Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Griffinvaari]

Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.

Juuri noita tarkoitin ja määritelmä kuuluukin, draken oli luotettava työkalu Suomessa, jossa lentäjät oli koulutettu ko. tilanteisiin ja peräsin vika korjattu.
Tosin siinä ei koulutukset auttaneet jos korkeutta oli riittämättömästi.

Mistä tiedät että gripenin kohdalla näin on, itse epäilen että edelleen kehittämis tarvetta esiintyy, etenkin e-versioissa.

Muuten on syytä muistaa hx-hankkeen kohdalla, että silloinen leikkikenraali Eskelinen veti hornetin hankkinutta ryhmää, joka päätyi ideologiseen, tosin perusteltuun ratkaisuun, sekä on ollut tekemässä ideologisin perustein tehtyyn ohjuspuolustuksen heikennykseen jolle ei löydy ainoatakaan hyväksyttävää perustetta.
Onko niin että hän oli mukana myös tässä hankinnassa:

Ilmavoimat koeampui AGM-158 JASSM -rynnäkköohjuksen onnistuneesti Yhdysvalloissa

http://www.lentoposti.fi/uutiset/ilmavoimat_koeampui_agm_158_jassm_rynn_kk_ohjuksen_onnistuneesti_yhdysvalloissa

Jos on totta, kuten amerikkalaiset lähteet väittivät, että venäjä tarjosi niiden tilalle iskander järjestelmäänsä, on valinta jälleen ideologinen ja järjetön.

Nyt on syytä muistaa että Kenraali Eskelinen on tällähetkellä jälleen ratkaisijan osassa ilmavoimien komentajana.
En epäile etteikö gripen nykyisistä vaihtoehdoista olisi suomelle oikea valinta, vaan miten pitkälle Eskelinen on tekemässä ideologiansa(Nato, USA) mukaista valintaa (f-35).

Lisäksi on hyvä vieläkin muistaa että hx- optiona on myös kahden koneen malli, jota itse kannatan, tällöin kaikki asettuu uuteen asentoon.
Lisäksi kautta suomen kalusto hankintojen, lähes aina on ilmestynyt mustahevonen, joka yleensä on myös valittu.

[f-35fan]

Sitä paitsi Ruotsalaiset osaavat tehdä hyviä ja käyttövarmoja hävittäjälentokoneita, mikä hatunnoston arvoinen saavutus pieneltä maalta.

Gripen on kyllä itseasiassa kansain välinen palapeli, mutta toimiva kyllä.

Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?

On olemassa kilpailukykyistä teollisuutta ja sitten on nyrkkipajoja. Oli sitten mikä tahansa ala kysymyksessä niin nyrkkipajojen kohtalo on armoton. Ollakseen kilpailukykyinen laadussa ja hinnassa on yksikön oltava riittävän suuri.
Grepukan tuotantomäärät eivät tule yltämään edes F-35 alkutuotannon tasolle.

Gripen ei enää kärsi lastentaudeista, vaan on kokeiltu ja hyväksi havaittu.

Teillä on aika mielenkiintoinen käsitys koneesta, josta ei saada Ilmavoimien 100-vuotis ilman-työkseen kuin "opplösbara, underbara Barbara"-versio ja jota on valmistettu kolme protoa.

Ennen vanhaan Pellervossa oli hieno sarjakuva Unto Uneksijasta. Hän aina uneksi kaikenlaista mutta kyllä aina palasi todellisuuteen.
Aika samanlaisia hahmoja on täällä, muuta kyllä Siperia opettaa ja eikä siinä kannata vedota edes syyntakeettomuuteen.

[sivullinen.]

Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?

Jos näin todellakin on, niin "grepukka" on hyvä valinta. Ikea on yksi harvoista asioista, jotka Ruotsissa on yhä hyvää ja menestyksekästä. Ei olisi mitenkään huono valinta rakentaa koko sotakalustoamme ikealaisten ratkaisujen varaan: kohtuullista laatua halvahkoon hintaan. F-35 olisi vastaavasti hävittäjien Chippandale: kallista ja laadukasta, mutta varsin epäkäytännöllistä. Sellainen voi sopia Norjan ja Saudi-Arabian kaltaisille rikkaille öljymaille, joilla ei edes oikeaa sotilaallista uhkaa 1000 km säteellä, mutta ei meille. En silti usko näihin väitteisiin "grepukan" hyvyydestä; se on enemmän Byggmax kuin Ikea.

[Möhömaha]

Nain asiantuntemattomana totean tähän besserwisserien ketjuun:
Käyttäjät ja tilaukset:
F-35: 12 maata
Typhoon: 9 maata
Rafale: 4 maata
F18E/F: 2 maata
Gripen E: 0 maata


Jopa Britannia ja Italia, jotka ovat Eurofighter -partnereita, ovat tilanneet F-35 konetta.
IAF on tilannut myöskin näitä koneita.

Edit: korjattu Gripen E -mallin kohdalta. Sitähän ei ole myyty vielä yhtään

Ostivat perkeleet vastoin Hommafoorumin parempaa tietoa.

[f-35fan]

Grepukka on aito IKEA-hävittäjä jossa ehkä ainoa ruotsalainen osa on runko.
Melkeinpä kaikki muu on brittiläis-amerikkalaista tuotantoa.
Tarvitsemmeko aivan tosissaan ruotsalaista niitinhakkaamistaitoa?

Jos näin todellakin on, niin "grepukka" on hyvä valinta. Ikea on yksi harvoista asioista, jotka Ruotsissa on yhä hyvää ja menestyksekästä. Ei olisi mitenkään huono valinta rakentaa koko sotakalustoamme ikealaisten ratkaisujen varaan: kohtuullista laatua halvahkoon hintaan. F-35 olisi vastaavasti hävittäjien Chippandale: kallista ja laadukasta, mutta varsin epäkäytännöllistä. Sellainen voi sopia Norjan ja Saudi-Arabian kaltaisille rikkaille öljymaille, joilla ei edes oikeaa sotilaallista uhkaa 1000 km säteellä, mutta ei meille. En silti usko näihin väitteisiin "grepukan" hyvyydestä; se on enemmän Byggmax kuin Ikea.

Niinkuin tavallista käsittelet näitä asioita proosallisesti taiteilijan vapaudella.
Taiteellisuudesta täydet pisteet!

Pientuotanto ei ole koskaan halpaa ja varsinkaan silloin kun ne pitää tehdä militaaristanderdeilla.
Siitä huolimatta vaikka konetta haukutaan Ikea-hävittäjäksi. Nämä ovat tarinoita jotka ovat liian hyviä ollakseen totta.

Niinkauan kuin muistan on levitelty tarkoituksenhakuisesti tietoja F-35 hinnoista, jotka ovat osoittautuneet täysin vääriksi, ei niin yllättävästi. Nyt nämä ovat jokusille muuttuneet uskonnollisiksi kanoneiksi.

Luotammeko me aivan oikeasti valtioon joka on rappeuttanut puolustusvoimansa ja historiallisesti on osoittanut vähän kiinnostusta puolustukseemme muuna kuin heidän puskurivaltiona?
Jos kerran Grepukan teknologiasta suurin osa on brittiläis-amerikkalaista niin miksi emme sitten ota sitä "aitoa" konetta, jonka hankinnalla olisi se kaikkein paras turvallisuuspoliittinen kytkentä?

Norjan ja Saudi-Arabian tilanteesta olet aika pihalla, mutta siitä on sopivampi jatkaa siellä sotahistoriaketjussa.

[Tulevaisuus]

 Tälläisen bongasin, muuttaako pelin luonnetta mitenkään:


https://www.kauppalehti.fi/uutiset/suomen-havittajakisaan-osallistuva-super-hornet-sai-lisapotkua-yhdysvaltain-laivasto-modernisoi-omia-koneitaan/PiqYLhZT

"Lentokoneiden valmistajajätti Boeing modernisoi Yhdysvaltain laivaston käytössä olevia F/A-18E/F Super Hornet -hävittäjiä. Niiden elinkaarta jatketaan nykyisestä 6000 lentotunnista jopa yli 9000 lentotuntiin. Asiasta kertoi Suomessa ensimmäisenä Lentoposti.fi.

Boeingin muutostyö sisältää muun muassa siiven yläpuoliset lisäsäiliöt. Säiliöt eivät lisää muotonsa vuoksi ilmanvastusta. Koneilla voi lentää pidempään ja kauemmaksi. Uudet säiliöt mahdollistavat myös lisäaseistuksen ripustamisen rungon alle entisten lisätankkien paikalle.

Muutostöissä uusitaan myös koneen ohjaamoa niin, että lentäjän työpöytää hallitsee vain yksi suuri tietokonenäyttö. Ohjaamon modernisointi puolestaan lisää tilaa eturungossa. Sinne voi nyt pakata uutta ja sodankäynnissä yhä tärkeämpää sensoritekniikkaa ja -elektroniikkaa. Uusitut Super Hornetit saavat myös uuden, viidennen sukupolven tutkan, uuden lämpökameran, uuden tutkavaroitusjärjestelmän ja tukun järjestelmäpäivityksiä sekä uudistetun omasuojajärjestelmän. Muutokset eivät rasita koneen maapalveluja."

Lisää linkin takaa.

[Hippo]

Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä....  .... ...

Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita. On ihan elokuvista opittua huttua luulla, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä ensimmäistäkään menestyksekästä ilmasta-maahan pommitusoperaatiota ilmaylivoimaista vihollista vastaan. Pidän itsestään selvänä, että Suomeen hyökkäävä taho järjestää itselleen ilmaherruuden, jonka kiistämiseen riittävät juuri ja juuri suunnitellut 60 konetta. Siis jos niitä käytetään hävittäjinä, eikä niillä yritetä tehdä pommituslentoja ilmaylivoimaista vihollista vastaan.

[Hippo]

Käytetään kaikki rahat it-ohjuksiin, niin täällä ei lennä varpunenkaan ilman meiän lupaa.

Tämä on oikea ratkaisu. Hävittäjiä mainostavien mielestä se on kuitenkin kaikkein huonoin ratkaisu: Siinä ei saa yksikään hävittäjävalmistaja koneita myytyä. Näin he pyrkivät rajoittamaan keskustelua vain hävittäjien väliseen vertailuun.

Tätä ajatusta ei tue kukaan ammattilainen. Ilmatorjunta ei voi seistä yhdellä jalalla nojautuen pelkästään joko hävittäjiin tai it-ohjuksiin. Ne tukevat toinen toisiaan. It-ohjukset luovat paikallisen uhkan vihollisen ilmatoiminnalle, hävittäjät voivat päättää missä torjunnan painopiste on. It-ohjuksella ei ole aikaan sidottua torjuntaikkunaa kuten hävittäjillä, mutta sillä ei myöskään käydä harmaan vaiheen aikana tunnistamassa ja häätämässä tunkeilijoita. It-ohjus ei näytä Suomen lippua taivaalla.

[Nikolas]

Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita.

Tuosta muistui mieleen: Kun Saksa tarvitsi torjuntahävittäjiä pommikoneiden tuhoamiseen enemmän kuin mitään muuta asetta, siellä rakenneltiin hurjia kostoaseita, kuten V-2 ja supertykki.

Siispä miten tämä vertautuu Suomen tilanteeseen? Jos mahdollisen sodan syttyessä Suomen täytyy torjua vihollisen pommikoneita, muita lentokoneita, risteilyohjuksia ja helikoptereita, siihen tarkoitukseen täytyy olla toimivat aseet, olivat ne sitten hävittäjiä, ohjuksia tai mitä vaan.

[sivullinen.]

Ilmatorjunta ei voi seistä yhdellä jalalla nojautuen pelkästään joko hävittäjiin tai it-ohjuksiin. Ne tukevat toinen toisiaan.

Suomi on pieni maa. Suomen naapurissa on varsin iso maa, Venäjä. Suomella ei ole varaa yrittää olla kaikessa ylivoimainen Venäjää vastaan. Suurvallat voivat pohdiskella, ettei niiden ilmatorjunta voi nojautua vain yhden kortin varaan. Suomen on pohdiskeltava, ettei edes kahden kortin varaan nojautuminen riittäisi, ja siksi yksi hyvä kortti voi olla huomattavasti parempi kuin kaksi huonoa; häviäsimme sodan Venäjää vastaan joka tavalla, jos Venäjä kaikilla voimillaan päättäisi hyökätä, ja meille kysymys onkin, miten saisimme sodan tehtyä Venäjän kannalta sietämättömän kalliiksi.

Ylipäätään Suomella ei ole mitään hyötyä hävittäjistä tällä hetkellä. Niitä tykätään lähettää maailmalle näytöksiin ja "rauhanturvaoperaatioihin". Kumpikaan ei ole Suomen puolustustuksen kannalta tarpeellista toimintaa. Kotimaassa niitä käytetään tunnistuslennoissa, jos venäläinen -- tai muun vieraan vallan -- kone käy kääntymässä Suomen ilmatilassa. Tunnistamisesta saa kivan kuvan. Tutkalla saisi huonomman kuvan. Tutkakuvan katsominen kuitenkin estäisi venäläisten lentelyt yhtä tehokkaasti -- eli tehottomasti -- kuin tunnistuslennot. Kun tunnistuslennoille ei käsittääkseni ole läheskään aina päästy edes aseistettuna, niin se saa itänaapurin suorastaan nauramaan; he voisivat halutessaan ampua paparazzin alas ilman pelkoa joutuvansa itse uhatuiksi. Tunnistuslennot ovat pelkästään viihdettä tunteikkaimmalle kansanosalle, ja jos se on suurin hävittäjistä saatava hyöty, niin Puolustusvoimien torvisoittokuntakin on hyödyllisempi kuin Ilmavoimat.

Tilannetta voi lähestyä myös historiallisten tosiasioiden valossa. Esitän yhden huomion -- jonka olen jo aiemminkin tähän liittyen esittänyt --. Suomen Lapissa ei sotien jälkeen ollut minkäänlaista lentokalustoa. Tämä ei Suomen puolustuksen kannalta ollut menetys; sodan kokeneet viisaat kenraalit laskivat, ettei siihen kannata pistää yhtään panoksia. Näin sitten edettiin varsin pitkään. Sitten tuli Neuvostoliitolta ilmoitus, että Lapin ilmapuolustukseen pitää saada hävittäjiä. Hieman ihmetetty tuo jopa YYA-sopimuksen ylittävä ilmoitus. Neukut kertoivat epäsuorasti, etteivät he ole Suomesta tai Lapista kiinnostuneita, mutta amerikkalaiset hävittäjät lentelevät Lapin yli tarkkailemaan Murmanskin strategisesti erittäin tärkeitä sotilaskohteita ja se ei käy. Näin neukut sitten pakottivat Suomen ostamaan hävittäjiä ja perustamaan Lapin Lennoston turvaamaan Murmanskin sotilaskohteita.

Sotilaallisessa mielessä Suomen Ilmavoimien asema ei ole tästä muuttunut, vaikka nykyään palvelevatkin pääasiassa Naton tarkkailutehtäviä Neuvostoliiton tarkkailutehtävien sijaan. Suomen puolustuksen kannalta voisi jopa sanoa sekä hävittäjien että ilmatorjuntaohjusten -- ja myös laivaston -- olevan huonosti käytettyä rahaa; tosin laivaston kannalta tämä on tunnustettukin, eikä Suomella ole sotalaivoja vaan pelkästään halpoja miinankylväjiä, jolloin kustannustehokkuus on hyvä. Surkein perustelu hävittäjien hankkimiselle on jalkaväkimiinojen korvaaminen. Siinä miljardin maksava lentokone tekee saman työn kuin vanhalla 2000 euron maastoautolla ajava puolijoukkue. Puolijoukkueen polttoainetta, hernekeittoakin, on helpommin kriisin tullen saatavissa kuin lentokerosiinia ja Suomen metsäisessä maassa maastoauto on huomattavasti vaikeammin tuhottava kohde kuin hävittäjä.

Emme me voi edes mitenkään lähteä siitä, mikä olisi paras ratkaisu maan puolustukseen hinnasta riippumatta; meille hinta on ehdottomasti tärkein valintatekijä. Venäjälle ja amerikalle voimme maksaa suojelurahaa, mutta vain jos samalla saamme vakuuden suojelusta. Sen lisäksi meidän on pidettävä oma toimintamme kunnossa ja kustannustehokkaana. Jäsen Lassen huomio lasertorjuntajärjestelmästä oli hieno; niillä voidaan ohjusten sijaan torjua hävittäjiä halvalla. Miinan kylvämiseeen ja hyökkäystoimintaan soveltuisivat dronet ja jopa nelikopterit. Syyrian sodassa on nähty näiden teho, ja erityisesti Nato-maa Turkki on onnistunut hyvin tehokkaasti hyödyntämään niitä. Turkki tuntuisi rakentavan tulevaisuuden ilmavoimansa nimenomaan venäläisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmän ja ilmojen pienkoneiden varaan; onko tämä yhden kortin varaan nojautumista? Minusta Turkin ratkaisu on jokatapauksessa erittäin hyvä.

[f-35fan]

Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?

Emme me voi edes mitenkään lähteä siitä, mikä olisi paras ratkaisu maan puolustukseen hinnasta riippumatta; meille hinta on ehdottomasti tärkein valintatekijä. Venäjälle ja amerikalle voimme maksaa suojelurahaa, mutta vain jos samalla saamme vakuuden suojelusta. Sen lisäksi meidän on pidettävä oma toimintamme kunnossa ja kustannustehokkaana. Jäsen Lassen huomio lasertorjuntajärjestelmästä oli hieno; niillä voidaan ohjusten sijaan torjua hävittäjiä halvalla. Miinan kylvämiseeen ja hyökkäystoimintaan soveltuisivat dronet ja jopa nelikopterit. Syyrian sodassa on nähty näiden teho, ja erityisesti Nato-maa Turkki on onnistunut hyvin tehokkaasti hyödyntämään niitä. Turkki tuntuisi rakentavan tulevaisuuden ilmavoimansa nimenomaan venäläisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmän ja ilmojen pienkoneiden varaan; onko tämä yhden kortin varaan nojautumista? Minusta Turkin ratkaisu on jokatapauksessa erittäin hyvä.

Jälleen tyylipuhdas kirjoitus! Et ilmiselvästi viitsi tarkastaa "totuuksiasi" vaan kirjoitat sitä mitä ensimmäiseksi mieleen juolahtaa, kuten ennenkin.
Pitkän aikaa laseraseet ovat Suomen kannalta mielikuvitusta ja eikä niillä ole mitää tekemistä  hävittäjäksupan kanssa.
Mielenkiintoista on myös se että unohdat täysin kertoa että Turkki on tilannut 100 F-35 hävittäjää.

Anteeksi vaan mutta hävittäiiä eivät valitse proosankirjoittajat vaan päinvastoin.

[sivullinen.]

^ En tietenkään unohtanut kertoa Turkin hävittäjätilauksista, koska en niistä tiennyt. Kirjoitukseni voi muutenkin olla tyylipuhdas. Siinä oli silti pelkästään tosiasioita lueteltuina ja perusteltuina. Sinun viestissäsi sisältö taas koostui pelkästään henkilöön menestävästä vähettelystä ja itsestään selvästä väitteestä, että kenraalit ovat antaneet neuvoja tulevien hävittäjien hankintaan -- jolle et viitsinyt edes lähteitä keksiä --. Tietenkin unohdat mainita hävittäjähankintojen olevan Suomessa -- kuten kaikkialla muuallakin -- poliittisesti päätettävä hanke, jolloin kenraalien mielipiteet eivät ratkaise yhtään mitään. Voi sen mielipiteen silti mukaan keskusteluun ottaa kyseisten kenraalien kannanottona; sitä en kiellä. Ei se silti mikään ylivertainen keskustelun ratkaiseva tekijä ole. Hornettien hankinnasta päätti viime kerralla Elisabeth Rehn, ja hän ei ole edes varusmiespalvelusta suorittanut.

Turkin F-35 hankinnatkin näyttävät olevan mielenkiintoinen tapaus; se varmasti ketjuun kuuluu, sillä F-35 hävittäjistä täällä puhutaan. Minun nähdäkseni Turkki -- tai tarkemmin sanottuna Turkin varsin itsevaltainen presidentti Erdogan -- teki päätöksen ottaa paljon etäisyyttä Natoon epäonnistuneen vallankaappausyrityksen jälkeen. Siinä yrityksessä Naton upseerit -- ja erityisesti Turkin ilmavoimien Naton hallinnoiman lentotukikohdan upseerit -- yrittivät tappaa Erdoganin ja ottaa vallan maassa. Erdogan onnistui pakenemaan, vaikka häntä jahdattiin hävittäjien kanssa, ja Ankaran ilmatilassa lensi Naton hävittäjiä pelottelemassa Erdoganin kannattajia. Näin hävittäjät näyttelivät siinä yrityksessä erittäin suurta osaa. Yrityksen jälkeen Turkki välittömästi korjasi suhteensa Venäjään, lupasi hankkia venäläistä ilmatorjuntakalustoa ja hetkeksi jopa laittoi hävittäjät lentokieltoon.

Venäjän ja Turkin suhteet liittyvät keskusteluun myös. Ne olivat menneet poikki Turkin pudotettua venäläisen hävittäjän Syyrian raja-alueella. Epäonnistuneen vallankaappausyrityksen jälkeen Erdogan ja Putin yhdessä totesivat tämän hävittäjän pudotuksen olleen Turkin Nato-upseerien tekemä "false flag", jonka tarkoitus oli saada Venäjä ja Turkki sotaan keskenään. Turkki sulki välittömänä turvaustoimenpiteenä tämän Incirlikin Nato-tukikohdan, ja katkaisi jopa sähköt sieltä. Amerikka siirsi tämän jälkeen tukikohdassa olleet ydinaseet Romaniaan, Turkki kertoi ostavansa Venäjältä S-400 järjestelmän ja käski Saksan Nato-joukkojen poistua tukikohdasta. Tilanne oli erittäin kuuma. Sitten amerikan presidentiksi valittiin Trump ja Turkki siirtyi odottavaan tilaan. Nyt on jännittävää nähdä, miten tilanne etenee. Saksa haluaisi erottaa Turkin Natosta, ja on jo lopettanut huollot Turkin Leopard panssarivaunuille. Hyvin vanhana jäänteenä Turkilla on yhteistyösopimuksia F-35 suhteen -- joista puhut --. Uusien tietojen mukaan kuitenkin ne oltaisiin kyseenalaistamassa -- joista et tiedä tai et mainitse --. Suomen hävittäjätilaukset ovat vielä hyvin kaukaisia ja arvaamattomia; Turkin F-35 hankinnasta pitäisi tulla toimituksia jo tänä vuonna tai sitten ei.

[Hippo]

Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?

Olet oikeassa siinä, että ketjun topicci ohjaa vertailemaan kahta konekandidaatti ja ilmasodan strategiat voisi olla eri ketju. Niistä strategioista kai saa ollaa eri mieltä kentsujen kanssa? Uskotko itse kentsujen absoluuttiseen erehtymättömyyteen? Miten järkevänä pidit kenraali Hägglundin helikopterikiimaa?

[f-35fan]

Kentsut ja everstit ovat selkeästi speksanneet hävittäjähankintamme reunaehdot.
Ensimmäinen ja tärkein niistä on se että sen pitää olla monitoimihävittäjä.
Meille ei ole tarjottukaan mitään muita kuin monitoimihävittäjiä (viisi erilaista)
Kun kerran vielä kentsut everstit pääsevät evaluoimaan tarjoukset niin eiköhän ole aika varmaa että valituksi tulee juuri monitoimihävittäjä.
Tarvitseeko siitä vielä keskustella(jankata) täällä?

Olet oikeassa siinä, että ketjun topicci ohjaa vertailemaan kahta konekandidaatti ja ilmasodan strategiat voisi olla eri ketju. Niistä strategioista kai saa ollaa eri mieltä kentsujen kanssa? Uskotko itse kentsujen absoluuttiseen erehtymättömyyteen? Miten järkevänä pidit kenraali Hägglundin helikopterikiimaa?

Maanpuollustus.net-foorumilla on erilaisia säikeitä aiheista joita nyt yritetään tunkea täällä samaan säikeeseen ja toiset vieläpä yrittää ängetä niitä samaan viestiiin.
Tulee aika epäselvää asiaa kun niitä näin sekoitellaan.

Everstit ja kentsut ovat myös erehtyväisiä, mutta tietääkseni heillä on erinomainen koulutus ja tietämys käsillä olevaan asiaan.
Kannattaa miettiä ennen kuin esittää jotain että pystynkö omalla tietämykselläni tuomaan jotain sellaisia asioita joita he eivät ymmärrä taikka tiedä vai onko se vain päikkäreillä nähty haavekuva.

En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.

Johtuuko täällä esitettyjen ihmeasejärjestelmien esilletuominen esittäjien ylivoimaisesta teknisestä tietämyksestä? Ei vaan pikemminkin päinvastoin.

Jos haluaa parantaa uskottavuuttaan niin voisi aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Siis ei mitään unennäköä vaan konkreettisia asioita. Siitä huolimatta vaikka unennäkö olisi "oikotie onneen"!

Näiden koneiden vertailussa ja kaupoissa on aivan tarpeeksi asiaa tähän säikeeseen.
Kirjoitelkaa niistä asioista niille kuuluvissa säikeissä kuten esimerkiksi Syyrian tilanteesta Syyria-säikeessä.

[mannym]

Kannattaa miettiä ennen kuin esittää jotain että pystynkö omalla tietämykselläni tuomaan jotain sellaisia asioita joita he eivät ymmärrä taikka tiedä vai onko se vain päikkäreillä nähty haavekuva.

En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.

Olen aivan samaa mieltä, edes sinä et osu tuohon kategoriaan. Pikemminkin päinvastoin.

Johtuuko täällä esitettyjen ihmeasejärjestelmien esilletuominen esittäjien ylivoimaisesta teknisestä tietämyksestä? Ei vaan pikemminkin päinvastoin.

Aivan, se ilmatilan monitoimiankka ei ole ainakaan vielä vakuuttanut ihmeellisyydellään.

Jos haluaa parantaa uskottavuuttaan niin voisi aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Siis ei mitään unennäköä vaan konkreettisia asioita. Siitä huolimatta vaikka unennäkö olisi "oikotie onneen"!

Tästäkin olen samaa mieltä. Kannattaa aloittaa sieltä tekniseltä puolelta. Vertailla niitä teknisiä ominaisuuksia eikä kuten nyt olet viimeiset kuukaudet keskittynyt tekemään. Ylistämään ihmeankkaa ja kaikki muiden koneiden kohdalla esitetyt positiiviset seikat aiheuttavat näppylöitä, jonka jälkeen knee jerk reaktiona olet nimittelemässä ja haukkumassa kaikki jotka kehtaavat sanoa jotain positiivista ihmeankan kilpailijoista.

Sulla on kallis kone, joka yrittää olla kaikkea ja korvata usean konetyypin, siinä onnistumatta.

[sivullinen.]

Teknisistä nippelitiedoista puhuminen sopii paremmin tekniikkakerhoihin kuin tänne Hommaforumiin. Tänne sopii paremmin keskustelu Suomen sotavoimien ratkaisuista ja niihin liittyvistä poliittisista päätöksistä, jollainen hävittäjien hankitakin on. Tässäkin ketjussa enemmän arvuutellaan, mitä hävittäjiä Suomi voisi ostaa ja miksi kuin näiden hävittäjien ruuvien kierteet -- tuumia vai millejä -- tai muut yksityiskohdat. Varsinkin kun näillä yksityiskohdilla ei ole valinnan kannalta mitään merkitystä. Sitten jos jollain yksityiskohdalla on, siitä tietenkin voidaan puhua. Mutta valitettavasti sotilasasioissa varsin paljon valehdellaan yksityiskohdissa, suorituskyvyssä ja hankkeiden valmiustilanteessa. Näin niistäkin puhuminen on hankalaa. Jos taas jotain oikeaa -- ja merkittävää -- tietoa olisi, siinä tulee hyvin pian vastaan sotilassalaisuudet. Siksi sotilaskoneista annetaan ylhäältä annettuja teknisiä tietopaketteja tiedotusvälineille, jotka sitten kertovat nämä tekniikkafaneille. Keskustelu tekniikasta ei ole sallittua -- ainakaan niille, jotka asioista jotain tietävät --.

Jäsen f-35fan on nyt useaan kertaan väittänyt upseerien sanoneen monenlaista hävittäjien tekniikoista kuitenkaan esittämättä minkäänlaisia lähteitä väitteilleen. Minusta hänen olisi kiva jotain lähteitä nyt kaivella tai uskottavuus kärsii pahoin. Viimeksi hän tosin antoi viitteen Maanpuollustus.net-foorumiin [pun]. Kävin katsomassa sieltä, jos sieltä löytyisi niitä kuuluisia ilmavoimien upseereiden asiantuntevia teknisiä vertailuja. Sieltä löytyi pelkkää jossittelua, yleistotuuksia -- Venäjä on naapurissa -- ja toisten keskustelijoiden arvostelua; se näytti huomattavasti vähemmän asialliselta ja jopa sotilastekniikasta kiinnostuneelta paikalta kuin Hommaforum. Linkkejä englannin kielisiin sotilaslehtien artikkeleihin sentään oli enemmän ja usein aiheesta. Lopulta löysin aidon ilmavoimien -- tosin Norjan -- lausunnon F-35 hävittäjästä. Tämäkö se on sitä teknistä asiantuntemusta, josta pitäisi hurrata? Hurraa. Viesti kertoo F-35 teknisistä ominaisuuksista.

Norjan ilmavoimien majuri Morten 'Dolby' Hanchella tiivistämisen taito.

It's easier to fly than F-16.
It's faster than F-16.
It has a longer range than F-16.
It flies higher than F-16.
It is more maneuverable than F-16.
It finds opponents on a longer distance (than F-16 would have done).
Opponents discover F-35 later than an F-16 would be found.
And it looks tougher!

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2017/06/02/f-35-og-luft-til-luft-rollen/

(toki enemmänkin, norjaksi)

https://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/post-592424

Löytyiskö Suomen upseeristosta yhtään läheskään asiantuntevaa analyysiä?

Laitan lopuksi pienen tietoiskun F-35 teknologiayhteistyökuvioista, johon törmäsin Turkin F-35 tilannetta tutkiessani. Siitä voi etsiä kiinnostavia huomioita.

[Perttu Ahonen]

Gripen on siinäkin mielessä paras vaihtoehto, että se on Ruotsi johon Suomi tukeutuu, jos kriisi sattuu Venäjän kanssa realisoitumaan. Sama lentokalusto Ruotsin kanssa on ehdottomasti Suomen vahvuutta lisäävä asia.

Voiko ilmatorjuntaohjukset korvata torjuntahävittäjät? Voi, paikallisesti strategisissa kohteissa, mutta koko maan kannalta ei. Sitä paitsi ilmatorjuntaohjuksella on hieman haastavaa käydä tekemässä vaikkapa tunnistuslentoja rauhan aikana.  Sitä paitsi it-ohjus on luonteeltaan puolustusase ja kuten hyvin tiedetään, on hyökkäys paras puolustus ja hyökkäyksen ulottuvuuskyky paras rauhan tae.

[Hippo]

Everstit ja kentsut ovat myös erehtyväisiä, mutta tietääkseni heillä on erinomainen koulutus ja tietämys käsillä olevaan asiaan.

En ole tavannut tällä palstalla vielä sellaisia henkilöitä joiden asiantemus olisi edes valovuotta lähempänä ilmavoimien asiantuntijoita.

Historia on täynnä esimerkkejä everstien ja kentsujen tekemistä strategisista virhearvioista. Ihan Suomesta voidaan mainita panssarilaivojen hankinta, pommikoneiden suosiminen hävittäjien kustannuksella ennen Talvisotaa ja uusimpana KENRAALI Hägglundin helikopterimania, joka onneksi ei toteutunut koko laajuudessaan. Pidän tätä monitoimihävittäjätavoitetta vastaavanlaisena strategisena harha-askeleena. Jostain kummasta syystä on alettu luulemaan, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä menestyksekkäitä ilmahyökkäysoperaatiota ilmaylivoimaista osapuolta vastaan. Näinhän ei tietenkään ole, ainakaan yhtään tapausta ei sotahistoria tunne.

Tietysti everstit ja kentsut tietävät nämäkin asiat mutta jos poliittiset päättäjät ovat valmiita antamaan rahaa värkkeihin niin miksi niitä ei pyydettäisi? Syitä voi olla muitakin, everstit ja kentsut voivat esimerkiksi laskelmoida, että Suomi on liittymässä piakkoin NATOon ja pääsisi siten ilmavoimineen toimimaan osana suurempaa ilmakomponenttia, jossa tuollainen hyökkäyksellinen toiminta voisi jopa toimia kun joku muu on ensin pehmittänyt vastustajan ilmavoimia.

Mene ja tiedä, mutta näen JASSM-ohjukset lähinnä suurena rahan haaskaamisena. Niillä lähinnä provosoidaan naapurimaita mutta tosipaikassa olisi kyseenalaista onnistuuko JASSMilla varustettu kone pääsemään sellaiseen asemaan, että voisi tehokkaasti vaikuttaa yhtään mihinkään.

[supreme god]

Kun me viime kerralla hankimme hävittäjää oli se torjuntahävittäjä ja nyt me haemme monitoimihävittäjää.
Edelleenkin Griffinvaari&co ovat halunneet että meille hankittaisiin ainoastaan torjuntahävittäjiä....  .... ...

Hävittäjiä me tarvitsemmekin, emme monitoimikoneita. On ihan elokuvista opittua huttua luulla, että ilma-alivoimainen osapuoli voisi tehdä ensimmäistäkään menestyksekästä ilmasta-maahan pommitusoperaatiota ilmaylivoimaista vihollista vastaan. Pidän itsestään selvänä, että Suomeen hyökkäävä taho järjestää itselleen ilmaherruuden, jonka kiistämiseen riittävät juuri ja juuri suunnitellut 60 konetta. Siis jos niitä käytetään hävittäjinä, eikä niillä yritetä tehdä pommituslentoja ilmaylivoimaista vihollista vastaan.

Suomi pystyy. JASSM risteily ohjuksilla pystytään pommittamaan huoletta vastustajia.

Venäjä ei kykenisi saamaan ilmaherruutta edes hornetteja vastaan tällä hetkellä. Joten ei pelkoa suomen ilmaherruuden menetyksestä. F-35 kyettäisiin varmistamaan ilmaherruus useiksi vuosikymmeniksi. Pak-fa tulee olemaan ongelma hornetteja vastaan jos venäjä alkaisi sarjatuottamaan kyseisiä koneita, mutta f-35;lla kyettäisiin torjumaan Pak-fa laivueet kevyesti.

[DuPont]

Kuinka monta ilmassa pysyvää Pak:ia Venäjä oikeasti kykenee tuottamaan? En ole järin luottavainen siihen, että noita kykenisi laivueittain luomaan.

[Nikolas]

Pitäisikö jutusta päätellä että laivasto on enimmäkseen tyytyväinen koneeseen?

USA:n laivastolta kova uhkaus F-35-hävittäjän kustannuksista: 1,1 tuhannen miljardin dollarin käyttökustannuksiin saatava raju pudotus

Yhdysvaltain ilmavoimat leikkaa jopa kolmanneksen F-35-hävittäjien tilauksestaan, mikäli hävittäjän käyttö- ja ylläpitokustannuksia ei saada alennettua. Kustannuksista pitäisi pystyä nipistämään 38 prosenttia kymmenessä vuodessa, Bloombergin käsiinsä saamasta muistiosta ilmenee.

Pentagonin kustannusarvio hävittäjien käyttämiseksi ja ylläpitämiseksi vuoteen 2070 saakka nousee peräti 1,1 tuhanteen miljardiin dollariin.

Yhdysvaltain laivasto on suurin yksittäinen Pentagonin alainen F-35-tilaaja. Se on hankkimassa 1 763 hävittäjää. Mikäli kolmanneksen leikkaus toteutuu, tarkoittaa se 590 koneen tilauksen perumista.

USA:n ilmavoimien edustajan mukaan joulukuussa valmiiksi saadusta kustannusanalyysista on vielä pitkä matka lopulliseen tilausten perumiseen.

USA:n puolustusministeriön mukaan F-35:n kehitys- ja tuotantokustannukset on saatu tasaantumaan 2 456 hävittäjän toimittamiseksi ilmavoimille, laivastolle ja merijalkaväelle. Tilauksen arvoksi on tälle hetkellä arvioitu 406 miljardia dollaria.

Lockheed Martinin valmistama F-35-hävittäjä on mukana myös Suomen hävittäjähankinnan kilpailutuksessa.

• Keränen, Matti: USA:n laivastolta kova uhkaus F-35-hävittäjän kustannuksista: 1,1 tuhannen miljardin dollarin käyttökustannuksiin saatava raju pudotus Tekniikka & Talous, 2018-03-29.

Käyttökustannuksista tuossa puhutaan kriittiseen sävyyn.

[Perttu Ahonen]

Uusien hävittäjien lisäksi, tulee Suomen vahvistaa ilmatorjuntakykyä.  Jemenin sodassa Huthikapinalliset kyykyttävät nyt Saudien F-15 hävittäjiä venäläisillä R-27 ir-ohjuksilla. https://southfront.org/houthis-shoot-down-saudi-f-15-with-ground-to-air-missile-over-yemens-saada-province-video/

Mielenkiintoista tässä on se, että nämä ohjukset ovat alun perin hävittäjien ilmasta-ilmaan ohjuksia, jotka on nyt asetettu ir-tähtäimineen maalaveteille.

MOT:
"On annettu ymmärtää että Hornet-kalusto muodostaa Suomen ilmapuolustuksen perustan. Oletteko samaa mieltä?"

Ahti Lappi:
"En. Ilmatorjunta muodostaa ilmapuolustuksen perustan. Pudotustilastojen mukaan ilmatorjunnan osuus on 87% pudotuksista ja alivoimaisella puolella 97%. Tällä vuosituhannella ilmatorjunnan osuus on 99%. Se kai kertoo jo sen mikä on ilmatorjunnan osuus ilmapuolustuksessa."

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/23/taistelu-havittajakaupoista-kasikirjoitus

Kun F-35 tulisi olemaan käyttökustannuksiltaan moninkertainen F-18C koneisiin verrattuna ja kun Jas Gripen taas ainakin puolet edullisempi, kuin F-18C tai SuperHornet, niin herää kysymys siitä, että mistä säästetään jos valitaan kallis vaihtoehto?

[pekka2409]

Miksi pitää säästää jostakin?ihan sama maksaako kone 1m€ vai 5m€ kansa maksaa.
Kaikennäköiset vastaostot ynnä muut ovat vain hämäämistä.Jos Jarmo Ilmari Lindberg haluaa
f-35:sen hän saa sen.

[Tulituki]

Säästää verta hikeä ja kyyneliä kun ei nuukaile väärässä paikassa.

Itse asiasta minulla ei ole mitään hajua, mutta SuperHornet kuulostaa siltä kuin se pysyisi ilmassa.

F35 joltakin raskaalta ilmalaivalta. Ja mitä? Onko Ruotsilla puolustusteollisuutta? Well...

[supreme god]

Kuinka monta ilmassa pysyvää Pak:ia Venäjä oikeasti kykenee tuottamaan? En ole järin luottavainen siihen, että noita kykenisi laivueittain luomaan.

Todennäköisesti ei kovinkaan montaa. Eihän niillä ole armata tankkejakaan, kuin 20 kappaletta, vaikka niiden piti valmistaa niitä useita satoja. Ei vaan yksinkertaisesti riitä rahat niillä. Tai osaaminen, sillä lentokone moottorien kanssa suuria ongelmia ja sama juttu armatan moottorienkin.

Uusien hävittäjien lisäksi, tulee Suomen vahvistaa ilmatorjuntakykyä.  Jemenin sodassa Huthikapinalliset kyykyttävät nyt Saudien F-15 hävittäjiä venäläisillä R-27 ir-ohjuksilla. https://southfront.org/houthis-shoot-down-saudi-f-15-with-ground-to-air-missile-over-yemens-saada-province-video/

Mielenkiintoista tässä on se, että nämä ohjukset ovat alun perin hävittäjien ilmasta-ilmaan ohjuksia, jotka on nyt asetettu ir-tähtäimineen maalaveteille.

Kun F-35 tulisi olemaan käyttökustannuksiltaan moninkertainen F-18C koneisiin verrattuna ja kun Jas Gripen taas ainakin puolet edullisempi, kuin F-18C tai SuperHornet, niin herää kysymys siitä, että mistä säästetään jos valitaan kallis vaihtoehto?

F-15 näytti palaavan kotiin turvallisesti. Pisti afterburnerin päälle. Eli r-27 ohjus ei kykene pudottamaan f-15. Todennäköisesti moottorin lieskat räjäytti ohjuksen, ennenkuin pääsi tarpeeksi lähelle.

Ja siinä on toinen hyvä osoitus miksi suomen pitää ostaa f-35, sillä f-35;ella on pienempi ir tunniste kuin muissa koneissa, joten tuo taktiikka ei toimisi mitenkään f-35 lentokonetta vastaan.

[supreme god]

Ir jälki tulee moottorin pakokaasuista eikä sillä ole mitään tekemistä stealthin kanssa. Ja pakokaasut on kuumia myös 35:ssä, se on saletti. It ohjukset ottaa loppuennakon eli rungon viileys ei ole ratkaisu.

F-22 ja f-35 runko on suunniteltu niin, että se blockkaa moottorin suuttimet suurimmalta osalta, pienentäen tuntuvasti ir-signaalia. Niin ja molemmissa koneissa on aktiivisia viilennys toimenpiteitä jotka viilentää runkoa, moottoria ja pakokaasujen suutinta. Myöskin etupuoli on suojattu auringon säteilyltä, eli ei ala hehkumaan auringonsäteilyn takia, toisin kuin muut koneet.

Eli F-35 on selvä valinta.

[supreme god]

Kuten sanoin, IR-ohjukset hakeutuu moottorin pakokaasujen lämpöön ja ottaa loppuennakon runkoon. Sitäpaitsi nykyiset IR-hakupäät ovat niin herkkiä, että lukitus saadaan suunnasta kuin suunnasta paljon kauempaa kuin ruutirakettimoottori mahdollistaa laukaisuvyöhykkeeksi.

Se toimii samalla tavalla kuin stealth, eli f-35 havaitsee vihollisen aiemmin oli se sitten perinteisellä tutkalla tai ir sensoreilla. Ja se riittää. Vihollisen on pakko paeta joka kerta jos haluaa säilyä hengissä, kun ohjusta sataa muuten niskaan.

Ja kun ir sensorit ei kykene niin hyvin havaitsemaan f-35;sta, se tarkoittaa sitä, että soihdut pystyy harhauttamaan vihollisten ohjukset helpommin.

Testeissä f-35 jo syö f-15 välipalaksi ja f-15 veti yli 100-0 pudotusta tositoimissa, joten siitä voi jo päätellä mitenkä monta venäläiskonetta tarvitaan pudottamaan yksi f-35, taitaa tarvita jo yli 1000 konetta. Itseasiassa 1500, kun 2017 testissä f-35 murskasi 4-sukupolven koneet 15-1. Vielä pitäisi tulla uusia softapäivityksiä jotka sallii vielä kovemmat g-voimat, joten tappo/häviö statistiikat senkuin paranevat.

[Martin]

F/A-18E Super Hornet taitaa olla ainoa kone ehdokkaista, joka on "Combat Proven" ja monessa liemessä keitetty. Se on käsittääkseni multirole 4,5-gen kone, joka on ihan käypäinen laite esimerkiksi Su-35:ta vastaan ja soveltuu hyvin risteilyohjusten laukaisuun ja A/G-tehtäviin. Lisäksi kuskien kouluttaminen uudelle koneelle lienee kaikkein kivuttominta siirryttäessä horstista superhorstiin.

Rafale on myös "Combat Proven" useammissakin savimajasodissa tälläkin hetkellä. "oikeita" sotiahan ei nyt ole oikein käytykään vaan enimmäkseen jenkitkin pommittavat savimajoja. Ilmeisen hyvin pärjännyt ja jossain artikkelissa kehuttiin luotettavuutta.

IR-jälkeä tulee myös siipien johtoreunojen lämmetessä, moottorien lisäksi.

[artti]

Olisin valinnut mieluiten eurooppalaisen lentokoneen, mutta kun ei ole eurooppalaista häivelentokonetta tarjolla, joka on todella harmillista. Missä se eurohäivekone piileksii, sitä ei voi havaita, se on niin etevä. Häivekoneiden sarjassa ei ole tällä hetkellä mitään muita kuin F35 myynnissä. F35 on ainoa laboratoriosta tuotantolinjalle päässyt häivekone. F35 on monikansallinen, mutta se on kuitenkin markkinoiden ainoa. Valitse siinä sitten se ainoa malli, joka on kuin neuvostoliitossa.

En ymmärrä tätä tilannetta, että eurooppalaiset lentokonevalmistajat eivät ole saaneet aikaan tuotantovalmista häivekonetta. Niille kävi nokiat, kun kilpailija toi markkinoille ylivoimaisen tuotteen. Se ei ole F35 vika, että se on markkinoiden ainoa häivekone. Uskon, että kilpailijat varmasti jossain vaiheessa tuovat markkinoille kilpailijoita häivelentokoneiden sarjassa, mutta ne eivät ehdi tähän, kun Suomi tekee päätöksen ostaa häivekone.

[Perttu Ahonen]

Jemenissä Huthi-kapinalliset ovat oikein innostuneet ampumaan alas Saudien F-15 F-16 ja Tornado koneita näillä venäläisillä R-27 hävittäjäohjuksilla. Meidän vastuullinen media on tietenkin hiljaa.

F-16 kohtaa R-27 ja eh. laittaa "jälkipolton" päälle. 27.3. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=waUHC5h-Nb4

F-15 kohtaa R-27 ohjuksen ja laittaa jälkipolton päälle, mutta entä sitten? 7.1.2018 https://www.youtube.com/watch?v=Y7kp1R3ldKI
Näkyy muuten myös miten F-35 näkyy infrapunassa

F-15 kohtaa R-27 ohjuksen ja laittaa "jälkipolton" päälle. 21.3. 2018
https://www.youtube.com/watch?v=R0gLIJsA0lM

Stelth todellako toimii?  https://www.youtube.com/watch?v=pdFY-djM8xM


25.3.2018 Saudi-Arabian tuliterät Patriot ohjukset torjuvat Huthien tykistöohjukset.  Taitaa tulla enemmän tuhoa Saudeille noista Patriot ohjuksista.  Meidän vastuullinen media on tietenkin hiljaa tai kertoihan se Huthien ohjusten tulleen torjutuiksi ja hajonneiden tykistöohjusten pudonneen asutuskeskuksiin, eikä sanaakaan siitä, että Patriot-torjuntaohjukset tekevät tuhoa asutuskeskuksissa.  Vastuullinen media - totisesti hallelujaa.
https://www.youtube.com/watch?v=szU3FSyWJsY
Suomi varmaan hankkii näitä Patriot-ohjuksia aluetorjuntaohjuksiksi ja F-35 rynnäkkökoneita torjuntahävittäjiksi. Onhan meillä varaa.