Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Jaska Pankkaaja]

Muistelisin jenkkien olleen hyvinkin nuivia myymään ohjuksia Suomeen mikäli Grippenit olisi valittu, muistaakseni myös Grippenien moottorikaupassa oli jotain häikkää, ne kun ovat GE jtkin.. En ole vieläkään asiantuntija mutta siis erinomainen kone mutta ilman ohjuksia ja moottoria sitä voisi käyttää.. vaikka elokuvalavasteena.

[Faidros.]

Georgia, Ukraina, nyt ainakin.

Niin Georgia tosiaan, en ajatellutkaan että heilläkin on koneita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force

Näyttää heillä olevan muutamia kuljetuskoneita ja sotaisinta kalustoa su-25 jonka todistettiin eräässä toisessa ketjussa lentävän korkeintaan 5 km korkeuteen eikä sen pilipaliaseilla saisi missään tapauksessa alas edes matkustajalentokonetta 

Samassa ketjussa on keskusteltu laajasti myös siitä hyökättiinkö Ukrainaan vai ei mutta ilmeisesti ei ainakaan lentokoneilla.

https://www.youtube.com/watch?v=lCpuCqahnFY
Myös georgialaiset käytti ilma-asetta.

[stefani]

Mainos Boeing'in youtube-kanavalta:

https://www.youtube.com/watch?v=HbmvFABNRDA "Boeing well positioned for future strike fighter market"

To answer the needs of potential international customers with low-risk and affordable solutions, the F-15 Silent Eagle and F/A-18 Super Hornet with new international roadmap options allow Boeing to customize its offering in future fighter competitions.

[elukka]

Minulla on sellainen käsitys ettei Suomessa ole kovinkaan montaa paikkaa missä suoraa asfaltia olisi tarpeeksi..

Oheinen video antaa jonkinlaisen mielikuvan millaisen asfaltinpätkän hävittäjä tarvitsee nousukiitoa varten. Suomessa on tuhansia ja tuhansia kilometrejä asfaltoitua tietä. Vaijerilaskuun riittää aika samanlainen pätkä.

http://youtu.be/XNtFc0Z44m8

Tuttuja entuudestaan, mutta hyvin asiallisia pätkiä tänne niiden varalle, jotka eivät ole asiaan aikaisemmin perehtyneet. Tuo ominaisuus pani kenraalit ostohimoa täyteen ja syystäkin.

Takkirautakin (Hornet vs. F-16 / Euro / Gripen  100-6) väläytti lisää siitä, millaisen ilmavoiman kanssa Suomen vihulaiset joutuvat tekemisiin sodassa. Nyt ne Hornetit on lisäksi päivitettyjä! Päivityksen helppoudessa Hornet onkin nimenomaan sellaiseksi suunniteltu. Paras rauhanajan ostos jos tuotteella on pitkä elinkaari.
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/03/100-6.html
Mikä kone muuten tiputti ne 6-hornettia? Olisin kiinnostunut.

Jos NYT tarvittaisiin KIIREESTI lisää koiratappelijoita jonkun sodan takia, ovat perustelut oikeat esim. Gripenin NG:lle! Mutta rauhanajan hankinnat tulisivat vasta 2025 ja siihenkin sitten kaivattaisiin se pitkä elinkaari pitäisi palvella yhtä mallikkaasti kuten nyt F-18 tekee.

Hornet ei sodassa kaipaa tunnistuslentoja. AMRAAM perään vaan....
Annetaan F-35 kehitystyön jatkua, vasta sitten tiedämme, onko projekti susi?

[Hippo]

Harrierin kyky nousta pystysuoraan ei ratkaissut ilmasotaa. Enemmän vaikutusta oli, että briteillä oli ylipäätään hävittäjiä kuljettavia lentotukialuksia sopivan matkan päässä saarilta. Argentiinalaiset lensivät mantereelta ja toimivat koko ajan lentosäteen äärirajoilla. Vaikutusta oli myös brittien all aspect-ilmataisteluohjuksilla.

Kysymys kuuluu: miksi Argentiinan ilmavoimat lensi mantereelta eikä Falkland-saarten omilta lentokentiltä?  Eikös olisi ollut paljon helpompaa lentää saarella itsellään olevalta kentältä?  Vastaus kuuluu koska Vulcan ja SAS. Britit pommittivat saaren kentät mäsäksi ainoalla koskaan lentämällään Vulcan-ydinase-museo-lentokoneellaan niiden kaikki toimintasäde ja huoltovaatimukset ylittäen. Lopulta SAS erikoismiehet kävivät rikkomassa kentille jo parkkeeratut maataistelu&sotakoneet.

Harriereja pelastui mm täysin vieraiden laivojen kannelle laskeutuen. Mikä varmaan on ollut melkoinen ylläri kauppalaivan miehistölle kun kannelle putkahtaa suihkuhävittäjä. Perässään RN fregatti kertoen että laivan suuntaan tuli hävittäjän kokoinen muutos. Brittien ongelma oli se että harriereja oli hyvin vähän valmiina. Mutta riittävästi sotaa varten. Doktriini ja suunnitelma sisälsi myös pommitetun kentän hyödyntämisen koneilla jotka eivät tarvinneet koko kiitorataa.

Ilman Harriereja Brittien koko sota olisi mennyt mönkään. Ja kalliiksi se tuli näilläkin.

Ps. Menettivät mm yhden teknosotalaivan harmillisesti keskustietokoneen kaaduttua juuri kun argentiinslaishävittäjä aloitti pommihyökkäyksensä.

Faktat ihan kohdallaan mutta väitän edelleen, että kyky nousta ja laskea pystysuoraan ei ratkaissut Falklandin ilmataisteluja vaan nuo em. asiat kuten lentomatka, paremmat ohjukset, taisteluhenki, parempi koulutus ja taktiikka jne. Joten ei Suomen kannata siksi hankkia pystysuoraan nousevia F-35-koneita.

[Jaska Pankkaaja]

Voisi sanoa että "takkiraudalla" on vähän sokeaa pistettä mitä tulee venäläisiin Kommenteissa muuten tulikin esiin yksi paha ongelma huipputeknisen järjestelmän kohdalla: entä tosiaan jos osa lentäjistä elimoinoidaan jo ennen hyökkäystä? Lienee yleisesti tiedossa että ilmavoimilla on pulaa rahasta ja siksi lentotunteja on leikattu. Tämä ei voi olla näkymättä osaamisessa.

En tiedä mikä leikki tuo 100-6 oli mutta nykyajan ilmasodassa ohjukset laukaistaan yleensä jo kaukaa eikä ihmemieskään voi mitään jos ohjus osuu.. Kyllä ne ihmeet taidettiin tehdä "Bruustereilla" ja "mersuilla" viime sodassa ja nyt sitten oltaisiin heikommilla.

[elukka]

Voisi sanoa että "takkiraudalla" on vähän sokeaa pistettä mitä tulee venäläisiin Kommenteissa muuten tulikin esiin yksi paha ongelma huipputeknisen järjestelmän kohdalla: entä tosiaan jos osa lentäjistä elimoinoidaan jo ennen hyökkäystä? Lienee yleisesti tiedossa että ilmavoimilla on pulaa rahasta ja siksi lentotunteja on leikattu. Tämä ei voi olla näkymättä osaamisessa.

En tiedä mikä leikki tuo 100-6 oli mutta nykyajan ilmasodassa ohjukset laukaistaan yleensä jo kaukaa eikä ihmemieskään voi mitään jos ohjus osuu.. Kyllä ne ihmeet taidettiin tehdä "Bruustereilla" ja "mersuilla" viime sodassa ja nyt sitten oltaisiin heikommilla.

Suomi ja Israel ovat 2 pikkumaata, joilla on koko maailmassa ilmiömäiset pudotusprosentit. Israelin F-15 ja F-16 kohtaamiset arabien kanssa ovat olleet murskaavia. Su-27 ja uudempien Su:den sotakyky pelottaa. Etiopian ja Eritrean ilmasodassa etiopialainen Su-27 tipautti 3 eritrean Mig-29:iä. Muita tilastoja ei ole. Su-27 hakkaa harjoituskoiratappeluissa ja lentonäytöksissä länsihävittäjät. Mutta oikeassa sodassa tapetaan toinen, vaikkapa "raukkamaisesti" AMRAAM:lla.

[Faidros.]

Kuinkas pitkän asfaltin luulet laivastohävittäjän tarvitsevan? Laskuun tarvitaan yleensä pidempi matka, mutta se voidaan lyhentää vaijerilla.

Ne ampuu ne koneet sellaisella "katapultilla" matkaan, ja pysäyttää tosiaan vaijerilla. En tiedä onko PVeellä vaijerisysteemejä.

F-18 ilman höyrykatapulttia maksimipainolla 600m(muistivaraus) ja vaijerisysteemit on ilmavoimilla jemmassa(ei asennettuna).

[Jaska Pankkaaja]

^Iipoilla lienee huippukalusto ja -miehistö korkealla motivaatiolla, vastapuolella taas ei ehkä niinkään..

[Jaska Pankkaaja]

Ehkä noita lentovehkeitä pidetään hieman turhan korkealla jalustalla. Tulee mieleen esim. Afganistanin sota neukkulan aikaan tai vaikka tämä nykyinen daesh/ISIS jolla näyttää menevän varsin hyvin eikä taatusti ilmavoimien ansiosta, vastapuolilta taas ei koneita puuttunut/puutu..

[Sour-One]

Miksei Finnair rakenna meille omia hävittäjiä? Kai maan, joka on täynnä innovaatiota ja huippuosaamista, pitäisi pystyä omat lentokoneet rakentamaan.

Samaa olen miettinyt minäkin. Ja entäs Lufthansa; ei yhtään omaa hävittäjää. Ja British Airways samoiten. 

meillä olisi vapaita koneinsinööriresurssejakin käytettävissä. Vain paperit puuttuvat

Tarkoitukseni oli haukkua Suomea yleensä - suomalaista kulttuuria ja meidän koulutusjärjestelmää.

No se on varmaan juri sinua. Siis se Suomen haukkuminen. Mutta oliko tarkoituksenasi esittää, että Suomen tai siis jonkin suomalaisen yrityksen (puhuit Finnairista) pitänyt joskus alkaa kehittää hävittäjiä?

[mannym]

Yritin etsiskellä hintoja. Löysin gripenille hinnan 60 miljoonaa / kone. F-35, 180 miljoonaa /kone. 3 gripeniä 1 F-35 hinnalla, kaikki 3 saadaan lentämään halvemmin kuin 1 F-35. Se siinä sitten tulee vastaan, onko 3 gripeniä parempi kuin 1 F-35.

Suomella on Hornetteja 64. Niiden korvaaminen Gripeneillä maksaisi 3,8 miljardia. F-35:silla 11,4 miljardia. Ostetaan 192 Gripeniä. Kai niillä pärjää paremmin kuin 64:llä F-35:sella.

[Faidros.]

Ostetaan vaan Gripenit ja annetaan jo etumaksuna koko Suomen valtion kultamunavarannot. Jos kauppoja ei synny, etumaksun saa pitää.

[siviilitarkkailija]

Muistelisin jenkkien olleen hyvinkin nuivia myymään ohjuksia Suomeen mikäli Grippenit olisi valittu, muistaakseni myös Grippenien moottorikaupassa oli jotain häikkää, ne kun ovat GE jtkin.. En ole vieläkään asiantuntija mutta siis erinomainen kone mutta ilman ohjuksia ja moottoria sitä voisi käyttää.. vaikka elokuvalavasteena.

Tästä nimenomaan on kyse. Svedupellet kuvittelivat että USA myy heille iloisen huolettomasti Jas hävittäjään samat asejärjestelmät ja moottorit kuin yhdysvaltalaismerkkeihin. Yllätyksenä oli lähinnä ruotsalaista Palle Ramsten och Pankaka Shåw luokkaa kun selvisi ettei "itsestäänselvät" ohjus ja moottorikaupat olleetkaan itsestäänselviä. Lopulta koneisiin oli tulossa ikivanhoja sidewinder ohjuksia ja "Bamse" ruotsalainen ihmeohjus joka on niin ihmeellinen etten tiedä onko sitä koskaan käytetty mihinkään ja ollakseen jas ostopäätöksen perusta, pitää olla perkuleen ihmeellinen ohjus. No kun se lopulta valmistui,  selvisi että tuhovoimaltaan vastaa Astrid Thorsia.

[mannym]

^ Joukkotuhoaseet ovat syystäkin kiellettyjä

[Nuivanlinna]

No kun se lopulta valmistui,  selvisi että tuhovoimaltaan vastaa Astrid Thorsia.

Melkoinen tuhovoima, onko jenkeillä ollut vastaavaa paukkua sitten Nagasakin? Thors-ohjusta on päivitelty ja uusi versio Stubbwinder.

[Jaska Pankkaaja]

Minulle on tullut mieleen että olisiko USA:n lentokoneteollisuudessa "lihavan kissan" ongelma? Kilpailua ei käytännössä ole ja kenraaleille saadaan myytyä vaikka joku täysproto jota sitten "tuntipalkalla" fiksaillaan.. USA:n puolustusbudjetti on niin tähtitieteellinen että tämä ei välttämättä ole ongelma, pienelle ja kehitysmaalaistuvalle Suomelle kylläkin. JASsilla ei silti tee mitään jos jenkit eivät myy siihen kurantteja ohjuksia ja muuta mitä siihen tarvitaan.

[Ulkopuolinen]

Runaway Fighter
http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/runaway-fighter

Ääni JAS Gripen NG:lle. Mahdollisimman isot vastakaupat ja toivottavasti voisimme saada jotain valmistusta Suomeen.

Asiaa yhtään tuntematta ääni Gripenille sen vuoksi, että se lienee suunniteltu huolto- ja lentotuntien keskinäisen suhteen kannalta Suomelle hyvin sopivaksi.

Ai niin...

Ja kauppa ihan vaan rahalla ilman mitään vastakauppapelleilyitä. Tulee niin paljon halvemmaksi. Käytetään säästynyt raha vaikka kouluttamiseen ja varustamiseen.

[topkek]

Äänestin F-35, koska hävittäjän aseet, huolto, laatu, suhteet USA:han.

[Jaska Pankkaaja]

Sinänsä nuo sotavehkeet ovat kiehtovia noin teknisessä mielessä. Olisi todella kiinnostavaa tietää miten PAK-50 pärjäisi länsikoneille: onko se tosiaan stealth ja mitä tasoa sen ohjukset ja muut järjestelmät ovat? Ulkonäkö on ainakin upea kuten noissa viimevuosikymmenten R koneissa on ollut tapana. Tätäkin ihmettelen vilpittömästi kun tietää  mitä tasoa muotoilu yleensä Venäjällä on..

Eikö esim. Ukrainassa voistaisi laittaa pystyyn pieni ehdottoman rajoitettu rauhanlentonäytös jossa todelliset ominaisuudet tulisivat esiin? Uskon että tämä tieto kiinnostaisi suuresti niin Kremliä kuin Washingtoniakin!

[Tunkki]

Ulkonäkö on ainakin upea kuten noissa viimevuosikymmenten R koneissa on ollut tapana. Tätäkin ihmettelen vilpittömästi kun tietää  mitä tasoa muotoilu yleensä Venäjällä on..

Lentokoneissa pätee vielä voimakkaammin sama mikä on käynyt autojenkin muotoilussa, eli tuulitunneli määrää muodot, ei estetiikka. Militäärikaluissa pitää antaa periksi jonkinverran
käytännöllisyydelle että lentimeen saadaan tarpeeksi aseita ja kerosiinia.
Esimerkiksi ennen prototyyppivaihetta yksi työryhmä työsti Su-27:n nokan ja siiven etuosan muotoa 60 tuhatta tuntia tuulitunnelissa MiG:n suunnitteluosastolla. Kun ei kelvannut uuden häätäjän konsepti Mikojan & Gurevitsille suunnittelijat tassuttelivat valmiiden kuvien kanssa Sukhoille joka totesi että aletaanpa hommiin. Muilla laitteilla ei tehdä vastaavia matalan nopeuden manööverejä, "Pugatsevin kobra" kuuluisimpana.
Ensiesittelyssään länsimaissa oli porukoilla ihmettelemistä kun pääkoelentäjä Pugatsev näytti mihin 27 pystyy, ja BBC:n kameraryhmä onnistui haastattelemaan jotain amerikkalaista F-16-pilottia esittelylennon jälkeen.
"What would you do if you got into a close counters dogfight with that plane?"
"I'd eject."   ("käyttäisin heittoistuinta")

[Myrkkymies]

Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?

Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.

[Sour-One]

Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?

Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.

Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.

[Ulkopuolinen]

Suomi tarvitsee sekä kyvyn olla paljon ilmassa että kyvyn toimia saumattomasti järjestelmänä jossa ohjaajalla varustettu hävittäjä on vain yksi palikka koko paletissa. Miehittämättömät lentävät lelut ovat toinen tärkeä osa siinä kokonaisuudessa. Muut miehitetyt koneet (tutka-, rahti-, elso-, mitälie....), maa-asemat jne. ovat yksi osa.

Minä en osaa nähdä jotain Stealth-piirrettä, kaartotaisteluominaisuuksia jne. keskeisimpinä. Kustannustehokkuuden ja järjestelmäintegraation laatu + päivitettävyys on se, minkä olettaisin olevan tosipaikan tullen ratkaisevaa.

[Myrkkymies]

Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.

Tarpeeksi matalalla kun lentää, niin voi päästä Leningradiin asti.

[Myrkkymies]

Hypätääs nyt ensin siihen venäläistyyliseen ilmatorjuntaohjuksiin pohjautuvaan järjestelmään. Jos sellaista vastaan saturaatiohyökätään niin että 18 valemaalia + kaksi aitoa konetta rynnäköi yhdessä, niin miten se selviää ensimmäisestä rynnäköstä? Entä toisesta? Kolmannesta? Jos heitän hatusta että jo toisen rynnäkön jälkeen koko raskas ohjusilmatorjunta on täydellisesti pois pelistä ja neljästä oikeasta koneesta on pudonnut enintään yksi tai ei yhtään, niin olenko oikeassa vai oikeassa?

Mites se hävittäjä selviää tuosta yhtään sen paremmin? Valemaaleja sen tutka ei ainakaan tunnista yhtään sen paremmin kuin maassa oleva ilmatorjuntajärjestelmäkään. Sitäpaitsi on huomattavasti helpompi tuhota hävittäjä ilmasta-ilmaan ohjuksella kuin maassa oleva järjestelmä ARM-ohjuksella. Ilmatorjunnan tutkan kun voi sijoittaa kauas järjestelmän muista osista ja siihen voi iskeä vain silloin kun se on päällä.

[jka]

Nimenomaan itsemurhalentueen. Muutahan nei ei saisikaan aikaiseksi kuin itsensä tapettua.

Tarpeeksi matallalla kun lentää, niin voi päästä Leningradiin asti.

Höh. Tarpeeksi matalalla kun lentää voi laskeutua Putinin olohuoneeseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust

[Faidros.]

Valmet L-70 Vinka ja niitä tuhansittain puolustamaan ja hyökkäämään tieysti ne pitää varustaa ohjuksilla ja kaikenmaailman tykeillä.Mitä eikö?

Näistä voi koota sen itsemurhalentolaivueen. Ei muuta ku ISIS-ukot puikkoihin ja kohti Venäjää.

L-90:kin myytiin jo Ruotsiin, mistä vähintään tuplahinnalla eteenpäin.

Suomeen muuten jäi kaksi lentokuntoista Fouga Magisteria. Vähän magee!

[sivullinen.]

Äänestin F-35, koska hävittäjän aseet, huolto, laatu, suhteet USA:han.

Koneiden aseistuksen mukaan ottaminen keskusteluun tekee äänestyksestä vaikean: Molempiin koneisiin saa monenlaisia aseita. Hornettien ilmaohjukset ovat juttujen mukaan todella hyviä, ja pudottavat vihollisen vaikka mistä, mutta Suomi ei ole omien ohjustensa toimivuutta päässyt eli joutunut testaamaan, joten myyntipuheeksi jäi. Hornettien uudet maamiinankorvaavat asejärjestelmät ovat vielä epäilyttävämpiä. Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.

Rauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.

[Jaska Pankkaaja]

Miten olisi P-Korealainen MiG 21? Vauhtia Hornetteja enemmän ja ohjuksetkin on säätänyt varmaan itse kimjongil, vai mikä se nykyinen onkaan, joten yhdellä ohjuksella voisi varmaan ampua alas 18 vihollista kun itse Mestarikin veti 18 holea putkeen yhdellä lyönnillä!!!11 Kaupantekijäisiksi saataisiin sellaisia valtavia pystejä mitä P-Korea on jobannut Afrikkaan jo kymmeniä! Vaiks 70m korkea tavja halosen patsas jokaiseen yliopistokaupunkiimme!

A-pommi me tarvittaisiin, ja sehän myös löytyisi.. P-koreasta.