Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[risto]

Spekuloivat, että häive-ominaisuus on pian menetetty. Tiedä tuota, en ole asiantuntija.

Onhan noita kiertoteitä, mutta kyllä käyttökelpoisimpien taajuusalueiden tutkia vastaan tuohon häiveominaisuuteen ei ole mitään sirkustemppuja.

Erittäin pitkän aallon tutkat taas tarvitsevat isomman antennin kuin ohjuksiin on mielekästä laittaa. Lämpöhakuiset nyt eivät tätä tarvitse.

Monen näköistä infrapunaan yms. perustuvaa "tutkaa" on varmasti kehitteillä, ja jos joku näistä tietää, olisi mukava lukea.

[Hippo]

Mikäli kuitenkin halutaan pelkästään tehdä ilmatorjuntaa, sisälle voidaan ottaa 4 AMRAAM-ohjusta, ja esim siipien alle 2 AIM-9X:ää.

Samalla menettäen sen ainoan mahdollisen edun, joka sillä on kilpailujoihinsa nähden.

[Hippo]

Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.

Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.

[risto]

Mikäli kuitenkin halutaan pelkästään tehdä ilmatorjuntaa, sisälle voidaan ottaa 4 AMRAAM-ohjusta, ja esim siipien alle 2 AIM-9X:ää.

Samalla menettäen sen ainoan mahdollisen edun, joka sillä on kilpailujoihinsa nähden.

Lue yltä. Lyhyt vastaus on ei lähellekään kokonaan ja mahdollisesti ei lainkaan sen jälkeen kun kaksi ensimmäistä ohjusta on ammuttu.

Lisäksi F-35:lle tuo stealth ei suinkaan ole "ainoa mahdollinen etu" kilpailijoihin verrattuna, tuskin edes olennaisin. Se tilannekuvan luonti lienee F-35:n tärkein ominaisuus.

[Hippo]

Lisäksi F-35:lle tuo stealth ei suinkaan ole "ainoa mahdollinen etu" kilpailijoihin verrattuna, tuskin edes olennaisin. Se tilannekuvan luonti lienee F-35:n tärkein ominaisuus.

Tilannekuvan luonti on asia jota voi kehittää koneeseen kuin koneeseen matkan varrella. Se on enemmän softa puolen juttuja ja vähän sensoria.

[reijjokoskela]

Gripen NG eli Gripen E(1-paikkainen) ja Gripen F(2-paikkainen) vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta.

Ensimmäiset asiakkaat:
http://www.janes.com/article/74696/brazil-reveals-gripen-production-schedule-embraer-s-manufacturing-role
Brazil:
"An initial 11 serial-production single-seat Gripen E aircraft are to be delivered between October and November 2021, and the remaining 8 single-seat aircraft will be initially built by Saab with on-the-job training for Brazilians and final assembly done in Brazil. More than 350 Brazilians will receive training in Sweden through 2024, a Saab spokesperson told Jane's .
Embraer Defense and Security will play a major role in the programme and fully produce eight single-seat Gripen E and 7 Gripen F twin-seat aircraft starting in June 2020, with the first Embraer-built E-model to be delivered in August 2022 and first F-model in September 2023".

Suomi?:
https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx
"Lopullinen päätös hävittäjistä tehdään vuonna 2021.
Hornetit poistuvat käytöstä 2030 mennessä. HX-hanke on perustettu korvaamaan nykyiset hävittäjät uusilla".

Ruotsi: Tarkempi aikataulu? Päähankinnat 2030 jälkeen? Suomen kannalta olisi parempi, jos Ruotsi ottaisi laajamittaisesti käyttöön jo reilusti ennen vuotta 2030, jotta Suomi ei toimi beta-testaajana, miten kone toimii kylmissä olosuhteissa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Air_Force#Saab_JAS_39_Gripen_E
"In 2013, Saab signed an agreement with the Swedish Defence Materiel Administration for 60 new Gripen in the E version. The 1st aircraft is to join the Swedish Air Force by 2018. There are also plans to buy further 10 aircraft".
Tarkoittanee, että kokonaismäärä tulee olemaan 60 tai 70 kpl Ruotsin ilmavoimissa.

https://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/proud-to-be-brazilian/the-fighter/
* "Super-cruise performance of Mach 1.1 with air-to-air weapons".
Tarkoittanee, että ilman jälkipoltinta 1.1-kertainen äänennopeus. Tai jos ei ilman jälkipolttoa niin ainakin pitkän matkan pystyy lentämään tällä nopeudella ilmasta ilmaan aseilla.
Ainakin osa ilmasta ilmaan aseista voidaan käyttää myös maakohteita vastaan. Ainakin AIM 9X pystyy tähän:
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#Anti-tank_variant
"China Lake experimented with Sidewinders in the air-to-ground mode including use as an anti-tank weapon. Starting from 2008, the AIM-9X demonstrated its ability as a successful light air-to-ground missile".

* World's only 2nd generation AESA radar.

* IRST ominaisuus mainitaan, mutta sitä ei erityisesti hehkuteta eli lienee jotakin kilpailijaa huonommin totetutettu tai korkeintaan yhtä hyvin?
"A combination of low radar, IR and visual signatures, a smart digital cockpit, along with a state-of-the-art AESA radar, an Infra Red Search and track (IRST) sensor and superior sensor fusion, including world leading new generation weapons integration and the electronic warfare suite, ensure a high probability of victory in any engagement".


https://nojatuolikenraali.wordpress.com/2014/11/24/korvaajakandidaatit-ilmataistelussa/
"Suomella ei ole mahdollisuutta käyttää F-35:a amerikkalaisten tavoin muiden hävittäjien tukemana, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole varaa rakentaa ilmavoimiamme kahden erityyppisen torjuntahävittäjän pohjalta. Ilmasta-maahan-toiminta on meille myös TÄYSIN toissijainen kyky hävittäjätorjunnan rinnalla".
"Puhtaasti ilmataistelusuorituskyvyn kannalta ehdokkaista vahvimmilla ovat Eurofighter ja Gripen, jotka ylittävät sekä Rafalen että F-35:n teho-paino-suhteeltaan ja taistelukantamallaan".

https://nojatuolikenraali.wordpress.com/2014/12/05/kayttoolosuhteiden-realiteetteja/
"Vaikka EuroFighter Typhoon menestyi pienen skaalan operaatiossa hyvin, on suuremman mittakaavan ongelmista hävittäjän huollossa raportoitu sekä Britannian että Saksan tahoilta. Saksan ilmavoimien 109:stä Typhoonista vain kahdeksan on raportoitu olevan taisteluvalmiina viime lokakuussa julkistettujen tietojen mukaan. Samankaltaisista ongelmista on raportoitu myös Britannian Kuninkaallisten Ilmavoimien sekä Espanjan Ilmavoimien tahoilta. Koko Typhoon-tuotannon käyttöaste on todellisuudessa osoittautunut merkittävästi toivottua heikommaksi".

"Kilpailijoista kevyimpänä hävittäjänä Gripen tarvitsee vähiten kiitorataa laskeutumisiin ja ruotsalaishävittäjä kykenee nousemaan ilmaan alle 700m pituiselta lumiselta kiitoradalta täydessä kuormassa. Suomen ilmavoimien kannalta tämän ominaisuuden uskoisi olevan erityisen haluttava. Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa. Uuden sukupolven Gripen-mallit ovat edelleen kehitysasteella eikä niiden todellisesta toimintavalmiudesta ja käyttöasteesta ole vielä tilastoitua tietoa".

Jostain lähteestä luin F-35:n edustajan lupauksen, että koneen kääntöaika on "alle tunti", mikä siis noin 6-kertainen ero verrattuna Gripen!!

http://ilmavoimat.fi/tietoa-meista
"Kriisiaikana ilmavoimien päätehtävä on hävittäjätorjunta".

Eli ilmasta maahan tehtäviin hyvistä, mutta ilmataisteiluissa venäläiskoneisiin verrattuna heikoista Super Horneteista ja F-35:sta ei olisi niin paljoa iloa.

[Tulevaisuus]

Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.

Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.

Aina muistuu mieleen miten amerikkalaiset vähän kyykyttivät suomea tuossa JASSM kaupassa, eivät myyneet heti vaan piti vähän nöyristellä. Miten tosi tilanteessa kun tekevät saman mitäs sitten ammutaan?

[Pekka Kemppainen]

... Riskejä voisi vähentää tekemällä aluksi Gripeneistä vuokrasopimuksen / leasing, mahdollisuudella palauttaa koneet jos eivät toimi.

... Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa.

Ja muistaakseni yksimoottorisen Gripenin huollot voi tehdä nopeasti ja arkaaisissa oloissa.

Onk realistista liisata jotain, ja odottaa näiden superhävittäjä-konseptien pääsyä kestävälle pohjalle? Venäjä tais perua juuri jonkun niin-helvetin-hienon koneprojektin?

[P]

... Riskejä voisi vähentää tekemällä aluksi Gripeneistä vuokrasopimuksen / leasing, mahdollisuudella palauttaa koneet jos eivät toimi.

... Gripenin markkinointikoneisto on lisäksi antanut tietoa, jonka mukaan kone voidaan tankata sekä aseistaa uutta tehtävää varten alle kymmenessä minuutissa maantietukikohdassa.

Ja muistaakseni yksimoottorisen Gripenin huollot voi tehdä nopeasti ja arkaaisissa oloissa.

Onk realistista liisata jotain, ja odottaa näiden superhävittäjä-konseptien pääsyä kestävälle pohjalle? Venäjä tais perua juuri jonkun niin-helvetin-hienon koneprojektin?

intia perui osallistumisensa hitaasti edenneeseen yhteisprojektiinsa venäläisten kanssa.

[P]

Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.

Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.

Aina muistuu mieleen miten amerikkalaiset vähän kyykyttivät suomea tuossa JASSM kaupassa, eivät myyneet heti vaan piti vähän nöyristellä. Miten tosi tilanteessa kun tekevät saman mitäs sitten ammutaan?

Kyseessä oli tuliterä risteilyohjusmalli, jota ei oltu myyty USA:n ulkopuolelle, kuin Australialle samoihin aikoihin.. Ja USA oli ottamassa ohjukset vasta itsekin käyttöön. Se oli lie se perimmäinen syy.

"Suomessa
Suomen ilmavoimat oli pitkään havitellut JASSM-ohjusta F/A-18 Hornet -koneidensa modernisoinnin yhteydessä, mutta Yhdysvallat kieltäytyi myymästä.[19] JSOW-aseistuksen hankinta eteni ongelmitta.[20] Vuoden 2011 marraskuussa Yhdysvaltain puolustusministeriö antoi luvan myydä Suomelle enintään 70 kappaletta JASSM-ohjuksia. Hankinnan kokonaishinnaksi osineen ja koulutuksineen ilmoitettiin noin 185 miljoonaa euroa.[21] Poliittinen päätös hankinnasta tehtiin 1. maaliskuuta 2012.[22] Vuosina 2012–2014 tehtiin kolme hankintasopimusta, jotka johtavat Suomen Hornetien JASSM-integrointiin.[23] Viimeinen erä, sisältäen myös hankittavat ohjukset, tilattiin yhdessä Puolan ja Yhdysvaltain ilmavoimien kanssa joulukuussa 2015.[24]

Suomen ja Yhdysvaltojen ohella asejärjestelmä otetaan käyttöön Australian Horneteissa ja Puolan F-16:issa.[23][25] Australiassa oli alkujaan tarkoitus käyttää F-111C:ta laukaisualustana.[6] Niiden poistamisen myötä harkittiin AP-3C Orionia ja F/A-18A/B:tä. Lopulta kustannussyistä päädyttiin vain jälkimmäiseen, mahdollisesti myös koska Suomi (tuoreemmat F/A-18C/D-mallit) oli tarjolla jakamaan joitakin kehityskuluja.[26]

JASSM-asejärjestelmä on nähty jossain määrin vaihtoehtoisena maavoimien havittelemille ATACMS-tykistöohjuksille, joiden hankinta peruutettiin 2014 kustannussyistä.

Vaikutukset
Sekä Australian, Puolan että Suomen suorittamien hankintojen yhteydessä on virinnyt keskustelu uuden suorituskyvyn sotilaallisista ja poliittisista vaikutuksista.[26] Esimerkiksi Suomessa se on nähty niin sanottuna kynnysasejärjestelmänä, jolla on teknisen ulottuvuuden lisäksi myös ennalta ehkäisevä pelotevaikutus.[27] Puolan hankinnan on spekuloitu vaikuttaneen Venäjän aikomukseen sijoittaa toimintaa Baranavitšyn lentotukikohtaan Valko-Venäjälle.[28] Kiinnostuksen kerrotaan siirtyneen 250 kilometriä idemmäksi Babruiskiin, järjestelmän saavuttamattomiin.[28] Myös Yhdysvaltain halukkuudesta myydä järjestelmä on esitetty tulkintoja.[29] Esimerkiksi kieltäytyminen Suomen ensimmäisestä pyynnöstä kirvoitti tulkintoja maiden kahdenvälisten suhteiden mahdollisesta heikosta tilasta.[30] Australian tapauksessa on arveltu Kiinan kasvavien kykyjen ja geopoliittisen tilanteen edistäneen yhteisymmärrystä. Toisaalta Yhdysvallat on kieltäytynyt myymästä JASSM-järjestelmää Etelä-Korealle.[31][32] Puolan ja Suomen kohdalla mahdollisia vaikuttajia ovat Ukrainan kriisi ja yleinen eurooppalainen turvallisuustilanne. Puolan kerrotaan aikaistaneen omaa hankintaansa kriisin myötä.[33]"


https://fi.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

[Pekka Kemppainen]

intia perui osallistumisensa hitaasti edenneeseen yhteisprojektiinsa venäläisten kanssa.

#Hitaus on indikaattori: Lähde välittömästi vex "hitaasta" projektista. Seuraavaksi alkaa palaa rahaa, ja sun rahaa. Ei inkkari oo tyhymä.

[kgb]

Ruåtsalaisten 10min kääntöaika taitaa olla jo drakenien peruja, joku niitten kanssa touhunnut voisi kertoa miten piti paikkansa. Itse tunnen vain Mig-mekatsuksi koulutetun.

[Timo Rainela]

Minulla on maallikon käsitys, toki asioita hivenen tarkkailleena.

jonka lisäksi tutkan ilmaisuun vaikuttaa about noin vitusti muita muuttujia.

Kuinka se menikään, 70 JASSM - pakettia, 450kg:n panos ja sen F-35:n joint-kyky (mitä ei ole!! ilman kaikkein ihaninta ja pelastavaa NATOa), joka maalittaa niihin Iskadereihin (joista seuraa strateginen isku takaisin vyssän doktriinin mukaan). 

Intuitioni kertoo, että vyssän kyvyt tutkatekniikan ja ilmatorjunnan alalla ovat niin omaa luokkaansa, ettei varsin keinotekoiset, nykytekniikan mahdollistamat häiveasiat, ole kuin kuriositetti koko neukkupaketissa. Ja mehän (Suomi) hyökkäämme S-400 patteria vastaan , turvataksemme ilmatilamme operointikyvyn, eikö? Iskandereista puhumattakaan.

Pieni selvennys: Neljä polvea Rainela-merkkisiä, isänmaallisia, todettuja tapauksia.
Uskon omaan puolustukseen ja sotaväkeen, en muiden apuun. 

[JNappula]

Ja sisään mahtuu kahden Amraamin lisäksi esim. kaksi 2000 lbs JDAM pommia tai kaksi JSM-risteilyohjusta tai 2 JSOW liitopommia tai 8 SDB II liitopommia. Ja tällä hetkellä on mahdollista kantaa 4 Amraamia sisäisesti, lähitulevaisuudessa kuusi. Kyse on sen suhteen vain kahden Amraamin laukaisimen suunnittelemisesta sisäisiin A2G ripustimiin, ja se on itseasiassa työn alla. Tänä vuonna sitä pitäisi päästä testaamaan, ellei ole jo testattu.

Suomen uudeksi ihmeaseiksi hankitut JASSMit eivät mene F-35:n sisuksiin.

Ei kai kukaan niin ole väittänytkään. Sen sijaan ulkoisiin ripustimiin menee 4 (integroidaan Block 4.* vaiheessa).

Mutta ylipäätään kaikkien USA:ssa tulevaisuudessa kehitettävien pommien ja ohjusten suunnittelussa otetaan huomioon mahtuminen häiväkoneiden asekuiluihin, kaikki uudet käyttöön tulevat koneet kun ovat sellaisia.

[Tulevaisuus]

Hävittäjien ominaisuudet on mitä on, parempia ja huonompia. Se mikä tässä koko hommassa mietityttää on syntyvät sidonnaisuudet eli se mistä ostat tuollaiset laitteet niin sen jälkeen olet siihen suuntaan kymmeniä vuosia perse pystyssä koska muuten voi koneiden huollot tai varaosat viivästyä. Nämä laitteet hankitaan tällä hetkellä venäjää vastaan se on fakta, mutta tulevaisuudessa voi tulla tarve puolustautua myös ruotsia vastaan, se maa islamisoituu kiihkeää vauhtia ja silti harkitaan sieltä hävittäjien ostoa... Ei ehkä hyvä ajatus.
Heitetään villi ajatus ilmaan: hävittäjät maksavat ihan helvetisti miksi tuolla rahalla suomi ei kehitä omaa ydinasetta, perustelen heittoa sillä että ko. ase luo sellaisen pelotteen ettei siihen hävittäjät pysty. Sitten voitaisiin ostaa muutama hävittäjä tunnistus yms. lentoja varten. Perustuslakia voisi muuttaa niin jos suomi on ulkoisen hyökkäyksen alla ja vaarassa kaatua, ydinasetta oikeasti käytetään.
Tämä jos mikä olisi tehokasta ja pelotevaikute riittävä.

[Nikolas]

Eräs asia mihin F-35 ei tietääkseni kykene: supercruise, eli yli Mach 1 nopeuden ylläpitäminen ilman jälkipoltinta. Se on ominaisuus, johon esimerkiksi Draken, useat muut hävittäjät ja vaikkapa Concorde matkustajakone ovat kyenneet.

[ikuturso]

Jos Suomella oli rahaa tai Suomelle myytiin vain 70 JASSM -ohjusta, niin moneenko AMRAAMiin meillä on varaa? Jos JASSMiin verrattuna puolta halvempana vaikka 120 ohjukseen, niin mitä merkitystä on sillä, viekö yksi hävittäjä 2 vai 4 AMRAAMia, jos niitä on varastossa 2/lentokone?

Ja se, joka sanoo, että Nato-jäsenenä noita AMRAAMeja tänne tulisi liukuhihnalla ilmaiseksi, ammutaan aamunkoitteessa. Mitään emme saa ilmaiseksi mistään kultapossukerhojäsenyydestä.

-i-

[HDRisto]

Kuinka paljon aseistusta f-35 kantaa maksimissaan, siis ilman häiveominaisuuksia rojut roikottaessa koneen alla?

Guns: 1 × General Dynamics 25 mm (0.984 in) GAU-22/A 4-barrel rotary cannon, internally mounted with 180 rounds[j][77]
Hardpoints: 6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg)[77][83] and two internal bays with a capacity of up to 5,700 lb (2,590 kg);[83] total weapons payload is 18,000 lb (8,100 kg)[61]

Wikipediasta: "The GAU-22/A is lighter, has a reduced rate of fire of 3,300 rounds per minute".
Eli ei se 180 paukkua montaa sekuntia kestä.

https://en.wikipedia.org/wiki/GAU-12_Equalizer#GAU-22/A

[pekka2409]

Miksi Venäjä hyökkäis Suomeen.Itäraja auki,ja Suomi ois polvillaan matulauman edessä.

[Pekka Kemppainen]

Voisi kuvitella, että Su-27 -koneiden pudottaminen suomalaisten ampumilla Amraameilla voisi jopa olla Nato/US/EU edun mukaista. Muuten he joutuisivat tekemään sen itse.  Suomi tuskin joutuu sotaan Venäjän kanssa ilman laajempaa, koko (pohjois)euroopan laajuista kriisiä.

Lisäksi tieto siitä, että Suomella on kyky käyttää länsiyhteensopivia aseita on itsessään tekijä, joka nostaa kynnystä hyökätä Suomeen.

Amerikkalaiset harjoittelevat Auroran yhteydessä myös Patriot-ohjusjärjestelmän nopeaa siirtämistä Manner-Euroopasta Ruotsiin. USA näyttää siis olevaan tosissaan Ruotsin, Baltian ja Suomen puolustamisen suhteen. Mikä on Suomen rooli sotatilanteen vaaralle tehdyissä skenaarioissa, siitä antoi käsitystä NATO:n varapääsihteeri Alexander Vershbow vieraillessaan Suomessa 02.09.2016:

"JOS TODELLINEN KRIISI TULEE, MEILLÄ [NATO:LLA] ON JO OLEMASSA SÄÄNNÖLLISET KANAVAT. SE ON MEILLÄ LÄHES VERISSÄ, ETTÄ MEILLÄ VOI OLLA KONSULTAATIOITA. JOS SUOMELTA TULISI MUODOLLINEN PYYNTÖ, POHJOIS-ATLANTIN NEUVOSTO KOKOONTUISI MUODOSSA 28+1. *)

NATO:N JOHDOSSA LÄHDETÄÄN SIITÄ, ETTÄ SUOMI JA RUOTSI VOISIVAT OSALLISTUA NATO:N VASTAOPERAATIOIHIN, JOS ITÄMERELLÄ PUHKEAA KRIISI. NATO:N RAUHANKUMPPANUUSASIAKIRJAN 8 §:N MUKAAN NATO KONSULTOI KAIKKIA RAUHANKUMPPANEITA, JOTKA KOKEVAT ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUTENSA, POLIITTISEN ITSENÄISYYTENSÄ TAI TURVALLISUUTENSA UHATUKSI." (AAMULEHTI 25.09.2016.)

*) Montenegro ei ollut NATO:n jäsenmaa tuolloin. Liittyi 05.06.2017, ollen 29. jäsenmaa.

Puolustusvoimat.fi 24.08.2017,

https://www.nykysuomi.com/2017/09/09/zapad-ja-aurora-17-harjoituksissa-sota-ajan-asetelma/

Meille on käyty siis jo kertomassa, että jenkit näkee puolustuksensa etulinjan olevan Suomen itärajalla. YYA-aikanakin Suomen puolustus perustui viivytykseen ja lännen apujoukon odottamiseen, tulisko ne ajoissa. Muuhun meillä ei ollut resursseja, -eikä muuten ole nytkään.

Puolueeton Suomi oli viimeksi marraskuussa 1939. Sodan jälkeen Suomi ei ollut ulkopoliittisesti riippumaton, joten se ei ollut puolueetonkaan.

[JNappula]

Jos Suomella oli rahaa tai Suomelle myytiin vain 70 JASSM -ohjusta, niin moneenko AMRAAMiin meillä on varaa? Jos JASSMiin verrattuna puolta halvempana vaikka 120 ohjukseen, niin mitä merkitystä on sillä, viekö yksi hävittäjä 2 vai 4 AMRAAMia, jos niitä on varastossa 2/lentokone?

Ja se, joka sanoo, että Nato-jäsenenä noita AMRAAMeja tänne tulisi liukuhihnalla ilmaiseksi, ammutaan aamunkoitteessa. Mitään emme saa ilmaiseksi mistään kultapossukerhojäsenyydestä.

-i-

90-luvulla Hornet-kaupan yhteydessä Suomi osti muistaakseni 450 kappaletta AIM-120B ohjuksia, ja 2000-luvulla 300 kappaletta uudempia AIM-120C7 malleja.

Sen lisäksi on 90-luvulla hankittu useampi sata AIM-9M Sidewinderiä ja 2000-luvulla MLU:n yhteydessä 150 kappaletta AIM-9X ohjusta.

[Perttu Ahonen]

Jos pelkkä yksittäisen koneen suorituskyky ratkaisee hävittäjäkaupat niin valinta on EFA.

Jos taas kokonaisuus(kapasiteetti, huolto, aseistus, linkitys, käyttökustannukset, varusmiestoiminta, sama kalusto, kuin Ruotsilla = kriisitilanteessa voi Ruotsista hakea uusia, eli sama kuin Drakenilla) on ratkaiseva tekijä, niin Gripen on oikea valinta.

Myös Super-Hornet on varteenotettava vaihtoehto, koska Suomela on kokemusta vastaavan tyyppisestä F-18C kalustosta ja käsittääkseni se on hyväksi koettu konetyyppi.

[kgb]

Ei nyt mennä taas siihen mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-jankkaukseen.

[sivullinen.]

Huhuillaan Israelin käyttäneen nyt F-35 hävittäjiä ensimmäisen kerran kunnon sotatoimissa. Kovin vaikea on täsmällistä tietoa löytää, missä ja miten ja millä menestyksellä, mutta todennäköisesti Homsin sotilaslentokenttä Syyriassa olisi ollut kohde. Vielä vaikeampaa on päätellä iskun onnistumista ja huhujen mukaan myös Venäjän S-400 ilmatorjuntajärjestelmä on jotenkin vastannut iskuihin. Joka tapauksessa nyt on näitä koneita ainakin väitetysti jo käytetty. Sputnik Newsin juttu tapauksesta.

[Pekka Kemppainen]

Huhuillaan Israelin käyttäneen nyt F-35 hävittäjiä ensimmäisen kerran kunnon sotatoimissa.

Ei huhuilla vaan uutisoidaaan: https://www.haaretz.com/middle-east-news/this-is-the-israeli-army-s-photo-of-an-f-35-over-beirut-1.6114446

24.05.2018. Kuvaa koneesta Beirutin päällä.

[Nikolas]

Puolustusministeri on ottanut kantaa huutelijoihin:

Suomen hävittäjäkaupan "huutelijat" kyrsivät Jussi Niinistöä – ministeriltä huomio F-35:n ongelmista

Monitoimihävittäjien suorituskykyä ei voi puolustusministeri Jussi Niinistön mukaan korvata miehittämättömillä laitteilla.

Suomen tulevasta hävittäjähankinnasta on riittänyt paljon kannunvalantaa. Käynnissä olevaan kilpaan ovat heittäneet sytykettä maailmalta kantautuvat uutiset, joissa yhdestä tarjolla olevasta viidestä konetyypistä on löytynyt yksi ongelma ja toisesta toinen. Oman lisänsä ovat tuoneet poliitikot, jotka ovat ottaneet kantaa jonkun konetyypin puolesta.

HX-hankkeena tunnetun prosessin päätöksentekijöille kuhina ei ole vierasta. Helsingin Kasarmitorin laidalla hävittäjäuutisointia seuraa tarkasti myös puolustusministeri Jussi Niinistö (sin.).

– Mitä tulee näihin julkisuudessa olleisiin eri konetyyppien ongelmiin, siviilinkään ei niistä kannata tehdä päätelmiä, koska jotkut valmistajat kertovat avoimemmin ongelmista kuin toiset. Esimerkiksi F-35:llä, jota on kovasti kritisoitu, on ollut aika lailla avoin prosessi – kaikista ongelmista on kerrottu ulospäin. Jotkut valmistajat taas eivät ole kertoneet mitään mistään ongelmista, puolustusministeri sanoo Uudelle Suomelle.

Kuulija valpastuu ja yllättyy, kun Niinistö mainitsee yhden konetyypin nimeltä. Herää kysymys, onko se hänen oma suosikkinsa, mutta tunne haihtuu saman tien.

– Olen kannustanut kaikkia poliitikkoja, johtavissa asemissa olevia päättäjiä, olemaan ottamatta tässä vaiheessa kantaa minkään konetyypin tai valmistajan puolesta.

Poliitikot ovat kuitenkin kuritonta porukkaa.

Jo vuonna 2012 silloinen eduskunnan puhemies Eero Heinäluoma (sd.) väläytti ratkaisuksi ruotsalaista Jas Gripeniä, ja siitäkös ruotsalaisessa lehdistössä riemuittiin.

– Suomi haluaa ostaa Jasin, kirkui otsikko Expressenissä.

Sittemmin Gripeniä on raskaan sarjan poliitikoista pitänyt esillä kansanedustaja, nykyinen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Matti Vanhanen (kesk.). Ehdottomimmin sen valintaa on suosinut tämän vuoden presidentinvaaleissa ehdolla ollut europarlamentaarikko Merja Kyllönen (vas.).

Kyllösen näkemystä puolustusministeri pitää "laukalle menemisenä" ja Heinäluoman sekä Vanhasen kommentteja "harhalaukauksina, joita he ovat sitten katuneet".

– Pidän näitä kannanottoja aika ajattelemattomina. Jos ajatellaan sitä, että Suomen on tarkoitus HX-hankkeen kautta hakea parasta ratkaisua kustannustehokkaaseen hintaan, silloin ei auta 'huudeilla huudella', että me otamme tämän konetyypin ja määritelkää te hinta sille.

Jussi Niinistö ja hänen alaisuudessaan toimivat sotilasasiantuntijat korostavat monitoimihävittäjän suorituskykyä. Ministeriössä on vahva tahtotila, että hävittäjiä hankitaan 64 eli sama määrä kuin Horneteja on nyt.

Taas saavat arvostelijat kyytiä.

– Moni neropatti on sitä mieltä, että koneita voidaan korvata miehittämättömillä lennokeilla ja ohjuspuolustuksella. Ei mikään valtio tällä hetkellä korvaa monitoimihävittäjien suorituskykyä miehittämättömillä laitteilla.

HX-hankinta on suhteessa bkt:hen yhtä suuri taloudellinen ponnistus Suomelle kuin vuonna 1992 päätetty Hornet-hankinta. Tämäkin poikii talouteen valmistajan kanssa sovittavaa teollista yhteistyötä, jonka tavoitteeksi on asetettu 30 prosenttia hankkeesta. Viimeksi vastakauppojen määrä amerikkalaisten kanssa oli 100 prosenttia.

– Tosiasiassa vain 15 prosenttia kohdistui suoraan hävittäjäjärjestelmään ja siihen liittyviin asioihin. Nyt kun meillä on 30 prosentin tavoite, se on hyvin kunnianhimoinen, kaksi kertaa niin suuri kuin Hornet-hankinnan yhteydessä. Teollinen yhteistyö avaa meidän pienelle puolustusteollisuudellemme melkoisia mahdollisuuksia.

Niinistö haluaisi olla se puolustusministeri, joka esittelee hallitukselle uuden hävittäjävalinnan. Päätös tapahtuu kuitenkin vuonna 2021 hallituksessa, jossa ei sinisiä välttämättä ole. Onko siellä haluja poliittiseen ohjaukseen, ei voi tietää.

– Mitä vähemmän tässä on politiikkaa mukana, sen parempi, Niinistö sanoo.

• Huusko, Markku: Suomen hävittäjäkaupan "huutelijat" kyrsivät Jussi Niinistöä – ministeriltä huomio F-35:n ongelmista Uusi Suomi, 2018-06-05.

[L.N]

Tikkakosken lentonäytöksestä kotiuduttu, joten puretaan vähän ajatuksia tähän ketjuun.

Sen taas jotenkin tajusi, että ostettiin Hornettien tilalle mitkä koneet tahansa, niin tärkeintä on se, että ostetaan ja pidetään huolta siitä että meillä on jossain määrin uskottava ilmapuolustus. Tuommonen hävittäjä kun hyökkää, niin se tekee mitä haluaa. Se tekee ihan mitä haluaa. Se tuhoaa. Se tappaa. Siinä ei montaa hetkeä mene, kun strategisiin kohteisiin isketään, JOS kukaan ei ole hereillä ja vastassa.

Superhornet ei vakuuttanut muulla kuin koollaan ja äänellään. Tosi jäykän näköistä menoa. Rafale taas teki suuren vaikutuksen. Lensi kuin mikäkin väkkärä. Sydämeni suli <3 (sekä valitettavasti vasemman korvani tärykalvo. V***u mä oon tyhmä, kun en suojannut kuuloani paremmin.) Eurofighter typhoon oli kanssa näppärä väkkärä. Gripeniä ei ehditty jäädä katselemaan.

Siihen en ota kantaa, mikä kone kannattaisi valita. Siihen liittyy niin paljon politiikkaa ja kaikkea. Kokonaishinta, huoltovarmuus ym. Oikeastaan on aika typerää edes maallikon lähteä viisastelemaan mikä kannattaisi ostaa ja mikä ei.

Muuten tapahtumasta. Kiva ja komia tapahtuma, mutta kunnon tornitouhua. Yleisömäärä taisi yllättää järjestäjät. Joka paikkaan ihan sairaat jonot. Semmoset missä ei ollut mitään tolkkua. Jono vessaan, jätskikojulle, vesipisteeseen, ihan kaikkialle. 20-60min jonot...

[Jukka Wallin]

Superhornet ei vakuuttanut muulla kuin koollaan ja äänellään. Tosi jäykän näköistä menoa. Rafale taas teki suuren vaikutuksen. Lensi kuin mikäkin väkkärä. Sydämeni suli <3 (sekä valitettavasti vasemman korvani tärykalvo. V***u mä oon tyhmä, kun en suojannut kuuloani paremmin.) Eurofighter typhoon oli kanssa näppärä väkkärä. Gripeniä ei ehditty jäädä katselemaan.

Se Growlerhorstin kuski ajeli kuin krapulassa. Ei anna ihan oikeaa kuvaa liikehtimiskyvstä. Toki Rafaelissa ja Typhoonissa on myös potkua per kilo enemmän.

Nykyajan ilmasota ei ole dogfightia, se on sensorien ja aseiden kantamaa, sensorifuusiota, hyvää tilannetajua ja tilannetajun eväämistä viholliselta esimerkiksi häiveominaisuuksilla ja EW-kyvyillä. Se on aivan sama vääntääkö kone silmukan perusmoottorilla jos aseet ei kanna, tutka ei näe eikä tilannekuvaa saada syötettyä.

Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella

[Beenari]

Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella

Venäjähän ei voi tehdä samaa temppua? Eihän?

[Jukka Wallin]

Tämän takia F-35 on hyvä kauppa? Miksi Turkki on siirtymässä Venäläiseen teknologiaan, jos länsimainen tekniikka on ylivoimaista. F-35 ja muissa ratkaisuissa on se ikävä piire,jos poliittinen ilmapiiri muuttuu jossain vaiheessa, niin Yhdysvallat voi painostaa meikäläiset takaisin riviin vain eväämällä tiettyjen teknisillä ominaisuuksilla kokonaan tai osittain koneiden käytön. Jopa niinkin yksinkertainen toimi kuin huollon ja varaosien saatavuudella

Venäjähän ei voi tehdä samaa temppua? Eihän?

Tottakai voi, mutta F-35 kauppaan kuuluu, että koneiden huollot tehdään aivan muualla tai ne tehdään vain tietyn hankkijan varaosilla, jotka heidän henkilökunta asentaa.

Venäjä tuskin asettaa tälläisiä ehtoja.