Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Hankala Tapaus]

Kai tuo nyt on ihan puhdasta matematiikkaa ja strategisten suunnitelmien lopputulema perustuen miehistöön, koneistoon ja sen kuntoon...

Niin. Olen yhdestä tuomiopäivän skenariosta kuullut aikaisemminkin. Vähän liikaakin itseasiassa. Se olisi Suomi - Venäjä maaottelu, jossa koko Venäjän sotilasvoima ilmestyy varoittamatta rajalle ja pyrkii yli.

Se ei ole kovin todennäköistä.

Aivan ensiksi pitää muistaa että tarvittavat voimat eivät ilmesty rajallemme noin vain. Naapuria vahditaan melkoisen satelliittiarmeijan kanssa. Omakaan signaalitiedustelumme ei ole höyrykoneajassa. Lisäksi tuollaisen operaation merkit näkyisivät myös politiikassa huomattavasti aikaisemmin. Kaikki tämä tuo aikaa valmistautua tulevaan.

Varsinaisen hyökkäyksen hetkellä olisikin sitten jo toisenlainen tilanne. Tässä toki toimii matematiikka. Ainoa, mikä monilta unohtuu, on se että jokaisen sotilaallisen operaation onnistumiseen vaikuttaa lukumäärien lisäksi ns laatutekijä. Tämä toimii kertoimena, kun käytetävää voimaa lasketaan.

Tunnettua matematiikkaa myös se, että hyökkääjällä täytyy olla n kolminkertainen paikallinen ylivoima (laatutekijä mukaan laskettuna) onnistuakseen tavoitteissaan.

Tosiasiassa skenario, jossa politiikka ajautuu siihen pisteeseen että Venäjä hyökkäisi Suomea vastaan jatkuisi niin, että tueksemme ilmestyisi muutamassa päivässä melkoinen armeija, jonka aseiden laatu ja miehistön koulutus ovat aivan toisella tasolla kuin hyökkääjällä. Tilanne, jossa olemme yksin, ei ole todellisuutta.

Ja taas kerran (koska se on kohta tulossa kuitenkin) ydinaseen käyttö hävittää toki koko maan. Siitä alkaa yleinen ohjusten viskely ja lopulta koko maailma on päreinä, ihmiskunta katoamassa jne jne... Siinä tilanteessa on ihan sama, missä rajat kulkevat.

[f-35fan]

Poiminta Ylen uutisesta
http://yle.fi/uutiset/3-9581581

Boldaukset ovat minun.
Merkille pantavaa on että lausunnon antoi britti, NATOn ilmavoimien varakomentaja, marsalkka Stuart Evans.

Konetyyppi valittu Norjaan ja Tanskaan

Yhdysvaltalaisen asejätin Lockheed Martinin valmistava F35 on yksi ehdokkaista, joita on harkitty korvaamaan Suomen vanhentuvia Hornetteja.

Jo seitsemän Nato-maata Euroopassa on valinnut kyseisen konetyypin. Niiden joukossa Tanska ja Norja.

– Yhteensopivuus on avainelementti , ei ainoastaan Naton jäsenten välillä vaan myös kumppaniemme kanssa, sanoi Ämarissa tiistaina vieraillut Naton Euroopan ilmavoimien varakomentaja Stuart Evans.

Hän kieltäytyi nauraen kommentoimasta, oliko Ämariin tulossa mahdollisesti myös suomalaisia kiinnostuneita. Nato olisi kuitenkin hyvillään, jos Suomi valitsisi juuri tämän koneen.

– Uskon, että ottaisimme sellaisen päätöksen avosylin vastaan, Evans sanoi.

[Hankala Tapaus]

Varsin korkean tason markkinointimies 

Silti pitää olla rehellinen ja muistaa ettei Hornetinkaan kanssa tule suuria yhteensopivuusongelmia. Ei Boeing valmista laitetta, joka ei olisi NATO-yhteensopiva.

Ympärillä olevien F-35:en määrä on toki vaikuttava tekijä. Sitäkään ei pidä väheksyä. Ja jos Super Hornetin myynti kerta kaikkiaan floppaa, se voi tuoda erinäisiä lisäongelmia. Elinkaaripäivitykset esimerkiksi saattavat loppua enenn aikojaan.

[Faidros.]

Korjaan sen verran, että venäläisten aseilla pitäisi pystyä ampumaan alas edes yksikin jenkkien risteilyohjus, jotta niillä olisi edes jotain arvoa. Nythän Putinin "maailman paras ilmapuolustus" on lähinnä vitsi.
Mistä pitäisi neuvotella, jos toinen on aseeton(toki ydinase)?

Vielä ei tiedetä missä Tomahawk-hyökkäyksen vitsi piilee. Koko juttu ei vaikuta ollenkaan asetekniikkakysymykseltä.

-Ilmoitetaan riittävän ajoissa että ammumme ohjuksia Al Shayratin lentokentälle.
-59 ohjusta ammutaan lentokentälle.
-Ohjuksia ei yritetä torjua.
-Seuraavana päivänä kentältä lennetään.

Jos ei tulos mairittele S-400:ta, niin ei kyllä Tomahawkinkaan tehoa.

Mikä on epäselvää enää?
USA siirsi risteilyohjuksilla 27 tonnia(-450kg) tavanomaisia räjähteitä syyrialaiselle sotilaslentokentälle tuhoten infran kokonaan. Jokaisessa lentokonesuojassa on metrien betonikatossa siisti reikä. Jos jotain olisi jäänyt ehjäksi, olisi venäläinen filmiryhmä varmasti sitä esitellyt.
Jos asfalttia olisi alettu pätkimään kymmenen metrin pätkiin, koneet olisivat rullanneet läheisellä moottoritiellä. Suora asfaltti ei noista maista pommittamalla lopu.
Venäläiset evät saaneet risteilyohjuksia tutkiinsa kuin hetkellisesti ja ne kiersivät vielä varmuudeksi S-300 ja S-400 ohjuspatterit niiden naurettavan lyhyen kantaman ulkopuolelta.

Täydellinen onnistuminen... Ilmeisesti halkaisijaltaan 10 kilometrin lasiaavikko olisi sitten sellainen?

[kgb]

Voisitte taas vaihteeksi siirtää nuo spekulaatiot niihin muihin ketjuihin että pysyttäisiin paremmin asiassa.

[f-35fan]

Super Hornet on jo ulkona....

Puola kuuluu muistaakseni vielä Eurooppaan.

Tanskan kustannusrakenne ei vastaa Suomen tilannetta tapauksessa, jossa Hornetien kokoonpano ja osa valmistuksesta tapahtuisi Suomessa. Näiden vaikutus pitää myös laskea, ennenkuin päätös tehdään.

Puolustuksemme tärkein pelote on kyky toimia välittömästi mahdollisen hyökkäyksen alkaessa. Liittolaisten mukaantulo kestää viikosta kahteen.

USA ei tiemmä ole ottanut valtiomuodokseen feminismiä.

E: pahin typo

Puolassa valinta tehdään F-16 ja F-35 koneiden välillä.
http://www.defensenews.com/articles/poland-mulls-f-35-f-16a-b-fighters-acquisition
Belgiassa Hornet on jo lyönyt hanskat tiskiin kesken kilpailun.
https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-pulls-out-of-belgian-fighter-competition-436354/

On hyvin vaikea kuvitella että kukaan hankkisi Euroopassa Super Hornetteja!

Kaikissa Euroopan F-35 hankinnoissa on yhteistä että niitä hankitaan vähemmän kuin entisiä hävittäjiä. Tosin on korvattu F-16 koneita jotka ovat pienempiä kuin F-18 koneet.
Pitäisin tästä syystä hyvin todennäköisenä että meilläkin hankitaan todellisuudessa 50-55 konetta.

Se miksi meillä puhutaan 60 koneesta johtuu yksinkertaisesti siitä että silloin kilpailutukseen saadaan myös niitä koneita joita tarvitaan enemmän tehtävien suorittamiseen.

Se hävittäjiä rakentava feministivaltio on? Eikö kukaan arvaa?

[Hankala Tapaus]

Puolassa valinta tehdään F-16 ja F-35 koneiden välillä...

Tilanteet, tai ainakin mielipiteet, näkyvät muuttuvan nopeasti. Belgian tapauksesta olinkin jo kuullut. Boeing tuntuu kuitenkin pitävän Puolaa vielä ehdokkaana. F-16 ei oikein vaikuta tasaveroiselta vaihtoehdolta F-35:lle.

Kaikissa Euroopan F-35 hankinnoissa on yhteistä että niitä hankitaan vähemmän kuin entisiä hävittäjiä...

Tästä oli jo puhetta. Suomen tilanne ei ole muiden kanssa samanlainen. Vaikka Pariisin rauhansopimukseen suhtautumisesta annettiinkin pieni "signaali" ottamalla muutama kaksipaikkainen 60:n yli, toisiasiassa konemäärämme on aina ollut vähäinen juuri tuon sopimuksen takia. Todellinen tarve olisi pikemminkin 90, kuin 60. Perusteena maantiede.

Se hävittäjiä rakentava feministivaltio on? Eikö kukaan arvaa?

Toki tarkoitit Ruotsia. Ei siinä ole epäselvää. Itse en pidä Ruotsia todennäköisenä liittolaisena. Ruotsi on mennyttä muutenkin. Jos se osallistuisi johonkin konfliktiin, vastapuoli masinoisi maahanmuuttajien keskuuteen kapinan ja paipai Ruotsi.

[f-35fan]

Kaksitoista eläkkeellä olevaa RCAF:n kenraalia lähetti avoimen kirjeen pääministeri Trudeaulle koskien
"väliaikaisten" Super Hornettien hankintaa.
http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/retired-rcaf-generals-roar-in-protest-over-the-super-hornet-and-the-liberals-yawn
Mielenkiintoinen kirjoitus kokonaisuudessaan. Heidän mielestään kokemus vanhoista horneteista ei tarkoita sitä että Super Hornetit voitaisiin ottaa edullisesti käyttöön.
Tämä sama asia koskee myös meitä.

Although the Super Hornet does have some commonality with our current CF-18s, it is a different airplane, requiring its own training system for pilots and technicians, as well as new flight simulators, logistic support and maintenance organizations specific to the Super Hornet. The air force would have to draw personnel from the existing CF-18 fighter fleet (usually its most experienced people) to help bring into service a new and more complex fleet of fighter aircraft. But that would not be enough. It would be necessary to recruit, train and qualify several hundred new technicians and dozens of pilots. Recent experience indicates that the RCAF would face difficulty in achieving this; it can take four to five years from recruitment to produce fully trained, operationally ready pilots and specialists for advanced fighter aircraft. We foresee that bringing in an interim fleet would create serious practical problems of this kind.

[Hankala Tapaus]

Kaksitoista eläkkeellä olevaa RCAF:n kenraalia lähetti avoimen kirjeen pääministeri Trudeaulle...

Set aside the fact that two of the those signing the letter have previous links to Lockheed Martin, the builder of the F-35 and the main competitor against the Super Hornet in any future fighter competition (it was long ago but Larry Ashley is a former president of Lockheed Martin Canada and Paul Manson, a former chief of the defence staff, was chairman of Lockheed Martin Canada).

[f-35fan]

Kuvitellaan Kanadan tilanne Suomeen

Olisi käyty vaalit jossa voittajana selviytyisi Demarit ja joiden yhtenä vaaliteema olisi ollut ettei F-35 hävittäjiä ainakaan hankittaisi.
Vaalien jälkeen kuitenkin tilanne oli hyvin monimutkainen niin että muun kuin F-35 hankinta olisi ollut vaikea perustella.
Niinpä päätettiin kokonaan hylätä tarjouskierros ja kilpailutus. Päätettiin tilata hintaa kysymättä "väliaikaisena ratkaisuna" 10 kappaletta Super Hornetteja.
Kaikille pitäisi olla selvää että se oli se kaikkein kallein ratkaisu mitä vain olisi voinut löytyä.  Syystä että perustamiskustannukset järkyttävät yksikköä kohden pienelle määrälle.

Takana väijyy ajatus että asiantuntijoiden käsitys ohitettiin "väliaikaisella ratkaisulla". Konaisratkaisussa olisi ollut se vika ettei siinä olis voitu ohittaa läpinäkyvää tarjouskilpailua.

Sen jälkeen suurin osa eläkkeellä olevista korkeista upseereista kertoo että "väliaikainen ratkaisu" olisi ollut järkevintä hoitaas ns  legacy Horneteilla.
Jos sitä korruptiota jossain on niin kyllä sitä ensimmäisenä pitää hakea sieltä missä ei ole tehty tarjouskilpailua.


Luojan kiitos että tämä kuviteltu "kanadalaismallinen" skenaario ei ole meidän hankinnassamme mahdollista.

Vielä kirje kokonaisuudessaan:
http://www.newswire.ca/news-releases/open-letter-to-the-prime-minister-from-former-air-force-commanders-614624294.html

Meidän hävittäjälobbarimme:
http://yle.fi/uutiset/3-9306716

[Nikolas]

Näyttää siltä ettei F-35 kykene korvaamaan A-10 maataistelukoneita. Siksi jälkimmäisestä suunnitellaan paranneltua versiota.

Osborn, Kris: Revealed : US Air Force Is Planning to Build a Super A-10 Warthog The National Interest, 2016-07-11.

[Faidros.]

Näyttää siltä ettei F-35 kykene korvaamaan A-10 maataistelukoneita. Siksi jälkimmäisestä suunnitellaan paranneltua versiota.

Aidia Mj: Revealed : US Air Force Is Planning to Build a Super A-10 Warthog YouTube, 2017-04-25.

Morakin on parempi ja halvempi puukko kuin sveitsiläinen linkkari, mutta siinä ei ole korkkiruuvia, tölkinavaajaa, ruuvaria, ristipäätä...

[Nikolas]

Muistutan vielä että F-35 on suunniteltu korvaamaan koneita kuten F-16, Hornet, A-10, Harrier ja ehkä vähän myös F-15.

Yritetään lujasti pitää mielessä tämä asia.

Suomen ilmavoimien kannalta lienee mielenkiintoista ja mahdollisesti edullistakin, että lentokonetyyppiin on yritetty yhdistää erilaisten tehtävien vaatimia ominaisuuksia, koska Suomen ilmavoimilla tuskin on mahdollisuuksia hankkia useita eri konetyyppejä. Suomelle ei ole tulossa erillistä pahkasikalaivuetta vaikka joissain tilanteissa sellaiselle saattaisi tulla tarvetta.

[Hankala Tapaus]

...Suomelle ei ole tulossa erillistä pahkasikalaivuetta...

Ja tämä on, olosuhteet huomioonottaen, todella huono asia. Kun tietää panssarivaunun roolin nykyisessä sodankäynnissä, parinkin laivueellista tölkinavaajia olisi hyvä juttu.

F-35 kuuluu olevan notkea hitaana, mutta noin muuten siitä ei taida olla maatalouskoneeksi. Eipä sillä että nykyaikaisista suihkuhävittäjistä mikään olisi. Toki erilaiset itseohjautuvat aseet toimivat, mutta tietyissä tilanteissa mikään ei ole tehokkaampaa kuin suora, vanhanaikainen matalahyökkäys.

[Faidros.]

En viitsi aloittaa uutta ketjua. Perinteinen Von Rosenin logo olisi aiheuttanut enemmän huomiota.
www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hawks-65000

[f-35fan]

Juha Ristamäki kirjoittaa hävittäjähankinnasta Iltalehdessä
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121498_u0.shtml

[DuPont]

Juha Muurinen Iltalehdessä myös esittää selvästi aika syvääluotavaa analyysia tai jotain...
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml

No, minusta paras hävittäjä on sellainen, joka taistelun jälkeen on ilmassa, eikä maassa (kysykää israelilaisilta). Luottaisin tuohon teknologiaan, kuten F-35.

[stefani]

Kaikesta huolimatta, F-35:lla on nyt lennetty UK:ssa kuin hävittäjäkoneilla: https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY

[hulaq]

Onhan sillä lennelty jo pitempääkin, tällä hetkellä FCPH on about 42k taalaa, uskovat pääsevänsä lähemmäks 25k taalaa. Jääpi nähtäväksi.

[PannuHattu]

Kaikesta huolimatta, F-35:lla on nyt lennetty UK:ssa kuin hävittäjäkoneilla: https://www.youtube.com/watch?v=DrnkmjxiEdY

Ilon ja onnen päivä, kuuleman mukaan valmistaja saattaisi muokata asekuiluja tuleviin versioihin. Eli ehkä jopa 4 amraamia saattaisi tulevaisuudessa mahtua mahaan.

Tehtaankadun tuulettaville kauppamiehille vapaasti muokattavaksi ja käytettäväksi slogani:
Talvisotakin sodittiin vihollista paskemmalla kalustolla, ilmavoimilla ja poliitikoilla on perinteitä jotka velvoittavat. F-35 räpikoimällä paras.

[Faidros.]

Juha Muurinen Iltalehdessä myös esittää selvästi aika syvääluotavaa analyysia tai jotain...
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705062200121810_u0.shtml

No, minusta paras hävittäjä on sellainen, joka taistelun jälkeen on ilmassa, eikä maassa (kysykää israelilaisilta). Luottaisin tuohon teknologiaan, kuten F-35.

"Paras ase on se jota ei koskaan tarvitse käyttää"

Puolustusministeri on kyllä nyt jotenkin parempi kuin finninaamallaan armeijän välttänyt hurri, joka sulki yksiköitä itärajalla ja säilytti kielipoliittisen yksikön niiden hinnalla.
Jahas, ot. En jatka tästä, sorry.

[elukka]

Voisitte taas vaihteeksi siirtää nuo spekulaatiot niihin muihin ketjuihin että pysyttäisiin paremmin asiassa.

mitkä v*tun spekulaatiot?

ole itse hiljaa, niin sinua fiksummat ihmiset voisivat keskustella hävittäjistä ja linkittää siihen jopa sotahistoriasta tapahtuneita faktoja nii halutessaan

[elukka]

@elukka liikkuu hämärän rajamailla moderaation arvostelusta väärässä paikassa. Korjaa ihmeessä lauseesi ennenkuin KGB herää.

jotain niin typerää ja imbesilliä kuin KGB:tä vastaan pitääkin kapinoida ja v*ttuilla.

[Faidros.]

Sveitsi pyytää Suomelta yhtä Hawk Mk 66 hävittäjää takaisin, kun möivät ne viimeksi loppuun ja tarttis saada yksi museoon.
Eikohän se järjesty, jos Niinistölle, Kaskealalle, Lindbergille ja Juustille ilmestyy sopivasti timantti Cartierit tms. ranteeseen?
www.hs.fi/kotimaa/art-2000005210782.html

[Shemeikka]

Puolustusvoimat pohtii Hawk-harjoitushävittäjän lahjoittamista sveitsiläiselle ilmailumuseolle.

Voi per.. pojat, ei ole suomalaisista bisnestä tekemään, paras palkata hommaan ruotsalaisia tai näitä uusia basaarikauppiaita. Ajatelkaa nyt; Suomi kalliilla rahalla osti käyttökelpoista tavaraa ja nyt aikoo lahjoittaa tavaran takaisin. Kyllä sveitsiläisiä hymyilyttää kun saavat tavarasta rahat ja vielä tavaran ilmaiseksi takaisin.

[Faidros.]

Jollen oikein pahasti muista väärin Valmet Redigot myytiin nippuna Ruotsiin, mistä ne myytiin kappaleittain yksityisille... tuplahintaan.

[Faidros.]

Gripen on nostanut osakkeitaan brittiläisen ilmailusivuston mukaan. Super-Hornet on jopa venäläisten ja kiinalaisen takana.
http://yle.fi/uutiset/3-9617170?origin=rss
On siellä muutakin hauskaa luettavaa.
https://hushkit.net/category/aviation/top-tens/

[HDRisto]

Jollen oikein pahasti muista väärin Valmet Redigot myytiin nippuna Ruotsiin, mistä ne myytiin kappaleittain yksityisille... tuplahintaan.

5 kpl Redigoja meni tarvikkeineen ja varaosineen rapialla 300k €urolla koko nippu.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ilmavoimat_myi_valmet_redigot_ruotsiin

Mikä lienee jälleenmyyntihinta lentokuntoon palautettuna / kpl..?.

[Faidros.]

Redigon valmistusoikeudet myytiin Italiaan ja tehdään kai edelleen? Meksikossa niihin asennetaan tykit ja raketit sodassa huumekartelleja vastaan.

[f-35fan]

Reuters: Saksa alkaa harkita F-35 hävittäjien hankintaa
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-germany-exclusive-idUSKCN18D13X
http://www.thedrive.com/the-war-zone/10362/germany-might-join-the-f-35-program

Tälle on olemassa hyvin painava syy. Jotta saksalaiset voisivat myydä "mersuja" amerikkalaisille niin kauppatase pitää saada kuntoon. Se hoituu kuin taikaiskusta ostamalla amerikkalaisia hävittäjiä.

Kun katsotaan Euroopan hävittäjäkarttaa niin voidaan kysyä että ketkä valtiot jäävät ilman F-35 hävittäjä? Ne Itä-Eurooppalaiset valtiot joilla ei ole siihen varaa ja tietenkin Ruotsi.
F-35 tulee samaan ylivoimaisen suuruuden ekonomian ja logistiikan. Puhumattakaan siitä kuinka liittolaismaat pystyvat toimimaan yhdessä kun he voivat luottaa siihen että liittolaismaan koneet ovat kaikin puolin yhteensopivia.

Voidaan hyvällä syyllä sanoa että F-35 on eurooppalainen sekä pohjoismainen vaihtoehto ja hankkimalla niitä Suomi hoitaa tärkeät suhteensa Yhdysvaltoihin.

P.S.
Käsittääkseni sveitsiläisillä kelpaa päivittämätön Hawk. Minusta on hieno asia että voisimme sellaisen lahjoittaa Sveitsille joka myi Hawkit meille eikä Itävallalle. Yhden loppuun lennetyn arvo ei rahallisesti ole mitään mutta valtioiden väliset yställiset suhteen ovat arvokkaita. Meillä molemmilla on Hornetit ja voimme tehdä yhteistyötä siinä suhteessa heidän kanssaan.
Sveitsi on hieno maa.