Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Martin]

Eikä kaksi konetta riitä jatkuvaan päivystykseen kun niitä pitää välillä huoltaakin.

[ohkurin_narsi]

Sen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...

Kas mokomaa. No, kyllä silläkin saa luotettavaa - jos osaa. Osaavia ei ole paljoa, sen sijaan ovat varmasti palkanneet kaiken maailman inkkarifirmoja joiden tyypeillä lukee C++ CV:ssa. Eli "kosmista paskaa" on oletus, kunnes toisin todistetaan.

[ohkurin_narsi]

Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.

Myös Typhoon on Adaa, siitä on jopa Adacoren whitepaper. Mutta Horneteista ei ole hajua.

[Totti]

Rafaele ja Gripen on koodattu Adalla, mikä on hyvä, koeteltu ja luotettava työkalu asiaan. Ilmailussa pitkään käytetty.

Ada ei sinänsä takaa koodin laatua mutta DoD:n itse kehittämänä se tietenkin on jollain tasolla optimoitu juuri heidän tarpeisiin. Ada on myös hyvin vahvasti tyypitetty kieli, joka estää tiettyjä tyypillisiä ohjelmointivirheitä, joita usein esiintyy muilla kielillä.

Sen sijana F-35 on ensimmäinen projekti, missä DoD salli C++:aa käytettäväksi. Olisin siitä paljon enemmän huolissani, koska kyseinen ohjelmointikielihän on brainfuck. Sillä sitä paskaa syntyy, jos millä. F-35 pointterierroria odotellessa...

Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.

Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.

Case-in-point on Boening MAX 737 softa joka ajoi 2 lentokonetta maahan tappaen kaikki. Softat oli teetetty intialaisilla halpakoodareilla ( https://theprint.in/world/boeing-engineers-blame-cheap-indian-software-for-737-max-problems/256999/ ), jotka kaikesta päätelleen olivat tehneet kaikkiperusvirheet mission-critical softan koodaamisessa. Boeingin insinööritkään eivät tosin ole kokonaan ilman syytä, mutta softa olisi voinut estää katastrofit jos se olisi tehty oikein.

[ohkurin_narsi]

Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.

Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.

Ehei, ei ole kyse Qt:sta vaan ihan kaikesta, nimenomaan mission critical koodista. Kaikki uusi koodi F-35:ssa on C/C++:aa.

https://web.archive.org/web/20111219004314/http://journal.thedacs.com:80/issue/53/158

Edit: lisätty suora lainaus:

"As promised, now to the latest developments. With the F-35 Joint Strike Fighter both C and C++ have been used in the safety critical systems developed by the team of Lockheed Martin Aeronautics, Northrop Grumman Aerospace, and BAE Systems. This is also true for the F-35 supplier team. Ada was seen as the technically superior and more robust language, but concern over the ability to successfully staff the software engineers required to develop the massive amounts of safety critical software caused the F-35 team to carefully look and finally to choose C and C++ for the implementation of safety critical software."

[ikuturso]

Se on kauhea kieli kyllä. Useimmat näkemäni painajaisunet viimeisen vuoden ajalta käsittelee C++:n konstruktoreita

Onneksi niissä ei ole häivetekniikkaa, vaan ne voidaan ampua alas destruktoreilla.

-i-

[Totti]

Ei kukaan ohjelmoi mitään mission-critical tavaraa C++:lla joten siltä osin ei huolta. Epäilen (jos väitteesi on totta), että DoD on sallinut C++:n QT frameworkin takia, jolla tehdään varsin paljon GUI sovelluksia tällä hetkellä. Mutta joo, C++:llä on mahdollista tehdä aikamoista sotkua.

Suurempi ongelma ohjelmoinnissa on mielestäni se, että itse koodarit ovat nykyään heikkolaatuisia. Etenkin isot amerikkalaiset firmat palkkaavat mielellään pikakoulutettuja ulkomaalaisia koodareiksi tai ulkoistaa kaiken halpamaihin, laatu on sen mukaista.

Ehei, ei ole kyse Qt:sta vaan ihan kaikesta, nimenomaan mission critical koodista. Kaikki uusi koodi F-35:ssa on C/C++:aa.

C:llä on jo pitkän aikaa tehty mission-critical softaa, mutta C++ ei olla pidetty tähän sopivana kielenä. Tosin sitaattisi puhuu kombinaatiosta ja "safety critical softwaresta". Ei ole ihan selvää, mitä jakoa tässä on mietitty.

C++:lla kyllä pystyy tekemään lähes mitä vaan, mutta se tosiasia, että sillä voi helposti koodaa hyvin korkean abstraktiotason ja samalla usein varsin vaikeaselkoista tavaraa, tekee siitä virhealttiin ja sotkuista.

Sinänsä on mielenkiintoista, että C++ perustellaan Ada-kodaajien puutteella. Ada on aika tylsä kieli eikä se ilmeisesti kiinnosta nuoria nörttejä. Sitähän ei juuri opetetakaan missään ja toisaalta rajoitettu työpaikkatarjonta militäärin puolella varmaan tekee Ada-urasta vähemmän houkuttelevan. Ada-osaaja voi ilmeisesti tehdä ihan hyvän tilin piakkoin koska heistä alkaa olemaan kova kysyntä Cobol-koodaajien tavoin.

[ohkurin_narsi]

[quote author=Totti link=topic=99910.msg3345857#msg3345857 date=1630776211

C:llä on jo pitkän aikaa tehty mission-critical softaa, mutta C++ ei olla pidetty tähän sopivana kielenä. Tosin sitaattisi puhuu kombinaatiosta ja "safety critical softwaresta". Ei ole ihan selvää, mitä jakoa tässä on mietitty.

C++:lla kyllä pystyy tekemään lähes mitä vaan, mutta se tosiasia, että sillä voi helposti koodaa hyvin korkean abstraktiotason ja samalla usein varsin vaikeaselkoista tavaraa, tekee siitä virhealttiin ja sotkuista.

Sinänsä on mielenkiintoista, että C++ perustellaan Ada-kodaajien puutteella. Ada on aika tylsä kieli eikä se ilmeisesti kiinnosta nuoria nörttejä. Sitähän ei juuri opetetakaan missään ja toisaalta rajoitettu työpaikkatarjonta militäärin puolella varmaan tekee Ada-urasta vähemmän houkuttelevan. Ada-osaaja voi ilmeisesti tehdä ihan hyvän tilin piakkoin koska heistä alkaa olemaan kova kysyntä Cobol-koodaajien tavoin.
[/quote]

Joo todelliseen totuuteen pääsisi vain näkemällä sorsat - mihin jenkit tokko suostuu vaikka kuinka olisi ostaja.

Ada:n (ja esim Rust:n) ja C++:n periaatteellinen ero on että Adalla pitää erikseen sanoa että tehdään ei-turvallista, ja C/C++ maailmassa pitää erikseen tietää miten tehdään turvallista, noin kärjistääkseni.

Joskus nuorena miehenä olin hyvinkin innostunut uudesta Ada 9X standardisoinnista, se ei ollut hassumpi. Pitää varmaan omaan CV:heensä laittaa jotain tuosta, kuten sanoit kysyntää voi jatkossa olla paljonkin..


Mutta tämän koko HX keskustelun kannalta varmaan se iso asia on että F-35:ssä softabugeja on odotettavissa. Ja niitä ei itse korjata, kun lähdekoodeja ei saa. Sen sijaan Gripen, Rafale ja Typhoon on suunniteltu jo niin että softabugeja on odotettavissa vähän. Jos ongelmia tulee, niissä on mieluummin kyse suunnitteluvirheestä. (esimerkkinä kuuluisa Ariane 5 onnettomuus, missä otettiin ohjelmat Ariane 4:stä, mutta ei otettu huomioon uuden raketin parempaa suorituskykyä joten tonttiin meni)

[kgb]

Suksikaa nyt vittuun koodaamasta tästä ketjusta

[P]

Tuosta ranskalaisten koneesta: Tykkään periaatteessa ranskalaisten itsepäisyydestä... mutta sikäli kun tiedän niin sen lentohärvelin softa on kirjoitettu javalla. Ja olen kyllä eläessäni nähnyt tarpeeksi Dassaultin kirjoittamaa javaa.

Ei kai nyt sentään. Siinä on tämän mukaan miljoona riviä Ada:aa: https://www.aviationtoday.com/2000/09/01/resourceful-rafale/

Minulla on myös käsitys että ranskalaiset antaa lähdekoodin luettavaksi jos koneen ostaa, toisin kuin jenkit. F35:han soittaa kotiin, ja pysyy maassa jos Pentagonissa nin päätetään.

Tuskin Israelin F-35:set...

[P]

Voiko koneen kehittäjällä olla parempaa keinoa vanhentaa F35:n häivetekniikkaa kuin myydä sitä Suomen kapeaan ilmatilaan (ja tasaiseen maa-alueeseen) jossa sekä Ruotsi, että Venäjä tietävät jokaisen koneen sijainnin koko ajan ihan metrilleen... Riittävä data häiveenvastatoimiin ollee jo ainakin 75% valmis joten pikku säädöllä se loppukin...

Sitten onkin vain laivue istuvia hanhia.

Toki Suomen koneet sitten itsekkin keräisivät dataa, mutta Suomen käyttöön ?

Oletko kuullut Lüneburgin linssistä?

Sellaiset ovat rauhanaikana kiinni F-35:sissa juuri siksi.

[P]

= joku Gripenin nössöversio halpisaseistuksella.

Ja koneita ei osteta omaksi, vaan kustannussyistä liisataan.

Tuohan olisi hyvä veto ja tosi fiksua jos toteutuisi noin. Koska koneet kumminkin - riippumatta siitä mitä valitaan tarjolla olevista - tulevat teknisesti vanhentumaan 10-15 vuoden sisällä. (tai ainakaan parasta mahdollista toimintakykyä eivät tarjoa)

Gripenin kanssa voisimme myös vaatia, että saamme merkittävästi itsellemme teknistä kapasiteettia, esim. softat haltuumme jne Gripenin kanssa ainakaan ei olisi korpikentillä ongelmia ja soveltuisi tämmöisen kansanarmeijan konsepteihin, joissa varusmies topparoikka pitelee koneita kunnossa korpikuusen alla.

Mutta valitettavasti päädymme  kumminkin ostamaan 64 kpl F-35:a ja sitten niiden kanssa ollaan kusessa. Ei osata itse huoltaa, ei ole varaa lentää, ei ole varaa aseistaa. Ne vanhenevat teknisesti viimeistään 2035 ja sitten ollaan taas kusessa koska kallis hankinta laskettiin sille idealle, että niillä päästään vähintään vuoteen 2050+ asti. Ei ole vara vaihtaakkaan.

Juuri Gripenillä on se suurin riski, että päivitykset ja ylläpito loppuvat/ Suomen ainoana suurena käyttäjänä on maksettava päivitysten kehityskulutkin yksin.

Ja komponentit ovat pääosin USA:sta ja UK:sta. Ollaan sinnekin naimisissa halutaan tai ei.

Edellisen Gripentarjouksen hyväksyminen 90-luvulla olisi tarkoittanut, että Suomesta olisi tullut ensin pääkäyttäjä ja lopulta ainut käyttäjä kyseiselle versiolle. Päivityksiä ei tule, ellei itse maksa päivityksen kehityskuluja kokonaan.

Gripen NG:llä on sama vaara. Suomesta tulisi pääkäyttäjä vähän valmistetulle koneelle. Sellaisen ylläpito ja päivittäminen maksaa maltaita, verrattuna koneeseen jota tehdään tuhansia.

Ja Ruotsikin sitoutumiseen Gripeniin 2050-luvulle en jaksa uskoa. Ruotsi on jo lähtenyt jo 2019 mukaan Brittien Tempest-konsortioon.
Sinne Ruotsi laittaa omat rajalliset "paukkunsa".

Super-Hornetin vaarana on nyky-Hornetin ja F-14 Tomcatin tie. Siis perus F/A-18 on käytännössä poistettu merijalkaväen ilmavoimia lukuunottamatta käytöstä. F-14 häivytettiin nopeasti, vaikka uusimmat koneet olivat vain muutaman vuoden vanhoja, koska huolto- ja koulutuskustannukset haluttiin pitää kurissa, konetyyppien määrää leikattiin. Vähän lennetyt F-14 Tomcatit "pistettiin luiskaan".

Super-Hornetille voi käydä sama tulevaisuudessa, ennen Suomen HX:n elinkaaren loppua 2050-luvulla, jos joku uusi konemalli/drone tulee F-35 rinnalle. Koneen, jota juuri muut eivät käytä huolto ja erityisesti päivitys on kallista.

Nyt niin on/oli käymässä F/A-18:sta. Onneksi aika oli myöden muutamia vuosia, jotta koneet saatiin päivitettyä viimeisen kerran synergiassa muiden käyttäjien kanssa.

F-35 on ainut ehdokkaista, joka lentää yhä monien maiden ilmavoimissa 2050. Silloin huolto ja ylläpito on halvempaa, kun kulut jakautuvat. Samoin koneiden saanti on helpompaa. Suomella oli kassakaappisopimus Ruotsin kanssa Drakenista. Niitä olisi saatu kriisiaikana lisää Ruotsilta. Sopimuksen vuoksi Ruotsi piti Drakeneita Viggenin "rinnalla", kunnes Suomi luopui Drakenista.

Vastaava sopimus voi olla F/A-18 kohdalla USA:n kanssa? Ja samanlaista voidaan tarjota F-35:seen? Noiden koneiden tuotantomäärät ovat niin suuria, että lisää koneita voidaan polkaista sieltä ja täältä. Gripen NG:n kanssa konepooli jää pieneksi. Ruotsikin taitaa tilata vain 100 kpl. Ja muualle on mennyt vain kymmeniä. Drakenin aikana tarjottu Ruotsin lisäkoneoptio oli ihan erilailla uskottava, kuin nyt. Drakenia oli Ruotsilla useampia satoja  rivissä Viggenin rinnalla. YouTubessa on video, jossa ajetaan autolla  vierekkäin parkkeerattujen Drakeneiden ohi. Koneita on siinä rivissä varmaan parisataa...

[ohkurin_narsi]

Tuskin Israelin F-35:set...

Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?


Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.

[Melbac]

Esko Aho selittää uutuus­kirjassaan Hornet-kaupan "rumaa temppua" – Näkemys eroaa Elisabeth Rehnin esittämästä
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008267768.html

Hornet-hävittäjän valinnassa vedottiin siihen, että kyseessä oli Puolustusvoimien mielestä paras valinta. Näin pystyttiin sivuuttamaan puheet Suomen liukumisesta länteen ja tyrmäämään kilpailijoiden väitteet jonkin maan poliittisesta suosimisesta.

Aivan samoin perustein viedään parhaillaan eteenpäin Hornetin seuraajan valintaa. Kriitikoiden mielestä se tarkoittaa, että poliitikoista on tullut kenraalien kumileimasimia.

Aho muistuttaa kirjassaan myös silloisen kansanedustajan ja nykyisen ulkoministerin Pekka Haaviston (vihr) ehdotuksesta, jossa puolustusmäärärahoja olisi leikattu vuosittain kymmenen prosenttia ja varat ohjattu ympäristöministeriölle.

"Tuo ehdotus kaatui äänin 121–16", Aho kuittaa.


Ilmeisesti kriitikoiden mielestä nämä päätökset pitäisi tehdä poliittiselta pohjalta eikä siltä että mikä on paras kone suomelle.Ton homppelin ehdotus on että siirretään rahaa puolustubudjetista ympäristöministeriöön on varmasti aiheuttanut naureskelua.

[Melbac]

Jos/kun noita droneja aletaan käyttämään oikein kunnolla niin f-35 taitaa olla paras vaihtoehto.Jossain testeissä drone vs kone drone voittanut aina.Jos olisi hävittäjälentäjä niin pelottaisi ihan v*tusti joutua dogfightiin tai muuhun ilmataisteluun noiden kanssa ja oletus olisi että kohta käytetään heittoistuinta.Noita tullaa varmasti hankkimaan meillekkin.Jenkit on testanneet noita jo pidempään ja käyttö on ollut tyyliin käytetään tankkerina yms.

[Melbac]

Tuskin Israelin F-35:set...

Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?


Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.

Ranskan kanssa ei taida kannata edes tehdä kauppoja kun vetävät diplomaatit pois kun ei osta niiden tuotteita.Ihme touhua noilta.

[P]

Tuskin Israelin F-35:set...

Ja luulet että Suomi saa samat setit kuin Israel?


Minusta alkaa yhä enempi tuntua, että Ranskasta voisi tulla oiva paketti.

Meinaatko tosiaan, että F-35 tuotantohihnalla tehdään Suomea varten karsittu suomi-malli?
Pistetään paskempi tutka ja radio. Pellin alle tehottomampi voimanlähde... Poistetaan ilmastointi ja laitetaan veivi-ikkunat.

[Kirjolohikäärme]

^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille.  Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa.  Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.

[P]

^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille.  Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa.  Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.

Kuten nykyään. Esim. Suomen F/A-18 taitaa olla ainut "legacy-Hornet", joka kykenee ampumaan JASSMin? Suomi maksoi integraation, jota ei ole muilla. Tekeekö se sitten jotenkinkin Suomen Horneteistä "parempia"?

Mutta ei jenkeillä myydessään ole mitään karsittuja "vientimalleja" kuten venäläisillä. Myyvät pääosin kaiken, mistä ostaja on valmis lapomaan dollarit tiskiin. Ja USA:n kongressi hyväksyy viennin. Trumpin veto, että F_35:sia ei myydä ylipäätään Turkkiin on kyllä harvinainen poikkeus.

[Faidros.]

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Ymmärrän Gripenin mahalaskun, kukaan ei osta maailman vähiten testattua, kaikkein epävarminta hävittäjää.
Laitan vain lyhyen vertailun,


Gripen viimeinen vertailussa

Tässä ovat vertailun tulokset:

1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja/Italia) 38,5 p.

4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.

[Ajatolloh]

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Ymmärrän Gripenin mahalaskun, kukaan ei osta maailman vähiten testattua, kaikkein epävarminta hävittäjää.
Laitan vain lyhyen vertailun,


Gripen viimeinen vertailussa

Tässä ovat vertailun tulokset:

1. Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) 47 pistettä

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia/Saksa/Espanja/Italia) 38,5 p.

4. Dassault Rafale (Ranska) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Ruotsi) 33 p.

Kyseessä oli siis "mahalasku Siivet-lehden toimittajien keskuudessa".

Ei ole mikään salaisuus, että Siivet-lehti on täynnä svedufobisia Lockheed-fanaatikkoja.

Saab kertoi muuten mielenkiintoisesta vaihtoehtoisesta navigoinnista, joka on tarjolla heidän koneessaan.

Sijainnin määrittäminen on elintärkeää monissa sovelluksissa, joista yksi merkittävimmistä on navigointitarkkuus sotilastoiminnassa. Normaalioloissa GNSS-järjestelmän (Global Navigation Satellite System) erittäin tarkkaa paikkatietoa tarjoavat amerikkalainen GPS, eurooppalainen Galileo, venäläinen Glonass ja kiinalainen BeiDou. Palvelun saatavuus ei kuitenkaan ole taattu ja ilman omaa järjestelmää on muiden omistamien järjestelmien varassa.

SGNSS_GRE_pilvenpaallaViimeaikaiset tapahtumat mm. Norjassa, Pohjois-Suomessa ja Korean niemimaalla ovat osoittaneet, että GNSS-signaalia häiritään myös rauhan aikana. Sotilaallisen konfliktin aikana tai sitä kohti hybridivaikutusten kautta edettäessä GPS-signaaliin perustuvaan navigointikykyyn pyritään mahdollisesti vaikuttamaan laajoilla alueilla.
...
Saab on kehittänyt uudenlaista navigointikykyä jo 1980-luvulta alkaen, jolloin ratkaisua kehitettiin ohjussovelluksiin. Ensimmäisiä versioita maastonavigoinnista on koelennetty 1990-luvulla jo Viggenissä ja 2000-luvulla SK60 -suihkuharjoituskoneissa sekä Gripen C/D -hävittäjissä.

Tuolloin GPS-signaalin todettiin olevan riittävä eikä Ruotsi ollut kiinnostunut ostamaan järjestelmää. Hankkeen kehitystä kuitenkin jatkettiin ja mukaan on tullut korkeusmittaus laserilla sekä korkean tarkkuuden 3D-maastotietokartat.

SGNSS_kokonaisuus Saabin mukaan uudenlainen navigointikyky on osa hävittäjien sekä miehittämättömien järjestelmien kyvykkyyksiä ja yksi navigoinnin kulmakivistä tulevaisuudessa. Nykyinen lentokoneiden navigointijärjestelmä perustuu yksinkertaistaen GNSS-järjestelmän signaaliin, inertianavigointiin (INS) sekä perinteisiin radionavigointilaitteistoihin.

Keväällä 2021 esitelty Saabin vaihtoehtoisen navigoinnin järjestelmä yhdistää lentokoneen navigointijärjestelmään erilaisten algoritmien ja sensorifuusion avulla mm. 3D-maastotietokannan, odometrian sekä kuvantunnistuksen.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/saab_gripen_en_vaihtoehtoisen_navigointikyvyn_koelennot_jatkuvat_operatiivinen_k_ytt_5_vuodessa


Saab vaikuttaa olevan todella pitkällä tuossa kehitystyössä. Amerikankoneista tuollaista on turha odottaa. Siellä uskotaan GPS:n toimivan (mitä se ei tee). Parinkymmenen vuoden sotiminen GPS:n varassa on harhauttanut jenkit luulemaan, että homma on ruusuilla tanssimista teknistä vastustajaa vastaan. Ei ole. Venäläiset ovat todella vahvoja elektronisessa sodankäynnissä mukaanlukien tutkien harhautus, valemaalitus ja sokaisu. Sekä GPS:n häirintä ja jopa lamaannuttaminen. Venäjä saa iskettyä Amerikan GPS-satellittit vaikka alas kiertoradoiltaan. Sen jälkeen alkaakin vasta se todellinen sota.

Jenkeillä on hienoja sotavehkeitä mutta liian haavoittuvia oikeasti teknistä vastustajaa kuten Venäjä vastaan. Mutta onhan niillä F-35:lla ja muilla näyttävää käydä mätkimässä jotain kehitysmaavaltiota, jolla ei ole kykyjä pistää vastaan. Tosin halvemmillakin releillä se onnistuisi.

[ohkurin_narsi]

^ Koneista tehdään kustomoituja versioita eri maille.  Israelin versio on nimeltään "F-35 Adir"; googlella löytyy infoa.  Iso osa muutoksista on softaa - yhteensopivuutta jo käytössä oleviin aseisiin ja kommunikaatiojärjestelmiin.

Käsitykseni on että Israel on ainoa maa joka on saanut noita softamuutoksia tehdä.

Toki jos jenkit antaa aksessin F-35 lähdekoodiin ilmavoimille kuten eurooppalaiset toimittajat, niin vedän varautuneisuuteni takaisin. 

[pectus3]

Hävittäjiä vai ohjuksia?
Pekka Mäkelä | 24.05.2017
http://www.suomensotilas.fi/havittajia-vai-ohjuksia/

Kansanedustaja Tom Packalén (ps) järjesti 22.5. eduskunnan pikkuparlamentissa avoimen keskustelutilaisuuden teemalla ratkaisuja Suomen ilmapuolustuksen ongelmiin. Erityisenä kiinnostuksen kohteena oli luonnollisesti Suomen tulevat hävittäjähankinnat.
Vasemmalta: Joukas, Lappi, Packalén

Vasemmalta: Joukas, Lappi, Packalén

Paikalle oli kutsuttu alustamaan myös Suomen Sotilas -lehden pitkäaikaisena avustajana tunnettu ilmatorjunnan entinen tarkastaja, eversti evp Ahti Lappi sekä Maanpuolustuskorkeakoulun ilmasotaopin pääopettaja everstiluutnantti Saku Joukas, jolla on myös 20 vuoden kokemus hävittäjälentäjänä ja ilmavoimien koelentäjänä.

Eversti Lappi korosti esityksessään Hornetien suorituskykyjen korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen alkuperäisiä lähtökohtia. Puolustusministeriön asettama työryhmä esitti vuonna 2015, että Hornet kaluston suorituskyky korvataan monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla. Työryhmä edellytti myös, että monitoimihävittäjän suorituskykyä täydennetään ilmatorjunnan suorituskyvyillä.

Ahti Lapin mukaan ilmatorjunnan kehittämistarpeet on kuitenkin jääneet liian vähälle huomiolle tilanteessa, jossa suorituskykyjen korvaamiseksi esitetään vain sitä, että ilmavoimille hankitaan nykyistä Hornet -kalustoa vastaava määrä monitoimihävittäjiä jopa 10 miljardin euron hintaan.

Lappi esitteli tilaisuudessa myös vaihtoehtoisen vision, jossa ilmavoimille hankittaisiin vain yksi laivue torjuntahävittäjiä (12-15 kpl). Sen lisäksi ilmavoimille hankittaisiin pitkän kantaman torjuntaohjusjärjestelmä taktisten ballististen ohjusten uhkaa vastaa. Tämän lisäksi maavoimien vanhentunut ilmatorjuntakalusto korvattaisiin, lentotiedustelu- ja tulenjohtotehtävät hoidettaisiin miehittämättömillä koneilla sekä hankittaisiin lisää maasta-maahan tykistöohjuksia ja raketteja.

Everstiluutnantti Saku Joukas korosti omassa puheenvuorossaan sitä, että puolustusvoimissa ei ole olemassa vastakkainasettelua ilmatorjunnan ja lentoaseen välillä, vaan molemmat ovat osa samaa kokonaisuutta.

Puolustusvoimissa on Joukkaan mukaan tehty arvio millaisin keinoin hyökkääjä pyrkisi lamauttamaan Suomen puolustuksen. Erityisesti tarkastelun kohteena on ollut niin sanottu anti-access/area-denial (A2/AD) -doktriini ja miten se vaikuttaa Suomen puolustukseen, toisin sanoen miten hyökkääjä näkee Suomen ilmavoimat, jos se pyrkii sotilaallisesti kukistamaan Suomen.

Ilmavoimien skenaarioissa korostuukin tavoite muodostaa monitoimihävittäjillä vihollisen toiminnalle ennaltaehkäisevä kynnys. Joukas korosti myös, että hävittäjähankinnassa on kyse myös ulkopoliittisista valinnoista.

http://www.suomensotilas.fi/

Suomen konehankinnat Münchenistä Barbarossaan
Kyösti Partonen | 23.09.2021
http://www.suomensotilas.fi/suomen-konehankinnat-munchenista-barbarossaan/

[kgb]

Täällä oli näemmä innostuttu taas jauhamaan paskaa kaikesta muusta paitsi aiheesta.

[Melbac]

F-35-hävittäjä aiotaan varustaa ydinaseella
https://www.verkkouutiset.fi/f-35-havittaja-aiotaan-varustaa-ydinaseella/

Viidennen sukupolven häivekoneet voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin.
Yhdysvaltain ilmavoimat on lisäämässä F-35A-häivehävittäjille mahdollisuuden kuljettaa tarvittaessa ydinaseita.
National Interest -lehden mukaan myös B-2 Spirit -pommikonetta ollaan parhaillaan aseistamassa uudistetuilla B61-12-ydinpommeilla. Tavoitteena on laajentaa ydinpelotteen tukena käytettävien häivekonetyyppien lukumäärää.
Vanhemmista lentokoneista muun muassa B-52-pommikoneet sekä F-15E- ja F-16C/D-hävittäjät on sertifioitu ydinaseiskuja varten. Tuoreinta muutosta on pidetty merkittävänä, sillä F-35A edustaa huippumoderneja viidennen sukupolven häivekoneita.
Yhdysvaltain ilmavoimien tiedotteen mukaan kaksi F-35A-hävittäjää harjoitteli B61-12-pommin käyttöä osana viimeisen vaiheen lentoharjoituksia.

– Harjoituksesta saatuja testitietoja analysoidaan parhaillaan puolustus- ja energiaministeriössä. Tarkoituksena on varmistaa, että F-35A ja B61-12 JTA:t [harjoituspommit] toimivat oikein kaikissa operaatiovaiheissa, ilmavoimat toteaa.

Uudet hävittäjät voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin ja tehokkaammin, jos Yhdysvallat joutuisi yllättävän ydinaseiskun kohteeksi. Mannertenväliseltä ohjukselta kestää noin puoli tuntia saavuttaa kohteensa esimerkiksi Venäjällä.

F-35 ilman muuta seuraavaksi ilmavoimien koneeksi.Saataisiin samalla ydinpelote puolustuksen tueksi.

[FadeAway]

F-35 Suomi ollut hankkimassa jo ainakin +5 vuoden ajan. Onkohan missään linkkiä, ehkä salainen. Ei tässä mitään kilpailutusta käydä. Hankitaan tietoa ,muiden suoritustasosta.

Nyt bonussektorina ydinaseet. Kenraalin orkut?

[Dangr]

F-35 Suomi ollut hankkimassa jo ainakin +5 vuoden ajan. Onkohan missään linkkiä, ehkä salainen. Ei tässä mitään kilpailutusta käydä. Hankitaan tietoa ,muiden suoritustasosta.

Nyt bonussektorina ydinaseet. Kenraalin orkut?

Jos haluttaisiin tietoa muista, niin eiköhän oltaisi kysytty mukaan joku Venäläisvalmiste myös?

[Peppersack]

No jos ydinasekykyä halutaan sellainen on ranskalaisilta löytytnyt jo pidemmän aikaa:

France shows teeth of nuclear deterrence using Rafale

The Strategic Air Force, branch of the French Air Force dedicated to airborne nuclear deterrence, successfully conducted a test of the Rafale nuclear deterrence capability.

The 11 hours operation across the French territory included "all phases proper to a deterrent nuclear mission": high-altitude flight with an inflight refuelling using a C135 and A330 Phoenix from the 31st Strategic Supply and Transport Aerial Escadre, followed by a very low altitude and high speed penetration in highly defended areas from both ground-air and air-to-air Anti Access/Area Denial systems, and ending with a precision firing of an ASMP-A missile (obviously without nuclear charge), on a test area of ​​the DGA (the French Defense procurement and technology agency) missile testing center, in Biscarrosse, south west of France.

The ASMP-A system, developed by European manufacturer MBDA, is a cruise missile with a range of 500 kilometers (310 miles) that can carry the latest generation of French nuclear charges, named TNA, of 300 kilotons.

Not only does France possesses the third largest nuclear stockpile in the world, but it also is one of the two European countries along with the United Kingdom that does not rely on the United States for its deterrence through NATO's nuclear sharing arrangements.

https://www.aerotime.aero/22343-france-shows-nuclear-teeth-using-rafale

[Ajatolloh]

Uudet hävittäjät voisivat iskeä kohteeseen aiempaa nopeammin ja tehokkaammin, jos Yhdysvallat joutuisi yllättävän ydinaseiskun kohteeksi. Mannertenväliseltä ohjukselta kestää noin puoli tuntia saavuttaa kohteensa esimerkiksi Venäjällä.

Oudosti formuloitu tuo kohta. Hävittäjäkö muka lentää Yhdysvalloista Venäjälle kostamaan nopeammin kuin Minuteman ohjus?

Ei lentäisi, vaikka laitettaisiin itse SR-71 Blackbird asialle (kone, jolla on kaikkienaikojen nopeusennätys nimissään)

[ikuturso]

Siivet-lehti:

Vertailussa Gripen E jäi viimeiseksi, koska esimerkiksi koneen koelento-ohjelma on edelleen kesken ja siksi operatiiviseen käyttöön liittyy riskejä.

Kuulostaa koronarokotteelta.

-i-