Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Raaka banaani]

Eiköhän noissa kaikissa ole takaportit sitä varten, ettei niitä voisi käyttää myyjämaata vastaan, niin että epävakaiden naapureiden härvelit kannattaa unohtaa kokonaan.

Eli vastaan F-35.

Softassa ne on eli tarvisi olla semmosta duunaria joka osaa sen poistaa.
Mitähän ovat saaneet sua ennen vastanneet vastauksistaan?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015040519472959_ul.shtml
Linkki Putinin trolleista. Ei ne varmaan niin halvalla täällä toimi.

Epävakaa maa, joka antaa koodit pyydettäessä ei ole hyvä vaihtoehto sekään.

Ennen hävittäjäkauppoja kuitenkin jokaiselle suomalaiselle oma kivääri sekä pateja riittämiin. Kotiin säilytettäväksi.

[elukka]

Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.

Rauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.

Mig 25 yllätti ohjuksellaan passiivisen F 18:n. Sen sijaan "aktiiviset" F 18:t ampuivat lämpimikseen Mig 21:ia alas pommilastissa ja pommittivat vielä perään. Pommithan ovat haitta, joista halutaan eroon ennen hävittäjien kohtaamista.

F 18 on luja, käytännöllinen ja oikealla doktriinilla tappaja.

[desperaato]

Jussi Niinistö oli oikaissut tvitterissä väärin ymmärrettyä lausuntoaan: Niinistö tarkoitti JAS Gripenin saatavuudella, ettei koneesta ehkä edes kehitetä viidennen sukupolven hävittäjämallia.
Mutta herää kysymys onko Suomella varaa lähteä tuohon leikkiin? Mitä niillä kaikilla 5. generaation ominaisuuksilla olisi Suomen puolustuksen kannalta ratkaisevan tärkeää? Nyt puhutaan jo 6. sukupolven hävittäjistä. Mitä varten? No rahan tietysti.
Homma on jokatapauksessa menossa kohti UAV-härpäkkeitä. Viidennengeneraation lentsikoiden aika on ohi nopeammin kuin niiden elinkaari.

[Asra]

Suomella on vahvana etuna yleisen asevelvollisuuden myötä suuri armeija, joka vähentää jossain määrin huipputason vaatimuksia ilmavoimilta. Siinä missä pienellä palkka-armeijalla olisi vaikeuksia tuhota kaikki joukkojenlaskut huipputason ilmavoimien avulla Suomella on varaa hajauttaa todellisia joukkoja torjumaan esim. strategisten kohteiden viereiselle pellolle pudotetut panssarijoukot ja näin pitää rintamalinja suhteellisen selkeänä.

[siviilitarkkailija]

Hornettien ajo-ominaisuudet eli nopeus ja kääntyvyys -- joista suosikiksi nostetaan minun mielestäni erikoinen lähtönousu -- ovat jopa huomattavasti huonommat kuin Puolustusvoimien vanhat 60-luvulla ostetut Migit.

MiG-21 maksimi hyötykuorma 1,500 kg (tyhjäpaino 4980 kg)

F 18 C/D maksimi hyötykuorma 7,031 kg ,eli jos haluaisi, voisi periaatteessa kiinnittää Mig 21:n hornettiin ja lähteä lentoon.

Mitä tulee Hornetin nousuominaisuuksiin verrattuna Mig 21, niin on pakko sanoa etten ole lentäjä. Mig 21 vaikuttaa lentäjän lentokoneelta jolla on tarinan mukaan lennetty pystysuorassa leijuen kentän yläpuolella. Venäläiset ovat halunneet ja tehneet erittäin hienon ja aikaansa edellä olevan lentokoneen. Hornet on aselavetti. Mutta jos ei ole nähnyt kun Hornet lähtee äärimmäisellä teholla ilmaan, niin turha kuvitella etteikö silläkin pääse.

Rauhanajan hävittäjiä eli paraatikoneita ei Suomi tarvitse. Sodanaikana hävittäjät eivät ole tehokas tapa puolustaa maata.

Täällä ei ole ymmärrystä siitä että Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi. Mikä on globaalin asekaupan varjopuoli. Tästäkin huolimatta Venäläiselle myyjälle pitää olla reilu ja järjestää täysin reilu kisa jossa vain tekninen taso ratkaisee. Jos Venäläinen pystyisi takaamaan rehellisen tuotteen ja varmat varusteet, ei ole lainkaan huono asia että Suomi ostaisi vaikkapa venäläisen lentokoneen. Miten tämä temppu sitten tehtäisiin, on toinen juttu mihin itselläni ei ole mitään vastausta tiedossa. Hienoja lentokoneita, saatanan huonoja varusteita ja lisäosia on melkoinen risti myytäväksi ja ostettavaksi.

Ostetaan mitä ostetaan, sodan aikana Suomen ilmavoimista ei kuitenkaan ole mitään ratkaisevaa iloa. Ei ole ollut eikä tule olemaan.

[sivullinen.]

Täällä ei ole ymmärrystä siitä että Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi.

Tuollaista on vaikea uskoa. Venäjä, kuten kaikki maailman asekauppiaat, rajoittavat aseiden myynnin omille kumppaneilleen. Silloin ei kannata sabotoida aseita. Niillä on tarkoitus luoda "ensimmäinen rintama" eli puskuri suurvallan rajalle tai tukea omaa etupiiriä. Ne toimivat myyjän eduksi -- ja strategissa maissa "myyjä" rahoittaa "ostot". Uusimpia aseita ei myydä. Silloin ostaja eli "vasalli" pysyy alistetussa asemassa asekauppiaan suhteen.

Poliittinen puoli on syytä ottaa huomioon asekaupassa, koska se tulee joka tapauksessa vaikuttamaan suuressa määrin huollon ja aseistuksen saatavuuteen. Seurasin suurella mielenkiinnolla Kiinan ensimmäisen kunnon hävittäjän -- J-20 -- julkisuuteen astumista pari vuotta sitten. Silloin puhuttin sen käyttäneen venäläistä moottoria -- joka ei kovin yllättävä asia ollut --, mutta asejärjestelmien väitettiin käyttäneen norjalaisia tarkkuusgyroskooppeja ohjusten ohjaukseen -- joka oli yllättävä asia: Norja on Nato-maa ja J-20 esiteltiin haastajana nimenomaan Nato-maiden johtajan Yhdysvaltojen koneille. Jos Kiina luottaa Nato-maalta ostamansa aseiden osien toimivuuteen ja toimitusvarmuuteen, on heidän luotettava omiin aseiden testausprosesseihinsa täydellisesti.

Luottamusta myyjään ei sotilailla ole. Hornetitkin koottiin Suomessa. Jokainen mutteri varmistettiin toimivaksi ja salaluukuttomaksi. Vain uusimmat asejärjestelmät, joissa tietokoneohjelmat ovat merkittävässä osassa, ovat mahdottomia varmistaa ostajan puolelta. Niissä Venäjä ei ole ollut useinkaan myyjänä; ne ovat olleet Yhdysvaltojen ja Israelin vahvaa aluetta. Niiden ostaminen on hankalaa. Ei ole mukavaa ostaa sikaa säkissä. Miehittämättömissä lennokeissa, jotka ovat nykyään ilmasodassa merkittävämmässä asemassa kuin hävittäjät, ovat erityisen herkkiä kaikelle häirinnälle. Iran sai jopa yhden amerikkalaisen dronen ohjattua alas. Äskettäin amerikkalaisten piti tulla harjoittelemaan joillain vanhoilla koneillaan Suomen ilmatilaan. Harjoitus kuitenkin peruttiin "teknisten vikojen" vuoksi. Sitä voi pitää eräänlaisena epäluottamuslauseena Suomen suuntaan. Suomi ei voi luottaa Yhdysvaltoihin, vaikka hyökkäys tulisikin idästä. Yhdysvallat ei uhraa uusimpia koneitaan Suomen puolustamiseen, ja Saksa on tunnetusti ennenkin "myynyt" Suomen itänaapurille sanoi Molotov.

[Ulkopuolinen]

Venäjä on tehnyt mm omien asekauppojensa yhteydessä helvetin ikäviä temppuja asiakkailleen. Myydessään huipputeknisiä laitteita, ovat perkeleet sabotoineet niitä itse, kun toisaalta on ollut intressi myydä ja toisaalla globaalipoliittinen halu varmistua etteivät joudu omien aseidensa ampumiksi.

Tästäkin huolimatta Venäläiselle myyjälle pitää olla reilu ja järjestää täysin reilu kisa jossa vain tekninen taso ratkaisee.

Venäläisten koneiden mukaan ottaminen on tärkeää myös ihan tiedustelunäkökulmasta. (Sama pätee kaikkiin muihinkin ehdokkaisiin.) Pitää hankkia kaikki saatavilla oleva tieto kaikista uusista järjestelmistä ja niiden ominaisuuksista. Kun iso osa tiedosta ei ole julkista niin tarjouskilpailussa ja siihen liittyvissä koelennoissa ja järjestelmätestauksissa voi hyvinkin tulla esille Suomelle hyödyllistä tietoa.

Tästä syystä olisi mielestäni täysin moraalitonta ja epäisänmaallista jättää venäläinen vaihtoehto pois tarjouskilpailusta vaikka olisikin poliittinen yksimielisyys läntiseen vaihtoehtoon päätymisen puolesta.

[Jaska Pankkaaja]

Itse olen kutakuinkin varma että politiikka ohjaa hävittäjäkauppaa ratkaisevasti mikä ei tule näkymään esim. koneiden edullisena hintana. Muistelisin että Hornetteja hankittaessa Miragen hinta oli melko mojova koska ranskikset arvelivat saavansa kaupan vähän kannattavammallakin hintaa koska EU ja Suomen taitavat neuvottelijat.

[Titus]

Unkarilainen Gripen D (2paikkainen) ajautunut laskussa pois/yli kiitoradalta Tsekeissä:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20817525.ab

[sologdin]

JAS-39 Gripen olisi poliittisesti ja taloudellisesti täydellinen hävittäjä Suomelle, sen osto vahvistaisi Ruotsin ja Suomen yhteistyötä, Ruotsi olisi varmaan valmis huomattaviin vastaostoihin ja PR:mme nousisi siellä uusiin lukemiin.  Myös suuri ystävällinen naapurimme Venäjä olisi epäilemättä tyytyväisempi Gripeniin kuin F-35:een. 

Jos jotain haittapuolia pitää tikulla kaivaa, niin Gripen ei tahdo pysyä ilmassa.

http://yle.fi/uutiset/gripen-kone_tuhoutui_tsekissa/8003444

[Jaska Pankkaaja]

Ennustan että Suomi valitsee Grippenin: halvempi, halvempi käyttää ja kyllähän se sentään yleensä lentää päinvastoin kuin F35. Jenkit eivät välttämättä edes halua myydä huippukonettaan poliittisesti tulevaisuudessa epävakaaseen ja talousromahtavaan Suomeen.

[törö]

Mun mielestä Gripen on huonoin vaihtoehto.

Jenkit kusettaisi neuvotteluissa jollain tavalla ihan vaan periaatteesta ja venäläiset olisi tosi luotettavia ja asiallisia, koska ne yrittäisi tehdä hyvää vaikutusta siltä varalta, että Suomen yhteiskuntajärjestys menisi samaan kuntoon kuin Ukrainassa ja siltä voisi ottaa parempaan talteen jotain pientä, niin kuin vaikka Itä-Suomen.

Ruotsin hallituksen viime aikaisia toimia kun muistelee niin se on kiristänyt yrityksiä suostumaan naiskiintiöihin, sotkenut välit sotilasyhteistyökumppanin ja parin muunkin maan kanssa siksi, ettei ulkoministeri saanut tehdä jotain millä ei ole mitään tekemistä koko yhteistyön kanssa ja niin pois päin.

Eli jos niiltä ostaa jotain isoa ja kallista, pitää varautua siihen mahdollisuuteen, että ne yrittää käytää sitä kiristämiseen ja kylkiäisenä voi tulla vaikka 100 000 pakolaista. Varsinkaan näistä demareista ei yhtään tiedä mitä ne keksii.

[siviilitarkkailija]

Ruotsissa on laki joka kieltää sotatarvikkeiden myynnin sotaakäyvään maahan. Tätä lakia maisteli mm Intia käydessään erinomaisilla bofors-tykeillä päin paki-perkuleita jotka hyökkäsi Jamlu-Kashmiriin. Eivät enää tee samaa virhettä.

Jos Suomi joutuisi sotaan, osa svedupelleistä varmaan olisi myötämielisiä ja osa jopa osallistuisi. Mutta hallitustasolla Ruotsin pöksyissä on kakkaa. Se voi myös torpata myynnin jos iso karhu ärähtää. Sopimus Hornettien hakinnasta on hyvä pohja.

Tack men nej tack Till Gripen.

[dothefake]

Ainahan voimme kiitokseksi Ruotsille muodostaa käytäviä, joita pitkin Venäläiset pääsevat Ruotsiin.

[P]

JAS-39 Gripen olisi poliittisesti ja taloudellisesti täydellinen hävittäjä Suomelle, sen osto vahvistaisi Ruotsin ja Suomen yhteistyötä, Ruotsi olisi varmaan valmis huomattaviin vastaostoihin ja PR:mme nousisi siellä uusiin lukemiin.  Myös suuri ystävällinen naapurimme Venäjä olisi epäilemättä tyytyväisempi Gripeniin kuin F-35:een. 

Jos jotain haittapuolia pitää tikulla kaivaa, niin Gripen ei tahdo pysyä ilmassa.

http://yle.fi/uutiset/gripen-kone_tuhoutui_tsekissa/8003444

Vastaostot ovat niin menneisyyttä. Ruotsi lähettäisi kiitokseksi muutaman kymmennetuhatta rikastavaa maahanmuuttajaa Suomelle kompensaatioksi ostoksesta.

[Griffinvaari]

Korjaisin hieman kripenin kohdalla käsitystä sen ruotsalaisuudesta.
Gripenin osto ei vapauta meitä usan kongressin ikeestä, joka on kautta historian, mm hornettien kyseessä ollen, tehnyt meille kusisimmat metkut.
Gripenissä on hornetin moottori samoin pää aseistus.
Täällä kuvitellaan yleisesti että hornetin datavuo olisi jotenkin huippu luokkaa, moni ei näytä tietävän että omat koneen valitsijamme olisivat säilyttäneet jo museoon joutavan drakenin datavuon, ei käynyt jenkeille.
Käykää ihmeessä youtubessa katsomassa loistavia amerikkalaisia ilmavoimien kansallisia ja kansainvälisiä sotaharjoituksia ja miettikää sitten miten se systeemi sopii meille, kalustolla jota meillä ei koskaan tule olemaan ja joita ilman koneet ovat invalideja taistelukykynsä suhteen.

[Faidros.]

Viidestä länsimaisesta vaihtoehdosta valitaan ja hyvä niin.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/hornetien-korvaus-kaynnistetaan-vaihtoehtoina-viisi-lansihavittajaa/698383/

[Jukka Wallin]

Toivottavasti tuo F/A-18E ei olisi vaihtoehtona. Kone on suunniteltu lentotukialus käyttöön, eikä mihinkään korpikentille.

[Myrkkymies]

Noista vaihtoehdoista ei ainakaan missään nimessä F-35:sta tai super hornettia. F-35 on saatanan kallis, eikä mitenkään erityisen hyvä. Super hornet taas on ensisijaisesti lentotukialuskäyttöön suunniteltu.

[Faidros.]

Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa.
Täytyisikin aloittaa laskeutumis- ja lähtöharjoitukset tukialuksille pikimiten!

[Jukka Wallin]

Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa.

Ainakin F/A-18 Hornetit ovat herkkiä vikaantumaan  Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.

[Myrkkymies]

Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa.

Vaikka Suomi olisi natossa, niin tukialukset silti eivät itämerelle tule.

[Faidros.]

Miksei tukialuskoneella pysty toimimaan lyhyiltä korpikentiltä?
Sitäpaitsi Naton tukialuksella voi vähät koneet huoltaa turvassa, toisin kuin Suomen pusikoissa.

Vaikka Suomi olisi natossa, niin tukialukset silti eivät itämerelle tule.

Mitä ne siellä tekiskään, vaan Vienanlahdella!

[Faidros.]

Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.

Kai nyt kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?

[Jukka Wallin]

Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.

Kai nyt kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?

Olen kuullut ettei hiekka tekisi hyvää koneen moottoreiden ilmanottoaukoille ...

[Deputy M]

Korpikentillä on kaikenlaista roskaa ja muita epäpuhtauksia, mitä taas aavalla merellä ei ole.

Kai nyt kärpäsminkkiverkkoa Suomesta löytyy ilmanottoaukkoihin?

Näinhän se menee. Muistaakseni hyvin hienojakoinen kivipöly on Hornetin moottoreille vaarallista, niin kuin varmaan kaikille muillekin suihkumoottoreille. Asfalttilentokenttiä pidetään puhtaana, mutta silti tosiaan tukialuslentokoneen valinta oli aika ajattelematon valinta kaikenkaikkiaan.

Venälinen Hornetin tapainen Suhoi on tässä suhteessa parempi. Siinä moottorin ilmaottoaukoissa on liikkuva etuputki, joka on pystyssä, kun kone starttaa tai laskeutuu. matkalennossa se on suoraan eteenpäin. Kaikel viisii, mutta miten lienee Gripenin kanssa, mitenkähän Svenssonit on asian ratkaisseet?

[Griffinvaari]

Toivottavasti tuo F/A-18E ei olisi vaihtoehtona. Kone on suunniteltu lentotukialus käyttöön, eikä mihinkään korpikentille.

kone on vähemmän hävittäjä lähinnä rynnäkkö ja kevyt pommikone, toisin kuin c/d, johon usa laivastolla on suunnitteilla modernisointi ja reilu käyttöiän pidennys, mikäli itä hylätään, pidän tätä vaihtoehtoa parhaana, ranskalaisen laadun näette arevalla, jostain syystä ranskalaiset pitävät palveluskalustonaan edelleen mirage 2000, epäilen kyseen olevan laadusta ja toiminta varmuudesta.
Muistutan vielä amerikkalaisten itsensäkin jo hylänneen f35 vaihtoehdon ja pika rahoitus kokonaan uuden hävittäjän suunnitteluun on varattu tämän vuoden pudjettiin, f35 on lähes totaalinen susi.
Itä vaihtoehtona tämän hetken paras, muutama (12) pak 50, rungoksi su 35s ja jokunen (24) su 32fn.
Huollon ja ylläpidon kannalta kyseessä on saman koneen eri versiot(myös pak50) kukin tehokkain omaan tehtäväänsä, nämä ovat nyt uusia huippuja, mutta kun f15 seuraaja 15v kuluttua on valmis se on upo uusi, ja kun valmistus on 20 -25v huipussaan on viimehetki meilläkin korvata modernisoitu hornet, epäilen tämän olevan myös taloudellisin länsi vaihtoehto, riippuvuutta epäluotettavasta usa kongressista se ei poista.
Aikamoinen pähkinä, huomatkaa että tähän kauppaan liittyy myös ohjuspuolustus, joka vetää taas idän suuntaan.

[Teaparty]

Onko muuten Sukhoi poissa laskuista, koska ryssä?
Vai onko koneessa jotain muuta ongelmaa?

[Faidros.]

- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.

Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.

[Griffinvaari]

- Jos, hyväksytään Nato tukialuksineen mukaan Suomen armeijan apulaiskumppaniksi, käypi tukialuskoneet.
- Jos taas ollaan fifti-siksti puolueettomia ja joudutaan käyttään hiekkateitä lähtökiitoihin, niin ryssän koneet sitte, mutta isoilla mönkkärirenkailla, johtuen heikosta tienpidosta nykyisin.

Täytyykin lähettää PM Niinistölle sähköpostilla vinkki, että jättää ne asiandundijad palkkaamatta, kun täältä saa kopsattua kaiken ilmaiseksi.

Pistä sitten nimes alle, että ymmärtää saavansa huippu infoa.