oli pieni sarja varhaisessa vaiheessa. Mainitsemasi suuruuden ekonomia on totta.
Oma kantani perustuu pitkälti siihen, että näen hävittäjäkoneen tulevaisuuden toisenlaisena. F-35 on Super Hornetia parempi laite, mutta jos se tulee jäämään vain välimalliksi uuden sukupolven tekniikan tullessa, Super Hornetin oletettu hintaero kannustaa valitsemaan sen.
Tuo 60 on todennäköisesti hankintamäärä. Muilla mailla ei ole vääryydellä laadittuja rauhansopimuksia taakkanaan. Siksipä hankittujen koneiden todellinen määrä ei välttämättä kulje samassa suhteessa muiden hankkijoiden kanssa.
Vaihdan kantaa, jos pitävästi osoitetaan F-35 todellisuudessa halvemmaksi. Kuten sanoin, laittena se on parempi (hieno peli kaikenkaikkiaan).
Silloin kun me hankimme F-35:t on kyse n. 450 koneen ns. Block Buy:sta. Tällä saadaan tuotantokustannukset alas tehokkaasti. Siinä Yhdysvaltain hallitus niputtaa omat ja useamman eri maan hankinnat samaan tilauserään.
Minkä takia Kanadan juuri hankitut Super Hornetit olivat sitten niin kalliita. Uusi infrastruktuuri, huolto ja koulutus ovat pienelle määrälle koneita aina kalliita. Toisaalta tilaus meni ilman kilpailua. Trudeau sanoi vain että tuollaisia me haluamme. Kysymys ei ollut alkupään koneista.
Näytelmä johtui Trudeaun poliittisista venkuroista ja vaaleissa antamastaan lupauksesta että F-35 hävittäjiä ei hankita.
Löytyykö puolueettomia vertailuja hinnoista? Ainoa järkevä lähde on tiedot eri maiden evaluointiraporteista. Viimeinen sellainen on juuri Tanskan raportti jonka olen tänne linkannut moneen kertaan.
Englannikielinen tiivistelmä
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
Tanskankielinen raportti
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
F-35 A -hävittäjiä on tulossa pieni määrä Eurooppaan muutamaksi viikoksi.
https://theaviationist.com/2017/04/14/the-u-s-air-force-is-deploying-the-f-35a-lightning-ii-aircraft-to-europe-this-weekend/
Ari Pesosen mukaan Yhdysvallat kontrolloi mahdollisuutta parhaisiin aseisiin riippumatta siitä hankimmeko Gripen NG:n vaiko amerikkalaisen vaihtoehdon. Hänen mukaansa Ruotsin oma hävittäjä on vain relikti puolueettomuuspolitiikan ajalta ja että ruotsalaisten teollinen mittakaava ei pysty järkevästi tukemaan sitä.
Pesosen mielestä ainoa tapa varmistua parhaiden aseiden saannista on valita amerikkalainen vaihtoehto.
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/235668-suomen-havittajahankinta-tulee-tapahtumaan-yhdysvaltain-kahdesta-vaihtoehdosta?ref=karuselli
Quote from: f-35fan on 14.04.2017, 21:05:29
...Minkä takia Kanadan juuri hankitut Super Hornetit olivat sitten niin kalliita. Uusi infrastruktuuri, huolto ja koulutus ovat pienelle määrälle koneita aina kalliita...
Lueskelin Tanskan arviointiperusteet ja ainakin osa hintaerojen syistä selvisi. Epäluuloinen luonne estää kuitenkin luottamasta 100% noihinkaan lukuihin, koska kukaan ei tiedä minkälaisia henkilötason kauppoja Tanskassa on tehty.
Koska Tanskan päivitys tapahtuu F-16:sta, huolto- ja koulutusjärjestelmän hinta on Super Hornetin kohdalla selvästi Suomea kalliimpi. Tanskallehan järjestelmän rakentaminen ja koulutus ovat toki kaikille koneille lähes saman mittakaavan kustannus.
Hornetin versioiden erokin on toki melkoinen, mutta kone on silti suomalaisille "tutumpi" joka osa-alueellaan. Suomella on myös jo valmis yhteistyömalli Boeingin kanssa koneiden kokoamisessa omalla maaperällä. Super Hornetin valmistuksesta Suomessa on ainakin jonkinlaisia myyntipuheiden kylkiäisinä kuultuja lausumia. Tämä, jo toisen maailmansodan ajoista tuttu menetelmä on tarkoittanut sitä että huollon suhteen ollaan huomattavasti pienemmässä riippuvuusuhteessa. Ja vaikka työllistävä vaikutus ei olekaan miljardiluokkaa, kaikki täällä tehty työ on aina kotiinpäin.
Kuinka paljon Boeingilla voi tässä säästää, onkin toinen juttu. En usko että kukaan tietää kovin tarkkoja lukuja. Enkä usko että tämänhetkisten Hornetien sopimusasioista Boeingin kanssa halutaan kertoa ihan kaikki.
Toisaalta huoltovarmuus tarkoittaa myös kriisin aikana tuhoutuneiden koneiden korvattavuutta. Kuinka nopeasti uusi Super Hornet tulee käytettäväksi? Valmistukseen ei tietenkään ole aikaa, vaan se on todennäköisesti "lainattava" jostain lähempää. Ei Atlantin ylittäminenkään toki mahdottomia kestä, mutta jos sarja jää kovin pieneksi, onko valmiita koneita saatavilla ollenkaan? Tärkeä kysymys tuo. On siis mahdollista, että Super Hornet tai F-35 jossain lähempänä siirtyy tänne ja se maksetaan aikanaan valmistuvalla uudella.
...jos joku ei sitten keksi tehdä poliittista kepposta ja kieltäytyä lähettämästä koneita. Joka tapauksessa jos koneita ei yksinkertaisesti ole, tilanne ei ole hyvä. Ja F-35 tarjonnee siinä suhteessa enemmän. Asiasta pitäisi saada varmuus ennenkuin siitä päätetään.
Stealth-ominaisuuden vaikutus koneen pitkäikäisyyteen kriisitilanteessa? On selvää, että jonkinlainen vaikutus on. Tietyillä taktiikoilla ja konekohtaisilla suojausjärjestelmillä on kuitenkin suuri vaikutus. Siksi arvioinnin "survivability"-palkki voi olla vähän turhan korkea. Oliko siihen lisätty aseistuksen osuus (ohjusten kantamalla on suuri merkitys tässä) ja mihin taktiikkaan analyysi perustui?
Molemmat jenkit kuitenkin korvaa parissa vuorokaudessa, jos amerikan päässä riittää hyvää tahtoa ja valmiita koneita.
Gripen... Mainospuheita senkin järjestelmistä on nähty ja kieltämättä vaikuttavaa materiaalia sekin. Uskon että lastentaudeista päästyään siitä on kehittynyt ihan hyvä kone. Uskonpuute iskee siinä, kun aletaan puhumaan korvaavien koneiden etsimisestä. On todennäköistä että niitä ei yksinkertaisesti ole saatavilla. Jos Suomessa on kriisi, ei Ruotsi takuulla lahjoita pois omiaan. Tilanne olisi siinä suhteessa sama kuin maailmansodan Brewstereiden kanssa.
Jos rahaa tulisi taikaseinästä myös hävittäjäkauppoihin, asiasta ei maksaisi vaivaa keskustella. 60 F-35:ttä ja muovikassi, kiitos. Todelliset hintaerot vaikuttavat kuitenkin paljon. Inhottavaa olla köyhä köyhässä maassa. Koko ajan saa pelätä, että katto alkaa vuotamaan.
Quote from: Hankala Tapaus on 12.04.2017, 15:56:13
Quote from: Jukka Wallin on 12.04.2017, 09:28:26
Minä ihmettelen vieläkin miksi tuhlattiin tuo rahamäärä...
Kalliit asekaupat ovat yleensä valtioiden välisen rakkauden tunnustus. Jos sattuu saamaan rahalla vielä jotain toimivaakin, voi pitää itseään onnekkaana.
Aseet, joista puhumme, toimivat kyllä. Ovat jopa huippulaatua. Elinkaari on toki sidottu tuleviin hävittäjähankintoihin. Ja määrä... Eiköhän siinä ole varmistettu kuitenkin nopea saatavuus täydennyksille kriisitilanteen tullen.
Jep. Meillä oli saatavuus Ruotsin Drakeneihin sotatilanteessa. Siksi Ruotsi ylläpiti 90 . luvulle ehkäpä +130 Drakenia meille tarpeeseen.
F 18 kohdalla , koneita tulee löytymään. Uskoisin samankaltaisen sopimuksen olemassaoloon.
Seuraavan sopimuksen kanssa minusta pitäisi olla sama. Ruotsilla oli silloin iroittaa Drakeneita meille. Onko Jasseja? USA:lla ja sen Nato.liittolaisilla on irroittaaa koneita. Super Hornet. F.15 Silent Eagle. F.35
Käsi ylös, ketä vastaan Suomi voi joutua konventionaalísesti sotimaaan? Joo isis ja kalifikaatti.. Niitä varten ei tarvita hävittäjiä. Riittää oikein toimiva Migri. Ja palautukset..
Mutta Draken.
https://www.youtube.com/watch?v=qWOINzyCLL4
Quote from: P on 15.04.2017, 01:24:14
Käsi ylös, ketä vastaan Suomi voi joutua konventionaalísesti sotimaaan?...
Vaihtoehtoja on vain yksi. Sekin varsin epätodennäköinen.
Ukrainan kohtalo kertoo kuitenkin sen, että tänään huomattavasti todennäköisempi kuin 20 vuotta sitten.
Touko-Kesäkuussa on Suomen, Ruotsin ja Norjan järjestämä Artic Challenge Excercise eli ACE Ilmasotaharjoitus.
Isäntätukikohtina toimivat Rovaniemi, Luleå ja Bodø.
Mukana on koneita 12 eri valtiosta.
http://puolustusvoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/1951206/arctic-challenge-exercise-17-lentotoimintaharjoituksen-lentavat-joukot-ja-tukikohdat
http://puolustusvoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/1951206/arctic-challenge-exercise-2017-lentotoimintaharjoitus-jarjestetaan-touko-kesakuussa-suomessa-norjassa-ja-ruotsissa?_101_INSTANCE_j06rL1egTPfP_languageId=en_US
On hyvin mahdollista että harjoitukseen saataisiin mukaan myös F-35 hävittäjiä!
http://luftfart.media/2017/04/14/usa-sender-f-35-kommer-sannsynlig-vis-til-norge/
Mitään takuuta tästä ei kuitenkaan ole.
Toimittajamatkan satoa
Maikkarin Antti Mälkkösen versio asiasta
Miljardien eurojen päätös lähestyy: Valitseeko Suomi "maailman kalleimman aseen"? MTV tutustui hävittäjävaihtoehtoihin Yhdysvalloissa
http://www.mtv.fi/uutiset/ekstra/artikkelib/miljardien-eurojen-paatos-lahestyy-valitseeko-suomi-maailman-kalleimman-aseen-mtv-tutustui-havittajavaihtoehtoihin-yhdysvalloissa/6386774
Vihreiden hävittäjäasiantuntija Kotovirta kirjoittaa Ilta-Sanomissa
IS Yhdysvalloissa: Näin amerikkalaiset hävittäjävalmistajat vetoavat suomalaisiin – pelissä jopa kymmenen miljardin konekaupat
http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005171222.html
Varsinkin Maikkarin jutun lyhyt video ja kuvat kertovat massatuotannosta ja siihen tehdyistä suurista investoinneista. Juuri tällä pystytään nostamaan laatua sekä laskemaan hintaa.
Todennäköisesti kyseessä on viimeisin F-5E modifikaatio, siksi keveä ulkonäkö. Hävittäjäksi tuo lienee aivan alitehoinen. Saattaa tehdä äänennopeudenkin ylitys tiukkaa tuolla aerodynamiikalla.
http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/images/f-5-comp-image1.gif (http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/images/f-5-comp-image1.gif)
Quote from: Mora on 19.04.2017, 08:15:18
...Hävittäjäksi tuo lienee aivan alitehoinen. Saattaa tehdä äänennopeudenkin ylitys tiukkaa tuolla aerodynamiikalla...
Olen taipuvainen uskomaan, että ilmaannousu on jo mahdotonta. En saa tuosta videosta vaikutelmaa, että edes moottorit olisivat käynnissä. Ja kun katselee kaikkien muiden vastaavien koneiden rullausta, niissä on jonkinlaista jämäkkyyttä, joka tuosta puuttuu.
En hirveästi ihmettelisi, vaikka lavasteesta puhuvat olisivat oikeassakin.
No. Aika näyttää...
Varmaan riittää virtaa kirjotella qahar-setit jonnekin muualle. Mulla riitti vaan poistamaan ne tästä ketjusta.
Tässä ketjussa on nyt näköjään melkein 2000 viestiä. Antanette anteeksi jos en kahlaa koko ketjua läpi löytääkseni juuri sen mitä uskoisin löytäväni, jos vain riittävän kauan kahlaisin.
Mutta: Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.
Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys
vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa.
Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan. *Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä.
- picard578: Evading air-to-air missile (https://defenseissues.net/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/) Defense Issues, 2013-08-13.
* Korjailuja 2017-04-23 kello 03:06. Ohjuksen kaarroksissa on suuret G-voimat, mutta lentokone voi silti tehdä tiukempia kaarroksia, johtuen alemmasta lentonopeudesta ja suuremmista ohjaavista pinnoista.
Hornet lyö hanskat tiskiin Belgiassa!
http://www.lentoposti.fi/uutiset/boeing_vetaytyy_belgian_havittajahankinnasta
@Nikolas OjalaYritätkö sanoa että ruotsalaisten biopolttoaineella toimiva "beibi hävittäjä" olisi se ylivoimainen ohjusten karistaja?
Ruotsalaisten on kuitenkin ensiksi ratkaistava se ongelma että miten hävittäjä saadaan edes ilmaan.
Quote from: f-35fan on 20.04.2017, 16:49:28
Yritätkö sanoa että ruotsalaisten biopolttoaineella toimiva "beibi hävittäjä" olisi se ylivoimainen ohjusten karistaja?
En
yrittänyt sanoa mitään. Sain sanottua täsmälleen sen minkä aioinkin sanoa.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
...Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä...
Pikemminkin yksinkertaistettuna.
Jos lähestytään asiaa siltä kantilta, että vaikka häiveominaisuuksien lisääminen on vaihtokauppaa liikehtimiskyvyn kanssa, mahdollisuudet tulla ohjuksen maaliksi pienenevät. Kumpi vähentää negatiivisen lopputuloksen, ts alasampumisen, mahdollisuutta enemmän, on voittaja. Tarvitaanko liikehtimisominaisuuksia, jos ohjusta ei yksinkertaisesti saada lukittua kohteeseen?
F-35 ei ole koiratappelija. Ja huolestuttavaa onkin koneen mahdollinen joutuminen näköetäisyydelle vihollisen liikehtimiskykyisestä hävittäjästä. Toki taktiikat vaikuttavat ja niiden kanssa tässä maassa on osattu pelata aina. Huonosti harkitun operaation lopputuloksena voi kuitenkin olla koiratappelu ja konetappio.
Yksi ongelmallinen tilanne syntyy silloin, kun häiveominaisuudet pakottavat kehittämään uudenlaisia aseita ja taktiikoita. Voi käydä niin, että taistelualue pienenee palaten lähemmäksi kaartotaisteluita ja esimerkiksi ilmasta ilmaan ohjuksissa voi olla myös kehittyneempi optinen maaliinhakeutumisjärjestelmä.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Tässä ketjussa on nyt näköjään melkein 2000 viestiä. Antanette anteeksi jos en kahlaa koko ketjua läpi löytääkseni juuri sen mitä uskoisin löytäväni, jos vain riittävän kauan kahlaisin.
Mutta: Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.
Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa. Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan.
Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä.
- picard578: Evading air-to-air missile (https://defenseissues.net/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/) Defense Issues, 2013-08-13.
Suoraan sanottuna, olin melkein jo tiennyt tuon, mutta jostain syystä en osannut kiinnittää huomiota asiaan, kun jotkut itsevarmasti julistivat ohjukset ylivertaisiksi taivaalla liikkujiksi.
Aiheeseen liittyviä tarinoita:
https://www.youtube.com/watch?v=gkWKMAzy2bM (https://www.youtube.com/watch?v=gkWKMAzy2bM) "F 18, F 16 Escaping From SAMS, Pilots Sharing Stories"
Quote from: Hankala Tapaus on 21.04.2017, 03:58:32
F-35 ei ole koiratappelija. Ja huolestuttavaa onkin koneen mahdollinen joutuminen näköetäisyydelle vihollisen liikehtimiskykyisestä hävittäjästä. Toki taktiikat vaikuttavat ja niiden kanssa tässä maassa on osattu pelata aina. Huonosti harkitun operaation lopputuloksena voi kuitenkin olla koiratappelu ja konetappio.
Yksi ongelmallinen tilanne syntyy silloin, kun häiveominaisuudet pakottavat kehittämään uudenlaisia aseita ja taktiikoita. Voi käydä niin, että taistelualue pienenee palaten lähemmäksi kaartotaisteluita ja esimerkiksi ilmasta ilmaan ohjuksissa voi olla myös kehittyneempi optinen maaliinhakeutumisjärjestelmä.
Sinulla hyvä kirjoitustaito ja mielikuvitus. Pisteet siitä. Ikävä kyllä se ei korvaa perehtyneisyyttä.
Näköetäisyyden ensimmäinen ase on Sidewinder-ohjus. Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder
Hävittäjän konetykin tulee korvaamaan liikkuva lasertorni 6. sukupolven hävittäjissä.
On jo puhuttu että sellainen mahdollisesti asennettaisiin jo joihinkin F-35 versioihin.
Lasertorni vähentää entisestäänkin tarvetta kaartotaisteluun.
Ainoastaan F-35 A versiossa konetykin integroituna B ja C versioon sen saa ainoastaan podina.
F-22 häivehävittäjää liikehtimiskyky on huippuluokkaa, mutta sen tehtävä onkin olla ainoastaan ilmaherruushävittäjä.
F-35:n liikehtimiskyvyssä ei ole mitää vikaa. Ei kannata uskoa netissä kilpailoiden levittämiä valeuutisia valeuutisia.
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.
Tarkoittiko tuo sitä, että F-35:n erikoiskypärä korvaa tarpeen kyvylle jyrkkiin käännöksiin?
Juuri edellä laittamassani linkissä hävittäjälentäjä kertoo tilanteesta, jossa ohjus oli perässä, ja lentäjä teki jyrkkiä käännösliikkeitä rasittaakseen ja hämätäkseen ohjusta. Koen vaikeaksi käsittää, miten moiset liikkeet voitaisiin korvata pelkillä kypärän liikkeillä.
Quote from: jostwix on 21.04.2017, 19:32:41
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.
Tarkoittiko tuo sitä, että F-35:n erikoiskypärä korvaa tarpeen kyvylle jyrkkiin käännöksiin?
Juuri edellä laittamassani linkissä hävittäjälentäjä kertoo tilanteesta, jossa ohjus oli perässä, ja lentäjä teki jyrkkiä käännösliikkeitä rasittaakseen ja hämätäkseen ohjusta. Koen vaikeaksi käsittää, miten moiset liikkeet voitaisiin korvata pelkillä kypärän liikkeillä.
Se että on valtava tarve kirjoittaa kaikenlaista ei tuota hyödyllistä jos ei viitsi perehtyä asiaan.
Videosi ensinnäkin on peräisin kaikella todennäköisyydellä ensimmäisestä Persian Lahden sodasta jota käytiin alkuvuodesta 1991. Siitä on aikaa yli 25 -vuotta, jonka aikana teknologia aivan toiselle tasolle.
Linkkaamasi video kuuluu sinne sotahistoriaketjuun. Toivoisin että purkaisit kirjoittamisen tarvetttasi sielllä peräkammarin puolella.
Kuinka monta kertaa muuten olet saanut banaania?
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
Sinulla hyvä kirjoitustaito ja mielikuvitus. Pisteet siitä. Ikävä kyllä se ei korvaa perehtyneisyyttä.
Sinä puolestaan menetit ensimmäiset pisteesi alkamalla sinuttelun. Ikävä kyllä keskustelijan kyseenalaistaminen ei korvaa faktoja.
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
Näköetäisyyden ensimmäinen ase on Sidewinder-ohjus. Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.
Kypärän tähtäysrakennelma on yksi uusi optinen järjestelmä. Jo sen olemassaolo kertoo, että lisää saman alueen sovelluksia on tekeillä.
Lämpöhakuinen ohjus itse ei kuitenkaan näe yhtään sen laajemmalle alueella, vaikka lentäjä pyörittäisi päätään kolme kierrosta suuntaansa. Kun häiveominaisuudet kehittyvät, saattaa lyhyen kantaman tutkakin olla lähes kelvoton. Sitäpaitsi ohjuksen tutka, jos puhutaan C-mallista, näkee myös vain eteenpäin. Lämpöjälkeä voidaan häivyttää useammillakin tavoilla. Jäljelle jää ainoastaan vaihtoehto, joka osaa "katsoa" maalia, tunnistaa sen muodon ja erottaa sen valemaaleista.
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
Hävittäjän konetykin tulee korvaamaan liikkuva lasertorni 6. sukupolven hävittäjissä.
Puhutaanko tässä nyt jonkinlaisesta Tähtien Sota-aseesta? Mikä tuottaisi tuhovoimaisen laserin tarvitseman energiamäärän suihkuhävittäjässä?
Laser-ohjattu konetykki häviää kantomatkassa ohjukselle, jos sellaisesta puhutaan. Sellaisen kanssa on toki mahdollista, että torni taakse suunnattuna torjuisi ohjuksen. Minkäänlainen tykkitorni ei kuitenkaan kykene ampumaan kaikkialle, joten kuolleita kulmia jää edelleenkin. sellaisesta lähestyvää vihollista täytyy kyetä vaistämään.
Ja jos tässä puhutaan vain laser-toimisesta ohjuksen tähtäinlaitteesta, se toimii ainoastaan jos ehtii ampumaan ensin. Mikäli se ylipäätään löytyisi Suomen ostamista koneista. Sellaista ei ole saatavilla, joten lelun mahdollinen syntymä tulevaisuudessa ei muuta tilannetta.
Ja pitää kyetä ampumaan huomattavasti naapuria aikaisemmin. Lentokone ampuu ohjuksen joka tapauksessa eteenpäin. Jos näin (leikitään että se olisi mahdollista) torjutaan takaa lähellä lentävä vihollinen, naapurin heittämä tikka ehtii perille ensin.
On siis kyettävä liikehtimään niin, että vastapuoli ei pysy takana tarpeeksi kauaa lukitakseen oman ohjuksensa kohteeseensa tai pääsemään tykin kantomatkan päähän (koska naapuri ei jätä tykkiä kotiin, vaikka F-35:ssa sitä ei olisikaan).
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:01:19
F-35:n liikehtimiskyvyssä ei ole mitää vikaa. Ei kannata uskoa netissä kilpailoiden levittämiä valeuutisia valeuutisia.
Kaikki uutiset, jotka eivät tue minun mielipiteitäni, eivät ole valeuutisia. Tämä saattaa päteä myös muiden kohdalla.
Jos F-35 kaartaisi niinkuin F-16, miksi F-35:n tukijoiden tarvitsisi puhua paljon kaartotaistelun tarpeettomuudesta?
Quote from: f-35fan on 21.04.2017, 19:47:46
Se että on valtava tarve kirjoittaa kaikenlaista ei tuota hyödyllistä jos ei viitsi perehtyä asiaan.
Ad hominem hyökkäys.
Quote
Linkkaamasi video kuuluu sinne sotahistoriaketjuun. Toivoisin että purkaisit kirjoittamisen tarvetttasi sielllä peräkammarin puolella.
Toinen ad hominem hyökkäys.
Quote
Kuinka monta kertaa muuten olet saanut banaania?
Ja kolmas ad hominem hyökkäys.
Vastaukseksi banaanikysymykseen taitaakin sopia sama vastaus kuin jonka Clint Eastwood antoi eräässä elokuvassaan, ja se on: "I'm afraid you've misjudged me"
Quote
Videosi ensinnäkin on peräisin kaikella todennäköisyydellä ensimmäisestä Persian Lahden sodasta jota käytiin alkuvuodesta 1991. Siitä on aikaa yli 25 -vuotta, jonka aikana teknologia aivan toiselle tasolle.
Nikolas Ojala laittoi edellä linkin sivulle, jossa oli arvioita ihan modernien koneiden ja ohjusten kiihtyvyyksistä ja kaartosäteistä, ja niiden numeroiden perusteella en uskoisi herkällä, että ohjusten hämääminen ja rasittaminen lentoliikkeillä olisi vielä nykypäivänäkään hyödytöntä. Onko sulla tiedossa jotain todisteita päinvastaista kantaa puolustamaan?
Lienee jokseenkin turhaa unelmoida mahdollisesti joskus tulevaisuudessa ehkä 6. sukupolven koneisiin tulevista lasertykeistä. Siihen menee vielä kosolti aikaa. III Maailmansota ehtii tulemaan ensin.
Kunhan nyt saisivat edes sen 5. sukupolven vehkeet ensin joten kuten toimimaan ja pysymään ilmassa ja pärjäämään nykyisille koneille.
Quote from: HDRisto on 22.04.2017, 09:23:53
Lienee jokseenkin turhaa unelmoida mahdollisesti joskus tulevaisuudessa ehkä 6. sukupolven koneisiin tulevista lasertykeistä. Siihen menee vielä kosolti aikaa. III Maailmansota ehtii tulemaan ensin.
Kunhan nyt saisivat edes sen 5. sukupolven vehkeet ensin joten kuten toimimaan ja pysymään ilmassa ja pärjäämään nykyisille koneille.
Kuudennen sukupolven ja lasertykkien osalta olet oikeassa. Viidennen sukupolven F-22 taitaa olla kuitenkin tällä hetkellä parasta mitä löytyy, eikä F-35:n ilmassapysymisessä tainnut mitään ongelmia olla.
Ymmärrän softakehittäjänä hyvin sen, että F-35:n ohjelmistoprojekti venyy ja paukkuu, ja että useita bugeja ja puutteita täytyy vielä korjata. Potentiaalia kuitenkin tuntuu harjoitusten perusteella olevan todella hyvin.
Lentääkö Gripen NG vielä?
Näyttäisi siltä että loppuvuonna 2019 Brasilialaiset saisivat ensimmäiset Gripen NG tuotantokoneet.
"Lentääkö Gripen NG vielä?". Hmm, demoversio kait on olemassa ja lentää vielä. Eli ei ole pudonnut.
Varsinaista JO lentävää NG tuotantomallia ei sattunut pikagoogletuksella haaviin.
Quote from: HDRisto on 22.04.2017, 14:16:24
"Lentääkö Gripen NG vielä?". Hmm, demoversio kait on olemassa ja lentää vielä. Eli ei ole pudonnut.
Varsinaista JO lentävää NG tuotantomallia ei sattunut pikagoogletuksella haaviin.
Tästä verbaaliakrobatiasta täytyy antaa täydet pisteet!
Itsekin tiedät että NG ei ole lentänyt ja samaan hengenvetoon väität yhtään NG:tä ei ole pudonnut.
Itse asiassa NG on ollut kentällä ja tehnyt "quaherit".
Niin sanottu demonstraatioversio on lentänyt. Se ei ole sama kuin protyyppi vaan on vanhalla rungolla ja vanhalla moottorilla. Minkäännäköinen uudella rungolla oleva kone ei ole lentänyt.
Muistin virkistämiseksi vanhassa Gripenissä on Hornetin moottori ja uudessa Gripenissä on Super Hornetin moottori. Horneteissa moottoreita on kaksi.
NG:n ensilento on niin suuri tapahtuma että se kuultaisiin joka kynnelle kykenevästä mediasta.
Kiire tulee niin ruotsalaisille kuin brasilialaisille jos aikovat tositoimissa lennellä 2019 ja vielä ei ole taivaalla nähty ensimmäistäkään.
Quote from: Hankala Tapaus on 21.04.2017, 23:30:25
Kypärän tähtäysrakennelma on yksi uusi optinen järjestelmä. Jo sen olemassaolo kertoo, että lisää saman alueen sovelluksia on tekeillä.
Lämpöhakuinen ohjus itse ei kuitenkaan näe yhtään sen laajemmalle alueella, vaikka lentäjä pyörittäisi päätään kolme kierrosta suuntaansa.
Löytyy useita videoita joista voi päätellä sidewinder-ohjuksen muuttaneen suuntaansa luokkaa 180 astetta juuri laukaisunsa jälkeen. Itse ohjuksen "näkökyky" ei tähän manooveriin riitää. Siitä ei voi tehdä muuta johtopäätöstä kuin että kypärätähtäinjärjestelmä on antanut ohjeet kääntymissuunnasta.
Sidewinder-ohjuksen edessä sijaitsevalle "silmällä" on 90 asteen näkökenttä.
Meillä Horneteihin tuli MLU 1:ssä juuri tälläiset tähtäinjärjestelmät ja sidewinder-ohjukset.
F-35 kypärätähtäinjärjestelmä on kevyempi ja sen näkökenttä on 360 astetta.
Viimeinen asia mihin hävittäjälentäjän kannattaa joutua on konetykein tapahtuva kaartotaistelu olivat ne sitten häivehävittäjiä tai ei. Ajatuksena saatta viehättää että kaksi cowboyta, ritaria tai samuraita urhoollisesti taistelee toisiaan vastaan. Kuitenkin sodassa pyritään ensimmäisen iskemään vastustajaa "puukolla selkään" jos vain mahdollista.
Ottakaapa vaikka selvää siitä millä tavalla ilmataisteluita on voitettu viimeisen 30-vuoden aikana.
Quote from: f-35fan on 22.04.2017, 17:15:38
...Löytyy useita videoita joista voi päätellä sidewinder-ohjuksen muuttaneen suuntaansa luokkaa 180 astetta juuri laukaisunsa jälkeen...
En ole ymmärtääkseni ollut tällaisesta eri mieltä. Mistä tässä nyt väitellään? Oma pointtini on ainakin ollut se, että on mahdollista joutua tilanteeseen jossa liikehtimiskykyä tarvitaan. Ja jos siihen joutuu, tiukemmin kaartava yleensä voittaa (jos lentäjien koulutus on ajan tasalla kummassakin laitteessa).
Quote from: f-35fan on 22.04.2017, 17:15:38
...Viimeinen asia mihin hävittäjälentäjän kannattaa joutua on konetykein tapahtuva kaartotaistelu olivat ne sitten häivehävittäjiä tai e...
Kaksintaisteluiden aika alkoi olla ohi jo toisen maailmansodan loppupuolella. Viimeiset "samurait" olivat juurikin niitä aitoja samuraita, jotka lähinnä revittiin riekaleiksi USA:n Corsairien ja Hellcatien toimesta. On ilmiselvää, että moderni suihkuhävittäjä taistelee toisenlaisella taktiikalla aina, kun voi itse valita.
Sekään ei kuitenkaan poista sellaisen tilanteen mahdollisuutta, jossa liikehtimiskykyä tarvitaan.
Siinä suhteessa mikään ei ole muuttunut toisen maailmansodan ajoista, että taistelualueelta poistuminen on kaikkein vaarallisin vaihe. Pyrstöhöyhenet on väkisinkin käännettävä vihollisen suuntaan. Juuri näissä tilanteissa voi tulla ikäviä yllätyksiä. Pettämätöntä tekniikkaa ja taktiikka kun ei ole.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
- picard578: Evading air-to-air missile (https://defenseissues.net/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/) Defense Issues, 2013-08-13.
Koska tässä tuli vastaan uutta informaatiota ja uusia ajatuksia, minulta kesti hetki miettiä mistä on kyse, ja mihin arvioida johtopäätöksiin pitäisi päätyä. Palaan asiaan nyt parin päivän viiveellä.
Linkin takana kerrottiin näin:
Quote
missile cannot turn tighter than the aircraft: in order to pull as tight turn as a fighter aircraft, missile has to pull amount of g that is amount of g's aircraft can pull multiplied by factor of difference in speed squared. For example, Typhoon can pull 9 g at 360 kts, and IRIS-T can pull 60 g at Mach 3, or 1.984 knots. What this means is that IRIS-T will have 4,5 times as wide turn diameter.
Kaikki järkevät koulutetut ihmiset tietenkin tietävät, ettei keskeiskiihtyvyys ole sama asia kuin kaarteen säde, tosin asia ehkä oli jotenkin unohtunut, kun jotkut itsevarmasti uhosivat, että ohjukset olisivat kuitenkin moninverroin "ketterämpiä" kuin mikään lentokone. Tilanne joka tapauksessa on näköjään se, että ohjukset pystyvät tekemään suuremman keskeiskiihtyvyyden (suuremman G:n) käännöksiä kuin lentokoneet, mutta johtuen niiden suuresta vauhdista, itse ohjusten lentorata kuitenkin kaartaa väistämättä loivemmin kuin hyvillä hävittäjäkoneilla.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa. Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan.
Huomauttaisin, että sananvalintasi ovat hieman epämääräisiä, ja melkein lipsahtaneet virheen puolelle. Koska ohjukset liikkuvat hyvin nopeasti, ne kykenevät tuottamaan suuria aerodynaamisia voimia suhteellisen pienillä siivekkeillä, ja sitä kautta ne saavat myös suuria kiihtyvyyksiä aikaan. Linkin takana olleen selityksen pointti oli, että itse ohjuksen lentoradan kaarevuus jää ohjuksilla kuitenkin edelleen loivaksi. Myös loivaan kaarteeseen voi liittyä suuri G, jos sitä loivaa kaarretta pitkin vain etenee hyvin nopeasti.
Tämä oli hyvä informaation palanen, tosin se, että ohjusten kaarteet ovat loivempia kuin hävittäjäkoneilla, ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, ettei ohjus kykenisi osumaan hävittäjäkoneeseen. Jos ohjuksella on vain riittävästi vauhtia, ehkä loivemmin kaartavat lentoradat edelleen riittävät jyrkästi kaartavaan hävittäjäkoneeseen osumiseen?
Linkin takana muistutetaan:
Quote
Evasion is made easier in some situations by the fact that missile always attempts to lead the target. Thus if target changes heading, it will be hard pressed to correct.
Eli lentävään maaliin osuminen edellyttää sitä, että ohjuksen tietokoneen on pyrittävä ekstrapoloimaan maalin lentorataa, ja tähdättävä maalin edelle. Muutoin osuminen ei onnistu (paitsi joissain erikoistapauksissa, kuten jos lentokone lentää suoraan, ja ohjus tulee lähes suoraan takaa päin...).
Sitä, miten tuo liittyy kaartosäteisiin, voi lähestyä pohtimalla aluksi, miten tapahtuisi, jos lentokone ei pystyisi kääntymään jyrkempää lentorataa kuin ohjus. Silloin väistöliikkeet voisivat tuntua epätoivoisemmille, koska jos ohjuksen tietokone vain on riittävän nopea tekemään päätöksiä, tilanne voisi muistuttaa sellaista, että juokseva ihminen yrittäisi hämätä perässä tulevaa leijonaa tekemällä suunnanmuutoksia juoksuradassaan. Ehkä ne muutokset hämäisivät leijonaa lievästi, mutta lopulta hyötyä ei tulisi, koska leijona tulisi perässä kuitenkin.
Mitä sitten tapahtuu, jos hävittäjälentokone tekee sellaisia muutoksia kääntymiskiihtyvyyteensä, joita ohjuksen tietokone ei kykene ennakoimaan, ja samalla hävittäjälentokone myös kykenee kaartamaan jyrkempää lentorataa pitkin, kuin ohjus? Minun mielestä tuo rupeaa näyttämään sille, että väistöliikkeet voivat toimia. Järkevät koulutetut ihmiset voivat myös yrittää lähestyä asiaa siten, että mitä tekisitte, jos itse olisitte saaneet tehtäväksenne kirjoittaa ohjuksen tietokoneen algoritmit tuota tehtävää varten. Mielestäni näyttää hyvin tukalalle, ja en usko, että mitään varmaa ratkaisua on. Ehkä tietynlaiset pyrkimykset ekstrapoloida maalin liikkeitä maksimoivat todennäköisyyden osumalle, mutta en usko, että mikään algoritmi tuottaisi edes teoreettisen oletusten puitteissa varmaa osumaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä.
Koska tällaisiin asioihin liittyy aina kaikenlaisia epävarmuustekijöitä, ei pitäisi mennä väittämään, että tietynlaiset kaarrokset tuottaisivat joko varmuudella osuman tai väistön, mutta kokonaisuudessaan se on järkevä johtopäätös, että mitä paremmin hävittäjälentokone kykenee kääntymään, sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää ohjus. Kyllä se niin on!
Eurofighter Typhoon suhteellisen suuren pohjalta litteähkön kolmiosiipensä kanssa on varmaankin äärimmäisen hyvä näissä asioissa?
Quote from: jostwix on 23.04.2017, 02:24:48
Huomauttaisin, että sananvalintasi ovat hieman epämääräisiä, ja melkein lipsahtaneet virheen puolelle.
Siltä tosiaan näyttää. Onneksi sentään pääasia oli oikein.
Quote from: jostwix on 23.04.2017, 02:24:48
...mutta kokonaisuudessaan se on järkevä johtopäätös, että mitä paremmin hävittäjälentokone kykenee kääntymään, sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää ohjus. Kyllä se niin on!...
Tämä on varsin yksiselitteisesti totta. Mutta vasta siinä tilanteessa, kun joku on jo ampunut sen ohjuksen.
Tässä on kuitenkin hvyä muistaa, että paras mahdollinen liikehtimiskyky ei ole kaikki. Modernissa sodankäynnissä on voimassa osaltaan samat lainalaisuudet kuin 2. maailmansodankin aikoina. Aseen ei tarvitse olla välttämättä paras millään osa-alueella, jos se on riittävän hyvä kaikilla osa-alueilla. Tämä tarkoittaa siis sitä, että yhtään merkittävää heikkoutta ei ole.
Sotatilanteessa lentokoneen pitkäikäisyyttä mitataan monenlaisilla mittareilla. Yksi tärkeimpiä asioita on aloitteen pitäminen itsellään. Saavuttaessa taistelualueelle, kannattaa kysellä vaikkapa seuraavia:
Näkeekö vihollisen ensin?
Onko mahdollista avata tuli kauempaa tai ainakin ensimmäisenä?
Onko mahdollista yllättää vihollinen housut kintuissa?
Voiko valita sen, mistä ja miten lähestyy?
Tällaisessa häiveominaisuudet, sikäli kun ovat olemassa muuallakin kuin paperilla, tuovat etua.
Taistelualueella tarvitaan lisää ominaisuuksia:
Nopeus kohteiden valinnassa
Nopeus asekuorman irroittamisessa
Kyky irroittautua välittömästä taistelutilanteesta
Kyky poistua taistelualueelta
Näiden kanssa koneen asejärjestelmien toimivuus on olennaisinta. Kyse voi olla muutamien ratkaisevien sekuntien eroista.
Kuitenkin, jos tekniikka ja taktiikka ovat onnistuneet, tähän mennessä konetta kohti ei ole ammuttu yhtään ohjusta. Ja vaikka tämä ei ole suoranaista ohjuksen viime hetken väistämistä, torjuntakyvyksi sen voi laskea yhtä hyvin.
Siinä vaiheessa kun vastapuoli alkaa heittämään tikkaa, tarvitaan:
Liikehtimiskykyä
Itsesuojelulaitteita
Näistä kaikista tulee kokonaisuus, jolla torjutaan konetta kohti ammuttavaa ohjusta.
Quote from: Hankala Tapaus on 23.04.2017, 02:12:33
En ole ymmärtääkseni ollut tällaisesta eri mieltä. Mistä tässä nyt väitellään? Oma pointtini on ainakin ollut se, että on mahdollista joutua tilanteeseen jossa liikehtimiskykyä tarvitaan. Ja jos siihen joutuu, tiukemmin kaartava yleensä voittaa (jos lentäjien koulutus on ajan tasalla kummassakin laitteessa).
Aivan varmasti tälläinen tilanne on mahdollista. Kuitenkaan millään meidän vaihtoehtoehdoistamme ole tarjota tähän mitään lääkettä.
Pitäisikö meidän sitten jäykistyä kauhusta? Kuitenkin yhdellä niistä on tarjota ylivoiminanen avioniikka ja häiveominaisuudet joilla voidaan vastata superliikehtivyyteen.
Ainaostaan yksi vaihtoehdoista pystyy tunkeutumaan nykyaikaisen venäläisen ilmapuolustuksen läpi.
Pitää ottaa huomioon että se ulottuu meidän rajojemme yli.
Viimeinen silaus superliikehtivyydessä on ns. "Thrust vectoring". Se on kallis, painava ja paljon huoltoa vaativa ja sitä on löytyy ainoastaan isoista kaksimoottorisista ilmaherruushävittäjistä.
Amerikkalaisilla sellainen löytyy F-22, jossa se on toteutettu 2-ulotteisena ja olen näkevinäni pinnassa keraamisia tiiliä?
Tulevatko yleensäkin Venäjän muutamat superliikehtivät koneet meidän ilmatilaamme jossa on aika tehokas ohjuspuolustusjärjestelmä?
Hävittäjä on alasti ilman aseita. Meidän hävittäjiemme aseistusta amerikkalaiset pystyvät kontrolloimaan hyvin tehokkaasti oli hävittäjä sitten mikä tahansa. Siitä meillä on kouriintuntuvia kokemuksia.
Alunperinperin meidän hävittäjämme oli F-18 F. Sitten me halumisemme siitä F-18 F/A hävittäjän (Fighter/Attack).
Meni vuosia ennenkuin amerikkalaset hyväksyivät aseoston. Tätä F-18 F/A hävittäjää kutsumme nykyään monitoimihävittäjäksi. Eikö kuulostakin rauhanomaiselta?
Superliikehtiviä koneita vastaan meidän kaikkein paras lääke on että voimme varustaa hävittäjämme mahdollisimman tehokkailla aseilla. Valitsemalla amerikkalainen hävittäjän varmistumme samalla parhaiden aseiden saatavuudesta. Kaikki aseet tullaan ensimmäisenä sovittamaan F-35 alustalle.
Vaikka me saisimmekin F-22 hävittäjiä niin on sitten monia asioita joihin ne soveltuvat huonommin kuin F-35 koneet ja tekniikkaan on monelta osin vanheempaa.
Meidän ilma-aseelta puuttuu paljon olennaisia resursseja kuten ilmatankkauskone. Siksi meidän ainoa vaihtoehtomme on liittoutua ja olla osa suurempaa kokonaisuutta tavalla taikka toisella.
Tuleva ACE17 on hyvä esimerkki siitä mikä on tulevaisuus.
Quote from: Hankala Tapaus on 21.04.2017, 23:30:25
Puhutaanko tässä nyt jonkinlaisesta Tähtien Sota-aseesta? Mikä tuottaisi tuhovoimaisen laserin tarvitseman energiamäärän suihkuhävittäjässä?
Laser-ohjattu konetykki häviää kantomatkassa ohjukselle, jos sellaisesta puhutaan. Sellaisen kanssa on toki mahdollista, että torni taakse suunnattuna torjuisi ohjuksen. Minkäänlainen tykkitorni ei kuitenkaan kykene ampumaan kaikkialle, joten kuolleita kulmia jää edelleenkin. sellaisesta lähestyvää vihollista täytyy kyetä vaistämään.
Sitä voimaahan hävittäjässä on kuin pienessä kylässä. Jo nyt hävittäjässä on paljon sähkölaitteita jotka toimivat suihkuturbiinin pyörittämän generaattorin voimalla.
Kuitenkaan hävittäjään ei tarvita kovinkaan tehokasta laserkanuuna
muiden aseiden lisäksi.
Ensimmäisenä on kysymys laserin minityarisoinnista.
Jos ja kun laserin tähtäyskenttä olisi jossain 5-10 asteen tienoilla olisi sekin valtava etu kaartotaistelussa. Tähtäys suoritettaisiin itsenäisesti koneen liikkestä tietokoneohjatusti ja joka "laukaus" olisi osuma. Pyritään vain vahingoittamaan arkoja kohtia kuten pilottia.
Jos ajatellaan voimakkaampaa laseria niin F-35 B -rungossa on jo valmiiksi tila suuremmalle generaattorille ja kanuunoille sekä yläpuolelle että alapuolelle. Tietenkin tässä tapauksessa hävittäjästä tehdään tavanomaisesti nouseva ja laskeutuva. Generaattori pyörisi alennusvaihteen kautta suoraan turbiinin akselilta.
Erilaisia lasereita on kokeiltua eri käyttöihin. Lentokoneisiin se soveltuu tarkuutensa, keveytensä sekä sen vuoksi että "ammuksia" on niin kauan kuin polttoainettakin riittää.
Laseraseella olisi helppo ilmastakäsin "grillata" isisin ja Al-quaidan kaverit. Laitetaan tietokone yksitellen ja nopeasti tähtäämään ja lähettämään jihadistit paratiisiin.
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:33:57
Quote from: desperaato on 05.04.2015, 19:23:18
Quote from: Faidros. on 05.04.2015, 19:20:14
Koska Finski on mitään rakentanut
Mutta zombina haudasta nostettu Valmet on.
Taisi olla Pyörremyrsky n.70v sitten olla viimeinen edes osaksi omaa suunnittelua? Olikos se nyt puoliksi Mersu ja vähän Jakkia, mutta puupinnoite runko?
Myöhemmät viritykset on olleet puhtaasti lisenssituotteita.
Vinka ja sen seuraaja "Turbo-Vinka" alias "Redigo" eivät ole "lisenssituotteita".
Quote
Hävittäjä on alasti ilman aseita. Meidän hävittäjiemme aseistusta amerikkalaiset pystyvät kontrolloimaan hyvin tehokkaasti oli hävittäjä sitten mikä tahansa. Siitä meillä on kouriintuntuvia kokemuksia.
Alunperinperin meidän hävittäjämme oli F-18 F. Sitten me halumisemme siitä F-18 F/A hävittäjän (Fighter/Attack).
Meni vuosia ennenkuin amerikkalaset hyväksyivät aseoston. Tätä F-18 F/A hävittäjää kutsumme nykyään monitoimihävittäjäksi. Eikö kuulostakin rauhanomaiselta?
Superliikehtiviä koneita vastaan meidän kaikkein paras lääke on että voimme varustaa hävittäjämme mahdollisimman tehokkailla aseilla. Valitsemalla amerikkalainen hävittäjän varmistumme samalla parhaiden aseiden saatavuudesta.
Nyt meni säteilyn puolelle tuo F-18 osuus. Ihan suomalaista poliittista pelleilyä oli nimetä kone "F-18:sta" ja jättää ilmasta maahan aseistus ostamatta. Sitä perusteltiin "perinteellä pelkässä torjuntatoiminnasa". USA olisi siinä maailman tilanteessa myynyt kaikkea mitä pystyi myymään. Leikki oli Suomessa, jossa poliittisissa leikeissä leikittiin ostettavaa "puolustusaseita, ei hyökäysaseita"..
Quote from: P on 25.04.2017, 11:03:42
Nyt meni säteilyn puolelle tuo F-18 osuus. Ihan suomalaista poliittista pelleilyä oli nimetä kone "F-18:sta" ja jättää ilmasta maahan aseistus ostamatta. Sitä perusteltiin "perinteellä pelkässä torjuntatoiminnasa". USA olisi siinä maailman tilanteessa myynyt kaikkea mitä pystyi myymään. Leikki oli Suomessa, jossa poliittisissa leikeissä leikittiin ostettavaa "puolustusaseita, ei hyökäysaseita"..
En ymmärrä mihin me tarvitaan "hyökkäysaseita"?
^Jos vaikka tarvitsee tehdä vastahyökkäyksiä. Sotaa on sitäpaitsi mukavampi käydä vihollisen maaperällä, sen vuoksi jatkosodassakin ylitettiin vanha raja.
1944 jäi viimeinen vastahyökkäys kesken ja vihulainen piti maat.
Kun Halonen vei parhaat ja halvimmat puolustusaseet, niin täytyy ostaa hyökkäysaseita sitten. ;)
Ilmasta-maahan-ase voi olla esimerkiksi panssarintorjunnassa tai laivatorjunnassa kätevä.* Tai sitten sillä isketään hyökkäävän vihollisen sotilaslentokoneiden hyödyntämää lentokenttää vastaan.
* Esimerkiksi toisessa maailmansodassa syöksypommittajilla tuhottiin taistelulaivoja ja panssarivaunuja, ja tällainen toiminta voi hyvinkin olla osa puolustussotaa, vaikka pommikone onkin perinteisesti mielletty hyökkäysaseeksi.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.04.2017, 11:28:40
Ilmasta-maahan-ase voi olla esimerkiksi panssarintorjunnassa tai laivatorjunnassa kätevä. Tai sitten sillä isketään hyökkäävän vihollisen sotilaslentokoneiden hyödyntämää lentokenttää vastaan.
Jep näin teoriassa,jos meillä sattuisi olemaan ilmaherruus. Eli toisin sanoen uusia koneita käytettään muualla kuin Suomessa.
^Miksei Suomessa olisi ilmaherruutta? Hyökkääkö mielestäsi Venäjä vain ja ainoastaan Suomeen. Jos ajattelet niin, sitten meillä on ihan helvetillinen kiire NATOon.
Oma käsitykseni on että Venäjä hyökkää myös Baltiaan samanaikaisesti ja siksi meidänkin taas kannattaisi kuulua NATOon.
Aina ja kaikissa tapauksissa, jos Venäjä hyökkää pohjoisessa länteen, olemme osallisia, siksi NATO ja niiden aseet.
Minulle on uskoteltu, että Suomen kaltainen pieni puolustautuva maa voisi hankkia paikallisen ilmaherruuden vähäksi aikaa kerrallaan, jolloin ilmaherruutta vaativia operaatioita olisi mahdollista suorittaa. En täsmälleen tiedä syytä miksi ei näin voisi tapahtua.
Viroon saapuu tänään useita F-35:a. Koneet viipyvät siellä useita viikkoja ja koneiden määrää ei ole ilmoitettu! :o
-Yle
Mtv:n mukaan, sotilas- ja aseasiantuntija Arto Pulkin mielestä F-35:n liikehtimiskyky on aivan huippuluokkaa äärimmäisen hitailla ja vastaavasti äärimmäisen kovilla nopeuksilla.
Hänen mukaansa Suomen hävittäjävalinta tehdään kahden ääripään välillä, eli Gripenin ja F-35:n. Ostohinta on kai aika tasan, mutta lentotunnin hinta on nelinkertainen F-35:lla, Gripeniin verraten.
"Tutka-aseen" kehitys on ratkaisevaa siinä, kannattaako häiveominaisuuksiin panostaa.
Nämä siis Arto Pulkin mielipiteitä.
Peruskysymys ei ole juuri muuksi muuttunut.
Quote
Kannattaako hankkia korkean hankinta- ja käyttökustannuksen häivekoneita, jos tutkatekniikan kehityksen ansiosta ne kyetään tulevaisuudessa kuitenkin paikantamaan lähes yhtä hyvin kuin häivetekniikattomat, Pulkki pohtii.
Eklund, Ville & Kervinen, Antti: Onko tämä hävittäjä Hornetien korvaaja? Katso huikea 3D-esitys (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/onko-tama-havittaja-hornettien-korvaaja-katso-huikea-3d-esitys/5182478)
MTV.fi, 2015-06-13.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.12.2015, 07:20:28
Kun venäläiset asejärjestelmien suunnittelijat ovat saaneet seurata amerikkalaisten väitteitä koneidensa hienoista häiveominaisuuksista, olisivatko venäläiset jääneet tumput suorina voivottelemaan ja tinttaamaan vodkaa, kun amerikanski teki voittamattoman ilma-aseen? Eipä tietenkään. Minusta on ilmiselvää, että he ovat alusta alkaen ryhtyneet arvioimaan ja mallintamaan häivelentokoneiden heikkouksia saadakseen ne uudelleen näkyviksi. Eivätkä he välttämättä edes halua heti paljastaa saavutuksiaan. Voisi olla hauskempaa ensin katsoa kuinka amerikkalaisten häivekoneilla käydään kauppaa, ja vasta myöhemmin, kun amerikkalaisten liittolaisilla on jo ne häivekoneiden laivueensa, paljastaa varsinainen totuus.
Tuolla häivekonekonseptilla mennään niin yhden kortin varassa ja munat samassa korissa, että nuo mainiot lentokoneet eivät ole paljonkaan arvoisia, jos se yksi tietty etu menetetään.
"Hänen mukaansa Suomen hävittäjävalinta tehdään kahden ääripään välillä, eli Gripenin ja F-35:n. Ostohinta on kai aika tasan, mutta lentotunnin hinta on nelinkertainen F-35:lla, Gripeniin verraten".
Jos häive- ja liikehtimisominaisuudet + aseistus ovat edes suurin piirtein tasan, olettaisin että lentotuntihinnaltaan noinkin paljon halvempi olisi parempi ratkaisu. Kaikki rahat kuitenkin menee eikä riitä, mutta lentäjät saisivat nelinkertaisesti harjoittelulentotunteja.
Tietenkään pilotti ei voi määrättömästi voi koneella volttiakaan heittää, selkäranka ja niska hajoaa jo nyt, nykyisillä määrillä. Mutta olisi useampia lentäjiä valmiina.
Quote from: HDRisto on 25.04.2017, 13:35:07
Jos häive- ja liikehtimisominaisuudet + aseistus ovat edes suurin piirtein tasan, olettaisin että lentotuntihinnaltaan noinkin paljon halvempi olisi parempi ratkaisu.
Mutta kun juuri ne häiveominaisuudet ovat se hankala jokeri tässä. Uskoakseni liikehtimiskykyä ja kustannuksia on jo varsin hyvin esitelty ja tulevaisuudessa niistä saadaan vielä enemmän ja tarkempaa tietoa. Mutta häiveominaisuuksista tiedetään suunnilleen sen verran, että jonkun 3. sukupolven hävittäjän tutka ei havaitse uutta 4. sukupolven hävittäjää. Juuri tämän pitäisi olla se ässä hihassa vaikkakin epäilen että se on jokeri. Jos häiveominaisuuksien tarkastelua ei tuosta laajenneta, tiedetäänkö sitten riittävästi?
Pitäisikö mennä reilusti kysymään ruotsalaisilta ja venäläisiltä, voisivatko he osoittaa miten F-35:n näkymättömyysviitta saadaan näkyväksi?
Quote from: Jukka Wallin on 25.04.2017, 11:09:00
Quote from: P on 25.04.2017, 11:03:42
Nyt meni säteilyn puolelle tuo F-18 osuus. Ihan suomalaista poliittista pelleilyä oli nimetä kone "F-18:sta" ja jättää ilmasta maahan aseistus ostamatta. Sitä perusteltiin "perinteellä pelkässä torjuntatoiminnasa". USA olisi siinä maailman tilanteessa myynyt kaikkea mitä pystyi myymään. Leikki oli Suomessa, jossa poliittisissa leikeissä leikittiin ostettavaa "puolustusaseita, ei hyökäysaseita"..
En ymmärrä mihin me tarvitaan "hyökkäysaseita"?
Vaikkapa hyökkäävän vihollisen maajoukkojen, komentopaikkojen ja huolloin kurmuuttamisen.
Quote from: HDRisto on 25.04.2017, 13:35:07
"Hänen mukaansa Suomen hävittäjävalinta tehdään kahden ääripään välillä, eli Gripenin ja F-35:n. Ostohinta on kai aika tasan, mutta lentotunnin hinta on nelinkertainen F-35:lla, Gripeniin verraten".
Jos häive- ja liikehtimisominaisuudet + aseistus ovat edes suurin piirtein tasan, olettaisin että lentotuntihinnaltaan noinkin paljon halvempi olisi parempi ratkaisu. Kaikki rahat kuitenkin menee eikä riitä, mutta lentäjät saisivat nelinkertaisesti harjoittelulentotunteja.
Tietenkään pilotti ei voi määrättömästi voi koneella volttiakaan heittää, selkäranka ja niska hajoaa jo nyt, nykyisillä määrillä. Mutta olisi useampia lentäjiä valmiina.
Ja konekanta jo rauhanajan käytössä finaalissa. :roll:
Yksi F-35:n vahvuus on huippunykyaikainen simulaattoriopetus. Se on viety niin pitkälle, ettei kaksipaikkaisia opetuskoneita enää tarvita.
Simulaattorissa voidaan harjoitella loputtomiin ilman, että koneiden mekaninen ikä vanhenee.
Samoin voidaan ottaa vastaan uutta tietoa "tutka-aseesta" ilman, että sitä tarvitsisi useilla "koelennoilla" testata.
Quote from: P on 25.04.2017, 14:09:00
Vaikkapa hyökkäävän vihollisen maajoukkojen, komentopaikkojen ja huolloin kurmuuttamisen.
Totta kai tämä toimii hyvin sotaharjoituksissa.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.04.2017, 13:47:54
Pitäisikö mennä reilusti kysymään ruotsalaisilta ja venäläisiltä, voisivatko he osoittaa miten F-35:n näkymättömyysviitta saadaan näkyväksi?
Venäläisiltä on turha mennä kysymään, koska heillä ei ole rahaa kehittää häivehävittäjiä. Propaganda pitää huolen siitä, ettei sieltä saa mitään järkevää tietoa sieltä.
S-400 Ilmapuolustusjärjestelmänsä jäi housut nilkoissa kiinni toimimattomuudessaan Syyriassa. Miksi ei samaa ohjelmaa voi käyttää myös F-35:ssa? Molemmat, Tomahawk ja F-35:n ovat erittäin hyviä liikehtimään matalissa nopeuksissa, matalalla.
Ainoastaan yksi Tomahawk putosi mereen ja yksi korvattiin toisella "startin" epäonnistuttua. Venäläiset eivät pystyneet ampumaan alas ainoatakaan! ;D
Hetkeä aikaisemmin Venäläinen lentotukialus kävi näyttämässä maailmalle toimimattomuutensa pudottamalla omia koneita, ilman yhtään voittoa. Koneet olivat pakotettuja käyttämään maatukikohtia. ;)
Quote from: Jukka Wallin on 25.04.2017, 14:16:33
Quote from: P on 25.04.2017, 14:09:00
Vaikkapa hyökkäävän vihollisen maajoukkojen, komentopaikkojen ja huolloin kurmuuttamisen.
Totta kai tämä toimii hyvin sotaharjoituksissa.
Väitätkö ettei sitten pelaa?
Pelaako veli venäläisen sotaharjoitukset jopa paremmin! :o
Vaikka olemme hyvässä sotilasyhteistyössä maailman suurimman sotilasvallan kanssa ja kaikkein makeimmat sotaharjoitukset käydään Suomen maaperällä ja ilmatilassa, niin väität jotenkin, ettei tämä vielä riitä Venäjää vastaan mitenkään?
Mitä sitten pitäisi tehdä? Uusi YYA?
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 14:36:00
Quote from: Nikolas Ojala on 25.04.2017, 13:47:54
Pitäisikö mennä reilusti kysymään ruotsalaisilta ja venäläisiltä, voisivatko he osoittaa miten F-35:n näkymättömyysviitta saadaan näkyväksi?
Venäläisiltä on turha mennä kysymään, koska heillä ei ole rahaa kehittää häivehävittäjiä. Propaganda pitää huolen siitä, ettei sieltä saa mitään järkevää tietoa sieltä.
S-400 Ilmapuolustusjärjestelmänsä jäi housut nilkoissa kiinni toimimattomuudessaan Syyriassa. Miksi ei samaa ohjelmaa voi käyttää myös F-35:ssa? Molemmat, Tomahawk ja F-35:n ovat erittäin hyviä liikehtimään matalissa nopeuksissa, matalalla.
Ainoastaan yksi Tomahawk putosi mereen ja yksi korvattiin toisella "startin" epäonnistuttua. Venäläiset eivät pystyneet ampumaan alas ainoatakaan! ;D
Hetkeä aikaisemmin Venäläinen lentotukialus kävi näyttämässä maailmalle toimimattomuutensa pudottamalla omia koneita, ilman yhtään voittoa. Koneet olivat pakotettuja käyttämään maatukikohtia. ;)
Se venäläisten ns. "lentotukialus" on kyllä surkea esitys. Vaarallinen vehje, tosin vain käyttäjilleen.
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 14:49:05
Väitätkö ettei sitten pelaa?
Pelaako veli venäläisen sotaharjoitukset jopa paremmin! :o
Vaikka olemme hyvässä sotilasyhteistyössä maailman suurimman sotilasvallan kanssa ja kaikkein makeimmat sotaharjoitukset käydään Suomen maaperällä ja ilmatilassa, niin väität jotenkin, ettei tämä vielä riitä Venäjää vastaan mitenkään?
Mitä sitten pitäisi tehdä? Uusi YYA?
Muistaakseni joku sanoi,että meillä on mäet täynnä ristejä, epäonnistuneiden sotaretkien johdosta. Joten näköjään emme opi menneistä virheistä.
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 14:36:00
Venäläisiltä on turha mennä kysymään
Voi sitä silti kysyä. Vastauksen laatua voidaan arvioida jälkikäteen. Eikä tässä ollut kyse venäläisten kyvystä tai halusta kehittää uudenaikaisia hävittäjiä vaan venäläisten ohjuspuolustuksen tutkista.
Miksi NATO tai USA toisi häivehävittäjiään mitattavaksi Neuvostovenäläistutkien mitattavaksi, jos ne eivät olisi täysin ylivoimasia tutkia vastaan?
Tämä on täyttä nöyryytystä Venäjää vastaan Syyrian ohjusiskun jälkeen! ;D
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 15:12:05
Miksi NATO tai USA toisi häivehävittäjiään mitattavaksi Neuvostovenäläistutkien mitattavaksi, jos ne eivät olisi täysin ylivoimasia tutkia vastaan?
Niin, eikös tässä olisi venäläisillä tilaisuus demota, jos heillä olisi siihen halua ja kykyä?
Quote from: Jukka Wallin on 25.04.2017, 15:01:28
Muistaakseni joku sanoi,että meillä on mäet täynnä ristejä, epäonnistuneiden sotaretkien johdosta. Joten näköjään emme opi menneistä virheistä.
Toisella puolella ei opita mistään. Laitetaan divisioonat toisensa jälkeen kuolemaan valloituksen puolesta.
Itä-Ukraina nyt lähinnä.
Kaikki suomalaiset kadonneet halutaan omiin hautoihin, omaan maahan. Vuosikymmenienkin jälkeen.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.04.2017, 15:15:54
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 15:12:05
Miksi NATO tai USA toisi häivehävittäjiään mitattavaksi Neuvostovenäläistutkien mitattavaksi, jos ne eivät olisi täysin ylivoimasia tutkia vastaan?
Niin, eikös tässä olisi venäläisillä tilaisuus demota, jos heillä olisi siihen halua ja kykyä?
Halua ehkä on, mutta ei kykyä.
Jonkun hitaan ohjushävittäjän yli tehtiin sotaisia ylilentoja, mutta F-35:n saapumiseen täytyy NATOn/Yhdysvaltojen tehdä virallinen ilmoitus ennenkuin
neuvostovenäjä saa puolustuksensa kuntoon! ;D
Miksei Venäjällä uutisoida asiasta? ;D
USA vs. Venäjä 6-0!
Quote from: HDRisto on 25.04.2017, 13:35:07
"Hänen mukaansa Suomen hävittäjävalinta tehdään kahden ääripään välillä, eli Gripenin ja F-35:n. Ostohinta on kai aika tasan, mutta lentotunnin hinta on nelinkertainen F-35:lla, Gripeniin verraten".
Jos häive- ja liikehtimisominaisuudet + aseistus ovat edes suurin piirtein tasan, olettaisin että lentotuntihinnaltaan noinkin paljon halvempi olisi parempi ratkaisu. Kaikki rahat kuitenkin menee eikä riitä, mutta lentäjät saisivat nelinkertaisesti harjoittelulentotunteja.
Tietenkään pilotti ei voi määrättömästi voi koneella volttiakaan heittää, selkäranka ja niska hajoaa jo nyt, nykyisillä määrillä. Mutta olisi useampia lentäjiä valmiina.
Mitä tämä
JOS oikein merkitsee?
1. F-35 on lähdes kaksi kertaa suurempi kone kuin Gripen NG
Tarkoittaa sitä että sillä asemäärällä jonka F-35 ottaa sisäänsä Gripen suorituskyky katoaa taivaan tuuliin.
2. Häiveominaisuusdet 10-0
4. Aseistus 10-?
5. Realistiset simulaatioharjoitukset ovat juuri niitä joilla säästetään rungon väsymistä.
Simulaatioharjoitukset ovat erinomaisia taktiikoiden hiomiseen.
6. F-35 rungon kestoikä on pidempi
7. Onko Gripen NG aivan oikeasti niin edullinen käyttää kuin väitetään?
8. Gripeneitä tarvitsisi hankkia lukumääräisesti enemmän jo koulutuksen (2-palkkaisia) vuoksi.
9. Turvallisuuspoliittiset tekijät sanovat että hävittäjä hankitaan tärkeimmältä liittolaiselta.
10. Teknologinen ylivoima ja suuruuden ekonomia tukevat amerikkalaista vaihtoehtoa.
11. Avioniikka 10-0(?)
Monesti linkitsemäni Tanskan raportti
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Englanninkielinen tiivistelmä
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
@PSen F-18 tarinan olen kuullut vakuuttavalta taholta jota en voi paljastaa.
JASSM ohjuksia suomalaiset olisivat halunneet mutta amerikkalaiset pitkään kieltäytyivät myymästä niitä.
Se että F-35 hävittäjät ovat Ämärissä on selkeääkin selkeämpi viesti venäläisille.
Paljon on puhuttu siitä että tutkateknologian kehittyminen tekee häiveominaisuudet tehottomiksi.
Mihin tämä sitten perustuu?
Se ei ainakaan perustu matalataajuustutkiin. Niillä on omat rajoitteensa ja ne eivät ainakaan tee häiveominaisuuksia turhiksi.
Tarvittaisiin joku uusi perustukimuksen löytö ennenkuin "tutkat" pystyisivät tehokkaasti havaitsemaan häivekoneita. Kiinalaiset väittävät että heillä on jotain tälläistä. En jaksa uskoa että siinäkään olisi mitään perää. Yleensä perustutkimuksesta on vielä pitkä matka käytännön sovelluksiin.
Voi hyvin olla että tulevaisuudessa löydetään parempia havaintomenetelmia mutta silloin meillä on jo menossa uusi hävittäjähankinta ja on myös uusi aseita ripustaa koneisiin.
Ensimmäisenä kuviteltu tutkateknologian kehittyminen perustuu killpailevien hävittäjätoimittajien ja niiden lobbareiden halusta vähätellä itseltä puuttuvaa ominaisuutta.
Quote from: Jukka Wallin on 25.04.2017, 14:16:33
Quote from: P on 25.04.2017, 14:09:00
Vaikkapa hyökkäävän vihollisen maajoukkojen, komentopaikkojen ja huolloin kurmuuttamisen.
Totta kai tämä toimii hyvin sotaharjoituksissa.
Ja ilmeisesti vieläkin paremin käytännössä? Koska S-300 ja S-400 vaikuttavat olevan rajoittuneita ampumaan alus matalalla lentäviä risteilyohjuksia. Kuten JASSM
...
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 12:41:39
...Hänen mukaansa Suomen hävittäjävalinta tehdään kahden ääripään välillä, eli Gripenin ja F-35:n....
Jos tämä on totta, hankintaperuste on pääasiassa poliittinen. Paljonko tällä
mielipiteellä on vaikutusta hankinnan todellisiin perusteisiin, onkin jo toinen juttu.
Gripenin pohdiskelun pitäisi keskittyä pääasiassa huoltovarmuuteen. Drakenin kanssa tilanne oli hyvällä mallilla. Sen sijaan Gripeneitä ei välttämättä tule olemaan koko maailmassa tarpeeksi sotatilanteen vaatimaa kulutusta korvaamaan. Asehankinnassa olisi syytä tarkastella erityisesti tätä osa-aluetta.
Amerikkalaisten vaihtoehtojen kanssa huoltovarmuudessa ei tule olemaan ongelmia. Tämä on kuitenkin totta vain tämänhetkisissä poliittisissa olosuhteissa. Jossittelemalla tarpeeksi, löytyy helposti skenario, jossa eurooppalainen vaihtoehtokin osoittautuu parhaaksi mahdolliseksi. Onko se kovinkin todennäköinen, on kokonaan toinen asia.
Tällä hetkellä amerikkalainen vaihtoehto vaikuttaisi parhaalta. JOS häiveominaisuuden
merkittävä vaikutus tositilanteissa voidaan todistaa, kallistun pääasiassa taloudellisin syin valitsemastani mielipiteestä, Super Hornetista, F-35:een. Tällä hetkellä löytämäni tiedon perusteella Super Hornet vaikuttaisi kuitenkin, kaikki asiaan liittyvät seikat huomioiden, järkevimmältä ratkaisulta.
Quote from: P on 25.04.2017, 17:07:40
..Koska S-300 ja S-400 vaikuttavat olevan rajoittuneita ampumaan alus matalalla lentäviä risteilyohjuksia...
Tässä yhteydessä kannattaa jättää lopullisen mielipiteen määrittäminen myöhempään ajankohtaan. Oikeaa tietoa siitä, onko Syyriassa edes yritetty, ei ole saatavilla. Lisäksi hävittäjävalinnassa mahdollinen kyvyttömyys toimia risteilyohjuksia vastaan ei merkitse paljoakaan.
Quote
Sen F-18 tarinan olen kuullut vakuuttavalta taholta jota en voi paljastaa.
JASSM ohjuksia suomalaiset olisivat halunneet mutta amerikkalaiset pitkään kieltäytyivät myymästä .
Se on tarina. JASSMää ei ollut olemassakaan vuonna 1992, luin jossain suunnittelupöydällä. F ja F/A- nimileikki oli ihan suomalaista poliittista perua. Silloinen maataistelyky olisi saatu tuolloin.
JASSM hankinnassa tökki kongressin vientiluvan saaminen alussa. Mutta se koski vain tuota uusinta risteilyohjustyyppiä. Muuta kaikkea oli tarjolla. Ja kun saatiin vientilupa, niin budjetti oli käytetty muuhun, eli MRLS-hankintoihin. Mutta lisää rahaa ohjasivat ja JSsM ostettiin, mutta kaukovaikutteiset esim170km lentävät MRLS-raketit jäivät ostamatta, vaikka kaikki 48? Käytettyinä ostettua laukaisuyksilkkä modernisoitiin.
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 17:16:36
Quote from: P on 25.04.2017, 17:07:40
..Koska S-300 ja S-400 vaikuttavat olevan rajoittuneita ampumaan alus matalalla lentäviä risteilyohjuksia...
Tässä yhteydessä kannattaa jättää lopullisen mielipiteen määrittäminen myöhempään ajankohtaan. Oikeaa tietoa siitä, onko Syyriassa edes yritetty, ei ole saatavilla. Lisäksi hävittäjävalinnassa mahdollinen kyvyttömyys toimia risteilyohjuksia vastaan ei merkitse paljoakaan.
Nojaa, tällä hetkellähän tilanne on se, että S-300 ja S-400 on isohkoissa vaikeuksissa vs stealthit. Ajan myötä tuo tulee tosin muuttumaan, ja ero kapenemaan, mutta näin se on nyt. S-500 tuskin tuo tuskin helpotusta esim. vs F-35, koska molemmat kehittyy tässä vuosien varrella.
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 17:16:36
Oikeaa tietoa siitä, onko Syyriassa edes yritetty, ei ole saatavilla.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta minulla on sellainen käsitys että Putin haluaa parannella suhteita Yhdysvaltoihin päin, ja näin Trumpin kaudella siihen voisi olla mahdollisuuksia. Parhaassa tapauksessa maiden välit voisivat olla kuin Abraham Lincolnin ja Aleksanteri II:n aikoina. Tästä näkökulmasta katsottuna olisi erittäin vahingollista maiden suhteille jos Venäjä ampuisi torjuntaohjuksillaan alas amerikkalaisten risteilyohjuksia jotka on kohdistettu syyrialaista tukikohtaa vastaan. Nykyisessä tilanteessa Putinin on viisainta yrittää korjata neuvotteluteitse mitä korjattavissa on. Maiden näkemyksissä on eroja mutta niistä voidaan neuvotella.
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 17:09:07
Tällä hetkellä amerikkalainen vaihtoehto vaikuttaisi parhaalta. JOS häiveominaisuuden merkittävä vaikutus tositilanteissa voidaan todistaa, kallistun pääasiassa taloudellisin syin valitsemastani mielipiteestä, Super Hornetista, F-35:een. Tällä hetkellä löytämäni tiedon perusteella Super Hornet vaikuttaisi kuitenkin, kaikki asiaan liittyvät seikat huomioiden, järkevimmältä ratkaisulta.
Super Hornet on jo ulkona. Ensimmäinenkään eurooppalinen valtio ei niitä tule hankkimaan.
Olitte lukenut tanskalaisten raportin jossa Super Hornet oli elinkustannuksiltaan kalliimpi.
Totesitte kuitenkin että raportti on puolueellinen. Se minkä takia näitä vaihtoehtoja on mukana liittyy kilpailutukseen. SH:ssa on supistuva teollinen mittakaava joka lisää kustannuksia ja vähentää vaihtoehtoja.
Meidän puolustuksemme kaikkein tärkein pelote on se että meillä on vahvoja liittolaisia. Niitä saamme ainostaan sillä että teemme sotilaallista yhteistyötä tavalla taikka toisella.
Onko Teidän mielestänne "feministivaltio" se vahva ja luotettava liittolainen jota vihollinen pelkää?
Quote from: f-35fan on 25.04.2017, 17:55:25
Meidän puolustuksemme kaikkein tärkein pelote on se että meillä on vahvoja liittolaisia.
Niinpä. Ilmaherruus menisi idästä tulevalle uhkalle noin 12 minuutissa jos niikseen kävisi. Siinä on sama onko griippeni vai F-35.
Quote from: hulaq on 25.04.2017, 18:15:05
Quote from: f-35fan on 25.04.2017, 17:55:25
Meidän puolustuksemme kaikkein tärkein pelote on se että meillä on vahvoja liittolaisia.
Niinpä. Ilmaherruus menisi idästä tulevalle uhkalle noin 12 minuutissa jos niikseen kävisi. Siinä on sama onko griippeni vai F-35.
Yleensä tuollaisia fatalistisia ajatuksia on vasemmalla.
Hyökkäyshän ei yleensä tule kuin salama kirkkaalta taivaalta. Sapelia on kalistelu jo pitkää ja valmistelut ovat näkyvissä.
Siinä vaiheessa olemme jo korkean hälytystilan valmiudessa ja todennäköisesti meidän liittolaisemme ovat lähettäneet käyttöömme ilmatankkauskoneet.
Se että koneitamme tuhottaisiin kentille on pieni.
Jos sitten käy niin että vihollinen tuhoaa olennaisia osia ilmanpuolustuksestamme niin viemme hävittäjämme länteen. Sitä ennen olemme pystyneet pudottamaan monta venäläistä konetta. Norjassa on voidaan sekä huoltaa että aseistaa F-35:t.
Niiden avulla voidaan vieläkin hyökätä Norjasta käsin korkean arvon maaleihin.
Kysymyshän venäläisten kannalta on että kannattaako Suomen hyökätä? Niin kauan kuin hinta siitä on liian kallis tänne ei yritetä.
Se amerikkalaiset "pullistelevat" Baltiassa todistaa meille sen kuinka päättäväisiä he ovat.
Läntinen liittouma ei ole päättäväinen ilman amerikkalaisia.
Nythän venäläisillä on erinomainen tilaisuus testata tutkajärjestelmiään kun F-35 vierailee Ämärissä.
Näin ystävällisesti Trump tervehtii Putinia.
Täytyy myöntää että yhteen asiaan olemme täysin voimattomia. Jos Putin päättä tuodaan ykkösnyrkkinsä Admiral Kuznetsovin Itämerelle, niin sitten varmaankin täytyy nostaa kädet pystyyn. Silloin ei varmaankaan ole kysymys kuin alle 5 minuutista kun Suomi tuhotaan maan tasalle.
Paras vain varustaa suomalaiset itsemurhapillereillä.
Quote from: hulaq on 25.04.2017, 18:15:05
Niinpä. Ilmaherruus menisi idästä tulevalle uhkalle noin 12 minuutissa jos niikseen kävisi. Siinä on sama onko griippeni vai F-35.
Haluaisitko ystävällisesti perustella tämän väittämäsi?
Quote from: f-35fan on 25.04.2017, 17:55:25
Super Hornet on jo ulkona....
Puola kuuluu muistaakseni vielä Eurooppaan.
Tanskan kustannusrakenne ei vastaa Suomen tilannetta tapauksessa, jossa Hornetien kokoonpano ja osa valmistuksesta tapahtuisi Suomessa. Näiden vaikutus pitää myös laskea, ennenkuin päätös tehdään.
Puolustuksemme tärkein pelote on kyky toimia välittömästi mahdollisen hyökkäyksen alkaessa. Liittolaisten mukaantulo kestää viikosta kahteen.
USA ei tiemmä ole ottanut valtiomuodokseen feminismiä.
E: pahin typo
Quote from: Nikolas Ojala on 25.04.2017, 17:36:10
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 17:16:36
Oikeaa tietoa siitä, onko Syyriassa edes yritetty, ei ole saatavilla.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta minulla on sellainen käsitys että Putin haluaa parannella suhteita Yhdysvaltoihin päin, ja näin Trumpin kaudella siihen voisi olla mahdollisuuksia. Parhaassa tapauksessa maiden välit voisivat olla kuin Abraham Lincolnin ja Aleksanteri II:n aikoina. Tästä näkökulmasta katsottuna olisi erittäin vahingollista maiden suhteille jos Venäjä ampuisi torjuntaohjuksillaan alas amerikkalaisten risteilyohjuksia jotka on kohdistettu syyrialaista tukikohtaa vastaan. Nykyisessä tilanteessa Putinin on viisainta yrittää korjata neuvotteluteitse mitä korjattavissa on. Maiden näkemyksissä on eroja mutta niistä voidaan neuvotella.
Korjaan sen verran, että venäläisten aseilla pitäisi pystyä ampumaan alas edes yksikin jenkkien risteilyohjus, jotta niillä olisi edes jotain arvoa. Nythän Putinin "maailman paras ilmapuolustus" on lähinnä vitsi.
Mistä pitäisi neuvotella, jos toinen on aseeton(toki ydinase)?
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 19:30:42
Korjaan sen verran, että venäläisten aseilla pitäisi pystyä ampumaan alas edes yksikin jenkkien risteilyohjus, jotta niillä olisi edes jotain arvoa. Nythän Putinin "maailman paras ilmapuolustus" on lähinnä vitsi.
Mistä pitäisi neuvotella, jos toinen on aseeton(toki ydinase)?
Vielä ei tiedetä missä Tomahawk-hyökkäyksen vitsi piilee. Koko juttu ei vaikuta ollenkaan asetekniikkakysymykseltä.
-Ilmoitetaan riittävän ajoissa että ammumme ohjuksia Al Shayratin lentokentälle.
-59 ohjusta ammutaan lentokentälle.
-Ohjuksia ei yritetä torjua.
-Seuraavana päivänä kentältä lennetään.
Jos ei tulos mairittele S-400:ta, niin ei kyllä Tomahawkinkaan tehoa.
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 19:21:16
Haluaisitko ystävällisesti perustella tämän väittämäsi?
Kai tuo nyt on ihan puhdasta matematiikkaa ja strategisten suunnitelmien lopputulema perustuen miehistöön, koneistoon ja sen kuntoon. Yritän tässä ropaa linkkejä, mistä löysin tuon "tiedon" - noh spekulointiahan se tietenkin on, mutta siinä oli kohtuullisen hyvin perusteltu asioita.
Ansku mä löydän sen jostain niin jaan sitten mieluusti.
Quote from: hulaq on 25.04.2017, 19:54:05
Kai tuo nyt on ihan puhdasta matematiikkaa ja strategisten suunnitelmien lopputulema perustuen miehistöön, koneistoon ja sen kuntoon...
Niin. Olen yhdestä tuomiopäivän skenariosta kuullut aikaisemminkin. Vähän liikaakin itseasiassa. Se olisi Suomi - Venäjä maaottelu, jossa koko Venäjän sotilasvoima ilmestyy varoittamatta rajalle ja pyrkii yli.
Se ei ole kovin todennäköistä.
Aivan ensiksi pitää muistaa että tarvittavat voimat eivät ilmesty rajallemme noin vain. Naapuria vahditaan melkoisen satelliittiarmeijan kanssa. Omakaan signaalitiedustelumme ei ole höyrykoneajassa. Lisäksi tuollaisen operaation merkit näkyisivät myös politiikassa huomattavasti aikaisemmin. Kaikki tämä tuo aikaa valmistautua tulevaan.
Varsinaisen hyökkäyksen hetkellä olisikin sitten jo toisenlainen tilanne. Tässä toki toimii matematiikka. Ainoa, mikä monilta unohtuu, on se että jokaisen sotilaallisen operaation onnistumiseen vaikuttaa lukumäärien lisäksi ns laatutekijä. Tämä toimii kertoimena, kun käytetävää voimaa lasketaan.
Tunnettua matematiikkaa myös se, että hyökkääjällä täytyy olla n kolminkertainen paikallinen ylivoima (laatutekijä mukaan laskettuna) onnistuakseen tavoitteissaan.
Tosiasiassa skenario, jossa politiikka ajautuu siihen pisteeseen että Venäjä hyökkäisi Suomea vastaan jatkuisi niin, että tueksemme ilmestyisi muutamassa päivässä melkoinen armeija, jonka aseiden laatu ja miehistön koulutus ovat aivan toisella tasolla kuin hyökkääjällä. Tilanne, jossa olemme yksin, ei ole todellisuutta.
Ja taas kerran (koska se on kohta tulossa kuitenkin) ydinaseen käyttö hävittää toki koko maan. Siitä alkaa yleinen ohjusten viskely ja lopulta koko maailma on päreinä, ihmiskunta katoamassa jne jne... Siinä tilanteessa on ihan sama, missä rajat kulkevat.
Poiminta Ylen uutisesta
http://yle.fi/uutiset/3-9581581
Boldaukset ovat minun.
Merkille pantavaa on että lausunnon antoi britti, NATOn ilmavoimien varakomentaja, marsalkka Stuart Evans.
Konetyyppi valittu Norjaan ja Tanskaan
Yhdysvaltalaisen asejätin Lockheed Martinin valmistava F35 on yksi ehdokkaista, joita on harkitty korvaamaan Suomen vanhentuvia Hornetteja.
Jo seitsemän Nato-maata Euroopassa on valinnut kyseisen konetyypin. Niiden joukossa Tanska ja Norja.
– Yhteensopivuus on avainelementti , ei ainoastaan Naton jäsenten välillä vaan myös kumppaniemme kanssa, sanoi Ämarissa tiistaina vieraillut Naton Euroopan ilmavoimien varakomentaja Stuart Evans.
Hän kieltäytyi nauraen kommentoimasta, oliko Ämariin tulossa mahdollisesti myös suomalaisia kiinnostuneita. Nato olisi kuitenkin hyvillään, jos Suomi valitsisi juuri tämän koneen.
– Uskon, että ottaisimme sellaisen päätöksen avosylin vastaan, Evans sanoi.
Varsin korkean tason markkinointimies 8)
Silti pitää olla rehellinen ja muistaa ettei Hornetinkaan kanssa tule suuria yhteensopivuusongelmia. Ei Boeing valmista laitetta, joka ei olisi NATO-yhteensopiva.
Ympärillä olevien F-35:en määrä on toki vaikuttava tekijä. Sitäkään ei pidä väheksyä. Ja jos Super Hornetin myynti kerta kaikkiaan floppaa, se voi tuoda erinäisiä lisäongelmia. Elinkaaripäivitykset esimerkiksi saattavat loppua enenn aikojaan.
Quote from: Nuivanlinna on 25.04.2017, 19:44:47
Quote from: Faidros. on 25.04.2017, 19:30:42
Korjaan sen verran, että venäläisten aseilla pitäisi pystyä ampumaan alas edes yksikin jenkkien risteilyohjus, jotta niillä olisi edes jotain arvoa. Nythän Putinin "maailman paras ilmapuolustus" on lähinnä vitsi.
Mistä pitäisi neuvotella, jos toinen on aseeton(toki ydinase)?
Vielä ei tiedetä missä Tomahawk-hyökkäyksen vitsi piilee. Koko juttu ei vaikuta ollenkaan asetekniikkakysymykseltä.
-Ilmoitetaan riittävän ajoissa että ammumme ohjuksia Al Shayratin lentokentälle.
-59 ohjusta ammutaan lentokentälle.
-Ohjuksia ei yritetä torjua.
-Seuraavana päivänä kentältä lennetään.
Jos ei tulos mairittele S-400:ta, niin ei kyllä Tomahawkinkaan tehoa.
Mikä on epäselvää enää?
USA siirsi risteilyohjuksilla 27 tonnia(-450kg) tavanomaisia räjähteitä syyrialaiselle sotilaslentokentälle tuhoten infran kokonaan. Jokaisessa lentokonesuojassa on metrien betonikatossa siisti reikä. Jos jotain olisi jäänyt ehjäksi, olisi venäläinen filmiryhmä varmasti sitä esitellyt.
Jos asfalttia olisi alettu pätkimään kymmenen metrin pätkiin, koneet olisivat rullanneet läheisellä moottoritiellä. Suora asfaltti ei noista maista pommittamalla lopu.
Venäläiset evät saaneet risteilyohjuksia tutkiinsa kuin hetkellisesti ja ne kiersivät vielä varmuudeksi S-300 ja S-400 ohjuspatterit niiden naurettavan lyhyen kantaman ulkopuolelta.
Täydellinen onnistuminen... Ilmeisesti halkaisijaltaan 10 kilometrin lasiaavikko olisi sitten sellainen? :roll:
Voisitte taas vaihteeksi siirtää nuo spekulaatiot niihin muihin ketjuihin että pysyttäisiin paremmin asiassa.
Quote from: Hankala Tapaus on 25.04.2017, 19:26:36
Quote from: f-35fan on 25.04.2017, 17:55:25
Super Hornet on jo ulkona....
Puola kuuluu muistaakseni vielä Eurooppaan.
Tanskan kustannusrakenne ei vastaa Suomen tilannetta tapauksessa, jossa Hornetien kokoonpano ja osa valmistuksesta tapahtuisi Suomessa. Näiden vaikutus pitää myös laskea, ennenkuin päätös tehdään.
Puolustuksemme tärkein pelote on kyky toimia välittömästi mahdollisen hyökkäyksen alkaessa. Liittolaisten mukaantulo kestää viikosta kahteen.
USA ei tiemmä ole ottanut valtiomuodokseen feminismiä.
E: pahin typo
Puolassa valinta tehdään F-16 ja F-35 koneiden välillä.
http://www.defensenews.com/articles/poland-mulls-f-35-f-16a-b-fighters-acquisition
Belgiassa Hornet on jo lyönyt hanskat tiskiin kesken kilpailun.
https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-pulls-out-of-belgian-fighter-competition-436354/
On hyvin vaikea kuvitella että kukaan hankkisi Euroopassa Super Hornetteja!
Kaikissa Euroopan F-35 hankinnoissa on yhteistä että niitä hankitaan vähemmän kuin entisiä hävittäjiä. Tosin on korvattu F-16 koneita jotka ovat pienempiä kuin F-18 koneet.
Pitäisin tästä syystä hyvin todennäköisenä että meilläkin hankitaan todellisuudessa 50-55 konetta.
Se miksi meillä puhutaan 60 koneesta johtuu yksinkertaisesti siitä että silloin kilpailutukseen saadaan myös niitä koneita joita tarvitaan enemmän tehtävien suorittamiseen.
Se hävittäjiä rakentava feministivaltio on? Eikö kukaan arvaa? ;D
Quote from: f-35fan on 26.04.2017, 14:48:53
Puolassa valinta tehdään F-16 ja F-35 koneiden välillä...
Tilanteet, tai ainakin mielipiteet, näkyvät muuttuvan nopeasti. Belgian tapauksesta olinkin jo kuullut. Boeing tuntuu kuitenkin pitävän Puolaa vielä ehdokkaana. F-16 ei oikein vaikuta tasaveroiselta vaihtoehdolta F-35:lle.
Quote from: f-35fan on 26.04.2017, 14:48:53
Kaikissa Euroopan F-35 hankinnoissa on yhteistä että niitä hankitaan vähemmän kuin entisiä hävittäjiä...
Tästä oli jo puhetta. Suomen tilanne ei ole muiden kanssa samanlainen. Vaikka Pariisin rauhansopimukseen suhtautumisesta annettiinkin pieni "signaali" ottamalla muutama kaksipaikkainen 60:n yli, toisiasiassa konemäärämme on aina ollut vähäinen juuri tuon sopimuksen takia. Todellinen tarve olisi pikemminkin 90, kuin 60. Perusteena maantiede.
Quote from: f-35fan on 26.04.2017, 14:48:53
Se hävittäjiä rakentava feministivaltio on? Eikö kukaan arvaa? ;D
Toki tarkoitit Ruotsia. Ei siinä ole epäselvää. Itse en pidä Ruotsia todennäköisenä liittolaisena. Ruotsi on mennyttä muutenkin. Jos se osallistuisi johonkin konfliktiin, vastapuoli masinoisi maahanmuuttajien keskuuteen kapinan ja paipai Ruotsi.
Kaksitoista eläkkeellä olevaa RCAF:n kenraalia lähetti avoimen kirjeen pääministeri Trudeaulle koskien
"väliaikaisten" Super Hornettien hankintaa.
http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/retired-rcaf-generals-roar-in-protest-over-the-super-hornet-and-the-liberals-yawn
Mielenkiintoinen kirjoitus kokonaisuudessaan. Heidän mielestään kokemus vanhoista horneteista ei tarkoita sitä että Super Hornetit voitaisiin ottaa edullisesti käyttöön.
Tämä sama asia koskee myös meitä.
Although the Super Hornet does have some commonality with our current CF-18s, it is a different airplane, requiring its own training system for pilots and technicians, as well as new flight simulators, logistic support and maintenance organizations specific to the Super Hornet. The air force would have to draw personnel from the existing CF-18 fighter fleet (usually its most experienced people) to help bring into service a new and more complex fleet of fighter aircraft. But that would not be enough. It would be necessary to recruit, train and qualify several hundred new technicians and dozens of pilots. Recent experience indicates that the RCAF would face difficulty in achieving this; it can take four to five years from recruitment to produce fully trained, operationally ready pilots and specialists for advanced fighter aircraft. We foresee that bringing in an interim fleet would create serious practical problems of this kind.
Quote from: f-35fan on 26.04.2017, 21:53:40
Kaksitoista eläkkeellä olevaa RCAF:n kenraalia lähetti avoimen kirjeen pääministeri Trudeaulle...
Set aside the fact that two of the those signing the letter have previous links to Lockheed Martin, the builder of the F-35 and the main competitor against the Super Hornet in any future fighter competition (it was long ago but Larry Ashley is a former president of Lockheed Martin Canada and Paul Manson, a former chief of the defence staff, was chairman of Lockheed Martin Canada).
Kuvitellaan Kanadan tilanne Suomeen
Olisi käyty vaalit jossa voittajana selviytyisi Demarit ja joiden yhtenä vaaliteema olisi ollut ettei F-35 hävittäjiä ainakaan hankittaisi.
Vaalien jälkeen kuitenkin tilanne oli hyvin monimutkainen niin että muun kuin F-35 hankinta olisi ollut vaikea perustella.
Niinpä päätettiin kokonaan hylätä tarjouskierros ja kilpailutus. Päätettiin tilata hintaa kysymättä "väliaikaisena ratkaisuna" 10 kappaletta Super Hornetteja.
Kaikille pitäisi olla selvää että se oli se kaikkein kallein ratkaisu mitä vain olisi voinut löytyä. Syystä että perustamiskustannukset järkyttävät yksikköä kohden pienelle määrälle.
Takana väijyy ajatus että asiantuntijoiden käsitys ohitettiin "väliaikaisella ratkaisulla". Konaisratkaisussa olisi ollut se vika ettei siinä olis voitu ohittaa läpinäkyvää tarjouskilpailua.
Sen jälkeen suurin osa eläkkeellä olevista korkeista upseereista kertoo että "väliaikainen ratkaisu" olisi ollut järkevintä hoitaas ns legacy Horneteilla.
Jos sitä korruptiota jossain on niin kyllä sitä ensimmäisenä pitää hakea sieltä missä ei ole tehty tarjouskilpailua.
Luojan kiitos että tämä kuviteltu "kanadalaismallinen" skenaario ei ole meidän hankinnassamme mahdollista.
Vielä kirje kokonaisuudessaan:
http://www.newswire.ca/news-releases/open-letter-to-the-prime-minister-from-former-air-force-commanders-614624294.html
Meidän hävittäjälobbarimme:
http://yle.fi/uutiset/3-9306716
Näyttää siltä ettei F-35 kykene korvaamaan A-10 maataistelukoneita. Siksi jälkimmäisestä suunnitellaan paranneltua versiota.
Osborn, Kris: Revealed : US Air Force Is Planning to Build a Super A-10 Warthog (http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-us-air-force-planning-build-super-10-warthog-16915) The National Interest, 2016-07-11.
Quote from: Nikolas Ojala on 30.04.2017, 16:36:49
Näyttää siltä ettei F-35 kykene korvaamaan A-10 maataistelukoneita. Siksi jälkimmäisestä suunnitellaan paranneltua versiota.
Aidia Mj: Revealed : US Air Force Is Planning to Build a Super A-10 Warthog (https://www.youtube.com/watch?v=qieWLw-iq6M) YouTube, 2017-04-25.
Morakin on parempi ja halvempi puukko kuin sveitsiläinen linkkari, mutta siinä ei ole korkkiruuvia, tölkinavaajaa, ruuvaria, ristipäätä...
Quote from: f-35fan on 28.11.2016, 21:35:43
Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.
Yritetään lujasti pitää mielessä tämä asia.
Suomen ilmavoimien kannalta lienee mielenkiintoista ja mahdollisesti edullistakin, että lentokonetyyppiin on yritetty yhdistää erilaisten tehtävien vaatimia ominaisuuksia, koska Suomen ilmavoimilla tuskin on mahdollisuuksia hankkia useita eri konetyyppejä. Suomelle ei ole tulossa erillistä pahkasikalaivuetta vaikka joissain tilanteissa sellaiselle saattaisi tulla tarvetta.
Quote from: Nikolas Ojala on 30.04.2017, 18:12:02
...Suomelle ei ole tulossa erillistä pahkasikalaivuetta...
Ja tämä on, olosuhteet huomioonottaen, todella huono asia. Kun tietää panssarivaunun roolin nykyisessä sodankäynnissä, parinkin laivueellista tölkinavaajia olisi hyvä juttu.
F-35 kuuluu olevan notkea hitaana, mutta noin muuten siitä ei taida olla maatalouskoneeksi. Eipä sillä että nykyaikaisista suihkuhävittäjistä mikään olisi. Toki erilaiset itseohjautuvat aseet toimivat, mutta tietyissä tilanteissa mikään ei ole tehokkaampaa kuin suora, vanhanaikainen matalahyökkäys.
En viitsi aloittaa uutta ketjua. Perinteinen Von Rosenin logo olisi aiheuttanut enemmän huomiota.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hawks-65000
Juha Ristamäki kirjoittaa hävittäjähankinnasta Iltalehdessä
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121498_u0.shtml
Juha Muurinen Iltalehdessä myös esittää selvästi aika syvääluotavaa analyysia tai jotain...
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml (http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml)
No, minusta paras hävittäjä on sellainen, joka taistelun jälkeen on ilmassa, eikä maassa (kysykää israelilaisilta). Luottaisin tuohon teknologiaan, kuten F-35.
Kaikesta huolimatta, F-35:lla on nyt lennetty UK:ssa kuin hävittäjäkoneilla: https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY (https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY)
Onhan sillä lennelty jo pitempääkin, tällä hetkellä FCPH on about 42k taalaa, uskovat pääsevänsä lähemmäks 25k taalaa. Jääpi nähtäväksi.
Quote from: jostwix on 08.05.2017, 16:13:21
Kaikesta huolimatta, F-35:lla on nyt lennetty UK:ssa kuin hävittäjäkoneilla: https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY (https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY)
Ilon ja onnen päivä, kuuleman mukaan valmistaja saattaisi muokata asekuiluja tuleviin versioihin. Eli ehkä jopa 4 amraamia saattaisi tulevaisuudessa mahtua mahaan.
Tehtaankadun tuulettaville kauppamiehille vapaasti muokattavaksi ja käytettäväksi slogani:
Talvisotakin sodittiin vihollista paskemmalla kalustolla, ilmavoimilla ja poliitikoilla on perinteitä jotka velvoittavat. F-35 räpikoimällä paras.
Quote from: DuPont on 07.05.2017, 00:30:50
Juha Muurinen Iltalehdessä myös esittää selvästi aika syvääluotavaa analyysia tai jotain...
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml (http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml)
No, minusta paras hävittäjä on sellainen, joka taistelun jälkeen on ilmassa, eikä maassa (kysykää israelilaisilta). Luottaisin tuohon teknologiaan, kuten F-35.
"Paras ase on se jota ei koskaan tarvitse käyttää"Puolustusministeri on kyllä nyt jotenkin parempi kuin finninaamallaan armeijän välttänyt hurri, joka sulki yksiköitä itärajalla ja säilytti kielipoliittisen yksikön niiden hinnalla.
Jahas, ot. En jatka tästä, sorry. :-X
Quote from: kgb on 26.04.2017, 11:12:34
Voisitte taas vaihteeksi siirtää nuo spekulaatiot niihin muihin ketjuihin että pysyttäisiin paremmin asiassa.
mitkä v*tun spekulaatiot?
ole itse hiljaa, niin sinua fiksummat ihmiset voisivat keskustella hävittäjistä ja linkittää siihen jopa sotahistoriasta tapahtuneita faktoja nii halutessaan
Quote from: hulaq on 25.02.2017, 01:06:24
@elukka liikkuu hämärän rajamailla moderaation arvostelusta väärässä paikassa. Korjaa ihmeessä lauseesi ennenkuin KGB herää.
jotain niin typerää ja imbesilliä kuin KGB:tä vastaan pitääkin kapinoida ja v*ttuilla.
Sveitsi pyytää Suomelta yhtä Hawk Mk 66 hävittäjää takaisin, kun möivät ne viimeksi loppuun ja tarttis saada yksi museoon.
Eikohän se järjesty, jos Niinistölle, Kaskealalle, Lindbergille ja Juustille ilmestyy sopivasti timantti Cartierit tms. ranteeseen? :roll:
www.hs.fi/kotimaa/art-2000005210782.html
QuotePuolustusvoimat pohtii Hawk-harjoitushävittäjän lahjoittamista sveitsiläiselle ilmailumuseolle.
Voi per.. pojat, ei ole suomalaisista bisnestä tekemään, paras palkata hommaan ruotsalaisia tai näitä uusia basaarikauppiaita. Ajatelkaa nyt; Suomi kalliilla rahalla osti käyttökelpoista tavaraa ja nyt aikoo lahjoittaa tavaran takaisin. :facepalm: Kyllä sveitsiläisiä hymyilyttää kun saavat tavarasta rahat ja vielä tavaran ilmaiseksi takaisin. :-X
Jollen oikein pahasti muista väärin Valmet Redigot myytiin nippuna Ruotsiin, mistä ne myytiin kappaleittain yksityisille... tuplahintaan. :roll:
Gripen on nostanut osakkeitaan brittiläisen ilmailusivuston mukaan. Super-Hornet on jopa venäläisten ja kiinalaisen takana.
http://yle.fi/uutiset/3-9617170?origin=rss
On siellä muutakin hauskaa luettavaa.
https://hushkit.net/category/aviation/top-tens/
Quote from: Faidros. on 14.05.2017, 19:29:40
Jollen oikein pahasti muista väärin Valmet Redigot myytiin nippuna Ruotsiin, mistä ne myytiin kappaleittain yksityisille... tuplahintaan. :roll:
5 kpl Redigoja meni tarvikkeineen ja varaosineen rapialla 300k €urolla koko nippu.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ilmavoimat_myi_valmet_redigot_ruotsiin
Mikä lienee jälleenmyyntihinta lentokuntoon palautettuna / kpl..?.
Redigon valmistusoikeudet myytiin Italiaan ja tehdään kai edelleen? Meksikossa niihin asennetaan tykit ja raketit sodassa huumekartelleja vastaan.
Reuters: Saksa alkaa harkita F-35 hävittäjien hankintaa
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-germany-exclusive-idUSKCN18D13X
http://www.thedrive.com/the-war-zone/10362/germany-might-join-the-f-35-program
Tälle on olemassa hyvin painava syy. Jotta saksalaiset voisivat myydä "mersuja" amerikkalaisille niin kauppatase pitää saada kuntoon. Se hoituu kuin taikaiskusta ostamalla amerikkalaisia hävittäjiä.
Kun katsotaan Euroopan hävittäjäkarttaa niin voidaan kysyä että ketkä valtiot jäävät ilman F-35 hävittäjä? Ne Itä-Eurooppalaiset valtiot joilla ei ole siihen varaa ja tietenkin Ruotsi.
F-35 tulee samaan ylivoimaisen suuruuden ekonomian ja logistiikan. Puhumattakaan siitä kuinka liittolaismaat pystyvat toimimaan yhdessä kun he voivat luottaa siihen että liittolaismaan koneet ovat kaikin puolin yhteensopivia.
Voidaan hyvällä syyllä sanoa että F-35 on eurooppalainen sekä pohjoismainen vaihtoehto ja hankkimalla niitä Suomi hoitaa tärkeät suhteensa Yhdysvaltoihin.
P.S.
Käsittääkseni sveitsiläisillä kelpaa päivittämätön Hawk. Minusta on hieno asia että voisimme sellaisen lahjoittaa Sveitsille joka myi Hawkit meille eikä Itävallalle. Yhden loppuun lennetyn arvo ei rahallisesti ole mitään mutta valtioiden väliset yställiset suhteen ovat arvokkaita. Meillä molemmilla on Hornetit ja voimme tehdä yhteistyötä siinä suhteessa heidän kanssaan.
Sveitsi on hieno maa.
^Juuri näin, eikä sveitsiläisillä ollut vaatimusta museokoneesta heidän Suomelle myydyistä yksilöistä. Käsittääkseni pelkkä ulkokuori riittää.
Anteeksi ot., mutta kun nyt museokoneista keskustellaan niin Uusi-Seelannissa on vanhojen sotahaukkojen lasikuituisia koko- ja näköiskappaleita lentoterminaalien pihalla. Spitfire on ihan vaikuttava kapistus vaikka ulkonäkökopiona.
Ja vielä olen törkymörkö. Erään NZ-ravintolan pihalle oli laitettu SE rahtikone jota UFO seurasi muistaakseni kymmeniä minuutteja lähietäisyydellä. Miehistö näki, tutkatkin näkivät, mutta jäi selvittämättömäksi. Sisälle koneeseen pääsi kuuntelemaan miehistön ja lennonjohdon keskustelut sensuroimattomana(?) Tuliko se uhvo nazien Antarktis-tukikohdasta? :o
Jos satutte sinnepäin, käykää myös Christchurchin ilmailumuseossa. :-X
Pitäisi saada Giraffe 4A ja F-35 vastakkain.
Amerikkalaista F-35-konetta on pidetty eräänä ehdokkaana Hornetin seuraajaksi 2020-luvulla. Edellä kerrotun mukaan 60 kpl F-35:n hankinta maksaisi juuri nyt 9,6 miljardia euroa, mutta 20 vuoden kuluttua hinta olisi jo 41,5 miljardia euroa (692 M€/kpl). Jos hankintoihin on käytettävissä vain 500 M€/vuosi, jo 10 miljardin hankinta veisi 20 vuoden kaikki rahat. Se ei vaikuta mahdolliselta, eihän kaikkia muita hankintoja voida keskeyttää vuosikymmeneksi. F-35 koneen kohdalla on myös aiheen muistaa että se ei ole torjuntahävittäjä vaan aselavetti, joka on tarkoitettu ilmaherruuden omaavalle toimijalle. Sopisiko se siis hintansa tai käyttöajatuksensa puolesta liittoutumattomalle Suomelle? Entä sopiiko se liittoutuneelle Suomelle?
http://www.suomensotilas.fi/ilmapuolustuksesta-ohjuspuolustukseen/
Ilmapuolustuksesta ohjuspuolustukseen
Ilmasodan kuva on muuttunut radikaalisti viimeisten vuosien aikana. Miehitettyjen lentokoneiden ja helikopterien sijasta joudutaan torjumaan risteily-, tykistö- ja ballistisia ohjuksia, tykistöraketteja, liitopommeja sekä lennokkeja. Näiden torjunnalla ei ole pelotevaikutusta, joten kaikki maalit on tuhottava. Tehtävä on erittäin vaikea: 100-prosenttinen torjunta lähes mahdotonta. Torjuntaan vaaditaan enemmän resursseja kuin ennen ja varsinkin enemmän ohjuksia kuin ennen. Kohdesuojaukseen tarvitaan NASAMS- ja Crotale -ohjuksia, jotka soveltuvatkin siihen hyvin. Niitäkään ei ole liikaa.
( F-35 "Joint Strike Fighter" -projektin kustannukset ovat karanneet käsistä. Mainosvideolla mainittu 40 miljoonan dollarin tavoitehinta on jo ainakin viisinkertaistunut.
Norjan F-35 Lighting II -hävittäjät tulevat maksamaan ainakin 160 miljoonaa euroa kappaleelta. Seitsemän prosentin teknisellä kallistumalla hinta on kymmenen vuoden päästä kaksinkertainen. Sama pätee moniin muihinkin puolustusteknologisiin järjestelmiin. Norja on kuitenkin Nato-maa ja sen on siten helpompi tehdä Yhdysvaltalaiseen teknologiaan nojaavia valintoja. Öljyvaltiolla riittää myös kassassa rahaa karkaavien elinkaarikustannusten kattamiseen. )
http://www.suomensotilas.fi/
© 2015 Suomen Sotilas
@pectus3 Viittaamasi juttu on vuodelta 2014 ja niin ovat ne hinnatkin.
Aika on ajanut ohi Suomen Sotilaan artikkelin
totaalisesti.
Kaikki viittaa siihen että F-35 hinnasta tulee hyvin kilpailukykyinen johtuen suuruuden ekonomiasta.
http://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2017/5/19/aiming-high-f-35-exports-set-to-climb
Meidän hävittäjämme yksikköhinnaksi tulee todennäköisesti jopa alle 80 milj dollaria.
Tietenkin elinikäkustannukset ovat aivan toista niinkuin kilpailijoillakin.
@possu Tarkoitatko että meidän pitäisi hyökätä Ruotsiin ja sen takia tietää jotain kirahvista?
Harmittiko tappio Ruotsille jääkiekossa niin paljon?
Oletteko huomanneet että Tekniikka ja Talous
lobbaa F-35 hävittäjää?
http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/haivehavittaja-f-35-kantaa-aseensa-sisallaan-kaksi-torjuntaohjusta-ja-kaksi-itseohjautuvaa-pommia-riittaa-6650031
http://www.tekniikkatalous.fi/ttpaiva/maailmanhistorian-kallein-asehanke-tarjolla-suomeen-f-35-havittaja-mullistaa-sodankaynnin-kokonaan-6650033
http://www.tekniikkatalous.fi/ttpaiva/suomeen-tarjottavan-f-35-n-hyokkayskyky-on-ilmiomainen-tapposuhde-on-20-1-6650032
@f-35fan Ei osteta sikaa säkissä. Katsotaan näkyykö tipu tutkassa.
Röhkitään kuorossa: "Kaksi torjuntaohjusta ja kaksi itseohjautuvaa pommia riittää."
Kylläpäs tuo Tekniikka & Talous nyt tykittääkin.
Quote
Övrebön mukaan hävittäjäkoneiden tutkat toimivat ensisijaisesti 8–18 gigahertsin mikroaaltotaajuuksilla, ja häivekoneiden näkymättömyyttä on yleensä tavoiteltu juuri tällä taajuusalueella.
Sähkömagneettisessa spektrissä riittää kuitenkin aallonpituuksia, joten häivekone ei missään tapauksessa ole näkymätön. Raskaiden maatutkien taajuudet ovat vhf-luokkaa eli noin 0,2 GHz, ja aew-lennonjohtokoneen (airborne early warning) tutka toimii 1–5 GHz:n taajuudella.
Voidaan siis olettaa, että vhf- ja uhf-taajuuksilla häivekoneet ovat yhtä näkyviä kuin muutkin saman kokoluokan hävittäjät, joten niidenkin on syytä varoa lentämistä tutkahorisontin yläpuolella.
• Virtanen, Matti: Häivehävittäjä F-35 kantaa aseensa sisällään: "Kaksi torjuntaohjusta ja kaksi itseohjautuvaa pommia riittää" (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/haivehavittaja-f-35-kantaa-aseensa-sisallaan-kaksi-torjuntaohjusta-ja-kaksi-itseohjautuvaa-pommia-riittaa-6650031)
Tekniikka & Talous, 2017-05-21.
Toisaalta:
Quote
Tikhomirov NIIP in Moscow are developing an L-band AESA radar system intended for embedding in the leading edges of fighter wings. A demonstrator of the L-band AESA subsystem was publicly displayed at MAKS2009.
...
The L-band, which in Russian usage typically refers to frequencies between 1.0 GHz and 2.0 GHz, with wavelengths between 0.3 metres and 0.15 metres, is heavily populated with common services as well as being a favoured band for long range search radars.
• Kopp, Carlo: Assessing the Tikhomirov NIIP L-Band Active Electronically Steered Array (http://www.ausairpower.net/APA-2009-06.html)
Air Power Australia, 2009-09-14.
Tuosta jälkimmäisestä jutusta on jo yli seitsemän vuotta aikaa. Ovatko venäläiset lentokoneiden tutkia kehittelevät insinöörit istuskelleet tämän ajan käsiensä päällä?
Eikä loppua näy. http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/f-35-havittajien-kallis-paivittaminen-voi-tulla-hetkessa-eteen-tuliteriin-koneisiin-palaa-miljardi-norjassa-6651594
@Nikolas Ojala Eiköhän tuota tietyn taajuusalueen "näkymättömyyttä" tavoitella juuri absorptiopinnoitteella, eikä tutka-aaltoja pois päin sirottavalla muotoilulla, mikä on se ensisijainen häiveominaisuus kaikissa jenkkien tähänastisissa häivekoneissa (F-117, B-2, F-22 ja F-35).
Mikäli näin on, sen lisäksi että F-35 muuttuu lähes näkymättömäksi tutkilla, jotka toimivat sen kannalta optimaalisella taajuusalueella, F-35 on myös tutkamaalina paljon tavanomaista pienempi myös pitkän aallonpituuden tutkisssa.
Lisäksi tuonkin jutun perusteella, kuten myös fysiikan lakien mukaan venäläiskoneiden pidemmän aallonpituuden tutkat vaativat ison vastaanottimen, eli siivet ovat käytössä. Tämä taas maalaisjärjellä ajateltuna tarkoittaa, että moisia tutkia ei voida käyttää maalien valaisuun ohjuksia varten, koska ohjuksilla ei ole metritolkulla leveyttä, joka mahdollistaisi pitkän aallonpituuden vastaanottamisen.
Toisin sanoen: häivekoneet muuttuvat tällaisilla koneilla lähes näkymättömästä hiukan heikosti näkyviksi, mutta ei ammuttaviksi maaleiksi, mitä nämä perinteiset hävittäjät puolestaan ovat F-35:n pilotin näkövinkkelistä.
Näppärän kuuloinen laite siis, mutta ei tee jenkkien häivekoneista vanhentuneita, eikä leikanne myöskään venäläisten PAK-koneen budjettia.
Lisätään vielä sekin, että aallonpituutta kasvattamalla luonnollisesti myös tarkkuus kärsii, mikä sekin estää valaisukäytön.
Quote from: possu on 23.05.2017, 17:25:16
Eikä loppua näy. http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/f-35-havittajien-kallis-paivittaminen-voi-tulla-hetkessa-eteen-tuliteriin-koneisiin-palaa-miljardi-norjassa-6651594
Eikös ne koneet hankita juuri >2021 eli jos toi valitaan niin ne on jo valmiiksi päivitetty?.Noitahan siis tehdään paljon eli yli 1700kpl joka johtaa siihen että yhden koneen hinta laskee aika rajusti.
Näistä venäläisten "ihmeaseista" esitetään kaikenlaisia väitteitä. Miten ne sitten toimivat käytännössä kun Venäjä laittaa parastaan esitelläkseen niitä ostajille? Samaan sarjaan kuuluu nämä ruskien ihmetutkat.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-s-involvement-in-syria-proves-that-its-far-behin-1794966734
Koska Gripen NG saadaan ilmaan?
Seuraava kirjoitus kertoo selkeästi siitä mikä on ilmavoimien suosikki ja miksi!
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=11311&p=368144
Post23 May 2017, 11:13
hornetfinn wrote:
When loaded with heavy weapons, JAS Gripen definitely suffers from the small size and low engine power. With full internal weapons and fuel load F-35 (2 2,000 lbs bombs and two AMRAAMs) has very similar T/W ratio to JAS Gripen with only full internal fuel load and 2 AMRAAMs only. Of course F-35 then has much better fuel fraction and comparatively even longer range. Load Gripen NG with 2 2,000 lbs bombs, targeting pod and two 450 gallon EFTs as well as the AMRAAMs to give it similar strike capabilties and fuel fraction to F-35 and it will suddenly have 40 percent lower T/W ratio and worse wing loading. It still won't match the range of F-35 due to massive drag the external loadout generates and because the T/W ratio is so poor, it would need to use AB much more. Actually in that case F-35A has very similar T/W ratio on dry thrust to JAS Gripen NG in full AB!
I've found that Gripen fanboys like to compare maneuverability of totally clean Gripen to loaded F-35. They then like to compare range with full EFTs in Gripen and payload without any EFTs on Gripen. Of course Gripen has to choose one of the three whereas F-35 has all three at the very same time. Not knocking Gripen here as it's good 4th gen fighter, although very late. It was good concept for Swedish needs and capabilties in 1980s, but quite obsolete now. Saab has tried hard to keep it relevant, but they can't do miracles with the limitations of the small 4th gen airframe.
Mitä sitten tulee Kanadan hankintaan niin nyt näyttää siltä että Hornetit saattavat jäädä hankkimatta.
Kanadan senaatin puolustuskomitea kehottaa perumaan Hornet-kaupan:
https://sencanada.ca/en/sencaplus/news/defence-policy-part-two/
13 entisen kenraalin kirje Trudeaulle Hornet-kaupan perumiseksi
http://www.newswire.ca/news-releases/open-letter-to-the-prime-minister-from-former-air-force-commanders-614624294.html
Trudeau uhkaa perua Hornet-kaupan
http://www.ctvnews.ca/politics/trudeau-swats-away-super-hornet-questions-amid-boeing-bombardier-dispute-1.3421738
Ilmasodan lyhyt oppimäärä
Ballististen maalien torjuntaan tarvitaan myös korkeatorjuntakykyisiä it-ohjuksia, kuten Buk-M1 tai SAMP/T. On epäloogista, että ainoa korkeatorjuntakyinen ja myös ballististen maalien torjuntaan kykenevä aseemme, Buk-M1, poistetaan käytöstä juuri kun sitä tarvittaisiin. Buk-M1 on kuitenkin yhtä "vanha" kuin Crotale NG ja F/A-18 Hornet. Suomi siirtää Buk-M1:n ensimmäisenä maana maailmassa museoon. Ohjuspuolustukseen jää iso "musta aukko", jota ei voida korvata hävittäjillä. Maavoimien uusi hajautettu taistelutapa vaatii myös kannettavia it-ohjuksia, muutenhan taisteluhelikopterikin on taas vaarallinen uhka. Stinger-hankinta täyttää tämän aukon.
© 2015 Suomen Sotilas
http://www.suomensotilas.fi/ilmapuolustuksesta-ohjuspuolustukseen/
Sodan tullessa ilmavoimat lentää 3 päivää. Hornetit tuhotaan maahan. Lentäjät tapetaan koteihin tai jos he pääsevät koneisiin, heidän keskimääräinen elinikä on 17½ minuuttia. Mitä me voidaan, kun meillä on vain muutama kone ja Venäjän ilmavoimilla on 4000+ ilma-alusta? Lähdetään kaikki käpykaartiin, tai vähintään Viking Isabellalla Tukholmaan!!!
Tällaisia tarinoita on internetin keskustelupalstat tulvillaan. Mutta tarkastellaanpas voimasuhteita ilmassa hetkinen ihan vain numeroiden valossa. Kaikki luvut perustuvat julkisiin lähteisiin, kuten IISS Military Balance, warfare.ru ja PV:n internetsivut. Kuten muissakaan tämän blogin artikkeleissa, turvaluokiteltua kamaa on turha etsiä. Tarkastelun painopiste on asejärjestelmien lukumäärissä, ne kun ovat tavan lukijalle helpompia hahmottaa kuin valvonta-, johtamis- tai tukeutumisjärjestelmän ns. force multiplierit. En tässä yhteydessä käsittele julkisten lähteiden luotettavuutta, hyväksytään nyt tällä kertaa numerot sellaisenaan.
Aloitetaan tarkastelu omista ilmapuolustusjoukoista. Kuten kaikki tämän blogin lukijat tietänevät, Ilmavoimien pääkalusto muodostuu 62 Hornetista. Koska taistelukoneet ovat järjestelminä monimutkaisia ylläpidettäviä, olettakaamme että niistä on kerrallan hieman alle 80% eli 48 konetta lentokuntoisina. Joillakin alkaa jo leuka väpättämään.
Hornetien tehtävien ollessa pääsääntöisesti ilmapuolustuksellisia ja omassa ilmatilassa tapahtuvia, niiden aseistus on kevyttä ja uudelleenaseistus sekä tankkaus maassa on melko ripeää. Lisäksi ilmataistelujen tapahtuessa lähellä omia kenttiä, lentomatkat ovat lyhyitä. Olettakaamme siis, että Hornetilla kyetään, ainakin taistelujen alkuvaiheessa, lentämään 5 lentosuoritusta vuorokaudessa. Tällä laskuopilla Ilmavoimat kykenee 240 lentosuoritukseen / vrk. Vaikka Hornetissa on ripustimia enemmänkin, olettakaamme että kukin kone lähtee 4+2 varustuksella ilmaan, siivissä on siis 4 x AIM-120 AMRAAM ja 2 x AIM-9 Sidewinder – ohjusta.
Ilmavoimien harjoitushävittäjinä palvelevilla Hawk – koneilla voidaan tarvittaessa suorittaa taistelulentoja. RAF:n käytössä Hawkin rooli oli tarvittaessa toimia lentotukikohdan suojaamistehtävässä. Koneissa ei ole tutkaa, aseistuksena tykki ja 2 infrapunaohjusta. Olettakaamme, että Sveitsistä käytettynä hankitut ja myöhemmin modernisoidut 16 kpl Hawk Mk.66 – konetta toimivat tässä tehtävässä.
Kohteita suojaamaan on tietysti olemassa myös maa- ja merisijoitteista ilmatorjuntaa. Kohta poistuvaa BUK M1 – kalustoa on kolmen patterin verran, yhteensä 9 ohjusvaunua. Näiden lisäksi ohjusvaunun parina toimii latausajoneuvo, josta ohjuksia voidaan myös tarvittaessa ampua. Yhteensä ampumavalmiita ohjuksia on siis 72 kappaletta.
ITO 90M (Crotale) – vaunuja on IISS:n mukaan palveluskäytössä 20 kappaletta. Jokaisen vaunun katolla on 8 kpl VT-1 ohjusta. Crotale-yksiköillä on siis kerrallaan ampumavalmiina enintään 160 ohjusta.
ITO 05 (ASRAD-R-FIN) – vaunuja on neljä yksikköä, yhteensä 16 vaunua. Jokaisen vaunun katolla on 4 ohjusta, lisäksi jokaisen vaunun parina on yksi jalustalta laukaistava ohjus (RBS-70 MANPAD), yhteensä ITO 05 – yksiköissä on 80 ampumavalmista ohjusta.
ITO 05M (RBS-70) ohjusampumalaitteita on IISS:n mukaan 86 kappaletta. Olettakaamme, että tähän lukuun sisältyy 16 ampumalaitetta jotka on sijoitettu ITO05 – vaunujen pariksi. ITO 05M – yksiköissä on siis 70 ampumavalmista ohjusta.
Näiden lisäksi on olemassa joitakin satoja tykkejä, malliltaan 35 ITK 88, 23 ITK 95 ja 23 ITK 61.
Koska ilmatorjuntajärjestelmätkään eivät aina toimi, olettakaamme että 90% niistä on kerrallaan rivissä. Täten maasijoitteisella ilmatorjunnalla on kerrallaan hieman yli 330 ilmatorjuntaohjusta kerrallaan ampumavalmiina, ja lisäksi tietysti tykkikalusto.
Merivoimien taistelualuksilla ohjuskalustoa löytyy tänä päivänä enää Hamina – luokan ohjusveneistä, 4 venettä á 8 ITO 04 Umkhonto – ohjusta = 32 ampumavalmista ohjusta kerrallaan. Rauma – luokan ohjusveneiden varustukseen kuulunut ITO 91 Mistral on poistunut/poistumassa palveluskäytöstä ohjuksen käyttöiän tultua täyteen, korvaavaa järjestelmää ei ainakaan vielä ole hankittu.
Yhteensä PV:llä voidaan siis arvioida olevan minä hetkenä hyvänsä käytettävissään hieman alle 700 nykyaikaista ilmaan ampuvaa ohjusta, satoja ilmatorjuntatykkejä ja tuhansia ilmatorjuntakonekiväärejä. Entä sitten se vastapuoli?
Venäjän ilmavoimien kirjavasta konekalustosta nousee esiin vain muutama konetyyppi, jotka ovat käyttökelpoisia taktiseen offensiiviseen ilmatoimintaan oman maan rajojen ulkopuolella. Nämä ovat Su-27 ilmaherruushävittäjä versioineen (Su-27 + Su-30 + Su-35), Su-24 rynnäkkökone (tulevaisuudessa Su-34), Su-25 lähitulitukikone ja Tu-22M pommikone. Jätän huomioimatta MiG-31 – kaluston sekä MiG-29 – kaluston, kumpikaan ei ole suunniteltu offensiiviseen vastailmatoimintaan vastustajan ilmatilassa ja jälkimmäisen osalta on erinomaisen paljon kysymysmerkkejä lentokuntoisuudesta.
Hornetin päävastustajaa, Su-27 – kalustoa ja sen eri versioita on Venäjällä käytössä lähteestä riippuen 260 – 300 konetta. Venäjä ei missään tilanteessa kykene ryhmittämään kaikkea lentokalustoaan vain yhdelle operaatiosuunnalle, koska maan alueellista koskemattomuutta on turvattava myös muilla rajoilla. Olettakaamme tässä ajatusleikissä, että Su-27 – kalustosta (laskettuna 280 koneella) on sodan sattuessa Suomen rintamalla 60%. Näistä lentokelpoiseksi laskemme 80%. Horneteja on siis vastassa 134 nykyaikaista hävittäjää. Koska lentomatka punaisilla ilmavoimilla on pidempi ja hävittäjien täytyy saattaa pommi- ja rynnäkkökoneita joiden uudelleenaseistaminen maassa on hidasta, lasketaan koneille 3 lentosuoritusta / vrk. Punainen hävittäjäkalusto kykenee siis 400 sotalentoon vuorokaudessa.
Ilmataistelussa Suomesta siniset ilmavoimat kykenevät siis noin kuuteenkymmeneen prosenttiin punaisten hävittäjien taistelulentomäärästä. Kaluston ollessa kohtuullisen tasaväkistä, erotus on katettava paremmalla koulutuksella sekä maa- ja merisijoitteisella ilmatorjunnalla. Joka tapauksessa jo yksinkertainen määrien tarkastelu osoittaa, että emme olekaan niin alivoimaisia kuin äkkiseltään luulisi.
JK. Kuten valistunut lukija havaitsi, tämä tarkastelu jätti mittaamattoman määrän variaabeleita käsittelemättä, kuten lentotukikohtiin kohdistuvan asevaikutuksen (ballistiset ohjukset, risteilyohjukset, pommikoneet, rynnäkkökoneet), sään vaikutuksen eri konetyyppien lentokelpoisuuteen, jne. Näitä kaikkia on vaikea mallintaa luotettavasti edes esimerkkiin riittävällä tarkkuudella. Tukeutumiskyvystä on vaikea antaa luotettavia arvioita, ja tässä tarkastelussa käytetyt 5 lentosuoritusta/vrk (sininen) ja 3 lentosuoritusta/vrk (punainen) voivat huomattavasti poiketa todellisuudesta, varsinkin kriisin jatkuessa pidempään. Venäjän osalta suhdelukuihin vaikuttaa myös merkittävästi se, kuinka paljon he joutuvat sitomaan kalustoa muille operaatiosuunnille. 20 000 kilometrissä maarajaa nimittäin riittää myös turvaamista. ......
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
https://ammattisotilas.wordpress.com/?s=ilmatorjunta
Uudenaikaien hävittäjä maksaa painonsa kullassa
Lentotuntihinta
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti. Miltei kaikkien hävittäjäkoneen alijärjestelmien käyttöaika on rajallinen: jokaiseen Hornet-hävittäjään vaihdetaan sen elinkaaren aikana useammat suihkumoottorit sekä muiden alijärjestelmien nopeasti kuluvat osat. Lisäksi aseistuksella on rajallinen takuuvarastointiaika, ja sen lentokäytössä on rajoituksia sekä käyttöajan että nousu- ja laskeutumissyklien määrän suhteen. Aktiivipalveluksessa olevan hävittäjälentäjän on lennettävä vuodessa vähintään 100 tuntia koulutustasonsa säilyttämiseksi.
http://www.suomensotilas.fi/uudenaikaien-havittaja-maksaa-painonsa-kullassa/
Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen – vain 4 700 dollaria. Muiden nykyaikaisten länsimaisten hävittäjien lentotuntihinnat ovat 7 000- 21 000 dollaria. Gripenin edullisuustavoite siis saavutettiin varsin näyttävästi: lähimmän kilpailijan koneen hankintahinta oli tuntuvasti kalliimpi, ja se oli lähes puolitoista kertaa kalliimpi käyttää!
Kenttäkelpoista ja kustannustehokasta Gripen suunniteltiin alun perin toimimaan karuissa hajasijoitusolosuhteissa, se pystyy toimimaan 800 metrin pituiselta jäiseltä tai märältä kiitoradalta. Yhden teknikon ja viiden miehen huoltoryhmä pystyy aseistamaan, tankkaamaan ja tarkistamaan Gripenin 10 minuutissa.
http://www.suomensotilas.fi/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen/
Quote from: pectus3 on 24.05.2017, 08:03:19
Ilmasodan lyhyt oppimäärä
Ballististen maalien torjuntaan tarvitaan myös korkeatorjuntakykyisiä it-ohjuksia, kuten Buk-M1 tai SAMP/T. On epäloogista, että ainoa korkeatorjuntakyinen ja myös ballististen maalien torjuntaan kykenevä aseemme, Buk-M1, poistetaan käytöstä juuri kun sitä tarvittaisiin. Buk-M1 on kuitenkin yhtä "vanha" kuin Crotale NG ja F/A-18 Hornet. Suomi siirtää Buk-M1:n ensimmäisenä maana maailmassa museoon. Ohjuspuolustukseen jää iso "musta aukko", jota ei voida korvata hävittäjillä. Maavoimien uusi hajautettu taistelutapa vaatii myös kannettavia it-ohjuksia, muutenhan taisteluhelikopterikin on taas vaarallinen uhka. Stinger-hankinta täyttää tämän aukon.
Sodan tullessa ilmavoimat lentää 3 päivää. Hornetit tuhotaan maahan. Lentäjät tapetaan koteihin tai jos he pääsevät koneisiin, heidän keskimääräinen elinikä on 17½ minuuttia. Mitä me voidaan, kun meillä on vain muutama kone ja Venäjän ilmavoimilla on 4000+ ilma-alusta? Lähdetään kaikki käpykaartiin, tai vähintään Viking Isabellalla Tukholmaan!!!
Tällaisia tarinoita on internetin keskustelupalstat tulvillaan. Mutta tarkastellaanpas voimasuhteita ilmassa hetkinen ihan vain numeroiden valossa. Kaikki luvut perustuvat julkisiin lähteisiin, kuten IISS Military Balance, warfare.ru ja PV:n internetsivut. Kuten muissakaan tämän blogin artikkeleissa, turvaluokiteltua kamaa on turha etsiä. Tarkastelun painopiste on asejärjestelmien lukumäärissä, ne kun ovat tavan lukijalle helpompia hahmottaa kuin valvonta-, johtamis- tai tukeutumisjärjestelmän ns. force multiplierit. En tässä yhteydessä käsittele julkisten lähteiden luotettavuutta, hyväksytään nyt tällä kertaa numerot sellaisenaan.
Aloitetaan tarkastelu omista ilmapuolustusjoukoista. Kuten kaikki tämän blogin lukijat tietänevät, Ilmavoimien pääkalusto muodostuu 62 Hornetista. Koska taistelukoneet ovat järjestelminä monimutkaisia ylläpidettäviä, olettakaamme että niistä on kerrallan hieman alle 80% eli 48 konetta lentokuntoisina. Joillakin alkaa jo leuka väpättämään.
Hornetien tehtävien ollessa pääsääntöisesti ilmapuolustuksellisia ja omassa ilmatilassa tapahtuvia, niiden aseistus on kevyttä ja uudelleenaseistus sekä tankkaus maassa on melko ripeää. Lisäksi ilmataistelujen tapahtuessa lähellä omia kenttiä, lentomatkat ovat lyhyitä. Olettakaamme siis, että Hornetilla kyetään, ainakin taistelujen alkuvaiheessa, lentämään 5 lentosuoritusta vuorokaudessa. Tällä laskuopilla Ilmavoimat kykenee 240 lentosuoritukseen / vrk. Vaikka Hornetissa on ripustimia enemmänkin, olettakaamme että kukin kone lähtee 4+2 varustuksella ilmaan, siivissä on siis 4 x AIM-120 AMRAAM ja 2 x AIM-9 Sidewinder – ohjusta.
Ilmavoimien harjoitushävittäjinä palvelevilla Hawk – koneilla voidaan tarvittaessa suorittaa taistelulentoja. RAF:n käytössä Hawkin rooli oli tarvittaessa toimia lentotukikohdan suojaamistehtävässä. Koneissa ei ole tutkaa, aseistuksena tykki ja 2 infrapunaohjusta. Olettakaamme, että Sveitsistä käytettynä hankitut ja myöhemmin modernisoidut 16 kpl Hawk Mk.66 – konetta toimivat tässä tehtävässä.
Kohteita suojaamaan on tietysti olemassa myös maa- ja merisijoitteista ilmatorjuntaa. Kohta poistuvaa BUK M1 – kalustoa on kolmen patterin verran, yhteensä 9 ohjusvaunua. Näiden lisäksi ohjusvaunun parina toimii latausajoneuvo, josta ohjuksia voidaan myös tarvittaessa ampua. Yhteensä ampumavalmiita ohjuksia on siis 72 kappaletta.
Miksei lehti listannut muita konetyyppejä? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_military_aircraft Myös miksei pohdittu S-300 ja S-400 vaikutusta sotatilanteessa...
Seuraava on omaperäistä spekulaatiota eikä minulla ole tähän mitään lähteitä:
Venäläinen lienee tuuminut, että jos tuosta rajan yli lentokoneita tulee pahat mielessä, ne ovat aluksi häivehimmeleitä kuten B-2, F-22 ja F-35. Niiden perässä tulee sitten tavanomaisempia renkuttimia, kuten F-18, B-52, A-10, F-15, yms. Kaikki pitäisi saada pudotettua ensimmäisistä alkaen. Jos Venäjä Yhdysvaltoihin verrattuna huomattavasti pienemmillä resursseillaan ryhtyy kilpailemaan häivekoneiden kehittelyssä, nolosti siinä melko varmasti käy, ellei keksitä jotain mullistavaa uutta – todennäköisesti ei. Todennäköinen tulos olisi, että joko sellaista konetta ei saada valmiiksi tai sitten siitä tulisi tosi paikan tullen kertakäyttöinen ja silti kallis. Varsinaisen tehtävän vaatimus ei kuitenkaan sisällä tarkkoja rajoituksia menetelmän suhteen. Jos Venäjä lähtee vastaiskuun kertakäyttöisellä aseella, se voi sitten olla ohjus, sillä ohjus maksaa aina paljon vähemmän kuin nykyaikainen taistelulentokone. Lisäksi ohjus maksaa myös paljon vähemmän kuin vihollisen lentokone. Oletan että Venäjä on panostanut suhteellisen pieniä resurssejaan ohjuspuolustuksen kehittämiseen. Lentokoneita on paranneltu ja modernisoitu sen verran kuin on mahdollista. Koneiden ketteryydestä ei ole tingitty ja tutkia on paranneltu.
Quote from: Jukka Wallin on 24.05.2017, 09:10:29
Myös miksei pohdittu S-300 ja S-400 vaikutusta sotatilanteessa...
En nyt jaksa muuta alkaa säätämään, mutta S-300 ja S-400 vaikutus testattiin sotatilanteessa Syyriassa taannoin. ;)
Ei ihan kannata noteerata noita ilmapuolustuksen Eversti evp. Ahti Lapin kirjoituksia. Kova Neuvostoliiton ystävä ja poispotkittulähetetty menemään kai jo monestakin armeijaa lähellä olevasta piiristä. Puolustusvoimien Bätmän.
Uskotaan vaan suorilta kaikki mitä lentsikan myyjä sanoo.
Ja kalleinta sekä monimutkaisinta sen olla pitää, (onhan meillä varaa) etteivät pääse huoltoasemanpitäjä Viléniksi haukkumaan.
Mutta asiaan. Kuinkahan monta ohjusta meillä on laittaa esimerkiksi Hornetiin tällä hetkellä?. Tai ilmatorjunnalla niitä Sisun kyydissä olevia USA ja Kongsberg-peräisiä?. Riittääkö tositoimissa kuukaudeksi?.
Quote from: Faidros. on 24.05.2017, 11:23:22
Quote from: Jukka Wallin on 24.05.2017, 09:10:29
Myös miksei pohdittu S-300 ja S-400 vaikutusta sotatilanteessa...
En nyt jaksa muuta alkaa säätämään, mutta S-300 ja S-400 vaikutus testattiin sotatilanteessa Syyriassa taannoin. ;)
Tästä oletetusta epäonnistumisesta tai onnistumisesta ei ole luotettavaa lähdettä. Joten,ei kiistellä turhaan.
Viekää nyt nuo it-ohjuslänkytyksenne helvettiin tästä ketjusta. On se nyt kumma että sama porukka jatkuvasti osoittaa kykenemättömyytensä pysyä aiheessa, vaikka on kuinka ohjeistettu ja perustettu uusia ketjuja. Mutta ei,
ei vaan mene perille. Seuraavaksi laitan tännekin homodiskosäännöt, josko alkaisi pysyä paremmin mielessä mistä täällä on tarkoitus keskustella.
Hävittäjäkoneen suunnittelu on aina kompromissi erilaisten toivottavien ominaisuuksien välillä. Voidaan esimerkiksi suunnitella äärimmäisen nopea kone mutta se todennäköisesti ei ole kovin ketterä jne. F-35 on koneena myös kompromissi. Siinä on oletettu, että sulavaa ja nopeaa liikkumista ei hävittäjältä tarvita, riittää kun kone näkyy huonosti tutkassa. Kun Suomeen valitaan uutta hävittäjää tulee vakavasti miettiä mitä koneelta oikeasti odotetaan. Se mitä itse ajattelin tarvittavan on kone, joka voi rauhan aikana tehokkaasti tunnistaa tunnistamattomat ilma-alukset ilmatilassamme kaikki sää ja valaistusolosuhteissa. Sen tulee olla riittävän nopea, jotta se voi kohdata ajoissa tunnistamattomat koneet ja yleensä saada näitä vieraita kiinni. Siinä tulee olla myös aseistus, jolla se voi tarvittaessa puolustaa itseään ja muita ilmatilassamme kaikissa sää ja valaistusolosuhteissa myös riittävän kaukaa. Tämä kaikki siis vaatimuksina jo syvän rauhantilan aikana.
Ainakaan F-35 ei ole mitenkään tarjotuista koneista paras täyttämään em. kriteereitä.
Quote from: kgb on 25.05.2017, 23:05:46Viekää nyt nuo it-ohjuslänkytyksenne helvettiin tästä ketjusta.
Miksi it-ohjus ei kuulu asiaan?
Quote from: Hippo on 26.05.2017, 11:34:45
Ainakaan F-35 ei ole mitenkään tarjotuista koneista paras täyttämään em. kriteereitä.
Mikähän tämä ketterä hävittäjä sitten on? Onko se mahdollisesti Gripen NG?
Tähän astin se on esittänyt ketteryytensä ainoastaan lentokenkentän asvaltilla.
Onko tämä se mitä vaaditaan?
Oletetetaan että Gripen pääsisi vihdoin viimein ilmaan ja esittäisi (ilman aseita) taitolentoa kuin flirttiä viholliselle. Onko tämä se mitä on speksattu?
Oletetaan että vihdoinkin Gripen NG:n laitetaan aseistus. Tehottomalla moottorilla aseiden tuoma ilmanvastus ja paino tappavat tehokkaasti suoritusominaisuudet.
Onko tämä se mitä halutaan?
Vastatkaa nyt kaikki tee-se-itse Pierre Spreyt!
Ps.
Unohtui kokonaan Kansan Uutisten juttu("satu") hävittäjähankinnasta
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3726421-rahastetaanko-meita
Kaikesta päätellen KU:n lukijoita on myös täällä.
Quote from: possu on 28.05.2017, 19:10:33
Quote from: kgb on 25.05.2017, 23:05:46Viekää nyt nuo it-ohjuslänkytyksenne helvettiin tästä ketjusta.
Miksi it-ohjus ei kuulu asiaan?
Siksi, että siitä seuraa pelkästään munanpituusvertailua suuren ja mahtavan itänaapurimme ohjusteknologian ja heidän airueensa Wallinin ja kutakuinkin kaikkien muiden välillä. On nähty jo monta kertaa, uusintoja ei kaivata.
Quote from: f-35fan on 25.04.2017, 19:06:53Hyökkäyshän ei yleensä tule kuin salama kirkkaalta taivaalta. Sapelia on kalistelu jo pitkää ja valmistelut ovat näkyvissä.
Siinä vaiheessa olemme jo korkean hälytystilan valmiudessa ja todennäköisesti meidän liittolaisemme ovat lähettäneet käyttöömme ilmatankkauskoneet.
Siinä vaiheessa kun sapelia on kalisteltu Suomen itärintamalla, sitä on kalisteltu aika monella muullakin rintamalla. Osa ilmatankkauskoneista on ammuttu alas ja osa on Pohjois-Korean tai Lähi-Idän rintamilla, osa turvaa Keski-Euroopan Natomaita.
Niin kuin moni arvoisa keskustelukumppani tässä ketjussa toistaa itseään, toistan minäkin itseäni. Venäjä ei hyökkää Suomeen lämpimikseen. Suomen ja Venäjän mahdollinen sota on aina osa jotain isompaa konfliktia, jota käydään usealla rintamalla. Siinä vaiheessa kun guano osuu
f35-faniin, olemme omillamme.
Toki on pieni mahdollisuus, että ystävämme venäläiset päättävätkin muuttaa tänne asumaan. Jos Amerikka lataa tuolloin täysilaidallisen heitä vastaan, alkaa kolmas maailmansota. Siinä isot herrat isoissa palatseissaan miettivät, onko pieni Suomi sen arvoinen, että jonkun Imatran ja Sipoon valtaamisen vuoksi kannattaa uhrata parisataa miljoonaa ihmistä ympäri pallon. Taitavat katsoa toisaalle ja alkaa pestä käsiään. YK:n hätäkokouksessa Suomen valtaus tuomitaan, mutta siihen se jääkin.
-i-
@ikiturso
Vihollinen levittämällä propagandaa yrittää murtaa puolustustahtoamme ja vähentää varustautumistamme. Ettet vaan ole ottanut liian tosissasi venäläisten juttuja?
Venäläinen asevoima ei ole kuvitellulla tasolla kuten Syyriassa nähtiin. Sinne mentiin henkseleitä paukuttaen mutta takaisin tultiin ilman mainittavia asetilauksia koskapa asiakkaat näkivät mitä todellisuudessa venäläisillä oli tarjota.
Venäjän uusi Sukhoi-50 PAK FA on pahasti mennyt reisille. Intialaiset ovat hyvin lähellä luopua koko projektista.
Moottorit ovat keskeneräisiä kuten myös avioniikka. Venäläisten koneiden suuri puute on avioniikan taso.
Kokemus on osoittanut että venäläiset kunnioittavat ensimmäisenä sotilaallista voimaa.
Kuitenkin ensimmäisenä haluamme haluamme ystävällisiä suhteita itäiseen naapuriimme mutta se ei aina riitä.
Kansan Uutiset kertoi että F-35 kykenevä "vakoilukone" ja pelkäsi että se (norjalaiset) tehokkaasti vakoilee Venäjää. Kuulostaa hienolta, eikö vaan? Juuri tuollaisia koneita me tarvitsemmekin jotta voimme olla perillä mitä rajan takana tapahtuu. Sitten voimme vielä lähettää ystävällemme veli Jenkille näitä tietoja.
@kgb Pitääpä sanoa ilmavoimien upseereille että hävittäjähankinnoissa ei tartte miettiä ilmatorjuntaohjuksia lainkaan. Varmaan helpottaa niiden töitä.
Quote from: f-35fan on 30.05.2017, 15:07:57
@ikiturso
Vihollinen levittämällä propagandaa yrittää murtaa puolustustahtoamme ja vähentää varustautumistamme. Ettet vaan ole ottanut liian tosissasi venäläisten juttuja?
Venäläinen asevoima ei ole kuvitellulla tasolla kuten Syyriassa nähtiin. Sinne mentiin henkseleitä paukuttaen mutta takaisin tultiin ilman mainittavia asetilauksia koskapa asiakkaat näkivät mitä todellisuudessa venäläisillä oli tarjota.
Venäjän uusi Sukhoi-50 PAK FA on pahasti mennyt reisille. Intialaiset ovat hyvin lähellä luopua koko projektista.
Moottorit ovat keskeneräisiä kuten myös avioniikka. Venäläisten koneiden suuri puute on avioniikan taso.
Kokemus on osoittanut että venäläiset kunnioittavat ensimmäisenä sotilaallista voimaa.
Kuitenkin ensimmäisenä haluamme haluamme ystävällisiä suhteita itäiseen naapuriimme mutta se ei aina riitä.
Kansan Uutiset kertoi että F-35 kykenevä "vakoilukone" ja pelkäsi että se (norjalaiset) tehokkaasti vakoilee Venäjää. Kuulostaa hienolta, eikö vaan? Juuri tuollaisia koneita me tarvitsemmekin jotta voimme olla perillä mitä rajan takana tapahtuu. Sitten voimme vielä lähettää ystävällemme veli Jenkille näitä tietoja.
@f-35fanMitä tulee Venäjän armeijaan Syyriassa, niin he eivät ole ensisijaisesti myymässä aseita siellä vaan testaamassa ja kehittämässä.
Miten he kunnioittavat sotilaallista ylivoimaa,missä tämä tulee ilmi?
Olemmeko olleet ensimmäisenä osoittamassa, että haluamme ystävällisiä suhteita? Miksi varustautuminen sotaan kiihtyy koko ajan?
Miten niin PAK on mennyt mielestäsi "reisille"? Onko Venäjä syytänyt muutamaan koneeseen yli triljoonan, jotta se yleensäkin lentää. saisinko lähteen jossa sen koneen avioniikka on epäonnistunut.
@Jukka WallinTuo kertoo aika hyvin asiasta:
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-s-involvement-in-syria-proves-that-its-far-behin-1794966734
Venäläisessä aseteknologiassa on puutteita siinä että he eivät saa varsinkaa lentäviä aseita riittävän pieniksi ja elektronikka on paljon jäljessä läntisistä. Kuten edellisessä kerrottiin tähtäinjärjestelmät puuttuvat ja siksi heidän pitää kylvää viisi kertaa enemmän pommeja.
Juuri tästä syystä venäläisiltä puuttuu kokonaan kevyempi uudempi hävittäjä jolla saataisiin tuotantomäärät ylös ja kustannukset alas.
Venäläisten ja intialaisten välillä on ollut jatkuvaa kitkaa koskien PAK FA -projektia. Kustannukset ovat jatkuvasti nousseet ja venäläiset ovat yrittäneet saada intialaiset maksumiehiksi.
Media jaksaa muistuttaa kuinka kallis F-35 on vaikka sen hinta laskee jatkuvasti. Sen sijaan raskaan kaksimoottorisen su-50 hinnasta ei paljoakaan hiiskuta.
Intialaisilta alkaa pikku hiljaa mennä hermot siihen että samalla kun ei saada mitään aikaiseksi niin hinta kapuaa taivaisiin.
http://defenceupdate.in/rafale-f-35-will-iaf-next-gen-aircraft-russia-indian-fgfa-project-collapsed/
Muistuttaisin vielä että intialaisten ylivoimaisesti suurin asetoimittaja kaikesta huolimatta ovat amerikkalaiset. He olisivat ottaneet f-35:n mutta amerikkalaiset eivät suostuneet siihen että intialaiset valmistaisivat nämä hävittäjät.
Sen sijaan amerikkalaiset ovat tarjonneet Intiaan F-16 hävittäjän tuotantolinjan siirtämistä maahaan kuten myös f-18 hävittäjiä vahvalla intialaisella panoksella.
Vielä kerran: Hävittäjän tärkein ominaisuus on huomattava tuotantomäärä, joka takaa sille suuruuden ekonomian.
Ei noissa vanhoissa koneissa ole mitään vikaa tai huonoa varsinkin kun vastapuolella ei ole vastaavia koneita. Yhdysvalloissa mietitään tällä hetkellä myös sitäkin vaihtoehtoa, että vanhoja koneita alettaisiin päivittämään. Venäjällä näin tehdään ja on tehty jo jonkin aikaa. Taistelukoneet on yksi asejärjestelmä muiden joukossa. Meillä ajatellaan, että taistelukoneet ovat pääasejärjestelmä.
Quote from: f-35fan on 30.05.2017, 15:07:57
@ikiturso
Vihollinen levittämällä propagandaa yrittää murtaa puolustustahtoamme ja vähentää varustautumistamme. Ettet vaan ole ottanut liian tosissasi venäläisten juttuja?
Venäläinen asevoima ei ole kuvitellulla tasolla kuten Syyriassa nähtiin. Sinne mentiin henkseleitä paukuttaen mutta takaisin tultiin ilman mainittavia asetilauksia koskapa asiakkaat näkivät mitä todellisuudessa venäläisillä oli tarjota.
Mistähän nyt puhut?
Minä puhun ilmatankkauskoneiden saatavuudesta mahdollisessa kriisissä - riippuen kriisin luonteesta, sekä länsiliittouman intresseistä ja resursseista puolustaa suomenniemieä. Sinä puhut venäläispropagandan todesta ottamisesta ja venäläisen asevoimien tasosta.
Kumpi puhuu aidasta ja kumpi aidan seipäistä?
-i-
Quote from: Jukka Wallin on 30.05.2017, 18:43:27
Ei noissa vanhoissa koneissa ole mitään vikaa tai huonoa varsinkin kun vastapuolella ei ole vastaavia koneita.QuoteTarkoitat ehkä yhtä vanhanaikaisia?
Yhdysvalloissa mietitään tällä hetkellä myös sitäkin vaihtoehtoa, että vanhoja koneita alettaisiin päivittämään.QuoteLinkki? Mutta ainahan koneita on päivitetty, joka maassa.
Venäjällä näin tehdään ja on tehty jo jonkin aikaa.
Venäjällä näin tehdään koska uusien asejärjestelmien kehittämiseen ei ole varaa. Sama sen lentotukialuksen kanssa. Romua kunnostetään vuosikymmeniä, kun paatti olisi jo syntyessään joutanut purkuun vanhentuneena.
F-35:sta tulee maailman yleisin monitoimihävittäjä ja siksi edullinen.
Quote from: Faidros. on 01.06.2017, 16:18:14
Venäjällä näin tehdään koska uusien asejärjestelmien kehittämiseen ei ole varaa.
F-35:sta tulee maailman yleisin monitoimihävittäjä ja siksi edullinen.
Uuden kehittäminen maksaa,mutta vanhan ja toimivan ratkaisun päivittäminen ja kehittäminen eteenpäin on edullista. Vaikka tuon konetyypin ottaisi koko läntinen pallonpuolisko käyttöön, mutta sotatilanteessa sen käyttäminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin se tulee vielä kalliimmaksi.
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 16:26:14
Quote from: Faidros. on 01.06.2017, 16:18:14
Venäjällä näin tehdään koska uusien asejärjestelmien kehittämiseen ei ole varaa.
F-35:sta tulee maailman yleisin monitoimihävittäjä ja siksi edullinen.
Uuden kehittäminen maksaa,mutta vanhan ja toimivan ratkaisun päivittäminen ja kehittäminen eteenpäin on edullista. Vaikka tuon konetyypin ottaisi koko läntinen pallonpuolisko käyttöön, mutta sotatilanteessa sen käyttäminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin se tulee vielä kalliimmaksi.
Nyt ei oikein auenut ajatuksenlento? Sotilaskoneen käyttäminen sotatilanteessa vaikeaa tai mahdotonta? WTF?
Quote from: ikuturso on 01.06.2017, 15:34:43
Mistähän nyt puhut?
Minä puhun ilmatankkauskoneiden saatavuudesta mahdollisessa kriisissä - riippuen kriisin luonteesta, sekä länsiliittouman intresseistä ja resursseista puolustaa suomenniemieä. Sinä puhut venäläispropagandan todesta ottamisesta ja venäläisen asevoimien tasosta.
Kumpi puhuu aidasta ja kumpi aidan seipäistä?
-i-
Vastaus löytyy aika läheltä. Juuri nyt suomalainen eversti apulaisjohtaa monikansallista ilmasotaharjoitusta.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ace_15_harjoitus_alkoi_pohjoisella_taivaalla_eilen_ilmassa_jopa_70_konetta
Siellä varmasti harjoitellaan ilmatankkausta liittouman tankkereilla.
Tämä on toimintaa jota teemme enenevässä määrin. Tämä sekä lisää taitoa että liimaa liittoutumaa yhteen.
http://www.t-a.no/nyheter/2017/05/19/F-16-fra-Ørland-i-Europas-største-flyøvelse-14753186.ece
Liittouman valtioista melkein kaikki tulevat hankkimaan F-35 hävittäjän paitsi Ruotsi ja Ranska.
Liittyy samaan juttu että jenkit ovat perustamassa merijalkaväen (US Marines) Euroopan keskusta Værneesiin(Tronheim). Lähellä on myös tuo Örlandin lentotukikohta. Værnesissä on muuten varastoitu 10 tuhannen miehen raskas aseistus Abrahams taistelutankkeineen.
Meidän liittoutumisemme lujittuu päivä päivältä.
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 16:26:14
Quote from: Faidros. on 01.06.2017, 16:18:14
Venäjällä näin tehdään koska uusien asejärjestelmien kehittämiseen ei ole varaa.
F-35:sta tulee maailman yleisin monitoimihävittäjä ja siksi edullinen.
Uuden kehittäminen maksaa,mutta vanhan ja toimivan ratkaisun päivittäminen ja kehittäminen eteenpäin on edullista. Vaikka tuon konetyypin ottaisi koko läntinen pallonpuolisko käyttöön, mutta sotatilanteessa sen käyttäminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin se tulee vielä kalliimmaksi.
Nyt ei kyllä aukea. Oltaisiin vielä Fokkerin XXI:ssä jos uuden kehittäminen ei kannata.
Quote from: P on 01.06.2017, 16:54:29
Uuden kehittäminen maksaa,mutta vanhan ja toimivan ratkaisun päivittäminen ja kehittäminen eteenpäin on edullista. Vaikka tuon konetyypin ottaisi koko läntinen pallonpuolisko käyttöön, mutta sotatilanteessa sen käyttäminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin se tulee vielä kalliimmaksi.
Nyt ei oikein auenut ajatuksenlento? Sotilaskoneen käyttäminen sotatilanteessa vaikeaa tai mahdotonta? WTF?
[/quote]
Vastapuolen tehokas ensi-isku voi lamaannuttaa meidän ilmavoimien käytön niin hyvin, että nämä kalliit koneet jäävät maahan. Joka ei ole tarkoitus, jos on aikomus käyttää niitä.
Quote from: Faidros. on 01.06.2017, 18:19:05
Nyt ei kyllä aukea. Oltaisiin vielä Fokkerin XXI:ssä jos uuden kehittäminen ei kannata.
Jos koneen kehittäminen maksaa triljoonan, niin onko se kannattavaa? Pitää myydä monta konetta,ennen kuin sen kehityskustannukset on katettu.
F-14 Tomcat. Ketterä kone kaartotaistelussa joka on todettu käytännössä ja varmasti edullsempi.
Erotusrahalla lentotunteja lentäjille.
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 18:27:34
Vastapuolen tehokas ensi-isku voi lamaannuttaa meidän ilmavoimien käytön niin hyvin, että nämä kalliit koneet jäävät maahan. Joka ei ole tarkoitus, jos on aikomus käyttää niitä.
Suomeen voi myös osua Afrikan mantereen kokoinen meteoriitti, joka ravistaa maalit uusista koneista (muun ohella).
Sodat eivät syty yllättäen nykymaailmassa.
Mitä tulee ilmatankkauksiin, emme tarvitse sellaisia. Lyhyiden etäisyyksien ja torjuntatehtävän luonteen takia kone nousee ilmaan, vapauttaa asevaikutuksensa ja poistuu paikalta. Siinä ei tarvita edes täysiä tankkeja.
Quote from: Jouko on 01.06.2017, 18:31:42
F-14 Tomcat. Ketterä kone kaartotaistelussa joka on todettu käytännössä ja varmasti edullsempi.
Erotusrahalla lentotunteja lentäjille.
En tiedä onkohan enää ensimmäistäkään Tomcattiä edes jollain tavalla lentokuntoisena paitsi Iranissa Shaahin aikaan hankittuja. Halpa se ei missään nimessä ollut. Suhteutettuna F-35 hävittäjään se oli huomattavasti kalliimpi. 1998 f-14 koneen hinta oli 38 milj ja f-15 hävittäjän 29 milj. Tällä hetkellä F-15 on kalliimpi kuin F-35.
Tähän on äärimmäisen helppo vastaus. Niitä ei tule olemaan missään myynnissä.
Kaikille Tom Cruisen ystäville tiedoksi että Top Gunista tehdää uusi elokuva. Kaikella todennäköisyydellä koneeksi tulee Hornet. Kuitenkin on pieni mahdollisuus että se olisi F-35.
Alkuperäisessä Top Gunissa oli juuri Tomcat. Tästä johtuen sillä on legendaarinen maine niidenkin keskuudessa jotka eivät muuten tietäisi sotilasilmailusta.
Quote from: Jouko on 01.06.2017, 18:31:42
F-14 Tomcat. Ketterä kone kaartotaistelussa
Ovatkohan kaartotaistelut vakavasti ajatuksissa kenelläkään muilla kuin meillä jotka hankkivat ilmasodankäynnin oppimme lukemalla Ilmojen Korkeajännitystä. "Donnerwetter! Rätätätä! Zum Teufel!"
Quote from: Hankala Tapaus on 01.06.2017, 19:00:10
Mitä tulee ilmatankkauksiin, emme tarvitse sellaisia. Lyhyiden etäisyyksien ja torjuntatehtävän luonteen takia kone nousee ilmaan, vapauttaa asevaikutuksensa ja poistuu paikalta. Siinä ei tarvita edes täysiä tankkeja.
Miksiköhän ilmavoimamme harjoittelee sitä aina kun mahdollista?
Miksiköhän pinta-alaltaan hyvin pienillä mailla kuten Israelilla(9) ja Hollannilla(2) on ilmatankkauskoneita?
Mitä pidempään koneella pystytään olemaan ilmassa sitä parempi. Mitä suuremmalla teholla (kulutuksella) voidaan lentää sitä parempi. Ilmatankkaus on vastaus tähän.
Meidän pikku-Hornettien toimintasäde ei sekään ole parhaasta päästä.
Ps
Katso kohtaa tactical
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerial_refueling#Uses_and_considerations
Quote from: Hankala Tapaus on 01.06.2017, 19:00:10
Suomeen voi myös osua Afrikan mantereen kokoinen meteoriitti, joka ravistaa maalit uusista koneista (muun ohella).
Sodat eivät syty yllättäen nykymaailmassa.
Mitä tulee ilmatankkauksiin, emme tarvitse sellaisia. Lyhyiden etäisyyksien ja torjuntatehtävän luonteen takia kone nousee ilmaan, vapauttaa asevaikutuksensa ja poistuu paikalta. Siinä ei tarvita edes täysiä tankkeja.
Ei tietenkään syty, mutta vihollisella on kyky estää tehokkaasti lentotoiminta tarvittaessa koko Etelä-Suomen alueella, vaikka saisimme koneet hajautettua sotilaskentille. Kalliit koneet ovat silloin hyödyttömiä.
Quote from: Kirjolohikäärme on 01.06.2017, 19:24:09
Quote from: Jouko on 01.06.2017, 18:31:42
F-14 Tomcat. Ketterä kone kaartotaistelussa
Ovatkohan kaartotaistelut vakavasti ajatuksissa kenelläkään muilla kuin meillä jotka hankkivat ilmasodankäynnin oppimme lukemalla Ilmojen Korkeajännitystä. "Donnerwetter! Rätätätä! Zum Teufel!"
Siis emme tarvitse ketterää konetta, kun F-35 ei ole sellainen, vaan siitä on hyvä listiä vihollisia 100km päästä, näkemättä kohdetta?
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 19:28:19
Siis emme tarvitse ketterää konetta, kun F-35 ei ole sellainen, vaan siitä on hyvä listiä vihollisia 100km päästä, näkemättä kohdetta?
Just. Minulle kerrottiin intissä, että valtaosa ilmasta ilmaan taisteluita käydään niin, että taistelu on ohi ennen kuin hävinnyt osapuoli edes tietää taistelun olevan käynnissä. Se jolla on tutka ja ohjus joka kykenevät leikkimään hippaa pidemmältä on voittaja.
Quote from: f-35fan on 01.06.2017, 19:25:18
Miksiköhän ilmavoimamme harjoittelee sitä aina kun mahdollista?
Haaveilevat NATO-yhteistyöstä muualla maailmalla. Jos ilmatankkaus olisi oikeasti tarpeellista, meillä olisi ilmatankkauskoneita. Jo sen tankkerin suojelu sitoisi vähintäänkin parven verran koneita oikeasta toiminnasta pois.
Quote from: f-35fan on 01.06.2017, 19:25:18
Miksiköhän pinta-alaltaan hyvin pienillä mailla kuten Israelilla(9)..
Käyvät valloitussotia vihollisen ollessa lähinnä kivilinkoasteella. Ilmaherruuden ylläpito sellaisessa tilanteessa vaatii ilmatankkausta. Taktiikka on suunnattu maassa liikkuvia joukkoja vastaan, eikä liity hävittäjätorjuntaan millään lailla. Suomen taktiikat ovat pelkästään puolustuksellisia ja niissä tavat ovat ihan muuta kuin hyökkäyssodassa.
Quote from: f-35fan on 01.06.2017, 19:25:18
...ja Hollannilla(2) on ilmatankkauskoneita?
Haaveilevat NATO-yhteistyöstä muualla maailmalla. Hollannilla ei ole olemassa edes kuviteltua vihollista sijaintinsa puolesta. Heidän tapauksessaan asevarustelussa on kyse lähinnä rahan antamisesta oikeille ihmisille. Jos luvassa ei ole maailmansotaa, ketä vastaan Hollanti aseitaan käyttäisi?
Quote from: f-35fan on 01.06.2017, 19:25:18
Mitä pidempään koneella pystytään olemaan ilmassa sitä parempi...
Ei suinkaan. Ilman aseistusta ilmassa roikkuva kone on hyödytön. Pienten kalustomäärien tuoman huoltotarpeen takia myöskään jatkuva partiointi ei ole turhaa, vaan suorastaan vahingollista. Maatutka huolehtii ilmatilan valvonnasta, jolloin koneet starttaavat vain todellisia uhkia kohti. Hyökkääjän osuessa ensimmäiseen torjuntaohjusten ryhmään Hornetitkin ehtivät jo nousta taisteluasemiin.
Ei tässä ole mitään ihmeellistä, kun ei tee siitä ihmeellistä. Amerikan afrikan mantereella käymät sodat eivät kerro mitään Suomen mahdollisesta taktiikasta sotatilanteessa.
Quote from: Kirjolohikäärme on 01.06.2017, 19:49:09
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 19:28:19
Siis emme tarvitse ketterää konetta, kun F-35 ei ole sellainen, vaan siitä on hyvä listiä vihollisia 100km päästä, näkemättä kohdetta?
Just. Minulle kerrottiin intissä, että valtaosa ilmasta ilmaan taisteluita käydään niin, että taistelu on ohi ennen kuin hävinnyt osapuoli edes tietää taistelun olevan käynnissä. Se jolla on tutka ja ohjus joka kykenevät leikkimään hippaa pidemmältä on voittaja.
Nyt ihan oikeasti, mihin sitten tarvitaan AWACS-koneita, jos se olisi näin helppoa.
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 20:26:23
Nyt ihan oikeasti, mihin sitten tarvitaan AWACS-koneita, jos se olisi näin helppoa.
Ne auttavat erityisesti matalalla lentävien koneiden havaitsemisessa. Tai auttoivat; moderneissa hävittäjissä oleva tutkateknologia on kehittynyt niin, että viimeinen AWACS rakennettiin neljännesvuosisata sitten. Ihan oikeasti.
Quote from: Kirjolohikäärme on 01.06.2017, 20:39:18
Quote from: Jukka Wallin on 01.06.2017, 20:26:23
Nyt ihan oikeasti, mihin sitten tarvitaan AWACS-koneita, jos se olisi näin helppoa.
Ne auttavat erityisesti matalalla lentävien koneiden havaitsemisessa. Tai auttoivat; moderneissa hävittäjissä oleva tutkateknologia on kehittynyt niin, että viimeinen AWACS rakennettiin neljännesvuosisata sitten. Ihan oikeasti.
Tätä täytyy tarkentaa. Awacseilla nähdään korkealta
kauas tutkahorisontin taakse mihin maassa sijaitsevalla laitteistolla ei olisi mitään mahdollisuutta.
Tästä etua monissa tapauksissa. Ne ovat valvontakoneita. Vihollinen ei pääse yllättämään mistään suunnasta. Myöskin ne voivat antaa tietoja omille tutkahorisontin suojissa kulkeville koneille.
F-35 pystyy toimimaan "mini-awacsina". Kansanuutiset käyttivät termiä vakoilukone.
Siinäkin mielessä hyvä että häivekonetta vihollisen on hyvin vaikea havaita. Pystyisimme aika mukavasti vakoilemaan rajan pinnasta ja joskus ehkä käymään rajan takanakin.
Joo. Siishän. AWACS kehitettiin yli 40 vuotta sitten. Silloin tarvittiin erillinen lentokone että saatiin tutkasignaalia prosessoiva tietokone taivaalle. Nyt sama laskentakyky mahtuu tulitikkuaskiin, ja jää vielä tilaa parille kymmenelle tulitikulle. Moderni länsimaalainen hävittäjä on oma AWACSinsa itsessään.
Quote from: Kirjolohikäärme on 01.06.2017, 21:10:40
Joo. Siishän. AWACS kehitettiin yli 40 vuotta sitten. Silloin tarvittiin erillinen lentokone että saatiin tutkasignaalia prosessoiva tietokone taivaalle. Nyt sama laskentakyky mahtuu tulitikkuaskiin, ja jää vielä tilaa parille kymmenelle tulitikulle. Moderni länsimaalainen hävittäjä on oma AWACSinsa itsessään.
Näyttää että olet paremmin perillä asiasta.
Onko sillä kuitenkin merkitystä että lähetystehot ja laitteet ovat suurempia sekä monipuolisempia nähdäkseen kauemmaksi ja moniin suuntiin samalla aikaa?
Itsessään koneet ovat varmasti vanhoja mutta eikö niidenkin varustusta ole uusittu?
Naapurimaamme Majuri Morten Hanche kirjoittaa:
F-35 luft til luft rollen (2.6.2017)
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/06/02/f-35-og-luft-til-luft-rollen/
Konekäännetty norjasta englanniksi
https://translate.google.com/translate?sl=no&tl=en&u=http%3A//nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/06/02/f-35-og-luft-til-luft-rollen/
Kuten huomaatte rumasta kallkkunanpoikasesta on tullut ilmojen valtias, uljas kotka!
Morten Hanche: Olen lentänyt koneella vuoden ja voin ilolla sanoa että F-35 on kuningas ilmassa!
"Nå har jeg fløyet maskinen i et drøyt år og jeg er glad for å kunne si; hva var det jeg sa? F-35 er kongen i lufta!"
Koko ajan konetta ja moottoria kehitetään edelleen.
Moottorin tehoa on kasvatettu samalla kun kulutusta on pienennetty:
http://www.defensenews.com/articles/pratt-whitney-pitches-new-f-35-engine-upgrade
Myöhemmin on tarkoítus vielä kehittää moottorista versio jossa olisi vielä kolmas ohivirtauskanava.
http://www.defensenews.com/articles/new-engines-for-f-35-mid-2020s-likely-says-bogdan
Ruotsalainen kananpoika ei ole päässyt pesää kauemmaksi!
Liekö ollut ruoka huonoa ja vähäistä?
Mielenkiintoista että Helsingin Sanomat ovat nostaneet ylös tämän uutisen Espanjan mahdollisesta F-35 hankinnasta
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005242776.html
Puolassa on vahvaa näkemystä hankkia F-35 hävittäjiä
http://www.defensenews.com/articles/poland-to-buy-5th-gen-fighter-jets-around-2025
Euroopan hävittäkartta alkaa näyttää aika yksipuoliselta tulevaisuudessa.
En näe Gripen NG:n hankinnalle muuta järkevää syytä kuin pakkoruotsin, jos sitä nyt sattuu kannattamaan.
Euroopan komennuksella F-35 saavutti jopa 90% käytettävyystason
http://breakingdefense.com/2017/05/f-35a-will-fly-at-paris-air-show-jsf-boasts-high-readiness-rates-in-europe/
Ehkä kaikkein asiantuntevimman kirjoittajan (Morten Hanche) juttuja kun olen tänne linkannut niin aina tulee valtava hiljaisuus. Viimeksi oli hienoja oivalluksia kansantajuisesti, mutta te vaikenette kuin muuri.
Auttaisikohan se jos yrittäisin suomentaa niitä?
Sokerina pohjalla on su-34 joka on laskeutunut selkäpuolelta.
Huomatkaa yksityiskohtana kuinka nokkapyörässä kivisuoja joka estää niiden sinkoutumisen turbiineihin.
http://www.forces.net/news/tri-service/bad-day-office-russian-pilot
On tärkeämpiäkin asioita alkaa keskustelemaan kuin tämä. Otettu vain kevennykseksi.
Tämä tiedoksi etenkin Wallinille.
Kyllähän noita AWACS koneita rakennetaan edelleen. Sen ikonisimman, boeingin valmistus on lopetettu, mutta esimerkiksi Ruotsi on myynyt uudempia vehkeitä maailmalle. Ne ovat erittäin käyttökelpoisia koneita, ja käytännössä pakollisia jos haluaa iskeä modernien ilmatorjuntaohjusten teoreettiselle maksimikantamalle. Maapallon pyöreiden takia noiden it-asemien on hankala havaita maksimikantamalle muita kuin korkealla lentäviä kohteita, eikä kohteen varmaan halua lentää niin korkealla, jos tietävät alueella toimivan tehokkaan it:n
Lockheed Martinilta suomenkielistä propagandaa
https://f35.com/global/participation/finland/translate/fi
Lockheed Martinilla on Perjantain lentonäytöksessä teltta jossa he levittävät sanomaansa.
Kartasta näette LM:n teltan sijainnin kohdassa D sivulla kaksi. Maanäyttely Kylpylän aukiolla on avoinna 10-22. Näytös pidetään 16.00 - 21.00 välisenä aikana.
https://www.f35.com/assets/uploads/documents/kaivopuisto-tent-location.pdf
Lentonäytöksen sivusto
http://ilmailumuseo.fi/kaivari/
PDF-esite
http://ilmailumuseo.fi/wp-content/uploads/2017/06/Ilmailumuseo-lentonaytos.pdf
Lentonäytöksessä on mukana kaksi ehdokasta seuraavaksi hävittäjäksemme: Super Hornet ja Eurofighter Typhoon. Mukana on myös Grippen, mutta vanhaa mallia.
Olemme tietenkin kiinnostuneita raportista jos mahdollisesti käytte siellä!
F-35 pitää myös vanhat hävittäjät ilmassa.
www.talouselama.fi/uutiset/f-35-auttaisi-myos-muita-pysymaan-hengissa-lockheedin-kenraali-ei-sulje-pois-kahden-havittajan-mallia-6656031
TUTKATTUTKATTUTKAT.
F-35:t ovat myös Suomen tutkat tulevaisuudessa.
Poimittua Faidrosin linkkaamasta Talouselämän jutusta:
"Yhtiön esittelyteltassa on kuitenkin yleisön kokeiltavana F-35-simulaattori."
Siitä huolimatta että simulaattori ei ole varmaankaan se kaikkein tehokkain F-35 simu, niin varmasti mielenkiintoinen. Kaikella tädennäköisyydellä sinne on aikamoiset jonot.
Jos välttämättä haluaisin kokea sen niin menisin sinne jo aikaisin aamulla.
Olisi hienoa jos joku voisi raportoida käyneensä simulaattorissa!
Kahden eri mallin ratkaisu on aivan liian kallis Suomelle.
Kanadalaiset ovat vihdoinkin päässeet järkiratkaisuun hävittäjähankinnassaan.
Mitään väliaikaista ratkaisua (18 Super Hornettia) ei tule vaan 88 koneelle tehdään avoin tarjouskilpailu.
Puolustusministerin twiitti
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=24789&mode=view
Boeingin epädiplomatia antoi Trudeaun hallitukselle kunniallisen takaportin hylätä Super Hornetit.
Tosin tuo 18 konetta ei ollut kovinkaan suuri juttu Boeingille.
Näyttää siltä että kaikki mahdolliset F-35 kaupat tulevat toteutumaan.
Quote
Hävittäjän markkinointi huvittaa somessa – taustalla konevalmistajien kova kilpailu
Yhdysvaltalaisen F-35 hävittäjän markkinointi on huvittanut sosiaalisessa mediassa.
https://yle.fi/uutiset/3-9656856
Tässä on hävittäjä valmistaja tarttunut tyhjään arpaan. Olisihan se huvittavaa, jos täälläkin joku mainostaisi ja markkinoisi hävittäjiä. Täällä ei nimittäin kukaan osta yhtään hävittäjää. Täällä kaikki kannattavat ilmapuolustuksen hoitamista venäläisvalmisteisilla laadukkailla ilmatorjuntaohjuksilla. Ne pudottavat idästä hyökkäävät koneet tehokkaasti ja halvalla. Hävittäjät ovat rikkaiden teollisuusmaiden suosimia pienen teknoammattiarmeijan työkaluja. Suomessa on suuri ja vähemmän kehittynyt yleiseen asevelvollisuuteen nojaava massa-armeija, kuten kunnon sosialistimailla kuuluukin olla, jossa ei hävittäjää tarvita tai kaivata. Sitä minä kannatan. Tässä suhteessa sosialismi on vapaisiin maihin verrattuna parempi; armeijassa sosialistinen keskussuunnittelu, tasapäistäminen ja pakkokeinojen käyttö toimii.
Quote from: f-35fan on 08.06.2017, 17:41:59
Poimittua Faidrosin linkkaamasta Talouselämän jutusta:
"Yhtiön esittelyteltassa on kuitenkin yleisön kokeiltavana F-35-simulaattori."
Kuvasta päätellen siellä ei ole minkäänlaista ohjaamoa vaan "simulaattori" on virtuaalilasit.
https://www.facebook.com/thef35/posts/1466724976725152
10-11.6 pidetään myös Sola:ssa (Stavangerin lentokenttä) lentonäyttely
https://solaairshow.no
https://www.tu.no/artikler/norsk-flyshow-frister-med-lavtflygning-med-et-enormt-bombefly/383237
B-52 tekee ylilennon siellä
A-400 M Atlas kuljetuskone on myös näytillä
Hienostihan noi vetää. Varsinkin wanha frouva Draken oli vaikuttava.
Lukekaa kuinka "Super-Kalkkuna" lentää Billie Flynnin ohjaamana:
F-35 Demo Pilot: Paris Performance Will 'Crush Years Of Misinformation'
http://aviationweek.com/paris-air-show-2017/f-35-demo-pilot-paris-performance-will-crush-years-misinformation
Le Bourgeen ilmailushow on 23-25 kesäkuuta.
Lockheed Martin on saanut 440 koneen tilauksen
https://www.rt.com/business/393015-lockheed-deal-jets-sale/
Ruskitkin ihailevat F-35:n lentoa
Kyllä Super Hornetillakin yksi Suhoi putoaa, mutta väärin pudotettu.
www.iltalehti.fi/ulkomaat/201706192200218765_ul.shtml
Tuntuu, ettei noilla ryssillä ole minkäänlaista itsepuolustuskykyä länkkärien teknologiaa vastaan?
Quote from: Faidros. on 19.06.2017, 22:11:34
Kyllä Super Hornetillakin yksi Suhoi putoaa, mutta väärin pudotettu.
www.iltalehti.fi/ulkomaat/201706192200218765_ul.shtml
Tuntuu, ettei noilla ryssillä ole minkäänlaista itsepuolustuskykyä länkkärien teknologiaa vastaan?
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi. Toiseksi Venäjä ja Syyria saavat lentää Syyrian ilmatilassa mielinmäärin, mutta USAF on asettumassa vihollisen asemaan, joten pahoin pelkään, että Yhdysvallat ei tästä kehityksestä pääse pois ilman omia tappioita.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 00:17:21
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi. Toiseksi Venäjä ja Syyria saavat lentää Syyrian ilmatilassa mielinmäärin, mutta USAF on asettumassa vihollisen asemaan, joten pahoin pelkään, että Yhdysvallat ei tästä kehityksestä pääse pois ilman omia tappioita.
No päästäisiin käytännössä katsomaan kuinka Venäläinen ensilinjan testattavana oleva kalusto pärjäisi vanhentuvaa Jenkki roskaa vastaan.... Ei muuten ollut USAF mutta se että sekin meni väärin ei ole kovinkaan yllättävää...
Quote from: Oho on 20.06.2017, 00:35:29
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 00:17:21
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi. Toiseksi Venäjä ja Syyria saavat lentää Syyrian ilmatilassa mielinmäärin, mutta USAF on asettumassa vihollisen asemaan, joten pahoin pelkään, että Yhdysvallat ei tästä kehityksestä pääse pois ilman omia tappioita.
No päästäisiin käytännössä katsomaan kuinka Venäläinen ensilinjan testattavana oleva kalusto pärjäisi vanhentuvaa Jenkki roskaa vastaan.... Ei muuten ollut USAF mutta se että sekin meni väärin ei ole kovinkaan yllättävää...
OK Eli haluat siis täyden sodan alkavan Syyrian sekoilusta?Miten niin ei ollut USAF?
Quote
https://southfront.org/usaf-shot-down-syrian-su-22-fighter-bomber-near-jadin-in-raqqa-province/
USAF Shot Down Syrian Su-22 Fighter Bomber Near Ja'Din in Raqqa province
The US headed Combined Joint Task Forces announced a few hours ago:
"Coalition aircraft conducted a show of force and stopped the initial pro-regime advance toward the SDF-controlled town. Following the attack, the Coalition contacted its Russian counterparts to de-escalate the situation and stop the firing.
At 6:43 pm, a Syrian regime SU-22 dropped bombs near SDF fighters south of Tabqah and, in accordance with rules of engagement and in collective self-defense of Coalition partnered forces, was immediately shot down by a U.S. F/A 18E Super Hornet"
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 01:01:55
Miten niin ei ollut USAF?
Niin jäsen Oho varmasti tarkoitti tuon ISIS:in ilmavoimina toimineen jantterin olleen laivaston heppuja.
Top Gun, hieno elokuva...
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 00:17:21
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi.
On se yhdeksän vuotta vanhempi.
Su-22 ei ole varsinaisesti hävittäjä vaan ennenkaikkea hävittäjäpommittaja. Ei siis tarkoitettukaan ilmataisteluun toisin kuin esim. F/A-18 joka on kumpaakin.
Quote from: Lasse on 20.06.2017, 01:57:42
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 01:01:55
Miten niin ei ollut USAF?
Niin jäsen Oho varmasti tarkoitti tuon ISIS:in ilmavoimina toimineen jantterin olleen laivaston heppuja.
Top Gun, hieno elokuva...
Eikö kannattaisi käyttää Google hakuja, ennen kuin kirjoittaa jostakin josta ei tiedä mitään? Voisi kokeilla hakusanalla USAF tai US Navy Force niin huomaa välittömästi mikä ero kyseisillä "ilmavoimilla" on.
Suomelle loistotilaisuus katsoa, mitä USA/liittolaisensa lennettävät nyt Eufratista länteen, kun Venäjä ilmoitti sen olevan lentokieltoaluetta näille! Ihan turha ostaa mitään, mitä ei tuolla nyt lennätetä, koska Venäjällä samat aseet Suomen rajan takana.
Quote from: Luto2 on 20.06.2017, 08:11:36
Su-22 ei ole varsinaisesti hävittäjä vaan ennenkaikkea hävittäjäpommittaja. Ei siis tarkoitettukaan ilmataisteluun toisin kuin esim. F/A-18 joka on kumpaakin.
Ampuja oli vissiin Super Hornet. Suomen yksi todennäköisimmistä ostoksista.
Quote from: Luto2 on 20.06.2017, 08:11:36
Su-22 ei ole varsinaisesti hävittäjä vaan ennenkaikkea hävittäjäpommittaja. Ei siis tarkoitettukaan ilmataisteluun toisin kuin esim. F/A-18 joka on kumpaakin.
Ei Hornet myöskään ole mikään ilmaherruushävittäjä, vaan aivan samanlainen hävittäjäpommittaja.
Ja mitä helvetin väliä sillä yleensä on, jos ohjukset ammutaan vaikka ilman näköyhteyttä?
Tämä oli jo toinen opetus Venäjälle Syyriassa, että heilla on rankka kalustollinen alivoima teknisesti länteen nähden.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 07:10:41
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 00:17:21
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi.
On se yhdeksän vuotta vanhempi.
Eikö SU-22 ole vain SU-17 variantti? Jokseenkin MIG-21 kloloni ja juuret jossain 60 luvun puolessa?
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 14:33:57
Tämä oli jo toinen opetus Venäjälle Syyriassa, että heilla on rankka kalustollinen alivoima teknisesti länteen nähden.
Jos alas ammuttu kone oli Syyrian kone, niin miten Venäjällä olisi kalustoalivoima länteen verrattuna?
Quote from: pamaus on 20.06.2017, 14:54:25
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 07:10:41
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 00:17:21
Käsittääkseni SU-22 on jo nykyaikana ikivanha konetyyppi.
On se yhdeksän vuotta vanhempi.
Eikö SU-22 ole vain SU-17 variantti? Jokseenkin MIG-21 kloloni ja juuret jossain 60 luvun puolessa?
Tämä juuri osoittaa sen missä tilassa neukkulan/venäjän asetekninen kehitys on. Keksitään uusia valmistajia, mallinimiä... mutta se ei poista sitä totuutta, että sama paska kääritään aina uuteen hopeapaperiin.
Onhan Venäjän koko Syyrian sotaretki ollut aivan katastrofi.
-Nikuttavalla lentotukialuksella Murmanskista Välimerelle ja takaisin, saldona 2 pudotettua omaa hävittäjää ja vuosikymmenen remontti. Alus soveltuu vain helikoptereiden laskeutumisalustaksi. Koneet lennettiin maakentille, jotta ne voitiin tankata ja aseistaa täyteen.
-Ilmatorjunnan kyvyttömyys jopa vanhentuneita risteilyohjuksia vastaan.
-Omat risteilyohjukset Mustaltamereltä putosivat Iraniin.
-Pari pudotettua venäläiskonetta länsikalustolla.
Myös Punaisen torin paraatissa kilahtaneen T-14 Armata-vaunun tekniikassa on menty taaksepäin. Rungoksi valittiin T-72:n alusta, eikä modernia T-86 alustaa.
Menihän ot, mutta tarkoitus oli osoittaa miksi romua ei haluta idästä.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 15:24:57
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 14:33:57
Tämä oli jo toinen opetus Venäjälle Syyriassa, että heilla on rankka kalustollinen alivoima teknisesti länteen nähden.
Jos alas ammuttu kone oli Syyrian kone, niin miten Venäjällä olisi kalustoalivoima länteen verrattuna?
Kalustoalivoima
teknisesti, kuten kerroin. Vai oliko Syyrialainen SU-22 syyrialaisten omavalmiste?
Venäjän uusien ihmekoneiden salaisuus on siinä, että niiden loistokkailla ominaisuuksilla vaikuttaisi olevan häiveominaisuuksia. Näiden ansiosta lännen teknologia vain vaikuttaa ylivoimaiselta. Tositilanteessa venäläiskoneet ovat vain räjähtävinään, torjuntaohjukset vain näyttelevät voimatonta lennellen omia aikojaan pitkin taivaita ja näin inhan lännen voitto osoittautuu lopulta valheeksi.
Tämän tiedon valossa katson Super Hornetin tekniikan riittävän mainiosti Suomelle. Suotta maksamme F-35:stä, joka on 40 sukupolvea venäläistä tekniikkaa jäljessä.
Artikkelin mukaan hävittäjähankintaa on jo lainoiettu. Puolustusministeriö pääse 2018 toisella neljänneksellä vertaamaan er valmistajien tarjouksien kustannuksia.
http://www.defensenews.com/articles/competitors-jockey-for-finland-fighter-deal
Huomasitteko muuten että JAS Gripen E suoritti neitsytlentonsa. Mielenkiintoista on se että ei siitä täällä kukaan ollut kiinnostunut.
@Hankala Tapaus Rakkautesi ja uskollisuutesi Super Hornettiin on kunnioitettavaa.
Tosiasia on vain se että yhdelläkään Euroopan valtiolla ei tule olemaan Super Hornetteja. Miksi niitä sitten hankittaisiin Suomellekaan?
Sen sijaan F-35 on sekä valmistukseltaan että huolloltaan eurooppalainen.
Sillä on myös vahva pohjoismainen ulottuvuus. Melkeimpä kaikki eurooppalaiset "liittolaisemme" tulevat hankkimaan konetyypin.
Yksi kaikkein asia on suhteemme Yhdysvaltoihin joka vahvistuu F-35 hankinnalla.
On jatkuvasti vahvistumassa se ajatus että tuotantomäärissä mennään yli 4000 koneen.
Ja onhan se tullut hyvin selväksi rivien välistä minkä koneen ilmavoimat haluavat.
Hyvin monet väitteet F-35 vastaan ovat olleet pelkkää disinformatiivista narratiivia.
Älkää nyt vaan enää käyttäkö niitä alas-ammuttuja perusteita!
Joku raja tyhmyydelläkin pitää olla!
On aina niitä tyyppejä joille oikeassa oleminen on tärkeämpää kuin itse asia.
Hornet perustuu YF-17 koneeseen joka hävisi kilpailun jokasään hävittäjäksi F-16:lle. YF-17 kehitettiin myöhemmin hävittäjäksi (F-18) ja rynnäkkäkoneeksi (A-18).
Myöhemmin mallit yhdistettiin F/A-18 nimelle. Eli vaikka Hornet on rynnäkkökonekin se on myös oikea ilmataisteluun suunniteltu hävittäjä.
Su-22 on vientiversio Su-17:sta joka taas pohjautuu Su-7 koneille. Kaikki nämä on suunniteltu nimenomaan hävittäjäPOMMITTAJIKSI ja rynnäkkökoneiksi.
Se pystyy puolustautumaan mutta jo pelkästään tehoton tutka asettaa rajoituksensa eikä sen liikehdintäkykyä voi verrata varsinaiseen hävittäjään.
Eri asia on taas em. verrattuna äkkiseltään katsottuna samantyyliset Su-9 ja Su-11, jotka taas ovat sunniteltu torjuntahävittäjiksi lähinnä pommikoneita vastaan.
Vaikka MiG-21 ja Su-9/11 ovat hyvin samannäköisiä ne eivät missään nimessä ole toistensa kopioita. MiG-21 suunniteltiin ilmataisteluun pääasiassa hävittäjiä vastaan.
MiG-21: tyhjäpaino verrattuna Su-11 vastaavaan on n. 5800kg vastaan 9100kg.
Eli Su-17/22:n ampuminen alas Hornetilla ei ole mikään ihme, toisinpäin olisi.
Olen juuri päättänyt että Suomen seuraavaksi hävittäjäksi tulee valita ranskalainen Dassault Rafale.
Perusteluna on se, että kone näyttää hyvältä kuvissa ja videoklipeissä. Lisäksi olen itse ajanut nyt muutaman vuoden uudella ranskalaisella autolla, joka on ollut tekniikaltaan luotettava ja kyyti mukavaa. Ylimääräisenä bonuksena ruotsalaisiakin harmittaisi taas kun Saabi ei käy kaupaksi.
Quote from: Luto2 on 20.06.2017, 16:36:36
Eli Su-17/22:n ampuminen alas Hornetilla ei ole mikään ihme, toisinpäin olisi.
Kävivätkö ne kovankin kaartotaistelun? ;D
Kyse on nyt lähinnä venäläiskaluston torjuntakyvysta länsiohjuksia vastaan, mikä osoittautui taas pyöreäksi nollaksi.
Venäläiset ovat tuoneet Syyriaan maailman parhaimman tutkakalustonsa jo vuosia sitten ja nyt vasta he ilmoittavat ottavansa sen käyttöön. :o
Nyt varmaan jenkit ovat lisäpaska housuissa, kun ovat jo nauraneet paskat housuihin venäläiselle tutkakalustolle tähänkin asti. ;D
Syyrialaiset ovat varmasti tyytyväisiä ryssän asetekniikkaan 6-päivän sodasta näihin päiviin.
Quote from: Luto2 on 20.06.2017, 16:36:36
Hornet perustuu YF-17 koneeseen joka hävisi kilpailun jokasään hävittäjäksi F-16:lle. YF-17 kehitettiin myöhemmin hävittäjäksi (F-18) ja rynnäkkäkoneeksi (A-18).
Myöhemmin mallit yhdistettiin F/A-18 nimelle. Eli vaikka Hornet on rynnäkkökonekin se on myös oikea ilmataisteluun suunniteltu hävittäjä.
Su-22 on vientiversio Su-17:sta joka taas pohjautuu Su-7 koneille. Kaikki nämä on suunniteltu nimenomaan hävittäjäPOMMITTAJIKSI ja rynnäkkökoneiksi.
Se pystyy puolustautumaan mutta jo pelkästään tehoton tutka asettaa rajoituksensa eikä sen liikehdintäkykyä voi verrata varsinaiseen hävittäjään.
Eri asia on taas em. verrattuna äkkiseltään katsottuna samantyyliset Su-9 ja Su-11, jotka taas ovat sunniteltu torjuntahävittäjiksi lähinnä pommikoneita vastaan.
Vaikka MiG-21 ja Su-9/11 ovat hyvin samannäköisiä ne eivät missään nimessä ole toistensa kopioita. MiG-21 suunniteltiin ilmataisteluun pääasiassa hävittäjiä vastaan.
MiG-21: tyhjäpaino verrattuna Su-11 vastaavaan on n. 5800kg vastaan 9100kg.
Eli Su-17/22:n ampuminen alas Hornetilla ei ole mikään ihme, toisinpäin olisi.
Sen verran tilasto faktaa,että ainoa konetyyppi joka ammuttiin alas Irakin sodassa 2003 oli muutamien ylistämä F/A-18...
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 17:17:20
Sen verran tilasto faktaa,että ainoa konetyyppi joka ammuttiin alas Irakin sodassa 2003 oli muutamien ylistämä F/A-18...
Brittien Tornadojakin ammuttiin alas koska lentävät matalalla.
Tässä taitaa kuulkaas käydä poijjaat nyt niin, että vihollinen kirjoittaa sinisellä ja toteaa, että jälleen kerran ette ole kyenneet useista huomautuksista huolimatta pysymään asiassa. Siitä johtuen ilkeä setä ottaa teiltä lelut pois ja pistää ketjun kiinni. Avataan sitten joskus tai jouluna mikäli aihetta ilmenee muustakin kuin ainaisesta ryssät vastaan jenkit-teemasta.
Tänään Iltalehti julkaisi pari lukemisen arvoista juttua tähän aiheeseen liittyen.
Näkökulma: Paperilennokki Gripen olisi ollut katastrofi puolustuksen uskottavuudelle
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201707022200238130_u0.shtml
Salatut asiakirjat paljastavat Hornet-hankinnan taustat 25 vuotta sitten
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201707022200238131_u0.shtml
Ps. Tämä on taas auki.
Kannattaa lukea Pentti Sainion kirja, Armeijan hukatut miljardit.
Paljon asiaa myös Hornet kaupasta ja tulevista f-35 kaupoista.
^Kirjailija joka on jatkuvasti jäänyt kiinni valehtelusta ja jonka kirjoja on jopa vedetty myynnistä täytenä huuhaana. Ei yllä edes Seiskan tasoon.
Kannattaisi siirtyä fiktioon, mielikuvitus ainakin riittäisi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pentti_Sainio
Nyt kun tämäkin ketju on taas auki niin hyvä kerrata nuo aikamääreet:
Suomi pyysi ja sai informaatiopaketteja eri vaihtoehdoista syksyllä 2016.
Näiden perusteella tehdään lisäselvityspyyntöjä tämän vuoden aikana ja ensi keväänä 2018 lähtee varsinaiset tarjouspyynnöt niistä vaihtoehdoista jotka oikeasti täyttävät halutut kriteerit.
Koneiden ostopäätös tehdään joskus vuonna 2021.
Eli ehtii tämäkin ketju ottamaan vielä muutaman vuoden pituutta ennen kuin homma selviää 8)
Saksan mahdollinen F-35 hankinta on edennyt vauhdilla. Luulenpa että onnistunut F-35 esitys Pariisin ilmailunäyttelyssä oli ensimmäisenä ajateltu juuri saksalaisille.
http://nytkampfly.dk/archives/10060
http://www.defensenews.com/articles/german-officials-meet-with-lockheed-to-talk-f-35-at-paris-air-show
Saksan hankinta on osaksi kauppapolitiikkaa. Hävittäjäkaupalla saataisiin korjattua kertaheitolla maiden välinen kauppaepätasapaino. Saksalla tämä ei ole rahasta kiinni.
Edellä oleva tanskalainen artikkeli kertoo että Saksa kaiken lisäksi tarvitsee koneen joka kykenee ottamaan B-61 (ja B-61-12) ydinpommit aseistukseensa.
Suomen kannalta hävittäjällä täytyy olla riittävä teollinen mittakaavaa. Tässä suhteessa F-35 on aivan omassa luokassaan. Näyttää että Euroopassa kaikki merkittävät maat hankkivat tätä tyyppiä lukuunottamatta Ranskaa ja Ruotsia. Lähialueella Norja, Tanska, Hollanti, Belgia(?), Britannia, Saksa(?) ja Puola(?) tulevat lentämään tällä koneella.
Tämäkin on mielenkiintoinen uutinen. Saattaa olla että Suomikin liittyy tähän ilmatankkausyhteistyöhön.
https://ukdefencejournal.org.uk/germany-norway-join-netherlands-luxembourg-operate-pooled-fleet-nato-tankers/
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201707022200238131_u0.shtml
Quote from: Suomen SotilasIltalehden Olli Ainola on tutustunut aiemmin salaisiin tausta-asiakirjoihin, joiden perusteella Suomen hallitus päätti ostaa Hornet -hävittäjät Yhdysvalloista 25 vuotta sitten.
Iltalehden saamista papereista löytyy vastaus ikuisuuskiistaan siitä, oliko Hornetin ostaminen turvallisuuspoliittinen vai ilmasotatekninen päätös.
25 vuotta sitten konetyypin valinta tapahtui teknisiin, toiminnallisiin ja taloudellisiin tekijöihin nojaten, muistiot kertovat, Ainola kirjoittaa.
Vuonna 1992 koneita tarjosivat merikkalainen General Dynamics (F-16), ruotsalainen Saab-Scania (JAS 39 Gripen), ranskalainen Dassault (Mirage 2000-5), Venäjä (MiG-29) ja amerikkalainen McDonnell Douglas (F/A-18 Hornet).
Hallitukselle tehdyn muistion mukaan F-16 ei täyttänyt Ilmavoimien vaatimuksia. Ruotsalainen Gripen puolestaan oli puolestaan prototyyppiasteella erityisesti monen tärkeän järjestelmän osilta. Lopulta Suomelle kaupattua B-tyypin konetta ei koskaan edes valmistettu.
Yllättävää kyllä venäläisten tarjoama MiG-29 oli kallein vaihtoehto. Venäläiset esittivät laajaa teollista yhteistyötä, joka tulkittiin Suomessa käytännössä kehitystyön rahoittajan rooliksi, sekä poliittisesti kyseenalaiseksi. Neuvostoliiton juuri hajottua koko toimitus olisi ollut muutenkin epävarmalla pohjalla.
Mirage täytti ilmavoimien suoritevaatimukset, mutta koneen huoltojärjestelmä koettiin Suomelle vaikeaksi. Koneen ylläpitokustannusten pelättiin nousevan korkeahkoiksi pienen käyttäjäkunnan vuoksi.
Silloisen McDonnell Douglasin (kuuluu nykyisin Boeingille) F/A-18 osoittautuikin lopulta napakymppivalinnaksi, Iltalehti toteaa. Vastikään sarjatuotantoon otettu Hornet tarjosi uudenaikaisimman ja vakaimman mahdollisimman valinnan, jonka jatkokehitys ja valmistajalta saatava tuki oli uskottavin jo tarjoustilanteessa tehtyjen arvioiden perusteella.
Ennusta että näin tulee käymään myös seuraavan konevalinnan kohdalla. F-35 tulee olemaan ainoa konetyyppi joka täyttää meidän vaatimukset 2030-luvulle asti. Emme voi ostaa valmista romurautaa joka vanhenee käsiin emmekä konetyyppejä joiden valmistajat kuolevat pois niiden olemattoman kysynnän lakkautettua niiden sarjatuotannon.
Seuraavan kolmen vuoden aikana 35:sen tuotanto vain kiihtyy, sen hinta tippuu edelleen ja siitä saadaan uusia versioita, kun taas muiden konetyyppien myynti hyytyy ja niiden tulevaisuus alkaa näyttämään yhä epävarmemmalta. Päätös tulee olemaan yhtä selvä kuin Hornettien kohdalla oli 8)
Ja vauhti vain kiihtyy ja kiihtyy!!!1 ;D
Toivottavasti ärdöäänin kepab-jengi suostuu vaihtamaan niihin öljyt ja Mahtavan Murican seuraava demokraatti hallinto myymään osia kun PM Jussi Halla-aho irrottaa Suomen taakanjaoista. Väärä Arwo Pohja nääs.
Toisaalta eihän me niillä mitään tehdäkään, ja halapojahan ne on kuin sikarit kuten veli on ketjussa n. 1000 kertaa todistanut. Suomen todellisten vihollisten voittamiseen tarvitaan vain köydenpätkiä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.07.2017, 06:21:01
Ja vauhti vain kiihtyy ja kiihtyy!!!1 ;D
Toivottavasti ärdöäänin kepab-jengi suostuu vaihtamaan niihin öljyt ja Mahtavan Murican seuraava demokraatti hallinto myymään osia kun PM Jussi Halla-aho irrottaa Suomen taakanjaoista. Väärä Arwo Pohja nääs.
Toisaalta eihän me niillä mitään tehdäkään, ja halapojahan ne on kuin sikarit kuten veli on ketjussa n. 1000 kertaa todistanut. Suomen todellisten vihollisten voittamiseen tarvitaan vain köydenpätkiä.
Kiitos luottamuksesta, en tiennytkään että olen näin hyvin onnistunut ;D
Tosiaan sitten kun PM Jussi on vienyt meidät NATO:oon (tosin toivottavasti ollaan jo siinä vaiheessa) ja Turkki on erotettu siitä niin lähes kaikilla NATO-mailla on yhteinen yhteensopiva Joint puolustuskyky ja Balttiassa vihdoin se yhtenäinen kilpi mikä siellä pitääkin olla yhä mielipuolisemmaksi käyvää idän diktatuuria vastaan - voimme vihdoin keskittyä sisäisiin ongelmiimme ja hyvinvointimme kasvattamiseen ilman suomettumisen mätänevää ruumista haisemassa vieressä 8)
Demokraatit muuten hävivät seuraavatkin vaalit. Eivät ole oppineet mitään Trumpista :P
Koko ajan se putleri hyökkii ja niin peloittaa, kohta ne vie meidän neemut ja sitten kaikki waltterit jäävät kyllä pysäkeille :facepalm:
Nato = Arwo Pohja = väestön vaihto arabeihin ja neekereihin.
Johan tästä on muistutettu Itä-Euroopan maita.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.07.2017, 08:36:27
Koko ajan se putleri hyökkii ja niin peloittaa, kohta ne vie meidän neemut ja sitten kaikki waltterit jäävät kyllä pysäkeille :facepalm:
Nato = Arwo Pohja = väestön vaihto arabeihin ja neekereihin.
Johan tästä on muistutettu Itä-Euroopan maita.
Aika surkeaa ja epätoivoista FUDua yrittää ympätä NATOa ja epäonnistunutta turvispolitiikkaa yhteen. Kun juurikin itäeuroopan uudet NATO maat ovat pistäneet EU:n mamu-sekoilulle luun kurkkuun - eikä NATO:lla ole siinä mitään osaa tai arpaa. Edes salaliittoilusaitit eivät alennu noin halpaan vitsiin :-*
Quote from: Possumi on 04.07.2017, 09:51:28
Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.07.2017, 08:36:27
Koko ajan se putleri hyökkii ja niin peloittaa, kohta ne vie meidän neemut ja sitten kaikki waltterit jäävät kyllä pysäkeille :facepalm:
Nato = Arwo Pohja = väestön vaihto arabeihin ja neekereihin.
Johan tästä on muistutettu Itä-Euroopan maita.
Aika surkeaa ja epätoivoista FUDua yrittää ympätä NATOa ja epäonnistunutta turvispolitiikkaa yhteen. Kun juurikin itäeuroopan uudet NATO maat ovat pistäneet EU:n mamu-sekoilulle luun kurkkuun - eikä NATO:lla ole siinä mitään osaa tai arpaa. Edes salaliittoilusaitit eivät alennu noin halpaan vitsiin :-*
Huomautan, että natomaa Turkkihan suorastaan kiristää päästäkseen tavoitteesiinsa ja nimenomaan siirtolaisilla.
Quote from: Heikki Mannersuo on 04.07.2017, 10:02:49
Quote from: Possumi on 04.07.2017, 09:51:28
Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.07.2017, 08:36:27
Koko ajan se putleri hyökkii ja niin peloittaa, kohta ne vie meidän neemut ja sitten kaikki waltterit jäävät kyllä pysäkeille :facepalm:
Nato = Arwo Pohja = väestön vaihto arabeihin ja neekereihin.
Johan tästä on muistutettu Itä-Euroopan maita.
Aika surkeaa ja epätoivoista FUDua yrittää ympätä NATOa ja epäonnistunutta turvispolitiikkaa yhteen. Kun juurikin itäeuroopan uudet NATO maat ovat pistäneet EU:n mamu-sekoilulle luun kurkkuun - eikä NATO:lla ole siinä mitään osaa tai arpaa. Edes salaliittoilusaitit eivät alennu noin halpaan vitsiin :-*
Huomautan, että natomaa Turkkihan suorastaan kiristää päästäkseen tavoitteesiinsa ja nimenomaan siirtolaisilla.
Huomauta vaan. Turkin nykyisellä politiikalla ja sillä että se on NATO-maa ei ole rihmankaan vertaa tekemistä toistensa kanssa. Turkki on tällä hetkellä käytännössä outsider NATO:ssa ja sen jäsenyys ja vaikutusvalta todennäköisesti jäädytetään kunnes sielä vaihdetaan diktatuurista takaisin demokratiaan.
Norjan hallituksen tiedote hävittäjien vastaanottamisesta
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/norge-mottar-vart-syvende-f-35-kampfly/id2563808/
Norja on vastaanottanut seitsemännen F-35 koneen Luken tukikohdassa Arizonassa.
Seuraavat kolme konetta lennetään suoraan Ørlandin tukikohtaan (Tronheimin lähistöllä) ensi Marraskuussa.
Kun koneita saadaan tukikohtaan aletaan koulutustoiminta Ørlandissa.
Suunnitelman mukaan kaikki 52 konetta olisivat Ørlandissa 2024 mennessä.
Koneiden saapuminen tulee olemaan suuri mediatapahtuma joka tullaan noteeraamaan myös täällä Suomessa.
Koneet tulevat osoittamaan myös sen kuinka ne sopivat pohjoismaisiin olosuhteisiin.
Ørlandin uudesta lentotukikohdasta enemmän
https://www.tu.no/artikler/om-to-ar-kommer-de-nye-f-35-flyene-til-norge-her-skal-de-bo/276431
Quote from: Possumi on 04.07.2017, 10:09:51
Huomauta vaan. Turkin nykyisellä politiikalla ja sillä että se on NATO-maa ei ole rihmankaan vertaa tekemistä toistensa kanssa. Turkki on tällä hetkellä käytännössä outsider NATO:ssa ja sen jäsenyys ja vaikutusvalta todennäköisesti jäädytetään kunnes sielä vaihdetaan diktatuurista takaisin demokratiaan.
Turkissahan jotkut tahot ovat olleet ajamassa Turkkia sotaan USAta vastaan. Vaatimuksia Incirlikin lentotukikohdan valtaamisesta, siis ei tyhjentämisestä ja palauttamisesta vaan aseellisesta valtaamisesta, ja siellä säilytettävien ydinaseiden haltuuonotosta on aika hankala tulkita muulla tavalla.
Vasemmistoliittolainen näkemys hävittäjähankinnasta.
Numerot ovat tietenkin aika tarkoituksenhakuisia.
http://blogit.kansanuutiset.fi/sireeni/kenelle-suomi-ostaa-havittajat/
Minkä takia rikas Norja on hankkinut ainoastaan 52 F-35 hävittäjää kun Suomi aikoo hankkia 60 niitä?
Norjan asevoimat muuten aivan toisella tasolla kuin Suomen. Ilmavoimissa on kalustoa kuten Hercules kuljetuskoneita ja juuri hankittiin uusia kalliita merivalvontakoneita.
Puhumattakaan siitä että kalustoltaan Norjan merivoimat ovat aivan toisella tasolla sukellusveneineen.
Meidän varustautumisemme ei ole ihmeellisellä tasolla vaikka hankkisimmekin nuo 60 konetta.
P.s. Koittakaa pysyä aiheessa. Keskustelu Turkin NATO-jäsenyydestä kuuluu aivan toiseen säikeeseen siitä huolimatta että Turkki on valinnut F-35 hävittäjät.
Muistakaa että tämä säie suljettiin juuri sen takia että ei pysytty aiheessa.
Itävalta aikoo luopua Eurofightereistaan, vuokraa halvempia Ruotsista tai USA:sta.
https://yle.fi/uutiset/3-9712131?origin=rss
Saiskohan ne halavalla? ???
Belgia pyysi tarjousta JAS Gripen-hävittäjästä – Ruotsi ei vastaa ulkopoliittisista syistä
Ruotsin puolustusmateriaalivirasto (FMV) kertoo tästä löytyvässä tiedotteessaan, että Ruotsi on päättänyt jättää vastaamatta belgialaisten tarjouspyyntöön.
– Belgia tahtoo kattavaa operatiivista tukea toimittajavaltiolta. Tämä vaatisi sellaista ruotsalaista ulkopolitiikkaa ja poliittisen mandaatin, jota tänä päivänä ei ole
olemassa. Siksi Ruotsi ja FMV ovat päättäneet olla toimittamatta vastausta Belgian pyyntöön. Hanke jatkuu ja FMV ei kommentoi asiaa enempää, virasto toteaa.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ruotsi_belgia_gripen-67706
Eli jos ostajamaa haluaa mahdollisessa konfliktissa huoltoapua Gripenille, niin eipäs tulekkaan koska Ruotsin ulkopolitiikka...
nice pitch ;D
Olen muuten joskus pohtinut sellaista tilannetta, että jos jonkun valtion (esimerkiksi Suomen) ilmavoimat käyttää amerikkalaisia lentokoneita, ja Suomi sekä USA ajatuisivat syystä X sotilaalliseen konfliktiin, onko keinoja ja halua estää amerikkalaisvalmisteiden koneiden lentämisen tai pudottaa lennossa olevat koneet ampumatta laukaustakaan? Toisin sanoen, onko noissa koneissa jotain takaporttia jonka voi aktivoida jonkun radiolinkin yli?
^Luulisi että vaihtavat tositilanteessa "taajuudet, salasanat ja PIN-koodit" ennen lennolle lähtöä, ihan rutiinitoimena, ikään kuin "varkaudenestona". Ja lukitsisivat etänä meikäläisten koneet kentälle. Pikku bugi huollon tietokoneeseen kun näyttää siltä että tulee mielipide-eroja.
USAn A-10:t harjoittelevat Suomessa. Laskeutuvat myös Suomen tukikohtiin.
Olisipa kiva myös tuokin kone bongata. Veikkaan yleisömenestystä. 8)
www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3602781/USAn+rynnakkokoneet+harjoittelevat+Suomessa
Love the brrrrrrrrt-machine:
^Yksilö suoraan helvetistä...666! :o
Quote from: Nuivinator on 17.07.2017, 14:25:01
Olen muuten joskus pohtinut sellaista tilannetta, että jos jonkun valtion (esimerkiksi Suomen) ilmavoimat käyttää amerikkalaisia lentokoneita, ja Suomi sekä USA ajatuisivat syystä X sotilaalliseen konfliktiin, onko keinoja ja halua estää amerikkalaisvalmisteiden koneiden lentämisen tai pudottaa lennossa olevat koneet ampumatta laukaustakaan? Toisin sanoen, onko noissa koneissa jotain takaporttia jonka voi aktivoida jonkun radiolinkin yli?
Näitä juttuja näkyy aika ajoin. Eräs ex kaverini,ja Hommalla ikibannin saanut epäili tätä samaa, mutta tuskin on. Tosin tämä kyseinen epäili, että Venäjän laitteissa olisi vastaavia "takaportteja", eihän kaverit tee noin kieroja juttuja?
@Faidros. A-10 is da shit :)
Johan näitä nyt.
Löytyihän se syykin miksi pienen maan (Suomi) presidentti kutsuttiin Yhdysvaltoihin:
Trump ilmoitti(vastoin diplomatiaa), että Suomi hankkii hävittäjiä jenkeistä.
Eli hävittäjäkaupat on jo kulisseissa sovittu mutta kunhan nyt häveliäisyyssyistä täällä kotosuomessa puhutaan kilpailutuksesta tai muusta..
Niih.
Suomen valinta on Super Hornet. Trump sen möläytti. Kaikki peittely-yritykset sen jälkeen ovat turhaa.
Jos näin on, niin sinänsä oiva jatkumo nykyisille.
-i-
2017-09-12 Turkki tekee ensimmäistä kertaa suuren asehankinnan Venäjältä (https://hommaforum.org/index.php/topic,122999.0.html)
Turkki päätti ostaa Venäjältä ilmapuolustusta. Niitä paljon parjattuja ilmatorjuntaohjuksia, jotka eivät Syyriassa Suomen sosialistisen lehdistön mukaan osuneet mihinkään. Uutisessa on kolme merkittävää asiaa. Ensinnäkin Turkki Nato-maana ostaa jotain Venäjältä, joka on Naton kannalta vihollismaa, ja jonka asejärjestelmiä ei missään nimessä tule suosia. Toiseksi Turkki panostaa ilmasodassa nyt hävittäjien sijaan ilmatorjuntaohjuksiin. Kolmanneksi kyseessä oleva järjestelmä on esitetty meille huonona.
Vaikka Turkki tekeekin ratkaisunsa osittain vain ottaakseen pesäeroa Natoon, jonka johdolla Turkissa tehtiin epäonnistunut vallankaappausyritys ja jonka kohtalo on muutenkin kyseenalainen Trumpin valtaanastumisen jälkeen, ja toisaalta jatkaessaan lähestymistä Shangai Co-operation Organisatiota eli Venäjän ja Kiinan muodostamaa Naton vastavoimaa, on valinnassa selvästi mukana myös sotilaallisen kyvykkyyden puoli. Hävittäjien merkitys laskee jatkuvasti ilmatorjuntaohjusjärjestelmien kehittymisen myötä. Syyriassa ei hävittäjiä ole montaa ammuttu alas, mutta ilmatorjuntaohjuksen tehokkuus tulee selville jo, jos se saa kohteen havainnoitua ja kiinnettyä maaliksi. Näin on nähtävästi Syyriassa käynyt jatkuvasti: Hävittäjät saavat siellä lentää, mutta jokainen sodan osapuoli tietää, että Venäjä voisi halutessaan ampua lähes jokaisen niistä alas.
Suomen kannalta tämä on erittäin harmillista, koska maailman parhaat ilmatorjuntajärjestelmät tuntuvat olevan nyt itänaapurillamme. Tämän kaupan voisi siten sanoa olevan kuolinlaukaus niinsanotuille monitoimihävittäjille. Selvästi oman maan rajojen sisällä hävittäjät varmasti yhä jatkossakin toimia ja siten turvata ilmatilaa vihollisen hävittäjiltä. Rajan läheisyyteen hävittäjiä ei kriisitilanteessa kannata lähettää edes tunnistuslentoja tekemään; hyökkäyksestä hävittäjillä tärkeisiin kohteisiin ei kannata edes unelmoida. Mielenkiintoista olisi tietää, minkälaiset hävittäjät pystyvät parhaiten välttämään S-400 -- tai saman sarjan uudempien järjestelmien -- ohjukset. Onko häiveominaisuuksista hyötyä vai lentonopeudesta vai lentokorkeudesta vai onnistuuko ohitus niinkuin aikoinaan onnistui Punaiselle torille lento?
Onko noita ohjuksia testattu tositilanteessa? Toimivatko?`
Sinänsä minua ei haittaa yhtään, jos Turkki etääntyy (ehkä vielä irtautuukin) NATO:sta. EU:iinhan heille on jo porttari.
Ei ainakaan Tomahawkeihin toiminut, siitä oli näyttöä Syyrissa taannoin.
Hyvä uutinen on se, ettei Trumpin hallinto suostu myymään örkille aseita, vaan joutuu ostamaan paskaa idästä.
Quote from: Faidros. on 13.09.2017, 03:28:00
Ei ainakaan Tomahawkeihin toiminut, siitä oli näyttöä Syyrissa taannoin.
Hyvä uutinen on se, ettei Trumpin hallinto suostu myymään örkille aseita, vaan joutuu ostamaan paskaa idästä.
Onko väitteesi tueksi muuta?
https://www.youtube.com/watch?v=iC0t7gP3m2g&t=39s
Ja
https://www.realcleardefense.com/articles/2017/07/20/russian_capabilities_in_electronic_warfare_111852.html
Quote
Russian Capabilities in Electronic Warfare: Plans, Achievements and Expectations
Russia's Radio-Electronic Technologies Group (KRET), part of the state-owned high-technology corporation Rostec, announced on June 10 that "work on a new gadget that can imitate a group of jets, rockets or a massive missile attack" has entered the final stage. Representatives of KRET described this as a "revolution in EW [electronic warfare]" (TASS, June 10). The spoofing device is merely one of several notable new EW products being produced by the Russians. Other important systems include:
– The infantry combat system "Ratnik," designed to improve the connectivity and fighting effectiveness of combat personnel. The system was introduced in 2016 and has been battle tested in Syria (Tvzvezda.ru, May 24) as well as during the Slavic Brotherhood 2017 exercise, seen as a precursor to this year's large-scale Zapad 2017 exercise (see EDM, June 26).
– RP-377LA "LORANDIT" maneuver and control, radio tracking and interference complex (Tvzvezda.ru, April 27).
– A-100 "Premier" airborne early-warning and control aircraft, equipped with active phased array radar (APAR). The system is meant to replace A-50M and A-50U aircraft, and it was personally introduced by Russia's Defense Minister Sergei Shoigu. The A-100 is said to be particularly effective in conjunction with land-based early-warning radars such as "Voronezh." The combination reportedly enables effective targeting of cruise and even hypersonic missiles (Vpk-news.ru, June 7).
– The "Rtut-BM" mobile EW complex, specifically designed to protect troops and military hardware from artillery rockets and shells. Incidentally, this complex was spotted in the Donbas region (Informnapalm.org, August 16, 2016).
– "Khibiny-U" defensive aides system for fighter jets. According to Vladimir Mikheyev, the advisor to KRET's first deputy CEO, "this is the next-generation modification of the onboard defense system" (TASS, June 16, 2017).
– "Zaslon-REB" (Barrier-EW) communication security system (COMSEC), specifically designed to protect the "information space and the area of operations of Russian armed forces" (Politinform.su, April 26). Russian sources claim that this innovation is fully automated and has a particularly flexible architecture; they assert it can secure effective control over all types of mobile connections and networks within the area of operations.
Available information on the subject suggests that Russia's activities in the domain of EW have three main objectives:
The consolidation of intellectual efforts and development of closer links between the military and academia. The main role in developing new products/technologies has been allocated to the so-called Fifth Faculty at the Zhukovsky-Gagarin Air Force Academy (the only such academic body in Russia), tasked with the "preparation of highly qualified specialists in the domain of EW and Informational Security" (Aкадемия-ввс.рф, accessed July 7).
The intensification of special training. During 2016–2017, a series of strategic exercises were carried out across Russia and the former Soviet space. In the Electron 2016 exercise, held on the territory of the Southern Military District, ten pieces of the most up-to-date EW equipment were tested (Oborona.ru, August 22, 2016). In 2017, units of the 201st military base (stationed in Tajikistan) tested various elements of military transportation with employment of "Leer" and "Infauna" radio signal jamming complexes (TASS, April 11). These systems are considered significantly superior to the "Khibiny" system currently being installed on Su-30, Su-34 and Su-35 aircraft (Kkret.com [archive], February 26, 2015). In the same year (May 2017), an Electronic Warfare Troops command exercise was held in Tambov region. The main task for the training session was to utilize "the experience of EW in conditions of real time warfare" (TASS, May 16).
Emphasis on import substitution. This task is mainly entrusted to two leading public concerns: Sozvezdie and KRET. The latter is known for producing such EW technology as "Krasukha-S4" interference stations, the "Rtut-BM," the "Rychag-AB," the "Vitebsk" system and the already mentioned "Khibiny-U." It is also known that, in 2017, new working group clusters will be established to elaborate more advance means of employing EW—with emphasis on both land and sea domains.
In an exclusive interview given on April 15 (the anniversary of the creation, in 2009, of the Russian Electronic Warfare Troops), Major General Yuriy Lastochkin, Russia's chief of the EW Troops, outlined the following EW dimensions to be prioritized by Russia's defense industry in the short to medium terms (Vpk-news.ru, April 26):
– Deployment of controlled radio suppression on enemy territory on the basis of unified small and jamming modules carried by unmanned aerial vehicles (UAV);
– The use of powerful electromagnetic radiation to defeat the enemy;
– Development of technique(s) based on programmable equipment and leveled at highly organized command-and-control systems. This is to be done through influencing the accessibility, integrity and confidentiality of information;
– Introduction and implementation of means concerned with imitating false radio-electronic signals as well as deceiving the enemy's command and control (both troops and weapons systems);
– Upgrading the overall level of information security and perfecting the algorithms of decision-making via the unification of means in the domain of domestic command and control.
Lastochkin asserted that Russia has become one of the leading world players in the domain of EW. He also noted that the initial damage caused by Western sanctions was painful but "has mostly been overcome, although some problems do exist."
In the final analysis, it needs to be acknowledged that the progress in EW achieved by Russia since 2009 is impressive, particularly given the fact that after 1979 this military area had not enjoyed significant attention. At this juncture, the Ukrainian crisis has played an essential role in the development of Russia's EW capabilities, and the lesson learned are likely to thoroughly penetrate the entire Armed Forces. For instance, Russian officials have stated that, by 2020 Russia's Army and Navy will renew their EW equipment by 70–75 percent (Hardbroker.ru, accessed July 7). Nevertheless, some serious doubts remain. Namely, some Russian sources have questioned both the originality and true capabilities of the much-trumpeted "Zaslon-REB" (Ng.ru, April 20), which was praised by Lastochkin (see above). Given this and several other instances of a mismatch between official declarations and practical results in the domain of Russia's EW capabilities, more discretion in future assessments is warranted.
Lisään vielä
http://www.veteranstoday.com/2017/04/09/trump-humilated-syria-shoots-down-34-of-59-cruise-missiles-russia-to-upgrade-system-soon/
Quote
Lainauksia artikkelista:
Trump Humilated: Syria Shoots Down 34 of 59 Cruise Missiles, Russia to Upgrade System Soon
Breaking: Since putting this story up, Syrian officials agreed to talk to us about this. The reason this story was withheld is explained below, but as "the gloves are off," we are going public. America's failure to upgrade its cruise missiles, to harden them against modern ECM and to assume that Syria was defenseless is only part of the story. We might remind readers of the USS Donald Cook as well. America is lucky it didn't have to tow its two destroyers home, after all, it has happened before.
ja
Press TV/Tehran: Since the firing of 59 Tomahawk missiles on Friday against a Homs aerodrome, a question never ceases to return in all analyzes: 23 of the 59 US cruise missiles have reached their target. And the rest of the gear? What happened to 34 other Tomahawks fired from two US warships deployed in the Mediterranean? The reply is the video that Al-Alam is sending this Saturday: the Syrian DCA intercepted and destroyed the 34 Tomahawk missiles before they reached the Shayrat air base.
Venäläinen hävittäjä syöksynyt maahan USA:ssa? Liittyy aiheeseen siten ettei kone ollut ainakaan F-35.
www.verkkouutiset.fi/salainen-prototyyppi-vai-venalaishavittaja-mysteerilentokone-syoksyi-maahan-usassa/
Wallinille. Kyllähän kaikenlaisia juttuja on sepitelty tapahtumien jälkeen, mutta missä olivat ohjusromujen päällä hyppivät arabit? Sehän heille on tärkeintä, jos saavat jonkun amerikkalaishärvelin ammuttua alas. Samoin venäläiset eivät ilmoittaneet pudotuksista heti, minkä varmasti olisivat tehneet.
Kaikenlaista löytyy, kun kuuklettaa esim. Syrian missile attack. Mustaakseni sateliittikuvista laskettiin iskemät täysin tuhottuihin konesuojiin ym. asfalttiahan ei edes ollut maalitettu.
Quote from: Faidros. on 14.09.2017, 11:37:09
Venäläinen hävittäjä syöksynyt maahan USA:ssa? Liittyy aiheeseen siten ettei kone ollut ainakaan F-35.
www.verkkouutiset.fi/salainen-prototyyppi-vai-venalaishavittaja-mysteerilentokone-syoksyi-maahan-usassa/
Wallinille. Kyllähän kaikenlaisia juttuja on sepitelty tapahtumien jälkeen, mutta missä olivat ohjusromujen päällä hyppivät arabit? Sehän heille on tärkeintä, jos saavat jonkun amerikkalaishärvelin ammuttua alas. Samoin venäläiset eivät ilmoittaneet pudotuksista heti, minkä varmasti olisivat tehneet.
Kaikenlaista löytyy, kun kuuklettaa esim. Syrian missile attack. Mustaakseni sateliittikuvista laskettiin iskemät täysin tuhottuihin konesuojiin ym. asfalttiahan ei edes ollut maalitettu.
Syyria ei ole Irak tai muu paskastania. Ihmettelen miksi pienelle Lentokentälle ammuttiin melkein 60 Tomahawk-ohjusta kun 30 kpl olisi riittänyt hyvin. Oliko jo silloin tiedossa, että kaikki ei pääse maaliin saakka?
War is Boring julkaisi artikkelin tästä, ja näki hieman eri tavalla asiat.
Quote
Sleepwalking Toward Nuclear War (https://warisboring.com/sleepwalking-toward-nuclear-war/)
On April 6, 2017, the 100th anniversary of the United States entering World War I, American warships launched 59 Tomahawk cruise missiles at regime targets in Syria. The base that absorbed the attack, Al Shayrat air base in Homs province, houses both Russian and Syrian troops, who are allies in Syria's bloody civil war.
Loput linkin kautta
Suomi ei voi ostaa kustannustehokkaita venäläishävittäjiä, kun pitää olla yhteensopiva naton kanssa, vaikkemme edes kuulu natoon.
Turkki kuuluu natoon ja on ilmeisesti USA:n jälkeen toiseksi suurimmalla armeijalla varustettu natoliini. Sepä ostaa venäläisiä aseita ja piut paut sanoo natoyhteensopivuudelle.
Anteeks niämiseksi häntä täällä kutsuttiin, anteeks niämisenä hänet täällä tunnettiin...
Tämä Mika ja Turkka Malin renkutus tulee aina mieleen kun suomi perustelee, miksi meidän on pakko tanssia jonkun pillin mukaan vaikka ei olisikaan, mutta kun vässykät ja rässykät. Amerikan saappaan nuoleminen mahtaa maistua namilta. En tiedä kun en ole kokeillut, enkä ajatellut kokeilla.
-i-
Näin se menee. Ensin väitettiin, ettei neukut edes yrittäneet torjua ohjuksia, kun tuloksena Syyrian toiseksi suurimman lentotukikohdan tuho.
Kun valheesta jäätiin kiinni, niin sitten seliteltiin, että saatiin sentään jotain ammutuksi alas. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei neukut pystyneet estämään tuhoa.
Eikä kyse ollut vain S-300 järjestelmästä, vaan myös Bastion rannikkopuolustusjärjestelmästä.
Se mikä ei toimi Syyriassa, ei toimi muuallakaan.
Nöyryytys oli täydellinen, koska iskusta jopa ilmoitettiin etukäteen.
Lisätään vielä, miksei maailman parhaalla ilmapuolustuksella ole pudotettu ainoatakaan Israelin ilmavoimien konetta? Niillä on kai tehty jo kymmeniä ilmaiskuja Syyriaan, aivan Damaskoksen lähellekin, jossa luulisi sitä puolustusta olevan? Missä maailman parhaat venäläiset torjuntahävittäjät?
Quote from: ikuturso on 15.09.2017, 00:51:15
Suomi ei voi ostaa kustannustehokkaita venäläishävittäjiä, kun pitää olla yhteensopiva naton kanssa, vaikkemme edes kuulu natoon.
Turkki kuuluu natoon ja on ilmeisesti USA:n jälkeen toiseksi suurimmalla armeijalla varustettu natoliini. Sepä ostaa venäläisiä aseita ja piut paut sanoo natoyhteensopivuudelle.
Anteeks niämiseksi häntä täällä kutsuttiin, anteeks niämisenä hänet täällä tunnettiin...
Tämä Mika ja Turkka Malin renkutus tulee aina mieleen kun suomi perustelee, miksi meidän on pakko tanssia jonkun pillin mukaan vaikka ei olisikaan, mutta kun vässykät ja rässykät. Amerikan saappaan nuoleminen mahtaa maistua namilta. En tiedä kun en ole kokeillut, enkä ajatellut kokeilla.
-i-
Se kustannustehokkuus rapisee aika lailla pois, kun ne venäläishävittäjät olisi melkein pakko tehdä jälkikäteen NATO-yhteensopiviksi. On varmaan helpompaa ostaa kalliimmalla, mutta saman tien NATO-yhteensopivaa tavaraa.
Olisi erikoista, että se kallein, tai toiseksi kallein asejärjestelmä meillä ei olisi yhteensopiva muun kalustomme kanssa. Siinä tulisi jo merkittäviä muitakin ongelmia ihan maanpuolustusta ajatellen, kun hävittäjät eivät pystyisi täydellä teholla kommunikoimaan muiden järejstelmien kanssa.
Quote from: Morsum on 15.09.2017, 07:32:53
Se kustannustehokkuus rapisee aika lailla pois, kun ne venäläishävittäjät olisi melkein pakko tehdä jälkikäteen NATO-yhteensopiviksi. On varmaan helpompaa ostaa kalliimmalla, mutta saman tien NATO-yhteensopivaa tavaraa.
Olisi erikoista, että se kallein, tai toiseksi kallein asejärjestelmä meillä ei olisi yhteensopiva muun kalustomme kanssa. Siinä tulisi jo merkittäviä muitakin ongelmia ihan maanpuolustusta ajatellen, kun hävittäjät eivät pystyisi täydellä teholla kommunikoimaan muiden järejstelmien kanssa.
Kuten ylempänä ihmeteltiin mikä pakko olla Nato yhteensopiva järjestelmä, jos emme ole Natossa? Jos olisi pakko olla Nato yhteensopiva, niin se osa voi olla yhteensopiva joita käytettäisiin vain Nato-operaatioissa. Mutta sekin on tarpeetonta, kun emme ole Natossa ja nykyisissäkin operaatioissa ei käytetä yhtään konetta, niin siltäkin osin on turha ja kallis kustannuserä.
Quote from: Faidros. on 15.09.2017, 06:05:50
Näin se menee. Ensin väitettiin, ettei neukut edes yrittäneet torjua ohjuksia, kun tuloksena Syyrian toiseksi suurimman lentotukikohdan tuho.
Kun valheesta jäätiin kiinni, niin sitten seliteltiin, että saatiin sentään jotain ammutuksi alas. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei neukut pystyneet estämään tuhoa.
Eikä kyse ollut vain S-300 järjestelmästä, vaan myös Bastion rannikkopuolustusjärjestelmästä.
Se mikä ei toimi Syyriassa, ei toimi muuallakaan.
Nöyryytys oli täydellinen, koska iskusta jopa ilmoitettiin etukäteen.
Lisätään vielä, miksei maailman parhaalla ilmapuolustuksella ole pudotettu ainoatakaan Israelin ilmavoimien konetta? Niillä on kai tehty jo kymmeniä ilmaiskuja Syyriaan, aivan Damaskoksen lähellekin, jossa luulisi sitä puolustusta olevan? Missä maailman parhaat venäläiset torjuntahävittäjät?
Tuskin minkään maan sotavoimat paljastaa heti lehtien palstoilla mitä tapahtui ja missä laajuudessa torjuttiin tai järjestelmä ei torjunut ohjuksia. Aikoinaan meni monta vuotta, ennen Yhdysvallat joutui myöntämään sen tosiasian, että Patriot-järjestelmä 1990-luvulla ei torjunut edes Irakin Scud-ohjuksia kuin välttävästi.
Tämä sama on myös Syyriaan ammutuissa Tomahawk-ohjuksissa.
Irakin sodan aikaisissa Patrioteissa(suunniteltu vain toissijaisesti ballististen ohjusten torjuntaan) oli se vika, että ne räjähtivät liian myöhään, vaurioittaen vain Scudin pyrstöä. Tästä johtuen Scudit eivät räjähtäneet ilmassa. Toisaalta 44 Israeliin ammutuista Scudista vain kahden sanotaan osuneen maaliinsa, eli Tel Aviviin, muut menivät tonttiin lähinnä erämaahan. Joten kyllä voi sanoa ilmatorjunnan epäonnistuneen, kun tarkoitus oli räjäyttää ne kaikki ilmassa.
Uusissa Patrioteissa ei taida olla muuta yhteistä kuin nimi?
Quote from: Faidros. on 15.09.2017, 11:45:56
Irakin sodan aikaisissa Patrioteissa(suunniteltu vain toissijaisesti ballististen ohjusten torjuntaan) oli se vika, että ne räjähtivät liian myöhään, vaurioittaen vain Scudin pyrstöä. Tästä johtuen Scudit eivät räjähtäneet ilmassa. Toisaalta 44 Israeliin ammutuista Scudista vain kahden sanotaan osuneen maaliinsa, eli Tel Aviviin, muut menivät tonttiin lähinnä erämaahan. Joten kyllä voi sanoa ilmatorjunnan epäonnistuneen, kun tarkoitus oli räjäyttää ne kaikki ilmassa.
Uusissa Patrioteissa ei taida olla muuta yhteistä kuin nimi?
Silti osoittivat, etteivät toimi välttämättä. Kummallakaan meistä ei ole varmuutta S-300 ja S-400 toiminnasta, joten ei tuhlata aikaa tähän
On se nyt vittu taas että menee mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-väännöksi. Laitanpa kostoksi ketjun taas kiinni niin saa elukkakin jotain täytettä elämälleen.
Seuraava Ari Pesosen teksti on lainattu kirjoituksen lopusta
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246159-patriot-ohjuksiin-ja-f-35-havittajiin-on-myos-suomen-kohtalo-sitoutua
Vaikka F-22 olisi saatavana niin s olisi niin kallis hankkia ja ylläpitää että Suomella ei olisi siihen edes varaa. Myöskin kaikesta huolimatta F-35 on nykyaikaisempi kone kuin F-22 ja soveltuu tarpeisiimme paremmin.
Kirjoituksen boldaus on minun.
@matti alaasi liittyvävä viesti
Quote
****
JEF-puolustusalueen maista - siis Euroopan luoteiskulman puolustusalueesta - Norjan, Tanskan, Hollannin ja Iso-Britannian hävittäjävalinta on Lockheed Martinin F-35. Iso-Britannialla suurena sotilasmahtina hävittäjäkirjo on toki laaja. JEF-puolustusalueen maista vain Ruotsilla ovat omat Saab JAS Gripen-hävittäjät. Baltian mailla ei ole omia hävittäjiä.
Ruotsin hävittäjätuotannon perusteet ovat kylmän sodan ajalta, jolloin Ruotsi varmisti nimellisesti puolueettomana maana ilmapuolustuskyvykkyytensä omalla lentokonetuotannolla. Aikanaan Ruotsin on luovuttava omasta hävittäjätuotannosta tai siirryttävä lisenssivalmistukseen, koska vajaan 10 miljoonan asukkaan Ruotsi on liian pieni maa kehittämään ja valmistamaan uskottavia uusien sukupolvien häivehävittäjiä. Teknologiakehitys on nopeaa. Toistaiseksi Ruotsin oma hävittäjätuotanto on Ruotsille vähän samanlainen pakkomielle, kuin mitä Suomelle on Venäjä tai EU-puolustus.
Mitä idemmäksi mennään, sitä tärkeämpää ovat hävittäjän täydelliset häiveominaisuudet. Hävittäjän pitää pystyä toimimaan Venäjän S-300- ja S-400-ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ja Bastion-rannikko-ohjuspuolustusjärjestelmien vaikutusalueella. Otollisin hävittäjä olisi ehkäpä Lockheed Martinin F-22 Raptor, mutta kyseistä hävittäjää Yhdysvallat ei tule myymään eikä valmistamaan ulkomaille. F-35:n häiveominaisuudet lienevät parhaimmasta päästä.
JEF-puolustusalueella on jo tehty varmat F-35-hävittäjähankinnat yhteensä 128 hävittäjästä, joka käsittää Norjan 22 hävittäjää, Tanskan 21 hävittäjää, Hollannin 37 hävittäjää ja Iso-Britannian 48 hävittäjää. Mikäli kaavailut toteutuvat täysimääräisesti, F-35-hävittäjiä alueelle tulisi 307 kappaletta, joka käsittäisi Norjan 57 hävittäjää, Tanskan 27 hävittäjää, Hollannin 85 hävittäjää ja Iso-Britannian 138 hävittäjää.
Suomen ajatus on ostaa HX-hävittäjähankkeessa noin 60 hävittäjää.
HX-hävittäjähankkeen tuloksena Suomen uusien hävittäjien toimitus arvioidaan tapahtuvan noin vuosina 2025-2040 viidentoista vuoden ajan. Suomen hävittäjähankinta on aikataulullisessa linjassa muiden JEF-puolustusalueen maiden F-35-hävittäjähankintojen kanssa vuosina 2020-2040. Suomella oli mahdollisuus ostaa muita myöhäisemmällä kaupalla jo käytännön kehittämiä hävittäjäpäivityksiä ehkäpä myös alhaisempaan hintaan.
Jos Suomi ostaa myös F-35-hävittäjät, koko JEF-puolustusalueen hävittäjäkalusto perustuisi F-35-hävittäjiin Ruotsia lukuun ottamatta. Tämä loisi mahdollisuuden loistavaan ja parhaaseen mahdolliseen hävittäjäyhteistyöhön puolustusalueen maiden välillä.
Kriisissä tai sodassa hävittäjiä ja lentäjiä voitaisiin siirtää puolustusalueella sinne, minne kulloinkin on tarvetta. Lentäjät voisivat tarpeen mukaan lentää myös toisen maan hävittäjiä ilman erillistä koulutusta. Hävittäjiin sopivaa aseistusta ja varaosia voitaisiin siirtää maasta toiseen ilman teknisiä esteitä. Hävittäjiä voitaisiin huoltaa kaikkialla siellä, missä huoltopisteitä olisi.
Vastaava, mikä koskee hävittäjiä, koskee myös pitkän kantaman ohjuspuolustusjärjestelmiä, jotka JEF-puolustusalueella tulevat perustumaan Ruotsin hankinnan jälkeen Patriot-järjestelmiin.
Tämä mahdollistaa järjestelmäosien ja etenkin itse kalliiden ohjusten siirtelyä sinne koko puolustusalueella, jossa kulloinkin on tarvetta. Yhden maan ei tarvitse sijoittaa varojaan mittavan ohjusarsenaalin hankintaan vastaavasti, kuin jos jokaisessa massa olisi oma erilainen järjestelmä.
Patriot-järjestelmät tullaan integroimaan strategiseen ohjuspuolustusjärjestelmään sekä Naton ohjuspuolustukseen, joka lisää oleellisesti Euroopan turvallisuutta ohjusteknologian edelleen kehittyessä ripeään tahtiin. Ruotsin on jo tämän ymmärtänyt, Suomi ei vielä.
Puolustusintegraation vuoksi Suomen todennäköisin hävittäjävaihtoehto on Lockheed Martinin F-35. Puolustusintegraation vuoksi Suomi tulee jollakin tavoin liittymään myös alueelle sijoitettaviin Patriot-ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin.
Tietenkin meidän kannaltamme on tärkeää että tuleva hävittäjämme selviää talvisista olosuhteista.
Seuraavassa Majuri Morten Hanche kertoo kokemuksistaan kuinka F-35 selviytyy talvilkelissä Norjan kentillä.
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/
Sama englanniksi Google -kääntäjällä
https://translate.google.com/translate?sl=no&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fnettsteder.regjeringen.no%2Fkampfly%2F2017%2F12%2F06%2Ff-35-blir-brukt-pa-norsk-vinterfore%2F&edit-text=
Lainausten ottaminen Google kääntäjästä iPadillä hyvin hankalaa.
Se minkä takia Norja tarvitsee hävittäjissään jarruvarjoja on se että rannikovaltiona kentät ovat hyvin usein jäisiä. Myöskin on paljon lyhyitä kenttiä ilman jarruvaijeria joille halutaan tarvittaessa laskeutua.
Hanchen mukaan F-35 pärjää hyvin talvisissa olosuhteissa.
@matti alaasi liittyvä viesti
Quote
Jeg leste nylig at F-35 ikke takler glatte rullebaner. Kan det virkelig stemme, at Forsvaret har kjøpt et kampfly som vi ikke kan bruke på vinterføre? Det ville jo vært dumt. Heldigvis er det nok ikke helt sant.
Utviklingen av bremseskjermen til F-35A begynte tilbake i 2010. Testing på flymaskinen begynte i sommer, og dersom alt går etter planen vil testingen være ferdig i løpet av våren 2018. Testingen, som kollega Eskil Amdal er en del av, er ment å kvalifisere F-35A for vinterforhold. For vår del kan det også kan bety bruk av bremseskjerm.
Allerede på nyåret er planen at vi skal begynne å fly med bremseskjermsystemet montert også her hjemme. Fordi den tekniske testingen enda ikke er ferdig, vil vi til å begynne med ha en mindre «konvolutt» å operere innenfor. Vi mener likevel det er verdt å komme i gang tidlig, slik at vi allerede til vinteren kan begynne å samle erfaring med kombinasjonen F-35A på vinterføre med bremseskjerm.
I tråd med planen
ABC Nyheter skrev nylig en artikkel som kan gi inntrykk av at F-35A må stå på bakken om rullebanen er glatt. Det stemmer nok ikke helt.
«På mandag fikk jeg for første gang erfare at F-35 taklet isingsforhold godt.»
Det er viktig å være klar over at F-35 kommer til å kunne operere på vinterføre også uten bremseskjerm. Den er ikke et være eller ikke-være. «Det kommer an på» er et svar jeg ofte må ty til. I denne sammenhengen kommer det an på mange faktorer, blant annet hvor mye last flyet bærer, hvor glatt rullebanen er, hvor lang rullebanen er, om flygeren holder korrekt hastighet på landing, om flygeren bruker korrekt teknikk, om flyet har en teknisk feil, hvordan rullebanens overflate er, hvor høyt over havet rullebanen ligger, hva temperaturen er, hvor tyngdepunktet til flyet ligger basert på gjeldende kombinasjon av last og drivstoff? For å nevne noen.
Større marginer og ekstra fleksibilitet
Bremseskjermen gir oss større marginer: Den gjør det mulig å håndtere større variasjoner fra det optimale. Vi vil spesielt takle kombinasjonen høy vekt og glatt rullebane bedre. I tillegg gir den oss ekstra fleksibilitet ved å åpne for bruk av rullebaner der bremsevaier ikke er installert.
Jeg hadde gleden av å prøve meg i skikkelige norske forhold både sist fredag og på mandag. På mandag fikk jeg for første gang erfare at F-35 taklet isingsforhold godt. Det var også positivt å oppdage hvor lett det var å stoppe maskinen på rullebanen som var dekket av «slush». Enkelte vil kanskje gå med på å kalle dette «vinterføre». Det var i alle fall mer vinterlig enn i Arizona.
Innen flyging har jeg erfart at verden sjelden er sort-hvit. Kontekst, forutsetninger, kunnskap og evne påvirker. Alt henger sammen med alt. Jeg tror denne lærdommen har allmenn gyldighet. For meg betyr det blant annet at jeg er forsiktig med å «kjøpe» skråsikre uttalelser i media, uansett emne.
Uusin suositukseni:
1. Tehdään Projekti Metusalem, jossa Hornetiemme käyttöikää jatketaan aggressiivisesti mahdollisimman pitkälle, vaikka pienellä riskillä, mukaanlukien käytettyjen koneiden ostoja toisilta mailta.
2. Mennään mukaan Ruotsin FS2020 -projektiin, kehittäjinä ja valmistajina.
Flygsystem 2020
https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020 (https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020)
@mannym Quote
Kuten hävittäjätkin. Silti eräs kirjoittaja on tainnut ylistää erästä hävittäjää perustaen mielipidekirjoituksiin
Kerro nyt meille käsityksesi
tätä asiaa koskevassa säikeessä.Älä pidä kynttilää vakan alla!
Nyt kannattaa taittaa sanan peistä!
Laitoin lainauksen Ari Pesosen (mielipide)kirjoituksessa koska hän oli kirjoittanut asioista joista olen itsekin aiemmin täällä kirjoittanut. Periaatteessa siinä lainatussa kirjoituksen pätkässä ei ollut mitään uutta.
Kuitenkin siinä oli hyvin ja nokkelasti tiivistetty se mistä on kysymys.
Käsitykseni tätä asiaa koskevassa säikeessä. Tässä säikeessä jossa olen esittänyt sinulle aiemmin kysymyksiä saaden vastauksina auvoista "näin tulee tapahtumaan, kyllä se näin menee, tapahtuu tapahtuu". Sekä "Suomen kannattaa hankkia tämä hävittäjä koska *ylistys ja mainos*" tai "Koska muutkin tekevät niin ja suuruuden ekonomia".
Jo pelkästään nimimerkkisi sekä valtava F-35 fanituksesi ei ole jäänyt varmasti keltään huomaamatta. Mutta kerron vielä kerran sen perusteen millä hävittäjiä Suomelle kannattaa hankkia. Kustannukset, kustannukset ja kustannukset. F18 kaupoista opittiin että meille kerrotut kustannukset ovat huomattavasti pienemmät kuin todelliset kustannukset ovat. F35 hankinnasta huomataan lopulta se täysin sama.
Onko järkevää lähettää parikymmentä kallista hävittäjää kokemaan saman kohtalon kuin 80 halvempaa samalla kustannuksella hankittua? Ei ole, kuten itse sanoit siellä toisessa ketjussa
QuoteOletkos koskaan ajatellut että nämä reaktorikirjoitukset eivät olisikaan mitään Jumalan sanaa?
Useasti ne ovat innostuneiden kirjoittajien tekosia joista jätetään kertomatta autuaasti tekniset haasteet samalla kun luodaan hyvillä puolilla ruusuista kuvaa.
Kun kuvailit itsesi niin hienosti tuossa viestissä tämän ketjun osalta, niin voinkin jättää tämän tähän.
@mannyman
Käsisityksistäsi huolimatta, "ennustusarvioni", ovat pitäneet erinomaisesti paikkansa.
Hinnan aleneminen, tilauskirjojen täyttyminen, ominaisuuksien pitäminen ja ongelmien ratkaiseminen ovat tapahtuneet juuri niin kuin olen kertonut aiemmin.
Tämä on tapahtunut jopa niin ylivoimaisella tavalla että harvalla on enää epäselvää mikä on taivaan kuningas.
Kiitos että mainitsit tästä asiasta!
Yleensä kaukonäköisia kiitetään eikä katkeruudessaan mollata.
@Matti Hävittäjäkysymykseen olisi mielenkiintoista saada myös Sinunkin kantasi
Toivoisin että nyt kiinni aivan oikeisiin asoihin.
Tuossa on aivan tuore TU:n artikkeli siitä kuinka F-35 tuotanto humisee kuin tyhjää vaan:
https://www.tu.no/artikler/klarte-a-skru-opp-tempoet-pa-f-35-fabrikken-tross-korrosjonstrobbel/414729
Käytännöllisesti katsoen kaikki negatiiviset ennusteet ovat joutuneet häpeään.
Yksi syy minkä takia niitä moitteita oli paljon, oli se että Venäjä näki koneen itselleen niin suureksi uhaksi.
Jos kone olisi aivan oikeasti ollut susi niin silloin Venäjä olisi levittänyt tietoa hävittäjän erinomaisuudesta.
Täällä vaan on ollut paljon niitä jotka uskoivat Venäjän syöttämään disinformaation.
"Lentää kuin kalkkuna, käsittämättömän kallis ja vikoja täynnä oleva skandaalikone."
Tämä kilpailu on jo ratkaistu. Siinä mielessä näillä meidän kirjoituksilla ei ole enää vaikutusta.
Kuvitella että meidän kirjoituksilla olisi mitään vaikutusta. Kyllä megalomaaninen voi olla mutta jossain raja kannattaa pitää. Ennustusarviosi ovat pitäneet jotenkin paikkansa, eivät erinomaisesti joskaan en jaksa pitää kirjaa niistä kaikista. Kun niitä kysymyksiä esitin aiemmin mihin en vastauksia saanut niin on vähän tympeetä yrittääkkään. Kaukonäköisiä kiitetään, fanipoikia joilla käy tuuri ei.
Taivaan kuningas. Tulee mieleen eräs Mac uskonto. Kun jotain myydään paljon se on selkeästi paras, vaikka tositilanteessa testattua vertailua ei ole. No jokainen tyylillään. Minua ei kiinnostaisi hankkia Suomelle sitä kaikkein kalleinta ja "parasta", kun halvalla ja "välttävällä" pärjää ihan hyvin. Tiedätkö mitä eroa on beddinhausin 2 kilon pajavasaralla ja broadwaren 2 kilon pajavasaralla? Toinen on noin 5 kertaa kalliimpi kuin toinen.
Voidaanhan me toki vaihtaa myös suomalaisten sotilaiden rk:t markkinoiden kalleimpiin rynnäkkökivääreihin. Sillä toimenpiteellä saavutetaan sen mahdollisen ja perinteisen vihollisen kanssa ihan yhtä lailla.
@mannyman
Olet kokonaan unohtanut asiat ja käyt kiinni henkilöön!
Juttuissasi on pikkumaista katkeruutta.
Koita palata itse asiaan.
Yritä edes!
Tämän pitäisi olla pitäisi hyvin hygieeninen asia jossa ei tarvitse lähteä kaivelemaan henkilöä vaan tuoda esille asioita.
Mielenkiintoista ettet kehtaa nyt sanoa mitä pidät itse parhaana.
Kun puhut niistä hinnoista niin missä se "edullinen" vaihtoehto on?
Onko se kone Ari Pesososen mollaama Saab Gripen NG?
Viimeisestä viestistä päätellen sitä ei kannata Lassekaan enää, koskapa oli siirtynyt jo 5. sukupolven suunnitelmiin.
Jos Gripenistä voisi jotain positiivista sanoa niin siinä on meikkipeili, mutta ei tule halvalla.
Mitä muutakaan naapurimaan koneelta voi odottaa?
Quote from: f-35fan on 22.12.2017, 20:10:46
@mannyman
Käsisityksistäsi huolimatta, "ennustusarvioni", ovat pitäneet erinomaisesti paikkansa.
;D ;D ;D ;D ;D
Tämä ihmekone ei ollutkaan kuvattu ihme kone, eikä suorittanut ainuttakaan suunniteltua tehtäväänsä kunnolla vaan osoittautui "kalkkunaksi", kuten muuten jotkut kyllä ennustivatkin.
Niinpä se onkin nyt kolme erilaista konetta, siis kolmin kertainen hinta suunniteltujen tehtävien hoitamiseksi, lisäksi se ei hoida edelleenkään ainuttakaan niistä hyvin, eikä siitä tule koskaan lähitukeen kykenevää, niinpä us- ilmavoimat ja jopa suunnittelijat nostivat kätensä pystyyn.
Niinpä A- kympille lähdettiin suunnittelemaan seuraajaa, siis nelinkertainen hinta siitä mitä sen piti olla, jotkut muuten ennustivat tämänkin.
Siihen salassa hiipimiseen vihulaisen niskaan jne totean vain että esim. Giraf, ROFAR jne.
Että tällaisia ennusteluja.
:facepalm:
Ei liity asiaan juurikaan, perinteinen "oho eiku": http://discity.com/kc135/ (http://discity.com/kc135/)
Painetestit on iloinen asia :)
Quote from: f-35fan on 22.12.2017, 23:21:02
@mannyman
Olet kokonaan unohtanut asiat ja käyt kiinni henkilöön!
Juttuissasi on pikkumaista katkeruutta.
Koita palata itse asiaan.
Yritä edes!
En ole unohtanut asioita, vaan odottelen niihin kysymyksiin vastauksia. Joita et ole vielä suvainnut antaa.
QuoteTämän pitäisi olla pitäisi hyvin hygieeninen asia jossa ei tarvitse lähteä kaivelemaan henkilöä vaan tuoda esille asioita.
Tämä on hyvin hygieeninen asia. Kuten Griffinvaari totesi niin F35 oli messiaskone joka ei ollutkaan niin ylivoimainen jokaisella osa-alueella vaan piti suunnitella kolme eri mallia jotka eivät ole kykeneviä siihen mihin ne koneet joita korvaamaan tämä ihmekone oli suunniteltu.
QuoteMielenkiintoista ettet kehtaa nyt sanoa mitä pidät itse parhaana.
Kun puhut niistä hinnoista niin missä se "edullinen" vaihtoehto on?
Onko se kone Ari Pesososen mollaama Saab Gripen NG?
Viimeisestä viestistä päätellen sitä ei kannata Lassekaan enää, koskapa oli siirtynyt jo 5. sukupolven suunnitelmiin.
Olen jo aiemmin kertonut kantani ihan selkeästi. Jos samalla hinnalla saa laivueellisen Gripeneitä tai kourallisen F35:sia, niin kannattaa hankkia se laivueellinen Gripeneitä. Kuka on Ari Pesonen ja miksi minua pitäisi kiinnostaa mitä mieltä hän on mistäkin? Onko hän hän kenties pistämässä omaa rahaa kiinni hävittäjähankintoihin? Lassella on oikeus muuttaa mielipidettään tässä asiassa niin monta kertaa kuin Lassea sattuu huvittamaan. Lasse kun on hieno ja joviaali tyyppi.
QuoteJos Gripenistä voisi jotain positiivista sanoa niin siinä on meikkipeili, mutta ei tule halvalla.
Mitä muutakaan naapurimaan koneelta voi odottaa?
Kuten sanoin ja omiin sanoihisi tukeutuen
QuoteOletkos koskaan ajatellut että nämä reaktorikirjoitukset eivät olisikaan mitään Jumalan sanaa?
Useasti ne ovat innostuneiden kirjoittajien tekosia joista jätetään kertomatta autuaasti tekniset haasteet samalla kun luodaan hyvillä puolilla ruusuista kuvaa.
Kyllä F35 on messiaskone, joka pystyy korvaamaan kaikki muut koneet ja kykenee suoriutumaan niistä korvaavista tehtävistä niitä muita koneita paremmin. Ns, outperform. Kun nyt innostuneena kirjoittajana jätät autuaasti kertomatta F35:n tekniset haasteet ja puutteet, keskittyen luomaan pelkästään ruusuista kuvaa messiaskoneesta, niin pidän sinua sellaisena kuin määrittelet, fanipoikana.
Olen suuri Brrrrt koneen fani, se on teknisesti yksinkertainen ja nerokas. Kuten Griffinvaari sanoi F35:n piti korvata mm Brrrt kone, ei korvaa.
Quote from: f-35fan on 21.12.2017, 20:44:20
Se minkä takia Norja tarvitsee hävittäjissään jarruvarjoja on se että rannikovaltiona kentät ovat hyvin usein jäisiä. Myöskin on paljon lyhyitä kenttiä ilman jarruvaijeria joille halutaan tarvittaessa laskeutua.
Hanchen mukaan F-35 pärjää hyvin talvisissa olosuhteissa.
Hei muuten onko Suomen ostajaehdokas F-35A mallissa millainen pysäytysvaijeri koukku? (arresting hook) katselin että navy:n C versiossa on tukialuskoukku mutta A:ssa olisi vain joku kertakäyttöinen/hätäkäyttöön tarkoitettu kevyempi koukku? Suomessa tarvitaan joko tuo jarruvarjo systeemi tai sitten kestävä tukialus koukku - tai molemmat. Saakohan tuota C-mallin koukkua asennettua A-malliin?
Internetin kautta saatavan informaation mukaan F-35:den hinnat ovat näköjään toden totta laskeneet, ja aikoinaan Suomen Sotilaassa mainitut luvut eivät mitä todennäköisimminkään enää ole luotettavia. Tosin en suosittelisi luottamaan satunnaisiin internetin kautta saataviin lukuihinkaan, koska niihin voi liittyä kaikenlaisia lähteisiin ja tulkintoihin liittyviä ongelmia. Uskon, että odottamalla suomalaisten lähteiden kautta saamme jossain vaiheessa kuulla, minkälaisia hintoja Suomen valtio ja puolustusvoimat ovat kohdanneet, tai tulevat kohtaamaan, monien tarjousten myötä.
Quote from: stefani on 24.12.2017, 03:26:04
Uskon, että odottamalla suomalaisten lähteiden kautta saamme jossain vaiheessa kuulla, minkälaisia hintoja Suomen valtio ja puolustusvoimat ovat kohdanneet, tai tulevat kohtaamaan, monien tarjousten myötä.
Tuokin antaa meille maallikoille vain viite arvoja, sillä hävittäjäkauppojen sopimukset ovat täynnä kaupallisia, kauppapoliittisia, poliittisia ja sotilaspoliittisia komponentteja, joilla ei välttämättä ole rahallisia, vaan muita arvoja.
Menneistä kaupoistakaan hinnan määrittely ei tahdo oikein onnistua, Migit tulivat bilateraali kaupoilla jonka matematiikkaa ainakaan minä en hallitse, Gnatit ja vampiret jokseenkin tuntemattomat rahoituksen osalta, niistä olisi mukava kuulla joltain tietävämmälta, Draken edelleen jokseenkin salainen etenkin ruotsiin varastoitujen koneiden osalta, Hornet kaupan hinnasta väitellään edelleen, etenkin sopimuksen vastakauppojen osalta.
Helppoa ei varmaan ole hx valitsijoillakaan, se mitä tälläkertaa pelkään, joka ehdokkaiden osalta on jo toteutunutkin, on että ihan muut asiat, kuin miten hyvä ja tarpeita vastaava laite saadaan, ratkaisevat valinnan.
Toinen asia mitä pidän huonona on sitoutuminen yhden koneen strategiaan, kun ennen hornetteja niitä oli kolme ja hornettien aikanakin kaksi operatiivista konetta.
Ainakaan ei tarvitse enää tehdä lehmänkauppoja kuten viime ostoskierroksella koska nokialla ei ole enää mitään merkitystä...
Quote from: ikuturso on 15.09.2017, 00:51:15
Suomi ei voi ostaa kustannustehokkaita venäläishävittäjiä, kun pitää olla yhteensopiva naton kanssa, vaikkemme edes kuulu natoon.
Kustnnustehokkuus voi olla venäläishävittäjissä varsin kaukana, erityisesti jos niiden pitäisi kyetä toimimaan juuri Venäjän aiheuttamaa potentiaalista uhkaa vastaan. Kuka uskoo, että niissä ei ole takaportteja?
Kun Hornetteja aikanaan hankittiin, kuuluin siihen laajaan joukkoon suomalaisia taviksia, jotka oli aivopesty toivomaan ja odottamaan "kustannustehokkaita venäläishävittäjiä". Nyt kun silloisten asiakirjojen salausaika on päättynyt, selvisi totuus: ainoa tarjolla ollut venäläishävittä oli Mig-29, sen käyttöikä lyhyin ja
hinta kaikista vaihtoehdoista kallein. Kustannustehokkuudeltaan tuo Mig olisi siis mitä ilmeisemmin ollut aivan ylivoimaisesti surkein.
Su-27 oli toki hieno vekotin kaikkine lentonäytöstemppuineen, mutta ei ollut edes tarjolla. Ja lopulta Hornet taisi silti teknologiansa ansiosta olla näistä kahdesta se parempi ja myös
kustannustehokkaampi vaihtoehto.
Pelkään pahoin, että tilanne ei ole neljännesvuosisadassa paljoa muuttunut. Sitä myyttistä kustannustehokasta -- tai edes halpaa, joka on ihan eri asia -- itäkonetta ei liene saatavilla. Vaikka F-35-hanke on kaikkineen ollut todella kallis paukku, kappalehinta näyttäisi laskevan suuruuden ekonomian takia varsin mukavasti.
(Ja vielä siihen Natoon: jäsenyydestä ei ole pelkoa niin kauan kuin suomettumisen haamut ja vuosikymmenten järjestelmällinen aivopesu sumentavat kansalaisten järjen tässä asiassa. Edes Kim Jong Il -tason suosiolla operoiva arvojohtajaehdokas ei uskalla sanoa kyllä Natolle, koska pelkää kansan reaktiota.)
http://www.bbc.com/news/uk-42406138
Quote
...
News of the leak comes after MPs raised concerns over the costs of the F-35 jet aircraft that will fly off HMS Queen Elizabeth.
The UK has begun a £9.1bn programme to buy 48 of the F-35s by 2025 from US giant Lockheed Martin.
But the Commons defence select committee said there had been an "unacceptable lack of transparency" over the jets, with one estimate suggesting each plane would cost more than £150m.
...
https://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/commons-select/defence-committee/news-parliament-2017/f35-procurement-report-published-17-19/ (https://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/commons-select/defence-committee/news-parliament-2017/f35-procurement-report-published-17-19/)
Quote...
Failure to provide adequate cost estimates is wholly unsatisfactory
Despite repeated requests, the MoD failed to provide the Committee with the full cost of each aircraft, once spares, upgrades and retrofits are included, or its estimates of the total cost of the programme beyond 2026/7. The Committee's report views this failure to provide adequate cost estimates, either on a per aircraft or programme-wide basis, as wholly unsatisfactory.
...
Kysymys on aivan ensimmäisenä suuruuden ekonomiasta. Tätä ei voi sivuuttaa siviili-eikä sotilaspuolella.
Yksinkertaisesti Ruotsin kokoinen pieni kansantalous ei pysty kannatavaan ja laadukkaaseen hävittäjätuotantoon. Siihen eivät ole pystyneet paljon suuremmatkaat maat.
Venäjän 5. sukupolven hävittäjäohjelma on ollut vaikeuksissa kun Intialaiset ovat kieltäytyneet maksamasta kehittämisen kustannuksia koska tulokset ovat olleet laihoja.
Ei edes teollinen supervalta Saksa ala tehdä yksinään hävittäjää. Myöskin amerikkalaiset nojaavat F-35:ssä kansainväliseen yhteistyöhön vähentääkseen kustannuksia ja vahvistaakseen liittolaisuuksia.
Saabin hävittäjä tuotannolle on käymässä jotenkin samalla tavalla kuin heidän henkilöautoilleen. Kiinalaiset ostivat Saabin ja nähtäväksi jää että saadaanko edes Kiinaan mitään Saab-tuotantoa. Volvon uudet sähkömallit valmistetaan Kiinassa.
Saabin hävittäjätuotanto on pitkällä tähtäimellä siirtymässä Brasiliaan.
Miten "saabistit" vastaavat tähän? He alkavat esittää henkilöön käyvää kritiikkiä.
Logiikka kulkee näin: Kun leimataan henkilö epäluotettavaksi niin voimme sanoa että kaikki mitä hän on sanonut on väärin.
Tavallaan "saabisti" myöntävät tällä että muuta keinoa ei ole enää puolustaa kantaansa kuin leimaamaan henkilöt.
Tälläinen taktiikka on ikävää ja foorumin sääntöjen vastaista.
Se että Ruotsin kokoinen valtio aivan oikeasti pystyisi tekemään kilpailukykyisen hävittäjän on ylioptimistista haihattelua. Heidän mittakaavansa on minuskuulinen.
Globalisoitunut mailma tarkoittaa että yritysten pitää hankkia ja ylläpitää riittävä globaali mittakavaa edustamalleen tuotteelle. Muuten sekä tuotekehitykseen ja tuotantoon ei ole riittäviä resursseja tuottaakseen mailmanluokan (sota)hyödykkeitä. Pienemmätkin maat voivat näitä tuottaa kuten esimerkiksi norjalaisen Kongsbergin esimerkki osoittaa, jos toimitaan maan resursseja vastaavilla alueilla.
Kuitenkin "saabisteille" täytyy antaa sitkeydestä tunnustus. Silti vaikka mailmaa muuttuu jatkuvasti ja en ole varma että uskotteko enää itsekään asiaanne, niin jaksatte toistaa niitä samoja asoita.
Vaikka tietosanakirjasta katsoessa kohtaa "Paska, aitotumainen" saattaa löytyäkin F-35:n kuva, on kuitenkin muistettava sen olevan aktiivisessa käytössä oleva olemassaoleva kone joita on valmistettu jo satoja kappaleita. Gripen NG ei ole tainnut edes lentää vielä, joten siitä on juuri saman verran tietoa kun F-35tä oli aikoinaa, eli paperilla näyttää hyvältä ja halvalta.
Näkökantani tähän onkin ns. Better the devil you know, eli ostetaan jotain joka on olemassa ja jonka toimivuudesta on jotain näyttöjä.
Pelkkään hintalappuun tuijottaminen on jotain niin perussuomalaista (sic) että ihan itkettää.
Minä en tuijota suinkaan pelkkää hintalappua, vaan panos/palautus suhdetta. Sijoittamalla summa x saadaan puolustuskykyä määrän x verran. Kun F35:n kohdalla siitä Summasta ei ole selkoa eikä siitä puolustuskyvyn määrästäkään, vain että se lentää mutta ei kykene siihen mihin messiaskoneen väitettiin kykenevän.
F35 lentää, tositilanteessa sen toimivuudesta on todisteita? Aivan, ei ole kokenut tositilannetta ja simuloidut kokeet? No ne ovat simuloituja kokeita.
F35 fanipojalle tiedoksi. Kun et kykene vastaamaan kysymyksiin, vaan väistelet, annat vain ruusuisia arvioita, ylistät kritiikittömästi, niin tottakai koet kaikki armasta konettasi kritisoivat henkilökohtaisuuksina. Minä en ole saabisti mutta ketjun aiheen vaihtoehdoissa pysyen mieluummin Gripen kuin F35. Eihän meidän tarvitse ostaa Gripen NG:tä vaan voidaan hankkia pellot täyteen vanhempia gripeneitä, joilla varmasti pystytään Venäjän uhkaan vastaamaan vastaavasti ellei jopa paremmin kuin kourallisella F35:sia.
Minun näkökantani on ihan selkeä. Sijoitus/käyttötarkoitus/seuraus suhteen on oltava selvillä. Siinä mielessä minulle on herttaisen yhdentekevää onko tuleva hankinta vaikkapa eurotyphoon tai raphale, tai kaksitasoisia fokkereita. Minua ei kiinnosta status "viimeisin, kiiltävä ja hintavin mitä rahalla saa", vaan tarkoituksenmukaisin ja tarpeisiin hankittu.
Muistan lukeneeni joskus ylistystä siitä kuinka eräs ilmatyynyalus tulee olemaan erinomainen lisä pv:n kalustoon. Vaan toisin kävi.
Saat olla ihan vapaasti sitä mieltä että messiaskoneesi on se kaikkein paras ja kiiltävin. Sekä perustelemaan omilla kriteereilläsi sen valintasi. Todellisuus kuitenkin monesti on toinen kuin innokkaiden nettikirjoittelijoiden ruusuinen maailma.
Jos käytetään joku määrä rahaa, ja Suomen tapauksessa sitä ei ole käytettävissä paljon, mitä sillä saa? Eri vaihtoehtoja täytyy vertailla tätä rajoitetta vasten, eikä vertailussa ole hävittäjä vastaan hävittäjä vaan kokonaisratkaisu vastaan kokonaisratkaisu. Suomen tarpeisiin sopiva kokonaisratkaisu pitäisi löytää.
Onko Pariisin rauhansopimuksen konemäärärajoitus jo nakattu romukoppaan? Kysyn, kun en tiedä. Muita kohtiahan siitä on jo jätetty sillensä.
Edit: ja seison korjattuna, onhan se uusi gripen sentään jo saatu siivilleen.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/nya-jas-gripen-har-gjort-sin-forsta-flygning
https://www.svd.se/om/nya-gripen
En ole mikään gripen kannattaja, saabisti kyllä henkeen ja vereen edelleen.
Gripen vain näyttää nyt olevan se ykkös valinta joka voi nopeastikin vaihtua kuten ennenkin nähty on.
Gripen on lentävä ja testattu hävittäjä ng on vain päivitetty uudempi versio, jota meillekin on tarjottu (tällä hetkellä rullaus testeissä).
Käsitykseni tällä hetkellä on ettei F-35 tule koskaan lentämään suomen tunnuksin, ei hinnan vaan kyvyttömyytensä vuoksi.
F35 on ilmeisesti ollut mukana myös tositoimissa israelin tunnuksin syyriassa, missä syyrian ilmatorjunta osui siihen aataminaikaisella ohjuksella, kone vaurioitui niin pahoin ettei sitä kyetty korjaamaan.
Em. tapaus on vahvistamaton, sillä israel vaikenee koko asiasta, se on kuitenkin lähettänyt vahvistetun tilauksen uudesta koneesta valmistajalle, yhden koneistaan vaurioituneen niin pahoin ettei sitä voida korjata.
Koneitahan voi toki vautioitua muistakin syistä, jonka jälkeen on helppo keksiä moisia uutisia, kuten aiemminkin on nähty.
Olen myös edelleen sitä mieltä ettei pelkkään hankinnan tai elinkaaren käyttökustannusten hinta lappuun tule tuijottaa, siksi kannatan edelleen kahden koneen vaihtoehtoa.
Hankinnan tulee perustua suomen ja vain suomen tarpeisiin, ei eu:n tai naton.
Lisäksi sen tulee täyttää meidän tarpeemme ja sopia siihen infraan joka meillä on ja tulee olemaan, sanomattakin on selvää että sen tulee täyttää talven toiminnan edellytykset.
Edellisen lisäksi on järjetöntä hankkia konetta joka on suunniteltu tukeutumaan tekniikkaan jota meillä ei ole, kuten on laita F-35:n kanssa, eikä tule koskaan olemaankaan.
Tai niiden kustannukset on lisättävä kone hankintaan, sitä ennen on kuitenkin varmistettava että meille myös myydään se teknologia, mikä USA:n tapauksessa on hyvin epävarmaa, riippuen kongressin kulloisestakin sisäpoliittisesta mielialasta, tästähän meillä on hyvin ikäviä kokemuksia sekä vanhastaan että Hornet kaudelta.
Ruotsin teollisuuden kyvyistä on kateudesta vihreänä (kamala väri) todettava ruotsin olevan huipputeknologiassa esim. tutkatekniikassa suurvalta.
Sen sijaan esitetylle kritiikille on kyllä pohjaa kun katsomme miten sen hävittäjä kehitelmät ovat pärjänneet.
Drakeneita tuhoutui tukku suunnittelu virheeseen, silti niitä tilattiin meille, viggenit katkoivat siipiään runsain luvuin, sekin suunnittelu virhe, gripenin alkutaival oli surullinen onnettomuuksineen.
Ne eivät kuitenkaan ole kärähdelleet itsekseen maassa kuten F-35:t tekevät edelleen.
Odotan tulevien kaksien vaalien jälkeen koko hankinta linjaan uusia tuulia ja moni asia tullee muuttumaan, merkkejä on jo näkyvissä.
Mitä tulee pariisin rauhan sopimukseen sen tiedän että kun Migit saatiin sitä muutettiin ainakin käyttö voiman osalta suihkumoottorit sallivaksi, lisäksi ohjus aseistus kielto poistettiin.
Edit. näköjään gripen ng jo lentää
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
F35 on ilmeisesti ollut mukana myös tositoimissa israelin tunnuksin syyriassa, missä syyrian ilmatorjunta osui siihen aataminaikaisella ohjuksella, kone vaurioitui niin pahoin ettei sitä kyetty korjaamaan.
Em. tapaus on vahvistamaton, sillä israel vaikenee koko asiasta, se on kuitenkin lähettänyt vahvistetun tilauksen uudesta koneesta valmistajalle, yhden koneistaan vaurioituneen niin pahoin ettei sitä voida korjata.
Tämähän on erityisen mielenkiintoista siksi että F-35 markkinointi on painottunut vahvasti markkinointipuheisiin tyyliin "Tähän koneeseen ei sitten osu ohjuksella koska blaa blaa".
Häivekoneen idea nojaa vahvasti siihen oletukseen, että onnistuneeseen häivekoneeseen ei osu ohjuksella.
Markkinoinnissa on havaittavissa ristiriita, johon pitää suhtautua erityisellä varovaisuudella:
- Ryssä: "Meillä on sellaiset uudet ohjusjärjestelmät ja tutkat että tarvittaessa F-35 ja muut häivehimmelit putoavat kertalaakista."
- Jenkki: "Meillä on tämä F-35, joka on ihan kaikista paras hävittäjä, kun edes parhaat ryssän ohjukset eivät kykene sitä pudottamaan, koska ne eivät osu. On niin häivekone. Jotkut tutkat havaitsevat koneen, mutta liian myöhään, ja ketju on muutenkin katki, joten tätä lintua ei ohjuksilla pudoteta."
Kuka puhuu muunneltua totuutta ja kuka liioittelee tuotteidensa suorituskykyä?
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
F35 on ilmeisesti ollut mukana myös tositoimissa israelin tunnuksin syyriassa, missä syyrian ilmatorjunta osui siihen aataminaikaisella ohjuksella, kone vaurioitui niin pahoin ettei sitä kyetty korjaamaan.
Ihmettelinkin jo ettei kukaan ole tuota tänne tuonut!
Mitähän se kertoo että edes Sputnik taikka Russia Today ei kerro tälläistä uutista?
Näyttäkää muuten ihmeessä jos löydätte!
Tämä löytyy vain niistä kaikkein pahimmista konspiraatio ja propagandasovustoosta.
Israelin virallinen selitys asialle onnettömuuksissa kone törmäsi kahteen keltanokkakurkeen.
https://www.timesofisrael.com/storks-hit-f-35-sending-stealth-jet-to-garage/
Jokainen tulee uskollaan autuaaksi.
Niin ja eikö "Griffinvaari" ole ruotsiksi Gripenfarfar?
Haluaako ilmavoimat tosissaan ilmojen ysikuutosen?
P.S Tämä aivan selkeää valeuutisen levittämistä
On valitettavaa että keskustelu menee näin alhaiselle tasolle
@Griffinvaari Ei tuo ole edes Russia Today vaan Southfrontin valeuutinen:
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 20:58:07
Rt vain fanille:
https://youtu.be/aSWjd0DuTF8
Quote from: f-35fan on 25.12.2017, 20:12:11
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
F35 on ilmeisesti ollut mukana myös tositoimissa israelin tunnuksin syyriassa, missä syyrian ilmatorjunta osui siihen aataminaikaisella ohjuksella, kone vaurioitui niin pahoin ettei sitä kyetty korjaamaan.
Ihmettelinkin jo ettei kukaan ole tuota tänne tuonut!
Mitähän se kertoo että edes Sputnik taikka Russia Today ei kerro tälläistä uutista?
Näyttäkää muuten ihmeessä jos löydätte!
Tämä löytyy vain niistä kaikkein pahimmista konspiraatio ja propagandasovustoosta.
Israelin virallinen selitys asialle onnettömuuksissa kone törmäsi kahteen keltanokkakurkeen.
https://www.timesofisrael.com/storks-hit-f-35-sending-stealth-jet-to-garage/
Jokainen tulee uskollaan autuaaksi.
Niin ja eikö "Griffinvaari" ole ruotsiksi Gripenfarfar?
Haluaako ilmavoimat tosissaan ilmojen ysikuutosen?
Nyt taitaa olla malkaa fanin omassa silmässä, kovin on valikoiva lukutaito nimi merkillä, alkuperäisessä tekstissä kun tuokin mahdollisuus, kurkia lukuunottamatta, tuotiin esiin ihan riittävän näkyvästi.
Tapausta on käsitelty myös joissain länsi lehdissä, kylläkin kysymys merkin alla, artikkelit saat itse etsiä.
Vai oliko rikos siinä että tapaus tuotiin yleensäkin esiin.
Rt vain fanille:
https://youtu.be/aSWjd0DuTF8
Aijai, älkää jumittuko vertailemaan vain F-35 Lightingia ja Gripeniä. Myös koneet F-15 Eagle ja F-18 Hornet ovat pelissä. Niiden kehitys on ollut jatkuvaa, ja koneista on uusia modernimpia variaatioita, jotka poikkeavat vanhoista alkuperäisistä.
Quote from: stefani on 25.12.2017, 22:51:26
Aijai, älkää jumittuko vertailemaan vain F-35 Lightingia ja Gripeniä. Myös koneet F-15 Eagle ja F-18 Hornet ovat pelissä. Niiden kehitys on ollut jatkuvaa, ja koneista on uusia modernimpia variaatioita, jotka poikkeavat vanhoista alkuperäisistä.
F-15 ei ole mukana tarjouskilpailussa. Sen tuotantoa ollaan lopettamassa ja se loppuukin suunnilleen samoihin aikoihin kun Suomi on hankkimassa uusia hävittäjiä.
Myös Super Hornet kärsii vanhuudesta ja vaikka on huomattavasti modernimpi kone se jää alustana sukupolvien päähän uusimman sukupolven koneista. Super Hornetin kohtalon ratkaisee pitkältä juuri se kuinka suosittu F-35 tulee olemaan maailmalla. Moni muu valtio on saman valinnan edessä ja joutuu miettimään mitä konetyyppejä seuraavien vuosikymmenten aikana valmistetaan ja modernisoidaan. Super Hornetinkin valmistus on ollut katkolla jo pitkään.
Kysymys onkin, onko pienellä valtiolla varaa ostaa vanhaa rautaa joka vanhenee käsiin seuraavan 20-30 vuoden aikana. Jos SF-18:sta ei enää saa blocki upgradeja tai uusimpia avioniikkaja vaikkapa 2030 jälkeen niin ei sellaisella tee enää mitään. Joitakin F-18G:ta saatetaan valmistaa vielä pitkään EW-support rooliin. Muuten se on auttamatta jäämässä jälkeen uusimman sukupolven alustoista.
Gripeniä valmistaa pieni määrä pieni maa joka on itsekkin epävarma koko koneen elinkaaresta ja jäämässä yksin F-35:sta käyttävien maiden ympäröimässä sen. Tuleva NATO-ratkaisu saattaa kääntää sen hävittäjä-strategian päälaelleen. En koskisi pitkällä tikullakaan.
Suomen valinta tulee olemaan F-35:n ja Super Hornetin välillä. Molemmat käyvät minulle vaikkakin Suomen tulevaan NATO jäsenyyteen sopisi nimenomaan sijoittaa pitkälle tulevaisuuteen eli valita F-35:nen. Ilmapuolustuksen tulevaisuus on integroidussa balttian-kilvessä. Yksittäisinä maina olemme paljon heikompia. 8)
Quote from: kgb on 25.12.2017, 19:03:29
Onko Pariisin rauhansopimuksen konemäärärajoitus jo nakattu romukoppaan? Kysyn, kun en tiedä. Muita kohtiahan siitä on jo jätetty sillensä.
Pariisin rauhansopimuksen toista osapuolta ei ole enää olemassa. Näin ollen koko sopimus on mitätön. Null and void sanoisi britti.
Kuinka monta 2-paikkasta harjoituskonetta tarvitsemme?
Tälläisiä koneita tarvitaan kaikilla muilla paitsi F-35:llä.
Se myös tarkoittaa sitä koneella käytettyjä harjoitustunteja voidaan vähentää.
Tämä tarkoittaa rungon parempaa elinikää ja vähemmän kustannuksia.
Edistynyt simulaattori mahdollistaa myös tehokkaan taistelutehtävien etukäteisharjoittelun.
Kaikissa muissa hävittäjissä on kahdennettu keskushydraulijärjestelmä, jonka putket risteilevät koneessa paikkoihin joissa hydraulisylinterit liikuttavat ohjauspintoja.
F-35:ssä jokainen aktuaattori muodostuu yksiköstä jossa on hydaulipumppu, venttiilit ja sylinteri.
Tällä saavutetaan yksinkertaisuus, pienempi paino sekä erinomainen huollettavuus.
Myöskin voidaan käyttää huomattavan korkeita paineita jolloin sylinterin läpimitta pienenee.
Avioniikka on sitten oma lukunsa josta siitäkin tulee aika sekeät erot.
P.S älkää levittäkö enää niitä Southfrontin spinnaamia valeuutisia tänne!
Niistä jää armotta kiinni. Ei kuullosta hyvältä jos joudutaan jankkaamaan ja mutapainimaan valeuutisten ympärillä. Tämä käy hyvästä esimerkistä kuinka helpolla niitä ujutetaan tännekin.
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 20:58:07
Rt vain fanille:
https://youtu.be/aSWjd0DuTF8
Ensiksiksi tämä kerrottiin ilman lähdettä joka sitten oli niin "makea" juttu että toisen kirjoittajan piti vieläpä lainata se. Jos tästä positiivisen puolen voisi hakea niin tämä on tyyppiesimerkki siitä minkälaisella draamalla valeuutiset pyritään esittämään.
Quote from: f-35fan on 26.12.2017, 19:40:32
P.S älkää levittäkö enää niitä Southfrontin spinnaamia valeuutisia tänne!
Niistä jää armotta kiinni. Ei kuullosta hyvältä jos joudutaan jankkaamaan ja mutapainimaan valeuutisten ympärillä. Tämä käy hyvästä esimerkistä kuinka helpolla niitä ujutetaan tännekin.
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 20:58:07
Rt vain fanille:
https://youtu.be/aSWjd0DuTF8
Ensiksiksi tämä kerrottiin ilman lähdettä joka sitten oli niin "makea" juttu että toisen kirjoittajan piti vieläpä lainata se. Jos tästä positiivisen puolen voisi hakea niin tämä on tyyppiesimerkki siitä minkälaisella draamalla valeuutiset pyritään esittämään.
Niin ja aiheeseen liittyen ehkäpä seuraavaksi saamme lukea "tosi media" hesarista, venäjä kouluttaa sota hirvien lisäksi myös sota haikaroita, joutsenia ym. tipusia tuhoamaan f-35:sien moottoreita takaa päin, atolit romukoppaan. ;D ;D ;D ;D
ps. F15a tuotannon lopetus siirtyy edelleen qatarin toteutettua 15 koneen tilauksen 72 varatusta, F15E (nyk. F15 silent eagle)on kokolailla uusi tyyppi, tuskin sitäkään ihan heti lopetetaan.
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
Mitä tulee pariisin rauhan sopimukseen sen tiedän että kun Migit saatiin sitä muutettiin ainakin käyttö voiman osalta suihkumoottorit sallivaksi, lisäksi ohjus aseistus kielto poistettiin.
Hoida faktat kuntoon. Pariisin rauhansopimus ei maininnut mitään lentokoneiden käyttövoimasta. Jo ennen Migejä ostettiin Vampireja ja Gnatteja.
60-luvun alussa Mig-kaupan myötä saatiin rauhansopimuksesta poistettua ohjusaseistuksen kielto. Migit ilman ohjuksia olisivat olleet turhia, eivätkä neukkujen edun mukaista rajoittaa suomalaisten mahdollisuuksia rajoittaa amerikkalaisten lentelyä Suomen alueella.
Quote from: P on 26.12.2017, 23:41:24
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
Mitä tulee pariisin rauhan sopimukseen sen tiedän että kun Migit saatiin sitä muutettiin ainakin käyttö voiman osalta suihkumoottorit sallivaksi, lisäksi ohjus aseistus kielto poistettiin.
Hoida faktat kuntoon. Pariisin rauhansopimus ei maininnut mitään lentokoneiden käyttövoimasta. Jo ennen Migejä ostettiin Vampireja ja Gnatteja.
60-luvun alussa Mig-kaupan myötä saatiin rauhansopimuksesta poistettua ohjusaseistuksen kielto. Migit ilman ohjuksia olisivat olleet turhia, eivätkä neukkujen edun mukaista rajoittaa suomalaisten mahdollisuuksia rajoittaa amerikkalaisten lentelyä Suomen alueella.
Olet oikeassa käyttövoiman suhteen mainista siitä poistettiin aiemmin, oli kyllä alun alkaen nähdäkseni mukana ainakin tulkintana ja vampirethan hankittiin "koulutus kalustona" Gnatit jo hävittäjinä.
Missähän alkuperäinen rauhan sopimus pöytäkirjoineen olisi nähtävänä.
Rauhan sopimushan on monenkeskeinen ei vain suomen ja venäjän(neuvostokiiton) välinen.
Ovatko kaikki kieliversiot samanlaisia.
Edit suomi irtaantui yksipuolisella ilmoituksella sittemmin pääosin sopimuksesta, jättäen ydinasekiellon voimaan johtuen -70 liittymisestä edin sulku sopimukseen.
Muut sopimus maat ilmoittuvat kuitenkin etteivät vastusta irtautumista.
Quote from: Griffinvaari on 27.12.2017, 14:58:13
Quote from: P on 26.12.2017, 23:41:24
Quote from: Griffinvaari on 25.12.2017, 19:15:16
Mitä tulee pariisin rauhan sopimukseen sen tiedän että kun Migit saatiin sitä muutettiin ainakin käyttö voiman osalta suihkumoottorit sallivaksi, lisäksi ohjus aseistus kielto poistettiin.
Hoida faktat kuntoon. Pariisin rauhansopimus ei maininnut mitään lentokoneiden käyttövoimasta. Jo ennen Migejä ostettiin Vampireja ja Gnatteja.
60-luvun alussa Mig-kaupan myötä saatiin rauhansopimuksesta poistettua ohjusaseistuksen kielto. Migit ilman ohjuksia olisivat olleet turhia, eivätkä neukkujen edun mukaista rajoittaa suomalaisten mahdollisuuksia rajoittaa amerikkalaisten lentelyä Suomen alueella.
Olet oikeassa käyttövoiman suhteen mainista siitä poistettiin aiemmin, oli kyllä alun alkaen nähdäkseni mukana ainakin tulkintana ja vampirethan hankittiin "koulutus kalustona" Gnatit jo hävittäjinä.
Missähän alkuperäinen rauhan sopimus pöytäkirjoineen olisi nähtävänä.
Rauhan sopimushan on monenkeskeinen ei vain suomen ja venäjän(neuvostokiiton) välinen.
Ovatko kaikki kieliversiot samanlaisia.
Eiköhän sopimus löydy netistä. Ja mitään lentokoneen moottoreita siinä ei ole mainittu missään vaiheessa.
Quotehttp://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2#idp450782816
Maavoimia, sotalaivastoa ja ilmavoimia koskevat määräykset.
13 artikla.
Maa-, meri- ja ilma-aseistus ja linnoitukset on tarkoin rajoitettava sisäistä luonnetta olevien tehtävien suorittamiseen ja rajojen paikalliseen puolustamiseen. Edelläolevan mukaisesti Suomi ei ole oikeutettu pitämään suurempia aseellisia voimia kuin:
a) maavoimat, mukaanlukien rajavartiojoukot ja ilmatorjuntatykistön, kokonaisvahvuudeltaan 34,400 miestä;
b) sotalaivaston, jonka miehistövahvuus on 4,500 ja kokonaistonnisto 10,000 tonnia;
c) ilmavoimat, mukaanlukien laivaston ilmavoimat ja reservilentokoneet, joiden kokonaisvahvuus on 60 lentokonetta ja 3,000 miestä. Suomi älköön pitäkö tai hankkiko lentokoneita, jotka ovat suunnitellut ensisijassa pommituskoneiksi sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein.
Näihin vahvuuksiin sisältyvät kussakin tapauksessa taistelu-, huolto- ja johtohenkilöstö.
14 artikla.
Suomen maavoimien, sotalaivaston ja ilmavoimien henkilöstö, joka ylittää 13 artiklan sallimat vastaavat vahvuudet, on vapautettava palveluksesta kuuden kuukauden kuluessa tämän sopimuksen voimaantulosta.
15 artikla.
Suomen maavoimiin, sotalaivastoon tai ilmavoimiin kuulumattomat henkilöt älkööt saako minkäänlaista liitteessä II määriteltyä maa-, sotalaivasto- taikka ilmasotakoulutusta.
16 artikla.
1. Tämän sopimuksen voimaantulon jälkeen Suomi kutsutaan liittymään Euroopan vesistöjen miinanraivausta hoitavan kansainvälisen järjestön Barentsinmeren, Itämeren ja Mustanmeren vyöhykkeen komissioon, ja on Suomen pidettävä miinanraivauskalustonsa kokonaisuudessaan miinanraivausta hoitavan keskuskomission käytettävissä sen sodanjälkeisen miinanraivausmääräajan päättymiseen saakka, jonka keskuskomissio vahvistaa.
2. Tämän sodanjälkeisen miinanraivauksen aikana Suomi voi, yli 13 artiklassa sallitun tonniston, pitää ylimääräisiä laivastoyksikköjä, joita käytetään yksinomaan miinanraivaukseen.
Kahden kuukauden kuluessa mainitun määräajan päättymisestä on ne alukset, jotka muut vallat ovat lainanneet Suomen laivastolle, palautettava näille valloille, ja muut lisäyksiköt riisuttava aseista ja muunnettava siviilikäyttöisiksi.
3. Suomi oikeutetaan myös miinanraivausta varten ottamaan palvelukseen 1,500 upseeria ja miestä 13 artiklan sallimien vahvuuksien lisäksi. Kahden kuukauden kuluessa siitä, kun Suomen laivasto on päättänyt miinanraivauksen, on ylimääräinen henkilöstö vapautettava palveluksesta taikka sisällytettävä sanotun artiklan sallimiin vahvuuksiin.
17 artikla.
Suomi älköön pitäkö, valmistako tai kokeilko mitään atomiasetta, minkäänlaisia omalla käyttövoimallaan kulkevia taikka ohjattavia ammuksia tai sellaisia laitteita, jotka liittyvät niiden laukaisemiseen (paitsi sellaisia torpeedoja ja torpeedojen laukaisemislaitteita, jotka kuuluvat tämän sopimuksen sallimien sota-alusten tavanomaiseen aseistukseen), kosketuksetta räjähtäviä herkkyysmekanismin avulla sytytettäviä merimiinoja tai torpeedoja, miehitettäviä torpeedoja, sukellusveneitä taikka muita veden alla kulkevia aluksia, moottoritorpeedoveneitä tai erikoistyyppisiä rynnäkköaluksia.
18 artikla.
Suomi älköön itselleen pidättäkö, valmistako tai muuten hankkiko sotamateriaalia tahi ylläpitäkö tuotantokoneistoa sotamateriaalin valmistamiseksi yli sen, mikä on tarpeen tämän sopimuksen 13 artiklassa sallittujen puolustusvoimien ylläpitämiseen.
19 artikla.
1. Liittolaisilta peräisin olevan sotamateriaalin liikamäärä on asetettava asianomaisen Liittolaisvallan käyttöön sen antamien ohjeiden mukaisesti. Suomalaisen sotamateriaalin liikamäärä on asetettava Neuvostoliiton ja Yhdistyneen Kuningaskunnan hallitusten käyttöön. Suomi luopukoon kaikista oikeuksistaan tähän materiaaliin.
2. Saksalaista alkuperää tai mallia olevan sotamateriaalin liikamäärä, jota ei tarvita tässä sopimuksessa sallittuja puolustusvoimia varten, on asetettava edellämainittujen kahden hallituksen käyttöön. Suomi älköön hankkiko tai valmistako saksalaista alkuperää tahi mallia olevaa sotamateriaalia taikka ottako palvelukseensa tai kouluttako teknikoiksi, sotilas- ja siviili-ilmailuhenkilökunta mukaanlukien, henkilöitä, jotka ovat tahi ovat olleet Saksan kansalaisia.
3. Tämän artiklan kohdissa 1 ja 2 mainitun sotamateriaalin liikamäärä on luovutettava tai tuhottava vuoden kuluessa tämän sopimuksen voimaantulosta.
4. Tässä sopimuksessa tarkoitettu sotamateriaali on määritelty ja lueteltu liitteessä III.
20 artikla.
Suomi sitoutuu täydelliseen yhteistoimintaan Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen kanssa turvatakseen sen, ettei Saksa kykenisi ryhtymään Saksan alueen ulkopuolella toimenpiteisiin, jotka tähtäävät sen jälleenvarustautumiseen.
21 artikla.
Suomi älköön hankkiko tai valmistako siviililentokoneita, jotka ovat saksalaista tai japanilaista mallia tahi joissa on saksalaista tai japanilaista valmistetta tahi mallia olevia suurempia koottuja osia.
22 artikla.
Tämän sopimuksen kaikki sotilas-, sotalaivasto- ja ilmailumääräykset jäävät voimaan, kunnes ne on joko kokonaan tai osaksi muutettu Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen sekä Suomen välisellä sopimuksella tai, senjälkeen kun Suomi on tullut Yhdistyneiden Kansakuntien jäseneksi, turvallisuusneuvoston ja Suomen välisellä sopimuksella.
Quotehttp://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2#idp450757968
Liite III. (19 artiklaan) Sotamateriaalin määrittely ja luettelo.
Tässä sopimuksessa käytetty nimitys "sotamateriaali" tarkoittaa kaikkia aseita, ammuksia ja laitteita, jotka ovat erityisesti suunnitellut tai sovelletut sodankäyntiin, jäljempänä olevan luettelon mukaan.
Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat varaavat itselleen oikeuden tehdä ajoittain muutoksia tai lisäyksiä luetteloon ottaen huomioon vastaisen tieteellisen kehityksen.
Ryhmä I.
1. Sotilaskiväärit, karbiinit, revolverit ja pistoolit; näiden aseiden piiput ja muut varaosat, jotka eivät helposti sovellu siviilikäyttöön.
2. Konekiväärit, automaattiset tai itselataavat sotilaskiväärit ja konepistoolit; näiden piiput ja muut varaosat, jotka eivät helposti sovellu siviilikäyttöön; konekiväärin jalustat.
3. Tykit, haupitsit, mörssärit, erikoiset lentokonetykit; lukkolaitetta tai jarrulaitetta vailla olevat tykit ja liekinheittimet; putket ja muut varaosat, jotka eivät helposti sovellu siviilikäyttöön sekä edellämainittujen aseiden lavetit ja jalustat.
4. Raketinheittimet; omalla voimallaan liikkuvien ja ohjattavien ammusten lähetys- ja kontrollilaitteet; niiden jalustat.
5. Ladatut tai lataamattomat, omalla voimallaan kulkevat ja ohjattavat ammukset, projektiilit, raketit, hylsyammukset ja panokset, edellä luettelon kohdissa 1-4 mainittuihin aseisiin, sekä sytyttimet, putket tai laitteet niiden räjähdyttämistä tai käyttämistä varten. Siviilikäyttöön tarpeelliset sytyttimet eivät sisälly tähän.
6. Ladatut tai lataamattomat kranaatit, pommit, torpeedot, miinat ja syvyyspommit sekä sytytysaineet tai -panokset; kaikki niiden räjähdyttämis- tai käyttämisvälineet. Siviilikäyttöön tarpeelliset sytyttimet eivät sisälly tähän.
7. Pistimet.
Ryhmä II.
1. Panssarivaunut, panssarijunat, joita ei voida teknillisesti muuttaa siviilikäyttöön.
2. Edellä ryhmässä I mainittuja aseita varten tarkoitetut mekaaniset ja moottorilavetit; muut kuin edellä kohdassa 1. mainitut erikoisrakenteiset sotilasautojen alustat tai korit.
3. Kolmea tuumaa paksummat panssarilevyt, joita käytetään suojautumistarkoituksiin sodassa.
Ryhmä III.
1. Tähtäys- ja laskukojeet tulenjohtoa varten, mukaanlukien it.patteritasoviivottimet ja maalinmäärittelylaitteet; hakuammuntalaitteet; tykkien tähtäimet, pomminpudotustähtäimet; sytyttimen säätimet; tarkkailukojeet tykkikaluston toimintaa ja ammunnan tarkkuutta varten sekä tulenjohtolaitteet.
2. Syöksysillat ja -veneet.
3. Vihollisen harhauttamis-, häikäisemis- ja houkutusvälineet.
4. Erikoislaatuiset henkilökohtaiset varusesineet, joita on vaikea soveltaa siviilikäyttöön.
Ryhmä IV.
1. Kaikenlaatuiset sota-alukset, niihin luettuina sotatarkoituksiin muunnetut laivat ja uivat laitteet, jotka on suunniteltu tai tarkoitettu niiden huoltamiseen tai avustamiseen ja joita ei voida teknillisesti muuttaa siviilikäyttöön, sekä aseet, panssarit, ampumatarvikkeet, lentokoneet ja kaikki muut varusteet, materiaali, koneet ja laitteet, joita ei rauhan aikana käytetä muissa kuin sota-aluksissa.
2. Maihinnousualukset ja kaikenlaatuiset amfibiokuljetusvälineet tai -laitteet; kaikenlaatuiset syöksyveneet tai -laitteet kuin myös katapultit tai lentokoneiden, rakettien, omalla voimallaan kulkevien taisteluvälineiden tai kaikkien muiden joko miehitettyjen tai miehittämättömien, ohjattavien tai ohjaamattomien ammusten, kojeiden tai laitteiden muut lähettämisvälineet.
3. Joko kokonaan tai osittain veden alla kulkevat alukset, uivat laitteet, taisteluvälineet, kaikenlaatuiset laitteet tai kojeet, mukaanlukien erikoisrakenteiset satamasulkupuomit, paitsi niissä tapauksissa, jolloin niitä tarvitaan alusten pelastustyöhön, nostamiseen tai muuhun siviilikäyttöön, sekä kaikki laitteet, varusteet, varaosat, kokeilu- tai harjoitusvälineet, kojeet tai laitteet, jotka voivat olla erityisesti suunniteltuja yllälueteltujen rakentamista, kokeilemista, huoltoa tai varastoimista varten.
Ryhmä V.
1. Ne ilmaa keveämmät tai raskaammat ilma-alukset, koottuina tai osina, jotka ovat suunnitellut tai sovelletut ilmataisteluihin käyttäen konekiväärejä, rakettien laukaisulaitteita tai tykistöä tahi suunnitellut taikka sovelletut pommien kuljettamista ja pudottamista varten tai jotka ovat varustetut tahi joihin mallinsa tai rakenteensa vuoksi soveltuu jokin jäljempänä 2. kohdassa mainituista laitteista.
2. Lentokoneen tykkien jalustat ja kehykset, pomminkiinnittimet, torpeedon kannattimet sekä pommien ja torpeedojen pudotuslaitteet; tykkitornit sekä sivutornit konekiväärejä varten.
3. Ilmakuljetusjoukkoja varten erityisesti suunnitellut ja yksinomaan niiden käyttämät välineet.
4. Laiva-, maa- tai vesilentokoneiden katapultit ja lähettämislaitteet; lentokonemallisten aseiden lähettämislaitteet.
5. Sulkupallot.
Ryhmä VI.
Tukahduttavat, kuolettavat, myrkylliset tai toimintakyvyttömäksi tekevät aineet, jotka on tarkoitettu sotilaalliseen käyttöön tai joita valmistetaan yli siviilitarpeiden.
Ryhmä VII.
Ne laukaisu-, räjähdys- ja pyroteknilliset aineet tai nestemäiset kaasut, jotka ovat tarkoitetut näissä ryhmissä mainitun sotamateriaalin laukaisuun, räjähdyttämiseen, panostamiseen ja lataamiseen tai muuhun käyttöön mainitun sotamateriaalin yhteydessä ja joita ei voida käyttää siviilitarkoituksiin tai joiden tuotanto ylittää siviilitarpeen.
Ryhmä VIII.
Tehdaskoneisto ja työkalut, jotka on erityisesti suunniteltu yllämainittujen aineiden valmistukseen ja kunnossapitoon ja joita ei voida teknillisesti muuttaa siviilikäyttöön.
Quote from: Possumi on 24.12.2017, 00:49:16
Quote from: f-35fan on 21.12.2017, 20:44:20
Se minkä takia Norja tarvitsee hävittäjissään jarruvarjoja on se että rannikovaltiona kentät ovat hyvin usein jäisiä. Myöskin on paljon lyhyitä kenttiä ilman jarruvaijeria joille halutaan tarvittaessa laskeutua.
Hanchen mukaan F-35 pärjää hyvin talvisissa olosuhteissa.
Hei muuten onko Suomen ostajaehdokas F-35A mallissa millainen pysäytysvaijeri koukku? (arresting hook) katselin että navy:n C versiossa on tukialuskoukku mutta A:ssa olisi vain joku kertakäyttöinen/hätäkäyttöön tarkoitettu kevyempi koukku? Suomessa tarvitaan joko tuo jarruvarjo systeemi tai sitten kestävä tukialus koukku - tai molemmat. Saakohan tuota C-mallin koukkua asennettua A-malliin?
Tukialushävittäjissä on mitä maalta operoitavissa ei ole joka tuo painoa lisää.
Sen lisäksi että koukku on vahvempi on siinä mekanismi joka nostaa sen takaisin paikalleen.
Myöskin nokkapyörän ripustus on vahvempi se vaatii paripyörän, koska muuten yksinäinen pyörä kulkisi katapultin urassa. Venäläisissä hävittäjissä ja Gripenissä on paripyörä edessä mutta kaikissa läntisissä ei navaaleissa hävittäjissä on ainoastaan yksi nokkapyörä.
Edit: Gripen NG protoissa on yksinäinen nokkapyörä.
C-mallissa on huomattavasti suurempi siipi.
Mielenkiintoista on se kuinka Morten Hanche kertoi F-35 olevan huomattavan vakaa laskuissa sivutuulella verrattuna F-16 -häviittäjään.
Johtuisikoha se osaltaan eroista sivuvakaaja suunnitelussa. F-16 kuten Gripenissä on yksi sivukaaja kun F-35 on kaksi vinoa?
En tiedä voidaanko "koukuksi" asentaa navaalikoukku. Kuitenkin kaikki ylimääräinen on paino poissa koneen suorituskyvystä ja taistelukuormasta.
Majuri Morten Hanchen kertomus F-35 vakaudesta(verrattuna F-16) laskeuduttaessa oli mielenkiintoinen.
Se johtuu: Aerodynamiikasta, suurista kontrollipinnoista sekä poikkeukkeuksellisen leveällä olevista laskutelineistä.
Eri koneiden "wheel track":t metreissä:
F-35. 4,3
F-16. 2,37
F-15. 2,74
Gripen. 2,4
Gripen NG (?)
Typhoon 3,85
Hornet 3.1
S Hornet (?)
Luvut ovat haettu eri lähteistä ja saattaa olla heittoja.
Eikös tämä kuullosta aika hyvältä ajatellen ns varalaskupaikkoja?
Quote from: f-35fan on 28.12.2017, 17:30:33
Majuri Morten Hanchen kertomus F-35 vakaudesta(verrattuna F-16) laskeuduttaessa oli mielenkiintoinen.
Se johtuu: Aerodynamiikasta, suurista kontrollipinnoista sekä poikkeukkeuksellisen leveällä olevista laskutelineistä.
Eri koneiden "wheel track":t metreissä:
F-35. 4,3
F-16. 2,37
F-15. 2,74
Gripen. 2,4
Gripen NG (?)
Typhoon 3,85
Hornet 3.1
S Hornet (?)
Luvut ovat haettu eri lähteistä ja saattaa olla heittoja.
Eikös tämä kuullosta aika hyvältä ajatellen ns varalaskupaikkoja?
Selitätkö suomeksi, mitä luvut käytännössä tarkoittavat?
Selittää sitä että isommalla ja raskaammalla koneella on vakaampaa laskeutua kuin pienemmällä ja kevyemmällä. Vähän kuin selittäisi kuinka rekka kulkee vakaasti motarilla fiat 500:seen verrattuna. Sitten vertailee aerodynamiikkaa ja avioniikkaa 40 vuotta vanhan ja uunituoreen koneen välillä. Kyllä tuoreella koneella joka on isompi jonka siipien pinta-ala on 2.5 kertainen on varmasti vakaampaa laskeutua kuin 40 vuotta vanhalla koneella.
Näin sitä ruusuista kuvaa luodaan. Minäkin voin tehdä sellaisen, kummalla onkaan mukavampi ajaa, 2017 BMW 535X drive farmarilla vai 1974 BMW farmarilla? Kyllä meidän nyt pitää ostaa kaikille 2017 farmari kun se on vertailussa niin paljon 1974 farmaria mukavampi.
Quote from: DuPont on 29.12.2017, 03:22:25
Selitätkö suomeksi, mitä luvut käytännössä tarkoittavat?
Ne luvut tarkoittavat päälaskutelineiden välistä etäisyyttä. Suomeksi se tarkoittaa raideleveyttä.
Varsinkaan lenntotukialukselle ei lasketa kapealla raidevälillä.
@mannym yritätkö nyt auktoriteetillä kertoa sitä että Gripen on kuin Fiat 500?
Kerrankin olemme jostain samaa mieltä.
Sinä et ainakaan anna ruusuista kuvaa Gripenistä!
Ylivoimaisesti suurin kone on F-15. Silti sen raideleveys on oleellisesti pienempi kuin F-35:n (Ja Hornetin).
Tämä on vain yksi ominaisuus. Laskeutuessa aerodynamiikkaa parantaa se että ei ole pyloneita(aseripustimia) taikka muitakaan härpäkkeitä ja paino on mahdollisimman keskellä.
Everstiluutnantti Martin Testi selvittää miten hävittäjälentäjä helpottaa itseään.
Olette varmaan ihmetelleet tätä ja arvauksenne on osunut oikeaan.
https://www.youtube.com/watch?v=ARfL6XBFoyQ6
Huomaatte että laatikossa on tunniste:Pilot Relief Bag. Suomeksi ja Norjaksi se ilmaistu hieman kansanomaisemmin.
Jonain päivänä fanipoika oppii lukemaan. Otat framille F35:sella laskeutumisen vakauden verrattuna F16:oista. 40 vuotta koneiden välillä ja toinen nyt sattuu olemaan massiivisempi kuin toinen ja siten vähemmän yllättäen vakaampi.
Quote from: mannym on 29.12.2017, 08:19:41
Jonain päivänä fanipoika oppii lukemaan. Otat framille F35:sella laskeutumisen vakauden verrattuna F16:oista. 40 vuotta koneiden välillä ja toinen nyt sattuu olemaan massiivisempi kuin toinen ja siten vähemmän yllättäen vakaampi.
Sillä raideleveydellä ei ole kovin suurta merkitystä, kunhan se on riittävän suuri, ja vaikuttaa vasta maa käsittelyssä.
Sen sijaan olen fanipojan kanssa omien havaintojeni perusteella samaa mieltä koneen vakaudesta, siihen toki vaikuttavat painot ja ohjain pintojen koot, oletan kuitenkin sen vakauden johtuvan b-mallin mukana olosta jo alkumetreiltä jolloin konetta on pyritty tietoisesti suunnittelemaan vakaaksi ja siinä on onnistuttu selvästi harrieria paljon paremmin.
Tämä on ainoa koneen ominaisuus jossa kone on saavuttanut alkuperäisen tavoitteen, vtol ryhmä on ollut ammattinsa osaava porukka.
Pikavilkaisulla näyttäisi F-35B:llä olevan kaksinkertainen siipipinta-ala mitä AV-8B Harrierilla.
Kuivapaino kolmisen tonnia enemmän kuin Harrierilla ja kuivapaino F-35B:llä suurempi kuin Harrierin max takeoff weight vertikaalisena. En löytänyt tietoa mikä on F-35B:n max takeoff weight vertikaalisena, mutta yleisesti heitellään tuollaista 60000lbs maksimipainoa. Suunnilleen kaksinkertainen sekin Harrieriin.
Bigger is better? Pikkusittiäisenä pidetyllä F-16:lla on myös n. kolmanneksen isompi siipipinta-ala kuin Harrierilla.
Quote from: Griffinvaari on 29.12.2017, 10:13:36
Sillä raideleveydellä ei ole kovin suurta merkitystä, kunhan se on riittävän suuri, ja vaikuttaa vasta maa käsittelyssä.
Sen sijaan olen fanipojan kanssa omien havaintojeni perusteella samaa mieltä koneen vakaudesta, siihen toki vaikuttavat painot ja ohjain pintojen koot, oletan kuitenkin sen vakauden johtuvan b-mallin mukana olosta jo alkumetreiltä jolloin konetta on pyritty tietoisesti suunnittelemaan vakaaksi ja siinä on onnistuttu selvästi harrieria paljon paremmin.
Tämä on ainoa koneen ominaisuus jossa kone on saavuttanut alkuperäisen tavoitteen, vtol ryhmä on ollut ammattinsa osaava porukka.
Minä en raideleveydestä niinkään välitä. Mutta laskeuduttaessa vakauden vertaaminen kahden täysin erikokoisen koneen kesken on puhdasta propagandaa. Ihan kuin 40 vuodessa ei olisi tapahtunut kehitystä, messiaskoneen ylistäminen sillä että se on vakaampi laskeutumaan kuin 40 vuotta vanha verrokki on juuri sitä itseään.
Kun messiaskone on paljon suurempi ja raskaampi kuin f16,suunniteltu ja toteutettu vuosikymmenten kehityksen jälkeen, niin vähemmän yllättäen sillä on parempia ominaisuuksia kuin vanhemmalla koneella.
Tähän se bmw vertauskin viittasi. Motarilla on mukavampi ajaa uudella bemarilla kuin 40 vuotta vanhalla, mutta normaali ihmiselle naurettaisiin jos tämä alkaisi ylistämään sitä ajomukavuutta vanhaan nähden ja yrittäen myydä sitä autoa sillä.
Se että onko Gripen Fiat 600 vaiko Fiat 500 ei ole paljoakaan merkitystä!
Gripen on Hornetinpuolikas. Siinä on sama moottori kuin Hornetissa mutta vain yksi.
Sekä Super Hornetin ja Gripen NG:n runko on lainattu melkeinpä sellaisenaan edelliseltä versiolta paitsi että sitä on suurennettu koska oli saatu tehokkaampi moottoriversio.
F-16 on ollut erinomainen kone, mutta siinä on sivutuuliherkkyyttä lisääviä pintoja.
Sitä on valmistettu noin 4500 yksilöä tähän mennessä ja valmistus jatkuu edelleen.
Kooltaan Gripen NG ja F-16 ovat hyvin lähellä toisiaan.
Se että miksi F-35 on poikkeuksellisen leveä raideväli johtuu sekä siitä että se on suunniteltu laskeutumaan tukialukselle ja siitä etttä keskellä on asemakasiini.
Tukialusversio F-35C painaa 2500 kiloa enemmän kuin F-35A. C-mallissa suoritusarvot ovat heikommat.
Mielästäni tukialushävittäjä on meille overkill. Kuitenkin viime kerralla se oli puolustettua koska saimme sen niin edullisesti.
Super Hornret (14 550 kg)ja F-35 (13 200 kg) ovat kooltaan vertailukelpoisia.
Gripen NG painaa 8000 kiloa ja F-16 8570 kg. Painot ovat kaikki tyhjiä painoja.
suuri koko on hävittäjälle huono asia, pienet hävittäjät saavat taistelu ja liikehdintä etua, joka on hyvä asia.
Sen koon merkitystä sivutuulessa havainnollistaa hyvin näkemäni kaksi perättäistä laskua härmälään, konvair laskeutui ilman sen kummempia hässäköitä, todella vahvaan sivutuuleen, kun seuraavana laskuuntulleen polttoaineen vähyydestä kärsivä c152 joutui laskeutumaan kenttään nähden poikittain rullaus tielle jonka jatkeena oli platta, hyvin sekin kävi ettei sen puoleen.
Suurempiin koneisiin mahtuu suuremmat polttoainetankit, mitkä tuovat enemmän lentoaikaa, mikä myös on etu.
Super Hornet ja F-35 eivät ole isoja hävittäjiä.
Isot hävittäjät tulevat itänaapurista.
Siihen on kaksikin syytä. Siellä sekä aseet että koneet krouvimpaa (painavampia) tekoa.
Saadaksen kunnollisen taistelukuorman on koneista tehtävä isoja kaksimooottorisia.
Siitä on pitkä aika kun venäläiset ovat tehneet yksimoottorisia hävittäjiä.
Myöskin heillä on vaikeuksia tehdä moottoreista niin luotettavia että niitä voitaisiin käyttää yksimoottorisissa koneissa.
Näissä isoissa koneissa on se ongelma että ne ovat sekä kalliita hankkia että ylläpitää.
Hävittäjän yksi kaikkein vaativin osa on moottori. Mailmassa ei ole montaakaan valmistajaa jotka pysyvät tekemään eturivin moottoreita hävittäjiin ja silloinkin kehityskustannukset ovat valtavat.
Ruotsalaiset ovat moottorin suhteen täysin amerkkalaisten armoilla. He joutuvat ottamaan juuri sen minkä saavat käsiinsä saaneet.Gripenin koon sanelee heille annettu moottori.
Gripen olisi ollut saman kokoinen kuin F-35 jos he vain olisivat saaneet käsiinsä tuon moottorin.
Mitä ongelmia pieni koko tuo Gripenille? Taistelukuorma jää pieneksi ja siipien alle sijoitettuna huonontaa aerodynamiikkaa oleellisesti. Gripenin suoritusarvot ovat hyvin ruusuisia koska ne ovat tehty ilman taistelukuormaa.
Quote from: f-35fan on 29.12.2017, 15:15:37
Super Hornet ja F-35 eivät ole isoja hävittäjiä.
Isot hävittäjät tulevat itänaapurista.
Siihen on kaksikin syytä. Siellä sekä aseet että koneet krouvimpaa (painavampia) tekoa.
Saadaksen kunnollisen taistelukuorman on koneista tehtävä isoja kaksimooottorisia.
Siitä on pitkä aika kun venäläiset ovat tehneet yksimoottorisia hävittäjiä.
Myöskin heillä on vaikeuksia tehdä moottoreista niin luotettavia että niitä voitaisiin käyttää yksimoottorisissa koneissa.
Näissä isoissa koneissa on se ongelma että ne ovat sekä kalliita hankkia että ylläpitää.
Höpö höpö, puhdasta potaskaa ;D ;D ;D ;D
Puhdas torjunta hävittäjä ei tarvitse suurta ase kuormaa, sitä tarvitaan rynnäkkö/monitoimi koneisiin, hävittäjän moottoriin tarvitaan tehoa liikeenergian säilyttämiseen, riittävä nopeus saavutetaan yleensä jo pienemmillä tehoilla, samoin riittävä asekuorman kantokyky.
Kaksoismoottori antaa huomattavan taistelukestävyys lisän(peruste hornetin valintaan, tarjotun F-16 sijaan).
Gripen on todellakin amerikkalaisten aisapoika, paitsi moottorin(joka on hyvä) myös aseistuksen suhteen, siksi se hankintana sitoo meidät entistä tiukemmin jenkkien armopaloihin, jolloin suomen todellisen puolustus kyvyn määrittelee usa, kuten hornetien kohdalla jo moneenkertaan on nähty, tätäkö se ITSENÄISYYS on ??.
Olin etsiskelemässä aivan muita videoita YouTubesta, törmäsin vahingossa yhteen, josta ajattelin että linkin voisi heittää tähän ketjuun. Väitteet ovat melko rohkeita, mutta video on lyhyehkö, vajaat kuusi minuuttia.
• Military :24 hours: FORGET F 35! All Countries Should Be Buying Saab's Gripen Fighter jet (https://www.youtube.com/watch?v=3QPZExbgugE) YouTube, 2017-12-27.
Pistän tänne pari linkkiä koskien tulevaa trainer hankintaa, joka kyllä liittyy kiinteästi tulevaan hävittäjä hankintaankin.
https://www.baesystems.com/en/product/hawk-ajt
https://newatlas.com/bae-systems-advanced-hawk-demonstrator-maiden-flight/49964/
Tämä kalusto tunnetaan osin jo ennestään, mutta kykeneekö sitä soveltamaan migeiltä jääneeseen aseistukseen, kuten nyky haukat tuki ja rynnäkkö sekä panssarin torjunta tehtävissä ja saadaanko sitä aseistettua horneteilta jäävään ilmasta maahan aseilla ?.
Kuten bae sivullaan kertoo haukka on ollut ja tuleva versio ilmeisesti tulee olemaan myös kykenevä lähituki yms. tehtäviin kohtuullisesti.
Harjoituskoneita toki tarvitaan ja ne ovatkin aina kaksipaikkaisia.
Sen lisäksi että on olemassa erilliset harjoituskoneet tarvitaan myös itse hävittäjästä kaksipaikkaisia versioita, paitsi F-35:stä! Mikä tietenkin säästää kustannuksia.
Kävin katsomassa Maanpuollustus.net keskustelua tulevista hävittäjistä.
Keskustelu oli korkealla tasolla.
Siellä Gripeniä kutsuttiin Gripukaksi ja uutta mallia Grepukaksi (Gripen E).
Aika osuvasti, eikö vain?
Gripukka saatta olla halpa, mutta Grepukka, vaikka onkin "Ikea-hävittäjä", ei parhaalla tahdollakaan ole halpa.
Suomen ja Ruotsin ilmavoimien yhteistyö voisi olla sitä että Gripukat ja Grepukat laitetaan viholliselle syöteiksi ja sitten F-35 ampuu Suhoin alas.
En ole tätä hävittäjähankintaa oikein enää pitkiin aikoihin seurannut, puhumattakaan tästä ketjusta, mutta mikäs niiden Eurofighterien tilanne nyt on? Että onkos niissä nyt jotain vikaa verrattuna Gripeneihin ja F-35:iin?
Quote from: JJohannes on 15.01.2018, 17:02:35
En ole tätä hävittäjähankintaa oikein enää pitkiin aikoihin seurannut, puhumattakaan tästä ketjusta, mutta mikäs niiden Eurofighterien tilanne nyt on? Että onkos niissä nyt jotain vikaa verrattuna Gripeneihin ja F-35:iin?
Periaatteessa Eurofighter on erinomainen kaksimoottorisen hävittäjä.
Tanskalaisessa vertailussa se osoittautui ylivoimaisesti kalleimmaksi (F-35 valittiin).
Kuten Super Hornetkin alkaa se olla elinkaarensa ehtoopuolella.
Tämä tarkoittaa että ruotanto on vähäistä joka sekin nostaa kustannuksia.
Eurofighterin oljenkorsi Suomessa olisi se että sitä koottaisiin Suomessa ja olisi suuret vastaostot.
Tähänkään en usko.
Mielenkiintoista on että Saksassa käyty keskustelu Tornado-hävittäjien korvaamisesta, jossa Luftwaffe on julkisesti esittänyt lausuntoja jotka puoltavat vahvasti F-35 -koneiden hankintaa. Tämä ei ollenkaan poissulje ranskalais-saksalaista yhteistyötä uuden hävittäjän kehittämisessä.
Saksahan on mukana Typhoon-teollisuusyhteistyössä.
Niin ja missä on ranskalainen vaihtoehto? :o Arvattavasti lähinä afrikkalaisten taitavilla käsillä koottu Fuugamagister vai mikä se nyt oli? Ilmojen todellinen Sitroään epäilemättä pudottelisi R Miggejä kuin presidentti Mäkröön populistipuolueita!
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.01.2018, 18:31:44
Niin ja missä on ranskalainen vaihtoehto? :o Arvattavasti lähinä afrikkalaisten taitavilla käsillä koottu Fuugamagister vai mikä se nyt oli? Ilmojen todellinen Sitroään epäilemättä pudottelisi R Miggejä kuin presidentti Mäkröön populistipuolueita!
Periaatteessa aivan erinomainen kaksimoottorinen hävittäjä, mutta todennäköisesti vieläkin kalliimpi kuin Eurofighter.
Puolustuspoliittisesti olisi mahdoton yhtälö hankkia ranskalainen hävittäjä. Siitä syystä että meillä on poliittisia vetovoimia muualle.
Myöskin hävittäjän mittakaava on pieni verrattuna kilpailijaan.
Rafaeesta on tukislusversio. Siinä ei kuitenkaan kuvista päätellen ole katkosiipiä(?). Mielenkiintoista on myös se että nämä koneet ovat olleet tosi toimissa amerikkalaiselta tukialukselta. Siellä on ollut koko ranskalainen huolto-organisaatio varaosineen.
Se että ranskalaiset ovat olleet siellä on enemmän poliittista kuin sotilaallista merkitystä.
Ranskalaisillaha ei ole kuin yksi tukialus ja se on ollut remontissa.
Meillä on tarjolla yksi kone joka kilpailee mittakaavassa, hinnassa, teknologiassa ja puolustuspoliittisessa sarjassa. Se alkaa olla hyvin kypsässä vaiheessa. Tulemme tietämään mitä ostamme.
Hävittäjähankinta tulee olemaan eliitin valttikortti NATO-jäsenyyttä ajatellen.
Vielä tänäkin päivänä NATOn liima ja johtajuus tulee Amerikasta sen valtavine resursseineen.
"Venäjän strategiset pommikoneet kävivät kääntymässä Britannian ja Tanskan välissä – Eivät piitanneet lennonjohdon kutsuista"
https://yle.fi/uutiset/3-10025459?origin=rss
"The Barent's Observerin mukaan Norjan ilmavoimien hävittäjät eivät nousseet ilmaan erittäin kovan tuulen vuoksi."
Kaikki f16 kuskit kaffeella, ja koska tuuli pahasta suunnasta "eliitin Nato kalusto" f35:t eivät päässeet startti paikalle kun tarjotessaan pyrstönsä takatuuleen tuikahtavat tuleen.
;D ;D ;D
Upeeta nato valmiutta, jep, jep, meille kans.
Quote from: Griffinvaari on 16.01.2018, 18:02:46
"Venäjän strategiset pommikoneet kävivät kääntymässä Britannian ja Tanskan välissä – Eivät piitanneet lennonjohdon kutsuista"
https://yle.fi/uutiset/3-10025459?origin=rss
"The Barent's Observerin mukaan Norjan ilmavoimien hävittäjät eivät nousseet ilmaan erittäin kovan tuulen vuoksi."
Kaikki f16 kuskit kaffeella, ja koska tuuli pahasta suunnasta "eliitin Nato kalusto" f35:t eivät päässeet startti paikalle kun tarjotessaan pyrstönsä takatuuleen tuikahtavat tuleen.
;D ;D ;D
Upeeta nato valmiutta, jep, jep, meille kans.
Täytyy myöntää että olet saanut jotenkin oikein tämän mutta...
Tämäkin osoittaa kuinka tärkeää on saada operatiiviseen käyttöön F-35 hävittäjiä jotka eivät ole niin sivutuuliherkkiä kuin F-16 hävittäjät.
Ne kolme F-35 hävittäjää eivät ole vielä operatiivisessa käytössä toistaiseksi.
Sekä brittien typhoonit että belgialaisten F-16 hävittäjät vastaanottivat TU-160 pommarin.
TU-160 osoittaa aivan ensimmäisenä Venäjän ilmavoimien tason verrattuna amerikkalaisiin.
Tämä on parasta pommaria mitä Venäjältä löytyy ja niitä ei ole kuin muutama.
Kuinkahan monta niistä on edes samaan aikaan lentokelpoisia?
Sen sijaan amerikkalaiset ovat pommikoneissa kaksi sukupolvea edellä.
Tämä pommari on neuvostoajan teknologiaa.
Vaikka kuinka on ison talon poika niin silmieni ole varaa!
Tämä on jonkinlainen venäläinen alemmuuskomppeksi. On pakko aina välillä tulla paukuttelemaan henkseleitä.
Huomasitteko mahdollisesti kuinka Kommersantin ja Southfrontin mukaan Syyriassa tuhottiin usea venäläiskone jo suoraan kentälle? Voisiko siihen laittaa myös hymiöitä?
Quote from: f-35fan on 16.01.2018, 18:46:07
Täytyy myöntää että olet saanut jotenkin oikein tämän mutta...
Tämäkin osoittaa kuinka tärkeää on saada operatiiviseen käyttöön F-35 hävittäjiä jotka eivät ole niin sivutuuliherkkiä kuin F-16 hävittäjät.
Entä se takatuulen tulipalo herkkyys ?.
Tässä on niputettu hyvä asiakokonaisuus. Hienoa työtä nuoremman polven toimittajalta ja haastatellulta tutkijalta.
Yhteiskuntatieteilijä Matti Pesun ajatuksia hävittäjähankinnasta:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/239566-havittajakisa-kaynnissa-euroopassa-tutkija-naapureiden-f-35-paatokset-vaikuttanevat
Quotepuolustusministeriö valmistautuu lähettämään tarjouspyynnön viidelle eri hävittäjätoimittajalle niin kutsutussa HX-hankkeessa. Suomi ei ole Euroopassa hävittäjähankintojensa kanssa yksin liikkeellä.
Belgia valmistautuu tekemään päätöksen jo tänä vuonna ja Saksa samoihin aikoihin kuin Suomikin, eli viimeistään vuonna 2021. Myös Puola ja Sveitsi ovat käynnistämässä hankintoja.
Britannia, Hollanti, Italia, Norja ja Tanska ovat viime vuosina päätyneet jo amerikkalaiskoneeseen, Lockheed Martinin F-35:een, jota Suomellekin on tarjottu.
–Se että F-35-hankkeeseen on tullut mukaan uusia maita ja myös Pohjoismaita, niin kyllä se varmasti vaikuttaa ajatteluun. Se varmaan painaa koneen hintaakin alaspäin, jos tuotantomäärät kasvavat, arvioi Ulkopoliittisen instituutin vieraileva tutkija Matti Pesu Uuden Suomen haastattelussa.
Eurooppalaisten hävittäjähankintojen yhteydessä on esiintynyt syytöksiä poliittisesta pelistä. Pesu kuitenkin uskoo, että Suomessa ratkaisu tullaan tekemään pääosin suorituskykyä ja hintaa tarkastellen, eikä esimerkiksi poliittisia kumppanuuksia painottaen.
–HX-hanketta voi jonkin verran peilata tähän 1990-luvun Hornet-hankintaan. Siinä mentiin minun mielestäni kuitenkin enemmän tekninen suorituskyky edellä, sanoo Pesu.
Vuonna 1992 tehdyn päätöksen salattua asiakirjamateriaalia on jo julkaistu 25 vuoden salassapitoajan jälkeen. Esko Ahon (kesk.) hallitukselle toimitettiin hankinnoista kooste, mistä ilmenee, että eri vaihtoehtoja pisteytettiin tarkasti eri osa-alueilla. Hornet-hävittäjä oli vertailun selvä voittaja.
Pesu korostaa, että Suomen HX-hankkeen suurin poliittinen ratkaisu on itse asiassa jo tehty. Harkintaan kun ei noussut yksikään venäläiskone toisin kuin vielä 1990-luvun hävittäjäkilpailussa.
Nyt HX-hankkeessa mukana on viisi eri konetyyppiä, joista kaksi – F/A-18 Super Hornet ja F-35 Lightning II – ovat amerikkalaisvalmisteisia. Gripen E taas on Ruotsissa valmistettu kone. Lisäksi tarjolla on ranskalainen Dassault Rafale ja brittivetoisena yhteistyönä syntynyt Eurofighter Typhoon.
"Vaikka olisi ollutkin suorituskyvyltään tasaveroinen venäläiskone, ei tässä mukana olisi sittenkään venäläiskonetta"
–Ja vaikka olisi ollutkin suorituskyvyltään tasaveroinen venäläiskone, ei tässä mukana olisi sittenkään venäläiskonetta. Nyt mukana olevat tahot ovat poliittisesti hyväksyttäviä.
Vaikka hävittäjähankinnassa painotetaan sotilaallista suorituskykyä ja hintaakin, myönnetään puolustusministeriön kokoamalla verkkosivustolla avoimesti, etteivät ne ole ainoita ratkaisevia tekijöitä. Vaakakupissa painavat myös kotimaisen teollisuuden osallistuminen, huoltovarmuus sekä myös turvallisuuspoliittiset vaikutukset.
Politiikan osalta Pesu uskoo, että taka-asemassa ovat ranskalainen Dassault ja englantilaisjohtoinen BAE Systems.
–Kyllä tässä joukossa Ruotsi ja Yhdysvallat nousee eurooppalaisten kilpailijoiden yli. Sekä Ruotsin että Yhdysvaltojen kanssa tehtävällä yhteistyöllä on suurin poliittinen painoarvo. Se painaa jonkin verran. Mutta uskon kyllä, että tässä katsotaan hintaa ja kokonaispakettia.
HÄVITTÄJÄPELIÄ EUROOPASSA
Muissa eurooppalaisissa hävittäjäkisoissa on esiintynyt syytöksiä kovemmasta poliittisesta pelistä. Super Hornetia valmistava Boeing haastoi vuosi sitten Tanskan valtion oikeuteen sen hävittäjäratkaisusta. Yhtiön mielestä eri hävittäjien arviointi ei ollut tasapuolista, eikä Tanska ole avannut päätösasiakirjoja.
Belgiassa kilpailutuksen ehtojen on arvioitu olleen suunniteltu nimenomaisesti F-35:n valintaa varten. Tästä syystä Boeing veti Super Hornetit jo varhain Belgian kilpailusta. Ruotsin hallitus taas päätti vetää Saabin Gripen-hävittäjät pois kilpailusta viime heinäkuussa. Sen mukaan Belgia vaati sellaista "operatiivista tukea", jolle ei voitu antaa poliittista mandaattia. Ruotsi ei täsmentänyt, mitä se tarkoitti.
Belgia kuuluu Naton ydinaseiden jakamisen ohjelmaan ja maahan on sijoitettu amerikkalaisia ydinpommeja, vaikka maa ei varsinaisesti ole ydinasemaa. Sen hävittäjillä on valmius kantaa ydinpommeja ja Belgia haluaa säilyttää tämän valmiuden myös tulevaisuudessa. Valmiuden vaikutusta Gripeniin on pohtinut Defense Aerospace -julkaisu.
Belgian hävittäjäpelin pani uusiksi Ranskan viime syyskuussa tekemä ehdotus Suomellekin tarjotusta Rafalesta. Ranska ja Dassault ehdottavat kaupan lisäksi "kattavaa kumppanuutta" viitaten Dassault'n belgialaisiin alihankkijoihin sekä puolustusyhteistyöhön.
Yhdysvaltalainen F-35-hävittäjä on noussut esiin myös Saksassa. Viime marraskuussa maassa nousi pienimuotoinen kohu, kun ilmavoimien komentaja Karl Müllnerin tulkittiin liputtaneen hävittäjän puolesta. Hänen mukaansa Saksa tarvitsee häiveominaisuuksilla varustetun koneen, joka on valmis "suoraan hyllystä poimittavaksi" vuonna 2025.
Saksa haluaa uusia 115 Panavia Tornado -hävittäjää, joista ensimmäiset on otettu käyttöön vuonna 1979. Maan ilmavoimilla on käytössä lisäksi Suomellekin tarjottuja Eurofighter Typhooneja. Molemmat koneet ovat syntyneet eurooppalaisena yhteistyönä ja valmistettu Englannissa ja Saksassa. Saksan varapuolustusministeri kiirehtikin toteamaan Müllnerin kommenttien jälkeen, että ensisijainen vaihtoehto Saksalle on yhä Eurofighter-kone.
Saksa ja Ranska ilmoittivat viime kesänä, että maat alkavat suunnitella uutta eurooppalaista hävittäjää.
–Saksan nykyiset Tornado-koneet ovat niin vanhoja ja huonossa kunnossa, että maalla on jo vähän kiire hankinnoissa. Kun F-35:ttä on kehitetty jo pitkään, se näyttää valmiimmalta paketilta kuin Saksan ja Ranskan yhteissuunnittelu, josta ei vielä oikein tiedä mitään, Pesu toteaa.
PS
@Griffinvaari Muistisi on erinomainen, mutta ajantajussasi on hieman toivomisen varaa!
alkaako fanilla käydä ahtaaksi ?.
Saab taitaa olla saanut jo vahvoja lupauksia, kun toimii näin ennakkoluulottomasti:
"Saab julkisti Suomen teknologiakeskuksen - ELSO-yksikön toiminta käynnistyi jo joulukuussa"
http://www.lentoposti.fi/uutiset/saab_julkisti_suomen_teknologiakeskuksen_elso_yksik_n_toiminta_k_ynnistyi_jo_joulukuussa
Quotekun seuraavana laskuuntulleen polttoaineen vähyydestä kärsivä c152 joutui laskeutumaan kenttään nähden poikittain rullaus tielle jonka jatkeena oli platta, hyvin sekin kävi ettei sen puoleen.
Siis kyseessä oli hätä, koska reittireservi oli jo käytetty.
Quote from: dothefake on 17.01.2018, 21:59:36
Quotekun seuraavana laskuuntulleen polttoaineen vähyydestä kärsivä c152 joutui laskeutumaan kenttään nähden poikittain rullaus tielle jonka jatkeena oli platta, hyvin sekin kävi ettei sen puoleen.
Siis kyseessä oli hätä, koska reittireservi oli jo käytetty.
Jos nyt oikein muistan kyseessä oli koululento kouluttaja mukana, itse kyttäsin kelin paranemista kentän laidalla.
Vähän apetta ajattelulle:
'Simplicate and Add Lightness!' — Designing the F-45 Mustang IIhttp://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight (http://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight)
Quote
The United States needs a new high-endurance dedicated fleet-defense/air-superiority fighter for its Navy and a new close-air-support warplane to fight alongside the venerable A-10. But our most critical need is an effective air-superiority fighter for our Air Force that provides genuine airpower at a price we can afford. The Air Force's F-22 Raptor is too expensive to procure and spends too much time on the ground undergoing maintenance. The F-35 is a jack-of-all-trades, master-of-none strike fighter that spends too much time on the tarmac and costs far too much to support over its service life. But all is not lost. With a small, disciplined, vendor-independent fighter-design team led by actual fighter pilots, the U.S. could begin production of a new world-class fighter in large numbers in nine years or less. Embodying the spirit of the P-51 Mustang, the best and most important fighter of the Second World War, the F-45 Mustang II, our new air-superiority fighter, will cost less than the newest version of the multi-role F-16 Viper.
Speksit vaikuttavat hieman riisutulta Gripeniltä.
Jos tosiaan pitää paikkansa, että possu-35 pystyy lentämään yhden taistelulennon joka toinen tai kolmas päivä, ja Gripen kaksi - kolme sortieta päivässä, menee SAAB ostoskoriin, ennenkuin kissaa ehtii sanoa...
Quote from: Griffinvaari on 17.01.2018, 21:52:26
alkaako fanilla käydä ahtaaksi ?.
Saab taitaa olla saanut jo vahvoja lupauksia, kun toimii näin ennakkoluulottomasti:
"Saab julkisti Suomen teknologiakeskuksen - ELSO-yksikön toiminta käynnistyi jo joulukuussa"
http://www.lentoposti.fi/uutiset/saab_julkisti_suomen_teknologiakeskuksen_elso_yksik_n_toiminta_k_ynnistyi_jo_joulukuussa
Kiitos linkistä Vaari!
Ei Saab ja Wallenberg oikeasti kuvittelekaan myyvänsä "Grepukoita"vaan he tähtäävät koulutuskonehankintaan,
Boeing-Saab TX
https://youtu.be/b6TrD8lgjH8
Kongsberg on muodostanut Suomeen ohjusteknoligiayksikön.
Samanlainen hanke kuin Saabilla mutta sillä tarkoitus edistää aivan oikeiden hävittäjien myyntiä.
Quote from: Lasse on 17.01.2018, 22:35:46
Vähän apetta ajattelulle:
'Simplicate and Add Lightness!' — Designing the F-45 Mustang II
http://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight (http://www.nationalreview.com/article/445708/f-35-replacement-f-45-mustang-ii-fighter-simple-lightweight)
Kiitos tästä linkityksestä hyvin mielenkiintoiseen artikkeliin.
Artikkelissa erityisen kiinnostava oli vertailutaulukko, johon oli huomioitu kolme olemassaolevaa ja yksi täysin kuvitteellinen lentokone.
Boeing on neuvottelemassa Brasilialaisen Embraerin ostosta.
Saab pelkää että liikesalaisuudet menevät kaupan myötä Boeingille.
Embraer vastaa Brasilian Gripen-yhteistyöstä.
Mielenkiintoista on että samalla Saab tekee Boeingin kanssa yhteistyötä suihkukoulutuskoneen valmistamiseksi Yhdysvaltain ilmavoimille. Projekti on tarjousvaiheessa.
Dagens Industri: Saab uhkaa keskeyttää Gripen-yhteistyön Brasilian kanssa
Käytännössä tämä tarkoittaa Gripen-kaupan peruuttamista.
Toinen asia on että toteuttaako Saab uhkauksensa.
https://www.di.se/nyheter/uppgifter-saab-hotar-avbryta-gripen-affar/
Quote
Uppgifter: Saab hotar avbryta Gripen-affär
En osäkrare omvärld har fått Försvarsmakten och Försvarets materielverk att ta på sig spenderbyxorna. Det gynnar försvarsjätten Saab. Foto: TT
Av CHRISTOPHER JUNGSTEDT
Publicerad: 23 januari 2018, 19:29
Amerikanska Boeing är intresserade av att köpa den brasilianska flygplanstillverkaren Embraer. Men Saab hotar att avbryta sitt samarbete med Brasilien om affären blir av, uppger brasiliansk media, enligt SR.
Saab-vd:n Håkan Buskhe har bett om ett möte med Brasiliens försvarsminister Raul Jungmann, enligt Folha, Brasiliens största tidning.
Saab vill enligt tidningen varna landets regering för följderna om Boeing köper Embraer.
Enligt avtalet som Saab vann 2013 ska bolaget leverera 36 stridsflygplan till Brasilien, och har påbörjat ett tekniköverföringssamarbete med Embraer.
Skälet till Saabs hot är att bolaget inte vill släppa försvarshemligheter till en av sina konkurrenter. Avtalet kan därför lösas upp, även om det skulle vara juridiskt svårt, enligt Folha.
Embraer är privatägt och börsnoterat. Men Brasiliens regering har vetorätt vid affärer som kan påverka landets försvar.
Saabs presschef Ann Wolgers säger till SR Ekot att man inte kommenterar uppgifterna.
Lisäys: Defense Newsin juttu Boeingin mahdollisesta Embraer-kaupasta
https://www.defensenews.com/air/2017/12/21/boeings-potential-embraer-acquisition-would-widen-its-defense-portfolio/
P.S etenkin YLE:llä oli hyvä juttu ilmavoimien komentajan haastattelusta koskien hävittäjähankintaa.
Mielenkiintoista kuinka komentaja otti kantaa että Suomi ei vilkuile muiden maiden hankintoja vaan tekee arvionsa omista lähtökohdista. Todennäköisesti tällä vastataan tutkija Matti Pesun arvioon.
Oli miten tahansa niin muiden maiden hankinnat vaikuttavat myös meidän päätökseemme.
Saab Grippen on joutunut Boeingin ja Airbusin ristituleen.
Airbus tekee yhteistyötä kanadalaisen bombardienin kanssa pienemmistä matkustajakoneista kun taas Boeing yrittää ostaa vastaavia koneita valmistavaa brasilialaista Embraeria.
Embraerilla on myös sotilaskonetuotantoa. Se valmistaa sotilaskuljetuskoneita, Super Tucanoja ja on tehnyt sopimuksen Gripen E:n valmistamiseksi.
Periaatteessa Embraerin on jollain tavalla vastattava siihen että sen kanadalaiselle pääkilpailijalla on niin vahva tukija kuin Airbus.
Siitä huolimatta että sotilastuotanto on arka asia niin Boeing siipien suojassa vientikaupat ovat paljon mahdollisempia.
On varmasti niin että Brasilian ilmavoimat vastustava, mutta se enemmänkin johtuu henkilökohtaisista hyödyistä kuin muusta ja se on helppo "voidella" kuntoon.
Alkuperäinen Teknisk Ukebladin artikkeli
Frykter at salget av Gripen-fly til Brasil skal gå i vasken
https://www.tu.no/artikler/frykter-at-salget-av-gripen-fly-til-brasil-skal-ga-i-vasken/426685
Lainaus googlekäännetty norjasta englanninksi
https://translate.google.com/translate?sl=no&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.tu.no%2Fartikler%2Ffrykter-at-salget-av-gripen-fly-til-brasil-skal-ga-i-vasken%2F426685&edit-text=&act=url
Quote
SAAB JAS-39E GRIP
Fears that the sale of Gripen aircraft to Brazil should go into the sink
Saab has ended in the crossroads between Airbus and Boeing.
PER ERLIEN DALLØKKEN DEFENSE JAN. 24TH. 2018 - 14:04
Facebook
Twitter
The aviation industry has historically been through several mergers, and it appears that we are in the middle of a new consolidation round now.
Gigantene Airbus and Boeing are out and use their tall bank accounts to position themselves and fight each other, this is indirectly a threat to Saab and their exports of the Jas-39 Gripen E combat aircraft to Brazil.
Irkut: The new competitor is flying to Boeing and Airbus for the first time from the factory in Siberia
How do these discs manage to hold a platform together?
How do these discs manage to hold a platform together?
Bombardier and Embraer
It started with Airbus in October having partnered with Canadian aircraft manufacturer Bombardier and acquired the majority in the C Series Aircraft Limited Partnership (CSALP).
It was not long before the first reports came that Boeing snubbed something similar to Brazilian Embraer, the world's third largest aircraft manufacturer.
From the first flight with the Korean Airs Bombardier CS300
Embraer E-190E2 as it gets in Widerøe's colors. Picture: Embraer
Both Bombardier C series and Embraer E-jet are somewhat smaller passenger flights than the smallest aircraft from the A320 and B737 families, and thus complementary to Airbus and Boeing passenger airplanes.
However, according to Reuters , Boeing is most keen on taking control of Embraer, but has encountered resistance with the authorities and the air force in Brazil who has the right to vote on such issues. Embraer not only makes passenger aircraft but also military aircraft, such as the KC-390 .
Second generation Embraer E-jet is ready for delivery immediately. The launch customer is actually Widerøe, who has so far ordered three E-190-E2 with 114 seats.
Comac C919: China's new passenger aircraft receives Norwegian engine parts
Trade Secrets
Then back to the Swedes who are getting caught in the crossbreed:
Saab has thus sold 36 Jas-39E / F to Brazil becoming the sixth Gripen nation when they plan to receive the first combat aircraft in 2019. However, according to the technology transfer agreement, both the production of a large number of components and the final assembly of the Gripen planes will take place at Embraer at São Paulo.
It is not applicable if the company is owned by Boeing. The reason is that Saab does not want to distribute business secrets to a competitor, reports Sweden's Radio Ekot, quoted by the news agency TT / Ny Teknik .
Saab chief Håkan Buskhe has requested a meeting with Brazil's defense minister, and they will be scheduled for Thursday. After the first media interview in Sweden, Saab has emphasized that they have no plans to break collaboration with Embraer.
Saab Jas-39E Gripen was shown public first time in May 2016. Photo: Saab
In addition, it should be mentioned that Saab and Boeing are not only competitors. For example, four years ago, they went together to design a new training plane from blank sheets. The first TX test flight, which could replace the T-38 Talon, finished already after three years and flew the first time in December 2016 .
The latest generation Jas-39 Gripen flew the first time 15 June last year. This happened a few months late, but at Saab's annual Gripen seminar in 2017, the Swedes emphasized that the development program is fully in line with the first delivery next year.
Compared to the Gripen C / D, the new model can carry more weapons and fuel, has a new generation of active and passive sensors, a new EW system (electronic warfare), a new communications system and a new engine that make the aircraft capable of holding a march speed faster than the sound without the use of afterburner ("supercruise").
P.s
Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee. Häivehävittäjä tuotantomäärät ja tilaukset nousevat jopa ennakoitua paremmin sekä hinta laskee.
Siitä huolimatta koirat jatkavat monotonista haukkuaan. Taas pitää paikkansa vanha sanonta: "Eivät vanhat koirat opi uusille tavoille". Mailma muuttuu ympärillä mutta koirat eivät.
He haukkuvat puuta vaikka linnut ovat lentäneet pois jo aikaa sitten.
Onhan se edistyksellinen lentsikka, mutta lastentaudit häiritsevät:
Quote
Uutistoimisto Bloombergin mukaan Yhdysvaltain puolustusministeriö on tyytymätön uuteen F-35 häivehävittäjään.
Hävittäjästä on löytynyt poikkeuksellisen paljon lastentauteja, ja muun muassa sen tietokoneohjelmistoja on jouduttu korjaamaan 31 kertaa.
• Repo, Harri: Suomen hävittäjäehdokkaalle kovaa kritiikkiä Pentagonista – tietokoneohjelmistoa jouduttu korjaamaan 31 kertaa (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/liikenne/suomen-havittajaehdokkaalle-kovaa-kritiikkia-pentagonista-tietokoneohjelmistoa-jouduttu-korjaamaan-31-kertaa-6698376)
Tekniikka & Talous, 2018-01-26.
QuoteJAS 39 Gripen lensi rapsiöljyllä - fossiilinen tuontipolttoaine voidaan korvata hävittäjissä biopolttoaineella
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/jas-39-gripen-lensi-rapsioljylla-fossiilinen-tuontipolttoaine-voidaan-korvata-havittajissa-biopolttoaineella-6638884
Saab on testannut JAS 39 Gripen-hävittäjää rapsiöljyllä, kertoo Dagens Industri.
Saabin mukaan kyseessä on ensimmäinen kerta, kun yksimoottorinen suihkukone on lentänyt pelkällä biopolttoaineella.
Testeissä käytty polttoaine on ollut CHCJ-5, joka valmistetaan rapsiöljystä. Sen käyttö ei vaatinut muutoksia Gripen-hävittäjän moottoriin.
Hyvä, lähtee hipitkin sotaan!
Quote from: Nikolas Ojala on 26.01.2018, 13:15:39
Onhan se edistyksellinen lentsikka, mutta lastentaudit häiritsevät:
Quote
Uutistoimisto Bloombergin mukaan Yhdysvaltain puolustusministeriö on tyytymätön uuteen F-35 häivehävittäjään.
Hävittäjästä on löytynyt poikkeuksellisen paljon lastentauteja, ja muun muassa sen tietokoneohjelmistoja on jouduttu korjaamaan 31 kertaa.
• Repo, Harri: Suomen hävittäjäehdokkaalle kovaa kritiikkiä Pentagonista – tietokoneohjelmistoa jouduttu korjaamaan 31 kertaa (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/liikenne/suomen-havittajaehdokkaalle-kovaa-kritiikkia-pentagonista-tietokoneohjelmistoa-jouduttu-korjaamaan-31-kertaa-6698376) Tekniikka & Talous, 2018-01-26.
kaiken muun hyvän lisäksi jutussa mainituista jo toimitetuista yli 250 koneesta n. 200 on sellaisia joita martinin lupauksista huolimatta ei kyetäkään päivittämään, nykyiseksi versioksi, vaan jäävät torsoiksi puutteellisine ominaisuuksineen, lisäksi nyky versioita rasittavat käyttö rajoitukset, jopa takatuulen voimakkuuden suhteen.
Kai niitä kohta kaupataan halvalla suomeen ja täällä fanit ovat innoissaan, voi voi, epätoivoista media peliä kaikki tyynni, odotan innolla seuraavaa Bogdanin selittely tuokiota, enkä nyt tarkoita suhoin pää koelentäjää.
Suomen kaltaisessa erittäin huonojen huoltoyhteyksien maassa tarvitaan ehdottomasti sellainen hävittäjäratkaisu, jolla kyetään operoimaan vähillä huolloilla. Suomen on varauduttava siihen, että sodassa ainoat huoltoyhteydet ovat avoinna Ruotsin suuntaan ja tässä mielessä myös heidän hävittäjävaihtoehtonsa vaikuttaa houkuttelevalta.
Quote from: Redya on 26.01.2018, 14:22:26
Suomen kaltaisessa erittäin huonojen huoltoyhteyksien maassa tarvitaan ehdottomasti sellainen hävittäjäratkaisu, jolla kyetään operoimaan vähillä huolloilla. Suomen on varauduttava siihen, että sodassa ainoat huoltoyhteydet ovat avoinna Ruotsin suuntaan ja tässä mielessä myös heidän hävittäjävaihtoehtonsa vaikuttaa houkuttelevalta.
Tämä on hyvä ja aiheellinen pointti, muuten, mutta nyt on vain niin että gripen on niin amerikkalainen hävittäjä, ettei tässä suhteessa ero amerikkalaisiin ole suuri.
Toki ruotsi varastoi osia myös, mutta valmistuksen lakattua, tuskin sen enempää kuin suomikaan.
Se että tälläisiä raporttia tehdään vuosittain osoittaa enemmänkin laatua kuin sen puutetta.
Mielenkiintoista että vuodesta toiseen raportin ympärillä käydään sama nöytelmä.
Raportin esittämistä virheistä suuri osa on jo korjattu tai niihin on ratkaisu.
Tämän orgaanin tehtävä on olla kriittinen.
Ennemminkin meidän pitäisi olla huolestuneita jos näitä vikalistoja ei tulisi.
Tosiasia on se että hävittäjät eivät tule koskaan valmiiksi.
Näinhän se menee, onko millään muulla koneella näin ekstensiivistä testiohjelmaa?
Niinkuin esimerkiksi se jarruvarjon ja jäisen kentän testaus Alaskassa.
Miksei esimerkiksi Grepukalla ole näitä raportteja? Onko se niin hyvin tehty että se ei yksinkertaisesti tarvitse kriittistä katsetta?
Siitä huolimatta että Grepukka on vain Maxi-Gripukka.
Minkälaisi oli sitten Gripukan raportit? Ne olivat aika lyhyttä luettavaa. Niissä vain kerrottiin kuinka kone on tippunut maahan taikka krässännyt.
Millä te kuvittelette 1/20 resursseilla toimiva pystyy samanlaiseen laadunvarmistukseen kuin häivehävittäjällä? Vaikka kuin on Ikea-hävittäjä.
Niinkuin aikaisempienkin vuosiraporttien kohdalla tarkoitushakuiset toimittajat kuola valuen paisuttelevat näitä asioita.
Häivehävittäjän tuotanto ja kehitys kulkee kuin juna raiteilla.
Muutamassa päivässä koirat ovat haukkuneet äänensä käheäksi ja raportti unohtuu kuin ne aikaisemmatkin.
Quote from: Griffinvaari on 26.01.2018, 14:27:29
Tämä on hyvä ja aiheellinen pointti, muuten, mutta nyt on vain niin että gripen on niin amerikkalainen hävittäjä, ettei tässä suhteessa ero amerikkalaisiin ole suuri.
Toki ruotsi varastoi osia myös, mutta valmistuksen lakattua, tuskin sen enempää kuin suomikaan.
Niin no eihän se amerikkalaisuus ole f-35:nkään ongelma vaan se, että kyseisen koneen kerrotaan olevan huolto-ongelmiensa takia poissa pelistä kohtuuttoman paljon. Gripen on ilmeisesti aika paljon toimintavarmempi eikä niin herkkä esim. sääolosuhteiden vaihtelulle. Ruotsissa valmistettavaan hävittäjään on varaosien osalta myös melko varmasti hyvät tuotannon uudelleenkäynnistys-mahdollisuudet kriisin aikana.
Quote from: Redya on 26.01.2018, 16:22:57
Niin no eihän se amerikkalaisuus ole f-35:nkään ongelma vaan se, että kyseisen koneen kerrotaan olevan huolto-ongelmiensa takia poissa pelistä kohtuuttoman paljon. Gripen on ilmeisesti aika paljon toimintavarmempi eikä niin herkkä esim. sääolosuhteiden vaihtelulle. Ruotsissa valmistettavaan hävittäjään on varaosien osalta myös melko varmasti hyvät tuotannon uudelleenkäynnistys-mahdollisuudet kriisin aikana.
Itse asiassa kyllä se amerikkalaisuus on iso ongelma, niillä kun on ollut historian puitteissa tapana aiheuttaa suomelle enimmäkseen ongelmia ja vahinkoa, epäluotettavuus, mitä mieltä kongressi nyt kulloinkin sattuu olemaan, ei puolustusta voi tuon mukaan rakentaa.
Muuten kyllä mikäli niitä osia ylipäätään gripeniinkään valmistetaan ruotsissa.
Hau, hau
Gripen versio joka kelpaisi ehkä Suomelle on käsittääkseni kaukana valmiista... ties koska on ok-kondiksessa. Jos ette jenkeistä halua mitään, niin mitä vaihtoehtoa esitätte? Ostetaanko ainoalta potentiaaliselta Suomeen hyökkääjältä vai mitä? Nuo iteraatiot ovat pienemmissäkin projekteissa tuttuja.... saati sitten jossain niin suuressa kuin hävittäjässä - sehän ei koskaan ole ihan täysin valmis, vaan aina voisi parantaa. Toimintakondiksessa ne kuitenkin jollain aikavälillä ovat ja niitä parannetaan tietyn aikaa - kunnes tulee uusi malli.
Koneostot ovat Suomelle nyt aika pakkorako. Mutta voi olla että näistä tulee viimeinen tämänlainen koneosto. Sen aikaa mitä uusilla koneilla menee, niin teknologia ehtii kehittyä (ellei sotimaan aidosti ryhdytä ja kunnolla.. klassinen ihmiskunta tuhoaa itsensä-skenaario). Jatkossa koneet lienevät miehittämättömiä, mutta se vaihe ei ehdi vielä nyt mukaan. Tekoälyn kehittyminen mullistaa aika paljon sotimista muutoinkin...
Eipä tuo hävittäjähankinta mene Kanadassakaan aivan sukkana läpi.
Quote
Kanada kilpailuttaa 88 uuden hävittäjän hankinnan keväällä 2019 alkavassa tarjouskilpailussa. Päätös hävittäjämallista on määrä tehdä viimeistään alkuvuodesta 2021 ja ensimmäiset uudet koneet Kanada vastaanottaa vuonna 2025. Hankinnan arvo on noin 19 miljardia Kanadan dollaria, eli noin 12 miljardia euroa ilman elinkaarikustannuksia, National Post kirjoittaa.
Alun perin Hornetien korvaajiksi suunniteltiin F-35-hävittäjiä. Ensimmäisten piti lentää Kanadan väreissä tänä vuonna.
Kanada liittyi osaksi Joint Strike Fighter -ohjelmaa vuonna 1997. Ohjelma on Yhdysvaltojen, Iso-Britannian, Turkin, Italian, Kanadan, Australian ja Hollannin yhteinen kehitys- ja hankintaohjelma, joka tähtää useiden eri konemallien korvaamiseen.
Boeing ja Lockheed Martin kilpailivat pääsystä toimittajaksi. Lopulta voiton vei Lockheed Martinin X-35, eli nykyinen F-35-hävittäjä. Koneen oli määrä korvata Kanadan Hornetien lisäksi muun muassa USA:n F-16 ja F-18- sekä brittien Harrier- ja Tornado-koneet.
Vuonna 2010 Kanadan hallitus ilmoitti suunnitelmasta tilata ilman tarjouskilpailua 65 F-35-hävittäjää, olihan maa osallistunut jo Joint Strike Fighter -ohjelman kustannuksiin. Hävittäjähankinnasta muodostui kuitenkin keskeinen osa Kanadan vaalikamppailua. Vuonna 2015 pääministeriksi noussut Justin Trudeau perui hankintapäätöksen kalliin hinnan ja koneen teknisten puutteiden vuoksi.
• Keränen, Matti: Kiemurainen hävittäjähankinta: Kanada pidentää F-18-hävittäjiensä käyttöikää jopa 50 vuoteen (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/yritykset/kiemurainen-havittajahankinta-kanada-pidentaa-f-18-havittajiensa-kayttoikaa-jopa-50-vuoteen-6699191)
Tekniikka & Talous, 2018-02-01.
Quote from: Nikolas Ojala on 01.02.2018, 10:28:36
Eipä tuo hävittäjähankinta mene Kanadassakaan aivan sukkana läpi.
Quote
Koneen oli määrä korvata Kanadan Hornetien lisäksi muun muassa USA:n F-16 ja F-18- sekä brittien Harrier- ja Tornado-koneet.
Vuonna 2010 Kanadan hallitus ilmoitti suunnitelmasta tilata ilman tarjouskilpailua 65 F-35-hävittäjää, olihan maa osallistunut jo Joint Strike Fighter -ohjelman kustannuksiin. Hävittäjähankinnasta muodostui kuitenkin keskeinen osa Kanadan vaalikamppailua. Vuonna 2015 pääministeriksi noussut Justin Trudeau perui hankintapäätöksen kalliin hinnan ja koneen teknisten puutteiden vuoksi.
• Keränen, Matti: Kiemurainen hävittäjähankinta: Kanada pidentää F-18-hävittäjiensä käyttöikää jopa 50 vuoteen (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/yritykset/kiemurainen-havittajahankinta-kanada-pidentaa-f-18-havittajiensa-kayttoikaa-jopa-50-vuoteen-6699191) Tekniikka & Talous, 2018-02-01.
Alunperin f-35:n piti korvata myös A-10:t, siinä uusi ihmehävittäjä(joka amerikkalaisten mukaan ei olekaan hävittäjä) epäonnistui kuitenkin surkeimmin, ja uusi A-10:n korvaaja on jo suunnitteilla ja lähestymässä loppu kilpailu vaihetta.
Tämä hornet onkin aika kompleksinen tapaus, kun konetta hankittiin suomeen sen kokonais käyttö ja hankinta kustannuksia, jotka eduskunnalle esiteltiin, laskettiin koneen jopa 12000 lentotunnin mukaan, vaikka usa ilmoitti tuntien tulevan olemaan 6000 tuntia, todellinen suomen ilmavoimien saavuttama tuntimäärä on 4500.
Vetikö hiljaiseksi.
Vertailun vuoksi, silloisen kilpailijan f-16:n (osan koneista) usa nostaa 14000 tuntiin !.
Tuota voi jo nimittää fiaskoksi.
Jos tässä maassa olisi edes jokin tutkivan journalismin muoto, tästä rummutettaisiin jo kuin venäläisten olemattomista rajaloukkauksista, vaan kun sellaista ei maassa ole, ilmavoimien ilmeinen osaamattomuus ja kyvyttömyys, vaietaan olemattomaksi, ainakin kunnes hx- hankkeessa on tehty vielä moninverran suurempi fiasko.
Milloinkahan tähän maahan saadaan jälleen puolustusministeri, ja politikoimaton puolustusvoimain komentaja, jotka vihdoin palauttavat järjen näihin hankintoihin, ideologian sijaan.
Ja tämähän ei koske vain hävittäjiä vaan lähes kaikkea muutakin ase hankintaa, toisten rahoilla on niin surutonta mällätä.
Tiedättekö muuten missä meille tarjotussa skandinaavisessa hävittäjässä on sama moottori kuin tässä Growler Super Hornetissa? Tietenkin sillä erotuksella että moottoreita on ainoastaan yksi Super Hornetin kahden sijasta.
http://australianaviation.com.au/2018/01/new-image-shows-extent-of-fire-damage-to-raaf-growler/
Quote
New images obtained by Australian Aviation show the extent of the fire damage sustained by a RAAF EA-18G Growler which had to abort its takeoff from Nellis Air Force Base, Nevada on Saturday after an apparent engine failure.
The images shows the rear of the jet to be blackened from fire, suggesting extensive damage to the airframe and the aircraft's electronic warfare systems, including its underwing ALQ-99 jamming pods.
The Growler's crew, comprising a pilot and an electronic warfare officer, were able to exit the jet on the ground without serious injury after the incident. The aircraft was one of four EA-18Gs the RAAF had sent to Nellis to participate in Exercise Red Flag 18-1.
The aircraft is one of 12 EA-18G Growlers in Australian service, with the RAAF the only operator outside the US Navy to have the advanced electronic warfare platform in service. The first aircraft were accepted into RAAF service in 2016 and all 12 jets were delivered to RAAF Base Amberley in mid-2017.
Teidän vikojen etsintä on hyvin valikoivaa!
Tämä on sitten yksi kaikkein kalleimmista koneista! Tämä siltä varalta jos alatte tästä haaveilemaan.
Se minkä takia Kanadan hävittäjähankinta on mennyt farssiksi johtuu poika-Trudeaun poliittisesta hihhuloinnista.
He kävivät vaalikamppailua sillä että peruuttavat F-35 hankinnat siitä huolimatta vaikka ilmavoimilla oli asiasta toinen käsitys. He ovat käyneet viivytystaistelua että kasvot säilyisivät ensi vaaleihin saakka. Siinä samalla kuluu valtavasti veronmaksajien rahaa.
Heidän tarkoituksensa oli ostaa pieni määrä uusia Super Hornetteja väliaikaisena ratkaisuna ratkaisuna ja tietenkin erittäin kalliilla hinnalla.
Tämä päättyi Hornetin valmistajan ja kanadalaisen Bombardienin väliseen kauppasotaan siviilipuolella.
Nyt on yritetty saada käytettyjä Super Hornettia Australiasta, joka sekin on järjetön juttu.
Luodaan pienelle määrälle koneita intastruktuuri ja koulutus. Nimestä huolimatta Super Hornet on jo eri kone.
Kaikille muistutukseksi että poika-Trudea on yksi mailman pahimpia mokuttajia, joka mm on syytänyt Kanadan valtion rahoja Clinton säätiölle.
Norjalaisten käsitys Pentagonin F-35 raportista
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2018/02/01/arets-dote-rapport-sett-med-norske-oyne/
Google-käännös englanniksi
Quote
This year's DOT & E report set of Norwegian eyes
Published by Sigurd Fongen
1 February 2018
The annual report from Director, Operational Test and Evaluation (DOT & E) was submitted to the US Congress last week. We appreciate the quality assurance DOT & E contributes through its work and annual reports.
The report of almost 400 pages deals with DOT & Es's completed activities in 2017, which includes monitoring and approving operational testing and evaluation plans for the 302 major US acquisition programs (Major Defense Acquisition Programs). F-35 Lightning II is one of the biggest programs and is featured in more than 30 pages of the report.
Naturally, the report focuses on the challenges that still exist, pointing out areas that need to be adjusted to fully exploit the weapon system and provide concrete recommendations on measures. As a partner in the program, we greatly appreciate the quality assurance DOT & E contributes through its annual reports. The relationships DOT & E points out in its report, is known to all partners in the program. The US-led program organization continuously works to further develop and improve the weapon system, a process that continues even after the so-called System Design and Development phase (SDD) phase will end this year. The DOT & E report contributes to an enhanced focus in this work, but does not give the entire picture of what is now the operating status of the F-35.
What operational ability does the weapon system actually have at the start of 2018?
The international and national program has reached many important milestones throughout 2017. The Flight Test Program has been very successful and the weapon system has achieved a high maturity level. All weapon testing is done, and for F-35A (as we acquire), it remains approx. 2 month testing before the aircraft has formally verified full operating capacity scheduled in the development phase (SDD) with 3F software configuration. An early edition of the Block 3F software was already delivered with the Norwegian aircraft that came to Ørland last autumn. As with an iPhone, continuous updates are developed for the aircraft software and the SDD phase ends with a version called 3FP6.33. The DOT & E report is based on an early version of the 3F configuration and does not capture the improvements incorporated into the latest software, which improves the operational capacity of sensors and targeting systems, data links, countermeasures and weapon capacity for air and ground targets in all Heights and speeds that the plane is supposed to work in.
In line with the production of ever more aircraft, the global support solution is being built. There have been, and are, challenges with availablity due to lack of spare parts, but measures have been taken and these have already begun to show results.
Technically, the aircraft is now able to fill all the roles as provided at the end of the SDD phase; Strategic Attack, Close Air Support (CAS), Supression / Destruction or Enemy Air Defense (S / DEAD) and Air Superiority. Two of the US defense forces (USMC and USAF) now have operational squadrons with F-35, and Israel declared just before Christmas that they had reached the first operational ability (IOC) with its first squadron. This year, the US Navy and the United Kingdom follow with the establishment of its first operational ability with its F-35.
Through participation in several of the world's largest air-operative exercises, including exercise Red Flag, the F-35 has in practice demonstrated the formidable combatability of the aircraft, even at an early stage and with early software on board. F-35 is able to get an unprecedented situation overview in the match area. When F-35 operates in conjunction with 4th generation fighter and other forces, experience has shown that these forces increase their combat efficiency due to information access from the F-35 aircraft they operate with. US departments have also carried out several operational deployments with the aircraft both to Europe and Asia, and there is no doubt that F-35 is struggling and will be used by Americans if the need arose.
A highly capable weapon system
From the Norwegian side we have received a total of 10 aircraft, which together have flown over 2000 hours. Of these, 7 aircraft are used to convert and train our pilots at the Luke Air Force Base, and three aircraft are in operation in Ørland, where the Air Force is in full swing with our National Operational Test and Evaluation (OT & E). Even now it is clear that the operational ability of the F-35 aircraft far exceeds the operational ability of the old F-16 aircraft the Armed Forces have. F-35 is thus a highly capable weapon system that will give Norway a very good operating capacity for decades to come when F-16 is phased out.
We are on track with the build-up of initial operational ability towards the end of 2019, where F-35 will begin to take operational tasks from F-16.
Eli koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!
Edesmenneen tieteiskirjailija Arthur C. Clarken lyhyt kertomus on paitsi viihteellinen, myös ajatuksia herättävä: Superiority (http://www.mayofamily.com/RLM/txt_Clarke_Superiority.html)
Quote
"Superiority" is a science fiction short story by British writer Arthur C. Clarke, first published in 1951. It depicts an arms race, and shows how the side which is more technologically advanced can be defeated, despite its apparent superiority, because of its own organizational flaws and its willingness to discard old technology without having fully perfected the new. Meanwhile, the enemy steadily built up a far larger arsenal of weapons that while more primitive were also more reliable. The story was at one point required reading for an industrial design course at the Massachusetts Institute of Technology.
• Superiority (short story) (https://en.wikipedia.org/wiki/Superiority_%28short_story%29)
Wikipedia
Miksiköhän pentagon yleensä noita raportteja kyhää, kysyisivät parhaat selitykset norjalaisilta.
Näistä, ilmavoimien "asian tuntevista" hankinnoista suihku aika kautena, ja niiden onnistumisista, kun todetaan migin olleen paras hankinta ajallaan ja hornetin perusteltu, joskin ideologinen ja osaamattomuudella sittemmin pilattu, vinka täytti tehtävänsä ja oli hyvä hankinta samoin Hawk, hornetin jälkeiset ideologiset hankinnat ovatkin sitten olleet fiaskoja, etenkin nh90 kopterit, ohjuspuolustuksen alasajot, joihin voidaan lukea viimeisimmät hornetin asehankinnat ja päivitykset, tutkakaluston heikkoudet,jne. Melkoinen taloudellinen haaskaus pelkästään nato-yhteensopivuuden alttarille oli Airbus C295M, dragon shielteineen, puhtaasti ideologinen hankinta, entä Patrian Diamond DA40 NG, koko hankinnan voisi viedä farssina teatteriin ja menestys olisi taattu.
Tuleva HX- hankinta on se sitten gripen tai etenkin f-35, lienee se suurin ja kallein fiasko, suljetaan silmät potentiaalisilta korvaajilta.
Yhteenvetona kaikelle tuolle tunaroinnille voinee sanoa että asiansa osaavin kaluston hankkija oli Kekkonen.
Kun kekkosen rajanaapuri oli vielä varsin agressiivinen neuvostovenäjä, toisin kuin nykyinen puudeli joka ei ole ylikävellyt baltiaakaan vaikka ovat parhaansa tehneet yllytyksellään suorastaan pyytäneet, eikä reagoinut ainakaan julkisesti, suomen järjestämiin venäjän valloitus harjoituksiinkaan mitenkään(auttaakseen S.Niinistöä pääsemään natokiimansa huipulle), niin Kekkosen suoritus on suorastaan ylivertainen.
Vai pitäsköhän kysäistä Norjalaisilta. ;D
Niin, tämä "nykyinen puudeli" on kuitenkin hiljattain käynyt sotaa kahdessa itsenäisessä ja liittoutumattomassa maassa, edelleen pitää hallussaan merkkittävää osaa Ukrainasta ja pitää aseellisesti huolen siitä, että Ukraina ei saa vallattua alueitaan takaisin. Että sellainen puudeli meillä on naapurina. Sanoisin että Neuvostoliitto oli loppuaikoina hampaattomampi ja vähemmän aggressiivinen kuin nykyinen Venäjä ja hävittäjähankinnoissa itänaapuri pitää huomioida ihan entiseen malliin.
Nyt ehdotellaan jo tieverkon myymistä että saadaan ostettua niitä hävittäjiä. Koepallon heittäjäksi uhrattiin joku vanha luottovirkamies ja alkuviikosta nähtäneenkin perinteinen isojen poikien masinoima hyökkäys valemediassa lietsomaan venäjänpelkoa rivilampaisiin Bernerin aikaisempien suunnitelmien kaaduttua kansan vastustukseen.
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201802162200751557_pi.shtml (http://www.iltalehti.fi/politiikka/201802162200751557_pi.shtml)
QuoteAvainvirkamies ehdotti: Tieverkot myymällä Suomi voi maksaa uudet hävittäjät - Valtio suunnittelee jälleen tieomistuksen uudelleenjärjestelyä
Suomen tieverkon arvo on 20 miljardia, hävittäjät maksavat puolet siitä.
Quote from: Griffinvaari on 15.02.2018, 13:26:37
Miksiköhän pentagon yleensä noita raportteja kyhää, kysyisivät parhaat selitykset norjalaisilta.
Näistä, ilmavoimien "asian tuntevista" hankinnoista suihku aika kautena, ja niiden onnistumisista, kun todetaan migin olleen paras hankinta ajallaan ja hornetin perusteltu, joskin ideologinen ja osaamattomuudella sittemmin pilattu, vinka täytti tehtävänsä ja oli hyvä hankinta samoin Hawk, hornetin jälkeiset ideologiset hankinnat ovatkin sitten olleet fiaskoja, etenkin nh90 kopterit, ohjuspuolustuksen alasajot, joihin voidaan lukea viimeisimmät hornetin asehankinnat ja päivitykset, tutkakaluston heikkoudet,jne. Melkoinen taloudellinen haaskaus pelkästään nato-yhteensopivuuden alttarille oli Airbus C295M, dragon shielteineen, puhtaasti ideologinen hankinta, entä Patrian Diamond DA40 NG, koko hankinnan voisi viedä farssina teatteriin ja menestys olisi taattu.
Tuleva HX- hankinta on se sitten gripen tai etenkin f-35, lienee se suurin ja kallein fiasko, suljetaan silmät potentiaalisilta korvaajilta.
Yhteenvetona kaikelle tuolle tunaroinnille voinee sanoa että asiansa osaavin kaluston hankkija oli Kekkonen.
Kun kekkosen rajanaapuri oli vielä varsin agressiivinen neuvostovenäjä, toisin kuin nykyinen puudeli joka ei ole ylikävellyt baltiaakaan vaikka ovat parhaansa tehneet yllytyksellään suorastaan pyytäneet, eikä reagoinut ainakaan julkisesti, suomen järjestämiin venäjän valloitus harjoituksiinkaan mitenkään(auttaakseen S.Niinistöä pääsemään natokiimansa huipulle), niin Kekkosen suoritus on suorastaan ylivertainen.
Vai pitäsköhän kysäistä Norjalaisilta. ;D
Diamond DA40 NG fiasko? Kyseessä on maailman luotettavin lentokone.
"The DA40 has accumulated a very low accident record, particularly with regard to stall and spin accidents. Its overall and fatal accident rates are one-eighth that of the general aviation fleet and include no stall-related accidents. "
Eli kahdeksan kertaa turvallisempi, kuin muut yleiset lentokoneet.
"
In a 2011 analysis by Aviation Consumer magazine, the DA40 was shown to have had a fatal accident rate of 0.35/100,000 hours, the lowest in US general aviation and considerably better than the market leading Cirrus SR20 and SR22, which that year had a combined fatal accident rate of 1.6/100,000, despite its full aircraft parachute system. By comparison, the Cessna 172 had a fatal accident rate of 0.45/100,000 hours."
Hornetti on myöskin suomen armeijan kenties paras ostos ikinä. Ehkä leopardit oli parempia koska saatiin alihintaan. Hornetit ovat edelleenkin huikean tehokkaita koneita ja eipä idässä ole, kuin Pak-FA joka pystyisi haastamaan Hornetin ja niitä heillä on 8(?) kappaletta. Hornetit luotettavia koneita, pitkä ikäisiä sekä muutenkin moderni kone. Ei toki vedä vertoja enää F-35 tai Eurofighterille.
nh90 on toiminut ihan hyvin suomessa. "In June 2011, nine Finnish NH90s participated in the Finnish Defense Forces' main field exercise, transporting 157 soldiers across 320 kilometers in two rotations; their performance was described as having exceeded expectations" Eli ylitti odotukset. Suurin ongelma ollut joidenkin varaosien hankinta.
Dragon shieldistä en ole mitään moitteita kuullut. Viime vuonna tuli täyteen kapasiteettiinsa. Moninmutkainen laite, joten kesti integroida se.
Quote from: supreme god on 18.02.2018, 22:48:22
Quote from: Griffinvaari on 15.02.2018, 13:26:37
Diamond DA40 NG fiasko? Kyseessä on maailman luotettavin lentokone.
"The DA40 has accumulated a very low accident record, particularly with regard to stall and spin accidents. Its overall and fatal accident rates are one-eighth that of the general aviation fleet and include no stall-related accidents. "
Eli kahdeksan kertaa turvallisempi, kuin muut yleiset lentokoneet.
Dragon shieldistä en ole mitään moitteita kuullut. Viime vuonna tuli täyteen kapasiteettiinsa. Moninmutkainen laite, joten kesti integroida se.
En arvostellut itseasiassa Diamondia, vaan sen hankinta prosessia joka sisältää kaikki hyvän farssin piirteet.
Hornetin vähäiset lentotuntimäärät ovat tosiasia, itse kone oli hankintana perusteltu ja on osoittautunut luotettavaksi, kuten olen todennut.
Airbussien hankinta ei perustu suomen puolustuksen tarpeisiin, vaan naton kansainvälisiin tarpeisiin, suomalaisen veronmaksajan pussista.
Norjan ensimmäinen jarruvarjolaskeutuminen Ørlandissa F-35:lla.
Linkissä on video tapahtuneesta.
https://www.tu.no/artikler/video-her-testes-f-35-over-norske-vinterfjell/430869
Quote
Her lander F-35 med bremseskjerm på Ørland
Endelig klar for den norske vinteren.
EIRIK HELLAND URKE F-35 20. FEB. 2018 - 12:29
Det har vært relativt stille fra Forsvaret om F-35 etter at de første tre flyene ankom sin norske base på Ørland i november i fjor. Det som foregår nå er såkalt Operativ Test og Evaluering (OT&E) under norske forhold, samtidig som seks nye kampfly skal ankomme Norge hvert år framover.
Mot slutten av 2019 skal de norske F-35-flyene kunne brukes operativt for første gang, med såkalt initiell operativ evne (IOC).
Denne vinteren blir bremseskjermsystemet testet i Alaska, og nylig ble det montert og testet også på norske F-35 stasjonert på Ørland. Videoen over viser for første gang landing med en slik bremseskjerm på Ørland.
Bremseskjermen er en viktig forutsetning for å kunne operere under tøffe norske vinterforhold. Derfor er Norge også de første som har bestilt dette utstyret til sine F-35.
Testprogrammet i Alaska er i rute og fullføres denne våren. Den gjenstående testingen har fokus på isete rullebane.
Vintertest
De norske flyene har vært jevnlig i lufta siden de ankom Ørland, og videoen under viser noen flotte scener over Rondane i vinterdra
Saabi kehuu olevansa halpa. Julkisuudessa voi väittää mitä tahansa mutta tilanne on aivan toinen kun sitä
oikeaa tarjousta tullaan syynäämään ilmavoimissa.
PS
Kenraalimajuri Morten Klever kertoo jarruvarjotestauksesta seuraavassa linkissä.
Tässä hän vahvistaa aiemman "arvaukseni" siitä että leveämmällä olevat laskutelineet osaltaan vakavoittavat konetta kiitoradalla.
Tässä on englanniksi mutta siitä puuttuu alkukielisen tekstin vertaus F-16:n ominaisuuksiin ja rakenteeseen, joka on edellä olevassa lainauksessa.
https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/historisk-forste-gang-kampflyet-f-35-benyttet-bremseskjerm-i-norge/id2590220/
Norjaksi:
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/historisk-forste-gang-kampflyet-f-35-benyttet-bremseskjerm-i-norge/id2590220/
Quote
– F-35 har vist seg langt mer stabil under landing med bremseskjerm enn F-16, som kan være ganske vrien å hanskes med i slike situasjoner. Blant annet skyldes dette at F-35 er tyngre og har bredere landingsstell. Luftforsvaret har nå verifisert prosedyrene for montering og operasjon av bremseskjermen på Ørland, noe som understøtter arbeidet med den endelige sertifiseringen av systemet. Dette er et stort steg på veien mot å sikre at våre nye kampfly i nær fremtid kan operere trygt under ekstreme norske værforhold, sier Klever.
Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!
Hau hau
Pienistä iloista pitää nauttia, että oikein on laskeutumislaskuvarjot keksitty :)
Mutta asiaan:
"Gripen E/F kilpailee myös hinnalla pääsystä Suomeen - F-35 kokonaiskustannuksiltaan rajusti kalliimpi"
https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/gripen-e-f-kilpailee-myos-hinnalla-paasysta-suomeen-f-35-kokonaiskustannuksiltaan-rajusti-kalliimpi-6702539
Kysytäänpä vaikka Norjalaisilta(samasta linkistä):
"Norjan puolustusministeriö on arvioinut, että 52:en F-35-hävittäjän hankinta maksaa noin 7,6 miljardia euroa vuoden 2015 kurssilla arvioituna. 30 vuoden elinkaarikustannukset, eli huolto-, päivitys-, ja käyttökustannukset, nostavat hinnan 28,6 miljardiin euroon."
On siis kolme kertaa kalliimpi.
Eikä gripen ole mikään hyvä hankinta.
Grepukka edullinenko? Liian hyvää ollakseen totta!
Siitä huolimatta vaikka se on "Ikea"-hävittäjä sillä ei kuitenkaan ole Ikea-hintaa.
Julkisuudessa nämä hinnat voi rukata aivan mihin tahansa mutta itse tarjouspyynnössä on annettava vastaukset tietyille kokoonpanoille, jolloin tilaaja pystyy vertaamaan omenia ja omenia.
Norjassahan F-35 ja Grepukka olivat vastakkain. Evaluoinnissaan norjalaiset päätyivät siihen että Grepukka ei täytä heidän vaatimuksiaan kun se vielä on kalliimpi kun F-35.
Tätä julkisuuskampanjaa on käyty tälläkin palstalla. Pitäisi muistaa että miten siinä kävi.
Maalailu F-35 kalleudesta muistuttaa erehdyttävästi rummutusta Grepukan edullisuudesta.
Niinkuin F-35 ei ollut se 150 milj kappale maksava kone niin Grepukka ei ole ikeahintainen hävittäjä.
Miten te voitte luulla että samat osat kierrätettynä ruotsalaisen nyrkkipajan kautta muuttuisivat yhtäkkiä massatuotannon hintaisiksi ja laatua vastaavaksi? Saabin teollinen mittakaava pienuudessaan on riski.
Onko heillä resursseja edelleenkehittää konetta? Onko logistinen ketju kunnossa? Ovatko he edes tehneet vaativia väsytystestejä? Minun papereissani Grepukka ei tämän pidemmälle lennä.
Ilmavoimien lentäjät tekevät arviotaan tuttuun tapaan. Luuletteko aivan oikeasti että he valitsevan sen moposkootterin jota he kutsuvat Grepukaksi?
Puhumattakaan siitä että turvallisuuspoliittisesti meidän on valittava koneet tietystä maasta.
Miksiköhän Grepukasta ei ole saatu ensimmäistäkään testitulosta taikka mitään raporttia?
Voi sitä maalata kaikenlaisia ruusutarhoja, pilvilinnoja ja taivaanrantoja, mutta todellisuus on aivan toista.
Tuotantomäärillä on aivan ratkaiseva vaikutus teolliseen onnistumiseen. Saab henkilöautojen tuotanto loppui juuri sen takia että määrät eivät enää taanneet taloudellisuutta. Sama pätee Saab Gripeniin kaikesta helppoheikkien hehkutuksesta huolimatta.
Pienemmälläkin tuotannolla pärjää jos on Rolls Roycen hinta, mutta sielläkin merkin omistaa suurtuottaja ja kierrätetään samaa teknologiaa.
Siitä sitkeydestä täytyy antaa tunnustus miten te jaksatte kierrättää samoja valheita vuodesta toiseen!
Quote from: f-35fan on 21.02.2018, 16:54:41
Siitä sitkeydestä täytyy antaa tunnustus miten te jaksatte kierrättää samoja valheita vuodesta toiseen!
Kukahan täällä on luikuria laskenut, ja vielä norjaksikin.
Ei pilkka nimiä keksimällä pitkälle pötkitä, eikä valita hävittäjä kalustoa, vaikka valitettavasti maamme puolustusvoimain ja ulkopolitiikan johdostamme fanin hengen heimolaisia runsaasti löytyykin, niillä on kuitenkin suussa poliittiset suitset, onneksi.
Tämä ketju on pitkä kuin nälkävuosi ja vaikea kahlata kokonaan siksi kysynkin tässä että onko suomella rahaa ostaa hävittäjiä noin valtavalla summalla, mietin vain kun nytkin eletään velaksi joka ikinen vuosi. Tiedän että valtio on eri asia kuin yksityinen yritys mutta on kerrassaan paskaa talouden hallintaa kun ei rahat muutenkaan riitä ja silti ollaan tekemässä tälläisia (pakollisia) hankintoja. Poikkeaa ehkä vähän aiheesta mutta kyllä rahoituspuoli on yksi ratkaiseva juttu tässä ostossa.
Quote from: Tulevaisuus on 21.02.2018, 23:18:16
Tämä ketju on pitkä kuin nälkävuosi ja vaikea kahlata kokonaan siksi kysynkin tässä että onko suomella rahaa ostaa hävittäjiä noin valtavalla summalla, mietin vain kun nytkin eletään velaksi joka ikinen vuosi. Tiedän että valtio on eri asia kuin yksityinen yritys mutta on kerrassaan paskaa talouden hallintaa kun ei rahat muutenkaan riitä ja silti ollaan tekemässä tälläisia (pakollisia) hankintoja. Poikkeaa ehkä vähän aiheesta mutta kyllä rahoituspuoli on yksi ratkaiseva juttu tässä ostossa.
Pakkohan nuo Hornetitkin on jossain vaiheessa korvata uusilla. Eihän kyse ole kertasummasta, vaan useille vuosille jakautuvasta menoerästä. Ei kai Suomi ole nostamassa puolustusmenojaan hävittäjähankintojensa uusimisen vuoksi?
itse asiassa jokainen suuri ase osto joka vaatii erillisrahoituksen, kuten hävittäjä hankinta, kyllä nostaa hetkellisesti puolustus menoja, ostettiinhan hornetitkin varsin huonossa taloustilanteessa, ja silti suurhankinta tehtiin, silloin kun armeija niitä vaatii ei olla köyhiä eikä kipeitä, koska itsenäisyys on varsin arvokas asia kansakunnalle.
Onko hornetit jossain vaiheessa pelastaneet kansakunnan itsenäisyyden, ? ja minkälaisen kansakunnan, onko suomi enää suomalaisten vai missä määrin näiden värikkäiden loisien, joita ei saada ulos edes valtiovallan toimin, siihen kun hävittäjät eivät vaikuta höykäsen pölähtävää, vaan maa vallataan ilman laukaustakaan, kielen voimin, asyllum.
allahu agbar.
Näin toki voidaan asettaa koko hankinta kyseenalaiseksi, mikä sen vaikutus on.
Kumpi on parempi vaihtoehto menettää maa, venäläisten miehitys- kontra itsenäisyyden myyminen eu/nato:lle joka miehittää maan itäläisillä ja somaleilla.
allahu agbar jälleen vai ortodoksia, kumpi hävittää suomalaisuuden tehokkaammin ?.
Vai vieläkö kansakunta kykenee puolustautumaan kaikkia uhkia vastaan ?.
Miinoilla ja hävittäjillä kun ei kyetä puolustautumaan maan sisälle jo hiipinyttä pää-uhkaa vastaan.
Mihin siis panostaa, hävittäjiin vai kasakunnan sisäiseen taisteluun globalismia vastaan ?, mikä edistää pienen vähemmistön suomalaisten, suomalaisuutta paremmin.
No luulen kuitenkin että edellinen pohdinta kylmästi ohitetaan, ja hävittäjä hankinta toteutetaan, ja maa menetetään globalismille kirkasotsaisesti hymyssä suin.
Quote from: Tulevaisuus on 21.02.2018, 23:18:16
Tämä ketju on pitkä kuin nälkävuosi ja vaikea kahlata kokonaan siksi kysynkin tässä että onko suomella rahaa ostaa hävittäjiä noin valtavalla summalla, mietin vain kun nytkin eletään velaksi joka ikinen vuosi. Tiedän että valtio on eri asia kuin yksityinen yritys mutta on kerrassaan paskaa talouden hallintaa kun ei rahat muutenkaan riitä ja silti ollaan tekemässä tälläisia (pakollisia) hankintoja. Poikkeaa ehkä vähän aiheesta mutta kyllä rahoituspuoli on yksi ratkaiseva juttu tässä ostossa.
Avasin jokunen päivä sitten ketjun aiheesta, mutta ei rahoituskuviot juurikaan tunnu kiinnostavan:
https://hommaforum.org/index.php/topic,124958.msg2833380.html#msg2833380
Nämä tehdään martinin ehdoilla, paikalla on myös niitä jotka osaavat kysellä, joten pelkkää propagandaa ei jaella.
https://www.ilmailumuseoyhdistys.fi/uutiset.html?123194
Muuten imy:n paikallis osastoilla on myös muiden ehdokkaiden esittelyjä, joskaan ei yhtä massiivisia.
Yksi merkittävä uutinen hävittäjistä on jäänyt täällä huomiomatta. Minä en lopulta pystynyt tästä uutisesta päättelemään, onko F-35 hyvä vai huono, mutta lähitulevaisuudessa saattaa olla edessä lisää vastaavia uutisia edessä, jos Israel lisää sotapanostuksiaan ja Venäjäkin on vienyt paikalle aivan uusinta hävittäjäkalustoaan. Odotan mielikiinnolla, minkä arvosanan kenttätestaus antaa uusille hävittäjille.
Quote
Syrian downing of F-16I begs question: Why didn't Israel deploy F-35s?
As the Israeli Air Force continues to investigate the Feb. 10 loss of an F-16I to Syrian anti-aircraft fire, experts here are privately questioning why, given the operational circumstances that denied Israel the element of strategic surprise, it did not opt to deploy its newest front-line fighter: the stealthy F-35I.
[...]
https://www.defensenews.com/global/mideast-africa/2018/02/13/syrian-downing-of-f-16i-begs-question-why-didnt-israel-deploy-f-35s/
Quote from: risto on 15.02.2018, 15:38:55
Niin, tämä "nykyinen puudeli" on kuitenkin hiljattain käynyt sotaa kahdessa itsenäisessä ja liittoutumattomassa maassa, edelleen pitää hallussaan merkkittävää osaa Ukrainasta ja pitää aseellisesti huolen siitä, että Ukraina ei saa vallattua alueitaan takaisin. Että sellainen puudeli meillä on naapurina. Sanoisin että Neuvostoliitto oli loppuaikoina hampaattomampi ja vähemmän aggressiivinen kuin nykyinen Venäjä ja hävittäjähankinnoissa itänaapuri pitää huomioida ihan entiseen malliin.
Ja griffinvaarin syy "miksi Venäjä ei ole ylikävellyt Baltiaa" on Nato. Muuten vihreät miehet olisivat voineet aloittaa seikkailunsa Baltiasta..
Quote from: P on 24.02.2018, 09:50:45
Quote from: risto on 15.02.2018, 15:38:55
Niin, tämä "nykyinen puudeli" on kuitenkin hiljattain käynyt sotaa kahdessa itsenäisessä ja liittoutumattomassa maassa, edelleen pitää hallussaan merkkittävää osaa Ukrainasta ja pitää aseellisesti huolen siitä, että Ukraina ei saa vallattua alueitaan takaisin. Että sellainen puudeli meillä on naapurina. Sanoisin että Neuvostoliitto oli loppuaikoina hampaattomampi ja vähemmän aggressiivinen kuin nykyinen Venäjä ja hävittäjähankinnoissa itänaapuri pitää huomioida ihan entiseen malliin.
Ja griffinvaarin syy "miksi Venäjä ei ole ylikävellyt Baltiaa" on Nato. Muuten vihreät miehet olisivat voineet aloittaa seikkailunsa Baltiasta..
Kunnioitan aina näkemyksiä joissa usko on luja.
Japani tilaa vähintään 20 f-35 hävittäjää jo tilatun 42 koneen lisäksi.
Miksiköhän valtiot joilla on jo muutama käytössä, Japani ja Israel, tilaavat näitä lisää?
Ainakin heillä käyttökokemuksia niistä.
Uutisessa myös mainittiin että Japanissa kootut F-35 koneet (42) tulisivat 30 miljoonaa kalliimmiksi kuin Amerikassa tehdyt. Tämä kertoo karua kieltä kuinka kallista on koota koneita pienissä yksiköissä.
Miten voi olla mahdollista tälläinen voittokulku että maa toisensa jälkeen valitsee häivehävittäjän?
Mitä suuremmiksi valmistusmäärät saadaan sitä alemmaksi tulee hinta ja laatua voidaan parantaa.
https://thediplomat.com/2018/02/japan-to-procure-25-more-f-35a-stealth-fighters/
Quote
Japan is interested in procuring at least 20 additional ready-to-fly F-35A stealth fighter jets from U.S. military aircraft maker Lockheed Martin over the next six years, according to three sources familiar with the Japanese Ministry of Defense (MoD) acquisition plans.
"In view of budgets and production schedules a new acquisition of around 25 planes is appropriate," one of the sources told Reuters on February 20. Buying F-35A Lightning II fifth-generation stealth fighter jets, the conventional take-off and landing (CTOL) variant of the aircraft, directly from the United States will reportedly save about $30 million per aircraft. (The price for each new aircraft is estimated at around $100 million.)
Japan has been mulling the purchase of additional F-35As for some time. As of now, Japan has budgeted the induction of 42 F-35As. In January, the Japan Air Self Defense Force (JASDF)deployed its first F-35A at Misawa Air Base in the northernmost part of Honshu. While the first batch of four F-35As were all built in the United States, the remaining 38 F-35A aircraft are currently being assembled at the Mitsubishi Heavy Industries (MHI) F-35 Final Assembly and Check Out (FACO) facility in Nagoya.
Enjoying this article? Click here to subscribe for full access. Just $5 a month.
However, as I explained earlier this year:
Japan's F-35A program has (...) been plagued by cost overruns. "The procurement was estimated at 9.6 billion yen ($88.5 million) for a single plane as of fiscal 2012, but the price tag rose to 17.9 billion yen in fiscal 2016," Nikkei Asian Review reported on January 27. "Total estimated costs until disposal also increased to 2.22 trillion yen in fiscal 2016, up 16 percent from the fiscal 2012 forecast." Part of the reason for the higher than expected expenditures is a weaker yen, there are other factors including higher assembly costs at the FACO facility in Nagoya.
Japan's defense industry has also repeatedly pointed out that although the aircraft is assembled in Japan, it does not contain any Japanese-made parts, which has caused some misgivings in industry and government circles.
The sources also indicate that the Japanese MoD is interested in purchasing the F-35B–the U.S. Marine Corps variant of F-35 Joint Strike Fighter capable of vertical or short takeoffs and vertical landings without requiring a catapult launcher–for service on Japanese-held islands skirting the East China Sea or aboard Izumo-class helicopter carriers. However, operating the F-35B from the flight deck of an Izumo-class carrier would require substantial modifications to the warship's flight deck and would also be politically sensitive as it would significantly boost the carrier's capability to conduct offensive operations.
The recent news of a follow-up order is perhaps a first indication that Japan and Lockheed Martin are considering collaborating on a domestically designed and produced fifth-generation air superiority fighter for the JASDF. In 2016, Japan unveiled an experimental fifth-generation fighter technology demonstrator, dubbed X-2 "Shinshin" (formerly the ATD-X), which is intended to serve as the basis for the JASDF's so-called (F-3) Future Fighter Program. Lockheed Martin has been involved with the project in some capacity. The follow-up order of 25 F-35As could perhaps be part of a Japanese strategy to convince Lockheed Martin and the U.S. government to share fifth-generation aircraft technology with Japan's defense industry.
The JASDF has a requirement for at least 100 additional fighter aircraft by the 2030s. As I explained:
The Japanese government is expected to award a contract for the procurement of up to 100 new fifth-generation air superiority fighter in the summer of 2018. The future defense contract will be worth over $40 billion. So far, U.S. aircraft maker Boeing has expressed interest in bidding for the contract along with the Eurofighter consortium and Swedish defense contractor SAAB.
As I pointed out repeatedly, the F-35A right from the beginning was always seen as a stopgap measure by the Japanese government to bridge a shortage of fighter aircraft as older JASDF airframes will slowly be phased out over the next decade. Japan was originally interested in procuring Lockheed Martin's F-22 Raptor, but the U.S. government refused to grant an export license. Japan now, in collaboration with Lockheed Martin and other international partners, could aim to build a (pricier) domestic variant of the F-22.
Quote
Enjoying this article? Click here to subscribe for full access. Just $5 a month.
Kokonaisten uutisjuttujen lainaaminen on minusta rasittavaa; muut saattavat olla eri mieltä. Mutta jos uutisjuttuun jättää mukaan myös mainokset ja muut rahan kerjäämiset, on se jo huonoa käytöstä. Koska en usko kenenkään niin huonoon käytökseen tahallaan sortuvan, oletan, etteivät näin tekevät lue edes itse omia kirjoituksiaan. Siinä on keskustelun taso hävittäjä hankinnoista tällä hetkellä Suomessa; se ei kiinnosta juurikaan ketään. Suomen tulevat isommat hankinnat tulevat ajoittumaan Eurostoliiton hajoamisen jälkeisiin aikoihin.
Eurostoliiton hajoamista seuraavassa tilanteessa taas tilanne on täysin toinen. Kun Turkin lisäksi myös Irak on ilmoittanut ostavansa Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, ja Venäjän ottaneen käyttöön A-100 tutkakoneen, jonka kykyä havaita F-35 hävittäjiä jopa 300 kilometrin päästä hiotaan nyt Syyriassa, näyttää minusta aivan selvältä, ettei ainakaan F-35 koneita tulla Suomessa koskaan edes aidosti harkitsemaan vaihtoehtona. Ne ovat vain nykyisen sosialistihallinnon yksi suosikeista, joita pidetään listalla puhtaasti poliittisin perustein. Mikään järkevä hallinto ei niitä Suomelle hankkisi. Niiden häiveominaisuus ei nimittäin toimi Venäjää vastaan, ja vain Venäjää vastaan niillä voisi olla mitään käyttöä.
Olen myös jokseenkin vakuuttunut ettei f-35 lennä suomen taivaalla, kovin on hiljaiseksi mennyt pv:n johtoporras.
Japani on todellakin ainoa f-35 konetta vähän tilannut maa joka ei joutunut maksamaan tolkuttomia kehitys kuluja, tämän merkityshän ei fanille tunnu valkenevan.
Se oleellinen kysymys oli se että miksi maa toisensa jälkeen hankkii näitä hävittäjiä ja vieläpä lisää saatuaan kokemuksia niistä?
Nyt vain yritätte distrahoida tämän kysymyksen pimentoon. Taitaa olla liian vaikea asia vastattavaksi?
Eikös moderaation taholta ole aikaa sitten ohjeistettu että ilmatorjuntaohjusasiat kuuluu toiseen säikeeseen? Siellä voi ylistää S-400 järjestelmää maasta taivaaseen.
Samoin Syyrian tilanteesta on oma säikeessä.
Moderaation taholta on ohjeistettu lainaamaan linkkien kirjoitukset tai osia niistä.
Täällä on moni saanut huomautuksia siitä, niin minäkin.
Pyydänkuitenkin anteeksi että siitä "mainoksesta" tuli paha trauma!
Quote from: sivullinen. on 25.02.2018, 20:50:45
Quote
Enjoying this article? Click here to subscribe for full access. Just $5 a month.
Kokonaisten uutisjuttujen lainaaminen on minusta rasittavaa; muut saattavat olla eri mieltä. Mutta jos uutisjuttuun jättää mukaan myös mainokset ja muut rahan kerjäämiset, on se jo huonoa käytöstä. Koska en usko kenenkään niin huonoon käytökseen tahallaan sortuvan, oletan, etteivät näin tekevät lue edes itse omia kirjoituksiaan. Siinä on keskustelun taso hävittäjä hankinnoista tällä hetkellä Suomessa; se ei kiinnosta juurikaan ketään. Suomen tulevat isommat hankinnat tulevat ajoittumaan Eurostoliiton hajoamisen jälkeisiin aikoihin.
Eurostoliiton hajoamista seuraavassa tilanteessa taas tilanne on täysin toinen. Kun Turkin lisäksi myös Irak on ilmoittanut ostavansa Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, ja Venäjän ottaneen käyttöön A-100 tutkakoneen, jonka kykyä havaita F-35 hävittäjiä jopa 300 kilometrin päästä hiotaan nyt Syyriassa, näyttää minusta aivan selvältä, ettei ainakaan F-35 koneita tulla Suomessa koskaan edes aidosti harkitsemaan vaihtoehtona. Ne ovat vain nykyisen sosialistihallinnon yksi suosikeista, joita pidetään listalla puhtaasti poliittisin perustein. Mikään järkevä hallinto ei niitä Suomelle hankkisi. Niiden häiveominaisuus ei nimittäin toimi Venäjää vastaan, ja vain Venäjää vastaan niillä voisi olla mitään käyttöä.
Venäjän esittämästä sotilasmahdista kertonee sekin, että venäläisiä on kuollut Syyriassa kuin kärpäsiä. Materiaalia on tuhottu, koneita on tippunut. Kuka oikeasti uskoo siihen, että noiden it-järjestelmät ovat parempia, kuin USA:n ilmavoimien hävittäjät? En hetkeäkään usko, toki niillä matkustajakoneita ammutaan alas, mutta häivehävittäjiä...?
Quote from: sivullinen. on 25.02.2018, 20:50:45
Kun Turkin lisäksi myös Irak on ilmoittanut ostavansa Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, ja Venäjän ottaneen käyttöön A-100 tutkakoneen, jonka kykyä havaita F-35 hävittäjiä jopa 300 kilometrin päästä hiotaan nyt Syyriassa, näyttää minusta aivan selvältä, ettei ainakaan F-35 koneita tulla Suomessa koskaan edes aidosti harkitsemaan vaihtoehtona. Ne ovat vain nykyisen sosialistihallinnon yksi suosikeista, joita pidetään listalla puhtaasti poliittisin perustein. Mikään järkevä hallinto ei niitä Suomelle hankkisi. Niiden häiveominaisuus ei nimittäin toimi Venäjää vastaan, ja vain Venäjää vastaan niillä voisi olla mitään käyttöä.
Epäilen hyvin vahvasti, että venäläisten kertomus F-35:n havaitsemisesta 300 kilometrin päästä on puhtaasti näiden omien väitteiden varassa. Tuskin ovat päässeet edes testaamaan täysin "paljaana" häive maksimoituna lentävän F-35:n havaitsemista.
Toisaalta vaikka joku kone näkyisi AWACSin tutkassa, niin siitä on vielä pitkä matka siihen, että esimerkiksi ohjus saisi siihen lukituksen.
Quote from: orientexpressen on 26.02.2018, 10:19:42
Epäilen hyvin vahvasti, että venäläisten kertomus F-35:n havaitsemisesta 300 kilometrin päästä on puhtaasti näiden omien väitteiden varassa. Tuskin ovat päässeet edes testaamaan täysin "paljaana" häive maksimoituna lentävän F-35:n havaitsemista.
Toisaalta vaikka joku kone näkyisi AWACSin tutkassa, niin siitä on vielä pitkä matka siihen, että esimerkiksi ohjus saisi siihen lukituksen.
Nimenomaan matalataajuuksiset valvontatutkat havaitsevat häivekoneet melkein yhtä hyvin muutkin koneet. Häiveestä on eniten apua korkeataajuuksisia tulenjohtotutkia vastaan, esim. ohjuslukitukset.
Quote from: orientexpressen on 26.02.2018, 10:19:42
Quote from: sivullinen. on 25.02.2018, 20:50:45
Kun Turkin lisäksi myös Irak on ilmoittanut ostavansa Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, ja Venäjän ottaneen käyttöön A-100 tutkakoneen, jonka kykyä havaita F-35 hävittäjiä jopa 300 kilometrin päästä hiotaan nyt Syyriassa, näyttää minusta aivan selvältä, ettei ainakaan F-35 koneita tulla Suomessa koskaan edes aidosti harkitsemaan vaihtoehtona. Ne ovat vain nykyisen sosialistihallinnon yksi suosikeista, joita pidetään listalla puhtaasti poliittisin perustein. Mikään järkevä hallinto ei niitä Suomelle hankkisi. Niiden häiveominaisuus ei nimittäin toimi Venäjää vastaan, ja vain Venäjää vastaan niillä voisi olla mitään käyttöä.
Epäilen hyvin vahvasti, että venäläisten kertomus F-35:n havaitsemisesta 300 kilometrin päästä on puhtaasti näiden omien väitteiden varassa. Tuskin ovat päässeet edes testaamaan täysin "paljaana" häive maksimoituna lentävän F-35:n havaitsemista.
Toisaalta vaikka joku kone näkyisi AWACSin tutkassa, niin siitä on vielä pitkä matka siihen, että esimerkiksi ohjus saisi siihen lukituksen.
Tämä venäläisten tarina on varsin myöhäinen ja todennäköisesti pitää paikkansa , giraffen pääsuunnittelija ilmoitti jo n. vuosi sitten että stealth hypen voi lopettaa giraffen kalustolla ne näkyvät siinä missä muutkin.
Totta on että nähdä ja torjua on kaksi eri asiaa, nyky ohjukset voidaan kuitenkin laukaista vaikkei lukitusta syntyisikään, ja ohjata lähemmäs jossa ohjuksen oma tutka tai lämpö lukitus saadaan aikaan ja adios.
Onko molemmissa tapauksessa kyseessä ROFAR tai läntisesti kvantti tutka vai ei, herättää kysymyksen mikä menetelmä sitten.
Quote from: Hippo on 26.02.2018, 10:47:33
Quote from: f-35fan on 25.02.2018, 21:30:28
Se oleellinen kysymys oli se että miksi maa toisensa jälkeen hankkii näitä hävittäjiä ja vieläpä lisää saatuaan kokemuksia niistä?
KÄNÄDÄ!
Kanada ja Japani ovat erikois tapauksia.
Käsittääkseni mikään maa ei ole pitänyt kiinni alkuperäisestä sitoumuksestaan vaan on martinin agressiivisesta painostuksesta huolimatta tilannut edelleen vähemmän koneita kuin kehitys sopimus edellyttää.
Huolestuttavinta martinille on varmaan us-merivoimien viimeisin päätös lykätä b-mallin tilauksia kokonaan, sen sijaan tilasivat lisää viimeisintä boeingin superhornet tyyppiä.
Mitähän tästä seuraa ?.
Vielä tänäkin päivänä Kanada maksaa osallistumisestaan F-35 ohjelmaan. Aivan yksinkertaisesti siitä syystä muuten monelta kanadalaiselta yritykseltä häviäisi työt.
Vieläkin on kaikesta huolimatta todennäköisintä että Kanada valitsee F-35:n kuin mitään muuta konetta. Sanalla sanoen maan hankintaprosessi on ollut täysi farssi.
Toiset maat ovat hankkineet enemmän ja toiset vähemmän.
On käsittämätöntä kuinka Grepukan kannattajat kritisoivat F-35 valmistusmääriä jotka tulevat kohoamaan varmuudella yli 3000 yksilöön ja todennäköisesti yli 4000 koneeseen.
Vertailun vuoksi Gripukan tuotantomäärä jäi 247 yksilöön ja Grepukkaa ei ole vielä edes valmistuksessa. Nämä ovat minuskuulisia määriä.
Jo tällä F-35 on valmistettu yli 250 yksilöä ja lentotunteja on yli 100 000. On hämmästyttävää ettei ensimmäistäkään putoamista ole ollut.
Brasiliaan alunperin valitsi Super Hornetin. Siitä kuitenkin luovuttiin ns vakoiluskandaalia vuoksi ja tämän takia Saab sai tilaisuutensa.
Samaan kauppaan liittyy minusta aivan pähkähullu ajatus että Grepukasta tehtäisiin tukialusversio.
Nyt kuitenkin Boeing on ostamassa Embraeria, joka kokoaa Grepukat ja on myös kanadalaisen Bombardienin tärkein kilpailija. Kanadassa on hankalaa ostaa hornetteja yhtiöltä joka käy kauppasotaa heidän omaa yhtiötään vastaan. Siellä peruttiin 18 "hätävara" Super Hornetin ostaminen Boeingilta tämän vuoksi. Nyt näyttää siltä että ne 18 Super Hornettia ostetaan käytettynä Australiasta.
Se että Brasilialaiset ovat myymässä Embraeria osoittaa kuinka suuria yksikköjä lentokonevalmistus vaatii. Nyrkkipajoille, kuten Saabille ei ole enää tilaa.
Quote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:02:40
Vielä tänäkin päivänä Kanada maksaa osallistumisestaan F-35 ohjelmaan.
Hyvä syy ostella niitä tuotteita, vai mitä?
Tuollaisten hävittäjien käyttöikä on kymmeniä vuosia ja niin pitkässä ajassa asiat voivat kääntyä monta kertaa, ihan sama mistä ne ostetaan niin sen jälkeen ollaan sen myyjä tahon orja. Jos myyjä / valmistaja niin päättää jäävät varaosat, huollot tai aseet saamatta. Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2018, 18:16:03
Quote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:02:40
Vielä tänäkin päivänä Kanada maksaa osallistumisestaan F-35 ohjelmaan.
Hyvä syy ostella niitä tuotteita, vai mitä?
Taas esimerkki siitä kuinka hampaatonta kritiikki on. Se on oneliner-heittojen varassa jossa tässäkin otetaa yksi lause erilleen. Ettekö ihan oikeasti pysty parempaan?
Tätä Kanadan hankintaa olen selvittänyt aikaisemminkin mutta teille ole jäänyt mitään päähän.
Sen sijaan jäätte saivartelemaan yksittäisiä lauseita erillään kaikesta muusta.
Älyllisesti aivan erinomainen oikotie.
Koko puollustusestablishmentti on Kanadassa F-35 hankinnan kannalla. Kuitenkin Justin Trudeau päätti tehdä vaaliteemana ettei hankittaisi juuri näitä hävittäjiä. Meneillään oleva farssi johtuu juuri siitä että mokupääministeri ja turbaanipäinen puollustusministeri(sikhi) vetävät täysin eri suuntaan mitä koko establishmentti.
Mitä te aivan oikeasti luulette että Trudeaulla ja sikhillä on sellaista parempaa tietoa kuin ilmavoimien upseereilla.
Se kyllä ihmetyttä miten te peesaatte kahta mailman mokuttuneinta hallitusta, Ruotsia ja Kanadaa, näissä asioissa.
Quote from: Tulevaisuus on 26.02.2018, 18:25:49
Tuollaisten hävittäjien käyttöikä on kymmeniä vuosia ja niin pitkässä ajassa asiat voivat kääntyä monta kertaa, ihan sama mistä ne ostetaan niin sen jälkeen ollaan sen myyjä tahon orja. Jos myyjä / valmistaja niin päättää jäävät varaosat, huollot tai aseet saamatta. Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.
Tuo lause on sinänsä ihan totta, se amerikkalaisten mielen muutos johtui amerikkalaisten lähteiden mukaan, siitä että venäjä tarjosi tilanteen tajuttuaan iskander m järjestelmää halvemmalla kuin amerikkalaiset pikkuristeilijäänsä.
Se hyöty siitä oli että lopulta ne hornetin lelut saatiin halvemmalla mitä niistä alunperin oltais maksettu, käytössä ne eivät ole vieläkään.
Kauanko ne sitovat koneita amerikkaan, jolloin ne eivät ole rivissä ?.
Sopii jälleen kysyä ja isosti puolustus voimien osaamisen ja moraalin perään, eräs typerimmistä ideologisista hankinnoista.
Missä poliittinen valvonta nukkuu ?.
Quote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:51:47
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2018, 18:16:03
Quote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:02:40
Vielä tänäkin päivänä Kanada maksaa osallistumisestaan F-35 ohjelmaan.
Hyvä syy ostella niitä tuotteita, vai mitä?
Taas esimerkki siitä kuinka hampaatonta kritiikki on. Se on oneliner-heittojen varassa jossa tässäkin otetaa yksi lause erilleen.
Kanada on sijoittanut rahaa lentokoneen kehittämiseen sillä periaatteella, että sijoitettu raha tulee takaisin tuottojen kera alennetun hankintahinnan muodossa. Mikäli Kanada tästä huolimatta ei hankkisi kyseisiä lentokoneita, sijoitettua rahaa olisi vaikea saada takaisin tuotoista puhumattakaan. Sitä voisi sitten äänestäjille selitellä. Siispä Kanadalla on erityinen syy ostella juuri näitä lentokoneita. Tällaiseen sijoitukseen liittyy se riski, että lentokone ei ehkä aivan vastaisikaan ennakkoon asetettuja odotuksia. Etukäteen tehty sijoitus kuitenkin painaa paljon, kun myöhemmin tehdään päätöksiä lentokonehankinnoista.
Quote
Britannia maksaa koneen kehitystyöstä yli kaksi miljardia Yhdysvaltain dollaria. Lisäksi koneen kehitystyössä ovat mukana Italia yhdellä miljardilla ja Hollanti 800 miljoonalla dollarilla. Muita kehitysohjelmaan kuuluvia rahoittajia ovat Turkki (175 miljoonaa dollaria), Australia (144 miljoonaa dollaria), Norja (122 miljoonaa dollaria), Tanska (110 miljoonaa dollaria) ja Kanada (100 miljoonaa dollaria). Israel ja Singapore ovat yhteistyökumppaneita.
Vuoteen 2004 kehitysbudjetti oli ylittynyt 23 prosentilla kaikkiaan 244 miljardiin dollariin.
• Lockheed Martin F-35 Lightning II (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II)
WikipediaQuote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:51:47
Tätä Kanadan hankintaa olen selvittänyt aikaisemminkin mutta teille ole jäänyt mitään päähän.
Foorumin haulla löytyi nämä:
- https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2140302/topicseen.html#msg2140302
- https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2340004/topicseen.html#msg2340004
Quote from: Tulevaisuus on 26.02.2018, 18:25:49Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.
Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.
Quote from: f-35fan on 26.02.2018, 18:51:47Se kyllä ihmetyttä miten te peesaatte kahta mailman mokuttuneinta hallitusta, Ruotsia ja Kanadaa, näissä asioissa.
Itse en kykene näkemään tätä minään mokupolitiikkahallituksenpeesaamiskysymyksenä. Kyse on ihan itse laitteista ja niiden ominaisuuksista ja kustannuksista. En kannata Gripenin hankkimista Suomeen koska pitäisin Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa hyvänä vaan siksi, että ko. kone on meidän olosuhteisiin mielestäni paras ja kustannustehokkain ratkaisu.
Quote from: Hippo on 02.03.2018, 10:37:51
Quote from: Tulevaisuus on 26.02.2018, 18:25:49Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.
Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.
Kysymys kuului nykyisiin vehkeisiin siis hornettiin, tuo oli ennen hornettien hankintaa, eikä ollut kummoinen vaikutukseltaan.
Sen sijaan se ettei heiltä hankittuun kalustoon myyty haluamaamme aseistusta, oli todella vakava asia ja tuon suhteen tilanne ei ole muuttunut miksikään vaan sama tilanne jatkuu kaikkien amerikkalais kalustojen kohdalla, siksikin f-35:n hankinta on järjetön teko, olisimme edelleen jenkkien heittelemien palkinro luiden armoilla, myös sotatilanteen päällä ollessa.
Opitaan nyt perhana jo jotain historiasta, kaivakaa vaikka itse esille Brewsterin kuviot, miten amerikkalaisten tuholais toiminta maksoi meille verta.
Usa ei ole milloinkaan tehnyt mitään meille myönteistä, ainoastaan pahoja asioita, eikä meno ole mihinkään muuttunut, siksi nykyisen valtion ja puolustusvoimain johdon toimet ovat käsittämätöntä, lähes maan petoksellista toimintaa, avoimesti kansan tahdon vastaista.
Silti tämä ovelin nato piru valittiin valtaisalla ääni vyöryllä uudestaan tuhoamaan viimeisetkin puolueettomuuden rippeet, joilla voisimme välttää tulevan mielettömyyden.
Quote from: Griffinvaari on 02.03.2018, 11:48:52
Quote from: Hippo on 02.03.2018, 10:37:51
Quote from: Tulevaisuus on 26.02.2018, 18:25:49Muistanko väärin ettei amerikan epelit meinanneet myydä meille jotain aseita nykyisiin vehkeisiin? Kait sitten säälistä myivät mutta siinä oli taas hyvä muistutus mistä on kyse... Pidä mieli nöyränä ja perse pystyssä jos mielit pitää koneet ilmassa.
Kyllä näin oli. Amerikoista annettiin ymmärtää, että jos ei osteta amerikkalaista konetta (F-18 tai F-16), ei meille myöskään myydä AMRAAM-ohjuksia. Nykyään on onneksi olemassa eurooppalainen Meteor-ohjus niin, että jos vaikka ottaisimmekin ruotsalaisen vaihtoehdon, emme jäisi ilman järjestelmän pääasetta. Ei siis ole ihan pakko olla perse pystyssä Amerikoihin päin.
Kysymys kuului nykyisiin vehkeisiin siis hornettiin, tuo oli ennen hornettien hankintaa, eikä ollut kummoinen vaikutukseltaan.
Sen sijaan se ettei heiltä hankittuun kalustoon myyty haluamaamme aseistusta, oli todella vakava asia ja tuon suhteen tilanne ei ole muuttunut miksikään vaan sama tilanne jatkuu kaikkien amerikkalais kalustojen kohdalla, siksikin f-35:n hankinta on järjetön teko, olisimme edelleen jenkkien heittelemien palkinro luiden armoilla, myös sotatilanteen päällä ollessa.
Opitaan nyt perhana jo jotain historiasta, kaivakaa vaikka itse esille Brewsterin kuviot, miten amerikkalaisten tuholais toiminta maksoi meille verta.
Jaa, ymmärsin kai väärin. Kyse oli siis vain noista JASSM-turhakkeista. Ne juuri ovat niitä mitä oman maamme puolustus ei tarvitse. Vakavaa olisi ollut ollut jos hävittäjäkone olisi jäänyt ilman pääaseistusta eli aktiivista tutkaohjusta.
Quote from: Hippo on 02.03.2018, 12:16:10
Jaa, ymmärsin kai väärin. Kyse oli siis vain noista JASSM-turhakkeista. Ne juuri ovat niitä mitä oman maamme puolustus ei tarvitse. Vakavaa olisi ollut ollut jos hävittäjäkone olisi jäänyt ilman pääaseistusta eli aktiivista tutkaohjusta.
Totta tuokin on, silloin olisimme päätyneet itä kalustoon, joka juuri tuolloin ei ollut kilpailu kykyistä kalustoa, tosin väitteet mig 29:n kalleudesta ja vähäisistä lentotunneista ovat vahvasti liioiteltua puppua, etenkin kun vertaamme niitä hornettiemme todelliseen 4500 tuntiin ja kun muistamme että eduskunnallemme tarjottuihin kustannus laskelmiin niitä venytettiin aina 12000 tuntiin saakka, valitsija porukan taholta, siitä huolimatta että amerikkalaiset rehellisesti ilmoittivat niiden olevan korkeintaan 6000 tuntia, jonka amerikkalöaiset itse ovat hienoisesti ylittäneet.
On syytä huomata että vaikka tuossa tilanteessa hornettien hankinta sota kykyjen perusteella oli perusteltu, se oli valitsijoiden taholta selvästi tietoinen ideologinen valinta, vastoin kansan tahtoa, natoon liittymisen puolesta.
Sikäli he siinä onnistuivat että hornetin myötä he ovat jatkotoimillaan onnistuneet sitomaan suomen valinnat tiukasti nato riippuvaisiksi, jopa niin että kun paremmalla teknisellä osaamisella hieman parantelimme niiden kykyjä, ne palautettiin nato kuosiin, samoin jouduimme luopumaan drakenin paremmasta datavuosta natokuosin vuoksi.
Tähän renkipojan kerjäläis osaan on saatava muutos, siksi f-35:n hankinta on hulluutta eikä gripen niin hirveän paljon parempi ole, ellei sen napa nuoraa mailman poliisiin katkaista.
@Nikolas Ojala Minun tietääkseni ainoa tapa saada f-35 partnerirahat takaisin on se että oman maan teollisuus saa projektiin liittyviä tilauksia, jotka yleensä ovat huipputeknisiä ja joissa Pentagon osaltaan rahoittaa tuotekehitys.
Kanadan hallitus(Trudeau) pitää partnersopimusta yllä turvatakseen teollisuutensa tilaukset F-35 projektiin.
3-tason partnereiden kuten Kanadan, Tanskan ja Norjan maksut eivät ole olleet niin suuria että itsessään niillä olisi merkitystä koneen hankintaan.
Joka tapauksessa näitä himoittuja tilauksia on mennyt suurin piirtein siinä suhteessa kuin niihin on uhrattu rahaakin.
Millään muulla tavalla partnerimaksuja ei saa takaisin tilasi niitä koneita tai ei.
Jos jotain muuta väitätte niin antakaa todisteet!
Aivan ensimmäisenä hintaan tuotantoblokin koko ja sen asema tuotannon elinkaaressa.
Tähän nähden meidän hankintamme tulee hyvin otolliseen aikaan.
Voimme saada kaikki koneet blokkiin jossa tehdään 200 konetta kerrallaan.
Meidän koneemme tulevat tästä syystä olemaan edullisempia kuin Norjan.
@Griffinvaari Annan tunnustusta siitä ettet enää sekoita Vietnamin sodan taikka toisen mailmansodan ilmataisteluja tähän.
Kuitenkin nämä mlg-jorinat kuuluu samaan kategoriaan.
Se oli viimeinen kone mitä me olisimme siinä tilanteessa hankkineet. On aivan turha itkeä sellaista jota ei ollut edes aikomustakaan hankkia. Lukuunottamatta taistolaisia ja kiivaimpia K-linjalaisia.
Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä.
Kuitenkin samaan aikaan te itkette ettei niissä Horneteissa alunperin ollut hyökkäysaseistusta.
Toisin sanoen te itkette aseita joita te ette edes ole halunneet. ;D
Jo pitkän aikaa Hornet on ollut hävittäjäpommittaja(monitoimihävittäjä, multirole fighter), kiitos veli amerikkalaisten toimittamien aseiden.
PS
Alunperin meidän Horneteista käytettiin koodia F-18, mutta päivitysten myötä siitä tuli F/A-18 (Fighter/Atack) eli se monitoimihävittäjä.
fani lopetetko sanojen pistämisen suuhuni, joita sieltä ei ole tullut eikä tule, seuraavasta lähtee sitten ilmoitus.
@f-35fan
Quote from: Lasse on 12.06.2015, 18:53:28
Uusin ehdotukseni on, että ostamme JASseja sillä ehdolla, että pääsemme mukaan kehittämään seuraavaksi hankittavia miehittämättömiä taistelulennokkeja, joita sitten saamme omakustannushintaan. Lisäksi kehitetään pienten modulaaristen ydinreaktoreiden käyttövoimalla toimiva lasertorjuntajärjestelmä.
http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/ (http://mil-embedded.com/news/high-energy-laser-from-general-atomics-finishes-beam-quality-test/)
Fysiikka auttaa, kun politiikka pettää.
Heh, näyttää siltä, että Putinkin lukee Hommaforumia:
Nuclear-Powered Anti-Missile System? What Russia's Combat Laser May Be Used Forhttps://sputniknews.com/military/201803031062186741-what-russias-new-laser-is-for/ (https://sputniknews.com/military/201803031062186741-what-russias-new-laser-is-for/)
Quote
During his address to the Federal Assembly, President Vladimir Putin shocked observers when he said that Russia's progress in laser weaponry was "not just a concept or a plan," and that the army was already being equipped with combat lasers. But what are these weapons actually for? Veteran military analyst Viktor Murakhovsky may have the answer.
"Most likely, this system solves air defense and missile defense tasks," Murakhovsky, editor-in-chief of Arsenal of the Fatherland, a Russian military publication, explained. "The use of a laser beam is far more economical than the use of standard anti-missile missiles. At the same time, its accuracy is far greater," he added.
Murakhovsky noted that he could not rule out that the source of energy for the laser's pulse may come from a portable nuclear power plant.
Tässä nyt ois tällainen Yleisradion juttu:
Quote
Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi
Suomen Ilmavoimat täyttää tänään tiistaina sata vuotta. Suomi on kuronut Ruotsin ilmavoimien valtavan etumatkan kiinni, sanoo lentäjäveteraani.
Jos insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen olisi lentänyt elämänsä kaikki lentotunnit putkeen, hän olisi liidellyt tauotta taivaalla likimain kaksi vuotta. Vain muutama Finnairin pitkän matkan lentokapteeni saattaa olla lentänyt pidempään.
Mikä on Suomen tuleva hävittäjä?
Laukkanen käy edelleen luennoimassa uusille lentäjille. Hän on kirjoittanut 15 kirjaa lentämisestä. On siis hyvä syy kysyä Laukkaselta hänen näkemyksensä tulevasta hävittäjähankinnasta.
Ehdolla on viisi konetta: yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon, ranskalainen Rafale, amerikkalaiset Super Hornet ja F-35 ja ruotsalainen Gripen E. Laukkasen mukaan näistä jokainen täyttää suorituskyvyltään Ilmavoimien vaatimukset.
Laukkanen arvioi, että konevalinnassa ratkaiseekin neljä muuta tekijää: hankintahinta, käyttökustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö.
Teollinen yhteistyö tuo kokoonpanon kautta työpaikkoja Suomeen, ja koneiden toimintavarmuus paranee, jos ne osataan huoltaa täällä, Laukkanen arvioi.
Hän muistuttaa, että kokoonpano ja teollinen yhteistyö on ollut tärkeää ennenkin, esimerkiksi kun Suomeen ostettiin Drakeneita, Fougia, Hawkeja ja Horneteja.
– Osassa Horneteista eturungotkin tehtiin täällä ja rahdattiin Yhdysvaltoihin, sen jälkeen ne olivat US Navyn koneita.
Teknisesti Laukkanen pitää Saabin uutta Gripen E-mallia jopa kaikkein kehittyneimpänä. Tosin hän muistuttaa, että brittiläistä Typhoonia kehitetään jatkuvasti lisää. Sama koskee amerikkalaista Super Hornetia.
– Super Hornetin valmistus aiottiin jo lopettaa mutta kun Yhdysvaltain laivasto tilasi koneita, valmistus ja kehitystyö käynnistettiin uudestaan.
Ranskalainen Rafale on Laukkasen mielestä niin ikään hyvä kone mutta sen myötä Suomi joutuisi uusimaan paljon muitakin järjestelmiä, minkä vuoksi hän ei pidä sitä todennäköisenä valintana.
Entä uusi amerikkalainen F-35, josta käytetään nimeä joint strike fighter? Harva Suomessa on tullut edes miettineeksi, mitä nimi tarkoittaa, vaikka juuri se voi kertoa, miksi se ei sovi meille.
Laukkanen muistuttaa, että F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat.
– Tämän vuoksi minä en näe sitä meille sopivaksi.
F-35 on stealth-kone eli tutkassa näkymätön. Ominaisuus kuitenkin maksaa ja vaatii omaa henkilökuntaansa joka lennon jälkeen, Laukkanen sanoo.
Laukkasen lista
Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.
– Jos Saab antaa Brasilialle koneen tuotannon, on aika todennäköistä, että Saab antaisi aikamoisen teknologiapaketin Suomelle.
Laukkasen mukaan F-35:llä lentotunnin hinta on 26 000 euroa mutta Gripen C:llä vain 7 000 euroa. Laukkanen arvioi, ettei Gripenin E-mallinkaan tuntihinta kovin paljon nouse C:stä.
Jos nykyisten tietojen perusteella pitäisi veikata Suomen tuleva konemalli, Laukkasen lista olisi tässä järjestyksessä: Gripen, Typhoon tai Super Hornet.
Ensituntuma lentokoneeseen kehdossa
Ensimmäisen tuntuman lentokoneeseen Laukkanen sai melkein äidinmaidossa. Laukkasen isä oli sota-aikana ilmatorjunnassa, ja kun Jyrki-poika syntyi vuonna 1942, isä antoi pojalle puisen Stuka-syöksypommittajan pienoismallin, jonka äiti laittoi sängyn päälle unileluksi.
Siitä se alkoi. Isän tehtävä oli pudottaa lentokoneita, Jyrkin työksi tulisi pitää ne taivaalla.
Alkujaan Laukkasta ei hyväksytty Ilmavoimiin, sillä hän oli likinäköinen. Sen sijaan hän aloitti lentokoneinsinööriopinnot Teknillisessä korkeakoulussa.
Likinäköisyys kuitenkin parani ja Laukkanen haki Ilmavoimien ohjaajakurssille. Opiskelu lentoupseerikurssilla alkoi vuonna 1968, samana päivänä kun hän valmistui lentokonerakennuksen diplomi-insinööriksi.
Sittemmin Laukkanen palveli kaksi vuotta värvättynä hävittäjälentäjänä ja 32 vuotta koelentäjänä. Hän on siis työskennellyt kolmanneksen Ilmavoimien nykyisestä iästä.
Lähes kaikki koneet ovat tuttuja
Laukkanen pääsi ensi kerran suihkukoneen ohjaimiin kuusikymmentäluvun lopulla. Siihen aikaan Ilmavoimat käytti ranskalaista Fouga Magisteria. Sittemmin Laukkanen on lentänyt tuhansia tunteja muun muassa neuvostoliittolaiselle MiG-21:lla, brittiläisellä Hawkilla ja vielä hieman Hornetillakin.
Millaiseksi Laukkanen sitten arvioi Ilmavoimien nykyisen tilan?
Hänen mielestään Ilmavoimien suorituskyky on nyt parempi kuin koskaan. Kehityksestä saa hyvän kuvan, kun vertaa Suomea ja Ruotsia.
– Vuonna 1957 Suomella oli viisitoista Vampire-hävittäjää. Ruotsilla oli 660 Saab Tunnania ja 400 Saab Lansenia. Tällä hetkellä Ruotsissa ei ole paljonkaan enemmän Gripenin C-mallia kuin meillä on Hornet-hävittäjiä.
Ihan täysin Laukkanen ei laita kehitystä Suomen hyvän suorituksen piikkiin, sillä Ruotsi on hänen mukaansa löysännyt vauhtia. Toinen tekijä on raha, mitä Ruotsikin joutuu säästämään.
– Nykyiset hävittäjät maksavat maltaita. Pelkät rungot ja koneet eivät maksa niinkään, mutta kaikki järjestelmät ovat kalliita.
Jyrki Laukkasen uusin kirja Tehtävä taivaalla, Suomen ilmavoimat 100 vuotta ilmestyi viime vuonna.
• Keränen, Timo: Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi (https://yle.fi/uutiset/3-10103487)
Yle Uutiset, 2018-03-06.
Ketä varten/vastaan nämä vii....n kalliit sotahärvelit on hankittu, niin... venäjää ollaan rehellisiä. Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa. Tai maksetaan venäjälle kaksi miljardia siitä että suojelevat meitä läntistä vihollista ruotsin kalifaattia vastaan. Nämä hävittäjät ovat oikeasti suunnattoman kallis illuusio turvasta tai puolustuksesta, riittää kun koneen toimittaja sanoo ettei toimita osia kun ei huvita tai tuulensuunta on muuttunut. Koneet pysyvät maassa ja mitään ei voida. Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.
Komppaan Tulevaisuutta. Miksi nöyristellä asetoimittajan edessä kun voi lähes samalla rahalla vetää housut nilkkoihin, pyllistää ja nöyristellä oikein kunnolla Venäjän edestä ja vain toivoa, että Venäjä pitää lupauksensa, vaikka ei pitänytkään mm. Ukrainalle antamaansa lupausta.
Quote from: Tulevaisuus on 06.03.2018, 13:45:23
Ketä varten/vastaan nämä vii....n kalliit sotahärvelit on hankittu, niin... venäjää ollaan rehellisiä. Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa. Tai maksetaan venäjälle kaksi miljardia siitä että suojelevat meitä läntistä vihollista ruotsin kalifaattia vastaan. Nämä hävittäjät ovat oikeasti suunnattoman kallis illuusio turvasta tai puolustuksesta, riittää kun koneen toimittaja sanoo ettei toimita osia kun ei huvita tai tuulensuunta on muuttunut. Koneet pysyvät maassa ja mitään ei voida. Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.
Paljolti näin, siksi kahden suunnan hankinnat, joita vuosikymmenet harjoitimme , eliminoisivat näitä haittoja ja pitivät toimittajat toimittajat varpaillaan.
Valitettavasti nykyinen valtion ja puolustusvoimain johto on toiminut niin että itään olemme vihollis valtio, sieltä meille tuskin myytäisiin muita kuin vanhoja rynkkyjä räkäpäillä, ja näin olemme tuhonneet puolustus kykyämme merkittävästi ja menettäneet merkittävän osan itsenäisyydestämme, tehneet itsestämme usa:n ja naton vasalli valtion, vaikkemme ole edes jäsenen suojan sisällä, jotka ovat se osapuoli joka on rikkonut jokaisen tekemänsä sopimuksen.
Näin olemme tehneet maastamme taistelu tantereen idän ja lännen välille.
Quote from: Tulevaisuus on 06.03.2018, 13:45:23
Miksi ei vedetä ässää hihasta ja makseta venäjälle vaikka miljardi vuodessa siitä etteivät käy kimppuun, kyllä butlerille ilmainen raha kelpaa.
Koska NATO tekee saman halvemmalla ja itäraja säilyy.
Puolustusvoimissa on yksi mies,joka on hyvin korkealla nykyisessä hierarkiassa(arvatkaa nimi)
On suorastaan nuollut jenkkien sitä jotakin(noin v-89),ja hän tulee sanomaan,että uusi kone on F-35.
Quote from: Tulevaisuus on 06.03.2018, 13:45:23Aivan sama mistä tuollaiset laitteet ostaa siinä tulee sidonnaisuuksia mukana ja se johtaa nöyristelyyn toimittajaa kohtaan.
Näin.
Kaikki pitäisi tehdä aina itse paremmin. Myydä sitten muille ja panna ne nöyristelemään.
Meillähän on bernerit, sipilät ja bisnessfinlandit. Ei kun rahoitusta maailmalta hakemaan ja tehdas pystyyn. Lähtisköhän Lindeeni johtamaan tuota bisnestä. Uganda ja Egypti voisivat sijoittaa noin alkuun. Sillä rahalla saatais jo laskuteline ja jarruvarjo.
-i-
Tuo juttu oli Ylen ennenaikainen ejakulaatio hävittäjähankinnan tiimoilta.
75-vuotiaalta saatiin juuri ne vastaukset jotka haluttiinkin kuulla.
Aikataulu on kuitenkin se että nyt on lähetetty yksityiskohtaiset tarjouspyynnöt ja ensi vuonna (2019) niihin saadaan vastaukset joiden perusteella tehdään evaluoinnit ja neuvottelut vuosina 2019-21.
Ensimmäiset uudet koneet tulisivat 2025 alkaen.
2015 mennessä F-35 hävittäjiä on valmistettu varovaisesti arvioiden yli 700 yksilöä ja sen valmistusmäärät tulevat olemaan vertailukelpoisia F-16 hävittäjien määrään.
Meidän kannaltamme se on juuri oikea kohta hankkia koneet. Silloin se on edullisimmillaan, tekniikka ja tuotanto on saatu kuntoon ja samalla se on markkinoiden nykyaikaisin hävittäjä.
Vertailun vuoksi Grepukan tuotanto on minuskuulista joka kohottaa kustannuksia koska investoinnit joudutaan jakamaan pienen määrän kesken.
Muistuttaisin vielä siitä että Grepukka ei ole voittanut ensimmäistäkään evaluointia. Sveisissä evaluoinnin voitti Rafale ja toiseksi tuli Typhoon. Grepukka arvioitiin aika köykäiseksi. Poliitikot kuitenkin päättivät hankkia Grepukan, joka sitten peruttiin kansanäänestyksellä.
Brasilian alkuperäinen valinta oli Super Hornet, josta luovuttii maiden välejä kiristäneen vakoiluskandaalia vuoksi.
Brassien tilanne on kuitenkin muuttunut niin että Boeing on ostamassa paikallisen valmistajan Embraerin joka myös kokoaa Grepukat. Edes Brasilian kokoinen maa ei saa lentokoneteollisuuteensa sellaista mittakaavaa että se kannattaisi niin miksi sitten muutaman hävittäjän kokoaminen Suomessa olisi millään tavalla järkevää? On parempi keskittää resursseja niille kapeille alueille joissa pystymme olemaan mailman huippua.
PS.
Maanpuollustusfoorumilla kerrottiin että ilmavoimien 100.lentonäytökseen tulee "Underbara opplösbara Barbara", jolla viitatataan Grepukan näköismalliin.
Tietääkö muuten kukaan tuleeko F-35 sinne?
On se niin hienoa että täällä meillä on sellainen asian tuntemus jolla jyrätään, 75v "vanhuksen" (jonka kunto taitaa ylittää 80% hommalaisista, "arvaus") näkemykset, joka nyt kuitenkin sattuu olemaan suomen kokenein hävittäjä lentäjä, eikä mikä tahansa tusina majuri, vaan koe lentäjä.
Tuollaiseen ylimielisyyteen en pysty edes minä.
Niin Onnea satavuotiaalle ilmavoimille, toistaiseksi näytökseen on julkaistu vain kotimainen ja historia kälusto, mutta mainitaan että odotetaan että kultakin HX ehdokkaalta tulisi ehdokas paikalle, gripen on paikalla täyskokoisella mallilla.
Italian ilmavoimat ovat ottaneet ensimmäisen F-35 laivueensa käyttöön osaksi ilmapuolustusjärjestelmäänsä. Eli kyseinen 32. laivue (32° STORMO) siis osallistuu tunnistuslentoihin ja ilmatilan puolustamiseen.
http://www.aeronautica.difesa.it/comunicazione/notizie/Pagine/20180305_I-velivoli-F35-del-32-Stormo-implementano-il-sistema-di-difesa-aerea-nazionale.aspx
Näillä kaikilla hävittäjillä on omat lobbarinsa ja he näkevät asiansa sltä suunnalta.
Tuskin Jyrki Laukkanen on lobbarina vaan hän näkee asoita Tikkakosken/Hallin näkövinkkelistä asioita johon hänen koko työelämänsä liittyy(ja ihmissuhteet). Laukkanen laittaa koneet siihen järjestykseen(Gripen, Eurofighter, Hornet) kuinka paljon ne toisivat Hallille töitä.
Tämäkin on hyvä näkökanta mutta hyvin yksipuolinen.
Tätä taustaa vasten ymmärtää myös miksi Kepu kannattaa Gripeniä, joka toisi töitä kannatusalueen sydämessä. Kuitenkin tegnologiasiirtoa ja työtä voi tarjota myös kilpailija vaikkakaan se ei välttämättä kohdistuisi juuri Halliin.
Kuitenkin edellinen hankinta tehtiin sotilaiden/ilmavoimien suosituksen mukaan. Samassa marssijärjestyksessä mennään nytkin. Paha se on poliitikkojen kävellä yli sotilaiden suosituksen.
Valtio tilasi hävittäjiä ja tajusi tilanneensa jätemyllyjä tai hyönteistentuhoajia. Fingerpori voisi tarttua.
-i-
Quote from: f-35fan on 07.03.2018, 17:22:07
Kuitenkin edellinen hankinta tehtiin sotilaiden/ilmavoimien suosituksen mukaan. Samassa marssijärjestyksessä mennään nytkin. Paha se on poliitikkojen kävellä yli sotilaiden suosituksen.
Juuri tuosta Laukkanen puhuu, sitä edellistä valintaa seurasin talon sisältä, ja totta tuo on, se ei silti poista sitä että se valinta oli myös ideologinen, vaikkakin perusteltu, mitä ohjusilmapuolustuksen heikentäminen ei ollut, ainoastaan ideologinen, lipsahdus.
Nyt sen lipsahduksen korjaaminen ei enää onnistu, johtuen niistä ideologisista virheistä joita maan johdossa on tehty.
Quote from: JNappula on 07.03.2018, 16:30:03
Italian ilmavoimat ovat ottaneet ensimmäisen F-35 laivueensa käyttöön osaksi ilmapuolustusjärjestelmäänsä. Eli kyseinen 32. laivue (32° STORMO) siis osallistuu tunnistuslentoihin ja ilmatilan puolustamiseen.
Tricolori -maan lentävä kalkkunakuoro uhkaa jäädä vajaaksi:
F-35 in peril as Italy's Five Star political party nears powerhttps://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/ (https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/)
Quote
ROME — Italy's commitment to the F-35 fighter jet may be in doubt, as an Italian political party which has promised to scrap the program edges closer to power.
Italy held elections March 4 ,which handed no party a clear victory, ushering in a hung Parliament and weeks of negotiations to build a working coalition.
One of the poorest performers at the polls was the incumbent center-left Democratic Party, which received 19 percent of votes. The strongest performer was the anti-establishment Five Star party, which took 32 percent and has claimed it has the right to form a government.
A coalition of right-wing parties, backed by former Prime Minister Silvio Berlusconi, took 37 percent of votes and has said it should be called on by Italy's president to form a government.
Five Star is reportedly mulling a tie-up with the Democratic Party, which would give the former the numbers to forge a working majority in Parliament.
Formed in 2009 to fight corruption and waste in politics, Five Star officials last year said they would scrap the F-35 program if they took office.
"There will be no ifs or buts about leaving the F-35 program," Tatiana Basilio, a Five Star member of Parliament, said in May.
Heh,heh!
Italia on sijoittanut niin paljon rahaa tuotantolaitoksen, koulutukseen yms että olisi täysin järjetön temppu lopettaa projekti. Sitä paitsi Italialla on jo palveluskäytössä näitä hävittäjiä.
Viiden tähden liikkeen kummatkaan mahdolliset hallituskumppanit eivät tähän suostu jo siitä syystä että menetetään valtava määrä työpaikkoja busineksiä niiden omilla kannatusalueillaan.
https://www.f35.com/global/participation/italy-industrial-participation.
Italian on tarkoitus hankkia 30 kappaletta F-35 B -mallia, jollaista vastaavaa ei mailmassa ole.
https://www.f35.com/global/participation/italy-f-35-for-italy
Se että Italia lopettaisi ohjelman voisi hyvin verrata Pompeijin tuhoon.
Puhumattakaan taloudellisista menetyksistä vaikuttaisi se suhteeseen Italian tärkeimpään liittolaiseen ja rapauttaisi pitkäksi aikaa Italian ilmapuollustuskyvyn.
PS Jyrki Laukkanen ulostulo saattaa hyvin olla harkittua neuvottelutaktiikka.
Muutenhan myyjäpuoli luule että maksamme mitä tahansa koneesta
Quote from: f-35fan on 08.03.2018, 16:33:08
Heh,heh!
rapauttaisi pitkäksi aikaa Italian ilmapuollustuskyvyn.
PS Jyrki Laukkanen ulostulo saattaa hyvin olla harkittua neuvottelutaktiikka.
Muutenhan myyjäpuoli luule että maksamme mitä tahansa koneesta
Ja mihinkähän italia sitä rapautunuttakaan ilmapuolustuskykyä tarvitsee, turkki ?.
Mikäli tuo toinen arvaus olisi totta, mitä se ei onneksi ole, merkitsisi se sitä että myyjä puoli
tietää meidän maksavan koneesta mitä tahansa, isäntämaa sopimuksen lisäksi.
Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista. Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta. Siis Gripen.
Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 00:00:06
Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista. Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta. Siis Gripen.
Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.
Tuo on totta, mutta ei pidä unohtaa esim. niitä drakeneita uhreineen jotka syöksyivät vaudilla ketoon peräsimen suunnittelu virheen vuoksi, eikä drakenin superlaukkaa joka toi koneen maahan, eikä viggeneitä jotka vedossa katkoivat siipiään jne.
Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.
Quote from: Griffinvaari on 09.03.2018, 13:03:29
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 00:00:06
Olen sen sanonut jo muutama vuosi sitten, että Gripen paras vaihtoehto Suomelle ja se on kokonaisuus, kun asian pitäisi ratkaista. Tekniikka, asejärjestelmät, huoltovarmuus, käyttökustannukset, monikäyttöisyys, teollinen yhteistyö, puolustus yhteistyö ja hinta. Siis Gripen.
Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.
Tuo on totta, mutta ei pidä unohtaa esim. niitä drakeneita uhreineen jotka syöksyivät vaudilla ketoon peräsimen suunnittelu virheen vuoksi, eikä drakenin superlaukkaa joka toi koneen maahan, eikä viggeneitä jotka vedossa katkoivat siipiään jne.
Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.
Tarkoitat varmaankin Drakenin taipumusta mennä supersakkaustilaan liian suuressa kohtauskulmassa. Tästä päästiin eroon 1970-luvulla kun koneisiin asennettiin sakkausvaroitin ja lentäjät koulutettiin hallitsemaan supersakkaustila. Suomessa Drakenin 28-vuotta kestäneessä palvelu-urassa menetettiin kaksi Drakenia, toinen ohjaajan virheestä ja toinen teknisen vian takia. Eli kyseessä oli erittäin toimintavarma hävittäjä. Ruotsissa menetettiin Drakeneita supersakkaustilan takia vuosina 1957-1987 35 konetta 179 supersakkaustilanteessa. Tämä oletettavasti johtui ruotsalaisten kovasta kaartotaisteluharjoittelu koulutuksesta ja painottui aikaan ennen supersakkausvaroitinta ja sen hallitsemisen koulutusta.
Periaatteessa Viggen olisi vieläkin kapasiteetiltaan kelpo kone, mutta lähinnä poliittisista syistä se korvattiin Gripenillä.
Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 23:28:01
Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.
Kun sen vaan joku ostais. Pitäisin Suomen olossa hyvin tärkeänä kykyä toimia tilapäiskentiltä, vaikka sodan sattuessa toimitaankin NATO-kentiltä, tai sveduista.
Huoltotoimenpiteet olis hyvä pystyä tekemään vaatimattomissa puitteissakin, ja yksimoottorisuus on siinä tietty etu.
Ilmeisesti joka tapauksessa olemme ylivoimaa vastaan, jota tilannetta ei voi korjata koneiden määrällä. Toki venäläisten ensilinjan koneille on muita kohteita, kuin Suomi, mutta ei ne tännekään Mig-21:ä lähetä. Minulle on väitetty, että sodan sattuessa Suomen hävittäjät laskeutuvat ensimmäisen tehtävänsä jälkeen NATO-kentille (jos laskeutuvat), ja jatkavat toimintaa niistä käsin.
Hornet-kaupasta olin lähes kauhuissani, mutta sitä kannata rääpiä. Olisko paree toimia niinkun Baltiassa? Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.
Sodassa Suomen ilmatilassa operoidaan kuitenkin Suomen ulkopuolelta, joten onko sillä väliä, ketkä niitä koneita lentää?
Quote from: Pekka Kemppainen on 10.03.2018, 11:05:04
Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.
Tämä on oikea ratkaisu. Hävittäjiä mainostavien mielestä se on kuitenkin kaikkein huonoin ratkaisu: Siinä ei saa yksikään hävittäjävalmistaja koneita myytyä. Näin he pyrkivät rajoittamaan keskustelua vain hävittäjien väliseen vertailuun.
Tämä on kuin Eurostoliitossa käytävä keskustelu afrikan kultamunista, jossa on lupa keskustella siitä, halutaanko antaa enemmän rahaa kehitysapuun, tuoda kultamunat tänne tai jopa ostaa heille elintilaa muualta. Kielletyksi keskustelu menee heti, jos kyseenalaistaa meidän velvollisuutemme tehdä afrikkalaisten "pelastamiseksi" yhtään mitään ja antaa heidän vain olla. Silloin alkaa huuto ihmisarvosta, orjalaivoista ja maailman hyysäyksestä. Käytännössä se nimittäin olisi ainoa vaihtoehto, jossa kaikki kehitysmaalaisjärjestöt jäisivät ilman "miljardikauppojaan".
Ketjussa esitetty huomautus siitä, että hävittäjien ostamisen sijaan voisimme maksaa suoraan suojelurahaa, on minusta oikeaan osuva ja hyvä, ja pelkistää hävittäjähankinnat todelliseen muotoon. Siinä Gripenien ostaminen tarkoittaisi suojelun ostamista Ruotsilta, F-35 amerikan sosialisteilta, F-18 amerikan trumppilaisilta ja ilmatorjuntaohjusten Venäjältä -- ja Eurostoliitolla on omat tarjokkaansa myös --. Vastikkeeksi suojelurahasta meille lisäksi toimitettaisiin aseita, jotka toimisivat vakuutena suojelun olemassaolosta.
Minusta Suomen tulisi palata suojelun ostamisessa Kekkosen ajan linjoille, jolloin ostettin 50% suojelua Neuvostoliitosta ja 50% amerikasta. Käytännössä tämä tarkoittaisi nyt sekä pienen määrän F-18 hävittäjien että S-400 järjestelmän ostoa. Siinä "ilmatilan kehitysapujärjestöt" saisivat "miljardikauppansa" sopivasti suhteutettuna tämän hetkiseen voimaansa ja Suomen maantieteelliseen asemaan. Ulkoisen suojelun ostaminen on tällä hetkellä minusta perusteltua. Rahat voidaan ottaa kehitysapurahoista ja eurostorahoista; ne ovat aikansa eläneitä kuolevia raatoja, jotka eivät rauhaa ja suojelua tuo lisää.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 23:28:01
Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.
Juuri noita tarkoitin ja määritelmä kuuluukin, draken oli luotettava työkalu Suomessa, jossa lentäjät oli koulutettu ko. tilanteisiin ja peräsin vika korjattu.
Tosin siinä ei koulutukset auttaneet jos korkeutta oli riittämättömästi.
Mistä tiedät että gripenin kohdalla näin on, itse epäilen että edelleen kehittämis tarvetta esiintyy, etenkin e-versioissa.
Muuten on syytä muistaa hx-hankkeen kohdalla, että silloinen leikkikenraali Eskelinen veti hornetin hankkinutta ryhmää, joka päätyi ideologiseen, tosin perusteltuun ratkaisuun, sekä on ollut tekemässä ideologisin perustein tehtyyn ohjuspuolustuksen heikennykseen jolle ei löydy ainoatakaan hyväksyttävää perustetta.
Onko niin että hän oli mukana myös tässä hankinnassa:
Ilmavoimat koeampui AGM-158 JASSM -rynnäkköohjuksen onnistuneesti Yhdysvalloissa
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ilmavoimat_koeampui_agm_158_jassm_rynn_kk_ohjuksen_onnistuneesti_yhdysvalloissa
Jos on totta, kuten amerikkalaiset lähteet väittivät, että venäjä tarjosi niiden tilalle iskander järjestelmäänsä, on valinta jälleen ideologinen ja järjetön.
Nyt on syytä muistaa että Kenraali Eskelinen on tällähetkellä jälleen ratkaisijan osassa ilmavoimien komentajana.
En epäile etteikö gripen nykyisistä vaihtoehdoista olisi suomelle oikea valinta, vaan miten pitkälle Eskelinen on tekemässä ideologiansa(Nato, USA) mukaista valintaa (f-35).
Lisäksi on hyvä vieläkin muistaa että hx- optiona on myös kahden koneen malli, jota itse kannatan, tällöin kaikki asettuu uuteen asentoon.
Lisäksi kautta suomen kalusto hankintojen, lähes aina on ilmestynyt mustahevonen, joka yleensä on myös valittu.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 00:00:06
Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.
Quote from: Griffinvaari on 09.03.2018, 13:03:29
Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.
Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?
On olemassa kilpailukykyistä teollisuutta ja sitten on nyrkkipajoja. Oli sitten mikä tahansa ala kysymyksessä niin nyrkkipajojen kohtalo on armoton. Ollakseen kilpailukykyinen laadussa ja hinnassa on yksikön oltava riittävän suuri.
Grepukan tuotantomäärät eivät tule yltämään edes F-35 alkutuotannon tasolle.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2018, 23:28:01
Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.
Teillä on aika mielenkiintoinen käsitys koneesta, josta ei saada Ilmavoimien 100-vuotis ilman-työkseen kuin "opplösbara, underbara Barbara"-versio ja jota on valmistettu kolme protoa.
Ennen vanhaan Pellervossa oli hieno sarjakuva Unto Uneksijasta. Hän aina uneksi kaikenlaista mutta kyllä aina palasi todellisuuteen.
Aika samanlaisia hahmoja on täällä, muuta kyllä Siperia opettaa ja eikä siinä kannata vedota edes syyntakeettomuuteen.
Quote from: f-35fan on 10.03.2018, 15:01:36
Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?
Jos näin todellakin on, niin "grepukka" on hyvä valinta. Ikea on yksi harvoista asioista, jotka Ruotsissa on yhä hyvää ja menestyksekästä. Ei olisi mitenkään huono valinta rakentaa koko sotakalustoamme ikealaisten ratkaisujen varaan: kohtuullista laatua halvahkoon hintaan. F-35 olisi vastaavasti hävittäjien Chippandale: kallista ja laadukasta, mutta varsin epäkäytännöllistä. Sellainen voi sopia Norjan ja Saudi-Arabian kaltaisille rikkaille öljymaille, joilla ei edes oikeaa sotilaallista uhkaa 1000 km säteellä, mutta ei meille. En silti usko näihin väitteisiin "grepukan" hyvyydestä; se on enemmän Byggmax kuin Ikea.
Nain asiantuntemattomana totean tähän besserwisserien ketjuun:
Käyttäjät ja tilaukset:
F-35: 12 maata
Typhoon: 9 maata
Rafale: 4 maata
F18E/F: 2 maata
Gripen E: 0 maata
Jopa Britannia ja Italia, jotka ovat Eurofighter -partnereita, ovat tilanneet F-35 konetta.
IAF on tilannut myöskin näitä koneita.
Edit: korjattu Gripen E -mallin kohdalta. Sitähän ei ole myyty vielä yhtään
Ostivat perkeleet vastoin Hommafoorumin parempaa tietoa. ;D
Quote from: sivullinen. on 10.03.2018, 15:31:19
Quote from: f-35fan on 10.03.2018, 15:01:36
Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?
Jos näin todellakin on, niin "grepukka" on hyvä valinta. Ikea on yksi harvoista asioista, jotka Ruotsissa on yhä hyvää ja menestyksekästä. Ei olisi mitenkään huono valinta rakentaa koko sotakalustoamme ikealaisten ratkaisujen varaan: kohtuullista laatua halvahkoon hintaan. F-35 olisi vastaavasti hävittäjien Chippandale: kallista ja laadukasta, mutta varsin epäkäytännöllistä. Sellainen voi sopia Norjan ja Saudi-Arabian kaltaisille rikkaille öljymaille, joilla ei edes oikeaa sotilaallista uhkaa 1000 km säteellä, mutta ei meille. En silti usko näihin väitteisiin "grepukan" hyvyydestä; se on enemmän Byggmax kuin Ikea.
Niinkuin tavallista käsittelet näitä asioita proosallisesti taiteilijan vapaudella.
Taiteellisuudesta täydet pisteet!
Pientuotanto ei ole koskaan halpaa ja varsinkaan silloin kun ne pitää tehdä militaaristanderdeilla.
Siitä huolimatta vaikka konetta haukutaan Ikea-hävittäjäksi. Nämä ovat tarinoita jotka ovat liian hyviä ollakseen totta.
Niinkauan kuin muistan on levitelty tarkoituksenhakuisesti tietoja F-35 hinnoista, jotka ovat osoittautuneet täysin vääriksi, ei niin yllättävästi. Nyt nämä ovat jokusille muuttuneet uskonnollisiksi kanoneiksi.
Luotammeko me aivan oikeasti valtioon joka on rappeuttanut puolustusvoimansa ja historiallisesti on osoittanut vähän kiinnostusta puolustukseemme muuna kuin heidän puskurivaltiona?
Jos kerran Grepukan teknologiasta suurin osa on brittiläis-amerikkalaista niin miksi emme sitten ota sitä "aitoa" konetta, jonka hankinnalla olisi se kaikkein paras turvallisuuspoliittinen kytkentä?
Norjan ja Saudi-Arabian tilanteesta olet aika pihalla, mutta siitä on sopivampi jatkaa siellä sotahistoriaketjussa.
Tälläisen bongasin, muuttaako pelin luonnetta mitenkään:
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/suomen-havittajakisaan-osallistuva-super-hornet-sai-lisapotkua-yhdysvaltain-laivasto-modernisoi-omia-koneitaan/PiqYLhZT
"Lentokoneiden valmistajajätti Boeing modernisoi Yhdysvaltain laivaston käytössä olevia F/A-18E/F Super Hornet -hävittäjiä. Niiden elinkaarta jatketaan nykyisestä 6000 lentotunnista jopa yli 9000 lentotuntiin. Asiasta kertoi Suomessa ensimmäisenä Lentoposti.fi.
Boeingin muutostyö sisältää muun muassa siiven yläpuoliset lisäsäiliöt. Säiliöt eivät lisää muotonsa vuoksi ilmanvastusta. Koneilla voi lentää pidempään ja kauemmaksi. Uudet säiliöt mahdollistavat myös lisäaseistuksen ripustamisen rungon alle entisten lisätankkien paikalle.
Muutostöissä uusitaan myös koneen ohjaamoa niin, että lentäjän työpöytää hallitsee vain yksi suuri tietokonenäyttö. Ohjaamon modernisointi puolestaan lisää tilaa eturungossa. Sinne voi nyt pakata uutta ja sodankäynnissä yhä tärkeämpää sensoritekniikkaa ja -elektroniikkaa. Uusitut Super Hornetit saavat myös uuden, viidennen sukupolven tutkan, uuden lämpökameran, uuden tutkavaroitusjärjestelmän ja tukun järjestelmäpäivityksiä sekä uudistetun omasuojajärjestelmän. Muutokset eivät rasita koneen maapalveluja."
Lisää linkin takaa.
Quote from: f-35fan on 02.03.2018, 15:16:29
Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä.... .... ...
Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita. On ihan elokuvista opittua huttua luulla, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä ensimmäistäkään menestyksekästä ilmasta-maahan pommitusoperaatiota ilmaylivoimaista vihollista vastaan. Pidän itsestään selvänä, että Suomeen hyökkäävä taho järjestää itselleen ilmaherruuden, jonka kiistämiseen riittävät juuri ja juuri suunnitellut 60 konetta. Siis jos niitä käytetään hävittäjinä, eikä niillä yritetä tehdä pommituslentoja ilmaylivoimaista vihollista vastaan.
Quote from: sivullinen. on 10.03.2018, 12:10:47
Quote from: Pekka Kemppainen on 10.03.2018, 11:05:04
Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.
Tämä on oikea ratkaisu. Hävittäjiä mainostavien mielestä se on kuitenkin kaikkein huonoin ratkaisu: Siinä ei saa yksikään hävittäjävalmistaja koneita myytyä. Näin he pyrkivät rajoittamaan keskustelua vain hävittäjien väliseen vertailuun.
Tätä ajatusta ei tue kukaan ammattilainen. Ilmatorjunta ei voi seistä yhdellä jalalla nojautuen pelkästään joko hävittäjiin tai it-ohjuksiin. Ne tukevat toinen toisiaan. It-ohjukset luovat paikallisen uhkan vihollisen ilmatoiminnalle, hävittäjät voivat päättää missä torjunnan painopiste on. It-ohjuksella ei ole aikaan sidottua torjuntaikkunaa kuten hävittäjillä, mutta sillä ei myöskään käydä harmaan vaiheen aikana tunnistamassa ja häätämässä tunkeilijoita. It-ohjus ei näytä Suomen lippua taivaalla.
Quote from: Hippo on 12.03.2018, 14:17:28
Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita.
Tuosta muistui mieleen: Kun Saksa tarvitsi torjuntahävittäjiä pommikoneiden tuhoamiseen enemmän kuin mitään muuta asetta, siellä rakenneltiin hurjia kostoaseita, kuten V-2 ja supertykki.
Siispä miten tämä vertautuu Suomen tilanteeseen? Jos mahdollisen sodan syttyessä Suomen täytyy torjua vihollisen pommikoneita, muita lentokoneita, risteilyohjuksia ja helikoptereita, siihen tarkoitukseen täytyy olla toimivat aseet, olivat ne sitten hävittäjiä, ohjuksia tai mitä vaan.
Quote from: Hippo on 12.03.2018, 14:24:24
Ilmatorjunta ei voi seistä yhdellä jalalla nojautuen pelkästään joko hävittäjiin tai it-ohjuksiin. Ne tukevat toinen toisiaan.
Suomi on pieni maa. Suomen naapurissa on varsin iso maa, Venäjä. Suomella ei ole varaa yrittää olla kaikessa ylivoimainen Venäjää vastaan. Suurvallat voivat pohdiskella, ettei niiden ilmatorjunta voi nojautua vain yhden kortin varaan. Suomen on pohdiskeltava, ettei edes kahden kortin varaan nojautuminen riittäisi, ja siksi yksi hyvä kortti voi olla huomattavasti parempi kuin kaksi huonoa; häviäsimme sodan Venäjää vastaan joka tavalla, jos Venäjä kaikilla voimillaan päättäisi hyökätä, ja meille kysymys onkin, miten saisimme sodan tehtyä Venäjän kannalta sietämättömän kalliiksi.
Ylipäätään Suomella ei ole mitään hyötyä hävittäjistä tällä hetkellä. Niitä tykätään lähettää maailmalle näytöksiin ja "rauhanturvaoperaatioihin". Kumpikaan ei ole Suomen puolustustuksen kannalta tarpeellista toimintaa. Kotimaassa niitä käytetään tunnistuslennoissa, jos venäläinen -- tai muun vieraan vallan -- kone käy kääntymässä Suomen ilmatilassa. Tunnistamisesta saa kivan kuvan. Tutkalla saisi huonomman kuvan. Tutkakuvan katsominen kuitenkin estäisi venäläisten lentelyt yhtä tehokkaasti -- eli tehottomasti -- kuin tunnistuslennot. Kun tunnistuslennoille ei käsittääkseni ole läheskään aina päästy edes aseistettuna, niin se saa itänaapurin suorastaan nauramaan; he voisivat halutessaan ampua paparazzin alas ilman pelkoa joutuvansa itse uhatuiksi. Tunnistuslennot ovat pelkästään viihdettä tunteikkaimmalle kansanosalle, ja jos se on suurin hävittäjistä saatava hyöty, niin Puolustusvoimien torvisoittokuntakin on hyödyllisempi kuin Ilmavoimat.
Tilannetta voi lähestyä myös historiallisten tosiasioiden valossa. Esitän yhden huomion -- jonka olen jo aiemminkin tähän liittyen esittänyt --. Suomen Lapissa ei sotien jälkeen ollut minkäänlaista lentokalustoa. Tämä ei Suomen puolustuksen kannalta ollut menetys; sodan kokeneet viisaat kenraalit laskivat, ettei siihen kannata pistää yhtään panoksia. Näin sitten edettiin varsin pitkään. Sitten tuli Neuvostoliitolta ilmoitus, että Lapin ilmapuolustukseen pitää saada hävittäjiä. Hieman ihmetetty tuo jopa YYA-sopimuksen ylittävä ilmoitus. Neukut kertoivat epäsuorasti, etteivät he ole Suomesta tai Lapista kiinnostuneita, mutta amerikkalaiset hävittäjät lentelevät Lapin yli tarkkailemaan Murmanskin strategisesti erittäin tärkeitä sotilaskohteita ja se ei käy. Näin neukut sitten pakottivat Suomen ostamaan hävittäjiä ja perustamaan Lapin Lennoston turvaamaan Murmanskin sotilaskohteita.
Sotilaallisessa mielessä Suomen Ilmavoimien asema ei ole tästä muuttunut, vaikka nykyään palvelevatkin pääasiassa Naton tarkkailutehtäviä Neuvostoliiton tarkkailutehtävien sijaan. Suomen puolustuksen kannalta voisi jopa sanoa sekä hävittäjien että ilmatorjuntaohjusten -- ja myös laivaston -- olevan huonosti käytettyä rahaa; tosin laivaston kannalta tämä on tunnustettukin, eikä Suomella ole sotalaivoja vaan pelkästään halpoja miinankylväjiä, jolloin kustannustehokkuus on hyvä. Surkein perustelu hävittäjien hankkimiselle on jalkaväkimiinojen korvaaminen. Siinä miljardin maksava lentokone tekee saman työn kuin vanhalla 2000 euron maastoautolla ajava puolijoukkue. Puolijoukkueen polttoainetta, hernekeittoakin, on helpommin kriisin tullen saatavissa kuin lentokerosiinia ja Suomen metsäisessä maassa maastoauto on huomattavasti vaikeammin tuhottava kohde kuin hävittäjä.
Emme me voi edes mitenkään lähteä siitä, mikä olisi paras ratkaisu maan puolustukseen hinnasta riippumatta; meille hinta on ehdottomasti tärkein valintatekijä. Venäjälle ja amerikalle voimme maksaa suojelurahaa, mutta vain jos samalla saamme vakuuden suojelusta. Sen lisäksi meidän on pidettävä oma toimintamme kunnossa ja kustannustehokkaana. Jäsen
Lassen huomio lasertorjuntajärjestelmästä (https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2841232.html#msg2841232) oli hieno; niillä voidaan ohjusten sijaan torjua hävittäjiä halvalla. Miinan kylvämiseeen ja hyökkäystoimintaan soveltuisivat dronet ja jopa nelikopterit. Syyrian sodassa on nähty näiden teho, ja erityisesti Nato-maa Turkki on onnistunut hyvin tehokkaasti hyödyntämään niitä. Turkki tuntuisi rakentavan tulevaisuuden ilmavoimansa nimenomaan venäläisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmän ja ilmojen pienkoneiden varaan; onko tämä yhden kortin varaan nojautumista? Minusta Turkin ratkaisu on jokatapauksessa erittäin hyvä.
Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?
Quote from: sivullinen. on 12.03.2018, 16:19:48
Emme me voi edes mitenkään lähteä siitä, mikä olisi paras ratkaisu maan puolustukseen hinnasta riippumatta; meille hinta on ehdottomasti tärkein valintatekijä. Venäjälle ja amerikalle voimme maksaa suojelurahaa, mutta vain jos samalla saamme vakuuden suojelusta. Sen lisäksi meidän on pidettävä oma toimintamme kunnossa ja kustannustehokkaana. Jäsen Lassen huomio lasertorjuntajärjestelmästä (https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2841232.html#msg2841232) oli hieno; niillä voidaan ohjusten sijaan torjua hävittäjiä halvalla. Miinan kylvämiseeen ja hyökkäystoimintaan soveltuisivat dronet ja jopa nelikopterit. Syyrian sodassa on nähty näiden teho, ja erityisesti Nato-maa Turkki on onnistunut hyvin tehokkaasti hyödyntämään niitä. Turkki tuntuisi rakentavan tulevaisuuden ilmavoimansa nimenomaan venäläisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmän ja ilmojen pienkoneiden varaan; onko tämä yhden kortin varaan nojautumista? Minusta Turkin ratkaisu on jokatapauksessa erittäin hyvä.
Jälleen tyylipuhdas kirjoitus! Et ilmiselvästi viitsi tarkastaa "totuuksiasi" vaan kirjoitat sitä mitä ensimmäiseksi mieleen juolahtaa, kuten ennenkin.
Pitkän aikaa laseraseet ovat Suomen kannalta mielikuvitusta ja eikä niillä ole mitää tekemistä hävittäjäksupan kanssa.
Mielenkiintoista on myös se että unohdat täysin kertoa että Turkki on tilannut 100 F-35 hävittäjää.
Anteeksi vaan mutta hävittäiiä eivät valitse proosankirjoittajat vaan päinvastoin.
^ En tietenkään unohtanut kertoa Turkin hävittäjätilauksista, koska en niistä tiennyt. Kirjoitukseni voi muutenkin olla tyylipuhdas. Siinä oli silti pelkästään tosiasioita lueteltuina ja perusteltuina. Sinun viestissäsi sisältö taas koostui pelkästään henkilöön menestävästä vähettelystä ja itsestään selvästä väitteestä, että kenraalit ovat antaneet neuvoja tulevien hävittäjien hankintaan -- jolle et viitsinyt edes lähteitä keksiä --. Tietenkin unohdat mainita hävittäjähankintojen olevan Suomessa -- kuten kaikkialla muuallakin -- poliittisesti päätettävä hanke, jolloin kenraalien mielipiteet eivät ratkaise yhtään mitään. Voi sen mielipiteen silti mukaan keskusteluun ottaa kyseisten kenraalien kannanottona; sitä en kiellä. Ei se silti mikään ylivertainen keskustelun ratkaiseva tekijä ole. Hornettien hankinnasta päätti viime kerralla Elisabeth Rehn, ja hän ei ole edes varusmiespalvelusta suorittanut.
Turkin F-35 hankinnatkin näyttävät olevan mielenkiintoinen tapaus; se varmasti ketjuun kuuluu, sillä F-35 hävittäjistä täällä puhutaan. Minun nähdäkseni Turkki -- tai tarkemmin sanottuna Turkin varsin itsevaltainen presidentti Erdogan -- teki päätöksen ottaa paljon etäisyyttä Natoon epäonnistuneen vallankaappausyrityksen jälkeen. Siinä yrityksessä Naton upseerit -- ja erityisesti Turkin ilmavoimien Naton hallinnoiman lentotukikohdan upseerit -- yrittivät tappaa Erdoganin ja ottaa vallan maassa. Erdogan onnistui pakenemaan, vaikka häntä jahdattiin hävittäjien kanssa, ja Ankaran ilmatilassa lensi Naton hävittäjiä pelottelemassa Erdoganin kannattajia. Näin hävittäjät näyttelivät siinä yrityksessä erittäin suurta osaa. Yrityksen jälkeen Turkki välittömästi korjasi suhteensa Venäjään, lupasi hankkia venäläistä ilmatorjuntakalustoa ja hetkeksi jopa laittoi hävittäjät lentokieltoon.
Venäjän ja Turkin suhteet liittyvät keskusteluun myös. Ne olivat menneet poikki Turkin pudotettua venäläisen hävittäjän Syyrian raja-alueella. Epäonnistuneen vallankaappausyrityksen jälkeen Erdogan ja Putin yhdessä totesivat tämän hävittäjän pudotuksen olleen Turkin Nato-upseerien tekemä "false flag", jonka tarkoitus oli saada Venäjä ja Turkki sotaan keskenään. Turkki sulki välittömänä turvaustoimenpiteenä tämän Incirlikin Nato-tukikohdan, ja katkaisi jopa sähköt sieltä. Amerikka siirsi tämän jälkeen tukikohdassa olleet ydinaseet Romaniaan, Turkki kertoi ostavansa Venäjältä S-400 järjestelmän ja käski Saksan Nato-joukkojen poistua tukikohdasta. Tilanne oli erittäin kuuma. Sitten amerikan presidentiksi valittiin Trump ja Turkki siirtyi odottavaan tilaan. Nyt on jännittävää nähdä, miten tilanne etenee. Saksa haluaisi erottaa Turkin Natosta, ja on jo lopettanut huollot Turkin Leopard panssarivaunuille. Hyvin vanhana jäänteenä Turkilla on yhteistyösopimuksia F-35 suhteen -- joista puhut --. Uusien tietojen mukaan kuitenkin ne oltaisiin kyseenalaistamassa (https://sputniknews.com/military/201803021062171930-turkey-F-35-greeks-/) -- joista et tiedä tai et mainitse --. Suomen hävittäjätilaukset ovat vielä hyvin kaukaisia ja arvaamattomia; Turkin F-35 hankinnasta pitäisi tulla toimituksia jo tänä vuonna tai sitten ei.
Quote from: f-35fan on 12.03.2018, 22:50:07
Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?
Olet oikeassa siinä, että ketjun topicci ohjaa vertailemaan kahta konekandidaatti ja ilmasodan strategiat voisi olla eri ketju. Niistä strategioista kai saa ollaa eri mieltä kentsujen kanssa? Uskotko itse kentsujen absoluuttiseen erehtymättömyyteen? Miten järkevänä pidit kenraali Hägglundin helikopterikiimaa?
Quote from: Hippo on 13.03.2018, 16:16:48
Quote from: f-35fan on 12.03.2018, 22:50:07
Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?
Olet oikeassa siinä, että ketjun topicci ohjaa vertailemaan kahta konekandidaatti ja ilmasodan strategiat voisi olla eri ketju. Niistä strategioista kai saa ollaa eri mieltä kentsujen kanssa? Uskotko itse kentsujen absoluuttiseen erehtymättömyyteen? Miten järkevänä pidit kenraali Hägglundin helikopterikiimaa?
Maanpuollustus.net-foorumilla on erilaisia säikeitä aiheista joita nyt yritetään tunkea täällä samaan säikeeseen ja toiset vieläpä yrittää ängetä niitä samaan viestiiin.
Tulee aika epäselvää asiaa kun niitä näin sekoitellaan.
Everstit ja kentsut ovat myös erehtyväisiä, mutta tietääkseni heillä on erinomainen koulutus ja tietämys käsillä olevaan asiaan.
Kannattaa miettiä ennen kuin esittää jotain että pystynkö omalla tietämykselläni tuomaan jotain sellaisia asioita joita he eivät ymmärrä taikka tiedä vai onko se vain päikkäreillä nähty haavekuva.
En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.
Johtuuko täällä esitettyjen ihmeasejärjestelmien esilletuominen esittäjien ylivoimaisesta teknisestä tietämyksestä? Ei vaan pikemminkin päinvastoin.
Jos haluaa parantaa uskottavuuttaan niin voisi aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Siis ei mitään unennäköä vaan konkreettisia asioita. Siitä huolimatta vaikka unennäkö olisi "oikotie onneen"!
Näiden koneiden vertailussa ja kaupoissa on aivan tarpeeksi asiaa tähän säikeeseen.
Kirjoitelkaa niistä asioista niille kuuluvissa säikeissä kuten esimerkiksi Syyrian tilanteesta Syyria-säikeessä.
Quote from: f-35fan on 13.03.2018, 19:30:13
Kannattaa miettiä ennen kuin esittää jotain että pystynkö omalla tietämykselläni tuomaan jotain sellaisia asioita joita he eivät ymmärrä taikka tiedä vai onko se vain päikkäreillä nähty haavekuva.
En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.
Olen aivan samaa mieltä, edes sinä et osu tuohon kategoriaan. Pikemminkin päinvastoin.
QuoteJohtuuko täällä esitettyjen ihmeasejärjestelmien esilletuominen esittäjien ylivoimaisesta teknisestä tietämyksestä? Ei vaan pikemminkin päinvastoin.
Aivan, se ilmatilan monitoimiankka ei ole ainakaan vielä vakuuttanut ihmeellisyydellään.
QuoteJos haluaa parantaa uskottavuuttaan niin voisi aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Siis ei mitään unennäköä vaan konkreettisia asioita. Siitä huolimatta vaikka unennäkö olisi "oikotie onneen"!
Tästäkin olen samaa mieltä. Kannattaa aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Vertailla niitä teknisiä ominaisuuksia eikä kuten nyt olet viimeiset kuukaudet keskittynyt tekemään. Ylistämään ihmeankkaa ja kaikki muiden koneiden kohdalla esitetyt positiiviset seikat aiheuttavat näppylöitä, jonka jälkeen knee jerk reaktiona olet nimittelemässä ja haukkumassa kaikki jotka kehtaavat sanoa jotain positiivista ihmeankan kilpailijoista.
Sulla on kallis kone, joka yrittää olla kaikkea ja korvata usean konetyypin, siinä onnistumatta.
Teknisistä nippelitiedoista puhuminen sopii paremmin tekniikkakerhoihin kuin tänne Hommaforumiin. Tänne sopii paremmin keskustelu Suomen sotavoimien ratkaisuista ja niihin liittyvistä poliittisista päätöksistä, jollainen hävittäjien hankitakin on. Tässäkin ketjussa enemmän arvuutellaan, mitä hävittäjiä Suomi voisi ostaa ja miksi kuin näiden hävittäjien ruuvien kierteet -- tuumia vai millejä -- tai muut yksityiskohdat. Varsinkin kun näillä yksityiskohdilla ei ole valinnan kannalta mitään merkitystä. Sitten jos jollain yksityiskohdalla on, siitä tietenkin voidaan puhua. Mutta valitettavasti sotilasasioissa varsin paljon valehdellaan yksityiskohdissa, suorituskyvyssä ja hankkeiden valmiustilanteessa. Näin niistäkin puhuminen on hankalaa. Jos taas jotain oikeaa -- ja merkittävää -- tietoa olisi, siinä tulee hyvin pian vastaan sotilassalaisuudet. Siksi sotilaskoneista annetaan ylhäältä annettuja teknisiä tietopaketteja tiedotusvälineille, jotka sitten kertovat nämä tekniikkafaneille. Keskustelu tekniikasta ei ole sallittua -- ainakaan niille, jotka asioista jotain tietävät --.
Jäsen
f-35fan on nyt useaan kertaan väittänyt upseerien sanoneen monenlaista hävittäjien tekniikoista kuitenkaan esittämättä minkäänlaisia lähteitä väitteilleen. Minusta hänen olisi kiva jotain lähteitä nyt kaivella tai uskottavuus kärsii pahoin. Viimeksi hän tosin antoi viitteen Maanpuollustus.net-foorumiin [pun]. Kävin katsomassa sieltä, jos sieltä löytyisi niitä kuuluisia ilmavoimien upseereiden asiantuntevia teknisiä vertailuja. Sieltä löytyi pelkkää jossittelua, yleistotuuksia --
Venäjä on naapurissa -- ja toisten keskustelijoiden arvostelua; se näytti huomattavasti vähemmän asialliselta ja jopa sotilastekniikasta kiinnostuneelta paikalta kuin Hommaforum. Linkkejä englannin kielisiin sotilaslehtien artikkeleihin sentään oli enemmän ja usein aiheesta. Lopulta löysin aidon ilmavoimien -- tosin Norjan -- lausunnon F-35 hävittäjästä. Tämäkö se on sitä teknistä asiantuntemusta, josta pitäisi hurrata? Hurraa. Viesti kertoo F-35 teknisistä ominaisuuksista.
Quote
Norjan ilmavoimien majuri Morten 'Dolby' Hanchella tiivistämisen taito.
Quote
It's easier to fly than F-16.
It's faster than F-16.
It has a longer range than F-16.
It flies higher than F-16.
It is more maneuverable than F-16.
It finds opponents on a longer distance (than F-16 would have done).
Opponents discover F-35 later than an F-16 would be found.
And it looks tougher!
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/06/02/f-35-og-luft-til-luft-rollen/
(toki enemmänkin, norjaksi)
https://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/post-592424
Löytyiskö Suomen upseeristosta yhtään läheskään asiantuntevaa analyysiä?
Laitan lopuksi pienen tietoiskun F-35 teknologiayhteistyökuvioista, johon törmäsin Turkin F-35 tilannetta tutkiessani. Siitä voi etsiä kiinnostavia huomioita.
Gripen on siinäkin mielessä paras vaihtoehto, että se on Ruotsi johon Suomi tukeutuu, jos kriisi sattuu Venäjän kanssa realisoitumaan. Sama lentokalusto Ruotsin kanssa on ehdottomasti Suomen vahvuutta lisäävä asia.
Voiko ilmatorjuntaohjukset korvata torjuntahävittäjät? Voi, paikallisesti strategisissa kohteissa, mutta koko maan kannalta ei. Sitä paitsi ilmatorjuntaohjuksella on hieman haastavaa käydä tekemässä vaikkapa tunnistuslentoja rauhan aikana. Sitä paitsi it-ohjus on luonteeltaan puolustusase ja kuten hyvin tiedetään, on hyökkäys paras puolustus ja hyökkäyksen ulottuvuuskyky paras rauhan tae.
Quote from: f-35fan on 13.03.2018, 19:30:13
Everstit ja kentsut ovat myös erehtyväisiä, mutta tietääkseni heillä on erinomainen koulutus ja tietämys käsillä olevaan asiaan.
En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.
Historia on täynnä esimerkkejä everstien ja kentsujen tekemistä strategisista virhearvioista. Ihan Suomesta voidaan mainita panssarilaivojen hankinta, pommikoneiden suosiminen hävittäjien kustannuksella ennen Talvisotaa ja uusimpana KENRAALI Hägglundin helikopterimania, joka onneksi ei toteutunut koko laajuudessaan. Pidän tätä monitoimihävittäjätavoitetta vastaavanlaisena strategisena harha-askeleena. Jostain kummasta syystä on alettu luulemaan, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä menestyksekkäitä ilmahyökkäysoperaatiota ilmaylivoimaista osapuolta vastaan. Näinhän ei tietenkään ole, ainakaan yhtään tapausta ei sotahistoria tunne.
Tietysti everstit ja kentsut tietävät nämäkin asiat mutta jos poliittiset päättäjät ovat valmiita antamaan rahaa värkkeihin niin miksi niitä ei pyydettäisi? Syitä voi olla muitakin, everstit ja kentsut voivat esimerkiksi laskelmoida, että Suomi on liittymässä piakkoin NATOon ja pääsisi siten ilmavoimineen toimimaan osana suurempaa ilmakomponenttia, jossa tuollainen hyökkäyksellinen toiminta voisi jopa toimia kun joku muu on ensin pehmittänyt vastustajan ilmavoimia.
Mene ja tiedä, mutta näen JASSM-ohjukset lähinnä suurena rahan haaskaamisena. Niillä lähinnä provosoidaan naapurimaita mutta tosipaikassa olisi kyseenalaista onnistuuko JASSMilla varustettu kone pääsemään sellaiseen asemaan, että voisi tehokkaasti vaikuttaa yhtään mihinkään.
Quote from: Hippo on 12.03.2018, 14:17:28
Quote from: f-35fan on 02.03.2018, 15:16:29
Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä.... .... ...
Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita. On ihan elokuvista opittua huttua luulla, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä ensimmäistäkään menestyksekästä ilmasta-maahan pommitusoperaatiota ilmaylivoimaista vihollista vastaan. Pidän itsestään selvänä, että Suomeen hyökkäävä taho järjestää itselleen ilmaherruuden, jonka kiistämiseen riittävät juuri ja juuri suunnitellut 60 konetta. Siis jos niitä käytetään hävittäjinä, eikä niillä yritetä tehdä pommituslentoja ilmaylivoimaista vihollista vastaan.
Suomi pystyy. JASSM risteily ohjuksilla pystytään pommittamaan huoletta vastustajia.
Venäjä ei kykenisi saamaan ilmaherruutta edes hornetteja vastaan tällä hetkellä. Joten ei pelkoa suomen ilmaherruuden menetyksestä. F-35 kyettäisiin varmistamaan ilmaherruus useiksi vuosikymmeniksi. Pak-fa tulee olemaan ongelma hornetteja vastaan jos venäjä alkaisi sarjatuottamaan kyseisiä koneita, mutta f-35;lla kyettäisiin torjumaan Pak-fa laivueet kevyesti.
Kuinka monta ilmassa pysyvää Pak:ia Venäjä oikeasti kykenee tuottamaan? En ole järin luottavainen siihen, että noita kykenisi laivueittain luomaan.
Pitäisikö jutusta päätellä että laivasto on enimmäkseen tyytyväinen koneeseen?
Quote
USA:n laivastolta kova uhkaus F-35-hävittäjän kustannuksista: 1,1 tuhannen miljardin dollarin käyttökustannuksiin saatava raju pudotus
Yhdysvaltain ilmavoimat leikkaa jopa kolmanneksen F-35-hävittäjien tilauksestaan, mikäli hävittäjän käyttö- ja ylläpitokustannuksia ei saada alennettua. Kustannuksista pitäisi pystyä nipistämään 38 prosenttia kymmenessä vuodessa, Bloombergin käsiinsä saamasta muistiosta ilmenee.
Pentagonin kustannusarvio hävittäjien käyttämiseksi ja ylläpitämiseksi vuoteen 2070 saakka nousee peräti 1,1 tuhanteen miljardiin dollariin.
Yhdysvaltain laivasto on suurin yksittäinen Pentagonin alainen F-35-tilaaja. Se on hankkimassa 1 763 hävittäjää. Mikäli kolmanneksen leikkaus toteutuu, tarkoittaa se 590 koneen tilauksen perumista.
USA:n ilmavoimien edustajan mukaan joulukuussa valmiiksi saadusta kustannusanalyysista on vielä pitkä matka lopulliseen tilausten perumiseen.
USA:n puolustusministeriön mukaan F-35:n kehitys- ja tuotantokustannukset on saatu tasaantumaan 2 456 hävittäjän toimittamiseksi ilmavoimille, laivastolle ja merijalkaväelle. Tilauksen arvoksi on tälle hetkellä arvioitu 406 miljardia dollaria.
Lockheed Martinin valmistama F-35-hävittäjä on mukana myös Suomen hävittäjähankinnan kilpailutuksessa.
• Keränen, Matti: USA:n laivastolta kova uhkaus F-35-hävittäjän kustannuksista: 1,1 tuhannen miljardin dollarin käyttökustannuksiin saatava raju pudotus (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/yritykset/usa-n-laivastolta-kova-uhkaus-f-35-havittajan-kustannuksista-1-1-tuhannen-miljardin-dollarin-kayttokustannuksiin-saatava-raju-pudotus-6712805)
Tekniikka & Talous, 2018-03-29.
Käyttökustannuksista tuossa puhutaan kriittiseen sävyyn.
Uusien hävittäjien lisäksi, tulee Suomen vahvistaa ilmatorjuntakykyä. Jemenin sodassa Huthikapinalliset kyykyttävät nyt Saudien F-15 hävittäjiä venäläisillä R-27 ir-ohjuksilla. https://southfront.org/houthis-shoot-down-saudi-f-15-with-ground-to-air-missile-over-yemens-saada-province-video/
Mielenkiintoista tässä on se, että nämä ohjukset ovat alun perin hävittäjien ilmasta-ilmaan ohjuksia, jotka on nyt asetettu ir-tähtäimineen maalaveteille.
QuoteMOT:
"On annettu ymmärtää että Hornet-kalusto muodostaa Suomen ilmapuolustuksen perustan. Oletteko samaa mieltä?"
Ahti Lappi:
"En. Ilmatorjunta muodostaa ilmapuolustuksen perustan. Pudotustilastojen mukaan ilmatorjunnan osuus on 87% pudotuksista ja alivoimaisella puolella 97%. Tällä vuosituhannella ilmatorjunnan osuus on 99%. Se kai kertoo jo sen mikä on ilmatorjunnan osuus ilmapuolustuksessa."
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/23/taistelu-havittajakaupoista-kasikirjoitus
Kun F-35 tulisi olemaan käyttökustannuksiltaan moninkertainen F-18C koneisiin verrattuna ja kun Jas Gripen taas ainakin puolet edullisempi, kuin F-18C tai SuperHornet, niin herää kysymys siitä, että mistä säästetään jos valitaan kallis vaihtoehto?
Miksi pitää säästää jostakin?ihan sama maksaako kone 1m€ vai 5m€ kansa maksaa.
Kaikennäköiset vastaostot ynnä muut ovat vain hämäämistä.Jos Jarmo Ilmari Lindberg haluaa
f-35:sen hän saa sen.
Säästää verta hikeä ja kyyneliä kun ei nuukaile väärässä paikassa.
Itse asiasta minulla ei ole mitään hajua, mutta SuperHornet kuulostaa siltä kuin se pysyisi ilmassa.
F35 joltakin raskaalta ilmalaivalta. Ja mitä? Onko Ruotsilla puolustusteollisuutta? Well...
Quote from: DuPont on 17.03.2018, 03:29:57
Kuinka monta ilmassa pysyvää Pak:ia Venäjä oikeasti kykenee tuottamaan? En ole järin luottavainen siihen, että noita kykenisi laivueittain luomaan.
Todennäköisesti ei kovinkaan montaa. Eihän niillä ole armata tankkejakaan, kuin 20 kappaletta, vaikka niiden piti valmistaa niitä useita satoja. Ei vaan yksinkertaisesti riitä rahat niillä. Tai osaaminen, sillä lentokone moottorien kanssa suuria ongelmia ja sama juttu armatan moottorienkin.
Quote from: Perttu Ahonen on 30.03.2018, 14:52:36
Uusien hävittäjien lisäksi, tulee Suomen vahvistaa ilmatorjuntakykyä. Jemenin sodassa Huthikapinalliset kyykyttävät nyt Saudien F-15 hävittäjiä venäläisillä R-27 ir-ohjuksilla. https://southfront.org/houthis-shoot-down-saudi-f-15-with-ground-to-air-missile-over-yemens-saada-province-video/
Mielenkiintoista tässä on se, että nämä ohjukset ovat alun perin hävittäjien ilmasta-ilmaan ohjuksia, jotka on nyt asetettu ir-tähtäimineen maalaveteille.
Kun F-35 tulisi olemaan käyttökustannuksiltaan moninkertainen F-18C koneisiin verrattuna ja kun Jas Gripen taas ainakin puolet edullisempi, kuin F-18C tai SuperHornet, niin herää kysymys siitä, että mistä säästetään jos valitaan kallis vaihtoehto?
F-15 näytti palaavan kotiin turvallisesti. Pisti afterburnerin päälle. Eli r-27 ohjus ei kykene pudottamaan f-15. Todennäköisesti moottorin lieskat räjäytti ohjuksen, ennenkuin pääsi tarpeeksi lähelle.
Ja siinä on toinen hyvä osoitus miksi suomen pitää ostaa f-35, sillä f-35;ella on pienempi ir tunniste kuin muissa koneissa, joten tuo taktiikka ei toimisi mitenkään f-35 lentokonetta vastaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.03.2018, 17:13:19
Ir jälki tulee moottorin pakokaasuista eikä sillä ole mitään tekemistä stealthin kanssa. Ja pakokaasut on kuumia myös 35:ssä, se on saletti. It ohjukset ottaa loppuennakon eli rungon viileys ei ole ratkaisu.
F-22 ja f-35 runko on suunniteltu niin, että se blockkaa moottorin suuttimet suurimmalta osalta, pienentäen tuntuvasti ir-signaalia. Niin ja molemmissa koneissa on aktiivisia viilennys toimenpiteitä jotka viilentää runkoa, moottoria ja pakokaasujen suutinta. Myöskin etupuoli on suojattu auringon säteilyltä, eli ei ala hehkumaan auringonsäteilyn takia, toisin kuin muut koneet.
Eli F-35 on selvä valinta.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.03.2018, 17:45:39
Kuten sanoin, IR-ohjukset hakeutuu moottorin pakokaasujen lämpöön ja ottaa loppuennakon runkoon. Sitäpaitsi nykyiset IR-hakupäät ovat niin herkkiä, että lukitus saadaan suunnasta kuin suunnasta paljon kauempaa kuin ruutirakettimoottori mahdollistaa laukaisuvyöhykkeeksi.
Se toimii samalla tavalla kuin stealth, eli f-35 havaitsee vihollisen aiemmin oli se sitten perinteisellä tutkalla tai ir sensoreilla. Ja se riittää. Vihollisen on pakko paeta joka kerta jos haluaa säilyä hengissä, kun ohjusta sataa muuten niskaan.
Ja kun ir sensorit ei kykene niin hyvin havaitsemaan f-35;sta, se tarkoittaa sitä, että soihdut pystyy harhauttamaan vihollisten ohjukset helpommin.
Testeissä f-35 jo syö f-15 välipalaksi ja f-15 veti yli 100-0 pudotusta tositoimissa, joten siitä voi jo päätellä mitenkä monta venäläiskonetta tarvitaan pudottamaan yksi f-35, taitaa tarvita jo yli 1000 konetta. :) Itseasiassa 1500, kun 2017 testissä f-35 murskasi 4-sukupolven koneet 15-1. Vielä pitäisi tulla uusia softapäivityksiä jotka sallii vielä kovemmat g-voimat, joten tappo/häviö statistiikat senkuin paranevat. ;D
Quote from: Hohtava Mamma on 30.03.2018, 16:05:40
F/A-18E Super Hornet taitaa olla ainoa kone ehdokkaista, joka on "Combat Proven" ja monessa liemessä keitetty. Se on käsittääkseni multirole 4,5-gen kone, joka on ihan käypäinen laite esimerkiksi Su-35:ta vastaan ja soveltuu hyvin risteilyohjusten laukaisuun ja A/G-tehtäviin. Lisäksi kuskien kouluttaminen uudelle koneelle lienee kaikkein kivuttominta siirryttäessä horstista superhorstiin.
Rafale on myös "Combat Proven" useammissakin savimajasodissa tälläkin hetkellä. "oikeita" sotiahan ei nyt ole oikein käytykään vaan enimmäkseen jenkitkin pommittavat savimajoja. Ilmeisen hyvin pärjännyt ja jossain artikkelissa kehuttiin luotettavuutta.
IR-jälkeä tulee myös siipien johtoreunojen lämmetessä, moottorien lisäksi.
Olisin valinnut mieluiten eurooppalaisen lentokoneen, mutta kun ei ole eurooppalaista häivelentokonetta tarjolla, joka on todella harmillista. Missä se eurohäivekone piileksii, sitä ei voi havaita, se on niin etevä. Häivekoneiden sarjassa ei ole tällä hetkellä mitään muita kuin F35 myynnissä. F35 on ainoa laboratoriosta tuotantolinjalle päässyt häivekone. F35 on monikansallinen, mutta se on kuitenkin markkinoiden ainoa. Valitse siinä sitten se ainoa malli, joka on kuin neuvostoliitossa.
En ymmärrä tätä tilannetta, että eurooppalaiset lentokonevalmistajat eivät ole saaneet aikaan tuotantovalmista häivekonetta. Niille kävi nokiat, kun kilpailija toi markkinoille ylivoimaisen tuotteen. Se ei ole F35 vika, että se on markkinoiden ainoa häivekone. Uskon, että kilpailijat varmasti jossain vaiheessa tuovat markkinoille kilpailijoita häivelentokoneiden sarjassa, mutta ne eivät ehdi tähän, kun Suomi tekee päätöksen ostaa häivekone.
Jemenissä Huthi-kapinalliset ovat oikein innostuneet ampumaan alas Saudien F-15 F-16 ja Tornado koneita näillä venäläisillä R-27 hävittäjäohjuksilla. Meidän vastuullinen media on tietenkin hiljaa.
F-16 kohtaa R-27 ja eh. laittaa "jälkipolton" päälle. 27.3. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=waUHC5h-Nb4
F-15 kohtaa R-27 ohjuksen ja laittaa jälkipolton päälle, mutta entä sitten? 7.1.2018 https://www.youtube.com/watch?v=Y7kp1R3ldKI
Näkyy muuten myös miten F-35 näkyy infrapunassa
F-15 kohtaa R-27 ohjuksen ja laittaa "jälkipolton" päälle. 21.3. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=R0gLIJsA0lM
Stelth todellako toimii? https://www.youtube.com/watch?v=pdFY-djM8xM
25.3.2018 Saudi-Arabian tuliterät Patriot ohjukset torjuvat Huthien tykistöohjukset. Taitaa tulla enemmän tuhoa Saudeille noista Patriot ohjuksista. Meidän vastuullinen media on tietenkin hiljaa tai kertoihan se Huthien ohjusten tulleen torjutuiksi ja hajonneiden tykistöohjusten pudonneen asutuskeskuksiin, eikä sanaakaan siitä, että Patriot-torjuntaohjukset tekevät tuhoa asutuskeskuksissa. Vastuullinen media - totisesti hallelujaa.
https://www.youtube.com/watch?v=szU3FSyWJsY
Suomi varmaan hankkii näitä Patriot-ohjuksia aluetorjuntaohjuksiksi ja F-35 rynnäkkökoneita torjuntahävittäjiksi. Onhan meillä varaa.
Tätä voi miettiä: http://militarywatchmagazine.com/read.php?my_data=70440
Saudit ovatkin myöntäneet menettäneensä F-15 koneita, mutta tietenkin "teknisen vian" takia. Videoista päätellen on selvää, mikä oli aiheuttanut "teknisen vian".
Kosovon sodassa Serbit todella ampuivat alas vanhalla Neva eli Sa-125 aluetorjuntaohjuksilla(oli Suomenkin käytössä) amerikkalaisten tutkassa näkymättömän ja lämpöjälkeä jättämättömän F-117 häivehävittäjän. Se on vahvistettua tietoa.
Niin ikään Iran kaappasi amerikkalaisen tutkassa näkymättömän miehittämättömän häivetiedustelukoneen elektronisella keinolla. Ja rakensi sen pohjalta oman verrokin.
Lentosotauutisoineissa on paljonkin puhuttu siitä, että Syyria olisi osunut vanhalla S-200 aluetorjuntaohjuksella Israelin F-35 koneeseen Libanonin ilmatilassa ja vaurioittanut sitä vakavasti. Israel on jopa myöntänyt, että yksi sen F-35 sai "teknisen vian" harjoituslennolla, mutta onnistui palaamaan tukikohtaan.
Vanhalla S-200 ohjuksella Libyalaiset ampuivat alas USA:n F-15E koneenkin viimeisimmän Libyan revohkan aikana. Tosin USA sanoi koneen saaneen "teknisen vian".
Nuo Patriot-torjuntaohjukset muuten aiheuttivat Israelissakin suuret vauriot asutuskeskuksissa Irakin sodan aikana ja syykin oli sama, kuin näissä Saudien ampumissa Patriot-ohjuksissa. osumatarkkuus kerrostalojen seiniin oli varmempi, kuin osuma tykistöohjukseen.
Toki nykyiset Patriot-ohjukset osuvat paremmin myös tykistö ja ballistisiin ohjuksiin, kuin Irakin sodan aikaset -Israel sai alasammuttua silloin peräti yhden ballistisen ohjuksen Patriotilla.
Suomi tietenkin harkitsee Patriot-järjestelmää ja se ei ole vitsi.
https://yle.fi/uutiset/3-9943130
Patriot-järjestelmän toimintakyky aiheuttaa polemiikkia jo Israelissakin.
https://www.timesofisrael.com/videos-raise-questions-over-saudi-missile-intercept-claims/
Quote from: Perttu Ahonen on 31.03.2018, 02:43:26
Kosovon sodassa Serbit todella ampuivat alas vanhalla Neva eli Sa-125 aluetorjuntaohjuksilla(oli Suomenkin käytössä) amerikkalaisten tutkassa näkymättömän ja lämpöjälkeä jättämättömän F-117 häivehävittäjän. Se on vahvistettua tietoa.
Se oli kiinalaisten temppu. Koneenraadosta otettua materiaalia kiidätettiin kiiruulla Belgradiin, Kiinan lähetystöön, minkä amerikkalaiset pommit myös löysivät hetimmiten. Virallinen selitys #harhaiskulle oli "vanhentunut kartta". Kinuskit nielivät kiukkunsa, sillä hiffasivat jääneensä kiinni vähän törkeestä vakoiluoperaatiosta.
Siis: Häivekoneen lentosuunnitelma oli tiedossa, ja sen reitille koottiin kaikkee kivaa. Kiina, joka valmistautuu maailmansotaan, haluaa pitää kiirettä omien häivehärpäkkeidensä kanssa, ja "ameriikan apu" otetaan vaikkapa serbien avulla.
Ihan OK jenkkien reaktio: Sinä käyt kuumaa sotaa meitä vastaan? Ach so, olemme siis tällä levellillä. Vähä tyhymää jättää suurlähetystö ilman ilmatorjuntaa.
Meni niinqon elokuvissa: "Kuka se paha mies on, ja mikä on sen osoite?" "Tri No."
Lentokonetekniikan seuraava vaihe on avaruuslentokone, jonka moottorissa yhdistyy suihkumoottori ja rakettimoottori. Suomen ilmavoimien avaruuslentokone lienee olevan lentävä terminator. Kun ihmisen jättää pois niin lentokoneen liikehtimiskyvyillä ei ole enään mitään muita rajoja kuin lentokoneen rungon mekaaninen kestävyys. Tulevaisuuden taistelulentokoneet ovat autonomisia drone-tyyppisiä lentokoneita. Niiden tehtävä on tiedustella vihollisen aluetta ja etsiä kohteita ja samalla metsästää vihollisen droneja.
Eurofighterin seuraajan pitäisi olla teknisessä kehityksessä pitkällä, että meillä on sitten Eurofighterin seuraaja 2030-luvulla.
Eurofighteristä ei voi luopua pitkään aikaan siksi, että sille ei ole korvaajaa. Eurooppa joutuu pitämään kiinni Eurofighteristä vielä siinäkin vaiheessa, kun se on teknisesti täysin vanhentunut. Eurooppa ei voi missään vaiheessa olla kokonaan riippuvainen amerikkalaisista lentokoneista.
Quote from: artti on 03.04.2018, 06:24:09
Kun ihmisen jättää pois niin lentokoneen liikehtimiskyvyillä ei ole enään mitään muita rajoja kuin lentokoneen rungon mekaaninen kestävyys. Tulevaisuuden taistelulentokoneet ovat autonomisia drone-tyyppisiä lentokoneita. Niiden tehtävä on tiedustella vihollisen aluetta ja etsiä kohteita ja samalla metsästää vihollisen droneja.
Toisin sanoen, lennokistahan (https://hommaforum.org/index.php/topic,109371.0.html) tässä on kyse.
Ihmetyttää muuten perkeleen ulkomaankielen tunkeminen joka kohtaan (drone), kun meillä on omassa kielessä täysin kelvollinen sana eli lennokki.
Joku F-35 olisi järjetöntä rahojen haaskausta. Ylipäätään pienellä maalla ei ole nykytekniikalla järkeä pohjata ilmapuolustustaan lentokoneisiin, koska samalla rahalla saa paljon tehokkaamman ohjuspuolustuksen. Mutta ilmeisesti lentopoikien peniksen jatkeiksi pitää kalliita leluja hommata.
Summaten: Suomen kaltaisen maan on tarkkaan pohdittava kaikkien asejärjestelmien osalta sen tuoma hyöty siihen sijoitettuun rahaan nähden. Joku F-35-hankinta olisi niin mieletöntä varojen haaskausta, että vastuulliset tahot pitäisi hirttää lähimpään lamppupylvääseen.
Huomattavasti järkevämpi sijoitus olisi hankkia omia sukellusveneitä.
Huomaa että tuo drone ei ole yksiselitteinen edes alkukiellä, mehiläisten kuhnurit ovat muunmuassa moisia.
Lennokki on sanana kaltaiselleni wanhalle lennokkiharrastajalle myös hieman väärän kuuloinen kun puhutaan moderneista värkeistä joilla on sähköaivoa siinä määrin että hallitsevat lentotilansa ja kulkevat sinne minne on käsketty.
Kovasti eri asia kuin radio-ohjaus sillä matkalla millä kauko-ohjattavan pystyt näkemään. Mutta, meillä ei ole militäärin nyky"lennokeille" oikein soppelia sanaa.
Odotellaan.
Quote from: Perttu Ahonen on 31.03.2018, 02:43:26
Lentosotauutisoineissa on paljonkin puhuttu siitä, että Syyria olisi osunut vanhalla S-200 aluetorjuntaohjuksella Israelin F-35 koneeseen Libanonin ilmatilassa ja vaurioittanut sitä vakavasti. Israel on jopa myöntänyt, että yksi sen F-35 sai "teknisen vian" harjoituslennolla, mutta onnistui palaamaan tukikohtaan.
Mikä on paljon? Onko southfront paljon?
https://www.quora.com/How-true-is-it-that-an-Israeli-F-35I-was-shot-down-by-a-Soviet-era-A2A
Tossa käsittellään kyseistä tapausta. Aikas lailla yleinen ja vahvasti perusteltu käsitys on ettei hävittäjä voi selvitä takaisin kentälle jos siihen on 'osuttu' S-200 ohjuksella.
MH17 antaa pikkusen vertailukohtaa, bukkiin verrattuna S-200 kärki on massaltaan suunnilleen kolmikertainen, ja buk tiputti kevyesti laajarunkoisen matkustajakoneen. Tai siis mikäli palstan russofiileihin on uskominen SU-25:sen itsepuolustusaseeksi tarkoitettu pieni ilmataisteluohjus riitti.
Quote from: Tunkki on 03.04.2018, 14:19:47
Lennokki on sanana kaltaiselleni wanhalle lennokkiharrastajalle myös hieman väärän kuuloinen kun puhutaan moderneista värkeistä joilla on sähköaivoa siinä määrin että hallitsevat lentotilansa ja kulkevat sinne minne on käsketty.
Minun käsitykseni lennokista:
- Lennokissa voi olla mitä tahansa voimalaitteita, ja myös voimalaitteeton lennokki on mahdollinen, jolloin puhutaan liidokista.
- Lennokkeja on monen kokoisia. Laitteen koko ei rajoita lennokin määritelmää.
- Lennokissa ei ole miehistöä.
- Lennokki voi olla ohjaamaton, kauko-ohjattu tai automaattiohjattu.
Määritelmän perusteella Neuvostoliiton avaruussukkula Buran oli koelennollaan lennokki.
Quote from: Oho on 03.04.2018, 18:20:29
Tossa käsittellään kyseistä tapausta. Aikas lailla yleinen ja vahvasti perusteltu käsitys on ettei hävittäjä voi selvitä takaisin kentälle jos siihen on 'osuttu' S-200 ohjuksella.
Riippuu ihan siitä, kuinka lähellä ohjus räjähtää. Tutkassa heikosti näkyvä F-35 on hyvinkin vaikea haarukoida tutkalla, mutta komento-ohjatulla, joka on S-200 ohjuksen toinen maaliin ohjaus menetelmä, voi ohjuksen saada ohjattua räjähtämään sirpalekantaman etäisyydellä kohteesta.
Monilla on käsitys että it-ohjuksilla merkitystä, vain jos vaurio on 100%. Ilmatorjunnan tarkoitus on kuitenkin estää, häiritä ja kiistää vastustajan ilmaherruus paikallisesti. Siihen riittää, jos saa häädetyksi ilmatorjunnalla vihollisen ilma-alukset kohdealueelta. Eri asteiset osumat ovat sitten hyvä lisä. Jos on osuttu sirpale/kranaatti vaikutuksella, niin vihollisen ilma-alus on joka tapauksessa pitkään pois pelistä ja onnistunut ilmatorjunta saa järkevän vihollisen miettimään lentotoimintansa mahdollisuuksia uudelleen.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.04.2018, 17:22:30
Riippuu ihan siitä, kuinka lähellä ohjus räjähtää. Tutkassa heikosti näkyvä F-35 on hyvinkin vaikea haarukoida tutkalla, mutta komento-ohjatulla, joka on S-200 ohjuksen toinen maaliin ohjaus menetelmä, voi ohjuksen saada ohjattua räjähtämään sirpalekantaman etäisyydellä kohteesta.
Monilla on käsitys että it-ohjuksilla merkitystä, vain jos vaurio on 100%. Ilmatorjunnan tarkoitus on kuitenkin estää, häiritä ja kiistää vastustajan ilmaherruus paikallisesti. Siihen riittää, jos saa häädetyksi ilmatorjunnalla vihollisen ilma-alukset kohdealueelta. Eri asteiset osumat ovat sitten hyvä lisä. Jos on osuttu sirpale/kranaatti vaikutuksella, niin vihollisen ilma-alus on joka tapauksessa pitkään pois pelistä ja onnistunut ilmatorjunta saa järkevän vihollisen miettimään lentotoimintansa mahdollisuuksia uudelleen.
Jos ohjus olisi lauennut niin kaukana että sirpalekenttä oli koneeseen osuessa harvahko, vaurioiden ei koneessa olisi pitänyt keskittyä suhteellisen pienelle alueelle siivessä kuten tässä tapauksessa väitetään käyneen. Että melkoisella varmuudella väite on silkkaa VMP:tä....
Taas on tullut paljon mölyä Syyriasta. Väitetään Israelin käyneen ampumassa ohjuksia Syyriassa olevien iranilaisten niskaan. Mielenkiintoiseksi jutun tekee se, että väitetään Israelin taas käyttäneen muita koneita kuin F-35:sia. Viime kerralla vastaavassa tapauksessa joku -- Syyria tai Venäjä tai Iran tai joku muu -- onnistui pudottamaan F-16 koneen. Silloin kyseltiin, miksi Israel ei käyttänyt vaikeasti havaittavia F-35:sia. Vastaukset olivat hyvin epämääräisiä. Nyt on luovuttu jo F-16:n käytöstäkin ja siirrytty F-15:ta. Mitä järkeä tässä on? Venäjä teki ainakin täysin päinvastoin: Kun Turkki pudotti sen vanhan mallin koneen Turkin rajan tuntumassa, Venäjä otti käyttöön kaikkein uusimmat ja parhaimmat hävittäjänsä.
EDIT: Vaihdettu väärin väitetty hävittäjän malli F-18 oikein F-16:sta.
Quote from: sivullinen. on 09.04.2018, 23:45:36
Taas on tullut paljon mölyä Syyriasta. Väitetään Israelin käyneen ampumassa ohjuksia Syyriassa olevien iranilaisten niskaan. Mielenkiintoiseksi jutun tekee se, että väitetään Israelin taas käyttäneen muita koneita kuin F-35:sia. Viime kerralla vastaavassa tapauksessa joku -- Syyria tai Venäjä tai Iran tai joku muu -- onnistui pudottamaan F-18 koneen. Silloin kyseltiin, miksi Israel ei käyttänyt vaikeasti havaittavia F-35:sia. Vastaukset olivat hyvin epämääräisiä. Nyt on luovuttu jo F-18:n käytöstäkin ja siirrytty F-15:ta. Mitä järkeä tässä on? Venäjä teki ainakin täysin päinvastoin: Kun Turkki pudotti sen vanhan mallin koneen Turkin rajan tuntumassa, Venäjä otti käyttöön kaikkein uusimmat ja parhaimmat hävittäjänsä.
Israelilla ei ole "F-18" (joita oli vain Suomella) tai edes F/A-18 koneita.. Se siitä pudotustarinasta.
Mutta nyt väitettiin F-15 koneiden ampuneen ohjuksia Libanoninkin ilmatilan ulkopuolelta. Ilmeisesti joitain risteilyohjuksia?
^ Hyvä että korjasit. Aiemmin oudotettu israelilaishävittäjä oli siis F-16 eikä F-18.
Silloin kysyttiin, miksi Israel ei käyttänyt F-35 hävittäjiä. (https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2836668.html#msg2836668) Minusta kysymys on nyt vieläkin ajankohtaisempi. Israel vaihtoi hävittäjää, koska F-16 pystyttiin ampumaan alas, mutta ei uudempaan kalustoon vaan vieläkin vanhempaan.
Quote from: AcastusKolya on 03.04.2018, 13:49:36
Ylipäätään pienellä maalla ei ole nykytekniikalla järkeä pohjata ilmapuolustustaan lentokoneisiin, koska samalla rahalla saa paljon tehokkaamman ohjuspuolustuksen.
Ja edelleen toistetaan samaa mantraa: ohjuksilla ei tunnistella ja käännytetä vieraiden maiden lentsikoita. Sodassa ohjus on paikkaan sidottu passiivinen järjestelmä, hävittäjä voi aktiivisesti päättää missä torjunta suoritetaan.
Siitä samaa mieltä, että kaikkein kalleinta konetta ei pidä ostaa. Eikä myöskään ilmasta-maahan kapasiteettia , siihen ei köyhällä todellakaan ole varaa.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.04.2018, 17:22:30
Monilla on käsitys että it-ohjuksilla merkitystä, vain jos vaurio on 100%. Ilmatorjunnan tarkoitus on kuitenkin estää, häiritä ja kiistää vastustajan ilmaherruus paikallisesti. Siihen riittää, jos saa häädetyksi ilmatorjunnalla vihollisen ilma-alukset kohdealueelta. Eri asteiset osumat ovat sitten hyvä lisä. Jos on osuttu sirpale/kranaatti vaikutuksella, niin vihollisen ilma-alus on joka tapauksessa pitkään pois pelistä ja onnistunut ilmatorjunta saa järkevän vihollisen miettimään lentotoimintansa mahdollisuuksia uudelleen.
Eli sotatermein on kyse vihollisen ilmaherruuden kiistämisestä.
Quote from: Hippo on 10.04.2018, 09:12:13
Eli sotatermein on kyse vihollisen ilmaherruuden kiistämisestä.
Aluetorjuntaohjus ei ole mikään sergei....
Quote from: Hohtava Mamma on 10.04.2018, 07:03:43
Ja miksi ihmeessä olisi pitänyt käyttää F-35:ttä rahtimuulin hommaan, eli viemään riteilyohjukset laukaisuvyöhykkeelle jos siihen hommaan soveltuu moni muukin kone?
Tarkoittaako tämä myös sitä, että nykyiset Hornetit kelpaisivat aivan hyvin lähes kaikkiin Ilmavoimien tehtäviin tunnistuslennoista ja kansainvälisestä yhteistyöstä aina maamiinat korvaavien ohjusten ampumiseen asti? Ilmaherruus olisi ainoa asia, joka puoltaisi uusien koneiden hankintaa -- ja vanhojen liiallinen kuluminen kovassa harjoituskäytössä --.
Suomen vanhat migit olivat muuten nopeampia kuin nykyiset hornetit. Niiden kunnostaminen voisi olla vieläkin parempi vaihtoehto uusien hävittäjien hankinnalle. Olen nimittäin erittäin vahvasti samaa mieltä, etteivät hävittäjät ole mitään vuodessa vanhenevia älykännyköitä. 80-luvun koneet ovat yhä varsin hyviä ja vanhemmissakaan ei ole mitään valittamista. Maavoimien kalustosta yhä suurin osa on vielä vanhempaa vuosikertaa kuin migit, joten rahat voisi käyttää ennemmin niiden uusimiseen. Israelin sotatoimet tukevat tätä kantaa, ja Israel on erittäin älykäs sotija.
Punaisten paronien kaksitasoihin asti en silti ilmakalustoa peruuttaisi. Niistä olen lukenut enemmän Ensimmäisen Maailmansodan aikaisista tapahtumista kiinnostuneena, ja niillä syntyi henkien menetyksiä enemmän harjoituslennoilla kuin sodassa, ja sodassakin pilotin elinajanodote oli lyhyempi kuin tykistökeskityksen alla poterossa makaavilla. Jokaista punaista paronia kohden oli kymmenittäin ensimmäiselle lennolle jääneitä.
Mää nyt taas vaihteeksi muistuttaisin että sotahistoriaketju on tuolla muualla ja tämä ketju ei edelleenkään ole tarkoitettu "mun ohjus on parempi kuin sun ohjus"-väittelyille.
Quote
Suomi lähettää tarjouspyynnöt hävittäjistä – posti lentokonevalmistajille lähtee lähiviikkoina
Suomen hävittäjähankinta on siirtymässä seuraavaan vaiheeseen. Tarjouspyynnöt ovat lähes valmiit, ja Ylen tietojen mukaan posti lentokonevalmistajille lähtee aivan pian, viimeistään lähiviikkoina. Seuraava hallitus päättää, mikä hävittäjä Suomen taivaalla lentää seuraavina vuosikymmeninä.
Hankinnassa kilpailee viisi konetta. Ne ovat brittiläinen Eurofighter Typhoon, ranskalainen Dassault Rafale, ruotsalainen Saab Gripen E sekä yhdysvaltalaiset Boeing F/A-18 Super Hornet ja Lockheed Martin F-35.
Hävittäjän lisäksi pakettiin kuuluu paljon muuta: esimerkiksi kokoonpanoa, käyttöjärjestelmiä ja aseita. Aikajänne on pitkä. Ajanmukaisia palveluita ja laitteita pitäisi olla tarjolla vielä 2050-luvulla, mihin asti Suomi toivoo hävittäjien kestävän.
Vaikka Suomi hankkii koneet omiin tarkoituksiinsa ja tekee päätöksen itse, se seuraa tarkkaan ympäristöä.
Kun hävittäjää – tai mitä vaan kallista teknistä laitetta – hankitaan, on syytä olla selvillä, ketkä muut konetta käyttävät ja mihin tarkoituksiin.
Vaikka Suomen koneiden hankintahinta on korkea, 7–10 miljardia euroa, se on vasta osa kaikista kustannuksista. Koneiden hinnan arvioidaan olevan noin kolmannes koko käyttöajan kustannuksista. Loput, vähintään kaksi kolmannesta tulee muista kuluista koneen elinkaaren ajalta.
Hävittäjää pitää päivittää, huoltaa ja ylläpitää. Jos näissä voidaan tehdä yhteistyötä muiden tilaajien kanssa, säästetään rahaa ja saadaan todennäköisesti parempi lopputulos kuin omin päin.
– Mitä enemmän on käyttäjiä, sitä enemmän on mahdollisuuksia, että löytyy maita, joilla on samanlaisia intressejä kuin Suomella, sanoo sotilasprofessori Jyri Raitasalo maanpuolustuskorkeakoulusta.
Koneen tilaajien "yhteisöllä" on merkitystä, jotta koneesta saadaan mahdollisimman edullisesti mahdollisimman suorituskykyinen. Jos jonkin koneen ylläpitoa ja huoltoa pidettäisiin pystyssä vain muutaman koneen tarpeisiin, kehitys pysähtyisi ja hinta nousisi. Tätä näkymää pitäisi nyt osata ennustaa 2050-luvulle asti.
Myös sillä on merkitystä, minkälainen koneen tilaajien ryhmä on turvallisuuspolitiikan kannalta arvioituna. Tästä ovat kiinnostuneita poliitikot, jotka päättävät turvallisuuspolitiikasta ja tekevät ratkaisun 2020-luvun alussa.
Miltä ympäristö sitten näyttää?
Ylen tietojen mukaan Suomessa on seurattu tarkkaan muun muassa ruotsalaisen koneen Gripen E:n alkutaivalta. Vielä on vaikea arvioida, kuinka suosittu ruotsalaiskoneesta tulee. Lentokoneen uusinta tyyppiä on Saabin mukaan myyty vasta vajaat sata – Ruotsiin ja Brasiliaan.
Yhdysvaltalaiskoneiden tuotantomäärät taas ovat suuria. Super Hornetin arvioidaan olevan vielä 2040-luvulla esimerkiksi Yhdysvaltain merivoimien käytössä, mikä tarkoittaa, että koneen huoltoa ja tukea ylläpidetään ainakin sinne asti.
F-35:ttä on Lockheed Martinin mukaan valmistunut vajaat 300, mutta konetta on tilattu paljon – myös Eurooppaan. Silti se, että esimerkiksi Norja ja Hollanti tilaavat F-35:ttä, ei välttämättä tarkoita, että siitä olisi hyötyä Suomen tulevia koneita ajatellen. Maiden käyttötarkoitus voi olla eri kuin Suomella.
Eurooppalaiset Typhoon ja Rafale lentävät Lähi-idässä ja Euroopassa tulevinakin vuosikymmeninä. Tilauskanta ei kuitenkaan ole yhtä massiivinen kuin yhdysvaltalaiskoneilla.
Tärkeintä ei ole, miltä tilanne näyttää nyt, vaan se, mitkä maat ovat tilanneet eri koneita siinä vaiheessa, kun Suomi lyö oman kantansa lukkoon.
Valmistajien kilpailu on äärimmäisen kovaa. Tehtaat tarttuvat jokaiseen aukeavaan tilaisuuteen tehdä kauppoja ja kertovat markkinoinnissaan, kuinka paljon koneilla on mahdollisia asiakkaita. Esimerkiksi Saab arvioi, että lähivuosina se voisi kilpailla noin 400 koneen tilauksista eri puolilla maailmaa.
Ympäristö kuitenkin elää kaiken aikaa. Kiinnostava muutos on vireillä Euroopassa, kun Ranska ja Saksa suunnittelevat uutta eurohävittäjää. Tosin maat ovat laatineet vasta tiekartan, joka tarkoittaa käytännössä vain poliittisen tason suunnitelmaa. Mitään teollisuushanketta ei toistaiseksi ole olemassa.
Ylen ranskalaisten lähteiden mukaan tällä viikolla Saksa ja Ranska kertovat Berliinin ilmailunäyttelyssä suuria uutisia tulevaisuuden sotilasilmailusta. Les Echos'n (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301522398411-avion-de-combat-du-futur-le-gouvernement-confirme-la-cooperation-franco-allemande-2166488.php) mukaan kyse olisi juuri hävittäjistä ja koko tulevaisuuden ilmataistelujärjestelmästä, jolla korvataan Rafale ja yhteiseurooppalainen Eurofighter.
Ranskan ja Saksan hanke tähtää vuoteen 2035, jolloin käytössä olisi uusi eurohävittäjä. Se voisi korvata vähitellen maiden nykyisiä hävittäjiä.
Toistaiseksi on vaikea ennustaa, voiko uudella eurohävittäjällä olla jotain heijastusvaikutuksia Suomen hankintaan.
Suomi tarvitsee Hornetiensa korvaajat aiemmin kuin mahdollinen uusi eurohävittäjä lentäisi – uuden hävittäjän pitäisi lentää Suomessa jo ensi vuosikymmenen puolivälissä. Eurooppalainen kone ei ole vielä edes piirustuspöydällä. Toistaiseksi on myös mahdotonta sanoa, miten eurooppalainen teollisuus kehittyy, jos hanke lähtee liikkeelle.
Vielä ei tiedetä, ketkä olisivat mukana, kuinka hanke etenee, ja mitkä maat konetta sitoutuisivat ostamaan, maanpuolustuskorkeakoulun Raitasalo sanoo.
– Siinä on aika monta ehkää tai epävarmuustekijää, voiko tällä olla jotain vaikutuksia. Kun hanketta ei vielä ole olemassa, ei kannata lähteä projisoimaan 30 vuoden päähän mahdollisia vaikutuksia.
Myös Ruotsin Saab on ollut kiinnostunut yhteistyöhankkeista. Eurooppalaisen hankkeen yhteydessä on nostettu esiin Saksan ja Ranskan lisäksi muita mahdollisia osallistujamaita. Eurooppalaisessa mediassa Reuters (https://www.reuters.com/article/us-germany-france-fighter/franco-german-fighter-jet-project-likely-to-be-opened-to-other-countries-idUSKBN1DT379) ja Les Echos (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030922012619-le-futur-avion-de-combat-europeen-devra-remplacer-les-tornado-eurofighter-et-rafale-2133565.php) kertoivat viime vuoden lopulla, että yksi mahdollisista osallistujista olisi Ruotsi.
Saab suhtautuu kyselyihin pidättyväisesti.
– Saab ei tällä hetkellä ole mukana projektissa, vastaa Ann Wollgers, Saabin viestintäpäällikkö.
Suomen hankinnassa Gripenillä kilpaileva yhtiö ei halua ottaa kantaa siihen, kiinnostaako sitä uuden eurohävittäjän tekeminen yhdessä Saksan ja Ranskan kanssa jossain vaiheessa.
– En halua spekuloida tulevasta. Nyt emme ole osana projektia, Wollgers sanoo.
Suomen tarjouspyyntöjä valmistelee ja hankintaa johtaa puolustusvoimien logistiikkalaitos yhdessä ilmavoimien kanssa. Hankinnan valmistelijoiden tehtävä on varmistaa, että vielä 2050-luvun lopussa koneet ovat sitä mitä Suomi haluaa.
– Lähtökohta on suorituskyky. On tärkeää, että meillä on usko, että konetta pystytään koko elinkaaren pitämään suorituskykyisenä, sanoo hävittäjähankinnan ohjelmajohtaja Lauri Puranen.
Purasen mukaan kaikki koneet ovat nyt samalla viivalla. Suomelle on tärkeää, että muitakin pääkäyttäjiä on mukana Suomen koneiden koko käyttöiän ajan.
– On vaikea sanoa, tuoko esimerkiksi tämä eurooppalainen hanke epävarmuutta. Varmistamme sen muuta kautta, Puranen sanoo.
• Stenroos, Maria: Suomi lähettää tarjouspyynnöt hävittäjistä – posti lentokonevalmistajille lähtee lähiviikkoina (https://yle.fi/uutiset/3-10172181)
Yle Uutiset, 2018-04-23.
Suomen valtava hävittäjäpyyntö:
Quote
Suomen valtavaa hävittäjäpyyntöä odotetaan ympäri Euroopan – "En keksi suurempaa kisaa koko planeetalla"
Eurooppalaisissa puolustusteollisuusyhtiöissä ja monen Euroopan maan puolustushallinnossa odotetaan parhaillaan kiivaasti erästä suomalaista paperinivaskaa. Hornetien korvaajakonetta etsivän HX-hävittäjähankinnan tarjouspyyntö on valmistumaisillaan ja Suomi lähettää sen pian kisaan ilmoittautuneille konevalmistajille.
Tarjouspyyntö on paperille tulostettuna useiden satojen sivujen laajuinen ja sitä ovat Suomessa valmistelleet kymmenet puolustushallinnon asiantuntijat yli vuoden ajan. Konevalmistajien puolella vasta suuri koneisto odottaakin Suomen hävittäjäkilpailun käynnistymistä, ilmenee Uuden Suomen haastatellessa brittiläisen ilmailu- ja puolustuskonserni BAE Systemsin Suomen toimiston johtajaa Paul Hitchcockia.
– Sadat ihmiset ympäri Eurooppaa tulevat olemaan tekemisissä tämän kanssa jollain tapaa, Hitchcock sanoo.
Hän viittaa vain oman yhtiönsä Eurofighter-liittoumaan. BAE:n, eurooppalaisjätti Airbusin ja italialaisen Leonardon Eurofighter Typhoon -kone on mukana kisassa. Yhtymän työssä ovat mukana myös konehankkeen perustajavaltioiden eli Britannian, Saksan, Italian ja Espanjan puolustushallinnot.
Puolustusjättien kiinnostus Suomen kilpailua kohtaan ei ole ihme, sillä Suomen hankinta on valtava. Suomi on korvaamassa 64 Hornet-hävittäjäänsä, ja hankintaan on budjetoitu 7–10 miljardia euroa. Tämä hinta käsittää vain koneiden hankintahinnan, minkä päälle tulevat miljardien eurojen ylläpito- ja käyttökustannukset tulevien vuosikymmenien aikana.
– Jopa globaalissa mittakaavassa se on hyvin suuri hankinta. Itse asiassa me emme keksi suurempaa yksittäistä hävittäjäkilpailua koko planeetalla – emme ainakaan Euroopassa, Hitchcock sanoo.
Suomen tilauksen mittakaavaa havainnollistaa myös se, että Eurofighter-konetta on kaiken kaikkiaan tilattu 599 kappaletta maailmanlaajuisesti. Kisan voitto olisi siis merkittävä lisä kokonaisuuteen myös Eurofighter-yhtymän kannalta.
Konevalmistajilla on hanketta varten omat toimistonsa Suomessa ja esimerkiksi Hitchcock on sen vuoksi asunut Suomessa vuodesta 2016. Hän toteaakin BAE Systemsin tarkkailleen Suomen tilanteen kehittymistä jo vuosien ajan.
Eurooppa ja eurooppalaisuus ovat sanoja, joita Hitchcock viljelee painokkaasti pitkin haastattelutuokiotamme. Eurofighter-koneen eurooppalaisuus nousee esiin myös, kun hänelle huomauttaa, että jotkut puolustusalan asiantuntijat katsovat Suomen turvallisuuspoliittisen yhteistyön kääntävän vaakaa kohti yhdysvaltalais- ja ruotsalaisvalmisteisia koneita eli Lockheed Martinin F-35:tä, Boeingin Super Hornettia sekä Saabin Gripeniä.
– Suomi on liittoutumaton maa, mutta se on EU:n jäsen, Hitchcock sanoo.
Hän huomauttaa, että Suomen turvallisuuspoliittisissa linjauksissa ei alleviivata pelkästään Yhdysvaltain ja Ruotsin kaltaisten kumppanien tärkeyttä.
– Siellä lausutaan myös tarpeesta vahvistaa EU:n yhteistyötä ja puolustusta. Suomi on tärkeä osa Eurooppaa, kuten ovat myös tämän koneen rakentaneet maat.
Hitchcock vakuuttaa, että Britannian ero EU:sta ei heikennä Britannian sitoutumista eurooppalaiseen puolustukseen eikä eurooppalaisten kumppanien sitoumusta Eurofighterin kehittämiseen. Vaikka kone on eurooppalainen, se ei ole EU-kone vaan ennemmin Nato-kone, hän toteaa.
Viime vuosina eurooppalaisia hävittäjäkisoja on voittanut jenkkikone F-35, kun taas Eurofighter on saanut tilauksia Lähi-idän suunnalta Omanista, Kuwaitista ja Saudi-Arabiasta. Hitchcock kuitenkin huomauttaa, että esimerkiksi Norja ja Tanska olivat mukana myös F-35:n kehitystyössä.
– Kilpailu, joka Suomessa käydään, on aito ja siinä on kyse kyvykkyydestä, hän sanoo.
Eurofighter Typhoonin kehitystyö alkoi alun perin jo vuonna 1983. BAE:n edustajat kehuvat koneen olevan kyvykkyyksiltään paras hävittäjä juuri nyt, ja se arvostetaan korkealle yleisestikin. Kysymyksiä on sen sijaan herättänyt se, pystyykö Typhoon kehittymään riittävästi kestääkseen Suomen havitteleman elinkaaren eli 2060-luvulle asti. Ja pystyykö se pitämään yllä tuota kehitystyötä Suomen asettamissa budjettiraameissa?
HX-hankkeen johtaja Lauri Purasen mukaan koneiden vuosittainen kustannus tulee olla samaa tasoa kuin nykyinen vajaa kymmenen prosenttia 2,4 miljardin euron puolustusbudjetista. Se tarkoittaisi tällä hetkellä noin kuutta miljardia euroa 30 vuodessa.
– Ehdottomasti pystyy, vastaa BAE:n edustaja, entinen Britannian ilmavoimien lentäjä Paul Smith kysymykseen.
– Typhoonissa Suomi liittyisi mukaan laajaan eurooppalaiseen ja kansainväliseen projektiin, johon investoidaan suuresti sekä perustajamaista, joilla on Euroopan kolme suurinta puolustusbudjettia, että kaikista yhdeksästä koneen valinneesta maasta, Smith sanoo.
Kaksikko korostaa toistuvasti sitä, kuinka Eurofighter suunnilteltiin alusta alkaen jatkuvaa kehitystä ajatellen. Hitchcockin mukaan Eurofighterin on pakko säilyttää "etumatkansa, koska Britannia ja muut kumppanimaat tarvitsevat tuon edun". Tosin esimerkiksi Britannia ja Italia ovat tilanneet myös F-35-hävittäjiä laivueeseensa.
Kriittisissä puheenvuoroissa nostetaan esiin muun muassa Eurofighterin häiveteknologian puute. Hitchcock ja Smith kuitenkin vakuuttavat, että koneen seurantalaitteilta kätkevä häiveteknologia on vain yksi vaihtoehto, ei ainoa ratkaisu ongelmiin. Smith sanoo suoraan, että Eurofighter ei ole häivekone eikä piilottele sijaintiaan, vaan se keskittyy pysymään poissa vihollisen saavutettavista.
– Melkein kuin huutaisimme, että "täällä olemme, tiedät että olemme täällä" – mutta et saa meitä kiinni, hän sanoo.
Häivehävittäjä menettää keskeisen ominaisuutensa, jos se joutuu kantamaan niin sanottuja ulkoisia aseita eli kun tarvittava aseistus ei mahdu koneen sisälle, Smith toteaa häiveteknologian rajoitteista.
Hän nostaa esiin suomalaisille päättäjille tärkeän sanan, kustannustehokkuuden.
– Haluaako Suomi kustannukset, joita häivehävittäjän operoiminen ja ylläpito vaati? Se ei välttämättä ole Suomelle kustannustehokkain tapa operoida eikä välttämättä sopiva [Suomen] hajautettuun malliin, Smith sanoo.
Häivehävittäjä F-35:n kalliit ylläpitokustannukset ovat puhuttaneet ja jopa Yhdysvaltain armeija on uhannut pienentää tilaustaan, jos kuluja ei saada alas.
Suomen kisassa hinnoista ja kustannuksista on puhunut erityisen avoimesti Saab, jonka mukaan Hornetien korvaaminen Saabin Gripen E/F -hävittäjillä maksaisi 30 vuodessa yhteensä noin 10 miljardia euroa. Saab siis väittää, että Gripenien koko elinkaaren kustannus olisi samaa luokkaa kuin Suomen pelkkään koneiden hankintaan varaama kattosumma.
Hitchcock ei halua lähteä julkiseen tarjouskilpailuun. Hänen mukaansa olennaisinta tällaisissa heitoissa on se, mitä ei kerrota – mitä jää hinnan ulkopuolelle.
– Jos ei ymmärrä, mitä luvun sisään kätkeytyy, se ei tarkoita mitään, hän tokaisee ja sanoo kertoneensa saman viestin Lauri Puraselle sekä eduskunnan valtiovarainvaliokunnalle.
Suomen asettamaa budjettia Hitchcock pitää realistisena ja järkevänä. Tosin muuten yhtiö tuskin olisi mukana kisassakaan. Hitchcockin mukaan Eurofighterin äskettäin Britannian kanssa solmima 10-vuotinen ylläpitosopimus on 14 prosenttia halvempi kuin edeltäjäkoneen sopimus oli. Kyseinen ylläpitomalli on hänen mukaansa myös siirrettävissä Suomeen.
– Tarjouksemme tulee olemaan kustannustehokas sekä houkutteleva, ja lisäksi se tulee varmistamaan Suomelle itsenäisen operointi- ja ylläpitokyvyn sekä kyvyn toimia kriisiaikana kuin Suomi olisi saari, Hitchcock sanoo.
Yhtiö tarjoaa Suomelle mahdollisuutta koota koneet itse, ja lisäksi kyvykkyyttä järjestää Suomeen itsenäinen Eurofighterien huolto- ja ylläpitokyky. Jälleen kuitenkin toistuu sama varoitus: se ei välttämättä ole kaikkein kustannustehokkain ratkaisu.
Konekauppaan kytkeytyvään teolliseen yhteistyöhön yhtiö suhtautuu myönteisesti ja Hitchcockin mukaan BAE:lla on hyvät suhteet Patriaan sekä muuhun suomalaiseen puolustusteollisuuteen.
– Olemme jo puhuneet noin 100 suomalaisyhtiön kanssa, hän kertoo muun muassa huoltotoimenpiteisiin viitaten.
Suomelle esitetty ylläpitomalli on kaksikon mukaan hyvin erilainen kuin Itävallassa, joka on valittanut 15 Eurofighter-koneensa kalliita käyttö- ja ylläpitokustannuksia. BAE:n kumppani Airbus on ollut Itävallassa syytettynä lahjuksista hankinnan yhteydessä ja Itävallan nyt jo väistynyt hallitus uhkasi korvata kalliit Eurofighterit halvemmilla koneilla.
Kysymys Itävallan tilanteesta saa Hitchcockin hieman kiihtymään.
– Kannattaa lukea uusimmat uutiset, mitä nykyinen hallitus on ilmoittanut, hän sanoo.
Itävallan uusi hallitus onkin kertonut harkitsevansa uudelleen päätöstä luopua Eurofighterista.
Kaksikon mukaan Eurofighter olisi oikea ratkaisu Suomelle, koska se on suunniteltu nimenomaan monitoimihävittäjäksi, jollaista Suomi hakee.
– Jos valtion taskut ovat kovin syvät, niin kuhunkin erilaiseen operaatioon on oma koneensa. Mutta Isossa-Britanniassa taskut eivät ole niin syvät, minkä takia meillä on ikään kuin kolme hävittäjää yhdessä paketissa, Smith sanoo.
• Ovaskainen, Teppo: Suomen valtavaa hävittäjäpyyntöä odotetaan ympäri Euroopan – "En keksi suurempaa kisaa koko planeetalla" (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/246751-suomen-valtavaa-havittajapyyntoa-odotetaan-ympari-euroopan-paul-hitchcock-en-keksi)
Uusi Suomi, 2018-04-20.
Quote
Eurofighter-kauppiaat löytävät yhtymäkohtia Ilmavoimien ja RAF:n operaatioista – F-35:n häiveominaisuudet tyrmätään: "En laskisi sitä edes hävittäjän kyvykkyydeksi"
Kolmen suuren eurooppalaisen aseteollisuusyhtiön Bae-systemsin, Airbusin ja Leonardon Eurofighter Typhoon -kone kilpailee yhtenä viidestä vaihtoehdosta Hornetien korvaajaksi.
Typhoon on aseteollisuuden yhteistyön lisäksi myös neljän suuren eurooppalaisen valtion projekti. Eurofighterin kehitystyön aloittivat Britannia, Saksa, Italia ja Espanja.
"Suomen hävittäjähankinta on erinomaisesti järjestetty ja se on kaikin puolin läpinäkyvää. Tämä on myös kokoluokaltaan suurin maailmassa tällä hetkellä. Voi olla isompia hankintoja, mutta niissä vaihtoehtoja ei ole kuin yksi", Bae Systemsin Suomen toimiston päällikkö Paul Hitchcock kehuu.
Hitchcockin vieressä istuu entinen RAF:n hävittäjälentäjä Paul Smith , jolla on kokemusta Typhoonin lentämisestä. Smith painottaa, että tehtävät, joita Suomen ilmavoimat haluaa uudella hävittäjällä lentää, vastaavat pitkälti tehtäviä, joita RAF lentää Iso-Britannian ilmatilaa valvoessaan.
"Suomen ilmavoimien tehtävät ovat hyvin samanlaisia kuin RAF:n etenkin, kun katsotaan, minkälaisia tehtäviä RAF suorittaa Iso-Britannian ilmatilan suojelemiseksi. Eurofighter Typhoon on hävittäjä, joka suojelee Iso-Britannian ilmatilan koskemattomuutta nyt ja seuraavat 40-50 vuotta", Smith vakuuttaa.
Bae Systems on arvioinut Suomen ilmavoimien tarvitsevan uuden monitoimihävittäjän palvelemaan kolmea tehtäväkokonaisuutta.
Hitchcock jakaa kokonaisuudet ilmatilan suvereniteetin suojelemiseen, vihollisen lamauttamiseen ja hävittäjän elektroniseen kyvykkyyteen. Hitchcockin mukaan Eurofighter Typhoon kykenee vastamaan vaatimuksiin myös elektronisten kyvykkyyksien puolesta, vaikka niitä ei alun perin koneeseen suunniteltu.
Hävittäjäkauppiaat vakuuttelevat, että Typhoon on alusta alkaen suunniteltu jatkuvasti päivittyväksi alustaksi. Etenkin elektronisen sodankäynnin ominaisuudet ovat kehittymässä ennen kauppojen solmimista. Suurin päivitys on koneen tutkajärjestelmän uudistaminen ohjelmisto- ja laitteistotasolla.
"Kyse on siitä, miten hävittäjä kykenee kommunikoimaan kaikkien Suomen armeijan yksiköiden kanssa, tarjoamaan tilannekuvaa ja minkälainen kyky hävittäjällä on käydä elektronista sodankäyntiä", Hitchcock sanoo.
"Jos valtiolla on syvät taskut ja paljon rahaa, se luultavasti hankkii erilaisia hävittäjiä erilaisiin tarkoituksiin. Iso-Britannian taskut eivät ole niin syvät, minkä vuoksi me olemme valinneet monitoimikoneen, joka on periaatteessa kolme erilaista hävittäjää yhdessä."
Typhoonilla on hyvä maine erittäin nopeana ja ketteränä ilmataistelukoneena. Sen ominaisuuksia ilmasta maahan tehtävissä on vuosien varrella parannettu. Hävittäjälentäjä Paul Smithin mukaan Typhoonin ketteryys säilyy, vaikka hävittäjä varustettaisiin raskailla ilmasta maahan -pommeilla.
"Joissakin ilmasta maahan aseissa saattaa olla nopeusrajoitus, jolloin koneella voi lentää 0,9 machin nopeudella. Typhoonin etuna on sen suuri siipien pinta-ala ja korkea teho-paino-suhde, minkä vuoksi raskaassakaan aseistuksessa kone ei tunnu raskaalta. Painavassa lastissa Typhoonin polttoainekulutus on myös pieni", Smith sanoo.
Typhoonista puuttuu F-35-hävittäjän tapaiset häiveominaisuudet. Kun aiheesta kysyy Bae-systemsin myyntimiehiltä, ominaisuudet saavat miltei tyrmäävän vastaiskun ja pitkän perustelun, miksi Suomen ilmavoimat tulisivat hyvin toimeen ilman uusinta häiveteknologiaa.
"Häiveominaisuuden tarkoitus on parantaa hävittäjän selviytymiskykyä. Saman kyvyn voi tuottaa kustannustehokkaammin, mutta operaation kannalta yhtä tehokkaasti hyödyntämällä Typhoonin suurempaa asearsenaalia ja elektronisen sodankäynnin teknologioita. Etenkin uudet SPEAR-ohjukset tuottavat kyvyn vaikuttaa operaatioalueella pitkältä matkalta häiveominaisuuksia kustannustehokkaammin", Smith vakuuttaa.
Smithin mukaan häiveominaisuuksien ylläpitäminen on kallista ja vaatii paljon käsipareja jatkuvaan huoltoon.
"Haluaako Suomi maksaa häiveominaisuuksien operatiivisista ja ylläpitokustannuksista? Ominaisuuksien ylläpitäminen vaatii jatkuvasti käsityötä. Esimerkiksi Yhdysvalloissa sille on oma ammattikuntansakin, jotka tekevät eräänlaista high tech -maalausta F-35:n maalipintaan. Häiveominaisuuksien ylläpito ei olisi myöskään aina mahdollista hajautetun toiminnan mallissa", Smith jatkaa.
Hajautetun toiminnan mallilla Smith tarkoittaa tilannetta, jossa hävittäjälaivue on hajautettu ympäri maata tai maailmaa kotitukikohdastaan.
Seuraavaksi F-35 saa kyytiä aseistuksestaan.
"Jos katsot F-35-aseistusta häivemoodissa, koneeseen mahtuu kaksi ilmasta maahan pommia ja kaksi ilmasta ilmaan ohjusta. Mikäli lisäaseistusta halutaan koneen ulkopuolelle, häiveominaisuudet poistuvat", Smith valistaa ja jatkaa nykyajan ilmataistelun todennäköisyyslaskentaan.
"Ilmataistelussa nykyiset ohjusten häirintäjärjestelmät laskevat huomattavasti todennäköisyyttä osua kohteeseen. Todennäköisyys osua ohjuksella on noin yksi kolmesta tai 50 prosenttia. Yhden hävittäjän pudottamiseen tarvitaan 2-3 ohjusta. Jos sinulla on siivissäsi vain kaksi ohjusta, en laskisi sitä edes hävittäjän kyvykkyydeksi, pikemminkin itsesuojelukyvykkyydeksi", Smith sanoo ja lisää perään, että jokainen hävittäjähankintakilpailussa mukana oleva kone on omalla tavallaan erinomainen hävittäjä.
Hävittäjähankinnassa mukana olevat hävittäjävalmistajat saavat yksityiskohtaisen tarjouspyynnön perjantaina.
Eurofighter on tarjolla myös Saksan Tornado-hävittäjien korvaajaksi. Saksan Tornadot on määrä korvata 2025 alkaen.
• Keränen, Matti: Eurofighter-kauppiaat löytävät yhtymäkohtia Ilmavoimien ja RAF:n operaatioista – F-35:n häiveominaisuudet tyrmätään: "En laskisi sitä edes hävittäjän kyvykkyydeksi" (https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/yritykset/eurofighter-kauppiaat-loytavat-yhtymakohtia-ilmavoimien-ja-raf-n-operaatioista-f-35-n-haiveominaisuudet-tyrmataan-en-laskisi-sita-edes-havittajan-kyvykkyydeksi-6722285)
Tekniikka & Talous, 2018-04-26.
Kuinka paljon aseistusta f-35 kantaa maksimissaan, siis ilman häiveominaisuuksia rojut roikottaessa koneen alla?
Quote from: DuPont on 27.04.2018, 03:18:29
Kuinka paljon aseistusta f-35 kantaa maksimissaan, siis ilman häiveominaisuuksia rojut roikottaessa koneen alla?
Guns: 1 × General Dynamics 25 mm (0.984 in) GAU-22/A 4-barrel rotary cannon, internally mounted with 180 rounds[j][77]
Hardpoints: 6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg)[77][83] and two internal bays with a capacity of up to 5,700 lb (2,590 kg);[83] total weapons payload is 18,000 lb (8,100 kg)[61]
Quote from: DuPont on 27.04.2018, 03:18:29
Kuinka paljon aseistusta f-35 kantaa maksimissaan, siis ilman häiveominaisuuksia rojut roikottaessa koneen alla?
F-35A:n hardpointien yhteenlaskettu kuormankesto (2*300 lbs, 2*350 lbs, 4*2500 lbs, 2*5000 lbs, 1000 lbs) on 22300 lbs eli n. 10115 kg. Ja kun otetaan huomioon että ripustimet vievät osan tuosta, niin realistinen maksimi pommeille ja ohjuksille lienee reilut 18000 lbs.
F-35 pystyy kantamaan poikkeuksellisen suuren asekuorman, varsinkin kun ottaa huomioon sen että se ei ole iso kone. Reilusti isompi F-15E ja hirveästi isompi Su-34 pommikone pystyvät jotakuinkn samaan kuormaan.
Huomattavaa on myös se että F-35A pystyy ihan aidosti kantamaan tuon kuorman täysillä polttoainetankeilla. (Max Takeoff Weight) 31800 kg - (Empty Weight) 13154 kg - (Internal Fuel) 8391 kg = 10255 kg. Ja tuo F-35A:n sisäinen polttoainekuorma on myös poikkeuksellisen suuri.
Voi olla, että jatkossa F-35:een saadaan mahtumaan suurempi määrä Amraameja sisäisesti. Esim. F-35 rotary launcher hakusanoilla löytyy lisätietoa.
Eipä ne häiveominaisuudet 100% katoa, kun ottaa ulkoista asekuormaa, vain osittain. Varsinkin kun kehitetään F-35 varten uusia ulkoisia aseita, jotka näkyvät heikommin tutkassa ja ne ripustetaan häive-ripustimiin.
F-117 kantoi vain 2 pommia per lentokone ja se oli varsin käyttökelpoinen kone.
Koneen suunnittelussa oli toki virheitä, joita on F-22- ja F-35-malleihin korjattu, kuten se että aseluukkua jouduttiin pitämään 20 sekuntia auki, jolloin ilmatorjunta löysi koneen, eikä pommiluukku avautunut vain hetkeksi kuten F-35:ssa onnistuu.
Ja taktisia virheitä tehtiin mm. lentämällä F-117 koneilla aina samaan kellonaikaan ja samaa reittiä Jugoslavian sodassa.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.04.2018, 21:47:17
Mutta se menettää häiveominaisuutensa saman tien kun se ottaa asekuormaa enemmän kuin rungon sisään mahtuu eli 2x Amraam.
F-35:n kanssa on optio joko häivetoimintaan varsin merkittävän sisäisen asekuorman kanssa, tai sitten vielä suurempi asekuorma ulkoisena. Minkään muun tarjolla olevan koneen kanssa ei ole tätä ekaa vaihtoehtoa olemassa.
Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.
Vähän kauempana tulevaisuudessa (2030 ->) sen sijaan F-35:n tyypillinen sisäinen A2A loadout voi olla 2 * LREW + 8 * SACM
https://www.flightglobal.com/news/articles/new-long-range-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/
En viitsi lainata juttua kokonaisuudessaan, ettei tule jotain tekijänoikeuskränää valtameren takaa.
Quote
While the U.S. military designed the F-35 to rely heavily on its stealth capabilities for survivability, Israel's military has indicated that it places little faith in these systems in the face of ever advancing anti aircraft technologies fielded against it. Israel as a result insisted that its Air Force be allowed to modify its F-35A fighters with indigenous electronic warfare systems to enhance its survivability and complement its stealth capabilities, and though this request was initially refused the U.S. eventually acquiesced to the request of its ally. While Israel was not confident in the F-35's performance, the country based its own variant, the F-35I, on the original F-35A and added its own sensors, countermeasures, and other electronic warfare systems alongside a 'plug-and-play' feature to allow additional Israeli electronics to be installed later on. The Israeli Air Force is set to add external jamming pods, and new Israeli made short range air to air missiles and guided bombs to further customise the fighter. Israel is the only state which has developed a domestic variant of the F-35 in this way.
• Why America's F-35 Stealth Fighter Isn't Good Enough For Israel (http://militarywatchmagazine.com/read.php?my_data=70479)
Military Watch, 2018-04-09.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.04.2018, 17:51:20
Eli kahdella AMRAAMilla säilyy Stealth mutta useammalla sama kuin kaikilla muillakin. Vertaa nykyhornetin 6-8 Arskaa ja pari ysiäksää yhdellä lisäpolzikkasäiliöllä.
Saman asekuorman vieminen ilmaan torjumaan vihollista vaatisi siis 3-4 -kertaisen määrän F-35 -koneita. Tai sitten Stealth on menetetty.
Neljällä säilyy stealth 100%, sitä isompi määrä kasvattaa tutkapinta-alaa, mutta ei tee koneesta yhtä hyvin tutkassa näkyvää kuin kilpailijoiden hävittäjät.
Quote from: risto on 29.04.2018, 23:04:33
Quote from: Hohtava Mamma on 27.04.2018, 17:51:20
Eli kahdella AMRAAMilla säilyy Stealth mutta useammalla sama kuin kaikilla muillakin. Vertaa nykyhornetin 6-8 Arskaa ja pari ysiäksää yhdellä lisäpolzikkasäiliöllä.
Saman asekuorman vieminen ilmaan torjumaan vihollista vaatisi siis 3-4 -kertaisen määrän F-35 -koneita. Tai sitten Stealth on menetetty.
Neljällä säilyy stealth 100%, sitä isompi määrä kasvattaa tutkapinta-alaa, mutta ei tee koneesta yhtä hyvin tutkassa näkyvää kuin kilpailijoiden hävittäjät.
Spekuloivat, että häive-ominaisuus on pian menetetty. Tiedä tuota, en ole asiantuntija.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2018, 00:27:11
Quote from: risto on 29.04.2018, 23:04:33
Quote from: Hohtava Mamma on 27.04.2018, 17:51:20
Eli kahdella AMRAAMilla säilyy Stealth mutta useammalla sama kuin kaikilla muillakin. Vertaa nykyhornetin 6-8 Arskaa ja pari ysiäksää yhdellä lisäpolzikkasäiliöllä.
Saman asekuorman vieminen ilmaan torjumaan vihollista vaatisi siis 3-4 -kertaisen määrän F-35 -koneita. Tai sitten Stealth on menetetty.
Neljällä säilyy stealth 100%, sitä isompi määrä kasvattaa tutkapinta-alaa, mutta ei tee koneesta yhtä hyvin tutkassa näkyvää kuin kilpailijoiden hävittäjät.
Missä vaiheessa se 2 internal AMRAAMia muuttui neljäksi?
Siinä vaiheessa, kun ilmoitetaan, että sisään mahtuu 2 AMRAAM-ohjusta
JA samaan aikaan myös esim. 2-4 muuta pommia, koosta riippuen.
Mikäli kuitenkin halutaan pelkästään tehdä ilmatorjuntaa, sisälle voidaan ottaa 4 AMRAAM-ohjusta, ja esim siipien alle 2 AIM-9X:ää.
www.raytheon.com:
"
The F-35 can carry up to two AIM-9X missiles on its wings and four AIM-120 AMRAAM® missiles internally.
"
Sitten nämä tulevat viritelmät, joissa sisään saataisiin jollain mekanismilla kuusikin AMRAAM-ohjusta, tai sitten nämä, jossa AMRAAM-ohjuksen siivekkeistä tehtäisiin taittuvat jolloin niitä mahtuisi vieläkin enemmän ovat enemmän tätä spekulointiosastoa. Tulevaisuuden optioita.
Quote from: Hohtava Mamma on 30.04.2018, 00:27:11
Tuo on puhdasta spekulaatiota väittää, että ei näkyisi yhtä hyvin. Siis verrattuna mihin? Muutenkin pienempään Gripeniin? Millä asekuormalla? Millä tutkalla näkyvään? Millä taajuusalueella?
Eipä taida olla dataa saatavilla siitä, miten F35 tai mikään muukaan länsilaite näkyy Su27 / Su35 -tutkalla.
Mitä jos koko häivehomma on turhaa ja ohjusten maksimilaukaisuetäisyydet määrittääkin (ruutiraketti)moottorin energia eikä tutkan havaintoetäisyys?
Ei se mitään puhdasta spekulointia ole, kun itse kone pysyy ihan yhtä vähän tutkassa näkyvänä kuin ennenkin verrattuna vaikkapa Gripeniin, mutta siiven alle ripustetut ohjukset ovat yhtä paljon tutkassa näkyviä kuin Gripenillä, sillä erotuksella että siipien alle eli näkyville täytyy ripustaa näitä vähemmän, koska kyytiin mahtuu jo neljä. Ihan puhdasta matematiikkaa, että tutkapinta-ala on edelleen merkittävästi pienempi kuin kilpailijoilla. Riittääkö se enää siinä vaiheessa, kun ohjukset jo näkyvät varsin hyvin tutkissa, on sitten kokonaan toinen juttu.
Lisäksi pitää huomioida se, että tutkapinta-ala pienenee taas ratkaisevasti sen jälkeen kun ne ripustetut ohjukset on ensin ammuttu pois, jonka jälkeen on vielä neljä ohjusta ja lähes täysi stealthi (pl. tyhjien ripustusten aiheuttama heijaste) käytettävissä.
Quote from: MW on 29.04.2018, 23:10:34
Spekuloivat, että häive-ominaisuus on pian menetetty. Tiedä tuota, en ole asiantuntija.
Onhan noita kiertoteitä, mutta kyllä käyttökelpoisimpien taajuusalueiden tutkia vastaan tuohon häiveominaisuuteen ei ole mitään sirkustemppuja.
Erittäin pitkän aallon tutkat taas tarvitsevat isomman antennin kuin ohjuksiin on mielekästä laittaa. Lämpöhakuiset nyt eivät tätä tarvitse.
Monen näköistä infrapunaan yms. perustuvaa "tutkaa" on varmasti kehitteillä, ja jos joku näistä tietää, olisi mukava lukea.
Quote from: risto on 30.04.2018, 11:19:26
Mikäli kuitenkin halutaan pelkästään tehdä ilmatorjuntaa, sisälle voidaan ottaa 4 AMRAAM-ohjusta, ja esim siipien alle 2 AIM-9X:ää.
Samalla menettäen sen ainoan mahdollisen edun, joka sillä on kilpailujoihinsa nähden.
Quote from: JNappula on 27.04.2018, 23:23:31Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.
Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.
Quote from: Hippo on 30.04.2018, 11:25:39
Quote from: risto on 30.04.2018, 11:19:26
Mikäli kuitenkin halutaan pelkästään tehdä ilmatorjuntaa, sisälle voidaan ottaa 4 AMRAAM-ohjusta, ja esim siipien alle 2 AIM-9X:ää.
Samalla menettäen sen ainoan mahdollisen edun, joka sillä on kilpailujoihinsa nähden.
Lue yltä. Lyhyt vastaus on ei lähellekään kokonaan ja mahdollisesti ei lainkaan sen jälkeen kun kaksi ensimmäistä ohjusta on ammuttu.
Lisäksi F-35:lle tuo stealth ei suinkaan ole "ainoa mahdollinen etu" kilpailijoihin verrattuna, tuskin edes olennaisin. Se tilannekuvan luonti lienee F-35:n tärkein ominaisuus.
Quote from: risto on 30.04.2018, 11:31:31Lisäksi F-35:lle tuo stealth ei suinkaan ole "ainoa mahdollinen etu" kilpailijoihin verrattuna, tuskin edes olennaisin. Se tilannekuvan luonti lienee F-35:n tärkein ominaisuus.
Tilannekuvan luonti on asia jota voi kehittää koneeseen kuin koneeseen matkan varrella. Se on enemmän softa puolen juttuja ja vähän sensoria.
Gripen NG eli Gripen E(1-paikkainen) ja Gripen F(2-paikkainen) vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta.
Ensimmäiset asiakkaat:
http://www.janes.com/article/74696/brazil-reveals-gripen-production-schedule-embraer-s-manufacturing-role
Brazil:
"An initial 11 serial-production single-seat Gripen E aircraft are to be delivered between October and November 2021, and the remaining 8 single-seat aircraft will be initially built by Saab with on-the-job training for Brazilians and final assembly done in Brazil. More than 350 Brazilians will receive training in Sweden through 2024, a Saab spokesperson told Jane's .
Embraer Defense and Security will play a major role in the programme and fully produce eight single-seat Gripen E and 7 Gripen F twin-seat aircraft starting in June 2020, with the first Embraer-built E-model to be delivered in August 2022 and first F-model in September 2023".
Suomi?:
https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx
"Lopullinen päätös hävittäjistä tehdään vuonna 2021.
Hornetit poistuvat käytöstä 2030 mennessä. HX-hanke on perustettu korvaamaan nykyiset hävittäjät uusilla".
Ruotsi: Tarkempi aikataulu? Päähankinnat 2030 jälkeen? Suomen kannalta olisi parempi, jos Ruotsi ottaisi laajamittaisesti käyttöön jo reilusti ennen vuotta 2030, jotta Suomi ei toimi beta-testaajana, miten kone toimii kylmissä olosuhteissa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Air_Force#Saab_JAS_39_Gripen_E
"In 2013, Saab signed an agreement with the Swedish Defence Materiel Administration for 60 new Gripen in the E version. The 1st aircraft is to join the Swedish Air Force by 2018. There are also plans to buy further 10 aircraft".
Tarkoittanee, että kokonaismäärä tulee olemaan 60 tai 70 kpl Ruotsin ilmavoimissa.
https://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/proud-to-be-brazilian/the-fighter/
* "Super-cruise performance of Mach 1.1 with air-to-air weapons".
Tarkoittanee, että ilman jälkipoltinta 1.1-kertainen äänennopeus. Tai jos ei ilman jälkipolttoa niin ainakin pitkän matkan pystyy lentämään tällä nopeudella ilmasta ilmaan aseilla.
Ainakin osa ilmasta ilmaan aseista voidaan käyttää myös maakohteita vastaan. Ainakin AIM 9X pystyy tähän:
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#Anti-tank_variant
"China Lake experimented with Sidewinders in the air-to-ground mode including use as an anti-tank weapon. Starting from 2008, the AIM-9X demonstrated its ability as a successful light air-to-ground missile".
* World's only 2nd generation AESA radar.
* IRST ominaisuus mainitaan, mutta sitä ei erityisesti hehkuteta eli lienee jotakin kilpailijaa huonommin totetutettu tai korkeintaan yhtä hyvin?
"A combination of low radar, IR and visual signatures, a smart digital cockpit, along with a state-of-the-art AESA radar, an Infra Red Search and track (IRST) sensor and superior sensor fusion, including world leading new generation weapons integration and the electronic warfare suite, ensure a high probability of victory in any engagement".
https://nojatuolikenraali.wordpress.com/2014/11/24/korvaajakandidaatit-ilmataistelussa/
"Suomella ei ole mahdollisuutta käyttää F-35:a amerikkalaisten tavoin muiden hävittäjien tukemana, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole varaa rakentaa ilmavoimiamme kahden erityyppisen torjuntahävittäjän pohjalta. Ilmasta-maahan-toiminta on meille myös TÄYSIN toissijainen kyky hävittäjätorjunnan rinnalla".
"Puhtaasti ilmataistelusuorituskyvyn kannalta ehdokkaista vahvimmilla ovat Eurofighter ja Gripen, jotka ylittävät sekä Rafalen että F-35:n teho-paino-suhteeltaan ja taistelukantamallaan".
https://nojatuolikenraali.wordpress.com/2014/12/05/kayttoolosuhteiden-realiteetteja/
"Vaikka EuroFighter Typhoon menestyi pienen skaalan operaatiossa hyvin, on suuremman mittakaavan ongelmista hävittäjän huollossa raportoitu sekä Britannian että Saksan tahoilta. Saksan ilmavoimien 109:stä Typhoonista vain kahdeksan on raportoitu olevan taisteluvalmiina viime lokakuussa julkistettujen tietojen mukaan. Samankaltaisista ongelmista on raportoitu myös Britannian Kuninkaallisten Ilmavoimien sekä Espanjan Ilmavoimien tahoilta. Koko Typhoon-tuotannon käyttöaste on todellisuudessa osoittautunut merkittävästi toivottua heikommaksi".
"Kilpailijoista kevyimpänä hävittäjänä Gripen tarvitsee vähiten kiitorataa laskeutumisiin ja ruotsalaishävittäjä kykenee nousemaan ilmaan alle 700m pituiselta lumiselta kiitoradalta täydessä kuormassa. Suomen ilmavoimien kannalta tämän ominaisuuden uskoisi olevan erityisen haluttava. Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa. Uuden sukupolven Gripen-mallit ovat edelleen kehitysasteella eikä niiden todellisesta toimintavalmiudesta ja käyttöasteesta ole vielä tilastoitua tietoa".
Jostain lähteestä luin F-35:n edustajan lupauksen, että koneen kääntöaika on "alle tunti", mikä siis noin 6-kertainen ero verrattuna Gripen!!
http://ilmavoimat.fi/tietoa-meista
"Kriisiaikana ilmavoimien päätehtävä on hävittäjätorjunta".
Eli ilmasta maahan tehtäviin hyvistä, mutta ilmataisteiluissa venäläiskoneisiin verrattuna heikoista Super Horneteista ja F-35:sta ei olisi niin paljoa iloa.
Quote from: Hippo on 30.04.2018, 11:29:07
Quote from: JNappula on 27.04.2018, 23:23:31Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.
Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.
Aina muistuu mieleen miten amerikkalaiset vähän kyykyttivät suomea tuossa JASSM kaupassa, eivät myyneet heti vaan piti vähän nöyristellä. Miten tosi tilanteessa kun tekevät saman mitäs sitten ammutaan?
Quote from: reijjokoskela on 30.04.2018, 20:40:03
... Riskejä voisi vähentää tekemällä aluksi Gripeneistä vuokrasopimuksen / leasing, mahdollisuudella palauttaa koneet jos eivät toimi.
... Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa.
Ja muistaakseni yksimoottorisen Gripenin huollot voi tehdä nopeasti ja arkaaisissa oloissa.
Onk realistista liisata jotain, ja odottaa näiden superhävittäjä-konseptien pääsyä kestävälle pohjalle? Venäjä tais perua juuri jonkun niin-helvetin-hienon koneprojektin?
Quote from: Pekka Kemppainen on 30.04.2018, 21:03:48
Quote from: reijjokoskela on 30.04.2018, 20:40:03
... Riskejä voisi vähentää tekemällä aluksi Gripeneistä vuokrasopimuksen / leasing, mahdollisuudella palauttaa koneet jos eivät toimi.
... Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa.
Ja muistaakseni yksimoottorisen Gripenin huollot voi tehdä nopeasti ja arkaaisissa oloissa.
Onk realistista liisata jotain, ja odottaa näiden superhävittäjä-konseptien pääsyä kestävälle pohjalle? Venäjä tais perua juuri jonkun niin-helvetin-hienon koneprojektin?
intia perui osallistumisensa hitaasti edenneeseen yhteisprojektiinsa venäläisten kanssa.
Quote from: Tulevaisuus on 30.04.2018, 20:53:27
Quote from: Hippo on 30.04.2018, 11:29:07
Quote from: JNappula on 27.04.2018, 23:23:31Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.
Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.
Aina muistuu mieleen miten amerikkalaiset vähän kyykyttivät suomea tuossa JASSM kaupassa, eivät myyneet heti vaan piti vähän nöyristellä. Miten tosi tilanteessa kun tekevät saman mitäs sitten ammutaan?
Kyseessä oli tuliterä risteilyohjusmalli, jota ei oltu myyty USA:n ulkopuolelle, kuin Australialle samoihin aikoihin.. Ja USA oli ottamassa ohjukset vasta itsekin käyttöön. Se oli lie se perimmäinen syy.
"Suomessa
Suomen ilmavoimat oli pitkään havitellut JASSM-ohjusta F/A-18 Hornet -koneidensa modernisoinnin yhteydessä, mutta Yhdysvallat kieltäytyi myymästä.[19] JSOW-aseistuksen hankinta eteni ongelmitta.[20] Vuoden 2011 marraskuussa Yhdysvaltain puolustusministeriö antoi luvan myydä Suomelle enintään 70 kappaletta JASSM-ohjuksia. Hankinnan kokonaishinnaksi osineen ja koulutuksineen ilmoitettiin noin 185 miljoonaa euroa.[21] Poliittinen päätös hankinnasta tehtiin 1. maaliskuuta 2012.[22] Vuosina 2012–2014 tehtiin kolme hankintasopimusta, jotka johtavat Suomen Hornetien JASSM-integrointiin.[23] Viimeinen erä, sisältäen myös hankittavat ohjukset, tilattiin yhdessä Puolan ja Yhdysvaltain ilmavoimien kanssa joulukuussa 2015.[24]
Suomen ja Yhdysvaltojen ohella asejärjestelmä otetaan käyttöön Australian Horneteissa ja Puolan F-16:issa.[23][25] Australiassa oli alkujaan tarkoitus käyttää F-111C:ta laukaisualustana.[6] Niiden poistamisen myötä harkittiin AP-3C Orionia ja F/A-18A/B:tä. Lopulta kustannussyistä päädyttiin vain jälkimmäiseen, mahdollisesti myös koska Suomi (tuoreemmat F/A-18C/D-mallit) oli tarjolla jakamaan joitakin kehityskuluja.[26]
JASSM-asejärjestelmä on nähty jossain määrin vaihtoehtoisena maavoimien havittelemille ATACMS-tykistöohjuksille, joiden hankinta peruutettiin 2014 kustannussyistä.
Vaikutukset
Sekä Australian, Puolan että Suomen suorittamien hankintojen yhteydessä on virinnyt keskustelu uuden suorituskyvyn sotilaallisista ja poliittisista vaikutuksista.[26] Esimerkiksi Suomessa se on nähty niin sanottuna kynnysasejärjestelmänä, jolla on teknisen ulottuvuuden lisäksi myös ennalta ehkäisevä pelotevaikutus.[27] Puolan hankinnan on spekuloitu vaikuttaneen Venäjän aikomukseen sijoittaa toimintaa Baranavitšyn lentotukikohtaan Valko-Venäjälle.[28] Kiinnostuksen kerrotaan siirtyneen 250 kilometriä idemmäksi Babruiskiin, järjestelmän saavuttamattomiin.[28] Myös Yhdysvaltain halukkuudesta myydä järjestelmä on esitetty tulkintoja.[29] Esimerkiksi kieltäytyminen Suomen ensimmäisestä pyynnöstä kirvoitti tulkintoja maiden kahdenvälisten suhteiden mahdollisesta heikosta tilasta.[30] Australian tapauksessa on arveltu Kiinan kasvavien kykyjen ja geopoliittisen tilanteen edistäneen yhteisymmärrystä. Toisaalta Yhdysvallat on kieltäytynyt myymästä JASSM-järjestelmää Etelä-Korealle.[31][32] Puolan ja Suomen kohdalla mahdollisia vaikuttajia ovat Ukrainan kriisi ja yleinen eurooppalainen turvallisuustilanne. Puolan kerrotaan aikaistaneen omaa hankintaansa kriisin myötä.[33]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM
Quote from: P on 30.04.2018, 23:18:03
intia perui osallistumisensa hitaasti edenneeseen yhteisprojektiinsa venäläisten kanssa.
#Hitaus on indikaattori: Lähde välittömästi vex "hitaasta" projektista. Seuraavaksi alkaa palaa rahaa, ja sun rahaa. Ei inkkari oo tyhymä.
Ruåtsalaisten 10min kääntöaika taitaa olla jo drakenien peruja, joku niitten kanssa touhunnut voisi kertoa miten piti paikkansa. Itse tunnen vain Mig-mekatsuksi koulutetun.
Minulla on maallikon käsitys, toki asioita hivenen tarkkailleena.
Quote from: Hohtisjonka lisäksi tutkan ilmaisuun vaikuttaa about noin vitusti muita muuttujia.
Kuinka se menikään, 70 JASSM - pakettia, 450kg:n panos ja sen F-35:n joint-kyky (mitä ei ole!! ilman kaikkein ihaninta ja pelastavaa NATOa), joka maalittaa niihin Iskadereihin (joista seuraa strateginen isku takaisin vyssän doktriinin mukaan).
Intuitioni kertoo, että vyssän kyvyt tutkatekniikan ja ilmatorjunnan alalla ovat niin omaa luokkaansa, ettei varsin keinotekoiset, nykytekniikan mahdollistamat häiveasiat, ole kuin kuriositetti koko neukkupaketissa. Ja mehän (Suomi) hyökkäämme S-400 patteria vastaan , turvataksemme ilmatilamme operointikyvyn, eikö? Iskandereista puhumattakaan.
Pieni selvennys: Neljä polvea Rainela-merkkisiä, isänmaallisia, todettuja tapauksia.
Uskon omaan puolustukseen ja sotaväkeen, en muiden apuun.
Quote from: Hippo on 30.04.2018, 11:29:07
Quote from: JNappula on 27.04.2018, 23:23:31Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.
Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.
Ei kai kukaan niin ole väittänytkään. Sen sijaan ulkoisiin ripustimiin menee 4 (integroidaan Block 4.* vaiheessa).
Mutta ylipäätään kaikkien USA:ssa tulevaisuudessa kehitettävien pommien ja ohjusten suunnittelussa otetaan huomioon mahtuminen häiväkoneiden asekuiluihin, kaikki uudet käyttöön tulevat koneet kun ovat sellaisia.
Hävittäjien ominaisuudet on mitä on, parempia ja huonompia. Se mikä tässä koko hommassa mietityttää on syntyvät sidonnaisuudet eli se mistä ostat tuollaiset laitteet niin sen jälkeen olet siihen suuntaan kymmeniä vuosia perse pystyssä koska muuten voi koneiden huollot tai varaosat viivästyä. Nämä laitteet hankitaan tällä hetkellä venäjää vastaan se on fakta, mutta tulevaisuudessa voi tulla tarve puolustautua myös ruotsia vastaan, se maa islamisoituu kiihkeää vauhtia ja silti harkitaan sieltä hävittäjien ostoa... Ei ehkä hyvä ajatus.
Heitetään villi ajatus ilmaan: hävittäjät maksavat ihan helvetisti miksi tuolla rahalla suomi ei kehitä omaa ydinasetta, perustelen heittoa sillä että ko. ase luo sellaisen pelotteen ettei siihen hävittäjät pysty. Sitten voitaisiin ostaa muutama hävittäjä tunnistus yms. lentoja varten. Perustuslakia voisi muuttaa niin jos suomi on ulkoisen hyökkäyksen alla ja vaarassa kaatua, ydinasetta oikeasti käytetään.
Tämä jos mikä olisi tehokasta ja pelotevaikute riittävä.
Eräs asia mihin F-35 ei tietääkseni kykene: supercruise, eli yli Mach 1 nopeuden ylläpitäminen ilman jälkipoltinta. Se on ominaisuus, johon esimerkiksi Draken, useat muut hävittäjät ja vaikkapa Concorde matkustajakone ovat kyenneet.
Jos Suomella oli rahaa tai Suomelle myytiin vain 70 JASSM -ohjusta, niin moneenko AMRAAMiin meillä on varaa? Jos JASSMiin verrattuna puolta halvempana vaikka 120 ohjukseen, niin mitä merkitystä on sillä, viekö yksi hävittäjä 2 vai 4 AMRAAMia, jos niitä on varastossa 2/lentokone?
Ja se, joka sanoo, että Nato-jäsenenä noita AMRAAMeja tänne tulisi liukuhihnalla ilmaiseksi, ammutaan aamunkoitteessa. Mitään emme saa ilmaiseksi mistään kultapossukerhojäsenyydestä.
-i-
Quote from: Onkko on 27.04.2018, 17:34:54
Quote from: DuPont on 27.04.2018, 03:18:29
Kuinka paljon aseistusta f-35 kantaa maksimissaan, siis ilman häiveominaisuuksia rojut roikottaessa koneen alla?
Guns: 1 × General Dynamics 25 mm (0.984 in) GAU-22/A 4-barrel rotary cannon, internally mounted with 180 rounds[j][77]
Hardpoints: 6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg)[77][83] and two internal bays with a capacity of up to 5,700 lb (2,590 kg);[83] total weapons payload is 18,000 lb (8,100 kg)[61]
Wikipediasta: "The GAU-22/A is lighter, has a reduced rate of fire of 3,300 rounds per minute".
Eli ei se 180 paukkua montaa sekuntia kestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/GAU-12_Equalizer#GAU-22/A
Miksi Venäjä hyökkäis Suomeen.Itäraja auki,ja Suomi ois polvillaan matulauman edessä.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.05.2018, 18:30:02
Voisi kuvitella, että Su-27 -koneiden pudottaminen suomalaisten ampumilla Amraameilla voisi jopa olla Nato/US/EU edun mukaista. Muuten he joutuisivat tekemään sen itse. ;) Suomi tuskin joutuu sotaan Venäjän kanssa ilman laajempaa, koko (pohjois)euroopan laajuista kriisiä.
Lisäksi tieto siitä, että Suomella on kyky käyttää länsiyhteensopivia aseita on itsessään tekijä, joka nostaa kynnystä hyökätä Suomeen.
QuoteAmerikkalaiset harjoittelevat Auroran yhteydessä myös Patriot-ohjusjärjestelmän nopeaa siirtämistä Manner-Euroopasta Ruotsiin. USA näyttää siis olevaan tosissaan Ruotsin, Baltian ja Suomen puolustamisen suhteen. Mikä on Suomen rooli sotatilanteen vaaralle tehdyissä skenaarioissa, siitä antoi käsitystä NATO:n varapääsihteeri Alexander Vershbow vieraillessaan Suomessa 02.09.2016:
"JOS TODELLINEN KRIISI TULEE, MEILLÄ [NATO:LLA] ON JO OLEMASSA SÄÄNNÖLLISET KANAVAT. SE ON MEILLÄ LÄHES VERISSÄ, ETTÄ MEILLÄ VOI OLLA KONSULTAATIOITA. JOS SUOMELTA TULISI MUODOLLINEN PYYNTÖ, POHJOIS-ATLANTIN NEUVOSTO KOKOONTUISI MUODOSSA 28+1. *)
NATO:N JOHDOSSA LÄHDETÄÄN SIITÄ, ETTÄ SUOMI JA RUOTSI VOISIVAT OSALLISTUA NATO:N VASTAOPERAATIOIHIN, JOS ITÄMERELLÄ PUHKEAA KRIISI. NATO:N RAUHANKUMPPANUUSASIAKIRJAN 8 §:N MUKAAN NATO KONSULTOI KAIKKIA RAUHANKUMPPANEITA, JOTKA KOKEVAT ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUTENSA, POLIITTISEN ITSENÄISYYTENSÄ TAI TURVALLISUUTENSA UHATUKSI." (AAMULEHTI 25.09.2016.)
*) Montenegro ei ollut NATO:n jäsenmaa tuolloin. Liittyi 05.06.2017, ollen 29. jäsenmaa.
Puolustusvoimat.fi 24.08.2017,
https://www.nykysuomi.com/2017/09/09/zapad-ja-aurora-17-harjoituksissa-sota-ajan-asetelma/
Meille on käyty siis jo kertomassa, että jenkit näkee puolustuksensa etulinjan olevan Suomen itärajalla. YYA-aikanakin Suomen puolustus perustui viivytykseen ja lännen apujoukon odottamiseen, tulisko ne ajoissa. Muuhun meillä ei ollut resursseja, -eikä muuten ole nytkään.
Puolueeton Suomi oli viimeksi marraskuussa 1939. Sodan jälkeen Suomi ei ollut ulkopoliittisesti riippumaton, joten se ei ollut puolueetonkaan.
Quote from: ikuturso on 01.05.2018, 17:52:21
Jos Suomella oli rahaa tai Suomelle myytiin vain 70 JASSM -ohjusta, niin moneenko AMRAAMiin meillä on varaa? Jos JASSMiin verrattuna puolta halvempana vaikka 120 ohjukseen, niin mitä merkitystä on sillä, viekö yksi hävittäjä 2 vai 4 AMRAAMia, jos niitä on varastossa 2/lentokone?
Ja se, joka sanoo, että Nato-jäsenenä noita AMRAAMeja tänne tulisi liukuhihnalla ilmaiseksi, ammutaan aamunkoitteessa. Mitään emme saa ilmaiseksi mistään kultapossukerhojäsenyydestä.
-i-
90-luvulla Hornet-kaupan yhteydessä Suomi osti muistaakseni 450 kappaletta AIM-120B ohjuksia, ja 2000-luvulla 300 kappaletta uudempia AIM-120C7 malleja.
Sen lisäksi on 90-luvulla hankittu useampi sata AIM-9M Sidewinderiä ja 2000-luvulla MLU:n yhteydessä 150 kappaletta AIM-9X ohjusta.
Jos pelkkä yksittäisen koneen suorituskyky ratkaisee hävittäjäkaupat niin valinta on EFA.
Jos taas kokonaisuus(kapasiteetti, huolto, aseistus, linkitys, käyttökustannukset, varusmiestoiminta, sama kalusto, kuin Ruotsilla = kriisitilanteessa voi Ruotsista hakea uusia, eli sama kuin Drakenilla) on ratkaiseva tekijä, niin Gripen on oikea valinta.
Myös Super-Hornet on varteenotettava vaihtoehto, koska Suomela on kokemusta vastaavan tyyppisestä F-18C kalustosta ja käsittääkseni se on hyväksi koettu konetyyppi.
Ei nyt mennä taas siihen mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-jankkaukseen.
Huhuillaan Israelin käyttäneen nyt F-35 hävittäjiä ensimmäisen kerran kunnon sotatoimissa. Kovin vaikea on täsmällistä tietoa löytää, missä ja miten ja millä menestyksellä, mutta todennäköisesti Homsin sotilaslentokenttä Syyriassa olisi ollut kohde. Vielä vaikeampaa on päätellä iskun onnistumista ja huhujen mukaan myös Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmä on jotenkin vastannut iskuihin. Joka tapauksessa nyt on näitä koneita ainakin väitetysti jo käytetty. Sputnik Newsin juttu tapauksesta. (https://sputniknews.com/world/201805221064672806-israel-air-force-f35/)
Quote from: sivullinen. on 26.05.2018, 01:31:30
Huhuillaan Israelin käyttäneen nyt F-35 hävittäjiä ensimmäisen kerran kunnon sotatoimissa.
Ei huhuilla vaan uutisoidaaan: https://www.haaretz.com/middle-east-news/this-is-the-israeli-army-s-photo-of-an-f-35-over-beirut-1.6114446
24.05.2018. Kuvaa koneesta Beirutin päällä.
Puolustusministeri on ottanut kantaa huutelijoihin:
Quote
Suomen hävittäjäkaupan "huutelijat" kyrsivät Jussi Niinistöä – ministeriltä huomio F-35:n ongelmista
Monitoimihävittäjien suorituskykyä ei voi puolustusministeri Jussi Niinistön mukaan korvata miehittämättömillä laitteilla.
Suomen tulevasta hävittäjähankinnasta on riittänyt paljon kannunvalantaa. Käynnissä olevaan kilpaan ovat heittäneet sytykettä maailmalta kantautuvat uutiset, joissa yhdestä tarjolla olevasta viidestä konetyypistä on löytynyt yksi ongelma ja toisesta toinen. Oman lisänsä ovat tuoneet poliitikot, jotka ovat ottaneet kantaa jonkun konetyypin puolesta.
HX-hankkeena tunnetun prosessin päätöksentekijöille kuhina ei ole vierasta. Helsingin Kasarmitorin laidalla hävittäjäuutisointia seuraa tarkasti myös puolustusministeri Jussi Niinistö (sin.).
– Mitä tulee näihin julkisuudessa olleisiin eri konetyyppien ongelmiin, siviilinkään ei niistä kannata tehdä päätelmiä, koska jotkut valmistajat kertovat avoimemmin ongelmista kuin toiset. Esimerkiksi F-35:llä, jota on kovasti kritisoitu, on ollut aika lailla avoin prosessi – kaikista ongelmista on kerrottu ulospäin. Jotkut valmistajat taas eivät ole kertoneet mitään mistään ongelmista, puolustusministeri sanoo Uudelle Suomelle.
Kuulija valpastuu ja yllättyy, kun Niinistö mainitsee yhden konetyypin nimeltä. Herää kysymys, onko se hänen oma suosikkinsa, mutta tunne haihtuu saman tien.
– Olen kannustanut kaikkia poliitikkoja, johtavissa asemissa olevia päättäjiä, olemaan ottamatta tässä vaiheessa kantaa minkään konetyypin tai valmistajan puolesta.
Poliitikot ovat kuitenkin kuritonta porukkaa.
Jo vuonna 2012 silloinen eduskunnan puhemies Eero Heinäluoma (sd.) väläytti ratkaisuksi ruotsalaista Jas Gripeniä, ja siitäkös ruotsalaisessa lehdistössä riemuittiin.
– Suomi haluaa ostaa Jasin, kirkui otsikko Expressenissä.
Sittemmin Gripeniä on raskaan sarjan poliitikoista pitänyt esillä kansanedustaja, nykyinen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Matti Vanhanen (kesk.). Ehdottomimmin sen valintaa on suosinut tämän vuoden presidentinvaaleissa ehdolla ollut europarlamentaarikko Merja Kyllönen (vas.).
Kyllösen näkemystä puolustusministeri pitää "laukalle menemisenä" ja Heinäluoman sekä Vanhasen kommentteja "harhalaukauksina, joita he ovat sitten katuneet".
– Pidän näitä kannanottoja aika ajattelemattomina. Jos ajatellaan sitä, että Suomen on tarkoitus HX-hankkeen kautta hakea parasta ratkaisua kustannustehokkaaseen hintaan, silloin ei auta 'huudeilla huudella', että me otamme tämän konetyypin ja määritelkää te hinta sille.
Jussi Niinistö ja hänen alaisuudessaan toimivat sotilasasiantuntijat korostavat monitoimihävittäjän suorituskykyä. Ministeriössä on vahva tahtotila, että hävittäjiä hankitaan 64 eli sama määrä kuin Horneteja on nyt.
Taas saavat arvostelijat kyytiä.
– Moni neropatti on sitä mieltä, että koneita voidaan korvata miehittämättömillä lennokeilla ja ohjuspuolustuksella. Ei mikään valtio tällä hetkellä korvaa monitoimihävittäjien suorituskykyä miehittämättömillä laitteilla.
HX-hankinta on suhteessa bkt:hen yhtä suuri taloudellinen ponnistus Suomelle kuin vuonna 1992 päätetty Hornet-hankinta. Tämäkin poikii talouteen valmistajan kanssa sovittavaa teollista yhteistyötä, jonka tavoitteeksi on asetettu 30 prosenttia hankkeesta. Viimeksi vastakauppojen määrä amerikkalaisten kanssa oli 100 prosenttia.
– Tosiasiassa vain 15 prosenttia kohdistui suoraan hävittäjäjärjestelmään ja siihen liittyviin asioihin. Nyt kun meillä on 30 prosentin tavoite, se on hyvin kunnianhimoinen, kaksi kertaa niin suuri kuin Hornet-hankinnan yhteydessä. Teollinen yhteistyö avaa meidän pienelle puolustusteollisuudellemme melkoisia mahdollisuuksia.
Niinistö haluaisi olla se puolustusministeri, joka esittelee hallitukselle uuden hävittäjävalinnan. Päätös tapahtuu kuitenkin vuonna 2021 hallituksessa, jossa ei sinisiä välttämättä ole. Onko siellä haluja poliittiseen ohjaukseen, ei voi tietää.
– Mitä vähemmän tässä on politiikkaa mukana, sen parempi, Niinistö sanoo.
• Huusko, Markku: Suomen hävittäjäkaupan "huutelijat" kyrsivät Jussi Niinistöä – ministeriltä huomio F-35:n ongelmista (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/250526-suomen-havittajakaupan-huutelijat-kyrsivat-jussi-niinistoa-harhalaukauksia)
Uusi Suomi, 2018-06-05.
Tikkakosken lentonäytöksestä kotiuduttu, joten puretaan vähän ajatuksia tähän ketjuun.
Sen taas jotenkin tajusi, että ostettiin Hornettien tilalle mitkä koneet tahansa, niin tärkeintä on se, että ostetaan ja pidetään huolta siitä että meillä on jossain määrin uskottava ilmapuolustus. Tuommonen hävittäjä kun hyökkää, niin se tekee mitä haluaa. Se tekee ihan mitä haluaa. Se tuhoaa. Se tappaa. Siinä ei montaa hetkeä mene, kun strategisiin kohteisiin isketään, JOS kukaan ei ole hereillä ja vastassa.
Superhornet ei vakuuttanut muulla kuin koollaan ja äänellään. Tosi jäykän näköistä menoa. Rafale taas teki suuren vaikutuksen. Lensi kuin mikäkin väkkärä. Sydämeni suli <3 (sekä valitettavasti vasemman korvani tärykalvo. V***u mä oon tyhmä, kun en suojannut kuuloani paremmin.) Eurofighter typhoon oli kanssa näppärä väkkärä. Gripeniä ei ehditty jäädä katselemaan.
Siihen en ota kantaa, mikä kone kannattaisi valita. Siihen liittyy niin paljon politiikkaa ja kaikkea. Kokonaishinta, huoltovarmuus ym. Oikeastaan on aika typerää edes maallikon lähteä viisastelemaan mikä kannattaisi ostaa ja mikä ei.
Muuten tapahtumasta. Kiva ja komia tapahtuma, mutta kunnon tornitouhua. Yleisömäärä taisi yllättää järjestäjät. Joka paikkaan ihan sairaat jonot. Semmoset missä ei ollut mitään tolkkua. Jono vessaan, jätskikojulle, vesipisteeseen, ihan kaikkialle. 20-60min jonot...
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2018, 21:05:05
Quote from: Lasse Nortunen on 16.06.2018, 20:15:03
Superhornet ei vakuuttanut muulla kuin koollaan ja äänellään. Tosi jäykän näköistä menoa. Rafale taas teki suuren vaikutuksen. Lensi kuin mikäkin väkkärä. Sydämeni suli <3 (sekä valitettavasti vasemman korvani tärykalvo. V***u mä oon tyhmä, kun en suojannut kuuloani paremmin.) Eurofighter typhoon oli kanssa näppärä väkkärä. Gripeniä ei ehditty jäädä katselemaan.
Se Growlerhorstin kuski ajeli kuin krapulassa. Ei anna ihan oikeaa kuvaa liikehtimiskyvstä. Toki Rafaelissa ja Typhoonissa on myös potkua per kilo enemmän.
Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia, se on sensorien ja aseiden kantamaa, sensorifuusiota, hyvää tilannetajua ja tilannetajun eväämistä viholliselta esimerkiksi häiveominaisuuksilla ja EW-kyvyillä. Se on aivan sama vääntääkö kone silmukan perusmoottorilla jos aseet ei kanna, tutka ei näe eikä tilannekuvaa saada syötettyä.
Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella
Quote from: Jukka Wallin on 16.06.2018, 21:15:06
Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella
Venäjähän ei voi tehdä samaa temppua? Eihän?
Quote from: Beenari on 16.06.2018, 21:17:36
Quote from: Jukka Wallin on 16.06.2018, 21:15:06
Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella
Venäjähän ei voi tehdä samaa temppua? Eihän?
Tottakai voi, mutta F-35 kauppaan kuuluu, että koneiden huollot tehdään aivan muualla tai ne tehdään vain tietyn hankkijan varaosilla, jotka heidän henkilökunta asentaa.
Venäjä tuskin asettaa tälläisiä ehtoja.
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2018, 21:21:06
Quote from: Jukka Wallin on 16.06.2018, 21:15:06....Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella....
Katsoppas Jukka kun hiekkalaatikon pienin poika ei voi sanella millä leluilla siellä leikitään. Se on vaan pakko valita puolensa. Sinä olet varmaan myös jo valintasi tehnyt.
Olen tehnyt, siksi äänestin aikoinaan Ruotsalaista vaihtoehtoa. Mutta en voi ymmärtää miksi umpivelkaisella valtiolla pitäisi olla isojen poikien lelut, jos niitä ei tositilanteessa pysty edes käyttämään. Ja vain aurinkoisina päivinä...
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2018, 21:05:05
Se Growlerhorstin kuski ajeli kuin krapulassa. Ei anna ihan oikeaa kuvaa liikehtimiskyvstä. Toki Rafaelissa ja Typhoonissa on myös potkua per kilo enemmän.
Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia, se on sensorien ja aseiden kantamaa, sensorifuusiota, hyvää tilannetajua ja tilannetajun eväämistä viholliselta esimerkiksi häiveominaisuuksilla ja EW-kyvyillä. Se on aivan sama vääntääkö kone silmukan perusmoottorilla jos aseet ei kanna, tutka ei näe eikä tilannekuvaa saada syötettyä.
Joo. Tässä(kin) asiassa on varmasti monta puolta. Eikä välttämättä ole edes oikeaa ja väärää vaihtoehtoa. Se on vähän miltä kantilta asioita kattelee.
Mut mun ääni menee Rafalelle. Sain niin komian lippiksenkin. Sopii melonille ja omenallekin ;D
Taisit olla paikalla? Eikö ollutkin komiat järjestelyt? Jos omat poikani joskus kysyvät, että:-Iskä, mitä se "tornitouhu" tarkoittaa, niin vastaan heille: Muistele Tikkakosken jonoja.
Jeps. En loukkaantunut, mut lippis oli komia.
Toivottavasti päättäjät ei mene lippalakkilahjukseen tai mihinkään muuhunkaan halpaan, tai kalliiseen. Pahoin kyllä pelkään, että menevät, kun noita meidän päättäjiä kattelee.
Mut vaikea päätös kaiken kaikkiaan. Pitäisi saada hyvät koneet sotilaallisesti, teknisesti, laadullisesti ja olla suututtamatta ketään poliittisesti kovin häjyysti.
Mulla ei tähän oikein muuta. Maallikoiden viisastelut lähinnä viduddaa. Monella tuntuu olevan tiukkaa faktaa ja dataa, mistä lienee Googlesta kaivaneet ja niitä absoluuttisina totuuksina julistavat. Toivottavasti lopullinen päätös on kansalaisten ja Suomen kannalta paras mahdollinen.
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2018, 21:05:05
Quote from: Lasse Nortunen on 16.06.2018, 20:15:03
Superhornet ei vakuuttanut muulla kuin koollaan ja äänellään. Tosi jäykän näköistä menoa. Rafale taas teki suuren vaikutuksen. Lensi kuin mikäkin väkkärä. Sydämeni suli <3 (sekä valitettavasti vasemman korvani tärykalvo. V***u mä oon tyhmä, kun en suojannut kuuloani paremmin.) Eurofighter typhoon oli kanssa näppärä väkkärä. Gripeniä ei ehditty jäädä katselemaan.
Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia, se on sensorien ja aseiden kantamaa, sensorifuusiota, hyvää tilannetajua ja tilannetajun eväämistä viholliselta esimerkiksi häiveominaisuuksilla ja EW-kyvyillä. Se on aivan sama vääntääkö kone silmukan perusmoottorilla jos aseet ei kanna, tutka ei näe eikä tilannekuvaa saada syötettyä.
En lainkaan epäile etteivätkö mainitsemasi asiat olisi oleellisia, mutta miksi sitten mm. kaikki Migit, kaikki Sukhoit, F-15, Eurofighter, Rafale ja Gripen ovat erinomaisen ketteriä? Se on kuitenkin käsittääkseni aika hiton kallista tehdä koneesta nopea, kiihtyvä ja ketterä. Samaten olen useamman kerran nähnyt suomalaisten Hornettien treenaavan kaikenlaisia kiemuroita.
Ai niin, unohtui vielä että miksi käytännössä kaikissa hävittäjäkoneissa on ne konetykit?
Quote from: Lasse Nortunen on 16.06.2018, 22:05:27
Quote from: Hohtava Mamma on 16.06.2018, 21:05:05
Se Growlerhorstin kuski ajeli kuin krapulassa. Ei anna ihan oikeaa kuvaa liikehtimiskyvstä. Toki Rafaelissa ja Typhoonissa on myös potkua per kilo enemmän.
Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia, se on sensorien ja aseiden kantamaa, sensorifuusiota, hyvää tilannetajua ja tilannetajun eväämistä viholliselta esimerkiksi häiveominaisuuksilla ja EW-kyvyillä. Se on aivan sama vääntääkö kone silmukan perusmoottorilla jos aseet ei kanna, tutka ei näe eikä tilannekuvaa saada syötettyä.
Joo. Tässä(kin) asiassa on varmasti monta puolta. Eikä välttämättä ole edes oikeaa ja väärää vaihtoehtoa. Se on vähän miltä kantilta asioita kattelee.
Mut mun ääni menee Rafalelle. Sain niin komian lippiksenkin. Sopii melonille ja omenallekin ;D
Taisit olla paikalla? Eikö ollutkin komiat järjestelyt? Jos omat poikani joskus kysyvät, että:-Iskä, mitä se "tornitouhu" tarkoittaa, niin vastaan heille: Muistele Tikkakosken jonoja.
Kyllä se tais olla se lippiksen ojentaja sekä virkasisarensa kassinantaja mikä vei Lassen "lattekioskille" ;D Mulle kävi ainakin niin!
Mutta tottapuhuen, Rafalen "paritanssista" oltiin kaverin kanssa aivan vaikuttuneita;hienot manööverit ja panostuksen makua koko hommaan.
En minä (ja tuskin kovin moni muukaan maallikko) osaa koneiden heikkouksia tai paremmuuksia aivan objektiivisesti punnita. Tietenkin taisteluominaisuudet ovat siellä kärjessä, mutta noin isolla kaupalla voisi olla taloudellisia vaikutuksia meidän teollisuuteen päin. Rafale lupaili kovia yhteistyörahoja ja työvaikutetta Suomelle.
Se konetykkirasti oli mielenkiintoinen siinä Hornet-teltassa. Kouluttaja jaksoi kertoa Gatling-konekivääristä tuttua tekniikkaa hyödyntävästä tykistä yhtäsun toista ja ainakin itse jaksoin ukon kanssa turista hyvän tovin. Lyhyeltä tuntuvaa tulitusaikaa voi tietysti puntaroida koneiden nopeudella ja tapahtumien älyttömän nopealla syklillä. Sekuntikin on pitkä aika yli äänennopeudessa. Mutta "varapuukkohan" se tietenkin ohjuslavetissa on.
Tikkakosken tapahtuma teki vaikutuksen kyllä meikäläiseen ja koneiden jylinä hiveli sielua.
Quote from: Hohtava Mamma on 19.06.2018, 02:03:46
Quote from: alussaolisana on 18.06.2018, 21:41:00
En lainkaan epäile etteivätkö mainitsemasi asiat olisi oleellisia, mutta miksi sitten mm. kaikki Migit, kaikki Sukhoit, F-15, Eurofighter, Rafale ja Gripen ovat erinomaisen ketteriä? Se on kuitenkin käsittääkseni aika hiton kallista tehdä koneesta nopea, kiihtyvä ja ketterä. Samaten olen useamman kerran nähnyt suomalaisten Hornettien treenaavan kaikenlaisia kiemuroita.
Ai niin, unohtui vielä että miksi käytännössä kaikissa hävittäjäkoneissa on ne konetykit?
Nuo mainitsemasi koneet on suunniteltu 60-70 luvulla tai 80-luvun alussa.
Tehokas ja hyvän thrust/weight suhteen omaava kone saavuttaa hälytyksessä nopeammin toimintakorkeuden ja ehtii pidemmälle vastaan. Lisäksi hävittäjillä on muitakin tehtäviä kuin torjunta, esimerkiksi tunnistaminen ja käännyttäminen, jossa mennään iholle.
Eikä ketteryydestä mitään haittaakaan ole. Mutta pointtini oli se, että ilmasodan häviää vaikka olisi kuinka ketterä, jos ei ole sensoreilla ja aseilla kantamaa. Sotaa ei välttämättä häviä vaikka lentäisi lehmällä, jos nuo kantamat ovat vastustajaa paremmat.
Tykki nyt on sama kuin kiväärimiehellä puukko. Ottaisitko tehtävälle mukaan "just in case", vaikka perustoimintamalli olisikin 150m ja kivääri? F18 Vulcanin kuulat riittävät kaikkiaan kuuden sekunnin tuleen. Just in case.
Yleensä sä vakuutat, nyt ehkä et. Unohtui tuosta listasta muuten myös f-22 ja t-50, joiden jo sinänsä pitäisi kertoa jotakin.
Tässä entisen f-16 kuskin Jesper Jensenin vastaus kysymykseen "Does a jet fighter maneuverability still matter?" Jul 27 2017:
"Yes. If both pilots are adept at utilizing the aircraft systems and designed maneuvers to defeat beyond visual engagement tactics, then you'll end in a dog fight.
In the 1960's, the US was utilizing the F-4 Phantom. It was designed to carry BVR missiles and had a big radar. The Vietnamese utilized the MiG-17 and MiG-21 and often the fights would converse into a dog fight. The bad part was that the F-4 did not have a gun (at first), so the Navy rushed to equip it with a gun for just this purpose.
Another scenario is if you are enforcing a no-fly zone. Just because you detect an aircraft, you still have to positively identify it as a bandit before you can engage. Depending on the ROE, you might have to intercept and visually identify the aircraft, and guess what, if it really is a bandit, ow you are in a dog fight.
The dog fight has been declared dead many times by smart folks who weren't fighter pilots. Today's fighter pilots still train the maneuvers invented back in WW1. These maneuvers are time tested and are still as applicable today as back then. Just because equipment and weaponry gets more advanced, the chance of ending up beak to beak is still there, and you want to be the best to be the one going home to your family afterwards."
Tässä jäi vielä mainitsematta ainakin ohjusten väistäminen, ohjusten melko heikot osumaprosentit ja tutkan käytön välttäminen. Niistä löytyy juttua ainakin täältä:
https://aviation.stackexchange.com/questions/22585/why-maneuverability-and-top-speed-are-still-issues-in-5th-generation-air-superio
"The high percentage of BVR kills in Gulf war is basically due to two factors- AWACS and IFF(Non-Cooperative Target Recognition (NCTR) system), which gave sufficient confidence to permit BVR shots. It is highly unlikely that such a superiority level and confidence is available in case of war between two peers."
Eli vähänkään tasaisemmassa kähinässä BVR ei enää toimikaan hyvällä prosentilla.
Tuo kuuden sekunnin ammusten määrä konetykillä: f-35:llä on muistaakseni 220 ammusta. Jos se ampuu 80 laukauksen purskeita, niin kieltämättä vajaan kolmeen jää laukaukset. Mutta purskeet voivat olla pienempiäkin. Joka tapauksessa enemmän niitä laukauksia on kuin ohjuksia ko koneella. F-22:lla onkin sitten 480 kutia. Siitä sais jo kymmenkunta nopeaa pursketta. Vastaavasti Spitfirella oli 300 panosta per ase, mikä tarkoitti 7-8 laukausta eikä muita aseita ollut. Eihän se taistelutilanne kauaa kestänyt silloin eikä kestä nytkään. Voi olla muutama kymmenen sekuntia lähietäisyydellä ja sit pitäis päästä irti ja kotiin. Nopeudesta ja ketteryydestä ei ole silloin haittaa.
Kattelin Areenasta pätkiä Tikkakoskelta, asiantuntijan selostamana. Selvisi pari juttua. Superhornettia lensi joku kesäsimo, jonka bravuuria ei ollut lentonäytökset. Lisäksi koneessa oli varatankki ym painolastia, joten em. syistä kone näytti niin jäykältä. Joten, en mä ihan puusilmä ole :o
Mutta siihen, mikä kone pitäisi valita, olisi fiksua valita, olisi paras mahdollinen hinta-laatu suhteeltaan, huolto, asejärjestelmät, torjunta, häive, siihen en sano mitään. Saa aika sälli olla, joka pokkana osaa sanoa, mikä kone olisi fiksuin valinta. Spekulointi ja mielipiteet toki erikseen.
^^^
Kyllä sä minusta vähän niinku väitit niin ("Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia") ja pidit myös tykkiä jonkinlaisena vara-aseena tyyliin "puukko", mut noin keskimäärin olet viimeinen tyyppi forumilla, jonka kanssa haluan väitellä militaariaiheesta. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että koneella pärjäis, jos sensorit ja puikot eivät ole nykyaikaisia? Tosin Hawk-tyyppiset kevyet harjoitushävittäjät ovat edelleen osa monien ilmavoimien strategiaa, koska soveltuvat juuri ketteryytensä takia esim. jonkin lentokentän puolustamiseen. Niiltähän puuttuu nopeus ja kantomatka ja Hawkilta taitaa puuttua se tutka, mikä tekee sen käytön ongelmalliseksi, mutta kykenevät käsittääkseni haastamaan jopa ilmaherruushävittäjät lähialueellaan. F-22 ja T-50 kuuluvat ehdottomasti väittelyn aiheeseen, vaikka eivät olekaan hx-koneita. Ovatpa kuitenkin viidettä sukupolvea ja siellä ne tykit vaan mukana kulkee ja ketteryys on huippuluokkaa.
Mun viesti tässä on se, että dogfight ei ole kuollut eikä kukaan tiedä, minkälaisia prosentteja isossa kähinässä tulisi esim pudotusten osalta verrattaessa BVR, lyhyen kantaman puikot ja tykit, plus tietysti ilmatorjunta. Tod näk eri teattereissa ja eri koneilla tulisi hyvin erilaisia lukemia.
Quote from: alussaolisana on 19.06.2018, 21:34:06
F-22 ja T-50 kuuluvat ehdottomasti väittelyn aiheeseen, vaikka eivät olekaan hx-koneita. Ovatpa kuitenkin viidettä sukupolvea ja siellä ne tykit vaan mukana kulkee ja ketteryys on huippuluokkaa.
Varmaan kuuluvat johonkin aiheeseen, mutta eivät tähän aiheeseen.
Venäjä lopetti jo Syyriassakin "hyväksi todetun" häivehävittäjän kehitystyön.
Todellisuudessa kone oli keskeneräinen, ajastaan jälkeenjäänyt paska, jota ei voida rahapulassa enää kehittää. Taisi olla yhtä hyvä kuin venäläinen lentotukialus, joka pudotti Välimereen monta konetta? ;D
www.verkkouutiset.fi/venajalle-kallis-takaisku-superhavittajan-kehitystyo-lopetettiin/
Mutku putlerihan tilas näitä ylivoimaisia jo monta laivuetta!
Quote from: Faidros. on 17.07.2018, 09:25:30
Venäjä lopetti jo Syyriassakin "hyväksi todetun" häivehävittäjän kehitystyön.
Todellisuudessa kone oli keskeneräinen, ajastaan jälkeenjäänyt paska, jota ei voida rahapulassa enää kehittää. Taisi olla yhtä hyvä kuin venäläinen lentotukialus, joka pudotti Välimereen monta konetta? ;D
www.verkkouutiset.fi/venajalle-kallis-takaisku-superhavittajan-kehitystyo-lopetettiin/
Mutku putlerihan tilas näitä ylivoimaisia jo monta laivuetta!
Noh jenkit on laittaneet F-35 koneeseen noin triljoona dollaria, eikä rahan menolle ole loppua näkymässä. Venäläiset ovat siis kustannustehokkuudessa edellä Yhdysvaltoja..
Jos Trumpin silmänisku johtui siitä, että myivät Putinille pari laivuetta F-35:ia. Ilman takaporttia.
-i-
USAn aseteollisuus on ns lihava kissa. Rahaa on tullut kuin saavista kaataen ja kilpailu on ollut olematonta.. minä en ihmettelisi jos kiinalaiset pistävät markkinat täysin uusiksi melko lähitulevaisuudessa. Voi tietty olla että ne pitää parhaat vermeensä itsellään mutta jo iippojen menestys alalla kertoo sen että jenkkien aseteollisuus on helpohkosti lyötävissä jos joku kehittyneempi maa päättää siihen satsata. Uskoisin jopa EUn pystyvän siihen jos tahtoa olisi.
USA:ssa muuten on useampikin kilpaileva yritys aseteollisuudessa...
Quote from: Jaska Pankkaaja on 17.07.2018, 12:25:43
USAn aseteollisuus on ns lihava kissa. Rahaa on tullut kuin saavista kaataen ja kilpailu on ollut olematonta.. minä en ihmettelisi jos kiinalaiset pistävät markkinat täysin uusiksi melko lähitulevaisuudessa. Voi tietty olla että ne pitää parhaat vermeensä itsellään mutta jo iippojen menestys alalla kertoo sen että jenkkien aseteollisuus on helpohkosti lyötävissä jos joku kehittyneempi maa päättää siihen satsata. Uskoisin jopa EUn pystyvän siihen jos tahtoa olisi.
Kiinassa ei kilpailua ole, ei sitä olematontakaan.
Vähän ot, mutta Hitler päätti toteuttaa sosialisminsa vasta
suuren sodan jälkeen, koska uskoi markkinatalouden tuottavan parhaat aseet.
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2018, 12:07:45
Noh jenkit on laittaneet F-35 koneeseen noin triljoona dollaria,
Bullshit. Triljoona on arvioitu hinta koko ohjelmalle vuoteen 2070 asti. Kehitystyö, 2500 koneen valmistaminen, huollot, polttoaineet, pilottien ja muun henkilöstön palkat, tulevat modernisoinnit, jnpp. Ei jo käytettyä rahaa vaan tulevan puolen vuosisadan arvioitu kustannus.
Quote
eikä rahan menolle ole loppua näkymässä.
Jaa että kun suunnittelee operoivansa lentokonetta 50+ vuotta tästä eteenpäin niin kustannuksia tulee vielä tämän päivän jälkeenkin. No shit, Sherlock. Rahan menolle näkyy loppu sillä, että ryssii lentokoneen niin pahasti, että se pitää heittää roskikseen - eli onnittelut itänaapurillemme siitä, että sai rahan menon lopun näkymään.
Quote from: Kirjolohikäärme on 18.07.2018, 10:13:36
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2018, 12:07:45
Noh jenkit on laittaneet F-35 koneeseen noin triljoona dollaria,
Bullshit. Triljoona on arvioitu hinta koko ohjelmalle vuoteen 2070 asti. Kehitystyö, 2500 koneen valmistaminen, huollot, polttoaineet, pilottien ja muun henkilöstön palkat, tulevat modernisoinnit, jnpp. Ei jo käytettyä rahaa vaan tulevan puolen vuosisadan arvioitu kustannus.
Quote
eikä rahan menolle ole loppua näkymässä.
Jaa että kun suunnittelee operoivansa lentokonetta 50+ vuotta tästä eteenpäin niin kustannuksia tulee vielä tämän päivän jälkeenkin. No shit, Sherlock. Rahan menolle näkyy loppu sillä, että ryssii lentokoneen niin pahasti, että se pitää heittää roskikseen - eli onnittelut itänaapurillemme siitä, että sai rahan menon lopun näkymään.
Niin no kehittämiskulut on erikseen ja koneiden elinkaarikustannukset ovat erikseen. Meinaat sitä, että konetyypien kehittäminen olisi ilmaista? Varsinkin, kun konetyyppiä on kehitetty jo vuosikymmeniä.
Täältä saat arvioidut yksikköhinnat https://warisboring.com/how-much-does-an-f-35-actually-cost/ (on nousut arvoidusta huomattavasti), kun koneiden määrä on yli 305 kappaletta, niin tämän hetkiset kulut on helppo laskea? Yhdysvaltojen armeija joutuu tilaamaan lisää ja tähän lisätään näiden elinkaarikustanukset, niin se on "ihanan kallista"
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2018, 12:07:45Venäläiset ovat siis kustannustehokkuudessa edellä Yhdysvaltoja..
Jos rahan haaskaaminen saamatta mitään tulosta on kustannustehokasta, niin ryssät ovat kyllä ykkösiä! ;D
Ainoat hyvin toimivat laitteet Venäjältä on mormyskat ja vodka. Mormyskat alkoivat toimimaan, kun ne tehtiin länsimaisiin koukkuihin ja Smirrestä tuli tasalaatuista, kun sitä alettiin tehdä Venäjän ulkopuolella.
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2018, 11:12:55
Meinaat sitä, että konetyypien kehittäminen olisi ilmaista?
MitVit? Missä olen sanonut että kehittäminen on ilmaista? Mitäs jos et yritä tunkea sanoja toisten suuhun. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke)
Quote
tämän hetkiset kulut on helppo laskea?
Ei, kuluja ei ole helppo laskea. Siksi niitä kutsutaan sanalla "arvioitu hinta", kuten minä kirjoitin. Huomaa sana "arvioitu" ylläolevassa kirjoituksessani.
Onhan Venäjällä muitakin "voittamattomia" superaseita ennen niiden kehitystyön lopettamista.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201807202201086122_ul.shtml
Malesia osti kymmenen vuotta sitten Venäjältä Suhoi SU-30MKM hävittäjiä. Nyt jäljellä olevista 28:sta on lentokuntoisia neljä, loput korjauksessa.
Harkitsevat konetyypin vaihtamista Horneteihin, noihin paskoihin, jotka on kuin suupaloja venäläishävittäjille! ;D Tai ainakin joidenkin hommalaisten mielestä.
www.verkkouutiset.fi/malesia-pettyi-venalaishavittajiin-suurin-osa-hajosi-vain-neljalla-voi-lentaa/
Tämä on ongelma myös Venäjällä ja kaiken kaluston osalta. Paljon on lukumääräisesti rojua, mutta ei ole varaa pitää niitä kunnossa.
QuoteMalesia pettyi venäläishävittäjiin: Suurin osa hajosi, vain neljällä voi lentää
Koneiden huolto on jumittunut byrokratiaan ja tietojen pimittämiseen.
Venäjältä Suhoi Su-30MKM -hävittäjiä ostanut Malesia on kohdannut lukuisia vastoinkäymisiä koneiden kanssa, kertoo UAWire.
Monivikaisten venäläishävittäjien huollossa on esiintynyt ongelmia. Lisäksi yhteistyö valmistajan kanssa jumittunut byrokratiaan.
– Ongelma venäläiskoneissa on venäläisten tapa hoitaa liiketoimintaa, lähde Malesian ilmavoimista kertoo.
Venäläiset olivat luvanneet antaa Malesialle huoltotukea koneiden oston jälkeen, mutta Malesian mukaan Venäjä pimittää huoltotöihin liittyviä tietoja. Koneiden toimittaminen Venäjälle huoltoon on myös osoittautunut hankalaksi.
...
Lainaus näkyviin.
Tulipa katsottua linkki, hiuka poikkesi Fairdoksen tulk7nnasta se sisältö.. :)
^ En väittänyt missään vaiheessa mielipiteeni olevan linkin sisältöä.
Otsikon laatinut toimittelijatar (supunetr) oli tosin yhtä asiantuntevainen ja objektiivinen: ei huollettu = hajonnut. En tiedä tästä Malesian kaupasta mitään mutta valistuneesti arvaanmiten kävi: malezialaiset ja ryzzät neuvottelivat ja kaikki saivat rahasalk.. öh kansainvälisen tason konsulttipalkkion Dubailaiselle pankkitilille. Nyt olisi tarvetta taas rahoille mutta joku nyt kinnaa.. siis Malesian päässä. Toki v araosatoimituksissa sattaa olla perinteistä ryssimistäkin, en epäile..
Jos itse ostaisin venälisiltä sotamateriaalia niin kaUpoissa olisi mukana kaikki varaosat koko elikaareksi, ja tämä tekisi monimutkaisimpien kokonaisuuksien ostamisen vaikeaksi.. samasta syystä n ole kovin innostunut koko hävittäjäkaupasta nykylaajuudessaan enkä eenkään ihmehäviäjäf35 esta joka ihan kebab maassapitäisi huoltaa..
Siis jäljelle jää f18 jos on järkevän hintainen ja saabbi jos se lentää, ja määräksi 24, loppurahoilla sitten jotain muuta asetta.
Sanovat että F-35 putosi tonttiin. Tiedä tuosta sitten. Videolla jotain savuaa.
https://www.youtube.com/watch?v=vvaIWdB2LlE
Ei tule muita ilmailuaiheisia ketjuja mieleen joten siis tänne. Forssan Lehti yllättää erittäin laadukkaalla jutulla MiG-21:sta:
https://www.forssanlehti.fi/uutiset/kovaa-ja-korkealla-mig-21-toi-55-vuotta-sitten-suomalaislentajat-kahden-machin-kerhoon-13240 (https://www.forssanlehti.fi/uutiset/kovaa-ja-korkealla-mig-21-toi-55-vuotta-sitten-suomalaislentajat-kahden-machin-kerhoon-13240)
Quote from: Nikolas Ojala on 29.09.2018, 15:32:50
Sanovat että F-35 putosi tonttiin. Tiedä tuosta sitten. Videolla jotain savuaa.
https://www.youtube.com/watch?v=vvaIWdB2LlE
Ilmeisesti tosiaan yksi tipu tippui.
• USA määräsi kaikki F-35-hävittäjät lentokieltoon – Myös Britanniassa syynätään Suomen hävittäjäehdokasta (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/261496-usa-jaadytti-kaikkien-f-35-havittajien-lennot-myos-britanniassa-lentokieltoja-suomen)
Uusi Suomi, 2018-10-12.
Tuo kallein F-35 vaikuttaa näin maallikon silmin sellaiselta jolla on ilmeisiä kehitystarpeita, kauniisti sanottuna. Mahdottoman kallis härveli, joten heitänpä villin veikkauksen että saadakseen sitä myytyä ostajia voidellaan enemmän kuin muita vaihtoehtoja harkittaessa mikäli suinkin mahdollista. Sen ymmärrän että USA:lta kun ostetaan, niin kaupan päälle tulee vakuutus. Parhaimmillaan se vakuutus on sellainen jonka saudit saivat megaluokan asekaupoistaan ja vanhana liittolaisena; on lupa kiusata naapureita ja ehkä pilkkoa konsulaateissa röyhkimyksiä jotka puhuvat BSM:stä pahaa. Joten jenkkihärveliä varmasti tulee, mutta tuolla häivehävittäjällä on vähän sellainen maine että on hyvä enempi paperilla. Jos Israel testaa sitä Syyriassa itänaapurin it-systeemejä vastaan niin saataisiin jotain käsitystä tehoista. Vaan pitäiskö kuitenkin sitä superhornettia, maallikon silmin ois ehkä se vähiten huonoin vaihtoehto?
Quote from: Nikolas Ojala on 29.09.2018, 15:32:50
Sanovat että F-35 putosi tonttiin. Tiedä tuosta sitten. Videolla jotain savuaa.
https://www.youtube.com/watch?v=vvaIWdB2LlE
Kaikki ilmaa painavampi menee tonttiin, joskus, jollain varmuudella. Hallitsemattomasti. Todennäköisyyksien maailma.
Hävittäjät ovat näyttäviä, mutta rahat (tai ainakin osa niistä) kannattaisi mieluummin panna riittävän kantaman omaaviin maasta ilmaan ja maasta maahan -ohjuksiin. Niillä olisi suurempi pelotevaikutus kuin hävittäjillä.
Hävittäjähankinnan rahoituksesta puhutaan myös hyvin vähän. Jostain ne rahat ovat pois, enkä usko mamutuksen olevan leikkauslistalla.
Myydäänkö esimerkiksi Suomen koko tieverkko ulkomaisille firmalle, jotta saadaan ostettua armeijalle lentokoneita vain noin 30 vuoden käyttöikää ajatellen. Pitäisi myös oikeasti miettiä, että mitä varten hävittäjiä ostetaan juuri tuo tietty määrä.
Totuus kun on se, että jos Venäjä haluaa, niin se saa vallattua Suomen aseellisesti, vaikka hävittäjiä ostettaisiin suunniteltuun nähden kaksinkertainen määrä. Suomen armeija on lopulta vain pelote, jolla säädellään maan valtaamisen kalleutta. Joku oli spekuloinut myös sillä, että jopa Ruotsikin olisi voinut vallata Suomen sotilaallisesti ainakin kylmän sodan vuosina.
Quote from: DuPont on 18.07.2018, 03:16:48
USA:ssa muuten on useampikin kilpaileva yritys aseteollisuudessa...
Niin, noita ensilinjan sotakoneita siellä pystyy tekemään enää Boeing ja Lockheed Martin. Vielä 2. ms:n aikana vastaavaan kykenivät mm. Boeing, Consolidated, Grumman, General Motors, Martin, Republic, Vought, McDonnell, Douglas, Lockheed, Hughes, Kaiser-Fleetwing, Northrop, Brewster.
Että näin.
Quote from: Supernuiva on 12.10.2018, 22:26:58
Hävittäjähankinnan rahoituksesta puhutaan myös hyvin vähän. Jostain ne rahat ovat pois, enkä usko mamutuksen olevan leikkauslistalla.
Myydäänkö esimerkiksi Suomen koko tieverkko ulkomaisille firmalle, jotta saadaan ostettua armeijalle lentokoneita vain noin 30 vuoden käyttöikää ajatellen. Pitäisi myös oikeasti miettiä, että mitä varten hävittäjiä ostetaan juuri tuo tietty määrä.
Totuus kun on se, että jos Venäjä haluaa, niin se saa vallattua Suomen aseellisesti, vaikka hävittäjiä ostettaisiin suunniteltuun nähden kaksinkertainen määrä. Suomen armeija on lopulta vain pelote, jolla säädellään maan valtaamisen kalleutta. Joku oli spekuloinut myös sillä, että jopa Ruotsikin olisi voinut vallata Suomen sotilaallisesti ainakin kylmän sodan vuosina.
Olen aiheesta avannut ketjun: https://hommaforum.org/index.php/topic,124958.msg2833380.html#msg2833380
Quote from: Mika on 12.10.2018, 20:11:44
Hävittäjät ovat näyttäviä, mutta rahat (tai ainakin osa niistä) kannattaisi mieluummin panna riittävän kantaman omaaviin maasta ilmaan ja maasta maahan -ohjuksiin. Niillä olisi suurempi pelotevaikutus kuin hävittäjillä.
Rynnäkkökivääreihin.
Infra pommitetaan täältä paskaksi ohjuksin ja tykein alta aikayksikön. Vain rynnäkkökiväärein voidaan pysäyttää tänne marssiva vihulainen. Se tulee maata pitkin, ei putoa ohjusten tai lentokoneiden mukana. Sissi kuopassa sammalta kypärässä puolustaa paremmin kuin yksi lentäjä F35:ssä.
-i-
Ruotsi poistaa Gripenit käytöstä jo 2040 loppuun mennessä ja muilla HX-ehdokkailla elinkaari loppuu kai jo aiemmin?
Poikkeuksen tekee F-35, jonka on arvioitu riittävän 2060 luvulle.
Näin väittää uudessa kirjassaan, Paras hävittäjä Suomelle - Hornetin seuraajaehdokkaat, ilmailutoimittaja Pentti Perttula.
Lisäys: USA:n puolustushallinto aikoo pitää F-35:n käytössä 2070 luvun puoliväliin saakka, mutta se ei kai Suomessa onnistu ainakaan kaikkien yksilöiden osalta, kun koneita pitäisi alkaa toimittamaan 2025?
Pentti Perttula on jenkkien ahteriin päänsä kaulaansa myöten tunkenut tyyppi. Hemmon jutuista sen huomaa sen ensimmäisellä sivulla. Sama nilkki sai päähänsä kirjoittaa historiakirjan preesensissä (silmissäni kuolemantuomion arvoinen kielen raiskaus).
^Voi olla, en tunne. ;D Ei nyt tartuta persoonaan kuitenkaan.
Oliko noissa esille tuomissani asioisssa jotain, mikä ei pidä paikkaansa?
Intiaan luultavasti valmistuu jo 2-3v kuluttua F16 hävittäjätehdas!! Jos rakennetaan, Intialle tulee lupa myydä F16 hävittäjiä ulkomaille, yksinoikeudella. USAssa F16 valmistus loppuu joka tapauksessa kokonaan. Vaikka ulkonäkö on 1970-luvulta, kaikki elektroniikka ja aseistus on saatavissa modernina F16-hävittäjään.
Intia on ydinasevaltio ja Intia voi ehkä aseistaa Suomeen toimitettavat hävittäjät ydinaseilla.
Intia voi ehkä painaa hävittäjien valmistuksen hinnan hyvin alas! Joten jos Suomi joutuu sotaan, Intia voi toimittaa halvalla lisää hävittäjiä ja varaosia.
https://m.economictimes.com/news/defence/lockheed-martin-to-start-producing-made-in-india-f16-wings-in-next-2-3-years/amp_articleshow/66183715.cms
Jo edellisessä Suomen hävittäjäkisassa F16 olisi ollut paljon F18-hävittäjää halvempi hankintahinnalta. Lisäksi 1-moottorinen F16 on halvempi huoltaa, kuin 2-moottorinen F18 Hornet.
Amerikkalaiskoneiden riippakivenä on aina riski joutua jenkkien liekaan. Jenkit eivät kunnioita tehtyjä asekauppasopimuksia, jos poliittinen tilanne muuttuu sopivasti.
Periaatteessa tuo Intian optio olisi erittain mielenkiintoinen niin poliittisesti kuin hinta/tekniikka syista mutta Intian kaikki aseprojektit ovat menneet jarjestaan ns kateen, ja luultavasti menee tamakin..
Kiina voisi olla mahdollisuus..
Jotenkin vaan herää kysymys siitä, pysyvätkö intialaisten rakentamat F-16- hävittäjät ilmassa? Vai pysyvätkö maassa?
F-35:n rungon väsytyskokeissa on saatu niin hyviä tuloksia että harkitaan rungon käyttötuntimäärän nostamista.
Vaaditaan kaksinkertaista koetuntikestomäärä sertifioituna kestävyystuntimäärän. Nyt sertifioituun 8000 tuntiin vaaditaan 16 000 tunnin koeväsytystä. Kuitenkin on pystytty väsyttämään jopa 24 000 tuntia ilman vauriota. Tämä tarkoittaa että rungon tunti-ikä ilman uudistamista voitaisiin ehkä nostaa yli 10 000 tuntiin.
https://www.f35.com/news/detail/f-35-ground-testing-shows-potential-for-f-35a-lifetime-extension1
"Ground testing includes a full scale durability airframe of all three variants, which were loaded in unique test rigs and laboratories to simulate ground and flight load conditions during fleet operations. The F-35 aircraft's service lifetime is 8,000 hours, and each test airframe is required to complete two life-times of testing, or 16,000 hours. The F-35A vastly exceeded the requirement by completing three full life times of testing, or a simulated 24,000 hours, which gives the program confidence in a potential service-life increase."
Rungon väsytyskestävyydenn pituudella on suuri merkitys elinaikakustannuksiin.
Suuri kustannussäästö saavutetaan myös siinä että kaksipaikkaisia ei tarvita ja suuri osa koulutuksesta voidaan tehdä simulaattorissa.
Kaikilla muilla F-35 kilpailijoilla pitää hankkia myös kaksipaikkaiset koulutusversiot.
Ennen väitettiin että F-35 on reilusti kallein ja epäluotettavin.
Jos katsotaan kehityskaarta niin F-35 on hävittäjäilmailun kautta aikojen luotettavin kone.
Siitä on tullut myös HX-hankkeen edullisin kone.
Puhumattakaan siitä että F-35 on ainoa 5. sukupolven hävittäjä kilpailussa.
On kuitenkin selvää että disinformaation levittäjät ovat eri mieltä.
Ettei teidän tarvitsi vastata niin sanon jo valmiiksi että tämä on täysin kritiikitöntä, Jenkkejä nuolevan, fanipojan kirjoitusta. ;D
Kuten huomaatte, osaan lukea ajatuksianne!
Montakos kauppaa kilpailijat sillä aikaa ovat saaneet?
Venäjän 5. sukupolven hävittäjä on kuopattu syvälle maahan kun intialaiset kieltäytyivät maksamasta laskua epäonnistumisista.
Boeing, Hornettien valmistaja, on hankkinut Embraerin siviilipuolen liiketoiminnan.
https://www.flightglobal.com/news/articles/embraer-boeing-agreement-lays-out-terms-of-proposed-452616/
The planned joint venture between Boeing and Embraer would give the US manufacturer complete control over all aspects of Embraer's commercial aircraft unit, according to a recently-released document.
The document, a memorandum of understanding between Boeing and Embraer, also specifies that the deal would see Embraer's entire commercial unit transfer into a new, "fully-integrated subsidiary" of Boeing.
Embraer publicly released the document after it was reportedly leaked by one of Embraer's unions.
Tuskin kuitenkaan vaikuttaa Saabin 36 koneen grepukkakauppaan yhtään mitään.
Kuitenkin seuraavat koneet saattavat ollakin jotain muuta. Nythän Brasiliassa on presidentti vaihtunut ja saattaa suhteet parantua Amerikan suuntaan.
Loput voittekin lukea Perttulan ansiokkaasta kirjasta!
2-paikkaisia ei tarvita tosipaikassa koulutuskäyttöön. Esimerkiksi Suomen ilmavoimissa ei yhdestäkään sota-ajan hävittäjästä ollut 2-paikkaista versiota meillä. Mutta silloin ohjaajat olivatkin rautaa, ei kuttaperkkaa.
Ja ihankohan oikeasti koneen oma fanisivusto on riippumaton lähde? Kylmä tosiasia kun on, että yhdestäkään nykyisin palveluskäytössä olevasta koneesta ei ole julkisesti saatavilla riittävää tietoa koneitten heikkouksista.
Perttula on puhdasverinen propagandatorvi. Samaa sarjaa kuin se Siivet-lehden fanipoika Hasse Valas. Kriittinen tutkimus on heille yhtä kuin Heikki Nikunen. Ja se kertoo kaiken.
Onkohan HX-hankkeesta kadonnut jännitys?
Yhdysvaltain puollustusministeriö on tehnyt suuren tilauksen jossa on mukana omat koneet, ulkomailla kootut sekä ulkomaille myydyt
https://www.defensenews.com/air/2018/11/14/lockheed-gets-6b-downpayment-to-start-f-35-block-buy/
The contacting action will help fund a total of 255 jets, including:
64 F-35As for the U.S. Air Force in LRIP 12
26 F-35Bs for the U.S. Marine Corps in LRIP 12
16 F-35Cs for the U.S. Navy in LRIP 12
89 F-35As and F-35Bs for international partner nations in LRIP 12, 13 and 14
60 F-35As for Foreign Military sales customers in LRIP 12, 13, 14
Long lead parts for lot 14
That sum also includes F-35s for the U.S. military added to the budget by Congress in fiscal years 2018 and 2019: a total of 20 jets for FY 18 to be delivered in Lot 12, and 16 planes in FY19 that will be delivered in Lot 13.
Lots 12 and 13 jets are set to be delivered in 2020 and 2021, respectively. The definitization of the final LRIP 14 contract is expected to take place in 2020 — a key year for the F-35 program, in which the Pentagon expects to see prices for the conventional takeoff and landing F-35A model reach $80 million per plane — with deliveries in 2022.
Huomatkaa että vuonna 2022 toimitettavien koneiden hinta yksilöltä $80 milj on 71€ milj. tämän päivän vaihtokurssilla!
Jos me tilattaisiin tuohon hintaan niin 60 konetta tekisi 4,2 miljardia euroa. Tietenkin täytyy ottaa huomioon että on paljon muitakin kuluja jotka lisäävät hintaa.
Disinformaation lähettäjät puhuivat jopa 300 miljoonan yksikköhinnnasta. Niinkuin huomaatte se oli hiukan yläkanttiin.
Kalevassa oli Joonas Kuikan juttu Norjan F-35 hävittäjistä.
Niin hyvin tehtyä propagandaa että siitä tuli oikein hyvälle mielelle!
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/nato-pohjoismaat-valitsivat-suomellekin-tarjottavan-f-35-havittajan-kuulin-etta-se-toimii-kylmassa-yhta-hyvin-kuin-f-16-kertoo-norjalaispilotti/810358/
Haastateltu everstiluutnantti Martin Tesli johtaa Arizonassa Luken tukikohdassa norjalaista koulutusosastoa ja toimii samalla myös kouluttajana.
Samassa tukikohdassa on myös muutama norjalainen F-35 -kone.
Pohjolan yleisin hävittäjäostos ei tällä hetkellä ole ruotsalaisten tarjoama Saabin Gripen, vaan amerikkalaisten juuri massatuotantoon saama Lockheed Martinin F-35-häivehävittäjä. Se on ehdolla myös Suomen seuraavaksi hävittäjäksi.
Luken lentotukikohdassa Yhdysvaltain Arizonassa lennetään tällä hetkellä jatkuvasti yhdellä Suomen ilmavoimien hävittäjähankintakilpailussa mukana olevalla ehdokkaalla. F-35 Lightning II -hävittäjän nimi on suomeksi Salama II.
Amerikkalaisten lisäksi häivehävittäjän lentotestauksessa ja kehitystyössä ovat kunnostautuneet norjalaiset. Norja tilasi ensimmäisten joukossa Lockheed Martin -yhtiön valmistaman F-35:n.
Norjalaisten kokemukset F-35:stä kiinnostavat suomalaisia erityisesti siksi, että maan vaihteleva ja ankara ilmasto antaa tietoa lentokoneen toimintakelpoisuudesta Pohjoismaissa.
– F-35 on ollut koko vuoden Norjassa käytössä. Olen kuullut, että se toimii kylmässä aivan yhtä hyvin kuin edellinen F-16, sanoo norjalainen everstiluutnantti Martin Tesli Lännen Medialle.
Lännen Median Joonas Kuikka on kahvitellut Lockheed Martinilla Forth Worth:ssa, jossa on mm F-35 kokoonpanolinjat.
Juttua on myös Arizonasta Luken lentotukikohdasta.
Voitte lukea näitä hehkutuksia tämänpäiväisistä Lännen Mediaa käyttävistä sanomalehdistä kuten Turun Sanomista ja Kalevasta.
Ikävä kyllä ne ovat maksumuurin takana.
Kalevan linkistä näkyy sentään kuvat
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tata-80-miljoonan-euron-amerikkalaista-supertietokonetta-saattavat-tulevaisuudessa-lentaa-suomalaiset-pojat-ja-tytot-f-35-on-vahva-havittajaehdokas/810828/
Tuossa on video F-35 "Elephant Walkista":
https://youtu.be/7Fd2pfvu4jQ
Luen taas ajatuksianne: "Taas Lockheed Martinin maksamia juttuja."
Saattaa olla vähän perääkin siinä mielessä että jos Kuikka kirjoittaa näin myönteisiä juttuja F-35:stä niin Amerikan matkoja on tiedossa tulevaisuudessakin. Olkaa vain kuulolla. Yleensä näillä matkoilla on muitakin toimittajia.
Joko he eivät ole vielä julkaisseet juttujaan tai sitten Kuikka on ollut yksinään siellä.
Luulen kuitenkin että tämä juttu on samalta reissulta kuin edellinenkin mutta keskittyy ensimmäisenä Forth Worth:n tehdaskäyntiin.
Lopuksi rauhoittava(sitä tarvitseville)video kauniista Birkebeinerin maisemista:
https://youtu.be/XvxhYFElWxg
Nyt on ollut Iltalehden Juha Muurisen vuoro kirjoittaa hunajaisia sanoja amerikkalaisesta ihmehävittäjästä.
On käyty Arizonassa kahvittelemassa todennäköisesti samaan aikaan kuin Joonas Kuikkakin
IL tutustui tarkasti vartioituun F-35-hävittäjien lentotukikohtaan Arizonassa – Everstiluutnantilta tyly kuitti ruotsalaisille: "Se ei ole viidennen sukupolven hävittäjä"
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3ab762f4-fe0c-43c5-a76a-d620a78601b8
Iltalehden saamien tietojen mukaan Suomi saanee erikoiskohtelun ja siitä voi tulla ensimmäinen maa, jonka ilmavoimat pääsee testaamaan erikoissimulaattorien lisäksi itse F-35-hävittäjää ennen kauppaa. Muut ostajamaat ovat päässeet lentämään hävittäjällä vasta kaupan varmistuttua.
Aamulehti kirjoitti myös. Onko joku enne, että toimittajat päästetään/passitetaan juuri silitysrautatehtaalle?
Aamulehdessä konevaihtoehtojen ominaisuuksien koosteessa Super Hornetilla oli mainittu miinuksena vain "vanhin koneista". F-35 oli toimittajan mielestä iso, vain yksimoottorinen ja tarvii pitkät kiitoradat ja sen ylläpito on kallista.
-i-
Quote from: f-35fan on 26.11.2018, 23:05:36
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3ab762f4-fe0c-43c5-a76a-d620a78601b8
Quote
"Yhdeksän G:tä"
Norjalaisia johtaa koelentäjä, everstiluutnantti Martin Tesli, joka on ollut Lukessa jo kolme ja puoli vuotta.
– Kun aloin lentää täällä, rajoite oli ensin kolme g:tä, sitten viisi ja seitsemän G:tä. Nyt lennän jo yhdeksän G:tä, Tesli kertoo.
Onko tuo mahdollista?
Quote from: stefani on 27.11.2018, 07:47:28
Quote from: f-35fan on 26.11.2018, 23:05:36
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3ab762f4-fe0c-43c5-a76a-d620a78601b8
Quote
"Yhdeksän G:tä"
Norjalaisia johtaa koelentäjä, everstiluutnantti Martin Tesli, joka on ollut Lukessa jo kolme ja puoli vuotta.
– Kun aloin lentää täällä, rajoite oli ensin kolme g:tä, sitten viisi ja seitsemän G:tä. Nyt lennän jo yhdeksän G:tä, Tesli kertoo.
Onko tuo mahdollista?
Koneelle vai lentäjälle?
Ihmisen maksimikestävyys on 12g:tä suoraviivaiseen kiihtyvyyteen selän suuntaan 10 sekunnin ajan. Toisilta lähtee taju jo 7:ssä.
Mikä muuten on se absoluuttinen lentäjän kokema paine sitten loppujenlopuksi? Painepuku lienee käytössä aina noissa hävittäjissä.
^ Jos en ole väärässä, niin G-voimia ei voida "kääntää" millään painepuvulla. Tasapainoelin ja sisäelimet kyllä kokevat nuo G-voimat. Painepuku vaikuttaa kehossa tapahtuviin toissijaisiin G-voimien seurauksiin, eli veren pakkautumisen tiettyihin kehon osiin. Riippuen G-voimien suunnista veren pakkautuminen voi aiheuttaa erilaisia hiussuonivaurioita tai tajuttomuustiloja. Yleensä hävittäjälentäjän kokemat G-voimat ovat "positiivisia" eli paine kohdistuu jalkoihin. Nyt painepuku estää veren pakkautumisen jalkoihin, jolloin aivoille riittää verta ja ei tule blackoutia niin helposti.
Eli paineen tunteeseen tuo puku ei niin suoranaisesti vaikuta vaan sen sietoon.
https://en.wikipedia.org/wiki/G-suit (https://en.wikipedia.org/wiki/G-suit)
QuoteA g-suit will typically add 1 g of tolerance to that limit.
-i-
Olen lukenut, että Eurofighter Typhooneilla voi kääntyä 9g:llä, ja uskon sen, mutta F-35:n lento ei ole millään videolla näyttänyt samanlaiselle, kuin Eurofighterin lento. F-35:n pohja on myös pyöreämpi, ja se ei päällisin puolin näytä sille, että se kykenisi samaan, kuin Eurofighter.
Quote from: ikuturso on 26.11.2018, 23:32:57
Aamulehti kirjoitti myös. Onko joku enne, että toimittajat päästetään/passitetaan juuri silitysrautatehtaalle?
Aamulehdessä konevaihtoehtojen ominaisuuksien koosteessa Super Hornetilla oli mainittu miinuksena vain "vanhin koneista". F-35 oli toimittajan mielestä iso, vain yksimoottorinen ja tarvii pitkät kiitoradat ja sen ylläpito on kallista.
-i-
Olet poiminut taas rusinat pullasta. Vaikka ei niitä rusinoita montaa ollutkaan!
Aamulehden/Lännen Median Joonas Kuikan artikkeli oli hyvin myönteinen amerikkalaiselle 5. sukupolven koneelle.
Mikä tämän kisan skootteri sitten on?
Ajaisitteko te skootterilla vaiko moottoripyörällä?
https://youtu.be/51dS2ogqZ2o
Ruotsista kuuluu kummia! Lumikki ja seitsemän kääpiötä ovat vimmatusti takoneet niittejä ja saaneet vihdoinkin toisen Grepukka-protyypin lentokuntoon. Nyt hattu pois päästä!
Ei kovin kauaa sitten puolustusministerimme kävi Israelissa. Olisikohan niin että Niinistö olisi käynyt neuvottelemassa israelilaisen ELSO(EW) laitteistojen asentamisesta suomalaisiin F-35 hävittäjiin. Israelilaiset kutsuvat omia F-35 hävittäjiä Adir:ksi. Se on hepreaa ja tarkoitta ihmettä.
Israelilaiset ovat asentaneet niihin omaa häirintäelectroniikkaansa.
Ehkä meidänkin koneista tehdään "Ihmeitä" eli Adireja?
Grepukka nousee lyhyellä matkalla. Kuitenkin jätetään kertomatta että tilanne on aivan toinen kuin koneeseen ripustetaan sotavarustus.
Grepukka on niin pieni kone ettei sen sisälle enää ole mahdollista laittaa lisälaitteita ja virtaakaan ei enää riitä.
Puolustusministerimme on hakannut kiveen että menemme suorituskyky edellä ja että ilmavoimat valinnan tekevät valinnan oli vaalien jälkeen kuka tahansa puolustusministerinä. Periaatteessa voidaan tehdä "Trudeaut" ja pistää kaikki ränttäliksi. Tuskin kuitenkaan Suomessa!
Kuten huomaatte, taas kritiikitöntä kehumistä!😂
Useassa mediassa on ollut viime päivinä F-35 mainoskampanja. Toimittajat saaneet ihan Amerikan reissun.
Onko tää F35 nyt jo kenraalitasolla done deal. Nyt vielä lämmitellään maksajia, lue veronmaksajia.
Gripeniä haukuttiin Iltasadussa.
Quote from: Lyyti on 27.11.2018, 14:51:08F35:n kyytiin sopii vain muutama ohjus ja lähitaisteluun sillä ei voine mennä.
Milloin viimeksi on käyty lähitaistelu hävittäjillä?
Aika monta kertaa on lentäjä pelastanut lentokoneensa ja henkensä väistelemällä ohjusta. Temppu tietenkin vaatii lentokoneen jolla voi väistellä.
Tässä F-16 pilotti joutui väistelemään kuusi: US F-16 dodging 6 Iraqi SAM missiles - pilot breathing heavily (https://www.youtube.com/watch?v=qUjX1RntqVw) YouTube, 2015-01-13.
Lentotukialushäittäjät ovat puolusteltavaa ainoastaan siinä tapauksessa että niistä saa hyvän "diilin".
Viime kerralla asia oli näin.
Kuitenkin normaalisti näissä hävittäjissä on ylimääräistä painoa ja siipeä jotka syövät suorituskykyä.
Verratkaapahan vain F-35 A ja F-35 C versioita.
Näiltä lyhyillä kentiltä toiminen ei ole ongelma. Lasku voidaan hidastaa sekä jarruvarjolla että pysäytysvaijerilla.
Nousu tyhjänä on helppoa mutta täydellä kuormalla vaikeaa. Koskee kaikkia koneita.
Mitä sitten tulee F-35:n asekuilujen kapasiteettini niin disinformaatio on valloillaan. Jatkuvasti kehitetään kompaktimpia ohjuksia ja liitopommeja (small diameter bombs) sekä uudenlaisia aseräkkejä joihin niitä voidaan sijoittaa.
Mikään ei myöskään estä kiinnittämästä aseita perinteisesti pyloneihin siipien.
Osa koneista voi toimia ns ohjusrekkoina ja toiset koneet toimivat häiveessä maalinosoituskoneina.
Se tärkein asia konehankinnassa on massatuotanto, joka takaa edullisuuden, laadun ja teknologisen ylivoiman.
Ei pidä myöskään väheksyä sitä että meidä liittolaismaillamme on käytössään sama konetyyppi. Tämä korostuu entisestäänkin kun meistä NATOn jäsenmaa.tulevaisuuden kaikki uudet aseet sovitetaan ensimmäisenä yleisimpänä koneeseen ja minkä oletetaan olevan pitkään käytössä.
Japani on juuri tilannut lisää sata uutta f-35 hävittäjää, josta ainakin osa kootaan Japanissa, joka nostaa jonkin verran hintaa.
https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Japan-to-order-100-more-F-35-fighters-from-US
TOKYO -- Japan is preparing to order another 100 F-35 stealth fighter jets from the U.S. to replace some of its aging F-15s, according to sources.
The plan can be considered a response to China's military buildup, as well as a nod to U.S. President Donald Trump's call for Tokyo to buy more American defense equipment. Japan already intended to procure 42 of the new fighters.
Häivehävittäjän kauppa käy niin hyvin että voimme kutsua sitä menestykseksi ja se on täyttänyt siihen luodut odotukset.
Menestys itsessään luo uutta kysyntää ja alentaa tuotakustanuksia.
Mitä tähän kaartotaisteluun tulee niin Pierre Spreyn disinformaatio mennyt kiitettävästi perille.
Todellisuus on kuitenkin erilainen. Red Flag -harjoituksissa on saatu F-35:lle ylivoimaiset voittosuhteet.
Tämä häivehävittäjä on erinomainen esimerkki disinformaation levittämisestä.
Yksi toisensa jälkeen nämä valhekuplat puhkeavat.
Eikös tästä vihdoin ja viimein voisi ottaa opikseen?😀
Quote from: Lyyti on 27.11.2018, 15:26:47
Faidros on oikeassa siinä että päätös tulee tehdä evidenssin pohjalta.
Näinpä juuri. Maallikolle yksi evidenssi on se, kuinka monta maata on tilannut tämän koneen, USA'n lisäksi:
-UK
-Kanada
-Hollanti
-Tanska
-Italia
-Australia
-Norja
-Turkki
-Israel
Eivät ilmeisesti kuunnelleet joitakin hommaforumin asiantuntijoita. :o
Quote from: f-35fan on 27.11.2018, 16:24:38
Mikään ei myöskään estä kiinnittämästä aseita perinteisesti pyloneihin siipien.
Joka kerta kun niin tehdään, häivehimmeli laskeutuu tutkanäkyvyydessä samaan luokkaan muiden tavallisempien koneiden kanssa. Mutta lento-ominaisuuksia ne pylonit eivät paranna eivätkä koneen hankintahintaa vähennä.
Quote from: Möhömaha on 27.11.2018, 16:24:51
Quote from: Lyyti on 27.11.2018, 15:26:47
Faidros on oikeassa siinä että päätös tulee tehdä evidenssin pohjalta.
Näinpä juuri. Maallikolle yksi evidenssi on se, kuinka monta maata on tilannut tämän koneen, USA'n lisäksi:
-UK
-Kanada
-Hollanti
-Tanska
-Italia
-Australia
-Norja
-Turkki
-Israel
Eivät ilmeisesti kuunnelleet joitakin hommaforumin asiantuntijoita. :o
Hmm..., syystä tai toisesta juuri nämä valtiot olen liittänyt mielessäni tiukasti USA:n etupiiriin kuuluviksi. Voisivatko sotilasliiton jäsenmaat edes ostaa aikuisten oikeasti tärkeää sotateknologiaa muusta kuin emomaasta, jos kyseessä on sotilasliiton emomaan sotateollisuuden tuotteiden menekin tukemistarpeet?
Onkohan näillä "asiakkailla" ollut tosiasiallista vapautta valita?
Quote from: Nikolas Ojala on 27.11.2018, 17:21:39
Quote from: f-35fan on 27.11.2018, 16:24:38
Mikään ei myöskään estä kiinnittämästä aseita perinteisesti pyloneihin siipien.
Joka kerta kun niin tehdään, häivehimmeli laskeutuu tutkanäkyvyydessä samaan luokkaan muiden tavallisempien koneiden kanssa. Mutta lento-ominaisuuksia ne pylonit eivät paranna eivätkä koneen hankintahintaa vähennä.
Yritin Sinulle kertoa että tätä käytetään niin että siellä edessä häiveessä lentävät osoittava takana tuleville ei-häiveisille maalit.
Oli ne sitten f-15 Eagle ohjusrekkoja taikka sitten ulkoisella kuormalla olevia f-35 hävittäjiä.
Ideahan on siinä että ainoastaan häivekoneet tuodaan riskialttiiseen ympäristöön osoittamaan maaleja ja sitten nämä ei-häivekoneet laukaisevat aseensa turvallisen matkan päästä. F-35 koneella voidaan ottaa kumpikin rooli.
Grepukka ei jaksa kantaa aseita, eikä ole häiveessä, ei ole halpa sekä tuotanto on tyyliin "lumikki ja seitsemän kääpiötä".
F-35 kantaa enemmän aseita enemmän kuin Grepukka ulkoisesti.
Meidän kannaltamme on yksi kaikkein tärkeimmistä eduista F-35:llä on se pystymme käyttämään läheisten liittolaismaiden infrastruktuuria heittämällä sekä toisinpäin liittolaiset pystyvät käyttämään meidän infrastruktuuria.
Gloobali mailma yksinkertaisesti pakottaa liittoutuman.
@Supernuiva Meillä on ollut tilanteita joissa ei ole ollut vapaus valita, mutta heti ensimmäisenä kun se vapaus tuli niin silmääkään räpäyttämättä valitsimme amerikkalaisen Hornetin. Nyt näyttää myös vahvasti että käytämme vapauttamme hankkiaksemme jenkkiläläisen koneen.
I love yankes!❤️
Quote from: Supernuiva on 27.11.2018, 18:16:24
Hmm..., syystä tai toisesta juuri nämä valtiot olen liittänyt mielessäni tiukasti USA:n etupiiriin kuuluviksi. Voisivatko sotilasliiton jäsenmaat edes ostaa aikuisten oikeasti tärkeää sotateknologiaa muusta kuin emomaasta...
https://www.dw.com/en/turkey-needles-nato-by-buying-russian-weapons/a-40475465 --- vaati noin 15s....
Jos Turkki haluaa operatiivisen viidennen sukupolven hävittäjän sillä on tasan yksi vaihtoehto, Venäläisethän kaytännössä peruuttivat oman ohjelmansa, kun eivät saaneet konettaan toimimaan....
Quote from: Supernuiva on 27.11.2018, 18:16:24
Voisivatko sotilasliiton jäsenmaat edes ostaa aikuisten oikeasti tärkeää sotateknologiaa muusta kuin emomaasta
Noille maille on käytössä lentokoneita seuraavista maista:
UK: Italia, Espanja, USA, Kanada, UK, Saksa, Ranska, Brasilia, Ruotsi
Kanada: UK, Italia, Ranska, Kanada, USA, Ranska, Hollanti, Israel, Saksa, Venäjä
Hollanti: USA, Saksa, Ranska, EU, Sveitsi
Tanska: USA, Kanada, Ranska, UK, Italia, Ruotsi
Italia: Italia, USA, Israel, Ranska, UK
Australia: USA, Australia, Italia, Espanja, Ranska, Kanada, Sveitsi
Norja: USA, Ranska, UK, Ruotsi
Turkki: USA, Espanja, Saksa, Ranska, Korea, Turkki, Kanada, Italia
Israel: USA, Ranska, Italia, Saksa (, Israel - vain miehittämättömiä)
Laivastot ja muut härpäkkeet sitten tuohon päälle, kaivelkaa itse jos kiinnostaa. Jos noilla on ostopakko vain yhden maan vehkeille niin pakotus ei näytä toimivan.
Quote from: stefani on 27.11.2018, 07:47:28
Quote from: f-35fan on 26.11.2018, 23:05:36
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3ab762f4-fe0c-43c5-a76a-d620a78601b8
Quote
"Yhdeksän G:tä"
Norjalaisia johtaa koelentäjä, everstiluutnantti Martin Tesli, joka on ollut Lukessa jo kolme ja puoli vuotta.
– Kun aloin lentää täällä, rajoite oli ensin kolme g:tä, sitten viisi ja seitsemän G:tä. Nyt lennän jo yhdeksän G:tä, Tesli kertoo.
Onko tuo mahdollista?
Quote from: Nikolas Ojala on 27.11.2018, 15:35:12
Aika monta kertaa on lentäjä pelastanut lentokoneensa ja henkensä väistelemällä ohjusta. Temppu tietenkin vaatii lentokoneen jolla voi väistellä.
Tässä F-16 pilotti joutui väistelemään kuusi: US F-16 dodging 6 Iraqi SAM missiles - pilot breathing heavily (https://www.youtube.com/watch?v=qUjX1RntqVw) YouTube, 2015-01-13.
Jos IL:n jutussa vastaan tullut väite on tosi, myös F-35:lla voidaan sitten väistellä ohjuksia noin. Pitäisikö uskoa? Miten väite varmistuisi varmemmaksi?
Quote from: stefani on 27.11.2018, 21:14:53
Jos IL:n jutussa vastaan tullut väite on tosi, myös F-35:lla voidaan sitten väistellä ohjuksia noin. Pitäisikö uskoa? Miten väite varmistuisi varmemmaksi?
Pystyykö F-35 tuollaiseen suoritukseen – ehkä pystyy mutta varmaksi en sano. Mutta siitä riippumatta tämä aihe voi tuottaa päänvaivaa, sillä myös
vastapuolen lentokone saattaa kyetä samaan temppuun.
Quote
The F-35A Strike Fighter carries no more than four air-to-air missiles in its internal bays. Less if it has to add air-to-ground weapons to that mix.
While the Lightning II can carry a much more extensive payload — including air-to-air missiles — under its wings, it does so at a significant cost.
It loses its stealth ability.
Without that ability to hide in the skies, its relatively poorer manoeuvrability, acceleration and speed puts it at a disadvantage to most modern Russian and Chinese fighter aircraft designs.
Which is why the F-35's concept relies upon all air-to-air combat being conducted 'beyond visual range', where it is not required to manoeuvre. But long-range missile attacks are generally regarded as having less chance of success than those at close range.
And the F-35's less than outstanding manoeuvrability also means it has less ability to 'dodge' in the final moments of an attacking missile's approach.
A 2008 study by the RAND Corporation showed that, even assuming a 50 per cent offensive missile success rate and a 100 per cent successful defensive missile evasion rate, F-35 Strike Fighters would run out of missiles long before they ran out of targets.
F-35 proponents argued this warning was not relevant, as missile success rates were close to 100 per cent. Given Sunday's performance, perhaps they were being optimistic.
• Seidel, Jamie: Syrian dogfight reveals F-35 stealth fighter may be toothless tiger (https://www.news.com.au/technology/syrian-dogfight-reveals-f35-stealth-fighter-may-be-toothless-tiger/news-story/31bd4208f783da17588045d20aeb5085)
news.com.au, 2017-06-23.
Eli tuossa jutussa edellä esiin tuotu ongelma ei olekaan se että kuinka F-35 onnistuisi väistelemään tai eksyttämään kohti tulevaa ohjusta, vaan kuumottava pulma on siinä, montako ohjusta F-35:n pitää kyetä kantamaan, jotta niitä olisi mukana riittävästi. Ok, laitetaanko sitten lisää ohjuksia siipien alle, niin että riittää? Jos laitetaan, asiaa pitää ehkä ensin miettiä hyvin tarkkaan.
Tarkastellaan kysymystä myös siltä kannalta kuin stefani aivan ilmeisesti tarkoitti, eli voisiko F-35 tarpeen tullen väistelemällä karistaa ohjuksen.
Epäileväinen kirjoittaja:
Quote
Honestly speaking the new PAS 2017 routine seems to be more dynamic than expected. But in terms of instantaneous and sustained turn rates the F-35 does not seem to match the performance of the famous super-maneuverable Sukhois, Eurofighter Typhoon, Gripen or Rafale (to name but few).
• Demerly, Tom: Here's The Video Of The First Aerobatic Flight Demo Of The F-35: Does It Showcase Exceptional Maneuverability Or Quite The Opposite? (https://theaviationist.com/2017/06/19/heres-the-video-of-the-first-aerobatic-flight-demo-of-the-f-35-does-it-showcase-exceptional-maneuverability-or-quite-the-opposite/)
The Aviationist, 2017-06-19.
Mitä tuo sitten tarkoittaa kysymyksen kannalta: Onko se kyllä vai ei?
Mikähän autonomisten "hävittäjien" rooli tulevaisuudessa mahtaa olla: Ettei käy niin, että kun uudet hävittäjät on hankittu ja käytössä, ne ovatkin jo vanhentuneita, koska ilman pilottia toimivien koneiden ei tarvitse välittää g-voimista yms. jne. juuri mitään, verrattuna miehitettyyn hävittäjään.
Varmaan ihmissilmiä taivaalla tarvitaan, mutta pidän autonomisia tai puoliautonomisia hävittäjiä merkittävänä uhkana ns. perinteisille hävittäjille.
Quote from: Nikolas Ojala on 02.12.2018, 05:51:11
Pystyykö F-35 tuollaiseen suoritukseen – ehkä pystyy mutta varmaksi en sano.
F-35:n puolustajat eivät hypänneet keskusteluun kertomaan muista todisteista, joten kyllä tuo 9 G:n väite jäi näyttämään epäilyttävälle.
Eräs selitys tähän asiaan on, että eri koneisiin liittyy aina jotkin minimivauhdit, joilla niillä pitää lentää, että ne pystyvät kääntymään tietyillä keskeiskiihtyvyyksillä, ja F-35:lle ne minimivauhdit ovat suurempia, kuin Eurofighterilla. Eli Eurofighter pystyy kääntymään 9 G:llä, kun sen vauhti on yli jonkin tietyn minimivauhdin, ja F-35 ei pysty vielä kääntymään 9 G:llä siinä samassa vauhdissa, mutta pystyy kuitenkin, jos sillä lennetään riittävästi kovempaa?
Quote from: Hohtava Mamma on 03.12.2018, 11:15:42
Eli loppujen lopuksi koneen g-kyky ei näyttele kovin suurta roolia ilmataistelu/ilmatorjuntaohjusten väistämisessä.
Ohjus on tavallisesti sellainen tappi jolla on hieman älyä etupäässä, hirveästi työntövoimaa takapäässä, ilkeä räjähde jossain siellä välissä ja suhteellisen pienet aerodynaamiset pinnat. Rakettimoottorinsa avulla ohjus saa äkäisen lähdön (40 G tms. rajua) ja lähestyy sen jälkeen kohdettaan nopeasti. Jos kohde väistää, ohjus joutuu kaartamaan myös. Pienillä aerodynaamisilla pinnoilla varustettu ohjus ei ole siinä tilanteessa parhaimmillaan. Rakettimoottori antaa ohjukselle suuren kiihtyvyyden alussa, ja lennon loppuvaiheessa raketin työntövoima on huomattavasti pienempi, eikä sitäkään pitkäksi aikaa riitä.
Väistely perustuu siihen että hitaammin lentävän ja suuremmilla aerodynaamisilla pinnoilla varustetun lentokoneen kaartosäde on pienempi kuin ohjuksen. Ohjus rynnistää lentokonetta kohti paljon suuremmalla nopeudella kuin lentokone. Ohjuksen suurempi lentonopeus ja ohjuksen massaan nähden pienet aerodynaamiset ohjauspinnat yhdessä aiheuttavat ohjukselle suuremman kaartosäteen.
Paljon riippuu ajoituksesta. Monissa tapauksissa lentäjä ei edes arvaa että ohjus seuraa, ja se ratkaisee.
• F 18, F 16 Escaping From SAMS, Pilots Sharing Stories (https://youtu.be/gkWKMAzy2bM?t=90)
YouTube
Lisäyksenä edelliseen:
Quote
Tim Morgan, Commercial pilot (ASEL, AMEL, ASES, IA), military aircraft enthusiast
Answered Nov 22, 2017
As fighter jets are slower than missiles, they can force missiles to overshoot. A slower fighter jet can turn a tighter circle than a faster missile, and the missile will not be able to match the fighter jet's turn radius, and will overshoot. This is a typical way to defeat an incoming missile when at an energy disadvantage. (If you have enough speed/altitude, you can simply defeat the missile kinematically by flying outside its range.)
Quote
Timothy Witt, worked at U.S. Air Force (1980-2005)
Answered Nov 23, 2017
Just about any missile can be defeated if the pilot sees it in time. The problem then becomes the second or third missile that he either doesn't see or doesn't have the energy left to defeat after maneuvering against the first missile. While missiles can pull a lot more G's than a fighter, they go extremely fast so a fighter is able to turn inside it's corner capability. If he times his maneuver well, the missile overshoots and misses.
• Schachtsiek, Dominik MJ: Can a modern fighter jet maneuver sharply enough to avoid an Air to Air missile once it has locked on and fired? (https://www.quora.com/Can-a-modern-fighter-jet-maneuver-sharply-enough-to-avoid-an-Air-to-Air-missile-once-it-has-locked-on-and-fired)
Quora, 2017-11-24.
Tässä on sitten vielä joku tehnyt tikusta asiaa, tosin epäilen hänen laskelmiaan:
• Picard578: Evading air-to-air missile (https://defenseissues.net/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/)
Defense Issues, 2013-08-17.
Auttaa, jos ampuu samaan maaliin useamman ohjuksen hieman eri paikasta. Kun väistää yhtä, voipi jäädä 2 tulen väliin.
Taas tarvitaan "Lockheed Martinin myyntimiestä"!
On vain ajan kysymys koska F-35 asekuiluihin sopii 6 AIM-120 ohjusta kuten on F-22:ssa. Tilanpuutteesta ei ole kysymys vaan siitä miten ohjuksen "evät" toteutetaan. Niistä voidaan tehdä vaikkapa osaksi kokoontaittuvia.
Mitä suorituskykyyn tulee niin F-35 moottori on tuplasti voimakkaampi kuin SuperGripukan.
Miten te luulette että miten nämä kaksi konetta käyttäytyvät samalla asekuormalla?
Gripen on kuin ilmojen "cinquecento"
Nykyaikaisten ohjusten havaitseminen ihmisen silmillä on vaikeaa ennen kuin on myöhäistä.
Ohjuksista ei enää lähde savuvanoja.
Siksi on tärkeää että koneessa on 360 asteen aistit tarkkailemassa ja tietotekninen proseissointi joka nopeasti kertoo uhasta ja sen laadusta.
F-35:ssä on sisäänrakennettuna tälläinen järjestelmä.
Ohjuksissa on myös thrust vectoring ja ne ovat hyvin liikehtimiskyisiä. Jos katsotte vaikkapa AIM-120 ohjusta niin ei ainakaan liikehtimiskyky ole evistä kiinni.
Quote from: f-35fan on 03.12.2018, 20:24:12
Mitä suorituskykyyn tulee niin F-35 moottori on tuplasti voimakkaampi kuin SuperGripukan.
Voihan siinä sitten olla jotain muutakin tuplasti, vai mitä? Ehkäpä tarkastelua tulisi hivenen laajentaa.
mitattu suure | | JAS 39E/F
Gripen NG | | F-35A
Lightning Ⅱ | | F-22A
Raptor |
| | | | | | |
Tyhjäpaino (kg) | | 8 000 | | 13 154 | | 19 700 |
Suurin lentoonlähtöpaino (kg) | | 16 500 | | 31 800 | | 38 000 |
Polttoainekapasiteetti (sisäinen) (kg) | | 3 400 | | 8 382 | | 8 200 |
Työntövoima (kuiva) (kN) | | 64 | | 125 | | 232 |
Työntövoima (jälkipoltin) (kN) | | 98 | | 191 | | 312 |
Siipipinta-ala (m2) | | 31 | | 42,7 | | 78,04 |
Nousunopeus (m/s) | | 200 | | 91,4 | | ? |
Huippunopeus (jälkipoltin) (Mach) | | 2,0 | | 1,61 | | 2,25 |
Huippunopeus (ei jp) (Mach) | | 1,1 (AAM (https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile)) | | ? | | 1,82 |
Suurin lentokorkeus (km) | | 16 | | 15,2 | | 20,0 |
Toimintasäde (combat radius) (km) | | 1 482 | | 1 408 | | 852 |
Siipikuorma (kg/m2) | | 258–532 | | 308–745 | | 252–487 |
(AAM (https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile)): Taulukossa on huomioitu Gripen NG huippunopeus ilman jälkipoltinta ilmasta-ilmaan aseistuksessa.
Quote from: AcastusKolya on 03.12.2018, 20:00:50
Auttaa, jos ampuu samaan maaliin useamman ohjuksen hieman eri paikasta. Kun väistää yhtä, voipi jäädä 2 tulen väliin.
Tätähän se on: Joku siellä tukikohdassa päättää, mitä lentokoneeseen lastataan ja kuinka monta.
Esimerkiksi: Montako ilmasta-ilmaan ohjusta pitäisi laittaa kyytiin?
Pitääköhän tuo Gripenin Mach 2 paikkansa, kun käsittääkseni koneessa on kiinteägeometrinen ilmanotto(kuten myös F-16 ja F/A-18) joka yleensä ei anna Mach 2 nopeuksia.
Quote from: AcastusKolya on 03.12.2018, 22:36:03
Pitääköhän tuo Gripenin Mach 2 paikkansa, kun käsittääkseni koneessa on kiinteägeometrinen ilmanotto(kuten myös F-16 ja F/A-18) joka yleensä ei anna Mach 2 nopeuksia.
Se on kiinni myös lentokoneen muotoilusta eli koko härvelin ilmanvastuksesta. Drakenin myöhäisimmät versiot myös saavuttivat Mach 2 jälkipolttimella, joten en varsinaisesti näe mitään erityisen epäuskottavaa tässä.
Quote from: Nikolas Ojala on 03.12.2018, 22:10:46
Voihan siinä sitten olla jotain muutakin tuplasti, vai mitä? Ehkäpä tarkastelua tulisi hivenen laajentaa.
Olen samaa mieltä laajentamisesta. Unohdit kertoa asioita kuten toimintasädettä.
Mitä saavutetaan muutaman sekunnin 2 Machin nopeudella illman aseistusta yläkorkeuksissa ja vielä rajoitteena toimintasäde?
Vähänkin asiaan perehtynyt ymmärtää mistä on kysymys.
Aivan oikeasti suorituskyky on sitä että niitä aseita viedään riittävän kauas ja niillä pystytään taistelemaan.
Samalla kun ollaan häiveessä ja on sensori-integraation avulla tilannetaju uhkista. Siis ilman mitään podeja.
Se että on
tuplasti voimakkaampi moottori kertoo paljon koneen koko suorituskyvystä.
Sitä ei voi esittää ylioptimistisilla numeroilla.
Sori vaan, ruotsalaisten "cinquecento" ei pysty tähän!
On siinä aikamoinen ero jos valmistetaan 3000-4000 yksilöä kuin että Lumikki ja seitsemän kääpiötä niittaa sen 100 grepukkaa.
Oli se suuri uutinen kun Grepukka vihdoin pääsi kantamaan siipensä alla Meteor-ohjusta. Hui ui, ui, olipa jännää!
Koskakohan mahdetaan päästä laukaisemaan? Onkohan niillä varaa edes siihen?
Tässä on eräs aiempi keskustelu liittyen ohjusten ja hävittäjälentokoneiden ketteryyksiin:
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
- picard578: Evading air-to-air missile (https://defenseissues.net/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/) Defense Issues, 2013-08-13.
Quote from: stefani on 21.04.2017, 12:22:27
Quote from: Nikolas Ojala on 20.04.2017, 13:29:03
Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa. Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan.
Suoraan sanottuna, olin melkein jo tiennyt tuon, mutta jostain syystä en osannut kiinnittää huomiota asiaan, kun jotkut itsevarmasti julistivat ohjukset ylivertaisiksi taivaalla liikkujiksi.
Aiheeseen liittyviä tarinoita:
https://www.youtube.com/watch?v=gkWKMAzy2bM (https://www.youtube.com/watch?v=gkWKMAzy2bM) "F 18, F 16 Escaping From SAMS, Pilots Sharing Stories"
Quote from: stefani on 23.04.2017, 02:24:48
Koska tässä tuli vastaan uutta informaatiota ja uusia ajatuksia, minulta kesti hetki miettiä mistä on kyse, ja mihin arvioida johtopäätöksiin pitäisi päätyä. Palaan asiaan nyt parin päivän viiveellä.
Linkin takana kerrottiin näin:
Quote
missile cannot turn tighter than the aircraft: in order to pull as tight turn as a fighter aircraft, missile has to pull amount of g that is amount of g's aircraft can pull multiplied by factor of difference in speed squared. For example, Typhoon can pull 9 g at 360 kts, and IRIS-T can pull 60 g at Mach 3, or 1.984 knots. What this means is that IRIS-T will have 4,5 times as wide turn diameter.
Kaikki järkevät koulutetut ihmiset tietenkin tietävät, ettei keskeiskiihtyvyys ole sama asia kuin kaarteen säde, tosin asia ehkä oli jotenkin unohtunut, kun jotkut itsevarmasti uhosivat, että ohjukset olisivat kuitenkin moninverroin "ketterämpiä" kuin mikään lentokone. Tilanne joka tapauksessa on näköjään se, että ohjukset pystyvät tekemään suuremman keskeiskiihtyvyyden (suuremman G:n) käännöksiä kuin lentokoneet, mutta johtuen niiden suuresta vauhdista, itse ohjusten lentorata kuitenkin kaartaa väistämättä loivemmin kuin hyvillä hävittäjäkoneilla.
Vanhan linkin takaa löytyi myös informaationpalanen, joka on ehkä olennainen uudelle IL:n kautta vastaantulleelle väitteelle.
Quote
Quote
For example, Typhoon can pull 9 g at 360 kts
Eli Eurofigther Typhoon kykenee kääntymään 9 G:llä noin 0.5 Machin nopeudessa? Asia mikä kiinnostaisi tietää seuraavaksi, että jos myös F-35 kykenee kääntymään 9 G:llä, pystyykö se siihen samoilla vauhdeilla, kuin Eurofighter Typhoon, vai pitääkö F-35:n lentää nopeammin sitä varten?
F-35:n suorituskyky on julkisuudessa saatavien tietojen mukaan vähintään sama kuin F-16:a samassa taisteluvarustuksessa. Eurofighter suunniteltiin muistaakseni vähintään F-16:n tasoiseksi. Koska Lockheed Martin on suunnitellut koneen myös tukialuskäyttöön, on sillä ihan riittävän hyvä kohtauskulmasuorituskyky. F-35 saattaa pystyä vetämään 9G:tä jopa aikaisemmin kuin F-16, jos vaan ruumaan pistetyt tavarat kestävät sen. Veikkaan myös, että nokan kulman rajoittimien ohitukset löytyvät koneesta.
Kyllähän niitä ilmatorjuntaohjuksia voi väistää, vaikka niitä ammuttaisiin ihan läheltä maasta. Tässä ensimmäisen Irakin sodan ajalta oleva pomminpudotuksesta alkava pätkä (https://www.youtube.com/watch?v=uC8FlxVl2cg), missä ohjaaja joutuu väistelemään yhteensä kuusi ohjusta. Ei muistanut laittaa tutkanhäirintää päälle tai pistää ulos sitä foliosilppua, jolla saa sotkettua tutkakaikuja, ja sai siitä hyvästä sitten uuden lisänimen.
Videolta kuuluu muuten muutama mielenkiintoinen juttu. Väistelevää konetta ohjeistetaan - ilmeisesti saattolentueen puolesta - aika hyvin silloinkin, kun ohjaaja itse on menettänyt tilannetietoisuutensa.
"Break" tarkoittaa tässä yhteydessä tiukkaa käännöstä sanottuun suuntaan. Jos se tulee radiosta, ei kysellä enää että kuka sen sanoi, vaan käännytään.
Isoin juttu ilmasta-ilmaan ohjuksien osalta on ohjuksen lentoradan profiili ja lähtönopeus, sekä yllätysmomentti. Rakettimoottori palaa jokusen sekunnin alussa, ja sen jälkeen ohjus sitten yrittää osua siihen pisteeseen, mihin kohde on menossa. Jos kohteen nopeuden suunta muuttuu, ohjus joutuu tekemään korjauksia, ja se pudottaa sen nopeutta. Jokusen käännön jälkeen ohjus ei välttämättä pysty tekemään riittävän tiukkaa kaartoa, että osuisi koneeseen. Näin periaatteessa. Yllätysmomentti muuttaa tilannetta paljon.
Uudemmat ohjukset lähtevät liikkeelle lentokoneen tai laukaisuaseman tutkan ohjaamaan paikkaan, eikä laukaisusta välttämättä tule varoituksia, riippuen vastustajan elektronisen sodankäynnin valmiustasosta. Vasta siinä vaiheessa, kun ohjus on saavuttanut oman tutkan aktivoimispisteensä (joka voi muuttua matkan varrella), kilahtaa hytissä summerit soimaan. En ala spekuloimaan montako sekuntia ennen osumaa tämä tapahtuu, mutta joka tapauksessa reagointiaikaa on harvinaisen vähän. Lisäksi tiukkaan käännökseen pitää ohjaajan valmistautua, sillä muuten käännöksessä lähtee taju aika nopeasti. Tämän takia USA:n ilmavoimat ottivat lähestymistavan, että on parempi olla tulematta lähtökohtaisesti havaituksi, kuin koko ajan kaarrella ohjusvastatoimien vuoksi.
EDIT: Ai niin joo, unohtui sellainen juttu, että tuo nopeus missä järkevän mittainen 9 G:n kaarto saadaan koneesta, riippuu myös lentokorkeudesta. Tämän vuoksi kymmenisen vuotta vanhempi F-15 voi kaartaa paremmin kuin F-16 korkealla (enemmän pinta-alaa ja siinä on kaksi tehokasta moottoria), mutta häviää sille alempana. Riippuu siis myös koneen suunnitellusta käyttötavasta.
Quote from: f-35fan on 03.12.2018, 23:21:21
Unohdit kertoa asioita kuten toimintasädettä.
Ei ole aina unohtamisesta kyse jos jotain ei näy. Joidenkin (mieluiten yhteismitallisten) tietojen hankkiminen vertailuun on vain vaivalloisempaa kuin toisten.
Quote
Combat Range and Radius
Thanks to its increased fuel capacity, the Gripen NG in the Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 800 nm (nautical miles), or 1.500 km, from the base of operations, with more than 30 minutes "on station". It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km).
• Gripen for Brazil (https://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/proud-to-be-brazilian/the-fighter/)
SAABNäistä en yhtään tiedä miten nämä on määritelty.
Quote
Ferry Range: 2,485 mi. (4000 km)
Combat Radius: Air-to-ground: 932 mi. (1,500 km) Combat Air Patrol, 2 hrs. on station:
559 mi. (900km)
• Specifications: JAS 39 Gripen (http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2014/09/asd_09_25_2014_jas7.pdf)
Aviation Week, 2014.
Quote
Long Combat Radius
760nm Combat Radius in Internal Air to Air Configuration
• North, Gary: F-35: The Future is Now (http://www.fisher.org.il/2016/Adir%20Powepoint/GaryNorth.pdf#page=7)
Lockheed Martin Aeronautics, 2016.
Quote
Combat Radius NM -CTOL Variant: 669 (Current Estimate)
F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) Program (F-35) (https://www.scribd.com/document/375751665/JSF-Selected-Acquisition-Report-FY19-2017) Defense Acquisition Management Information Retrieval, Department of Defense, 2017.
En siis todellakaan tiedä, ovatko nuo tiedot kuinka hyvin yhteismitallisia. Mukavaa, jos ovat.
EDIT: Lisäsin toimintasäteen taulukkoon.
Quote from: f-35fan on 03.12.2018, 23:21:21
Mitä saavutetaan muutaman sekunnin 2 Machin nopeudella illman aseistusta yläkorkeuksissa ja vielä rajoitteena toimintasäde?
Minuakin hyvin paljon kiinnostaa, kuinka lujaa F-35 kulkee ilman jälkipolttimen apua. Jotkut vanhat dokumentit vihjaavat että Mach 0,95 olisi suunnilleen se nopeus johon F-35 kykenee kuivana. Näkisin mieluummin jonkin tuoreemman tiedon asiasta.
Näkis vaan.Gripen lentää ilman jälkipoltinta maha paljaana Mach 1,25 ja ilmasta-ilmaan -aseissa Mach 1,1. Ilmeisesti raskaammassa asekuormassa sekin tarvitsee jälkipoltinta päästäkseen ääntä nopeammin.
Vertailun vuoksi:
General characteristics
Crew: 1
Length: 14.885 m (Overall) (48 ft 10 in)
Wingspan: 8.32 m (27 ft 3½ in)
Height: 4.11 m (13 ft 5½ in)
Wing area: 24.88 m² (267.8 ft²)
Aspect ratio: 2.8:1
Empty weight: 5,292 kg (11,667 lb)
Loaded weight: 7,540 kg (16,620 lb) (two PL-2 or PL-7 air-to-air missiles)
Max. takeoff weight: 9,100 kg (20,062 lb)
Powerplant: 1 × Liyang Wopen-13F afterburning turbojet
Dry thrust: 44.1 kN (9,921 lbf)
Thrust with afterburner: 64.7 kN (14,550 lbf)
Performance
Maximum speed: Mach 2.0 (2,200 km/h (1,189 knots, 1,375 mph)) IAS
Stall speed: 210 km/h (114 knots, 131 mph) IAS
Combat radius: 850 km (459 nmi, 528 mi) (air superiority, two AAMs and three drop tanks)
Ferry range: 2,200 km (1,187 nmi, 1,367 mi)
Service ceiling: 17,500 m (57,420 ft)
Rate of climb: 195 m/s (38,386 ft/min)
Ja kyseessä on Chengdu J-7, neuvostoliittolaiseen 60-luvun alun tekniikkaan perustuva kiinalaiskone jota ohjataan varmoin mustin ja ruskein käsin monessakin exoottisessa maassa!
Näkymättömästä materiaalista valmistettu Chengdu J-20 onkin sitten jo omaa luokkaansa:
General characteristics
Crew: one (pilot)
Length: 20.4 m (66.8[42] ft)
Wingspan: 13.5 m (44.2[42] ft)
Wing area: 78 m2 (840[42] sq ft)
Empty weight: 19,391 kg (42,750[42] lb)
Gross weight: 32,092 kg (70,750[42] lb)
Max takeoff weight: 37,013 kg (81,600[121] lb)
Fuel capacity: 25,000 lb[42]
Powerplant: 2 × WS-10B[122] turbofan, 140 kN (32,000 lbf) with afterburner
Maximum speed: Mach 2.5+[123]
Wing loading: 340 kg/m2 (69[42] lb/sq ft)
Thrust/weight: 1+[42]
Armament
Internal weapon bays
PL-10 short range AAM[124]
PL-12 Medium Range AAM[125]
PL-15 BVR long range AAM
PL-21 Long Range AAM[125]
LS-6 Precision-guided bomb
External hardpoints
4× under-wing pylon capable of carrying drop tanks.
Kilpailijaksi kävisi vain uusi SU-57 mutta sitä ei edes valmisteta koska nykyiset MiG-29 ja SU-27 ovat vieläkin täysin ylivoimaisia amerikkalaisten "lihavien kissojen", l. korruptioraha firmojen, surkeisiin tuotoksiin verrattuna ja lisäksi Venäjän Federaation hallitus ja sen nerokas johtaja V. Putin käyttävät mieluummin rahat oman kansan hyväksi eikä sotaprovokaatioihin ulko mailla kuten Suomen äärioikeistolainen uusliberaali fasistihallitus tekee!
Lisätään vielä että, useinkin vieläpä humalaiset, suur-Serbian sotajoukot pudottelivat näitä Ämerikän Ihme "Häiveitä" (iFart) 60-luvun neuvostopuikoilla ja -tutkatekniikalla.
Näkymättömästä materaalista valmistettu. Täytyy varmaan käydä koputtamassa kylkeen, että tietää koko koneen olemassaolosta! :roll:
https://tekniikanmaailma.fi/kiina-vaittaa-kehittaneensa-nakymattoman-supermateriaalin-voi-tehda-havittajista-matthdottomia-nahda/ (https://tekniikanmaailma.fi/kiina-vaittaa-kehittaneensa-nakymattoman-supermateriaalin-voi-tehda-havittajista-matthdottomia-nahda/)
Maa olen asunut tuolla Shezhenissa ja tama kaikki on totta! Aina kun siella joku ehdottaa neekerien ja arabien tuomista paikkaamaan huutavaa tyovoimapulaa niin ko henkilo kasitellaan nailla aineilla!
Aivan! Se että et nähnyt näkymättömiä hävittäjiä taivaalla on paras todiste niiden olemassaolosta! ;D Joko muuten J-20:ssä on vaihdettu MIG-27 moottorit johonkin häivehävittäjissä kelpaaviin? Ja onko niitä valmistettu enempää kuin 9 protoa? Venäläinen PAK lopetettiin jo 6 kappaleeseen.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 04.12.2018, 03:51:20
Vertailun vuoksi:
General characteristics
Crew: 1
Length: 14.885 m (Overall) (48 ft 10 in)
Wingspan: 8.32 m (27 ft 3½ in)
Height: 4.11 m (13 ft 5½ in)
Wing area: 24.88 m² (267.8 ft²)
Aspect ratio: 2.8:1
Empty weight: 5,292 kg (11,667 lb)
Loaded weight: 7,540 kg (16,620 lb) (two PL-2 or PL-7 air-to-air missiles)
Max. takeoff weight: 9,100 kg (20,062 lb)
Powerplant: 1 × Liyang Wopen-13F afterburning turbojet
Dry thrust: 44.1 kN (9,921 lbf)
Thrust with afterburner: 64.7 kN (14,550 lbf)
Performance
Maximum speed: Mach 2.0 (2,200 km/h (1,189 knots, 1,375 mph)) IAS
Stall speed: 210 km/h (114 knots, 131 mph) IAS
Combat radius: 850 km (459 nmi, 528 mi) (air superiority, two AAMs and three drop tanks)
Ferry range: 2,200 km (1,187 nmi, 1,367 mi)
Service ceiling: 17,500 m (57,420 ft)
Rate of climb: 195 m/s (38,386 ft/min)
Ja kyseessä on Chengdu J-7, neuvostoliittolaiseen 60-luvun alun tekniikkaan perustuva kiinalaiskone jota ohjataan varmoin mustin ja ruskein käsin monessakin exoottisessa maassa!
Siis meillekin tutun Mig-21:n kehitelmä.
Quote from: Faidros. on 04.12.2018, 08:06:55
Aivan! Se että et nähnyt näkymättömiä hävittäjiä taivaalla on paras todiste niiden olemassaolosta! ;
:D
Ei tuo mikään mahdottomuus ole. 1990 - luvulla kaverit hikipäissään suunnittelivat tuollaista pinnoitetta. Eivät ne tainneet sitä saada aikaan, mutta varmaan oppivat siinä paljon.
Quote from: Faidros. on 04.12.2018, 08:06:55
Joko muuten J-20:ssä on vaihdettu MIG-27 moottorit johonkin häivehävittäjissä kelpaaviin?
Tämä kysymys häivekoneen moottorin laadusta ja kelpaamisesta onkin mielenkiintoinen. Onhan selvää että jos moottori loimottaa takasektoriin kirkkaana kuin toinen aurinko, lämpöhakuisen ohjuksen voi saada seurakseen yhtä herkästi kuin muutkin suihkarit. Olen käsittänyt että F-35:n moottorista saatiin rutistettua riittävästi työntövoimaa. Mutta entäs sen lämpösäteily sitten? Pitäähän sen koneen jossain vaiheessa näyttää vihulaiselle pyrstöpuoltaankin.
Tässä videossa on näytiksi YF-23 (https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23) prototyypin moottori, joka on esimerkillisesti piilotettu, jotta lämpöhakuinen ohjus ei liian helposti löytäisi sitä.
• Gallery Military: YF-23 DECLASSIFIED – HOW ITS STEALTH SURPASSED THE F-22 (https://youtu.be/P_-OqCJ34WE?t=133) YouTube, 2017-12-13.
Muu osa videosta paljolti esittelee kyseistä lentokonetta muilta puolilta, ja ilmenee että häiveominaisuuksiin on kiinnitetty huomiota muutoinkin kuin moottorien osalta.
Quote from: Tauno-yksi on 02.12.2018, 08:40:18
Mikähän autonomisten "hävittäjien" rooli tulevaisuudessa mahtaa olla: Ettei käy niin, että kun uudet hävittäjät on hankittu ja käytössä, ne ovatkin jo vanhentuneita, koska ilman pilottia toimivien koneiden ei tarvitse välittää g-voimista yms. jne. juuri mitään, verrattuna miehitettyyn hävittäjään.
Varmaan ihmissilmiä taivaalla tarvitaan, mutta pidän autonomisia tai puoliautonomisia hävittäjiä merkittävänä uhkana ns. perinteisille hävittäjille.
Ei ehkä arvaisi, mutta lennokeille on oma ketjunsa (https://hommaforum.org/index.php/topic,109371.0.html) ja siinä ketjussa voi lennokkiasioita käsitellä tarvitsematta miettiä meneekö keskustelu ohi aiheen.
Noin muuten minun mielestäni tuo epäilys on hyvinkin aiheellinen. Autonomisia lennokkeja kehitellään. Joistain niistä tulee varsinaisia tekoälyn huippusovelluksia.
Tuunasin taulukkoa edellä (https://hommaforum.org/index.php/topic,99910.msg2973821.html#msg2973821) hiukan ja lisäsin siihen F-22A Raptorin tiedot ylimääräiseen sarakkeeseen avartaakseni näkökulmaa aiheeseen.
Kuvitelkaapa laittaa kuormaa siihen alkuperäiseen cinquecentoon ja menkää ylös vuorta.
Olemattomasta tavaratilasta johtuen pitää laittaa kattotelineelle taakkaa.
Siinä on sekä cinquecento että kuski kovilla.
Aivan samanlainen ilmiö käy kun Grepukkaan ripustellaan aseita.
Nuo Grepukalle annettut suoritusarvot ovat kaunisteltuja.
Todennäköisesti Grepukan "taistelukuorma" merkitse ainoastaan siivenkäjissä olevia sidewindereita.
Jos Grepukan lukemat olisivat tosia, niin asiakkaat olisivat jonossa.
Joskus näitä taistelusäteitä venytetään drop-tankeilla joka jätetään tietenkin kertomatta.
Jos ja kun Grepukkaa laitettaisiin vaikka 4-6 kappaletta AIM-120 niin mikä olisi tilanne siinä tapauksessa?
Siinä käy niin kuin cinquecentolle.
Fysiikan lait ovat täysin amottomia.
Prätin F135 on tällä hetkellä mailman tehkokkain ja nykyaikaisin hävittäjämoottori mitä löytyy.
Mikä parasta sitä kehitellää jatkuvasti tehokkaammaksi ja taloudellisemmaksi. Moottoriin tullaan lisäämään kolmas ohivirtauskanava. Tämä tarkoittaa sitä että tilanteen mukaan voidaan valita tehon ja taloudellisuuden kannalta oikea ohivirtaussuhde.
Tämä on se moottori johon amerikkalaiset uhraavat kehitysrahansa ja kysymys ei ole pikkusummista.
PS
Mihin nämä Grepukan suoritusarvot oikein perustuvat?
Koneesta kun on vaivoin saatu valmiiksi kaksi prototyyppiä.
Ne eivät ainakaan voi perustua empiirisen tietoon.
Quote from: f-35fan on 07.12.2018, 07:14:02
Mihin nämä Grepukan suoritusarvot oikein perustuvat?
En ole Saab. En ole mikään muukaan lentokonetehdas. En ole myöskään Suomen ilmavoimat. Olen vain keräillyt netin kautta tietoja mistä niitä olen helpoimmin saanut, niin kuin kuka tahansa.
Onko Saabilla ollut tapana ennakkoon liioitella lentokoneidensa suorituskykyä?
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 02:03:00
Quote from: f-35fan on 07.12.2018, 07:14:02
Mihin nämä Grepukan suoritusarvot oikein perustuvat?
En ole Saab. En ole mikään muukaan lentokonetehdas. En ole myöskään Suomen ilmavoimat. Olen vain keräillyt netin kautta tietoja mistä niitä olen helpoimmin saanut, niin kuin kuka tahansa.
Onko Saabilla ollut tapana ennakkoon liioitella lentokoneidensa suorituskykyä?
Lainaus Ojalan taulukosta, Grepukka, F-35, F-22
Toimintasäde (combat radius) (km) 1 482 1 408 852
Sisäinen polttoaine kg 3400 8380 8200
Grepukan lukema Saabin sivuilta, F-35 ja F-22 wikipediasta
Miten ihmeessä on mahdollista että Grepukka pystyy 3400 kg:n polttoainekuormalla melkeinpä 1500 km taistelusäteeseen?
Tämä on hyvä esimerkki disinformaatiosta. Voitte itse päätellä että onko tämä tehty tahallaan vaiko tahattomasti!
Tässä on olennaista tietoa jätetty kertomatta.
Tiedän jo etukäteen minkälainen selittely ja jankkaaminen tästä mahdollisesti alkaa.
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 11:13:42
Miten ihmeessä on mahdollista että Grepukka pystyy 3400 kg:n polttoainekuormalla melkeinpä 1500 km taistelusäteeseen?
Siksi koska Gripenin aerodynamiikkaan ei ole tehty kompromisseja häiveominaisuuksien hyväksi ja myös siksi että Gripen on massaltaan puolet pienempi lentokone kuin F-35 ja ehkä myös siksi että Gripenissä on massaansa nähden järkevänkokoiset siivet, siis siipikuorma on kohtuullinen. Oisko näistä arvauksista hyötyä sinulle?
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 11:46:47
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 11:13:42
Miten ihmeessä on mahdollista että Grepukka pystyy 3400 kg:n polttoainekuormalla melkeinpä 1500 km taistelusäteeseen?
Siksi koska Gripenin aerodynamiikkaan ei ole tehty kompromisseja häiveominaisuuksien hyväksi ja myös siksi että Gripen on massaltaan puolet pienempi lentokone kuin F-35 ja ehkä myös siksi että Gripenissä on massaansa nähden järkevänkokoiset siivet, siis siipikuorma on kohtuullinen. Oisko näistä arvauksista hyötyä sinulle?
Levität totaalista disinformaatiota!
Jätät kokonaan kertomatta, todennäköisesti vielä tahallaan, että Grepukan 1480 km taistelusäde on saavutettu pudotus-tankeilla.
Ps
Wikipedia:
JAS 39E/F and other developments
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#JAS_39E/F_and_other_developments
Its combat radius was 1,300 kilometres (810 mi) when carrying six AAMs and
drop tanks.[65][67]
On paljon asioita jotka ovat aivan liian hyviä ollakseen totta!
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 12:02:38
Levität totaalista disinformaatiota!
Voisitko täsmentää, mikä sanomassani oli sinun mielestäsi disinformaatiota?
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 12:02:38
Jätät kokonaan kertomatta, todennäköisesti vielä tahallaan, että Grepukan 1480 km taistelusäde on saavutettu pudotus-tankeilla.
Onko näin? Näinkö on?
Jos sinulla on asiasta parempaa tietoa, niin
näytä tietolähde, kiitos.
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 12:02:38
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 11:46:47
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 11:13:42
Miten ihmeessä on mahdollista että Grepukka pystyy 3400 kg:n polttoainekuormalla melkeinpä 1500 km taistelusäteeseen?
Siksi koska Gripenin aerodynamiikkaan ei ole tehty kompromisseja häiveominaisuuksien hyväksi ja myös siksi että Gripen on massaltaan puolet pienempi lentokone kuin F-35 ja ehkä myös siksi että Gripenissä on massaansa nähden järkevänkokoiset siivet, siis siipikuorma on kohtuullinen. Oisko näistä arvauksista hyötyä sinulle?
Levität totaalista disinformaatiota!
Jätät kokonaan kertomatta, todennäköisesti vielä tahallaan, että Grepukan 1480 km taistelusäde on saavutettu pudotus-tankeilla.
Mä yritän sanoa saman asian kuin Nikolas eri sanoin. Miten tosiaan on mahdollista, että puolet kevyempi kone puolella moottorimäärällä ja -teholla, joka kuitenkin on niin liukas, että lentää tarvittaessa kovempaa kuin F35, voisi käyttää matka-ajossa vain puolet 35n löpön määrästä. Ihmeellistä! Mistä kaikesta muusta sinä joudut vielä toteamaan, että "Miten on mahdollista?"? Jos "Grepukka" lunastaa lupauksensa käyttötuntien hinnasta ja elinkaarikustannuksista, lyhyistä nousu- ja laskumatkoista sekä huollon nopeudesta vähillä ukoilla, niin pidän sitä erittäin varteenotettavana vaihtoehtona. Miksi ei lunastaisi?
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 11:46:47
Quote from: f-35fan on 08.12.2018, 11:13:42
Miten ihmeessä on mahdollista että Grepukka pystyy 3400 kg:n polttoainekuormalla melkeinpä 1500 km taistelusäteeseen?
Siksi koska Gripenin aerodynamiikkaan ei ole tehty kompromisseja häiveominaisuuksien hyväksi ja myös siksi että Gripen on massaltaan puolet pienempi lentokone kuin F-35 ja ehkä myös siksi että Gripenissä on massaansa nähden järkevänkokoiset siivet, siis siipikuorma on kohtuullinen. Oisko näistä arvauksista hyötyä sinulle?
Mitä hyötyä on viedä raskas asekuorma tuhottavaksi kaukana vihollisesta, jos vaihtoehtona on vähän pienenpi asekuorma suoraan maaliin, ennenkuin vihollinen edes reagoi?
Tiedän, että tämä on dilemma tutkatekniikan ja häiveominaisuuden välillä, mutta sillä osapuolella jolla on rahaa ja tietotaitoa käytettäväksi muita enemmän voittaa kisan.
Itse veikkaan USA:ta, koska Venäjältä puuttuu taito ja Kiinalla on aivan saakelisti maksamattomia velkoja jenkeiltä. Jos jenkit laittaa lainojensa maksun jäihin, Kiina romahtaa.
Vielä lisäksi, USA:lla on reilun parinkymmenen vuoden etumatka häivetekniikasta, joten en aseta hirveästi panoksia muihin toimijoihin.
Vielävielä lisäksi, maailmassa on ammuttu alas vain yksi häivekone, likimain 20 vuotta sitten ja senkään pudotus ei johtunut huonosta häivetekniikasta, vaan ylimielisestä strategiasta.
Hush-Kitillä hyvää settiä:
6th Generation Swede: The Saab Gripen Ehttps://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/ (https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/)
Quote
MAY 12, 2018
6th Generation Swede: The Saab Gripen E
Is the Gripen E too good to be true? Hushkit met Richard Smith the Head of Marketing & Sales for the Saab Gripen to find out more.
When I interviewed the widely respected aviation journalist Bill Sweetman in 2013, I pointed out the Typhoon, F-22 and F-35 programmes have all received a great deal of criticism, but could he give an example of a well-run military aircraft project? He replied: "Almost anything from the land of blondes, aquavit and IKEA."
In an article Sweetman wrote for Aviation Week he argued that there the case for describing the forthcoming Gripen E/F as the first sixth generation fighter. Whereas fifth generation was an old (1980s) concept based on the use of stealth and superior situational awareness to defeat a well-equipped (but easy to find and identify) enemy, Saab's vision of 6th Gen Gripen E is a new kind of machine that puts kinematics second, and software and ISR capabilities first. What 'software first' means is that the all important software in Gripen E should be far easier to upgrade than in rival platforms. This is a big deal, as military aircraft technology currently moves at a glacial pace compared to that of the commercial world, such as the rapid developments in smart phones. The conventional approach would have been to produce a higher performance lower-observable fighter, a programme which would have proved too expensive for Sweden. As Sweetman put it in the Aviation Week article, "The requirements were deliberately constrained because the JAS 39E is intended to cost less to develop, build and operate than the JAS 39C, despite doing almost everything better."
Quote from: Faidros. on 08.12.2018, 12:33:54
Mitä hyötyä on viedä ...
Nämähän ovat kompromisseja kaikki. Erilaisia kompromisseja vain. Ne perustuvat erilaiseen järkeilyyn.
Kompromissien tekeminen alkaa speksausvaiheessa. Lockheed-Martinin lentokoneinsinöörit ovat saaneet eteensä hyvin erilaiset speksit kuin Saabin lentokoneinsinöörit. Mutta niitä speksejä kompromisseineen he ovat lähteneet toteuttamaan taitojensa ja resurssiensa puitteissa.
Veikkaan että jos Lockheed-Martinin lentokoneinsinöörit olisivat saaneet eteensä samat speksit kuin Saabin insinöörit saivat, he olisivat suunnitelleet hyvin samankaltaisen lentokoneen. Verratkaa esimerkiksi YF-22 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22) ja YF-23 (https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23) toisiinsa. Tai verratkaa YA-9 (https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YA-9) ja YA-10 / A-10 (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II) toisiinsa (ja näistä lisäksi vielä video (https://www.youtube.com/watch?v=SP_D-ee2i_o)). Toteutuksissa on eroja mutta speksit ovat samat.
Quote from: Faidros. on 08.12.2018, 12:33:54
... raskas asekuorma tuhottavaksi kaukana vihollisesta, jos vaihtoehtona on vähän pienenpi asekuorma suoraan maaliin, ennenkuin vihollinen edes reagoi?
Tämä perustuu oletukseen. Siinä on järki mukana, mutta siinä on myös oletusta.
Nyt jo tiedetään, että heikommasta tutkakaiusta huolimatta häivekoneilla ei kyetä täydelliseen yllätysiskuun, koska pitemmän aallonpituuden tutkat havaitsevat lentokoneet. Tähän on vastattu, että ei auta pelkkä havaitseminen jos ei ohjuksia saada perille ja osumaan. Tässä on se vaarallisin oletus: Oletetaan että kun on saatu etumatka jossain merkittävässä asiassa, esimerkiksi lentokoneen häiveominaisuuksissa, se etumatka myös säilyy. Venäläisistä ja kiinalaisista kuitenkin tiedetään, että he mielellään satsaavat tutkatekniikan ja ohjustekniikan paranteluun.
JAS 39E Gripen NG perustuu erilaiseen kompromissiin kuin F-35A Lightning Ⅱ. Sanotaan että häivekone on vaikea maali koska se "
ei näy" tutkassa. Gripen on vaikea maali koska se on pieni ja ketterä. Tutkajärjestelmien ja ohjusten kehittäjät tekevät voitavansa mitätöidäkseen nämä edut.
Quote from: alussaolisana on 08.12.2018, 12:28:24
Mä yritän sanoa saman asian kuin Nikolas eri sanoin. Miten tosiaan on mahdollista, että puolet kevyempi kone puolella moottorimäärällä ja -teholla, joka kuitenkin on niin liukas, että lentää tarvittaessa kovempaa kuin F35, voisi käyttää matka-ajossa vain puolet 35n löpön määrästä. Ihmeellistä! Mistä kaikesta muusta sinä joudut vielä toteamaan, että "Miten on mahdollista?"? Jos "Grepukka" lunastaa lupauksensa käyttötuntien hinnasta ja elinkaarikustannuksista, lyhyistä nousu- ja laskumatkoista sekä huollon nopeudesta vähillä ukoilla, niin pidän sitä erittäin varteenotettavana vaihtoehtona. Miksi ei lunastaisi?
Voi hellanletta!
Miksi te luulette että Saab on Gripen E/F:n prosareista jättänyt kokonaan mainitsematta taistelusäteen?
Jos se ihan oikein olisi se 1480 km 3400 kg:llä polttoainetta, niin sehän myisi jo itsessään ja asiakkaat olisivat jonossa.
Mitä luulette että miksi Saab kertoo moottorista aina vain märän tehon prosareissa?
Siitä huolimatta vaikka koneessa sileäna olisikin tajunnan räjäyttävä aerodynamiikkaa, niin se kuolee sillä sekunnilla kun siihen ripustetaan niitä aseita. Samalla häivekoneessä säilyy aerodymaakka, josta on sitten hyötyä mm hyvänä taistelusäteenä.
Pienellä koneella on pienen koneen ominaisuudet.
Vastaan nyt itse minkä takia Saab ei kerro taistelusädettä.
Se yksinkertaisesti on niin vaatimaton.
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 13:24:04
JAS 39E Gripen NG perustuu erilaiseen kompromissiin kuin F-35A Lightning Ⅱ. Sanotaan että häivekone on vaikea maali koska se "ei näy" tutkassa. Gripen on vaikea maali koska se on pieni ja ketterä.
Edelleen tuosta linkkaamastani Hush-Kitin jutusta:
Quote
Though the F-35 may, by a combination of manipulation and mass production, eventually have a competitive quoted price tag, the Gripen E will be far cheaper to operate and maintain. The Gripen has a history of punching above its weight class, with the C/D frequently entered in procurement competitions against the middle-weight Typhoon, Gripen and late-life F-16. Indeed when Hush-Kit asked Jim Smith , who had significant technical roles in the development of the the JSF and Eurofighter Typhoon, to rank modern modern fighter aircraft he put the Meteor-armed Gripen in joint 2nd place (just behind the F-22) as homeland air defence fighter (ranking it higher than the current Typhoon, Rafale, Su-30/ F-18E/F, F-15, Su-35, J-11, F-35 and the J-20). He noted, "Starting with Air Defence, let's suppose you have a small-ish nation, where the Government does not have global dominance in its agenda. For such a nation, the key aim is deterrence, ensuring that any country wishing to invade or dominate you cannot easily do so. For such a nation, Gripen/Meteor might be the ultimate air defender, especially if you have a well-integrated air defence system and dispersed bases. Never being far from the border or a base, fuel volume and even weapons load don't matter so much, because you'll scoot back to your cave and re-arm/refuel. Having a big stick, however, is great, because you can defeat threats while keeping out of their missile range."
Googlaamisessa ratkaisee, mitä hakusanoja kulloinkin keksii käyttää. Niin tälläkin kertaa.
Löysin keskustelun, jossa käsitellään pitkälti näitä samoja asioita kuin me täällä.
Varsin tutun näköistä mutta vielä enemmän yksityiskohtiin:
• Combat radius of Western multirole fighters (https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/5fv9he/combat_radius_of_western_multirole_fighters/) Reddit, 2016.
Taulukon yksiköt ovat kilogrammoja ja kilometrejä
Grepukka F-35
Max lentoonlähtöpaino. 16500 31800
Tyhjäpaino. 8000 13154
Sisäinen polttoaine. 3400 8382
Drop-tankkien polttoaine. 3655 ?
Siirtoetäisyys
sisäisellä polttoaineella. ? 2200
Partiointisäde. 900 1407
Ilmasta maahan
Taistelusäde
Ilman drop-tankkeja. ? 1239
Drop-tankeilla. 1480. ?
Grepukassa on kolme drop-tankkia. Kun lasketaan polttoaine, koneen tyhjäpaino yhteen niin saadaan lukema 15055 kg. Tästä vielä puuttuu kolmen drop-tankin tyhjäpaino.
Tässä tapauksessa ollaan hyvin lähellä max lentolähtöpainoa 16 500 kg.
Nyt pitäisi sitten vielä ripustaa aseet. Ollaan hyvin rajoilla, että saadaanko Grepukka ilmaan.
Minkä takia taulukosta puuttu ilman drop-tankkeja taistelusäde? Saab ei anna sitä koska se on niin vaatimaton.
Ilmataistelukonfiguraatiolla varustettu kone on kevyempi ja siksi tähän tarkoitukseen taistelusäde on pidempi kuin ilmasta maahan konfiguraatiolla. Olen käyttänyt Wikipediasta termiä partiontisäde(Patrol range).
Tässä ei voida käyttää drop-tankkeja vaan on mentävä sisäisellä polttoaineella.
Kuten huomaatte F-35:llä se on 500 km pidempi kuin Grepukalla.
Taulokosta puuttu myös F-35 drop-tankeilla ilmasta maahan taistelusäde.
Vielä ei ole sovitettu F-35 drop-tankkeja. Kuitenkin Israelilaiset ovat ilmaisseet mahdollisesti kehittävänsä sellaiset jotka vieläpä ovat häivekykyisiä.
Nämä kaikki arvot ovat otettu Wikipedian vastaavilta sivuilta
Grepukka
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#Specifications
F-35
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Specifications_(F-35A)
Norjalaiset tekivät aikanansa tietokonesimulaatioita.
Niissä ilmeni että Grepukalla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia Venäjän Su-57 vastaan.
Mielenkiintoista myös että norjalaiset arvioivat Grepukan kalliimmaksi kuin F-35:n.
Ruotsalaisilla on Gripenille myös sellainen lempinimi kuin Gökungen.
Surkea kone mikä ei tule näkemään taisteluita vain vaan kritiikkiä!
Kustannukset ovat karanneet käsistä ja merivoimat harkitsevat koko koneohjelman lopettamista:
se on tonnin ylipainoinen, laskutelineet ei toimi, moottoritehot ja toiminta etäisyys ei täytä vaatimuksia ...
Kuulostaako tutulta?
Tämä oli F-18 Hornet vuonna 1980 : https://www.youtube.com/watch?v=4xJBvKJht78 8)
Quote
I had seen the harsh conditions under which military equipment had to work in wartime. I felt sure that a quite different breed of fighter would also have a place in any future conflict: one that could operate from ill-prepared front-line airfields; one that could be flown and maintained by men who had received only short training; and one that could absorb a reasonable amount of battle damage and still get back.
Kuulostaako tämä sitten tutulta?
Quote from: Nikolas Ojala on 29.01.2019, 19:06:46
Quote
I had seen the harsh conditions under which military equipment had to work in wartime. I felt sure that a quite different breed of fighter would also have a place in any future conflict: one that could operate from ill-prepared front-line airfields; one that could be flown and maintained by men who had received only short training; and one that could absorb a reasonable amount of battle damage and still get back.
Kuulostaako tämä sitten tutulta?
Aisopos mahdollisesti? Tai Grimmin veljekset? Tyyli saattaisi sopia toisaalta paremmin H.C. Anderseniin.
Haluaisin nähdä sen
modernin hävittäjän, jota käytetään
tehokkaasti vain lyhyen harjoituksen jälkeen.
Mites tämä homma nyt oikein menee? Kuka tai mikä taho tekee lopullisen päätöksen, mitkä koneet ostetaan? Eduskunta, puolustusvoimat, joku työryhmä /komitea?
Voi olla, että tähän löytyisi vastaus selaamalla 85 sivua :)
Quote from: risto on 30.01.2019, 09:40:19
Haluaisin nähdä sen modernin hävittäjän, jota käytetään tehokkaasti vain lyhyen harjoituksen jälkeen.
Anna minun korostaa sinulle oleelliset kohdat tekstistä:Quote
I had seen the harsh conditions under which military equipment had to work in wartime. I felt sure that a quite different breed of fighter would also have a place in any future conflict: one that could operate from ill-prepared front-line airfields; one that could be flown and maintained by men who had received only short training; and one that could absorb a reasonable amount of battle damage and still get back.
Tällaisia ajatuksia esitti Kurt Tank sen perusteella mitä hän oli havainnut muuten suorituskykyisestä Messerschmitt Bf 109 hävittäjästä. Tank suunnitteli Focke-Wulf Fw 190 hävittäjän. Kyse oli suunnittelufilosofiasta.
Quote from: Nikolas Ojala on 30.01.2019, 15:08:51
Quote from: risto on 30.01.2019, 09:40:19
Haluaisin nähdä sen modernin hävittäjän, jota käytetään tehokkaasti vain lyhyen harjoituksen jälkeen.
Anna minun korostaa sinulle oleelliset kohdat tekstistä:
Quote
I had seen the harsh conditions under which military equipment had to work in wartime. I felt sure that a quite different breed of fighter would also have a place in any future conflict: one that could operate from ill-prepared front-line airfields; one that could be flown and maintained by men who had received only short training; and one that could absorb a reasonable amount of battle damage and still get back.
Tällaisia ajatuksia esitti Kurt Tank sen perusteella mitä hän oli havainnut muuten suorituskykyisestä Messerschmitt Bf 109 hävittäjästä. Tank suunnitteli Focke-Wulf Fw 190 hävittäjän. Kyse oli suunnittelufilosofiasta.
Siinä seisoo ihan selvästi että "flown ... by men who had received only short training".
Toinen maailmansota oli hienoa aikaa sotatekniikan kehittymisen näkökulmasta. FW 190:ssä oli kuitenkin yksi potkuri ja yksi perinteinen moottori, vajaa parikymmentä tärkeää mittaria, oletettavasti kaksi konekivääriä ja yksi tai kaksi konetykkiä. Ei nykyaikaista elektroniikkaa, ei ohjuksia. Saikohan Fockeen edes sodanaikaisia raketteja.
Nykyvehkeet ovat ihan pakosta käsittämättömän paljon monimutkaisempia, joskin arvelen, että F-35:n tapauksessa informaatioähkyä voidaan ns. älykkäiden ohjelmistojen avulla pureskella, palastella ja käsitellä valmiiksi helppoon muotoon pilotille.
Toisen maailmansodan suunnitteluperiaatteet eivät kaikilta osin ole siirrettävissä vuoteen 2019.
Quote from: Lasse Nortunen on 30.01.2019, 14:15:47
Mites tämä homma nyt oikein menee? Kuka tai mikä taho tekee lopullisen päätöksen, mitkä koneet ostetaan? Eduskunta, puolustusvoimat, joku työryhmä /komitea?
Voi olla, että tähän löytyisi vastaus selaamalla 85 sivua :)
"Valtion asioissa ylintä päätösvaltaa käyttää eduskunta."
Pätee myös tähän hankintaan. Tuolla on puolustusvoimien väestä muodostettu 70-80 -jäseninen hankinnan suunnittelukomitea, joka aikanaan tuo ehdotuksensa eduskunnalle, joka tekee lopullisen päätöksen. Oletettavasti asiaa käsitellään puolustusvaliokunnassa ja hallitus tuo normaaliin tapaan ehdotuksen eduskunnan äänestettäväksi.
Quote from: Lasse Nortunen on 30.01.2019, 14:15:47
Mites tämä homma nyt oikein menee? Kuka tai mikä taho tekee lopullisen päätöksen, mitkä koneet ostetaan? Eduskunta, puolustusvoimat, joku työryhmä /komitea?
Voi olla, että tähän löytyisi vastaus selaamalla 85 sivua :)
Eduskuntahan sen päätöksen kaiketi tekee puolustusvoimien suositusten mukaisesti. Itse olen sitä mieltä että hävittäjät tulisi ehdottomasti hankkia Ruotsista. Tosin kaupan ehdoksi tulisi asettaa että Ruotsi ottaa takaisin Tornion kautta tulleet läpsyttelijät eikä päästäisi uusia tulemaan. Siinä olisi vastakauppaa kerrakseen ja Suomi säästäisi 30 miljardia euroa.
Quote from: risto on 30.01.2019, 16:33:18
Saikohan Fockeen edes sodanaikaisia raketteja.
Sai. Versio 190 A-8 oli dedikoitu maataistelukone jolla kelkottiin kaikkea vihollisen niskaan. Loppupuolella sotaa saksalaiset kokeilivat myös ilmasta-ilmaan -raketteja kehnoin tuloksin.
Focke-Wulffeissa oli aseistuksena 2 kk, 4 20mm tykkiä joista 2 eli lähinnä runkoa sijaitsevat olivat synkronoituja (= ampuivat potkurinkehän läpi).
Miksi se oli hyvä maatalouskone? Itsetiivistyvät tankit ja ilmajäähdytteinen BMW 801-tähtimoottori (joka oli Pratt&Whitney:n lisenssilä alunperin tehty).
Nestejäähdytteisiin koneisiin verrattuna (Spitfire, Messerschmitt) kestää kuritusta paljon enemmän.
Quote from: risto on 30.01.2019, 16:33:18
Toisen maailmansodan suunnitteluperiaatteet eivät kaikilta osin ole siirrettävissä vuoteen 2019.
Rauhan aikana saattaa käydä niin että sodan aikana hyviksi havaitut suunnitteluperiaatteet unohdetaan. Kyllä ne sitten taas nostetaan arvoonsa seuraavan sodan aikana.
Quote from: Nikolas Ojala on 30.01.2019, 17:41:24
Quote from: risto on 30.01.2019, 16:33:18
Toisen maailmansodan suunnitteluperiaatteet eivät kaikilta osin ole siirrettävissä vuoteen 2019.
Rauhan aikana saattaa käydä niin että sodan aikana hyviksi havaitut suunnitteluperiaatteet unohdetaan. Kyllä ne sitten taas nostetaan arvoonsa seuraavan sodan aikana.
Aivan, mutta kelloa ei voida siirtää taaksepäin.
Jos yhteisesti sovittaisiin että vain potkurikoneet ja perinteiset konekiväärit ja konetykit on sallittuja sekä lentokonetutkat ja monimutkaiset kommunikaatiovälineet sekä kaikenlainen elektroniikka ovat kiellettyjä, ja kielto pitää myös sodan aikana, saataisiin hävittäjistä kenties saada sellaisia, että niitä voisi miten kuten käytellä kohtuullisen lyhyen koulutusjakson jälkeen.
Mutta kun ei sovita niin ei myöskään saada, ja huipputekniset vempaimet ovat ja pysyvät huipputeknisinä. Toki jo nyt monimutkaisuutta piilotetaan piloteilta ja varmaan jatkossa vieläkin enemmän.
Quote from: risto on 30.01.2019, 17:48:10
Aivan, mutta kelloa ei voida siirtää taaksepäin.
Tässä taas ei ole kyse potkurikoneesta:
Quote
Eräs esitetyistä vaatimuksista oli operointi maantiekentiltä sekä varusmiesten suorittaman tankkaamisen ja aseistamisen kestoajan rajoittaminen kymmeneen minuuttiin.
Kyseessä on suihkari mutta mikä?
Quote from: Nikolas Ojala on 31.01.2019, 15:57:31
Quote from: risto on 30.01.2019, 17:48:10
Aivan, mutta kelloa ei voida siirtää taaksepäin.
Tässä taas ei ole kyse potkurikoneesta:
Quote
Eräs esitetyistä vaatimuksista oli operointi maantiekentiltä sekä varusmiesten suorittaman tankkaamisen ja aseistamisen kestoajan rajoittaminen kymmeneen minuuttiin.
Kyseessä on suihkari mutta mikä?
Hornet, veikkaisin. Tai ainakin Draken ennen sitä.
Edit: lunttasin, Drakenhan se. Joiltain osin Hornet-hankinnan yhteydessä puhuttiin myös maantiekentiltä operoinnista.
Quote from: Tunkki on 30.01.2019, 16:48:36
Sai. Versio 190 A-8 oli dedikoitu maataistelukone jolla kelkottiin kaikkea vihollisen niskaan.
Ei ollut. F ja G -versiot olivat. Kuhlmeyn 1./SG5:n kalusto oli F-8 -mallia.
Quote from: Tunkki on 30.01.2019, 16:48:36
Loppupuolella sotaa saksalaiset kokeilivat myös ilmasta-ilmaan -raketteja kehnoin tuloksin.
He vain saivat ne myöhään käyttöön. Kyllä niillä pommikoneita pudotettiin. Rakettien ansiosta ampumisetäisyys kasvoi, joten pommikoneiden konekiväärien aiheuttama vaara hävittäjälle sen myötä väheni.
Quote from: Nikolas Ojala on 01.02.2019, 03:34:25
Quote from: Tunkki on 30.01.2019, 16:48:36
Loppupuolella sotaa saksalaiset kokeilivat myös ilmasta-ilmaan -raketteja kehnoin tuloksin.
He vain saivat ne myöhään käyttöön. Kyllä niillä pommikoneita pudotettiin. Rakettien ansiosta ampumisetäisyys kasvoi, joten pommikoneiden konekiväärien aiheuttama vaara hävittäjälle sen myötä väheni.
Käsittääkseni suihkuhävittäjistä ammuttiin usein kerralla koko lasti, siis siiven alle kiinnitetyt raketit, kohti pommikone-lautan keskellä olevaa esm. B-17:ta, joka posahti pommeineen ja aiheutti epäjärjestyksen. Nyt en muista, ammuttiinko Schmetterling-ohjus maasta vai lentsikasta. Sen kauko-ohjausjärjestelmää (lankaohjaus) käytettiin vuosikymmeniä myöhemmin mm. Suomeen ostetuissa brittiläisissä pst-ohjuksissa. Radio-ohjattavia ohjuksiakin oli.
Varsinainen it-ohjus, ilmeisesti ensimmäinen laatuaan, oli Rheintochter joka ammuttoiin laukaisualustalta maasta.
Hornettien ylläpitokulu, 15 mrd euroa!!!!!
Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet eli hankintahinta / elinkaarikulut 1:10
Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon. Rahamäärän suuruutta kuvastaa Sainion mukaan se, että sillä pystyttäisiin rakentamaan jokaiseen Suomen kuntaan yksi Hartwall Arenan kokoinen urheilu- ja viihdekeskus.
Ilmavoimien ja Hornetien varustaminen on karannut Sainion mukaan eduskunnan käsistä, sillä hankinnat on tehty pätkissä.
- Junaan on aina ikään kuin lisätty vaunu toisensa perään ja sanottu, että tämä on välttämätöntä, että koko juna liikkuu. Sen takia kukaan ei ole pystynyt seuraamaan tai näkemään, miten kallis ja millainen tämä muutos itse asiassa on ollut, Sainio tarkentaa Iltalehdelle.
Sainio on haastatellut kirjaansa yli sataa henkilöä.
----------------
ja sitten uudet lentolelut, hankintahinta 7-10 mrd euroa ja jos näiden elinkaarikustannus on sama kun Horneteillä eli 1:10 niin puhtaan 70-100 mrd euron potista vaan arvio 20-30 mrd euroa lienee aika oikein jos vertaa Hornetteihin - hankintahinnan ja elinkaarikustannuksen suhde olisi esim. F-35:lla 1:3
Edelleen Puolustusvoimien vuosibudjetti on 2.7 mdr euroa joten hävittäjähankinta on tolkuttoman kallis joten kysymys, mistä tuohon tulee rahoitus?
Suomen valtion menobudjetti on n. 55 mdr euroa joten hävittäjähankinta on edelleen tolkuttoman kallis Suomen valtionkin mittakaavassa.
Ja aiotaanko siis vuosittaista puolustusvoimien budjettia kasvattaa liki 40% eli 2.7 mrd € -> 3,78 mrd €, mistä tuo raha on pois (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005988407.html) valtion menoarvoissa vai otetaanko koko summa lisävelkaa?
Lopulta luulen, että eivät nämä hävittäjät ja niihin käytetyt miljardit Suomea pelasta, jos Venäjä jostain ihmeellisestä syystä päättäisi vallata Suomen. Hornettien hankinnan aikaan kommunismi oli jättänyt pelon oikeistolaisiin poliitikkoihin, joten hävittäjät piti saada tehokkaimmat mahdolliset. Samalla Suomi halusi myös siirtyä läntiseen sotakalustoon ja saada hyvät välit Yhdysvaltoihin.
Nyt tilanne on siltä osin toinen, että Venäjä ei ole enää rakenteiltaan yhtä epävakaa. Lisäksi nykyisen kehityskulun vallitessa Suomi on jossain vaiheessa näistä kahdesta valtiosta se taloudellisesti keskimääräisesti köyhempi, vaikka ihmiset eivät tätä vielä näe.
Tuleva lama kouraisee Suomea taas syvältä, ja tuolloin veroissa ja velalla maksetaan myös näitä hävittäjiä.
Perkeleellinen kysymys lienee pohjimmiltaan on halutaanko Suomea ylipäätään valtiona olemassaolevaksi.
Maavoimien osalta meillä pitäisi olla pelkästään oikeasti taistelukykyisiä taistelupanssareita luokkaa 100+60-80 (vanhat ja uudemmat Leopardit, ei kai kukaan hullu ole myynyt vanhoja vaikkka osa muutettukin!!!-Kokoomus?, jos on ollut järkiporukkaa myös T-72 löytyy edelleen reservistä vaikka ei huudeltu ole..kai on modernisoitu kuten Nykyneukkulan T-90 :) ), riittävät maavoimat (arvelu että luokkaa 8-9 vahvaa jv-prikaatia riittää pysäyttämään minkä tahansa hyökkäyksen mistä tahansa suunnasta), vahva tykistö ml raskaat kranaatinheittimet suojaamaan jalkaväkeä..Omien hävittäjien tehtävä olisi suojata käytännössä ilmatilaa. 64 voisi olla siihen riittävä mutta kuten mainittu 100 olisi parempi.
Em ovat yleistä tietoa, en ikinä edes täälläkään muuta levittäisi, mutta jos edessä olisi sota, ilman ydinaseita ei Venäjä saisi nopeaa läpimurtoa ja Ruotsihan on ilmeisesti luvannut puolustaa Suomea :), joten luokkka 100 hävittäjää lisää muuttaisi tilanteen heti, Nato mukaan tällöin ja tilanne onkin täysin toinen. Tietenkin edellinen tarkoitti tosiaan idästä tulevaa normihyökäystä...
Steatlh-ominaisuus on parhaimmillaan hyökkäyskäytössä, toisin sanoen silloin kun puolustaja ei tiedä on onko vai eikö vihollinen ole paikalla. Toki puolustuskäytössäkin on hyödyllistä jos vihollinen ei pysty lukitsemaan ohjuksiaan, mutta pääsääntöisesti, jos kalusto on edes likimain tasavertaista, on syytä olettaa, että jos itse pystyy näkemään vihollisen, niin vihollinenkin pystyy näkemään sinut.
Jos oletetaan, että vihollisen kohtaaminen tapahtuu suurin piirtein samoilla ehdoilla, Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen, joten paras taktiiikka olisi pyrkiä häiritsemään vihollisen toimintaa, toisin sanoen hit-and-run. Suomen kannalta ei ole oikeastaan relevanttia pyrkiä hallitsemaan ilmatilaa, koska materiaali ei yksimkertaisesti tule koskaan siihen riittämään. Tärkeämpää on estää vihollista käyttämästä ilmatilaa vapaasti maataistelukoneilla ja pommittajilla.
Koska ilmataistelussa ei kannata viipyä pitkään ja itseasiassa sinne ei edes kannata lähteä ennenkuin vihollinen on havaittu, Suomen kannattaa panostaa ensisijaisesti vihollisen havainnointiin ja konekantaan, joka pystyy 1) liikkumaan nopeasti kohdatakseen vihollisen 2) ketterästi irrotautumaan kosketuksesta 3) nousemaan ja laskeutumaan joustavasti.
Koska kohtaamisten kannattaa olla nopeita, kantama on toisarvoinen; ilmassa ei roikuta pitkään eikä vihollisen puolelle penetroida syvälle. Koska vihollisen tulee olla havaittu ja kohtaamisen nopea, stealth ei tuo merkittävää lisäarvoa, jota ei voisi kompensoida nopeudella ja ketteryydellä.
Ja tärkeimpänä; samat ominaisuudet liikkuvuudessa ja ketteryydessä maksavat aina enemmän stealth-ominaisuuksin kuin ilman. 64 konetta voi olla riitävä ilmatilan suojaamiseen, mutta 100 konetta on sitä pitempään. -> mitä pitempi konflikti odotettavissa, sitä korkeampi kynnys aloittaa.
Talouselämän Gripen puffi:
https://www.talouselama.fi/uutiset/te/3615fb96-5c0e-3a8a-b9fe-4fc988ec9179?ref=ampparit:17ae
Ruotsin ilmavoimien komentajan Mats Helgessonin mukaan:
"Gripen-kauppa veisi pitkäaikaisen kumppanuuden jopa niin pitkälle, että mailla olisi periaatteessa yhteiset ilmavoimat:
samat koneet, yhteiset tukikohdat ja toimintaa johdettaisiin yhdessä."
Ruotsin ilmavoimien komentaja elää menneisyydessä jossa Suomi on edelleen Ruotsin alaisuudessa...
Kumpi on realistisempi vaihtoehto, Suomi joutuu käyttämään ilmavoimiaan Ruotsia vai Nato-maata vastaan ? Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 8)
Quote from: n.n. on 05.02.2019, 23:47:43Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen,
Mikä on Venäjän konekapasiteetti ja paljonko he uskaltavat keskittää Suomen rintamalle?
Quote from: Dangr on 07.02.2019, 11:54:08
Quote from: n.n. on 05.02.2019, 23:47:43Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen,
Mikä on Venäjän konekapasiteetti ja paljonko he uskaltavat keskittää Suomen rintamalle?
Todennäköisesti enemmän kuin 64. Pointti on, että on epätodennäköistä, että Suomi pystyisi ylläpitämään sellaisen ilmaherruuden läpi koko konfliktin, että se pystyisi kieltämään Venäjältä oman ilmatilansa käytön. Tällaisessa tilanteessa on hyödyllisempää pyrkiä haittaamaan vihollisen toimintaa ja taktiikkaan, joka pitää omat koneet toimintakykyisina mahdollisimman pitkään.
Ohi aiheen, mutta loistavia kuvia.
https://www.sciencealert.com/these-beautiful-images-from-nasa-show-two-supersonic-shockwaves-merging-in-flight (https://www.sciencealert.com/these-beautiful-images-from-nasa-show-two-supersonic-shockwaves-merging-in-flight)
Eikö ole älytöntä, että Suomi tarvitsee puolustukseensa kalliin asejärjestelmän, johon Suomella ei oikeastaan ole varaa, ja ainoa keino ostaa se järjestelmä on velka, joka jää sitten kasvamaan korkoa?
Quote from: stefani on 26.05.2019, 11:15:28
Eikö ole älytöntä, että Suomi tarvitsee puolustukseensa kalliin asejärjestelmän, johon Suomella ei oikeastaan ole varaa, ja ainoa keino ostaa se järjestelmä on velka, joka jää sitten kasvamaan korkoa?
Eräs armeijan kapiainen sanoi, että "maallikon tiedoilla" hän ei hyväksyisi Suomeen yhtä ainutta hävittäjää. Hän oli voimakkaasti sitä mieltä, että niillä tiedoilla joita yleisölle on annettu, ei voida perustella kestävästi yhdenkään hävittäjän hankintaa Suomeen.
Tiedä sitten mitä salaista huipputeknologiaa ne koneet sitten sisältävät? Pointti oli siinä, että koneissa on hänen mukaansa sellaista salaista teknologiaa, jonka teho on puolustuksellisesti niin suuri, että mihinkään muuhun korvaavaan sijoitettuna puolustustehoa ei saisi samalla rahalla yhtä paljoa.
Toki sekin voi olla mahdollista, että hän käytti "psykologisen sodankäynnin" keinoja ohjatakseen kuulevan yleisön mielipidettä, eli hän puhui eduskuntakielellä muunneltua totuutta.
Minkähän koneen tuleva hallitus mahtaa valita..? ;D
Rinne, tuomioja, haavisto, femakkolauma..
Varmaan ihan täytyy Stockholmista asti kaukaa kysyä vinkkiä tähänkin tärkeään asiaan.
Vai ihan oikeastiko kaikki F35-fanit uskovat että joku tuomioja ja meloonicommunistit tilaavat imbberialistia suurpäästökoneita hitler-Trumpilta?
Joka tapauksessa haavisto rahoittaisi hankkeen (neek+islam) maahanmuutolla ja lisäetuna on varmaan vielä sekin että 2-paikkaisesta JASsista saa sen etummaisen selkänojan pois ja ruåtsi kompensoi CO" päästöt tai ainakin sanoo niin tekevänsä. Sateenkaariväritys vielä päälle?
Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?
Quote from: BarkAtTheMoon on 05.02.2019, 23:10:03myös T-72 löytyy edelleen reservistä vaikka ei huudeltu ole..kai on modernisoitu kuten Nykyneukkulan T-90 :) ),
Kaikki T-72:kat on stenattu jo vuosia sitten, lukuunottamatta muutamaa museovaunua.
Järjetöntä olisi ollut alkaa niitä viritellä, kun saatiin pilkkahintaan Leoja Saksasta ja Alankomaista. Järjettömintä oli maksaa niiden steenaaminen moraalisäteilyn takia. Niistä olisi saaatu jostain päin maailmaa ihan rahaakin. Mutta ei voitu viedä, kun jossain uutisfilmissä mahdollisessa konfliktissa olisi ex. DDR/ ex. Suomi-vaunu vilahtaa.
T-72 olisi tarvinnut uuden ampumatarvikkeen. Vanhan varastoikä ja läpäisy eivät enää riitä. Tosin mistä läpäisevämpi nuoliammus? Venäjällä T-90:ssä on uusi versio tykistä pidemmällä putkella. Ja Suomen T-72:sissa ei ollut pimeänäkölaitteita , ei juuri mitään. Modernisointi olisi maksanaut miljoonia per vaunu. Hyviä käytettyjä 2a4 ja 2a6 Leopardeja saatiin halvemmalla, kuin vanhan vaunun modernisointi olisi maksanut..
Quote from: Titus on 07.02.2019, 11:40:00Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 8)
Valmius ranskalaisia merimaaliohjuksia varten? ;D Vai mikä se sellainen on?
Quote from: stefani on 26.05.2019, 13:48:05
Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?
Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?
Quote from: P on 26.05.2019, 14:27:08
Quote from: stefani on 26.05.2019, 13:48:05
Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?
Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?
Ikkunat ja ovet olisivat olleet silloin auki, mutta wanhaan tottuneet poliitikot eivät kai oikein uskaltaneet? Pelkäsivätkö Suomen punais-kommunistisen kansan kostoa vaaleissa?
Sen minä vaan sanon, että parempi kun olisimme olleet vuosina 1944-1991 osa Itä-Eurooppaa joko itsenäisenä valtiona tai vuonna 1991 itsenäistyneenä neuvostotasavaltana. Todella moni asia olisi nyt paremmin - ainakin omassa yksityiselämässäni. Eikä olisi huolta Suomen muuttumisesta mokuhelvetiksi jo oman elinikäni aikana, kuten nyt on.
Quote from: P on 26.05.2019, 14:23:34
Quote from: Titus on 07.02.2019, 11:40:00Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 8)
Valmius ranskalaisia merimaaliohjuksia varten? ;D Vai mikä se sellainen on?
Tavallaan ;D exocet ohjuksia ei voinut käyttää ranskalaisia aluksia vastaan (en löytänyt tähän hätään linkkiä, mutta asiasta oli paljon juttua Falklandin aikaaan Sheffieldin upotuksen jälkeen).
Eli pointti oli, että miten ruotsalaisten valmistamaa järjestelmää voi käyttää heitä itseään vastaan.
Puola on lähettänyt tarjouspyynnön 32:sta F-35:sta. Alkaa tuntumaan siltä, että kikotin on uusi normaali NATOssa.
Paljonkohan halvemmalla NATO-maa saa noita ostaa?
Oho, en saa kännyllä linkkiä lähetetyksi, mutta ainakin Hämeen Sanomissa tästä on juttu.
Quote from: Faidros. on 30.05.2019, 12:20:19
Puola on lähettänyt tarjouspyynnön 32:sta F-35:sta. Alkaa tuntumaan siltä, että kikotin on uusi normaali NATOssa.
Paljonkohan halvemmalla NATO-maa saa noita ostaa?
Oho, en saa kännyllä linkkiä lähetetyksi, mutta ainakin Hämeen Sanomissa tästä on juttu.
https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/nakokulma-puolakin-aikoo-tilata-f-35-haivehavittajaa-suomi-on-seuraava-venajan-rajanaapuri-joka-valitsee-uuden-havittajansa/821067/
Sama hinta se taitaa olla kaikille. n. $80M per kone on 'fly away'-hinta. Päälle tietysti uudet aseet, henkilökunnan koulutus, varaosat, simulaattorit jne.
Japanikin aikoo ostaa jo olemassa olevan F-35 tilauksensa (42 kpl) lisäksi 105 konetta lisää. Uudet tilattavat koneet ovat 63 kappaletta F-35A malleja, ja 42 kappaletta F-35B malleja käytettäväksi lentotukialuksilta.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006122333.html
Quote from: n.n. on 05.02.2019, 23:47:43Jos oletetaan, että vihollisen kohtaaminen tapahtuu suurin piirtein samoilla ehdoilla, Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen, joten paras taktiiikka olisi pyrkiä häiritsemään vihollisen toimintaa, toisin sanoen hit-and-run. Suomen kannalta ei ole oikeastaan relevanttia pyrkiä hallitsemaan ilmatilaa, koska materiaali ei yksimkertaisesti tule koskaan siihen riittämään. Tärkeämpää on estää vihollista käyttämästä ilmatilaa vapaasti maataistelukoneilla ja pommittajilla.
Kyseessä on ilmaherruuden kiistäminen (Air denial). Tähän ilmavoimamme kykenee ja ensisijaisesti tähtää.
Tästä voi lukea lisää ilmasodan teoriaa
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy
Quote from: P on 26.05.2019, 14:27:08
Quote from: stefani on 26.05.2019, 13:48:05
Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?
Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?
Mitä tällä on tekemistä NATOn kanssa? Meinaatko, että NATOssa noista ei tarvitsisi maksaa mtään?
Jos kaikesta pitää löytää jokin positiivinen näkökulma niin tuleva vasurihallitus tuskin on hankkimassa meille F-35-konetta.🤔
Quote from: Jaska Pankkaaja on 26.05.2019, 11:32:01
Minkähän koneen tuleva hallitus mahtaa valita..? ;D
Rinne, tuomioja, haavisto, femakkolauma..
Varmaan ihan täytyy Stockholmista asti kaukaa kysyä vinkkiä tähänkin tärkeään asiaan.
Vai ihan oikeastiko kaikki F35-fanit uskovat että joku tuomioja ja meloonicommunistit tilaavat imbberialistia suurpäästökoneita hitler-Trumpilta?
Joka tapauksessa haavisto rahoittaisi hankkeen (neek+islam) maahanmuutolla ja lisäetuna on varmaan vielä sekin että 2-paikkaisesta JASsista saa sen etummaisen selkänojan pois ja ruåtsi kompensoi CO" päästöt tai ainakin sanoo niin tek evänsä. Sateenkaariväritys vielä päälle?
Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen
Suht syvästi hurreja inhoavana toivon vahvasti että päädymme Gripeneihin.
Amerikanvehkeet ovat tälläkertaa sama kun ostaisi tänäpäivänä Teslan toivoen, että kyllä se siitä...ehkä.
Vehkeisiin sopivat paukut ratkaisevat.
Quote from: Hippo on 30.05.2019, 21:59:39
Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen
Suomen eka Gripen voitaisiin ristiä Gretaksi.
Quote from: Hippo on 30.05.2019, 21:59:39
Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen
Onko muut konetyypit poisblokattu ko. biopolttoaineesta?
Gripen ei ole NATO yhteensopiva polttoaineen kanssa, viittaan tässä Libyan tiedustelulentotoimintaan, jonne hurrit joutuivat tuomaan omat polttoaineensa.
Quote from: Hippo on 30.05.2019, 21:31:00
Quote from: P on 26.05.2019, 14:27:08
Quote from: stefani on 26.05.2019, 13:48:05
Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?
Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?
Mitä tällä on tekemistä NATOn kanssa? Meinaatko, että NATOssa noista ei tarvitsisi maksaa mtään?
Kyllä pitää maksaa. Mutta pienemmällä rahalla saa enemmän. Baltianmailla ei.ole käytännössä omia ilmavoimia. Silti siellä on lennosto...
Quote from: AngleHedd on 30.05.2019, 22:16:16
Suht syvästi hurreja inhoavana toivon vahvasti että päädymme Gripeneihin.
Amerikanvehkeet ovat tälläkertaa sama kun ostaisi tänäpäivänä Teslan toivoen, että kyllä se siitä...ehkä.
Vehkeisiin sopivat paukut ratkaisevat.
Gripen on oikeastaan "amerikanvempele" moottorista avioniikkaan ja aseistukseen.
Tarvitaan jenkkien hyväksymät vientiluvat..
Quote from: Lasse on 31.05.2019, 12:38:43
Quote from: Hippo on 30.05.2019, 21:59:39
Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen
Suomen eka Gripen voitaisiin ristiä Gretaksi.
Ja ilmavoimien tunnus vaihtaa sateenkaareksi?
Quote from: P on 31.05.2019, 13:35:59
Ja ilmavoimien tunnus vaihtaa sateenkaareksi?
Saab Gripen ulkona Sveitsin hävittäjätesteistä
Sveitsi on pyytänyt Saabia olemaan osallistumatta lentotesteihin.
Uutta hävittäjää ilmavoimilleen hakeva Sveitsi on pyytänyt Saabia jättäytymään pois hävittäjäehdokkaiden tulevista lentotesteistä. Sveitsin asevoimien hankintatoimiston mukaan mukana arvioinnissa ovat yhä Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat), Dassault Rafale (Ranska), Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia) ja Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat). Kaikki edellä mainitut koneet, mukaan lukien Saab Gripen, ovat mukana Suomen HX-hävittäjäkilvassa.
Saab on tarjonnut Sveitsille Gripen-hävittäjän tuoreinta E-versiota. Sveitsin hankintatoimisto kertoo, että useita testeihin kuuluvia tehtäviä ei olisi voitu vielä suorittaa koneella. Testien järjestäminen myöhempänä ajankohtana ei sveitsiläisten mukaan täyttäisi ehdokkaiden yhdenvertaisen kohtelun periaatteita.
Saabin tiedotteen mukaan yhtiö jättäytyy pois, koska Sveitsi hyväksyy lentotesteihin vain täysin operatiiviseen käyttöön valmiit koneet. Saab korostaa Gripen E:n tulevan operatiiviseen käyttöön vuosia ennen kuin Sveitsin hävittäjätoimitusten olisi määrä alkaa.
https://www.verkkouutiset.fi/saab-gripen-ulkona-sveitsin-havittajatesteista/
Jashas, Israel on näköjään käyttänyt ilmaiskussa ensimmäisenä F-35:a.
Edellisen kerran Israel iski Irakiin 1981, joten isku taisi tulla täydellisestä pimennosta?
Se siitä, koneen teknisestä kyvyttömyydestä, kone on valmis operatiiviseen toimintaan.
www.verkkouutiset.fi/israelin-kerrotaan-aloittaneen-iskut-irakiin/
QuoteIsraelin kerrotaan aloittaneen iskut Irakiin
QuoteIsraelin puolustusvoimat ei ole kommentoinut asiaa.
QuoteLähteiden mukaan israelilainen F-35-hävittäjä hyökkäsi shiiojen tukikohtaan Irakissa 19. heinäkuuta.
Ehkä F-35-hävittäjä on valmis, mutta uutinen ei mitenkään vahvistettu. Lähinnä huhuja, jotka jättävät ikkunan auki toleransseille.Kone on saattanut olla muukin kuin F-35, iskun tekikin esim erikoisjoukot, iskua ei ole tapahtunut lainkaan tms.
Quote from: Faidros. on 31.07.2019, 16:08:21
Jashas, Israel on näköjään käyttänyt ilmaiskussa ensimmäisenä F-35:a.
Edellisen kerran Israel iski Irakiin 1981, joten isku taisi tulla täydellisestä pimennosta?
Se siitä, koneen teknisestä kyvyttömyydestä, kone on valmis operatiiviseen toimintaan.
www.verkkouutiset.fi/israelin-kerrotaan-aloittaneen-iskut-irakiin/
Irakilla ei taida olla uusimpaa ilmatorjuntaa.
Missään ei ole testattu pärjääkö F-35 Venäjän S-400 ilmatorjunta ohjuksille.
Irakin lentokoneet taitavat myös olla hyvin vanhaa kökkö teknologiaa.
Mitkä ovat F-35 ilmataistelu ominaisuudet kun vastassa olisi Venäjän uusimmat hävittäjät?
QuoteIn a press release quoted by TASS news agency, the vice-premier's office stated that Sukhoi of United Aircraft Corporation (UAC) has begun fulfilling the terms of a contract signed by UAC and the Russian government at the "Army-2019″ forum, which took place last month outside of Moscow.
"A state contract was signed at the Army 2019 international arms exhibition between the Defense Ministry of Russia and the Sukhoi Company for the delivery of a batch of Su-57 fifth-generation fighter jets. The Sukhoi has started to fulfil its contractual obligations," the statement reads.
Enjoying this article? Click here to subscribe for full access. Just $5 a month.
The Russian Ministry of Defense (MoD) will receive the "the most advanced fifth-generation multirole fighter jet, which will boost the domestic Aerospace Force's combat capabilities," the statement adds. "The first plane will be delivered to the customer before the end of 2019.
https://thediplomat.com/2019/07/government-official-russia-has-launched-production-of-su-57-stealth-fighter/
Irakin tutkat taitavat myös olla vanhaa teknologiaa eli tunnistavatko uudet tutkat F-35 paremmin?
Suomen ilmavoimathan muuten lentää usein yliäänen nopeudella tunnistamaan venäläisiä lentokoneita kun lentävät Suomenlahdella lähellä Suomen rajaa.
F-35 ei voi lentää yliäänennopeudella kuin harvoin ja lyhyitä hetkiä muuten F-35 pinta (joka tekee siitä näkymättömän ainakin perus-tutkissa) vaurioituu minkä Iso-Britannia on havainnut:
QuotePLANE STUPID RAF's new £100million F-35 stealth fighter jets can only fly supersonic for short bursts or they'll 'crack', Pentagon warns
By Jon Lockett
12 Jun 2019, 20:06Updated: 13 Jun 2019, 5:53
By Jon Lockett
THE RAF'S new F-35 fighter jet can only fly at supersonic speeds for short bursts or it may start to 'crack', according to a leaked Pentagon report.
It's been claimed the £100million Lightning II stealth jets are at risk of structural damage when hitting their top speeds of around 1,200mph.
The £100m Lightning II stealth jets will be based at RAF Marham, Norfolk
Defense News claims the problem may make it impossible for the F-35 to conduct supersonic intercepts when in combat adding there was a "risk of structural damage."
Last November it was announced Britain will double its fleet of F-35 stealth fighter jets by ordering 17 more from the States.
The reported deficiencies were first observed in late 2011 following tests where the F-35B and F-35C both flew at speeds of Mach 1.3 and Mach 1.4, it's claimed.
During one post-flight inspection in November 2011, it was discovered one jet had sustained "bubbling (and) blistering" of its stealth coating, according to the documents obtained by Defense News.
loput:
https://www.thesun.co.uk/news/9282274/raf-f-35-stealth-fighter-jet-crack-pentagon/
Mahtavat ovat nämä tarjokkaat :D
QuoteF-35 ei voi lentää yliäänennopeudella kuin harvoin ja lyhyitä hetkiä
ja JASsi ei vissiin lennä oikein ollenkaan tai ainakin riski putoamisesta on hyvin suuri ilman putinin hurttiakin..
Samat suoritusarvot olisi saavutettavissa WWII aikuisilla ropellikoneillakin ;D
Eiköhän tehdä Myrsky 2 valmiiksi, kopioidaan DB605 moottori Tikkakosken ilmailumuseosta ja eikös ne Myrsky 2sen kuvatkin ole siellä tallessa? Niitä vissiin tehtiinkin yksi sodan jälkeen? Ei muista.. Nyt olis kuitenkin liimat ja vanerit parempia jne.
Tai pysytään sentään jeteissä.. saksalaisillahan oli se "lentävä siipi" Horten Ho 229 jossa oli jo stealth ominaisuuksia.. sitä ei edes laitettu kymmeniin vuosiin näytille jenkkien sotamuseoon etteivät neukut varastaisi tätä hi-tekkiä, ja se oli tehtykin sota-ajan jämäkamasta , vanerista jne joten hintakin voisi olla kohallaan kun moottoreiksikin kävisi jotkut bisnes-jetin pikkukoneet..
Samat suoritusarvot ja ominaisuudet pikkurahalla vaikka tehtäisiin niitä satamäärin!
Ja kotimaisin voimin!
S-400:lla ei saatu pudotettua ainoatakaan 60-luvun Tomahawkia Syyriassa, vaikka iskusta ilmoitettiin etukäteen.
Tomahawk käyttää maastoa "piiloutumiseen" mutta tutkavaste sillä on suurempi kuin F-35:lla.
Tuli ja meni, mutta ei ainoatakaan pudotettua konetta/ohjusta S-400:lla toistaiseksi. S-400 pitää laukaista aina "johonkin" suuntaan ja se tekee tutkaohjattavalle ohjukselle merkittävän kantamahaitan. 400km:n kantama on pelkkää mainoshöpinää. Matalalla kulkeva maali löytyy 50 km:n etäisyydeltä ja keskikorkeudellakin vasta 150 km:n etäisyydellä.
Kukaan ei vielä tiedä, kuinka pitkälle häivehävittäjä voi tunkeutua S-400:n tutkiin, mutta todennäköisesti pidemmälle kuin vanhat ohjukset.
Juuri sen vuoksi USA ei myy Turkille F-35:ta.
Sen matkustajakoneenkin Ukrainassa ryssät tiputtivat vanhalla BUKilla.
Quote from: Faidros. on 31.07.2019, 18:20:22
S-400:lla ei saatu pudotettua ainoatakaan 60-luvun Tomahawkia Syyriassa, vaikka iskusta ilmoitettiin etukäteen.
Tomahawk käyttää maastoa "piiloutumiseen" mutta tutkavaste sillä on suurempi kuin F-35:lla.
Tuli ja meni, mutta ei ainoatakaan pudotettua konetta/ohjusta S-400:lla toistaiseksi. S-400 pitää laukaista aina "johonkin" suuntaan ja se tekee tutkaohjattavalle ohjukselle merkittävän kantamahaitan. 400km:n kantama on pelkkää mainoshöpinää. Matalalla kulkeva maali löytyy 50 km:n etäisyydeltä ja keskikorkeudellakin vasta 150 km:n etäisyydellä.
Kukaan ei vielä tiedä, kuinka pitkälle häivehävittäjä voi tunkeutua S-400:n tutkiin, mutta todennäköisesti pidemmälle kuin vanhat ohjukset.
Juuri sen vuoksi USA ei myy Turkille F-35:ta.
Sen matkustajakoneenkin Ukrainassa ryssät tiputtivat vanhalla BUKilla.
Kun USA lähetti Tomahawkeja Syyriaan niin venäläiset EIVÄT käyttäneet S-400 niitä vastaan.
Todennäköisesti tämä johtui siitä että joko eivät halunneet kiristää tilannetta entisestään tai sitten eivät halunneet antaa Jenkeille dataa S-400 toiminnasta.
Kuvittele Trumpin reaktio jos S-400 olisi tiputtanut Trumpin Tomahawkit ja kaikki jonkun lentokentän tönön tai muun pilipali-kohteen puolustamisen takia...
Quote
Who learned more from the strikes in Syria ― America or Russia?
By: Aaron Mehta April 20, 2018
WASHINGTON ― When the U.S., France and Britain launched 105 cruise missiles at a trio of Syrian targets April 13, all eyes were on how the vaunted air defense network in Syria would handle the weapon.
But the crown jewel of that system, Russia's highly regarded S-400, never fired. And while the older Syrian systems did appear to launch some munitions, the Pentagon claims those systems were not used until after the Western weaponry had already impacted their targets.
"Russian air defenses were energized. They were scanning.... They did not choose to engage," Marine Corps Lt. Gen. Kenneth McKenzie, the director of the Joint Staff, said during an April 19 press event. "I can tell you though that the rest of Syrian air [defense] capability, which is completely Russian-made, Russian-designed, Russian-supported, engaged extensively and comprehensively failed."
The obvious question that remains unanswered is whether Russia chose not to engage S-400s, or was simply unable to, whether because of American nonkinetic capabilities impacting those system or some other reason. Given the pre-attack notice given by the Pentagon to Russian forces through a deconfliction line, as well as the fact that no strikes were targeted at the air defenses themselves, analysts lean toward the former.
...
"The logic tree suggests we should avoid any hard conclusions, or be a little too triumphal about our ability to penetrate the S-400," Karako said. "We don't know what their passive defense measures were. I certainly caution against a hard triumphalist [conclusion] about the Russian [integrated air defense systems]."
Anton Lavrov, an analyst who tracks Russian military thinking and capabilities, said it wouldn't have made much sense to engage the Russian systems, as the "S-400 in Syria can't make a difference anyway. There are too few launchers (no more than two battalions) to intercept all or at least a majority of the hundred-missile salvo."
Because the S-400 wasn't actually used, it is unlikely the U.S. will be able to turn around and use the strikes as proof that its NATO ally Turkey should not go through with plans to purchase the system, although Pentagon spokeswoman Dana White recently said those conversations are ongoing.
But while the U.S. likely can't draw many conclusions about the S-400 from this exercise, it is possible Russia learned a lot.
"If I'm Russia, and I know you're coming, I have a choice ― do I show you my hand and show you my capabilities, or do I keep my powder dry for another day?" Karako asked. "I speculate that perhaps they kept their powder dry."
Lavrov agrees the attacks on Syria could provide Moscow a wealth of information.
"It was the best-ever opportunity for Russia to closely observe a real-life NATO massed cruise missile strike from the first row," Lavrov said. "And Russian military will learn a lot from this. Tactics, flight patterns, radar signatures of [the stealthy JASSM weapon] and so on."
loput:
https://www.defensenews.com/pentagon/2018/04/20/who-learned-more-from-the-strikes-in-syria-america-or-russia/
Tomahawkit kiersivät S-400 asemat niin kaukaa, etteivät tutkat saaneet niistä havaintoja.
Miksi venäläiset tuovat ilmapuolustusta maahan, jollei niitä tositilanteessa käytetä?
Miksi ei ainoatakaan Israelin, tai minkään muun maan konetta pudotettu koko selkkauksen aikana, vaikka ne toimivat koko ajan. Ainoat ilmatappiot taisi olla yksi venäläinen rynnäkkökone, turkkilaisten alasampumana ja venäläiseltä lantotukialukselta muutamat mereen pudonneet?
Quote from: Faidros. on 31.07.2019, 19:04:04
Tomahawkit kiersivät S-400 asemat niin kaukaa, etteivät tutkat saaneet niistä havaintoja.
Miksi venäläiset tuovat ilmapuolustusta maahan, jollei niitä tositilanteessa käytetä?
Miksi ei ainoatakaan Israelin, tai minkään muun maan konetta pudotettu koko selkkauksen aikana, vaikka ne toimivat koko ajan. Ainoat ilmatappiot taisi olla yksi venäläinen rynnäkkökone, turkkilaisten alasampumana ja venäläiseltä lantotukialukselta muutamat mereen pudonneet?
Kuinka paljon iskuja olisi ollut ja mihin kohteisiin ilman että S-400 olisi ollut Syyriassa hiukan hillitsemässä iskuhaluja ja aiheuttamssa sen että dekonfliktion linjalla kerrotaan iskuista etukäteen ja iskut ovat aika toissijaisiin kohteisiin?
Venäjä yrittää olla hyvää pataa Israelin kanssa ja Israel teki iskuja vain Iranilaisia joukkoja kohtaan muistaakseni.
Kun Tomahawkit pysyvät kaukana S-400 alueesta niin silloinhan sillä S-400 on jo saavutettu aika paljon.
Kommentoin myöhässä tuohon jälkipolttoon: ei ole niin oleellista.
Mikäli en tyystin väärin muista, F-16 jolla lisätankit alla pystyy lentämään noin tunnin "full military power":lla eli pultti tiskissä.
Tyrkkää jälkipoltto päälle niin tuo tunnin soppa palaa noin kahdessa minuutissa.
Jälkipoltolla juhlitaan lähinnä tietokonepeleissä.
Nyt vittu oikeesti loppuu tuo mun ohjus on parempi kuin sun ohjus tai tää koko ketju lentää roskiin. Julkaisuvapaa heti.
Oletteko havainneet, että Ilmavoimat ovat esittelemässä toimintaansa nykyään hyvin monissa tapahtumissa. Eivät he aiemmin olleet näin paljon messuilla ihmisten keskellä. Oletan, että hävittäjähankintojen tekemisen jälkeen messuilu taas saattaa hieman vähentyä. Olisiko sen jälkeen maa- tai merivoimien aika alkaa messuilla.
Hävittäjähankinnat maksavat kuitenkin käsittämättömän paljon rahaa, joka tarkoittaa lainanottoa (korkokuluineen) ja veronkorotuksia sekä VHM/N:iä koskevia julkisten menojen leikkauksia.
Siviilipuolella lentokoneet ostetaan yleensä taloudellisuus edellä, mutta nyt oletan ostettavan käyttö- sekä hankintahinnan kustannuksista välittämättä. Syystä tai toisesta luulen, että ostettava kone on jo valittu, enää on jäljellä vain perustelujen esittäminen.
Jotkut heikot signaalit ovat minusta näyttäneet siltä, että Gripenit jäävät hankkimatta. (Olisiko jopa ensimmäisenä hylätty konemalli?) Julkisuuteen on tullut liian paljon uutisia koneen heikkouksista, jotkut ilmeisesti syöttävät näitä jatkuvasti medialle.
Eurofighter lienee toinen tosiasiallisesti jo nyt hylätty, sillä mallilla on hyvin vähän asiakkaita ja kone on osin brittiläinen.
Rafaelet jäänevät myös hankkimatta, koska Suomella ei ole kovinkaan paljoa siteitä ranskankieliseen maailmaan.
Jäljelle jäävät uuden mallin Hornet ja F-35. Oma oletukseni on, että toinen näistä kahdesta on se, joka tullaan valitsemaan. Painaako valinnassa kovinkaan paljon pienten lentokenttien käyttömahdollisuus? F-35:n tarjottu variantti on kuitenkin tällä hetkellä käsittääkseni se, joka ei voi lentää kovinkaan hyvin pienille "varalaskupaikoille". Jos uusi Super Hornet on tässä parempi, niin sen ne taitavat valita. Ja jos yhteistyö on toiminut nykyhornettien valmistajan kanssa riittävän hyvin, lienee valmistajan vaihtamiselle olemassa jopa korkea kynnys.
Ennuste on kirjoitettu, katsotaan miten pieleen tämä menee.
Quote from: writer on 31.07.2019, 19:11:12
Kun Tomahawkit pysyvät kaukana S-400 alueesta niin silloinhan sillä S-400 on jo saavutettu aika paljon.
Kyllä, olet oikeassa, mutta venäläiset pitivät ohjuksensa vain valmiustilassa, joten risteilyohjukset olisivat voineet lentää niiden yli. Sitä ei taas liittouma tiennyt etukäteen, vaikka iskun kohteet oli etukäteen ilmoitettu.
Toinen arvio on, etteivät venäläiset saaneet liittouman elektronisen häirinnän vuoksi puolustusjärjestelmäänsä toimimaan.
Kolmas arvio. Venäläiset eivät laittaneet tutkiaan päälle, jotta niiden tehokkuus/tehottomuus olisi tullut ilmi.
Se, mitä todellisuudessa tapahtui, jää tietysti arvailujen varaan.
Unkari vaihtaa Gripenit, laina-ajan loppuessa 2026, F-35:n.
F-35:n tilauskanta on tällä hetkellä lähes 2000 yksikköä.
Jos jotain edes kiinnostaa, asiasta voi käydä kurkkaamassa Usarista, Ari Pesosen blogista.
Itselläni on aina tökkinyt stealthin suhteen se että miten sen suihkumoottorin iso lämpöjälki hukataan, onnistuu se näemmä.
Moneen muuhunkin vastaa tämä: https://aviation.stackexchange.com/questions/25312/if-all-fighter-jets-become-stealthy-how-will-they-fight-each-other-in-the-futur (https://aviation.stackexchange.com/questions/25312/if-all-fighter-jets-become-stealthy-how-will-they-fight-each-other-in-the-futur)
Taistelutehtävissä F-35:sta on jo käytetty Afganistanin iskuissa ja Israel, suoraan Libanonin pääkaupungin, Beirutin yli, Syyriaan.
Ilmeisesti venäläistutkat ei havaitse konetta?
Quote from: Tunkki on 07.08.2019, 16:22:45
Moneen muuhunkin vastaa tämä: https://aviation.stackexchange.com/questions/25312/if-all-fighter-jets-become-stealthy-how-will-they-fight-each-other-in-the-futur (https://aviation.stackexchange.com/questions/25312/if-all-fighter-jets-become-stealthy-how-will-they-fight-each-other-in-the-futur)
Muistaakseni samainen lähde uutisoi F-35:sta käytetyn Israelin suorittamissa ilmaiskuissa, konvetionaalisten hävittäjien rinnalla ja niihin ei tutkat "kiinnittyneet".
Lähi-itä on länsimaiden asetehtaiden koekenttä.
Quote from: Tunkki on 07.08.2019, 16:22:45
Itselläni on aina tökkinyt stealthin suhteen se että miten sen suihkumoottorin iso lämpöjälki hukataan, onnistuu se näemmä.
Northrop YF-23 (https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23) on malliesimerkki siitä miten asia voidaan hoitaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.08.2019, 20:00:26
Quote from: Tunkki on 07.08.2019, 16:22:45
Itselläni on aina tökkinyt stealthin suhteen se että miten sen suihkumoottorin iso lämpöjälki hukataan, onnistuu se näemmä.
Northrop YF-23 (https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23) on malliesimerkki siitä miten asia voidaan hoitaa.
Tuokin oli sentään ihan oikea hävittäjä. Huippunopeus mach 2,2, supercruise mach 1,6. F-35 huippunopeus jälkipoltolla mach 1,6, köyhää😞😄
^Mikä lienee syynä siihen, että uuden mallin Hornetia ei pidetä tässä ketjussa vaihtoehtona, eikä siitä keskustella ainakaan kovinkaan paljoa?
F-35:n tarjottu variantti kun ei ymmärtääkseni sovellu oikeastaan lainkaan pikkukenttien eli varalaskupaikkojen käyttöön? Jotkut maat ovat valinneet F-35:sta sen variantin, joka pystyy operoimaan ketterästi myös pikkukentiltä. Miksi ei Suomi?
Olen tätä ketjua selaillut ja en osaa sanoa mikä olisi paras ostos mutta se on pistänyt silmään että on kyllä aivan pyörryttävän kalliita laitteita. Nähtävästi tappovehkeitä sitten tarvitaan, kyllä on taas veron maksua edessä.
Ihan heittona: hankitaan ydinase näillä rahoilla koska onko joku kuullut että niillä vasrustautuneeseen maahan olisi hyökätty joskus.
Loppurahoilla sitten muutama tunnistus hävittäjä.
Eikö kukaan tajua ettei tänne tarvitse hyökätä, riittää kun avaa rajat. Suomi on samantien polvillaan. Tämä asia on kyllä mahdollisen vihollisen tiedossa.
^No hävittäjät tarvitaan jo pelkästään äärioikeiston aiheuttaman uhan vuoksi. Kysykää vaikka Liltä, joka ymmärtääkseni kannattaa hallituksessa uusien hävittäjien ostamista.
Quote from: Tulevaisuus on 08.08.2019, 00:15:07
Olen tätä ketjua selaillut ja en osaa sanoa mikä olisi paras ostos mutta se on pistänyt silmään että on kyllä aivan pyörryttävän kalliita laitteita. Nähtävästi tappovehkeitä sitten tarvitaan, kyllä on taas veron maksua edessä.
Ihan heittona: hankitaan ydinase näillä rahoilla koska onko joku kuullut että niillä vasrustautuneeseen maahan olisi hyökätty joskus.
Loppurahoilla sitten muutama tunnistus hävittäjä.
Eikö kukaan tajua ettei tänne tarvitse hyökätä, riittää kun avaa rajat. Suomi on samantien polvillaan. Tämä asia on kyllä mahdollisen vihollisen tiedossa.
Ydinase ei riitä, tarvitaan "nuclear triad", eli vaihtoehtoisia ydinaseen toimitusjärjestelmiä. Eli pitäisi käynnistää massiivinen ohjusohjelma, jossa rakennetaan mannertenvälisiin lentoihin kykeneviä ja tarkkaan navigoivia raketteja, ydinsukellusveneitä omine ydinohjuksineen ja niitä lentokoneita sekä niihin laitteistoja, joilla kyetään ydinpommittamaan. Tätä se Pohjois-Koreakin tavoittelee.
Ei siis riitä pelkkä pommi, vaan pitää olla luotettavaa ja hyvin piiloutuvaa toimituskalustoa myös. Kumpaistakaan eivät ole norkit saaneet toimimaan kunnolla, koska jutut maksavat kukin osallaan miljardeja. Vaativat myös täydellistä teknologiasektoria varsinkin elektroniikan osalta, jota Pohjois-Koreassa ei ole.
Koska Suomi on ydinsulkusopimuksen allekirjoittanut maa, niin joutuisimme heti samaan tilanteeseen kuin Pohjois-Korea, jos käynnistäisimme oman ydinaseen kehitystyön ja jäisimme siitä kiinni. Talouspakotteet, jotka pahenisivat asteittain, romahduttaisivat meidän elintason. Ei hyvä diili.
Pelkkä ydinräjähteen kehitystyö ja rakentaminen olisi useiden miljardien eurojen ponnistus, koska nykysillä reaktoreilla ei kyetä tuottamaan plutoniumia niin, että se olisi pommikelpoista. Pitäisi joko rakentaa uraanin rikastuslaitos pommikelpoisen uraanin luontia varten, tai plutoniumin tuotantoon erikoistunut reaktori. Väitän, että F-35 hävittäjiä voidaan ostaa 100kpl ja ollaan edelleen 1/10 hinnassa siitä, mitä oman ydinaseen ja sitä varten tehtyjen muiden järjestelmien kehitys maksaa.
Asia, jota pitäisi nyt jo täällä Suomessa tutkia, ovat sähkömagneettiset raidetykit. Mikäli jenkkien sähkömagneettiset tykit tulevat osaksi heidän asejärjestelmiään, niin samoja tänne kiitos. Niillä voidaan torjua kaikkea aina ballistisista ohjuksista yksittäisiin maakohteisiin asti. Erittäin kustannustehokas tapa estää vihollista toimimasta.
^Suomessa oli yritetty oman ydinaseen valmistamista muistaakseni 1970-luvun aikana. Tietotaito ei riittänyt, ja muistaakseni projektissa oli mukana korkeintaan vain 3-4 henkilöä. Kaiketi asiasta tiesivät Kekkonen ja projektissa mukana olleet.
Kaikki lopetettiin hiljaisuudessa, koska pommia ei saatu aikaiseksi. Tästä ei vieläkään puhuta kovinkaan paljoa, asiasta vaietaan.
Lisäksi on hyvin paljon huhuja siitä, että monissa muissa valtioissa vastaavat kokeilut ovat onnistuneet, vaikka nämä valtiot eivät ole virallisesti ydinasevaltioita. Israelia pidetään varmana, mutta lisäksi huhutaan myös muista.
MiG-21 F-13 -hävittäjähankinnan vaikutus Suomen ilmavoimien hävittäjälentokoulutukseen vuosina 1962-1977
Julkaisun pysyvä osoite on
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe201210299531
MiG-21 F-13 -hävittäjät hankittiin vuonna 1963. MiG-koneiden saapuminen Suomeen
vaikutti suuresti ilmavoimien hävittäjälentokoulutukseen. Uusien torjuntahävittäjien
käyttöönotto, lentokoulutus ja infrastruktuurin rakentaminen oli suuri haaste Suomen
ilmavoimille. Tässä tutkielmassa on tavoitteena selvittää vaikutuksia ja muutoksia, joita
MiG-21 F-13 -hävittäjähanke aiheutti Suomen ilmavoimien hävittäjälentokoulutukseen.
Tutkielmassa keskitytään myös hävittäjälentokoulutuksessa, lentokoulutusohjelmissa ja
infrastruktuurin rakentamisessa ilmenneisiin ongelmiin ja kehityksiin.
Tutkielman lähdeaineistona ovat alan kirjallisuus, tutkielma, proseminaarin käsikirjoitus ja
kaksi haastattelua. Tutkimusmenetelmä on laadullinen eli kvalitatiivinen menetelmä.
Kvalitatiivinen tutkimusmenetelmä tarkoittaa sitä, että kirjallisuuslähteiden ja haastattelujen
avulla pyritään löytämään vastaukset pää- ja alakysymyksiin.
Suomalaiseen hävittäjälentokoulutukseen suurina muutoksina tulivat MiG-koneiden
suorituskyky ja aseistus. Uuden torjuntahävittäjän suoritusarvot, erityisesti nopeus ja
lentokorkeus, olivat muokkaamassa lentokoulutusta. MiG-koneiden mukana Suomeen saatiin
ensimmäiset puolustukselliset ohjukset. Uuteen torjuntahävittäjään tarvittavan ammattitaidon
puute oli suuri haaste. Lentokoulutuksen alku oli hidasta, ja siihen vaikuttivat kokemuksen
vähäisyys uuteen koneeseen, suomenkielisten ohjekirjojen puute ja resurssipula.
Kokemuksen lisääntyessä lentokoulutus saatiin toimivaksi kokonaisuudeksi, ja
suomenkieliset lentokoulutusohjelmat valmistuivat. Resurssipula vaikutti hidastavasti
lentokoulutukseen, tekniseen huoltoon ja infrastruktuurin rakentamiseen.
Jos suomalaiset lentäjät olisivat koelentäneet MiG-21 F-13 -koneet ennen niiden ostamista,
olisi ohjekirjojen laatiminen voitu aloittaa aikaisemmin. Suomalaiset ohjekirjat olisivat
nopeuttaneet koulutuksen alkua ja kehitystä. Ilman resurssipulaa ja lentotuntikiintiöitä
lentokoulutus olisi edennyt ja kehittynyt nopeammin. Huolto ja infrastruktuurin
rakentaminen olisi helpottunut huomattavasti, jos rahaa olisi ollut niiden parantamiseen.
Kokoelmat
Opinnäytteet [2072]
SELAA KOKOELMAA
Nimekkeet
Tekijät
Julkaisuajat
Asiasanat
Uusimmat
Sivukartta
OMAT TIEDOT
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
Maanpuolustuskorkeakoulun kirjasto
PL 7 (Santahamina-talo, Santahaminantie 2)
00861 HELSINKI
p. 0299 530 177 (Aukioloaikoina)
e-mail. kirjasto.mpkk(at)mil.fi
Kaukopalvelu: e-mail. kirjastonkaukopalvelu.mpkk(at)mil.fi
https://www.doria.fi/handle/10024/84947
MiG-hävittäjien hankintojen, versioiden ja käyttöönoton vaikutukset suomalaiseen hävittäjätorjuntakykyyn vuosina 1962-1982
Kajava, Tomi (2018)
Julkaisun pysyvä osoite on
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe2018080233301
Suomen ilmavoimien lentokaluston tilanne oli heikko 1950-luvun lopussa ja 1960-luvun alussa. Tilanne oli hyvin kriittinen, sillä toisen maailmansodan jälkeen lentokoneiden tekniikan kehitys on ollut merkittävää. 1960-luvun alussa Suomen ilmavoimat aloitti toimenpiteet nykyaikaisen hävittäjän hankkimiseksi. Maailmalle oli tuohon aikaan tullut uuden sukupolven hävittäjiä, jotka toimivat ääntä nopeammin ja aseinaan ohjukset. Säilyttääkseen uskottavan hävittäjätorjuntakyvyn oli Suomen päivitettävä hävittäjäkalustoaan. Eri vaiheiden jälkeen ostettiin Neuvostoliitosta MiG-21F-13-hävittäjiä. MiG-versioita oli useita ja kalusto oli käytössä Suomen ilmavoimilla yhteensä 36 vuotta.
Tutkielman tehtävänä on selvittää päätutkimuskysymyksen avulla, minkälainen vaikutus MiG-hävittäjien hankinnoilla, versioilla ja käyttöönotolla oli suomalaiseen hävittäjätorjuntakykyyn vuosina 1962–1982. Lisäksi alatutkimuskysymysten avulla tutkielmassa selvitetään miksi ja mitä uhkaa vastaan MiG-hävittäjiä hankittiin Suomeen, minkälainen vaikutus eri versioilla oli hävittäjätorjuntakykyyn ja miten MiG-koneiden käyttöönotto toteutettiin Suomessa.
Tutkielma on toteutettu laadullisena alkuperäislähteisiin ja kirjallisuuteen pohjautuvana tutkielmana. Tutkielmassa pyritään aineistolähtöiseen tutkimukseen mahdollisimman perusteellisesti ja lisäksi käytetään teoriasidonnaista lähestymistapaa aineistoon eli abduktiivista päättelyä. Tutkielman näkökulma on hävittäjätorjuntakyvyn kehittyminen. Tutkielmassa käytetään lähdeaineistona aihealueen arkistolähteitä, kirjallisuutta ja internet-lähteitä.
Tutkielman perusteella MiG-hävittäjien hankinnoilla, versioilla ja käyttöönotolla oli todella merkittävä vaikutus suomalaiseen hävittäjätorjuntakykyyn vuosina 1962–1982. MiG-hankinnoilla nostettiin suomalaisen ilmapuolustuksen taso uskottavammaksi. Hävittäjätorjuntakyky alkoi MiG-koneiden ansiosta vastata ilmavoimille asetettuihin tehtäviin ja oli tasapainossa vallitsevaan uhkaan nähden. Eri MiG-versiot ovat olleet nostamassa eri paino-arvoilla hävittäjätorjunnan tasoa eli hävittäjätorjuntakykyä. Tämä tapahtui eri versioilla joko teknillisen kehittyvyyden tai lentokoulutuksen tehostamisen ansiosta. Käyttöönotto alkoi huonosti, mihin vaikuttivat resurssipula, henkilöstöpula ja niin ohjaajien kuin mekaanikkojen ammattitaidon puute. Pienin askelin käyttöönotto yhdessä ympärille rakentuneen infrastruktuurin kanssa alkoi tuottaa tulosta ja kaikessa toiminnassa päästiin lopulta hyvälle tasolle tutkielman ajanjaksoa tarkastellessa. MiG-koneet yhdessä Draken-koneiden kanssa olivat nostamassa Suomen ilmavoimat kalustollisesta aallonpohjasta uskottavaksi hävittäjätorjuntakyvyn kehittäjäksi eli maaksi, jonka hävittäjätorjuntakyky kestää myös kansainvälisen vertailun.
Kokoelmat
Opinnäytteet [2072]
SELAA KOKOELMAA
Nimekkeet
Tekijät
Julkaisuajat
Asiasanat
Uusimmat
Sivukartta
OMAT TIEDOT
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
Maanpuolustuskorkeakoulun kirjasto
PL 7 (Santahamina-talo, Santahaminantie 2)
00861 HELSINKI
p. 0299 530 177 (Aukioloaikoina)
e-mail. kirjasto.mpkk(at)mil.fi
Kaukopalvelu: e-mail. kirjastonkaukopalvelu.mpkk(at)mil.fi
https://www.doria.fi/handle/10024/160376
Yhdysvaltalaisten taktisten lentokoneiden taistelunkestävyys Vietnamin sodassa
Pietiläinen, Mikko (2015)
.2 POHJOIS-VIETNAMIN HÄVITTÄJÄTORJUNTA ............................................................................................. 21 4.2.1 MiG-hävittäjät Yhdysvaltojen hävittäjiä vastaan Operation Rolling Thunderin aikana ................ 21 4...
muuttuivat ilmataistelujen kannalta merkittävästi. Taisteluun tuotiin kahdeksan F-4D-hävittäjää, jotka olivat varustettu APX-80-järjestelmällä. Järjestelmä oli suunniteltu vastaanottamaan MiG-hävittäjien IFF-signaalia. Tämän järjestel- män ansiosta...
Tiedostoon pääsyä rajoitettu
Ensimmäisten MiL Mi-8 -kuljetushelikoptereiden hankinta ja käyttöönotto
Nikkinen, Riku (2017)
Tutkimus käsittelee kahden ensimmäisen Mi-8-helikopterin hankintaa ja käyttöönottoa Helikopterilentueessa. Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää miksi Puolustusvoimille hankittiin Mi-8-helikoptereita, mitkä seikat vaikuttivat sen hankintaan ja...
Yhdysvaltalaisten taktisten lentokoneiden taistelunkestävyys Vietnamin sodassa
Pietiläinen, Mikko (2015)
https://www.doria.fi/handle/10024/119845
Julkaisun pysyvä osoite on
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe201601132552
Tutkimuksessa käsitellään Vietnamin sotaa, ja sodassa käytettyjen taktisten lentokoneiden taistelunkestävyyttä. Vietnam muutti ilmasodankäynnin luonnetta. Se on ensimmäinen sota, jossa käytettiin ilmatorjuntaohjuksia ja elektronista häirintää tutkia kohtaan, lisäksi se muutti radikaalisti Yhdysvaltojen ilmasodankäynnin taktista näkökulmaa. Tässä tutkimuksessa tarkasteltiin taistelunkestävyyden kehitystä seuraavista osa-alueista: voimankäytön säädökset, lentokoneiden ja erityisesti niiden järjestelmien kehittyminen, elektroninen vai-kuttaminen ilmapuolustukseen, sekä ilmataistelutaktiikoiden muutokset. Tutkimuksen päätutkimuskysymys on: "Miten Yhdysvaltojen taktisten lentokoneiden taistelunkestävyys ke-hittyi Vietnamin sodassa?" Alatutkimuskysymyksiä ovat:
1. Miten voimankäytön säädökset vaikuttivat ilmataisteluun?
2. Miten järjestelmiä kehitettiin sodan aikana?
3. Miten elektronista vaikuttamista hyödynnettiin koneiden selviytymisen parantamiseksi?
4. Miten hyökkäyskokoonpanoja ja taktiikoita muutettiin sodan aikana?
5. Millainen oli lentokoneiden uhka taistelukentällä ja miten näiden uhkien vaikutusta pyrittiin minimoimaan?
Tutkimuksessa käytettiin päämenetelmänä sisällön analyysiä. Kyseessä oli perinteinen historiantutkimus, jossa tehdään johtopäätöksiä lähdeaineiston pohjalta.
Tutkimuksen perusteella havaittiin voimankäytön säädösten asettamat rajoitteet ja niiden raukeamisen jälkeinen nopean reagointikyvyn kehittyminen, konekaluston kehittäminen taistelukokemusten pohjalta, elektronisen vaikuttamisen suuri merkitys suojauduttaessa ilmatorjuntaa vastaan, lentomuodostelmien hyödyntäminen hämäämisessä ja omien lentoko-neiden vahvuuksien hyödyntäminen ja vihollisen nopea reagointi muutokseen.
Kokoelmat
Opinnäytteet [2072]
SELAA KOKOELMAA
Nimekkeet
Tekijät
Julkaisuajat
Asiasanat
Uusimmat
Sivukartta
OMAT TIEDOT
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
Maanpuolustuskorkeakoulun kirjasto
PL 7 (Santahamina-talo, Santahaminantie 2)
00861 HELSINKI
p. 0299 530 177 (Aukioloaikoina)
e-mail. kirjasto.mpkk(at)mil.fi
Kaukopalvelu: e-mail. kirjastonkaukopalvelu.mpkk(at)mil.fi
Ensimmäisten MiL Mi-8 -kuljetushelikoptereiden hankinta ja käyttöönotto
Nikkinen, Riku (2017)
Julkaisun pysyvä osoite on
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe201708098012
Tutkimus käsittelee kahden ensimmäisen Mi-8-helikopterin hankintaa ja käyttöönottoa Helikopterilentueessa. Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää miksi Puolustusvoimille hankittiin Mi-8-helikoptereita, mitkä seikat vaikuttivat sen hankintaan ja miten hankintaprosessi eteni uuden helikopterin tarpeesta aina Mi-8-helikoptereiden käyttöönottoon asti.
Tutkimus on toteutettu laadullisena kirjallisuus- ja asiakirjatutkimuksena. Tutkimuksen analysointimenetelmänä käytettiin aineistolähtöistä sisällönanalyysiä. Tutkimuksen lähteinä on käytetty Kansallisarkiston alkuperäislähteitä sekä kirjallisuuslähteitä. Tutkimuksen kannalta tärkein lähdemateriaali on ollut Ilmavoimien esikunnan eri toimistojen sekä puolustusministeriön asiakirjalähteet.
Puolustusvoimien ensimmäiset helikopterit ostettiin Neuvostoliitosta vuonna 1961. Niiden merkitys oli suuri helikopteritoiminnan aloittajana. Toiminta kehittyi 1960-luvulla paljon ja helikoptereiden tarjoamat mahdollisuudet eri aselajeille huomattiin. Hyvät kokemukset neuvostoliittolaisista helikoptereista puolsivat seuraavan helikopterityypin ostoa Neuvostoliitosta. Idänkauppa oli kehittynyt Neuvostoliiton myöntämän tavaraluoton kautta ja siten Puolustusvoimille hankittiin paljon materiaalia Neuvostoliitosta. Puolustusvoimien materiaalinhankintaohjelmat painottivat ilmapuolustuksen parantamista 1970-luvulla, jolloin myös Mi-8- helikopterit ostettiin.
Mi-8-helikopteri ostettiin lopulta vuonna 1973 ilman suurempaa vertailua tarjolla olleeseen länsimaiseen kalustoon. Lisäksi Mi-8-helikopteria ei lähteiden perusteella koelennetty ollenkaan ennen ostopäätöstä. Tämä kertoo valinnan neuvostoliittolaisesta helikopterista olleen selvillä jo ennen hankintaprosessin alkua. Hankinnan jälkeen Mi-8-helikopteri todettiin kuitenkin ominaisuuksiensa puolesta nykyaikaiseksi ja Suomen aikaisempia helikoptereita paljon kehittyneemmäksi ja monipuolisemmaksi. Myöhemmin tehdyn vertailun perusteella Mi-8:n todettiin olevan vastaavia länsimaisia helikoptereita halvempi vaihtoehto sekä sopivan paremmin Suomen olosuhteisiin.
Mi-8-helikoptereiden hankinta vaikutti paljon Helikopterilentueen toimintaan ja organisaatioon. 1970-luvun alussa helikopterilentäjiä ja mekaanikkoja oli vähän ja uusien helikoptereiden oston myötä tarve kasvoi entisestään. Helikopterilentueen toimintakenttä laajeni uusien helikoptereiden tarjoamien mahdollisuuksien myötä. Mi-8:n myötä Helikopterilentueella oli mahdollisuus suorittaa meripelastusta ja myös ympärivuorokautista pelastuspäivystystä alettiin miettiä. Mi-8-helikopteri vei Puolustusvoimien helikopteritoiminnan täysin uudelle tasolle monipuolisuutensa ja toimintavarmuutensa myötä.
Kokoelmat
Opinnäytteet [2072]
SELAA KOKOELMAA
Nimekkeet
Tekijät
Julkaisuajat
Asiasanat
Uusimmat
Sivukartta
OMAT TIEDOT
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
Maanpuolustuskorkeakoulun kirjasto
PL 7 (Santahamina-talo, Santahaminantie 2)
00861 HELSINKI
p. 0299 530 177 (Aukioloaikoina)
e-mail. kirjasto.mpkk(at)mil.fi
Kaukopalvelu: e-mail. kirjastonkaukopalvelu.mpkk(at)mil.fi
https://www.doria.fi/handle/10024/143557
Ostetaan näitä laitteita sitten mistä vaan niin siinä samassa muodostuu kuin huomaamatta alisteinen suhde myyjä tahoon. Laitteiden käyttöikä on kymmeniä vuosia ja sinä aikana voi muuttua asia jos toinenkin, miksi tätä asiaa ei mietitä hieman enemmän, ei näiden laitteiden osia myy kuka vain. Osia myy se taho joka valmistaa ja siinä maassa asiat voivat kääntyä niin ettei kauppa olekkaan itsestäänselvyys. Tälläiset vehkeet ja ja niiden toimivuus perustuu uskoon siitä että myyjä on kymmeniä vuosia myötämielinen. Mitä jos ei ole, mitäs sitten?
Quote from: Faidros. on 31.07.2019, 18:20:22
S-400:lla ei saatu pudotettua ainoatakaan 60-luvun Tomahawkia Syyriassa, vaikka iskusta ilmoitettiin etukäteen.
Tomahawk käyttää maastoa "piiloutumiseen" mutta tutkavaste sillä on suurempi kuin F-35:lla.
Tuli ja meni, mutta ei ainoatakaan pudotettua konetta/ohjusta S-400:lla toistaiseksi. S-400 pitää laukaista aina "johonkin" suuntaan ja se tekee tutkaohjattavalle ohjukselle merkittävän kantamahaitan. 400km:n kantama on pelkkää mainoshöpinää. Matalalla kulkeva maali löytyy 50 km:n etäisyydeltä ja keskikorkeudellakin vasta 150 km:n etäisyydellä.
Kukaan ei vielä tiedä, kuinka pitkälle häivehävittäjä voi tunkeutua S-400:n tutkiin, mutta todennäköisesti pidemmälle kuin vanhat ohjukset.
Juuri sen vuoksi USA ei myy Turkille F-35:ta.
Sen matkustajakoneenkin Ukrainassa ryssät tiputtivat vanhalla BUKilla.
Ilmahorjunnasta en kovin paljoa käsitä mutta fysiikasta sentään jotain.
Kun sanotaan , että ohjus jaksaa lentää 400 km niin näin perusinsinöörin logiikalla siitä on pääteltävissä, että ohjus on helvetin iso ja raskas pötikkä. Koska polttoaine.
Iso ja raskas pötikkä ei ole kovin ketterä käännöksissä.
Olen antanut ymmärtää, että S-400 on alunperin kehitetty tiputtamaan jenkkien AWACS ilmavalvonta ja ilmasodanjohtokoneita.AWACSit ovat tyypillisesti jumbojetin tapaisia "busseja", jotka lentävät 200-300 km päässä tositoimista ja "rintamasta", oletetusti turvassa pelkän etäisyyden vuoksi. Tavanomainen ilmataisteluohjus kun ei 200 km jaksa lentää. Mutta S-400 jaksaa ja siihen se minun käsittääkseni kehitettiin, rökittämään takarintaman AWACSeja.
Voiko tuollaisella isolla ja raskaalla kynttilällä torjua tehokkaasti pieniä ja ketteriä hävittäjiä, niin sen saapi joku minua viisaampi kertoa. Itse vähän epäilen, että joka hommaan tarvitaan omanlaisensa työkalu.
Mitä tulee hävittäjiin, niin eikö se ole tärkeintä että se on halpa, nousee nopeasti 10 kilometriin, kuikee lujaa ja kantaa ison ja monipuolisen aselastin. Mistään stealthista ei kannata maksaa mitään koska puolustajan ilmasota on lähinnä ilmataisteluohjusten kymppikilometriin nostamista ja sen jälkeen laukaisu. Jonkun pitää toki maalia maalata, mutta eikös Gripen ole siinä lajissa pätevä? Maalin voi maalata joku toinen kone kuin mikä ne ohjukset laukaiseen, kiitos Gripenin edistyneen datalink-järjestelmän. Samaa on toki tullut jenkkikoneisiinkin tarjolle, mutta kuulemma ruotsalaisten on edelleen astetta pätevämpi koska sitä on kehitetty pidempään.
Samoin Gripeniin saa maailman edityneimmäin BVR-ilmataisteluohjuksen, Meteorin. Toki ilmataistelu on muutakin, kuin omistaa paras työkalu hommaan eli ohjus. Mutta aika iso osa siitä on kuitenkin, että se millä isketään, on terävä ja tappava. Siis ohjus.
https://www.quora.com/Which-missile-is-superior-in-terms-of-performance-the-MBDA-Meteor-or-the-AIM-120D-AMRAAM
Konehan on ilmataisteluissa lähinnä sivuseikka, ohjuslavetti ja taistelunjohtokeskus. Onko siinä pinnassa stealth-mönjää ei ole niin iso asia kuin mitä sitä on hehkuteltu. Pakko se on sitäpaitsi stealth-koneellakin tehdä ns. evasive maneuver kun näkee että vanja on laukaissut R-77 Vimppelit matkaan sinua kohti. Tällöin F-35 hitaus saattaa lentäjää vähän tai aika paljonkin vituttaa. Yksi vakio tapa nykyajan ilmataistelussa on nimittäin juosta ohjusta karkuun ja yrittää ajattaa sen polttoaine loppuun. Jos on hidas ruuhi alla, niin voi ehtiä tulla noutaja ennenkuin ohjuksesta loppuu löpö.
Quote from: Tulevaisuus on 09.09.2019, 21:06:01
Tälläiset vehkeet ja ja niiden toimivuus perustuu uskoon siitä että myyjä on kymmeniä vuosia myötämielinen. Mitä jos ei ole, mitäs sitten?
Hyvin puhuttu.
Iranin ilmavoimat on elävä esimerkki siitä kuinka käy kun välit järjestelmätoimittajan kotimaan kanssa menevät bänks.
Quote from: Ajatolloh on 09.09.2019, 21:15:26
Mitä tulee hävittäjiin, niin eikö se ole tärkeintä että se on halpa, nousee nopeasti 10 kilometriin, kuikee lujaa ja kantaa ison ja monipuolisen aselastin. Mistään stealthista ei kannata maksaa mitään koska puolustajan ilmasota on lähinnä ilmataisteluohjusten kymppikilometriin nostamista ja sen jälkeen laukaisu. Jonkun pitää toki maalia maalata, mutta eikös Gripen ole siinä lajissa pätevä? Maalin voi maalata joku toinen kone kuin mikä ne ohjukset laukaiseen, kiitos Gripenin edistyneen datalink-järjestelmän. Samaa on toki tullut jenkkikoneisiinkin tarjolle, mutta kuulemma ruotsalaisten on edelleen astetta pätevämpi koska sitä on kehitetty pidempään.
Samoin Gripeniin saa maailman edityneimmäin BVR-ilmataisteluohjuksen, Meteorin. Toki ilmataistelu on muutakin, kuin omistaa paras työkalu hommaan eli ohjus. Mutta aika iso osa siitä on kuitenkin, että se millä isketään, on terävä ja tappava. Siis ohjus.
https://www.quora.com/Which-missile-is-superior-in-terms-of-performance-the-MBDA-Meteor-or-the-AIM-120D-AMRAAM
Konehan on ilmataisteluissa lähinnä sivuseikka, ohjuslavetti ja taistelunjohtokeskus. Onko siinä pinnassa stealth-mönjää ei ole niin iso asia kuin mitä sitä on hehkuteltu. Pakko se on sitäpaitsi stealth-koneellakin tehdä ns. evasive maneuver kun näkee että vanja on laukaissut R-77 Vimppelit matkaan sinua kohti. Tällöin F-35 hitaus saattaa lentäjää vähän tai aika paljonkin vituttaa. Yksi vakio tapa nykyajan ilmataistelussa on nimittäin juosta ohjusta karkuun ja yrittää ajattaa sen polttoaine loppuun. Jos on hidas ruuhi alla, niin voi ehtiä tulla noutaja ennenkuin ohjuksesta loppuu löpö.
Eniromainen kommentti. Vaikka mitä sanotaan, on koneen fyysiselläkin suorituskyvyllä merkitystä ilmataistelussa. Myös stealhin hyöty puolustajalle on kyseenlainen, hyökkääjä varmaankin seuraa ilmatilaamme awacseilla, jotka näkevät stealthit joka tapauksessa. Aktiivinen tutkahäirintä suojaa todennäköisesti paremmin koneitamme.
Ja kun vielä todennäköisin skenaario koneiden käytölle on tunnistuslentotoiminta, olisi hassua, että siihen valittaisiin kaikkein hitain kone.
Näyttää siltä että Eurofighter valitaan, koska se on ylivoimainen.
Ei ole stealth kokonaan, mutta ihan sama, ampuu meteorin 300km päästä. Maalitieto tulee muualta. Eli keva-tutkat, Viron, Ruotsin ja Norjan tutkat, naton tutkasatelliitit ja omat muut koneet.
Gripeeniin verrattuna tämä kone ehtii ja lentää korkeammalla. Nousee myös vauhdilla, teho on ylivertainen.
Tutka on uusin ja iso.
Tuolla koneella parven koko voi olla 3 eikä 4. Tarvitaan vähemmän koneita, lentäjiä, mekaanikkoja, rahaa, varaosia ja taajuuskaistaa.
Lisäksi meillä olisi kyky tukea 600 saksan ja britannian konetta.
Oli mikä oli, niin törkeintä että koneet ja kaikki varaosat tehdään suomessa lisenssilla. Ettei ole mitään väliä vaikka menisikin sukset ristiin tai joku vihamielinen taho estää kaupankäynnin.
Jos pelkkää hyvän sään koneita ostetaan niin voinee samalla kullata ne ja laittaa museoon. ;itään todellisia lentoja ei kannata edes yrittää.
Tuskinpa kaikkea kuitenkaan tehtäisiin Suomessa. Moottorit, elektroniikka noin alkuun jäisi saamatta kun lisensioija vetää ruksit sopimuksen yli.
^Lisäksi on kerrottu, että ohjelmakoodia ei ole kukaan käynyt läpi. On siis mahdollista, että kone on ohjelmoitu siten, että se ei hyökkää "valmistajamaansa" kimppuun missään olosuhteessa.
Hornetienkin aikaan tästä aiheesta keskusteltiin, ja tuolloin vain todettiin, että asiasta ei ole mahdollista saada täyttä varmuutta, mutta pitää vain luottaa siihen, että myyjä ei olisi myynyt tuollaista konetta.
Esiselvitys Hornet-kaluston
suorituskyvyn korvaamisesta
Loppuraportti
https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
.................
Monitoimihävittäjä
Monitoimihävittäjä on taistelukone, jonka suorituskyky kattaa sekä ilmasta ilmaan
että ilmasta maahan -tehtävät. Monitoimihävittäjälle käskettäviä tehtäviä
voidaan muuttaa tilanteen ja tarpeen mukaan lentojen välillä tai tarvittaessa
yhden lennon aikana. Monitoimihävittäjälle on ominaista joustavuus muodostettaessa
ilmaoperaatioita.
...................
Eteläinen Makasiinikatu 8
PL 31, 00131 HELSINKI
www.defmin.fi
Taitto: Orange Advertising Oy
Paino: Kirjapaino Topnova Oy
ISBN 978-951-25-2679-6 nid.
ISBN 978-951-25-2680-2 pdf
Kannen kuva: Henrik Elo
Puolustusministerille
Helsingissä 8.6.2015
Kenraalimajuri (evp) Lauri Puranen, puolustusministeriö, puheenjohtaja
Hallitusneuvos Jari Takanen, puolustusministeriö
Eversti Pasi Välimäki, Pääesikunta
Diplomi-insinööri Jukka Rautalahti, Puolustusvoimien logistiikkalaitos
Eversti Sampo Eskelinen, Ilmavoimat
Everstiluutnantti Jouni Junttila, Ilmavoimat
Eversti Petteri Seppälä, Pääesikunta, sihteeri
https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
Ruotsalainen Saab Gripen ei voi enää olla Suomen hävittäjäkandidaatti
AriPesonen1
Ari Pesonen 3.8.2019 21:58 päivitetty 3.8.2019 21:58
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/279092-ruotsalainen-saab-gripen-ei-voi-enaa-olla-suomen-havittajakandidaatti/
Suomen uusi hävittäjähankinta on nimetty puolustushallinnossa HX-hankkeeksi.
Suomen uusi hävittäjä on jokin yksi seuraavista:
•yhdysvaltalainen Lockheed Martin (kotisivut)
•ranskalainen Dassault Rafale (kotisivut)
•brittiläinen Eurofighter Typhoon (kotisivut)
•ruotsalainen Saab JAS 39 Gripen E (kotisivut)
•yhdysvaltalainen Boeing F/A-18E/F Super Hornet ja sen elektronisen häirinnän versio EA-18G Growler (kotisivut, kotisivut).
Tarjokkaat ovat neljännen sukupolven hävittäjiä lukuun ottamatta F-35-hävittäjää, joka on nimetä reilusti viidennen sukupolven hävittäjäksi.
Suomen puolustusministeriö sai tarjouspyyntöjen vastaukset kyseisiltä hävittäjävalmistajilta tämän vuoden tammikuussa (HX-hanke, saatekirje 27.4.2018, Puolustushallinto 31.1.2019).
Parhaillaan on menossa tarjousvastausten sisällön analyysivaihe. HX-hankkeen sopimusaikataulu on kirjattu myös Rinteen hallituksen hallitusohjelman sivulle 94: "Hankintasopimus solmitaan vuonna 2021." (Osallistava ja osaava Suomi 2019, 6.6.2019). Kaiken kaikkiaan vuonna 2015 käynnistynyt HX-hanke uusien hävittäjien hankkimiseksi kestää 10-15 vuotta.
Yksi tärkeä hävittäjähankintaprosessiin liittyvä asiakirja päiväyksellä 8.6.2015 on puolustushallinnon laatima Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta, Loppuraportti (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf).
Tuohon hieman päälle neljä vuotta sitten kirjoitettuun loppuraporttiin on syytä edelleen käydä tutustumassa, jos on jo unohtunut tai jäänyt lukematta. Pitkässä 15 vuotta kestävässä hankintaprosessissa on muistettava, mistä Suomi oikein lähti liikkeeseen, jotta reagointi tarpeellisiin muutoksiin hankinnan aikana olisi joustavaa.
Tänä vuonna tuohon loppuraporttiin perehtyminen on erityisen tärkeää eurooppalaisessa hävittäjävalmistajakentässä tapahtuneiden muutosten vuoksi. Nuo muutokset olivat jo neljä vuotta sitten näkyvissä, kun puolustushallinto loppuraporttia kirjoitti. Moni muukin asia on neljässä vuodessa jo lisää muuttunut ja moni asia tulee vielä muuttumaan. Nuo muutokset on osattava huomioida joustavasti.
****
Suomen nykyiset Hornet-hävittäjät otettiin käyttöön vuosina 1995-2000 ja niiden elinkaareksi jo tuolloin hankinnan yhteydessä määritettiin noin 30 vuotta. Hornetit poistuvat käytöstä vuoteen 2030 mennessä ja poisto alkaa vuonna 2025. Aikaa alkuun on siis vaajat kuusi vuotta. 30 vuoden käyttöikä ei toki ole Horneteille enimmäisaika, jos vertaillaan esimerkiksi Espanjan uusinnan kohteina oleviin Horneteihin.
Uudet hävittäjät otetaan siis käyttöön siis vuosina 2025-2030.
Uusien hävittäjien elinkaarta ei ole määritelty puolustushallinnon HX-asiakirjoissa tarkasti muutoin kuin maininnalla:
"Mikäli Suomi päättää hankkia monitoimihävittäjän Hornet-kaluston seuraajaksi, ovat koneen potentiaali ja joustavuus avaintekijöitä, jotta hankittavalla koneella kyetään operoimaan uskottavasti vähintään 2050-luvulle saakka." (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf).
Uudella hävittäjällä tulee olla siis joustavuutta ja potentiaalia. Potentiaali tarkoittaa yhtä kuin suorituskykyä. Joustavuus tarkoittaa päivityksiä uusille asejärjestelmille ja taistelutekniikoille.
Suomen uudet hävittäjät tulevat siis olemaan käytössä vuosista 2025-2030 vuosiin 2055-2060 saakka käyttöiän keskivälin ollessa vuosissa 2040-2045.
Hävittäjähankinnan aikataulukaavio on esitetty kuvassa 1.
Suomen puolustushallinnon laatimassa Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta -asiakirjassa on mielenkiintoinen toteamus koskien vuotta 2040:
"Yhtään uutta eurooppalaista hävittäjäohjelmaa ei ole käynnissä, joten eurooppalaista miehitettyä häivehävittäjää ei tämänhetkisten arvioiden mukaan ole odotettavissa ennen 2040-lukua."
Tuo häivehävittäjätoteamus ei pidä enää paikkaansa. Olettamus on osoittautumassa vääräksi. Tuohon toteamukseen palaan vielä myöhemmin tässä blogikirjoituksessa Suomen hävittäjähankinnan perusteiden kannalta hieman kitkerästi.
Esiselvitysasiakirjan perusteella Suomen puolustushallinto ajatteli hävittäjähankintaa siis vain noin vuoteen 2040 saakka. Hävittäjien elinkaaren loppuaika on jätetty tarkasti miettimättä. On selvää, että pitkäkestoiseen hankintaan liittyvät epävarmuustekijät kasvavat tarkastelujakson loppupuolella, mutta tarkastelua ei ole syytä lopettaa elinkaaren puoliväliin.
Puolustushallinnon esiselvitysasiakirjassa muutoinkin korostettiin vuonna 2015 näköpiirissä olevan tilanteen muuttumattomuutta vuoteen 2040 saakka mm. viittaamalla Ruotsin parlamentaarisen ilmapuolustuskomitean vuonna 2013 tekemään Luftförsvarsutredningen 2040 -selvitykseen, jossa tarkasteltiin Ruotsin ilmapuolustuksen pitkän aikajänteen kehittämistarpeita vain vuoteen 2040 saakka (SOU 2013:86).
Puolustushallinnolle muistutus HX-hankkeeseen liittyen: jos hävittäjät hankitaan vuosiin 2055-2060 saakka, ei hankinnan yksityiskohtaista tarkastelua voi lopettaa alle puoliväliin vuoteen 2040. Hävittäjämaailma ei lopu vuonna 2040, vaan oikeastaan uusi vasta alkaa tuolloin.
Kuvassa 2 on esitetty hävittäjäsukupolvia toisesta aina kuudenteen sukupolveen saakka (2., 3., 4., 4+, 4++, 5. ja 6. hävittäjäsukupolvet). Kuudes hävittäjäsukupolvi tulisi siis vuoden 2040 tienoilla, mikä arvio on nyt osoittautumassa oikeaksi. Kuvan lähde on edellä mainittu puolustushallinnon laatima esiselvitys.
Ensimmäiset kuudennen sukupolven hävittäjät tulevat näillä näkymin markkinoille jo vuonna 2035. Vuosina 2025-2030 olisivat siis olemassa hävittäjätoimitusten alkaessa Suomeen siis 4., 4+, 4++ ja 5. sukupolven hävittäjät. Kuudes sukupolvi olisi markkinoilla jo viiden vuoden kuluttua siitä, kun viimeiset Suomen uudet hävittäjät otettaisiin käyttöön.
Kysymys kuuluu, minkä sukupolven hävittäjiä Suomi hankkii vuonna 2025, kun samojen hävittäjien pitää olla toimivia vielä vuosina 2055-2060?
Me tiedämme, kuinka nopeasti nykymaailmassa myös aseteknologia kehittyy. Yhtenä esimerkkinä Venäjän laseraseesta olen kirjoittanut ohimenevästi jo aikaisemmin esitellessäni yhden laseraseen testiradan ja laserasetukikohdan (US-blogi 8.2.2019).
****
"Sweden to join British 'Tempest' next-gen fighter push" oli uutisotsikko DefenceNews-uutissivustolla heinäkuun alussa (DefenseNews 7.7.2019). Vapaasti suomennettuna "Ruotsi liittyy brittiläiseen seuraavan sukupolven Tempest-hävittäjän kehittämiseen".
Kaikille, jotka ihmettelevät edellä olevaa käännöstä: englanninkielinen push-sana ei ole käännetty tässä ponnisteluksi, vaan kehittämiseksi, koska siitä jutun sisällössä on kysymys: uuden hävittäjän kehittämisestä ja luomisesta.
Ruotsi on ensimmäinen valtio, joka liittyi Iso-Britannian kuudennen sukupolven Tempest-hävittäjäohjelmaan. Ruotsin liittyminen tiedotettiin tarkemmin 19. heinäkuuta RAF:n tukikohdassa Fairfordissa Royal International Air Tattoo (RIAT) -ilmanäyttelytapahtuman yhteydessä.
Miksi Gripen-Ruotsi liittyi mukaan Iso-Britannian kuudennen sukupolven Tempest-hävittäjäohjelmaan?
Kyse on vain kymmenen miljoonan asukaan Ruotsin rajallisista resursseista niin teknisesti kuin rahallisesti. Uuden hävittäjän kehittäminen on miljardi-investointi. Euroopassa yksikään valtio ei oikein enää kykene uuden hävittäjän kehittämiseen yksin huomioiden nykymaailman asettamat vaatimukset ilmapuolustukselle. On tehtävä yhteistyötä.
Ruotsin Gripenien tuotanto tulee loppumaan 2030-luvun jälkipuolella kuudennen sukupolven hävittäjien tullessa markkinoille. Ruotsissakin kootaan silloin Tempest-hävittäjiä.
Fokus on siis jo nyt hävittäjien kehitystyössä kuudennen sukupolven hävittäjissä, ei neljännen sukupolven päivityksissä eikä edes viidennen sukupolven hävittäjissä. Palaan vielä myöhemmin tässä blogikirjoituksessa, mitä kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa ilmapuolustuskyvykkyydessä.
****
Iso-Britannialla ja Ruotsilla tulevat olemaan samanlaiset sotilaalliset vaatimukset silloin, kun Tempest-hävittäjät otetaan käyttöön vuodesta 2035-2040. Nuo vaatimukset ovat samat jo nyt. Yksi tärkein vaatimusten asettaja on Venäjä. Kyse on samasta, mistä JEF:ssä ja muusta Euroopan luoteiskulmassa, jossa on menossa monia puolustuksen alueellisia yhteistyöhankkeita.
Ensimmäiset Tempest-hävittäjät on tarkoitus ottaa siis jo viiden vuoden kuluessa käyttöön siitä, kun viimeiset uudet hävittäjät luovutettaisiin Suomelle vuonna 2030.
"With a much more assertive Russia on their doorstep the Swedes may well look at their capability requirements for 2040 and beyond and decide they need something much bigger than the Gripen." (DefenseNews 7.7.2019).
Vapaasti suomennettuna:
"Koska Venäjä on paljon vakuuttavampi [Ruotsin] rajoilla, ruotsalaiset saattavat hyvinkin tarkastella kyvykkyysvaatimuksiaan vuoteen 2040 ja sen jälkeiseen aikaan ja päättävät, että he tarvitsevat jotain paljon suurempaa kuin Gripen."
Noiden sanojen lausuja oli DefenseNews-sivuston jutussa Doug Barrie, joka on lontoolaisen The International Institute for Strategic Studies (IISS) -tutkimuslaitoksen vanhempi sotilasilmailunanalyytikko. Noihin "koska Venäjä on paljon vakuuttavampi Ruotsin rajoilla" ja "tarvitsevat jotain paljon ismpaa kuin Gripen" ilmaisuihin on ainakin minun täällä Euroopan luoteiskolkassa helppo yhtyä.
Kaikessa on pohjimmiltaan kysymys sotilaallisesta voimasta ja sen kyvykkyydessä Venäjän rajamailla. Kuka omaa parhaimman hävittäjäkyvykkyyden. Venäjä asettaa kovat haasteet.
Ruotsin lisäksi Japani, Italia ja Turkki ovat maita, jotka ovat olleet kiinnostuneita Iso-Britannian Tempest-hävittäjähankkeesta. Yhdysvallat on juuri tiputtanut Turkin Lockheed Martin F-35 -hankkeesta, joka lienee osaltaan vaikuttanut Turkin halukkuuteen. Turkki tarvitsee uudet nykyaikaiset hävittäjät, kun ja jos F-35 ei ole enää Turkin käytettävissä yhteistyöhankkeena.
Pienenä hävittäjävalmistajana Ruotsilla on ollut koko ajan suuria vaikeuksia saada Gripeneitä kaupaksi. Pitkälle neuvoteltuja kauppoja on peruuntunut, Sveitsi esimerkkinä. Natoon kuulumaton pieni Ruotsi ei vain ole uskottava hävittäjätoimittaja. Euroopan taivaalla Tšekin, Unkarin ja Ruotsin ilmavoimissa voi lentää vain 122 Gripeniä, kun esimerkiksi jo Ranskalla itsellään on Rafale-hävittäjiä 136 kappaletta.
Ruotsin yhteistyö Iso-Britannian kanssa uuden hävittäjän kehitystyössä on Ruotsille hyvästä. Ruotsi on nyt viimein ymmärtänyt tuon ja toivottavasti myös Suomessa ymmärretään tuo, kun arvioidaan Gripen-hävittäjää Suomen hävittäjävaihtoehtona. Neljännen sukupolven Gripen ei ole enää vaihtoehto.
Suomen on siis nyt hävittäjähankinnassa todellakin osattava katsoa paljon myös vuoden 2040 jälkeiseen aikaan tuon ajan vaatimusten edellyttämällä tavalla. Silloin aletaan todella vasta mitata HX-hävittäjähankinnan onnistumista Suomelle.
****
Kuudennen sukupolven Tempest on vanhan brittiläisen aseteknologian suuryritys BAE Systemsin (kotisivut) sekä brittiläisen Rolls-Roycen (kotisivut), italialaisen Leonardon (kotisivut) ja eurooppalaisen MBDA:n (kotisivut) yhteishanke. MBDA:n suurin omistaja on BAE Systems.
Kyseessä on hanke, johon Iso-Britannia satsaa paljon eurooppalaisena sotilaallisena suurvaltana. Tempest-nimellä on Britanniassa historialliset juuret toisesta maailmansodasta.
Hävittäjän kehityshanke on iso. Iso-Britannian hallituksen on tarkoitus investoida projektiin 2 miljardia puntaa vuoteen 2025 mennessä. Ruotsin rahallisia panostuksia en löytänyt, mutta jo tehdyillä päätöksillä Ruotsilla on tarkoitus olla mukana hankkeessa vähintään kymmenen vuotta, mikä on siis Ruotsin jo hyväksymä päätös. Jatkoa tulee seuraamaan, mikäli uusi hävittäjä saadaan aikaan.
Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvistin sanat ovat hyvin kuvaavia:
"Att utveckla stridsflyg är oerhört långsiktiga processer så vi tycker faktiskt att det är dags att börja med det som blir nästa generation efter Jas Gripen 39 E. Och att staten är med och går in i det här handlar primärt om hur vi utvecklar svensk försvarsförmåga långsiktigt och hur klarar vi försvaret av Sveriges luftrum." (SVT 19.7.2019).
Vapaasti suomennettuna:
"Hävittäjien kehittäminen on erittäin pitkäaikainen prosessi, joten mielestämme on aika aloittaa siitä, mikä on seuraava sukupolvi Jas Gripen 39 E:n jälkeen. Ja se, että valtio on tässä mukana, liittyy ensisijaisesti siihen, kuinka kehitämme Ruotsin puolustuskykyä pitkällä tähtäimellä ja miten hallitsemme Ruotsin ilmatilan puolustusta."
Ruotsi on siis kääntänyt katseensa jo Jas Gripen 39 E:n jälkeiseen aikaan. Kyse on vuosien 2035-2040 jälkeisestä ajasta, jolloin Suomen uusien hävittäjien elinkaaresta on käytetty alle puolet.
Ruotsissa on nyt ymmärretty, mitä myös Doug Barrie lausui ja jota käsittelin edellisessä luvussa: mikä on tilanne Gripen 39 E:n jälkeen.
Saabin Jas Gripen 39 E on Ruotsin viimeinen hävittäjäsukupolvi. Gripen ei ollut todellisuudessa itsensä Ruotsin vaan yhteistyössä Yhdysvaltain kanssa kehitetty. Tähänkään saakka hävittäjän kehitystyö ei ole onnistunut pieneltä valtiolta yksin.
Ruotsi on siis hyvin ymmärtänyt rajansa. Toivottavasti myös Suomessa ymmärretään hävittäjävalintaa tehtäessä hyvin Ruotsin rajat.
On selvää, ettei Ruotsi tule jatkamaan Gripen-hävittäjillä, kun nykyisistä aika jättää. En puhu nyt itse hävittäjän nimestä. 100-prosenttisella varmuudella Suomi ei tule hankkimaan uusia hävittäjiään Ruotsista, ellei hankita hävittäjäkalustoa vain vuoteen 2040 saakka ja hinta olisi tällöin vain tuon elinkaaren mukainen. Jos ratkaisu oli jokin muu, se olisi poliitikkojen tekemä eikä ainakaan ammattisotilaiden.
****
Euroopassa Iso-Britannian ja Ruotsin lisäksi myös Ranskalla, Saksalla ja Espanjalla on oma uuden hävittäjän kehityshanke.
Suomen yksi hävittäjävaihtoehto on yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon, jota valmistaa BAE Systems yhteistyössä Airbusin (kotisivut) ja Leonardon kanssa.
Myös uuden Tempest-hävittäjän valmistaja on siis BAE Systems ja mukana on myös Leonardo. Uuden Tempest-hävittäjän ja vanhan Eurofighter Typhoon -hävittäjän valmistuksessa on samoja valmistajia, mutta Airbus on siirtynyt toiseen hankkeeseen.
Typhoon on jo ikääntynyt hävittäjä ja Iso-Britannian osalta Tempest tulee korvaamaan sen vuoteen 2035 mennessä. Tuo on todettu selkeästi niin julkisuudessa kuin myös Iso-Britannian puolustusministeriön sekä myös hävittäjävalmistajan taholta:
"By 2035 it will have replaced the ageing Typhoon – once known as the Eurofighter – which was a genuinely pan-European aircraft." (esim. Express 8.7.2019 ja The NY Times Post 8.7.2019)
"Vuoteen 2035 mennessä se [Tempest] on korvannut ikääntyvän Typhoonin – joka tunnetaan myös nimellä Eurofighter – joka oli aidosti yhteiseurooppalainen hävittäjä."
Eurofighter Typhoon oli tosiaankin alun alkujaan Iso-Britannian, Saksan, Ranskan, Italian ja Espanjan välinen yhteiseurooppalainen hävittäjähanke, jossa myös Ranska oli mukana. Erimielisyydet suunnittelun johtamisesta ja operatiivisista vaatimuksista johtivat Ranskan lähtöön kehittämään omaa Dassault Rafalea.
Ranska on vähän joka paikassa änkyrä, jos asiat eivät mene Ranskan pillin mukaan. Erossa Ranska oli myös Natosta. Temperamentikas äkkiväärä, mikä äkkiväärä.
Suomen viimeiset uudet hävittäjät toimitettaisiin siis tämänhetkisen tiedon mukaan vuonna 2030, kun Typhoonin lopun alku alkaisi jo 5-10 vuoden kuluttua. On selvää, että kun Tempest-hävittäjän kehitystyö nyt alkaa, ei vanhaa Typhoonia enää juurikaan kehitellä. Typhoonin lopun varmistaa myös ranskalaissaksalainen hävittäjähanke, josta lisää seuraavissa luvuissa.
Typhoonin kohtalo on yhtä kuin Gripenin kohtalo. Molemmat hävittäjät tulee korvaamaan Iso-Britannian ja Ruotsin osalta Tempest.
****
"Spain joins Franco-German alliance to develop fighter jet" oli uutisotsikko The Financial times -lehden verkkosivuilla kesäkuun puolivälissä (FT 17.6.2019). Vapaasti suomennettuna: "Espanja liittyy ranskalaissaksalaiseen liittoumaan kehittämään [uutta] hävittäjää".
Espanjan, Ranskan ja Saksan puolustusministerit allekirjoittivat 17.6.2019 Pariisin ilmailunäyttelyssä (SIAE 2019) sopimuksen hävittäjähankkeesta, joka kilpailee Ison-Britannian johtaman suunnitelman kanssa kehittää uusi hävittäjä Eurooppaan (Forces 17.6.2019).
Saksan puolustusministeri oli tuolloin Ursula von der Leyen, josta tulee nyt EU-komission puheenjohtaja.
Hän hehkutti:
"This is a great day for the European defence union because it is the first time that we jointly launch a European combat air system. The fact that Spain joins today underlines this."
Vapaasti suomennettuna:
"Tämä on upea päivä eurooppalaiselle puolustusliitolle, koska nyt on ensimmäinen kerta, kun käynnistämme yhdessä eurooppalaisen ilmataistelujärjestelmän. Espanjan liittymineen tänään korostaa tätä [yhdessäoloa]."
Mielenkiintoinen on von der Leyenin käyttämä the European defence union -termi.
Uuden hävittäjän nimeä ei ole vielä päätetty. Kyse on kuitenkin kuudennen sukupolven hävittäjästä. Käytän tässä kirjoituksessa nimenä Dassault FCAS (kotisivut, Airbus). FCAS on englanninkielinen lyhenne sanoista Future Combat Air System. Saksan puolustusministeri Ursula von der Leyen viittasi Pariisin ilmailunäyttelyssä uudesta hävittäjästä vain seuraavan sukupolven asejärjestelmänä (Next Generation Weapons System, NGWS).
Ranskan presidentti Emmanuel Macron ja Saksan liittokansleri Angela Merkel ilmoittivat ensi kerran uuden seuraavan sukupolven hävittäjän kehittämisestä jo kaksi vuotta sitten heinäkuussa 2017 (esim. DefenseNews 14.7.2019). Jo tuolloin kaksi vuotta sitten ilmoitettiin, että uusi hävittäjä tulee korvaamaan Rafale-hävittäjän ja Typhoon-hävittäjän vuosista 2035-2040 eteenpäin
Dassault FCAS tulee siis korvaamaan Ranskan Rafale-hävittäjät, Saksan Eurofighter Typhoon -hävittäjät ja ehkä jopa myös Espanjan F-18 Hornet -hävittäjät vuosina 2035-2040, jos espanjalaispoliitikot saavat päättää. Suomen hävittäjäkandidaateille on siis käymässä kova kato vuosista 2035-2040 eteenpäin.
Uuden Dassault FCAS -hävittäjän valmistajina Airbus ja Ranskan Dassault Aviation ilmoittivat Pariisin ilmailunäyttelyssä, että uuden hävittäjän ensimmäinen koelento olisi jo vuonna 2026. Itseasiassa The Future Combat Air System (FCAS) oli mainittu jo tammikuussa 2016 Saksan hallituksen julkaisemassa Air Capability Strategy Paper -asiakirjassa (Air Power Development Strategy 2016). Saksa korvaa ilmavoimiensa Panavia Tornado -taistelulentokoneet ja täydentää Eurofighter Typhoon -hävittäjiä.
Ranska oli viemässä tätäkin eurooppalaista hävittäjäkuviota Ranskalle totuttuun tapaan sen omista lähtökohdista.
Ranskalaissaksalainen usean miljardin dollarin FCAS-hanke oli mahdollista vasta sen jälkeen, kun tämän vuoden tammikuun lopulla Saksa otti huomioon Ranskan kehotukset sulkea Lockheed Martinin F-35-hävittäjät ulos tarjouskilpailusta, jossa valitaan korvaajaa Panavia Tornado -taistelulentokoneelle. Ranska oli vastustanut F-35-hävittäjän ottamista mukaan, koska se piti sitä suorana kilpailijana uudelle ranskalaissaksalaiselle hävittäjälle (Deutche Welle 7.2.2019). Ranska agitoi asiassa Saksaa myös Airbusin kautta.
Ranska oli taas kerran todellakin omassa tyypillisessä äkkivääräelementissään junnaillessa asioita tuolla tavoin.
Saksan on korvattava Naton velvoittamana Panavia Tornadot hävittäjätyypillä, joka kykenee kuljettamaan myös ydinaseita.
****
Suomen viimeiset uudet hävittäjät toimitettaisiin siis tämänhetkisen tiedon mukaan vuonna 2030, kun Rafalen valmistus loppuisi jo 5-10 vuoden kuluttua uuden Dassault FCAS -hävittäjän hyväksi. On selvää, että kun Dassault FCAS -hävittäjän kehitystyö nyt alkaa, ei vanhaa Rafalea enää kehitellä täysin uusilla järjestelmillä vaan kehitystyö keskittyy uuteen FCAS-hävittäjään.
Tuohon on meille kaikille tuttua käytöstä poisjäävien puhelinten ja tietokoneiden käyttöjärjestelmien päivityksistä. Kehitystyön painopiste ei ole poistuvissa järjestelmissä.
Euroopan hävittäjävalmistuskenttä laitetaan nyt uusiksi. Kuudennen sukupolven myötä kolme hävittäjää poistuu (Eurofighter Typhoon, Rafale ja Gripen) ja kaksi tulee tilalle (Tempest ja Dassault FCAS).
Jos Iso-Britannialla ei olisi brexitiä, tilanne saattaisi olla toinen.
Alun alkaen Iso-Britannialla ja Ranskalla oli yhteinen ohjelma FCAS:n puitteissa, jossa tarkoitus oli miehittämättömien ilma-alusten prototyyppien kehittäminen. Ranska liittyi vuonna 2012 Iso-Britannian RAF:n Future Combat Air System (FCAS) miehittämättömien ilma-alusten kehittämiseen yhteisymmärryspöytäkirjalla.
Future Combat Air System -termi on siis syntyjään brittiläinen, ei ranskalainen eikä saksalainen.
Ranskalaisbrittiläiset yhteistyöyritykset olivat brittiläinen BAE Systems Taranis (BAE Systems Taranis) ja ranskalainen Dassault (Dassault nEUROn). FCAS:n juuret ovat jo siis jo vuodessa 2012 ja juuri miehittämättömien ilma-alusten kehittämisessä.
Vuonna 2014 Ranska ja Iso-Britannia solmivat kehityssopimuksen, jonka päämäärä oli yhdistää Taranis ja nEUROn yhteiseksi miehittämättömäksi ilma-aluksi vuoteen 2016 mennessä. Täysimittaisten prototyyppien kehittäminen oli määrä alkaa vuona 2017.
Kyse ei siis ollut eikä ole mistään drooneista vaan jo tuolloin itseasiassa taistelupilveen liittyvästä miehittämättömistä ilma-aluksista. Loppuiko ranskalaisbrittiläinen hanke kesken vuonna 2017 brexitin vuoksi, en löytänyt tietoa.
Euroopassa on siis kaksi uuden kuudennen sukupolven hävittäjähanketta, joissa toisessa on mukana tällä hetkellä Iso-Britannia ja Ruotsi ja toisessa Espanja, Ranska ja Saksa.
Molemmat hankkeet tulevat todennäköisesti saattamaan jo 2030- ja tai viimeistään 2040-luvulta lähtien pikkuhiljaa vanhat brittiläiset Eurofighter Typhoonit, ruotsalaiset Gripenit ja ranskalaiset Rafalet ilmailumuseoihin. Sekä Rafale- että Eurofighter Typhoon -hävittäjät otettiin käyttöön pian vuoden 2000 jälkeen, joten uusinta tulee ajankohtaiseksi 35-40 vuoden käyttöiällä vuoden 2040 tienoilla.
Kolme viidestä hävittäjäkandidaatista tulee siis häviämään ennen kuin Suomen uusien hävittäjien elinkaari on edes puolessa välissä.
Suomi mukaan lukien kukaan ei ole niin harkitsematon, että ostaisi uutena hankintana 30 vuodeksi hävittäjän, jota ei tulla enää kehittämään täysimääräisesti elinkaaren puolen välin jälkeen eikä vastaisi enää tuon ajan jatkuvasti kiristyviä ilmapuolustushaasteita.
****
Euroopassa suunnitellaan siis kaksi täysin uutta hävittäjätyyppiä, jotka molemmat tulevat olemaan suoraan kuudennen sukupolven hävittäjiä. Miksi kehitetään uusi kallis monien miljardien kehitystyöinvestointia vaativa hävittäjä eikä päivitetä vanhaa?
Alokkaallakin on armeijassa yleensä parempi tehdä täysin uusi asento kuin korjata vanhaa. Uusia hävittäjien kehitystyötä ei aloiteta huvin vuoksi, jos vanhojen hävittäjien päivitykset täyttää ne haasteet, joita ilmapuolustusvaateet edellyttävät.
Kyse on teknologian kehityksestä, jota ei voi enää ympätä vanhoihin hävittäjiin päivityksillä.
Ihmettelen, että puolustushallinnon vuoden 2015 Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta, Loppuraportti -asiakirjasta ei löydy ollenkaan FCAS-lyhennettä, ei Future Combat Air System -määritettä eikä muutakaan asiaan liittyvää. FCAS oli hyvin tiedossa jo vuonna 2015. FCAS on toki kaupallinen termi, mutta kuitenkin olisi syytä huomioida, mitä se pitää sisällään sellaista, mitä aikaisempiin hävittäjäsukupolviin ei enää ole mahdollista liittää.
Laseraseisiin ei loppuraportti myöskään usko:
"Laserjärjestelmät soveltuvat tulevaisuudessa yksittäisen kohteen, esimerkiksi aluksen, omasuojajärjestelmäksi."
Miehittämättömän taisteluilma-aluksen käyttöönoton puolustushallinnon esiselvityksen loppuraportti arvioi ihan oikein vuoteen 2035 mennessä, viidennen sukupolven hävittäjän käyttöönoton vuoteen 2030 mennessä ja kuudennen sukupolven hävittäjän käyttöönoton vuoteen 2040 mennessä.
****
Mitä sitten kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa?
Se tarkoittaa mm. häiveominaisuuksia. Kuudennen sukupolven hävittäjä kantaa kaikki aseensa rungon sisäisissä asepaikoissa, jolloin hävittäjä voi välttää tutkan havaitsemisen. Ohjuksia on siis vähemmän kiinnitettynä siipiin näkyvästi. Viidennen sukupolven hävittäjissä (ainoina vielä Lockheed Martin F-22 Raptor ja Lockheed Martin F-35A Lightning II) on jo tutkaheijastusta vähentävät häiveominaisuudet, mutta ne tulevat edelleen kehittymään kuudennessa sukupolvessa.
Mielestäni häiveominaisuudet ovat se tärkein peruskomponentti, mitä aikaisempien sukupolvien hävittäjiin ei voida oikein jälkijättöisesti päivittää.
Kyse on myös kehittyneemmästä sensorifuusiosta. Toki jonkinlainen sensorifuusio on jo neljännen sukupolven hävittäjissä, mutta siitä eteenpäin on kyse verkotetusta sensorifuusiosta, mikä mahdollistaa yhteisoperoinnin hävittäjien ja droonien välillä. Kyse on esim. tunnistamisesta: että kyetään tunnistamaan hyvin tarkasti niin omat kuin vihollisen ilma-alukset, ajoneuvot sekä joukot ja välittää tämän tiedon kaikille muille taisteluyksiköille.
Kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa myös miehittämättömiä ilma-aluksia. Miehitetty hävittäjä toimii miehittämättömien ilma-alusten kanssa muodostaen oman taisteluyksikön. Yksikössä vai olla yksi hävittäjä ja vaikkapa 3-4 miehittämätöntä ilma-alusta. Kyse on taistelupilvestä (combat cloud) ja parvista (swarm strikes).
Hävittäjä on kytketty myös muuhun kuin vain ilmassa oleviin aseisiin. Ohjattavia aseita voi olla myös maankamaralla tai merellä. Tietokoneet avustavat ja ohjaavat koko laajaa taistelutapahtumaa niin, että syntyy laaja kokonaisuus eikä kyse ole vain yhdestä hävittäjästä tai taisteluyksiköstä.
Kuudennen sukupolvet hävittäjät ovat varustettavissa laseraseilla ja hypertonisilla ohjuksilla.
Rolls-Royce kehittää parhaillaan suihkumoottoriin hypersonic propulsion systems -järjestelmää, jolla pyritään kasvattaa nopeutta yli nelinkertaiseen (1372 m/s) äänennopeuteen (Rolls-Royce 31.7.2019). Jos kaksivuotinen kehitystyö onnistuu, se tulee Tempest-hävittäjään.
****
Ruotsalainen Gripen on entistäkin epäuskottavampi vaihtoehto nyt, kun Ruotsi on liittoutumassa Iso-Britannian kanssa uuden sukupolven hävittäjän kehittämisessä. Tällä liitolla Iso-Britannian kanssa Ruotsi varmistaa sen, että hävittäjiä tullaan kokoamaan myös Ruotsissa tämän vuosisadan jälkipuolella.
Myös muilla neljännen sukupolven hävittäjillä ei ole enää tilaa Suomen uusiksi hävittäjiksi edes päivityksillä lähelle viidettä sukupolvea. Häiveominaisuudet ovat yksi keskeinen aihe, jota Suomi ei voi missään tapauksessa ohittaa. Vielä uusimpien hävittäjien kehitystyö ja rakentaminen on tässä oleellinen pointti.
Suomen nykyiset Hornetit kahdella Mid-Life Upgrade -päivityksellä on jo neljännen sukupolven hävittäjä (Ilmavoimat). Ilmavoimien mukaan Horneteja ei voi enää päivittää.
Espanja on hieman samanlaisessa tilanteessa kuin Suomi. Vaikka Espanja liittyi ranskalaissaksalaiseen hävittäjähankkeeseen, eivät F-35-hävittäjiä ole vielä potkittu pois Hornetien korvaajina (DefenseNews 12.6.2019). Itseasiassa F-35-hävittäjiä on todennäköinen huomioiden aikataulutus ja Espanjan ilmatukialus Juan Carlos I, jos päätös ei politisoidu. Espanja tilasi vuonna 1983 kaikkiaan 60 EF-18A:ta ja kaksitoista kaksipaikkaista EF-18B:tä. Koneet luovutettiin ilmavoimille marraskuusta 1985 heinäkuuhun 1990.
Espanja hankki siis Hornetit vuosina 1985-1990, kun Suomi hankki kymmenen vuotta myöhemmin vuosina 1995-2000. Espanjan on määrä korvat Hornetit vuosina 2025-2030, siis samaan aikaan kuin Suomi, vaikka hävittäjät ovat kymmenen vuotta vanhempia.
Suomen HX-hankinnan esiselvityksen "Hornet-kaluston käyttöikää rajoittaa kolme päätekijää: suhteellisen suorituskyvyn heikkeneminen, rakenteiden väsyminen ja koneen järjestelmien tuotetuen saatavuus. Hornet-kaluston elinkaaren jatkaminen aiheuttaisi merkittäviä lisäkustannuksia eikä lisäisi suorituskyvyn korvaamiseen liittyviä vaihtoehtoja. Hornetin elinkaaren jatkaminen ei ole kustannustehokas eikä Suomen puolustuskyvyn kannalta riittävä ratkaisu." -lausuntaa (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf) ei Espanjassa tunneta eikä vielä allekirjoiteta.
Vastaavasti Ranska on ottanut käyttöön pääosan Rafale-hävittäjistä vuosina 2001-2004 heti Suomen Hornet-oston loppuajankohdan jälkeen, mutta korvaaja tulee vasta vuonna 2040, joten hävittäjät ovat käytössä vähintään 35 vuotta. On myös syytä aina varautua, että uusi Dassault FCAS-hävittäjä ei vielä valmistu aktiiviseen palvelukäyttöön vuonna 2040.
Iso-Britannian ensimmäiset Eurofighter Typhoon -hävittäjät otetiin käyttöön vuonna 2003 heti Suomen Hornet-oston loppuajankohdan jälkeen. Korvaaja tulee vuonna 2035. On myös syytä aina varautua, että uusi Tempest-hävittäjä ei vielä valmistu aktiiviseen palvelukäyttöön vuonna 2035 ja vanhat hävittäjät ovat käytössä vähintään 35 vuotta.
30 vuoden ikä hävittäjälle ei liene ehdoton yläraja Suomessa kuten ei muuallakaan.
****
Brittiläistä Eurofighter Typhoon- ja ranskalaista Rafale-hävittäjää tullaan varmemmin pitämään yllä päivityksillä, kuten esimerkiksi Rafalen F4-päivitys vuodesta 2023 alkaen (Defense Update 23.3.2017), joka lienee Suomellekin tarjottu. Kun uudet Dassault FCAS- ja Tempest-hävittäjät näkevät päivänvalon, into käytöstä poistuvien Eurofighter Typhoon- ja Rafale-hävittäjien päivityksille varmasti laimenee 2040-luvulta alkaen.
Iso-Britannian hävittäjät tulevat olemaan Lockheed Martin F-35 ja Tempest. Iso-Britannia luopuu Suomelle tarjotuista Eurofighter Typhoon -hävittäjistä vuosien 2035-2040 tienoilla. Ranska luopuu Rafale-hävittäjistä samoihin aikoihin.
Hävittäjävalmistajatarjokkaat tietävät tilanteen ja neljännen sukupolven hävittäjät kaiken maailman päivityksillä tulevat olemaan alennusmyynnissä. Uskallan väittää, että halvin tulee olemaan Saab Gripen ja ruotsalaiset yrittävät hämmentää Suomen poliitikot juuri halvalla tarjoushinnalla. Katsotaan, pysyykö Suomessa politiikkojen päät kylmänä.
Suomen hävittäjähankinta sattuu siis hieman hankalaan aikaan. Suomen uuden hävittäjän elinkaaressa on noin puolet aikaa vuodesta 2040 alkaen.
Suomella on vain yksi todellinen hävittäjävaihtoehto, jos hävittäjää hankitaan 2050-luvulle saakka. Tuo hävittäjä on Lockheed Martin F-35A Lightning II. Neljännen sukupolven koneita ei enää kannata ostaa kuuden ollessa jo tulossa muutaman vuoden kuluttua hankinnan päättyessä.
Jos vaihtoehto olisi jokin muu tarjotuista, pitäisi ne uusia kuudennen sukupolven hävittäjillä jo 2040-luvulla. Sekin olisi vaihtoehto, jos hinta olisi alle puolet kaavailusta.
Jos Suomen valinta olisi eurooppalainen vaihtoehto, tulisi hävittäjän olla Future Combat Air System -tyypin hävittäjä, jollainen myös Tempest tulee ominaisuuksiltaan olemaan. Jos FCAS kiinnostaa enemmän, kannattaa käydä tutustumassa Airbusin sivuilla (Airbus, Future Combat Air System (FCAS)).
Jos FCAS:n lyhyt historia kiinnostaa enemmän, voi käydä esimerkiksi lukemassa Global Security -sivustolla oleva jutun asiasta (Global Security 18.6.2019).
Jos Naton yhteinen ilmavoimastrategia (JAP) kiinnostaa, voi siihen käydä tutustumassa Naton sivuilla (NATO Joint Air Force Strategy 26.6.2018).
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/279092-ruotsalainen-saab-gripen-ei-voi-enaa-olla-suomen-havittajakandidaatti/
Britannia ja Ruotsi ilmapuolustusyhteistyöhön - Tempestin ja ...
www.lentoposti.fi › uutiset › britannia_ja_ruotsi_ilmapuolustusyhteisty_h_...
19.7.2019 - Yksi näistä hankkeista on Team Tempest, joka on RAF:n nopean toiminnan ... Saab käyttää uuden koelentovaiheessa olevan Gripen E:n ...
FT: Ruotsi osallistuu Britannian huippuhävittäjän Tempestin ...
https://www.ts.fi › uutiset › maailma › FT+Ruotsi+osallistuu+Britannian+hu...
9.7.2019 - Saab julkisti oman, Gripen E -sarjan hävittäjänsä Linköpingissä ... Hanketta lähellä olevien henkilöiden mukaan Ruotsi aikoo ilmoittaa ...
https://www.google.fi/search?source=hp&ei=SM57Xc-NPImxrgT_z4GADA&q=tempest+hanke+jas+gripen&oq=tempest+hanke+jas+gripen&gs_l=psy-ab.3...5105.21915..22446...0.0..0.736.5608.6j8j5j3j0j2j1......0....1..gws-wiz.....0..0i131j0j0i22i30j0i19j0i13i30i19j0i22i30i19j33i160j33i21j33i22i29i30.eUWtxcBIkTk&ved=0ahUKEwjP0aSDps7kAhWJmIsKHf9nAMAQ4dUDCAk&uact=5#spf=1568394834796
Quote from: ikki on 12.09.2019, 03:22:42
Oli mikä oli, niin törkeintä että koneet ja kaikki varaosat tehdään suomessa lisenssilla. Ettei ole mitään väliä vaikka menisikin sukset ristiin tai joku vihamielinen taho estää kaupankäynnin.
Jos pelkkää hyvän sään koneita ostetaan niin voinee samalla kullata ne ja laittaa museoon. ;itään todellisia lentoja ei kannata edes yrittää.
Omavaraisuus (ja kyky tehdä vaativiakin huoltoja itse) on ollut ainakin ennen painava kriteeri Ilmavoimien valitessa hävittäjiään. Tämän kriteerin vuoksi esim. Hornetit on kasaanpantu Suomessa - ja yrittihän Patrian huolto-osasto jopa kykyjensä venytystä kasaamalla yhden Hornetin kahdesta raadosta - lensikin jopa kunnes tippu. Hyvä yritys kuitenkin.
Mutta takaisin asiaan: Koneet pitäisi pystyä sodan karuissa olosuhteissa huoltamaan ja jopa auttavasti peruskorjaamaan itse.
F-35 on siitä vekkuli kone, että sille ei pysty itse tekemään juuri mitään. Lähin paikka on Italiassa. Kuulemma myönnytyksiä tuohon ei tulla tekemään, joten jos ei Lockheed jousta, niin joustaako Ilmavoimat?
Patria on jo ostanut Norjasta F-35 huolto-osaamista. Voi vaikuttaa paljonkin konetyypin valintaan.
Quote from: Faidros. on 15.09.2019, 09:53:15
Patria on jo ostanut Norjasta F-35 huolto-osaamista. Voi vaikuttaa paljonkin konetyypin valintaan.
Norjassa on Tier 2 tason huolto-osaamista. Norja on myös ulkomaa, joten jos entisistä periaatteista pidetään kiinni, ei pitäisi vaikuttaa konetyypin valintaan mitenkään.
Mikäli entisistä valintakriteereistä pidetään kiinni (=Suomessa tehdään koneen lopullinen kokoonpano osaamisen varmistamiseksi), niin Suomen on saatava Lockheediltä tänne FACO-tehdas.
Lockheed on aiemmin ilmoittanut, että Euroopan ainoa FACO-paikka tulee olemaan Italian Camerissa oleva FACO (joka on jo toiminnassa).
Valikoin sieltä täältä lukumääriä
Venäjä jatkaa ilmavoimiensa modernisointia päivittämällä vanhaa lentokalustoa ja toteuttamalla uusia hankintaohjelmia. Tärkeimmät käynnissä olevat hävittäjähankkeet ovat MiG-31 ja Sukhoi Su-27 - hävittäjien modernisointi, uusien Su-34 ja Su-35 -koneiden hankinnat sekä kokonaan uuden Sukhoi T-50 (PAK-FA) -konetyypin ja mahdollisen kevyen hävittäjätyypin kehittäminen.
Venäjä ylläpitää jatkuvaa tuotantokykyä ilmavoimien toimintakyvyn varmistamiseksi. Venäjän puolustusministeriö on ilmoittanut Tu-160 -pommittajan tuotantolinjan uudelleen avaamisesta, millä pyritään täyttämään kalustovaje siihen saakka, kun kokonaan uusi, Tu-160 ja Tu-95 -kalustot korvaava, pommikonetyyppi (PAK-DA) saadaan operatiiviseen käyttöön. Vuonna 2014 toimitetut koneet täyttävät osan sotilaskonekaluston uudistus- ja kokonaistarpeesta.
Ilmavoimat vastaanotti vuoden 2014 aikana 7 modernisoitua Tupolev Tu-160 ja Tu-95MS -pommittajaa, 53 Sukhoi Su-30 ja Su-35 -monitoimihävittäjää, 16 Su-34 pommittajaa, 18 päivitettyä MiG-31BM -hävittäjää, 135 helikopteria ml. 46 taisteluhelikopteria ja 72 kuljetuskonetta sekä 179 miehittämätöntä ilma-alusta.
Lisäksi ilmavoimat sai käyttöönsä seitsemän uutta pitkän kantaman S-400 ilmatorjuntajärjestelmää. Voimassa oleva uusien koneiden tuotantotilaus optioineen koostuu 48 Su-35, 110 Su-34, 135 Su-30, 60 T-50 -hävittäjästä ja 14 Tu-160 -pommikoneesta, joiden lisäksi ilmavoimat valmistelee 100 MiG-35 tilausta.
Arvioiden mukaan Yhdysvaltojen ilmavoimilla on vuoteen 2030 mennessä yli 1000 F-35 hävittäjää hankittujen 183 F-22 ja noin 200:n F-15E -hävittäjän lisäksi. Merijalkaväki siirtyy kokonaan uuteen hävittäjätyyppiin hankkimalla 353 F-35B ja 67 F-35C-hävittäjää. Yhdysvaltojen merivoimien hävittäjäkaluston muodostavat suunnitelmien mukaan 368 F-18E/F, 138 EA-18G ja 260 F-35C -hävittäjää.
Yhdysvalloilla on hävittäjävalmistuksen lisäksi hallitseva asema lentokoneasemarkkinoilla useimpien eurooppalaisten valmistajien ja ilmavoimien tukeutuessa yhdysvaltalaista alkuperää oleviin asejärjestelmiin.
Euroopan Unionin maiden ilmavoimilla on tällä hetkellä noin 2000 taistelukonetta, joista noin 60 % on eurooppalaisia, 30 % Yhdysvalloista ja 10 % Neuvostoliitossa valmistettuja.
Euroopassa on tehty laajoja selvityksiä eurooppalaisen ilmavoiman suorituskyvystä ja kehitystarpeesta. Euroopan Unionin puolustusviraston laatimien selvitysten perusteella eurooppalaisilla on kokonaisuutena merkittäviä puutteita tiedusteluun ja valvontaan (intelligence, surveillance, and recognition, ISR), ilmatankkaukseen, ilmakuljetukseen, elektronisen sodankäynnin, ilmapuolustuksen lamautukseen ja kaukovaikutukseen liittyvissä kyvyissä.
Maailmanlaajuisesti käytössä on yhteensä yli 50 000 sotilaskonetta, joista taistelukoneiden osuus on noin 15 000 lentokonetta. Hävittäjäkaluston kehityksen ja valmistuksen johtovaltio on selkeästi Yhdysvallat, jolla on käytössä noin 2800 hävittäjää – kaksinkertainen määrä Kiinaan ja Venäjään verrattuna.
https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf (https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf)
artti sanoo, että
Venäjän osalta lukuihin täytyy suhtautua skeptisesti, mutta sanotaan spekulaationa, että 500 konetta on Venäjän kokoiselle maalle pieni määrä. Venäjän pinta-ala on valtava. Venäjää ympäröi Euroopan unioni, Yhdysvallat ja Kiina, niillä on tuhansia virallisia taistelulentokoneita, ja paljon teollista kapasiteettia. Venäjällä on metallia ja öljyä, ja siksi Euroopan unioni, Yhdysvallat ja Kiina vahtivat Venäjän ylitse toisiaan
Quote from: Ajatolloh on 15.09.2019, 11:38:07
Lisäksi ainakin Tier 2 tyyppisestä huoltotoiminnasta iso osa pitäisi pystyä tekemään korpiolosuhteissa. Koska ilmataisteludoktriinimme on, että hävittäjäkoneet hajautetaan metsiin. En tiedä mitenkä F-35 siihen taipuu.
Mitä ilmeisimmin hornet-kaupoissa venyttiin riittävästi huoltotoiminnan varmistamiseen suomalaisin voimin, mutta uusi hävittäjä, jonka asejärjestelmiä ja häiveominaisuuksia on laajasti hehkutettu, on tämän asian suhteen vilkkuva kysymysmerkki.
^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.
Quote from: Supernuiva on 15.09.2019, 19:11:21
^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.
Valitsivatko norjalaiset pystysuoraan laskeutuvan mallin? Nimittäin jos vähän katsoo kartasta Norjan maaperän muodostusta, norjalaisilla voisi olla painaviakin syitä valita sellainen lentokonemalli, joka kykenee laskeutumaan pystysuoraan.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.09.2019, 19:50:17
Quote from: Supernuiva on 15.09.2019, 19:11:21
^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.
Valitsivatko norjalaiset pystysuoraan laskeutuvan mallin? Nimittäin jos vähän katsoo kartasta Norjan maaperän muodostusta, norjalaisilla voisi olla painaviakin syitä valita sellainen lentokonemalli, joka kykenee laskeutumaan pystysuoraan.
Kyse on pienien kenttien operointikyvystä. Miksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?
Taustalla on jotain sellaista, jota ei ole kerrottu julkisuuteen.
Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?
Quote from: Supernuiva on 15.09.2019, 22:03:37
Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?
Niinpä. HX:n on tarkoitus tulla käyttöön 2030. Nyt tätä HX:ää on veivattu jostakin vuodesta 2012 lähtien, eli 18 vuotta ennen mahdollista käyttöönottoa.
Hornet otettiin käyttöön 1995, aloitettiinko veivaus Migin ja Drakenin seuraajasta 1977? Ei aloitettu.
Mielipuolista olisi lyödä mitään lukkoon kovin aikaisin, se tiedetään että 2030-luvulla uusia koneita tarvitaan, joten 2027 valittava eduskuntakin ehtii tuon päätöksen tekemään.
Quote from: Supernuiva on 15.09.2019, 22:03:37
Miksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?
Kenties ei haluakaan, ja sehän jää nähtäväksi, mutta vaihtoehtona olisi saman valmistajan toinen malli, jonka toimintasäde olisi pienempi pystysuoran laskeutumiskyvyn vuoksi. Tai sitten se kolmas malli, jota suunnitellaan tukialuskäyttöön.Hankintojen vaikutuksista kansantalouteen luulisi nousevan enemmänkin pulinaa.Quote
- Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio juuri julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet.
Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon.
• Gråsten, Hanna: 15 miljardin lasku ja "joudumme yhden isännän alaisuuteen" (https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2016051221550885).
Iltalehti, 2016-05-13.
QuoteMiksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?
Mahdollisesti Suomea ei ole tarkoitus puolustaa Suomessa, jolla on 1300 kilometrin raja Venäjän kanssa, vaan antaa Suomen tulla miehitetyksi ja Suomen armeija vetäytyy Torniojoen taakse ja Ruotsista/ Norjasta käsin sitten joskus vapauttaa Suomen.
Toistakymmentä vuotta sitten oli Hyysärissä juttu, jossa kerrottiin Suomen hallituksen sota/miehitystilanteessa siirtyvän turvallisen välimatkan päähän Lontooseen johtamaan taistelua Suomesta. Kultaa on varattuna Lontoon pankkiholveihin, jotta pakolaishallituksen ministerit sekä virkamiehet saavat säädynmukaisen elintason.
Quote from: Nuivanlinna on 15.09.2019, 23:27:58
Quote from: Supernuiva on 15.09.2019, 22:03:37
Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?
Niinpä. HX:n on tarkoitus tulla käyttöön 2030. Nyt tätä HX:ää on veivattu jostakin vuodesta 2012 lähtien, eli 18 vuotta ennen mahdollista käyttöönottoa.
Hornet otettiin käyttöön 1995, aloitettiinko veivaus Migin ja Drakenin seuraajasta 1977? Ei aloitettu.
Mielipuolista olisi lyödä mitään lukkoon kovin aikaisin, se tiedetään että 2030-luvulla uusia koneita tarvitaan, joten 2027 valittava eduskuntakin ehtii tuon päätöksen tekemään.
Hyvä kommentti.
Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.
Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden: - koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
- kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)
Quote from: Ajatolloh on 16.09.2019, 00:09:26
Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.
Lennokki (https://hommaforum.org/index.php/topic,109371.0.html) on kyseessä.
Quote from: Ajatolloh on 16.09.2019, 00:09:26
Hyvä kommentti.
Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.
Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden:
- koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
- kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)
Hyvää pohdintaa. Itse kuitenkaan laskisi minkään tekoälyjen varaan, menee liian Scifiksi. Tuollainen lennokki voisi mieluummin olla etäohjattava kuten Reaperitkin ovat nykyisin. Siinäkin pilotti säästyisi G-voimilta ja pilottia voisi vaikka vaihtaa kesken operaation. Toki jonkinlainen tekoäly voisi olla pilotin työkuormaa lievittämässä.
Suomen uskottava puolustus syntyy salaa kehitetyllä ydinohjuksella joka julkistetaan kun homma on riittävän valmis, ja joka tuhoaa oletettuja vihollisen suurkaupunkeja riiittävästi. Hävittäjät ovat tarpeettomia. Hävittäjät ovat suurvaltojen politiikantekovälineitä joilla voidaan kyykyttää ydiaseettomia maita. Pienelle teknisesti pystyvälle maalle niille ei ole käyttöä.
Hävittäjillä ja hävittäjäkaupoilla korruptoidaan vain päättäjiä. Muuta virkaa niillä ei ole.
Quote from: Ajatolloh on 16.09.2019, 00:09:26
Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.
Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden:
- koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
- kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)
Älydronejen rakentelussa pitää ottaa huomioon Ottawan sopimus jolla on sanansa sanottavana autonomisesti ampuviin/laukeaviin asejärjestelmiin. Miinat eivät ole ainoa asia mitä sopimus teoriassa kieltää (ainakin näin olen antanut itselleni kertoa).
Itse ennakoin että itärajan yli voi jonain päivänä lentää/vyöryä drone-armeija jossa ei ole yhtään ihmistä ja me joudumme vastaamaan elävällä voimalla ja parilla "hyppyheikillä" jotka tuskin kylvävät kovin paljon pelkoa AI ohjatuissa droneissa. Miksi? Koska ryssä ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta ja me ollaan.
^Jos Saudi-Arabian öljytuotanatoon pystytään 50% kolhu lennokeilla/droneilla, niin alan kallistua kyllä tähän suuntaan.
Saudit on niin vahvasti asevaltio, Israel mukaan luettuna Lähi-Idässä.
Muistaakseni jossain aikaisessa vaiheessa kerroin täällä, että F-35 pystyy hallisemaan "lennokkiparvea", joka lähettää samaa tutkavastetta kuin F-35.
Nopeudesta sen verran, että valtavankokoiset maatutkat havaitsee nopean koneen aiheuttaman turbulenssin? Joten mihin sitä nopeutta tarvitaan?
Päästäkää mut tästä todistelusta ilman lähteen tietoa, koska en pysty googlettamaan sitä. Se oli jotenkin sitä. että stealtit joutuvat käyttämään aliääni nopeuksia aina, ettei niiden tutkavastetta näkyisi.
Jotkut(serbit) saivat ammuttua yhden häivepommerin alas, kun jenkit tiesi ettei ne tutkassa näy, mutta serbit olivatkin fiksumpia kuin amerikkalaiset.
Ampuivat ilmatorjutatulta samaan paikkaan samaan aikaan ja yksi pommari putosi. Jos häivekone käyttää samaa reittiä samoihin aikoihin, niin tulos oli silloin mitä nähtiin. Syy ei ollut häivepommareiden, vaan siinä, että iskivät samaan aikaan samasta suunnasta, mitä kaikki muutkin olivat käyttäneet.
Ampukaa alas mun mielipiteet, jos on saumaa, sillä nämä oli vain omia muisteloita, mitä mediassa kerrottiin.
Truht is out of there. :o
^^^^ Serbit taisi tehdä vanhoista Migien tutkista valetutkia, joilla kusettivat häivekoneen lukitsemaan tutkansa näihin ja sitten S-125 posauttikin takaisin.
Mitä nopeuteen tulee, niin pääasiallisessa tehtävässä eli tunnistelennoilla nopeutta tuskin on liikaa. Ja sotatilanteessa tuskin haittaa on ohjusta jos yrittää karkuun kieputella.
Vähän aiemmasta: "Nopeudesta sen verran, että valtavankokoiset maatutkat havaitsee nopean koneen aiheuttaman turbulenssin? Joten mihin sitä nopeutta tarvitaan?".
Niinpä. Ei ole stealth-ominaisuuksista paljonkaan iloa jos "yliäänipamaus" kertoo kuuntelijoille, joita on mäet ja puskat pullollaan, että täältä tullaan.
Quote from: Nuivanlinna on 16.09.2019, 14:25:25
Mitä nopeuteen tulee, niin pääasiallisessa tehtävässä eli tunnistelennoilla nopeutta tuskin on liikaa. Ja sotatilanteessa tuskin haittaa on ohjusta jos yrittää karkuun kieputella.
Jos F-35: on mukana vaikka 5 "lennokkia" samalla tutkavasteella kuin F35:lla on paljon vaikeampi osua yhdestä siihen oikeaan?
En nyt jaksa kaivella niitä tietoja, mitä F-35:lla voi tehdä. Sehän voi olla infortiaatiokeskus tykistölle, jalkaväelle, lennokeille...
En väitä että F-35 on paras kone Suomelle, mutta kattelin tuosta äänestyksestä, että olin laittanut ääneni Gripenille. ;)
Tää asia ei ole edes hallittavissa eduskunnassa, vaan asiantuntijat tekee helvetin monta vaihtoehtoa kaikista koneista.
Meillä Hommalla on tottakai ensiluokan tieto parhaista vaihtoehdoista, ja armeijan edustajilla ja eduskunnalla ei ole sitä tietoa, millä perusteella päätökset tehdään. ;D
Tää on hauskaa viihdettä pohdiskella näitä, kun meillä ei ole käytettävänä sitä tietoa, mitä oikeilla asiantuntijoilla on.
Mä olen sitä mieltä, että Suomessa hävittäjävalinnat on menneet suhteellisen hyvin, ainakin tähän saakka.
PS: NATOon, jos vain enää päästään. Ainakin Turkki laittaisi kapuloita rattaisiin, luulen.
Quote from: Hippo on 16.09.2019, 07:53:20
Hyvää pohdintaa. Itse kuitenkaan laskisi minkään tekoälyjen varaan, menee liian Scifiksi. Tuollainen lennokki voisi mieluummin olla etäohjattava kuten Reaperitkin ovat nykyisin. Siinäkin pilotti säästyisi G-voimilta ja pilottia voisi vaikka vaihtaa kesken operaation. Toki jonkinlainen tekoäly voisi olla pilotin työkuormaa lievittämässä.
Ei minusta mene scifiksi. Jos kerran aivan tosissaan povataan roboautoja ja -rekkoja liikenteeseen (joka on se vaikeampi rasti!), niin kyllä ilmailu automatisoituu sitä ennen. Ainakin sotilasilmailu, jossa ei tartte pohtia 500 jumbojet matkustajan turvallisuutta.
X-47B (UCAS) on Boeingin demonstraatiolentokone autonomiselle stealth dronelle. On lentänyt jo erilaisia koelentoja 8 vuoden ajan, mm. laskeutunut itsenäisesti lentotukialukselle.
https://www.youtube.com/watch?v=dyfjCgTUpq0
USA:n laivasto on jo päättänyt, että vastaisuudessa tankkerilennot hoitaa miehittämätön lennokki, joka pystyy autonomiseen lentoon. https://www.defensenews.com/video/2018/12/11/mq-25-navys-new-unmanned-tanker/
Ei ole mitään syytä kuvitella, miksei varsinkin sotilaslentäminen autonomisoituisi ja robotisoituisi. Sotilaslentäminen on "shakkia" ja siinä AI on hyvä, paljon ihmistä parempi.
AI kehittyy tällä hetkellä lujaa vauhtia, sen verta isot rahat siellä on nyt pelissä.
Quote from: Faidros. on 16.09.2019, 15:23:28
Tää asia ei ole edes hallittavissa eduskunnassa, vaan asiantuntijat tekee helvetin monta vaihtoehtoa kaikista koneista.
Meillä Hommalla on tottakai ensiluokan tieto parhaista vaihtoehdoista, ja armeijan edustajilla ja eduskunnalla ei ole sitä tietoa, millä perusteella päätökset tehdään. ;D
Tää on hauskaa viihdettä pohdiskella näitä, kun meillä ei ole käytettävänä sitä tietoa, mitä oikeilla asiantuntijoilla on.
En usko tuohon propagandaan.
Johan se tämä edeltävä PV:n komentaja, joka oli Ilmavoimista, näytti karvansa: "Valitaan paras kone kunhan se on Lockheed"
Asia vaikuttaa olevan päätetty etukäteen Ilmavoimissa. Pojat tahtoo päästä Jenkkilään leikkimään topguneja. Valintaperusteet ja - syyt osataan kyllä keksiä jälkikäteen kun valinta on jo tehty - ilmeisen heppoisin perustein.
En myöskään usko, että Ilmavoimien ruutiukoista on myötämään sitä, että AI on paljon heitä parempi hävittäjälentäjä. Se ei yksinkertaisesti mahdu heidän egoonsa. Heidäthän on vuosikausia aivopesty luulemaan, että he ovat eliittien eliittiä, valikoitua yli-ihmisiä. Sitten joku spede tulee ja kertoo, että itseasiassa joku robotti pieksää heidät ilmojen shakissa eli modernissa ilmataistelussa kymmenen nolla. Se ei ole noille miehille mieluinen uutinen. Niinpä siltä ummistetaan simmu - ja valitaan ruuhi, jonka kanssa pääsee leikkimään topgun leikkejä ja olemaan Mies.
Ei nuo kaverit itsestään tarpeettomia tule tekemään - vaikka kaikki faktat osoittaisivat siihen suuntaan.
^Armeija lienee lähes yksimielisesti F-35:n takana? Joten he kertonevat päättäjille, että F-35 pitää ehdottomasti ostaa tai muuten "ryssä tulee".
Rinteen ensimmäinen valtiovierailu ei kohdistunut perinteiseen tapaan Ruotsiin vaan Viroon, tämäkin voi olla jokin hienovarainen vihje. Ainakin brittihovissa on lehtikirjoituksien mukaan hyvin tyypillistä, että erinäisistä asioista ilmoitetaan tämän tapaisesti esimerkiksi vierailujärjestyksen perusteella.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.09.2019, 23:29:21
Kenties ei haluakaan, ja sehän jää nähtäväksi, mutta vaihtoehtona olisi saman valmistajan toinen malli, jonka toimintasäde olisi pienempi pystysuoran laskeutumiskyvyn vuoksi. Tai sitten se kolmas malli, jota suunnitellaan tukialuskäyttöön.
Hankintojen vaikutuksista kansantalouteen luulisi nousevan enemmänkin pulinaa.
Ulkomuistista: Se pystysuoraan laskeutuva, joka tehdään brittien ja merijalkaväen vuoksi, on itseasiassa pilannut koko F-35:n. Se motti sinne keskelle runko oli *huono* idea ja vaikutti koko koneeseen pilaten sen. Mutta kun oli pakko...
Pystysuoraan laskeutuva tunnetaan nimellä F-35B. B-malli maksaakin enemmän kuin muut, lentää huonommin (huonommat suoritusarvot) ja kestää vähemmän aikaa (vähiten runkotunteja).
C-malli ("tukialusversio") on vähän parempi mutta ei se paras ole. Jos vain mahdollista, niin kannattaa valita USAFin käyttämä eli A-malli, joka on tarkoitettu maakentille. Se on ilmassa ketterin ja lentää pahaiten - sen nyt mitä F-35, "istuvan ankan", lentoa nyt voi kehua.
Koko F-35 ohjelmaa vaivaa parhaillaan ikävästi kuomuongelmat.
B- ja C-mallia vaivaavat vakavat ongelmat, "Category 1" tason ongelmat, mikä tarkoittaa, että koneella ei saada suoritettua kaikkia sotilaallisia tehtäviä. B- ja C-malleilla on myös nopeusrajoituksia kuinka kauan ja lujaa niillä saa lentää.
B-mallille on raportoitu myös lentovakauden menetyksiä. B-mallista lisäksi sulaa häivepinnoitteet ja C-mallista antennit, jos antaa hanaa liikaa ja epäsopivassa kohtaa.
Tarkemmin englannin taitoisille:
https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-has-new-problem-wont-be-easy-solve-67592
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-could-reportedly-break-itself-if-it-goes-too-f-1835498077
Jotenkin nuo F35 kuomu- ja runko-ongelmat naurattavat. Mitenkähän mahtoi olla liki F35 surituskykyyn yltäneiden ja vanerista liimattujen Vampiren ja Gnatin runkojen ja kuomujen kesto? N. 70 vuotta sitten..
Quote from: Jaska Pankkaaja on 05.10.2019, 15:03:28
Jotenkin nuo F35 kuomu- ja runko-ongelmat naurattavat. Mitenkähän mahtoi olla liki F35 surituskykyyn yltäneiden ja vanerista liimattujen Vampiren ja Gnatin runkojen ja kuomujen kesto? N. 70 vuotta sitten.
Kesällä näin yhden Vampiren lentämässä. Edellisen kerran koin samankaltaisen hämmästyksen nähdessäni A-10 lentävän Suomessa. Ties mitä vielä saa nähdä. Luin äskettäin että B-52 palvelusta jatketaan noin vuoteen 2050. Se on aika hyvin, ottaen huomioon että kyseinen lentokonetyyppi lensi ensimmäisen kerran huhtikuussa 1952 ja viimeiset niistä valmistettiin vuonna 1962.
Jankkausketjuhan tämä jo teemansa puolestakin on, mutta jotain rajaa sentään. Jokainen voi oman kommentointinsa osalta pitää ketjun yleistä keskustelutyyliä vähän asiallisempana itse aiheesta ja muu keskustelu yli, ali ja ohi teeman ja toisista keskustelijoista saa jäädä vähemmälle. Koko ketjun voi laittaa hetkeksi lentokieltoon, ellei meno muuten muutu.
Ketjun lopusta siivottu kaikenlaisia roskia roskikseen ja jos meni joku asiallinenkin kommentti joukossa, niin eipä voi mitään.
Viime sodissa suomalaiset lentäjät olivat taidoiltaan ylivoimaisia, konekanta, vaikka vanhakin, toimi ainakin symboolisena aseenamme. Myös pudotustilasto kertoo jotain.
Ostaessamme Gripen-koneen antaisimme vahvan signaalin sitoutumisesta pohjoismaiseen yhteistyöhön ja syöksykierteessä olevaan Ruotsin kansojen sulatusuuniin. Failed state ei liene huoltovarmuuden kannalta hyvä vaihtoehto.
Joten siis kannatan F-35 -konetta näistä kahdesta. Super Hornet miellyttää myös.
Nykyään se taito ja konekanta ei juuri merkitse, se jolla on paras BVR-ohjus (beyond visual range), voittaa. AMRAAM ei ole ihan uusi enää vaikka sitä päivitetään.
Jostain syystä vielä kehitetään ihmisen ohjaamaa sotakalustoa. Tulevaisuudessa ehkä tekoälyt kisaavat toisiaan vastaan. Ei ehkä vielä droonit pärjää yksinään.
Klassinen esimerkki on panssarivaunut vs. panssarintorjunta. Samoin on ihmisen ohjastamien lentokoneiden kohdalla. Toistaiseksi kisa jatkuu...
Viime aikoina olen saanut F-35 mainoksia netissä. Olisi läheisellä urheilukentällä tilaa muutamalle koneelle. Tosin en maksa 89,9 miljoonaa per kone.
Hieman ihmettelen, että miksi näitä mainoksia tulee. Eiköhän konevalinnan tee muutama kenraali/ilmavoimien johto, ja sitten eduskuntateatteri lyö päätöksen lukkoon.
Quote from: Radio on 04.11.2019, 13:33:13
Jostain syystä vielä kehitetään ihmisen ohjaamaa sotakalustoa. Tulevaisuudessa ehkä tekoälyt kisaavat toisiaan vastaan. Ei ehkä vielä droonit pärjää yksinään.
Klassinen esimerkki on panssarivaunut vs. panssarintorjunta. Samoin on ihmisen ohjastamien lentokoneiden kohdalla. Toistaiseksi kisa jatkuu...
Ihminenhän sitä sotaa käy. Kone laskee etukäteen mitä toinen tekee mutta on kauttaaltaan ennalta arvattava. Ja kaikki sodankäyntihän perustuu vastustajan pettämiseen.
https://www.defensenews.com/air/2019/10/29/in-newly-inked-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/
QuoteWASHINGTON —The Pentagon and Lockheed Martin have finalized a $34 billion deal for the next three lots of F-35 Joint Strike Fighters, setting the price of an F-35A jet below $80 million.
The fresh price tag has come a year earlier than expected. The deal includes 478 F-35s for U.S. and international customers across lots 12, 13 and 14.
On average, the price per aircraft will fall about 12.8 percent across all variants from Lot 11 to Lot 14, according to the Pentagon.
Quote from: Radio on 04.11.2019, 13:33:13
Jostain syystä vielä kehitetään ihmisen ohjaamaa sotakalustoa. Tulevaisuudessa ehkä tekoälyt kisaavat toisiaan vastaan. Ei ehkä vielä droonit pärjää yksinään.
En tiedä onko sinulla armeijasta kokemusta, mutta jos on, niin et ole voinut välttyä siltä perstuntumalta, että kyseinen laitos on
ultrakonservatistinen.
Siellä ei kovin herkästi asiat muutu tai muuteta. Jos jossain YlPalvO:ssa m/1944 on "keksitty", että saksalaismainen pokkurointi ja herroittelu luutnantin edessä on coolia, niin sitähän ei sieltä poisteta vaikka homma tuntuisi kuinka älyttömältä tahansa vuonna 2019 dehierakisoituneessa yhteiskunnassa ja vaikka jo Tuntemattomasta Sotilaasta tiedämme, ettei suomalainen soturi taistele tippaakkaan paremmin sen vuoksi että (yritetään) pakottaa hokemaan sitä Herra, Herraa ja seisomaan asennossa ilmahyökkäyksen keskellä. Älytöntähän se on, mutta Armeija on viimeinen muuttamaan noita käytäntöjä, koska siellä on vahvana se kulttuuri, että jos jotain menee perseelleen, niin pätevä oman peffan puolustus on että "teki kuten ohjesäännössä käskettiin ja kuten aina ennenkin on tehty".
Taistelun saa hävitä vaikka syy häviölle olisi juuri se, että ei uudistuttu.
On tästä muunkinlaisia sananlaskuja kuten: Kenraalit valmistautuvat yleensä aina siihen edelliseen käytyyn sotaan.
Seuraavassa sodassa sitten ne, jotka satsasivat siihen "ihmisen ohjaamaan sotakalustoon" ottavat kuokkaansa niiltä, jotka satsasivat AI-kalustoon.
QuoteWASHINGTON —The Pentagon and Lockheed Martin have finalized a $34 billion deal for the next three lots of F-35 Joint Strike Fighters, setting the price of an F-35A jet below $80 million.
The fresh price tag has come a year earlier than expected. The deal includes 478 F-35s for U.S. and international customers across lots 12, 13 and 14.
On average, the price per aircraft will fall about 12.8 percent across all variants from Lot 11 to Lot 14, according to the Pentagon.
Kelvotonta tavaraa yritetään saada kaupaksi hintaa pudottamalla.
Jos kyseinen kone oikeasti olisi niin ylivoimainen ja hyvä kuin sitä hypetellään,
hintaa voisi nostaa koska kaikki suorastaan jonottaisivat ostamaan sitä.
Eli tulevaisuuden sodissa paras softa voittaa. Siitä voitaisiinkin poistaa pommit ja pyssyt, vain tietokoneet raksuttaisi ja laskisi. Lopulta piippauksen jälkeen ruudulle ilmestyy voittaneen puolen nimi, joka saa sanella hävinneelle uudet säännöt ja sotakorvaukset. Tietysti voitaisiin siirtää virtuaaliseen maailmaan myös nuo sotakorvaukset ja muut valloitukset.
Quote from: Sakari on 05.11.2019, 11:48:42
Eli tulevaisuuden sodissa paras softa voittaa. Siitä voitaisiinkin poistaa pommit ja pyssyt, vain tietokoneet raksuttaisi ja laskisi. Lopulta piippauksen jälkeen ruudulle ilmestyy voittaneen puolen nimi, joka saa sanella hävinneelle uudet säännöt ja sotakorvaukset. Tietysti voitaisiin siirtää virtuaaliseen maailmaan myös nuo sotakorvaukset ja muut valloitukset.
Ehdottamasi konseptin toimivuutta voidaan testata vaikka heti. Lähetä Pohjois-Korean Kimille ilmoitus, että "
ajoin tietokoneajon ja sää hävisit, luovu vallastas ja maahan tulee miehityskomitea ylihuomenna lennolla PKA-666..."Pohjois-Korean tapauksessa kun ei tarvita kummoista exelöintia sen ennustamiseksi, että Kim kaalipalstoineen häviää sodan. Se on sitten toinen asia mitenkä jäbä suostuu noudattamaan rationaalisen päättelymme lopputulosta.
Quote from: Ajatolloh on 05.11.2019, 11:28:43
Quote from: Radio on 04.11.2019, 13:33:13
Jostain syystä vielä kehitetään ihmisen ohjaamaa sotakalustoa. Tulevaisuudessa ehkä tekoälyt kisaavat toisiaan vastaan. Ei ehkä vielä droonit pärjää yksinään.
En tiedä onko sinulla armeijasta kokemusta, mutta jos on, niin et ole voinut välttyä siltä perstuntumalta, että kyseinen laitos on ultrakonservatistinen.
Siellä ei kovin herkästi asiat muutu tai muuteta. Jos jossain YlPalvO:ssa m/1944 on "keksitty", että saksalaismainen pokkurointi ja herroittelu luutnantin edessä on coolia, niin sitähän ei sieltä poisteta vaikka homma tuntuisi kuinka älyttömältä tahansa vuonna 2019 dehierakisoituneessa yhteiskunnassa ja vaikka jo Tuntemattomasta Sotilaasta tiedämme, ettei suomalainen soturi taistele tippaakkaan paremmin sen vuoksi että (yritetään) pakottaa hokemaan sitä Herra, Herraa ja seisomaan asennossa ilmahyökkäyksen keskellä. Älytöntähän se on, mutta Armeija on viimeinen muuttamaan noita käytäntöjä, koska siellä on vahvana se kulttuuri, että jos jotain menee perseelleen, niin pätevä oman peffan puolustus on että "teki kuten ohjesäännössä käskettiin ja kuten aina ennenkin on tehty".
Taistelun saa hävitä vaikka syy häviölle olisi juuri se, että ei uudistuttu.
On tästä muunkinlaisia sananlaskuja kuten: Kenraalit valmistautuvat yleensä aina siihen edelliseen käytyyn sotaan.
Seuraavassa sodassa sitten ne, jotka satsasivat siihen "ihmisen ohjaamaan sotakalustoon" ottavat kuokkaansa niiltä, jotka satsasivat AI-kalustoon.
Kiitos kysymästä, olen reservin upseeri, paras sopivuus patteriupseeri. Olen myös pitkäaikainen palkittu ase- ja sotahistorian harrastaja.
En kokenut armeijan nykyisin jo mietoa kuria ongelmaksi, viihdyin erinomaisesti. Olen kai sitten ultrakonservatiivi.
Quote from: Radio on 05.11.2019, 18:35:46
Quote from: Ajatolloh on 05.11.2019, 11:28:43
Quote from: Radio on 04.11.2019, 13:33:13
Jostain syystä vielä kehitetään ihmisen ohjaamaa sotakalustoa. Tulevaisuudessa ehkä tekoälyt kisaavat toisiaan vastaan. Ei ehkä vielä droonit pärjää yksinään.
En tiedä onko sinulla armeijasta kokemusta, mutta jos on, niin et ole voinut välttyä siltä perstuntumalta, että kyseinen laitos on ultrakonservatistinen.
Siellä ei kovin herkästi asiat muutu tai muuteta. Jos jossain YlPalvO:ssa m/1944 on "keksitty", että saksalaismainen pokkurointi ja herroittelu luutnantin edessä on coolia, niin sitähän ei sieltä poisteta vaikka homma tuntuisi kuinka älyttömältä tahansa vuonna 2019 dehierakisoituneessa yhteiskunnassa ja vaikka jo Tuntemattomasta Sotilaasta tiedämme, ettei suomalainen soturi taistele tippaakkaan paremmin sen vuoksi että (yritetään) pakottaa hokemaan sitä Herra, Herraa ja seisomaan asennossa ilmahyökkäyksen keskellä. Älytöntähän se on, mutta Armeija on viimeinen muuttamaan noita käytäntöjä, koska siellä on vahvana se kulttuuri, että jos jotain menee perseelleen, niin pätevä oman peffan puolustus on että "teki kuten ohjesäännössä käskettiin ja kuten aina ennenkin on tehty".
Taistelun saa hävitä vaikka syy häviölle olisi juuri se, että ei uudistuttu.
On tästä muunkinlaisia sananlaskuja kuten: Kenraalit valmistautuvat yleensä aina siihen edelliseen käytyyn sotaan.
Seuraavassa sodassa sitten ne, jotka satsasivat siihen "ihmisen ohjaamaan sotakalustoon" ottavat kuokkaansa niiltä, jotka satsasivat AI-kalustoon.
Kiitos kysymästä, olen reservin upseeri, paras sopivuus patteriupseeri. Olen myös pitkäaikainen palkittu ase- ja sotahistorian harrastaja.
En kokenut armeijan nykyisin jo mietoa kuria ongelmaksi, viihdyin erinomaisesti. Olen kai sitten ultrakonservatiivi.
Ehken tarkoittanut ihan kuria sillä konservatiivisuudella. Muutoshenkisyys ja riskinottokyky ovat jotain muuta kuin kurin kanssa sähläämistä. Kuri poistamalla ei muututa muutoshenkisiksi tai riskinottokykysiksi.
Toki on totta, että joustavimmat ja riskinottokykysimmät joukot kuten erikoisjoukot ovat usein aika höveleitä kurin ulkoisten tunnusmerkkien kanssa. Mutta
sisäinen kuri (ml. itsekuri) heillä on sitten sitäkin kovempi.
Mutta oikei, jos et ymmärrä pointti niin mitäpä tätä vääntämään. Mennään takaisin otsikon aiheeseen.
"Sisäistä kuria" ei voi olla ilman ulkoista kuria. Rento epämuodollisuus voi toimia jossain pienessä superyksikössä, mutta isommassa yksilössä se lässähtää. Suomalainen yksikkö vielä herkemmin, koska suomalainen keskimäärin kokee monet asiat hällä väliä -tyyliin. Esimerkkinä vaikkapa ihan asehuolto. Suurin osa varusveijareista ei ole aseharrastajia, joten heillä ei ole henkilökohtaista intressiä asehuoltoon, jos heitä ei siihen käsketä.
Toisin kuin jotkut luulevat, tietyt sodan lainalaisuudet ovat tuhansia vuosia vanhoja. Siksi esimerkiksi James Mattis on sotahistorian ahkera harrastaja. Yksi em. lainalaisuuksista on, että kuriton joukko on rosvojoukko.
Eikös saudeilla ole noita f35 hävittäjiä? Hyvinpä sai beduiinien droneiskun torjuttua. Tulevaisuudessa dronet voivat näytellä isompaa osaa, mitä hävittäjät.
Lockheedin sivuilla Finland listataan jo F-35 participant maana, joten se siitä avoimesta ja tasapuolisesta valintaprosessista? :-)
https://www.f35.com/global (scrollaa alas ja katso listaa "participation" )
https://yle.fi/uutiset/3-11166744 (https://yle.fi/uutiset/3-11166744)
Quote
Toimittaja Pentti Perttula on yksi harvoista suomalaisista siviileistä, joka on päässyt tutustumaan lähes kaikkiin Suomen hävittäjävaihtoehtoihin.
Quote
Me tarvitsemme ensisijaisesti torjuntahävittäjän. Eli koneen, joka pystyy pitämään Suomen ilmatilan puhtaana ja mahdollistamaan maa- ja merivoimien toiminnan. Tarvittaessa uuden hävittäjän pitää pystyä myös ilmasta maahan -toimintaan ja kyetä tehokkaaseen tiedusteluun ilman, että vastustaja huomaa tätä edes tapahtuneen, sanoo toimittaja-kirjailija Pentti Perttula.
Jos asia on noin, sitten F-35 häiveominaisuudella taitaakin olla ainoa vaihtoehto, mutta kysyisin silti, että miksi asia olisi noin? Jos jokin hävittäjä on sellainen, että sillä voi käydä tervehtimässä rajaloukkaajia, ja myös ampumassa ohjuksia niihin, mutta sillä ei voisi kuitenkaan käydä tiedustelulennolla ilman vastustajan huomaavan tapahtumaa, eikö sekin olisi ihan hyvä hävittäjä, joka todennäköisesti riittäisi?
Quote
Uuden hävittäjän merkityksestä Suomen puolustusvoimille Pentti Perttulalla on selvä käsitys.
– Ilman niitä maa-ja merivoimat ovat viholliselle vain harjoitusmaaleja vastaavia kohteita, joihin voi vaikeuksitta kohdistaa iskuja.
Eli tavoite on huolehtia, että vihollisen hävittäjät eivät lentäisi vapaasti meidän ilmatilassa tehden iskuja maa- ja merivoimiin, ja jos vihollisen kone on vielä oman alueensa puolella, silloinkin pitäisi saada meidän kone rajan lähelle tarkkailemaan sitä? Tarvitaanko tuohon kallista kykyä tiedusteluun samalla tulematta huomatuksi?
Onko tietoa, miten nykyinen häiveominaisuus kestää aikaa? Nyt kun Amerikalla on hävittäjä, joka ei näy tutkassa, niin Venäjä tai Kiina pikapuoliin kehittänee tutkan, joka jenkkien häivehävittäjän näkee.
Sitten USA kehittää uuden häiveen jota ei tutka havaitse, Kiina/ Venäjä kehittää uuden tutkan joka häivehävittäjän havaitsee jne etc...
Kuuluuko HX-hankkeeseen ajoittaiset häiveominaisuuden päivitykset?
Quote from: Shemeikka on 26.01.2020, 13:29:49
Onko tietoa, miten nykyinen häiveominaisuus kestää aikaa? Nyt kun Amerikalla on hävittäjä, joka ei näy tutkassa, niin Venäjä tai Kiina pikapuoliin kehittänee tutkan, joka jenkkien häivehävittäjän näkee.
Sitten USA kehittää uuden häiveen jota ei tutka havaitse, Kiina/ Venäjä kehittää uuden tutkan joka häivehävittäjän havaitsee jne etc...
Kuuluuko HX-hankkeeseen ajoittaiset häiveominaisuuden päivitykset?
Itseasiassa häivekone näkyy kahdellakin erilaisella tekniikalla.
-1950- luvun tutkalla, jossa on riittävän pitkä aallonpituus, jotta koneen muodoilla ja/ -pinnoitteella ei kyetä koko aaltoa ohjaamaan poispäin vastaanottimesta.
- tekniikalla, jossa perinteisen lahetin/vastaaanotinjärjestelmän sijaan käytetään lähetintä, jolle on useita vastaanottimia sijoitettuna useammalle maantieteelliselle pisteelle. Tällöinkään ei välttämättä saada pistemaalia, mutta voidaan havaita "reikä" taivaalla, joka siis kaiken järjen mukaan olisi stealth -teknologinen keksintö liikkumassa.
Poland to sign $4.6 billion F-35 fighter jet deal: minister (https://www.reuters.com/article/us-poland-lockheed/poland-to-sign-46-billion-f-35-fighter-jet-deal-minister-idUSKBN1ZQ0T5?fbclid=IwAR0PN4LSJjMuzj_Vm7Vb5NPWI_7tUvIVX7JFpTuG9XQDDrFMq1V0Y2kqAIg)
QuoteWARSAW (Reuters) - Poland will sign a contract worth $4.6 billion for 32 Lockheed Martin F-35 fighter jets, Defence Minister Mariusz Blaszczak tweeted on Monday.
Poland has long been expected to buy the jets as part of efforts to bolster its armed forces in the face of renewed Russian assertiveness in eastern Europe.
The signing ceremony will take place at 1400 GMT on Friday in Deblin, eastern Poland, Blaszczak said.
F-16 Fighting Falcon
The F-16 Block 70/72 is the newest and most advanced F-16 production configuration, combining numerous capability and structural upgrades.
New capabilities based on the advanced F-16V configuration
Structural life more than 50 percent beyond that of previous production F-16 aircraft
The F-16 can fly and fight to 2070 and beyond. New production aircraft; structural, and capability upgrades ensure the F-16 can operate to 2070 and beyond.
Aircraft Specifications
Length . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49.3 ft / 15.027 m
Height . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16.7 ft / 5.090 m
Speed . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1,500 mph (Mach 2+)
Wingspan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .31.0 ft / 9.449 m
Empty Weight . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20,300 lb / 9,207 kg
Engine Thrust Class . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29,000 lb / 13,000 kg
Maximum TOGW. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48,000 lb / 21,772 kg
Design Load Factor. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9 g
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16.html?fbclid=IwAR3Ufd86C2PLdEc1TtbQE8qc9TEPxl2evG5fLDveW6fmymgpDyD2LVPxqnk
F-16 Fighting Falcon Fast Facts
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-16/F-16%20Fast%20Facts_Lockheed%20Martin_(January%202020).pdf
© 2020 Lockheed Martin Corporation.
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16.html?fbclid=IwAR3Ufd86C2PLdEc1TtbQE8qc9TEPxl2evG5fLDveW6fmymgpDyD2LVPxqnk#advanced-aesa-radar
Hieman huvitti, kun uutisissa joku svenskatalande hemmo kehui Pirkkalassa koeajossa ollutta Gripeniä kaikkeen kykeneväksi. Sitten uutisissa kerrottiin, että konetta ei voitu lentää huonon sään vuoksi.
Toki jokainen lentominuutti on tärkeä ja maksaa triljardeja. Siksi kun koneella lennetään, on tärkeä saada koelento-ohjelma lennettyä läpi. Siksi ei kannata lähteä punkemaan sumuun vain kruisailemaan. Toisaalta svenskit varmaan maksavat tuon koelentosession...
Mutta tuo uutislähetys oli kyllä huippu.
-i-
Quote from: ikuturso on 03.02.2020, 11:32:51
Hieman huvitti, kun uutisissa joku svenskatalande hemmo kehui Pirkkalassa koeajossa ollutta Gripeniä kaikkeen kykeneväksi. Sitten uutisissa kerrottiin, että konetta ei voitu lentää huonon sään vuoksi.
Käsittääkseni ohjelmassa olisi ollut optisten antureiden testausta juuri sille päivälle, ja optisten luonnehan on se että maalin pitäisi näkyä eli lumi- ja vesisade estää toiminnan.
Tuo häivejuttu on siinä mielessä pirullinen, että se on kallista ja kompromettoi kaikki muut ominaisuudet. Jos ajatellaan vaikkapa F-35:ttä, niin sen kaikki muut suorituskyky - ja asejärjestelmäominaisuudet maksaisivat hurjasti vähemmän, jos häivettä ei siihen ympätä.
Olisi mielenkiintoista tietää, voisiko häivekoneen paikannuksessa hyödyntää mm. MAD-tekniikkaa, jolla jahdataan suklareita eli etsitään maan magneettikentän häiriöitä, joita liikkuva esine väkisin tuottaa. Ja herkkä lämpökamerakin sen näkee.
Quote from: Tunkki on 03.02.2020, 12:22:56
Quote from: ikuturso on 03.02.2020, 11:32:51
Hieman huvitti, kun uutisissa joku svenskatalande hemmo kehui Pirkkalassa koeajossa ollutta Gripeniä kaikkeen kykeneväksi. Sitten uutisissa kerrottiin, että konetta ei voitu lentää huonon sään vuoksi.
Käsittääkseni ohjelmassa olisi ollut optisten antureiden testausta juuri sille päivälle, ja optisten luonnehan on se että maalin pitäisi näkyä eli lumi- ja vesisade estää toiminnan.
Ja testiohjelma semmoinen, että sitä voi lykätä eteenpäin, muttei voi vaihtaa päivää. Olisihan tuossa voinut testata vaikka peruutustutkan toimintaa kobraliikkeen aikana tai heittoistuimen laukaisua pää alaspäin kilometrissä.
-i-
Eikö se ole halvin tarjous mikä valtion pitäisi ottaa.
Quote from: AcastusKolya on 03.02.2020, 15:35:35
Olisi mielenkiintoista tietää, voisiko häivekoneen paikannuksessa hyödyntää mm. MAD-tekniikkaa, jolla jahdataan suklareita eli etsitään maan magneettikentän häiriöitä, joita liikkuva esine väkisin tuottaa. Ja herkkä lämpökamerakin sen näkee.
Ei tarvitse noin vaikeita systeemeitä, stealth toimii nykyaikaisille korkeilla taajuuksilla pelaaville tutkille. Otetaan tarpeeksi vanha tutka, eli toimintataajuus 1GHz tai alle niin koko murikan heijastukset näkyy oikein helposti. Veli V esitteli vasta uusia anti-stealth tutkiaan, ja antennivärkistön ulkonäöstä päätellen olivat erittäin matalan taajuuden vehkeitä.
Tuli mieleen Lohtajalla varuskuukeriaikana nähty SA-3:n valtava antennihärdelli, oli kopio jostain saksalaisen WW2-tutkasta toimintataajuutena noin 140MHz - samanhenkiseltä ja -kokoiselta äkkiä katsoen näytti mutta tuskin sentään on enää noin matala taajuus käytössä. Vaan miksei jos kerran toimii. Veli V:n militäärikalusto on tunnettua siitäkin että jos joku toimii niin se on hyvä, käytetään - iästä viis.
Quote from: pekka2409 on 03.02.2020, 17:24:13
Eikö se ole halvin tarjous mikä valtion pitäisi ottaa.
Valtio ei nyt toimi noin, tässä hankinnassa ei osteta hinnaltaan halvinta. (Tosin pitäisi ehkä keskustella siitä, että olisiko viisainta toimia noin.)
Mitä olen ymmärtänyt, niin nyt ostetaan suorituskykyisin ja "paras", mitä se sitten lopulta tarkoittaakaan. Suurvaltapolitiikka vaikuttaa myös, joten mitä suurimmalla todennäköisyydellä hankittava kone on valmistettu USA:ssa.
Luulen myös, että valinta F 35:n (vai mikä se aivan tarkka mallikoodi on) hyväksi on jo tehty, enää on vain perustelujen etsimisen paikka. Ilmavoimien upseeriperheissä näkee niin paljon F 35 krääsää, joka ei ole aivan tyhjästä tullutta. (Yhdenkään muun konemallin tai valmistajan liikelahjoja en ole kyläkäynneilläni nähnyt!)
Midnight Hawks Kaivopuistossa – 360°-video | Midnight Hawks 360° video, cockpit view with sound
https://www.youtube.com/watch?v=gl-c9Puz5L4&t=495s
Midnight Hawks – Malmi 80th Anniversary Airshow 2016
https://www.youtube.com/watch?v=gl-c9Puz5L4&t=495s
Midnight Hawks Tikkakoskella – 360°-video | Midnight Hawks 360° video, cockpit view
https://www.youtube.com/watch?v=3FBhY_6k7B4&t=113s
F/A-18 Legacy Hornet Tribute
https://www.youtube.com/watch?v=pC2pbqnsq-o
Lentotuntihinta
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti.
Ensimmäisen sukupolven hävittäjät ohjattiin taisteluun radioitse maakomentokeskuksesta maatutkien sekä aistihavaintojärjestelmien tietojen perusteella. Toisen sukupolven hävittäjät saattoivat lähestyä maalia automaattisesti sekä omien tutkiensa avulla että maasta ohjattuna. Kolmannen sukupolven hävittäjät pystyivät toimimaan useamman maakomentokeskuksen sekä tutkavalvontakoneiden kanssa. Neljäs sukupolvi laajensi näitä mahdollisuuksia entisestään monikanavaisten tutkiensa ja ryhmän sisäisen dataliikenteen ansiosta. Viidennen sukupolven hävittäjissä pyritään useiden eri järjestelmien informaation tarjoamaan ylivertaiseen tilannekuvaan datafuusion avulla. Hävittäjästä on tullut osa maassa ja ilmassa toimivaa hajautettua järjestelmää, joka vastaa maalien havaitsemisesta, seuraamisesta ja tuhoamisesta.
Samalla kohoavat myös hankinta- ja käyttökustannukset. Suunnitteluajat pidentyvät. Ensimmäisen sukupolven F-86 Sabre maksoi 0,22 miljoonaa dollaria vuonna 1950. Toisen sukupolven F-104 Starfighter maksoi kahdeksan vuotta myöhemmin 1,4 miljoonaa dollaria. Kolmannen sukupolven F-4 Phantom II maksoi vuonna 1962 jo 2,2 miljoonaa. Vuonna 1968 F-111 maksoi 5,9 miljoonaa dollaria. Kymmenen vuotta myöhemmin neljännen sukupolven F-15A:n hintalapussa luki jo 20 miljoonaa dollaria. Vuonna 1990 F-15E:llä oli hintaa jo 40 miljoonaa dollaria, F-16C/D:llä 25 miljoonaa ja F/A-18C/D Hornetilla 30 miljoonaa. Kuusitoista vuotta myöhemmin, vuonna 2006, 4.5 sukupolven Rafale C maksoi jo 135,8 miljoonaa dollaria, JAS-39C Gripen 76,07 miljoonaa, F/A-18E Super Hornet 95,3 miljoonaa dollaria ja Eurofighter Typhoon 141,9 miljoonaa dollaria. Samana vuonna uusi viidennen sukupolven F-22A Raptor kustansi 338,8 miljoonaa dollaria! Kyseiset hinnat ovat koko hävittäjäohjelman yksikköhintoja, joita ei tule sekoittaa alhaisempiin yksikköhankintahintoihin, jotka eivät sisällä kaikkia suunnittelu- ja tuotekehityskustannuksia. Hinnoissa on huomioitava myös rahan arvon muutos.
Hävittäjän hinta korreloi sen tyhjäpainon kanssa: vuonna 2006 länsimaissa hävittäjät maksoivat 5 303-24 472 dollaria per kilo kaviaarin hinnan ollessa 6 000 dollaria kilolta ja kullan kilohinta 18 700 dollaria. Esimerkiksi Ruotsissa raskaahkon Viggen-hävittäjän seuraajasta, JAS-39 Gripenistä tehtiin tästä syystä huomattavasti kevyempi. Valmistajamaiden varallisuuserot huomioon ottavalla BKT-mittarilla mitattuna yksi hävittäjä maksoi 1 866-4 228 kansalaisen vuotuisen BKT:n verran.
Lentotuntihinta
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti. Miltei kaikkien hävittäjäkoneen alijärjestelmien käyttöaika on rajallinen: jokaiseen Hornet-hävittäjään vaihdetaan sen elinkaaren aikana useammat suihkumoottorit sekä muiden alijärjestelmien nopeasti kuluvat osat. Lisäksi aseistuksella on rajallinen takuuvarastointiaika, ja sen lentokäytössä on rajoituksia sekä käyttöajan että nousu- ja laskeutumissyklien määrän suhteen. Aktiivipalveluksessa olevan hävittäjälentäjän on lennettävä vuodessa vähintään 100 tuntia koulutustasonsa säilyttämiseksi.
Hävittäjäkalustoa myös päivitetään ja modernisoidaan sen elinkaaren aikana: esimerkiksi suomalaisten Hornet-kaluston kokonaishinta on yli kaksinkertaistunut MLU1- ja MLU2-päivitysten myötä alkuperäisiin hankintakustannuksiin verrattuna. Tästä kaikesta johtuen Ilmavoimat on sekä kalustohankinnoiltaan, ylläpitokustannuksiltaan että koulutusmenoiltaan kallein puolustushaara.
Hävittäjien suunnitteluajat länsimaissa ovat myös kasvaneet huolestuttavasti, mikä näkyy myös hankintahinnoissa. Jos suunnitteluajaksi lasketaan aika ohjelman käynnistämisestä tuotantosarjan hävittäjien palveluskäytön aloittamiseen saakka, ensimmäisessä sukupolvessa puhuttiin vuodesta, toisessa muutamista vuosista, kolmannessa viidestä kymmeneen vuodesta ja neljännessä yli vuosikymmenestä. Viidennen sukupolven hävittäjän suunnittelusykliksi näyttää muodostuvan länsimaissa noin 20-25 vuotta!
Ja kauppa käy!
Uusien monitoimihävittäjien valmistajakohtaiset vientitoimitukset 2008–2015 solmittujen ja loppusuoralla olevien sopimusten mukaan konemääräisessä järjestyksessä ovat seuraavat: 280 Sukhoin Su-35- ja Su-27-evoluutiota (arvoltaan 12,73 miljardia dollaria), 223 Lockheed Martinin F-16- ja F-35-konetta (15,65 miljardia), 179 Chengdun J-7-, JF-17-, J-10- ja FC-1-hävittäjää (3,37 miljardia), 101 Boeingin F/A-18 Super Hornet ja F-15-evoluutiota (13,31 miljardia), 95 Eurofighter Typhoonia (10,32 miljardia), 89 RSK MiG:n MiG-29-evoluutiota ja MiG-35 (3,81 miljardia), 49 SAABin Gripeniä (3,94 miljardia) ja 6 Dassaultin Rafalea arvoltaan 765 miljoonaa dollaria. Kokonaistoimitukset 2008–2015 ovat siis 1 068 hävittäjää yhteisarvoltaan 65,96 miljardia dollaria. Eri valmistajien konemääriä ja hintoja vertailemalla huomaa, että yksikköhinnoissa on aikamoisia eroja!
Pidemmän aikavälin asiantuntija-arvioiden mukaisesti "4 ja risat" -sukupolven monitoimihävittäjien myynti jatkunee noin vuoteen 2025 asti, minkä jälkeen ainoat vaihtoehdot modernien monitoimihävittäjien hankinnassa ovat venäläinen Sukhoi PAK-FA ja amerikkalainen F-35, koska muut vaihtoehdot tulevat markkinoille vasta myöhemmin. Kiinalainen FC-20 lienee tuolloin jo myös myynnissä ulkomaisille asiakkaille, samoin saattaa olla kaupan intialaisen PAK-FA-version jatkokehitelmä. Jos amerikkalaisen F-22:n valmistus aloitetaan uudestaan, sitä tarjottaneen noin 250 miljoonan dollarin kappalehintaan vain Yhdysvaltain lähimmille (ja vauraimmille) liittolaisille. F-35:n valmistus päättynee noin vuonna 2050 ja PAK-FA:n arviolta vuonna 2055. Vuosina 2050–2100 Yhdysvallat ja Venäjä keskittyvät jo valmistetun kaluston asteittaiseen modernisointiin. Noin vuonna 2100 tapahtuu Yhdysvaltain ja Venäjän johdolla siirtyminen 6. sukupolven miehittämättömiin monitoimihävittäjiin 5. sukupolven miehitetyn kaluston lentotuntiresurssien ehtyessä... jos nyt niin kauas on järkevää ennustella yhtään mitään.
Uudenaikaien hävittäjä maksaa painonsa kullassa
Suomen Sotilas | 11.07.2012 | Artikkeli
......................
Euroopan unionin Turvallisuustutkimuslaitoksen vuoden 2007 raportissa arvioitiin, että koko Gripen-ohjelman suunnittelu- ja kehityskustannukset olivat noin 1,84 miljardia euroa (2,5 miljardia dollaria). Kun tähän lisätään 204 Gripenin karkeat hankintakustannukset (30 miljoonaa x 204 konetta) eli 6,12 miljardia dollaria, yhteiskustannukset ovat noin 7,96 miljardia dollaria.
Kaikkiaan ruotsalaiset ovat siis maksaneet jokaisesta tilaamastaan JAS 39A/B/C/D Gripenistä noin 39 miljoonaa dollaria koneelta. Suomen ilmavoimien F/A-18C/D Hornet -monitoimihävittäjien yksikköhankintahinta oli noin 57 miljoonaa dollaria. Tänä päivänä uusi moderni länsimainen hävittäjä maksaa vähintään 98 miljoonaa dollaria.
Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen – vain 4 700 dollaria. Muiden nykyaikaisten länsimaisten hävittäjien lentotuntihinnat ovat 7 000- 21 000 dollaria. Gripenin edullisuustavoite siis saavutettiin varsin näyttävästi: lähimmän kilpailijan koneen hankintahinta oli tuntuvasti kalliimpi, ja se oli lähes puolitoista kertaa kalliimpi käyttää!
Kenttäkelpoista ja kustannustehokasta Gripen suunniteltiin alun perin toimimaan karuissa hajasijoitusolosuhteissa, se pystyy toimimaan 800 metrin pituiselta jäiseltä tai märältä kiitoradalta. Yhden teknikon ja viiden miehen huoltoryhmä pystyy aseistamaan, tankkaamaan ja tarkistamaan Gripenin 10 minuutissa. Gripeneillä on lennetty jo yli 100 000 tuntia palveluskäytössä, joten sen vikaantuminen ja korjaustarve ovat hyvin tiedossa. Keskimääräinen vikaantumissväli (MTBF) on 7,6 tuntia ja korjausaika (MTTR) 2,5 tuntia. Kumpikin luku on kunnioitusta herättävä.
Next Generation – Saab JAS 39 E/F Gripen
mennessä Suomen Sotilas | 21.02.2014 | Artikkeli
http://www.suomensotilas.fi/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen/
AJANKOHTAISTA10.6.2016
SUPER HORNET PUTOAA SUOMEN HÄVITTÄJÄEHDOKKAISTA? − BOEING LOPETTAA HÄVITTÄJÄVALMISTUKSEN
https://siivet.fi/ajankohtaista/super-hornet-putoaa-suomen-havittajaehdokkaista-%e2%88%92-boeing-lopettaa-havittajavalmistuksen/
oeing-yhtiön Defense, Space & Security -liiketoiminnan tuore, maaliskuussa aloittanut toimitusjohtaja Leanne Caret on myöntänyt suoraan, että Boeing, joka on valmistanut hävittäjälentokoneita vuosikymmeniä, lopettaa niiden valmistuksen 2020-luvun alkupuolella. Yhtiön F-15- ja F/A-18-hävittäjien tilaukset ovat vähentyneet jo vuosia ja tuotanto hidastunut.
Caretin suunnitelma on korvata hävittäjien myynti keskittymällä jo käytössä olevien koneiden korjauksiin ja päivityksiin. Boeingin tarjoamien palvelujen kate oli viime vuonna 13,4 prosenttia, kun taas sotilaslentokoneiden ja -helikoptereiden myynnin kate oli vain 9,8 prosenttia. DS&S-liiketoiminta, joka valmistaa muun muassa Apache-helikoptereita, valvontakoneita ja satelliitteja, käsitti kuitenkin 42 prosenttia Boeingin voitoista viime vuonna. Boeingin puolustusalan myynti on ollut viime vuosikymmenenä keskimäärin 30 miljardia dollaria vuodessa.
Caretin toinen tavoite on myydä enemmän yhtiön matkustajakoneiden sotilasversioita. Esimerkiksi Boeing 737:stä muunneltuja valvontakoneita P-8 Poseidon ja E-7A Wedgetail on myyty jo yli 100. Boeing 767:n alustalle tehtyjä KC-767-ilmatankkauskoneita Caret toivoo myytävän jopa 400.
Merkitseekö Caretin suunnitelmat sitä, että Boeing F/A-18E/F Super Hornetin voi pudottaa pois Suomen ilmavoimien HX-hankinnan kilpailijoiden listalta? Todennäköisesti. Suomen ilmavoimat tarvitsee hävittäjäkoneen, jonka tuotantolinja on pystyssä vielä pitkään, ainakin 2030-luvun loppuun saakka, mieluiten 2040-luvulle saakka. (Pentti Perttula)
https://siivet.fi/tag/fa-18e-super-hornet/
Heittoistuinhypyt Ilmavoimissa 1958 –
Päivitetty 16.2.2016
Ilmavoimien lentokoneista on hypätty heittoistuimella vuodesta 1958 alkaen
yhteensä 28 kertaa 23 eri lento-onnettomuudessa. Vain yhdessä tapauksessa
heittoistuinhypyn suorittanut henkilö on saanut surmansa.
DeHavilland D.H.115 Vampire Trainer, Luonetjärvi, 29.7.1958
Ilmavoimien historian ensimmäinen heittoistuinhyppy tapahtui neljä vuotta sen jälkeen,
kun ensimmäinen istuimella varustettu suihkukone oli saatu Suomeen.
Hävittäjälentolaivue 21:n kaksipaikkainen harjoitushävittäjä VT-4 törmäsi
osastolentoharjoituksessa yhteen yksipaikkaisen Vampire-hävittäjän kanssa. Koneen
ohjaaja pelastautui ohjauskyvyttömäksi tulleesta koneesta heittoistuimella.
Folland Gnat Mk.I, Jyväskylä, 10.4.1964
Todennäköisesti liitinviasta johtunut polttoainesäiliöiden epäsymmetrinen tyhjentyminen
kaatoi Hämeen lennoston torjuntahävittäjä GN-108:n pilvessä syöksykierteenomaiseen
liikkeeseen virkaurakurssiin kuuluneella harjoituslennolla. Ohjaaja pelastautui
ohjauskyvyttömäksi tulleesta koneesta heittoistuimella.
Mikojan MiG-21F, Kuopio, 20.5.1964
Karjalan lennoston torjuntahävittäjä MG-64 kärsi rutiinihuollon jälkeisellä koelennolla
moottorivaurion. Vauriosta alkoi koneen ohjauskyvyttömäksi tehnyt tapahtumaketju,
jonka seurauksena ohjaaja pelastautui hävittäjästä heittoistuimella laskeutuen
Kotkatveden matalaan rantaveteen.
Folland Gnat Mk.I, Konnevesi, 6.9.1968
Ohjausjärjestelmän toimintatilan vaihtamisessa tehty virhe syöksi harjoituslennolla olleen
Hämeen lennoston GN-111:n virheliikkeeseen. Ohjaaja pelastautui heittoistuimella.
Mikojan-Gurevitsh MiG-15 UTI, Sumiainen, 27.11.1970
Karjalan lennoston harjoitushävittäjä MU-3 eksyi tyyppikoulutusohjelmaan kuuluvalla
matalasuunnistuslennolla. Polttoaineen loputtua ohjaaja pelastautui heittoistuimella noin
3500 metrin korkeudessa.
Mikojan MiG-21F, Pielavesi 2.7.1971
Karjalan lennoston MG-62 törmäsi puihin matalasuunnistuslennolla. Koneen tultua
ohjauskyvyttömäksi ohjaaja pelastautui heittoistuimella.
Mikojan MiG-21F, Siilinjärvi 8.9.1975
Karjalan lennoston MG-79:n moottorin korkeapaineturbiini vikaantui rutiinihuollon
jälkeisellä yliäänikoelennolla. Moottorin sammuttua ohjaaja keskeytti yrityksen palata
tukikohtaan ja pelastautui heittoistuimella suuressa lentokorkeudessa.
Mikojan MiG-21F, Juankoski, 19.11.1977
Osastolennolla olleen Karjalan lennoston MG-63:n toinen pääteline ei tullut ulos
laskutilanteessa teknisen vian takia. Ohjaaja nousi turvalliseksi katsottuun yli 3500
metrin hyppykorkeuteen ja pelastautui heittoistuimella.
BAE Hawk Mk 51, Pirkkala, 17.3.1981
Esittelylentoa harjoitellut Satakunnan lennoston suihkuharjoituskone HW-302 törmäsi
maahan silmukanoikaisussa. Matalalla puolittain selkäasennossa olleesta koneesta
heittoistuimella pelastautumista yrittänyt ohjaaja menehtyi osuessaan maahan. Koneen
mukana maahan syöksynyt matkustaja loukkaantui vakavasti.
Mikojan MiG-21BIS, Anttola, 24.8.1984
Sotaharjoituksesta huoltoon tapahtuneella siirtolennolla olleen Karjalan lennoston MG115:n öljysäiliön täyttökorkki aukesi lennolla ja moottori leikkasi kiinni. Ohjaaja
pelastautui heittoistuimella ja laskeutui laskuvarjolla järveen loukkaantumatta.
Mikojan MiG-21BIS, Juankoski, 30.9.1986
Rutiinihuollon jälkeisellä koelennolla olleen Karjalan lennoston MG-120:n moottori
sammui matalapaineturbiinikiekon murruttua. Ohjaaja pelastautui heittoistuimella noin
300 metrin korkeudessa ja loukkaantui lievästi.
BAE Hawk Mk 51, Pirkkala, 16.12.1988
Mittarilähestymisharjoittelulennolla olleen Satakunnan lennoston HW-320:n telineet
pettivät kovassa laskussa vaikeissa sääolosuhteissa. Lennonopettaja ja oppilas
pelastautuivat heittoistuimilla palavana maassa liukuneesta koneesta lievin vammoin.
Kyseessä oli Suomen ensimmäinen heittoistuinhyppy maassa olleesta, lähes
pysähtyneestä lentokoneesta.
BAE Hawk Mk 51, Kittilä, 27.2.1989
Lapin lennoston HW-340 ajautui lumihankeen kovan laskun seurauksena. Ohjaajat
pelastautuivat heittoistuimilla maassa.
BAE Hawk Mk 51, Rissala, 5.12.1989
Karjalan lennoston HW-317:n moottori sammui lentoonlähdössä. Ohjaaja pelastautui
heittoistuimella ennen koneen iskeytymistä maahan.
MiG-21BIS, Sotkamo, 5.11.1991
Karjalan lennoston MG-117:n laskutelinejärjestelmä vioittui yölennolla ja nokkateline jäi
sisään. Ohjaaja pelastautui heittoistuimella 3000 metrin korkeudesta.
MiG-21BIS, Maaninka, 22.3.1995
Karjalan lennoston MG-122:n moottori syttyi tuleen korkeapaineturbiinin siiven katkettua.
Ohjaaja pelastautui heittoistuimella n. 1200 metrin korkeudessa.
BAE Hawk Mk 51, Pälkäne, 1.7.1998
HW-324:n moottori pysähtyi koneen polttoainejärjestelmän asennusvirheen
seurauksena Koelentokeskuksen suorittamalla koelennolla. Koneen ohjaaja ja
koelennon valvoja pelastautuivat heittoistuimella. Kyseessä oli ensimmäinen
siviilihenkilön suorittama heittoistuinhyppy Ilmavoimissa.
Boeing F/A-18C Hornet, Karstula, 7.11.2001
Satakunnan lennoston monitoimihävittäjät HN-413 ja HN-430 törmäsivät toisiinsa
yöharjoituslennolla noin 9500 metrin korkeudessa. HN-430 syöksyi maahan ja tuhoutui.
Ohjaaja pelastautui heittoistuimella noin 6500 metrin korkeudessa. HN-413 vaurioitui
pahoin, mutta pystyi palaamaan yhdellä moottorilla takaisin tukikohtaan. Molemmat
ohjaajat selviytyivät loukkaantumatta.
BAE Hawk Mk 51, Salla, 25.3.2003
Harjoituslennolla parin siipikoneena lentänyt Lapin lennoston HW-305 törmäsi kaarron
aikana puustoon ja vaurioitui. Koneen miehistönä toimineet yliluutnantti ja kadetti
pelastautuivat heittoistuimilla ennen koneen syöksymistä maastoon noin 100 metrin
korkeudessa.
BAE Hawk Mk 51, Kruunupyy, 28.9.2006
Mittarilähestymisiä harjoitelleen Lentosotakoulun HW-335:n moottori sammui koneen
törmättyä haapanaparveen. Ohjaaja pelastautui heittoistuimella loukkaantumatta.
Boeing F/A-18D Hornet, Juupajoki 21.1.2010
Kaksipaikkaiseksi muutettu Hornet HN-468 tuhoutui täysin maahansyöksyssä
Koelentokeskuksen suorittamalla koelennolla. Kone ei oiennut koelento-ohjelmaan
kuulunutta pyrstöluisua seuranneesta syöksystä. Molemmat ohjaajat pelastautuivat noin
9000 metristä alkaneen syöksyn aikana heittoistuimilla arviolta 5000 metrin korkeudessa
800 – 900 kilometrin tuntinopeudella liikkuneesta koneesta.
Boeing F/A-18C Hornet, Pirkkala, 26.1.2011
Satakunnan lennoston Hornet HN-428 ajautui lumipenkkaan laskukiidossa.
Pimeänäkölaitteella laskeutumista valaisemattomalle kiitotielle harjoitellut ohjaaja suoritti
laskun kiitotien sijasta rullaustielle ja pelastautui maassa liikkuvasta koneesta
heittoistuimella.
BAE Systems Hawk Mk 66, Perho 13.11.2013
Kaksi Ilmavoimien Hawk Mk 66 -harjoitussuihkukonetta HW-369 ja HW-372 osuivat
toisiinsa harjoituslennolla Perhossa, Salamajärven alueella. Ohjaajat olivat
suorittamassa koulutusohjelman mukaista kaartotaisteluharjoitusta. HW-369:n ohjaaja
pelastui heittoistuimen avulla. HW-372:n ohjaaja menehtyi välittömästi törmäyksen
yhteydessä ilmassa. Törmäysvaurioiden vuoksi koneen heittoistuin ei olisi toiminut.
https://ilmavoimat.fi/documents/1951206/2016331/Heittoistuinhypyt+Ilmavoimissa+%28helmikuu+2016%29.pdf/7e55ad9b-6f78-4217-b0a3-b3a5bed0e04c/Heittoistuinhypyt+Ilmavoimissa+%28helmikuu+2016%29.pdf
Lisätietoa sotilasilmailun lentoturvallisuudesta
Lento-onnettomuudet sotilasilmailussa vuodesta 1970 (pdf)
Heittoistuinhypyt ilmavoimissa (pdf)
Tietoa heittoistuimen toiminnasta (pdf)
Taistelulentäjän varusteet (pdf)
https://ilmavoimat.fi/lentoturvallisuus
Sotilasilmailun lentoturvallisuustilanne on säilynyt Suomessa viime vuosikymmenten aikana vakaana. Parhaat Euroopan ilmavoimat ovat tasolla 0,1 – 0,15 lento-onnettomuutta 10 000 lentotuntia kohti. Suomessa viiden vuoden keskiarvo on viime aikoina ollut 0,2 – 0,3 onnettomuutta 10 000 lentotuntia kohti.
Lentäjä maksaa kolme kertaa koneen verran | Kauppalehti.fi
13.11.2013 - 6 postausta
Koneita kalliimpia ovat itse lentäjät. Hävittäjäohjaajien koulutus voi kestää 7-10 vuotta ja maksaa kolminkertaisesti yhden koneen verran."
https://www.google.com/search?q=Lentokoulutus+maksaa+kolme+kertaa+koneen+verran&oq=Lentokoulutus+maksaa+kolme+kertaa+koneen+verran&aqs=chrome..69i57j69i60.859j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Hawkeista lähdetty heittoistuimella kaikkiaan yli 100 kertaa
Marko Laitala13.11.201315:01
Hawk-harjoitushävittäjistä on tehty epävirallisen listauksen mukaan ainakin noin 108 pelastautumista heittoistuimella eri maiden ilmavoimissa.
BAE Hawk-harjoitushävittäjistä on tehty epävirallisen listauksen mukaan ainakin noin 108 pelastautumista heittoistuimella eri maiden ilmavoimissa. Suomessa heittoistuinta on käytetty- Hawkeissa nyt tiettävästi ainakin 13 kertaa vuosina 1981-2013, viimeksi syyskuussa 2006.
Koneessa on Martin-Baker mk. 10 –heittoistuin, jolla koneesta voidaan poistua nollakorkeudessakin koneen ollessa pysähtyneenä.
Istuin laukaistaan yhdellä kädellä. Aluksi pieni räjähde hajottaa koneen ohjaamon kuomun, jonka jälkeen itse istuin laukaistaan ulos koneesta. Koneen lattiaan ja istuimeen kiinnitetty oleva lieka käynnistää sen jälkeen istuimen alla olevan varsinaisen rakettipatterin, joka nostaa lentäjän suunniteltuun korkeuteen..
Samalla laukeaa kaksi ohjainvarjoa, jotka vakauttavat heittoistuimen lentorataa.
Istuin irtoaa lentäjästä automaattisesti tietyssä korkeudessa, jonka jälkeen lentäjä laskeutuu kuten tavallisessa laskuvarjohypyssä. Jos automatiikka ei jostain syystä toimi, istuimen voi irroittaa myös käsin.
Heittoistuimen suurin käyttökorkeus on valmistajan mukaan yli 15 kilometriä. Laskuvarjo ei aukea yli 5 000 metrin korkeudessa eikä myöskään liian suuressa nopeudessa.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/hawkeista-lahdetty-heittoistuimella-kaikkiaan-yli-100-kertaa/05245410-97b3-3e52-872a-910a28d8053f
MiGillä lienee hallussaan myös Rovaniemi–Helsinki-matkan nopeusennätys: 37 minuuttia.
Suorituskyvyllä oli hintansa. F-version tankkeihin mahtui 2 400 litraa polttoainetta, ja täydellä jälkipoltolla moottori kulutti 200 litraa minuutissa. Niinpä lakikorkeuteen noussut kone joutuikin palaamaan tukikohtaan käytännössä saman tien.
Kovaa ja korkealla: MiG-21 toi 55 vuotta sitten suomalaislentäjät kahden Machin kerhoon
Kesällä 1962 viisitoista suomalaista sotilaslentäjää valmistautui salaperäiselle komennukselle. Ryhmä tiesi lähtevänsä itärajan yli, mutta siihen matkaohjelma loppuikin.
-Kun saimme matkaliput, ne olivat Moskovaan, kertoo everstiluutnantti evp. Veikko Tähtinen.
Lähtijät tiesivät lähtevänsä lentokoulutukseen, mutta edes konetyyppiä ei ollut kerrottu. Matkan yksityiskohdista oli perillä vain komennuskunnan johtaja Lauri Pekuri.
Hävittäjäpiloteista oli Suomessa pula, joten matkaan lähti sellaisiakin miehiä kuin Pentti Teulahti:
-Meitä oli viisi nuorta luutnanttia, ja kadettikouluajoistamme oli kulunut vain puolitoista vuotta. Olimme aika vihreitä, everstiluutnantti evp. Teulahti muistelee.
Kukin tulokkaista oli lentänyt vasta nelisensataa tuntia, ja suihkukonekokemusta heillä oli vain 120 tuntia Fouga Magisterista. Hitaahko ranskalainen harjoituskone kiihtyi vaakalennossa nopeuteen 650 km/h.
Teulahti ja Tähtinen ylittäisivät sen kolminkertaisesti.
1960-luvun alussa Suomen ilmavoimat oli kehnossa valmiudessa. Vanhentuvia hävittäjäkoneita oli parisenkymmentä siinä, missä Ruotsin ilmavoimien vahvuus lähenteli tuhatta taistelukonetta.
Ilmavoimat oli käynyt testaamassa uutta kalustoa niin Ruotsissa kuin Ranskassakin, mutta lopulta ulkopolitiikka ratkaisi.
Ensin tuli noottikriisi, sitten lähti Kekkonen Novosibirskiin ja kohta kauppavaltuuskunta Moskovaan. Ilmavoimien komentajalle esiteltiin torjuntahävittäjä MiG-21F-13, ja ostosopimus syntyi muutamassa päivässä, ilman koelentoja.
Motivoi Neuvostoliittoa sitten vilpitön huoli Suomen puolustuskyvystä tai halu estää länsikoneiden hankinta, MiG-21 oli kehitetty todellista uhkaa, vastapuolen yliäänennopeudella lentäviä ydinpommikoneita varten.
Varsovan liitto tarvitsi uhkaa torjumaan hävittäjiä, jotka lentäisivät tosi lujaa tosi korkealla ja pudottaisivat imperialistit taivaalta. Ensimmäiset prototyypit lensivät 1950-luvun puolivälissä, ja jo 1960 Neuvostoliitto valmisti kaksinkertaisella äänennopeudella (2 Mach) lentävää MiG-21-konetta sarjatuotantona.
Kun suomalainen komennuskunta saapui Moskovaan heinäkuun 1962 lopussa, lentäjät kuulivat olevansa matkalla tämän raketin ohjaamoon.
MiG-koulutusta antava lentotukikohta sijaitsi Kazakhstanissa, neljän kilometrin päässä ränsistyneestä 20 000 asukkaan Lugovajan kaupungista, joka taas sijaitsi keskellä ei mitään.
Vapaa-aikaa saattoi viettää uimalammella tai pistäytyä kaupungissa oluella. Asemalla pysähtyvien junien ravintolavaunuista sai ostaa Stolishnaja- sekä Moskovskaja-vodkaa. (Paikallinen versio, "Dsambulin", kysyi vahvaa vatsaa.)
Koulutus sujui hitaasti ja pikkutarkasti.
-Paras teoriakoulutus, jonka olen koskaan saanut. Sitä sai verrata kiväärisulkeisiin, Pentti Teulahti kertoo.
Suomalaisia lennätettiin kahdella eri konetyypillä, ennen kuin MiG-21:n kuomu aukesi. Ensilento oli yksinkertainen laskukierros, mutta kone paljasti siinäkin luonteensa.
-Huomasi kyllä, kun aukaisi kaasun, että rupesi selkää painamaan. Kyllä se ensimmäinen startti oli aika jännä, vaikka osasi odottaakin, että siellä takana olisi vähän tukevampaa puhtia, Veikko Tähtinen muistelee.
Koulutus kangerteli syystä jos toisestakin. Tähtinen kertoo, kuinka eräänä aamupäivänä lennonopettajat totesivat, että lentäminen loppuisi tältä päivältä.
-Ihmettelimme, mistä oli kysymys, päivä kun oli helkutin nätti. Menimme kämpille, ja joskus puolen päivän jälkeen koko taivas valkeni yhtäkkiä. Vasta päivällisellä kerrottiin, että kyseessä oli ydinkoe.
Kuuban kriisin ajaksi lennot loppuivat, kun koneet aseistettiin ja venäläislentäjät olivat jatkuvassa valmiudessa. Sitten juhlittiin lokakuun vallankumousta, joten suomalaiset odottivat kolme viikkoa peukaloitaan pyöritellen. Viikonloppuisin oli mahdollista vierailla Kirgisian puolella Frunzen (nyk. Bishkek) kaupungissa, mutta sekin tarkoitti parinsadan kilometrin junamatkaa.
-Venäläisten ohjeet olivat sellaiset, että jos lentäjä oli 20 päivää lentämättä, ei edes päässyt ilmaan, ennen kuin joku vanhempi ohjaaja teki tarkastuslennon.
Koulutuksen hitauteen kyllästynyt komennuskunnan johtaja Pekuri lähti Suomeen keskustelemaan asiasta ilmavoimien komentajan kanssa. Pekuri sai täydet valtuudet toimia, palasi Lugovajaan ja ilmoitti rykmentin komentajalle suomalaisten jatkavan koulutusta kotimaassaan.
Komentaja sanoi, että ei hänellä ollut sellaiseen valtuuksia. Oliko hänellä valtuudet kirjoittaa matkalippu, Pekuri kysyi. Komentaja vastasi myöntävästi.
Suomalaiset lähtivät kotiin samana iltana.
Neljän kuukauden koulutuksen aikana suomalaiset olivat saaneet MiG-21-lentokokemusta alle kolme tuntia lentäjää kohti. Se oli todella vähän.
Komennuksesta syntyi elinikäinen ystävyys, kun mukana olleet 63 lentäjää, mekaanikkoa, tulkkia ja lääkäriä perustivat oman seuransa, Kirgiisikillan. 63 hengen joukko on supistunut kahteenkymmeneen ja 15 lentäjästä elossa on kuusi, mutta kilta kokoontuu edelleen.
Ensimmäiset koneyksilöt saapuivat Karjalan Lennostoon huhtikuussa 1963, ja 10. toukokuuta kapteeni Kauko Juvonen ylitti ensimmäisen kerran Suomessa kaksinkertaisen äänennopeuden.
Toukokuussa 1964 Juvonen teki uudestaan suomalaista MiG-21-historiaa. Pentti Teulahti oli Rissalan lennonjohdossa seuraamassa esimiehensä lentoa.
-Yhtäkkiä Juvonen ilmoitti radioon, että palovaroitusvalo palaa. Sen jälkeen ei kuulunut mitään.
-Se on kinkkinen tilanne: mitään ei voi tehdä ja tietää, että kone palaa.
Myöhemmin tutkijat selvittivät koneen jäännöksistä, että moottorivaurion vuoksi koneen hydraulineste oli syttynyt tuleen. Ohjauskyvytön kone joutui rajuun pyörimisliikkeeseen.
Lennonjohdossa pelättiin jo pahinta, kun puhelin soi.
-Erään maatalon emäntä kertoi, että täällä on mies laskuvarjolla tulossa heidän rantaansa.
Teulahti hyppäsi polkupyörän selkään ja polki lentoaseman poikki Juurusveden rantaan, jossa odotteli syöksyvene moottori käynnissä. Jos Juvonen putoaisi järveen, hän tarvitsisi apua irrotakseen valjaistaan.
-Kun pääsimme perille, Juvonen käveli meitä vastaan isännän pussihousut jalassaan. Ette tiedä, miten siinä tuli pala kurkkuun.
Sotilaat hieman ihmettelivät talon emännän oma-aloitteista toimintaa.
-Hän sanoi, että "kuulkaa pojat, minä olen vanha ilmavalvontalotta ja osaan vieläkin nämä hommat".
MiG-koulutus lähti hitaasti käyntiin jo lentäjien kokemattomuuden vuoksi. Virallista koulutusohjelmaakaan ei ollut.
Pulaa oli myös mekaanikoista, sillä MiG-21 vaati paljon huoltoa. Rissalan tekninen henkilökunta oli mitoitettu seitsemää Fougaa varten, joten kaksikymmentä lisäkonetta kuormittivat huoltoa melkoisesti. Ilmavoimat rekrytoi jopa vanhoja sota-ajan mekaanikkoja, jotka osoittautuivatkin varsin onnistuneiksi rekrytoinneiksi.
1960-luvun puolenvälin tienoilla Karjalan Lennoston MiG-lentäjät tekivät jo tunnistuslentoja.
-Oli kavereita, joita kutsuttiin Gotlannin kiertäjiksi. Niin pitkälle koneitamme johdettiin. Ilmassa oli länsikoneita ja venäläisiä kuten tänäkin päivänä, Teulahti kertoo.
F-versio oli ensimmäinen ilmataisteluohjuksilla varustettu hävittäjä Suomessa, mutta sen suurin heikkous oli oman tutkan puute. Tunnistuslennoilla kone oli riippuvainen taistelunjohdosta, ja taistelutilanteessa kone olisi pitänyt ohjata vihollisen taakse, jotta pudotus olisi onnistunut.
Suorituskykyä koneesta kyllä löytyi, sillä nopeuden lisäksi nousut 20 kilometrin korkeuteen tulivat MiG-lentäjille varsin arkipäiväiseksi toiminnaksi. Hyvällä säällä MiG-21 oli Suomen komein näköalatoimisto.
-Viipuri ja Pietari olivat Kuopion tasalta oikein hyvin näkyvissä, Tähtinen kertoo
Kun Rissalasta lähdettiin 1960-luvulla lakikorkeuteen, ensin lennettiin Savonlinnaa kohti ja noustiin kymmeneen kilometriin. Seuraavaksi kaarrettiin suuntaan 340, hieman Kajaanista vasemmalle.
-Sitten oli pitkä kiihdytysosa, kolmessatoista kilometrissä otettiin 1,9 Machin nopeus ja vasta sitten lähdettiin nousuun. Oli hyvä katsella, kun Vienanmeri ja Kuolan niemimaa jäävät oikealle puolelle, Teulahti muistelee.
Teulahden mukaan vauhdin huomasi lähinnä nopeusmittarista, kyyti ei muuttunut sen hurjemmaksi.
-Kone oli hyvin suunniteltu. Monissa koneissa kun mennään yhden Machin alueelle, saattaa tulla painopiste- tai ohjausmuutoksia, mutta MiGissä ei ollut mitään.
Tyypilliset alkuaikojen tunnistustehtävät lennettiin äänennopeutta hitaammin, mutta harjoituksissa MiG-lentäjät onnistuivat jäljittämään jopa 1,3 Machin nopeudella kulkevan maalikoneen.
-Kaksipaikkainen MiG-21 lensi silloin Rovaniemeltä Helsinkiin. Pojat veivät mukanaan paketin lunta, ja paluulennolla mukana oli valkovuokkoja.
MiGillä lienee hallussaan myös Rovaniemi–Helsinki-matkan nopeusennätys: 37 minuuttia.
Vuonna 1967 Teulahti oli toinen niistä kahdesta lentäjästä, jotka toivat MiG-21:t ensimmäistä kertaa varalaskupaikalle Joutsassa.
Viittä vuotta myöhemmin hän oli mukana ensimmäisessä talvisessa maantietukikohtaharjoituksessa. Silloin hävittäjät naamioitiin maassa vanhoilla jarruvarjoilla, ja yhden koneen pysäköintipaikka oli navetan päädyssä. Isäntä tarjosi koneelle voimavirtapistokkeestaan sähköt ja otti akut sisälle lämpimään.
Lentoonlähdössä kone siirrettiin tielle ennen käynnistystä, jottei navetassa majaileva lehmä säikähtäisi.
1970-luvulla Teulahti ehti vielä komentaa Draken-laivuetta Lapin Lennostossa. Kirgiisikillan miehistä hän on ainoa, joka ehti myös ruotsalaishävittäjän ohjaimiin. Koneiden vertailu ei hänestä kuitenkaan ole mielekästä.
-Kun nuorena luutnanttina pääset kaksiykköseen ja lennät sillä kymmenen vuotta, niin vaikka sen jälkeen tulisi minkälainen kone tahansa...
MiG-21:n tarinaa on vaikeaa kertoa käymättä Karhulan ilmailukerhon lentomuseossa. Siellä on kaksi koneyksilöä, ja Jyrki Laukkanen.
Yli 30 vuoden koelentäjäuran tehnyt 75-vuotias insinöörieverstiluutnantti evp., lentotekniikan diplomi-insinööri, ilmailukirjailija sekä -valokuvaaja on poikkeusyksilö jopa lentäjien standardeilla.
Kesällä 1970 Laukkanen oli Rissalassa MiG-koulutettava nuori vänrikki, jonka työsopimukseen kuului kahden viikon kesäloma.
-Sillä palkalla ei ollut oikein rahaa mihinkään, ja olin vielä poikamies. Kysyin, että herra majuri, saanko mie olla töissä. Olin kaksi viikkoa paikalla, kun muut olivat lomalla, ja minulla ajatettiin koko osastolentokoulutus.
Jo aiemmin hän oli saanut lempinimen "Hullu-Laukkanen" lentointonsa vuoksi.
-Vastasin, että ajatelkaa, minkälainen loma: kaksi MiG-keikkaa päivässä, vielä puljaa (muodostelmalentoa), mikä on hienoa, ja sitten lopun päivää vain saunoo ja käy uimassa!
Jyrki Laukkanen tarttui purjekoneen ohjaimiin 1950-luvun lopussa, ja siitä lähtien hän on halunnut vain lentää. Hänellä on kokemusta 153 eri konetyypistä. Insinööriupseerina sekä silkkaa itsepäisyyttään Laukkanen onnistui lentämään ilmavoimissa 60-vuotiaaksi asti, ja lentäminen jatkuu toki edelleen.
-Kadettina olisin 45-vuotiaana joutunut pois lentämästä. Nyt mie olin lentopoika kuusikymppiseksi, ja lentotunteja ilmavoimissa tuli kymmenentuhatta. Ei kukaan ikinä saa minua kiinni.
MiG-21:n lentotunteja Laukkasella on 1 350, mikä on yksipaikkaisten MiGien Suomen ennätys. Laukkanen tietää siis hyvin, miten 1950-luvulla suunniteltu neuvostokone saadaan kulkemaan kovaa.
-Koneen ilmanotto-moottori-suihkusuutinjärjestelmä on loppuun asti hiottu.
Kun kone lentää suurella nopeudella, sen nokkakartio liikkuu ulospäin.
-Suurella Mach-luvulla moottorin työntövoima vain kasvaa, kun ilmanottojärjestelmä puristaa liian nopeuden staattiseksi paineeksi.
Vastaavasti peräpäässä suihkusuuttimen aukon koko vaihtelee niin, että ulos tuleva virtaus on aina maksiminopeudellaan.
-Suihkusuutin ja säätyvä ilmanotto, niillä päästään kovaa. Esimerkiksi Drakeníssa ei näitä ole, ja se hyytyy puoleentoista Machiin. Pienellä nopeudella moottori saa liian vähän ilmaa, suurella taas liikaa, eikä Drakenissa ole ilmanottoa, joka puristaisi nopeuden paineeksi.
-Toisaalta jos MiG-21:n kartio menee täysin ulos ja suihkusuutin leviää, työntövoima ei riitä. Kone ei pysy ilmassa.
Kuten hävittäjissä yleensä, myös MiG-21:n moottorissa oli jälkipoltin, eli polttokammion ja turbiinin jälkeen moottorin peräosassa virtaukseen suihkutettiin lisää polttoainetta. Se lisäsi tehoa, polttoaineenkulutusta sekä mökää.
Tyypillinen matkustajakone nousee kymmenen kilometrin korkeuteen 20–30 minuutissa. Kevyenä, täydellä teholla MiG oli hieman nopeampi:
-Ensin kiihdytys tuhanteen kilometriin tunnissa ja kone pystyyn. Kaksi minuuttia startista tai säästä riippuen vähän allekin, niin mennään kymmenessä kilometrissä äänennopeudella. Sitten kiihdytettiin kahteen Machiin (2 150 km/h), ja viisi minuuttia lisää, niin korkeutta oli 20 kilometriä, Laukkanen kertoo.
Maisema oli kuin avaruuslennoilla: horisonttiviiva oli kaareva, sininen ilmakehä ohut, ja sen päällä musta taivaankansi.
-Parhaimmillaan, kun ilma oli kirkas ja kaartoi koelennolla Mikkelin ja Savonlinnan välissä takaisin [Kuoreveden] Halliin, Vienanmeri ja Norjan lumiset vuoret näkyivät hyvin.
Suorituskyvyllä oli hintansa. F-version tankkeihin mahtui 2 400 litraa polttoainetta, ja täydellä jälkipoltolla moottori kulutti 200 litraa minuutissa. Niinpä lakikorkeuteen noussut kone joutuikin palaamaan tukikohtaan käytännössä saman tien.
Kone oli ketterä ohjattava kahden Machin koneeksi. Nykykaluston veroinen se ei toki ole, mutta kunnostautui esimerkiksi Vietnamin sodassa.
1970-luvun loppua kohden F-sarjan MiG-koneiden korvaaminen tuli ajankohtaiseksi. Valintaprosessi oli nyt kunnollinen, ja Suomi päätyi MiG-21:n viimeiseen kehitysversioon, tarkalta nimeltään MiG-21BIS. Vuosina 1978–1986 Suomi vastaanotti yhteensä 26 koneyksilöä.
Kun ilmavoimat kyseli halukkaita lähtijöitä Neuvostoliittoon opiskelemaan koneen tekniikkaa, Jyrki Laukkanen tarjoutui vapaaehtoiseksi.
-Ajattelin, että jos lähden sinne, niin saan pysyä MiG-hommissa.
Laukkanen oppi kurssilla venäjää, joten hän lensi vastaanottolennot 24 yksilölle, ennen kuin ne menivät Valmetille ohjaamon modernisointiin.
Kerran koelentäjä Paavo Janhunen halusi lentää Kuoreveden Hallissa olevalla venäjänkielisellä yksilöllä.
-Hän sanoi, että "Jyrki, huomenna otat mustan tussin ja valkoista teippiä ja kirjoitat joka paikkaan tekstit suomeksi". Kone oli kauhean näköinen, kun ohjaamo oli valkoisia teippilappuja täynnä. Sitten Paavo lähti lennolle.
F-versioita painavampi ja suurempi BIS ei ollut yhtä paljon Laukkasen mieleen.
-Kyllä F oli parempi lentää. BIS on vähän epävakaampi, kun se on tuollainen pullero.
Hänen hävittäjälentäjän uraansa BIS kyllä pidensi.
-Kun minulle tuli 45 vuotta täyteen, olin ainoa MiG-mies koelentueessa. Minusta tehtiin everstiluutnantti, jotta saisin lentää vielä kolme vuotta. 48-vuotiaana olin edelleen ainoa MiG-mies, ja sanoin, että tehkää minusta eversti, niin saan lentää 52-vuotiaaksi. Vastattiin, että "ei sinusta sen vuoksi voi everstiä tehdä, että saat MiGillä lentää!".
Lopulta Laukkasen lentolupaa pidennettiin poikkeusjärjestelyllä 50 ikävuoteen.
Eräällä BIS-koelennolla Laukkanen oli juuri noussut 19 000 metriin, kun moottori sammui.
-Kun moottori sammuu ääntä nopeammin lennettäessä, vastapaine kasvaa ja ilma pomppaa sieltä ulos. Sitten moottori vetää taas ilmaa sisään ja ilmanotosta kuuluu hirveä pauke, kun aalto menee ulos–sisään. Ensin piti hidastaa ääntä hitaammaksi, jotta sain sen paukkeen loppumaan. Sitten kävin ihmettelemään, että "se on sammunut".
Ohjaamossa ei kuitenkaan palanut varoitusvaloja, öljyn- ja hydraulipaineet olivat normaalit, generaattori tuotti sähköä ja paineistuskin toimi.
-Moottori pyöri [ilmavirrassa] 50 prosentin kierroksilla, mikä riittää pumpuille ja generaattorille. Totesin, että no problem.
Ensin Laukkanen yritti käynnistää moottorin 15 kilometrissä. Seuraavan yrityksen hän teki 12 kilometrin korkeudessa.
-Muistan, kun ennen mittarien liikettä äänestä kuuli, että nyt lähtivät kierrokset kasvamaan.
Laukkanen oli ilmoittanut lennonjohdolle, että tarvittaessa hän kolmen kilometrin korkeudessa suuntaisi koneen Päijänteeseen ja hyppäisi.
Hieman kehnommin meni toisella MiG-lentäjällä 1990-luvun alkuvuosina, kun lähestymisessä Rissalaan laskuteline ei tullut kokonaan ulos. Lentäjä hyppäsi ulos Nilsiän päällä, mutta jätti autopilotin sekä moottorin käyntiin. Kone lensi muina MiGeinä pohjoista kohti, kunnes polttoaine loppui Sotkamossa.
-Moottori pyöri siinäkin tuulimyllynä, joten hydraulipaineet pysyivät ja autopilotti pystyi ohjaamaan. Se laskeutui eikä syöksynyt. Olen nähnyt kuvia, kun kone on ehjänä suossa.
Laukkasen ura ei tietenkään loppunut viisikymmenvuotispäivään.
-Kävin ankaran vastataistelun ja kaverit lobbasivat minua, jolloin päätettiin, että sain lentää muulla kalustolla paitsi MiGillä ja Hawkilla.
Laukkanen onnistui silti taistelemaan itselleen Hawkin kakkoslentäjän kelpuutuksen, jolloin lennoilla oli aina mukana nuorempi lentäjä koneen muodollisena päällikkönä.
-Vuonna 1997 aloin kiilata, että pääsisin vielä MiG-kyytiin. Päällikkö keksi, että merkitään se koelentokoulutukseksi.
Hän lensi koelentokeskuksen kaksipaikkaisellä MiGillä helmikuuhun 1998 asti.
-Joku lähti aina mukaan, mutta kaverit eivät tehneet muuta kuin istuivat siellä.
Laukkanen painottaa, että vaikka F-versio oli mukava lentää, ei se ollut koneista paras.
-Mutta jokaisella on my real fighter. Se on se kone, jolla on päässyt mukaan ja lentänyt paljon.
lmasotakoulun 66. kadettikurssi valmistui keväällä 1982. Tavan mukaan kurssin priimus sai valita, mihin joukko-osastoon lähtisi. Hän valitsi Karjalan Lennoston.
-MiG-kalusto tuntui eksoottiselta ja haasteelliselta, kun lennetään kahta Machia, puolustusvoimain komentaja, kenraali Jarmo Lindberg perustelee.
Hän aloitti MiG-21BIS-lennot vuotta myöhemmin, ja kahden Machin kerhoon hän liittyi elokuussa 1983.
Lindbergin mukaan lentäjien tuli jopa varoa, että kone ei menisi vahingossa rakenteellisen 2,05 Machin rajan yli. Tämä riippui myös koneyksilöstä ja sääolosuhteista.
-Katsoimme aina tarkkaan tropopaussin (ilmakehän kerros, sijainnista ja olosuhteista riippuen noin välillä 6 000–18 000 metriä), korkeuden ja lämpötilan. Jos se oli 60–70 miinusastetta, tiesimme jo etukäteen, että kone nousee ja kiihtyy kuin raketti, Lindberg kuvailee.
-Se olisi kiihtynyt vaikka mihin, mutta suihkuputken lämpötila nousee koko ajan. Maksimilämpötila taisi olla 760 astetta, ja jos sen antoi nousta liian korkeaksi, oli riski, että moottorin turbiinikiekko sulaisi.
Parhaimmillaan Lindberg nousi MiGillä 21 450 metrin korkeuteen.
BIS-versio oli järjestelmiltään päivitetty, mutta siltikin kone alkoi jäädä länsikoneista pahasti jälkeen.
-Sen tutka oli alkeellisempi kuin Drakenin, jonka tutkalla pystyi hyökkäämään etusektorista. Siinä voi lähteä suoraan vastapalloon ampumaan vastustajaa, mutta MiGillä piti käytännössä aina kaartaa vastustajan taakse. Siinä menetettiin torjunnan ulottuvuutta, kun vastustaja väkisinkin pääsi pidemmälle.
Ohjusten laukaisuetäisyys oli korkeimmillaan kymmenen kilometrin luokkaa, mikä on varsin vähän.
Lentäjät päivystivät paljon eteläisen Suomen siviilikentillä, joilta pääsi nopeasti katsomaan Itämeren lentoliikennettä. Etelässä tarkkaili Neuvostoliitto.
-Kun lensi Suomenlahden keskilinjalla, MiGin tutkavaroitin näytti, milloin ilmatorjuntapatteri otti koneen seurantaan ja milloin se lukitsi kohteen. Sitten, kun jatkoi matkaa, näki miten lukitus purettiin ja seuraava it-ohjuspatteri alkoi etsiä konetta, LIndberg kertoo.
Tunnistuslentojen kohteet olivat yleensä Itämeren rannikkovaltioiden tiedustelu- ja merivalvontakoneita, välillä hävittäjiäkin.
-Ajoimme 50–100 metrin etäisyydelle ja käytimme käsikameraa, jolla sai erittäin korkealaatuisia kuvia. Filmit vietiin suoraan laivueen valokuvalaboratorioon, jossa ne kehitettiin välittömästi.
Neljän vuoden ajan Lindberg oli myös MiG-esityslentäjä. Näytökset ovat hänen lempimuistojaan konetyypistä.
-Lähdin vajaatankatulla koneella, 2 300 litran polttoainemäärällä, jotta sain paremman suorituskyvyn. Ensin laitoin moottorin täydelle teholle ja sytytin jälkipolton jarruja vastaan. Siinä oli 1–2 sekuntia aikaa päästää jarrut ennen polton syttymistä, muuten renkaat olisivat palaneet alta.
-Se lähti kuin tykin suusta. Kiihdytin yleensä 20 metrin korkeudessa 700 km/h nopeudella kiitoradan päähän ja kiskaisin sauvan täysin taakse. Kuuden ja puolen minuutin päästä minulla oli minimipolttoaine, 500 litraa, jolla tulin laskuun ja tein lyhyen jarruvarjolaskun. Periaatteena oli, että otetaan irti kaikki, mitä koneesta ja äijästä lähtee.
Viimeisen näytöslentonsa Lindberg teki 16.8.1991 Kubinkan lentotukikohdassa Neuvostoliitossa, juuri ennen vallankaappausyritystä.
-Lensimme pois perjantaina, ja seuraavana tiistaina tukikohdassa oli kaksi moottoroitua jalkaväkirykmenttiä.
Lindberg lensi MiGiä 11,5 vuoden ajan. Hän on edelleen oikein tyytyväinen kadettina tekemäänsä valintaan.
Ilmavoimien MiGit
Mikojan-Gurevitsh MiG-21 F-13
Siipien kärkiväli 7,15 m
Pituus 13,75 m
Tyhjäpaino 5 000 kg
Lentopaino 7 265 kg
Suurin nopeus vaakalennossa korkealla Mach 2,05 (2 150 km/h)
Moottori Tumanskij R-11F-300, työntövoima 5 750 kp
Varustettu infrapunaohjatuilla ilmataisteluohjuksilla
Ilmavoimat hankki vuosina 1963–65 yhteensä 22 konetta.Ne palvelivat hävittäjinä ja tiedustelukoneina vuosina 1963–1986.
Mikojan-Gurevitsh MiG-21 BIS
Siipien kärkiväli 7,15 m
Pituus 15,5 m
Tyhjäpaino 5 843 kg
Lentopaino 8 500 kg
Suurin nopeus vaakalennossa korkealla Mach 2,05 (2 150 km/h)
Varustettu hävittäjätutkalla, tutka- ja infrapunaohjuksilla
Moottori Tumanskij R-25-300, työntövoima 7 100 kp
MiG-21 -hävittäjäsarjan viimeinen versio. Ilmavoimat hankki vuosina 1978–1986 yhteensä 26 konetta.
Viimeinen MiG-lento Suomessa tehtiin Rissalassa 7.3.1998.
Muuta
Näiden lisäksi ilmavoimilla oli yhteensä kuusi kaksipaikkaista opetuskonetta, tyyppejä MiG-21U ja MiG-21UM.
Koulutuksessa käytettiin myös neljää kaksipaikkaista MiG-15UTI -konetta.
MiG-21:n eri versioita on valmistettu yli 10 000 kappaletta.
Se on edelleen palveluskäytössä useissa maissa, esimerkiksi Romanian ilmavoimissa. Koneet ovat ottaneet osaa myös Syyrian sisällissotaan.
https://www.forssanlehti.fi/uutiset/kovaa-ja-korkealla-mig-21-toi-55-vuotta-sitten-suomalaislentajat-kahden-machin-kerhoon-13240
^Ilmavoimat hankki vuosina 1963–65 yhteensä 22 konetta.Ne palvelivat hävittäjinä ja tiedustelukoneina vuosina 1963–1986.
Jäi mieleen Lohtajalta (it:n harjoitusalue) kun harjoituksen tuliasemavaiheen aikana yli lensi mig-21 noin sadassa metrissä. Ihmettelin vähemmän seuraavana päivänä kun AUKin hlökunta esitteli ylilentäneen koneen valokuvia. Yhdestä näin itseni talsimassa teltalta tuliasemaan lumessa olevaa polkua pitkin :)
JAS osui lintuun ja teki kontrolloidun hätälaskun Västeråsiin:
QuoteJAS-plan har nödlandat – krockade med fågel
Ett stridsflygplan av modellen JAS 39 Gripen har nödlandat på Västerås flygplats, rapporterar Västerås Tidning.
Under en flygövning kolliderade planet med en fågel. Piloten valde då enligt rutiner att genomföra en nödlandning på Västerås flygplats.
– Vi kan bekräfta att den JAS 39 C gjort en kontrollerad landning, säger Louise Levin, Flygvapnets presschef, till tidningen.
ilmeisesti ei mennyt sinne turpiiniin :flowerhat:
https://live.aftonbladet.se/supernytt/news/5e610db555955d0011d08f4f
kuva !
https://www.vasterastidning.se/vasteras/jas-plan-nodlandade-i-vasteras/reptce!zIIfwEI8IzKRpkcdWQo5VA/
Kopioin sen, mitä katson voivani, koko juttu linkin takana
QuotePuolustusministeriön tiedote tuli perjantaina iltapäivällä, ja se on tyly. Ulkopuolisten konsulttien käyttö neuvotteluissa ja tapaamisissa Suomen historian kalleimmasta asekaupasta päättyy tähän. Porttikielto on totaalinen.
Näin:
"Puolustusministeri Antti Kaikkonen on keskusteltuaan tasavallan presidentti Sauli Niinistön kanssa päättänyt, että Suomen monitoimihävittäjähankkeen valmistelussa on vastaisuudessa pidättäydyttävä kaikista yhteyksistä HX-hävittäjähankkeen tarjoajia edustavien konsulttiyritysten ja konsulttien kanssa. Käytäntö koskee kaikkia tapaamisia ja muita yhteyksiä ja astuu voimaan välittömästi."
Presidentin ja puolustusministerin kuppi kaatui siitä, että puolustusvoimien entinen komentaja, lentäjätaustainen kenraali Jarmo Lindberg, ilmoitti tällä viikolla siirtyvänsä Lockheed Martin -yhtiön lobbariksi. Tämä yhdysvaltalainen ilmailu- ja avaruusalan jättiläinen tarjoaa Suomelle F-35A-monitoimihävittäjiä.
Lindberg jäi reserviin viime vuoden elokuun alussa.
QuoteMuillakin hävittäjäfirmoilla on kenraalitason lobbareita. Entinen puolustusvoimien komentaja, amiraali Juhani Kaskeala, on Boeingin mannekiini. Hän lobbaa uudeksi monitoimihävittäjäksi Super Hornetia ja sen kaveriksi elektronisen sodankäynnin erikoiskonetta Growleria. Merivoimien entinen komentaja Kari Takanen on toiminut ranskalaisen Dassault Rafalen valinnan hyväksi, ja ilmavoimien entinen esikuntapäällikkö Kari Salmi avustanut Gripenin valmistajaa Saabia. Ruotsalaisten leirissä ovat myös Saab Finland oy:n toimitusjohtaja Andreas Gardberg, varatoimitusjohtaja Olavi Jantunen ja Senior Advisor Karl-Gustav Storgårds, kaikki Uudenmaan prikaatin entisiä komentajia.
Konsulttiplutoonasta Lindberg on kuitenkin ainoa, joka tuntee kaikkien hävittäjävalmistajien Suomelle lähettämät alustavat hävittäjätarjoukset – sekä edustamansa Lockheed Martinin että kilpailijoiden. Se antaa hänelle ylivoimaisen näköalan koko tarjouskilpailuun.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006478155.html
Nokkavainu kertoo, että Suomen ilmavoimien valinta tehdään Eurofighterin ja Rafalen välillä.
Quote from: artti on 25.05.2020, 05:44:03
Nokkavainu kertoo, että Suomen ilmavoimien valinta tehdään Eurofighterin ja Rafalen välillä.
F-35 kai on jo valittu, enää perustelujen keksiminen. Näin asiaa oli ainakin lobattu, armeija ehdottanee tätä yksimielisesti.
Tarkoitus ei ole lietsoa väittelyä, vaikka jatkan lisäämällä perusteluja.
Pääministeri muotoili, kun 2020 kultarantakeskusteluissa oli aiheena, että pitäisikö ilmavoimien lentokonehankintoja lykätä, että "toivottavasti ilmavoimien lentokoneita ei tarvita, mutta niitä voidaan tarvita". Tarkka sanamuoto on tarkistettavissa alkuperäiset oikeudet omistavassa puhtaassa originaalissa yle areena.
Tämän takia minun nenä vainusi, että eurooppalaiset koneet ovat vahvoilla
Jos vasemmisto kannattaa niin se, että lentokoneiden myyjä olisi Yhdysvallat, pienenee.
Uskon, että vasemmisto suosii Eurooppaa, jos vaihtoehto on Yhdysvallat.
Seuraavaksi saa lukea, kun viitsii osio, joka sisältää geopolitiikkaa taustoituksena hankinnoille
Globalisaatio oli kompastellut keskinäiseen epäluottamukseen. Kiina rikkoi pelin sääntöjä, kuten tekijänoikeudet ja ulkomaalaisten oikeudet Kiinan markkinoilla. Kansainvälinen tilanne on tiukka siksi, että Yhdysvaltojen ja Euroopan unionin aikomus on pudottaa Kiina teollisista valmistusketjuista. Nyt sitten odotellaan miten Kiina rankaisee.
Venäjä sijaitsee NATO:n ja Kiinan välissä. Venäjän resurssit eivät riitä molempiin suuntiin yhtä aikaa, siksi uskon, että Venäjä vaihtaa asentoa ja muuttaa linjaksi pyrkiä rauhoittelemaan tilannetta.
Venäjän sisäpoliittinen tilanne liittyy Venäjän sisäisten ja ulkoisten oligarkkien väliseen valtataisteluun, josta tilannetietoa voi etsiä julkisuudessakin tunnettujen oligarkkien omilta sivuilta. Tilanteen on kuumentanut Tsaarin aikomus kirjoittaa perustuslakia uudelleen ja jatkaa valtakauttaan. Venäjän presidentin tärkein ansio on Venäjän vakauttaminen Neuvostoliiton romahduksen jälkeen.
Saudi-Arabian käyttäytyminen herättää villejä salaliittoteorioita. Onko Saudien öljylähteet kuivuneet. Kuten tiedämme niin Saudi-Arabia on erittäin riippuvainen öljyn viennistä ja nyt näemme, että Saudit pelaavat öljyllä erittäin agressiivisella tavalla.
Euroopan unionissa keskustellaan strategisesta autonomiasta, joka tarkoittaa riippuvuuden vähentämistä ulkomaailmasta. Euroopan unioni suunnittelee strategisen valmistuksen siirtämistä Euroopan unioniin. Eurooppalaisten ilmavoimien hankinnat ovat strategista tuotantoa. Vertailu tehdään teknologisella tasolla, pärjäävätkö Euroopan unionin teknologiat muiden supervaltojen teknologioille.
Suomen valtarakenne perustuu itsenäisyystaisteluihin ja Karjalan kannaksen torjuntavoittoon.
Suomea johtaa taustalta kaikessa hiljaisuudessa pysyvistä virkamiehistä koostuva kollegio. Tie johtamiseen käy upseerikoulun kautta, joka avaa ovia luotettaville. Asetelma on Suomessa vallinnut itsenäistymisestä saakka. Konservatiivinen oikeisto johtaa sosialidemokraattista Suomea. Kansan kannalta tärkein on eduskunta.
Kansallisvaltiot johtavat Euroopan unionia.
Kansallisvaltiot, ja Euroopan unioni, suosii kansallisvaltioiden voimaa.
Kansallisvaltiot, ja Euroopan unioni, on sitä vahvempia kuta vahvempia jäsenmaat ovat.
Diplomatiassa tarvitaan hampaat.
Quote from: Hohtava Mamma on 25.05.2020, 20:19:49
Veikkaukseni on, että valinta tullaan tekemään F-35 ja Super Horstin välillä. Hävittäjän rooli nykyaikaisessa sodankäynnissä on yhä korostuneempi toimia älykkäiden aseiden laukaisulavetteina. Ei kai Suomi aio tehdä juuri kalliilla ostetuista JSOW- ja JASSM -täsmäaseistaan käyttökelvottomia valitsemalla sellaisen hävittäjän, jonka järjestelmät eivät tue niitä. ;)
Samaa olen miettinyt ja samaan lopputulokseen tullut.
Supervalta on supervalta, ja sillä on keinonsa saada haluamansa tahtotila läpi, sillä muutoinhan se ei olisi supervalta. Jos vasemmisto "niiskuttaa" jostain, niin poliittinen lehmänkauppa takaa kompensaation, jolla päätös niellään "hammasta purren", kun saatiin edes tuo ja tuo siinä sivussa itselle poliittisena "vastakauppana".
Amerikkalaisen hävittäjän valinnassa häiritsee eniten Yhdysvaltojen ailahteleva ulkopolitiikka. Nykyään ei voi enää yhtään ennakoida sitä mikä on Yhdysvaltojen kiinnostus Eurooppaa ja Euroopan puolustusta kohtaan keskipitkällä saatika pitkällä aikavälillä.
Nykyisessä kolminapaisessa suurvaltapolitiikassa (USA-Kiina-Venäjä) Eurooppa voi hyvinkin jäädä yksin ja tästä näkövinkkelistä voisi olla strategisesti järkevintä tilata sotakalusto Euroopasta silläkin uhalla, ettei silloin saada parasta mahdollista suorituskykyä.
Valtion ydintehtävät.
Jussi, hävittäjähankinnat, perustelut.
https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/3053673161419524
Quote from: Jussi Halla-ahoMuutama pohdinta hävittäjä-aiheeseen.
Keskustelu pyörii väärien kysymysten ympärillä. Oikea kysymys on se, ovatko uudet hävittäjät ja kaavailtu hävittäjämäärä välttämättömiä Suomen puolustukselle. Siitä ei juuri ole käyty poliittista keskustelua, vaan kysymys on haluttu jättää asiantuntijoiden eli sotilaiden pohdittavaksi.
Suomi on pieni ja vähävarainen maa, jolla on yksi ja vain yksi mahdollinen sotilaallinen uhka - Venäjä. (Paino sanalla "mahdollinen".) Näistä asetelmista seuraa, että a) puolustusjärjestelmät on mitoitettava torjumaan Venäjän sotilaallisia toimia, ja b) niiden on oltava mahdollisimman kustannustehokkaita. Rahalla on saatava suurin mahdollinen määrä juuri oikeanlaista suorituskykyä.
Minulla ei ole kompetenssia arvioida, ovatko hävittäjät näillä kriteereillä oikea hankinta, vai pitäisikö raha käyttää mieluummin maavoimien kalustoon ja kouluttamiseen, ilmatorjuntaohjuksiin ja epäsymmetriseen sodankäyntiin varautumiseen, vaan joudun kuuntelemaan asiantuntijoita.
En kuitenkaan ole kuullut minkään poliittisen suuntauksen sanovan, että hävittäjät olisivat maanpuolustuksen näkökulmasta väärä sijoituskohde. Sen sijaan niitä vastustetaan siksi, että vastustetaan ylipäänsä maanpuolustusta, tai hävittäjävalinnalla halutaan tehdä ulkopolitiikkaa, tai rahat halutaan käyttää johonkin tärkeämmäksi koettuun, esimerkiksi köyhyyden torjuntaan.
Valtiolla on erilaisia tehtäviä, kuten olen monesti sanonut, ja ne on kyettävä priorisoimaan eli asettamaan tärkeysjärjestykseen. Samalla tavalla vanhemmalla on eritasoisia velvoitteita lapsiaan kohtaan. Lapsille pitää hankkia ruokaa, opetusta ja virikkeitä. Ne eivät ole keskenään samanarvoisia velvoitteita. Jos rahaa on vain joko ruokaan tai virikkeisiin, on annettava ruokaa.
Valtion ydinvelvoite on huolehtia sisäisestä ja ulkoisesta turvallisuudesta. Jos ei ole kykyä sisäiseen voimankäyttöön, tuloksena on anarkia, viidakon laki ja vahvimman valta. Jos valtiolla taas ei ole kykyä ulkoiseen voimankäyttöön, joku muu tulee täyttämään tyhjiön.
Sosiaaliturva ja vaikkapa julkisesti rahoitettu tai tuettu kulttuurielämä ovat meille itsestäänselvyyksiä ja tärkeitä asioita, mutta historiallisesti ne ovat uusi asia. Historia tuntee monia menestyneitä valtioita, vapaita ja demokraattisiakin, joissa tällaisia palveluja ei ollut. Sen sijaan historia ei juuri tunne valtioita, jotka eivät olisi pyrkineet turvaamaan sisäistä ja ulkoista turvallisuuttaan. Sosiaalipalvelut ovat mahdollisia vasta, kun on ylimääräistä rahaa käytettävissä. Tästä syystä olen kutsunut niitä joskus "luksustoiminnoiksi". (Tämä luonnollisesti ymmärrettiin tahallaan väärin eli siten, että pitäisin sosiaaliturvaa turhana tai sosiaaliturvalla elämistä luksuksena.)
Maanpuolustus ei voi olla suhdanteille altis sijoituskohde, koska kyse on valtion ydintehtävästä. Jos tietty määrä hävittäjiä tai muuta kalustoa on välttämätön ulkoisen turvallisuuden ylläpitämiselle, tällaista investointia ei mielestäni voida peruuttaa tai leikata akuutin talouskriisin vuoksi. Investointi voidaan peruuttaa tai sitä voidaan leikata vain, jos käy ilmi, että se on kyseisen tehtävän suorittamisen kannalta väärä tai ylimitoitettu.
On myös selvää, että koskaan ei tule hetkeä, jolloin kymmenen miljardia euroa olisi pikkuraha, jolle ei löydy muuta käyttöä. Jos Suomi lykkää jo sovittua hankintaa tai peruuttaa sen, ei ole todennäköistä, että sitä toteutettaisiin myöhemminkään.
Vasemmiston prioriteettien hämärtymisestä kertoo sekin, että vaikka maanpuolustuksesta ollaan koronan vuoksi valmiita leikkaamaan, kehitysapua tai haittamaahanmuuton rahoittamista ei nähdä samalla tavalla suhdanneriippuvaisena kysymyksenä. Kehitysapu on selkeästi valtion ydintehtävien ulkopuolella, sekundaarista toimintaa, kun taas haittamaahanmuuttoon sijoittaminen on suorastaan vahingollista toimintaa.
Arvatkaa mitä: perussuomalaisia lukuunottamatta mikään puolue ei karmeasta taloustilanteesta huolimatta ole valmis leikkaamaan näistä menoista senttiäkään. Kuitenkin kehitysavun suuntaamisella kotimaan tarpeisiin ja haittamaahanmuuton pysäyttämisellä säästettäisiin koko hävittäjähankinnan hinta yhdessä tai kahdessa vaalikaudessa.
Aivan loistava puheenvuoro Halla-aholta jälleen kerran. Jotenkin harmittaa, että näin hieno puhe ikään kuin hukkuu naamakirjan kaltaisessa lähinnä hupikäyttöön tarkoitetussa mediassa.
Halla-aho on pitkälti asian ytimessä.
Monien puolueiden ideologiset tavoitteet eivät valitettavasti ole oikein yhteneväiset Suomen edun kanssa.
Aivan oikea mielipide JH-a:lta! 8)
Kuka vielä muistaa, kun annettiin rahaa Kreikalle, jotka sittemmin meni saksalaisille(ranskalaisillekin?) pankeille, niin Kreikka osti(vedän nyt hatusta) sukellusveneitä ja ainakin Leopard-tankkeja helvetikseen! :facepalm: :flowerhat: :silakka:
Kukaan ei Suomessa kiinnittänyt tähän asiaan juurikaan huomiota, mutta se on totta.
Eli, olemme ostaneet etelän "manjanamaille" puolustusta riittävästi, joko olisi oman ISÄNMAAN vuoro! >:(
Kiitos Jussi!
Quote from: justustr on 26.05.2020, 11:44:19
Nykyisessä kolminapaisessa suurvaltapolitiikassa (USA-Kiina-Venäjä) Eurooppa voi hyvinkin jäädä yksin ja tästä näkövinkkelistä voisi olla strategisesti järkevintä tilata sotakalusto Euroopasta silläkin uhalla, ettei silloin saada parasta mahdollista suorituskykyä.
:facepalm:
Mietis ny kaks kertaa, ennenku postaat tollasia!
Se on vanha suomalainen sanonta, että köyhän kannattaa ostaa vaan parasta. Paras mahdollinen suorituskyky tietyllä hinnalla on aina ja kaikkialla se ainoa oikea johtoajatus, mitä tahansa hankitaankin.
Vai ostaisitko sinä Ladan Mersun hinnalla vain, koska Eurooppa voi hyvinkin jäädä yksin ja tästä näkövinkkelistä voisi olla strategisesti järkevintä?
Valoja päälle siellä
mahorkanhajussa silakanhajussa vasemmallakin nyt!
Tämä tällainen NATO:n hangaround-asema ilman jäsenyyttä on kyllä huonompien puolien ottamista molemmista. Melko korkeat kustannukset 'kumppanuudesta' ja yhteensopivuudesta, mutta ilman turvatakuita. Oltaisiin sitten jäseniä kuten muutkin Itä-Euroopan maat, perhana.
Quote from: Hohtava Mamma on 26.05.2020, 22:28:44
Quote from: justustr on 26.05.2020, 11:44:19
Amerikkalaisen hävittäjän valinnassa häiritsee eniten Yhdysvaltojen ailahteleva ulkopolitiikka. Nykyään ei voi enää yhtään ennakoida sitä mikä on Yhdysvaltojen kiinnostus Eurooppaa ja Euroopan puolustusta kohtaan keskipitkällä saatika pitkällä aikavälillä.
Nykyisessä kolminapaisessa suurvaltapolitiikassa (USA-Kiina-Venäjä) Eurooppa voi hyvinkin jäädä yksin ja tästä näkövinkkelistä voisi olla strategisesti järkevintä tilata sotakalusto Euroopasta silläkin uhalla, ettei silloin saada parasta mahdollista suorituskykyä.
Se kolminapainen on kohta kaksinapainen jossa Venäjä kävelee kiltisti Kiinan perässä, siihen lähi-idän proxyt kuten Iran päälle. Suomen kuten Euroopankin on valittava puolensa niiden kahden väliltä, jo ihan puhtaasti asejärjestelmien saatavuuden, tuen, yhteensopivuuden jne jne takia. Tai ei siinä mitään valitsemista enää ole, Suomi on valinnut puolensa jo 1992 jolloin päätös Hornetien hankkimisesta tehtiin. Sen jälkeen kaikki asejärjestelmät huoltoineen, a-tarvikkeineen, elinkaaren ylläpitämisineen jne ovat olleet länsiyhteensopivia. Eli Nato-yhteensopivia.
Se voi tulla joillekin 'oikeasti kansallismielisille' kuten Väyrysfaneille vähän yllätyksenä, että se valinta on tosiaan jo tehty ja siitä naimakaupasta ei pääse eroon kuin yhden yön panosta. Link 16 ei toimi ryssän vehkeiden kanssa, noin niinkuin yhtenä pisarana meressä, tuhansien muiden juttujen kanssa.
Mistäs kuvittelette, että Suomen täsmäaseille saadaan maalinosoitus? Kaukopartiomiehet hiihtämässä pervitiinin voimalla Muurmannin radalla?
Löytyykö tuolle väitteellesi, että Suomen asejärjestelmät ovat niin sidottuja NATO-järjestelmiin, ettei muut kuin jenkkikoneet tule kyseeseen, jostain referenssiä? Sehän tarkoittaisi, että koko HX-hanke olisi pelkkää teatteria.
Maailman kolminapaisuuteen kommenttina, että Venäjä on edelleen sotiaallinen suurvalta ja se tilanne tuskin on muuttumassa mihinkään.
https://yle.fi/uutiset/3-10308980
QuoteYhdysvallat, Venäjä ja Kiina kaatamassa kylmän sodan jälkeistä maailmanjärjestystä?
Salomaan väittämän mukaan Kiina, Yhdysvallat ja Venäjä ovat kaatamassa kylmän sodan jälkeistä maailmanjärjestystä ja koko siihen perustuvaa turvallisuuskulttuuria. Hänen mukaansa suurvallat pyrkivät eroon Euroopassa totuttuihin turvallisuusrakenteisiin kuten YK, Nato, EU, ETYJ ja WTO ja sen sijaan hakeutuvansa yksinkertaisempaan järjestelmään. Tällainen olisi kaksinapainen, tai Kiinan ollessa mukana kolminapainen, maailmanjärjestys.
Quote from: justustr on 27.05.2020, 00:04:25
Maailman kolminapaisuuteen kommenttina, että Venäjä on edelleen sotiaallinen suurvalta ja se tilanne tuskin on muuttumassa mihinkään.
Ahaaa.... Siis TUO on peruste sille, että Suomen ei kannatakaan ostaa parasta, mitä rahalla saa :facepalm:
Torstain a-talkissa oli näistä puhetta, osan kuuntelin ja pisti korvaan Arhinmäen toteamus, ettei tarvita niin montaa koska korvaavia juttuja, mm dronet
Osaisko joku asiaa ymmärtävä kertoa miten drone voi korvata hävittäjän, onko niiden kehitys niin pitkällä?
Puhui että voitaisiin hommata 20-30 kpl vähemmän...
Quote from: pugisti on 31.05.2020, 17:55:35
Torstain a-talkissa oli näistä puhetta, osan kuuntelin ja pisti korvaan Arhinmäen toteamus, ettei tarvita niin montaa koska korvaavia juttuja, mm dronet
On ilmeistä että
tulevaisuudessa droneilla voidaan korvata erilaisia järjestelmiä kokonaan tai osittain, myös miehitettyjä hävittäjiä. Mutta juuri nyt ei ole markkinoilla sellaisia droneja, jotka vastaisivat niihin tarpeisiin, joiden vuoksi Suomi aikoo hankkia uusia hävittäjiä.
Aiheesta lisää ketjussa Lennokki (https://hommaforum.org/index.php/topic,109371.0.html).
USA laittaa painetta jenkkikoneen valinnalle. Kaupaan liittyy nyt myyntilupa 200:lle JASSM ER risteilyohjukselle, jonka kantama on lähes 1000km.
Ilta-Lehden mukaan Suomi olisi ainoa maa NATOn ulkopuolelta johon sitä myytäisiin, mutta tämähän ei pidä paikkaansa, vaan esimerkiksi Japaniin on jo ER:ää myyty.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.05.2020, 00:24:12
Sitten Googlesta tutkimaan mitä aseita nuo kandit ottaa ripustimiinsa. JSOW ja JASSM ei ole muissa kuin jenkkikoneissa. Eikä riitä, että niille tehdään sopivat mekaaniset adapterit vaan kyse on niiden integroimisesta ammunnanhallintajärjestelmään ja se on tekemätön paikka omin kotimaisin voimin.
AGM-154 (eli Joint Standoff Weapon, JSOW tuosta listaltasi) on kyllä integroitu Gripeniin.
AGM-158 integraatiota ei (vielä) ole,mutta ei se mikään tekemätön paikka ole. Saabin mukaan integraatiot ovat helppoja Gripenissä.
Otetaanpa kertauksena yksi kuva Saabin twitteristä.
[tweet]1029268888419151874[/tweet]
3.10.2020
Turkish-made drones used against Nagorno-Karabakh forces | October 1st - 2nd, 2020
https://www.youtube.com/watch?v=pU9AeU-gAP8&has_verified=1&bpctr=1602961483
https://www.youtube.com/watch?v=pU9AeU-gAP8&has_verified=1&bpctr=1602968805
Quote from: JoKaGO on 27.05.2020, 00:11:51
Quote from: justustr on 27.05.2020, 00:04:25
Maailman kolminapaisuuteen kommenttina, että Venäjä on edelleen sotiaallinen suurvalta ja se tilanne tuskin on muuttumassa mihinkään.
Ahaaa.... Siis TUO on peruste sille, että Suomen ei kannatakaan ostaa parasta, mitä rahalla saa :facepalm:
Venäläiset uudistaa aseitaan/koneitaan vauhdilla joten parasta vain yrittää ostaa parasta mitä rahalla saa.Onneksi noiden naapurina on myös kiina eikä välit taida kauhean hyvät olla sinne suuntaan.Tossa on taas kyse määrä vs laatu.Paljon hyviä koneita ja ohjuksia aluksi sekä paljon ilmatorjuntaa tms.Nyt meillä on omasta mielestä liian vähän koneita,ohjuksia ja ilmatorjuntaa.Tärkeintä on tietenkin se että ostetaan laitteita jotka oikeasti toimii eli ohjukset osuu vihollisen koneisiin/kohteisiin johon ne halutaan osuvan ja ammukset menee sinne minne ne halutaan menevän.
Äskettäin kuultua kertausharjoituksissa: F-35 on ihan ylivoimainen kun se pysyy muille näkymättömänä! :facepalm:
Oikeasti F-35 on hävittäjien välisissä taisteluissa Sitting Duck. Se on myös niin hidas, että normiolojen tunnistuslentoimintatakin vaikeutuu.
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Quote from: Shemeikka on 18.10.2020, 10:58:08
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Suomihan käsittääkseni valitsi horneteistakin tukialus-version koska siinä on koukku pysäytysvaijeria varten juurikin maantietukikohtia silmällä pitäen. Olisiko samankaltainen ratkaisu myös uusissa hankinnoissa?
Quote from: Fiftari on 18.10.2020, 11:30:58
Quote from: Shemeikka on 18.10.2020, 10:58:08
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Suomihan käsittääkseni valitsi horneteistakin tukialus-version koska siinä on koukku pysäytysvaijeria varten juurikin maantietukikohtia silmällä pitäen. Olisiko samankaltainen ratkaisu myös uusissa hankinnoissa?
Suomelle on tarjottu A- versiota, joka on se "perusmalli". B on VSTOL ja C on tukialuskone.
Onko missään ollut juttua siitä, että kuinka tulevaisuuden kestävä ominaisuus tämä "häive" on, eli kestääkö kauan, että tekniikka ns ottaa kiinni ja ko ominaisuus on mennyttä ja jäljellä on hidas ja kömpelö lavetti. Varmaan tullee eteen ennenkuin teknisesti koneen elinkaari on käytetty ?
Onko jo kehitetty esim tunnistuskäyttöön droneja ?
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Onko missään ollut juttua siitä, että kuinka tulevaisuuden kestävä ominaisuus tämä "häive" on, eli kestääkö kauan, että tekniikka ns ottaa kiinni ja ko ominaisuus on mennyttä ja jäljellä on hidas ja kömpelö lavetti. Varmaan tullee eteen ennenkuin teknisesti koneen elinkaari on käytetty ?
Onko jo kehitetty esim tunnistuskäyttöön droneja ?
Onhan noista paljon erilaisissa tahoissa ollut keskustelua. Ainakin kun on puhuttu hävittäjien 6. sukupolvesta, on niissä huomiota tutkahäivettäkin mutta myös fyysinen suorituskyky on palaamassa tapetille. 6. sukupolven koneissa olisi esim. supercruise, joka F-35A:stä puuttuu.
Välttelen töiden aloitusta ja siksi kerronkin kaikille teille ilmapuolustukseen Täydellisen Suunnitelman jota putinistit, kommunistit, trumppi ja globalistit eivät ole tuottaneet suomalaisten päänmenoksi.
Itsenäinen maa tarvitsee yleensä, ja ainakin Suomi tarvitsee, omat ilmavoimat, se on selvää, mutta mikä niiden tehtävä on? Mielestäni ainoastaan tunnistus ja tietysti sitten aivan poikkeustapauksessa eli siinä lyhyessä sodassa vihollisen alasampuminen tai sen yrittäminen.
Paljoko tähän toimintaan tarvitaan koneita? Ehkä 12? Jos ei ihan 6 tai 4 kuitenkaan.. Ihan heti ei tarvittaisi yhtään konetta mutta jos Hornettien ja niihin hankittujen helvetin kalliiden asejärjestelmien käyttöaikaa haluttaisiin jatkaa niin uusien koneiden lisätilaus voisi olla fiksuakin, ja se noin tusinan verran. Hinnasta riippuen parhaat valinnat olisivat SH koska ne jo hankitut asejärjestelmät ja huolto-osaaminen, Rafale tai EF koska ne ovat nopeita ja ehkä jopa Jas jos se tosiaan lentää..
SITTEN loppurahoilla ohjuksia ja droneja, JA mahdollisuuksien mukaan kokonaan ja/tai osin itse valmistettuja ja suunniteltuja. Olen aivan varma että kiinnostuneita partnereita kyllä löytyisi näihin projekteihin kauko- ja jopa lähi-idästä kun meillä olisi siihen pottiin muutakin pantavaa kuin tekohampaat. "lämärisalamakakkosen" jälkeen meillä ei enää ole rahaa mihinkään uuteen asejärjestelmään ja siksi se onkin Putinin Valinta.
"lämäriläiset" f35shuihkaristit "tietävät" että huippupätevät ilmavaivojen upseerit ja muutama poliitikko "tietävät" paremmin asian kuin Jaska mutta ne ovat väärässä, hirvittävästi vääärässä. Parhaiden Voimien väärässäolemisesta löytyy esimerkkejä joka-ainoasta isommasta sodasta mitä on käyty ja jopa esikuntaupseerikursseilla kerrotaan se suuri salaisuus että aina valmistaudutaan edelliseen sotaan ja se voittaa kuka keksi jotain uutta. WW2een rakennettiin päät märkinä tähtitieteellisen kalliita taistelulaivoja ja mikä niiden merkitys sitten olikaan? Aikas 0. "Monitoimihävittäjä 4,5-5" on 2020 luvun taistelulaiva vaikka toki siitä kelpaakin ampua miljoonia $ maksavia pommeja rättipäiden telttoihin ja neekerien savimajoihin. Voi vaan miettiä mitä iloa siitä on kenellekään paitsi youtubevideorunkkareille.
Näin ei kuitenkaan tehdä koska meillä on valtion johdossa ainoastaan talutettavia hölmöläisiä ja putinen ja vähän muidenkin ostomiehiähenkilöitä. Me valitsemme sen läpinäkyvämmättömämmän f35ihmesfhuihkarin jonka huippunopeus on jopa suurempi kuin Myrsky hävittäjällä aikoinaan muttei toki minkään 1960 luvun alun suhoi-migien luokkaa vaan vain puolet siitä. Sitten koska koko projekti meni käteen, kuten esim. strykerikin, niin tämä paska on päälle päätteeksi helvetin kallis eli niitä saadaan ehkä 50 joista lentokuntoisia voi parhaina päivinä olla 30, toki niistä pitää vielä pudottaa pois joku kriittinen järjestelmäkin että "neuvotteliat" pääsevät sovittuun hintakattoon.
Ja sitten kun lennukoira ja helsingin seniili kaatuvat ja Putler hyökkää niin ekax ne laittaa muutaman sata ohjusta kaikkiin niihin paikkoihin mistä näiden ihmekoneiden pitäisi nousta. Loppu onkin sitten historiaa..
Todellisuudessa Putlerille riittäisi voittoisaan ja lyhyeen sotaan vankiloiden ja mielisairaaloiden tyhjennys ja iSlamilaisten huippuosaajien vessan veto suami-viämäriin. Tähän taas ei auta shuihkarit, dronet tai ne ohjuksetkaan vaan Vika tulisi korjata Toisella hyvin halvalla Tavalla.
Quote from: Hippo on 18.10.2020, 12:21:39
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Onko missään ollut juttua siitä, että kuinka tulevaisuuden kestävä ominaisuus tämä "häive" on, eli kestääkö kauan, että tekniikka ns ottaa kiinni ja ko ominaisuus on mennyttä ja jäljellä on hidas ja kömpelö lavetti. Varmaan tullee eteen ennenkuin teknisesti koneen elinkaari on käytetty ?
Onko jo kehitetty esim tunnistuskäyttöön droneja ?
Onhan noista paljon erilaisissa tahoissa ollut keskustelua. Ainakin kun on puhuttu hävittäjien 6. sukupolvesta, on niissä huomiota tutkahäivettäkin mutta myös fyysinen suorituskyky on palaamassa tapetille. 6. sukupolven koneissa olisi esim. supercruise, joka F-35A:stä puuttuu.
https://www.defenseworld.net/news/28001/Boeing_Picks_Queensland_as_Loyal_Wingman_Drone_Production_Facility
Tollaiset taitaa olla se tulevaisuus.Se oli joko toi(tai vastaava) tai sitten 6 sukupolven hävittäjä joka testeissä oli voittanut jokaisen dogfightin miehitetyn 5 sukupolven hävittäjän kanssa.
/edit
Taisi olla toi juttu
https://www.thedrive.com/the-war-zone/35888/ai-claims-flawless-victory-going-undefeated-in-digital-dogfight-with-human-fighter-pilot
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Onko missään ollut juttua siitä, että kuinka tulevaisuuden kestävä ominaisuus tämä "häive" on, eli kestääkö kauan, että tekniikka ns ottaa kiinni ja ko ominaisuus on mennyttä ja jäljellä on hidas ja kömpelö lavetti. Varmaan tullee eteen ennenkuin teknisesti koneen elinkaari on käytetty ?
Onko jo kehitetty esim tunnistuskäyttöön droneja ?
Häivettä on monenlaista. F-35 käyttämä tekniikka on ns. passiivihäivettä, jossa koneen pintojen muodoilla ja päällysteillä pyritään vähentämään tietyn taajuusalueen tutkaheijasteen palaamista takaisin lähettäjäänä päin (se saatetaan siis heijastaa "mäkeen" oletuksella että vastapuoli ei näe sitä, kaikki signaali ei läheskään adsorboidu koneen pintaan - vastateknologia tuolle onkin sitten suoraan esim. bistaattinen tutka tai monistaattinen (multi static) tutka). Noita on monenlaisia systeemejä, jos myös ns. passiivitutka luetaan mukaan tuon tyyppiseen havainnointiin. Passiivi-stealth tyyppinen häive luultavasti murtuukin tai heikkenee huomattavasti tuon tyyppisissä tutkateknologioissa, joiden esiinmarssi tapahtuu suoraan signaalinprosessoinnin kehittyessä ja tehostuessa. https://en.wikipedia.org/wiki/Bistatic_radar
Sitten on myös olemassa aktiivihäive, joka näytetään missatun suomalaisessa keskustelussa stealthista täysin.
Nimittäin yksikään HX-ohjelmaan tarjotuista koneista ei ole ilman häivettä. Onkin Lockheedilta onnistunutta markkinointia ja mielipideikkunan muokkausta omia häive, stealth muka yksinomaan F-35 koneen ominaisuudeksi.
Se, että häive voidaan saavuttaa jopa tehokkaammin muilla kuin passiivihäiveen keinoin ei pitäisi tehdä asiasta ainakaan vähemmän kiinnostavaa.
Boeing tarjoaa F-18 Superherhiläistensä kylkeen Growler-pakettia, joka varmistaa koneiden kohteeseen pääsyn ja kotiinpaluun. Growler on sokaisukone, mutta kykenevä myös active stealth toimenpiteisiin.
Saabin seuraavan sukupolven Gripenien omat tutkat kykenevät active stealth toimenpiteisiin eli häivyttämään Gripenin pois vastapuolen tutkasta lähettämällä tarkalla ajoituksella manipuloitua signaalia takaisin tutkalle. Tutkasignaali voidaan eliminoida tai kaikua voidaan manipuloida niin että Gripen näyttäytyy vastapuolelle aivan toisessa paikassa kuin missä se on. Voidaan jopa hämätä maalinvasteella tai tuottaa vaikka yhden Gripenin sijasta kolme vastapuolen tutkalle. Tai vaikka vaaleanpunainen norsu tai AWACS koneen heijaste naapurin tutkalle. Vain mielikuvitus on esteenä active stealthin mahdollisuuksille. Sekä käytettävissä oleva radioteho. Josta päästäänkin sujuvasti Saabin tarjoamaan Globaleye pakettiin, jossa on eri malliin käytettävissä niin tehoa kuin tarkkuutta. Globaleye voi skannata satojen kilometrien päähän ilmatilaa, tunnistaa maamaaleja ja valvoa meritilaa. Sen lisäksi Globaleye:n uusimmissa versioissa näyttää tulevan tarjolle active stealth tekniikoita eli GlobalEye voi olla Gripen parven takana hääräämässä Boeingin Growlerin tapaan, sokaisten vastapuolen tutkia, luoden valemaaleja, häivyttäen olemassaolevia eli kunnon active stealth meninkiä perinteisen EW:n päälle. Jostain luin että Globaleyessä on sähkötehoa 3x enemmän kuin Growlereissä (joka on siis häiriköinnin ja hässäköinnin erikoiskone, jossa on ylimääräisten genujen kautta koitettu saada sitä sähkötehoa nokalle). Mutta niin se vaan on, että isompi on parempi ja Saabin Globaleye on ainakin tehomielessä paketin paras näistä HX-hävittäjätarjokkaista.
Myös HX-kisan muut tarjokkaat kykenevät active stealth* tekniikoihin ja luottavat niihin. Eivät nykypäivänä mikään kone lennä ilman häivesuojia. Tämä on onnistuttu jättämään kertomatta suurelle yleisölle tehokkaasti. Kyllä ilmavoimat varmasti tämän tietävät, mutta koska F-35 on onnistunut jotenkin luomaan mielikuvan, että vain passiivi-stealth olisi sitä ainoaa mahdollista häiveen lajia - ja koska ilmavoimissa näytetään päätetyn etukäteen tämän kupletin voittajakin, niin eihän sitä kerrota ääneen että häivettä löytyy muistakin kandidaateista.
Mainittakoon vielä, että active stealth tekniikat eivät ole rajoittuneita vain ns. S bandin tutkalle kuten passiivi häiveen kanssa usein näyttää olevan kyse. Aktiivihäiveellä voidaan iskeä mitä tahansa radiotaajuista peilausyritystä vastaan.
* Olen laiskuuttani käyttänyt nimitystä "active stealth", virallisesti nimi on kait "active cancellation stealth" - alue on parhaillaan kovasti kehittyvä https://www.researchgate.net/publication/331006348_Active_Cancellation_Stealth_Technology_Analysis_and_Verification_in_Experiment
Droonitekniikka on huimassa kehityksessä myös ja aiheuttanee ilmasodankäynnin paradigmamuutoksen kymmenen vuoden sisään. On suuri riski, että Suomen nyt tekemä HX-hankinta vanhenee ns. käsiin eikä tule investointina kestämään suunniteltua 30 vuotta.
Quote from: Melbac on 18.10.2020, 15:20:20
Tollaiset taitaa olla se tulevaisuus.Se oli joko toi(tai vastaava) tai sitten 6 sukupolven hävittäjä joka testeissä oli voittanut jokaisen dogfightin miehitetyn 5 sukupolven hävittäjän kanssa.
Ellen väärin muista, niin ei ollut kyse pelkistä dogfighteista tuossa kokeessa. Vaan käytiin ihan ilmatilashakkia, myös BVR-ohjussota vaatii melkoista pelisilmää ja hahmotuskykyä ja siinä voisi kuvitella konejärjen olevan elementissään, koska kone voi millintarkasti evaluoida erilaisia skenaarioita ja niiden lopputuloksia. Ihminen joutuu lentämään enempi persfiiliksillä ja nehän eivät ole kovin tarkkoja ainakaan kaikilla lentäjillä.
Tuossa kokeessa muuten oli aika kovantason ihmislentäjä koneella vastassa eli ei pantu mitään nöösipoikaa asialle. Silti pataan tuli joka käänteessä ainaki tuossa testissä ihmislentäjälle. Eipä tämä ole mitenkään yllättävä lopputulos. Enemmän minua ihmetyttää, miksei tästä asiasta puhuta HX-hankkeen yhteydessä, että olemmeko me heittämässä 10+ miljardia kankkulan kaivoon, jos tilanne 10 vuoden päästä on se, että vain AI-droonilla pärjää?
Mullon ihan sellainen fiilis, että Suomi elää vuotta 1946 ja kenraalit kertoo, että pitää ostaa 10 miljardilla Saksasta Mersuja (tai joku muu sen ajan kovin kone), jotta pärjätään vuoteen 1975 asti ilmapuolustuksessa. Kuulemma hankinnalla on kiire ja ei saa miettiä liikaa mitään vaan äkkiä ostamaan. Alle 10 vuoden sisällä tuosta ostopäätöksestä taivaalla lensikin sitten tämmöisiä....https://www.fighter-planes.com/info/mig19_farmer.htm
Ei nykyistä tilannetta voi verrata ww2:n jälkeiseen aikaan kun propellikoneet vaihtu suihkuhävittäjiin.Sun vertaus on kuin ettei nyt kannata ostaa polttomoottoriautoa kun sähköautot on tulossa.Omasta mielestä jos/kun ostetaan noita f-35 niin se on vähän moraalin kohottaja sekä lentäjille ja maavoimille eli sen jälkeen se kone joka lentää yli ei välttämättä ole vihollinen ja omilla lentäjillä on oikeasti mahdollisuus ampua vihollisia alas ja selvitä vähän pidempään.Noihan ampuu myös ilmasta maahan ohjuksia jotka sitten voi auttaa maavoimia eli viholliselta voi lähteä yhteydet yms
Täytyy myös muistaa, mitä kalustoa sitoutumattomaan Suomeen halutaan edes myydä. Mitä hyötyä on viimeisen teknologian hävittäjistä tai tutkista Suomelle, tai vastaavasti myyjälle, kun ei pystytä puoltamme päättämään.
No, annettiinhan ryssille vähän löysiä jo miinakiellolla, joten kai ne nyt on meidän kavereita? :facepalm:
Kyyristellään vaan vanhojen ritsojen kanssa maailman tappiin ja odotellaan kumpi kerkeää miehittämään tai pommittamaan meidät ensin.
Irti EU:sta ja äkkiä NATOon.
Erinomainen teknologia auttaa jonkin aikaa, lopulta se jolla on enemmän kalustoa ja resursseja vie voiton.
Quote from: Hohtava Mamma on 18.10.2020, 16:31:43
Stealth muuten suunnitellaan X-alueen tutkia vastaan, ei S-alueen koska hävittäjätutkat ovat X-alueella.
Tuossapa tiivistyy koko stealth-teknologian heikkous. Stealth-kone voi olla näkymätön vihollisen hävittäjätutkissa mutta vihollinen tähystää taivasta muillakin taajuusalueilla ja jakaa tietoa hävittäjien ohjaamoiden taktisille näytöille. Stealth-kone siis ei ole piilossa vaikka niin uskotellaan.
F-35 on konseptina susi. Koko suunnittelu on tehty stealthin ehdoilla tinkien muista suoritusarvoista, stealthin joka piilottaa koneen vain hävittäjätutkilta mutta näkyy kaikissa muissa tutkissa kuten muutkin koneet.
Quote from: HDRisto on 18.10.2020, 19:11:04
Erinomainen teknologia auttaa jonkin aikaa, lopulta se jolla on enemmän kalustoa ja resursseja vie voiton.
Toki. Suomen maanpuolustuksessa ei olekaan kyse kyvystä voittaa vaan vain kyvystä tuottaa viholliselle riittävästi tappioita suhteessa täältä saatavaan hyötyyn. Venäjä ei onnistunut valloittamaan edes Afganistania, vaikka sotilaallinen ylivoima oli tolkuton. Venäjä olisi voinut murskata Afganistanin helposti, jos se olisi laittanut riittävästi voimaa peliin. Siinä ei vain hyöty-haitta-puntaroinnin kannalta olisi ollut mitään järkeä. Tappiot oli niin suuria, että armeija vedettiin lopulta kotiin. Samaan puntarointiin Suomenkin maanpuolustus petaa.
Quote from: HDRisto on 18.10.2020, 19:11:04
Erinomainen teknologia auttaa jonkin aikaa, lopulta se jolla on enemmän kalustoa ja resursseja vie voiton.
Nimenomaan tämä väite osoitettiin vääräksi sekä talvi- että jatkosodassa. Puolustussota perustuu taistelumoraaliin, vastustajaa hämääviin taktiikoihin sekä ajoitukseen kaikissa asioissa, alkaen hetkestä jona Molotovin cocktail lähtee kädestä ja päättyen rauhan solmimisen ajoitukseen. Jos sota saa jatkua loputtomiin niin silloin tuo väite pätee. Mutta kansainvälinen diplomatia on rakennettu ajatukselle, että sodat pyritään estämään, ja jos se ei onnistu niin ne yritetään lopettaa mahdollisimman pian.
Quote from: HDRisto on 18.10.2020, 19:11:04
Erinomainen teknologia auttaa jonkin aikaa, lopulta se jolla on enemmän kalustoa ja resursseja vie voiton.
Täytyy ottaa huomioon että Venäjä ja Suomi eivät sijaitse omassa maailmankaikkeudessaan, vaan on muitakin maita, ja Venäjän tulee ottaa nämä muut maat huomioon sotasuunnitelmissaan. Venäjä tietysti pystyisi murskaamaan Suomen, mutta samalla menetettäisiin osa omasta sotakalustosta. Venäjällä ei välttämättä olisi kykyä korvata menetettyä kalustoa uudella, esimerkiksi sen jonkin uuden ja hienon panssarivaunun tilauksia piti perua, ja tilata edeltävää vähemmän huippuhienoa mallia tilalle, kun fyrkkaa ei vaan ollut ja ole. Jos Venäjä esimerkiksi menettäisi jonkin määrän ilmaherruushävittäjistään, eikä kykenisi hankkimaan uusia tilalle, niin maan sotilaallinen toimintakyky laskisi tämän verran pysyvästi. Tämä pitää ottaa huomioon laskelmissa, kuinka pahasti olen valmis ottamaan köniin, jos sitten joudun köniinottaneena puolustautumaan muita mahdollisia vihollisia vastaan, ja esiintymään uskottavana supervaltana maailmanpolitiikassa. Se olisi ruma juttu jos pienen naapurikahakan voittamisen hinta olisi pitkällä aikavälillä suurvaltastatuksen osittainenkin menetys.
Monet Etelä-Amerikan valtiot ostivat 1940-luvulla aikansa melko huippukoneita ja vieläpä halvalla eli Mustangeja ja Corsaireja. Hyvinhän ne pärjäsivät niillä jopa 80 - luvun alkupuolelle asti ;) ihan se "jalkapallosotakin" niillä käytiin.. Kalliiden ja juuri nyt vanhenemassa olevien koneiden tilalle voitaisiin miettiä yhtä hyvin oikeasti halpaa vaihtoehtoa eli vaikkapa Drakenien tai MiG21bis koneiden lisenssiä. Molemmat ovat nopeampiakin kuin f35lämäri. Saataisiin varmasti halvalla ja osattaisiin tehdä ja huoltaa ite.
Koska tämän ajattelusuunnan sekoilijat istuvat hallituksessa niin näen tarpeellisena lainata kansanuutisten "uutista".
QuoteYli 200 tutkijaa, taiteilijaa ja kansalaistoimijaa vetoaa aikalisän ja uuden harkinnan puolesta hävittäjähankkeessa
Asevarustelun sijasta voimavaroja on ohjattava ilmastotekoihin, terveydenhuoltoon, koulutukseen, sosiaaliseen turvallisuuteen ja maailmanlaajuisen eriarvoisuuden vähentämiseen, esittävät vetoomuksen allekirjoittajat.
HX-hävittäjähankkeessa tarvitaan aikalisä, uutta harkintaa ja vaihtoehtoehtojen selvittämistä, vetoaa yli 200 tieteen, taiteen ja muiden alojen asiantuntijaa. Vetoomus toimitettiin tiistaina kansanedustajille, jotka ottavat ennen joulua kantaa hävittäjien tilausvaltuuksiin valtion ensi vuoden budjettiesityksessä.
XXX
Haaparanta uskoo, että perinteiset sotilaalliset uhat voivat vähentyä, koska uusien uhkien lievittäminen vaatii uusien tuotantoteknologioiden ja lääkkeiden kehittämistä ja siten myös erityisesti julkista rahoitusta.
– Kansainvälisin toimin voidaan varmistaa, että kaikki maat pääsevät hyötymään näistä investoinneista. Jos tämä onnistuu, niin perinteiset sotilaalliset uhat voivat vähentyä. Siksi nyt parasta suomalaista politiikkaa olisi lykätä hävittäjien hankintaa kauemmas tulevaisuuteen ja käyttää sille varattua rahoitusta ilmasto-ongelmien ja pandemioiden lievittämiseen. Tällöin voidaan arvioida nykyistä monipuolisemmin hävittäjien tarve, katsoo taloustieteen emeritusprofessori Haaparanta.
XXX
Jos Suomi haluaa vahvistaa puolustuskykyään Venäjää vastaan, hävittäjät ovat suurin piirtein typerin mahdollinen valinta. Olisi paljon älykkäämpää hankkia esimerkiksi automatisoituja telatykkejä tai tykistöohjusjärjestelmiä, jotka ovat selkeästi puolustusaseita, mutta joilla olisi merkittävä hyökkäyshaluja hillitsevä pelotevaikutus. Venäjällä on maailman parhaana pidetty ilmatorjuntaohjus, S-400, joten Venäjä pystyisi ampumaan myös Suomen uudet hävittäjät alas suhteellisen helposti, Isomäki huomauttaa.
Kansanuutiset (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4382383-yli-200-tutkijaa-taiteilijaa-ja-kansalaistoimijaa-vetoaa-aikalisan-ja-uuden-harkinnan-puolesta-havittajahankkeessa)
Jos noille annettaisiin täysin vapaat kädet niin ne sulattaisivat kaiken rynnäkkökivääreistä lähtien ja muuttaisivat varuskunnat toisinajattelijoiden uudelleenkoulutusleireiksi. Sitten kun venäjä päättää tulla vakauttamaan olot tänne niin tekisivät kukkaseppeleitä kaulaan.
^ Onhan noiden "tutkijoiden, taiteilijoiden ja kansalaistoimijoiden" sanomassa sinänsä logiikkaa, että kymmenen miljardin hävittäjät ovat hyödyttömiä, jos sandaali läpisee jatkuvasti tullissa.
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Onko missään ollut juttua siitä, että kuinka tulevaisuuden kestävä ominaisuus tämä "häive" on, eli kestääkö kauan, että tekniikka ns ottaa kiinni ja ko ominaisuus on mennyttä ja jäljellä on hidas ja kömpelö lavetti.
Siitä ollaa hipi-hiljaa. Kauppa ei kävisi, jos tuosta keskusteltaisiin. Toinen vaijettu aihe on AI-dronet ja 6. sukupolvi, joka on täällä alle 10 vuoden.
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Varmaan tullee eteen ennenkuin teknisesti koneen elinkaari on käytetty ?
F-35:n tyyppinen passiivi-stealth tullee tiensä päähän myös aika nopeasti ellei osin ole tullut jo. Tapoja kukistaa stealth-kone matkankin päästä on useita, mutta jos puhutaan spekulatiivisesta tutkatekniikasta, niin läpimurto, joka murtaa F-35 stealth-taijan lopullisesti lienee tutka-varjoheistuksiin ja tehokkaaseen tietojenkäsittelykykyyn perustuva tekniikka.
Sinänsä F-35 näkyy jo loistavasti venäläisten VHF-tutkilla. Siihen ei mitään uutta tarvita.
Myös ns. fotonisen tutkan vaikutus stealth-koneisiin on vielä arvoitus. Se tiedetään, että mm. itänaapurissa tutkitaan ja kehitellään aihetta kiivaasti. https://en.wikipedia.org/wiki/Photonic_radar
Ylläolevan kaiken sanotun jälkeen oikeastaan kannattaa vilkaista kuvaa, jonka liitän liiteeksi. Sen kuvan opetus on, että F-35 tyyppiset stealth-koneet ovat "heikosti näkyviä" vain tietyillä radiotaajuuksilla ja vain tiettyyn suuntiin. Tyypillisesti amerikkalaiset stealth-koneet ovat huonosti näkyviä vain suoraan edestä ja jonkinverran suoraan takaakatsottuna, parhaiten heidän passiivistealth toimii X-bandin tutkilla ja jonkin verran S-bandin tutkilla. VHF ja L-bandin tutkilla häiveominaisuuksia ei ole. Yleinen argumentti on, ettei VHF tai L -bandin tutkilla voitaisi johtaa tulta mutta tuokin väite on kummallinen eikä kestä tarkempaa analyysiä. Jo nykyään on mm. BVR-tyyppisiä ilmataisteluohjuksia, jotka voidaan laukaista matkaan ilman tarkkaa tutkalukitusta. Tutkalukitus maaliin otetaan vasta lähempänä kohdetta ja siinäkin on monenlaisia vaihtoehtoja. Yksi niistä on, että tutka itse tekee sen terminaalivaiheessa lähellä kohdetta monisensoritekniikalla, IR-hakupäällä tai vaikka perinteisellä X-bandin seuraajalla. Noinhan on muuten toimittu jo klassisessa AMRAAM-ohjuksessa. Aivan loppuvaiheen lennon kyseinen ohjus suorittaa jotka tapauksessa oman tutkansa avulla, jolloin tutkalukitus maalista voidaan jo irroittaa.
Etsiskelin kuvaa F-35 RCS-heijasteen muodosta koneeltani, mutten sitä tähän hätään löytänyt. Jokatapauksessa silläkin kuvalla olisi opetus ja se on se, että F-35 on optimoitu antamaan heikko X-bandin tutkaheijasto suoraan eteenpäin mutta se nakkaa edestä tulevan peilauksen hyvin voimakkaana piikkinä vain vähän etulinjasta poikkeutettuna (noin 15 astetta). Luultavasti senkin perusteella tietojenkäsittelyn ja parvitekniikan kehittyessä voidaan kehittää vastatoimenpiteitä.
17. marraskuuta 2017 Syyrian ja Israelin kesken tapahtui erikoinen sattumus. Israelilaiset F-35 koneet suorittivat hyökkäyksen Syyriaan, ilmeisesti SA-5 tyyppistä ilmatorjunta-asemaa vastaan.
Paluumatkalla kotiin Syyria laukaisi koneiden perään SA-5 /S-200 ohjuksia. Ilmeisesti koneisiin saatiin jonkinlainen tutkalukitus aikaiseksi. Israel laukaisi Arrow-puolustusjärjestelmänsä ohjuksia vaikkei niitä normaalisti käytetä ilmatorjuntaohjusten alasampumiseen (ei ole tarvetta). Arrowia käytetään normaalisti ballististen ohjusten torjuntaan. Israel väitti ensin, ettei heidän koneisiin ollut tullut mitään. Spekulaatioiden mukaan S-200 ohjukset olisivat päässet tarpeeksi lähelle koneita ja vahingoittaneet niitä. Myöhemmin Israel raportoi yhden koneista ottaneen hittiä linnun kanssa. Saman tarinan englanniksi voi lukea https://www.thedrive.com/the-war-zone/15212/the-f-35-rumor-mill-is-spinning-after-israels-counter-strike-on-syrian-sam-site
Quote from: Titus on 18.10.2020, 12:10:49
Onko jo kehitetty esim tunnistuskäyttöön droneja ?
Tietääkseni ei, mutta kehitteillä on.
Kyseessä on ikiaikainen oravanpyörä tai ikiliikkuja, jolla aseteollisuus elää. Kilpavarustelu valtioiden välillä ja asetekniikoiden kehityttyminen. Panssarivaunu vs. panssarintorjuntatykki on hyvä esimerkki asiasta. Panssari paksunee ja tykki järeytyy.
Toimiva ja uskottava armeija ei ole museo, vaan pitää kalustonsa ajan tasalla. Tuskin enää saamme nähdä Talvisodan ihmettä, jossa asu oli mallia Cajander.
Suomalaiset lentäjät ovat olleet kurjilakin lentokoneilla pärjääviä sodassa. Kalusto on ollut viime vuosina kirjavaa, idästä ja lännestä. Näillä mennään. En kyllä osaa sanoa, kumman kaa. Asia siirtynee koronan johdosta..,
Quote from: Radio on 02.12.2020, 05:09:34
Suomalaiset lentäjät ovat olleet kurjilakin lentokoneilla pärjääviä sodassa.
Se oli olkihattuisten miesten aikaan, jolloin lentäjät oikeasti lensivät hävittäjiä ja lentäjän taidot tai onni ratkaisivat ilmataistelun. Korean sota oli tiettävästi viimeinen, jossa lentäjä ohjasi konetta taitojensa varassa, ei anturien ja mittarien. Nykysodissa ei enää tule kymmenien tai satojen ilmavoittojen ässiä. Irakin- Iranin sodan jälkeen ei ole tainnut yhtään ässää tulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Iran%E2%80%93Iraq_War_flying_aces (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Iran%E2%80%93Iraq_War_flying_aces)
Ethän toivottavasti väheksy ässiämme. Toisen maailmasodan lentäjät eivät väheksyneet ensimäisen maailmansodan ässiä.
Ja mtä vittua on olkihatuilla tekemistä sotahistorian kanssa?
Nykyisillä lentokoneilla lentävät korkeasti koulutetut ammattilaiset. Hävittäjäkoneen puikkoihin pääsemiseksi on oltava huippuyksilö. Ainakin Suomessa.
Nykyaikaisen hävittäjälentokoneen hallinta taistelussa on hyvin vaativa työmaa.
Everstiluuttnantti Niskanen on muuten mieleiseni naispuolinen lentäjä.
QuoteEverstiluutnantti Inka Niskanen aloittaa vuodenvaihteessa Karjalan lennoston hävittäjälentolaivueen komentajana.
https://yle.fi/uutiset/3-10518245
QuoteJa mtä vittua on olkihatuilla tekemistä sotahistorian kanssa?
Olkihattuinen mies oli viittaus Tapio Rautavaaran kappaleeseen Isoisän olkihattu ja menneeseen aikaan.
Enkä minä väheksy ketään. Nykyään ei vain ole eikä tule suuren luokan ässiä. Hävittäjän lentäminen on vaativaa puuhaa, mutta viholliskoneen pudotukset tapahtuvat teknologialla, eikä lentäjän taidoilla.
HX-hankkeen hävittäjien ei uskota pudottavan enempää kuin 10 konetta ennen omaa tuhoutumistaan. Riittää ässäksi (5 kpl pudotuksia) mutta ei kovin paljon Ilmari Juutilaisen 94 ja 1/6 osa ilmavoittoihin tai Hans Windin 75 ilmavoittoon verrattuna.
Quote from: Hippo on 18.10.2020, 09:57:31
Äskettäin kuultua kertausharjoituksissa: F-35 on ihan ylivoimainen kun se pysyy muille näkymättömänä! :facepalm:
Oikeasti F-35 on hävittäjien välisissä taisteluissa Sitting Duck. Se on myös niin hidas, että normiolojen tunnistuslentoimintatakin vaikeutuu.
Ei se sen hitaampi ole kuin Hornetkaan.
Quote from: Fiftari on 18.10.2020, 11:30:58
Quote from: Shemeikka on 18.10.2020, 10:58:08
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Suomihan käsittääkseni valitsi horneteistakin tukialus-version koska siinä on koukku pysäytysvaijeria varten juurikin maantietukikohtia silmällä pitäen. Olisiko samankaltainen ratkaisu myös uusissa hankinnoissa?
A-mallia on tarjolla Suomeen. Siinä on kertakäyttöinen pysäytysloukku. Samoin siihen saa jarruvarjon, koska moinen kehitettiin norjalaisten vaatimuksesta.
Quote from: Shemeikka on 02.12.2020, 07:34:04
Quote
HX-hankkeen hävittäjien ei uskota pudottavan enempää kuin 10 konetta ennen omaa tuhoutumistaan.
Lähde? Millaista simulaatiomallia tuossa on ajettu - 100 hävittäjää kerralla rajan yli, vai jotain et s300/s400 pattereille ei muka pystyttäisi mitään (vastahan juuri noiden takia vaikutuskykyä on päivitetty)? Kuitenkin paljon enemmän kuin mihin nykyisistä horneiteista olisi kun katsotaan kymmenen-viisitoista vuotta eteenpäin. Elektronisen sodankäynnin mahtiin perustaen.
Hävittäjä hankkeen vastustajat :
Helsinki 1.12.2020
https://www.sadankomitea.fi/wp-content/uploads/2020/12/Vetoomus-aikalisa-ja-uusi-harkinta-HX-hankkeessa_rauhanverkkosivuille.pdf
Vetoomus valtioneuvostolle ja eduskunnalle:
Me allekirjoittaneet vetoamme valtioneuvostoon ja eduskuntaan: HX-hävittäjähankkeessa tarvitaan aikalisä, uutta harkintaa ja vaihtoehtojen selvittämistä.
Asevarustelunsijasta on tarpeen ohjata voimavarojailmastotekoihin, terveydenhuoltoon, koulutukseen, sosiaaliseen turvallisuuteen jamaailmanlaajuisen eriarvoisuuden vähentämiseen.
Seppo Aalto, historiantutkija, dosentti
Elisa Aaltola, dosentti
Jouko Aaltonen, dokumenttielokuvantekijä
Kalevi Aho, säveltäjä
Eija Ahvo, näyttelijä
Elina Airikkala, taiteen maisteri
Arja Alho, päätoimittaja
Heidi Anttila,lastenohjaaja
Timo Bergholm, ohjaaja
Mikael Böök, valtiotieteiden maisteri
Saara Cantell, elokuvaohjaaja
Kaj Chydenius, säveltäjä
Tapani Elgland, päätoimittaja
Pekka Elomaa, valokuvaaja
Kirsti Era, kääntäjä
Hannu Eerikäinen, filosofian tohtori
Jaakko Ellisaari, valtiotieteiden maisteri
Juha Gogulski, lääketieteen tohtori
Jukka Gronow, professori emeritus
Mervi Grönfors, varhaiskasvattaja
Laura Gustafsson, kirjailija
Leila Haaparanta, emeritaprofessori, filosofia
Pertti Haaparanta, taloustieteen emeritusprofessori
Paul Haarla, veneenveistäjä
Olli-Pekka Haavisto, ympäristöaktivisti
Outi Haikarainen, toimitusjohtaja, KTM
Yrjö Hakanen, toimittaja
Maija Hakanen, filosofian tohtori
Kari Hanhisuanto, kirjailija
Neil Hardwick, kirjailija, ohjaaja
Irma Hauska, diakoniatyöntekijä
Pasi Heikkurinen, yliopistonlehtori
Lassi Heininen, professoriemeritus
Mikko Heiniö, säveltäjä, professoriemeritus
Tero Heinänen, toimittaja
Heikki Helenius, ympäristöaktivisti
Elina Hemminki, tutkimusprofessori emerita
Olli Herranen, tutkijatohtori
Heikki Hiilamo, tutkimusprofessori
Niillas Holmberg, kirjailija, muusikko
Paula Holmila, toimittaja
Antti Holopainen, yleislääketieteen erikoislääkäri
Marketta Horn, valtiotieteiden tohtori
Lena Huldén, dosentti
Larry Huldén, hyönteistutkija
Seppo Hyytinen, sairaanhoitaja
Ville Hänninen, toimittaja, tietokirjailija
Hannu Ikonen, aktivisti-eläkeläinen
Olli Ikonen, näyttelijä
Risto Isomäki, kirjailija
Matti Ijäs, elokuvaohjaaja
Jonimatti Joutsijärvi, kirjailija, FM
Kari Junttila, kirvesmies
Kati Juva, dosentti
Marja Järvelä, professori emerita
Timo Järvilehto, professori
Jouko Kajanoja, dosentti
Satu Kalliokuusi, kuvataiteilija
Jaana Kanninen, toimittaja, tietokirjailija
Ismo Kantola, sosiologian dosentti
Monna Kamu, muusikko
Markku Kangaspuro, tutkimusjohtaja
Tuula Karjalainen, filosofian tohtori
Tintti Karppinen, draamaopettaja
Viljo Karppinen, DI
Jari Karttunen, pääsihteeri
Eeva Kaukoluoto, filosofian tohtori
Aki Kaurismäki, elokuvaohjaaja
Mika Kaurismäki, elokuvaohjaaja
Hannu Kautto, tekniikan lisensiaatti
Jukka Kekkonen, professori
Samuli Ketola, koulutussuunnittelija
Kaisu Kinnunen, puheenjohtaja
Merikukka Kiviharju, laulaja
Ulla-Maija Kivikuru, professoriemerita
Pertti Koistinen, professori emeritus
Risto Kolanen, toimittaja
Marjut Komulainen, elokuvaohjaaja, käsikirjoittaja, näyttelijä
Elias Krohn, päätoimittaja
Leena Krohn,kirjailija
Olli Kruuna,kirurgi
Voitto Kumpulainen, eläkeläinen
Timo Kuronen, filosofian tohtori
Janne Kuusi, kirjailija, elokuvaohjaaja
Sofia Laine, dosentti
Anni Lahtinen, pääsihteeri
Tapio Laurinolli, patenttiasiamies
Erkki Laukkanen, kauppatieteen tohtori
Lea Launokari, teatterituottaja
Eero Lehto, kauppatieteiden tohtori
Juhani Lehto, professori emeritus
Arja Lehtonen, eläkeläinen
Juha Leiviskä, akateemikko, arkkitehti
Ilkka Liikanen, professori
Kirsi Marie Liimatainen, elokuvaohjaaja
Reine Lindeman, sosiaaliohjaaja
Laura Lodenius, toiminnanjohtaja
Pekka Lundgren, eläkeläinen
Paula Matilainen, yrittäjä
Juho Matinlauri, opiskelija
Teemu Matinpuro, toiminnanjohtaja
Tuomo Melasuo, professori emeritus
Karri Paleface Miettinen, rap-artisti ja kirjailija
Marja-Leena Mikkola, kirjailija
Pelle Miljoona,muusikko-kirjailija
Outi Mononen, erityisopettaja
Claus Montonen, dosentti
Pertti Multanen, dosentti
Veijo Murtomäki, musiikkihistorian professori emeritus
Hannu Nieminen, professori
Esa Niemitalo, taiteilija
Mila Nirhamo, nukketeatteritaiteilija
Kalle Niskanen (MC Kajo), rap-artisti
Karoliina Niskanen, näyttelijä, kirjailija
Kaarle Nordenstreng, emeritusprofessori
Markus Nordenstreng,musiikintekijä ja muusikko
Esa Noresvuo, järjestökoordinaattori
Ilkka Norros, dosentti
Leena Norros, dosentti
Matti Nummelin, dosentti
Juha Nurmela, sosiologian dosentti
Lena Näre, sosiologian apulaisprofessori
Sari Näre, dosentti, tutkija, tietokirjailija
Jyrki Näsänen, elokuvaohjaaja
Ritva Oesch, yritystutkija, KTM
Vesa Oittinen, professori emeritus
Hanna Ojamo, väitöskirjatutkija, kuvataiteilija
Eero Ojanen, säveltäjä
Kari Paasonen, tutkija
Pauli Paasonen, apulaisprofessori
Petra Packalén, päätoimittaja
Jussi Pakkasvirta, professori
Leo Partanen, opintojohtaja
Heikki Patomäki,professori
Mikko Perkoila, muusikko
Mauri Perä, kirvesmies
Rosa-Maria Perä, teatterityöntekijä
Tapani Poikela, kaivosmies
Outi Popp, toimittaja
Panu Pulma, dosentti
Vesa Puuronen, sosiologian professori
Jukka Pääkkönen, yrittäjä, valokuvaaja
Ossi Rahkonen, emeritusprofessori
Pentti Raittila, dosentti
Jussi Raittinen, muusikko
Jouko Raivio, yhteiskuntatieteidentohtori
Tuula Rajavaara, käsikirjoittaja, ohjaaja
Raija-Sinikka Rantala, teatteriohjaaja, kirjailija
Juha Rekola, asiamies
Reijo Rinne, dipl.ins, valt.maist
Laura Rontu, dosentti
Seppo Ruotsalainen, VTT, sosiaaliturvan erikoistutkija
Toni Ruuska, KTT, tutkijatohtori, yliopisto-opettaja
Kikka Rytkönen, kuva-ja esitystaiteilija
Sanna Ryynänen, yliopistonlehtori
Syksy Räsänen, fyysikko ja aktivisti
Mika Rönkkö, kustantaja
Erkki Saarela, näyttelijä
Mauno Saari, toimittaja-kirjailija
Helena Saarikoski, dosentti
Saana Saarinen, tietokirjailija
Joonas Saartamo, näyttelijä, rap-artisti
Pentti Sainio, tietokirjailija
Harri Saksala, muusikko, lakimies
Aleksis Salusjärvi, opettaja ja oppikirjailija
Anneli Sauli, näyttelijä
Olli Savela, yliaktuaari
Leena Saraste, FT, valokuvaaja
Hannele Seitsonen, FT, dosentti
Birgitta Selin, tietotekniikan opettaja
Tove Selin, kestävän kehityksen asiantuntija
Sanni Seppo, valokuvataiteilija
Antti Seppänen, taiteilija
Samu Seppälä, historian opiskelija
Cay Sevón, valtiotieteiden tohtori
Jussi Siirilä, kirjailija
Tapio Siirilä, työsuojeluinsinööri, tietokirjailija
Jussi Silvonen, dosentti
Raisa Simola, dosentti
Pertti Simula, FM,psykoanalyytikko
Ritva Sorvali, näyttelijä, teatteritaiteen maisteri
Alpo Suhonen, valmentaja
Ville Suhonen, elokuvaohjaaja, kirjailija
Elina Suolahti, FM, suomentaja-kääntäjä
Riitta Suominen, valtiotieteiden maisteri
Heikki Susiluoma, tutkija, yrittäjä
Risto Suvanto, varatuomari, KM
Jussi Särkelä, tietokirjailija
Hannu Taanila, toimittajaemeritus
Ilkka Taipale, dosentti
Vappu Taipale, dosentti
Heikki Takkinen, elokuvatuottaja, kansalaisaktivisti
Maiju Tawast, kulttuuritoimija
Liisa Tavi, laulaja
Heikki Tervahattu,FT, ekologisen ympäristönsuojelun dosentti
Esa Tulkki, lääkäri
Sanna Turoma, professori
Pirkko Turpeinen-Saari, psykiatri, tietokirjailija
Esko Turunen, FT, professori
Reija Tähtinen, taidemaalari
Päivi Uljas, filosofian tohtori
Risto Uljas, toimittaja
Marko Ulvila, tietokirjailija
Kai Vaara, FM, ekoyhteisöaktiivi
Harri Vajaste, sosionomi
Tumppi Varonen (Valokainen), muusikko
Matti Vartiainen, professori emeritus
Marjatta Vehkaoja, valtiotieteiden maisteri
HannuVesa, maakuntaneuvos
Ulla-Maija Vikman, tekstiilitaiteilija
Aku Virtanen, insinööri
Telle Virtanen, toimittaja, eläkeläinen
Kaarlo Voionmaa, kielentutkija
Matti Vesa Volanen, emeritus koulutustutkija, PsT
Heikki S. Vuorinen, dosentti
Hannu Vuorio, kirjailija
Juha-Pekka Väisänen, käsitetaiteilija
Riitta Wahlström, KL, psykologi
Jyrki Yrttiaho, ex-kansanedustaja
Soran Zaki, opettaja, kääntäjä
Vetoomus valtioneuvostolle ja eduskunnalle: Aikalisä ja uusi harkinta hävittäjähankkeessa
Asevarustelunsijasta on tarpeen ohjata voimavarojailmastotekoihin, terveydenhuoltoon, koulutukseen, sosiaaliseen turvallisuuteen ja maailmanlaajuisen eriarvoisuuden vähentämiseen.
https://www.sadankomitea.fi/wp-content/uploads/2020/12/Vetoomus-aikalisa-ja-uusi-harkinta-HX-hankkeessa_rauhanverkkosivuille.pdf
Liittenä myös Pertti Haaparannan, Risto Isomäen ja Arja Alhon lausunnot, jotka antavat lisätietoja medialle.
Vetoomus valtioneuvostolle ja eduskunnalle
https://www.sadankomitea.fi/uutinen/yli-200-tutkijaa-taitelijaa-ja-kansalaistoimijaa-vetoaa-aikalisa-ja-uudelleenarvio-hx-hankkeesta/
Sadankomitean hallitukseen vuonna 2020 kuuluvat
Kaisu Kinnunen
Puheenjohtaja
[email protected] Nora Luoma
Varapuheenjohtaja
Annika Hämäläinen
Toni Kuoremäki
Hilkka Lahtinen-Ojala
Juho Matinlauri
Ulla Mikkola
Jarmo Pykälä
Eekku Aromaa
Varajäsen
Juhis Ranta
Varajäsen
Johanna Kelhu
Varajäsen
https://www.sadankomitea.fi/hallitus/
https://www.sadankomitea.fi/yhteystiedot/
Quote from: P on 02.12.2020, 07:40:34
Quote from: Fiftari on 18.10.2020, 11:30:58
Quote from: Shemeikka on 18.10.2020, 10:58:08
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Suomihan käsittääkseni valitsi horneteistakin tukialus-version koska siinä on koukku pysäytysvaijeria varten juurikin maantietukikohtia silmällä pitäen. Olisiko samankaltainen ratkaisu myös uusissa hankinnoissa?
A-mallia on tarjolla Suomeen. Siinä on kertakäyttöinen pysäytysloukku. Samoin siihen saa jarruvarjon, koska moinen kehitettiin norjalaisten vaatimuksesta.
Missäs on faktaa tosta pysäytyskoukusta?.
Quote from: Melbac on 02.12.2020, 13:04:04
Quote from: P on 02.12.2020, 07:40:34
Quote from: Fiftari on 18.10.2020, 11:30:58
Quote from: Shemeikka on 18.10.2020, 10:58:08
F-35-hävittäjästä on useita versioita, jotka eroavat toisistaan esim tarvittavan kiitoradan pituuden osalta.
Mistä versiosta Suomi on pyytänyt tarjouksen? Media käyttää vain nimeä F-35.
Suomihan käsittääkseni valitsi horneteistakin tukialus-version koska siinä on koukku pysäytysvaijeria varten juurikin maantietukikohtia silmällä pitäen. Olisiko samankaltainen ratkaisu myös uusissa hankinnoissa?
A-mallia on tarjolla Suomeen. Siinä on kertakäyttöinen pysäytysloukku. Samoin siihen saa jarruvarjon, koska moinen kehitettiin norjalaisten vaatimuksesta.
Missäs on faktaa tosta pysäytyskoukusta?.
Yllättävää kyllä - netissä. Tässä ensimmäinen linkki haustani googlessa.
https://www.businessinsider.com/f-35a-begins-tailhook-testing-2016-5?amp
"
Tailhook landings by land-based aircraft are used in emergency situations to arrest a plane experiencing a failure that could imply a braking malfunction.
That's why almost all U.S. combat aircraft have a tailhook, including the U.S. Air Force's new F-35A Joint Strike Fighter.
According to an Air Force release, the JSF Integrated Test Force have started the first set of tests for the F-35A's tailhook at Edwards Air Force Base, California. Although F-35s have landed using a tailhook before, they did not catch the arresting wire at the speeds and weights being tested now.
Since the tailhooks on the land-based aircraft are used rarely, they are designed as a one-time use device, as opposed to the Navy tailhooks. For this reason the F-35C (the carrier variant used by the Navy) has a significantly more robust tailhook that can be used for several thousands deploy-engage-retract-stow cycles."
Ja tuossa linkki jo valmiiksi jarruvarjosta, joka kehitettiin norjalaisten vaatimusten takia ja tulee Suomen F-35A:han, jos kone valitaan.
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/10/11/norways-f-35s-have-a-problem-with-a-unique-piece-of-gear/
"WASHINGTON — Norway's F-35s have a unique feature that distinguishes them from other countries' version of the joint strike fighter: a drag chute that is used to slow the landing of the jet in icy conditions.
However, the the drag chute is failing more than expected and the Royal Norwegian Air Force is working with the Pentagon to fix the issue before next winter.
"It's not working the way we expected, and they are working on reconfiguring this capability," Norwegian air chief Brig. Gen. Tonje Skinnarland said in an exclusive interview with Defense News on Thursday."
Quote from: pectus3 on 02.12.2020, 12:23:48
Hävittäjä hankkeen vastustajat :
Me allekirjoittaneet vetoamme valtioneuvostoon ja eduskuntaan: HX-hävittäjähankkeessa tarvitaan aikalisä, uutta harkintaa ja vaihtoehtojen selvittämistä.
Asevarustelunsijasta on tarpeen ohjata voimavarojailmastotekoihin, terveydenhuoltoon, koulutukseen, sosiaaliseen turvallisuuteen jamaailmanlaajuisen eriarvoisuuden vähentämiseen.
Seppo Aalto, historiantutkija, dosentti
Elisa Aaltola, dosentti
Jouko Aaltonen, dokumenttielokuvantekijä
Kalevi Aho, säveltäjä
Eija Ahvo, näyttelijä
Elina Airikkala, taiteen maisteri
Arja Alho, päätoimittaja
Heidi Anttila,lastenohjaaja
Timo Bergholm, ohjaaja
Mikael Böök, valtiotieteiden maisteri
Saara Cantell, elokuvaohjaaja
Kaj Chydenius, säveltäjä
Tapani Elgland, päätoimittaja
Pekka Elomaa, valokuvaaja
Kirsti Era, kääntäjä
<listaa nipsaistu>
Kiitos listasta. Maansyöjät ja -petturit perkele tuossa listattuna. Tarkkaan nimi mieleen ja kaikki tekeminen noiden kanssa pannaan. Moni näyttää olevan jonkin sortin taitelija. Heidän tuotoksensa boikottiin.
Itse olen kyllä pienen lisäajan kannalla, mutta en maanpuolustuksesta riisuakseni vaan sitä parantaakseni. Toisin kuin nuo maanpetturit.
Quote from: P on 02.12.2020, 13:18:00
Ja tuossa linkki jo valmiiksi jarruvarjosta, joka kehitettiin norjalaisten vaatimusten takia ja tulee Suomen F-35A:han, jos kone valitaan.
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/10/11/norways-f-35s-have-a-problem-with-a-unique-piece-of-gear/
"WASHINGTON — Norway's F-35s have a unique feature that distinguishes them from other countries' version of the joint strike fighter: a drag chute that is used to slow the landing of the jet in icy conditions.
However, the the drag chute is failing more than expected and the Royal Norwegian Air Force is working with the Pentagon to fix the issue before next winter.
"It's not working the way we expected, and they are working on reconfiguring this capability," Norwegian air chief Brig. Gen. Tonje Skinnarland said in an exclusive interview with Defense News on Thursday."
Hyvin tuntuu toimivan. Ehkä ensi talvena?
https://www.sadankomitea.fi/wp-content/uploads/2020/12/haaparanta-isomaki-alho_HX.pdf (https://www.sadankomitea.fi/wp-content/uploads/2020/12/haaparanta-isomaki-alho_HX.pdf)
Quote
– Jos Suomi haluaa vahvistaa puolustuskykyään Venäjää vastaan, hävittäjät ovat suurin piirtein
typerin mahdollinen valinta. Olisi paljon älykkäämpää hankkia esimerkiksi automatisoituja
telatykkejä tai tykistöohjusjärjestelmiä, jotka ovat selkeästi puolustusaseita, mutta joilla olisi
merkittävä hyökkäyshaluja hillitsevä pelotevaikutus. Venäjällä on maailman parhaana pidetty
ilmatorjuntaohjus, S-400, joten Venäjä pystyisi ampumaan myös Suomen uudet hävittäjät alas
suhteellisen helposti, Isomäki huomauttaa.
Todennäköisesti Isomäen mielestä meidän tulisi liittyä sovulla Venäjään. Ehkä Neuvostoliittokin saadaan vielä uudelleen eloon.
Quote from: Ajatolloh on 02.12.2020, 13:18:31
Kiitos listasta. Maansyöjät ja -petturit perkele tuossa listattuna.
Siinähän on aika paljon stallareita, joilla on jo toinen jalka arkussa.
Quote from: Roope2 on 02.12.2020, 15:06:08
Quote from: Ajatolloh on 02.12.2020, 13:18:31
Kiitos listasta. Maansyöjät ja -petturit perkele tuossa listattuna.
Siinähän on aika paljon stallareita, joilla on jo toinen jalka arkussa.
Myyräntyö onnistuu, niin kauan kuin henki pihisee..
Quote from: Hippo on 02.12.2020, 14:07:09
Quote from: P on 02.12.2020, 13:18:00
Ja tuossa linkki jo valmiiksi jarruvarjosta, joka kehitettiin norjalaisten vaatimusten takia ja tulee Suomen F-35A:han, jos kone valitaan.
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/10/11/norways-f-35s-have-a-problem-with-a-unique-piece-of-gear/
"WASHINGTON — Norway's F-35s have a unique feature that distinguishes them from other countries' version of the joint strike fighter: a drag chute that is used to slow the landing of the jet in icy conditions.
However, the the drag chute is failing more than expected and the Royal Norwegian Air Force is working with the Pentagon to fix the issue before next winter.
"It's not working the way we expected, and they are working on reconfiguring this capability," Norwegian air chief Brig. Gen. Tonje Skinnarland said in an exclusive interview with Defense News on Thursday."
Hyvin tuntuu toimivan. Ehkä ensi talvena?
No onhan tuosta jo vuosi. Voi se jo toimia? Tai sitten ei? Koukku toimii ainakin kerran ennen vaihtoa. Voiskohan siihen tehdä kestävämmän koukun ilman, että paikat antavat periksi?
Suomella kun on kuljeteltavia vaijeripysäytysjärjestelmiä...
Kuka muuten huomasi, että tuossa hävittäjävastustajalistassa oli joukko YLE puhuvat päät-asiantuntijoita, kuten Heikki Hiilamo ja Aleksanteri-instituutin Markku Kangaspuro.
Kangaspuronkin aleksanteri-instituuttiasiantuntemus koostuu usein lähinnä Putinin ymmärtämisestä ja näin ollen mitään aseistusta hänen näkökulmastaan tuskin koskaan edes tarvitaan.
SIlti olen sitä mieltä, että hävittäjähankintojen hinta olisi saatu murto-osaan ottamalla rungoksi Suhoit venäjältä, ja siihen Intian malliin iippojen tekemä nato-yhteensopiva avioniikka ja kokoonpano Suomessa. Olisi saatu suomalainen hävittäjä, joka on nato-yhteensopiva ja lentokyvyltään varsin ylivoimainen. Löpöä menee ja musta savu seuraa, mutta kyllä noissa lentonäytöksissä Suhoit rulettaa, jos pitää tehdä jotain temppuja, kuten pyrstöluisut, kobraliikkeet sun muut.
Ja tämähän on minun mielipiteeni ja siksi mielestäni paras ja ainoa oikea vaihtoehto.
-i-
Quote from: ikuturso on 02.12.2020, 19:50:57
SIlti olen sitä mieltä, että hävittäjähankintojen hinta olisi saatu murto-osaan ottamalla rungoksi Suhoit venäjältä, ja siihen Intian malliin iippojen tekemä nato-yhteensopiva avioniikka ja kokoonpano Suomessa. Olisi saatu suomalainen hävittäjä, joka on nato-yhteensopiva ja lentokyvyltään varsin ylivoimainen. Löpöä menee ja musta savu seuraa, mutta kyllä noissa lentonäytöksissä Suhoit rulettaa, jos pitää tehdä jotain temppuja, kuten pyrstöluisut, kobraliikkeet sun muut.
Ja tämähän on minun mielipiteeni ja siksi mielestäni paras ja ainoa oikea vaihtoehto.
-i-
Suhoi on sysipaska moottoreidensa elinkaaren suhteen verrattuna länsihävittäjiin. Myös rungon elinikä, eli käyttötunnit ovat lyhyemmät. Noin kolmanneksen lyhyempi kuin länsikoneiden.
Moottorien suhteen Malesia on vattuuntunut Suhoihinsa. Moottorien peruskorjaus tuli vastaan muutamassa vuodessa ja ei onnistu kuin Venäjällä ja maksaa maltaita. Koneet ovat poissa käytöstä moottoreiden hitaan peruskorjauksen ajan. Ja peruskorjauksia joudutaan tekemään kaksi/ kolme rungon (länsikonetta lyhyemmän) elinkaaren aikana. Länsikoneisiin se tehdään kerran rungon elinkaaren aikana.
Malesialla on käytössä sekä F/A-18 että Suhoi. F/A-18 on edullisempi käyttää ja enemmän prosentuaalisesti rivissä käyttöajastaan kuin Suhoi. Tuossa lehtijutun tilanteessa 18:sta Suhoiista oli lentokunnossa neljä...
Samantyylisiä kokemuksia on Intialla. Itäkoneiden elinkaari on lyhyempi ja ne vaativat radikaalisti enemmän huoltoa per lentotunti.
Eli, juu ei jatkoon. Tulee helvetin kalliita lentotunteja tee se itse puolivalmisteella, jonka kriittiset varaosat ovat potentiaalisen vihollisen takana...
Nykyään hävittäjä on aselavetti, ei mikään taitolentokone.
"
PETALING JAYA: The fighter jet problems as revealed by Defence Minister Mohamad Sabu last month have nothing to do with weaknesses in maintenance, says a high ranking official with knowledge of the air force.
Speaking to FMT on condition of anonymity, he said the Royal Malaysian Air Force (RMAF) was under pressure due to the limited budget to maintain its fleet comprising different types of aircraft.
Mohamad, or Mat Sabu, had last month said that only four of the country's 18 Russian-made Sukhoi Su-30MKM could fly, while the others were under repair.
But at the centre of the problem, said the official, is the manufacturing country itself.
The problem with the Russian planes is the Russian way of doing business," he said."
...
The official said initially, RMAF received good support from the Russians, but soon it found out about the "complications" of Russian bureaucracy.
Among the problems is that customers must go through a state-owned company, which would then deal with the original manufacturer or design bureau.
"That makes things difficult," he said.
He said the Russian way of doing business wasn't as "open or transparent" compared to other Western nations.
"They are supposed to support us for a certain time after we procured the jets, they don't disclose everything. In the midst of procurement, we weren't informed on the need to carry out certain types of maintenance after 10 years, which only they can do."
On the other hand, US-made jets are easy to manage as their maintenance and procurement systems were straightforward and systematic, he added.
He said the Americans have the Foreign Military Sales (FMS) programme to facilitate the sales of arms, defence equipment, defence services, and military training to foreign governments.
"Ultimately, this means anything purchased from America and the subsequent servicing was very reliable," he said."
https://www.freemalaysiatoday.com/category/nation/2018/09/06/the-real-problem-with-the-sukhois-the-russians/?__cf_chl_jschl_tk__=9914725bf236ba45ae66fb63ee05f3ade8ff8014-1606933669-0-AWVtTcba6SIrC_6g60t8pIeKAsGjcf1rBP4JrYL8bWTzsf_yHILWeb3ouNyQ_kZGzOWvoRjpVwvDLoA2RXJTzwtEGmxDSJtz6HSsgB0rWPElqAfGTed18z6VJUDfbbGhS6HED5HWasa4Xwq4nlu2dODEFu6CX6IN4Fb-5Ez3XkPNK7rpXi6K7JtaIpGZILAYKO6KlAUx07YwFcRJCYLzjVWGCJ1dcnI9R4Jo5nppEfDa8sQQhg0Zm295AzNIOvm1Y7YWyFZl5Hm1PiZ1FggBP2EY3DPodwWP6B2D06fJQCrkYapndXQBZZDEW6XuY_JfJS6rLa8Dhkl-ZiA9q1kuVs-w_gp2r2d5SRghTxmy9XQ54AGTZ_eCc0lZ4AxDMIyWnPvHOJIemFpmTJkkUM4snD53kACZd9LuFqYckO1uuQy_35osEMnUNjvLwVVtC9jiHeBmjsJw0VId7txxKEHFwHc
Tosin Venäjän mukaan mitään ongelmia ei ole. Jos on, niin ne ovat malesialaisten vika. ;)
https://www.freemalaysiatoday.com/category/nation/2018/09/14/no-problem-with-our-sukhois-if-malaysia-follows-maintenance-schedule-says-russia/
Venäjältä ei pyydetty edes tarjousta. Oltaisiin ehkä saatu Suhoi vertailuun. Näytön paikka ja mielenkiintoisempi kisa olisi varmaan ollut.
Suomessa on lennetty kirjavalla kalustolla ja osattu modatakkin koneita. Suomalainen Suhoi vs. venäläinen versio. Tasapäinen kisa? Itä vs. länsi!
Raha ja teho eivät aina kohtaa. Väärä paikka säästää on olla hankkimatta parasta.
Quote from: Radio on 02.12.2020, 20:45:48
Venäjältä ei pyydetty edes tarjousta. Oltaisiin ehkä saatu Suhoi vertailuun. Näytön paikka ja mielenkiintoisempi kisa olisi varmaan ollut.
Suomessa on lennetty kirjavalla kalustolla ja osattu modatakkin koneita. Suomalainen Suhoi vs. venäläinen versio. Tasapäinen kisa? Itä vs. länsi!
Raha ja teho eivät aina kohtaa. Väärä paikka säästää on olla hankkimatta parasta.
Venäläiset koneet maksavat saman kuin länsikoneet. Elinkaari lyhyempi ja huollontarve suurempi = kalliimpi.
Ja sidos Venäjään, joka voi olla myymättä varaosia ja aseita.
Itse tehtävät järjestelmämodaukset maksavat nykyisin maltaita. Jassm- kyvyn lisääminen uniikkina, ainoana maailmassa Suomen F/A-18 koneisiin maksoi mansikoita.
Kuvitelma, että jokin itse modattu venäläiskone olisi "edullinen" on kuvitelma. Pienerät maksavat enemmän. Niiden huolto on kallista. Tuki uniikkia= kallista.
Huoltovarmuus huoltoa vaativan koneen kanssa venäläisten kanssa järjetöntä.
Hyvä, että Hommaforumi ei ole hankintaa tekemässä. Ei enää eletä "Mörkö-Morane"-aikoja, jossa reservin mekaanikot ruuvailevat sotasaalis Klimojeveja ranskalaiskoneisiin on mennyttä.
Nykykoneet ovat monimutkaisia järjestelmiä. Itse kokoamalla ei saa hyvää ja halpaa. Voi olla, että jenkit ja muut Natomaat eivät myisi edes aseita moisiin viritelmiin.
Ja Venäjä vetäisi kriisin uhatessa pois varaosat. Niin... :facepalm:
Quote from: Hohtava Mamma on 02.12.2020, 20:49:17
^^Niin, eikä juutalaisten tekemä maalinosoituspodi ja EW SPJ tee laitteesta nato-ühteensopivaa ;)
Yleensäkin palapelihankinnat, jossa asejärjestelmän osakokonaisuudet tulevat eri valmistajilta (ja pahimmassa tapauksessa toistensa kilpailijoilta) on yleensä melko kivinen tie. Kuka tai mikä taho ottaa a) integrointivastuun b) kokonaisvastuun? Kyllä sellainen taho tietysti löytyy tarvittaessa - yksityisellä sektorilla kun puuhaillaan - mutta se maksaa hel-ve-tis-ti.
Jep. Fiksuinta on ostaa paljon tuotettu/ tuotettava valmis paketti, johon venäläiset eivät saa etä "kill switchiä". Mikä tahansa länsikone on halvempi ja luotettavampi, kuin joku teese itse säätö. Varsinkin itäkoneeseen, jonka ylläpidossa oltaisiin riippuvaisia Venäjästä. Venäjälle olisi huollolla takkuilemalla helppo nyhtää rahaa ja saada aikaan Malesian tilanne vetkuttelemalla, jossa alle 25% koneista on rivissä/lento/taistelukunnossa.
Jippii... :facepalm:
Quote from: P on 02.12.2020, 20:38:27
Nykyään hävittäjä on aselavetti, ei mikään taitolentokone.
Juuri näin!
Pelkällä fyysisellä suorituskyvyllä ei sinällään ole enää merkitystä kunhan toimintasäde ja -aika ovat riittävällä tasolla Suomen olosuhteisiin.
Quote from: Radio on 02.12.2020, 20:45:48
Venäjältä ei pyydetty edes tarjousta. Oltaisiin ehkä saatu Suhoi vertailuun. Näytön paikka ja mielenkiintoisempi kisa olisi varmaan ollut.
Ennenkaikkea vastapuolen koneista oltaisiin saatu dataa ihan eri lailla.
Hämmästyttävää, ettei tuota korttia älytty pelata. Ehkä siinä pelätään sitä, kuinka Suomi positioituu NATOon nähden jos venäläisiltä pyydetään tarjous ja esittelyt?
Ihan suotta, olisihan se vanjan kone kannattanut syynätä vaikkei tietenkään osteta.
Quote from: Hohtava Mamma on 03.12.2020, 22:19:23
Quote from: Ajatolloh on 03.12.2020, 21:02:23
Ihan suotta, olisihan se vanjan kone kannattanut syynätä vaikkei tietenkään osteta.
Tässä ei ole kuin yksi ainoa ongelma. Venäläinenkään ei ole aivan monumentaalisen tyhmä.
Kerrohan toki meille muillekin mikä se ongelma on.
Quote from: Hohtava Mamma on 03.12.2020, 22:52:01
Siis se, että venäläinen ei ole niin tyhmä, että luovuttaisi konettaan meille 'syynättäväksi' vaikka me ei sitä 'tietenkään' osteta. Luulestko sinä, että ne ovat aivan apinoita?
Luulen.
Sitäpaitsi kauppamiehen on aika vaikea saada kauppatavaraansa kaupaksi, jos ei luovuta sitä ostajan tutkittavaksi. Luulisi sen apinan tasoa korkeammalla olevan venäläisenkin tajuavan?
Lisäksi, eipä veli venäläinen tiedä etukäteen, ettemme osta hävittäjää. Luuletko, että suomalainen on niin monumentaalisen tyhmä, että kailottaa sen etukäteen?
Aivan hyvin olisimme voineet pyytää tarjouksen ja esittelyt Sukhoilta. Ei se olisi maksanut yhtään mitään eli tuo oli tyhmä veto Suomelta.
Ja mikäli veli venäläinen olisi sanonut, etteivät he tule edes esittelemään koneitaan ja anna niitä kokeiltaviksi, niin hyvä niin. Sen jälkeen veli venäläisen olisi turha ulista kuten välillä kuuluu, että "miksi he eivät saa olla mukana tarjoamassa Suomelle?"
Bonuksena vielä, tietyt vassaripiirit varmaan olisivat mellevinä kun venäläistä rauhanteknologiaakin saisi olla mukana geimeissä. Eivät ehkä kritisoisi niin paljon HX hanketta.
Olin joskus Pirkkalassa katsomassa lentonäytöstä, jossa oli paikalla mm. Suhoi. Jätti luvatun kobraliikkeen tekemättä, koska oli kiire Britanniaan messuille esittelemään konetta potentiaalisille ostajille. Pyrstöluisu ja pari näyttävää ylösvetoa kyllä nähtiin.
Mutta ihan länsimaissa esittelivät messuilla myyntitarkoituksissa. Toki ostajat saattoivat olla arabeja ja heidän vuokseen piti tulla samoille messuille kuin länsikoneetkin. Olisihan se ollut mielenkiintoista saada Suhoi edes koelentovaiheeseen, missä kaikki nyt mukana olevat kandidaatitkin ovat olleet. Olisi ollut kiva kuulla suomalaisten lentäjien kommentteja, onko kyseessä mosse, johon on laitettu V8 ja ohjaustehostin. Ergonomia ja viimeistely 30-luvulta, mutta tehoa kuin löisi kerrostalolla perseeseen. Ohjattavuutta voisi kuvata kuin yrittäisi tehdä sinivalaalla käsijarrukäännöksen, mutta poikkeuksena sinivalaaseen, tällä se on mahdollista, jos pilotti on hommiensa tasalla.
-i-
Quote from: Hohtava Mamma on 04.12.2020, 07:37:56
Sotatarvikkeen luovuttaminen 'tutkittavaksi' asiakkaalle on käytännössä mahdollista vasta siinä vaiheessa, kun ostopäätös on tehty ja nimi on paperissa. Siihen asti myyjä kontrolloi sitä, mitä laitteesta paljastetaan. Ellei kyseessä ole kenttälapio tai myyjä tyhmä kuin saapas.
Tuo nyt on täysin turhaa möykkäämistä ja savuverhon heittelyä sinulta. Tottakai myyjä päättää mitä kertoo.
Mutta vastaavasti myös ostajalla on lista kysymyksiä ja selvitettäviä asioita. Ilmavoimista voin sen verran kertoa, että se kysymysten ja selvitettävien asioiden lista ei ole aivan lyhyt. Kaikki HX tarjoajat tulevat myös niihin kysymyksiin vastaamaan, se on selvä
tai kisa sen kandidaatin kohdalta loppui siihen. Ei Suomen ilmavoimat ole "kuka tahansa" ambomaa ostajana tuolla maailmalla. Se, että Suomi sulkee jonkun HX kandidaatin kesken prosessin on
hyvin hyvin paha juttu jota et näytä käsittävän laisinkaan? Hoet vain tuota "tyhmä kuin saapas" idiotismia vastauksesta toiseen, ilmeisesti koet sen jotenkin tärkeäksi ja läheiseksi käsitteeksi?
Luultavasti Gripeninkin myynnille teki valtavasti hallaa aikoinaan se, että oma luftwaffenimme totesi sen 90-luvun version raakileeksi. Gripenin kauppa kävi erittäin jähmeästi sen jälkeen ja mahtoiko päästä oikein täyteen potentiaaliinsa koskaan?
Ihan peliteoreettisesti olisi järkevää ottaa Venäjä kisaan mukaan - ja jos on jotain ongelmia tiedonsaannin kanssa, nakata se
pihalle. Se olisi jopa omaa maanpuolustustamme
kohentavaa, koska kun ryssä ei saa koneitaan kaupaksi länteen mihinkään koska FiAF hylkäsi sen niin eipä ole rahaakaan kehitellä ;D ;D
Voi tietysti käydä, ettei Venäjä tarjoisi olleskaan jos siltä olisi HX tarjousta kysytty. Sekin olisi tulkittu
negatiiviseksi Venäjälle kansainvälisen sotilasilmailun yhteisössä eli jälleen pointsit Finlandialle.
Quote from: Ajatolloh on 04.12.2020, 16:36:26
Luultavasti Gripeninkin myynnille teki valtavasti hallaa aikoinaan se, että oma luftwaffenimme totesi sen 90-luvun version raakileeksi.
Luultavasti? Ei kun just siksi. Liian iso prosentti Gripenin ensilennoista päättyi tonttiin, hallitsemattomasti.
Suomen edellinen hävittäjähankinta osui nannaan kohtaan. Nimittäin vähältä piti, ettei meillä olisi nyt laivueellinen ikäloppuja MiG-23:sia(?) jotka olivat vahvoilla ennen Neuvostoliiton loppua. Kun tuo loppu tuli, niin jenkit toivat pöydälle Lockheedin F-16:n (jo ehtoopuolen kone) lisäksi huippumodernin MacDonnel-Douglasin F-18 "Hornetin", johon sitten päädyttiin. Gripen ei vielä tuolloin pysynyt ilmassa, vaan sitä myytiin simulaattorilentojen avulla.
Quote from: JoKaGO on 04.12.2020, 18:24:01
Suomen edellinen hävittäjähankinta osui nannaan kohtaan. Nimittäin vähältä piti, ettei meillä olisi nyt laivueellinen ikäloppuja MiG-23:sia(?) jotka olivat vahvoilla ennen Neuvostoliiton loppua. Kun tuo loppu tuli, niin jenkit toivat pöydälle Lockheedin F-16:n (jo ehtoopuolen kone) lisäksi huippumodernin MacDonnel-Douglasin F-18 "Hornetin", johon sitten päädyttiin. Gripen ei vielä tuolloin pysynyt ilmassa, vaan sitä myytiin simulaattorilentojen avulla.
Tarkoittanet kuitenkin MiG-29:ejä varmaankin boldatussa kohdsssa? (boldaus minun) Niitä muistaakseni olisi ollut tarjolla ja harkittiinkin, mutta lopulta jätettiin tarjouspyyntö tekemättä.
F-16 valmistus ei ole vielä tänäkään päivänä loppunut ja koneella on vakuuttava track record mm. todellisista sodista. Toki on F-18 koneellakin, mutta F-16 olisi ollut halvempi. Itseasiassa se oli tarjokkaista absoluuttisesti
halvin. Luultavasti se olisi kannattanut valita F-18 sijaan kumminkin ja sijoittaa mieluumin säästynyttä rahaa esim. parempiin ohjuksiin yms.
Quote from: Ajatolloh on 04.12.2020, 21:43:10F-16 valmistus ei ole vielä tänäkään päivänä loppunut ja koneella on vakuuttava track record mm. todellisista sodista.
Alkuperäisen prototyypin nokan muoto oli parempi mutta tuotantoversioon piti saada pulleampi nokka jotta sinne mahtuu tutka sisään. Voisiko nykyään tutkan sijoittaa toisin tai saisiko sen pienempään tilaan? Siitä tulisi parempi lentokone.
Jos joku ihmettelee mihin ketjusta katosi pajon viestejä, ne meni tänne: https://hommaforum.org/index.php/topic,131489.0.html Noille jutuille oli kai jokin muukin aihe olemassa mutta en sitä nyt löytänyt, yhdistetään kun löytyy.
Jostain syystä nimenomaan tässä ketjussa on ollut todella hankalaa pysyä aiheessa kun on hylsyt alkaneet lentää jalkarättejä kuivatellessa.
Onko Radio Kipinä tuttu? Jos ei, niin suosittelen erittäin lämpimästi. Tuntikaupalla äärimmäisen mielenkiintoisia podcasteja puolustuksesta ja puolustusvoimista. Lähes joka jakso on timanttia, mutta koska nyt ollaan tämän ketjun alla, niin pari aiheeseen liittyvää poimintaa.
Quote
Kausi 3, Jakso 9 – HX-Hävittäjähanke: Myytinmurtajat
Radio Kipinän kolmannen kauden yhdeksännessä jaksossa puhutaan HX-hankkeesta, jolla korvataan 2020-luvun aikana Ilmavoimien vanheneva hävittäjäkalusto. Jaksossa keskustellaan ilmataistelun taktisista ja operatiivisista periaatteista, avataan HX-hankkeen arviointiprosessia, sekä murretaan hankkeeseen liittyviä myyttejä. Puhujina ovat strategisten hankkeiden ohjelmapäällikkö Lauri Puranen, sekä Ilmavoimien operaatiopäällikkö, eversti Juha-Pekka Keränen.
https://soundcloud.com/radio-kipina/kausi-3-jakso-9
Quote
Kausi 1, Jakso 2 - Moderni ilmataistelu
Vieraana ilmataistelun entinen pääopettaja, Ilmavoimien operatiivisella osastolla palveleva everstiluutnantti Aki Heikkinen.
Jaksossa 2 everstiluutnantti Heikkinen avaa modernin ilmataistelun saloja. Jaksossa käsitellään hävittäjien välistä taistelua, hävittäjiin liittyvää teknologiaa ja taktiikkaa.
https://soundcloud.com/radio-kipina/jakso-2-moderni-ilmataistelu
On tosiaan niin mielenkiintoisia haastatteluja ja keskusteluja, ettei mitään rajaa. Jos aiheet kiinnostaa, niin kannattaa todellakin kuunnella. Haastattelijana toimiva Tommi Kangasmaa on myös hemmetin hyvä haastattelija / juontaja. Erittäin asiallinen ja herralta löytyy vieläpä radioystävällinen jämäkkä ääni.
Jaksot löytyvät myös Spotifystä, RADIO KIPINÄ nimellä. Itse suosin tätä. Mukava kuunnella kävelylenkillä, automatkoilla, tai remppaa tehdessä. Menee tunti äkkiä. Wäkewä suositus vielä kerran :)
QuoteItseasiassa se oli tarjokkaista absoluuttisesti halvin.
Hinta ja etenkin ylläpitokulut olisivat olleet F16 huomattavasti pienemmät mutta myös sillä Hornetille luvattiin 6000 lentotuntia ja F-16:lle 20 000 olisi ollut paljonkin merkitystä. Siis jos valtionhallinnossa osattaisiin laskea. Siis osattaisiin laskea muutakin kuin kimppakivan sulle-mulle potteja.
Ymmärtääkseni nykyisen Hornetin lentotunnit on nostettu valmistajan toimesta 10 000 tuntiin mutta tällä ei ole mitään merkitystä aikatauluihin kuten ei uusilla helvetin kalliilla aseillakaan.
Nykyisessä tilanteessa on aivan selvää että järkevin ratkaisu olisi ensiksikin se käyttöajan pidentäminen siihen 10 000 tuntiin, ja sen jälkeen koipussiin sotaa odottamaan. Sodassa kun ei enää niitä lentotunteja ainakaan monikossa tulisi. Sitten voitaisiin tutkia olisiko kohtuulentotunneilla ostettavissa käytettyä kalustoa esim. USAlta, Ausseista tai Kanadasta ym varaosavarastoineen. Saattaisi ollakin. Siiten kysyä mitä joku pienempi määrä SH koneita maksaisi, niihin kun sopisi jo ostetutkin aseet.
Näillä päästäisiin taas tuonne 2040-luvulle ja 6. polven tai ainakin toimivan 5. polven kalustoon kiinni, jos täällä enää silloin on edes mitään "pulustettavaa".
Jaskan ratkaisu olisi tietenkin tämä:
https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/nigerian-air-force-puts-aircraft-up-for-sale/ (https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/nigerian-air-force-puts-aircraft-up-for-sale/)
Tosi vähän lennettyä kalustoa ja halavalla! Tuttu mallikin! Ja halavalla! Ja pätevää huoltoporukkaakin saataisiin ihan kokoomuksen mitalla jos haluttaisiin!
Muistin virkistykseksi edellisistä hävittäjäkaupoista. Ajatus oli, että hankitaan yksi laivue lännestä ja yksi idästä. Suomessa vatuloitiin, että idän ihme olisi MiG 29, mutta Jeltsin ei saanut "tarjousta" aikaiseksi. Ehdotti, että Karjalan ASTN myisi niitä Suomeen. Venäjä oli heikossa hapessa tuolloin. F-18 kilpailijoina olivat Gripen, Mirage 2000 ja F-16. Kukin hyviä omalla tavallaan, F-18 erottui joukosta kahdella moottorillaan, oliko sillä vaikutusta kauppaan, en tiedä.
^Ranskalaisten tarjoama konemalli on ainoa, jollainen ei ole vielä syöksynyt maahan.
Menetettyjä koneita on nolla, joten aivan huono se ei ole.
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 10:39:43
^Ranskalaisten tarjoama konemalli on ainoa, jollainen ei ole vielä syöksynyt maahan.
Kenen tekemät moottorit on noissa ranskalaisissa?
Ja aiempaan jonkun ihmettelyyn "vaikuttiko 2-moottorisuus Hornetin valintaan" vastaus on kyllä. Ilmavoimat joskus laskeskeli että iso määrä koneita olisi tuhoutunut jo jos motteja olisi vain yksi.
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Tukialushävittäjät vissiinkin lähtökohtaisesti on kaksimoottorisia, ettei tarvitse lähteä etsimään pienen vian takia pudonnutta konetta.
Montako kertaa Hornet on tullut yhdellä moottorilla takaisin ? Jos sen luvun jakaa kahdella, niin oltaneen lukemissa jotka olisi menetetty yksimoottorisia.
Onko Suomessa pyydetty/tarjottu mukanaoloa esim F35 huolto-ohjelmaan:
https://ukdefencejournal.org.uk/turkey-kicked-out-of-f-35-programme/
Teknisesti ja syrjäisen sijainnin takia tämä olisi varmaan iso win-win jos F35:een päädyttäisiin.
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 10:39:43
^Ranskalaisten tarjoama konemalli on ainoa, jollainen ei ole vielä syöksynyt maahan.
Kenen tekemät moottorit on noissa ranskalaisissa?
Ja aiempaan jonkun ihmettelyyn "vaikuttiko 2-moottorisuus Hornetin valintaan" vastaus on kyllä. Ilmavoimat joskus laskeskeli että iso määrä koneita olisi tuhoutunut jo jos motteja olisi vain yksi.
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Horneteja on jo menetetty maahansyöksyissä. Ymmärtääkseni ainakin kolme suomalaista Hornetia on tuhoutunut onnettomuuksissa.
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 10:39:43
^Ranskalaisten tarjoama konemalli on ainoa, jollainen ei ole vielä syöksynyt maahan.
Kenen tekemät moottorit on noissa ranskalaisissa?
Ja aiempaan jonkun ihmettelyyn "vaikuttiko 2-moottorisuus Hornetin valintaan" vastaus on kyllä. Ilmavoimat joskus laskeskeli että iso määrä koneita olisi tuhoutunut jo jos motteja olisi vain yksi.
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Montako Gripeniä on tullut moottorivian takia tonttiin.
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 10:53:53
Horneteja on jo menetetty maahansyöksyissä.
Totta, muttei moottorivikojen takia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet_Suomessa#Hornet-onnettomuudet_Suomessa
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 10:39:43
^Ranskalaisten tarjoama konemalli on ainoa, jollainen ei ole vielä syöksynyt maahan.
Kenen tekemät moottorit on noissa ranskalaisissa?
Ja aiempaan jonkun ihmettelyyn "vaikuttiko 2-moottorisuus Hornetin valintaan" vastaus on kyllä. Ilmavoimat joskus laskeskeli että iso määrä koneita olisi tuhoutunut jo jos motteja olisi vain yksi.
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Olisivatko moottorit ranskalaisten valmistamia? En tiedä. Kuitenkin tämä ranskalainen kone on kaksimoottorinen. Itse saattaisin valita tämän mallin. Joku hävittäjähankinnasta kirjoittanut kirjailija on puhunut myös hyvää tästä mallista.
F-35 olisi järkyttävä hankinta. Kone, joka näyttääkin siltä, että juuri ja juuri pysyy taivaalla. Koko suunnittelufilosofia perustuu hassuun ajatukseen, että kone "stealth-piilottelee" avoimella taivaalla ja ampuu sieltä piilostaan ohjuksilla muut alas. :D F-35 on myös niin hidas, että jo rauhanaikainen tunnistuslentotoiminta voi olla hankalaa.
Kaiken huippu on, että Eurofighterin myyjä toteaa, että he itsekin käyttävät F-35-koneita mutta varsinainen tunnistus- ja torjuntatoiminta tehdään näillä heidän kauppaamillaan koneille koska ne ovat siihen parhaita. Siis siihen Suomen ilmavoimien primääritoimintoon. Mihin F-35 on paras?🤔
Sitten vielä ne, jotka sanovat, että ilmasota on muuttunut, eikä varmasti ole dogfightia yms. Heitä kannattaa kehottaa lukemaan historiaa ilmasodan osalta. Se ei ole koskaan mennyt niin kuin ennen sotaa oli kuviteltu.
Quote from: Hippo on 07.02.2021, 11:19:20
Mihin F-35 on paras?🤔
Ööö, kaiketi Naton sisäpiireihin pääsemisessä? Armeijahan korostaa sitä, että aika monet maat, joihin Suomi haluaa samaistua, on valinnut F-35:n. Muistaakseni myös aika monet armeijan eläköityneet johtajat ovat tukeneet avoimesti F-35:n valintaa, vaikka heillä ei ole ollut vielä tietoa aivan kaikista koneisiin liittyvistä tiedoista.
"oma suosikki" olisi superhornet ja sen kylkeen saatavat sopimukset esim osien tuotannossa (tai ihan oikeasti uusi strike eagle, mutta lienee vähän kallis)
F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.
Quote from: Titus on 07.02.2021, 11:46:13
F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.
Itä-Suomeen ei saa rakentaa tuulivoimaa, koska armeijan tutkat häiriintyisivät. Tuulivoiman rakentamista ei ilmeisesti saa myöskään selvittää, koska tämä kertoisi sen, mitkä alueet olisivat mahdollisia rakentamiselle.
Tiedä sitten, että voisiko asiat päätellä ihan kartoista korkeuskäyrien perusteella? Tutka taitaa aina lähettää vain suoraan kohdistettua signaalia, eli kaarevaa esimerkiksi pallon lentoradan muotoista tutkasignaalia ei taida olla mahdollista lähettää fysiikan lakien vuoksi? Tästä johtuen luulisi, että venäläiset tietävät aika tarkkaan mihin Suomi pystyy näkemään ja mitä.
^aivan...
Siksi on kehitelty kaikennäköistä tutkahässäkkää ja kaikenmaailman systeemit toimii yhdessä täydentäen toisiaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaukovalvontatutka
+esim satelliiteissa voidaan käyttää suoraa muuhun kuin tutkaan perustuvaa metodia, esim valon taajuudet
Quote from: Supernuiva on 07.02.2021, 12:00:54
Quote from: Titus on 07.02.2021, 11:46:13
F35:n "stealth" on menneen talven lumia osittain jo nyt, mutta ihan varmasti kehittyvä tutkateknologia poimii nekin jollain keinolla taivaalta. Lisäksi Suomen ilmatila on niin pieni, että sitä valvotaan helposti sekä rajojen yli, että taivaalta.
Itä-Suomeen ei saa rakentaa tuulivoimaa, koska armeijan tutkat häiriintyisivät. Tuulivoiman rakentamista ei ilmeisesti saa myöskään selvittää, koska tämä kertoisi sen, mitkä alueet olisivat mahdollisia rakentamiselle.
Tiedä sitten, että voisiko asiat päätellä ihan kartoista korkeuskäyrien perusteella? Tutka taitaa aina lähettää vain suoraan kohdistettua signaalia, eli kaarevaa esimerkiksi pallon lentoradan muotoista tutkasignaalia ei taida olla mahdollista lähettää fysiikan lakien vuoksi? Tästä johtuen luulisi, että venäläiset tietävät aika tarkkaan mihin Suomi pystyy näkemään ja mitä.
Kaareva tutkasingnaalia ei voi lähettää, mutta ilmakehästä takaisin heijastuvan voi.
Googleta esim. Russian Woodpecker.
Ja Suomessa tehdään tutkimusta passiivisista monipaikkatutkajärjestelmistä. Venäläisten televisioasemien esim. Petroskoin ja Pietarin lähetysten avulla voidaan seurailla eräällä tarkkudella
venäläisten lentelyä niiden ja rajan välillä. Eikä "stealth" auta.
Quote from: Hippo on 07.02.2021, 11:19:20
Sitten vielä ne, jotka sanovat, että ilmasota on muuttunut, eikä varmasti ole dogfightia yms. Heitä kannattaa kehottaa lukemaan historiaa ilmasodan osalta. Se ei ole koskaan mennyt niin kuin ennen sotaa oli kuviteltu.
Jos puhutaan ilmasodankäynnin
muuttumisesta, miksi pitäisi katsoa historiaa? Tulevaisuushan ei ole historiassa.
Realiteetti kuitenkin on, että ilmasodankäynti
ON muuttumassa, kuten myös merisodankäynti. Meneillään on paradigman muutos, jossa ihmisen rooli itse rintamalla on vähenemässä. Syy on moraalinen ja tekninen. Moraalisesti siten, että tilanne jossa sotilashenkiä olisi vaarassa alkaa olemaan yhä epäsuositumpi vaihtoehto. Teknisesti ongelma on ihmisen rajoitettu toimintakyky, jonka puitteessa ihminen rintamalla ei enää ole toimiva vaihtoehto.
Ilmasodankäynnissä tämä näkyy juuri siinä, että ns. dogfighteja on lähes mahdoton käydä kun vastapuolella alkaa olemaan ohjuksia, jotka päihittävät minkä tahansa ihmisen ohjaaman lentokoneen kyvyt. F-35 kömpelömpi liikkuminen perustuu juuri tähän etäsodankäyntiin, jossa ohjukset lähinnä nostetaan lentokoneella taivaalle ja ohjukset sitten tiputtavat vihollisen ilman että oma lentäjä haastaa vihollisen taisteluun. Ajatus on, että koska lentokoneet ja pilotit ovat hyvin kalliita, niitä ei haluta altistaa vihollisen hyökkäykselle vaan pyritään hoitamaan asia etäämmältä. Jossain vaiheessa ihmisen ohjaamat lentokoneet menettävät kokonaan merkityksensä ja ilmasodankäynti robotisoidaan.
Merellä on tapahtumassa samankaltainen muutos. Tykkialukset on jo romutettu ja samaan kasaan ovat päätymässä myös lentotukialukset. USA:kin teki juuri viimeisen alustilauksensa eikä uusia ole suunnitteilla.
Lentotukialukset ovat tajuttoman kalliita ja tekniikan edetessä niiden suojaaminen muuttuu yhä vaikeammaksi. Silloin kun lentotukialuksen suurin uhka oli vihollisen lentäjä, suojaaminen oli vielä verrattain helppoa lähettämällä omat kaveri taivaalle dogfightaamaan tai räiskimällä kannen ilmatorjuntatykillä. Nyt, kun erinäiset pienet yliääniohjukset ovat normi, suuren ja hitaan maalitaulun suojaaminen on yhä vaikeampaa. Sukellusveneissä on meneillään samanlainen trendi, jossa suuret ja hitaat ydinalukset ovat muuttuneet maalitauluiksi, joita on yhä vaikeampi suojaa.
Oma näkemykseni on, että hävittäjät ovat hiljalleen kokonaan poistumassa taivaalta. Se mitä nyt hankitaan Suomeen tulee todennäköisesti olemaan viimeiset hävittäjähankinnat ja seuraava vaihe on panostaminen erinäisiin älykkäisiin ohjusratkaisuihin, joilla voidaan nopeasti, edullisesti ja tarkasti tuhota kohde.
Ranskalaisissa Rafale koneissa on SNECMAn myllyt. Ranskalaiset tekee itse moottorit, historiallisista syistä, osaamista riittää ja poliittista tukea löytyy.
^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella? Sota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.
Kuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen ja lopullinen toiminta toteutuu jonkin muunlaisena. Varsinkin jos vastapuoli on teknisesti samalla tasolla ja pystyy omilla vastatoimillaan neutraloimaan nuo "taivaspiilosta" ammutut ohjukset. Siksi F-35 on suorastaan surkea kone, jos ensimmäinen suunnitelma ei pelitä, ei sillä ole paljoa muitakaan avuja.
Fyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta. Vaikka dogfightia ei tulisikaan, tarvitaan aggressiivista liikehtimiskyä esimerkiksi vihollisen it-ohjusten liike-energian kuluttamiseen. Ja vaikka kuinka stealth, myös F-35 olemaan vihollisen tutkan ruudulla ennemmin tai myöhemmin.
Suunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?
Quote from: Pyhä Olavi on 07.02.2021, 13:37:23
Ranskalaisissa Rafale koneissa on SNECMAn myllyt. Ranskalaiset tekee itse moottorit, historiallisista syistä, osaamista riittää ja poliittista tukea löytyy.
Ranska pääsi suihkuaikaan todella nopeasti takamatkalta koska, muistaakseni BMWeen, suihkumoottorien pääsuunnittelija jonka nimeä en muista pakkasi perheensä ja tekniset piirustuksensa autoonsa ja ajoi Ranskaan hetimiten sodan päätyttyä. Lievän alkuhämmennyksen jälkeen ranskikset tajusivat ukkelin potentiaalin; aito, näinollen luultavasti afrikkalainen, moniosaaja ja jetti-insinööri, sodan päättymisestäkin oli kulunut jo monta tuntia! Ymmärtääkseni heppu kehitteli merkittävässä roolissa noita ranskisten jettejä todella kauan joten ei kannata Rasismi
salaatin jetin teossakaan!
Hermann Östrich ja BMW:n porukkaa tarkoittanet ? SNECMA ATARin eka versio suunniteltiin Saksassa 1945, tuotantoon mentiin Ranskassa, pojat lähti perässä. Hyvä veto Ranskalta, oltiin heti kehityksen kärjessä.
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Ei, vaan
lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.
Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.
Ovatko herrat keskustelijat havainneet, että Euroopan Unionin politiikoissa on nostettu käsitettä strateginen autonomia. Voitaisiin kuvitella näin, että tietyn jäsenmaan johtavan hallituspuolueen jäsen korosti Euroopan Unionin strategista autonomiaa ja sen jälkeen hänen kotimaan ilmavoimat tilasi amerikkalaisen lentokoneen.
Quote from: JoKaGO on 07.02.2021, 16:14:53
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.
Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.
Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?
Quote from: Faidros. on 07.02.2021, 17:03:02
Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?
Ihmishengen arvo on nykyaikana varsin korkeaksi arvotettu. Sen näkee esimerkiksi koronasuluissa.
Tulevaisuuden lentokoneiden suorituskyvyt ovat uusien moottoreiden ansiosta korkeammalla. Moottori, jossa yhdistyy suihkumoottori ja rakettimoottori tuo lentokoneelle kyvyn lentää ilmakehässä ja avaruudeksi luokiteltavassa ylemmässä ilmakehässä. Jos lentokoneen pitää tietokoneohjauksella väistellä rakettiohjusta ilmakehän ja avaruuden rajoilla niin ihminen on siinä kyydissä painolastia siksi, että ihminen ei kestäisi tolkuissaan sellaisessa kyydissä. Tulevaisuuden lentokoneen mekaanisen kestävyyden raja on kauempana kuin ihmisen fysiikan raja
Lisään vielä, että pääsin katsomaan kuinka Hornet esitti soolona taitolentoa, se ei ollut rauhallista kaartelua niin kuin lentonäytöksissä, Hornet pyöri kuin väkkärä pienellä alueella. Ja ääni kuulosti erittäin äänekkäältä pölyimurilta
Quote from: Faidros. on 07.02.2021, 17:03:02
Quote from: JoKaGO on 07.02.2021, 16:14:53
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.
Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.
Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?
Lentokoneita valmistuu viikossa x kpl (en tiedä määriä) mutta lentäjän koulutus vaatii vuosia.
Se, että tulevaisuudessa tulee olemaan sotakoneita, jotka toimivat ilman lentäjää kyydissä, on sitten eri asia. Mutta niissä koneissa, joita lentää elävä ihminen ohjaamossa, lentäjä on se kallein osa. Ja kyse ei ole mistään "ihmisarvosta" tms. sotimiseen liittymättömästä asiasta.
Quote from: Faidros. on 07.02.2021, 17:03:02
Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?
Lentäjiä ei saa nopeasti uusia. Koneita voi saada.
Quote from: Uretaanipusla on 07.02.2021, 18:18:12
Quote from: Faidros. on 07.02.2021, 17:03:02
Näin oli ehkä ennen, mutta ei välttämättä nykyään. Millä perusteella lentäjä on kallein osa?
Lentäjiä ei saa nopeasti uusia. Koneita voi saada.
Kyllä niitä lentäjiä koulutetaan enemmän kuin yksi konetta kohti.
Quote from: JoKaGO on 07.02.2021, 18:11:00
Lentokoneita valmistuu viikossa x kpl (en tiedä määriä) mutta lentäjän koulutus vaatii vuosia.
Se, että tulevaisuudessa tulee olemaan sotakoneita, jotka toimivat ilman lentäjää kyydissä, on sitten eri asia. Mutta niissä koneissa, joita lentää elävä ihminen ohjaamossa, lentäjä on se kallein osa. Ja kyse ei ole mistään "ihmisarvosta" tms. sotimiseen liittymättömästä asiasta.
Jep. Yhden lentäjän koulutuksen aikana voi mennä jo hyvä sota ohitse.
Puheisiin F-35:n kömpelyydestä liittyy toki se ongelma, että oikeasti tavalliset ihmiset eivät voi tietää paljoakaan sen kömpelyydestä. Jos pidetään kaikki mahdollisuudet avoinna, voi se myös olla niin, että F-35 on hyvin ketterä, ja sen ketteryyttä on vain peitelty jotenkin.
Olisi mukavaa, jos päätöksiä tekevät isot herrat ja rouvat kuitenkin lopulta suostuisivat paljastamaan tavallisille ihmisille edes jotain siitä, millä perusteilla päätöksiä on tehty.
En yllättyisi suuresti, jos tämä menee vielä siten, että mitä lähempänä ollaan päätöksentekohetkeä, sitä enemmän poliitikkojen ympärillä rupeaa parveilemaan joitain CIA:lle epäsuorasti työskenteleviä erikoiskoulutettuja prostituutteja, ja sitten viime hetkellä jostain tulee päätös, että F-35 on todettu hyvin ketteräksi, ja se voidaan valita, ja sitten lähes kukaan ei tule tietämään, mihin todisteisiin se päätös oli perustunut.
Quote from: Hippo on 07.02.2021, 13:57:19
^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella?
Ymmärsin sen mitä kirjoitit.
QuoteSota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.
Miten tämä liittyy siihen, että ilmasota on muuttumassa niin, että ihmislentämisen merkitys laskee?
QuoteKuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen
Siis tämä on jo tosiasia eikä mikään ennuste. Sotastrategit ympäri maailman ovat tajunneet, että ihmisen ohjaama lentokone on jäämässä lopullisesti alakynteen kun supernopeat, superketterät ja älykkäät ohjukset valtaavat alaa.
Tällä hetkellä markkinoilla on ns. 5. sukupolven ohjuksia, joita käytetään ilma-ilma -taistelussa (dogfight missile). Nämä ohjukset perustuvat kameroihin ja tutkiin, joiden data prosessoidaan selvittääkseen vihollisen paikan myös näköetäisyyden ulkopuolella. Laukaisuetäisyys on jopa yli 100 km ja nopeudet monta kertaa yli sen mitä millään ihmisen ohjaamalla hävittäjällä pystytään lentämään.
Jo nykyohjusten myötä ilmataistelut käydään hyvin harvoin edes näköetäisyydellä saatikka lähitaisteluna konekiväärein eli perinteisenä dogfightina. Hävittäjän ketteryys, nousunopeus ja muut tekijät, jotka ennen olivat ilmataistelussa valttia, ovat menettämässä merkityksensä nykysodassa. Ohjukset toki vielä kehittyvät ja hävittäjäkoneet muuttuvat sen myötä lentäviksi ruumisarkuiksi.
QuoteFyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta.
Sen liioitteleminen taas osoittaa ettei ole ymmärtänyt mihin kehitys on menossa.
Olen aika vakuuttunut siitä, että F-35 ei ole "kömpelö" sen takia ettei parempaa olisi osattu rakentaa vaan sen takia, että sodan luonne on muuttunut lähikontaktista etäsotimiseen. Tällöin hävittäjä ei kannata optimoida dogfightia varten vaan panostaa muuhun suorituskykyyn.
QuoteSuunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?
F-35 lentää jo mach 1,6 nopeudella, jolla ei pysty tekemään mitään nopeita liikkeitä tappamatta pilottia ja hajottamatta konetta. Kuvitelmat, että tarvitaan mach 2 ilmataisteluun on täysin harhaista. Mach 2 ei edes ole mikään vauhti verrattuna nykyisiin 5. sukupolven ohjuksiin, jotka pamauttavat menemään mach neljää.
Toisaalta speksit on speksit eikä kukaan tiedä mitä lopullinen tuote on. 6. sukupolvi ei ole tulossa markkinoille vielä 15-20 vuoteen ja hintalappu tulee olemaan vielä korkeampi kun nyt. Pitääkö Suomen odottaa 15-20 vuotta ennen kun jotain uutta on markkinoilla ja toiset 15-20 vuotta kun poliitikot tappelevat siitä mitä ostetaan? Ehdotuksesi tarkoittaa, että 30-40 vuoden päästä palataan asiaan.
Quote from: JoKaGO on 07.02.2021, 16:14:53
Quote from: Tunkki on 07.02.2021, 10:44:48
Hornet linkuttaa kotiin yhdelläkin ja kone säästyy.
Ei, vaan lentäjä säästyy. Vaikka nämä uuden polven hävittäjät ovatkin melkoisia myllyjä, niin lentäjä on sen paketin kallein osa, ylivoimaisesti.
Heittoistuimella pelastautunut lentäjä ei lennä enää rauhan aikana, sotatilanteessa voi päästä vielä uudelleenkin puikkoihin.
Nykyiset istuimet ovat sen verran helliä, että koulutettu lentäjä lentää "lähes heti "hypyn jälkeen. Nyt ei puhuta enää Mig-21 istumista.
Se lentäjä on siinä se lähes kallein komponentti nykyään.
Quote from: Totti on 08.02.2021, 00:50:23
Quote from: Hippo on 07.02.2021, 13:57:19
^^Et ehkä ymmärtänyt mitä tarkoitin historiaviittauksella?
Ymmärsin sen mitä kirjoitit.
QuoteSota yleensä ja ilmasota erityisesti on aina ollut ennalta-arvaamatonta ja sen historia on osoittanut. On siis syytä varautua, että asia on jatkossakin niin.
Miten tämä liittyy siihen, että ilmasota on muuttumassa niin, että ihmislentämisen merkitys laskee?
QuoteKuvaamasi suunnitelma, jossa esim. kömpelö F-35 nostaa ohjuksia taivaalle ja laukoo ne sieltä, ehkä jopa "näkymättömänä", todennäköisesti menee pieleen
Siis tämä on jo tosiasia eikä mikään ennuste. Sotastrategit ympäri maailman ovat tajunneet, että ihmisen ohjaama lentokone on jäämässä lopullisesti alakynteen kun supernopeat, superketterät ja älykkäät ohjukset valtaavat alaa.
Tällä hetkellä markkinoilla on ns. 5. sukupolven ohjuksia, joita käytetään ilma-ilma -taistelussa (dogfight missile). Nämä ohjukset perustuvat kameroihin ja tutkiin, joiden data prosessoidaan selvittääkseen vihollisen paikan myös näköetäisyyden ulkopuolella. Laukaisuetäisyys on jopa yli 100 km ja nopeudet monta kertaa yli sen mitä millään ihmisen ohjaamalla hävittäjällä pystytään lentämään.
Jo nykyohjusten myötä ilmataistelut käydään hyvin harvoin edes näköetäisyydellä saatikka lähitaisteluna konekiväärein eli perinteisenä dogfightina. Hävittäjän ketteryys, nousunopeus ja muut tekijät, jotka ennen olivat ilmataistelussa valttia, ovat menettämässä merkityksensä nykysodassa. Ohjukset toki vielä kehittyvät ja hävittäjäkoneet muuttuvat sen myötä lentäviksi ruumisarkuiksi.
QuoteFyysisen suorituskyvyn vähättely on onneton valinta.
Sen liioitteleminen taas osoittaa ettei ole ymmärtänyt mihin kehitys on menossa.
Olen aika vakuuttunut siitä, että F-35 ei ole "kömpelö" sen takia ettei parempaa olisi osattu rakentaa vaan sen takia, että sodan luonne on muuttunut lähikontaktista etäsotimiseen. Tällöin hävittäjä ei kannata optimoida dogfightia varten vaan panostaa muuhun suorituskykyyn.
QuoteSuunnitteilla on jo hävittäjien 6. sukupolvi. Niissä on spekseissä mukana niin stealth kuin raaka fyysinen suorituskykykin, mm. Mach 2 ja supercruise. Voisiko jopa sanoa, että F-35n suunnitteluspeksit ovat ajastaan jälkeen jääneitä?
F-35 lentää jo mach 1,6 nopeudella, jolla ei pysty tekemään mitään nopeita liikkeitä tappamatta pilottia ja hajottamatta konetta. Kuvitelmat, että tarvitaan mach 2 ilmataisteluun on täysin harhaista. Mach 2 ei edes ole mikään vauhti verrattuna nykyisiin 5. sukupolven ohjuksiin, jotka pamauttavat menemään mach neljää.
Toisaalta speksit on speksit eikä kukaan tiedä mitä lopullinen tuote on. 6. sukupolvi ei ole tulossa markkinoille vielä 15-20 vuoteen ja hintalappu tulee olemaan vielä korkeampi kun nyt. Pitääkö Suomen odottaa 15-20 vuotta ennen kun jotain uutta on markkinoilla ja toiset 15-20 vuotta kun poliitikot tappelevat siitä mitä ostetaan? Ehdotuksesi tarkoittaa, että 30-40 vuoden päästä palataan asiaan.
Jaksat vaahdota miehittämättömistä koneista vaikka sellaista ei olla nyt edes ostamassa. ??? Ja edelleenkään et ymmärrä historiavertausta. Sotastrategit ovat kautta aikojen tienneet miten seuraava sota soditaan siihen asti kunnes sota alkaa. Pääsääntöisesti strategien ennakkovisiot on heitetty romukoppaan ja uudet luodaan pelin aikana. F-35 suurin heikkous on, että se on suunniteltu melko kapea-alaisesti yhden strategisen kuvitelman mukaan jättäen muunlaisille toteutustavoilla huonosti tilaa.
Ja kyllä, mielestäni on parempi jättää F-35 väliin, suosia perinteisiä hävittäjäspeksejä ja katsoa tilanne 30 vuoden päästä jolloin oikeasti voi olla olemassa miehittämättömiä taistelukoneita yms.
Quote from: Hippo on 08.02.2021, 08:30:39
Jaksat vaahdota miehittämättömistä koneista vaikka sellaista ei olla nyt edes ostamassa. ???
En ole sanallakaan edes yrittänyt vihjailla, että miehittämättömät koneet olisi nyt ostettavissa.
QuoteJa edelleenkään et ymmärrä historiavertausta.
Se oli täysin irrelevantti vertaus.
QuoteSotastrategit ovat kautta aikojen tienneet miten seuraava sota soditaan siihen asti kunnes sota alkaa.
He ovat myös ymmärtäneet, että suunnitelmat välillä muuttuvat mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että siirryttäisiin käyttämään vanhentunutta strategiaa ja aseistusta tulevaisuuden sotien suunnittelussa.
QuotePääsääntöisesti strategien ennakkovisiot on heitetty romukoppaan ja uudet luodaan pelin aikana.
Sotket strategian ja taktiikan keskenään. Taktiikka muuttuu usein, strategia harvemmin. Keskustelussa on nimenomaan tulevaisuuden sotastrategia, joka ei kenenkään asiantuntijan mukaan ole palaamassa perinteiseen dogfight aikakauteen, jossa koneen maksimaalinen fyysinen suorituskyky olisi keskiössä.
QuoteF-35 suurin heikkous on, että se on suunniteltu melko kapea-alaisesti yhden strategisen kuvitelman mukaan jättäen muunlaisille toteutustavoilla huonosti tilaa.
Koita nyt ymmärtää, että dogfight-strategia ilmasodassa on jo kuollut ja kuopattu konsepti koska se on korvattu muilla paremmilla vaihtoehdoilla. Ei kukaan enää ostele koneita sillä verukkeella, että niiden päätarkoitus olisi ampua alas vihollinen lähietäisyydeltä. Se on aivan liian riskialtis ja kallis strategia kun vihollisella jo on etäsodankäyntiin tarkoitettuja ohjuksia.
Ne koneet, jotka vielä suunnitellaan pääasiassa dogfightiin mielessä, tulevat kohta olemaan irrelevantteja ellei ne myös pysty kantamaan etäkäyttöön tarkoitettua aseistusta (tehokkaita ohjuksia). Ylensä nämä kaksi asiaa ovat kuitenkin ristiriidassa toistensa kanssa, joten jompikumpi on valittava.
Ohjuksetkaan eivät ole halpoja (1-2 miljoonaa / kpl), mutta ne ovat ainakin paljon halvempia kun lentokone ja menetetty pilotti. Sen takia niihin satsataan ja pyritään välttämään tilanteita, jossa altistetaan kone lähitaistelulle.
QuoteJa kyllä, mielestäni on parempi jättää F-35 väliin, suosia perinteisiä hävittäjäspeksejä ja katsoa tilanne 30 vuoden päästä jolloin oikeasti voi olla olemassa miehittämättömiä taistelukoneita yms.
Se on sitten ihan eri keskustelu, että ostetaanko ylipäätään mitään. Tekniikan kanssa pätee kuitenkin aina sellainen laki että se vanhenee nopeasti eikä seuraavan sukupolven hävittäjä tule olemaan suhteellisesti sen parempi kun tämän päivän hävittäjätkään. Koska Suomi ei kehitä ja rakenna omia koneita, olemme aina teknologisesti jäljessä muita toimiessamme pelkkänä asiakkaana.
Jos asiaan palataan vasta 30 vuoden päästä meillä on tilanne, jossa ilmasotakalustoa ei tosiasiassa enää ole lainkaan koska nykyiset koneet ovat jo museotavaraa. Se on omanlaisensa riski, jonka toki pystyisi kompensoimaan esim. NATO-jäsenyydellä.
Varsin eriskummallinen artikkeli Iltalehdessä tänään:
QuoteRuotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ja ilmavoimien esikuntapäällikkö Anders Persson korostavat Ruotsin ja Suomen yleisen taistelukyvyn kattavan pian kaikki aselajit.
- Taistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
- Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
- "Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.
...
Ruotsin valtion ja puolustusvoimien johto piti tiistaina yhteisesiintymisen, jossa Ruotsi kertoi valmiudestaan ja halukkuudestaan taistella ja puolustautua yhdessä suomalaisten kanssa, mikäli Venäjä hyökkää Suomen tai Ruotsin valtioalueelle.
Yhtä suoraa puhetta ja yhtä havainnollistavia esimerkkejä yhteisestä puolustuksesta Venäjän-uhkaa vastaan ei Ruotsin johdolta ole välttämättä koskaan aiemmin kuultu.
– Venäjän aggressiivinen käytös Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassa, kuten myös Itämerellä, on todellisuus, jonka kohtaamme, Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kiteytti.
Hultqvist puhui puolustusvälinevalmistaja Saabin tilaisuudessa, johon Iltalehti osallistui.
....
Harjoituksissa suomalaiset upseerit ovat jo osa Perssonin esikuntaa. Lähivuosina Suomi ja Ruotsi saavuttavat täyden yhteisen taistelukyvyn, mikä Perssonin mukaan koskee kaikkia aselajeja ja niiden välistä toimintaa.
– Yhteistyö ei ole pelkästään ilmavoimien välistä, vaan se on myös maavoimien ja merivoimien välistä, ja vain muutamassa vuodessa saavutamme kyvyn tukea suoraan ilmasta Suomen maavoimia ja päinvastoin. Suomi tulee olemaan Ruotsin strateginen kumppani numero yksi riippumatta siitä, minkä hävittäjän valitsette, Persson sanoi.
Saab tarjoaa Suomelle mahdollisen Gripen-kaupan osana GlobalEye-tiedustelujärjestelmää. GlobalEye-tiedustelulentokoneen tutka havaitsee matalalla lähestyvän kohteen 400-500 kilometrin etäisyydeltä. Tämä kyky ulottaisi Saabin mukaan Suomen ilmavalvonnan syvyyssuunnassa satoja kilometrejä Venäjän puolelle ja nopeuttaisi viholliskoneiden havaitsemista jopa 20 minuutilla siihen verrattuna, että ilmapuolustuksen käytössä olisi vain maatutkia.
GlobalEye-järjestelmän tutkat ja sensorit havaitsevat Saabin mukaan myös mahdolliset häivehävittäjät.
– Jos valitsette Gripenin ja GlobalEyen mahdollisuudet kasvavat entistäkin suuremmiksi. Olisimme kuin yhdet ilmavoimat kahdella komentajalla. Gripen on suunniteltu yhteiseen ympäristöömme ja yhteistä vihollistamme vastaan, Persson puhui ruotsalaishävittäjän valinnan puolesta.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a08d1b3b-51dd-4f94-b06d-4730e22abfc1
Jos tuo ei ole pelkkää yksipuolista maalailua hävittäjäkauppiaan järjestämässä tilaisuudessa niin herää kysymyksiä:
- Mikä on Suomen kanta? Ollaanko jostain tuollaisesta jo käytännössä sovittu ja tuo on yhteinen tavoitetila/tahtotila???
- Jos on sovittu, missä vaiheessa niin tapahtui? Miksi kenellekkään (=kansa) asiasta ei ole kerrottu?
- Kuinka sitotunut Ruotsi tuohon oikeasti on?
Minusta tuossa puhutaan nyt aika isoja asioita ja tosiaan, eipä ole Ruotsin johdon (?) suusta tuollaista puhetta ennen kuultu.
Erikoista on sekin, ettei nuo puheet ole
minkäänlainen uutinen Ruotsissa. Tarkistin Ruotsin valtiontelevision (SVT.se), yleisradion (SR.se), Dagens Nyheterin (DN.se), Svenska Dagbladetin (SVD.se - joka on perinteisesti ollut suomenmielisin media Ruotsissa isoista medioista), Expressenin ja Aftonbladetin. Ei ainakaan isolla etusivulla ole. Ehkä jossain marginaalissa voi olla, mutta eihän se silloin ole enää uutinen.
Veikkaan, että Hultqvist ja Persson puhuvat vähän omiaan.
QuoteTaistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
"Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.
...
Siis Ruotsi olisi Suomen puolustuksen "taka - alue" ja Ruotsin ilmavoimat tukee Suomen maajoukkoja.
Suomeksi: Suomi on jälleen kerran Ruotsin puskuri Venäjää vastaan. Ruotsin kannalta loistodiili.
QuoteNe koneet, jotka vielä suunnitellaan pääasiassa dogfightiin mielessä, tulevat kohta olemaan irrelevantteja ellei ne myös pysty kantamaan etäkäyttöön tarkoitettua aseistusta (tehokkaita ohjuksia). Ylensä nämä kaksi asiaa ovat kuitenkin ristiriidassa toistensa kanssa, joten jompikumpi on valittava.
Näinhän ei kyllä ole. Kaikki fyysisesti vahvat ja ketterät "dogfight"-koneet kantavat samat pitkälle lentävät ohjukset kuin "sitting duck". "Sitting duckin" ainokainen etu muihin on tuo hieman kyseenalainen stealth-ominaisuus.
Quote from: Ajatolloh on 16.02.2021, 23:22:15
Varsin eriskummallinen artikkeli Iltalehdessä tänään:
QuoteRuotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ja ilmavoimien esikuntapäällikkö Anders Persson korostavat Ruotsin ja Suomen yleisen taistelukyvyn kattavan pian kaikki aselajit.
- Taistelussa Ruotsi muodostaisi Suomen puolustuksen taka-alueen, jonka tukikohtiin maiden ilmavoimat voivat tukeutua.
- Ruotsin ilmavoimat valmistautuu tukemaan taistelussa Suomen puolustusvoimien maajoukkoja.
- "Puolustusyhteistyö kattaa operatiivisen suunnittelun kaikissa rauhan, kriisin tai sodan ajan oloissa", puolustusministeri Peter Hultqvist kertoo.
...
Ruotsin valtion ja puolustusvoimien johto piti tiistaina yhteisesiintymisen, jossa Ruotsi kertoi valmiudestaan ja halukkuudestaan taistella ja puolustautua yhdessä suomalaisten kanssa, mikäli Venäjä hyökkää Suomen tai Ruotsin valtioalueelle.
Yhtä suoraa puhetta ja yhtä havainnollistavia esimerkkejä yhteisestä puolustuksesta Venäjän-uhkaa vastaan ei Ruotsin johdolta ole välttämättä koskaan aiemmin kuultu.
– Venäjän aggressiivinen käytös Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassa, kuten myös Itämerellä, on todellisuus, jonka kohtaamme, Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kiteytti.
Hultqvist puhui puolustusvälinevalmistaja Saabin tilaisuudessa, johon Iltalehti osallistui.
....
Harjoituksissa suomalaiset upseerit ovat jo osa Perssonin esikuntaa. Lähivuosina Suomi ja Ruotsi saavuttavat täyden yhteisen taistelukyvyn, mikä Perssonin mukaan koskee kaikkia aselajeja ja niiden välistä toimintaa.
– Yhteistyö ei ole pelkästään ilmavoimien välistä, vaan se on myös maavoimien ja merivoimien välistä, ja vain muutamassa vuodessa saavutamme kyvyn tukea suoraan ilmasta Suomen maavoimia ja päinvastoin. Suomi tulee olemaan Ruotsin strateginen kumppani numero yksi riippumatta siitä, minkä hävittäjän valitsette, Persson sanoi.
Saab tarjoaa Suomelle mahdollisen Gripen-kaupan osana GlobalEye-tiedustelujärjestelmää. GlobalEye-tiedustelulentokoneen tutka havaitsee matalalla lähestyvän kohteen 400-500 kilometrin etäisyydeltä. Tämä kyky ulottaisi Saabin mukaan Suomen ilmavalvonnan syvyyssuunnassa satoja kilometrejä Venäjän puolelle ja nopeuttaisi viholliskoneiden havaitsemista jopa 20 minuutilla siihen verrattuna, että ilmapuolustuksen käytössä olisi vain maatutkia.
GlobalEye-järjestelmän tutkat ja sensorit havaitsevat Saabin mukaan myös mahdolliset häivehävittäjät.
– Jos valitsette Gripenin ja GlobalEyen mahdollisuudet kasvavat entistäkin suuremmiksi. Olisimme kuin yhdet ilmavoimat kahdella komentajalla. Gripen on suunniteltu yhteiseen ympäristöömme ja yhteistä vihollistamme vastaan, Persson puhui ruotsalaishävittäjän valinnan puolesta.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a08d1b3b-51dd-4f94-b06d-4730e22abfc1
Jos tuo ei ole pelkkää yksipuolista maalailua hävittäjäkauppiaan järjestämässä tilaisuudessa niin herää kysymyksiä:
- Mikä on Suomen kanta? Ollaanko jostain tuollaisesta jo käytännössä sovittu ja tuo on yhteinen tavoitetila/tahtotila???
- Jos on sovittu, missä vaiheessa niin tapahtui? Miksi kenellekkään (=kansa) asiasta ei ole kerrottu?
- Kuinka sitotunut Ruotsi tuohon oikeasti on?
Minusta tuossa puhutaan nyt aika isoja asioita ja tosiaan, eipä ole Ruotsin johdon (?) suusta tuollaista puhetta ennen kuultu.
Erikoista on sekin, ettei nuo puheet ole minkäänlainen uutinen Ruotsissa. Tarkistin Ruotsin valtiontelevision (SVT.se), yleisradion (SR.se), Dagens Nyheterin (DN.se), Svenska Dagbladetin (SVD.se - joka on perinteisesti ollut suomenmielisin media Ruotsissa isoista medioista), Expressenin ja Aftonbladetin. Ei ainakaan isolla etusivulla ole. Ehkä jossain marginaalissa voi olla, mutta eihän se silloin ole enää uutinen.
Veikkaan, että Hultqvist ja Persson puhuvat vähän omiaan.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000007806045.html
FT: Kiina aikoo kieltää harvinaisten maametallien viennin – olisi isku amerikkalaisten F-35-hävittäjien tuotannolle
Vähän samanlainen uutinen.Ne harkitsee jonkun _lehden_ omien tietojen pohjalta ja nyt se on sitten kiveen hakattu.Kiina ei ole ainoa maa joka noita tuottaa.Osaa noista ei edes tarvita suuria määriä ja toi "harvinaiset maametallit" on vähän harhaan johtava ilmaisu noista.Käsittääkseni mitään erikoisia metalleja ei tossa käytetä tyyliin tyyliin blackbirdin runko johon hankittiin(ostettiin) titaania nl:stä silloin joskus.Suurin osa metalleista taitaa olla elektroniikassa ja noiden vaihtaminen luulisi olevan suhteellisen helppoa.Kone painaa 14,5t ja siihen tarvitaan joku 417kg.
/edit
Toi ruotsin ehdotus kuullosti vähän hullulta että yhdistetään ilmavoimat.Oikeasti jaarittelevat tollaista että saisivat jassia myytyä ja jos/kun se valittaisiin niin noi puheet loppuisi kuin seinään.Sipilä luokan puheita.. :)
^Jo Hornetien hankinnan aikaan kerrotiin, että kriisitilanteessa eli sodassa Venäjää vastaan Horneteja operoitaisiin joltain ruotsalaiselta tai tanskalaiselta kentältä käsin.
Tältä osin luulen, että Ruotsin puheet ovat osin Gripenin markkinointia, mutta osin Venäjälle suunnattu viesti, joka pitää uskoakseni paikkaansa.
QuoteSotket strategian ja taktiikan keskenään. Taktiikka muuttuu usein, strategia harvemmin. Keskustelussa on nimenomaan tulevaisuuden sotastrategia, joka ei kenenkään asiantuntijan mukaan ole palaamassa perinteiseen dogfight aikakauteen, jossa koneen maksimaalinen fyysinen suorituskyky olisi keskiössä.
Taktiikka tai strategia, ilmasodassa niiden raja on ollut häälyvä. Ihan strategiankin tasolla ilmasota on osoittanut jotkin mallit toimimattomiksi. Ns. douhetismi oletti pommikoneen pääsevän aina läpi ilmapuolustuksen ja siksi pommikoneet kehittyivät 1930-luvulla hävittäjiä nopeammin ja nopeammiksikin. Kun II-maailmasota pärähti käyntiin, tajuttiin pommikoneen olevan nopeudestaan ja kaikista puolustusaseistaan huolimatta "sitting duck" ja koko strategia meni romukoppaan. Uusi strategia oli hävittäjillä hankittu ilmaherruus toiminta-alueella, jonka jälkeen vasta pommikoneet pääsivät tekemään suunnitellun työnsä.
Jos sota pitkittyy niin se voittanee kellä on eniten kalustoa ja niihin osaavia käyttäjiä. Eli ratkaisun on tapahduttava melko varhaisessa vaiheessa kriisiä.
Dogfightista puheenolleen. Vaikka koneet eivät enää koskaan kohtaisikaan koiratappelun merkeissä - mikä sinänsä on helppo uskoa - niin useimmilta näyttää jääneet huomaamatta, että pyristely ja kamppailu perässä tulevaa ohjusta vastaan on mitä kovinta koiratappelua.
Siinä ratkaisee juuri sellaiset asiat kuin koneen ketteryys ja teho-paino-suhteet.
'Sitting duck' tyyppisellä koneella ei ole paljon tsäänssejä tuohon, joten se voi lähinnä kylvää jotain soihtuja perseestään niin kauan kuin niitä kasetissa riittää ja toivoa muuten parasta.
Edustipa mitä koulukuntaa tahansa, niin kaikki lienevät nyt sentään edes siitä yhtä mieltä, että ilmataisteluohjuksia sentään tulevissa ilmasodissa tullaan käyttämään?
Eräs vakioproseduureista ilmojen "shakkipelissä" on, että kun oma kone havaitsee että sitä vastaan on tulossa ohjuksia, niin tehdään jonkinlainen täyskäännös - ei ehkä ihan täyttä 180 astetta koska se ei ole optimaalista ja yritetään ajaa ohjusta karkuun hanapohjassa. Ilmataisteluohjuksessa on nimittäin rajallinen määrä polttoainetta ja tuo on ohjustorjunnan ensimmäinen vaihe. F-35 tapainen huonosti kiihtyvä ja kulkeva kone (jossa ei ole edes supercruise kykyä) on tietysti heikoilla tuossa karistamishommassa.
Sitten kun ohjus alkaa olla persiissä kiinni, onkin koneen ketteryys se seuraava koetinlaji. Ohjus on toki nopea ja periaatteessa ketterämpikin, mutta väistely perustuu ihan fysiikan lakeihin: perseen takaa lujempaa tuleva helposti missaa uhrinsa, jos uhri ajoittaa äkäisen väistön oikea-aikaisesti. (jos siihen väistöliikkeeseen ei sairauden tai koneen huonouden vuoksi pysty, niin voi voi, huonosti käyp)
Otetaan nyt tähän tämmöinen vertaus. Leopardi on stealthin mestari tuolta luonnosta. Lisäksi leopardi on nopea, nopeampi kuin kani. Mutta leopardin nopeutta ei riitä pitkään eli polttoaine loppuu.
Niinpä vaikka paperilla näyttää siltä, että leopardi tekee 10 keissistä kymmeneen varman tapon, niin kani voi silti päästä karkuun oikea-aikaisella räväkällä väistöllä ja lisäksi kunhan pakomoottorissa on riittävästi teho-painosuhdetta, että jaksaa juoksuttaa leosta tehot pois.
Video luonnosta kertoo tämän: https://www.youtube.com/watch?v=TbD9WMiCpGM
Jos Kanilla olisi vielä vastaiskun kykyn, niin video olisi täydellinen. Eli siinä vaiheessa kun Leo on temppunsa tehnyt, tulisi karatepotku kanilta leon kaulaan murskaten henkitorven. Ilmataistelu olisi päättynyt....Noh, kaikkeen ei löydy täydellistä analogiaa luonnosta. Mutta simuloi nyt kuitenkin tuota jahtaamisen ja väistelyn kinetiikkaa kuitenkin hyvin.
Quote from: Ajatolloh on 21.02.2021, 16:52:44
Dogfightista puheenolleen. Vaikka koneet eivät enää koskaan kohtaisikaan koiratappelun merkeissä - mikä sinänsä on helppo uskoa - niin useimmilta näyttää jääneet huomaamatta, että pyristely ja kamppailu perässä tulevaa ohjusta vastaan on mitä kovinta koiratappelua.
Nyky torjuntaohjukset lentävät niin suurella nopeudella, että eivät ne lähde dogfightiin vaan räjähtävät riittävän lähellä ja aiheuttavat vahinkoa koneeseen.
Esim jenkkien uudehko RIM-174 https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-174_Standard_ERAM , 64kg räjähdekärki ja nopeus 3.5 mach (n1.2km/s). Jos kone lentää esim alle machin ja ohjuksen tarvitsee päästä 100m päähän koneen lentoreitistä sirpalevaikutuksen antamiseen, niin siitä voi laskea aikaikkunaa väistölle jos nopeusero on luokkaa 7-800m/s ja ohjus osaa hakeutua riittävän lähelle omien antureidensa perusteella. Ko ohjuksen muu käyttö on vastaavalla +2-3 mach nopeudella lentävien ohjusten torjunta, eli lentokone voi olla jopa helpompi kohde kuin toinen ohjus.
(tämä nyt taas ei ole ketään vastaan, vaan huomiona)
Lähitulevaisuudessa ihmisohjaajat ovat parvenjohtajia, joiden ympärillä lentää robottilentokoneita, joita parvenjohtaja suuntaa havaittujen ilmatorjuntaohjusten suuntaan
https://www.airbus.com/defence/fcas.html (https://www.airbus.com/defence/fcas.html)
Quote from: Titus on 21.02.2021, 17:46:13
Quote from: Ajatolloh on 21.02.2021, 16:52:44
Dogfightista puheenolleen. Vaikka koneet eivät enää koskaan kohtaisikaan koiratappelun merkeissä - mikä sinänsä on helppo uskoa - niin useimmilta näyttää jääneet huomaamatta, että pyristely ja kamppailu perässä tulevaa ohjusta vastaan on mitä kovinta koiratappelua.
Nyky torjuntaohjukset lentävät niin suurella nopeudella, että eivät ne lähde dogfightiin vaan räjähtävät riittävän lähellä ja aiheuttavat vahinkoa koneeseen.
Esim jenkkien uudehko RIM-174 https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-174_Standard_ERAM , 64kg räjähdekärki ja nopeus 3.5 mach (n1.2km/s). Jos kone lentää esim alle machin ja ohjuksen tarvitsee päästä 100m päähän koneen lentoreitistä sirpalevaikutuksen antamiseen, niin siitä voi laskea aikaikkunaa väistölle jos nopeusero on luokkaa 7-800m/s ja ohjus osaa hakeutua riittävän lähelle omien antureidensa perusteella. Ko ohjuksen muu käyttö on vastaavalla +2-3 mach nopeudella lentävien ohjusten torjunta, eli lentokone voi olla jopa helpompi kohde kuin toinen ohjus.
Tuotanoin, eikö 64 kg painoinen räjähdekärki herättänyt mitään ajatuksia ohjuksen koosta? Entä vilkaisitko tuonne Wikipediaan minne linkkasit? Siellä lukee että painoa 1500 kg ja pituutta 6.6 metriä. Montakos tuommoista RIM174:sta meinaat että esim. F-35 kykenee kantamaan?
Tuon kääntyilykykyjä saa yrittää arvioida:
https://www.youtube.com/watch?v=7W8aISWNjME (https://www.youtube.com/watch?v=7W8aISWNjME) "F-35A Lightning II • Pulling Some Gs"
QuoteThe U.S. Air Force F-35A Lightning ll Demonstration Team flies over Tucson, AZ during the 2021 Heritage Flight Training Course.
Kääntyilee mielestäni yllättävän hyvin, jos vertaa siihen, minkälaisia mielikuvia joskus aiemmin oli. Jostain syystä F-35:lla lenneltiin hyvin varovaisesti kehityksen aikaisemmissa vaiheissa, ja se auttoi luomaan vaikutelmaa erityisen kömpelöstä lentokoneesta.
Tosin edelleen jotkut käännökset tuollakin näytösvideolla näyttävät silti oudon laahaaville. Ei käänny yhtä näppärästi kuin Eurofighter Typhoon.
^Kuinka paljon kulisseissa lobataan?
Joku oli kirjoittanut johonkin, että käytännössä hankinnalla ostetaan turvaa Natosta, joten ruotsalaisen vaihtoehdon saa tällä perusteella unohtaa heti.
Quote from: Supernuiva on 15.03.2021, 00:43:04
Joku oli kirjoittanut johonkin, että käytännössä hankinnalla ostetaan turvaa Natosta, joten ruotsalaisen vaihtoehdon saa tällä perusteella unohtaa heti.
Tuohan on ihan kusetusargumentti. NATOsta voi saada turvaa vain yhdellä tavalla: Hakemalla jäseneksi.
Miksi ihmeessä NATOa kiinnostelisi pennin vertaa jonkun Suomen puolustelu, koska se on kantanut rahaa amerikkalaisen hävittäjävalmistajan taskuun?
Ei NATO ole = USA, vaikka kyseisellä maalla iso rooli siinä onkin.
^Niinpä. Mutqu ihmiset ajattelevat joskus hieman omituisella tavalla.
Olen varmasti kirjoittanut jo aiemminkin tähän ketjuun, mutta toiston vuoksi se ranskalainen kone ei ole monien alan ammattilaisten mielestä lainkaan huonompi valinta. Jokin viimeaikainen kriisi oli sellainen, että vain ranskalaisia koneita uskallettiin päästää ilmatilaan ilman pelkoja tappioista. Olisiko ollut kyse Libyan ilmatilasta, kun Gaddafi syrjäytettiin?
Quote from: Ajatolloh on 15.03.2021, 00:45:36
Quote from: Supernuiva on 15.03.2021, 00:43:04
Joku oli kirjoittanut johonkin, että käytännössä hankinnalla ostetaan turvaa Natosta, joten ruotsalaisen vaihtoehdon saa tällä perusteella unohtaa heti.
Tuohan on ihan kusetusargumentti. NATOsta voi saada turvaa vain yhdellä tavalla: Hakemalla jäseneksi.
Miksi ihmeessä NATOa kiinnostelisi pennin vertaa jonkun Suomen puolustelu, koska se on kantanut rahaa amerikkalaisen hävittäjävalmistajan taskuun?
Ei NATO ole = USA, vaikka kyseisellä maalla iso rooli siinä onkin.
No kyllä se jenkkejä ainakin hetken kiinnostaa, että vihreät miehet eivät pääse Rissalaan tutkimaan F-35 koneita, JASSMeja ja niiden manuaaleja... Ja rajaamaan niitä Venäjälle evaluoitavaksi.
Kun eivät nykymaailmassa voi nukettaa tukikohtaa taktisella estääkseen moisen, niin varmasti hiven apua saadaan vihreiden miesten kepittämiseen.
Mutta toki NATO olisi se ykkösvaihtoehto, mutta punamummo "kissaa vastaan" kusi sauman liittyä kivuttomasti Natoon.
Quote from: Supernuiva on 15.03.2021, 00:43:04
^Kuinka paljon kulisseissa lobataan?
Joku oli kirjoittanut johonkin, että käytännössä hankinnalla ostetaan turvaa Natosta, joten ruotsalaisen vaihtoehdon saa tällä perusteella unohtaa heti.
No "ruotsalainen vaihtoehto" on pääosin jenkki- ja brittikomponenteista kasattu. Naimisissa ollaan senkin kautta USA:han ja Natoon.
Ruotsilta uusi ehdotus. Suomen oloihin mukautettu Gripen ja yhteiset 160 hävittäjän ilmavoimat.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ruotsi-kosiskelee-yhteiset-ilmavoimat-ja-suomen-tarpeisiin-mukautettu-gripen-pian-selviaa-saako-suomi-viitta-havittajatarjousta/
JOS RUOTSALAISTEN hävittäjävisiot toteutuisivat, tulevaisuuden sotilaallinen kriisi voisi mennä näin:
Turvallisuuspoliittinen tilanne Itämeren alueella kuohahtaisi yli, ja Venäjä pommittaisi ohjuksilla Suomen ilmavoimien päätukikohtia. Tukikohdissa ei kuitenkaan olisi koneita, sillä Suomen hävittäjät olisi jännityksen kiristyessä hajautettu. Nyt ne nousisivat vastaiskuihin maantietukikohdista eri puolilta Suomea – ja Ruotsia.
Kaksi pohjoismaista naapuria olisi hionut yhteisen ilmapuolustuskyvyn huippuunsa. Taktiikka olisi yhteinen, lentäjät olisivat saaneet samanlaisen koulutuksen, varaosia ja aseita säilytettäisiin molemmissa maissa, ilmavalvonta ja ilmavoimien taistelunjohto olisivat yhteisiä.
Venäjän olisi päätettävä, lähteäkö sotimaan molempia maita vastaan. Vastassa olisi yli 160 nykyaikaista monitoimihävittäjää. Moskova voisi katsoa hinnan liian kovaksi.
Suomen Kuvalehti DIGI
Ehdotan yhteisten ilmavoimien uudeksi tunnukseksi ruotsalaisen kreivi Eric von Rosenin perinteikästä onnenmerkkiä! ;D
^Nisselandian uutiset kertoi että JOS Suomi ostaa Gripen:in niin SILLOIN päästään päivittämään Gripen nykyaikaan Ruotsin ilmavoimissa.
Ei tälle ehdotukselle, nisset voivat suorittaa keskenään. Eihän niillä ole edes tykistöäkään, viimeinen tykkimies on koulutettu 2006.
^Suomi voisi ehdottaa Ruotsille yhteistä tykistöä ja maksuna siitä saisi ilmaiset 64 Gripeniä. :)
^Sotilastaholla saattais mennä läpikin, mutta poliitikkotasolla ei. Siellä tulisi esiin kysymys "mikä ihme on tykistö" :)
Kuullostaa periaattessa hyvältä toi 160 konetta ja yhteinen huolto yms.Todellisuudessa kyseessä taitaa olla vain grippenien ostosta kyse ja nämä ehdotukset unohdetaan kunhan saadaan suomi ostamaan ne.
Quote from: Tunkki on 20.04.2021, 12:55:55
^Sotilastaholla saattais mennä läpikin, mutta poliitikkotasolla ei. Siellä tulisi esiin kysymys "mikä ihme on tykistö" :)
Täytyy varmaan soitaa kankikaikkoselle, sillä ei toi mun ehdotus ihan huonokaan ole. Perusteluna voisi olla se, että jos Pohjois-Euroopan vahvin
tykistöase tuhotaan, ei ruotsalaisillakaan ole mitään muuta tarjota.
Ehkä Suomen Uutisten sarkasmiosastolla voitaisiin tarttua tähän aiheeseen?
@Matias Turkkila
Miksi ihmeessä Ruotsi (omien etujena kannalta) haluaisi puolustusliiton Suomen kanssa? Jos ne haluavat liittoutua sotilaallisesti, ilmansuunta on toinen ja partneri huomattavasti suurempi. Yhteinen sotilasliitto Suomen kanssa on mitenkään mielekäs heille, vain jos se tarkoittaa Natoa. Muuten Ruotsille on parempi Suomi erillisenä puskurina, jota koskeva sotatila ei automaattisesti suoraan kata heitä.
Quote from: RP on 20.04.2021, 13:20:36
Miksi ihmeessä Ruotsi (omien etujena kannalta) haluaisi puolustusliiton Suomen kanssa? Jos ne haluavat liittoutua sotilaallisesti, ilmansuunta on toinen ja partneri huomattavasti suurempi. Yhteinen sotilasliitto Suomen kanssa on mitenkään mielekäs heille, vain jos se tarkoittaa Natoa. Muuten Ruotsille on parempi Suomi erillisenä puskurina, jota koskeva sotatila ei automaattisesti suoraan kata heitä.
Hölömölä ostaisi paskaa ruåtsalaista sotamateriaalia hyllynpäätyhinnoin ja välillä ravisteltaisiin hiukka tuotekehitysrahaa päälle. Jos R uhkaisi niin R ilmoittaisi ensin suoraan ruåtsin hallitukselle että nyt on välit poikki tyräänistik österländettiin och tak tak. Siis aivan samoin kuin viimeksikin.
Vai luuleeko joku tosissaan että Arjalaisia lähetettäisiin itämaan ali-ihmisten puolesta kuolemaan?? :facepalm:
Reippaana käymme ryssäin alle, kun se tuntuu niin ihanalle!
NATOon ja heti! >:(
Pystyisikö jäsen
@Nuivanlinna avaamaan äänestyksen uudelleen, etteivät maamme päättäjät toistamiseen puskisi päitämme Karjalan mäntyihin! ;D
Hyvä olisi myös säilyttää edellinen tulos, ihan vain vertailun vuoksi.
Quote from: Faidros. on 20.04.2021, 13:07:24
Quote from: Tunkki on 20.04.2021, 12:55:55
^Sotilastaholla saattais mennä läpikin, mutta poliitikkotasolla ei. Siellä tulisi esiin kysymys "mikä ihme on tykistö" :)
Täytyy varmaan soitaa kankikaikkoselle, sillä ei toi mun ehdotus ihan huonokaan ole. Perusteluna voisi olla se, että jos Pohjois-Euroopan vahvin tykistöase tuhotaan, ei ruotsalaisillakaan ole mitään muuta tarjota.
Ehkä Suomen Uutisten sarkasmiosastolla voitaisiin tarttua tähän aiheeseen? @Matias Turkkila
Ainakin taannoin käyty Armenia vs Azerbaijan jäsentenvälinen osoitti, että ns. perinteinen tykistö on nykyään aika obsolete ja hyvin altis kaukovaikuttteisille vastatoimille. kts. alla olevat videot.
En tiedä millainen Drone armeija Venäjällä on mutta, jos joillain ex-neukkulan paskastanialla on pistää tälläinen drone show pystyyn niin kyllä Suomen puolustusdoktriini on jäänyt jonnekkin Raatteentien korpiin.
Jonkilainen ilmaherruus kai pitänee tykistöä hetkisen vähän paremmin turvassa mutta kuinka kauan it-ohjuksia riittää pudottelemaan myös niitä kymmenen kopekan hämäysdroneja ja niiden oikeiden dronejen lisäksi. Sitten pitäisi paimentaa vielä venäjän ilmavoimia?
https://www.youtube.com/watch?v=5uBpsWTfkY0
https://www.youtube.com/watch?v=raaYRlri4J0
Quote from: Faidros. on 20.04.2021, 13:07:24
Quote from: Tunkki on 20.04.2021, 12:55:55
^Sotilastaholla saattais mennä läpikin, mutta poliitikkotasolla ei. Siellä tulisi esiin kysymys "mikä ihme on tykistö" :)
Täytyy varmaan soitaa kankikaikkoselle, sillä ei toi mun ehdotus ihan huonokaan ole. Perusteluna voisi olla se, että jos Pohjois-Euroopan vahvin tykistöase tuhotaan, ei ruotsalaisillakaan ole mitään muuta tarjota.
Ehkä Suomen Uutisten sarkasmiosastolla voitaisiin tarttua tähän aiheeseen? @Matias Turkkila
Makoisa sarkasmin aihe tykinjohtaja-Turkkilalle. 8)
Hmm. Jos uskoo Jack Troutia, kaikkien pitää joko erikoistua tai nujertua. Ehkä Suomen paikka maailmassa on jossain mahdollisessa lähitulevaisuudessa tarjota tykistöturvallisuuspalveluita vähäisemmille pohjoismaalaisille sisaruksilleen.
Juu ,kiitoksia vaan Ruotsalaisille mielenkiinnosta ,uskon että ovat tosissaan.
Tosiasiahan on että koko ilmasodankäynnin luonne on muuttumassa näiden drone-laivueiden ja tekoälyohjattujen puolustus/hyökkäys perimeettereiden kehittyessä.
Tuossa Airbussin jutussa on paljonkin asiaa.
Mielestäni ei kannata keskittyä pelkästään yhteen osa-alueeseen vaan kehittää monia erilaisia puolustus/taistelu vyöhykkeitä.
Suuri osa-alue tulevaisuudessa on myös niin sanotut counter measures toimenpiteet (emp , dronet/dronelaivueet yms..)
Eihän mikään pakota keskittymään vain yhteen puolustusmalliin ja voi olla mahdollista rakentaa useita eri puolustusvyöhykkeitä.
Hävittäjän pitää olla varustettu siten että se pystyy suorittamaan sekä puolustusta sekä hyökkäystä . F-35:n uusin malli on kyllä aika tykki mitä olen katsellut ,siinä on vertikaalinousu ja emp keulassa ja kantokykyä(aseita) nopeutta ,vastajärjestelmiä ja ketteryyttä enemmän kun laki sallii .
En sano että Gripen todellakaan on huono ,mutta se on kai hieman eri profiilin hävittäjä . (Täytyy katsoa speksejä siitäkin vielä tarkemmin)
Mutta voi hyvin olla monia eri laivueita esim juuri puolustuspäässä ,vähän niinku jääkiekossa ketjuja mitä peluutetaan .
Päätavoite on kuitenkin ettei näitä ikinä tarvita tositoimissa ja siihen pyritään ensisijaisesti . Kukaan ei halua sotaa . Sota on aina tappio ,varsinkin nykyleluilla ei jää "voittajia" jäljelle.
Quote from: Tunkki on 20.04.2021, 11:19:32
Ei tälle ehdotukselle, nisset voivat suorittaa keskenään. Eihän niillä ole edes tykistöäkään, viimeinen tykkimies on koulutettu 2006.
Itseasiassa on niillä nykyään. Tämmöisiä: https://sv.wikipedia.org/wiki/Artillerisystem_08
Pikkuhiljaa hankkivat noita lisää. Jos wikiä on uskominen, niin noita on tällä hetkellä 48 + 24. Pystyvät toki itse tekemään noita aika lailla lisää, koska tykinputket niillä on valmiina vaikka hur'mycket. Toi kanuunaosa tossa on nimittäin kylmänsodanaikainen Bofors 77B. Niitä niillä tais olla useampisataa.
Suoraan noita ei voi verrata perinteiseen tykistöön, koska nuo on aika lailla tehokkaampia. Sanotaan, että pari tuollaista tykkiä vastaa 10-12 vanhanaikaista vetotykkiä.
Jos kympillä kertoo, niin sitten Svärjellä olis 72 x 6 = 432 tykin tykistövoimat. Ei nyt ihan huono. Kymmenen vuotta niillä ei ollut mitään.
Mitä koulutukseen tulee, niin käsittääkseni Bodenissa koulutukset rullaa taas. Lukumääräisestihän noi ei tartte paljon miehistöä kun kaikki on automatisoitua ammustäydennystä myöten.
Sekin pitää muistaa, että Ruotsilla on tietysi laittaa noihin supertykkeihinsä aika vittumaisia ammuksia, koska he ovat alunperin näiden kehittäjiä (nämä kelpaavat US Armyllekin, niin hyviä ovat):
https://www.youtube.com/watch?v=Mj8ThMqjisA
https://www.youtube.com/watch?v=FgNTO-4ukkk
Quote from: Shemeikka on 17.02.2021, 05:15:43
Siis Ruotsi olisi Suomen puolustuksen "taka - alue" ja Ruotsin ilmavoimat tukee Suomen maajoukkoja.
Suomeksi: Suomi on jälleen kerran Ruotsin puskuri Venäjää vastaan. Ruotsin kannalta loistodiili.
No vilkaiseppa kuule karttaa. Ei Ruotsi tartte yhtään mitään diilejä siihen asiaan.
Asia on aina ollut - ja tulee tästäkin eteenpäin aina olemaan niin ilman mitään diilejäkin, että Suomi on Ruotsin puskuri. Niin se on aina ollut ja tulee aina olemaan, koska maantiede on sangen muuttumatonta.
Sen verran uuttahan tuossa on kyllä, että JOS Ruotsi tosiaan tukisi Suomen maajoukkoja plus huoltaisi ilmavoimia, niin silloin Ruotsi olisi sodanosapuoli. Ryssä ei nimittän kyllä mitään puolueettomuushöpötyksiä kuuntele eikä usko
vaan iskee sitten myös syvälle Ruotsiin niillä aseilla joilla kykenee siihen.
Kai sen nyt pitäisi kaikille olla selvää, että jos ei tule hallitukselta vakavaa tarjousta ihka oikeasta puolustusliitosta, mikä pitää siis sisällään kaiken oleellisen ja myös maailmalle toteutuessaan julkaistaan, niin tuollaiset ehdottelut ovat pelkkiä markkinamiesten höpinöitä.
Quote from: alussaolisana on 20.04.2021, 18:59:22
Kai sen nyt pitäisi kaikille olla selvää, että jos ei tule hallitukselta vakavaa tarjousta ihka oikeasta puolustusliitosta, mikä pitää siis sisällään kaiken oleellisen ja myös maailmalle toteutuessaan julkaistaan, niin tuollaiset ehdottelut ovat pelkkiä markkinamiesten höpinöitä.
Kyllä. Molempien maiden parlamenttien ratifioima valtiosopimus sen pitää olla. Muuten ei ole mitään merkitystä.
Täällä näemmä taas vähän keulii. Muistutan jälleen sotahistoriaketjun olevan toisaalla sekä ketjun tarkoitus ei ole mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-kinastelun pyörittäminen. Natojutuillekin on paikkansa.
Hävittäjäkauppassa valitaan yhteistyökumppani vuosiksi. Selän takana sijaitsee entinen siirtomaaisäntämme ja oikealla kädellä Viro, Latvia ja Liettua, Natomaat, joilla on myös laillamme rajanaapurina Venäjä.
Biden parantaa NATO-suhdettaan, joten F-35. Kone on hyvä askel lähemmäksi NATOa.
Quote from: Faidros. on 20.04.2021, 09:37:38
Ruotsilta uusi ehdotus. Suomen oloihin mukautettu Gripen ja yhteiset 160 hävittäjän ilmavoimat.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ruotsi-kosiskelee-yhteiset-ilmavoimat-ja-suomen-tarpeisiin-mukautettu-gripen-pian-selviaa-saako-suomi-viitta-havittajatarjousta/
Ei pidä olla naiivi Ruotsin puolustushalukkuuden osalta.
Ruotsi on systemaattisesti ajanut puolustuksensa alas jo 20-25 vuoden ajan. Veruke on ollut rahan säästäminen, näkemys että Ruotsilla ei ole sotilaallista uhkaa sekä puolustusdoktriini, jossa Suomi joka tilanteessa toimisi puskurina Venäjää vastaan, eli Suomi on tosiasiassa Ruotsin puolustus.
Vielä ongelmallisempaa tässä 160 hävittäjän ehdotuksessa on, että Ruotsin politiikka on erinomaisen poukkoilevaa mitä tulee puolustukseen ja valtionfeminismissä rypevässä Ruotsissa on myös olemassa käsitys, että koko armeija tulisi lakkauttaa.
Vaikka siis Ruotsin hallitus nyt on olevinaan kovin puolustushaluinen kun yritetään myydä hävittäjä Suomelle, tilanne voi olla tyystin erilainen parin kolmen hallituksen päästä. Olisi epäviisasta hirttäytyä puolustuksessa Ruotsin hetkelliseen mielistelevään tahtotilaan.
Jonkinlainen strateginen ongelma Suomelle on myös Ruotsin hyvin nopea islamisaatio, joka itse asiassa voi tehdä Ruotsista myös läntisen uhan jos jihadistiset virtaukset valtaavat enemmän alaa. Pitkässä juoksussa Suomi voi siis jäädä puristukseen imperialistisen Venäjän ja islamistisen Ruotsin välille, asetelma, joka ei puolla hyvää sotilaalliselle riippuvuudelle sen koommin Venäjästä kun Ruotsistakaan.
:facepalm: x 1 000 000
Quote
X
Suomen hävittäjähanke on suhteeton ja vanhanaikainen
Suomi, joka lähettää laitteita Marsiin, osannee kehittää muitakin teknologisia maanpuolustusratkaisuja kuin perinteisiä ihmisohjattavia ja epäekologisia rynnäkköhävittäjiä.
X
ON KUITENKIN syytä kysyä vakavasti, mitä suomalainen turvallisuus voisi olla tulevaisuudessa. Löydettäisiinkö 10 miljardilla eurolla jokin hävittäjiä parempi tapa edistää maailman ja suomalaisten turvallisuutta?
HX-hankkeen kokonaishinta tulee olemaan 20–30 miljardia euroa. Hyödyllisempää olisi sitoa tämän kokoluokan summia hyökkäystä todennäköisempien turvallisuusuhkien torjuntaan: olemassa olevien konfliktien ratkaisuun sekä siirtolaisvirtojen, tartuntatautien ja ilmastonmuutoksen torjumiseen.
Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen riski 2020- ja 2030-luvuilla on minimaalinen. Se on vähintään yhtä pieni nyt kuin toisen maailmansodan jälkeisin vuosikymmeninä. Riskiä ei kannata vakuuttaa liian kalliilla HX-ostolla. Turvallisuusuhkien torjuntaan Suomessa ovat riittäneet harkittu ulkopolitiikka, monenkeskinen kansanvälinen yhteistyö ja historiaa ymmärtävä diplomatia.
X
KUN puhutaan asehankintojen hinnasta ja sotilaallisesta maanpuolustuksesta, kyse on arvoista, jotka voivat olla epärationaalisia. HX-hanke on velalle rahoitettava hanke. Usein juuri ne tahot, jotka arvoissaan vaativat hävittäjiä, paheksuvat julkisen velanoton määrää: pieni elvytysvelka esimerkiksi sosiaaliseen turvallisuutteen on pahasta, mutta valtava asevelka ei huoleta. Toisen maailmansodan jälkeisestä demokraattisesta Euroopasta löytyy myös sellaisia arvoja, joissa edistävät kestävää turvallisuutta ja samalla parhaiden länsimaisten arvojen menestystä globaalisti.
X
Jussi Pakkasvirta
alue- ja kulttuurintutkimuksen professori, Helsingin yliopisto
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000007957539.html
Alue- ja kulttuuritutkimuksen professori ei sitten ole aluepuolustukseen tutustunut? Turha kysymys, vastaus tiedetään.
Vaan onko professorilla sotilaspassia tekisi mieli kysyä.
^^
Suomi ei ole hankkimassa rynnäkkökoneita.
Suomenko pitäisi sitoa isoja rahoja muiden konfliktien ratkaisuun? Ei tietenkään pitäisi.
Tartuntatautien torjuntaan tarvittaisiin ennakkovarautumista ja sekoilun sijaan tarvittaessa todella nopeaa rajojen sulkemista. Itse asiassa ei siis niinkään rahaa, vaan johtajia. Sellaisiahan ei ole ollut yhtäkään nykyisessä kriisissä.
Sitävastoin Jussi on täysin oikeassa siinä, että tulevat siirtolaisvirrat täytyy torjua. Se ratkaisee Suomen kansan tulevaisuuden. Tosin torjuminen on halpaa kuin saippua. Se torjumatta jättäminen maksaa sitten rahan lisäksi lastemme tulevaisuuden.
Ilmastonmuutoksen torjuntaan ei pitäisi käyttää enää penniäkään, vaan vaatia, että muut tekisivät edes puolet siitä, mitä täällä on tehty jo iät ja ajat.
En mä mistään "pienestä elvytysvelasta" ole kuullut, vaan hiton isosta velasta italialaisten aikaiseen eläköitymiseen ja espanjalaisten nelipäiväiseen työviikkoon. Itsekin voisin haaveilla molemmista. Kuka maksaisi mulle sen?
Aseellisen hyökkäyksen riski menee niin kuin ennenkin, eli uskottava maanpuolustus pitää sitä loitolla.
Suomi ei vaan enää harrasta "harkittua", vaan ennemminkin saneltua ulkopolitiikkaa. Kansainvälinen yhteistyö on muiden velkojen maksua, eli huijattavana olemista eivätkä nykypolitiikot edes tiedä, saati ymmärrä historiasta yhtikäs mitään. Esimerkkinä esim. suhtautuminen islamiin, sananvapauteen ja äärivasemmistolaisuuteen.
Demokratiaa ja länsimaisuutta jonkin verran vielä löytyy Euroopassa, lähinnä EUn ulkopuolelta ja Itä-Euroopasta. Tässä siis olemme lähes samoilla linjoilla ;D.
En ole itsekään tämän hävittäjäkaupan suurin fani mutta jos vertaa siihen että jätettäisiin italialaiset maksamaan itse omat lapsilisänkorotuksensa ja neekerit learjettinsä muutamaksi vuodeksi niin hävittäjien koko hinta aseineen olisi siinä. Käyttömenot leikkaisin kevyesti julkishallinnosta. Esim. tuon proffan palkalla voisi palkata ammattitaitoisen asentajan sinne huoltopuolelle.
Pitäiskö Ruotsin maksaa meille siitä että olemme 100 vuotta investoineet heidänkin suojeluun? Se summa alkaa olla iso, 100-150 miljardia.
Eräällä taholla on aika mittava artikkeli HX-hankkeen koneiden aseistuksista.
Johtuen moderoinnin linjasta, en kehoita ketään googlettamaan Iske kaukaa ja väistä-näin uusi teknologia muuttaa ilmasodan taktiikkaa ja aseiden käyttötapoja.
Tää on mielestäni niin hyvin maallikoille perusteltu artikkeli, että se pitää lukea kokonaan ja sen kokonaan postaus ei ole sallittua tänne.
Otan rangaistukseni tästä kommentistani kuin mies, jos kiertoilmauksinkin esiintuotu artikkeli on liian suorasti kehoitus lukemaan suomalaista mediaa. ;)
Ton proffan aluepolitiikka taitaa tarkoittaa sitä että myönnytään kaikkeen jos vaan uhataan asellisella uhkalla.
Onko nykyhornettien fyysisestä tulevaisuudesta ollut mitään tietoa, eli mitä niille tapahtuu ? Myydään annetaan palestiinalle aseapuna vai varaosiksi niitä edelleen käyttäviin maihin ?
Maa- ja merivoimien taistelukyvyn edellytys on ilmaherruus ja ilmaherruuden edellytys on Maapallon kiertoradan herruus. Asejärjestelmät muuttuvat kaukaisiltakin näyttävien teknologioiden yhdistelmiksi
Miehittämättömät lentokoneet kehittyvät lentäviksi terminaattoreiksi, joiden nopeus- ja kaartokyvyt ovat parempia kuin ihmisen lentämän lentokoneen siksi, että lentävät terminaattorit ylittävät g-voimia, jotka olisivat ylivoimaisia ihmislentäjälle
Ihmislentäjän ohjaama lentokone rakentaa ympärilleen robottilentokoneiden muurin, joka pysäyttää ihmislentäjän ohjaamaa lentokonetta tavoittelevat vihollisen toimenpiteet
Näiden suunnitellaan tulevan aktiivikäyttöön 2030-luvulla
Mielenkiinnolla odotan milloin onnistuu ilmakehässä toimivan suihkumoottorin ja avaruudessa toimivan rakettimoottorin yhdistäminen samaan moottoriin
F-35 tarjous pitää sisällään kaikki 64 konetta, ohjusaseistuksineen.
Vastaavasti Superhornet tarjous pitää sisällään 50 konetta ja 14 Growler mallia.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/258b3171-8122-4cbe-a469-f07b9751066a
Vaikka hävittäjäkauppa on paljon muutakin kuin kappalemäärä - se on ensisijaisesti suorituskykyä suhteessa venäläisiin hävittäjiin - tasan sama määrä häivehävittäjiä kuin poistuvia Hornet-koneita saattaa olla Suomelle ylivoimainen houkutus ohitettavaksi.
Etukäteisoletus monilla suomalaispoliitikoilla nimittäin oli, että tasan 10 miljardin budjetti ei riitä 64 F-35-hävittäjään ja niiden moderniin ohjusaseistukseen.
Lockheed Martin vakuuttaa nyt, että kyllä se riittää - ja myös ohjuksiin.
Quote from: Faidros. on 26.05.2021, 18:25:59
Etukäteisoletus monilla suomalaispoliitikoilla nimittäin oli, että tasan 10 miljardin budjetti ei riitä 64 F-35-hävittäjään ja niiden moderniin ohjusaseistukseen.
Lockheed Martin vakuuttaa nyt, että kyllä se riittää - ja myös ohjuksiin.
Ja piloteillemme sukupuolenvaihdosleikkaukset kaupanpäälle:
"Transuna taivaalle!"
[tweet]1397627960052502528[/tweet]
Mahtaa Tuomiojaa ja kumppaneita ketuttaa. Heidän mielessään tämä oli jo varmasti mission accomplished.
Ruotsin valtio lahjoitti meille jo 32 000 turvista 2015. Kiitti vitusti. Pitäköön Griperinsä.
Jenkkikoneiden huolto on Virossa. Hornet vai F-35, siinä parhaat.
Totta vai tarua tämä sukupuolikurssi, kelpais kyllä mullekkin. Suomen Karjalan lennoston Hävittäjälentolaivue 31:n komentaja everstiluutnantti Niskanen voisi näyttää jenkeille närhen munat. Omia kun ei ole eikä tule.
Jahas, nyt on F-35:t ekaa kertaa sotaharjoituksissa Suomessa. Ehkä saadaan ajantasaista tietoa pärjääkö sillä kuinka paljon paremmin perinteisiä härpäkkeitä vastaan?
"Harjoituksessa lennetään kaksi lentokierrosta päivässä Euroopan suurimmassa yhtenäisessä harjoitusilmatilassa Norjan, Suomen ja Ruotsin alueella, kertoo Suomen ilmavoimat tiedotteessa.
Kaksi viikkoa kestävään harjoitukseen osallistuu yhteensä yli 70 lentokonetta, hävittäjien lisäksi muun muassa kuljetus- ja ilmatankkauskoneita sekä Naton Awacs-johtokeskuskone. Norjasta harjoitukseen osallistuvat ensimmäistä kertaa maan ilmavoimien uudet F-35-hävittäjät.
Suomen ilmavoimista harjoitukseen osallistuu 12 Lapin lennoston F/A-18 Hornet -monitoimihävittäjää, kaksi Hawk-suihkuharjoituskonetta ja yksi C-295M-kuljetuskone."
https://yle.fi/uutiset/3-11968516
Quote from: artti on 21.05.2021, 21:52:38
Miehittämättömät lentokoneet kehittyvät lentäviksi terminaattoreiksi, joiden nopeus- ja kaartokyvyt ovat parempia kuin ihmisen lentämän lentokoneen siksi, että lentävät terminaattorit ylittävät g-voimia, jotka olisivat ylivoimaisia ihmislentäjälle
Eivät ne dronet tarvitse erityisiä kykyjä tehdä monen geen immelmanneja, koska ilmasota käydään ohjuksilla näkökentän ulkopuolella. Ohjus on nopeampi ja kaartaa tiukemmin kuin drone. Eivät dronet mitään dogfighteja tule tekemään... Stealth on se idea. Toki kone voidaan havaita, mutta maalinlukinta onnistuu vasta läheltä.
Quote from: P on 07.06.2021, 11:57:43
Quote from: artti on 21.05.2021, 21:52:38
Miehittämättömät lentokoneet kehittyvät lentäviksi terminaattoreiksi, joiden nopeus- ja kaartokyvyt ovat parempia kuin ihmisen lentämän lentokoneen siksi, että lentävät terminaattorit ylittävät g-voimia, jotka olisivat ylivoimaisia ihmislentäjälle
Eivät ne dronet tarvitse erityisiä kykyjä tehdä monen geen immelmanneja, koska ilmasota käydään ohjuksilla näkökentän ulkopuolella. Ohjus on nopeampi ja kaartaa tiukemmin kuin drone. Eivät dronet mitään dogfighteja tule tekemään... Stealth on se idea. Toki kone voidaan havaita, mutta maalinlukinta onnistuu vasta läheltä.
Totta ja lennokit voidaan myös tehdä pienemmiksi halvemmiksi stealth yksiköiksi, jotka ovat miehitettyjä koneita vielä huonommin tutkassa näkyviä. Vielä kun yhdistetään tekoäly laitteeseen, niin ne voivat partioida jatkuvasti lähempänä vihollista ja hyökätä/puolustaa ilman komentoja tarvittaessa.
F-35 on siinä hyvä valinta, että se on jo alunperin suunniteltu käytettäväksi miehittämättömien koneiden kanssa.
Mutta kyllä lennokki kaartaa myös nopeammin kuin miehitetty laite, joten sellaisten parvi hävittäjän ympärillä on samanlainen suojakupla kuin jos puhuttaisiin panssarivaunujen nykyaikaisesta ohjustorjunnasta.
Liekö jo täällä ollut tämä uutinen, mutta venäläiset kehittävät lentäviä miinakenttiä: https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2021/04/20/russia-plans-flying-minefield-to-counter-drone-attacks/?sh=3514eb635754 (https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2021/04/20/russia-plans-flying-minefield-to-counter-drone-attacks/?sh=3514eb635754). En tuohon olisi muuten törmännyt, mutta kun ketjua lukiessani mieleeni tuli, josko joku tuollaisen jo olisi kehittänyt, niin pitihän se googlata. Tuon vielä kun varustaisi langattomalla voimansyötöllä, niin siinähän nököttäisivät 24/365 taivaalla suojattavan kohteen ympärillä.
Onkohan tämä Gripen mietitty loppuun saakka ?
Se ei ole häivekone, joten taktiikkana on lentää matalalla, tutkan katveessa. Ja hyvä niin, tosin edellyttää että vihollisen tutkakoneet hoidetaan elsolla tai ohjuksilla.
On myös harjoiteltava paljon matalalentoa. No matalalla lentää myös linnut, ja törmäyksiä tulee väistämättä. Aikaa pakkolaskulle ei kauheasti ole.
Yksi moottori ei-häivekoneessa on surkea asia.
Siksi kaikissa muissa ei-häivekoneissa on kaksi moottoria. Myös idässä.
Sveitsissä F-35 voitti ylivoimaisesti kaikilla osa-alueilla!
http://www.lentoposti.fi/uutiset/sveitsi_hankkii_36_lockheed_martin_f_35a_h_iveh_vitt_j_ja_raytheonin_patriot_j_rjestelmi
Pierre Sprey:
https://youtu.be/leuHlPb2NnE
Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008060553.html
Suomelle on tehty hyvä tarjous!
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008092544.html
Alunperinhän koneen väitettiin olevan susi ja maksavan yli 300 miljoonaa!
Menee aika metsään kun uskoo Pietarin trolleihin!
Kyllä se nyt kuitenkin näyttää siltä että Suomikin valitsee sen edullisimman ja teknisesti edistyneimmän kuten moni muukin maa Euroopassa.
Tästä seuraa itkua, kitinää ja surutyötä tietyissä piireissä.
Sveitsi totesi että F-35 tunteja voidaan vähentää lisäämällä simulaattoriaikaa ja Hawk-tunteja.
Näitä Hawk-tunteja ei kuitenkaan laskettu mukaan kustannuksiin.
Itseäni ei innosta noin kovaääninen kone. Se vie kuulon kaikilta varusmiehiltä.
Quote from: Ronald on 03.07.2021, 03:39:38Sveitsi totesi että F-35 tunteja voidaan vähentää lisäämällä simulaattoriaikaa ja Hawk-tunteja.
Haiskahtaa itsepetokselta. Simulaattoria ja harjoituskoneita käytetään joka tapauksessa lentäjien kouluttamiseen. Onko F-35 sellainen erityinen lentokone jota ei saa lennättää niin kuin muita?
Quote from: Aimo Räkä on 03.07.2021, 04:29:16
Onko F-35 sellainen erityinen lentokone jota ei saa lennättää niin kuin muita?
Saa kai sitä lennättää...mutta jokaisen tiukemman taistelulennon jälkeen paikkaillaan sitä "näkymättömyys" viittaa raskaasti ja kallilla. Lisäksi ne kovasti ylistetyt sensoriantennit, mitä tässä ankassa piti olla niin mahtavasti, ei tykkää jos saa kyytiä.
QuoteAt extremely high altitudes, the U.S. Navy and Marine Corps' versions of the F-35 jet can only fly at supersonic speeds for short bursts of time before there is a risk of structural damage and loss of stealth capability, a problem that may make it impossible for the Navy's F-35C to conduct supersonic intercepts.
The Defense Department does not intend to field a fix for the problem, which influences not only the F-35's airframe and the low-observable coating that keeps it stealthy, but also the myriad antennas located on the back of the plane that are currently vulnerable to damage, according to documents exclusively obtained by Defense News.
https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/
Itse taikaviitan paikkailu näyttää sitten tämmöiseltä touhulta. Pikkutarkkaa puuhastelua laboratoriomaisissa olosuhteissa. Kannattaa vilkaista vaikka kuvat artikkelista jos ei lukea jaksakkaan. Mielenkiintoista mitenkä tuo paikkauslaboratorio aiotaan toteuttaa Suomessa jokaisen korpisotakentän yhteyteen. Meillä kun lentokoneet oli tarkoitus sodan aikana sijoitella "mettiin". Kuinkahan pitkään tuollainen F-35 on aina "meikattavana" kovemman tehtävän jälkeen? Meinaan voipi vaikuttaa aika radikaalisti koneen käytettävyysarvoihin.
QuoteMaintaining this radar absorbent coating on surface of the F-35 is a job that takes very detail-oriented, sometimes tedious work — masking every small area, properly mixing chemicals, applying them precisely, smoothing, and assessing the smallest imperfections. It's time consuming, but it's vital to get it right, Annett said.
https://www.businessinsider.com/how-air-force-maintainers-fix-f35-low-observable-stealth-coating-2019-10
Quote from: Ronald on 03.07.2021, 03:39:38
Sveitsi totesi että F-35 tunteja voidaan vähentää lisäämällä simulaattoriaikaa ja Hawk-tunteja.
Suomeksi sanottuna: liian kallis lentää.
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ....
ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti
http://www.suomensotilas.fi/uudenaikaien-havittaja-maksaa-painonsa-kullassa/
Suomen Sotilas | 11.07.2012 | Artikkeli
Tätä en tiennytkään. F-35:lla muodostetaan taisteluilmapartio vain kahdella koneella, normaalin neljän sijaan!
Vapaasti suomennettuna:
"Mielestäni se, mitä F-35 tuo ilma[taistelu]toimintaan, on mullistavaa. Kun nouset täydellä vaihteella ylös, hävittäjänanturit voivat antaa 360 asteen kuvan ilmatilasta. Ilmatilakuvan ja F-35:n jakamien tietojen avulla voit tehdä sitä, mitä Yhdysvaltain ilmavoimat kutsuvat 'jauhatukseksi' – mielestäni taisteluilmapartio kahdella hävittäjällä neljän sijaan."
Kun hävittäjiä ostetaan, ostetaan niitä yleensä neljällä – siis perinteisellä taisteluilmapartion hävittäjämäärällä – jaollinen määrä. Suomi on ostamassa 64 hävittäjää (16×4) ja Sveitsi 36 hävittäjää (9×4). Viidennen sukupolven F-35-hävittäjän yksi päämäärä lienee, että taisteluilmapartion muodostaa jatkossa kaksi hävittäjää.
Ari Pesosen hyvä ja pitkä blogikirjoitus Sveitsin F-35 kaupoista.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/sveitsin-ja-suomen-f-35-havittajapaatokset-poliittinen-paatoksenteko/
Puolustusministeriön kansliapäälliköksi(rummunpärinää) PAAUULAA LEEEHTOOOMÄÄKIII11!1
Mitenkään ansioita tässä asiassa ei varmasti ole ollut keskustan puolustusministeri Antti Kaikkosella! :facepalm:
Nainen jolla ei varmasti osaa erottaa käsikranaattia syöksyveneestä, ehdotetaan virkaan.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008135090.html
Suomen hävittäjähanke kaartuu loppusuoralle pikkuhiljaa.
Poliittinen päätös tulevasta hävittäjämallista on määrä tehdä marras-joulukuussa.
SAMAAN AIKAAN puolustusministeriö valmistautuu myös uuteen huppunimitykseen, sillä puolustusministeriön kansliapäällikkö Jukka Juusti jää eläkkeelle tehtävistään.
Juustin seuraaja valitaan syksyllä ja valintaprosessi käynnistetään elokuun aikana.
Juusti täytti jo 66 vuotta viime toukokuussa, mutta hänen sai jatkaa tehtävässään vielä maaliskuussa 2020 – juuri hävittäjähankinnan takia:
– Kansliapäällikön vaihtuminen juuri HX-hankkeen kriittisimmällä hetkellä olisi hävittäjähankkeen kannalta merkittävä riski. On katsottu, että strategisten hankkeiden onnistumisen varmistamiseksi ja aikataulun pitävyyden vuoksi kansliapäällikkö Juustin tehtävässä jatkamiselle on perusteltu syy, valtioneuvosto perusteli päätöstään jatkaa Juustin virkakautta
En usko mihinkään NL aikaisen koneen valintaan enää, mutta JASsia varmasti ajetaan kuin käärmettä pyssyyn.
Kaikki yhden ja yksi ryssän puolesta! :facepalm:
Jokohan tästä mallista tehdään Venäjällä muita kuin koekappaleet?
https://tekniikanmaailma.fi/venaja-esitteli-uuden-shakkimatti-haivehavittajan-tallainen-on-18-kertaiseen-aanennopeuteen-yltava-seuraavan-sukupolven-suhoi-havittaja/
UUDEN KONEEN pitäisi olla valmis lentoihin vuonna 2023 ja sarjatuotannossa vuonna 2026. Yhden koneen kappalehinta on 25–30 miljoonaa dollaria, mikä on paljon vähemmän kin F-35:n 80 miljoonan dollarin hinta.
Yhtiö kertoo, että hävittäjä pystyy nousemaan ilmaan ja laskeutumaan lyhyessä tilassa, joskaan yksityiskohtia ei tarjottu. Se pystyy kuljettamaan polttoaineet mukaan lukien noin 6 800 kilon kuormaa. Tulossa on myös versio koneesta, jolla voi lentää ilman pilottia.
United Aircraftin mukaan koneen tutkajärjestelmän avulla se pystyy seuraamaan kuutta kohdetta samanaikaisesti. Pilotin apuna on tekoälyä, ja ohjaamossa on yksi suuri ja useita pieniä värinäyttöjä.
Virallisia ja vahvistettuja tietoja hävittäjästä on käytännössä vaikea saada. Venäläinen Rostec-yhtiö kertoo kuitenkin sivuillaan, että koneen kantama on 2 800 kilometriä, ja se yltää 1,8-kertaiseen äänen nopeuteen.
Quote from: Faidros. on 22.07.2021, 09:35:38
UUDEN KONEEN pitäisi olla valmis lentoihin vuonna 2023 ja sarjatuotannossa vuonna 2026. Yhden koneen kappalehinta on 25–30 miljoonaa dollaria, mikä on paljon vähemmän kin F-35:n 80 miljoonan dollarin hinta.
Boldatut kohdat... ;D Taitaa lehmäkin ennen lentää, kuin tuo aikataulu pitää?
Joskos pitäydyttäisiin keskustelussa niissä vaihtoehdoissa jotka ovat oikeasti olemassa, venäjän neliväriesite-lennokeille löytyy varmasti parempikin ketju keskustella.
F-35 vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta. Teknologisesti edistynein kone, jolla riittää käyttövuosia. Koneen pääkäyttäjällä riittää rahkeita Suomen auttamiseksi, mikäli se on sen etujen mukaista. Superhornet Growlerien kanssa olisi mielenkiintoinen vaihtoehto. Eurokoneet eivät vaikuta kilpailukykyisiltä. Mutta annetaan sotilaiden päättää, sillä heillä on paras asiantuntemus. Minulle kelpaa mikä vaan kone, kunhan valinta on tehty sotilaallisin perustein.
Mihinkään ruotsalaisten epämääräisiin lupauksiin pohjoismaisesta yhteistyöstä ei pidä langeta. Ruotsalaiset ovat markkinointiosaamiseltaan erinomaista kansaa. Lisäksi F-35 on käytössä kahdessa muussa Pohjoismaassa, joten myös F-35 tarjoaisi mahdollisuuksia pohjoismaiseen yhteistyöhön. Eikä erilainen konemalli ole yhteistyön este Ruotsinkaan kanssa.
Nykyaikainen hävittäjä on lentävä tietokone
tiistai 25.05.2021
TEKSTI TERO TUOMINEN
KUVAT TERO TUOMINEN JA KONEIDEN VALMISTAJAT
https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/nykyaikainen-havittaja-on-lentava-tietokone/
Tilannetietoisuus tärkeitä
Vielä joskus 70-luvulla hävittäjän hinta oli helppo hahmottaa. Koneen rungon osuus oli noin 50 prosenttia, moottorien 25 ja loput rahat menivät erilaisiin järjestelmiin. Nykyisin sotakoneisiin on kuitenkin tullut yhä enemmän tietotekniikkaa ja sen tarvitsemia ohjelmistoja.
Siinä missä aiemmin ilmataistelut käytiin tiukasti kaartaen niin että vastustajat näkivät toisensa, nykyään vihollinen on tarkoitus pudottaa jopa sadan kilometrin etäisyydeltä. Kun ennen keskeistä oli hävittäjän nopeus ja liikehtimiskyky, nykyisin avainsana on lentäjän tilannetietoisuus. Se tuotetaan sensorifuusiolla.
Ensimmäiset hävittäjälentäjät sata vuotta sitten luottivat vain omiin silmiinsä. Toisessa maailmansodassa avuksi tuli tutka. Tosin sen säteily paljasti myös lähettäjänsä sijainnin vastustajalle. Nyt koneisiin on saatu avuksi erilaisia kameroita, jotka voivat toimia myös lämpösäteilyyn perustuen.
Tiivistettynä sensorifuusio tarkoittaa tehokasta lentävää tietokonetta, joka yhdistää tutkan, kameroiden ja elektronisten puolustusjärjestelmien havainnot yhdeksi lentäjälle mahdollisimman helposti ymmärrettäväksi kuvaksi ohjaamon näytöille.
Kun tähän vielä yhdistetään maassa mittaavien tutkien ja toisten koneiden radiolinkin kautta lähettämä tieto, ei ole ihme, että tarvitaan runsaasti laskentatehoa. Lisäksi kokonaisuuteen pitää liittää lukuisia erilaisia asejärjestelmiä, joille sensorifuusion tuottama maalitieto on välitettävä.
Lentokoneosa omassa hintaluokassaan
Hävittäjissä käytetään luonnollisesti uusimpia saatavilla olevia materiaaleja – keveimpiä ja kestävimpiä. Tuotantosarjat ovat lyhyitä, joten jokaiselle osalle kohdentuu merkittävästi tuotekehityskustannuksia. Esimerkiksi suihkumoottoreista löytyy erittäin kalliita yksittäisiä osia kuten kuumissa ääriolosuhteissa toimivia turbiininsiipiä. Jo tämä selittää sotilaskoneiden kovaa hintaa.
Sama näkyy myös tavallisempaa teknologiaa sisältävissä osissa. Siinä missä esimerkiksi kuluttajaelektroniikkaa valmistetaan aina miljoonia kappaleita, hävittäjäkoneisiin osia tilataan enimmilläänkin vain tuhansien sarjoissa.
Kallis hinta ei ole vain sotilasilmailun erikoisuus. Lentokoneissa käytettävät osat on numeroitu ja niiden elinkaarta on voitava seurata tuotannosta tuhoamiseen. Ja käyttöä on aina edeltänyt pitkällinen ja kallis testaus.
Ei pelkästään koneita
Jos HX-hankkeeseen varattu summa jaettaisiin hankittujen Hornetien määrällä 64, yksi kone maksaisi 156 miljoonaa eurolla. Tämä on karkea yleistys, joka ei kerro mitään.
Hankintaan kuuluu paljon muutakin kuin itse kone. Suomi ostaa paketissa esimerkiksi aseita, koulutusta ja varaosia. Lisäksi rahaa tarvitaan lentotukikohtien muokkaamiseen uudelle kalustolle sopivaksi.
Siinä missä Hornetit 90-luvun alussa ostettiin pelkästään ilmapuolustukseen, tulevat hävittäjät pystyvät tukemaan niin maa- kuin merivoimia asejärjestelmillään ja sensoreillaan. Ne voivat kauas kantavien ohjusten avulla vaikuttaa myös vastustajan rintaman takana oleviin kohteisiin.
Nykyaikaisessa hävittäjissä on lukemattomien mittarien sijasta yksi laajakuvanäyttö, jolla sensorifuusion tuottama tilannekuva esitetään ohjaajalle. Tässä Saab JAS 39 E -koneen ohjaamon malli. Kuva Tero Tuominen
Päivittyvä järjestelmä
Olennainen osa sensorifuusiota on elektroninen sodankäynti. Siinä missä F-35 on ehdokkaista ainoa tutkassa heikosti näkyvä niin sanottu häivehävittäjä (stealth), muut ehdokkaat painottavat kykyään häiritä tutkia sekä viestijärjestelmiä ja siten raivata tilaa ilmaoperaatioille.
Nouseepa Ilmavoimien testivoittajaksi mikä tahansa HX-ehdokkaista, sen kyvyt riittävät varmasti Suomen puolustukseen. Voittajaa on vaikea veikata, sillä Ilmavoimat ei kerro miten valinnassa painotetaan koneiden eri ominaisuuksia. Jokaisella kandidaatilla on vahvuutensa.
Oman ongelmansa tuo konetyyppien tulevan vientimenestyksen ja eliniän arvioiminen. Suomi ei osta sitä versiota, joka on tällä hetkellä käytössä vaan vuonna 2025 tarjolla olevan suorituskyvyn. Hävittäjien käytön aikana on jatkuvasti luvassa ominaisuuksia parantavia päivityksiä, joille on tietysti löydettävä maksaja. Tyyppi, jolla on laaja käyttäjäpohja sekä pitkään jatkuva tuotanto on tässä vahvoilla.
Suomi on perinteisesti halunnut hallita myös koneen tekniikan. Se opitaan parhaiten valmistamalla hävittäjä. Kotimaisen teollisuuden osallistuminen on muutenkin tärkeä osa kokonaisuutta, vaikka varsinaisia vastakauppoja ei enää voidakaan tehdä.
Kone-esittelyt
Boeing F/A-18E/F Super Hornet näyttää samalta kuin Ilmavoimien nykyinen Hornet, mutta se on suurempi ja modernimpi kone. Yhdysvaltain merivoimien tukialuksille suunniteltuun tyyppiin siirtyminen sujuisi Suomessa helposti, koska järjestelmät ja valmistajat ovat jo tuttuja. Vuonna 1995 ensilentonsa tehnyt Super Hornet vaikuttaisi jatkavan US Navyn palveluksessa vielä pitkään. Sen rinnalle Boeing tarjoaa Ilmavoimille elektroniseen sodankäyntiin erikoistunutta EA-18G Growler -versiota. Kone tarjoaa häirintäkykyjä, joita ilman USA ei nykyään sodi ilmapuolustetulla alueella.
Kaksipaikkainen Boeing F/A-18F Super Hornet Helsinki-Vantaan lentoasemalla. Vaikka se näyttää Ilmavoimien Hornetilta, kyseessä on isompi ja täysin erilainen kone. Kuva Tero Tuominen
***
Dassault Rafale on pitkälti Ranskan kansallinen projekti aina aseita myöten. Maa oli aluksi mukana yhteiseurooppalaisessa ECA-kehittelyssä mutta halusi lopulta hyödyntää hävittäjässään kotimaisia moottoreita. Rafale on etusiivellistä canard-tyyppiä. Ensilento oli 1986. Rafale voi kuljettaa raskasta asekuormaa. Sen vientimenestys ei ole ollut suurta, mutta kotimaassa hävittäjän keskeinen asema taannee pitkän palvelusuran. Rafalesta on myös tukialusversio.
Dassault Rafale laskeutuu Kauhavalle viime kesänä. Koneen canard-etusiipi näkyy ohjaamon takana. Siipien alla on suuret lisätankit, joita ranskalaiset koneet useimmiten käyttävät. Kuva Tero Tuominen
***
Eurofighter Typhoon pohjautuu yhteiseurooppalaiseen ECA-hankkeesseen (European Combat Aircraft), jossa ovat mukana Englanti, Saksa, Italia ja Espanja. Ranska jättäytyi pois ja kehitti oman Rafalensa. Eurofighter teki ensilentonsa 1994. Tehokkaassa hävittäjässä on niin sanottu canard. Se on eturungossa oleva ohjainpinta, jolla tehostetaan suuren deltasiiven ominaisuuksia. Eurofighter olisi Eurooppaan suuntautuvalle Suomelle mielenkiintoinen vaihtoehto. Valmistaja lupaa monipuolista teknologian siirtoa hankinnan mukana.
Eurofighter Typhoon on käytössä laajalti Euroopassa. Kuvassa Espanjan ilmavoimien Eurofighter Moronin tukikohdan sääsuojassa. Kuva Tero Tuominen
***
Lockheed Martin F-35A Lightning II on suunniteltu täyttämään Yhdysvaltain ilma- ja merivoimien sekä merijalkaväen tarpeet. 1990-luvun alussa käynnistynyt suunnittelu pyrki korvaaman lukuisia tyyppejä. Ensilentonsa 2006 tehnyt F-35 on ainoa HX-hankkeen viidennen sukupolven kone, joka on alun perin suunniteltu heikko tutkanäkyvyys edellä. Kompromissit eri puolustushaarojen versioiden välillä ovat tehneet hankkeesta vaikean. Konetta on kuitenkin tilattu tuhansia niin kotimaahansa kuin myös eurooppalaisille ilmavoimille.
Olennainen osa hävittäjiä ovat niiden mukana tarjottavat asejärjestelmät. Tässä Ilmavoimille jo nykyisin kaukovaikuttamiskyvyn tarjoava Lockheed Martin AGM-158 JASSM -risteilyohjus (Joint Air to Surface Standoff Missile) osuu testeissä maaliinsa. Kuva Lockheed Martin
Kaksi Lockheed Martin F-35A Lightning II -häivehävittäjää Pirkkalassa talvella 2020 ns. HX-Challenge-testaukseen saapuneena. Koneen muodot ja pinnoitus vähentävät havaittavuutta tutkissa. Kuva Tero Tuominen
***
Saab 39 E Gripen on jo 90-luvun alussa Suomelle tarjolla olleen koneen täysin uusi versio. Hävittäjän A-mallin ensilento tapahtui 1988. Uusin E nousi siivilleen 2017. Ruotsin ilmapuolustus perustuu samaan hajautettujen tukikohtien verkostoon kuin Suomessakin. Ja myös meillä koneita huoltavat varusmiehet. Uutta Gripeniä on tilattu valmistajamaan ohella Brasiliaan. Saab tarjoaa hävittäjän mukana myös GlobalEye-tutkakonettaan, joka tarjoaa maassa olevia antenneja huomattavasti laajemman kantaman.
Saab 39 E Gripen näyttää edeltäjältään mutta on pitkälti uusi konetyyppi. Kuva Tero Tuominen
Gripenin uusin versio 39 E ja GlobalEye-tutkakone muodostavat Saabin tarjouksen Ilmavoimien uudeksi suorituskyvyksi. Tutkakoneen antenni on suomalaisvalmisteisessa kotelossa koneen rungon yläpuolella. Kuva Tero Tuominen
Saab GlobalEye AEW&C -tutkakone (Airborne Early Warning and Control) perustuu kanadalaiseen Bombardier GlobalExpress -liikesuihkukoneeseen. Kuva Tero Tuominen
***
Yhdysvaltalaiset tarjokkaat HX-hankkeeseen: vasemmalla Lockheed Martin F-35 ja oikealla Boeing Super Hornet. Tässä F-35 on merivoimien C-versio, jossa on Suomelle tarjottavaa A-mallia suurempi siipi. Kuva US Navy
Kaikki
Artikkelit
Uutiset
Pääkirjoitukset
Kolumnit
Videot
AVAINSANAT
Tietoa lehdestä
LISÄÄ AIHEESTA
Lento-ohjelma 6.8. / Flight Display Program 6.8.
16:00 DC-3 ja/and Arctic Eagles Ohilento / flypast
16:07 Arctic Eagles Taitolentoryhmä / Display Team
16:19 VL Viima Ohjaaja/Pilot Sami Saikkonen
16:31 Jak-11 Ohjaaja/Pilot Phil Lawton
16:40 Extra 330LX Ohjaaja/Pilot Harri Kanto
16:50 Dornier Do 228 Rajavartiolaitos / Border Guard
17:02 H215 Super Puma Rajavartiolaitos / Border Guard
17:14 EMB Phenom Suomen Ilmailuopisto / Finnish Aviation Academy
17:26 SNJ-3 Texan Ohjaaja/Pilot Petteri Tarma
17:38 Woikoski Safirs Osastolentoryhmä / Display Team
17:50 Saab B 17 Ohjaaja/Pilot Johan Sjöstrand, SAAB
18:02 Saab Gripen E Ohjaaja/Pilot André Brännström, SAAB
18:14 Patrouille de France Ranskan Ilma- ja Avaruusvoimat / Armée de l'Air et
de l'Espace
18:51 Dassault Rafale Ranskan Ilma- ja Avaruusvoimat / Armée de l'Air et
de l'Espace, ohjaaja/pilot Captain Jérôme Thoule
19:03 NH90 Saksan maavoimat / German Army « HEER »
19 :15 BAe Hawk MK 51 Ilmavoimat / Finnish Air Force, ohjaaja/pilot
kapteeni Sampsa Kaikkonen
19:27 Eurofighter Typhoon FGR.4 Britannian kuninkaalliset ilmavoimat / Royal Air
Force, ohjaaja/pilot Flight Lieutenant James Sainty
19:39 Eurofighter Typhoonit Britannian ja Saksan ilmavoimien ohilento / RAF
and Luftwaffe flypast
19:48 NH90 Maavoimien Ilmailu / Finnish Army Aviation
20:00 Saab Gripen C Ruotsin Ilmavoimat / Swedish Air Force,
ohjaaja/pilot Major Peter Fällen
20:12 F-35 A Italian Ilmavoimat ohilento /Italian Air Force, flypas
20:24 F/A-18C Hornet Ilmavoimat / Finnish Air Force, ohjaaja/pilot Capt
Anssi Nieminen
20:36 Midnight Hawks Ilmavoimat / Finnish Air Force
Tervetuloa Kaivopuiston lentonäytökseen. Muistathan suojata kuulosi ja toimia osaltasi niin, että
Kaivari 21 on turvallinen tapahtuma kaikille. Järjestäjä varaa oikeuden ohjelman muutoksiin
operatiivisten, sään, teknisten tai muiden syiden vuoksi.
https://kaivari21.fi/ohjelma/
Jos jollain on lukuoikeudet Usariin, niin tässä olisi kiinnostava juttu. Sveitsi on arvioinut F-35:n kustannustehokkaimmaksi vaihtoehdoksi!
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/sveitsin-f-35-paatos-sahkoisti-suomen-havittajahankkeen-kiistely-haivekoneesta-jatkuu-hx-ehdokkaiden-jyristessa-helsingin-taivaalla/fd8643e8-2d1b-4ab6-bd04-7768246cb9a1
Käkikellomaan evaluoinnissa F-35-häivekone osoittautui paitsi muita kandidaatteja suorituskykyisemmäksi, yllättäen myös kustannustehokkaammaksi. Sveitsin liittoneuvoston perustelut ovat kiinnostavia Suomenkin kannalta. Samalla keskustelu koneen kustannusongelmista jatkuu Yhdysvalloissa.
---
Loput sitten maksumuurissa.
Quote from: Faidros. on 05.08.2021, 08:56:20
Jos jollain on lukuoikeudet Usariin, niin tässä olisi kiinnostava juttu. Sveitsi on arvioinut F-35:n kustannustehokkaimmaksi vaihtoehdoksi!
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/sveitsin-f-35-paatos-sahkoisti-suomen-havittajahankkeen-kiistely-haivekoneesta-jatkuu-hx-ehdokkaiden-jyristessa-helsingin-taivaalla/fd8643e8-2d1b-4ab6-bd04-7768246cb9a1
Käkikellomaan evaluoinnissa F-35-häivekone osoittautui paitsi muita kandidaatteja suorituskykyisemmäksi, yllättäen myös kustannustehokkaammaksi. Sveitsin liittoneuvoston perustelut ovat kiinnostavia Suomenkin kannalta. Samalla keskustelu koneen kustannusongelmista jatkuu Yhdysvalloissa.
---
Loput sitten maksumuurissa.
ONKO niillä sitten varaa lennellä ...? Kaikki rahat menee kehitysapuun .... Kehitysapu rahoilla mm. Vietnam osti 3kpl kilo luokan sukellusveneitä .... (linkit löytyy ) ..
Lentotuntihinta
Modernin hävittäjän lentotuntihinta vaihtelee noin 15 000-30 000 dollaria/tunti ja huoltoa vaaditaan noin 20-35 tuntia lentotuntia kohti. Miltei kaikkien hävittäjäkoneen alijärjestelmien käyttöaika on rajallinen: jokaiseen Hornet-hävittäjään vaihdetaan sen elinkaaren aikana useammat suihkumoottorit sekä muiden alijärjestelmien nopeasti kuluvat osat. Lisäksi aseistuksella on rajallinen takuuvarastointiaika, ja sen lentokäytössä on rajoituksia sekä käyttöajan että nousu- ja laskeutumissyklien määrän suhteen. Aktiivipalveluksessa olevan hävittäjälentäjän on lennettävä vuodessa vähintään 100 tuntia koulutustasonsa säilyttämiseksi.
http://www.suomensotilas.fi/uudenaikaien-havittaja-maksaa-painonsa-kullassa/
http://www.suomensotilas.fi/category/artikkeli/
http://www.suomensotilas.fi/
Harmi, että Kaivopuiston lentonäytöksen F35 tekee vain ohilennon. Kenelläkään tietoa mistä asti tämä Italian ilmavoimien kone tulee (Viro?)?
Quote from: Titus on 05.08.2021, 10:07:05
Harmi, että Kaivopuiston lentonäytöksen F35 tekee vain ohilennon. Kenelläkään tietoa mistä asti tämä Italian ilmavoimien kone tulee (Viro?)?
Ei sitä näe kumminkaan kun se on
stealth. (Oikeasti F-35 "ylilento" suoritetaan niin, että kaiuttimista syötetään suihkumoottorin jylyä ja selostetaan yleisölle, että F-35 suorittaa parhaillaan ylilentoa, mutta koska steltti cloaakki on päällä niin kukaan ei näe mitään...ei siellä oikeasti mikään lennä, kaiuttimien jyly on halpaa...)
Koska hommalla näyttää olevan alan asiantuntijoita niin pakko kysyä tyhmä kysymys: miksi nykyaikaisessa hävittäjässä on sisällä lentäjä ja miksi ylipäätään ostamme enää tuollaisia miehitettyjä hävittäjäkoneita? Onko puolustusvoimat edes tutkinut drone-tyyppistä ratkaisua hornettien korvaajaksi?
Huonosti g-voimia kestävän lentäjän luulisi olevan pelkkä haitta ottaa koneesta maksimisuorituskyky irti puhumattakaan riskinsietokyvystä. Maassa bunkkerissa monitorin takana operoiva videopelilentäjä pystyy ottamaan aivan eri luoan riskejä ja tekemään tarvittavia uhrauksia kuin taivaalla henkensä kaupalla kurvaileva imailusankari.
Eli miksi miehitetty hävittäjä 2020 luvulla?
^^
Tuttava oli aikanaan ollut USAssa lentonäytöksessä.
Ohjelmaan kuului leikkimielinen havannointikisa, että mihin kellon aikaan SR71 lentää alueen yli.
Ei ollut näkynyt eikä kuulunut vaikka kuinka kuikuili, korkeutta lienee ollut jonniin verran.
;D
Olisihan se hassunhauskaa kun F-35 putoaisikin ohilennollaan. Vaikkapa Arkadianmäen talon katolle. Eivät uskalla riskeerata millään temppuilulla, pelkkä ohilento, nyt kun valinta on ajankohtainen.
Quote from: Titus on 05.08.2021, 10:37:38
^^
Tuttava oli aikanaan ollut USAssa lentonäytöksessä.
Ohjelmaan kuului leikkimielinen havannointikisa, että mihin kellon aikaan SR71 lentää alueen yli.
Ei ollut näkynyt eikä kuulunut vaikka kuinka kuikuili, korkeutta lienee ollut jonniin verran.
;D
Silloin kun alkaa jyly kuulumaan ja porukka katselee taivaalle, kone on jo ainakin sadan kilometrin päässä.
Quote from: justustr on 05.08.2021, 10:36:20
Koska hommalla näyttää olevan alan asiantuntijoita niin pakko kysyä tyhmä kysymys: miksi nykyaikaisessa hävittäjässä on sisällä lentäjä ja miksi ylipäätään ostamme enää tuollaisia miehitettyjä hävittäjäkoneita? Onko puolustusvoimat edes tutkinut drone-tyyppistä ratkaisua hornettien korvaajaksi?
Huonosti g-voimia kestävän lentäjän luulisi olevan pelkkä haitta ottaa koneesta maksimisuorituskyky irti puhumattakaan riskinsietokyvystä. Maassa bunkkerissa monitorin takana operoiva videopelilentäjä pystyy ottamaan aivan eri luoan riskejä ja tekemään tarvittavia uhrauksia kuin taivaalla henkensä kaupalla kurvaileva imailusankari.
Eli miksi miehitetty hävittäjä 2020 luvulla?
Mikäs valmistaja on sellaisia myymässä ainoaksi monitoimihävittäjämalliksi?
Quote from: justustr on 05.08.2021, 10:36:20
Koska hommalla näyttää olevan alan asiantuntijoita niin pakko kysyä tyhmä kysymys: miksi nykyaikaisessa hävittäjässä on sisällä lentäjä ja miksi ylipäätään ostamme enää tuollaisia miehitettyjä hävittäjäkoneita? Onko puolustusvoimat edes tutkinut drone-tyyppistä ratkaisua hornettien korvaajaksi?
Huonosti g-voimia kestävän lentäjän luulisi olevan pelkkä haitta ottaa koneesta maksimisuorituskyky irti puhumattakaan riskinsietokyvystä. Maassa bunkkerissa monitorin takana operoiva videopelilentäjä pystyy ottamaan aivan eri luoan riskejä ja tekemään tarvittavia uhrauksia kuin taivaalla henkensä kaupalla kurvaileva imailusankari.
Eli miksi miehitetty hävittäjä 2020 luvulla?
Dronen hyöty laskee rajusti, mikäli yhteys maassa olevaan ohjaajaan katkeaa. Jos ohjaaja on lentokoneessa ilman yhteyksiä, pysyy toimintakyky kuitenkin korkealla tasolla. Vaikka dronelle olisi ennalta ohjelmoitu erilaisia skenaarioita ja tehtäviä, pystyy ihminen tekemään enemmän päätöksiä. Ohjaaja voi esim. nähdä, mitkä omat joukot tarvitsevat apua tai minkä omien joukkojen auttaminen on oman puolen kannalta tärkeämpää kuin toisten. Tästä voi sitten johtaa loputtoman määrän erilaisia ilma-, meri- ja maasodan tilanteita.
Tarve kestää G-voimia on sekin vähän niin ja näin. Eihän suomalaisella hävittäjällä ole ensisijainen tarkoitus mennä sellaiseen näyttävään ilmataisteluun, vaan hoitaa homma etäältä ja paeta.
Eikä kysymys ole minusta joko tai. Molempia, miehitettyjä ja miehittämättömiä, suorituskykyjä pitää kehittää.
Quote from: Titus on 05.08.2021, 10:07:05
Harmi, että Kaivopuiston lentonäytöksen F35 tekee vain ohilennon. Kenelläkään tietoa mistä asti tämä Italian ilmavoimien kone tulee (Viro?)?
Eihän sillä mitään näyttäviä taitolentotemppuja edes pysty tekemään. Se on puhtaana lentokoneena jopa huono. Sen merkittävät ajatellut edut ovat steath ja sensori-integraatio.
Quote from: justustr on 05.08.2021, 10:36:20
Koska hommalla näyttää olevan alan asiantuntijoita niin pakko kysyä tyhmä kysymys: miksi nykyaikaisessa hävittäjässä on sisällä lentäjä ja miksi ylipäätään ostamme enää tuollaisia miehitettyjä hävittäjäkoneita? Onko puolustusvoimat edes tutkinut drone-tyyppistä ratkaisua hornettien korvaajaksi?
Huonosti g-voimia kestävän lentäjän luulisi olevan pelkkä haitta ottaa koneesta maksimisuorituskyky irti puhumattakaan riskinsietokyvystä. Maassa bunkkerissa monitorin takana operoiva videopelilentäjä pystyy ottamaan aivan eri luoan riskejä ja tekemään tarvittavia uhrauksia kuin taivaalla henkensä kaupalla kurvaileva imailusankari.
Eli miksi miehitetty hävittäjä 2020 luvulla?
Ehkä keskeisin syy on, että kuvailemaasi laitetta ei ole kaupan missään.
Quote from: L. Brander on 05.08.2021, 10:58:51
Dronen hyöty laskee rajusti, mikäli yhteys maassa olevaan ohjaajaan katkeaa. Jos ohjaaja on lentokoneessa ilman yhteyksiä, pysyy toimintakyky kuitenkin korkealla tasolla. Vaikka dronelle olisi ennalta ohjelmoitu erilaisia skenaarioita ja tehtäviä, pystyy ihminen tekemään enemmän päätöksiä. Ohjaaja voi esim. nähdä, mitkä omat joukot tarvitsevat apua tai minkä omien joukkojen auttaminen on oman puolen kannalta tärkeämpää kuin toisten. Tästä voi sitten johtaa loputtoman määrän erilaisia ilma-, meri- ja maasodan tilanteita.
Tarve kestää G-voimia on sekin vähän niin ja näin. Eihän suomalaisella hävittäjällä ole ensisijainen tarkoitus mennä sellaiseen näyttävään ilmataisteluun, vaan hoitaa homma etäältä ja paeta.
Eikä kysymys ole minusta joko tai. Molempia, miehitettyjä ja miehittämättömiä, suorituskykyjä pitää kehittää.
Ihan yhtälailla se lentäjällinen kone on aika rampa, jos yhteys sotalennonjohtoon / tilannekuvaan katkeaa. Yleensä tuollaisen insidenssin jälkeen tehtävänä on kiiruusti palata sotatukikohtaan, koska korrekti tilannekuva on täysin välttämätön nykyajan ilmasodassa. Jos sellaista ei ole, niin kiiruusti äkkiä taivaalta pois ja piiloon.
Yhteyksien katkeaminen ei siksi olekkaan todennäköistä, koska ne ovat elimellinen osa taistelukestävyyttä ja -kykyä nykyaikana. Niihin satsataan.
G-voimia tarvitaan vaikka kuinka yrittäisi sotia ilmasotansa etäältä. Se kaukaa laukaistu ohjus on hetken kuluttua lähellä ja sitä voi joutua yrittämään karistamaan persauksista. Tällöin käytännössä
koiratapellaan ohjusta vastaan. Seikka, joka näyttää monelta unohtuvan.
Myös koneen suorituskyvyllä on suuri merkitys ohjusta pakoon pinkoessa. Tämäkin unohtuu näemmä aina näiltä stealth-fanaatikoilta. Stealthiinkin saadaan lukitus läheltä, varsinkin persiisiin, jossa on heikko stealth jos ollenkaan. Jos kone on hidas ankka niin...
Quote from: Hippo on 05.08.2021, 11:15:54
Ehkä keskeisin syy on, että kuvailemaasi laitetta ei ole kaupan missään.
Ei vielä, koska niiden myyntiä himmaillaan, jotta saadaan nämä 1996 aloitetut projektit ja vanhat romut (F-35) myytyä alta pois.
Kehitys kyllä on pitkällä ja AI-unmanned ilmaherruusdronet näkevät päivänvalon ennen vuotta 2030. Ilmasodan luonne muuttuu jälleen kerran ja F-35:een roponsa iskeneet huomaavat ostoksen hapantuvan yhdessä yössä.
Quote from: Faidros. on 07.06.2021, 12:44:22
F-35 on siinä hyvä valinta, että se on jo alunperin suunniteltu käytettäväksi miehittämättömien koneiden kanssa.
F-35 projekti on aloitettu 1996 ja siinä vaiheessa ei ole ollut minkäänlaista käsitystä miehittämättömistä koneista ja niiden roolista tulevassa ilmasodankäynnin paradigmamuutoksessa. Tuo on täysi vale, että F-35 olisi tuollaperusteella jotenkin muita etevämpi kone asiaan.
Ylipäänsä on täysin kyseenalaista, miksi se miehittämättömien koneiden sodanjohto pitäisi siirtää johonkin haavoittuvaiseen, kiikkeerään ja kalliiseen sekä pikkuruiseen ilma-alukseen.
Jos sen on pakko olla taivahilla, niin sitten mieluummin joku Awacs-tyyppinen kone, niin siinä on vähän runkoa johonka rakentaa sisään megawatin sähkögenuja ym jolla saa signaalin varmasti lähtemään.
Näkisin, että maasta käsin nuo asiat johdetaan ainakin puolustussodankäyntivoittoisessa maassa kuten Suomi, jossa ei lähdetä uusia alueitakaan valtailemaan ja siten olisi tarvetta tuoda sitä Ilmasodankäynti-HQ toimintoa jonnekin tuntemattoman, uusvaltausalueen päälle.
Quote from: Ajatolloh on 05.08.2021, 11:47:02
Ei vielä, koska niiden myyntiä himmaillaan, jotta saadaan nämä 1996 aloitetut projektit ja vanhat romut (F-35) myytyä alta pois.
Kehitys kyllä on pitkällä ja AI-unmanned ilmaherruusdronet näkevät päivänvalon ennen vuotta 2030. Ilmasodan luonne muuttuu jälleen kerran ja F-35:een roponsa iskeneet huomaavat ostoksen hapantuvan yhdessä yössä.
Tällaisia ajatuksia itselläkin on ollut, mutta kuten sanottua, toki täysin maallikkopohjilta.
Ymmärrän miehittämättömien koneiden teknologiset haasteet, mutta onko ne varmasti sellaisia, etteivät ne tule ratkeamaan vaikkapa seuraavan 10 vuoden sisällä?
Olishan se karmea tilanne, jos 2030 huomataankin, että lentäjäsankarin hinaaminen taivaalle on totaalisen turhaa hommaa ja 10 miljardia haihtui tuhkana tuuleen kun F35:sia pitääkin alkaa korvailemaan miehittämättömillä koneilla.
Quote from: justustr on 05.08.2021, 12:25:21
Ymmärrän miehittämättömien koneiden teknologiset haasteet, mutta onko ne varmasti sellaisia, etteivät ne tule ratkeamaan vaikkapa seuraavan 10 vuoden sisällä?
Olishan se karmea tilanne, jos 2030 huomataankin, että lentäjäsankarin hinaaminen taivaalle on totaalisen turhaa hommaa ja 10 miljardia haihtui tuhkana tuuleen kun F35:sia pitääkin alkaa korvailemaan miehittämättömillä koneilla.
Tuo skenaario edellyttäisi sitä, että miehittämättömän teknologian olisi oltava ylivertaista "lentäjäsankariin" verrattuna, eikä ole näköpiirissä ainakaan 10 vuoden sisällä tällaista. Niin kauan kuin perinteinen lentoase on jossain mitassa tasaveroinen miehittämättömien kanssa, ei ole vaaraa siitä, että sen hankinta nyt olisi rahan hettämistä tuuleen.
Quote from: Ajatolloh on 05.08.2021, 12:12:24
F-35 projekti on aloitettu 1996 ja siinä vaiheessa ei ole ollut minkäänlaista käsitystä miehittämättömistä koneista ja niiden roolista tulevassa ilmasodankäynnin paradigmamuutoksessa. Tuo on täysi vale, että F-35 olisi tuollaperusteella jotenkin muita etevämpi kone asiaan.
Tottakai tuo on täysi vale jos kaikkien alojen asiantuntija jäsen Ajatolloh niin toteaa. ;)
Se että projekti on aloitettu 1996 ei tarkoita sitä, että se olisi valmiiksi ja lopullisesti täysin suunniteltu, vaan silloin vasta on alettu keräämään sitä dataa kasaan millainen tulevaisuuden monitoimihävittäjä voisi olla.
Tässä hieman kauko-ohjattavien lentolaitteiden historiaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Miehitt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_ilma-alus#Historiaa
Vuonna 1916 englantilainen Archibald Low kehitti radio-ohjauksen lennokkiin. Maaliskuussa 1917 sen pohjalta hän kehitti miehittämättömän, kauko-ohjatun lentokoneen Ruston Proctor Aerial Target, jota oli tarkoitus edelleen kehitettynä käyttää zeppeliinejä vastaan.[6] [7]Tätä eikä myöskään amerikkalaista lokakuussa 1918 menestyksellä testattua "ilmatorpedoa" Kettering Bug:ia ehditty käyttää itse sotatoimissa.[8][9]
Sotien välillä alkaen 20-luvulta, mutta varsinkin 30-luvulla englantilaiset kehittelivät radio-ohjattavia lennokeita. 40-luvulla lennokkeja käytettiin ilmatorjunnan harjoitusmaaleina. 1960-luvulla Ryan Aeronautics kehitti Model 147-lennokin, joka lähetettiin kuljetuskoneesta ja laskeutui laskuvarjolla. Sitä käytettiin tiedusteluun. Lasikuituisessa lennokissa saattoi olla kamera tai signaalitiedustelutaitteisto. Lennokki lensi 1100 km/h. Vietnamin sodassa lennokeiden hankkimien tietojen pohjalta kehitettiin häirintäjärjestelmä, joka esti tehokkaasti tutkaohjautuvan SA 2-ohjuksen osumista.[10]
Yhdysvaltain laivasto kehitti 50-luvulla miehittämättömän helikopterin, joka pystyi kantamaan torpedoa. Se jäi käytöstä jo 60-luvun lopulla. Ilmavoimat alkoivat kehittää lennokkia, joka tuhoaisi vihollisen ilmatorjunnan. Tuloksena oli BGM-34A, B ja C vuosina 1971-1974. Nämä kuljettivat joko ohjuksia tai TV-ohjattuja pommeja. Muutkin maat kehittivät lennokeita. Israel käytti lennokeita tiedusteluun Jom Kippur-sodassa.[11]
Vuonna 1986 Yhdysvaltain aselajit ottivat käyttöön Pioneer-lennokin. Armeija teki sillä tiedustelutehtäviä muun muassa Persianlahden sodassa vuonna 1991.[12]
Yhdysvallat alki kehittää Predator-lennokkia tiedusteluun vuonna 1994. Koelennot tehtiin vuoteen 1996 mennessä. Aseistus asennettiin Predatoriin ensi kertaa vuonna 2000. Tämän jälkeen Yhdysvallat kehitteli suurempia malleja. Yhdysvallat on käyttänyt taistelulennokkeja paljon terrorismin vastaisessa sodassa. Toisaalta myös terroristit ovat alkaneet käyttää niitä. Tämä on johtanut lennokkitorjunnan parantamiseen.
^
Ajatella, että vielä 70-80v sitten suunniteltiin pulun ohjaamia liitopommeja ;D
Quote from: JoKaGO on 05.08.2021, 12:56:12
Quote from: justustr on 05.08.2021, 12:25:21
Ymmärrän miehittämättömien koneiden teknologiset haasteet, mutta onko ne varmasti sellaisia, etteivät ne tule ratkeamaan vaikkapa seuraavan 10 vuoden sisällä?
Olishan se karmea tilanne, jos 2030 huomataankin, että lentäjäsankarin hinaaminen taivaalle on totaalisen turhaa hommaa ja 10 miljardia haihtui tuhkana tuuleen kun F35:sia pitääkin alkaa korvailemaan miehittämättömillä koneilla.
Tuo skenaario edellyttäisi sitä, että miehittämättömän teknologian olisi oltava ylivertaista "lentäjäsankariin" verrattuna, eikä ole näköpiirissä ainakaan 10 vuoden sisällä tällaista. Niin kauan kuin perinteinen lentoase on jossain mitassa tasaveroinen miehittämättömien kanssa, ei ole vaaraa siitä, että sen hankinta nyt olisi rahan hettämistä tuuleen.
En tiedä mistä skenaariosta* (yks.) puhutte (koska niitä on ilmavoimille useita, erilaisia kyvykkyyksiä vaativia), mutta jos puhutaan
ilmaherruustaistelun skenaariosta, niin siinä kyllä miehittämätön AI alkaa olla jo ylivoimainen lentäjäsankariin verrattuna. Jäsen
@justustr pohti, että onko kaikki tarvittava teknologia kehitettävissä 10 vuoden sisään. Itseasiassa se taitaa alkaa olla kasassa jo. Vuorossa on kohtpuoliin kenttätestit, mutta asiasta ollaan aika hissuksiin kun vanhat romut pitää saada myytyä ensin.
Quote from: https://www.airforcemag.com/artificial-intelligence-easily-beats-human-fighter-pilot-in-darpa-trial/
The artificial intelligence algorithm, developed by Heron Systems, swept a human F-16 pilot in a simulated dogfight 5-0 in the Defense Advanced Research Projects Agency's AlphaDogfight Trials on Aug. 20. The company beat out seven other companies before going head to head with "Banger," a pilot from the District of Columbia Air National Guard and a recent graduate of the Air Force Weapons School's F-16 Weapons Instructor Course. The pilot, whose full name was not provided, is an operational fighter pilot with more than 2,000 hours in the F-16.
Quote from: https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2021/06/18/chinese-ai-learns-to-beat-top-fighter-pilot-in-simulated-combat/A Chinese AI system has defeated a top human pilot in a simulated dogfight, according to Chinese media. The AI was pitted against Fang Guoyu, a Group Leader in a PLA aviation brigade and a previous champion in such contests.
"At first, it was not difficult to win against the AI," said Fang in a report in Global Times, a Chinese state newspaper. But as the exercise continued the AI learned from each encounter and steadily improved. By the end it was able to defeat Fang using tactics it had learned from him, coupled with inhuman speed and precision.
"The AI has shown adept flight control skills and errorless tactical decisions," said brigade commander Du Jianfeng.
---
Tuo tietysti dogfaittista, joka on viihdyttävyydessään AI:n suosikkilaji.
Mutta strategisessa, BVR-ilmataistelussa, AI on jopa dogfattiakin ylivoimaisempi. Eihän se lopulta ole muuta kuin 4D-shakkia, jossa parhaiten oikein laskeva voittaa ja siinä adaptiivinen koneäly on vahvoilla.
Quote from: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR4311.htmlU.S. air superiority, a cornerstone of U.S. deterrence efforts, is being challenged by competitors—most notably, China. The spread of machine learning (ML) is only enhancing that threat. One potential approach to combat this challenge is to more effectively use automation to enable new approaches to mission planning.
The authors of this report demonstrate a prototype of a proof-of-concept artificial intelligence (AI) system to help develop and evaluate new concepts of operations for the air domain. The prototype platform integrates open-source deep learning frameworks, contemporary algorithms, and the Advanced Framework for Simulation, Integration, and Modeling—a U.S. Department of Defense–standard combat simulation tool. The goal is to exploit AI systems' ability to learn through replay at scale, generalize from experience, and improve over repetitions to accelerate and enrich operational concept development.
---
Australiassa herätellään ryhtymään pohtimaan jo F-35 investointien korvaamista. Ei pidä kuulemma odotella 2030 luvulle, koska tulevaisuus yllättää nopeammin:Quote from: https://www.aspistrategist.org.au/australias-air-force-should-already-be-planning-to-replace-the-f-35/For example, the US is no longer speaking about 'sixth-generation' fighters, and recognises the risks of slow, decades-long acquisition cycles for a future fighter. The focus of its next-generation air dominance program is now on a 'digital century series' approach of rapid development of small numbers of several types of airframes over short periods, as few as five years.
It would be a mistake for the RAAF to embark on another 20-year acquisition project to eventually replace the F-35 from the late 2040s, yet that's exactly what the force structure plan implies. Waiting until 2035 to begin developing a replacement ignores the clear trends that suggest a desire for faster capability acquisition.
The F-35 has taken two decades to develop, at great expense, and the approach of a common airframe for multiple tasks means it can't be optimised for a single role. Going back to platforms optimised for a specific role—air dominance, long-range strike and electronic attack, or intelligence, surveillance and reconnaissance—that can be acquired faster might be a better path.
The RAAF shouldn't wait until 2035 to get started on developing these types of capabilities. Its plans to complement, and then replace, the F-35 can be accelerated, and it would make sense to promote collaboration with the US and the UK in this endeavour to boost the RAAF's air combat capability sooner.
Yhdysvaltain ilmavoimat paljasti (tai paljastui) jo viime syksynä rakentaneensa seuraavan sukupolven ilmaherruushävittäjän prototyypin. Uutinen tuli sikäli yllätyksenä, että full-scale demonstrator koneen ei odotettu valmistuvan vielä vuosiin. Ilmeisesti Kiina pakottaa USAFin kiirehtimään.
Quote from: https://aviationweek.com/special-topics/air-dominance/nearly-decade-long-story-led-ngad-flight-demonstrator"NGAD has come so far that the full-scale flight demonstrator has already flown in the physical world," Roper said during his keynote address. "It's broken a lot of records and is showing digital engineering isn't a fluke."
Pressed for elaboration during two follow-up appearances with journalists, Roper offered only one other direct comment about the aircraft's performance so far: "All I can say is the NGAD [flight demonstrator] test flights have been amazing. Records have been broken, but I've been impressed at how well the digital technology transitions to the real world."
Before Roper's comments, the closest hint of the flight demonstrator's existence came about a year ago. In previously unreported comments, Gen. David Goldfein, the then-chief of staff of the Air Force, offered the most explicit, unclassified description of the NGAD program during a September 2019 press conference.
"Here's our NGAD strategy: We have five key technologies that we're investing in that we don't intend to have all come together on a single platform," Goldfein said. "They will all mature and accelerate at difference paces. As they become ready, you will see us adapting them on existing platforms, sensors and weapons and also looking at new platforms, sensors and weapons."
With the exception of an adaptive-cycle propulsion system, the Air Force has not specifically linked other new technologies to the NGAD program. But the new family of systems is likely to require further advances in communications and networking, onboard electrical-power generation, thermal management of waste heat and potentially new types of armament and sensors, such as directed-energy weapons and passive detection systems. Such technologies can be developed and tested on the ground but still must be validated in-flight in a relevant air vehicle configuration. In his comments in 2019, Goldfein hinted about the necessity of a flight demonstrator but stopped short of providing a timeline for the first flight.
* muunlaisissa skenaarioissa kuin air dominance, esim. CAS, varmaankin ihmispilotti on vielä korvaamaton - mutta asia kerrallansa. Ei pidä sotkea pakettia. Jos ei ole air dominancea, ei kykene juuri muitakaan tehtäviä suorittamaan
YLE aamun jälkidigissä pohdittiin juuri noita miehittämättömiä AI droneja.
Sitten kun ihmisten niskaan lähetetään droneparvi, jolla on tappava tulivoima ja joka saa luvan itse päätellä tapettavat kohteet, aletaan olla terminator-todellisuudessa.
Mietitään vaikka Tokion olympialaisten drone-valonäytöstä. Sitä tarkkuutta, millä sadat dronet toimivat ilmassa. Mietitään kentillä olevia dronekameroita, joilla kuvataan urheilijoita. Niiden lentokyky alkaa olla niin tarkkaa ja ilmassa voidaan pysyä pienellä tuulellakin absoluuttisen tarkasti, että kohta mennään jo Star Wars-todellisuuteen, jossa Luke Skywalker harjoitteli valomiekan käyttöä leijuvaa laserpalloa vastaan.
Miehittämätön AI tulee kyllä pelottavan moneen paikkaan ja varsin nopeasti, mutta kyllä miehitetyillä hävittäjilläkin on paikkansa. Jos ei muualla, niin ammuskelemassa niitä dronepilviä alas ylhäältä käsin.
-i-
^ Musta Peili on joka päivä lähempänä. Lohdutuksena sentään että dronet kumoavat painovoiman propelleilla eivätkä vielä osaa levitoida. Mutta laivue sellaisia katolla lataamassa akkujaan auringolla ja yöllä liikkeelle kasvontunnistussoftan, yökameran ja pikkupikku räjähteen, myrkkyannoksen tms kanssa... En ole enää pitkään aikaan ollut oikein vilpittömästi innostunut teknologian kehityksestä.
Äsken loppu noi Kaivari21 lentonäytöksen harjoitukset, Gripen vissiin kolmasti, Rafale, Typhoon ja Hornet sooloina varsinaisista, sitten oli ryhminä ranskikset ja hawkit (ei järjestyksessä).
Saab B17 ja Texan veti elegantit moovit.
Ihan ketterästihän tuo Hornetkin vielä suoriutuu, Rafalella oli hyvä ohjelma ja Typhoonin ohjelma oli vissiin suunniteltu niin, että tulee parhaat poistumiset jälkipolttimet kohti yleisöä :D
Typhoon ja Hornet parhaat jytinät, huomenna lisää ;D
btw Täytynee olla silmä kovana jos sen F35:sen meinaa bongata, ohilennot mennään niin sukkasillaan, että hyvä jos jotain kuuluu...
Radio Kipinä Podcast – Moderni ilmataistelu
https://www.youtube.com/watch?v=hzGRk34S3s0
Jaksossa 2 Hornet-lentäjä ja Ilmasotaopin entinen pääopettaja everstiluutnantti Aki Heikkinen Ilmavoimien esikunnasta avaa modernin ilmataistelun saloja. Jaksossa käsitellään hävittäjien välistä taistelua, hävittäjiin liittyvää teknologiaa ja taktiikkaa
Radio Kipinä podcast – Hävittäjähanke HX: Myytinmurtajat
https://www.youtube.com/watch?v=kyRrrzk_pGM&t=1734s
Radio Kipinän kolmannen kauden yhdeksännessä jaksossa puhutaan HX-hankkeesta, jolla korvataan 2020-luvun aikana Ilmavoimien vanheneva hävittäjäkalusto. Jaksossa keskustellaan ilmataistelun taktisista ja operatiivisista periaatteista, avataan HX-hankkeen arviointiprosessia, sekä murretaan hankkeeseen liittyviä myyttejä. Puhujina ovat strategisten hankkeiden ohjelmapäällikkö Lauri Puranen, sekä Ilmavoimien operaatiopäällikkö, eversti Juha-Pekka Keränen.
Nyt niitä droneja sitten tarjotaan. ???
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/4f174297-5c0c-443b-92ac-c7adef1c6cd9?ref=ampparit:d6dc
Yllätys HX-hankkeessa: Boeing tarjoaa Suomelle miehittämättömiä ilma-aluksia
Lentokonevalmistaja Boeing tarjoaa Suomelle mahdollisuutta myös drone-kaluston eli miehittämättömien ilma-alusten hankintaan.
Boeingin Suomen-kampanjajohtaja Alain Garcia kertoi Kaivopuiston lentonäytöksen yhteydessä järjestetyssä lehdistötilaisuudessa, että Boeingin tuleva ATS-drone (Airpower Teaming System) on osa yhtiön HX-hankkeen lopullista tarjousta.
ATS:n on tarkoitus toimia yhteistyössä miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
BOEING JA AUSTRALIAN ilmavoimat kehittävät yhdessä Loyal Wingman -dronea, joka teki ensilentonsa alkuvuodesta 2021. Loyal Wingman muodostaa pohjan Boeingin laajemmalle Airpower Teaming System -projektille, jonka tuloksena on tarkoitus valmistaa drone useiden asiakasmaiden käyttöön, ja yhteistoimintaan muunkin kuin Boeingin valmistaman miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Garcian mukaan Suomi on ensimmäinen maa, jolle ATS-dronea tarjotaan.
"Suomi voi hankkia droneja tai olla hankkimatta. Ja jos hankinta tulee ajankohtaiseksi myöhemmin, tarjous on yhä voimassa", Garcia kertoo.
Lukumäärätietoja hän ei paljasta, mutta kyseessä on niin kutsuttu jalka oven väliin -tyyppinen tarjous.
"Tarkoituksemme on tarjota Suomelle droneja, joita voitaisiin testata ja jatkokehittää täällä Suomessa, ja jos Suomi haluaa, se voi ostaa niitä lisää."
Garcian mukaan myös ATS:n operointikulut mahtuisivat Suomen edellyttämään 250 miljoonan euron vuosittaiseen kustannusraamiin.
Keväällä, kun Boeing jätti lopullisen HX-tarjouksensa, yhtiö ei maininnut dronen olevan osa tarjousvastaustaan. Garcian mukaan kyseessä oli tietoinen strategia.
"Halusimme keskittyä muihin uutisiin, esimerkiksi 64 koneen tarjoukseemme. Tämän asian halusimme säästää nimenomaan lentonäytöstä varten."
BOEINGIN AIEMMIN julkaisemien teknisten tietojen mukaan Loyal Wingman on 11,7 metriä pitkä, ja sen toimintamatka on yli 2000 merimailia (noin 3700 km). Sen suorituskykyä kuvataan hävittäjänkaltaiseksi.
Drone on suunniteltu alusta asti modulaariseksi niin, että sen 2,5-metrinen keulaosa on nopeasti vaihdettavissa toiseen. Niinpä ilma-alus voidaan vaivatta kustomoida uuden tehtävän vaatimaa kuormaa varten.
Dronea voi käyttää muun muassa tiedustelu- ja tarkkailutehtäviin sekä elektroniseen sodankäyntiin. Garcian mukaan ATS:n kehitystyössä on huomioitu myös sen mahdollinen käyttö konventionaalisten aseiden alustana.
Tajusin juuri karmaisevan asian....
Televisiossa kerrottiin, että HALLITUS päättää hävittäjähankinnasta joulukuussa. Ja televisiossa Antti Kaikkonen.
:facepalm:
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
Ehkä mun pitää vaan getata over it.
-i-
Nyt nää jänskättää mitä aseistusta F-35:lla on mukanaan ylilennon aikana! ;D Ehkä tää on NATOn salajuoni ja ne tekee ilmahyökkäyksen Helsinkiin? :o
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008176242.html
Ilmailuväkeä on puhuttanut se, miten F-35 voidaan irrottaa operaatiotehtävistään lentonäytökseen ja se, onko koneessa mahdollisesti aseistusta ylilennon aikana.
Olisi ennen kuulumatonta, jos Suomen ilmatilaan juuri ilmanäytökseen tulisi aseistettu Nato-hävittäjä.
Yllätys HX-hävittäjähankkeessa: Boeing tarjoaa Suomelle miehittämättömiä ilma-aluksia
6.8.2021
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/yllatys-hx-havittajahankkeessa-boeing-tarjoaa-suomelle-miehittamattomia-ilma-aluksia/38f5b9fb-8b04-475d-923a-f6c59e8f4d4b
Suomi on ensimmäinen maa, jolle yhtiö tarjoaa tulevaa ATS-droneaan.
Lentokonevalmistaja Boeing tarjoaa Suomelle mahdollisuutta myös drone-kaluston eli miehittämättömien ilma-alusten hankintaan.
LUE MYÖS
Sveitsin F-35-päätös sähköisti Suomen hävittäjähankkeen – Kiistely häivekoneesta jatkuu HX-ehdokkaiden jyristessä Helsingin taivaalla
Boeingin Suomen-kampanjajohtaja Alain Garcia kertoi Kaivopuiston lentonäytöksen yhteydessä järjestetyssä lehdistötilaisuudessa, että Boeingin tuleva ATS-drone (Airpower Teaming System) on osa yhtiön HX-hankkeen lopullista tarjousta.
ATS:n on tarkoitus toimia yhteistyössä miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Boeing ja Australian ilmavoimat kehittävät yhdessä Loyal Wingman -dronea, joka teki ensilentonsa alkuvuodesta 2021. Loyal Wingman muodostaa pohjan Boeingin laajemmalle Airpower Teaming System -projektille, jonka tuloksena on tarkoitus valmistaa drone useiden asiakasmaiden käyttöön, ja yhteistoimintaan muunkin kuin Boeingin valmistaman miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Garcian mukaan Suomi on ensimmäinen maa, jolle ATS-dronea tarjotaan.
LUE MYÖS
Syytetty Päivi Räsänen sai maailman konservatiiviset luterilaiset taakseen – Esiin nousi "identiteettipolitiikka"
"Suomi voi hankkia droneja tai olla hankkimatta. Ja jos hankinta tulee ajankohtaiseksi myöhemmin, tarjous on yhä voimassa", Garcia kertoo.
Lukumäärätietoja hän ei paljasta, mutta kyseessä on niin kutsuttu jalka oven väliin -tyyppinen tarjous.
"Tarkoituksemme on tarjota Suomelle droneja, joita voitaisiin testata ja jatkokehittää täällä Suomessa, ja jos Suomi haluaa, se voi ostaa niitä lisää."
Garcian mukaan myös ATS:n operointikulut mahtuisivat Suomen edellyttämään 250 miljoonan euron vuosittaiseen kustannusraamiin.
Keväällä, kun Boeing jätti lopullisen HX-tarjouksensa, yhtiö ei maininnut dronen olevan osa tarjousvastaustaan. Garcian mukaan kyseessä oli tietoinen strategia.
"Halusimme keskittyä muihin uutisiin, esimerkiksi 64 koneen tarjoukseemme. Tämän asian halusimme säästää nimenomaan lentonäytöstä varten."
Eka. Loyal Wingman lähdössä ensilennolleen Australiassa.Kuva: Boeing
Boeingin aiemmin julkaisemien teknisten tietojen mukaan Loyal Wingman on 11,7 metriä pitkä, ja sen toimintamatka on yli 2000 merimailia (noin 3700 km). Sen suorituskykyä kuvataan hävittäjänkaltaiseksi.
Drone on suunniteltu alusta asti modulaariseksi niin, että sen 2,5-metrinen keulaosa on nopeasti vaihdettavissa toiseen. Niinpä ilma-alus voidaan vaivatta kustomoida uuden tehtävän vaatimaa kuormaa varten.
Dronea voi käyttää muun muassa tiedustelu- ja tarkkailutehtäviin sekä elektroniseen sodankäyntiin. Garcian mukaan ATS:n kehitystyössä on huomioitu myös sen mahdollinen käyttö konventionaalisten aseiden alustana.
LUE LISÄÄ AIHEESTA:
Missä mennään, HX-hanke? 1/5: Saabin tarjouksen tärkeä osa on GlobalEye-valvontakone
Missä mennään, HX-hanke? 2/5: Dassault Rafale tarjoaa vapautta USA:sta
Missä mennään, HX-hanke? 3/5: Lockheed vastaa F-35:n arvosteluun ja nostaa esiin Venäjän torjuntaohjukset
Missä mennään, HX-hanke? 4/5: Eurofighter pistää miljardeja Typhoon-hävittäjänsä kehitykseen
Missä mennään, HX-hanke? 5/5: Boeing murisee vihollistutkat sokeiksi Growler-koneillaan
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/yllatys-hx-havittajahankkeessa-boeing-tarjoaa-suomelle-miehittamattomia-ilma-aluksia/38f5b9fb-8b04-475d-923a-f6c59e8f4d4b
Quote from: ikuturso on 06.08.2021, 12:07:54
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
En hirveästi hämmästyisi, jos vaikka jotkut punavihreät poliitikot sabotoisivat hanketta joku tarkoituksella Venäjän myyrinä toimimalla tai sitten typeryyttään. Keskustallakin on surullisenkuuluisan läheiset yhteydet Venäjän sylissä istumisessa. Keinojahan tällaisiin löytyy, kuten vaikkapa vetoaminen keskeisenä valintakriteerinä vaikkkapa hiilidioksidipäästöihin ja ilmastonmuutoksen torjuntaan jollain laskentatavalla. Punavihreästä leiristä on jo viimeisimpien vuosien aikana jotain konahteluja tähän suuntaan ehditty esittääkin:
HX-hävittäjähanke – Wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/HX-h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4hanke#Muu_kritiikki
QuoteSadankomitean puheenjohtaja Timo Mielosen mukaan HX-hankkeen keskeisimpiä ongelmia on se, että hävittäjät eivät ole "minkäänlainen ratkaisu" tämänhetkisiin globaaleihin ongelmiin. Mielonen näkee suurimpina nykyisinä ongelmina ilmastonmuutoksen, väestökehityksen ja taloudellisen eriarvoistumisen.[5]
Kansanedustajat Johannes Yrttiaho ja Markus Mustajärvi ovat kiinnittäneet huomiota hävittäjien huomattavan suuriin hiilidioksidipäästöihin ja todenneet, että "Hävittäjät kuormittavat ilmastoa muihin kalustotyyppeihin nähden kohtuuttoman raskaasti."[7] Myös ympäristöjärjestö Maan ystävät on ilmoittanut pitävänsä hankintaa epätoivottavana viitaten muun muassa hävittäjien päästöihin, jotka nykyisten 62 hävittäjän kohdalla vastaavat arviolta 12 500 suomalaisen vuoden päästöjä.[124][125] Kansanedustaja Erkki Tuomioja on kritisoinut sitä, että ilmastovaikutukset eivät ole sisältyneet hankinnan arviointikriteereihin, ja vaatinut, että eri vaihtoehtojen ympäristö- ja ilmastovaikutuksia vertaillaan[120][126][127].
Vetoomus aikalisästä
Yli 200 tieteen, taiteen ja muiden alojen asiantuntijaa jätti 1. joulukuuta 2020 vetoomuksen kansanedustajille, jossa todetaan, että hävittäjähankkeessa tarvitaan aikalisä, uutta harkintaa ja vaihtoehtoehtojen selvittämistä. Vetoomuksen esittäjät katsovat, että keskustelu HX-hankkeesta on perustunut varsin yksipuolisesti ilmavoimien omiin selvityksiin, jotka koskevat lähinnä hävittäjien ominaisuuksien ja suorituskyvyn vertailuja. Arviot turvallisuuspoliittisista vaikutuksista ja vaihtoehdoista ovat jääneet vähemmälle.[128][129]
Quote from: Faidros. on 06.08.2021, 13:50:06
Nyt nää jänskättää mitä aseistusta F-35:lla on mukanaan ylilennon aikana! ;D Ehkä tää on NATOn salajuoni ja ne tekee ilmahyökkäyksen Helsinkiin? :o
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008176242.html
Ilmailuväkeä on puhuttanut se, miten F-35 voidaan irrottaa operaatiotehtävistään lentonäytökseen ja se, onko koneessa mahdollisesti aseistusta ylilennon aikana.
Olisi ennen kuulumatonta, jos Suomen ilmatilaan juuri ilmanäytökseen tulisi aseistettu Nato-hävittäjä.
Ei ollut aseita. Lensi lattialuukut auki yleisön editse. Tykissä voi tietysti olla kuulia.
Quote from: ikuturso on 06.08.2021, 12:07:54
Tajusin juuri karmaisevan asian....
Televisiossa kerrottiin, että HALLITUS päättää hävittäjähankinnasta joulukuussa. Ja televisiossa Antti Kaikkonen.
:facepalm:
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
Ehkä mun pitää vaan getata over it.
-i-
Todennäköisesti hallitus ostaa sen koneen, mitä sotilaat suosittelevat. Poliittisen harkinnan mahdollisuus on olemassa, mutta pidän sitä sangen pienenä.
Quote from: Hohtava Mamma on 06.08.2021, 22:19:31
En toki ole osannut ennustaa nykyhallituksen typeryyden suuruutta tähänkään asti, mutta vaikea, hyvin vaikea olisi kuvitella, että pissaliisat kävelisivät yli kymmenen vuoden asiantuntijaharkinnan yli ja ostaisivat auton värin perusteella.
Älä ole noin varma. Dassult Rafale oli maalattu tänään kuin Marimekon kuosiin, kovaa valuuttaa hallituksen tytöille. ;D
Okei, uskotaan että nämä 10000 miljoonaa + käyttökulut päälle maksavat laitteet on pakko ostaa. Jokainen kyllä tietää miksi ja kenen varalta ne tarvitaan (ei sekoiteta tähän nyt tulevaa kalifaattia) niin olisiko oikeus ja kohtuus että EU maksaisi kuluista osan. Mehän ollaan ns. portsarin roolissa ja vahditaan että ovesta ei tule karhu sisään.
Ja mikä laite tahansa tulee niin myyjä valtion nöyriä alamaisia ollaan siitä eteenpäin, ihan kuten tähänkin asti. Paras pysyä ruodussa että varaosanumerosta vastataan.
Quote from: Hae-won on 06.08.2021, 22:13:08
Todennäköisesti hallitus ostaa sen koneen, mitä sotilaat suosittelevat. Poliittisen harkinnan mahdollisuus on olemassa, mutta pidän sitä sangen pienenä.
Näin se menee, eikä hallituksella ole
käytännössä mitään muuta virkaa kuin toimia kumileimasimena.
Mitä tulee noihin droneihin (Loyal Wingman) niin niitähän ei ole sisällytetty mihinkään SH konepaketin hintaan, vaan tarjottu lisäoptiona hankittavaksi myöhemmin. Aussit, joille noita saattaa olla tulossa, maksavat ison siivun kehityskuluista. Näin varmasti sitä meillekkin on tarjottu. Saatte ostaa, kunhan sitoudutte maksamaan xxxxM euroa kehityksestä ja testauksesta.
Quote from: Hippo on 06.08.2021, 22:10:56
Quote from: Faidros. on 06.08.2021, 13:50:06
Nyt nää jänskättää mitä aseistusta F-35:lla on mukanaan ylilennon aikana! ;D Ehkä tää on NATOn salajuoni ja ne tekee ilmahyökkäyksen Helsinkiin? :o
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008176242.html
Ilmailuväkeä on puhuttanut se, miten F-35 voidaan irrottaa operaatiotehtävistään lentonäytökseen ja se, onko koneessa mahdollisesti aseistusta ylilennon aikana.
Olisi ennen kuulumatonta, jos Suomen ilmatilaan juuri ilmanäytökseen tulisi aseistettu Nato-hävittäjä.
Ei ollut aseita. Lensi lattialuukut auki yleisön editse. Tykissä voi tietysti olla kuulia.
Kuski oli selvästi kuullut tuosta "kohusta" Suomessa kun veti luukut auki ohilennon yhdesäs kohtaa. Tai noh, kaippa sille asialle voi muitakin selitksiä keksiä.
Oli muuten lapsellisen oloinen selitys tuo IS:n höpötys siitä, etteivät jaksaisi muka aseistusta poistaa operatiivisesta koneesta, joka käy tekemässä tervehdyslennon Suomessa.
Hornetin kuski teki muuten komean esityksen. Jopa falling leaf nähtiin, joka oli ainakin Hornetin aiemmilla softaversioilla pirun riskialtis manööveri.
Saab JAS 39 C/D Gripen pärjäsi hyvin Kiinan ja Thaimaan pitämissä ilmasotaharjoituksissa.https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10158511234600686
Quote from: Suomen SotilasKiinan kansantasavallan ja Thaimaan kuningaskunnan pitämän yhteisen ilmataisteluharjoituksen "Exercise Falcon Strike 2015" yksityiskohdat tulivat julkisuuteen jokin aikaa sitten, intialainen EurAsian Times -julkaisu kertoo.
Ilmasodankäynnin asiantuntijoiden mukaan harjoitellut skenaariot osoittavat, että kiinalaisten J-11-hävittäjä jäi selvästi alakynteen Thaimaan ruotsalaisvalmisteisille Saab JAS 39 C/D Gripeneille yhteenotoissa, jotka tapahtuivat näköyhteyttä kauemmilla etäisyyksillä (beyond-visual-range, BVR).
Vaikka Kiinan J-11-hävittäjät ovat uudempia kuin C/D -malliset Gripenit, kiinalaishävittäjän konstruktio perustuu neuvostosuunnittelua olevaan Suhoi Su-27 -hävittäjään. Konetyyppiä on kuitenkin kehitetty runsaasti mm. ohjaamon instrumentaation, varoitusjärjestelmien ja ilmataisteluohjusaseistuksen suhteen. Kiinan kansantasavallan ilmavoimilla on käytössään yli 400 J-11-hävittäjää.
Viikon mittaisen harjoituksen aikana kiinalaiset J-11-hävittäjät "ampuivat alas" 16 Gripenia näköetäisyydellä tapahtuneissa ilmataisteluissa, mutta kun siirryttiin suuremmille etäisyyksille, thaimaalaiset Gripenit pudottivat 41 kiinalaishävittäjää omien tappioiden ollessa vain kuusi.
Kokonaistilanne päätyi Gripenin eduksi 42/34 ilmavoitolla per omat tappiot.
Analyytikoiden mukaan kiinalaiset hävittäjät kärsivät pidemmillä etäisyyksillä erityisesti puutteellisesta tilannekuvasta sekä ilmataisteluohjuksiensa kehittymättömämmästä tekniikasta.
Intialainen EurAsian times valaakin uskoa kotimaansa kansalaisiin: lehden päättelyn mukaan jos ja kun neljättä hävittäjäsukupolvea edustava Gripen on ylivoimainen kiinalaisten J-11-hävittäjää vastaan, Intian omilla 4,5 -sukupolvea edustavilla ranskalaisilla Rafale-hävittäjillä niiden torjunta olisi vielä helpompaa.
Lehti kuitenkin jättää varauman kiinalaisten uusimman J-20 -häivehävittäjän suhteen, joka lienee Rafalelle kovempi vastus. EurAsian Times kuitenkin muistuttaa, että Rafale on testattu tositoimissa konfliktialueilla siinä missä kiinalaisten häivehävittäjä ei ole.
//pm
^ Kiinalla on yksi aivan keskeinen heikkous, joka takaa Kiinalle murskatappion länttä vastaan ja se on heikko tiedonkulku. Länsi länttäsee Kiinan lyttyyn. Kiinan tiedonkulku on kommunistien tyyliin väärennettyä tietoa ja oikean tiedon pimitystä jo rauhankin aikana niin mitä se on sodassa, kun vaikenemista korostetaan erityisesti. Kiinalaisten koneistossa ei kulje tieto, ja jos siellä kulkisikin tieto niin sekin tieto on kommunistien tyyliin propagandaa ja väärennöstä. Jos lännen politiikkakin törmää tähän, että kukaan järkevä ihminen ei halua olla tiedon ulkopuolella oleva hyödyllinen idiootti, jolle ei tiedoteta keskeneräisiä asioita ja, jonka politiikka kuvittelee kannattavan tiedon pimittäjiä niin mitä se on Kiinassa, jossa ei tiedoteta edes sisäpiirin käsittelemiä asioita, eikä ratkaisuja. Kiinalla on vain yksi taktiikka ja se on mieletön massaryntäys, ei ne muuta voi tehdä siksi, että tiedonkulun puutteiden takia Kiina ei yksinkertaisesti kykene monimutkaisempiin taktiikoihin. Taistelu Kiinaa vastaan on aivopestyjen ja huijattujen kiinalaisten massamurha. Pahoittelen suorapuheisuuttani!!!! :-\ :-\
Quote from: ikuturso on 06.08.2021, 12:07:54
Tajusin juuri karmaisevan asian....
Televisiossa kerrottiin, että HALLITUS päättää hävittäjähankinnasta joulukuussa. Ja televisiossa Antti Kaikkonen.
:facepalm:
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
Ehkä mun pitää vaan getata over it.
-i-
Älä sinä huoli! Kanki:
" Teoriassa voimme valita minkä tahansa viidestä koneesta, mutta vertailussa parhaimmaksi valikoituva kone on hyvin vahvoilla hallituksen valinnassa, Kaikkonen kertoo Ylen Ykkösaamun haastattelussa."https://yle.fi/uutiset/3-12049533
Olennaisin lainattu, eli me mitään paskaa osteta, vaan paras. Aika yllättävä kannanotto :facepalm:
Quote from: JoKaGO on 11.08.2021, 21:21:37
Quote from: ikuturso on 06.08.2021, 12:07:54
Tajusin juuri karmaisevan asian....
Televisiossa kerrottiin, että HALLITUS päättää hävittäjähankinnasta joulukuussa. Ja televisiossa Antti Kaikkonen.
:facepalm:
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
Ehkä mun pitää vaan getata over it.
-i-
Älä sinä huoli! Kanki: " Teoriassa voimme valita minkä tahansa viidestä koneesta, mutta vertailussa parhaimmaksi valikoituva kone on hyvin vahvoilla hallituksen valinnassa, Kaikkonen kertoo Ylen Ykkösaamun haastattelussa."
https://yle.fi/uutiset/3-12049533
Olennaisin lainattu, eli me mitään paskaa osteta, vaan paras. Aika yllättävä kannanotto :facepalm:
Kanki nimenomaan tarkoittaa hallituksen vallitsevan koneen jota sotilaat suosittelevat.
Quote from: Timo Rainela on 11.08.2021, 19:10:48
Saab JAS 39 C/D Gripen pärjäsi hyvin Kiinan ja Thaimaan pitämissä ilmasotaharjoituksissa.
https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10158511234600686
Quote from: Suomen Sotilas
Lehti kuitenkin jättää varauman kiinalaisten uusimman J-20 -häivehävittäjän suhteen, joka lienee Rafalelle kovempi vastus. EurAsian Times kuitenkin muistuttaa, että Rafale on testattu tositoimissa konfliktialueilla siinä missä kiinalaisten häivehävittäjä ei ole.
//pm
Kaikkien näistä asioista keskustelijoiden olisi hyvä myös hahmottaa, että mitään Suomelle tarjotuista koneista ei ole testattu tositoimissa siinä tarkoituksessa mihin Suomen ilmavoimat aikovat konetta pääasiallisesti käyttää eli hävittäjätorjuntaan. Noiden tositoimissa testaukset tarkoittavat yleensä täsmäpommien pudottelua kehitysmaalaisten niskaan useiden kilometrien korkeudesta.
Tätä ketjua en ole jaksanut kovin innokkaasti lukea, mutta siitä huolimatta kommentoin.
Omassa pienessä mielessäni olen tullut siihen johtopäätökseen, että F-35 on noista valinnoista huonoin. Se on toki joissain suhteissa hyvä tai jopa paras, mutta siinä on heikkoutensa.
Esimerkkejä heikkouksista: Huolto, maantiekentät.
Superhornetissa on joitakin hyviä puolia: Se on kuitenkin Hornet ja täällä on käsitelty Hornetteja hyvällä menestyksellä jo muutaman vuosikymmenen ajan. Joten henkilöstön koulutukseen ja huoltokalustoon tarvitsee satsata reilusti vähemmän kuin muiden koneiden tapauksissa.
Tuosta ranskalaisten koneesta: Tykkään periaatteessa ranskalaisten itsepäisyydestä... mutta sikäli kun tiedän niin sen lentohärvelin softa on kirjoitettu javalla. Ja olen kyllä eläessäni nähnyt tarpeeksi Dassaultin kirjoittamaa javaa.
Saabista: Muistikuvani mukaan sen elektronisen häirinnän laitteita kehitetään Tampereella. Luultavasti siis ihan päteviä kamppeita, kehitettiinhän siellä aikanaan Nokian matkapuhelimiakin.
Siitä brittien Typhoonista minulla on, F35:sta lukuunottamatta, vähiten positiivisa mielikuvia, mutta toisaalta, siitä minulla ei ole lainkaan negatiivisia mielikuvia.
Joten luultavasti valitsisin Superhornetin, vaikka nuo muutkin F35:sta lukuunottamatta ovat kivoja.
Quote from: Hae-won on 11.08.2021, 21:22:44
Quote from: JoKaGO on 11.08.2021, 21:21:37
Quote from: ikuturso on 06.08.2021, 12:07:54
Tajusin juuri karmaisevan asian....
Televisiossa kerrottiin, että HALLITUS päättää hävittäjähankinnasta joulukuussa. Ja televisiossa Antti Kaikkonen.
:facepalm:
En tiedä, missä kohtaa hirtti kiinni, mutta Sannan tyttöjoukko ostamassa Suomen kalleinta tulevaisuuden asejärjestelmää orkesterinjohtajanaan Kanki Kaikkonen.
Ehkä mun pitää vaan getata over it.
-i-
Älä sinä huoli! Kanki: " Teoriassa voimme valita minkä tahansa viidestä koneesta, mutta vertailussa parhaimmaksi valikoituva kone on hyvin vahvoilla hallituksen valinnassa, Kaikkonen kertoo Ylen Ykkösaamun haastattelussa."
https://yle.fi/uutiset/3-12049533
Olennaisin lainattu, eli me mitään paskaa osteta, vaan paras. Aika yllättävä kannanotto :facepalm:
Kanki nimenomaan tarkoittaa hallituksen vallitsevan koneen jota sotilaat suosittelevat.
Ei.
Miksi teet tulkintoja, etkä lue tekstiä suoraan:
Kanki sanoo, että se on
vahvoilla, kun hallitus tekee päätöksen.
-i-
Super Hornet + Loyal Wingman oma suosikkini. Perussetti eli Super Hornet olisi, kuten mainittua, hyvin valmiiksi hallussa ja riittäisi lavetiksi periaatteessa loputtomiin kehitettäville Wingman variaatioille. Ehkä tuollaisten Wingmanien runko-osien valmistustakin olisi Suomeen tarjolla enemmän kuin mitä lentokoneiden osien valmistusta on ollut.
Kun joku konetoimittaja älyäisi myyntibrosyyrissään mainita, että kone on vähäpäästöinen ja sen matkatavaratilassa voi kuljettaa kaikkein haavoittuvaisimmassa asemassa olevia turvaan, olisi valinta selviö.
Quote from: ikuturso on 24.08.2021, 16:50:18
Kanki sanoo, että se on vahvoilla, kun hallitus tekee päätöksen.
Näin on annettu ulos viesti että pieni korruptiotikkari ois kiva.
QuoteÄlä sinä huoli! Kanki: " Teoriassa voimme valita minkä tahansa viidestä koneesta, mutta vertailussa parhaimmaksi valikoituva kone on hyvin vahvoilla hallituksen valinnassa, Kaikkonen kertoo Ylen Ykkösaamun haastattelussa."
Käytännössä siis: vertailun parhaimmaksi valittua ei valita, vaan se mikä vituttaa "sotilasihmisiä" ja "maampuolustusihmisiä" kaikkein eniten.
= joku Gripenin nössöversio halpisaseistuksella.
Ja koneita ei osteta omaksi, vaan kustannussyistä liisataan.
Jos tuo Yhdysvaltain sisäpolitiikka ja epäluotettavuus liittolaisten kannalta menee villimmäksi niin mitä se tekee Yhdysvaltain uskottavuudelle lentokonetoimittajana
Quote from: Titus on 24.08.2021, 17:33:25
= joku Gripenin nössöversio halpisaseistuksella.
Ja koneita ei osteta omaksi, vaan kustannussyistä liisataan.
Tuohan olisi hyvä veto ja tosi fiksua jos toteutuisi noin. Koska koneet kumminkin -
riippumatta siitä mitä valitaan tarjolla olevista - tulevat teknisesti vanhentumaan 10-15 vuoden sisällä. (tai ainakaan parasta mahdollista toimintakykyä eivät tarjoa)
Gripenin kanssa voisimme myös vaatia, että saamme merkittävästi itsellemme teknistä kapasiteettia, esim. softat haltuumme jne Gripenin kanssa ainakaan ei olisi korpikentillä ongelmia ja soveltuisi tämmöisen kansanarmeijan konsepteihin, joissa varusmies topparoikka pitelee koneita kunnossa korpikuusen alla.
Mutta valitettavasti päädymme kumminkin ostamaan 64 kpl F-35:a ja sitten niiden kanssa ollaan kusessa. Ei osata itse huoltaa, ei ole varaa lentää, ei ole varaa aseistaa. Ne vanhenevat teknisesti viimeistään 2035 ja sitten ollaan taas kusessa koska kallis hankinta laskettiin sille idealle, että niillä päästään vähintään vuoteen 2050+ asti. Ei ole vara vaihtaakkaan.
Voiko koneen kehittäjällä olla parempaa keinoa vanhentaa F35:n häivetekniikkaa kuin myydä sitä Suomen kapeaan ilmatilaan (ja tasaiseen maa-alueeseen) jossa sekä Ruotsi, että Venäjä tietävät jokaisen koneen sijainnin koko ajan ihan metrilleen... Riittävä data häiveenvastatoimiin ollee jo ainakin 75% valmis joten pikku säädöllä se loppukin...
Sitten onkin vain laivue istuvia hanhia.
Toki Suomen koneet sitten itsekkin keräisivät dataa, mutta Suomen käyttöön ?
Quote from: Titus on 25.08.2021, 19:16:28
Voiko koneen kehittäjällä olla parempaa keinoa vanhentaa F35:n häivetekniikkaa kuin myydä sitä Suomen kapeaan ilmatilaan (ja tasaiseen maa-alueeseen) jossa sekä Ruotsi, että Venäjä tietävät jokaisen koneen sijainnin koko ajan ihan metrilleen... Riittävä data häiveenvastatoimiin ollee jo ainakin 75% valmis joten pikku säädöllä se loppukin...
Sitten onkin vain laivue istuvia hanhia.
Toki Suomen koneet sitten itsekkin keräisivät dataa, mutta Suomen käyttöön ?
Miten ihmeessä tuo vähentäisi häiveen merkitystä?
En minäkään nyt sitä sentään epäile että tenavatähdet lähtisivät hävittäjäkaupoissa sooloilemaan. Niillä ei yksinkertaisesti riitä siihen kompetenssi.
Ehkä keskittyisin hiukan muihin riskeihin hallituksemme touhuissa. Murehdittavaa riittää kyllä.
Suomen lentokoneiden hankinta menee sitä vaikeammaksi kuta kovemmille kierroksille maailman sekasorto yltyy. Ja tässä tilanteessa ääniä väärentämällä valtaan noussut Bidenin hallinto ei ainakaan paranna tilannetta :-\ Tässä tilanteessa eurooppalaisten vaihtoehtojen painoarvo nousee. Nostaisin pöydälle vakavina ehdokkaina Eurofighter Typhoonin ja Dassault Rafalen
https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx/hx-hanke/valintaprosessi#6e8a5d99 (https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx/hx-hanke/valintaprosessi#6e8a5d99)
Jahas, nyt myös LM tarjoaa miehittämättömiä droneja Suomelle. Aiemminhan näin teki Boeing. Hämmästyttävää, että Suomi on molemmissa tapauksissa ensimmäinen ulkomaa mihin näitä tarjotaan.
LM:n dronen voidaan olettaa olevan koetellumpaa tekniikkaa, kun sitä on oletettavasti käytetty jo Osama bin Ladenin surmanneessa iskussa. Boeingin drone lensi ensilennon vasta 2021.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/425d3e5d-b989-434f-b9a2-54f8fa7b2407?
Lockheed Martin on kaikessa hiljaisuudessa kehittänyt uutta suurta häivedronea – "ilmatilasta taistellaan entistä enemmän"
Entistä useammalla toimijalla on kyky ampua drone alas, joten häiveteknologian merkitys korostuu parannettaessa alusten selviytymismahdollisuuksia.
F-35A-monitoimihävittäjää Suomelle HX-hankkeessa tarjoava Lockheed Martin kehittää luonnollisesti myös uusia miehittämättömiä ilma-aluksia.
Yhtiön tiloissa Washington DC:ssä viime viikolla vierailleet suomalaistoimittajat näkivät muun muassa uuden miehittämättömän ilma-aluksen pienoismalliin.
"Tämä tunnetaan nimellä Next Generation UAS. Kuten sen muodoista voi päätellä, kysymyksessä on häiveteknologiaa hyödyntävä laite", kertoo Paul Matier Lockheed Martinilta.
Matierin mukaan dronen pääasiallinen rooli lienee valvonta- ja tiedustelutehtävissä (ISR = intelligence, surveillance, reconnaissance), mutta se kykenee myös kantamaan sisäistä asekuormaa.
"Olemme kyllä kertoneet asiasta julkisuuteen, mutta aika hiljaisesti", Matier kertoo.
LM:n edustajat korostavat, että se ei ole osa Suomen HX-tarjousta.
MATIER KERTOO Lockheed Martinin tehneen operatiivisia analyyseja, joiden mukaan pääosa maailman ilmavoimista tarvitsee joukon erityyppisiä droneja erilaisia uhkaympäristöjä varten.
Nyt näytteillä oleva pienoismalli esittää drone-valikoiman suuremmasta päästä olevaa, haastavaan uhkaympäristöön tarkoitettua eli selviytymiskykyistä dronea.
Matierin mukaan häiveteknologian hyödyntäminen tulee miehittämättömienkin ilma-alusten tapauksessa entistä tärkeämmäksi, sillä entistä suuremmalla joukolla maita on kyvykkyyttä myös niiden dronejen, jotka eivät hyödynnä häiveteknologiaa, alasampumiseen.
Haluatko Tekniikka&Talouden kiinnostavimmat artikkelit koostettuna sähköpostiisi joka päivä? Tilaa tästä linkistä ilmainen uutiskirjeemme.
"Ilmatilasta taistellaan entistä enemmän. Iran on tuhonnut yhdysvaltalaisen Global Hawkin. Jemen ei ole mikään supervalta, mutta sekin ampuu alas Reaper-kalustoa. Niinpä selviytymiskykyiset järjestelmät, ovat ne sitten miehitettyjä tai miehittämättömiä, ovat avainasemassa tulevaisuuden edistyneissä uhkaympäristöissä."
LOCKHEED MARTIN on jo aiemmin kehittänyt RQ-170 Sentinel -nimellä tunnetun, häiveteknologiaa hyödyntävän tiedusteludronen. Sen ominaisuuksista ei ole juuri puhuttu julkisuudessa, mutta RQ-170:n tiedetään olevan 4,5 metriä pitkä ja siipien kärkiväliltään noin 20-metrinen kone.
Sentinel-kalustoa uskotaan käytetyn esimerkiksi Osama bin Ladenin piilopaikan tarkkailussa ennen terroristijohtajaan kohdistettua iskua.
AIEMMIN ELOKUUSSA lentokonevalmistaja Boeing kertoi tarjoavansa Suomelle mahdollisuutta myös drone-kaluston eli miehittämättömien ilma-alusten hankintaan.
Yhtiön tuleva ATS-drone (Airpower Teaming System) on osa yhtiön HX-hankkeen lopullista tarjousta. ATS:n on tarkoitus toimia yhteistyössä miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Boeing ja Australian ilmavoimat kehittävät yhdessä Loyal Wingman -dronea, joka teki ensilentonsa alkuvuodesta 2021. Loyal Wingman muodostaa pohjan Boeingin laajemmalle Airpower Teaming System -projektille, jonka tuloksena on tarkoitus valmistaa drone useiden asiakasmaiden käyttöön, ja yhteistoimintaan muunkin kuin Boeingin valmistaman miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Suomi on ensimmäinen maa, jolle ATS-dronea tarjotaan.
Quote from: Nuivinator on 24.08.2021, 16:37:03
Tuosta ranskalaisten koneesta: Tykkään periaatteessa ranskalaisten itsepäisyydestä... mutta sikäli kun tiedän niin sen lentohärvelin softa on kirjoitettu javalla. Ja olen kyllä eläessäni nähnyt tarpeeksi Dassaultin kirjoittamaa javaa.
Ei kai nyt sentään. Siinä on tämän mukaan miljoona riviä Ada:aa: https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/ (https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/)
Minulla on myös käsitys että ranskalaiset antaa lähdekoodin luettavaksi jos koneen ostaa, toisin kuin jenkit. F35:han soittaa kotiin, ja pysyy maassa jos Pentagonissa nin päätetään.
Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.
Sen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on
brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...
Antaa oman tähtinörttimme ampua C++ alas.
Linus Torvalds:
Quote"C++ is a horrible language. It's made more horrible by the fact that a lot of substandard programmers use it, to the point where it's much much easier to generate total and utter crap with it..."
Quote from: Ajatolloh on 04.09.2021, 06:56:58
Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.
Sen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...
Antaa oman tähtinörttimme ampua C++ alas.
Linus Torvalds: Quote"C++ is a horrible language. It's made more horrible by the fact that a lot of substandard programmers use it, to the point where it's much much easier to generate total and utter crap with it..."
Se on kauhea kieli kyllä. Useimmat näkemäni painajaisunet viimeisen vuoden ajalta käsittelee C++:n konstruktoreita
(Näin kuulin...)
Vihreät kannattavat Gripeniä, koska kauppaan sisältyvät tutkavalvontakoneet mahdollistavat tuulivoiman rakentamisen Itä-Suomeen alueille, jotka puolustusvoimat ovat nyt kieltäneet. Vedoten tutkahäiriöihin .
Kuvitteleeko ne vihreät, että Suomella on varaa pörrätä 24*7 tutkavalvontakoneita ilmassa? Vai ajatteleeko ne, että sitten vasta nostetaan koneet ilmaan kun naapuri on tehneet ensi-iskun? Tuollaiset valvontakoneet on kiva lisä sitten kun pöhinä on päällä, mutta ei niitä pysty vuosikymmenestä toiseen lennättämään jatkuvasti.
Eikä kaksi konetta riitä jatkuvaan päivystykseen kun niitä pitää välillä huoltaakin.
Quote from: Ajatolloh on 04.09.2021, 06:56:58
Sen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...
Kas mokomaa. No, kyllä silläkin saa luotettavaa - jos osaa. Osaavia ei ole paljoa, sen sijaan ovat varmasti palkanneet kaiken maailman inkkarifirmoja joiden tyypeillä lukee C++ CV:ssa. Eli "kosmista paskaa" on oletus, kunnes toisin todistetaan.
Quote from: Ajatolloh on 04.09.2021, 06:56:58
Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.
Myös Typhoon on Adaa, siitä on jopa Adacoren whitepaper. Mutta Horneteista ei ole hajua.
Quote from: Ajatolloh on 04.09.2021, 06:56:58
Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.
Ada ei sinänsä takaa koodin laatua mutta DoD:n itse kehittämänä se tietenkin on jollain tasolla optimoitu juuri heidän tarpeisiin. Ada on myös hyvin vahvasti tyypitetty kieli, joka estää tiettyjä tyypillisiä ohjelmointivirheitä, joita usein esiintyy muilla kielillä.
QuoteSen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...
Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.
Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.
Case-in-point on Boening MAX 737 softa joka ajoi 2 lentokonetta maahan tappaen kaikki. Softat oli teetetty intialaisilla halpakoodareilla ( https://theprint.in/world/boeing-engineers-blame-cheap-indian-software-for-737-max-problems/256999/ ), jotka kaikesta päätelleen olivat tehneet kaikkiperusvirheet mission-critical softan koodaamisessa. Boeingin insinööritkään eivät tosin ole kokonaan ilman syytä, mutta softa olisi voinut estää katastrofit jos se olisi tehty oikein.
Quote from: Totti on 04.09.2021, 19:36:18
Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.
Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.
Ehei, ei ole kyse Qt:sta vaan ihan kaikesta, nimenomaan mission critical koodista. Kaikki uusi koodi F-35:ssa on C/C++:aa.
https://web.archive.org/web/20111219004314/http://journal.thedacs.com:80/issue/53/158 (https://web.archive.org/web/20111219004314/http://journal.thedacs.com:80/issue/53/158)
Edit: lisätty suora lainaus:
"As promised, now to the latest developments. With the F-35 Joint Strike Fighter both C and C++ have been used in the safety critical systems developed by the team of Lockheed Martin Aeronautics, Northrop Grumman Aerospace, and BAE Systems. This is also true for the F-35 supplier team. Ada was seen as the technically superior and more robust language, but concern over the ability to successfully staff the software engineers required to develop the massive amounts of safety critical software caused the F-35 team to carefully look and finally to choose C and C++ for the implementation of safety critical software."
Quote from: Nuivinator on 04.09.2021, 12:24:55
Se on kauhea kieli kyllä. Useimmat näkemäni painajaisunet viimeisen vuoden ajalta käsittelee C++:n konstruktoreita
Onneksi niissä ei ole häivetekniikkaa, vaan ne voidaan ampua alas destruktoreilla.
-i-
Quote from: ohkurin_narsi on 04.09.2021, 19:51:17
Quote from: Totti on 04.09.2021, 19:36:18
Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.
Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.
Ehei, ei ole kyse Qt:sta vaan ihan kaikesta, nimenomaan mission critical koodista. Kaikki uusi koodi F-35:ssa on C/C++:aa.
C:llä on jo pitkän aikaa tehty mission-critical softaa, mutta C++ ei olla pidetty tähän sopivana kielenä. Tosin sitaattisi puhuu kombinaatiosta ja "safety critical softwaresta". Ei ole ihan selvää, mitä jakoa tässä on mietitty.
C++:lla kyllä pystyy tekemään lähes mitä vaan, mutta se tosiasia, että sillä voi helposti koodaa hyvin korkean abstraktiotason ja samalla usein varsin vaikeaselkoista tavaraa, tekee siitä virhealttiin ja sotkuista.
Sinänsä on mielenkiintoista, että C++ perustellaan Ada-kodaajien puutteella. Ada on aika tylsä kieli eikä se ilmeisesti kiinnosta nuoria nörttejä. Sitähän ei juuri opetetakaan missään ja toisaalta rajoitettu työpaikkatarjonta militäärin puolella varmaan tekee Ada-urasta vähemmän houkuttelevan. Ada-osaaja voi ilmeisesti tehdä ihan hyvän tilin piakkoin koska heistä alkaa olemaan kova kysyntä Cobol-koodaajien tavoin.
[quote author=Totti link=topic=99910.msg3345857#msg3345857 date=1630776211
C:llä on jo pitkän aikaa tehty mission-critical softaa, mutta C++ ei olla pidetty tähän sopivana kielenä. Tosin sitaattisi puhuu kombinaatiosta ja "safety critical softwaresta". Ei ole ihan selvää, mitä jakoa tässä on mietitty.
C++:lla kyllä pystyy tekemään lähes mitä vaan, mutta se tosiasia, että sillä voi helposti koodaa hyvin korkean abstraktiotason ja samalla usein varsin vaikeaselkoista tavaraa, tekee siitä virhealttiin ja sotkuista.
Sinänsä on mielenkiintoista, että C++ perustellaan Ada-kodaajien puutteella. Ada on aika tylsä kieli eikä se ilmeisesti kiinnosta nuoria nörttejä. Sitähän ei juuri opetetakaan missään ja toisaalta rajoitettu työpaikkatarjonta militäärin puolella varmaan tekee Ada-urasta vähemmän houkuttelevan. Ada-osaaja voi ilmeisesti tehdä ihan hyvän tilin piakkoin koska heistä alkaa olemaan kova kysyntä Cobol-koodaajien tavoin.
[/quote]
Joo todelliseen totuuteen pääsisi vain näkemällä sorsat - mihin jenkit tokko suostuu vaikka kuinka olisi ostaja.
Ada:n (ja esim Rust:n) ja C++:n periaatteellinen ero on että Adalla pitää erikseen sanoa että tehdään ei-turvallista, ja C/C++ maailmassa pitää erikseen tietää miten tehdään turvallista, noin kärjistääkseni.
Joskus nuorena miehenä olin hyvinkin innostunut uudesta Ada 9X standardisoinnista, se ei ollut hassumpi. Pitää varmaan omaan CV:heensä laittaa jotain tuosta, kuten sanoit kysyntää voi jatkossa olla paljonkin..
Mutta tämän koko HX keskustelun kannalta varmaan se iso asia on että F-35:ssä softabugeja on odotettavissa. Ja niitä ei itse korjata, kun lähdekoodeja ei saa. Sen sijaan Gripen, Rafale ja Typhoon on suunniteltu jo niin että softabugeja on odotettavissa vähän. Jos ongelmia tulee, niissä on mieluummin kyse suunnitteluvirheestä. (esimerkkinä kuuluisa Ariane 5 onnettomuus, missä otettiin ohjelmat Ariane 4:stä, mutta ei otettu huomioon uuden raketin parempaa suorituskykyä joten tonttiin meni)
Suksikaa nyt vittuun koodaamasta tästä ketjusta
Quote from: ohkurin_narsi on 04.09.2021, 01:02:10
Quote from: Nuivinator on 24.08.2021, 16:37:03
Tuosta ranskalaisten koneesta: Tykkään periaatteessa ranskalaisten itsepäisyydestä... mutta sikäli kun tiedän niin sen lentohärvelin softa on kirjoitettu javalla. Ja olen kyllä eläessäni nähnyt tarpeeksi Dassaultin kirjoittamaa javaa.
Ei kai nyt sentään. Siinä on tämän mukaan miljoona riviä Ada:aa: https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/ (https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/)
Minulla on myös käsitys että ranskalaiset antaa lähdekoodin luettavaksi jos koneen ostaa, toisin kuin jenkit. F35:han soittaa kotiin, ja pysyy maassa jos Pentagonissa nin päätetään.
Tuskin Israelin F-35:set...
Quote from: Titus on 25.08.2021, 19:16:28
Voiko koneen kehittäjällä olla parempaa keinoa vanhentaa F35:n häivetekniikkaa kuin myydä sitä Suomen kapeaan ilmatilaan (ja tasaiseen maa-alueeseen) jossa sekä Ruotsi, että Venäjä tietävät jokaisen koneen sijainnin koko ajan ihan metrilleen... Riittävä data häiveenvastatoimiin ollee jo ainakin 75% valmis joten pikku säädöllä se loppukin...
Sitten onkin vain laivue istuvia hanhia.
Toki Suomen koneet sitten itsekkin keräisivät dataa, mutta Suomen käyttöön ?
Oletko kuullut Lüneburgin linssistä?
Sellaiset ovat rauhanaikana kiinni F-35:sissa juuri siksi.
Quote from: Ajatolloh on 25.08.2021, 17:43:22
Quote from: Titus on 24.08.2021, 17:33:25
= joku Gripenin nössöversio halpisaseistuksella.
Ja koneita ei osteta omaksi, vaan kustannussyistä liisataan.
Tuohan olisi hyvä veto ja tosi fiksua jos toteutuisi noin. Koska koneet kumminkin - riippumatta siitä mitä valitaan tarjolla olevista - tulevat teknisesti vanhentumaan 10-15 vuoden sisällä. (tai ainakaan parasta mahdollista toimintakykyä eivät tarjoa)
Gripenin kanssa voisimme myös vaatia, että saamme merkittävästi itsellemme teknistä kapasiteettia, esim. softat haltuumme jne Gripenin kanssa ainakaan ei olisi korpikentillä ongelmia ja soveltuisi tämmöisen kansanarmeijan konsepteihin, joissa varusmies topparoikka pitelee koneita kunnossa korpikuusen alla.
Mutta valitettavasti päädymme kumminkin ostamaan 64 kpl F-35:a ja sitten niiden kanssa ollaan kusessa. Ei osata itse huoltaa, ei ole varaa lentää, ei ole varaa aseistaa. Ne vanhenevat teknisesti viimeistään 2035 ja sitten ollaan taas kusessa koska kallis hankinta laskettiin sille idealle, että niillä päästään vähintään vuoteen 2050+ asti. Ei ole vara vaihtaakkaan.
Juuri Gripenillä on se suurin riski, että päivitykset ja ylläpito loppuvat/ Suomen ainoana suurena käyttäjänä on maksettava päivitysten kehityskulutkin yksin.
Ja komponentit ovat pääosin USA:sta ja UK:sta. Ollaan sinnekin naimisissa halutaan tai ei.
Edellisen Gripentarjouksen hyväksyminen 90-luvulla olisi tarkoittanut, että Suomesta olisi tullut ensin pääkäyttäjä ja lopulta ainut käyttäjä kyseiselle versiolle. Päivityksiä ei tule, ellei itse maksa päivityksen kehityskuluja kokonaan.
Gripen NG:llä on sama vaara. Suomesta tulisi pääkäyttäjä vähän valmistetulle koneelle. Sellaisen ylläpito ja päivittäminen maksaa maltaita, verrattuna koneeseen jota tehdään tuhansia.
Ja Ruotsikin sitoutumiseen Gripeniin 2050-luvulle en jaksa uskoa. Ruotsi on jo lähtenyt jo 2019 mukaan Brittien Tempest-konsortioon.
Sinne Ruotsi laittaa omat rajalliset "paukkunsa".
Super-Hornetin vaarana on nyky-Hornetin ja F-14 Tomcatin tie. Siis perus F/A-18 on käytännössä poistettu merijalkaväen ilmavoimia lukuunottamatta käytöstä. F-14 häivytettiin nopeasti, vaikka uusimmat koneet olivat vain muutaman vuoden vanhoja, koska huolto- ja koulutuskustannukset haluttiin pitää kurissa, konetyyppien määrää leikattiin. Vähän lennetyt F-14 Tomcatit "pistettiin luiskaan".
Super-Hornetille voi käydä sama tulevaisuudessa, ennen Suomen HX:n elinkaaren loppua 2050-luvulla, jos joku uusi konemalli/drone tulee F-35 rinnalle. Koneen, jota juuri muut eivät käytä huolto ja erityisesti päivitys on kallista.
Nyt niin on/oli käymässä F/A-18:sta. Onneksi aika oli myöden muutamia vuosia, jotta koneet saatiin päivitettyä viimeisen kerran synergiassa muiden käyttäjien kanssa.
F-35 on ainut ehdokkaista, joka lentää yhä monien maiden ilmavoimissa 2050. Silloin huolto ja ylläpito on halvempaa, kun kulut jakautuvat. Samoin koneiden saanti on helpompaa. Suomella oli kassakaappisopimus Ruotsin kanssa Drakenista. Niitä olisi saatu kriisiaikana lisää Ruotsilta. Sopimuksen vuoksi Ruotsi piti Drakeneita Viggenin "rinnalla", kunnes Suomi luopui Drakenista.
Vastaava sopimus voi olla F/A-18 kohdalla USA:n kanssa? Ja samanlaista voidaan tarjota F-35:seen? Noiden koneiden tuotantomäärät ovat niin suuria, että lisää koneita voidaan polkaista sieltä ja täältä. Gripen NG:n kanssa konepooli jää pieneksi. Ruotsikin taitaa tilata vain 100 kpl. Ja muualle on mennyt vain kymmeniä. Drakenin aikana tarjottu Ruotsin lisäkoneoptio oli ihan erilailla uskottava, kuin nyt. Drakenia oli Ruotsilla useampia satoja rivissä Viggenin rinnalla. YouTubessa on video, jossa ajetaan autolla vierekkäin parkkeerattujen Drakeneiden ohi. Koneita on siinä rivissä varmaan parisataa...
Quote from: P on 05.09.2021, 11:07:28
Tuskin Israelin F-35:set...
Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?
Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.
Esko Aho selittää uutuuskirjassaan Hornet-kaupan "rumaa temppua" – Näkemys eroaa Elisabeth Rehnin esittämästä
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008267768.html
Hornet-hävittäjän valinnassa vedottiin siihen, että kyseessä oli Puolustusvoimien mielestä paras valinta. Näin pystyttiin sivuuttamaan puheet Suomen liukumisesta länteen ja tyrmäämään kilpailijoiden väitteet jonkin maan poliittisesta suosimisesta.
Aivan samoin perustein viedään parhaillaan eteenpäin Hornetin seuraajan valintaa. Kriitikoiden mielestä se tarkoittaa, että poliitikoista on tullut kenraalien kumileimasimia.
Aho muistuttaa kirjassaan myös silloisen kansanedustajan ja nykyisen ulkoministerin Pekka Haaviston (vihr) ehdotuksesta, jossa puolustusmäärärahoja olisi leikattu vuosittain kymmenen prosenttia ja varat ohjattu ympäristöministeriölle.
"Tuo ehdotus kaatui äänin 121–16", Aho kuittaa.
Ilmeisesti kriitikoiden mielestä nämä päätökset pitäisi tehdä poliittiselta pohjalta eikä siltä että mikä on paras kone suomelle.Ton homppelin ehdotus on että siirretään rahaa puolustubudjetista ympäristöministeriöön on varmasti aiheuttanut naureskelua.:D
Jos/kun noita droneja aletaan käyttämään oikein kunnolla niin f-35 taitaa olla paras vaihtoehto.Jossain testeissä drone vs kone drone voittanut aina.Jos olisi hävittäjälentäjä niin pelottaisi ihan v*tusti joutua dogfightiin tai muuhun ilmataisteluun noiden kanssa ja oletus olisi että kohta käytetään heittoistuinta.Noita tullaa varmasti hankkimaan meillekkin.Jenkit on testanneet noita jo pidempään ja käyttö on ollut tyyliin käytetään tankkerina yms.
Quote from: ohkurin_narsi on 11.09.2021, 03:27:35
Quote from: P on 05.09.2021, 11:07:28
Tuskin Israelin F-35:set...
Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?
Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.
Ranskan kanssa ei taida kannata edes tehdä kauppoja kun vetävät diplomaatit pois kun ei osta niiden tuotteita.Ihme touhua noilta.
Quote from: ohkurin_narsi on 11.09.2021, 03:27:35
Quote from: P on 05.09.2021, 11:07:28
Tuskin Israelin F-35:set...
Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?
Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.
Meinaatko tosiaan, että F-35 tuotantohihnalla tehdään Suomea varten karsittu suomi-malli?
Pistetään paskempi tutka ja radio. Pellin alle tehottomampi voimanlähde... Poistetaan ilmastointi ja laitetaan veivi-ikkunat. :)
^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille. Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa. Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.
Quote from: Kirjolohikäärme on 20.09.2021, 13:21:54
^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille. Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa. Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.
Kuten nykyään. Esim. Suomen F/A-18 taitaa olla ainut "legacy-Hornet", joka kykenee ampumaan JASSMin? Suomi maksoi integraation, jota ei ole muilla. Tekeekö se sitten jotenkinkin Suomen Horneteistä "parempia"? ;)
Mutta ei jenkeillä myydessään ole mitään karsittuja "vientimalleja" kuten venäläisillä. Myyvät pääosin kaiken, mistä ostaja on valmis lapomaan dollarit tiskiin. Ja USA:n kongressi hyväksyy viennin. Trumpin veto, että F_35:sia ei myydä ylipäätään Turkkiin on kyllä harvinainen poikkeus.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855
Ymmärrän Gripenin mahalaskun, kukaan ei osta maailman vähiten testattua, kaikkein epävarminta hävittäjää.
Laitan vain lyhyen vertailun,
Gripen viimeinen vertailussa
Tässä ovat vertailun tulokset:
1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä
2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja/Italia) 38,5 p.
4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.
5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.
Quote from: Faidros. on 05.10.2021, 12:55:36
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855
Ymmärrän Gripenin mahalaskun, kukaan ei osta maailman vähiten testattua, kaikkein epävarminta hävittäjää.
Laitan vain lyhyen vertailun,
Gripen viimeinen vertailussa
Tässä ovat vertailun tulokset:
1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä
2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja/Italia) 38,5 p.
4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.
5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.
Kyseessä oli siis "mahalasku Siivet-lehden toimittajien keskuudessa".
Ei ole mikään salaisuus, että Siivet-lehti on täynnä svedufobisia Lockheed-fanaatikkoja.
Saab kertoi muuten mielenkiintoisesta vaihtoehtoisesta navigoinnista, joka on tarjolla heidän koneessaan.
QuoteSijainnin määrittäminen on elintärkeää monissa sovelluksissa, joista yksi merkittävimmistä on navigointitarkkuus sotilastoiminnassa. Normaalioloissa GNSS-järjestelmän (Global Navigation Satellite System) erittäin tarkkaa paikkatietoa tarjoavat amerikkalainen GPS, eurooppalainen Galileo, venäläinen Glonass ja kiinalainen BeiDou. Palvelun saatavuus ei kuitenkaan ole taattu ja ilman omaa järjestelmää on muiden omistamien järjestelmien varassa.
SGNSS_GRE_pilvenpaallaViimeaikaiset tapahtumat mm. Norjassa, Pohjois-Suomessa ja Korean niemimaalla ovat osoittaneet, että GNSS-signaalia häiritään myös rauhan aikana. Sotilaallisen konfliktin aikana tai sitä kohti hybridivaikutusten kautta edettäessä GPS-signaaliin perustuvaan navigointikykyyn pyritään mahdollisesti vaikuttamaan laajoilla alueilla.
...
Saab on kehittänyt uudenlaista navigointikykyä jo 1980-luvulta alkaen, jolloin ratkaisua kehitettiin ohjussovelluksiin. Ensimmäisiä versioita maastonavigoinnista on koelennetty 1990-luvulla jo Viggenissä ja 2000-luvulla SK60 -suihkuharjoituskoneissa sekä Gripen C/D -hävittäjissä.
Tuolloin GPS-signaalin todettiin olevan riittävä eikä Ruotsi ollut kiinnostunut ostamaan järjestelmää. Hankkeen kehitystä kuitenkin jatkettiin ja mukaan on tullut korkeusmittaus laserilla sekä korkean tarkkuuden 3D-maastotietokartat.
SGNSS_kokonaisuus Saabin mukaan uudenlainen navigointikyky on osa hävittäjien sekä miehittämättömien järjestelmien kyvykkyyksiä ja yksi navigoinnin kulmakivistä tulevaisuudessa. Nykyinen lentokoneiden navigointijärjestelmä perustuu yksinkertaistaen GNSS-järjestelmän signaaliin, inertianavigointiin (INS) sekä perinteisiin radionavigointilaitteistoihin.
Keväällä 2021 esitelty Saabin vaihtoehtoisen navigoinnin järjestelmä yhdistää lentokoneen navigointijärjestelmään erilaisten algoritmien ja sensorifuusion avulla mm. 3D-maastotietokannan, odometrian sekä kuvantunnistuksen.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/saab_gripen_en_vaihtoehtoisen_navigointikyvyn_koelennot_jatkuvat_operatiivinen_k_ytt_5_vuodessa
Saab vaikuttaa olevan todella pitkällä tuossa kehitystyössä. Amerikankoneista tuollaista on turha odottaa. Siellä uskotaan GPS:n toimivan (mitä se ei tee). Parinkymmenen vuoden sotiminen GPS:n varassa on harhauttanut jenkit luulemaan, että homma on ruusuilla tanssimista teknistä vastustajaa vastaan. Ei ole. Venäläiset ovat todella vahvoja elektronisessa sodankäynnissä mukaanlukien tutkien harhautus, valemaalitus ja sokaisu. Sekä GPS:n häirintä ja jopa lamaannuttaminen. Venäjä saa iskettyä Amerikan GPS-satellittit vaikka alas kiertoradoiltaan. Sen jälkeen alkaakin vasta se todellinen sota.
Jenkeillä on hienoja sotavehkeitä mutta liian haavoittuvia oikeasti teknistä vastustajaa kuten Venäjä vastaan. Mutta onhan niillä F-35:lla ja muilla näyttävää käydä mätkimässä jotain kehitysmaavaltiota, jolla ei ole kykyjä pistää vastaan. Tosin halvemmillakin releillä se onnistuisi.
Quote from: Kirjolohikäärme on 20.09.2021, 13:21:54
^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille. Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa. Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.
Käsitykseni on että Israel on ainoa maa joka on saanut noita softamuutoksia tehdä.
Toki jos jenkit antaa aksessin F-35 lähdekoodiin ilmavoimille kuten eurooppalaiset toimittajat, niin vedän varautuneisuuteni takaisin.
Hävittäjiä vai ohjuksia?
Pekka Mäkelä | 24.05.2017
http://www.suomensotilas.fi/havittajia-vai-ohjuksia/
Kansanedustaja Tom Packalén (ps) järjesti 22.5. eduskunnan pikkuparlamentissa avoimen keskustelutilaisuuden teemalla ratkaisuja Suomen ilmapuolustuksen ongelmiin. Erityisenä kiinnostuksen kohteena oli luonnollisesti Suomen tulevat hävittäjähankinnat.
Vasemmalta: Joukas, Lappi, Packalén
Vasemmalta: Joukas, Lappi, Packalén
Paikalle oli kutsuttu alustamaan myös Suomen Sotilas -lehden pitkäaikaisena avustajana tunnettu ilmatorjunnan entinen tarkastaja, eversti evp Ahti Lappi sekä Maanpuolustuskorkeakoulun ilmasotaopin pääopettaja everstiluutnantti Saku Joukas, jolla on myös 20 vuoden kokemus hävittäjälentäjänä ja ilmavoimien koelentäjänä.
Eversti Lappi korosti esityksessään Hornetien suorituskykyjen korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen alkuperäisiä lähtökohtia. Puolustusministeriön asettama työryhmä esitti vuonna 2015, että Hornet kaluston suorituskyky korvataan monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla. Työryhmä edellytti myös, että monitoimihävittäjän suorituskykyä täydennetään ilmatorjunnan suorituskyvyillä.
Ahti Lapin mukaan ilmatorjunnan kehittämistarpeet on kuitenkin jääneet liian vähälle huomiolle tilanteessa, jossa suorituskykyjen korvaamiseksi esitetään vain sitä, että ilmavoimille hankitaan nykyistä Hornet -kalustoa vastaava määrä monitoimihävittäjiä jopa 10 miljardin euron hintaan.
Lappi esitteli tilaisuudessa myös vaihtoehtoisen vision, jossa ilmavoimille hankittaisiin vain yksi laivue torjuntahävittäjiä (12-15 kpl). Sen lisäksi ilmavoimille hankittaisiin pitkän kantaman torjuntaohjusjärjestelmä taktisten ballististen ohjusten uhkaa vastaa. Tämän lisäksi maavoimien vanhentunut ilmatorjuntakalusto korvattaisiin, lentotiedustelu- ja tulenjohtotehtävät hoidettaisiin miehittämättömillä koneilla sekä hankittaisiin lisää maasta-maahan tykistöohjuksia ja raketteja.
Everstiluutnantti Saku Joukas korosti omassa puheenvuorossaan sitä, että puolustusvoimissa ei ole olemassa vastakkainasettelua ilmatorjunnan ja lentoaseen välillä, vaan molemmat ovat osa samaa kokonaisuutta.
Puolustusvoimissa on Joukkaan mukaan tehty arvio millaisin keinoin hyökkääjä pyrkisi lamauttamaan Suomen puolustuksen. Erityisesti tarkastelun kohteena on ollut niin sanottu anti-access/area-denial (A2/AD) -doktriini ja miten se vaikuttaa Suomen puolustukseen, toisin sanoen miten hyökkääjä näkee Suomen ilmavoimat, jos se pyrkii sotilaallisesti kukistamaan Suomen.
Ilmavoimien skenaarioissa korostuukin tavoite muodostaa monitoimihävittäjillä vihollisen toiminnalle ennaltaehkäisevä kynnys. Joukas korosti myös, että hävittäjähankinnassa on kyse myös ulkopoliittisista valinnoista.
http://www.suomensotilas.fi/
Suomen konehankinnat Münchenistä Barbarossaan
Kyösti Partonen | 23.09.2021
http://www.suomensotilas.fi/suomen-konehankinnat-munchenista-barbarossaan/
Täällä oli näemmä innostuttu taas jauhamaan paskaa kaikesta muusta paitsi aiheesta.
F-35-hävittäjä aiotaan varustaa ydinaseella
https://www.verkkouutiset.fi/f-35-havittaja-aiotaan-varustaa-ydinaseella/
Viidennen sukupolven häivekoneet voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin.
Yhdysvaltain ilmavoimat on lisäämässä F-35A-häivehävittäjille mahdollisuuden kuljettaa tarvittaessa ydinaseita.
National Interest -lehden mukaan myös B-2 Spirit -pommikonetta ollaan parhaillaan aseistamassa uudistetuilla B61-12-ydinpommeilla. Tavoitteena on laajentaa ydinpelotteen tukena käytettävien häivekonetyyppien lukumäärää.
Vanhemmista lentokoneista muun muassa B-52-pommikoneet sekä F-15E- ja F-16C/D-hävittäjät on sertifioitu ydinaseiskuja varten. Tuoreinta muutosta on pidetty merkittävänä, sillä F-35A edustaa huippumoderneja viidennen sukupolven häivekoneita.
Yhdysvaltain ilmavoimien tiedotteen mukaan kaksi F-35A-hävittäjää harjoitteli B61-12-pommin käyttöä osana viimeisen vaiheen lentoharjoituksia.
– Harjoituksesta saatuja testitietoja analysoidaan parhaillaan puolustus- ja energiaministeriössä. Tarkoituksena on varmistaa, että F-35A ja B61-12 JTA:t [harjoituspommit] toimivat oikein kaikissa operaatiovaiheissa, ilmavoimat toteaa.
Uudet hävittäjät voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin ja tehokkaammin, jos Yhdysvallat joutuisi yllättävän ydinaseiskun kohteeksi. Mannertenväliseltä ohjukselta kestää noin puoli tuntia saavuttaa kohteensa esimerkiksi Venäjällä.
F-35 ilman muuta seuraavaksi ilmavoimien koneeksi.Saataisiin samalla ydinpelote puolustuksen tueksi.:)
F-35 Suomi ollut hankkimassa jo ainakin +5 vuoden ajan. Onkohan missään linkkiä, ehkä salainen. Ei tässä mitään kilpailutusta käydä. Hankitaan tietoa ,muiden suoritustasosta.
Nyt bonussektorina ydinaseet. Kenraalin orkut?
Quote from: FadeAway on 14.10.2021, 02:09:41
F-35 Suomi ollut hankkimassa jo ainakin +5 vuoden ajan. Onkohan missään linkkiä, ehkä salainen. Ei tässä mitään kilpailutusta käydä. Hankitaan tietoa ,muiden suoritustasosta.
Nyt bonussektorina ydinaseet. Kenraalin orkut?
Jos haluttaisiin tietoa muista, niin eiköhän oltaisi kysytty mukaan joku Venäläisvalmiste myös?
No jos ydinasekykyä halutaan sellainen on ranskalaisilta löytytnyt jo pidemmän aikaa:
QuoteFrance shows teeth of nuclear deterrence using Rafale
The Strategic Air Force, branch of the French Air Force dedicated to airborne nuclear deterrence, successfully conducted a test of the Rafale nuclear deterrence capability.
The 11 hours operation across the French territory included "all phases proper to a deterrent nuclear mission": high-altitude flight with an inflight refuelling using a C135 and A330 Phoenix from the 31st Strategic Supply and Transport Aerial Escadre, followed by a very low altitude and high speed penetration in highly defended areas from both ground-air and air-to-air Anti Access/Area Denial systems, and ending with a precision firing of an ASMP-A missile (obviously without nuclear charge), on a test area of the DGA (the French Defense procurement and technology agency) missile testing center, in Biscarrosse, south west of France.
The ASMP-A system, developed by European manufacturer MBDA, is a cruise missile with a range of 500 kilometers (310 miles) that can carry the latest generation of French nuclear charges, named TNA, of 300 kilotons.
Not only does France possesses the third largest nuclear stockpile in the world, but it also is one of the two European countries along with the United Kingdom that does not rely on the United States for its deterrence through NATO's nuclear sharing arrangements.
https://www.aerotime.aero/22343-france-shows-nuclear-teeth-using-rafale (https://www.aerotime.aero/22343-france-shows-nuclear-teeth-using-rafale)
Quote from: https://www.verkkouutiset.fi/f-35-havittaja-aiotaan-varustaa-ydinaseella/
Uudet hävittäjät voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin ja tehokkaammin, jos Yhdysvallat joutuisi yllättävän ydinaseiskun kohteeksi. Mannertenväliseltä ohjukselta kestää noin puoli tuntia saavuttaa kohteensa esimerkiksi Venäjällä.
Oudosti formuloitu tuo kohta. Hävittäjäkö muka lentää Yhdysvalloista Venäjälle kostamaan nopeammin kuin Minuteman ohjus?
Ei lentäisi, vaikka laitettaisiin itse SR-71 Blackbird asialle (kone, jolla on kaikkienaikojen nopeusennätys nimissään)
Siivet-lehti:
QuoteVertailussa Gripen E jäi viimeiseksi, koska esimerkiksi koneen koelento-ohjelma on edelleen kesken ja siksi operatiiviseen käyttöön liittyy riskejä.
Kuulostaa koronarokotteelta.
-i-
Quote from: Ajatolloh on 14.10.2021, 20:57:25
Quote from: https://www.verkkouutiset.fi/f-35-havittaja-aiotaan-varustaa-ydinaseella/
Uudet hävittäjät voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin ja tehokkaammin, jos Yhdysvallat joutuisi yllättävän ydinaseiskun kohteeksi. Mannertenväliseltä ohjukselta kestää noin puoli tuntia saavuttaa kohteensa esimerkiksi Venäjällä.
Oudosti formuloitu tuo kohta. Hävittäjäkö muka lentää Yhdysvalloista Venäjälle kostamaan nopeammin kuin Minuteman ohjus?
Ei lentäisi, vaikka laitettaisiin itse SR-71 Blackbird asialle (kone, jolla on kaikkienaikojen nopeusennätys nimissään)
Suomesta Pietariin tai Murmanskiin kyllä ehtisi. (myös Norjasta Murmasnkiin ja Virosta Pietariin)
edit: Ei kai tuossa ydinsodassa päde mitkään Fairplay säännöt, että kaikki lähtee liikkeelle omasta kotipesästä, toiselta puolelta maapalloa;-)
Suomesta/virosta kun ammuttaisiin joku nopeasti lentävä ohjus venäjän suuntaan niin se reaktioaika vastata siihen taitaa jäädä aika hiton lyhyeksi.Sama pätee myös toiseen suuntaan ja käytännössä noiden torjuminen on hiton vaikeaa jollei jopa mahdotonta.Itselle tulisi mieleen joku laserase jolla tollaisia pystyttäisiin torjumaan.
Oltaisiin voitu kutsua Kiina ja Venäjä kilpailuttamaan lentokoneensa; motiivina hankkia tietoa kiinalaisten ja venäläisten lentokoneiden laadusta ja suorituskyvystä, joka kerrottaisiin kiinalaisille ja venäläisille, että toimittakaa meille teidän lentokoneita; haluamme tutkia teidän lentokoneita vaikkei tilattaisikaan ;D
Kuvittelisin, että kiinalaisten lentokoneet ja venäläisten lentokoneet ovat laadultaan ja suorituskyvyltään heikompia kuin lännen lentokoneet - kilpailutukseen kutsumisen motiivi olisi tutkia, että ovatko Kiina ja Venäjä parantaneet lentokoneidensa laatua ja suorituskykyä 8)
Kiinan ilmavoimien lentokoneiden laatu ja suorituskyky ovat suunnilleen tiedossa. Kiina on kopioinut lentokoneensa lännestä ja Venäjältä, jonka näkee lentokoneiden ulkonäöstä. Monien NATO jäsenmaiden ilmavoimien kalustossa on Neuvostoliitosta ostetut lentokoneet, jota kautta Venäjän lentokoneiden laadut ja suorituskyvyt tiedetään
Lentokoneiden valmistajat tietävät, että lentokoneiden kilpailuttamisen yksi tarkoitus on hankkia tietoa lentokoneiden laadusta ja suorituskyvystä. Lentokoneiden valmistajilla on se haaste, että he joutuvat näyttämään lentokoneidensa suorituskykyjä lentokonevalintaa tekeville valtioille tietoisena, että tietoa annettiin, mutta valituksi ei tultu, joka on erityisen kamalaa korkean salausluokituksen tuotteissa ;D
Jotkut ovat sanoneet, että F-35 on kömpelö ja hidas siksi, että koneessa on painotettu häiveominaisuuksia. Se on ainakin selvää, että F-35 ei kanna niin paljon pommeja kuin esimerkiksi F-18 Super Hornet. F-35 lentokoneella on tiettävästi pisin ennakoitu käyttöikä, tiedä sitten miten todellisuudessa, että käykö F-35 lentokoneelle, kuten kävi F-14 lentokoneelle (Top Gun elokuvassa nähty lentokone)
Quote
"Kylmän sodan päätyttyä ja budjettien laskiessa laivastolla ei yksinkertaisesti ollut varaa pitää uskomattoman huoltointensiivistä ja epäluotettavaa Tomcatia lentotukialuksella"
Googlen hakutuloksen ihmiset kysyvät myös-osio
https://www.google.com/search?q=f-14+tomcat&oq=F-14&aqs=chrome.1.69i57j0i512l9.5470j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 (https://www.google.com/search?q=f-14+tomcat&oq=F-14&aqs=chrome.1.69i57j0i512l9.5470j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
QuoteF-35-perheeseen kuuluu kolme vaihtoehtoa - kaikki ovat yksipaikkaisia suihkukoneita. F-35A: n tavanomainen lentoonlähtö - ja laskuversio, F-35B: n lyhyt lento-/pystysuuntainen laskeutumisvaihtoehto ja F-35C-lentotukialusvariantti.
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35/f-35-about.html (https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35/f-35-about.html)
Venäläisillä on/oli myös omat versionsa koneista jotka menee "vientiin" eli paskemmat yksilöt vientiin ja parhaimmat omille ilmavoimille.Niissä on voi olla eri moottorit/tutkat ja järjestelmiä puuttuu tai ne on vanhempia versioita/eri systeemejä yms.
Quote from: ikuturso on 14.10.2021, 21:14:00
Siivet-lehti:
QuoteVertailussa Gripen E jäi viimeiseksi, koska esimerkiksi koneen koelento-ohjelma on edelleen kesken ja siksi operatiiviseen käyttöön liittyy riskejä.
Kuulostaa koronarokotteelta.
-i-
Niin kuulostaa. Sotatilan päällä ollen ei operatiivisen käyttöön liittyvistä riskeistä piitattaisi vähääkään.
Quote from: Melbac on 15.10.2021, 01:02:50
Venäläisillä on/oli myös omat versionsa koneista jotka menee "vientiin" eli paskemmat yksilöt vientiin ja parhaimmat omille ilmavoimille.Niissä on voi olla eri moottorit/tutkat ja järjestelmiä puuttuu tai ne on vanhempia versioita/eri systeemejä yms.
Juurikin. Oli AK-47M, T-72M ja niin edelleen. Tuo M oli vientimalli, jenkit kutsui noita "monkey model":eiksi.
Yllätys HX-hävittäjähankkeessa: Boeing tarjoaa Suomelle miehittämättömiä ilma-aluksia
Mikko Pulliainen
6.8.2021
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotimaa/yll%C3%A4tys-hx-h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4hankkeessa-boeing-tarjoaa-suomelle-miehitt%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6mi%C3%A4-ilma-aluksia/ar-AAN0n8F?li=BBr5KbI
© Toimittanut Uusi Suomi Yhdessä. Boeingin havainnekuvassa Loyal Wingman -dronet lentävät yhteistoiminnassa kaksipaikkaisen F/A-18F Super Hornetin kanssa.
Suomi on ensimmäinen maa, jolle yhtiö tarjoaa tulevaa ATS-droneaan.
Lentokonevalmistaja Boeing tarjoaa Suomelle mahdollisuutta myös drone-kaluston eli miehittämättömien ilma-alusten hankintaan.
Boeingin Suomen-kampanjajohtaja Alain Garcia kertoi Kaivopuiston lentonäytöksen yhteydessä järjestetyssä lehdistötilaisuudessa, että Boeingin tuleva ATS-drone (Airpower Teaming System) on osa yhtiön HX-hankkeen lopullista tarjousta.
ATS:n on tarkoitus toimia yhteistyössä miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Boeing ja Australian ilmavoimat kehittävät yhdessä Loyal Wingman -dronea, joka teki ensilentonsa alkuvuodesta 2021. Loyal Wingman muodostaa pohjan Boeingin laajemmalle Airpower Teaming System -projektille, jonka tuloksena on tarkoitus valmistaa drone useiden asiakasmaiden käyttöön, ja yhteistoimintaan muunkin kuin Boeingin valmistaman miehitetyn hävittäjäkaluston kanssa.
Garcian mukaan Suomi on ensimmäinen maa, jolle ATS-dronea tarjotaan.
"Suomi voi hankkia droneja tai olla hankkimatta. Ja jos hankinta tulee ajankohtaiseksi myöhemmin, tarjous on yhä voimassa", Garcia kertoo.
Lukumäärätietoja hän ei paljasta, mutta kyseessä on niin kutsuttu jalka oven väliin -tyyppinen tarjous.
"Tarkoituksemme on tarjota Suomelle droneja, joita voitaisiin testata ja jatkokehittää täällä Suomessa, ja jos Suomi haluaa, se voi ostaa niitä lisää."
Garcian mukaan myös ATS:n operointikulut mahtuisivat Suomen edellyttämään 250 miljoonan euron vuosittaiseen kustannusraamiin.
Keväällä, kun Boeing jätti lopullisen HX-tarjouksensa, yhtiö ei maininnut dronen olevan osa tarjousvastaustaan. Garcian mukaan kyseessä oli tietoinen strategia.
"Halusimme keskittyä muihin uutisiin, esimerkiksi 64 koneen tarjoukseemme. Tämän asian halusimme säästää nimenomaan lentonäytöstä varten."
Boeingin aiemmin julkaisemien teknisten tietojen mukaan Loyal Wingman on 11,7 metriä pitkä, ja sen toimintamatka on yli 2000 merimailia (noin 3700 km). Sen suorituskykyä kuvataan hävittäjänkaltaiseksi.
Drone on suunniteltu alusta asti modulaariseksi niin, että sen 2,5-metrinen keulaosa on nopeasti vaihdettavissa toiseen. Niinpä ilma-alus voidaan vaivatta kustomoida uuden tehtävän vaatimaa kuormaa varten.
Dronea voi käyttää muun muassa tiedustelu- ja tarkkailutehtäviin sekä elektroniseen sodankäyntiin. Garcian mukaan ATS:n kehitystyössä on huomioitu myös sen mahdollinen käyttö konventionaalisten aseiden alustana.
LUE LISÄÄ AIHEESTA:
Missä mennään, HX-hanke? 1/5: Saabin tarjouksen tärkeä osa on GlobalEye-valvontakone
Missä mennään, HX-hanke? 2/5: Dassault Rafale tarjoaa vapautta USA:sta
Missä mennään, HX-hanke? 3/5: Lockheed vastaa F-35:n arvosteluun ja nostaa esiin Venäjän torjuntaohjukset
Missä mennään, HX-hanke? 4/5: Eurofighter pistää miljardeja Typhoon-hävittäjänsä kehitykseen
Missä mennään, HX-hanke? 5/5: Boeing murisee vihollistutkat sokeiksi Growler-koneillaan
Boeing tarjoaa Suomelle HX-hankkeessa pääjärjestelmänä 50 Super Hornetia ja 14 Growleria
29.04.2021
http://www.lentoposti.fi/uutiset/boeing_tarjoaa_suomelle_hx_hankkeessa_p_j_rjestelm_n_50_super_hornetia_ja_14_growleria
IL:n tiedot: Gripeniä lobataan vahvasti hallituspuolueissa – hävittäjävalinta on politisoitumassa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c81f63ee-9bf0-4139-a1d0-221a4d8510a8
QuoteF-35:ttä vieroksutaan sen amerikkalaisuuden takia, kertovat eri puoluelähteet. Hävittäjävalinta repii hallitusta sisäisesti: osa kansanedustajista pelkää Suomen suomettuvan.
...
IL:n tietojen mukaan eri hallituspuolueiden eduskuntaryhmissä lobataan vahvasti ruotsalaisen Jas Gripenin valinnan puolesta.
– Keskustalaiset, vasemmistoliittolaiset ja osa demareista haluaisi valita Gripenin. Näiden puolueiden eri kansanedustajat ovat ilmaisseet kannattavansa ruotsalaishävittäjän ostamista, merkittävä hallitusvaikuttaja kertoo.
– He selvästi vierastavat amerikkalaisen hävittäjän valintaa. Kaiketi he kokevat, että amerikkalaisen koneen ostamista olisi vaikeaa perustella heidän omille viiteryhmilleen, hallitusvaikuttaja jatkaa. Hän kertoo, että näissä poliitikkojen välisissä keskusteluissa koneen suorituskyky ei ole ollut ykköskriteeri hävittäjän valinnalle.
Eräs keskustavaikuttaja vahvistaa IL:lle lämpenevänsä eurooppalaiselle hävittäjälle.
– Kun olen tällaisen eurooppalaisen puolustuksen kannattaja, EU:n puolustusyhteistyön kannattaja, niin kyllä minä tietysti periaatteen tasolla olen enemmän eurooppalaisen ratkaisun, oli se sitten mikä hyvänsä, kannalla, keskustalainen kertoo.
Vanhasen Gripen-sympatia
Hallituspuolueiden edustajat arvioivat asetelmaa siten, että keskustassa Gripenin kannattajat saavat tukea entisen keskustalaisen pääministerin ja nykyisen kansanedustajan Matti Vanhasen auktoriteetista.
Vanhanen suhtautui omakustannekirjassaan myönteisesti ruotsalaisen Gripenin valintaan jo vuonna 2016.
...
Vanhasen lausuntoa tulkittiin siten, että hän ei täysin luottanut viisi konevaihtoa suorituskyvyn mukaiseen paremmuusjärjestykseen laittavien asiantuntijoiden työhön.
Hallituspuolue vasemmistoliitossa on vanhaa antiamerikkalaisuutta.
Vasemmistoliiton kansanedustaja ja eduskunnan puolustusvaliokunnan jäsen Markus Mustajärvi ei ole peitellyt Gripen-sympatiaansa.
...
IL:n haastattelemat demarilähteet tosin sanovat, että Heinäluoma, Kiljunen ja Tuomioja liputtaisivat Gripenin puolesta.
...
Kaikissa sosialidemokraateissa omien puoluetovereiden Gripen-lobbaus ei herätä ihailua, vaan pikemminkin huolta.
– On vaarallista ajattelua, jos teemme hävittäjävalintamme muiden valtioiden intressien mukaisesti. Silloin palaamme vapaaehtoisesti takaisin 1960-luvulle ja tarpomaan rämesuolle, jolta pääsimme pois glasnostin ja perestroikan seurauksena ja itse tekemämme Hornet-hankinnan ansiosta, demarivaikuttaja sanoo.
Olen viimeinkin tehnyt valintani: Super Hornet. Syitä on monia, mutta niistä tärkeimmmät: moninaiset synergiaedut, aiempi osaaminen Horneteista, monipuolisdin paketti.
https://www.verkkouutiset.fi/il-hallituspuolueissa-lobataan-ruotsin-gripen-havittajaa/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/il-hallituspuolueissa-lobataan-ruotsin-gripen-havittajaa/#32576881)
Jos oikeasti Kimmo Kiljunen ja Erkki Tuomioja lobbaavat JAS Gripeniä, varoituskellojen tulee soida.
Noilta tyypeiltä ei koskaan tule hyviä ajatuksia.
Eikös typhonikin olisi parempi vaihtoehto kuin Grippen jos kerta euroopasta se kone haluttaisiin?.
Eurooppalaisilla on suunnitelmissa uusi suuri ilmataistelujärjestelmä, joka sisältää maaelementit, ilmaelementit ja kiertoradalle sijoiteltavat elementit, jonka keskiössä on taistelulentokoneen kehittäminen 2030-luvulla käyttöön otettavaksi. Se olisi ensiarvoisen tärkeätä, että Suomi pääsisi eurooppalaisen kaluston kautta systeemiin Future Combat Air System
Itse kannattaisin eurooppalaisen taistelulentokoneen valintaa Euroopan ilmataistelujärjestelmän kokonaisuuteen liittyvistä syistä, mutta valitettavasti Made in Europe taistelulentokoneiden käyttöön tulo ja käytöstä poistaminen ei ole synkronissa Suomen ilmavoimien taistelulentokoneiden uusintarytmin kanssa. Uusi eurooppalainen taistelulentokone tulee käyttöön 2030-luvulla, että niin pitkälle odottelu olisi vaikeaa siksi, että Suomen pitää korvata ilmavoimien taistelulentokoneet nyt
Jokainen joka perehtyy asioihin, ymmärtää täysimääräisesti kuinka erittäin tärkeätä on saada Suomen ilmavoimien taistelulentokoneiden uusintarytmi synkroniin eurooppalaisten taistelulentokoneiden kehitystyön ja käyttöön tulon ja käytöstä poistamisen kanssa
Suomen ilmavoimien taistelulentokoneiden uusintarytmi on synkronissa Made in USA taistelulentokoneiden käyttöön tulon ja käytöstä poistamisen kanssa
Suomen ilmavoimien nykyinen 2020-luvulla korvattava lentokone on Boeing F/A-18 Hornet C/D, joka tarkoittaa, että nimenomaan Boeing yhtiöllä on erityisen voimakas intressi, että Suomen seuraava ilmavoimien taistelulentokone on Boeing F-18 Super Hornet
Boeing F-18 Super Hornetin kovin kilpailija Suomen seuraavaksi ilmavoimien taistelulentokoneeksi on Lockheed Martin F-35A Lightning II. Lockheed Martin valmistaa F-35 lentokonetta kolmena versiona, jotka ovat F-35A, F-35B ja F-35C, joista F-35B on versio, jolla on kyky pystysuoraan nousemiseen ja laskeutumiseen
Näin maallikkopohjalta mitä seurannut.
Dassault rafale +pitkään koeteltu ja lastentaudit poistettu - toimintakyky pakkasissa kysymysmerkki. Toiminut lähinnä ranskan entisissä tropiikin siirtomaissa.
Eurofighter -saksan uutiset joissa 4 eurofighteria koko luftwaffen kalustosta lentokunnossa ei vakuuta. Tosin en tiedä onko kyseessä huoltoon tai politiikkaan tms rahoituksellinen/koulutuksellinen ongelma joka sinänsä ei ole konetyypin vika. ainut + että tekniikka tulisi euroopasta.
Grippen -vanhaksi menossa olevaa tekniikkaa jonka suorituskyvystä vuosikymmenen jälkeen ei takuita +läheltä ja pienimmät operointikulut -------pisin miinus tuomiörkin ja muiden derkkujen maanpuolustuksen tuhoamisesta joka vertautu lähinnä maanpetokseen.
Jolloin realistiseksi vaihtoehdoksi jäisi amerikan vehkeet. Superhornet olisi päivitys nykyiseen(muta kun katsoo milloin niitä on ostettu viimeksi, huomaa että se on jäänyt auttamatta F35den jalkoihin. F35 olisi ilmeisesti tuoreinta ja pitkäikäisintä tekniikkaa. Aussit, Tanska, Italia, Japani, Hollanti, Norja, E-korea, Israel, Britit ja turkkilaiset operoivat jo noilla jonka lisäksi tilauksessa tai suunnitelmissa tilata ovat Singapore, UAE, Puola ja Belgia aikovat noita tilata jo edellämainittujen lisäksi. Eli kyseessä ei ole selvästikään mikään onneton romu, koska niin monet ovat useista vaihtoehdoista huolimatta päätyneet tuohon. Norjan nostaisin erityisesti esiin johtuen samankaltaisesta kylmästä ilmastosta. Jolloin valintani on F35. Edit. Lisätään vielä tuohon että ainut Vtol-kykyinen joka on ehdottoman hieno ominaisuus tilanteessa jossa lentokentät pommitetaan paskaksi. Voi parkkeerata vaikka jalkapallokentälle tai hakkuuaukealle kunhan kyllin tarpeeksi tasaista tilaa.
Quote from: Tabula Rasa on 10.11.2021, 05:55:53
Näin maallikkopohjalta mitä seurannut.
Dassault rafale +pitkään koeteltu ja lastentaudit poistettu - toimintakyky pakkasissa kysymysmerkki. Toiminut lähinnä ranskan entisissä tropiikin siirtomaissa.
Eurofighter -saksan uutiset joissa 4 eurofighteria koko luftwaffen kalustosta lentokunnossa ei vakuuta. Tosin en tiedä onko kyseessä huoltoon tai politiikkaan tms rahoituksellinen/koulutuksellinen ongelma joka sinänsä ei ole konetyypin vika. ainut + että tekniikka tulisi euroopasta.
Grippen -vanhaksi menossa olevaa tekniikkaa jonka suorituskyvystä vuosikymmenen jälkeen ei takuita +läheltä ja pienimmät operointikulut -------pisin miinus tuomiörkin ja muiden derkkujen maanpuolustuksen tuhoamisesta joka vertautu lähinnä maanpetokseen.
Jolloin realistiseksi vaihtoehdoksi jäisi amerikan vehkeet. Superhornet olisi päivitys nykyiseen(muta kun katsoo milloin niitä on ostettu viimeksi, huomaa että se on jäänyt auttamatta F35den jalkoihin. F35 olisi ilmeisesti tuoreinta ja pitkäikäisintä tekniikkaa. Aussit, Tanska, Italia, Japani, Hollanti, Norja, E-korea, Israel, Britit ja turkkilaiset operoivat jo noilla jonka lisäksi tilauksessa tai suunnitelmissa tilata ovat Singapore, UAE, Puola ja Belgia aikovat noita tilata jo edellämainittujen lisäksi. Eli kyseessä ei ole selvästikään mikään onneton romu, koska niin monet ovat useista vaihtoehdoista huolimatta päätyneet tuohon. Norjan nostaisin erityisesti esiin johtuen samankaltaisesta kylmästä ilmastosta. Jolloin valintani on F35. Edit. Lisätään vielä tuohon että ainut Vtol-kykyinen joka on ehdottoman hieno ominaisuus tilanteessa jossa lentokentät pommitetaan paskaksi. Voi parkkeerata vaikka jalkapallokentälle tai hakkuuaukealle kunhan kyllin tarpeeksi tasaista tilaa.
F-35B on kylläkin tarkoitettu laivastolle ja ainakin jenkkien merijalkaväelle noita hankittiin.
/edit
Se olikin osprey mihin japanilaiset vaihto helikopterinsa helikopteritukialuksillaan.Ne kylläkin tilasi omalle merijalkaväelleen B versioita.
A on normiversio
B on STOVL/HOOK,tossa ei ole koukkua ollenkaan
C on Lentotukialus versio
Quote from: Tabula Rasa on 10.11.2021, 05:55:53
Lisätään vielä tuohon että ainut Vtol-kykyinen joka on ehdottoman hieno ominaisuus tilanteessa jossa lentokentät pommitetaan paskaksi. Voi parkkeerata vaikka jalkapallokentälle tai hakkuuaukealle kunhan kyllin tarpeeksi tasaista tilaa.
Se VTOL kyky comes with price kuten amerikkalainen sanoisi.
B-malli on noista kolmesta kaikista paskin: kallein, painavin, pienin hyötykuorma, heikoin suorituskyky, kallein ylläpitää ja kestää lyhimpään (vähiten rungossa lentotunteja)
Suomeksi: sitä ei kannata valita. Jos F-35 valitaan, ne tulevat olemaan A-malleja.
AXALP Fliegerschießen Bets moments! Air Force displays Swiss Airforce F-18 Hornet
https://www.youtube.com/watch?v=wkzREB0Ze_M&ab_channel=ElwynR
Vai Rafale kumminkin?
Minä laitan väitteen, että jenkki jättää Euroopan yksin jos tulee Venäjä ongelmia.
Eikö olisi parempi, että ollaan ihan oikeasti omavaraisia. Omat hävittäjät, sukellusveneet ja ydinaseet.
Tämä on tehtävissä jo nyt, Ranskan johdolla.
Tässä ihan pätevää perustelua F-35:n puolesta. Itsekin olen monesti ihmetellyt Venäläisten S-300 ja S-400 järjestelmien surkeutta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/majuripasi/venajan-pelko-f-35-havittajaa-kohtaan-on-perusteltua/
Venäjä pelkää F-35 hävittäjää eikä pelko ole aiheetonta. Amerikkalainen uudenajan hävittäjä nöyryyttää Lähi-idässä Venäjää, Syyriaa ja Irania.
Aina säännöllisin väliajoin Venäjää lähellä olevat piirit ja yksittäiset Venäjän hyödylliset idiootit yrittävät vähätellä F-35 hävittäjää mutta katsotaanpa faktoja.
Israel on ottanut F-35 hävittäjät käyttöön vuonna 2017 ja kone on sotatoimissa erittäin hyvin testattu. Israelilla on ollut käytössään myös muita amerikkalaisia koneita mutta F-35 konetta pidetään Israelissa ns. game changerina. Israel on lisäksi saanut jenkeiltä erikoisluvan muokata konetta omiin tarpeisiinsa mikä lienee poikkeuksellista.
Israel on viimeisen vuosikymmenen aikana hallinnut Lähi-idässä ilmatilaa täysin suvereenisti ja tehnyt iskuja Syyriassa, Libanonissa ja viime vuosina jopa Irakissa ja Iranissa. Israelin jatkuviin ilma-iskuihin turhautui ensimmäisenä Syyria muutama vuosi sitten. Venäjä ja Syyria ilmoittivat suuren kohun saattelemana tuolloin että Venäjä toimittaa Syyriaan S300 ja S400 -ilmatorjuntajärjestelmät ja että Israelin lentelyt loppuvat alueella. Venäjä laittoi arvovaltansa peliin koska nyt sen oli tositesteissä esitettävä omien järjestelmien toimintaa lännen kalustoa vastaan. No, miten kävi? Nolosti.
Israel jatkoi ilmaiskujaan entiseen malliin eikä juuri hätkähtänyt Syyriaan toimitetuista ilmatorjuntajärjestelmistä. Israelilla ei ollut käytännön vaikeuksia Syyrian aiemmankaan ilmatorjunnan kanssa ja myös se oli todella noloa Venäjälle, koska Syyrian ilmapuolustus nojasi Venäjän toimittamiin tuotteisiin.
Muutaman viime vuoden aikana Israel on iskenyt eri puolille Syyriaa muun muassa F-35 hävittäjillä satoja kertoja. Kaiken kaikkiaan syyrialaiset ovat ampuneet lähes tuhat ilmatorjuntaohjusta Israelin koneita kohti mutta käytännössä ilman mitään vaikutusta. F-35 on päässyt jopa siihen että sitä ei ole pystytty edes havaitsemaan.
F-35 hävittäjät pystyvät S300 ja S400 -järjestelmistä huolimatta operoimaan missä tahansa Syyriassa, mikä on nyt jouduttu myöntämään jopa Syyrian ylintä johtoa myöten. Syyrialaiset sotilaat ovat olleet raivoissaan ja todenneet venäläisjärjestelmät täysin turhiksi ja nyt Syyria haluaa vaihtaa toimittajaa, vuoroon tulee Kiina ja sen vastaavat ylpeyden aiheet.
Putinille oman järjestelmän huonous Lähi-idässä täytyy olla todella kova paikka. Venäjä on aina välillä yrittänyt tehdä väitteitä israelilaisten ohjusten alasampumisesta mutta Israel on vain enempiä selittämättä vuotanut ulos kuvat raunioiksi tuhotuista kohteista. Nyt siis myös Syyria pitää venäläisiä ilmatorjuntajärjestelmiä, no, sanotaanko nätisti, venäläisinä. Tulee mieleen se venäläisestä ruostumattomasta teräksestä tehty perseentäristin. Sehän oli ruosteessa, ei sopinut perseeseen eikä tärissyt.
Israelin F-35 ovat tehneet iskuja myös Irakissa ja jopa Iranissa eikä niitä ole edes häiritty tehtävissään. Iranilla on ollut käytössä muun muassa S300-torjuntajärjestelmä ja luja usko sen ylivoimaisuuteen. Iraniin ylimmälle johdolle ilmeni melko nololla tavalla Israelin F-35 hävittäjien operaatiot Iranin eri kaupunkien ja salaisten laitosten yllä kun Israel ilmeisesti tahallaan vuoti tietoja sen salaisista operaatioista Iranissa. F-35 koneet olivat maaliskuussa 2018 kuvanneet lukuisia salaisia kohteita Iranissa ja jopa kierrelleet Teheranin yllä kenenkään häiritsemättä. Kun asia vihdoin selvisi Iranin armeijajohdolle, se yritti salata asian. Asian tultua julki, ylin johto sai kenkää. Israelin F-35 esitys Teheranin yllä on voinut olla karmea muistutus siitä, että Israelilla on paitsi ydinase, myös kyky toimittaa se henkilökohtaisesti perille.
Israelin lisäksi myös Turkki säännöllisesti nöyryyttää Syyrian S300-järjestelmää. Kannattaa muistaa että Turkilla on käytössään vanhan polven F-16 hävittäjiä mutta S300-ohjukset eivät jostain syystä löydä näitäkään. Nyt Turkki on saamassa S400-järjestelmän käyttöönsä ja jokainen voi siitä päätellä, että Turkki käyttää järjestelmätietoja hyväkseen väistääkseen Syyriassa tarvittaessa myös S400-ohjukset. Jokainen voi miettiä, kuinka fiksu liike oli Putinilta antaa Turkille avaimet purkaa S400-suojaus.
Kirjoituksella ei oteta kantaa siihen mikä hävittäjä Suomeen pitää saada.
Itsehän en usko f-35:n "ylivoimaisuuteen" vaan siihen että se on sunniteltu jo alusta lähtien ettei se näy tutkassa hyvin yms eli sitä on vaikea havaita ja osua ohjuksilla.Uskon että siis pysyy elossa pidempään ohjusympäristössä kuin esim f-18.Tossa on se että nyt noilla on aikaa tarkkailla ja kehittää vastatoimia tota kohtaan kuin että tulisi ns puskista ja siellä olisi vanhempia järjestelmiä jotka katsottu riittävän esim f-18 pudottamiseen.Syyrialla ei muuten ole tainnut olla missään vaiheessa tuhansia s200/s300 ohjusta vaan noita vastaan on ammuttu vanhempia ohjuksia?.Noi jutut on vuodelta 2018 ja nyt on 2021 ja paljon kerkeää tapahtua 2v-3v:ssa.Ilmeisesti droneja käytetään yhä enemmän ja f-35 taitaa olla paras alusta kun ajattelee että se lentelisi noiden kanssa samaan aikaan?.
/edit
Tavallisen ihmisen on vaikeaa tietää, onko F-35 lentänyt Iranin yllä vai ei, joten olisi parasta yrittää olla vetämättä johtopäätöksiä hypoteesista.
Quote from: Faidros. on 14.11.2021, 08:46:04
Tässä ihan pätevää perustelua F-35:n puolesta. Itsekin olen monesti ihmetellyt Venäläisten S-300 ja S-400 järjestelmien surkeutta.
No, tuo kirjoitus on lähinnä blogikirjoitus ilman mitään sen kummempia lähteitä. Ei minusta ainakaan mitenkään sen erityisempi lähde kuin vaikkapa tänne sepusteltu vastaava kirjoitus (täällä on usein kirjoituksissa paljon enemmän lähteitä)
Enempi tuo on lähinnä lähteetön mielipidekirjoitus. Kirjoittajan mukaan F-35 moppaa Syyriaa ristiin rastiin eikä kukaan voi mitään. Lähde väitteelle oli mikä? Jo ennen aikaa F-35 koneita Israel kyllä kykeni tekemään iskuja Syyriaan ja jopa Irakiin - kuten op. Operasta eli iskusta Osirakiin Irakissa 1981 tiedämme.
Väitteet operoinnista Iranissa ovat epäuskottavia. Millä ne koneet on tankattu? Eivät ne pysty syvälle Iraniin ja takaisin lentämään ilman lisätankkauksia, varsinkin jos siellä Iranissa suoritetaan vielä tehtäviäkin kuten "Teheranin ympärillä kiertely". Ainakin ne tankkerit näkyisivät tutkassa ja kauas.
F-35 ei myöskään ole RCS-profiililtaan symmetrinen kaikkiin suuntiin. Siten tutkassanäkymättömyys on sitäkin taustaa vasten hieman omituinen väite.
Mutta saahan sitä kirjoittaa, kun ei mitään lähteitä mielipiteelleen laita. Nuo Pasi Majurin jutut vaikuttavat aika levottomilta noin yleisesti mitä äkkiä vilkaisin. Vilkas mielikuvitus korvaa puuttuvat faktat näemmä.
---
Siellä olisi nyt Välimeren pohjassa yksi hyvä F-35 kone. Putosi Royal Navylta. Pelkäävät, että veli venäläinen ehtii hylylle ensin.
Quote
he Royal Navy was in a race against the Russians to recover a £100 million UK warplane with top secret technology after it crashed into the Mediterranean.
A British pilot dramatically ejected from the F-35B Lightning on a routine exercise that is believed to have smashed up on impact in the sea but pieces of the destroyed aircraft would still contain highly sensitive features.
The pilot was part of the UK's HMS Queen Elizabeth aircraft carrier strike force, which was practising for war.
Technology on the aircraft includes top secret radar and sensors that allows the F-35B to fly at supersonic speeds without being seen.
It is unknown whether an F-35B has crashed before in international waters but at the same time it is probable that China is aware of the secret technology through spying.
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/royal-navy-race-against-russians-25485673
Quote from: Melbac on 14.11.2021, 09:10:52
Itsehän en usko f-35:n "ylivoimaisuuteen" vaan siihen että se on sunniteltu jo alusta lähtien ettei se näy tutkassa hyvin yms eli sitä on vaikea havaita ja osua ohjuksilla.
Minä myös uskon täysin että noin se on ajateltu heti ensimmäisistä suunnittelupalavereista lähtien. Yhdysvallathan on SR-71 Blackbirdin, F-117 Nighthawkin, B-2 Spiritin ja F-22 Raptorin esimerkeillä osoittanut että heillä otetaan tämä häivejuttu tosissaan ja se on viety yhtä tosissaan käytäntöön. Ja nyt tämä F-35 Lightning II on myös tuoreehko esimerkki siitä. Miksi sitten kaikki muut eivät ole lähteneet samalle tielle kilpailemaan häiveominaisuuksissa? Oikeastaan yksikään valmistaja ei ole välinpitämätön sen suhteen, vaan kyse on enemmänkin siitä, kuinka paljon ja minkälaisia kompromisseja ollaan valmiita tekemään häiveominaisuuksien hyväksi. Mutta jos se olisi ehdottoman ilmiselvästi voittava suuntaus, kaikki menisivät siihen kisaan mukaan, siis tilanteessa jossa sille ei olisi vaihtoehtoja. Tässä voi olla takana jotain, mistä ei julkisesti kovaan ääneen puhuta. Esimerkiksi jotkut fyysikot ja insinöörit ovat saattaneet vakuuttavasti todistella, missä häivetekniikan lopulliset rajat tulevat vastaan, ja että tutkateknologialla suorituskyvyn teoreettiset rajat olisivat nykytietämykselläkin paljon kauempana. Kyse on siis siitä että jos häiveteknologia edistyy pienin harppauksin ja tutkateknologia suurin harppauksin, miten siinä lopulta käy. Jos tällaisia todisteluja on esitetty päättäville tahoille, he ovat saattaneet pistää jäitä hattuun. Yhdysvalloissa ajattelutapa saattaa olla hivenen erilainen. Jos he ovat katsoneet että häivesuuntaus on parasta mitä juuri nyt on saatavilla, he panostavat siihen juuri nyt. Sillä tavoin on mahdollista saada etumatkaa ainakin joksikin aikaa, mutta kuinka pitkäksi aikaa, voi olla heillekin epäselvää. Muistaakseni ruotsalaisetkin ovat vihjanneet melko selkeästi että heillä on jo nyt varsin kyvykästä tutkateknologiaa josta voisi olla apua häivekoneiden havaitsemisessa. Draken oli puolivahingossa vaikeahko tutkamaali ainakin edestäpäin, mutta siitäkin huolimatta Ruotsi ei ryhtynyt häivekisaan mukaan. Ehkä he tietävät että siinä kisassa häviää lopulta.
Epäilen että häiveteknologia on lentokoneille vähän samantapainen juttu kuin pääaseen ja panssaroinnin parantelusta johtuva kasvu panssarivaunuille. Jossain kohtaa tulevat rajat vastaan.
Hävittäjistä pyritään tekemään mahdollisimman "häiveitä" eli huonosti havaittavia. Näin on myös muilla nykyisin Euroopassa käytössä olevilla koneilla kuin F-35. Kaikista uusista hävittäjistä pyritään tekemään mahdollisimman vaikeasti havaittavia. Tutkien kehittyminen vaikuttaa myös ei-häivekoneisiin.
Saab kehittää häivekonetta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020
^&^^
Olen vissiin aiemminkin sanonut tästä: häivettä on niin monenlaista. Yhdysvaltalaiset ovat F-35 koneessaan panostaneet lähinnä ns. X-taajuusalueen (X band) tutkia vastaan ja sekin passiivisella häiveellä eli konetta on muotoiltu ja muokattu muissa ominaisuuksissa kompromissejä tehden.
Ei F-35 mikään häivekone ole heti kun mennään pois X-taajuusalueelta.
F-35 on aika kapeakatseista riskinottoa sen näkemyksen pohjalta, että ilmataisteluohjuksia ei voida saada osumaan maaliinsa kuin X-taajuusalueen tutkilla. Se oli ehkä validi näkemys 1990-luvulla, mutta ei se sitä enää ole mm. monispektritekniikan, DSP-prosessoinnin, radiotekniikan ym. kehityttyä.
Ohjusta voidaan nykyään käskyttää kesken lentomatkansa kohti maalia (ns. midflight updates)
Esimerkiksi Kiina satsaa parhaillaan voimakkaasti tutkakehitykseen, joka on kaikkea muuta kuin X-taajuusalueen tutkia.
Tavoitteena on nähdä kaikki varpusta suurempi taivalla.
QuoteOn 23rd April 2021, CETC 14th Research institute has unveiled the YLC- 8E Anti Stealth Radar system, this radar system is a UHF band 3D surveillance radar with high antenna's.
These radars cover UHF, L, S and C bands and have the basic characteristics of 4th Generation intelligence radar, such as fully digital and advance technology system. YLC-8E is also known as the flagship of Chinese stealth radar.
YLC-8E radar can provide comprehensive intelligence information for combat command systems, intercept weapon systems and aviation units, and has strong intelligence integration and independent guidance capabilities.
It is large backbone of the radar network, YLC-8E is responsible for medium and high altitude and long range anti-aircraft alert and guidance task, realizes target search, tracking and guidance.
The radar has the advantages of excellent capabilities such as high mobility, strong anti-jamming capability, high reliability, good maintainability, etc. within 10 seconds the radar antenna array is folded or unfolded and with self- propelled chassis, the overall maneuverability is greatly enhanced with stronger livability and battlefield adaptability.
Its huge antenna's gives it extreme high identification capability and great power and indicates its superb engineering achievement and technology. The antenna of the YLC-8E is gigantic. With its high power and cutting-edge information process technology, it can detect even the most advanced stealth aircraft. It can also detect other types of targets at long range and high definition.
https://divsightintel.com/ylc-8e-chinas-anti-stealth-radar-60b444975f43
QuoteMeter wave radar can be deployed on vehicles, on land and warships, creating a dense web that gives hostile stealth aircraft nowhere to hide," the Global Times reported at the time. "Meter wave radars can detect stealth aircraft because modern stealth aircraft are mainly designed to avoid detection by microwave radar, and are less stealthy to meter wave radar. . . . However, analysts previously said that because of their low resolution and accuracy, meter wave radars can only send warnings about incoming threats. And even if microwave radars compensate for the shortcomings of the meter wave radars, they are unable to entirely overcome these shortcomings."
At the time, Russia had also been claiming for some time to have developed anti-stealth technology and that the United States was hoping to achieve that type of technology as well.
"In the end, the problem with evaluating anti-stealth is the same as evaluating stealth: we really won't know how well any of this work until it is used in combat. The F-35 has been used in minor conflicts like Syria, operating against second-string or non-existent air defenses," according to Michael Peck. "But stealth—or anti-stealth—will only be proven in a conflict between powers that possess advanced aircraft, radars and anti-aircraft missiles. That means America, Russia and China."
https://nationalinterest.org/blog/buzz/china-claims-have-anti-stealth-radar-194985
Quote from: Ajatolloh on 23.11.2021, 00:47:17
^&^^
Olen vissiin aiemminkin sanonut tästä: häivettä on niin monenlaista. Yhdysvaltalaiset ovat F-35 koneessaan panostaneet lähinnä ns. X-taajuusalueen (X band) tutkia vastaan ja sekin passiivisella häiveellä eli konetta on muotoiltu ja muokattu muissa ominaisuuksissa kompromissejä tehden.
Ei F-35 mikään häivekone ole heti kun mennään pois X-taajuusalueelta.
F-35 on aika kapeakatseista riskinottoa sen näkemyksen pohjalta, että ilmataisteluohjuksia ei voida saada osumaan maaliinsa kuin X-taajuusalueen tutkilla. Se oli ehkä validi näkemys 1990-luvulla, mutta ei se sitä enää ole mm. monispektritekniikan, DSP-prosessoinnin, radiotekniikan ym. kehityttyä.
Ohjusta voidaan nykyään käskyttää kesken lentomatkansa kohti maalia (ns. midflight updates)
Tolla kylläkin tarkoitetaan sitä että tutkasäteet suunnataan pois päin koneesta eri suuntiin ja koneen pintamateriaali voi osittain "imeä" niitä.Käytännössä se tutka joka lähettää niitä säteitä ei ikinä saa niitä takaisi siitä kohteesta.X-band tarkoittaa mikroaaltoja.Toi että nähdään varpusta suuremmat tarkoittaa isoja antenneja jotka on sitten altiita ohjuksille yms eli ovat ekoja kohteita jotka yritetään tuhota.
/edit
Toi "3d" tutka taitaa tarkoittaa sitä että niitä tutkia on monta eri puolilla konetta ja ne sitten yhdistää ne saamansa signaalit ja tekevät niistä kuvan jolloin noita koneita pitäisi pystyä havaitsemaan.Helpommin sanottu kuin tehty eli toimii labrassa mutta toiminta oikeassa ympäristössä voi pikkasen "haastavaa".Se että porukka kehittää teknikkaa millä tutkat näkisi noi paremmin tuskin on kenellekkään yllätys enkä usko että jenkit on edes odottaneet että toi olisi jotenkin ylivoimainen eikäs sitä voisi havaita vaan ovat olettaneet että tekniikka kehitetään jolla noi havaitaan paremmin.Se miten noita havaitaan menee muuten aika monimutkaiseksi ja siinä tarvitaan käsittääkseni monta tutkaa,hyvät yhteydet ja prossutehoa sen lisäksi vielä että niiden ohjuksien pitäisi noi havaita(tai niitä pitäisi ohjata etäisesti tms) joko visuaalisesti tai tutkalla/laserilla.
Quote from: Ajatolloh on 23.11.2021, 00:47:17
^&^^
Olen vissiin aiemminkin sanonut tästä: häivettä on niin monenlaista. Yhdysvaltalaiset ovat F-35 koneessaan panostaneet lähinnä ns. X-taajuusalueen (X band) tutkia vastaan ja sekin passiivisella häiveellä eli konetta on muotoiltu ja muokattu muissa ominaisuuksissa kompromissejä tehden.
Ei F-35 mikään häivekone ole heti kun mennään pois X-taajuusalueelta.
F-35 on aika kapeakatseista riskinottoa sen näkemyksen pohjalta, että ilmataisteluohjuksia ei voida saada osumaan maaliinsa kuin X-taajuusalueen tutkilla. Se oli ehkä validi näkemys 1990-luvulla, mutta ei se sitä enää ole mm. monispektritekniikan, DSP-prosessoinnin, radiotekniikan ym. kehityttyä.
Ohjusta voidaan nykyään käskyttää kesken lentomatkansa kohti maalia (ns. midflight updates)
Tässä merkitsevä tekijä on se, että minkälainen tutka on vastapuolen pelaajien lentokoneiden nokassa, tai katolla. Pro-tip: hävittäjien nokkaan ei fyysisistä syistä johtuen mahdu kovinkaan suurten aallonpituuksien tutkia. Awacsit ovat Suomi-Venäjä maaottelussa ehkä lyhytikäisimpiä laitteita, mitä koskaan on nähty, Venäjän puolella. Suomi voi surutta kohdistaa niihin ohjukset, mutta Suomen Awacsit, jotka operoivat Ruotsin tai Norjan ilmatilassa, ovat koskemattomia, ellei Venäjä halua alkaa taistella välittömästi koko Ruotsin ja Norjan myötä Naton ilmavoimia vastaan.
Suurin syy omalle F-35 kannatukselle on ajatus siitä, että hävittäjä toimii erittäin tuhoisana taloudellisena hyökkäysaseena jo ostohetkellä. Jossakin Espanjan ja Italian kansantalouden tienoilla rämpivä Venäjä joutuu heti Suomen ostopäätöksen kuullessaan kiihdyttämään omaa häivehävittäjäohjelmaan ja se ei ole ilmaista. Sen vaikutukset ovat valtavat, jos vain viisimiljoonaisen rajanaapurin vuoksi pitää satsata kymmeniä, ellei yli sataa miljardia euroa vastaava summa ruplia omaan hävittäjä-, ohjus- ja tutkatuotantoon, sekä varustautumiseen. Tuo kaikki raha on poissa kaikesta muusta asekehittelystä. Ei olekaan niin helppoa kehitellä hypersoonisia ohjuksia tai tsunami-ydinase-sukellusveneitä, kun pikkunaapurin perkeleillä
*saattaa* olla hallussaan lentokoneita, joilla he voivat käydä tiedustelulennoilla Ural-vuoristossa asti
*ilman*, että Venäjän oma ilmavalvonta näkee.
Iivana ei siis tule nukkumaan vuosikymmeneen, ellei vuosikymmeniin hyvin, jos Suomi ostaa F-35 hävittäjiä. Mikä parasta, niiden koneiden ei tarvitse edes lentää tai toimia luvatulla tavalla. Riittää vain, että "
Hittolainen, ei me nähty niitä suomalaisten koneita OLLENKAAN sotaharjoituksissa" -uutisia tippuu tasaiseen tahtiin Naton sotaharjoituksista, niin ummetus- ja stressilääkkeillä on Kremlissä loputon kysyntä. Siellä nimittäin voi olla yhdellä sun toisella paska jäykkänä, kun Putin kyselee, että "
Mitenkäs se nyt sitten oikein on, onko meidän länsinaapurilla nyt todellakin jotain sellaista, jonka suorituskyvystä meillä ei ole mitään käsitystä?".
Suomella ei ole AWACSeja. F-35 näkyy tutkassa, koska niissä käytetään rauhan aikana tutkapeilejä.
Quote from: Ajatolloh on 22.11.2021, 18:36:55
Quote from: Faidros. on 14.11.2021, 08:46:04
Tässä ihan pätevää perustelua F-35:n puolesta. Itsekin olen monesti ihmetellyt Venäläisten S-300 ja S-400 järjestelmien surkeutta.
No, tuo kirjoitus on lähinnä blogikirjoitus ilman mitään sen kummempia lähteitä. Ei minusta ainakaan mitenkään sen erityisempi lähde kuin vaikkapa tänne sepusteltu vastaava kirjoitus (täällä on usein kirjoituksissa paljon enemmän lähteitä)
Enempi tuo on lähinnä lähteetön mielipidekirjoitus. Kirjoittajan mukaan F-35 moppaa Syyriaa ristiin rastiin eikä kukaan voi mitään. Lähde väitteelle oli mikä? Jo ennen aikaa F-35 koneita Israel kyllä kykeni tekemään iskuja Syyriaan ja jopa Irakiin - kuten op. Operasta eli iskusta Osirakiin Irakissa 1981 tiedämme.
Väitteet operoinnista Iranissa ovat epäuskottavia. Millä ne koneet on tankattu? Eivät ne pysty syvälle Iraniin ja takaisin lentämään ilman lisätankkauksia, varsinkin jos siellä Iranissa suoritetaan vielä tehtäviäkin kuten "Teheranin ympärillä kiertely". Ainakin ne tankkerit näkyisivät tutkassa ja kauas.
Siellä oli kommenttiosiossa joku avot harasoo tyyppi, joka lähteisti noita juttuja. Osan käytännössä kumosi päinvastaiseksi, mutta Iranin keikan vahvisti lisätankeilla tehdyksi korkeariskiseksi operaatioksi. Mikään normitaistelukeikka se ei ollut.
-i-
Quote from: toumasho on 23.11.2021, 11:29:21
Iivana ei siis tule nukkumaan vuosikymmeneen, ellei vuosikymmeniin hyvin, jos Suomi ostaa F-35 hävittäjiä. Mikä parasta, niiden koneiden ei tarvitse edes lentää tai toimia luvatulla tavalla. Riittää vain, että "Hittolainen, ei me nähty niitä suomalaisten koneita OLLENKAAN sotaharjoituksissa" -uutisia tippuu tasaiseen tahtiin Naton sotaharjoituksista, niin ummetus- ja stressilääkkeillä on Kremlissä loputon kysyntä. Siellä nimittäin voi olla yhdellä sun toisella paska jäykkänä, kun Putin kyselee, että "Mitenkäs se nyt sitten oikein on, onko meidän länsinaapurilla nyt todellakin jotain sellaista, jonka suorituskyvystä meillä ei ole mitään käsitystä?".
Meinaatko, että F-35:set tekevät suunnistusvirheen ja käyvät pyörimässä Pietarin yllä, kuin issut Teheranissa? :o Tietysti suunnistusvirhettä pyydetään anteeksi? Ja syytetään jonkun valtiollisen tahon suorittamaa GPS-häirintää? :-X
Koittakaas pitää taas keskustelu hävittäjäkaupan kannalta relevanteissa asioissa eikä kinastelussa siitä, kävikö iipot kasarilla jossain vai ei.
Quote from: Melbac on 23.11.2021, 02:57:45
Tolla kylläkin tarkoitetaan sitä että tutkasäteet suunnataan pois päin koneesta eri suuntiin ja koneen pintamateriaali voi osittain "imeä" niitä.Käytännössä se tutka joka lähettää niitä säteitä ei ikinä saa niitä takaisi siitä kohteesta.
Juu niin tarkoitetaan ja toi kirjoittamasi pätee vain X-bandin tutkiin. F-35 heittää "sivuun" ja imee vain X-bandin aaltoja. S-bandin tutkalla se rupeaa jo näkymään ja RCS on aivan muuta kuin "stealth":
Eihän se RCS nolla ole tietenkään X-bandillakaan. Se on vain pieni. Mutta kyllä siitä jotain heijastuu ja kun on tarpeeksi lähellä (muutaman kilsan päässä, niin saa varmasti kaiun). Eli jos on ohjus, joka osaa muilla keinoin matkustaa tarpeeksi lähelle F-35 ja sen jälkeen käynnistää oman X-bandin tutkansa kun on tarpeeksi lähellä "terminaalivaihetta varten", niin homma onnistuu F-35 vastaankin.
Quote from: toumasho on 23.11.2021, 11:29:21
Quote from: Ajatolloh on 23.11.2021, 00:47:17
Ohjusta voidaan nykyään käskyttää kesken lentomatkansa kohti maalia (ns. midflight updates)
Tässä merkitsevä tekijä on se, että minkälainen tutka on vastapuolen pelaajien lentokoneiden nokassa, tai katolla.
No ei kylläkään ole. Mistä tuollainen idis on nyt keksitty? Nykyajan toimintaahan on nimenomaan se, että kone saattaa olla oma tutka sammutettuna. Se on vain "ohjuslavetti". Maalin maalaa ja lukitsee aivan muu tutka. Joka voi olla ilmassa tai maassa. Ruotsalaisillahan tämä on ollut vissiin toimintamode jo parisenkymmentä vuotta ja nyt se on tulossa muuallekin käyttöön.
(Ruotsalaisilla: Gripeneistä yksi taempana tutkaa kun ohjuksen ampuja onkin stealthina aivan toisessa suunnassa ja ehkä lähempänäkin, ns susilaumataktiikka. Nykyään maalaaja voi olla myös Ruostsin "awacs" kone eli Erieye vai mikä se on? Antenni on pikkasen isohkompi kun on koko pikku matkustajakoneen kylki yhtä AESA antennaa ja tehojakin on koska koneessa muuta olekkaan kuin tutkaelektroniikkaa ja sähkönlähteitä.)
Aiemmasta lähteestä voit sitten katsoa mm. kiinalaisten härpäkkeen antennin kokoja. Ei vaikuttanut ihan pieneltä vehkeeltä. Mitä tulee ohjuksilla ampujiin. Joo varmaan kaikkea tullaan sodassa ohjuksilla ampumaan tai ainakin täällä voi argumentoida tyylikkästi sellaista. Näytti olevan kuitekin mobiilialustalla tuo kiinalaisten vehjeskin, joten ohjuksesta ei ainakaan kiinteillä koordinaateilla kannata ampua.
Quote from: toumasho on 23.11.2021, 11:29:21
Awacsit ovat Suomi-Venäjä maaottelussa ehkä lyhytikäisimpiä laitteita, mitä koskaan on nähty, Venäjän puolella.
Jaa milläs meinaat että ne Venäjän Awacsit ammumme alas kun omasta arsenaalistamme puuttuu se S-400 tyylinen rekka-auton kokoinen IT-ohjus, joka jaksaa lentää 400 km?
Quote from: toumasho
Suomi voi surutta kohdistaa niihin ohjukset, mutta Suomen Awacsit, jotka operoivat Ruotsin tai Norjan ilmatilassa, ovat koskemattomia
Veikkaan, että veli venäläinen painaa nappia silti, jos ovat tunnistaneet koneen suomalaiseksi sotilaskoneeksi. Paskat ne mitään välittää Ruotsin ilmatiloista, eivät ole ennenkään välittäneet. Ruotsalaisetkaan tuskin pientä pöyristelyä kummempiin toimenpiteisiin ryhtyvät, jos ainoa damage on, että suomalainen sotilaskone ammuttiin alas heidän territorion yllä. Jotain noottia varmaan vaihtelevat ja se sammuu siihen.
Quote from: toumasho
Iivana ei siis tule nukkumaan vuosikymmeneen, ellei vuosikymmeniin hyvin, jos Suomi ostaa F-35 hävittäjiä. Mikä parasta, niiden koneiden ei tarvitse edes lentää tai toimia luvatulla tavalla. Riittää vain, että "Hittolainen, ei me nähty niitä suomalaisten koneita OLLENKAAN sotaharjoituksissa" -uutisia tippuu tasaiseen tahtiin Naton sotaharjoituksista, niin ummetus- ja stressilääkkeillä on Kremlissä loputon kysyntä. Siellä nimittäin voi olla yhdellä sun toisella paska jäykkänä, kun Putin kyselee, että "Mitenkäs se nyt sitten oikein on, onko meidän länsinaapurilla nyt todellakin jotain sellaista, jonka suorituskyvystä meillä ei ole mitään käsitystä?".
Aika heikoksi arvioit iivanan tiedustelun suorituskyvyn. Eiköhän niillä ole F-35:sta dataa aika lailla, onhan ne esim. olleet tuolla Syyriassakin jo pitkään - niillähän on muuten pysyvä sotilastukikohta siellä. Ollut jo montakymmentä vuotta. Se onkin tietääkseni ainoa sotilastukikohta, mikä venäläisillä on "overseas".
Eikös kiinalaiset häxerit muuten pöllineet F-35 piirustukset tai jotain tässä takavuosina? Ainakin se kinkkien oma stealth- hävittäjä, J-20:tä se oli, muistutti aika tavalla F-35.sta...
Quote from: ikuturso on 23.11.2021, 12:47:43
Siellä oli kommenttiosiossa joku avot harasoo tyyppi, joka lähteisti noita juttuja. Osan käytännössä kumosi päinvastaiseksi, mutta Iranin keikan vahvisti lisätankeilla tehdyksi korkeariskiseksi operaatioksi. Mikään normitaistelukeikka se ei ollut.
Ymmärsinkö oikein, että lähde F-35 väitetyille kyvykkyykslle esim. Iranin ilmapuolustustilassa on joku anonyymi kommenttaattori Pasi Majurin blogikirjoituksen perässä?
Ei tuo oikein vakuuttavalta kuulosta.
Mitä tulee Pietarin ilmapuolustukseen, niin se lienee kyllä Teherania korkeammalla tasolla. Ei Iranilla ole käytössään venäläisten parhaat ilmapuolustusaseet, mutta Pietarin ympärillä taatusti on.
F-35:sen promovideo lipsahtanut eetteriin:
[tweet]1465366628875579402[/tweet]
Quote from: Ajatolloh on 23.11.2021, 19:31:54
Quote from: toumasho
Iivana ei siis tule nukkumaan vuosikymmeneen, ellei vuosikymmeniin hyvin, jos Suomi ostaa F-35 hävittäjiä. Mikä parasta, niiden koneiden ei tarvitse edes lentää tai toimia luvatulla tavalla. Riittää vain, että "Hittolainen, ei me nähty niitä suomalaisten koneita OLLENKAAN sotaharjoituksissa" -uutisia tippuu tasaiseen tahtiin Naton sotaharjoituksista, niin ummetus- ja stressilääkkeillä on Kremlissä loputon kysyntä. Siellä nimittäin voi olla yhdellä sun toisella paska jäykkänä, kun Putin kyselee, että "Mitenkäs se nyt sitten oikein on, onko meidän länsinaapurilla nyt todellakin jotain sellaista, jonka suorituskyvystä meillä ei ole mitään käsitystä?".
Aika heikoksi arvioit iivanan tiedustelun suorituskyvyn. Eiköhän niillä ole F-35:sta dataa aika lailla, onhan ne esim. olleet tuolla Syyriassakin jo pitkään
No aivan taatusti on, ja varmasti paremmat tiedot kun suomalaisilla. Suomessa on korkeissa viroissa niin paljon itänaapurin agentteja, että olennainen data siirtyy suunnilleen reaaliajassa Kremlin palvelimille.
Kanadalaisille ei Super Hornet kelvannut:
https://theaviationist.com/2021/11/29/canada-rejects-boeings-bid-for-hornet-replacement/
Kisassa on artikkelin mukaan jäljellä enää F-35 sekä Gripen.
Kanadan nykyiset Hornetit ovat alkujaan A/B mallista kehitettyjä ja jo 80-luvulla toimitettuja, joten päivityksistä huolimatta ikä alkaa jo painaa. Ostivat lisäksi Australiasta 18 konetta kun aussit saivat F-35:t käyttöönsä.
Toivottavasti emme joudu sotaan noiden kanssa. Sen verran huonoja ne ovat lentolaitteina. Niillä ei paljoa ohjuksia väistellä kunhan vihollinen on koneen havainnut.
Quote from: Hippo on 05.12.2021, 19:23:52
Toivottavasti emme joudu sotaan noiden kanssa. Sen verran huonoja ne ovat lentolaitteina. Niillä ei paljoa ohjuksia väistellä kunhan vihollinen on koneen havainnut.
Saan käsityksen, että olisi olemassa jokin mystinen Top Gun -konetyyppi markkinoilla, joilla väistellään ohjuksia. ;D ;D ;D
Nyt oikeesti, jos ei ole tiedossa, että miten modernit maasta-ilmaan ohjukset (Esim. S400), joita vastapuoli ampuu, toimivat, niin se tulee tässä: Taistelukärjessä on muutama kymmenen kiloa TNT:tä tai jotain vielä kiivaampaa räjähdettä ja runsaasti pientä pellettiä. Kun ohjus on lähestymässä kohdetta, niin se räjähtää kauan ennen törmäystä, jopa sata metriä aiemmin. Jäljelle jää haulisuihkua muistuttava pilvi pellettejä, jotka tuhoavat kohteen.
Sama idea on käytössä suurimmassa osassa pitkän kantaman ilmasta-ilmaan ohjuksia. Ei ne käy mitään elokuvamaista kaartotaistelua, vaan ohjuksen CPU:sta mässähtää triggeri-parametrien ylityttyä käsky "RÄJÄHDÄ" ja taas Tom Cruisea laitetaan sinkkiarkkuun. Ainoa tapa, jolla noita vastaan suojaudutaan, on tutkahäirintä. IR-soihdut toimivat vain, jos kyseessä on maaliinhakeutuva erittäin lyhyen kantaman ohjus on kyseessä. Sellainen ei kykene tutkalukittautumiseen ja ei sisällä sitä määrää räjähdettä ja pellettejä, että tuo aiemmin kuvattu "haulikko"-ampuminen onnistuu.
Mutta tosiaankin, sellaista hävittäjää ja pilottia ei ole, joilla "väistellään" ohjuksia. Joskus Vietnamin sodan aikaan, kun ohjukset olivat vielä hieman tyhmiä, niin väistely onnistui jopa B-52:lla. Kun S-75 havaittiin niin, että näkyi vain pistemäinen lähestyvä kohde, niin riitti, että hetkeä ennen törmäystä painettiin hieman nokkaa alas. Ryssien ohjus kun oli niin jäykkä terminaalivaiheessa massiivisen kineettisen energiansa vuoksi, että se ei enää kyennyt tekemään riittävää korjausta lentorataansa. Tuo aika on kuitenkin ohi, ongelman korjaus on nimen omaan tuo pellettejä sisältävä iso taistelukärki, joka räjähtää huomattavasti aiemmin kuin mikään ohjausliike kykenee pelastamaan lentokoneen. Kannattaa katsoa niitä Youtube-videoita. Ryssien S-400 on metrin paksuista tuubia.
Mutta mitä tulee aiheeseen, niin Suomi valitsi oikein. F-35 tulee olemaan painajainen ryssille, koska heillä ei ole vastaavaa laitetta, ei vastaavaa prosessoritehoa, ei vastaavia asejärjestelmiä, ja jokaisessa on n. 200 - 1000 miljardin euron hintalappu sekä tiettyjä ylitsepääsemättömiä teknologisia rajoituksia (esim. kilpailukykyisen puolijohdeteollisuuden puuttuminen kokonaan). Tuo vekotin ajaa Venäjän asevoimat konkurssiin laukaustakaan ampumatta. Jenkit luultavimmin ovat tajunneet tuon ja siksi tarkoituksella tehneet meille tarjouksen, josta emme voi kieltäytyä. Ei siinä mitään sitten.
Toivottavasti F-35 jalostuu ajan kuluessa ja lunastaa odotukset. Lastentauteja todellakin on riittänyt, sitä en kiistä, eikä laite suunnitteluparametreiltaan ole mikään ilmailuakrobatialla-voittoon -hävittäjä, mitä monet tämän foorumin TopGun-asiantuntijat selkeästi pitävät tärkeänä asiana.
Quote from: Hippo on 05.12.2021, 19:23:52
Toivottavasti emme joudu sotaan noiden kanssa. Sen verran huonoja ne ovat lentolaitteina. Niillä ei paljoa ohjuksia väistellä kunhan vihollinen on koneen havainnut.
ja tämä teknistä ekspertismiä tihkuva lausuma perustuu mihin?
Hyvä asia jos Suomi lähtee tähän vaihtoehtoon eikä mihinkään tyhjiä lupaileviin "yhteistyölaitteisiin".
Ostetaan kunnon asejärjestelmä jolla on uskottava ja todellinen voima.
Quote from: Mika on 29.11.2021, 20:31:12
Quote
Aika heikoksi arvioit iivanan tiedustelun suorituskyvyn. Eiköhän niillä ole F-35:sta dataa aika lailla, onhan ne esim. olleet tuolla Syyriassakin jo pitkään
No aivan taatusti on, ja varmasti paremmat tiedot kun suomalaisilla. Suomessa on korkeissa viroissa niin paljon itänaapurin agentteja, että olennainen data siirtyy suunnilleen reaaliajassa Kremlin palvelimille.
Nykyään putinistit on soluttautunut jo Arkadianmäellekin, joten ei ole epäilystäkään, etteikö Kreml olisi Suomen HX-hankkeen vaiheista kartalla.
Quote from: Linkster on 05.12.2021, 19:51:53
Quote from: Hippo on 05.12.2021, 19:23:52
Toivottavasti emme joudu sotaan noiden kanssa. Sen verran huonoja ne ovat lentolaitteina. Niillä ei paljoa ohjuksia väistellä kunhan vihollinen on koneen havainnut.
ja tämä teknistä ekspertismiä tihkuva lausuma perustuu mihin?
Hyvä asia jos Suomi lähtee tähän vaihtoehtoon eikä mihinkään tyhjiä lupaileviin "yhteistyölaitteisiin".
Ostetaan kunnon asejärjestelmä jolla on uskottava ja todellinen voima.
Noin yleisesti kannattaa tsekata mitä jäsen Ajatolloh kirjoitti stealhin vaikeudesta ja pienestä merkityksestä. Kaikki myös voivat lukea julkisista lähteistä, että F-35 on nyt vertailluista koneista kaikilta lentoarvoiltaan huonoin kaikilla mittareilla. Siitä voidaan päätellä, että sen suunnittelussa on tehty huono kompromissi stealthin hyväksi. Sen tietävät myös kaikki lentokonevalmistajat koska esim. seuraavan eli ns. 6. sukupolven koneet tulevat olemaan taas nopeita ja liikehtimiskykyisiä stealhin lisäksi. On siis väärin väittää, että noilla em. ominaisuuksilla ei olisi sotakoneelle merkitystä ja siksi arvelen, että F-35 saattaa jäädä sukupolvensa viimeiseksi. Sukupolven, jonka koneet vaivoin pysyivät ilmassa ja lensivät hitaasti suoraan ja toivoivat olevansa näkymättömiä.🙂
Siellä alkaa kaupat lähestymään....
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Aika iso määrä niitäkin on ja ovat hyvässä kunnossa.
Koelensin kaikki ehdokaskoneet.Kaikilla oli luotettavat heittoistuimet. Sinkoutumisnopeudessa ei ollut juurikaan eroja eikä mulla muutenkaan erityisiä valltuksen aiheita. Joten minun puolestani valinta saa olla ihan vapaa.
Quote from: JDwg on 05.12.2021, 20:47:52
Siellä alkaa kaupat lähestymään....
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Aika iso määrä niitäkin on ja ovat hyvässä kunnossa.
Kannattaisi varmaan ainakin alkuun huoltaa ja varastoida jonnekin. Sitten kun alkavat olla jo selkeästi vanhentuneet, niin romuttamolle.
Quote from: Mika on 05.12.2021, 21:59:25
Quote from: JDwg on 05.12.2021, 20:47:52
Siellä alkaa kaupat lähestymään....
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Aika iso määrä niitäkin on ja ovat hyvässä kunnossa.
Kannattaisi varmaan ainakin alkuun huoltaa ja varastoida jonnekin. Sitten kun alkavat olla jo selkeästi vanhentuneet, niin romuttamolle.
Pariisin rauhansopimuksen mukaan hävittäjien määrää on rajoitettu. Jos tämä sopimus voimassa niin ei taida saada varastoida. Koneet pärjäisi varmaan parikymmentävuotta vielä ryssien romuille.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 05.12.2021, 22:40:48
Quote from: Mika on 05.12.2021, 21:59:25
Quote from: JDwg on 05.12.2021, 20:47:52
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Kannattaisi varmaan ainakin alkuun huoltaa ja varastoida jonnekin. Sitten kun alkavat olla jo selkeästi vanhentuneet, niin romuttamolle.
Pariisin rauhansopimuksen mukaan hävittäjien määrää on rajoitettu. Jos tämä sopimus voimassa niin ei taida saada varastoida. Koneet pärjäisi varmaan parikymmentävuotta vielä ryssien romuille.
Kyseinen sopimus lakkasi olemasta 1991, kun sopijaosapuoli Neuvostoliitto lopetti olemassaolonsa. Meillä voi olla vaikka 200 hävittäjää, jos vaan perse kestää niiden huollon ja muun ylläpidon kustannukset. Veikkaan, että seuraavaan kymmeneen vuoteen F-18 hävittäjät eivät lähde täältä mihinkään. Sen jälkeen lentotunnit alkavat olla niin tapissa, että ne viedään vähin äänin metallien kierrätykseen, elektroniikat yms. tietty turvakierrätetään USA:n valtuuttaman tahon kautta. Täällä, toisin kuin ryssissä, on ollut varaa ajattaa ne lentotunnit. Naapurilla oli varsinkin 90-luvulla ja 2000-luvulla aina viime vuosikymmenelle asti vaikeuksia saada hävittäjäkoneillaan sitä määrää lentotunteja, mitä tarvitaan rauhan aikana.
Voi-voi kun lainauspyramidit on kielletty, mutta vastaan:
- Kallioluolassa noita bränikköjä Hornetteja on vielä hurumykket, samoin Hawkeja. 24 tunnissa taistelukunnossa. Eivät nuo poistu "valikoimasta", vaikka tuo 50+ lentokuntoista jääkin eläkkeelle, kuhan lentotunnit täynnä.
- Eläköityvät koneet, osa museoidaan ja suurin osa kannibalisoidaan varaosiksi.
- Pariisin rauhansopimuksen artiklat Suomen osalta ovat enää herrasmiessopimuksia, ne heitettiin romukoppaan Neuvostoliiton romahdettua.
Silti Suomi pitää kulissia yllä, että meillä olisi vain 60 taisteluhävittäjää. Todellisuudessa koneita on kallioluolassa kuten sanoin. En kerro, missä kaupungissa / kunnassa, mutta huolestuneena olen seurannut, että luolan suuaukon lähelle avattiin kymmenkunta vuotta sitten Teboilin (eli Lukoilin) kylmäasema, ja pari vuotta sitten tuo kylmäasema on jo muutettu 24/7-asemaksi >:(
Saksat yhdistyivät virallisesti 3. lokakuuta 1990. Suomen valtioneuvosto mitätöi Suomen aseistusta rajoittavan kolmannen osan Pariisin rauhansopimuksesta syksyllä 1990
Quote
Väitöskirja käsittelee arkistolähteiden valossa, miten Suomi irtautui vuonna 1990 Pariisin rauhansopimuksen sotilasartikloista
Hallitus mitätöi rauhansopimuksen kolmannen osan 21. syyskuuta (1990) hallituksen päätöksen mukaisesti. Sen jälkeen kun Saksa on yhdistynyt ja sen täysivaltaisuus palautettu, Suomen hallitus katsoo, että Pariisin rauhansopimuksen III osan Saksaa koskevat määräykset ovat menettäneet merkityksensä. Rauhansopimuksen III osan muut Suomen täysivaltaisuutta rajoittavat määräykset eivät vastaa Suomen asemaa Yhdistyneiden Kansakuntien jäsenenä ja osanottajavaltioina Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssissa. Sen vuoksi hallitus toteaa myös niiden menettäneen merkityksensä. Poikkeuksen muodostavat atomiaseet, joiden hankkimisen rauhansopimuksen 17. artikla kieltää. Suomi on sitoutunut olemaan hankkimatta ydinaseita myös liittymällä vuonna 1969 ydinsulkusopimukseen. Rauhansopimuksen III osan määräysten merkityksettömäksi toteaminen ei muuta Suomen harjoittaman turvallisuus- ja puolustuspolitiikan perusteita.
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/228647/Operaati.pdf?sequence=1 (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/228647/Operaati.pdf?sequence=1)
Rauhansopimuksen teksti, jossa mukana III osan teksti
Quote
Rauhansopimus Suomen kanssa
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2#idm45237816928944 (https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2#idm45237816928944)
(Suomen ja Neuvostoliiton välinen YYA sopimus julistettiin kumotuksi 20.1.1992 siksi, että Neuvostoliitto hajosi 25.12.1991)
Quote from: JDwg on 05.12.2021, 20:47:52
Siellä alkaa kaupat lähestymään....
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Aika iso määrä niitäkin on ja ovat hyvässä kunnossa.
Ajetaan rungon tunnit loppuun. Osa koneista onneksi museoidaan nykyisin, suurin osa romutetaan ja raaka-aine kierrätetään.
Quote from: Mika on 05.12.2021, 21:59:25
Kannattaisi varmaan ainakin alkuun huoltaa ja varastoida jonnekin. Sitten kun alkavat olla jo selkeästi vanhentuneet, niin romuttamolle.
Lentokoneet ei toimi noin. Kun joku järjestelmä poistuu käytöstä, ei sille enää kauaa ole kelpoisuuden omaavia pilotteja. Lentoneet tarvitsevat myös jokainen oman huoltojärjestelmänsä ja kun sitä ei enää, ei koneetkaan enää toimi.
Quote from: JoKaGO on 05.12.2021, 23:12:04
- Kallioluolassa noita bränikköjä Hornetteja on vielä hurumykket
Öö, käyttämättömiä Hornetteja? Mistä niitä on sinne tullut?
QuoteSilti Suomi pitää kulissia yllä, että meillä olisi vain 60 taisteluhävittäjää. Todellisuudessa koneita on kallioluolassa kuten sanoin.
Tämä on klassinen ressujen tornihuhu. Sellainen lähti tiettävästi liikkeelle 80- ja 90-luvuilla kun käytöstä poistettuja F-mallin MiGejä maalattiin samaan maastokuvioon kuin käytössä olleet Bis-mallit. Ne olivat käytössä varalaskupaikoilla valemaaleina, ja näitä jotkut ressut olivat nähneet varastoituina johonkin luoliin. ;)
Huvittavaa on keskustelu koneen vuosittaisista käyttökustannuksista. Ne on nyt saatu siis myös F-35:n osalta budjettiin. Kuinkahan se on tapahtunut? On helppo päätellä, että esimerkiksi lentämistä vähentämällä saadaan käyttökulut pienenemään. Jos joka koneella lennetään vain kerran vuodessa, ei hintaa paljoa kerry jne. Nyt kun saamme tuon ihmekoneen, on odotettavissa, että suomalaisia hävittäjiä nähdään taivaalla entistä harvemmin.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 05.12.2021, 22:40:48
Quote from: Mika on 05.12.2021, 21:59:25
Quote from: JDwg on 05.12.2021, 20:47:52
Siellä alkaa kaupat lähestymään....
Onko kenelläkään tietoa mitä vanhoille Horneteille tehdään? Ajetaan loppuun, myydään Afrikkaan, vuokrataan hupikäyttöön...? Vai meneekö vaihdossa myyjälle kuten autokaupoissa?
Aika iso määrä niitäkin on ja ovat hyvässä kunnossa.
Kannattaisi varmaan ainakin alkuun huoltaa ja varastoida jonnekin. Sitten kun alkavat olla jo selkeästi vanhentuneet, niin romuttamolle.
Pariisin rauhansopimuksen mukaan hävittäjien määrää on rajoitettu. Jos tämä sopimus voimassa niin ei taida saada varastoida. Koneet pärjäisi varmaan parikymmentävuotta vielä ryssien romuille.
Ei ole voimassa. Ja se rajoitus, kun oli voimassa, ei koskenut varastoituja koneita. Syy oli tilanne sodan jälkeen. Suomi oli täynnä havittäjiä yli 60 rajoituksen. Sopimusta jouduttiin tulkitsemaan, että se 60 koski vain "käytössä olevia". Samoin harjoituskoneet jätettiin tulkinnassa ulkopuolelle. Eli MIG UTIt eivät olleet luvussa mukana. Ja siksi ostettiin 50 kpl Hawkeja, koska ne tulkittiin harjoituskoneiksi, vaikka ne voitiinkin aseistaa sidewindereilla ja suomimodia atolleilla ja koneisiin löytyi keskiripustimeen 30 millinen Aden-tykki.
Nykyisin syy miksi ei varastoida vaikka Hornetteja on varastoinnin hinta. Se ei ole halpaa, jos koneet halutaan pitää lentokunnossa.
Quote from: Hippo on 06.12.2021, 15:08:25
Huvittavaa on keskustelu koneen vuosittaisista käyttökustannuksista. Ne on nyt saatu siis myös F-35:n osalta budjettiin. Kuinkahan se on tapahtunut? On helppo päätellä, että esimerkiksi lentämistä vähentämällä saadaan käyttökulut pienenemään. Jos joka koneella lennetään vain kerran vuodessa, ei hintaa paljoa kerry jne. Nyt kun saamme tuon ihmekoneen, on odotettavissa, että suomalaisia hävittäjiä nähdään taivaalla entistä harvemmin.
Nimenomaan. Puhumattakaan siitä että Pentagon lopulta päättää lennetäänkö vai ei. Miksikö näin? Ne vermeet soittaa kotiin tasan varmasti koko ajan ja pyytää lisenssiä. Lähdekoodiahan noihin ei jenkki anna, toisin kuin eurohävittäjien kanssa.
Quote from: ohkurin_narsi on 07.12.2021, 02:50:54
Quote from: Hippo on 06.12.2021, 15:08:25
Huvittavaa on keskustelu koneen vuosittaisista käyttökustannuksista. Ne on nyt saatu siis myös F-35:n osalta budjettiin. Kuinkahan se on tapahtunut? On helppo päätellä, että esimerkiksi lentämistä vähentämällä saadaan käyttökulut pienenemään. Jos joka koneella lennetään vain kerran vuodessa, ei hintaa paljoa kerry jne. Nyt kun saamme tuon ihmekoneen, on odotettavissa, että suomalaisia hävittäjiä nähdään taivaalla entistä harvemmin.
Nimenomaan. Puhumattakaan siitä että Pentagon lopulta päättää lennetäänkö vai ei. Miksikö näin? Ne vermeet soittaa kotiin tasan varmasti koko ajan ja pyytää lisenssiä. Lähdekoodiahan noihin ei jenkki anna, toisin kuin eurohävittäjien kanssa.
Ei se nyt noin taida mennä.Se että ne vastaanottaa/lähettää dataa ei tarkoita sitä että ne olisi jossain internetissä ja kyselisi/vastaanottaisi koko ajan jotain.:D
Quote from: Hippo on 06.12.2021, 15:00:47
Quote from: JoKaGO on 05.12.2021, 23:12:04
- Kallioluolassa noita bränikköjä Hornetteja on vielä hurumykket
Öö, käyttämättömiä Hornetteja? Mistä niitä on sinne tullut?
QuoteSilti Suomi pitää kulissia yllä, että meillä olisi vain 60 taisteluhävittäjää. Todellisuudessa koneita on kallioluolassa kuten sanoin.
Tämä on klassinen ressujen tornihuhu. Sellainen lähti tiettävästi liikkeelle 80- ja 90-luvuilla kun käytöstä poistettuja F-mallin MiGejä maalattiin samaan maastokuvioon kuin käytössä olleet Bis-mallit. Ne olivat käytössä varalaskupaikoilla valemaaleina, ja näitä jotkut ressut olivat nähneet varastoituina johonkin luoliin. ;)
Ei taitaisi olla lentäjiä noihin tai jos olisi niin ne kieltäytyisi lentämästä niillä(paitsi ehkä itsemurhalennolle jotkut voisi suostua).Hullu saa olla muttei liian hullu.:D
Yksi asia on mielestäni hyvä puolustus F-35:n valinnalle. Kaikki varaosat, vaikka ne seisoisivat varastoissa Suomessa, ovat ilmaisia siihen saakka, kun ne asennetaan koneeseen. Ennen sitä ne ovat valmistajan omaisuutta.
Toinen juttu on se, että myös F-35:n osien valmistusta tarjotaan myös Suomelle.
Pienelle maalle pari aivan merkittävää juttua. Toivottavasti saamme valmistettavaksi monta oikein herkästi rikkoutuvaa ja kallista osaa! ;)
------
Miksei muuten koneella lennettäisi tunnistuslentoja aina ilman kallista häivepinnoitetta tai sitä huonommalla feikillä ja varsinaisiin taistelutoimiin valmiit koneet olisivat maassa varustettuna ko. pinnoitteella? Näin menetellen ryssä ei pystyisi testaamaan pinnoitteen häivekykyä!
Ehkä näin tulevaisuudessa juuri tehdäänkin? ???
Öm, niissähän on tutkaheijastimet juuri sen takia, että näkyy varmasti oikein hyvin eikä todellisesta tutkassa näkyvyydestä tai näkymättömyydestä saa mitään tietoa.
Ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Luneburg_lens
Mitenkä rahoitetaan hankinta?
Kuinka Sa-Int pystyy ylläpitämään uutta lentokalustoa kun jo nyt on armeija säästökuurilla, puolustusvoimien budjetti on nyt n. 5.5 mrd €/v.
Hornetien tilalle tulevien uusien hävittäjien hinta nousee yli 20 miljardiin euroon. Summassa on otettu huomioon myös hävittäjien elinkaarikustannukset.
Elinkaarikustannuksien (koneiden käyttö ja ylläpito) hinnaksi on laskettu korkeintaan 250 miljoona euroa vuodessa. 30 vuodessa se on 7,5 miljardia euroa.
Lisäksi koneisiin on tehtävä kaksi elinkaaripäivitystä. Kummankin arvioidaan maksavan noin miljardi euroa.
Näin uusien hävittäjien hintalappu tullee olemaan yli 20 miljardia euroa.
eli mistä rahat? Jos armeijan vuosibudjettia kasvatetaan niin mistä nuo rahat ovat pois?
Quote from: kgb on 09.12.2021, 12:29:56
Öm, niissähän on tutkaheijastimet juuri sen takia, että näkyy varmasti oikein hyvin eikä todellisesta tutkassa näkyvyydestä tai näkymättömyydestä saa mitään tietoa.
Ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Luneburg_lens
Toisaalta, kun se pinnoite on ihan helvetin kallista nopeasti kuluvaa materiaalia, niin ajattelin vain asiaa taloudelliselta kannalta... ;)
Niin no se on taas toinen juttu missä kunnossa pinnoitetta pidetään, mutta mitään tutkadataa sen vaikutuksesta ei taideta esitellä.
Quote from: jahve on 09.12.2021, 12:34:56
Mitenkä rahoitetaan hankinta?
Kuinka Sa-Int pystyy ylläpitämään uutta lentokalustoa kun jo nyt on armeija säästökuurilla, puolustusvoimien budjetti on nyt n. 5.5 mrd €/v.
Hornetien tilalle tulevien uusien hävittäjien hinta nousee yli 20 miljardiin euroon. Summassa on otettu huomioon myös hävittäjien elinkaarikustannukset.
Elinkaarikustannuksien (koneiden käyttö ja ylläpito) hinnaksi on laskettu korkeintaan 250 miljoona euroa vuodessa. 30 vuodessa se on 7,5 miljardia euroa.
Lisäksi koneisiin on tehtävä kaksi elinkaaripäivitystä. Kummankin arvioidaan maksavan noin miljardi euroa.
Näin uusien hävittäjien hintalappu tullee olemaan yli 20 miljardia euroa.
eli mistä rahat? Jos armeijan vuosibudjettia kasvatetaan niin mistä nuo rahat ovat pois?
Toihan on halpaa kun vertaa kuinka paljon "ilmastonmuutoksen" hoitamiseen pistetään rahaa.Noi sentään on ihan käsin kosketeltavaa tavaraa joka vielä lentää ja todistettavasti näkyy tutkassa huonosti kuin että ostettaisiin jotain "päästöoikeuksia" velaksi.Toikin summa jakaantuu 30v ajalle.:)
^^Ehkä parasta olisi pitää tulevaisuudessa mahdollisimman monta "kehäraakki" Hornetia pelkästään ilmatilan valvonnassa?
Tai ehkä käytettäisiin niitä MiG 21:ä, joita meillä on (ehkä)varastoituina kallion sisään, erään kommentoijan mukaan? MiG 21:n olisi äärimmäisen nopea tunnistuslentoihin! 8)
Israelissa muuten valmistetaan kokonaan uusia nykyaikaisia ohjaamoita 21 MiGeihin! (En jaksa kaivaa linkkiä).
No jaksoinhan. ;)
----Israelilainen Elbit on tarjonnut vielä käytössä oleviin koneisiin modernisointipakettia, johon kuuluvat nykyaikainen ohjaamo HUD-monitoiminäyttöineen, moderni tutka sekä valmius käyttää nykyaikaisia torjuntaohjuksia. Modernisoituja MiG 21 -koneita on Unkarin ilmavoimilla, jossa niiden nimenä on LanceR. Niistä 71 kappaletta muokattiin rynnäkkökoneiksi LanceR A ja 25 kappaletta varsinaisiksi torjuntahävittäjiksi LanceR C, jotka saivat modernin tutkan.[1] MiG 21 koneet on sittemmin korvattu Ruotsista liisatuilla JAS 39 Gripen C monitoimihävittäjillä.
-----
Quote from: Faidros. on 09.12.2021, 14:16:34
^^Ehkä parasta olisi pitää tulevaisuudessa mahdollisimman monta "kehäraakki" Hornetia pelkästään ilmatilan valvonnassa?
Tai ehkä käytettäisiin niitä MiG 21:ä, joita meillä on (ehkä)varastoituina kallion sisään, erään kommentoijan mukaan? MiG 21:n olisi äärimmäisen nopea tunnistuslentoihin! 8)
Israelissa muuten valmistetaan kokonaan uusia nykyaikaisia ohjaamoita 21 MiGeihin! (En jaksa kaivaa linkkiä).
No jaksoinhan. ;)
----Israelilainen Elbit on tarjonnut vielä käytössä oleviin koneisiin modernisointipakettia, johon kuuluvat nykyaikainen ohjaamo HUD-monitoiminäyttöineen, moderni tutka sekä valmius käyttää nykyaikaisia torjuntaohjuksia. Modernisoituja MiG 21 -koneita on Unkarin ilmavoimilla, jossa niiden nimenä on LanceR. Niistä 71 kappaletta muokattiin rynnäkkökoneiksi LanceR A ja 25 kappaletta varsinaisiksi torjuntahävittäjiksi LanceR C, jotka saivat modernin tutkan.[1] MiG 21 koneet on sittemmin korvattu Ruotsista liisatuilla JAS 39 Gripen C monitoimihävittäjillä.
-----
Jos raskas maasta-ilmaan ohjus maksaa miljoonan, tai enemmänkin, mutta modernisoitu Migin raato saadaan lentämään sadalla tuhannella eurolla joko kauko-ohjauksella tai AI:n ohjaamana, niin diili on vastustamaton. Moderneja raskaita ohjuksia (S400-tyyppi) kun ei oikein saada aikaiseksi samaa tahtia kuin T-Fordeja tai tykin ammuksia tuotantolinjoilta.
Tuolloin täysin toimiva strategia on laittaa vanhaa kalustoa ohjusmagneeteiksi. Sopivasti kun koventaa niitä Migejä, niin voi käydä jopa niin, että ne pirut eivät tipu yhdellä laakilla. Kenenkään kun ei tarvitse käyttää heittoistuinta, vaikka pellettejä sataa rakenteisiin. Kaikki pilotin elossapitojärjestelmät voidaan nyppiä pois ja laittaa itsenäisiä esim. optisesti tai radioteitse varmistettuja kontrollipintojen ohjausjärjestelmiä hyllyosista tilalle. Tällöin aivan riekaleiksi ammuttukin Migi saattaa edelleen "lentää", vaikka on käytännössä enemmän suihkumoottori-raketti kuin lentokone. Samoin on mahdollista, että kone voi tehdä ihmiselle sopimattomia temppuja, koska mitkään G-voima -rajat eivät päde lukuunottamatta koneen omaa rakenteellista kestävyyttä.
No, en silti pidä todennäköisenä, että monikaan armeija ehkä Israelia lukuunottamatta suunnittelee vakavissaan näitä drone-Migejä tositoimissa käytettäviksi. Asetelma on silti kutkuttava, koska ilmavoiton ja ilmatappion hintasuhde on täysin päälaellaan, jos asetelma on moderni ja kallis maasta-ilmaan torjuntaohjus vastaan 60-luvun teknologiaa oleva liki-ilmainen hävittäjä, joka on saatu jollain vippaskonstilla lentämään.
@toumasho 2017 uutisoitiin tapauksesta, jossa joku-muu-kuin-amerikkalaiset pudotti Patriotilla 200 dollarin dronen. Eli 3000 000 $ ohjus vs 200 $ ebay-hankinta. Oletettavasti pohtimasi Mig-21-modifikaatio toimisi paremmin. Itse olen monesti pohtinut pienessä mielessäni Blackbirdien modernisointia.
Ainiin: Pitäisin siitä superhornesti enempi mitä tuost F-35:sta.
^^En usko Israelin käyttävän Migejä minään "droneina". :facepalm: Kyseessä on pelkästään asekauppa niihin maihin jotka tekniikkaa haluavat ostaa.
Unkarilla on 12kpl JAS Gripeniä ja tuntematon määrä Israelin avulla uudistettua, ihan helvetin nopeaa, Mig 21:stä.
Unkari liitttyi NATON jäseneksi heti päästyään 1999.
Lentäjät varmasti nauravat näille jutuille mistä täällä kirjoitellaan.:D
Quote from: Melbac on 09.12.2021, 16:40:44
Lentäjät varmasti nauravat näille jutuille mistä täällä kirjoitellaan.:D
Tiedän. Ikäiseni prätkäkaverini on ex.MiG 21 taistelulentäjä, nyt eläkkeellä. ;)
Ei päässyt kouluttautumaan aikanaan Horneteihin liian vanhana. :-\
Quote from: Melbac on 09.12.2021, 16:40:44
Lentäjät varmasti nauravat näille jutuille mistä täällä kirjoitellaan.:D
Harvassa taitaa olle ne lentäjät Suomessa ja maailmalla, jotka ovat päässeet kaikkien tarjolla olleiden neljän hävittäjän puikkoihin ja niillä lentämään useampia koe- ja harjoituslentoja. Vielä harvemassa taitaa olla ne lentäjät, jotka on päässeet kaikilla neljällä koneella tositoimiin sotatoimissa. Veikkaisin ettei ole yhtään maailmassa sellaista lentäjää kun varmaan lentäjän uralle keskittyvät yhteen ainoaan hävittäjään ja sillä operoimiseen. Toki voinut aloittaa jollakin koneella ne hommat ja sitten se on päivitetty uuteen koneeseen jossain vaiheessa. Esimerkiksi usea suomalainen lentäjä ehtii lentää nykyisillä Horneteilla ja sitten tarttua vielä samoja ukkoja siihen seuraavan konetyypin puikkoihin, joka lienee se F-35. Kuitenkaan ei taida yhtään aktiivipalveluksessa olevaa lentäjää olla Suomen ilmavoimilla, joka on osallistunut mihinkään sotaan hävittäjälentäjänä?
^Totta, mutta mitä muutakaan parempaa asiantuntemusta Suomessa on? Kysytäänkö "hallitusviisikolta" mikä hävittäjä sopii parhaiten tanssikenkiin? :facepalm:
Quote from: Melbac on 09.12.2021, 16:40:44
Lentäjät varmasti nauravat näille jutuille mistä täällä kirjoitellaan.:D
Niin no, voi asiaa miettiä niinkin, että insinöörit niitä lentokoneita suunnittelee ja rakentaa. Lentäjät vain lentävät niitä. Ensin mainittu porukka on siis sitä, joka pohtii jutut, ja jälkimmäinen sitä, joka antaa rakentavaa palautetta. Tuo drone-pohdinta ei siis sisältänyt mitään uutta, noin on toimittu jostain 60-luvulta alkaen, kun ohjuksia on kehitetty. 60-luvun radio-ohjaustekniikalla saatiin koneet lentämään niin hyvin, että livetilanteessa voitiin ampua täysin toimivalla ohjuksella laaki ja katsoa, että mitäs sitten tapahtuu. Tärkeää tuotekehitystä. En näe mitään ihmeellistä tai " :facepalm:" :ia siinä, että joku käyttäisi vanhaa sotakalustoa pelkkinä harhautus- ja kiusanteko maaleina.
Quote from: Faidros. on 09.12.2021, 17:17:37
^Totta, mutta mitä muutakaan parempaa asiantuntemusta Suomessa on? Kysytäänkö "hallitusviisikolta" mikä hävittäjä sopii parhaiten tanssikenkiin? :facepalm:
Kyllähän siinä hävittäjäkaupoissa on mukana myös politiikka. Siitä syystä esimerkiksi Suhoi Su-35 hävittäjä ei ole päässyt edes kisaan mukaan. Ja iso poliittinen päätös se on, että halutaanko Suomi sitoa hävittäjäkaupoilla ennemmin Ruotsiin kuin Yhdysvaltoihin.
"Suomi on ainoa Natoon kuulumaton maa, jolle Yhdysvallat on ohjuksia myynyt. Suomen ja Yhdysvaltojen lisäksi JASSM on käytössä Australialla ja Puolalla."
Australia ei taida kuulua Pohjois-Atlantin liittoon. Amerikan läheinen liittolainen toki.
Quote from: Hohtava Mamma on 09.12.2021, 18:13:02
Mistä noin kauas saadaan maalinosoitus niillle risteilyohjuksille, eli tieto siitä, missä Iskanderit tai S-400 tulenjohtotutkat ovat? No ei ainakaan EU:lta, Varsovan liitolta, Ruotsilta, Wikipediasta tai Väyryseltä, vaikka olisi miten kansallismielinen ja oman maan vahvan armeijan kannalla ;)
Eiköhän siihen diiliin kuulu jonkintasoinen maalitiedustelutieto USA;lta, koska muuten ohjukset ovat aika hyödyttömiä.
Ja jos poliittisista syistä sitä ei anneta, niin taidetaan saada kuvantamista säässä kuin säässä omastakin takaa, siis suomalaiselta firmalta. Jos USA:n armeija ostaa Iceyeltä tutkasatelliittikuvaa, niin kaipa Suomikin voi ostaa suomalaiselta firmalta...
https://spacenews.com/iceye-army-smdtc-cooperative-agreement/
"
SAN FRANCISCO – Iceye U.S., a subsidiary of the Finnish synthetic-aperture radar (SAR) satellite operator, announced a cooperative research and development agreement with the U.S. Army Space and Missile Defense Technical Center (SMDTC).
"This agreement creates a mechanism for the U.S. Army to test Iceye's flight proven capabilities in the context of the U.S. Army's next generation technology developments," Iceye U.S. CEO Jerry Welsh told SpaceNews by email.
Under the agreement, Iceye and SMDTC will work together to explore ways the Army can benefit from access to SAR imagery and data. The parties will jointly investigate many topics including SAR satellite tasking, SAR data downlink, image processing and image dissemination to meet various Army and Defense Department requirements.
"The U.S Army is looking for affordable and versatile SAR and other advanced sensor technology to enhance its many systems and missions," Col. Matt Anderson, SMDC's Space Directorate leader, said in a statement. "High-quality, frequent-revisit commercial SAR is particularly important to us because it enables day-night, all-weather imaging and complements national satellite systems."
Iceye operates the largest fleet of commercial SAR satellites, having launched 14 satellites to date. The company plans to add at least 10 satellites to its constellation in 2022.
"We look forward to working closely with SMDTC as we bring Iceye's first-of-its-kind capability to a variety of U.S. Army experiments and demonstrations,""
Quote from: P on 09.12.2021, 19:54:47
Quote from: Hohtava Mamma on 09.12.2021, 18:13:02
Mistä noin kauas saadaan maalinosoitus niillle risteilyohjuksille, eli tieto siitä, missä Iskanderit tai S-400 tulenjohtotutkat ovat? No ei ainakaan EU:lta, Varsovan liitolta, Ruotsilta, Wikipediasta tai Väyryseltä, vaikka olisi miten kansallismielinen ja oman maan vahvan armeijan kannalla ;)
Eiköhän siihen diiliin kuulu jonkintasoinen maalitiedustelutieto USA;lta, koska muuten ohjukset ovat aika hyödyttömiä.
Ja jos poliittisista syistä sitä ei anneta, niin taidetaan saada kuvantamista säässä kuin säässä omastakin takaa, siis suomalaiselta firmalta. Jos USA:n armeija ostaa Iceyeltä tutkasatelliittikuvaa, niin kaipa Suomikin voi ostaa suomalaiselta firmalta...
https://spacenews.com/iceye-army-smdtc-cooperative-agreement/
Iceye operates the largest fleet of commercial SAR satellites, having launched 14 satellites to date. The company plans to add at least 10 satellites to its constellation in 2022.
"We look forward to working closely with SMDTC as we bring Iceye's first-of-its-kind capability to a variety of U.S. Army experiments and demonstrations,""
[/i]
Luin tuosta aiemmin tänä vuonna, uutinen liittyi johonkin sen hetkiseen siviilipuolen haasteeseen. Oli kyllä aika vaikuttavaa saada tieto siitä, että meillä on oma pikku tutkasatelliittien armeija tuolla kiertoradalla, ja niiden kuvantamisen tarkkuus on 25cm. Eli mikä tahansa tutkasäteilyä heijastava kampe ja sen liikkuminen, tai vaikka vain maamassojen siirtyminen, voidaan havaita. Eikä hommaan tarvita ihmistä. Tekoäly siivilöi valtavia datamassoja väsymättä. Voi siis hyvinkin olla niin, että Suomen lähialueet as in "Uralille ja aina Vladivostokkiin asti" voidaan perata nykyisillä systeemeillä pari kertaa päivässä läpi. Sen jälkeen operaattorit saavat automaattisen koosteen siitä, että "Nämä-ja-nämä jutut liikkuivat sinne-ja-sinne". Tuossa tilanteessa mahdollinen vihollisen ryhmittyminen Suomen raja-alueille havaittaisiin kauan ennen kuin se olisi saavuttanut sen muodon, että lähtövalmius pahantekoon olisi olemassa.
Tuollaisella datalla on sitten helppo kohdentaa ne oikeat resurssit oikeisiin paikkoihin. Eli jos pitää alkaa arpoa, että mihin se hemmetin kallis ohjus pitää lähettää, niin ensin katsellaan SAR-tutkadatasta, että mikä on päivän S-400 asemien sijainti, sitten kun on <12h data saataville, niin jokin heitä-pois drooni käy vielä tsekkaamassa, että "joo, siellä ne pönöttää" ja muutamaa minuuttia myöhemmin veli venäläisen vermeet ovat päreinä pitkin taigaa.
Tuossa ylläolevassa ei ole muuta harmillista kuin se, että vastapuolelta luultavasti löytyy muodossa tai toisessa samankaltaista toimintakykyä. :o
Quote from: toumasho on 09.12.2021, 17:18:27
Quote from: Melbac on 09.12.2021, 16:40:44
Lentäjät varmasti nauravat näille jutuille mistä täällä kirjoitellaan.:D
Niin no, voi asiaa miettiä niinkin, että insinöörit niitä lentokoneita suunnittelee ja rakentaa. Lentäjät vain lentävät niitä. Ensin mainittu porukka on siis sitä, joka pohtii jutut, ja jälkimmäinen sitä, joka antaa rakentavaa palautetta. Tuo drone-pohdinta ei siis sisältänyt mitään uutta, noin on toimittu jostain 60-luvulta alkaen, kun ohjuksia on kehitetty. 60-luvun radio-ohjaustekniikalla saatiin koneet lentämään niin hyvin, että livetilanteessa voitiin ampua täysin toimivalla ohjuksella laaki ja katsoa, että mitäs sitten tapahtuu. Tärkeää tuotekehitystä. En näe mitään ihmeellistä tai " :facepalm:" :ia siinä, että joku käyttäisi vanhaa sotakalustoa pelkkinä harhautus- ja kiusanteko maaleina.
Noi lähinnä muutettaisiin maalilennokeiksi.:)
Mikähän olisi hupaisin valinta minkä Suomi voisi Putinin mielestä tehdä?
Mig-21.
Tai no, ehdolla olleista vehkeistä ehkä se Eurofighter.
eli siis F35 x 64 kpl
Joo, F-35 tuli
Quote from: Hippo on 10.12.2021, 14:40:10
Joo, F-35 tuli
Ei kait kukaan tosissaan kuvitellut, että valinta voisi olla jotain muuta? Muut koneet oli joko vanhentuneita / vanhentumassa tai lähinnä visioita (JAS).
F-35 ei ehkä ole jokaiselta ominaisuuksiltaan paras mahdollinen, mutta lienee aika selvä, että se on tarkoituksenmukaisin kone, jolla myös on tarpeeksi pitkä käyttöikä jota 10 mrd sijoitus edellyttäisi.
Quote from: Totti on 10.12.2021, 14:46:41
Quote from: Hippo on 10.12.2021, 14:40:10
Joo, F-35 tuli
Ei kait kukaan tosissaan kuvitellut, että valinta voisi olla jotain muuta? Muut koneet oli joko vanhentuneita / vanhentumassa tai lähinnä visioita (JAS).
F-35 ei ehkä ole jokaiselta ominaisuuksiltaan paras mahdollinen, mutta lienee aika selvä, että se on tarkoituksenmukaisin kone, jolla myös on tarpeeksi pitkä käyttöikä jota 10 mrd sijoitus edellyttäisi.
Itse asiassa niin kauan tuosta jauhettu että luulin valinnan olleen jo virallisestikin tehty kunnes joku uutinen sattui silmiin että ennen joulua päättävät.
Mutta onko kone tarkoituksenmukaisin käyttökohde rahoille? Entä jos olisi sama raha käytetty ilmatorjuntaohjuksiin, risteilyohjuksiin, lennokkeihin, tutkakoneisiin yms. ja pelkästään jotain halpoja harjoituskoneita tms. käytetty tunnistuslentoihin silloin kun ufoja lentelee.
Quote from: kartiokulmio on 10.12.2021, 14:54:17
Mutta onko kone tarkoituksenmukaisin käyttökohde rahoille?
Ei välttämättä, mutta jos joku kone piti ostaa, niin F35 oli realistisin vaihtoehto.
QuoteEntä jos olisi sama raha käytetty ilmatorjuntaohjuksiin, risteilyohjuksiin, lennokkeihin, tutkakoneisiin yms. ja pelkästään jotain halpoja harjoituskoneita tms. käytetty tunnistuslentoihin silloin kun ufoja lentelee.
Tutustuin itse tähän mahdollisuuteen äskettäin ja voi olla, että olisikin ollut järkevämpää jättää uudet hävittäjät ostamatta ja panostaa ohjuspuolustukseen. Ihmisen lentämä kone kun on jäämässä erinäisten ohjusten jalkoihin, mitä tulee itse sotimiseen.
Ehkä tämä oli eräänlainen väliajan ratkaisu. Kun F35 on muutaman kymmenen vuoden päästä on vanhentunut, uusia koneita tuskin enää hankitaan vaan teknologia on silloin jo lopullisesti siirtynyt ohjuksiin.
QuoteEntä jos olisi sama raha käytetty ilmatorjuntaohjuksiin, risteilyohjuksiin, lennokkeihin, tutkakoneisiin yms.
Rauhanajan valvontaan käy ainoastaan taisteluvalmis ilma-alus. F-35 käy kaikenlaiseen torjuntaan ilmassa, maalla, merellä. Suomellahan on jo tehokkaat tutka-asemat. IT-ohjuksia raijataan sitten kun niitä tarvitaan - toivottavasti ei koskaan. Lennokit käyvät hyvin tiedusteluun ja täsmäiskuihin, mutta eivät rauhan aikana kun naapurin ilmatilaan ei ole mitään asiaa.
Ohjuksentorjunta ohjukset olisivat tositilanteessa tarpeellisia.
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Pelkään pahoin, että tulevaisuuden "sota" on juuri jotain massiivisiin pakolaisvirtoihin liittyvää eli tietynlaista matalan intensiteetin toimintaa, jonka torjumiseen olisi ehkä nämäkin rahat kannattanut käyttää. Ruotsikin on muutaman sukupolven päästä valloitettu ja turmeltu, ei siinä auttanut mitkään hienot Gripen-hävittäjät. :(
Mitä veikkaatte, mitä Putin tekee tänään/lähipäivinä?
A. Ruikuttaa, että nyt heillä on napurina uusi NATO-maa tms.
B. Ilmatilaloukkaus
C. Joku muu pikku jekku
Sinänsä ihan sama miten reagoi, mutta se on satavarma että jotenkin reagoi.
Joko otetaan takaisin Suomenlahden saaret ja Karjalan kannas ja Salla ja Petsamo
Quote
Lockheed Martin F-35A Lightning II on Suomen seuraava monitoimihävittäjä
Valtioneuvosto on 10. joulukuuta 2021 valtuuttanut Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen solmimaan hankintasopimuksen Yhdysvaltojen hallinnon kanssa Suomen seuraavasta monitoimihävittäjästä. Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaava monitoimihävittäjä on Lockheed Martin F-35A Lightning II.
Hankintaan kuuluu 64 F-35A Block 4 -monitoimihävittäjää, mittava ja monipuolinen olosuhteisiimme mukautettu aseistus sekä tarvittavat koulutus- ja ylläpitoratkaisut, muut liitännäiset järjestelmät sekä ylläpito- ja huoltopalvelut vuoden 2030 loppuun.
[]
Nykyinen Hornet-kalusto poistuu käytöstä suunnitellusti vuodesta 2025 alkaen. Ensimmäiset suomalaiset F-35-hävittäjät otetaan Ilmavoimien käyttöön vuonna 2025 osana Yhdysvalloissa järjestettävää suomalaisen henkilöstön koulutusta. Ensimmäiset F-35-koneet toimitetaan Suomeen vuonna 2026. Suomessa F-35-järjestelmä korvaa Hornet-kaluston hävittäjälennostoissa vuosina 2028 ja 2030.
[]
Nykyinen Hornet-kalusto poistuu käytöstä suunnitellusti vuodesta 2025 alkaen. Ensimmäiset suomalaiset F-35-hävittäjät otetaan Ilmavoimien käyttöön vuonna 2025 osana Yhdysvalloissa järjestettävää suomalaisen henkilöstön koulutusta. Ensimmäiset F-35-koneet toimitetaan Suomeen vuonna 2026. Suomessa F-35-järjestelmä korvaa Hornet-kaluston hävittäjälennostoissa vuosina 2028 ja 2030.
[]
Annettuun rahoituskehykseen sovitettu F-35-ratkaisu oli kustannustehokkain. F-35 oli hankintahinnaltaan edullisin, kun huomioidaan kaikki tarjoukseen kuuluvat osuudet. Järjestelmän käyttö- sekä ylläpitokustannukset alittavat asetetun 254 miljoonan euron vuosittaisen kustannusrajan. F-35:n operointi ja elinkaaren aikainen kehittäminen on mahdollista Puolustusvoimien resursseilla.
[]
Keskeisimmät teollisen yhteistyön projektit ovat laajamittainen F-35-eturunkojen valmistaminen Suomessa myös muille käyttäjille, rakennekomponenttien tuotanto sekä laitteiden testaus- ja huoltokyky. Lisäksi Suomeen tarjotaan moottoreiden loppukokoonpanoprojektia Ilmavoimien koneisiin.
[]
F-35-ratkaisu tuottaa merkittävää suorituskykyä koko puolustusjärjestelmälle ja parantaa puolustuksen ennaltaehkäisykykyä. F-35A kykenee toimimaan aloitteellisesti vastailmaoperaatioissa sekä muodostamaan ja jakamaan tarvittavan tilannekuvan ja maalitiedon, minkä ansiosta F-35 kykenee parhaiten tukemaan myös maa- ja merioperaatioita. F-35-hävittäjän vaikuttamiskyky ilmaan, maalle ja merelle oli vertailun paras. Häive- ja muut ominaisuudet, kuten sensorit ja verkostotoiminta, tukevat F-35-hävittäjän selviytymiskykyä taistelussa. F-35-monitoimihävittäjässä on suurin sisäinen polttoainekapasiteetti ja kaikki sensorit kiinteästi asennettuina, jolloin erillisiä maalinosoitus- tai lisäpolttoainesäiliöitä ei tarvita.
F-35-järjestelmän teknologinen ratkaisu on kestävä ja kehityspotentiaali on tarjotuista ratkaisuista paras. Sen kehittäminen on turvattu koko suunnitellulle käyttöajalle 2060-luvulle asti.
[]
Hankinnan kohteena on 64 F-35A-monitoimihävittäjää uusimmassa Block 4 -konfiguraatiossa. Hankinta kattaa monitoimihävittäjien aseistuksen. F-35 tarjoukseen sisältyivät seuraavat asetyypit: AMRAAM, Sidewinder, SDB I ja II, JDAM-perheen aseistus, JSM ja JASSM-ER. Asepaketti tarkentuu hankintaprosessin aikana ottaen huomioon muun muassa uusimpien asetyyppien saatavuuden ja toimintaympäristön kehityksen.
[]
Nyt tehtävä hankinta on arvoltaan noin 8,378 miljardia euroa. Monitoimihävittäjien osuus summasta on 4,703 miljardia euroa ja ilmataisteluohjusten AMRAAM ja Sidewinder osuus 754,6 miljoonaa euroa. Huoltovälineet, varaosat ja vaihtolaitteet, koulutusvälineet, muut hankittavat järjestelmät ja palvelut sekä vuosien 2025-2030 ylläpito maksavat yhteensä 2,920 miljardia euroa.
https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_uutiset/lockheed_martin_f-35a_lightning_ii_on_suomen_seuraava_monitoimihavittaja.12334.news#ba3c3688 (https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_uutiset/lockheed_martin_f-35a_lightning_ii_on_suomen_seuraava_monitoimihavittaja.12334.news#ba3c3688)
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Niin. Mitä Venäjä tekee parhaillaan?
Quote
Pelkään pahoin, että tulevaisuuden "sota" on juuri jotain massiivisiin pakolaisvirtoihin liittyvää eli tietynlaista matalan intensiteetin toimintaa, jonka torjumiseen olisi ehkä nämäkin rahat kannattanut käyttää.
10 miljardia kehitysapuun ja kotouttamiseen? Tai sitten kotiuttamiseen, minkä tulisi olla ollut jo 10 vuotta Suomelle ja sen veronmaksajille maksutonta.
Quote
Ruotsikin on muutaman sukupolven päästä valloitettu ja turmeltu, ei siinä auttanut mitkään hienot Gripen-hävittäjät. :(
Ei mene muutamia sukupolvia. Ruotsi on valitettavasti jo nyt menetetty maa.
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi.
Tarvitsee tai ei, niin on tuo Pietari ainakin keppihevonen. Jos Suomi pitää puolustuskykynsä uskottavana, Venäjällä ei ole mitään syytä eikä haluakaan hyökätä Suomeen.
Jos nyt oltaisiin alettu leikkiä jotain Drone-peliä, Vanja-eno voisi olla vihainen, mutta kun investoitiin perinteiseen ilma-aseeseen, tilanne pysyy normaalina. Vahva tykistö ja isot maavoimat tukenaan kunnon lentokoneet, se riittää.
Ja Putin tietenkin provoaa, koska muuten menettäisi macho-olemuksensa. Mutta tosiasiassa tuo mikkihiiri on tyytyväinen kun on Suomi naapurina. Sille voi v-ttuilla ilman, että se v-ttuilee takaisin, ja se rintama on lukittu molemmista suunnista, Pietari turvassa.
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Pelkään pahoin, että tulevaisuuden "sota" on juuri jotain massiivisiin pakolaisvirtoihin liittyvää eli tietynlaista matalan intensiteetin toimintaa, jonka torjumiseen olisi ehkä nämäkin rahat kannattanut käyttää. Ruotsikin on muutaman sukupolven päästä valloitettu ja turmeltu, ei siinä auttanut mitkään hienot Gripen-hävittäjät. :(
Yhteen uhkaan varautuminen ei pois sulje muihin uhkiin varautumista. Jos sotilaalliseen hyökkäyksen todennäköisyys nousisi jos siihen ei varauduttaisi.
Jos nyt oikein ymärsin, niin 3 finalistia olivat ruotsalaisten kone ja kumpikin amerikkalaisten koneista.
Harmi, etteivit taida julkaista evaluointinsa tuloksia tuon tarkemmin, olisi varmasti ollut mielenkiintoista luettavaa yön hämärille hetkille.
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 15:45:47
Jos nyt oikein ymärsin, niin 3 finalistia olivat ruotsalaisten kone ja kumpikin amerikkalaisten koneista.
Harmi, etteivit taida julkaista evaluointinsa tuloksia tuon tarkemmin, olisi varmasti ollut mielenkiintoista luettavaa yön hämärille hetkille.
Jotain diipa-daapaa varmaankin pitää asiasta avata, mutta voit arvata, miksi todellista asiaa EI avata ;)
Edit: Siis arvaan, että pyynnöstä ehkä saat jotain luettavaa asiasta.
Sanoisin, että pelkkiin ohjuksiin nojaava ilmapuolustus olisi Suomen maantieteellä aivan helvetin onneton tai kallis ratkaisu. Niitä järjestelmiä pitäisi olla aivan pirusti, jotta koko maa voidaan kattaa. Ohjuspainotteinen systeemi myös elää ja kuolee viestiverkon varassa. Häiritse viestiverkkoa=ohjuspuolustus on kyvytön.
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 15:45:47
Jos nyt oikein ymärsin, niin 3 finalistia olivat ruotsalaisten kone ja kumpikin amerikkalaisten koneista.
Harmi, etteivit taida julkaista evaluointinsa tuloksia tuon tarkemmin, olisi varmasti ollut mielenkiintoista luettavaa yön hämärille hetkille.
Varmaan aika liuta salassa pidettäviä asioita niin teknologian ja sen käytön kuin kaupallisten asioiden suhteen. Eli valtion ei varmaan kannata tehdä mitään koostetta, joka pitäisi perata kammalla, jos ainoa saavutettu hyöty olisi imagosyistä tehty kansalaisten ja median tiedonjanon sammuttaminen. Sen sijaan hävinneiltä voi tihkua vaikka mitä tietoa. Ruotsalaisia luulisi ottavan pannuun (ihan ymmärrettävästi heidän kannaltaan) monella tasolla. Siellä tehdään varmasti analyyseja, miksi näin kävi, vaikka paketti oli varmasti hyvä. Siis koneet aseineen + tutkavalvontakone.
Kyllä tästä varmasti kuuluu vielä kiinnostuneille erilaisia näkemyksiä ja analyyseja.
"Miehitetty lentokone vastaan ohjukset" "F-35 ei vastaa sodan kuvaa" "F-35 ei vastaa väestönvaihdon haasteisiin". Jos muodostetaan jonkinlainen kuva vuosisadasta - Vuosisata etenee vaiheittain aikajärjestyksessä --> systeemisten vikojen kärjistyminen ---> maaöljyn, maakaasun, kivihiilen loppuminen ---> energiapula --> talousromahdus ---> ylikansoitus kulminoituu ---> kansainvaellus = voimakkaat valtiot yrittävät ylläpitää järjestystä
Quote from: Hae-won on 10.12.2021, 15:45:19
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Pelkään pahoin, että tulevaisuuden "sota" on juuri jotain massiivisiin pakolaisvirtoihin liittyvää eli tietynlaista matalan intensiteetin toimintaa, jonka torjumiseen olisi ehkä nämäkin rahat kannattanut käyttää. Ruotsikin on muutaman sukupolven päästä valloitettu ja turmeltu, ei siinä auttanut mitkään hienot Gripen-hävittäjät. :(
Yhteen uhkaan varautuminen ei pois sulje muihin uhkiin varautumista. Jos sotilaalliseen hyökkäyksen todennäköisyys nousisi jos siihen ei varauduttaisi.
Vastataan nyt vaikka tähän, vaikka tuossa muutkin ovat kommentoineet mun viestiä. Olet(te) ihan oikeassa siinä, että uskottava puolustus on erittäin tärkeää. Tarkoitin vain hieman retorisesti sitä, että mitä oikeastaan ollaan puolustamassa ja miten. Ruotsin esimerkki osoittaa että maa voidaan tuhota pitkäkestoisella toiminnalla ilman mitään oikeaa sotilaallista hyökkäystä, hienot Gripenit eivät auttaneet puolustamaan maata. Suomi menee ilmeisesti samaa tietä.
Ei mulla mitään konkreettisia ideoita ole toteutumattomasta hävittäjäkaupasta säästyneille miljardeille, kunhan vaan pohdiskelin sitä, että rahaa käytetään sotillaallisen hyökkäyksen torjuntaan, kun samalla maata voi miehittää vähitellen turviksilla ja ties millä aineksella. Päätösvalta on luisumassa EU-tasolle. Joskus tulee leikkisästi mieleen, että Suomen itsenäisyyden paras tae on Venäjän miehitysarmeija Suomessa...
Quote from: Ari-Lee on 10.12.2021, 15:41:10
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Niin. Mitä Venäjä tekee parhaillaan?
Quote
Pelkään pahoin, että tulevaisuuden "sota" on juuri jotain massiivisiin pakolaisvirtoihin liittyvää eli tietynlaista matalan intensiteetin toimintaa, jonka torjumiseen olisi ehkä nämäkin rahat kannattanut käyttää.
10 miljardia kehitysapuun ja kotouttamiseen? Tai sitten kotiuttamiseen, minkä tulisi olla ollut jo 10 vuotta Suomelle ja sen veronmaksajille maksutonta.
Quote
Ruotsikin on muutaman sukupolven päästä valloitettu ja turmeltu, ei siinä auttanut mitkään hienot Gripen-hävittäjät. :(
Ei mene muutamia sukupolvia. Ruotsi on valitettavasti jo nyt menetetty maa.
Voi olla että tulevaisuuden Suomi on idästä ja lännestä hyökkäävien profeetan seuraajien kohteena ja lisämausteena on viides kolonna rajojen sisällä.
Quote
X
Islam in Russia is a minority religion. Russia has the largest Muslim population in Europe; and according to US Department of State in 2017,[3] Muslims in Russia numbered 12,000,000 or 8.5% of the total population. According to a comprehensive survey conducted in 2012, Muslims were 6.5% of Russia's population.[4][5] However, the populations of two federal subjects with Islamic majorities were not surveyed due to social unrest, which together had a population of nearly 2 million, namely Chechnya and Ingushetia,[6] thus the total number of Muslims may be slightly larger. The Grand Mufti of Russia, Sheikh Rawil Gaynetdin, places the Muslim population of Russia at 25,000,000 as of 2018.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Russia (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Russia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe)
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 15:45:47
Harmi, etteivit taida julkaista evaluointinsa tuloksia tuon tarkemmin, olisi varmasti ollut mielenkiintoista luettavaa yön hämärille hetkille.
Historiantutkijat odottavat yhä pääosaa asiakirjoista, joiden nojalla Hornet-päätös aikoinaan tehtiin (alkuperäistä 25 vuoden määraikaa jatkettiin (https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/hornetien-hankintaperusteet-eivat-paljastu-vielakaan-ilmavoimat-jatkoi-paperien-salaamista-2030-luvulle/)) . Ei kai tästä mainittavasti julkiseksi tehdä mitään vuosikausiin niiden lyhyiden muistioiden lisäksi, jotka jo julkaistiin.
Oikea päätös
Ohjuksia vai lennokkeja? Monesti käsitelty varmaan täälläkin. Ruotsi osti osalle maataan ilmatorjunnan, kallista touhua sekin:
"According to a U.S. State Department notification to Congress of the possible weapons sale to Sweden, the deal includes four Patriot Configuration 3+ Modernized Fire Units — the latest variant of the system — including 100 Patriot MIM-104E Guidance Enhancement Missile-TBM missiles and 200 Patriot Advanced Capability-3 Missile Segment Enhancement (PAC-3 MSE) missiles for $3.2 billion."
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/smd/2018/08/10/sweden-locked-in-to-buy-patriot-missile-defense-system/
Range: "PAC-3 MSE: 22 mi (35 km)"
https://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-ac-3-mse.htm
Mikä eniten huolestuttaa on se, että miksi Vihreät ja Vasemmisto suostuivat tähän näin pienellä(suorastaan olemattomalla) itkulla? Tiedetäänkö tuolla jotain enemmän ja hekin ovat hädissään?
Ja tähän päätökseen: Hyvä ratkaisu, nyt koneet pian Suomeen. Skoolaan illalla päätökselle!
Joku salavihreä YLE:lle lausunut asiantuntija yritti jo laittaa Fennovoiman ydinvoimalaprojektia kumoon tämän F-35 hankinnan perusteella. Muuten hyvä, mutta niinpä se Venäjä rakentaa neljää VVER-1200 voimalaa Nato-maa Turkkiin. 13 000 duunaria siellä tällä hetkellä, maailman suurin ydinvoimalaitostyömaa. Enpä usko, että Hanhikiven voimalan rakentaminen häiriintyy tai viivästyy yhtään venäläisten toimesta, päinvastoin. Referenssin arvo on entistä suurempi, kun voivat osoittaa olevansa sotilasliittoumista huolimatta luotettava siviilipuolen sopimus- ja rakennuskumppani infrastruktuuriasioissa, kuten energiassa.
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut maaperän valtaamiseen. Venäjä on maailman suurin maa juuri sen takia, että jo tuhat vuotta juttu on perustunut maaperän varastamiseen naapureilta. Tämä doktriini on edelleen voimassa ja sitä myös toteutetaan, myös Putinin aikana.
Puskurivyöhykeretoriikka on lähinnä veruke sille, että voidaan mennä sisään jonnekin kuppaamaan maata. Venäjä on niin suuri, että puskureita voitaisiin rakentaa myös maan sisälle ilman, että venäläisten lebensraum pienenisi. Jostain syystä ne puskurit pitää kuitenkin aina saada muiden maaperälle, joka tietenkin tarkoittaa että se ei ole varsinainen syy aluevaltauksiin.
Venäjän ulkopoliittisen perusdoktriinin ollen tämä, Suomella on pakko olla realistinen puolustus, jolla Vanjan nenä lyödään verelle jos se työntää sen rajan yli. Puolustus pitää rakentaa tämä mielessä huolimatta siitä, että Venäjällä ei ehkä nyt ole ambitioita Suomen suhteen.
Ostivat sitten teflonpinnoitettuja höyrysilitysrautoja.
En voi kuvailla pettymystäni.
-i-
Maahanmuutto-kansainvaellusjutuista voi paremmin keskustella muualla.
Hain muuten taannoin Iceyelle töihin, eivät huolineet :(
Sen kummemmin asiaa tuntematta, en oikein tiedä mikä näistä koneista olisi ollut niin selkeästi muita parempi, ettei valinnasta olisi tullut jotain itkua. Kenties valintaperusteena olikin vähiten huono?
Lisäksi täytyy pitää mielessä, että vaikka vastakaupat, oma valmistus jne. ovatkin tärkeitä asioita, on kyseessä kuitenkin maanpuolustukseen käytettävä hankinta eikä ensisijaisesti kotimaisen teollisuuden pönkittämishanke. Vrt. halvalla ostetut bulkkirynkyt kontra Valmetin tuotannon uudelleenkännistys vastaavalle määrälle.
Quote from: koojii on 09.12.2021, 17:24:58
Quote from: Faidros. on 09.12.2021, 17:17:37
^Totta, mutta mitä muutakaan parempaa asiantuntemusta Suomessa on? Kysytäänkö "hallitusviisikolta" mikä hävittäjä sopii parhaiten tanssikenkiin? :facepalm:
Kyllähän siinä hävittäjäkaupoissa on mukana myös politiikka. Siitä syystä esimerkiksi Suhoi Su-35 hävittäjä ei ole päässyt edes kisaan mukaan.
Venäjä on täysin tietoinen siitä ettei Suomi osta potentiaaliselta viholliselta sotakalustoa. Sehän olisi täysin järjetöntä etenkin nykyaikana kun elektronisesti voidaan disabloida koneet. Tämän puitteissa Venäjä varmaan tajuaa että heidän mukanaolo tarjouskisassa ei ole realistista edes höveliäisyyssyistä.
QuoteJa iso poliittinen päätös se on, että halutaanko Suomi sitoa hävittäjäkaupoilla ennemmin Ruotsiin kuin Yhdysvaltoihin.
Ruotsin kanssa on pitkälti samankaltainen ongelma kun Venäjänkin kanssa. Ostettava JAS olisi käsittääkseni lähinnä suunnitteluvaiheessa ja huoltovarmuus olisi kaikesta päätelleen heikko.
Ruotsi on pieni maa, joka ei ylläpidä JAS-hanketta jos siitä tulee liian kallis veronmaksajille. JAS:n ostaminen olisi voinut johtaa tilanteeseen, jossa meillä on miljardien edestä käyttökelvottomia koneita, joilla ei tee mitään. Ruotsin uskottavuutta ei lisää se tosiasia, että he ovat ajaneet oman puolustuksensa alas. Käytännössä Ruotsi siis toimittaisi Suomelle aseet ja me hoidetaan heidän puolustus.
F-35-ostos toimii todisteena sille, miten naurettava maa Suomi on. Tämä kasvatti motivaatiotani pyrkiä muuttamaan pois täältä.
Quote from: kgb on 10.12.2021, 17:11:44
Lisäksi täytyy pitää mielessä, että vaikka vastakaupat, oma valmistus jne. ovatkin tärkeitä asioita, on kyseessä kuitenkin maanpuolustukseen käytettävä hankinta eikä ensisijaisesti kotimaisen teollisuuden pönkittämishanke.
Sellainen pieni huomio, että kyseessä ei ilmeisesti ole perinteiset vastakaupat vaan siitä, että osia koneista valmistetaan Suomessa.
Ainakin hallituksen tiedotustilaisuudessa sanottiin, että koneen etuosa aletaan valmistaa Suomessa sekä suomelaisiin että ulkomaille meneviin koneisiin. Työllisyysvaikutus olisi 4000 henkilötyövuotta, mutta en siihen oikein usko. Yleensähän työllisyys jää murto-osaan luvattuun nähden mutta sinänsä olisi ihan hyvä jos tästä tulisi jotain vientikeikkaa Suomellekin.
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 14:28:44
Mig-21.
Tai no, ehdolla olleista vehkeistä ehkä se Eurofighter.
Hesarissa oli koko (taka)sivun Eurofighter-mainos ;D
Quote from: Totti on 10.12.2021, 17:02:21
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut maaperän valtaamiseen. Venäjä on maailman suurin maa juuri sen takia, että jo tuhat vuotta juttu on perustunut maaperän varastamiseen naapureilta. Tämä doktriini on edelleen voimassa ja sitä myös toteutetaan, myös Putinin aikana.
Puskurivyöhykeretoriikka on lähinnä veruke sille, että voidaan mennä sisään jonnekin kuppaamaan maata.
Venäjä on niin suuri maa että se tarvitsee oman turvallisuutensa vuoksi pääsyn merille joka nurkaltaan.
Tämä on puolustusdoktriinina merkityksellisempi kuin puskurivyöhykeliturgiat. Kyse on paitsi kauppapolitiikasta myös huoltovarmuudesta. Venäjän aggressiot maarajoilla ovat enemmän sen vastakaikua että merillä se tuntee syystä tai toisesta asemansa uhatuksi.
Quote from: stefani on 10.12.2021, 17:22:36
F-35-ostos toimii todisteena sille, miten naurettava maa Suomi on. Tämä kasvatti motivaatiotani pyrkiä muuttamaan pois täältä.
No heippa hei. Ennenkö lähdet, niin viitsitkö millään avata vähän tätä naurettavuutta?
Quote from: IS 10.12.2021Tämän vuoksi F-35 voitti Suomen hävittäjäkisan – katso piste-ero hopealle jääneeseen
Puolustusministeri Antti Kaikkosen mukaan se, että osa koneista ei yltänyt lopulliseen vertailuun mukaan, kertoo Suomen tiukoista kriteereistä.
...
Tarjouskilpailu perustui neljään osa-alueeseen: sotilaalliseen suorituskykyyn, huoltovarmuuteen, teolliseen yhteistyöhön ja kustannuksiin.
Kun tarjoaja läpäisi huoltovarmuuden, teollisen yhteistyön ja kustannusten päätösalueet, se eteni lopulliseen sotilaallisen suorituskyvyn vertailuun.
Kaikkosen mukaan nämä kriteerit täytti ruotsalainen Saab Gripen E/F sekä amerikkalainen Lockheed Martin F-35A.
...
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008466969.html
Quote from: Paawo on 10.12.2021, 17:59:32
Venäjä on niin suuri maa että se tarvitsee oman turvallisuutensa vuoksi pääsyn merille joka nurkaltaan.
Ja Venäjällä on pääsy usealle merelle. Ainoa ongelma on siinä että se käyttäytyy kuin luokan pahin kauhukakara ja muiden pitää liittoutua ja keksiä kättä pidempää sitä vastaan. Tästä se sitten vauhkoontuu että muut haluavat hänelle pahaa. Venäjä voisi luopua kaikista aseista eikä mitään seuraisi euroopan puolelta.
Quote from: Totti on 10.12.2021, 17:12:33
Ruotsi on pieni maa, joka ei ylläpidä JAS-hanketta jos siitä tulee liian kallis veronmaksajille. JAS:n ostaminen olisi voinut johtaa tilanteeseen, jossa meillä on miljardien edestä käyttökelvottomia koneita, joilla ei tee mitään. Ruotsin uskottavuutta ei lisää se tosiasia, että he ovat ajaneet oman puolustuksensa alas. Käytännössä Ruotsi siis toimittaisi Suomelle aseet ja me hoidetaan heidän puolustus.
Ratkaisu tuohon olisi ollut perustaa lentotukikohta Olkiluotoon johon nuo Jassit olisi sijoitettu turvaamaan Olkiluoto kolmosta.
Paras päätös koko nykyhallituksen aikana, siis F-35. Ruotsalaiset voivat lennellä Grippeneillä vaikka minkälaisia immelmanneja, nyky-sotaan ei ole Jas:eista, toivottavasti ruotsalaiset ymmärtävät, että ainakin yksi puolueeton maa on tämän hävittäjä hankinnan myötä ymmärtänyt, että valtion rajoja ei puolusteta tuhrimalla naamat prideväreihin.
Viimeisin ruotsin käymä sota on vuodelta 1814, sota jossa ruotsi peittosi Norjan.
Quote from: simppali on 10.12.2021, 18:54:36
Paras päätös koko nykyhallituksen aikana, siis F-35. Ruotsalaiset voivat lennellä Grippeneillä vaikka minkälaisia immelmanneja, nyky-sotaan ei ole Jas:eista, toivottavasti ruotsalaiset ymmärtävät, että ainakin yksi puolueeton maa on tämän hävittäjä hankinnan myötä ymmärtänyt, että valtion rajoja ei puolusteta tuhrimalla naamat prideväreihin.
Viimeisin ruotsin käymä sota on vuodelta 1814, sota jossa ruotsi peittosi Norjan.
En ota mitään kantaa siihen kumpi on parempi kone, mutta strategisesti Suomen ja Ruotsin ilmapuolustusten tulisi olla aika yhteen nivoutuneita. Tämä olisi voinut puoltaa Gripenin valintaa. Kyse on myös kohtuullisen isoista rahoista ja Gripenin valinta olisi - siis iso ehkä tähän - voinut tuoda sen kehittelyä ja valmistusta myös Suomeen.
Quote from: IDA on 10.12.2021, 18:59:20
Quote from: simppali on 10.12.2021, 18:54:36
Paras päätös koko nykyhallituksen aikana, siis F-35. Ruotsalaiset voivat lennellä Grippeneillä vaikka minkälaisia immelmanneja, nyky-sotaan ei ole Jas:eista, toivottavasti ruotsalaiset ymmärtävät, että ainakin yksi puolueeton maa on tämän hävittäjä hankinnan myötä ymmärtänyt, että valtion rajoja ei puolusteta tuhrimalla naamat prideväreihin.
Viimeisin ruotsin käymä sota on vuodelta 1814, sota jossa ruotsi peittosi Norjan.
En ota mitään kantaa siihen kumpi on parempi kone, mutta strategisesti Suomen ja Ruotsin ilmapuolustusten tulisi olla aika yhteen nivoutuneita. Tämä olisi voinut puoltaa Gripenin valintaa. Kyse on myös kohtuullisen isoista rahoista ja Gripenin valinta olisi - siis iso ehkä tähän - voinut tuoda sen kehittelyä ja valmistusta myös Suomeen.
Silloin 1992 olisi pitänyt ottaa JAS Gripenit, MIKÄLI JOS se kone olisi jo tuolloin pysynyt ilmassa. Oltaisiin saatu aito pohjoinen voimablokki aikaan, ja Ruotsin kanssa yhteinen hävittäjäkoneen kehitysprojekti. Maailma oli täysin toisen näköinen silloin.
Nyt, vuonna 2021, juna oli jo mennyt ihan jokaisessa mahdollisessa mielessä.
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi.
Uskot valitettavan naiivisti väärin. Eivät venäläiset tarvitse mitään puskurivyöhykettä todellakaan Pietarin tueksi, mutta he voivat valtion hallitseman median avulla pistää useimmat kansalaisensa uskomaan moiseen. Yksi tavoite Venäjällä on nyt vallata ideologisista ja muista syistä mahdollisimman paljon alueita ilman suuria seuraamuksia. Ja helpoin kohde siihen ovat liittoutumattomat maat kuten Ukraina, Suomi jne. (monia muita ei ole listassa Valko-Venäjän ollessa jo käytännössä osa Venäjää). Ukraina on helpoin kohde, koska Suomella on hassu EU-suoja, eli siitä tulisi enemmän valitusta kuin Ukrainaan hyökkäämisestä. Esim. EU:n kaatuessa olemme tällä hetkellä NATOon kuulumattomana turhan helppo suupala. Katsotaan vain miten liittoutumattomalle Ukrainalle käy nyt ilman apuja ( talouspakotteet ja joidenkin ohjusten myynti maalle ei ole kunnon tukea .. kerjäsivät liittoutumattomuudellaan ongelmia ja saivat niitä ).
Uskot sotien melkeinpä loppuneen, joka on ollut aina historiassa täysin väärä luulo - niin nytkin. Suursodat vaativat toki enemmän, mutta nekin ovat mahdollisia. Pienemmät sodat kuten jonkun liittoutumattoman pikkumaan tai sen alueiden siirtyminen toiselle ovat ihan normaalia kauraa. Ukrainakaan ei edes ole mikään pikkumaa erityisesti, mutta sekin on nyt Venäjän kanssa täysin kusessa.
Kukaan ei ole hyökkäämässä Venäjälle eikä se tarvitse tietenkään mainitsemaasi puskurivyöhykettä, mutta se ei ole mikään pointti tässä asiassa. Venäjällä on omat intressinsä ja sopii toivoa, etteivät ne Ukrainan jälkeen suuntaudu meidän suuntaamme. F-35 kaupat olivat järkevä valinta ja toivoa sopii että vielä ehdimme NATOon ennen pahempia ongelmia. Mainitsemasi maahanmuutto-ongelmakin (joka on iso ongelma) on pientä mikäli Venäjä alkaa katselemaan alueitamme ikävällä silmällä - laskelmia varmasti ovat tehneet jo.
Quote from: IDA on 10.12.2021, 18:59:20
Quote from: simppali on 10.12.2021, 18:54:36
Paras päätös koko nykyhallituksen aikana, siis F-35. Ruotsalaiset voivat lennellä Grippeneillä vaikka minkälaisia immelmanneja, nyky-sotaan ei ole Jas:eista, toivottavasti ruotsalaiset ymmärtävät, että ainakin yksi puolueeton maa on tämän hävittäjä hankinnan myötä ymmärtänyt, että valtion rajoja ei puolusteta tuhrimalla naamat prideväreihin.
Viimeisin ruotsin käymä sota on vuodelta 1814, sota jossa ruotsi peittosi Norjan.
En ota mitään kantaa siihen kumpi on parempi kone, mutta strategisesti Suomen ja Ruotsin ilmapuolustusten tulisi olla aika yhteen nivoutuneita. Tämä olisi voinut puoltaa Gripenin valintaa. Kyse on myös kohtuullisen isoista rahoista ja Gripenin valinta olisi - siis iso ehkä tähän - voinut tuoda sen kehittelyä ja valmistusta myös Suomeen.
Tarkoitat lieneen seuraavaa...
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/suomen-hallituksen-havittajapaatoksessa-on-erikoisuus-jonka-juuret-juontavat-pitkalle/a989230f-cdf8-41ef-9da8-c8d4e02458be
QuoteVasemmistoliitto asetti aiemmin hävittäjäkaupalle ehdon, joka olisi voinut sulkea ulos kaikki muut ehdokkaat lukuun ottamatta ruotsalaista Gripeniä. Tätä vasemmistoliiton ministereiden lausuma HX-päätöksessä tarkoittaa.
Eli olet vassariministerien kanssa samoilla jäljillä??
Quote from: Pellonpekko on 10.12.2021, 19:04:30
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi.
Uskot valitettavan naiivisti väärin. Eivät venäläiset tarvitse mitään puskurivyöhykettä todellakaan Pietarin tueksi, mutta he voivat valtion hallitseman median avulla pistää useimmat kansalaisensa uskomaan moiseen. Yksi tavoite Venäjällä on nyt vallata ideologisista ja muista syistä mahdollisimman paljon alueita ilman suuria seuraamuksia. Ja helpoin kohde siihen ovat liittoutumattomat maat kuten Suomi, Ukraina jne. (monia ei ole listassa Valko-Venäjän ollessa jo käytännössä osa Venäjää). Ukraina on helpoin kohde, koska Suomella on hassu EU-suoja, eli siitä tulisi enemmän valitusta kuin Ukrainaan hyökkäämisestä. Katsotaan vain miten liittoutumattomalle Ukrainalle käy ilman apuja ( talouspakotteet ja joidenkin ohjusten myynti maalle ei ole kunnon tukea ). Uskot sotien melkeinpä loppuneen, joka on ollut aina historiassa täysin väärä luulo - niin nytkin. Suursodat vaativat toki enemmän, mutta nekin ovat mahdollisia. Pienemmät sodat kuten jonkun liittoutumattoman pikkumaan tai sen alueiden siirtyminen toiselle ovat ihan normaalia kauraa. Ukrainakaan ei edes ole mikään pikkumaa erityisesti, mutta sekin on nyt Venäjän kanssa täysin kusessa.
Kukaan ei ole hyökkäämässä Venäjälle eikä se tarvitse tietenkään mainitsemaasi puskurivyöhykettä, mutta se ei ole mikään pointti tässä asiassa. Venäjällä on omat intressinsä ja sopii toivoa, etteivät ne Ukrainan jälkeen suuntaudu meidän suuntaamme. F-35 kaupat olivat järkevä valinta ja toivoa sopii että vielä ehdimme NATOon ennen pahempia ongelmia. Mainitsemasi maahanmuutto-ongelmakin (joka on iso ongelma) on pientä mikäli Venäjä alkaa katselemaan alueitamme ikävällä silmällä - laskelmia varmasti ovat tehneet jo.
Ota Suomi pois lakeijamaista ja lue, mitä Harvardin käynyt kenraali Hägglund sanoi Ukrainan saadessa "yllättäen vihreitä miehiä maahansa":
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014031918138050
"Ei ne (Venäjä) tänne uskalla tulla, kun ne tietää, että täällä tulee turpiin, puolustusvoimien ex-komentaja, kenraali Gustav Hägglund kommentoi Ylen aamu-tv:n Ukraina-keskustelussa idänuhkaa. Hägglund viittasi myös "viime sotiin" ja sanoi, että Suomi pärjää "aika paljon historiallisilla suorituksilla".
Gustav Hägglund, tarkoititko, että Suomi pystyisi edelleen torjumaan Venäjän hyökkäyksen?
– Ei sellaista tilannetta voida kuvitella, että Suomi ottaisi itsekseen kaksintaistelun Venäjän kanssa, mutta se, että me ainoana torjuttiin niiden hyökkäys 70 vuotta sitten, on jossain muistissa, Hägglund sanoo Iltalehdelle.
– Miksi lähteä vaikeimmasta maasta liikkeelle, Hägglund jatkaa."Tuota Hägglundin kuvaamaa ominaisuutta Suomen Puolustusvoimien täytyy pitää yllä, sillä hoituu ryssän elvistely.
Vasemmistoliitto, wanhasta tottumuksestaan, haluaa olla tahtoen tai tahtomattaan Venäjän puolella. Se on ihan ymmärrettävää tietenkin. Mutta Gripenit eivät käyneet kaupaksi oikein kellekään, ja voivat olla Ruotsin viimeinen kone. Miksi ihmeessä Suomen olisi pitänyt siihen hirttäytyä?
Quote from: JoKaGO on 10.12.2021, 19:14:45
Quote from: Pellonpekko on 10.12.2021, 19:04:30
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Vaikka ymmärrän uusien hävittäjien hankinnan täysin, niin tavallaan tässä varaudutaan johonkin WWII-toisintoon, jossa Venäjä hyökkää rajan takaa jossain tulevaisuuden suursodassa. Ajatus on toki ymmärrettävä, mutta uskoisin Euroopan suursotien olevan kyllä menneisyyttä, ainakin Suomen osalta. Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi.
Uskot valitettavan naiivisti väärin. Eivät venäläiset tarvitse mitään puskurivyöhykettä todellakaan Pietarin tueksi, mutta he voivat valtion hallitseman median avulla pistää useimmat kansalaisensa uskomaan moiseen. Yksi tavoite Venäjällä on nyt vallata ideologisista ja muista syistä mahdollisimman paljon alueita ilman suuria seuraamuksia. Ja helpoin kohde siihen ovat liittoutumattomat maat kuten Suomi, Ukraina jne. (monia ei ole listassa Valko-Venäjän ollessa jo käytännössä osa Venäjää). Ukraina on helpoin kohde, koska Suomella on hassu EU-suoja, eli siitä tulisi enemmän valitusta kuin Ukrainaan hyökkäämisestä. Katsotaan vain miten liittoutumattomalle Ukrainalle käy ilman apuja ( talouspakotteet ja joidenkin ohjusten myynti maalle ei ole kunnon tukea ). Uskot sotien melkeinpä loppuneen, joka on ollut aina historiassa täysin väärä luulo - niin nytkin. Suursodat vaativat toki enemmän, mutta nekin ovat mahdollisia. Pienemmät sodat kuten jonkun liittoutumattoman pikkumaan tai sen alueiden siirtyminen toiselle ovat ihan normaalia kauraa. Ukrainakaan ei edes ole mikään pikkumaa erityisesti, mutta sekin on nyt Venäjän kanssa täysin kusessa.
Kukaan ei ole hyökkäämässä Venäjälle eikä se tarvitse tietenkään mainitsemaasi puskurivyöhykettä, mutta se ei ole mikään pointti tässä asiassa. Venäjällä on omat intressinsä ja sopii toivoa, etteivät ne Ukrainan jälkeen suuntaudu meidän suuntaamme. F-35 kaupat olivat järkevä valinta ja toivoa sopii että vielä ehdimme NATOon ennen pahempia ongelmia. Mainitsemasi maahanmuutto-ongelmakin (joka on iso ongelma) on pientä mikäli Venäjä alkaa katselemaan alueitamme ikävällä silmällä - laskelmia varmasti ovat tehneet jo.
Ota Suomi pois lakeijamaista ja lue, mitä Harvardin käynyt kenraali Hägglund sanoi Ukrainan saadessa "yllättäen vihreitä miehiä maahansa":
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014031918138050
"Ei ne (Venäjä) tänne uskalla tulla, kun ne tietää, että täällä tulee turpiin, puolustusvoimien ex-komentaja, kenraali Gustav Hägglund kommentoi Ylen aamu-tv:n Ukraina-keskustelussa idänuhkaa. Hägglund viittasi myös "viime sotiin" ja sanoi, että Suomi pärjää "aika paljon historiallisilla suorituksilla".
Gustav Hägglund, tarkoititko, että Suomi pystyisi edelleen torjumaan Venäjän hyökkäyksen?
– Ei sellaista tilannetta voida kuvitella, että Suomi ottaisi itsekseen kaksintaistelun Venäjän kanssa, mutta se, että me ainoana torjuttiin niiden hyökkäys 70 vuotta sitten, on jossain muistissa, Hägglund sanoo Iltalehdelle.
– Miksi lähteä vaikeimmasta maasta liikkeelle, Hägglund jatkaa."
Tuota Hägglundin kuvaamaa ominaisuutta Suomen Puolustusvoimien täytyy pitää yllä, sillä hoituu ryssän elvistely.
Oletan että tuo oli huumoria. Gustav Hägglund on aina ollut vähän huru-ukko tai suuri humoristi, ja noistakin puheista sen voi huomata. Mies luulee Suomen olevan jokin legendaarinen Sparta, joka selvittää 300 ukolla kymmeniä tuhansia vihulaisia. Tai ehkä hän halusi provota tai luoda jotain isänmaallista henkeä todella huonolla läpällä. Venäjä ottaa hyvin mahdollisesti matsia kohta Ukrainaakin vastaan, jossa on reilusti enemmän porukkaa kuin Suomessa eikä aseistakaan ole pahemmin pulaa, vaikka saisivatkin olla uudempia, mutta minkäs teet.
"Mahdollisen hyökkäyksen hetkellä Suomi saisi Hägglundin mukaan apua USA-johtoiselta Natolta, vaikka Suomi ei ole sotilasliiton jäsen. EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluu Natoon.
"Ei hemmetti. Ukko on enemmän sekaisin tai pelleilee enemmän kuin luulinkaan. Saako Ukraina paljonkin apua NATOlta kuulumatta siihen? En oikein usko että tarpeeksi.
Ruotsilla kyllä on 70-luvulta saakka NATOn salaisia turvatakuita kuulemma. Ja Biden lupasi Ruotsille turvaa kyllä ihan vähän aikaa sitten - jättäen tietenkin Suomen mainitsematta. Olemme kivana puskurivyöhykkeenä lähinnä muille ilman NATO-jäsenyyttä.
Hyvä puoli konevalinnassa on ajautuminen enemmän NATOn suuntaan tuossakin. Sehän on jokin tosi "hieno" presidenttimme ajatuskin kai eli ollaan niin pirun lähellä NATOa, että tavallaan ollaan jo siinä - vaikkei aidosti ollakaan, mikä pistää kyllä epäilemään miten homma toimii tositilanteessa.
Quote from: Pellonpekko on 10.12.2021, 19:18:53
Oletan että tuo oli huumoria. Gustav Hägglund on aina ollut huru-ukko ja noistakin puheista sen voi huomata. Mies luulee Suomen olevan jokin Sparta, joka selvittää 300 ukolla kymmeniä tuhansia vihulaisia. Ehkä hän halusi provota tai luoda jotain isänmaallista henkeä todella huonolla läpällä.
Huru-ukko tai ei, mutta ei täällä ole vihreitä miehiä näkynyt, eikä ihan äkkiä näykään. Suomessa ei ole mitään sellaista, minkä takia Venäjän kannattaisi uhrata iso sotavoima. Sen omat suoranaiset uhraukset olisivat moninkertaiset verrattuna siihen, mitä täältä jäisi jäljelle + perkeleenmoinen sissitoiminta, Afganistanilaiset ovat tähän verrattuna pinkkihameisia pikkutyttöjä. Lisäksi menisi pistekoppa nurin lopullisesti muun maailman ja jopa oman kansan silmissä.
Tämä taisi olla se pointti tuossa "huumorissa".
Quote from: JoKaGO on 10.12.2021, 19:27:14
Quote from: Pellonpekko on 10.12.2021, 19:18:53
Oletan että tuo oli huumoria. Gustav Hägglund on aina ollut huru-ukko ja noistakin puheista sen voi huomata. Mies luulee Suomen olevan jokin Sparta, joka selvittää 300 ukolla kymmeniä tuhansia vihulaisia. Ehkä hän halusi provota tai luoda jotain isänmaallista henkeä todella huonolla läpällä.
Huru-ukko tai ei, mutta ei täällä ole vihreitä miehiä näkynyt, eikä ihan äkkiä näykään. Suomessa ei ole mitään sellaista, minkä takia Venäjän kannattaisi uhrata iso sotavoima. Sen omat suoranaiset uhraukset olisivat moninkertaiset verrattuna siihen, mitä täältä jäisi jäljelle + perkeleenmoinen sissitoiminta, Afganistanilaiset ovat tähän verrattuna pinkkihameisia pikkutyttöjä. Lisäksi menisi pistekoppa nurin lopullisesti muun maailman ja jopa oman kansan silmissä.
Tämä taisi olla se pointti tuossa "huumorissa".
No katsotaan ihan vapaasti miten Ukrainassakin käy (tosin jos hyökkäävät, niin Suomella on pirun kiire NATOon siinä vaiheessa, ja miten lienee onnistuuko). Ja Suomi on aivan liian paljon Ukrainan kaltainen liittoutumaton maa (yksi harvoista Venäjän rajalla). Tosin Ukraina on reilusti Suomea isompi ja miksipä Venäjä haluaisi siitäkään mitään paloja? Ja kiinnostaako heitä Ukrainan sissioperaatiot paskan vertaa, koska ovat kyllä selvästi valmiita uhraamaan verta perinteiseen venäläiseen tyyliin. Suomen kohdalla tilanne olisi sama paitsi pienemmässä määrin, koska meitä on pirusti vähemmän kuin ukrainalaisia - jopa ikävän vähän meitä suomalaisia on. Ideologisestikin monet venäläiset haluavat saada Venäjän/Neuvostoliiton entisiä alueita, jotka kokevat menettäneensä vääryydellä ja jotka aidosti pitäisivät olla heidän alueitaan - näin monet heistä kokevat. Onhan näistä ollut puhetta pari vuosikymmentä. Venäjää kiinnosta tunnetusti suuretkaan tappiot kunhan johdon kansansuosio pysyy korkeana. Ja Putinin suosio alkaa olla alenemassa sen verran, että sotaa tarvitaan jo senkin takia korjaamaan tilanne. Kehtaako enää edes lähettää joukkojaan Ukrainan rajalta pois ilman sotimista, koska sekin nähtäisiin arvovaltatappiona?
Mutta eiköhän tämä jauhanta kuulu johonkin toiseen ketjuun. Mielestäni parhaan mahdollisen konevalinnan Suomi teki. IS uutisten kertomissa puolustusvoimien pisteytyksissäkin voittaja oli täysin selkeä Gripenin ollessa kakkonen tosin varsin huonoilla pisteillä verrattuna pelin voittajaan. Gripen ei yltänyt edes puolustusvoimien asettamaan minimitavoitteeseen eli se on vähän voi voi ja parempaa onnea koneen myyntiin ties mihin kehitysmaahan, joka on valmis riskeihin koneen kanssa, joka ei kelpaa juuri mihinkään maahan tällä hetkellä myyntilukujen perusteella. Epäilemättä Ruotsin viimeinen omavalmistama kone ellei ihmeitä satu.
Quote from: Pellonpekko on 10.12.2021, 19:18:53
Oletan että tuo oli huumoria. Gustav Hägglund on aina ollut vähän huru-ukko tai suuri humoristi, ja noistakin puheista sen voi huomata. Mies luulee Suomen olevan jokin legendaarinen Sparta, joka selvittää 300 ukolla kymmeniä tuhansia vihulaisia. Tai ehkä hän halusi provota tai luoda jotain isänmaallista henkeä todella huonolla läpällä. Venäjä ottaa hyvin mahdollisesti matsia kohta Ukrainaakin vastaan, jossa on reilusti enemmän porukkaa kuin Suomessa eikä aseistakaan ole pahemmin pulaa, vaikka saisivatkin olla uudempia, mutta minkäs teet.
"Mahdollisen hyökkäyksen hetkellä Suomi saisi Hägglundin mukaan apua USA-johtoiselta Natolta, vaikka Suomi ei ole sotilasliiton jäsen. EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluu Natoon.
"
Ei hemmetti. Ukko on enemmän sekaisin tai pelleilee enemmän kuin luulinkaan. Saako Ukraina paljonkin apua NATOlta kuulumatta siihen? En oikein usko että tarpeeksi.
Ruotsilla kyllä on 70-luvulta saakka NATOn salaisia turvatakuita kuulemma. Ja Biden lupasi Ruotsille turvaa kyllä ihan vähän aikaa sitten - jättäen tietenkin Suomen mainitsematta. Olemme kivana puskurivyöhykkeenä lähinnä muille ilman NATO-jäsenyyttä.
Hyvä puoli konevalinnassa on ajautuminen enemmän NATOn suuntaan tuossakin. Sehän on jokin tosi "hieno" presidenttimme ajatuskin kai eli ollaan niin pirun lähellä NATOa, että tavallaan ollaan jo siinä - vaikkei aidosti ollakaan, mikä pistää kyllä epäilemään miten homma toimii tositilanteessa.
Siinä menisi alle minuutti siitä kun ensimmäinen ballistinen ohjus ylittäisi Suomen rajan, niin Suomen tasavalta olisi siinä ydinohjusten pommituksessa hävinnyt totaalisesti. Joko kuvainnollisesti tai ihan kirjaimellisestikkin kun tuhatkin isompaa ydinohjusta olisi laittanut rajan yli.
"Yllättäen" Suomen puolustusvoimain komentaja tai edes entinen komentaja ei voi julkisuudessa alkaa miksikään kummelihahmoksi, joka toteaa vain haastattelussa, että "Me on hävitty tää peli".
Quote from: koojii on 10.12.2021, 19:49:44
Siinä menisi alle minuutti siitä kun ensimmäinen ballistinen ohjus ylittäisi Suomen rajan, niin Suomen tasavalta olisi siinä ydinohjusten pommituksessa hävinnyt totaalisesti. Joko kuvainnollisesti tai ihan kirjaimellisestikkin kun tuhatkin isompaa ydinohjusta olisi laittanut rajan yli. "Yllättäen" Suomen puolustusvoimain komentaja tai edes entinen komentaja ei voi julkisuudessa alkaa miksikään kummelihahmoksi, joka toteaa vain haastattelussa, että "Me on hävitty tää peli".
Yritin jättää tämän jo, mutta kerropas, miksi ihmeessä tuo skenaario ei ole vielä tapahtunut?
Quote from: Totti on 10.12.2021, 17:02:21
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut maaperän valtaamiseen. Venäjä on maailman suurin maa juuri sen takia, että jo tuhat vuotta juttu on perustunut maaperän varastamiseen naapureilta. Tämä doktriini on edelleen voimassa ja sitä myös toteutetaan, myös Putinin aikana.
Puskurivyöhykeretoriikka on lähinnä veruke sille, että voidaan mennä sisään jonnekin kuppaamaan maata. Venäjä on niin suuri, että puskureita voitaisiin rakentaa myös maan sisälle ilman, että venäläisten lebensraum pienenisi. Jostain syystä ne puskurit pitää kuitenkin aina saada muiden maaperälle, joka tietenkin tarkoittaa että se ei ole varsinainen syy aluevaltauksiin.
Venäjän ulkopoliittisen perusdoktriinin ollen tämä, Suomella on pakko olla realistinen puolustus, jolla Vanjan nenä lyödään verelle jos se työntää sen rajan yli. Puolustus pitää rakentaa tämä mielessä huolimatta siitä, että Venäjällä ei ehkä nyt ole ambitioita Suomen suhteen.
Tähän perustuu ikiaikainen viisaus minkätahansa-maan armeijasta. " Jos valtiolla ei ole kunnollista/uskottavaa armeijaa - on sen kamaralla hyvin pian toisen valtion armeija".
Puskurivyöhyke-sumutus on vain ryssän modernisoima versio "me vain puolustamme,emme hyökkää"- klausuulista. Tuon paskaläjävaltion ympärillä on aivan posketon joukko venäläisiä siirtolaisia(olisiko Suomessakin suurin osa just noita?) joita sitten pitääkin mennä ryssien oman sopimuksen mukaan puolustamaan jopa sen vieraan maan kamaralle - mikäli hienoja venäläisiä siellä vierailla mailla kaltoinkohdellaan.
Onneksi valittiin kunnollinen uskottava hävittäjävaihtoehto eikä mitään "yhteistyöstä voimaa - utopia". Ryssä ja muu kaltaisensa sakki ei usko kuin voimaa ja voimakasta maan johtoa - siis sotilaallisesti.
Poliittisesti korrektin pyllistelyn jokasuuntaan pitäisi olla jo niin nähtyä - ja turhaa - ajanhukkaa.
Quote from: Totti on 10.12.2021, 14:46:41
F-35 ei ehkä ole jokaiselta ominaisuuksiltaan paras mahdollinen, mutta lienee aika selvä, että se on tarkoituksenmukaisin kone
Jos ikinä sattuu käynnistymään kokonaisvaltainen itä-länsi -ottelu, mistään syystä, voi vain toivoa, että meidän tarkoituksenmukaisimmat ilmavehkeemme eivät tee waffenbrueder-koordinoitua hyökkäyksellistä häivelentoa syvälle vihulaisen ilmatilaan, josta jassminin ER -versiolla vielä yletetään vaikka minne. Pelkään meinaan sen voivan olla eksistentiaalinen tempaus.
Sidewinder sleeps tonight.
Kone oli varmasti oikein valittu. Jos puolustusvoimat tuon halusi, lienee se paras tarjolla ollut hankinta annetulla spekseillä.
Tuo häive on mielenkiintoinen. Kaikki kehittää häiveteknologiaa ja yhtä varmasti teknologiaa sekä toimintaa, joilla häivevehkeitä voidaan havaita. Lentokoneen pitkästä elinkaaresta puhuttaessa on pakko kysyä, kuinka varmasti tiedämme lentokoneen olevan häivekone vaikka 15 vuotta käyttöönoton jälkeen? Onko se sitä kaikilta tasoilta ja suunnista: alhaalta, "viereltä" ja ylhäältä? Jos on, niin kehittyykö toimintatavat sen havaitsemiseksi muuten? Lisää tiedustelua satelliitein, vakoilemalla jne., että tiedetään, milloin lentokone lähtee ja sitä vastaan tehdään jotain toimia.
Toki tuo on hieno laite ja täynnä vaikka mitä teknologiaa ja mahdollistaa uudentyyppistä toimintaa Suomelle. Mutta ihan tällaisena teknopornon pohdintana. Kuinka paljon häiveominaisuudesta kannattaa maksaa tänään ajatellen koko pitkää käyttöaikaa?
Quote from: Hohtava Mamma on 10.12.2021, 20:15:09
Punavihreä feministihallitus varmaan muistelee lämmöllä aikanaan, miten tuli hankittua 10 mrd eurolla amerikkalaisia, fossiilisia polttoaineita käyttäviä hävittäjiä. ;D
Tuolla (https://hommaforum.org/index.php/topic,129699.msg3373956/topicseen.html#msg3373956) kommentoin laajemmin, oikeampi ketju.
Samaa hykertelin itsekseni. Onneksi noilla syöpäkasvaimilla ei ole muuta parlamentaarista tehtävää kuin kumileimasimena olo. Viisaat miettivät - kasvaimet "hyväksyvät".
Mutta menihän sentään jotain niiltäkin edes hyvin - voimme sitten vuosien päästä muistella ;D
Quote from: L. Brander on 10.12.2021, 20:31:50
Kone oli varmasti oikein valittu. Jos puolustusvoimat tuon halusi, lienee se paras tarjolla ollut hankinta annetulla spekseillä.
Tuo häive on mielenkiintoinen. Kaikki kehittää häiveteknologiaa ja yhtä varmasti teknologiaa sekä toimintaa, joilla häivevehkeitä voidaan havaita. Lentokoneen pitkästä elinkaaresta puhuttaessa on pakko kysyä, kuinka varmasti tiedämme lentokoneen olevan häivekone vaikka 15 vuotta käyttöönoton jälkeen? Onko se sitä kaikilta tasoilta ja suunnista: alhaalta, "viereltä" ja ylhäältä? Jos on, niin kehittyykö toimintatavat sen havaitsemiseksi muuten? Lisää tiedustelua satelliitein, vakoilemalla jne., että tiedetään, milloin lentokone lähtee ja sitä vastaan tehdään jotain toimia.
Toki tuo on hieno laite ja täynnä vaikka mitä teknologiaa ja mahdollistaa uudentyyppistä toimintaa Suomelle. Mutta ihan tällaisena teknopornon pohdintana. Kuinka paljon häiveominaisuudesta kannattaa maksaa tänään ajatellen koko pitkää käyttöaikaa?
No, kyllähän tässä ollaan tekniikan kehityksen vankeja, joka tapauksessa. Jos tehtäisiin niinkuin Johannes Yrttiaho (vas) olisi halunnut, että HN-18A:lla oltaisiin lennetty vielä 20 vuotta, niin totta hemmetissä silloin olisi saatavilla paremmat koneet. Mutta aikavälin 2025-2045 meillä olisi vain museokoneita ilmatilan puolustamiseksi. F-35 paikkaa tuon puutteen ja voihan toki olla, että jo 20 vuoden kuluttua on ostettava seuraavan polven hävittäjät tai ainakin "häivepäivitys" näihin F-35:siin.
By the way eli osta tie, milloin ensimmäinen F-35 Suomen
hakaristillä tunnuksilla on Suomessa? Anyone?
Quote from: Methodios on 10.12.2021, 20:43:34
Eikö tämän Vas-nimisen kommunistipuolueen olisi ollut tämän päätöksen jälkeen suoraselkäistä lähteä annetun lausuman sijaan koko hallituksesta?
Ai niin... Li Andersonin kommarit ovat vähän kuin RKP. Puolue ilman mitään selkärankaa ja todellisia arvoja. Hallituksessa olo on vain itseisarvo...
Politiikka on kompromissien tekoa. Hallitusohjelmassa on ollut muistaakseni maininta hävittäjistä ja asiat on annettu armeijan haltuun, niin ymmärrettävää että hekin hyväksyvät asian.
Samalla tavalla persut joutuvat tekemään kompromisseja, välillä äänestäjille karvaitakin, jos ja kun pääsevät joskus hallitukseen.
Itä - Länsi -maaottelulle löytyy varmasti parempikin ketju.
Epäilemättä paras kone, en usko että huonoa valitsivat mutta nyt ollaan sitten Amerikan kontrollissa seuraavat vuosikymmenet, ollaan kunnolla ja nöyrinä että saadaan osia ja aseita.
Quote from: L. Brander on 10.12.2021, 20:31:50
Kone oli varmasti oikein valittu. Jos puolustusvoimat tuon halusi, lienee se paras tarjolla ollut hankinta annetulla spekseillä.
Tuo häive on mielenkiintoinen. Kaikki kehittää häiveteknologiaa ja yhtä varmasti teknologiaa sekä toimintaa, joilla häivevehkeitä voidaan havaita. Lentokoneen pitkästä elinkaaresta puhuttaessa on pakko kysyä, kuinka varmasti tiedämme lentokoneen olevan häivekone vaikka 15 vuotta käyttöönoton jälkeen? Onko se sitä kaikilta tasoilta ja suunnista: alhaalta, "viereltä" ja ylhäältä? Jos on, niin kehittyykö toimintatavat sen havaitsemiseksi muuten? Lisää tiedustelua satelliitein, vakoilemalla jne., että tiedetään, milloin lentokone lähtee ja sitä vastaan tehdään jotain toimia.
Toki tuo on hieno laite ja täynnä vaikka mitä teknologiaa ja mahdollistaa uudentyyppistä toimintaa Suomelle. Mutta ihan tällaisena teknopornon pohdintana. Kuinka paljon häiveominaisuudesta kannattaa maksaa tänään ajatellen koko pitkää käyttöaikaa?
Häivekone on silti vaikeampi havaita kuin perinteinen kone, kuten Gripen, vaikka mm. Venäjä kehittääkin parhaillaan häivekoneiden havaitsemiseen paremmin sopivia tutkia ja yksi sellainen otettiin juuri käyttöönkin. F-35:n häirintä ym. muita kykyjä kehitetään sitten tarpeen mukaan. Sen takia Israel halusi avoimen rajapinnan F-35:n softaan ja saikin sen. Tuo ennustus häiveominaisuuksien tuoman edun katoamisesta tähän päivään mennessä tuskin on toteutunut vielä.
Israel planned the introduction of a plug-and-play feature added to the main computer to allow for the use of Israeli electronics in an add-on fashion, and to fit its own external jamming pod. ... In July 2011, it was reported that the U.S. had agreed to allow Israel to install its own electronic warfare systems and missiles in its F-35s in the future. ... In June 2012, Aviation Week quoted an IAF official stating that while the stealth of the F-35 in its current form was to be overcome in 5–10 years, the aircraft was planned to be in service for 30–40 years, and that is the reason that Israel insisted on the ability to make its own changes to the aircraft's electronic warfare systems.https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement
Quote from: Methodios on 10.12.2021, 20:43:34
Eikö tämän Vas-nimisen kommunistipuolueen olisi ollut tämän päätöksen jälkeen suoraselkäistä lähteä annetun lausuman sijaan koko hallituksesta?
Ai niin... Li Andersonin kommarit ovat vähän kuin RKP. Puolue ilman mitään selkärankaa ja todellisia arvoja. Hallituksessa olo on vain itseisarvo...
Epäilemättä monelle vasemman laidan kulkijalle aseiden ostaminen maailman johtavalta valtiolta on kivulias asia, mutta tässä asiassa vasemmistoliitto ansaitsee kiitoksen. Vasemmistoliitto oli mukana hyväksymässä tätä hankintaa. Kiitosta annetaan kun sille on aihetta ja tässä asiassa vasarit ovat kiitoksen ansainneet.
Quote from: kartiokulmio on 10.12.2021, 14:54:17
Mutta onko kone tarkoituksenmukaisin käyttökohde rahoille? Entä jos olisi sama raha käytetty ilmatorjuntaohjuksiin, risteilyohjuksiin, lennokkeihin, tutkakoneisiin yms.
F-35 ei ole pelkästään "kone". Se on nykyajan monitoimihävittäjä.
Quote from: kartiokulmio on 10.12.2021, 14:54:17
pelkästään jotain halpoja harjoituskoneita tms. käytetty tunnistuslentoihin silloin kun ufoja lentelee.
Onneksi sinä et työskentele Ilmavoimien tilannekeskuksessa. Mahtaisi olla näky, kun vaikkapa Tikkakoskelta lähtisi jokin lastulevyvehje "tunnistamaan" venäläistä hävittäjää itärajan tuntumaan ja näyttämään "muskeleita".
Oiva valinta. Ken ei tajua muistakaa sentään Katynin metsä ja jos ei kiinnosta...
Sitten vielä se tärkein, Suomen ja venäjän välinen raja on 1340 km pitkä joten mikään voima ei riitä sitä tukkimaan jos naapuri päättää lähettää vaikka miljoona pakolaista. Mitään ei ole tehtävissä. Tämä on se todellinen uhka, ei paljon hävittäjät auta. Ja kyllä minä tätä käyttäisin jos hyökkääjä olisin.
En varsinaisesti tunne (hävittäjä)lentokoneiden tekniikkaa. Enkä ohjusten tai pommien tekniikkaa.
Mutta kaikenlaista muuta tekniikkaa kyllä senkin edestä. Olen pohtinut mielessäni sitä, että kuinka hankala nyt on oikeasti tehdä pommi joka roikkuu tuossa hävittäjän siiven alla tms sopivassa paikassa, ja joka sitten putoaa kun lentäjä painaa nappia tai joku "etäpilotti" painaa jossain komentobunkkerissa nappia?
Vai onko ne rajapinnat jotenkin sellaisia, että vain amerikkalainen (o)saa suunnitella niihin sopivan pommin ja tai ohjuksen? Vai onko kenties niin, että se Pentagra...gone sanoo mitä niihin siipiin saa ripustaa ja mitä niillä saa tehdä?
Eihän se sen kummallisempi juttu ole kuin minkä tahansa kahden hardiksen integrointi. Suurin ero taitaa tulla siitä, että speksit ei ole vapaasti netissä pdf-muodossa imuroitavissa. Meteor-ohjuksen integraatiotyö on käsittääkseni jo aloitettu.
Vasemmistoakin alkaa kiinnostaa maanpuolustukseen panostaminen kun Suomen ikuinen vainolainen on vaihtanut yhteiskuntajärjestelmäänsä ja on nykyään vasemmiston näkökulmassa fasistinen diktatuuri eikä enää työläisten rauhan valtio.
Hyvä että pystyvät tarkastamaan näkemyksiänsä uudessa tilanteessa.
Löytyi tästä silitysraudan valinnasta yksi posetiivinenkin puoli.
Kakkoseksi tuli naapurin skriippeni. Jos se oli kakkonen, niin kaikki kelpaa, kunhan ei se paatti, joka jäi kentälle arabikeväänä, kun pumpussa ei ollut sopivaa pensaa.
Tai sitten on nuoleskeltu kuningaskuntaa toisin kuin Norja, joka antoi ymmärtää, että skriippeni on paskaakin paskempi. Suomi teki "viisaasti": Joo, kakkoseksi tulitte. Ajattelematta kuitenkaan sitä, että kulta ja pronssi voitetaan hopea on hävitty voitto.
-i-
Quote from: ikuturso on 10.12.2021, 22:40:28
Löytyi tästä silitysraudan valinnasta yksi posetiivinenkin puoli.
Kakkoseksi tuli naapurin skriippeni. Jos se oli kakkonen, niin kaikki kelpaa, kunhan ei se paatti, joka jäi kentälle arabikeväänä, kun pumpussa ei ollut sopivaa pensaa.
Tai sitten on nuoleskeltu kuningaskuntaa toisin kuin Norja, joka antoi ymmärtää, että skriippeni on paskaakin paskempi. Suomi teki "viisaasti": Joo, kakkoseksi tulitte. Ajattelematta kuitenkaan sitä, että kulta ja pronssi voitetaan hopea on hävitty voitto.
-i-
Mistä on peräisin tieto Gripenin 2. sijasta?
Quote from: Hae-won on 10.12.2021, 22:46:20
Quote from: ikuturso on 10.12.2021, 22:40:28
Löytyi tästä silitysraudan valinnasta yksi posetiivinenkin puoli.
Kakkoseksi tuli naapurin skriippeni. Jos se oli kakkonen, niin kaikki kelpaa, kunhan ei se paatti, joka jäi kentälle arabikeväänä, kun pumpussa ei ollut sopivaa pensaa.
Tai sitten on nuoleskeltu kuningaskuntaa toisin kuin Norja, joka antoi ymmärtää, että skriippeni on paskaakin paskempi. Suomi teki "viisaasti": Joo, kakkoseksi tulitte. Ajattelematta kuitenkaan sitä, että kulta ja pronssi voitetaan hopea on hävitty voitto.
-i-
Mistä on peräisin tieto Gripenin 2. sijasta?
Uutisten mukaan skriippeni ja superhörnetti saivat toiseksi eniten suorituskykypisteitä, mutta tietyt kriteerit täytti vain äfkolmeviis ja skriippeni. Siksi skriippeni kakkonen.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008466969.html (https://www.is.fi/politiikka/art-2000008466969.html)
-i-
Quote from: ikuturso on 10.12.2021, 22:52:06
Quote from: Hae-won on 10.12.2021, 22:46:20
Quote from: ikuturso on 10.12.2021, 22:40:28
Löytyi tästä silitysraudan valinnasta yksi posetiivinenkin puoli.
Kakkoseksi tuli naapurin skriippeni. Jos se oli kakkonen, niin kaikki kelpaa, kunhan ei se paatti, joka jäi kentälle arabikeväänä, kun pumpussa ei ollut sopivaa pensaa.
Tai sitten on nuoleskeltu kuningaskuntaa toisin kuin Norja, joka antoi ymmärtää, että skriippeni on paskaakin paskempi. Suomi teki "viisaasti": Joo, kakkoseksi tulitte. Ajattelematta kuitenkaan sitä, että kulta ja pronssi voitetaan hopea on hävitty voitto.
-i-
Mistä on peräisin tieto Gripenin 2. sijasta?
Uutisten mukaan skriippeni ja superhörnetti saivat toiseksi eniten suorituskykypisteitä, mutta tietyt kriteerit täytti vain äfkolmeviis ja skriippeni. Siksi skriippeni kakkonen.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008466969.html (https://www.is.fi/politiikka/art-2000008466969.html)
-i-
F-35, Gripen ja Super Hornet olivat myös ainoita koneita, jotka pääsivät viimeiseen suorituskykyarvioon. Rafale ja Eurofighter eivät läpäisseet aikaisempia arviointeja.
Quote from: takalaiton on 10.12.2021, 21:37:19
...
Tuo ennustus häiveominaisuuksien tuoman edun katoamisesta tähän päivään mennessä tuskin on toteutunut vielä.
...
Joo, olisi pitänyt olla tarkempi ja sanoa, että 15 vuotta siitä, kun Suomi ottaa käyttöön.
Kovasti tuo häive tuntuu olevan esillä F-35:n kohdalla. Tässä norjalaiset kertovat, kuinka he pystyvät toimimaan "Bastion-vyöhykkeillä" uuden lentokoneen avulla.
Quote from: IS 27.11.2021Knutsen nostaa esille ne F-35-järjestelmän ominaisuudet, jotka parantavat Norjan ilmavoimien toimintakykyä molemmilla Bastion-vyöhykkeillä: kone on vaikeasti havaittava ja sillä on tehokkaat asejärjestelmät ja sensorit.
...
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008424515.html
Suomen osalta asejärjestelmien tehokkuus on riippuvainen siitä, mihin Suomella on varaa. Tämä tarkoittaa poliittista tahtoa antaa rahaa ohjusten ja pommien hankkimiseen. Sitä tulee olemaan hyvin vähän, jos vanhat merkit pitää kutinsa. Tämä olisi toki ollut muidenkin koneiden kohdalla sama.
En tiedä, millä pisteytyksellä homma tehtiin ja tietysti päätös on monien ominaisuuksien summa. Oliko kuitenkin niin, ettei F-35:ssä ole supercruise- ominaisuutta? Eli F-35 ei pysty yliääninopeuteen ilman jälkipolttoa? Luulisi häiveominaisuuksien huononevan ja polttoaineen kulutuksen kasvavan olennaisesti, kun liekki sytytetään.
Sitten tämä kulujen jyvitysjärjestelmä. Suomihan ostaa aika paljon koneita. Onko nyt niin, että varsinaisten käyttö- ja pääomakustannusten lisäksi saadaan maksaa yhteiseen kassaan lentämisestä?
Quote from: IS"Ørlandin F-35-huoltokeskuksen päällikön, everstiluutnantti Per Erik Sørgaardin mukaan mukaan koneen globaali ylläpitojärjestelmä jyvittää kustannuksia kaikille käyttäjille.
– Järjestelmän kulut jaetaan sen mukaan, kuinka monta konetta käyttäjällä on ja kuinka monta tuntia niillä lennetään. Kulujen jakamiseen on joitakin muitakin sääntöjä, Sørgaard kertoo.
Ylläpitojärjestelmä antaa huoltopäällikön mukaan Norjalle ennustettavuutta kuluissa, mutta samalla se vähentää käytön joustavuutta. Järjestelmän vuoksi Norjan ilmavoimien operatiivisten F-35-laivueiden pitää suunnitella koneidensa käyttöä etukäteen, yleensä kahden vuoden jaksoilla.
– Emme halua tilata enemmän lentotunteja kuin voimme käyttää, sillä se nostaisi järjestelmän kuluja osuusperiaatteen mukaisesti. Suunnitelmien pitää olla realistisia, Sørgaard sanoo."
Käytön joustavuus vähenee... Muutama vuosi sitten Suomi joutui lentämään tavallista enemmän tunnistuslentoja Suomenlahdella. Silloinen puolustusministeri Haglund totesi, että siihen löytyy raha ja on löydyttävä. Mikä oli tietysti ihan oikein.
Suomi on osa länttä ja varmaan osa suunnitelmaa ainakin sitoa Venäjän resursseja olemalla jonkinlainen uhka tai tekijä, joka pitää ottaa huomioon. Olisiko Suomi vähemmän tekijä, joka pitää ottaa huomioon, jos kone olisi Gripen (tai Rafale tai Typhoon)?
Nämä on ihan oikeasti kysymyksiä ja pientä perjantaipohdintaa. Ei mitään piikkejä tai väitteitä.
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 21:47:15
En varsinaisesti tunne (hävittäjä)lentokoneiden tekniikkaa. Enkä ohjusten tai pommien tekniikkaa.
Mutta kaikenlaista muuta tekniikkaa kyllä senkin edestä. Olen pohtinut mielessäni sitä, että kuinka hankala nyt on oikeasti tehdä pommi joka roikkuu tuossa hävittäjän siiven alla tms sopivassa paikassa, ja joka sitten putoaa kun lentäjä painaa nappia tai joku "etäpilotti" painaa jossain komentobunkkerissa nappia?
Vai onko ne rajapinnat jotenkin sellaisia, että vain amerikkalainen (o)saa suunnitella niihin sopivan pommin ja tai ohjuksen? Vai onko kenties niin, että se Pentagra...gone sanoo mitä niihin siipiin saa ripustaa ja mitä niillä saa tehdä?
Tunnen jonkin verran sotatekniikan historiaa, koska aihe kutkuttaa autismiani ja välillä ahmin juttuja. Pääsääntöisesti netistä. Tuosta osaan sanoa, että sitä varten on standardi "Hardpoint" NATO:lla, nimeltään MIL-STD-8591 (https://en.wikipedia.org/wiki/Hardpoint). Laukaisumekanismin elektroniikka on myöskin standardoitu ja dataväylä samoin. Tuossa perusperiaate on se, että mitä vähemmän variaatioita, niin sitä helpompi ylläpitää ja tehdä sotatilanteessa mitä luovimpia ratkaisuja.
Legenda-pilotti Robin Olds (https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds) mm. asenteli omin luvin Sidewindereitä F-4 Phantomeihin (https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon)ja kaikkea muuta hauskaa. Hän oli se kaveri, joka keksi maskeerata Fanttomit F-105 jammeripodeilla ja simuloida pommarilentoa air-to-air hävittäjillä. Lopputulos: Puolet kommunistisen Pohjois-Vietnamin Migeistä ammuttiin yhdellä kertaa alas ja ilmailutoiminta keskeytyi kommunisteilla useiksi kuukausiksi, koska heillä ei luonnollisestikkaan itsellä sytkännyt, että mitä perkelettä tässä oikein tapahtui. Neuvostoliiton piti lähettää lisää "asiantuntijoita" palauttamaan ilmavoimat toimintaan.
Uskon siis siihen, että mitä NATO:n varastosta löytyy puikulaa ja muuta, niin ne voidaan melko vähin modifikaatioin laittaa siipien alle tai masuun F-35:ssa. Toinen juttu on kokonaan se, että miten kyseiset järjestelmät juttelevat kaikkien muiden systeemien kanssa. Fyysinen ripustus ja laukaisumekanismi kun ei aina riitä, jos halutaan täysi teho aseesta irti.
Quote from: toumasho on 10.12.2021, 23:14:02
Quote from: Nuivinator on 10.12.2021, 21:47:15
En varsinaisesti tunne (hävittäjä)lentokoneiden tekniikkaa. Enkä ohjusten tai pommien tekniikkaa.
Mutta kaikenlaista muuta tekniikkaa kyllä senkin edestä. Olen pohtinut mielessäni sitä, että kuinka hankala nyt on oikeasti tehdä pommi joka roikkuu tuossa hävittäjän siiven alla tms sopivassa paikassa, ja joka sitten putoaa kun lentäjä painaa nappia tai joku "etäpilotti" painaa jossain komentobunkkerissa nappia?
Vai onko ne rajapinnat jotenkin sellaisia, että vain amerikkalainen (o)saa suunnitella niihin sopivan pommin ja tai ohjuksen? Vai onko kenties niin, että se Pentagra...gone sanoo mitä niihin siipiin saa ripustaa ja mitä niillä saa tehdä?
Tunnen jonkin verran sotatekniikan historiaa, koska aihe kutkuttaa autismiani ja välillä ahmin juttuja. Pääsääntöisesti netistä. Tuosta osaan sanoa, että sitä varten on standardi "Hardpoint" NATO:lla, nimeltään MIL-STD-8591 (https://en.wikipedia.org/wiki/Hardpoint). Laukaisumekanismin elektroniikka on myöskin standardoitu ja dataväylä samoin. Tuossa perusperiaate on se, että mitä vähemmän variaatioita, niin sitä helpompi ylläpitää ja tehdä sotatilanteessa mitä luovimpia ratkaisuja.
Legenda-pilotti Robin Olds (https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds) mm. asenteli omin luvin Sidewindereitä F-4 Phantomeihin (https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon)ja kaikkea muuta hauskaa. Hän oli se kaveri, joka keksi maskeerata Fanttomit F-105 jammeripodeilla ja simuloida pommarilentoa air-to-air hävittäjillä. Lopputulos: Puolet kommunistisen Pohjois-Vietnamin Migeistä ammuttiin yhdellä kertaa alas ja ilmailutoiminta keskeytyi kommunisteilla useiksi kuukausiksi, koska heillä ei luonnollisestikkaan itsellä sytkännyt, että mitä perkelettä tässä oikein tapahtui. Neuvostoliiton piti lähettää lisää "asiantuntijoita" palauttamaan ilmavoimat toimintaan.
Uskon siis siihen, että mitä NATO:n varastosta löytyy puikulaa ja muuta, niin ne voidaan melko vähin modifikaatioin laittaa siipien alle tai masuun F-35:ssa. Toinen juttu on kokonaan se, että miten kyseiset järjestelmät juttelevat kaikkien muiden systeemien kanssa. Fyysinen ripustus ja laukaisumekanismi kun ei aina riitä, jos halutaan täysi teho aseesta irti.
Softapäivitys ja tekniikka muutenkin lienee seuraavien kahden tai kolmen vuosikymmenen tärkeimpiä yhteistyöhankkeita mitä puolustustekniikkaan tulee. Tämän vuoksi välit toimittajamaahan tulisi olla erinomaiset.
Quote from: Tabula Rasa on 10.12.2021, 23:17:15
Quote from: toumasho on 10.12.2021, 23:14:02
[
Tunnen jonkin verran sotatekniikan historiaa, koska aihe kutkuttaa autismiani ja välillä ahmin juttuja. Pääsääntöisesti netistä. Tuosta osaan sanoa, että sitä varten on standardi "Hardpoint" NATO:lla, nimeltään MIL-STD-8591 (https://en.wikipedia.org/wiki/Hardpoint). Laukaisumekanismin elektroniikka on myöskin standardoitu ja dataväylä samoin. Tuossa perusperiaate on se, että mitä vähemmän variaatioita, niin sitä helpompi ylläpitää ja tehdä sotatilanteessa mitä luovimpia ratkaisuja.
Uskon siis siihen, että mitä NATO:n varastosta löytyy puikulaa ja muuta, niin ne voidaan melko vähin modifikaatioin laittaa siipien alle tai masuun F-35:ssa. Toinen juttu on kokonaan se, että miten kyseiset järjestelmät juttelevat kaikkien muiden systeemien kanssa. Fyysinen ripustus ja laukaisumekanismi kun ei aina riitä, jos halutaan täysi teho aseesta irti.
Softapäivitys ja tekniikka muutenkin lienee seuraavien kahden tai kolmen vuosikymmenen tärkeimpiä yhteistyöhankkeita mitä puolustustekniikkaan tulee. Tämän vuoksi välit toimittajamaahan tulisi olla erinomaiset.
Veikkaan, että Lockheedia kiinnostaa Suomen hyvä maine ohjelmisto-osaajana. Sieltä voi löytyä mielenkiintoisia duuneja juurikin järjestelmien välisessä integraatiossa. Suomen radiotekninen osaaminen on maailman huippua. F-35 myynti selkeällä subventoidulla hinnalla tänne voi sisältää geopoliittisten vaikuttimien lisäksi myös ihan know-how motivaation - annetaan suomalaisten "fiksailla" bugeja pois kaikessa hiljaisuudessa, koska ne ovat niin saamarin hyviä siinä hommassa. No, mikäs siinä sitten. ;)
F-35 käsittääkseni pystyy ylittämään äänennopeuden ilman jälkipolttoa. Moottoria ei ole taidettu optimoida kaksinkertaisen äänennopeuden lentoihin, ja sitten taustalla on painanut vielä toiminta-aika ilmassa. Lockheed ei tällä hetkellä ole kauhean hyvässä huudossa USA:ssa, kun ohjelman kuin toisenkin budjetti on vähän venähtänyt.
Tässä lienee luotettava Ilmavoimien arvioihin, etenkin jos lutit ja kaput pääsivät sanomaan asiansa. Hornetin kanssa ei mennyt ihan nappiin parin arviontiperusteen osalta. Mielenkiintoista kuulla lentävätkö nuo Suomessa harjoituksissa Luneburgin linssien kanssa vai ilman. ;D
Isompi kysymys mikä F-35:een liittyy on niinsanottu mission capable rate, eli kuinka moni koneista on keskimäärin huollossa tehtävien välissä. Mikähän on viimeisin tieto tästä? Tämä on se juttu, joka itsellä lähinnä on ollut mielessä, että nuo häivepinnoitukset ja muut voivat vaatia jonnin verran enemmän huoltoa. USA ajautui kehittämään F-16:n ja F/A-18:n siksi, että osoittautui että laskennallisessa sodassa F-14 (67 % Tompalle, eli kolmasosa kokoajan huollossa - parikymmentä vuotta vanhaa tietoa tosin) ja F-15 olisivat liikaa huollettavina, ja lentokoneet loppuisivat kesken.
Se on sitten oma lukunsa miten laskennallinen sota vastaa todellisuutta.
Quote from: ÄmTeeAa on 10.12.2021, 23:45:22
F-35 käsittääkseni pystyy ylittämään äänennopeuden ilman jälkipolttoa.
Mistä tuo löytyy? Ainakaan Wikipedia ei tuota tiedä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
"F135-moottori kiihtyy hyvin ja tuottaa hyvin energiaa alisoonisilla nopeuksilla ja jälkipoltto kiihdyttää yliääninopeuteen." Tuo F135-moottori on F-35:n moottori.
Quote from: Viimeinen linja on 10.12.2021, 21:47:08
Sitten vielä se tärkein, Suomen ja venäjän välinen raja on 1340 km pitkä joten mikään voima ei riitä sitä tukkimaan jos naapuri päättää lähettää vaikka miljoona pakolaista. Mitään ei ole tehtävissä. Tämä on se todellinen uhka, ei paljon hävittäjät auta. Ja kyllä minä tätä käyttäisin jos hyökkääjä olisin.
Niinpä. Uusia hävittäjiä pohdittaessa on epäilemättä otettu huomioon mahdollisuus osallistua isojen poikien sotaleikkeihin lämpimissä (öljy)maissa. Kun lisäksi sota Venäjää vastaan syttyy, F-35 suorittavat taktisen perääntymisen kauemmas rintamasta (Suomesta) ja niitä ei Suomen taivaalla nähdä.
Quote from: JoKaGO on 10.12.2021, 23:54:35
Mistä tuo löytyy? Ainakaan Wikipedia ei tuota tiedä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
"F135-moottori kiihtyy hyvin ja tuottaa hyvin energiaa alisoonisilla nopeuksilla ja jälkipoltto kiihdyttää yliääninopeuteen."
Tuo F135-moottori on F-35:n moottori.
Wikipediaa ei kannata enää paljoa vilkuilla. Vilkuilen itse vähenevissä määrin tätä: https://www.f-16.net/forum/viewforum.php?f=65
Air Force Magazine 2012 (http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx)
QuoteThe F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.
"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O'Bryan said.
...
There is a major extension of the fighter's range if speed is kept around Mach .9, O'Bryan went on, but he asserted that F-35 transonic performance is exceptional and goes "through the [Mach 1] number fairly easily." The transonic area is "where you really operate."
Lockheed sanoo, että Mach 1.5 pitäisi ylittyä, että käsittävät tilanteen supercruiseksi. Menee näemmä nopeasti määrittelykysymykseksi.
Jälkipoltinta tarvitaan äänivallin rikkomiseen, mutta sitä ei tarvita yliäänennopeuden pitämiseen. Sitä ei taideta olla mainittu, että paljonko menee korkeutta siinä samalla ;D
Quote from: jahve on 09.12.2021, 12:34:56
Mitenkä rahoitetaan hankinta?
eli mistä rahat? Jos armeijan vuosibudjettia kasvatetaan niin mistä nuo rahat ovat pois?
Vaikkapa "kehitysavusta", joka on nykyisin jo päälle miljardin vuosi.
Quote from: marjanpoimija on 10.12.2021, 15:31:59
Mitä veikkaatte, mitä Putin tekee tänään/lähipäivinä?
A. Ruikuttaa, että nyt heillä on napurina uusi NATO-maa tms.
B. Ilmatilaloukkaus
C. Joku muu pikku jekku
Sinänsä ihan sama miten reagoi, mutta se on satavarma että jotenkin reagoi.
A)
"
– Mutta me tarvitsemme takuut. Ja näiden takuiden on oltava juridisia, Rjabkov sanoi.
Varaulkoministerin lausunnot heijastelevat Venäjän presidentti Vladimir Putinin taannoisia vaatimuksia Natolle. Putin on vaatinut Yhdysvaltoja ja sen Nato-liittolaisia sitoutumaan siihen, ettei puolustusliitto enää laajenisi lainkaan itään. Putin halusi myös takuut, ettei "Venäjää uhkaavia asejärjestelmiä" tuoda sen rajoille."https://www.verkkouutiset.fi/venajalta-uusi-nato-vaatimus-laajenemisen-pysayttaminenkaan-ei-riita/?fbclid=IwAR38_u5kmNc3rmTigTLu4nKUwz97m_Yf88L5YGFUk31WsiNx-yifn6BlHto#b4800e43
https://www.thedrive.com/the-war-zone/35559/israel-now-has-two-combat-ready-f-35-squadrons (https://www.thedrive.com/the-war-zone/35559/israel-now-has-two-combat-ready-f-35-squadrons)
QuoteIsrael plans to induct at least 50 F-35I models, broadly equivalent to the F-35A, but incorporating an increasing proportion of Israeli-made technology and weapons. On Dec. 12, 2016, Israel became the third country to receive its own F-35s on home soil — beaten by Italy by a few hours — as the first pair of fighters arrived at Nevatim.
In early 2017 the IAF undertook its first night missions followed by in-flight refuelings with IAF Boeing 707 "Re'em" tankers and dropped munitions in training sorties as well as forward deploying to other IAF bases. During the first week of December 2017, and following a significant inspection, IAF commander General Amikam Norkin declared the initial operational capability for the "Adir", making Israel the first F-35 export nation to do so.
Edelleen väittäisin sitä, että jos Israel valitsee tuon koneen,
he tietävät meitä jopa enemmän sen kehityskyvystä. Jonkin verran iipot ilmeisesti saavat/voivat moderoida noita koneita, mutta ovathan testejä USAF:llekin, kuten F-15- koneen kohdalla. Israelhan kehitti sitä aikoinaan!
IDF varmasti on esimerkki, jota kantsii kuunnella, kun ilmasodasta kyse on...
Quote from: AcastusKolya on 10.12.2021, 15:51:08
Sanoisin, että pelkkiin ohjuksiin nojaava ilmapuolustus olisi Suomen maantieteellä aivan helvetin onneton tai kallis ratkaisu. Niitä järjestelmiä pitäisi olla aivan pirusti, jotta koko maa voidaan kattaa. Ohjuspainotteinen systeemi myös elää ja kuolee viestiverkon varassa. Häiritse viestiverkkoa=ohjuspuolustus on kyvytön.
Juuri noin. Meillä ei olisi käytännössä varaa, kuin suojata pieniä alueita ilmatorjuntaohjuksilla. Muualla vihulainen voisi lennellä miten haluaa ja ammuskella sieltä katveesta standoff- aseilla paskaksi meidän infraamme ja sitä ilmatorjuntaa. Iso maa-ala, vähän resursseja, niin eipä toimi pelkkä ilmatorjuntaohjuskonsepti.
Quote from: stefani on 10.12.2021, 17:22:36
F-35-ostos toimii todisteena sille, miten naurettava maa Suomi on. Tämä kasvatti motivaatiotani pyrkiä muuttamaan pois täältä.
Muutatko Suhoiden kotimaahan? T-50 / Suhoi-57 on vähemmän naurettava wunderwaffe 12 kappaleellaan. Tavoite on saada 78 kpl vuodeksi 2028. :roll:
Quote from: Paawo on 10.12.2021, 17:59:32
Quote from: Totti on 10.12.2021, 17:02:21
Quote from: Augustus on 10.12.2021, 15:24:20
Ryssä ei tarvitse nykyään mitään puskurivyöhykettä Pietarin turvaksi. Putininkaan hallinto ei ole ikuinen.
Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut maaperän valtaamiseen. Venäjä on maailman suurin maa juuri sen takia, että jo tuhat vuotta juttu on perustunut maaperän varastamiseen naapureilta. Tämä doktriini on edelleen voimassa ja sitä myös toteutetaan, myös Putinin aikana.
Puskurivyöhykeretoriikka on lähinnä veruke sille, että voidaan mennä sisään jonnekin kuppaamaan maata.
Venäjä on niin suuri maa että se tarvitsee oman turvallisuutensa vuoksi pääsyn merille joka nurkaltaan.
Tämä on puolustusdoktriinina merkityksellisempi kuin puskurivyöhykeliturgiat. Kyse on paitsi kauppapolitiikasta myös huoltovarmuudesta. Venäjän aggressiot maarajoilla ovat enemmän sen vastakaikua että merillä se tuntee syystä tai toisesta asemansa uhatuksi.
No tuo on ihan sitä venäläistä propaganda soopaa. Venäjä haluaisi päästä Välimerenkin rantaan
"legitiimien turvallisuusintressiensä vuoksi:" No Venäjä haluaa aina muiden maaata ihan minkä vaan tekosyyn perusteella. Sitä se on tehnyt keskiajalta alkaen. Höpinät "merellepääsystä" ovat soopaa. Venäjä pääsee merille. Ideana on vain imperialismi ja maan kasvatus muiden maista, kuten Venäjä on toiminyt aina. Jossain laskivat, että Moskovan suurrruhtinaskunnasta Neuvostoliiton suurimpaan hetkeen 1945, maa kasvoi noin 27 km2 päivässä...
Quote from: kgb on 10.12.2021, 21:54:45
Eihän se sen kummallisempi juttu ole kuin minkä tahansa kahden hardiksen integrointi. Suurin ero taitaa tulla siitä, että speksit ei ole vapaasti netissä pdf-muodossa imuroitavissa. Meteor-ohjuksen integraatiotyö on käsittääkseni jo aloitettu.
On siinä vielä kineettisiä ja aerodynaamisia juttuja testattavana. Pelkällä softien rajapintojen parittamisella ei selvitä. Nykyisinkin on eri ohjuksille suositellut laukaisulaitteet ja nissä omat kiskot F/A-18: stakin. Ja kyse ei ole pelkästä kodauksesta. Siihen ohjuksen irtoamiseen ei vaikuta pelkästään ohjelmisto, vaan aerodynaamiset voimat.
Quote from: JoKaGO on 10.12.2021, 23:54:35
Quote from: ÄmTeeAa on 10.12.2021, 23:45:22
F-35 käsittääkseni pystyy ylittämään äänennopeuden ilman jälkipolttoa.
Mistä tuo löytyy? Ainakaan Wikipedia ei tuota tiedä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
"F135-moottori kiihtyy hyvin ja tuottaa hyvin energiaa alisoonisilla nopeuksilla ja jälkipoltto kiihdyttää yliääninopeuteen."
Tuo F135-moottori on F-35:n moottori.
Block neloseen, joka tulee Suomellekin, taitaa tulla uusi moottori?
Laskeskelin huvikseni ajakuluksi täällä yövuorossa, että mitä tuo 10miljardia tarkoittaa suomeksi.
Mä maksan ansiotuloveroja vuodessa noin 5000€ Olen normi-/pienipalkkalainen duunari.
10000000000€ / 5000 = 2000000 henkilön vuoden ansiotuloverot. Laskinko oikein? About, suurinpiirtein? Vai lipsahtiko yksi nolla liikaa, tai liian vähän jonnekin?
On meinaan aikamoinen jytky. Kahden miljoonan duunarin vuoden verot.
Enkä todellakaan laske sen takia, että mussuttaisin koneiden hinnoista! En tod. Ihan muuten vaan yritän hahmotella. Hävittäjät on pop :)
Quote from: marjanpoimija on 11.12.2021, 02:55:34
Laskeskelin huvikseni ajakuluksi täällä yövuorossa, että mitä tuo 10miljardia tarkoittaa suomeksi.
Mä maksan ansiotuloveroja vuodessa noin 5000€ Olen normi-/pienipalkkalainen duunari.
10000000000€ / 5000 = 2000000 henkilön vuoden ansiotuloverot. Laskinko oikein? About, suurinpiirtein? Vai lipsahtiko yksi nolla liikaa, tai liian vähän jonnekin?
On meinaan aikamoinen jytky. Kahden miljoonan duunarin vuoden verot.
Enkä todellakaan laske sen takia, että mussuttaisin koneiden hinnoista! En tod. Ihan muuten vaan yritän hahmotella. Hävittäjät on pop :)
No tuohon malliin laskien kehitysapu on nykyisin päälle miljardin vuodessa. Sinun laskuopillasi siihen menee 200 000 henkilön tuloverot - vuodessa - joka vuosi!
Tarvehierarkian pohjana on turvallisuus. Maanpuolustus ja sisäinen turvallisuus ovat yhteiskunnan perusta ja valtion viime kädessä ainoa olemassaolon oikeutus: veroja maksamalla ostetaan kansalle suojelua ja siihen välineet. Kaikki muu on luksusta.
Maksakoon koneet vaikka tuplat, kunhan tulee soivat pelit ja sellaista a-tarviketta että vanja tietää varoa. Puolustusbudjetinkin saisi viisinkertaistaa. Mamuilta ja lesboburleskitaiteelta fyrkat.
Voi olla liian kallis hankinta vain varmuuden vuoksi ostettavaksi. Veikkaanpa Suomen F 35-hävittäjien pääsevän tositoimiin eksoottisten maitten "kriisinhallintaoperaatioissa."
Verrattavissa vakuutuksen ottamiseen; saattaa maksaa hieman liikaa mutta vaihtoehto että ei ota vakuutusta ja toivoo että mitään pahaa ei tapahdu on kuitenkin huonompi vaihtoehto.
Muistakaa kaikessa EU-vihassanne että ainoastaan yhdestä ilmansuunnasta on Suomea kohtaan koskaan kohdannut kuolettava vaino. Tuo asia ei tule koskaan muuttumaan.
Viimeisen 1000 vuoden aikana ei ole ollut sellaista vuosisataa, että Venäjän ja (Ruotsi-)Suomen välillä ei olisi käyty sotaa. En tiedä jatkuuko sama perinne seuraavatkin 1000 vuotta, mutta F-35:t on pieni hinta siitä että jos sen avulla vältetään sota seuraavat vuosikymmenet.
Hinta siitä, ettei Venäjä hyökkää Suomeen toimivien ilmavoimien, torjunnan, jalkaväen ja tehokkaan tykistön vuoksi, säästää Suomelle 1000 miljardia vuodessa. Näin vähän teoreettisesti... :P
YLEn television yöruutu kertoo Suomen sotateollisuudelle (uuskielellä puolustusteollisuudelle) urkenevan markkinoita "Yhdysvaltoihin ja muualle maailmaan" F-35-kauppojen myötä.
Tämä kuulostaa hyvältä. Olen jo pitemmän aikaa miettinyt ja Hommallakin maininnut, että sotateollisuus voisi olla Suomelle se pitkään kaivattu "uusi Nokia."
Sota on tuottavin laillinen bisnes ja myymällä sotatarvikkeita maailmalle, Suomi saisi sen pitkään puhutun "kokoaan suuremman vaikutusvallan" maailmalla.
Rauhantekijöitä kuunnellaan, jos se sattuu olemaan kuulijalle edullista mutta sodan herrat ovat niitä, jotka tekevät päätökset.
Quote from: DuPont on 11.12.2021, 02:06:46
https://www.thedrive.com/the-war-zone/35559/israel-now-has-two-combat-ready-f-35-squadrons (https://www.thedrive.com/the-war-zone/35559/israel-now-has-two-combat-ready-f-35-squadrons)
QuoteIsrael plans to induct at least 50 F-35I models, broadly equivalent to the F-35A, but incorporating an increasing proportion of Israeli-made technology and weapons. On Dec. 12, 2016, Israel became the third country to receive its own F-35s on home soil — beaten by Italy by a few hours — as the first pair of fighters arrived at Nevatim.
In early 2017 the IAF undertook its first night missions followed by in-flight refuelings with IAF Boeing 707 "Re'em" tankers and dropped munitions in training sorties as well as forward deploying to other IAF bases. During the first week of December 2017, and following a significant inspection, IAF commander General Amikam Norkin declared the initial operational capability for the "Adir", making Israel the first F-35 export nation to do so.
Edelleen väittäisin sitä, että jos Israel valitsee tuon koneen, he tietävät meitä jopa enemmän sen kehityskyvystä. Jonkin verran iipot ilmeisesti saavat/voivat moderoida noita koneita, mutta ovathan testejä USAF:llekin, kuten F-15- koneen kohdalla. Israelhan kehitti sitä aikoinaan!
IDF varmasti on esimerkki, jota kantsii kuunnella, kun ilmasodasta kyse on...
Toisaalta ei idf ole kohdannut uudempia nl/kiinan koneita tositoimissa vaan arabeille toimitettuja export versioita.
Quote from: ÄmTeeAa on 11.12.2021, 00:55:11
Wikipediaa ei kannata enää paljoa vilkuilla. Vilkuilen itse vähenevissä määrin tätä: https://www.f-16.net/forum/viewforum.php?f=65
Air Force Magazine 2012 (https://www.airforcemag.com/article/1112fighter/)
QuoteThe F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.
"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O'Bryan said.
(vaihdoin jälkimmäisen linkin URL:n sellaiseksi, joka minulla näytti oikeasti toimivan)
Tosin tuo on Lockheed Martinin mainospuheita koneesta, jonka varsinainen käyttöönotto oli tuolloin vielä vajaan kolmen vuoden päässä tulevaisuudessa, tai kuten sivustolla todetaan:
QuoteThe briefing, summarized here, offers what should be viewed as something close to a best-case scenario for the new fighter.
En sano, että väite on väärä, mutta ilman toista lähdettä sitä ei pitäne myöskään katsoa todistetuksi.
Tokkopa kukaan tajuaa, mutta toi päätös heikentää EU:ta taas jälleen.
Toki tällä palstalla moni siitä riemuitsee.
Ranska olisi voinut antaa ydinpuolustuksen osana kauppaa. Jenkki ei sitä tee.
F-35:ssä voi olla stealthit, sensori-integraatiot yms. mutta se on silti ihan saamarin hidas. Hitain yliäänihävittäjä, joka Suomeen on koskaan ostettu. En tiedä onko huhut uudesta moottorista, joka toisi super cruise kyvyn, totta, itse en ainakaan elä minkään huhujen varassa. Minulle tuo kone on ilmojen etana. Tähän tietysti joku kiirehtii väittämään, että nopeudella ei muka olisikaan nykyaikana väliä. Kuitenkin suunnitteilla olevaa 6. hävittäjäsukupolvi on nopeaa super cruisailijaa ja mach 2 nopeutta, stealthin ohella.
Quote from: ohkurin_narsi on 11.12.2021, 08:27:56
Tokkopa kukaan tajuaa, mutta toi päätös heikentää EU:ta taas jälleen.
Toki tällä palstalla moni siitä riemuitsee.
Ranska olisi voinut antaa ydinpuolustuksen osana kauppaa. Jenkki ei sitä tee.
F-35 oli teknologisesti edistynein ja täten suorituskyvyltään omaa luokkaansa. Nykyaikana ei varmasti kenellekkään ole suuri yllätys, etteivät eurooppalaiset vaihtoehdot pärjää teknologisessa edistyksellisyydessä. On EU:n etu, että edistyksellisillä amerikkalaiskoneilla puolustetaan Eurooppaa. Yhdysvallat on muutenkin puolustuksen saralla Euroopan sugar daddy. HX-hankkeeseen ei mitään ydinpuolustusasioita kuulunut.
Yhdysvaltain ja Lännen iltarusko on alkanut. Sitomalla Suomen puolustuksen Yhdysvaltoihin kymmeniksi vuosiksi, Suomi on sitonut itsensä uppoavaan laivaan.
Quote from: ÄmTeeAa on 10.12.2021, 23:45:22
Isompi kysymys mikä F-35:een liittyy on niinsanottu mission capable rate, eli kuinka moni koneista on keskimäärin huollossa tehtävien välissä. Mikähän on viimeisin tieto tästä? Tämä on se juttu, joka itsellä lähinnä on ollut mielessä, että nuo häivepinnoitukset ja muut voivat vaatia jonnin verran enemmän huoltoa. USA ajautui kehittämään F-16:n ja F/A-18:n siksi, että osoittautui että laskennallisessa sodassa F-14 (67 % Tompalle, eli kolmasosa kokoajan huollossa - parikymmentä vuotta vanhaa tietoa tosin) ja F-15 olisivat liikaa huollettavina, ja lentokoneet loppuisivat kesken.
Se on sitten oma lukunsa miten laskennallinen sota vastaa todellisuutta.
Niin. Mitä se Suomen mahdollinen sota tulee olemaan? Missioita joilta palataan, vai armeijan luutnantin sanoin: Sen jälkeen kun T72 havaitaan, kuljettajan laskennallinen elinikä on kaksi minuuttia tjsp....
Onhan tuo liioittelua, mutta todellakin ne aselajit jotka operoivat etulinjassa tai vihollisalueella ovat todella lyhytikäisiä jouduttuaan konfliktiin tai tullessaan havaittua. Onhan Suomikin kai hankkimassa/hankkinut Israelista näitä tykistötutkia, jotka pystyvät tykistökeskityksen aikana laskemaan kranaattien ballistisista kaarista tarkasti kenttätykkien sijainnit ja toimittamaan sinne raketti/ohjusteknologiaa terveisiksi.
Mutta tämä menee aselajihifistelyksi ohi aiheen. Oleellista on kuitenkin se, ovatko kaikki koneet sodan aikana täysin huolto-ohjelman mukaan läpikäytyjä, vai mennäänkö riskillä yli huoltoaikojen. Natolla ja maailmanpoliiseilla kun on vähän eri metodit noissa missioissaan. Rauhan aikana käydään vähän kylvämässä vihapuhujan niskaan ohjusta ja muuta ja tullaan sitten takaisin lentotukialukselle. Mahdollisen maasodan aikana koneita siirrellään jatkuvasti varalaskupaikoille ja piiloon, joten se onko hydrauliöljyn vaihtoväli mennyt pitkäksi ei ole välttämättä se oleellinen asia. Mutta jos tuosta muodostuu oleellinen asia ja koneet putoilevat ilmasta sen vuoksi tai eivät suostu lentämään, jos joka huoltokohdetta ei ole tietokoneelle kerrottu asianmukaisesti tarkastetuksi, niin sitten hankinta oli väärä. Tai mistä mitään tiedän, kunhan spekuloin.
-i-
Quote from: Hae-won on 11.12.2021, 08:41:44
F-35 oli teknologisesti edistynein ja täten suorituskyvyltään omaa luokkaansa.
Minua on aina kiinnostanut, että mihin perustuu tuo teknologinen edistyneisyys muihin. Käsittääkseni F-35:ssä ei ole muuta erilaista teknologiaa kuin stealth. Naapurin Gripenissä oli jokin asiat jopa kehittyneempiä kuin kuin F-35:ssä kuten esim. elso-toiminnot.
Väite teknologisesti edistyksellisyydestä lienee jargoniaa, jolla vahvistetaan omaa näkemystä?
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 08:50:55
Quote from: Hae-won on 11.12.2021, 08:41:44
F-35 oli teknologisesti edistynein ja täten suorituskyvyltään omaa luokkaansa.
Minua on aina kiinnostanut, että mihin perustuu tuo teknologinen edistyneisyys muihin. Käsittääkseni F-35:ssä ei ole muuta erilaista teknologiaa kuin stealth. Naapurin Gripenissä oli jokin asiat jopa kehittyneempiä kuin kuin F-35:ssä kuten esim. elso-toiminnot.
Mihin mahtaa perustua väite Gripenin kehittyneemmästä ELSO-kyvystä? Vaikea uskoa Gripenin olevan ELSO:n osalta F-35:ttä parempi. En usko siihen hetkeäkään.
F-35:n sensorifuusio on omaa luokkaansa.
Quote from: -PPT- on 11.12.2021, 04:43:21
Muistakaa kaikessa EU-vihassanne että ainoastaan yhdestä ilmansuunnasta on Suomea kohtaan koskaan kohdannut kuolettava vaino. Tuo asia ei tule koskaan muuttumaan.
Mun mielestä länsi (R...) + itä (V...) tekee kaksi ilmansuuntaa.
Iltalehdessä aloitettu loiventaminen heti lauantaiaamusta...
Eli kone oli liian kallis Suomelle, eikä mahtunut annettuun budjettiin ennen kuin hintaa laskettiin. Miten ihmeessä se tekee aiemmin koneen korkeaa hintaa ihmetelleistä venäjämielisiä trolleja? :facepalm:
Quote from: IL 11.12.2021Verkon keskustelupalstojen venäjämieliset trollit täyttivät kaikki F-35-aiheisten lehtijuttujen kommenttiketjut vuosien ajan väitteillä, että häivehävittäjä olisi epäluotettava ja liian kallis Suomelle.
Totuus kuitenkin oli, että F-35:n valmistaja ja Yhdysvaltain hallitus jättivät Suomelle sekä suorituskykyisimmän että halvan tarjouksen.
...
Vartiotuvan lämmössä hankejohtaja Puranen vahvisti, että Lockheed Martin paransi tarjoustaan tarjouskilpailun eri vaiheissa.
Vielä vuosina 2018 ja 2019 F-35-koneet, ohjukset, varaosat ja ylläpitojärjestelmä eivät olisi mahtuneet 10 miljardin euron kustannusraamiin.
...
– Jos mennään takaisin ja katsotaan, mitä olemme tehneet hinnalle viimeisten muutaman vuoden aikana, se on tullut alas radikaalisti. Nyt se on viidennen sukupolven hävittäjä, joka maksaa vähemmän kuin suurin osa neljännen sukupolven hävittäjistä, Lockheed Martinin F-35-ohjelman johtoon kuuluva JR McDonald kiteytti perjantaina Iltalehdelle.
...
Minustakin kannattaa liittoutua länteen ja ostaa sieltä tavaraa. Mutta näitä kirjoitettaessa olisi syytä muistaa, että Yhdysvallat soti Suomea vastaan aseistaen ja huoltaen Neuvostoliittoa.
QuoteTosiystävät löytyivät tuolloinkin Yhdysvalloista – ovat löytyneet jo yli sadan vuoden ajan. Erikseen ovat olleet "Suomen-ystävät": Leninit, Stalinit, Brezhnevit, Putinit ynnä muut, joita suomalaisten on tarvinnut pelätä välillä henkensä kaupalla.
Kun liittoutuneiden johtajat Yhdysvaltain presidentti Franklin D. Roosevelt, Iso-Britannian pääministeri Winston Churchill ja Neuvostoliiton diktaattori Josif Stalin neuvottelivat marras–joulukuussa 1943 toisen maailmansodan jälkeisestä valtiorakenteesta, Roosevelt painotti Stalinille, että amerikkalaiset halusivat Suomen pysyvän itsenäisenä."
Voi olla, että kasakka kunnioittaa voimaa. Niin sitä lopulta kunnioittaa kaikki muutkin. Mutta mitä ihmettä tämä virke tekee tässä jutussa?
Quote"Kasakka kunnioittaa voimaa. Sen tietävät niin suomalaiset kuin amerikkalaiset. Voima on suorituskykyä, nopeutta ja päättäväisyyttä."
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1715f70f-3120-4556-8805-ecd0250c1eb1
Quote from: kgb on 10.12.2021, 21:14:18
Itä - Länsi -maaottelulle löytyy varmasti parempikin ketju.
Pyrkikää siihen, ettei kolmatta kertaa tarvitse sanoa.
Quote from: L. Brander on 11.12.2021, 09:21:39
Voi olla, että kasakka kunnioittaa voimaa. Niin sitä lopulta kunnioittaa kaikki muutkin. Mutta mitä ihmettä tämä virke tekee tässä jutussa?
Quote"Kasakka kunnioittaa voimaa. Sen tietävät niin suomalaiset kuin amerikkalaiset. Voima on suorituskykyä, nopeutta ja päättäväisyyttä."
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1715f70f-3120-4556-8805-ecd0250c1eb1 (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1715f70f-3120-4556-8805-ecd0250c1eb1)
Venäläisten kutsuminen kasakaksi on melko kyseenalaista. Vähän niin kuin kutsuisit amerikkalaisia apasseiksi. No tosin kutsutaanhan amerikkalaisia jenkeiksi...
Suoli 24 joku oli osannut asiaa pukea presidentin 2014 puheen pohjalta näin:
QuoteNiinistö yksinkertaisti sisällissodan, talvisodan ja jatkosodan ryssäviharetoriikalla Suomen turvallisuuden, EUn turvallisuusongelmat sekä Venäjän.
Niinistö esitti, että kaiken pahan alku ja juuri, ja jota on varottava on Venäjän kasakka.
Todennäköisesti Niinistö oli joko ite kekannut kasakka-vertauksen tai joku upseeri oli puheen hänelle kirjoittanut ja Niinistö on niin tyhmä että luki sen.
Kasakkaa käytettiin Suomen 1917-1918 sodassa osana ryssävihapropagandaa, 1939-1945 talvi- ja jatkosodissa niin ikään osana ryssävihapropagandaa sekä sen jälkeen puolustusvoimien kenttäkoulutuksissa riippuen kouluttavan upseerin mielenlaadusta.
Tänä päivänä kasakat eivät ole osa Venäjän armeijaa. Kasakoilla ei ole kuin agraarista ja kulttuurista merkitystä, mutta ei minkäänlaista sotilaallista eikä strategista saatikka turvallisuuspoliittista merkitystä sen paremmin Venäjällä kuin maailmallakaan.
Menee kyllä ohi hävittäjäaiheen kiitos toimittaja Lauri Nurmen rakentaman aasinsillan. Jatkot jossain muualla.
-i-
Quote from: ohkurin_narsi on 11.12.2021, 08:27:56
Tokkopa kukaan tajuaa, mutta toi päätös heikentää EU:ta taas jälleen.
Toki tällä palstalla moni siitä riemuitsee.
Ranska olisi voinut antaa ydinpuolustuksen osana kauppaa. Jenkki ei sitä tee.
No eipä olisi antanut... :facepalm:
Ja jos vaikka kuvitelmissa olisi antanut, miten veikkaat kotoisen viidennen kolonnamme suhtautuneet ydinaseisiin? Tai vaikkapa Vovan Moskovassa?
Quote from: Jompikumpi iltapäivälehti
Tarjouskilpailu perustui neljään osa-alueeseen: sotilaalliseen suorituskykyyn, huoltovarmuuteen, teolliseen yhteistyöhön ja kustannuksiin.
Kun tarjoaja läpäisi huoltovarmuuden, teollisen yhteistyön ja kustannusten päätösalueet, se eteni lopulliseen sotilaallisen suorituskyvyn vertailuun.
Kaikkosen mukaan nämä kriteerit täytti ruotsalainen Saab Gripen E/F sekä amerikkalainen Lockheed Martin F-35A.
Suomeksi: Ruotsalaiset subventoivat tarpeeksi rankasti, jotta heidän hapansilakkatölkkinsä pääsi suorituskykymittaukseen yhdessä F-35:n kanssa. Ja hävisi. Mitenkähän se olisi pärjännyt suorituskykyvertailussa muita vastaan?
Quote from: Nuivinator on 11.12.2021, 11:14:17
Quote from: Jompikumpi iltapäivälehti
Tarjouskilpailu perustui neljään osa-alueeseen: sotilaalliseen suorituskykyyn, huoltovarmuuteen, teolliseen yhteistyöhön ja kustannuksiin.
Kun tarjoaja läpäisi huoltovarmuuden, teollisen yhteistyön ja kustannusten päätösalueet, se eteni lopulliseen sotilaallisen suorituskyvyn vertailuun.
Kaikkosen mukaan nämä kriteerit täytti ruotsalainen Saab Gripen E/F sekä amerikkalainen Lockheed Martin F-35A.
Suomeksi: Ruotsalaiset subventoivat tarpeeksi rankasti, jotta heidän hapansilakkatölkkinsä pääsi suorituskykymittaukseen yhdessä F-35:n kanssa. Ja hävisi. Mitenkähän se olisi pärjännyt suorituskykyvertailussa muita vastaan?
Tuossa on virhe, sillä myös Super Hornet täytti kriteerit. Rafale ja Typhoon eivät täyttäneet.
Quote
Sotilaallisen suorituskyvyn lopulliseen arviointiin ja vertailuun hyväksyttiin ainoastaan ne tarjoukset, jotka olivat läpäisseet elinkaarikustannusten, teollisen yhteistyön sekä huoltovarmuuden päätösalueet. Seuraavat tarjoukset läpäisivät kaikki edellä mainitut päätösalueet: Saab Gripen E ja valvonta- ja johtokone Global Eye (Ruotsi), Lockheed Martin F-35A (Yhdysvallat) sekä Boeing Super Hornet F/A-18 E ja
elektronisen sodankäynnin versio EA-18G Growler (Yhdysvallat).
https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/99124
Quote from: ohkurin_narsi on 11.12.2021, 08:27:56
Tokkopa kukaan tajuaa, mutta toi päätös heikentää EU:ta taas jälleen.
Toki tällä palstalla moni siitä riemuitsee.
Ranska olisi voinut antaa ydinpuolustuksen osana kauppaa. Jenkki ei sitä tee.
Okei? Sittenhän tämä usa vaihtoehtona kuulostaa oikein erinomaiselle. Kukaan edes tyydyttävää laatua arvostava ei ikinä osta mitää ranskalaista. Valitettavasti Euraan sellaista on nyt tulossa.
Quote from: P on 11.12.2021, 02:06:39
"
Putin halusi myös takuut, ettei "Venäjää uhkaavia asejärjestelmiä" tuoda sen rajoille."
https://www.verkkouutiset.fi/venajalta-uusi-nato-vaatimus-laajenemisen-pysayttaminenkaan-ei-riita/?fbclid=IwAR38_u5kmNc3rmTigTLu4nKUwz97m_Yf88L5YGFUk31WsiNx-yifn6BlHto#b4800e43
Ja toisaalta sama maa:
"VENÄJÄ on lähettänyt rannikon puolustukseen tarkoitettuja ohjusjärjestelmiä Kuriilien saaristoon, kertoo brittilehti The Guardian. Lehden mukaan Venäjän tarkoituksena on osoittaa tiukasti kantansa Japanin kanssa saarien omistuksesta käytävässä kiistassa.
....
Kremlin edustaja Dmitri Peskovin mukaan [url]Venäjällä on oikeus sijoittaa joukkoaan alueilleen kuten se katsoo tarpeelliseksi. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008449688.html
Quote from: Hohtava Mamma on 11.12.2021, 03:13:53
Quote from: marjanpoimija on 11.12.2021, 02:55:34
Laskeskelin huvikseni ajakuluksi täällä yövuorossa, että mitä tuo 10miljardia tarkoittaa suomeksi.
Halpaa kuin hanavesi! Sannan komissaarinpesti maksoi vain 6,6-2,1=4,5 mrd€ eli vain noin 29 hävittäjän hinnan verran. Siihen lisättynä 20 mrd ylimääräinen velanotto koronan varjolla, eli tuollainen marginaalinen 128 hävittäjää.
Ei unohdeta myöskään 1200 miljoonaa veronmaksajien euroa, jotka heitetään menemään kehitysavun nimissä.
Joka vuosi.
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 08:38:17
F-35:ssä voi olla stealthit, sensori-integraatiot yms. mutta se on silti ihan saamarin hidas. Hitain yliäänihävittäjä, joka Suomeen on koskaan ostettu.
Eikä ole. F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.
Jollain 2 Machilla paljaana ei ihmeitä tee. Mikään ei juuri ulkoisesti aseistettuna lennä kahta Machia, varsinkaan pitkään. Polttoaineenkulutus nousee niin valtavaksi.
Hupi on siinä, että sisäisesti aseistettu ja isot sisäiset pa-säiliöt omaavana F-35 voi sileänä päältä lentää kovaa ja pitkään.
Allekirjoittanut on sitä mieltä, että yksiköiden laskennalliset eliniät ovat kommareiden sotapropagandaa, jota ei kannata ottaa tosissaan. Jos nuo pitäisivät paikkansa, oltaisiin jo oltu osa Neukkulaa. Käytän varusmiespalveluksen aikana kuulemaani yliluutnantin maksimia: ne pärjää jotka ry mokaa vähemmän. Sillä että montako konetta pystyy nousemaan yhtäaikaa ilmaan, sillä taas on merkitystä myös rauhan aikana. Jos tilanne heikentyy Hornetista, silloin korvaavia koneita pitäisi itseasiassa olla enemmän. Kuinka pitkälle Hornetteja aiotaan käyttää?
Mielenkiintoinen nosto aiheesta jenkkien puolelta:
F-35 oli halvin - kytkykaupat mukaanluettuna, mutta kaikki tietävät miten se touhu toimii. Nyt näyttävät Amerikassa ihmettelevän, että miksi he maksavat koneista lentotuntia kohti melkein tuplat enemmän? Sangen aiheellinen kysymys heille.
Yliäänennopeudella lentäminen on melko tilannekohtaista. Siitä on hyötyä tunnistuslennoilla ja muissa nopeaan reagointiin perustuvissa jutuissa, sekä mahdollisesti pitkän matkan ilmasta ilmaan ohjusten laukaisussa. Myös silloin kun pitää paet... öh ei kun saada nopeasti tilaa itsensä ja vihollisen väliin. Mach 2.0+ jutut koskevat yleensä sangen aerodynaamisesti puhtaita koneita, ja muistini mukaan esimerkiksi F-15:a on erillinen Mach 2.5 vipu, jolla moottorit pistetään siihen moodiin että vauhtiin päästään. Siellä ei pysytä loputtomiin, ja sen jälkeen menee osia uusiksi. Käytännön hyöty Mach 2.5 kyvykkyydestä on ollut aika pieni. Eri juttu, jos kone on rakennettu toimimaan yliäänialueella, kuten Concorde ja SR-71.
Isompia asioita on koneen havaittavuus tutkalla - tässä riittää se, että paikan epävarmuus on riittävän suuri siihen ettei ampumaratkaisua saada. Liikehtimiskyky ja kiihtyvyys ovat myös tärkeitä, ja F-35 sopii tuohon erittäin hyvin. Jos mennään oikeasti kovaa, mennään silloin yleensä myös korkealla, sillä ilmanvastus tuppaa olemaan korkeampi maan pinnan tasossa. Kylmempää taustaa vasten koneen IR-signaalin kontrasti on vastaavasti suurempi.
Katotaan nyt miten seuraavan sukupolven systeemien visiot kehittyvät, erinäisiä visioita muuttuvageometrisista turbiineista scram-jetteihin on jo esitetty, ja niillä mentäisiin Kovaa ja Korkealla. Se miten tämä yhdistettäisiin operatiiviseen toimintaan onkin jo toinen lukunsa, vai lienevätköhän nuo tarkoitettu enemmänkin strategiseen iskuun? Tieten jos painovoiman ja ilmanvastuksen kumoaisi... ;)
Quote from: Shemeikka on 11.12.2021, 08:45:57
Yhdysvaltain ja Lännen iltarusko on alkanut. Sitomalla Suomen puolustuksen Yhdysvaltoihin kymmeniksi vuosiksi, Suomi on sitonut itsensä uppoavaan laivaan.
Heh. Kiinaan vai Venäjäänkö se sinusta pitäisi "sitoa"?
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 11:25:38
Quote from: P on 11.12.2021, 02:06:39
"
Putin halusi myös takuut, ettei "Venäjää uhkaavia asejärjestelmiä" tuoda sen rajoille."
https://www.verkkouutiset.fi/venajalta-uusi-nato-vaatimus-laajenemisen-pysayttaminenkaan-ei-riita/?fbclid=IwAR38_u5kmNc3rmTigTLu4nKUwz97m_Yf88L5YGFUk31WsiNx-yifn6BlHto#b4800e43
Ja toisaalta sama maa:
"VENÄJÄ on lähettänyt rannikon puolustukseen tarkoitettuja ohjusjärjestelmiä Kuriilien saaristoon, kertoo brittilehti The Guardian. Lehden mukaan Venäjän tarkoituksena on osoittaa tiukasti kantansa Japanin kanssa saarien omistuksesta käytävässä kiistassa.
....
Kremlin edustaja Dmitri Peskovin mukaan [url]Venäjällä on oikeus sijoittaa joukkoaan alueilleen kuten se katsoo tarpeelliseksi.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008449688.html
Katso, vain Venäjällä on "
legitiimit turvallisuusintressit". Muut ovat sotahaukkoja. Varustautuessaan Venäjän varustautumista vastaan. ;)
Olen edelleen sitä mieltä, että Suomen olisi kannattanut ottaa sekä Gripen että F-35. Oltaisiin voitu avata vaikka Kauhavan lentosotakoulu uudelleen ja sijoittaa toiset koneet sinne. Oltaisiin voitu lopettaa kehitysmaiden pitämisen kehitysmaina lappaamalla sinne "kehitysapua" ja kehittää kauhavalaisia.
Quote from: ÄmTeeAa on 11.12.2021, 11:33:47
Mielenkiintoinen nosto aiheesta jenkkien puolelta:
F-35 oli halvin - kytkykaupat mukaanluettuna, mutta kaikki tietävät miten se touhu toimii. Nyt näyttävät Amerikassa ihmettelevän, että miksi he maksavat koneista lentotuntia kohti melkein tuplat enemmän? Sangen aiheellinen kysymys heille.
Kyse on osin siitä, että Suomessa on vähemmän kallista palkattua henkilökuntaa ja ulkopuolisita sopimustyöntekijää. Suomessa osa on halpaa varusmiestyövoimaa.
Mutta pääosin kysymys lie USA:lle on oman puolustuksensa ulkoistamisesta. Se että Suomelle lykätään kunnon lelut edullisesti ja pienellä katteella vapauttaa Jenkkejä itseään investoimaan puolustuksessaan muualle. Samoin se vaikeuttaa Venäjän touhuamista Baltiassa ja Itämerellä. Ja aiheuttaa Venäjälle tarpeen sitoa moderneista aseistustaan Suomen suuntaan, joka on poissa resursseista muualla.
Ihan sama idea, kuin oli Lend and Leasessa, jossa vanjoille rahdattiin aseita, polttoainetta, raaka-aineita ja jopa ruokaa korvauksetta pää märkänä. Se auttoi ja kevensi USA:n ja UK:n omaa sotimista.
Siksi luultavasti Suomelle jaetaan lelut lähelle niiden omakustanushintaa, koska niiden vaikutus Suomen käsissä on jenkeille hyödyllinen. Eräänlaista ulkoistettua voimaa.
Joku 200 JASSM-ER ohjusta, joista suomalaiset maksavat, on edullisesti myytynä jenkeille edullisempaa, kuin ostaa samat itse. Samaa vihollista vastaan ne kriisissä kuitenkin käytetään. Nyt kustannukset ja pääomat on ulkoistettu Suomelle.
Quote from: F1nka on 11.12.2021, 11:43:12
Olen edelleen sitä mieltä, että Suomen olisi kannattanut ottaa sekä Gripen että F-35. Oltaisiin voitu avata vaikka Kauhavan lentosotakoulu uudelleen ja sijoittaa toiset koneet sinne. Oltaisiin voitu lopettaa kehitysmaiden pitämisen kehitysmaina lappaamalla sinne "kehitysapua" ja kehittää kauhavalaisia.
Kaksi konetyyppiä on kallista, liian kallista ylläpitää.
Ruotsalaisia hyvitellään myöhemmin Hawkien poistuessa ostamalla/ vuokraamalla T-7:ja. Jopa varhaislentokoulutus voitanee yhdistää?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk
"The Boeing-Saab T-7 Red Hawk, originally known as the Boeing T-X, is an American/Swedish advanced jet trainer produced by Boeing in partnership with Saab. It was selected on 27 September 2018 by the United States Air Force (USAF) as the winner of the T-X program to replace the Northrop T-38 Talon."
Noissa on muuten voimanlähteenä yksi legacy-Hornetin moottori.
:'( Miksi ostimme miljardeilla hävittäjät lännestä, kun idästä olisimme saaneet ilman tarjouspyyntöäkin ilmaiset Suhoit ilmatilaamme valvomaan ja vielä määrällisesti enemmän? BYÄÄÄHHH!!! :'( :'( :'(
Kun EU-valmisteiset Eurofighter ja Rafale putosivat pois jo ennen sotilaallista suorituskykyä alettiin edes mittaamaan, niin mitä se meille kertoo itse EU:sta? >:(
"Ennen sotilaallista suorituskykyä arvioitiin kolme kynnysehtoa – elinkaarikustannusten lisäksi huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö – hyväksytty/hylätty-periaatteella. Dassaultin ja Eurofighterin tarjoukset putosivat pois jo tässä vaiheessa."
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ilmavoimien-komentaja-avaa-havittajahankintaa-oli-tassa-siina-mielessa-kovempiakin-rasseja-mukana/fe17b474-f891-49c7-805e-583154f7003c
Faidroksen tikapuuhermostossa on vankka ajatus siitä, että EU on pelkkä helvetinmoinen rasite Suomelle ja USA, omista hyötynäkökohdistaan huolimatta, on se hyvä yhteistyökumppani!
Nyt kun F-35 tilaus riittää täyttämään puolustusbudjetin vaatimusprosentit vuosiksi, on oikea aika liittyä NATOon!
Quote from: P on 11.12.2021, 11:50:35
Mutta pääosin kysymys lie USA:lle on oman puolustuksensa ulkoistamisesta. Se että Suomelle lykätään kunnon lelut edullisesti ja pienellä katteella vapauttaa Jenkkejä itseään investoimaan puolustuksessaan muualle. Samoin se vaikeuttaa Venäjän touhuamista Baltiassa ja Itä-Merellä. Ja aiheuttaa Venäjälle tarpeen sitoa moderneista aseistustaan Suomen suuntaan, joka on poissa resursseista muualla.
Ihan sama idea, kuin oli Lend and Leasessa, jossa vanjoille rahdattiin aseita, polttoainetta, raaka-aineita ja jopa ruokaa korvauksetta pää märkänä. Se auttoi ja kevensi USA:n ja UK:n omaa sotimista.
Tuon lisäksi olen ymmärtänyt, että osasyy miksi niin hävittäjät kuin pienemmät nippelit Pentagonin tilaamana maksavat USA:ssa niin paljon johtuu siitä, että valtiovalta ei korvaa tuotekehityskustannuksia suoraan, joten asetehtaat sisällyttävät ne myytävien tuotteiden hintaan, ja tästä tulee vielä helposti kierre, jos nousevan hintalapun mukana pätetään, että vaikka 500 koneen sijaan tilataankin vain 400 (kehitysmenot eivät siitä tietenkään laske) - mutta juu, USA:lla on suunlleen sama motiivi myydä näitä Suomelle edulliseen hintana kuin oli aikoinaan Saksalla antaa Leopardeja Puolalle.
Quote from: RP on 11.12.2021, 12:05:44
Quote from: P on 11.12.2021, 11:50:35
Mutta pääosin kysymys lie USA:lle on oman puolustuksensa ulkoistamisesta. Se että Suomelle lykätään kunnon lelut edullisesti ja pienellä katteella vapauttaa Jenkkejä itseään investoimaan puolustuksessaan muualle. Samoin se vaikeuttaa Venäjän touhuamista Baltiassa ja Itä-Merellä. Ja aiheuttaa Venäjälle tarpeen sitoa moderneista aseistustaan Suomen suuntaan, joka on poissa resursseista muualla.
Ihan sama idea, kuin oli Lend and Leasessa, jossa vanjoille rahdattiin aseita, polttoainetta, raaka-aineita ja jopa ruokaa korvauksetta pää märkänä. Se auttoi ja kevensi USA:n ja UK:n omaa sotimista.
Tuon lisäksi olen ymmärtänyt, että osa syy miksi niin hävittäjät pienemmät nippelit Pentagonin tilaamana maksavat USA:ssa niin paljon johtuu siitä, että valtiovalta ei korvaa tuotekehityskustannuksia suoraan, joten asetehtaat sisällyttävät ne myytävien tuotteiden hintaan, ja tästä tulee vielä helposti kierre, jos nousevan hintalapun mukana pätetään, että vaikka 500 koneen sijaan tilataankin vain 400 (kehitysmenot eivät siitä tietenkään laske) - mutta juu, USA:lla on suunlleen sama motiivi myydä näitä Suomelle edulliseen hintana kuin oli aikoinaan Saksalla antaa Leopardeja Puolalle.
Ja niissä maksuissa on myös siltarumpupolitiikkaa, aluetukea äänestäjille.
Ja sitten ovat kaikenlaiset "Black opsit", joiden rahoitus pitää piilotella sinne tänne. Osa F-35:sen "hinnasta", joka maksetaan Lockheedille voi siirtyä saman firman "Skunk Works"-osaston budjettiin, jolla rakennellaan salaisia ja kalliita leluja tiedustelulle ja puolustuslaitoksille...
Quote from: simppali on 10.12.2021, 19:10:52
Eli olet vassariministerien kanssa samoilla jäljillä??
En ole kenenkään ministerin jäljillä. Päätös pitäisi jättää armeijalle. Kunhan mietin mitä hyötyjä Jassista mahdollisesti voisi olla.
Itse lukenut jostain 500 dollarin wc-istuimen kannesta.Osa noista rahojen määristä on/oli kai julkisia jonka takia noita tollaisia on noissa.:)
Quote from: IDA on 10.12.2021, 18:59:20
Quote from: simppali on 10.12.2021, 18:54:36
Paras päätös koko nykyhallituksen aikana, siis F-35. Ruotsalaiset voivat lennellä Grippeneillä vaikka minkälaisia immelmanneja, nyky-sotaan ei ole Jas:eista, toivottavasti ruotsalaiset ymmärtävät, että ainakin yksi puolueeton maa on tämän hävittäjä hankinnan myötä ymmärtänyt, että valtion rajoja ei puolusteta tuhrimalla naamat prideväreihin.
Viimeisin ruotsin käymä sota on vuodelta 1814, sota jossa ruotsi peittosi Norjan.
En ota mitään kantaa siihen kumpi on parempi kone, mutta strategisesti Suomen ja Ruotsin ilmapuolustusten tulisi olla aika yhteen nivoutuneita. Tämä olisi voinut puoltaa Gripenin valintaa. Kyse on myös kohtuullisen isoista rahoista ja Gripenin valinta olisi - siis iso ehkä tähän - voinut tuoda sen kehittelyä ja valmistusta myös Suomeen.
Suomen ja Ruotsin ilmapuolustuksen ei pidä olla yhteen nivoutuneita.
Vaihdan mielipidettäni sitten, kun puolet Ruotsin hävittäjistä laskeutuu Suomeen täydessä aselastissa Venäjän hyökätessä Ukrainaan.
F-35 valinta toi helvetin paljon teollisuutta Suomeen ja ja sitä kautta
NATOn kiinnostusta Suomen puolustukseen, mitä liittoutumattoman Ruotsin inresseissä ei olisi ollut.
Quote from: P on 11.12.2021, 02:31:31
No tuo on ihan sitä venäläistä propaganda soopaa. Venäjä haluaisi päästä Välimerenkin rantaan "legitiimien turvallisuusintressiensä vuoksi:" No Venäjä haluaa aina muiden maaata ihan minkä vaan tekosyyn perusteella. Sitä se on tehnyt keskiajalta alkaen. Höpinät "merellepääsystä" ovat soopaa. Venäjä pääsee merille. Ideana on vain imperialismi ja maan kasvatus muiden maista, kuten Venäjä on toiminyt aina.
Propagandasta niin tiedä mutta funtsi hetki alueita joilta löytyy Vennään suurimmat satamat, ja katso minkälaisia kärhämiä on lähimaastoissa käyty. Venäjän kuten USA:nkin suuri turvallisuusintressi on heikot naapurit.
Mitkä olikaan helpoimmat konstit vaikuttaa ulkoisesti ympärysvaltojen joviaaliuteen ilman sen kummempaa pyssyjen kalistelua tai riidanhaastelua? Aivan.
Quote from: Hohtava Mamma on 11.12.2021, 12:58:17
Toinen juttu on sitten se, että hornetparven aseiden (4x6 amraam) yhteistyökyvyttömän asiakkaan suuntaan ampumiseen tarvitaan 6x F-35, jos halutaan häive eli sileänä. Super hornet olisi ottanut 10 arskaa.
Ymmärsin Suomelle myytävissä F-35:ssa olevan Sidekick-päivitys, jonka myötä sisäisiin asekuiluihin mahtuu 6 AMRAAMia neljän sijasta.
Quote from: IDA on 11.12.2021, 12:30:52
Quote from: simppali on 10.12.2021, 19:10:52
Eli olet vassariministerien kanssa samoilla jäljillä??
En ole kenenkään ministerin jäljillä. Päätös pitäisi jättää armeijalle. Kunhan mietin mitä hyötyjä Jassista mahdollisesti voisi olla.
Kai niistä on arvioitu jotain hyötyä olevan, kun niitä on ollut Suomella jo vuosia.
Nyt kyse on vain ER-versiosta, jonka lentomatka on pidempi.
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.
Saab 35 Draken. Ja tämä kone kykeni polttoainesäiliöllään 2:n Machin nopeuteen.
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
Jollain 2 Machilla paljaana ei ihmeitä tee. Mikään ei juuri ulkoisesti aseistettuna lennä kahta Machia, varsinkaan pitkään. Polttoaineenkulutus nousee niin valtavaksi.
Teoriassa Saab 35 Drakenin huippunopeuden ylärajaa ei edes voitu määrittää, koska koneen nopeutta rajoitti aina viime kädessä rajallisen kokoinen polttoainesäiliö.
Quote from: Hohtava Mamma on 11.12.2021, 12:58:17
Naapurilla on sellaisia kiusallisia laitteita kuten Mig-31, joka ajaa kovaa ja korkealla. Siinä on kiireen paikka, varsinkin puutteellisella tilannekuvalla.
No korkealla ei-stealth on kuin loistolamppu.
Eipä oikein muuta suojaa sellaisessa ole kuin yrittää olla ohjuksia nopeampi. Mutta 2,5 Mach vs. Ohjusten +4 Mach.
Mig-31 on 60-luvun suunnittelua olevan Mig-25 koneen jatkokehitelmä. Nyky ilmasodassa ei ole juuri relevantti peli, kuin syvällä Venäjän omassa ilmatilassa.
Quote from: M.K on 11.12.2021, 13:25:14
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.
Saab 35 Draken. Ja tämä kone kykeni polttoainesäiliöllään 2:n Machin nopeuteen.
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
Jollain 2 Machilla paljaana ei ihmeitä tee. Mikään ei juuri ulkoisesti aseistettuna lennä kahta Machia, varsinkaan pitkään. Polttoaineenkulutus nousee niin valtavaksi.
Teoriassa Saab 35 Drakenin huippunopeuden ylärajaa ei edes voitu määrittää, koska koneen nopeutta rajoitti aina viime kädessä rajallisen kokoinen polttoainesäiliö.
No hevosmiesten tietotoimisto mukaan.
Oikeasti polttoainesäiliöllä ei ole nopeuden kanssa mitään tekemistä. Drakenissa ei ole säädettävää moottorin ilmanottoa. Siksi vaakalennossa maks 1,6 Mach. Moottori saa liikaa ilmaa kovempaa lentäessä. Draken oli kautta linjan MIG-21:sitä hitaampi juuri säädettävän ilmanoton uupumisen takia. Hitaassa nopeudessa kiinteällä ilmanotolla moottori saa liian vähän ilmaa. Kovassa vauhdissa taas liikaa.
Mig-21:ässä taas on säädettävä ilmanotto ja sillä pääsi +2 Mach juuri siksi. Mig olisi kulkenut kovempaakin, mutta rakenteet olisivat voineet hajota.
Sama säädettävän ilmanoton puute on syynä Hornetin ja F-35:sen 1,6 Machiin. Esim. F-15 omaa säädettävän ilmanoton, siksi 2,5 Mach on mahdollinen.
Kohdasta 27 min alkaa Draken esittely. Kakkososassa käydään läpi MIG-21:siä mukaan lukien säätyvä ilmanotto.
https://youtu.be/vLGGKhvkaVE
Häiveestä ja sen tarpeellisuudesta. Olen antanut kertoa itselleni että ohjuksien hakupäiden tutkaa ei saa fyysisen koon takia samoille aaltopituuksille missä F-35 näkyisi.
Maassa olevat tutkat saa kehitettyä aallonpituuksille missä kone näky, mutta ne eivät(ainakaan vielä) pysty ohjaamaan ohjusta. Tutkat tulevat olemaan myös isokokoisia eli raskaat, isot, kalliit ja samalla iso, helposti havaittava maali.
Quote from: P on 11.12.2021, 14:02:18
Quote from: M.K on 11.12.2021, 13:25:14
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.
Saab 35 Draken. Ja tämä kone kykeni polttoainesäiliöllään 2:n Machin nopeuteen.
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02
Jollain 2 Machilla paljaana ei ihmeitä tee. Mikään ei juuri ulkoisesti aseistettuna lennä kahta Machia, varsinkaan pitkään. Polttoaineenkulutus nousee niin valtavaksi.
Teoriassa Saab 35 Drakenin huippunopeuden ylärajaa ei edes voitu määrittää, koska koneen nopeutta rajoitti aina viime kädessä rajallisen kokoinen polttoainesäiliö.
No hevosmiesten tietotoimisto mukaan.
Oikeasti polttoainesäiliöllä ei ole nopeuden kanssa mitään tekemistä. Drakenissa ei ole säädettävää moottorin ilmanottoa. Siksi vaakalennossa maks 1,6 Mach. Moottori saa liikaa ilmaa kovempaa lentäessä. Draken oli kautta linjan MIG-21:sitä hitaampi juuri säädettävän ilmanoton uupumisen takia. Hitaassa nopeudessa kiinteällä ilmanotolla moottori saa liian vähän ilmaa. Kovassa vauhdissa taas liikaa.
Mig-21:ässä taas on säädettävä ilmanotto ja sillä pääsi +2 Mach juuri siksi. Mig olisi kulkenut kovempaakin, mutta rakenteet olisivat voineet hajota.
Sama säädettävän ilmanoton puute on syynä Hornetin ja F-35:sen 1,6 Machiin. Esim. F-15 omaa säädettävän ilmanoton, siksi 2,5 Mach on mahdollinen.
Kohdasta 27 min alkaa Draken esittely. Kakkososassa käydään läpi MIG-21:siä mukaan lukien säätyvä ilmanotto.
https://youtu.be/vLGGKhvkaVE
Kyllä sillä poltottoainesäiliöllä on sen kanssa tekemistä että kuinka kauan aikaa se kone lentää sitä +2 mach.Kyse on polttoainetaloudesta eli jollain mig-21:llä pääsee hetkellisesti mach 2 mutta polttoaine on sitten loppu ja joutuu palaaman kentälle.Lisätankkien kanssa ei taideta mennä mach 2:ta.:)
Quote from: P on 11.12.2021, 14:02:18
Oikeasti polttoainesäiliöllä ei ole nopeuden kanssa mitään tekemistä.
Totta helvetissä sillä on. Se on ihan puhdasta fysiikkaa. Kävitkö kirjekurssein luonnontieteiden tunnit ala-asteella?
Ja F-35 Drakenilla ei pääse lujempaa kuin jollakin muulla hävittäjällä, koska F-35 Drakenia ei ole olemassa.
Ketjussa ja mediassa hehkutetaan ruotsalaisia JAS-koneita vedoten mm. edullisempaan ostohintaan. Minusta hintaan vetoajat eivät näyttäisi ymmärtävän ettei koneita osteta sen takia, että ne ovat halpoja vaan sen takia että saadaan haluttu puolustusvaikutus.
JAS:n haitaksi voi ainakin luetella seuraavat asiat:
- JAS on vanha runko joka olisi myyty päivitettynä Suomelle. Vanhaa voi päivittää jonkin aikaa, mutta jossain vaiheessa se ei enää ole tarkoituksenmukaista. Mm. häiveominaisuuksia ei voi toteuttaa vanhaan runkoon koska ne perustuvat osittain koneen ulkomuotoon. JAS, joka tarjottiin Suomelle oli käytännössä välivaiheen versio, jonka elinikä olisi ollut lyhyehkö.
- Pienet myyntimäärät, joka asettaa huoltovarmuuden kyseenalaiseksi koska varaosia ei pidetä suurissa määrin varastoissa. Pieni myyntimäärä tekee koneesta myös harvinaisen, joka tarkoittaa, että koneelle ja varaosille ei löydy juurikaan jälkimarkkinoita tai "kakkostoimittajia".
- Ruotsi on pieni valtio, jolle oman hävittäjän rakentaminen oli varsin suuri hanke. Alunperinkin JAS oli pelkkä poliittista egoilua, jolle ei löytynyt mitään sotilaallisia perusteita (muistan kun JAS keskustelua käytiin), mutta porvarihallitus halusi työntää Wallenbergin konsernille verorahaa ja vaati hankkeen aloittamista. JAS on siis aina ollut polittinen hanke ja siten myös altis Ruotsin hallituksen oikuille, joka koska tahansa voi päättä JAS:n hautaamisesta jolloin koneen ostajat jäävät omilleen.
- Ruotsilla on viime vuosikymmenet ollut hyvin heikko puolustustahto, joka on mm. näkynyt omien JAS-koneiden laiminlyömisessä. Jossain vaiheessa Ruotsilla taisi olla yksi välittömästi toimiva JAS-kone Gotlannilla. Muista oli otettu varaosia ja olivat siis lentokelvottomia. Ruotsin hallitus on siis jo käytännössä hylännyt JAS-hankkeen ja nostanut sen ylös vasta kun Suomi alkoi shoppailemaan koneita. Ruotsin tosiasiallinen taustatuki JAS:lle on siis heikko eikä ole mielekästä Suomelle työntää 10 miljardia rahaa ostokseen, johon myyjäkään ei näyttäisi uskovan.
- Ruotsin lainsäädännössä on klausuuli, jonka puitteissa ei toimiteta Ruotsin myymälle sotakalustolle varaosia sotaa käyville maille. Ajatus perustui siihen, että ruotsalaisella kalustolla ei pitäisi tappaa ihmisiä diktatuurien toimesta. Käytännössä tätä määräystä kierretään eri tavoin, mutta jo se tosiasia, että lainsäätäjä on ollut tätä mieltä, asettaa merkittävän esteen JAS:n hankinnalle.
- Ruotsin valtio hylkäsi Suomen talvisodan aikana. Mikä sanoo ettei se tekisi niin uudelleen jos sotisimme Venäjää vastaan JAS koneilla? Ruotsihan voisi jälleen päättää olevansa "neutraali" ja jättää varaosatoimitukset ja uudet koneet myymättä.
Minusta JAS on siis kaikin puolin hataralla pohjalla oleva hanke juuri sen takia, että se on alistettuna ruotsalaiselle politiikalle, joka maanpuolustuksellisesta näkökulmasta on ollut lievästi sanottuna poukkoilevaa.
F35 puoltavia asianharoja ovat mm.:
- Tanskalla ja Norjalla on F35 käytössä, jolloin loogista on, että Suomi ostaa samaa kalustoa ympyrän sulkemiseksi. F35 takaa tarvittavan kalustomäärän pohjolassa tositilanteen tullen koska koneita voi lainaa tai pikaostaa naapureilta ilman pilottien uudelleenkoulutusta. Myös varaosia ja huoltoa olisi lähimaissa nopeasti tarjolla ja viime kädessä USA voi tuoda NATO-maa Norjaan suuria määriä koneita. JAS:n hankinta olisi tarkoittanut, että olemme Ruotsin vasemmistofeminististen hallitusten varassa ja voisimme päätyä tilanteeseen, jossa Suomi on ainoa JAS käyttäjä pohjolassa aiheuttaen suuria logistisia ongelmia.
- F35:n hankintaa puoltaa myös ns. ALIS järjestelmä. F35 koneet nauhoittavat vihollisen radio- ja tutkasignaaleja ja lähettää ne yhteiseen ALIS järjestelmään, jonka perusteella kootaan kokonaiskuva vihollisen radioliikenteestä. Yhdessä Norjan ja Tanskan F35 hävittäjien kanssa Suomi saa siis varsin kattavan kuvan vihollisen radiotoiminnasta koko pohjolan alueen yli.
- F35 tarjoaa varsin laajan asearsenaalin eri tarkoituksiin. Kaikkea ei tietenkään hankita Suomeen, mutta tavaraa löytyy riittämiin eikä olla riippuvaisia Ruotsista tai kolmansista toimittajista.
JAS vi olla teknisesti ihan etevä (en ole perehtynyt tarkkaan) ja edullinen, mutta kun sijoitetaan näin suuria summia rahaa ei voida ostaa pelkästään halpaan hintaan vedoten vaan pitää katsoa kokonaisuutta ja myös arvioida toimitusvarmuuksia ja muita tulevaisuuden seikkoja. Ruotsi on tässä kuviossa aika heikoilla eikä sen takia ole mielestäni varteenotettava konetoimittaja.
Quote from: M.K on 11.12.2021, 14:25:04
Quote from: P on 11.12.2021, 14:02:18
Oikeasti polttoainesäiliöllä ei ole nopeuden kanssa mitään tekemistä.
Totta helvetissä sillä on. Se on ihan puhdasta fysiikkaa. Kävitkö kirjekurssein luonnontieteiden tunnit ala-asteella?
Ja F-35 Drakenilla ei pääse lujempaa kuin jollakin muulla hävittäjällä, koska F-35 Drakenia ei ole olemassa.
Tanskalaiset nimesivät oman hävittäjäpommittajaversionsa F-35 Drakeniksi.😉
Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 14:07:28
Häiveestä ja sen tarpeellisuudesta. Olen antanut kertoa itselleni että ohjuksien hakupäiden tutkaa ei saa fyysisen koon takia samoille aaltopituuksille missä F-35 näkyisi.
Maassa olevat tutkat saa kehitettyä aallonpituuksille missä kone näky, mutta ne eivät(ainakaan vielä) pysty ohjaamaan ohjusta. Tutkat tulevat olemaan myös isokokoisia eli raskaat, isot, kalliit ja samalla iso, helposti havaittava maali.
Siis juuri näin. Stealth-koneet avat niitä havaitsevia tutkia pienempi maali ja se kumpi laukaisee ensin ohjuksensa on voittaja.
F-35 näyttää perävaloja pinnassa, kun "maailman paras venäläinen ilmatorjuntajärjestelmän tutka" on jo tuhottu.
Israel ei ole menettänyt ainoatakaan F-35:sta venäläisestä ilmapuolustisjärjestelmästä huolimatta, vaikka Syyriassa on lennelty iät ja ajat. Noh, ei niillä rakkineilla ole pudotettu juuri muitakaan länkkäreiden, kuin matkustajakoneita(Itä-Ukraina, Iran).
Jotenkin tuntuu siltä, että USA:n aseteollisuus pitää Venäjän aseteollisuuden mainetta keinotekoisesti yllä, jotta saisi myytyä omaa romuaan ympäri maailman! ;D Tuote vaatii tarpeen tullakseen myydyksi. :o
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 14:35:25
Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.
Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 14:07:28
Häiveestä ja sen tarpeellisuudesta. Olen antanut kertoa itselleni että ohjuksien hakupäiden tutkaa ei saa fyysisen koon takia samoille aaltopituuksille missä F-35 näkyisi.
Maassa olevat tutkat saa kehitettyä aallonpituuksille missä kone näky, mutta ne eivät(ainakaan vielä) pysty ohjaamaan ohjusta. Tutkat tulevat olemaan myös isokokoisia eli raskaat, isot, kalliit ja samalla iso, helposti havaittava maali.
Juuri verkottuminen tulee pitkälti mitätöimään stealhin edut. Vaikka stealth-konetta ei näkisikään toisen hävittäjän tutkalla, voidaan se silti nähdä jollain toisella tutkalla. Ja verkottuneessa ympäristössä maalitieto laitetaan tiedoksi useille järjestelmille ja stealth-konetta kohti voidaan ampua ohjuksia, jotka ottavat sen omaan seurantaan kun ovat lähempänä.
Stealth on varmaan hyvä lisäetu hävittäjälle mutta toisin jengi nyt luulee, eivät koneet muutu näkymättömiksi, edes tutkille. Käsittääkseni esim. F-35 on suunniteltu pitkälti stealthin ehdoilla ja kompromissien seurauksena se on aerodynaamisesti heikko kone.
Quote from: Uretaanipusla on 11.12.2021, 14:41:33
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 14:35:25
Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.
Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?
No jaa, voi sen noinkin ajatella. Se on kuitenkin enemmän matematiikka kuin fysiikkaa.🙂
Quote from: P on 11.12.2021, 11:30:02å
Eikä ole. F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.
Ihan nettitietojenkin mukaan sekä Draken että Hornet yltävät Mach 1,8 nopeuteen. Ruotsalaiset väittävät lentäneensä koelento-olosuhteissa Mach 2 mutta siihen on suhtauduttu epäillen. On sanottu, että kiinteä ilmanottoaukko ei mahdollistaisi yli Mach 1,8 nopeutta mutta toisaalta F-16 lentää kiinteällä suulla Mach 2. En tiedä totuutta kun fysiikan väitöskirjani on vielä kesken.
Quote from: Uretaanipusla on 11.12.2021, 14:41:33
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 14:35:25
Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.
Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?
On vain kaksi tapaa rakentaa häivehävittäjä. Oikea ja väärä! https://www.youtube.com/watch?v=M5GPSxTxuy8
Ryssillä ja muilla väärä ja jenkeillä eka toimiva.
Hornetin nopeus 1,8Mach, millä aseistuksella ja kuormalla?
F-35 nopeus täydellä kuormalla 1,6Mach(All variants have a top speed of Mach 1.6, attainable with full internal payload.)
Kummankin G-voimien sietomäärä nopealla googlailulla vaihteli 7,5-9G
Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...
Taitaa olla vaan happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista-vastareaktio nettikeskustelijoilla.
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 15:21:33
Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...
Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa
isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 15:21:33
Hornetin nopeus 1,8Mach, millä aseistuksella ja kuormalla?
F-35 nopeus täydellä kuormalla 1,6Mach(All variants have a top speed of Mach 1.6, attainable with full internal payload.)
Arvelen, että esim. Hornet ilmataisteluvarustuksessa kaksi Amraamia rungossa ja kaksi Sidewinderiä siipien kärjissä on hyvinkin lentänyt huippunopeuttaan.
QuoteJa jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...
Kuten totesin, on häive ihan hyvä lisä mutta ei mikään ihmeratkaisu kaikkeen. F-35 vain on suunniteltu liian paljon häiveen ehdoilla, jolloin se on hidas ja kömpelö. Jos kaikesta ennakkosuunnittelusta huolimatta se johtuu kurvatappeluun jonkun muun hävittäjän kanssa ovat sen kertoimet heikot. Seuraavaa hävittäjäsukupolvea tiettävästi suunnitellaan niin, että niistä löytyy sekä fyysinen voima ja notkeus että häive.
Kun desantit ulisevat on jotain tehty oikein. :)
[tweet]1468513596439212033[/tweet]
https://twitter.com/johanbek/status/1468513596439212033
[tweet]1469406318490435585[/tweet]
https://twitter.com/johanbek/status/1469406318490435585
Quote
X
Juuri alkaneessa hallituksen tiedotustilaisuudessa kerrottiin, että "Suomen ilmavoimat" on jatkossa osa Yhdysvaltain ilmapuolustusta, ja että sen myötä koko "Suomen armeijan puolustuskyky" on täysin riippuvainen amerikkalaisen isännän halusta ja tahdosta. F-35 kun ei toimi ilman sitä.
Selkokielellä tämä tarkoittaa sitä, ettei meillä ole enää omaa armeijaa, vaan ulkomaalaisen sotilasmahdin tahdon alle alistettu roskasakki, joka palvelee vain ja ainoastaan sen etuja ja tarpeita. Ehkä siinä sivussa leikitään jotain muutakin.
Pääministerimme, hallituksemme ja eduskuntamme ovat avoimesti osoittaneet meille kaikille, etteivät he ole isänmaan asialla, vaan palvelevat nöyrimmin ulkolaisia herrojaan. Jokainen kansanedustaja ja virkamies, joka on ollut tätä päästöstä hyväksymässä ja valmistelemassa on syyllistynyt maanpetokseen sanan järjeimmässä merkityksessä.
Upseeristohan on jo aikoja sitten avoimesti osoittanut olevansa ulkolaisen isäntänsä juoksupoika ja pikku apuri. Nyt muutkin ovat paljastaneet värinsä, eivätkä ne ole sininen ja valkoinen.
Vastaisuudessa armeijaa, sen valehtelua ja pelleilyä ei tarvitse enää kunnioittaa pätkääkään. Hallitusta ja eduskuntaa ei ole tarvinnut kunnioittaa 26 vuoteen, ja nyt sotilaallinen puoli on samassa asemassa: ulkolaisen isäntänsä nöyrä pikkupalvelija.
X
https://mvlehti.net/2021/12/11/nyt-se-on-sanottu-aaneen-suomella-ei-ole-enaa-omaa-armeijaa-sande-parkkonen/ (https://mvlehti.net/2021/12/11/nyt-se-on-sanottu-aaneen-suomella-ei-ole-enaa-omaa-armeijaa-sande-parkkonen/)
Quote from: Faidros. on 11.12.2021, 14:40:34
F-35 näyttää perävaloja pinnassa, kun "maailman paras venäläinen ilmatorjuntajärjestelmän tutka" on jo tuhottu.
Israel ei ole menettänyt ainoatakaan F-35:sta venäläisestä ilmapuolustisjärjestelmästä huolimatta, vaikka Syyriassa on lennelty iät ja ajat. Noh, ei niillä rakkineilla ole pudotettu juuri muitakaan länkkäreiden, kuin matkustajakoneita(Itä-Ukraina, Iran).
Israel teki omissa analyyseissaan johtopäätöksen, jonka mukaan F-35:n häivetekniikka menettää merkittävästi kilpailuetuaan seuraavan 10 vuoden aikana. Niinpä Israel on saanut ainoana maana poikkeusluvan jenkeiltä "puukottaa" F-35:n sensori- ja tietokonetekniikkaa niin, että ovat upottaneet koneen sisään Israelin oman ELSO-häirintäjärjestelmän ja Aabrahamin pojat kyllä osaavat sen puolen ilmeisen hyvin. Siksi Israelin F-35I-sarjalaisilla on varmaan vielä hiukan turvallisempi lennellä Syyrian ja Irakin ilmatilassa kuin perusversiolla.
Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.
Maailmalla on esimerkkejä siitä, että näistä Horneteista saadaan mainiosti myös lentäviä tankkausalustoja lyömällä lisäsäiliöt siipien alle. Sitten vaan tankaus-Hornetit seilaavat ees-taas Suomen länsirannikolla kunnes F-35:t ajaa perään, tankki täyteen ja näin saadaan F-35:n kääntöaikaa pienemmäksi - jos ei ole tarvetta aseiden täydennykseen.
Quote from: Tunkki on 11.12.2021, 15:37:30
Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.
Oleellista on taas hoksata, että taistelukenttä on verkottunut ja maahan tai Awacs-koneeseen sijoitetun tutkan matalataajuudeella hankkima tieto välittyy ilmassa oleville hävittäjille. Näin ne saavat tiedon häivekoneiden sijainnista.
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 15:21:33
Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa?
Eihän häive tietenkään turha ole. Se, että sen ehkä voi jollain tutkilla kumota ei tarkoita, että sitä kumottaisiin. Maailmallahan (ja Venäjällä) on puolustustoiminnassa varsin paljon "vanhanaikaisia" tutkia, jotka voidaan edelleen hämätä häiveellä. Niiden päivittäminen kestää pitkään ja on kallista.
Ne, jotka väittävät häiveen olevan turha näyttäisivät kuvittelevan, että kaikilla maailman asevoimilla aina olisi uusin tekniikka käytössä ja kaikki tutkat on viimeistä huutoa. Näinhän ei tietenkään ole joten häive on edelleen varsin relevantti teknologia.
En myöskään ymmärrä jaarittelua nopeudesta. On ihan yhdentekevää lentääkö kone mach 1,6, 1,8 tai 2. Ei näin pienet suhteelliset erot enää sotaa ratkaise suuntaan tai toiseen. Nopeus ja lentoaika ovat aina vastakkaisia päämääriä ja nykyään kun vihollinen ammutaan alas ohjuksin eikä lähitaistelussa, lentoaika on olennaisempi parametri kun hetkellinen maksiminopeus, joka nopeasti tyhjentää tankin. Hitaampi kone, joka pystyy päivystämään tunteja ja puolustautumaan etäältä, on parempi kun nopea lähitaistelukone, joka puolen tunnin päästä pitää viedä tankille.
Hävittäjäkeskustelussa jämähdetään helposti pilkunviilaamisen, jossa verrataan yksittäisiä parametreja ja väitetään tietyn koneen olevan parempi hankinta kun se esim. lentää hieman nopeammin kun toinen. Arvio pitäisi kuitenkin tehdä laajemmasta näkökulmasta, jossa punnitaan myös huoltovarmuus, varustustaso ja moni muu seikka.
Quote from: Ahmed Ahne III on 11.12.2021, 15:43:26
Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.
Ihmettelen romutuspuheita. Horneteille on ihan takuulla olemassa jälkimarkkinat esim. Etelä-Amerikassa. Varaosina ellei muuta.
Museoihin menee tietysti joku ja ehkä niille olisi käyttöä myös Suomessa esim. harjoitus- tai tiedustelukoneina tms. Eihän muutaman Hornetin pitäminen voi maksaa tolkuttomasti ja onhan sekin täydentävänä aseena parempi kun ei mitään. Luulisi siis, että lähes kaikille Horneteille löytyy joku vaihtoehtoinen tarkoitus kun suora romuttaminen.
Quote from: Ahmed Ahne III on 11.12.2021, 15:43:26
Israel teki omissa analyyseissaan johtopäätöksen, jonka mukaan F-35:n häivetekniikka menettää merkittävästi kilpailuetuaan seuraavan 10 vuoden aikana. Niinpä Israel on saanut ainoana maana poikkeusluvan jenkeiltä "puukottaa" F-35:n sensori- ja tietokonetekniikkaa niin, että ovat upottaneet koneen sisään Israelin oman ELSO-häirintäjärjestelmän ja Aabrahamin pojat kyllä osaavat sen puolen ilmeisen hyvin. Siksi Israelin F-35I-sarjalaisilla on varmaan vielä hiukan turvallisempi lennellä Syyrian ja Irakin ilmatilassa kuin perusversiolla.
Tällä palstalla vannotaan monesti Israelin osaamiseen ja kokemukseen. Kertooko se tässä tapauksessa mitään F-35:n häiveominaisuuden merkityksestä? Lentely vapaasti Syyrian taivaalla ei olekaan mahdollista häiveen takia vaan ihan perinteisen tutkahäirinnän ansiosta? Israelilaiset ovat siis käytännön kokemuksen perusteella tulleet samaan johtopäätökseen kuin ruotsalaiset teoreettisen pohdinnan kautta.
Quote from: Faidros. on 11.12.2021, 12:43:17
F-35 valinta toi helvetin paljon teollisuutta Suomeen ja ja sitä kautta NATOn kiinnostusta Suomen puolustukseen, mitä liittoutumattoman Ruotsin inresseissä ei olisi ollut.
Tätä Suomeen kauppojen myötä tulevaa hyötyä on kyllä lehdistön ensiarvioissa liioiteltu tai sitten sitä ei ole täysin ymmärretty.
Ensi arvioissa kerrottiin julkisuuteen, että Suomi hyötyy noin 6.000 miestyövuoden verran koneen eturunkojen kokoonpanoon ja huoltoon liittyvissä työtehtävissä. Kun
hyöty jakaantuu 20-25 vuodelle, saadaan yksinkertaisesti seuraava laskelma (6000/20 tai 6000/25) eli vuositasolla noin 240-300 työpaikkaa. Toki puhutaan ns. korkean teknologian osaamisesta kuten anturitekniikan integroimisesta monikerrosmateriaaliin jne, josta kertyvää osaamista sitten Patria ym voivat hyödyntää mahdollisesti tulevissa sotilasteknologia- ja palveluporfolioissaan. Jämsälle ja Nokian kaupungille nämä ovat toki iloisia uutisia ihan jokainen työpaikka.
https://yle.fi/uutiset/3-12225252 (https://yle.fi/uutiset/3-12225252)
Itse mietin, että voisiko niitä jättää muutaman Malmin lentokentälle ja hoitaa niillä tunnistuslennot rajaloukkauksissa? Helppoa ajelua ja säästettäisiin lentotunteja pääkoneilla opetavampiin ajoihin.
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 16:01:13
Tällä palstalla vannotaan monesti Israelin osaamiseen ja kokemukseen. Kertooko se tässä tapauksessa mitään F-35:n häiveominaisuuden merkityksestä? Lentely vapaasti Syyrian taivaalla ei olekaan mahdollista häiveen takia vaan ihan perinteisen tutkahäirinnän ansiosta? Israelilaiset ovat siis käytännön kokemuksen perusteella tulleet samaan johtopäätökseen kuin ruotsalaiset teoreettisen pohdinnan kautta.
Epäilen ettei kukaan tällä palstalla osaa sanoa mitään varmuudella Israelin järjestelmistä, mihin niitä kehitetään ja kuinka hyvät ne ovat. Julkiset puheet kun ovat ihan eri asia kun todellisuus kulissien takana.
Lähi-idässä on monentasoista armeijaa, ja esim. Saudeilla lienee paljon paremmat amerikkalaiset systeemit kun Syyrialla tai Iranilla, joka on vanhojen venäläisten ritsojen varassa. Israelin pitää siis huomioida monta eri vihollisskenaariota ja kehittää omat järjestelmät sen mukaan. Häive on yksi ominaisuus muiden joukoissa ja toimii tiettyjä vihollisia vastaan. En usko sekuntiakaan, että Israel pitää häivettä turhana ja sen perusteella esim. harkitsisi JAS-hävittäjiä.
Jos JAS on niin hyvä kun halutaan uskoa, miksi se ei ole myynyt maailmalla? Ovatko kaikki asevoimat niin osaamattomia ettei he ymmärrä ruotsalaisen teknologian olevan huipputasoa maailmalla?
Quote from: Totti on 11.12.2021, 15:58:40
Quote from: Ahmed Ahne III on 11.12.2021, 15:43:26
Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.
Ihmettelen romutuspuheita. Horneteille on ihan takuulla olemassa jälkimarkkinat esim. Etelä-Amerikassa. Varaosina ellei muuta.
Museoihin menee tietysti joku ja ehkä niille olisi käyttöä myös Suomessa esim. harjoitus- tai tiedustelukoneina tms. Eihän muutaman Hornetin pitäminen voi maksaa tolkuttomasti ja onhan sekin täydentävänä aseena parempi kun ei mitään. Luulisi siis, että lähes kaikille Horneteille löytyy joku vaihtoehtoinen tarkoitus kun suora romuttaminen.
Kenraali puhunee muunneltua totuutta poliittisista syistä. Tämä uusien taistelulentokoneiden hankinta on punavihreälle naisviisikolle riittävän karvas pala niellä, joten pasifisteja lepytellään romutuspuheilla. Ne unohtuvat, kun on aika myydä vanhoja koneita. Ei kenraaliksi pääse osaamatta tuota peliä, joka perustuu hämäykseen, petokseen jne. juonimiseen: Talouselämä (https://www.talouselama.fi/uutiset/puolustusvoimat-on-aloittanut-kyseenalaisia-rikostutkintoja-upseerin-mukaan-ylennyksia-ohjaa-kummisetajarjestelma/ecbff13b-d3b2-42bb-ac2d-f4cf46ba4158)
Quote
Puolustusvoimat on aloittanut kyseenalaisia rikostutkintoja – Upseerin mukaan ylennyksiä ohjaa "kummisetäjärjestelmä"
- -
Puolustusvoimat epäili everstiluutnanttia palvelusrikoksesta sekä virkasalaisuuden rikkomisesta, josta enimmäisrangaistus on kaksi vuotta vankeutta.
Puolustusvoimilla on laaja oikeus tutkia itse itseään. - - Puolustusvoiman komentaja kiistää, että esitutkintoja olisi aloitettu perusteettomasti.
Yksi jutun nimettömistä haastateltavista kertoo, että aiemmin julkisuuteen noussut kummisetäjärjestelmä on voimassa Puolustusvoimissa. Järjestelmässä Kummisetä on ylempänä organisaatiossa oleva henkilö, joka vie alempiarvoista uralla eteenpäin. Asioista ei voi olla eri mieltä, koska se on haitallista urakehitykselle.
- -
B minun.
Quote from: Ahmed Ahne III on 11.12.2021, 16:03:39
Tätä Suomeen kauppojen myötä tulevaa hyötyä on kyllä lehdistön ensiarvioissa liioiteltu tai sitten sitä ei ole täysin ymmärretty.
Ensi arvioissa kerrottiin julkisuuteen, että Suomi hyötyy noin 6.000 miestyövuoden verran koneen eturunkojen kokoonpanoon ja huoltoon liittyvissä työtehtävissä. Kun hyöty jakaantuu 20-25 vuodelle, saadaan yksinkertaisesti seuraava laskelma (6000/20 tai 6000/25) eli vuositasolla noin 240-300 työpaikkaa.
Olen samaa mieltä siitä, että työvoimanäkökulmaa on liioiteltu ja se on myös toissijainen asia. Sitä nostavat esiin lähinnä poliitikot, jotka haluavat luoda alhaisemman hintamielikuvan ostoksesta kun mitä se on.
Olennaisempaa on, että Suomi saa jalan oven väliin mitä tulee koneiden valmistamiseen. Siitä syntyy jotain vientikauppaa ja osaamista, joka mahdollistaa myös muuta asevalmistusta ulkomaalaisille firmoille jatkossa. Tämä pitää siis lähinnä nähdä eräänlaisena ovenavauksena muulle asebisnekselle tulevaisuudessa.
Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä. Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 16:24:31
Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä. Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.
En pitäisi
@Dangr :in ehdottamaa ilmatilaloukkausten valvontavalmiutta toissijaisena tehtävänä. Tämänkin F-35 -päätöksen yksi seuraus on lisääntyvät provokaatiot "suunnistustaidottomien lentäjien" toimesta Suomenlahdella, ja jos noiden vaatimat operatiiviset lentotunnit, eli tunnistuslennot, saataisiin pois F-35:silta, niin näkisin tuon pikemminkin kustannussäästönä kuin huikean kalliina.
Toki, romutuskuntoiset koneet on romutettava tai museoitava, sen sanoo järkikin! Sotilaslentäjillämme on oltava parhaat mahdolliset, mutta ennen KAIKKEA täysin turvalliset koneet.
EDIT: lisätty yksi oleellinen sana, joka puuttui.
Veikkaanpa, että Hornetteja koitetaan myydä. Toki en tiedä miten moiset laitteet kestävän pidempää käyttöä ja mitkä huoltokustannukset pitkässä juoksussa tulee. Voisiko olla niin, että ajetaan jonnekin kallion sisään jemmaan täydessä öljyssä ja muutama romutetaan näytöksenomaisesti? Vähän kuin epäilen T-72:n käyneen, varmaan suurin osa on jossain jemmassa täydessä öljyssä ja jos kähinä tulee, ne ajatetaan sieltä "yllärinä" jonnekin sillan päätyyn tykkitorneiksi vähintään tai käytetään selustapuolella joitakin mekaanisia kevyitä tiedusteluosastoja vastaan, kun Leopantterit (2A4:t ja 2A6:t) pyörii etulinjassa. T-72:a käytetään ainakin raivurialustoina ja jos en väärin muista myös siltavekottimina. Olen myös kuullut huhuja, että jalkaväkimiinojen nimi vaihdettiin vain porapatruunoiksi ja siellä ne vielä jossain köllöttää. Tiedä näistä, kun intresseissä varmasti on paljon salata asioita jopa ihan valtiohallinnolta, kun siellä on kaikenlaista tavallista taukkia poliitikkoina.
Aivan oikein. Emme todellakaan tiedä miten hyviä iippojen systeemit oikeasti ovat. Mites hyvin se uudempi pataljoonaradio on pelannut?
Kiitän Hornettien tulevaisuuden poiminnasta, en olisi kerennyt itse kaivelemaan. Romuttaminen oli juurikin se sana mitä kaipasin kuulevani ;D
Tuo Boeing-Saabin tekemä harjottelukone on mielenkiintoinen siinä suhteessa, että siinä on kaksi pystyvakainta. Tarkoittaakohan tuo sitä, että T-38:n lento-ominaisuudet poikkeavat jo tässä vaiheessa niin reilusti tulevaisuuden koneista, että on järkevää tehdä uudempi Saabin kanssa kahdella pystyvakaimella?
Puhutaanpas sitten hieman siitä, mitä tulevaisuudessa saattaa nähdä. Ohessa mielenkiintoinen video Northrop-Grummanilta, jossa vasemmalla näkyy taustalla pyrstötön kone jota ei vielä ole julkaistu - joo tiedän tiedän, matala resoluutio ja tietokonekuva. Käy vaan mielessä, että miksi se on esitetty tuossa? :D
https://www.youtube.com/watch?v=xu-MpTfTzyk
Kuvitteliko joku muuten, että vitsailin kun puhuin ilmanvastuksen kumoamisesta? Ei, se on ollut aktiivinen tutkimusaihe (https://curate.nd.edu/show/sf26833912x) jo ainakin 40 vuotta. The Driven juttu (https://www.thedrive.com/the-war-zone/33859/blasting-the-air-in-front-of-hypersonic-vehicles-with-lasers-could-unlock-unprecedented-speeds) kertoo siitä kaikenlaista. Yleisin tapa on muuttaa edessä oleva ilma kaasumaisesta olomuodosta plasmaksi. Yhdysvaltojen ilmavoimilla on aiheesta patentteja, joista yksi tässä (https://patentimages.storage.googleapis.com/91/06/bc/1b5ec8e1e8df11/US9541106.pdf). Yksi mielenkiintoinen aihealue on ollut myös eri moottoreiden testailut, joista pulse detonation engine on yksi. B-2:n julkistuksen aikaan plasmakikkailusta oli enemmän juttua netissä silloin kun netin sananvapaus oli vielä voimissaan.
Quote from: Hippo on 11.12.2021, 16:24:31
Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä. Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.
Onko niiden Hornettien romutus järkevämpää kuin ajaa ne huollettuna jonnekkin kallioluoliin suojaan muutamaksi vuosikymmeneksi? Sieltähän niitä voi kaivella sitten naftaliinista esiin jos rähinä tulee ja kaikki mahdollinen sotakalusto tarvitaan Suomessa kenties idästä tai pohjoisesta vyöryvää vihollista vastaan.
Muutama kymmenen hornettiä jos on siellä säilöttynä, niin eiköhän niistä osan voi uhrata sitten varasosien luovuttajaksi tarvittaessa.
Ongelmahan tuossa on se, että mistä saadaan lentäjät niille horneteille. Solmitaanko joku sopimus siitä, että hornet lentäjiä tulee sitten tarvittaessa sotimaan Suomeen ulkomailta vai yritetäänko suomalaisia hornet-lentäjiä saada aktiivipalvelukseen ulkomaille hornet-osastoille? Toki siitä pitää Suomen valtion maksaa käypä korvaus sille maalle, jonka kanssa tuollaista yhteistyötä tekee. Toki muutama hornet voidaan pitää Suomessakin aktiivisessa koulutuskäytössä ja pitää yllä niillä sitä hornet-lentäjien ammattitaitoa.
Oma ajatus muustakin sotakalustosta on, että niitä ei kannata hävittää varastoista niin pitkään aikaan kun niiden varastointi on kohtuullisen edullista ja kalusta on sellaista että niistä olisi jotain iloa nyt jos sota syttyisi.
On aika hykerryttävä ajatus että jos joskus noita hävittäjiä tarvittaisiin tositilanteessa niin jotakuta kiinnostaisi niiden ekologinen vaikutus ja päästöt. ;D
Lentoneet on eri asia kuin vaikka rynkyt, joita helposti piilotella luoliin ja ottaa sieltä esiin tarvittaessa. Kun joku lentokone poistuu käytöstä, ei siihen ole lentäjiä enää kovinkaan pitkään. Osan koneista pitäminen lentokunnossa yhdessä uudemman kaluston kanssa olisi ihan suhteettoman kallista.
2030-luvulla Hornetien lentotunnit on lennetty loppuun ja ainoa oikea tapa käsitellä niitä on purkaa ja laittaa materiaalit raaka-ainekierrätykseen. Museointiin toki tarvitaan pieni määrä koneita.
Quote from: Chrattac on 11.12.2021, 16:57:05
Veikkaanpa, että Hornetteja koitetaan myydä. Toki en tiedä miten moiset laitteet kestävän pidempää käyttöä ja mitkä huoltokustannukset pitkässä juoksussa tulee. Voisiko olla niin, että ajetaan jonnekin kallion sisään jemmaan täydessä öljyssä ja muutama romutetaan näytöksenomaisesti? Vähän kuin epäilen T-72:n käyneen, varmaan suurin osa on jossain jemmassa täydessä öljyssä ja jos kähinä tulee, ne ajatetaan sieltä "yllärinä" jonnekin sillan päätyyn tykkitorneiksi vähintään tai käytetään selustapuolella joitakin mekaanisia kevyitä tiedusteluosastoja vastaan, kun Leopantterit (2A4:t ja 2A6:t) pyörii etulinjassa. T-72:a käytetään ainakin raivurialustoina ja jos en väärin muista myös siltavekottimina. Olen myös kuullut huhuja, että jalkaväkimiinojen nimi vaihdettiin vain porapatruunoiksi ja siellä ne vielä jossain köllöttää. Tiedä näistä, kun intresseissä varmasti on paljon salata asioita jopa ihan valtiohallinnolta, kun siellä on kaikenlaista tavallista taukkia poliitikkoina.
Eikös ne ollut routapanoksia?.
Quote from: Melbac on 11.12.2021, 14:15:49
Kyllä sillä poltottoainesäiliöllä on sen kanssa tekemistä että kuinka kauan aikaa se kone lentää sitä +2 mach.Kyse on polttoainetaloudesta eli jollain mig-21:llä pääsee hetkellisesti mach 2 mutta polttoaine on sitten loppu ja joutuu palaaman kentälle.Lisätankkien kanssa ei taideta mennä mach 2:ta.:)
Migin kanssa kyllä. Se, ettei Draken ei lennä kahta Machia ei riipu tankista, vaan juuri kiinteästä ilmanotosta. Siihen vastasin.
Quote from: Totti on 11.12.2021, 16:12:42
Jos JAS on niin hyvä kun halutaan uskoa, miksi se ei ole myynyt maailmalla? Ovatko kaikki asevoimat niin osaamattomia ettei he ymmärrä ruotsalaisen teknologian olevan huipputasoa maailmalla?
JAS on kevythävittäjä. Sen moottorina on sama kuin Super-Hornetissa. Tosin SH:ssa niitä on kaksi. Jokainen voi ymmärtää, että asekuorma on JASsissa rajoitettu verrattuna isompiin koneisiin.
Varmaan siksi kone ei myy? Suorituskyky täydessä lastissa ja lisäsäiliöissä ei ole lie kummoinen , kiitos painon ja vastuksen?
Kevythävittäjä on hyvä lipun näyttämiseen ja tunnistuslentoihin miltei sileänä. Halpa lentää.
Vähän kuin meidän hankkima Folland Gnat oli kevythävittäjä köyhille aikoinaan.
Ongelma on Ruotsilla, että yrittävät vetää kevytkoneesta liian korkeaa hintaa. Noita JASseja pitäisi saada kaksi yhden oikean hävittäjän hinnalla, niin hankinnassa olisi ideaa.
Quote from: Tunkki on 11.12.2021, 15:37:30
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 15:21:33
Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...
Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa
isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.
Tämän lisäksi matalataajuiset antennit ovat kaistanleveydeltään kapeita, ei yksinkertaisesti ole megahertsialueella samaa tilaa, mitä on gigahertsi tai terahertsialueella. Mitä se tarkoittaa käytännössä? Sitä, että matalempia taajuuksia käyttävä tutka on erittäin helppo sokaista laajakaistaisilla häiriölähettimillä, joita voidaan lennättää vaikka pikku-Cessnassa, jos halutaan. Tähän kun lisätään se, että tutkan on oltava jatkuvasti päällä, mikäli stealth-konetta halutaan seurata, niin jokainen varmasti ymmärtää, että se n. 60-luvulta peräisin oleva tutkaan hakeutuva ohjusteknologia, joka elää jossain piisirun nurkkauksessa edelleen jokaisen ohjuksen raudassa, vain aktivoidaan käyntiin ja matalataajuinen stealth-träkkäys kokee räjähtävän lopun, ennen kuin se on kunnolla ehtinyt alkaa.
No, on tietenkin mahdollista tehdä x/aallonpituuden mittaisia antenneja, mutta niiden vastaanottoteho on heikko ja potentiaali vastaanottaa antennin varsinaisella aallonpituudella tapahtuvaa häirintää suuri. Mahdollisessa maaottelussa siis ensimmäiset iskuaallot puolin ja toisin kohdistuisivat staattisiin tutka-asemiin, sen jälkeen kaikkiin mobiileihin laitteisiin maanpinnalla. Lopuksi olisi tilanne, jossa olisi vain lentokoneen X tutka vastaan lentokoneen Y tutka sekä kummankin puolen parhaat häiriölähettimet, joita puolin ja toisin yritettäisiin napsia pois. En oikein usko, että Venäjän tutkateknologia, johtuen selkeistä puutteista puolijohde- ja ohjelmistoteknologian aloilla, on samalla tasolla mitä se lännessä on. Nykyään kun se ei ole ihminen, joka sitä tutkadataa lukee, vaan tietokone, joka jalostaa tiedon ihmisluettavaksi.
Tulipahan vaan mieleen tuosta F-35:n valinnasta Gripenin sijaan, ettö se varmasti ärsyttää sekä ruotsalaisia että venäläisiä.
Eri syistä toki.
Tutkakeskustelusta vielä:
Tutkan antennin koko määrittää radioalueella resoluution - tässä taustalla pulssimuotojuttuja ynnä muuta kikkailua, mutta kutakuinkin näin fysiikan kannalta. Jos käytetään piiiiiitkää aallonpituutta, tutkan paikkaresoluutio ei ole kovin kummoinen, tai siitä tulee antenni tyyliin Arecibo. Tämä tarkoittaa sitä, että voit kyllä havaita että jokin siellä on ilmatilassa, muttet ole varma sen paikasta tai liiketilasta. Silloin käy helposti niin, että ampumaratkaisua ei kyetä antamaan. Johtuu siitä, että ohjuksen rakettimoottori ei pala loputtomiin, ja alussa saavutettu nopeus vuotaa pois. Mikäli ohjus joutuu kovin muuttelemaan kurssiaan, siinä palaa edelleen energiaa. Jossain vaiheessa käy niin, ettei ohjus kykene enää osumaan maaliin, sillä energia ei riitä.
Tämä on oleellista siksi, että nykyiset ohjukset eivät lennä sinne missä maali on, vaan sinne mihin maali on menossa sen hetken tiedon mukaan. Jos paikka elää jatkuvasti, niin korjauksia tehdään koko ajan. Tätä voi tieten yrittää välttää laukaisemalla paikkojen keskiarvoon, ja luottaa esimerkiksi näkyvällä alueella toimivaan hakupäähän, kuten Jugoslaviassa taisi käydä. Se että onko kohde sitten siellä kun ohjus saapuu, se onkin toinen lukunsa. Toinen konsti lienee rakennella tutkien vastaanottimia ympäriinsä, ja katsoa esimerkiksi kolmiomittauksella mistä pisteestä signaali tuli kaikkiin vastaanottimiin.
Ei ne koneen ohjaajat idiootteja ole, kone reagoi myös havaittuun tutkasignaaliin. Sitten on vielä se, että mitä sitten koneen oma tutka pystyykään tekemään nykyisellä elektroniikalla. En näe teknistä estettä sille, että koneen tutkaa käytettäisiin vastatoimiin.
Quote from: ÄmTeeAa on 11.12.2021, 20:09:37
Sitten on vielä se, että mitä sitten koneen oma tutka pystyykään tekemään nykyisellä elektroniikalla. En näe teknistä estettä sille, että koneen tutkaa käytettäisiin vastatoimiin.
Eurofighterin jossakin mainoksessa muistaakseni hehkutettiin että koneen tutka pystyy myös lähettämään aaltokuvion joka kohdistaa vastustajan tutkan koordinaatteihin ison energiamäärän ja näin käräyttämään vastustajan elektroniikan.
Quote from: koojii on 11.12.2021, 17:44:16
Ongelmahan tuossa on se, että mistä saadaan lentäjät niille horneteille. Solmitaanko joku sopimus siitä, että hornet lentäjiä tulee sitten tarvittaessa sotimaan Suomeen ulkomailta vai yritetäänko suomalaisia hornet-lentäjiä saada aktiivipalvelukseen ulkomaille hornet-osastoille?
Ongelmana on lisäksi se, että legacy horneteilla ei lennä enää kuin USMC ja Espanjan ilmavoimat sekä Kanada, joka osti Australiasta läjän käytettyjä korvaamaan loppuun lennettyjä omiaan kun vetivät aiemman korvaajahankinnan poliittisista syistä puihin, eli kohta on lennot lennetty sielläkin. Espanja lie siirtymässä Eurofightereihin ja USMC F-35B:hen. Vähiin käy, ennen kuin loppuu.
Quote from: Hohtava Mamma on 11.12.2021, 21:24:39
Hienosti käännetty suoraan englannista tuo ampumaratkaisu ;) Suomeksi se on "laukaisuvyöhyke" tai toisella kotimaisella LAR.
Tuo ohjusten energian bleedaaminen on sikäli vähän vanha juttu, että osaa niistä viedään ihan mykkänä kohti aluetta, jossa niiden hakupää aktivoidaan. Silloin kaikenlainen kikkailu kostautuu vain koneen kuskille.
Pitää tietää mikä on ohjuksen ohjautusmenetelmä; hakeutuminen ennakkopisteeseen, ohjaus suuntalinjalle vai joku edellisten yhdistelmä. Jos et tiedä mitä teet, niin venkoilemalla hävittäjällä tapat vain oman energiasi. Ja itsesi pahimmassa tapauksessa.
Kiitoksia korjauksesta. Käytän edelleen ampumaratkaisua, sitä käytetään tykistöön että laivastoon liittyvässä kirjallisuudessa (Saattue Murmanskiin on edelleen hyvä), ja pidän sitä kuvaavampana myös ilmavoimien osalta.
Pääasia tässä on se, että jotta maaliin voi osua, pitää tietää sekä maalin tämänhetkinen paikka, sekä maalin suunta, ja uskoa että maali pysyy kantama-alueella kun ohjus lentää sinne. Ongelma häivekoneen kanssa on siinä, että häiveominaisuuksien päihittämiseen esitetyn pitkän aallonpituuden tutkalla sekä paikka että suunta olisivat epävarmoja - koneen ei tarvitse tehdä erityisen suuria kurssimuutoksia tämän aiheuttamiseksi. Jos sinne rätkäisee ohjuksen menemään noiden tutkien paikka ja suuntatiedon mukaan, ohjuksen suuntaa jouduttaisiin korjaamaan
jo ennen varsinaisen hakupään käynnistämistä. Tai sitten mentäisiin johonkin paikkaan, ja hakupään aktivoituessa kohde joko on siellä tai ei ole, ja joko on hakupään toimintaikkunan sisällä tai ei ole. Ei riitä että ohjus on koneen lähellä, koneen täytyy olla vielä paikassa, josta hakupää sen voi "nähdä".
Lyhyemmän aallonpituuden tutkat eivät yksinkertaisesti näe konetta kauemmas, jolloin niiden vaikutusvyöhyke (tässä yhteydessä alue mille ne voivat ampua) kutistuu havaintoetäisyyden lyhenemisen vuoksi.
Venäläisillä oli jossain vaiheessa mietinnässä optiset havaintolaitteet häivekoneiden löytämiseen, en ole seurannut sen tarkemmin mitä niiden kanssa on sittemmin tapahtunut. Taitaisi mennä liian kalliiksi pistää IR-kameroita tolpan nokkaan koko maan ympäri, halvemmaksi tulee rakentaa omat häivekoneet.
Quote from: toumasho on 11.12.2021, 19:09:59
Quote from: Tunkki on 11.12.2021, 15:37:30
Quote from: Dangr on 11.12.2021, 15:21:33
Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...
Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa
isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.
Tämän lisäksi matalataajuiset antennit ovat kaistanleveydeltään kapeita, ei yksinkertaisesti ole megahertsialueella samaa tilaa, mitä on gigahertsi tai terahertsialueella. Mitä se tarkoittaa käytännössä? Sitä, että matalempia taajuuksia käyttävä tutka on erittäin helppo sokaista laajakaistaisilla häiriölähettimillä, joita voidaan lennättää vaikka pikku-Cessnassa, jos halutaan. Tähän kun lisätään se, että tutkan on oltava jatkuvasti päällä, mikäli stealth-konetta halutaan seurata, niin jokainen varmasti ymmärtää, että se n. 60-luvulta peräisin oleva tutkaan hakeutuva ohjusteknologia, joka elää jossain piisirun nurkkauksessa edelleen jokaisen ohjuksen raudassa, vain aktivoidaan käyntiin ja matalataajuinen stealth-träkkäys kokee räjähtävän lopun, ennen kuin se on kunnolla ehtinyt alkaa.
No, on tietenkin mahdollista tehdä x/aallonpituuden mittaisia antenneja, mutta niiden vastaanottoteho on heikko ja potentiaali vastaanottaa antennin varsinaisella aallonpituudella tapahtuvaa häirintää suuri. Mahdollisessa maaottelussa siis ensimmäiset iskuaallot puolin ja toisin kohdistuisivat staattisiin tutka-asemiin, sen jälkeen kaikkiin mobiileihin laitteisiin maanpinnalla. Lopuksi olisi tilanne, jossa olisi vain lentokoneen X tutka vastaan lentokoneen Y tutka sekä kummankin puolen parhaat häiriölähettimet, joita puolin ja toisin yritettäisiin napsia pois. En oikein usko, että Venäjän tutkateknologia, johtuen selkeistä puutteista puolijohde- ja ohjelmistoteknologian aloilla, on samalla tasolla mitä se lännessä on. Nykyään kun se ei ole ihminen, joka sitä tutkadataa lukee, vaan tietokone, joka jalostaa tiedon ihmisluettavaksi.
Kiina/venäjä on vuosikymmenet teollisuusvakoillut/varastanut/ostanut lännestä tota teknologiaa/laitteita/osia joten en nyt menisi sanomaan että ne niin pahasti olisi jäljessä.Kiinalla on kykyä rakentaa noita ja venäjällä taitaa olla sama juttu.Jos noiden laitteita aletaan purkamaan niin en ihmettelisi vaikka sieltä löytyisi lännessä tehtyjä piirejä ja/tai niiden kopioita.:)
Sitä kun vingutaan kuin siat hangessa tästä kymppi miljardista. Jos vähän perspektiiviä
-Kun Hornetit valittiin, olin just lukion päättänyt pöljäke
-Kun F-35 valittiin, on se todnäk viimeinen Suomen hävittäjä jonka tulen koskaan näkemääm.
Se on puoli ihmisikää mitä nuo kestää.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027?fbclid=IwAR2Dlj0XIkAipxM-Ve5hM7RmCjCUDnP8OGkwRtQNvG713s2xHSFWH27mgWw (https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027?fbclid=IwAR2Dlj0XIkAipxM-Ve5hM7RmCjCUDnP8OGkwRtQNvG713s2xHSFWH27mgWw)
QuoteRight now, prototypes of two options for the AETP, the General Electric XA100 and Pratt & Whitney XA101, are being tested. Both of these powerplants are expected to increase the range of the jet by around 30 percent, and persistence by some 40 percent, achieved by cutting fuel burn by around a quarter. Currently, the F-35A has an unrefueled range in the region of 1,350 miles, which would be increased to around 1,800 miles with the new engine. The acceleration would also be improved with the new engine installed.
Ihan hyvä parannus jos toteutuu.
Quote from: Uretaanipusla on 12.12.2021, 07:57:15
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027?fbclid=IwAR2Dlj0XIkAipxM-Ve5hM7RmCjCUDnP8OGkwRtQNvG713s2xHSFWH27mgWw (https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027?fbclid=IwAR2Dlj0XIkAipxM-Ve5hM7RmCjCUDnP8OGkwRtQNvG713s2xHSFWH27mgWw)
QuoteRight now, prototypes of two options for the AETP, the General Electric XA100 and Pratt & Whitney XA101, are being tested. Both of these powerplants are expected to increase the range of the jet by around 30 percent, and persistence by some 40 percent, achieved by cutting fuel burn by around a quarter. Currently, the F-35A has an unrefueled range in the region of 1,350 miles, which would be increased to around 1,800 miles with the new engine. The acceleration would also be improved with the new engine installed.
Ihan hyvä parannus jos toteutuu.
Ei ilmeisesti anna suorituskykyä lisää (nopeutta), mutta lisää ns. "loiter time", mikä antaa tilaisuuden hengata selustassa stealthin takana kunnes tulee tehtävä. Lisää mielestäni ns. close support tehoa. Esim. jos ilmassa on vaikka pari rynnäkkötehtävissä olevaa parvea, voi niiden puolustustarpeita palvella korkealla rinkiä lentävä air-to-air parvi (ohjukset lentää pidemmälle/lujempaa, mitä ylempää ammut). Näin rynnäkkökoneissa olisi täysi latinki maataistelukamaa kun puolustustarpeet on hoidettu toisen parven toimesta.
Areenasta löytyi mukava puolentunnin juttu HORNETEISTA, siitä kun lyötiin kaupat lukkoon, koulutuksesta, itse koneesta jne. Dokkari on mallia 1995. Ihan mukavan asiallinen pätkä. https://areena.yle.fi/1-3625491
Nyt kun tuo nykyinen kauppa vahvistettiin ja valinnaksi tuli F-35A, niin olen kattellut aika monta pätkää youtubesta. Kyllä tuntuu, että tehtiin hyvät kaupat. En olisi uskonut, että naimisissa oleva vanha ukkomies voi vielä rakastua, kyllä voi :-* On se niin upea peli. Ei ulkonäöllisesti (lihava rumilus), mutta eikös sitä aina ohjeisteta huomiomaan myös sisäinen kauneus? Sitä tuossa tuntuu olevan koko rahan edestä.
Tuttu ukko ehti lentää Hornetilla, ennen eläkeikää. Olen kurkannut Hornetin ohjaamoon, minun kokoisella äijällä ei olisi mitään asiaa edes yrittää istua lentäjän istuimelle,,jonkinlainen kylkiasento voisi onnistua?..heh,heh sveduja sattuu polviin ja leukaan,,kun Suomi valitsi parhaan vaihtoehdon eli F35:n..eikä Jas:in ,,"lennellään jos on hyvä sää" hävittäjän.
Ruotsalaiset luulevat vielläkin, että Suomi sotii ruotsin puolesta..kun ruotsin armeija on alla olevan kuvan moodissa, niin Suomalaiset rientävät apuun.
F-35:n valinta ei sinällään yllätä, koska kyseessä on selvästi suorituskykyisin kone.
Se oli silti yllättävää, että F-35 oli kaikista näistä tarjokkaista halvin. Halvempi kuin Ruotsin IKEA-hävittäjä Gripen, Super Hornet, Rafale tai Eurofighter.
Pelkän F-35:n kappalehinnaksi jäi siis Suomelle n. 73 miljoonaa euroa, joka on melkoisen vähän modernista huippuhävittäjästä. Toki kokonaisjärjestelmän hinta ohjuksineen jne. oli kappaletta kohden noin tuplat (samoin kuin kilpailijoilla, luonnollisesti).
Ylen jutusta taannoisesta tiedotustilaisuudesta:
"Suomi ostaa yhdysvaltalaisia F-35A -hävittäjiä. Monitoimihävittäjiä hankitaan 64.
Hankinta maksaa noin 8,4 miljardia euroa. Hävittäjien osuus tästä on 4,7 miljardia euroa. Ilmataisteluohjusten osuus on 755 miljoonaa euroa."
Quote from: risto on 13.12.2021, 07:19:25
F-35:n valinta ei sinällään yllätä, koska kyseessä on selvästi suorituskykyisin kone.
Minuakaan ei valinta yllätä jos on totta, että entinen PV:n komentaja sanoi alaisilleen lähteissään, että varmistakaa F-35:n valinta.
Täällä jengi hokee suorituskyky-mantraa vaikka tuskin edes ymmärtää mitä se tarkoittaa. Suorituskykyä voi mitata niin monilla tavoilla. Esimerkiksi Gripen on täysin ylivoimainen kaikkiin muihin verrattua jos mitataan aikaa, joka menee koneen varustamiseen lentojen välillä uuteen operaatioon. F-35 lienee heikoin tässä.
Huvittavia on vakuuttelut täällä esim. Gripenin ajastaan jälkeenjääneisyydestä. Sitä se ei ole. Esimerkiksi koneen järjestelmäarkkitehtuuri on hyvinkin edistyksellinen ja se mahdollistaa kaikkien uusien aseiden ja muiden laitteiden nopean integroinnin ilman että koneen koko ohjelmisto pitää päivittää, kuten esim. F-35:ssä.
Quote from: marjanpoimija on 12.12.2021, 23:30:02On se niin upea peli. Ei ulkonäöllisesti (lihava rumilus), mutta eikös sitä aina ohjeisteta huomiomaan myös sisäinen kauneus? Sitä tuossa tuntuu olevan koko rahan edestä.
Ei ne "paksut" ole aina niin huonoja olleet. https://www.asisbiz.com/il2/FAF/Buffalo/pages/Brewster-Buffalo-MkI-FAF-LeLv24-BW364-at-Juutilainen-Finland-0A.html
Eikös se ollut niin, ettei homma ole loppu, ennen kuin paksu leidi ei ole laulanut! ;)
Kannattaa katsoa koko kuvasarja loppuun.
Laitan seuraavan kuvan sotahistoriaketjuun. Aivan outo camoväri ja jatkan siellä. https://www.asisbiz.com/il2/FAF/Buffalo/pages/Brewster-Buffalo-MkI-FAF-showing-its-camouflage-Finland-1942-01.html
QuoteF-35 tarjoukseen sisältyivät seuraavat asetyypit: AMRAAM, Sidewinder, SDB I ja II, JDAM-perheen aseistus, JSM ja JASSM-ER. Asepaketti tarkentuu hankintaprosessin aikana ottaen huomioon muun muassa uusimpien asetyyppien saatavuuden ja toimintaympäristön kehityksen. Asekokonaisuus hankitaan hankkeen rahoituksen käyttöoikeuden aikana vuoden 2035 loppuun mennessä.
JASSM-ER kappalehinta on yli 1,5 miljoonaa dollaria.
JSM hintalappu $2,194,000
Joten ainakin puolet aseistuksen hinnasta siirrettiin tulevaisuudessa päätettäväksi.
--
Tämän lisäksi. F-35 moottoreista on tulossa uusi versio, joka EI tule Block 4 päivitykseen.
Kaikki F-35:t ei tule kerralla, vaan pikkuhiljaa. Moottorivaihtoehdoista voi varmaan sopia sitten, kun niitä mahdollista saada. Juuri tämän vuoksi F-35 on hyvä vaihtoehto.
Ruotsalainen ei ole edes vielä valmis ja juuri kukaan ei sitä halua. Eurooppalaiset on joko vanhoja, tai kehitystyö jäissä tilauskannan pienuuden vuoksi. F-35:sta on/tilattu yhdeksään Euroopan maahan ja maailmanlaajuisen tilauskannan arvellaan olevan jo 3000 kappaletta.
Ja sitten..., olen samaa mieltä "uusista Venäjän ihmeaseista" :roll: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/marko-suutari/venajan-seuraavakin-haivehavittaja-on-floppi-jo-syntyessaan/
Quote from: FadeAway on 13.12.2021, 16:24:33
QuoteF-35 tarjoukseen sisältyivät seuraavat asetyypit: AMRAAM, Sidewinder, SDB I ja II, JDAM-perheen aseistus, JSM ja JASSM-ER. Asepaketti tarkentuu hankintaprosessin aikana ottaen huomioon muun muassa uusimpien asetyyppien saatavuuden ja toimintaympäristön kehityksen. Asekokonaisuus hankitaan hankkeen rahoituksen käyttöoikeuden aikana vuoden 2035 loppuun mennessä.
JASSM-ER kappalehinta on yli 1,5 miljoonaa dollaria.
JSM hintalappu $2,194,000
Joten ainakin puolet aseistuksen hinnasta siirrettiin tulevaisuudessa päätettäväksi.
--
Tämän lisäksi. F-35 moottoreista on tulossa uusi versio, joka EI tule Block 4 päivitykseen.
Se XA100 aikaisintaan 2027.Vuonna 2026 pitäisi saada ekat f-35 käyttöön.
Quote from: FadeAway on 13.12.2021, 16:24:33
Tämän lisäksi. F-35 moottoreista on tulossa uusi versio, joka EI tule Block 4 päivitykseen.
F-35:sta puhuttaessa Block -upgradet tarkoittavat ylipäätään sen 10 miljoonan softarivin päivittämistä tuoden lisäominaisuuksia tähän lentävään ohjus-ja tiedustelulavettiin.
Lisää aiheesta vaikkapa tuolta:
https://warriormaven.com/air/f-35-red-flag-21-3 (https://warriormaven.com/air/f-35-red-flag-21-3)
https://nationalinterest.org/blog/buzz/block-iv-f-35-upgrade-should-make-china-nervous-195684 (https://nationalinterest.org/blog/buzz/block-iv-f-35-upgrade-should-make-china-nervous-195684)
Gripeniä ei ole kärjistäen mennyt kaupaksi kuin käytettyjä, yksi Iso-Britanniaan ja muut ostajat ovat ei niin tunnettuja demokraattisuudestaan.
Ei taida ne uudet moottoritkaan olla vielä kirkossa kuulutettuja että tulevat tuotantoon kun värkki ei ilmeisimmin B-malliin soveltuisi.
Ei tarvitse olla minkäännäköinen ruudinkeksijä seuratakseen tähän aiheeseen liittyvää keskustelua, jos viitsii siis tarkistaa faktat, ja todeta että F-35 oli täysin järkevin ja toimivin ratkaisu, se porukka mikä on eri mieltä on aika pitälti on myös Venäjän näkemyksen ymmärtävää porukkaa ja yleensä ulisee miksi ei se vähän huonompi kelvannut Suomelle.
On se ihme että niin paljon on Suomessakin NATO vastaisuutta, ja sama jengi ymmärtää Puolan suhteen mitä kun turvaa ei ole, Katyn ja Puola mieleen kaikki veljet ja siskot prkl.
Minulle nämä hävittäjät edustavat vakuutusta, pirullisen kallista mutta pakollista. Kukaan ei toivo että vakuutusta pitää käyttää,mutta silti se on oltava. On se hieman mukavampi olla ja elellä kun tietää että omilla pojilla on kunnon kalusto. Kerran pitää ostaa niin parasta pöytään.
Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.12.2021, 21:52:03
Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?
Ei. FAFfin koelentäjä on kokeillut valmistajan tekemää high fidelity -simulaattoria.
Itse pääsin vuosia sitten kokeilemaan ilmavoimien hornet-simulaattoria, sellaista jossa oli ihan oikea hävittäjän penkki. Olivat tosin kuulemma deaktivoineet heittoistuimen.
Quote from: Viimeinen linja on 14.12.2021, 21:35:00
Minulle nämä hävittäjät edustavat vakuutusta, pirullisen kallista mutta pakollista. Kukaan ei toivo että vakuutusta pitää käyttää,mutta silti se on oltava. On se hieman mukavampi olla ja elellä kun tietää että omilla pojilla on kunnon kalusto. Kerran pitää ostaa niin parasta pöytään.
Saavat ainakin vastapuolen lentäjät hermostumaan jos tietävät että noita tulee vastaan.Noita pitäisi vaan olla ennemmän.:)
Quote from: BarkAtTheMoon on 14.12.2021, 21:19:21
Ei tarvitse olla minkäännäköinen ruudinkeksijä seuratakseen tähän aiheeseen liittyvää keskustelua, jos viitsii siis tarkistaa faktat, ja todeta että F-35 oli täysin järkevin ja toimivin ratkaisu, se porukka mikä on eri mieltä on aika pitälti on myös Venäjän näkemyksen ymmärtävää porukkaa ja yleensä ulisee miksi ei se vähän huonompi kelvannut Suomelle.
On se ihme että niin paljon on Suomessakin NATO vastaisuutta, ja sama jengi ymmärtää Puolan suhteen mitä kun turvaa ei ole, Katyn ja Puola mieleen kaikki veljet ja siskot prkl.
Faktahommista en jaksa vääntää enää mutta tuo väitteesi, että kaikki F-35 kritiikki on venäjämielisyyttä, on suoraan sanottuna ripulipaskaa. Hanke on minunkin mielestäni poliittisesta näkökulmasta onnistunut mutta en muuta näkemystäni, että teknisestä ja taktisesta näkökulmasta F-35 on iso riskibisnes. Ainakin itse keskustelun vain näistä teknis-taktisista ulottuvuuksista enkä perustele väitteitäni politiikalla. Toivon olevani väärässä F-35-kritiikissäni mutta pelkään jatkuvasti olevani oikeassa.
Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.
Quote from: Nuivinator on 14.12.2021, 22:51:37
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.12.2021, 21:52:03
Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?
Ei. FAFfin koelentäjä on kokeillut valmistajan tekemää high fidelity -simulaattoria.
Simulaattori. Hmm.
En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.
Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?
Oli vaan niin kova kiima saada häivehävittäjä että koelentämisellä niin väliks ollut.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2021, 09:47:31
Quote from: Nuivinator on 14.12.2021, 22:51:37
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.12.2021, 21:52:03
Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?
Ei. FAFfin koelentäjä on kokeillut valmistajan tekemää high fidelity -simulaattoria.
Simulaattori. Hmm.
En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.
Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?
Osta Dacia ja jos se osoittautuu käytössä hyväksi, niin ostat, sen tultua vanhaksi, uudenmman mallin Dacian. Jollei miellyttänyt ostat Rellun. Samat löpinät ja jollei miellyttänyt, ostat Fordin. Samat löpinät jne.
Ostettuasi kerran Mersun et muuta prseesi alle ota, nimim. Fordilla on ajettu suvussamme jo siitä asti, kun iso-setä osti T-mallisen.
Quote from: BarkAtTheMoon on 14.12.2021, 21:19:21
Ei tarvitse olla minkäännäköinen ruudinkeksijä seuratakseen tähän aiheeseen liittyvää keskustelua, jos viitsii siis tarkistaa faktat, ja todeta että F-35 oli täysin järkevin ja toimivin ratkaisu, se porukka mikä on eri mieltä on aika pitälti on myös Venäjän näkemyksen ymmärtävää porukkaa ja yleensä ulisee miksi ei se vähän huonompi kelvannut Suomelle.
On se ihme että niin paljon on Suomessakin NATO vastaisuutta, ja sama jengi ymmärtää Puolan suhteen mitä kun turvaa ei ole, Katyn ja Puola mieleen kaikki veljet ja siskot prkl.
Joo, kyllä sen hyvä täytyy olla kun Ryssä on jo kymmenen vuotta toitottanut kuinka huono F-35 on!
Moni Pietarin nettitrolli on käväissyt täälläkin. Täytyy myöntää että on niitä jotka eivät ole trolleja vaan ovat niin tyhmiä, "hyödyllisiä idiootteja", että ovat uskoneet Ryssän propagandaan.
Huomatkaa kuinka monta ääntä on vaiennut kuin taikaiskusta päätöksen myötä!
Viimeiseksi se Gripukka tuli suorituskykyvertailussa. RauhanErkki sanoi tätä riiittävän hyväksi hävittäjäksi.
F-35:n vastustajat ovat hyvin kyseenalaista porukkaa. Paavo Väyrynen, Demarien vasen linja ja Vasemmistoliitto.
Se on juurikin sitä käpykaartia!
Kerrotaan hieman näitä esitettyjä väitteitä. Hinnaksi väitettiin aluksi 300 mil euroa. Nyt hinnaksi ilmoitettiin 73 milj euroa.
Saattoi olla jopa halvin tarjokkaista?
Niin kuin ilmavoimat sanoivat F-35:lla on huima teknologinen etumatka. On suuri että meillä on lähiympäristön hienoin ja yleisin kone.
Näillä kaikilla mailla on yhteinen vihollinen ja yhteinen suuri ystävä. Aika on ajanut puoluettomuuden ohitse.
Jo se että Ruotsi ja Suomi ilmoittavat tekevänsä tiivistä puolustusyhteistyötä on merkki muusta kuin puolueettomuudesta.
Ruotsin eikä Suomen rahkeet eivät riitä puolueettomuuteen.
Norja on yksi Amerikan uskollisimmasta liittolaisista. Se on välttämättömyyden sanelema juttu. Jos näin ei olisi Huippuvuorilla olisi jo huomenna Venäjän lippu. Kuten myös Karhusaarella.
Voisin lyödä vetoja että myös Kanada hankkii F-35:t. Suomen suorituskykyvertailun on siihen skabaan se viimeinen naula.
Huomasitteko juuri kuinka Saksa oli estänyt aseiden viennin Ukrainaan? Aseet kannattaa ostaa valtioilta jotka eivät tälläisiä tempuja harrasta.
Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!P.S.
@Lalli IsoTalo Kaikki muutkin F-35 hankkijat ovat ottaneet hävittäjän ilman omien lentäjiensä koelentoa.
Puhumattakaan niistä valtioista jotka ovat olleet ns partenereina.
Syy miksi oma koelentäjä ei pääse puikkoihin, koska kaksipaikkaisia versiota ei ole.
Ennen lentoa pitää olla käyty F-35 koulutus.
F-35 lentäjien koulutuksessa käytetetään huippuunsa kehitettyä simulaattoria avuksi. Tämä vähentää lentotuntien tarvetta eli säästää runkojen ja moottorien kalliita tunteja.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2021, 09:47:31
Simulaattori. Hmm.
En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.
Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?
Ongelma koelentämisessä ainakin tällä koneella on se, että siitä ei ole kaksipaikkaista versiota. Jos sellainen olisi ollut, olisi sillä varmastikin päässyt koelennolle.
Quote from: Aimo Räkä on 15.12.2021, 08:53:38
Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.
On mielenkiintoista pohtia, että miten Kremlin sotastrategit yrittäisivät hoitaa F-35 hävittäjät pois pelistä heti lähtölaukauksella. Mieleen tulee pari strategiaa, joista jälkimmäinen on se todennäköisin.
Ensimmäinen on tietenkin massiivinen risteily- ja ballistinen ohjusisku Karjalan ja Lapin lennoston tukikohtiin. Kiitoradat saataneen rikki, mutta siihen on varauduttu ja korjaukset onnistuvat nykyään tunneissa, koska kalustoa on riittävästi. Kaikkia lentokoneita ei saada rikki, koska ne ovat kalliosuojissa, eikä Venäjällä ole tiettävästi asetta, ydinaseita lukuunottamatta, joiden voima riittäisi murtamaan graniittia metritolkulla. Betoni on huokoista vamppua verrattuna graniitin kovuuteen (n. 20-80MPA vs. >200MPA)
Toinen, todennäköisempi iskutapa on kontteihin piilotetut itsemurha- ja miinoitusdronet, joilla hyökätään lentotukikohdassa niin miehistön kuin kaluston kimppuun. Kontit voidaan ujuttaa Euroopan kautta Suomeen ja jättää parkkiin "sattumalta" venäläisomisteisien kiinteistöjen pihoille. Jokaiseen konttiin saadaan survottua vähintään kymmeniä, ellei satoja pikku droneja, joilla voi olla erilainen tuhovaikutus. F-35 deaktivointiin kun riittää se, että n. 100 gramman panoksella poksauttaa pleksilasin rikki, niin kone on lentokelvoton. Sama pätee kaikkiin koneisiin. Hyvin pienen, mutta tärkeän komponentin rikkoutuminen aiheuttaa runsaasti harmia. Samoin jos lentäjien majoitustilat ja kulkuväylät ovat tiedossa, niin droneja voidaan käyttää heitä vastaan.
Ilmasta käsin voidaan kylvää vaikkapa miinoite kentän kiitoradoille ja sen ympäristöön, jolloin lentotoiminta estyy siksi aikaa, että miinoite saadaan purettua. Se on hidasta hommaa, jos miinat ovat riittävän tuhovoimaisia ja herkkiä, sekä tehty niin, että ne vastustavat purkamista. Esimerkiksi suuntapanos-miinat, jotka verkottuvat keskenään, ovat yhtä persettä purkaa. Jos niitä on edes muutaman kymmenen metrin välein, niin kun yhteen kosket, niin ympärillä olevat kääntyvät sinua kohti ja paukauttavat haulit. Niiden purkuun tarvitaan tarkka-ampujia, eikä homma ole taputeltu välttämättä silloinkaan hetkessä.
Kriisitilanteessa hävittäjien ja kriittisten kohteitten ympärillä pitäisi olla vähintään naamioverkkoa tai lujarakenteista kanahäkkiä estämässä noiden kahdenkympin dronejen ja Kiinan hyllytavarasta kasattujen älymiinojen yms. toiminta. Toki keli vaikuttaa paljon ja sähkökäyttöisistä laitteista loppuu latinki ennemmin tai myöhemmin, mutta kriisitilanteessa jokainen minuutti on merkitsevä, koska asiat tapahtuvat nykyään niin nopeasti.
Quote from: f-35fan on 15.12.2021, 10:14:40
P.S.
@Lalli IsoTalo
Kaikki muutkin F-35 hankkijat ovat ottaneet hävittäjän ilman omien lentäjiensä koelentoa.
Puhumattakaan niistä valtioista jotka ovat olleet ns partenereina.
Syy miksi oma koelentäjä ei pääse puikkoihin, koska kaksipaikkaisia versiota ei ole.
Ennen lentoa pitää olla käyty F-35 koulutus.
F-35 lentäjien koulutuksessa käytetetään huippuunsa kehitettyä simulaattoria avuksi. Tämä vähentää lentotuntien tarvetta eli säästää runkojen ja moottorien kalliita tunteja.
Kiitän hyvästä vastauksesta. Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?
Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä. :P Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?
EDITtiä sisällön suhteen.
Quote from: Aimo Räkä on 15.12.2021, 08:53:38
Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.
Onhan se nähty jo Syyriasssa ettei Putinin ohjukset osu juuri mihinkään(sotilaskohteeseen)!
Trumpin ennalta ilmoitettu risteilyohjusisku vanhentuneella kalustolla oli menestys ja iippojen F-35:t tekee vaikka immelmanneja Syyrian ilmatilassa, niin venäläiset tutkat ei reagoi.
Syyrian sodan piti olla venäläisen huippuaseteknologian esittely arabiasiakkaille, mutta miten kävi? :roll:
-Savuttava lentotukialus hinureineen, Venäjän laivaston lippulaiva, josta putoili koneita mereen, joten ne siirrettiin maakentille ja joka on kai nykyään uponnut Murmanskin sotilassatamaan?
-Mustaltamereltä ammutut venäläisten risteilyohjukset tippui Iraniin.
-Täysin toimimaton tutka-/ohjusjärjestelmä länsitekniikkaa vastaan. Maalit mitkä kerrottiin jopa etukäteen, tuhottiin täysin!
Voiko rajumpaa nöyryytystä olla?
On se venäläinen sotatekniikka ihan toimivaa joihinkin ählyjen heimosotiin, mutta ei niistä juuri mihinkään muuhun ole. ;)
Joihinkin hompansseihin Venäjän propaganda uppoaa aina täysillä, tai sitten he ovat sen levittäjiä tarkoituksella? ;)
Tiedän vastauksenne edelliseen väitteeseeni jo ennalta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2021, 12:15:39
Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?
Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä. :P Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?
En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.
Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.
Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2021, 12:15:39
Kiitän hyvästä vastauksesta. Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?
Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä. :P Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?
EDITtiä sisällön suhteen.
Kakkospaikallahan on yleensä opettaja.
Se miksi on luovuttu kaksipaikkaisista on yksinkertaisesti se että teknologia on tehnyt ne tarpeettomiksi.
Sekä simulaattorit ovat kehittyneet että koneen hallinta on helpompaa.
Puhumattakaan siitä kuinka kehittynyt simulaattori helpottavat taistelutilanteiden sekä missioiden etukäteen harjoittelua.
Ei ole mitään järkeä kuluttaa koulutuksessa tärkeää sotamateriaalia.
Loppupeleissä on kysymys on rahasta.
Se on näkynyt eri maiden hävittätarjouksissa. Ne toimittajat jotka joutuvat tarjoamaan myös kaksipaikkaisia olivat pakotettuja myös laittamaan korkeampaa hintalappua sekä koneille että koulutukselle.
Kuitenkin Israelissa on ollut harkinnassa tehdä kaksipaikkainenkin versio. Ei koulukseen vaan että ase/elsoupseeri olisi mukana.
Todennäköisesti ei tule toteutumaan.
F-35 koulutus on hyvin julkista tietoa. Tässä on se miten norjalaiset näkivät tapahtumien kulun. Enksiksi koulutetaan kokeneet lentäjät, jotka sitten alkavat kouluttaa tulevia lentäjiä.
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/om-denne-bloggen/
Norjalaisten kertoman mukaan ensilento muistutti hämmästyttävästi simulaattorilentoa.
Israelissa kaikki tehdään koulutus nopeammin. Ensiksi israelilaisilla lentäjillä(12) oli noin 100 päivän maakoulutus Arizonassa. Sitten kaksi amerikkalaista lentäjää ohjasivat kaksi F-35 konetta Israeliin Joulukuussa 2016. Vasta Negevissä israeliset saivat lentokoulutuksen.
Sen jälkeen israelilaiset ovat hoitaneet koulutuksen itsenäisesti.
Norjalle taas lentäjien koulutus jatkuu täyttä häkää Arizonassa Luken lentotukikohdassa, jossa heillä on 10 omaa F-35 konetta käytössään.
Norjalle on omat lennonopettajat Arizonassa.
Sekä Israelin että Norjan koulutusohjelmat alkoivat suurinpiirtein samoihin aikoihin.
Meidän lentäjät lähtevät koulutukseen 2025. Jännityksellä varmaan odottavat ketkä ovat ne 18 onnellista Hornet-lentäjää!
Kaikille lentäjille tehdään mittatilauksena 300 000 taalaa maksava kypärä jonka visiirissä on näyttö. Tämäkin on yksi hankaluus miksi niitä "tyyppejä" ei ole otettu/annettu.
https://www.lentoposti.fi/uutiset/suomi_kouluttaa_ensivaiheessa_18_f_35_lent_j_kuusi_h_vitt_j_k_ytt_n_usassa
Quote from: Hippo on 15.12.2021, 13:41:29
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2021, 12:15:39
Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?
Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä. :P Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?
En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.
Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.
Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.
Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä. :roll:
PS: Top Gunia 1986 ei lasketa. ;D
Quote from: f-35fan on 15.12.2021, 14:10:43
Kaikille lentäjille tehdään mittatilauksena 300 000 taalaa maksava kypärä jonka visiirissä on näyttö. Tämäkin on yksi hankaluus miksi niitä "tyyppejä" ei ole otettu/annettu.
Status: myytti.
Kypärä maksaa. Mutta se ei ole henkilökohtainen. Vaan kypärän sisälle tehdään pilotin pään mittojen mukaan vaahtomuovi-insertti niin että kypärä ei hölsky tai korkeilla G-voimilla taita niskoja. Kypärät ovat kaikki samoja, vain vaahtomuovisukan mitat vaihtelevat.
Kaksi päivää vie kypärän sovittaminen aikaa!
Tässä sanotaan kypärän maksavan 400 000$
https://taskandpurpose.com/military-tech/air-force-f-35-helmet-fitting/
Sotahan ei koskaan ala yht'äkkiä vaan vastapuoli on suunnitellut ja valmistellut sitä vuosia.
Putinin Ukrainan sotaretken valmistelut ovat olleet näkyvissä jo pitkään.
Putinin ohjukset eivät tule tänne yllätyksenä vaan olemme jo aikaa sitten valmistautuneet tilanteeseen.
Salamakakkosilla partioidaan rajoja havaitaksemme ohjukset mahdollisimman nopeasti jotta voisimme reagoida niihin.
Nähdessämme Venäjällä olevan hyökkäyshaluja, luonnollisesti tilaamme lisää sotamateriaalia.
Voi Ukrainaan hyökkäyksessä olla se hyvä puoli että se sitoo tehokkaasti Venäjän asevoimia.
Joka tapauksessa puolustuskyvyllemme F-35 oli se ainoa oikea ratkaisu. Kaikki joilla on ollut mahdollisuus F-35 hävittäjään ovat sen valinneet, paitsi Saksa. Joka sekin oli yksistään teollisuuspoliittisista syistä.
Heh, joo ehkä protovaiheessa maksoikin. Nyky 2pv taitaa olla että kuka tahansa ei saa sitä vaahtomuovia leikellä, vaan siihen on systeemi. On kuin hammaspaikkaa tekisi.
Mutta ei varmasti maksa $400k. Ruvetkaapahan kaivamaan, mikä on korvaushinta F35 kypärästä.
Tuota voi oikeasti verrata hyvään VR/XR juttuun. Paras eli Varjo on 8k. Ennen vanhaan SAAB VR oli 20k markkaa, ja se oli omassa luokassa 90 luvulla.
Mutta se on siis XR juttu ja hyvä, joten sanotaan 10k, plus 2x military lisä eli 20k.
Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.
Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
Toki, jos kuski vetää hirveässä krampissa kahvasta, koneen automatiikka ei välttämättä kykene asiaa korjaamaan, mutta kykeneekö se selän takana oleva jamppakaan? Paitsi ampumalla sen kuskin ensin. Sitä ei pysty maasta tekemään.
-i-
Quote from: ikuturso on 16.12.2021, 09:23:06
Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.
Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
Toki, jos kuski vetää hirveässä krampissa kahvasta, koneen automatiikka ei välttämättä kykene asiaa korjaamaan, mutta kykeneekö se selän takana oleva jamppakaan? Paitsi ampumalla sen kuskin ensin. Sitä ei pysty maasta tekemään.
-i-
Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".:)
Quote from: Faidros. on 15.12.2021, 14:15:00
Quote from: Hippo on 15.12.2021, 13:41:29
En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.
Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.
Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.
Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä. :roll:
PS: Top Gunia 1986 ei lasketa. ;D
Öö, vähän kummallinen kommentti kirjoittamaani?
Mutta tuohon ohjuksien torjuntaan kommenttina, tutkaohjuksia häiritään aktiivisesti häirintälähettimellä ja passiivisesti silpuilla. Infrapunaohjuksia häiritään soihduilla. Agressiivisen liikehtimisen tarkoitus ohjuksen torjunnassa on kuluttaa ohjuksen liike-energiaa, kun ohjus joutuu tekemään useita korjausliikkeitä lentoreittiin, lyhenee sen kantomatka. Erityisesti pitkän kantaman it-ohjusten torjuntaan on yhdeksi puolustautumistavaksi ajateltu liikehtimistä, jolla ohjuksen ohjuksen liike-energia saadaan kulutettua. Liikehdintä torjuntakeinona tehoaa huonommin Meteorin kaltaisiin ramjet-moottorilla varustettuihin ohjuksiin koska moottorin tehoa voi lennon aikana säätää ts. kurvissa vähentää kaasua ja suoralla lennolla lisätä. Normaali rakettityyppinen ohjus saa koko liike-energiansa lennon alkuvaiheen rakettipoltosta ja loppumatka mennään siis sillä vauhdilla minkä alussa saa ja sitä vähentävät kaikki kurssimuutokset.
Suomi on valinnut lentokoneen, ja mieleeni nousi joitain kysymyksiä.
- Valittu lentokone on tyypiltään "joka sään monitoimihäivehävittäjä, joka on tarkoitettu sekä ilmaherruus- että pommitustehtäviin". (Luonnehdinta lainattu Wikipediasta) En ole nähnyt mitään selvitystä lentokoneen soveltuvuudesta torjuntahävittäjän rooliin. Millä tapaa mahdollinen torjuntahävittäjän käyttötarve hoidetaan?
- Varsinkin mainospuheissa on luvattu lentokoneen edustavan sellaista häivetekniikan tasoa, että sillä voidaan tehdä iskuja syvälle vihollisen ilmatilaan, eikä vihollisen torjuntaohjukset tai muu kalusto osu siihen. Kuinka pitkälle tässä on huomioitu näköpiirissä olevat tutkatekniikan ja ohjustekniikan kehityksen trendit, ja onko lentokoneen käyttökelpoisuus samoilla perusteilla riittävän hyvä koko sen elinkaaren ajan?
- Kuinka paljon huoltoa lentokone tarvitsee lentojen välillä? Onko huoltoväli riittävän lyhyt?
- Kuinka paljon Suomen ilmavoimilla on varaa lentää tällä lentokoneella rauhan aikana, esimerkiksi harjoituslentoja? Miten tämä suhtautuu nykyään ja aiemmin käytössä olleisiin lentokonetyyppeihin?
- Uuden lentokoneen edeltäjä on kaksimoottorinen, ja aikanaan hankintavaiheessa sitä perusteltiin muun muassa taistelukestävyydellä. Tällä kertaa valittiin yksimoottorinen. Eikö kaksimoottorisen kestävyydellä ole enää niin väliä?
Quote from: Melbac on 16.12.2021, 09:39:41
Quote from: ikuturso on 16.12.2021, 09:23:06
Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.
Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
-i-
Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".:)
Siis puhe oli koelentämisestä? Kun ei ole kaksipaikkaisia?
USA lentää sotatoimialueella droneilla etänä ja tekee täsmäiskuja. Miksei siis USA:n valtion rajojen sisäpuolella voisi järjestää hävittäjän koelentomahdollisuutta kokeneelle hävittäjälentäjälle niin, että apukuski olisi maassa? Pelkäävätkö oikeasti, että siellä on terroristit Radio Shackista ostetulla häirintälähettimellä pudottelemassa koelentäjiä? Jos yksipaikkaisella lennetään, mistä tietävät milloin siellä on koelentäjä ja milloin apukuski ottaa radiolla komennon ja juuri silloin häiritsevät?
Kyse oli siis USA maaperällä (ilmatilassa) tapahtuvasta rauhan ajan toiminnasta.
-i-
En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.
Quote from: Hippo on 16.12.2021, 10:38:44
Quote from: Faidros. on 15.12.2021, 14:15:00
Quote from: Hippo on 15.12.2021, 13:41:29
En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.
Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.
Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.
Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä. :roll:
PS: Top Gunia 1986 ei lasketa. ;D
Öö, vähän kummallinen kommentti kirjoittamaani?
Mutta tuohon ohjuksien torjuntaan kommenttina, tutkaohjuksia häiritään aktiivisesti häirintälähettimellä ja passiivisesti silpuilla. Infrapunaohjuksia häiritään soihduilla. Agressiivisen liikehtimisen tarkoitus ohjuksen torjunnassa on kuluttaa ohjuksen liike-energiaa, kun ohjus joutuu tekemään useita korjausliikkeitä lentoreittiin, lyhenee sen kantomatka. Erityisesti pitkän kantaman it-ohjusten torjuntaan on yhdeksi puolustautumistavaksi ajateltu liikehtimistä, jolla ohjuksen ohjuksen liike-energia saadaan kulutettua. Liikehdintä torjuntakeinona tehoaa huonommin Meteorin kaltaisiin ramjet-moottorilla varustettuihin ohjuksiin koska moottorin tehoa voi lennon aikana säätää ts. kurvissa vähentää kaasua ja suoralla lennolla lisätä. Normaali rakettityyppinen ohjus saa koko liike-energiansa lennon alkuvaiheen rakettipoltosta ja loppumatka mennään siis sillä vauhdilla minkä alussa saa ja sitä vähentävät kaikki kurssimuutokset.
Ok, ymmärrän pointtisi.
Tarkennan vähän kysymystäni. Milloin viimeksi ilmatorjuntaohjuksen osuma on vältetty ilma-aluksen ohjausliikkeellä?
Nykyään ilmasodassa yleensä pysytään it:ltä suojassa näkymättömänä, tai sitten oman elektronisen, tai muun manuaalisen häirinnän suojassa näkyvänä, mutta harhautettuna.
Kuitenkin idea on se kuin villissä lännessä kumpi vetää ensin, eli kumpi harhauttaa toista mahdollisimman pitkään laukaistakseen aseen mahdollisimman läheltä. Siihen hommaan häivekoneet ovat kuin luotuja voittamaan. ;)
Vielä lisäksi. Häivekoneita varten helvetin voimakkaat tutkat on pidettävä 24/7 päällä ja siten niiden sijainti on ennalta maalla, merellä ja ilmassa tiedossa. Häivekoneet voivat lentää ilman omaa paljastavaa tutkaansa pitkälle vihollisen alueelle, saada sekunneissa tiedon maaleista, laukaista aseensa kohteisiin, sammuttaa tutkansa ja häipyä paikalta.
Ei ole ihme, että
toimivaa häivekonetta halutaan ostaa mielummin kuin konventionaalisia. Maailmassa kaikki haluavat niitä ostaa, paitsi ne maat, joilla on omaa vanhentuneen tekniikan teollisuutta paitsi britit, mutta nehän jo muutenkin irroittautuivat EU:sta.
Joka helvetin maa haluaa ostaa F-35:t ketkä siihen kykenee. NATOmaa Turkille ei myyty, koska islam ja venäjäyhteys. 8)
Faidrokselta onnittelut vihervassarihallitukselle onnistuneesta konevalinnasta! ;)
Quote from: mck on 17.12.2021, 14:02:44
En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.
Niin ostavathan jotkut auton värin perusteella.
"Joo tehtaan edustaja on ajanut sillä tuhansia kilometrejä ja se sano että se on hyvä ajettava"
Montako G:tä simulaattori voi tuottaa ja kuinka kauan ylläpitää? F-35:ssä on käsittääkseni jonkinlainen Ground Avoidance-automatiikka, että jos pilotti blackouttaa, kone ei putoa tonttiin.
No eihän kai sitä varastomiehet erilaisia haarukkatrukkejakaan käy koeajamassa, kun semmoisia varastoihin hankitaan. Työkalu kun työkalu.
-i-
Quote from: ikuturso on 17.12.2021, 12:33:27
Quote from: Melbac on 16.12.2021, 09:39:41
Quote from: ikuturso on 16.12.2021, 09:23:06
Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.
Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
-i-
Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".:)
Siis puhe oli koelentämisestä? Kun ei ole kaksipaikkaisia?
USA lentää sotatoimialueella droneilla etänä ja tekee täsmäiskuja. Miksei siis USA:n valtion rajojen sisäpuolella voisi järjestää hävittäjän koelentomahdollisuutta kokeneelle hävittäjälentäjälle niin, että apukuski olisi maassa? Pelkäävätkö oikeasti, että siellä on terroristit Radio Shackista ostetulla häirintälähettimellä pudottelemassa koelentäjiä? Jos yksipaikkaisella lennetään, mistä tietävät milloin siellä on koelentäjä ja milloin apukuski ottaa radiolla komennon ja juuri silloin häiritsevät?
Kyse oli siis USA maaperällä (ilmatilassa) tapahtuvasta rauhan ajan toiminnasta.
-i-
Vastaus on hyvin yksinkertainen. Teknologia ei ole vielä sillä tasolla.
Ei ole vielä olemassa ilmataisteludroneja
, jonka liikehtimistä ohjattaisiin maasta käsin kuten oikeassa hävittäjässä. Ehkä hieman sinne suuntaan on droneiksi muunnetut QF-16 -hävittäjät. Heillä se on viimeinen lento jossa joutuvat maaliksi. Tehdään yksinkertainen väistöliike ja sitten loppu tulee.
F-16 on ensimmäinen fly by wire -hävittäjä. Siksi sen (yksinkertaine)drone-muunnos oli mahdollista.
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29847417/f-16-drone/
Ilmavoimilla oli selkeä "testipenkki" jossa mitattiin koneiden suorituskykyä ja muita ominaisuuksia. Kaikilla oli valmistajan koelentäjät puikoissa.
Olisiko sitten yksittäiset tyypit koneella kokemattomalle (sille koneelle) lentäjälle antaneet sitten muuta kuin hyvin subjektiivisen kuvan laitteesta(riippumatta täysin konetyypistä)? Joka tapauksessa F-35:n valinta oli niin yksimielinen kuin se vain voi olla.
Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.Nyt sieltä on tulossa sellaisia jotka on alunperin tarkoitettu sotatoimiin eikä tiedusteluun/iskuihin kuten joku predator.Noissa on kai sitten joku "tekoäly" eli voivat tehdä päätöksiä itsenäisesti eikä niitä kukaan välttämättä ohjaa sen sanamukaisessa merkityksessä.
Quote from: Melbac on 17.12.2021, 14:57:51
Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.
Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä
ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.
Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.
Quote from: f-35fan on 17.12.2021, 15:08:39
Quote from: Melbac on 17.12.2021, 14:57:51
Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.
Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.
Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.
Lähinnä varmaan ikuturso hakee vastausta siihen, että voisiko koeajopilotti lentää koneella ja jos tulee ongelma, voitaisiinko kone saada maahan turvallisesti autopilotilla. Itse en näkisi tässä mitään teknistä ongelmaa, saadaanhan matkustajakoneetkin maahan autopilotilla.
Quote from: Nikolas on 17.12.2021, 12:10:35
Suomi on valinnut lentokoneen, ja mieleeni nousi joitain kysymyksiä.
- Valittu lentokone on tyypiltään "joka sään monitoimihäivehävittäjä, joka on tarkoitettu sekä ilmaherruus- että pommitustehtäviin". (Luonnehdinta lainattu Wikipediasta) En ole nähnyt mitään selvitystä lentokoneen soveltuvuudesta torjuntahävittäjän rooliin. Millä tapaa mahdollinen torjuntahävittäjän käyttötarve hoidetaan?
- Varsinkin mainospuheissa on luvattu lentokoneen edustavan sellaista häivetekniikan tasoa, että sillä voidaan tehdä iskuja syvälle vihollisen ilmatilaan, eikä vihollisen torjuntaohjukset tai muu kalusto osu siihen. Kuinka pitkälle tässä on huomioitu näköpiirissä olevat tutkatekniikan ja ohjustekniikan kehityksen trendit, ja onko lentokoneen käyttökelpoisuus samoilla perusteilla riittävän hyvä koko sen elinkaaren ajan?
- Kuinka paljon huoltoa lentokone tarvitsee lentojen välillä? Onko huoltoväli riittävän lyhyt?
- Kuinka paljon Suomen ilmavoimilla on varaa lentää tällä lentokoneella rauhan aikana, esimerkiksi harjoituslentoja? Miten tämä suhtautuu nykyään ja aiemmin käytössä olleisiin lentokonetyyppeihin?
- Uuden lentokoneen edeltäjä on kaksimoottorinen, ja aikanaan hankintavaiheessa sitä perusteltiin muun muassa taistelukestävyydellä. Tällä kertaa valittiin yksimoottorinen. Eikö kaksimoottorisen kestävyydellä ole enää niin väliä?
1. Suomen ilmavoimat ei erittele toiminnassaan ilmaherruus- ja torjuntahävittäjätoimintaa. Onnistuneen torjunnan tulos on ilmaherruus.
2. Sanoivat, että vaikka tutkatekniikan kehitys voisikin viedä terää häiveeltä, olisivat ne silti huonommin tutkassa näkyviä kuin ei-häivekoneet. Ongelma F-35:n kohdalla on, että se on muuten fyysiseltä suorituskyvyltään vajavainen. Aerodynamiikka on suunniteltu liikaa häiveen ehdoilla ja jos häive menettää merkitystään, laskee koneen potentiaali merkittävästi.
3. Arvelen, että huoltoa tarvitaan paljon enemmän kuin nykyisellä kalustolla. Ehkä ei ihan yhtä paljon kuin MiG-21- koneilla?
4. Lentämistä on takuuvarmasti vähemmän. Totesivathan sveitsiläisetkin, että lentotunteja tulee sitten enemmän Hawkeilla ja simulaattorilla.
5. Kun päätetään hankkia joku tietty laite niin kriteerit ja perustelut muokataan tukemaan sitä hankintaa.
Quote from: ikuturso on 17.12.2021, 14:40:01
Quote from: mck on 17.12.2021, 14:02:44
En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.
Niin ostavathan jotkut auton värin perusteella.
"Joo tehtaan edustaja on ajanut sillä tuhansia kilometrejä ja se sano että se on hyvä ajettava"
Montako G:tä simulaattori voi tuottaa ja kuinka kauan ylläpitää? F-35:ssä on käsittääkseni jonkinlainen Ground Avoidance-automatiikka, että jos pilotti blackouttaa, kone ei putoa tonttiin.
No eihän kai sitä varastomiehet erilaisia haarukkatrukkejakaan käy koeajamassa, kun semmoisia varastoihin hankitaan. Työkalu kun työkalu.
-i-
Kaikella ystävyydellä jäsen
@ikuturso , monitoimihävittäjä on aselavetti joka siirtää ohjuksia alueille joissa se pysyy viholliselta piilossa mahdollisimman pitkään. ;)
Luulen "koeajon" olevan niitä viimeisempiä vaatimuksia jotka puolustusvoimat olisivat voineet vaatia. Perustelen asiaa sillä, että E-35 on ollut jo taistelukäytössä Israelissa "maailmanparasta venäläistä ilmatorjuntajärjestelmää" vastaan jo monia vuosia Syyriassa!
Nyt jo 15:sta maata on valinnut hävittäjäkseen F-35:n.
Kysymys: Miten yhden suomalaisen koelentäjän päätöksellä(edes teknisesti/poliittisesti) oltaisiin valmiita tekemään päätöstä puoleen tai toiseen?
Quote from: f-35fan on 17.12.2021, 15:08:39
Quote from: Melbac on 17.12.2021, 14:57:51
Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.
Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.
Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.
Katos googlella loyal wingman Boeing,kyllä siellä on ollut jo vuosikymmeniä varmasti tekeillä noita.En usko että noi edes yrittää ohjailla maasta noita vaan ohjeet on jotain "mene tonne ja tee mitä teet ja tule takaisin" ja antavat ohjaimet tietokoneelle suoraan kun se on kohteessa.Siinä on se viive kuitenkin.Noita vastaan voi olla vähän v*ttumaista taistella kun pystyvät tekemään liikkeitä mihin oma kone ei ihmiskuskin takia pysty yms.
Quote from: Faidros. on 17.12.2021, 16:10:44
Kaikella ystävyydellä jäsen @ikuturso , monitoimihävittäjä on aselavetti joka siirtää ohjuksia alueille joissa se pysyy viholliselta piilossa mahdollisimman pitkään. ;)
Luulen "koeajon" olevan niitä viimeisempiä vaatimuksia jotka puolustusvoimat olisivat voineet vaatia. Perustelen asiaa sillä, että E-35 on ollut jo taistelukäytössä Israelissa "maailmanparasta venäläistä ilmatorjuntajärjestelmää" vastaan jo monia vuosia Syyriassa!
Nyt jo 15:sta maata on valinnut hävittäjäkseen F-35:n.
Kysymys: Miten yhden suomalaisen koelentäjän päätöksellä(edes teknisesti/poliittisesti) oltaisiin valmiita tekemään päätöstä puoleen tai toiseen?
Tulee lähinnä mieleen venäläiset maastokuorma-autot. MoloGazissa oli vaihdekeppi kuskin selän takana, KrAZ ei mahtunut kääntymään normi risteyksissä vekslaamatta jne. Ostettiinhan niitäkin yya-aikana, koska ne olivat tarkoitukseensa valittuja muiden ominaisuuksien perusteella kuin ajettavuuden.
Siispä aivan sama kuinka ohjaussauvassa pitää roikkua tai kuinka kone käyttäytyy ääritilanteissa, kunhan Stealth ja pommiluukut?
Joo. Unohtakaa koelento. Ei niiden tarvitse lentää. Riittää kun ne on niin putini laskee allensa.
-i-
Quote from: ikuturso on 17.12.2021, 16:25:08
Quote from: Faidros. on 17.12.2021, 16:10:44
Kaikella ystävyydellä jäsen @ikuturso , monitoimihävittäjä on aselavetti joka siirtää ohjuksia alueille joissa se pysyy viholliselta piilossa mahdollisimman pitkään. ;)
Luulen "koeajon" olevan niitä viimeisempiä vaatimuksia jotka puolustusvoimat olisivat voineet vaatia. Perustelen asiaa sillä, että E-35 on ollut jo taistelukäytössä Israelissa "maailmanparasta venäläistä ilmatorjuntajärjestelmää" vastaan jo monia vuosia Syyriassa!
Nyt jo 15:sta maata on valinnut hävittäjäkseen F-35:n.
Kysymys: Miten yhden suomalaisen koelentäjän päätöksellä(edes teknisesti/poliittisesti) oltaisiin valmiita tekemään päätöstä puoleen tai toiseen?
Tulee lähinnä mieleen venäläiset maastokuorma-autot. MoloGazissa oli vaihdekeppi kuskin selän takana, KrAZ ei mahtunut kääntymään normi risteyksissä vekslaamatta jne. Ostettiinhan niitäkin yya-aikana, koska ne olivat tarkoitukseensa valittuja muiden ominaisuuksien perusteella kuin ajettavuuden.
Siispä aivan sama kuinka ohjaussauvassa pitää roikkua tai kuinka kone käyttäytyy ääritilanteissa, kunhan Stealth ja pommiluukut?
Joo. Unohtakaa koelento. Ei niiden tarvitse lentää. Riittää kun ne on niin putini laskee allensa.
-i-
Joku vitsaili gazista että nelikätinen venäläinen insinööri suunnitellut sen,oikeasti tehty alustaa suuria määriä ja siihen sitten väsäilty jotain peltikuorta päälle.Zilien kohdalla kuulemma tuli parit ylimääräiset autot mukana täynnä varaosia.Noi kai on "ostettu" NL:n Bilateraalikaupan takia eli me myytiin nl:n paljon enemmän kuin mitä ostettiin ja noita sitten tarjottu suomelle maksuksi.
Quote from: Hippo on 17.12.2021, 15:14:07
Lähinnä varmaan ikuturso hakee vastausta siihen, että voisiko koeajopilotti lentää koneella ja jos tulee ongelma, voitaisiinko kone saada maahan turvallisesti autopilotilla. Itse en näkisi tässä mitään teknistä ongelmaa, saadaanhan matkustajakoneetkin maahan autopilotilla.
Kenttä vaan taitaa vielä vaatia ILS-systeemin, jolla autopilotilla laskeudutaan? Millekään tienpätkälle se ei onnistu - ilman ILS_systeemiä maassa?
Luulisin että joltain norskilta ollaan kysytty että minkälaista sillä on lentää.
Tilataan sitä uusia autojakin ilman koeajoa, tuskin mikään enää on paljoa toista huonompi. Tuskin siis lentokoneissa mikään on toista ratkaisevasti huonompi lento-ominaisuuksissa vaan ero tulee muussa ja sen saa selville simulaattorissa.
Noita neukkujen pelejä tuli aina mukaan kun hankittiin esim, tykkejä. Pelkkiä tykkejä ei ilmeisesti saanut ostettua, vaan siihen tuli sinkkiämpäreistä, Grazeista ja Gazeista lähtien kaikki mukaan.
Quote from: f-35fan on 17.12.2021, 14:46:19
Ei ole vielä olemassa ilmataisteludroneja, jonka liikehtimistä ohjattaisiin maasta käsin kuten oikeassa hävittäjässä.
Ei sellaista oikeastaan kannata kehittää, sillä langaton linkki dronen ja maa-aseman välillä on sellaiseen käyttöön liian häirittävissä ja haavoittuvainen. Siksi on parempi kehittää mahdollisimman autonomisia droneja, jotka osaavat itse päättää tarvitsemansa liikkeet ilmataistelussa. Maa-aseman langaton yhteys tarvittaisiin lähinnä korkeamman tason käskyttämiseen, esimerkiksi sellaiseen että mihin kohteeseen tulee keskittyä ensisijaisesti, tuleeko jokin kohde jättää täysin rauhaan tai pitääkö dronen kenties vetäytyä omaan tukikohtaan huollettavaksi.
Quote from: ikuturso on 17.12.2021, 16:25:08
Tulee lähinnä mieleen venäläiset maastokuorma-autot. MoloGazissa oli vaihdekeppi kuskin selän takana, KrAZ ei mahtunut kääntymään normi risteyksissä vekslaamatta jne. Ostettiinhan niitäkin yya-aikana, koska ne olivat tarkoitukseensa valittuja muiden ominaisuuksien perusteella kuin ajettavuuden.
Oikeasti niitä ei ostettu. Tuttu oli venäjäntulkkina YYA-aikaan PV:ssä ja tiettyjen asejärjestelmien hankintaneuvotteluissa Neukkulassa. Ne systeemit on jo poistettu, joten kehtasi kertoilla kokemuksistaan, kun eivät ole enää sotasalaisuuksia. Ne autot tulivat pakolla asejärjestelmien mukana. Suomalaiset yrittivät ostaa ilman autoja, sinkkiämpäreitä ja AK-47:koja niitä järjestelmiä, mutta ei...
NL ei myynyt, kuin "kokonaisuuksia", jollainen voidaan viedä vaikka mihinkä kehitysmaahan ja pistää vaan ukot "oikeille paikoille". Siis MIGien, gradien, tykkien, tankkien, petshoran, kaiken mukana tuli neukkumanuaalin mukaisen vahvuuden mukainen varustus. Siis ajoneuvot, työkalut, sinkkiämpärit, taskulamput, perseenpäristimet ja jopa miehistön henk.koht. aseistus! Siis lisää vain miehet valmiiseen iivanan järjestelmään ja lue manuaalia (jos sellainen tuli mukana). Aina ei tullut, kuten IL-28:en, Riga-luokan saattajien tai P-15 "termit" ohjusten kanssa, joita koelauottiin todella.. Siis ekat tippuivat mereen, koska ei ollut manuaaleja. Niissä piti olla joku särkyvä pultti kiristettynä kiinni, jotta irtosivat laukaisimesta vasta, kun työntövoima oli riittävä. Suomessa ekat lauottiin ilman pultteja, jolloin possahtivat laukaisimesta mereen..
Siksi niitä GAZeja, Krazeja, UAZeja tuli Suomeen. Ilmankaan ei voitu ostaa. Venäläiset myivät tarkoituksella sen oheiskrääsän. Ja sitä tuli asejärjestelmissä paljon. Käsittääkseni niitä oheisajoneuvoja ei taidettu erikseen tarkoituksella ostaa lainkaan? Tavaraa tuli mukana, kuin Suomi olisi ollut kehitysmaa. Osa syystemien ajoneuvoista korvattiin suomalaisilla ja läntisillä. Ne syrjään jääneet varastoitiin ja sieltä niitä sitten kierrätettiin ostetun länsikaluston rinnalla. Liikekannallepanossa toki kaikki itäautot olisi pistetty käyttöön siviilistä pakko-otettujen rinnalle.
Quote from: Hippo on 17.12.2021, 15:29:35
1. Suomen ilmavoimat ei erittele toiminnassaan ilmaherruus- ja torjuntahävittäjätoimintaa. Onnistuneen torjunnan tulos on ilmaherruus.
Eli siis ensin tulee onnistunut torjunta ja siitä seuraa ilmaherruus. Tarvitaan siis torjuntaa. Voisiko siihen käyttää esimerkiksi torjuntahävittäjiä, siis jos sellaisia olisi?
Quote from: Nikolas on 17.12.2021, 16:52:46
Quote from: Hippo on 17.12.2021, 15:29:35
1. Suomen ilmavoimat ei erittele toiminnassaan ilmaherruus- ja torjuntahävittäjätoimintaa. Onnistuneen torjunnan tulos on ilmaherruus.
Eli siis ensin tulee onnistunut torjunta ja siitä seuraa ilmaherruus. Tarvitaan siis torjuntaa. Voisiko siihen käyttää esimerkiksi torjuntahävittäjiä, siis jos sellaisia olisi?
F/A-18 Hornet ja F-35 ovat monitoimihävittäjiä, englanniksi multirole fighters. F-35 on myös torjuntahävittäjä, jos se sellaiseksi aseistetaan ja valitaan torjuntamoodi. Sama F/A-18:sta kanssa.
@P Ehkä sitten voisi jo alkaa uskomaan esimerkiksi Sergein toimitusten hämmästelyitä, suomalaiset odottivat junallista niitä ZU-23-2 -tykkejä, mutta tulikin junallinen Uraleita vetovaunuiksi niille. Ja kaikkea muuta sälää vallan rutkasti.
Ja vastaavaa muidenkin aselajien osalta, viesti osti tiettyjä radioita mutta junassa tuli kaamea määrä autoja, olivat sen radion kuljetusvärkki joka kuuluu hintaan. Sitä ei vaan ennalta kerrottu :)
Eikö tuo "torjuntahävittäjä" ole jo vähän semantiikkaa? Aika monella koneella on jo suunnitteluvaiheessa ja nimiä pyöritellessä erilaisia rooleja eli jonkinlainen multirole. Ajatelkaa JAS, Jakt, Anfall och Spaning. Eikä minkään laitteen tarvitse edes olla varsinaisesti suunniteltu ja nimetty johonkin tehtävään, että sitä voitaisiin käyttää siinä. Voihan miehistönkuljetusvaunulla tiedustella, vaikka ei varsinaisesti olisi tiedusteluvaunu. Tai betonimyllyllä sekoittaa jauhoja.
Quote from: Tunkki on 17.12.2021, 17:04:02
@P Ehkä sitten voisi jo alkaa uskomaan esimerkiksi Sergein toimitusten hämmästelyitä, suomalaiset odottivat junallista niitä ZU-23-2 -tykkejä, mutta tulikin junallinen Uraleita vetovaunuiksi niille. Ja kaikkea muuta sälää vallan rutkasti.
Ja vastaavaa muidenkin aselajien osalta, viesti osti tiettyjä radioita mutta junassa tuli kaamea määrä autoja, olivat sen radion kuljetusvärkki joka kuuluu hintaan. Sitä ei vaan ennalta kerrottu :)
Noin se meni. Tosin hankintaneuvotteluissa kävivät läpi joka nippelin. Vanja on byrokraattinen pirulainen, paljon byrokraattisempi kuin saksalaiset. Tiedän kokemuksesta, kun yksi vuosikymmen tuli pyörittyä saksalaisten kanssa ja toinen venäläisten kanssa. ;) Yhteistä molemmilla on jähmeä byrokratia ja rakkaus hapankaaliin. Mutta venäläinen byrokratia on pahempaa. Sitä ei voi yksinkertaistaa, kuin suhteilla ja/ lahjomalla.
Veikkaan, että neuvottelijat jättivät kertomasta, tai unohtivat krapuloissaan (Silloin vodka oli osa prosessia.), että tilausten mukana tulee armeijallinen kaikkea muuta. Varsinkin kun YYA-aikana oli poliittinen pakko ostaa idästä. Joillekin se tavaravuori on voinut tulla yllätyksenä, mutta asiakirjoissa se kaikki on ollut ja rajalla joka nappi on tarkistettu.
Quote from: L. Brander on 17.12.2021, 17:12:01
Eikö tuo "torjuntahävittäjä" ole jo vähän semantiikkaa? Aika monella koneella on jo suunnitteluvaiheessa ja nimiä pyöritellessä erilaisia rooleja eli jonkinlainen multirole. Ajatelkaa JAS, Jakt, Anfall och Spaning. Eikä minkään laitteen tarvitse edes olla varsinaisesti suunniteltu ja nimetty johonkin tehtävään, että sitä voitaisiin käyttää siinä. Voihan miehistönkuljetusvaunulla tiedustella, vaikka ei varsinaisesti olisi tiedusteluvaunu. Tai betonimyllyllä sekoittaa jauhoja.
Aikoinaan suihkusotilaskoneiden kolmanteen sukupolveen saakka koneet suunniteltiin pääasiasa johonkin tehtävään. Torjuntaan, maataisteluun... etc. Neljännen polven kohdalla koneet alkoivat olla aikalailla "multirole". Enintään eri versioilla saattoi olla erilainen painotus. Suomeen myytiin karsittu F/A-18 nimellä F-18, kun haluttiin poliittisista syistä vain torjuntaa. Myöhemmin kone päivitettiin maamaaleihin MLU:ssa, eli F/A-18...
F/A-18 oli nimellisesti ensimmäisiä, joissa, vain muuntamalla tietokoneen moodia, sama kone "toimi" maataistelu tai torjuntakoneena "suoraan". Siksi F/A.
Quote from: Nikolas on 17.12.2021, 12:10:35
Suomi on valinnut lentokoneen, ja mieleeni nousi joitain kysymyksiä.
- Valittu lentokone on tyypiltään "joka sään monitoimihäivehävittäjä, joka on tarkoitettu sekä ilmaherruus- että pommitustehtäviin". (Luonnehdinta lainattu Wikipediasta) En ole nähnyt mitään selvitystä lentokoneen soveltuvuudesta torjuntahävittäjän rooliin. Millä tapaa mahdollinen torjuntahävittäjän käyttötarve hoidetaan?
- Varsinkin mainospuheissa on luvattu lentokoneen edustavan sellaista häivetekniikan tasoa, että sillä voidaan tehdä iskuja syvälle vihollisen ilmatilaan, eikä vihollisen torjuntaohjukset tai muu kalusto osu siihen. Kuinka pitkälle tässä on huomioitu näköpiirissä olevat tutkatekniikan ja ohjustekniikan kehityksen trendit, ja onko lentokoneen käyttökelpoisuus samoilla perusteilla riittävän hyvä koko sen elinkaaren ajan?
- Kuinka paljon huoltoa lentokone tarvitsee lentojen välillä? Onko huoltoväli riittävän lyhyt?
- Kuinka paljon Suomen ilmavoimilla on varaa lentää tällä lentokoneella rauhan aikana, esimerkiksi harjoituslentoja? Miten tämä suhtautuu nykyään ja aiemmin käytössä olleisiin lentokonetyyppeihin?
- Uuden lentokoneen edeltäjä on kaksimoottorinen, ja aikanaan hankintavaiheessa sitä perusteltiin muun muassa taistelukestävyydellä. Tällä kertaa valittiin yksimoottorinen. Eikö kaksimoottorisen kestävyydellä ole enää niin väliä?
Ensinnäkin, meidän valintaprosessimme on ollut erittäin hyvä.
Luotan ilmavoimien arvioon täysin. Tuli paras mahdollinen hankinta mitä vain olisimme voineet toivoa.
Tätä kannattaa iloita!👍👏👏👏👏😃✌️👌❤️😍
Voittaja tuli maaliin kierrosta ennen toiseksi tullutta ja kolmatta(viimeistä) ei näy edes stadionilla vielä! Kaksi diskattiin jo ennen kilpailua.
Tarviiko näitä samoja juttuja enää jauhaa läpi ties montako kertaa uudestaan? Vai jäikö sama levy päälle soimaan?
1) Otimme parhaan monitoimihävittäjän minkä saimme. Meillä ei tämän parempaan ratkaisuun ole varaa ja eikä sellaista ole meille kukaan tarjonnutkaan, ei edes lähelle.
Saimme myös erinomaisen ase-arsearsenaalin, joilla sitä torjuntahävittäjän rooliavoidaan harjoittaa.
Kumman te valitsitte, koneen joka sai 2.8 vai koneen joka sai 4.4? Vai oletteko te RauhanErkin linjoilla että se 2.8 pisteen hävittäjä olisi ollut riittävän hyvä?
4) Horneteihin verrattuna lentotunneissa ei ole mitään eroa pienempään suuntaan.
Horneteilla on lennetty 62 koneen voimin 9000 tuntia vuodessa(Kim Jäämeri 2016).
Wikipedian mukaan Horneteilla lennetään vuosittain 8 777–8 901 tuntia.
F-35 on tarkoitus lentää 64 koneen voimilla 8560 tuntia vuodessa. Tarkoittaa 140 tuntia/kone vuodessa
F-35:ssä säästetään koulutuksessa tunteja suuremmalla simulaattorikäytöllä.
Toisaalta jos F-35 koneilla lennetään 40 vuotta ja rungot kestävät konservatiivisesti arvioiden 6000 h, niin ne kestäisivät 150 h vuosikulutusta.
Meillä käytetään vähemmän koneita ja käyttö on rasittavampaa. Toisilla mailla on lento harjoituspaikalla, mutta meillä harjoitukset alkavat melkein välittömästi nousun jälkeen.
Tosin kansainväliset harjoitukset ja tehtävät ovat sitten toinen juttu.
Korjatkaa ihmeessä jos löydätte paikattavaa näistä luvuista. En onnistut löytämään kuin yhdestä lähteestä Suomen F-35 lentotuntimäärät.
3) Tarkoititko että voidaanko huollot tehdä nopeasti? Käsittääkseni moottorin irroitus on F-35 aikaa vievempi, joka tehdään harvoin. Rutinihuolloista taas on tehty nopeita ja niin että moottorien irroittamistarve olisi vähäinen.
Muistutan siitäkin asiasta että F-35:ssä on käytössä sähköhydrauliset aktuaattorit, jotka huoltoa kaivattaessa voidaan yksinkertaisesti ja nopeasti korvata vaihtokelpoisella (huolletulla taikka uudella) aktuaattorilla.
Kaikissa muissa koneissa risteilee ympäri konetta suuri määrä huoltoa vaativa kahdennettuja hydrauliputkistoa ja venttiilejä. Myöskin aktuaatoreiden hydraulisylinteri ovat pienempia koska voidaan käyttää suurempia paineita.
Siviilikoneihin sähköhydrauliset aktuaattorit tulivat aiemmin, mutta hävittäjistä F-35 on ensimmäinen.
5. Meillä oli aikomus hankkia viime kerralla yksimoottoriset F-16 hävittäjät, mutta sitten saimme Horneteista niin hyvän tarjouksen ettei niistä voinut kieltäytyä. Silloin kun yksimoottorinen luotettava, on se parempi ratkaisu koska se on aerodynaamisesti aerodynaamisesti tehokkaampi koneena kuin kaksimoottorinen. F135 on mailman suurin hävittäjämoottori.
Meillä ole koskaan aiemmin ollut kaksimoottorista hävittäjää. Joku merkityksetön kuriositeetti on saattanut mahdollisesti olla.
2. Se että häiveen merkitys häviäisi on hataralla pohjalla. Matalataajustutkia häiritsee meillä niin vallitseva pilvipeite. Eivätkä niiden osoituskykykään ole tarkka ja vaatia suuria helposti tuhottavia rakenteita maahan toimiakseen jollain tavalla.
Quote from: P on 17.12.2021, 17:00:39
F-35 on myös torjuntahävittäjä, jos se sellaiseksi aseistetaan ja valitaan torjuntamoodi.
Juuri tästä en muista nähneeni mainintoja lähteissä. En väitä ettei niitä olisi mutta en ole nähnyt.
Quote
The interceptor mission is, by its nature, a difficult one. Consider the desire to protect a single target from attack by long-range bombers. The bombers have the advantage of being able to select the parameters of the mission – attack vector, speed and altitude. This results in an enormous area from which the attack can originate. In the time it takes for the bombers to cross the distance from first detection to being on their targets, the interceptor must be able to start, take off, climb to altitude, maneuver for attack and then attack the bomber.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interceptor_aircraft#Design
Nykyään torjunnan kohde voi olla muutakin kuin pommikone, esimerkiksi rynnäköiviä hävittäjiä tai matalalla lentäviä risteilyohjuksia.
Käsittääkseni nykyään yhä käytössä olevista amerikkalaisista hävittäjistä lähinnä F-15, F-16 ja F-22 sopivat myös torjuntahävittäjän rooliin.
Quote from: Faidros. on 17.12.2021, 14:27:08
Joka helvetin maa haluaa ostaa F-35:t ketkä siihen kykenee. NATOmaa Turkille ei myyty, koska islam ja venäjäyhteys. 8)
Faidrokselta onnittelut vihervassarihallitukselle onnistuneesta konevalinnasta! ;)
Turkilla on oma hävittäjähanke. Turkey National Combat Aircraft TF-X Project | Turkish Air Force Presentation
https://www.youtube.com/watch?v=gFo2teM-bic&ab_channel=DefenceTurk
Quote from: Nikolas on 17.12.2021, 16:52:46
Quote from: Hippo on 17.12.2021, 15:29:35
1. Suomen ilmavoimat ei erittele toiminnassaan ilmaherruus- ja torjuntahävittäjätoimintaa. Onnistuneen torjunnan tulos on ilmaherruus.
Eli siis ensin tulee onnistunut torjunta ja siitä seuraa ilmaherruus. Tarvitaan siis torjuntaa. Voisiko siihen käyttää esimerkiksi torjuntahävittäjiä, siis jos sellaisia olisi?
Ilmaherruus ei ole toimintaa vaan olotila. Sellainen tilanne, jossa erilaisin torjuntakeinoin pidetään tietty ilmatila puhtaana vihollisen lentokoneista. Jos vihollinen pyrkii ilmatilaan ei sitä
ilmaherruuteta vaan se
torjutaan. Nykyoloissa ei ole enää erikseen ilmaherruushävittäjiä ja torjuntahävittäjiä vaan yhdellä hävittäjätyypiillä
torjutaan vihollisen koneet ja siten saavutetaan tietyssä paikassa
ilmaherruus.
Esimerkkejä entisajan torjuntahävittäjistä voisivat olla Convair F-106 Delta Dart https://fi.wikipedia.org/wiki/Convair_F-106_Delta_Dart (https://fi.wikipedia.org/wiki/Convair_F-106_Delta_Dart) ja Suhoi SU-15 https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-15 (https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-15). Niille oli ominaista suuri nopeus ja tutkaohjusaseistus, ketteryydellä ei ollut niin väliä. Niiden tarkoitus oli torjua esim. pommikoneita omalla kotialueella. Ilmaherruushävittäjinä on pidetty esim. F-15 Eaglea ja Su-27:aa, niille on ominaista pitkä toiminta-aika. Niiden lisäksi ainakin Neuvostoliitto luokitteli osan hävittäjistä ns. rintamahävittäjiksi. Niiden ominaisuuksiin kuului nopeus ja ketteryys, aseina tykki ja infrapunaohjukset, tutkaa ei ollut. Sellaisina voinee pitää esim. Mig-21:n ensimmäistä versiota ja ehkä myös F-16:sta ensimmäistä versiota. Nykyisin kaikki hävittäjät on varustettu uusimmalla elektroniikalla ja kaikenlaisilla ilmataisteluohjuksilla, ei siis ole tarvetta rakentaa erilaista koneita erilaisin hävittäjätehtäviin kuten vielä 1960-luvulla.
Quote from: Tunkki on 17.12.2021, 17:04:02
@P Ehkä sitten voisi jo alkaa uskomaan esimerkiksi Sergein toimitusten hämmästelyitä, suomalaiset odottivat junallista niitä ZU-23-2 -tykkejä, mutta tulikin junallinen Uraleita vetovaunuiksi niille. Ja kaikkea muuta sälää vallan rutkasti.
Ja vastaavaa muidenkin aselajien osalta, viesti osti tiettyjä radioita mutta junassa tuli kaamea määrä autoja, olivat sen radion kuljetusvärkki joka kuuluu hintaan. Sitä ei vaan ennalta kerrottu :)
köh,venäläiset radiot on vitsi eikä kenenkään pitäisi niitä joutua käyttämään.Mitäs radioita viesti osti nl:stä?.Käsittääkseni siellä oli kai alussa jotain venäläisiä radioita mutta myöhemmin 1970?-> sinne tuli suomalaista/saksalaista/amerikkalaista tekniikkaa koska venäläinen elektroniikka oli tohon aikaan huonoa.Kun katteli sitä tavaraa mitä noi lähetteli ja mitä niiden omat joukot todennäköisesti käytti niin kävi vähän sääliksi äijiä.:D
Quote from: Melbac on 18.12.2021, 06:18:51
Quote from: Tunkki on 17.12.2021, 17:04:02
@P Ehkä sitten voisi jo alkaa uskomaan esimerkiksi Sergein toimitusten hämmästelyitä, suomalaiset odottivat junallista niitä ZU-23-2 -tykkejä, mutta tulikin junallinen Uraleita vetovaunuiksi niille. Ja kaikkea muuta sälää vallan rutkasti.
Ja vastaavaa muidenkin aselajien osalta, viesti osti tiettyjä radioita mutta junassa tuli kaamea määrä autoja, olivat sen radion kuljetusvärkki joka kuuluu hintaan. Sitä ei vaan ennalta kerrottu :)
köh,venäläiset radiot on vitsi eikä kenenkään pitäisi niitä joutua käyttämään.Mitäs radioita viesti osti nl:stä?.Käsittääkseni siellä oli kai alussa jotain venäläisiä radioita mutta myöhemmin 1970?-> sinne tuli suomalaista/saksalaista/amerikkalaista tekniikkaa koska venäläinen elektroniikka oli tohon aikaan huonoa.Kun katteli sitä tavaraa mitä noi lähetteli ja mitä niiden omat joukot todennäköisesti käytti niin kävi vähän sääliksi äijiä.:D
LV 305, 306, 404, 607, 609, 648....
Noita ei näkynyt kuin museossa ja varoittavana esimerkkinä kuinka ei saa tehdä mun aikana.Nykyään alkaa heti naurattaa kun joku vasuri/kommunisti tai vastaava alkaa selittämään jotain venäläisten ylivoimaisesta teknisestä osaamisesta.:D
F-35:t on romurautaa! >:(
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/b30cc82f-5bba-45b1-875d-1a5b68db7c2c?ref=ampparit:fa8b
"Venäläinen Pravda.ru -julkaisu suitsuttaa englanninkielisessä artikkelissaan Venäjän elektronisen sodankäynnin kapasiteettia. Artikkelin tekee mielenkiintoiseksi se, että siinä arvioidaan maan kykyä tehdä Suomenkin hankkimia F35-hävittäjiä taistelukyvyttömiksi.
Parvdan artikkeli on julkaistu 10.12 eli samana päivänä kuin Suomi julkaisi päätöksensä ostaa F35-hävittäjiä. Artikkelissa ei mainita Suomea.
Pravdan mukaan Murmansk BN -nimellä kulkeva häirintäjärjestelmä on toistuvasti vaikeuttanut F35:n lentoja Mustalla merellä ja Itämerellä. Pravda hakee tiedoilleen uskottavuutta lainaamalla kiinalaista sodankäyntiin erikoistunutta Sina-sivustoa.
Murmansk BN on Pravdan mukaan käytössä Murmanskin, Kaliningradin ja Krimin alueilla. Systeemi kykenee halvaannuttamaan vihollisen elektroniset järjestelmät jopa yli 3000 kilometrin päästä, Pravda väittää.
Pravda huomauttaa, että täydellä teholla toimiessaan Venäjän elektroninen puolustus "muuttaa F35-hävittäjät pelkäksi romumetalliksi".
Murmansk BN-järjestelmä kattaa lyhytaaltotaajuudet 3:sta 30 megahertsiin. Pravdan mukaan nämä ovat yleisimmin käytetyt taajuudet sota-aluksissa ja hävittäjissä. Murmansk BN pystyy jumittamaan vihollisen radioliikenteen ja estää sitä vaihtamasta tietoja ja dataa. Myös tietojen keruu satelliittien kautta estyy, Pravda väittää."
Naapurilla on kyllä vankkaa radio-osaamista.
Mutta tekeekö se silitysraudoista sen huonompia?
-i-
MUOKS:
Kuinkahan tuollaiset ballististen ohjusten detektointijärjestelmät näkevät lentoliikenteen mukaan lukien Stealth-koneet?
Neuvostoliitollahan oli näitä radiotaajuksia paskovia Duga-järjestelmiä ainakin kaksi toiminnassa/koekäytössä. Täytyy sanoa, että tällaisissa projekteissa olen ihaillut veli venäläistä. Insinööri sanoo, että "rakennamme tähän kremlin kokoisen antennimatriisin joka hipoo pilviä ja jollaista ei ole missään muualla maailmassa", ja puolueelta tulee rahat ja vodkahuuruiset työläismuurahaiset vinssaavat metalliputken pätkiä taivaisiin ja sitten joku uskaltaa lopulta kääntää virrat päälle...
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4l%C3%A4inen_tikka (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4l%C3%A4inen_tikka)
Itse asiassa, kun kuuntelin tuolta wikisivulta tuota Dugan radiohäiriötä, niin tuli deja-vu. Minähän muistan tuon äänen. Mulla oli joku 40-kanavainen lälläri joskus käytössä, kun kaveri oli radioamatööri. Sitten oli sovittu joku meno ja piti ottaa lällärin kautta yhteyttä, mutta tuo räpinä pukkasi päälle. Muistan huudelleeni kanavalle jotain "kuuleeko sotilashelikopteri, voitteko lopettaa häiritsemisen tms." jonka jälkeen pelkäsin, että peilausauto tulee ja vie laittomilla LA-kanavilla huutelevan lapsen kuulusteluihin... Olin ehkä 10-12-vuotias. Sittemmin sama kaveri toi mulle Tukholmasta "World import" muistaakseni klarabergsgatanilla tai sveavägenillä olleesta myös romu-importiksi kutsutusta kaupasta "Multiband-radion", jolla kuunneltiin poliisitaajuuksia ja pelastuslaitosta. Siinä oli myös laaja lyhytaaltoalue, jolla tuota tikkaakin saattoi kuunnella.
Oi niitä aikoja.
-i-
^^ Miettinyt myös, että naapuri voikin olla niin ovela, että suorastaan houkuttelee Suomea ja muitakin ostamaan F-35:n tuntien sen heikot kohdat. Monet täällä todistavat kuinka F-35 lentelee Syyriassa eikä venäläiset järjestelmät sitä havaitse. Entäpä jos havaitsevatkin mutta eivät vain paljasta sitä maailmalle? Venäjällä ei ole Syyriassa mitään sellaista menetettävää, että niiden takia kannattaa paljastaa omien järjestelmien suorituskykyä.
Aijaa. :D Miten olisi esimerkiksi asejärjestelmien myynti? Siinä miljardit pyörisivät Putin merkkisen kassakoneen silmissä jos itäohjuksilla saadaan pudotettua eka F-35. ;)
^Noin tietenkin meidän näkökulmasta. Venäläiset itse ovat tunnettua shakkikansaa ja katselevat tilanteita monien siirtojen päähän. No tämä on tällaista ei niin vakavaa pohdintaa mutta varmaa on, että venäläisten fokus on F-35:ssä ja sen heikkojen kohtien löytämisessä.
Luulin että F-35 korkeat käyttökustannukset karsisivat sen ulos kilpailusta jo kättelyssä. Luulin.
Quote from: Faidros. on 21.12.2021, 09:58:16
F-35:t on romurautaa! >:(
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/b30cc82f-5bba-45b1-875d-1a5b68db7c2c?ref=ampparit:fa8b
"Venäläinen Pravda.ru -julkaisu suitsuttaa englanninkielisessä artikkelissaan Venäjän elektronisen sodankäynnin kapasiteettia. Artikkelin tekee mielenkiintoiseksi se, että siinä arvioidaan maan kykyä tehdä Suomenkin hankkimia F35-hävittäjiä taistelukyvyttömiksi.
Parvdan artikkeli on julkaistu 10.12 eli samana päivänä kuin Suomi julkaisi päätöksensä ostaa F35-hävittäjiä. Artikkelissa ei mainita Suomea.
Pravdan mukaan Murmansk BN -nimellä kulkeva häirintäjärjestelmä on toistuvasti vaikeuttanut F35:n lentoja Mustalla merellä ja Itämerellä. Pravda hakee tiedoilleen uskottavuutta lainaamalla kiinalaista sodankäyntiin erikoistunutta Sina-sivustoa.
Murmansk BN on Pravdan mukaan käytössä Murmanskin, Kaliningradin ja Krimin alueilla. Systeemi kykenee halvaannuttamaan vihollisen elektroniset järjestelmät jopa yli 3000 kilometrin päästä, Pravda väittää.
Pravda huomauttaa, että täydellä teholla toimiessaan Venäjän elektroninen puolustus "muuttaa F35-hävittäjät pelkäksi romumetalliksi".
Murmansk BN-järjestelmä kattaa lyhytaaltotaajuudet 3:sta 30 megahertsiin. Pravdan mukaan nämä ovat yleisimmin käytetyt taajuudet sota-aluksissa ja hävittäjissä. Murmansk BN pystyy jumittamaan vihollisen radioliikenteen ja estää sitä vaihtamasta tietoja ja dataa. Myös tietojen keruu satelliittien kautta estyy, Pravda väittää."
Varmasti on totta, koska Pravda niin sanoo. Jos vielä löytyisi joku Tiedonantajan aihetta käsittelevä artikkeli, olisi asiantuntevien tiedonlähteiden pakka kasassa.
Everstiluutnantti Inka Niskanen Hävittäjälentolaivue 31:n komentajaksi
Karjalan lennosto 28.11.2018
https://ilmavoimat.fi/-/everstiluutnantti-inka-niskanen-havittajalentolaivue-31-n-komentajaksi
Niskanen siirtyy Karjalan lennostoon Maanpuolustuskorkeakoulusta ilmasotaopin opettajan tehtävästä. Hän aloittaa uudessa työssään 1. tammikuuta 2019.
Everstiluutnantti Inka Niskanen. Kuva avautuu suurempana klikkaamalla. Kuva: Puolustusvoimat / varusmieskuvaaja Vladimir Slobodjaniouk
Nimitys Hävittäjälentolaivue 31:n komentajaksi on paluu juurille, sillä Niskanen siirtyi kadettina Karjalan lennostoon ja aloitti siellä ilmataistelukoulutuksen vuonna 2001. Hän palveli laivueessa hävittäjälentäjän eri tehtävissä vuoteen 2015 asti. Tehtävä pitkäaikaisessa kotilennostossa on hänelle mieluinen.
– Sain onnekseni palvella siellä pitkään. On todella hienoa palata nyt kotipesään tuttuihin maisemiin ja tutun porukan keskelle. Tulevan tehtäväni myötä pääsen myös takaisin ilmavoimien operatiivisen toiminnan ytimeen, mitä odotan innolla.
Everstiluutnantti Niskanen on palvellut lennoston ja Maanpuolustuskorkeakoulun lisäksi esiupseerina puolustusministeriössä. Hän opiskeli sotakorkeakoulussa Ranskassa 2016–2017 ja suoritti yleisesikuntaupseerin tutkinnon vuonna 2017. Everstiluutnantiksi hänet ylennettiin kesäkuussa 2018.
Hävittäjälentolaivue 31:n nykyinen komentaja everstiluutnantti Tomi Böhm siirtyy ilmavoimien esikuntaan osastoesiupseeriksi suunnitteluosastolle.
https://ilmavoimat.fi/-/everstiluutnantti-inka-niskanen-havittajalentolaivue-31-n-komentajaksi
Suomen ensimmäinen nainen hävittäjälentäjänä jättää Karjalan lennoston – uusi paikka löytyi sotataidon ytimestä
Karjalan lennoston hävittäjälentolaivueen komentaja Inka Niskanen on määrätty Maanpuolustuskorkeakoulun sotataidon laitokselle ilmasotaopin pääopettajaksi elokuusta alkaen.
Everstiluutnantti Niskanen aloitti Siilinjärvellä Karjalan lennostossa laivueen komentajana tammikuussa 2019.
Sitä ennen hän palveli Maanpuolustuskorkeakoulussa ilmasotaopin opettajana, joten elokuussa hän palaa tuttuun työpaikkaan Helsinkiin.
Niskanen oli ensimmäisiä naisia, jotka aloittivat lentoreserviupseerikurssin Kauhavalla 1997. Hän sai ensimmäisenä naisena Suomessa koulutuksen Hornet-ohjaajaksi ja hän työskenteli hävittäjälentäjänä vuoteen 2015.
Niskanen on myös ensimmäinen nainen Suomessa, joka ylennettiin everstiluutnantiksi.
Niskanen itse ei ole viime vuosina halunnut antaa haastatteluja lasikattojen rikkojana, vaan hän on halunnut työskennellä Puolustusvoimilla yhtenä muiden joukossa.
https://www.savonsanomat.fi/paikalliset/4181904
https://www.ksml.fi/paikalliset/2413677
Mielenkiintoinen, juuri julkaistu (7.12.2021) modernin sodankäynnin simulaatiovideo kolmella eri ilmahyökkäysskenaariolla RU S-400 IT ohjuspatteristoa vastaan. Viimeinen sknaario simuloi hyökkäystä F-35C-koneilla joiden tukena on ELSO-koneet.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo (https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo)
QuoteHypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
F-35 Lightning II Cockpit - What It Looks Like From Inside
https://www.youtube.com/watch?v=hx-TsY4R-1I&ab_channel=Siivet-Wings
Näin tänään F-35 piparkakkumuotin. Sillä tekisi hassun muotoisia joulukuusia.
-i-
Tulipa muuten Mieleen, että F-35 tapauksessa tämän tunnistuslennon kaltaiset (https://youtu.be/e8GifZ0g2MQ) tapaukset saattavat nostaa tunnistettavien sykettä vielä vähän enemmän kun kaverista ei enää välttämättä näe, millaisia yllätyksiä mukana kulkee.
Havaittavuus lienee entisellä tasolla, veikkaisin että rauhan aikana eivät ilman tutkaheijastimia lentele ainakaan siten, että naapuri voisi saada visuaalisen havainnon tutkansa kaveriksi.
^Kun kuuntelee tuon keskustelun tajuaa, kuinka helvetin huonolla tasolla venäläisten oma tunnistuskyky on.
Jos tunnistushävittäjinä olisivat F-35:t, aseita ei olisi ollenkaan ripustimissa tunnistettavina. Lisäksi uskoisin tunnistusetäisyyden lisääntyvän roimasti venäläiskohteisiin, joten he eivät voi muuta kuin todeta tulleensa tunnistetuiksi, jos edes sitäkään, kun kerran F-18 koneiden tunnistuskin on tuolla optisella tasolla! ;) Missä on se maailman paras venäläinen maatutkajärjestelmä, joka pystyy seuraamaan jokaisen ulkomaalaisen sotilaskoneen liikkeet 3000km päästä ja elektronisella häirinnällä tuhoamaan kohteiden viestinnän, tutkat, kaikki! ;)
Veikkaan että tätä uutista ilmavoimissa naurettu jo useampaankin kertaan. ;)
"Ihmeaseet" ovat tuttua politiikkaa jo natsisaksan romahduksen ajalta. Putin yrittää sisäpoliittisista syistä käyttää ulkopolitiikkaa viimeisenä voimakeinona.
Putinin "lopunaikojen" terrori tulee olemaan helvetin julmaa, sillä hänellä on hallussaan iso henkilökohtainen armeija. Myöskään valtionarmeija ei tule astumaan varpaille.
Jos kukaan ei saa Putinia hengiltä pian, Venäjällä tulee olemaan erittäin venäläinen verinen tulevaisuus! >:(
Quote from: Ahmed Ahne III on 24.12.2021, 19:57:18
Mielenkiintoinen, juuri julkaistu (7.12.2021) modernin sodankäynnin simulaatiovideo kolmella eri ilmahyökkäysskenaariolla RU S-400 IT ohjuspatteristoa vastaan. Viimeinen sknaario simuloi hyökkäystä F-35C-koneilla joiden tukena on ELSO-koneet.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo (https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo)
QuoteHypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
En nyt jaksa enää hakea netistä sitä
todellisuutta jolla S-400:t kierrettiin vanhoilla 60-luvun Tomahawkeilla Syyriassa. Trump lähetti, ilmoitti etukäteen tuhoavansa kohteet ja venäläiset, jotka vannoivat suojelevansa Basir al-Assadin tukikohtia ilmatorjunnallaan, olivat täysin kädettömiä jopa yli 50 vuotta vanhoilla risteilyohjuksilla tehdyssä iskussa.
Ei saatana, jos joku vielä pitää venäläistä IT-ohjusjärjestelmää hyvänä, niin kertokaa mihin maihin niitä on myyty kyseisien tapauksen jälkeen?
Venäläiset voi laittaa mitä paskaa tahansa nettiin, niin noihin ei usko edes Putinin pahimmat trollit. ;D
Niin tai näin, butlerilla on loppuviimein käytössään ydinaseita tolkuton määrä ja kun tiedetään kaverin olevan diktaattori... Miten tuossa maassa toimittaisiin jos tulisi tilanne että kaatuminen on tulossa ja viimeisenä tekonaan pieni mies antaisi käskyn iskuun, ajatuksella että kaikki on mennyt menkööt loputkin. Tottelisiko suorittava porras vai ei. Jos ei tottelisi niin ei pikkumies mikään oikea diktaattori ollutkaan, toivottavasti ei päästä näkemään tilannetta.
Quote from: Faidros. on 27.12.2021, 14:01:41
Quote from: Ahmed Ahne III on 24.12.2021, 19:57:18
Mielenkiintoinen, juuri julkaistu (7.12.2021) modernin sodankäynnin simulaatiovideo kolmella eri ilmahyökkäysskenaariolla RU S-400 IT ohjuspatteristoa vastaan. Viimeinen sknaario simuloi hyökkäystä F-35C-koneilla joiden tukena on ELSO-koneet.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo (https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo)
QuoteHypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
En nyt jaksa enää hakea netistä sitä todellisuutta jolla S-400:t kierrettiin vanhoilla 60-luvun Tomahawkeilla Syyriassa. Trump lähetti, ilmoitti etukäteen tuhoavansa kohteet ja venäläiset, jotka vannoivat suojelevansa Basir al-Assadin tukikohtia ilmatorjunnallaan, olivat täysin kädettömiä jopa yli 50 vuotta vanhoilla risteilyohjuksilla tehdyssä iskussa.
Ei saatana, jos joku vielä pitää venäläistä IT-ohjusjärjestelmää hyvänä, niin kertokaa mihin maihin niitä on myyty kyseisien tapauksen jälkeen?
Venäläiset voi laittaa mitä paskaa tahansa nettiin, niin noihin ei usko edes Putinin pahimmat trollit. ;D
Quote from: kgb on 27.12.2021, 09:40:37
Tulipa muuten Mieleen, että F-35 tapauksessa tämän tunnistuslennon kaltaiset (https://youtu.be/e8GifZ0g2MQ) tapaukset saattavat nostaa tunnistettavien sykettä vielä vähän enemmän kun kaverista ei enää välttämättä näe, millaisia yllätyksiä mukana kulkee.
Havaittavuus lienee entisellä tasolla, veikkaisin että rauhan aikana eivät ilman tutkaheijastimia lentele ainakaan siten, että naapuri voisi saada visuaalisen havainnon tutkansa kaveriksi.
Pystyykös f35 "väläyttämään" aseistusta kuten ulkoisilla ripustuspisteillä on kuulemma tapana, eli käännetään vatsa esiin että kaveri näkee ракети paremmin? Vai aukeaako weapons bay (suom?) vain kun jotain pudotetaan?
Sergeillä voi tulla lusikallinen haalariin kun tuo lentävä jääkaappi avaa kakkaluukkunsa. Sen hetken kun luukku on auki, se pitäisi näkyä tutkassa, ainakin vilaukselta.
Varmaan sitä "weapons bay":ta pystyy auki käyttämään, eihän sitä aukoessa välttämättä joka kerta ammuta.
Muistelen nähneeni käytettävän weapons bay:n tilalla termiä asekuilu.
Eikös tuo lennellyt Helsingissä kesällä asekuilun luukut auki ?
Tuosta Trumpin Tomahawk-roiskinnasta jäi päällimmäisenä mieleen että kertoivat ennakkoon minne ammutaan, tyhjälle lentokentälle jossa ei juuri ketään ollut.
Tomahawk on vanha ja halpa ohjus toisin kuin 7m pitkä S-400. Kannattaako 8+ Mach puikolla ampua halpaa aliäänipuikkoa. No ei.
Quote from: Tunkki on 27.12.2021, 20:14:44
Tuosta Trumpin Tomahawk-roiskinnasta jäi päällimmäisenä mieleen että kertoivat ennakkoon minne ammutaan, tyhjälle lentokentälle jossa ei juuri ketään ollut.
Eipä niitä siksi oikein tarvinut edes yrittääkään torjua. Vaikutti sellaiselta väkinäisesti yhdessä sovitulta liikkeeltä, enemmän tai vähemmän.
Quote from: L. Brander on 10.12.2021, 20:31:50
Kone oli varmasti oikein valittu. Jos puolustusvoimat tuon halusi, lienee se paras tarjolla ollut hankinta annetulla spekseillä.
Tuo häive on mielenkiintoinen. Kaikki kehittää häiveteknologiaa ja yhtä varmasti teknologiaa sekä toimintaa, joilla häivevehkeitä voidaan havaita. Lentokoneen pitkästä elinkaaresta puhuttaessa on pakko kysyä, kuinka varmasti tiedämme lentokoneen olevan häivekone vaikka 15 vuotta käyttöönoton jälkeen? Onko se sitä kaikilta tasoilta ja suunnista: alhaalta, "viereltä" ja ylhäältä? Jos on, niin kehittyykö toimintatavat sen havaitsemiseksi muuten? Lisää tiedustelua satelliitein, vakoilemalla jne., että tiedetään, milloin lentokone lähtee ja sitä vastaan tehdään jotain toimia.
Toki tuo on hieno laite ja täynnä vaikka mitä teknologiaa ja mahdollistaa uudentyyppistä toimintaa Suomelle. Mutta ihan tällaisena teknopornon pohdintana. Kuinka paljon häiveominaisuudesta kannattaa maksaa tänään ajatellen koko pitkää käyttöaikaa?
Tiedän että tämä on jo vanha viesti, lueskelin tätä ketjua nyt ekaa kertaa aikoihin, joten päätimpä vastailla viesteihin.
Ensimmäinen varsinainen häivekone eli Lockheed F-117A Nighthawk tuli palveluskäyttöön vuonna 1983, liki 40 vuotta sitten. Ja menneen neljän vuosikymmenen aikana ei olla löydetty mitään taikakonstia häivekoneiden havaitsemiseen, eli ei kannata ainakaan henkeään pidättää sellaista odotellessa.
Quote from: JNappula on 28.12.2021, 14:14:50
Tiedän että tämä on jo vanha viesti, lueskelin tätä ketjua nyt ekaa kertaa aikoihin, joten päätimpä vastailla viesteihin.
Ensimmäinen varsinainen häivekone eli Lockheed F-117A Nighthawk tuli palveluskäyttöön vuonna 1983, liki 40 vuotta sitten. Ja menneen neljän vuosikymmenen aikana ei olla löydetty mitään taikakonstia häivekoneiden havaitsemiseen, eli ei kannata ainakaan henkeään pidättää sellaista odotellessa.
Kuinka serbit sitten pudottivat F-117A:n? Eivät kai ampumalla ohjuksia sokkona taivaalle?
Quote from: AJIH on 28.12.2021, 23:32:47
Kuinka serbit sitten pudottivat F-117A:n? Eivät kai ampumalla ohjuksia sokkona taivaalle?
Esim täällä on käsitelty asiaa:
https://theaviationgeekclub.com/an-in-depth-analysis-of-how-serbs-were-able-to-shoot-down-an-f-117-stealth-fighter-during-operation-allied-force/amp/ (https://theaviationgeekclub.com/an-in-depth-analysis-of-how-serbs-were-able-to-shoot-down-an-f-117-stealth-fighter-during-operation-allied-force/amp/)
Quote from: Hohtava Mamma on 27.12.2021, 20:03:22
Quote from: Faidros. on 27.12.2021, 14:01:41
En nyt jaksa enää hakea netistä sitä todellisuutta jolla S-400:t kierrettiin vanhoilla 60-luvun Tomahawkeilla Syyriassa. Trump lähetti, ilmoitti etukäteen tuhoavansa kohteet ja venäläiset, jotka vannoivat suojelevansa Basir al-Assadin tukikohtia ilmatorjunnallaan, olivat täysin kädettömiä jopa yli 50 vuotta vanhoilla risteilyohjuksilla tehdyssä iskussa.
Ei saatana, jos joku vielä pitää venäläistä IT-ohjusjärjestelmää hyvänä, niin kertokaa mihin maihin niitä on myyty kyseisien tapauksen jälkeen?
Venäläiset voi laittaa mitä paskaa tahansa nettiin, niin noihin ei usko edes Putinin pahimmat trollit. ;D
Laskeppa nopsaan piruuttasi mikä on havaintovyöhykkeen säde 50-100 m korkeudella lentävälle risteilyohjukselle? ;) Radiohorisontti on 4,1* (√hTX+√hRX), jossa hRX on maalin lentokorkeus ja TX tutkan antennin korkeus. No voinhan minä esimerkin antaa; jos tutka on Syyrian tasamaastossa yhdeksän metrin korkeudella ja risteilyohjus lentää 75 m korkeudella, niin radiohorisontti on siihen 48 km, jolloin S-400 :n n. 250 km kantamalla ei tee mitään. Lisäksi lähellä maan pintaa lentävä maali aiheuttaa tutkille muitakin ongelmia kuin katve.
Kun tuohon yhtälöön lisätään risteilyohjuksen pieni tutkapoikkipinta-ala (heikompi ilmaisutodennäköisyys), TERCOM-kyky eli lentää 'maan muotojen mukaan', pitkän kantaman maalinosoitustutkien viiveet, pitkän kantaman ohjuksen lähikatve ynnä kaikki muukin se, että S-400 ei ole optimoitu risteilyohjusten torjuntaan vaan kaukana lentävien hävittäjäluokan ja kuljetuskoneluokan maalien, niin ei se ole mikään ihme, ettei sillä saada ristoja alas. Sille on syynsä, miksi venäläinen suojaa omat S-400 patteristonsa muulla lyhyen kantaman ilmatorjunnalla kuten esimerkiksi Pantsir tai Tor.
Tähän päälle vielä se, että USA:lla nyt todennäköisesti on ollut jonkinlainen haisu siitä, missä Venäjän IT on ollut Syyriassa. Miksi siis ajattaa Tomahawkit niiden kehien sisäpuolelle jos ne voidaan helposti kiertää. (koska laukaisuvyöhyke matalalla lentävään ristoon ei ole 400 km, ei 250 km vaan korkeintaan kymmeniä kilometrejä).
Tästä syystä ne Tomahawkit mitä on torjuttu (jos on torjuttu) on ammuttu alas joko kohteiden suojana olleella lyhyen kantaman IT:lla ja/tai hävittäjätorjunnalla joillain A-A -aseilla. Vahva painotus sanalla jos. Risteilyohjusten torjunnassa kaikkein vaikeinta on matalasta lentokorkeudesta johtuvat havaitsemisen ongelmat (riittävän ajoissa) ja siitä seuraavat kovat vaatimukset IT:n reaktionopeudelle (havainto - maalinosoitus - seurantaanotto - tulenavauslupa - laukaisuviive - ohjuksen ohjautus maaliin).
Myönnän heti etten ymmärrä laskukaavioitasi mitenkään(voin olla siis tyhmä). Mutta toisaalta joku venäläinen tai syyrialainen sotilasasiantuntija on ollut yhtä tyhmä kuin Faidros, jos ennalta ilmoitettu ohjusisku menee läpi lähes täydellisellä teholla. ;)
Mielenkiintoinen:
USA vs Russia: Breaking the S-400 (with F-35s)
HypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo
F-35 mahalaskuun Koreassa.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008519427.html
-------
"ETELÄ-KOREAN asevoimat eivät kertoneet, vaurioituiko kone laskeutumistilanteessa. Kone laskeutui Seosanissa sijaitsevaan ilmavoimien tukikohtaan. Eteläkorealaisen Yonhap-uutistoimiston mukaan kiitoradalle levitettiin ennen laskeutumista vaahtoa, joka esti rungon vakavan vahingoittumisen.
Etelä-Korean asevoimien mukaan lentäjä ei loukkaantunut laskeutumisessa.
Entinen Italian ilmavoimien upseeri David Cenciotti sanoi CNN:lle, että F-35A-hävittäjällä laskeutuminen ilman laskutelineitä on vaikeaa ja erittäin vaarallista, sillä kone laskeutuu alas hyvin jyrkässä kulmassa.
"F-35 laskeutuu erittäin nopeasti. Se ei ole kuin [vanhemmat hävittäjämallit] F-16, 18 tai 111", entinen Australian ilmavoimien upseeri Peter Layton sanoi CNN:lle.
"Olen erittäin yllättynyt, että laskutelineiden hätäjärjestelmä ei toiminut tai sitä ei käytetty", Layton jatkoi.
Hän sanoi myös yllättyneensä, kun lentäjä ei käyttänyt heittoistuinta mutta lisäsi, että "lentäjä teki selvästi oikean ratkaisun".
ETELÄ-KOREALLE ei ole sattunut aiempia onnettomuuksia F-35A-hävittäjällä, mutta maailmalla niitä on ollut yhteensä ainakin kahdeksan. Tuorein sattui brittihävittäjälle, joka syöksyi Välimereen marraskuussa. Tuolloin lentäjä pelastautui heittoistuimella.
Huhtikuussa 2019 lentäjä kuoli, kun Japanin F-35 putosi Tyyneenmereen.
Japanin asevoimien mukaan onnettomuuden syy oli spatiaalinen disorientaatio. Se tarkoittaa, että lentäjän havainnointikyky esimerkiksi koneen sijainnin, korkeuden ja liikkeen suhteen on heikentyy. Hävittäjälentäjän havainnointikyvyn heikentyminen jo muutamiksi sekunneiksi voi johtaa onnettomuuteen."
Quote from: Viimeinen linja on 27.12.2021, 14:14:12
Niin tai näin, butlerilla on loppuviimein käytössään ydinaseita tolkuton määrä ja kun tiedetään kaverin olevan diktaattori... Miten tuossa maassa toimittaisiin jos tulisi tilanne että kaatuminen on tulossa ja viimeisenä tekonaan pieni mies antaisi käskyn iskuun, ajatuksella että kaikki on mennyt menkööt loputkin. Tottelisiko suorittava porras vai ei. Jos ei tottelisi niin ei pikkumies mikään oikea diktaattori ollutkaan, toivottavasti ei päästä näkemään tilannetta.
Noh, tottakai kaikkien demokraattisten maiden tulee nöyristyä minkä tahansa diktaattorin edessä, jolla vain on ydinase! :facepalm:
Yleensä diktatuurit kaatuu sisältäpäin, kun alempi porras tajuaa tukevansa "itsemurhakulttia".
Uskoisin Putinin uhittelullaan pelaavan ensisijaisesti vain sisäpolitiikkaa ja luopuvan johdosta jonkinlaisen "syytesuojan" perusteella tulevaisuudessa.
Anteeksi vastaus offtopickiin.
Quote from: migri on 03.01.2022, 16:31:14
Mielenkiintoinen:
USA vs Russia: Breaking the S-400 (with F-35s)
HypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo
Mikä tästä tekee mielenkiintoisen? Hypoteettisuus? :roll:
Venäläiset tiputtelee hävittäjiään Välimereen rammalta lentotukialukseltaan(joka palaa ja uppoaa omaan satamaansa Murmanskissa), 50-vuotta vanhat risteilyohjukset kiertää helposti venäläiset IT-asemat, vaikka iskusta Trumpin hallinto ilmoitti
etukäteen!
Jotkut ovat vain niiin uskovaisia venäläisten
ihmeaseisiin, ettei heitä voi todellisuudella käännyttää.
Tai sitten he ovat vain venäjän trolleja?
Quote from: Faidros. on 05.01.2022, 13:08:39
Quote from: migri on 03.01.2022, 16:31:14
Mielenkiintoinen:
USA vs Russia: Breaking the S-400 (with F-35s)
HypOps simulates a hypothetical clash between an American Carrier Strike Group and a Russian S-400 battalion located beside Khmeimim Air Base in Latakia, Syria after a Tomahawk cruise missile launch is intercepted by Russian air defences including an S-400 Triumf, Tor Missile System, Buk Missile System, Pantsirs and Sukhoi Su-34 and Su-35 aircraft.
https://www.youtube.com/watch?v=mGwU9HKH_Eo
Mikä tästä tekee mielenkiintoisen? Hypoteettisuus? :roll:
Venäläiset tiputtelee hävittäjiään Välimereen rammalta lentotukialukseltaan(joka palaa ja uppoaa omaan satamaansa Murmanskissa), 50-vuotta vanhat risteilyohjukset kiertää helposti venäläiset IT-asemat, vaikka iskusta Trumpin hallinto ilmoitti etukäteen!
Jotkut ovat vain niiin uskovaisia venäläisten ihmeaseisiin, ettei heitä voi todellisuudella käännyttää.
Tai sitten he ovat vain venäjän trolleja?
Ja hypoteettisuudessa on sekin kiva puoli, että virtuaalisia ja hyopoteettisia S-400-järjestelmän ohjuksia on loputtomasti ja kaikki ne toimivat. Oikeasti ne puikot ovat kalliita ja monimutkaisia. Kukaan ei tiedä paljonko niitä on oikeasti ammuttavissa ja mikä on niiden toimintaprosentti. Oikeassa maailmassa ei voida ampua saturaatio hyökkäykseen kaikkia puikkoja, koska ne loppuvat. Ja ilman puikkoja on vaikea puolustaa seuraavaa hyökkäystä vastaan.
Löytyy videoita, joissa S-400 ei lähdekään.
https://www.youtube.com/watch?v=2GGEDIlfi2I
Ja vastaavasti laukaistava s-300, jonka ohjuksia kai käsittääkseni käytetään myös S-400:ssa lyhemmillä etäisyyksillä?
https://www.youtube.com/watch?v=QtuN8UuAWTg&feature=emb_imp_woyt
https://bulgarianmilitary.com/2020/10/19/the-greeks-absolute-fiasco-for-erdogan-turkish-s-400-missile-system-test-failed/
"
First of all, Russian media reports speak of failed test shots from Turkey, as they claim that they failed to hit the missile – the target for which it was intended. Maybe this is the real reason why they have not released – so far – videos from the Turkish Ministry of Defense, nor has there been any other leak that proves the opposite of the Russian allegations.# Noita videoita, jossa laukaisu kanisterista ei onnistu ja ohjus tippuu peräedellä alas löytyy netistä.
Toki osa risteilyohjuksistakin on susia, mutta mikä prosentti? `Sitten pitäisi vielä saada lopussa osuma stealth-ohjulseen tai lentokoneeseen. Ei se vieläkään oli laakista vainaa... Usein samaan kohteeseen joudutaan ampumaan useampia ohjuksia.
Hypoteetiset leikit ovat hypoteettisia leikkejä. Oikeasti ohjuksia pitää olla pirusti varastoissa. Ja vaikka olisi varastoissa, niin laukaisualaustoilta ne loppuvat nopeasti. S-300-400-ohjuksia yhdessä laukaisualustassa on 4 kpl. Laukaisualustoja ei ole rajattomasti. Eikä niiden uudelleenlataus käy ihan kädenkäänteessä, vaikka ohjuksia olisikin. Siksi ammutaan saturaatiohyökkäyksiä. Tuossa venäläisten selittelyä, miksi noiden S-300/400 laukaisuyksiköiden suojana ollut lyhyen torjunnan pantsir sai täysosuman. Siitä täysosumasta on israelilaisten livekuvaa osuneesta ohjuksesta.
"
Moscow has offered two explanations for why the Russian-made Pantsir-S1 missile defense system took a direct hit during an Israeli airstrike in Syria last week.
"One is that it had already used up its ammunition reserve," Aytech Bizhev, a former deputy commander-in-chief of Russia's air force, told the Russian state-run news agency RT. "The other is that it was simply turned off; it wasn't battle ready."
Israeli fighter jets struck dozens of Iranian military sites in Syria on Thursday, killing at least 23 people, including at least five Syrian soldiers, according to the Syria Observatory for Human Rights.
Israel, which released footage of the Pantsir-S1 system being hit, said it launched the attack after Iranian forces fired 20 rockets toward the Golan Heights on Wednesday, some of which were shot down."
https://www.businessinsider.com/russia-explains-why-its-air-defenses-were-beaten-by-israel-in-syria-2018-5?r=US&IR=T
Ja jenkit aikovat pitäytyä subsoonisissa tomahawkeissa, koska ne lentävät pitkälle ja ovat halpoja verrattuna Kiinan ja Venäjän kehittelemiin super- ja hypersoonisiin ohjuksiin. Yhden supersoonisen hinnalla saa useita tomahawkeja ja saturaatio on mahdollista.
"
First, Tomahawk Block V has better performance than its predecessors. According to American military sources, the range of damage has significantly increased. The missile can hit a target at a distance of up to 1,609 km. or 1,000 miles. In this case, the range is essential for the US Navy, as it is locating in an area where Chinese missiles have an imposing range [between 1,300 and 2,500 miles]. Tomahawk Block V has a new target finder [seeker] for more accurate identification and missile targeting in addition to the increased capacity of damage. The missile will also have much better-penetrating power than the previous one. There are improvements on the Tomahawk Block V. US sources claim that the new missiles will be integrating on both US Navy warships and attack submarines.
Second, Tomahawk Block V expects to be more survival than its predecessors. The missile will have a much more powerful electronic warfare system, and it will be difficult for the enemy to try to silence it, deflect it, or burn its electronics. This opinion comes from Bryan Clark, a retired submarine officer and senior fellow at Hudson Institute.
Third – the subsonic speed. In the era of supersonic and hypersonic missiles, which Russia and China have been working hard in recent years, Tomahawk Block V looks like an outsider. But this is not the case. It is the subsonic speed of this rocket that is an advantage, not a glitch. When the Tomahawk block V moves at subsonic speed, it is economical. This speed means reaching a target well above the officially declared technical mileage range of 1000 miles.
Fourth, the rocket is cheap. The cost of Tomahawk Block V is nearly $ 1 million. The cost of other similar missiles in various classes is almost $ 3.5 million apiece. That is why the cheap missile can be ordered in larger quantities and double the arsenal of a warship or a submarine. Nowadays, it is essential not to be limited in armaments, and Tomahawk Block V, due to its low price, gives this opportunity.
Fifth, combinatorial compatibility. Military experts say that when the time comes for supersonic and hypersonic missiles, Tomahawk Block V will "fall." And it is. But until then, military experts see the rampant combinability, compatibility, and easy integration of this missile with current and perhaps future missile classes. Tomahawk Block V is an alternative to the current capabilities of the US Navy. The US fleet can easily share it with the SM-6 missile, which has a surface strike mode. Clark claims that currently, with Tomahawk Block V, SM-6, and NSM, the United States has a collection of well-oiled "missile machine" that can hit anything."
https://bulgarianmilitary.com/2020/12/15/russia-and-china-will-have-problems-with-the-new-tomahawk-block-v-missile/
Vaikka nyt kun päätös on tehty ei tässä ketjussa tarvitse niin tarkkaan pysyä asiassa, mutta nuo mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-nahistelut voi silti jättää tähän ketjuun kirjoittamatta.
F-117:n pudottaminen Serbiassa (koko tarina edellä annetussa linkissä) tuntuu korostavan yhtä seikkaa: suurvalta-armeijat olisivat kusessa kehittyneempiä kansoja ja valtioita vastaan. Heti kun vastassa ei ole hiekkakansaa jomkippurinaikaisilla opeilla, tulee nokkaan. Serbien kyky sopeutua ja oppia pudotti Nighthawkin, kun USA meni takki auki siitä mistä ennenkin. Ohjusten hajauttaminen useampaan paikkaan ja niiden muuttaminen siirreltäviksi ei varmaan olisi tullut ahmedeille mieleen.
Stealth tai ei, joka hevoselle löytyy kengittäjä. F-35:n paras puoli lienee se että naapuri on takamatkalla. Mutta kuinka kauan, sitä ei tiedetä, ja vanja on myös hyvä sopeutumaan.
Quote from: Faidros. on 05.01.2022, 11:39:42
F-35 mahalaskuun Koreassa.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008519427.html
"F-35 laskeutuu erittäin nopeasti. Se ei ole kuin [vanhemmat hävittäjämallit] F-16, 18 tai 111", entinen Australian ilmavoimien upseeri Peter Layton sanoi CNN:lle.
Tässä lauseessa tiivistyy F-35 huonous lentolaitteena. Suuri laskunopeus kertoo koneen huonosta aerodynamiikasta. Sillä on järjettömän suuri siipikuomitus ja huolimatta moottorin valtavasta tehosta, ei se lennä kovinkaan nopeasti. Kone lähinnä roikkuu taivaalla suurella moottorillaan eikä liidä yhtään. Kritiikkini tätä konetta kohtaan johtuu ennen kaikkea tästä lentorangan huonoudesta, ei koneen amerikkalaisuudesta, jonkun muun mahdollisesta paremmuudesta tai trolliudesta tms. Toivottavasti häive ja sensorifuusiot yms. sitten käytännössä korvaavat nuo huonot ominaisuudet. Oma veikkaukseni on, että koneen käyttöaikana tullaan näkemään useita havereita, jotka johtuvat juuri tuosta heikosta aerodynamiikasta.
Quote from: Hippo on 06.01.2022, 08:45:31
Tässä lauseessa tiivistyy F-35 huonous lentolaitteena. Suuri laskunopeus kertoo koneen huonosta aerodynamiikasta. Sillä on järjettömän suuri siipikuomitus ja huolimatta moottorin valtavasta tehosta, ei se lennä kovinkaan nopeasti. Kone lähinnä roikkuu taivaalla suurella moottorillaan eikä liidä yhtään. Kritiikkini tätä konetta kohtaan johtuu ennen kaikkea tästä lentorangan huonoudesta, ei koneen amerikkalaisuudesta, jonkun muun mahdollisesta paremmuudesta tai trolliudesta tms. Toivottavasti häive ja sensorifuusiot yms. sitten käytännössä korvaavat nuo huonot ominaisuudet. Oma veikkaukseni on, että koneen käyttöaikana tullaan näkemään useita havereita, jotka johtuvat juuri tuosta heikosta aerodynamiikasta.
Yksi tuttuni (olin silloin niin kakara, että en ymmärtänyt hänen duuniaan) työskenteli ehkä jonkinlaisena insinöörinä Valmetin Linnavuoren tehtaalla. Aika oli mm. Drakenien aikaa. Jo silloin hän kuvasi, että pianokin lentää, jos perään laitetaan tarpeeksi työntövoimaa. Ja että hävittäjät menevät siihen suuntaan, että ne eivät liidä yhtään.
Lisäksi muistaakseni juuri F117 aerodynamiikka on niin paska, että jos tietokoneet on pois pelistä, sillä ei käsivaralta lennä kukaan. Tämä varmaan urbaani legenda, mutta häiveominaisuuksien vuoksi rakennetut heijastuspinnat eivät aina mene käsi kädessä aerodynamiikan kanssa.
Ja mitä tulee Dr Manhattanin sopeutumisjuttuihin, niin ovathan nämä kaiken maailman independence dayt ja muut surullista katsottavaa, kun taivaalta tullaan suojavoimakenttien kanssa ja ammutaan Eiffel-tornin kokoisilla lasertykeillä, ja marinecorpsit vastaavat laittamalla erikoisluoteja AR15:siin ja yrittämällä osua hydrauliputkeen.
-i-
Quote from: ikuturso on 06.01.2022, 08:54:11
Quote from: Hippo on 06.01.2022, 08:45:31
Tässä lauseessa tiivistyy F-35 huonous lentolaitteena. Suuri laskunopeus kertoo koneen huonosta aerodynamiikasta. Sillä on järjettömän suuri siipikuomitus ja huolimatta moottorin valtavasta tehosta, ei se lennä kovinkaan nopeasti. Kone lähinnä roikkuu taivaalla suurella moottorillaan eikä liidä yhtään. Kritiikkini tätä konetta kohtaan johtuu ennen kaikkea tästä lentorangan huonoudesta, ei koneen amerikkalaisuudesta, jonkun muun mahdollisesta paremmuudesta tai trolliudesta tms. Toivottavasti häive ja sensorifuusiot yms. sitten käytännössä korvaavat nuo huonot ominaisuudet. Oma veikkaukseni on, että koneen käyttöaikana tullaan näkemään useita havereita, jotka johtuvat juuri tuosta heikosta aerodynamiikasta.
Yksi tuttuni (olin silloin niin kakara, että en ymmärtänyt hänen duuniaan) työskenteli ehkä jonkinlaisena insinöörinä Valmetin Linnavuoren tehtaalla. Aika oli mm. Drakenien aikaa. Jo silloin hän kuvasi, että pianokin lentää, jos perään laitetaan tarpeeksi työntövoimaa. Ja että hävittäjät menevät siihen suuntaan, että ne eivät liidä yhtään.
Lisäksi muistaakseni juuri F117 aerodynamiikka on niin paska, että jos tietokoneet on pois pelistä, sillä ei käsivaralta lennä kukaan. Tämä varmaan urbaani legenda, mutta häiveominaisuuksien vuoksi rakennetut heijastuspinnat eivät aina mene käsi kädessä aerodynamiikan kanssa.
-i-
Drakenien ja Migien aikaan koneet olivat juuri noita moottorin varassa roikkujia. Seuraava sukupolvi (F-16, F-18, Gripen yms.) olikin sitten aerodynaamista polvea ja noilla koneilla pystyi lentämään myös hitaasti ja laskeutumaan lyhyelle matkalle. F-35:n aerodynaaminen suunnittelu tosiaan on tehty häiveen ehdoilla ja sillä selvästi on vaikutuksensa lento-ominaisuuksiin.
Quote from: Hippo on 06.01.2022, 08:45:31
Quote from: Faidros. on 05.01.2022, 11:39:42
F-35 mahalaskuun Koreassa.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008519427.html
"F-35 laskeutuu erittäin nopeasti. Se ei ole kuin [vanhemmat hävittäjämallit] F-16, 18 tai 111", entinen Australian ilmavoimien upseeri Peter Layton sanoi CNN:lle.
Tässä lauseessa tiivistyy F-35 huonous lentolaitteena. Suuri laskunopeus kertoo koneen huonosta aerodynamiikasta. Sillä on järjettömän suuri siipikuomitus ja huolimatta moottorin valtavasta tehosta, ei se lennä kovinkaan nopeasti. Kone lähinnä roikkuu taivaalla suurella moottorillaan eikä liidä yhtään. Kritiikkini tätä konetta kohtaan johtuu ennen kaikkea tästä lentorangan huonoudesta, ei koneen amerikkalaisuudesta, jonkun muun mahdollisesta paremmuudesta tai trolliudesta tms. Toivottavasti häive ja sensorifuusiot yms. sitten käytännössä korvaavat nuo huonot ominaisuudet. Oma veikkaukseni on, että koneen käyttöaikana tullaan näkemään useita havereita, jotka johtuvat juuri tuosta heikosta aerodynamiikasta.
Voisiko taustalla olla tyhmien jenkkien uuteen konemalliinsa aivan vartavasten suunnittelemat ominaisuudet? Koneen kuitenkin pitää nousta ja laskeutua pystysuoraan.
Muut suureet "järjetttömän suuri", "valtava teho" ovat kovin ympäripyöreitä arvoja. Järjettömiä ja valtavia verrattuna mihin?
Varmasti havereita tullaan näkemään, jonkun valtavan roskasäkin imeytyminen koneen moottorin imuaukkoon johtuu sekin varmaan koneeen huonoudesta ja etenkin alkuperämaasta ???
35-laivueen vaan jatkaessa kasvuaan maailmalla tulee pakostikin onnettomuuksia;niin inhimillisiä erehdyksiä kuin muutakin ikävää.
Gripeneitä ei ole oikein kellään ja johan niissäkin on ollut vaikka mitä haveria, pahin syöksyi keskelle Tukholmaa.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008522868.html
Quote
NORJASSA on sydämistytty siitä, että maa joutui maksamaan omista F-35 hävittäjistään reilusti enemmän kuin Suomi.
Nettavisen-verkkolehden mukaan jopa Norjan suurkäräjät vaativat vastauksia asiasta. Suurkäräjät on Norjan kansanedustuslaitos.
Uutistoimisto NTB on laskenut, että Suomi maksaa yhdestä hävittäjästä noin 70 miljoonaa euroa ja Norja noin 106 miljoonaa euroa.
- -
Maan toiseksi suurimmassa sanomalehti Aftenpostenissa maan puolustusvoimien vanhempi neuvonantaja Lars Gjemble myöntää, että Suomi maksaa keskimäärin vähemmän hävittäjästä kuin Norja.
Hintaeroa selitellään aikatauluilla. Suomi teki päätöksen hankkia F-35 hävittäjät Norjaa myöhemmin.
– Emme ole tarkalleen tietoisia Suomen maksamasta hinnasta yhtä hävittäjää kohden, sillä Suomelle toimitetaan koneet vuosina 2025–2031.
Gjemble lähestyy Aftenpostenissa asiaa erilaisesta kulmasta.
– Hankkeen kokonaiskustannusten jakaminen lentokoneiden lukumäärällä ei anna hyvää kuvaa lentokoneen yksikköhinnasta, Gjemble järkeilee.
Ilmeisen onnistunut kauppa Suomen osalta, jos norjalaisvalitusta on uskominen.
Quote from: duc on 07.01.2022, 01:14:19
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008522868.html
Quote
NORJASSA on sydämistytty siitä, että maa joutui maksamaan omista F-35 hävittäjistään reilusti enemmän kuin Suomi.
Gjemble lähestyy Aftenpostenissa asiaa erilaisesta kulmasta.
– Hankkeen kokonaiskustannusten jakaminen lentokoneiden lukumäärällä ei anna hyvää kuvaa lentokoneen yksikköhinnasta, Gjemble järkeilee.
Ilmeisen onnistunut kauppa Suomen osalta, jos norjalaisvalitusta on uskominen.
Ulkomaanvelkaa on jokaisella suomalaisella vauvasta vaariin:
sinun osuutesi valtionvelasta
24 271,29 euroa
Norjalaisella velkaa? Jokainen norjalainen jo syntyessään on miljonääri.
Jokaisella norjalaisella on öljyrahaston kautta sijoitusomaisuutta keskimäärin 208 000 euroa.OT Jatkot tuolla kaatopaikalla:
https://hommaforum.org/index.php/topic,132240.msg3380825.html#msg3380825
Quote from: Hohtava Mamma on 07.01.2022, 01:56:28
Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.
Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.
Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.
Quote from: Hippo on 07.01.2022, 06:40:02
Quote from: Hohtava Mamma on 07.01.2022, 01:56:28
Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.
Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.
Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.
Miten niin painotettu vahvasti "häivettä"? Mielestäni F-35 on tasaveroinen hävittäjä ja jopa parempi joissain ominaisuuksissa kuin kilpailijansa olivat, lisäominaisuutena "häive", mitä muissa ei ollut ollenkaan.
Täytyy myös muistaa, että F-35:n vie melkoisen asekuorman(tai lisäpolttoainesäiliöt) ulkoisilla ripustimilla varustettuna, silloin kun "häivettä" ei tarvita.
Iipot käyttivat noita irroitettavia pa-säiliöitä, kun vierailivat Teheranissa, joten lisätankkausta ei tarvittu kuten F-16 tarvittiin. "Häive" alkaa just silloin kun ulkoiset aseet, säiliöt on laukaistu tai pudotettu.
Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o
Lisäys: Vähän turhan aikaista puhua 6: sukupolven häivehävittäjistä, kun vain USA:lla on edes 5. sukupolven häivehävittäjiä valmiina(F-22, F-35). Tosin Saappihan piti olla 4.5 häivehävittäjä. :roll:
Quote from: Faidros. on 07.01.2022, 10:48:08
Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o
Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.
Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.
Quote from: Pellonpekko on 07.01.2022, 11:54:17
Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.
Tämä olisi hyvä rauhankommunistienkin sisäistää. Turvallisuus ulkoisia uhkia vastaan on valtion ainoa ja fundamentaalinen olemassaolon oikeutus.
Quote from: Nikolas on 07.01.2022, 11:49:59
Quote from: Faidros. on 07.01.2022, 10:48:08
Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o
Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.
Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä, koska tilauskirja on katastrofaalinen ja tehdas työntää maksimissaan varaosia Ruotsin ilmavoimille,
amerikkalaisten moottorivalmistajen avustuksella.
Saab loppui kysynnän puutteeseen sekä autoissa, että nyt myös hävittäjissä. Kehitystyön velat kusee tilausmäärissä. :(
Valtioita on melkein 200 ja lähivuosina Saab osallistuu kymmeniin tarjouskilpailuihin.
F-35 ei ole saatavilla kehitysmaihin. Rafale, Eurof ja Boeing on katoamassa.
Luulen että monessa kisassa vastakkain on Gripen ja Sukhoi. Gripen tulee voittamaan monia kisoja, olkoonkin että usein tilaus on 6-15 konetta.
Quote from: Faidros. on 07.01.2022, 13:50:46
Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä
Saab on mukana FCAS hankkeessa niin eiköhän naapurin seuraava hävittäjä ole Tempest.
https://twitter.com/kasperstromman/status/1499083238752538632
[tweet]1499083238752538632[/tweet]
Quote
HARVA asia on vanhentunut niin nopeasti kuin uusimman ylioppilaslehden lippulaivajuttu "hävittäjäkauppoja on vaikea järjellä käsittää"
Johannes Roviomaan hengentuotos löytyy sivulta 9 Ylioppilaslehden numerosta 1/2022:
https://www.lehtiluukku.fi/lue/ylioppilaslehti/01-2022/302568.html
QuoteOlen varma, että Suomi on täynnä lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, varhaiskasvattajia, pelastajia ja maanviljelijöitä, jotka löytäisivät omalta kentältään kymmenelle miljardille perustellusti käyttöä vuosikymmeniksi.
Tulevien hävittäjien elinkaaren aikana, kolmeassakymmenessä vuodessa, ilmastonmuutoksen vaikutukset voimistuvat, Maapallo kohtaa yhä voimakkaampia ekologisia ongelmia, kenties pandemioita, taloudellisia romahduksia, ties mikä.
...
Näyttää siltä, että jälleen kerran hävittäjäkauppojen suurin voittaja on sotateollinen kompleksi, teollisuuden, armeijan ja poliitikkojen verkosto, jolla on valtaa ohjailla erilaisia hankintoja pienen piirin taloudellisten intressien mukaisesti.
Ja täällä myös:
Alapääkirjoitus: Kolmenkymmenen miljardin kauppa, josta ei puhuta | Ylioppilaslehti
https://ylioppilaslehti.fi/2022/02/kolmenkymmenen-miljardin-kauppa-josta-ei-puhuta/
QuoteOlen varma, että Suomi on täynnä lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, varhaiskasvattajia, pelastajia ja maanviljelijöitä, jotka löytäisivät omalta kentältään kymmenelle miljardille perustellusti käyttöä vuosikymmeniksi.
Tulevien hävittäjien elinkaaren aikana, kolmessakymmenessä vuodessa, ilmastonmuutoksen vaikutukset voimistuvat, Maapallo kohtaa yhä voimakkaampia ekologisia ongelmia, kenties pandemioita, taloudellisia romahduksia, ties mitä.
...
Näyttää siltä, että jälleen kerran hävittäjäkauppojen suurin voittaja on sotateollinen kompleksi, teollisuuden, armeijan ja poliitikkojen verkosto, jolla on valtaa ohjailla erilaisia hankintoja pienen piirin taloudellisten intressien mukaisesti.
Laitan tämän tänne, kun en halua aloittaa uuttakaan ketjua erikseen ilmatorjunnasta.
Äsken radiossa puolustusministeri ilmoitti, että pidemman ja korkeamman kantaman ohjuspuolustusjärjestelmä tullaan valitsemaan vain kahden Israelilaisen järjestelmän välillä.
Mitä tämä valinta herättää hompanseissa ja hommattareissa?
Itse ihailen Israelin valtion kyvykkyyttä valmistaa(pakosta) toinen toistaan parempia puolustusaseita, laidasta kolmanteen! 8)
Huomiota herättävää on myös se, ettei alkuperäisestä viidestä vaihtoehdosta ollut yksikään USA:n valmistetta! :o
Itse uskon siihen, ettei USA:ssa ole juurikaan kiinnostusta/tarvetta kehittää maasta-ilmaan puolustusasetta?
Quote from: Faidros. on 05.03.2022, 11:25:00
Huomiota herättävää on myös se, ettei alkuperäisestä viidestä vaihtoehdosta ollut yksikään USA:n valmistetta! :o
Itse uskon siihen, ettei USA:ssa ole juurikaan kiinnostusta/tarvetta kehittää maasta-ilmaan puolustusasetta?
Onhan USA:lla Patriot, jonka Ruotsiin osti. Ongelmana siinä järjestelmässä on hinta. Yksi patteri maksaa miljardin. Ruotsikaan ei ostanut, kuin yhden patterin, jolla suojataan vain pieni alue maasta. Käytännössä Tukholma.
Suomi haluaa laajempaa suojausta armeijan suojaamiseksi. Jenkkijärjestelmät ovat ulkona hintansa vuoksi.
Saksa aloitti armeijansa modernisoimisen F-35:lla.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/9e94e0db-ea1f-46c3-985e-a74d882e2091?
----
"Saksa alkaa sijoittajaa miljardeja euroja puolustukseensa ja aikoo ostaa aluksi 35 kappaletta F-35-häivehävittäjää.
Uutistoimisto Dpa:n saamien tietojen mukaan Saksan hallitus aikoo investoida myös 15 Eurofighteriin. Dpa kertoi asiasta aikaisin maanantaiaamuna.
Saksaan hankittavat Lockhead Martinin F-35- hävittäjät kuuluvat Dpa:n mukaan myös Naton ydinpeloteohjelmaan. Saksalla ei ole omia ydinaseita, mutta tarkoitus on osoittaa, että Naton liittolaisilla on myös pääsy myös ydinaseisiin.
Saksan liittokansleri Olaf Scholz ilmoitti jokin aika sitten, että Saksa aikoo investoida puolustushankintoihin 100 miljardia euroa Ukrainan sodan seurauksena. Summalla on tarkoitus hankkia kokonaan uusia laitteistoja, eikä paikkailla vanhaa kalustoa."
^Peruvatkohan nyt Super Hornet-kaupan? Niitähän oltiin hankkimassa Saksalla ydinaseiden kuljetuslaveteiksi.
Osaako joku kommentoida kuinka hyvin nuo israelilaisvalmisteiset järjestelmät pystyvät torjumaan vanjan Iskander B ja - M-ohjuksia?
En ole puolustuskykyekspertti, harmikseni luin ettei meillä siis taida tällä hetkellä mitään kykyä torjua vaikkapa noita Iskandereita.
Niissähän on semmoinen range että niillä voisi halutessaan parkkipaikattaa puoli Suomea oman takkatulen lämmöstä. Venäjällä oli ennen sodan alkua jonkun arvion mukaan pari tuhatta ohjusta, joista olisi nyt käytetty n. 700 kpl.
Joku lääke noillekin olisi hyvä olla.
^En tiedä? Saksa oli nyt 16:sta maa joka valitsi F-35:t.
Joidenkin hammalaisten mielestä F-35:n on paska, hidas ja kallis hävittäjä, mutta siitä tulee kuitenkin länkkärien yleisin hävittäjä lukumääräisesti.
Jotain sellaista mitä hompanssien "asiantuntemus" ei riitä käsittämään on siinä koneessa, kun maa toisen jälkeen valitsee sen.
Itse uskon, että se on häive. Oliko vasta viikko sitten, kun F-35:t lensivät täydellä häiveellä Euroopan taivaalla pelotellakseen ryssää, vai lensivätkö sittenkään? ;)
Niin monta maata on jo valinnut F-35:t, että uskon Suomen valinnan osuneen täysin oikeaan.
Venäjä on propagandassaan esitellyt uusia "ihmeaseita" Sohoin häivehävittäjistä ylivoimaisiin T-14 Armata tankkeihin. Missä ne nyt ovat? Missä on se hypernopeusohjus?
Armeijasta on jo ruuat ja polttoaineet varastettu ja varusmiehillä on kuivamuonaa vuodelta 2004!
Ot, sorry. Halusin vain tuoda ilmi propagandan ja todellisuuden välin, niin Hommalla että Venäjällä.
Quote from: Sivulause on 14.03.2022, 14:00:46
Osaako joku kommentoida kuinka hyvin nuo israelilaisvalmisteiset järjestelmät pystyvät torjumaan vanjan Iskander B ja - M-ohjuksia?
En ole puolustuskykyekspertti, harmikseni luin ettei meillä siis taida tällä hetkellä mitään kykyä torjua vaikkapa noita Iskandereita.
Niissähän on semmoinen range että niillä voisi halutessaan parkkipaikattaa puoli Suomea oman takkatulen lämmöstä. Venäjällä oli ennen sodan alkua jonkun arvion mukaan pari tuhatta ohjusta, joista olisi nyt käytetty n. 700 kpl.
Joku lääke noillekin olisi hyvä olla.
Aika hyvin Israel on pystynyt torjumaan Iranin iskandereita, vaikka eivät tietenkään ole olleet aivan viimeistä mallia. Mutta toisaalta luulen, että sieltä Israelista ostetaan Suomeen se viimeisin korkean ilmatilan ohjuspuolustusjärjestelmä.
Kaksi israelilaista järjestelmää on nyt pv:n päätöksen loppusuoralla.
Minäkin toivon että noissa F35:ssa on jotain ähäkuttitekniikkaa, joilla sitten käväistä pistämässä vaikkapa nuo Iskander-lavetit huilivuoroon.
Venäjän aseteknologia propagandan kautta ja sitten todellisuuden kautta peilaten on osin huolestuttavaa seurattavaa, mutta valtaosin ihan hillitöntä viihdettä.
Kuten se lentotukialus, jätkien kanssa teknisen työn luokassa kanssa maski silmille ja puikko palamaan. Amiraali Pulpulpul.
Quote from: Hippo on 14.03.2022, 13:02:43
^Peruvatkohan nyt Super Hornet-kaupan? Niitähän oltiin hankkimassa Saksalla ydinaseiden kuljetuslaveteiksi.
Siltä tuo tuntuu (tosin Horneteista ei tainnut vielä olla varsinaista kauppaa peruttavaksi)
QuoteThe procurement of F-35s would also prove a blow for Boeing, whose F-18 was the preferred option of former German defense minister Annegret Kramp-Karrenbauer to replace the Tornado.
https://www.dw.com/en/germany-intends-to-buy-f-35-stealth-military-jets-reports/a-61114350
Jo vuosi sitten on esimmäiset ilma-alusten pudotukset suoritettu F-35:lla. Kyseessä Iranin häivedronet. En tiedä onko uutisessa virhe, mutta kyseessä lienee tämä, tai sitten uudempi kehitysversio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shahed_171_Simorgh
https://www.tivi.fi/uutiset/tv/94f3ee08-df51-425b-bec4-229a30641d7b?
"Lockheed Martinin valmistama viidennen sukupolven monitoimihävittäjä F-35 Lightning II on saavuttanut tiettävästi ensimmäisen ilmavoittonsa – tai oikeammin kaksi. Asiasta kertoi ensimmäisenä The Drive.
Israelin ilmavoimien julkaiseman tiedotteen mukaan sen F-35I Adir -koneet ampuivat alas kaksi iranilaista dronea, joiden epäiltiin kuljettavan aseita Gazan kaistaleelle. Tapaus sattui maaliskuussa 2021, mutta ilmavoimat kertoo siitä vasta nyt, mahdollisesti reaktiona Iranin käynnissä oleviin ydinsopimusneuvotteluihin.
Israelin mukaan dronet havaittiin niiden lähestyessä Israelin ilmatilaa, jonka jälkeen kaksi F-35I-konetta lensi maan ilmatilan ulkopuolelle ja tunnisti sekä tuhosi kohteet "sekunneissa". Pudotukset tehtiin ohjuksilla.
Dronet olivat ilmavoimien mukaan iranilaista Shahed-197-mallia. Sen toimintamatka on 2 000 km, huippunopeus 200 km/h ja siipien kärkiväli seitsemän metriä.
Israel ei kerro, missä pudotus tarkalleen ottaen tapahtui, tai mistä dronet olivat tulossa, mutta ilmavoimien mukaan Iranin dronet operoivat paitsi kotimaastaan myös esimerkiksi Irakin ja Syyrian alueilta."
Yle areenassa on hyvä 3-osainen dokumentti ensimmaisten brittipilottien kouluttautumisesta F-35:n puikkoihin vuonna 2019 ja myös seuraavien kokelaiden pääsystä koulutukseen(yksi on myös nainen).
www.areena.yle.fi/1-50112960
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008995509.html
PUOLUSTUSVOIMIEN strategiapäällikkö, kenraaliluutnantti Kim Jäämeri avaa F-35-hävittäjähankinnan taustoja keskiviikkona ilmestyneen Siivet-lehden haastattelussa. Jäämeri on taustaltaan hävittäjälentäjä ja ilmavoimien entinen komentaja.
Jäämeri kertoo Siivet-lehdelle, että puolustusvoimien tavoitteena on luoda F-35-järjestelmän avulla Venäjän laajoja maaoperaatioita ehkäisevä kynnys. Järjestelmän tultua operatiiviseen käyttöön Venäjä ei kenraaliluutnantin mukaan enää voi ryhmittää sotavoimaa lähialueelle Suomea vastaan sillä tavoin kuin nähtiin tapahtuvan Ukrainan rajoilla.
Jäämeren näkemyksen mukaan Suomelle kehittyy F-35:n myötä iskukyky, jolla vastaaviin joukkokeskityksiin voidaan vaikuttaa tehokkaasti ja kaukaa. Näin F-35 tukee maavoimia ja asettuu keskeiseksi osaksi koko puolustusjärjestelmää.
– Maapuolustuksen uudistaminen on tämän vuosikymmenen suuri suunnitteluhaaste, johon F-35-hanke osaltaan merkittävästi vaikuttaa. Panssarimiehen pitää osata tulevaisuudessa edellyttää, että F-35:llä panssarintorjunta alkaa tarvittaessa 1 000 kilometrin etäisyydeltä, Jäämeri sanoo Siivet-lehdelle."
------
Kannattaa myös lukea loputkin linkistä.
Quote from: Ronald on 13.01.2022, 21:29:14
Valtioita on melkein 200 ja lähivuosina Saab osallistuu kymmeniin tarjouskilpailuihin.
F-35 ei ole saatavilla kehitysmaihin. Rafale, Eurof ja Boeing on katoamassa.
Luulen että monessa kisassa vastakkain on Gripen ja Sukhoi. Gripen tulee voittamaan monia kisoja, olkoonkin että usein tilaus on 6-15 konetta.
Ja voi olla että Sukhoi on heikolla vielä vuosia talouspakotteiden takia. Yleensäkin Venäjän aseviennistä taitaa iso osa tulla uusjakoon.
Esimerkiksi Intia ja aasianmaat voisivat olla saabille hyviä markkinoita.
Quote from: Faidros. on 10.08.2022, 14:32:15
– Maapuolustuksen uudistaminen on tämän vuosikymmenen suuri suunnitteluhaaste, johon F-35-hanke osaltaan merkittävästi vaikuttaa. Panssarimiehen pitää osata tulevaisuudessa edellyttää, että F-35:llä panssarintorjunta alkaa tarvittaessa 1 000 kilometrin etäisyydeltä, Jäämeri sanoo Siivet-lehdelle."
Tuo kaveri on lukenut liikaa (Ilmojen Jännitys) Korkkareita. F-35 koneet riittävat hädintuskin ilmapuolustukseen. Rajoja ei edelleenkään kannata siirtää Uralille.
Quote from: Möhömaha on 10.08.2022, 15:00:43
Quote from: Faidros. on 10.08.2022, 14:32:15
– Maapuolustuksen uudistaminen on tämän vuosikymmenen suuri suunnitteluhaaste, johon F-35-hanke osaltaan merkittävästi vaikuttaa. Panssarimiehen pitää osata tulevaisuudessa edellyttää, että F-35:llä panssarintorjunta alkaa tarvittaessa 1 000 kilometrin etäisyydeltä, Jäämeri sanoo Siivet-lehdelle."
Tuo kaveri on lukenut liikaa (Ilmojen Jännitys) Korkkareita. F-35 koneet riittävat hädintuskin ilmapuolustukseen. Rajoja ei edelleenkään kannata siirtää Uralille.
Ei niitä rajoja sinne siirretäkään. Tuhotaan vain sotilaskohteita kauempaakin. Esim. Moskovasta JASSMeilla. Ja ilmapuolustuksen tilanne on muuttunut. Venäläiset ovat ihan mahoja ilmasodassa. He eivät saa aikaan edes ilmayliherruutta Ukrainassa, jossa vastapuolella on kalustona vanhaa neukkukonetta muutamia kymmeniä... Miten helvetissä ne saisivat sen täällä nytkään, saati tulevaisuudessa, kun Suomi on Naton jäsen?
Sveitsin vasemmisto äänestyttää vielä F-35 kaupat.
https://demokraatti.fi/f-35a-havittajien-hankinta-menee-kansanaanestykseen-sveitsissa-tasta-on-kyse/
"Yhdysvaltalaisten F-35A-hävittäjien hankinta menee kansanäänestykseen Sveitsissä. Hävittäjiä vastustava vasemmistoliittouma kertoi tiistaina keränneensä Sveitsin lain vaatimat 100 000 allekirjoitusta asiaa varten.
Viranomaiset vahvistavat vielä allekirjoitukset, minkä jälkeen kansaäänestykselle on määrättävä ajankohta.
Liittouma ei vastusta hävittäjien hankkimista yleensä, vaan ainoastaan tämän konetyypin hankintaa. Jos kone vaihdetaan toiseen, aloite raukeaa."
------
Onhan meillä varaa:
https://ylilauta.org/satunnainen/130774484 (https://ylilauta.org/satunnainen/130774484)
Quote
190597199
Hurjana laukkaava inflaatio, euron heikentyminen dollaria vastaan ja nousevat korot uhkaavat tehdä Suomen historian kalleimmasta asekaupasta miljardeja euroja arvioitua kalliimman.
F-35-monitoimihävittäjien lopullinen hinta on selvillä vasta noin kymmenen vuoden kuluttua, kun kaikki laskut on maksettu. Ennusmerkit näyttävät kuitenkin nyt todella huonoilta. F-35:n valinnasta on alle kymmenen kuukautta ja ensimmäisen koneen luovuttamiseen kuluu vielä noin kolme vuotta.
Koneiden lopullinen hinta muodostuu kolmesta tekijästä: dollarimääräisestä hankintahinnasta, dollarin ja euron välisestä vaihtokurssista sekä hankintaa varten otettavan kymmenen miljardin euron lainan pääomakuluista. Kaikki kolme ovat kehittyneet Suomen kannalta epäedulliseen suuntaan.
Pahinta jälkeä kululaskelmille on tekemässä inflaatio. Yhdysvaltain puolustusministeriön Pentagonin F-35-hankkeesta vastaa JPO-osasto (Joint Program Office). Se on koko alkuvuoden vääntänyt kättä koneen valmistajan Lockheed Martinin kanssa inflaation ja Pentagonin arvioitua selvästi alhaisempien tilausmäärien vaikutuksesta jo sovittuihin hintoihin.
Ratkaisu syntyi elokuussa. Sopimusta ei tosin ole tehty vieläkään, mutta Lockheed Martin kertoo sähköpostiviestissä Suomen Kuvalehdelle, että nyt rakenteilla olevan, 129:n koneen tuotantoerän, niin sanotun LOT 15:n, rakentamiseen varataan 7,6 miljardia dollaria lisää rahaa. Konetta kohti se tarkoittaa noin 59 miljoonaa dollaria. Taalan nykyisellä kurssilla lisähinta euroissa on samat 59 miljoonaa euroa.
Summa on järisyttävä, noin 75 prosentin korotus alkuperäiseen kauppahintaan, joka LOT 15-koneilla on 79 miljoonaa dollaria. Järisyttävä on toisaalta inflaatiokin.
Suomen ensimmäinen kone valmistuu vuonna 2025 tuotantoerästä numero 17. Sitä koskevat neuvottelut JPO:n kanssa jatkuvat Lockheed Martinin mukaan yhä eikä hinnoista ole vielä tietoa. Niistä pyritään sopimaan vielä tämän vuoden aikana.
On kuitenkin epätodennäköistä, että hinnat romahtaisivat LOT 15-koneille sovituista. Inflaatioprosentteja ajetaan Yhdysvalloissa nyt alas kovilla korkojen nostoilla, mutta deflaation eli laskevien hintojen puolelle tuskin mennään eikä sitä edes tavoitella. Kustannusten nousukierre siis jatkuu, jos kohta nykyistä loivempana.
Suomi ilmoitti viime joulukuussa maksavansa koneistaan 74 miljoonaa euroa kappaleelta euron dollarikurssilla 1,2136. Pentagonin nyt sopiman suuruinen inflaatiokorjaus merkitsisi hinnan pomppaamista 134 miljoonaan euroon. 64 koneen kokonaishinta nousisi 4,7 miljardista eurosta 8,6 miljardiin euroon.
Neuvotteluvaraa ei Suomella ole. Koneet ja muu tilpehööri ostetaan Suomen ja Yhdysvaltain hallitusten välisellä niin sanotulla FMS-kaupalla. Pentagon neuvottelee hinnat ja ostaa koneet, aseet, palvelut ja kaiken muunkin valmistajilta ja Suomi ostaa saman tavaran samaan hintaan Pentagonilta. Järjestelyssä ei saa tulla Yhdysvaltain liittovaltiolle voittoa eikä tappiota. Inflaatiokorotukset ovat tulossa kaikkeen, jopa Pentagonin palveluksistaan perimään 268 miljoonan euron palkkioon.
SNIP
https://suomenkuvalehti.fi/kotimaa/nyt-rakennettavien-f-35-havittajien-hinta-harppasi-75-prosenttia-analyysi-suomenkin (https://suomenkuvalehti.fi/kotimaa/nyt-rakennettavien-f-35-havittajien-hinta-harppasi-75-prosenttia-analyysi-suomenkin)
Quote from: Möhömaha on 10.08.2022, 15:00:43
Quote from: Faidros. on 10.08.2022, 14:32:15
– Maapuolustuksen uudistaminen on tämän vuosikymmenen suuri suunnitteluhaaste, johon F-35-hanke osaltaan merkittävästi vaikuttaa. Panssarimiehen pitää osata tulevaisuudessa edellyttää, että F-35:llä panssarintorjunta alkaa tarvittaessa 1 000 kilometrin etäisyydeltä, Jäämeri sanoo Siivet-lehdelle."
Tuo kaveri on lukenut liikaa (Ilmojen Jännitys) Korkkareita. F-35 koneet riittävat hädintuskin ilmapuolustukseen. Rajoja ei edelleenkään kannata siirtää Uralille.
Tarkoitti kai sitä että noiden ruuduissa näkyy tietoa jostain vaunusta joka liikkuu 1000km päässä jos niin halutaan?.:)
Gripenit lentää sieltä toisen NATO-maan eli Ruotsin puolelta.
Meillä on kaupat tehty ja kone on hyvä. Ryss on tuskin nykytilanteessa kehittämässä korkean (läntisen) teknologian koneita.
Viron ilmavoimat ovat olemattomat.
Quote from: Radio on 20.09.2022, 03:11:29
Gripenit lentää sieltä toisen NATO-maan eli Ruotsin puolelta.
Meillä on kaupat tehty ja kone on hyvä. Ryss on tuskin nykytilanteessa kehittämässä korkean (läntisen) teknologian koneita.
Viron ilmavoimat ovat olemattomat.
Noi an-2 taisi olla vain houkutusmaaleja?.
Tuosta F-35 -kaupasta.
-inflaatio +75%
-dollarin kurssi +20%
-pentagonin välityspalkkioon myös inflaatiokorotus
-> in finland we call this "reilu meininki".
-rahan hinta on noussut. Lainan korot + x00% (jos korko nousee prosentista kahteen, korkorasite nousee 100%)
Juuri katsoin jotain ulkomaista kauppakirjaa, jossa puhuttiin dollarin kurssin vaikutuksesta hintoihin ja sopparissa oli käytännössä rajaton mahdollisuus nostaa hintoja. Tämä ei käynyt, vaan hintanostolle laitettiin katto riskin jakamiseksi. Mutta näköjään valtion riskin kantaa veronmaksajat.
Jos haluaa, että pääministeriltä katkeaa suoni päästä, tämän voisi heittää hänen silmilleen kyselytunnilla. Hänen hallituksensa aikana tämäkin kauppa sinetöitiin... :roll:
-i-
Quote from: Melbac on 20.09.2022, 06:34:30
Quote from: Radio on 20.09.2022, 03:11:29
Gripenit lentää sieltä toisen NATO-maan eli Ruotsin puolelta.
Meillä on kaupat tehty ja kone on hyvä. Ryss on tuskin nykytilanteessa kehittämässä korkean (läntisen) teknologian koneita.
Viron ilmavoimat ovat olemattomat.
Noi an-2 taisi olla vain houkutusmaaleja?.
Kone on erittäin monipuolinen ja pätevä esim laskuvarjojoukkojen hyppykoneeksi, sillä minimi lentonopeus on alle 50 km/h joten puolijoukkueellinen laskuvarjomiehiä pystyy tiputtautumaan hyvinkin lyhyille etäisyyksille toisistaan. Myös matalalento-ominaisuudet ovat niin hyvät(periaatteessa metri viljapellon tai veden yläpuolella), että sillä pystyy lentämään helposti tutkasäteiden alta.
Ei se mikään turha kampe ole nykyäänkään. ;)
Voihan se olla, että lentotunnit täyteentulleita koneilta käytetään myös houkutusmaaleina. Ohjaaja hyppää koneesta pois ja antaa sen lentää tyhjänä
ilmatorjuntaa kohti paljastaakseen sen sijainnin.
Sorry ot. Muutama vuosi sitten... ööö.... n15v sitten tässä meidän järvenjäällä oli talvinen lentonäytös, missä oli myös AN-2. Muistaakseni maailman suurin yksimoottorinen polttomoottorikone. Oikeasti valtava!
Tähtimoottori valutti öljyä niin helvetisti parkissa, mutta onneksi olivat tajunneet laittaa isot ammeet moottorin alle jäälle. Kuinkahan paljon se valuttaa öljyä nousuissa, laskuissa ja ilmassa? :o
Halapojahan nuo koneet on verrattuna saksalaisten kaasulaskuihin, jotka riemuiten maksamme odottaen tilaisuutta äänestää taas Tyttiä ja Sannaa.
Quote from: Uuno Nuivanen on 20.09.2022, 11:38:28
Halapojahan nuo koneet on verrattuna saksalaisten kaasulaskuihin, jotka riemuiten maksamme odottaen tilaisuutta äänestää taas Tyttiä ja Sannaa.
Jep. Ja noista kaasulaskuista ei ole mitään hyötyä Suomelle. Havittäjistä on sentään jotain konkreettista hyötyä Suomelle, paskoista kaasusopimuksista ei mitään! >:(
Valtion ei pitäisi tehdä mitään bisnestä ulkomaille, paitsi puolustuspoliittiset. Kaikki muut menee näköjään persiilleen
jatkuvasti.
Suomen valtio ei pysty hallitsemaan näitä johtajia, jotka on valittu vain pullistamaan omaa tilipussiaan ilman mitään vastuuta tuoksesta.
Kannatan USA:n hallintomallia. Vähemmän valtiota, enemmän yksityisyyttä. :)
Quote from: Faidros. on 20.09.2022, 12:21:50
Quote from: Uuno Nuivanen on 20.09.2022, 11:38:28
Halapojahan nuo koneet on verrattuna saksalaisten kaasulaskuihin, jotka riemuiten maksamme odottaen tilaisuutta äänestää taas Tyttiä ja Sannaa.
Jep. Ja noista kaasulaskuista ei ole mitään hyötyä Suomelle. Havittäjistä on sentään jotain konkreettista hyötyä Suomelle, paskoista kaasusopimuksista ei mitään! >:(
Valtion ei pitäisi tehdä mitään bisnestä ulkomaille, paitsi puolustuspoliittiset. Kaikki muut menee näköjään persiilleen jatkuvasti.
Suomen valtio ei pysty hallitsemaan näitä johtajia, jotka on valittu vain pullistamaan omaa tilipussiaan ilman mitään vastuuta tuoksesta.
Kannatan USA:n hallintomallia. Vähemmän valtiota, enemmän yksityisyyttä. :)
Ehkä tuon voisi tiivistää niin että "Valtion ei pitäisi tehdä mitään bisnestä", poikkeuksia sääntöön varmaan on olemassa (Fingrid?).
Minun on vaikea uskoa että valtio-omistajuus, poliittiset intressit ja poliittisesti valitut sopivat henkilöt hallintoneuvostoihin olisi mitään muuta kuin tie katastrofeihin.
Suomi vaan on ollut niin perkeleen pääaomaköyhä maa että täällä itsenäisyytemme ajan valtion rooli on ollut talouselämässä merkittävä, eikä meidän hyvin ankara verotus, ja vieläpä sellainen verotus joka ei ole kannustanut säästämään ja sijoittamaan mikä on tapana muualla (vaikkapa siellä Jenkeissä), ei ole mahdollistanut pääoman kertymistä.
Alla oleva kuva jostain EU:n julkaisusta. SOE = State Owned Enterprise.
Virolla mitään oikeita ilmavoimia ole, jos ilmavoimilla tarkoitetaan sotakoneita. Natoon kuuluvan Viron ilmavoimilla on yksi Aero L-39 Albatros -koulukone, neljä Robinson R44 -helikopteria[1] ja kaksi Antonov An-2T -kuljetuskonetta. (Wiki)
Suomalainen Hornet komeili Viron "ilmavoimien" sivuilla, kunnes pyydettiin poistamaan. Meillä on 62 hävittäjäkonetta, Virolla ei yhtään. Alkavatko koneemme lentää Viron taivaalla? Entä Ruotsin 92 Gripen konetta?
Oliko Suomen tarkoitus ryhtyä NATOn velkaelvikseksi ja maksumieheksi EU:n tavoin. Toivottavasti ei.
Islannilla ei ole pysyvää armeijaa jne. eli Natossa on kaikenlaista joukkoa. Kerhossa on myös esiintynyt haluttomuutta jäsenmaksujen eli puolustusbudjettien 2% maksamisessa.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/983ec789-0f26-44b9-b414-be580fc95353?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR02aFpWUgZmkYEYOVMAWfgh0nkEK2PbnfTZYAXz8fAqvq0ZUWr7TWuqgaY#Echobox=1666627213
QuoteAn F-35 from the 388th crashed at the north end of the runway
@HAFB Pilot ejected. Emergency crews are responding.
[tweet]1582893659044708352[/tweet]
Jotain pientä tyytymättömyyttä on ilmennyt.
Quote
"F-35 -hävittäjien hankinta Australiaan ollut totaalinen katastrofi" – Surkea suorituskyky eikä koneilla pystytä lentämään halutusti
Sekä poliitikot että monet asiantuntijat pitävät F-35 -kauppaa virheenä.
Australia päätti jo vuosia sitten hankkia 72 kappaletta Lockheed Martinin F-35A -hävittäjää, joista on tähän mennessä toimitettu 54. Koneet toimivat kolmessa laivueessa.
Suomi on tilannut samoja koneita 64 kappaletta. Ensimmäisten niistä on määrä saapua Lapin lennostoon vuonna 2026.
Australian hallituksen teettämässä puolustusselonteossa suositellaan vielä neljännen laivueen hankkimista. Se nostaisi koneiden kokonaismäärän 96:een.
Kaikki eivät tähän ole tyytyväisiä. Oppositiopoliitikkojen mukaan hävittäjäohjelma on kärsinyt mittavista ja toistuvista ongelmista.
Koneilla ei ole pystytty lentämään aiottuja tuntimääriä, koska huolto on takkuillut, myöntää Australian puolustusministeriö. Esimerkiksi vuoden 2022 lentomäärät ovat jääneet 25 prosenttia suunniteltua pienemmiksi.
Puolustusministeriön arvion mukaan ongelmat tulevat jatkumaan ainakin neljä seuraavaa vuotta.
Koneiden ylläpito on tulossa huomattavasti arvioitua kalliimmaksi. Seuraavien vuosikymmenien aikana lentokoneiden toimintakunnossa pitäminen tulee maksamaan 14,6 miljardia Australian dollaria eli noin 10,4 miljardia euroa, arvioi uutissivusto Janes (https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australia-to-require-aud146-billion-to-sustain-f-35-fleet-to-2053).
Ei apua Kiinaa vastaan
Puolustusasioihin erikoistunut arvostettu australialainen journalisti Brian Toohey on erityisen kriittinen koneiden lisähankintoja kohtaan.
Hänen kritiikkinsä kärki (https://johnmenadue.com/we-should-ask-for-a-refund-on-the-f-35-fighter-planes-not-buy-more/) on koneiden vaatimaton suorituskyky ja sen myötä täydellinen sopimattomuus Australian puolustustarpeisiin.
F-35A:n toimintamatka taistelukäytössä on noin 1 000 kilometriä. Hävittäjät eivät pääsisi tukikohdistaan Etelä-Kiinan merelle ja takaisin.
Tooheyn mukaan todellinen toimintamatka taistelutehtävissä olisi vain noin 500 kilometriä, koska taistelun aikana koneen täytyy välillä kiihdyttää, joka syö luonnollisesti enemmän polttoainetta.
Kone pystyy lentämään huippunopeuttaan 1 960 kilometriä tunnissa (1,6 Mach) vain 50 sekuntia. Sen jälkeen sen on hidastettava merkittävästi.
Kun Australian oletettu strateginen vihollinen on Kiina, sitä vastaan näistä koneista ei kovin paljoa iloa ole.
"Oli suuri virhe hankkia F-35 -koneet", sanoo Toohey. Hänen mukaansa lisätilausta ei pitäisi missään nimessä tehdä.
"Surkea ohjelmisto"
Mekaanisen epäluotettavuuden lisäksi ongelmia on F-35 -koneiden ohjelmistoissa. Koneissa käytetään Block 3F ohjelmistoa, jonka on suunnitellut Lockheed Martin.
"Tämän ohjelmiston kanssa en lähtisi Kiinaa tai Venäjää vastaan", sanoi USA:n ilmavoimien kenraali S. Clinton Hinote Defence News-sivustolle (https://www.defensenews.com/training-sim/2021/04/12/a-us-air-force-war-game-shows-what-the-service-needs-to-hold-off-or-win-against-china-in-2030/).
Ohjelmiston ylläpitäminen ja uusiminen on osoittautunut todella kalliiksi, kirjoittaa The Conversation (https://theconversation.com/australia-spent-billions-on-jet-fighters-off-the-plan-now-were-having-trouble-even-flying-them-177156).
"Australia käytti miljardeja hävittäjien hankkimiseen. Nyt meillä on vaikeuksia edes lentää niillä", kiteyttää The Conversation.
Lähde: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/29565a98-c0b7-48c3-aefc-a9f7a426f223
"Kone pystyy lentämään huippunopeuttaan 1 960 kilometriä tunnissa (1,6 Mach) vain 50 sekuntia. Sen jälkeen sen on hidastettava merkittävästi."B ja C varianteilla ei suositella rauhan aikana 1.6 mach yli 50s koska vaarana on stealth -pinnoitteen lämpövaurioituminen.
https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/
QuoteWASHINGTON — At extremely high altitudes, the U.S. Navy and Marine Corps' versions of the F-35 jet can only fly at supersonic speeds for short bursts of time before there is a risk of structural damage and loss of stealth capability, a problem that may make it impossible for the Navy's F-35C to conduct supersonic intercepts.
The Defense Department does not intend to field a fix for the problem, which influences not only the F-35's airframe and the low-observable coating that keeps it stealthy, but also the myriad antennas located on the back of the plane that are currently vulnerable to damage, according to documents exclusively obtained by Defense News.
The F-35 Joint Program Office has classified the issues for the "B" and "C" models as separate category 1 deficiencies, indicating in one document that the problem presents a challenge to accomplishing one of the key missions of the fighter jet. In this scale, category 1 represents the most serious type of deficiency.
Olen muuttanut kantaani. A10 Warthogeja sata muutaman F35 sijaan. Sitten pärryyttelemään vihulaisen vehkeitä.
-i-
Quote from: ikuturso on 07.12.2022, 23:17:50
Olen muuttanut kantaani. A10 Warthogeja sata muutaman F35 sijaan. Sitten pärryyttelemään vihulaisen vehkeitä.
A-10 on varsin suojaton ilmatorjuntaa vastaan. Jos alueella on toimiva ilmatorjunta, niin A-10-koneita tuhoutuisi turhan nopeaa tahtia. Vaikka F-35 ei ole millään muotoa täydellinen lentokone, vaan sillä on omat ongelmansa, niin sen häiveominaisuudet ovat hyvin tärkeä etu sille, koska se voi iskeä siten, että Venäjä ei kykene näkemään sitä tai ainakaan kunnolla iskemään sitä vastaan.
Quote from: ikuturso on 07.12.2022, 23:17:50
Olen muuttanut kantaani. A10 Warthogeja sata muutaman F35 sijaan. Sitten pärryyttelemään vihulaisen vehkeitä.
-i-
A10 on toimiva kampe silloin kun on ilmaherruus voimassa, muuten ei. Ei silti, pysyy ilmassa paskaksi ammuttunakin.
F35 on tarkoitettu pitkälle vihollisen hallitsemille alueille tehtyihin iskuihin, kun taas A10 on lähitaisteluase.
Quote from: ikuturso on 07.12.2022, 23:17:50
Olen muuttanut kantaani. A10 Warthogeja sata muutaman F35 sijaan. Sitten pärryyttelemään vihulaisen vehkeitä.
Tässä on kyllä tietty vinha perä, mutta asia ei ole ajankohtainen. Tähän näen kaksi merkittävää syytä.
- A-10 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II) ei ole enää tuotannossa. Niitä ei ole valmistettu yhtään uusia vuosikymmeniin. Olisi edes jotain, vaikkapa OV-10 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rockwell_OV-10_Bronco), mutta kun ei niitäkään enää valmisteta. On ollut välillä puhetta, että pitäisi tuottaa nykyaikaista parannelmaa, tai kokonaan uusiin suunnitelmiin perustuva kone samaan rooliin, mutta sellaista ei vielä ole. Mitäs ostat, jos myyjä sanoo eioota?
- Ilmaherruus pitäisi saada tavalla tai toisella. Olen päätellyt että jos näistä vain toinen, joko maataistelukone (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maataistelukone) tai ilmaherruushävittäjä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmaherruush%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4) pitäisi korvata tekoälykkäällä miehittämättömällä taistelukoneella, näiden koneiden tehtävien luonteesta johtuen nimenomaan ilmaherruushävittäjän lentäjän korvaaminen tekoälyllä olisi helpompaa. Autonomiset tekoälyt pitäisivät ilmatilan puhtaana vihollisen rakkineista. Mutta, kun niitä härveleitä ei vielä ole, joudutaan vaan tyytymään niihin mitä on.
F-35 tiedettiin huollon suhteen vaativaksi lentokoneeksi.
Quote
F-35-hävittäjän ylläpidolle rajua kritiikkiä USA:n viranomaiselta – Luotettavuus romahti 55 prosenttiin, komponentit odottavat korjausta ja koneet seisovat
Huollon kapasiteetti ei vastaa tarpeita.
Yhdysvaltalainen GAO (Government Accountability Office, jotakuinkin kotoista Valtiontalouden tarkastusvirastoamme vastaava pulju) arvostelee tuoreessa raportissaan (https://www.gao.gov/assets/gao-23-105341.pdf) Lockheed Martin F-35 Lightning II -monitoimihävittäjän huolto-organisaatiota.
Huoltologistiset ongelmat ovat GAO:n mukaan vaikuttaneet siihen, että USA:n asevoimien F-35-kaluston luotettavuus putosi maaliskuussa 2023 noin 55 prosenttiin. Mittarina käytettiin sitä, miten koneet ovat saatavilla ainakin yhtä niille tarkoitettua tehtävätyyppiä varten.
Yhdysvallat operoi noin 450 F-35:llä, ja maan on määrä hankkia noin 2 000 koneyksilöä lisää 2040-luvun puoliväliin mennessä. Luku tarkoittaa koneen kaikkia kolmea varianttia, jotka ovat ilmavoimaversio F-35A, merijalkaväen B-versio ja laivaston C-variantti.
F-35:n huolto-organisaatio toimii kahdessa tasossa: pienet tarkastukset, säädöt ja korjaukset tehdään koneyksilön kotitukikohdassa, kun taas suuremmat ja erityistaitoja vaativat työt, esimerkiksi rakenteelliset korjaukset, moottorihuollot ja komponenttien korjaukset, toteutetaan erillisissä huoltoyksiköissä.
GAO:n mukaan huoltoyksiköiden puutteellinen kapasiteetti on aiheuttanut ongelmia jo vuosikaupalla. Lokakuussa 2017 se raportoi, että F-35:n yksittäisen komponentin korjaus vei keskimäärin 172 päivää. Helmikuussa 2023 korjausaika oli pudonnut 141 päivään, mikä on kuitenkin kaukana hävittäjäohjelman 60 päivän tavoitteesta.
Käytännössä ongelma näkyy esimerkiksi korjausta odottavien F-35:n osien määrän kasvamisena.
Puutteelliseen kapasiteettiin ovat GAO:n mukaan vaikuttaneet muun muassa huoltoon priorisoidun rahoituksen puute sekä huoltoyksiköissä toimivien alihankkijoiden merkittävä määrä. Lisäksi Yhdysvaltain hallinnon palkkalistoilla toimivalla huoltohenkilökunnalla ei ole oikeuksia kaikkeen huollon kannalta oleelliseen tekniseen dataan, joka on valmistaja LM:n tai alihankkijoiden hallussa.
Tukikohtatasolla huoltokapasiteettia rajoittaa niinikään puutteellinen tekninen data, minkä lisäksi huoltoon liittyvä koulutus on puutteellista.
GAO esittää raportissaan joukon ehdotuksia tilanteen korjaamiseksi.
F-35:n ilmavoimaversio F-35A:n luotettavuus on vuoden 2020 alkupuolella ollut korkeimmillaan hieman yli 70 prosenttia. Tuolloin huippunsa on saavuttanut luotettavuus myös mitattuna sillä, miten kone on käytettävissä kaikkiin tehtäviinsä: luku oli lähes 55 prosenttia.
Nyt A-variantin vastaavat numerot ovat noin 55 ja noin 45 prosenttia.
Lähde: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/dd61d859-f070-464c-81c5-91018f20aa44
Nyt on varsin luotettavan oloinen lähde. Scott Kartvedt kertoo kokemuksistaan ja näkemyksistään.
Lainaamissani pätkissä keskustellaan F-35 ominaisuuksista.
Quote
Tyler: You blazed a real trail bringing the F-35C into an operational reality for the Navy as the commander of VFA-101, Grim Reapers. That was the first F-35C squadron for the Navy, down at Eglin AFB. What really went into such a massive undertaking? What were the biggest hurdles? And obviously, that aircraft during that time period had tremendous controversy. I'm sure there was pressure to get it where it needed to go. What was that experience like?
Scott: Yeah, the challenge. So I worked in the Pentagon originally as the Requirements and Procurement Officer for the F-35, which is how I got involved with F-35. And at that point, it was massively delayed. A lot of the challenge, the original concept from a design perspective was compatible components between variants, so the A, B, and the C. And then what they found was from a security perspective, there were nine partner nations. All of them had different levels of security that they wanted, or country-specific security features with the airplane.
So what we ran into in the F-35 training centers, I was running the F-35C training squadron, was what if the Israelis came through our training, which they would have to do, but they were going to fly a U.S. F-35C? So it's an American airplane with an Israeli pilot. And if the Brits would have bought Cs, what if there would've been a British instructor instructing an Israeli pilot? I mean, you have all these country challenges. So you multiply that out by nine partner nations. With the A variant, it was astronomical the challenges, because you could have a Korean student in a Turkish airplane being taught by an American instructor, and how do you protect each nation's security features within the software? That was a challenge.
And probably the biggest challenge — I don't know how they ever resolved it. I retired in 2013, but those were, that was the biggest challenge we were working through at the time. Not only the security piece, but the liability you had, because they were centralized in the training centers in Eglin, depending on the variant of airplane we were flying. Foreign student, foreign airplane, U.S. soil, and liability issues were a concern too.
Tyler: How, in your opinion, has the F-35C changed naval aviation, not just when you were in, but since then? What's the feedback you're getting about the aircraft and how it's doing in the fleet?
Scott: It has remarkable capabilities. It is exceptionally behind timeline. The size of the engine and the heat signature of the engine is a bit of a detriment to encountering infrared-seeking defense systems. So I think it was delivered late and it would... It allowed many enemy air defense systems to catch up to, I don't wanna say the stealth technology, because the stealth is radar, but that giant engine creates a pretty big heat plume that can be seen easily.
It has a great electronic attack, electronic protect suite. It has additional capabilities that they're still discovering and what it can do to integrate strike fighter operations. It's just a shame that it took so long for it to materialize.
And then the commonality piece — it didn't really play out. I think that became exceptionally cumbersome. The Air Force has different requirements. The Marines have different requirements. The Navy has different requirements. To build an airplane that they try to make meet all of those requirements is a little bit of a 'horse designed by committee is a camel,' right?
Tyler: I think that lesson learned has been internalized openly now by recent leadership in the Pentagon. I think they realize that there were mistakes made that they'll never do again, or hopefully they won't. Obviously, the B model aircraft having a STOVL capability is a huge tax on the A and C variant forever, no matter what you do to it, it's still going to have those compromises.
Scott: Oh, but definitely. Yeah. Unbelievable. Just from a weight perspective. And then you talk about an internal gun vice an external gun, and some services wanted the gun, others didn't. I think the original cost, and I have a document from when I was in the Pentagon when Defense Secretary England signed because it was going to save money... They were gonna be able to make it for $30 million a piece. But because of all of the reworks and compromises when I left it was over $160 million per plane.
Tyler: Right. But it's come down significantly.
Scott: Well, the cost of the plane may have come down. But the logistical hub and spoke methodology from maintenance from Lockheed maintenance still creates challenges.
Tyler: And that's exactly what I want to get into next. You were in there when these planes were really new. The reworks were happening constantly. There were differences in block to block, and sub-block. The operational costs was very horrendous during that time and I know a lot of the jets weren't flyable. The availability rates were quite low. With a new airframe that's understandable to a certain degree. Did you see that as you were moving through your time with the F-35C and as you watch now from the outside have are you seeing that getting better?
Scott: I'm not sure how much better it got, but I can tell you the challenges that we faced back, logistically specifically, it was designed to be maintenance on demand, essentially. So the aircraft could relay a message to the supply warehouse and say, this part is getting ready to fail. And then Lockheed could send that part out to the base and it could be replaced, rather than having to have large warehouses full of supply parts, not knowing which was gonna fail and what you might need. You take that into the maritime service and the challenge, Tyler, is that you can't logistically operate that way because we could have a ship, in this case, off the coast of Taiwan that needs a part, and Lockheed Martin can guarantee its arrival into Okinawa. But now there is no FedEx, UPS, DHL that's gonna get it out to the aircraft carrier. So it stops and now you have a delay and it has to go get picked up and the aircraft might be down. I don't know if they have resolved that challenge...
Tässä Scott kertoo mikä hänen mielestään olisi hyvä häiveominaisuuksia hyödyntävä ase:
Quote
Tyler: And it could have been much, much worse. If it hit just a little differently on that deck... It could have been horrific.
Next Generation Air Dominance. This is the Navy's big deal, a top priority right now. The next manned tactical aircraft backed by the unmanned stuff we were just talking about. Also, this is very focused on the Indo-Pacific and the China problem. What would you want in a next-generation manned tactical aircraft for the Navy?
Scott: The ability to go high and fast with stealth weaponry so that you could launch off of the carrier from a safe distance, from shore, get the airplane up high, because the higher you are and the faster you go, the longer the stick of your weapon is — the farther you shoot the arrow, right? So I was making a push in the Pentagon back in 2011 with the F-35 that we didn't need stealth fighters. We needed stealth weapons. I don't need the fighter to go into enemy territory. I need a long-range weapon to go into enemy territory and be undetected. So if I can launch it from a high and fast platform safely from the sea and send that down range with velocity in a stealth case, I can do some good work. So that's where I would lean.
Lähde: https://www.thedrive.com/the-war-zone/we-go-in-depth-with-the-navys-first-f-35-squadron-commander
Korostin tekstistä
lihavoinnilla muutamia mielenkiintoisia kohtia.
Vaikka tähän lainaamani osuudet näyttävätkin pitkiltä, koko juttu on vielä paljon pitempi, ja käsittelee monia muitakin asioita.
Tilanne vähän muuttunut. Olisikohjan meillä syytä perua f35 diili ja hankkia tilalle jotain joka toimisi myös ryssän hyökätessä?
Quote from: rätkä on 20.02.2025, 09:58:14
Tilanne vähän muuttunut. Olisikohjan meillä syytä perua f35 diili ja hankkia tilalle jotain joka toimisi myös ryssän hyökätessä?
Nyt on joku vedellyt viivoja suoraksi ronskilla otteella. Mitä sitten pitäisi ostaa F35:n sijaan? Migejä?
Quote from: tomto on 20.02.2025, 11:38:38
Nyt on joku vedellyt viivoja suoraksi ronskilla otteella. Mitä sitten pitäisi ostaa F35:n sijaan? Migejä?
Vai peräti €urofightereita? :roll: Itävallasta lisätietoja tarvittaessa.
Eiköhän nyt tosiaan kannata pitää jäitä hatussa ja tilaukset voimassa.
^ ^^ ^^^
Mitä? Alkaako tämä ketju uudelleen alusta? ;D
Sen verran sakeaa paskaa tulee nyt trumppilasta, että itse ottaisin tässä kohtaa välipuhelun Ruotsiin...
Wittuako me mitään tehdään hyperkalliilla koneilla jotka on nimenomaan ostettu ryssiä vastaan, jos joku ameriiiikan vatipää päättää painaa delete-nappia ryssän hyökätessä kun MAGA.
Sweduilla olisi ainakin lähes kaikissa tilanteissa samat intressit kuin meillä.
Quote from: rätkä on 20.02.2025, 09:58:14
Tilanne vähän muuttunut. Olisikohjan meillä syytä perua f35 diili ja hankkia tilalle jotain joka toimisi myös ryssän hyökätessä?
Millä tavalla tuo siis ei toimisi? Moottorin suuri lämpöjälki on käsittääkseni vakavin ongelma, ja se tulee ajankohtaiseksi vasta kun taistellaan "lyhyillä" etäisyyksillä.
Eiköhän F35 kaupat ole menossa jäihin tavalla tai toisella. Putin tuskin antaa Donaldille lupaa myydä hävittäjiä heidän naapurilleen ja toisaalta ei ole lainkaan poissuljettua EU vs USA kauppasota.
Eu maiden pitää ostaa hävittäjät Euroopasta kun täälläkin niitä osataan tehdä. Se on myös ainoa tapa varmistaa huolto ja varaosat sillä USAn ei Suomi voi enää luottaa tippaakaan.
Jos hävittäjät ostettaisiin USA:sta niin miten riippuvaisia olisimme huollon, varaosien ja ohjelmistopäivitysten suhteen USA:sta?
Ja nyt kun olemme NATOSSA niin mitäs jos ostettaisiin vain puolet ja loput rahat kaikki droonisodan kehittelyyn.
Quote from: Don Nachos on 20.02.2025, 15:19:37
Eiköhän F35 kaupat ole menossa jäihin tavalla tai toisella. Putin tuskin antaa Donaldille lupaa myydä hävittäjiä heidän naapurilleen ja toisaalta ei ole lainkaan poissuljettua EU vs USA kauppasota.
Eu maiden pitää ostaa hävittäjät Euroopasta kun täälläkin niitä osataan tehdä. Se on myös ainoa tapa varmistaa huolto ja varaosat sillä USAn ei Suomi voi enää luottaa tippaakaan.
:D :D :D Kyllä ne amerikkalaiset hävittäjät tänne tulevat. Mitään järjellistä syytä ei kauppojen perumiselle tms ole!
Mikäli Tuppuraisen Tytit eivät käännä Suomea Kiinan kommaripuolueen apuriksi ja USAn viholliseksi, niin myös liittolaisuus säilyy!
Quote from: Parzival on 20.02.2025, 16:48:50
Jos hävittäjät ostettaisiin USA:sta niin miten riippuvaisia olisimme huollon, varaosien ja ohjelmistopäivitysten suhteen USA:sta?
Ja nyt kun olemme NATOSSA niin mitäs jos ostettaisiin vain puolet ja loput rahat kaikki droonisodan kehittelyyn.
Tai ostettaisiin toinen setti vähän käytettyjä hornetteja, niihin häiveohjuksia ja loppurahalla puoli miljoonaa droonia.
-i-
Quote from: Outo olio on 20.02.2025, 15:11:45
Quote from: rätkä on 20.02.2025, 09:58:14
Tilanne vähän muuttunut. Olisikohjan meillä syytä perua f35 diili ja hankkia tilalle jotain joka toimisi myös ryssän hyökätessä?
Millä tavalla tuo siis ei toimisi? Moottorin suuri lämpöjälki on käsittääkseni vakavin ongelma, ja se tulee ajankohtaiseksi vasta kun taistellaan "lyhyillä" etäisyyksillä.
Ihan samalla tavalla kun migikään ei toimi ryssää vastaan ja nyt kun jostain mulle käsittämättömästä syystä alkaa näyttää siltä että f35 ei välttämättä käynnisty jos ryssä hyökkää.
Quote from: ikuturso on 21.02.2025, 08:01:13
Quote from: Parzival on 20.02.2025, 16:48:50
Jos hävittäjät ostettaisiin USA:sta niin miten riippuvaisia olisimme huollon, varaosien ja ohjelmistopäivitysten suhteen USA:sta?
Ja nyt kun olemme NATOSSA niin mitäs jos ostettaisiin vain puolet ja loput rahat kaikki droonisodan kehittelyyn.
Tai ostettaisiin toinen setti vähän käytettyjä hornetteja, niihin häiveohjuksia ja loppurahalla puoli miljoonaa droonia.
-i-
Mitäs, jos ostettaisiin alkuperäisen suunnitelman mukaan ja tuplattaisiin puolustusbudjetti? Sitten hankittaisiin tarvittavat dronet ja - häivepuikot.
Joku foorumiveli jo kauan sitten ehdottikin: Suomalainen hävittäjä! Finnair voisi suunnitella meille hävittäjän mun tänne linkattujen mutta poistettujen luonnosten pohjalta!
Totta puhuen kun katsoo viimevuosikymmenten politiikkaa ja sen tuloksia niin eiköhän se olisi kaikkein viisainta että laitettaisiin karvalakkilähetystö Pekingiin Beijjingiin pyytämään pääsyä osaksi mahtavaa Keskustan Valtakuntaa. Joku HK tyyppinen itsenäisyys olisi suomalaisille kuitenkin liikaa joten maakunnan asema olisi sopiva. Julkisen sektorin ylimääräiset X00 000 + osajaa ja Päättäjää voisi työllistää heti marja- ja sesongin ulkopuolella risuhommiin.
Elon saattaa nixata "lentävät kalkkunat":
Why the F-35 is on DOGE's chopping blockElon Musk launching his DOGE investigators on the Pentagon after saying F-35 fighter a 'flop' and its builders 'idiots'https://asiatimes.com/2025/02/why-the-f-35-is-on-doges-chopping-block (https://asiatimes.com/2025/02/why-the-f-35-is-on-doges-chopping-block)
Quote
Plagued by delays, software glitches and cybersecurity flaws, the US$2 trillion F-35 stealth jet fighter program is expected to come under fire when the Elon Musk-led Department of Government Efficiency (DOGE) launches its probe into the Pentagon's books.
Musk has referred to the crucial defense program as a "flop" and its builders "idiots", even before his DOGE investigators have dug in. That assessment collides with at least one US Air Force leader who says Musk is overestimating the capability of drones to replace fighter jets in actual warfighting.
To be sure, Musk's criticisms have merit. A declassified February 2024 assessment by the US Director of Operational Test and Evaluation (DOT&E) revealed that the F-35 program faces significant challenges despite its promise of tech-driven, cutting-edge capabilities.
The F-35's so-called "Block 4" development and operational testing has highlighted several critical issues that have hindered the program's effectiveness and operational suitability, according to the publicly available assessment report.
For one, the Continuous Capability Development and Delivery (C2D2) process intended to deliver incremental Block 4 capabilities every six months has not met expectations, resulting in significant delays, the report said.
(jatkuu artikkelissa)
Quote from: AngleHedd on 20.02.2025, 14:50:03
Sen verran sakeaa paskaa tulee nyt trumppilasta, että itse ottaisin tässä kohtaa välipuhelun Ruotsiin...
Wittuako me mitään tehdään hyperkalliilla koneilla jotka on nimenomaan ostettu ryssiä vastaan, jos joku ameriiiikan vatipää päättää painaa delete-nappia ryssän hyökätessä kun MAGA.
Sweduilla olisi ainakin lähes kaikissa tilanteissa samat intressit kuin meillä.
En voi uskoa että tämä ajatus ei olisi tullut esiin puolustushallinnossamme.
Mitä helvettiä tekee superkalliilla kiväärillä, jonka jokainen laukaus maksaa lähes kymmenen kertaa enemmän kuin huomattavasti huokeamman ja tulivoimaltaan ja tarkkuudeltaan vastaavan?
Lisäksi hienossa kiväärissä on hyvin suuri riski sille, että ammukset eivät toimi kun niitä erityisesti tarvitaan, sekä hyvin mahdollinen ammusten saatavuusongelma jos hienojen kiväärien valmistusmaassa poliittiset tuulet hieman heilahtelevat.
Hieno kivääri, ja huokeampi hyvä ja luotettava kivääri ovat tositilanteessa kuitenkin huomattavan tehokkaita vastustajan parhaimmillaankiin keskivertokivääriä vastaan. Hyvällä ja luotettavalla kiväärillä ei tarvitsisi miettiä ja murehtia josko toimii kun tarve on suurin, ja lisäksi niitä ja sen paukkuja saa ihan eri määrän samalla rahallisella panostuksella.
Ruotsalaiset ovat ihan helvetin hyviä tekemään toimivaa teknologiaa niin lentämiseen ja tappamiseen.
Erityisen huomattavaa on se, että kaikki heidän kikottimet ovat suunniteltu juurikin tämän maailmankulman tarpeisiin jossa elämme.
Asepornon ja pienoismallihommien harrastajana amerikanvehkeet ovat aina lähellä sydäntä, mutta mitä luotettavuuteeen, kustannustehokkuuteen ja logistiikkaan tulee, erityisesti nyt kun trumpetti on päässyt laukalle, oma valinta olisi 100% varma naapurin vehkeiden hyväksi.
Quote from: AngleHedd on 22.02.2025, 09:10:02
Ruotsalaiset ovat ihan helvetin hyviä tekemään toimivaa teknologiaa niin lentämiseen ja tappamiseen.
Erityisen huomattavaa on se, että kaikki heidän kikottimet ovat suunniteltu juurikin tämän maailmankulman tarpeisiin jossa elämme.
Muistelin, että Gripen tarvitsisi jotain erityistä polttoainetta, kun sitä ei voinut käyttää Libyan operaatiossa vääränlaisen polttoaineen vuoksi.
Olikin toisinpäin. Jenkkihävittäjät tarvitsevat spesiaalisekoituksen, kun Gripen lentää siviilikerosiinilla.
QuoteUS fuel stops Sweden's jets from flying Libya mission
...
The Gripen were due to participate in their first mission over Libya on Thursday but this has now been delayed and test flights have been postponed.
According to the outline plan, the eight aircraft were all due to monitor the UN no-fly zone over the civil-war torn country from Thursday but on arrival at the base they discovered that no fuel was available.
...
The US fuel variety is known as JP5 while the Gripen normally fly using a civil fuel known as Jet A1.
Edelleen olen sitä mieltä, että läjä vähän käytettyjä hornetteja kauttaaltaan huollettuna ja läpikäytynä olisi paras ratkaisu juuri nyt tässä maailmantilanteessa, missä tarvitaan ehkä nopeita ratkaisuja ja kalustoa helpommin kuin pari konetta vuodessa alkaen vuodesta 2030 tjsp.
-Osoittautunut hyväksi koneeksi
-NATO-yhteensopiva
-Meillä on kaikki huolto- ja korjauskapasiteetti valmiina.
-Paljon varaosia kriisitilanteessa vanhemmasta kalustosta (kun oikea rähinä iskee päälle, niin sitten kannibalisoidaan vanhoja, jotta tavaraa saadaan pysymään ilmassa. Välttämättä uutta osaa ei saa - oli kone mikä tahansa)
-i-
Quote from: ikuturso on 22.02.2025, 09:34:36
Muistelin, että Gripen tarvitsisi jotain erityistä polttoainetta, kun sitä ei voinut käyttää Libyan operaatiossa vääränlaisen polttoaineen vuoksi.
Olikin toisinpäin. Jenkkihävittäjät tarvitsevat spesiaalisekoituksen, kun Gripen lentää siviilikerosiinilla.
Juurikin näin!
Liian erikoistunut sotakalusto on ihan hirveä riski Suomen tilanteessa.
Paukkua, huoltoa ja bensaa pitää olla mutkattomasti saatavilla kun paska lentää propeliin!
Kauheeta juu! Tuommoinen suihkuturbiini ei ihan kauhean kranttu ole polttoaineelle, vaikka mitä nyt sitten luulotellaankin. Ei se saksalainen dieselautokaan kuulemma toimi biodieselillä, mutta oma tähtikeula ainakin selvisi moisesta kaltoinkohtelusta ilman konevaurioita.
Tuossa liitteenä muuten Nato-taulukko eri polttoaineista:
https://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-15a.htm
En lukenut ketjua kokonaan. Tuli mieleeni:
F35-hävittäjän yksi hienouksista on "sensor fusion" eli eri lähteistä kerätään dataa, suodatetaan, ja esitetään lentäjälle tavalla josta on hyötyä mutta ei häiriötä.
Osa antureista on koneessa, mutta tuleeko tietoja myös ulkopuolelta, ja mitä tietoliikennekaistaa pitkin? Onko ketjussa yhtään linkkiä, kuten satelliitit, joka olisi kokonaan Yhdysvaltojen oma juttu?
Yhdysvalloilla ja Ukrainalla meni äsken sukset ristiin, ja Yhdysvallat lopetti tiedustelutiedon jakamisen Ukrainalle. Jos sama kävisi meille, niin vaikuttaisiko se datafuusioon mitenkään, ja jos, niin miten? Onko superhävittäjän superominaisuus vain yhden Trump-oikun päässä sammuttamisesta, ja sitten olemmekin ostaneet paljon vähemmän hienon puolustusaseen?
Quote from: Outo olio on 07.03.2025, 06:37:26
Yhdysvalloilla ja Ukrainalla meni äsken sukset ristiin, ja Yhdysvallat lopetti tiedustelutiedon jakamisen Ukrainalle. Jos sama kävisi meille, niin vaikuttaisiko se datafuusioon mitenkään, ja jos, niin miten? Onko superhävittäjän superominaisuus vain yhden Trump-oikun päässä sammuttamisesta, ja sitten olemmekin ostaneet paljon vähemmän hienon puolustusaseen?
Kaikki on mahdollista. Myös se, että jos Trumppia tai hänen seuraajaansa oikein vituttaa, koko kone ei nouse ilmaan.
-i-
Quote from: Linkster on 23.02.2025, 21:20:18
Kauheeta juu! Tuommoinen suihkuturbiini ei ihan kauhean kranttu ole polttoaineelle, vaikka mitä nyt sitten luulotellaankin. Ei se saksalainen dieselautokaan kuulemma toimi biodieselillä, mutta oma tähtikeula ainakin selvisi moisesta kaltoinkohtelusta ilman konevaurioita.
Tuossa liitteenä muuten Nato-taulukko eri polttoaineista:
https://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-15a.htm
Rauhan aikana tai valvontatehtävissä ei haluta riskeerata suuttimien tukkeutumista, lämpövaurioita tms. Mitä lieneekään, jos polttoaine on väärän tyyppistä.
Rauhan aikana jos laskeudutaan Suomessa varalaskupaikoille, nämä suljetaan liikenteeltä, harjataan ja pestään, jotta roskaa, pölyä ja hiekkaa ei mene turbiinin läpi. Kuitenkin jossain aavikko-operaatioissa hornetit nousevat keskellä hiekkamyrskyäkin, kun pakko on.
Eli kyse ei ole siitä missä ja millä kyetään operoimaan, vaan siitä, halutaanko laitteiston käyttöikää lyhentää ja huollon tarvetta lisätä, mikäli ei ole kriittinen puolustustehtävä kyseessä.
-i-
Kannattaisi laittaa F35 hankinta poikki, jos vielä pystyy. Aikalisä ja mietintään mitä tehdään, yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa.
Perusteluja:
- trumppila saattaa ruveta putlerin kaveriksi, jakamaan maailmaa; saattaa hyvinkin olla että putler kysyy saisinko Suomen ja Baltian, ja trumpetit vastaa, mikä ettei, ei meitä kiinnosta
- F35 saattaa olla softa"ominaisuus" että jos Pentagonissa painetaan tiettyä nappia, moottori ei käynnisty, tai navigointi sammuu, tai aseet ei toimi, tai vastaavaa.
- eurooppalaisissa koneissa, jos tällainen nappi on Tukholmassa, Pariisissa tai Lontoossa, sen painamiseen (tai ei painamiseen) on samat intressit kuin meillä Suomessa. Toisin kuin USAssa jossa näyttää olevan nyt hyvin eri intressit.
Quote from: vastarannan kiiski on 07.03.2025, 10:51:05
Kannattaisi laittaa F35 hankinta poikki, jos vielä pystyy. Aikalisä ja mietintään mitä tehdään, yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa.
Perusteluja:
- trumppila saattaa ruveta putlerin kaveriksi, jakamaan maailmaa; saattaa hyvinkin olla että putler kysyy saisinko Suomen ja Baltian, ja trumpetit vastaa, mikä ettei, ei meitä kiinnosta
- F35 saattaa olla softa"ominaisuus" että kun Pentagonissa painetaan tiettyä nappia, moottori ei käynnisty, tai navigointi sammuu, tai aseet ei toimi, tai vastaavaa.
- eurooppalaisissa koneissa, jos tällainen nappi on Tukholmassa, Pariisissa tai Lontoossa, sen painamiseen (tai ei painamiseen) on samat intressit kuin meillä Suomessa. Toisin kuin USAssa jossa näyttää olevan nyt hyvin eri intressit.
Boldasin pari kohtaa. Eurooppalaiset intressit, mitä ne on?
Kysy Manololta, Stavrokselta, Sergiolta tai vaikka Åke-Mohammedilta miten pysäytetään kolonna pimeässä korvessa tai että monellako miljardilla sitten jeesaatte kun alkaa piippalakkia vyöryä suon yli URAAAAta huutaen ja erilaista sinnetännemurkulaa on ilmatila täynnä.
USAssa näyttää tällä hetkellä olevan kovin erilaiset intressit kuin ikuiseen pohjoiseen hyvinvointivaltioon uskovilla. Mutta eiköhän uusi konsensus jostakin puolesta matkasta ajan kanssa löydy, vaatii vain hiukan uutta ajattelua tälläkin puolen rapakkoa.
Quote from: Paawo on 07.03.2025, 11:00:17
Kysy Manololta, Stavrokselta, Sergiolta tai vaikka Åke-Mohammedilta miten pysäytetään kolonna pimeässä korvessa tai että monellako miljardilla sitten jeesaatte kun alkaa piippalakkia vyöryä suon yli URAAAAta huutaen ja erilaista sinnetännemurkulaa on ilmatila täynnä.
Mutqu artiqla 5
-i-
Quote from: vastarannan kiiski on 07.03.2025, 10:51:05
Kannattaisi laittaa F35 hankinta poikki, jos vielä pystyy. Aikalisä ja mietintään mitä tehdään, yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa....
Onko tuossa mitään järkeä, jos EUrooppa ei kykene yhtä hyvää aseistusta tarjoamaan?
EUroopan hävittäjät lienevät sukupolven perässä amerikkalaisiin verrattuna.
Kannattaa muistaa se, että EUrooppa on sotilaallisesti paperitiikeri verrattuna USA:n sotilaalliseen kehitykseen, ainakin useilla aloilla. Vaikka me nyt joidenkin Ursula van der Leyenin kaltaisten Euroopan tuhoajien kautta julistaisimme eurooppalaista sotilasteknologiaa, kestää valtavan monia vuosia rakentaa sitä teknologiaa ja osaamista, jota me olemme noiden EU-johtajien vuoksi hyljeksineet jo vuosikymmeniä. Von der Leyenin kaltaisten puheet ovat tyhjää täynnä. EUrooppa on hukannut vuosikymmeniä loisiessaan USA:sta, meillä ei todellakaan ole varaa hylätä USA:aa.
Quote from: DuPont on 07.03.2025, 21:27:27
Quote from: vastarannan kiiski on 07.03.2025, 10:51:05
Kannattaisi laittaa F35 hankinta poikki, jos vielä pystyy. Aikalisä ja mietintään mitä tehdään, yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa....
Onko tuossa mitään järkeä, jos EUrooppa ei kykene yhtä hyvää aseistusta tarjoamaan?
EUroopan hävittäjät lienevät sukupolven perässä amerikkalaisiin verrattuna.
Kannattaa muistaa se, että EUrooppa on sotilaallisesti paperitiikeri verrattuna USA:n sotilaalliseen kehitykseen, ainakin useilla aloilla. Vaikka me nyt joidenkin Ursula van der Leyenin kaltaisten Euroopan tuhoajien kautta julistaisimme eurooppalaista sotilasteknologiaa, kestää valtavan monia vuosia rakentaa sitä teknologiaa ja osaamista, jota me olemme noiden EU-johtajien vuoksi hyljeksineet jo vuosikymmeniä. Von der Leyenin kaltaisten puheet ovat tyhjää täynnä. EUrooppa on hukannut vuosikymmeniä loisiessaan USA:sta, meillä ei todellakaan ole varaa hylätä USA:aa.
Ei ole. Lentokone on nyt ostettu, laskettu siihen olevan varaa ja se on kohta Suomessa. Myös läheisellä liittolaisella naapurissa on sama laite. Nyt se pitää vain saada kunnolla käyttöön. Erinomainen lentokone, joka täyttää tehtävänsä pitkään. Mitään ei pidä perua.