Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Faidros.]

Näin se menee. Ensin väitettiin, ettei neukut edes yrittäneet torjua ohjuksia, kun tuloksena Syyrian toiseksi suurimman lentotukikohdan tuho.
Kun valheesta jäätiin kiinni, niin sitten seliteltiin, että saatiin sentään jotain ammutuksi alas. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei neukut pystyneet estämään tuhoa.
Eikä kyse ollut vain S-300 järjestelmästä, vaan myös Bastion rannikkopuolustusjärjestelmästä.
Se mikä ei toimi Syyriassa, ei toimi muuallakaan.
Nöyryytys oli täydellinen, koska iskusta jopa ilmoitettiin etukäteen.

Lisätään vielä, miksei maailman parhaalla ilmapuolustuksella ole pudotettu ainoatakaan Israelin ilmavoimien konetta? Niillä on kai tehty jo kymmeniä ilmaiskuja Syyriaan, aivan Damaskoksen lähellekin, jossa luulisi sitä puolustusta olevan? Missä maailman parhaat venäläiset torjuntahävittäjät?

[Morsum]

Suomi ei voi ostaa kustannustehokkaita venäläishävittäjiä, kun pitää olla yhteensopiva naton kanssa, vaikkemme edes kuulu natoon.
Turkki kuuluu natoon ja on ilmeisesti USA:n jälkeen toiseksi suurimmalla armeijalla varustettu natoliini. Sepä ostaa venäläisiä aseita ja piut paut sanoo natoyhteensopivuudelle.

Anteeks niämiseksi häntä täällä kutsuttiin, anteeks niämisenä hänet täällä tunnettiin...
Tämä Mika ja Turkka Malin renkutus tulee aina mieleen kun suomi perustelee, miksi meidän on pakko tanssia jonkun pillin mukaan vaikka ei olisikaan, mutta kun vässykät ja rässykät. Amerikan saappaan nuoleminen mahtaa maistua namilta. En tiedä kun en ole kokeillut, enkä ajatellut kokeilla.

-i-

Se kustannustehokkuus rapisee aika lailla pois, kun ne venäläishävittäjät olisi melkein pakko tehdä jälkikäteen NATO-yhteensopiviksi. On varmaan helpompaa ostaa kalliimmalla, mutta saman tien NATO-yhteensopivaa tavaraa.

Olisi erikoista, että se kallein, tai toiseksi kallein asejärjestelmä meillä ei olisi yhteensopiva muun kalustomme kanssa. Siinä tulisi jo merkittäviä muitakin ongelmia ihan maanpuolustusta ajatellen, kun hävittäjät eivät pystyisi täydellä teholla kommunikoimaan muiden järejstelmien kanssa.

[Jukka Wallin]

Se kustannustehokkuus rapisee aika lailla pois, kun ne venäläishävittäjät olisi melkein pakko tehdä jälkikäteen NATO-yhteensopiviksi. On varmaan helpompaa ostaa kalliimmalla, mutta saman tien NATO-yhteensopivaa tavaraa.

Olisi erikoista, että se kallein, tai toiseksi kallein asejärjestelmä meillä ei olisi yhteensopiva muun kalustomme kanssa. Siinä tulisi jo merkittäviä muitakin ongelmia ihan maanpuolustusta ajatellen, kun hävittäjät eivät pystyisi täydellä teholla kommunikoimaan muiden järejstelmien kanssa.

Kuten ylempänä ihmeteltiin mikä pakko olla Nato yhteensopiva järjestelmä, jos emme ole Natossa? Jos olisi pakko olla Nato yhteensopiva, niin se osa voi olla yhteensopiva joita käytettäisiin vain Nato-operaatioissa. Mutta sekin on tarpeetonta, kun emme ole Natossa ja nykyisissäkin operaatioissa ei käytetä yhtään konetta, niin siltäkin osin on turha ja kallis kustannuserä.

[Jukka Wallin]

Näin se menee. Ensin väitettiin, ettei neukut edes yrittäneet torjua ohjuksia, kun tuloksena Syyrian toiseksi suurimman lentotukikohdan tuho.
Kun valheesta jäätiin kiinni, niin sitten seliteltiin, että saatiin sentään jotain ammutuksi alas. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei neukut pystyneet estämään tuhoa.
Eikä kyse ollut vain S-300 järjestelmästä, vaan myös Bastion rannikkopuolustusjärjestelmästä.
Se mikä ei toimi Syyriassa, ei toimi muuallakaan.
Nöyryytys oli täydellinen, koska iskusta jopa ilmoitettiin etukäteen.

Lisätään vielä, miksei maailman parhaalla ilmapuolustuksella ole pudotettu ainoatakaan Israelin ilmavoimien konetta? Niillä on kai tehty jo kymmeniä ilmaiskuja Syyriaan, aivan Damaskoksen lähellekin, jossa luulisi sitä puolustusta olevan? Missä maailman parhaat venäläiset torjuntahävittäjät?

Tuskin minkään maan sotavoimat paljastaa heti lehtien palstoilla mitä tapahtui ja missä laajuudessa torjuttiin tai järjestelmä ei torjunut ohjuksia. Aikoinaan meni monta vuotta, ennen Yhdysvallat joutui myöntämään sen tosiasian, että Patriot-järjestelmä 1990-luvulla ei torjunut edes Irakin Scud-ohjuksia kuin välttävästi.

Tämä sama on myös Syyriaan ammutuissa Tomahawk-ohjuksissa.

[Faidros.]

Irakin sodan aikaisissa Patrioteissa(suunniteltu vain toissijaisesti ballististen ohjusten torjuntaan) oli se vika, että ne räjähtivät liian myöhään, vaurioittaen vain Scudin pyrstöä. Tästä johtuen Scudit eivät räjähtäneet ilmassa. Toisaalta 44 Israeliin ammutuista Scudista vain kahden sanotaan osuneen maaliinsa, eli Tel Aviviin, muut menivät tonttiin lähinnä erämaahan. Joten kyllä voi sanoa ilmatorjunnan epäonnistuneen, kun tarkoitus oli räjäyttää ne kaikki ilmassa.

Uusissa Patrioteissa ei taida olla muuta yhteistä kuin nimi?

[Jukka Wallin]

Irakin sodan aikaisissa Patrioteissa(suunniteltu vain toissijaisesti ballististen ohjusten torjuntaan) oli se vika, että ne räjähtivät liian myöhään, vaurioittaen vain Scudin pyrstöä. Tästä johtuen Scudit eivät räjähtäneet ilmassa. Toisaalta 44 Israeliin ammutuista Scudista vain kahden sanotaan osuneen maaliinsa, eli Tel Aviviin, muut menivät tonttiin lähinnä erämaahan. Joten kyllä voi sanoa ilmatorjunnan epäonnistuneen, kun tarkoitus oli räjäyttää ne kaikki ilmassa.

Uusissa Patrioteissa ei taida olla muuta yhteistä kuin nimi?

Silti osoittivat, etteivät toimi välttämättä. Kummallakaan meistä ei ole varmuutta S-300 ja S-400 toiminnasta, joten ei tuhlata  aikaa tähän

[kgb]

On se nyt vittu taas että menee mun ohjus on parempi kuin sun ohjus-väännöksi. Laitanpa kostoksi ketjun taas kiinni niin saa elukkakin jotain täytettä elämälleen.

[f-35fan]

Seuraava Ari Pesosen teksti on lainattu kirjoituksen lopusta
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/246159-patriot-ohjuksiin-ja-f-35-havittajiin-on-myos-suomen-kohtalo-sitoutua

Vaikka F-22 olisi saatavana niin s olisi niin kallis hankkia ja ylläpitää että Suomella ei olisi siihen edes varaa. Myöskin kaikesta huolimatta F-35 on nykyaikaisempi kone kuin F-22 ja soveltuu tarpeisiimme paremmin.

Kirjoituksen boldaus on minun.

@matti alaasi liittyvävä viesti

                                                                    ****

JEF-puolustusalueen maista - siis Euroopan luoteiskulman puolustusalueesta - Norjan, Tanskan, Hollannin ja Iso-Britannian hävittäjävalinta on Lockheed Martinin F-35. Iso-Britannialla suurena sotilasmahtina hävittäjäkirjo on toki laaja. JEF-puolustusalueen maista vain Ruotsilla ovat omat Saab JAS Gripen-hävittäjät. Baltian mailla ei ole omia hävittäjiä.

Ruotsin hävittäjätuotannon perusteet ovat kylmän sodan ajalta, jolloin Ruotsi varmisti nimellisesti puolueettomana maana ilmapuolustuskyvykkyytensä omalla lentokonetuotannolla. Aikanaan Ruotsin on luovuttava omasta hävittäjätuotannosta tai siirryttävä lisenssivalmistukseen, koska vajaan 10 miljoonan asukkaan Ruotsi on liian pieni maa kehittämään ja valmistamaan uskottavia uusien sukupolvien häivehävittäjiä. Teknologiakehitys on nopeaa. Toistaiseksi Ruotsin oma hävittäjätuotanto on Ruotsille vähän samanlainen pakkomielle, kuin mitä Suomelle on Venäjä tai EU-puolustus.

Mitä idemmäksi mennään, sitä tärkeämpää ovat hävittäjän täydelliset häiveominaisuudet. Hävittäjän pitää pystyä toimimaan Venäjän S-300- ja S-400-ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ja Bastion-rannikko-ohjuspuolustusjärjestelmien vaikutusalueella. Otollisin hävittäjä olisi ehkäpä Lockheed Martinin F-22 Raptor, mutta kyseistä hävittäjää Yhdysvallat ei tule myymään eikä valmistamaan ulkomaille. F-35:n häiveominaisuudet lienevät parhaimmasta päästä.

JEF-puolustusalueella on jo tehty varmat F-35-hävittäjähankinnat yhteensä 128 hävittäjästä, joka käsittää Norjan 22 hävittäjää, Tanskan 21 hävittäjää, Hollannin 37 hävittäjää ja Iso-Britannian 48 hävittäjää. Mikäli kaavailut toteutuvat täysimääräisesti, F-35-hävittäjiä alueelle tulisi 307 kappaletta, joka käsittäisi Norjan 57 hävittäjää, Tanskan 27 hävittäjää, Hollannin 85 hävittäjää ja Iso-Britannian 138 hävittäjää.

Suomen ajatus on ostaa HX-hävittäjähankkeessa noin 60 hävittäjää.

HX-hävittäjähankkeen tuloksena Suomen uusien hävittäjien toimitus arvioidaan tapahtuvan noin vuosina 2025-2040 viidentoista vuoden ajan. Suomen hävittäjähankinta on aikataulullisessa linjassa muiden JEF-puolustusalueen maiden F-35-hävittäjähankintojen kanssa vuosina 2020-2040. Suomella oli mahdollisuus ostaa muita myöhäisemmällä kaupalla jo käytännön kehittämiä hävittäjäpäivityksiä ehkäpä myös alhaisempaan hintaan.

Jos Suomi ostaa myös F-35-hävittäjät, koko JEF-puolustusalueen hävittäjäkalusto perustuisi F-35-hävittäjiin Ruotsia lukuun ottamatta. Tämä loisi mahdollisuuden loistavaan ja parhaaseen mahdolliseen hävittäjäyhteistyöhön puolustusalueen maiden välillä.

Kriisissä tai sodassa hävittäjiä ja lentäjiä voitaisiin siirtää puolustusalueella sinne, minne kulloinkin on tarvetta. Lentäjät voisivat tarpeen mukaan lentää myös toisen maan hävittäjiä ilman erillistä koulutusta. Hävittäjiin sopivaa aseistusta ja varaosia voitaisiin siirtää maasta toiseen ilman teknisiä esteitä. Hävittäjiä voitaisiin huoltaa kaikkialla siellä, missä huoltopisteitä olisi.

Vastaava, mikä koskee hävittäjiä, koskee myös pitkän kantaman ohjuspuolustusjärjestelmiä, jotka JEF-puolustusalueella tulevat perustumaan Ruotsin hankinnan jälkeen Patriot-järjestelmiin.

Tämä mahdollistaa järjestelmäosien ja etenkin itse kalliiden ohjusten siirtelyä sinne koko puolustusalueella, jossa kulloinkin on tarvetta. Yhden maan ei tarvitse sijoittaa varojaan mittavan ohjusarsenaalin hankintaan vastaavasti, kuin jos jokaisessa massa olisi oma erilainen järjestelmä.

Patriot-järjestelmät tullaan integroimaan strategiseen ohjuspuolustusjärjestelmään sekä Naton ohjuspuolustukseen, joka lisää oleellisesti Euroopan turvallisuutta ohjusteknologian edelleen kehittyessä ripeään tahtiin. Ruotsin on jo tämän ymmärtänyt, Suomi ei vielä.

Puolustusintegraation vuoksi Suomen todennäköisin hävittäjävaihtoehto on Lockheed Martinin F-35. Puolustusintegraation vuoksi Suomi tulee jollakin tavoin liittymään myös alueelle sijoitettaviin Patriot-ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin.

[f-35fan]

Tietenkin meidän kannaltamme on tärkeää että tuleva hävittäjämme selviää talvisista olosuhteista.
Seuraavassa Majuri Morten Hanche kertoo kokemuksistaan kuinka F-35 selviytyy talvilkelissä Norjan kentillä.
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/
Sama englanniksi Google -kääntäjällä
https://translate.google.com/translate?sl=no&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fnettsteder.regjeringen.no%2Fkampfly%2F2017%2F12%2F06%2Ff-35-blir-brukt-pa-norsk-vinterfore%2F&edit-text=
Lainausten ottaminen Google kääntäjästä iPadillä hyvin hankalaa.

Se minkä takia Norja tarvitsee hävittäjissään jarruvarjoja on se että rannikovaltiona kentät ovat hyvin usein jäisiä. Myöskin on paljon lyhyitä kenttiä ilman jarruvaijeria joille halutaan tarvittaessa laskeutua.
Hanchen mukaan F-35 pärjää hyvin talvisissa olosuhteissa.

@matti alaasi liittyvä viesti

Jeg leste nylig at F-35 ikke takler glatte rullebaner. Kan det virkelig stemme, at Forsvaret har kjøpt et kampfly som vi ikke kan bruke på vinterføre? Det ville jo vært dumt. Heldigvis er det nok ikke helt sant.

Utviklingen av bremseskjermen til F-35A begynte tilbake i 2010. Testing på flymaskinen begynte i sommer, og dersom alt går etter planen vil testingen være ferdig i løpet av våren 2018. Testingen, som kollega Eskil Amdal er en del av, er ment å kvalifisere F-35A for vinterforhold. For vår del kan det også kan bety bruk av bremseskjerm.

Allerede på nyåret er planen at vi skal begynne å fly med bremseskjermsystemet montert også her hjemme. Fordi den tekniske testingen enda ikke er ferdig, vil vi til å begynne med ha en mindre «konvolutt» å operere innenfor. Vi mener likevel det er verdt å komme i gang tidlig, slik at vi allerede til vinteren kan begynne å samle erfaring med kombinasjonen F-35A på vinterføre med bremseskjerm.

I tråd med planen

ABC Nyheter skrev nylig en artikkel som kan gi inntrykk av at F-35A må stå på bakken om rullebanen er glatt. Det stemmer nok ikke helt.

«På mandag fikk jeg for første gang erfare at F-35 taklet isingsforhold godt.»
Det er viktig å være klar over at F-35 kommer til å kunne operere på vinterføre også uten bremseskjerm. Den er ikke et være eller ikke-være. «Det kommer an på» er et svar jeg ofte må ty til. I denne sammenhengen kommer det an på mange faktorer, blant annet hvor mye last flyet bærer, hvor glatt rullebanen er, hvor lang rullebanen er, om flygeren holder korrekt hastighet på landing, om flygeren bruker korrekt teknikk, om flyet har en teknisk feil, hvordan rullebanens overflate er, hvor høyt over havet rullebanen ligger, hva temperaturen er, hvor tyngdepunktet til flyet ligger basert på gjeldende kombinasjon av last og drivstoff? For å nevne noen.

Større marginer og ekstra fleksibilitet

Bremseskjermen gir oss større marginer: Den gjør det mulig å håndtere større variasjoner fra det optimale. Vi vil spesielt takle kombinasjonen høy vekt og glatt rullebane bedre. I tillegg gir den oss ekstra fleksibilitet ved å åpne for bruk av rullebaner der bremsevaier ikke er installert.

Jeg hadde gleden av å prøve meg i skikkelige norske forhold både sist fredag og på mandag. På mandag fikk jeg for første gang erfare at F-35 taklet isingsforhold godt. Det var også positivt å oppdage hvor lett det var å stoppe maskinen på rullebanen som var dekket av «slush».  Enkelte vil kanskje gå med på å kalle dette «vinterføre». Det var i alle fall mer vinterlig enn i Arizona.

Innen flyging har jeg erfart at verden sjelden er sort-hvit. Kontekst, forutsetninger, kunnskap og evne påvirker. Alt henger sammen med alt. Jeg tror denne lærdommen har allmenn gyldighet. For meg betyr det blant annet at jeg er forsiktig med å «kjøpe» skråsikre uttalelser i media, uansett emne.

[Lasse]

Uusin suositukseni:

1. Tehdään Projekti Metusalem, jossa Hornetiemme käyttöikää jatketaan aggressiivisesti mahdollisimman pitkälle, vaikka pienellä riskillä, mukaanlukien käytettyjen koneiden ostoja toisilta mailta.

2. Mennään mukaan Ruotsin FS2020 -projektiin, kehittäjinä ja valmistajina.

Flygsystem 2020
https://en.wikipedia.org/wiki/Flygsystem_2020

[f-35fan]

@mannym

Kuten hävittäjätkin. Silti eräs kirjoittaja on tainnut ylistää erästä hävittäjää perustaen mielipidekirjoituksiin

Kerro nyt meille käsityksesi tätä asiaa koskevassa säikeessä.
Älä pidä kynttilää vakan alla!
Nyt kannattaa taittaa sanan peistä!

Laitoin lainauksen Ari Pesosen (mielipide)kirjoituksessa koska hän oli kirjoittanut asioista joista olen itsekin aiemmin täällä kirjoittanut. Periaatteessa siinä lainatussa kirjoituksen pätkässä ei ollut mitään uutta.
Kuitenkin siinä oli hyvin ja nokkelasti tiivistetty se mistä on kysymys.

[mannym]

Käsitykseni tätä asiaa koskevassa säikeessä. Tässä säikeessä jossa olen esittänyt sinulle aiemmin kysymyksiä saaden vastauksina auvoista "näin tulee tapahtumaan, kyllä se näin menee, tapahtuu tapahtuu". Sekä "Suomen kannattaa hankkia tämä hävittäjä koska *ylistys ja mainos*" tai "Koska muutkin tekevät niin ja suuruuden ekonomia".

Jo pelkästään nimimerkkisi sekä valtava F-35 fanituksesi ei ole jäänyt varmasti keltään huomaamatta. Mutta kerron vielä kerran sen perusteen millä hävittäjiä Suomelle kannattaa hankkia. Kustannukset, kustannukset ja kustannukset. F18 kaupoista opittiin että meille kerrotut kustannukset ovat huomattavasti pienemmät kuin todelliset kustannukset ovat. F35 hankinnasta huomataan lopulta se täysin sama.

Onko järkevää lähettää parikymmentä kallista hävittäjää kokemaan saman kohtalon kuin 80 halvempaa samalla kustannuksella hankittua? Ei ole, kuten itse sanoit siellä toisessa ketjussa

Oletkos koskaan ajatellut että nämä reaktorikirjoitukset eivät olisikaan mitään Jumalan sanaa?
Useasti ne ovat innostuneiden kirjoittajien tekosia joista jätetään kertomatta autuaasti tekniset haasteet samalla kun luodaan hyvillä puolilla ruusuista kuvaa.

Kun kuvailit itsesi niin hienosti tuossa viestissä tämän ketjun osalta, niin voinkin jättää tämän tähän.

[f-35fan]

@mannyman

Käsisityksistäsi huolimatta, "ennustusarvioni", ovat pitäneet erinomaisesti paikkansa.
Hinnan aleneminen, tilauskirjojen täyttyminen, ominaisuuksien pitäminen ja ongelmien ratkaiseminen ovat tapahtuneet juuri niin kuin olen kertonut aiemmin.
Tämä on tapahtunut jopa niin ylivoimaisella tavalla että harvalla on enää epäselvää mikä on taivaan kuningas.
Kiitos että mainitsit tästä asiasta!
Yleensä kaukonäköisia kiitetään eikä katkeruudessaan mollata.

@Matti Hävittäjäkysymykseen olisi mielenkiintoista saada myös Sinunkin kantasi

Toivoisin että nyt kiinni aivan oikeisiin asoihin.
Tuossa on aivan tuore TU:n artikkeli siitä kuinka F-35 tuotanto humisee kuin tyhjää vaan:
https://www.tu.no/artikler/klarte-a-skru-opp-tempoet-pa-f-35-fabrikken-tross-korrosjonstrobbel/414729

Käytännöllisesti katsoen kaikki negatiiviset ennusteet ovat joutuneet häpeään.
Yksi syy minkä takia niitä moitteita oli paljon, oli se että Venäjä näki koneen itselleen niin suureksi uhaksi.
Jos kone olisi aivan oikeasti ollut susi niin silloin Venäjä olisi levittänyt tietoa hävittäjän erinomaisuudesta.
Täällä vaan on ollut paljon niitä jotka uskoivat Venäjän syöttämään disinformaation.
"Lentää kuin kalkkuna, käsittämättömän kallis ja vikoja täynnä oleva skandaalikone."

Tämä kilpailu on jo ratkaistu. Siinä mielessä näillä meidän kirjoituksilla ei ole enää vaikutusta.

[mannym]

Kuvitella että meidän kirjoituksilla olisi mitään vaikutusta. Kyllä megalomaaninen voi olla mutta jossain raja kannattaa pitää. Ennustusarviosi ovat pitäneet jotenkin paikkansa, eivät erinomaisesti joskaan en jaksa pitää kirjaa niistä kaikista. Kun niitä kysymyksiä esitin aiemmin mihin en vastauksia saanut niin on vähän tympeetä yrittääkkään. Kaukonäköisiä kiitetään, fanipoikia joilla käy tuuri ei.

Taivaan kuningas. Tulee mieleen eräs Mac uskonto. Kun jotain myydään paljon se on selkeästi paras, vaikka tositilanteessa testattua vertailua ei ole. No jokainen tyylillään. Minua ei kiinnostaisi hankkia Suomelle sitä kaikkein kalleinta ja "parasta", kun halvalla ja "välttävällä" pärjää ihan hyvin. Tiedätkö mitä eroa on beddinhausin 2 kilon pajavasaralla ja broadwaren 2 kilon pajavasaralla? Toinen on noin 5 kertaa kalliimpi kuin toinen.

Voidaanhan me toki vaihtaa myös suomalaisten sotilaiden rk:t markkinoiden kalleimpiin rynnäkkökivääreihin. Sillä toimenpiteellä saavutetaan sen mahdollisen ja perinteisen vihollisen kanssa ihan yhtä lailla.

[f-35fan]

@mannyman
Olet kokonaan unohtanut asiat ja käyt kiinni henkilöön!
Juttuissasi on pikkumaista katkeruutta.
Koita palata itse asiaan.
Yritä edes!

Tämän pitäisi olla pitäisi hyvin hygieeninen asia jossa ei tarvitse lähteä kaivelemaan henkilöä vaan tuoda esille asioita.

Mielenkiintoista ettet kehtaa nyt sanoa mitä pidät itse parhaana.
Kun puhut niistä hinnoista niin missä se "edullinen" vaihtoehto on?
Onko se kone Ari Pesososen mollaama Saab Gripen NG?
Viimeisestä viestistä päätellen sitä ei kannata Lassekaan enää, koskapa oli siirtynyt jo 5. sukupolven suunnitelmiin.

Jos Gripenistä voisi jotain positiivista sanoa niin siinä on meikkipeili, mutta ei tule halvalla.
Mitä muutakaan naapurimaan koneelta voi odottaa?

[Griffinvaari]

@mannyman

Käsisityksistäsi huolimatta, "ennustusarvioni", ovat pitäneet erinomaisesti paikkansa.

Tämä ihmekone ei ollutkaan kuvattu ihme kone, eikä suorittanut ainuttakaan suunniteltua tehtäväänsä kunnolla vaan osoittautui "kalkkunaksi", kuten muuten jotkut kyllä ennustivatkin.
Niinpä se onkin nyt kolme erilaista konetta, siis kolmin kertainen hinta suunniteltujen tehtävien hoitamiseksi, lisäksi se ei hoida edelleenkään ainuttakaan niistä hyvin, eikä siitä tule koskaan lähitukeen kykenevää, niinpä us- ilmavoimat ja jopa suunnittelijat nostivat kätensä pystyyn.
Niinpä A- kympille lähdettiin suunnittelemaan seuraajaa, siis nelinkertainen hinta siitä mitä sen piti olla, jotkut muuten ennustivat tämänkin.

Siihen salassa hiipimiseen vihulaisen niskaan jne totean vain että esim. Giraf, ROFAR jne.

Että tällaisia ennusteluja.

[Tunkki]

Ei liity asiaan juurikaan, perinteinen "oho eiku": http://discity.com/kc135/
Painetestit on iloinen asia

[mannym]

@mannyman
Olet kokonaan unohtanut asiat ja käyt kiinni henkilöön!
Juttuissasi on pikkumaista katkeruutta.
Koita palata itse asiaan.
Yritä edes!

En ole unohtanut asioita, vaan odottelen niihin kysymyksiin vastauksia. Joita et ole vielä suvainnut antaa.

Tämän pitäisi olla pitäisi hyvin hygieeninen asia jossa ei tarvitse lähteä kaivelemaan henkilöä vaan tuoda esille asioita.

Tämä on hyvin hygieeninen asia. Kuten Griffinvaari totesi niin F35 oli messiaskone joka ei ollutkaan niin ylivoimainen jokaisella osa-alueella vaan piti suunnitella kolme eri mallia jotka eivät ole kykeneviä siihen mihin ne koneet joita korvaamaan tämä ihmekone oli suunniteltu.

Mielenkiintoista ettet kehtaa nyt sanoa mitä pidät itse parhaana.
Kun puhut niistä hinnoista niin missä se "edullinen" vaihtoehto on?
Onko se kone Ari Pesososen mollaama Saab Gripen NG?
Viimeisestä viestistä päätellen sitä ei kannata Lassekaan enää, koskapa oli siirtynyt jo 5. sukupolven suunnitelmiin.

Olen jo aiemmin kertonut kantani ihan selkeästi. Jos samalla hinnalla saa laivueellisen Gripeneitä tai kourallisen F35:sia, niin kannattaa hankkia se laivueellinen Gripeneitä. Kuka on Ari Pesonen ja miksi minua pitäisi kiinnostaa mitä mieltä hän on mistäkin? Onko hän hän kenties pistämässä omaa rahaa kiinni hävittäjähankintoihin? Lassella on oikeus muuttaa mielipidettään tässä asiassa niin monta kertaa kuin Lassea sattuu huvittamaan. Lasse kun on hieno ja joviaali tyyppi.

Jos Gripenistä voisi jotain positiivista sanoa niin siinä on meikkipeili, mutta ei tule halvalla.
Mitä muutakaan naapurimaan koneelta voi odottaa?

Kuten sanoin ja omiin sanoihisi tukeutuen

Oletkos koskaan ajatellut että nämä reaktorikirjoitukset eivät olisikaan mitään Jumalan sanaa?
Useasti ne ovat innostuneiden kirjoittajien tekosia joista jätetään kertomatta autuaasti tekniset haasteet samalla kun luodaan hyvillä puolilla ruusuista kuvaa.

Kyllä F35 on messiaskone, joka pystyy korvaamaan kaikki muut koneet ja kykenee suoriutumaan niistä korvaavista tehtävistä niitä muita koneita paremmin. Ns, outperform. Kun nyt innostuneena kirjoittajana jätät autuaasti kertomatta F35:n tekniset haasteet ja puutteet, keskittyen luomaan pelkästään ruusuista kuvaa messiaskoneesta, niin pidän sinua sellaisena kuin määrittelet, fanipoikana.

Olen suuri Brrrrt koneen fani, se on teknisesti yksinkertainen ja nerokas. Kuten Griffinvaari sanoi F35:n piti korvata mm Brrrt kone, ei korvaa.

[Possumi]

Se minkä takia Norja tarvitsee hävittäjissään jarruvarjoja on se että rannikovaltiona kentät ovat hyvin usein jäisiä. Myöskin on paljon lyhyitä kenttiä ilman jarruvaijeria joille halutaan tarvittaessa laskeutua.
Hanchen mukaan F-35 pärjää hyvin talvisissa olosuhteissa.

Hei muuten onko Suomen ostajaehdokas F-35A mallissa millainen pysäytysvaijeri koukku? (arresting hook) katselin että navy:n C versiossa on tukialuskoukku mutta A:ssa olisi vain joku kertakäyttöinen/hätäkäyttöön tarkoitettu kevyempi koukku? Suomessa tarvitaan joko tuo jarruvarjo systeemi tai sitten kestävä tukialus koukku - tai molemmat. Saakohan tuota C-mallin koukkua asennettua A-malliin? 

[stefani]

Internetin kautta saatavan informaation mukaan F-35:den hinnat ovat näköjään toden totta laskeneet, ja aikoinaan Suomen Sotilaassa mainitut luvut eivät mitä todennäköisimminkään enää ole luotettavia. Tosin en suosittelisi luottamaan satunnaisiin internetin kautta saataviin lukuihinkaan, koska niihin voi liittyä kaikenlaisia lähteisiin ja tulkintoihin liittyviä ongelmia. Uskon, että odottamalla suomalaisten lähteiden kautta saamme jossain vaiheessa kuulla, minkälaisia hintoja Suomen valtio ja puolustusvoimat ovat kohdanneet, tai tulevat kohtaamaan, monien tarjousten myötä.

[Griffinvaari]

Uskon, että odottamalla suomalaisten lähteiden kautta saamme jossain vaiheessa kuulla, minkälaisia hintoja Suomen valtio ja puolustusvoimat ovat kohdanneet, tai tulevat kohtaamaan, monien tarjousten myötä.

Tuokin antaa meille maallikoille vain viite arvoja, sillä hävittäjäkauppojen sopimukset ovat täynnä kaupallisia, kauppapoliittisia, poliittisia ja sotilaspoliittisia komponentteja, joilla ei välttämättä ole rahallisia, vaan muita arvoja.

Menneistä kaupoistakaan hinnan määrittely ei tahdo oikein onnistua, Migit tulivat bilateraali kaupoilla jonka matematiikkaa ainakaan minä en hallitse, Gnatit ja vampiret jokseenkin tuntemattomat rahoituksen osalta, niistä olisi mukava kuulla joltain tietävämmälta, Draken edelleen jokseenkin salainen etenkin ruotsiin varastoitujen koneiden osalta, Hornet kaupan hinnasta väitellään edelleen, etenkin sopimuksen vastakauppojen osalta.

Helppoa ei varmaan ole hx valitsijoillakaan, se mitä tälläkertaa pelkään, joka ehdokkaiden osalta on jo toteutunutkin, on että ihan muut asiat, kuin miten hyvä ja tarpeita vastaava laite saadaan, ratkaisevat valinnan.
Toinen asia mitä pidän huonona on sitoutuminen yhden koneen strategiaan, kun ennen hornetteja niitä oli kolme ja hornettien aikanakin kaksi operatiivista konetta.

[Vartiotorni]

Ainakaan ei tarvitse enää tehdä lehmänkauppoja kuten viime ostoskierroksella koska nokialla ei ole enää mitään merkitystä...

[risto]

Suomi ei voi ostaa kustannustehokkaita venäläishävittäjiä, kun pitää olla yhteensopiva naton kanssa, vaikkemme edes kuulu natoon.

Kustnnustehokkuus voi olla venäläishävittäjissä varsin kaukana, erityisesti jos niiden pitäisi kyetä toimimaan juuri Venäjän aiheuttamaa potentiaalista uhkaa vastaan. Kuka uskoo, että niissä ei ole takaportteja?

Kun Hornetteja aikanaan hankittiin, kuuluin siihen laajaan joukkoon suomalaisia taviksia, jotka oli aivopesty toivomaan ja odottamaan "kustannustehokkaita venäläishävittäjiä". Nyt kun silloisten asiakirjojen salausaika on päättynyt, selvisi totuus: ainoa tarjolla ollut venäläishävittä oli Mig-29, sen käyttöikä lyhyin ja hinta kaikista vaihtoehdoista kallein. Kustannustehokkuudeltaan tuo Mig olisi siis mitä ilmeisemmin ollut aivan ylivoimaisesti surkein.

Su-27 oli toki hieno vekotin kaikkine lentonäytöstemppuineen, mutta ei ollut edes tarjolla. Ja lopulta Hornet taisi silti teknologiansa ansiosta olla näistä kahdesta se parempi ja myös kustannustehokkaampi vaihtoehto.

Pelkään pahoin, että tilanne ei ole neljännesvuosisadassa paljoa muuttunut. Sitä myyttistä kustannustehokasta -- tai edes halpaa, joka on ihan eri asia -- itäkonetta ei liene saatavilla. Vaikka F-35-hanke on kaikkineen ollut todella kallis paukku, kappalehinta näyttäisi laskevan suuruuden ekonomian takia varsin mukavasti.

(Ja vielä siihen Natoon: jäsenyydestä ei ole pelkoa niin kauan kuin suomettumisen haamut ja vuosikymmenten järjestelmällinen aivopesu sumentavat kansalaisten järjen tässä asiassa. Edes Kim Jong Il -tason suosiolla operoiva arvojohtajaehdokas ei uskalla sanoa kyllä Natolle, koska pelkää kansan reaktiota.)

[PannuHattu]

http://www.bbc.com/news/uk-42406138

...
News of the leak comes after MPs raised concerns over the costs of the F-35 jet aircraft that will fly off HMS Queen Elizabeth.

The UK has begun a £9.1bn programme to buy 48 of the F-35s by 2025 from US giant Lockheed Martin.

But the Commons defence select committee said there had been an "unacceptable lack of transparency" over the jets, with one estimate suggesting each plane would cost more than £150m.
...

https://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/commons-select/defence-committee/news-parliament-2017/f35-procurement-report-published-17-19/

...
Failure to provide adequate cost estimates is wholly unsatisfactory

Despite repeated requests, the MoD failed to provide the Committee with the full cost of each aircraft, once spares, upgrades and retrofits are included, or its estimates of the total cost of the programme beyond 2026/7. The Committee's report views this failure to provide adequate cost estimates, either on a per aircraft or programme-wide basis, as wholly unsatisfactory.
...

[f-35fan]

Kysymys on aivan ensimmäisenä suuruuden ekonomiasta. Tätä ei voi sivuuttaa siviili-eikä sotilaspuolella.

Yksinkertaisesti Ruotsin kokoinen pieni kansantalous ei pysty kannatavaan ja laadukkaaseen hävittäjätuotantoon. Siihen eivät ole pystyneet paljon suuremmatkaat maat.

Venäjän 5. sukupolven hävittäjäohjelma on ollut vaikeuksissa kun Intialaiset ovat kieltäytyneet maksamasta kehittämisen kustannuksia koska tulokset ovat olleet laihoja.

Ei edes teollinen supervalta Saksa ala tehdä yksinään hävittäjää. Myöskin amerikkalaiset nojaavat F-35:ssä kansainväliseen yhteistyöhön vähentääkseen kustannuksia ja vahvistaakseen liittolaisuuksia.

Saabin hävittäjä tuotannolle on käymässä jotenkin samalla tavalla kuin heidän henkilöautoilleen. Kiinalaiset ostivat Saabin ja nähtäväksi jää että saadaanko edes Kiinaan mitään Saab-tuotantoa. Volvon uudet sähkömallit valmistetaan Kiinassa.
Saabin hävittäjätuotanto on pitkällä tähtäimellä siirtymässä Brasiliaan.

Miten "saabistit" vastaavat tähän? He alkavat esittää henkilöön käyvää kritiikkiä.
Logiikka kulkee näin: Kun leimataan henkilö epäluotettavaksi niin voimme sanoa että kaikki mitä hän on sanonut on väärin.
Tavallaan "saabisti" myöntävät tällä että muuta keinoa ei ole enää puolustaa kantaansa kuin leimaamaan henkilöt.
Tälläinen taktiikka on ikävää ja foorumin sääntöjen vastaista.

Se että Ruotsin kokoinen valtio aivan oikeasti pystyisi tekemään kilpailukykyisen hävittäjän on ylioptimistista haihattelua. Heidän mittakaavansa on minuskuulinen.

Globalisoitunut mailma tarkoittaa että yritysten pitää hankkia ja ylläpitää riittävä globaali mittakavaa edustamalleen tuotteelle. Muuten sekä tuotekehitykseen ja tuotantoon ei ole riittäviä resursseja tuottaakseen mailmanluokan (sota)hyödykkeitä. Pienemmätkin maat voivat näitä tuottaa kuten esimerkiksi norjalaisen Kongsbergin esimerkki osoittaa, jos toimitaan maan resursseja vastaavilla alueilla.

Kuitenkin "saabisteille" täytyy antaa sitkeydestä tunnustus. Silti vaikka mailmaa muuttuu jatkuvasti ja en ole varma että uskotteko enää itsekään asiaanne, niin jaksatte toistaa niitä samoja asoita.

[kgb]

Vaikka tietosanakirjasta katsoessa kohtaa "Paska, aitotumainen" saattaa löytyäkin F-35:n kuva, on kuitenkin muistettava sen olevan aktiivisessa käytössä oleva olemassaoleva kone joita on valmistettu jo satoja kappaleita. Gripen NG ei ole tainnut edes lentää vielä, joten siitä on juuri saman verran tietoa kun F-35tä oli aikoinaa, eli paperilla näyttää hyvältä ja halvalta.

Näkökantani tähän onkin ns. Better the devil you know, eli ostetaan jotain joka on olemassa ja jonka toimivuudesta on jotain näyttöjä.
Pelkkään hintalappuun tuijottaminen on jotain niin perussuomalaista (sic) että ihan itkettää.

[mannym]

Minä en tuijota suinkaan pelkkää hintalappua, vaan panos/palautus suhdetta. Sijoittamalla summa x saadaan puolustuskykyä määrän x verran. Kun F35:n kohdalla siitä Summasta ei ole selkoa eikä siitä puolustuskyvyn määrästäkään, vain että se lentää mutta ei kykene siihen mihin messiaskoneen väitettiin kykenevän.

F35 lentää, tositilanteessa sen toimivuudesta on todisteita? Aivan, ei ole kokenut tositilannetta ja simuloidut kokeet? No ne ovat simuloituja kokeita.

F35 fanipojalle tiedoksi. Kun et kykene vastaamaan kysymyksiin, vaan väistelet, annat vain ruusuisia arvioita, ylistät kritiikittömästi, niin tottakai koet kaikki armasta konettasi kritisoivat henkilökohtaisuuksina. Minä en ole saabisti mutta ketjun aiheen vaihtoehdoissa pysyen mieluummin Gripen kuin F35. Eihän meidän tarvitse ostaa Gripen NG:tä vaan voidaan hankkia pellot täyteen vanhempia gripeneitä, joilla varmasti pystytään Venäjän uhkaan vastaamaan vastaavasti ellei jopa paremmin kuin kourallisella F35:sia.

Minun näkökantani on ihan selkeä. Sijoitus/käyttötarkoitus/seuraus suhteen on oltava selvillä. Siinä mielessä minulle on herttaisen yhdentekevää onko tuleva hankinta vaikkapa eurotyphoon tai raphale, tai kaksitasoisia fokkereita. Minua ei kiinnosta status "viimeisin, kiiltävä ja hintavin mitä rahalla saa", vaan tarkoituksenmukaisin ja tarpeisiin hankittu.

Muistan lukeneeni joskus ylistystä siitä kuinka eräs ilmatyynyalus tulee olemaan erinomainen lisä pv:n kalustoon. Vaan toisin kävi.

Saat olla ihan vapaasti sitä mieltä että messiaskoneesi on se kaikkein paras ja kiiltävin. Sekä perustelemaan omilla kriteereilläsi sen valintasi. Todellisuus kuitenkin monesti on toinen kuin innokkaiden nettikirjoittelijoiden ruusuinen maailma.

[Nikolas]

Jos käytetään joku määrä rahaa, ja Suomen tapauksessa sitä ei ole käytettävissä paljon, mitä sillä saa? Eri vaihtoehtoja täytyy vertailla tätä rajoitetta vasten, eikä vertailussa ole hävittäjä vastaan hävittäjä vaan kokonaisratkaisu vastaan kokonaisratkaisu. Suomen tarpeisiin sopiva kokonaisratkaisu pitäisi löytää.

[kgb]

Onko Pariisin rauhansopimuksen konemäärärajoitus jo nakattu romukoppaan? Kysyn, kun en tiedä. Muita kohtiahan siitä on jo jätetty sillensä.

Edit: ja seison korjattuna, onhan se uusi gripen sentään jo saatu siivilleen.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/ost/nya-jas-gripen-har-gjort-sin-forsta-flygning

https://www.svd.se/om/nya-gripen

[Griffinvaari]

En ole mikään gripen kannattaja, saabisti kyllä henkeen ja vereen edelleen.

Gripen vain näyttää nyt olevan se ykkös valinta joka voi nopeastikin vaihtua kuten ennenkin nähty on.

Gripen on lentävä ja testattu hävittäjä ng on vain päivitetty uudempi versio, jota meillekin on tarjottu (tällä hetkellä rullaus testeissä).

Käsitykseni tällä hetkellä on ettei F-35 tule koskaan lentämään suomen tunnuksin, ei hinnan vaan kyvyttömyytensä vuoksi.

F35 on ilmeisesti ollut mukana myös tositoimissa israelin tunnuksin syyriassa, missä syyrian ilmatorjunta osui siihen aataminaikaisella ohjuksella, kone vaurioitui niin pahoin ettei sitä kyetty korjaamaan.
Em. tapaus on vahvistamaton, sillä israel vaikenee koko asiasta, se on kuitenkin lähettänyt vahvistetun tilauksen uudesta koneesta valmistajalle, yhden koneistaan vaurioituneen niin pahoin ettei sitä voida korjata.
Koneitahan voi toki vautioitua muistakin syistä, jonka jälkeen on helppo keksiä moisia uutisia, kuten aiemminkin on nähty.

Olen myös edelleen sitä mieltä ettei pelkkään hankinnan tai elinkaaren käyttökustannusten hinta lappuun tule tuijottaa, siksi kannatan edelleen kahden koneen vaihtoehtoa.

Hankinnan tulee perustua suomen ja vain suomen tarpeisiin, ei eu:n tai naton.
Lisäksi sen tulee täyttää meidän tarpeemme ja sopia siihen infraan joka meillä on ja tulee olemaan, sanomattakin on selvää että sen tulee täyttää talven toiminnan edellytykset.

Edellisen lisäksi on järjetöntä hankkia konetta joka on suunniteltu tukeutumaan tekniikkaan jota meillä ei ole, kuten on laita F-35:n kanssa, eikä tule koskaan olemaankaan.
Tai niiden kustannukset on lisättävä kone hankintaan, sitä ennen on kuitenkin varmistettava että meille myös myydään se teknologia, mikä USA:n tapauksessa on hyvin epävarmaa, riippuen kongressin kulloisestakin sisäpoliittisesta mielialasta, tästähän meillä on hyvin ikäviä kokemuksia sekä vanhastaan että Hornet kaudelta.

Ruotsin teollisuuden kyvyistä on kateudesta vihreänä (kamala väri) todettava ruotsin olevan huipputeknologiassa esim. tutkatekniikassa suurvalta.

Sen sijaan esitetylle kritiikille on kyllä pohjaa kun katsomme miten sen hävittäjä kehitelmät ovat pärjänneet.
Drakeneita tuhoutui tukku suunnittelu virheeseen, silti niitä tilattiin meille, viggenit katkoivat siipiään runsain luvuin, sekin suunnittelu virhe, gripenin alkutaival oli surullinen onnettomuuksineen.
Ne eivät kuitenkaan ole kärähdelleet itsekseen maassa kuten F-35:t tekevät edelleen.


Odotan tulevien kaksien vaalien jälkeen koko hankinta linjaan uusia tuulia ja moni asia tullee muuttumaan, merkkejä on jo näkyvissä.

Mitä tulee pariisin rauhan sopimukseen sen tiedän että kun Migit saatiin sitä muutettiin ainakin käyttö voiman osalta suihkumoottorit sallivaksi, lisäksi ohjus aseistus kielto poistettiin.

Edit. näköjään gripen ng jo lentää