Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Totti]

Ketjussa ja mediassa hehkutetaan ruotsalaisia JAS-koneita vedoten mm. edullisempaan ostohintaan.  Minusta hintaan vetoajat eivät näyttäisi ymmärtävän ettei koneita osteta sen takia, että ne ovat halpoja vaan sen takia että saadaan haluttu puolustusvaikutus.

JAS:n haitaksi voi ainakin luetella seuraavat asiat:

- JAS on vanha runko joka olisi myyty päivitettynä Suomelle. Vanhaa voi päivittää jonkin aikaa, mutta jossain vaiheessa se ei enää ole tarkoituksenmukaista. Mm. häiveominaisuuksia ei voi toteuttaa vanhaan runkoon koska ne perustuvat osittain koneen ulkomuotoon. JAS, joka tarjottiin Suomelle oli käytännössä välivaiheen versio, jonka elinikä olisi ollut lyhyehkö.

- Pienet myyntimäärät, joka asettaa huoltovarmuuden kyseenalaiseksi koska varaosia ei pidetä suurissa määrin varastoissa. Pieni myyntimäärä tekee koneesta myös harvinaisen, joka tarkoittaa, että koneelle ja varaosille ei löydy juurikaan jälkimarkkinoita tai "kakkostoimittajia".

- Ruotsi on pieni valtio, jolle oman hävittäjän rakentaminen oli varsin suuri hanke. Alunperinkin JAS oli pelkkä poliittista egoilua, jolle ei löytynyt mitään sotilaallisia perusteita (muistan kun JAS keskustelua käytiin), mutta porvarihallitus halusi työntää Wallenbergin konsernille verorahaa ja vaati hankkeen aloittamista. JAS on siis aina ollut polittinen hanke ja siten myös altis Ruotsin hallituksen oikuille, joka koska tahansa voi päättä JAS:n hautaamisesta jolloin koneen ostajat jäävät omilleen.

- Ruotsilla on viime vuosikymmenet ollut hyvin heikko puolustustahto, joka on mm. näkynyt omien JAS-koneiden laiminlyömisessä. Jossain vaiheessa Ruotsilla taisi olla yksi välittömästi toimiva JAS-kone Gotlannilla. Muista oli otettu varaosia ja olivat siis lentokelvottomia. Ruotsin hallitus on siis jo käytännössä hylännyt JAS-hankkeen ja nostanut sen ylös vasta kun Suomi alkoi shoppailemaan koneita. Ruotsin tosiasiallinen taustatuki JAS:lle on siis heikko eikä ole mielekästä Suomelle työntää 10 miljardia rahaa ostokseen, johon myyjäkään ei näyttäisi uskovan.

- Ruotsin lainsäädännössä on klausuuli, jonka puitteissa ei toimiteta Ruotsin myymälle sotakalustolle varaosia sotaa käyville maille. Ajatus perustui siihen, että ruotsalaisella kalustolla ei pitäisi tappaa ihmisiä diktatuurien toimesta. Käytännössä tätä määräystä kierretään eri tavoin, mutta jo se tosiasia, että lainsäätäjä on ollut tätä mieltä, asettaa merkittävän esteen JAS:n hankinnalle.

- Ruotsin valtio hylkäsi Suomen talvisodan aikana. Mikä sanoo ettei se tekisi niin uudelleen jos sotisimme Venäjää vastaan JAS koneilla? Ruotsihan voisi jälleen päättää olevansa "neutraali" ja jättää varaosatoimitukset ja uudet koneet myymättä.

Minusta JAS on siis kaikin puolin hataralla pohjalla oleva hanke juuri sen takia, että se on alistettuna ruotsalaiselle politiikalle, joka maanpuolustuksellisesta näkökulmasta on ollut lievästi sanottuna poukkoilevaa.

F35 puoltavia asianharoja ovat mm.:

- Tanskalla ja Norjalla on F35 käytössä, jolloin loogista on, että Suomi ostaa samaa kalustoa ympyrän sulkemiseksi. F35 takaa tarvittavan kalustomäärän pohjolassa tositilanteen tullen koska koneita voi lainaa tai pikaostaa naapureilta ilman pilottien uudelleenkoulutusta. Myös varaosia ja huoltoa olisi lähimaissa nopeasti tarjolla ja viime kädessä USA voi tuoda NATO-maa Norjaan suuria määriä koneita. JAS:n hankinta olisi tarkoittanut, että olemme Ruotsin vasemmistofeminististen hallitusten varassa ja voisimme päätyä tilanteeseen, jossa Suomi on ainoa JAS käyttäjä pohjolassa aiheuttaen suuria logistisia ongelmia.

- F35:n hankintaa puoltaa myös ns. ALIS järjestelmä. F35 koneet nauhoittavat vihollisen radio- ja tutkasignaaleja ja lähettää ne yhteiseen ALIS järjestelmään, jonka perusteella kootaan kokonaiskuva vihollisen radioliikenteestä. Yhdessä Norjan ja Tanskan F35 hävittäjien kanssa Suomi saa siis varsin kattavan kuvan vihollisen radiotoiminnasta koko pohjolan alueen yli.

- F35 tarjoaa varsin laajan asearsenaalin eri tarkoituksiin. Kaikkea ei tietenkään hankita Suomeen, mutta tavaraa löytyy riittämiin eikä olla riippuvaisia Ruotsista tai kolmansista toimittajista.

JAS vi olla teknisesti ihan etevä (en ole perehtynyt tarkkaan) ja edullinen, mutta kun sijoitetaan näin suuria summia rahaa ei voida ostaa pelkästään halpaan hintaan vedoten vaan pitää katsoa kokonaisuutta ja myös arvioida toimitusvarmuuksia ja muita tulevaisuuden seikkoja. Ruotsi on tässä kuviossa aika heikoilla eikä sen takia ole mielestäni varteenotettava konetoimittaja.

[Hippo]

Oikeasti polttoainesäiliöllä ei ole nopeuden kanssa mitään tekemistä.

Totta helvetissä sillä on. Se on ihan puhdasta fysiikkaa. Kävitkö kirjekurssein luonnontieteiden tunnit ala-asteella?

Ja F-35 Drakenilla ei pääse lujempaa kuin jollakin muulla hävittäjällä, koska F-35 Drakenia ei ole olemassa.

Tanskalaiset nimesivät oman hävittäjäpommittajaversionsa F-35 Drakeniksi.😉

Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.

[Faidros.]

Häiveestä ja sen tarpeellisuudesta. Olen antanut kertoa itselleni että ohjuksien hakupäiden tutkaa ei saa fyysisen koon takia samoille aaltopituuksille missä F-35 näkyisi.

Maassa olevat tutkat saa kehitettyä aallonpituuksille missä kone näky, mutta ne eivät(ainakaan vielä) pysty ohjaamaan ohjusta. Tutkat tulevat olemaan myös isokokoisia eli raskaat, isot, kalliit ja samalla iso, helposti havaittava maali.

Siis juuri näin. Stealth-koneet avat niitä havaitsevia tutkia pienempi maali ja se kumpi laukaisee ensin ohjuksensa on voittaja.
F-35 näyttää perävaloja pinnassa, kun "maailman paras venäläinen ilmatorjuntajärjestelmän tutka" on jo tuhottu.
Israel ei ole menettänyt ainoatakaan F-35:sta venäläisestä ilmapuolustisjärjestelmästä huolimatta, vaikka Syyriassa on lennelty iät ja ajat. Noh, ei niillä rakkineilla ole pudotettu juuri muitakaan länkkäreiden, kuin matkustajakoneita(Itä-Ukraina, Iran).

Jotenkin tuntuu siltä, että USA:n aseteollisuus pitää Venäjän aseteollisuuden mainetta keinotekoisesti yllä, jotta saisi myytyä omaa romuaan ympäri maailman! Tuote vaatii tarpeen tullakseen myydyksi. 

[Uretaanipusla]

Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.

Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?

[Hippo]

Häiveestä ja sen tarpeellisuudesta. Olen antanut kertoa itselleni että ohjuksien hakupäiden tutkaa ei saa fyysisen koon takia samoille aaltopituuksille missä F-35 näkyisi.

Maassa olevat tutkat saa kehitettyä aallonpituuksille missä kone näky, mutta ne eivät(ainakaan vielä) pysty ohjaamaan ohjusta. Tutkat tulevat olemaan myös isokokoisia eli raskaat, isot, kalliit ja samalla iso, helposti havaittava maali.

Juuri verkottuminen tulee pitkälti mitätöimään stealhin edut. Vaikka stealth-konetta ei näkisikään toisen hävittäjän tutkalla, voidaan se silti nähdä jollain toisella tutkalla. Ja verkottuneessa ympäristössä maalitieto laitetaan tiedoksi useille järjestelmille ja stealth-konetta kohti voidaan ampua ohjuksia, jotka ottavat sen omaan seurantaan kun ovat lähempänä.

Stealth on varmaan hyvä lisäetu hävittäjälle mutta toisin jengi nyt luulee, eivät koneet muutu näkymättömiksi, edes tutkille. Käsittääkseni esim. F-35 on suunniteltu pitkälti stealthin ehdoilla ja kompromissien seurauksena se on aerodynaamisesti heikko kone.

[Hippo]

Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.

Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?

No jaa, voi sen noinkin ajatella. Se on kuitenkin enemmän matematiikka kuin fysiikkaa.🙂

[Hippo]

å

Eikä ole. F-35 huippunopeus on 1,6 Mach. Ihan sama kuin Hornetin. Ja ihan sama kuin F-35 Drakenin.

Ihan nettitietojenkin mukaan sekä Draken että Hornet yltävät Mach 1,8 nopeuteen. Ruotsalaiset väittävät lentäneensä koelento-olosuhteissa Mach 2 mutta siihen on suhtauduttu epäillen. On sanottu, että kiinteä ilmanottoaukko ei mahdollistaisi  yli Mach 1,8 nopeutta mutta toisaalta F-16 lentää kiinteällä suulla Mach 2. En tiedä totuutta kun fysiikan väitöskirjani on vielä kesken.

[Faidros.]

Selitä millainen fysiikka laittaa isommalla polttoainesäiliöllä varustetun koneen lentämään nopeammin kuin pienellä säiliöllä varustetun.

Polttoaine loppuu ennen kuin rakenteellinen huippunopeus saavutetaan?

On vain kaksi tapaa rakentaa häivehävittäjä. Oikea ja väärä! https://www.youtube.com/watch?v=M5GPSxTxuy8
Ryssillä ja muilla väärä ja jenkeillä eka toimiva.

[Dangr]

Hornetin nopeus 1,8Mach, millä aseistuksella ja kuormalla?
F-35 nopeus täydellä kuormalla 1,6Mach(All variants have a top speed of Mach 1.6, attainable with full internal payload.)

Kummankin G-voimien sietomäärä nopealla googlailulla vaihteli 7,5-9G

Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...

Taitaa olla vaan happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista-vastareaktio nettikeskustelijoilla.

[Tunkki]

Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...

Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa
isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.

[Hippo]

Hornetin nopeus 1,8Mach, millä aseistuksella ja kuormalla?
F-35 nopeus täydellä kuormalla 1,6Mach(All variants have a top speed of Mach 1.6, attainable with full internal payload.)

Arvelen, että esim. Hornet ilmataisteluvarustuksessa kaksi Amraamia rungossa ja kaksi Sidewinderiä siipien kärjissä on hyvinkin lentänyt huippunopeuttaan.

Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa? Venäjä, Saksa, Ranska, UK, Ruotsi...

Kuten totesin, on häive ihan hyvä lisä mutta ei mikään ihmeratkaisu kaikkeen. F-35 vain on suunniteltu liian paljon häiveen ehdoilla, jolloin se on hidas ja kömpelö. Jos kaikesta ennakkosuunnittelusta huolimatta se johtuu kurvatappeluun jonkun muun hävittäjän kanssa ovat sen kertoimet heikot. Seuraavaa hävittäjäsukupolvea tiettävästi suunnitellaan niin, että niistä löytyy sekä fyysinen voima ja notkeus että häive.

[Golimar]

Kun desantit ulisevat on jotain tehty oikein. 

[tweet]1468513596439212033[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1468513596439212033

[tweet]1469406318490435585[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1469406318490435585

X

Juuri alkaneessa hallituksen tiedotustilaisuudessa kerrottiin, että "Suomen ilmavoimat" on jatkossa osa Yhdysvaltain ilmapuolustusta, ja että sen myötä koko "Suomen armeijan puolustuskyky" on täysin riippuvainen amerikkalaisen isännän halusta ja tahdosta. F-35 kun ei toimi ilman sitä.

Selkokielellä tämä tarkoittaa sitä, ettei meillä ole enää omaa armeijaa, vaan ulkomaalaisen sotilasmahdin tahdon alle alistettu roskasakki, joka palvelee vain ja ainoastaan sen etuja ja tarpeita. Ehkä siinä sivussa leikitään jotain muutakin.

Pääministerimme, hallituksemme ja eduskuntamme ovat avoimesti osoittaneet meille kaikille, etteivät he ole isänmaan asialla, vaan palvelevat nöyrimmin ulkolaisia herrojaan. Jokainen kansanedustaja ja virkamies, joka on ollut tätä päästöstä hyväksymässä ja valmistelemassa on syyllistynyt maanpetokseen sanan järjeimmässä merkityksessä.

Upseeristohan on jo aikoja sitten avoimesti osoittanut olevansa ulkolaisen isäntänsä juoksupoika ja pikku apuri. Nyt muutkin ovat paljastaneet värinsä, eivätkä ne ole sininen ja valkoinen.

Vastaisuudessa armeijaa, sen valehtelua ja pelleilyä ei tarvitse enää kunnioittaa pätkääkään. Hallitusta ja eduskuntaa ei ole tarvinnut kunnioittaa 26 vuoteen, ja nyt sotilaallinen puoli on samassa asemassa: ulkolaisen isäntänsä nöyrä pikkupalvelija.

X

https://mvlehti.net/2021/12/11/nyt-se-on-sanottu-aaneen-suomella-ei-ole-enaa-omaa-armeijaa-sande-parkkonen/

[Ahmed Ahne III]

F-35 näyttää perävaloja pinnassa, kun "maailman paras venäläinen ilmatorjuntajärjestelmän tutka" on jo tuhottu.
Israel ei ole menettänyt ainoatakaan F-35:sta venäläisestä ilmapuolustisjärjestelmästä huolimatta, vaikka Syyriassa on lennelty iät ja ajat. Noh, ei niillä rakkineilla ole pudotettu juuri muitakaan länkkäreiden, kuin matkustajakoneita(Itä-Ukraina, Iran).

Israel teki omissa analyyseissaan johtopäätöksen, jonka mukaan F-35:n häivetekniikka menettää merkittävästi kilpailuetuaan seuraavan 10 vuoden aikana. Niinpä Israel on saanut ainoana maana poikkeusluvan jenkeiltä "puukottaa" F-35:n sensori- ja tietokonetekniikkaa niin, että ovat upottaneet koneen sisään Israelin oman ELSO-häirintäjärjestelmän ja Aabrahamin pojat kyllä osaavat sen puolen ilmeisen hyvin. Siksi Israelin F-35I-sarjalaisilla on varmaan vielä hiukan turvallisempi lennellä Syyrian ja Irakin ilmatilassa kuin perusversiolla.

Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.

Maailmalla on esimerkkejä siitä, että näistä Horneteista saadaan mainiosti myös lentäviä tankkausalustoja lyömällä lisäsäiliöt siipien alle. Sitten vaan tankaus-Hornetit seilaavat ees-taas Suomen länsirannikolla kunnes F-35:t ajaa perään, tankki täyteen ja näin saadaan F-35:n kääntöaikaa pienemmäksi - jos ei ole tarvetta aseiden täydennykseen.

[Hippo]

Se häive on oleellinen lentokone vastaan lentokone-touhussa. Häivepelit näkyy kun käytössä on matalaa taajuutta käyttävä tutka, mutta radioaaallot kun fysiikkaa tottelevat niin matala taajuus tarkoittaa isoa antennia ja semmoinen ei hävittäjän nokkaan mahdu.

Oleellista on taas hoksata, että taistelukenttä on verkottunut ja maahan tai Awacs-koneeseen sijoitetun tutkan matalataajuudeella hankkima tieto välittyy ilmassa oleville hävittäjille. Näin ne saavat tiedon häivekoneiden sijainnista.

[Totti]

Ja jos häive on niin helppo kiertää ja tarpeeton, niin miksi kaikki ovat niitä kehittämässä tai niitä kehittämässä olevissa projekteissa?

Eihän häive tietenkään turha ole. Se, että sen ehkä voi jollain tutkilla kumota ei tarkoita, että sitä kumottaisiin. Maailmallahan (ja Venäjällä) on puolustustoiminnassa varsin paljon "vanhanaikaisia" tutkia, jotka voidaan edelleen hämätä häiveellä. Niiden päivittäminen kestää pitkään ja on kallista.

Ne, jotka väittävät häiveen olevan turha näyttäisivät kuvittelevan, että kaikilla maailman asevoimilla aina olisi uusin tekniikka käytössä ja kaikki tutkat on viimeistä huutoa. Näinhän ei tietenkään ole joten häive on edelleen varsin relevantti teknologia.

En myöskään ymmärrä jaarittelua nopeudesta. On ihan yhdentekevää lentääkö kone mach 1,6, 1,8 tai 2. Ei näin pienet suhteelliset erot enää sotaa ratkaise suuntaan tai toiseen. Nopeus ja lentoaika ovat aina vastakkaisia päämääriä ja nykyään kun vihollinen ammutaan alas ohjuksin eikä lähitaistelussa, lentoaika on olennaisempi parametri kun hetkellinen maksiminopeus, joka nopeasti tyhjentää tankin. Hitaampi kone, joka pystyy päivystämään tunteja ja puolustautumaan etäältä, on parempi kun nopea lähitaistelukone, joka puolen tunnin päästä pitää viedä tankille.

Hävittäjäkeskustelussa jämähdetään helposti pilkunviilaamisen, jossa verrataan yksittäisiä parametreja ja väitetään tietyn koneen olevan parempi hankinta kun se esim. lentää hieman nopeammin kun toinen. Arvio pitäisi kuitenkin tehdä laajemmasta näkökulmasta, jossa punnitaan myös huoltovarmuus, varustustaso ja moni muu seikka.

[Totti]

Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.

Ihmettelen romutuspuheita. Horneteille on ihan takuulla olemassa jälkimarkkinat esim. Etelä-Amerikassa. Varaosina ellei muuta.

Museoihin menee tietysti joku ja ehkä niille olisi käyttöä myös Suomessa esim. harjoitus- tai tiedustelukoneina tms. Eihän muutaman Hornetin pitäminen voi maksaa tolkuttomasti ja onhan sekin täydentävänä aseena parempi kun ei mitään. Luulisi siis, että lähes kaikille Horneteille löytyy joku vaihtoehtoinen tarkoitus kun suora romuttaminen.

[Hippo]

Israel teki omissa analyyseissaan johtopäätöksen, jonka mukaan F-35:n häivetekniikka menettää merkittävästi kilpailuetuaan seuraavan 10 vuoden aikana. Niinpä Israel on saanut ainoana maana poikkeusluvan jenkeiltä "puukottaa" F-35:n sensori- ja tietokonetekniikkaa niin, että ovat upottaneet koneen sisään Israelin oman ELSO-häirintäjärjestelmän ja Aabrahamin pojat kyllä osaavat sen puolen ilmeisen hyvin. Siksi Israelin F-35I-sarjalaisilla on varmaan vielä hiukan turvallisempi lennellä Syyrian ja Irakin ilmatilassa kuin perusversiolla.

Tällä palstalla vannotaan monesti Israelin osaamiseen ja kokemukseen. Kertooko se tässä tapauksessa mitään F-35:n häiveominaisuuden merkityksestä? Lentely vapaasti Syyrian taivaalla ei olekaan mahdollista  häiveen takia vaan ihan perinteisen tutkahäirinnän ansiosta? Israelilaiset ovat siis käytännön kokemuksen perusteella tulleet samaan johtopäätökseen kuin ruotsalaiset teoreettisen pohdinnan kautta.

[Ahmed Ahne III]

F-35 valinta toi helvetin paljon teollisuutta Suomeen ja ja sitä kautta NATOn kiinnostusta Suomen puolustukseen, mitä liittoutumattoman Ruotsin inresseissä ei olisi ollut.

Tätä Suomeen kauppojen myötä tulevaa hyötyä on kyllä lehdistön ensiarvioissa liioiteltu tai sitten sitä ei ole täysin ymmärretty.

Ensi arvioissa kerrottiin julkisuuteen, että Suomi hyötyy noin 6.000 miestyövuoden verran koneen eturunkojen kokoonpanoon ja huoltoon liittyvissä työtehtävissä. Kun hyöty jakaantuu 20-25 vuodelle, saadaan yksinkertaisesti seuraava laskelma (6000/20 tai 6000/25) eli vuositasolla noin 240-300 työpaikkaa. Toki puhutaan ns. korkean teknologian osaamisesta kuten anturitekniikan integroimisesta monikerrosmateriaaliin jne, josta kertyvää osaamista sitten Patria ym voivat hyödyntää mahdollisesti tulevissa sotilasteknologia- ja palveluporfolioissaan. Jämsälle ja Nokian kaupungille nämä ovat toki iloisia uutisia ihan jokainen työpaikka.

https://yle.fi/uutiset/3-12225252

[Dangr]

Itse mietin, että voisiko niitä jättää muutaman Malmin lentokentälle ja hoitaa niillä tunnistuslennot rajaloukkauksissa? Helppoa ajelua ja säästettäisiin lentotunteja pääkoneilla opetavampiin ajoihin.

[Totti]

Tällä palstalla vannotaan monesti Israelin osaamiseen ja kokemukseen. Kertooko se tässä tapauksessa mitään F-35:n häiveominaisuuden merkityksestä? Lentely vapaasti Syyrian taivaalla ei olekaan mahdollista  häiveen takia vaan ihan perinteisen tutkahäirinnän ansiosta? Israelilaiset ovat siis käytännön kokemuksen perusteella tulleet samaan johtopäätökseen kuin ruotsalaiset teoreettisen pohdinnan kautta.

Epäilen ettei kukaan tällä palstalla osaa sanoa mitään varmuudella Israelin järjestelmistä, mihin niitä kehitetään ja kuinka hyvät ne ovat. Julkiset puheet kun ovat ihan eri asia kun todellisuus kulissien takana.

Lähi-idässä on monentasoista armeijaa, ja esim. Saudeilla lienee paljon paremmat amerikkalaiset systeemit kun Syyrialla tai Iranilla, joka on vanhojen venäläisten ritsojen varassa. Israelin pitää siis huomioida monta eri vihollisskenaariota ja kehittää omat järjestelmät sen mukaan. Häive on yksi ominaisuus muiden joukoissa ja toimii tiettyjä vihollisia vastaan. En usko sekuntiakaan, että Israel pitää häivettä turhana ja sen perusteella esim. harkitsisi JAS-hävittäjiä.

Jos JAS on niin hyvä kun halutaan uskoa, miksi se ei ole myynyt maailmalla? Ovatko kaikki asevoimat niin osaamattomia ettei he ymmärrä ruotsalaisen teknologian olevan huipputasoa maailmalla?

[duc]

Joku kyseli ketjussa aikaisemmin, että mitä meidän Horneteille tapahtuu, kun lentely loppuu F-35 tullessa operatiiviseen käyttöön. Tästä pv komentaja vihjaisi sen verran YLEn haastattelussa, että suurin osa romutetaan. Jätti sanomatta tietysti paljon muuta, aiheellisesti.

Ihmettelen romutuspuheita. Horneteille on ihan takuulla olemassa jälkimarkkinat esim. Etelä-Amerikassa. Varaosina ellei muuta.

Museoihin menee tietysti joku ja ehkä niille olisi käyttöä myös Suomessa esim. harjoitus- tai tiedustelukoneina tms. Eihän muutaman Hornetin pitäminen voi maksaa tolkuttomasti ja onhan sekin täydentävänä aseena parempi kun ei mitään. Luulisi siis, että lähes kaikille Horneteille löytyy joku vaihtoehtoinen tarkoitus kun suora romuttaminen.

Kenraali puhunee muunneltua totuutta poliittisista syistä. Tämä uusien taistelulentokoneiden hankinta on punavihreälle naisviisikolle riittävän karvas pala niellä, joten pasifisteja lepytellään romutuspuheilla. Ne unohtuvat, kun on aika myydä vanhoja koneita. Ei kenraaliksi pääse osaamatta tuota peliä, joka perustuu hämäykseen, petokseen jne. juonimiseen:  Talouselämä

Puolustusvoimat on aloittanut kyseenalaisia rikostutkintoja – Upseerin mukaan ylennyksiä ohjaa "kummisetäjärjestelmä"
- -
Puolustusvoimat epäili everstiluutnanttia palvelusrikoksesta sekä virkasalaisuuden rikkomisesta, josta enimmäisrangaistus on kaksi vuotta vankeutta.

Puolustusvoimilla on laaja oikeus tutkia itse itseään. - - Puolustusvoiman komentaja kiistää, että esitutkintoja olisi aloitettu perusteettomasti.

Yksi jutun nimettömistä haastateltavista kertoo, että aiemmin julkisuuteen noussut kummisetäjärjestelmä on voimassa Puolustusvoimissa. Järjestelmässä Kummisetä on ylempänä organisaatiossa oleva henkilö, joka vie alempiarvoista uralla eteenpäin. Asioista ei voi olla eri mieltä, koska se on haitallista urakehitykselle.

- -

B minun.

[Totti]

Tätä Suomeen kauppojen myötä tulevaa hyötyä on kyllä lehdistön ensiarvioissa liioiteltu tai sitten sitä ei ole täysin ymmärretty.

Ensi arvioissa kerrottiin julkisuuteen, että Suomi hyötyy noin 6.000 miestyövuoden verran koneen eturunkojen kokoonpanoon ja huoltoon liittyvissä työtehtävissä. Kun hyöty jakaantuu 20-25 vuodelle, saadaan yksinkertaisesti seuraava laskelma (6000/20 tai 6000/25) eli vuositasolla noin 240-300 työpaikkaa.

Olen samaa mieltä siitä, että työvoimanäkökulmaa on liioiteltu ja se on myös toissijainen asia. Sitä nostavat esiin lähinnä poliitikot, jotka haluavat luoda alhaisemman hintamielikuvan ostoksesta kun mitä se on.

Olennaisempaa on, että Suomi saa jalan oven väliin mitä tulee koneiden valmistamiseen. Siitä syntyy jotain vientikauppaa ja osaamista, joka mahdollistaa myös muuta asevalmistusta ulkomaalaisille firmoille jatkossa. Tämä pitää siis lähinnä nähdä eräänlaisena ovenavauksena muulle asebisnekselle tulevaisuudessa.

[Hippo]

Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä.  Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.

[JoKaGO]

Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä.  Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.

En pitäisi @Dangr :in ehdottamaa ilmatilaloukkausten valvontavalmiutta toissijaisena tehtävänä. Tämänkin F-35 -päätöksen yksi seuraus on lisääntyvät provokaatiot "suunnistustaidottomien lentäjien" toimesta Suomenlahdella, ja jos noiden vaatimat operatiiviset lentotunnit, eli tunnistuslennot, saataisiin pois F-35:silta, niin näkisin tuon pikemminkin kustannussäästönä kuin huikean kalliina.

Toki, romutuskuntoiset koneet on romutettava tai museoitava, sen sanoo järkikin! Sotilaslentäjillämme on oltava parhaat mahdolliset, mutta ennen KAIKKEA täysin turvalliset koneet.

EDIT: lisätty yksi oleellinen sana, joka puuttui.

[Chrattac]

Veikkaanpa, että Hornetteja koitetaan myydä. Toki en tiedä miten moiset laitteet kestävän pidempää käyttöä ja mitkä huoltokustannukset pitkässä juoksussa tulee. Voisiko olla niin, että ajetaan jonnekin kallion sisään jemmaan täydessä öljyssä ja muutama romutetaan näytöksenomaisesti? Vähän kuin epäilen T-72:n käyneen, varmaan suurin osa on jossain jemmassa täydessä öljyssä ja jos kähinä tulee, ne ajatetaan sieltä "yllärinä" jonnekin sillan päätyyn tykkitorneiksi vähintään tai käytetään selustapuolella joitakin mekaanisia kevyitä tiedusteluosastoja vastaan, kun Leopantterit (2A4:t ja 2A6:t) pyörii etulinjassa. T-72:a käytetään ainakin raivurialustoina ja jos en väärin muista myös siltavekottimina. Olen myös kuullut huhuja, että jalkaväkimiinojen nimi vaihdettiin vain porapatruunoiksi ja siellä ne vielä jossain köllöttää. Tiedä näistä, kun intresseissä varmasti on paljon salata asioita jopa ihan valtiohallinnolta, kun siellä on kaikenlaista tavallista taukkia poliitikkoina.

[ÄmTeeAa]

Aivan oikein. Emme todellakaan tiedä miten hyviä iippojen systeemit oikeasti ovat. Mites hyvin se uudempi pataljoonaradio on pelannut?

Kiitän Hornettien tulevaisuuden poiminnasta, en olisi kerennyt itse kaivelemaan. Romuttaminen oli juurikin se sana mitä kaipasin kuulevani 

Tuo Boeing-Saabin tekemä harjottelukone on mielenkiintoinen siinä suhteessa, että siinä on kaksi pystyvakainta. Tarkoittaakohan tuo sitä, että T-38:n lento-ominaisuudet poikkeavat jo tässä vaiheessa niin reilusti tulevaisuuden koneista, että on järkevää tehdä uudempi Saabin kanssa kahdella pystyvakaimella?

Puhutaanpas sitten hieman siitä, mitä tulevaisuudessa saattaa nähdä. Ohessa mielenkiintoinen video Northrop-Grummanilta, jossa vasemmalla näkyy taustalla pyrstötön kone jota ei vielä ole julkaistu - joo tiedän tiedän, matala resoluutio ja tietokonekuva. Käy vaan mielessä, että miksi se on esitetty tuossa? 
https://www.youtube.com/watch?v=xu-MpTfTzyk

Kuvitteliko joku muuten, että vitsailin kun puhuin ilmanvastuksen kumoamisesta? Ei, se on ollut aktiivinen tutkimusaihe jo ainakin 40 vuotta. The Driven juttu kertoo siitä kaikenlaista. Yleisin tapa on muuttaa edessä oleva ilma kaasumaisesta olomuodosta plasmaksi. Yhdysvaltojen ilmavoimilla on aiheesta patentteja, joista yksi tässä. Yksi mielenkiintoinen aihealue on ollut myös eri moottoreiden testailut, joista pulse detonation engine on yksi. B-2:n julkistuksen aikaan plasmakikkailusta oli enemmän juttua netissä silloin kun netin sananvapaus oli vielä voimissaan.

[koojii]

Romutus ja museointi on Horneteille ainoa oikea loppusijoitus. Lentokoneilla on tietyt lentotunnit, jonka jälkeen ne on lennetty ns. loppuun. Rungon metallit ovat väsyneet ja lentoturvallisuus heikoilla. Niitä ei kannata yrittää myydä mihinkään. Niitä kannata käyttää jossain toissijaissa tehtävissä.  Sellainen vasta olisi suhteellisesti ihan huikean kallista.

Onko niiden Hornettien romutus järkevämpää kuin ajaa ne huollettuna jonnekkin kallioluoliin suojaan muutamaksi vuosikymmeneksi? Sieltähän niitä voi kaivella sitten naftaliinista esiin jos rähinä tulee ja kaikki mahdollinen sotakalusto tarvitaan Suomessa kenties idästä tai pohjoisesta vyöryvää vihollista vastaan.

Muutama kymmenen hornettiä jos on siellä säilöttynä, niin eiköhän niistä osan voi uhrata sitten varasosien luovuttajaksi tarvittaessa.

Ongelmahan tuossa on se, että mistä saadaan lentäjät niille horneteille. Solmitaanko joku sopimus siitä, että hornet lentäjiä tulee sitten tarvittaessa sotimaan Suomeen ulkomailta vai yritetäänko suomalaisia hornet-lentäjiä saada aktiivipalvelukseen ulkomaille hornet-osastoille? Toki siitä pitää Suomen valtion maksaa käypä korvaus sille maalle, jonka kanssa tuollaista yhteistyötä tekee. Toki muutama hornet voidaan pitää Suomessakin aktiivisessa koulutuskäytössä ja pitää yllä niillä sitä hornet-lentäjien ammattitaitoa.

Oma ajatus muustakin sotakalustosta on, että niitä ei kannata hävittää varastoista niin pitkään aikaan kun niiden varastointi on kohtuullisen edullista ja kalusta on sellaista että niistä olisi jotain iloa nyt jos sota syttyisi.

[-PPT-]

On aika hykerryttävä ajatus että jos joskus noita hävittäjiä tarvittaisiin tositilanteessa niin jotakuta kiinnostaisi niiden ekologinen vaikutus ja päästöt. 

[Hippo]

Lentoneet on eri asia kuin vaikka rynkyt, joita helposti piilotella luoliin ja ottaa sieltä esiin tarvittaessa. Kun joku lentokone poistuu käytöstä, ei siihen ole lentäjiä enää kovinkaan pitkään. Osan koneista pitäminen lentokunnossa yhdessä uudemman kaluston kanssa olisi ihan suhteettoman kallista.

2030-luvulla Hornetien lentotunnit on lennetty loppuun ja ainoa oikea tapa käsitellä niitä on purkaa ja laittaa materiaalit raaka-ainekierrätykseen. Museointiin toki tarvitaan pieni määrä koneita.

[Melbac]

Veikkaanpa, että Hornetteja koitetaan myydä. Toki en tiedä miten moiset laitteet kestävän pidempää käyttöä ja mitkä huoltokustannukset pitkässä juoksussa tulee. Voisiko olla niin, että ajetaan jonnekin kallion sisään jemmaan täydessä öljyssä ja muutama romutetaan näytöksenomaisesti? Vähän kuin epäilen T-72:n käyneen, varmaan suurin osa on jossain jemmassa täydessä öljyssä ja jos kähinä tulee, ne ajatetaan sieltä "yllärinä" jonnekin sillan päätyyn tykkitorneiksi vähintään tai käytetään selustapuolella joitakin mekaanisia kevyitä tiedusteluosastoja vastaan, kun Leopantterit (2A4:t ja 2A6:t) pyörii etulinjassa. T-72:a käytetään ainakin raivurialustoina ja jos en väärin muista myös siltavekottimina. Olen myös kuullut huhuja, että jalkaväkimiinojen nimi vaihdettiin vain porapatruunoiksi ja siellä ne vielä jossain köllöttää. Tiedä näistä, kun intresseissä varmasti on paljon salata asioita jopa ihan valtiohallinnolta, kun siellä on kaikenlaista tavallista taukkia poliitikkoina.

Eikös ne ollut routapanoksia?.