Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[nimetönkeskustelija]

F-35 on kuitenkin niin hirvittävän kallis, että niitä ostetaan kourallinen ja sitten harjoitellaan niillä. Kova usko on pojilla, että mahdollisen sodan tullen jenkeiltä löytyy heti meille varastosta runsaasti lisää. Uudempi Hornet toimii pelkästään pelotteena rauhan aikana. Tositilanteessa saatetaan olla isossa maailmansodassa ja Suomelta ei löydy rahaa eikä jenkeiltä sen enempää halua tukea pientä pohjoismaata. Käy vähän kuin 2015 pakolaiskriisissä, kun Euroopan suurmaat pettivät meidät oikeen kunnolla ja ohjasivat massiiviset mokuvirrat sopimuksista huolimatta Suomeen.

Toinen juttu on tämä teholla masturbointi. Tyypillinen virheajattelu, johon moni amatööri kompastuu. Eli keskitytään yhteen ainoaan asiaan. Käytännössä teho on riittävä jos 1) sillä pärjää taistelussa venäläisten hävittäjien kanssa 2) sillä pystyy pudottamaan napalmia naapurin niskaan. Esimerkiksi tuhat Moskovan yllä riehuvaa hävittäjää olisi paljon pahempi, kuin kymmenisen superhienoa jenkkipeliä.

Joku kirjotti, että Suomella ei ole varaa kehittää hävittäjää. Kuitenkin on varaa pistää kymmeniä miljardeja jenkkihävittäjiin... En ymmärrä

Orientexpressen uskoo, ettei jenkit petä meitä missään tilanteessa. Katso tämän kirjoituksen ensimmäinen kappale. Miten kävi viimeksi Euroopan suurvaltojen kanssa?

TÄmän maan yksi suuri ongelma on se, että päätöksiä tekee humanistit ja lakimiehet. Heillä ei ole tuon taivaallista käsitystä teknologiasta. Yleisesti uskotaan johonkin geneerisiin humpuukioppeihin tyyliin että "eihän täällä mikään kannata". Suomalainen on fiksu ihminen siinä kuin ruotsalainenkin ja pystyy vähintään samaan. Teknologian kehittäminen on aivan normaalia työtä. Suomalaiset piti piikkipaikkaa kännykkäteknologian huipulla vuosikausia.

[stefani]

Kun Nokia todisti, että suomalaiset ovat teknologisesti kehittynyt kansa, joka kykenee valmistamaan kännyköitä, miten paljon siinä oli painoarvoa suomalaisten oppilaitosten opeilla, ja miten paljon ulkomailta palkatuilla asiantuntijoilla? Tapahtuiko kännyköiden valmistus kenties siten, että suomalainen toimitusjohtaja palkkasi ison kasan ulkomaalaisia asiantuntijoita hallitsemaan kännyköiden valmistusta, ja sitten tällä tavoin suomalaiset "onnistuivat" kännyköiden valmistuksessa?

(Kännykät saattavat vaikuttaa menevän ohi aiheen, mutta tässä on tavallaan kyse kysymyksestä teknologian kehityksestä yleisesti, ja sitä kautta kysymys liittyy myös hävittäjien valmistukseen, mistä on puhe tässä ketjussa.)

[Aksiooma]

Kun Nokia todisti, että suomalaiset ovat teknologisesti kehittynyt kansa, joka kykenee valmistamaan kännyköitä, miten paljon siinä oli painoarvoa suomalaisten oppilaitosten opeilla, ja miten paljon ulkomailta palkatuilla asiantuntijoilla? Tapahtuiko kännyköiden valmistus kenties siten, että suomalainen toimitusjohtaja palkkasi ison kasan ulkomaalaisia asiantuntijoita hallitsemaan kännyköiden valmistusta, ja sitten tällä tavoin suomalaiset "onnistuivat" kännyköiden valmistuksessa?

(Kännykät saattavat vaikuttaa menevän ohi aiheen, mutta tässä on tavallaan kyse kysymyksestä teknologian kehityksestä yleisesti, ja sitä kautta kysymys liittyy myös hävittäjien valmistukseen, mistä on puhe tässä ketjussa.)

Valmistus on eri asia kun suunnittelu. Suomessa tosiaan on yhä maailman johtavia radioverkkojen asiantuntijoita. Kännykkä on vain yksi pienen pieni osa matkapuhelinverkkoa. Paljon haastavampi asia oli aikanaan matkapuhelinverkon osat, kuten tukiasemat ja niihin liittyvä hallinta. Varmasti oli ulkomaistakin osaamista.

[orientexpressen]

F-35 on kuitenkin niin hirvittävän kallis, että niitä ostetaan kourallinen ja sitten harjoitellaan niillä. Kova usko on pojilla, että mahdollisen sodan tullen jenkeiltä löytyy heti meille varastosta runsaasti lisää. Uudempi Hornet toimii pelkästään pelotteena rauhan aikana. Tositilanteessa saatetaan olla isossa maailmansodassa ja Suomelta ei löydy rahaa eikä jenkeiltä sen enempää halua tukea pientä pohjoismaata. Käy vähän kuin 2015 pakolaiskriisissä, kun Euroopan suurmaat pettivät meidät oikeen kunnolla ja ohjasivat massiiviset mokuvirrat sopimuksista huolimatta Suomeen.

Kaikki nykyaikaiset hävittäjät ovat hirvittävän kalliita. Eikä F-35 edes ole se kallein niistä. Ja käsittääkseni ajatuksena on kyllä hankkia kaikki tarvittavat hävittäjät jo rauhan aikana, koska lisähankintoja ei mitä todennäköisimmin ehdi tehdä kriisitilanteessa. En muista itse asiassa edes kuulleeni juuri kenenkään ehdottavan, että koneet hankittaisiin pääosin vasta kriisin yhteydessä.

Toinen juttu on tämä teholla masturbointi. Tyypillinen virheajattelu, johon moni amatööri kompastuu. Eli keskitytään yhteen ainoaan asiaan. Käytännössä teho on riittävä jos 1) sillä pärjää taistelussa venäläisten hävittäjien kanssa 2) sillä pystyy pudottamaan napalmia naapurin niskaan. Esimerkiksi tuhat Moskovan yllä riehuvaa hävittäjää olisi paljon pahempi, kuin kymmenisen superhienoa jenkkipeliä.

Tarkoitatko moottoritehoa? Hävittäjän paremmuus muodostuu kyllä pääosin muista tekijöistä kuin siitä. Jos Suomeen hankittaisiin halpahävittäjiä joita olisi varaa hankkia sadoittain tai jopa tuhat, niin käytännössä ne olisivat niin laaduttomia, ettei niillä pärjäisi venäläisiä vastaan. Ne tuskin pääsisivät kovinkaan pitkälle, ennen kuin ne olisi pudotettu.

Joku kirjotti, että Suomella ei ole varaa kehittää hävittäjää. Kuitenkin on varaa pistää kymmeniä miljardeja jenkkihävittäjiin... En ymmärrä

Hävittäjän kehittäminen on kuten sanottua kallista. Jos Suomi päättäisi hankkia sata modernia hävittäjää niin USA:sta tilattuna ne todennäköisesi maksaisivat päälle kymmenen miljardia euroa. Kotimaassa kehitettyinä sen sijaan luultavasti useamman kymmenen miljardia, koska kaikki kehityskulut jäisivät meidän maksettaviksi.

Orientexpressen uskoo, ettei jenkit petä meitä missään tilanteessa. Katso tämän kirjoituksen ensimmäinen kappale. Miten kävi viimeksi Euroopan suurvaltojen kanssa?

Mikä tahansa maa voi pettää Suomen. Mutta kysymys onkin siitä, kuinka todennäköistä niin täydellinen pettäminen kuin hävittäjien toimintakyvyttömiksi muuttaminen olisi. Venäjältä hankittuina pettämistodennäköisyys lähentelisi sotatilanteessa 100 prosenttia. Todennäköisyys sille, että USA tuollaisessa tilanteessa pettäisi Suomen on melko marginaalinen.

TÄmän maan yksi suuri ongelma on se, että päätöksiä tekee humanistit ja lakimiehet. Heillä ei ole tuon taivaallista käsitystä teknologiasta. Yleisesti uskotaan johonkin geneerisiin humpuukioppeihin tyyliin että "eihän täällä mikään kannata". Suomalainen on fiksu ihminen siinä kuin ruotsalainenkin ja pystyy vähintään samaan. Teknologian kehittäminen on aivan normaalia työtä. Suomalaiset piti piikkipaikkaa kännykkäteknologian huipulla vuosikausia.

Minkä tahansa uuden korkeateknologisen tuotteen tuotannon polkaiseminen pystyyn nollasta on vaikeaa. Ja hävittäjien kohdalla se on poikkeuksellisen vaikeaa, koska kysymyksessä on liki ennätysmonimutkainen laite. F-35:n kehityskulut 50 miljardia euroa kertovat melko synkkää tarinaa tästä. Ja tällöin kyseessä on vieläpä yritys ja valtio, joilla on myös runsaasti aiempaa kokemusta hävittäjien kehittämisestä.

[risto]

@nimetönkeskustelija

Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.

Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.

[f-35fan]

@nimetönkeskustelija

Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.

Lisäisin tähän vielä!
Vaikka meillä olisi rahat kehitykseen niin meiltä ei löytyisi edes murto-osaa aivoja kehittämään konetta.
Sitten meidän pitäisi vielä myydä niitä 2000 kappaletta ympäri mailmaa, jotta tuotannosta tulisi järkevää.

@nimetönkeskustelija
Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.

Samalla pitää muistaa että suurin osa Gripenistä on valmistettu ja kehitetty Ruotsin ulkopuolella.
Gripen on kirjaimellisesti Ikea-hävittäjä.
On aivan luonnollista että Yhdysvallat eivät myy sitä tehokkainta ja nykyaikaisinta moottoria joka on F-35:ssa ruotsalaisille. Käytännössä Gripen on Hornetin puolikas.

[nimetönkeskustelija]

@nimetönkeskustelija

Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.

Ei tämän pitäisi olla järin vaikea asia ymmärtää. "Kyllä Ruotsikin", mutta A) Ruotsi on isompi ja rikkaampi kuin Suomi, B) Ruotsilla on tietotaitoa, joka on myös maksanut sille jo paljon ja C) Ruotsin hävittäjä asejärjestelmineen ei ole F-35 -tasoa.

Hah vai että satoja miljardeja kuluu hävittäjän kehittämiseen. Ei nyt sentään....Ruotsin tietotaidon kehittäminen ei ole ainoastaan ollut kulu. Se on työllistänyt ja lisäksi luonut paljon oheisliiketoimintaa (kemiaa, materiaalitekniikkaa, lentotekniikkaa jne,...), jota on voitu myydä ulkomaille. Näyttävät nuo myös kauppaavan hävittäjiään muille eli parhaimmillaan toiminta kääntyisi kannattavaksi. Ruotsissa on 9.5 miljoonaa asukasta ja Suomessa 5.4 miljoonaa. Ei tuo kokoero ole mitenkään merkittävä.

[nimetönkeskustelija]

@nimetönkeskustelija

Meillä saattaa olla juuri ja juuri kymmeniä miljardeja rahaa sijoittaa ostohävittäjiin. Sen sijaan meillä ei ole satoja miljardeja raha sijoittaa vastaavantasoisen (F-35) hävittäjän (asejärjestelmineen yms.) suunnitteluun ja valmistukseen.

Lisäisin tähän vielä!
Vaikka meillä olisi rahat kehitykseen niin meiltä ei löytyisi edes murto-osaa aivoja kehittämään konetta.
Sitten meidän pitäisi vielä myydä niitä 2000 kappaletta ympäri mailmaa, jotta tuotannosta tulisi järkevää.

Kyse on maanpuolustuksesta ei kannattavasta "järkevästä" liiketoiminnasta. Koko armeija pitäisi lakkauttaa, jos ajateltaisiin vain tuotannollis-taloudellista järkevyyttä.

Samalla pitää muistaa että suurin osa Gripenistä on valmistettu ja kehitetty Ruotsin ulkopuolella.
Gripen on kirjaimellisesti Ikea-hävittäjä.
On aivan luonnollista että Yhdysvallat eivät myy sitä tehokkainta ja nykyaikaisinta moottoria joka on F-35:ssa ruotsalaisille. Käytännössä Gripen on Hornetin puolikas.

Totta kai ruotsalaiset on kopioineet muita. Se on pelkästään järkevää.

Mutta iso kysymys kaikille on, että luuletteko muutaman kymmenen jenkkihävittäjän muka auttavan tosipaikan tullen? Miettikää nyt vähän. Ajatellaan että venäläiset lähettää jatkuvasti kymmenien hävittäjien laivueita pommittamaan Helsinkiä, Oulua, Turkua jne.... Samaan aikaan sadat hävittäjät moukaroi maajoukkoja. Vaikka jenkkien hävittäjä olisi kuinka ylivoimainen tahansa, niin niistä valtaosa ammuttaisiin alas ja muutaman kuukauden (viikkojen tai päivien) sisällä Suomella ei olisi mitään ilmapuolustusta. Siinä vaiheessa koko peli on pelattu. Maavoimat saa napalmia niskaan samaan tapaan kuin Husseinin armeija aikoinaan (maavoimat kesti vissiin muutaman tunnin jenkkimoukarointia). Esim 50 hävittäjää on pelkkä vitsi maanpuolustuksellisesti. Ainoa vaihtoehto olisi sitoutua länsiyhteisöön (joka sitten tunkee tänne pahan päivän tullen miljoona pakolaista) tai kehittää itsenäinen uskottava puolustus.

[risto]

Ruotsi ei ole kopioinut, vaan ostanut.

Ruotsi on lähes tuplasti Suomen kokoinen ja rikkaampi. Kyllä sillä nyt vain tuplaresurssit on meihin nähden, ja se on merkittävää.


F-35:n kehitystyö maksoi väitetysti 50 miljardia euroa. Maalta, jolla on ennestään valtava tietotaito vastaavien hävittäjien, asejärjestelmien, tutkien, moottorien, runkojen, siivekkeiden, heittoistuinten jne. jne. jne. kehittämisestä.

Jo Suomi lähtisi nyt lähes nollista (kuten sen täytyisi) kehittämään F-35:n tasoista hävittäjää (asejärjestelmineen, ohjuksineen ja pommeineen) siinä tuskin yksi 100 miljardia riittäisi vielä paljon mihinkään. Tietotaitokin puuttuu.

[Faidros.]

"Suomen puolustushallinto valmistelee kahdenvälistä sopimusta puolustusyhteistyöstä Yhdysvaltojen kanssa. Se saatetaan solmia jo ennen Yhdysvaltain presidentinvaaleja".
www.iltalehti.fi/uutiset/2016082022187621_uu.shtml

[Nuivanlinna]

Amerikkalaisen Lockheedin palveluksessa on jo kaksi viestintätoimistoa Suomessa.
http://www.marmai.fi/uutiset/tekir-mukaan-f-35-havittajan-lobbaukseen-6575323
Yhdysvaltalainen lentokonevalmistaja Lockheed Martin on värvännyt F-35 Lightning II -hävittäjien myyntikampanjaansa avukseen helsinkiläisen viestintätoimisto Tekirin. Lockheed jatkaa myös yhteistyötä Hill+Knowltonin Suomen-toimiston kanssa ja käyttää sotilasasiantuntijanaan evp-eversti Ossi Sivénin konsulttiyhtiötä.

"Hieno juttu, hieno asiakkuus", Tekir Oy:n hallituksen puheenjohtaja Harri Saukkomaa kommentoi M&M:lle. Hänen mukaansa Tekirin on tarkoitus auttaa asiakasta ymmärtämään, mitä suomalaisessa yhteiskunnassa tapahtuu ja miten täällä päätöksiä tehdään.

Saukkomaa ei halua sanoa mitään itse hävittäjäkaupoista, eikä hän paljasta konsulttisopimuksen hintaa. "Meidän tehtävämme on auttaa Lockheed Martinia ymmärtämään laajasti suomalaista yhteiskuntaa ja taloutta sekä tietenkin poliittista päätöksentekoa."
Tekirillä Lockheed Martinin asiakkuutta hoitaa Patrik Gayer, joka toimi edellisen hallituksen aikana puolustusministeri Carl Haglundin (rkp) erityisavustajana.

Lockheedin palveluksessa on nyt siis kaksi suomalaista viestintätoimistoa. Mikä mahtaa olla Tekirin ja Hill+Knowltonin työnjako?

"Lockheed Martin on globaali suuryritys, joka haluaa panostaa pitkäjänteiseen toimintaan Suomessa ja he ovat etsineet siihen meiltä tukea. Emme kommentoi toisen yrityksen toimeksiantoa."

Hill+Knowltonilla Lockheedista vastaava Michael Jääskeläinen ei myöskään halua kommentoida kysymystä toimistojen työnjaosta.
..naps..jatk...
Muut tarjolla olevat konevaihtoehdot ovat ruotsalaisen Saabin JAS Gripenin uusi versio, BAE Systemsin Eurofighter, Dassault Aviationin Rafale ja Boeingin Hornetien uusi versio.

Ehdokkaista Dassault ja Boeing eivät ole ainakaan vielä värvänneet Suomesta viestintätoimistojen apua. Saabia avustaa Miltton ja BAE:tä Kaiku Helsinki.

[elukka]

Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2

F-35 moottori on huippuluokkaa ja vasta kehityskaarensa alkuvaiheessa. Toistaiseksi mitään muuta vastaavaa ei ole maailmassa.

Moottori on kehittynyt selvästi prototyypeistä. Myös 1970-luvulla F-16:ssa oli maailman tehokkain moottori teho/paino suhteessa.

Toki F-15 ja Su-hävittäjien  raaka työntövoima on sitten oma lukunsa.

[Nikolas]

Entäs jos UAV ei tarvitsisi ampua ohjuksia? Ja tähtäys olisi pitkälle (loppuun asti) tekoälyn varassa?

Mietin vain, että jos tekoäly pystyy suoriutumaan tehokkaasti ja tarkasti tähtäyksestä, niin silloin se mahdollistaisi ohjuksista luopumisen; joka yksinkertaistaa, keventää painoa ja pienentää kustannuksia. Ohjuksien tilalla voitaisiin käyttää pelkästään konetykkiä. Oletuksena tietysti se, että tähtäyksen tekoäly pystyy suoriutumaan vihollisen harhautusliikkeistä ja ottamaan ennakon aina oikein. Luoti tekee hirveää vahinkoa modernille hävittäjälle. Voisiko tehokas tekoäly mahdollistaa myös tyhmien pommien käytön? Ehkä jonkinlainen hybridi, jossa osa toiminnoista on kuitenkin edelleen kauko-ohjauksen varassa.

UCAV ei kärsi hävittäjälentokoneen pahimman painolastin eli pilotin haitoista. Siksi UCAV voi hyvinkin:

• paremman teho/paino-suhteen ansiosta kiriä vihollisen etumatkan umpeen
• tehdä kaiken aikaa väistöliikkeitä, jotka sotkisivat ihmispilotin elimistön täysin
• tukeutua mukana kulkeviin "tyhmiin" aseisiin eli yksinkertaiseen kanuunaan ja pommeihin
• tehdä tiukkoja kaarroksia, jotka veisivät ihmispilotilta tajun tai rikkoisivat sisäelimet
• olla muotoilultaan häiveoptimoitu ilman pilotin aiheuttamia kompromisseja
• olla tarkempi sekä kanuunalla ampuessaan ja pommittaessaan
• käyttää älykkäiden pommien sijasta vanhanaikaista syöksypommitusta

UCAV ei filosofoi eikä luo taidetta. Sen tekoäly on hyvin kapealle sektorille suunniteltu järjestelmä, jonka valtteja ovat tunteettomuus, tarkkuus ja nopeus. Tekoäly voi olla myös oppiva.

Pystyykö tekoäly siihen?

• A.I. Downs Expert Human Fighter Pilot In Dogfight Simulation (Popular Mechanics 2016-06-27)
• Agents from Albia (New Scientist 1998-05-09) Loput jutusta täällä: http://karmak.org/archive/2002/03/norns.html

Kyse ei enää ole teoreettisesta mahdollisuudesta tai tieteisfantasiasta.

Jos tekoäly on edellä luonnehdittu hyvin kapea-alainen asiantuntijajärjestelmä, sen käyttö edellyttää aina jonkinlaista käskytystä. Tietenkin, mitä välkympi tekoäly, sitä vähemmän käskyjä se tarvitsee tuekseen ja sitä autonomisempi se on. Ongelmallisimpia ovat tilanteet, joissa tekoälyn pitäisi päättää, onko havaittu kohde oikeasti vihollinen, valemaali, siviili, oma vai jokin muu ilmiö. Tai onko havaittu kohde tärkeysjärjestyksessä riittävän korkealla sijalla. Tai olisiko muita syitä valita joku muu kohde, ennakoimattomien tekijöiden vuoksi.

Ohjuksen tekoäly on melko matalaa tasoa. Ohjukselle osoitetaan kohde ja sen jälkeen ohjus joko osuu tai epäonnistuu ja siinä kaikki. Ohjuksen ei odoteta kykenevän valitsemaan kohteita. Jos UCAV:n tehtävä on samaa tasoa kuin ohjuksenkin saama tehtävä, silloin vaadittava tekoälykin voi olla suunnilleen samaa tasoa, tosin miehittämättömän lentokoneen on hallittava myös omaan tukikohtaan palaamisen rutiinit.

Eräs mahdollisuus UCAV:n tehokkaaseen käyttöön on, että ihmisen ohjaama lentokone ja joukko autonomisia tekoälyllä varustettuja lennokkeja muodostavat taisteluyksikön. Tässäkin tapauksessa lennokin tekoälyn monipuolisuudesta on apua, mutta päätökset kohteiden valitsemisesta voidaan antaa ihmisen harkittaviksi.

Tästä aiheesta on olemassa myös erillinen ketju: Lennokki

[Jukka Wallin]

Ruotsi ei ole kopioinut, vaan ostanut.

Ruotsi on lähes tuplasti Suomen kokoinen ja rikkaampi. Kyllä sillä nyt vain tuplaresurssit on meihin nähden, ja se on merkittävää.


F-35:n kehitystyö maksoi väitetysti 50 miljardia euroa. Maalta, jolla on ennestään valtava tietotaito vastaavien hävittäjien, asejärjestelmien, tutkien, moottorien, runkojen, siivekkeiden, heittoistuinten jne. jne. jne. kehittämisestä.

Jo Suomi lähtisi nyt lähes nollista (kuten sen täytyisi) kehittämään F-35:n tasoista hävittäjää (asejärjestelmineen, ohjuksineen ja pommeineen) siinä tuskin yksi 100 miljardia riittäisi vielä paljon mihinkään. Tietotaitokin puuttuu.

F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..

[orientexpressen]

F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..

Minkä lähteen mukaan tarkalleen?

[Jukka Wallin]

F-35 kehitystyö on maksanut luotettavien lähteiden mukaan hieman alle biljoona euroa, joten 50 miljardia on pikkuraha, pähkinöitä..

Minkä lähteen mukaan tarkalleen?

https://warisboring.com/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5#.o8arm6oro



"The price tag —currently an estimated $1 trillion to design, build and operate 2,400 copies—is steadily going down. Production of dozens of the planes a year for the Air Force, Navy and Marine Corps is getting easier. Daily flight tests increasingly are hitting all the right marks."

Jos tuo kone määrä pitää paikkaansa, niin yhden koneen hinnaksi ei tule 100 miljoonaa, vaan 416 mijoonaa euroa, eli niin sanotuissa mummon markoissa vaatimattomat 2,45 miljardia?

http://www.tekniikkatalous.fi/maailmalta/2015-07-02/F-35-t%C3%A4ysi-fiasko-%E2%80%93-Ei-p%C3%A4rj%C3%A4%C3%A4-30-vuotiaalle-edelt%C3%A4j%C3%A4lleen-ilmataistelussa-3325078.html

[orientexpressen]

https://warisboring.com/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5#.o8arm6oro



"The price tag —currently an estimated $1 trillion to design, build and operate 2,400 copies—is steadily going down. Production of dozens of the planes a year for the Air Force, Navy and Marine Corps is getting easier. Daily flight tests increasingly are hitting all the right marks."

Jos tuo kone määrä pitää paikkaansa, niin yhden koneen hinnaksi ei tule 100 miljoonaa, vaan 416 mijoonaa euroa, eli niin sanotuissa mummon markoissa vaatimattomat 2,45 miljardia?

"Build, design and operate" tarkoittaa "rakentaa, kehittää ja operoida". Ts. biljoonan hinnasta valtaosa on aivan muuta kuin kehityskustannuksia, eli rakentamis- ja käyttökuluja.

Mitä taas rakentamis- ja käyttökuluihin tulee, niin on syytä erottaa investointitalous ja käyttötalous. Hankinta kaiketi maksaa sen 100 miljoonaa kappaleelta, ja 416 miljoonasta loppuosa eli 316 miljoonaa on sitten käyttökuluja jaettuna jollekin 30(?) vuodelle. Kaikilla hankinnoilla on käyttökulunsa. Jos hankitaan vaikkapa sotalaiva, panssarivaunu tai yksinkertaisesti maastokuorma-auto, niin myös niiden käyttö maksaa merkittävän summan rahaa vuosien mittaan, joka saattaa kooltaan ylittää hankintahinnan.

[AcastusKolya]

Jos nyt vastaukseni esittäisin, niin Ranska eli Rafale. Asekaupoissa Ranska on ollut siinä mielessä reilu kumppani aina, että se myy niille, jotka maksavat. Heidän koneissaan tekniikka on jenkkivapaata, joten Washingtonin persettä ei tarvitse nuolla.

Sitten muutamia huomioita.

1. Jokaisen Myrsky-hävittäjästä kiinnostuneen kannattaa lukea Jukka Raunion aiheesta kirjoittama vihkonen. Oikeastaan pitäisi olla pakollista luettavaa aihetta kommentoiville.

2. Joku puhui sotilasmoottoreista ihan eri planeetalta kuin siviilimoottorit. Eivät ole. Käytännössä nykyaikaisen suuren siviilisuihkumoottorin suunnittelu on ihan yhtä vaativaa kuin sotamoottorinkin, jopa vaativampaa. Siviilipuolella luotettavuus- ja kestävyysvaatimukset ovat sen verran kovat.

3. Nykyisin hävittäjän menestyksen ratkaisee sen asejärjestelmän kokonaissuorituskyky, itse lavetilla ei ole juurikaan merkitystä. Esimerkiksi joku supercruise (kyky lentää ääntä nopeammin ilman jälkipolttoa) on hyvin marginaalinen juttu. Ylipäätään nopeuden merkitys on käytännössä romahtanut, sillä ohjus saa aina kiinni. Nopeudella olisi suurta merkitystä vasta jossain 3-4 Machin tuolla puolen. Ja esimerkiksi nykyisellä tekniikalla ei ole kyetty saattamaan tuotantoon yhtä ainutta sotilaslentokonetta, joka pystyy pinnoissa (matalalla) lähellekään 2 Machia.

Em. merkitsee sitä, että miehitettynä hävittäjänä pärjäisi yhtä hyvin alle 1 Mach kone, jossa 2 paikkaa (toinen lentää, toinen huolehtii järjestelmistä), suuriohivirtaussuhteinen moottori (pieni kulutus), suurehko siipi, reilu asekuorma ja suuri tutka ja modulaarinen avioniikka.

[Faidros.]

Markkinointimies Paul Smith keroo, että Eurofighterit voidaan valmistaa Suomessa! Myös uusittu ohjusaseistus hänen mukaansa päihittää itä- ja nykyiset länsiaseet. Operatiivinen tuki ja teollinen kumppanuus koko elinkaaren ajaksi on merkittäviä asioita.
www.kauppalehti.fi/uutiset/eurofighter-kiilaa-havittajakilpailuun/gLANzW7P?ref=ampparit:a1e8&ext=ampparit

[nimetönkeskustelija]

Jos nyt vastaukseni esittäisin, niin Ranska eli Rafale. Asekaupoissa Ranska on ollut siinä mielessä reilu kumppani aina, että se myy niille, jotka maksavat. Heidän koneissaan tekniikka on jenkkivapaata, joten Washingtonin persettä ei tarvitse nuolla.

Sitten muutamia huomioita.

1. Jokaisen Myrsky-hävittäjästä kiinnostuneen kannattaa lukea Jukka Raunion aiheesta kirjoittama vihkonen. Oikeastaan pitäisi olla pakollista luettavaa aihetta kommentoiville.

2. Joku puhui sotilasmoottoreista ihan eri planeetalta kuin siviilimoottorit. Eivät ole. Käytännössä nykyaikaisen suuren siviilisuihkumoottorin suunnittelu on ihan yhtä vaativaa kuin sotamoottorinkin, jopa vaativampaa. Siviilipuolella luotettavuus- ja kestävyysvaatimukset ovat sen verran kovat.

3. Nykyisin hävittäjän menestyksen ratkaisee sen asejärjestelmän kokonaissuorituskyky, itse lavetilla ei ole juurikaan merkitystä. Esimerkiksi joku supercruise (kyky lentää ääntä nopeammin ilman jälkipolttoa) on hyvin marginaalinen juttu. Ylipäätään nopeuden merkitys on käytännössä romahtanut, sillä ohjus saa aina kiinni. Nopeudella olisi suurta merkitystä vasta jossain 3-4 Machin tuolla puolen. Ja esimerkiksi nykyisellä tekniikalla ei ole kyetty saattamaan tuotantoon yhtä ainutta sotilaslentokonetta, joka pystyy pinnoissa (matalalla) lähellekään 2 Machia.

Em. merkitsee sitä, että miehitettynä hävittäjänä pärjäisi yhtä hyvin alle 1 Mach kone, jossa 2 paikkaa (toinen lentää, toinen huolehtii järjestelmistä), suuriohivirtaussuhteinen moottori (pieni kulutus), suurehko siipi, reilu asekuorma ja suuri tutka ja modulaarinen avioniikka.

Nyt on sentään yksi kaveri, joka ymmärtää edes jotain militaripuolesta ja teknologiasta. Muut vaan vertailee jotain ruotsalaisten kehityskulurahoja, kun eivät muuhun pysty. Sitten hoetaan että ei pysty ei kannata. En jaksa jankuttaa aiheesta loputtomasti, mutta kokoan tähän vielä muutaman pointin
-80-luvulla koneiden kehitys oli aivan toisenlaista. Kaikki oli salaista eikä tieto liikkunut. Nyt useat materiaalit ja datat on vapaassa käytössä.
-koneen ei tarvitse olla mikään teho/nopeus-tason mestari pärjätäkseen sotatilanteissa
-teknisesti hävittäjä suihkumoottoreineen ei ole enää kehittynyt aikapäiviin
-mielummin 500 omaa hävittäjää kuin 50 jenkkipeliä.
-Jenkkihävittäjien hinnat on kohonneet tähtitieteellisiksi
-Suomi on täysin riippuvainen jenkkihävittäjien varaosamyynnistä. Kun päivitykset loppuu, niin koneet jää paikalleen tyhjän pantiksi. Näin kävi jo vanhalle hornetille
-Tulevaisuuden sodat ratkaistaan ilmassa ei rynkyillä korvessa
-maanpuolustus valitettavasti on tappiollista toimintaa, mutta sitä tarvitaan pelotteeksi ja tosipaikan tullen. Sitä ei siis tule käsitellä, kuten käsitellään yleisesti kaupallisten asioiden kannattavuutta.
-Panostaminen kotimaiseen palautuisi verotuloina valtion kassaan
-Kotimainen hävittäjäprojekti työllistäisi

Ja kuten aiemmin kirjoitin, niin voisimme alottaa olemassaolevista horneteista. Puretaan ne kasaan ja opetellaan tekemään niihin huollot itse. Kas yhtäkkiä olisi 50 kpl. hävittäjiä, jotka vielä nousisivat ilmaan, vaikka jenkit ei enää suostu myymään varaosia.

[Jukka Wallin]

Kun vihollisella on ilmaherruus jo sodan ensiminuuteista lähtien, niin todellinen sota käydään ihan perinteisillä aseilla, maassa. Ainostaan Jugoslavian hajoamissotien aikana, on onnistettu pommittamaan vastapuoii rauhaan, ilman aseellsia maajoukkoja.

[artti]

Lentokoneen moottorin ja rungon kehityksen seistyä pitkään paikallaan kehitys ottaa pitkän loikan tulevaisuuteen. F-35 seuraaja vuonna 2050 on ilmakehässä ja avaruudessa selviävä suihkumoottori/rakettimoottori hybridi, jossa ei ole lentäjää kyydissä.

[AcastusKolya]

Lentokoneen moottorin ja rungon kehityksen seistyä pitkään paikallaan kehitys ottaa pitkän loikan tulevaisuuteen. F-35 seuraaja vuonna 2050 on ilmakehässä ja avaruudessa selviävä suihkumoottori/rakettimoottori hybridi, jossa ei ole lentäjää kyydissä.

Mitä hyötyä sillä saadaan? On paljon helpompaa ja halvempaa käyttää maasta tai mereltä laukaistavaa ohjusta. Edelleenkin se kaikkein "häivein" ohjuslavetti on sukellusvene. Joku yläilmakehässä ja/tai avaruudessa lentävä ihmevinhe ei tuo mitään etua, ellei sitten puhuta scifiluokan teknisestä harppauksesta näkymättömyysverhoineen. Asejärjestelmänkin pitäisi kehittyä vallankumouksellisesti. Toinen seikka on myös se, että mikä takaa sen, ettei kauko-ohjattua vikinettä häiritä? Ainakin tähän päivään asti kaikkea elektroniikkaa voi häiritä.

[artti]

F-35 lentokoneita rakennetaan huvikseen, selittää veronmaksajille. Harrastuspajan harrastus.

[AcastusKolya]

F-35:n suunnittelu aloitettiin kuitenkin eri aikakautena, ts. aikana, jolloin itse aselavetin osuus oli merkittävämpi. Siinä osaselitys. Loppuselityksenä jenkkien tarve saada jotain hulppeaa.

Jos tuota omasuunnitteista hävittäjää vielä kommentoisi, niin edes tuolla ehdottamallani mallilla en usko teollisuutemme kykyyn. Meillä vaan on lentokoneteollisuus ajettu niin alas jo vähäisestä huipusta. Verrattuna Ruotsiin olemme mitättömyys. Aikana, jolloin Ruotsi kehitti jo Gripeniä ja pääkalustona Ruotsilla oli yksi aikakauden parhaista koneista (Viggen), meidän lentokoneteollisuutemme huippu oli puolikelvoton Redigo.

Maksamme kovaa hintaa siitä, että teollisuuttamme ei ole vuosikymmeniin kehitetty pitkäjänteisesti ja kansalliset edut etusijalla.

[dothefake]

Tämä on jotenkin niin masentavaa, ihmiskunta valmistautuu sotimaan keskenään hirveillä kustannuksilla. Aina on niin tehnyt, mutta mitä siinä niinkuin voittaa, jos voittaa. Jos voittaisi oikein kunnolla, niin että kaikki muut kansat saisi tapettua, niin siinähän tyrehtyisi vientiteollisuus tyyten. No tietysti sitä omaa kansakuntaa sitten leviäisi ympäri pallon, mutta entä jos tuleekin sisällissota? Ihan älytöntä touhua.

[Tunkki]

http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg

Saabin vehkeitä lennossa, Tunnan, Draken, 105 traineri, Viggen ja Gripen.

[JoKaGO]

http://i.imgur.com/V1W16qE.jpg

Saabin vehkeitä lennossa, Tunnan, Draken, 105 traineri, Viggen ja Gripen.

Tämä ei ole se "Gripen", mihin Suomi ehkä ryhtyy, ehkä ei. Se on nimittäin vasta "margariinipurkissa kaupan hyllyllä".

[artti]

F-35 ei olekaan kuulemma ilmaherruuden hankkija ja vihollisen lentokoneiden torjuntahävittäjä. F-35 taitaa olla häiveellä lähestyvä pommittaja, jolla on kykyjä harjoittaa jossain määrin ilmataistelua, muttei se varmaan pärjää täysimittaiselle torjuntahävittäjälle. Super Hornet ja Eurofighter nosti osakkeitaan. Valinta riippuu kumpi on kauemmin käytössä.

[orientexpressen]

F-35 ei olekaan kuulemma ilmaherruuden hankkija ja vihollisen lentokoneiden torjuntahävittäjä. F-35 taitaa olla häiveellä lähestyvä pommittaja, jolla on kykyjä harjoittaa jossain määrin ilmataistelua, muttei se varmaan pärjää täysimittaiselle torjuntahävittäjälle. Super Hornet ja Eurofighter nosti osakkeitaan. Valinta riippuu kumpi on kauemmin käytössä.

Lähde?