Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[orientexpressen]

Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...

Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.

Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.

Uuden nykyaikaisen hävittäjän kehittäminen nollasta vie kaksinumeroisen määrän vuosia ja maksaa järjettömästi. Miljardi on siinä pikkuraha, eikä sillä päästä kuin alkuun.

F-35:n (joka lienee kehittyneintä mitä markkinoilta saa) kehitysohjelma maksaa 50 miljardia euroa. Vähemmän kehittyneen hävittäjän toki kehittäisi halvemmalla, mutta siinä tulee vastaan kysymys, että miksi maksaa huonommasta koneesta enemmän, kun valmiina saa parempia koneita pienemmin kokonaiskustannuksin ja pienemmin riskein.

[Keza]

Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...

Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.

Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.

Älä nyt hulluja ehdota, ei Nokian insinööreistä olisi lekoja suunnittelemaan, ohjelmia lekoihin kenties, mutta se on eri juttu. Meidän lekoteollisuus on ajettu alas vuosikymmeniä sitten, uuden tieto-taidon hankkimiseen menisi rutosti aikaa ja rutosti menisi rahaa jo pelkän infran luomiseen. 1930-luvulla, kun meillä oli yli 10-vuoden kokemus lentokonerakentamisesta ja -suunnittelusta päätettiin tosissaan panostaa kotimaiseen tuotantoon, siis aikana, jolloin koneet olivat äärettömän paljon yksinkertaisempia kuin nykyisin. Ensin kehiteltiin ja valmistettiin pari koulukonetta, sitten harjoitushävittäjä. Näistä onnistumisista innostuneena päätettiin 1939 tehdä kotimainen hävittäjä, sarjakoneet valmistuivat 1944, joku 15 ehti lentää 50+ sotalentoa yhteensä jatkosodan viime viikkoina, tulos pari vaurioitunut venäläishävittäjää. Ainoat, jotka pääsivät hengestään Myrskyn takia, olivat 4 suomalaispilottia, pari vielä rampautui vaikeasti. Kone oli parisataa kilsaa hitaampi kuin parhaat 1944 loppukesällä palveluskäytössä olleet potkurihävittäjät maailmalla. Syy ei ollut pelkästään lentorangan vaan suuresti vaikutti se, että piti pärjätä 1065 hv:n moottorilla, mutta kyllä mielestäni ruotsalaisten FFVS J 22 hätähävittäjä oli selvästi parempi kone, vaikka sen olivat suunnitelleet Ruotsin varsinaisen lentokonetehtaan, SAAB:n, ulkopuoliset suunnittelijat jotka joutuivat tyytymään samaan moottoriin kuin suomalaiset. Ja FFVS 22 pysyi koossa mihin Myrsky ei pystynyt vaan kosteus oli myrkkyä sille senkin jälkeen kun selvistä suunnitteluvirheistä johtuneet hajoamiset oli saatu kuriin. Koneet mätänivät käsiin.

[ikki]

mutta toisaalta jos F-35 aiotaan ihan oikeasti upottaa 100+ miljardia euroa.. ihme jos ei niillä fyrkoilla saisi jotain omaa aikaiseksi.
Vaikkapa ihan näin aluksi tuulitunneleita, kokeillen rakentaen moottoreita, aseistusta jne. Saattaisi ehkä maksaa 200 miljardia, mutta koska talouden sisällä se olisi edelleen pienempi kulu kuin että yli 100mrd menisi rajojen ulkopuolelle.

Toisaalta jos oltaisiin oikein fiksuja ne fyrkat menisi ilmatorjuntaan ja lentokoneet unohdettaisiin.

Muttamutta, uus-suomettumisen aikaa eletään jossa kaikesta on kysyttävä lupaa washingtonilta joten haihatteluahan tämä. Washington sanoo että osta, niin ostetaan.

[Keza]

^taidettiin ajaa jo alan DI koulutuskin alas. Suuihkumoottoriosaaminen, korjaustoimintaa lukuunottamatta, taitaa olla olematonta. Sekin on helvetin tarkkaa ja vaikeaa hommaa, ja sotilasmoottorit ovat eri luokan asioita kuin siviilimoottorit. Svedutkin ovat käyttäneet britti- ja jenkkimoottoreita, lisenssi valmisteisia etupäässä.

[orientexpressen]

mutta toisaalta jos F-35 aiotaan ihan oikeasti upottaa 100+ miljardia euroa.. ihme jos ei niillä fyrkoilla saisi jotain omaa aikaiseksi.
Vaikkapa ihan näin aluksi tuulitunneleita, kokeillen rakentaen moottoreita, aseistusta jne. Saattaisi ehkä maksaa 200 miljardia, mutta koska talouden sisällä se olisi edelleen pienempi kulu kuin että yli 100mrd menisi rajojen ulkopuolelle.

Toisaalta jos oltaisiin oikein fiksuja ne fyrkat menisi ilmatorjuntaan ja lentokoneet unohdettaisiin.

Muttamutta, uus-suomettumisen aikaa eletään jossa kaikesta on kysyttävä lupaa washingtonilta joten haihatteluahan tämä. Washington sanoo että osta, niin ostetaan.

F-35-koneiden nykyhinta on noin 100 miljoonaa euroa kappaleelta. Ei ole mitään perustetta sille miksi hankinta maksaisi 100 miljardia euroa, ainakaan jos Suomelle ei olla hankkimassa maailman toiseksi vahvimpia 1000 hävittäjän kokoisia ilmavoimia.

[ikki]

Ylekin arvioi hinnaksi 144mrd, ja tämä lienee aivan liian alakanttiin huomioon ottaen että yhden koneen käyttöikä on noin vuosi ennenkuin kaikki osat on vaihdettu ainakin kerran. 144mrd per kone ja vuosi lienee siten alkukohta mistä miettiä. Ihmettelisin suuresti jos suomella on varaa enempään kuin yhteen koneeseen.

[Alarik]

Ylekin arvioi hinnaksi 144mrd, ja tämä lienee aivan liian alakanttiin huomioon ottaen että yhden koneen käyttöikä...144mrd per kone...

Onko kyse pilkkuvirheestä vai eikö Yle osaa päättää, sillä Ylen mukaan
Norja maksaa 52:sta F35-koneestaan noin 7,6 miljardia euroa, eli 142 miljoonaa euroa per kone. Sveitsi taas...136 miljoonaa euroa per kone.

Norjan puolustusministeriön arvioima elinkaarikustannus (koneet+huollot yms) on noin 28,6 miljardia euroa. Laskelmassa oletetaan, että koneilla lennetään 30 vuotta. Eli konehankinta noin 8miljardia ja huollot yms noin 20 miljardia euroa = 400 miljoonaa euroa konetta kohti 30 vuodessa. Silloin yhden koneen kaikki kulut olisi noin 540 miljoonaa/kone jotka voi jakaa 30 vuodelle.

[nimetönkeskustelija]

Uudistettu Hornet on siis mekaanisesti jokseenkin saman tasoinen kone kuin nykyiset edeltäjät (joita Suomen armeijalla jo on). Edistystä on tullut erilaisista ohjausjärjestelmistä yms. roskasta. Jenkit on hornettinsa kanssa käytännössä käyneet ota tai jätä-kauppaa, eli kaikesta laskutetaan viimeisen päälle hirveitä summia. Nimenomaan tuo ylläpito on ruokottoman kallista.

Nykyisiä hornetteja ei voida enää käyttää, koska niihin ei saa pian mistään varaosia (EI TUETA). Jenkkien Microsoft/Apple-päivityskulttuuri on siis yltänyt myös hävittäjiin.

Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.

[orientexpressen]

Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.

On lukuisia syitä, miksi oman hävittäjän kehittäminen ei ole hyvä idea. Kuten:

- kehityskuluja ei ole jakamassa kukaan muu
- mm. koneen lastentautien poistamiseen menee tuhottomasti aikaa
- jos koneeseen halutaan nykyaikaisia ominaisuuksia (varsinkin niitä viidennen sukupolven) niin niitä olisi hyvin vaikea hankkia muutoin kuin teollisuusvakoilun tai pieniltä osin patenttirikkomusten keinoin
- USA:lla tai muilla länsivalloilla ei ole missään todennäköisessä skenaariossa mitään motivaatiota käyttää mahdollista koneen takaporttia estääkseen Suomea puolustautumasta Venäjää vastaan
- osaavien hävittäjäsuunnittelijoiden löytäminen ja palkkaaminen voi olla vaikeaa

[Keza]

Uudistettu Hornet on siis mekaanisesti jokseenkin saman tasoinen kone kuin nykyiset edeltäjät (joita Suomen armeijalla jo on). Edistystä on tullut erilaisista ohjausjärjestelmistä yms. roskasta. Jenkit on hornettinsa kanssa käytännössä käyneet ota tai jätä-kauppaa, eli kaikesta laskutetaan viimeisen päälle hirveitä summia. Nimenomaan tuo ylläpito on ruokottoman kallista.

Nykyisiä hornetteja ei voida enää käyttää, koska niihin ei saa pian mistään varaosia (EI TUETA). Jenkkien Microsoft/Apple-päivityskulttuuri on siis yltänyt myös hävittäjiin.

Minä insinöörinä ajattelisin tällä kertaa boksin ulkopuolella. Otetaan nykyiset hornetit ja kopioidaan kaikki kopioitavissa oleva teknologia. Ostetaan monimutkaiset osat (kuten turbiinit) ulkomailta. Lopputuloksena olisi paljon katetta rahalle, paljon työtä suomalaisille, paljon takaisin kertyvää verotuloa valtion kassaan. Lisäksi koneista ei löytyisi ulkoapäin ohjattavaa "sammutusnappia", jolla jenkit tarvittaessa sammuttaa koko maailman hornet-kaluston, mikäli koneet kääntyvät taistelemaan heitä vastaan. On ihan turha kuvitella, että joku hävittäjä olisi täysin mahdoton rakentaa täällä. Siihen pystyy lukuisat maat maailmassa.

Kyllä nykyisiäHornetteja vielä voidaan käyttää ja on tarkoituskin käyttää 5 - 10 v. Kai tiedät, että Hornet on 40 v vanha tyyppi (YF-17:n ensilento 1974) ja Suomessa käytössä olevat versioiden käyttöönotosta tulee ensi vuonna 30 v täyteen?

Mistähän olet saanut tiedon tuosta sammutusnapista, toivottavasti et vanhoista Vasemmistoliiton Anderssonin väitteistä. Ja jos Hornettiin on laitettu sammutusnappi, luuletko ettei sellaista saa tutkaan tai avioniikkaan?

Hävittäjäkoneiden itsenäisen valmistuksen ovat lopettaneet sellaiset entiset suuret lentokonevalmistusmaat kuin vaikkapa Iso-Britannia, Saksa, Italia tai vaikka Suomen vanha hovihankkija Hollanti (Fokker). Muina Suomea jonkun verran rikkaampia lopettajia ovat vaikka Sveitsi, Kanada ja Australia.

Yllä Orientexpress esitti joukon syitä ilmiöön.

[Faidros.]

Sammutusnappi!
Jos sellainen olisi mahdollista, valitsisin silti sammutusnapilliset koneet ennemmin lännestä, kuin idästä. On teillä huumoria!

[nimetönkeskustelija]

On lukuisia syitä, miksi oman hävittäjän kehittäminen ei ole hyvä idea. Kuten:

- kehityskuluja ei ole jakamassa kukaan muu

Totta mutta ei myöskään voittoja kotiuteta yhdysvaltoihin. Näyttää siltä, että katteet alkaa olla massiivisia.

- mm. koneen lastentautien poistamiseen menee tuhottomasti aikaa

Aikaa on vielä kymmenisen vuotta

- jos koneeseen halutaan nykyaikaisia ominaisuuksia (varsinkin niitä viidennen sukupolven) niin niitä olisi hyvin vaikea hankkia muutoin kuin teollisuusvakoilun tai pieniltä osin patenttirikkomusten keinoin

Niin eli ne uudet ominaisuudet on käytännössä softaa. Mitähän Nokian insinöörit teki työkseen hmmmmmm? Perus suihkumoottorihävittäjälle tuskin on suurempaa patenttisuojaa. Kaikki tekniikka on tosiaan jo yli 30 vuotta vanhaa.

- USA:lla tai muilla länsivalloilla ei ole missään todennäköisessä skenaariossa mitään motivaatiota käyttää mahdollista koneen takaporttia estääkseen Suomea puolustautumasta Venäjää vastaan

Sitä on todella vaikea arvioida. Kone on joka tapauksessa täynnä koodia ja jos Wag-konserni asensi päästöhuijausjärjestelmät, niin en pitäisi sitä mitenkään epätodennäköisenä, etteikö jenkkimilitari suojelisi tässäkin asiassa omia intressejään. Heidän koneitaan sentään on maailmalla joka puolella mitä erilaisimmissa tarkoituksissa. Toki takaporttia käytettäisiin vain äärimmäisessä hädässä. Muuten se löydettäisiin ja siitä tulisi iso sotku.

- osaavien hävittäjäsuunnittelijoiden löytäminen ja palkkaaminen voi olla vaikeaa

Monet asiat maailmassa on vaikeita. Ei sen edessä pidä heti luovuttaa. Raha kyllä motivoi huippujakin. Esimerkiksi luokkaa 500 k€ vuosipalkan luulisi houkuttavan osaajia.

[Keza]

^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.

[Jukka Wallin]

Ei nykyaikaista sotilaskonetta luoda tyhjästä, vaan se on kymmenien vuosien kehitystyö, joka vie rahaa ilman varmaa lopputulosta. Tilannetta ei helpota,että oma perinteinen lentokonesuunnittelu ja valmistus on tuhottu lyhytnäköisellä poliitikalla.

Niin sanottut "pellepelottomat" on nitistetty järjettömällä lupabyrokratialla. Vielä 1970-luvulla oli tyyppejä,jotka väsäsivät omia lentokoneita jossakin korvessa heinäladossa, mutta tottalkai nämä tyypit pitää kukistaa.

[P]

Ei nykyaikaista sotilaskonetta luoda tyhjästä, vaan se on kymmenien vuosien kehitystyö, joka vie rahaa ilman varmaa lopputulosta. Tilannetta ei helpota,että oma perinteinen lentokonesuunnittelu ja valmistus on tuhottu lyhytnäköisellä poliitikalla.

Niin sanottut "pellepelottomat" on nitistetty järjettömällä lupabyrokratialla. Vielä 1970-luvulla oli tyyppejä,jotka väsäsivät omia lentokoneita jossakin korvessa heinäladossa, mutta tottalkai nämä tyypit pitää kukistaa.

Tässä pitää olla samaa mieltä Wallinin kanssa. Suomen olisi jokunen vuosikymmen sitten kannattanut yrittää kehitysyhteistyöhön ko. alalla esim. Ruotsin kanssa. Tai johonkin muuhun , tosin usein ongelmalliseen kansainväliseen yhteistyöprojektiin. Tosin silloin poliittiset syyt estivät puuhastelun Länsi-Euroopan kanssa puolustusasioissa.

Mutta haaveilu omasta koneesta on - haaveilua.

[nimetönkeskustelija]

Tämä pessimismi kaiken suhteen leimaa ylipäätään kaikkea Suomessa. Ainoa mihin muka pystytään on pakolaisten hyysääminen. Miljardibudjetit päälle ja yritykset kehittämään lentotekniikkaa. Tällaista ajattelua ei esiinny Yhdysvalloissa (tai edes Ruotsissa) ja siksi siellä menee lujaa ja täällä kärvistellään. Maailma on muuttunut Ruotsin hävittäjähankkeen käynnistysajoista paljon. Teknologia ja osaaminen on kansainvälistä ja rahalla ostettavissa samoin kuin materiaalit. Hyvä esimerkki tästä on Tesla auto, joka kehitettiin täysin perinteisen autoteollisuuden ulkopuolella piilaaksossa. Nyt niitä näkyy jo täälläkin katukuvassa ja hinnat on halpenemassa. Kaikki tämä on tapahtunut hämmästyttävän nopeasti.

Ensimmäinen vaihe voisi jo olla se, että otetaan nykyiset hornetit täysin omaan haltuun. Harjotellaan huollot ja varaosien tekemiset/toimitusketjut yms. itse. En usko että se vaatisi miljardia enempää. Tällöin voitaisiin jatkaa hornettien elinikää loputtomasti. Samalla opittaisiin paljon perusteita. Mutta Suomessahan ulkoistettiin jopa rynnäkkökiväärien teko. Sako teki 90-luvulla kelpo kivääreitä, kunnes joku idiootti ministeri keksi alkaa ostamaan kiinalaisia rynkkyjä. Siinäkin saatiin taas paljon lisää työttömiä ja epätarkempia aseita armeijalle.

[orientexpressen]

Tämä pessimismi kaiken suhteen leimaa ylipäätään kaikkea Suomessa. Ainoa mihin muka pystytään on pakolaisten hyysääminen. Miljardibudjetit päälle ja yritykset kehittämään lentotekniikkaa. Tällaista ajattelua ei esiinny Yhdysvalloissa (tai edes Ruotsissa) ja siksi siellä menee lujaa ja täällä kärvistellään. Maailma on muuttunut Ruotsin hävittäjähankkeen käynnistysajoista paljon. Teknologia ja osaaminen on kansainvälistä ja rahalla ostettavissa samoin kuin materiaalit. Hyvä esimerkki tästä on Tesla auto, joka kehitettiin täysin perinteisen autoteollisuuden ulkopuolella piilaaksossa. Nyt niitä näkyy jo täälläkin katukuvassa ja hinnat on halpenemassa. Kaikki tämä on tapahtunut hämmästyttävän nopeasti.

Ensimmäinen vaihe voisi jo olla se, että otetaan nykyiset hornetit täysin omaan haltuun. Harjotellaan huollot ja varaosien tekemiset/toimitusketjut yms. itse. En usko että se vaatisi miljardia enempää. Tällöin voitaisiin jatkaa hornettien elinikää loputtomasti. Samalla opittaisiin paljon perusteita. Mutta Suomessahan ulkoistettiin jopa rynnäkkökiväärien teko. Sako teki 90-luvulla kelpo kivääreitä, kunnes joku idiootti ministeri keksi alkaa ostamaan kiinalaisia rynkkyjä. Siinäkin saatiin taas paljon lisää työttömiä ja epätarkempia aseita armeijalle.

Miksi kehittää ulkomaisia vastineitaan huonompi hävittäjä, jonka valmistus tulee kehityskulut huomioiden maksamaan miljardeja enemmän kuin esim. amerikkalaisen F-35:n tilaaminen? Nekin miljardit voisi mieluummin käyttää johonkin hyödylliseen, kuten puutteellisella ja yleisesti vuosikymmeniä vanhalla kalustolla sotivien maavoimien varustamiseen.

Ruotsissa on tehty tuo virhe, että valtaosa sotilaskalustosta pyritään kehittämään omassa maassa. Sillä seurauksella, että pienien valmistussarjojen takia hankinnat ovat usein tulleet maksamaan moninkertaisesti enemmän kuin parhaan ulkomaisen tuotteen ostaminen valmiina. Ruotsin puolustusbudjetti on 1,5 kertaa suurempi kuin Suomella, mutta vastineena saatava suorituskyky hyvin vaatimaton, koska rahaa pumpataan tehottoman kotimaiseen aseteollisuuden kilpailukyvyn ylläpitämiseen.

[nimetönkeskustelija]

Miksi kehittää ulkomaisia vastineitaan huonompi hävittäjä, jonka valmistus tulee kehityskulut huomioiden maksamaan miljardeja enemmän kuin esim. amerikkalaisen F-35:n tilaaminen? Nekin miljardit voisi mieluummin käyttää johonkin hyödylliseen, kuten puutteellisella ja yleisesti vuosikymmeniä vanhalla kalustolla sotivien maavoimien varustamiseen.

Ruotsissa on tehty tuo virhe, että valtaosa sotilaskalustosta pyritään kehittämään omassa maassa. Sillä seurauksella, että pienien valmistussarjojen takia hankinnat ovat usein tulleet maksamaan moninkertaisesti enemmän kuin parhaan ulkomaisen tuotteen ostaminen valmiina. Ruotsin puolustusbudjetti on 1,5 kertaa suurempi kuin Suomella, mutta vastineena saatava suorituskyky hyvin vaatimaton, koska rahaa pumpataan tehottoman kotimaiseen aseteollisuuden kilpailukyvyn ylläpitämiseen.

En ole aivan varma, että tuleeko se yhtään halvemmaksi roikkua jenkki hävittäjätoimittajan talutusnuorassa jokaisen varaosan suhteen. Ei tarvita kuin yksi päätös yhdysvalloissa ja Suomen hävittäjät jäävät maahan (päätetään lopettaa varaosatoimitus tänne). Nythän vanhemman hornetin kohdalla tuo päätös on tehty. Tosin siinä on siirtymäaika. Onko uudemman mallin elinkaari sitten päätetty vaikkapa 10-vuotiseksi?

Kannattaa aina muistaa se, että jos hankinta tehdään kotimaassa, niin se työllistää, mistä taas saadaan verotuloja, eli raha jää Suomeen. Eli jos vaikka panostetaan miljardi kotimaiseen hävittäjään, niin siitä satoja miljoonia palautuu suoraan verotuloina valtion kassaan. Jos taas ostetaan jenkeiltä, niin joka ikinen penni häipyy ikiajoiksi täältä. Ruotsissa on palkka-armeija ja sekin vääristää keskustelua kokonaiskustannuksista sekä iskukyvystä. Suomessa kun valtaosa miehistä tekee 6 - 12 kk ilmaistyötä valtiolle armeijan palveluksessa. Sillekin pitää laskea hinta.

En ymmärrä ylipäätään että miksi Suomessa aseteollisuus olisi yhtään tehottomampaa kuin yhdysvalloissa. Jenkeissä insinööreillä on helposti yli sadan tonnin vuositienestit. Säätely on hieman löysempää samoin kuin verotus ja asuntojen hinnat, mikä tarkottaa sitä, että Suomessa ei löydy yhtä helposti halpatyövoimaa. Toisaalta hävittäjäteollisuus tuskin tarvitsee paljon halpatyövoimaa.

[Titus]

Olikos tämä jo täällä ?
https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-impact-from-unrest-in-turkey-unclear-lockheed-427610/

Italiaan ja Turkkiin piti tulla euroopan F35-moottorihuolto, taustaa:
http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-maintenance-idUSKBN0JP21J20141211

[orientexpressen]

En ole aivan varma, että tuleeko se yhtään halvemmaksi roikkua jenkki hävittäjätoimittajan talutusnuorassa jokaisen varaosan suhteen. Ei tarvita kuin yksi päätös yhdysvalloissa ja Suomen hävittäjät jäävät maahan (päätetään lopettaa varaosatoimitus tänne). Nythän vanhemman hornetin kohdalla tuo päätös on tehty. Tosin siinä on siirtymäaika. Onko uudemman mallin elinkaari sitten päätetty vaikkapa 10-vuotiseksi?

Kannattaa aina muistaa se, että jos hankinta tehdään kotimaassa, niin se työllistää, mistä taas saadaan verotuloja, eli raha jää Suomeen. Eli jos vaikka panostetaan miljardi kotimaiseen hävittäjään, niin siitä satoja miljoonia palautuu suoraan verotuloina valtion kassaan. Jos taas ostetaan jenkeiltä, niin joka ikinen penni häipyy ikiajoiksi täältä. Ruotsissa on palkka-armeija ja sekin vääristää keskustelua kokonaiskustannuksista sekä iskukyvystä. Suomessa kun valtaosa miehistä tekee 6 - 12 kk ilmaistyötä valtiolle armeijan palveluksessa. Sillekin pitää laskea hinta.

En ymmärrä ylipäätään että miksi Suomessa aseteollisuus olisi yhtään tehottomampaa kuin yhdysvalloissa. Jenkeissä insinööreillä on helposti yli sadan tonnin vuositienestit. Säätely on hieman löysempää samoin kuin verotus ja asuntojen hinnat, mikä tarkottaa sitä, että Suomessa ei löydy yhtä helposti halpatyövoimaa. Toisaalta hävittäjäteollisuus tuskin tarvitsee paljon halpatyövoimaa.

F-35 on USA:lla itsellään sekä läheisillä liittolaisilla käytössä, ja sitä on tarkoitus hankkia pelkästään USA:han yli 2000 kappaletta. Mikään ei viittaa siihen, että F-35-ohjelmaa olisi tarkoitus katkaista etuajassa. Se johtaisi valtaviin tappioihin USA:lle itselleen, eikä korvaajaa ehdittäisi saamaan valmiiksi ajoissa, koska sellaisen kehittämiseen menee noin 20 vuotta. Suomen sorsiminen tieten tahtoen ei myöskään ole USA:n intresseissä, koska Suomi on osa läntistä yhteisöä. Jos meitä haluttaisiin sorsia, niin konetta tuskin myytäisiin tänne alun alkaenkaan.

Toki kehitys- ja rakennuskulut osittain palautuisivat Suomen kansantalouteen. Mutta kyseessä on joka tapauksess resurssien tuhlaus, joten sama vaikutus kansantalouteen voitaisiin saada myös vaikkapa sillä, että jokaiselle suomalaiselle annetaan valtion taholta lahjaksi 1000 euroa vapaasti kulutettavaksi, tai vastaavaa.

Ei aseteollisuus Suomessa ole tehotonta (minkä osoittaa esimerkiksi Patrian olemassaolo). Mutta samalla se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki aseet olisi järkevä valmistaa Suomessa. Hävittäjät kuuluvat selkeästi niihin, jotka on parempi tilata ulkomailta.

[elukka]

linkittämättä tätä nykyaikaan toteaisin, että moottorit olivat liian heikkoja ja lentokonevaneri olisi kaivannut hartsia.

Myrsky-hävittäjän ongelmia ei ollut Mosquitossa.

Eli Myrsky-hävittäjä olisi kaivannut hartsia ja vaikkapa lisenssimoottorin esim Messerschmitin Daimlerilta tai Focke-Wulfin BMW:ltä.

Nykyajan vermeitä kun kattelee, niin tuo f-35 turkey propaganda alkaa saamaan neniinsä sitä mukaa kuin uudet, taisteluun sopivammat f-35:t ovat tehneet /alkavat jo varmuudella tekemään mm.:
- 9,9 G:een kurveja
- supergruisingeja
- hakkaamaan F-15:tä simuloiduissa tappeluissa
- lisäämään asekuormaansa

odotan f-35 tulikastetta, ja esitän voi huudon etukäteen vastustaja-paralle, joka ei tule tietämään. mikä hänet tuhosi.

Poskettomia summia maksaa tuo F-35-hävittäjä. Käytännössä Suomen armeija on täydellisesti toimittajan talutusnuorassa. Ruotsalaiset tekee Gripen-hävittäjiä. Suorituskyky on jenkkejä huonompi mutta... Tästä tulikin mieleen...

Nokia on irtisanonut läjäpäin kyvykkäitä insinöörejä. Nyt ollaan joka tapauksessa irrottamassa valtavat summat valtion rahaa hävittäjäkauppoihin. Ihan vakavissaan voisi miettiä, että kannattaisiko lähteä copy-paste-idealla tekemään omaa hävittäjää? Ruotsi on vain vähän meitä isompi maa ja suomalaisen insinöörityön laatu on jo monessa paikkaa todistettu. Miksi täällä aina ajatellaan, että me ei pystytä mihinkään ja kaikki on vaan ostettava ulkomailta. Olisi melko valtava työllistävä vaikutus ja rahat jäisi pääosin Suomeen. Lisäksi huoltovarmuus, varaosat yms. säilyisi oman maan hallinnassa.

Ai niin mutta eihän me täällä koskaan mitään yritetä. Odotetaan vaan että kaikki menee päin V-tä.

Älä nyt hulluja ehdota, ei Nokian insinööreistä olisi lekoja suunnittelemaan, ohjelmia lekoihin kenties, mutta se on eri juttu. Meidän lekoteollisuus on ajettu alas vuosikymmeniä sitten, uuden tieto-taidon hankkimiseen menisi rutosti aikaa ja rutosti menisi rahaa jo pelkän infran luomiseen. 1930-luvulla, kun meillä oli yli 10-vuoden kokemus lentokonerakentamisesta ja -suunnittelusta päätettiin tosissaan panostaa kotimaiseen tuotantoon, siis aikana, jolloin koneet olivat äärettömän paljon yksinkertaisempia kuin nykyisin. Ensin kehiteltiin ja valmistettiin pari koulukonetta, sitten harjoitushävittäjä. Näistä onnistumisista innostuneena päätettiin 1939 tehdä kotimainen hävittäjä, sarjakoneet valmistuivat 1944, joku 15 ehti lentää 50+ sotalentoa yhteensä jatkosodan viime viikkoina, tulos pari vaurioitunut venäläishävittäjää. Ainoat, jotka pääsivät hengestään Myrskyn takia, olivat 4 suomalaispilottia, pari vielä rampautui vaikeasti. Kone oli parisataa kilsaa hitaampi kuin parhaat 1944 loppukesällä palveluskäytössä olleet potkurihävittäjät maailmalla. Syy ei ollut pelkästään lentorangan vaan suuresti vaikutti se, että piti pärjätä 1065 hv:n moottorilla, mutta kyllä mielestäni ruotsalaisten FFVS J 22 hätähävittäjä oli selvästi parempi kone, vaikka sen olivat suunnitelleet Ruotsin varsinaisen lentokonetehtaan, SAAB:n, ulkopuoliset suunnittelijat jotka joutuivat tyytymään samaan moottoriin kuin suomalaiset. Ja FFVS 22 pysyi koossa mihin Myrsky ei pystynyt vaan kosteus oli myrkkyä sille senkin jälkeen kun selvistä suunnitteluvirheistä johtuneet hajoamiset oli saatu kuriin. Koneet mätänivät käsiin.

[Siisel]

^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.

No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:

We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...


Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.

Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.

Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.

[Faidros.]

^Siis JAS Gripenin kehitys ideasta palveluskäyttöön kesti lähes 20v, eikä Ruotsissa jouduttu luomaan koko teollisuudenalaa tyhjästä. Eurofighterin 24 v. Kaikkeahan voi fundeerata ja ehdotella, mutta olisi hyvä ottaa selvää perusasioista, jotta joku realismin taju säilyisi. 10v nyt on ihan hiton lyhyt aika kehitellä nykyaikainen kilpailukykyinen hävittäjäkone vaikka olisi suunnitteluporukat ja infra olemassa, joita Suomella nyt vain ei ole.

No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:

We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...


Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.

Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.

Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.

Joo, ei ollut työkaluja, mutta rahaa oli! Suomessa ei ole työkaluja, kokemusta, rahaa, on vain velkaa.

Mutta, miehittämättömät ilma- ja varsinkin sukellusalukset on mielestäni kehittelemisen arvoinen idea. Sukellusaseet miehitetyssä tuhansien järvien maassa voisi toimia jopa vuosikymmeniä sissisodan tukena. Mutaisista järven-, merenpohjista elektroniikasta sammutetut laitteet ei löydy kirveelläkään.

[risto]

En vertaisi ainoan supervallan resursseja erään velkaisen pienen pohjoismaan resursseihin. Ei näillä resursseilla kuuhun mennä. Kirjaimellisesti. Jenkkilän resursseilla mentiin ja mennään, meidän resursseilla ei menty, eikä mennä, eikä edes olisi menty, vaikka John F. Kennedy olisi ollut Suomen tasavallan presidentti, pääministeri ja führer yhtäaikaisesti.

Samaa järjenkäyttöä kannattanee soveltaa myös nykyaikaiseen hävittäjään, jonka kehitystyö on yksi ylivoimaisesti vaativimmista, mitä sotilasvehkeisiin tulee.

[Laskentanuiva]

Poliittinen päätöshän on tehty jo 90-luvulla jolloin Hornetit tilattiin joten satavarmaa on, että hävittäjät ostetaan Usasta.

Olishan tossa itänaapurissa paljon halvempi versio Suhoi T-50 (PAK FA). Jonka julkaisusta en jaksa kuuklettaa.
Gripenit voi tunkea sinne missä ei aurinko paista.

Mutta eihän sieltä uskalla edes tilata kun niissä voi olla ns. salainen etäkytkin jolla koneen käyttöhallinta siirtyy valmistusmaalle. Eihän F-35:ssa ole tämmöistä, eihän...

Tulis muuten paljon halvemmaksi tilata noita vanhoja migejä ja suhoita joku 100kpl:tta ja sitten vielä päälle huippukalliita F-35:ia muutama(kymmen).

Mutta kuten totesin tilaus on jo putkessa ja se on joku Usan kone.
Toivotaan että edes jotain vastakauppoja saataisiin hyvitykseksi.

[Siisel]

Jos ajatellaan siltä pohjalta, että miehittämättömän hävittäjän täytyisi toimia kaukana omista linjoista (tyyliin somalia) ja ampua ohjuksia, sekä toimia vieläpä satelliittilinkin kautta; niin tuleehan siitä helposti aika monimutkainen härveli.

Mutta, Suomen oloihin, pienen maan puolustuksellisiin tarpeisiin, jolla ei ainakaan tällä vuosisadalla ole geopoliittisia pyrkimyksia eri puolilla maailmaa. Voisiko meidän, tai meidän kaltaisiin ympäristöihin kehitellä jotain halvempaa ja järjellisempää. Robotiikka on kehittynyt huimasti ja kehittyy lähivuosina varmasti.

Siltä pohjalta:

Entäs jos UAV ei tarvitsisi ampua ohjuksia? Ja tähtäys olisi pitkälle (loppuun asti) tekoälyn varassa?

Mietin vain, että jos tekoäly pystyy suoriutumaan tehokkaasti ja tarkasti tähtäyksestä, niin silloin se mahdollistaisi ohjuksista luopumisen; joka yksinkertaistaa, keventää painoa ja pienentää kustannuksia. Ohjuksien tilalla voitaisiin käyttää pelkästään konetykkiä. Oletuksena tietysti se, että tähtäyksen tekoäly pystyy suoriutumaan vihollisen harhautusliikkeistä ja ottamaan ennakon aina oikein. Luoti tekee hirveää vahinkoa modernille hävittäjälle. Voisiko tehokas tekoäly mahdollistaa myös tyhmien pommien käytön? Ehkä jonkinlainen hybridi, jossa osa toiminnoista on kuitenkin edelleen kauko-ohjauksen varassa.

Voisin kuvitella, että siinä olisi pienelle maalle järkevä puolustusase, myös sen kehittämiseen ja rakentamiseen alusta asti.

[Keza]

No jopas... ajatelkaapa jos Kennedy olisi puhunut:

We choose not to go to the Moon! ... We choose not to go to the Moon in this decade and do the other things,[7] not because they are easy, but because they are hard...


Amerikkalaisilla ei siis ollut puheen aikaan työkaluja, koneita, eikä myöskään materiaaleja kuumatkaa varten.

Ehkä tosiaan tavanomaiset hävittäjät ovat aivan liian kaukana, että saisimme mitään kehitystä kiinni.

Olisiko kuitenkin mahdollista rakentaa miehittämätön hävittäjä? Nehän kun ovat maailmalla jo muutenkin vielä alkeellisessa vaiheessa kehitystä.

Kun JFK piti puheensa, eka jenkki oli jo käynyt avaruudessa ja voimakkaampien kantorakettien kehitystyö oli käynnissä. Joten perustekniikat oli hallussa ja suunnittelutiimit koossa. Apollo-projektin kehittely oli aloitettu jo Eisenhowerin kaudella.

[Keza]

linkittämättä tätä nykyaikaan toteaisin, että moottorit olivat liian heikkoja ja lentokonevaneri olisi kaivannut hartsia.

Myrsky-hävittäjän ongelmia ei ollut Mosquitossa.

Eli Myrsky-hävittäjä olisi kaivannut hartsia ja vaikkapa lisenssimoottorin esim Messerschmitin Daimlerilta tai Focke-Wulfin BMW:ltä.

Off topicia mutta muistan nuorena ihmetelleeni, mites puutyön mestarit, suomalaiset, eivät osanneet rakentaa kestäviä puulekoja kun engelsmannit, joilla ei ollut pahemmin metsiäkään, mitä nyt joitakin metsikköjä, tekivät maailmanluokan puukoneita, kuten juuri esim. Mosquiton. Siihen aikaan meille uskoteltiin, että kaikki suomalainen on maailman parasta. No eka vierailu Ruotsissa jo todisti, ettei ainakaan jäden (jätsi/jäätelö) kohdalla pitänyt paikkaansa. Olihan tuollainen kansallisuho vähän typerää, muttei kylläkään läheskään niin typerää kun tämä nykyinen YLE/HS propaganda, miten se afrikkalainen ja arabikulttuuri ne vasta korkeatasoista ovatkin, niistä vaan oppia ottamaan. Tai miten epäitsekkäät swedut ohjailivat meille rikkautta antamalla niiden ajella ilmaiseksi rautateillään Suomea rikastuttamaan. No asiaan, sitten muistin, että ovathan engelsmannit osanneet puupurkkeja tehdä ja myöhemmin hienoja puujahteja ja lentoveneiden puurunkoja. OK, Mosquito selitetty. Mutta sitten tajusin, että La-5 oli myös puurunkoinen ja tasusin, että neukutkin olivat meitä edellä puisten lentorankojen suunnittelussa. Silloin ymmärsin, että mehän oltiin sellunkeittäjäkansakunta, joka vei puuta Tanskaan, jotta voisi sitten ostaa sieltä puuhuonekaluja. No eihän tilanne noin synkkä ollut edes 60-luvulla, mutta kyllä silloin oli työtä tehtävä jalostusasteen nostamisen eteen. Eli summa summarum, vaikemme ole superihmisiä, niin kyllä täällä pystytään järkevässä mittakaavassa korkean jalostustason tuotteita tekemään, vaikka maantieteellisen aseman syrjäisyys haitta onkin. Mutta kannattaa harkita, mille sektoreille panostetaan, ei meiltä joka alan huippuosaajia tarpeeksi löydy/kannata kouluttaa.

[orientexpressen]

Olishan tossa itänaapurissa paljon halvempi versio Suhoi T-50 (PAK FA). Jonka julkaisusta en jaksa kuuklettaa.
Gripenit voi tunkea sinne missä ei aurinko paista.

Mutta eihän sieltä uskalla edes tilata kun niissä voi olla ns. salainen etäkytkin jolla koneen käyttöhallinta siirtyy valmistusmaalle. Eihän F-35:ssa ole tämmöistä, eihän...

Tulis muuten paljon halvemmaksi tilata noita vanhoja migejä ja suhoita joku 100kpl:tta ja sitten vielä päälle huippukalliita F-35:ia muutama(kymmen).

Noiden etäkytkinten kanssa on niin, että Venäjä on käytännössä ainoa valtio jonka voi kuvitella yrittävän vallata Suomen. USA taas ei ole tällainen valtio. Vaikka F-35:ssa olisi etäkytkin niin USA:lla ei ole perustetta sellaista käyttää.

Toki vanhojen tai vähemmän kehittyneiden hävittäjien hankinta tulee halvemmaksi. Mutta toisaalta yhdestä sellaisesta on paljon vähemmän hyötyä kuin yhdestä modernista hävittäjästä. Ts. yhtälö ei kannata. Kahden eri hävittäjätyypin rinnakkainen käyttö tulee myös kalliiksi, kun niille pitää luoda rinnakkaiset huolto-, ylläpito- ja koulutusjärjestelmät.

[f-35fan]

Äänensävy ja kerronta F-35:stä on muuttunut sekä tällä foorumilla että yleisesti mediassa.
Todistusvoima on aika hyvä kun äänessä ovat kokeneet toisilla koneilla lentäneet alansa parhaat ammattilaiset.
http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html
http://www.businessinsider.com/why-f-35-worth-every-penny-heritage-foundation-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#one-of-the-greatest-gifts-you-can-give-a-pilot-2

Hämmästyttävää on se että vaikka valmiiden koneiden määrä lähestyy 200 yksilöä ei ensimmäistäkään konetta ole vielä pudonnut. Sekin tulee vielä tapahtumaa ennemmin tai myöhemmin.

Hävittäjäkoneen yksi tärkeimmistä ja kalleimmista osista on moottori. Yksimoottorinen on aerodynaamisesti parempi. Kuitenkin mitä enemmän siitä otetaan tehoja sitä vaikeampi siitä on tehdä luotettava. Luonnollisestikin yksimoottorinen on edullinen huoltaa.

F-35 moottori on huippuluokkaa ja vasta kehityskaarensa alkuvaiheessa. Toistaiseksi mitään muuta vastaavaa ei ole maailmassa.

Valtava F-35 -projekti on useiden valtioiden yhteistyötä. Mitä aikaisemmassa vaiheessa on ollut mukana sitä suurempia tilauksia oman maan teollisuudella on ollut mahdollisuus saada mutta samalla ensimmäisten hinta on ollut kalliimpi kuin myöhemmin tulleiden. Norja kuuluu näiden aikaisten käyttöönottajien ryhmään. Hiellä on myös ollut intressi pitää yllä läheistä liittolaissuhdetta Yhdysvaltain kanssa.

Meidän hankinta-ajankohtamme etuna on se että kone kypsempi ja suuremmasta tuotannosta johtuen edullisempi. Kuten myös se että tukiorganisaatiot ja logistiikka ovat  kehittyneempiä.