Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Aimo Räkä]

Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.

[Lalli IsoTalo]

Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?

Ei. FAFfin koelentäjä on kokeillut valmistajan tekemää high fidelity -simulaattoria.

Simulaattori. Hmm.

En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.

Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?

[Aimo Räkä]

Oli vaan niin kova kiima saada häivehävittäjä että koelentämisellä niin väliks ollut.

[JoKaGO]

Onko kukaan suomalainen testaaja fyysisesti kokeillut nyt ostettua tuotetta?

Ei. FAFfin koelentäjä on kokeillut valmistajan tekemää high fidelity -simulaattoria.

Simulaattori. Hmm.

En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.

Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?

Osta Dacia ja jos se osoittautuu käytössä hyväksi, niin ostat, sen tultua vanhaksi, uudenmman mallin Dacian. Jollei miellyttänyt ostat Rellun. Samat löpinät ja jollei miellyttänyt, ostat Fordin. Samat löpinät jne.
Ostettuasi kerran Mersun et muuta prseesi alle ota, nimim. Fordilla on ajettu suvussamme jo siitä asti, kun iso-setä osti T-mallisen.

[f-35fan]

Ei tarvitse olla minkäännäköinen ruudinkeksijä seuratakseen tähän aiheeseen liittyvää keskustelua, jos viitsii siis tarkistaa faktat, ja todeta että F-35 oli täysin järkevin ja toimivin ratkaisu, se porukka mikä on eri mieltä on aika pitälti on myös Venäjän näkemyksen ymmärtävää porukkaa ja yleensä ulisee miksi ei se vähän huonompi kelvannut Suomelle.

On se ihme että niin paljon on Suomessakin NATO vastaisuutta, ja sama jengi ymmärtää Puolan suhteen mitä kun turvaa ei ole, Katyn ja Puola mieleen kaikki veljet ja siskot prkl.

Joo, kyllä sen hyvä täytyy olla kun Ryssä on jo kymmenen vuotta toitottanut kuinka huono F-35 on!
Moni Pietarin nettitrolli on käväissyt täälläkin. Täytyy myöntää että on niitä jotka eivät ole trolleja vaan ovat niin tyhmiä, "hyödyllisiä idiootteja", että ovat uskoneet Ryssän propagandaan.
Huomatkaa kuinka monta ääntä on vaiennut kuin taikaiskusta päätöksen myötä!

Viimeiseksi se Gripukka tuli suorituskykyvertailussa. RauhanErkki sanoi tätä riiittävän hyväksi hävittäjäksi.
F-35:n vastustajat ovat hyvin kyseenalaista porukkaa. Paavo Väyrynen, Demarien vasen linja ja Vasemmistoliitto.
Se on juurikin sitä käpykaartia!

Kerrotaan hieman näitä esitettyjä väitteitä. Hinnaksi väitettiin aluksi 300 mil euroa. Nyt hinnaksi ilmoitettiin 73 milj euroa.
Saattoi olla jopa halvin tarjokkaista?

Niin kuin ilmavoimat sanoivat F-35:lla on huima teknologinen etumatka. On suuri että meillä on lähiympäristön hienoin ja yleisin kone.
Näillä kaikilla mailla on yhteinen vihollinen ja yhteinen suuri ystävä. Aika on ajanut puoluettomuuden ohitse.
Jo se että Ruotsi ja Suomi ilmoittavat tekevänsä tiivistä puolustusyhteistyötä on merkki muusta kuin puolueettomuudesta.
Ruotsin eikä Suomen rahkeet eivät riitä puolueettomuuteen.

Norja on yksi Amerikan uskollisimmasta liittolaisista. Se on välttämättömyyden sanelema juttu. Jos näin ei olisi Huippuvuorilla olisi jo huomenna Venäjän lippu. Kuten myös Karhusaarella.

Voisin lyödä vetoja että myös Kanada hankkii F-35:t. Suomen suorituskykyvertailun on siihen skabaan se viimeinen naula.

Huomasitteko juuri kuinka Saksa oli estänyt aseiden viennin Ukrainaan? Aseet kannattaa ostaa valtioilta jotka eivät tälläisiä tempuja harrasta.

Koirat haukkuu ja vankkurit kulkee!

P.S.
@Lalli IsoTalo
Kaikki muutkin F-35 hankkijat ovat ottaneet hävittäjän ilman omien lentäjiensä koelentoa.
Puhumattakaan niistä valtioista jotka ovat olleet ns partenereina.
Syy miksi oma koelentäjä ei pääse puikkoihin, koska kaksipaikkaisia versiota ei ole.
Ennen lentoa pitää olla käyty F-35 koulutus.
F-35 lentäjien koulutuksessa käytetetään huippuunsa kehitettyä simulaattoria avuksi. Tämä vähentää lentotuntien tarvetta eli säästää runkojen ja moottorien kalliita tunteja.

[Hippo]

Simulaattori. Hmm.

En ole hävittäjäasioihin juurikaan tutustunut, mutta maallikon korvaan kuulostaa hiukkasen oudolta, että laitetaan 20 miljardia tuotteeseen, jota ostaja ei ole päässyt edes kokaisemaan, saati sitten testaamaan tyypillisessä käyttöympäristössään.

Näinkö tämä on aina mennyt, muissakin maissa?

Ongelma koelentämisessä ainakin tällä koneella on se, että siitä ei ole kaksipaikkaista versiota. Jos sellainen olisi ollut, olisi sillä varmastikin päässyt koelennolle.

[toumasho]

Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.

On mielenkiintoista pohtia, että miten Kremlin sotastrategit yrittäisivät hoitaa F-35 hävittäjät pois pelistä heti lähtölaukauksella. Mieleen tulee pari strategiaa, joista jälkimmäinen on se todennäköisin.

Ensimmäinen on tietenkin massiivinen risteily- ja ballistinen ohjusisku Karjalan ja Lapin lennoston tukikohtiin. Kiitoradat saataneen rikki, mutta siihen on varauduttu ja korjaukset onnistuvat nykyään tunneissa, koska kalustoa on riittävästi. Kaikkia lentokoneita ei saada rikki, koska ne ovat kalliosuojissa, eikä Venäjällä ole tiettävästi asetta, ydinaseita lukuunottamatta, joiden voima riittäisi murtamaan graniittia metritolkulla. Betoni on huokoista vamppua verrattuna graniitin kovuuteen (n. 20-80MPA vs. >200MPA)

Toinen, todennäköisempi iskutapa on kontteihin piilotetut itsemurha- ja miinoitusdronet, joilla hyökätään lentotukikohdassa niin miehistön kuin kaluston kimppuun. Kontit voidaan ujuttaa Euroopan kautta Suomeen ja jättää parkkiin "sattumalta" venäläisomisteisien kiinteistöjen pihoille. Jokaiseen konttiin saadaan survottua vähintään kymmeniä, ellei satoja pikku droneja, joilla voi olla erilainen tuhovaikutus. F-35 deaktivointiin kun riittää se, että n. 100 gramman panoksella poksauttaa pleksilasin rikki, niin kone on lentokelvoton. Sama pätee kaikkiin koneisiin. Hyvin pienen, mutta tärkeän komponentin rikkoutuminen aiheuttaa runsaasti harmia. Samoin jos lentäjien majoitustilat ja kulkuväylät ovat tiedossa, niin droneja voidaan käyttää heitä vastaan.

Ilmasta käsin voidaan kylvää vaikkapa miinoite kentän kiitoradoille ja sen ympäristöön, jolloin lentotoiminta estyy siksi aikaa, että miinoite saadaan purettua. Se on hidasta hommaa, jos miinat ovat riittävän tuhovoimaisia ja herkkiä, sekä tehty niin, että ne vastustavat purkamista. Esimerkiksi suuntapanos-miinat, jotka verkottuvat keskenään, ovat yhtä persettä purkaa. Jos niitä on edes muutaman kymmenen metrin välein, niin kun yhteen kosket, niin ympärillä olevat kääntyvät sinua kohti ja paukauttavat haulit. Niiden purkuun tarvitaan tarkka-ampujia, eikä homma ole taputeltu välttämättä silloinkaan hetkessä.

Kriisitilanteessa hävittäjien ja kriittisten kohteitten ympärillä pitäisi olla vähintään naamioverkkoa tai lujarakenteista kanahäkkiä estämässä noiden kahdenkympin dronejen ja Kiinan hyllytavarasta kasattujen älymiinojen yms. toiminta. Toki keli vaikuttaa paljon ja sähkökäyttöisistä laitteista loppuu latinki ennemmin tai myöhemmin, mutta kriisitilanteessa jokainen minuutti on merkitsevä, koska asiat tapahtuvat nykyään niin nopeasti.

[Lalli IsoTalo]

P.S.
@Lalli IsoTalo
Kaikki muutkin F-35 hankkijat ovat ottaneet hävittäjän ilman omien lentäjiensä koelentoa.
Puhumattakaan niistä valtioista jotka ovat olleet ns partenereina.
Syy miksi oma koelentäjä ei pääse puikkoihin, koska kaksipaikkaisia versiota ei ole.
Ennen lentoa pitää olla käyty F-35 koulutus.
F-35 lentäjien koulutuksessa käytetetään huippuunsa kehitettyä simulaattoria avuksi. Tämä vähentää lentotuntien tarvetta eli säästää runkojen ja moottorien kalliita tunteja.

Kiitän hyvästä vastauksesta. Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?

Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä.  Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?

EDITtiä sisällön suhteen.

[Faidros.]

Nyt kaikki on yhden kortin varassa. Se kortti on: Putinin ohjukset ei osu tähän koneeseen piste.

Onhan se nähty jo Syyriasssa ettei Putinin ohjukset osu juuri mihinkään(sotilaskohteeseen)!
Trumpin ennalta ilmoitettu risteilyohjusisku vanhentuneella kalustolla oli menestys ja iippojen F-35:t tekee vaikka immelmanneja Syyrian ilmatilassa, niin venäläiset tutkat ei reagoi.

Syyrian sodan piti olla venäläisen huippuaseteknologian esittely arabiasiakkaille, mutta miten kävi?
-Savuttava lentotukialus hinureineen, Venäjän laivaston lippulaiva, josta putoili koneita mereen, joten ne siirrettiin maakentille ja joka on kai nykyään uponnut Murmanskin sotilassatamaan?
-Mustaltamereltä ammutut venäläisten risteilyohjukset tippui Iraniin.
-Täysin toimimaton tutka-/ohjusjärjestelmä länsitekniikkaa vastaan. Maalit mitkä kerrottiin jopa etukäteen, tuhottiin täysin!

Voiko rajumpaa nöyryytystä olla?
On se venäläinen sotatekniikka ihan toimivaa joihinkin ählyjen heimosotiin, mutta ei niistä juuri mihinkään muuhun ole.

Joihinkin hompansseihin Venäjän propaganda uppoaa aina täysillä, tai sitten he ovat sen levittäjiä tarkoituksella?
Tiedän vastauksenne edelliseen väitteeseeni jo ennalta.

[Hippo]

Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?

Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä.  Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?

En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.

Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.

Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.

[f-35fan]

Kiitän hyvästä vastauksesta. Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?

Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä.  Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?

EDITtiä sisällön suhteen.

Kakkospaikallahan on yleensä opettaja.

Se miksi on luovuttu kaksipaikkaisista on yksinkertaisesti se että teknologia on tehnyt ne tarpeettomiksi.
Sekä simulaattorit ovat kehittyneet että koneen hallinta on helpompaa.
Puhumattakaan siitä kuinka kehittynyt simulaattori helpottavat taistelutilanteiden sekä missioiden etukäteen harjoittelua.
Ei ole mitään järkeä kuluttaa koulutuksessa tärkeää sotamateriaalia.
Loppupeleissä on kysymys on rahasta.

Se on näkynyt eri maiden hävittätarjouksissa. Ne toimittajat jotka joutuvat tarjoamaan myös kaksipaikkaisia olivat pakotettuja myös laittamaan korkeampaa hintalappua sekä koneille että koulutukselle.

Kuitenkin Israelissa on ollut harkinnassa tehdä kaksipaikkainenkin versio. Ei koulukseen vaan että ase/elsoupseeri olisi mukana.
Todennäköisesti ei tule toteutumaan.

F-35 koulutus on hyvin julkista tietoa. Tässä on se miten norjalaiset näkivät tapahtumien kulun. Enksiksi koulutetaan kokeneet lentäjät, jotka sitten alkavat kouluttaa tulevia lentäjiä.
https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/om-denne-bloggen/

Norjalaisten kertoman mukaan ensilento muistutti hämmästyttävästi simulaattorilentoa.

Israelissa kaikki tehdään koulutus nopeammin. Ensiksi israelilaisilla lentäjillä(12) oli noin 100 päivän maakoulutus Arizonassa. Sitten kaksi amerikkalaista lentäjää  ohjasivat kaksi F-35 konetta Israeliin Joulukuussa 2016. Vasta Negevissä israeliset  saivat lentokoulutuksen.
Sen jälkeen israelilaiset ovat hoitaneet koulutuksen itsenäisesti.

Norjalle taas lentäjien koulutus jatkuu täyttä häkää Arizonassa Luken lentotukikohdassa, jossa heillä on 10 omaa F-35 konetta käytössään.
Norjalle on omat lennonopettajat Arizonassa.
Sekä Israelin että Norjan koulutusohjelmat alkoivat suurinpiirtein samoihin aikoihin.

Meidän lentäjät lähtevät koulutukseen 2025. Jännityksellä varmaan odottavat ketkä ovat ne 18 onnellista Hornet-lentäjää!
Kaikille lentäjille tehdään mittatilauksena 300 000 taalaa maksava kypärä jonka visiirissä on näyttö. Tämäkin on yksi hankaluus miksi niitä "tyyppejä" ei ole otettu/annettu.
https://www.lentoposti.fi/uutiset/suomi_kouluttaa_ensivaiheessa_18_f_35_lent_j_kuusi_h_vitt_j_k_ytt_n_usassa

[Faidros.]

Eli sieltä mahdolliselta kakkospaikalta siis pääsisi puikkoihin. Ok. Miksiköhän kakkospaikkaista sampleä ei sitten ole tehty? Onko kilpailevissa koneissa ollut tarjolla kakkoskuskin paikka?

Veikkaan myös, että testaajan koulutus olisi lähes mahdotonta järjestää, varmaan useammastakin syystä.  Onkohan tällaista koulutusta koskaan annettyu millekään konetyypille?

En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.

Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.

Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.

Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä.

PS: Top Gunia 1986 ei lasketa.

[Kirjolohikäärme]

Kaikille lentäjille tehdään mittatilauksena 300 000 taalaa maksava kypärä jonka visiirissä on näyttö. Tämäkin on yksi hankaluus miksi niitä "tyyppejä" ei ole otettu/annettu.

Status: myytti.

Kypärä maksaa.  Mutta se ei ole henkilökohtainen.  Vaan kypärän sisälle tehdään pilotin pään mittojen mukaan vaahtomuovi-insertti niin että kypärä ei hölsky tai korkeilla G-voimilla taita niskoja.  Kypärät ovat kaikki samoja, vain vaahtomuovisukan mitat vaihtelevat.

[f-35fan]

Kaksi päivää vie kypärän sovittaminen aikaa!
Tässä sanotaan kypärän maksavan 400 000$
https://taskandpurpose.com/military-tech/air-force-f-35-helmet-fitting/

Sotahan ei koskaan ala yht'äkkiä vaan vastapuoli on suunnitellut ja valmistellut sitä vuosia.
Putinin Ukrainan sotaretken valmistelut ovat olleet näkyvissä jo pitkään.

Putinin ohjukset eivät tule tänne yllätyksenä vaan olemme jo aikaa sitten valmistautuneet tilanteeseen.
Salamakakkosilla partioidaan rajoja havaitaksemme ohjukset mahdollisimman nopeasti jotta voisimme reagoida niihin.
Nähdessämme  Venäjällä olevan hyökkäyshaluja, luonnollisesti tilaamme lisää sotamateriaalia.

Voi Ukrainaan hyökkäyksessä olla se hyvä puoli että se sitoo tehokkaasti Venäjän asevoimia.

Joka tapauksessa puolustuskyvyllemme F-35 oli se ainoa oikea ratkaisu. Kaikki joilla on ollut mahdollisuus F-35 hävittäjään ovat sen valinneet, paitsi Saksa. Joka sekin oli yksistään teollisuuspoliittisista syistä.

[ohkurin_narsi]

Heh, joo ehkä protovaiheessa maksoikin. Nyky 2pv taitaa olla että kuka tahansa ei saa sitä vaahtomuovia leikellä, vaan siihen on systeemi. On kuin hammaspaikkaa tekisi.

Mutta ei varmasti maksa $400k. Ruvetkaapahan kaivamaan, mikä on korvaushinta F35 kypärästä.

Tuota voi oikeasti verrata hyvään VR/XR juttuun. Paras eli Varjo on 8k. Ennen vanhaan SAAB VR oli 20k markkaa, ja se oli omassa luokassa 90 luvulla.
Mutta se on siis XR juttu ja hyvä, joten sanotaan 10k, plus 2x military lisä eli 20k.

[ikuturso]

Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.

Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.

Toki, jos kuski vetää hirveässä krampissa kahvasta, koneen automatiikka ei välttämättä kykene asiaa korjaamaan, mutta kykeneekö se selän takana oleva jamppakaan? Paitsi ampumalla sen kuskin ensin. Sitä ei pysty maasta tekemään.

-i-

[Melbac]

Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.

Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.

Toki, jos kuski vetää hirveässä krampissa kahvasta, koneen automatiikka ei välttämättä kykene asiaa korjaamaan, mutta kykeneekö se selän takana oleva jamppakaan? Paitsi ampumalla sen kuskin ensin. Sitä ei pysty maasta tekemään.

-i-

Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".

[Hippo]

En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.

Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.

Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.

Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä.

PS: Top Gunia 1986 ei lasketa.

Öö, vähän kummallinen kommentti kirjoittamaani?

Mutta tuohon ohjuksien torjuntaan kommenttina, tutkaohjuksia häiritään aktiivisesti häirintälähettimellä ja passiivisesti silpuilla. Infrapunaohjuksia häiritään soihduilla. Agressiivisen liikehtimisen tarkoitus ohjuksen torjunnassa on kuluttaa ohjuksen liike-energiaa, kun ohjus joutuu tekemään useita korjausliikkeitä lentoreittiin, lyhenee sen kantomatka. Erityisesti pitkän kantaman it-ohjusten torjuntaan on yhdeksi puolustautumistavaksi ajateltu liikehtimistä, jolla ohjuksen ohjuksen liike-energia saadaan kulutettua. Liikehdintä torjuntakeinona tehoaa huonommin Meteorin kaltaisiin ramjet-moottorilla varustettuihin ohjuksiin koska moottorin tehoa voi lennon aikana säätää ts. kurvissa vähentää kaasua ja suoralla lennolla lisätä. Normaali rakettityyppinen ohjus saa koko liike-energiansa lennon alkuvaiheen rakettipoltosta ja loppumatka mennään siis sillä vauhdilla minkä alussa saa ja sitä vähentävät kaikki kurssimuutokset.

[Nikolas]

Suomi on valinnut lentokoneen, ja mieleeni nousi joitain kysymyksiä.

• Valittu lentokone on tyypiltään "joka sään monitoimihäivehävittäjä, joka on tarkoitettu sekä ilmaherruus- että pommitustehtäviin". (Luonnehdinta lainattu Wikipediasta) En ole nähnyt mitään selvitystä lentokoneen soveltuvuudesta torjuntahävittäjän rooliin. Millä tapaa mahdollinen torjuntahävittäjän käyttötarve hoidetaan?
  
  
• Varsinkin mainospuheissa on luvattu lentokoneen edustavan sellaista häivetekniikan tasoa, että sillä voidaan tehdä iskuja syvälle vihollisen ilmatilaan, eikä vihollisen torjuntaohjukset tai muu kalusto osu siihen. Kuinka pitkälle tässä on huomioitu näköpiirissä olevat tutkatekniikan ja ohjustekniikan kehityksen trendit, ja onko lentokoneen käyttökelpoisuus samoilla perusteilla riittävän hyvä koko sen elinkaaren ajan?
  
  
• Kuinka paljon huoltoa lentokone tarvitsee lentojen välillä? Onko huoltoväli riittävän lyhyt?
  
  
• Kuinka paljon Suomen ilmavoimilla on varaa lentää tällä lentokoneella rauhan aikana, esimerkiksi harjoituslentoja? Miten tämä suhtautuu nykyään ja aiemmin käytössä olleisiin lentokonetyyppeihin?
  
  
• Uuden lentokoneen edeltäjä on kaksimoottorinen, ja aikanaan hankintavaiheessa sitä perusteltiin muun muassa taistelukestävyydellä. Tällä kertaa valittiin yksimoottorinen. Eikö kaksimoottorisen kestävyydellä ole enää niin väliä?
  
  

[ikuturso]

Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.

Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
-i-

Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".

Siis puhe oli koelentämisestä? Kun ei ole kaksipaikkaisia?
USA lentää sotatoimialueella droneilla etänä ja tekee täsmäiskuja. Miksei siis USA:n valtion rajojen sisäpuolella voisi järjestää hävittäjän koelentomahdollisuutta kokeneelle hävittäjälentäjälle niin, että apukuski olisi maassa? Pelkäävätkö oikeasti, että siellä on terroristit Radio Shackista ostetulla häirintälähettimellä pudottelemassa koelentäjiä? Jos yksipaikkaisella lennetään, mistä tietävät milloin siellä on koelentäjä ja milloin apukuski ottaa radiolla komennon ja juuri silloin häiritsevät?

Kyse oli siis USA maaperällä (ilmatilassa) tapahtuvasta rauhan ajan toiminnasta.

-i-

[mck]

En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.

[Faidros.]

En tiedä tarkkaan miksi kaksipaikkaista ei F-35:stä ole mutta ensiksi arvelen, että kyse voi olla kustannuksista, jotka muutenkin ovat olleet korkeat. Toiseksi kone on varmaan myös sisäiseltä rakenteeltaan sellainen, että siihen olisi ollut vaikea mahduttaa toista ohjaamoa. Kolmanneksi koneen väitetään olevan niin helppo lentää, että simulaattorikoulutus riittäisi tyyppikoulutukseksi.

Kaksipaikkaiset versiot on olemassa Eurofighteristä ja Rafalesta. Brasilia on tilannut kaksipaikkaisen Gripen F-version E:n rinnalle. Kaksipaikkaiset ovat nykyisin lähes samoin varustettuja kuin yksipaikkaisetkin, yleensä toinen ohjaamo syö tilaa sisäiseltä polttoaineelta.

Tiettävästi ainakin vielä 60-luvulla pääsi yksipaikkaisen puikkoihin kylmäharjoittelun jälkeen. Ainakin suomalaiset pilotit testasivat Mirage III:sta Ranskassa Mystere-hävittäjällä tehdyn testilennon jälkeen.

Kun noita nykyaikaisia koneita lennetään jo pitkälti näyttöjen avulla ja aseetkin laukaistaan aina silmällä näkymättömiin maaleihin, niin sitä istuimen mukavuuttakin on ihan hyvä testata vain simulaattorissa.
"Dogfighteja" ei enää nykyään käydä. Väistöliikketä parempi torjunta on elektroninen häirintä ja viimeistään infrapunasoihdut.
Jos joku muistaa viimeisen "dogfightin" maailmassa, ilmoittakoon sen täällä.

PS: Top Gunia 1986 ei lasketa.

Öö, vähän kummallinen kommentti kirjoittamaani?

Mutta tuohon ohjuksien torjuntaan kommenttina, tutkaohjuksia häiritään aktiivisesti häirintälähettimellä ja passiivisesti silpuilla. Infrapunaohjuksia häiritään soihduilla. Agressiivisen liikehtimisen tarkoitus ohjuksen torjunnassa on kuluttaa ohjuksen liike-energiaa, kun ohjus joutuu tekemään useita korjausliikkeitä lentoreittiin, lyhenee sen kantomatka. Erityisesti pitkän kantaman it-ohjusten torjuntaan on yhdeksi puolustautumistavaksi ajateltu liikehtimistä, jolla ohjuksen ohjuksen liike-energia saadaan kulutettua. Liikehdintä torjuntakeinona tehoaa huonommin Meteorin kaltaisiin ramjet-moottorilla varustettuihin ohjuksiin koska moottorin tehoa voi lennon aikana säätää ts. kurvissa vähentää kaasua ja suoralla lennolla lisätä. Normaali rakettityyppinen ohjus saa koko liike-energiansa lennon alkuvaiheen rakettipoltosta ja loppumatka mennään siis sillä vauhdilla minkä alussa saa ja sitä vähentävät kaikki kurssimuutokset.

Ok, ymmärrän pointtisi.
Tarkennan vähän kysymystäni. Milloin viimeksi ilmatorjuntaohjuksen osuma on vältetty ilma-aluksen ohjausliikkeellä?
Nykyään ilmasodassa yleensä pysytään it:ltä suojassa näkymättömänä, tai sitten oman elektronisen, tai muun manuaalisen häirinnän suojassa näkyvänä, mutta harhautettuna.
Kuitenkin idea on se kuin villissä lännessä kumpi vetää ensin, eli kumpi harhauttaa toista mahdollisimman pitkään laukaistakseen aseen mahdollisimman läheltä. Siihen hommaan häivekoneet ovat kuin luotuja voittamaan.

Vielä lisäksi. Häivekoneita varten helvetin voimakkaat tutkat on pidettävä 24/7 päällä ja siten niiden sijainti on ennalta maalla, merellä ja ilmassa tiedossa. Häivekoneet voivat lentää ilman omaa paljastavaa tutkaansa pitkälle vihollisen alueelle, saada sekunneissa tiedon maaleista, laukaista aseensa kohteisiin, sammuttaa tutkansa ja häipyä paikalta.
Ei ole ihme, että toimivaa häivekonetta halutaan ostaa mielummin kuin konventionaalisia. Maailmassa kaikki haluavat niitä ostaa, paitsi ne maat, joilla on omaa vanhentuneen tekniikan teollisuutta paitsi britit, mutta nehän jo muutenkin irroittautuivat EU:sta.

Joka helvetin maa haluaa ostaa F-35:t ketkä siihen kykenee. NATOmaa Turkille ei myyty, koska islam ja venäjäyhteys.
Faidrokselta onnittelut vihervassarihallitukselle onnistuneesta konevalinnasta!

[ikuturso]

En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.

Niin ostavathan jotkut auton värin perusteella.
"Joo tehtaan edustaja on ajanut sillä tuhansia kilometrejä ja se sano että se on hyvä ajettava"

Montako G:tä simulaattori voi tuottaa ja kuinka kauan ylläpitää? F-35:ssä on käsittääkseni jonkinlainen Ground Avoidance-automatiikka, että jos pilotti blackouttaa, kone ei putoa tonttiin.

No eihän kai sitä varastomiehet erilaisia haarukkatrukkejakaan käy koeajamassa, kun semmoisia varastoihin hankitaan. Työkalu kun työkalu.

-i-

[f-35fan]

Nykyään kun kaikkea kauko-ohjataan, niin miksei voi koelennättää niin, että jos kuski töppää, oikaistaan maasta käsin.

Ei siinä nykyisen virtuaalitodellisuuden maailmassa pitäisi olla mitään eroa, istuuko se apukuski siinä selän takana vai jossain simulaattorissa. Vieläpä, jos kuski vetää jotkut blackout-G-voimat, niin maassa oleva apukuski pysyy tajuissaan.
-i-

Yhteyden pystyy katkaisemaan aika helposti?.Jos/kun ne saa tekoälyt toimimaan oikein niin vastassa on jotain terminaatoreita.Tossa voi käydä vähän huonosti kun laitteet tottelee vain ohjelmointiaan ja ihmiset/koneet on väärässä paikassa ja joku softa tunnistaa ne "vihollisiksi".

Siis puhe oli koelentämisestä? Kun ei ole kaksipaikkaisia?
USA lentää sotatoimialueella droneilla etänä ja tekee täsmäiskuja. Miksei siis USA:n valtion rajojen sisäpuolella voisi järjestää hävittäjän koelentomahdollisuutta kokeneelle hävittäjälentäjälle niin, että apukuski olisi maassa? Pelkäävätkö oikeasti, että siellä on terroristit Radio Shackista ostetulla häirintälähettimellä pudottelemassa koelentäjiä? Jos yksipaikkaisella lennetään, mistä tietävät milloin siellä on koelentäjä ja milloin apukuski ottaa radiolla komennon ja juuri silloin häiritsevät?

Kyse oli siis USA maaperällä (ilmatilassa) tapahtuvasta rauhan ajan toiminnasta.

-i-

Vastaus on hyvin yksinkertainen. Teknologia ei ole vielä sillä tasolla.
Ei ole vielä olemassa ilmataisteludroneja
, jonka liikehtimistä ohjattaisiin maasta käsin kuten oikeassa hävittäjässä.

Ehkä hieman sinne suuntaan on droneiksi muunnetut QF-16 -hävittäjät. Heillä se on viimeinen lento jossa joutuvat maaliksi. Tehdään yksinkertainen väistöliike ja sitten loppu tulee.
F-16 on ensimmäinen fly by wire -hävittäjä. Siksi sen (yksinkertaine)drone-muunnos oli mahdollista.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29847417/f-16-drone/

Ilmavoimilla oli selkeä "testipenkki" jossa mitattiin koneiden suorituskykyä ja muita ominaisuuksia. Kaikilla oli valmistajan koelentäjät puikoissa.
Olisiko sitten yksittäiset tyypit koneella kokemattomalle (sille koneelle) lentäjälle antaneet sitten muuta kuin hyvin subjektiivisen kuvan laitteesta(riippumatta täysin konetyypistä)?

Joka tapauksessa F-35:n valinta oli niin yksimielinen kuin se vain voi olla.

[Melbac]

Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.Nyt sieltä on tulossa sellaisia jotka on alunperin tarkoitettu sotatoimiin eikä tiedusteluun/iskuihin kuten joku predator.Noissa on kai sitten joku "tekoäly" eli voivat tehdä päätöksiä itsenäisesti eikä niitä kukaan välttämättä ohjaa sen sanamukaisessa merkityksessä.

[f-35fan]

Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.

Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä  ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.

Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.

[Hippo]

Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.

Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä  ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.

Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.

Lähinnä varmaan ikuturso hakee vastausta siihen, että voisiko koeajopilotti lentää koneella ja jos tulee ongelma, voitaisiinko kone saada maahan turvallisesti autopilotilla. Itse en näkisi tässä mitään teknistä ongelmaa, saadaanhan matkustajakoneetkin maahan autopilotilla.

[Hippo]

Suomi on valinnut lentokoneen, ja mieleeni nousi joitain kysymyksiä.

• Valittu lentokone on tyypiltään "joka sään monitoimihäivehävittäjä, joka on tarkoitettu sekä ilmaherruus- että pommitustehtäviin". (Luonnehdinta lainattu Wikipediasta) En ole nähnyt mitään selvitystä lentokoneen soveltuvuudesta torjuntahävittäjän rooliin. Millä tapaa mahdollinen torjuntahävittäjän käyttötarve hoidetaan?
  
  
• Varsinkin mainospuheissa on luvattu lentokoneen edustavan sellaista häivetekniikan tasoa, että sillä voidaan tehdä iskuja syvälle vihollisen ilmatilaan, eikä vihollisen torjuntaohjukset tai muu kalusto osu siihen. Kuinka pitkälle tässä on huomioitu näköpiirissä olevat tutkatekniikan ja ohjustekniikan kehityksen trendit, ja onko lentokoneen käyttökelpoisuus samoilla perusteilla riittävän hyvä koko sen elinkaaren ajan?
  
  
• Kuinka paljon huoltoa lentokone tarvitsee lentojen välillä? Onko huoltoväli riittävän lyhyt?
  
  
• Kuinka paljon Suomen ilmavoimilla on varaa lentää tällä lentokoneella rauhan aikana, esimerkiksi harjoituslentoja? Miten tämä suhtautuu nykyään ja aiemmin käytössä olleisiin lentokonetyyppeihin?
  
  
• Uuden lentokoneen edeltäjä on kaksimoottorinen, ja aikanaan hankintavaiheessa sitä perusteltiin muun muassa taistelukestävyydellä. Tällä kertaa valittiin yksimoottorinen. Eikö kaksimoottorisen kestävyydellä ole enää niin väliä?
  
  

1. Suomen ilmavoimat ei erittele toiminnassaan ilmaherruus- ja torjuntahävittäjätoimintaa. Onnistuneen torjunnan tulos on ilmaherruus.

2. Sanoivat, että vaikka tutkatekniikan kehitys voisikin viedä terää häiveeltä,  olisivat ne silti huonommin tutkassa näkyviä kuin ei-häivekoneet. Ongelma F-35:n kohdalla on, että se on muuten fyysiseltä suorituskyvyltään vajavainen. Aerodynamiikka on suunniteltu liikaa häiveen ehdoilla ja jos häive menettää merkitystään, laskee koneen potentiaali merkittävästi.

3. Arvelen, että huoltoa tarvitaan paljon enemmän kuin nykyisellä kalustolla. Ehkä ei ihan yhtä paljon kuin MiG-21- koneilla?

4. Lentämistä on takuuvarmasti vähemmän. Totesivathan sveitsiläisetkin,  että lentotunteja tulee sitten enemmän Hawkeilla ja simulaattorilla.

5. Kun päätetään hankkia joku tietty laite niin kriteerit ja perustelut muokataan tukemaan sitä hankintaa.

[Faidros.]

En ihan ymmärrä tätä koelento-keskustelua.
Ei se tuo mitään lisäarvoa simulaattoriin verrattuna.
Nykypäivän FBW koneessa pilotti toimii lähinnä operaattorina joka esittää laitteelle pyyntöjä suorittaa erilaisia manööverejä.

Niin ostavathan jotkut auton värin perusteella.
"Joo tehtaan edustaja on ajanut sillä tuhansia kilometrejä ja se sano että se on hyvä ajettava"

Montako G:tä simulaattori voi tuottaa ja kuinka kauan ylläpitää? F-35:ssä on käsittääkseni jonkinlainen Ground Avoidance-automatiikka, että jos pilotti blackouttaa, kone ei putoa tonttiin.

No eihän kai sitä varastomiehet erilaisia haarukkatrukkejakaan käy koeajamassa, kun semmoisia varastoihin hankitaan. Työkalu kun työkalu.

-i-

Kaikella ystävyydellä jäsen @ikuturso , monitoimihävittäjä on aselavetti joka siirtää ohjuksia alueille joissa se pysyy viholliselta piilossa mahdollisimman pitkään.
Luulen "koeajon" olevan niitä viimeisempiä vaatimuksia jotka puolustusvoimat olisivat voineet vaatia. Perustelen asiaa sillä, että E-35 on ollut jo taistelukäytössä Israelissa "maailmanparasta venäläistä ilmatorjuntajärjestelmää" vastaan jo monia vuosia Syyriassa!

Nyt jo 15:sta maata on valinnut hävittäjäkseen F-35:n.
Kysymys: Miten yhden suomalaisen koelentäjän päätöksellä(edes teknisesti/poliittisesti) oltaisiin valmiita tekemään päätöstä puoleen tai toiseen?

[Melbac]

Kyllä niitä droneja taitaa olla ja niitä voi ohjata lentokoneesta/maasta tai antaa niiden lentää omin avuin.On noita kai käytetty jo sotatoimissakin.

Niitä on tosi paljon, mutta ei ole torjuntahävittäjän kaltaisesti liikehtiviä  ILMATAISTELUDRONEJA.
Tässähän oli kysymys siitä että voitaisiinko maasta hallita hävittäjän mutkikasta liikehtimistä. Siis silloin kun se pääsee lentäjiltä karkuun.
Sillä ei ole mitään tekemistä niiden ohjuksia, tiedustelulaitteia ja pommeja kuljettavien droneiden kanssa.

Ilmataisteludroneja on unissa ja unelmissa, mutta todellinen mailma ei ole sitä.

Katos googlella loyal wingman Boeing,kyllä siellä on ollut jo vuosikymmeniä varmasti tekeillä noita.En usko että noi edes yrittää ohjailla maasta noita vaan ohjeet on jotain  "mene tonne ja tee mitä teet ja tule takaisin" ja antavat ohjaimet tietokoneelle suoraan kun se on kohteessa.Siinä on se viive kuitenkin.Noita vastaan voi olla vähän v*ttumaista taistella kun pystyvät tekemään liikkeitä mihin oma kone ei ihmiskuskin takia pysty yms.