Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Pekka Kemppainen]

Loppupuolella sotaa saksalaiset kokeilivat myös ilmasta-ilmaan -raketteja kehnoin tuloksin.

He vain saivat ne myöhään käyttöön. Kyllä niillä pommikoneita pudotettiin. Rakettien ansiosta ampumisetäisyys kasvoi, joten pommikoneiden konekiväärien aiheuttama vaara hävittäjälle sen myötä väheni.

Käsittääkseni suihkuhävittäjistä ammuttiin usein kerralla koko lasti, siis siiven alle kiinnitetyt raketit, kohti pommikone-lautan keskellä olevaa esm. B-17:ta, joka posahti pommeineen ja aiheutti epäjärjestyksen. Nyt en muista, ammuttiinko Schmetterling-ohjus maasta vai lentsikasta. Sen kauko-ohjausjärjestelmää (lankaohjaus) käytettiin vuosikymmeniä myöhemmin mm. Suomeen ostetuissa brittiläisissä pst-ohjuksissa. Radio-ohjattavia ohjuksiakin oli.

Varsinainen it-ohjus, ilmeisesti ensimmäinen laatuaan, oli Rheintochter joka ammuttoiin laukaisualustalta maasta.

[jahve]

Hornettien ylläpitokulu, 15 mrd euroa!!!!!

Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet eli hankintahinta / elinkaarikulut 1:10

Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon. Rahamäärän suuruutta kuvastaa Sainion mukaan se, että sillä pystyttäisiin rakentamaan jokaiseen Suomen kuntaan yksi Hartwall Arenan kokoinen urheilu- ja viihdekeskus.

Ilmavoimien ja Hornetien varustaminen on karannut Sainion mukaan eduskunnan käsistä, sillä hankinnat on tehty pätkissä.

- Junaan on aina ikään kuin lisätty vaunu toisensa perään ja sanottu, että tämä on välttämätöntä, että koko juna liikkuu. Sen takia kukaan ei ole pystynyt seuraamaan tai näkemään, miten kallis ja millainen tämä muutos itse asiassa on ollut, Sainio tarkentaa Iltalehdelle.

Sainio on haastatellut kirjaansa yli sataa henkilöä.

----------------

ja sitten uudet lentolelut, hankintahinta  7-10 mrd euroa ja jos näiden elinkaarikustannus on sama kun Horneteillä eli 1:10 niin puhtaan 70-100 mrd euron potista vaan arvio 20-30 mrd euroa lienee aika oikein  jos vertaa Hornetteihin -  hankintahinnan ja elinkaarikustannuksen suhde olisi  esim. F-35:lla 1:3

Edelleen Puolustusvoimien vuosibudjetti on 2.7 mdr euroa joten hävittäjähankinta on tolkuttoman kallis joten kysymys, mistä tuohon tulee rahoitus?

Suomen valtion menobudjetti on n. 55 mdr euroa joten hävittäjähankinta on edelleen tolkuttoman kallis Suomen valtionkin mittakaavassa.

Ja aiotaanko siis vuosittaista puolustusvoimien budjettia kasvattaa liki 40% eli 2.7 mrd € -> 3,78 mrd €, mistä tuo raha on pois valtion menoarvoissa vai otetaanko koko summa lisävelkaa?

[Supernuiva]

Lopulta luulen, että eivät nämä hävittäjät ja niihin käytetyt miljardit Suomea pelasta, jos Venäjä jostain ihmeellisestä syystä päättäisi vallata Suomen. Hornettien hankinnan aikaan kommunismi oli jättänyt pelon oikeistolaisiin poliitikkoihin, joten hävittäjät piti saada tehokkaimmat mahdolliset. Samalla Suomi halusi myös siirtyä läntiseen sotakalustoon ja saada hyvät välit Yhdysvaltoihin.

Nyt tilanne on siltä osin toinen, että Venäjä ei ole enää rakenteiltaan yhtä epävakaa. Lisäksi nykyisen kehityskulun vallitessa Suomi on jossain vaiheessa näistä kahdesta valtiosta se taloudellisesti keskimääräisesti köyhempi, vaikka ihmiset eivät tätä vielä näe.

Tuleva lama kouraisee Suomea taas syvältä, ja tuolloin veroissa ja velalla maksetaan myös näitä hävittäjiä.

[BarkAtTheMoon]

Perkeleellinen kysymys lienee pohjimmiltaan on halutaanko Suomea ylipäätään valtiona olemassaolevaksi.
Maavoimien osalta meillä pitäisi olla pelkästään oikeasti taistelukykyisiä taistelupanssareita luokkaa 100+60-80 (vanhat ja uudemmat Leopardit, ei kai kukaan hullu ole myynyt vanhoja vaikkka osa muutettukin!!!-Kokoomus?, jos on ollut järkiporukkaa myös T-72 löytyy edelleen reservistä vaikka ei huudeltu ole..kai on modernisoitu kuten Nykyneukkulan T-90 ), riittävät maavoimat (arvelu että luokkaa 8-9 vahvaa jv-prikaatia riittää pysäyttämään minkä tahansa hyökkäyksen mistä tahansa suunnasta), vahva tykistö ml raskaat kranaatinheittimet suojaamaan jalkaväkeä..Omien hävittäjien tehtävä olisi suojata käytännössä ilmatilaa. 64 voisi olla siihen riittävä mutta kuten mainittu 100 olisi parempi.

Em ovat yleistä tietoa, en ikinä edes täälläkään muuta levittäisi, mutta jos edessä olisi sota, ilman ydinaseita ei Venäjä saisi nopeaa läpimurtoa ja Ruotsihan on ilmeisesti luvannut puolustaa Suomea , joten luokkka 100 hävittäjää lisää muuttaisi tilanteen heti, Nato mukaan tällöin ja tilanne onkin täysin toinen. Tietenkin edellinen tarkoitti tosiaan idästä tulevaa normihyökäystä...

[n.n.]

Steatlh-ominaisuus on parhaimmillaan hyökkäyskäytössä, toisin sanoen silloin kun puolustaja ei tiedä on onko vai eikö vihollinen ole paikalla. Toki puolustuskäytössäkin on hyödyllistä jos vihollinen ei pysty lukitsemaan ohjuksiaan, mutta pääsääntöisesti, jos kalusto on edes likimain tasavertaista, on syytä olettaa, että jos itse pystyy näkemään vihollisen, niin vihollinenkin pystyy näkemään sinut.

Jos oletetaan, että vihollisen kohtaaminen tapahtuu suurin piirtein samoilla ehdoilla, Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen, joten paras taktiiikka olisi pyrkiä häiritsemään vihollisen toimintaa, toisin sanoen hit-and-run. Suomen kannalta ei ole oikeastaan relevanttia pyrkiä hallitsemaan ilmatilaa, koska materiaali ei yksimkertaisesti tule koskaan siihen riittämään. Tärkeämpää on estää vihollista käyttämästä ilmatilaa vapaasti maataistelukoneilla ja pommittajilla.

Koska ilmataistelussa ei kannata viipyä pitkään ja itseasiassa sinne ei edes kannata lähteä ennenkuin vihollinen on havaittu, Suomen kannattaa panostaa ensisijaisesti vihollisen havainnointiin ja konekantaan, joka pystyy 1) liikkumaan nopeasti kohdatakseen vihollisen 2) ketterästi irrotautumaan kosketuksesta 3) nousemaan ja laskeutumaan joustavasti.

Koska kohtaamisten kannattaa olla nopeita, kantama on toisarvoinen; ilmassa ei roikuta pitkään eikä vihollisen puolelle penetroida syvälle. Koska vihollisen tulee olla havaittu ja kohtaamisen nopea, stealth ei tuo merkittävää lisäarvoa, jota ei voisi kompensoida nopeudella ja ketteryydellä.

Ja tärkeimpänä; samat ominaisuudet liikkuvuudessa ja ketteryydessä maksavat aina enemmän stealth-ominaisuuksin kuin ilman. 64 konetta voi olla riitävä ilmatilan suojaamiseen, mutta 100 konetta on sitä pitempään. -> mitä pitempi konflikti odotettavissa, sitä korkeampi kynnys aloittaa.

[Titus]

Talouselämän Gripen puffi:
https://www.talouselama.fi/uutiset/te/3615fb96-5c0e-3a8a-b9fe-4fc988ec9179?ref=ampparit:17ae

Ruotsin ilmavoimien komentajan Mats Helgessonin mukaan:

"Gripen-kauppa veisi pitkäaikaisen kumppanuuden jopa niin pitkälle, että mailla olisi periaatteessa yhteiset ilmavoimat:
samat koneet, yhteiset tukikohdat ja toimintaa johdettaisiin yhdessä."

Ruotsin ilmavoimien komentaja elää menneisyydessä jossa Suomi on edelleen Ruotsin alaisuudessa...

Kumpi on realistisempi vaihtoehto, Suomi joutuu käyttämään ilmavoimiaan Ruotsia vai Nato-maata vastaan ? Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 

[Dangr]

Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen,

Mikä on Venäjän konekapasiteetti ja paljonko he uskaltavat keskittää Suomen rintamalle?

[n.n.]

Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen,

Mikä on Venäjän konekapasiteetti ja paljonko he uskaltavat keskittää Suomen rintamalle?

Todennäköisesti enemmän kuin 64. Pointti on, että on epätodennäköistä, että Suomi pystyisi ylläpitämään sellaisen ilmaherruuden läpi koko konfliktin, että se pystyisi kieltämään Venäjältä oman ilmatilansa käytön. Tällaisessa tilanteessa on hyödyllisempää pyrkiä haittaamaan vihollisen toimintaa ja taktiikkaan, joka pitää omat koneet toimintakykyisina mahdollisimman pitkään.

[Tunkki]

Ohi aiheen, mutta loistavia kuvia.

https://www.sciencealert.com/these-beautiful-images-from-nasa-show-two-supersonic-shockwaves-merging-in-flight

[stefani]

Eikö ole älytöntä, että Suomi tarvitsee puolustukseensa kalliin asejärjestelmän, johon Suomella ei oikeastaan ole varaa, ja ainoa keino ostaa se järjestelmä on velka, joka jää sitten kasvamaan korkoa?

[Supernuiva]

Eikö ole älytöntä, että Suomi tarvitsee puolustukseensa kalliin asejärjestelmän, johon Suomella ei oikeastaan ole varaa, ja ainoa keino ostaa se järjestelmä on velka, joka jää sitten kasvamaan korkoa?

Eräs armeijan kapiainen sanoi, että "maallikon tiedoilla" hän ei hyväksyisi Suomeen yhtä ainutta hävittäjää. Hän oli voimakkaasti sitä mieltä, että niillä tiedoilla joita yleisölle on annettu, ei voida perustella kestävästi yhdenkään hävittäjän hankintaa Suomeen.

Tiedä sitten mitä salaista huipputeknologiaa ne koneet sitten sisältävät? Pointti oli siinä, että koneissa on hänen mukaansa sellaista salaista teknologiaa, jonka teho on puolustuksellisesti niin suuri, että mihinkään muuhun korvaavaan sijoitettuna puolustustehoa ei saisi samalla rahalla yhtä paljoa.

Toki sekin voi olla mahdollista, että hän käytti "psykologisen sodankäynnin" keinoja ohjatakseen kuulevan yleisön mielipidettä, eli hän puhui eduskuntakielellä muunneltua totuutta.

[Jaska Pankkaaja]

Minkähän koneen tuleva hallitus mahtaa valita..? 

Rinne, tuomioja, haavisto, femakkolauma..

Varmaan ihan täytyy Stockholmista asti kaukaa kysyä vinkkiä tähänkin tärkeään asiaan.

Vai ihan oikeastiko kaikki F35-fanit uskovat että joku tuomioja ja meloonicommunistit tilaavat imbberialistia suurpäästökoneita hitler-Trumpilta?

Joka tapauksessa haavisto rahoittaisi hankkeen (neek+islam) maahanmuutolla ja lisäetuna on varmaan vielä sekin että 2-paikkaisesta JASsista saa sen etummaisen selkänojan pois ja ruåtsi kompensoi CO" päästöt tai ainakin sanoo niin tekevänsä. Sateenkaariväritys vielä päälle?

[stefani]

Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?

[P]

myös T-72 löytyy edelleen reservistä vaikka ei huudeltu ole..kai on modernisoitu kuten Nykyneukkulan T-90 ),

Kaikki T-72:kat on stenattu jo vuosia sitten, lukuunottamatta muutamaa museovaunua.

Järjetöntä olisi ollut alkaa niitä viritellä, kun saatiin pilkkahintaan Leoja Saksasta ja Alankomaista. Järjettömintä oli maksaa niiden steenaaminen moraalisäteilyn takia. Niistä olisi saaatu jostain päin maailmaa ihan rahaakin. Mutta ei voitu viedä, kun jossain uutisfilmissä mahdollisessa konfliktissa olisi ex. DDR/ ex. Suomi-vaunu vilahtaa.

T-72 olisi tarvinnut uuden ampumatarvikkeen. Vanhan varastoikä ja läpäisy eivät enää riitä. Tosin mistä läpäisevämpi nuoliammus? Venäjällä T-90:ssä on uusi versio tykistä pidemmällä putkella. Ja Suomen T-72:sissa ei ollut pimeänäkölaitteita , ei juuri mitään. Modernisointi olisi maksanaut miljoonia  per vaunu. Hyviä käytettyjä 2a4 ja 2a6 Leopardeja saatiin halvemmalla, kuin vanhan vaunun modernisointi olisi maksanut..

[P]

Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 

Valmius ranskalaisia merimaaliohjuksia varten?   Vai mikä se sellainen on?

[P]

Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?

Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?

[Supernuiva]

Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?

Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?

Ikkunat ja ovet olisivat olleet silloin auki, mutta wanhaan tottuneet poliitikot eivät kai oikein uskaltaneet? Pelkäsivätkö Suomen punais-kommunistisen kansan kostoa vaaleissa?

Sen minä vaan sanon, että parempi kun olisimme olleet vuosina 1944-1991 osa Itä-Eurooppaa joko itsenäisenä valtiona tai vuonna 1991 itsenäistyneenä neuvostotasavaltana. Todella moni asia olisi nyt paremmin - ainakin omassa yksityiselämässäni. Eikä olisi huolta Suomen muuttumisesta mokuhelvetiksi jo oman elinikäni aikana, kuten nyt on.

[Titus]

Ja kukapa voisi edes olettaa, että Gripenissä olisi "exocet"-kytkin 

Valmius ranskalaisia merimaaliohjuksia varten?   Vai mikä se sellainen on?

Tavallaan  exocet ohjuksia ei voinut käyttää ranskalaisia aluksia vastaan (en löytänyt  tähän hätään linkkiä, mutta asiasta oli paljon juttua Falklandin aikaaan Sheffieldin upotuksen jälkeen).

Eli pointti oli, että miten ruotsalaisten valmistamaa järjestelmää voi käyttää heitä itseään vastaan.

[Faidros.]

Puola on lähettänyt tarjouspyynnön 32:sta F-35:sta. Alkaa tuntumaan siltä, että kikotin on uusi normaali NATOssa.
Paljonkohan halvemmalla NATO-maa saa noita ostaa?

Oho, en saa kännyllä linkkiä lähetetyksi, mutta ainakin Hämeen Sanomissa tästä on juttu.

[JNappula]

Puola on lähettänyt tarjouspyynnön 32:sta F-35:sta. Alkaa tuntumaan siltä, että kikotin on uusi normaali NATOssa.
Paljonkohan halvemmalla NATO-maa saa noita ostaa?

Oho, en saa kännyllä linkkiä lähetetyksi, mutta ainakin Hämeen Sanomissa tästä on juttu.

https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/nakokulma-puolakin-aikoo-tilata-f-35-haivehavittajaa-suomi-on-seuraava-venajan-rajanaapuri-joka-valitsee-uuden-havittajansa/821067/

Sama hinta se taitaa olla kaikille. n. $80M per kone on 'fly away'-hinta.  Päälle tietysti uudet aseet, henkilökunnan koulutus, varaosat, simulaattorit jne.

Japanikin aikoo ostaa jo olemassa olevan F-35 tilauksensa (42 kpl) lisäksi 105 konetta lisää. Uudet tilattavat koneet ovat 63 kappaletta F-35A malleja, ja 42 kappaletta F-35B malleja käytettäväksi lentotukialuksilta.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006122333.html

[Hippo]

Jos oletetaan, että vihollisen kohtaaminen tapahtuu suurin piirtein samoilla ehdoilla, Venäjä pystyy konekapasiteetillaan hallitsemaan tilanteen, joten paras taktiiikka olisi pyrkiä häiritsemään vihollisen toimintaa, toisin sanoen hit-and-run. Suomen kannalta ei ole oikeastaan relevanttia pyrkiä hallitsemaan ilmatilaa, koska materiaali ei yksimkertaisesti tule koskaan siihen riittämään. Tärkeämpää on estää vihollista käyttämästä ilmatilaa vapaasti maataistelukoneilla ja pommittajilla.

Kyseessä on ilmaherruuden kiistäminen (Air denial). Tähän ilmavoimamme kykenee ja ensisijaisesti tähtää.
Tästä voi lukea lisää ilmasodan teoriaa
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy

[Hippo]

Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?

Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?

Mitä tällä on tekemistä NATOn kanssa? Meinaatko, että NATOssa noista ei tarvitsisi maksaa mtään?

[Hippo]

Jos kaikesta pitää löytää jokin positiivinen näkökulma niin tuleva vasurihallitus tuskin on hankkimassa meille F-35-konetta.🤔

[Hippo]

Minkähän koneen tuleva hallitus mahtaa valita..? 

Rinne, tuomioja, haavisto, femakkolauma..

Varmaan ihan täytyy Stockholmista asti kaukaa kysyä vinkkiä tähänkin tärkeään asiaan.

Vai ihan oikeastiko kaikki F35-fanit uskovat että joku tuomioja ja meloonicommunistit tilaavat imbberialistia suurpäästökoneita hitler-Trumpilta?

Joka tapauksessa haavisto rahoittaisi hankkeen (neek+islam) maahanmuutolla ja lisäetuna on varmaan vielä sekin että 2-paikkaisesta JASsista saa sen etummaisen selkänojan pois ja ruåtsi kompensoi CO" päästöt tai ainakin sanoo niin tek evänsä. Sateenkaariväritys vielä päälle?

Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen

[AngleHedd]

Suht syvästi hurreja inhoavana toivon vahvasti että päädymme Gripeneihin.
Amerikanvehkeet ovat tälläkertaa sama kun ostaisi tänäpäivänä Teslan toivoen, että kyllä se siitä...ehkä.
Vehkeisiin sopivat paukut ratkaisevat.

[Lasse]

Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen

Suomen eka Gripen voitaisiin ristiä Gretaksi.

[Faidros.]

Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen

Onko muut konetyypit poisblokattu ko. biopolttoaineesta?
Gripen ei ole NATO yhteensopiva polttoaineen kanssa, viittaan tässä Libyan tiedustelulentotoimintaan, jonne hurrit joutuivat tuomaan omat polttoaineensa.

[P]

Jos Suomella on vain kaksi vaihtoehtoa, joista yksi on, että ajaudumme velkakierteeseen kalliiden aseiden takia, ja toinen, että sallimme venäläisten lentelevän ilmatilassamme vapaasti, se tarkoittaa, ettei Suomella ole oikeasti kykyä puolustaa aluettaan? Teknologiaa hallitsevat osaavammat valtiot ovat vain kiinnostuneita tämän tilanteen hyväksikäytöstä ja rahallisista voitoista?

Niinpä. Olisikohan kannattanut mennä Natoon, kuten Puola ja Baltia ja muut tekivät?

Mitä tällä on tekemistä NATOn kanssa? Meinaatko, että NATOssa noista ei tarvitsisi maksaa mtään?

Kyllä pitää maksaa. Mutta pienemmällä rahalla saa enemmän. Baltianmailla ei.ole käytännössä omia ilmavoimia. Silti siellä on lennosto...

[P]

Suht syvästi hurreja inhoavana toivon vahvasti että päädymme Gripeneihin.
Amerikanvehkeet ovat tälläkertaa sama kun ostaisi tänäpäivänä Teslan toivoen, että kyllä se siitä...ehkä.
Vehkeisiin sopivat paukut ratkaisevat.

Gripen on oikeastaan "amerikanvempele" moottorista avioniikkaan ja aseistukseen.

Tarvitaan jenkkien hyväksymät vientiluvat..

[P]

Gripen on jo testattu toimivaksi rapsista valmistetulla biopolttoaineella: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/test-med-biobransle-till-gripen

Suomen eka Gripen voitaisiin ristiä Gretaksi.

Ja ilmavoimien tunnus vaihtaa sateenkaareksi?