Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Possumi]

Frankenplane ei valitettavasti ollut hyvää mainosta, vaikka tekona olikin Patrialta jotain aika hämmästyttävää.
Kunnes sen onnettomuusselvitys on julkinen (voi ollakin jo, mutta en ole törmännyt) niin olen aavistuksen skeptinen.

Omavaraisuuden suosijana kuitenkin olisin silti valmis suosimaan Patriaa ja kotimaista (lisenssi)valmistusta.

Valmistui jo aikoja sitten ja tuo ei ollut milllään tavalla Patrian vika:

Puolustusvoimat: Hornet-onnettomuuden taustalla vikaantunut ohjausjärjestelmän servosylinteri

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/juupajoen-hornet-turma-miljoonavahinko-mennee-veronmaksajien-piikkiin/

Koneen tuho johtui korkeusperäsintä liikuttavan servon vikaantumisesta. Sen osuminen juuri valtavan modifikaatiourakan jälkeisen koelennon kriittiseen lentotilaan oli hämmästyttävä yhteensattuma. Ongelmalla ei kuitenkaan ollut mitään yhteyttä muutostyöhön.

Päinvastoin 'Frankenplanen' valmistaminen oli maailmanluokassa uniikki veto ja modifikaation läpivienti sekä kustannustehokkaasti että aikataulullisesti hieno suoritus joka osoitti että meidän ilmailuteollisuus pystyy sopeutumaan nopeasti huipputekniikka ja osaamista vaativien ratkaisujen tuottamiseen.

[Tommi Korhonen]

En minä korjausta moittinutkaan, kehuin. Olen hieman skeptinen että vika sattui juuri siihen väliin, mutta tiedän kyllä että tilastoista ja jopa sotilaskoneiden redundanssista huolimatta sellaisia voi sattua. Kuitenkin harvinainen fataali vika, ja vielä heti korjauksen jälkeen. Vaikka tiedotteessa sanotaankin, että ei liittynyt korjaukseen, niin on se kuitenkin perän rakenteen uusimista, jolloin kyseisiinkin komponentteihin oli koskettu/asennettu.
Onko tietoa mitä nuo ohjaajien pysyvät haitat mahtaa tarkoittaa? :-(

Koneen rungon pelastamisesta huolimatta silti aika arvokasta touhua. Vaikka tuossa jälkimmäisessä uutisessa hintoja lasketaankin.

Teknologisesti toki huisa temppu, joka kertonee enemmän hyvää kuin huonoa Patrian osaamisesta.

[Ronald]

Niin siis F35 on ainoa joka pystyy laskeutumaan sumussa? Käsitinkö jotain väärin? Tuohon pystyvät mitkä tahansa nykyaikana rakennetut koneet.

Täyttä FUD:ia. JSF:ssä on ihan samat laskeutumisjärjestelmät kuin muissakin moderneissa koneissa ILS/MLS/TACAN/RADALT + uusi JPALS

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Precision_Approach_and_Landing_System

Possumi luulee että ilmavoimat luottaa gps laskeutumiseen. Se on todella helppo häiritä. Ja ils tarkkuus ei riitä maantiekentille.

Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.

[Myrkkymies]

Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.

Nyt jotain rajaa näihin juttuihin. Oletko joku Lockheed Martinin mainosmies?

[Ronald]

Usko hyvällä, F-35B on ainoa joka laskeutuu sodan aikana sumussa.

Nyt jotain rajaa näihin juttuihin. Oletko joku Lockheed Martinin mainosmies?

Ai että tämmöinen argumentti 50-luvun ils järjestelmän tarkkuuden puolesta?

[Ronald]

Miksi ylläpito salli tämmöisen otsikon? Suomessa on todettu että haluamme kaksimoottorisia koneita kuten hornet, rafale, eurofighter.

US Navyssä mietitään että säästetäänkö rahat ja ostetaan kuudennen polven koneita. He vihaavat yksimoottorisia. Merellä ei ole kiva hypätä lintutörmäyksen tai vian takia.

Itse haluan halvan kaksimoottorisen koneen jolla voi laskeutua lumisateessa.

US Navy on tilannut vain neljä F-35 konetta. Kokonaistuotanto on jo kai satoja. Tämä kertoo aika paljon.

F-35 valmistus meni Italiaan jotta ne jäis pois Eurofighterista. Olenko siis Locheed myyntimies?

[Ronald]

Usko nyt possumi/myrkkymies että sinä et saa*tana laskeudu hävittäjällä maantiekentälle sumussa lumisateessa vesisateessa tai edes pimeällä. Tampereella ammattipilotti meni kentän ohi yöllä. Se johtuu siitä ettei pimeänäkölaseilla ole varjoja.

[Ronald]

Possumi luulee että ilmavoimat luottaa gps laskeutumiseen. Se on todella helppo häiritä.

No ei ihan helppoa niiltä etäisyyksiltä, jota maantietukikohdan ja etulinjan väliin jää. Vaikka nuo mainosmiesten J/S -lupaukset puolitettaisiin, on häirinnänsieto vielä ihan kohtalainen.

Olet oikeassa mutta häirintälähettimiä voidaan ampua raketeilla ja haudata etukäteen, maaostot liittynee tähän. Kaukaisia kenttiä jos käyttää niin omia koneita on tehollisesti puolet vähemmän. Loput on siirtolennolla.

[elukka]

Kiitos Värnikki Nappulalle, F-35 sai ison parannuksen minun silmissäni.

MUTTA:
F-15 SE "stealth" versio on mahdollinen syyllinen, YF-22 tilauksien loppumiseen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle

2*129 kN=258 / Empty weight: (14,300 kg)

tyhjäpaino 14300, työntövoima 258 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,80 !!!!!!

F-15 SE on vieläkin ajanmukainen F-15:sta. Kuinkakohan hyvä stealth-ominaisuus siinä on?

F-15:n vanhoja versioita ei ole koskaan ammuttu alas sodissa.

F-35A:             tyhjäpaino 13200 kg, työntövoima 191 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,447
Super Hornet:      tyhjäpaino 14552 kg, työntövoima 196 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,347
Su-30MKI:          tyhjäpaino 18400kg,  työntövoima 246 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,337
Gripen NG:         tyhjäpaino 8000 kg,  työntövoima 98 kN,  tehopainosuhde tyhjänä 1,225

*****************************************************************
Ja tosiaan, Pratt & Whitney on lupaillut Suomenkin aikatauluun sopivasti 2020-luvun alkuun 15% lisää* tehoa moottorista (n. 220 kN), jolla koneen tehopainosuhde olisi tyhjänä 1,664 joka itseasiassa olisi parempi kuin millään muulla hävittäjällä koskaan.

[Lasisti]

Itse en jaksa edes näihin enää tarttua koska kuten perustelin aikaisemmin tämä konevalinta tullaan tekemään F35:n ja NG:n välillä ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n - riippumatta siitä miten paljon vuoden -91 jälkeistä ajanjaksoa fanittavat tai erään konkurssin partaalla olevan kurruptanistanin informaatio-operaatiossa epäsuoraan tai suoraan mukana olevat tänne linkkaavat ja mesovat. 

Melko mahtavaksi mennyt, kun näitä trollisyytöksiä on nykyään joka puolella foorumia.

[Lasisti]

tyhjäpaino 14300, työntövoima 258 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,80 !!!!!!

Jos koneesta purkaisi vielä siivet ja peräsimet pois, niin tehopainosuhde olisi vielä edullisempi.

edit. Ihan asiallisethan F15SE:n suoritusarvot kyllä muuten ovat, huippunopeuttakin luvataan yli 2,5 machia.

[dothefake]

No peräsimet vielä jättäisin. Vastaavasti lisää ötyä onkaputkeen.

[Lasse]

Itse en jaksa edes näihin enää tarttua koska kuten perustelin aikaisemmin tämä konevalinta tullaan tekemään F35:n ja NG:n välillä ja ilmavoimat tulee valitsemaan F35:n - riippumatta siitä miten paljon vuoden -91 jälkeistä ajanjaksoa fanittavat tai erään konkurssin partaalla olevan kurruptanistanin informaatio-operaatiossa epäsuoraan tai suoraan mukana olevat tänne linkkaavat ja mesovat. 

Melko mahtavaksi mennyt, kun näitä trollisyytöksiä on nykyään joka puolella foorumia.

Kaduttaa, kun en kopsanut tänne erästä putinistisyytöstä, jonka aikaansai usarin keskustelussa Gripenin kannattaminen yli F-35:n. Muistaakseni entinen TM:n toimittaja oli bortshin ja mahorkan haistanut.

Paranoid much?

[sivullinen.]

Olet oikeassa mutta häirintälähettimiä voidaan ampua raketeilla ja haudata etukäteen, maaostot liittynee tähän. Kaukaisia kenttiä jos käyttää niin omia koneita on tehollisesti puolet vähemmän. Loput on siirtolennolla.

Joo. Tämä riittikin tästä aiheesta. Kiitos ja anteeksi.

Ronald, älä lannistu näistä Hohtavan Mamman vähättelyistä. Hän on jo aiemmin osoittanut olevansa menneen maailman soturi, ja monien muiden tavoin elättelee kuvitelmia, että Kolmas Maailmansota voitetaan samoilla aseilla kuin Toinen Maailmansota. Menneisyydessä on hyvä elää, jos menneisyydessä on ollut oikeasti edes siedettävä elää -- aika kultaa loput.

Sotilaallisessa mielessä GPS häirintää ei tarvitsisi huomioida, jos aloittasimme sodan esimerkiksi Zimbabwea tai Somaliaa vastaan. "Rauhanturvasodat" ovat kuitenkin Haglundin työryhmän haaveunta. Jos haluamme hävittäjien pystyvän toimimaan muissakin tehtävissä kuin paskastanioiden kamelipaimenien pelottelussa, on GPS:n häirinnän pohtiminen aivan aiheellinen asia. Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä. Sotilaallisessa mielessä on aivan sama kenen naapurimme kanssa sotisimme. Venäjä, Ruotsi ja Saksa ovat kaikki erittäin korkeantasoista sotilasteknologiaa omistavia maita -- jopa Irania parempaa.

Tietenkään ei pidä myöskään vähätellä Yhdysvaltojen halua ja kykyä pystyä tekemään häirinnältä suojattuja hävittäjiä. Mutta vaikka Yhdysvallat häirinnänestoteknologioita olisikin kehittänyt, ei GPS järjestelmän salaisia häirinnänestopiirteitä anneta Suomen käyttöön missään nimessä. Ei Suomelle myytäisi edes ydinaseita, vaikka miten haluaisimme ja maksaisimme miljardin. Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.

[Ronald]

Laskeutuminen on asia jonka pitää toimia myös tuoreelle hawk pilotille sivutuulessa ja cat 3 sumussa, maantiekentälle.

Eikä siinä kaikki. Voi olla suuri asekuorma kiinni. Gripen kevyenä koneena ei voine edes tulla laskuun ainakaan jos tankit on vielä täynnä tai puolillaan.

Ilman pommeja voi hoitaa ilmatorjuntaa mutta maavoimien tukeminen olisi toivottavaa. Selonteko väläyttää mahdollisuutta, että maatuki hoidetaan eri koneella, mikä voisi tietenkin olla myös helikopteri.

Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.

[Myrkkymies]

Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.

Heko tulee kanssa kivasti tonttiin, kun sitä ampuu iglalla.

[Ronald]

Helikopteri onkin huippuvehje tankintorjunnassa ja samalla saa kyytiä telatykit, liikkuva IT ja tykistö.

Heko tulee kanssa kivasti tonttiin, kun sitä ampuu iglalla.

No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.

Toisekseen, helikoptereissa on soihtuja yms mitkä voi tehota harhauttamiseen, mutta ei varmasti tehoa jos ohjus tulee huomaamatta alhaalta tai takaa.
Käytännön taktiikka jo Vietnamin aikana oli että takana tuleva heko ampuu ainakin sen Iglamiehen päreiksi. Eli joukkovoimalla, ainakin joku pääsee läpi ja tuhoaa 8 tankkia hellfirellä tai brimstonella.

Kolmannekseen, helikopteri voi selvitä ontumalla takaisin, koska Iglassa on vain 390 grammaa räjähteitä.

Neljännekseen, meidän maaperällä olevan iglamiehen elinaikaodote on puolisen tuntia. Ja meidän hekot on luonnollisesti omalla kotikentällä.

Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?

Kuudenneksi, Iglan lakikorkeus on 3,5 km mutta monet helikopterit lentää sen yläpuolella. Tosin se ei olisi meidän taktiikka koskaan.

[Myrkkymies]

No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.

Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?

Semmosta tänään.

[Ronald]

No ensinnäkin tankintorjunnassa oleva helikopteri ei ole välttämättä puiden latvoja korkeammalla, joten Iglamies ei näe sitä. Kuulee kylläkin.

Viidennekseen, helikopteri tuhoaa tankkeja 8 km päästä, ja Igla ei kanna (eikä näe) kuin puolet tästä. Kumpi voittaa ?

Semmosta tänään.

Hellfire nyt vaan on semmoinen, ollut jo 30 vuotta, ampuu tankin 8 km päästä, ja helikopteri voi olla vaikka 3-9 metrin korkeudessa, kuten yleensä on.

Sanottakoon että Etelä-Korean tankit voi myös tuhota toisia tankkeja 8 km päästä bonuksen tyyppisillä kranaateilla, joten onko ihme jos helikopteri voi sen tehdä ?

Viet meidän kaikkien yhteistä aikaa kun olet ihan ulalla näistä asioista.

[Ronald]

Etelä-Afrikan Mokopa -ohjus https://en.wikipedia.org/wiki/Mokopa

tuhoaa tankkeja 10 km päästä, helikopterista ammuttuna. Tuhoaa myös laivoja.

Että semmoista tänään.

[Ronald]

Ihminen joka on sitä mieltä -kuten Myrkkymies- että Merkel, Hollande ja Cameron "ovat vaan Obaman vasalleja", on ihan tavallinen 70-luvun kommunisti.

Isä ja äiti kommunisteja, joten ei ihme jos pojastakin tuli.

Tässä tämä kuuluisa vasalliviittaus:

http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg1900581.html#msg1900581

[Myrkkymies]

Hellfirellä ei todellakaan ammuta 8km päähän metsämaastossa jos ollaan puidenlatvojen tasalla.

Kertoo kyllä jotain kirjoittajasta, että aletaan kaivaa muista ketjuista täysiin asiaankuulumattomia juttuja ja sitten haukkumaan kommunistiksi.

[Ronald]

Hellfirellä ei todellakaan ammuta 8km päähän metsämaastossa jos ollaan puidenlatvojen tasalla.

Kertoo kyllä jotain kirjoittajasta, että aletaan kaivaa muista ketjuista täysiin asiaankuulumattomia juttuja ja sitten haukkumaan kommunistiksi.

Niin kertoo. Yritän aina etsiä syitä.

Hellfire on semmoinen ohjus, että se lähtee ylöspäin. Sieltä se sitten kaartaa laservalaistuun maaliin.

Laserilla valaisee joko ampuva helikopteri tai vuoristossa/metsässä sissi. Joskun myös UAV. Isompi uav kuten predator ampuu ja valaisee itse.

[Myrkkymies]

Tiheän metsikön läpi ei ohjus näe sitä maalinosoituslaseria. Eikä nää avoimellakaan, jos on sumua/lumisadetta.

Sitäpaitsi Hellfiren L-malli toimii tutkan, eikä laserin avulla.

Suomen oloihin sopii paljon paremmin rynnäkkökone varustettuna AGM-65:lla, jossa on suurempi kantama kuin tuossa hellfiressä.

[DuPont]

Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä.

Pystyykö? On satavarmaa, että USA kokeilee tuota.

[Possumi]

Varsinkin kuin jopa Iran pystyi todennäköisesti GPS:n häirinnällä kaappaamaan Yhdysvaltojen miehittämättömän lennokin ilmasta ehjänä.

Pystyykö? On satavarmaa, että USA kokeilee tuota.

Ja 'kaappaamiseen' tarvitaan muutakin kuin GPS-häirintää - ohjaus-datalinkin dekryptaaminen ja toistaminen yms. Paljon todennäköisempää että lennokki tippui teknisen vian takia.

Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.

Nimenomaan. Koetapa muistaa se.

On se hyvä että Sivullinen on ainoana maailmassa täälä pohtimassa GPS-häirinnän 'mahdollisuutta'. Oikein lämmittää mieltä 

Mutta vaikka Yhdysvallat häirinnänestoteknologioita olisikin kehittänyt, ei GPS järjestelmän salaisia häirinnänestopiirteitä anneta Suomen käyttöön missään nimessä. Ei Suomelle myytäisi edes ydinaseita, vaikka miten haluaisimme ja maksaisimme miljardin. Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.

Tuossa on muuten jo muutama 'tosiasia' jotka sivullinen on kuvitellut väärin

[Keuvo Makkarainen]

Mitäs me joillain hävittäjä lentokoneilla tehdään kun meillä on nyt Hanssin-Jukka. Hävittäjäkoneet voivat hävittää itsensä.

[Faidros.]

Hanssin Jukka on meillä ollut jo 30-luvulta. Hävittäjiä on silti tarvittu.
DC-2 on maailmanhistorian kauneimpia ja sopusuhtaisimpia koneita.
Mainio dokkari on katsottavissa Areenassa.

[Ulkopuolinen]

Palautan keskustelua sen verran ketjun aiheeseen päin, että nostan agendalle asian, joka ei kiinnosta ketään.

Lentokone ja lentäjä ovat yhdistelmä, jonka heikkoudet voivat joskus olla sen vahvuuksia merkittävämpiä. Ihminen on usein se heikko lenkki. Ja yksi ihmisen toiminnassa riskialtteimpia alueita on huomion suuntaaminen - sen laatu, määrä ja vaihtelevuus/pysyvyys.

Jos minun pitäisi valita kahden vaihtoehdon välillä - spekseiltään ja suorituskyvyltään parempi kone joka ei tue niin hyvin kuskin häiriötöntä keskittymistä ja havainnointia tai heikompi kone, joka tukee paremmin yksinomaan päätehtävään keskittymistä - niin ottaisin epäröimättä sen kumpi antaisi kaikissa olosuhteissa pilotille paremman mahdollisuuden optimoida huomion suuntaamisensa häiriöttä, katkotta ja ilman ajallisia tai tilallisia katveita.

Jos kokonaisuuden käyttölogiikka on yhdenmukainen sen osien käyttölogiikan kanssa ja vielä mieluiten niin että molemmat ovat yhdenmukaiset pilotin intuitiivisen toimintalogiikan kanssa, niin yhdistelmä voi olla todellisessa maailmassa huomattavan paljon tehokkaampi kuin paperilla.

On tärkeää tuntea työkalunsa. Mitä enemmän työkalu ja sen käyttäjä ajattelevat yhteen, sitä parempaa tuo tunteminen on. Mitä harvemmin käyttäjä joutuu katkaisemaan huomionsa, havainnointinsa, toimintansa.. jonkin vähemmän oleellisen, huonosti sijoitetun tai ajoitetun... asian takia, sitä parempaa se työkalun tunteminen on juuri silloin kun sen pitää olla optimissaan.

Analogia: Piirrä kuulakärkikynällä norsu. Ota paras mahdollinen kynä. Sillä piirtäessäsi sinun täytyy samalla kirjoittaa vasemmalla kädellä tietsikkanäppäimistöllä esitelmää koivun siitepölystä. Ota huonoin mahdollinen kynä. Sillä piirtäessäsi saat keskittyä häiriöttä piirtämiseen. Kummasta norsunkuvasta tulee parempi - paremmalla vai huonommalla kynällä tehdystä? Kumpi norsu on nopeammin valmis? Kumpi vaikutti enemmän tulokseen: kynän laatu vai huomionsuuntaamisen laatu.

Toinen analogia: Ajat autolla oudon kaupungin läpi navigaattorin ohjaamana. Paremmalla autolla ajaessasi saat kartanlukemiseen ja liikennetilanteiden havainnoimiseen sivustatukea. Kärttyisä, ajokortiton, likinäköinen ja täysin vailla liikennesilmää oleva luuska länkyttää sivusta miten "seuraa nyt tuota autoa tuolla... hiljennä nyt kun lähestytään risteystä niin että minä ehdin lukea mitä tuossa katukyltissä sanotaan..." Navigointisivustatuen lisäksi luuska kertoo jotain ikuisuustarinaa siitä, miten hänen sukulaiselleen kävi siellä ja täällä silloin ja silloin. Huonommalla autolla viereinen penkki on tyhjä ja saat ihan itse keskittyä siihen mihin haluat. Kumpi vaikuttaa enemmän ajamisen laatuun - auton laatu vai huomionsuuntaamisen laatu?

[Ronald]

Taisteluolosuhteissa kaikenlainen turha huipputekniikka on yleensä vaarallista maalla, merellä ja ilmassa.

Jos kone on saanut osuman niin se usein täristää, jopa niin paljon ettei mittareiden lukemista saa mitään selvää. Vielä ikävämpää jos mittarin tilalla on sitten screeni tai hud, missä pientä fonttia. Jotain varoituksia tulee ääniviesteinä kuulokkeisiin ja sen varassa ollaan, esim korkeus ja polttoaineen määrä.

Ohjaamon saatua osuman, ehkä koko kuomu kadonnut, niin ohjaamossa voi olla -40 pakkasta. Kosketusnäytöt ei toimi ollenkaan.

Jas:lla ei ole kauheasti kokemusta taistelusta, eikä koko Ruotsilla. Silti pidän koneen edullisuudesta. Taistelukelpoisimmat koneet ovat A-10 ja Super Hornet. Jos hydrauliputket ja sähköjohdot ovat hyvin suojattu ja viisinkertaisia, niin se kestää todella monta osumaa. Voidaan kysyä että montako rinnakkaista linjaa on Rafalessa tai Eurofighterissa esim ohjaamosta AINOAAN peräsimeen.

Kaksi moottoria, kaksi peräsintä, taistelukestävyys, aesa-tutka, kyky laskeutua sumussa, siinäpä ne tärkeimmät. Tosin semmoista ei ole.