Aloitan tänne uuden ketjun, koska sotahistoria tuntuu roskaavan muita ketjuja ja varsinkin kun olen itsekin syyllistynyt roskaamiseen monesti.
Modet voi heittää OT:t tänne, eikä välttämättä vain poistaa niitä.
Kerätään tänne mielummin harvinaisempaa tietoa, eikä itsestäänselvyyksiä.
Kaikkea mielenkiintoista tulee eteen kun tutkii.
Tiesittekö että Suomen suuriruhtinaskuntaa on pommitettu ilmalaivasta!? :o
Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916, 25-26 heinäkuuta välisenä yönä. Iskussa kuoli 5 venäläistä matruusia.
Mahtoi olla siviiliväestöllekin melkoinen shokki, kun taivaalle tulee patukka mistä putoilee pommeja(vrt.ufo)? Kelin täytyi olla heinäkuussa kirkas, koska muuten ei pommitus olisi ollut mahdollista tarkasti. Ja ainoa it-ase oli pitkä venäläinen kivääri. :-\
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.
Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.
Quote from: Vaniljaihminen on 03.11.2016, 20:49:47
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.
Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.
Venäjän armeijassa oli paljonkin suomalaisia upseereita. Ja I maailmansotaan lähti satoja suomalaisia Venäjän armeijaan vapaaehtoisina rivimiehinä.
Quote from: Takinravistaja on 03.11.2016, 20:54:28
Quote from: Vaniljaihminen on 03.11.2016, 20:49:47
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.
Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.
Venäjän armeijassa oli paljonkin suomalaisia upseereita. Ja I maailmansotaan lähti satoja suomalaisia Venäjän armeijaan vapaaehtoisina rivimiehinä.
Totta. Heitä myös kaatui paljon maailmansodassa. Eräs kunnostautunut oli ilmavoimissa palvellut Valfrid Nykänen, ilmavoittoja neljä, eli lähestulkoon ensimmäinen suomalainen ässä. Kaatui 1918 Huittisten valkokaartin erikoistehtävää suorittaessaan.
Ilmasodasta oli kuultu jo aiemmin, joten ei se ihan hirveä shokki voinut olla. Silti se oli varmasti iso shokki. Ensimmäiset ilmapommitukset tehtiin 1911 "Libyan sodassa" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Italian%E2%80%93Turkin_sota), jossa Italia hyökkäsi Ottomaanien hallitsemaan Libyaan.
Italia vaikuttaa olleen siihen aikaan aika edistyksellinen maa sotateknologiassa -- jos siellä lentokoneiden lisäksi oli hyvä laivasto --. On se ihme, miten nopeasti se muuttui huonoksi, koska Ensimmäisessä Maailmansodassa Italia oli jo heittopussi. Syy taisi tosin olla teknologian sijaan moraalinen rappio.
Väitetään Mussolinin olleen edellämainitun Libyan sodan aikana maan kovin pasifisti ja sodan vastainen kiihottaja. En tiedä, mitä sitten tapahtui, koska nykyään tunnemme Mussolinin fasistina, joka ihaili sotaa ja toimi esikuvana Adolf Hitlerille.
Mussolinin uskoi ilmasotaan niin kovin, että teki pojastaan sotalentäjän. Poika kuoli laskeutumisonnettomuudessa Toisen Maailmansodan aikana ja se oli Mussolinille shokki. Lentokoneiden kaikkein vaarallisin hetki on laskeutuminen.
Ei muuten ole, laskeutumisessa on vielä liike-energiaa käytössä, jota saa käyttöön lisää jyrkentämällä laskeutumiskulmaa. Suurin vaara on lähdössä, jos kone ei toimi oikein, niin ainut oikea tapa on työntää ja yrittää välttää isompia kiviä. Tähän kuolee monia lennonopettajia, kun he mielestään pystyvät palaamaan kentälle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Sainio
Tuossa on faijavainaan setä. Kolmen maan armeijassa taistellut kova sotilas. Mitaleita neljästä eri maasta. Pääsi anomuksella rintamalle talvisotaan, mutta kaatui ensimmäisenä taistelupäivänään.
Kirjailijana ei kummoinen, vaikka Pohjan pojat Virossa-kirjasta on otettu näköispainos 2012 ja käännetty myös viroksi 2003.
Hänen rakentamansa talo on vielä suvun hallussa.
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 10:05:17
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Sainio
Tuossa on faijavainaan setä. Kolmen maan armeijassa taistellut kova sotilas. Mitaleita neljästä eri maasta. Pääsi anomuksella rintamalle talvisotaan, mutta kaatui ensimmäisenä taistelupäivänään.
Kirjailijana ei kummoinen, vaikka Pohjan pojat Virossa-kirjasta on otettu näköispainos 2012 ja käännetty myös viroksi 2003.
Hänen rakentamansa talo on vielä suvun hallussa.
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 13:11:05
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Quote from: Faidros. on 03.11.2016, 14:19:13
Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916.
tästä tietoa etsiessäni törmäsin ko ilmalaivasta olevaan pienoismallisarjaan:
http://www.findmodelkit.com/content/zeppelin-p-class-lz45lz58-naval-raiders
koko ei tosin ole kuin parikymmentä senttiä
Vanhempi poitsuista(ei verisiteitä) on kiinnostunut sotahistoriasta. Hän selvitti, että heidän isoäitinsä isä oli myös jääkäri ja soldaten kamrat ainakin Misse-joella faijani sedän kanssa. Uskomaton yhteensattuma! :o
Tässä tietoja hänestä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aarne_Alve
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 13:35:57
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 13:11:05
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.
Huruslahden arpajaisethan johtuivat Otavan oppilaiden murhasta, omaisuuden ryöstöstä ja ruumiiden häpäisystä. Ruumiiden häpäisy oli sitten viimeinen oljenkorsi, jonka jälkeen punikin henki meni halvaksi. Wikipediakin häveliäästi kertoo "Sisällissodille tyypilliseen tapaan punakaartilaiset syyllistyivät erilaisiin väkivallantekoihin ja mm. omaisuuden takavarikointiin." Kas kun valkoiset eivät sitä järjestelmällisesti tehneet "sisällissotien tapaan."
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 16:33:13
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 13:35:57
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 13:11:05
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.
Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?
Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?
Quote from: Faidros. on 03.11.2016, 14:19:13
Tiesittekö että Suomen suuriruhtinaskuntaa on pommitettu ilmalaivasta!? :o
Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916, 25-26 heinäkuuta välisenä yönä
Nyt kun Suomen sotkeutuminen Krimin konfliktiin on uusajankohtainen asia, niin on myös hyvä muistella miten brittien merivoimat tulittivat ja tuhosivat rannikkopitäjiä konflitkiin liittyen. Vaikka tuho ei ollut laajaa, se kohdistui vientiteollisuus-satamiin eli tervaporvarikaupunkeihin. Nytkin historia toistaa itseään, Suomen sekoittuminen uuteen Krimin konfliktiin myös aiheuttaa tuhoa vientiteollisuudelle, hullua vain on, että tällä kertaa tämä itsetuhoinen konfliktiin sotkeutuminen on tapahtunut ihan itse, siinä kuin viimeeksi vastentahtoisesti minkä vuoksi Englantialaisten tuhoamia rannikkopitäjiä myös hieman jälleenrakennettiin Englannista kerätyin vapaaehtois-avuin.
^Onko edelleen puualusten terva bannissa Neuvostoliittoon Venäjälle? :o
Kerro lisää brittien tuhoamista suomalaisista rannikkopitäjistä joita uudelleen rakennettiin Englannista kerätyin vapaaehtois-avuin, tämä kiinnostaa erityisesti!
Kirjoitin pari vuotta sitten blogiini italialaisten panoksesta sotahistoriaan.
QuoteITALIALAISET JA SOTA - MAAILMAN OHUIN KIRJA?
Vitsin mukaan maailman ohuin kirja olisi nimeltään Italialaiset sotasankarit. Pidän tätä ilkeänä pottuiluna, Italialla on sentään näyttöä sodan alalta. Nehän olivat roomalaisia eli italialaisia jotka valloittivat koko silloisen tunnetun maailman Skotlannin rajoilta Venäjälle ja Belgiasta Sudaniin pari tuhatta vuotta sitten ja pitivät imperiuminsa kasassa vuosisatojen ajan.
Viime vuosisadalla 1900-luvulla italialaisilla oli yritystä rakentaa imperiumi uudestaan sekä ennen Benito Mussolinin valtakautta että sen aikana. Siirtomaitten hankinta Euroopan suurvaltojen malliin keskittyi Afrikkaan, josta lohkesi paloja Italiallekin; Somaliassa, Libyassa, Eritreassa ja Etiopiassa saatiin tutustua italialaiseen kulttuuriin ja hallintoon 1910-1950- lukujen välillä
1900-luvulla Italian armeija teki keksintöjä, joita muut maapallon maat myöhemmin pitivät itsestäänselvyyksinä otettuaan ne käyttöön, miettimättä niitten alkuperää.
Kolme tuttua italialaisten innovaatiota:
- Ilmapommitus. Italian ilmavoimien linnunmuotoiset Etrich Taube- koneet suorittivat ensimmäisen ilmaiskun marraskuun 1. vuonna 1911 Ottomaanien valtakunnan eli turkkilaisten sotilaita vastaan Libyassa. Myös ilmalaivoja alias zeppeliinejä käytettiin 1911-1912 käydyssä Italian- Turkin sodassa.
Ilmapommitus on ikävä juttu, mutta sotilaan kannalta aika näppärä keksintö, jota yhä käytetään sodissa, nykyisin tosin ohjuksin.
- Maastokuvio. Nykyisin sotilas ilma maastoasua on harvinaisuus, ja italialaiset olivat tällä saralla edellä kävijöitä. Jo ensimmäisessä maailmansodassa Italian armeijan alppijoukot käyttivät laajassa mitassa lumipukuja rintamalla. Benito Mussolinin tultua valtaan kehitettiin maailman ensimmäinen teollisesti valmistettu maastokuvio. Kyseessä oli monien myöhempien maastokuvioitten mallin mukainen M1929 tele mimetico eli maastokuvio malli 1929. Kuviota valmistettiin ponchomallisena sade/naamioviittana ja maastotakkeina laskuvarjojääkäreille. Räätälin työnä M1929stä valmistettiin myös univormuja italialaisille erikoisjoukoille.
- Panssarivaunujen käyttö aavikolla. Nykyään ei aavikolla taistella ilman panssarivaunuja ja senkin Italian armeija ensimmäisenä otti käyttöön. Vuoden 1930 paikkeilla, italialaisten taistellessa Omar Mukhtarin sissejä vastaan Libyassa, kenraali Rodolfo Graziani lähetti vastakeksityt panssarivaunut aavikkorintamalle. Hevosin kulkeneet, kevyesti aseistetut sissit eivät ilman tykkejä tai muita panssarintorjuntaseita mahtaneet juuri mitään panssaroiduille tuhoaseille.
Italialaiset ovat siis maineestaan ja vitseistä huolimatta vaikuttaneet suuressa määrin sotahistoriaan. Tätä ei moni tiedä tai halua tietää, onhan se katkera pala että italianperkeleillä on aurinko, ruoka ja naiset sekä vielä sen lisäksi näyttöä sotatantereilta.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html)
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 17:02:35
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 16:33:13
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 13:35:57
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 13:11:05
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.
Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?
Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?
Tai joksikin mitkä eivät kunnioittaneet silloinkaan tai nytkään Geneven sopimusta.
Varoituksen paikka siitä että ketju on luisumassa metatasolle...
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 17:28:29
QuoteITALIALAISET JA SOTA - MAAILMAN OHUIN KIRJA?
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html)
Joskus tulee luettua Comando supremoa (http://www.comandosupremo.com/). Siellä yleensä käsitellään rankkalla kädellä juuri etupäässä tätä anglosaksisten historianharrastajien kehittelemää historiaa italialaisista vitsinä.
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?
Hannibal versus Rome
https://www.youtube.com/watch?v=uFhuWHMkUQo
HANNIBAL BARCA
https://www.youtube.com/watch?v=FrvSCNjlOTk
Rome ~ Ancient Superpower ~ History Documentary ~ Weekend Special Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=vekj3B2_pDo
Quote from: Golimar on 04.11.2016, 19:17:06
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?
Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 19:23:22
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?
Quote from: Vesa Heimo on 04.11.2016, 19:35:26
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 19:23:22
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?
Miltäs Somaliassa ja Etiopiassa näyttää, kun italialaiset siirtomaaherrat putsasivat maat?
Joku mainosti niin paljon tätä kirjaa, että pitäisi vihdoin ja viimein etsiä se käsiin.
Jared Diamond: Tykit, taudit ja teräs (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tykit,_taudit_ja_ter%C3%A4s)
QuoteJared Diamondin Tykit taudit ja teräs. joka alun perin ilmestyi v 1997. Diamond on antropologi, joka on tutkinut Uuden Guinean kasvullisuutta ja eläimistöä, mutta jonka pääteos on ehdottomasti tämä Guns, germs and steel. Kirjan pääideana on selittää miten ihmisyhteiskunnat ovat oikein kehittyneet ja miksi juuri Euroopasta tuli niin vauras alue kun taas Uusi Guinea oli jäänyt keräilijä-metsästäjä vaiheeseen ("Yalin kysymys"). Diamondin kirjan nerokkuus on mm siinä että se havainnollistaa aivan loistavasti ns. proksimaattisten (eli sosiaalihistoriallisten)j ja ultimaattisten (eli sosio- ja kulttuuribiologisten) selitysten välisiä eroja ja yhteyksiä. Se on siis ihmiskunnan lyhyt historia aina pleistoseenikaudesta nykypäivään asti koko maailman mitassa. Näin se antaa myös nykyiselle globalisaatiokeskustelulle aivan toisenlaisen historiallisen ulottuvuuden.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/Jared%20Diamond.htm
Quote from: JoKaGO on 04.11.2016, 19:52:32
Quote from: Vesa Heimo on 04.11.2016, 19:35:26
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 19:23:22
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?
Miltäs Somaliassa ja Etiopiassa näyttää, kun italialaiset siirtomaaherrat putsasivat maat?
Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.
Italialaisethan tekivät toisessa maailmansodassa voittoisan ratsuväkirynnäkön neuvostojalkaväkeä vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Savoia_Cavalleria_at_Isbuscenskij
Quote from: Vesa Heimo on 04.11.2016, 19:57:44
Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.
Tunsin kerran milanolaisia inssejä. He puhuivat, että Garibaldi teki vain yhden virheen yhdistäessään Italian: Hänen olisi pitänyt liittää Sardiniaan vain Rooma ja sen pohjoispuoleinen osa niemimaata. Ja että Pohjois-Italia on Eurooppaa, Rooman seutu Italiaa ja Etelä-Italia Afrikkaa.
Eli se rotujen sekoittuminen on ehkä luonut jotain taiteellista, mutta eurooppalaista syntyperää olevat ovat Italian vaurauden taustalla. Sekarotuiset eivät Italiassakaan ole luoneet minkäänlaista vaurautta, kysy vaikka italialaisilta. Nykyään se on EU, joka elättää Rooman eteläpuoleista Italiaa.
Quote from: JoKaGO on 04.11.2016, 20:51:21
Quote from: Vesa Heimo on 04.11.2016, 19:57:44
Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.
Tunsin kerran milanolaisia inssejä. He puhuivat, että Garibaldi teki vain yhden virheen yhdistäessään Italian: Hänen olisi pitänyt liittää Sardiniaan vain Rooma ja sen pohjoispuoleinen osa niemimaata. Ja että Pohjois-Italia on Eurooppaa, Rooman seutu Italiaa ja Etelä-Italia Afrikkaa.
Eli se rotujen sekoittuminen on ehkä luonut jotain taiteellista, mutta eurooppalaista syntyperää olevat ovat Italian vaurauden taustalla. Sekarotuiset eivät Italiassakaan ole luoneet minkäänlaista vaurautta, kysy vaikka italialaisilta. Nykyään se on EU, joka elättää Rooman eteläpuoleista Italiaa.
Tähän kohtaan sopii paremmin kuin hyvin eräs klassikkokohtaus elokuvasta True Romance:
True Romance - The Sicilian Scene (https://www.youtube.com/watch?v=S3yon2GyoiM)
Ajasta 6:24 eteenpäin:
QuoteClifford: You're Sicilian, huh?
Coccotti: Yeah, Sicilian.
Clifford: You know, I read a lot. Especially about things in, uh, about history. I find that shit fascinating. Here's a fact, I don't know whether you know or not, Sicilians ... were spawned by niggers.
Coccotti: [raises eyebrows in disbelief] Come again? [laughs]
Clifford: No, i-i-it's a fact. You see, uh, Sicilians have black blood pumpin' through their hearts. If you don't believe me, you can look it up. Hundreds and hundreds of years ago, you see, the Moors conquered Sicily. And the Moors are niggers.
Coccotti: Yes...
Clifford: So you see, way back then, uh, Sicilians were like, uh, wops from Northern Italy. Ah, they all had blonde hair and blue eyes, but, uh, well, then the Moors moved in there, and uh, well, they changed the whole country. They did so much fucking with Sicilian women, huh? That they changed the whole bloodline forever. That's why blonde hair and blue eyes became black hair and dark skin. You know, it's absolutely amazing to me to think that to this day, hundreds of years later, that, uh, that Sicilians still carry that nigger gene. Now this...
[Coccotti laughs]
Clifford: No, I'm, no, I'm quoting... history. It's written. It's a fact, it's written.
Coccotti: [laughing] I love this guy. [stumbling on words through his laughter] This guy.
Clifford: Your ancestors are niggers! Uh-huh. [Coccotti is cracking up with laughter] Hey. Yeah. And, and your great-great-great-great grandmother fucked a nigger, ho, ho, yeah, and she had a half-nigger kid... now, if that's a fact, tell me, am I lying? 'Cause you, [points at Coccotti] you're part eggplant. [All laughing]
Coccotti: Ohhh!
Clifford: Huh?
[while twisting his index finger in the air] Hey! Hey! Hey!
Coccotti: You're a cantaloupe. [laughing] Ohhh! This guy, beautiful.
(...)
En mä nyt ehkä allekirjoita ainakaan näitä kaikkia etnisiä kuvauksia italialaisista. Italiaan on kyllä asettunut asumaan monenkirjavaa porukkaa historian saatossa, mutta ei se nyt ihan neekeriksi ole mennyt, paitsi nyt jonkun Mario Balotellin kohdalla.
Garibaldi sen sijaan tuskin olisi onnistunut muunkaan niemimaan valloituksessa, ellei olisi ottanyt etelää huomioon. Muistaakseni Risorgimento alkoi juuri hyökkäyksellä Sisiliaan.
Tuolla USA:n presidenttivaalien ketjussa oli melkoista kamaa muun muassa Neukkula/NasseSaksa-sopimuksesta ja sen merkityksestä. Siis Molotov-Rebbentrop -diilistä.
Tässähän on aika jänskää se, että Neukkulan romahdettua ja jo ennen sitä todelliset neuvostoliittolaisarkistot julkistettiin. Noiden arkistojen mukaan NL:n pelimerkit olivat aivan totaalisesti sekaisin 1930-luvulla. Stalin oli diktaattori, jonka johdolla oli käytännössä tuhottu Puna-Armeijan taistelukyky. Puhdistusten jälkeen oli aivan selvää, että PA (Puna-Armeija) oli käytännössä taistelukyvytön. Vaikka asepuoli oli OK, niin koulutus ja johtaminen oli ala-arvoista. Uskollisuus Stalinille oli tärkeämpi asia kuin ammatillinen pätevyys.
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Neukkula lähinnä ajautui sopimukseen Saksan kanssa koska mitään järkevää vaihtoehtoa ei ollut. Suomen osalta talvisota taas on arkistojen valossa lähinnä paniikkiratkaisu. Tulee hätäpaska housuun, minkä hyvinkin todisti PA:n ala-arvoinen suorituskyky sodan aikana. PA oli talvisodassa aivan käsittämättömän surkea. Stalinin tapa tapattaa kaikki pätevät sotilaat kantoi satoaan.
Niin, joo, koska moni kuitenkin närkästyy tästä, niin kannattaa lukaista vaikkapa
G. Roberts: The Soviet Decision for a Pact with Nazi Germany. Soviet Studies, Vol. 44, No. 1, 1992. 57-78.
Monta muutakin vakavaa tutkimusta on julkaistu Neukkula-vainaan arkistojen pohjalta. Mutta kaiken kaikkiaan toiseen maailmansotaan johtavissa vaiheissa NL:n johto ja erityisesti Stalin olivat hämmästyttävän tyhmiä. Toisaalta Neukkulan tuolloinen systeemi ei suosinut järkevää ajattelua.
Vielä jatkona edelliseen postaukseeni. Vaikka Suomen armeija taisteli talvisodassa legendaarisesti, niin merkittävä osa lopputuloksessa oli Neukkulan armeijan käsittämättömän huonossa suorituksessa. Mikäli Neukkuarmeija olisi ollut talvisodassa edes keskinkertainen, niin Suomi olisi tullut vallatuksi aika äkkiä.
Onneksi Neukkuarmeija oli tuolloin umpipaska. Sääli vain niitä NL:n asevelvollisia, jotka kuolivat turhaan epäpätevän johdon päätösten takia. Toisaalta heidän kuolemansa pelasti aika monta suomalaista sotilasta kuolemalta.
Luojan kiitos, neukkuarmeija oli umpisurkea kun talvisota alkoi. Lisäksi Suomen kannalta oli erinomaista, että NL:n sodanjohto oli typerä.
Quote from: Vaniljaihminen on 04.11.2016, 21:34:14
En mä nyt ehkä allekirjoita ainakaan näitä kaikkia etnisiä kuvauksia italialaisista. Italiaan on kyllä asettunut asumaan monenkirjavaa porukkaa historian saatossa, mutta ei se nyt ihan neekeriksi ole mennyt, paitsi nyt jonkun Mario Balotellin kohdalla.
Garibaldi sen sijaan tuskin olisi onnistunut muunkaan niemimaan valloituksessa, ellei olisi ottanyt etelää huomioon. Muistaakseni Risorgimento alkoi juuri hyökkäyksellä Sisiliaan.
Muistakaa kuitenkin kun puhutte Sisiliasta 1800-luvulla, että kyse on Sisilian kuningaskunnasta joka ei todellakaan ollut vain Sisilia, vaan käytännössä koko Etelä-Italia Roomasta eli Kirkkovaltiosta etelään. Garibaldi ja Sardinian kuningaskunnan pääministeri Camillo Cavour olivat ne jotka yhdistivät sitten Sardiniaan sekä Kirkkovaltion että Sisilian. Ja se Sardiniakaan ei ollut oikeastaan Sardiniassa vaan nykyisessä Pohjois-Italiassa Milanosta länteen.
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 19:23:22
Quote from: Golimar on 04.11.2016, 19:17:06
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?
Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.
Nämä "erirotuiset", jotka Roomaan lopulta päästettiin olivat pohjoisen germaaneja. Heitä alettiin ottaa Rooman armeijaan ja lopulta visigoottien Alarik valtasi Rooman vuonna 410.
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 17:02:35
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 16:33:13
Quote from: Faidros. on 04.11.2016, 13:35:57
Quote from: Takinravistaja on 04.11.2016, 13:11:05
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan. No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.
Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?
Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.
Quote from: nollatoleranssi on 04.11.2016, 19:55:56
Joku mainosti niin paljon tätä kirjaa, että pitäisi vihdoin ja viimein etsiä se käsiin.
Jared Diamond: Tykit, taudit ja teräs (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tykit,_taudit_ja_ter%C3%A4s)
QuoteJared Diamondin Tykit taudit ja teräs. joka alun perin ilmestyi v 1997. Diamond on antropologi, joka on tutkinut Uuden Guinean kasvullisuutta ja eläimistöä, mutta jonka pääteos on ehdottomasti tämä Guns, germs and steel. Kirjan pääideana on selittää miten ihmisyhteiskunnat ovat oikein kehittyneet ja miksi juuri Euroopasta tuli niin vauras alue kun taas Uusi Guinea oli jäänyt keräilijä-metsästäjä vaiheeseen ("Yalin kysymys"). Diamondin kirjan nerokkuus on mm siinä että se havainnollistaa aivan loistavasti ns. proksimaattisten (eli sosiaalihistoriallisten)j ja ultimaattisten (eli sosio- ja kulttuuribiologisten) selitysten välisiä eroja ja yhteyksiä. Se on siis ihmiskunnan lyhyt historia aina pleistoseenikaudesta nykypäivään asti koko maailman mitassa. Näin se antaa myös nykyiselle globalisaatiokeskustelulle aivan toisenlaisen historiallisen ulottuvuuden.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/Jared%20Diamond.htm
Joskus selailin tuota opusta. Muistaakseni ihan alussa kirjailija sanoo kirjoittavansa kirjan siltä pohjalta, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia.
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 10:47:03
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Juu eipä tietenkään. Ihan vahingossa unohtivat perustuslakiehdotuksestaan omaisuudensuojan pois.
Vai että oikein sveitsiläismalli! ;D
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 10:47:03
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.
Vai alkaa taas uusi sukupolvi pestä Suomen vuoden 1918 kapinallisia puhtaiksi verestä ja paskasta !.
Vaikkeivat ehkä olleet kommunisteja mutta Venäjän bolseviikeiltä saivat vuoden 1917 lopulla selvät ohjeet
kaapata valta, aseita siihen saatiin Pietarista ja venäläisistä varuskunnista, pappeja ja teollisuusmiehiä murhattiin ja lähdettiin sotaan laillista hallitusta vastaan.
Vai oli sveitsilläinen kantoonijärjestelmää kun itse itsensä nimittäneet toimittajat, suutarit ja näyttelijät johtivat Etelä-Suomea ja sotaa ! Ja sitten kun kaikki romahti täydellisen kyvyttömyyden seurauksena ja toistakymmentä tuhatta naista ja asta ja miestä oli kevätkylmällä Fellmannin pelloilla niin suuret vallankumoukselliet pakenivat päätä pahkaa Pietariin ja tapettuaan siellä toisiaan Kuusisen klubilla alkoivat värkätä uutta vallankumousta Suomeen.
Kannattaisi sun vähän ravistaa sitä takkiasi ihan oikeasti että lähtisi luteet ja saivareet ja saisit melenrauhasi takaisin etkä kirjoittaisi ihan mitä vaan. Ei sikseen, kyllä sellaisillakin argumenteillä voidaan keskustella mutta minä en siihen osallistu muuta kuin näin tutustumistarjouksena osoittaakseni että kyllä sitä tarvittaessa löytyy jos kapinallisia tai heidän henkisiä perillisiään ruvetaan jollain lailla inhimmillistämään ja sveitsiläisiksi vääntämään.
Quote from: Faidros. on 05.11.2016, 11:48:31
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 10:47:03
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Juu eipä tietenkään. Ihan vahingossa unohtivat perustuslakiehdotuksestaan omaisuudensuojan pois.
Vai että oikein sveitsiläismalli! ;D
Tässä on kansanvaltuuskunnan valtiosääntöesitys:
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html
Quote from: multa tulille on 05.11.2016, 12:13:31
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 10:47:03
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.
Vai alkaa taas uusi sukupolvi pestä Suomen vuoden 1918 kapinallisia puhtaiksi verestä ja paskasta !.
Vaikkeivat ehkä olleet kommunisteja mutta Venäjän bolseviikeiltä saivat vuoden 1917 lopulla selvät ohjeet kaapata valta, aseita siihen saatiin Pietarista ja venäläisistä varuskunnista, pappeja ja teollisuusmiehiä murhattiin ja lähdettiin sotaan laillista hallitusta vastaan.
Vai oli sveitsilläinen kantoonijärjestelmää kun itse itsensä nimittäneet toimittajat, suutarit ja näyttelijät johtivat Etelä-Suomea ja sotaa ! Ja sitten kun kaikki romahti täydellisen kyvyttömyyden seurauksena ja toistakymmentä tuhatta naista ja asta ja miestä oli kevätkylmällä Fellmannin pelloilla niin suuret vallankumoukselliet pakenivat päätä pahkaa Pietariin ja tapettuaan siellä toisiaan Kuusisen klubilla alkoivat värkätä uutta vallankumousta Suomeen.
Kannattaisi sun vähän ravistaa sitä takkiasi ihan oikeasti että lähtisi luteet ja saivareet ja saisit melenrauhasi takaisin etkä kirjoittaisi ihan mitä vaan. Ei sikseen, kyllä sellaisillakin argumenteillä voidaan keskustella mutta minä en siihen osallistu muuta kuin näin tutustumistarjouksena osoittaakseni että kyllä sitä tarvittaessa löytyy jos kapinallisia tai heidän henkisiä perillisiään ruvetaan jollain lailla inhimmillistämään ja sveitsiläisiksi vääntämään.
Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.
Englantilainen The Times-lehti kirjoitti 9.2.1919 vuoden 1918 tapahtumia kuvatessaan:
"Valkoisten voittoja seurasivat tietenkin pakkotoimenpiteet, ns. valkoinen terrori. Kapinalliset tuhottiin julmuudella, joka pakostakin panee ajettelemaan, että Suomi kuuluu enemmän itään kuin länteen, jopa suuremmassa määrässä kuin entisen tsaarivaltakunan monet osat."
Venäjän bolshevikkien osuus punakapinan alkuunpanemisessa oli merkittävä. Lenin aseisti koko rotlan, ja luovutti näille jalkaväen aseistuksen lisäksi tykkejä, panssarijunia ja lentokoneita. Punakapina ei olisi onnistunut millään tavoin ilman venäläisiä, se oli sidottu täysin venäläisten menestykseen sotakentillä.
Puna-Suomi olisi ollut samanlainen diktatuuri kuin muutkin kommunistimaat. Itse asiassa historian ainoa suomalainen diktaattori on Kullervo Manner, joka vieläpä valittiin lainvoimasesti tehtäväänsä. Punaiset olivat toki kieltäneet kuolemantuomiot, mutta Lenin oli tehnyt aivan samoin. Luokkasota oli täyttä anarkiaa (ja onpa nykypäivän mustahuput helppo samaistaa bolshevikkeihin).
Punaisia on myös aivan turha yrittää valkopestä terroristaan, sillä nämä eivät koskaan päässeet kuin alkuun. Punaisten terrori oli luokkasotaa, siinä tapettiin ihmisiä sen perusteella että nämä kuuluivat johonkin luokkaan. Valkoiset teloittivat lähinnä vain kapinaan osallistuneita ja punaiset olisivat tehneet voittaessaan aivan saman ja sitten vielä päälle sen luokkasodan verran. Punakaartia ihannoivat yleensä laskevat kaikin mokomin espanjantautiin kuolleiden määrän osaksi valkoista terroria. Aivan sama tauti olisi kyllä riehunut punaistenkin vankileireillä. Analogialla muihin kommunistimaihin, punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa.
Kannattaa myös muistaa että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit saivat puolueista eniten ääniä. Heillä ei ihan ollut yksinään enemmistöä, mutta ei se paljon puuttunut, 92/200. Eli mitään varsinaista syytä aselliseen vallankaappaukseen heillä ei ollut, olisivat olleet pääministeripuolue joka tapauksessa ja saaneet kaikki asiansa ajettua ihan demokraattistakin tietä. Mutta kun se ei riittänyt, piti saada ihan kaikki ja diktatuuri.
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 13:47:31
Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.
Noh, helpollahan kapinalliset pääsivät. Vanhan roomalaisen periaatteen mukaan suhdeluku piti olla 10:1:een eli 10 kapinallista yhtä tapettua. Kohti. Kymenlaaksossa tosin ihan oikeasti yritettiin, Siellä kapinalliset murhasivat 27 Kymiyhtiön johtajaa ja insinööriä ja 275 kapinallista sai nappituomion. Tosin siinäkin kävi jossain määrin armo oikeudesta kun yhtiön työnjohtajat vetivät erittäin tarpeellisia miehiä rivistä matkalla monttuun, että saatiin tuotanto käyntiin ja vientituloja kapinan näännyttämälle maalle.
En tiedä (enkä edes yritä arvata) mistä Patrick Lumumban yliopistosta maailmankuvasi on peräisin, olen vastaavanlaista porukkaa eri yhteyksissä aina silloin tällöin tavannut ja maailmlankuva on kyllä aina ollut niin slaagsiidassa kun olla voi. Heidän onnensa on tämä pohjoismaalainen kansanvalta, joka antaa (ainakin joille kuille ja ainakin toitaiseksi) esittää ihan mitä tahansa ja ilmeisesti itsekin uskoa siihen.
Lalli Iso Talo totesi viisaasti tossa toisessa temmellyskentässäsi (USA:n pressavaalit 2016), että kannattaa miettiä kolme kertaa ennen kuin alkaa Sinulle vastailemaan. Mutta en nyt voinut näin aurinkoisena pyhpäivänä vastustaa kiusausta
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 10:42:55
Quote from: Shemeikka on 04.11.2016, 19:23:22
Quote from: Golimar on 04.11.2016, 19:17:06
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?
Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.
Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.
Nämä "erirotuiset", jotka Roomaan lopulta päästettiin olivat pohjoisen germaaneja. Heitä alettiin ottaa Rooman armeijaan ja lopulta visigoottien Alarik valtasi Rooman vuonna 410.
Osittain kyllä, mutta Rooma ulottui Lähi-idästä Espanjaan ja väkeä tuli ympäri Välimerta ja imperiumin ulkopuoleltakin orjina ja paremman elämän etsijöinä.
Voidaan sanoa Rooman kaatuneen maahanmuuttoon.
Ketjun aloitus on loistava. Toivoisin tähän ketjuun lisää näitä aika outojakin nyanseja eri aikakausilta. Minulla on yksi.
Berdan kivääri. ('Tarkka-ampujan kivääri m 1868')
kansanomaisesti "Pertaanin", yleisin malli oli vuoden 1870 ns. 4.2 linjan jalkaväenkivääri (Berdan n:o 2). Muita Berdan-kiväärejä ovat samalta vuodelta ns. rakuunakivääri, ratsuväen karabiini ja kasakkakivääri, samoin kuin vuoden 1868 Berdan n:o 1 tarkka-ampujan kivääri.
Venäläisellä kertalatauskiväärillä on todella kansainvälinen historia. Jopa sen nimikin Berdan on Amerikan sisällissotaan osallistuneelta U.S - tarkka-ampujarykmentin everstiltä Hiram Berdanilta, kuka kehitti sen sulkulaitteen ja uudentyyppisen patruunan. Voisin luonnehtia kiväärin olevan yhdysvaltalainen keksintö venäläisille.
Kiväärin suunnittelivat venäläiset upseerit, eversti Gorlov ja luutnantti Hunnius Coltin tehtailla Yhdysvalloissa eversti Berdanin keksimälle sulkulaitteelle.
Aseen tärkeimpiä teknisiä ominaisuuksia olivat kokonaan uuden tyyppiset patruunat. Ne olivat kaliiperiltaan aiempaa selvästi pienempiä, sveitsiläisen Vetterli-patruunan ohella pienin siihenastinen sotilaspatruuna. Patruunan hylsy oli pullonmuotoinen, laippakantainen ja 58 milliä pitkä, eli kaliiperimerkintä oli 10.7x58R. Patruunassa oli uusi Berdanin kehittämä keskussytytysnalli, 25 gramman painoinen luoti ja 1 3/16 solotnikan eli noin 5 gramman mustaruutilataus. Kiväärin luodin lähtönopeus oli 400 metriä sekunnissa. Pyöreäpäinen lyijyluoti päällystettiin silkkipaperilla ja kastettiin mehiläisvahaan, ettei aseen piippu karstoittuisi. Paperin väri osoitti patruunan tyypin, ratsuväen patruunassa se oli ruusunpunainen. Myös luodin takapäässä oli mehiläisvahasta tehty tulppa.
Ensimmäiset 30 000 kappaletta n:o 2 Berdan-kivääreitä Venäjä osti englantilaiselta BSA-yhtiöltä, ja kun se ei suostunut toimittamaan tuotantotietoa ja -välineitä Venäjälle, ne hankittiin toiselta brittiyhtiöltä, Greenwood & Batleyltä. Aseita tuotettiin sitten 1870-luvun alusta lähtien kaikissa Venäjän asetehtaissa eli Tulassa lähellä Moskovaa, Ishevskissä Uralin länsipuolella sekä Siestarjoella Karjalankannaksella. Kaiken kaikkiaan aseita valmistettiin Venäjällä 3 482 854 kappaletta. Turkin sodassa vuodesta 1877 vuoteen 1878 myös Suomen Kaarti käytti Berdan-kivääreitä, vanhemmat aseet poistuivat kokonaan käytöstä 1880-luvun alussa.
Venäjällä ensimmäisessä maailmansodassa ja Suomessa sisällissodassa ja jopa jonkin verran vielä talvisodassa. Berdan-kivääreitä oli Suomen armeijan kirjanpidossa tuolloin 3 100 kappaletta. Metsästäjien käyttöön aseita tuli valtion myytyä niitä käytöstä poistettuina. Niitä muutettiin piippua vaihtamalla myös 16 kaliiperin haulikoiksi. Hirven ja karhun pyynnissä Berdan-kivääreitä käytettiin alkuperäisen kaliiperisina paljon, koska raskas lyijyluoti oli tehokas.
Poimintani lähteistä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Berdan
https://en.wikipedia.org/wiki/Hiram_Berdan
Olen tavannut jo kauan sitten muonavahvuudesta poistuneen veteraanin ja kuuluisan taidemaalarin, kuka kertoi paukutelleensa Berdanilla Karjalan Kannaksella.
Joku aika sitten tuli tv:stä (oliko nyt yle tai sitten joku muu kanava) eläinten käytöstä sotatoimissa.
Mieleen jäi pulun ohjaama liitopommi (USA):
https://www.youtube.com/watch?v=mnKyOfNuSoo
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon
ja varsinkin lepakkopalopommi (USA):
https://www.youtube.com/watch?v=WDX9rRuHcn8
https://en.wikipedia.org/wiki/Bat_bomb
Tässä ideana oli, että säiliö oli ladattu lepakoilla joissa oli kiinnitettynä napalmin keksijän tarkoitukseen
kehittämä pieni ajastimella varustettu palopommi ( 17g tai 28g !! ). Kun lepakot kohdekaupungin päällä
päästettäisiin irti laskuvarjon varassa laskeutuvasta pommista, ne lennähtäisivät talojen räystäiden alle
ja aiheuttaisivat tuhansia pieniä paloja.
Lepakkopommia valmistellessa sattui pieni haaveri ja irtipäässeet lepakot polttivat Meksikossa sijainneen koekeskuksen
maan tasalle. Itse tulosta kuitenkin pidettiin onnistuneena:
The National Defense Research Committee (NDRC) observer stated: "It was concluded that X-Ray is an effective weapon."
The Chief Chemist's report stated that on a weight basis X-Ray was more effective than the standard incendiary bombs in
use at the time: "Expressed in another way, the regular bombs would give probably 167 to 400 fires per bomb load
where X-Ray would give 3,625 to 4,748 fires."
Tuotekehittely kuitenkin keskeytettiin, koska sodan loppu häämötti ja toisenlainen em tarkoituksen ajava laite oli juuri kehitetty.
Myös homopommin kehittelystä väitetään luovutun, joskaan en ole varma siitä, etteikö kehitystyö Area 51 (https://en.wikipedia.org/wiki/Area_51):llä sittenkin Obaman aloitteesta jatkunut ja asetta olisi käytännössä myös laajalti kokeiltu.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000275957.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000275957.html)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4174519.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4174519.stm)
Quote from: multa tulille on 05.11.2016, 16:06:52
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 13:47:31
Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.
Noh, helpollahan kapinalliset pääsivät. Vanhan roomalaisen periaatteen mukaan suhdeluku piti olla 10:1:een eli 10 kapinallista yhtä tapettua. Kohti. Kymenlaaksossa tosin ihan oikeasti yritettiin, Siellä kapinalliset murhasivat 27 Kymiyhtiön johtajaa ja insinööriä ja 275 kapinallista sai nappituomion. Tosin siinäkin kävi jossain määrin armo oikeudesta kun yhtiön työnjohtajat vetivät erittäin tarpeellisia miehiä rivistä matkalla monttuun, että saatiin tuotanto käyntiin ja vientituloja kapinan näännyttämälle maalle.
En tiedä (enkä edes yritä arvata) mistä Patrick Lumumban yliopistosta maailmankuvasi on peräisin, olen vastaavanlaista porukkaa eri yhteyksissä aina silloin tällöin tavannut ja maailmlankuva on kyllä aina ollut niin slaagsiidassa kun olla voi. Heidän onnensa on tämä pohjoismaalainen kansanvalta, joka antaa (ainakin joille kuille ja ainakin toitaiseksi) esittää ihan mitä tahansa ja ilmeisesti itsekin uskoa siihen.
Lalli Iso Talo totesi viisaasti tossa toisessa temmellyskentässäsi (USA:n pressavaalit 2016), että kannattaa miettiä kolme kertaa ennen kuin alkaa Sinulle vastailemaan. Mutta en nyt voinut näin aurinkoisena pyhpäivänä vastustaa kiusausta
Olen lukenut todella paljon historiaa ja minulla on siitä myös yliopistollinen arvosana, joten pystyn helposti ottamaan kantaa varsinkin Suomen historiaa koskeviin asioihin. Sisällissodastamme on julkaistu viime vuosina paljon uusia milenkiintoisia tutkimuksia.
Quote from: Kansalainen kaksi on 05.11.2016, 14:39:10
Kannattaa myös muistaa että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit saivat puolueista eniten ääniä. Heillä ei ihan ollut yksinään enemmistöä, mutta ei se paljon puuttunut, 92/200. Eli mitään varsinaista syytä aselliseen vallankaappaukseen heillä ei ollut, olisivat olleet pääministeripuolue joka tapauksessa ja saaneet kaikki asiansa ajettua ihan demokraattistakin tietä. Mutta kun se ei riittänyt, piti saada ihan kaikki ja diktatuuri.
Heinäkuussa 1917 säädetyn valtalain kaataminen porvarien toimesta, käyttäen Venäjän Kerenskiä apuna nosti demarien katkeruuden. Ja syksyn 1917 vaaleissahan SDP menettikin enemmistön eduskunnassa. En sano että vallankumous oli hyvä asia, mutta siihen oli kyllä syynsä. Koko puoluehan ei ollut kumouksen puolella.
Albert Oskar Penttilä ent. Oskar Wilhelm Lindqvist (23. marraskuuta 1902 Helsinki – 29. joulukuuta 1957)
oli suomalainen jääkärikapteeni. Hän aloitti sotilasuransa viisitoistavuotiaana lapsena Saksan armeijassa ja palveli monen valtion armeijoita ja soti monilla sotanäyttämöillä sekä oli muun muassa Yhdysvaltain presidentin autonkuljettajana. Hän haavoittui Saksassa kaksi kertaa, Suomen sisällissodassa kuusi kertaa, Muurmannilla kerran, Viron vapaussodassa kerran. Lisäksi hän oli kerran tulla Tallinnan kadulla murhatuksi.
http://www.wikiwand.com/fi/Albert_Penttil%C3%A4
Quote from: Vaniljaihminen on 05.11.2016, 14:18:16
Venäjän bolshevikkien osuus punakapinan alkuunpanemisessa oli merkittävä. Lenin aseisti koko rotlan, ja luovutti näille jalkaväen aseistuksen lisäksi tykkejä, panssarijunia ja lentokoneita. Punakapina ei olisi onnistunut millään tavoin ilman venäläisiä, se oli sidottu täysin venäläisten menestykseen sotakentillä.
Puna-Suomi olisi ollut samanlainen diktatuuri kuin muutkin kommunistimaat. Itse asiassa historian ainoa suomalainen diktaattori on Kullervo Manner, joka vieläpä valittiin lainvoimasesti tehtäväänsä. Punaiset olivat toki kieltäneet kuolemantuomiot, mutta Lenin oli tehnyt aivan samoin. Luokkasota oli täyttä anarkiaa (ja onpa nykypäivän mustahuput helppo samaistaa bolshevikkeihin).
Punaisia on myös aivan turha yrittää valkopestä terroristaan, sillä nämä eivät koskaan päässeet kuin alkuun. Punaisten terrori oli luokkasotaa, siinä tapettiin ihmisiä sen perusteella että nämä kuuluivat johonkin luokkaan. Valkoiset teloittivat lähinnä vain kapinaan osallistuneita ja punaiset olisivat tehneet voittaessaan aivan saman ja sitten vielä päälle sen luokkasodan verran. Punakaartia ihannoivat yleensä laskevat kaikin mokomin espanjantautiin kuolleiden määrän osaksi valkoista terroria. Aivan sama tauti olisi kyllä riehunut punaistenkin vankileireillä. Analogialla muihin kommunistimaihin, punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa.
Toteutumatonta historiaa on mahdoton enneustaa. Siis että
"punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa". Sitähän emme voi tietää. Sitä paitsi punaiset eivät olleet palauttamassa Suomea osaksi Venäjää.
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä. Suomen laissa ei ollut edes kuolemantuomion mahdollisuutta, joten kaikki teloitukset olivat laittomia. Nuorimmat ammutut olivat 12-vuotiaita. Ja nälkään tappaminen vankileireillä oli erityisen julma tapa tappaa. Jopa ruokapakettien lähettäminen vangeille kiellettiin omaisilta.
Quote from: dothefake on 05.11.2016, 16:38:00
Voidaan sanoa Rooman kaatuneen maahanmuuttoon.
Rooma "paloi loppuun". Sen aika oli täynnä. Mailmassa ei ole ollut yhtään ikuista valtiota.
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 22:30:30
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.
Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisimme päässeet osaksi Neuvostoliittoa 1922. Edelleenkin nauttisimme sosialismin hedelmistä, sillä Viron, Liettua ja Lätin tavoin emme olisi saaneet itsenäisyyttämme takaisin. Kuvitelma, että olisi syntynyt erillinen sosialistinen valtion 1918 on toiveajattelua. Valkoisten oikeudesta kannattaa lukea Marko Tikan väitöskirja ja kommentoida vasta sen jälkeen.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:11:50
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisimme päässeet osaksi Neuvostoliittoa 1922. Edelleenkin nauttisimme sosialismin hedelmistä, sillä Viron, Liettua ja Lätin tavoin emme olisi saaneet itsenäisyyttämme takaisin. Kuvitelma, että olisi syntynyt erillinen sosialistinen valtion 1918 on toiveajattelua. Valkoisten oikeudesta kannattaa lukea Marko Tikan väitöskirja ja kommentoida vasta sen jälkeen.
Punaiset eivät olleet luopumassa vasta saadusta itsenäisyydestä ja liittämässä maata Venäjään. Itse asiassa vasemmisto oli johdonmukaisimmin ollut itsenäistymisen takana, kun porvaristo vielä horjui kahden vaiheilla. Liikemiessiipi vastusti vielä kesällä 1917 eroamista Venäjästä, koska idänkauppa oli sille niin tärkeää. Vasta bolsevikkikaappaus marraskussa 1917 sai porvaristonkin enemmistön itsenäistymisen kannalle.
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 09:52:01
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 22:30:30
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.
Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.
Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:26:24
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.
Miksi niitä tapauksia kuitenkin sattui niin vähän, ja nekin yleensä loppuvaiheen kaaoksessa? Ei se ollut järjestelmällistä toimintaa.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:26:24
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.
Oliko valkoisten kostoteloitukset sitten kapitalistinen käytäntö?
Teloitukset eivät olleet järjestelmällistä toimintaa, niitä "sattui" alku- ja loppuvaiheessa. Johto kuitenkin tuki hiljaisella hyväksynnällä. SKP:n perustivat Suomesta paenneet Kansanvaltuuskunnan "demarit" elokuussa 1918. Venäjä, Ukraina, Valko-Venäjä ja Transkaukasian neuvostotasavallat yhdistyivät 30. joulukuuta 1922 Neuvostoliitoksi, Suomi olisi ollut oiva lisä...
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.
1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 11:09:26
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.
1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.
Quote
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:23:34
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 09:52:01
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 22:30:30
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.
Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.
Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.
Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 11:32:57
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti.Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.
Pääosin se ei ole myytti. Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Quote from: M on 06.11.2016, 11:53:30Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.
Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 11:35:42
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.
Näin kävi esim. Gruusiassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia) ja Ukrainassa (https://sv.wikipedia.org/wiki/Ukrainska_folkrepubliken) . Venäjälläkin sosiaalivallankumoukselliset saivat enemmistön perustuslakia säätävän kokouksen vaaleissa, mutta kommunistit kaappasivat vallan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialistivallankumouksellinen_puolue
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Laitan pienoismallikuvat missä on myös tekniikkaselostusta.
www.flikr.com/photos/makfreak/sets/72157636577768465/
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 11:09:26
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.
1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.
Quote from: Kemolitor on 06.11.2016, 11:15:15
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 11:09:26
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.
1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.
Quote
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke
Niinpä! Suomen valkoinen hallitushan oli sopimuksella alistanut maan ulko- ja kauppapolitiikan Saksan kontrolliin, valkoisen armeijan Saksan pääesikunnalle, ja kaiken huipuksi Saksasta piti tilata kuningas, jolla olisi ollut täysi veto-oikeus lainsäädäntöön ja oikeus nimittää itse 1/3 osa eduskunnan kansanedustajista.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 11:32:57
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.
Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.
Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.
Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja 35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.
Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.
Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 11:35:42
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:23:34
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 09:52:01
Quote from: Takinravistaja on 05.11.2016, 22:30:30
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.
Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.
Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.
Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.
Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat? En ole tuota kuullut.
Punaisten joukossa oli varsin vähän bolsevikkeja, joku Rahja taisi olla, kumous ei siis ollut bolsevistinen, kuten Venäjän marraskuun kumous.
Nim. Takinravistaja alusti:
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 10:56:29
...
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Tämän pohjalta nim. kelloseppä kysyi:
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 11:09:26
...
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.
1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Ja nim. Takinravistaja vastasi:
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 14:11:26
...
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.
Minkähän takia sitten nim. Takinravistaja alunperin kysyi kysymyksen, joka kuuluu toteutumattoman historian jossittelun piiriin?
Johdonmukaisuus olisi hyve niin historian tulkinnoille kuin nim. Takinravistajalle.
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 13:35:36
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Tuo on esimerkkinä aika huono, kiinnostusta ei ollut ja jatkokehittäminenkin kiellettiin, jos noissa kuvissa ollutta kirjaa on uskominen.
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 14:25:48
Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat?
Jossain oli parempaakin tietoa, mutta tässä jotain.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisallissota#Punainen_terrori
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 14:22:44
Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.
Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.
Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja 35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.
Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.
Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.
Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.
Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.
Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.
Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
Jos jossitellaan Fall Blau:n menneen käsikirjoituksen mukaan, onko hommalaisilla mielipidettä mikä olisi ollut tavoite 1943?
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue (https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue)
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 15:26:44
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?
Lapset koteihinsa, kuten suurin osa muistakin. Oli valtionjohdon määräys ettei alle 15-vuotiaita saanut vangita leireille, mutta sitä rikottiin yleisesti. Vasta heinäkuussa 1918 lapsia alettiin kotiuttaa, mutta moni oli jo menettänyt henkensä nälän ja tautien kynsissä. Ja lapsia myös teloitettiin.
Svinhufvud armahti joulukuussa 1918 kategorisesti kaikki jotka kapinaa kukistaessaan olivat menneet liian pitkälle. Niinpä moni törkeä murhamies sai pitää vapautensa. Monia oikeudenkäyntejä nostettiin omaisten taholta 20-luvulla noita ampujia vastaan, mutta kaikki syytteet kaatuivat oikeudessa Svinhufvudin armahduspykälään.
Noista asioista voi lukea Alpo Roseliuksen kirjasta Teloittajien jäljillä: Valkoisten väkivalta Suomen sisällissodassa. Helsinki: Tammi, 2007.
Quote from: Kansalainen kaksi on 06.11.2016, 18:23:28
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.
Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.
Quote from: Vaniljaihminen on 06.11.2016, 18:12:43
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 14:22:44
Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.
Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.
Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja 35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.
Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.
Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.
Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.
Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.
Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.
Kyllä Suomessa oli lait voimassa koko ajan ja Suomessahan oli oma lainsäädäntö autonomian aikana. Keisari vahvisti Suomen valtiopäivillä päätetyt lait. Voimassaoleva rikoslaki oli säädetty 1889. Senaatti kieltäytyi hyväksymästä Venäjän 1912 sotilaslakia Suomen lainsäädäntöön, täällähän ei ollut omaa armeijaakaan ennen vuotta 1918.
Perustuslakina olivat Ruotsin vuoden 1772 valtiosääntö ja 1789 yhdistys- ja vakuuskirja vuoteen 1919 saakka.
Quote from: Vaniljaihminen on 06.11.2016, 18:12:43Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina.
Tuota noin, aikoihin on eletty kun Venäjän toiminta kelpaa valkoisten toiminnan puolustusperusteeksi. Itse asiassa tuollainen kertoo, mielestäni, että mitään puolustusta ei oikeasti ole.
Omia sukulaisiani oli kahinassa aktiivisina ja osa heistä syyllistyi tässäkin ketjussa jo mainittuihin ylilyönteihin (on muuten typerä sana). Taisi pientä kostohenkeä olla ilmassa. Minulle ei tulisi mieleenikään puolustella heitä sillä, että jossain Venäjällä oli vielä pahemmin.
Leireille ja ammuttavaksikin pääsi vaikka ei olisi mitenkään osallistunut koko kahinaan, vanhoja kalevelkoja makseltiin. Harvoin ovat sisällissotien jälkiselvittelyt kovinkaan siistejä. Suomi ei tee asiassa poikkeusta.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 11:32:57
Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua.
Mihin ryhmään kuuluvat sitten Jämsässä suoritetut teloitukset?
http://www.sermones.fi/2007/12/poikkeusyksilot-ottavat-vallan-jos-esivalta-on-moraaliton-tai-muuten-ammattitaidoton/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Saari
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_From
Antautuneista ei ollut kyse, koska Jämsässä ei käyty taisteluja sisällissodan aikana. Minkäänlaisiä kenttä- ym. oikeuden istuntoja ei Jämsässä tuolloin harrastettu. Kostoteloituksistakaan ei oikein ollut kyse, koska Jämsässä ei punaisten taholta tapahtunut minkäänlaisia väkivallantekoja.
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.
Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.
Surullista.
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 19:32:48
Quote from: Kansalainen kaksi on 06.11.2016, 18:23:28
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.
Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.
Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.
Quote from: Kansalainen kaksi on 06.11.2016, 22:34:35
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 19:32:48
Quote from: Kansalainen kaksi on 06.11.2016, 18:23:28
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.
Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.
Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.
Kyse oli sotatilan julistamisesta, josta senaatissa kiisteltiin. Vastapuolelle ei haluttu antaa sotavangin asemaa. Jos ei ollut sotatilaa, ei kuolemanrangaistukseenkaan voi tuomita. Valtionpetoksesta ei ollut säädetty kuolemantuomiota. Kapinasta ja sisällisodasta ei laissa ollut säädetty kuolemantuomiota.
Ylimääräiset valtiorikostuomioistuimet asetettiin sodan päätyttyä keväällä 1918 säädetyn lain nojalla tutkimaan punavankien rikoksia, mutta niidenkin antamien kuolemantuomioiden laillisuus oli kyseenalaista. Suurin osa annetuista 555 kuolemantuomiosta annettiin osallisuudesta murhiin. Valtiopetoksesta, jonka tunnusmerkistön punaisten yrittämä vallankumous täytti, ei ollut säädetty rangaistukseksi kuolemantuomiota. Maanpetoksen tunnusmerkistö olisi edellyttänyt, että Suomi olisi ollut sodassa, mutta Suomi ei ollut laillisessa järjestyksessä julistanut sotaa Venäjää vastaan. Toisaalta, jos Suomi olisi ollut sodassa, vangiksi saatuja venäläisiä olisi tullut kohdella sotavankeina ampumisen sijasta. (wikipedia)
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.
Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski
Quote from: Kemolitor on 07.11.2016, 14:33:20
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.
Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski
Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 21:49:32
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.
Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.
Surullista.
Ikävä kyllä ihan hyvä ketju on mennyt taas näin tähän jankkaukseen. Eikö kukaan jankkaajista osaa aloittaa omaa ketjua siitä kuka löi ensin ja ketä viimeksi lyötiin?
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)
Quote
"Vapaussota"
Suomi itsenäistyi 6.12.1917 ja Venäjä tunnusti näennäisesti Suomen itsenäisyyden vuoden lopussa, mutta ei vetänyt Suomesta miehitysjoukkojaan, joita oli useiden eri lähteiden mukaan tammikuun lopulla 1918 Suomessa n. 40 000 (Ohto Mannisen mukaan 75 000) miestä. Kun Suomen armeija kenraali Mannerheimin johdolla alkoi riisumaan venäläisiä joukkoja aseista Pohjanmaalla 28.1.1918 alkoi Vapaussota, jossa Suomi irtautui lopullisesti Venäjästä. Venäjä yllytti Suomen työväestöä nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäläisiä joukkoja Vapaussotaan osallistui noin 10 000 miestä (venäläisiä joukkoja hyökkäsi myös Venäjältä Suomeen Vapaussodan yhteydessä) ja punakapinallisia oli kaiken kaikkiaan noin 80 000 henkilöä. Venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov toimi eri vaiheissa Vapaussotaa rintaman komentajana ja punaisten neuvonantajana. Venäjä tunnusti Vapaussodan aikana vain "kansanhallituksen", eikä laillista hallitusta, aivan kuten myös Talvisodan aikana. Vapaussodan rauhansopimus Suomen ja Venäjän välillä solmittiin 14.10.1920 Tartossa.
Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."
Quote from: Kansalainen kaksi on 07.11.2016, 23:23:50Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 01:15:20
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)
Quote
"Vapaussota"
Suomi itsenäistyi 6.12.1917 ja Venäjä tunnusti näennäisesti Suomen itsenäisyyden vuoden lopussa, mutta ei vetänyt Suomesta miehitysjoukkojaan, joita oli useiden eri lähteiden mukaan tammikuun lopulla 1918 Suomessa n. 40 000 (Ohto Mannisen mukaan 75 000) miestä. Kun Suomen armeija kenraali Mannerheimin johdolla alkoi riisumaan venäläisiä joukkoja aseista Pohjanmaalla 28.1.1918 alkoi Vapaussota, jossa Suomi irtautui lopullisesti Venäjästä. Venäjä yllytti Suomen työväestöä nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäläisiä joukkoja Vapaussotaan osallistui noin 10 000 miestä (venäläisiä joukkoja hyökkäsi myös Venäjältä Suomeen Vapaussodan yhteydessä) ja punakapinallisia oli kaiken kaikkiaan noin 80 000 henkilöä. Venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov toimi eri vaiheissa Vapaussotaa rintaman komentajana ja punaisten neuvonantajana. Venäjä tunnusti Vapaussodan aikana vain "kansanhallituksen", eikä laillista hallitusta, aivan kuten myös Talvisodan aikana. Vapaussodan rauhansopimus Suomen ja Venäjän välillä solmittiin 14.10.1920 Tartossa.
Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."
Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja. Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.
Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 10:15:58Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Juu, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, niin Suomen kyyti olisi ollut kylmää. Mistään itsenäisyyden tunnustamisesta ei olisi ollut puhettakaan. Olisi saattaneet itsenäisyysmieliset päätyä Siperiaan kaivostöihin.
Kieltämättä bolsevikkien suostuminen Suomen itsenäistymiseen oli enemmän tai vähemmän pakon sanelema juttu. Tuossa vaiheessa punaisten voitto Venäjällä ei vielä ollut mitenkään varmaa ja hankaluuksia Suomen suuntaan ei haluttu.
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 08:31:43
Quote from: Kansalainen kaksi on 07.11.2016, 23:23:50Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Sillä ei oikeastaan ole väliä montako isää ja keitä he ovat tietyllä ajatuksella on, kirjoituspöytäajattelijoita kyllä on riittänyt läpi historian. ( Salamasodalla panssareiden käyttöineen on muuten myös brittiläinen "isä")
Ainoastaan kuka sen saa käytännössä toimimaan ja käyttää sitä merkitsee. Länsimaat eivät koskaan oppineet asiaa kunnolla, ainoastaan venäläiset löysivät sen saksalaisten lisäksi sodan lopulla.
Quote from: Faidros. on 06.11.2016, 13:35:36
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Laitan pienoismallikuvat missä on myös tekniikkaselostusta.
www.flikr.com/photos/makfreak/sets/72157636577768465/
Kaikillahan siihen aikaan oli hirveä kiima saada komeita hyökkäysaseita eivätkä brititkään ensin tajunneet, miksi hienot pommikoneet eivät tuleetkaan takaisin Saksasta. Ei vain ollut tullut mieleen, että niitä vastaan voisi kehittää ilmatorjuntatykin.
Saksalaiset menivät samaan ajattelutapaan mukaan sen jälkeen kun muut olivat pääsemässä siitä eroon ja sen takia piti olla ihmeellisenpiä härveleitä kuin muilla.
Nykyään on samanlainen meininki ja porukka on hirveän innoissaan jostain kalliista hyökkäysaseista, joilla ei selvästi ole muuta virkaa kuin imeä sotahullujen rahat.
F-35 on tätä sarjaa, koska mikään ei viittaa siihen suuntaan, että se tulisi koskaan toimimaan kunnolla. Se ei ole kuin joku 80-luvulla aloitettu ja paperikorissa käväissyt hanke, johon ei satsata kunnolla. Jos niitä ostaa, niin rahaa ei jääkään puolustukseen, mikä voi olla iso etu jenkeille.
Armata tuoksahtaa samanlaiselta kusetukselta, koska sekään ei oikein toimi eivätkä venäläiset jotenkin ole muistaneet esitellä samassa yhteydessä puolustusaseitaan, joihin ne kumminkin ovat panostaneet tosissaan. Niillä on aivan varmasti torjuntaohjus tällaisiakin rakkineita vastaan ja se on takuulla paljon halvempi kuin Armata.
Ilmapiiri on Suomessakin sellainen, ettei puolustusaseita paljon ajatella ja varmaan rahat haaskataan taas johonkin turhaan niin kuin ennen viime sotia.
Armatan "kusetuksen" asteesta on vielä paha juuri mitään sanoa, niitä on tehty pieni koesarja että saadaan mankeloitua viat pois ennen varsinaista tuotantoa. Vikoja on piisannut mutta se ei ole kehitysversiossa mitenkään outoa.
Quote from: Tunkki on 08.11.2016, 11:13:58Armatan "kusetuksen" asteesta on vielä paha juuri mitään sanoa, niitä on tehty pieni koesarja että saadaan mankeloitua viat pois ennen varsinaista tuotantoa. Vikoja on piisannut mutta se ei ole kehitysversiossa mitenkään outoa.
Mikäli Armata esitettäisiin täydellisenä ja virheettomänä, niin sitten voisi vakavasti epäillä kusetusta. Koesarjan kanssa esille tulleet virheet kertovat enemminkin siitä, että kyseessä on vallan todellinen projekti. Kaikki vähänkään monimutkaisemmat nykyaikaiset asejärjestelmät ovat täynnä mitä ihmeellisimpiä vikoja alkuvaiheessa. Mitä enemmän systeemissä on elektroniikkaa, automaatiota ja ohjelmistoja, niin sitä enemmän tuppaa olemaan korjattavaa ennen kuin systeemi on riittävän toimiva käyttöön.
Minulla on pieni paha aavistus siitä suunnasta johon sekä taistelutekniikan, taktiikan että teknologian kehitys on mennyt viime aikoina. Noita varten on kyllä ollut olemassa elävän elämän testilabroja joissa asioita on kokeiltu, mutta niissä kaikissa on ollut yksi paha vika. Nimittäin se että kaikki sodat jotka viimeisinä vuosikymmeninä on käyty, ovat olleen tyyliä teknologia ja materiaalimahti vs. kehitysmaa äbäläväbälä joukkoineen. Paraskin niistä eli Saddamin Irak oli aivan kehitysmaa jonka sotilaat eivät osanneet käyttää edes sitä 70-luvun tekniikkaa jota heillä oli.
Voi olla että jos kaksi oikeaa sotilasmahtia, ammattitaitoisia sotilaita molemmin puolin, joutuvat sotaan keskenään, niin näissä siirtomaasodissa koestetut teknologiat ja taktiikat eivät oikein toimi. Voi tulla pahasti turpiin.
Quote from: Kansalainen kaksi on 08.11.2016, 11:39:52
Minulla on pieni paha aavistus siitä suunnasta johon sekä taistelutekniikan, taktiikan että teknologian kehitys on mennyt viime aikoina. Noita varten on kyllä ollut olemassa elävän elämän testilabroja joissa asioita on kokeiltu, mutta niissä kaikissa on ollut yksi paha vika. Nimittäin se että kaikki sodat jotka viimeisinä vuosikymmeninä on käyty, ovat olleen tyyliä teknologia ja materiaalimahti vs. kehitysmaa äbäläväbälä joukkoineen. Paraskin niistä eli Saddamin Irak oli aivan kehitysmaa jonka sotilaat eivät osanneet käyttää edes sitä 70-luvun tekniikkaa jota heillä oli.
Ja jopa Irak kykeni näyttämään kuinka haavoittuvaisia esimerkiksi taisteluhelikopterit ovat edes jossain määrin päättäväistä ja aseistettua vastustajaa vastaan. Taisteluhelikoptereja ei pudonnut kovinkaan monta koska niitä ei muutaman ikävän kokemuksen jälkeen käytetty suunnitellulla tavalla. Lähteenä Anthony H. Cordesman: The Lessons of the Iraq War: Main Report, Center for Strategic and International Studies.
Voi vaan kuvitella miten hyvin taisteluhelikopterit toimivat mikäli vastapuoli on asiallisesti varustettu ja päättäväinen. Heikosti aseistettujen ja kouluttamattomien kehitysmaajoukkojen tappamiseen helikopterit taas sopivat hyvin.
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 10:15:58
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 01:15:20
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)
Quote
"Vapaussota"
Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."
Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja. Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.
Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Kumoatko siis nuo kirjoituksissa olevat lähteet nimimerkkiisi vetoamalla?
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.
Quote from: Masa76 on 08.11.2016, 12:22:17Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.
Hmm... Tapahtumien kulku on seikkaperäisesti dokumentoitu viittaamassani lähteessä. Siinä on myös yksilöity eri maiden arkistoista (Neukkula, UK, Ranska, Saksa) löytyneet dokumentit, joihin tapahtumien etenemisen analyysi perustuu.
Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 10:15:58
Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja. Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.
Voinet avata Leninin roolia pietarinsuomalaisten agitaattoreiden ja kapinajohtajien (https://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Rahja) toimista Suomessa kapinan aikana? Suomalaisista nimistään huolimatta Venäjällä syntyneet bolshevikeilla ei ollut mitään laillista tekemistä rajan tällä puolen.
Miksi työväenlehdistön valopäät sosialidemokratian nimissä yllyttivät ihmisiä kapinaan?
QuoteKuvaavana esimerkkinä toimikoon työväenlehtien toistelema väite, kuinka porvaristo oli tahallisesti näännyttänyt työväestön nälkään, jotta se ryhtyisi kapinoimaan porvareita vastaan, jolloin he puolestaan voisivat hyväksyttävästi käydä työväen kimppuun pistinten avulla. Perättömässä väitteessä käytettiin menestyksekkäästi hyväksi työväestön keskuudessa esiintynyttä epäluuloisuutta porvaristoa kohtaan.
Onko historian oppiarvosi suomalaisesta yliopistosta?
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 12:26:34
Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.
Annoit kuvan, että Neuvostoliitto oli 1939 tapahtumissa ainoastaan vastentahtoinen uhri. Se on roskaa, eikä sitä tue edes mielipiteesi koristeluksi liittämäsi lähde.
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 10:28:46
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 10:15:58Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Juu, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, niin Suomen kyyti olisi ollut kylmää. Mistään itsenäisyyden tunnustamisesta ei olisi ollut puhettakaan. Olisi saattaneet itsenäisyysmieliset päätyä Siperiaan kaivostöihin.
Kieltämättä bolsevikkien suostuminen Suomen itsenäistymiseen oli enemmän tai vähemmän pakon sanelema juttu. Tuossa vaiheessa punaisten voitto Venäjällä ei vielä ollut mitenkään varmaa ja hankaluuksia Suomen suuntaan ei haluttu.
Tämä muuten oli Mannerheimin syy, ettei lähtenyt mihinkään Bolsevismin vastaisiin ristiretkiin. Lähellä oli tehdä kevennyshyökkäyksen Judenitsin armeijan kanssa synkassa kohti aiempaa kotikaupunkiaan Pietaria, ja Trotski sanoi että jos kannaksen suunnasta olisi hyökätty, niin Pietari olisi bolsuilta ollut sen jälkeen pois - minkä jälkeen koko hallintonsa olisi mahdollisesti romahtanut.
Mutta kun ne Venäjän valkokansallismieliset eivät olisi antaneet Suomelle itsenäisyyttä, siinä kun sodassa heikoillaan. olevilla punikeilla oli taas maksimaalinen tarve lahjoa eri alueita eri keinoin sodasta heitä vastaan irti, niin Mannerheim jätti sen iskunsa antamatta. Vaikea sanoa missä määrin tämä on läsnä Venäjän Mannerheim-muistolaatta kamppailuun, missä aina Helsingin KGB:stä tuttu ja sittemmin Venäjän kakkosmies Ivanov kävi paljastamassa ja kommunistit säännönmukaisesti töhrimässä sitä. Kivaa kun muistelevat idässä enemmän kuin täällä kyseistä henkilöä puolin jos toisinkin, ehkä arkistoissaan on jotain aiheesta täällä tuntematonta.
Quote from: Masa76 on 08.11.2016, 12:22:17
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.
Historioitsija Stefan Scheilin näkemys jonkun Suomalaisen nettikirjoittajan toistamana: http://tappis.0catch.com/eras_mielipide_maailmansodasta.htm
Quote"Kun sudeettialueiden kriisi 1938 oli kuumimmillaan, ehdotti Winston Churchill "suuren allianssin" muodostamista Venäjän kanssa Saksaa vastaan. Tämä oli tietysti mahdotonta Puolan ja Romanian kannan takia. Kuitenkin ajatus Neuvostoliiton tärkeydestä oli selvä. Puola oli tässä vaiheessa hylännyt Ranskan ja oli sotaa vastaan. Se nappasi osan Tshekkoslovakiaa eikä halunnut auttaa tätä maata omien anastushalujensa vuoksi.
N-liittoa siis kaivattiin lännessä mahdollisen sodan sattuessa jo tuolloin. Muistamme myös Rooseveltin ja Stalinin kuhertelun sekä sotataloussopimuksen (käytännössä sotaliitto) vuodelta 1938. USA taas oli Englannin henkivakuutus ja luotottaja/aseistaja mahdollisessa sodassa. USA myöskin suorastaan pakotti Englannin ja Ranskan sotaan.
Stefan Scheil toteaa kirjoissaan, että Englanti ja Ranska eivät koskaan kohdelleet Puolaa tasavertaisena maana, vaan ignoroivat sitä ja pitivät sitä toisen luokan toimijana. Puola taas janosi nousua suurvalta-asemaan. Puola oli Ranskan luomus Saksaa heikentämään ja patoamaan.
Kun nyt sitten Englanti ja Ranska päättivät aloittaa sodan Saksaa vastaan, ne lähentyivät Neuvostoliittoa ja pyrkivät saamaan sen liittolaisekseen. Neuvotteluissa N-liiton sotajohto totesi, että jos NL ja länsivallat operoivat yhdessä Saksaa vastaan, se merkitsee Saksan loppua. Tiedämme, että neuvottelut jäivät kesken, koska Stalin solmi kesken kaiken hyökkäämättömyyssopimuksen Saksan kanssa. Toisin kuin länsivaltojen puolesta propagoivat väittävät, neuvotteluissa hyväksyttiin välittömästi Suomen ja Baltian maiden täydellinen valloitus ilman mitään Saksan hyökkäystäkään. Puolasta neuvoteltiin vielä. Neville Chamberlain ei olisi halunnut uhrata Puolaa. Näin ainakin on kerrottu.
Kuitenkin nämä neuvottelut jo lähtökohtaisesti merkitsivät Puolan asemaa imperialistisena vaihtosetelinä. Niitä ei voinut ajatella muuten. Tätä mieltä on Stefan Scheil. Ranskan pääministeri Daladier on vihjannut Englannin suostuneen Puolankin uhraamiseen, mikä on hyvin uskottavaa. Kuinka ihmeessä Puola voisi päättää siitä, kenen kanssa Englanti ja Ranska haluavat käydä sotaa? Tai USA? Juuri siksi Talvisodankin avustusoperaatio on niin epäuskottava kuvio. Jos Puolaa pidetään pikkumaana ja arvottomana lähes Neuvostoiliittoon verrattuna, kuinka ihmeessä sen annettaisiin ratkaista maailmanhistorian suunta?
Stefan Scheil tekee mielenkintoisen tulkinnan kirjassaan "Fünf plus Zwei". Hän toteaa, että länsivallat tiesivät Neuvostoliiton voittavan enemmän heidän kanssaan, ja että se ei oikeasti ryhtyisi koskaan liittoon Saksan kanssa. Heidän oli turha myydä Neuvostoliitolle sitä, minkä se saisi muutenkin Saksan kanssa. Lopulta se kuitenkin olisi heidän liittolaisensa, mutta myöhemmin. Sivulla 261 Scheil kertoo Halifaxin todenneen, että Saksan ja N-liiton sopimus joka tapauksessa toimisi myös länsimaiden eduksi. Siksi hän ei pelännyt Moskovan neuvottelujen epäonnistumista (Rauh: "Weltkrieg II", s.34). Tätä pitää myös Scheil neuvottelujen kariutumisen pääasiallisena syynä.
Mitä ilmeisimmin länsivallat päättivät uhrata Puolan, mutta antoivat Saksanja Neuvostoliiton lahdata sen keskenään. Näin saatiin Hitler petkutettua sotaan. Petkuttaminen on ehkä väärä sana, sillä Hitlerin oli pakko sopia Stalinin kanssa, koska muuten länsivallat olisivat tehneet sopimuksen. Nythän Hitler tämän näytöksen avulla menestyi paljon enemmän, kuin mitä kahden rintaman sodan tapauksessa. Joka tapauksessa Puola ja länsivallat aikoivat tehdä Saksasta selvää, mikä olisi onnistunut niiltä yksinkin. Näin saatiin myös Puola hoitamaan lähes yksin sotaan provosoiminen. Tämä oli tärkeää median vuoksi, vaikka pääasiallinen uhka tietysti oli länsivaltojen apu Puolalle, jolle oli takuiden avulla annettu avoin valtakirja päättää sodasta jo keväällä.
Kuinka Puola onnistuttiin petkuttamaan? Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa. Lisäksi länsi ei ainakaan julkisesti ollut liittoutunut Puolan kanssa ja mikä tärkeintä, Ranskan ja Puolan sopimuksessa Puolalle oli luvattu takuut kaikkia hyökkääjiä vastaan. Englanti lupasi salaisessa lisäpöytäkirjassa, että takuut koskevat vain lännestä tapahtuvaa Saksan hyökkäystä tai oikeammin konfliktia Saksan kanssa, sillä aloite oli jätetty Puolalle. Englanninkin sopimuksessa oli nimittäin, että takuut ovat voimassa, jos Puola joutuu puolustamaan riippumattomuuttaan. Tämä voisi tapahtua myös offensiivisesti. Ranska oli luvannut hyökätä, jos Puola joutuisi mielestään hyökkäämään Danzigiin. Tie näytti olevan auki Puolan suurvalta-asemalle.
Mitään Ranskan hyökkäystä ei koskaan tullut, vaikka se olisi romahduttanut Saksan. Mobilisaation hitaus ei voi olla oikea syy, sillä kyllä joukot olivat valmiina jo syyskuun kuluessa ja Saksa vielä lokakuussa kiinni Puolassa. Ranskalla oli myös suurempi armeija kuin koko Saksan armeija tuolloin ja enemmän lentokoneita ja panssareita. Armeija myös uskoi varmaan voittoon. Siten hyökkäämättömyys on arvoitus.
Mitä ilmeisimmin Ranska ei halunnut uhrata sotilaitaan Puolan vuoksi. Puolaa pidettiin häirikkönä ja petollisena maana. Ranska oli varma voitosta, joten se saattoi uhrata Puolan ja luottaa Saksan kukistuvan jo pelkkään näännytyssaartoon ja ehkäpä sen myötä jo kapinointiin. Puolustusasemat olivat vahvat mahdollisen hyökkäyksen sattuessa. Mutta oliko tarkoitus myös antaa Neuvostoliiton tehdä selvää Itä-Euroopasta ensin? Oliko tästä sovittu?
Hitler tarjosi Puolalle liittoa 1938 ja 1939 alussa. Samanlaista kuin Italian kanssa eli Saksa tunnusti Brennerin solan rajaksi ja antoi Italialle Etelä-Tirolin ja otti jopa saksalaiset asukkaat sieltä vastaan. Vastineeksi solmittiin akseli. Saksa tarjosi Puolalle sen puhdistaman käytävän tunnustamista ja hyviä suhteita. Itse se ei vaatinut juuri mitään, koska Danzig oli itse asiassa saksalainen ("vapaakaupunki" joka ei voinut liittyä Saksan valtakuntaan Versaillesin sopimuksen mukaan. toim.huom.) ja Puola oli rakentanut uuden sataman itselleen (Gdynia). Hitler olisi vain tarvinut moottoritien Itä-Preussiin ja Danzigin. Jos länsi olisi liittoutunut N-liiton kanssa julkisesti, olisi Puola saattanut tällaisen liiton Saksan kanssa tehdä. Samoin koko Itä-Eurooppa olisi saattanut turvautua Saksaan ja näin muodostua vahva sotaliitto ja rauhan jäädessä voimaan voimakas Saksan johtama talousalue. Saksan uuden talouden johtama talousalue oli muutenkin muodostumassa Itä-Eurooppaan ja siitä siionistiraha ja länsimaat olisivat olleet sivussa.
Mieluummin siis Puola uhrattiin ja muut myös. Koko sotahan oli -kuten myös I maailmansota- sota vahvaa Saksaa ja sen vaikutusvaltaa vastaan. Mitään Euroopan yhteisöä ei saanut muodostua eikä länsivalloista riippumatonta taloutta ja valtaryhmittymää. Etenkin USA:lla oli jo jalka oven välissä koko Eurooppaa hallitsemaan eikä se halunnut tulla heitetyksi sieltä ulos. Saksa oli tuhottava. Vasta kun Eurooppa saatiin siionistien haltuun, alkoi Churchill ym. puhua EU:n yhdentymisestä ja EU alkoi hahmottua. Sitä ennen se tuhottiin ja amerikkalaistettiin rakentamalla se amerikkalaisten rahalla ja miehitämällä amerikkalaisten sotilailla.
Vain Pilsudskin entinen avustaja oli ainoa poliitikko, joka Puolassa olisi halunnut liittoa Hitlerin kanssa. Hän tajusi, että muuten on edessä oikea satelliittivaltion asema suurten maailmanmahtien johdolla. Yhdessä Skandinavia ja Puola Saksan kanssa olisivat muodostaneet suuren eurooppalaisen blokin. Mutta tällöinkin kai olisi sota saatu, kunhan kansat olisi jotenkin se saatu hyväksymään. Englanti ja Ranska olisivat tällöin joutuneet liittoutumaan suoraan Neuvostoliiton kanssa tuhotakseen ja orjuuttaakseen Euroopan.
Ranska siis halusi valmiiden suunnitelmien mukaisesti pitempää näännytyssotaa ja uusien rintamien luomista Balkanille ja Skandinaviaan. Ruotsin malmin menetys olisi ollut Saksan loppu. Samoin Romanian öljyn. Pelkona oli myös saada koko Balkan pakotettuna länsimaiden riveissä vastaansa. Pohjoismaiden hyökkkäysvoimasta ei ollut Saksalle pelkoa.
Saksan hyökkäykset olivat siis puolustusta. Se tarjoutui koko ajan rauhanaloitteissaan vetäytymään miehittämiltään alueilta, jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään. Sotaan kun ei ollut resursseja ja laajoihin miehityksiin.
Länsimaat puolestaan tietysti ajattelivat sodan laajentamista eli viemistä puolueettomiinmaihin muutenkin kuin vain strategisista syistä eli raaka-aineiden kaappaus ja näännytyssaarto. Scheil ei uskalla asiaa painottaa, mutta tosiasia on, että juuri länsimaat ajattelivat tietysti sitovansa miehittämänsä maat tiukemmin valtapiiriinsä ja tekevänsä lopun niiden riippumattomuudesta. Niistä piti tuleman länsimaiden siionistista talousaluetta, ei Saksan EU."
Käsittääkseni paljon on vielä arkistoja kiinni eri maissa, jotka valottaisivat monimutkaista peliä kahden maailmansodan välissä. Suomen talvisodastakin ja sen oudosta päättymisestä voinee paljastua vaikka mitä jännää.
Ja itse kun tutkii politiikkaa länsivaltojen ja Itä-Euroopan suhteesta, niin tuntuu miten historia toistaisi itseään systemaattisesti tässä aiheessa......
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus.
QuoteKursk eli kuinka länsi auttoi Stalinia voittamaan sodan
Historiantutkimus tuskin ansaitsee eksaktin tieteen arvoa vaan se on luokiteltava pikemminkin yhdessä esimerkiksi taloustieteen kanssa ns. pseudotieteiksi. Sillä näyttää olevan esim. taloustieteen tavoin taipumus vetää puoleensa hyvin vajavaisia kykyjä päinvastoin kuin esimerkiksi eksaktimmat tieteet (matematiikka, fysiikka, kemia, luonnontieteet, lääketiede jne). Pahin kaikesta lienee sotahistoria. Jos tähän epäeksaktiin "tieteen" alaan yhdistyy vielä politiikka, ideologia kuten esimerkiksi marxismi-leninismi kaikkine selityksineen "historiallisesta vääjäämättömyydestä" alkaa palikat olla kasassa jotta voimme ymmärtää miten toisen maailmansodan eräitä taisteluja ja "käännekohtia" sekä niiden seurauksia selitetään väärin.
Stalinin Neuvostoliiton pseudotodellisuuden käsittämiseen tarvitaan suorastaan yliluonnollisia kykyjä. On kiinnostavaa että juuri Neuvostoliiton luonteen ymmärtämiseksi luotu oma erityinen "tieteenala" nimeltään sovjetologia (tai kremlogia) epäonnistui ehkä kaikkein surkeimmin analysoimasta ja ennakoimasta koko valtion luhistumista noin neljä vuosikymmentä toisen maailmansodan jälkeen. Tarinaa oli helpompi uskoa sillä todellisuus oli aivan uskomaton.
Hitlerin Saksan ja Stalinin Neuvostoliiton voimasuhteet
Virallisen historiankirjoituksen mukaan Hitler aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon kesäkuun 21.päivänä ja sota yllätti Neuvostoliiton ja sen johtajat totaalisesti. Todellisuudessa Neuvostoliitto oli kuukausi kuukaudelta lisännyt sotilaallisia valmiuksia aloittaa OMAN HYÖKKÄKSENSÄ Saksaan (sekä Romaniaan, Unkariin ja Suomeen) hieman myöhempänä ajankohtana. Historioitsijat ovat spekuloineet tästä eteenkin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen eikä yhteistä näkemystä asiasta löydy. Ainoa asia joka on varma liittyy siihen että offensiivivalmistelut olivat pitkällä ja että Neuvostoliitto ei edes tuntenut puolustusstrategiaa. Marxilaisen luokkasotadoktriinin mukaisesti taistelut alkaisivat aina vihollisen maaperällä.
Sodan puhjettua aloitti Stalinin lopulta hyvin menestyksellinen operaation historiankirjoittamisessa. Vuoden 1941 lopulla hän väitti mm. Saksan kärsineen " neljän ja puolen miljoonan sotilaan tappiot" kaatuneina ja kadonneina. Samalla hän aloitti sittemmin vakiintuneeksi tavaksi muodostuneen väitteensä "Neuvostoliiton loppumattomista resursseista". Suorastaan hämmästyttävällä tavalla hän sai lähes koko maailman uskomaan tähän väitteeseen. Sodan lopputuloksen vuoksi Stalinin väitteet suorastaan kanonisoitiin.
Historiantutkimuksen kannalta Stalin väite Neuvostoliiton "loppumattomista resursseista" voidaan kumota lopulta aika selvillä tilastollisilla tosiasioilla. Ne näet osoittavat että Stalinilla oli lopultakin vain kaksinkertainen määrä "tykinruokaa" uhrattavana Hitlerin Suur-Saksaan verrattuna. Stalinin aikana väestötilastot, kuten tilastot yleensäkin kirjoitettiin vastaamaan Stalinin määrittelemää todellisuutta. Ikävien tosiasioiden tuojat joko ammuttiin ja vangittiin. Niinpä 1930-luvun suuren väestölaskennan surullinen tulos: 160 miljoonaa asukasta muutettiin vastaamaan paremmin pseudotodellisuutta.
Nykyisin riippumattomat uskottavat tutkimukset arvioivat Neuvostoliiton väkiluvuksi sodan puhjettua (1939) noin 167-170 miljoonaa asukasta. Hitlerin Suur-Saksan väkiluku Itävallan, Sudeettialueen sekä muiden Kolmannen Valtakunnan ulkopuolisten saksalaisalueiden liitosten myötä oli runsaasti yli 80 miljoonan. Kolmannen Valtakunnan ulkopuolella asui nimittäin noin 10 miljoonaa etnistä saksalaista. Näiden ulkosaksalaisten miesten ylivoimainen enemmistö palveli Suur-Saksan asevoimissa (kuten vaikkapa Waffen SS:ssä) siinä kuin Saksan ja Itävallan miehetkin.
Ensimmäinen suuri harha johon historioitsijat ovat juuri langenneet itärintaman tapahtumia analysoidessaan liittyy väestösuhteeseen sekä siihen että Stalinilla ei suinkaan ollut "loppumattomia resursseja". Stalin ei saanut menettää taistelukentillä enempää kuin kaksinkertaisen määrän miehiä Hitleriin verrattuna. Lisäksi Hitlerillä oli takana mm. Tsekin ja Ranskan teollisuustyöntekijät sekä miljoonat sotavangit. Stalinilla oli vajaan 170 miljoonan väestö josta isovenäläisten määrä ei ollut kovinkaan paljon suurempi kuin ns. etniset saksalaiset Euroopassa.
Neuvostoliiton diktaattorille väestön kirjavuus muodosti ongelman. Niinpä hänen apparaattinsa löi aikaisessa vaiheessa mystisen käsitteen nimeltään "neuvostokansa". Kun Hitler sitten hyökkäsi ja valtasi muutamassa kuukaudessa lähes koko läntisen historiallisen Venäjän romahti koko myytti "neuvostokansasta" kasaan. Suuri osa, todennäköisesti enemmistö läntisten provinssien väestöstä otti saksalaiset vastaan vapauttajina. Osoittautui ettei sellaista eläintä kuin "neuvostokansalainen" ollut olemassakaan. Ei varsinkaan läntisissä provinsseissa. Näissä provinsseissa alkoi todellisuudessa eräänlainen sisällissotaa muistuttava tilanne: eri kansallisuudet aloittivat selvittelemään välejään. Uhriksi joutuivat eteenkin juutalaiset jotka olivatkin olleet hanakoita bolsheviikkien liittolaisia paitsi sisällissodan vuosina 1918-22, puhdistuksen vuosina 1936-38 mutta myös Puolan itäosien sekä Baltian miehityksen aikaan 1939-41. Sodan jälkeen tästä kiusallisesta tosiasiasta ei haluttu puhua Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Puolan itäosissa, Baltiassa eikä Venäjän läntisissä osissa.
Teollisen ja taloudellisen kapasiteetin osalta Stalinilla ei ollut juuri mitään yliotetta Saksaan verrattuna, öljyä lukuun ottamatta. Sen minkä hän määrässä voitti (eteenkin sodan alkuvaiheessa 1939-41) sen hän laadussa hävisi aina. Neuvostoliitolla oli hieman ennen Operaatio Barbarossaa käytössään tykistö, panssarikalusto sekä lentovoimat jotka määrällisesti olivat ehkä jopa kaksi kertaa suuremmat kuin koko muulla maailmalla yhteensä. Sen laatu sekä ennen kaikkea kaluston käyttäjien osaaminen oli taas toinen juttu.
Sodan alkuvaiheessa Suur-Saksan asetuotanto oli itse asiassa yllättävän matalalla tasolla joka ei kyllä viitannut minkäänlaisiin pyrkimyksiin maailmanvalloituksesta. Itse asiassa Saksan asetuotanto pääsi täyteen vauhtiin vasta siinä vaiheessa kun se alkoi menettää valtaamiaan alueita. Neuvostoliitto kykeni myös vuosi sen jälkeen kun sen teollisuus oli mobilisoitu läntisistä provinsseista itään lisäämään sotatuotantoaan. Mutta määrällisesti näytti Suur-Saksa kykenevän kasvattamaan tuotantoaan Neuvostoliittoa nopeammin. Päinvastoin kuin mitä Stalin väitti Saksa ei suinkaan ollut heikkenemässä vuosina 1942 ja 1943 vaan vahvistumassa. Kurskin taistelun aikoihin kesällä 1943 oli Saksan asevoimilla idässä sen siihen asti tehokkaimmat ja tulivoimaisimmat yksiköt. Vaikka Neuvostoliiton asevoimien kalusto ja sotilaiden osaaminen oli parantunut sodan alkuvaiheeseen verrattuna on omituista kuinka historioitsijat eivät havaitse Saksan asevoimien tulivoiman ja yleisen teknisen tason huomattavaa nousua esimerkiksi vuosiin 1940-41 verrattuna.
Talvi 1942-43 ja sen vaietut taistelut
Stalinistinen sotahistoria ei tunne talven 1942-43 taistelujen osalta mitään muuta kuin Stalingradin taistelun. Kaikki ennen vuotta 1991 kirjoitetut historiankirjat eivät lännessäkään tunteneet tuon talven osalta muuta kuin sen tutun kertomuksen jossa Saksan asevoimat kärsivät valtavan tappion Stalingradissa. Harvat kriittiset tutkijat vaivautuivat miettimään miksi ne muut 2,5 miljoonaa saksalaista ja noin 4 miljoonaa puna-armeijan sotilasta olisi tuon talven seisoneet toimettomina samanaikaan kun Volgan rannalla käytiin taistelua elämästä ja kuolemasta.
Vasta viimeisen kahden vuosikymmenen aikana on paljastunut että tuo talvi lienee ollut koko toisen maailmansodan verisin kautta koko itärintaman (Leningradin aluetta lukuunottamatta). Kaikkiaan neljä suurta puna-armeijan "planetaarista" offensiivia: Mars, Jupiter, Uranus ja Saturnus suoritettiin tuon talven aikana. Stalingradin taistelu oli vain osa Operaatio Uranusta. Stalingradissa Stalin saavutti selkeän voiton.
Syy miksi kaikki muut operaatiot, mukaan lukien Uranuksen jälkimmäinen puolisko häipyivät historian hämärään tai niistä kirjoitettiin lopulta aika vähän johtui niiden lopputuloksesta. Niissä saksalaiset saavuttivat ankarissa olosuhteissa joko torjuntavoitot tai kuten Harkovin osalta suorastaan musertavan vastahyökkäyksen kautta saavutetun täydellisen voiton.
Samaan aikaan kun saksalaiset kärsivät Stalingradissa tappion, kärsi puna-armeijan marsalkka Zhukov valtavan tappion ns. Rhzevin taisteluissa rintaman pohjoisella sivustalla. Vasta 1990-luvulla paljastuneet tiedot viittaavat selvästi siihen, että Rhzev, ei suinkaan Stalingrad, oli puna-armeijan talven suuroperaatioiden keskeisin kohde. Sinne kohdistettiin suuremmat joukot kuin Stalingradin ympäristöön. Toistuvilla massahyökkäyksillä tapatti Zukov kymmeniä tuhansia omia sotilaitaan saavuttamatta mitään sotilaallista ratkaisua. Rhzevin lisäksi Stalinin tavoitteena oli saada todellinen jättipotti: tuhota myös koko Saksan eteläinen armeijaryhmä. Tämä ei onnistunut koska Saksan asevoimat kykenivät reagoimaan riittävän ajoissa tähän uhkaan ja koska puna-armeija taisteli hyvin kaavamaisella tavalla kuten aiemminkin. Itse asiassa on luultavaa että kenraali Pauluksen heikko reagointikyky ja muutaman oleellisen tärkeän tulivoimaisen saksalaisen panssariyhtymän (mm. SS Leibstandarte divisioona) siirtäminen länteen ja Välimeren suuntaan saattoi ratkaista Saksan 6.armeijan kohtalon Volgalla.
Talven 1942-43 verilöyly oli jo niin pyörryttävä että Stalin ensimmäisen kerran kuunteli ylimpiä rintamakomentajiaan ja suostui keväällä 1943 siihen että puna-armeija asettuu puolustusasemiin. Oli pakko sillä hän oli mielettömillä jatkuvilla rintamahyökkäyksillään ajanut puna-armeijan konkurssitilaan ja menettänyt suurimman osan panssarikalustoaan. Saksan osalta tilanne oli toinen: heillä oli keväällä 1943 enemmän panssarikalustoa kuin syksyllä 1942 ja mikä merkittävämpää: se oli tulivoimaisempaa ja tasokkaampaa kuin koskaan aiemmin.
Saksan kasvava voima ja tulivoimaiset uudet panssariyhtymät
Sotilaallisia voimasuhteita mitataan määrällisesti usein vain pääyhtymien kuten divisioonien määrillä. Saksan koko asevoimien miesmäärä kasvoi vuodesta 1942 vuoteen 1942 noin 10%:lla kun taas Neuvostoliiton asevoimien sotilaiden määrä (virallisen tiedon mukaan) kasvoi vain 5%:lla. Stalinin uusi tykinruoka näytti myös heikommalta kuin aiempi aines. Niitä oli mm. teini-ikäiset pojat (14-16 vuotiaat), vanhat miehet (jopa 60-vuotiaat), naiset (noin miljoona sotilasta), vähemmistökansallisuudet (helpommin alttiita antautumaan, haluttomia sotaan kuten esim. muslimit) sekä toipilaat (jotka länsimaisten määrityksien mukaan eivät olisi kelvanneet edes huoltotehtäviin).
Saksan sotilaiden lukumäärän kasvun myötä asevoimien tulivoima kasvoi myös uusien panssarivaunujen Tiger I, Panther ja modernisoitu Pzkw IV kautta. Mutta tässä ei vielä kaikki. Sodan alkuvaiheen jälkeen kasvoi panssareita vielä nopeammin ns. rynnäkkötykkien, panssarintuhoajavaunujen sekä telalavettisten tykkien tuotanto. Jo vuonna 1942 oli eräillä saksalaisilla yksiköillä asettaa jalkaväen tueksi painopistesuunnille omat rynnäkkötykkiyksikkönsä. Näin saksalaiset divisioonat ja armeijakunnat eivät aina olleet riippuvaisia ilmatuesta kohdatessaan puna-armeijan bunkkeriasemia sekä raskaita panssarivaunuja.
Vuonna 1943 kehitys johti jo siihen että yhä suurempi osa ja eteenkin kaikkein uusimmasta kalustosta annettiin ensin – ei tavallisille panssaridivisioonille – vaan erillisille ns. Abteilungen yksiköille sekä ns. eliittidivisioonille joita olivat mm. Wehrmahctin Grossdeutschland-divisioona sekä lukuisat SS Leibstandarte-divisioonan kaltaiset Waffen SS:n panssaridivisioonat. Tällaisten tulivoimaisten yksikköjen etuna oli vielä verraton liikkuvuus, sillä sen sotilaat liikkuivat usein panssaroiduilla kuljetusvaunuilla ja sen kenttätykit olivat telalavettisia. Sen sijaan Saksan tavalliset jalkaväkidivisioonat muuttuivat yhä enemmän ns. bulkkidivisiooniksi. Saksalaisen operatiivinen voima lepäisi yhä enemmän siis näissä eliittijoukoissa. Ne tekivät tuhoisat vastaiskut ja ne vastasivat kiivaissa vastarintatilanteissa siitä että vihollinen ei tehnyt suurta läpimurtoa. Esim. Rhzevin taistelussa Grossdeutschlandin kaltaisella valioyksiköllä oli jopa ratkaisevan tärkeä merkitys. Tällaisen superdivisioonan puuttuminen (SS Leibstandarte) saattoi olla ainakin tärkeä osasyy miksi Pauluksen armeija antautui Stalingradissa. Taktiikkakartalla nämä superdivisioonat esitettiin usein vain moottoroituina divisioonina mutta todellisuudessa niiden sotilaallinen suorituskyky vastasi helposti vähintäin puna-armeijan panssariarmeijakuntaa.
Osapuolten menetykset ennen Kurskin taistelua
Neuvostoliittolainen pseudotodellisuus muokkasi sodan tappiotilastot vastaamaan sitä propagandaväitettä jonka mukaan imperiumi kärsi sodan alussa raskaita tappioita koska "isänmaa yllätettiin" mutta että sodan kuluessa puna-armeija taisteli kuukausi kuukaudelta yhä paremmin, tehokkaammin, menestyksellisemmin ja pienemmin tappioin. Tämä Stalinin teesi upposi myös länsimaisiin historioitsijoihin siitä yksinkertaisesta syystä että puna-armeija marssi toukokuussa 1945 Berliiniin. Mutta väite puna-armeijan sotilaallisesta suorituskyvyn merkittävästä paranemisesta on aika kyseenalainen mikäli luotamme jopa neuvostoliittolaisiin hyvin epäilyttäviin omiin tappiotilastoihinkin. Krivosheevin mukaan vuoden 1941 aikana (21.6-31.12) neuvostosotilaita kaatui tai katosi 2 993 803. Valtava tappio mutta ei pidä missään tapauksessa paikkaansa sillä joulukuun loppuun mennessä saksalaiset ilmoittivat saaneensa pelkästään sotavankeja noin miljoona enemmän.
Virallinen neuvostoliittolainen sotahistoria antaa vuodelle 1942 tappiolukemat (kaatuneet ja kadonneet) jotka Krivosheev on laskenut lähes täsmälleen yhtä suuriksi kuin vuoden 1941 tappiot – 2 993 536 sotilasta. Laskelmissa on kuitenkin se omituinen piirre että ne painottuvat tammi-syyskuulle kun taas taistelujen kiihdyttyä loka-joulukuussa neuvostoliittolaisten tappiot itse asiassa mystisellä tavalla taas pienenevät. Vuoden 1943 ensimmäisen vuosipuoliskon tilastojen mukaan Neuvostoliitto olisi menettänyt omissa virallisissa laskelmissaan 781 575 sotilasta kaatuneina ja kadonneina.
Neuvostoliiton tappiot 1941-43 (virallinen neuvostoliittolainen "totuus")
1941: ......................... 2 993 803
1942: ......................... 2 993 536
1943 ennen Kurskia.......... 781 575
1943 heinä-syyskuu.......... 694 465
Virallisen neuvostoliittolaisen laskelman mukaan Stalin oli menettänyt 6 768 914 sotilasta kaatuneina ja kadonneina ennen Kurskin taistelujen alkua. Syyskuun loppuun mennessä tappioiksi ilmoitetaan 7 463 379 sotilasta.
Saksalla puolestaan oli erittäin tarkat ja luotettavat tilastot omista tappioistaan itärintamalla aivan kuten länsiliittoutuneilla ja mm. suomalaisilla omista tappioistaan. Näiden tilastojen mukaan Saksa oli menettänyt vuoden 1943 elokuun loppuun mennessä itärintamalla 559 260 kaatunutta ja 356 939 kadonnutta sotilasta eli yhteensä 916 199 sotilasta. Tämä siis Kurskin ja muiden heinä-elokuussa käytyjen taistelujen jälkeen.
Vaikka luottaisimme sellaisenaan neuvostoliittolaisiin hyvin kyseenalaisiin tilastoihin päädymme tulokseen jonka mukaan Neuvostoliitto oli menettänyt itärintamalla 7-8 kertaa enemmän sotilaita syksyyn 1943 mennessä kuin Saksa. Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde puolestaan oli vain 1:2. Stalin menetti siis 3-4 kertaa enemmän sotilaitaan kuin olisi ollut suotavaa. Tätä taustaa vasten oli ymmärrettävää miksi hän vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta "uusia rintamia" vaikka niitä jo oli olemassa ja miksi hänen armeijassaan oli rintamataistelijoina yhä enemmän nuoria poikia, vanhoja ukkoja, naisia sekä vankileirien miehiä.
Toki Saksa oli kärsinyt tappioita myös länsirintamalla vuoden 1943 kevääseen mennessä. Ne olivat kuitenkin rajoittuneet vuoden 1940 Ranskan sotaretkeen sekä Pohjois-Afrikan taisteluihin. Ja niiden osuus oli kuitenkin vain n. 12-13% itärintaman sen hetkisistä tappioista. Näistä menetyksistä merkittävin oli ilman muuta Tunisiassa keväällä 1943 tapahtunut joukkoantautuminen ja eteenkin siellä vangiksi joutuneet panssarimiehistöt ja tuhoutuneet uudet panssarit. Saksan asevoimien miesvahvuus oli kuitenkin noussut kahdessa vuodessa noin kahdella miljoonalla, panssarikaluston määrä oli kasvussa ja taso aivan toista luokkaa kuin vuonna 1941. Hitlerin sotilaallinen voima keväällä 1943 oli kaikkea muuta kuin hiipumassa.
Kurskin taistelu
Itse Kurskin taistelu on abstraktinen käsite. Ei ollut olemassa mitään erityistä yksittäistä paikkaa missä taistelut käytiin. Saksalaiset tiesivät sen miten pahasti puna-armeija oli saanut selkäänsä edellisinä kuukausina ja että puna-armeijan oli rakennettava uudestaan hyökkäysvoimansa. Tähän Stalinilla oli hyvät mahdollisuudet sillä vuonna 1943 hän alkoi saada kiihtyvällä tahdilla sotilasmateriaalia ja muuta sodankäynnin kannalta merkittävää täydennystä länsiliittoutuneilta. Samaan aikaan Saksan asemat heikkenivät Pohjois-Afrikassa joka johti lopulta keväällä saksalaisten antautumiseen Tunisiassa (74 000 saksalaista). Nämä sotilaat eivät lisäksi olleet Pauluksen 6.armeijan tapaisia bulkkidivisioonia vaan motorisoituja ja panssaroituja yksikköjä sekä Luftwaffen hyvin koulutettua henkilöstöä. Samalla antautui Italian Afrikassa ollut armeija, maan parhaiten varustettu asevoima.
Hitler ja hänen kenraalinsa tiesivät keväällä että nyt oli lyhyt aika käyttää sotilaalliseen suureen voittoon idässä ennen kuin länsiliittoutuneiden panos alkaisi täydellä voimalla vaikuttaa sotatapahtumiin myös siellä. Saksan asevoimat suunnittelivat sotilaallisen operaation jossa kahdella kaukana toisistaan erillä olleilla pihtiliikkeellä ajetaan puna-armeijan joukot ansaan. Puna-armeijan ylin johto tiesi sen minkä kaikki ammattisotilaat missä hyökkäys tapahtuisi. Saksalaiset tiesivät myös ettei yllätysmomenttia ollut. Nyt ratkaisisi ennen kaikkea aseet ja niitä käyttävien sotilaiden osaamistaso.
Puna-armeijan puolustuksellinen ja vastahyökkäyksellinen painopiste oli Kurskin pullistuman pohjoisella sektorilla jossa heitä vastassa oli Walther Modelin johtamat saksalaiset. Sinne marsalkka Zukov oli suunnitellut voimakkaan vastahyökkäyksen. Saksalaisten todellinen päähyökkäys ei kuitenkaan tapahtuisi pohjoisessa Modelin lohkolla vaan noin 200 kilometriä etelämpänä. Sinne oli koottu Erich von Mansteinin johtamat saksalaisten päävoimat. Ja nimenomaan tälle sektorille keskitettiin saksalaisten ns. superyksiköiden selvä enemmistö – neljä Waffen SS:n erittäin tulivoimaista panssaroitua ja motorisoitua valiodivisioonaa sekä Wehrmachtin tulivoimainen Grossdeutschland-divisioona. Niitä tukivat lukuisat Tiger I ja Panther-panssarivaunuilla varustetut Abteilungen-yksiköt.
Huolimatta siitä että Modelilla oli vastassa kaikkein suurimmat puna-armeijan yksiköt, miinoitettu ja linnoitettu kenttäasema sekä hyökkäyksestä täysin tietoinen vihollinen, onnistui Model tunkeutumaan keskimäärin 15 kilometriä puolustuslinjan läpi. Seurasi odotettu puna-armeijan vastahyökkäys joka pysäytti Modelin hyökkäyksen täysin ja pakotti hänet suojaamaan uhatut sivustat pelättävissä olevan saarrostuksen vuoksi. Model erittäin kokeneena ammattisotilaana oli jo edellisenä talvena torjunut vastaavat vieläkin voimakkaammat hyökkäykset Rhzevin rintamalohkolla. Oli täysin selvää että hänellä ei ollut tässä tilanteessa selvällä alivoimalla mitään mahdollisuutta eteenpäin, mutta hän oli puolustussodankäynnin mestari.
Historiankirjoitus pysähtyy usein juuri tähän vaiheeseen ja esittää Kurskin taisteluna jossa Model kärsi tappion. Todellisuudessa oli tapahtumassa jotain aivan päinvastaista. Kaukana etelässä murskasivat von Mansteinin tulivoimaiset joukot koko puna-armeijan puolustuksen niin totaalisesti että rintamaan syntyi suuri aukko josta saksalaisten panssarikiilat aloittivat tunkeutumisen syvälle neuvostoliittolaisten selustaan. Saksalaiset ottivat ensimmäisenä päivänä myös ilmaherruuden.
Von Mansteinin tavoitteena oli Voronez. Nykyisen käytettävissä olevan tiedon perusteella näytti siltä että vastarinnan murskanneiden läpimurtautuneiden saksalaisten ja Voronezin välillä ei ollut enää varteenotettavaa lujaa puolustusta. Voronezin joutuminen saksalaisten haltuun olisi ajanut pohjoisessa Modelia ahdistelleet Zukovin armeijaryhmät kaaokseen, sulkeneet perääntymistiet, katkoneet huolto- ja täydennysreitit - romahduttaneet neuvostopuolustuksen totaalisesti.
Saksalaisten suunniteltu pihtiliike oli olosuhteiden pakosta muuttunut eräänlaiseksi vasara-alasin operaatioksi. Zukov uhkasi Modelia joka rajuun puolustustaisteluun tottuneena tiesi von Mansteinin läpimurron merkityksen etelässä. Neuvostoliittolaiset jäivät alasimen (Model) ja vasaran (von Manstein) väliin. Näytti siltä että kaksi vuotta sotimista saksalaisia vastaan ei ollut opettanut sen paremmin Stalinia kuin Zukoviakaan yhtään. Saksalaisten liikkuvien motorisoitujen valiodivisioonien tulivoima ja operatiivinen tehokkuus tuli ikävänä yllätyksenä puna-armeijalle. Oli syntymässä jälleen kesän 1941 kaltainen neuvostoliittolainen katastrofi.
Hitler keskeyttää hyökkäyksen
Kesken taistelun kriittisen vaiheen 12.heinäkuuta 1943 tuli Erich von Mansteinille varsin epämiellyttävä viesti Saksan valtakunnanjohtajalta Adolf Hitleriltä. Johtaja kutsui Mansteinin päämajaansa neuvotteluihin. Erikoista tässä oli se että vastaavaa kutsua ei tullut operaation toisen johtajalle Modelille.
Neuvotteluissa Hitler vaati hyökkäyksen pysäyttämistä. Syyksi hän ilmoitti tapahtumat Välimerellä. Erich von Mansteinin mukaan:
"Neuvottelu 13. heinäkuuta alkoi Hitlerin ilmoituksella, että tilanne Sisiliassa, minne länsivallat olivat 10. heinäkuuta tehneet maihinnousun, oli muuttunut vakavaksi. Italialaiset eivät taistelleet ylipäänsä lainkaan. --
Minä puolestani ilmoitin, että - mitä eteläiseen armeijaryhmään tulee - taistelu on nyt tullut ratkaisukohtaan. Viime päivinä vastustajan taisteluun heittämistä, lähes kaikista operatiivisista reserveistä saavutettujen torjuntamenestysten jälkeen voitto on ilmeisen lähellä. Taistelun keskeyttäminen tässä vaiheessa merkitsisi todennäköisesti voitosta luopumista!
Jos 9. armeija [Model] ainakin toistaiseksi sitoisi vastassaan olevat vihollisjoukot ja aloittaisi ehkä myöhemmin hyökkäyksen uudelleen, niin me yrittäisimme aluksi lyödä lopullisesti armeijoittemme kanssa parhaillaan taistelevat ja jo huomattavasti heikentyneet vihollisryhmät. Sen jälkeen armeijaryhmä aloittaisi - kuten jo 12. heinäkuuta OKH:lle ilmoitettiin - uudelleen etenemisen pohjoiseen ja ylittäisi kahdella armeijakunnalla Psjolin Obojanin itäpuolelta pakottaakseen sitten, länteen kaartaen, Kurskin mutkan länsiosassa olevat vastustajan joukot taistelemaan käännetyssä rintamassa. Jotta tämä operaatio voitaisiin hyökkäävästi varmistaa pohjoiseen ja itään, 24. panssariarmeijakunta täytyisi nyt heti alistaa armeijaosasto Kempfille."
Hitler ei suostunut jatkamaan hyökkäystä. Mitkään saksalaislähteet eivät heinäkuun puolivälissä 1943 viittaa siihen että Modelin joukot pohjoisessa olisivat olleet romahtamassa. Model taisteli Rhzevissä huomattavasti kovemmasta ahdinkotilanteesta torjuntavoittoon. Kurskin taistelujen tässä vaiheessa saksalaisilla oli myös ilmaherruus. Puna-armeijan panssaritappiot niin pohjoisessa kuin varsinkin etelässä olivat valtavat – virallistenkin neuvostolähteiden mukaan kuusi kertaa suuremmat kuin saksalaisten, todellisuudessa vieläkin suuremmat. Lisäksi saksalaiset korjasivat huoltoa tarvitsevat hyökkäysvaununsa nopeammin kuin puna-armeija.
Miksi Hitler keskeytti hyökkäyksen joka kaikesta päätellen näytti johtavan saksalaiset menestykseen ja aiheuttavan Zukoville jälleen kerran nöyryyttävän tappion?
Hitler pelkäsi länsiliittoutuneita enemmän kuin puna-armeijaa
Toisen maailmansodan historiasta kirjoittavat saksalaiset ammattisotilaat näyttävät tuon tuostakin vapauttavan itsensä vastuusta. Yleinen trendi näyttää olevan se että Stalinia eivät koske esim. ilmastolliset ongelmat kuten saksalaisia. Liejusta ja talvesta ei ollut ongelmia puna-armeijalla, vain saksalaisille. Vielä useammin he näyttävät sälyttävän kaikki epäonnistumiset Hitlerin syyksi. Kaikki epäonnistumiset johtuivat siitä että Hitler, tämä keskinkertainen korpraali munasi kaiken. Sen sijaan saksalaisten onnistuneet operaatiot olivat aina kenraalien ansiota.
Hitler ensimmäisen maailmansodan rintamaveteraanina näytti puolestaan luottavan saksalaiseen sotilaaseen ja hänen kestokykyynsä ja tehokkuuteensa enemmän kuin hänen kenraalinsa. Toisaalta hän ei suinkaan ollut niin joustamaton kuin yleensä väitetään. Hän hyväksyi perääntymiset jos hän katsoi sen välttämättömäksi. Hitlerin mielestä hänen kenraalinsa eivät ymmärtäneet sodan taloudellisista tekijöistä (esim. raaka-ainevarannot) mitään.
On myös merkillepantavaa miten Hitler koko sodan aikana reagoi herkästi ja ennakoivasti uhkiin oli ne sitten todellisia tai kuviteltuja. Hän reagoi Ranskan ja Britannian haluun sotkeutua Suomen talvisotaan miehittämällä nopeasti Tanskan ja Norjan keväällä 1940. Hän siirsi Dieppen brittien maihinnoususpektaakkelin seurauksena välittömästi merkittäviä saksalaisia panssariosastoja (mm. Waffen SS:n Leibstandarten) länteen syksyllä 1942. Tämä valiodivisioona oli siten poissa Stalingradin suunnalta. Hän siirsi Britannian Välimeren operaatioiden pelossa Kreetan saarelle erään parhaimmista jalkaväkidivisioonistaan. Siellä tämä yksikkö olikin sitten melkein koko sodan ajan. Hän siirsi Pohjois-Afrikkaan lisää tulivoimaisia panssariyksikköjä amerikkalaisten noustessa loppuvuodesta 1942 maihin.
Keväällä 1943 Tunisiassa tapahtuneen saksalais-italialaisen joukkoantautumisen jälkeen Hitler seurasi herkeämättä länsiliittoutuneiden toimija. Heinäkuun alkupuolella sotilaallinen ja poliittinen tilanne Italiassa kehittyi siihen suuntaan että Hitler halusi sinne lisää saksalaisia joukkoja sillä hän – täysin oikein – arvioi että italialaiset eivät torjuisi länsiliittoutuneiden maihinnousua niemimaalle vaan "juoksisivat karkuun". Hän halusi lisää saksalaisia joukkoja ei vain Italiaan vaan myös Balkanille sillä hän pelkäsi länsiliittoutuneiden nousevan maihin ja pyrkivän ottamaan tai tuhoamaan Romanian öljykentät. Hän halusi sinne saksalaisia sotavoimia ja panssarikalustoa. Ja niitä oli otettavissa vain itärintamalta.
Tämä Hitlerin herkkyys reagoida länsiliittoutuneiden toimiin – kuviteltuihin tai todellisiin – kertoi siitä että hän arvosti näiden sotilaallista osaamistasoa aivan eri tavalla kuin puna-armeijan vastaavaa. Siksi hän oli valmis keskeyttämään hyökkäyksen Kurskin rintamalla. Hänen arvionsa lähti siitä että Saksan sotavoimat heikentyneenäkin hyvän taistelumoraalinsa ja osaamisensa ansiosta aiheuttavat Stalinin asevoimille torjuntataisteluissa niin suuret tappiot että puna-armeijan tykinruoka loppuu aikaisemmin kuin Saksan jolloin Saksa saa idässä vähintäin tasapelitilanteen. Tappiotilastot syksyyn 1943 asti (ja sen jälkeenkin) tukivat Hitlerin näkemystä. Neuvostoliitto ei edes sodan loppuvaiheessa päässyt lähellekään 1:2 tappiosuhdetta. Saksan johtajan näkemys jonka mukaan länsiliittoutuneet olivat sotivana osapuolena huomattavasti tasokkaampi kuin lukumääräisesti suuri Neuvostoliiton asevoima perustui faktoihin.
Heinäkuun puolivälissä Hitler näki miten pitkä matka Stalinilla oli Saksan valtakunnan rajoille asti. Sota tulisi maksamaan Neuvostoliitolle vielä vähintäin yhtä paljon sotilaita ja panssareita mitä verilöyly tähänkin asti oli tullut maksamaan. Ja loppukesään 1943 mennessä tuo hinta oli ollut Stalinin joukoille aivan hirveä. Neuvostoliiton omien kyseenalaistenkin virallisten tilastojen mukaan pelkästään vuosi 1943 olisi aiheuttanut 7,5 miljoonan sotilaan kokonaistappiot.
Miksi Kursk oli käännekohta?
Yleisen stalinistisen Suuren Isänmaallisen Sodan mytologian mukaan Stalingrad oli sodan käännekohta. Tämä on perustavissa vain siten että Saksa ei olisi kestänyt 90 000 sotilaan antautumista. Väite ontuu kun muistamme suurvaltojen väestösuhteen (1:2) ja sen että tuossa vaiheessa Stalin oli menettänyt ainakin 4,5 miljoonaa miestä pelkästään sotavankeina. Vielä horjuvampi on Stalingradin merkitys jos huomioidaan että puna-armeija kärsi samanaikaisesti tolkuttomissa verisissä hyökkäyksissä hirveät tappiot Rhzevistä aina Mustalle Merelle asti. Samat puna-armeijan divisioonat jotka julistettiin voittajaksi Stalingraidissa tuhoutuivat itse parin seuraavan kuukauden päästä. Verilöyly pyörrytti jopa Stalinia, mikä kertoi jo paljon talven 1942-43 taisteluista.
Kurskin operaatio (tai saksalaisittain Operaatio Zitadelle) ei suinkaan ollut mikään valtava tuhoamistaistelu joka päättyi lopulta puna-armeijan voittoon. Itse taistelujen tappiosaldot jopa panssareissa eivät eronneet edellisen talven suuroperaatioista. Karl-Heinz Frieserin mukaan puna-armeija menetti Operaatio Zitadellen keskeyttämiseen (16.7.43) mennessä 1 956 tuhoutunutta tai vallattua panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä kun taas saksalaisten tappiot olisivat olleet 323. Taisteluissa kaatuneiden tai vangiksi otettujen määrä oli kymmeniä tuhansia eikä se missään suhteessa ollut poikkeuksellisen raju tai verinen. Sitä suurempia ja verisempiä taisteluja oli käyty itärintamalla ja tultaisiin käymään myöhemminkin.
Mutta yhdessä suhteessa Kursk oli käännekohta. Se oli viimeinen saksalaisten suurista kesäoffensiiveista itärintamalla. Italian tapahtuminen vuoksi sekä länsiliittoutuneiden kiihtyvän ilmasodan takia aloitti Hitler sotavoimien ohentamisen itärintamalta. Joukkoja ja kalustoa siirrettiin Italiaan, Balkanille ja länteen. Syksyllä 1943 jo peräti 65% Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli pelkästään USA:n 8. Ilma-armeijaa vastaan (strategiset pommitukset). Zitadelle oli siten viimeinen operaatio idässä jossa Luftwaffella oli vielä ilmaherruus. Sen jälkeen sitä ei enää ollut. Kurskin jälkeen 25-30% itärintaman raskaista panssarivoimista (Abteilungen) siirrettiin etelään tai länteen.
Tämä kaikki tapahtui aikana jolloin länsiliittoutuneiden apu Stalinille (lend-lease) kasvoi kasvamistaan. Vuoden 1943 kesän jälkeen puna-armeija alkoi saada lisääntyvässä määrin sellaista kuljetuskalustoa että se, marsalkka Zukovin mukaan "kykeni luomaan strategisia reservejä" ja ylipäätänsä "jatkamaan sotaa". Averell Harrimanin mukaan Stalin oli todennut Teheranin neuvotteluissa että ilman USA:n teollista kapasiteettia sotaa ei voitaisi voittaa. Länsiliittoutuneet tekivät puna-armeijasta liikkuvan sotavoiman.
Legenda, todellisuus ja lopputulos
Sodan aikana ja sen jälkeen Neuvostoliitossa alkoi huolellinen epämiellyttävien muistojen häivyttäminen. Rhez ja talven 1942-43 veriset epäonnistumiset katosivat yleisestä käsityksestä. Zukovilla siihen oli varmasti hyvät henkilökohtaiset syynsä. Jäi vain Stalingrad. Kursk selitettiin loistavana puna-armeijan voittona. Luotiin aivan poskettomia myyttejä valtavasta Prokhorovkan taistelusta tuhansine tankkeineen jossa saksalaiset tuhottiin. "Tigers are burning"-kaltaiset läntiset kirjat osoittivat kuinka Stalinin legendat ja fantasiat läpäisivät jopa läntisen tajunnan. Kestostalinistit uskoivat siltä seisomalta kaikki nämä tarinat. Jopa saksalaiset (lukuun ottamatta asioista perillä olevia) uskoivat teoriat Stalingradin tai Kurskin käänteentekevyydestä.
Paljon tehtiin työtä länsiliittoutuneiden panoksen vähättelyssä. Esitettiin väitteitä jonka mukaan "Neuvostoliitto lähes yksin löi Saksan". Lend-leasen merkitystä vähäteltiin mm. sillä että se olisi ollut vain muutama prosentti Neuvostoliiton sotatuotannosta. Tosiasiassa – kuten Zukov tiedustelupalvelun haastattelussa mainitsi – Neuvostoliitto ei olisi kyennyt ilman tuota apua jatkamaan sotaa, liikuttamaan joukkojaan nopeasti ja luomaan strategisia reservejä. Veturit, kuljetuskalusto, radioteknologia ym. tuli lähes yksinomaan länsiavun myötä. Tässä sodassa hyvin ratkaisevaa oli se kenellä oli ilmaherruus. Saksan tappio idässä johtui suurelta osin Luftwaffen tappiosta lännessä; kun USA ja Britannia kykenivät sitomaan ja tuhoamaan Saksan ilma-aseen. Näin Saksa menetti ilmaherruuden myös idässä. Saksan panssaritappioista peräti 35% tuli taisteluissa länsiliittoutuneita vastaan vaikka maasodan päärintama oli aina idässä. Tämä viittaa länsiliittoutuneiden huomattavasti tehokkaampaan sodankäyntiin Neuvostoliittoon verrattuna.
Puolueettomat silminnäkijäkertomukset, kuvat ja ei-propagandistiset filmit osoittavat että puna-armeija erosi monessakin suhteessa länsiliittoutuneiden vastaavista sotavoimista. Se oli nukkavieru ja haiseva ryysyläisten armeija joka ruokki itsensä ryöstämällä ruokaa. Se teloitti omia sotilaitaan sitä tiheämmällä aikataululla mitä pitemmälle sota ehti. Se raiskasi naisia ikään ja kansallisuuteen katsomatta. Kaikki tämä kertoo jostain muusta kuin henkisesti ryhdikkäästä ja kurinalaisesta sotavoimasta. Sen tappiot esim. sodan loppuvaiheessa saksalaisia vastaan olivat hirveät. Kuukausikohtaisten panssarikalustotappioiden huippu saavutettiinkin vasta alkuvuonna 1945. Jos puna-armeijan sotilaat olivat jotain oppineet ei se näyttänyt ilmenevän taistelukentällä parantuneina suorituksina. Pelkästään Itä-Preussin valtaaminen maksoi puna-armeijalle sen omien kyseenalaisten tappiotilastojenkin mukaan yli 3 500 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä.
Sodan lopputulosta ei kannattaisi välittömästi arvioida taistelujen tauottua, sillä sodalla on pitkät varjot. Vuonna 1945 näytti siltä kuin Neuvostoliitto olisi hyvinkin ollut sodan suurin voittaja. Mutta vuoden 1991 jälkeen tätä harhakuvaa on jo vaikeampi ylläpitää. Luultavampaa on arvioida että molemmat diktatuurit – Stalinin ja Lenin luoma Neuvostoliitto sekä Hitlerin Saksa hävisivät sodan. Sama koski tietysti myös brittien imperiumia.
Neuvostoliitto ei koskaan toipunut verilöylystä koska se kiisti tosiasiat eikä tehnyt analyysin pohjalta tarvittavia johtopäätöksiä. Hitlerin sotakoneen aiheuttama tuho ja ehkä vielä enemmän Stalinin halukkuus toistuvilla älyttömillä rintamahyökkäyksillä tapattaa omia sotilaitaan aiheutti seuraukset jotka johtivat myöhemmin imperiumin luhistumiseen. Tuho kohdistui ennen kaikkea maan kehittyneimpään osaan ja iski eniten maan "läntiseen" väestöön ja vähemmän esim. Keski-Aasian primitiivisiin muslimikansoihin.
Sota loi demografisen ongelman ja pulan työvoimasta, siirsi teollisuuden alueille joka maksimoi tehottomuutta. Prosessi jähmetti keskusvallan, tukahdutti kriittisyyden ja kanonisoi vallitsevan "totuuden". Avaruuden valloittaminen ja ohjukset on nähtävä modernina Potemkinin kulisseina, samanalaisina kuin ne "sosialismin saavutuksen" kulissit jotka hämäsivät 1930-luvun lännen hyödylliset idiootit. Kylmän sodan kamppailu USA:n kanssa vain joudutti romahdusta. Senkin taustalla pilkisti illuusio "omin voimin" voitetusta maailmansodasta. Koko imperiumi, sen mahtavuus ja vakaus oli rakennettu valheille.
Stalin oli yhdessä suhteessa aivan omaa luokkaansa. Hän osasi marxilaisena tarinan kertomisen taidon. Sen hän aloitti jo varhain. Hänellä oli verraton kyky ei ainoastaan luoda pilvilinnoja vaan houkutella ihmiset vielä asumaan niissä. Häkellyttävällä tavalla niin monet ja niin monissa maissa uskovat yhä näihin legendoihin. Se taas ei anna kovinkaan hyvää kuvaa historiantutkimuksesta yleensä eikä sotahistoriantutkimuksesta erityisesti. Eikä ihmisten kyvystä ottaa asioista selvää ja harrastaa loogista ajattelua.
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=31
Itärintamalla on ollut aikamoisia aukkopaikkoja, joihin venäläinen dokkarisarja "Soviet Storm" avasi hyvin. Juuri julkaistu DVD:nä. Esimerkiksi mitä keskisellä alueella tapahtui Operaatio Taifuunin jälkeen.
https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm (https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm)
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 12:05:23
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 10:15:58
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 01:15:20
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)
Quote
"Vapaussota"
Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."
Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja. Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.
Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Kumoatko siis nuo kirjoituksissa olevat lähteet nimimerkkiisi vetoamalla?
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Quote from: Masa76 on 08.11.2016, 12:22:17
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.
Höpö höpö. Mitään sellaista ehtoa ei NL:lla ollut liittosuhdetta varten, että se olisi saanut valloittaa itä-Euroopan maat.
Asioista aivan liian vähän tietävän nojatuolihistorioitsijan arvovallalla esitän seuraavan spekulatiivisen "miten minä olisin toiminut" vision saksalaisten näkökulmasta.
En olisi tuhlannut rahaa taistelulaivojen kaltaisiin pönötysaseisiin vaan olisin käyttänyt varat psykologiseen informaatiosodankäyntiin tulevia vihollisia vastaan ennen kuin ainoatakaan laukausta on ammuttu. Olisin yrittänyt saada vaikutusvaltaa vihollisen puolella ilemestyvissä lehdissä, koska niillä muokataan kansalaisten asenteita tulevaa sotaa ja sen mahdollisuutta kohtaan. Näinhän Venäjä nykyisin toimii. Tulevan vihollisen henkinen selkäranka on murrettava jo ennen sotaa, niin että sillä ei ole halua taistella, kun tosipaikka tulee. Sotaa lietsovat poliitikot - kuten Englannissa Churchill - on neutralisoitava hyvissä ajoin joko pilaamalla heidän maineensa tai tuhoamalle heidän terveytensä tai ääritapauksessa salamurhaamalla heidät.
Kun edellä mainittu olisi tehty, olisin voinut ryhtyä toimenpiteisiin Puolan suhteen. Jos Ranska ja Englanti olisivat kuitenkin julistaneet sodan, ja oltaisiin päädytty tilanteeseen, jossa Saksa oli kesäkuussa 1940, olisin tehnyt rauhan Ranskan ja muiden miehitettyjen maiden kanssa. Rauha olisi ollut saman tyyppinen kuin millaisen Suomi joutui tekemään sodan jälkeen, eli siihen olisi sisältynyt aserajoituksia, vuokrattavia tukikohtia sekä lisäksi YYA-tyyppinen pykälä siitä, että nämä maat puolustavat aluettaan sen läpi Saksaa kohti suuntautuvia hyökkäyksiä vastaan. Näillä sopimuksilla Saksan länsiraja olisi turvattu ja Englannin uhka torjuttu. Ranska ja Belgia ja Hollanti olisivat huolehtineet puskurivaltioina Saksan puolustamisesta.
Koska maihinnousu Englantiin ei olisi ollut mahdollinen, olisin hyökännyt Gibraltarille vallaten sen hinnalla millä hyvänsä. Tällä tavalla olisin saanut englantilaiset suljetuksi pois Välimereltä. Olisin luovuttanut niemenkärjen Espanjalle vetäen siten mahdollisesti Espanjan mukaan sotaan Englannin vihollisena, mikäli Franco olisi tarttunut täkyyn. Tukikohta olisi joka tapauksessa ollut Saksan hallussa vuokrasopimuksella.
Kun Välimeri olisi ollut eristetty, olisin laivannut joukkoja Pohjois-Afrikkaan ja vallannut Englannin hallitsemat alueet edeten Egyptin kautta Syyriaan ja Jordaniaan ja Irakiin päästen käsiksi öljylähteisiin. Ranska olisi saanut pitää alueella olevat siirtomaansa. Tunkeutumalla Lähi-itään olisi varmistettu mahdollinen eteläinen hyökkäyssuunta tulevassa Neuvostoliittoa vastaan käytävässä sodassa.
Suuri ongelma olisi ollut Italia ja sen oikukas diktaattori, jolla oli taipumusta lähteä epäonnisille valloitusretkille. Olisin painostanut Italiaa ja Ranskaa tekemään keskenään rauhan kesällä 1940. Olisin ehkä antanut Italian seikkailla ja hävitä sotansa enkä olisi sitonut saksalaisia joukkoja Kreikkaan ja Balkanille, kun Englannin sotilaallista uhkaa niiden kautta ei olisi ollut johtuen Välimeren sulkemisesta.
Tavoitteena olisi tietenkin koko ajan ollut rauhan saaminen aikaan Englannin kanssa, joten edellä mainittuja toimenpiteitä olisi tehty tämän tavoitteen puitteissa. Öljykentille pääseminen olisi kuitenkin ollut tärkeää, etenivätpä rauhanhankkeet miten tahansa.
Kun saksalaisia joukkoja ei olisi enää tarvittu miehitystehtävissä ympäri Eurooppaa, kaikki voima olisi voitu suunnata itään.
Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.
Hyökkäyksessä ei olisi hajoitettu voimia useaksi eri rintamaksi vaan olisi isketty täysillä Neuvostoliiton keskeisessä hyökkäyssuunnassa olevia päävoimia vastaan pyrkien tuhoamaan ne. Päähyökkäyssuunta olisi siis ollut Moskova. Miehitettyjen alueiden politiikka ei olisi ollut niin armotonta kuin natsien toteuttama, vaan paikallista väestöä olisi kohdeltu inhimillisesti ja pyritty saamaan se kanssasotijoiksi bolsevikkeja vastaan. Tämä ei tietysti olisi ollut helppoa, kun alueiden miehet olivat puna-armeijassa jossakin taistelukentillä.
Valloitetuille alueille olisi luvattu jonkinlainen muodollinen itsenäisyys. Sodan jälkeen se olisi voitu tarvittaessa mitätöidä, jos suursaksalainen politiikka sitä olisi edellyttänyt. Tärkeintä olisi ollut voittaa sota ja miettiä tällaisia asioita vasta sen jälkeen. Voimavaroja ei tietenkään olisi haaskattu mihinkään kansanmurhiin vaan paikalliset ihmiset olisi pantu työskentelemään pelloilla ja maatiloilla ja tehtaissa omaksi ja myös valloittajan hyödyksi. Myös sotavankeja olisi yritetty käyttää tehokkaammin hyödyksi kuin tapattamalla heitä pakkotyössä.
Suur-Saksaa olisi johdettu ammattimaisesti ja tunteettomasti kuin menestyvää firmaa keskittymällä oleelliseen ja karsimalla pois kaikki turha ja kannattamaton.
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 08:31:43
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
http://www.tiede.fi/keskustelu/38065/ketju/tutkijat_osoittavat_salamasodan_myytiksi
Quote from: PR on 08.11.2016, 14:02:23
Itärintamalla on ollut aikamoisia aukkopaikkoja, joihin venäläinen dokkarisarja "Soviet Storm" avasi hyvin. Juuri julkaistu DVD:nä. Esimerkiksi mitä keskisellä alueella tapahtui Operaatio Taifuunin jälkeen.
https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm (https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm)
Tämä dokkari löytyy myös YouTubesta. Olen katsonut tuon sarjan pariin otteeseen ja suosittelen lämpimästi kaikille itärintaman taisteluista kiinnostuneille. Sisältää ihan mielenkiintoista nippelitietoa suurten taisteluiden ym. ohella. Sarjan näkökulma on tietysti mitä on, mutta siitä huolimatta ihan hyvää settiä.
Nuo Youtuben jaksot ovat dupattu englanniksi.
https://www.youtube.com/watch?v=JhXKlYnSWjA&index=1&list=ELlzBS5WrPu4s (https://www.youtube.com/watch?v=JhXKlYnSWjA&index=1&list=ELlzBS5WrPu4s)
edit: Tässä vielä Wikipedian linkki sarjasta, jossa kuvailtu kunkin jakson sisältöä. Järjestys on tuossa YouTuben soittolistassa hieman eri kuin tuossa Wikipedian jutussa, joka artikkelin lopussa mainitaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Storm:_World_War_II_in_the_East (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Storm:_World_War_II_in_the_East)
Saksan suurien taistelulaivojen tarkoitus oli tuhota tarvikesaattueet Englantiin ja Neuvostoliittoon, eivät ne siinä mielesssä egonjatkeita olleet vaan hyvinkin keskeisessä asemassa. Churchill sanoi, että jos Bismarckia ei saada tuhottua, niin Englanti häviää sodan. Siitä tuli juuri dokumenttikin.
Toisen Maailmansodan ratkaisutaisteluista yksi oli Bismarck vs. Hood&kuninkaallinen laivasto. Ainakin Churchillin mielestä.
Saksa panosti aika paljon merisodankäyntiin, ja sillä oli tehokas koneisto. Fw-Condorit liki 20 tunnin toimintajalla, U-wolfpackit ja taistelulaivat.
Enigma vaan dekoodattiin jo aikaisin, ja homma alkoi kusta. Missä Saksa mokasi, oli vihollisen tiedustelun ja dekoodaustaitojen aliarviointi. Vihollinen tiesi koko ajan, mitä Saksa aikoi. Se oli suuri valtti. Saksa aliarvioi brittitiedustelun pahasti. Tietysti miljoonia ihmisiä leireillä kansanmurhaavan maan on lähes mahdotonta säilyttää kansan täyttä lojaliteettia. Holocaust oli seuraava virhe. Monia ihmisiä oikeasti kuvottaa miljoonien kansanmurha, ja he alkavat vuotaa tietoja maastaan viholliselle puhtaalla omallatunnolla. Totalitarismin on hyvin vaikea säilyttää koko kansan lojaliteettia puolellaan.
Briteillä ei ollut tätä ongelmaa. Kotirintama säilyi ihmismäisenä, ja kansan lojaliteetti kesti. Järjellä ajateltuna Saksan sotasuunnitelma oli sekopäinen, yritettiin tehdä yhtä aikaa kolmea suurta operaatiota, kun ehkä yksi olisi onnistunut kerrallaan. Ensinnäkin kahden rintaman sota oli hullua touhua, ja sitten vielä holocaust samaan aikaan, joka vei osan resursseista ja käänsi osan kansasta sydämessään Saksaa vastaan. Miksi Mannerheim ei lähtenyt mukaan juutalaisvainoihin, johtui ainakin osittain tästä. On tärkeää säilyttää koko kansan lojaliteetti ja kunnioitus. Tämä on aina ollut Englannin vahvuus sodankäynnissä, ehjä ja lojaali kotirintama. Saksa kävi tavallaan periaatteessa yhtä aikaa sisällissotaa sekä kahden rintaman maailmansotaa. Hullut.
Sota ei ole oikea aika käydä oman poliittisen opposition kimppuun, puhumattakaan kansanmurhasta. Mannerheim ymmärsi tämänkin Talvisodassa.
Hitler pelasi korttinsa typerästi siinäkin mielessä, että vielä Espanjan sodan aikaanhan länsi oli Hitlerin puolella. Churchill hurrasi kun Hitler pommitti Espanjaa. Länsi näki Hitlerin hyödyllisenä kommunismin vastustamisessa, tästä syystä Hitler pääsi niin pitkälle kuin pääsi, länsi katsoi Aatun touhuja sormien lävitse koska mies oli hyödyllinen. Sitten Aatu meni ja hyökkäsi Englantiin ja tuhosi kaiken sen lännen goodwillin kommunismin vihollisena. Totaali-idiootti strategisesti. Aatu halusi kaiken, mutta kaikkea ei voi kukaan saada.
Quote from: Jack on 08.11.2016, 14:34:20
Asioista aivan liian vähän tietävän nojatuolihistorioitsijan arvovallalla esitän seuraavan spekulatiivisen "miten minä olisin toiminut" vision saksalaisten näkökulmasta.
En olisi tuhlannut rahaa taistelulaivojen kaltaisiin pönötysaseisiin vaan olisin käyttänyt varat psykologiseen informaatiosodankäyntiin tulevia vihollisia vastaan ennen kuin ainoatakaan laukausta on ammuttu. Olisin yrittänyt saada vaikutusvaltaa vihollisen puolella ilemestyvissä lehdissä, koska niillä muokataan kansalaisten asenteita tulevaa sotaa ja sen mahdollisuutta kohtaan. Näinhän Venäjä nykyisin toimii. Tulevan vihollisen henkinen selkäranka on murrettava jo ennen sotaa, niin että sillä ei ole halua taistella, kun tosipaikka tulee. Sotaa lietsovat poliitikot - kuten Englannissa Churchill - on neutralisoitava hyvissä ajoin joko pilaamalla heidän maineensa tai tuhoamalle heidän terveytensä tai ääritapauksessa salamurhaamalla heidät.
Kun edellä mainittu olisi tehty, olisin voinut ryhtyä toimenpiteisiin Puolan suhteen. Jos Ranska ja Englanti olisivat kuitenkin julistaneet sodan, ja oltaisiin päädytty tilanteeseen, jossa Saksa oli kesäkuussa 1940, olisin tehnyt rauhan Ranskan ja muiden miehitettyjen maiden kanssa. Rauha olisi ollut saman tyyppinen kuin millaisen Suomi joutui tekemään sodan jälkeen, eli siihen olisi sisältynyt aserajoituksia, vuokrattavia tukikohtia sekä lisäksi YYA-tyyppinen pykälä siitä, että nämä maat puolustavat aluettaan sen läpi Saksaa kohti suuntautuvia hyökkäyksiä vastaan. Näillä sopimuksilla Saksan länsiraja olisi turvattu ja Englannin uhka torjuttu. Ranska ja Belgia ja Hollanti olisivat huolehtineet puskurivaltioina Saksan puolustamisesta.
Koska maihinnousu Englantiin ei olisi ollut mahdollinen, olisin hyökännyt Gibraltarille vallaten sen hinnalla millä hyvänsä. Tällä tavalla olisin saanut englantilaiset suljetuksi pois Välimereltä. Olisin luovuttanut niemenkärjen Espanjalle vetäen siten mahdollisesti Espanjan mukaan sotaan Englannin vihollisena, mikäli Franco olisi tarttunut täkyyn. Tukikohta olisi joka tapauksessa ollut Saksan hallussa vuokrasopimuksella.
Kun Välimeri olisi ollut eristetty, olisin laivannut joukkoja Pohjois-Afrikkaan ja vallannut Englannin hallitsemat alueet edeten Egyptin kautta Syyriaan ja Jordaniaan ja Irakiin päästen käsiksi öljylähteisiin. Ranska olisi saanut pitää alueella olevat siirtomaansa. Tunkeutumalla Lähi-itään olisi varmistettu mahdollinen eteläinen hyökkäyssuunta tulevassa Neuvostoliittoa vastaan käytävässä sodassa.
Suuri ongelma olisi ollut Italia ja sen oikukas diktaattori, jolla oli taipumusta lähteä epäonnisille valloitusretkille. Olisin painostanut Italiaa ja Ranskaa tekemään keskenään rauhan kesällä 1940. Olisin ehkä antanut Italian seikkailla ja hävitä sotansa enkä olisi sitonut saksalaisia joukkoja Kreikkaan ja Balkanille, kun Englannin sotilaallista uhkaa niiden kautta ei olisi ollut johtuen Välimeren sulkemisesta.
Tavoitteena olisi tietenkin koko ajan ollut rauhan saaminen aikaan Englannin kanssa, joten edellä mainittuja toimenpiteitä olisi tehty tämän tavoitteen puitteissa. Öljykentille pääseminen olisi kuitenkin ollut tärkeää, etenivätpä rauhanhankkeet miten tahansa.
Kun saksalaisia joukkoja ei olisi enää tarvittu miehitystehtävissä ympäri Eurooppaa, kaikki voima olisi voitu suunnata itään.
Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.
Hyökkäyksessä ei olisi hajoitettu voimia useaksi eri rintamaksi vaan olisi isketty täysillä Neuvostoliiton keskeisessä hyökkäyssuunnassa olevia päävoimia vastaan pyrkien tuhoamaan ne. Päähyökkäyssuunta olisi siis ollut Moskova. Miehitettyjen alueiden politiikka ei olisi ollut niin armotonta kuin natsien toteuttama, vaan paikallista väestöä olisi kohdeltu inhimillisesti ja pyritty saamaan se kanssasotijoiksi bolsevikkeja vastaan. Tämä ei tietysti olisi ollut helppoa, kun alueiden miehet olivat puna-armeijassa jossakin taistelukentillä.
Valloitetuille alueille olisi luvattu jonkinlainen muodollinen itsenäisyys. Sodan jälkeen se olisi voitu tarvittaessa mitätöidä, jos suursaksalainen politiikka sitä olisi edellyttänyt. Tärkeintä olisi ollut voittaa sota ja miettiä tällaisia asioita vasta sen jälkeen. Voimavaroja ei tietenkään olisi haaskattu mihinkään kansanmurhiin vaan paikalliset ihmiset olisi pantu työskentelemään pelloilla ja maatiloilla ja tehtaissa omaksi ja myös valloittajan hyödyksi. Myös sotavankeja olisi yritetty käyttää tehokkaammin hyödyksi kuin tapattamalla heitä pakkotyössä.
Suur-Saksaa olisi johdettu ammattimaisesti ja tunteettomasti kuin menestyvää firmaa keskittymällä oleelliseen ja karsimalla pois kaikki turha ja kannattamaton.
Asiallista tekstiä. Esimerkiksi tuo vallattujen NL:n läntisten alueiden tyly kohtelu oli paha virhe Hitleriltä. Asukkaat siellä olisi helppo saada myötämielisiksi Saksalle Stalinin verisen komennon jälkeen, mutta kun ei, ali-ihmisiä vaan kaikki tyynni.
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 16:19:18
Quote from: Jack on 08.11.2016, 14:34:20
...
Asiallista tekstiä. Esimerkiksi tuo vallattujen NL:n läntisten alueiden tyly kohtelu oli paha virhe Hitleriltä. Asukkaat siellä olisi helppo saada myötämielisiksi Saksalle Stalinin verisen komennon jälkeen, mutta kun ei, ali-ihmisiä vaan kaikki tyynni.
Quote from: Takinravistaja on 06.11.2016, 14:11:26
...
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.
Quote from: Masa76 on 08.11.2016, 13:13:58
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 12:26:34
Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.
Annoit kuvan, että Neuvostoliitto oli 1939 tapahtumissa ainoastaan vastentahtoinen uhri. Se on roskaa, eikä sitä tue edes mielipiteesi koristeluksi liittämäsi lähde.
Ilmeisesti ennustukseni närkästyksen herättämisestä osui oikeaan kun pitää lukea tekstiini jotain mitä siellä ei ollut.
Neukkula oli tuolloin käytännössä sotilaallisesti toimintakyvyttömässä tilassa. Stalinin ja kumppanien hätäännys oli sen takia ymmärrettävää. Se taas ei millään muotoa ole sama asia kuin se, että Stalin & Co eivät olisi ensimmäisessä sopivassa tilanteessa pyrkineet laajentamaan valtapiiriään. Toisen maailmansodan syttyessä neuvostoarmeijasta ei ollut oikein mihinkään kuten talvisodastakin nähtiin. NL pyrki ostamaan aikaa.
Neuvostoarmeijan heikkous oli taas Stalinin omaa syytä. Hän oli käytännössä tapattanut kaikki sisällissodassa ansioituneet upseerit ja suuren joukon nuorempia päteviä upseereita.
Stalinin aikainen neuvostoarmeija oli muuten todella huono saavuttamaan mitään merkittävää muuten kuin hillittömällä ylivoimalla ja käsittämättömillä omilla tappioilla. Sodan alkuaikoina edes ylivoima ei tuottanut tulosta. Todella kuvaavia osoituksia neuvostoarmeijan taistelukyvystä olivat sen ennen marraskuuta 1941 tekemät vastahyökkäykset (kesäkuussa Rasenai, Grodno ja Dubno, heinäkuussa Soltsy, Lepel, Bobruisk, ja Kiova, elokuussa Staraia Russa, Smolensk ja Kiova, syyskuussa Smolensk, El'nia, ja Roslavi, sekä lokakuun vastahyökkäys Kalinin suunnalla).
Nuo vuoden 1941 vastahyökkäykset olivat täydellisiä katastrofeja vaikka useissa tapauksissa neuvostojoukoilla oli selvä ylivoima. Neukkulan armeija oli kyvytön moderniin sodankäyntiin, jossa alemmilta upseereilta ja sotilailta olisi pitänyt odottaa jonkinsorttista omaa ajattelua puhumattakaan aloitteellisuudesta. Itse asiassa jopa suhteellisen korkeassa asemassa olevat neuvostoupseerit eivät kyenneet oma-aloitteisuuteen vaan toimivat kirjaimellisesti ohjeiden mukaan ja tekivät senkin huonosti. Neuvostoupseerit ja asevelvolliset taisivat, ihan aiheesta, pelätä omia johtajiaan niin paljon, että tehokas sodankäynti oli mahdotonta.
Tosiaan, Saksan miehittämän alueen asukkaat, venäläiset mukaanlukien, olisivat saattaneet olla aika helposti myötämielisiä Saksan vallalle. Mutta Saksa missasi mahdollisuuden osoittautumalla vielä pahemmaksi kuin Stalinin hallinto (melkoinen saavutus sinänsä).
Quote from: Jack on 08.11.2016, 14:34:20Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.
Barbarossa-operaation aloittaminen ei olisi välttämättä onnistunut kovin paljon toteutunutta alkuaan aikaisemmin. Syynä tähän se, että Neukkulan länsiosissa oli keväisin niin sanottu распу́тица ("mutateiden aika"), joka olisi merkittävästi vaikeuttanut motorisoitujen joukkojen käyttöä. Motorisoitujen joukkojen tehokas käyttö edellytti, että odotettiin teiden kuivumista.
Saksahan muuten oikeastaan voitti sodan 1941. Neuvostoarmeijan tuhoaminen käytännössä onnistui. Mikä tahansa normaali valtio olisi antautunut sen jälkeen kun armeija on tullut tuhottua, mutta Stalinin Neuvostoliitto ei ollut mikään normaali valtio.
Barbarossan aikaisempi aloitus olisi netonnut Moskovan. Olisiko se riittänyt? Psykologinen efekti ehkä rautateitä enemmän.
Ruotsalaiset testaavat panssarivaunuja.
Mukana ovat Stridsvagn m/42, M4 Sherman jotka olivat surkeita rakkineita ja Panzerkampfwagen V Panther.
https://www.youtube.com/watch?v=SmXEly5_u38
https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_m/42
https://fi.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panther
Video jolla vertaillaan tuota jenkkien surkeaa Sherman rakkinetta Tigeriin.
Panzerkampfwagen VI Tiger vs Sherman.
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0AzL95Weg
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiger
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 14:18:37
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.
Muutamia huomioita:
NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?
Leningrad vs. Moskova?
Onko koko kysymyksenasettelu virheellinen? Olisiko Moskovan ja Leningradin menettäminen ollut venäläisille ratkaisevaa ja ennen kaikkea olisivatko venäläiset hyväksyneet tulkinnan "ratkaisevista" Saksan itärintaman voitoista? Stalinista huolimatta? Ilman Stalinia?
Mitäpä Moskovan voitonparaatin jälkeen?
Moskovan jälkeen, mihin saksalaiset joukot olisivat suunnanneet? Millä lihaksilla ennen kuin Moskovan länsipuolinen logistiikkainfra olisi saksalaisten rakentamana edes jotenkin kunnossa? Mitä tämän viiveen aikana tapahtuukaan?
Nähdäkseni homma kiteytyy juurikin Saksan miehityshallinnon luonteeseen. Olisiko Saksan miehityksen toisenlainen luonne voinut muuttaa sodan kulkua? Ehkäpä ei, se olisi vain pitkittänyt sitä. Etnisten vähemmistöjen ja "valkoisten venäläisten" monenkirjavien joukkojen saksalaisilla aseilla varustettu voima olisi toki riittänyt Stalinin kaatamiseen. Mitäpä sen jälkeen? Kaikenlaisia vaatimuksia saksalaisille, jos vaikka mistä asiasta ja lopulta ainoaksi saksalaisten poispääsyn keinoksi siitä totaalisen totaalisesta suosta olisi jäänyt vain voiman käyttö. Paluu siis lähtöruutuun - vain vielä perkeleellisemmästä lähtökohdasta käsin. Tästä saattaa seurata siis se, että Saksan itärintaman sota saattoi olla Saksan kannalta jo hävitty ennen kuin Neuvostoliittoon toden teolla hyökättiin ihan riippumatta siitä, mitä saksalaiset tekivät tai olivat tekemättä itse hyökkäyshetken jälkeen.
En uskalla väittää mitään ehdotonta esiinottamistani kysymyksistä. Toivon, että pähkinänkuoreen kärjistämäni teemat ymmärretään lähinnä vain kysymyksiksi. Yritin tuoda esiin taisteluiden voittamisen ja sodan voittamisen eroa nim. tyhmyrin innoittamana.
Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.
Henkilökohtaisesti en usko saksalaisten onnistuneen käytettävissä olleilla voimavaroillaan, vaikka olisivat aluksi panostaneet kaiken Nordiin ja Leningradin valloitukseen, siirtäneet siltä panssarit Mittelle ja vallanneet Moskovan ja 42 miehittäneen Volgan ja Kaukasuksen.
Puna-armeija oli 1930-luvun lopussa pääosin surkea ja sekoileva vaikkakin motorisoitu joukkio, mikä kävi ilmi Talvisodassa ja aiemmin Neuvostoliiton ja Japanin rähinöissä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan
https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Muistelen, että joissain yhteyksissä on ihmetelty miksi Saksa ei vallannut Leningradia vuonna 1942. Talvella 1941/1942 se olisi kaiketikin onnistunut vain Suomen avustuksella. Mutta itse asiassa Saksalla oli vakaa aikomus vallata Leningrad loppukesästä 1942. Tarkoitus oli käyttää Pohjoista armeijaryhmää ja Mansteinin johtamaa 11. armeijaa tempun tekemiseen.
Epäonnistumisen syy oli se, että elokuussa 1942 neuvostojoukot aloittivat voimakkaan hyökkäyksen Siniavinon alueella. Tuo hyökkäys meinasi onnistua murtamaan Leningradin saarron ja Saksan Pohjoinen armeijaryhmä onnistu pysäyttämään neuvostohyökkäyksen suurin ponnistuksen ja heittämällä 11. armeijan suoraan tuleen. Neuvostohyökkäys pysäytettiin ja NL:n 2. iskuarmeija tuhottiin taisteluissa kokonaan, niin Saksan Pohjoinen armeijaryhmä ja 11. armeija kärsivät niin suuria tappioita, että suunniteltua hyökkäystä Leningradia vastaan ei kyetty tekemään.
Vaikka tuo neuvostojoukkojen hyökkäys oli itsessään epäonnistuminen, niin sen saksalaisille aiheuttamat tappiot taisivat pelastaa Leningradin.
Quote from: Velmu on 08.11.2016, 18:05:30
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.
Quote from: Faidros. on 08.11.2016, 18:59:54
Quote from: Velmu on 08.11.2016, 18:05:30
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.
? Mistä olet tällaista lukenut?
Quote from: PR on 08.11.2016, 19:02:32
Quote from: Faidros. on 08.11.2016, 18:59:54
Quote from: Velmu on 08.11.2016, 18:05:30
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.
? Mistä olet tällaista lukenut?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus#/media/File=Ribbentrop-Molotov.fi.svg
Lisäys. Sopimuksella vaihdettiin Liettua Nl:n miehitettäväksi ja Saksa sai vastaavasti Puolasta lisämaata.
Sivulla olevassa kartassa näkyy Liettuan alkuperäinen Saksan etupiiriin kuuluminen.
Olet oikeassa, mulla on Bernard Newman: "kaapatut arkistot".
"This, it will be recalled , assigned Lithuania to the German Sphere of Influence, and Estonia, Latvia and Finland to the Russian."
Taistelupanssarivaunu vs rynnäkkötykki keskusteluun pieni sivujuonne.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
STRV-103-S Tank-Swedish-Main Battle Tank
https://www.youtube.com/watch?v=yZm7sLzDwGY
Vapenverkan mot Stridsvagn 103
https://www.youtube.com/watch?v=MiWCpIJ5dBw
Quote from: kelloseppä on 08.11.2016, 17:44:29
NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?
Minä sanoisin, että saksalaisten tuotos. Esimerkiksi ukrainalaiset ottivat saksalaiset ensin vastaan ihan mielihyvin, ei heillä elämä Neuvostoliitossa mitenkään auvoista ollut:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Tuskin sodan lopputulos olisi mihinkään muuttunut, mutta vähän toisenlaisella kohtelulla Saksa olisi joka tapauksessa saanut Ukrainasta vahvan liittolaisen lupaamalla vaikkapa jonkinlaista itsenäisyyttä sodan jälkeen ja kohtelemalla heitä toisin kuin venäläisiä. Niin ei kuitenkaan tehty, ukrainalaisia kohdeltiin aivan samoin kuin venäläisiä, ali-ihmisinä jotka oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon. Näin juuri Ukrainaan kehittyi erittäin vahva partisaaniliike.
Partisaanien merkityksestä voi olla montaa mieltä, minusta heillä oli oma vaikutuksensa ennen kaikkea Saksan huollon häirinnässä. Saksan miehittämän alueen ollessa suurimmillaan olivat huoltolinjatkin tolkuttoman pitkiä. Partisaanit keskittyivät juuri siltojen ja rautateiden räjäyttämiseen. Saksan huolto vaikeutui, ammuksia, bensiiniä, ruokaa, vaatteita jne. oli hankalampi kuljettaa joukoiille. Huoltoreittien suojelu sitoi joukkoja, joille olisi ollut käyttöä muuallakin.
Neuvostoliitto käytti partisaaneja tehokkaasti myös sodan loppupuolella isojen hyökkäyksien edellä, silloinkin tuhottiin siltoja ja rautateitä tai kaadettiin puita teille, jolloin vahvistukset eivät päässeet nopeasti rintamalle hyökkäyksen alettua.
Quote from: Velmu on 08.11.2016, 18:05:30
Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.
Sopimuksessa puhutaan "aluejärjestelyistä", ei siinä sanota että Suomi kuuluu Neuvostoliitolle tai että sillä olisi oikeus vallata Suomi. Hitler ei olisi moiseen sopimukseen suostunut, koska Neuvostojoukkojen tulo Suomeen ja Ahvenmaalle olisi keikauttanut koko Itämeren strategisen tilanteen.
Aluejärjestelyt Suomen osalta tarkoittivat rajansiirtoa Kannaksella kauemmas Leningradista ja Suomenlähden ulkosaarten luovuttamista. Aluksi vaatimuksena oli myös Hangon tukikohta NL:lle. Kun Suomi ei vaatimuksiin suostunut, seurasi talvisota.
Saksa koetti estää sodan syttymisen kehottamalla Suomea epävirallisesti suostumaan NL:n vaatimuksiin.
Tosin varoittaviakin ääniä kuului - erikoisesti Berliinistä, mistä Suomen johtavia henkilöitä kehotettiin yksityisesti "järkeviin myönnytyksiin" eli Neuvostoliiton vaatimusten hyväksymiseen. "Muuten Suomesta jää jäljelle vain sankaritaru", sanoi Saksan sotilasasiamies Kenraaliluutnantti Oeschille. (Max Jakobson, Kohtalonvuodet)
Myös Göring kehotti kirjeessään Erkolle ja Mannerheimille Suomea suostumaan aluevaatimuksiin.
Saksalle oli tärkeää estää talvisodan syttyminen ja Suomen joutuminen NL:n valtaamaksi. Saksa tarvitsi Suomea itse tulevan idänsotansa pohjoiseksi rintamaksi.
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.
Itä-Euroopan sovjetisointi kuitenkin tuossa vaihtoehtohistoriassa olisi jäänyt tapahtumatta. Neuvostoliitto ei olisi kyennyt Ranskan tavoin julistautumaan sodan voittajamaaksi vaikka itse olisi oman sotansa hävinnytkin.
Atomiaseet keksittin saksalaiseten juutalaisten päässä. Tarvitsee hypätä jo aika kauas vaihtoehtohistoriaan, mutta Speer kirjoitti muistelmissaan ensimmäisen pommin räjähtäneen Lontoossa. Varmasti totta, mutta Hitler oli ensimmäisen maailmansodan kasvatti. Tämä uskoi Bismarkilaiseen vereen ja rautaan, ei juutaliaiseen tieteeseen.
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 17:38:49
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 14:18:37
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.
Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 21:11:33
Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.
Kun vertaa Suomen ja Neuvostoliiton kehitystä sotien jälkeen niin TOTTAhan Putkinen todisti.
Quote from: -PPT- on 08.11.2016, 20:34:14
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.
Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista. Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.
Quote from: Mok on 08.11.2016, 21:38:24
Quote from: -PPT- on 08.11.2016, 20:34:14
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.
Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista. Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.
Varmasti suunnitelmat tästä ovat olleet olemassa, en tosin pahemmin National Geographicin dokkareita ole asiasta nähnyt.
No, joka vanhoja muistelee...
Quote from: Golimar on 08.11.2016, 13:54:12
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus.
Teksti on minustakin mielenkiintoinen, asiat sinällään hyvin perusteltuina mutta yksi tai oikeastaan sama asia pisti silmään moneen kertaan:
QuoteHistoriantutkimus tuskin ansaitsee eksaktin tieteen arvoa vaan se on luokiteltava pikemminkin yhdessä esimerkiksi taloustieteen kanssa ns. pseudotieteiksi.
Voihan sen noinkin nähdä. Kyllä minä kuitenkin historiantutkimuksen näen siinä suhteessa aika eksaktina tieteenä, että asioille pitää olla aina lähdeviitteet, faktoja ei saa heitellä hatusta. Faktojen tulkinta on sitten toinen asia.
Ilman lähdeviitteitä voidaan sortua vaikka tähän:
QuoteJos tähän epäeksaktiin "tieteen" alaan yhdistyy vielä politiikka, ideologia kuten esimerkiksi marxismi-leninismi kaikkine selityksineen "historiallisesta vääjäämättömyydestä" alkaa palikat olla kasassa jotta voimme ymmärtää miten toisen maailmansodan eräitä taisteluja ja "käännekohtia" sekä niiden seurauksia selitetään väärin.
Eli siis heitellään muka faktoina asioita, jotka eivät pidäkään paikkaansa. Tämä kyseinen teksti on aika pitkä ilman ensimmäistäkään viitettä, mistä tiedot ovat lähtöisin. En nyt väitä, että kirjoittaja olisi sortunut faktojen keksimiseen omasta päästään, jotta saisi näin väitteilleen tukea, mutta silti edes muutama lähdeviite olisi ollut ihan kiva.
Esimerkiksi tämä on aika vaikuttava argumentti:
QuoteSaksan panssaritappioista peräti 35% tuli taisteluissa länsiliittoutuneita vastaan vaikka maasodan päärintama oli aina idässä.
-----
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=31
Mutta mistä tuo tieto on lähtöisin? Muistaako joku foorumin sotahistorian parissa aikaansa kuluttavasti törmänneensä jossakin tuontapaiseen tietoon?
Tässä on listattuna (https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II#Total_production) Saksan panssarivaunujen tuotanto toisen maailmansodan aikana vuosittain ja vaunutyypeittäin, mutta ei tuossakaan ole listattuna tappioita ja miten ne sijoittuvat eri rintamille.
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Quote from: hattiwatti on 08.11.2016, 14:38:28
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 08:31:43
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
http://www.tiede.fi/keskustelu/38065/ketju/tutkijat_osoittavat_salamasodan_myytiksi
Nuo "tutkijat" ovat käsittäneet koko salamasodan väärin jos pitävät sitä vain etenevinä panssarikiiloina. Se on nimenomaan useiden aselajien tehokkaaseen ja nopeatahtiseen koordinaatioon perustuvaa nopeaa eteenemistä jossa vastustaja murskataan yhteisellä tulivaikutuksella ja estetään vastahyökkäykset nopealla etenemisellä.
Tuossa esitetään jokin esimerkki siitä että jv-pataljoona edisti etenemistä valtaamalla sillan. No totta helvetissä, ei kai ne tuontaikaiset vaunut nyt jokeen ajaneet, eli oli orkestroitu jalkaväki, stukat ja panssareiden suorasuuntaustuli ja sillä mentiin sen sillan yli.
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 17:38:49
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 14:18:37
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.
Historiantutkija on vain ja oikeassa voi olla vain jos on ylioppilas tai tutkintoja aiheesta? ei kai, nyt sorrut Argumentum ad auctoritatem virheeseen. Toinen kerta jo tässä ketjussa.
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 22:25:21
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank
https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 22:25:21
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa
Wehrmacht - Hitlerin armeija.
Quote from: Golimar on 08.11.2016, 22:46:23
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 22:25:21
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank
https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Cromwellin saa ehkä pudottaa pois, siitä tuli peli vasta kun britit asensivat siihen tämän tykin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_17-pounder
Firefly oli britti-sherman, jossa kyseinen tykki olikin.
Jenkeillä oli 90 millin panssarintorjuntatykki, vastaavanlainen:
https://en.wikipedia.org/wiki/90_mm_Gun_M1/M2/M3
Sitä löytyi M26 Pershing -tankista sekä M36 Jackson rynnäkkötykistä.
76 millisestä löytyi myös kelpo panssareita tuhoava malli:
https://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1
Kyseinen tykki oli joissain jenkkishermanien malleissa, sekä M18 Hellcat rynnäkkövaunussa.
Quote from: Golimar on 08.11.2016, 22:46:23
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 22:25:21
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank
https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Kuvaavaa on saksalaisten Shermanille antama lempinimi "Ronson". Tuli sotaa edeltävästä mainoksesta "Ronson laatua, leikki joka liipaisulla" ;D ;D ;D
Liittoutuneiden vaunut eivät pärjänneet loppusodan saksalaisille vastineilleen kuin määrällä. Kun edestä lähestyvät pitivät Panzerin kiireisenä, niin pari yritti kiertää taakse, yleensä toinen jopa onnistui ja pystyi tuhoamaan saksalaisen vaunun takaa ammutulla kranaatilla. Yleensä vaihtosuhde oli joukkue vs. yksi vaunu. Muuten se olikin mahdotonta, tykki ei vain tehonnut saksalaisten panssarointiin. Sitten ihan loppuvaiheissa tämä alkoi muuttua kun noita paremmalla aseistuksella olevia tuli rintamalle. Mutta edelleenkin saksalaisten teho oli käytännössä laaki ja vainaa.
Quote from: Mok on 08.11.2016, 21:38:24
Quote from: -PPT- on 08.11.2016, 20:34:14
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.
Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista. Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.
Sillä ei olisi ollut saksassa mitään sen suurempaa vaikutusta, koska heidän kaupunkinsa kärsivät jo aivan vastaavia uhrimääriä per yö kuin mitä ydinpommi aiheutti Japanissa.
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 22:25:21
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
En usko minäkään tuota lukua. Länsiliittoutuneilla ei kertakaikkiaan ollut välineitä millä aiheuttaa moista tuhoa ilmavoimiaan lukuunottamatta. Heidän panssarivaununsa olivat vitsejä venäläisten vastaaviin verrattuna ja pärjäsivät vain suurella ylivoimalla, eli se yhdestoista...
Quote from: Vaniljaihminen on 08.11.2016, 23:04:26
Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.
Lännessä menetettiin paljon vaunuja kun niihin ei ollut polttoainetta. Huolto ei toiminut lännen ilmaherruuden vuoksi. Osa ajettiin asemaan jossa taisteltiin viimeinen taistelu, osa yksinkertaisesti hylättiin. Näitä ei oikein voi tilastoida vihollisen tulellaan tuhoamiksi.
Quote from: Kemolitor on 08.11.2016, 20:01:24
Quote from: kelloseppä on 08.11.2016, 17:44:29
NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?
Minä sanoisin, että saksalaisten tuotos. Esimerkiksi ukrainalaiset ottivat saksalaiset ensin vastaan ihan mielihyvin, ei heillä elämä Neuvostoliitossa mitenkään auvoista ollut:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Tuskin sodan lopputulos olisi mihinkään muuttunut, mutta vähän toisenlaisella kohtelulla Saksa olisi joka tapauksessa saanut Ukrainasta vahvan liittolaisen lupaamalla vaikkapa jonkinlaista itsenäisyyttä sodan jälkeen ja kohtelemalla heitä toisin kuin venäläisiä. Niin ei kuitenkaan tehty, ukrainalaisia kohdeltiin aivan samoin kuin venäläisiä, ali-ihmisinä jotka oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon. Näin juuri Ukrainaan kehittyi erittäin vahva partisaaniliike.
Partisaanien merkityksestä voi olla montaa mieltä, minusta heillä oli oma vaikutuksensa ennen kaikkea Saksan huollon häirinnässä. Saksan miehittämän alueen ollessa suurimmillaan olivat huoltolinjatkin tolkuttoman pitkiä. Partisaanit keskittyivät juuri siltojen ja rautateiden räjäyttämiseen. Saksan huolto vaikeutui, ammuksia, bensiiniä, ruokaa, vaatteita jne. oli hankalampi kuljettaa joukoiille. Huoltoreittien suojelu sitoi joukkoja, joille olisi ollut käyttöä muuallakin.
Neuvostoliitto käytti partisaaneja tehokkaasti myös sodan loppupuolella isojen hyökkäyksien edellä, silloinkin tuhottiin siltoja ja rautateitä tai kaadettiin puita teille, jolloin vahvistukset eivät päässeet nopeasti rintamalle hyökkäyksen alettua.
Vaikka OUN-A, OUN-B jo aivan sodan alussa ja myöhemmin UPA työskentelivät yhteistyössä natsien kanssa, natsien pääasiallisen suhtautumisen muutos ko. järjestöihin saattoi johtua pikemminkin siitä, että ko. järjestöt saavuttivat paikallisesti yllättävänkin vankan aseman, eikä niinkään natsien rotuajattelusta. Ko. järjestöt ja/tai niiden jäsenet toimivat usein, ainakin paikallisesti, saksalaisten partisaani- ja juutalaisvastaisissa toimissa, jopa natsien perussuhtaumistavan muutoksen jälkeenkin. Neuvostopartisaanien ja em. järjestöjen verinen vastenmielisyys toisiaan kohtaan juontuu osin tästä, vaikka pääasiassa - ainakin jonkin aikaa - taisteltiin enimmäkseen yhteistä vihollista vastaan.
Olisi sangen mielenkiintoista lukea edes valistunutta arvausta siitä, että millaiseksi saksalaiset arvioivat ukrainalaisten nationalistien (esim. em. kolme ryhmää) partisaanien määrän ja toiminnan tehokkuuden suhteessa neuvostopartisaanien vastaaviin ja millaiset ajalliset ja paikalliset kehityskulut niiden muutoksissa olisi ehkä hahmotettavissa. Samoin ukrainalaisten nationalistien neuvostovastaisen toiminnan vaikutus Puna-Armeijan saksalaisia vastaan suunnattuihin operaatioihin olisi varsin valistavaa luettavaa.
Luultavasti tässäkin on toteutunut se, että voittajan kertomaa historiankirjoitusta on vain toistettu ja sitä kautta käsitys neuvostopartisaanien roolista Ukrainassa on liioitellun suuri. Varsinkin näin, koska sodan lopussa Puna-armeija ja neuvostopartisaanit suorittivat em. ukrainalaisten taistelujärjestöjen ja niiden jäsenistön tuhoamisen, johon etenkin läntisimmän nyky-Ukrainan alueella tarvittiin melkoisesti resursseja.
Quote from: Kansalainen kaksi on 08.11.2016, 23:22:24
Quote from: Vaniljaihminen on 08.11.2016, 23:04:26
Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.
Lännessä menetettiin paljon vaunuja kun niihin ei ollut polttoainetta. Huolto ei toiminut lännen ilmaherruuden vuoksi. Osa ajettiin asemaan jossa taisteltiin viimeinen taistelu, osa yksinkertaisesti hylättiin. Näitä ei oikein voi tilastoida vihollisen tulellaan tuhoamiksi.
Tilastot yleensä ilmoittavat vain kokonaismenetykset, syyt saattavat vaihdella tai ovat vaikeasti kategorisoitavissa. Onko ilmaherruuden takia hylätty tankki taistelumenetys? Tavallaan on, tavallaan ei.
Tuo linkitetty ruotsalaisvideo on hyvä. Mutta yksi virhe siinä on. Shermanin telan leveydeksi sanotaan 58 cm, vaikka testattu vaunu on VVSS-jousitettu, ts. telat ovat 40 cm leveät.
Shermanin irvailu tälläkin foorumilla pohjautuu paljolti propagandaan. Paljon parjattu 75 mm tykki oli kuitenkin parempi kuin T-34:n 76,2 mm tykki. Mekaanisesti Sherman oli ylivoimaisesti luotettavampi kuin saku- tai venäläisvaunut.
Shermanista kannattaa lukea Steve Zalogan Armored Thunderbolt. Sakuvaunuista paras yleisteos on Tom Jentzin Panzertruppen 1-2. Itse asiassa jokaiselta, joka kommentoi aihetta, pitäisi vaatia ko. teosten lukemista.
Quote from: Kansalainen kaksi on 08.11.2016, 22:32:33
Quote from: niemi2 on 08.11.2016, 17:38:49
Quote from: Takinravistaja on 08.11.2016, 14:18:37
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.
Historiantutkija on vain ja oikeassa voi olla vain jos on ylioppilas tai tutkintoja aiheesta? ei kai, nyt sorrut Argumentum ad auctoritatem virheeseen. Toinen kerta jo tässä ketjussa.
Putkinen ei ole mikään historiantutkija vaan yksisilmäinen "lapualainen", joka valikoi nettisivulleen historiankirjoittajien teoksista häntä itseään miellyttävät kohdat ja jättää epämiellyttävät faktat pois.
^Montako kertaa sun täytyy toistaa toi putkiskommentti? Kyllä me uskotaan vähemmälläkin minkä lajin diedeilijä takinravistaja on.
Quote from: hattiwatti on 08.11.2016, 13:48:49
Historioitsija Stefan Scheilin näkemys jonkun Suomalaisen nettikirjoittajan toistamana: http://tappis.0catch.com/eras_mielipide_maailmansodasta.htm
Itse tekstissä on ihan hyvää pohdiskelua siitä, mitä kulissien takana oikeastaan tapahtui vuosina 1938 ja 1939, mutta minulle jäi vähän epäselväksi, mikä osa on suoraan Stefan Scheilin näkemystä ja mikä tekstin kirjoittajan omaa.
Googlella löytyy kyllä kovasti juttua Stefan Scheilistä, mutta löysin vain saksankielisiä sivuja, en nyt osaa näitä oikein tulkita:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Scheil
https://deutschelobbyinfo.com/2015/04/10/der-historiker-dr-stefan-scheil-uber-antideutsche-ausschreitungen-in-polen-im-jahr-1935/
http://zuerst.de/2015/11/07/nationales-desaster-der-historiker-stefan-scheil-ueber-den-tag-der-befreiung/
Muutama kohta tuossa tekstissä tökkäsi pahasti:
QuoteSaksan uuden talouden johtama talousalue oli muutenkin muodostumassa Itä-Eurooppaan ja siitä siionistiraha ja länsimaat olisivat olleet sivussa.
-----
Saksa oli tuhottava. Vasta kun Eurooppa saatiin siionistien haltuun, alkoi Churchill ym. puhua EU:n yhdentymisestä ja EU alkoi hahmottua. Sitä ennen se tuhottiin ja amerikkalaistettiin rakentamalla se amerikkalaisten rahalla ja miehitämällä amerikkalaisten sotilailla.
Ei kai tämä ole niitä juutalaissalaliitto-juttuja?
Ja sitten:
Quote
Saksan hyökkäykset olivat siis puolustusta. Se tarjoutui koko ajan rauhanaloitteissaan vetäytymään miehittämiltään alueilta, jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään. Sotaan kun ei ollut resursseja ja laajoihin miehityksiin.
Saksa oli siis joutunut vastentahtoisesti miehittämään Tsekkoslovakian, Puolan, Norjan, Tanskan, Belgian, Hollannin, Ranskan, Jugoslavian, Kreikan ynnä muita maita ja alueita ja tarjoutui siis koko ajan vetäytymään näiltä alueilta, mutta kun muiden maiden kirotut sodanlietsojasiionistit kieltäytyvät Saksan rauhanaloitteista ja estivät Saksaa vetäytymästä alueilta, "jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään".
No, kai sen asian noinkin voi nähdä.
Löysinpä erittäin hienon filkan suomalaisesta (moottoripyörä)sotahistoriasta. Ensimmäiset Suomeen toimitetut Zyndapp KS 750 prätkät. 8)
Pyörä on erittäin maastokelpoinen johtuen kolmipyöräissyydestä(aina kaikki pyörät maakontaktissa) ja 2-pyörävedosta.
KS 750 moottori on todella erikoinen, 170 asteen boxer-moottori ei ehkä aukene hätäisemmille, koska moni voisi sitä väittää V-moottoriksi. ;)
Katsokaa filmin testien nousukulmia, etupyöra nousee ylämäkikalliolla ilmaan, mutta ylös mennään.
Kymmeniä muita samanlaisia Z:a makaa suomenlahden pohjassa, koska niitä Suomeen kuljettanut rahtialus upotettiin. Hylkyä ei ole löydetty.
Olen kiitollinen, jos joku saksantaitoisempi kääntäisi parhaita paloja filkasta, sillä reputettu saksan kuuntelukoe 39 vuoden takaa ei ole kovaa kamaa käänöstöissä. :-\
www.youtube.com/watch?v=aGjQN39w1B0
Pieni pala sotahistoriaa blogistani, tällä kertaa 1970-luvun Afrikasta.
QuoteRAMMAT KOTKAT
Vuosina 1964-1979 Rhodesiassa, joka nykyään tunnetaan nimellä Zimbabwe, käytiin sotaa valkoisen hallinnon ja Neuvostoliiton, Itä-Saksan, Kuuban sekä Pohjois-Korean tukemien mustien sissien välillä. Valkoiset rhodesialaiset ja osa mustista oli huolestuneena katsellut itsenäisyyden saaneen Kongon vajoamista kaaokseen ja sisällissotaan 1960. Itsenäisyys oli ovella Rhodesiallekin mutta siirtomaaisäntä halusi itsenäistyviin alusmaihinsa enemmistövallan, mikä olisi merkinnyt kovia aikoja vähemmistöille, kuten valkoisille. Rhodesia julistautui yksipuolisesti itsenäiseksi 11.11.1965 Ian Smithin johdolla saamatta tunnustusta miltään valtiolta.
Mustat sissit surmasivat 4.7.1964 valkoisen miehen nimeltä Pieter Johan Andries Oberholzer ja hänen kuolemaansa pidetään Rhodesian puskasotana tunnetun sodan alkuna ja ensimmäisenä menetyksenä.
Huolimatta siitä, että ei-eurooppalaisille rhodesialaisille oli varattu kahdeksan paikkaa Rhodesian parlamentissa ja äänioikeus oli rodusta riippumatta kaikilla, sota nähtiin maailmalla mustien sotana vapaudesta valkoista sortajaa vastaan. Kommunistinen itäblokki tuki mustien eri sissiliikkeitä ja valkoinen Rhodesia sai vapaaehtoisia Euroopasta ja Yhdysvalloista.
Yhdysvalloista saapui Rhodesiaan noin 300 vapaaehtoista. Heidät tunnetaan nimellä The Crippled Eagles, rammat kotkat. Perusteena nimelle oli se, että he olivat itse vapaaehtoisina hakeutuneet taistelemaan Rhodesiaan, vastoin USAn politiikkaa ja saamatta ulkomisteriön tukea apua tarvitessaan. Nimen ja Rampojen kotkien tunnuksen keksi kirjailija Robin Moore, joka Suomessa tunnetaan Lauri Törnistä kertovan Vihreät Baretit-kirjan kirjoittajana. Mooren talo Rhodesian Salisburyssä, nykyisin Harare, toimi Kotkien epävirallisena kokoontumispaikkana.
Varsinkin Vietnamissa palvelleita amerikkalaisia vapaaehtoisia arvostettiin Rhodesiassa. Heillä oli tuoretta kokemusta samankaltaista taktiikkaa käyttävistä sisseistä. Monilla ei tosin ollut lainkaan sotakokemusta, eräät olivat valinneet taistella Rhodesiassa Vietnamin sijaan.
Amerikkalaiset, kuten muutkin ulkomaiset vapaaehtoiset, palvelivat tavallisina sotilaina. He saivat saman palkan ja palvelusolosuhteet kuin rhodesialaiset aseveljensä. He eivät siis olleet rahasta taistelevia palkkasotureita, vaan heidän syynsä taistella Afrikassa vaihtelivat. Kuten jo mainitsin, osa oli osallistunut Vietnamin sotaan ja halusi jatkaa taistelua kommunismia vastaan. Eräät Vienamin veteraaneista lienevät päässeet "sodan makuun", eikä heillle enää siviilielämä maistunut. Sotakokemusta vaillla olleista osa oli tietoisia valkoisia vastaan suunnatuista hirmutöistä itsenäistyneissä Afrikan valtioissa, kuten Kongossa muutama vuosi aiemmin, ja halusivat suojella omakseen katsomaansa kansanryhmää. Kolmen sadan amerikkalaisen vapaaehtoisen joukkoon on todennäköisesti kuulunut myös niitä, jotka suunnittelivat uraa palkkasoturina ja värväytyivät Rhodesian turvallisuusjoukkoihin saadakseen taistelu- ja sotilaskokemusta.Lisäksi on todennäköiseti ollut vapaaehtoisia, jotka eivät uskoneet mustien afrikkalaisten kykenevän pitämään yllä länsimaista yhteiskuntaa ja halusivat pitää Rhodesian hallinnan pääasiassa valkoisella vähemmistöllä. 1970-luvulla palkkasoturiaiheinen Soldier of Fortune -lehti julkaisi lähes joka numerossaan jutun Rhodesian taisteluista, mikä levitti tietoa mahdollisuudesta taistella Afrikassa ja sai monet värväytymään sotapalvelukseen eksoottisessa Afrikassa.
Rhodesian armeijassa ei ollut erillisiä yksiköitä ulkomaalaisille vapaaehtoisille, pois lukien lyhytikäinen ranskankielinen 7. Independent Company, vaan lähinnä englanninkielisistä maista saapuneet sotilaat palvelivat rhodesialaisista kootuissa yksiköissä, kuten Rhodesian SAS- tai Rhodesian Light Infantry- osastoissa.
Sota, jota mustat zimbabwelaiset sanovat Toiseksi Chimurengaksi, päättyi valkoisen Rhodesian tappioon 1979 ja maa palasi lyhyeksi aikaa Ison-Britannian siirtomaaksi, ennen kuin siitä tuli Robert Mugaben johtama itsenäinen valtio nimeltä Zimbabwe 1980. Mugabe johtaa maata edelleen 33 vuoden jälkeen.
Ian Smithin johtama Rhodesia kävi sotaa pääasiassa kahden mustien sissijärjestön kanssa, mosambikilaiseen FRELIMO- järjestöön kytköksissä olevan ZANLA-liikettä ja enimmäkseen nbele- heimolaisista koostuvaa ZIPRA-liikettä vastaan. ZANLA ja ZIPRA taistelivat osittain myös toisiaan vastaan. Sotaa käytiin suurimmaksi osaksi maaseudulla, sissien yrittäessä lamauttaa Rhodesian turvallisuusjoukot asentamalla teille neuvostovalmisteisia miinoja. Sissit ja heidän miinansa eivät erotelleet siviilejä sotilaista, vaan myös siviilien kimppuun käytiin. Rhodesialaiset vastasivat miinauhkaan panssaroimalla ajoneuvonsa ja korvaamalla renkaitten ilma vedellä, mikä vähensi räjähdyksen painetta ja tulipalon vaaraa. Rhodesialaiset sotilaat iskivät sissien tukikohtiin Rhodesian ulkopuolella, kuten Mosambikin Nyadzonaan vuonna 1976.
Myös terrori-iskuja tapahtui. 1978 ja 1979 ZIPRA ampui neuvostoliittolaisilla ohjuksilla alas kaksi aseistamatonta siviilimatkustajakonetta. Vuoden 1978 iskussa 18 koneessa ollutta selvisi hengissä maahan asti, ja syöksypaikalle saapuneen ZIPRAn sissit surmasivat pelastuneista 10, lukuunottamatta viittä jotka olivat lähteneet hakemaan apua ja kolmea pensaisiin piiloutunutta. Surmattujen joukossa oli myös kaksi lasta. Vuoden 1979 iskussa kaikki koneessa olleet 59 ihmistä saivat surmansa.Rhodesian puskasodassa kuoli arvioitten mukaan noin 20.000 ihmistä viidentoista vuoden aikana. Lähes 1.400 rhodesialaista sotilasta, mukana seitsemän amerikkalaista vapaaehtoista, kaatui taisteluissa. Haavoittuneita amerikkalaisia oli monia, useat saivat pysyviä vammoja.Lisäksi surmattiin noin 500 valkoista ja lähes 7.000 mustaa siviiliä sekä noin kymmenen tuhatta mustien eri sissiliikkeitten taistelijaa.
Rhodesian puskasodan seurauksena neljännesmiljoonan suuruinen valkoinen vähemmistö on suureksi osaksi muuttanut maasta. Vuoden 2002 väestönlaskennan mukaan nykyisessä Zimbabwessa oli 46.000 valkoista. Erään lehtitiedon mukaan Zimbabween jääneitä valkoisia, jotka tunnetaan nimellä Zimbo, olisi 20.000-40.000 henkeä. Maasta muuttanut whenwe- väestö, eli "when we were in Rhodesia",suomeksi "kun olimme Rhodesiassa", on jakaantunut kahteen osaan. Afrikaansia puhuvat buurit ovat useimmiten siirtyneet Etelä- Afrikkaan ja englantia puhuvat, kuten britit ja irlantilaiset, Australiaan, Kanadaan, Yhdysvaltoihin tai Isoon- Britanniaan. Yhteisnimeltään valkoisia rhodesialaisia kutsutaan nimellä "rhodie" ja he pitävät yhteyttä toisiinsa esimerkiksi omilla nettifoorumeillaan.
Syynä maastamuuttoon on osittain Zimbabwen surkea taloustilanne. Valkoiset joutuvat kilpailemaan työpaikoista mustien kanssa, ja usein mustia työhönotossa suositaan. Maatalous, joka toi asukkaille ennen hyvän elintason, on ajettu alas jakamalla valkoisten suurtilojen maat elinkelvottomiksi tilkuiksi. 89- vuotias Robert Mugabe valittiin juuri uudestaan presidentiksi, ja vaaleja pidetään vilpillisinä. Mugabe pitää maan tiukasti hallussaan, ja on mahdotonta sanoa millaiseksi Zimbabwe muuttuu hänen luovuttuaan vallasta tai kuoltuaan.
Aatteesta taistelleet valkoiset vapaaehtoiset löysivät oman Espanjan sisällissotansa Rhodesiasta, eteläisestä Afrikasta. Valkoisten puolesta taistelleina he kuitenkin olivat poliittisesti epäkorrekteja, eikä heitä ole julkisuudessa paljoa muisteltu. Robin Moore kirjoitti heistä kirjan nimeltä The Crippled Eagles vuonna 1980. Vahvistamattoman tiedon mukaan Yhdysvaltain ulkoministeriö teki parhaansa estääkseen kirjan julkaisun. The Crippled Eagles julkaistiin pitkän kamppailun jälkeen vuonna 1991 nimellä The White Tribe. Lisäksi on 1975 kaatuneen amerikkalaisen John Alan Coeyn päiväkirja julkaistu vuonna 1988 nimellä A Martyr speaks.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2013/12/rammat-kotkat-vuosina-1964-1979.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2013/12/rammat-kotkat-vuosina-1964-1979.html)
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.
Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.
Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina järkevän syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.
Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.
Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.
Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.
Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan.
Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.
Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.
Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.
1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, siirtomaista virtasi luonnonvaroja, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat.
Quote from: artti on 10.11.2016, 01:08:22
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.
Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.
Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina sen syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.
Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.
Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.
Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.
Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan.
Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.
Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.
Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.
1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat, siirtomaista virtasi luonnonvaroja.
Älä unohda Itävalta-Unkarin keisaria, maan jonka konflikti Serbian kanssa aloitti maailmansodan. Mutta ei ainakaan Saksan ja Itävallan keisarit olleet yksinvaltiaita, oli siellä parlamentitkin. Myös Ranska ja Britannia julistivat sodan, ilman keisareita.
Quote from: Takinravistaja on 10.11.2016, 09:37:31
Quote from: artti on 10.11.2016, 01:08:22
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.
Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.
Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina sen syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.
Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.
Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.
Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.
Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan.
Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.
Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.
Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.
1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat, siirtomaista virtasi luonnonvaroja.
Älä unohda Itävalta-Unkarin keisaria, maan jonka konflikti Serbian kanssa aloitti maailmansodan. Mutta ei ainakaan Saksan ja Itävallan keisarit olleet yksinvaltiaita, oli siellä parlamentitkin. Myös Ranska ja Britannia julistivat sodan, ilman keisareita.
Ainoa todellinen yksinvaltias näistä kolmesta keisarista oli Nikolai II. Hänellä oli yksin valta päättää Venäjän sotaanlähdöstä ja hän teki sen, pitkän harkinnan jälkeen. Käytännössä oli muistaakseni kysymys Saksan uhkavaatimukseen vastaamisesta kielteisesti tms.
Vaikka tapahtumat vuonna 1905 olivat luoneet Venäjällekkin parlamentin eli duuman, sillä ei ollut oikeasti paljoakaan sanavaltaa tietyissä asioissa, koska lait jotka määrittelivät duuman vallan oli laadittu niin epäoikeudenmukaisesti, että tsaarin valta säilyi monessakin asiassa, joskin ehkä hieman kulissien takana.
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Quote from: Faidros. on 09.11.2016, 18:31:55
Löysinpä erittäin hienon filkan suomalaisesta (moottoripyörä)sotahistoriasta. Ensimmäiset Suomeen toimitetut Zyndapp KS 750 prätkät. 8)
Pyörä on erittäin maastokelpoinen johtuen kolmipyöräissyydestä(aina kaikki pyörät maakontaktissa) ja 2-pyörävedosta.
KS 750 moottori on todella erikoinen, 170 asteen boxer-moottori ei ehkä aukene hätäisemmille, koska moni voisi sitä väittää V-moottoriksi. ;)
Katsokaa filmin testien nousukulmia, etupyöra nousee ylämäkikalliolla ilmaan, mutta ylös mennään.
Kymmeniä muita samanlaisia Z:a makaa suomenlahden pohjassa, koska niitä Suomeen kuljettanut rahtialus upotettiin. Hylkyä ei ole löydetty.
Älä puhu Scheissea! Noita sotanorsuja, Latil-tykkivetureita, kuorma- ja henkilöautoja ja muutakin kalustoa makaa yllin kyllin rahtilaiva Hindenburgin ruumassa ja näkyvissä kannellakin. Laivan sijainti on tiedossä täsmälleen, Nauvon ja Korppoon välissä. Hylky tosin on ollut sukelluskiellossa jo 80-luvulta, koska on vaatinut jo kahden sukeltajan hengen. Joku sukellusseura on kirjoittanut pienen kirjasen tuosta hylystä, kirjastosta sen löysin ja luin.
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxeriksi nyt ihan yleismaailmallisesti kutsutaan moottoria, jossa sylinterit sojottavan vastakkaisiin suuntiin. Mm. Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole. Oikeita boxereita, joita voisi kutsua myös vastamäntämoottoreiksi, on aika vähän. Mieleen tulee ensimmäisenä Napier-merkkinen torpedoveneen tms. moottori tai Commer-kuormurin voimanlähde 50-60-luvulta.
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?
Sotahistoriaan. Täältä löytyy hauskaa juttua Suomen sodissa taistelleista ulkomaanelävistä. On näyttelijä, F1-kuski ja tietysti kuuluisa yönmusta Abessiinian kenttämarsalkka! :o
www.paivanlehti.fi/taru-sormusten-herrasta-velho-palveli-talvisodassa/
Tuosta boxer vai 180 asteen V-moottori on väännetty peistä. Päällepäin se ei näy, millä kampuran kaulalla kanget ovat, joten ulkomuodon perusteella ovat kaikki "boxereita" noin yleiskielessä, vaikka tarkalleen ottaen eivät olisikaan.
Quote from: Lepakko on 11.11.2016, 09:50:33Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole.
Subarun tekniikkaa en tunne, mutta miksei kuplan kone ole mielestäsi boxer?
Quote from: Faidros. on 11.11.2016, 10:12:09
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?
Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.
Quote from: Lepakko on 11.11.2016, 09:50:33
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxeriksi nyt ihan yleismaailmallisesti kutsutaan moottoria, jossa sylinterit sojottavan vastakkaisiin suuntiin. Mm. Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole. Oikeita boxereita, joita voisi kutsua myös vastamäntämoottoreiksi, on aika vähän. Mieleen tulee ensimmäisenä Napier-merkkinen torpedoveneen tms. moottori tai Commer-kuormurin voimanlähde 50-60-luvulta.
Ilman mitään kompetenssiä sanon että Junkersin kaksitahtiset vastakkaismäntädieselit olisivat voineet olla hyviä panssarien ja rynnäkkötykkien moottoreita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
QuoteGeneral characteristics
Type: Six-cylinder 12-piston liquid-cooled opposed piston inline two-stroke diesel engine
Bore: 105 mm (4.13 in)
Stroke: 160 mm (6.3 in)
Displacement: 16.63 L (1,015 in³)
Length: 76.5 in (1,934 mm)
Width: 21.54 in (547 mm)
Height: 52.17 in (1,325 mm)
Dry weight: 595 kg (1,312 lb)
Components
Supercharger: Spülgebläse
Fuel system: Fuel injection
Fuel type: Diesel
Oil system: Forced with one pressure and two scavenge pumps
Cooling system: Liquid-cooled
Performance
Power output: 880 PS (868 hp, 647 kW) at 2,800 rpm
Specific power: 39.0 kW/L (0.86 hp/in³)
Compression ratio: 17:1
Power-to-weight ratio: 1.09 kW/kg (0.66 hp/lb)
Quote from: AcastusKolya on 11.11.2016, 18:55:35
Quote from: Faidros. on 11.11.2016, 10:12:09
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?
Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.
Mitkä lasket laatumoottoreiksi?
Ja nimenomaan tarkoitan moottoria ilman jokaisen kk:n välilaakeria.
Mäntien halkaisumitta ja niiden ilmajäähdytys on se todellinen ongelma monisylitereisissä boxereissa(Porsche).
2-syl. mp-boxereissa tämä ei ollut ongelma vain etu.
Laatumoottoreilla tarkoitan moottoreita, joissa esimerkiksi V-mallissa on veitsi-haarukka-kiertokanget. Esim. Rolls-Royce Merlin.
Quote from: AcastusKolya on 11.11.2016, 18:55:35
Quote from: Faidros. on 11.11.2016, 10:12:09
Quote from: AcastusKolya on 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?
Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.
Kummallista kyllä kevytilmailussa suosituimmat moottorit ovat juuri VW kuplan ja BMW moottoripyörän boxer-moottorit, joissa ei tuota runkolaakeria ole.
Varsinaiset ilmailukäyttöön tehdyt moottorit ovat tietysti asia erikseen, mutta myöskään Rotaxin boxerissa laakeria ei ole.
Se taas johtuu siitä, että mikä tahansa kura kelpaa. Yleisilmailun kohdalla taas lakimiehet ovat tehneet sertifiointiprosessin niin raskaaksi, että se yhdessä markkinoiden pienuuden takia on käytännössä estänyt uusien moottorien tulon markkinoille, joten Lycomingin ja Continentalin teknisesti ruukkimyllyn tasolla olevat paskat myyvät edelleen. Nehän ovat edelleen kaksiventtiilisiä työntötankokoneita. Kuraa!
^ Minä luulen että kyse on toimintavarmuudesta, verrataan vaikka ruohonleikkureihin, useimmat niistä ovat sivuvettiilimoottoreilla varustettuja, jotain 100 vuotta vanha konstruktio joka toimii ja toimii ja toimii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Briggs_%26_Stratton
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.
Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.
Quote from: Golimar on 12.11.2016, 15:22:37
^ Minä luulen että kyse on toimintavarmuudesta, verrataan vaikka ruohonleikkureihin, useimmat niistä ovat sivuvettiilimoottoreilla varustettuja, jotain 100 vuotta vanha konstruktio joka toimii ja toimii ja toimii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Briggs_%26_Stratton
Gasgas teki trial-pyöräänsä nykyaikaisen sivuventtiilimoottorin, joka on yhtä pieni ja kevyt kuin 2-T moottori.
www.southbayriders.com/forums/attachments/110252/
Jokaisella moottorityypillä on puolensa ja yleensä ne löytävät parhaimmat käyttötarkoituksensa.
Juhani Putkisen kirjoituksiin on tässäkin ketjussa viitattu useampaan kertaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
Minusta ei nykyaikana ole oleellista se, onko kirjoittajalla tutkijakoulutusta historian alalta, esimerkiksi Paavo Rantanen on kirjoittanut erittäin hyvän kirjan Suomen tilanteesta talvi- ja jatkosodan välissä:
https://kirja.elisa.fi/ekirja/suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan
Mutta se on oleellista miten ja millä asenteella tekstejään kirjoittaa. Minä suhtaudun itse hyvin suurella varauksella Juhani Putkisen kirjoituksiin ja näkemyksiin. Hänellä on ensisijaisena lähtökohta aina, että kaikki paha maailmassa johtuu Venäjästä/Neuvostoliitosta, sen ajatuksen ympärille hän on väsännyt ison kasan tekstejä.
Tältä pohjalta sitten yksi hänen perusajatuksiaan on, että Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 oli vain ja ainoastaan puolustuksellinen toimenpide, Neuvostoliiton joukot oli jo koottu rajalle valmiina hyökkäämään Saksaan muutama päivä tai viikko myöhemmin. Tätä hän todistelee sitten erittäin pitkällä tekstillä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_aikoi_hyokata_lanteen_heinakuussa%201941.htm
Tuota tekstiä voisi käydä läpi pala kerrallaan, mutta otetaan tärkein asia: tärkein (ja käytännössä ainoa lähde) tälle väitteelle on Viktor Suvorov (katso lähdeluettelo tekstin lopusta)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
Suvorovin kirjoista on ollut epäselvyyttä, että ovatko kaunokirjallisuutta vai tieteellistä kirjallisuutta, fiktiota vai fatkaa. Tätä sivuten Viktor Suvorov uhkasi haastaa vuonna 2008 Ilkka Remeksen (mitenhän siiinä oikein lopulta kävi?) oikeuteen plagioinnista:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000173670.html
QuoteSuvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.
- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.
- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.
Suvorovin kirjoitusten pohjalta on sitten syntynyt tämä näkemys Neuvostoliiton hyökkäysaikeista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
Tuosta tekstistä löytyy esimerkkejä Suvorovin väitteistä ja niitä kohtaan esitettyä krittiikkiä. Tärkein kritiikki on se, ettei Suvorov paljasta lähteitään. Nyt siis Juhani Putkinen käyttää kirjoituksilleen lähteinä Viktor Suvorovia, joka ei paljasta lähteitään. Mikä arvo oikeastaan Suvoroville on lähdeviitteenä? Minusta ei juuri minkäänlainen.
Suvorovin argumentteihin kuuluu esimerkiksi se, että Puna-armeijassa aloitettiin yleinen asevelvollisuus vuonna 1939, tämä todistaisi suunnilmat Euroopan valloituksesta. No, todellisuudessa asevelvollisuus alkoi jo 1925.
Suvorov myös esittää ns. lentävän tankin todisteenaan, sen kehittely aloitettiin kuitenkin vasta joulukuussa 1941:
QuoteIn like fashion, Suvorov cites the development of the KT/Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, while his critics say that development of this tank was started only in December 1941.[45]
Suvorovilta löytyy myös "tieto", että Neuvostoliitolla oli Barbarossan alkaessa miljoona (1000000) koulutettua laskuvarjomiestä valmiina pudottautumaan ensin Saksaan ja sitten muihin Euroopan maihin. Jostain syystä jopa Juhani Putkinen itse suhtautuu tähän Suvorovin tietoon hienoisella epäilyksellä.
Esimerkiksi tuohon yllämainittuun Putkisen tekstiin ei hänelle ole kelvannut lähteeksi Kurt von Tippelskirch, joka toteaa kirjassaan Toisen maailmansodan historia (osa 2. s. 278-279) näin:
QuoteSotilaallisten valmisten voi todeta alkaneen jo kesällä 1940. Heinäkuun 21 päivänä Hitler antoi maavoimien komentajalle tehtäväksi tutkia Venäjälle suoritettavan hyökkäyksen valmisteluun liityviä kysymyksiä. ... Ensin jopa puhuttiin, että sota aloitettaisiin jo samana syksynä. Niin suuret joukkojen keskitysmarsseja koskevat vaikeudet olivat kuitenkin esteenä, että ajatuksesta luovuttiin hyvin pian.... "Tämä (kenraaliluutnantti Marcks) laati seuraavien kuukausien kuluessa taistelusuunnitelman, jota maavoimien yleisesikunta tutki sotaharjoituksissa ja kehitti edelleen. Joulukuun 5 päivänä Halder esitteli siihenastisten tutkimusten tulokset Hitlerille.
Hyökkäys Venäjälle oli siis päätetty jo kesällä 1940. Samaa tietoa löytyy aika monesta muustakin lähteestä. Tämä on minusta aika vankka lähtökohta, mutta Putkinen ei kirjoituksissaan tähän kajoa ollenkaan.
Onhan toki Putkisella muitakin lähteitä:
QuoteSaksan sotaa edeltävä ja sodanaikainen ulkoministeri Ribbentrop teki vankisellissään muistiinpanoja, jotka on nyt julkaistu: "Venäjän joukkojen valtava keskittäminen Bessarabiaan pakotti Adolf Hitlerin epäilemään vahvasti sodan jatkamista Englantia vastaan, sillä me emme saaneet missään tapauksessa luopua meille elintärkeästä Romanian raakaöljystä. Jos Venäjä olisi siinä siirtynyt eteenpäin, olisimme jääneet jatkuvassa sodassa Venäjän mielivallan alle. Sellaiset tulevaisuudennäkymät luonnollisesti herättivät Hitlerissä epäuskoa Venäjän politiikan suhteen. Hän sanoi minulle, että harkitsee mielessään sotilaallisia menettelyjä, sillä ei halua, että hänet yllätettäisiin idässä. -- Orlov ja Garejev väittivät samaa, mitä Hitler puhui sisäpiirissä ja mitä Ribbentrop prosessissa."[xii]
"Samaa kertoi esitutkinnassa myös kenraalisotamarsalkka Wilhelm Keitel. Hän piti kantansa loppuun saakka: »Venäjälle hyökättiin tavoitteena välttää se, että Venäjä hyökkää Saksaan. » Ja edelleen: »Minä vahvistan, että koko valmistelutyö, mitä teimme ennen kevättä 1941, jäi puolustussuunnitteluun puna-armeijan mahdollisen hyökkäyksen varalta. Siten voi koko idässä pidettyä sotaa nimittää tietyssä määrin ennakoivaksi. Selvä se, että niiden menettelyjen valmistelussa otimme huomioon kaikkien tehokkaimman keinon - ennakoida Venäjän hyökkäystä ja murskata yllätyshyökkäyksellä sen asevoimat. Vuoden 1941 kesään mennessä minulle kehittyi varma vakaumus, että Venäjän joukkojen voimakas keskittäminen ja sitä seuraava hyökkäys Saksaan voi asettaa meidät strategisesti ja taloudellisesti äärimmäisen kriittiseen tilanteeseen. Erityisesti olivat uhattuina kaksi idässä olevaa sivustaa Itä-Preussi ja Ylä-Sleesia. Jo ensimmäisinä Venäjän hyökkäystä seuraavina viikkoina Saksa olisi joutunut äärimmäisen epäsuotuisaan tilanteeseen. Meidän hyökkäyksemme oli välitön seuraus siitä uhkasta. » (Kuulustelupöytäkirja 17.6.1945, VIZ, 1961, nro 9, sivut 77-87) Siitä puhui myös kenraalieversti A. Jodl: »Vallitsi poliittinen käsitys, että tilanne menee monimutkaiseksi, jos Venäjä hyökkää kimppuumme ensin.» (Kuulustelupöytäkirja 18.7.1945, VIZ, 1961, nro 4, sivut 84-91)"[xiii]
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
Kyse on siis Wilhelm Keitelin kuulusteluista, joissa hän yritti puolustautua esitettyjä syytteitä vastaan. Aika harvoin oikeudessa syytettynä oleva kertoo mitään itselleen haitallista, päinvastoin. Keitelin puolustelut eivät auttaneet, hänet teloitettiin hirttämällä lokakuussa 1946, kuten myös Ribbentrop.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop
Mutta entä jos ajatellaan asiaa ihan järjellä, unohdetaan sellaiset tulokset, jotka kuulostaisivat paljon omasta mielestä mukavammilta, Stalinin syytä kaikki ja Hitler vain puolustautui.
Miltä tällainen logiikka kuulostaa: Neuvostoliitto kävi Suomen kanssa kolme kuukautta sotaa joulukuu 1939 - helmikuu 1940. Koska kyseinen sota sujui niin loisteliaasti ja osoitti Puna-armeijan uskomattoman tehokkuuden ja sotimiskyvyn, keksi Stalin, että samainen Puna-armeija kykenee kyllä lyömään Saksankin.
Tapahtuiko vuonna 1940 jotain, joka tukisi Stalinin logiikkaa? Saksa nopeasti ja tehokkaasti valloitti Belgian, Hollannin, Tanskan ja Norjan sekä ennen kaikkea jonkinasteina sotilasmahtinakin pidetyn Ranskan. Nämä tapahtumat ilmeisesti sitten vakuuttivat Stalinin siitä, että Puna-armeija pystyy Saksan lyömään, voittihan samainen Puna-armeija Suomenkin.
Minusta tuollaisessa ajattelussa ei ole mitään järkeä. Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 16:54:09
Juhani Putkisen kirjoituksiin on tässäkin ketjussa viitattu useampaan kertaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
Minusta ei nykyaikana ole oleellista se, onko kirjoittajalla tutkijakoulutusta historian alalta, esimerkiksi Paavo Rantanen on kirjoittanut erittäin hyvän kirjan Suomen tilanteesta talvi- ja jatkosodan välissä:
https://kirja.elisa.fi/ekirja/suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan
Mutta se on oleellista miten ja millä asenteella tekstejään kirjoittaa. Minä suhtaudun itse hyvin suurella varauksella Juhani Putkisen kirjoituksiin ja näkemyksiin. Hänellä on ensisijaisena lähtökohta aina, että kaikki paha maailmassa johtuu Venäjästä/Neuvostoliitosta, sen ajatuksen ympärille hän on väsännyt ison kasan tekstejä.
Tältä pohjalta sitten yksi hänen perusajatuksiaan on, että Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 oli vain ja ainoastaan puolustuksellinen toimenpide, Neuvostoliiton joukot oli jo koottu rajalle valmiina hyökkäämään Saksaan muutama päivä tai viikko myöhemmin. Tätä hän todistelee sitten erittäin pitkällä tekstillä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_aikoi_hyokata_lanteen_heinakuussa%201941.htm
Tuota tekstiä voisi käydä läpi pala kerrallaan, mutta otetaan tärkein asia: tärkein (ja käytännössä ainoa lähde) tälle väitteelle on Viktor Suvorov (katso lähdeluettelo tekstin lopusta)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
Suvorovin kirjoista on ollut epäselvyyttä, että ovatko kaunokirjallisuutta vai tieteellistä kirjallisuutta, fiktiota vai fatkaa. Tätä sivuten Viktor Suvorov uhkasi haastaa vuonna 2008 Ilkka Remeksen (mitenhän siiinä oikein lopulta kävi?) oikeuteen plagioinnista:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000173670.html
QuoteSuvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.
- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.
- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.
Suvorovin kirjoitusten pohjalta on sitten syntynyt tämä näkemys Neuvostoliiton hyökkäysaikeista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
Tuosta tekstistä löytyy esimerkkejä Suvorovin väitteistä ja niitä kohtaan esitettyä krittiikkiä. Tärkein kritiikki on se, ettei Suvorov paljasta lähteitään. Nyt siis Juhani Putkinen käyttää kirjoituksilleen lähteinä Viktor Suvorovia, joka ei paljasta lähteitään. Mikä arvo oikeastaan Suvoroville on lähdeviitteenä? Minusta ei juuri minkäänlainen.
Suvorovin argumentteihin kuuluu esimerkiksi se, että Puna-armeijassa aloitettiin yleinen asevelvollisuus vuonna 1939, tämä todistaisi suunnilmat Euroopan valloituksesta. No, todellisuudessa asevelvollisuus alkoi jo 1925.
Suvorov myös esittää ns. lentävän tankin todisteenaan, sen kehittely aloitettiin kuitenkin vasta joulukuussa 1941:
QuoteIn like fashion, Suvorov cites the development of the KT/Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, while his critics say that development of this tank was started only in December 1941.[45]
Suvorovilta löytyy myös "tieto", että Neuvostoliitolla oli Barbarossan alkaessa miljoona (1000000) koulutettua laskuvarjomiestä valmiina pudottautumaan ensin Saksaan ja sitten muihin Euroopan maihin. Jostain syystä jopa Juhani Putkinen itse suhtautuu tähän Suvorovin tietoon hienoisella epäilyksellä.
Esimerkiksi tuohon yllämainittuun Putkisen tekstiin ei hänelle ole kelvannut lähteeksi Kurt von Tippelskirch, joka toteaa kirjassaan Toisen maailmansodan historia (osa 2. s. 278-279) näin:
QuoteSotilaallisten valmisten voi todeta alkaneen jo kesällä 1940. Heinäkuun 21 päivänä Hitler antoi maavoimien komentajalle tehtäväksi tutkia Venäjälle suoritettavan hyökkäyksen valmisteluun liityviä kysymyksiä. ... Ensin jopa puhuttiin, että sota aloitettaisiin jo samana syksynä. Niin suuret joukkojen keskitysmarsseja koskevat vaikeudet olivat kuitenkin esteenä, että ajatuksesta luovuttiin hyvin pian.... "Tämä (kenraaliluutnantti Marcks) laati seuraavien kuukausien kuluessa taistelusuunnitelman, jota maavoimien yleisesikunta tutki sotaharjoituksissa ja kehitti edelleen. Joulukuun 5 päivänä Halder esitteli siihenastisten tutkimusten tulokset Hitlerille.
Hyökkäys Venäjälle oli siis päätetty jo kesällä 1940. Samaa tietoa löytyy aika monesta muustakin lähteestä. Tämä on minusta aika vankka lähtökohta, mutta Putkinen ei kirjoituksissaan tähän kajoa ollenkaan.
Onhan toki Putkisella muitakin lähteitä:
QuoteSaksan sotaa edeltävä ja sodanaikainen ulkoministeri Ribbentrop teki vankisellissään muistiinpanoja, jotka on nyt julkaistu: "Venäjän joukkojen valtava keskittäminen Bessarabiaan pakotti Adolf Hitlerin epäilemään vahvasti sodan jatkamista Englantia vastaan, sillä me emme saaneet missään tapauksessa luopua meille elintärkeästä Romanian raakaöljystä. Jos Venäjä olisi siinä siirtynyt eteenpäin, olisimme jääneet jatkuvassa sodassa Venäjän mielivallan alle. Sellaiset tulevaisuudennäkymät luonnollisesti herättivät Hitlerissä epäuskoa Venäjän politiikan suhteen. Hän sanoi minulle, että harkitsee mielessään sotilaallisia menettelyjä, sillä ei halua, että hänet yllätettäisiin idässä. -- Orlov ja Garejev väittivät samaa, mitä Hitler puhui sisäpiirissä ja mitä Ribbentrop prosessissa."[xii]
"Samaa kertoi esitutkinnassa myös kenraalisotamarsalkka Wilhelm Keitel. Hän piti kantansa loppuun saakka: »Venäjälle hyökättiin tavoitteena välttää se, että Venäjä hyökkää Saksaan. » Ja edelleen: »Minä vahvistan, että koko valmistelutyö, mitä teimme ennen kevättä 1941, jäi puolustussuunnitteluun puna-armeijan mahdollisen hyökkäyksen varalta. Siten voi koko idässä pidettyä sotaa nimittää tietyssä määrin ennakoivaksi. Selvä se, että niiden menettelyjen valmistelussa otimme huomioon kaikkien tehokkaimman keinon - ennakoida Venäjän hyökkäystä ja murskata yllätyshyökkäyksellä sen asevoimat. Vuoden 1941 kesään mennessä minulle kehittyi varma vakaumus, että Venäjän joukkojen voimakas keskittäminen ja sitä seuraava hyökkäys Saksaan voi asettaa meidät strategisesti ja taloudellisesti äärimmäisen kriittiseen tilanteeseen. Erityisesti olivat uhattuina kaksi idässä olevaa sivustaa Itä-Preussi ja Ylä-Sleesia. Jo ensimmäisinä Venäjän hyökkäystä seuraavina viikkoina Saksa olisi joutunut äärimmäisen epäsuotuisaan tilanteeseen. Meidän hyökkäyksemme oli välitön seuraus siitä uhkasta. » (Kuulustelupöytäkirja 17.6.1945, VIZ, 1961, nro 9, sivut 77-87) Siitä puhui myös kenraalieversti A. Jodl: »Vallitsi poliittinen käsitys, että tilanne menee monimutkaiseksi, jos Venäjä hyökkää kimppuumme ensin.» (Kuulustelupöytäkirja 18.7.1945, VIZ, 1961, nro 4, sivut 84-91)"[xiii]
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
Kyse on siis Wilhelm Keitelin kuulusteluista, joissa hän yritti puolustautua esitettyjä syytteitä vastaan. Aika harvoin oikeudessa syytettynä oleva kertoo mitään itselleen haitallista, päinvastoin. Keitelin puolustelut eivät auttaneet, hänet teloitettiin hirttämällä lokakuussa 1946, kuten myös Ribbentrop.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop
Mutta entä jos ajatellaan asiaa ihan järjellä, unohdetaan sellaiset tulokset, jotka kuulostaisivat paljon omasta mielestä mukavammilta, Stalinin syytä kaikki ja Hitler vain puolustautui.
Miltä tällainen logiikka kuulostaa: Neuvostoliitto kävi Suomen kanssa kolme kuukautta sotaa joulukuu 1939 - helmikuu 1940. Koska kyseinen sota sujui niin loisteliaasti ja osoitti Puna-armeijan uskomattoman tehokkuuden ja sotimiskyvyn, keksi Stalin, että samainen Puna-armeija kykenee kyllä lyömään Saksankin.
Tapahtuiko vuonna 1940 jotain, joka tukisi Stalinin logiikkaa? Saksa nopeasti ja tehokkaasti valloitti Belgian, Hollannin, Tanskan ja Norjan sekä ennen kaikkea jonkinasteina sotilasmahtinakin pidetyn Ranskan. Nämä tapahtumat ilmeisesti sitten vakuuttivat Stalinin siitä, että Puna-armeija pystyy Saksan lyömään, voittihan samainen Puna-armeija Suomenkin.
Minusta tuollaisessa ajattelussa ei ole mitään järkeä. Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.
Asiallinen kirjoitus sinulta. Siihen löytyy todisteita yllin kyllin.
Heinäkuun 29. päivänä 1940 Hitler ilmoitti sotilasjohdolleen päättäneensä hyökätä seuraavan kesänä Venäjälle ja antoi kenraaleille käskyn ryhtyä laatimaan alustavia suunnitelmia sitä varten.... Saksan sotilasjohto piti itsestään selvänä, että molemmilla siivillä olevat maat, Romania ja Suomi saataisiin mukaan. Sotilasjohdon neuvotteluissa elokuun 14. päivänä Hitler ilmoitti tahtovansa "Suomen nopeaa ja tehokasta varustamista, koska Suomea ei jätetä venäläisten käsiin". Göringin luottomies evl J. Veltjens lähettettiin Mannerheimin luo tiedustelemaan mitä Suomen sotavoimat tarvitsisivat. (Max Jakobson, Kohtalonvuodet)
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 16:54:09
...
Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.
Oma näkymykseni on suunnilleen nim. Kemolitorin esittämä, mutta seuraavin ihmettelynsekaisin vahvoin varauksin:
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?
En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Quote from: Faidros. on 12.11.2016, 15:31:19
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.
Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.
Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.
En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2016, 18:20:25
Quote from: Faidros. on 12.11.2016, 15:31:19
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.
Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.
Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.
Liukunopeus keskimäärin 17,9 m/s. Aika ylärajoilla, jollei ole erityisjärjestelyjä voitelun suhteen.
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 17:58:16
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.
Mainitsetko muutaman muun.
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?
Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)
Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?
Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.
Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.
QuoteEn pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.
Quote
Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.
Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 17:58:16En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Kyllä, Stalin valmisteli sotaa Saksaa vastaan ja suunnitteli jopa suurta hyökkäystä. Aloitteen ottamista. Mutta kiinnostavaksi tämä menee kun katsotaan kalenteria. Muistaakseni STAVKA arvioi aikaisimmaksi mahdolliseksi ajankohdaksi 1945. Taisi jossain olla mainittuna jopa 1946.
Stalin kieltäytyi uskomasta 1941, että Saksa todalla hyökkäsi. Pari ensimmäistä päivää meni todellisuuden kieltämisessä ja sen jälkeen alkoi paniikki. En ole aivan varma muistanko oikein, mutta Stalin taidettiin suurin piirtein raahata datsaltaan STAVKAn palavereihin.
On jollain tavoin koomista, että tämä mielikuva Saksasta vain puolustautumassa pahaa Neukkulaa ja epäluotettavaa Länttä vastaan toisessa maailmansodassa yhä elää. Kun Neukkulan arkistot avautuivat 1990-luvun alussa, niin olisi kuvitellut näiden kuvitelmien jo kadonneen. Kunnon niitit tuota teoriaa vastaan tulivat esiin tuolloin.
Neuvostoarmeija oli niin käsittämättömän ala-arvoinen talvisodassa ja Saksan hyökätessä 1941, että Saksan "ihmevoitot" sodan ensimmäisenä vuotena eivät niin ihmeellisiltä oikeastaan vaikuta.
Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.
Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.
Quote from: Kurvari on 12.11.2016, 21:16:29
Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.
Käsittääkseni tuo ei varsinaisesti pidä paikkaansa. Puna-armeijan pysyvänä toimintaohjeena oli vastahyökkäys. Toisin sanoen kun Saksan hyökkäys alkoi, niin määräysten mukaan Neukkuarmeija pyrki tekemään vastahyökkäyksiä vaikka järkevin määräys olisi ollut perääntyminen.
Hyvin nopeasti sodan alkamisen jälkeen Puna-armeija alkoi ryhmittäytyä vastahyökkäystä varten, mutta täydellisen epäpätevyyden ja päämäärättömyyden vuoksi mitään ei oikein saatu aikaiseksi ennen kuin Saksa onnistui niissä legendaarisissa voitoissaan. Tilannetta vielä pahensi se, että kenraalitkaan eivät uskaltaneet päättää mitään itse. Kaikki kulki Stalinin kautta.
Mielenkiintoiseksi Saksan hyökkäyksen 1941 tekee se, että kaikkien normaalien mittareiden mukaan Saksa voitti sodan Neuvostoliittoa vastaan vuonna 1941. Neuvostoliiton armeija tuli tuhottua käytännössä kokonaan ja Neuvostoliiton teollisuudesta suurin osa jäi Saksan miehitysalueelle. Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto olisivat olleet niin sanotusti normaaleja valtioita, niin Neuvostoliitto olisi antautunut ja sen jälkeen olisi tehty rauha. Mutta kun sen enempää Saksa kuin Neukkula eivät olleet normaaleja valtioita, niin tuota vaihtoehtoa ei ollut. Nasset halusivat tappaa kaikki slaavlilaiset ali-ihmiset kuleksimasta eikä Stalin & Co ollut millään muotoa antautumishaluinen, sillä jos saksalaiset eivät olisi heitä nirhanneet, niin oma purukka sitten. Toisin sanoen ainoa vaihtoehto oli jomman kumman täydellinen tappio.
Stalin ei millään ottanut uskoakseen tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Yllättävää, koska Stalin ei ollut mikään tyhmyri eikä haihattelija yleenäs noissa asioissa.
Neuvostohallitus oli saanut jo usean kuukauden ajan varoituksia, joiden mukaan jotain pahaa oli tekeillä. NL:n Berliinin suurlähettiläs Dekanosov oli lähetellyt jo helmikuusta lähtien ulkoministeri Molotoville raportteja, joiden mukaan Saksa ilmeisesti valmistautui sotaan. Molotovilla oli syy vähätellä näitä tietoja... Myös NL:n ulkomaantiedustelu toimitti tärkeitä tietoja, joista maan johto ei piitannut... Huippuvakooja Richard Sorge sai tietää toukokuun lopulla 1941, että Saksa suunnitteli kesäkuun 20. päivän tienoilla tapahtuvaa hyökkäystä NL:oon ja hän raportoi siitä Moskovaan. Moskovassa raporttiin kirjoitettiin huomautus "epäillyttävä"... Luftwaffessa toimiva neuvostoagentti kertoi kesäkuun puolivälissä, että hyökkäysvalmistelut oli jo suoritettu loppuun. Stalin vastasi tämän tiedon vällittäneen upseerin raportin huomautuksella: "Toveri Merkulov, te voitte passittaa 'lähteenne' Saksan ilmavoimien esikunnasta huoraavan äitinsä luo. Tämä ei ole mikään lähde vaan disinformaatiota."... Kesäkuun 21. päivänä Dekanosov kertoi NKVD:n johtaja Berijalle hyökkäyksen alkavan seuraavana päivänä. Berija ehdotti Stalinille, että suurlähettiläs pantaisiin vastuuseen, koska tämä pommitti heitä jatkuvasti disinformaatiolla.
(Michael Burleigh, Kolmas valtakunta: Uusi historia. WSOY 2004)
Quote from: tyhmyri on 12.11.2016, 19:58:26
Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.
Vaikka tuo kirja onkin kohtalaisen hyvä, Bair on kirjoittanut kyllä aika heppoista pulinaa muuten. Hän ei itse asiassa käsittele mitään sellaista lähdettä, jota ei jonkun Mannisen käytettävissä olisi ollut. Samalla tuokin että "kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä" on myös bulinaa. Talvisodassa oli sellaisia myöhemminkin nähtyjä velmuja kuten Tshuikov, Meretskov, Voroshilov ja Timoshenko plus joukko divisioonan komentajia. 30,000 upseeria pois 1930-luvun aikana on aika pieni määrä siihen verrattuna, paljonko näitä kuoli sodan ollessa kiivaimmillaan.
Se että puna armeija oli saksalaisia vastaan v. 1941 hyökkäysryhmityksessä ei aivan yksinomaan ole puolustusryhmitys, sillä Suomea vastaan ei samanlaista ryhmitystä ollut. Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.
Stalin ei ollut tyhmyri, joskaan ei mikään nerokaan. Tosin sellainen joka oppii virheistään on parempi kuin sellainen, joka ei ota opikseen millään (= Hitler).
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 17:58:16
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.
Mainitsetko muutaman muun.
Mainitsen tässä vain yhden tyypin, jonka arkistolöydot vaikuttavat mielenkiintosiilta, vaikka en itse pystykään suorittamaan enää niiden arviointia alkuperäislähteiden muodossa.
Mihail Meltjuhov
https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance
Englanninkielinen Wiki kirjoittaa:
"Unlike many of Suvorov's books, such as Icebreaker (1987), Meltyukhov's book is based on materiel recovered from the archives of the Soviet Union, some of which remained classified for more than 50 years."Opus venäjäksi:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Suomalaisia suuruksia en mainitse, osa heistä on lukenut M:n tuotantoa osa ei. Sotilasaikakausilehdessä oli asiasta vilkasta keskustelua vuosia eräiden varsin tunnettujen "minä olen aina oikeassa" -tyyppien kesken. Nähdäkseni tärkein anti M:n osalla on aiemmin tuntemattoman arkistomateriaalin esiintuominen, mutta hänen käyttämänsä lähdeaineiston kriittinen arviointi on nykyään osin hivenen vaikeaa, koska venäläisten arkistojen toimintakäytännöt ovat muuttuneet monissa tapauksissa tietyiltä osin sitten vuosituhannen vaihteen.
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
...
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?
Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.
Minulle ei ko.asiasta tarvitse lähteitä kaivaa, koska Stalinin datsallaan tärisemisestä näkemykset eri kirjoittajilla poikkeavat täysin tosistaan. Oli paniikissa tai ei, tosiasiaksi jää se, että S. ei heti hyokkäyksen alkamisen varmistuttua pitänyt julkista puhetta, vaan vasta myöhemmin. Siis se, että pysyi vaiti julkisuudesta, on osoitus siitä, että kovin hankalaa oli tosiasioiden tunnustaminen, oli sitten paniikissa tai ei.
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)
Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.
Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
Quote
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?
Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.
Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.
Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
QuoteEn pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.
Quote
Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.
Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224
Pyydän anteeksi erityisesti nim. Kemolitorilta ja nim. tyhmyriltä, että ilmaisin itseäni epäselvästi. Piti sanomani, että:
En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää
jo kesällä 1941 alkavaa hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Miljoonien solttujen seisottaminen valmiudessa pitkin länsirajaa jo kevät-kesällä 1941 ja monet muut seikat puhuvat sen puolesta, että tarkoitus ei ollut edes kesän 1942 operaatiosta, saati jostain 1945-46 toteuttavaksi tarkoitusta operaatiosta.
Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.
Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2016, 22:02:02Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.
Zhukovin ura on muuten aika hyvin dokumentoitu kirjassa Geoffrey Roberts:
Zhukov: Stalinin kenraali. Suomenkielinen versio on ilmestynyt 2013.
Tuonkaan kirjan perusteella ei Zhukovia todellakaan tule pitää erehtymättömänä. Uraan mahtui myös uskomattomia kömmejä. Kaiken kaikkiaan Saksan sodanjohto oli, ainakin minun mielestäni. kokonaisuudessaan parempaa kuin minkään muun maan. Resurssit eivät yksinkertaisesti riittäneet.
Puna-armeijan uskomattoman huono suorituskyky toisen maailmansodan alussa kyllä oli systeemin seurausta. Neukku-upseeri ei uskaltanut ajatella itse.
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 22:13:02Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.
Tuosta teoriasta on viimeisten 25v aikana kirjoitettu yllättävän paljon. Erityisesti Neukkulan arkistojen avauduttua. Kirjoitukset eivät ole teoriaa tukeneet.
Mutta toisaalta olen samaa mieltä siitä, että Stalin oli mitä ilmeisimmin varsin harhainen. Tuon takia ei tosiaankaan voi kieltää sitä mahdollisuutta, että Stalin ja kumppanit eivät olisi jotain jännittävää sunnitelleet. Siis mielessään ja päiväunissaan, Neukkuarmeijan kyvyttömyys taas ei olisi temppua tukenut.
Läntisistä valtiojohtajista lähinnä Stalinin vainoharhaisuutta oli R. Nixon. Toisaalta Nixon on jälkikäteen arvioiden yksi parhaista USA:n presidenteistä.
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 22:13:02
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 19:16:19
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 17:58:16
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.
Mainitsetko muutaman muun.
Mainitsen tässä vain yhden tyypin,
-----------
Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.
Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan, joka muodosti NL:lle kuolemanvaaran. Kyllä NL oli tietoinen, että Venäjän valtaaminen oli Hitlerin päämissio, oli sielläkin Mein Kampf luettu. Mutta 1941 ei NL missään tapauksessa ollut hyökkäyskunnossa vahvaa Saksan armeijaa vastaan.
Stalin piti toukokuussa 1941 puheen vastavalmistuneille upseereille, jossa hän todistajien mukaan oli sanonut: "Aika tästä elokuuhun on vaarallisin. Jollei Saksa sinä aikana hyökkää, niin voi olla että NL:n on otettava aloite 1942, sillä Saksan asema Euroopassa on nyt luonnoton". Lähde: Werth, Venäjä sodassa 1941-45.
Quote from: Takinravistaja on 12.11.2016, 22:25:15
...
Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan
...
Jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan, pyrin käyttämään niitä ilmaisuja, jotka ymmärtääkseni kuvaavat parhaiten tilannetta Moskovasta käsin katsottuna. Toistan: jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan ...
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 22:13:02
Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?
Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.
Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.
Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.
Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.
Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.
Quote from: Faidros. on 12.11.2016, 18:41:57
En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.
En toki väittänyt, mutta lähinnä ajattelin sitä, että vaikka nuo Merlinit ja kumppanit eivät ole kierroskoneita, niin mäntänopeus on niissä kovaa luokkaa.
Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi. Jotain löytyy jopa viroksi. Meillä Suomessa on sikäli perverssi tilanne, että vaikka meillä julkaistaan paljon sotahistoriaa ja se myy hyvin, niin käännettäväksi päätyy lähinnä täyttä kuraa tyyliin kusipäämulkku Beevor tai sekunda Guido Knopp. Englanniksikaan ei esim. Bogdan Musialia ole.
Quote from: Kemolitor on 12.11.2016, 22:39:49
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 22:13:02
Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?
Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.
Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.
Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.
Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.
Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.
Ok. Tässä ymmärsin hivenen väärin, mitä tarkoitit.
Suurimmaksi näkemyseroksi jää siis tämä:
Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.vs.
Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?Lihavoimani otteet nähdäkseni kiteyttävät ongelman ytimen, juuri sen, miksi omaani kantaani lisään ne varaukseni. Suunnitelmat ja sotapelit on aivan eri asia kuin parin miljoonan ukon orkesterin siirto toimintavalmiiksi kalustoineen ja orkesterin toimintakyvyn säilyttäminen, varsinkin Puna-armeijan vuoden 1941 johtamiskyvyllä, kalustolla ja vuoden 1941 venäläisellä logistiikalla.
Ehkä tässä juuri piileekin koko Puna-armeijan 1941 kokeman sotilaallisen katastrofin ydinsyy?
Omattin kenteis vain hivenen ylikanttiin ulottuva käsitys omaista kyvyistä ja mahdollisuuksista mutta oletettiin hyökkääjän toimivan suunnilleen samalla tavoin ja samalla tai hivenen suuremmalla tehokkuudella, mikä oletus johti hyökkääjän täydelliseen aliarviointiin. Voisi olla sangen mielenkiintoista käydä läpi Barbarossan alku sellaisella oletuksella, että saksalaisten toimintakyky olisi vain hivenen venäläisiä järjellisempää ja vain hivenen tehokkaampaa. Puna-armeijan ylin sodanjohto saattoi myös kuitata Ranskan kaatumisen sovellettavuuden Neuvostoliittoon yliolkaisesti sillä, että fyysiset toimintaolosihteet Ranskassa ovat varsin toisenlaiset kuin Neuvostoliitossa.
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä strategiseen yllätyshyökkäykseen että yllätyshyökkäyksen vastauksena nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.
Täydellisen väärä oletus hyökkääjän ominaisuuksista ensisijassa johti täyskatastrofiin, eikä niinkään oma toiminta oman toiminnan peruslähtökohdilla.
No, kannunvalantaa ilman tarpeellisia venäläisiä armeijakunta- ja armeija -tason arkistolähteitä, joilla näkisi komentajatasolla yksilöiden eron ylhäältä annettuihin käskyihin suhtautumisessa ja toteuttamisessa sekä oman vastuualueen toiminnan valvomisessa.
Quote from: Faidros. on 12.11.2016, 15:31:19
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.
Enemmän tuolla on tekemistä potkurin toiminnan kannalta: potkuriteoria menee suunnilleen "mitä vähemmän lapoja ja mitä hitaammin pyörii, sen parempi hyötysuhde".
Esimerkkinä vaikka Bf 109 Daimler-Benz -moottoreineen, värkissä oli erikseen alennusvaihde ja potkuri pyöri max 1800rpm. (muistaakseni)
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2016, 22:48:33Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi.
Tuossa aihepiirissä on tosiaan paljon poliittisesti arkaluonteista. Venäjällähän aiheen vakavampi käsittely on tainnut olla hyvin tiukasti sotilaalliseen puoleen keskittyvää. Venäläisille hyvin vaikeaa myöntää miten surkeasti suurta isänmaallista sotaa oikeasti johdettiin.
Kun tässäkin ketjussa on viitattu Viktor Suvorovin (eli V. B. Rezun) kirjoituksiin, niin Suvorovin kirjoituksissa on mielenkiintoisia piirteitä. Esimerkkeinä:
- Suvorov ei huomioi Hitlerin ja kumppaneiden toimintaa oikein millään muotoa, mutta asiat eivät tapahdu tyhjiössä. Suvorov unohtaa Hitlerin tuolloin jo pitkään avoimesti ajaman linjan elintilan valtaamisesta idästä ja slaavien tappamisesta tai ainakin orjuuttamisesta.
- Suvorov käyttää yleensä joukko-osastojen vahvuuksien ja aseistuksen määrän osalta niin sanottuja tavoitearvoja. Tämä siis tilanteessa, jossa neuvostodivisioonat olivat alivarustettuja ja miehistöiltään vajaita.
- Suurin osa niistä tilastoista ja numeerisista määristä, joita Suvorov käyttää perusteluissaan, on annettu ilman lähdettä. Toisin sanoen on vaikea tarkistaa ovatko luvut Suvorovin keksimiä vai todellisia.
- Päätelmät perustuvat pitkälti induktiiviseen päättelyyn, eivät lähteisiin.
Minulla ei ole Suvorovin kirjaa käsillä, mutta Suvorov muistaakseni käyttää tarkistettavissa olevia lähteitä jonnekin kesään 1940 saakka. Sen jälkeen tarkistettavuus heikkenee mitä lähemmäs sodan alkua päästään.
Yksi toiseen maailmansotaan liittyä myytti on ainakin viime vuosina tullut kumottua. Tuo myytti on se, että Neukkula olisi jollakin tavalla pyrkinyt hyödyntämään etäisyyksiä ja "syvyyttä" Saksaa vastaan puolustautuessaan. Tuohon oli puhdas Stalinin ja kenraalien puolustukseksi keksitty valhe, jolla yritettiin häivyttää kärsittyjen tappioiden valtavuus ja se kuinka tuhoisaa noiden alueiden menetys oli NL:lle.
Kakat historiasta, tärkeämpää olisi pohtia pitäisikö meidän hyökätä heti vai sen jälkeen?
Tulevaisuudessa tutkijat saavat sitten määrittää tehtiinkö oikein vai ei.
Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.
NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä. Silti vahvaa näyttöä on siitä, että hyökkäys olisi lähtenyt Stalinin lapasesta, jos aika olisi ollut sopiva...
^Totta. Stalin olisi tosiaan aika varmasti hyökännyt myöhemmin. Mutta ei kylläkään vuonna 1941.
Dokumentti kommunistisen roistovaltion hyödyksi tehdystä työstä.
QuoteHävityn sodan seurauksena Suomi tuomittiin maksamaan Neuvostoliitolle jättimäiset sotakorvaukset. Koko maan tuotanto oli valjastettava kuudeksi vuodeksi korvausten maksuun. Vuonna 1951 valmistunut filmi kertoo, miten tästä urakasta selviydyttiin. Kansan Elokuva Oy.
http://areena.yle.fi/1-1529526
Quote from: Kyklooppi on 13.11.2016, 15:39:19
Kakat historiasta, ...
Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.
Jaha, että pitäisi tehdä yllätyshyökkäys Venäjälle. Oletko itse (olettaen että olet miespuolinen) siinä ikäluokassa, että käskyn tullessa lähdet rintamalle?
Anteeksi, mutta onko sulla kaikki waltterit bussissa? Tämä kuulostaa erään tamperelaisen Suur-Suomesta haaveilevan huumorimiehen visioilta.
Quote from: Pyhä Olavi on 13.11.2016, 15:53:39
NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä...
Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.
Hannibal Barka oli eräs nerokkaimpia kenraaleja koskaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hannibal
The Battle of Cannae 216 BC
https://www.youtube.com/watch?v=CQNCGqfjaBc
Hannibal - Rome's Worst Nightmare
https://www.youtube.com/watch?v=1hFQtfEZc40
The True Story of HANNIBAL
https://www.youtube.com/watch?v=GJrShQRh8Ns
Hannibal versus Rome
https://www.youtube.com/watch?v=uFhuWHMkUQo
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 18:11:08
Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.
Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.
Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:
Tiivistelmä:
http://www.doria.fi/handle/10024/96952
Itse väitöskirja:
Petteri Lalu: Syvää vai pelkästään tiheää : neuvostoliittolaisen ja venäläisen sotataidollisen ajattelun lähtökohdat, kehittyminen, soveltaminen käytäntöön ja nykytilanne. Näkökulmana 1920- ja 1930-luvun syvän taistelun ja operaation opit (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/96952/2014-05-27%20Lalu.pdf?sequence=2)
Muutamia lainauksia:
QuoteMenestymättömyys Suomen vastaisissa sotatoimissa herätti ymmärrettävää huolestuneisuutta puna-armeijan ja valtion ylimmässä johdossa. Asioiden selvittämiseksi ja parantamisehdotuksien tekemiseksi talvisodan kokemuksia käsiteltiin puna-armeijan pääsotaneuvoston alaisen komission istunnoissa vuoden 1940 huhti- ja toukokuussa.
Puna-armeijan johdossa, koulutuksessa ja organisoinnissa todettiin olleen suuria puutteita. Yhteistoiminta aselajien ja puolustushaarojen välillä ei ollut onnistunut. Ilmavoimien pommitukset oli hajautettu selustan kohteisiin, eikä niillä oltu tuettu maavoimien taistelua.Tykistö oli suunnattu väärille alueille, vaikka sitä olisi tarvittu Mannerheimlinjan murskaamiseen. Sen tulta käytettiin tiedustelulla paikannettujen maalien sijasta aluemaaleihin ja tiedusteluyksiköitä oli käytetty taisteluun rintamassa. Useissa huomioissa valiteltiin, että strategista hyökkäyskohteista ei oltu saatu riittävästi asiamiestiedustelun tietoja. Mannisen ja Ržeševskin mukaan keskeinen syy olivat Stalinin puhdistukset, joita ei kuitenkaan istuntojen keskusteluissa mainita muutoin kuin epäsuorina viittauksina upseerien riittämättömään koulutukseen ja kokemattomien ylentämiseen korkeisiin tehtäviin. Venäläisessä arkistokokoelmassa, jossa käsitellään istuntojen jälkeisiä toimenpide-ehdotuksia, puna-armeijan panssarijoukkojen hallinnon päällikkö Dmitri Pavlov (1897–1941) viittasi suoraan puhdistuksiin, joiden vaikutusten takia ei suomalaisia vastaan ei pärjätty niin hyvin kuin olisi ollut mahdollista.
-----
Puhdistuksissa teloitettujen upseerien määrää on uusimman venäläisen tutkimuksen mukaan liioiteltu ja toisaalta tulkittu mekanistisesti. Sotataitoa esittelevät viralliset perusteokset vaikenevat puhdistusten vaikutuksista, vaikkakin niissä käsitellään sotataidon puutteita toista maailmansotaa edeltävinä vuosina. Syyttöminä teloitettujen määrä, olipa se muutamia satoja tai kymmeniä tuhansia, ei ole ainoa mittari tulkitsemaan Stalinin hallinnon puna-armeijan kohdistaman vainon vaikutuksia sotataitoon ja taisteluvalmiuteen. Teloitettujen lisäksi myös vangittujen ja armeijasta väärin perustein irtisanottujen upseereiden työpanos jäi hyödyntämättä. Palvelukseen jääneet eivät voineet luottaa hyvän työnantajan periaatteisiin, vaan heitä jäyti alituinen pelko vainon kohteeksi joutumisesta. Jatkuvan stressin seurauksena puna-armeijan päällystön tuottavuus ja aloitteellisuus tuskin paranivat, mikä ei voinut olla heijastumatta puna-armeijan kykyyn torjua Saksan ja sen liittolaisten hyökkäystä vuonna 1941.
-----
Puna-armeijan kehittämisen pohjaksi vakiintunut Frunzen hyökkäyksellisyyttä ja liikkuvuutta painottava doktriini määritti asevoimien kehittämisen suunnan. Puolustustaistelua pidettiin toissijaisena ja väliaikaisena vaiheena, josta olisi siirryttävä nopeasti hyökkäykseen. Puolustustaistelua koskevat ohjeet sisällytettiin taktisen tason ohjesääntöihin, mutta operatiivisen ja strategisen tason ohjeistusta ei kehitetty.
-----
Sodan alkuvaiheessa käytettävissä ollut ohjeistus perustui edelleen vuoden 1936 väliaikaisen kenttäohjesääntöön sekä vuoden 1939 kenttäohjesäännön luonnokseen. Sen mukaan puolustus oli luonteeltaan toissijaista, josta olisi siirryttävä mahdollisimman nopeasti hyökkäykseen. Koko yhtymän vetäytymiseen oli aikaisemminkin tarvittu ylemmän esimiehen lupa, mutta osittainen vetäytyminen oli mahdollista, mikäli se ei vaarantanut saatua tehtävää. Vetäytymisen ja liikkuvan puolustuksen ohjeistus sisälsi jälkijoukon käytön. Asutuskeskusten varustamista ympäripuolustukseen ja taistelua saarrettuna ei aikaisemmin ollut ohjeistettu.
Isserson piti valitettavana sitä puna-armeija oli sitoutettu ideologisiin julistuksiin hyökkäystaistelun edullisuudesta ja sotatoimien siirtämisestä vastustajan alueelle. Sodan alussa ajattelutapana oli ainoastaan mahdollisimman nopea siirtyminen hyökkäykseen ja muut mahdollisuudet suljettiin pois. Tällainen muuttumaton sotataidon yläpuolella oleva ohjaus kahlitsi sotilasjohdon ajattelua. Siksi ylimpien yhtymien komentajat eivät sodan alussa kyenneet käyttämään hyväkseen sotaa edeltänyttä teoriaa. Saksan yllättävä hyökkäys lamautti Neuvostoliiton ilmapuolustuksen ja johtamisjärjestelmän. Sodanjohdon vääristynyttä tilannekuvaa kuvasti hyökkäyspäivän iltana kaikille Neuvostoliiton Saksan vastaisen rintaman joukoille annettu hyökkäystehtävä. Ylin sodanjohto vaati useiden päivien ajan hyökkäyksen käynnistämistä, ja osa rintamien komentajista välitti käskyn alajohtoportailleen, vaikka tiesivät sen toteuttamisen olevan käytännössä mahdotonta. Johtamisen lamautumisen jälkeen puolustustaisteluun valmistautumaton puna-armeija ei kyennyt torjumaan Saksan maavoimien etenemistä.
Vuoden 1942 uudesta ohjesäännöstä:
Quote
Aikaisemmat ohjesäännöt olivat edellyttäneet johtajien sijoittumista johdettavan joukon taistelujärjestyksen eteen ja sitä, että he omalla esimerkillään vetäisivät joukon rynnäkköön. Havaintojen mukaan tämä oli johtanut kuitenkin suuriin upseeritappioihin ja niitä seuranneeseen taistelujärjestyksen hajoamiseen. Uuden ohjeistuksen mukaan joukkueiden johtajien, komppanioiden päälliköiden ja pataljoonien komentajien oli sijoituttava joukon taistelujärjestyksen taakse siten, että he voivat tähystää taistelun kulkua omissa yksiköissään sekä sivustoillaan, säilyttävät yhteyden naapurijoukkoon ja näkevät oman taistelujärjestyksensä sekä vastustajansa. Johtaja sai asettua joukon eteen vain poikkeustapauksessa.
-----
Hyökkäys tuotiin edelleen esiin puna-armeijan pääasiallisena taistelutapana, mutta sen rinnalla hyväksyttiin puolustus normaaliksi taistelutavaksi.
Lihavoinnit minun lisäyksiäni.
Quote from: Kemolitor on 13.11.2016, 19:40:32
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 18:11:08
Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.
Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.
Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:
...
Lalun väitös kannattaa lukea kokonaan läpi.
Toistan kuitenkin itseäni kahden kärpäsen yhtäaikaa lyömisen -teoriasta:
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 20:28:16Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Suvorovin kirjasta alkaen väitteet siitä, että NL olisi ollut hyökkäysvalmiudessa 1941 ovat käsittääkseni perustuneet epäsuoriin todisteisiin ja induktiiviseen päättelyyn. Primäärejä lähteitä ei ole oikein ollenkaan ja sekundaarisiakin heikosti. Esimerkiksi Suvorov todennäköisesti keksi suuren osan kirjansa vuotta 1941 koskevista luvuista. Ainakaan hän ei esitä niille mitään lähdettä (mahdoton tarkistaa).
Vastaavasti taas Suvorovin näkemyksiä vastustaneet länsimaiset tutkijat ovat esittäneet jopa primäärejä todisteita sen puolesta, että ainakaan vuonna 1941 ei neuvostoarmeija ollut hyökkäämässä. Esimerkiksi D. M. Glantz käsittelee kirjassaan Stumbling Colossus tätä asiaa aika mielenkiintoisella tavalla. Glantzhan pääsi jo tutustumaan osaan aidoista arkistoista.
Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että Stalin taisi määrätä ison osan arkistoista tuhottavaksi.
Quote from: tyhmyri on 13.11.2016, 20:42:10
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 20:28:16Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Suvorovin kirjasta alkaen väitteet siitä, että NL olisi ollut hyökkäysvalmiudessa 1941 ovat käsittääkseni perustuneet epäsuoriin todisteisiin ja induktiiviseen päättelyyn. Primäärejä lähteitä ei ole oikein ollenkaan ja sekundaarisiakin heikosti. Esimerkiksi Suvorov todennäköisesti keksi suuren osan kirjansa vuotta 1941 koskevista luvuista. Ainakaan hän ei esitä niille mitään lähdettä (mahdoton tarkistaa).
Vastaavasti taas Suvorovin näkemyksiä vastustaneet länsimaiset tutkijat ovat esittäneet jopa primäärejä todisteita sen puolesta, että ainakaan vuonna 1941 ei neuvostoarmeija ollut hyökkäämässä. Esimerkiksi D. M. Glantz käsittelee kirjassaan Stumbling Colossus tätä asiaa aika mielenkiintoisella tavalla. Glantzhan pääsi jo tutustumaan osaan aidoista arkistoista.
Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että Stalin taisi määrätä ison osan arkistoista tuhottavaksi.
En ole tukeutunut puheenvuoroissani Suvoroviin enkä kiistänyt Glantzin ansioita, mistä syystä voi helposti allekirjoittaa nim. tyhmyrin luonnehdinnat em. kirjoittajista. Arkistojen puutteellisuus on enemmän kuin selviö, osa yhtymien arkistoista tuhoutui sotatoimissa ja Moskova tuhosi paljon vuoden 1941 katastrofista muistuttavia arkistoja, joten epäsuora todistelu nousee keskeiseen rooliin.
Epäsuorasta todistelusta esimerkki:
Nim, Kemolitorin linkkaama Lalu kirjoittaa (s 177-178):
"Sodanjohdon vääristynyttä tilannekuvaa kuvasti hyökkäyspäivän iltana kaikille
Neuvostoliiton Saksan vastaisen rintaman joukoille annettu hyökkäystehtävä. Ylin
sodanjohto vaati useiden päivien ajan hyökkäyksen käynnistämistä"Jos kerran ei ole ryhmitytty hyökkäykseen tai hyökkäyksen mahdollistamaan ryhmitykseen, mitä järkeä välittömänä ensireaktiona olisi käskeä metsissä ja tuppukylissä pitkin länsirajaa sangen organisoidusti lomailevaa 2,5 - 2,8 miljoonaa ukkoa hyökkäämään ilman hyökkäyskäskyä edeltäviä tsiljoonia käskyjä?
Sama asia toisin päin ajateltuna:
Jos kerran Puna-armeija onnistui vuoden 1941 reaalimaailmassa 100%:sti noudattamaan vain hyökkäyksen tuntevaa doktriiniaan, mitä ne 2,5-2,8 miljoona ukkoa sitten oikein touhusivat kesäkuussa 1941 pitkin NL:n länsirajaa, jos eivät olleet ryhmittyneet ja/tai olleet ryhmittymässä hyökkäykseen ja/tai vastahyökkäykseen?
En todellakaan menisi ko. asiasta väittämään kovin vahvasti mitään, vaan odottaisin lisätutkimusten tuloksia.
Quote from: kelloseppä on 12.11.2016, 22:13:02
Mainitsen tässä vain yhden tyypin, jonka arkistolöydot vaikuttavat mielenkiintosiilta, vaikka en itse pystykään suorittamaan enää niiden arviointia alkuperäislähteiden muodossa.
Mihail Meltjuhov
https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance
Englanninkielinen Wiki kirjoittaa:
"Unlike many of Suvorov's books, such as Icebreaker (1987), Meltyukhov's book is based on materiel recovered from the archives of the Soviet Union, some of which remained classified for more than 50 years."
Kiitoksia vinkistä, lueskelin tuota Wikipedia-tekstiä, yritin myös löytää englanninkielisiä arvioita hänen näkemyksistään, ei tärpännyt. Wikipedia-sivun lopussa on kyllä muutama linkki, mutta ne taisivat kaikki viedä venäjänkielisille sivuille, ei niistä oikein iloa ollut.
Tuolla sivulla on pohdintaa siitä, mitä oli tapahtunut, jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt 12.6.1941:
Quote
Taking everything into account, Meltyukhov claims that though an "offensive by the Red Army would not have led to the immediate solution on the outcome of war, [...] the Red Army could have been in Berlin no later than in 1942, which would have made it possible to gain much greater territory in Europe under the control of Moscow, than it really did in 1945."
Tuohon olettamukseen sisältyy kyllä jo aika rohkeata spekulaatiota:
Quote
Meltyukhov believes that the Western leaders would have approved the Soviet strike, for it was difficult for the United Kingdom to win the war alone and the British had already done everything within their means to convince the Soviets to take a less benevolent attitude towards Germany.
In a telegram to President Franklin D. Roosevelt from June 15, 1941, British Prime Minister Winston Churchill suggested providing the Soviets with every possible assistance in case a war between Germany and the USSR broke out. Roosevelt accepted this proposal without reserve on June 21. (Meltyukhov 2000:507-8)
Jos Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäävä osapuoli, niin olisiko Yhdysvallat kuitenkaan alkanut tukemaan Neuvostoliittoa niin massiivisesti kuin mitä se todellisessa historiassa teki?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle
Jos noita määriä katsoo, niin ovathan ne aika hulppeita, 300 000 kuorma-autoa, 50 000 jeeppiä, 2,5 miljoonaa tonnia öljytuotteita jne.
Yhdysvalloista katsottuna tilanne olisi ollut se, että bolsevikkivaltio hyökkää Länsi-Eurooppaan. Minä en usko, että Yhdysvallat olisi läheskään niin suurella innolla tukenut tuossa tilanteessa Neuvostoliittoa.
Vaikka Saksan armeija olikin hyökkäysmuodostelmassa eikä puolustusmuodostelmassa, niin se oli kuitenkin Wehrmacht, joka neljän sotavuoden aikana osoittautui monen monta kertaa Puna-armeijaa paljon tehokkaammaksi armeijaksi. Minä uskon, että Saksan armeija kokeneempana ja paremmin koulutettuna olisi pystynyt aika nopeasti puolustautumaan tehokkaasti. Taistelumotivaatiokin tuppaa monesti olemaan suurempi silloin kun puolustetaan oman maan aluetta.
Ja toisaalta, mikä Englanti olisi tuossa tilanteessa tehnyt. Churchill ei kovinkaan suopeasti Neuvostoliittoon suhtautunut. Olisiko Englanti aloittanut pommitukset aikaisemmin tukeakseen Neuvostoliiton hyökkäystä vai ennemmin katsellut sivusta, kun kaksi maata taistelee.
Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon tilanne Englannissa oli aivan toinen. Jos Saksa voittaisi Neuvostoliiton, se voisi suunnata koko sotilaallisen voimansa Englantia vastaan esimerkiksi lisäämällä valtavasti sukellusvenetuotantoaan. Tällöin oli Englannin pelkästään järkevää tukea Neuvostoliittoa sen puolustautuessa Saksan hyökkäystä vastaan. Mutta toisinpäin tilanne olisi ollut vähän toinen.
Quote from: Kemolitor on 14.11.2016, 15:23:26
...
Kiitoksia vinkistä, lueskelin tuota Wikipedia-tekstiä, yritin myös löytää englanninkielisiä arvioita hänen näkemyksistään, ei tärpännyt. Wikipedia-sivun lopussa on kyllä muutama linkki, mutta ne taisivat kaikki viedä venäjänkielisille sivuille, ei niistä oikein iloa ollut.
Tuolla sivulla on pohdintaa siitä, mitä oli tapahtunut, jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt 12.6.1941:
Quote
Taking everything into account, Meltyukhov claims that though an "offensive by the Red Army would not have led to the immediate solution on the outcome of war, [...] the Red Army could have been in Berlin no later than in 1942, which would have made it possible to gain much greater territory in Europe under the control of Moscow, than it really did in 1945."
...
Löysit heti M. suurimman heikkouden, siksi en häntä kummemmin esiintuomiensa johtopäätöstensä osalta arvosta, vaan lähinnä siitä, että hän tukeutuu Suvorovin sijasta omiin arkistolöytöihinsä. Kuten on tullut selväksi huolimatta M:n löydöistä peruskantani on jo aiemmin ilmaisemani, mutta varausteni esiintuomisella halusin tuoda esiin sen, että nykyisen peruskantani perusteita pidän heikkoina, mutta parempien perusteiden puutteessa heikotkin perusteet on vain hyväksyttävä.
Olen esittänyt tässä keskustelussa muutamia kysymyksiä ja yhden teorian raakileen. Vastauksia ja kommentteja niihin kaipaisin kuten myös Lalun väitöksen kokonaan lukemista. Etenkin kommentit esittämmäni teorian raakileeseen olisivat tervetulleita.
Lalu:
"Puna-armeijan omaksuma hyökkäyksellisen tuhoamissodankäynnin doktriini edellytti
tehokkaiden menetelmien kehittämistä. Tähän vaatimukseen vastanneen puna-armeijan
uuden sodankäyntitavan kehittäjäksi nousi Neuvostoliiton marsalkka Mihail Tuhatševski
(1893–1937*), jonka vallankumoukselliset ideat mullistivat puna-armeijan sodankäyntitavan
ja muodostivat perustan syvän taistelun ja syvän operaation opeille."lihavointi minunSamalla myös nimet Isserson tai Triandafillov saavat sisältöä.
Quote from: Tunkki on 13.11.2016, 14:59:03
Quote from: Faidros. on 12.11.2016, 15:31:19
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.
Enemmän tuolla on tekemistä potkurin toiminnan kannalta: potkuriteoria menee suunnilleen "mitä vähemmän lapoja ja mitä hitaammin pyörii, sen parempi hyötysuhde".
Esimerkkinä vaikka Bf 109 Daimler-Benz -moottoreineen, värkissä oli erikseen alennusvaihde ja potkuri pyöri max 1800rpm. (muistaakseni)
Bumaga jest bumaga, praktika jest praktika. Tuo lapojen vähäinen määrä on lähinnä teoriaa, sillä käytännössä mentiin useamoiin lapoihin ja leveämpiin sellaisiin. Esim. Spitfire XIV:n viisilapainen läpsytin.
Käytännössä lähes kaikissa koneissa oli jo alennusvaihteistot. Erillisiä ne eivät olleet, vaan integraaliset moottorissa. Poikkeuksena Airacobra ja Kingcobra.
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.
Tänään tuli ohimennen kuunneltua radio rockia, ja siellä joku Jone Nikula (?) kehuskeli sitä Suomen sotilaan ilmataistelunumeroa. Itsekin ostin kyseisen bumaskan, lähinnä koska se seinäkalenteri piti ehdottomasti saada. :D
Quote from: Saturnalia on 14.11.2016, 20:17:05
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.
En tykännyt itse Fury:sta pätkääkään. Kävin teatterissa katsomassa. Koska en halua kenenkään katseluelämystä kuitenkaan pilata, toivon silti rattoisia hetkiä leffan parissa.
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 20:28:16
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.
lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.
Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Minä en paljoa osaa ottaa kantaa noihin ryhmityksiin, yleensäkin sotiminen käytännössä menee monesti ymmärrykseni yli, lähinnä alkaa päästä heittämään, kun tosissaan miettii joidenkin toisen maailmansodan taistelujen mittakaavaa.
Esimerkiksi Operaatio Bagration:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration
Wikipedian mukaan venäläisillä 2,5 miljoonaa miestä, 5000 panssarivaunua ja 5300 lentokonetta, lisäksi tolkuton määrä tykkejä, valtavasti kuorma-autoja. Ihan jo pelkästään tuon miesmäärän huoltaminen (ruoka, haavoittuneiden hoito jne.) oli aikamoinen operaatio. Paljonkohan tankit tai lentokoneet mahtoivat tarvita bensiiniä tuon kahden kuukauden aikana?
Sitten kun pitää vielä tuollaisen kokonaisuuden operointi suunnitella järkevästi, niin ei se varmasti helppoa ole. Mihin sijoitetaan tykit, minne lentokoneet hyökkäävät, mistä yrittävät tankit läpi, näille kaikille järkevä ryhmittely, mikä divisioona hyökkää mistäkin kohtaa jne.
Tuolloin oli selkeästi tarkoitus hyökätä eikä puolustautua, joten se säätelee montaa asiaa. Mutta miten sitten keväällä/kesällä 1941? Minusta voisi ihan hyvin ajatella, että Neuvostoliitto keskitti joukkojaan varmuuden vuoksi länsirajalleen, Eurooppahan ei nyt kovinkaan vakaassa tilassa ollut tuolloin. Sitä, että mitä nämä joukot ehkä mahdollisesti olisivat jossakin vaiheessa tehneet, voidaan tietysti aina spekuloida, mutta se on joka tapauksessa pelkkää arvailua. Kahden ison valtion oleminen rajanaapureina on aina vähän nihkeätä, sotia siitä tuppaa tulemaan ennemmin tai myöhemmin, kuten Euroopan historia osoittaa. Jälkiviisasteluna voidaan tietysti sanoa, että täysi moraalinen ja eettinen oikeutus Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä, kun kerran jälkiviisaina tiedämme, että Saksa hyökkäsi kesäkuussa 1941. Tämä siis jos hyväksymme hyökkäysperusteena sen, että toinen aikoo joskus tulevaisuudessa hyökätä.
Mutta minusta ollaan moraalisesti aika häälyvällä pohjalla, jos hyväksytään hyökkäyssyyksi ja sodan aloittamissyyksi se, että toinen saattaa joskus tulevaisuudessa hyökätä.
Olen joskus mietiskellyt, että yksi taho, josta voisi olla saatavilla tietoa siitä, missä tilassa ensimmäisinä vastaan tulleet Neuvostoliiton joukot olivat Barbarossan alkaessa, olisi saksalaisten komentajien muistelmat, mitä heillä oikeastaan oli vastassaan ensimmäisinä viikkoina. Mutta näissäkin on aina se riski varsinkin korkeammilla kenraaleilla, että kirjoittaja haluaa pestä omaa mainettaan, hyökkäyssodan aloittaminen on kuitenkin aina mukavampi perustella sillä, että toinen aikoi hyökätä. Mutta vaikka saksalaisten divisioonatason komentajien muistelut voisivat olla ihan kiinnostavaa luettavaa.
Quote from: Kemolitor on 15.11.2016, 12:41:39
Quote from: kelloseppä on 13.11.2016, 20:28:16
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.
lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.
Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Minä en paljoa osaa ottaa kantaa noihin ryhmityksiin, yleensäkin sotiminen käytännössä menee monesti ymmärrykseni yli, lähinnä alkaa päästä heittämään, kun tosissaan miettii joidenkin toisen maailmansodan taistelujen mittakaavaa.
Esimerkiksi Operaatio Bagration:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration
Wikipedian mukaan venäläisillä 2,5 miljoonaa miestä, 5000 panssarivaunua ja 5300 lentokonetta, lisäksi tolkuton määrä tykkejä, valtavasti kuorma-autoja. Ihan jo pelkästään tuon miesmäärän huoltaminen (ruoka, haavoittuneiden hoito jne.) oli aikamoinen operaatio. Paljonkohan tankit tai lentokoneet mahtoivat tarvita bensiiniä tuon kahden kuukauden aikana?
Sitten kun pitää vielä tuollaisen kokonaisuuden operointi suunnitella järkevästi, niin ei se varmasti helppoa ole. Mihin sijoitetaan tykit, minne lentokoneet hyökkäävät, mistä yrittävät tankit läpi, näille kaikille järkevä ryhmittely, mikä divisioona hyökkää mistäkin kohtaa jne.
Tuolloin oli selkeästi tarkoitus hyökätä eikä puolustautua, joten se säätelee montaa asiaa. Mutta miten sitten keväällä/kesällä 1941? Minusta voisi ihan hyvin ajatella, että 1. Neuvostoliitto keskitti joukkojaan varmuuden vuoksi länsirajalleen, Eurooppahan ei nyt kovinkaan vakaassa tilassa ollut tuolloin. Sitä, että mitä nämä joukot ehkä mahdollisesti olisivat jossakin vaiheessa tehneet, voidaan tietysti aina spekuloida, mutta se on joka tapauksessa pelkkää arvailua. Kahden ison valtion oleminen rajanaapureina on aina vähän nihkeätä, sotia siitä tuppaa tulemaan ennemmin tai myöhemmin, kuten Euroopan historia osoittaa. 2. Jälkiviisasteluna voidaan tietysti sanoa, että täysi moraalinen ja eettinen oikeutus Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä, kun kerran jälkiviisaina tiedämme, että Saksa hyökkäsi kesäkuussa 1941. Tämä siis jos hyväksymme hyökkäysperusteena sen, että toinen aikoo joskus tulevaisuudessa hyökätä.
Mutta minusta ollaan moraalisesti aika häälyvällä pohjalla, jos hyväksytään hyökkäyssyyksi ja sodan aloittamissyyksi se, että toinen saattaa joskus tulevaisuudessa hyökätä.
Olen joskus mietiskellyt, että yksi taho, josta voisi olla saatavilla tietoa siitä, missä tilassa ensimmäisinä vastaan tulleet Neuvostoliiton joukot olivat Barbarossan alkaessa, olisi saksalaisten komentajien muistelmat, mitä heillä oikeastaan oli vastassaan ensimmäisinä viikkoina. Mutta näissäkin on aina se riski varsinkin korkeammilla kenraaleilla, että kirjoittaja haluaa pestä omaa mainettaan, hyökkäyssodan aloittaminen on kuitenkin aina mukavampi perustella sillä, että toinen aikoi hyökätä. 3. Mutta vaikka saksalaisten divisioonatason komentajien muistelut voisivat olla ihan kiinnostavaa luettavaa.
1.
Varmuuden vuoksi varmasti tekivät jotakin. Totta. Mutta mitä...? Koska tiedämme, miten sotatoimet etenivät kesällä 1941, on selviö, että isossa kuvassa käytännössä kaikki se, mitä NL:n sodanjohto oli tehnyt ennen hyökkäystä länsirajallaan, mitä nyt varmuuden vuoksi olivatkaan olleet tekemässä, meni täysin perseelleen. Varmaan olisi mielenkiintoista selvittää miksi? Mihin ne oli oikein valmistautumassa? Mikä oli niiden tilannekuva, niiden tehtävänannot yhtymille? Alan todellakin epäillä, että ovat yrittäneet kahden tai kolmen kärpesen lyömistä yhtäaikaa, ihan vain varmuuden vuoksi, ja tietenkin aivan totaalisen väärillä oletuksilla vihollisen toimintakyvystä, ja ovat tehneet sen sotkien erilaisia toiminta-oppeja keskenään (mitä Puna-armeijan sisäinen sangen moni-ulotteinen käymistila, mitä niin talvisota kuin Saksan Puolan ja Ranskan sotaretki sekotti entisestäänkin), vieläpä aivan älyvapaalla tavalla, ja sen minkä toivottoman sekavasta tavoitteenasettelusta ovat toteuttaneet, ovat toteuttaneet sen vaillinnaisesti, sekavasti ja täysin leväperäisesti. Mutta nimenomaan se kysymys, että mitä ne oikein aikoi, on mielestäni jäänyt toistaiseksi vastaamatta. Ainakin sellaisella tavalla, joka puhdistaisi ilman vastauksen perusteiden mahdollisesta keveydestä.
2.
Irtisanoudun tuollaisesta moraalisesta jälkiviisastelusta - ainakin tämäntyyppisissä keskuteluissa, jossa pohditaan jo suoritettujen sotatoimien jo tapahtuneiden tapahtumien kulun syitä. En ymmärrä, miksi mokomaa näkökulmaa edes tuodaan tähän keskusteluun.
3.
Juuri näin, mutta lisättynä ko. toimintatason arkistolähtellä. Juuri siksi aiemmin otin esiin Puna-armeijan puolelta armeijakunta- ja armeja tason toimijat. Ehkä Puna-armeijan puolelta divisionaan tasokin olisi syytä ottaa huomioon. En vain tiedä mitä sirpaleita Puna-armeijan länteen sijoitettujen yhtymien arkistomateriaalin osalta on Venäjän arkistoissa olemassa ajalta kesäkuu-lokakuu 1941 (tai tammikuu- kesäkuu 1941). Saattaa olla yllättävän vähän.
Samoin saksalaisten ilmoitukset NL:n tappioista olisi hauska selvittää esim. divisoonatasosta ylöspäin ja verrata näitä lukuja sitten myöhemmin sodan kuluessa ilmoitettuihin lukuihin ja lopulta eri historiantutkijoiden ilmoittamiin lukuihin. Muutettiinko lukuja ylös- vai alaspäin? Mieleeni on myös juolahtanut sellainkin täysin hypoteettinen mahdollisuus, että jossakin vaiheessa esikuntien portaita saksalaiset komentajat ovat saattaneet moittia alaisiaan vastustajan tappioiden liioittelusta, koska ovat ammattimiehinä kuvitelleet, ettei ne ryssätkään ihan niin täystyhmiä voi olla, että tuommoisia tappioita ihan niin nopeasti kärsivät.
edit lisäys
Quote from: Saturnalia on 14.11.2016, 20:17:05
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.
Osittain oikein, osittain väärin. Corsairin osalla muuten kyseessä ei ole lokinsiipi, vaan käännetty lokinsiipi. Osatekijänä oli siipityvien kiinnityksen saaminen runkoon mahdollisimman kohtisuoraan aerodynaamisistä syistä.
Pääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.
Vastakkaissuuntiin pyörivän potkurin (contrarotating) päähyöty tulee käsittelystä. Tavallisella potkurilla varustetussa koneessa kaikki tehoasetuksen muutokset aiheuttavat trimmimuutoksia, etenkin sivuperäsimeen. Vastakkaissuuntiin pyörivä potkuri eliminoi nämä, tosin vaatii mielellään suuremmat vakautinpinnat pyrstöön kasvaneiden hyrrävoimien takia. Mutta käsiteltävyys paranee radikaalista. Esimerkiksi Spit XIV:ssä täyden tehon (+18 100/130 polttoaineella, +25 100/150 polttoaineella) käyttö on mahdotonta lentoonlähdessä, vääntövaikutus on niin suuri. Vastakkaissuuntapotkurilla ongelmaa ei ole.
Neuvostoliittolainen kuvaus Stalingradin taistelusta ja juontajana Richard Burton joka taisi olla kommunisti.
The Unknown War Ep5 The Defense of Stalingrad
https://www.youtube.com/watch?v=RC4fE6sm4r8
The Unknown War Ep6 Survival at Stalingrad
https://www.youtube.com/watch?v=LhA8M7NqIcU
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2016, 16:43:44
Quote from: Saturnalia on 14.11.2016, 20:17:05
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.
Osittain oikein, osittain väärin. Corsairin osalla muuten kyseessä ei ole lokinsiipi, vaan käännetty lokinsiipi. Osatekijänä oli siipityvien kiinnityksen saaminen runkoon mahdollisimman kohtisuoraan aerodynaamisistä syistä.
Pääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.
Vastakkaissuuntiin pyörivän potkurin (contrarotating) päähyöty tulee käsittelystä. Tavallisella potkurilla varustetussa koneessa kaikki tehoasetuksen muutokset aiheuttavat trimmimuutoksia, etenkin sivuperäsimeen. Vastakkaissuuntiin pyörivä potkuri eliminoi nämä, tosin vaatii mielellään suuremmat vakautinpinnat pyrstöön kasvaneiden hyrrävoimien takia. Mutta käsiteltävyys paranee radikaalista. Esimerkiksi Spit XIV:ssä täyden tehon (+18 100/130 polttoaineella, +25 100/150 polttoaineella) käyttö on mahdotonta lentoonlähdessä, vääntövaikutus on niin suuri. Vastakkaissuuntapotkurilla ongelmaa ei ole.
Utissa on vieläkin paikka nimeltä Mersunkulma, eli metsäsaareke jonne Mersu kaarsi liian varomattomassa lentoonlähdössä. Vääntö ei ollut hallittavissa peräsimellä tai pyöräjarruilla ellei lisännyt tehoa pikkuhiljaa, kuitenkin siten että kone kiihtyi riittävän nopeasti päästäkseen lentoonlähtönopeuteen ennen kiitotien päätä. Kokemattomalle kuskille tämä oli hankalasti arvioitava, etenkin hälytyslähdössä, joten Mersuja tuhoutui useita tällä tavalla. Asiaa tietysti pahensi se että laskuteline oli kapea. Se taas johtui siitä että oli vaatimuksena että koneesta pitää voida poistaa siivet kuljetuksen ajaksi sen edelleen ollessa omilla telineillään. Sama koski tietysti myös Spitfirea.
Mahtoiko Suomi olla ainoa maa joka näki erityisesti vaivaa kuolleiden sotilaidensa kuljettamiseksi kotiseuduilleen haudattaviksi? Pitää muistaa että vielä 40-luvulla Suomi oli paljon nykyistä uskonnollisempi maa ja tuollaisella kotipitäjän multiin hautaamisella oli valtava symbolinen merkitys myös henkiinjääneiden yhteishengen kohottajana.
Quote from: Kansalainen kaksi on 16.11.2016, 01:01:15Sama koski tietysti myös Spitfirea.
Ei koskenut. Jos lukee aikalaisia (ja myöhempiäkin) koelentoraportteja, niin Spitti oli huomattavasti helpompi nousta ja laskea. Ainoa varottava tekijä laskussa oli, että jarruttaa ei kannattanut voimakkaasti nokkapainoisuuden takia. Mersu sen sijaan oli laskeuduttaessa hankala. Virallisessa suomalaisessa koelentoraportissa todetaan, että Mersu saattoi lähteä kiertämään laskussa jopa niinkin vähäisestä syystä kuin pienen renkaiden ilmanpaine-eron tai vähäisen kentän epätasaisuuden takia. Kierto oli kumottava heti, sillä surkea laskuteline ei kestänyt juuri minkäänlaisia sivuttaiskuormia.
Lentoonlähtötekniikoita Mersulla oli kaksi. Joko tuo edellä kuvattu tai sitten yötoiminnassa käytetty, jossa pyrstö nostettiin heti ja kaasua annettiin reilusti. Pyrstö piti nostaa nopeasti, jotta ohjaaja näkee kiitoradan valorivin.
Willy Messerschmitt oli suunnittelija, jonka koneet olivat liian usein heppoisia sätöksiä, joita piti vahvistaa ja sittenkään eivät kestäneet sitä, mitä esimerkiksi Kurt Tankin Fw 190.
Miten mahtoi sivutuuli vaikuttaa Mersun lentoonlähtöön?
Kysyy nimimerkki kerran kun Utista läksin, niin oli niin voimakas sivutuuli, jotta lamppurivistö läheni, piti vetää kone ilmaan alinopeudella ja polkea varmaan 45 astetta vinoon. No, sittenhän se pysyi hyvin ilmassa, vaikkei juurikaan edennyt.
Quote from: Vaniljaihminen on 14.11.2016, 20:46:29
En tykännyt itse Fury:sta pätkääkään. Kävin teatterissa katsomassa. Koska en halua kenenkään katseluelämystä kuitenkaan pilata, toivon silti rattoisia hetkiä leffan parissa.
Oli se ihan katsottava. Lopputaistelu oli vähän epärealistinen, ei meinannut Brad kuolla millään ja tuli aivan yhtäkkiä täysin pimeää taistelukentälle.
Mersu. Gyroskooppinen prekessio. Mersussa on painava perä, se vaikuttaa kampeamispyrkimykseen. Mersu on vasara joka menee varsi edellä.
Mersussa on tankki takana, ja startissa se on täynnä. Spitissä on tankki edessä. Ainoa hyöty peräpainoisuudesta oli se että mersun jarruja saa polkea rauhassa, ei nouse ilmailumuistomerkiksi.
QuotePääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.
No joo. Maavara oli myös merkitttävä tekijä, ja on yhä. Kun täytyy välittää ilmaan suuri määrä tehoa eikä suuri potkuri mahdu pyörimään. Silloin ainoa ratkaisu on monta lapaa. Suuri potkuri myös lisää kampeamispyrkimystä, pienempi ropelli kampeaa vähemmän.
B-29-pommarissa on todella suuret potkurit, samoin He-177 Greif. Pommareissa ei ongelma usein ollut maavara, vaan se viereinen moottorikoulinki tai viereinen potkuri.
Koska valtiomme suvaitsee käyttää näitä aseita suomalaisia itseään vastaan, sillä verrattuna mm 1860-luvun nälkävuosien joukkotuhontaan, mitkään tavanomaisin asein suomalaisia vastaan ( edes Venäläisten mielipuolinen tykistöase) ei ole kyennyt tekemään yhtä suurta väestö- ja yhteiskuntatuhoa kuin maamme oma hallintopolitiikka.
On valitettava sotahistorallinen fakta että lopulta kaikki Suomen hallinnon aseet joita käytetään voittoisassa sodassa, ovat aseita joita käytetään omaa kansaamme vastaan epädemokraattisen ja korruptoituneen hallinnon ylläpitämiseksi. Eurostoliitto voi taata että mikäli maahamme hyökkää vihollinen, vastassa on enemmän kuolettavaa voimaa kuin ennen, mutta myös sen että kun liittovaltion koneisto hyökkää omia kansalaisiaan vastaan, mitään ulkopuolista voimaa tai apua kansalaisille ei ole luvassa vaan vuoden 1918 tapainen verilöyly ja keskitysleirihallinto.
Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.
Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.
Menar du för riktigt nu, että hallitus tilaa tykistöä pommittaakseen omia kansalaisia?
Btw tohon The night they drove old Dixie down sopii hienosti "Se yö kun ne poltti Tampereen".
Quote from: siviilitarkkailija on 25.11.2016, 10:02:32
Koska valtiomme suvaitsee käyttää näitä aseita suomalaisia itseään vastaan, sillä verrattuna mm 1860-luvun nälkävuosien joukkotuhontaan, mitkään tavanomaisin asein suomalaisia vastaan ( edes Venäläisten mielipuolinen tykistöase) ei ole kyennyt tekemään yhtä suurta väestö- ja yhteiskuntatuhoa kuin maamme oma hallintopolitiikka.
On valitettava sotahistorallinen fakta että lopulta kaikki Suomen hallinnon aseet joita käytetään voittoisassa sodassa, ovat aseita joita käytetään omaa kansaamme vastaan epädemokraattisen ja korruptoituneen hallinnon ylläpitämiseksi. Eurostoliitto voi taata että mikäli maahamme hyökkää vihollinen, vastassa on enemmän kuolettavaa voimaa kuin ennen, mutta myös sen että kun liittovaltion koneisto hyökkää omia kansalaisiaan vastaan, mitään ulkopuolista voimaa tai apua kansalaisille ei ole luvassa vaan vuoden 1918 tapainen verilöyly ja keskitysleirihallinto.
Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.
Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.
Onko sun vastaus Terijoen hallitus ja nykyinen hallitus + eduskunta vankilaan, vai mikä?
Quote from: junakohtaus on 25.11.2016, 10:21:14
Menar du för riktigt nu, että hallitus tilaa tykistöä pommittaakseen omia kansalaisia?
Btw tohon The night they drove old Dixie down sopii hienosti "Se yö kun ne poltti Tampereen".
Luulen siviilitarkkailijan tarkoittavan, että mitä paremmat aseet meillä on sen kovempaa Putin-setä meitä tottelemattomia lyö?
Quote from: Faidros. on 25.11.2016, 10:24:02
Quote from: siviilitarkkailija on 25.11.2016, 10:02:32
....
Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.
Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.
Onko sun vastaus Terijoen hallitus ja nykyinen hallitus + eduskunta vankilaan, vai mikä?
Teknisesti kun puhutaan aikuisten oikeasti ihmisten joukkotappamisesta sisällissodan kaltaisessa tilanteessa, ei ole mitään hallitusta joka olisi moraalisesti, juridisesti tai poliittisesti toisen yläpuolella. Jos ollaan jo niin pitkällä että käytetään teollisesti valmistettavaa kuolettavaa voimaa, SE JOLLA ON ENITEN KUOLETTAVAA VOIMAA JUURI HETKELLÄ KÄYTETTÄVISSÄÄN, MÄÄRITTELEE LOPULTA SEN MIKÄ ON OIKEN JA MIKÄ VÄÄRIN.
Minua ei sinänsä kiinnosta mikään muu kuin se että
A) Suomen puolustamiseen tarvittavia aseita käytetään VAIN SUOMEN PUOLUSTAMISEEN ( mikä on osoittautunut ilmavoimien kohdalla liian vaikeaksi poliitikoille noudattaa)
B) Asejärjestelmiä ei käytetä omia kansalaisia vastaan (mikä on toistaiseksi auki kun emme lopulta edes tiedä miten eurostoliiton loppu hoituu ja millä asella)
Lopuksi pieni informatiivinen tietoisku n 102 v sitten toimeenpannun Tampereen piirityksen loppuratkaisusta. Eräät idiootit kuvittelevat että Tampereen valtaus oli kiväärin ja pistimen avulla toteutettua talo talolta taistelua. Se oli sitä yhtä vähän kuin Syyrialaisen Al Assadin kuvitelma että ostamansa Venäläiset kuljetushelikopterit olisivat vain joukkojenkuljettajia kun protestoivia kansalaisia ja terroristeja voi pommittaa öljytynnyriin paketoiduilla räjähdelatauksilla. Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.
Ikävä kyllä sisällissodan aikana kaikki rajat ja moraali loppuu. Mitään lopullista takuuta vaikka Suomen ostamien aseiden käytöstä tuskin saadaan. Mutta se ei estä toivomasta että edes hankintojen hetkellä jotain muodollista moraalista rajoitusta kirjattaisiin että kun sisällissota eurostoliiton sisällä, käyttäjä joutuisi edes yhden moraalisen tahran myöntämään.
Liittovaltion aseet eivät ole vain ulkoisia vihollisia vastaan suunnattuja.
Quote from: siviilitarkkailija on 25.11.2016, 22:00:52Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.
Nohnoh. Oli suurin siihen mennessä. Valkoisilla oli 30 tykkiä, joita osasivat hädin tuskin käyttää ja punaisilta taistelujen loputtua takavarikoitiin 42 tykkiä, joilla he olivat ampuneet summamutikassa.
Quote from: Faidros. on 26.11.2016, 06:16:02
Quote from: siviilitarkkailija on 25.11.2016, 22:00:52Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.
Nohnoh. Oli suurin siihen mennessä. Valkoisilla oli 30 tykkiä, joita osasivat hädin tuskin käyttää ja punaisilta taistelujen loputtua takavarikoitiin 42 tykkiä, joilla he olivat ampuneet summamutikassa.
Taistelusta on hyvin erilaisia näkemyksiä ja kuvauksia. Suosittu joskin valheellinen on leivottu myytti amatöörien tykistöstä jonka havaittiin jälkikäteen toimivan kummankin osapuolen propagandatarpeisiin. Lahtareille amatööritykistön myytti korosti taistelun ihmeellistä saavutusta. Punikeille tahatonta ja anteeksiannettavaa erehdystä.
Myöntäminen että sisällissodan raakuudet tarkoittivat järjestelmällistä kaupunkituhoa nimenomaisesti tykistöä käyttäen koettiin ja koetaan edelleen (ja historian vääristelystä johtuen) ylivoimaiseksi. Tarkkailtaessa itse taisteluja sekä niiden toteutumista, voidaan havaita että väitteet amatööritykistön olemassaolosta eivät kestä kuin kommari- tai ämämpäriyliopiston valkopesuohjelmaa. Tykistöä johdettiin. Tulenjohtopaikkojen hallinnasta taisteltiin. Käytön hetkellä minkäänlaista keskustelua ympäristön tuhoutumista ei tiedetä käydyn. Kaikki myöntävät ammuspulan joka oli valtava mutta tässä on se pikku juttu... ammuspulalle omi hyvå syy. Tykistöä todella käytettiin ja paljon.
Kun kaksi suurinpiirtein tasavahvaa osapuolta käy sisällissotaa erityisesti kaupungin hallinnasta, ilmiöt joita nähtiin sata vuotta sitten toistuvat näköjään nykymaailmassa esim Aleppon piirityksessä. Väitteet hallitusten kyvystä vastustaa syvän rauhantilan aikana hankittujen asejärjestelmien käyttö sisällissodan kaltaisten konfliktien aikana oman maan kapinoivia kansalaisia vastaan eivät mitenkään kestä tarkastelua.
Suomen hallitus on nyt ja tulevaisuudessa ostamassa suuria asejärjestelmiä joiden käyttö, kuten ilmavoimien koneiden kanssa, on lopulta aivan eri kuin asejärjestelmien ostohetkellä väitetään. Suomen ilmavoimat onkin valvomassa Nato-maan ilmatilaa ja sensijaan että kysytään "Miksi?" poliittinen valhemedia ohjaa keskustelua käytäväksi siitä millaiset ohkukset ko lentojen aikana siipien alle laitetaan.
Minulla ei ole mitään erityistä syytä epäillä että esim K-9 telahaupitsia tullaan käyttämään mellakoivien suomalaisten joukkosurmiin tai "rauhaanpakottamiseen". Kyse on ennemminkin periaatteellisesti merkittävästä asiasta. Suomen hallitus ostaa asejärjestelmiä joiden loppukäyttöä tai edes käyttöä koskevat väitteet eivät kestä muuttuneita tilanteita ja turvallisuusympäristöä.
Eli rautalangasta: jos esim kepulipääministeri kertoo että ajatus hallituksen rasksiden aseiden kääntämisestä protestoivia kansalaisia vastaan on niin mielipuolinen ja naurettava, ettei sitä edes tarvitse erikseen käsitellä saati mainita...tiedän että aina löytyy suuri harhaanjohtava ja äänekäs joukko joka uskoo moisen. Uskoo varmasti senkin ettei näin voi käydä kun rehelliseksi ja mukavaksi tunnistettu kepuli vielä sanoo ettei moinen edes ole teoriassa mahdollista.
^Onko antaa linkkiä tai vinkkiä mistä löytäisin tietoa Tampereen taistelun tykistön tulenjohdosta ja varsinkin verisistä taisteluista tulenjohtopaikoista?
Quote from: Faidros. on 26.11.2016, 13:49:46
^Onko antaa linkkiä tai vinkkiä mistä löytäisin tietoa Tampereen taistelun tykistön tulenjohdosta ja varsinkin verisistä taisteluista tulenjohtopaikoista?
Ylikankaan "Tie Tampereelle" kannattaa lukea, vaikkei välttämättä ihan noin spesifiä infoa siitä löydykään.
^Kaipaan nimenomaan tietoa tulenjohdon käytöstä Tampereella tuolloin, en etsi sotaromaania.
Tämä on aika veikeä kysymys ja vaatii oman ketjunsa. Selitys kun on pitkä ja sellainen että on ihmisiä jotka kieltävät ilmiön olemassaolon. Kuten esim sen että : Mikä saa jääkäri-upseeri Melinin ryntäämään läpi punkkien täyttämän Tampereen, neulapatoa pitkin parin teollisuuskiinteistön ja punikkien vartioryhmän läpi kohti punakaartin esikuntana käyttämää Näsinlinnaa? Ihanko vain tieto siitä että Näsinlinna on komea uusbarokkinen rakennus? Mikä sai työväen raivoisasti vastahyökkäämään mokomia kulttuuri-imperalisteja vastaan. Vai se että ko rakennuksesta on esteetön näkymä Tampereelle ja Taistelujen omituisuuksiin kuului puhelinlinjojen toimiminen kummankin osapuolen tarpeisiin. Mikä mahdolliisti tulenjohtotoiminnan. Esim Tampere Tulessa teos antaa vähän käsitystä tykistötoiminnan kattavuudesta tavisten elämään ja mm puu-Tammelan tuhoihin.
Tällä en tietenkään tarkoita sitä että vähättelen käsiaseilla tehtyä tuhoa ja kuolemaa. Itse kapunkituhon ja sodankäynnin suhteen asia vain on niin että kun soditaan kaupunkien hallinnasta, aikuisten oikeasti, kuvaan tulee tykistö ja epäsuoran tulen käyttö niin vihollisia kuin sotivien joukkojen väliin jääviä siviilejä vastaan.
Tykistökomentaja Teija Tiilikainen ja EU:n puolustaminen
Eurostoliiton kohdalla olemme tilanteessa jossa mm paha virkapoliitikko ja sosialistieliitin jäsen Teija Tiilikainen kertoo että EU kestää koska sille ei ole vaihtoehtoja. Tuollainen ihminen on juurikin sellainen joka äärimmäisellä rajalla on valmis hyväksymään vaikka K-9 telahaupitsilla ampumisen kaupunkiin joka erehtyy vastustamaan hänen tulkintaansa EU:n kaikkivoipaisuudesta. Ja uskoo vahvasti olevansa äärimmäisen rauhantahtoinen ja hyvä ihminen.
Quote from: Faidros. on 26.11.2016, 15:25:22
^Kaipaan nimenomaan tietoa tulenjohdon käytöstä Tampereella tuolloin, en etsi sotaromaania.
Epäilen, että kovin keskitettyä tulenjohtoa noihin aikoihin ei ollut? En ole kuullut tapsiyhteyksistä yms. Luultavasti "tulenjohto" per tykki tykin läheltä? Siis ihan vain arvio?
EDIT: Näköjään esitetään väite puhelinyhteyksien toiminnasta.. No silloin korkeat maastonkohdat silloisten puhelinyhteyksien lähellä..
Ei nyt suoraan liity Tampereen tulenjohtoon, mutta suomalainen ohjesääntö löytyy vuodelta 1917: http://www.doria.fi/handle/10024/73991
Tykistöä koskee osa 3: http://www.doria.fi/handle/10024/74523
Vain virkakäyttöön 8)
Quote from: siviilitarkkailija on 27.11.2016, 13:31:04
Tämä on aika veikeä kysymys ja vaatii oman ketjunsa. Selitys kun on pitkä ja sellainen että on ihmisiä jotka kieltävät ilmiön olemassaolon. Kuten esim sen että : Mikä saa jääkäri-upseeri Melinin ryntäämään läpi punkkien täyttämän Tampereen, neulapatoa pitkin parin teollisuuskiinteistön ja punikkien vartioryhmän läpi kohti punakaartin esikuntana käyttämää Näsinlinnaa? Ihanko vain tieto siitä että Näsinlinna on komea uusbarokkinen rakennus? Mikä sai työväen raivoisasti vastahyökkäämään mokomia kulttuuri-imperalisteja vastaan. Vai se että ko rakennuksesta on esteetön näkymä Tampereelle ja Taistelujen omituisuuksiin kuului puhelinlinjojen toimiminen kummankin osapuolen tarpeisiin. Mikä mahdolliisti tulenjohtotoiminnan. Esim Tampere Tulessa teos antaa vähän käsitystä tykistötoiminnan kattavuudesta tavisten elämään ja mm puu-Tammelan tuhoihin.
Ylikankaan kirjasta loydät vastauksen muutamaan esitämääsi kysymykseen.
Melinin komppanian tarkoitus oli kylvää sekaannusta punaisten joukossa suorittamalla kyseinen väkivaltainen tiedustelu.
Melin sai tehtävän rangaistuksena siitä, että hänen komppaniansa oli paennut taistelusta Kalevankankaalla.
Neulapadon ylitys, itsemurhatehtävä, onnistui siksi, että porukassa oli muutama todella hyvä ampuja, ilmeisesti pohjanmaan hylkeenpyytäjiä., jotka tuhosivat Hämeensillan konekiväärien miehistöt.
Joukko ei pukeutunut valkoisten sarka-asuun vaan siviiliasuihin, valkoiset käsivarsinauhat pantiin taskuun.
Näsinlinna valittiin kohteeksi sen helpon puolustettavuuden vuoksi. Punaisten esikunta sijaitsi teknisellä opistolla, missä Hugo Salmela sai surmansa käsikranaatin asiantuntemattoman käsittelyn seurauksena.
Raskaiden taistelujen ja tykistöaseen kehityksen johdosta jo vuoden 1905 sodassa (Port Arthurin piiritys) Venäjän armeija oli kipeästi oppinut mitä tarkoittaa kun vihollinen saa raskaan tykistön tulenjohtoaseman toimintakuntoon. Eli Venäjän sotatiede oli hyvin perillä sekä tykistöaseen merkityksestä että tulenjohdon vaikutuksesta. Mikäli valkoinen armeija olisi kyennyt A) pitämään Näsinlinnan ja B) saamaan puhelinyhteyden oman tykistön johtoon, sota Tampereella olisi loppunut hyvin lyhyeen. Näsilinnassa toimi myös punaisten esikuntaväkeä. Ylikankaan kirjoista löytää kommariyliopiston huuhaata toki asiallisen tiedon jyvillä kuorrutettuna. Kuten vaikkapa ajatuksen että sisällissodan ylijohto haluaa "rankaista" joukko-osastoa marssittamalla se tietoisesti kuolemaan. Tätä ajatusta toistetaan useissa sotilaiden omissa muistelmissa ja päätelmissä. Ylin sotajohto ei ainakaan Suomessa eikä monessa muussakaan maassa tällaista harjoita. Vaikka joukkoja marssitetaankin kuolemaansa(riemuissaan tai ragaistuna) , omien joukkojen tapattaminen ei ole sodanjohdon pyrkimys. Todennäköisesti kyseessä on ns "upseerikunnian" oma palauttaminen ja komentajan uskottavuuden ja miehistön käskyvaltasuhteiden setviminen sodan olosuhteissa. En siis pidä Ylikankaan kaikkia historiantulkintoja kovinkaan puolueettomina ja varsinkaan 1918 sodasta edes rehellisinä.
Olipa mikä hyvänsä syy, kuten tänään riipaiseva 8 v tytön whatsupp päivitus Syyrian pommitusten seurauksista kertoo että siviilien asema linnoittautuneessa kaupungissa on kamala. Kun vihollinen tai sellaiseksi leimattu joudutaan talo talolta kaivamaan esiin ja tappamaan.
Käykö K-9 suorasuuntausaseeksi?
Jos nimittäin sattuisi käymään niin ikävästi että kapunki X olisi kevytaseisten vihollisen miehittämä ja ihmiskilviksi joutuneiden siviilien täyttämä, melko pian huomisimme että esim K-9 kaliiberin aseilla kohti ammuttuna voidaan laskea valtaamisen tulevan huomattavasti halvemmaksi kuin ilmasta maahan tilatuilla täsmäaseilla tai gps ohjatuilla pommeilla.
En olisi edes uskonut että Venäläisten Grad-raskasta rakettia voidaan käyttää los-ohjauksella kaupunkitaistelussa huoneen sisältä laukaistavaksi täsmäaseeksi mutta näköjään voi. Sodassa yllätävän moni "mahdoton" asia muuttuu mahdolliseksi.
ps Olen kerran päästänyt käsistäni varsinaisen bibliofiilisen harvinaisuuden. V 1918 Mehiläisenhoito-oppaan! En omistanut sitä vaan sen omisti tuttava. En tiedä sanooko nimi kenellekään mitään?
Noin lyhyillä ampumamatkoilla saadaan kartta, kompassi, tähtäinkaukoputki kombinaatiolla aika tarkka suunta. Venäläisillä ampumakaavalla saatiin etäisyys. Kun yksi tähdätty kranaatti saatiin osumaan näkyvään kohteeseen, samalta paikalta voitiin suunnata kartan mukaan tulta muihin kohteisiin.
Kiikarointi jostain "puunlatvasta" tykin läheltä oli kai yleisin "tulenjohto" noissa oloissa ja ajassa?
Jos ukkojen säntäily ympäri kaupunkia on hyvä todiste järjestetystä tykistön tulenjohdosta, ilman mainintaa asiasta kirjallisuudessa, niin sitten kai on? :roll:
PS: Harmi ettei tästä alettu sotahistoriaketjussa.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.11.2016, 23:57:34
...
ps Olen kerran päästänyt käsistäni varsinaisen bibliofiilisen harvinaisuuden. V 1918 Mehiläisenhoito-oppaan! En omistanut sitä vaan sen omisti tuttava. En tiedä sanooko nimi kenellekään mitään?
Tuolta sen voi lukea:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/144329
Quote from: Faidros. on 28.11.2016, 09:17:34
Quote from: siviilitarkkailija on 27.11.2016, 23:57:34Käykö K-9 suorasuuntausaseeksi?
Jos nimittäin sattuisi käymään niin ikävästi että kapunki X olisi kevytaseisten vihollisen miehittämä ja ihmiskilviksi joutuneiden siviilien täyttämä, melko pian huomisimme että esim K-9 kaliiberin aseilla kohti ammuttuna voidaan laskea valtaamisen tulevan huomattavasti halvemmaksi kuin ilmasta maahan tilatuilla täsmäaseilla tai gps ohjatuilla pommeilla.
En ymmärrä mihin sitä suorasuuntausta tarvitaan? Kaupunki X:ään voidaan ampua tarkkaa epäsuoraa tulta kilometrien päästä turvasta, kaarella rakennusten yli, jopa itseohjautuvin ammuksin. Miksi mennä edes lyhyen kantaman aseiden lähelle, sehän vesittää koko panssarihaupitsin idean?
Silloin kun vihollisella (tässätapauksessa likipitäen improvisoitua kalustoa ja aseita käyttävä pääosin siviileistä koostuva joukko) on täysin eriarvoinen ja epäsuhtainen aseistus,
...niin tällöin voidaan pyrkiä asevaikutukseen NÄYTTÄMÄLLÄ, ilman pakottavaa tarvetta KÄYTTÄÄ raskasta aseistusta.
MUTTA JOS AJAUDUTAAN käyttämään raskasta aseistusta kaupunkiolosuhteissa, jossa kaksi asiaa vaikuttaa, tarve asevaikutukselle ja halu välttää tarpeetonta siviiliuhrien määrää ja tuhoa, meiltä loppuvat melko pian sellaiset asiat kuin kohdistuslaukaukset. Epäsuoran tykistöntulen tarkkuus ei enää riitä jos halutaan ns siisti ja nopeavaikutteinen tuli-isku. Tuli on ohjattava pistemaaliin ja yhdellä laukauksella on hävitettävä talo mutta huom : ympäristöä ei oikeastaan saisi hävittää. Jokainen ohilaukaus tekee kaupungista entistä vaikeakulkuisemman ja hyvän ampumasuojan tai helposti linnoitettavan raunion.
Taistelupanssarivaunujen nopea kanuuna läpäisee mutta sitä ei ole suunniteltu alueen tai talon eliminointiin. Se ei kertakaikkiaan ole hyvä kaupunkitaisteluase. Jos pitää vallata tai raivata kaupunginosa vihamielisistä, 120mm suurnopeuskanuuna ei vain toimi.
Tarkoitus ei tietenkään ole telahaupitsin asettaminen kevyiden aseiden ulottuville ellei ole pakko ja itse tykki voidaan muilla tavoin suojata. Kaupunkia pitää ampua riittävän isolla tykillä ja hyvin tarkasti että siitä on hyötyä. Muuten käy niin että vaunu on kaduilla ja kujilla kuin täi tervassa.
Kun tarkastellaan menestyneitä (kaikki on suhteellista, tässä tarkoituksessa nopeahko valtaaminen) kaupunkitaisteluja tullaan ennenpitkää samaan tilanteeseen jolla Saksa ja Neuvostoliitto lopulta kehittivät menestyksekkään kaupunkivaltaamistaktiikan. Saksa käytti aluksi 150 mm tykkiä ja sodan lopussa Neuvostoliitto jopa 280 mm telavetoista kranaatinheitintä. Samoin itse vaunut kasvoivat kokoa ja painoa mutta aseustuksen kantama ei. Se oli hyvin lyhyt.
Voidaan kysyä että miksi? Miksi näille maille ei riittänyt perinteinen panssarivaunukanuuna? Miksi hirveät mörssärit ja liekinheittimet?
Vastaus: kaupunkitaloihin sisälle rakentunut kivinen labyrintti muodosti sellaisen tuliasemien ja linnakkeiden verkon, että normaali tai edes moderni 120 + mm psv kanuuna, vaikka on ihan hirveä paukku, läpäisee taloja vaikka kuinka, ei yksinkertaisesti riitä. Pelkästään pitkän putken liikuttelu raunioilla vuoratuilla ahtailla kaduilla on ongelma.
Täällä menee kummasti rahaa ja nähdään jatkuvasti ilmatukea?
Taistelu on aina kallista. Varsin kallista se on ilmatuen osalta. Gps-ohjattu pommi on toki halvempi kuin täsmäohjus, mutta jos vastassa on pari rynnäkkökiväärillä ruikkivaa hyypiötä talojen raunioista, jotka estävät liikkeen, niin ilma-aseen ja sen ohjuksien laittaminen ko vihollisia vastaan aivan järkyttävän kallista, edellyttää ilmaylivoimaa ja kaiken lisäksi omien joukkojen huippukoulutusta ja kommunikaatiolaitteita. Ja siltikin voi aiheuttaa omia menetyksiä.
Tiedän että perinteiseen psv & ilmatukiaseeseen uskonsa vahvasti laittanut tuskin mieltään muuttaa. Niillä voidaan saavuttaa tuloksia vain jos on rahaa ja välineitä kuin yhdysvaltojen armeijassa. Köyhemmälle ja pienemmällä hiilijalanjäljellä varustetulle armeijalle kannattaa kaupunkivaltauksessa siirtyä suoraan raskaisiin telahapitseihin joilla raivataan vastaanhangoitteleva kaupunki keskeltä kahtia oli alue linnoitettu tai ei. Ja käyttää psv ja ilma-ase itse piirityksen toteuttamiseen, ei itse kaupunkivaltsukseen.
Käytännössä psv kaupungissa aiheuttaa liikenneruuhkaa ja on melkoinen maali jopa huonostiaseistetuille joukoille. Ja sille neropatille joka kuvittelee että ampumalla kanisteriammuksia kaivsutuneen ja kaupungissa taistelevaan viholliseen, niin paljon onnea ja kanisteriammuksia.
Ps Tottakai K-9 putki on pitkä. Mutta käytön idea on pyyhkiä kokonainen talo. Sellaista luksusta kuin tarkkaan havaittava vihollinen ei kaupunkisodan käytännössä ole olemassa.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.11.2016, 09:18:14
Kun tarkastellaan menestyneitä (kaikki on suhteellista, tässä tarkoituksessa nopeahko valtaaminen) kaupunkitaisteluja tullaan ennenpitkää samaan tilanteeseen jolla Saksa ja Neuvostoliitto lopulta kehittivät menestyksekkään kaupunkivaltaamistaktiikan. Saksa käytti aluksi 150 mm tykkiä ja sodan lopussa Neuvostoliitto jopa 280 mm telavetoista kranaatinheitintä. Samoin itse vaunut kasvoivat kokoa ja painoa mutta aseustuksen kantama ei. Se oli hyvin lyhyt.
Voidaan kysyä että miksi? Miksi näille maille ei riittänyt perinteinen panssarivaunukanuuna? Miksi hirveät mörssärit ja liekinheittimet?
Vastaus: kaupunkitaloihin sisälle rakentunut kivinen labyrintti muodosti sellaisen tuliasemien ja linnakkeiden verkon, että normaali tai edes moderni 120 + mm psv kanuuna, vaikka on ihan hirveä paukku, läpäisee taloja vaikka kuinka, ei yksinkertaisesti riitä. Pelkästään pitkän putken liikuttelu raunioilla vuoratuilla ahtailla kaduilla on ongelma.
Täällä menee kummasti rahaa ja nähdään jatkuvasti ilmatukea?
Taistelu on aina kallista. Varsin kallista se on ilmatuen osalta. Gps-ohjattu pommi on toki halvempi kuin täsmäohjus, mutta jos vastassa on pari rynnäkkökiväärillä ruikkivaa hyypiötä talojen raunioista, jotka estävät liikkeen, niin ilma-aseen ja sen ohjuksien laittaminen ko vihollisia vastaan aivan järkyttävän kallista, edellyttää ilmaylivoimaa ja kaiken lisäksi omien joukkojen huippukoulutusta ja kommunikaatiolaitteita. Ja siltikin voi aiheuttaa omia menetyksiä.
Tiedän että perinteiseen psv & ilmatukiaseeseen uskonsa vahvasti laittanut tuskin mieltään muuttaa. Niillä voidaan saavuttaa tuloksia vain jos on rahaa ja välineitä kuin yhdysvaltojen armeijassa. Köyhemmälle ja pienemmällä hiilijalanjäljellä varustetulle armeijalle kannattaa kaupunkivaltauksessa siirtyä suoraan raskaisiin telahapitseihin joilla raivataan vastaanhangoitteleva kaupunki keskeltä kahtia oli alue linnoitettu tai ei. Ja käyttää psv ja ilma-ase itse piirityksen toteuttamiseen, ei itse kaupunkivaltsukseen.
Käytännössä psv kaupungissa aiheuttaa liikenneruuhkaa ja on melkoinen maali jopa huonostiaseistetuille joukoille. Ja sille neropatille joka kuvittelee että ampumalla kanisteriammuksia kaivsutuneen ja kaupungissa taistelevaan viholliseen, niin paljon onnea ja kanisteriammuksia.
Ps Tottakai K-9 putki on pitkä. Mutta käytön idea on pyyhkiä kokonainen talo. Sellaista luksusta kuin tarkkaan havaittava vihollinen ei kaupunkisodan käytännössä ole olemassa.
Olet sä aika veijari siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei jaksa ruveta kanssasi esitelmöimään loputtomiin.
Alkuperäiseen kysymykseesi, voiko K9:llä ampua suoraa tulta, vastaan: KVG. Jos teknisistä tiedoista löytyy -koro mahdollisuus ja soveltuva tähtäinjärjestelmä, niin pystyy. Jos ei, silti pystyy. Jokaisen tykin pystyy suuntaamaan vaikka putken läpi tähystämällä, eri asia kuinka tarkkaa, tehokasta ja tarkoituksenmukaista se on.
Ovat korvaavinaan. Eivät mitenkään eivätkä missään nimessä korvaa. Kyse on poliittisesti tilausta valheesta kuten esim Malli Cajander jonka kerrottiin korvaavan talvisotaan tilaamatta jätetty pst-aseistus. Eli älkää kiinnitäkö huomiota puuttuvaan pst-aseistukseen, eikö ole hienot karvareuhkat ja manttelit miehillä?
Tietysti sodat käydään niillä välineillä mitä on, niillä taktiikoilla ja tiedoilla mitä on. Ja aina tulee niitä joiden mielestä järkevin ajatus on ajaa psv pääkadulle asemiin ja jalkaväen kanssa vyöryttää ympäristön talot. Minä en väitä etteikö näin voi vallata kaupunkia. Mutta kun vähän aikaa vyöryttelevät vaikkapa isis-daesh joukkojen linnoittamia kaupunkialueita, niin veikkaisin että muutaman vyörytyksen jälkeen alkavat arvostamaan raskaan tykistöaseen käyttöä vyöryttelyn ja psv tulituen sijaan. Itseasiassa veikkaan että eloonjäänyt jalkaväki huomata että sodalla ja videopelillä on sittenkin kouriintuntuva ero.
Raskaan telahapitsin käyttö suorassa kaupunkisodassa edellyttää tietoa vihollisen aseistuksesta. Tietenkään sitä ei kannata käyttää psv aseistettua kaupunkiin linnoittautunutta vihollista vastaan. Mutta kevytaseista vihollista vastaan se toimii. Siis sellaista jolla ei ole esim pst-ohjuksia vaan pelkästään rajetteja.
Minä en siitele maalitolppia. Olennaista on tietää putken alakoro. Siitä riippuu voiko ko asetta käyttää kaupunkisodassa vai ei. Tätä tietoa en ole löytänyt googlesta. Enkä lyhyillä etäisyyksillä käytettävien ammusten vaikutusalueita.
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille? ???
Quote from: Uuno Nuivanen on 29.11.2016, 09:53:01
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille? ???
Joo, piilotetaan asejutut samaan paikkaan, mihin kristinuskojututkin :)
Jaha...vielä käymättömästa sodasta on tullut näkökään...sotahistoriaa ?!
Täsmennys lienee tarpeen.
Sotahistoria = tiede jossa tarkastellaan TODELLISIA tapahtumia. Tapahtunutta historiaa. Ei ole mitään keksittyä. Ei ole mitään tulevaisuuden ilmiötä. On vain todellisia tapahtumia ja miljoonia eri näkökulmia näihin. Mikä voi vaikuttaa siihen miten asioita tulkitaan.
Spekulatiivinen keskustelu asejärjestelmien käytöstä tulevaisuuden taisteluissa ei sitten ole sidoksissa sotahistoriaan tai vaikka voidaan osoittaa että tulevaisuuden välineet ovat syntyneet eilispäivien tarpeista.
Teen tämän tässä näin selväksi. Spekulatiivinen kommenttini on aivan eri asia kuin sotahistoriaan liittyvä!
Quote from: siviilitarkkailija on 29.11.2016, 09:49:36
Minä en siitele maalitolppia. Olennaista on tietää putken alakoro. Siitä riippuu voiko ko asetta käyttää kaupunkisodassa vai ei. Tätä tietoa en ole löytänyt googlesta. Enkä lyhyillä etäisyyksillä käytettävien ammusten vaikutusalueita.
Ehkä samasta syystä, kun et löydä sieltä rynnäkkökiväärin epäsuoran tulen tähtäinjärjestelmiäkään?
www.youtube.com/watch?v=-pb-i_PlBlA
Mistä rohkenen päätellä että tietämyksenne psv taistelutoiminnasta on hivenen rajoittunut. Alakoro määrää hyvin pitkälti sen mihin ja missä psv aseita voi käyttää. Onko edes teoriassa mahdollista ampua suorasuuntauksella ja kuinka lähelle. En tiedä ovatko tiedot salaisia. Voivat hyvinkin olla. Ainakin ammusten osalta.
Ei mitään tietoa kuka on kirjoittanut:
Quote1. Panssaritaistelu
Panssaritaistelu on maastossa ja kaupungissa ajoneuvoilla käytyä taistelutoimintaa.
1.1. Maasto
Käytä maastoa aina hyödyksesi. Ollessasi paikoillaan tähystämässä älä pysähdy keskelle aukeaa vaan etsiydy puurivistöjen, pensastojen ja pusikoiden suojaan. Pyri aina vihollisen oletettuun tulosuuntaan saamaan ajoneuvosi suojaan tähystykseltä ja ilmasuojaan. Lentokoneet liikkuvat nopeasti ja havaitsevat helposti liikkuvat ja aukeilla sekä tieurilla olevat ajoneuvot. Jokainen ajoneuvo voidaan tuhota lentokoneilla.
Puurivit ja maasto antavat erittäin hyvän suojan vihollisen tulta vastaan, varsinkin jos jäät puurivin taakse, etkä aja puiden väliin tai niiden eteen. Pyri aina hull down asemaan. Näin vähennät vihollisen todennäköisyyttä osua suorasuuntaustulella ajoneuvoosi sekä olet vaikeammin havaittavissa.
Jos joudut taisteluun tasamaalla vihollisen kanssa, pyri kääntämään vaunusi kulmittain vihollisen suuntaan. Tällöin saat suuremman hyödyn ohkaisesta panssaroinnistasi.
1.2. Liikkuminen
Aina kun liikut tarkkaile ympäristöäsi. Suunnittele liikkumisreitit tilanteen mukaan. Jos vihollinen on varmasti kaukana ja sinulla on todella kiire käytä liikkumiseen tieuria, jolloin voit hyödyntää suurempaa nopeutta, mutta olet erittäin alttiina havaitsemiselle ja vaarana on ajaa suoraan väijytykseen. Tieuraa ajettaessa joudut ohjailemaan vaunuasi aktiivisesti ja ympäristön tarkkailu jää vähemmälle.
Jos mahdollista liiku tieurien ulkopuolella peitteisessä maastossa. Suunnittele liikkumisesi siten, että voit nopeasti siirtyä ilmasuojaan ja suojaisaan tuliasemaan. Maastossa ajaessasi sinun ei tarvitse suorittaa aktiivista ohjailutoimintaa ajajan paikalta, voit tarkkailla paljon enemmän ympäristöä komentajan paikalta.
Jos olet liikkeellä yksin, pysähdy ajoittain suojaisaan asemapaikkaan ja sammuta moottorisi, jotta voit tarkkailla ympäristöä kuuntelemalla.
1.3. Havainnointi
Pidä silmällä ympäristöäsi. Liikkuessasi tehokkain havaintokykysi on näkeminen. Ollessasi paikoillasi moottori sammutettuna myös kuuleminen on tärkeätä. Jos havaitset vihollisen aikaisemmin kun tulet havaituksi on sinulla etulyöntiasema, voit valita mitä teet.
Useimmissa vaunussa on erillinen komentaja. Pidä komentaja ulkona voidaksesi tarkkailla tehokkaasti ympäristöä. Muista kuitenkin sulkea komentajan luukku siirryttäessä taisteluun, oli taistelu kuinka lyhyt tahansa. Komentajasta ei ole hyötyä kuolleena.
Liikkuessasi osana joukkoa tarkkaile ajoittain myös kaverisi selustaa ja jotta voit havaita heitä uhkaavia vaaroja, kuten vihollisen sappereita. Tarvittaessa voit myös tuhota muita omia uhkaavat vaarat ennen kun he itse ovat niitä havainneet. Muut tekevät myös samoin sinulle.
1.4. Ampuminen
Opettele tähtäämään ja ampumaan liikkeestä. Siinä vaiheessa kun vastustaja painaa vasta jarrua, sinä olet jo aloittanut ampumisen ja kevyt vihollisen vaunut tuhoutuvat yleensä parista oikeaan paikkaan osuneesta ammuksesta. Vihollisen raskaat vaunut ovat oma lukunsa. Niitä vaikuttaa ampua vain alle 300m etäisyyksiltä heikkoihin kohtiin.
Opettele tuntemaan vihollisen vaunujen heikot kohdat jotta voit tuhota ne. Älä tuhlaa ammuksia ampumalla kohdetta väärällä ammustyypillä. Vihollisen jalkaväkeä vastaan parhaat aseet ovat konekiväärit ja HE ammukset.
Tuhoa aina kaikki vihollisen AI asemat, varsinkin AIAA. Jos näet ilmatorjuntatykin pyri se välittömästi tuhoamaan, jotta omat ilmavoimat voivat toimia tehokkaasti, se auttaa myös sinua itseäsi.
1.5. Tilanteen arviointi
Maltti on valttia. Aina kannattaa ajatella ennen toimimista.
Jos vastassasi on vihollisen raskas panssarivaunu, on sitä turhaa alkaa ampumaan kaukaa, vaan odottaa rauhassa kunnes se on tarpeeksi lähellä ja pystyt ampumaan sen heikkoon kohtaan. Jotkut vihollisen raskaista vaunuista on mahdollista tuhota ampumalla niitä tietystä kulmasta tiettyyn paikkaan. Ei kannata yrittää osua huonosta kulmasta, jos vihollinen ei ole havainnut sinua.
Jos vihollinen karkaa ampumasektoristasi, ei kannata lähteä turhaan perään kaahaamaan. Se tulee vielä sieltä uudelleen ampumasektoriisi tai ainakin jokin muun oman vaunun ampumasektoriin. Liike yleensä paljastaa asemasi nopeasti.
Tunne taisteluvälineesi ja käytä sen kaikkia ominaisuuksia hyväksesi. Useimmissa omissa vaunuissa on myös runkokonekivääri, jota voi käyttää hyödyksesi useissa tilanteissa. Jos vihollisen jalkaväki uhkaa vaunuasi lähietäisyydeltä. Laita ajajan paikalta vaunu liikkeelle ja siirry runkokonekiväärin taakse. Useasti vihollinen vain seuraa tornin liikkeitä ja unohtaa kokonaan runkokonekiväärin.
Älä ihmettele jos joku oma vaunu tulittaa sinua kohden tai oma lentokone ampuu tai pommittaa sinua. Se on todennäköisesti havainnut sinua uhkaavan vaaran ja on sitä eliminoimassa.
Älä sijoitu tuhotun vihollisen AI aseman eteen. Hetken kuluttua se kumminkin siihen ilmestyy ja tuhoaa vaunusi.
1.6. Taisteleminen maastossa
Maastossa käytävissä taisteluissa taistelukentän kuningas on panssarivaunu. Jalkaväelle ei ole tällä hetkellä tarpeeksi suojaa maastossa. Taistelemiseen vaikuttaa vaikuttaa ratkaisevasti havaitsemiskyky. Joka havaitsee vihollisen ensin voi päättää mitä tekee.
Kuuleminen ja kuulluksi tuleminen korostuu taisteluissa kaupunkien ulkopuolella. Taistelu on kaupunkien ulkopuolella keskittynyt taisteluun Fire Basen ympäristöön ja tieurien varsille.
Maastossa taistelemiseen liittyy myös liike enemmän kun ahtaissa kaupungeissa. Maastossa on tilaa kiertää sivuille tai ohittaa vihollinen kauempaa.
1.7. Taisteleminen kaupungissa
Kaupungit ovat jalkaväen pelikenttä. Pysy oman jalkaväen lähellä kaupungeissa, joissa vihollisen olinpaikka ei ole varma. Voit tuhota vihollisvaunut, jotka muuten tappaisivat oman jalkaväen, ja jalkaväki voi tappaa mahdolliset sapperit, jotka väijyvät jokaisen nurkan takana ahtaissa kaupungeissa.
Älä pysähdy kaupungissa pitkäksi aikaa paikalleen. Vihollisen sapperi kiertää tällöin kuolleesta kulmasta selkään ja laittaa räjähdepanoksen kylkeen tuhoten todennäköisesti vaunusi.
Taistelemiseen kaupungissa vaikuttaa AI asemat. Opettele havaitsemaan AIAT asema ja tarvittaessa tuhoamaan se. Pyri aina tuhoamaan kaikki AI asemat, erityisesti AIAA. Parhaita välineitä tähän on Pz IV ja StuG HE ammuksilla erityisesti.
Puolustustaistelussa tankin paras etu on nopeus. Sillä pääsee nopeasti asemiin, odottamaan 50 minuutiksi sitä että vihollisen vaunu kolonna uskoo ettei siellä ketään ole kun mikään ei ole puoleen tuntiin liikkunut.
2. Yhteistyö ja kommunikointi
Yhteistyö ja kommunikointi on tärkeää taisteltaessa panssaroiduilla ajoneuvoilla. Seuraa aktiivisesti tekstibufferia ja kirjoita itse myös aktiivisesti vihollistietoja tekstibufferiin varoittaaksesi muita vihollisesta.
Kun toimit useiden vaunujen kanssa jakakaa ampumasektorit. Kun useampi vaunu on samassa paikassa, niin toinen katsoo oikealle toinen vasemmalle. Kaikkien ei tarvitse tarkkailla 360 asteen sektoria ja pyörittää tornia ympäri. Sopikaa ajoissa kuka tarkkailee mitäkin sektoria. Ampumasektorit kannattaa pitää kapeina, jotta ehtii havaita vihollisen mahdollisimman nopeasti.
Suojaavat ampumasektorit. Kärkivaunun takana tuleva pitää itsensä takaviistossa kärkivaunusta, jotta voi tarkkailla kärkivaunun tähystyksen kuollutta kulmaa. Tällä tavalla havaitaan uhkaavat vihollisen sapperit ajoissa ja ehditään estämään oman vaunun sapperointi.
3. Panssariupseerin 30 kultaista muistisääntöä
Panzer Fiebeliä ja Tiger Fibeliä mukaillen:
1. Perehdy maastoon ja jaa tieto myös alaisillesi.
2. Jaa aina alaisillesi tietoa taktisesta tilanteesta, tehtävästä ja muista heidän oman tehtävänsä täyttämiseen tarvittavia tietoja.
3. Suojaa sivustasi yhtä hyvin kuin etupuolesi.
4. Jatkuvasti arvioi tilanteen kehittymistä ennakoiden.
5. Säilytä tiukka radiokuri.
6. Johda voimalla! Aina vähintään kaksi vaunua edessä. Mitä enenemän tulivoimaa saadaan vihollisen niskaan ensimmäisen minuutin aikana sitä nopeammin vihollisen voima murtuu.
7. Lähde suojaisasta asemasta nopeasti ja yhdessä muiden kanssa. Mitä enemmän kohteita viholliselle ilmestyy kerralla sitä vaikeampi hänen on niitä torjua tehokkaasti ja pääset vaikuttamaan viholliseen suuremmalla voimalla.
8. Hyökkäyksen aikana liiku niin nopeasti kuin mahdollista. Mitä hitaammin liikut sitä varmemmin sinuun osutaan. On vain kaksi liikkumisnopeutta - hidas ampumista varten ja täysinopeus liikkumiseen.
9. Kun kohdataan panssarintorjuntatykki pitkällä tai keskipitkällä etäisyydellä, ensimmäisenä ammu takaisin. Jätä osa joukkueesta suojaamaan ja hyökkää muulla komppanialla tykin kimppuun sivustasta tai suoraan suojaa käyttäen.
10. Jos panssarintorjuntatykki kohdataan lyhyellä etäisyydellä on itsemurha pysähtyä! Ainoastaan välitön aggressiivinen hyökkäys täydellä nopeudella tulittaen kaikilla aseilla voi olla menestyksellinen ja vähentää tappioita.
11. Taistelutoimissa panssarintorjunta-aseita vastaan, älä koskaan salli yksittäisen joukkueen hyökätä yksin vaikka tulitukea olisi paljon. Panssarintorjuntatykit eivät koskaan ole asemassaan yksin. Muista, yksittäiset panssarivaunut Venäjällä ovat hukassa!
12. Pidä tarpeeksi etäisyyttä ajoneuvojen välillä. Se jakaa vihollisen tulta enemmän. Vältä lyhyitä välejä kaikin keinoin.
13. Jos kohdataan ylipääsemätön este kuten miinakenttä tai panssarikaivanto, vetäydytään välittömästi suojaan. Avoimella paikalla pysähtyminen aiheuttaa erittäin todennäköisesti tappioita. Tee vaihtoehtosuunnitelmasi suojaisassa paikassa.
14. Jos kohdataan todennäköinen vihollisen vaunujen tuliasema-alue liiku joko niin lähelle, että olet vihollisen aseiden lähietäisyydellä tai jää niin kauas että olet hänen aseiden maksimikantaman ulkopuolella.
15. Älä hyökkää vihollisen vaunuja kohden suoraan edestä, tällöin saa vihollisen selville vahvuutesi ja pystyy reagoimaan ennen kun saat vihollisen tuhottua. Odota kunnes ne ovat suotuisassa asemassa hyökkäyksen kannalta ja hyökkää jos mahdollista niiden sivustaan tai selustaan. Jahtaa perääntyvää vihollista aktiivisesti.
16. Vihollisen tukikohdan kimppuun tulee hyökätä useista suunnista yhtäaikaisesti jos mahdollista. Vihollisen puolustus jakaantuu ja hyökkäyksen todellinen painopiste pysyy salassa. Läpimurto tulee olemaan helpompi ja tappiot pienemmät.
17. Aina linnoita ja naamioi asemasi vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan.
18. Ratkaisevina hetkinä älä yritä säännöstellä ammusten kulutusta. Tuolloin on hyväksyttävää käyttää runsaasti ammuksia vähentääkseen omia tappioita.
19. Älä koskaan jaa komppaniaasi kahteen osaan siten että ne eivät pysty tukemaan toinen toisiaan. Jos kohteita on kaksi eliminoi toinen ensin koko voimallasi ja siirry sen jälkeen toisen kimppuun.
20. Hyödynnä välittömästi oman tykistön tai syöksypommittajien tulitukea. Älä odota sen päättymistä. Niillä on ainoastaan lamauttava vaikutus. On parempi oman tulen alle joutumisen riskillä edetä kuin syöksyä kohden aktiivista panssarintorjuntaa.
21. Älä väärinkäytä joukkojasi. Esimerkiksi älä käytä pioneereja jalkaväkenä tai panssarijalkaväkeä vaunujen sijasta.
22. Suojaa kaikkia panssaroimattomia tai kevyesti panssaroituja joukkoja, jotka ovat sinulle käyttöön annettu tarpeettomilta tappioilta kunnes niitä tarvitaan suorittamaan tehtävää johon ne on annettu.
23. Alistetut joukot eivät ole sinun orjiasi vaan vieraitasi. Huolla niitä niiden tarpeen mukaan äläkä käytä niitä toissijaisiin tehtäviin.
24. Yhdistetyissä operaatioissa työskentele läheisessä yhteistyössä ja tue muita joukkoja. Sinun taisteluhuutosi tulee olla 'Suojaa jalkaväkeä' ja heidän 'Suojaa panssareita'.
25. Keskity tehtäväsi suorittamiseen äläkä jaa joukkojasi koukkaamaan vihollisen joukkojen sivustaan jollei se ole tehtäväsi suorituksen kannalta tarpeellista.
26. Onnistuneen hyökkäyksen jälkeen varaudu vihollisen vastahyökkäykseen.
27. Puolustuksessa jätä ainoastaan muutama panssarivaunu statistisiin asemiin. Pidä loput liikkuvina joten ne voidaan nopeasti kohdentaa tarpeelliseen paikkaan. Panssareiden tulee puolustaa aggressiivisesti.
28. Jos kohtaat erittäin vahvaa vastarintaa, keskeytä hyökkäys. Jatkaminen vain aikaansaa tappioita. On parempi sitoa vihollinen taisteluun vähäisin voimin ja koota joukkonsa hyökkäykseen vähemmän puolusteltuun kohtaan.
29. Älä koskaan unohda. Alaisesi eivät ole sinun vaan Saksan. Kunnian metsästäminen harvoin onnistuu, mutta aina maksaa verta. Luota vaistoosi, käytä hyväksesi taktista tilannetta ole oikeudenmukainen ja ovela. Näin voit ansaita uskollisuutta ja kunnioitusta alaisiltasi.
30. Panssaridivisioona on moderni vastine ratsuväelle. Panssariupseerin tulee omaksua ratsuväen perinteet ja aggressiivisen hengen. Muista marsalkka Bluncherin motto: 'Eteenpäin ja läpi' (mutta järkevästi)
TORNI (http://www.torni.cc/koulutuskeskus/ohjeet/panssariohje.html)
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.11.2016, 10:09:23
Teen tämän tässä näin selväksi. Spekulatiivinen kommenttini on aivan eri asia kuin sotahistoriaan liittyvä!
Voit vapaasti poistaa omia tekstejäsi jos noin alkoi häiritsemään.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.11.2016, 10:57:07
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
Onko käännetty suomeksi? Voiko osia lukea suomeksi jossain?
QuoteA second noteworthy fire-support trend coming from the Russo-Ukrainian War is the emphasis on both sides of direct fire atillery. The Cold War era design of the 2S1 Gvozdika (Carnation), Self-propelled 122 mm has been extremely successful and popular on both sides. Even though "an old system" its high maneuverability (particularly in soft soil and marshy areas) and mechanical reliability make it popular in roles for which it was not designed. For the Russian side, the 2S1 is used in the dual role of both indirect Howitzer and as an assault gun. In this latter direct fire role it is used as an over-watch system targeting at a range of 1 to 6 km Ukrainian strong points and suppressing anti-tank defenses. In interviews with the author, numerous Ukrainian anti-tank missiles and anti-tank gun operators have noted their reticence in opening fire against Russian armor because of the expectation that they themselves will immediately be targeted by the Gvozdika. Conversely, the Ukrainians have been using their 2S1 systems less as an assault gun but rather in the anti-tank role — to compensate for their lack of effective antitank weapons against Russian armor. Although the 122 shell is not designed for armor penetration, the force of the impact of the shell when fired at a reasonably close range can have a disastrous effects even without penetrating the armor, such as knocking the turret off the tank. However, there is a negative consequence in using a light-skinned armored vehicle in direct fire engagements that results in very high loss rates for Gvozdika. Interestingly, there is no comparable system to the 2S1 in the American or West European armies. However, there are large stocks of Gvozdika inherited by former Warsaw Pact countries. For example, Poland has an inventory of 2S1T Goździk of these systems —most in storage— but they could play a critical role in Baltic defenses, where their amphibious and dual direct/indirect capability would make a noteworthy contribution.
Ukrainasta opittua (https://prodev2go.files.wordpress.com/2015/10/rus-ukr-lessons-draft.pdf)
^Juu, vaikkei reikää tulisikaan niin isolla murkulalla kun kopistaa tankin kylkeen niin sisällä irtoavat osat tekevät selvää jälkeä miehistöstä.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.11.2016, 10:57:07
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
Saksalaiset kommentit ko. kirjasta olivat monenkirjavia, joten täytynee lukea kirja ja nimenomaan tarkastella Schwipperin perusteluita ja lähdemateriaalia.
En kuitenkaan ihan ymmärrä nim. Pyhan Olavin mainitsemaa johtopäätöstä. Ensimmäinen näkökulma: kun kerran Puna-armeijassa oli jo kehitelty syvän taistelun oppia yhtymätasoa suuremmassakin mittakaavassa, miten he saattoivat kuvitella ensimmäisen maailmansodan staattisen ohuen tiiviin ketjun olevan
vielä yhä länsirintaman tulevaisuutta? Tätäkö jaksoivat vielä kuvitella Saksan Ranskan sotaretken ja taistelun Britannian ilmaherruudesta ratkeamisen jälkeenkin? Toinen näkökulma: uskoiko Stalin vielä loppuvuodesta 1940 läntisen Euroopan hoippuvan keskinäisten taisteluidensa takia polvillaan
jo kesällä 1941?
Näilläkin perusteilla (saati sitten omaan toimintaan liittyvillä perusteilla!) Puna-armeijan olisi ollut loogisempaa lykätä omaa hyökkäystään länteen, vaikka 1942 kesään... Mikä kiirehti aikataulua? Pelko omien valmisteluiden paljastumisesta Saksalle? Pelko Saksan ylenpalttisesta voimistumisesta, kiitos rauhallisen länsirintaman? Tiedustelutiedot Saksan hyökkäysvalmisteluista NL:oon tuskin olisi ollut peruste Puna-armeijalle ryhmittyä hyökkäykseen, kun kerran oli tietoa saksalaisten hyökkäysaikatauluista. Järjellisyydestään huolimatta jotenkin nämä perusteet tuntuvat vajavaisilta. Sen sijaan seuraava peruste toimii: pelko USA:n liittymisestä sotaan ja nimenomaan Saksaa vastaan. Tällä perusteella suoritettu Puna-armeijan hyökkäyksen ajoitus kesälle 1941 saattaisi paljastaa Stalinin todellisen tavoitteen jo 1940 olleen Atlantilla saakka eikä vain Berliinissä ja Wienissä, kuten asia muotoiltiin Moskovassa toukokuussa 1941. Siis Atlannin rannikolla eikä Berliinissä!
Jos näin todella Stalin on ajatellut, en ihmettele, että toistaiseksi käytetyt (!!!) Moskovan arkistolähteet eivät tällaista ajatusta kerro.
Toisin kuin luullaan tai sanotaan, saksalaiset eivät keksineet panssarisotaa tai panssarvaunua. Heinz Guderianin esittämät läpimurto ja strategiakeksinnöt olivat nekin lopulta kopioita (tai toisten mielestä Basil Lidell Hartin keksimiä) sekä itseasiassa reaktiivisia tai satunnaisia teorioita yhdistettynä saksalaiseen perusteellisuuteen. Oikeastaan panssarisota ei ole yhdenkään maavoimien komentajan eikä teoreetikon keksintö. Maavoimien panssarisota on Britannian laivaston keksintö.
Jos pitää nimetä merkittävin henkilö jolla on eniten vaikutusta koko panssarisodan keksimiseen, kunnia kuuluu 1 meriamiraali Sir Winston Curchillille. Kunnian sijaan panssariaseelle rahoituksen myöntänyt meriamiraali sai potkut. Koska tupeksi Gallipolissa ei vaan yksi vaan kaksi perkeleellisen kallista möhläystä. Ensin laivoilla ja sitten maihinnousujoukoilla. Mutta eihän kukaan ole täydellinen, edes panssarvaunutuotannon isä.
Little Willie
Maailman ensimmäinen oikea panssarivaunu syntyi hieman yli 100 v sitten. Laitteen nimi oli Little Willie. Erilaisia härveleitä oli toki tehty ennenkin, mutta Little Willie oli ensimmäinen oikea täysin panssaroitu telavetoinen ajoneuvo. Se oli ja on hieno. Omalla kuumaniitatulla tavallaan. Tekniikka joka panssarimiesten harmiksi jäi elämään vielä konekiväärien esiinmarssin jälkeenkin. Selvennykseksi, kk luodin osuessa niittiin, luoti pysähtyi mutta niitti jatkoi luodin energialla ympäri teräksisen vaunun ahtaita sisätiloja.
Brittiläinen teollisuus alkoi kovaa vauhtia tuottamaan maailmalle panssarivaunuja. Kuumia, ahtaita, myrkyllisien kaasujen täyttämiä teräshirviöitä joiden vaatimaton aseistus ei ollut yleensä uhka kuin käyttäjilleen. Samoin luotettavuus oli huono ja meno oli varsin hidasta. Mutta nyt tulemme ilmiöön miksi panssarivaunuja on ja mikä on niidenkin todellinen funktio:
Panssarivaunu on psykologinen ase ja sen erinomainen piirre on kyky tehdä itselleen ja perässä seuraaville tie! Ja 1 maailmansodan piikkilankaesteiden kohdalla tämä oli aivan omaa luokkaansa oleva kyky. Mutta kuten kirjaimellisesti, läpimurtotekniikan syntyessä, sotilaallinen ja operatiivinen osaaminen laahaa perässä. Brittiläinen Male ja Female, olivat mahtavat laitteet joiden olisi pitänyt kyetä tekemään ratsuväkeen rakastuneille esikuntaupseereille vaaraton läpimurtokohta. Mikä ymmärrettävästi oli liikaa pyydetty. Kuten tilkka vettä, joiden kuljttajiksi laitteita väitettiin. Mistä nimi "tank", tankki.
Seuraavaksi panssarivaunujen 2 generaatiosta...
Panssarivaunujen 2 generaatio, FT 17 Renault.
Ranska valmisti 2 päätyyppiä panssarvaunuja. Toinen, Schneider (muistaakseni) joka oli kompelö lähinnä puskutraktoria muistuttava epeli. Jokainen kiinnostunut voi käydä tutkimassa säilynyttä yksilöä Saumurin Musee des blindesissä. Suosittelen kuitenkin tutustumista pakallisiin kuohuviinikellareihin.Ovat kiinnostavampia. Mutta toinen, FT 17 Renault, oli täysiverinen panssarvaunu jossa oli tunnistettava tykkitorni missä oli 37 mm pieni tykki tai Hotchkissin konekivääri. Ajaja istui edessä ja vaununjohtaja/ampuja takana omassa taistelutilassaan. Eteenpäin mentiin jo reipasta kävelyvauhtia ja telapyörät ja ketjut oli erotettu rungosta alustaan samoin voimansiirto oli kummasti järkevöitynyt samoin laitteen ohjaaminen.
FT 17 teki eräästä ratsuväen kapteenista maailman kuuluisimman panssarikenraalin
Kaikki on suhteellista, jopa kuuluisuus tai panssarointi. Kapteeni Patton haavoittui pahasti taistelussa, mutta komensi miehiään loppuun asti. Yksi asia jäi miehen mieleen. Miekat ja ratsuväki oli out. FT17 kykeni läpimurtoon. Saksan tehokkaat pst joukot eivät riittäneen organisoidulle ja tuetulle etenemiselle, mikä oli ollut brittien kompastuskivi kuten kolossaalinen vaunutyyppinsä.
Valhehistoria tai vain suomalainen näkemys...
Joku voi luonnollisesti närkästyä jos sanon että luotettavina pitämämme suomalaiset sotahistorian lähteet valehtelevat. No eivät ne valehtele sen enempää kuin vaikkapa kepulipuolueen pääministeri joka ryhtyy toimenpiteisiin omille sukulaisilleen ohjattujen valtiotukien lehdistökäsittelyä vastaan. Keskustapuolueen pääministeri puhuu aina niin totta kuin osaa, ja siihen meidänkin on tyytyminen. Asiaan... nuori Suomen tasavalta hankki ensimmäisenä panssarivaununa Renault Ft 17 vaunun. Näin kertoo maamme virallinen sotahistoria.
Kuinka se oikeasti meni?
I-maailmansodan jälkeen eurooppa oli täynnä sotakalustoa. Käytettyjä tykkejä ja käyttämättömiä ammuksia myytiin pilkkahintaan. Varsinainen ongelma oli löytää sota, kunnes selvisi että Venäjän vallankumous oli johtanut sisällissotaan. Länsivallat järkevästi aseistivat valkoisia vaihtelevan uskollisia joukkoja. Vaihtelevan uskollisilla joukoilla oli vaihtelevan uskollinen Kerenski tyypilliseen ulkovaltojen avulla pöykeästi Venäjän valtaintressien kannalla eikä hyväksynyt itsenäisiä uusia valtioita. Kommunistien Lenin oli tilanteen pakosta valmis itsenäisyysmyönnytyksiin.
Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä. Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...
Hyvät siskot ja veljet.
Tänään on se päivä kun ryssä hyökkäsi maahamme 77:n vuotta sitten.
Kiitos Teille, isät, isoisät ja yhtään väheksymättä äitejä, isoäitejä.
Teidän ansiostanne meillä on vielä vapaa maa.
Kunnia Talvisodan sankareille!
Venäjä toistaa vodkanhuuruista sotahistoriaansa Syyriassa. RAIRAIRAI, tukialus on pelkästään porttola. ;D
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Talvisodassa ryssä pommitti ilmavoimillaan pelkästään tammikuussa omia joukkojaan peräti kuusi kertaa!
NL:n hävittäjät ampuivat myös omia koneita aiheuttaen räjähdyksen, joka teki lentokelvottomiksi monia koneita tukikohdassa.
Ryssän SB-2 ja DB-3:t olivat nopeampia pommareita kuin suomalaisten hävittäjät, mutta niin tippuivat alas kuin märkä hanska, pätevän suomalaisen taisteluohjeen vuoksi. ;)
Quote from: kelloseppä on 29.11.2016, 19:11:46
Quote from: Pyhä Olavi on 29.11.2016, 10:57:07
Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
En kuitenkaan ihan ymmärrä nim. Pyhan Olavin mainitsemaa johtopäätöstä. Ensimmäinen näkökulma: kun kerran Puna-armeijassa oli jo kehitelty syvän taistelun oppia yhtymätasoa suuremmassakin mittakaavassa, miten he saattoivat kuvitella ensimmäisen maailmansodan staattisen ohuen tiiviin ketjun olevan vielä yhä länsirintaman tulevaisuutta? Tätäkö jaksoivat vielä kuvitella Saksan Ranskan sotaretken ja taistelun Britannian ilmaherruudesta ratkeamisen jälkeenkin? Toinen näkökulma: uskoiko Stalin vielä loppuvuodesta 1940 läntisen Euroopan hoippuvan keskinäisten taisteluidensa takia polvillaan jo kesällä 1941?
Tuota samaa minäkin ihmettelin. Milloin ja millä perusteilla Stalin olisi laskenut, että Länsirintamasta (siis mistä Länsirintamasta?) tulisi ensimmäisen maailmansodan veroinen lahtipenkki? Puolan miehityksen tultua valmiiksi oli Saksa kyllä sotatilassa Englannin ja Ranskan kanssa, mutta sotatoimet olivat aika olemattomia molemmin puolin. No, ehkä lahtipenkistä olisi voinut haaveilla Saksan hyökätessä 10.5.1940 länsirintamalla, siinä oli sitten puolitoista kuukautta aikaa haaveilla, Ranska antautui 22.6.1940. Haaveileminen ja laskeminen ovat kuitenkin eri asioita, haaveilla voi vaikka mistä, mutta eivät tuohonastiset tapahtumat antaneet mitään perusteita haaveille.
Sitten tuli ilmasota Englannin kanssa, eipä siitäkään oikein lahtipenkiksi ollut kummallekaan maalle.
En minä kyllä ymmärrä perusteluja moiselle johtopäätökselle.
Stalinin johtopäätökset olivat sodan alussa vain diktaattorin unelmia. Suurin osa pätevistä strategisteista oli lahdattu. Stalin eli omassa "kuplassa" ja hengissä olevat kenraalit paniikissa.
USA "myi"(Fordin tehtaat jo 30-luvulla...jne.) itäeuroopan ryssille, säästääkseen omaa "liharesurssia" natsien voittamiseen.
Venäläisten menestys oli pelkästään USAn avun varassa. Ilman sitä, he olisivat hävinneet sodan raakasti ja olisivat kääpiövaltio Mongolian kupeessa, jos sitäkään.
Eipäs olla jälkiviisaita: Liittoutuneet (Ranska ja Englanti) kuvittelivat, että Puolan iso armeija pidättelee Saksaa kuten Venäjä ekassa maailmansodassa. Kun Saksa on kiinni puolalaisten kukistamisessa, liittoutuneet kuluttavat Natsivoimat paikallisissa taisteluissa parissa vuodessa. Stalinin arvio tilanteesta lienee jossain tässä välissä (?). Kun Saksa jyräsi kaikki kesällä 1940, mutta ei saanut UK:ta nurin jouluun 1940 mennessä, Stalinin ideat loppuivat. Neuvottelut brittien kanssa olivat sian kanssa painimista. Sian lupauksetkin olivat aika vähäisiä. Toukokuussa 1941 ideoitiin ja ohjeistettiin syvä hyökkäys, kuinka vakavasti (?) oltiin lähdössä, mutta joukot olivat valmiina hyökkäysmitoituksessa, joka oli saksalaisille helppo murtaa yllätyksellä heinäkuussa.
Berndin kirja-arviot ovat todellakin vaihtelevia; väärä kustantaja, väärä esipuheen kirjoittaja ja väärä oletus pahasta NL:stä. Saksassa on kanonisoitu sotahistoria pahoihin natseihin ja muihin, Stalinia ei ihan hyvikseksi saa, mutta ainakin perustellusti natsien pahaa reagoivaksi. Itse luin ja tulkitsin tämän loogiseksi jatkoksi NL:n syvien operaatioiden strategiaksi tilanteessa, jossa välien selvittely Hitlerin kanssa oli edessä. Mieluummin Puolassa ja Sleesiassa kuin Äiti-Venäjällä. Saksan mahdin epäiltiin kasvavan nopeammin kuin NL:n, joten kiire miellettiin olevan Moskovassa ei Berliinissä. Pearl Harbor sitten muutti sodan luonteen aivan uusiksi.
Quote from: Faidros. on 30.11.2016, 19:01:27
Stalinin johtopäätökset olivat sodan alussa vain diktaattorin unelmia. Suurin osa pätevistä strategisteista oli lahdattu. Stalin eli omassa "kuplassa"
Tämä on totta. Mutta on pakko mainita asia jonka mitätöit. Stalinin kupla oli kommunismi. Maailman kommunistinen vallankumous. Stalinilla oli aivan käsittämättömän paljon kannattajia sekä avustajia ympäri maailmaa. Siis ihan oikeasti älykkäitä ja tuotteliaita ihmisiä jotka ideologisista syistään olivat valmiita jopa itsemurhaan aatteensa vuoksi.Toki paljon mielummin murhasivat aseettomia ihmisiä. Tätä ei pidä unohtaa.
Quote
Venäläisten menestys oli pelkästään USAn avun varassa. Ilman sitä, he olisivat hävinneet sodan raakasti ja olisivat kääpiövaltio Mongolian kupeessa, jos sitäkään.
Ja usa olisi joutunut neuvottelemaan itävaltalaisen mamun ja hallitustaan vastaan sotineen kapinallisen kanssa? ...FDR oli yksinkertaisesti nero ja pelasi koko maailman seuraajilleen. Mutta turha väittää että Venäläisten menestys olisi ollut "vain" usa:n varassa. Ei ollut. Venäjä(Neuvostoliitto) kävi 2. Rintaman sotaa. Sekä kaukoidässä että lännessä.
Mikäli aikani riittäisi kävisimme läpi panssarisodan taisteluita kaukoidäasä Japanin ja Neuvostoliiton välillä. Nimittäin Khalgin Gol solan taistelu Mongoliassa on paraatiesimerkki siitä miten ja millaiseksi Neuvostoliiton panssariase oli kehittynyt kun Christie-jousitus ja Zukovin läpimurtotaktiikka sekä BT-7 vaunun edistykellinen tekniikka pääsivät valloilleen.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.11.2016, 17:24:22
Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä. Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...
Mitä kautta panssarit ja muu sotakalusto oli tarkoitus siirtää Venjän valkoisille? Judentishin joukot olivat Suomenlahden eteläpuolella, englantilaset olivat Muurmannissa, Koltshak Siperiassa ja muut Etelä-Venäjällä ja Ukrainassa. Suomesta ei ollut maayhteyttä valkoisiin. Aseet olisi pitänyt laivata edelleen.
USAn tavoitteista Euroopassa kertonee parhaiten jonkun 1700-lopun patriootin kommentti "Olisi hyvä, että Euroopassa ei olisi vain yhtä vahvaa kuningasta" . Ihan en muista tarkkaa sisältöä tai kommentoijaa, mutta silloisen pienen USAn kannalta hajanainen Eurooppa olisi paras mahdollinen ulkopolitiikan pelikenttä. Saksaa oli silloin hajanainen kuningaskuntien takamaa...
Quote from: Pyhä Olavi on 30.11.2016, 21:32:21
USAn tavoitteista Euroopassa kertonee parhaiten jonkun 1700-lopun patriootin kommentti "Olisi hyvä, että Euroopassa ei olisi vain yhtä vahvaa kuningasta" . Ihan en muista tarkkaa sisältöä tai kommentoijaa, mutta silloisen pienen USAn kannalta hajanainen Eurooppa olisi paras mahdollinen ulkopolitiikan pelikenttä. Saksaa oli silloin hajanainen kuningaskuntien takamaa...
Pyhää Olavia lienee syytä onnitella:
http://yle.fi/uutiset/3-9325121 (http://yle.fi/uutiset/3-9325121)
Quote from: Mok on 30.11.2016, 21:17:22
Quote from: siviilitarkkailija on 30.11.2016, 17:24:22
Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä. Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...
Mitä kautta panssarit ja muu sotakalusto oli tarkoitus siirtää Venjän valkoisille? Judentishin joukot olivat Suomenlahden eteläpuolella, englantilaset olivat Muurmannissa, Koltshak Siperiassa ja muut Etelä-Venäjällä ja Ukrainassa. Suomesta ei ollut maayhteyttä valkoisiin. Aseet olisi pitänyt laivata edelleen.
Tämä onkin usein sodissa 3. osapuolen ongelma joka haluaa tukea yhtä osapuolta, mutta ei halua itse suoranaisesti sekaantua taisteluun. En tiedä mitä tai millä sanamuodoilla nuoren Suomen ensimmäinen kenraali otti aselastit haltuun. Käsittääkseni aktiivinen toimija oli Marski, muu hallitus, kuten nykyään, oli ulkomaita kumartelevaa kakkahousua täynnä. Itämeren saksalaiset joukot olivat pitäneet jöötä Smolnassa ja siirtyneen pois Suomesta. Vastaavasti intohimoisesti mm Karjalaa vapauttavat ryhmät tekivät omia sotilaallisia retkiä sisällissotaa käyvässä Neuvosto-Venäjässä tai Itä-karjalassa.
Ilmeisesti ententen tukeman ryhmittymän idea oli saada itse Marski johtamaan moista kommunisminvastaista retkikuntaa yhtenä tavoitteena itse Pietarin vapauttaminen. Mihin ko aseet oli tarkoitettu. Mutta Marski vanhana kettuna ymmärsi olla lähtemättä mukaan. Jokatapauksessa mm Britannia käytti Suomen aluevesiä ja tukikohtia torpedovenehyökkäystoimintaan. Mikä kertoo tuon ajan Suomen hallituksen heikkoudesta ja ententen dominoinnista.
Pitää ymmärtää että ko aikana aseita oli aivan järkyttävän suuri määrä levityksessä. Britannialle tai Ranskalle lasti sinne tai tänne Suomeen oli "pikkujuttu" mutta Suomen armeijalle aivan kolossaalinen paukku. Ja tiedä miten olisi käynyt jos olisivat sillä provosoineet Suomen tai Judenitsin (joka muuten vastusti Suomen itsenäisyyttä) . Aika hyvin Marski pelasi kortit.
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)
Jakob Pontusson De la Gardie (20. kesäkuuta 1583, Tallinna – 12. elokuuta 1652, Tukholma) oli ruotsalainen kreivi, sotapäällikkö, valtiomies ja marsalkka. Jakob De la Gardieta kutsuttiin Suomessa nimellä Laiska-Jaakko, koska tämän johtamat joukot miehittivät Novgorodia kuusi vuotta. Tämä sai suomalaisjoukot piruilemaan sanomalla: "Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jakob_De_la_Gardie
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0
Quote from: JKN93 on 02.12.2016, 22:06:28
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0
Tunnustus piti hakea kuitenkin paikan päälle matkustamalla, tuskin Lenin sitä olisi omatoimisesti muuten antanut. Punakapinaan yllyttämistä Lenin ei kuitenkaan jättänyt julistamatta ja tunnusti sitten vain kansanvaltuuskunnan.
Quote from: Uuno Nuivanen on 29.11.2016, 09:53:01
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille?
Ne nyt kuitenkin ovat meille nippanappa aikuiseksi kasvaneille pojille eräs mielenkiintoisin juttu. Tämä ei ollut sarkasmia. Internetti pursuaa uskomattomat määrät WWII sotakoneisiin kohdistuvaa vääntöä, joissa on valtava määrä asiantuntemusta herkullisine
What if -spekulointeineen. Esim. täällä: https://ww2aircraft.net/forum/topics/aviation.13/ (https://ww2aircraft.net/forum/topics/aviation.13/) vasta tietoa ja vääntöä onkin. Eräs foorumilta kiihkeytensä vuoksi pois potkaistu intohimoisin väittelijä perusti jo aiemmin oman, Bf109:een keskittyvän saitin http://www.kurfurst.org/ (http://www.kurfurst.org/)
Tässäkin ketjussa on ollut asiantuntevia näkemyksiä esim. Corsairin (https://www.youtube.com/watch?v=veBLPWiYoOU) siipien tyvien vaikutuksesta aerodynamiikkaan ja varsin nopeasti tuli ilmi, että onhan kaikissa WWII lentomäntämoottoreissa käytännössä alennusvaihde. Ja kyllä, 130 tai jopa 150 oktaaninen lentobensa oli liittoutuneille melkoinen etu.
Jotakin maagista niissä on. Kyllähän hornetti pitää melkoisen metelin noustessaan jälkipoltto päällä, mutta suihkumoottorit ovat sieluttomia vehkeitä. Sen sijaan harva jää kylmäksi, kun 36 -litrainen metanoliruiskutuksella viritetty DB605 (https://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_605), BMW 801 (https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_801), Rolls-Royce Merlin (https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin) tai Pratt & Whitney Double Wasp (https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp) jyrähtää käyntiin (https://www.youtube.com/watch?v=U7g326N8r-g) tai lentää matalalla ylitse (https://www.youtube.com/watch?v=PviNlOwihIw). Youtube tursuaa ao. videoita, joita joskus kuuntelen nupit kaakossa. Niihin verrattuna jokin harrikka on sähkövatkain.
Ihanan estotonta kansallismielisyyttä tursuavia koulutuselokuviakin (https://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU) toki löytyy, päätähtenä joissakin mm Ronald Reagan (https://www.youtube.com/watch?v=OAr0tCoH6MI&list=PL8F26D920AA815835&index=91).
Ansiokkaasti on myös tutkittu esim. miten Bismarck onnistui upottamaan HMS Hoodin muutamassa minuutissa (http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm)? Btw, suosittelen käymistä Kuivasaaren linnakkeella. Kaunis paikka ja 12-tuumainen tuplaObuhov on livenä Elämys. Koulutuselokuvaksi ensin esim. 16 Inch Gun & Turret (https://www.youtube.com/watch?v=_wT1xkRpCKk)
Edit: linkit kondikseen
QuoteSuomi myönsi Mannerheim-ristejä myös Neuvostoliiton kansalaisille
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000004896236.html
Syntyperä tai etninen tausta ei painanut, kun Suomen armeija palkitsi ansioituneita miehiään jatkosodan aikana.
Korkeimman sotilaallisen tunnustuksen Mannerheim-ristin sai kaksi vihollismaan kansalaista, Antti Vorho ja Mikko Pöllä.
Vorho ja Pöllä loikkasivat Suomeen Neuvostoliitosta 1930-luvulla. Pöllä joutui kotimaassaan poliittisen vainon kohteeksi. Hän pakeni uimalla Rajajoen yli Suomen puolelle.
Inkerimaalta muuttaneet miehet eivät saaneet heti Suomen kansalaisuutta. Se ei haitannut kotoutumista.
Kansalaisuutta odotellessa Pöllä kotoutui työskentelemällä rakennusmiehenä, savotoilla ja muurarina. Kun talvisota alkoi 1939, Pöllä oli pian pahassa paikassa Kollaalla Laatokan pohjoispuolella ase kädessä puolustamassa maata, jonka kansalainen hän ei edes ollut.
Vorho värvättiin 1939 tiedustelumieheksi.
Vaikka molemmat olivat Neuvostoliiton kansalaisia, miehiin luotettiin. Heidän erikoisosaamisensa eli venäjän kielen taito ja Neuvostoyhteiskunnan tunteminen ymmärrettiin tärkeäksi avuksi.
Antti Vorho kävi talvisodan alla Päämajan tiedustelukurssin. Välirauhan aikana Suomeen alettiin kehittää kaukopartiotoimintaa ja Vorho siirtyi Päämajan alaiseen Erillinen Pataljoona 4:n osasto Kuismasen riveihin. Myös Pöllä kävi kaukopartiomiehen koulutuksen, johon kuului muun muassa laskuvarjohyppykurssit ja radistikoulutus......naps.....
Toimittajalta hyvin kirjoitettu.
Olihan se uskaliasta antaa Antille ja Mikolle Mannerheim-risti, kun etunimet eivät olleet Abdi ja Mohammed.
Olis Mannerheim sellainen suvakki! Ja vihollisiakin olivat perkeleet! >:(
Kun muuten googlaa 'muslim war heroes ww2' niin kovin ohkoosta on materiaali. Silloinkin se lähinnä päätyy sellaisille sivuille, jossa käsitellään akselivaltojen puolella taistelleita muslimisotilaita. Kova tendenssi on myös esittää brittijoukoissa taistelleet intialaiset muslimeina.
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000361105.html
Ostaisin ilman muuta tähän meidän järvelle, Mutta uppouma on enemmän kuin 2 metriä.
Uskokaa tai älkää, niin Faidrosilla on "yhteistä historiaa" aluksen kanssa.
En voi kertoa asiasta, tai tietysti voisin, mutta joutuisin tappamaan teidät kaikki! ;D
Quote from: Faidros. on 08.12.2016, 15:50:29
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000361105.html
Ostaisin ilman muuta tähän meidän järvelle, Mutta uppouma on enemmän kuin 2 metriä.
Uskokaa tai älkää, niin Faidrosilla on "yhteistä historiaa" aluksen kanssa.
En voi kertoa asiasta, tai tietysti voisin, mutta joutuisin tappamaan teidät kaikki! ;D
Aikanaan tuli tuosta laivasta hyvä TV-sarja:
QuoteMeripoika
https://fi.wikipedia.org/wiki/Meripoika
Meripoika (engl. Sailor) on BBC:n tuottama dokumentti-tv-sarja vuodelta 1976. 10-osainen sarja kertoi elämästä brittiläisellä HMS Ark Royal (R09) -lentotukialuksella. Suomessa MTV:n kevätkaudellaan 1978 esittämä sarja muistetaan erityisesti Rod Stewartin esittämästä tunnuskappaleestaan Sailing.
https://www.youtube.com/watch?v=2SyBtBA-h6w
Quote from: Nuivanlinna on 04.12.2016, 20:11:18
Quote....Laivasto-ohjelma nieli 1930-luvulla lähes puolet kaikista varustelumäärärahoista.....
......panssarilaivat eivät millään tavoin suojanneet Tukholmasta Turkuun tulevaa kauppamerenkulkua. Miten ne olisivat sen tehneet, kun itse tarvitsivat jäänsärkijän apua siirtyäkseen Ahvenanmaan vesiltä Turkuun tammikuussa 1940. Laivojen oma ilmatorjuntatykistö oli tarkoitettu lähinnä itsepuolustukseen. Kaupungin ilmatorjunnassa niiden merkitys oli symbolinen.
Ilmarinen ja Väinämöinen maksoivat niin paljon, että yhden laivan hinnalla olisi ostettu jokaiselle yhdeksälle divisioonalle raskas kenttätykistöpatteristo. Toisen hinnalla olisi saatu kullekin divisioonalle ilmatorjuntapatteristo kaikkine ampumatarvikkeineen. Niiden puuttuminen korvattiin ihmishengillä talvisotaa käyvässä kenttäarmeijassa.
Panssarilaivojen merkitys talvisotaa käyvälle tasavallalle oli yhtä tyhjän kanssa. Viipurinlahden maihinnousun uhkaavimmassa vaiheessa päämajamestari Airo vaati panssarilaivojen siirtämistä itäiselle Suomenlahdelle ja osallistumaan torjuntataisteluihin maavoimien tukena. Laivaston komentaja torjui ehdotuksen, koska tehtävä olisi ollut liian vaarallinen.
Taistelualuksiksi suunniteltuja panssarilaivoja ei käytetty hyväksi myöskään jatkosodassa. Ilmarisen tuhouduttua tyhjänpäiväisessä harhautusoperaatiossa laivaston komentaja kielsi Väinämöisen käytön mihinkään taistelutehtävään. Hangon mottia se sentään tulitti kymmentuumaisilla tykeillään 150 laukauksen verran. Sen jälkeen sotalaiva vedettiin saariston suojaan.
Vaikka panssarilaivojen rakentaminen oli virhe, ei se tietenkään estä muistelemasta hanketta tapahtuneena tosiasiana. Se pitäisi nähdä opettavaisena tarinana päättäjien erehtyväisyydestä.
http://tuomohirvonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162835-historia-panssarilaivat-paha-erehdys
Hyvä raskas tykistö olisi ollut 30-luvulta ajan mukainen 40-luvulle.
Olisi ollut tykistöammuksia käydä talvisotaa.
LAhti-Salorannan PK:n sijaan olisi voinut olla Sampo-pikakivääreitä joka ryhmälle ennen talvisotaa.
Jne.
Quote from: elukka on 13.12.2016, 17:39:25
LAhti-Salorannan PK:n sijaan olisi voinut olla Sampo-pikakivääreitä joka ryhmälle ennen talvisotaa.
En tiedä Sampo-pikakivääreistä mitään, mutta Sampo-konekivääri valmistui vasta 6kk Talvisodan jälkeen.
Onko tosiaan ollut Sampo-pikakivääri?
Sampo PK -proto tuli 30-luvulla, mutta typerät kenraalit halusivat pysyä huonommassa, toimintahäiriöisemmässä ja 2x kalliimmassa Lahti-Salorannassa-
Sampo KK tuli mainitsemassasi ajassa 40-luvulla, ja se perustui Sampo PK:n, mutta oli vyösyöttöinen.
Niinistö ja Putin tapasivat kesällä Suomessa. Nykypolitiikan lisäksi puhe oli kääntynyt jossain vaiheessa myös talvisotaan ja Putin lupasi toimittaa suomalaisille Stalinin arkistoista löytyneen asiakirjan (tosin vahvasti sensuroituna), joka laadittiin talvisodan jälkeen järjestetyssä jälkipuintipalaverissa. Stalin perusteli kokouksessa komentajilleen aloittamansa sodan päämääriä ja ratkaisuja sekä arvosteli Suomen armeijaa.
Oikein mielenkiintoista luettavaa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612162200041872_uu.shtml (17.12.2016)
QuotePutin lähetti Niinistölle Stalinin talvisotapuheen - tylyä tekstiä Suomen armeijasta
Venäjän presidentti Vladimir Putin teki työvierailun Suomeen perjantaisena iltapäivänä 1. heinäkuuta. Vierailupyynnön oli esittänyt presidentti Sauli Niinistö. Valtionpäämiehet tapasivat Kultarannassa, tasavallan presidentin loma-asunnolla.
(...)
Myös Putin osallistui keskusteluun. Hän lohkaisi, että millaisen eläkeläisen Neuvostoliitto olikaan sitten kohdannut talvisodassa vuonna 1939.
Putin kertoi samalla, että Stalinin arkistoista on löytynyt mielenkiintoinen asiakirja. Pikakirjoittajat olivat tehneet tarkat muistiinpanot puheesta, jonka Stalin oli pitänyt huhtikuussa 1940.
Vain kuukausi talvisodan rauhan jälkeen toveri Stalin ja muut päämajan jäsenet, eli Neuvostoliiton korkein poliittinen ja sotilaallinen johto, olivat keskustelleet Suomen-sodan kokemuksista.
Jälkipuinti oli pidetty Kremlissä Moskovassa 14.-17. huhtikuuta 1940. Salainen, nelipäiväinen kokous oli huipentunut Stalinin pitkään monologiin, jossa tämä oli perustellut komentajilleen Suomen-sodan päämääriään ja ratkaisujaan.
Kultarannassa Putin yllättäen tarjoutui järjestämään isännälleen tuon suomalaisia varmasti kiinnostavan asiakirjan. Aivan täydellistä asiakirjakopiota Putin ei kuitenkaan luvannut, joitain kohtia olisi tarpeen peittää "mustalla tussilla".
Asiakirja marraskuussa
Putinin lupaama asiakirja saapui ulkoministeriöön noin kolme viikkoa sitten. Samoihin aikoihin Iltalehti pyysi tasavallan presidentin kanslialta nähtäväksi tuon historiallisen talvisodan dokumentin.
Tämän viikon maanantaina presidentin viestintäpäällikkö Katri Makkonen lähetti Iltalehdelle sähköpostin, jossa oli liitteenä kopio Moskovasta toimitetusta asiakirjasta.
Kopio on ote Stalinin päätöspuheesta sotilasjohtajien kokouksessa vuonna 1940. Ote on käännetty suomeksi.
(...)
Kaksi jaksoa puuttuu
Iltalehti pyysi professoria vertailemaan Niinistölle toimitettua asiakirjaotetta Mannisen suomalaisen kirjan pöytäkirjaversioon. Niissä on eroja.
Niinistölle toimitetun otteen käännös on tehty nopeasti. Käännöksen suomi on kankeaa, paikka paikoin se muistuttaa käännöskoneella tehdyltä.
Sen sijaan Mannisen kirjan käännös on hienoa työtä. Suomentajana toimi Kari Klemelä. Suomennos on tehty kahden eri pöytäkirjaversion perusteella, joista toiseen puhujat olivat saaneet lähettää tuoreeltaan korjauksiaan, koska pikakirjoittajat olivat Mannisen mukaan selvästi kuulleet joitakin sanoja väärin.
Putinin kuvainnollista "mustaa tussia" on käytetty melko paljon Niinistölle toimitetussa Stalinin puheen versiossa. Moskovasta tulleessa uudessa käännöksessä on vain vajaa puolet alkuperäisestä puhetekstistä.
Otteesta on raakattu pois kaksi yhtenäistä jaksoa Stalinin 17.4.1940 sotilasjohtajilleen pitämästä puheesta.
Mannisen mukaan toisessa puheotteesta puuttuvassa jaksossa Stalin analysoi puna-armeijan operaatiosuuntia ja armeijansa heikkouksia. Tässä puheensa jaksossa Stalin soimasi sotilasjohtajiaan ja osin itseäänkin sitä, että puna-armeijaa johtivat pääasiassa Venäjän kansalaissodan veteraanit. Sisällissota ei kouli todelliseen sotaan. Tsaarinarmeijan ammattiupseerit eivät olleet kelvanneet puna-armeijalle.
Suomea vastaan käytävään sotaan puna-armeija oli lähtenyt kuin huviretkelle, Stalin oli arvostellut.
Otteesta puuttuu Mannisen mukaan myös jakso, jossa Stalin kertoo Otto Wille Kuusisen hallituksella uhkaamisesta.
Tässä puheensa jaksossa Stalin oli alkuperäisten pöytäkirjojen mukaan sanonut, että Neuvostoliitto oli vuonna 1939 jättänyt suomalaisille vain kaksi vaihtoehtoa. Joko suomalaiset suostuvat valtakunnanrajan tarkistuksiin tai muussa tapauksessa Neuvostoliitto murskaa Suomen tohjoksi ja Suomeen tulee Kuusisen hallitus, joka kynii Suomen johtajat.
"Joko suostutte myönnytyksiin, herra suomalaiset porvarit, tai annamme teille Kuusisen hallituksen, joka repii teidän sisälmyksenne. He pitivät ensimmäistä vaihtoehtoa parempana", Stalin oli sanonut Mannisen kirjan mukaan.
Ehdoin tahdoin sotaan
Kiinnostavin ja tärkein kysymys silti on, mitä Putinin toimittamaan otteeseen on alkuperäisestä puheesta jätetty jäljelle.
Manninen sanoo, että otteessa ovat mukana Stalinin selkeät ilmaisut siitä, että hän oli ehdoin tahdoin aloittanut sodan ja juuri siinä vaiheessa suursotaa, joka myöhemmin laajeni toiseksi maailmansodaksi.
Puna-armeija ei ollut vielä syksyllä 1939 valmis sotaan. Stalin ei siitä välittänyt, vaan hän oli määrännyt sodan aloitettavaksi talvea vasten marraskuun viimeisenä päivänä 1939 eikä esimerkiksi vasta seuraavana keväänä.
- Muistaakseni Putin on jossain vaiheessa lehtitietojen mukaan ilmaissutkin, että Stalin toimi tässä rationaalisesti, Manninen sanoo.
Otteen mukaan Stalin sanoo aloittaneensa sodan kansainvälisen tilanteen vuoksi. Lännessä kolme tärkeintä suurvaltaa olivat olleet toistensa kurkussa. Tämä oli ollut paras hetki varmistaa Leningradin turvallisuus, nitistää suomalaiset eikä typerästi jättää käyttämättä tarjoutunut tilaisuus, kun muut suurvallat eivät olleet varautuneet tällaiseen.
Jos ratkaisua olisi lykätty parikin kuukautta, olisi se Stalinin mukaan johtanut siihen, että asiaan olisi voitu palata vasta kahdenkymmenen vuoden kuluttua uudelleen, "koska politiikassa on ennalta mahdotonta ottaa kaikkea huomioon".
Suomella huono armeija
Alkuperäisessä pöytäkirjassa Suomen armeijasta annetaan positiivisempi kuva kuin mitä Putinin toimittamaan puheotteeseen on kopioitu. Eräät sotilaskokouksen osanottajat olivat kadehtineetkin Suomea.
Niinistölle nyt lähetettyyn otteeseen on poimittu vain Stalinin tyly yleisarvio Suomen armeijasta.
Stalinin mielestä Suomen armeijan suurin heikkous oli siinä, että se kykki kiven takana. Suomen armeija oli hänen mukaansa koulutettu vain passiiviseen puolustukseen eikä aktiiviseen puolustukseen, eli ei lainkaan vastahyökkäykseen.
Suomen armeija oli Stalinin mielestä auttamattoman vanhanaikainen ja väärin varusteltu. Suomelta puuttuivat ilmavoimat ja kunnon tykistö.
Suomen armeija kykeni Stalinin mukaan vain joihinkin pienimuotoisiin näytöksiin, kuten koukkimaan selustaan ja motittamaan. Stalin oli sanonut näitä taktiikoita taikatempuiksi. Kerran tai kaksi se voi onnistua, mutta ei kolmatta kertaa.
"Armeija ei voi toimia pelkillä taikatempuilla."
"Armeija, joka suorittaa hyvin sissihyökkäyksiä - pääsee selustaan, järjestää tiesulkuja ja kaikkea sellaista - sellaista armeijaa en voi kutsua armeijaksi", puheotteessa siteerataan Stalinia.
"Tärkein voitto"
Puheotteen ydin käsittelee entisen Leningradin, nykyisen Pietarin turvallisuutta. Pietari on Venäjän toinen pääkaupunki.
Otteen pääkohtia ovat Stalinin ilmaisut siitä, että tämä oli valmis uhkapeliin Suomen kanssa. Puna-armeija ei ollut valmis sotaan, kaukana siitä. Silti Stalin riskeerasi, vaikkei hän ollut täysin varma Suomen-sodan lopputuloksesta.
Stalin ilmaisi olleensa varautunut siihen, että Neuvostoliito ei onnistu valtaamaan Suomea - kuten ei onnistunutkaan. Stalin oli silti vakuuttanut tyytyväisyyttään siihen, että sodan seurauksena Helsinki joutui sotilaalliseen pihtiotteeseen, kun puna-armeija oli saanut rauhanteossa Hangon ja Viipurin.
Stalinin puheotteen viimeinen kappale on vielä tänäänkin hyytävää luettavaa. Stalin oli sanonut puheessaan, että Suomen lyöminen oli pikkujuttu.
"Tärkein asia meidän voitossamme on se, että me voitimme suomalaisten opettajina olleiden Euroopan kehittyneiden valtioiden tekniikkaa, taktiikkaa ja strategiaa. Tässä on meidän tärkein voitto", otteessa todetaan Stalinin sanoneen.
Tämän jälkeen kokouksen osanottajat olivat nousseet seisomaan ja puhjenneet myrskyisiin suosionosoituksiin toveri Stalinin kunniaksi.
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?
Quote from: tyhmyri on 06.11.2016, 12:06:24
Quote from: M on 06.11.2016, 11:53:30Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.
Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.
Quote from: Kemolitor on 06.11.2016, 20:13:39
Quote from: Pyhä Olavi on 06.11.2016, 11:32:57
Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua.
Mihin ryhmään kuuluvat sitten Jämsässä suoritetut teloitukset?
http://www.sermones.fi/2007/12/poikkeusyksilot-ottavat-vallan-jos-esivalta-on-moraaliton-tai-muuten-ammattitaidoton/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Saari
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_From
Antautuneista ei ollut kyse, koska Jämsässä ei käyty taisteluja sisällissodan aikana. Minkäänlaisiä kenttä- ym. oikeuden istuntoja ei Jämsässä tuolloin harrastettu. Kostoteloituksistakaan ei oikein ollut kyse, koska Jämsässä ei punaisten taholta tapahtunut minkäänlaisia väkivallantekoja.
Kyllä Jämsässä harrastettiin kenttäoikeuksia, mutta näiden omin päin perustamat. Kajaanin sissit kävivät vierailulla Jämsässä.
Quote from: kelloseppä on 06.11.2016, 21:49:32
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.
Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.
Surullista.
Etkö keksi muuta?
Quote from: Kemolitor on 07.11.2016, 14:33:20
Quote from: tyhmyri on 04.11.2016, 21:50:39
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).
Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.
Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski
Oikeastaan hän oli rikollinen ja murhamies. Käytti taistelukaasua erään kylän kapinan kukistamisessa. Stalin nimitti omat suosikkinsa puna-armeijan johtoon, jotka eivät olleet kyvykkäitä edes johtamaan komppaniaa, saati kokonaista armeijaa. Puna-armeija oli vielä 1930-luvulla täysin alkutekijöissään...
Quote from: Kansalainen kaksi on 08.11.2016, 10:29:36
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 08:31:43
Quote from: Kansalainen kaksi on 07.11.2016, 23:23:50Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Sillä ei oikeastaan ole väliä montako isää ja keitä he ovat tietyllä ajatuksella on, kirjoituspöytäajattelijoita kyllä on riittänyt läpi historian. ( Salamasodalla panssareiden käyttöineen on muuten myös brittiläinen "isä")
Ainoastaan kuka sen saa käytännössä toimimaan ja käyttää sitä merkitsee. Länsimaat eivät koskaan oppineet asiaa kunnolla, ainoastaan venäläiset löysivät sen saksalaisten lisäksi sodan lopulla.
Jaha mihin oppeihin länsiliittoutuneiden eteneminen perustui 1944?
Quote from: Faidros. on 01.12.2016, 16:54:30
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)
Jaha todista Suomen olemassa olon tuolloin?
Quote from: Ari-Lee on 01.12.2016, 17:07:04
Jakob Pontusson De la Gardie (20. kesäkuuta 1583, Tallinna – 12. elokuuta 1652, Tukholma) oli ruotsalainen kreivi, sotapäällikkö, valtiomies ja marsalkka. Jakob De la Gardieta kutsuttiin Suomessa nimellä Laiska-Jaakko, koska tämän johtamat joukot miehittivät Novgorodia kuusi vuotta. Tämä sai suomalaisjoukot piruilemaan sanomalla: "Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jakob_De_la_Gardie
Sama sinullekin, missä oli Suomi niminen valtio 1600-luvulla? Ei missään...
Quote from: Vaniljaihminen on 02.12.2016, 22:14:39
Quote from: JKN93 on 02.12.2016, 22:06:28
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0
Tunnustus piti hakea kuitenkin paikan päälle matkustamalla, tuskin Lenin sitä olisi omatoimisesti muuten antanut. Punakapinaan yllyttämistä Lenin ei kuitenkaan jättänyt julistamatta ja tunnusti sitten vain kansanvaltuuskunnan.
Eikä sitä Lenin YKSIN myöntänyt !! Legenda elää näköjään vahvana...
Quote from: JoKaGO on 17.12.2016, 20:39:11
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?
Oliko tämä yllätys? Tosin meidän silloinen kenttäarmeija oli käsketty YH jo syyskuussa....
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 21:20:00
Quote from: JoKaGO on 17.12.2016, 20:39:11
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?
Oliko tämä yllätys? Tosin meidän silloinen kenttäarmeija oli käsketty YH jo syyskuussa....
No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.
Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...
Quote from: JoKaGO on 17.12.2016, 22:07:08
[
No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.
Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:08:30
Quote from: JoKaGO on 17.12.2016, 22:07:08
[
No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.
Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Juuh. Stalinin kaltaiselle psykopaatille kun olisi antanut hieman siimaa, niin hommat olisivat varmasti menneet juuri niin kuin hän lupasi. Vähän maata Itä-Karjalasta Suomelle vastineeksi kannaksen alueista ja sitten oltaisiin saatu olla rauhassa. :roll:
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:08:30
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Quote from: dothefake on 17.12.2016, 22:13:44
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...
Quote from: Abdul Reis on 17.12.2016, 22:37:00
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:08:30
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.
Meillä oli sotilastukikohta aina 1956 asti, eikä mitään suurempaa tapahtunut.
Pitäisi nähdä kokonaisuus eikä vain mitä meidän lähistöllä tapahtui..
Quote from: Abdul Reis on 17.12.2016, 22:37:00Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Välillä tuntuu siltä että Baltian maiden kohtalo olisi ollut Suomellekin parempi. Oltaisiin vältytty suomettumiselta ja nyt oltaisiin paljon nuivempia maahanmuutolle ja euvostoliitoille.
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:38:42
Quote from: dothefake on 17.12.2016, 22:13:44
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...
Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.
Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.
Quote from: Alarik on 17.12.2016, 23:39:31
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:38:42
Quote from: dothefake on 17.12.2016, 22:13:44
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...
Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.
Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.
Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain. Vaikka puna-armeijasta kotiutui "Suuren isänmaallisen" sodan jälkeen sotaikäisistä ikäluokista vain 25-30% niin he olisivat olleet tarpeeksi meidän miehittämiseen. Mutta Stalinilla ei ollut halua tehdä meille sitä.
Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme. Itse asiassa Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija veti sotilaita meidän vastaiselta rintamalta siirtääkseen ne natseja vastaan.
Meidän vastaiselle rintamalle ei annettu lisää reservejä, jotta he olisivat pystyneet miehittämään meidät kesällä 1944. Saksan itärintaman keskustan armeijakunnan vastaiselle rintamalle vietiin yli kaksinkertainen ylivoima. Saksalla oli 800 000 sotilasta, niin puna-armeijalla oli noin 2 miljoonaa. Karjalan kannaksella oli puna-armeijalla "vain" 1,16 kertainen ja silti juostiin lujaa.
Asemasota vaihe oli siitä ihmeellinen, että emme oikeastaan sotineet "täysillä" vaan porukka kävi lomilla ja teki puhdetöitä. Muualla kaatui miljoonittain sotilaita samaan aikaan. Helpolla päästiin.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.
Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.
Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.
Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.
Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.
Ihan hyvää arvailua jäsen Jack. Mutta taisi vain käydä niin, että kun talvisodan haavat oli nuoltu, Isä Aurinkoisen tähtäimessä oli vain ja ainoastaan Berliini. Suomi oli sideshow, koko ajan.
Tämäkin on tietysti vain arvaus. Mutta ei se Marski kai Leningradiin ollut menossa, ja taisi Joosekin ymmärtää sen.
Quote from: tyhmyri on 08.11.2016, 08:31:43
--
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
--
Kummallisen yleinen käsitys. Saksa myönsi Neuvostoliitolle 9.11.1935 200 miljoonan markan tavaraluoton, jonka ilmeisenä tarkoituksena oli tukea Neuvostoliiton sotilaallista varustautumista. Vastalahjaksi Saksa sai Neuvostoliitosta viljaa, öljyä ym., joka auttoi taas Saksan varustautumista. Saksan ja Neuvostoliiton kauppasopimus uudistettiin vielä joulukuussa 1938.
Unohtaa ei sovi myöskään Molotov–Ribbentrop-sopimusta, joka allekirjoitettiin 23.8.1939 Moskovassa.
Moni muukin asia täällä käytävässä keskustelussa ihmetyttää. Puhutaan mitä sylki suuhun tuo ikään kuin historiasta ei olisi kirjoitettu mitään muuta kuin mitä Pravdassa ja Tiedonantajassa on lukenut
Quote from: Jack on 18.12.2016, 00:40:40
Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.
Kiitettävin arvosanoin psykologian kirjekurssit läpikäyneenä ymmärrän hyvin Joosepin gruusialaista ajatusmaailman rakennetta.
Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 oli ilmiselvä valehyökkäys, jonka tarkoituksena oli antaa Aatulle kuva venäläisten sotilaallisesta kyvyttömmyydestä. Kuten hyvin tiedämme, Aatu herkkänä heroinistina tarttui heti syöttiin ja levitti joukkonsa lapin kairoilta Ukrainan aroille. Mannerheimin tehtävänä entisenä venäläisenä upseerina oli jarrutella saksalaisten etenemistä Leningradiin ja näin vaikeuttaa saksalaisten sotatoimia Neuvostoliitossa. Ja miten siinä sitten kävikään?
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Quote from: Alarik on 17.12.2016, 23:39:31
Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.
Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.
Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain...
Ihan alkeisperusteetkin sinulla hukassa siis, kun eihän Stalin eikä jälkeiset Neukkujohtajat ole pyrkineetkään älyllä tekemään vaikutusta, vaan jollain muulla josta ketjussakin on puhe.
Mutta niin kovin turhaan on luonto sinullekin aivot asentanut kun et niitä käytä ollenkaan, kun yksinkertaista logiikkaasi jatkaen: moni muukin olisi voinut pyyhkäistä Suomen maailman kartalta - Saksa matkalla Venäjälle, tai vaikka USA Saksaa vallatessaan, kumppaninsa Englanti USAN suojaamana, tai Ruotsikin jos olisi heti toiminut...
Ja nykypäivänä voisi ydinaseella pamauttaa hetkessä Suomen pölyt ilmaan vaikka USA, Venäjä, Ranska, Englanti, Kiina... Miksei ne kaikki ole jo yrittäneet niinkuin Stalin? Halua varmasti olisi - kaikki isot ja vahvat maat haluaa lisää "elintilaa".
Olisiko nyt varmuuden vuoksi paras antaa kaikille ydinasemaille pienet maa-alueet Suomesta, jotta ne olisivat ystävällisiä? No, Wallin-vieköön sanoisi, että olisi ja pian!
Ainakin pikapikaa NATO-maille, joka on ilmaissut halunsa Suomen alueisiin.
Ei pidä tehdä sitä virhettä, että ei anneta vapaaehtoisesti NATOlle maa-alueita Suomesta, jos sillä voidaan paremmin varmistaa ettei ne hyökkää, ehkä, pian tai myöhemmin, ylivoimalla. Ollaan nyt ainakin tosi kiitollisia NATOlle ja voitaisiin vähän kontata heidän edessään myös.
Stalin nyt jo ainakin yritti. Omien sanojensa mukaankin yritti. Pohtivat jopa, että oliko virhepäätös hyökätä. Sanoi ettei ollut, mutta myönsi sitten että olihan se, kun omien sanojensa mukaan Puolan retki oli antanut väärän mielikuvan "Puola oli huviretki, ei oikeaa sotaa". Puolan hinta oli niin mahdottoman pieni, että tuli mielikuva alennusmyynneistä lähialueilla.
Alennusmyynnit olikin jo loppu. Stalin ei onnistunut ja muutti sitten mielensä - luultavasti Suomi onnistui vakuuttamaan NL-johtajat siitä että Suomi on liian kallis ottaa, ja täysin turvallinen puskurina, josta kautta ei isommankaan maan yllätyshyökkäystä tule. Joten jos joku yrittäisi, niin ehtisivät hyvin valmistautua.
Ja nyt voit osoittaa, että turhaa on tämäkin kirjoittaa kun et ymmärrä tästäkään mitään.
Todella viihdyttävää luettavaa tämä ketju, oman mausteen siihen tuo Wallin vs. muu maailma koska herra tuntuu tietävän kaiken ja olevansa oikeassa kaikessa.
Jatkakaa!
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 21:14:37
Quote from: Faidros. on 01.12.2016, 16:54:30
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)
Jaha todista Suomen olemassa olon tuolloin?
Ai niin, unohdin aivan että Suomen kohdalla oli vain reikä tuohon aikaan, jonka ryssä sittemmin paskansi täyteen ja taputteli lapiolla tasaiseksi.
Suomalaiset taas haettiin ufolla marsin marsibaarista tänne kännäämään.
Näytä nyt tekstistäni se kohta missä edes on sana Suomi? Jos olisin tarkoittanut itsenäistä Suomen valtiota, olisin niin kirjoittanut.
Taitaa ottaa Walliinilla koville, kun kukaan ei usko historianskeidaansa?
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 20:43:36
Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.
Oikeastaan? Mitä helvetin
oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.
Komppaan edellistä kirjoittajaa, sukututkijalle Suomi on mukava maa, kun kirkonkirjosita löytyy kaikki ihmiset, syntymät, kuolemat ja muutot. Heitäs kehiin näyttöä, siitä että ihmisiä puuttuu tai nimiä on väärennelty ja mieluiten pään ulkopuolelta ....
Quote from: Jack on 18.12.2016, 00:40:40
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.
Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.
Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.
Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.
Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.
Ääh Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet jakoivat Teheranin konferenssissa sodan jälkeisen Euroopan,. Roosevelt sai painostettua Stalinin lupaamaan, ettei Suomea (meitä ) miehitetä, vaan meidät painostetaan erillisrauhaan. Tämän sopimuksen muuten silloinen Suomen radiotiedustelu sai tietää Turkin kautta, mitä siellä sovittiin...
Ikävä tuottaa pettymys.. ;D
Nyt kiertää kehää, laitatko näyttöä pappien osallistumisesta Vapaussodan teloituksiin ja sitten niistä kirkonkirjojen väärennöksistä ja syistä miksi niitä olisi tehty ?
Quote from: tyhmyri on 06.11.2016, 12:06:24
Quote from: M on 06.11.2016, 11:53:30Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.
Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:
PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.
VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.
TELOITUKSET:
1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.
MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO
1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 09:38:39
Onko tämä joku tohtorin väitöstilaisuus?
Näyttää egyptiläiseltä rakennusmestarien kilpailulta. Siivoan.
Quote from: Abdul Reis on 17.12.2016, 22:37:00
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:08:30
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.12.2016, 10:05:58
Quote from: tyhmyri on 06.11.2016, 12:06:24
Quote from: M on 06.11.2016, 11:53:30Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.
Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:
PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.
VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.
TELOITUKSET:
1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.
MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO
1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.
Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.
Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.
Quote from: Faidros. on 18.12.2016, 06:52:52
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 20:43:36
Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.
Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.
Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja
useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.
Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja
Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus
EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.
Quote from: Takinravistaja on 18.12.2016, 10:35:41
Quote from: Abdul Reis on 17.12.2016, 22:37:00
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:08:30
Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
Eli ensin olisi pitänyt antaa vapaaehtoisesti maa-alueet ja vasta sen jälkeen alkaa sotimaan? ;D Ei kukaan oikeasti usko psykopaattidiktaattorin hyvyyteen, paitsi taydellisesti punaropagandan pesemät aivot.
Mutta nykyäänkän tällaista propagandaa voi lukea vaikka Kimmo Rentolan tuotannosta.
Quote from: Takinravistaja on 18.12.2016, 10:35:41
Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
[/quote]
Mitä lisä vaatimuksia tuli 1944 tai oikemmain 1947 Pariisin rauhansopimuksen jälkeen muuta kuin YYA sopimus? Elä viitsi spekuiloida tyhjällä..
Quote from: M on 18.12.2016, 11:01:04
Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.
Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja
useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.
Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja
Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus
EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.
[/quote]
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
En tunne asiaa siltä osin, että kansalaissodan jälkeen olisi kirkon kirjoja väärennelty, mutta sukututkimusta tekevä serkkuni kertoi pari mielenkiintoista asiaa.
Nimittäin, kirkon kirjoissa on hyvinkin täydellisesti kaikki ne, joilla on ollut maata. Ilmeisesti palvelusväen yms. suvuista kirjattiin kirjoihin ketä kirjoitettiin, ja siellä on ollut aukkoja.
Toinen asia, 1700- ja1800-luvuilla oli varmaankin pulaa mm. paperista ja musteesta, tai ainakin ne olivat kalliita. Kirkkoherrat olivat ehkä nuukia, enemmän tai vähemmän, ainakin jotkut. Kun samaan aikaan imeväiskuolleisuus oli suurta, moni kirkkoherra jätti merkitsemättä jonkun kastetun ja kirjoihin merkityn vauvan kuoleman. Syntyihän todennäköisesti vuoden kuluttua seuraava lapsi samaan perheeseen, jolloin tarvitsi vain muuttaa syntymäaika kirkonkirjaan, mutta samalla yksi ihminen katosi olemattomiin.
Kuten todettua, minulla ei ole tiedossa kansalaissodan jälkeisistä kirkonkirjojen väärentämisistä, mutta pragmaattisesti ajatellen, voittajan miekka nuokin on kirjoittanut.
Quote from: Takinravistaja on 18.12.2016, 10:44:59
Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.
Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.
Ihna näin nin vain aamupäivän sormiharjoituksena muutama pikku kevennyksiä kauhuisisi.
- JOKA TUULTA KYLVÄÄ SE MYRSKYÄ NIITTÄÄ.
- VUODEN - 17 AIKANA SAATIIN JO SITÄ UTOPIAA RIITTÄVÄSTI, SUOMI OLI LIIAN PIENI MAA KESTÄMÄÄN SITÄ SEN ENEMPÄÄ. KUN NYKYISTEN DEMAREIDEN JA KOMMAREIDEN EDELTÄJÄT SITÄ TÄHÄN MAAHAN HALULSIVAT JA KUN EIVÄT PUHETTÄ JA JÄRKEÄ USKONEET NIIN SITTEN USKOIVAT KIVÄÄRINPIIPPUJA.
- TÄSSÄ JOULUN ODOTUKSESSA (JONKUN MOISESSA RAUHASSA JA HYVINVOINNISSA) ON NÄKÖJÄÄN JOILLA KUILLA AINOA AJANVIETE TONKIA SADAN VUODEN TAKAISIA TOLKUTTOMUUKSIA. TONKIKAA NYT VAIKKA SITÄ TRUMPPIA.
Quote from: Jukka Wallin on 17.12.2016, 22:43:49
Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.
Ja taas tuli todistetuksi yksi törkeä sotarikos Isä Aurinkoiselta. Etelä-Suomen kaupunkien pommituslennot lähtivät itsenäisen Viron maaperältä aiheuttaen suuria aineellisia tuhoja sekä siviiliuhreja. Esimerkiksi Helsingin IT:llä ei siksi ollut juurikaan aikaa reagoida, saati hävittäjien ennättää ilmaan, ennenkuin näkyvissä oli vain pommikoneiden perävalot.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Helpolla päästiin.
Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin. :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
Ehkä näytät esimerkkejä asiakirjoihin jääneistä väärennyksistä, joita ei ole saatu korjattua. Pelkkä folklore ei riitä näin vakavassa asiassa.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.12.2016, 10:05:58
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.
Hieno postaus siviilitarkkailijalta! Erityisesti tuo lainaamani on täyttä kultaa. Aina pitäisi muistaa, että sivilisaatiossa rauhan aikana toimivat ihmiset, mutta kun siirrytään sotaan, ollaan osana sotakoneistoa.
Quote
Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.
Ah ja voih. Tämä valhehistoria sisällissodan tapahtumista elää ja voi valitettavasti hyvin. Perusedellytys tämän usein toistuvan hutun keittoon kuuluu seuraavasti.
1. Sensijaan että käsitellään vuosien 1914-1918 tapahtumat, päätetään suomalaisen mielivaltaisesti että oikeastaan vuosi 1918 EROTETAAN kaikista yhteyksistä ja päätetään että kyse on erillisestä sodasta jolla ei ole yhteyttä muun maailman tapahtumiin. Töttöröö ja tättärää ja sillä sipuli ja kommariyliopistosta stipendi.
2. Jotta hutusta saadaan riittävän sakea, ei vain unohdeta vaan suorastaan sotketaan tarkoituksella RAUHANAJAN RIKOSLAIT JA SUURIRUHTINASKUNTAAKIN koskeva Venäjän sotalait.
3. Kuolemantuomiot olivat lainvoimaisia. Niiden täytäntöönpano oli ikävää mutta juridisesti perusteltua valkoisilla ja osin jopa punikkien omissa vallankumous- ja kansantuomioistuimissa. Tosin jälkimmäistä voidaan useamman kerran syyttää perustellusti muotoseikkojen rikkomisesta mikä toki kyseenalaistaa oikeudenmukaisuuden mutta ei itse välineen, kuolemantuomion käytön.
Taistelujännitys, jos sinua oikeasti ammutaan tappamistarkoituksessa?!
Kukaan ei tiedä niin paljoa sodasta kuin se joka EI ole ollut taistelussa. Mutta en mene sanomaan miten ja kuinka itse taistelu toteutuu yksittäisen ihmisen pään sisällä jota ei ole koulutettu sotimaan tai vaikka olisi. On helppo julistaa sitä tai tätä miten olisi pitänyt. Tilastoista tiedetään kuitenkin se että:
1. Kun rintama murtuu, vihollisen henkinen kantti pettää...alkaa pako.
2. Sodassa selkään ampuminen ei ole vain oikein VAAN SUOSTELTAVAA...
3. Kouluttamattomien joukkojen hillintä on hyvin vaikeaa, etenkin jos ymmärtävät tulleensa ammutuiksi.
Joopa joo. Kaikissa sodissa tapetaan aseettomia ihmisiä, antautuneita vihollisia. Mutta kun operatiivinen johto sai tilanteen haltuun, lahtarit palasi hyvin nopeasti sotalakien alaisuuteen ja sotaoikeuden alle.
JOS EI OLISI PALANNUT, KOKO LAHTARIARMEIJA OLISI LAKANNUT OLEMASTA KUIN PUNIKKILAUMA. On ikävä toisille myöntää että lahtarit olivat sittenkin
-paremmin järjestyneitä
-paremmin taistelevia
-lakien ei mielivallan alaisia taistelijoita toisin kuin punikit.
Kuri lahtarien joukoissa oli kova. Tai ainakin sitä ylläpidettiin. Vaikka välillä mm pohjalaiset, hyvän saunan löydettyään, saattoivat saunapäälle päästyään jättää koko sotimisen sikseen. Toisin kuin punikit jotka saattoi hävitä kuin pierut saharaan kun jollekkin tuli paha mieli.
Quote from: JoKaGO on 18.12.2016, 11:54:59
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Helpolla päästiin.
Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin. :facepalm:
Niin kun verrataan esimerkiksi Saksaan tai Neuvostoliiton euroopan puoleiseen osaan joka tuhottiin täysin. Meillä ei edes kahtatuhatta siviiliä kuollut pommituksissa, kuten Saksan Dresdenissä kuoli kymmeniätuhansia, saati Hirosimassa.
Quote from: M on 18.12.2016, 11:55:03
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
Ehkä näytät esimerkkejä asiakirjoihin jääneistä väärennyksistä, joita ei ole saatu korjattua. Pelkkä folklore ei riitä näin vakavassa asiassa.
En pysty antamaan aukottomia todisteita, mutta näin vain tapahtui.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Se on katsokaas niin, että toveri Walliin tunnistaa puuttuvasta merkinnästä teloituksen, tai jos on merkitty kuolleeksi vaikka kupan aiheuttamaan vastustuskyvyn vähenemiseen, se on selvääkin selvempi teloitus, koska köyhälistö oli tervettä ja sukupuolitaudit vain herrojen ongelma. ;D
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 09:36:44
Ikävä tuottaa pettymys.. ;D
Kenelle?
"Roosevelt sai painostettua Stalinin lupaamaan, ettei ..."
Ja Stalin oli mies, joka piti aina lupauksensa?
http://www.ristovolanen.fi/118302944/1356817/posting/
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 12:28:40
Quote from: JoKaGO on 18.12.2016, 11:54:59
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 00:16:55
Helpolla päästiin.
Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin. :facepalm:
Niin kun verrataan esimerkiksi Saksaan tai Neuvostoliiton euroopan puoleiseen osaan joka tuhottiin täysin. Meillä ei edes kahtatuhatta siviiliä kuollut pommituksissa, kuten Saksan Dresdenissä kuoli kymmeniätuhansia, saati Hirosimassa.
Nyt sää kyllä vähän siirtelit maalia, mutta ei se mitään.
Quote from: Faidros. on 18.12.2016, 12:32:54
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Se on katsokaas niin, että toveri Walliin tunnistaa puuttuvasta merkinnästä teloituksen, tai jos on merkitty kuolleeksi vaikka kupan aiheuttamaan vastustuskyvyn vähenemiseen, se on selvääkin selvempi teloitus, koska köyhälistö oli tervettä ja sukupuolitaudit vain herrojen ongelma. ;D
Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.
Kannattaa jatkaa asialisesti kommetointia, niin saat myös asiallisia vastauksia.
Sikäli kuin puhutaan asiallisesta kommentoinnista, niin sitä olisi kiva nähdä tässä ketjussa ylipäätään. Nimittäin asiafaktoista, eikä mututuntumista ja erillisistä pintaraapaisuista, joilla täällä on pääosin menty.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
Tässä kohtaa Walliin väittää vielä tutkimusta vielä totuudelliseksi.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 15:47:01
Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.
Tässä kohtaa tutkimus on enää vain mahdollista peittelyä.
Ja oleellista on ettei Wallin laita linkkiä esille vieläkään, jotta voisimme tehdä itse omat johtopäätöksemme.
Koko tutkimusta ei taida olla olemassakaan?
Quote from: Faidros. on 18.12.2016, 16:30:05
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 11:30:21
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.
Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
Tässä kohtaa Walliin väittää vielä tutkimusta vielä totuudelliseksi.
Quote from: Jukka Wallin on 18.12.2016, 15:47:01
Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.
Tässä kohtaa tutkimus on enää vain mahdollista peittelyä.
Ja oleellista on ettei Wallin laita linkkiä esille vieläkään, jotta voisimme tehdä itse omat johtopäätöksemme.
Koko tutkimusta ei taida olla olemassakaan?
En ala vääntää tästä, kun en ole suorittamassa akateemisita loppututkintoa,eikä tämä ole tohtorin väitöskirjan tarkastus. Jos ei kelpaa niin ei jatketa tästä.
Et pysty antamaan linkkiä ja googlettamalla ei löydy mitään, on siis oman pääsi sisäinen tutkimus.
Quote from: Faidros. on 18.12.2016, 16:56:55
Et pysty antamaan linkkiä ja googlettamalla ei löydy mitään, on siis oman pääsi sisäinen tutkimus.
En ravistele tätä juttua "hihasta" joten annetaan olla.
On hyvin helppoa vaatia sisällissodan tapahtumissa asiallisesti ja perustellusti faktoja sekä esittää lähdekritiikkiä. Vaikka tapahtumasta on 100 vuotta kulunut.
Valitettavasti, kun katselen televisiossa Syyrian sodan tilanteita sekä raportteja, on pakko todeta että vaikka näen teknisesti kattavan kuvauksen, en voi sanoa näkeväni tai tietäväni puolueettomasti tai faktoihin perustuen edes silmieni edessä aukeavan murhanäytelmän kaikkia voimia ja vaikuttajia.
Clausewitz ymmärsi että sota on kaaosta.
Olisi kiva jos voisin yhdistää edes nykynetin enkä jäädä puhelimen käyttöliittymän vangiksi koskien vaadittuja lähteitä ja liitteitä. No lähteitä on muuallakin kuin netissä. Arkistoissa, kirjoissa ja ohjelmissa. Kannattaa hyväksyä Mahatma Gandhin viisaus sokeista miehistä jotka pesivät elefantin. Yksi pesi kärsän, yksi jalan ja yksi hännän. Ja jokainen oli täysin vakuuttunut että pesemänsä elefantin osa oli hänen mielestään koko elefantti. Sota on vähän samanlainen juttu.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.12.2016, 10:05:58
Quote from: tyhmyri on 06.11.2016, 12:06:24
Quote from: M on 06.11.2016, 11:53:30Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.
Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:
PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.
VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.
TELOITUKSET:
1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.
MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO
1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.
Olikohan noin? Isoisäni, Jääkärikapteeni sotilasarvoltaan, oli mukana Viipurin puhdistuksessa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_puhdistus_1918). Luin hänen sotilasaikaiset palvelustodistukset ja hänestä tehdyt luonnehdinnat viime kesänä, niin huomasin, että hän kärsi psyykkisesti lopun ikää traumoista.
Mahdatteko tietää isoisänne poliittisen puoluetaustan? Ei siinä että asialla olisi suurtakaan merkitystä. Tapaa vain olla niin että jos tai kun tappaa ihmisen(vihollisenkin), jotain peruuttamatonta menee tekijässä itsessäänkin rikki. Tai lievemmissä tapauksissa muuttuu henkisesti.
Ainoat joiden tiedän kykenevän kanssaihmisten sumeilemattomaan murhaamiseen ilman erityistä muutosta ovat psykopaatteja (kovat kommaritkin voivat surutta tappaa toisinajattelijan). Tosin tässä tulee ongelmia keskustella kun eräät moderaattorit ovat kykenemättömiä näin vaikeiden aiheiden hallintaan. Sotahistoriassa on kuitenkin tapauksia joissa liittovaltion kokoiset armeijat onnistuvat muodostamaan psykopaattien täyttämiä tappoyksiköitä. Ilmeisesti yhtenä seurauksena sumeilemattomaan väkivaltaan kykenevien poikkeusyksilöiden ympäristöönsä aiheuttama paine. Seurauksella että tappamisen järkyttämät normaalit ihmiset masentuvat ja tappavat mielummin itsensä kuin viettävät aikaa moisessa seurassa. Mikä vääristää ko yksikön luonnetta vielä enemmän. Mutta Suomessa ei missään osassa menty näin pitkälle. Väestö ja väkivallan määrä olivat tähän liian pientä.
Jokatapauksessa sota on mahdottoman masentavaa. Ja kapteenit joutuivat istumaan ja tuomitsemaan sotaoikeudessa, mikä on upseeriarvon ja sen etujen vastapaino. Kenenkään ei ollut pakko ryhtyä upseeriksi. Näin sotalakien alla oli vain pakko elää. Sillä ilman julmia lakeja, elämä olisi ajautunut vielä julmemmaksi anarkiaksi? Tämä yhdistettynä sotien jälkeiseen punikkihistorian uudelleenvalehteluun, luonnollisesti järkytti ketä hyvänsä.
Kyse on siis väkivallan ja tappamisen intensiteetistä ja oikeusvaltion taistelusta ihmisten sieluista järjrstäytyneen väkivallan aikana. Toiset tykkää hitaista ja loppumattomista murha- ja kostokierteistä. Itse kannatan riittävän selvää sotilaallista ratkaisua että halu väkivallan käyttöön ongelmaratkaisijana katoaa. Nykyään tapetaan "muka siististi" pommittamalla liikkuva auto. 1918 taisteltiin lopulta siististi sotaoikeudessa. Rohkenen väittää että 1918 hoidettiin homma paljon paremmin, jos verrataan konfliktien kestoaikoja.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.12.2016, 22:22:31
Mahdatteko tietää isoisänne poliittisen puoluetaustan? Ei siinä että asialla olisi suurtakaan merkitystä. Tapaa vain olla niin että jos tai kun tappaa ihmisen(vihollisenkin), jotain peruuttamatonta menee tekijässä itsessäänkin rikki. Tai lievemmissä tapauksissa muuttuu henkisesti.
Ainoat joiden tiedän kykenevän kanssaihmisten sumeilemattomaan murhaamiseen ilman erityistä muutosta ovat psykopaatteja (kovat kommaritkin voivat surutta tappaa toisinajattelijan). Tosin tässä tulee ongelmia keskustella kun eräät moderaattorit ovat kykenemättömiä näin vaikeiden aiheiden hallintaan. Sotahistoriassa on kuitenkin tapauksia joissa liittovaltion kokoiset armeijat onnistuvat muodostamaan psykopaattien täyttämiä tappoyksiköitä. Ilmeisesti yhtenä seurauksena sumeilemattomaan väkivaltaan kykenevien poikkeusyksilöiden ympäristöönsä aiheuttama paine. Seurauksella että tappamisen järkyttämät normaalit ihmiset masentuvat ja tappavat mielummin itsensä kuin viettävät aikaa moisessa seurassa. Mikä vääristää ko yksikön luonnetta vielä enemmän. Mutta Suomessa ei missään osassa menty näin pitkälle. Väestö ja väkivallan määrä olivat tähän liian pientä.
Jokatapauksessa sota on mahdottoman masentavaa. Ja kapteenit joutuivat istumaan ja tuomitsemaan sotaoikeudessa, mikä on upseeriarvon ja sen etujen vastapaino. Kenenkään ei ollut pakko ryhtyä upseeriksi. Näin sotalakien alla oli vain pakko elää. Sillä ilman julmia lakeja, elämä olisi ajautunut vielä julmemmaksi anarkiaksi? Tämä yhdistettynä sotien jälkeiseen punikkihistorian uudelleenvalehteluun, luonnollisesti järkytti ketä hyvänsä.
Kyse on siis väkivallan ja tappamisen intensiteetistä ja oikeusvaltion taistelusta ihmisten sieluista järjrstäytyneen väkivallan aikana. Toiset tykkää hitaista ja loppumattomista murha- ja kostokierteistä. Itse kannatan riittävän selvää sotilaallista ratkaisua että halu väkivallan käyttöön ongelmaratkaisijana katoaa. Nykyään tapetaan "muka siististi" pommittamalla liikkuva auto. 1918 taisteltiin lopulta siististi sotaoikeudessa. Rohkenen väittää että 1918 hoidettiin homma paljon paremmin, jos verrataan konfliktien kestoaikoja.
Oikeastaan hillitön teurastus loppui, kun ulkomaiset lehdet alkoivat kirjoittamaan isoilla otsikoilla 1918 tästä hillittömästä murhaamisesta. Jämsässä tapahtuneet teloitukset olivat kaikki luonteeltaan murhaamista, kuten kiinni saadut sadat venäjän armeijan sotilaat, jotka teloitettiin ilman mitään oikeudenkäyntejä. Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Mutta mikään ei oikeuttanut näitä teloituksia, ei mikään. Sen olisin voinut sulattaa, jos kenttäoikeudet olisivat tuominneet vain suoranaisiin rikollisisesti tehtyihin murhiin, kuten Viipurin lääninvankilan tapahtumiin osallistuneet, mutta kostettiin aivan sivullisille ja sattumalta, niin se oli jo silloin rikos. Joillakin oli omatunto, joka ei jättänyt rauhaan koko loppuelämän aikana.
Mitä tulee tuohon sotien loppumiseen, olen samaa mieltä, että sodat pitäisi loppua vastapuolen antautumiseen, eikä mihinkään "neuvotteluratkaisuun" joka on nykyään muotia. Tosiasiassa sota jatkuu sillä tavalla loputtomiin, kuten esimerkkinä Kypros tai Kosovo.
Ihan näin mielikuvituksen tasolla ajatellen mitäs luulette jos paremmat ihmiset saisivat katsella nuivaa pitkin piipunvartta
tulisiko nuivalle porukalle leposija kuopan pohjalla?
Joutaisiko natsit tuonelaan vai kävisikö armo oikeudessa?
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:
"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen "pienenpuoleinen mies", jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "
Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.
Eikös Wallin ollut ahkera wiki-päivittelijä, kun on tunnettu sotahisdorioidsija?
En osaa käyttää wikiä, että pystyisin löytämään päivittäjän.
Ei anneta faktojen pilata hyvää tarinaa.
Quote from: Faidros. on 20.12.2016, 13:30:07
Eikös Wallin ollut ahkera wiki-päivittelijä, kun on tunnettu sotahisdorioidsija?
En osaa käyttää wikiä, että pystyisin löytämään päivittäjän.
Ei anneta faktojen pilata hyvää tarinaa.
Mahdollisesti, kun olin yhtenä kirjoittajana tuossa ja monissa muissakin artikkeleissa. Ne missä olin mukana, niin ne ovat hyvin tai erinomaisesti lähteistettyjä, joten ei pitäisi olla huomauttamaista.
Quote from: repsikka on 20.12.2016, 13:19:19
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:
"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen "pienenpuoleinen mies", jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "
Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 14:00:13
Quote from: repsikka on 20.12.2016, 13:19:19
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:
"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen "pienenpuoleinen mies", jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "
Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kannattaa soittaa Suvi Rihtniemelle, ja kysyä kuka on äärimmäisenä vasemmalla takarivissä
Elja Rihtniemi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Elja_Rihtniemi)
Hoitakaa keskinäinen nokittelu jatkossa yksityisviestillä tai lopettakaa kokonaan.
Laitoin heti yksityisviestin Wallinille aiheesta.
Ootellaan. :roll:
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 14:00:13
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla? ;D
A Tornado Saves Washington during the War of 1812
https://historicaldigression.com/2012/03/26/a-tornado-saves-washington-during-the-war-of-1812/
Landing in Benedict, Maryland on August 19, 1814, a British force of roughly 5,000 men marched towards Washington. An American force of roughly 7,000 led by Brigadier General William Winder made a largely pathetic attempt to stop the British at the Battle of Bladensburg, Maryland on August 24. I hesitate to use that word because there was some courageous fighting there on the part of some Americans. But the battle was so poorly planned, the American forces so confused, it turned into an awful rout very quickly. And the road to Washington lay wide open to the British.
Once in Washington, the British burned the White House (after sitting down to eat a large feast that Dolly Madison and her staff had prepared for cabinet members before they were all forced to flee). The War Department, the State Department, the Treasury department and many other government offices were burned. And, of course, the Capitol building, with the original Library of Congress, was destroyed.
The policy was to leave private property alone. However, the conflagration of many public buildings threatened to spread out of control. The city was in jeopardy.
The next day, August 25, as fires still raged, a massive storm hit Washington. The driving rain put out most of the fires threatening the city. Perhaps more important, the invading British were so battered and demoralized, the storm played a large role in the decision to cut short the occupation of Washington.
The storm was so fierce that it tore buildings apart, literally lifting them off their foundations. The winds uprooted trees and knocked men to the ground. A number of houses collapsed, killing the British soldiers taking shelter therein. One British officer reported seeing cannons lifted off the ground and thrown through the air. Redcoats out on the streets of Washington, trying to enforce a curfew, were forced to lie prostrate in the mud.
Based on the first hand accounts, weather historians generally agree that the storm that struck Washington on August 25, 1814 sparked one or more tornadoes. I can't possibly imagine being one of these soldiers, completely exposed, with no choice but to cling to mother earth in the midst of a tornado.
As the storm began to subside, one of the British officers in command of the invasion emerged from his shelter and said to one of the inhabitants of Washington, "Great God, Madam, is this the kind of storm to which you are accustomed in this infernal country?!"
She responded, "No, sir, this is a special interposition of Providence to drive our enemies from the city."
The quick-witted officer shot back, "Not so Madam. It is rather to aid your enemies in the destruction of your city."
I don't know about Providence. But there can be no doubt that the tornado that struck Washington that day did more to save the capital than the United States Army ever did. The fires were largely extinguished. And the British limped back to their ships.
Quote from: Faidros. on 20.12.2016, 17:00:11
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 14:00:13
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla? ;D
Hmm pitää ensin muistaa mitä kansalaissotaa käsitteleviä kirjoja minulla on. Nopeasti tulee mieleen: Paavolainen Punainen terrori & Valkoinen terrori, Rislakki, Jukka: Kauhun aika : neljä väkivallan kuukautta keskisuomalaisessa jokilaaksossa Lähteenä olen käyttänyt myös Westerlund, Lars Sotatapahtumat 1918–22,. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 3/2004
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 17:37:06
Quote from: Faidros. on 20.12.2016, 17:00:11
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 14:00:13
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla? ;D
Hmm pitää ensin muistaa mitä kansalaissotaa käsitteleviä kirjoja minulla on. Nopeasti tulee mieleen: Paavolainen Punainen terrori & Valkoinen terrori, Rislakki, Jukka: Kauhun aika : neljä väkivallan kuukautta keskisuomalaisessa jokilaaksossa Lähteenä olen käyttänyt myös Westerlund, Lars Sotatapahtumat 1918–22,. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 3/2004
No tottahan kaiken kerrot totuutena meille, vaikket edes itse muista mistä kirjasta olet lukenut! :facepalm:
Mielenkiintoisia muuten nuo keskustelusi
Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran sivuilla... viimeksi tämän vuoden syyskuussa. ;)
Quote from: Faidros. on 20.12.2016, 17:59:15
No tottahan kaiken kerrot totuutena meille, vaikket edes itse muista mistä kirjasta olet lukenut! :facepalm:
Mielenkiintoisia muuten nuo keskustelusi Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran sivuilla... viimeksi tämän vuoden syyskuussa. ;)
Niin no, esitin julkisesti mistä olen saattanut lukea tämän asian, joten nyt sinulla on tehtävänä LUKEA nuo kirjat. Lisään myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoa, kunhan muistan mitä kirjoja minulla on..
Keskustelu (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura) ja kesken oleva artikkeli (https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Jukka_Wallin/Hiekkalaatikko/Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura)
Quote from: Jukka Wallin on 20.12.2016, 18:10:19
Niin no, esitin julkisesti mistä olen saattanut lukea tämän asian, joten nyt sinulla on tehtävänä LUKEA nuo kirjat. Lisään myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoa, kunhan muistan mitä kirjoja minulla on..
RAAHHHAAHAAHH!!1!! ;D ;D ;D Lugeeko Jukka
kaikki ne kirjat jotka julkisesti esitän luettavaksi, vain sillä verukkeella, että olen
ehkä saattanut joskus lukea niistä
jotain mitä pidän todistukseni takana?
Lisään myös myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoja... uittu, kun edes muistais mitä kaikkia kirjoja kirjastoissa on lainattavissa! ;D
Quote from: Faidros. on 03.11.2016, 14:19:13
Aloitan tänne uuden ketjun, koska sotahistoria tuntuu roskaavan muita ketjuja ja varsinkin kun olen itsekin syyllistynyt roskaamiseen monesti.
Modet voi heittää OT:t tänne, eikä välttämättä vain poistaa niitä.
Kerätään tänne mielummin harvinaisempaa tietoa, eikä itsestäänselvyyksiä.
Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.
Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.
Tuli vaan mieleen sellainen, että mikäli kansalaissota projisoitaasin tähän päivään, niin että ketä punikkien riveihin olisi silloin kuulunut nykysuomalaisista. Jos punakaartiin kuului fyysisesti noin 2% suomalaisista, se tarkoittaisi että kansanedustajista noin neljä olisi ollut mukana. Kansanedustajat tosin eivät pääsääntöisesti ole nuoria asekuntoisia miehiä, joten omaan haarukkaani ei jäänyt selvänä tapauksena muu kuin Arhinmäki. Ideologialtaan sitten tulisi joukkoon Li Andersson ja Anna Kontula, mutta tästä eteenpäin on vaikea jatkaa. Voisi sitten kuvitella että vasten tahtoaan liittyneitä edustaisi joku Ville Niinistö ja Jani Toivola (nämä tosin saattaisivat vaihtaa puolta häviön häämöttäessä).
Eduskunnan ulkopuolelta nykysuomalaiseen punakaartiin löytyisi tietysti Dan Koivulaakso, Mikael Brunila, Paleface ja tietysti Atlas Saarikoski. Anarkisti Jari Laine toki olisi mukana, hänet saatettaisiin tosin erottaakin. Nykyaikainen punakaarti kuitenkin koostuisi edellä mainittujen äänestäjistä, tai äänestämättä jättäneistä.
Entäs putinistit? No Venäjällä ei ole vasemmistolaista vallankumousta menossa, eikä sen takia nykypunikeilla olisi mitään yhteyttä Venäjään. Putinistit olisivat lähinnä niitä jotka veisivät edellä mainittuja kuopan reunalle - se on helppo uskoa tätäkin foorumia lukemalla.
Quote from: Ari-Lee on 21.12.2016, 03:31:57
Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.
Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.
Niin pakkaa tapahtua kaikille sotahistoriaketjuille. Maanpuolustus.netissä tosin pidetään aika kovaa jöötiä siitä, että pöliittiset tötyydet eivät paljoa happea saa.
Quote from: Vaniljaihminen on 21.12.2016, 12:30:57
Tuli vaan mieleen sellainen, että mikäli kansalaissota projisoitaasin tähän päivään, niin että ketä punikkien riveihin olisi silloin kuulunut nykysuomalaisista. Jos punakaartiin kuului fyysisesti noin 2% suomalaisista, se tarkoittaisi että kansanedustajista noin neljä olisi ollut mukana. Kansanedustajat tosin eivät pääsääntöisesti ole nuoria asekuntoisia miehiä, joten omaan haarukkaani ei jäänyt selvänä tapauksena muu kuin Arhinmäki. Ideologialtaan sitten tulisi joukkoon Li Andersson ja Anna Kontula, mutta tästä eteenpäin on vaikea jatkaa. Voisi sitten kuvitella että vasten tahtoaan liittyneitä edustaisi joku Ville Niinistö ja Jani Toivola (nämä tosin saattaisivat vaihtaa puolta häviön häämöttäessä).
Eduskunnan ulkopuolelta nykysuomalaiseen punakaartiin löytyisi tietysti Dan Koivulaakso, Mikael Brunila, Paleface ja tietysti Atlas Saarikoski. Anarkisti Jari Laine toki olisi mukana, hänet saatettaisiin tosin erottaakin. Nykyaikainen punakaarti kuitenkin koostuisi edellä mainittujen äänestäjistä, tai äänestämättä jättäneistä.
Entäs putinistit? No Venäjällä ei ole vasemmistolaista vallankumousta menossa, eikä sen takia nykypunikeilla olisi mitään yhteyttä Venäjään. Putinistit olisivat lähinnä niitä jotka veisivät edellä mainittuja kuopan reunalle - se on helppo uskoa tätäkin foorumia lukemalla.
Quote from: Ari-Lee on 21.12.2016, 03:31:57
Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.
Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.
Niin pakkaa tapahtua kaikille sotahistoriaketjuille. Maanpuolustus.netissä tosin pidetään aika kovaa jöötiä siitä, että pöliittiset tötyydet eivät paljoa happea saa.
Itse mieltäisin nykyajan punakaartin koostuvan Kettutytöistä, Vihreiden kannattajista ja kasvissyöjien ...
Quote from: Jukka Wallin on 21.12.2016, 15:19:36
Itse mieltäisin nykyajan punakaartin koostuvan Kettutytöistä, Vihreiden kannattajista ja kasvissyöjien ...
Esimerkillinen postaus Jukka Wallinilta silloin kun ei tiedä asiasta muuta kuin oman mielipiteen. :roll:
Hieno dokumentti Hanssin-Jukasta. Huhuttiin että ilmavoimissa jotkut suunnitteli pommituslentoa Kremliin, mutta Marski kielsi ehdottomasti! ;D
http://areena.yle.fi/1-2825440?autoplay=true
Dan Koivulaaksohan on kettutyttö.
Hanssin Jukka taas voisi olla hyvä vastaus siihen, jos kysytään mikä on ollut ilmavoimien kovin kone: no sehän oli tietysti eräs DC-2!
Oikeus Juhlaan (http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/)
QuoteUseimmat suomalaiset ovat polveutuneet maaseudun väestä ja vain harvalla on vanhempiensa kautta suora suhde vuoden 1917 tapahtumiin Venäjän Suuriruhtinaskunnassa. Historian kirjoitusta on väärennetty ja vääristelty koululaitoksessa peruskoulu-uudistuksen jälkeen, joten peruskoulun käyneet sukupolvet ovat joutuneet hankkimaan tietonsa muista lähteistä. Vuosien 1917 ja 1918 tapahtumiin osallistuneiden rintaperillisiä on elossa hyvin vähän, sillä merkittävä osa kaatui taisteluissa 1939 – 1944 tai vammautui pysyvästi! Vielä 1960 ja 1970 – luvuilla oli elossa kymmeniä tuhansia 1917 tapahtumia läheltä seuranneita tai Vapaussotaan 1918 osallistuneita. Punakapinaan 1918 osallistuneita oli elossa erityisesti Hämeessä vielä 1960 – luvulla satoja, joten henkilöhaastatteluja oli mahdollista tehdä, kuitenkin ainoastaan rivimiesten osalta. Punainen päällystö pakeni Venäjälle tai menetti henkensä rajuissa taisteluissa Tampereella ja Viipurissa.
Kaikilla suomalaisilla on omasta mielestään oikeus juhlia itsenäisyysjulistuksen 1917, 100 – vuotisjuhlaa! Tarkemmin asiaa tarkasteltaessa herättää hämmästystä sosiaalidemokraattien, sekä vasemmiston kuvitelma juhlimisen oikeutuksesta, sillä äänestys 06.12.1917 osoitti luvuin 100 – 88, että sosialistit vastustivat Suomen itsenäiseksi julistamista. Valtiona Suomen 100 vuotta itsenäisyyttä olisi merkittävä aika, mutta Suomen liittäminen perustuslain vastaisesti Euroopan Unioniin vei tosiasiassa verellä hankitun itsenäisyyden 01.01.1995. Suomen poliittinen eliitti on Urho Kekkosen jälkeen pyrkinyt ja onnistunut liittämään Suomen, suomalaisten edun vastaiseen valtioiden liittymään, ilman osoitettuja etuja. Kansalaisvapauksien rajoittaminen ja poliittiset oikeudenkäynnit ovat arkipäivää Euroopan Unionissa. Unionin lainsäädännön tavoitteena on liittovaltion kautta viedä kansallisvaltioiden kansalaisilta heidän oikeutensa omaan kulttuuriin ja kieleen.
Taloudellinen suhde Euroopan Unioniin on johtanut kansallisen edun vastaiseen lainsäädäntöön ja erityisesti on muistettava Martti Ahtisaaren asema Suomen Tasavallan presidenttinä 1994. Karjalaispoika Martti Ahtisaari ei ole koskaan ollut suomalainen, sillä menetetystä Viipurista kotoisin olleena hän ei ole kyennyt ymmärtämään Suomea isänmaakseen. Esimerkillinen valtiomies ja myös Viipurin alueelta kotoisin ollut oli Johannes Virolainen, jonka poliittinen ura käsitti aina Suomen kansallisen edun ajaminen! Johannes Virolaisen ikuimuistettava lausahdus oli, että mikäli Viipuri palautetaan Suomelle, ottaa hän absolutisti, ryypyn sen kunniaksi. Ahtisaari olisi voinut presidentti Jeltsinin aikana saada Viipurin ja Karjalan takaisin, mutta hänelle tärkeämpiä asioita olivat George Soroksen edustajana toimiminen. Martti Ahtisaaren toiminta on ollut "maattoman" glabalistin toimintaa, rahaeliitin ja USA:n hegemonian vuoksi!
Vuoden 2016 tapahtumia tarkasteltaessa on todella hyvin vaikea nähdä mitään syytä juhlimiseen, sillä hallituksemme on epäonnistunut lähes kaikissa hankkeissaan, paitsi myydessään suomalaisten veronmaksajien maksamaa kansallisomaisuutta kansainvälisille sijoittajille! Vuoden 2017 aikana hallitus on valmistautunut lisäämään suomalaisiin kohdistuvaa valvontaa sateliittiseurannalla, sillä tavoitteena on myydä Suomen valtion omistama väyläverkosto ulkomaislle sijoittajille, kuten myytiin verkkoyhtiö Caruna. Suomalaisten kannalta on käsittämätöntä toimintaa, että Sveitsin kansalaisuudesta ministerin salkun saamisen vuoksi luopunut Anne Berner on vetäjänä kansainvälisen Bildeberg – ryhmän aktiivin Jorma Ollilan hankkeessa, ajoneuvojen sateliittiseuranta. Hallituksen toimet täyttävät näiltä osin yhteiskuntapetoksen tunnusmerkit! Nykyinen hallituksemme on osoittautunut useimpien edeltäjiensä kaltaiseksi, unohtaen kaikissa toimissaan Suomen kansallisen edun.
Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta. Vuoden 1917 tapahtumien muisto merkitsee sitä, että suomalaisten enemmistö haluaisi edelleen kansallisten arvojen säilyvän, jotta myös parlamentaarinen demokratia toteutuisi 2017. Juhliminen edustajiensa kautta on tullut suomalaiseen yhteiskuntaan sosialismin mukana, vaikka Suomi on virallisesti porvarillinen! Todellinen syy juhlaan saavutetaan silloin, kun oma raha palautetaan ja ero EU:sta tapahtuu!
SUVAITSEVAISUUS JA ISLAM
Ulkopoliittinen Instituutti on mielletty Suomessa ainoastaan USA:n epäviralliseksi äänitorveksi! Upin väärien arvioiden jälkeen koskien USA:n presidentin vaaleja, ovat valveutuneet kansalaiset ymmärtäneet, että Upi ei ole tarpeellinen maailmanpolitiikan tutkija. Donald Trumpin valinnan vaikutus tulee olemaan järisyttävä Euroopan Unionille ja erityisesti sen johtovaltion roolissa olleelle Saksalle. Luottamus Saksan kykyyn selviytyä maahantunkeutujien laumoista ja samaan aikaan tietoon tulleesta puolustuskyvyn rappeutumisesta on ylitsepääsemätön ongelma Angela Merkelille, sekä Saksan hallitukselle. Sotilaspoliittisen tilanteen muutos Syyriassa ja Libyassa on aiheuttanut täydellisen yllätyksen Naton johdolle! Tilanteen uudelleen arviointi on tehtävä nopeasti, sillä Trumpin hallinto ei tule tukemaan oman puolustuksensa laiminlyöneitä valtioita.
Suvaitsevaisuus on tullut Eurooppaan tuontituotteena, eli pakolaiskriisit ovat olleet lähinnä USA:n toimien seurausta. EU on joutunut kovien tosiasioiden edessä pettämään omat kansalaisensa suvaitsevaisuuden nimissä. Todelliset pakolaiset ovat aina olleet perheitä, sillä naiset ja lapset ovat niitä, joiden suojelun tulee olla prioriteetti. Hyväkuntoiset nuoret miehet eivät kuulu suojelun piiriin ja siksi suvaitsevaisuuden nimissä Eurooppaan on tuotettu laaja ryhmä potentiaaleja terroristeja! "Partalapsoset" ovat todellinen uhka Euroopan naisille ja lapsille. Islam ei uskontona hyväksy mitään muita uskontoja, sillä kaikki muut ovat vääräuskoisia ja siten ainoastaan orjiksi sopivia, tai tapettavia. Suomessa ongelmat halutaan peittää, sillä suvaitsevaisuuden nimissä pyritään sanan vapaus kieltämään, sekä lakkauttamaan oikeustoimin kansallisia toimijoita internetissä.
Upin kyvyttömys ymmärtää tulevaa USA:n hallintoa on hyvin valitettavaa, sillä suvaitsevaisuuden nimissä USA ei tule hyväksymään Islamista kumpuavaa terrorismia. Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat "vesikidutus"! Mitchell pitää eurooppalaisia suvaitsevaisia naiveina, sillä terroristien käsitteleminen edellyttää ns. ihmisoikeuksien polkemista, mitä terroristit itse tekevät joka päivä vihollisiksi katsomilleen ihmisille. J.E. Mitchellin ehkä tunnetuin kuulusteltava oli Khalid Sheikh Mohammed, jonka antamat tiedot auttoivat merkittävästi Osama bin Ladenin surmaamisessa, sekä al Qaidan organisaation laajuuden selvittämisessä. On syytä ymmärtää, että terroristien toiminnan on mahdollistanut myös sama hallinto, mikä on osallistunut terroristien surmaamiseen.
Islamia uskontonaan tunnustavat ihmiset ovat rodullisesti hyvin erilaisia, mutta käyttävät häikäilemättömästi Mitchellin mukaan hyväkseen suvaitsevaisuutta. Erityisesti asuvaitsevaisuutta osoittavat eurooppalaiset politiikot, kuten Angela Merkel, ovat poliittisessa umpikujassa! Suvaitsevaisuus joutuu todelliseen kriisiin hyvin pian, sillä USA:n taloudellinen elpyminen Trumpin johdolla tulee johtamaan Euroalueen valtiot korkoaseen uhreiksi! Maahantunkeutujien tekemät rikokset ja samanaikaisesti tapahtuva taloudellisen tilanteen heikkeneminen on sisällissotien alkamisen ajankohta. Suvaitsevaisuuden nimissä ei voida kestää terrori-iskuja ja maahantunkeutujien ylläpitoa samaan aikaan. Erityisen mielenkiintoinen tilanne on Ranskan presidentin vaalit ja sen jälkeen tapahtuvat asiat. Marine le Penin valinta merkitsee Ranskan eroamista EU:sta ja Natosta, jolloin jokainen Euroopan maa joutuu asemoinaan uuden tilanteen omista lähtökohdista. Suomen kohtalon hetket saattavat olla vuonna 2018, jolloin Vapaussodasta on 100 vuotta!
Runo K. Kurko
puheenjohtaja
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka.
Vieläkin jotkut haluavat muistaa tahallaan asiat toisin, mitä todellisuudessa tapahtui ja mitkä asiat johti 1918 traagisiin tapahtumiin. Muistutan vielä, että isoisäni Jalmari Karjalainen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen) osallistui yhtenä jäsenenä murhaamiseen, ja sai kärsiä siitä loppuelämänsä.
Siten millään tai kenelläkään ei ole oikeutta omia kansalaissodan tapahtumia tai voittoa itselleen, vaan sitä on käsiteltävä varoittavana esimerkkinä mihin asiat eivät saa johtaa.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 12:08:56
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka...
Häh? Tuostahan kirjoituksen hyvä osuus vasta alkaakin.
Itse olisin keskittynyt paremmin lainaamani osuuteen, eikä lähteä tietoisesti provoilemaan, kun se on vähäiselläkin historian tuntemuksella osoitettavissa vääräksi.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 12:08:56
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka.
Vieläkin jotkut haluavat muistaa tahallaan asiat toisin, mitä todellisuudessa tapahtui ja mitkä asiat johti 1918 traagisiin tapahtumiin. Muistutan vielä, että isoisäni Jalmari Karjalainen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen) osallistui yhtenä jäsenenä murhaamiseen, ja sai kärsiä siitä loppuelämänsä.
Siten millään tai kenelläkään ei ole oikeutta omia kansalaissodan tapahtumia tai voittoa itselleen, vaan sitä on käsiteltävä varoittavana esimerkkinä mihin asiat eivät saa johtaa.
Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 13:08:08
Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.
En muistuttanut, vaan kenellekään ei saa olla oikeutta "omia" kansalaissotaa omakseen, vaan se ajan jakso pitää käsitellä koko kansakunnan häviönä ei voittona.
Quote from: xor_rox on 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Jos kansakunta ei ole pystynyt käsittelemään omia historiallisia "kipupisteitä", niin miten se pystyy torjumaan uusia?
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 13:08:08
Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.
Onhan se varmasti hirveän hedelmällistä paasata EU:n pahuudesta rajaamalla alkajaisiksi kaikki punaiset ja heidän jälkeläisensäkin kuulijakunnan ulkopuolelle, kun varmaankin suurin osa valkoisten puolella olevien(kin) jälkeläisistä on intomielisiä EU:n kannattajia.
Quote from: xor_rox on 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:28:17
Quote from: xor_rox on 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?
Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:27:46
Onhan se varmasti hirveän hedelmällistä paasata EU:n pahuudesta rajaamalla alkajaisiksi kaikki punaiset ja heidän jälkeläisensäkin kuulijakunnan ulkopuolelle, kun varmaankin suurin osa valkoisten puolella olevien(kin) jälkeläisistä on intomielisiä EU:n kannattajia.
En nyt sanoisi ihan varmaksi, ennen kuin markkinoilla on todellinen vaihtoehto, jota äänestää. USA:ssakin globalistit uskoivat viimeiseen asti voittavansa presidentinvaalit, mutta toisin kävi. Taisipa Britanniassakin tulla ylläripylläri, kun asiaa tosissaan kysyttiin kansalta.
Lähdevertailua:
"Esimerkillinen valtiomies ja myös Viipurin alueelta kotoisin ollut oli Johannes Virolainen, jonka poliittinen ura käsitti aina Suomen kansallisen edun ajaminen!"
http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/
"Koko 1990-luvun Virolainen oli näkyvä hahmo, joka kommentoi ajankohtaisia tapahtumia ja tuki poliittisia hankkeita, kuten Suomen EU-jäsenyyttä."
http://www.skytat.fi/skytat-suomessa/kk-skyttae/128-johannes-virolainen-valtakunnan-isaentaerenki
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 13:37:06
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:28:17
Quote from: xor_rox on 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?
Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?
Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:46:34
Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:46:34
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 13:37:06
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:28:17
Quote from: xor_rox on 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?
Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?
Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Quote from: Luka on 03.01.2017, 14:18:58
Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 13:55:27
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:46:34
Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...
Jukka, nyt sun täytyy ehdottomasti mennä NRA:n sivuille ehdottamaan puheenjohtajan vaihtoa ko. syystä, etkä vain narista täällä. ;D
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 14:46:55
Quote from: Luka on 03.01.2017, 14:18:58
Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...
Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?
Lisäys. Mielestäni tämän voisi yhdistää sotahistoriaketjuun, koska Runo Kurkonkin kirjoitus käsitteli 100 vuotiasta Suomen historiaa.
Herkullinen yksityiskohta "Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat "vesikidutus" " lainaus päättyy
Voihan nenä mitä huttua Tyyppi näköjään pitää vielä 2010-luvulla kiduttamista suotavana? :) Pitääkö hän punatukkaisia naisia yhä noitina ja heidät pitää polttaa tai upottaa järveen? :P
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:08:41
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 14:46:55
Quote from: Luka on 03.01.2017, 14:18:58
Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...
Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?
Niitähän on revitty yksitellen jo tässä säikeessä..
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:06:21
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 13:55:27
Quote from: RP on 03.01.2017, 13:46:34
Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...
Jukka, nyt sun täytyy ehdottomasti mennä NRA:n sivuille ehdottamaan puheenjohtajan vaihtoa ko. syystä, etkä vain narista täällä. ;D
Mäenpään Olavi voisi hakeutua ...
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 15:12:25
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:08:41
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 14:46:55
Quote from: Luka on 03.01.2017, 14:18:58
Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...
Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?
Niitähän on revitty yksitellen jo tässä säikeessä..
Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:21:00
[
Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.
Kunnioitetaan aloittajan toivetta, ja keskustellaan Kurkon julkilausumasta..
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 15:24:55
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:21:00
[
Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.
Kunnioitetaan aloittajan toivetta, ja keskustellaan Kurkon julkilausumasta..
Sopii ja varsinkin sulle, kun sait möläytettyä oman agendasi esiin.
Vapaussodasta lopetan puolestani tähän.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 15:11:04
Herkullinen yksityiskohta "Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat "vesikidutus" " lainaus päättyy
Voihan nenä mitä huttua Tyyppi näköjään pitää vielä 2010-luvulla kiduttamista suotavana? :) Pitääkö hän punatukkaisia naisia yhä noitina ja heidät pitää polttaa tai upottaa järveen? :P
Ei kait tuota kannata pöyristellä, kun maailman vaikutusvaltaisimpaan virkaan astuva Donald Trump esittää samaa. En oikein itsekään tiedä, millaisia ihmisoikeuksia pitäisi lasten päitä katkoville jihadisteille myöntää. Ei tietysti Suomen asia, kun meidän ei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan Lähi-Idän kiistoihin, mutta kannatan kyllä laajennettuja oikeuksia jihadisteja päiviltä hoitavien maiden sotilaille. Todellisuus sodassa on joka tapauksessa täysin erilainen, kuin me täällä voimme pöyristelyltämme kuvitellakaan.
Jatkan täällä, koska Suomen satavuotias historia neljine sotineen kuuluu tänne.
Linkkaan tähän NRA:n puheenjohtajan edellisen "blogin".
http://nra.fi/puheenjohtajalla-on-asiaa-132/
Olen yleisesti lähes 1/1 Runo Kurkon kanssa samoilla linjoilla, paitsi Suomen kykyyn varustautua riittävästi Venäjää vastaan ilman NATOa.
Faidros ei sylkäisikään NATOa kohti, jos meillä olisi riittävä kansallinen pelote Venäjälle.
Mielestäni näin ei kuitenkaan ole.
Jos on syyllistynyt rikoksiin niin tottakait pitää rangaista, ei siinä ole mitään epäselvää. Nämä Lähi-idän vapaussodat on tuottanut enemmän katkeruutta, kuin poistanut sitä. Jenkeillä meni Irakissa ihan hyvin alussa, mutta sekoilu ja tietämättömyys aiheuttaa sitä satoa mitä niitetään tällä hetkellä koko Euroopan laajuudelta
Quote from: Faidros. on 03.01.2017, 15:55:05
Faidros ei sylkäisikään NATOa kohti, jos meillä olisi riittävä kansallinen pelote Venäjälle.
Mielestäni näin ei kuitenkaan ole.
Se pelote pitää pyrkiä palauttamaan, pala palalta.
Tässä on se esimerkki jota meidänkin pitäisi noudattaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_puolustusvoimat
Ja jokainen nainen edes sen verran armeijaan, jotta osaa potkia raiskaajaa munille.
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.
Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Israel saa n. 3,8 miljardin dollarin arvosta vuodessa jenkeiltä sotilasmenoihinsa. Enemmän kuin Suomen koko puolustusbudjetti.
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/14/us-to-give-record-38-billion-in-military-aid-to-israel-over-10-y/
Quote from: Faidros. on 02.01.2017, 11:11:50
Hieno dokumentti Hanssin-Jukasta. Huhuttiin että ilmavoimissa jotkut suunnitteli pommituslentoa Kremliin, mutta Marski kielsi ehdottomasti! ;D
http://areena.yle.fi/1-2825440?autoplay=true
Suomi sodassa-kirjan (1981) mukaan juurikin koneen Suomeen järjestänyt ruotsalainen Carl Gustaf von Rosen ehdotti Hanssin-Jukan varustamista pommiripustimilla ja lupautui itse pommittamaan Kremliä.
Quote from: UgriProPatria on 03.01.2017, 16:32:39
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.
Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.
Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.
Runo K. Kurkon kirjoitus on saanut ahdistusta aikaiseksi vasemmistolaisen kasvatuksen saaneissa.
Haastavaa luettavaa jos keskittymiskyky riittää vain 15 sekunnin suorituksiin. Pelkkä "Runo Kurko" Googlaus oli ylitsepääsemätön suoritus adhd neideille.
Cuckservatiivit ovat aina ennenkin alkaneet parkumaan korkean hevosensa selässä, kun Runo K. Kurko on käynyt lyömässä faktat pöytään ilman sen kummempaa poliittisen korrektiuden kuorrutusta.
Sosialistit ovat pettäneet Suomen koko sen itsenäisyyden historian ajan kerta toisensa jälkeen, ja viimeisin temppu on ollut vielä kaapata juhlavuoden agenda omien subversiivisten agendojen ajamiseen.
Ja cuckservatiivit sen kuin hurraavat vierestä ja keksivät kilpaa apologioitaan rahan- ja vallanhimoisten punikkien hyväksi.
Quote from: Luka on 03.01.2017, 17:01:54
Quote from: UgriProPatria on 03.01.2017, 16:32:39
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.
Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.
Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.
Jeltsin oli valmis keskustelemaan Karjalan palauttamisesta NL:n hajottua 1991-1992, mutta Suomen poliittinen johto ( Koivisto viime kädessä) ei siihen tarttunut peläten jälleenrakentamisen kustannuksia. http://www.erkkiaho.com/blogarchive/431.htm
Pelättiin myös, että palauttaminen rajoittaisi Suomen mahdollisuuksia integroitua länteen ( EU ja Nato).
Quote from: Luka on 03.01.2017, 17:01:54
Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.
Runo K. Kurkon kirjoitus on saanut ahdistusta aikaiseksi vasemmistolaisen kasvatuksen saaneissa.
Haastavaa luettavaa jos keskittymiskyky riittää vain 15 sekunnin suorituksiin. Pelkkä "Runo Kurko" Googlaus oli ylitsepääsemätön suoritus adhd neideille.
Itse pidin "Runo Kurko" nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.
Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.
Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana, jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.
Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin:
QuoteP. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.
Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.
Quote from: duc on 03.01.2017, 22:39:22
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.
Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.
Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana, jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.
Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin: QuoteP. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.
Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.
Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.
Svinhufvud menetti mahdollisuutensa toiselle presidenttikaudelle, koska kieltäytyi hyväksymästä sosialidemokraatteja hallitukseen. Muutenkin tuo Ukko-Pekka oli liikaa veljeillyt Lapuanliikkeen kanssa. Tämän seuraksena demarivalitsijamiehet antoivat äänensä maalaisliiton Kyösti Kalliolle.
Quote from: Mok on 03.01.2017, 17:40:32
Quote from: Luka on 03.01.2017, 17:01:54
Quote from: UgriProPatria on 03.01.2017, 16:32:39
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.
Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.
Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.
Jeltsin oli valmis keskustelemaan Karjalan palauttamisesta NL:n hajottua 1991-1992, mutta Suomen poliittinen johto ( Koivisto viime kädessä) ei siihen tarttunut peläten jälleenrakentamisen kustannuksia. http://www.erkkiaho.com/blogarchive/431.htm
Pelättiin myös, että palauttaminen rajoittaisi Suomen mahdollisuuksia integroitua länteen ( EU ja Nato).
Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 16:43:14
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 18:26:19
Itse pidin "Runo Kurko" nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.
Jos joku pitää nimeä Runo Kurko salanimenä, niin havaitsen hänen yleissivistyksen vajaaksi.
Quote from: Faidros. on 04.01.2017, 09:43:10
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 16:43:14
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.
Totta kai
saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Todella epäilyttää, että sama Venäjä, joka ei suostunut Japanin kanssa edes neuvottelemaan parin tuulenpieksämän Kurilien saaren palauttamisesta, olisi antanut Suomelle Viipurin läänin takaisin.
Quote from: repsikka on 04.01.2017, 10:12:55
Quote from: -PPT- on 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Todella epäilyttää, että sama Venäjä, joka ei suostunut Japanin kanssa edes neuvottelemaan parin tuulenpieksämän Kurilien saaren palauttamisesta, olisi antanut Suomelle Viipurin läänin takaisin.
Ainoa kohta missä Karjalasta vakavasti keskusteltiin oli 60-luvulla Viipurin palauttaminen, mutta siinä NL:n ehtona oli
vain Itä-Saksan tunnustaminen, mutta Kekkonen halusi kohdella kumpaakin Saksaa tasaveroisesti.
1960-luku olikin viimeinen tolkullinen aika Karjalan palauttamiselle, silloin vielä Karjalassa syntyneitä ja Karjalasta omakohtaisia muistoja omaavia oli aktiivi-iässä ja Karjalaan Stalinin pakkosiirtämät ihmiset eivät vielä olisi ehtineet Karjalaan juurtua.
Quote from: duc on 03.01.2017, 22:39:22
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.
Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.
Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana, jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.
Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin: QuoteP. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.
Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.
Asiallinen kirjoitus mutta parissa kohtaa taas lähdettiin menemään "luovasti"
Quote from: Dangr on 04.01.2017, 09:53:02
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 18:26:19
Itse pidin "Runo Kurko" nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.
Jos joku pitää nimeä Runo Kurko salanimenä, niin havaitsen hänen yleissivistyksen vajaaksi.
Eipähän ole tarvinnut seurata kyseistä hiirulaista , tosin hän on yhtä mitätön tästä eteenpäinkin..
Quote from: Takinravistaja on 04.01.2017, 09:58:34
Quote from: Faidros. on 04.01.2017, 09:43:10
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 16:43:14
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.
Totta kai saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.
Baltiassa on asunut venäjänkielistä vähemmistöä jo ennen neuvostoliiton aikakautta, joten miksi he kodeistaan ja kotimaastaan pois lähtisivät.
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.
Quote from: dothefake on 04.01.2017, 11:28:57
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.
Miksi minä olisin tietämättömälle moukalle kateellinen?
Solvaavasta kommentistasi huokui sellainen vaikutelma.
Quote from: Jukka Wallin on 04.01.2017, 11:28:36
Quote from: Takinravistaja on 04.01.2017, 09:58:34
Quote from: Faidros. on 04.01.2017, 09:43:10
Quote from: Jukka Wallin on 03.01.2017, 16:43:14
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.
Totta kai saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.
Baltiassa on asunut venäjänkielistä vähemmistöä jo ennen neuvostoliiton aikakautta, joten miksi he kodeistaan ja kotimaastaan pois lähtisivät.
Jep. Toista se oli suomalaisilla, kukaan ei halunnut jäädä ryssien orjiksi, polttivat talonsakin mielummin kuin antoivat roistoille. Jotkut jopa kahteen kertaan.
Venäläiset mielellään jäisivät miehitetyn Karjalan alueelle, onhan asiat kuitenkin täällä paremmin kuin Venäjällä koskaan.
Quote from: dothefake on 04.01.2017, 11:35:14
Solvaavasta kommentistasi huokui sellainen vaikutelma.
Hiirulainen solvaava? Meinasin kirjoittaa hänestä muutakin, mutta onneksi poistin ennen kuin painoin "Lähetä"...
Quote from: Faidros. on 04.01.2017, 11:46:21
Jep. Toista se oli suomalaisilla, kukaan ei halunnut jäädä ryssien orjiksi, polttivat talonsakin mielummin kuin antoivat roistoille.
Venäläiset mielellään jäisivät miehitettyn karjalan alueelle, onhan asiat kuitenkin täällä paremmin kuin Venäjällä koskaan.
Tästä on aikaisemmin kirjoiteltu täällä, joten toistan vain sen mitä on silloin todettu. Heidän ei olisi ollut mikään pakko lähteä kodeistaan mihinkään. Joitakin olisi hävinnyt teloituksissa ja muutamat saaneet leirituomioita, mutta suurin osa olisi saanut olla rauhassa.
Eipähän ole tarvinnut seurata kyseistä hiirulaista , tosin hän on yhtä mitätön tästä eteenpäinkin.
Kun jätit tuon lopun laittamatta, niin ilmeisesti tarkoitit, että hän onkin sinulle jatkossa tärkeä.
Takinravistaja:
[/quote]
Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]
Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
Quote from: repsikka on 04.01.2017, 13:36:55
).
Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]
Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
[/quote]
Kenen kirjoitusta lainasit?
Runo K. Kurko on muuten hieno ja hauska mies elävänä. Autoasioissa ollaan oltu tekemisissä, hän viittaa itseensä sanoin "Minä olen G-mies!". Mies kun on intohimoinen G-Mersu harrastaja.
Quote from: Jukka Wallin on 04.01.2017, 11:30:19
Quote from: dothefake on 04.01.2017, 11:28:57
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.
Miksi minä olisin tietämättömälle moukalle kateellinen?
Aika erikoinen ja tylsä kommentti henkilöltä, joka Forumilla on ehkä eniten sekä kirjoitustensa lukumäärässä että niiden monisanaisuudessa osoittanut sekä tietämättömyytensä että "tietämättömyytensä" historiaa ja politiikkaa sivuavista asioista.
Pahoittelen, jos tämä tuntuu loukkaavalta, mutta rehellisyyden nimessä en voi sanoa sitä toisin.
Quote from: Takinravistaja on 04.01.2017, 08:58:08
Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.
Käsityksesi Suomen itsenäistymisestä on mielestäni pinnallinen, tosin se oli erittäin suosittu erityisesti ns. suomettumisen aikaan. Silloin oli poliittisesti erittäin sopimatonta puhua vapaussodasta, jossa venäläinen sotaväki ajettiin pois Suomen rajojen sisäpuolelta. Venäläisten bolsevikkien antama "emämaan tunnustus" ei läheskään riittänyt Suomen itsenäistymiseen. Tunnustus piti saada muualtakin, erityisesti Euroopasta. Sitä lähdettiin hakemaan vuoden 1918 sodan jälkeen. Esim. valkoisten venäläisten armeijaa johtavat kenraalit eivät suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä. Tosin he hävisivät, joten heidän kieltäytymisellä ei lopulta ollut merkitystä. Vuonna 1918 Venäjän taisteluiden lopputulosta ei vielä tiedetty, joten historialliselta kannalta väite, että "emämaan tunnustus" teki Suomen itsenäiseksi maaksi on ns. anakronismi (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anakronismi).
Toisaalta yhteiskunnallinen tilanne oli vuodenvaihteessa 1917-18 Suomessa niin sekava, etten mielelläni lähde siitä taittamaan peistä, koska edessä on loputon vääntö. Historioitsijat ovat keskustelleet tästä aiheesta paljon (http://vapaussota.com/tutkimuskirjallisuus/). Kuten edellä totesin, oleellista on näkökulma. Alla oma käsitykseni vuoden 1918 sodan eri nimitysten oikeutuksesta.
Punakapina tarkoittaa vasemmiston tekemää vallankaappausta 27.-28.01.1918.
Vapaussota tarkoittaa siis venäläisen sotaväen poistamista maasta.
Sisällisota tarkoittaa, että sotatoimet periaatteessa rajoittuivat entisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle. Käytännössä punaiset ja valkoiset sotivat kaikkialla entisen tsaarin Venäjän alueella ennen ja jälkeen Suomessa tapahtuneita sotatoimia.
Kansalaissota tarkoittaa, että vastakkain oli saman maan kansalaiset tai saman kansan osat.
Luokkasota on kommunistisen ideologian mukainen nimitys porvarien ja työväenluokan väliselle taistelulle. Korostan että tämä on minun käsitykseni, ei lopullinen historiallinen totuus. Historiatieteissä muutenkin puhutaan todennäköisyyksistä ja tulkinnoista.
Kutsun Suomen itsenäistymistä mieluimmin prosessiksi, jolle ei ole tarkkaa alku- ja päätepistettä. Itsenäisyyden puolustus sodassa ja diplomatiassa on myös osa tätä prosessia. Vuodet 1917 ja 1918 olivat eräänlaisia kulminaatiopisteitä, ja siksi niitä toki sopii juhlia. Suomalaisten olisi hyvä ymmärtää, että itsenäisyys ei ole itsestään selvä asia koskaan.
Quote from: repsikka on 04.01.2017, 13:36:55
Takinravistaja:
Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]
Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
[/quote]
Ei ole voinut olla pistämättä merkille että tiettyjen ravistajien yms hengenheimolaistensa mielestä silloin kun viipurilaiset olivat neuvostoliittolaisia niin he olivat erittäin tervetulleita ihmisiä mutta silloin kun he muuttuivat venäläisiksi, siis samat ihmiset, he muutuivatkin erittäin ei-toivotuiksi.
Quote from: duc on 05.01.2017, 20:52:51
Quote from: Takinravistaja on 04.01.2017, 08:58:08
Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.
Käsityksesi Suomen itsenäistymisestä on mielestäni pinnallinen, tosin se oli erittäin suosittu erityisesti ns. suomettumisen aikaan. Silloin oli poliittisesti erittäin sopimatonta puhua vapaussodasta, jossa venäläinen sotaväki ajettiin pois Suomen rajojen sisäpuolelta. Venäläisten bolsevikkien antama "emämaan tunnustus" ei läheskään riittänyt Suomen itsenäistymiseen. Tunnustus piti saada muualtakin, erityisesti Euroopasta. Sitä lähdettiin hakemaan vuoden 1918 sodan jälkeen. Esim. valkoisten venäläisten armeijaa johtavat kenraalit eivät suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä. Tosin he hävisivät, joten heidän kieltäytymisellä ei lopulta ollut merkitystä. Vuonna 1918 Venäjän taisteluiden lopputulosta ei vielä tiedetty, joten historialliselta kannalta väite, että "emämaan tunnustus" teki Suomen itsenäiseksi maaksi on ns. anakronismi (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anakronismi).
Toisaalta yhteiskunnallinen tilanne oli vuodenvaihteessa 1917-18 Suomessa niin sekava, etten mielelläni lähde siitä taittamaan peistä, koska edessä on loputon vääntö. Historioitsijat ovat keskustelleet tästä aiheesta paljon (http://vapaussota.com/tutkimuskirjallisuus/). Kuten edellä totesin, oleellista on näkökulma. Alla oma käsitykseni vuoden 1918 sodan eri nimitysten oikeutuksesta.
Punakapina tarkoittaa vasemmiston tekemää vallankaappausta 27.-28.01.1918. Vapaussota tarkoittaa siis venäläisen sotaväen poistamista maasta. Sisällisota tarkoittaa, että sotatoimet periaatteessa rajoittuivat entisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle. Käytännössä punaiset ja valkoiset sotivat kaikkialla entisen tsaarin Venäjän alueella ennen ja jälkeen Suomessa tapahtuneita sotatoimia. Kansalaissota tarkoittaa, että vastakkain oli saman maan kansalaiset tai saman kansan osat. Luokkasota on kommunistisen ideologian mukainen nimitys porvarien ja työväenluokan väliselle taistelulle. Korostan että tämä on minun käsitykseni, ei lopullinen historiallinen totuus. Historiatieteissä muutenkin puhutaan todennäköisyyksistä ja tulkinnoista.
Kutsun Suomen itsenäistymistä mieluimmin prosessiksi, jolle ei ole tarkkaa alku- ja päätepistettä. Itsenäisyyden puolustus sodassa ja diplomatiassa on myös osa tätä prosessia. Vuodet 1917 ja 1918 olivat eräänlaisia kulminaatiopisteitä, ja siksi niitä toki sopii juhlia. Suomalaisten olisi hyvä ymmärtää, että itsenäisyys ei ole itsestään selvä asia koskaan.
Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.
Senaatin valtuuskunta lähti kiertelemään Eurooppaan hakemaan tunnustuksia 6.12.1917 julistetulle itsenäisyydelle, mutta tyhjin toimin. Kaikki maat kehottivat ensin pyytämään tunnustuksen emämaalta Venäjältä. Näin toimi jopa Venäjää vastaan sotinut Saksa. Niinpä oli ensin mentävä Pietariin, jossa Venäjä tunnustikin Suomen 31.12.1917.
Sen jälkeen tunnustuksia tulikin nopeaan tahtiin. Venäjän jälkeen Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen 4. tammikuuta sekä ja Tanska ja Norja 10. tammikuuta. Saksan tunnustus julkaistiin 6. tammikuuta,[15] mutta valtakunnankansleri Georg von Hertling kertoi jälkeenpäin tunnustamisen tapahtuneen jo 4. tammikuuta. Kaikkiaan 15 maata tunnusti Suomen itsenäisyyden vuoden 1918 aikana, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian tunnustus saatiin vasta keväällä 1919.[24]
USA ja Britannia kieltäytyivät tunnustamasta Suomen itsenäisyttä ennen kuin Saksan joukot oli poistettu täältä ja Suomen alistus Saksalle oli lopetettu.
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/
Quote from: Takinravistaja on 05.01.2017, 22:42:42
Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.
[/quote
"
Wikipedian ja Keskisarjan mukaan venäläisiä joukkoja osallistui huomattava määrä Raudun taisteluun, joka päättyi 5.4.
"Maaliskuun lopussa punaiset suunnittelivat suurhyökkäystä ja Rautuun saapui jälleen runsaasti venäläisiä joukkoja, vastoin Brest-Litovskin rauhansopimusta. Jeremejev rikkoi tietoisesti myös Leninin 1. huhtikuuta antamaa käskyä olla lähettämästä lisäjoukkoja Suomeen. Jeremejevin aikomuksena oli toimittaa punaisille apuvoimia aina Tampereelle saakka.lähde? Ratkaisutaistelujen käynnistyessä Raudussa oli noin 1 200 venäläistä ja 700 suomalaista
:(
Quote from: Faidros. on 06.01.2017, 19:40:05
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/
Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.
Quote from: -PPT- on 06.01.2017, 20:26:24
:(Quote from: Faidros. on 06.01.2017, 19:40:05
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/
Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.
Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää. Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Quote from: Takinravistaja on 05.01.2017, 22:42:42
Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.
USA ja Britannia kieltäytyivät tunnustamasta Suomen itsenäisyttä ennen kuin Saksan joukot oli poistettu täältä ja Suomen alistus Saksalle oli lopetettu.
Saksan sotavoimien merkitystä on lievästi sanottuna suurenneltu. Oikeastaan sota oli jo loppusuoralla.
Aiheesta on ketjukin.
QuoteDemokratian tuhoaminen - näin se tehtiin Virossa
http://hommaforum.org/index.php/topic,103747.msg1980210.html#msg1980210
Quote from: Takinravistaja on 05.01.2017, 22:42:42
Quote from: duc on 05.01.2017, 20:52:51
--
Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.
--
Täysin väärin. Ylipäätään Neuvosto-Venäjän osuutta kansalaissodassa on vähätelty. Suomalaisten punaisten osa oli enemmän Venäjän bolševistisen johdon alamaisten osa kuin itsenäisten vallankumouksellisten osa.
Ajatus bolševistisesta vallankumouksesta Suomessa oli lähtöisin Venäjältä - lähinnä Leniniltä, joka lievästi sanoen painosti suomalaisia sosialidemokraatteja vallankumoukseen: "Nouskaa, nouskaa viipymättä ja ottakaa valta järjestäytyneen työväestön käsiin." Ja lopullinen käsky vallankumouksen aloittamiseen tuli Trotskilta. Myös Suomessakin vaikuttaneella Stalinilla oli likaiset sormensa sopassa*. Lisäksi sisällissodan sotilaallinen johto - varsinkin sisällissodan alussa - oli venäläisten käsissä: esim. koko punakaartin rintaman ylin johto oli aluksi venäläisellä eversti Mihail Svetsnikovilla. Aluenjohto oli aluksi myös pääosin venäläisten käsissä. Myöhemmin - osittain samat - venäläiset siirtyivät operatiivisiksi neuvonantajiksi.
Punaisten ja valkoisten välinen ensimmäinen taistelu, joka tapahtui yleislakon aikana, 6.11.1917 Mommilan pysäkillä, käytiin venäläisten ja suomalaisten välillä. Kahta päivää myöhemmin suomalaiset sosialidemokraatit lupasivat heitä painostaneille venäläisille bolševikeille ryhtyä aseelliseen vallankumoukseen Suomessa*. Myös varsinaisen kansalaissodan ensimmäinen taistelu, Säiniön taistelu 26.1.1918, käytiin pääosin venäläisten joukkojen ja suomalaisten valkoisen välillä.
Lopulta myös kansalaissodan toiseksi viimeinen suuri taistelu käytiin käytiin pääosin venäläisten bolševikkien ja suomalaisten valkoisten välillä Raudussa. Taistelu, joka oli mittasuhteiltaan lähes Tampereen taistelun veroinen. Kansalaissodan lopullinen päätöskin tapahtui suomalaisten ja venäläisten joukkojen kesken, kun venäläiset vetäytyivät 14.5.1918 Inon linnoituksesta ja suomalaiset valkoiset valtasivat sen tuhotut tykkiasemat seuraavana päivänä.
Saksalaiset joukot tulivat kuvioon mukaan vasta kun ratkaisevat taistelut olivat jo käyty; ensimmäiset saksalaisjoukot nousivat maihin 6.4.1018. Suurin merkitys saksalaisjoukoilla oli niiden tuloon liittyvä Saksan nootti Venäjän bolševikkihallitukselle, jossa uhattiin Venäjää (Pietaria) voimatoimilla, jos venäläisten joukkojen lähettäminen Suomeen ei lopu. Lenin taipuikin kieltämään enempien joukkojen lähettämisen suomeen. Tosin kieltoa eivät Pietarin komentajat totelleet - jos se sitten edes oli "kiellon" tarkoituskaan.
* Mm. Ilkka Hakalehto, SKP ja sen vaikutus poliittiseen ja ammatilliseen työväenliikkeeseen 1918 - 1928 (WSOY 1966).
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?
Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).
Quote from: Vaniljaihminen on 07.01.2017, 13:37:24
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?
Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).
Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla... :)
Quote from: Jukka Wallin on 07.01.2017, 13:46:21
Quote from: Vaniljaihminen on 07.01.2017, 13:37:24
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?
Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).
Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla... :)
No mistäs pikkurikollinen Stalin armeijan ylipäällikön arvonsa sai? Rikollisten Bolshevikkien jengissä, joka terrorisoi vuosikymmenet venäläisiä, Venäjään kuuluvia kansoja ja myös Venäjään kuulumattomia kansoja imperiastisella valloituspolitiikallaan. ???
Quote from: Jukka Wallin on 07.01.2017, 13:46:21
Quote from: Vaniljaihminen on 07.01.2017, 13:37:24
--
Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla... :)
No, joo. Olihan monet merkittävät - tai johtavat - punaisten puolella taistelleen "suomalaisetkin" Pietarin suomalaisia. Siis siellä syntyneitä venäjän kansalaisia. Kuten Rahjan veljekset, joista Jukka Rahja oli ilmeisesti Leninin valitseman Suomen kenraalikuvernöörin, Pavel Shiskon - ilmeisesti Leninin edelleen valitsema - apulainen. "Valitettavasti" Suomen senaattiin 10.11.1917 tupsahtanut uusi kenraalikuvernööri apulaisineen ohjattiin kohteliaasti senaatin ovesta ulos, eikä Suomen hallitus tunnustanut heitä ja heidän valtuutustaan.
Joka tapauksessa, Venäjän uusi bolševistinen hallinto yritti aluksi muitta mutkitta jatkaa vanhoilla eväillä, mikä on jokseenkin unohdettu juttu sekin.
Hevoset olivat varmaan siihen aikaan arvostetumpia kuin ihmiset, nyt niitä voivat päästäiset pilkata.
Quote from: Jukka Wallin on 06.01.2017, 21:04:31
Saksan sotavoimien merkitystä on lievästi sanottuna suurenneltu. Oikeastaan sota oli jo loppusuoralla.
Vuosaaren sotilasakatemialla on kyllä varsin omintakeisia käsityksiä punakapinan kukistamisen strategisesta tilanteesta. Tampesterin valtauksen jälkeen koko Etelä-Suomi oli vielä kapinallisten hallussa. Vasta Saksalaisten maihinnousu Ahvenanmaalle ja Hankoon ja Loviisaan sai aikaan toisen rintaman , tulpan Lahteen, kapinallisten joukkojen, akkojen ja lasten silmittömän pakoyrityksen Venäjälle ja punaisten urhollisten johtajien "taktisen vetäytymisen" Pietariin ja koko kapinan luhistumisen ja maan vapauttamisen. Odotan mielenkiinnolla muitakin uusia tulkintoja Eversti Wallin tutkimusohjelmasta.
Quote from: Veikko on 07.01.2017, 14:15:38
No, joo. Olihan monet merkittävät - tai johtavat - punaisten puolella taistelleen "suomalaisetkin" Pietarin suomalaisia. Siis siellä syntyneitä venäjän kansalaisia. Kuten Rahjan veljekset, joista Jukka Rahja oli ilmeisesti Leninin valitseman Suomen kenraalikuvernöörin, Pavel Shiskon - ilmeisesti Leninin edelleen valitsema - apulainen. "Valitettavasti" Suomen senaattiin 10.11.1917 tupsahtanut uusi kenraalikuvernööri apulaisineen ohjattiin kohteliaasti senaatin ovesta ulos, eikä Suomen hallitus tunnustanut heitä ja heidän valtuutustaan.
Joka tapauksessa, Venäjän uusi bolševistinen hallinto yritti aluksi muitta mutkitta jatkaa vanhoilla eväillä, mikä on jokseenkin unohdettu juttu sekin.
Niin totta, mutta yritys ehkä oli kova, mutta tosiasiassa heillä ei ollut muskeleita siihen, ja myöhemmin ei enää niinkään haluja. Rahjan veljekset ammuttiin mahdollisesti Kuusisen toimesta 1920-luvun alussa.
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486
Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...
Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!
Quote from: Faidros. on 07.01.2017, 16:37:06
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486
Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...
Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!
Eräs pohjalaisen sukuni edustaja toimi jatkosodan aikana päämajan radiotiedustelussa - ja monessa muussakin arkaluontoisessa tehtävässä. Upseeri ja herrasmies - muuten molempien sukuhaarojeni ainoa täysi upseeri, jos ei ota huomioon viipurilaista "punaupseeri"-isoisänisääni. Tapasin tämän reservin kapteenina pian sodan jälkeen eronneen herran useamman kerran lapsena ja vielä teininä, ennen kuin tuoni vei hänet. Häneltä kuitenkin oli turha lypsää mitään - hän sulkeutui kuin simpukka kaikista jatkosodan aikana ja välittömästi sodan jälkeen tekemistään toimista.
Quote from: Mika on 06.01.2017, 20:32:55
Quote from: -PPT- on 06.01.2017, 20:26:24
:(Quote from: Faidros. on 06.01.2017, 19:40:05
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/
Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.
Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää. Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Näinhän se menee paitsi silloin kun venäläiset itse ovat vähemmistönä kuten Baltian maissa niin voi sitä uikutuksen ja ruikutuksen määrää kuinka heitä sorretaan vaikka mikään uskottava taho maailmassa ei voi kiistää että heillä on aivan samat oikeudet kuin vähemmistöillä missä tahansa muussa demokraattisessa maassa.
Quote from: Mika on 06.01.2017, 20:32:55
Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää. Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Eikä varmaan Valkoisen talon mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää. Yhdysvaltojen mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Quote from: -PPT- on 08.01.2017, 02:06:21
Näinhän se menee paitsi silloin kun venäläiset itse ovat vähemmistönä kuten Baltian maissa niin voi sitä uikutuksen ja ruikutuksen määrää kuinka heitä sorretaan vaikka mikään uskottava taho maailmassa ei voi kiistää että heillä on aivan samat oikeudet kuin vähemmistöillä missä tahansa muussa demokraattisessa maassa.
Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.
Quote from: Pyhä Olavi on 08.01.2017, 09:02:06
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.
Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 08:51:57
Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.
Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?. Saivat olla iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ?
Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....
Minulla on jossain varastossa Wallinin virallinen lähde. Muistaakseni 50 kysymystä neuvostovirosta.
Siinä kerrotaan kuinka Virossa kaikki on hyvin ja tasa-arvoista sen jälkeen kun Viro pyysi päästä liittymään neukkulaan. Lakotkin on kielletty koska niihin ei ole enää tarvetta.
Quote from: Veikko on 07.01.2017, 19:46:46
Quote from: Faidros. on 07.01.2017, 16:37:06
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486
Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...
Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!
Eräs pohjalaisen sukuni edustaja toimi jatkosodan aikana päämajan radiotiedustelussa - ja monessa muussakin arkaluontoisessa tehtävässä. Upseeri ja herrasmies - muuten molempien sukuhaarojeni ainoa täysi upseeri, jos ei ota huomioon viipurilaista "punaupseeri"-isoisänisääni. Tapasin tämän reservin kapteenina pian sodan jälkeen eronneen herran useamman kerran lapsena ja vielä teininä, ennen kuin tuoni vei hänet. Häneltä kuitenkin oli turha lypsää mitään - hän sulkeutui kuin simpukka kaikista jatkosodan aikana ja välittömästi sodan jälkeen tekemistään toimista.
Tässä on hyvä pätkä tiedusteluun liittyen. https://areena.yle.fi/1-2196486?autoplay=true
Quote from: multa tulille on 08.01.2017, 10:54:31
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 08:51:57
Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.
Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?. Saivat olla iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ?
Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön". Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.
Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...
Puola ja Baltian maat ovat kaikki vanhempia maita kuin Venäjä. Mitään 'yhtenäistä Venäjää' ei ole ollut olemassakaan ennen Iivana Julmaa, vaan tämä nykyinen Venäjä on kaikki laajennettua Moskovaa, tai Muscowiaa, joka alisti valtansa alle useiden eri etnisyyksien kansoittamia maita ja alueita. Se että Moskovan ympärillä puhutaan kieliä, jotka eivät millään tavoin polveudu slaavilaisista kielistä heijastaa tätä tosiasiaa.
Kielenhuoltonillityksestä päätellen kaikki tarvittava on sotahistoriasta jo sanottu ja ketju voidaan sulkea, neh?
Kiitos kysymästä. Kaikin mokomin minun puolestani jos katsot sen kielen- tai mielenhuollollisesti tarpeelliseksi. Vaikka ei historia eikä kielioppi siitä miksikään muutu. Noin laajemmin.
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Aivan mainio radio-ohjelma.
On aivan uskomaton juttu on se tieto, että Suomi(kai ainoana maana) maksoi vapaaehtoisesti Saksalle sotakorvaukset, vaikka Versaillen sopimuksessa hävinneelle osapuolelle ei olisi tarvinnut.
Kaiken tämän sosialisti Hitler veti vessanpöntöstä alas, myydessään Suomen ryssien etupiiriin. >:(
http://areena.yle.fi/1-3879906
Muuten suomalaiset ja saksalaiset tulivat hyvin toimeen toistensa kanssa.
Quote from: Faidros. on 15.01.2017, 13:56:34
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Hieno linkki. Kiitos!
Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.
Quote from: Kokoliha on 21.01.2017, 14:04:26
Quote from: Faidros. on 15.01.2017, 13:56:34
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Hieno linkki. Kiitos!
Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.
Suora lainaus sivuilta 142-143:
Epäsuopea suhtautuminen saattaa saada monenlaisia ilmenemismuotoja, mutta sitä voidaan
myös tietoisesti johtaa määrättyyn suuntaan. Sen tarkoituksena on
eristää miehittäjä
henkisesti, osoittaa, että sen päämäärät ovat vääriä ja että koko kansa tulee jatkamaan
taistelua oikeuksiensa puolesta. Paitsi vihollista,
kohdistetaan epäsuopea suhtautuminen myös omia, viholliselle myötämielisiä kansalaisia vastaan.
Yksinkertaisina menettelytapoina mainittakoon:
• miehittäjän tervehdyksiin tai muihin kohteliaisuuden osoituksiin ei vastata,
• heidän ohitse kuljetaan aivan kuin heitä ei huomattaisikaan,
• heidän kanssaan ei keskustella eikä vastata tehtyihin kysymyksiin,
• vihollisen kieltä ei käytetä eikä ymmärretä,
• heidän käyttämiinsä ravintoloihin, huvittelupaikkoihin tai heidän järjestämiinsä
tilaisuuksiin ei mennä; tarvittaessa perustellaan poisjääminen tekosyillä,
• heidän käyttäytymiselleen ja puheelleen nauretaan,
• jos miehittäjä huomauttaa epäystävällisestä käyttäytymisestä, voidaan
anteeksipyynnöt ja selitykset esittää korostetun kohteliaasti jne.
Epäsuopea suhtautuminen aiheuttaa helposti vihollisen taholla suuttumusta, harkitsemattomia
sanoja jopa tekojakin. Tällöin onkin tarkoitus jo saavutettu.
Vihollinen voidaan
sopimattoman käyttäytymisensä perusteella leimata sivistymättömäksi ja röyhkeäksi
barbaariksi. Miehittäjiä syytetään pienimmistäkin hairahduksista ja tapaukset
levitetään huhuina ja propagandan muitakin keinoja käyttäen mahdollisimman laajalle.
Näin nostatetaan vihaa vihollista kohtaan ja saadaan vähitellen koko väestö vastarintamiesten
puolelle.
Vihollinen sanan voisi vaikka korvata maahantunkeutujalla. Aivan toimiva taktiikka vielä tänäkin päivänä.
Jäsen Beenari osoitti aloitteellista tilanteen haltuunottoa ja läpäisee sissitestin arvosanoin 10/10! ;D
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Ostelen Kirjatorilta tai vastaavasta liikkeestä edullisia kirjoja, jotka tavalla tai toisella käsittelevät toista maailmansotaa ja sitä edeltävää aikaa. Kirjoja merkkihenkilöistä ja niin edelleen. Muutamassa vuodessa on tullut ostettua ja luettua jo aikamoinen kasa. Totta kai olen tällaisia kirjoja jo aikaisemminkin lukenut. Olihan niitä kotonanikin.
Viimeisin kirja, jonka tänään luin loppuun, oli Hannu Rautkallion "Mannerheim vai Stalin", jossa selostettiin toisen maailmansodan aikaisia vakoilu- ja diplomaattikuvioita. Teoksen punainen lanka oli sen kuvailemisessa, miten Suomen johto piti salaisia yhteyksiä Yhdysvaltojen johtoon, ja miten amerikkalaiset vaikuttivat osaltaan taustalla siihen, että Suomen itsenäisyys säilyisi - vaikka se tietysti ratkaistiinkin viime kädessä aseilla ja Saksalta saadulla avulla.
Mennyt on mennyttä, ja sitä voidaan tutkia eri näkökulmista. Kirjaa lukiessani minua alkoi mietityttää nykyinen maailmantilanne, jossa olen näkevinäni paljon samanlaisuutta 30- ja 40-luvun tapahtumiin verrattuna. Tuohon aikaan Neuvostoliitto oli soluttautunut - ainakin mikäli kirjan tiedot pitävät paikkansa - lähes joka paikkaan. USA:n hallintoelimissä toimi Neuvostoliiton agentteja ja tiedottajia. Sanomalehtien toimituksissa työskenteli toimittajia, jotka palvelivat salaa Neuvostoliittoa. Valheet ja huhut ja väärä tieto levisivät ja aiheuttivat hämmennystä.
Eikö tilanne ole samanlainen tällä hetkellä? Venäjä käyttää samoja keinoja, joita Neuvostoliitto käytti aikoinaan. Venäjämieliset ovat soluttautuneet mediaan ja myös sosiaalisen mediaan. Valeuutisia levitellään. Kukaan ei lopulta tiedä, mikä on totta, ja mikä ei ole totta. Vakoilukin luultavasti toimii entiseen malliin, vaikka painopiste voikin olla nykyisin verkkovakoilussa.
Mitä Venäjä haluaa? Luultavasti samaa mitä Neuvostoliitto aikoinaan. Nykyaikaan ja nykyiseen maailmantilanteeseen sovellettuna tietysti. Venäjän edun mukaista on, että läntiset yhteenliittymät, EU ja Nato, hajoavat, ja niiden entiset jäsenmaat alkavat riidellä keskenään. Tällöin poistuu yhtenäinen voima, joka voisi heitellä kapuloita rattaisiin, kun Venäjä korjaa 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin vahinkoja eli liittää itseensä takaisin niitä alueita, joita se Neuvostoliiton hajotessa menetti. Neuvostoliittohan oli todellisuudessa venäläisen imperiumin peitejärjestö. Sen suuruus halutaan palauttaa.
Nähtäväksi jää, onko Donald Trump Venäjän kannalta se mies, jonka he toivovat hänen olevan. Eli mies, joka ei välitä, vaikka rajoja vähän siirrelläänkin. Suomi ei toivottavasti ole vaarassa, mutta Ukrainassa ja Baltian maissa jotkut voivat jo huolestua siitä, mihin suuntaan asiat ovat kehittymässä. Ei mene kuin muutama tunti, kun näistä maista pienimmät ovat menettäneet itsenäisyytensä, jos Moskovassa niin päätetään.
http://www.spectator.co.uk/2016/10/putins-dangerous-games-in-the-baltic/
Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Kait varmaan, kun he itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 21:18:04
Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Kait varmaan, kun he itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.
Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.
Quote
Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.
Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)
Quote
May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.
Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)
Quote
On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons, known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.
The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force, had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.
The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)
Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945
Quote from: Nikolas Ojala on 27.01.2017, 00:08:37
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 21:18:04
Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Kait varmaan, kun he itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.
Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.
Quote
Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.
Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)
Quote
May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.
Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)
Quote
On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons, known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.
The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force, had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.
The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)
Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945
Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.
Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British)
QuoteChurchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.
The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]
Quote from: Jukka Wallin on 27.01.2017, 00:24:07
Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.
Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.
Brittien pommitukset jatkuivat: Yöllä 25. elokuuta 1940 brittien 81 pommikonetta pommittivat Berliiniä. Eikä se siihen jäänyt, mutta vasta syyskuussa Saksa kokeili vastata samalla menetelmällä.
Quote from: Nikolas Ojala on 27.01.2017, 01:17:55
Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.
Edellä sanomatta jäi, että tavalliset britit kuvittelivat koko ajan, että omat pommarit kävivät iskemässä vain sotilaallisia kohteita vastaan. Näin siksi, että totuutta pommituslentojen kohteista pimitettiin tahallaan. Kun lopulta saksalaiset pommittivat Lontoota, britit pitivät sitä osoituksena saksalaisten hirveydestä.
Quote from: Kokoliha on 27.01.2017, 01:12:41
Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British)
QuoteChurchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.
The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]
Alkoiko omatunto soimaamaan? Tuskin
Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Ihmetellä sopii. Varsinkin, jos ihmettelee liitteenä olevan kirjoituksen perusteella, joka sinänsä on melkoista sekulia ja hyvin valikoivaa historiaa.
Lisäksi se on ainakin sivun 2 osalta osin suoraa lainausta hämärästä omakustanteesta
Britain Was Responsible for WWI, WWII & the Holocaust: Aided and Abetted by the USA and the Vatican*, jonka kirjoittajaksi mainitaan joku Peter Williamson Campbell. Jo tekeleen nimestä voi vetää johtopäätöksiä sen historiallisesta arvosta.
Mitä taas tulee brittien sotakabinetin päätöksiin ilmapommitusten suhteen, niin sodan alussa yritettiin "kovilla" pommeilla pommittaa päiväsaikaan sotilaallisia kohteita (daylight precision bombing), mutta kun hitaiden, vähälukuisten ja haavoittuvien pommikoineiden tappiot osoittautuivat kestämättömiksi, niin siirryttiin yöllisiin aluepommituksiin (area bombing), joilla oli jo kannattajansa valmiiksi, kuten Churchillin neuvonantaja Frederick Lindemann ja myöhempi RAF Commander-in-Chief of Bomber Command Arthur Harris. Sodan alussa yöpommituksissa pudotettiin vain lentolehtisiä.
Tästä enemmän esim.
The Lost Command - Alastair Revie (David Bruce and Watson Ltd. 1971 London). Parempia ja kriittisempiä teoksia on asiasta kirjoitettu - ja on jossain minun kirjahyllyjeni kätköissä - mutta tuo nyt sattui käsille.
On helppo olla jälkiviisas ja tehdä jälkikäteen moraalisia tuomioita, mutta briteillä - jotka tiesivät edustavansa koko vapaata maailmaa - oli sota voitettavanaan tai hävittävänään ja vaihtoehdot toinen toistaan huonompia. Se mihin päädyttiin oli ehkä huonoista ratkaisuista huonoin - ja moraalittomista moraalittomin - lukuunottamatta niitä ratkaisuja, joilla sota olisi hävitty.
Ilmasta käsin suoritetut terroripommitukset, aluepommitukset, ns. kyllästyspommitukset ja tulimyrskypommitukset eivät kuitenkaan olleet brittien keksintöä, vaan ne kopioitiin saksalaisilta, jotka olivat kehittäneet ne ensimmäisen maailmansodan aikana. Saksalaiset aloittivat siviilikohteiden terroripommitukset ilmalaivoista käsin ja kehittivät idean saada aikaan palopommien ja räjähdepommien yhdistelmän kylvämisellä laajalle alueelle tiheään asuttuun kaupunkiin niin laajan palovyöhykkeen, että sitä ei pystytä hallitsemaan, vaan se leviää vastustamattomalla voimalla ja tuhoaa ehkä koko kaupungin. Saksalaiset käyttivätkin Lontoota koealustana, mutta hanke kariutui sekä ilmalaivojen vaatimattomaan tehoon ja haavoittuvuuteen ja kehittymättömiin palopommeihin että - kun saksalaiset saivat "jättipommittajat" ja todella tehokkaat palopommit kehitettyä - sodan loppumiseen. Asiasta enemmän esim. teoksessa
First Blitz - The Secret German Plan to Firebomb London in 1918; Neil Hanson (Doubleday UK 2008).
* https://books.google.fi/books?id=TBvHWos3W2YC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E2%80%98eighteen+Whitley+bombers+attacked+railway+installations+in+Western+Germany&source=bl&ots=AKoOThNV0J&sig=sKLKoqVYMpl68EBy_7aHSjyZc0Q&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwj2u7SW4uXRAhXLlSwKHfmCAN0Q6AEIIDAA#v=onepage&q=%E2%80%98eighteen%20Whitley%20bombers%20attacked%20railway%20installations%20in%20Western%20Germany&f=false
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 09:12:42
Quote from: Pyhä Olavi on 08.01.2017, 09:02:06
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.
Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.
Vakuuttaa minua kovasti Neuvostoliiton "viralliset lähteet". :) Toivottavasti myös sinua?
Luultavasti uskot myös suomalaisviranomaisten viralliset selitykset; "että positiivisessä syrjinnässä, ei syrjitä ketään"? :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 12:50:46
Quote from: multa tulille on 08.01.2017, 10:54:31
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 08:51:57
Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.
Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?. Saivat olla iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ?
Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön". Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.
Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...
Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 27.01.2017, 00:08:37
Quote from: Jukka Wallin on 26.01.2017, 21:18:04
Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Kait varmaan, kun he itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.
Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.
Quote
Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.
Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)
Quote
May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.
Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)
Quote
On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons, known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany's bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.
The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force, had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany's invasion of the Low Countries, just begun.
The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)
Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945
Mitenkään puolustelematta Harrisin ja WC:n intoa pommittaa Saksan kaupunkeja niin pitää todeta, että saksalaiset nyt olivat pommittaneet siviilejä jo Espanjan sisällissodassa ja toisessa maailmansodassa aloittivat siviilikohteiden pommitukset 1.9.1939 aamulla. Ja ensimmäiset saksalaiset siviilit, jotka kuolivat Saksan kaupunkialueiden pommituksissa kuolivat Luftwaffen pommeihin. Kolme III./KG51:n Heinkel He 111:tä oli eksynyt ja pommitti erehdyksessä Freiburg im Breisgauta 10.5.1940, 57 henkilöä kuoli pommittajien kaupunkiin pudottamien 60 pommin seurauksena. Uskollisena tyylilleen natsin repivät pelipaitansa ja syyttivät liittoutuneita sotarikoksesta. Noihin 57 henkilöön verrattuna RAF:n 10/11.5.1940 suorittaman Mönchengladbachin neljä uhria, joista yksi englantilainen nainen, joka oli naimisissa paikallisen miehen kanssa, olivat vähäisiä. Maailina oli ollut ratapiha ja alueen tiestö.
Ensimmäinen tuhoisampi brittikaupunkien pommitus tapahtui jo 28 kesäkuuta kun Luftwaffe pommitti St. Helieriä Jerseyllä ja St Peter Portia Guernseyllä, 44 siviiliä kuoli. Ja ensimmäisen kerran Luftwaffe pommitti Lontoon keskustaa 24./25.8.1940 yöllä, laita-alueita oli jo pommitettu aikaisemmin. Kyseessä suunnistusvirhe, mutta mistäpä britit olisivat sen tienneet. 24.8. päivällä Portsmouthin pommituksessa oli kuollut 118 brittisiviiliä. Churchillin määräyksestä RAF sitten pommitti , tai etupäässä yritti pommittaa Berliiniä 25./26.8. yöllä. Berliinin alueella tappiot rajoittuivat puiseen pihamökkiin ja 2 henkilöä loukkaantui lievästi. Brittien siviilitappioista sen verran, että heinäkuussa 1940 258 siviiliä oli kuollut saksalaisten pommituksissa, elokuussa 1940 1.075 sisältäen 136 lasta ja 392 naista.
Kannattaisi lukea vähän syvällisemmin kuin vain suomenkielistä Wikiä tai paria blogia ennen kuin muodostaa mielipiteensä.
Quote from: Impi Waara on 29.01.2017, 02:15:20
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 12:50:46
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön". Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.
Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...
Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.
Puolan osalta toveri Wallin laskettelee luikuria tai ainakin puhuu puolitotuuksia. "Kautta historian" on vahvaa liioittelua, kun Puolan alueita jaettiin Venäjän, Preussin ja Itävallan kesken kolmessa jaossa vasta vuosina 1772 - 1795. Puola itsenäistyi uudelleen vuonna 1918.
Tuohan on ihan sama asia kuin sanoisi, että Suomi on kautta historian ollut osa Venäjää. Totuus: ei ole.
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita. Britit aloittivat järjestelmällisen siviilikohteiden pommittamisen Area Bombing Directivellä 1942. Syyt olivat poliittisiä, teknisiä, mutta jo 1. Maailmansodassa pommituksilla kuviteltiin murtavan heikkohermoisten saksalaisten moraalin. Kokemuksia siviilien pomittamsiesta saatiin Irakissa 1920- ja 30 luvuilla. Bomber Command olisi 1944 pystynyt sotilaallisten kohteiden pommituksiin, mutta Saksan kaupungit tuhottiin järjestelmällisesti 1944 -1945. Churchill itsekin teki etäisyyttä pommituksiin, poliittisena eläimenä hän tajusi, että tämä ei näytä hyvältä äänestäjille.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 08:07:59
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita.
Ei pidä paikkaansa mikäli tarkastellaan mm Saksan hyökkäystä Hollantiin, ja saksalaisten käyttämää terroripommitustaktiikkaa Rotterdamissa. Saksa nimenomaan käytti (hämmästyttävän onnistuneesti) terroripommitustaktiikkaa hollantilaisia vastaan. Kansakunnissa ja niiden reaktioissa on eroja. Hollantilaiset luhistuivat ja antautuivat mikä sai Saksan sotajohdon ja ilmavoimien komantajat harhaluulon partaalle uskomaan terroripommitustaktiikan voimaan.
1-maailmansodan jälkeen levinnyt usko "pommittajien läpipääsystä" ja muutama ilmasodankäynnin doktriini loi kuvan mahdollisuudesta välttää ns rintama- tai asemasota. Periaatteessa jopa oikeutetusti. 2-maailmansota loppui uudenlaisen aseen, atomipommin käyttöön sumeilematta yksittäistä kaupunkia vastaan. Siviili- ja sotilasmaalilla ei enää ollut eroa vaikka muodollisesti väitettiin satamaa, teollisuuden rakennuksia maaleiksi. Kaupunkituho oli nyt menestyksen mitta.. Ts tekniikka oli saanut teorian kiinni pommisodankäynnin alalla.
Rotterdam oli linnoitus,jota Hollannin armeija puolusti ja siksi sotilaskohde. Kun hollantilaiset antautuivat, jo matkalla ollutta pommitusryhmää yritettiin saada takaisin , osa tuli, mutta osa pommitti kaupunkia. Vastuussa ollut kenraali Student joutui sodan jälkeen Hollannissa oikeuteen sotarikoksesta, mutta vapautettiin. Sotapropaganda erikseen.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 08:07:59
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita.
Jos onnistuu tappamaan yli 40 000 siviiliä yhdeksässä kuukaudessa pelkästään oheistappioina 1940 pommikoneilla, keskimääräinen pommikuorma n. 1 tn per tst-lento, niin kyllä on surkeaa ollut Luftwaffen koulutustaso. Tietysti jos luulee, että tonnin merimiinan pudottaminen 4 km korkeudesta leijumaan laskuvarjon varassa kohti suurkaupungin keskustaa on sitä sotilaallisten kohteiden pommittamista, niin sitten luulee.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 08:07:59
Britit aloittivat järjestelmällisen siviilikohteiden pommittamisen Area Bombing Directivellä 1942. Syyt olivat poliittisiä, teknisiä, mutta jo 1. Maailmansodassa pommituksilla kuviteltiin murtavan heikkohermoisten saksalaisten moraalin. Kokemuksia siviilien pomittamsiesta saatiin Irakissa 1920- ja 30 luvuilla. Bomber Command olisi 1944 pystynyt sotilaallisten kohteiden pommituksiin, mutta Saksan kaupungit tuhottiin järjestelmällisesti 1944 -1945. Churchill itsekin teki etäisyyttä pommituksiin, poliittisena eläimenä hän tajusi, että tämä ei näytä hyvältä äänestäjille.
Tämän minäkin allekirjoitan.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 08:02:39
Quote from: Impi Waara on 29.01.2017, 02:15:20
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 12:50:46
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön". Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.
Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...
Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.
Puolan osalta toveri Wallin laskettelee luikuria tai ainakin puhuu puolitotuuksia. "Kautta historian" on vahvaa liioittelua, kun Puolan alueita jaettiin Venäjän, Preussin ja Itävallan kesken kolmessa jaossa vasta vuosina 1772 - 1795. Puola itsenäistyi uudelleen vuonna 1918.
Tuohan on ihan sama asia kuin sanoisi, että Suomi on kautta historian ollut osa Venäjää. Totuus: ei ole.
Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 09:41:24
--snip--
Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.
Mutta Puolahan ei ole ollut osa Venäjää ennen tuota aikakautta, joten väitteesi on virheellinen.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:42:28
--snip--
Mutta Puolahan ei ole ollut osa Venäjää ennen tuota aikakautta, joten väitteesi on virheellinen.
Kyllä se kuvaa hyvin myös sitä aikaa, elä viitsi vängätä...
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 09:29:14
Rotterdam oli linnoitus,jota Hollannin armeija puolusti ja siksi sotilaskohde. Kun hollantilaiset antautuivat, jo matkalla ollutta pommitusryhmää yritettiin saada takaisin , osa tuli, mutta osa pommitti kaupunkia. Vastuussa ollut kenraali Student joutui sodan jälkeen Hollannissa oikeuteen sotarikoksesta, mutta vapautettiin. Sotapropaganda erikseen.
Kuten mm Varsovan pommitukset. Olen havainnut että joillain on tapana keksiä tekosyitä ja kaunisteluja Luftwaffen terroripommituksista ja painottaa liittoutuneiden terroripommituksien kauhuja. Saksa oli tosissaan taistelemassa siviilejä vastaan myös Ranskassa kun haluttiin sulkea teitä ja torpata vihollinen keskellä pakenevien ihmisten massoja.
Siviilikohteiden ilmapommitukset olivat erittäin suosittuja ja osin jopa toimivia tekniikoita 30-lukujen siirtomaasodissa. Ikävä kyllä eurooppalainen valhemedia ei tuolloin käsitellyt kovinkaan puolueettomasti (jos ollenkaan)kapinallisten alkuasukasheimojen kimppuun käyneiden kunikaallisten tai italialian ilmavoimien tekemisiä.
Mutta jos asiaa pohtii puhtaan sotilaallisena toimena, musketeilla aseistautuneiden natiivien telttojen pommitus ja pippurointi konekiväärein oli varsin kustannustehokasta siirtomashallintoa.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin vasta 1990-luvulla...
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 09:51:17
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin vasta 1990-luvulla...
Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan.
Alkaako historia 1700-luvun lopulta? Oletko lainkaan perehtynyt Puolan historiaan ennen näitä mainitsemiani jakoja?
Sinun historiantutkiskelusi näyttää olevan kovin värittynyttä, mikä ei sinänsä ole mitään uutta.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:58:22
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 09:51:17
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin vasta 1990-luvulla...
Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan.
Alkaako historia 1700-luvun lopulta? Oletko lainkaan perehtynyt Puolan historiaan ennen näitä mainitsemiani jakoja?
Sinun historiantutkiskelusi näyttää olevan kovin värittynyttä, mikä ei sinänsä ole mitään uutta.
Jaa ei kuulunut Neuvosto blokkiin? Nythän sinä vitsin murjasit.
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.
Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?
Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.
Muistakaa että historiassa, erityisesti sotahistoriassa, jo Herodotos Suuri historioitsija, ymmärsi että ON OLEMASSA KAKSI ERILLISTÄ HISTORIAA. Kun pyrkii löytämään nämä kaksi erillistä tarinaa samasta asiasta, jää lukijan tehtäksi vetää johtopäätökset.
Suomi on niin pieni maa että täällä on varaa vain yhteen vallitsevaan totuuteen. Maailmassa on kuitenkin runsaasti tilaa kahden, keskenään ristiriitaisen totuuden olemassaoloon. Eli niin hassulta kuin voi kuulostaa, maailmassa on mm Mainilan laukauksiin vakvissaan uskovia ihmisiä ja historioitsijoita. Meidän mielestämme tuskin vakavia mutta omasta mielestään voivat hyvinkin olla tosissaan huolimatta todisteistamme.
Kannattaa kaivaa Hollannin oikeuden päätös kenraali Studentin sotarikoksesta. Kiihkoton dokumentti ja kunniaksi Hollannin oikeuslaitokselle. Brittien sotapropaganda jauhoi Guernicaa, (vähän) Varsovaa ja Rotterdamia terroripommituksina , sillä tehokkuudella, että edelleenkin historiankirjoissa se näkyy. Lontoon pommituksestahan alkoivat vastavetona Berliinin pommitukselle. Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.
Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 10:06:47
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.
Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?
Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.
Itse väitit "Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan" Niin olemmehan me myös itsenäisiä EU:ssa? "Ei ihan Balttian maiden kluokkaa, mutta tulkitset aika väljästi Puolan "itsenäisyyden" Niin olihan myös DDR "itsenäinen". Tätä sanotaan itsepetokseksi.
Quote from: kelloseppä on 29.01.2017, 11:04:04
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.
Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.
Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä" toisen maailamnsodan jälkeen.
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 11:12:18
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 10:06:47
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.
Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?
Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.
Itse väitit "Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan" Niin olemmehan me myös itsenäisiä EU:ssa? "Ei ihan Balttian maiden kluokkaa, mutta tulkitset aika väljästi Puolan "itsenäisyyden" Niin olihan myös DDR "itsenäinen". Tätä sanotaan itsepetokseksi.
Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut
osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.
Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin
kautta historian jotenkin eri tavalla?
Toivottavasti Jukka ei ole maksanut mitään oikolukuohjelmastaan.
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 11:14:19
Quote from: kelloseppä on 29.01.2017, 11:04:04
...
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.
Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.
Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä" toisen maailamnsodan jälkeen.
Yllä on mainio esimerkki tuplawallinismista, kun wallinismin väitetään tarttuneen jo tosiiin keskustelijoihin.
Ilmaisut "
kautta historiansa" ja "
toisen maailmansodan jälkeen" wallinismin itse esitettämänsä näytön perusteella ovat wallinismissa synonyymejä.
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 11:38:07
Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.
Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin kautta historian jotenkin eri tavalla?
Venäjän aikana Puola ei ollut itsenäinen, kuten ei myöskään Suomi. Neuvostoliiton aikana Puola ja monet muut niin sanotun itäblokin maat eivät myöskään olleet itsenäisiä, niin kuin mekään liittyessämme EU:hun.
Quote from: kelloseppä on 29.01.2017, 12:06:22
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 11:14:19
Quote from: kelloseppä on 29.01.2017, 11:04:04
...
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.
Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.
Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä" toisen maailamnsodan jälkeen.
Yllä on mainio esimerkki tuplawallinismista, kun wallinismin väitetään tarttuneen jo tosiiin keskustelijoihin.
Ilmaisut "kautta historiansa" ja "toisen maailmansodan jälkeen" wallinismin itse esitettämänsä näytön perusteella ovat wallinismissa synonyymejä.
Jos sinulla ei ole muuta kommentoitavaa, niin on kait parasta, ettet vastaa ollenkaan. :facepalm:
Quote from: dothefake on 29.01.2017, 11:40:15
Toivottavasti Jukka ei ole maksanut mitään oikolukuohjelmastaan.
En käytä Windows käyttistä, joten en maksa mistään. Enkä myöskään Windows aikana, edes käyttöjärjestelmästä.
Muistelin vain, kun kehuit oikolukuohjelmasi virheettömyyttä.
Quote from: dothefake on 29.01.2017, 12:15:44
Muistelin vain, kun kehuit oikolukuohjelmasi virheettömyyttä.
Voikko-paketti on ilmainen. Tosin sekään ei korjaa kaikkia, täällä tehtyjä kirjoitusvirheitä. En kirjoita ylioppilaaksi tai esseetä, joten en viitsi alkaa korjailemaan.
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 10:56:26
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.
Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.
Älä ota vakavasti, silmäkulmassani on kivulias pilke.
Quote from: Keza on 29.01.2017, 12:26:03
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 10:56:26
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.
Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.
Lontoon satamat (ongelmallisesta Thames joesta huolimatta) olivat aivan elimellisiä brittien sotaponnisteluille. Asiassa oli sellainen juttu että tärkeimmät satamakaupungit etelässä, oli Luftwaffen pommitusten alla ja erityisesti sotasatamat. Usa-satamat Liverpoolissa oli vähän paremmin suojassa, mutta etelä ja itä-rannikon englantilaiset satamat oli hyvin haavoittuneita. Saksan ilmavoimat jauhoi britannian satamakaupungit etelässä aika paskaan kuntoon.
...ps logistiikka Briteissä oli meri- ei maakuljetuksen dominoimaa.
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 12:07:31
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 11:38:07
Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.
Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin kautta historian jotenkin eri tavalla?
Venäjän aikana Puola ei ollut itsenäinen, kuten ei myöskään Suomi. Neuvostoliiton aikana Puola ja monet muut niin sanotun itäblokin maat eivät myöskään olleet itsenäisiä, niin kuin mekään liittyessämme EU:hun.
No shit? :D
Näköjään ymmärrät tosiaan termin
kautta historian jollain kummallisella tavalla. Jos olisit sanonut, että Puola on ollut
historiansa aikana osa Venäjää tai jotain vastaavaa, niin enhän minä siihen olisi tarttunut, kun se on fakta. Kautta historian tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että Puola olisi aina kuulunut Venäjään.
Osa Puolan alueista kuului Venäjälle 1700-luvun lopusta vuoteen 1918. Tuolla aikavälillä muita Puolan alueiden omistajia olivat Itävalta ja Preussi.
Rautalanka on jälleen kaivettu esiin.
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 12:50:46
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Quote from: Suomen sotilas facebookissaVapaussodan alkamisesta 99 vuotta.
Tänään vietetään tammisunnuntaita sen muistoksi, että suojeluskunnat alkoivat riisua venäläistä sotaväkeä aseista Etelä-Pohjanmaalla 28.1.1918. Tapahtumaa pidetään valkoisen Suomen puolesta vapaussodan alkamishetkenä.
Myöhemmin samana aamuna punakaartit ottivat vallan Helsingissä. Punakaartit olivat tosin aloittaneet vallankumouksellisen toiminnan jo 26. tammikuuta, jolloin Helsingin työväentalon torniin nousi punainen lyhyt vallankumouksen alkamisen merkiksi. Punakaartit valtasivat tuolloin Helsingin keskustasta puhelinkeskuksen, lennättimen ja rautatieaseman.
Todellisuudessa kamppailu alkoi jo 17.–20. tammikuuta Karjalassa työväenkaartin tunkeuduttua paikallisen suojeluskunnan asevarastoon Pietisen tehtaalla Viipurissa ja valkoisten kaapattua punaisten Mikkeliin suunnatun kiväärilähetyksen Taavetissa.
Vapaussodan alettua venäläisiä sotilaita oli Suomessa vielä 40.000.
Sodan ensimmäisessä vaiheessa 27. tammikuuta – 14. maaliskuuta 1918 välisenä aikana aloite ja suurin hyökkäysaktiviteetti oli Suomen punaisella kaartilla.
Quote from: Jukka Wallin on 29.01.2017, 09:41:24
Quote from: Alaric on 29.01.2017, 08:02:39
Quote from: Impi Waara on 29.01.2017, 02:15:20
Quote from: Jukka Wallin on 08.01.2017, 12:50:46
Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.
Venäjä on kieltämättä historiallinen olutmaa, mutta vodka pitkälti tuhosi olutkulttuurin 1800-luvulta NLn hajoamiseen asti. 1990-luvun alkupuolelta sitten, pitkälti suomalaisvoimin, on olut tehnyt paluuta. ;D
Quote from: siviilitarkkailija on 29.01.2017, 12:41:12
Quote from: Keza on 29.01.2017, 12:26:03
Quote from: Pyhä Olavi on 29.01.2017, 10:56:26
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.
Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.
Lontoon satamat (ongelmallisesta Thames joesta huolimatta) olivat aivan elimellisiä brittien sotaponnisteluille. Asiassa oli sellainen juttu että tärkeimmät satamakaupungit etelässä, oli Luftwaffen pommitusten alla ja erityisesti sotasatamat. Usa-satamat Liverpoolissa oli vähän paremmin suojassa, mutta etelä ja itä-rannikon englantilaiset satamat oli hyvin haavoittuneita. Saksan ilmavoimat jauhoi britannian satamakaupungit etelässä aika paskaan kuntoon.
...ps logistiikka Briteissä oli meri- ei maakuljetuksen dominoimaa.
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti. Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region
Quote from: Keza on 29.01.2017, 18:24:04
--snip--
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti. Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Quote from: Takinravistaja on 29.01.2017, 20:52:04
--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.
Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus :o :o :o
Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.
Quote from: Veikko on 29.01.2017, 21:14:03
Quote from: Takinravistaja on 29.01.2017, 20:52:04
--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.
Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus :o :o :o
Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.
Eiköhän kuitenkin wallinismin luoja historiatieteen uudistajana ansaitsisi ensimmäisen historian Nobelin.
Quote from: Keza
...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.
Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.
Quote
Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region
olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.
Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.
QuoteVuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.
Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.
QuoteTodettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.
Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.
Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän
Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)
Quote from: Takinravistaja on 29.01.2017, 20:52:04
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.
Taisi kuitenkin olla Saksa vaarallisempi merenkulullemme, myös silloin kun olimme puolueettomia. Kauppalaivastomme menetyksiä löytyy esim tuolta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_toisessa_maailmansodassa_upotetuista_suomalaislaivoista
Quote from: Veikko on 30.01.2017, 00:27:25
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.
Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.
QuoteVuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.
Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.
QuoteTodettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.
Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.
Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)
Vaikka saksalaiset arvostivat tätä suomalaisten koodimurto ja mm. Hitler antoi käskyn toimittaa suomalaiselle radiotiedustelulle kaiken sen pyytämän teknisen välineistön, niin ei tuo koodinpurku aivan niin ratkaiseva ollut. Nimittäin Britit lähettivät kaksi laivuetta (squadron) Hampden torpedokoneita Kuolaan turvaamaan saattuetta, useita niistä menetettiin menomatkalla huonossa säässä. Mm. toisen laivueenkomentajan kone teki pakkolaskun Norjaan. Ikävä kyllä laivueenkomentajalla oli mukanaan kasa salaisia asiapapereita, joita hän ei älynnyt/ehtinyt tuhota ennen vangiksi joutumistaan. Papereita selvisi mm. PQ 18 aikataulu, eli missä sen piti olla tietyllä hetkellä. Ei varmaankaan ihan joka tunnin tarkkuudella mutta kumminkin useampi sijainti per vrk. Jo nuo asiakirjat olisivat tehneet helpoksi hyökkäykset saattuetta vastaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.01.2017, 22:44:40
Quote from: Keza
...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.
Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.
Quote
Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region
olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.
Lontoo ei ennen sotiakaan ollut merkittävin Atlantin yli suuntautuvan kaupan satama maantieteellisistä syistä. Kun Saksa miehitti Tanskan, Norjan ja Ranskan, sen käyttö ulkomaankaupan satamana tuli melko mahdottomaksi ilman miinoitteitakin. Reitit sieltä ja sinne kulkivat liian läheltä Saksan hallussa olleita alueita.
En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.01.2017, 22:44:40
Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.
Saksalaisilla oli lisäksi käytössä ainakin Thamesin ja sen suiston sulkemiseksi herätemiina (mgneettinen) , joita käsittääkseni pudotettiin myös lentokoneista. Se laskeutu imeren pohjaan, väijyi siellä ja kun heräte tuli nin se räjähti. Ne olivat isoja votkaleita, koska niiden ei tarvinnut kellua niin kuin ankkuroitujen miinojen.
Briteillä ei ollut aluksi käsitystä mitä oli tekeillä kun laivat räjähtelivät ilmän näkyvää syytä. Legendan mukaan ongelma ratkesi kun laskuvesi paljasti miinan, sen sen sielunelämästä päästiin perille ja kehitettiin vasta-aseeksi magnettinen raivain. Lisäksi laivojen magneettisuuden poistoa varten rakennettiin asianomaisia laitoksia. Muun muassa Helsingin edustalla Lonnan saarella ja merellä sen ympärillä oli sellainen.
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa.
Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan." (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa. Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Quote from: Veikko on 30.01.2017, 00:27:25
-- snip--
Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.
Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)
Joo tiesin tuonkin tapahtuman,
:)
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2017, 10:38:12
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan." (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)
Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut
navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.
Quote from: Faidros. on 30.01.2017, 11:07:37
Quote from: Takinravistaja on 30.01.2017, 10:38:12
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan." (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)
Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?
Voi olla poliittisiakin vaikuttimia. Upseeristo ja aika yleisesti sivistyneistö oli saksalaismielistä, kun taas miehistö saattoi olla liittotuneiden puolella, Englannin ja Neuvostoliiton.
Quote from: Faidros. on 30.01.2017, 11:11:16
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.
Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta? :facepalm: Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.
Yhdysvaltain Helsingin lähetystön välittämä Ison Britannian pääministeri Churchillin sähke 29.11.1941 marsalkka Mannerheimille.
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_19.pdf
E:Mannerheimin vastaus
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_20.pdf
British-US-Finnish diplomatic messages autumn 1941 (pdf)
http://www.histdoc.net/pdf/British-US-Finnish_diplomatic_messages,_autumn_1941.pdf
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 11:33:50
Quote from: Faidros. on 30.01.2017, 11:11:16
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.
Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta? :facepalm: Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.
Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista.
"Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."Edit. Poistettu ja.
Quote from: Faidros. on 30.01.2017, 11:55:04
Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."
Edit. Poistettu ja.
Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa? ;D
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 12:36:53
Quote from: Faidros. on 30.01.2017, 11:55:04
Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."
Edit. Poistettu ja.
Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa? ;D
Laitapas sitten oma suomennoksesi kirjeen ratkaisevasta kohdasta, jossa mainitaan sotatilan julistuksen syyksi jonkun sivuraiteen katkaiseminen
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
QuoteQuote
olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.
En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.
Tästä redistä en olisi niinkään varma saattuelaatikoiden kokoluokasta johtuen. Enkä varsinkaan satamien edustojen kohdalla jotka oli miinoitettuja. Pitäisin satamien edustoille koottavia laivasto-osastoja hieman riskaabelina ja viittaanmm irlanninmerelle sijoitettua yhtä kokoontumispaikkaa esimerkkinä. Toinen oli Gibraltarilla. Jossa saattueen laivat lopuksi hajaantuivat kulkusuuntiinsa.
Merchant marinen päällystö oli läpikotaisin ammattitaitoista väkeä ja seilasi työkseen. Luultavasti tarkoitit laivaston reserviä ja heidän meritaitojaan. Mitä tulee 20+ kauppa-aluksen yhteiskulkuun, jossa saattueen komentaja määräsi nopeuden, suunnanvaihdot ja ympärillä pyöri laivaston sota-aluksia, niin tuskinpa kaikki alukset pystyivät näihin vaatimuksiin. Väistämättä konerikot, tietokatkokset tai muut syyt vaikuttivat yksittäisten alusten kulkuun. Mutta sittenne jäivät susiparven tai kaukolentokoneen saaliiksi....saattue ei pysähdy yhden laivan takia.
Nippasin Ranskan presidentti ketjusta tähän.
Quote from: xor_rox on 01.02.2017, 14:58:32
Quote from: Faidros. on 01.02.2017, 14:56:53
Ja ne ukrainalaiset kesävetimissään olivat vapaaehtoisesti lähteneet taistelemaan -40 asteen pakkasissa Suomeen?
En tiedä. En oikeastaan tiedä, oliko kukaan siellä pakkasessa vapaaehtoisesti. Georgialainen mielipuolihan ne sinne oli joka tapauksessa käskenyt.
Ajankuvaa:
Valeri Boiko, 44. Divisioonan aliupseeri: "Pakkasesta huolimatta mieliala oli korkealla ja iloinen. Olimmehan matkalla hankkimaan oikeudenmukaisia rajoja isänmaalle ja siirtämään niitä kauemmas Leningradista". (Paraatimarssi Suomeen)
Johan Kukkohovi, Kajaanilaispataljoonan alikersantti: "Venäläiset näyttivät pitävän meitä täysin pilkkanaan. Tulivat Raatteen tietä nelijonossa marssien ja lauleskellen slaavilaisia kalinkojaan. Mutta kun muuan 50-päinen joukko lakaistiin metsän kätköstä maantien raviin, ei niillä main liiemmin slaavilaisia rallatuksia kuultu. [... ] Kerran meillä oli konekivääri matkassa, kun mentiin Likoharjuun. Hämmästelin melkoisesti niiden suinpäin tulemista, vaikka ympärillä oli lähestulkoon aava suo. KK-ampuja niitti silloiset kaikki kolmekymmentä tulijaa niille sijoilleen, mättäiden joukkoon". (Suomussalmen taistelijat kertovat)
Kaipa minunkin on korteni kekoon tässä haastavassa hävittäjähankinnassa kannettava, ei tästä muuten valmista tule.
Sanotaan Jukan mieliksi heti alkuun, että kyllä, on se Yak-3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3) mielestäni kauneimpia (http://war-bird.com/yak3.htm) hävittäjiä mitä on tehty, todella ketterä ja tehokas matalalla, joskin hyytyy yli 5km korkeudessa. Ja lyhyt toimintasäde, epäluotettavat Klimov moottorit ja muutenkin tekniikkaa luonnollisesti ryssitty = korkeat elinkaarikustannuksetkin.
Wanhana fasistina sanoisin tietysti tunteella, että otetaan vaan se tuttu, tappavan tehokas ja julmalla tavalla kaunis Bf-109 (https://youtu.be/CnpC_BcK7xY?t=29), jossa tosin huono laskuteline, joten ehkä sittenkin nerokas FW 190 tai TA 152, joskin niiden kehitystyö stoppasi harmittavasti -45 juuri kun mm. BMW 801 tai Daimler Benz -moottorien evoluutio oli vasta päässyt vauhtiin.
Valintani sekä tunteella että järjellä on siis: Corsair (https://www.youtube.com/watch?v=3lLlEp9I-Is) ja mallina tietysti F4U-5 (https://en.wikipedia.org/wiki/Vought_F4U_Corsair#Variants), jossa paitsi huikea suorituskyky, myös pilotin vimpaimia hiukan automatisoitu. Ei nyt yhtä nerokkaasti kuin FW 190:n Kommandogerätissä, mutta silti.
Miksikö ei P-51 Mustang? Siksi, että Corsair kestää myös osumia, kantaa kuormaa aivan eri tavalla ja tukialuskäyttöön tarkoitettuna luja laskuteline & rakenne muutenkin. Ja noissa tähtimoottoreissa kun nyt vaan on jotakin sen lisäksi, että ne eivät ole niin haavoittuvia kuin nestejäähdytteiset rivimoottorit, vaikka pa-kulutus hiukan suurempi onkin.
Ja miksikö ei sitten brittien Hawker SeaFury (https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Sea_Fury)? Kieltämättä vahva ja ihan kauniskin vaihtoehto, mutta kun puhutaan Moottoreista, niin pienemmästä sylinteritilavuudestaan huolimatta Pratt & Whitney R-2800 (https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp) vie voiton Bristol Centauruksesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Centaurus), ei siitä mihinkään pääse.
Anteeksi mutta kiitos, jatkakaa.
Edit: Lisättäköön, että hävittäjien kauneudesta puhuttaessa on kohtuuden nimissä mainittava myös Spitfire (https://www.youtube.com/watch?v=eoMbz6g5Vlo), etenkin Merlin (https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin)-mallit.
Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.
QuoteKARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT
Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.
400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.
Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.
Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.
Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.
Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.
Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)
Quote from: Shemeikka on 07.02.2017, 04:01:56
Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.
QuoteKARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT
Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.
400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.
Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.
Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.
Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.
Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.
Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)
Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 09:31:02
Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.
Ei pidä paikkaansa, että
lähes kaikilla.
Quote from: Nuivanlinna on 07.02.2017, 09:34:04
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 09:31:02
Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.
Ei pidä paikkaansa, että lähes kaikilla.
Kuuluivat tai kuuluvat suomensukuisiin kansoihin, mutta juuret syvällä äiti Venäjän maaperässä. Kun lähdetään tutkimaan näiden sukuja tarkemmin, niin aina jostakin haarasta löytyy Ivan tai Shemeikka.
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa. Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Ei tuossa Putkisen jutussa ole juuri korjattavaa. Siitä tosin puuttuu maininta, että Uusi-seelanti, Australia ja Kanada julistivat myös sodan Suomea vastaan samana päivänä brittien kanssa. Vähän harvemmin kuultua asiaa tuo.
Britit ja Suomi on harvinaisia demokraattisia maita, jotka ovat toisiaan vastaan julistaneet sodan. Toki historiasta löytyy muitakin tapauksia mm. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
Quote from: hulaq on 07.02.2017, 10:35:37
Quote from: Jukka Wallin on 30.01.2017, 10:56:40
Quote from: Faidros. on 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa. Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Ei tuossa Putkisen jutussa ole juuri korjattavaa. Siitä tosin puuttuu maininta, että Uusi-seelanti, Australia ja Kanada julistivat myös sodan Suomea vastaan samana päivänä brittien kanssa. Vähän harvemmin kuultua asiaa tuo.
Britit ja Suomi on harvinaisia demokraattisia maita, jotka ovat toisiaan vastaan julistaneet sodan. Toki historiasta löytyy muitakin tapauksia mm. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Mitä hauskaa siinä on? Diktaattoriko meillä silloin oli? Kuningaskunta? Kerro toki paremmin sopiva valtiomuoto. Jaan sitten eteenpäin tietoa aina historiankirjoja myöten. Pilkkua ei kannata alkaa viilaamaan.
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:34:06
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.
Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.
1900-luvun alussa ei ollut olemassa Suomen Tasavaltaa. Suomi oli suuriruhtinaskunta ja kuului Venäjän keisarikuntaan. Suomalaisen mielestä personaaliunionina, venäläisen mielestä itsestäänselvyytenä eli osana...
Suomessa oli oma armeija, joka vain sattui olemaan VENÄLÄINEN ARMEIJA...n 80 000 ukkoa. Suomalaisen mielestä miehitysarmeija, venäläisten mielestä maan oma armeija maan omilla rajoilla.
Ottamatta kantaa muuhun kuin ilmiöön, yhdellä asialla, esim Venäjän armeijan olemisella Suomessa 1900-1917...on monta eri katsantokantaa. Yhdelle yksi, toiselle toinen. En sano oliko mikään oikea tai väärä, totean vain vähemmän mairittelevan historiallisen totuuden. Josta siis saamme kaksi täysin eri tulkintaa.
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:51:35
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa :)
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:56:39
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:34:06
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.
Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.
Joo, intiaanit tuli Beringinsalmen kautta ja mustalaiset tuli suomeen Hai-luodon kautta. :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 09:46:10
Kuuluivat tai kuuluvat suomensukuisiin kansoihin, mutta juuret syvällä äiti Venäjän maaperässä. Kun lähdetään tutkimaan näiden sukuja tarkemmin, niin aina jostakin haarasta löytyy Ivan tai Shemeikka.
No minä olen juuriltani karjalainen, mutta en venäläinen. Totta kai jos lähdetään tutkimaan sukuja Aatamiin ja Eevaan saakka, niin päädytään johonkin kaikki samaan sukujen soppakattilaan.
Quote from: hulaq on 07.02.2017, 11:01:01
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:56:39
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:34:06
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.
Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.
Joo, intiaanit tuli Beringinsalmen kautta ja mustalaiset tuli suomeen Hai-luodon kautta. :facepalm:
Ja Viikingit kävivät siellä Grönlannin kautta...
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160502131231.htm
Eurooppalaisina n 37 000 v päähän. Luultavasti maailman ensimmäinen sota modernin ihmisen ja neanderthalilsisen välillä. Geneettisesti homo sapiens sapiens voitti on 95%..
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 11:00:41
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:51:35
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa :)
Vai saapui demokratia oikein valvontakomission kanssa! ;D Muistatko mitä aatteellisia järjestöjä taas kiellettiin "valvontakomission kanssa"?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valirauhansopimuksen_perusteella_lakkautetuista_jarjestoista
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 11:00:41
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:51:35
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa :)
Päivän naurut! Demokratia saapui Suomeen vasta valvontakomission myötä. Selvä. Teikäläisillä on tapana sanoa, kuinka eräs kuppainen massamurhaaja "antoi Suomelle itsenäisyyden" (missä sinänsä on osatotuus), mutta tämäkin vielä.
Quote from: siviilitarkkailija on 07.02.2017, 11:00:02
1900-luvun alussa ei ollut olemassa Suomen Tasavaltaa. Suomi oli suuriruhtinaskunta ja kuului Venäjän keisarikuntaan. Suomalaisen mielestä personaaliunionina, venäläisen mielestä itsestäänselvyytenä eli osana...
Suomessa oli oma armeija, joka vain sattui olemaan VENÄLÄINEN ARMEIJA...n 80 000 ukkoa. Suomalaisen mielestä miehitysarmeija, venäläisten mielestä maan oma armeija maan omilla rajoilla.
Ottamatta kantaa muuhun kuin ilmiöön, yhdellä asialla, esim Venäjän armeijan olemisella Suomessa 1900-1917...on monta eri katsantokantaa. Yhdelle yksi, toiselle toinen. En sano oliko mikään oikea tai väärä, totean vain vähemmän mairittelevan historiallisen totuuden. Josta siis saamme kaksi täysin eri tulkintaa.
80 000 ukkoa? Vasta I maailmansodan myötä Venäjän armeijan vahvuutta nostettiin Suomessa 40 000 ukkoon, Saksan maihinnousun pelossa. Ei tällä mitään miehitysrarmeijaa tarvittu, suomalaiset olivat uskollisia keisarin alamaisia.
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36
--snip--
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Olihan meillä oma lainsäädäntö ja vuodesta 1907 moderni kansanedustuslaitoskin.
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 11:21:42
Niin no ne eivät olleet puolueita tai niiden kansanedustajia joita laitettiin vankilaan jatkosodan aikana. Eikö Kekkonen yrittänyt kieltää IKL :llää, mutta siinä onnistumatta.
Suojeluskunta ei ollut mikään kaikkien kansalaisten edustama yhditys, vaan sinne oli vaikea päästä, varsinkin jos oli syntynyt "väärään" perheeseen. Lotta-järjestön lakkauttaminen oli väärin, mutta Suojeluskunta oli asia erikseen.
Quote from: Takinravistaja on 07.02.2017, 12:03:11
80 000 ukkoa?
Muistini mukaan (joka voi tehdä tepposia) suurimmillaan venäläinen armeija oli n 80 000 ukkoa. En käy kiistelemään tarkoista määristä. Jokaisessa tapauksessa se oli suurin yksittäinen voima Suomessa. Vaikka joukkoja olisi ollut vain 20 000...mitään vastaavaa ei ollut vaikka kuinka olisi tehnyt mieli. Edes santarmeissa tai vapaapalokunnissa tai suojeluskunnissa tai kaarteissa...
QuoteVasta I maailmansodan myötä Venäjän armeijan vahvuutta nostettiin Suomessa 40 000 ukkoon, Saksan maihinnousun pelossa. Ei tällä mitään miehitysrarmeijaa tarvittu, suomalaiset olivat uskollisia keisarin alamaisia.
Aikansa korporaatiokommunistit olivat. Samoin monikulttuurisuuden kannattajat. Mutta maassa oli vahva vastarintahenki ja terve halu itsenäistyä. Ja jos Suomessa ei muka olisi tarvittu Venäjän armeijaa, luuetko että Pietari ei olisi ensitilassa sijoittanut ukkoja muualle? Venäjällä oli hirveästi sotilaita ja vielä hirveämpi tarve joukoille.
Oikeastaan nuo alkoivat listimään toisiaan ja hirttämään myös ampuivat upseereita Viipurissa vallihautaan.
Venäjän keisarinkunnan sotatoimet 1-maailmansodassa olivat järkyttävyydeltään jotain käsittämätöntä (muutamista menestyksistä huolimatta), että kun lopulta hallinto kaatui, veriteot ja aseiden uusjako sekä käyttö aseistamattomia vastaan muuttui normiksi.
Tämä on seurausta itäisen, jumala-tsaari-turvallisuusajattelun periaatteesta mikä liittyy kansalaisten aseenkanto-oikeuden rajoittamiseen. Paha virkakoneisto lupasi ihmisille turvallisuuden kunhan vain kieltäytyvät aseenkannosta. Eräänlainen esi sosialismin valhe tyhmille.
Kun valtio lopulta on muutettu VAIN ARMEIJAN EI KANSALAISTEN puolustamaksi kokonaisuudeksi, ARMEIJAN HÄVITESSÄ SODAN, alkoi rajaton ja pidäkkeetön kansalaisten joukkomurhaaminen. Hallinnon kaatuessa. Eräänlainen Srebrenicha. Eli kun YK ja Hollannin rauhanturvaajat lupaa turvaa jos muslimimiehet luopuu aseistaan, niin paikalle tulevat serbit saivat pidäkkeettömät ja vapaat kädet tappaa aseettomat. Kun ihmiseltä oli riisuttu puolustuskyky.
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 12:27:39
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 11:21:42
Niin no ne eivät olleet puolueita tai niiden kansanedustajia joita laitettiin vankilaan jatkosodan aikana. Eikö Kekkonen yrittänyt kieltää IKL :llää, mutta siinä onnistumatta.
Montako kansanedustajaa kommunistisesta puolueesta laitettiin vankilaan jatkosodassa? Montako kansanedustajaa em. kielletyistä järjestöistä joutui vankeuteen, luopumaan urastaan...jne. välirauhan tultua?
Quote from: siviilitarkkailija on 07.02.2017, 12:47:41
Venäjän keisarinkunnan sotatoimet 1-maailmansodassa olivat järkyttävyydeltään jotain käsittämätöntä (muutamista menestyksistä huolimatta), että kun lopulta hallinto kaatui, veriteot ja aseiden uusjako sekä käyttö aseistamattomia vastaan muuttui normiksi.
Tämä on seurausta itäisen, jumala-tsaari-turvallisuusajattelun periaatteesta mikä liittyy kansalaisten aseenkanto-oikeuden rajoittamiseen. Paha virkakoneisto lupasi ihmisille turvallisuuden kunhan vain kieltäytyvät aseenkannosta. Eräänlainen esi sosialismin valhe tyhmille.
Kun valtio lopulta on muutettu VAIN ARMEIJAN EI KANSALAISTEN puolustamaksi kokonaisuudeksi, ARMEIJAN HÄVITESSÄ SODAN, alkoi rajaton ja pidäkkeetön kansalaisten joukkomurhaaminen. Hallinnon kaatuessa. Eräänlainen Srebrenicha. Eli kun YK ja Hollannin rauhanturvaajat lupaa turvaa jos muslimimiehet luopuu aseistaan, niin paikalle tulevat serbit saivat pidäkkeettömät ja vapaat kädet tappaa aseettomat. Kun ihmiseltä oli riisuttu puolustuskyky.
Niin no Keisarillisen armeijan sotatoimet olivat olleet aina jotain aivan käsittämättömiä, ainakin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun. Se hävisi vain hieman aikaisemmin jopa Japanille. Eräs kävi tilaisuuden tullen kuittaamassa "velan" joka vaikeuttaa yhä edelleenkin Venäjän ja Japanin välejä.
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 13:47:56
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 12:27:39
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 11:21:42
Niin no ne eivät olleet puolueita tai niiden kansanedustajia joita laitettiin vankilaan jatkosodan aikana. Eikö Kekkonen yrittänyt kieltää IKL :llää, mutta siinä onnistumatta.
Montako kansanedustajaa kommunistisesta puolueesta laitettiin vankilaan jatkosodassa? Montako kansanedustajaa em. kielletyistä järjestöistä joutui vankeuteen, luopumaan urastaan...jne. välirauhan tultua?
"Kuutoset" oli hyvä esimerkki siitä, että miten lopultakaan ei edes kansanedustajuus suojellut, kunhan oli tarpeeksi hyvä syy. Sitä aikaisemmin kommunisteja leiritettiin ainakin Tammisaaressa ja Suomen-Neuvostoliiton ystävyys seuran johtajat vangittiin eräästä kirjeestä eduskunnanpuheenjohtalle.
Kumpaa välirauhaa tarkoitat? Olihan 1940-41 välinen aikakin eräänlainen "välirauha". Tosin sinusta löytyy hyviä puolia, kun osaat ottaa osaa myös vähän ennen saksalaisten joukkojen saapumista vangittuille kommunisti aktivien tilanteeseen.
Asekätkentä ja sotavankien murhaajat eivät tarvinneet lain suojaa. Ryti tosiasiallisena sotasyyllisenä olisi pitänyt saada hieman kovemman tuomion.
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.02.2017, 12:42:31
Tämäkin vänkäysketju joutaisi perikseen.
Mielestäni ei. Tämä ketju osoittaa Homman seuraajille mainiosti sen, ettei täällä olla vain "natseja, kommareita, uskovia, ateisteja..." tms.
Erittäin islamistista nimimerkki Asraa pidettiin Kylänraitilla vuosia, käsittääkseni sen vuoksi, että hän toi myös viestin ulos siitä, ettei täällä blokata ulos toisinajattelijoita.
Uskontoketju on ollut jo vuosia kiinni, mutta Asran sallittiin suoltaa omaa propagandaansa ja hyvä niin.
Noh, hermot loppui modeilta lopulta, enkä ihmettele. ;)
Historiantutkailija Wallin pitää hyvää keskustelua yllä! :)
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 13:58:53
--snip--
"Kuutoset" oli hyvä esimerkki siitä, että miten lopultakaan ei edes kansanedustajuus suojellut, kunhan oli tarpeeksi hyvä syy. Sitä aikaisemmin kommunisteja leiritettiin ainakin Tammisaaressa ja Suomen-Neuvostoliiton ystävyys seuran johtajat vangittiin eräästä kirjeestä eduskunnanpuheenjohtalle.
Kumpaa välirauhaa tarkoitat? Olihan 1940-41 välinen aikakin eräänlainen "välirauha". Tosin sinusta löytyy hyviä puolia, kun osaat ottaa osaa myös vähän ennen saksalaisten joukkojen saapumista vangittuille kommunisti aktivien tilanteeseen.
Asekätkentä ja sotavankien murhaajat eivät tarvinneet lain suojaa. Ryti tosiasiallisena sotasyyllisenä olisi pitänyt saada hieman kovemman tuomion.
Kun naapurissa yhden ideologian vastustajia kuljetettiin massoittain suolakeivoksiin yms. pakkotyöhön, niin miksi edes viitsit nillittää, aikansa
poliittisesta ilmapiiristä, joka vastusti tällaista toimintaa?
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 14:17:28
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 13:58:53
--snip--
"Kuutoset" oli hyvä esimerkki siitä, että miten lopultakaan ei edes kansanedustajuus suojellut, kunhan oli tarpeeksi hyvä syy. Sitä aikaisemmin kommunisteja leiritettiin ainakin Tammisaaressa ja Suomen-Neuvostoliiton ystävyys seuran johtajat vangittiin eräästä kirjeestä eduskunnanpuheenjohtalle.
Kumpaa välirauhaa tarkoitat? Olihan 1940-41 välinen aikakin eräänlainen "välirauha". Tosin sinusta löytyy hyviä puolia, kun osaat ottaa osaa myös vähän ennen saksalaisten joukkojen saapumista vangittuille kommunisti aktivien tilanteeseen.
Asekätkentä ja sotavankien murhaajat eivät tarvinneet lain suojaa. Ryti tosiasiallisena sotasyyllisenä olisi pitänyt saada hieman kovemman tuomion.
Kun naapurissa yhden ideologian vastustajia kuljetettiin massoittain suolakeivoksiin yms. pakkotyöhön, niin miksi edes viitsit nillittää, aikansa poliittisesta ilmapiiristä, joka vastusti tällaista toimintaa?
Jaha samalla tavalla meidänkin pitää toimia mitä naapuri toimii? Mielenkiintoinen logiikka! Jos naapuri raiskaa, niin totta kai minun pitää saada raiskata... Aika tyrmäävä logiikka.
Quote from: siviilitarkkailija on 07.02.2017, 12:29:54
Quote from: Takinravistaja on 07.02.2017, 12:03:11
80 000 ukkoa?
Muistini mukaan (joka voi tehdä tepposia) suurimmillaan venäläinen armeija oli n 80 000 ukkoa. En käy kiistelemään tarkoista määristä. Jokaisessa tapauksessa se oli suurin yksittäinen voima Suomessa. Vaikka joukkoja olisi ollut vain 20 000...mitään vastaavaa ei ollut vaikka kuinka olisi tehnyt mieli. Edes santarmeissa tai vapaapalokunnissa tai suojeluskunnissa tai kaarteissa...
QuoteVasta I maailmansodan myötä Venäjän armeijan vahvuutta nostettiin Suomessa 40 000 ukkoon, Saksan maihinnousun pelossa. Ei tällä mitään miehitysrarmeijaa tarvittu, suomalaiset olivat uskollisia keisarin alamaisia.
Aikansa korporaatiokommunistit olivat. Samoin monikulttuurisuuden kannattajat. Mutta maassa oli vahva vastarintahenki ja terve halu itsenäistyä. Ja jos Suomessa ei muka olisi tarvittu Venäjän armeijaa, luuetko että Pietari ei olisi ensitilassa sijoittanut ukkoja muualle? Venäjällä oli hirveästi sotilaita ja vielä hirveämpi tarve joukoille.
Venäjän armeija oli täällä Saksan maihinnousun varalta, ei torjumasta itsenäisyysmielisiä. Itsenäisyyttä hamuavat piirit olivat vähäiset. Vielä kesällä 1917 liike-elämä vastusti eroa Venäjästä, koska se oli kiinteästi kiinni idänkaupassa. Vasta bolsevikkikaappaus lokakuussa 1917 käänsi oikeistommekin itsenäisyyden kannalle.
Quote from: Takinravistaja on 07.02.2017, 15:41:54
Venäjän armeija oli täällä Saksan maihinnousun varalta, ei torjumasta itsenäisyysmielisiä. Itsenäisyyttä hamuavat piirit olivat vähäiset. Vielä kesällä 1917 liike-elämä vastusti eroa Venäjästä, koska se oli kiinteästi kiinni idänkaupassa. Vasta bolsevikkikaappaus lokakuussa 1917 käänsi oikeistommekin itsenäisyyden kannalle.
Itsenäisyyteenhän tarvittiin kolmen asian toteutumista.
1.Bolshevikit voittavat Venäjällä
2.Valkoiset voittavat Suomessa.
3.Saksa häviää maailmansodan.
Jonkun jos noista ottaa pois, niin itsenäisyys romahtaa siihen.
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 14:44:31
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 14:17:28
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 13:58:53
--snip--
"Kuutoset" oli hyvä esimerkki siitä, että miten lopultakaan ei edes kansanedustajuus suojellut, kunhan oli tarpeeksi hyvä syy. Sitä aikaisemmin kommunisteja leiritettiin ainakin Tammisaaressa ja Suomen-Neuvostoliiton ystävyys seuran johtajat vangittiin eräästä kirjeestä eduskunnanpuheenjohtalle.
Kumpaa välirauhaa tarkoitat? Olihan 1940-41 välinen aikakin eräänlainen "välirauha". Tosin sinusta löytyy hyviä puolia, kun osaat ottaa osaa myös vähän ennen saksalaisten joukkojen saapumista vangittuille kommunisti aktivien tilanteeseen.
Asekätkentä ja sotavankien murhaajat eivät tarvinneet lain suojaa. Ryti tosiasiallisena sotasyyllisenä olisi pitänyt saada hieman kovemman tuomion.
Kun naapurissa yhden ideologian vastustajia kuljetettiin massoittain suolakeivoksiin yms. pakkotyöhön, niin miksi edes viitsit nillittää, aikansa poliittisesta ilmapiiristä, joka vastusti tällaista toimintaa?
Jaha samalla tavalla meidänkin pitää toimia mitä naapuri toimii? Mielenkiintoinen logiikka! Jos naapuri raiskaa, niin totta kai minun pitää saada raiskata... Aika tyrmäävä logiikka.
Kommunistit ei ollut sen ajan Suomelle ja suomalaisille vaaraksi. Suurin osa kommunisteista oli paljolti tavallisia ihmisiä, mutta joukossa oli niitäkin jotka oli tullut mukana vain sen takia, kun liike oli kielletty.
Tammisaaressa (vankileirillä ja myöhemmin vankilassa) kommunistit opettivat köyhempää kansanosaa lukemaan ja ylipäätänsä opiskelemaan. Kirjastolaitos ja kirjastot oli pitkälti juuri kommunistien ja vassareiden ideoima ja kehittämä. Ennen 1918 koulutusta saivat vain varakkaimmat. Muille oli kaksi viikkoa kiertokoulua riittävä.1920-luvun koulu uudistus oli myös myönnytys "punaisten" vaatimuksiin. Kuten maiden jako torppareille.
Kiertokoulu oli papiston suosiossa opettetiihan sen aikana Katekismuksen lukua...
]
Wiki:
1800-luvun puolivälissä sivistyneistö ja ylioppilaat alkoivat perustaa kirjastoja suomenkieliselle rahvaalle sivistysaatteen ja kansallisen heräämisen innoittamina, myöhemmin myös työväenliike.[13] Nämä lähinnä alimmille kansanluokille tarkoitetut kansankirjastot muutettiin 1900-luvun alussa koko kansalle suunnatuiksi Amerikan esikuvien mukaisesti.[14] Vuonna 1921 alettiin maksaa kirjastoille valtionapua.[13]
Kirjastolaitos oli hyvällä alulla jo 1800-luvun puolivälissä. Kommunistinen manifesti julkaistiin muistaakseni joskus 1870 vaiheilla. Kyllä kai kirkkoa on lähinnä kiittäminen siitä, että lukutaito 1800-luvun Suomessa oli kansainvälistä huippua.
Sotahistoriaketju on käynyt vähän raskaaksi, mutta tiedättehän että totuus löytyy lasten ja juoppojen suusta? ;)
http://areena.yle.fi/1-3639413?autoplay=rss
Palaan tähän keskusteluketjuun huomaten, että Takinravistajalle on jo vastattu moniäänisesti. Kiitokset niistä. Erityisesti "kommunisti"-Veikko (http://hommaforum.org/index.php/topic,82169.msg1563237.html#msg1563237) osoittaa, miten itsenäistymiseen johtanuita tapahtumia ei pidä vääristellä punaisille edulliseksi, vaikka omat juuret ovat vasemmistossa. Ihailtavaa itsekritiikkiä.
Tämä itsenäistymishistoriamme on erittäin vaikea aihe edelleen, vaikka nyt vietämme sen satavuotisjuhlaa. Jos sota olisi ollut vain yhtenäisen kansan taistelu vapautensa edestä eli vapaussota, emme riitelisi vaan iloitsisimme yhdessä. Koska kansamme oli jakautunut ja ns. veli soti veljeä vastaan, syntyi suurta katkeruutta ja vihaa. Puolin ja toisin tahdottiin kostaa, ja sodan häviäjän osa on aina kurja. Sisällissodat ovat poikkeuksetta raakoja ja verisiä.
Helpointa olisi olla repimättä vanhoja haavoja auki, mutta koska seuraava 100-vuotisjuhla ei tule minun elinaikanani, niin tahdon jatkaa tämän aiheen kimpussa. En ole Suomen historiaan erikoistunut historioitsija, joten joudun viittaamaan itseäni parempiin asiantuntijoihin. Akateemikko Eino Jutikkala (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Eino_Jutikkala) on kirjoittanut mielestäni hyvän lyhyen artikkelin (http://vapaussota.com/akateemikko-eino-jutikkala/), miten Suomessa avautui mahdollisuus itsenäistymiseen vuonna 1917. Maaliskuun vallankumous Venäjällä käynnisti vauhdikkaan poliittisen prosessin, jossa Suomen eduskunnan porvarit ja sosialistit riidellen soutivat ja huopasivat Venäjän poliittisten myrskyjen mukaan kohti Suomen suvereeniteettia. Surullista vaan väistämätöntä oli tämän prosessin vääjäämätön eteneminen kohti sotaa Suomessa. Lopulta vuosien 1917-20 tapahtumien jälkeen kirjoitettiin Suomen tasavallan ja Neuvosto-Venäjän välinen Tarton rauhansopimus, joka sinetöi kansamme itsenäisyyden pariksi vuosikymmeneksi, ennen kuin Neuvostoliitto yritti tehdä sen, mikä 1910-luvun lopussa jäi Suomessa tekemättä, eli sosialistinen vallankumous ja Suomen liittäminen Neuvostoliittoon. Venäjän vallankumous 1917 antoi Suomelle
mahdollisuuden itsenäistymiseen. Se käytettiin hyväksi, vaikka toisinkin olisi voinut käydä, ja itsenäisyys jäädä vain haaveeksi tai se olisi saatettu menettää Balttian maiden tavoin.
Jutikkala kirjoittaa:
Quote
Lenin näki sotaväsymystä potevan tsaarinarmeijan Suomessa vain punakaartin tukijoukkona; suomalaisten itsensä oli hoidettava vallankumouksensa. Kun hän lähti Pietariin Suomesta, missä hän oli jonkin aikaa piileskellyt Väliaikaista hallitusta, hän jäähyväissanoissaan kehotti: "Nouskaa, nouskaa välittömästi ja ottakaa valta järjestäytyneiden työläisten käsiin." Sittemmin hän itse ja muut bolshevikkipuolueen johtajat toistivat monesti samansisältöisen kehotuksen. Suomessa olevat venäläiset sotilasneuvostot, joissa ylivalta jo syyskuussa oli siirtynyt bolshevikeille, tehostivat kehotusta uhkauksin: "Jos te kieltäydytte tukemasta meitä, me toteutamme itse kumouksen täällä. Silloin teidän on pakko ottaa valta käsiinne."
Suomen työväki oli näet, kuten englantilainen historiantutkija Anthony F. Upton on osuvasti sanonut, "vastahakoisia vallankumouksellisia". Totuuden ytimen on kätkenyt päiväkirjaansa sosialidemokraattien johtajiin kuulunut K. H. Wiik . Näin hän kirjoitti: "Bolshevikit pakottavat meidät vallankumoukseen, tahdommepa tai ei." Kun Lenin lakkasi luottamasta Suomen sosialidemokraatteihin hän lähetti maahan Pietarin suomalaiseen siirtokuntaan kuuluvia pesunkestäviä bolshevikkeja. Vuoden 1918 sota sytytettiin Venäjältä käsin, ei vain niin että naapurissa riehuvasta tulipalosta lensi kipinöitä rajan yli, vaan myös määrätietoisesti tuodulla, palonarkaan aineeseen viskatulla tervasoihdulla.
Suomi oli kuin talo, jossa ei ainoastaan sisällä ollut vieraita aseistettuja miehiä vaan josta lisäksi ovi oli auki siihen kiinnirakennettuun venäläisten taloon. "Läheisyys suuren vallankumouksen keskukseen... esitti olennaista osaa. Olisiko mikään Euroopan maa sellaisissa olosuhteissa välttynyt kansalaissodalta", kirjoittaa valtiotieteilijä Sven Lindman . Historiantutkija Stig Jägerskiöld käyttää jyrkempää ilmaisua: "Ratkaisevaa vallankumousyritykselle oli kommunistisen Venäjän vaikutus."
Historiatieteessä puhutaan kehityksen välttämättömistä ja riittävistä edellytyksistä. Yksimielisiä on oltu siitä, että Venäjällä tapahtuneet vallankumoukset ja venäläinen vaikutus olivat vuoden 1918 sodan välttämättömiä edellytyksiä. Siitä, kuinka pitkälle ne olivat myös riittäviä edellytyksiä, on oltu ja voidaan olla eri mieltä; mutta kyseessä ovat vain aste-erot. Joka tapauksessa sodassa on riippumatta maahan jääneen venäläisen sotaväen osuudesta ulkoapäin vaikuttaneita tekijöitä.
Quote from: repsikka on 07.02.2017, 18:20:44
]
Wiki:
1800-luvun puolivälissä sivistyneistö ja ylioppilaat alkoivat perustaa kirjastoja suomenkieliselle rahvaalle sivistysaatteen ja kansallisen heräämisen innoittamina, myöhemmin myös työväenliike.[13] Nämä lähinnä alimmille kansanluokille tarkoitetut kansankirjastot muutettiin 1900-luvun alussa koko kansalle suunnatuiksi Amerikan esikuvien mukaisesti.[14] Vuonna 1921 alettiin maksaa kirjastoille valtionapua.[13]
Kirjastolaitos oli hyvällä alulla jo 1800-luvun puolivälissä. Kommunistinen manifesti julkaistiin muistaakseni joskus 1870 vaiheilla. Kyllä kai kirkkoa on lähinnä kiittäminen siitä, että lukutaito 1800-luvun Suomessa oli kansainvälistä huippua.
Hassua, että lukutaito pääsi oikeutukseen vasta 1920-luvulta,eikä kirkko juurikaan pyrkinyt edistämään lukutaitoa, koska kirkon valta olisi romahtanut. Olihan kirkot suurimpia maanomistaja. Torpparilaitos piti huolen siitä, että kaikki pysyi kastissaan.
Quote from: Jukka Wallin on 19.02.2017, 19:57:12
Quote from: repsikka on 07.02.2017, 18:20:44
]
Kirjastolaitos oli hyvällä alulla jo 1800-luvun puolivälissä. Kommunistinen manifesti julkaistiin muistaakseni joskus 1870 vaiheilla. Kyllä kai kirkkoa on lähinnä kiittäminen siitä, että lukutaito 1800-luvun Suomessa oli kansainvälistä huippua.
Hassua, että lukutaito pääsi oikeutukseen vasta 1920-luvulta,eikä kirkko juurikaan pyrkinyt edistämään lukutaitoa, koska kirkon valta olisi romahtanut. Olihan kirkot suurimpia maanomistaja. Torpparilaitos piti huolen siitä, että kaikki pysyi kastissaan.
nyt en yhdy herra Walliinin käsityksiin.
luterilaisuus merkitsi jotain helvetin hyvää tuolloin Suomelle ja katekismuksesta opittiin oikeata ristinuskoa ja opittiin lukemaan.
Modernin suomalaisen kirootuksen isäkin oli innokas luterilainen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikael_Agricola
vaikkakin itämerensuomea on kirjoitettu ennen Agrigolaakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Novgorodin_tuohikirjeet
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 11:00:41
Quote from: Faidros. on 07.02.2017, 10:51:35
Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2017, 10:44:36On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa :)
vaikka demokratiassa kaikilla on sanavapaus niin ei kommarin hiljentämisessäkään ole mitään pahaa. Niitten äänessäolo on sen verran oksettavaa kuunneltavaa ja sosialistien + kansallissosialistien murhauslista on sen verran oksettavaa kahteltavaa, että ....
Muuna vuosisatoina homman *)"lempiuskonto", islam, dominoi....
*) ainakin lempipuheenaihe. Mutta tietenkin syystäkin.
Quote from: elukka on 19.02.2017, 21:41:49
vaikka demokratiassa kaikilla on sanavapaus niin ei kommarin hiljentämisessäkään ole mitään pahaa. Niitten äänessäolo on sen verran oksettavaa kuunneltavaa ja sosialistien + kansallissosialistien murhauslista on sen verran oksettavaa kahteltavaa, että ....
Muuna vuosisatoina homman *)"lempiuskonto", islam, dominoi....
*) ainakin lempipuheenaihe. Mutta tietenkin syystäkin.
Mitä pahaa kommunismissa oli, kun ne mitä he vaativat 1918 ja sen jälkeen, on toteutettu? Haluat siis tehdä 6 päivästä työviikkoa ja työpäivän pituus 14h ilman taukoja? Luuletko, että kapitalismissa olisi paremmin? Tervemenoa Bangladeshiin jossa lapsesi ompelevat 12h ilman koulutusta 7 päivänä viikossa...
En minäkään pidä kommunismista, mutta 7,5h ja viisipäiväinen työviikko pekkasineen ja kuukauden kesälomat on kuitenkin ok. USA:ssa saat tehdä kahta tai jopa kolmea työtä, jotta pystyt maksamaan vuokran, saati voit vain unelmoida kuuden viikon lomista.
Hmm kapitalismin uhrien määrää ei tiedetä, mutta kommunistien tiedetään uhrin tarkkuudella. Tosin uhrin kannalta se on aivan sama kumpi järjestelmä on paha tai pahempi...
Quote from: duc on 19.02.2017, 19:01:51
Palaan tähän keskusteluketjuun huomaten, että Takinravistajalle on jo vastattu moniäänisesti. Kiitokset niistä. Erityisesti "kommunisti"-Veikko (http://hommaforum.org/index.php/topic,82169.msg1563237.html#msg1563237) osoittaa, miten itsenäistymiseen johtanuita tapahtumia ei pidä vääristellä punaisille edulliseksi, vaikka omat juuret ovat vasemmistossa. Ihailtavaa itsekritiikkiä.
Tämä itsenäistymishistoriamme on erittäin vaikea aihe edelleen, vaikka nyt vietämme sen satavuotisjuhlaa. Jos sota olisi ollut vain yhtenäisen kansan taistelu vapautensa edestä eli vapaussota, emme riitelisi vaan iloitsisimme yhdessä. Koska kansamme oli jakautunut ja ns. veli soti veljeä vastaan, syntyi suurta katkeruutta ja vihaa. Puolin ja toisin tahdottiin kostaa, ja sodan häviäjän osa on aina kurja. Sisällissodat ovat poikkeuksetta raakoja ja verisiä.
Helpointa olisi olla repimättä vanhoja haavoja auki, mutta koska seuraava 100-vuotisjuhla ei tule minun elinaikanani, niin tahdon jatkaa tämän aiheen kimpussa. En ole Suomen historiaan erikoistunut historioitsija, joten joudun viittaamaan itseäni parempiin asiantuntijoihin. Akateemikko Eino Jutikkala (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Eino_Jutikkala) on kirjoittanut mielestäni hyvän lyhyen artikkelin (http://vapaussota.com/akateemikko-eino-jutikkala/), miten Suomessa avautui mahdollisuus itsenäistymiseen vuonna 1917. Maaliskuun vallankumous Venäjällä käynnisti vauhdikkaan poliittisen prosessin, jossa Suomen eduskunnan porvarit ja sosialistit riidellen soutivat ja huopasivat Venäjän poliittisten myrskyjen mukaan kohti Suomen suvereeniteettia. Surullista vaan väistämätöntä oli tämän prosessin vääjäämätön eteneminen kohti sotaa Suomessa. Lopulta vuosien 1917-20 tapahtumien jälkeen kirjoitettiin Suomen tasavallan ja Neuvosto-Venäjän välinen Tarton rauhansopimus, joka sinetöi kansamme itsenäisyyden pariksi vuosikymmeneksi, ennen kuin Neuvostoliitto yritti tehdä sen, mikä 1910-luvun lopussa jäi Suomessa tekemättä, eli sosialistinen vallankumous ja Suomen liittäminen Neuvostoliittoon. Venäjän vallankumous 1917 antoi Suomelle mahdollisuuden itsenäistymiseen. Se käytettiin hyväksi, vaikka toisinkin olisi voinut käydä, ja itsenäisyys jäädä vain haaveeksi tai se olisi saatettu menettää Balttian maiden tavoin.
Muistutetaan sen verran, ettei punaisten pyrkimyksenä 1918 ollut palauttaa Suomea Venäjän yhteyteen. Vastahan itsenäisyys oli saatu ja sosialistit sitä olivat johdonmukaisemmin ajaneet kuin porvarit.
Quote from: Takinravistaja on 19.02.2017, 23:02:04
Muistutetaan sen verran, ettei punaisten pyrkimyksenä 1918 ollut palauttaa Suomea Venäjän yhteyteen. Vastahan itsenäisyys oli saatu ja sosialistit sitä olivat johdonmukaisemmin ajaneet kuin porvarit.
SDP:n historia on järkyttävä. 1903 ottivat proletariaatin diktatuurin ohjelmakseen, täysiä kommareita siis jo silloin. Punaiset perustivat punakaarteja ja alkoivat terrorisoida toisinajattelevia ihmisiä. Tappoivat ihmisiä. Yrittivät myös estää Suomen itsenäistymisen. Nyt jatkavat kantasuomalaisten tuhontaa mokuttamalla. Kun tietää historian, ei tarvitse ihmetellä miksi demukat ovat sitä mitä ovat.
Quote from: Emo on 20.02.2017, 00:02:31
Quote from: Takinravistaja on 19.02.2017, 23:02:04
Muistutetaan sen verran, ettei punaisten pyrkimyksenä 1918 ollut palauttaa Suomea Venäjän yhteyteen. Vastahan itsenäisyys oli saatu ja sosialistit sitä olivat johdonmukaisemmin ajaneet kuin porvarit.
SDP:n historia on järkyttävä. 1903 ottivat proletariaatin diktatuurin ohjelmakseen, täysiä kommareita siis jo silloin. Punaiset perustivat punakaarteja ja alkoivat terrorisoida toisinajattelevia ihmisiä. Tappoivat ihmisiä. Yrittivät myös estää Suomen itsenäistymisen. Nyt jatkavat kantasuomalaisten tuhontaa mokuttamalla. Kun tietää historian, ei tarvitse ihmetellä miksi demukat ovat sitä mitä ovat.
Suomen Sosialidemokraattinen Puolue jakaantui kahtia 1917-1918: Neuvosto-Venäjäjältä tukea hakeneisiin - tai Neuvosto-Venäjän ohjauksessa toimineisiin - vallankumouksellisiin ja demokraattisia menettelytapoja edelleen (sosialidemokratia tarkoitti juuri sitä) tukeneisiin maltillisiin. Vallankumouksellisesta siivestä muodostettiin Neuvosto-Venäjällä SKP.
SDP:n toiminta kansalaissodan jälkeen oli sekä maltillista, rakentavaa että mitä suurimmassa määrin isänmaallista ja 1939-1944 sotien jälkeen juuri SDP - asevelisosialisteineen - yhdessä Kokoomuksen kanssa estivät KSP:n hankkeet Suomen ajamisesta liian syvälle Neuvostoliiton vaikutusvallan alle. Siitä lähtien SDP oli aina 60-luvun alkuun saakka yksi kaikken isanmaallisimpia, suoranaisimpia ja neuvostokriittisimpiä puolueita (Neuvostoliiton myötäilijät joutuivat ulos ja perustivat oman puolueen, TPSL:n). Muutos ja vähitellen kiihtyvä rappio alkoi koko puolueessa vasta Rafael Paasion puheenjohtajakaudella ja 60-luvun loppupuolella puolue olikin jo vahvasti uusstalinistien (pälkäneläiset ym.) vallassa.
Quote from: duc on 19.02.2017, 19:01:51
--
Erityisesti "kommunisti"-Veikko (http://hommaforum.org/index.php/topic,82169.msg1563237.html#msg1563237) osoittaa, miten itsenäistymiseen johtanuita tapahtumia ei pidä vääristellä punaisille edulliseksi, vaikka omat juuret ovat vasemmistossa. Ihailtavaa itsekritiikkiä.
--
Suuret kiitokset, mutta ihailtava on mielestäni liioittelua, koska minun mielestäni, jos on omaksunut jonkin poliittisen maailmankuvan, niin siihen tulee suhtautua kaikkia muita poliittisia maailmankuvia kriittisemmin, perustaa se kiistattomille tosiasioille ja päivittää maailmankuvansa joka päivä uusien tosiasioiden mukaan. Muuten se perustuu otaksumille, perusteettomille toiveajatuksille, todellisuudesta vieraalle retoriikalle, päähänpinttymille ja muulle arvottomalle roskalle, joka ei ole omaksumisen ja puolustamisen arvoista - eikä sitä rehellisesti ottaen voikaan puolustaa. Historia on yksi tämän katsantokannan koetinkivi.
Quote from: Emo on 20.02.2017, 00:02:31
Quote from: Takinravistaja on 19.02.2017, 23:02:04
Muistutetaan sen verran, ettei punaisten pyrkimyksenä 1918 ollut palauttaa Suomea Venäjän yhteyteen. Vastahan itsenäisyys oli saatu ja sosialistit sitä olivat johdonmukaisemmin ajaneet kuin porvarit.
SDP:n historia on järkyttävä. 1903 ottivat proletariaatin diktatuurin ohjelmakseen, täysiä kommareita siis jo silloin. Punaiset perustivat punakaarteja ja alkoivat terrorisoida toisinajattelevia ihmisiä. Tappoivat ihmisiä. Yrittivät myös estää Suomen itsenäistymisen. Nyt jatkavat kantasuomalaisten tuhontaa mokuttamalla. Kun tietää historian, ei tarvitse ihmetellä miksi demukat ovat sitä mitä ovat.
SDP:n Forssan ohjelmassa 1903 ei ollut proletariaatin diktatuuria. Sehän kuului kommunisteille.
Forssan ohjelma on Suomen Työväenpuolueen, sittemmin Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen puolueohjelma, joka oli voimassa 49 vuotta eli vuosina 1903–1952. Se hyväksyttiin Forssassa 17.–20.8.1903 järjestetyssä puoluekokouksessa.
Ohjelmaan kuului muun muassa 8 tunnin työpäivä, vähimmäispalkka ja yleinen kouluvelvollisuus[1] sekä yleinen alkoholin kieltolaki. Forssan ohjelma on miltei suoraan peräisin Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen vuonna 1891 hyväksymästä Erfurtin ohjelmasta.[2]
Ohjelman välittömät vaatimukset ovat toteutuneet lukuun ottamatta kirkon ja valtion eroa, suoraa demokratiaa ja koulujen uskonnonopetuksen lakkauttamista; lisäksi 1919 voimaan tulleesta alkoholin kieltolaistakin on sittemmin luovuttu.[3]
»Uskonto on julistettava yksityisasiaksi. Kirkko on erotettava valtiosta ja kirkolliset sekä uskonnolliset yhdyskunnat katsottava yksityisiksi yhdistyksiksi, jotka itse järjestävät sisälliset asiansa. Uskonnonopetus on poistettava kouluista.»
(Forssan ohjelma / Suomen Sosialidemokraattinen Puolue[4])
........
Punaiset eivät yrittäneet estää Suomen itsenäistymistä. Kaikki puolueet kannattivat eduskunnassa joulukuussa 1917 itsenäisyysjulistusta.
Sisällisota 1918 käytiin itsenäisessä Suomessa, eikä sitä käyty sen takia, että itsenäistyminen olisi peruttu.
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 09:52:51
Quote from: Emo on 20.02.2017, 00:02:31
Quote from: Takinravistaja on 19.02.2017, 23:02:04
Muistutetaan sen verran...
SDP:n historia on järkyttävä. 1903 ottivat proletariaatin diktatuurin ohjelmakseen, täysiä kommareita siis jo silloin. Punaiset perustivat punakaarteja ja alkoivat terrorisoida toisinajattelevia ihmisiä. Tappoivat ihmisiä. Yrittivät myös estää Suomen itsenäistymisen. Nyt jatkavat kantasuomalaisten tuhontaa mokuttamalla. Kun tietää historian, ei tarvitse ihmetellä miksi demukat ovat sitä mitä ovat.
SDP:n Forssan ohjelmassa 1903 ...
Sun kannattaa lukea tietolähteenäsi vähän muutakin kuin punikkien ropeloimaa Wikipediaa. Tuo mitä kerroin, on ihan yleistä tietoa, mutta et sinä sitä Wikipediasta löydä. Ymmärrän, että tuo historia on SDP:lle varsin kiusallista eikä sitä haluta muistella.
Quote from: Emo on 20.02.2017, 10:05:31
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 09:52:51
Quote from: Emo on 20.02.2017, 00:02:31
Quote from: Takinravistaja on 19.02.2017, 23:02:04
Muistutetaan sen verran...
SDP:n historia on järkyttävä. 1903 ottivat proletariaatin diktatuurin ohjelmakseen, täysiä kommareita siis jo silloin. Punaiset perustivat punakaarteja ja alkoivat terrorisoida toisinajattelevia ihmisiä. Tappoivat ihmisiä. Yrittivät myös estää Suomen itsenäistymisen. Nyt jatkavat kantasuomalaisten tuhontaa mokuttamalla. Kun tietää historian, ei tarvitse ihmetellä miksi demukat ovat sitä mitä ovat.
SDP:n Forssan ohjelmassa 1903 ...
Sun kannattaa lukea tietolähteenäsi vähän muutakin kuin punikkien ropeloimaa Wikipediaa. Tuo mitä kerroin, on ihan yleistä tietoa, mutta et sinä sitä Wikipediasta löydä. Ymmärrän, että tuo historia on SDP:lle varsin kiusallista eikä sitä haluta muistella.
Yhdessäkään SDP:n ohjelmassa ei esitetä siirtymistä "proletariaatin diktatuuriin".
Forssan ohjelmassa 1903 päävaatimus oli "yleinen, yhtäläinen ja välitön ääni- ja vaalioikeus kaikille 21 vuoden ikäisille Suomen kansalaisille sukupuoleen katsomatta kaikissa vaaleissa ja äänestyksissä sekä kunnallisella että valtiollisella alalla".
Vaadittiin myös suhteellista edustusta sekä yksikamarista eduskuntaa lakeja säätämään, ja salaista äänestystä. Uskonto haluttiin jokaisen yksityisasiaksi ja erottaa kirkko valtiosta. Työaikaa vaaditiin 8-tuntiseksi.
Vaadittiin myös yleistä koulupakkoa ja maksutonta koulutusta, progressiivista tulo- ja perintöveroa, kieltolakia. Vaadittiin yhdistymis- ja kokoonmisvapautta sekä painovapautta.
Itse asiassa kaikki nuo yli sadan vuoden takaiset vaatimukset on toteutettu, lukuunottamatta kirkon eroa valtiosta.
Kirkkoa ei enää sosialistikaan vaadi erotettavaksi valtiosta, koska kirkko vaihtoi itse vihervasemmistolaiseen agendaan.
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 10:36:26
*punavihreätä ropakantaa*
Lainaan VTT, poliittisen historian dosentti, historiantutkija Mikko Uolan kirjasta:
http://www.minervakustannus.fi/kirjat/kirja.php?kirja=606
Quote... vallankumouksen ajajien ideologisen näkemyksen mukaan vanha valta tuli kumota väkivalloin.
Sosiaalidemokraattisen puolueen vuonna 1903 omaksuman luokkataisteluopin aatesisältöön kuului väkivaltainen pyrkimys asetettuihin tavoitteisiin sekä marxilaisuuteen liittyvä poliittisen moraalin suhteellisuus. Porvarillisten lakien sitovuus kiistettiin, ja rikoksien syinä pidettiin yhteiskunnallisia ja taloudellisia oloja...
QuoteLokakuun alussa (1917) järjestetyissä eduskuntavaaleissa porvarilliset puolueet kokosivat voimansa ja vähän yllättäen voittivat vaalit vallankumousteemalla vaaleihin lähteneiden sosialistien menettäessä enemmistönsä. Tähän saakka kiistaa vallasta oli käyty erilaisten lakkokokousten ohella eduskunnassa, mutta nyt vasemmisto näytti menettäneen mahdollisuutensa päästä valtaan parlamentaarista tietä. Niinpä tavoitteena olleeseen köyhälistön diktatuuriin oli pyrittävä ulkoparlamentaarisin keinoin.
"Työläisillä on muitakin keinoja kuin vaalilippu", julisti esimerkiksi Oskari Tokoi, joka oli ollut senaatin johdossa maaliskuusta elokuuhun. Tällaiselle uhmakkaalle näkemykselle tuli odotettua ja vaikutusvaltaista tukea ulkopuoleltakin: Suomessa syyskuuhun saakka piileskellyt Venäjän bolsevikkijohtaja Lenin yllytti aktiivisesti suomalaissosialisteja vallankumoukseen.
Niinpä voimansa tunnossa elänyt, kumousta aktiivisesti ajanut vasemmistolainen ammattiyhdistysliike antoi lokakuun lopulla määräyksen, jonka mukaan aseellinen punakaarti tuli perustaa kaikille paikkakunnille. Kaarteista käytettiin nimitystä työväen järjestyskaarti, ja järjestyneen työväen oli määrä liittyä niihin runsaslukuisesti, ja kaartien oli kiireellisesti harjaannuttava tehtäviensä täyttämiseen.
Ilman määräystäkin erilaisia kaarteja oli mm. järjestys- ja lakkokaartien nimellä perustettu jo varhaiskeväästä lähtien. Punakaartin nimen ne omaksuivat vasta syksyllä. Julkisesti tällaisten kaartien luomista perusteltiin porvarien aiheuttamalla uhalla. Tosiasiassa ne olivat tarkoitetut vallankäytön välineiksi.
Porvarit olivat tosin monin paikoin ruvenneet perustamaan suojeluskuntia, jotka nimensä mukaisesti oli tarkoitettu suojaamaan yhteiskuntarauhaa. Vasemmistolaisillekin tarjottiin niihin liittymistä yhteiskuntarauhan nimissä, mutta omaa tietään kohti vallankumousta kulkeva sosiaalidemokraattisen puolueen johto kielsi jäseniltään ja kannattajiltaan suojeluskuntiin liittymisen.
Quote... Lenin viestitti suomalasille aateveljilleen heti valtaan päästyään: " Nouskaa, nouskaa viipymättä ja ottakaa valta järjestyneen työväestön käsiin!" Tätä vallankumouksen henkilöitymältä tullutta kehotusta noudatettiin siten, että Suomen sosialistit julistivat 14. marraskuuta alkaneen yleislakon, jonka avulla oli tarkoitus lopultakin ulottaa vallankumous myös Suomeen.
QuoteLakkoon lähdettiin tositarkoituksella. Pohjois-Suomen sosialistien äänenkannattaja Kansan Tahto... innosti työläisiä astumaan taisteluun ja yhtymään lakkoon, joka lehden mukaan merkitsi porvariston vallan kaatumista Suomessa. "-- me aiomme myös kerta kaikkiaan ottaa johdon maassa-- työtätekevän luokan käsiin", kirjoitti lehti, joka ei tällä tavoin jättänyt lukijoitaan epätietoisiksi siitä, mikä oli lakon tarkoitus. Vasta edellisessä kuussa valittu eduskuntakin oli "potkaistava hajalle", ja sen tilalle oli Kansan Tahdon mukaan asetettava uusi, "jossa kansan ääni hallitsee."
Marraskuun lakko pysäytti varsinkin asutuskeskukset, sillä lakon takana oli punakaartien ja venäläissotilaitten aseellinen voima.
... Kysymyksessä ei suinkaan ollut pelkkä tavanomainen lakko, jossa työntekijät olisivat jääneet pois töistä, vaan avoin vallankumousyritys. Punakaartit tekivät lakon aikana venäläissotilaiden avulla kotitarkastuksia ja takavarikkoja, jo keväällä suunnitellulla tavalla järjestysvalta pantiin nyt viralta, läänien kuvernöörejä vangittiin ja erotettiin. Vakavinta oli, että vallankumousyrityksen nimissä tehtiin myös veritekoja. Yhteiskuntaa muuttamaan pyrkivät punakaartilaiset murhasivat ainakin 25 henkeä.
QuoteHelsingissä muodostettiin vallanottoa varten vallankumouksellinen keskuskomitea. Vaikka sen oppinsa hyvin sisäistäneet jäsenet kuten Otto-Wille Kuusinen, Yrjö Mäkelin, Eetu Salin, Kullervo Manner, Edvard Gylling ja Oskari Tokoi, olivat vakaumuksellisia vallankumouksellisia, lopullista vallanottopäätöstä ei kuitenkaan saatu aikaan. Vallankumouksen tekijät epäröivät ratkaisevalla hetkellä ja päättivät lopettaa lakon 20. marraskuuta, joskin vallankumouksen sanottiin jatkuvan. Samalla vaadittiin "punaisen senaatin" muodostamista. Tosiasiassa lakon lopettamisella sosialistit päästivät tilaisuuden tällä erää luisumaan käsistään.
Lainattu kirjasta: Mikko Uola: Vallankumouksellisia, vakoilijoita ja aseveljiä
http://www.minervakustannus.fi/kirjat/kirja.php?kirja=606
QuoteMyyttejä ja tosiasioita Lapin historiasta 1910-luvulta 1940-luvulle
Suomen itsenäistymisen jälkeinen Lapin historia on täynnä kiehtovia tarinoita, myyttejä ja huhuja vallankumousyrityksistä vakoiluun sekä erityisen kiinnostavaan sota-aikaan. Tässä kirjassa pureudutaan näihin myytteihin ja selvitetään niiden oikea historiallinen tausta.
Käsiteltävänä ovat mm. itsenäistymisen vuodet 1917–1918, läskikapina 1922, Rovaniemen murhapoltto ja kyyditysten aika 1930, Petsamon suuri vakoilujuttu 1939, sodan ajan ilmapommitukset sekä suomalais-saksalaiset korkean tason suhteet Lapissa toisen maailmansodan aikana. Kaikkien tapahtumien taustana on joko suoraan tai epäsuorasti Suomen ongelmallinen suhde itänaapuriinsa Neuvostoliittoon.
Kirjassa tavataan monia Pohjois-Suomen ja koko valtakunnankin asioihin vaikuttaneita henkilöitä Oiva Willamosta K. M. Walleniukseen ja Kaarlo Hillilästä Urho Kekkoseen. Keskeisesti ovat esillä myös monet sotavuosina Suomessa vaikuttaneet nimekkäät saksalaiskenraalit, kuten Nikolaus von Falkenhorst, Eduard Dietl ja Lothar Rendulic.
Mikko Uola kumoaa useita Lapin historian myyttejä osoittamalla, ettei kaikella totena kerrotulla ole totuuden kanssa kovin paljon tekemistä. Tutkimus perustuu alkuperäiseen asiakirjamateriaaliin. Tekstiä täydentävät kymmenet, suurimmaksi osaksi aiemmin julkaisemattomat valokuvat.
LOPPUUNMYYTY
Löytyy kirjastoista jos löytyy.
(Kirjat ovat kyllä vaarallisia kuten tässäkin taas nähdään, paperi onkin nykyään poistumassa käytöstä. Nytkin jos vanhat asiakirjat olisivat netissä, niin piankos nuo deletoisi tai muokkaisi ideologialtaan sopivimmiksi, pois innokkaiden historiantutkijoiden ulottuvilta.)
http://www.minervakustannus.fi/kirjailijat/index.php?kirjailija=457
QuoteMikko Uola on valtiotieteiden tohtori ja poliittisen historian dosentti, joka on toiminut journalistina ja historiantutkijana. Hän on kirjoittanut kymmeniä teoksia Suomen itsenäisyydenajan historiasta, mm. laajan Pohjois-Suomen maanpuolustustyön historian Maa ponteva Pohjolan äärillä on.
Terkkuja Takinravistajalle... joo ihan työaikaparannuksien takia demukat silloin lakkoilivat, ihan pelkästään vaan eikä heidän ohjelmassaan mitään muuta ollutkaan kuten ei Lenin-sedälläkään joka asui Venäjällä... :P
Quote from: Emo on 20.02.2017, 12:12:57
--snip--
QuoteMikko Uola on valtiotieteiden tohtori ja poliittisen historian dosentti, joka on toiminut journalistina ja historiantutkijana. Hän on kirjoittanut kymmeniä teoksia Suomen itsenäisyydenajan historiasta, mm. laajan Pohjois-Suomen maanpuolustustyön historian Maa ponteva Pohjolan äärillä on.
Terkkuja Takinravistajalle... joo ihan työaikaparannuksien takia demukat silloin lakkoilivat, ihan pelkästään vaan eikä heidän ohjelmassaan mitään muuta ollutkaan kuten ei Lenin-sedälläkään joka asui Venäjällä... :P
Uolan kirjan esittely "Suomella oli sota-aikana valittavana vain huonoja vaihtoehtoja. Saksa oli niin suomalaisille kuin unkarilaisille ja romanialaisille pienempi paha kuin Neuvostoliitto, jonka maantieteellinen ja ideologinen levittäytyminen nähtiin todellisena vaarana"
Elä ainakaan häntä pyri esittämään asiantuntijaksi, jos hänen kirjansa on tuollaista pashaa ;D
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:01:00Uolan kirjan esittely "Suomella oli sota-aikana valittavana vain huonoja vaihtoehtoja. Saksa oli niin suomalaisille kuin unkarilaisille ja romanialaisille pienempi paha kuin Neuvostoliitto, jonka maantieteellinen ja ideologinen levittäytyminen nähtiin todellisena vaarana"
Elä ainakaan häntä pyri esittämään asiantuntijaksi, jos hänen kirjansa on tuollaista pashaa ;D
Tällä rykäisylläkö vastasit minulle? Ei siis mitään muuta? Ikään kuin vanhat sanomalehdet, valokuvat ja kaikki muut dokumentit eivät olisi pätevää ajankuvaa? Ikään kuin faktat muuttuisivat toisiksi aina sen mukaan ketä me "esitämme" tai emme esitä asiantuntijaksi?
Siis meinaatko kiistää, ettei SDP:n historia ole kuten edellä kerrottu, ja meinaatko kiistää, että punikit yrittivät kommunistista vallankumousta Suomessa, ja jos nuo jutut kiistät niin kenet "tutkijan ja asiantuntijan" sinä meinaat marssittaa tähän ketjuun väitteidesi todisteeksi?
SDP:n nykypolitiikkakin alleviivaa sitä, että samoilla linjoilla he ovat Suomea hajottamassa tänään kuin mitä reilut sata vuotta sittenkin jo olivat. Ajattele nyt ketä siellä nykyään on vallan kahvassa... Ajattele vaikkapa sitä että kommunisti Nazimakin on löytänyt siitä puolueesta kodin, kotoutunut erinomaisesti, onhan hän kommunistikodin kasvatti toki.
Quote from: Emo on 20.02.2017, 18:09:57
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:01:00Uolan kirjan esittely "Suomella oli sota-aikana valittavana vain huonoja vaihtoehtoja. Saksa oli niin suomalaisille kuin unkarilaisille ja romanialaisille pienempi paha kuin Neuvostoliitto, jonka maantieteellinen ja ideologinen levittäytyminen nähtiin todellisena vaarana"
Elä ainakaan häntä pyri esittämään asiantuntijaksi, jos hänen kirjansa on tuollaista pashaa ;D
Tällä rykäisylläkö vastasit minulle? Ei siis mitään muuta? Ikään kuin vanhat sanomalehdet, valokuvat ja kaikki muut dokumentit eivät olisi pätevää ajankuvaa? Ikään kuin faktat muuttuisivat toisiksi aina sen mukaan ketä me "esitämme" tai emme esitä asiantuntijaksi?
Siis meinaatko kiistää, ettei SDP:n historia ole kuten edellä kerrottu, ja meinaatko kiistää, että punikit yrittivät kommunistista vallankumousta Suomessa, ja jos nuo jutut kiistät niin kenet "tutkijan ja asiantuntijan" sinä meinaat marssittaa tähän ketjuun väitteidesi todisteeksi?
SDP:n nykypolitiikkakin alleviivaa sitä, että samoilla linjoilla he ovat Suomea hajottamassa tänään kuin mitä reilut sata vuotta sittenkin jo olivat. Ajattele nyt ketä siellä nykyään on vallan kahvassa... Ajattele vaikkapa sitä että kommunisti Nazimakin on löytänyt siitä puolueesta kodin, kotoutunut erinomaisesti, onhan hän kommunistikodin kasvatti toki.
Nykyinen SDP muotoutui aika pitkälle 1920-luvun jälkeen, kun Väinö Tannerin tapaiset "retiisit" olivat vallassa. SDP ei ole enää pitkään aikaan ollut niin sanottu "työväenpuolue" sen sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan aika konservatiivinen Kansallisen kokoomuksen vasensiipi. Jaakonsaari, Lipponen ja Jutta Urpilainen ei edusta mitään työväenaatteen unelmaa. Päinvastoin. SDP:n kannattajat ovat eläkkeellä, joten kymmenen tai viimeistään kahdenkymmenen vuoden kuluttua koko puolue on kadonnut historiaan. Tähän Timo Harakka itki eräässä puheenjohtajavaali tentissä.
Rinne on reliikki sen vassari siivestä. Persut oli vähällä hajottaa sen, mutta Timo Soini omalla lyhytnäköisellä politiikalla epäonnistui siinä.
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:28:19Nykyinen SDP muotoutui aika pitkälle 1920-luvun jälkeen, kun Väinö Tannerin tapaiset "retiisit" olivat vallassa. SDP ei ole enää pitkään aikaan ollut niin sanottu "työväenpuolue" sen sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan aika konservatiivinen Kansallisen kokoomuksen vasensiipi. Jaakonsaari, Lipponen ja Jutta Urpilainen ei edusta mitään työväenaatteen unelmaa. Päinvastoin. SDP:n kannattajat ovat eläkkeellä, joten kymmenen tai viimeistään kahdenkymmenen vuoden kuluttua koko puolue on kadonnut historiaan. Tähän Timo Harakka itki eräässä puheenjohtajavaali tentissä.
Rinne on reliikki sen vassari siivestä. Persut oli vähällä hajottaa sen, mutta Timo Soini omalla lyhytnäköisellä politiikalla epäonnistui siinä.
Kulttuurimarxilainen homotusmokutuspolitiikka on silkkaa leninististä vallankumousta. Tarkoitus tuhota länsimaiset yhteiskunnat, tuhoamalla kodit, kirkot ja koulut, armeija ja media tietysti myös kaapataan vasuripropagandan valtaan.
En tiedä mikä on "työväenaatteen unelma" nykyään, mutta ihmettelen suuresti miksi ns. työväestö äänestää demukoita ja vassareita, jotka paskat nakkaavat suomalaiselle duunarille, joka on valkoinen mies ja heterokin vielä tyypillisimmillään. Kulttuurimarxismin riistettyjen luokkajakohan on naiset, opiskelijat, seksuaalivähemmistöt ja kehitysmaalaiset, Rinnekin on julistautunut feministiksi (ja vanhalta ämmältä naamansa näyttääkin) ja Tuppurainen julisti että suomalaisen kansallismielisen vastustaminen on SDP:n tärkein tehtävä nykyään. Nuo ovat täysiä kommunisteja aina vaan. Se mikä niillä jäi tekemättä kun yleislakon lopettivat sata vuotta sitten kun kunnon vallankumousmäiskeelle ei lopulta kuitenkaan löytynyt johtajaa, sitä demarit yrittävät nykyään vähän toisella lähestymistavalla mädättämällä kaiken sisältäpäin. Toki tätä nykyään harrastavat kaikki muutkin puolueet.
Ei sata vuotta sitten tapahtunut vielä ole kaukana, mun kaikki isovanhemmat olivat tuolloin jo syntyneitä, vanhin heistä jo aikamies.
Quote from: Emo on 20.02.2017, 18:42:21
--snip--
Ei sata vuotta sitten tapahtunut vielä ole kaukana, mun kaikki isovanhemmat olivat tuolloin jo syntyneitä, vanhin heistä jo aikamies.
Ei ei ja eivät ole kommunisteja. SDP:n jäsenkirja on jonkin asteista ääliömäisyyttä, SKP on henkitoreissaan, mutta vasemmistoliitto, Vihreät ja SDP on jotain unelma höttöä, joka ei perustu mihinkään todelliseen. Säälittäviä surkimuksia.
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:58:21SDP:n jäsenkirja on jonkin asteista ääliömäisyyttä, SKP on henkitoreissaan, mutta vasemmistoliitto, Vihreät ja SDP on jotain unelma höttöä, joka ei perustu mihinkään todelliseen. Säälittäviä surkimuksia.
Sun pitää tehdä oma sosialistinen puolue, perustajajäseninä Ugri Pro Patria ja Wallin. siitä se lähtee! :D Et ole yksin, teitä on jo kaksi!
Quote from: Faidros. on 20.02.2017, 19:20:32
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:58:21SDP:n jäsenkirja on jonkin asteista ääliömäisyyttä, SKP on henkitoreissaan, mutta vasemmistoliitto, Vihreät ja SDP on jotain unelma höttöä, joka ei perustu mihinkään todelliseen. Säälittäviä surkimuksia.
Sun pitää tehdä oma sosialistinen puolue, perustajajäseninä Ugri Pro Patria ja Wallin. siitä se lähtee! :D Et ole yksin, teitä on jo kaksi!
...
perustimme ikioman kerhon
ja jäsenmaksuks' määräsimme
yhden tammenterhon...
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:58:21Ei ei ja eivät ole kommunisteja. SDP:n jäsenkirja on jonkin asteista ääliömäisyyttä, SKP on henkitoreissaan, mutta vasemmistoliitto, Vihreät ja SDP on jotain unelma höttöä, joka ei perustu mihinkään todelliseen. Säälittäviä surkimuksia.
No en rupea kanssasi kinaamaan, ääliömäisyyttä todellakin on omistaa SDP:n jäsenkirja.
Mutta punaiset olivat lahtareita, he aloittivat lahtaamisen. Itse tietenkin he esittävät asian siten, että he riistetyt raukat vaan pyysivät pientä leipäpalaa, ja porvari tuli ja ampui siihen paikkaan. Eikö se Halosen punamummokin käynyt jossain punaisten pippaloissa mutta ei valkoisten. Maanpettureiden juhlat sillekin kelpaavat, voi helvetti millaista porukkaa meillä on presidentiksikin valittu. Mikä Suomen kansaa vaivaa? Muutenkin Euroopan sotahistoria on viimeiseltä sadalta vuodelta sellainen, että kolmannen maailmansodan vois aloittaa ihan jo pelkästään vanhojen kaunojen pohjalta. Ja nyt EU:n rauhanprojekti yrittää yhdistää nämä Euroopan kansat yhdeksi EU-kansaksi, joiden sydämenasiaksi on määritelty muhamettimiesten syöttäminen ja hoivaaminen.
Ei kuulkaa tule onnistumaan, sanokaa mun sanoneen. Ei edes pyssyllä tule onnistumaan, tämä EU kaatuu eikä mene vuosisatoja siihen. Eläisivätpä mun isovanhempani vielä, ottaisin mieluusti sodat nähneiltä henkilöiltä kommentit nykytilasta :D
Quote from: Emo on 20.02.2017, 18:09:57
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:01:00Uolan kirjan esittely "Suomella oli sota-aikana valittavana vain huonoja vaihtoehtoja. Saksa oli niin suomalaisille kuin unkarilaisille ja romanialaisille pienempi paha kuin Neuvostoliitto, jonka maantieteellinen ja ideologinen levittäytyminen nähtiin todellisena vaarana"
Elä ainakaan häntä pyri esittämään asiantuntijaksi, jos hänen kirjansa on tuollaista pashaa ;D
Tällä rykäisylläkö vastasit minulle? Ei siis mitään muuta? Ikään kuin vanhat sanomalehdet, valokuvat ja kaikki muut dokumentit eivät olisi pätevää ajankuvaa? Ikään kuin faktat muuttuisivat toisiksi aina sen mukaan ketä me "esitämme" tai emme esitä asiantuntijaksi?
Siis meinaatko kiistää, ettei SDP:n historia ole kuten edellä kerrottu, ja meinaatko kiistää, että punikit yrittivät kommunistista vallankumousta Suomessa, ja jos nuo jutut kiistät niin kenet "tutkijan ja asiantuntijan" sinä meinaat marssittaa tähän ketjuun väitteidesi todisteeksi?
SDP:n nykypolitiikkakin alleviivaa sitä, että samoilla linjoilla he ovat Suomea hajottamassa tänään kuin mitä reilut sata vuotta sittenkin jo olivat. Ajattele nyt ketä siellä nykyään on vallan kahvassa... Ajattele vaikkapa sitä että kommunisti Nazimakin on löytänyt siitä puolueesta kodin, kotoutunut erinomaisesti, onhan hän kommunistikodin kasvatti toki.
Punaisten vallankumousyritys 1918 ei ollut kommunistinen eikä bolsevistinen. Bolsevikkeja oli vain vähän kumouksellisten joukoissa. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityskään ei ollut bolsevistinen, vaan sveitsiläistyyppinen, kansanäänestyksiin perustuva. Saksan demarien vastaava kumous marraskuussa onnistui, eikä siitä seurannut kommunismia vaan liberaali Weimarin tasavalta.
Vielä hullumpaa on väittää tämän päivän SDP-tä kommunistiseksi tai Nasimaa kommunistiksi! Miksei hän sitten kuulu kommunistipuolueeseen?
Quote from: Emo on 20.02.2017, 18:42:21
Quote from: Jukka Wallin on 20.02.2017, 18:28:19Nykyinen SDP muotoutui aika pitkälle 1920-luvun jälkeen, kun Väinö Tannerin tapaiset "retiisit" olivat vallassa. SDP ei ole enää pitkään aikaan ollut niin sanottu "työväenpuolue" sen sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan aika konservatiivinen Kansallisen kokoomuksen vasensiipi. Jaakonsaari, Lipponen ja Jutta Urpilainen ei edusta mitään työväenaatteen unelmaa. Päinvastoin. SDP:n kannattajat ovat eläkkeellä, joten kymmenen tai viimeistään kahdenkymmenen vuoden kuluttua koko puolue on kadonnut historiaan. Tähän Timo Harakka itki eräässä puheenjohtajavaali tentissä.
Rinne on reliikki sen vassari siivestä. Persut oli vähällä hajottaa sen, mutta Timo Soini omalla lyhytnäköisellä politiikalla epäonnistui siinä.
Kulttuurimarxilainen homotusmokutuspolitiikka on silkkaa leninististä vallankumousta. Tarkoitus tuhota länsimaiset yhteiskunnat, tuhoamalla kodit, kirkot ja koulut, armeija ja media tietysti myös kaapataan vasuripropagandan valtaan.
En tiedä mikä on "työväenaatteen unelma" nykyään, mutta ihmettelen suuresti miksi ns. työväestö äänestää demukoita ja vassareita, jotka paskat nakkaavat suomalaiselle duunarille, joka on valkoinen mies ja heterokin vielä tyypillisimmillään. Kulttuurimarxismin riistettyjen luokkajakohan on naiset, opiskelijat, seksuaalivähemmistöt ja kehitysmaalaiset, Rinnekin on julistautunut feministiksi (ja vanhalta ämmältä naamansa näyttääkin) ja Tuppurainen julisti että suomalaisen kansallismielisen vastustaminen on SDP:n tärkein tehtävä nykyään. Nuo ovat täysiä kommunisteja aina vaan. Se mikä niillä jäi tekemättä kun yleislakon lopettivat sata vuotta sitten kun kunnon vallankumousmäiskeelle ei lopulta kuitenkaan löytynyt johtajaa, sitä demarit yrittävät nykyään vähän toisella lähestymistavalla mädättämällä kaiken sisältäpäin. Toki tätä nykyään harrastavat kaikki muutkin puolueet.
Ei sata vuotta sitten tapahtunut vielä ole kaukana, mun kaikki isovanhemmat olivat tuolloin jo syntyneitä, vanhin heistä jo aikamies.
Suomessa on kovin vähän leninistejä tai vallankumouksellisia. Miksi he SDP:hen pesiytyisivät, kun heille on omia pieniä kommunistisia ryhmiäkin? Lukisit vähän niin viisastuisit.
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 20:39:28Vielä hullumpaa on väittää tämän päivän SDP-tä kommunistiseksi tai Nazimaa kommunistiksi! Miksei hän sitten kuulu kommunistipuolueeseen?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Daud_Razmyar
SDP on ilmeisesti riittävän kulttuurimarxilaiskommunistinen, että kelpaa vaativaankin makuun.
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 20:44:39Suomessa on kovin vähän leninistejä tai vallankumouksellisia. Miksi he SDP:hen pesiytyisivät, kun heille on omia pieniä kommunistisia tyhmiäkin? Lukisit vähän niin viisastuisit.
Vai on omia tyhmiä.
Sinä saisit lukea paljon.
Quote from: Veikko on 20.02.2017, 01:18:29
Quote from: duc on 19.02.2017, 19:01:51
--
Suuret kiitokset, mutta ihailtava on mielestäni liioittelua, koska minun mielestäni, jos on omaksunut jonkin poliittisen maailmankuvan, niin siihen tulee suhtautua kaikkia muita poliittisia maailmankuvia kriittisemmin, perustaa se kiistattomille tosiasioille ja päivittää maailmankuvansa joka päivä uusien tosiasioiden mukaan. Muuten se perustuu otaksumille, perusteettomille toiveajatuksille, todellisuudesta vieraalle retoriikalle, päähänpinttymille ja muulle arvottomalle roskalle, joka ei ole omaksumisen ja puolustamisen arvoista - eikä sitä rehellisesti ottaen voikaan puolustaa. Historia on yksi tämän katsantokannan koetinkivi.
Liian harva suhtautuu maailmankuvaansa sinun tavoin. Takinravistaja on esimerkki toisenlaisesta tavasta. Siksi ihailen sinua mutta en häntä, joka viljelee puolitotuuksia, joita sinä sitten tässä(kin) ketjussa korjaat. Olet valinnut vaikean tien, hän helpon. Väinö Tannerkin valitsi vaikean tien 40-luvulla ja hän sai siitä petturin kohtelun sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä. Neuvostoliitto tahtoi nimenomaan Tannerin tuomita keinolla millä hyvänsä.
Mitä tulee vuoden 1918 sotaan Suomessa, motiiveja osallistua siihen oli monia kuten sodalla nimiäkin. Työväestöä taisteli molemmilla puolilla. Maaliskuun vallankumous Venäjällä lopetti ns. toisen sortokauden eli venäläisvastaisuus oli laajaa Suomessa 100 vuotta sitten. Porvarit ja sosialistit lähinnä riitelivät itsenäistymistavasta. Itsenäisyyttä vastusti harva. Rauhanomainen irtautuminen Venäjästä oli yleinen tavoite, mutta kansa niin erimielinen tulevan valtion hallitusmuodosta ja jakautuminen punakaarteihin ja suojeluskuntiin alkanut, että sota oli väistämätön, vaikka Leniniltä, Pohjoismailta, Ranskalta ja Saksalta oli saatu tunnustus itsenäisyydelle. Käytännössä itsenäisyys oli mahdollista vasta venäläisen sotaväen poistuttua ja sisäisten väkivaltaisuuksien loputtua. Suomi joutui lopulta sotaan Neuvosto-Venäjää vastaan. Vapaussodan idea oli suomalaisella valkoisella puolella niin vahva, että kapinan kukistuttua osa valkoisista jatkoi taistelua Vienan-Karjalassa ns. heimoveljien vapauttamiseksi, osa siirtyi taistelemaan Balttiaan ja Puolaan. Kaikki nämä taistelut on oikeutettua nähdä osana Venäjän sisällissotaa, jonka seurauksena Tsaarin Venäjä tuhoutui, osa alueista itsenäistyi ja loput muodostivat Neuvostoliiton. Yhtä kaikki tilanne oli vuosia epäselvä. Suomen osalta Tarton rauha Neuvosto-Venäjän kanssa selkeytti tilannetta.
Suomalaisia punaisia kohdeltiin kapinallisina ja vapaussodan pettureina vuoden 1918 kesällä. Tässä tilanteessa viha purkautui ja hävinneen puolen sotilaiden ja siviilien kohtelu usein oli julmaa. Ei ollut voittajalle kunniaksi telottaa vankeja, näännyttää nälkään ja jättää haavoittuneet ja sairaat vaille hoitoa.
Kansallinen eheyttäminen harvoin onnistuu ilman poliittisia myönnytyksiä sisällissodan hävinneelle. Suomessa 20-luvulla työväestön asemaa parannettiin, esim. torpparilailla, mutta toisaalta viha ja halveksunta kapinoitsijoita kohtaan säilyi ja kiihtyi. Lapuan liike syyllistyi terroriin ja presidentti Svinhufvudin oli lopulta ryhdyttävä hillitsemään laittomuuksia, vaikka hän tunsi myötätuntoa sitä kohtaan.
Ne kapinaan osallistuneet, jotka kuvittelivat että Suomi olisi säilynyt itsenäisenä punaisten voiton jälkeen, olivat täysin harhaanjohdettuja. He eivät ymmärtäneet, että sosialistinen valtio nimeltä Suomi olisi parhaassa tapauksessa ollut Neuvostoliiton satelliitti, kuten myöhemmin Varsovan liiton maat. Todennäköisempää olisi kuitenkin ollut liitos Neuvostoliittoon Venäjän sisällissodan päätyttyä, kuten kävi esim. Ukrainalle.
Tämä on tietysti jossittelua. Mutta näen siinä samaa idealismia kuin uskossa, että muslimit sulautuvat kantaväestöön, kun niiden annetaan toimia kulttuuriensa mukaan, eikä pakoteta hylkäämään tapojaan. Sitä myötä uusi sisällissota/vapaussota/kapina on vuorenvarmaa ennen pitkää.
[quote
Punaisten vallankumousyritys 1918 ei ollut kommunistinen eikä bolsevistinen. Bolsevikkeja oli vain vähän kumouksellisten joukoissa. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityskään ei ollut bolsevistinen, vaan sveitsiläistyyppinen, kansanäänestyksiin perustuva. Saksan demarien vastaava kumous marraskuussa onnistui, eikä siitä seurannut kommunismia vaan liberaali Weimarin tasavalta.
[/quote]
Saksan 1918 vallankumousta seurasi alkuvuodesta 1919 kommunistien vallankaappausyritys https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacist_uprising
joka kukistettiin aseellisesti.
Älä toki unohda Rosa Luxemburgia !
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 20:39:28
Punaisten vallankumousyritys 1918 ei ollut kommunistinen eikä bolsevistinen.
Tota illuusiota sitä jaksetaan viljellä mutta kun vallankumousta tekemään lähtevät sosialistit ovat nyt melkein määritelmällisesti kommunisteja. Ihan yksi kukkuluuruu on mitä SDP'n johto yleensä oli tai oli olevinaan, aseellista vallakumousta/kaappausta/anastusta tekemään lähtevillä ei ollut juuri mitään tekememistä sosiaalidemokraattien kanssa. Sillä, että johtajat eivät muodollisesti olleet kommunisteja ei ole hölkäsenpölähtämää väliä kun mitään kommunistista puoluetta ei Suomessa edes ollut. Sen perusti NL:n paennut punaisten johto 1918.
No mutta kait ton illuusion viljeleminen on tärkeätä, koska muuten joutuisi pohtimaan mahdollisuutta että valkoisten voitolla saattoi olla muitakin seurauksia kuin sotaa seurannut terrori, että se saattoi olla jopa suunnilleen välttämätön Suomen NL:stä erossa pitämiseksi. Aika monessa Venäjästä irronneessa sirpaleessa käytiin sisällissota. Kaikki, joissa punaiset voittivat, olivat muutaman vuoden kuluessa liittyneet tai liitetty NL:oon. Mä en näe ainoatakaan syytä uskoa että Suomen kohtalo olisi ollut oleellisesti erilainen. Punaisten voitettua suunnilleen ekat seinälle joutuvat olisivat olleet ne luokkapetturidemarit, Tanner jne......
No hyvässä seurassa sä oot, tohon samaan paskaan taitaa uskoa Tarja Halonenkin ja palstan residentti polymath, Wallin.....
Quote from: repsikka on 23.02.2017, 17:42:49
[quote
Punaisten vallankumousyritys 1918 ei ollut kommunistinen eikä bolsevistinen. Bolsevikkeja oli vain vähän kumouksellisten joukoissa. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityskään ei ollut bolsevistinen, vaan sveitsiläistyyppinen, kansanäänestyksiin perustuva. Saksan demarien vastaava kumous marraskuussa onnistui, eikä siitä seurannut kommunismia vaan liberaali Weimarin tasavalta.
Saksan 1918 vallankumousta seurasi alkuvuodesta 1919 kommunistien vallankaappausyritys https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacist_uprising
joka kukistettiin aseellisesti.
Älä toki unohda Rosa Luxemburgia !
[/quote]
Totta, mutta kommunistien kaappausyritys epäonnistui ja valta säilyi sosialidemokraateilla. Rosa Luxemburg ja Karl Liebnicht tapettiin.
Quote from: Oho on 23.02.2017, 18:31:15
Quote from: Takinravistaja on 20.02.2017, 20:39:28
Punaisten vallankumousyritys 1918 ei ollut kommunistinen eikä bolsevistinen.
Tota illuusiota sitä jaksetaan viljellä mutta kun vallankumousta tekemään lähtevät sosialistit ovat nyt melkein määritelmällisesti kommunisteja. Ihan yksi kukkuluuruu on mitä SDP'n johto yleensä oli tai oli olevinaan, aseellista vallakumousta/kaappausta/anastusta tekemään lähtevillä ei ollut juuri mitään tekememistä sosiaalidemokraattien kanssa. Sillä, että johtajat eivät muodollisesti olleet kommunisteja ei ole hölkäsenpölähtämää väliä kun mitään kommunistista puoluetta ei Suomessa edes ollut. Sen perusti NL:n paennut punaisten johto 1918.
No mutta kait ton illuusion viljeleminen on tärkeätä, koska muuten joutuisi pohtimaan mahdollisuutta että valkoisten voitolla saattoi olla muitakin seurauksia kuin sotaa seurannut terrori, että se saattoi olla jopa suunnilleen välttämätön Suomen NL:stä erossa pitämiseksi. Aika monessa Venäjästä irronneessa sirpaleessa käytiin sisällissota. Kaikki, joissa punaiset voittivat, olivat muutaman vuoden kuluessa liittyneet tai liitetty NL:oon. Mä en näe ainoatakaan syytä uskoa että Suomen kohtalo olisi ollut oleellisesti erilainen. Punaisten voitettua suunnilleen ekat seinälle joutuvat olisivat olleet ne luokkapetturidemarit, Tanner jne......
No hyvässä seurassa sä oot, tohon samaan paskaan taitaa uskoa Tarja Halonenkin ja palstan residentti polymath, Wallin.....
Emme tiedä mitä olisi seurannut jos punaisten vallankumous olisi onnistunut. Historiassa ei voi testata vaihtoehtoja. Totuus kuitenkin on, ettevät Suomen kumoukselliset olleet bolsevikkeja, kuten Leninin johtamat Venäjän lokakuun vallankumoukselliset. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityskään ei ollut kommunistinen vaan varsin liberaali. Pankit ja vakuutusyhtiöt ehdotettiin kuitenkin sosialisoitaviksi.
Punaisten hallitus suhtautui tiukasti Leninin ehdotuksiin. Kun Lenin ehdotti Kannakselta Inon alueen liittämistä Venäjään, kansanvaltuuskunnan vastaus oli: Suomen valtioaluetta ei pirstota.
Quote from: duc on 23.02.2017, 17:12:56
Quote from: Veikko on 20.02.2017, 01:18:29
Quote from: duc on 19.02.2017, 19:01:51
--
Suuret kiitokset, mutta ihailtava on mielestäni liioittelua, koska minun mielestäni, jos on omaksunut jonkin poliittisen maailmankuvan, niin siihen tulee suhtautua kaikkia muita poliittisia maailmankuvia kriittisemmin, perustaa se kiistattomille tosiasioille ja päivittää maailmankuvansa joka päivä uusien tosiasioiden mukaan. Muuten se perustuu otaksumille, perusteettomille toiveajatuksille, todellisuudesta vieraalle retoriikalle, päähänpinttymille ja muulle arvottomalle roskalle, joka ei ole omaksumisen ja puolustamisen arvoista - eikä sitä rehellisesti ottaen voikaan puolustaa. Historia on yksi tämän katsantokannan koetinkivi.
Tämä on tietysti jossittelua. Mutta näen siinä samaa idealismia kuin uskossa, että muslimit sulautuvat kantaväestöön, kun niiden annetaan toimia kulttuuriensa mukaan, eikä pakoteta hylkäämään tapojaan. Sitä myötä uusi sisällissota/vapaussota/kapina on vuorenvarmaa ennen pitkää.
Muslimit eivät ole hylänneet kulttuuriaan ja tapojaan sen yli sadan vuoden kuluessa, mitä heitä on täällä elänyt, mutta viime sodissa he taistelivat Suomen puolesta NL:a vastaan, kuten monet Suomen juutalaisetkin.
Quote from: duc on 23.02.2017, 17:12:56
Ne kapinaan osallistuneet, jotka kuvittelivat että Suomi olisi säilynyt itsenäisenä punaisten voiton jälkeen, olivat täysin harhaanjohdettuja. He eivät ymmärtäneet, että sosialistinen valtio nimeltä Suomi olisi parhaassa tapauksessa ollut Neuvostoliiton satelliitti, kuten myöhemmin Varsovan liiton maat. Todennäköisempää olisi kuitenkin ollut liitos Neuvostoliittoon Venäjän sisällissodan päätyttyä, kuten kävi esim. Ukrainalle.
Leninin julisti kansojen itsemääräämisoikeutta ja tunnusti useiden maiden itsenäisyyden. Leninin idea oli se, että annetaan Venäjän vähemmistökansojen erota ja samalla tukea kaikin mahdollisin keinoin vähemmistökansojen punaisia syntyvissä sisällissodissa, jotta nämä sitten voitettuaan sisällissodat liittyisivät "vapaaehtoisesti" uuteen Neuvosto-Venäjään.
Itsenäisiksi julistautui 10 kansaa: Ukraina, Valko-Venäjä, Gruusia(Georgia), Armenia, Azerbaidzan, Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Suomi. Kaikissa näissä syttyi vapaussodat, joissa Lenin tuki ja yllytti kommunisteja aseellisesti, sotilaallisesti ja ideologisesti.
Kaikissa näissä juuri vapautuneissa maissa, joissa kommunistit (bolshevikit) voittivat, siirryttiin neuvostojärjestelmään ja maat liittyivät Neuvosto-Venäjään.
Kansallismieliset(valkoiset) voittivat vapaussodan Suomessa, Virossa, Latviassa, Liettuassa ja Puolassa. Nämä maat saivat itsenäisyytensä ja joutuivat myöhemmin Neuvostoliiton revanssin kohteiksi 1939-1945.
Quote from: Perttu Ahonen on 24.02.2017, 11:15:38
Quote from: duc on 23.02.2017, 17:12:56
Ne kapinaan osallistuneet, jotka kuvittelivat että Suomi olisi säilynyt itsenäisenä punaisten voiton jälkeen, olivat täysin harhaanjohdettuja. He eivät ymmärtäneet, että sosialistinen valtio nimeltä Suomi olisi parhaassa tapauksessa ollut Neuvostoliiton satelliitti, kuten myöhemmin Varsovan liiton maat. Todennäköisempää olisi kuitenkin ollut liitos Neuvostoliittoon Venäjän sisällissodan päätyttyä, kuten kävi esim. Ukrainalle.
Leninin julisti kansojen itsemääräämisoikeutta ja tunnusti useiden maiden itsenäisyyden. Leninin idea oli se, että annetaan Venäjän vähemmistökansojen erota ja samalla tukea kaikin mahdollisin keinoin vähemmistökansojen punaisia syntyvissä sisällissodissa, jotta nämä sitten voitettuaan sisällissodat liittyisivät "vapaaehtoisesti" uuteen Neuvosto-Venäjään.
Itsenäisiksi julistautui 10 kansaa: Ukraina, Valko-Venäjä, Gruusia(Georgia), Armenia, Azerbaidzan, Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Suomi. Kaikissa näissä syttyi vapaussodat, joissa Lenin tuki ja yllytti kommunisteja aseellisesti, sotilaallisesti ja ideologisesti.
Kaikissa näissä juuri vapautuneissa maissa, joissa kommunistit (bolshevikit) voittivat, siirryttiin neuvostojärjestelmään ja maat liittyivät Neuvosto-Venäjään.
Kansallismieliset(valkoiset) voittivat vapaussodan Suomessa, Virossa, Latviassa, Liettuassa ja Puolassa. Nämä maat saivat itsenäisyytensä ja joutuivat myöhemmin Neuvostoliiton revanssin kohteiksi 1939-1945.
Suomen 1918 sotaa ei nykyään kutsuta vapaussodaksi vaan sisällissodaksi. Suomihan oli jo vapaa maa ja kapinassa oli kyse siitä kuka maata hallitsee. Sotivat joukot olivat pääsosin suomalaisia. Kumpikaan osapuoli ei ollut luopumassa Suomen itsenäisyydestä.
Valkoinen hallitus tosin saavutettuaan voiton Saksan avulla alisti Suomen Saksan alusmaaksi: ulko- ja kauppapolitiikka alistettiin keisarillisen Saksan kontrolliin ja valkoarmeija Saksan pääesikunnalle, mikä sai raivostuneen Mannerheimin lähtemään ovet paukkuen ja siirtymään ulkomaille. Saksasta tilattiin tänne kuningaskin, jolla olisi ollut täydellinen veto-oikeus lakeihin ja oikeus nimittää kolmasosa kansanedustajista halunsa mukaan.
Onneksi Saksan marraskuun 1918 onnistunut sosialidemokraattien vallankumous kaatoi keisarinvallan ja Suomen tekemät sopimukset ja Saksan joukot vedettiin Suomesta.
Kapina, sisällissota, luokkasota ja vapaussota ovat kaikki määritteitä, jotka kuvaavat Suomen käymän vapaussodan sisältöä ja asetelmia. Kuitenkin kyse oli lopulta ensisijaisesti vapaussodasta.
Annetaan arvostetun sotahistorioitsija Sampo Ahdon taustoittaa sitä, mistä oikein oli kyse:
QuoteKapina, sisällissota, luokkasota, vapaussota
On ilman muuta selvää, että jos aseellinen kapina jossakin maassa valtaa pitävää hallitusta vastaan johtaa pitkäaikaisiin verisiin yhteenottoihin, kyseistä selkkausta on syytä nimittää sisällissodaksi asianomaisessa maassa. Erityisesti näin on laita kapinoitsijoiden näkökulmasta katsottuna, vaikka tietysti heilläkin on oikeus käyttää yrityksestään mitä nimiä tahansa. Niinpä yhä ilmestyvä Tiedonantaja-lehti näyttää viljelevän edelleen vuoden 1918 tapahtumista käsitteitä Suomen työväen vallankumous ja luokkasota.
Kuitenkin vuoden 1918 sodan pelkkä sisällissota-aspektikin oikeuttaa myös vapaussota-nimityksen käyttämiseen. Sisällissodan voittajahan voi olla kuka tahansa, mutta tavanomaiseen sisällissotaan ei kuulu se, että toisen osapuolen voiton seurauksena olisi lähes automaationa asianomaisen valtion ulkoisen vapauden ja itsenäisyyden menetys. Sitähän punaisten voitto mitä todennäköisimmin olisi Suomelle merkinnyt.
Bolshevikkien lupaukset sosialistiselle Suomelle
Mikä olisi ollut Suomen tulevaisuus, jos bolshvikkien kaappaus olisi täällä onnistunut? Viitteitä asiasta antaa Venäjän kansankomissaarien neuvoston ja Suomen kansanvaltuuskunnan sopimus maaliskuun 1. päivältä 1918, jota nimitettiin ensimmäiseksi sosialististen valtioiden väliseksi sopimukseksi. Siinä muun muassa luvattiin Venäjän kansalaisoikeus kaikille suomalaisille työläisille ja vierasta työvoimaa käyttämättömille talonpojille suomalaisten sitoutuessa myöntämään mahdollisimman helpot ehdot vastaaville venäläisille ryhmille. Todettakoon, että kun jotkut suomalaisista vastustivat näin pitkälle mennyttä yhteensulauttamista, Lenin syytti heitä shovinisteiksi. Aikanaan kyseiset toverit joutuivat tilinteolle Stalinin kanssa.
Stalinin kynsiin olisi joltisellakin varmuudella päätynyt koko Suomen valtakunta, jos vuoden 1918 taistelun tuloksena olisi ollut niin sanottu sosialistinen Suomi. Tällä kannalla oli muun muassa bolshvikkien Helsingin-komitean jäsen V.N. Zhalezhki, joka kirjoitti vuonna 1931, että "ilman saksalaisten suoranaista asioihin puuttumista Suomen Sosialistinen Neuvostotasavalta kuuluisi tänään Sosialististen Neuvostotasavaltojen liittoon." Zhalezhkin käsitykseen on helppo yhtyä lukuun ottamatta viittausta saksalaisten asioihin puuttumisesta. Viittaus johtui tietenkin siitä, että bolshevikkipuolella haluttiin uskotella myöhemminkin, että punaisten tappiota eivät suinkaan aiheuttaneet valkoiset vaan Suomeen hyökännyt ja ylivoimaiseksi kuvattu Saksan armeija.
Bolshevismi ei Suomessa kuitenkaan voittanut, ja maailmanvallankumouskin pysähtyi heti alkuunsa jo Karjalan kannakselle. Se taas oli tulosta siitä, että Suomessa oli riittävästi myös niitä, jotka lähtivät yksinomaan tai ainakin ensisijaisesti sotaan sen vuoksi, että maamme saataisiin vapaaksi Venäjän otteesta. Heitä edustakoon tässä tuolloinen tykkimies ja myöhempi kenraaliluutnantti A.F. Airo, jonka kannanotto sattui vastikään silmiini: "Jos tämä oli meidän sisällissotamme, miksi ihmeessä rauhasta olisi neuvoteltu ja rauhansopimus tehty vieraalla maalla toisen valtion, Neuvostoliiton kanssa? Kyllä minä olen käynyt vapaussotaan, eivätkä ne minua muuhun sotaan saakaan. Muuttakoot sellaisten sotien nimiä, joihin osallistuneista ei kukaan ole enää elossa! Niin kauan kuin minä elän, ei kukaan perkele voi pistää minua sisällissotaan tai kansalaissotaan."
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/12556-%E2%80%9Dse-se-on-saatana-ettei%E2%80%A6%E2%80%9D
Mielestäni nykyinen keskustelu ei kyllä vastaa ketjun aloittajan tarkoittamaa keskustelua, jossa aiheena olisi sotahistoria noin yleensä. Tietyistä erikoisaiheista voi toki keskustella ja pitkäänkin, mutta vastaako se enää tuota aloittajan tarkoittamaa aihepiiriä. Jokin ketju tyyliin "Suomen sisällisodan tulkintoja" tms. varmaan ajaisi asiaa paremmin.
Tästä tulikin mieleeni ihan ehdotuksena, että Hommalle kannattaisi avata ihan oma sotahistoriaosio, joka taasen jakautuisi tiettyjen aihepiirien mukaan, esimerkiksi:
- antiikin sodankäynti
- keskiaikainen sodankäynti
...
- ensimmäinen maailmansota.
- toinen maailmansota
Tällöin tavallaan ihan sotahistoriaan kuuluvat liittyvät keskustelut pysyisivät (ainakin teoriassa, heh) omassa lokerossaan.
^En ajatellut sotahistoriaketjua perustaessani juuri muuta kuin keskustelun ohjaamista oikealle alueelle, pois sotkemasta asiallista keskutelua muista aiheista.
Jos joku haluaa kehittää keskustelun pilkkomista vielä pienempiin osa-alueisiin olkaa hyvät, mutta luulen keskustelujen jäävän marginaaliseksi.
Sotahistoriasta keskustellaan myös monilla muilla alustoilla kuin Hommalla.
Quote from: Faidros. on 24.02.2017, 16:39:22
^En ajatellut sotahistoriaketjua perustaessani juuri muuta kuin keskustelun ohjaamista oikealle alueelle, pois sotkemasta asiallista keskutelua muista aiheista.
Jos joku haluaa kehittää keskustelun pilkkomista vielä pienempiin osa-alueisiin olkaa hyvät, mutta luulen keskustelujen jäävän marginaaliseksi.
Sotahistoriasta keskustellaan myös monilla muilla alustoilla kuin Hommalla.
No, tuo mitä kirjoitin oli mun näkemykseni, mutta uskoisin sillä olevan jonkin verran potentiaalia. Kun itse olen silmäillyt tätä ketjua, niin mulle tuli sellainen vaikutelma, että sinne noin yhden aktiivisen perusteeman joukkoon hukkuu joitain ihan itselle mielenkiintoisia juttuja, mutta se sisällissota ei ole sitä. Siis 20 viestistä 19 käsittelee sisällisotaa ja se yksi hukkuu jonnekkin sekaan, jos ei ketjua seuraa aktiivisesti se jää huomaamatta.
Minne muuten tälläisiä kehitysehdotuksia voi laittaa, ei kai nyt sentään Homma kusee-ketjuun.
Quote from: Augustus on 24.02.2017, 16:29:33
Mielestäni nykyinen keskustelu ei kyllä vastaa ketjun aloittajan tarkoittamaa keskustelua, jossa aiheena olisi sotahistoria noin yleensä. Tietyistä erikoisaiheista voi toki keskustella ja pitkäänkin, mutta vastaako se enää tuota aloittajan tarkoittamaa aihepiiriä. Jokin ketju tyyliin "Suomen sisällisodan tulkintoja" tms. varmaan ajaisi asiaa paremmin.
Tämä
Suomen itsenäistyminen ja vuoden 1918 sota -keskustelu on omalta osaltani (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2513252.html#msg2513252) lähtenyt toisesta ketjusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2512595.html#msg2512595), jossa lainattiin Runo Kurkon kirjoitusta: Oikeus juhlaan (http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/). Olisin jatkanut tuossa erillisessä ketjussa, mutta ylläpito siirsi keskustelun tänne, koska keskustelu ajautui yllä mainittuun aiheeseen, mikä lopulta on, kuten arvata saattaa, loputon suo. Lisäksi tietyt jäsenet ymmärtävät (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2559640.html#msg2559640) vastapuolen (tahallisesti) väärin ja tarttuvat seikkoihin, jotka ovat omiaan viemään keskustelua sivuraiteille. Toisinaan ketjujen yhdistäminen on hyväksi toisinaan ei niinkään. Takinravistajan kanssa "keskustelu" jatkunee ikuisesti, kun nyt hän on viemässä sitä tataareihin (http://hommaforum.org/index.php/topic,104080.msg1988196.html#msg1988196) muka ymmärtämättä, mihin
muslimeilla viittasin (http://hommaforum.org/index.php/topic,109648.msg2142399.html#msg2142399). Kun ei ymmärretä, mitä kulttuuri tarkoittaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,82229.msg1325619.html#msg1325619), ei siitä jankkaaminen ole hedelmällistä. Kun väitin R. Kurkolla olevan hyvät perusteet käyttää itsenäisyytemme taanneesta sodasta nimeä
Vapaussota, en olettanut "totuuden torven" alkavan maanisesti jankata (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2560115.html#msg2560115) ja julistaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2559638.html#msg2559638) totuutta. Eino Jutikkala, muiden muassa, tuo artikkelissaan hyvin esiin, miksi Vapaussota on hyvin perusteltu nimi vuoden 1918 sodalle. Niitä perusteluja ei kumoa tämä jankuttava propaganda:
Quote from: Takinravistaja on 24.02.2017, 11:27:44
Suomen 1918 sotaa ei nykyään kutsuta vapaussodaksi vaan sisällissodaksi. Suomihan oli jo vapaa maa ja kapinassa oli kyse siitä kuka maata hallitsee. Sotivat joukot olivat pääsosin suomalaisia. Kumpikaan osapuoli ei ollut luopumassa Suomen itsenäisyydestä.
...
Nämä väitteet on tässä ketjussa useaan otteeseen osoitettu vääriksi tai pinnallisiksi.
Jutun päähenkilö oli yli 50 vuotta koukussa huumeisiin.
QuoteSodassa annettiin morfiinia haavoittuneille, heroiinitabletteja reumaan, päänsärkyyn ja yskänärsytykseen. Kaukopartiosotilaan lääkepakkaus puolestaan sisälsi heroiini- ja oopiumtablettien lisäksi amfetamiinia, jota oli Pervitin-tableteissa. Näitä tabletteja käytettiin voimakkaan väsymyksen poistamiseen ja kiihokkeena ponnistusten edellä. Ne myös poistivat hetkeksi näläntunteen.
Helsinkiläinen Usko sai ensikosketuksensa huumeisiin 1944 Laatokalla, kun hän haavoittui. Usko oli lähtenyt rintamalle vapaaehtoisena, vain 17-vuotiaana. Haavoittumiseen päättyi hänen rintamasotimisensa, mutta sota huumeidenkäyttöä vastaan oli vasta alkamassa.
Haavoittuneen Uskon tuskia hoidettiin morfiinilla, joka poisti kivut. "Silloin ruusut kukkivat", toteaa Usko Silminnäkijä-ohjelman haastattelussa.....
.........................................Usko yritti eroon huumeista useaan otteeseen. Hän oli vieroitushoidossa jo niin monta kertaa, että hänet diagnosoitiin parantumattomaksi narkomaaniksi. Mutta 54 vuoden jälkeen tapahtui jotain, joka muutti hänen elämänsä. Hän oli omien sanojensa mukaan "täys itteään". Hän kirjoittautui vielä kerran sisään Hesperian sairaalaan ja hoitoon. Tällä kertaa hän onnistui.
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/01/12/sodasta-huumehelvettiin
Quote from: repsikka on 23.02.2017, 17:42:49
Saksan 1918 vallankumousta seurasi alkuvuodesta 1919 kommunistien vallankaappausyritys
Ilmeisesti tuo jälkimmäinen radikalisoi Aatun, sillä hän alkoi tuottaa juutalaisvastaisia tekstejä vasta 1919 syksyllä, tai ainakin
tunnetusti kaikista ensimmäinen hänen kirjoittamansa juutalaisvastainen teksti syntyi tuolloin, ja sekin oli vain kirje eikä mikään ohjelmapuheen käsikirjoitus eikä pamfletti. Sitähän emme voi tietää, mitä hän mahdollisesti kirjoitti jo aiemmin pöytälaatikkoonsa ja poltti myöhemmin kamiinassa.
Simo Häyhästä tehdään Hollywood-elokuva.
www.paivanlehti.fi/talvisodan-tarkka-ampuja-simo-hayhasta-tehdaan-hollywood-elokuva-mukana-huipputuottaja/
Toivottavasti eivät väitä Häyhän olleen amerikkalainen vapaaehtoinen ja pääosassa Prat Pitt.
Quote from: Faidros. on 12.03.2017, 14:55:25
Simo Häyhästä tehdään Hollywood-elokuva.
www.paivanlehti.fi/talvisodan-tarkka-ampuja-simo-hayhasta-tehdaan-hollywood-elokuva-mukana-huipputuottaja/
Toivottavasti eivät väitä Häyhän olleen amerikkalainen vapaaehtoinen ja pääosassa Prat Pitt.
Ehkä pääosaan valitaan Wesley Snipes!
Nimikin olisi jo valmiiksi rooliin sopiva ja pakolliset vähemmistökiintiötkin tulisivat täyteen.
Musta Häyhä olisi hyvä, tosin oikessa elämässä musta Häyhä ei olisi kauaa ampunut.
On hyvä muistaa että Häyhän suku on myös maahanmuuttajia, ei olisi tätäkään sankaritarinaa ilman maahanmuuttoa. :flowerhat:
Michael Haltzel kirjoittaa
The Huffington Postiin siitä miksi Suomen kuuluisi hänen mielestään saada oma (positiivinen) tarinansa esille United States Holocaust Memorial - museoon.
http://www.huffingtonpost.com/entry/unrecognized-courage_us_58efcfc8e4b048372700d695?ncid=engmodushpmg00000004 (13.4.2017)
QuoteUnrecognized Courage
The rejection earlier this week by French presidential candidate Marine Le Pen of France's responsibility for its police having delivered thousands of its Jewish citizens to the Nazis for deportation to the death camps in 1942 elicited justifiable outrage at home and abroad. The behavior of European countries during the Holocaust remains a hotly debated topic. How strange and unfortunate then is the refusal of the United States Holocaust Memorial Museum to commemorate a positive action unparalleled in World War II: Finland's saving 100% of its Jewish population, despite the presence of hundreds of thousands of German troops and the Gestapo on its territory and Nazi demands for the Finnish Jews' deportation.
The complex history of Finland from 1939 to 1945 provides necessary context for the government's stance on Finnish Jewry. After the Finns gave the invading U.S.S.R. a bloody nose at the outset of the 1939-40 Winter War, the massive Soviet numerical superiority in troops and materiel ultimately compelled Helsinki to sue for peace. Finland was forced to cede one-tenth of its territory, including the country's second city Viipuri (Vyborg), to the aggressor.
Unable during the next year to conclude defensive military partnerships with the U.K. or Sweden, Finland turned to Nazi Germany, allowing German troops to transit its territory preparatory to invading the U.S.S.R. When war broke out in June 1941 and the Red Air Force bombed Finland, the government in Helsinki declared itself a co-belligerent, not an ally, of Germany to show that the relationship was a marriage of convenience. Finland needed German military might to survive, but it did not want to be associated with Hitler's ideology. Partially as a result of this distinction, the U.S., unlike the U.K., never declared war on Finland.
Able-bodied men from the small Jewish community, like all other Finns, flocked to the colors, and several distinguished themselves. In what has to be one of the great ironies of
modern history, three Jewish Finnish soldiers were awarded the Iron Cross by Nazi Germany. All three refused to accept the decoration, one of them expressing himself in the grossest possible language. The Finnish government in a remarkable "in your face" demonstration of its beliefs erected a field synagogue for Jewish troops at the front lines close to where the German and Finnish military sectors met and where German officers frequently were present.
So perhaps what unfolded in August 1942 could have been anticipated. Hitler dispatched Reichsführer-SS Heinrich Himmler to Helsinki with a ship intended to transport Finland's Jewish population to the death camps. But in a private meeting Prime Minister Johan (Jukka) Rangell quickly silenced Himmler, curtly telling him: "Wir haben keine Judenfrage" ("We do not have a Jewish Question"). The leader of the Finnish armed forces, Marshal Gustav Mannerheim, also made clear that with Jewish Finns fighting and dying in his army, the government in Helsinki would not cooperate in the deportation of their community.
No country's history, however, is spotless, and wartime Finland had to make painful compromises. Finland turned over to Berlin 28 civilian refugee foreigners, including eight Jews from Central Europe, seven of whom died in extermination camps. It is worth noting that when the Finnish media reported on the deportations, a scandal erupted, and ministers resigned in protest. Two years later Mannerheim ordered 160 Jewish refugees without Finnish citizenship sent to neutral Sweden to save their lives. The eight non-Finnish Jews who were deported in 1942 are now honored in downtown Helsinki in a monument dedicated by the Prime Minister of Finland in 2000.
During the course of the war four additional foreign Jewish civilians were deported. In addition, in an exchange for German-held Finnic prisoners, around 2,500 Soviet prisoners of war, several dozen of whom had Jewish family names, were handed over to Berlin. Several members of Finland's State Police were anti-Semitic, including its chief who after the war was tried and convicted as a war criminal.
The central issue, however, is that in order to save every single one of its Jewish citizens, Finland was willing to risk suffering the same fate as its Baltic neighbors Estonia, Latvia, and Lithuania, which two years earlier had lost their independence through forcible annexation by the U.S.S.R.
A few weeks ago I had a telephone conversation with a historian from the U.S. Holocaust Museum about why the story of Finland is not exhibited there. She asserted that Finland was not unique in saving its Jews, citing the cases of Denmark and Bulgaria. I'm not sure why uniqueness should be the criterion for exhibitions, but in any case I reminded her that before Denmark carried out its famous fishermen's boat rescue to Sweden, several hundred Danish Jews had already been sent to the Theresienstadt concentration camp. I added that although Bulgaria deserves great credit for also having saved its own Jewish citizens, it was complicit in the Nazi annihilation of the Jewish community in Macedonia, an area claimed by and under the control of Bulgaria. Only Finland was able to save all its citizens on its territory.
Equally important, the downside risk to Finland was substantially higher than to other countries. I agreed with her that the importance of the Finnish army to the anti-Soviet war effort did make abandonment of Finland by Germany to the U.S.S.R. unlikely. But such speculation is far easier to make from the comfort of 21st century America than it was on the ground in the war-torn Europe of 1942. Finland had no guarantee that Hitler would agree to leave Finnish Jewry untouched and simultaneously continue militarily to support Finnish independence. If one is to indulge in counter-factual history, just imagine if every other European country with German troops on its soil in World War II had acted the way Finland did.
Given the enormous stakes for the country, Finland's behavior stands as an unparalleled act of principle. The U.S. Holocaust Museum would do well to memorialize the Finnish story, both to illustrate that in the real world moral choices are usually complicated, and to provide the public with an inspiring example of courage on a national scale.
Luin Joihn Keeganin "sodankäynnin historian". Ennakkoluuloni, että anglosaksit eivät ymmärrä mistään mitään, vahvistui.
Quote from: Pekka Kemppainen on 17.04.2017, 17:54:31
Luin Joihn Keeganin "sodankäynnin historian". Ennakkoluuloni, että anglosaksit eivät ymmärrä mistään mitään, vahvistui.
Mitä siinä väitettiin?
Quote from: duc on 24.02.2017, 21:08:12
Quote from: Augustus on 24.02.2017, 16:29:33
Mielestäni nykyinen keskustelu ei kyllä vastaa ketjun aloittajan tarkoittamaa keskustelua, jossa aiheena olisi sotahistoria noin yleensä. Tietyistä erikoisaiheista voi toki keskustella ja pitkäänkin, mutta vastaako se enää tuota aloittajan tarkoittamaa aihepiiriä. Jokin ketju tyyliin "Suomen sisällisodan tulkintoja" tms. varmaan ajaisi asiaa paremmin.
Tämä Suomen itsenäistyminen ja vuoden 1918 sota -keskustelu on omalta osaltani (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2513252.html#msg2513252) lähtenyt toisesta ketjusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2512595.html#msg2512595), jossa lainattiin Runo Kurkon kirjoitusta: Oikeus juhlaan (http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/). Olisin jatkanut tuossa erillisessä ketjussa, mutta ylläpito siirsi keskustelun tänne, koska keskustelu ajautui yllä mainittuun aiheeseen, mikä lopulta on, kuten arvata saattaa, loputon suo. Lisäksi tietyt jäsenet ymmärtävät (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2559640.html#msg2559640) vastapuolen (tahallisesti) väärin ja tarttuvat seikkoihin, jotka ovat omiaan viemään keskustelua sivuraiteille. Toisinaan ketjujen yhdistäminen on hyväksi toisinaan ei niinkään. Takinravistajan kanssa "keskustelu" jatkunee ikuisesti, kun nyt hän on viemässä sitä tataareihin (http://hommaforum.org/index.php/topic,104080.msg1988196.html#msg1988196) muka ymmärtämättä, mihin muslimeilla viittasin (http://hommaforum.org/index.php/topic,109648.msg2142399.html#msg2142399). Kun ei ymmärretä, mitä kulttuuri tarkoittaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,82229.msg1325619.html#msg1325619), ei siitä jankkaaminen ole hedelmällistä. Kun väitin R. Kurkolla olevan hyvät perusteet käyttää itsenäisyytemme taanneesta sodasta nimeä Vapaussota, en olettanut "totuuden torven" alkavan maanisesti jankata (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2560115.html#msg2560115) ja julistaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2559638.html#msg2559638) totuutta. Eino Jutikkala, muiden muassa, tuo artikkelissaan hyvin esiin, miksi Vapaussota on hyvin perusteltu nimi vuoden 1918 sodalle. Niitä perusteluja ei kumoa tämä jankuttava propaganda:Quote from: Takinravistaja on 24.02.2017, 11:27:44
Suomen 1918 sotaa ei nykyään kutsuta vapaussodaksi vaan sisällissodaksi. Suomihan oli jo vapaa maa ja kapinassa oli kyse siitä kuka maata hallitsee. Sotivat joukot olivat pääsosin suomalaisia. Kumpikaan osapuoli ei ollut luopumassa Suomen itsenäisyydestä.
...
Nämä väitteet on tässä ketjussa useaan otteeseen osoitettu vääriksi tai pinnallisiksi.
En oikein ymmärrä miksi "vapaussota" tai "sisällissota" tulkinnat ovat oikeita,kun nämä eivät juuri sano mitään kenellekään. Vapaussota termi olisi oikea, jos olisimme vapautuneet jostakin, mutta tosiasiassa olimme vapaita Venäjästä. Sisällissota on lähellä oikeata tulkintaa sodan luonteesta,jos olisimme tapellet yksin. Mutta, sotaan sotkeutui muun muassa Keisarillinen Saksa, joten sekään sana ei tuo sodan todellista luonnetta esille.
Wikipediassa olen tästä (sisällissota käsitteestä) joskus halunnut keskustella, mutta se on aina lytätty.
Itse pidän paremmin sanasta "kansalaissota", koska se olisi neutraali käsite kuvaamaan osapuolten käsityksiä Suomen suunnasta itsenäistymisen jälkeen. Jos sotaa käsitellään vain valkoisten voittamisen kautta,niin miksi heidän halusta alistua Keisarillisen Saksan vasalliksi ollaan hyvin hiljaa, mutta totena kerrotaan,että"punaisten" voittaessa meistä olisi tullut osa Neuvosto-Venäjää.
On hyvä muistaa,että hävinneen osapuolen keskeisimpiä vaatimuksia alettiin toteuttaa hyvin pian olojen vakiinnuttua.
Quote from: Porcius on 17.04.2017, 19:07:48
Quote from: Pekka Kemppainen on 17.04.2017, 17:54:31
Luin Joihn Keeganin "sodankäynnin historian". Ennakkoluuloni, että anglosaksit eivät ymmärrä mistään mitään, vahvistui.
Mitä siinä väitettiin?
Minäkin tahtoisin tietää. Mä luen toisinaan sivua Comando supremo (http://www.comandosupremo.com/), jossa italialaiset käsittelevät sotaansa ja siellä kommentoidaan toisinaan tulisestikin vierasmaalaisia artikkeleita. Kriittisyydestään huolimatta joskus italialaisillakin menee hieman överiksi mutta milläpä maalla ei välillä menisi.
Quote from: Porcius on 17.04.2017, 19:07:48
Quote from: Pekka Kemppainen on 17.04.2017, 17:54:31
Luin Joihn Keeganin "sodankäynnin historian". Ennakkoluuloni, että anglosaksit eivät ymmärrä mistään mitään, vahvistui.
Mitä siinä väitettiin?
Hmm. Kuinka puristaa Keegan kasaan. Aluksi olin itsekin kovin anti-Keeganilainen. Mutta tarkasteltuani asiaa olen hivenen lieventänyt kantojani. Lyhyesti:
-Taas yksi anti-Clausewitziläinen mutta erittäin lukenut britti.
- Saavuttanut merkittävän aseman Britanniassa.
-Sotateoriansa perustuu heimoajatteluun.
-Karmein virheensä on Tsingis-kaanin sotatekniikan täydellinen ymmärtämättömyys.
Yleisen sotateorian tutkija, nyt edesmennyt. Oman henkilöhistoriansa, brittiläisen yhteiskunnan ja 2 maailmansodan tuote.
Kyllä Yleltä tulee myös joskus asiallisia dokkareita.
Tämä on jo kai kolmas uusinta, mutta hyvä kun pitävät framilla.
http://areena.yle.fi/1-3005189#autoplay=true
Mitä nämä YLEN ilmoitukset, joissa väittävät minun olevan ulkomailla, ovat?
Quote from: Kyklooppi on 12.03.2017, 15:14:34
On hyvä muistaa että Häyhän suku on myös maahanmuuttajia, ei olisi tätäkään sankaritarinaa ilman maahanmuuttoa. :flowerhat:
Sitten pääosaan Matt Damon, suomensukuinen ja maahanmuuttajataustainen 8)
Kyllä esittäjän pitää olla nykymenon mukaan Mannerheim-tyylinen.
Quote from: dothefake on 24.04.2017, 21:09:41
Mitä nämä YLEN ilmoitukset, joissa väittävät minun olevan ulkomailla, ovat?
Kaiva lantiostasi se kapseli esiin, avaa sanasalalla sveitsiläinen pankkiyhteys ja venyttele vähän ennen fyysisiä kontakteja.
Aja ranskalaisen nuorikon kanssa keväiseen Pariisiin, mutta vältä koiranpaskoja!
Kyllä kaikki muistuu mieleen!
No niinhän se olikin, kiitos.
Tavataan Casino Royalessa ja selvitetään lopullisesti välimme! >:(
Voitan kaikki kuntavaaliäänesi Black Jack-pöydässä! :o
Quote from: dothefake on 24.04.2017, 21:24:56
Kyllä esittäjän pitää olla nykymenon mukaan Mannerheim-tyylinen.
Mannerheim ennen vai jälkeen mokutusaallon alkamisen? :flowerhat:
Afrikkastyle tietysti. Siellä Simo söisi lunta, ettei huuru paljasta.
En löytänyt presidentillisistä museoautoista kertovaa ketjua, joten laitan tähän. Modet siirtäkööt oikeaan ketjuun.
Quote
Entisöidystä Mannerheimin Mersusta dokumentti – Hitlerin lahjoittama auto on nykyään Kaliforniassa
http://reservilainen.fi/uutiset/entisoidysta_mannerheimin_mersusta_dokumentti_hitlerin_lahjoittama_auto_on_nykyaan_kaliforniassa#.WP31vueALrE.facebook
Mikäli C.G.E. Mannerheimin Mersu hankittaisiin nyt takaisin Suomeen, voisi siitä tulla Suomen kallein auto. Näin arvelee panssaroidusta Mercedes-Benz 770 Offener Tourenwagenista dokumentin kuvannut ja käsikirjoittanut Veli Vartiala.
– Mannerheimin Mersun arvoa on tietysti vaikea arvioida, koska samanlaisia ei ole kaupan. Näitä on säilynyt maailmassa vähän, 20–30 kappaletta, Vartiala sanoo.
Adolf Hitler luovutti Mersun lahjana Mannerheimille Mikkelissä joulukuussa 1941. Auto oli Mannerheimin henkilökohtainen, mutta kun toinen maailmansota päättyi, aavisteli hän Mersun voivan päätyä valvontakomission haltuun. Mannerheim myi auton Ruotsiin vuonna 1947. Ruotsista auto myytiin vuonna 1948 Yhdysvaltoihin, jossa autoa pidettiin pitkään Hitlerin autona. Myös auton arvo pysyi korkeana ja vuoden 1973 huutokaupassa hinnaksi muodostui Vartialan mukaan 153 000 dollaria, mikä on nykyrahassa huomattavasti enemmän.
Vuonna 1984 auto päätyi nykyiselle omistajalleen, toisessa maailmansodassa Euroopassa lentäneelle ilmavoimien kenraalille William Lyonille Kaliforniaan.
– Joku on laskenut vuoden 1973 myyntihinnan olevan nykyrahassa noin 4 miljoonaa euroa. Tänäkin päivänä autosta maksettaisiin luultavasti miljoonia euroja, Vartiala sanoo....naps...
Mannerheimin Mersu -dokumentti Yle TV1:llä su 4.6. klo 15.50.
Kun olisi napsahtanut se EuroJack-pot, niin tuohan olisi voinut ostaa Haltiala-autoksi.
täälä kun alan ammattilaisia pyörii ja kiinnostuneita historiasta niin avot, tässäpä lisää fylliä sotilaspassin tietoihin
http://diagnoosikoodit.blogspot.fi/2017/04/s-euraavassa-on-luetteloitu.html?spref=fb
Quoteeuraavassa on luetteloitu diagnoosikoodit, joita sotiemme aikana käytettiin määrittämään sotilaiden sairauksia, vammoja ja ruumiinvikoja. Kyseisiä koodeja löytyy useasti esimerkiksi sotilaspasseista sekä sotilaan kantakortista.
Quote from: Jukka Wallin on 17.04.2017, 19:14:48
Quote from: duc on 24.02.2017, 21:08:12
- -
En oikein ymmärrä miksi "vapaussota" tai "sisällissota" tulkinnat ovat oikeita,kun nämä eivät juuri sano mitään kenellekään. Vapaussota termi olisi oikea, jos olisimme vapautuneet jostakin, mutta tosiasiassa olimme vapaita Venäjästä. Sisällissota on lähellä oikeata tulkintaa sodan luonteesta,jos olisimme tapellet yksin. Mutta, sotaan sotkeutui muun muassa Keisarillinen Saksa, joten sekään sana ei tuo sodan todellista luonnetta esille.
Wikipediassa olen tästä (sisällissota käsitteestä) joskus halunnut keskustella, mutta se on aina lytätty.
Itse pidän paremmin sanasta "kansalaissota", koska se olisi neutraali käsite kuvaamaan osapuolten käsityksiä Suomen suunnasta itsenäistymisen jälkeen. Jos sotaa käsitellään vain valkoisten voittamisen kautta,niin miksi heidän halusta alistua Keisarillisen Saksan vasalliksi ollaan hyvin hiljaa, mutta totena kerrotaan,että"punaisten" voittaessa meistä olisi tullut osa Neuvosto-Venäjää.
On hyvä muistaa,että hävinneen osapuolen keskeisimpiä vaatimuksia alettiin toteuttaa hyvin pian olojen vakiinnuttua.
Kansalaisen vastapari on ulkomaalainen, joten ei saksalaisten eikä venäläisten mukanaolo ulkomaalaisina sovi hyvin kansalaissotanimitykseen, jos ajatellaan suomalaisten saaneen Suomen kansalaisuuden tammikuussa 1918, kun tunnustuksia itsenäisyydelle tuli. Toisaalta jos ajatellaan Suomen irtautuneen Venäjästä vasta Tarton rauhansopimuksen myötä 1920, olivat Suomen suuriruhtinaskunnassa 1918 tammikuun lopusta toukokuun alkuun kestäneet taistelut Venäjän kansalaisten keskinäinen koitos, ja saksalaiset siihen ulkomaalaisina valkoisen puolen pyytämiä liittolaisia.
Olen eri mieltä kanssasi, että suomalaiset olisivat olleet tammikuussa 1918 vapaita Venäjästä. Venäjän valkoiset kenraalit eivät koskaan sallineet suomalaisille itsenäisyyttä ja bolsevikkien allekirjoittama Suomen itsenäisyysjulistus oli silmänkääntötemppu, koska, kuten Jutikkala toteaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2556364.html#msg2556364), he yllyttivät suomalaisia punaisia kapinaan. Käytännössä punaisten voitto olisi tarkoittanut venäläisten bolsevikkien hallintaa Suomessa ja lopulta punaisen Suomen liittämistä neuvostotasavaltana Neuvostoliittoon, kuten kävi (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2560108.html#msg2560108) kaikissa sittemmin neuvostotasavalloiksi liittyneissä maissa, joissa punaiset voittivat.
Tämä on tietysti todennäköisyyslaskentaa ja se jättää epäilijälle, kuten sinulle, mahdollisuuden kiistää laskun tuloksen vääränä. Historiatieteessä pitää verrata tällaisissa tapauksessa muihin samankaltaisiin tapauksiin ja päätellä niistä. Ukrainan tilanne on hyvä esimerkki. (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_sosialistinen_neuvostotasavalta)Vaikka Brest-Litovskin rauhansopimuksessa Ukrainan itsenäisyys tunnustettiin, liittyi Ukraina punaisten voitettua siellä Neuvostoliittoon vuonna 1922. En näe mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi käynyt Suomellekin.
Mitä tulee Suomen saksalaissuuntaukseen vuonna 1918, on totta kuten toit esille, että valkoisten suomalaisten johdossa moni tahtoi tukeutua Saksan keisarikuntaan. Olihan sieltä jo kysytty Friedrich Karlia (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Karl) Suomen kuninkaaksi. Koska Saksa näytti häviävän ensimmäisessä maailmansodassa, Saksan tukeen nojaamisesta luovuttiin, jotta ympärysvalloilta saataisiin itsenäisyystunnustukset, mitkä tulivat Englannilta ja Yhdysvalloita vasta Tarton rauhan jälkeen. Valkoinen Suomi kykeni irtautumaan Saksan vaikutuspiiristä ja valitsemaan oman kansan keskuudesta itselleen presidentin K. J. Ståhlbergin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K._J._St%C3%A5hlberg#Valtiop.C3.A4iv.C3.A4mies.2C_senaattori.2C_presidentti_.E2.80.93_ja_valtion_virkamies), miehen punaisten ja valkoisten välistä. Se oli hieno asia.
Olet oikeassa, että hävinnyt osapuoli menestyi 1918 sodan jälkeen politiikassa, mikä oli kansan yhtenäisyyden kannalta välttämätöntä. Yhtä välttämätöntä oli Lapuan liikkeen terrorin tukahduttaminen 30-luvun alussa. Ne olivat välttämättömiä nimenomaan talvisodan yhtenäisyyden kannalta. Neuvostoliitto toki olisi mielellään nähnyt suomalaisen työväestön mahdollisimman kurjassa asemassa, jotta Suomi olisi ollut helpompi voittaa talvisodassa.
Kaikki nämä nimitykset eli kapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota ovat mielestäni yksipuolisia, koska ne kuvaavat totuudenmukaisesti vain osan sodan luonteesta, yhden näkökulman. Jos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia, mutta koska orjat eivät omistaneet kansalaisoikeuksia, on kansalaissota nimitys sisällissotaan verrattuna vaillinainen. Vuoden 1918 sotaan Suomessa liittyi niin monta tapahtumaan, joten historioitsijat eivät ole löytäneet ainuttakaan kaikenkattavaa nimitystä tuota sotaa kuvaamaan, ellei sitten nimitystä vuoden 1918 sota Suomessa.
Liian vähälle huomiolle on jäänyt fakta, että moni valkoisella puolella taistellut jatkoi kahakointia venäläisiä bolsevikkeja vastaan Itä-Karjalassa aina Tarton rauhansopimukseen saakka pyrkiessään vapauttamaan tai liittämään Suomen alueeseen niin sanotut heimoveljet. Tavallaan Suur-Suomi-ajatus, joka nousi esiin jalkosodan aikana, lähti vuoden 1918 sodan jälkeen suoritettujen kahakoiden aikana Vienan Karjalassa ja kun jatkosodassa nuo alueet vallattiin, osa suomalaisia koki silloin heimoveljien vapautuksen viimein onnistuneen. Oma kontribuutioni tähän keskusteluun on tuoda esiin eri nimitysten ongelmat ja oikeutuksen, jotta vuoden 1918 sodan tapahtumille ja henkilöille tehtäisiin mahdollisimman paljon oikeutta.
QuoteJos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia
OT: David Duke suosii Yhdysvaltojen sisällissodasta 1861-65 nimitystä "War between the states" eli Sota osavaltioitten välillä/ Osavaltioitten välinen sota.
Quote from: Shemeikka on 26.04.2017, 15:58:03
QuoteJos vertaamme tilannetta esim. USA:n sisällisotaan vuosina 1861-65, niin etelävaltion sotilaat sotivat mielestään vapautensa puolesta, eli vapaussotaa. A. Linkolnin hallinto pohjoisessa taas näki oman roolinsa ennen kaikkea kapinan kukistajina. Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia
OT: David Duke suosii Yhdysvaltojen sisällissodasta 1861-65 nimitystä "War between the states" eli Sota osavaltioitten välillä/ Osavaltioitten välinen sota.
USA:n sisällissotakin on kovan kiistan kohteena ollut taas kerran. Se virallinen totuus on, että pohjoinen halusi jo alun alkaen ainoastaan vapauttaa orjat. Välillä on hyväksytty muukin selitys, mutta taas ollaan tässä crusade-tulkinnassa.
Quote from: duc on 26.04.2017, 15:38:58
Kansalaisen vastapari on ulkomaalainen, joten ei saksalaisten eikä venäläisten mukanaolo ulkomaalaisina sovi hyvin kansalaissotanimitykseen, jos ajatellaan suomalaisten saaneen Suomen kansalaisuuden tammikuussa 1918, kun tunnustuksia itsenäisyydelle tuli. Toisaalta jos ajatellaan Suomen irtautuneen Venäjästä vasta Tarton rauhansopimuksen myötä 1920, olivat Suomen suuriruhtinaskunnassa 1918 tammikuun lopusta toukokuun alkuun kestäneet taistelut Venäjän kansalaisten keskinäinen koitos, ja saksalaiset siihen ulkomaalaisina valkoisen puolen pyytämiä liittolaisia.
Olen eri mieltä kanssasi, että suomalaiset olisivat olleet tammikuussa 1918 vapaita Venäjästä. Venäjän valkoiset kenraalit eivät koskaan sallineet suomalaisille itsenäisyyttä ja bolsevikkien allekirjoittama Suomen itsenäisyysjulistus oli silmänkääntötemppu, koska, kuten Jutikkala toteaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2556364.html#msg2556364), he yllyttivät suomalaisia punaisia kapinaan. Käytännössä punaisten voitto olisi tarkoittanut venäläisten bolsevikkien hallintaa Suomessa ja lopulta punaisen Suomen liittämistä neuvostotasavaltana Neuvostoliittoon, kuten kävi (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2560108.html#msg2560108) kaikissa sittemmin neuvostotasavalloiksi liittyneissä maissa, joissa punaiset voittivat.
Tämä on tietysti todennäköisyyslaskentaa ja se jättää epäilijälle, kuten sinulle, mahdollisuuden kiistää laskun tuloksen vääränä. Historiatieteessä pitää verrata tällaisissa tapauksessa muihin samankaltaisiin tapauksiin ja päätellä niistä. Ukrainan tilanne on hyvä esimerkki. (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_sosialistinen_neuvostotasavalta)Vaikka Brest-Litovskin rauhansopimuksessa Ukrainan itsenäisyys tunnustettiin, liittyi Ukraina punaisten voitettua siellä Neuvostoliittoon vuonna 1922. En näe mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi käynyt Suomellekin.
Mitä tulee Suomen saksalaissuuntaukseen vuonna 1918, on totta kuten toit esille, että valkoisten suomalaisten johdossa moni tahtoi tukeutua Saksan keisarikuntaan. Olihan sieltä jo kysytty Friedrich Karlia (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Karl) Suomen kuninkaaksi. Koska Saksa näytti häviävän ensimmäisessä maailmansodassa, Saksan tukeen nojaamisesta luovuttiin, jotta ympärysvalloilta saataisiin itsenäisyystunnustukset, mitkä tulivat Englannilta ja Yhdysvalloita vasta Tarton rauhan jälkeen. Valkoinen Suomi kykeni irtautumaan Saksan vaikutuspiiristä ja valitsemaan oman kansan keskuudesta itselleen presidentin K. J. Ståhlbergin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/K._J._St%C3%A5hlberg#Valtiop.C3.A4iv.C3.A4mies.2C_senaattori.2C_presidentti_.E2.80.93_ja_valtion_virkamies), miehen punaisten ja valkoisten välistä. Se oli hieno asia.
Olet oikeassa, että hävinnyt osapuoli menestyi 1918 sodan jälkeen politiikassa, mikä oli kansan yhtenäisyyden kannalta välttämätöntä. Yhtä välttämätöntä oli Lapuan liikkeen terrorin tukahduttaminen 30-luvun alussa. Ne olivat välttämättömiä nimenomaan talvisodan yhtenäisyyden kannalta. Neuvostoliitto toki olisi mielellään nähnyt suomalaisen työväestön mahdollisimman kurjassa asemassa, jotta Suomi olisi ollut helpompi voittaa talvisodassa.
Tuosta sodasta ovat toki nimitykset sisällissota tai kansalaissota myös mahdollisia, mutta koska orjat eivät omistaneet kansalaisoikeuksia, on kansalaissota nimitys sisällissotaan verrattuna vaillinainen. Vuoden 1918 sotaan Suomessa liittyi niin monta tapahtumaan, joten historioitsijat eivät ole löytäneet ainuttakaan kaikenkattavaa nimitystä tuota sotaa kuvaamaan, ellei sitten nimitystä vuoden 1918 sota Suomessa.
Liian vähälle huomiolle on jäänyt fakta, että moni valkoisella puolella taistellut jatkoi kahakointia venäläisiä bolsevikkeja vastaan Itä-Karjalassa aina Tarton rauhansopimukseen saakka pyrkiessään vapauttamaan tai liittämään Suomen alueeseen niin sanotut heimoveljet. Tavallaan Suur-Suomi-ajatus, joka nousi esiin jalkosodan aikana, lähti vuoden 1918 sodan jälkeen suoritettujen kahakoiden aikana Vienan Karjalassa ja kun jatkosodassa nuo alueet vallattiin, osa suomalaisia koki silloin heimoveljien vapautuksen viimein onnistuneen. Oma kontribuutioni tähän keskusteluun on tuoda esiin eri nimitysten ongelmat ja oikeutuksen, jotta vuoden 1918 sodan tapahtumille ja henkilöille tehtäisiin mahdollisimman paljon oikeutta.
Venäläisten mukana oloa on jälkeen päin paisuteltu, jotta saksalaisten mukana oli olisi ollut paremmin oikeutettu. Historian tuntemuksesi on valitettavasti niin sanotusti vajavainen,kun Hävinnyt osapuoli joutui "taistelemaan" omien kansalaisoikeuksien tunnustamista aina vuoteen 1945 asti. Talvisodan ja jatkosodan kansallista yhtenäisyyttä on paisuteltu. Tosiasiassa Koverin keskitysleiri (https://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri) oli surkuhupaisin esimerkki kansallisesta yhtenäisyydestä. Suomalaisia sotilaita soti Baltiassa asti.
En ymmärrä miksi vedotaan "näin mahdollisesti" olisi tapahtunut jos,miksi käytettään aikaa siihen miten olisi käynyt, vaan mitä loppujen lopuksi kävi. Neuvosto-Venäjä ei puuttunut sisäiseen välienselvittelyyn millään tavalla. Stalin oli myöhemmin todennut,ettei se mitä he myöntäessään itsenäisyyttä, mennyt niin kuin he ajattelivat, mutta hän ei myöhemmin puuttunut Suomen sisäisiin asioihin millään tavalla. Jos puutuivatkin,niin yhtä lailla monet muutkin tahot olivat kiinnostuneet meidän sisäisistä asioista kuten natsi-Saksa.
Stalin piti huolen 1937-39 puhdistuksilla,ettei suomalaislailla kommunisteilla ollut sellaista johtajaa joka olisi meidän yhteiskuntaa pystynyt vaarantamaan. Sodan jälkeen sisäministeri Leino oli lievästi sanottuna hyödytön Stalinille.Eikä Arvo "poika" Tuominen edes halunnut olla missään tekemisessä "Terijoen hallituksen" kanssa.
Kyllä kansalaissota kuvaa hyvin suomalaisen yhteiskunnan muuttumista luokkayhteiskunnasta tavalliseksi kansalaisyhteiskunnaksi. Ikävä kylläkin nyt mennään takaisin kohti luokkayhteiskuntaa.
Quote from: Jukka Wallin on 26.04.2017, 17:51:33
[--]
Venäläisten mukana oloa on jälkeen päin paisuteltu, [--]
Siis täsmälleen päinvastoin. Venäläisten osuutta on sekä ulko- että sisäpoliittisista syistä vähätelty ja piiloteltu aivan älyttömyyteen asti, kuten olen tuonut ilmi tässäkin ketjussa jo muutaman kerran (esim. http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2516691.html#msg2516691 ).
Toinen vähätelty asia on Britannian kuninkaallisen laivaston ja lentojoukkojen osuus Suomen vapaussodan jälkilöylyissä, eli Viron ja muiden Baltian maiden vapaussodassa, jossa niiden merkitys oli suurempi kuin suomalaisten vapaaehtoisten osuus - viittaus jäsen ducin mainitsemaan valkoisten puolella taistelleiden suomalaisten vapaussodan jälkeiseen kahinointiin venäläisiä bolševikkeja vastaan. Britit toimivat osin suomesta käsin, ja tämän "kesäristeilyn" tarkoituksena oli "turvata Baltian maiden ja Suomen itsenäisyys"*, minkä britit ansiokkaasti tekivätkin**. Siis myös Suomen osalta, sillä jos Neuvosto-Venäjä olisi saanut vallattua Baltian maat, niin ilman pienintäkään epäilystä Suomi olisi ollut vuorossa seuraavana.
* esim.
Operaatio Kronstadt, Harry Ferguson - Art House 2011
** https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Cowan#The_Baltic
Kun tästä venäläisten osuudesta taas väännetään, niin yksinkertaisena kysyn, että millä kapinallilset olisivat pystyneet kapinaa käymään elleivät he olisi saaneet täältä olleilta venäläisiltä jouokoilta aseita ja ammuksia ja ellei Leninin johtamat rosvopäälliköt olisi lähettäneet kapinallisille juna- ja laivakaupalla kivääreitä, konekivääreitä, tykkejä, kranaatteja, elintarvikkeita, sotilasjohtajia ja "vapaaehtoisia" joukkoja ja hyökänneet laillisen halliutksen joukkojen limppuun mm Raudussa ? Heinähangoillako ja kaulimilla ? Jos näin olisi ollut, sillolin olisi helppo antaa kapinalle poliittisesti korrekti ja kellekkään korviern väliin pipiä tuottava nimi- Hankosota (vrt nuijasota).
QuoteMannerheim arvosteli jääkäreitä maanpetoksesta - vaikeni asiasta muistelmissaan
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201704262200111863_uu.shtml
Syvä kuilu Mannerheimin ja jääkäriupseerien välillä on Henrik Meinanderin mukaan yksi vaietuimpia jaksoja itsenäisen Suomen historiassa. Henrik Meinanderin Aristokraatti sarkatakissa -uutuuskirjassa kerrotaan, että Gustaf Mannerheim harmitteli päivällisillä Helsingin Pörssitalolla helmikuussa 1916, etteivät suomalaiset halunneet liittyä vapaaehtoisina Venäjän armeijaan vaan rupesivat mieluummin jääkäreiksi Saksan puolelle, mikä ei ollut Mannerheimin mielestä enempää eikä vähempää kuin maanpetos....naps...
...jatk...- Kaikki tämä selittää myös sen, miksi monet vanhat aktivistit ja jääkärit suhtautuivat niin epäluuloisesti Mannerheimiin vielä paljon senkin jälkeen, kun hän oli johtanut valkoisen armeijan voittoon vuonna 1918, Meinander kirjoittaa.
- Oli vaikea hälventää epäilyksiä siitä, että hänen tärkein vaikuttimensa osallistua sotaan suomalaisia punakaartilaisia vastaan oli itse asiassa ollut Venäjän imperiumin palauttaminen. Syvä kuilu Mannerheimin ja jääkäriupseerien välillä on itse asiassa yksi vaietuimpia jaksoja itsenäisen Suomen historiassa, Meinander jatkaa.
Epäilyksiä oli omiaan aiheuttamaan myös se, että Mannerheim piti salaa yhteyttä vastavallankumouksellisten leiriin kuuluneiden venäläiskenraalien kanssa. Meinanderin mukaan Mannerheimin suunnitelmana oli, että Suomi liittyisi hyökkäyksiin Pietarin bolsevikkeja vastaan.
Ehdoksi Mannerheim vaati Petsamoon johtavaa käytävää ja sitovaa Suomen itsenäisyyden tunnustamista.
Entäpä jos nuo venäläiset valkokenraalit olisivat suostuneet Mannerheimin ehtoihin? Miten olisi maailmanhistoria mennyt?
Eräs mahdollinen skenaario: jos valkokenraalit olisivat "antaneet " Suomelle itsenäisyyden ja Mannerheim olisi hyökännyt suomalaisten joukkojen kanssa Venäjälle, olisi bolseviikkien valta kaatunut. Mitä sitten: uusi duuma olisi perunut itsenäisyyden , Venäjä olisi ollut sisäisesti heikko, mutta ulkopolitiikassa vihamielinen Suomelle ja muille itsenäistyneille. Talvisotaa ei olisi ollut, mutta Saksa olisi ollut jakamassa Venäjää samalla innolla kun myöhemmin toteutui,
Quote from: Pyhä Olavi on 27.04.2017, 10:28:03
Eräs mahdollinen skenaario: jos valkokenraalit olisivat "antaneet " Suomelle itsenäisyyden ja Mannerheim olisi hyökännyt suomalaisten joukkojen kanssa Venäjälle, olisi bolseviikkien valta kaatunut. Mitä sitten: uusi duuma olisi perunut itsenäisyyden ...
Mannerheimin keskusteli asiasta Venäjän valkoisen armeija johdon ja poliittisen johdon kanssa. Venäläiset pudistelivat päitään. "ITSENÄISYYS?" aivan mahdotonta. Laajennettu autonomia liirun laarun kyllä (aivan kuten eu:n kanssa) itsenäinen Suomi.? Hah...ei käy.
Asehistoriasta kiinnostuneet eivät voi olla huomaamatta.
Suomen 1919-1921 aseet olivat käsittämätöntä ellemme tietäisi Mannerheimin ja Venäjän valkoisen armeijan ja länsiliittoutuneiden neuvotteluista. Suomessa on hyvä valikoima mm ranskalaista panssari ja englantilaista tykistöä 1920-luvun standardilla. Mutta niitä ei tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle. Jäivät iloksemme kun karhu yritti napata 1939.
ITSENÄINEN SUOMI ON ARVO JONKA PUOLESTA TÄYTYY TAISTELLA...ja vähän neuvotella.
Quote from: Jukka Wallin on 26.04.2017, 17:51:33
Quote from: duc on 26.04.2017, 15:38:58
...
...
Historian tuntemuksesi on valitettavasti niin sanotusti vajavainen,kun Hävinnyt osapuoli joutui "taistelemaan" omien kansalaisoikeuksien tunnustamista aina vuoteen 1945 asti. ...
Suomen historia on harrastukseni ei erikoisalani, joka on muualla (http://hommaforum.org/index.php/topic,903.msg2503784.html#msg2503784). Siksi viittaankin esim. Eino Jutikkalaan tekstissäni. Siinä mielessä olet oikeassa, että tietoni on vajavainen tässä asiassa. Kun nyt kuitenkin vetoat siihen em. väitteessäsi, niin sinun tulisi tuoda esiin, mitä tarkoitat taistelulla "omien kansalaisoikeuksien" tunnustamiseksi. On rasittavaa lähteä sitä arvailemaan, kuten Takinravistajan kanssa keskustellessa jouduin. Hyvään keskustelutapaan kuuluu väitteiden perustelu niin, että toinen osapuoli voi viitteestä tarkistaa väitteen todenperäisyyden. Ei olisi pahitteeksi, että ns. nootittaisit (https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://matskut.helsinki.fi/bitstream/handle/123456789/141/Kirkkohistorian%2520esseeto%25CC%2588iden%2520tekniset%2520ohjeet.pdf%3Fsequence%3D1&ved=0ahUKEwidgKmSq8TTAhXlKJoKHZZpCsoQFggkMAE&usg=AFQjCNHKMxYGUxoeMGSChpVVcAiAsjjocQ) edellisen puheenvuorosi perusteellisesti ainakin niiltä osin, joissa olet eri mieltä kanssani, koska muuten se sisältää lähinnä väitteitä ilman perusteluja, eikä niihin ole mielekästä ottaa kantaa. Ei tämän keskustelun tulisi olla juupas-eipäs huutelua vaan tiedon jakamista niin, että vajavainen ymmärrys lisääntyy. Yllä Veikko osoitti, mitä tarkoitan dokumentoinnilla ja nootittamisella.
Jos tarkoitat punaisten kansalaisoikeuksien rajoittamisella kommunististen puolueiden kieltämistä Suomessa maailmansotien välisenä aikana, mikä huipentui Lapuan liikkeen runnomiin ns. kommunistilakeihin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kommunistilait), niin muutettavat muuttaen voi sanoa, että Moskovan välirauhansopimus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Moskovan_v%C3%A4lirauha#Rauhanehdot) ja Pariisin rauhansopimus (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauhansopimus_(1947)#Sotilaalliset_rajoitteet) 1947 Suomen ja Neuvostoliiton välillä vastaavalla tavalla rajoitti vastapuolen kansalaisoikeuksia kieltämällä esim. Suojeluskunta- ja Lotta Svärd -järjestön. Molemmat rajoitukset olivat aikanaan Suomen lain mukaisia. Pelkkiä väitteitä ilman perusteluja on lopulta turha alkaa kumota. Tässä voisit nyt parantaa huonoa mainettasi (http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2514525.html#msg2514525) tällä palstalla.
^^Juu, olihan Suomella 32 modernia, mutta käytettyä Rellu-panssaria, aikansa parhaita. Mutta englantilainen tykistö? Kerrotko vähän merkkejä ja määriä. Wickersin tiedän.
Ot, mutta laitan tähän. Puolustusvoimat on vähän jekuttanut Etyjtä. Yllättäen Suomesta löytyikin yli tuhat tykistöasetta enemmän mitä oltiin ilmoitettu. :-* Laskuvirhe, yksittäistapaus, vahinko, pilkkuvirhe, pikkuvika... :roll: Eihän se nyt lisännyt kuin kaksinkertaiseksi Suomen tykistövahvuuden! ;D Suomen tykistövahvuus on oikeasti seitsemänkertainen verrattuna Saksaan.
www.iltalehti.fi/uutiset/201611182200029469_uu.shtml
Ollaan hiljaa vaan, ei tästä kannata mitään meteliä nostaa, mitään asekätkentään viittaavaakaan ei ole tapahtunut. ;)
Rellut olivat liian vanhoja talvisotaankin. Niitä ehkä käytettiin suojajoukkotaisteluvaiheessa, maahan kaivettuina erikoisasemina ja sitten jäivät maahantunkeutujien haltuun. Vickerssejä ei käytetty talvisodassa, mutta eräässä dokumenttifilmissä myöhäiskesältä '39 niillä ajellaan kyllä kovastikin kannaksen maanteillä. En minäkään keksi nyt brittiläistä tykistömallia, oli kuulemma joitain näytekappaleita Boys-panssarintorjuntakivääristä ainakin.
Silloin kun Rellut hankittiin ei ajateltu talvisotaa, vaan Neuvostoliiton revanssia välittömästi vallankumouksen jälkeen. Käytettyjä Relluja oli saatavissa halvalla Ranskasta niin paljon kuin massia oli. Oli ehkä WW1:n paras vaunu?
Quote from: duc on 27.04.2017, 12:39:53
Suojeluskunta- ja Lotta Svärd -järjestön. Molemmat rajoitukset olivat aikanaan Suomen lain mukaisia.
Nuo kaksi järjestöä kiellettiin ja mitä tapahtui näiden jäsenille? Ei mitään. He saivat jatkaa normaalia elämäänsä ja poliittista toimintaa, mikä ei taas onnistunut aikoinaan kielletyille kommunistipuolueiden jäsenille. Suurimmalla osalla ei ollut kansalaisluottamusta,joka tarkoitti etteivät voineet äänestää valtiollisissa vaaleissa ja näiden piti käydä ilmoittautumassa poliisiasemalla.
En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.
ESS:n kuvakooste Veteraanipäivän juhlasta:
http://www.ess.fi/uutiset/paijathame/art2364949
Muoks:
Samoista juhlista tällainen juttu, videokin.
Uskon vilpittömästi siihen, että Erhan on hyvä sekä työteliäs isänmaallinen suomalainen ja varmasti Suomelle hyödyksi.
Mutta, onko toimittajan ihan pakko napsaista kaikki muu pois?
Lahtelaiset lähtivät innoissaan mukaan veteraanijuhlan järjestelyihin
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/art2364776
Quote from: Jukka Wallin on 27.04.2017, 14:09:20
En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.
Pitipä arvata ylimielisyytesi. Surullista, mutta maineesi on siis hyvin ansaittu. Minun puolestani voit jatkaa yksinpuhelua ja " oikeassaolemista", mutta minusta et enää keskustelukumppania saa. Tuskin keskustelua edes tahdot. Et ymmärrä "peruskoulun käyneenä" historiatieteestä juuri mitään, etkä ilmeisesti tahdo oppiakaan. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä. Terv. yliopistossa historiaa opiskellut.
Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle. Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita. Mutta myös se että Marskia houkuteltiin sotimaan Venäjälle.
Suomi oli yllättävän tärkeässä roolissa Venäjän v 1919-1921 sisällissodassa. Siis olemalla tekemättä mitään. Mikä oli viisas veto Marskilta.
Quote from: duc on 27.04.2017, 14:48:52
Quote from: Jukka Wallin on 27.04.2017, 14:09:20
En lähde lähteistämään näitä kirjoituksia. Nämä asiat kuuluvat normaaliin historian tuntemukseen.Uskon jopa siihen,että lukio historian tunneilla hereillä olo on riittänyt samaan tasoon mitä minulla on "peruskoulun" käyneenä.
Pitipä arvata ylimielisyytesi. Surullista, mutta maineesi on siis hyvin ansaittu. Minun puolestani voit jatkaa yksinpuhelua ja " oikeassaolemista", mutta minusta et enää keskustelukumppania saa. Tuskin keskustelua edes tahdot. Et ymmärrä "peruskoulun käyneenä" historiatieteestä juuri mitään, etkä ilmeisesti tahdo oppiakaan. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä. Terv. yliopistossa historiaa opiskellut.
Olen useasti kirjoittanut,että olen lukenut historiaa vaikka kuinka paljon sen jälkeen,kun pääsin pois koulusta.
Olen kirjoittanut Wikipediaan vuosikaudet. Erilaisia artikkeleita parannellut ja muokannut tai olen kirjoittanut uusia kymmeniä. Tuossa on osa kirjallisuudesta joita olen käyttänyt muun muassa Josif Stalin artikkelissa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Ainostaan en omista tai ole lukenut "Aatolainen, Jaakko:" tai "Fischer, Benjamin" Kesken on https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Jukka_Wallin/Hiekkalaatikko/Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura. Koverin keskitysleirin lähteistä on minun kirjahyllyssäni (tai kaksi vuotta maanneet varastossa)
Quote from: Faidros. on 27.04.2017, 13:48:13
Silloin kun Rellut hankittiin ei ajateltu talvisotaa, vaan Neuvostoliiton revanssia välittömästi vallankumouksen jälkeen. Käytettyjä Relluja oli saatavissa halvalla Ranskasta niin paljon kuin massia oli. Oli ehkä WW1:n paras vaunu?
Saihan niillä koulutettua miehistöä. Paras vaunu varmaan olikin.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.04.2017, 15:17:10
Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle. Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita. Mutta myös se että Marskia houkuteltiin sotimaan Venäjälle.
Suomi oli yllättävän tärkeässä roolissa Venäjän v 1919-1921 sisällissodassa. Siis olemalla tekemättä mitään. Mikä oli viisas veto Marskilta.
Marski vaati Venäjän valkoupseereilta tuntuvia ehtoja, ensinnäkin Suomen itsenäisyyden tunnustamista, Itä-Karjalaa sekä parhaita aseita armeijalle. Sitä ennen ei Petrogradiin oltaisi lähdetty.
Kotkassa kiistellään yhteisestä sisällissodan muistomerkistä.
www.yle.fi/uutiset/3-9585676?ref=rss
Quote from: Faidros. on 28.04.2017, 17:18:15
Kotkassa kiistellään yhteisestä sisällissodan muistomerkistä.
www.yle.fi/uutiset/3-9585676?ref=rss
Yhteismuistomerkkiä aja Stasi-tohtori Tiusanen, mutta se on varmaan asia, jonka Tiusanen ois valmis pyyhkimään pois ihmisten muistista....
Kuvan alla olevaan tekstiin viitaten.
Mistä ne tietää että tuo oli viimeinen veteraanipäivä?.
Quote from: HDRisto on 28.04.2017, 18:07:39
Kuvan alla olevaan tekstiin viitaten.
Mistä ne tietää että tuo oli viimeinen veteraanipäivä?.
Niin no kohtahan Isis veteraanit kotiutuvat ja heillä on edessään kissan päivät kun parin sadan Isis veteraanin kotouttamiseen ja kuntouttamiseen käytetään rahaa suunnilleen yhtä paljon kuin 44 ja 45 kenttäarmeijasta kotiutettujen satojentuhansien miesten kotouttamisen ja kuntouttamiseen..
QuoteKansanedustaja moitti veteraanijuhlan järjestelyjä - Lahden kulttuuriasiainpäällikkö ärtyi
http://www.ess.fi/uutiset/paijathame/art2365385
Lahden kulttuuriasiainpäällikkö Matti Karhos hermostui hollolalaisen kansanedustajan Anne Louhelaisen (ps.) Facebook-päivityksestä veteraanipäivän valtakunnallisesta pääjuhlasta. Louhelainen kirjoitti vanhempiensa kokemuksesta. Karhos syyttää Louhelaista politikoinnista pääjuhlan kustannuksella.
Kun lahtelainen veteraani Mikko Vainio sai kutsun veteraanipäivän valtakunnalliseen pääjuhlaan, hänen vaimonsa Tellervo Vainio soitti heti ilmoittautumisen. Yllätys odotti itse juhlassa, kun kaikille kunniavieraiksi mainituille veteraaneille ei meinannutkaan löytyä istumapaikkoja.
– Osalla veteraaneista oli valkoinen kirjekuori, jossa oli nimetty paikka. Meillä sellaista ei ollut, vaan kehotettiin etsimään vapaita paikkoja. Salin takaosakin näytti jo ihan täydeltä, Tellervo Vainio kertoo.
93-vuotias Mikko Vainio liikkuu vaivalloisesti kahden kyynärsauvan varassa. Apuun tuli ystävällinen avustaja, joka pyysi istumaan läheisille tyhjille paikoille, joihin ei ehkä enää olisi tulossa ketään.
Näiden paikkojen haltijat saapuivat pian, mutta Vainiot saivat tyhjiksi jääneet paikat läheltä.
– Emme me vaatineet eturivin paikkoja. Mutta minkä mukaan veteraanit luokiteltiin niin, että joku saa kutsuvieraspaikan ja joku etsii paikkansa nurkasta? Tellervo Vainio ihmettelee.
Itse juhla saa Vainioilta vain kiitosta: ohjelma onnistui viimeisen päälle, soppa oli hyvää ja sitä oli riittävästi.
Juhlan lopuksi narikkajono kesti Vainioiden arvion mukaan tunnin ja taksin odottaminen 45 minuuttia. Tellervo Vainio jätti aamulla soittopyynnön kaupungille juhlan järjestelyistä, mutta siihen ei vastattu.
Karhoksen mukaan Louhelaisen väitteet eivät pidä paikkaansa. Hän moittii, että vaikka oli yhteisesti sovittu, että juhlalla ei tehdä politiikkaa, Louhelainen ei tästä piitannut.
- Kansanedustaja Louhelainen on esittänyt vaihtoehtoisia faktoja juhlasta ja saanut tietenkin omiensa keskuudessa suuren kannatuksen. Meillä on kuitenkin tarkasti raportoitu tilannekeskuksen ja turvallisuusvastaavien toimesta juhlan päättymisen aikajana ja nämä ovat niitä oikeita faktoja: Kukaan ei odottanut narikkaa tuntia eikä kenenkään poistuminen juhlasta kestänyt 1 t 45 min. Väite on käsittämätön ja paikkansapitämätön, Karhos vakuuttaa Facebookissa.
- Meillä on käytössämme sekä sisä- että ulkokameratallenteet, jotka on nyt katsottu läpi. Tällä väitteellä ei ole minkäänlaista pohjaa, Karhos jatkaa Facebookissa.
Missä P
ERS
U, siellä ongelma. Tätäkin juhlaa piti mennä paskomaan, hankala tapaus.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.04.2017, 15:17:10
Muutama raskas 6 tuuman brittiläinen malli on museoitu Suomessa ja kuuluvat rellujen tapaan aselasteihin joita ei oltu tarkoitettu Suomeen vaan Venäjän valkoiselle armeijalle. Kokonaismäärästä en osaa sanoa mitään enkä varsinkaan 6' ampumatarvikkeista. Se tiedetään että 1918-1919 Suomen tasavalta ei ollut missään kunnossa ostamaan ko aseita.
Mitä mahdat tarkoittaa raskaalla 6 tuuman tankilla?
Renault FT vaunuja Suomi osti 1919 Ranskasta ja 32 ja näistä 28 haudattiin kiinteiksi pesäkkeiksi Karjalan kannakselle.
Suomi osti Englannista vuonna 1938 32 Vickers-Armstrong 6 tonnin panssarivaunuja, jotka olivat myös Puna-armeijan T-26 panssarivaunun esikuvia. Englanti keskeytti toimitukset sodan uhatessa ja Suomi sai 26 vaunua ja sodan jälkeen loput 6 vaunua.
Suomi osti Vickers-Armstrong panssarivaunut säästäväisyys syistä ilman aseita, tähtäys,- tähystys ja viestivälineitä. Talvisodan aikana Suomi varusti vaunut 37mm Bofors panssarikanuunalla ja lisäsi omat tilapäiset tähtäys ja tähystysvälineet, mutta ei viestintävälineitä.
Suomalaiset Vickers-Armstrong panssarivaunut olivat huonompia, kuin Puna-armeijan T-26-vaunut. Talvisodan ainoa panssaritaistelu oli Honkaniemen taistelu, johon otti osaa 4.Panssarikomppania, sen 13 vaunusta suostui käynnistymään vain 6. Honkaniemen kylässä 5 suomalaista perille päässyttä Vickers-Armstrong 6 ton vaunua hyökkäsi Puna-armeijan 35.panssariprikaatin 112.Panssarivaunupataljoonaa vastaan sillä seurauksella, että kaikki suomalaisvaunut tuhoutuivat, kaatuneita oli yksi, haavoittuneita 2 ja kadonneita 5 suomalaista panssarimiestä.
On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.
Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.
Quote from: Nuivanlinna on 24.04.2017, 22:44:29
En löytänyt presidentillisistä museoautoista kertovaa ketjua, joten laitan tähän. Modet siirtäkööt oikeaan ketjuun.
Quote
Entisöidystä Mannerheimin Mersusta dokumentti – Hitlerin lahjoittama auto on nykyään Kaliforniassa
http://reservilainen.fi/uutiset/entisoidysta_mannerheimin_mersusta_dokumentti_hitlerin_lahjoittama_auto_on_nykyaan_kaliforniassa#.WP31vueALrE.facebook
Mikäli C.G.E. Mannerheimin Mersu hankittaisiin nyt takaisin Suomeen, voisi siitä tulla Suomen kallein auto. Näin arvelee panssaroidusta Mercedes-Benz 770 Offener Tourenwagenista dokumentin kuvannut ja käsikirjoittanut Veli Vartiala.
– Mannerheimin Mersun arvoa on tietysti vaikea arvioida, koska samanlaisia ei ole kaupan. Näitä on säilynyt maailmassa vähän, 20–30 kappaletta, Vartiala sanoo.
Adolf Hitler luovutti Mersun lahjana Mannerheimille Mikkelissä joulukuussa 1941. Auto oli Mannerheimin henkilökohtainen, mutta kun toinen maailmansota päättyi, aavisteli hän Mersun voivan päätyä valvontakomission haltuun. Mannerheim myi auton Ruotsiin vuonna 1947. Ruotsista auto myytiin vuonna 1948 Yhdysvaltoihin, jossa autoa pidettiin pitkään Hitlerin autona. Myös auton arvo pysyi korkeana ja vuoden 1973 huutokaupassa hinnaksi muodostui Vartialan mukaan 153 000 dollaria, mikä on nykyrahassa huomattavasti enemmän.
Vuonna 1984 auto päätyi nykyiselle omistajalleen, toisessa maailmansodassa Euroopassa lentäneelle ilmavoimien kenraalille William Lyonille Kaliforniaan.
– Joku on laskenut vuoden 1973 myyntihinnan olevan nykyrahassa noin 4 miljoonaa euroa. Tänäkin päivänä autosta maksettaisiin luultavasti miljoonia euroja, Vartiala sanoo....naps...
Mannerheimin Mersu -dokumentti Yle TV1:llä su 4.6. klo 15.50.
Yle tehnyt pidemmän jutun Marskin Mesestä:
http://yle.fi/uutiset/3-9580280
Quote from: -PPT- on 30.04.2017, 01:39:30
On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.
Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.
Toisen maailmansodan jälkeen on kaikki sotiin osallistuneet maat kuljettaneet sotilaansa kotiin haudattavaksi. Mutta WWII aikana mahdollisesti näin toimi Ranska ja muut pienet maat. Yhdysvallat, Saksa ja Neuvostoliitto ei varmasti kuljettaneet kaatuneet kotiansa. Mahdoton tehtävä.
Quote from: Perttu Ahonen on 29.04.2017, 23:32:50
Mitä mahdat tarkoittaa raskaalla 6 tuuman tankilla?
Mistä tuo tankki tähän liittyi. 6 tuumaa on raskaan brittiläisen kenttätykistön putken sisähalkaisijan mitta. Raskaan ylijäämäkalusto- tykistön mitä Suomen kautta olisi pitänyt kuljettaa valkoisen venäläisarmeijan käyttöön punikkeja vastaan. Kun I maailmansodan jälkeisessä tilassa liitoutuneiden mielessä lymyili ajatus Venäjältä leviävän sosialistisen vallankumousliikehdinnän estämisestä asevoimin.
^ Se on aika epämääräistä puhua jostakin 6 tuuman mallista, varsinkin kun samassa yhteydessä kirjoitat omaa historiaa Renault FT 17 - panssarivaunujen hankinta historiasta ja asehankintojen tilasta Suomessa vuonna 1919.
Kannattaisi olla täsmällinen ja mainita, että tarkoitat tykkiä ja vielä parempi olisi mainita tykin malli oikeaoppisesti kuten vaikkapa 76 K/02 tai 152 H/17. Odotan mielenkiinnolla tarkkaa tyyppimainintaa näistä brittien 6 tuumaisista.
Sitten vielä näistä 1919 hankinnoista ja Renault FT 17 - panssarivaunuista.
Mannerheim määräsi 1919 alkuvuodesta armeijan perustamaan hyökkäysvaunuosaston. Kalustoksi päätettiin hankkia
Ranskasta 32 Renault FT -17 panssarivaunua. FT-17 vaunuista oli 37mm tykillä varustettu 14 (koiras) ja konekivääreillä varustettuja 18(naaras). Kaikki hankitut vaunut olivat lähes uudenveroisia ja valmistettu 1918-1919.
Renault FT -17 panssarivaunut olivat osa suurempaa asekauppaa, jossa Suomeen hankittiin samalla kertaa myös 20 Breguet 14.A2 lentokonetta, joita käytettiin tiedustelu -ja pommikoneena. 1921 Suomi hankki näitä vielä 10 lisää.
Tässä samassa 1919 asekaupassa hankittiin vielä 12 Georges Levy R lentovenettä, 450 saksalaista konekivääriä, 8000 saksalaista Mauser-karabiinia, 10 000 espanjalaista 7,65 mm pistoolia, 6 Latil traktoria ja 20 perävaunua FT-17 vaunujen maantiekuljetuksia varten. Koko toimituksen hinta oli 67 miljoonaa markkaa. Toimitus saapui Helsingin satamaan 26.8.1919.
Suomessa oli jatkosodan aikana käytössä englantilaisia kenttätykkejä, ainakin 203 H 17 (järeä haupitsi) ja 114 H 18 (kevyt haupitsi).
Sent from my iPhone using Tapatalk
Quote from: matti on 30.04.2017, 15:47:47
Suomessa oli jatkosodan aikana käytössä englantilaisia kenttätykkejä, ainakin 203 H 17 (järeä haupitsi) ja 114 H 18 (kevyt haupitsi).
Sent from my iPhone using Tapatalk
Itse asiassa 203 H 17 oli kyllä brittien suunnittelema, mutta meille tulleet 32 kpl olivat Jenkeissä lisenssivalmistettuja ja Jenkeistä ostettuja. Briteistä saatiin 114 H 18 lisäksi 84 K 18 keveitä kanuunoita, ne olivat hyviä tykkejä toisin kuin 114 H 18
Vapaussodan historiassa on vähemmälle jäänyt saksalaisten tavoite Suomessa ja Baltiassa.
Vaikka valkoiset voittivat vapaussodan Saksan avulla, niin on hyvä arvioida tilannetta myös siltä kantilta, että Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa. Olisiko Suomi ollut vapaa, vai olisiko vain isäntä vaihtunut venäläisestä - saksalaiseen. Jos isäntä olisi vaihtunut saksalaiseen, niin eikö silloin myös punaiset käyneet omaa vapaussotaansa - saksalaisia vastaan?
QuoteSuomen suuntaus kohti Saksaa oli vahvistunut jo maaliskuussa alussa, sisällissodan keskellä, kun Berliinin-suurlähettiläs Edvard Hjelt allekirjoitti omin lupinensa kolme valtiosopimusta Suomen ja Saksan välillä. Niissä Suomi muun muassa lupasi Saksalle taloudellisen suosituimmuusaseman ja salli Saksan perustaa tukikohtia kaikkialle Suomen alueelle, mukaan lukien oman tarkastusaseman Ruotsin rajalle Tornioon. Käytännössä sopimukset tekivät Suomesta Saksan protektoraatin ja veivät pohjan vasta saavutetulta itsenäisyydeltä.
QuoteSuurin tora Svinhufvudin ja Mannerheimin välillä tuli puolustusvoimien uudelleenjärjestelystä. Von der Goltz esitti Svinhufvudille suunnitelman uuden asevelvollisarmeijan koulutuksesta. Johtotehtävät annettaisiin saksalaisille, ja joukot kouluttaisivat suomalaiset Jääkäripataljoona 27:n veteraanit ja saksalaiset upseerit. Hanke eteni pitkälle, sillä kesäkuun lopulla 1918 Saksasta saapui kahdeksan asiantuntijaupseeria, jotka sijoitettiin Suomen yleisesikuntaan ja joukko-osastoihin.
Saksalaisryhmän johtaja, eversti Konrad von Redern ryhtyi hoitamaan Suomen yleisesikunnan päällikön Nils Procopén tehtäviä, ja ylipäällikkyyden sai sotaministeri Wilhelm Thesleff , entinen von der Goltzin yhteysupeeri ja Mannerheimin vastustaja. Se oli lähes vallankaappaus puolustusvoimissa.
Quote"Tajusin selvästi, että itsenäisyydestämme on vain varjo jäljellä, von der Goltz on Suomen todellinen valtionhoitaja ja kaikki muut vain sätkynukkeja hänen käsissään", kirjoitti Mannerheimin esikuntapäällikkö Hannes Ignatius suurlähettiläs Edvard Hjeltille.
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005063380.html
Baltiassa loppukesästä 1918 saksalaisilla oli suunnitelma oman Yhtyneen Baltian herttuakunnan luomiseksi, joka olisi personaaliunionissa joko Preussin tai Mecklenburgin kanssa ja joka olisi Saksan keisarin perustama.
Saksa tiukensi loppuvuodesta 1918 otettaan historiallisesta Baltiasta ja alisti sen tiukkaan sotilashallintoon. Koululaitos saksalaistettiin Tarton yliopistoa myöten ja komentava kenraali, vapaaherra von Seckendorff hallitsi "minä kiellän -minä määrään"-periaatteella.
Viron pelastuskomitea jolla oli Viron maapäivien valtuutus julisti Viron itsenäiseksi 23.2.1918 Pärnussa ja 24.2.1918 Tallinnassa. Viron väliaikaisen hallituksen johtajaksi valittiin Konstantin Päts. Kesällä 1918 saksalaiset vangitsivat Pätsin ja kuljettivat sotavankileirille ja toinen pelastuskomitean kärki Jüri Vilmas pakeni saksalaisten hallitsemaan Helsinkiin ja ammuttiin.
Saksan antauduttua länsirintamalla 11.11.1918 alkoi Baltiassa vapaussotien aika venäläisiä, saksalaisia ja bolshevikkeja vastaan.
Suomessa kesällä komentoa pitänyt Saksan itämerendivisioonan komentaja kenraali Rüdiger von der Goltz tavoitteli 1919 Kuurinmaata saksalaiseksi asutusalueeksi saaden koottua kuurinmaalle voimakkaan saksalaisen voimakeskittymän. Kenraali von der Golztin ajatus oli saada neuvostohallitus kukistettua ja luoda uudelta saksalais-venäläiseltä pohjalta yhteistyötä läntisiä voittajavaltioita vastaan. Jo tässä vaiheessa oli siis Saksalla (von der Goldz) jo revanssi mielessä ja liittoutuminen venäläisten kanssa länsivaltoja vastaan.
Mitä, jos valkoinen venäjä olisi voittanut ja Saksa tehnyt liiton sen kanssa länsivaltoja vastaan, miten olisi nyt länteen suuntautuneen Suomen käynyt? Tai Baltian maiden ja Puolan?
Quote from: Perttu Ahonen on 30.04.2017, 16:02:47
Vapaussodan historiassa on vähemmälle jäänyt saksalaisten tavoite Suomessa ja Baltiassa.
--
Mitä, jos valkoinen venäjä olisi voittanut ja Saksa tehnyt liiton sen kanssa länsivaltoja vastaan, miten olisi nyt länteen suuntautuneen Suomen käynyt? Tai Baltian maiden ja Puolan?
Saksa halusi Baltian maiden itsenäistymistä yhtä vähän kuin Neuvosto-Venäjä ja teki kaikkensa pitääkseen ne hallinnassaan. Osittain rahoittamillaan venäläisillä joukoilla. Jo mainitsemani brittilaivasto sotikin välillä myös näitä saksalaisjohtoisia venäläisjoukkoja ja muita saksalaisjohtoisia joukkoja vastaan .
Se miten Suomen olisi käynyt, olisi riippunut kokonaan siitä, mitkä valkoiset venäläiset olisivat voittaneet. Jos sen olisivat tehneet britteihin tukeutuneet, niin Suomen itsenäisyyden säilyminen olisi ollut varsin todennäköinen, sillä britit olisivat pyrkineet takaamaan Suomen itsenäisyyden Baltian maiden itsenäisyyden rinnalla ihan omien poliittisten etujen ja pyrkimystensä vuoksi. Kaikkiaan britit muiden ympärysvallan tukemina olivat niin vahvoilla, että mahdollinen Venäjän valkoinen hallitus olisi tuskin tukeutunut jo Baltiassakin lyötyihin saksalaisiin, vaan enemmänkin britteihin ja ranskalaisiin.
Quote from: Faidros. on 27.04.2017, 12:47:35
Ot, mutta laitan tähän. Puolustusvoimat on vähän jekuttanut Etyjtä. Yllättäen Suomesta löytyikin yli tuhat tykistöasetta enemmän mitä oltiin ilmoitettu. :-* Laskuvirhe, yksittäistapaus, vahinko, pilkkuvirhe, pikkuvika... :roll: Eihän se nyt lisännyt kuin kaksinkertaiseksi Suomen tykistövahvuuden! ;D Suomen tykistövahvuus on oikeasti seitsemänkertainen verrattuna Saksaan.
www.iltalehti.fi/uutiset/201611182200029469_uu.shtml
Ollaan hiljaa vaan, ei tästä kannata mitään meteliä nostaa, mitään asekätkentään viittaavaakaan ei ole tapahtunut. ;)
Talvisota opetti Suomen sodanjohdolle ainkin yhden asian. Raskasta tulitukea pitää olla. Ja niin sitä talvisodan jälkeen hankittiiinkin. Kaikkea mitä niissä oloissa tykkejä irti saatiin. Mallista ja sopivuudesta aikaisempiin järjestelmiin riippumatta. Ja kranaatteja sorvattiin (puristimia kun ei ollut eikä ilmeisesti paljoa saanut= yötä päivää. Ja patteristoja muodostettiin niin että jalkaväen kanssa alkoi tulla kisää miehistä.
Eikä tyrhaan. Jo hyökkäysvaiheessa Tuuloksessa -41 vähän harjoiteltiin ja sitten kesällä -44 oli millä ampua ja mitä ampua. Ja pysähtyihän se. Ja kun niitä ei tarvinnut rauhansopimuksen mukaan sitten antaakaan pois, niin siellähän ne oli pitkään. Piilossa varikoilla. Ninkuin pitääkin. Nyt lienee vanhemmasta päästä viety naulatehtaalle ja myyty tykkimiehille pihoille ja toreille. Noin niinkuin muistuttamaan että minkä varassa sitä paljolti oltiin.
Quote from: Perttu Ahonen on 30.04.2017, 16:02:47
Suomessa kesällä komentoa pitänyt Saksan itämerendivisioonan komentaja kenraali Rüdiger von der Goltz tavoitteli 1919 Kuurinmaata saksalaiseksi asutusalueeksi saaden koottua kuurinmaalle voimakkaan saksalaisen voimakeskittymän. Kenraali von der Golztin ajatus oli saada neuvostohallitus kukistettua ja luoda uudelta saksalais-venäläiseltä pohjalta yhteistyötä läntisiä voittajavaltioita vastaan. Jo tässä vaiheessa oli siis Saksalla (von der Goldz) jo revanssi mielessä ja liittoutuminen venäläisten kanssa länsivaltoja vastaan.
Mitä, jos valkoinen venäjä olisi voittanut ja Saksa tehnyt liiton sen kanssa länsivaltoja vastaan, miten olisi nyt länteen suuntautuneen Suomen käynyt? Tai Baltian maiden ja Puolan?
Jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet, he eivät olisi liittoutuneet saksalaisten kanssa. Saksan avullahan kommunistit nousivat valtaan ja aiheuttivat Venäjän armeijan luhistumisen ennen kuin liittoutuneet voittivat ja Saksa hävisi. Tsaarin armeijahan itse asiassa pärjäsi Saksaa ja Itävaltaa vastaan paljon paremmin kuin Puna-Armeija toisessa maailmansodassa, kunnes punaisten kiihotus sai rintaman romahtamaan. Mihin Venäjän valkoiset olisivat voittaessaa Saksaa tarvinneet? Ja miksi he olisivat liittoutuneet entisiä ystäviään ja sodan voittajia vastaan?
Jos taas Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan ja bolshevikit nousseet valtaan Venäjällä, tilanne olisi suunnilleen sama kuin nyt; Saksan ja Venäjän välissä olisi Saksan tosiasisallisen vallan alaiset puskurivaltiot: Suomi, Baltia, Itävalta, Ukraina ja mahdollisesti vielä Kaukasus öljyineen. Ei Saksa olisi Venäjää tarvinnut liittolaisekseen.
QuoteSe on aika epämääräistä puhua jostakin 6 tuuman mallista, varsinkin kun samassa yhteydessä kirjoitat omaahistoriaa Renault FT 17 - panssarivaunujen hankinta historiasta ja asehankintojen tilasta Suomessa vuonna 1919.
Kannattaisi olla täsmällinen ja mainita, että tarkoitat tykkiä ja vielä parempi olisi mainita tykin malli oikeaoppisesti kuten vaikkapa 76 K/02 tai 152 H/17. Odotan mielenkiinnolla tarkkaa tyyppimainintaa näistä brittien 6 tuumaisista.
Toivottavasti et odota henkeä pidätellen koska en ole mikään tykistöaseen erityistuntuntija että osaisin joka mallin ja tyyppinumeron laillasi lausua. Saati tunnistaa. Tietämykselläni on rajansa. Tykkimalli ei ole itselleni yhtä kiinnostava kuin se MILLÄ RAHALLA ja MISTÄ ase ja ampumatarvikkeet hankitaan.
Toinen seikka joka käsitellään olankohautuksella on Mannerheimin päätös hyökkäysjoukon muodostamisesta sisällissodan kourista selvinneessä Suomessa. Ihan kuin Suomessa olisi itsellään ollut kovastikin rahaa tai intoa moiseen vai olisiko sittenkin niin että hyväksymme mm paineet ja Britannian linjaukset valkoisen armeijan tukemiseksi Venäjän sisällissodassa.
Siinä olen samaa mieltä (jos nyt voi olla) että Goltzin ja Saksan tavoitteena on ollut Venäjän vastaisen rajan ja sen rajavaltioiden hallinta. Mutta se on kuten todettu, sama poliittinen tahtotila kuin Venäjällä. Ja erityisesti vasallivaltioiden avulla.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.04.2017, 17:14:36
QuoteSe on aika epämääräistä puhua jostakin 6 tuuman mallista, varsinkin kun samassa yhteydessä kirjoitat omaahistoriaa Renault FT 17 - panssarivaunujen hankinta historiasta ja asehankintojen tilasta Suomessa vuonna 1919.
Kannattaisi olla täsmällinen ja mainita, että tarkoitat tykkiä ja vielä parempi olisi mainita tykin malli oikeaoppisesti kuten vaikkapa 76 K/02 tai 152 H/17. Odotan mielenkiinnolla tarkkaa tyyppimainintaa näistä brittien 6 tuumaisista.
Toivottavasti et odota henkeä pidätellen koska en ole mikään tykistöaseen erityistuntuntija että osaisin joka mallin ja tyyppinumeron laillasi lausua. ...
Kyseessä saattaa hyvinkin olla 152/46 E "Loordi", niitä saatiin 7 kpl 1940 runsaan ammusmäärän kanssa. 1900-luvun alun laivastotykki pyörälavetilla, raskas kuin mikä, joten briteille ei tuottanut tuskaa luopua niistä. Niiden putket ammuttiin loppuun Hangon taisteluissa 1941 ja yksi on ainakin ollut näytillä Hangon tien varressa Hangon rintamamuseossa.
Kinataan täällä tästä kommentista,joka ei millään pidä paikkaansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615835.html#msg2615835
@PEMM
Quote from: -PPT- on 30.04.2017, 01:39:30
On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.
Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.
Perinteinen käytäntöhän on ollut haudata kaatuneet kentälle ja niin aiotttiin tehdä talvisodasskain, mutta paine kuolleiden tuomisesta kotipuoleen voitti. Varsinkin kesäaikaan mätänevien ruumiinriekaleitten pakkaaminen arkkuihin on ollut nuorille lotille kammottavaa työtä. Harvoin kaatuneet ovat kauniskasvoisia nuorukaisia, vaikka elokuvissa sellaista esitetään.
^Ja sitten linkki siihen "totuuteen" että kuolleet aiottiin alunperin jättää kentälle.
Quote from: Takinravistaja on 05.05.2017, 19:51:22
Quote from: -PPT- on 30.04.2017, 01:39:30
On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.
Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.
Perinteinen käytäntöhän on ollut haudata kaatuneet kentälle ja niin aiotttiin tehdä talvisodasskain, mutta paine kuolleiden tuomisesta kotipuoleen voitti. Varsinkin kesäaikaan mätänevien ruumiinriekaleitten pakkaaminen arkkuihin on ollut nuorille lotille kammottavaa työtä. Harvoin kaatuneet ovat kauniskasvoisia nuorukaisia, vaikka elokuvissa sellaista esitetään.
Hyvin oivallettu: Nykyään kauniskasvoiset tietävät että kauniskasvoisten ei tarvitse kaatua sodassa vaan he hakeutuu pakolaisiksi kauas rintamalta, Kauniskasvoiset saavat siellä elää naisten jakamassa suosiossa.
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 19:02:56
Kinataan täällä tästä kommentista,joka ei millään pidä paikkaansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615835.html#msg2615835
@PEMM
No esitä nyt jokin väite ensin.
Quote from: Faidros. on 05.05.2017, 20:04:42
^Ja sitten linkki siihen "totuuteen" että kuolleet aiottiin alunperin jättää kentälle.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=2097&author=126
Quote from: PEMM on 05.05.2017, 20:22:24
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 19:02:56
Kinataan täällä tästä kommentista,joka ei millään pidä paikkaansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615835.html#msg2615835
@PEMM
No esitä nyt jokin väite ensin.
Kumosin väitteen paikkaansa pitämättömänä, joten sinä joudut kirjoittamaan miksi ei pidä
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615834.html#msg2615834
Quote from: Koepotkupallo on 05.05.2017, 20:37:26
Quote from: Faidros. on 05.05.2017, 20:04:42
^Ja sitten linkki siihen "totuuteen" että kuolleet aiottiin alunperin jättää kentälle.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=2097&author=126
Mitähän tämä on todistavinaan? Siis se, että aluksi aiottiin paremman suunnitelman puutteessa menetellä näin.
Totta toki on, että "Venäjä tarjosi Suomelle alueita" - korpimetsää Repolan suunnalta. Liettuakin sai alueita Puolasta kun sitä jaettiin 1939, niinkin tärkeän kaupungin kuin Vilnan itselleen (veikkaan ettei moni tiedä tätä).
Tsekkoslovakia luovutti parhaiten linnoitetun alueensa Saksalle, Münchenin sopimuksessa 1938 ja Saksa vei uhkailemalla loputkin seuraavana vuonna. Neukut yritti tehdä samaa Suomelle, hankkia Mannerheim-linjan ilman taistelua. Kuusisen armeijan mainostaminen Pravdan sivulla vuoden 1939 aikana tuskin vihjaa ainakaan siihen, että muukaan Suomi olisi saanut olla rauhassa.
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 20:40:21
Quote from: PEMM on 05.05.2017, 20:22:24
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 19:02:56
Kinataan täällä tästä kommentista,joka ei millään pidä paikkaansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615835.html#msg2615835
@PEMM
No esitä nyt jokin väite ensin.
Kumosin väitteen paikkaansa pitämättömänä, joten sinä joudut kirjoittamaan miksi ei pidä
http://hommaforum.org/index.php/topic,120527.msg2615834.html#msg2615834
Kuin Tiedontantajasta kotoisin olevan mielipidekirjoituksen, jonka sisällöstä vähintään puolet on vain heikosti perusteltuja mielipiteitä ja tyhjänpäiväisiä latteuksia, esittäminen ei ole minkään kumoamista. Se ei ole edes kommenttina minkään arvoinen.
Quote from: Vaniljaihminen on 05.05.2017, 21:26:26
Totta toki on, että "Venäjä tarjosi Suomelle alueita" - korpimetsää Repolan suunnalta. Liettuakin sai alueita Puolasta kun sitä jaettiin 1939, niinkin tärkeän kaupungin kuin Vilnan itselleen (veikkaan ettei moni tiedä tätä).
Tsekkoslovakia luovutti parhaiten linnoitetun alueensa Saksalle, Münchenin sopimuksessa 1938 ja Saksa vei uhkailemalla loputkin seuraavana vuonna. Neukut yritti tehdä samaa Suomelle, hankkia Mannerheim-linjan ilman taistelua. Kuusisen armeijan mainostaminen Pravdan sivulla vuoden 1939 aikana tuskin vihjaa ainakaan siihen, että muukaan Suomi olisi saanut olla rauhassa.
Mitä sitten? Kannattiko ottaa Viipurin takia turpiin? Alue joka ei ollut kuulunut koskaan varsinaisesti Suomeen?
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
Kaikki muut jaarittelut ovat tarpeettomia.
Quote from: Takinravistaja on 05.05.2017, 19:51:22
Quote from: -PPT- on 30.04.2017, 01:39:30
On välillä mietityttänyt että mahtaako olla ollut toista sotaakäynyttä maata kuin Suomi joka olisi yhtä tunnollisesti huolehtinut siitä että sen kaatuneet sotilaat on kuljetettu kotimaahan haudattavaksi. Luultavastihan lähes kaikki kaatuneet saatiin vietyä kotiin haudattaviksi, ainoastaan kadonneet jäivät viemättä. Venäläisethän jättivät kaatuneensa metsiin mätänemään ja eläinten syötäviksi.
Tietenkin muilla mailla on miljoonia miehiä suuremmat armeijat ja siten kaatuneitakin moninkertainen määrä joten on logistisestikin mahdotonta saada kaikkia kuljetettua kotiin haudattaviksi.
Perinteinen käytäntöhän on ollut haudata kaatuneet kentälle ja niin aiotttiin tehdä talvisodasskain, mutta paine kuolleiden tuomisesta kotipuoleen voitti. Varsinkin kesäaikaan mätänevien ruumiinriekaleitten pakkaaminen arkkuihin on ollut nuorille lotille kammottavaa työtä. Harvoin kaatuneet ovat kauniskasvoisia nuorukaisia, vaikka elokuvissa sellaista esitetään.
Tuohon aikaan ihmiset olivat paljon uskonnollisempia ja tuo kotimultiin siunatuksi tuleminen oli monille omaisille erittäin tärkeä asia.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
Kaikki muut jaarittelut ovat tarpeettomia.
;D
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 22:51:47
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
Kaikki muut jaarittelut ovat tarpeettomia.
;D
"Teidän on katsottava totuutta suoraan silmiin ja ymmärrettävä, että tulevaisuudessa pienten kansojen on kadottava. Teidän Liettuanne muiden Baltian maiden kanssa niihin luettuna Suomi on pakko liittyä Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen"
Molotov Liettuan ulkoministerille 30.06.1940
Quote from: Veikko on 05.05.2017, 23:08:13
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 22:51:47
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
Kaikki muut jaarittelut ovat tarpeettomia.
;D
"Teidän on katsottava totuutta suoraan silmiin ja ymmärrettävä, että tulevaisuudessa pienten kansojen on kadottava. Teidän Liettuanne muiden Baltian maiden kanssa niihin luettuna Suomi on pakko liittyä Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen"
Molotov Liettuan ulkoministerille 30.06.1940
Mitä sitten? Viron elinmahdollisuudet EU:sa ? Me elätämme Viroa ja muita vastaavia maita tällä hetkellä. Jep jep..
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 22:42:00
--
Mitä sitten? Kannattiko ottaa Viipurin takia turpiin? Alue joka ei ollut kuulunut koskaan varsinaisesti Suomeen?
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 23:46:53
Quote from: Veikko on 05.05.2017, 23:08:13
--
"Teidän on katsottava totuutta suoraan silmiin ja ymmärrettävä, että tulevaisuudessa pienten kansojen on kadottava. Teidän Liettuanne muiden Baltian maiden kanssa niihin luettuna Suomi on pakko liittyä Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen"
Molotov Liettuan ulkoministerille 30.06.1940
Mitä sitten? Viron elinmahdollisuudet EU:sa ? Me elätämme Viroa ja muita vastaavia maita tällä hetkellä. Jep jep..
Kannattaa ehkä pistää sen Stolichnaya-pullon suulle korkki.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
1809 Maamiinoja ei oltu keksitty. Ryssä otti ja käveli yli Suomen.
1939 Maamiinat oli keksitty. Ryssä ei kävellyt Suomen yli.
2011 Sosialisti-Halosen ja ulkoministeriön punikkien johdolla eduskunnan petturit äänesti Ottawan sopimuksen jota sen enempää USA kuin Venäjä ei ratifioineet. -> Ryssä kävelee yli Suomen.
Miksi Halonen halusi että Venäjä kävelee Suomen yli? Sen ymmärtää että hän olisi mielihyvin halunnut että Neuvostoliitto kävelee Suomen yli mutta Venäjähän on tiedostaville ihmisille fasistirasistivaltio jota on paettava EU:n ytimiin.
Quote from: -PPT- on 06.05.2017, 01:11:54
Miksi Halonen halusi että Venäjä kävelee Suomen yli? Sen ymmärtää että hän olisi mielihyvin halunnut että Neuvostoliitto kävelee Suomen yli mutta Venäjähän on tiedostaville ihmisille fasistirasistivaltio jota on paettava EU:n ytimiin.
Kysehän ei ollut siitä kuka kävelee Suomen yli, vaan siitä, että kunhan kävellään. Sosialistit ovat aina sabotoineet Suomen puolustusta, jotta kansallisvaltio saataisiin polvilleen.
Quote from: -PPT- on 06.05.2017, 01:11:54
Miksi Halonen halusi että Venäjä kävelee Suomen yli? Sen ymmärtää että hän olisi mielihyvin halunnut että Neuvostoliitto kävelee Suomen yli mutta Venäjähän on tiedostaville ihmisille fasistirasistivaltio jota on paettava EU:n ytimiin.
Koska kaikki KGB:n arkistot ja vakoilijat kuuluvat nykyään FSB:lle. Samoin iso nippu Stasin operatiiveja joiden siirron KGB:lle DDR:n kaastuessa muuan kohdeupseeri majuri Putin, sattui varmistamaan.
Quote from: Veikko on 05.05.2017, 23:54:42
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 22:42:00
--
Mitä sitten? Kannattiko ottaa Viipurin takia turpiin? Alue joka ei ollut kuulunut koskaan varsinaisesti Suomeen?
Quote from: Jukka Wallin on 05.05.2017, 23:46:53
Quote from: Veikko on 05.05.2017, 23:08:13
--
"Teidän on katsottava totuutta suoraan silmiin ja ymmärrettävä, että tulevaisuudessa pienten kansojen on kadottava. Teidän Liettuanne muiden Baltian maiden kanssa niihin luettuna Suomi on pakko liittyä Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen"
Molotov Liettuan ulkoministerille 30.06.1940
Mitä sitten? Viron elinmahdollisuudet EU:sa ? Me elätämme Viroa ja muita vastaavia maita tällä hetkellä. Jep jep..
Kannattaa ehkä pistää sen Stolichnaya-pullon suulle korkki.
;D Olipa hauska juttu
Quote from: siviilitarkkailija on 06.05.2017, 00:17:30
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
1809 Maamiinoja ei oltu keksitty. Ryssä otti ja käveli yli Suomen.
1939 Maamiinat oli keksitty. Ryssä ei kävellyt Suomen yli.
2011 Sosialisti-Halosen ja ulkoministeriön punikkien johdolla eduskunnan petturit äänesti Ottawan sopimuksen jota sen enempää USA kuin Venäjä ei ratifioineet. -> Ryssä kävelee yli Suomen.
1700-luvulla ryssä otti kaksi kertaa Suomen, mutta palautti sen Ruotsille. 1809 ei enää palauttanut. Miinat eivät siinä merkinneet mitään, kuten eivät talvi- eikä jatkosodassakaan. Itänaapuri olisi voinut vallata Suomen niin talvi- kuin jatkosodankin lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi. Tärkeintä oli Pietarin turvallisuus.
Quote from: Faidros. on 05.05.2017, 20:04:42
^Ja sitten linkki siihen "totuuteen" että kuolleet aiottiin alunperin jättää kentälle.
Olen lukenut asiasta.
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 12:01:11
Quote from: Faidros. on 05.05.2017, 20:04:42
^Ja sitten linkki siihen "totuuteen" että kuolleet aiottiin alunperin jättää kentälle.
Olen lukenut asiasta.
Tämänkö pitäisi riittää meille muille, että nimimerkki
takinravistaja on oikein lukenut asiasta! ;D
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 11:58:21
Quote from: siviilitarkkailija on 06.05.2017, 00:17:30
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
1809 Maamiinoja ei oltu keksitty. Ryssä otti ja käveli yli Suomen.
1939 Maamiinat oli keksitty. Ryssä ei kävellyt Suomen yli.
2011 Sosialisti-Halosen ja ulkoministeriön punikkien johdolla eduskunnan petturit äänesti Ottawan sopimuksen jota sen enempää USA kuin Venäjä ei ratifioineet. -> Ryssä kävelee yli Suomen.
1700-luvulla ryssä otti kaksi kertaa Suomen, mutta palautti sen Ruotsille. 1809 ei enää palauttanut. Miinat eivät siinä merkinneet mitään, kuten eivät talvi- eikä jatkosodassakaan. Itänaapuri olisi voinut vallata Suomen niin talvi- kuin jatkosodankin lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi. Tärkeintä oli Pietarin turvallisuus.
-Linkki maa-alueiden vapaaehtoisista palautuksista 1700-luvulla?
-Linkki Suomen
ei tarkoitusperäisestä valloittamisesta talvi- ja jatkosodassa?
-Pietarin turvallisuus oli pelkkä savuverho valloituspolitiikalle, suomalaiset eivät koskaan lähteneet Leningradin(Pietarin) miehityssotaan, saksalaisten rinnalla.
Quote from: Faidros. on 06.05.2017, 12:22:53
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 11:58:21
Quote from: siviilitarkkailija on 06.05.2017, 00:17:30
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.05.2017, 22:45:00
Ryssä yritti talvisodassa vallata koko Suomen. Vastarinta ja maailmanpoliittinen tilanne pakotti sen luopumaan siitä.
1809 Maamiinoja ei oltu keksitty. Ryssä otti ja käveli yli Suomen.
1939 Maamiinat oli keksitty. Ryssä ei kävellyt Suomen yli.
2011 Sosialisti-Halosen ja ulkoministeriön punikkien johdolla eduskunnan petturit äänesti Ottawan sopimuksen jota sen enempää USA kuin Venäjä ei ratifioineet. -> Ryssä kävelee yli Suomen.
1700-luvulla ryssä otti kaksi kertaa Suomen, mutta palautti sen Ruotsille. 1809 ei enää palauttanut. Miinat eivät siinä merkinneet mitään, kuten eivät talvi- eikä jatkosodassakaan. Itänaapuri olisi voinut vallata Suomen niin talvi- kuin jatkosodankin lopulla, mutta se ei kokenut sitä tarpeelliseksi. Tärkeintä oli Pietarin turvallisuus.
-Linkki maa-alueiden vapaaehtoisista palautuksista 1700-luvulla?
-Linkki Suomen ei tarkoitusperäisestä valloittamisesta talvi- ja jatkosodassa?
-Pietarin turvallisuus oli pelkkä savuverho valloituspolitiikalle, suomalaiset eivät koskaan lähteneet Leningradin(Pietarin) miehityssotaan, saksalaisten rinnalla.
- Linkki? Esimerkiksi Mantere-Sarva, Suomen historia (koulukirja). Venäjä palautti suurimman osan valtaamaansa Suomea Ruotsille Uudenkaupungin rauhassa 1721 ja Turun rauhassa 1743.
- NL ei valloittanut Suomea talvi- eikä jatkosodankaan lopulla, vaikka se olisi sen hyvin voinut tehdä. Suomihan oli siinä vaiheessa romahtamaisillaan, eikä Saksastakaan enää ollut apua, kun Suomi joutui ajamaan Saksan joukot pois täältä.
- Suomen raja oli 1939 aivan Pietarin laidalla, 30 km, tykinkantaman päässä. NL vaati rajan siirtoa Kannaksen puoliväliin Koiviston-Raudun linjalle, josta Suomi olisi saanut kompensaationa maata Repolan-Porajärven alueelta. Kun Suomi ei siihen suostunut, NL otti maata moniverroin ilman mitään kompensaatiota, eli nykyinen itäraja.
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 16:27:29
- Suomen raja oli 1939 aivan Pietarin laidalla, 30 km, tykinkantaman päässä.
Nämä ovat täysin naurettavia perusteluja, jotka eivät mitenkään oikeuta NL:n agressiota. Kyllä venäläiset tietysti tiesivät sen itsekin. Muuten ei olisi ollut mitään tarvetta keksiä Mainilan laukauksia perusteluksi hyökkäykselle.
Kun Takinravistaja ja Wallin sanovat noin, niin niin sen täytyy olla. Suomi olisi ollut ilman sotia mikäli olisi annettu alueita ja samoin Viro, Latvia, Liettua jne. (jossain fantasiamaailmassa kait). Hyväuskoisia kun syntyy joka päivä. Turha heille sanoa että hitot alueluovutuksista kun suur-Neuvostoliitto oli kuitenkin Stalinilla tavoitteena (joka toteutuikin, onneksi osin edes ilman Suomea, YYA, sotakorvaukset jotka ainoina maksettiin kokonaan ja polvillaan olo muutoinkin toki olivat vähän ikäviä ja silleen... ).
Enemmän tämä nykytilanne kiinnostaa. Jostain kumman syystä (NATO) ovat Viro, Latvia, Liettua vieläkin itsenäisiä vaikka Putin. Suomi on masokistisesti siinä haluamassaan paikassa...... eli Venäjä katsoo Suomen käytännössä olevan NATOn jäsen ja NATO taas katsoo ettei Suomi ole täysjäsen eli ei mitään turvatakuita. Suomi (tai lähinnä edustajamme) taas ihmettelee että mitääköhän noi muut meist aattelloo ja saiskoohan eduskuntapaikan seuraaval kerrallaakkin kun mie oon vaan poloinen kansanedustajaa :facepalm: mitäköhän aattelevat muut I wonder..... Ruotsalaiset taas katsovat että joo, no NATOon meno olisi aika ok, mutta eihän täs kiireitä kun meillä on sopimukset jo ennestään (ehkä ? näitä paljastuksia 70-luvulta jne. oli jossa NATO puolustaisi Ruotsia muttei Suomea).... ja kaiken lisäksi tuos on hölmö Suomi-maa edessä joka puolustautuu viimeiseen suomalaiseen meidän puolesta ennenkuin mitään käy omalle maalle.. eli no hätä.
Ei ihmekään jos Venäjällä katsovat suomalaisten olevan hölmöjä.
Mitä Toiseen Maailmansotaan tulee, niin alueluovutukset Stalin olisi katsonut heikkouden merkiksi ja heti sopivan tilanteen ilmauduttua olisi armotta hyökännyt ja tilanne olisi Suomelle ollut paljon pahempi kuin nyt oli. Joka muuta väittää on törkeän naiivi tai jotkut punalasit saanut itselleen syystä tai toisesta.
Quote from: Pellonpekko on 06.05.2017, 19:42:58
Kun Takinravistaja ja Wallin sanovat noin, niin niin sen täytyy olla. Suomi olisi ollut ilman sotia mikäli olisi annettu alueita ja samoin Viro, Latvia, Liettua jne. (jossain fantasiamaailmassa kait). Hyväuskoisia kun syntyy joka päivä. Turha heille sanoa että hitot alueluovutuksista kun suur-Neuvostoliitto oli kuitenkin Stalinilla tavoitteena (joka toteutuikin, onneksi osin edes ilman Suomea, YYA, sotakorvaukset jotka ainoina maksettiin kokonaan ja polvillaan olo muutoinkin toki olivat vähän ikäviä ja silleen... ).
Enemmän tämä nykytilanne kiinnostaa. Jostain kumman syystä (NATO) ovat Viro, Latvia, Liettua vieläkin itsenäisiä vaikka Putin. Suomi on masokistisesti siinä haluamassaan paikassa...... eli Venäjä katsoo Suomen käytännössä olevan NATOn jäsen ja NATO taas katsoo ettei Suomi ole täysjäsen eli ei mitään turvatakuita. Suomi (tai lähinnä edustajamme) taas ihmettelee että mitääköhän noi muut meist aattelloo ja saiskoohan eduskuntapaikan seuraaval kerrallaakkin kun mie oon vaan poloinen kansanedustajaa :facepalm: mitäköhän aattelevat muut I wonder.....
Ei ihmekään jos Venäjällä katsovat suomalaisten olevan hölmöjä.
Suomalaisessa historian kirjoituksessa jaksetaan toitottaa miten Baltian kävi, kun salli vuokrata sotilasalueet puna-armeijalle. Mutta ei nähdä sitä tosi asiaa, että Hitlerin kevät hyökkäykset 1940 muun muassa Tanskaan,Ranskaan ja niin edelleen, sai Stalinin muuttamaan suhtautumistaan muun muassa Eestiin.
Toisen maailmansodan historia (syyskuu 1939- toukokuu 1945) pitäisi nähdä kokonaisuutena, eikä erillisiä taisteluina. Me olimme 1941 alkaen täysin toisarvoinen sotanäyttämö. Stalin jopa hiero erillisrauhaa meidän sodanjohdon kanssa ensimmäisen kerran 1941 taisteluiden alettua.
Asemasota vaihe on myös sotahistoriassa aika kummajainen, muualla miljoonat sotilaat kaatuivat tai haavoittuivat, niin samaan aikaa meillä eräs Touko unelmoi nahkaan pukeutuneista miehistä
Quote from: Jukka Wallin on 06.05.2017, 19:57:32
Quote from: Pellonpekko on 06.05.2017, 19:42:58
Kun Takinravistaja ja Wallin sanovat noin, niin niin sen täytyy olla. Suomi olisi ollut ilman sotia mikäli olisi annettu alueita ja samoin Viro, Latvia, Liettua jne. (jossain fantasiamaailmassa kait). Hyväuskoisia kun syntyy joka päivä. Turha heille sanoa että hitot alueluovutuksista kun suur-Neuvostoliitto oli kuitenkin Stalinilla tavoitteena (joka toteutuikin, onneksi osin edes ilman Suomea, YYA, sotakorvaukset jotka ainoina maksettiin kokonaan ja polvillaan olo muutoinkin toki olivat vähän ikäviä ja silleen... ).
Enemmän tämä nykytilanne kiinnostaa. Jostain kumman syystä (NATO) ovat Viro, Latvia, Liettua vieläkin itsenäisiä vaikka Putin. Suomi on masokistisesti siinä haluamassaan paikassa...... eli Venäjä katsoo Suomen käytännössä olevan NATOn jäsen ja NATO taas katsoo ettei Suomi ole täysjäsen eli ei mitään turvatakuita. Suomi (tai lähinnä edustajamme) taas ihmettelee että mitääköhän noi muut meist aattelloo ja saiskoohan eduskuntapaikan seuraaval kerrallaakkin kun mie oon vaan poloinen kansanedustajaa :facepalm: mitäköhän aattelevat muut I wonder.....
Ei ihmekään jos Venäjällä katsovat suomalaisten olevan hölmöjä.
Suomalaisessa historian kirjoituksessa jaksetaan toitottaa miten Baltian kävi, kun salli vuokrata sotilasalueet puna-armeijalle. Mutta ei nähdä sitä tosi asiaa, että Hitlerin kevät hyökkäykset 1940 muun muassa Tanskaan,Ranskaan ja niin edelleen, sai Stalinin muuttamaan suhtautumistaan muun muassa Eestiin.
--
Kysymys on enemmänkin jatkumosta kuin muuttuneesta suuntautumisesta. Vai oliko Neuvosto-Venäjän sotatoimet Suomea, Viroa, Liettuaa ja Latviaa vastaan 1918-1920 jostain muuttuneen suuntauksen esimuuttuneesta suuntauksesta?
Sitä paitsi Molotov–Ribbentrop-sopimus solmittiin - etupiirijakoineen - ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". Ja jo sitä ennen Neuvostoliitto ja natsi-Saksa olivat olleet läheisessä sotilaallisessa yhteistyössä jo monta vuotta.
Ja sitä paitsi - Suomen osalta - "Suomen kansanhallitusta", eli "Terijoen hallitusta", jonka oli tarkoitus tulla koko valloitetun Suonmen hallitukseksi, ei varmastikikaan perustettu leikillään. (Ja sekin perustettiin ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". )
Lue enemmän, niin tiedät enemmän. Varsinkin, jos muistat lukemastasi jotain.
Quote from: Pellonpekko on 06.05.2017, 19:42:58
Kun Takinravistaja ja Wallin sanovat noin, niin niin sen täytyy olla. Suomi olisi ollut ilman sotia mikäli olisi annettu alueita ja samoin Viro, Latvia, Liettua jne. (jossain fantasiamaailmassa kait). Hyväuskoisia kun syntyy joka päivä. Turha heille sanoa että hitot alueluovutuksista kun suur-Neuvostoliitto oli kuitenkin Stalinilla tavoitteena (joka toteutuikin, onneksi osin edes ilman Suomea, YYA, sotakorvaukset jotka ainoina maksettiin kokonaan ja polvillaan olo muutoinkin toki olivat vähän ikäviä ja silleen... ).
---------
Mitä Toiseen Maailmansotaan tulee, niin alueluovutukset Stalin olisi katsonut heikkouden merkiksi ja heti sopivan tilanteen ilmauduttua olisi armotta hyökännyt ja tilanne olisi Suomelle ollut paljon pahempi kuin nyt oli. Joka muuta väittää on törkeän naiivi tai jotkut punalasit saanut itselleen syystä tai toisesta.
Mahdotonta tietää, kun ei Stalinin pään sisään voinut kurkistaa.
Quote from: Mika on 06.05.2017, 16:59:40
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 16:27:29
- Suomen raja oli 1939 aivan Pietarin laidalla, 30 km, tykinkantaman päässä.
Nämä ovat täysin naurettavia perusteluja, jotka eivät mitenkään oikeuta NL:n agressiota. Kyllä venäläiset tietysti tiesivät sen itsekin. Muuten ei olisi ollut mitään tarvetta keksiä Mainilan laukauksia perusteluksi hyökkäykselle.
Sen sijaan Molotohvi ja Staliini tavoittelivat Vuoksen varren voimalaitoksia saadankseen sähkövoimaa sotateollisuutensa tarpeisiin Pietariin. Oli paljon helpompi ryöstää se kapasiteetti suomalaisilta kuin ruveta rakentamaan itse (jolloin olisi voinut ohmit ja käämit palaa mutta wattiakaan ei olisi tullut tuotantoa). Ulkomailtakaan ei enää siihen aikaan laitoksia saanut ostaa.
Samoin ne tavoittelivat Suomen puolella ollutta selluloosateollisuutta, joka oli oleellinen raaka-aine sodankäynnin tarpeita varten. Samoin kuin sähklövoima, sekin oli helpompi ryöstää kun alkaa itse värkätä tai yrittää muualta ostaa. Ryöstämällä saatiin heti käyttöön ja jos hyvä säkä olisi, saatettaisiin saada vaikka työvoimakin samaan hintaan. Ei Stalin turhaan ollut nuorempana miehenä rosvo ja ryöväri sen jälkeen kun jumalansana alkoi tuntua turhan pitkävetiseltä niin energiselle meihelle.........
Tiedoksi kaikille, että nyt lähden suurentamaan haalarelta että pääsen sesongin töihin ja palaan ensi viikolla katsomaan, ketkä kaikki ovat olleet eri mieltä.
Quote from: Jukka Wallin on 06.05.2017, 19:57:32
Asemasota vaihe on myös sotahistoriassa aika kummajainen, muualla miljoonat sotilaat kaatuivat tai haavoittuivat, niin samaan aikaa meillä eräs Touko unelmoi nahkaan pukeutuneista miehistä
Jos jäsen Wallin ei ole sattunut huomaamaan, niin Suomessa olevien asellisten joukkojen nimi on puolustusvoimat. Sen tehtävänä oli (ja on edelleen) puolustaa Suomea. Sitä se teki asemasodankin aikana. Puolusti maata, pitä huolta että tappiot olivat minimissä ja iskukyky maksimissa. Samaan aikaan tykistön voimaa ja vaikuttavuutta lisättiin ja ilmavoimia säästeltiin. Niin että sitten kun taas (kesällä 1944) tuli aika puolustaa Suomea, oli joukkoja, oli tykkejä ja kranaatteja (ja totta vieköön niitä myös käytetttiin) oli vähän uusia aseita (mutta oli). Ja oli ilmavoimat, jotka lensivät yötä päivää Taliin ja Ihantalaan, Vuosalmelle ja Viipurinlahdelle. Ja oli tämä hirveä ja kauhea Saksa, joka antoi apua ja tukea, jotta paremmin kestettiin. Ei se mikään kummajainen ollut, se oli Suomen puolustusvuomat.
Ja mitä tulee tähän Toukoon, varmaan piti nahkansa kohtuu hyvin korviensa välissä. Samaan aikaan samassa tilanteessa lukemattomat miehet opiskelivat (sitä aikaa varten, joka useimmille tulikin). Eräs tulenjohtaja Toivo Kärki istui kannon nokassa ja kehitteli tangoja. Kuka mitäkin. Jotkut harjoitteli sotimistakin.
Piti jo olla haalareiden kimpussa, mutta kiusaaja vei vielä vähän.
Quote from: Veikko on 06.05.2017, 21:13:28
Kysymys on enemmänkin jatkumosta kuin muuttuneesta suuntautumisesta. Vai oliko Neuvosto-Venäjän sotatoimet Suomea, Viroa, Liettuaa ja Latviaa vastaan 1918-1920 jostain muuttuneen suuntauksen esimuuttuneesta suuntauksesta?
Sitä paitsi Molotov–Ribbentrop-sopimus solmittiin - etupiirijakoineen - ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". Ja jo sitä ennen Neuvostoliitto ja natsi-Saksa olivat olleet läheisessä sotilaallisessa yhteistyössä jo monta vuotta.
Ja sitä paitsi - Suomen osalta - "Suomen kansanhallitusta", eli "Terijoen hallitusta", jonka oli tarkoitus tulla koko valloitetun Suonmen hallitukseksi, ei varmastikikaan perustettu leikillään. (Ja sekin perustettiin ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". )
Lue enemmän, niin tiedät enemmän. Varsinkin, jos muistat lukemastasi jotain.
Mitä sotaa Neuvosto-Venäjä kävi 1920 Suomea vastaan? Muistaakseni meidän Aunuksen reissut oli yhtä tuomittavia mitä niin sanottu "läskikapina" tunnettu tapahtuma sarja Pohjois-Suomessa samaan aikaan. Stalin yritti vallata Puolaa 1920-luvun alussa,mutta heikolla menestyksellä, vielä silloin. Mutta 1939 Puolalaiset saivat maistaa aivan toisenlaista päättäväisyyttä.
Sotilaallinen yhteistyö Saksan ja Neuvostoliiton kanssa päättyi aika pian Hitlerin valtaan nousun jälkeen, siten että Espanjan sisällissota oli näiden kahden diktaattorin harjoittelua tulevaan. Tosin Saksalla ja Neuvostoliitolla oli tiiviit kaupalliset yhteistyökuviot aina 1941 kesään saakka.
Totta kai Stalin saattoi perustaa Terijoen hallituksen joko miehitystä varten tai ihan vain kokemattomuuttaan. Terijoen hallitus oli ehkä virhe jos Stalin ajatteli miehittää Suomen, mutta se katosi historiaan aika nopeasti tarpeettomana. Suomi suostui maaliskuussa antamaan periksi Stalinin vaatimuksille.
Tuota R-M sopimusta halutaan meillä tulkita vain niin että se olisi ollut pakottava Neuvostoliitolta alkamaan sotimaan meitä vastaan.NL:to sai vapaat kädet tehdä tai olla tekemättä mitään. Karjalan kannaksesta oli neuvoteltu aika ajoin 1930-luvun alusta saakka. Joten 1938 alkaen neuvottelut alkoivat saada toisen sävyn. Stalin olisi silloin voinut hyökätä,mutta olisiko Natsi-Saksa ja muut Länsi-Euroopan maat kääntynet Neuvostoliittoa vastaan. Miten meillä olisi suu laitettu, jos Englantilaiset olisivat suostuneet Stalinin ehtoihin kesällä 1939?
Touko taisi olla pitkään tuolloin vielä jossain kaappihomovaiheessa ja ne muumikuvat sijoittunevat johonkin myöhempään vaiheeseen. Pitäisi varmaan katsoa joskus se Tom of Finland -elokuva, sillä siinä on ainakin Helsingin ilmapuolustukseen liittyviä kohtauksia.
Stalin itse asiassa miehitti Baltian maat vasta kesäkuussa 1940, sen jälkeen kun Hitlerin keväthyökkäys Tanskaan ja Alankomaihin oli jo alkanut (huhti- ja toukokuussa). Viron tukikohdat oli otettu jo ennen Talvisotaa, niiden myöntäminen ei vielä ollut sitä miehitystä. Suomessa vastaavaan tarkoitukseen luotu tukikohta sijaitsi Hankoniemessä mutta sitä vastaan oikopäätä rakennettiin Harparskog-linja, joka edelleen on olemassa (mutta en tiedä onko siellä museota).
Quote from: Jukka Wallin on 06.05.2017, 22:04:29
Quote from: Veikko on 06.05.2017, 21:13:28
Kysymys on enemmänkin jatkumosta kuin muuttuneesta suuntautumisesta. Vai oliko Neuvosto-Venäjän sotatoimet Suomea, Viroa, Liettuaa ja Latviaa vastaan 1918-1920 jostain muuttuneen suuntauksen esimuuttuneesta suuntauksesta?
Sitä paitsi Molotov–Ribbentrop-sopimus solmittiin - etupiirijakoineen - ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". Ja jo sitä ennen Neuvostoliitto ja natsi-Saksa olivat olleet läheisessä sotilaallisessa yhteistyössä jo monta vuotta.
Ja sitä paitsi - Suomen osalta - "Suomen kansanhallitusta", eli "Terijoen hallitusta", jonka oli tarkoitus tulla koko valloitetun Suonmen hallitukseksi, ei varmastikikaan perustettu leikillään. (Ja sekin perustettiin ennen "Hitlerin keväthyökkäystä 1940". )
Lue enemmän, niin tiedät enemmän. Varsinkin, jos muistat lukemastasi jotain.
Mitä sotaa Neuvosto-Venäjä kävi 1920 Suomea vastaan? Muistaakseni meidän Aunuksen reissut oli yhtä tuomittavia mitä niin sanottu "läskikapina" tunnettu tapahtuma sarja Pohjois-Suomessa samaan aikaan. Stalin yritti vallata Puolaa 1920-luvun alussa,mutta heikolla menestyksellä, vielä silloin. Mutta 1939 Puolalaiset saivat maistaa aivan toisenlaista päättäväisyyttä.
Sotilaallinen yhteistyö Saksan ja Neuvostoliiton kanssa päättyi aika pian Hitlerin valtaan nousun jälkeen, siten että Espanjan sisällissota oli näiden kahden diktaattorin harjoittelua tulevaan. Tosin Saksalla ja Neuvostoliitolla oli tiiviit kaupalliset yhteistyökuviot aina 1941 kesään saakka.
--
Neuvosto-Venäjä kävi sekä avointa että välillistä - tukemalla suomalaisia punaisia - sotaa Suomea vastaan 1918. Huomasit varmasti, että kirjoitin 1918-1920, en 1920, mutta piti tarkastella tätäkin asiaa yksisilmäisesti.
Mitä taas tulee sotilaalliseen varustautumiseen liittyvään strategiseen yhteistyöhön Saksan ja Neuvostoliiton välillä, niin se ei päättynyt Hitlerin valtaan nousun jälkeen - ei "aika pian", eikä itse asiassa oleenkaan. Tästäkin olen jo kirjoittanut tänne ( http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2496999.html#msg2496999 ), joten tämä(kin) asia on vanhan jaanaamista.
Quote from: Jukka Wallin on 06.05.2017, 22:04:29
...
Totta kai Stalin saattoi perustaa Terijoen hallituksen joko miehitystä varten tai ihan vain kokemattomuuttaan.
...
Tällä kertaa puutun vain lainaamaani erääseen wallinismiin.
Kannattaa tutustua herraan nimeltä Filipp Maharadze.
Terijoen hallitus oli bolsevikkien peruskikka, jota oli käytetty aiemmin erityisesti Stalinin ja Ordzhonikidzen masinoimana heidän onilla kotiseuduillaan. Terijoen hallitus -instrumenttia Stalin ei missään nimessä käyttänyt kokemattomuuttaan.
Wallin saa itse itseä lähteensä wallinismeihinsa ja jatkaa lukemisen ymmärtämisen harjoituksiaan. Muut saavat lähteet pyydettäessä yksärillä.
Quote from: Veikko on 06.05.2017, 23:21:25
Neuvosto-Venäjä kävi sekä avointa että välillistä - tukemalla suomalaisia punaisia - sotaa Suomea vastaan 1918. Huomasit varmasti, että kirjoitin 1918-1920, en 1920, mutta piti tarkastella tätäkin asiaa yksisilmäisesti.
Mitä taas tulee sotilaalliseen varustautumiseen liittyvään strategiseen yhteistyöhön Saksan ja Neuvostoliiton välillä, niin se ei päättynyt Hitlerin valtaan nousun jälkeen - ei "aika pian", eikä itse asiassa oleenkaan. Tästäkin olen jo kirjoittanut tänne ( http://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2496999.html#msg2496999 ), joten tämä(kin) asia on vanhan jaanaamista.
Kerro esimerkkejä,miten Neuvosto-Venäjä auttoi meidän "punaisia"? Nyt sekoilet pahasti Hitler itse poisti yksipuolisesti Saksaa koskevat sotilaalliset rajoitteet valtaansa tulon jälkeen. Muuten Saksa ei olisi voinut hankkia pommikoneita taikka edes hävittäjiä. Hävittäjä lentäjät kävivät juuri Neuvostoliitossa harjoittelemassa. Saksassa se ei olisi onnistunut noiden rajoitteiden takia.
Jukka Wallinilta: "Toisen maailmansodan historia (syyskuu 1939- toukokuu 1945) pitäisi nähdä kokonaisuutena, eikä erillisiä taisteluina".
Ja koko WW II oli vain jatkoa WW I. Kyti kaikialla välivuodet mutta loppuun käytetyissä resursseissa ei ollut mistä ottaa, kummallakaan puolella. WW II saksalaisten kannalta ehkä olisi onnistunutkin jos ammattimiehiä olisi kuunneltu eikä menty kosto ja hurmos edellä. Ja sinä päivänä kun Pearl Harbor: saksalaisten kannalta oli peli menetetty koska amerikkalaisten tuoreet resurssit. Saksalla ei enää ollut mistä ottaa. Ja valtavat rakennus- ja tuhoamisprojektit. Ei menty ollenkaan tolkun ja kuulun saksalaisen järjestelmällisyyden kanssa.
Quote from: Takinravistaja on 06.05.2017, 16:27:29
...- Suomen raja oli 1939 aivan Pietarin laidalla, 30 km, tykinkantaman päässä. NL vaati rajan siirtoa Kannaksen puoliväliin Koiviston-Raudun linjalle, josta Suomi olisi saanut kompensaationa maata Repolan-Porajärven alueelta. Kun Suomi ei siihen suostunut, NL otti maata moniverroin ilman mitään kompensaatiota, eli nykyinen itäraja.
No Suomen Armeijan pisimmän kantaman omaavien tykkien 107 K/10 ja 107 K/13 maksimi kantama oli 13,6 km ja saksalaisillakin oli yli 30 km kantaman omaavia tykkejä vain 25 tonnia painava 21 cm Kanone 38, joita valmistui 8 kpl 1938-40 ja 55 tonnia painava 24 cm Kanone 3, joita Saksalla oli 4 vuosina 1939-40. Ja rajan siirtäminen NL:n haluamalle linjalle olisi jättänyt osan Mannerheim-linjaa väärälle puolelle rajaa, jee!
Punaisten kapina 1918 alkoi, kun venäläisten toimittama aselähetys saapui. Lisäksi sodassa oli venäläisiä yksiköitä punaisten puolella ja johtotehtävissä.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.05.2017, 00:45:31
Punaisten kapina 1918 alkoi, kun venäläisten toimittama aselähetys saapui. Lisäksi sodassa oli venäläisiä yksiköitä punaisten puolella ja johtotehtävissä.
Ihan samalla tavalla valkoisella puolella oli Venäjän keisarillisen armeijan upseeri johtamassa. Venäläiset sotilaiden määrä oli alle 2000 ja nekin suurimmaksi osaksi toisarvoisissa tehtävissä.
Quote from: HDRisto on 07.05.2017, 00:05:43
Jukka Wallinilta: "Toisen maailmansodan historia (syyskuu 1939- toukokuu 1945) pitäisi nähdä kokonaisuutena, eikä erillisiä taisteluina".
Ja koko WW II oli vain jatkoa WW I. Kyti kaikialla välivuodet mutta loppuun käytetyissä resursseissa ei ollut mistä ottaa, kummallakaan puolella. WW II saksalaisten kannalta ehkä olisi onnistunutkin jos ammattimiehiä olisi kuunneltu eikä menty kosto ja hurmos edellä. Ja sinä päivänä kun Pearl Harbor: saksalaisten kannalta oli peli menetetty koska amerikkalaisten tuoreet resurssit. Saksalla ei enää ollut mistä ottaa. Ja valtavat rakennus- ja tuhoamisprojektit. Ei menty ollenkaan tolkun ja kuulun saksalaisen järjestelmällisyyden kanssa.
Oikeastaan jo Espanjan sisällissota 1936 oli Neuvostoliiton ja natsi-Saksan sotilaallinen yhteenotto.
Vuonna 1954 käytiin ilmataistelua USA:n B-47E Stratojet tiedustelukoneen ja usean Nl:n Mig-17 hävittäjien välillä. Osumiakin tuli ainakin jenkkien koneeseen, mutta alasampumista ei, koska tutkaohjatut takatykit pitivät venäläiskoneet pois parhaalta ampumasektorilta. Myöhemmin tykit jumittuivat, mutta Migien lentäjät eivät sitä tajunneet.
Huima tarina, kannattaa lukea.
www.is.fi/kotimaa/art-2000005202581.html?ref=rss
Näin asiat hyshys-hoidettiin YYA-Suomessa. :-X
Quote from: Faidros. on 09.05.2017, 07:44:42
Näin asiat hyshys-hoidettiin YYA-Suomessa. :-X
Ei olisi tainut olla Suomen ilmavoimilla tuohon mitään saumoja edes teknisesti puuttua. Sen enempää Yhdysvallat kuin neukut eivät julkistaneet välikohtausta. Suomelle sen paljastamisesta olisi ollut vain haittaa (Jos meikäläiset edes kunnolla tiesivät siitä).
Kummatkaan osapuolet eivät olleet laillisesti Suomen ilmatilassa, sillä neukutkaan eivät olisi saaneet ilman pyyntöä tulla rajan yli, oli sitä torjuntakykyä eli ei.
Olisihan se ollut myrskyn paikka, jos neukut olisivat ampuneet jenkit alas Suomessa! ;D Voi olla että neukku-Migien kotikenttä olisi siirretty Rovaniemelle?
Quote from: Faidros. on 09.05.2017, 08:24:09
Kummatkaan osapuolet eivät olleet laillisesti Suomen ilmatilassa, sillä neukutkaan eivät olisi saaneet ilman pyyntöä tulla rajan yli, oli sitä torjuntakykyä eli ei.
En ole muuten aivan varma tuosta. Neukkojen koneet olivat siis suorassa takaa-ajossa vihollisen koneita vastaan. YYA-sopimuksen teksti oli kirjoitettu hieman hitaammin eteneviä tapahtumakulkuja silmälläpitäen. Näen potentiaalia tulkinnanvaraisuuteen (ja de facto kansainvälinen laki on aina vahvemman puolella muutenkin). Jos Paasikivi tästä tiesi (siis jos Suomella oli alueella tutkavalvontaa) tästäkin syystä hänellä olisi minusta ollut ihan perusteltua syytä pitää maanpetturina suomalaista, joka olisi asian tuolloin tuonut julkisuuteen. Kommunistit rajan molemmilla puolella olisivat varmaan halunneet rauhanarmeijan turvaamaan Suomen alueellista koskemattomuutta imperialistien tunkeilua vastaan.
Kauppalehdessä oli kymmenen vuotta sitten vähän parempi selostus tapahtumasta.
https://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?messageID=2373771&start=0
Lisäys. Mainitsin aiemmin että koneen takatykit olisivat olleet tutkaohjatut, mutta todennäköisesti näin ei ollut?
Jossain keskustelupalstalla mainittiin ampujan potkineen takatykkejä ja saaneen ne toimimaan pariksi ratkaisevaksi sekunniksi.
Lisäys2. www.rb-29.net/html/31HAustinB-47/31harb-472.htm
https://www.youtube.com/watch?v=gbEhsqStPTM (https://www.youtube.com/watch?v=gbEhsqStPTM) "HD Historic Stock Footage Vietnam War - NAPALM BOMBING RUNS"
Asiallinen resoluutio ja taajuus.
Tässä on hyvä tarina, oli sitten totta tai ei. USA:n U-2 vakoilukoneen väitetään laskeutuneen Kajaaniin vuonna 1959.
Todisteita etsitään ainakin kovasti.
Toisaalta jenkkien papereissa on mainittu Sodankylä varalaskupaikkana.
www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kolumnit/nakokulma-kaviko-u-2-vakoilukone-kajaanissa/
Tuon jos joku pystyy todistamaan, niin se asettaa kyllä YYA-Suomen sotilasjohdon outoon valoon.
Quote from: Faidros. on 18.05.2017, 07:48:28
Tässä on hyvä tarina, oli sitten totta tai ei. USA:n U-2 vakoilukoneen väitetään laskeutuneen Kajaaniin vuonna 1959.
Todisteita etsitään ainakin kovasti.
Toisaalta jenkkien papereissa on mainittu Sodankylä varalaskupaikkana.
www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kolumnit/nakokulma-kaviko-u-2-vakoilukone-kajaanissa/
Tuon jos joku pystyy todistamaan, niin se asettaa kyllä YYA-Suomen sotilasjohdon outoon valoon.
U2 koneiden reittihän kulki Turkista NL:n länsiosien yli Suomen pohjoisosan kautta Norjaan. Ei siis ole mahdotonta, että Suomeenkin on laskeuduttu.
Nl:n alasampuman U-2:n pilotti Gary Powers ei saanut suursankarin vastaanottoa jenkeissä, jenkkien vaidettua hänet venäläisagenttiin. Jotkut pitivät häntä jopa maanpetturina, koska ei kytkenyt koneen itsetuhomekanismia päälle, eikä ottanut myrkkypiikkiäkään.
U-2 on kyllä mahtava kone, yli 60 vuotta palveluksessa.
Quote from: Faidros. on 18.05.2017, 10:12:11
Nl:n alasampuman U-2:n pilotti Gary Powers ei saanut suursankarin vastaanottoa jenkeissä, jenkkien vaidettua hänet venäläisagenttiin. Jotkut pitivät häntä jopa maanpetturina, koska ei kytkenyt koneen itsetuhomekanismia päälle, eikä ottanut myrkkypiikkiäkään.
U-2 on kyllä mahtava kone, yli 60 vuotta palveluksessa.
Nykyisin vakoilusatelliitit hoitavat nuo hommat paljon tehokkaammin ja tarkemmin.
Quote from: Takinravistaja on 18.05.2017, 12:00:09
Quote from: Faidros. on 18.05.2017, 10:12:11
Nl:n alasampuman U-2:n pilotti Gary Powers ei saanut suursankarin vastaanottoa jenkeissä, jenkkien vaidettua hänet venäläisagenttiin. Jotkut pitivät häntä jopa maanpetturina, koska ei kytkenyt koneen itsetuhomekanismia päälle, eikä ottanut myrkkypiikkiäkään.
U-2 on kyllä mahtava kone, yli 60 vuotta palveluksessa.
Nykyisin vakoilusatelliitit hoitavat nuo hommat paljon tehokkaammin ja tarkemmin.
Tuskin. Satelliittia on hankala saada nopeasti haluttuun paikkaan ja kameroiden yms uusiminen koneeseen on paljon helpompaa kun satelliittiin.
Kameratekniikka on kehittynyt niin paljon sitten 50-luvun, ettei monesti tarvitse lentää vakoiltavan maan ilmatilaan, vaan 20km korkeudesta sivusuuntauksella saa tarkkoja kuvia pitkälläkin olevista kohteista.
Vanha Neuvostoliiton ystävä, evp. Ahti Lappi yritti kyllä kaikkensa, ettei syy olisi ollut NL:n. :roll:
"Ehkä kyseessä oli Norjasta ammuttu koeraketti, joka harhautui radaltaan ja tuhottiin?" ;D
27 vuotta tätäkin salailtiin, niin silloinhan mikään ei viittaa NL:n tai Venäjään. :roll:
www.ts.fi/uutiset/kotimaa/673636/Kuka+ampui+meidan+kymppia+ja+miksi
Quote from: Faidros. on 24.05.2017, 14:04:11
27 vuotta tätäkin salailtiin, niin silloinhan mikään ei viittaa NL:n tai Venäjään. :roll:
Tätäkin salailtiin aika pitkään: https://fi.wikipedia.org/wiki/K-33
Quote from: kgb on 24.05.2017, 14:12:06
Quote from: Faidros. on 24.05.2017, 14:04:11
27 vuotta tätäkin salailtiin, niin silloinhan mikään ei viittaa NL:n tai Venäjään. :roll:
Tätäkin salailtiin aika pitkään: https://fi.wikipedia.org/wiki/K-33
Tätäkin salattiin pitkään... https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauma-Repola_Oceanics
^Ei niin kovin pitkään. Telakoilla kyllä tiedettiin hyvinkin missä mennään, media piti suun supussa. "Virallisesti" sitten vuorineuvoksen muistelmissa.
Kunhan saadaan Mauno monttuun niin arvelen jotakin putkahtavan esille toiminnastaan Tshernobylin paukun tiimoilta.
Yhdistettyä auto- ja sotahistoriaa? Ostaisin.
https://www.facebook.com/esa.paivinen.1/posts/1510612679001635
Quote from: HDRisto on 24.05.2017, 17:20:53
^Ei niin kovin pitkään. Telakoilla kyllä tiedettiin hyvinkin missä mennään, media piti suun supussa. "Virallisesti" sitten vuorineuvoksen muistelmissa.
Kunhan saadaan Mauno monttuun niin arvelen jotakin putkahtavan esille toiminnastaan Tshernobylin paukun tiimoilta.
Niin no onhan se jotakin, että CIA ja Yhdysvallat puuttuivat Suomen sisäisiin asioihin. Kun yleensä itketään Nl:ton /Venäjän vaikuttaneen meidän sisäisiin asioihin. Tarkoitan tällä "suomettumista".
Quote from: Onkko on 18.05.2017, 12:20:50
Quote from: Takinravistaja on 18.05.2017, 12:00:09
Quote from: Faidros. on 18.05.2017, 10:12:11
Nl:n alasampuman U-2:n pilotti Gary Powers ei saanut suursankarin vastaanottoa jenkeissä, jenkkien vaidettua hänet venäläisagenttiin. Jotkut pitivät häntä jopa maanpetturina, koska ei kytkenyt koneen itsetuhomekanismia päälle, eikä ottanut myrkkypiikkiäkään.
U-2 on kyllä mahtava kone, yli 60 vuotta palveluksessa.
Nykyisin vakoilusatelliitit hoitavat nuo hommat paljon tehokkaammin ja tarkemmin.
Tuskin. Satelliittia on hankala saada nopeasti haluttuun paikkaan ja kameroiden yms uusiminen koneeseen on paljon helpompaa kun satelliittiin.
Taitavat tarvita kumpiakin.
Nykyään taitavat käyttää jotain tollaista.Oli väitetysti kiertoradalla 2 vuotta ja tuli tänä vuonna takaisin.kahdessa vuodessa tosin kerkeäisi kyllä vaikka minne ja takaisin.. ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37
https://www.theregister.co.uk/2017/05/08/x37_space_drone_lands_2_years/
Jos jollekin on vielä epäselvää minkä vuoksi USAn ilmavoimat lentää avaruuteen, niin tällaisia väitetään olevan rakenteilla.
www.youtube.com/watch?v=wTQ30c4quv4
Quote from: Takinravistaja on 18.05.2017, 12:00:09
Nykyisin vakoilusatelliitit hoitavat nuo hommat paljon tehokkaammin ja tarkemmin.
Satelliitin etu on tietysti se, että se on immuuni ilmapuolustukselle. Toisaalta monissa konflikteissa ja kriisitilanteissa, missä USA on osallisena, vastapuolella ei ole mitään millä ampuisi alas edes U-2:n. Satelliitin radan muuttaminen ei tapahdu hetkessä ja se kuluttaa sen rajallisia materiaresursseja, joita ei voida tankata. Huomattavan kallista puuhaa. Sitten se pyyhkäisee yli, ottaa joitakin kuvia ja on paikalla ehkä tunnin kuluttua uudestaan ottamaan uudet kuvat. U-2:n lento on tuohon verrattuna huomattavan halpa, ja jos kohteella ei ole riittävän tujua ilmapuolustusta se voi jäädä paikalle mahdollisesti tunneiksi seuraamaan tilanneetta.
Edelliseen lisäyksenä, että tiedustelun kohteena olevilla valtioilla on varmasti tarpeeksi teknologiaa, jolla voivat seurata tiedustelusateliittien ratoja, joten yli pyyhkäisevä sateliitti ei koskaan tule yllätyksenä -> isommat salaisuudet ehditään piilottamaan ennen kuin sateliitti on kuvausetäisyydellä. U-2:n kanssa tuota piilotteluaikaa ei liene yhtä paljon. Esimerkiksi Etelä-Koreasta nouseva U-2 on kohtuu nopeasti sellaisella korkeudella, että pystyy kuvaamaan pohjoisen naapurin alueita.
Quote from: HDRisto on 24.05.2017, 17:20:53
^Ei niin kovin pitkään. Telakoilla kyllä tiedettiin hyvinkin missä mennään, media piti suun supussa. "Virallisesti" sitten vuorineuvoksen muistelmissa.
Kunhan saadaan Mauno monttuun niin arvelen jotakin putkahtavan esille toiminnastaan Tshernobylin paukun tiimoilta.
Mitähän se voisi olla? Presidentillä ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tuohon onnettomuuteen.
Eikös U-2 laitettu eläkkeelle?
U-2 ei ole vielä eläkkeellä. Blackbird on poistunut käytöstä.
Quote from: Takinravistaja on 25.05.2017, 11:19:50
Quote from: HDRisto on 24.05.2017, 17:20:53
^Ei niin kovin pitkään. Telakoilla kyllä tiedettiin hyvinkin missä mennään, media piti suun supussa. "Virallisesti" sitten vuorineuvoksen muistelmissa.
Kunhan saadaan Mauno monttuun niin arvelen jotakin putkahtavan esille toiminnastaan Tshernobylin paukun tiimoilta.
Mitähän se voisi olla? Presidentillä ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tuohon onnettomuuteen.
Sen alkuvaiheen salailuun? Tosin oli Ruotsi ja muutkin Länsi-Euroopan maat pihalla. Ja tuskin salailua yrittänyt NL olisi Suomenkaan johdolle mitään tiedottanut.
Quote from: Aeon on 25.05.2017, 11:09:20
Edelliseen lisäyksenä, että tiedustelun kohteena olevilla valtioilla on varmasti tarpeeksi teknologiaa, jolla voivat seurata tiedustelusateliittien ratoja, joten yli pyyhkäisevä sateliitti ei koskaan tule yllätyksenä -> isommat salaisuudet ehditään piilottamaan ennen kuin sateliitti on kuvausetäisyydellä. U-2:n kanssa tuota piilotteluaikaa ei liene yhtä paljon. Esimerkiksi Etelä-Koreasta nouseva U-2 on kohtuu nopeasti sellaisella korkeudella, että pystyy kuvaamaan pohjoisen naapurin alueita.
Voihan noita yrittää katsella itsekin. http://www.n2yo.com/satellites/?c=30
Quote from: Jukka Wallin on 25.05.2017, 12:02:38
Quote from: Aeon on 25.05.2017, 11:09:20
Edelliseen lisäyksenä, että tiedustelun kohteena olevilla valtioilla on varmasti tarpeeksi teknologiaa, jolla voivat seurata tiedustelusateliittien ratoja, joten yli pyyhkäisevä sateliitti ei koskaan tule yllätyksenä -> isommat salaisuudet ehditään piilottamaan ennen kuin sateliitti on kuvausetäisyydellä. U-2:n kanssa tuota piilotteluaikaa ei liene yhtä paljon. Esimerkiksi Etelä-Koreasta nouseva U-2 on kohtuu nopeasti sellaisella korkeudella, että pystyy kuvaamaan pohjoisen naapurin alueita.
Voihan noita yrittää katsella itsekin. http://www.n2yo.com/satellites/?c=30
Kiitos tästä linkistä! Erittäin mielenkiintoista!
Quote from: P on 25.05.2017, 11:36:50Sen alkuvaiheen salailuun? Tosin oli Ruotsi ja muutkin Länsi-Euroopan maat pihalla. Ja tuskin salailua yrittänyt NL olisi Suomenkaan johdolle mitään tiedottanut.
Ruotsissa säteily havaittiin ennen Suomea. Aluksi epäiltiin vuotoa Forsmarkin ydinvoimalasta.
Lainaukset kuntoon.
Wikipedia, Tsernobyl.
Mauno Koivisto halusi viivyttää 130 suomalaisen evakuontilentoa vuorokaudella ja lupasi kantaa vastuun siitä. Syy oli Gorban tukeminen ja Väyrysen simpauttaminen.
www.is.fi/kotimaa/art-2000000051580.html
Ei tää nyt sotahistoriaa ole muuta kuin Manun ja Väykän välillä.
Lisäys.
http://sinikivi.com/sinikiven-paakirjoitukset/149-mauno-koivisto-mies-joka-oli-koko-ajan-vaeaeraessae
Quote from: P on 25.05.2017, 11:36:50
Sen alkuvaiheen salailuun? Tosin oli Ruotsi ja muutkin Länsi-Euroopan maat pihalla. Ja tuskin salailua yrittänyt NL olisi Suomenkaan johdolle mitään tiedottanut.
Mä olen kaivellut tätä Tsernobylin tapausta jonkun verran enkä ole löytänyt niinkään salailua kuin kädettömyyttä.
Se porukka, joka oli vastuussa toimista paikan päällä, ei pitänyt tilannetta mitenkään vakavana vaan väestö evakuoitiin lähinnä sen takia, että näin oli käsketty tehdä ja rangaistustaso paremmin tietämisestä oli kohtuullisen korkea. Itse nämä sankarit pyörivät tienoolla ilman edes hengityssuojaimia.
Kremlissä tiedettiin aluksi vain sitä, mitä peelot katsoivat tarpeelliseksi kertoa, ja parempia tietoja alettiin kaivata siinä vaiheessa kun säteilymittarit huusivat ympäri Eurooppaa.
Sen jälkeen alkoi tapahtua paljon ja nopeasti, mutta hidastelusta ei olla saatu vastuuseen paljon ketään, koska syylliset eivät olleet siinä kunnossa, että oltaisiin voitu pitää näyttäviä oikeudenkäyntejä siinä vaiheessa kun tiedettiin, mitä oli tapahtunut. Useimmat eivät vissiin olleet silloin enää hengissäkään ja sen takia piti syytellä paremman puutteessa insinöörejä, jotka olivat suunnitelleet voimalan, ja tiedotuspuoli jäi käsittelemättä.
Quote from: kgb on 24.05.2017, 14:12:06
Tätäkin salailtiin aika pitkään: https://fi.wikipedia.org/wiki/K-33
Varimaan kirja on erittäin hycä. Valistunut nuorempi lapseni antoi sen muutama vuosi sitten joululahjaksi. Siinä on Pandoran lipas avattu sorkkaraudalla. Kirjassa on käyty koko tapahtuma kohtuu tarkasti läpi eikä ole tunnettu kovin paljoa sääliä sen aikaista Enso Gutzeitin johtoa ja heidän toimiaan kohtaan. Kuvasi hyvin sen aikaista suomalaisten kusi-sukassa ja p****t housussa asennetta. Mielenkiintoinen oli myös kuvaus Yhdysvaltojen sinitakkisten (joko U.S. Navy tai Coast Guard) toiminta. Koska laiva meni kolissioonin jälkeen suoraan Yhdysvaltoihin, he pääsivät "ensimmäisen yön" kaltisessa tilanteessa selvittämään asiaa miehistöltä.
Kannattaa lukea, jos merenkulku ja suomettuminen kuuluu harrastuksiin ja jos jostain saa käsiinsä.
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 16:50:23
Mauno Koivisto halusi viivyttää 130 suomalaisen evakuontilentoa vuorokaudella ja lupasi kantaa vastuun siitä. Syy oli Gorban tukeminen ja Väyrysen simpauttaminen.
www.is.fi/kotimaa/art-2000000051580.html
Ei tää nyt sotahistoriaa ole muuta kuin Manun ja Väykän välillä.
Lisäys.
http://sinikivi.com/sinikiven-paakirjoitukset/149-mauno-koivisto-mies-joka-oli-koko-ajan-vaeaeraessae
Tsot-tsot, teini. Jokainen 60-luvulla elänyt suomalainen sai vuosittain 1000-ketaisen säteilyannoksen verrattuna Tsernobylin säteilyyn Kiovassa yhden viikon aikana. Kiovassa ei ollut mitään hätää.
Tsernobylin säteilytuotteet tippuivat Ruotsiin ja Suomeen, mutta erityisesti Ranskassa ja Italiassakin nähtiin säteilytason nousu. Jokainen voi arvata, miksi, ja vink-vink, Ranska, maailman ykkönen ydinvoimassa.
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 16:50:23
Mauno Koivisto halusi viivyttää 130 suomalaisen evakuontilentoa vuorokaudella ja lupasi kantaa vastuun siitä. Syy oli Gorban tukeminen ja Väyrysen simpauttaminen.
www.is.fi/kotimaa/art-2000000051580.html
Ei tää nyt sotahistoriaa ole muuta kuin Manun ja Väykän välillä.
Lisäys.
http://sinikivi.com/sinikiven-paakirjoitukset/149-mauno-koivisto-mies-joka-oli-koko-ajan-vaeaeraessae
Se oli Juhani Suomen, Koiviston vihamiehen tekstiä. Millä tavoin Gorbatshovia olisi tukenut lentokoneen viivyttäminen? Gorbatshov oli tukevasti vallassa.
Koivisto ei tehnyt mitään ilman etteikö Kremlistä sitä olisi ensin esitetty.
Ei halunnut Karjalasta edes pujua, kun muut neukkulaan luovutetut alueet saivat itsenäisyytensä pyytämällä. YYA-sopimustakin kävi vielä Venäjältä rukoilemassa, josta hänen ryhmänsä naurettiin ulos.
Kannattaa lukea se toinenkin linkki.
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 21:22:37
Koivisto ei tehnyt mitään ilman etteikö Kremlistä sitä olisi ensin esitetty.
Ei halunnut Karjalasta edes pujua, kun muut neukkulaan luovutetut alueet saivat itsenäisyytensä pyytämällä. YYA-sopimustakin kävi vielä Venäjältä rukoilemassa, josta hänen ryhmänsä naurettiin ulos.
Kannattaa lukea se toinenkin linkki.
Esittikö Kreml, että Suomen pitäisi liittyä Euroopan unioniin?
Karjalaa ei Koivisto halunnut, mutta onneksi sitä ei edes tarjottu.
YYA sopimuksen Koivisto sanoi irti, kuten myös Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 10:04:29
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 21:22:37
Koivisto ei tehnyt mitään ilman etteikö Kremlistä sitä olisi ensin esitetty.
Ei halunnut Karjalasta edes pujua, kun muut neukkulaan luovutetut alueet saivat itsenäisyytensä pyytämällä. YYA-sopimustakin kävi vielä Venäjältä rukoilemassa, josta hänen ryhmänsä naurettiin ulos.
Kannattaa lukea se toinenkin linkki.
Esittikö Kreml, että Suomen pitäisi liittyä Euroopan unioniin?
Karjalaa ei Koivisto halunnut, mutta onneksi sitä ei edes tarjottu.
YYA sopimuksen Koivisto sanoi irti, kuten myös Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset.
Ja EU liittyminen oli varmasti Manun idea?
Ei halunnut ei, eikä asiasta tarvinnut kansaltakaan kysyä. Nykyäänkin baltian-maatkin surkuttelevat tilannettaan, kun eivät kuulu enää Venäjään.
Yrittihän Manu leegioineen vielä raifioida sopimusta Venäjänkin kanssa, mutta nauroivat ulos.
Puolustusvoimien erikoistutkjan Risto E.J. Penttilän Manu potki välittömästi virastaan, kun Penttilä sanoi ajan ajaneen YYA:sta ohi.
Mauno Koivisto myönsi myöhemmin, että hänen halunsa liittyä EU:hun oli ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen, kauppapolitiikka tuli toissijaisena. Läntisen yhteisön jäsenenä Suomi oli turvatumpi suhteessa itänaapuriin. Myös yhteinen valuutta lännen kanssa palveli samaa tarkoitusta.
YYA:sta Koivisto sanoutui irti kun se tilanne tuli. Koivisto oli poliittinen kettu noissa asioissa ja osasi käyttää tilanteita maan hyväksi. Gorban aikana ei sopimuksen hylkääminen ollut vielä mahdollinen, koska NKP hallitsi itänaapuria.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 10:04:29
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 21:22:37
Koivisto ei tehnyt mitään ilman etteikö Kremlistä sitä olisi ensin esitetty.
Ei halunnut Karjalasta edes pujua, kun muut neukkulaan luovutetut alueet saivat itsenäisyytensä pyytämällä. YYA-sopimustakin kävi vielä Venäjältä rukoilemassa, josta hänen ryhmänsä naurettiin ulos.
Kannattaa lukea se toinenkin linkki.
Karjalaa ei Koivisto halunnut, mutta onneksi sitä ei edes tarjottu.
Onneksi ei tarjottu,eikä pyydetty.Krimin tapahtumia kun muistelee, niin se olisi takasin Venäjän hallussa uudestaan.
Quote from: Jukka Wallin on 26.05.2017, 15:04:40
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 10:04:29
Quote from: Faidros. on 25.05.2017, 21:22:37
Koivisto ei tehnyt mitään ilman etteikö Kremlistä sitä olisi ensin esitetty.
Ei halunnut Karjalasta edes pujua, kun muut neukkulaan luovutetut alueet saivat itsenäisyytensä pyytämällä. YYA-sopimustakin kävi vielä Venäjältä rukoilemassa, josta hänen ryhmänsä naurettiin ulos.
Kannattaa lukea se toinenkin linkki.
Karjalaa ei Koivisto halunnut, mutta onneksi sitä ei edes tarjottu.
Onneksi ei tarjottu,eikä pyydetty.Krimin tapahtumia kun muistelee, niin se olisi takasin Venäjän hallussa uudestaan.
Muutaman vuoden kuluttua Suomen kannattaa ehkä antaa vapaehtoisesti loppukin Itä-Suomi Putinille. Silloin siellä asuu jo niin paljon venäläisiä, että on helppo masinoida "kansanäänestys", jonka mukaan ainakin Etelä-Karjala haluaa kuulua Venäjään.
Nykyisen talouspolitiikan seuraava aste on varmaan kannattamattomien alueiden ulkoistaminen, koska ei tässä enää oikein muutakaan tehostamisen varaa ole.
QuoteLauri Törni saa nimikkoviinan – mutta huomaatko, mitä oleellista etiketin legendaarisesta sotakuvasta puuttuu?
Suomen sotahistorian tunnetuimpiin sankareihin kuuluva Lauri Törni (1919–1965) saa nimikkoviinan.
Törni-viinan takana on Osasto Lauri Törnin perinnekilta ry, joka on puheenjohtaja Pasi Niittymäen mukaan haaveillut Törnin nimeä kantavasta juomasta pian jo pari vuosikymmentä.
Miksi juuri kirkas viina, Pasi Niittymäki?
– Se on tyylikäs valinta. Törnin tuntien viina sopii oikein hyvin, Niittymäki vastaa.
Vodka on Niittymäen mukaan turhan venäläistä, konjakki liian herraskaista, viski liiaksi jenkkityylinen. Viinit ja samppanjat eivät tulleet kysymykseen.
Törnin alkoholinkäytöstä on liikkunut monenlaisia tarinoita. Useita Lauri Törniä koskevia tietokirjoja kirjoittanut Kari Kallonen kertoi Ilta-Sanomille vuonna 2013, ettei Törnillä "ehkä ollut se ihan paras viinapää". Juopottelu meni usein painiksi.
– Sota-aikana miesten rentoutuskeino oli viinapullon juonti ja sitten alkoi paini. Unohdetaan, että Ruotsissa kihloissa Maria Kopsin kanssa ollessaan Törni ei käyttänyt alkoholia ollenkaan, Kallonen näki tuolloin.
TÖRNI-VIINAN etiketissä on SA-kuvan otos, jossa Törni seisoskelee kapteeni Pentti Railion (vas.) ja luutnantti Holger Pitkäsen välissä. Kuva on otettu 27. heinäkuuta 1944 Tolvajärven pohjoispuolella. Kuvassa Törni nojailee Suomi-konepistooliinsa.
Törnin käsi kelluu tyhjän päällä. Konepistooli on häivytetty.
– Valvira sanoi meille, että aseella ja sankariteolla ja miehisyydellä ei saa myydä viinaa, Niittymäki kertoo.
Asevelilogo pullon etiketissä on Olavi Mannosen rintamalla suunnittelema Törnin jääkäreiden hihamerkki. Senkin tekijänoikeudet ovat killalla, joka on aiemmin teettänyt muun muassa Törni-puukkoja.
Koko juttu ja kuvat Iltasanomien linkistä. (http://www.is.fi/ruokala/ajankohtaista/art-2000005228671.html)
30%? Mitä h****tin limuviinaa tuo on? Törnin pullossa pitää olla kunnon prosentit.
Oula menee heti ostamaan. Minä en.
E: siis mä en osta pulloja juurikaan minkään etiketin tai nimen takia. Hinta-/laatu-suhde lähinnä painaa. Toissa päivänä sorruin yhteen Beloff-vodkaan. Onko liian halpista? Yleensä ostan Viru Valgea, Khortytsaa tai Nemiroffia.
Odottelen Simo Häyhä viinaa, 99% proof.
Törkeä loukkaus viinasta tykkäävän sotilaan muistolle. Vittu mitä idiootteja! :facepalm:
Ei pidä ostaa kirjaa kansien, eikä viinaa etiketin perusteella.
Paljonko niitä prosentteja sitten pitää olla, että juojansa muuttuisi, ainakin omasta mielestään, Lauri Törniksi?
En ostaisi maanpetturille nimettyä viinaa, ja varsinkin kun on tiedossa Törnin huono viinapää, joka johti usein väkivaltaiseen käytökseen. Törnille itselleen ei kannattaisi moista viinaa tarjota, ettei ala nyrkit heilua.
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:33:36
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Ja Törni oli isänmaan, l. Neuvostoliiton petturi.
Tuollaisten "maanpetturien" takia täällä puhutaan edelleen suomea. Kiitos muillekin veteraaneille jotka ottivat viinaa ja pervitiiniä. Lopputulos ratkaisee.
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:33:36
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Väkivaltainen omille kavereilleen.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 13:25:15
Mauno Koivisto myönsi myöhemmin, että hänen halunsa liittyä EU:hun oli ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen, kauppapolitiikka tuli toissijaisena. Läntisen yhteisön jäsenenä Suomi oli turvatumpi suhteessa itänaapuriin. Myös yhteinen valuutta lännen kanssa palveli samaa tarkoitusta.
YYA:sta Koivisto sanoutui irti kun se tilanne tuli. Koivisto oli poliittinen kettu noissa asioissa ja osasi käyttää tilanteita maan hyväksi. Gorban aikana ei sopimuksen hylkääminen ollut vielä mahdollinen, koska NKP hallitsi itänaapuria.
Älä nyt hölmöile aikatauluista. Koivisto oli poliittinen strutsi pannessaan päänsä maan sisään silloin kun olisi pitänyt toimia. Vihaamani Kekkonen olisi ollut tässä mies paikallaan!
Laita nyt jo jotain linkkejä väitteilleesi, tai sanon pahasti.
Hommaforumilla on ollut tapana näyttää väitteidensä lähde, tai on naurettu ulos. Olen näyttänyt omani.
Quote from: Arvoton on 26.05.2017, 21:39:21
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:33:36
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Ja Törni oli isänmaan, l. Neuvostoliiton petturi.
Törni loikkasi vihollisen (Natsi-Saksan) puolelle Lapinsodan aikana. Sai 6 vuotta kuritushuonetta, joka oli tosin lievin mahdollinen tuomio.
Quote from: Vaniljaihminen on 26.05.2017, 21:07:18
Paljonko niitä prosentteja sitten pitää olla, että juojansa muuttuisi, ainakin omasta mielestään, Lauri Törniksi?
40-60% välillä.
Quote from: Faidros. on 26.05.2017, 21:49:11
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 13:25:15
Mauno Koivisto myönsi myöhemmin, että hänen halunsa liittyä EU:hun oli ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen, kauppapolitiikka tuli toissijaisena. Läntisen yhteisön jäsenenä Suomi oli turvatumpi suhteessa itänaapuriin. Myös yhteinen valuutta lännen kanssa palveli samaa tarkoitusta.
YYA:sta Koivisto sanoutui irti kun se tilanne tuli. Koivisto oli poliittinen kettu noissa asioissa ja osasi käyttää tilanteita maan hyväksi. Gorban aikana ei sopimuksen hylkääminen ollut vielä mahdollinen, koska NKP hallitsi itänaapuria.
Älä nyt hölmöile aikatauluista. Koivisto oli poliittinen strutsi pannessaan päänsä maan sisään silloin kun olisi pitänyt toimia. Vihaamani Kekkonen olisi ollut tässä mies paikallaan!
Laita nyt jo jotain linkkejä väitteilleesi, tai sanon pahasti.
Hommaforumilla on ollut tapana näyttää väitteidensä lähde, tai on naurettu ulos. Olen näyttänyt omani.
Laitatko ITSE joskus linkkejä? Koivisto toimi juuri silloin kun piti. Ei YYA:n irtisanominen yksipuolisesti ollut mahdollista vielä neuvostoaikana. Kekkonen nyt ei ainkaan olisi sitä tehnyt, hän oli kaksinkerroin suhteessa Neuvostoliittoon.
Quote from: ejmantyla on 26.05.2017, 19:33:58
30%? Mitä h****tin limuviinaa tuo on? Törnin pullossa pitää olla kunnon prosentit.
Sama kun Sven Tova -oluessa oli vähemmän prosentteja kuin Sandelssissa, vaikka Tova ampui tuhat ryssää Koljonvirtaan. No tuota mellanöliä ei kauaa myytykään.
Ensin aseveljiä, sitten vihollisia. Vain Neuvostoliiton näkemys ja ehto. Itse kiitän vieläkin Saksaa enemmän sodanjälkeisistä ajoista, kuin Neuvostoliittoa. Ilman Saksaa olisimme olleet kuten Viro, Liettua ja Latvia.
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:57:59
Ensin aseveljiä, sitten vihollisia. Vain Neuvostoliiton näkemys ja ehto. Itse kiitän vieläkin Saksaa enemmän sodanjälkeisistä ajoista, kuin Neuvostoliittoa. Ilman Saksaa olisimme olleet kuten Viro, Liettua ja Latvia.
Törni tuomittiin Turun hovioikeudessa. Se oli oikeuden näkemys. Ei hän ollut ainoa tuomittu. Kaikki muutkin loikkarit saivat tuomion.
Suomi todella soti Saksaa vastaan ja noita loikkareita koulutettiin Saksassa tihutöihin Suomea vastaan. Oli tarkoitus saada Suomeen natsimielinen hallitus.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 21:49:54
Quote from: Arvoton on 26.05.2017, 21:39:21
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:33:36
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Ja Törni oli isänmaan, l. Neuvostoliiton petturi.
Törni loikkasi vihollisen (Natsi-Saksan) puolelle Lapinsodan aikana. Sai 6 vuotta kuritushuonetta, joka oli tosin lievin mahdollinen tuomio.
Suomessa pidetään pettureina lähinnä niitä, jotka hyppäsivät puna-armeijan puolelle. Eikä sitä tunneta yhtäkään käpykaartilaista, joka olisi tahtonut Lapin sotaan.
Heh, toi Mannerheimin ritaripuisto on parin kilometrin päästä mökiltä, kun Törni viinaa saa Alkosta, ostan heti pullon ja menen puistoon juomaan sen sankarien muistoksi ja kunniaksi!
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 22:05:08
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:57:59
Ensin aseveljiä, sitten vihollisia. Vain Neuvostoliiton näkemys ja ehto. Itse kiitän vieläkin Saksaa enemmän sodanjälkeisistä ajoista, kuin Neuvostoliittoa. Ilman Saksaa olisimme olleet kuten Viro, Liettua ja Latvia.
Törni tuomittiin Turun hovioikeudessa. Se oli oikeuden näkemys. Ei hän ollut ainoa tuomittu. Kaikki muutkin loikkarit saivat tuomion.
Suomi todella soti Saksaa vastaan ja noita loikkareita koulutettiin Saksassa tihutöihin Suomea vastaan. Oli tarkoitus saada Suomeen natsimielinen hallitus.
Eikä Neuvostoliitolla ollut osaa eikä arpaa?
Kyllä Törnin nimellä kaupitellassa on lupa odottaa kunnon rähinäviinaa! Ei vakuuta tuo 30%.
Törni soti kommunismia vastaan kolmessa armeijassa. Tämä taitaa takinravistajaa harmittaa. 8)
Quote from: Java on 26.05.2017, 22:07:19
Heh, toi Mannerheimin ritaripuisto on parin kilometrin päästä mökiltä, kun Törni viinaa saa Alkosta, ostan heti pullon ja menen puistoon juomaan sen sankarien muistoksi ja kunniaksi!
Muista tarjota ritareille.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 21:53:21
Laitatko ITSE joskus linkkejä? Koivisto toimi juuri silloin kun piti. Ei YYA:n irtisanominen yksipuolisesti ollut mahdollista vielä neuvostoaikana. Kekkonen nyt ei ainkaan olisi sitä tehnyt, hän oli kaksinkerroin suhteessa Neuvostoliittoon.
Sauli voisi kokeilla mitä Putin olisi vastannut vastaavassa tilanteessa? Neuvostoliitto romahti ja valtaan nousi (tai kaappasi vallan) Jeltsin, joka oli kaikin puolin heikko ja täysi idiootti, niin mikä siinä oli järjestellä sopimuskuvioita uusiksi. Kekkosen aikaan Neuvostoliitto oli pitkälle 1980-luvulle saakka sotilaallinen suurvalta,joten täällä olisi toisenlaiset olosuhteet jos YYA-sopimusta oiisi haluttu muuttaa YYA- tai Pariisin rauhansopimusta yksipuolisesti.
Quote from: Porcius on 26.05.2017, 22:12:11
Törni soti kommunismia vastaan kolmessa armeijassa. Tämä taitaa takinravistajaa harmittaa. 8)
Niinpä, kommunismin vihollinen numero yksi.
Soldier of 3 armies knows the game.
On tämä kyllä komediaa. Totta on, että maanpetostuomio tuli. Lainkirjainta on luettu. Koskaan Lauri Törni ei kuitenkaan tehnyt vahinkoa isänmaalleen Suomelle vaan päinvastoin. Hattu päästä Sotilaiden Sotilaalle.
Hella Wuolijoki (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hella_Wuolijoki#Jatkosodan_maanpetostuomio) on toinen maanpetoksesta tuomittu. Hän kyllä pyrki tekemään vahinkoa aktiivisesti. Eikä kukaan ole lanseerannut Hellan omaa viinaa. Tämähän jakaa kansaa kahtia tämäkin. Kyllä nyt pitäisi lanseerata sellaanen viina, notta kansa löytäisi yhtenäisyytensä, koska koko EU -sakki on yhtä ja samaa maanpetoksellista sakkia. Se klikki ei lepää ennen kuin aivan tavalliset suomalaiset veronmaksajat kaatuvat ja kuolevat nälkään ja pakkaseen kuusen juurella.
Ehdotukseni olisi vitivalkoinen blankko etiketti, missä olisi veri- ja kyyneleet sururistin päällä. Toinen ehdotukseni on, että jokaisella Mannerheim ristin ritarilla tulisi olla oma etikettinsä. 191 kpl erilaisia. Siitä tulisi keräilykohde jo ulkomaillakin. Kerää koko sarja.
Taidan juhlia Suomi 100 juhlavuotta olemalla juomatta mitään viinoja, koska veronmaksu halukkuuteni ei ole kohonnut. Juhlinnan aihettakaan en näe, ennen kuin Suomi on taas vapaa - tällä kertaa bryssän vallasta. Sitten voimme taas lukea lainkirjainta ja saamme lisää maanpetostuomion kärsiviä.
Quote from: Luotsi on 26.05.2017, 22:10:50
Kyllä Törnin nimellä kaupitellassa on lupa odottaa kunnon rähinäviinaa! Ei vakuuta tuo 30%.
Osta kolme - juo kaksi.
Quote from: Khevonen on 26.05.2017, 21:57:03
Quote from: ejmantyla on 26.05.2017, 19:33:58
30%? Mitä h****tin limuviinaa tuo on? Törnin pullossa pitää olla kunnon prosentit.
Sama kun Sven Tova -oluessa oli vähemmän prosentteja kuin Sandelssissa, vaikka Tova ampui tuhat ryssää Koljonvirtaan. No tuota mellanöliä ei kauaa myytykään.
Tosin eikös tässä ole se logiikka, että Sandels sentään oli eversti, Sven Dufva vaan ruotumies?
Kyllä minusta napanderissa pitää olla kunnolla prosentteja (40+%), mutta toisaalta sitä pitääkin nauttia paukkuina tai rohkaisevina huikkina olut- ja viinitarjoilun kyljessä tai tiukassa paikassa. Ja syötävääkin, kuten hunajasuolakurkkuja, on hyvä olla tarjolla.
En nyt tiedä voiko Törnistä rakentaa minkäänlaista poliittista roolimallia, koska tietääkseni häntä ei juuri isänmaallisuus tai antikommunismi tai muut vastaavat asiat kiinnostaneet. Hän vain tykkäsi sotia.
↑ Mistähän kumman syystä olisi johtunut sotimisen halukkuus Karjalan pojilla? Isoisänikin Karjalan Suojärvella oli Suomen ensimmäisen SK-piirin jäsen 10 vuotiaana, rakentamassa yhdistystä ja sk-taloa, mistä tuli Suomen upein. Eikä hän koskaan ollut politiikasta eikä tappamisesta kiinnostunut.
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 22:08:30
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 22:05:08
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:57:59
Ensin aseveljiä, sitten vihollisia. Vain Neuvostoliiton näkemys ja ehto. Itse kiitän vieläkin Saksaa enemmän sodanjälkeisistä ajoista, kuin Neuvostoliittoa. Ilman Saksaa olisimme olleet kuten Viro, Liettua ja Latvia.
Törni tuomittiin Turun hovioikeudessa. Se oli oikeuden näkemys. Ei hän ollut ainoa tuomittu. Kaikki muutkin loikkarit saivat tuomion.
Suomi todella soti Saksaa vastaan ja noita loikkareita koulutettiin Saksassa tihutöihin Suomea vastaan. Oli tarkoitus saada Suomeen natsimielinen hallitus.
Eikä Neuvostoliitolla ollut osaa eikä arpaa?
Ei ollut. NL:lla ei ollut vaatimuksia noiden Saksaan loikanneiden suhteen. Törni tuomittiin Suomen lain mukaan.
Quote from: Porcius on 26.05.2017, 22:12:11
Törni soti kommunismia vastaan kolmessa armeijassa. Tämä taitaa takinravistajaa harmittaa. 8)
Ei hänellä varsinaisesti mitään aatetta ollut, sotiminen oli tärkeintä.
Siis taisteli Suomea vastaan Saksan joukoissa?
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 21:49:54
Quote from: Arvoton on 26.05.2017, 21:39:21
Quote from: dothefake on 26.05.2017, 21:33:36
Väkivaltainen sotilas, pahinta, mitä takinravistaja tietää.
Ja Törni oli isänmaan, l. Neuvostoliiton petturi.
Törni loikkasi vihollisen (Natsi-Saksan) puolelle Lapinsodan aikana. Sai 6 vuotta kuritushuonetta, joka oli tosin lievin mahdollinen tuomio.
Suomi ja natsi-Saksa olivat liittolaisia toisessa maailmansodassa. Todennäköisesti Suomi olisi tullut Neuvostoliiton miehittämäksi ilman natsi-Saksan sotilaallista apua. Suomi sitten kesken sodan vaihtoi puolta ja alkoi ryssän mieliksi sotimaan natsi-Saksaa vastaan.
Tokihan se tilanne oli siihen aikaan mikä oli. En ymmärrä miksei edes nyt yli 70 vuotta myöhemmin voida asioista puhua Suomessa rehellisesti vaan puhutaan höpönhöpön juttuja siitä miten Suomi ja Saksa eivät olleet aseveljiä toisessa maailmansodassa vaan kävivät erillistä sotaa Neuvostoliittoa vastaan myös Suomen alueella.
Toki eihän se Aatun joukoissa Suomen taistelu mitenkään hieno asia ole ja olisi saanut jäädä tekemättä, mutta turha sitä historiaa on yrittää valehtelemalla vääristää.
Onhan se melkoisen häpeällistä että Törnin "kunniaksi" joku tuonut myyntiin prosenttien puolesta tuollaisen lastenviinan. Pitäisi niitä prosentteja olla kuitenkin tuntuvasti enemmän. Olisivat voineet ottaa mallia vaikka noista vodkista joissa tilavuusprosentteja on 80-96.
https://spoonuniversity.com/lifestyle/the-5-strongest-vodkas-in-the-world
Suomalainen holhousyhteiskunta kieltää yli 80 prosenttia viinaa sisältävien viinaksien myynnin, mutta voisihan sitä ulkomaiden kautta myydä suomalaisille.
Quote from: koojii on 27.05.2017, 00:36:58
Tokihan se tilanne oli siihen aikaan mikä oli. En ymmärrä miksei edes nyt yli 70 vuotta myöhemmin voida asioista puhua Suomessa rehellisesti vaan puhutaan höpönhöpön juttuja siitä miten Suomi ja Saksa eivät olleet aseveljiä toisessa maailmansodassa vaan kävivät erillistä sotaa Neuvostoliittoa vastaan myös Suomen alueella.
Suomessa on erittäin voimakas vastuun pakenemisen kulttuuri, mutta oikeastaan se erillissota on totta, koska suomalaiset olivat kovasti valloittamassa lisää alueita siten, että saksalaiset olisivat tehneet varsinaisen työn.
Luottamus niihin oli korkealla tästä syystä ja siksi niiden suunnitelmista jäi huomaamatta sellainen melko ilmeinen virhe, että ne olivat etenemässä tyhmyyksissään niin kauaksi, etteivät ne pystyneet suojelemaan logistiikkaansa kunnolla, ja sen nyt arvaa, mitä tapahtuu kun vihollisen annetaan tuhota se.
Venäläiset tykkäävät tästä lähestymistavasta. Ratkaisevaa taistelua ei mielellään järjestetä heti rajalla vaan sellaisessa paikassa, ettei hyökkääjä ole ihan heti yrittämässä uudelleen, ja sen voi toistaa, koska selkäänsä saanut osapuoli syyttää siitä aina pakkasta. Stalingradissakin ongelma oli muka hirveät pakkaset eikä suinkaan se, että venäläiset tuhosivat kuljetuskoneet ja liudan sellaisiksi muutettuja pommikoneita, niin että huoltopuoli jäi sitten aika vähiin ja lopulta piti luikkia pakoon.
Ajopuuteoriaa mä en kannata ollenkaan, koska suomalaiset olivat liian opportunistisia siihen. Piirreltiin kännissä Suur-Suomen karttoja ja moni oli lähdössä Uralille asti, eikä se ole sitä, että yritetään vain jotenkin pärjäillä kun on olemassa vaara jäädä isompien jalkoihin.
Jatkosota on ehkä keskeisin suomalaisen teeskentelyn, kaksinaismoralismin ja mätyyden lähde.
Jokainen joka tuntee sotien taustat ja kulun JA tuntee suomalaisen, vuosisatojen mittaisen orja-/pelkuri-DNA:n tajuaa, että Törnin kaltaisten miesten ansiosta Suomi on vielä jotenkin, ihmeen kaupalla elossa. Ja että Suomi eli sotien jälkeen vuosikymmenien ajan parasta aikaansa.
Jälkiviisastelijat, teeskentelijät, lahjotut, orjat ja runkkarit tietysti paheksuvat törnejä. Missä hyvänsä eri maiden ja aikojen historiassa.
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 23:47:13
Quote from: Porcius on 26.05.2017, 22:12:11
Törni soti kommunismia vastaan kolmessa armeijassa. Tämä taitaa takinravistajaa harmittaa. 8)
Ei hänellä varsinaisesti mitään aatetta ollut, sotiminen oli tärkeintä.
Juuei. Aivan hyvin olisi voinut olla kommari. :facepalm:
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 21:28:49
En ostaisi maanpetturille nimettyä viinaa...
Eipä voisi paljon huonommin meikäläisen päivä alkaa, kuin että törmään tämänkaltaiseen kirjoitukseen. :-\ Tästä ei voi päivä mennä kuin parempaan suuntaan, pohjat on kateltu.
Sanon vielä tähän ihan vinkiksi ja ketään osoittelematta. Valvontakomission porukat on pikkuhiljaa valuneet takaisin itäpuolelle. Meinaan että jos tänne on vielä jäänyt joku pyörimään, niin kotiuttamiskäsky on annettu jo aikaa sitten ja siellä itäpuollellakin on maailma muuttunut senverran, että ihmeteltävää riittää ihan varmasti.
Saksan tiedettiin lähtevän höökimään itään päin etukäteen, ja siihen kelkkaan oli tavallaan pakko lähteä mukaan ja halujakin tietysti oli Talvisodan jälkeen. Toinen vaihtoehto olisi ollut jäädä osaksi Neuvostoliittoa, jolloin aika moni täältä olisi junailtu Gulagin täytteeksi.
70 ja 80-luvun poliittinen ilmapiiri oli sellainen, ettei edes isänmaallinen ja kokoomuslainen isäni voinut mitenkään myöntää, että Suomi oli Saksan kanssa liitossa. Aihe on tabu, se on hänelle erillissota ja piste.
Oli se sillä tavalla erillissotaa, ettei Gestapolla tai SS-porukoilla ollut Suomessa mitään oikeutta alkaa ratsata ihmisiä tai asuntoja juutalaisten tai muiden poliittisten vihollisten viemiseksi leireille Saksaan. Muissa akselimaissa Saksa mellasti aika vapaasti tässä suhteessa. Törninkin olisi kannattanut jo viimeistään 60-luvulla jättäytyä eläkkeelle pyssyhommista, mutta veri tietysti veti ja kun koko ikänsä oli sotinut niin ei oikein muutakaan osannut. Laurihan oli Vietnamissa jo yli nelikymppinen ukko. Sotiminen on nuorten miesten hommaa.
Monella molemmat sodat läpikäyneellä oli sotien jälkeen vähän sama tilanne kuin monella 90-luvun laman läpieläneellä nuorella. Kun sodat/lama olivat ohi niin ikää oli jo lähelle 30vee, eikä juuri minkäänlaista jatkokoulutusta eikä työkokemusta.
Quote from: koojii on 27.05.2017, 00:36:58
Toki eihän se Aatun joukoissa Suomen taistelu mitenkään hieno asia ole ja olisi saanut jäädä tekemättä, mutta turha sitä historiaa on yrittää valehtelemalla vääristää.
Edes tämä ei muuta asiaa miksikään, eikä historiaa edes tarvitsee kaunistella tai vääristää. Neuvostoliittoa vastaan sotiminen oli yksiselitteisesti oikein. Se oli oikein myös Natsi-Saksan riveissä ja liittolaisena. Se oli oikein myös Lapin sodan aikana kun Suomi soti jo Natsi-Saksaa vastaan. Neuvostoliiton vastustaminen tuossakin tilanteessa silläkin uhalla että ajaa Suomeen saksalaismielistä hallintoa oli edelleen yksiselitteisesti oikein näin jälkeen päinkin katsottuna. Vaihtoehdot kun oli aika vähissä liittolaisista neukkulaa vastaan tuossa tilanteessa.
En ymmärrä miksi tätä ei voi sanoa ääneen ja kaunistelematta. Se oli oikein näin jälkeenpäin katsottuna ja vielä enemmään oikein se oli aikalaisten silmin katsottuna jolloin kenelläkään ei ollut edes tietoa kaikista yksityiskohdista johon natsit sortui. Mitkään Suomen silloisen nukkehallinon antamat tuomiot aikalaisille ei tätä asiaa muuta. Jokainen asekätkijä ja Saksan riveihin loikannut suomalainen oli oikeassa sotiessaan neukkulaa vastaan vielä Lapin sodan aikana ja sen jälkeenkin.
Jos jotain oikeasti kyseenalaista pitää hakea tuolta ajalta niin ainoa asia on Suur-Suomi haveet. Tätähän ei ole oikeasti tutkittu että kuinka paljon tällaista mentaliteettia oli Suomen korkeimmassa poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa ja kuinka paljon se vaikutti päätöksiin. Mutta lopulta hyviä päätöksiä ei olisi voinut tehdä kuitenkaan millään tavalla toisin oli motiivit mitä tahansa. Joten edes tämä ei muuta sitä että Neuvostoliittoa vastaan sotiminen oli silti oikein vaikka jollain olisi ollut motiivina Suur-Suomikin. Neuvostoliitto oli se joka aloitti sodan. Ei Suur-Suomi haaveilijat. Nämä saivat vain tilaisuuden jatkosodassa.
Quote from: Hornsmith on 27.05.2017, 08:19:29
Quote from: Takinravistaja on 26.05.2017, 21:28:49
En ostaisi maanpetturille nimettyä viinaa...
Eipä voisi paljon huonommin meikäläisen päivä alkaa, kuin että törmään tämänkaltaiseen kirjoitukseen. :-\ Tästä ei voi päivä mennä kuin parempaan suuntaan, pohjat on kateltu.
Fakta se on kuitenkin. Törni ja muut Saksan puolelle loikanneet tuomittiin maanpetoksesta. On aika paha juttu loikata vihollisen armeijaan sodan aikana.
He saivat kuitenkin vain minimituomion, 6 vuotta kuritushuonetta oli lain määrämä minimi.
Quote from: Saturnalia on 27.05.2017, 09:41:22
Saksan tiedettiin lähtevän höökimään itään päin etukäteen, ja siihen kelkkaan oli tavallaan pakko lähteä mukaan ja halujakin tietysti oli Talvisodan jälkeen. Toinen vaihtoehto olisi ollut jäädä osaksi Neuvostoliittoa, jolloin aika moni täältä olisi junailtu Gulagin täytteeksi.
70 ja 80-luvun poliittinen ilmapiiri oli sellainen, ettei edes isänmaallinen ja kokoomuslainen isäni voinut mitenkään myöntää, että Suomi oli Saksan kanssa liitossa. Aihe on tabu, se on hänelle erillissota ja piste.
Oli se sillä tavalla erillissotaa, ettei Gestapolla tai SS-porukoilla ollut Suomessa mitään oikeutta alkaa ratsata ihmisiä tai asuntoja juutalaisten tai muiden poliittisten vihollisten viemiseksi leireille Saksaan. Muissa akselimaissa Saksa mellasti aika vapaasti tässä suhteessa. Törninkin olisi kannattanut jo viimeistään 60-luvulla jättäytyä eläkkeelle pyssyhommista, mutta veri tietysti veti ja kun koko ikänsä oli sotinut niin ei oikein muutakaan osannut. Laurihan oli Vietnamissa jo yli nelikymppinen ukko. Sotiminen on nuorten miesten hommaa.
Monella molemmat sodat läpikäyneellä oli sotien jälkeen vähän sama tilanne kuin monella 90-luvun laman läpieläneellä nuorella. Kun sodat/lama olivat ohi niin ikää oli jo lähelle 30vee, eikä juuri minkäänlaista jatkokoulutusta eikä työkokemusta.
Törnihän joutui Venezuelassa lastenhoitajaksikin henkensä pitimiksi. Sieltä hän hakeutui salateitse Yhdysvaltoihin. Virallisesti hän ei sinne yrityksistään huolimatta päässyt, koska USA vieroksui natsien puolella sotineita.
Olet siis iloinen jokaisen Neuvostoliiton puolelle loikanneen teloituksesta?
hienoa keskustelua aiheesta, mutta meillä on oma sotaketju jossa voidaan jutella törnistä ja vaikka JR 27:stä. Mielipiteitä pullosta, etiketistä, sen julkaisun ajankohdasta jne. Modet voivat määrittää tarkemmin tai antaa homman jatkua nykyisenlaisena.
Quote from: jka on 27.05.2017, 10:22:04
Quote from: koojii on 27.05.2017, 00:36:58
Toki eihän se Aatun joukoissa Suomen taistelu mitenkään hieno asia ole ja olisi saanut jäädä tekemättä, mutta turha sitä historiaa on yrittää valehtelemalla vääristää.
Edes tämä ei muuta asiaa miksikään, eikä historiaa edes tarvitsee kaunistella tai vääristää. Neuvostoliittoa vastaan sotiminen oli yksiselitteisesti oikein. Se oli oikein myös Natsi-Saksan riveissä ja liittolaisena. Se oli oikein myös Lapin sodan aikana kun Suomi soti jo Natsi-Saksaa vastaan. Neuvostoliiton vastustaminen tuossakin tilanteessa silläkin uhalla että ajaa Suomeen saksalaismielistä hallintoa oli edelleen yksiselitteisesti oikein näin jälkeen päinkin katsottuna. Vaihtoehdot kun oli aika vähissä liittolaisista neukkulaa vastaan tuossa tilanteessa.
En ymmärrä miksi tätä ei voi sanoa ääneen ja kaunistelematta. Se oli oikein näin jälkeenpäin katsottuna ja vielä enemmään oikein se oli aikalaisten silmin katsottuna jolloin kenelläkään ei ollut edes tietoa kaikista yksityiskohdista johon natsit sortui. Mitkään Suomen silloisen nukkehallinon antamat tuomiot aikalaisille ei tätä asiaa muuta. Jokainen asekätkijä ja Saksan riveihin loikannut suomalainen oli oikeassa sotiessaan neukkulaa vastaan vielä Lapin sodan aikana ja sen jälkeenkin.
Jos jotain oikeasti kyseenalaista pitää hakea tuolta ajalta niin ainoa asia on Suur-Suomi haveet. Tätähän ei ole oikeasti tutkittu että kuinka paljon tällaista mentaliteettia oli Suomen korkeimmassa poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa ja kuinka paljon se vaikutti päätöksiin. Mutta lopulta hyviä päätöksiä ei olisi voinut tehdä kuitenkaan millään tavalla toisin oli motiivit mitä tahansa. Joten edes tämä ei muuta sitä että Neuvostoliittoa vastaan sotiminen oli silti oikein vaikka jollain olisi ollut motiivina Suur-Suomikin. Neuvostoliitto oli se joka aloitti sodan. Ei Suur-Suomi haaveilijat. Nämä saivat vain tilaisuuden jatkosodassa.
Kyllä se Suomi oli jatkosodan aloittaja kimpassa Natsi-Saksan kanssa. Eivät NL:n pommituslennot ratkaisseet Suomen sotaan lähtöä, josta oli Saksan kanssa sovittu jo hyvissä ajoin. Tarkoituksena oli ottaa talvisodan menetykset takaisi ja vallata koroiksi Itä-Karjala suomalaisheimoineen. Sen alueen "epäkansalliset", venäläiset ja muut oli tarkoitus Saksan voiton jälkeen siirtää jonnekin Uralin taakse.
Uskottiin että sodasta tulee lyhyt ja voitollinen, olihan Saksa siihen mennessä lyönyt muut vastustajansa muutaman viikon sodissa. Britanniaa lukuunottamatta.
Sotilaillemme luvattiin, että elonkorjuuseen mennessä päästään kotiin. Pessimistisimmät tosin uskoivat, että sota saattaa kestää jopa vuoden 1941 loppuun...
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 10:45:14
Fakta se on kuitenkin. Törni ja muut Saksan puolelle loikanneet tuomittiin maanpetoksesta. On aika paha juttu loikata vihollisen armeijaan sodan aikana.
He saivat kuitenkin vain minimituomion, 6 vuotta kuritushunetta oli lain määrämä minimi.
Pappavainaa istui silloin noista + muista jutuista 19 kk. Oli helevetin hieno ja jämy mies. Mulle ja serkuksille oli maailman paras "synneistään" huolimatta, mulle oikeastaan se ainoa isähahmo. Meinaan olla tässä kuplassani iäisesti, enkä tule pois, sanotte mitä tahansa.
e: Tämä tästä, mennään takaisin itse viina-aiheisiin. 8)
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 10:55:31
Kyllä se Suomi oli jatkosodan aloittaja kimpassa Natsi-Saksan kanssa. Eivät NL:n pommituslennot ratkaisseet Suomen sotaan lähtöä, josta oli Saksan kanssa sovittu jo hyvissä ajoin. Tarkoituksena oli ottaa talvisodan menetykset takaisi ja vallata koroiksi Itä-Karjala suomalaisheimoineen. Sen alueen "epäkansalliset", venäläiset ja muut oli tarkoitus Saksan voiton jälkeen siirtää jonnekin Uralin taakse.
Uskottiin että sodasta tulee lyhyt ja voitollinen, olihan Saksa siihen mennessä lyönyt muut vastustajansa muutaman viikon sodissa. Britanniaa lukuunottamatta.
Sotilaillemme luvattiin, että elonkorjuuseen mennessä päästään kotiin. Pessimistisimmät tosin uskoivat, että sota saattaa kestää jopa vuoden 1941 loppuun...
Tämä opportunismi ei muuta asiaa millään tavalla kuten jo sanoin. Tuossa tilanteessa istuminen peukalo perseessä olisi ollut huonompi vaihtoehto vaikka ehkä himpun verran moraalisempi. Ei Suomi tällä olisi kuitenkaan uutta sotaa välttänyt eikä varsinkaan neukkulan miehitystä. Pontti oli, että sotiminen neukkulaa vastaan
millä keinoilla tahansa oli oikein. Siis myös jopa sillä mentaliteetilla että lähdetään hakemaan Suur-Suomea koska mikään ei olisi oikeasti muuttunut vaikka tuollaista mentaliteettia ei edes olisi ollut. Todennäköisesti olisi käynyt vain vielä huonommin.
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:09:40
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 10:55:31
Kyllä se Suomi oli jatkosodan aloittaja kimpassa Natsi-Saksan kanssa. Eivät NL:n pommituslennot ratkaisseet Suomen sotaan lähtöä, josta oli Saksan kanssa sovittu jo hyvissä ajoin. Tarkoituksena oli ottaa talvisodan menetykset takaisi ja vallata koroiksi Itä-Karjala suomalaisheimoineen. Sen alueen "epäkansalliset", venäläiset ja muut oli tarkoitus Saksan voiton jälkeen siirtää jonnekin Uralin taakse.
Uskottiin että sodasta tulee lyhyt ja voitollinen, olihan Saksa siihen mennessä lyönyt muut vastustajansa muutaman viikon sodissa. Britanniaa lukuunottamatta.
Sotilaillemme luvattiin, että elonkorjuuseen mennessä päästään kotiin. Pessimistisimmät tosin uskoivat, että sota saattaa kestää jopa vuoden 1941 loppuun...
Tämä opportunismi ei muuta asiaa millään tavalla kuten jo sanoin. Tuossa tilanteessa istuminen peukalo perseessä olisi ollut huonompi vaihtoehto vaikka ehkä himpun verran moraalisempi. Ei Suomi tällä olisi kuitenkaan uutta sotaa välttänyt eikä varsinkaan neukkulan miehitystä. Pontti oli, että sotiminen neukkulaa vastaan millä keinoilla tahansa oli oikein. Siis myös jopa sillä mentaliteetilla että lähdetään hakemaan Suur-Suomea koska mikään ei olisi oikeasti muuttunut vaikka tuollaista mentaliteettia ei edes olisi ollut. Todennäköisesti olisi käynyt vain vielä huonommin.
Syytä kuitenkin muistaa, ettei NL ollut 1941 hyökkämässä Suomeen, eikä vallannut Suomea sodan lopussakaan, ajoi vain Suomen joukot pois maastaan. Tyytyi jopa entisiin alueisiin, Petsamon vain otti ja 300 mijoonan taalan sotakorvaukset.
Karjala, oletko sellaisesta kuullut?
Neuvostoliitto oli yksi 1900-luvun aggressiivisimpia valtioita ja Suomi oli sen naapuri, oli aivan yhdentekevää mitä Suomi teki tai jätti tekemättä sillä Neuvostoliitto oli päättänyt hyökätä ja liittää Suomen NL:n. Jos NL olisi nujertanut Suomen niin vähintään 1 miljoona suomalaista olisi tuhottu keskitysleireissä ja nyt Suomessa olisi 2 miljoonaa entisen NL:n asukasta vähemmistönä tai Suomi olisi Venäjän osa. En tiedä olisiko se pahempi kuin nykyinen tilanne jossa Suomi on Brysselin siirtomaa.
Jean-Claude Juncker drunk and bitch slaps leaders
https://www.youtube.com/watch?v=XPgiI46FCDU
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 11:14:53
Syytä kuitenkin muistaa, ettei NL ollut 1941 hyökkämässä Suomeen, eikä vallannut Suomea sodan lopussakaan, ajoi vain Suomen joukot pois maastaan. Tyytyi jopa entisiin alueisiin, Petsamon vain otti ja 300 mijoonan taalan sotakorvaukset.
Syytä kuitenkin muistaa että kaikki alkoi jo 1939 talvisodasta ja kaikki tapahumat on jatkumoa pitkälle kehitykselle. Mainilan laukaukset ampui edelleen neukkula ja talvisodan jälkeen aluemenetykset oli mittavia Suomelle. Pohtiminen jonkun yksittäisellä ajanhetkellä otetun "snapshotin" perusteella mitä mikäkin maa sillä hetkellä oli tekemässä ja mihin oli juuri sillä hetkellä resursseja on ajanhukkaa.
Nyt hyökkäyssodassa saatiin sentään vähän puskuria ja jatkosodassakin Suomi otti vain talvisodassa menetetyt alueet takasin ja vähän "korkoa". Kun neukkulalle olisi lopulta jossain vaiheessa tullut kuitenkin tilaisuus hyökätä kunnolla niin talvisodassa menetetyiltä rajoilta aloitettuna se olisi ollut viikko niin Suomi olisi ollut miehitetty.
Loppupeleissä edes tällä kysymyksellä ei ole mitään väliä. Vaikka neukkula ei olisi edes koskaan hyökännyt Suomeen tai edes suunnitellut sellaista niin sotiminen neukkulaa vastaan olisi silti ollut oikein minkä tahansa maan armeijassa joka soti neukkulaa vastaan. Jopa tällaisessa tilanteessa Natsi-Saksaan loikannet suomalaiset olisivat olleet oikeassa.
Quote from: Jorma M. on 27.05.2017, 01:21:00
Jatkosota on ehkä keskeisin suomalaisen teeskentelyn, kaksinaismoralismin ja mätyyden lähde.
Jokainen joka tuntee sotien taustat ja kulun JA tuntee suomalaisen, vuosisatojen mittaisen orja-/pelkuri-DNA:n tajuaa, että Törnin kaltaisten miesten ansiosta Suomi on vielä jotenkin, ihmeen kaupalla elossa. Ja että Suomi eli sotien jälkeen vuosikymmenien ajan parasta aikaansa.
Jälkiviisastelijat, teeskentelijät, lahjotut, orjat ja runkkarit tietysti paheksuvat törnejä. Missä hyvänsä eri maiden ja aikojen historiassa.
Hep en paheksuisi Törniä, jos hän olisi muiden mukana ollut hätistelemässä saksalaisia Suomesta. Muutamilla on niin löysä moraali, että pyritään selittelemään tämän maanpetturuutta typerillä tekosyillä. Jos Törni olisi liittynyt Puna-armeijaan,niin tuskin monikaan olisi ylistämässä tätä "isänmaalliseksi".
Quote from: dothefake on 27.05.2017, 11:18:45
Karjala, oletko sellaisesta kuullut?
Kenelle Karjala kuului ENNEN vuotta 1812.
Karjala oli 1200-luvulle saakka saamelaisien maita ja vasta sen jälkeen tulivat maahanmuuttajat, jotka kinastelevat omistusoikeudesta.
http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf (http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf)
Quote from: törö on 27.05.2017, 11:54:43
Karjala oli 1200-luvulle saakka saamelaisien maita ja vasta sen jälkeen tulivat maahanmuuttajat, jotka kinastelevat omistusoikeudesta.
http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf (http://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf)
Aivan, Saamelaiset ajettiin nykyisille asuinseuduille metsäsuomalaisten ja ruotsalaisten maahantunkeutujien toimesta. Suomi oli aina 1809 saakka osa Ruotsia. Sen jälkeen osa Venäjää.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 11:45:09
Hep en paheksuisi Törniä, jos hän olisi muiden mukana ollut hätistelemässä saksalaisia Suomesta. Muutamilla on niin löysä moraali, että pyritään selittelemään tämän maanpetturuutta typerillä tekosyillä. Jos Törni olisi liittynyt Puna-armeijaan,niin tuskin monikaan olisi ylistämässä tätä "isänmaalliseksi".
Isänmaallisuus on eri asia kuin se kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Neuvostoliitoa vastaan sotiminen missä tahansa armeijassa, minä tahansa aikana ja millä tahansa keinoilla oli oikein riippumatta mitkä oli motiivit. Lapin sota ei tähän tarkasteluun kuulu samalla tavalla. Lapin sota ei ole "oikein tai väärin" edes näin jälkikäteen katsottuna. Se oli vain olouhteiden pakko jotta saatiin rauha.
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:59:40
Isänmaallisuus on eri asia kuin se kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Neuvostoliitoa vastaan sotiminen missä tahansa armeijassa, minä tahansa aikana ja millä tahansa keinoilla oli oikein riippumatta mitkä oli motiivit. Lapin sota ei tähän tarkasteluun kuulu samalla tavalla. Lapin sota ei ole "oikein tai väärin" edes näin jälkikäteen katsottuna. Se oli vain olouhteiden pakko jotta saatiin rauha.
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
Jos Törni olisi todellisuudessa sotinut edes puna-armeijaa vastaan 1944 jälkeen.Olisi jopa sotinut Waffen tai Wehrmachtin riveissä niin sekin olisi ollut jotenkin anteeksi annettavaa, mutta hän liittyi Sonderkommando Nordiin joka kuului Reichssicherheitshauptamt eli Valtakunnan pääturvallisuusvirasto eli SS-joukkoihin. Sinne ei päässyt ketä tahansa vaan vannoutuneet natsit, kansallissosialistit. Hän ei siis sotinut puna-armeijaa vastaan, vaan tavallisia suomalaisia vastaan.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 12:21:20
Jos Törni olisi todellisuudessa sotinut edes puna-armeijaa vastaan 1944 jälkeen.Olisi jopa sotinut Waffen tai Wehrmachtin riveissä niin sekin olisi ollut jotenkin anteeksi annettavaa, mutta hän liittyi Sonderkommando Nordiin joka kuului Reichssicherheitshauptamt eli Valtakunnan pääturvallisuusvirasto eli SS-joukkoihin. Sinne ei päässyt ketä tahansa vaan vannoutuneet natsit, kansallissosialistit. Hän ei siis sotinut puna-armeijaa vastaan, vaan tavallisia suomalaisia vastaan.
Edelleen tuolla ei ole väliä. Koko Suomi oli täynnä natseja 1940 lähtien. Menikö meillä jotenkin huonosti?
Puola oli taas samaan aikaan täynnä neukkuja. Kuinkas niillä meni ihan samassa tilantessa ja samaan aikaan? Pelkästään Katynissa ammuttiin nisklaukaus 20.000 puolan kansan parhaimmistolle.
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:59:40
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
Saksaanhan voi aina luottaa. Koskaan ei ole yrittänyt puukottaa selkään ketään.
QuoteSaksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop vieraili yllättäen 23. kesäkuuta 1944 Helsingissä. Hän aikoi ensin vaatia Saksan aseavun ehtona, että Suomen armeija alistetaan Saksan 20. vuoristoarmeijalle. Vakoilupäällikkö Bross sai von Ribbentropin luopumaan ajatuksestaan. Ribbentrop vaati kuitenkin Suomelta sitoumusta jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan tai Saksa vetäisi sotilaallisen tukensa Suomelta heti pois.
Ribbentropin Helsingin-matkan aikana Bross oli tiedustellut Saksan suurlähettiläs Wipert von Blücheriltä, löytyisikö Suomesta tuhat saksalaismielistä miestä, jotka olisivat valmiit ottamaan vallan Suomessa ja perustamaan Saksalle mieleisen hallituksen.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml)
Seuraavaksi sitten oltiinkin neukkujen liittolaisia ja sodittiin saksalaisia vastaan, koska niiltä saatiin tarpeeksi hyvä rauhansopimus ja varmaan oltaisiin saatu apuakin jos asevelivaltion joukkojen häätäminen olisi osoittautunut liian vaikeaksi.
Tää aihe on muuten jäänyt niin hienosti käsittelemättä, ettei netistä löydy oikein mitään edes englanniksi. Myös punikkien vallankaappausyritys vuonna -48 on siivottu aika hyvin maton alle, niin että kyse on kai kaupankäynnistä, josta on hyötyä poliittisen kentän kummallekin puoliskolle.
Aro Ylpönkään mainetta ei olla tahrattu sillä, että se oli valittu jo ennalta natsihallitukseen, vaikka punikit yleensä ottaen ovat kovia kaivamaan esille muiden natsisympatioita. Syytetään ennemmin vaikka Mannerheimia jostain, vaikka se oli niitä tyyppejä, joiden takia Suomi säästyi tältä riesalta.
Quote from: törö on 27.05.2017, 12:42:59
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:59:40
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
Saksaanhan voi aina luottaa. Koskaan ei ole yrittänyt puukottaa selkään ketään.
Vaihtoehdot oli Saksa tai Neuvostoliitto. Kumpaan luotat enemmän?
Kuten tuossa jo edellä sanoin niin Suomihan oli täynnä Saksan sotilaita ja jopa niitä aitoja natseja 1940 lähtien. Aika hyvin meillä meni verrattuna jokaiseen verrokkimaahan jossa isäntänä oli neukut.
Ihmetellä täytyy jos joku vielä näin jälkeen päinkin edelleen valitsisi neukut kuin natsit.
Mun mielestä neukut pitivät oman osansa rauhansopimuksesta aika hyvin. Ei tullut yllätyshyökkäystä silloin kun suomalaiset keskittyivät sotimaan saksalaisien kanssa, vaikka silloin olisi ollut tosi hyvä tilaisuus.
Tää saksalaisien vallankaappaussuunnitelma ei ollut ihan niin pelkkää jonkun tyypin omaa improvisaatiota kuin mun linkkaamasta Iltapulun artikkelista voisi päätellä, vaan tieto siitä liikkui maailmalla jo -43.
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/2657334 (http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/2657334)
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/42014042 (http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/42014042)
Kovaa ainetta. Tuli suoraan krapula, kun sorruin lukemaan ketjua nyt myöhemmin.
Korjaan kohta fillarini. Todennäköisesti sen tangeeraaminen II maailmansotaan tulee ennen pitkää.
Quote from: jka on 27.05.2017, 12:49:27
Vaihtoehdot oli Saksa tai Neuvostoliitto. Kumpaan luotat enemmän?
Kuten tuossa jo edellä sanoin niin Suomihan oli täynnä Saksan sotilaita ja jopa niitä aitoja natseja 1940 lähtien. Aika hyvin meillä meni verrattuna jokaiseen verrokkimaahan jossa isäntänä oli neukut.
Ihmetellä täytyy jos joku vielä näin jälkeen päinkin edelleen valitsisi neukut kuin natsit.
Tilanne oli sellainen, että hänellä oli vaihtoehtona myös pysyä kotona. HYänen ei olisi tarvinnut tehdä mitään, edes sotia entisiä asetovereita vastaan. En kritisoi hänen Waffen-SS aikaa, koska alunperin oli kyse pelkästä koulutuksesta, mutta jossakin vaiheessa porukka huomasi, että olivat hyökkäämässä kohti Moskovaa.
Quote from: jka on 27.05.2017, 12:32:08
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 12:21:20
Jos Törni olisi todellisuudessa sotinut edes puna-armeijaa vastaan 1944 jälkeen.Olisi jopa sotinut Waffen tai Wehrmachtin riveissä niin sekin olisi ollut jotenkin anteeksi annettavaa, mutta hän liittyi Sonderkommando Nordiin joka kuului Reichssicherheitshauptamt eli Valtakunnan pääturvallisuusvirasto eli SS-joukkoihin. Sinne ei päässyt ketä tahansa vaan vannoutuneet natsit, kansallissosialistit. Hän ei siis sotinut puna-armeijaa vastaan, vaan tavallisia suomalaisia vastaan.
Edelleen tuolla ei ole väliä. Koko Suomi oli täynnä natseja 1940 lähtien. Menikö meillä jotenkin huonosti?
Puola oli taas samaan aikaan täynnä neukkuja. Kuinkas niillä meni ihan samassa tilantessa ja samaan aikaan? Pelkästään Katynissa ammuttiin nisklaukaus 20.000 puolan kansan parhaimmistolle.
Suurin osa Puolasta oli natsi-Saksan miehityksessä vuoden 1939 jälkeen. NL sai ns. Curzonin linjan mukaiset alueet, jossa asui pääosin ukrainalaista ja valko-venäläistä väkeä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Curzonin_linja
Quote from: törö on 27.05.2017, 12:42:59
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:59:40
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
Saksaanhan voi aina luottaa. Koskaan ei ole yrittänyt puukottaa selkään ketään.
QuoteSaksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop vieraili yllättäen 23. kesäkuuta 1944 Helsingissä. Hän aikoi ensin vaatia Saksan aseavun ehtona, että Suomen armeija alistetaan Saksan 20. vuoristoarmeijalle. Vakoilupäällikkö Bross sai von Ribbentropin luopumaan ajatuksestaan. Ribbentrop vaati kuitenkin Suomelta sitoumusta jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan tai Saksa vetäisi sotilaallisen tukensa Suomelta heti pois.
Ribbentropin Helsingin-matkan aikana Bross oli tiedustellut Saksan suurlähettiläs Wipert von Blücheriltä, löytyisikö Suomesta tuhat saksalaismielistä miestä, jotka olisivat valmiit ottamaan vallan Suomessa ja perustamaan Saksalle mieleisen hallituksen.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml)
Seuraavaksi sitten oltiinkin neukkujen liittolaisia ja sodittiin saksalaisia vastaan, koska niiltä saatiin tarpeeksi hyvä rauhansopimus ja varmaan oltaisiin saatu apuakin jos asevelivaltion joukkojen häätäminen olisi osoittautunut liian vaikeaksi.
Tää aihe on muuten jäänyt niin hienosti käsittelemättä, ettei netistä löydy oikein mitään edes englanniksi. Myös punikkien vallankaappausyritys vuonna -48 on siivottu aika hyvin maton alle, niin että kyse on kai kaupankäynnistä, josta on hyötyä poliittisen kentän kummallekin puoliskolle.
Aro Ylpönkään mainetta ei olla tahrattu sillä, että se oli valittu jo ennalta natsihallitukseen, vaikka punikit yleensä ottaen ovat kovia kaivamaan esille muiden natsisympatioita. Syytetään ennemmin vaikka Mannerheimia jostain, vaikka se oli niitä tyyppejä, joiden takia Suomi säästyi tältä riesalta.
Ei kommunistella ollut sellaista voimaa, jolla vallankaappaus 1948 olisi voitu toteuttaa.
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:40:23
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 11:14:53
Syytä kuitenkin muistaa, ettei NL ollut 1941 hyökkämässä Suomeen, eikä vallannut Suomea sodan lopussakaan, ajoi vain Suomen joukot pois maastaan. Tyytyi jopa entisiin alueisiin, Petsamon vain otti ja 300 mijoonan taalan sotakorvaukset.
Syytä kuitenkin muistaa että kaikki alkoi jo 1939 talvisodasta ja kaikki tapahumat on jatkumoa pitkälle kehitykselle. Mainilan laukaukset ampui edelleen neukkula ja talvisodan jälkeen aluemenetykset oli mittavia Suomelle. Pohtiminen jonkun yksittäisellä ajanhetkellä otetun "snapshotin" perusteella mitä mikäkin maa sillä hetkellä oli tekemässä ja mihin oli juuri sillä hetkellä resursseja on ajanhukkaa.
Nyt hyökkäyssodassa saatiin sentään vähän puskuria ja jatkosodassakin Suomi otti vain talvisodassa menetetyt alueet takasin ja vähän "korkoa". Kun neukkulalle olisi lopulta jossain vaiheessa tullut kuitenkin tilaisuus hyökätä kunnolla niin talvisodassa menetetyiltä rajoilta aloitettuna se olisi ollut viikko niin Suomi olisi ollut miehitetty.
Loppupeleissä edes tällä kysymyksellä ei ole mitään väliä. Vaikka neukkula ei olisi edes koskaan hyökännyt Suomeen tai edes suunnitellut sellaista niin sotiminen neukkulaa vastaan olisi silti ollut oikein minkä tahansa maan armeijassa joka soti neukkulaa vastaan. Jopa tällaisessa tilanteessa Natsi-Saksaan loikannet suomalaiset olisivat olleet oikeassa.
Laskun jatkosodasta maksoivat puuarkuissa Karjalasta Suomeen tuodut 62.000 sankarivainajaa. Niitä luita kaivellaan siellä vieläkin. Etenkin hyökkäysvaihe 1941 oli Suomelle verinen.
Quote from: törö on 27.05.2017, 12:42:59
Quote from: jka on 27.05.2017, 11:59:40
Neukkulan puolelle loikatessaan Törni olisi ollut yksiselitteisesti väärässä vaikka motiivi olisi ollut miten isänmaallinen tahansa. Loikatessan taas Natsi-Saksaan sotimaan neukkulaa vastaan tämä oli oikeassa. Jälleen kerran riippumatta oliko motiivi isänmaallinen vai ei.
QuoteSaksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop vieraili yllättäen 23. kesäkuuta 1944 Helsingissä. Hän aikoi ensin vaatia Saksan aseavun ehtona, että Suomen armeija alistetaan Saksan 20. vuoristoarmeijalle. Vakoilupäällikkö Bross sai von Ribbentropin luopumaan ajatuksestaan. Ribbentrop vaati kuitenkin Suomelta sitoumusta jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan tai Saksa vetäisi sotilaallisen tukensa Suomelta heti pois.
Ribbentropin Helsingin-matkan aikana Bross oli tiedustellut Saksan suurlähettiläs Wipert von Blücheriltä, löytyisikö Suomesta tuhat saksalaismielistä miestä, jotka olisivat valmiit ottamaan vallan Suomessa ja perustamaan Saksalle mieleisen hallituksen.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015103020574578_uu.shtml)
Seuraavaksi sitten oltiinkin neukkujen liittolaisia ja sodittiin saksalaisia vastaan, koska niiltä saatiin tarpeeksi hyvä rauhansopimus ja varmaan oltaisiin saatu apuakin jos asevelivaltion joukkojen häätäminen olisi osoittautunut liian vaikeaksi.
Tää aihe on muuten jäänyt niin hienosti käsittelemättä, ettei netistä löydy oikein mitään edes englanniksi. Myös punikkien vallankaappausyritys vuonna -48 on siivottu aika hyvin maton alle, niin että kyse on kai kaupankäynnistä, josta on hyötyä poliittisen kentän kummallekin puoliskolle.
Aro Ylpönkään mainetta ei olla tahrattu sillä, että se oli valittu jo ennalta natsihallitukseen, vaikka punikit yleensä ottaen ovat kovia kaivamaan esille muiden natsisympatioita. Syytetään ennemmin vaikka Mannerheimia jostain, vaikka se oli niitä tyyppejä, joiden takia Suomi säästyi tältä riesalta.
Arvo Ylpön ja muun muassa Sibeliuksen natsi sympatioista ollaan oltu hyvin hiljaa. Ylpön toimista natsi-Saksassa on hyvä ajankohtaisohjelma.
1948 kommunisti vallankaappaus yrityksestä on oltu kait sen takia hiljaa, kun mitään todellista uhkaa ei ollut. Se oli pelkkää teatteria.
Mannerheimin osallisuudesta Suomen liukumisesta kohti operaatio Barbarossaa on oltu kait sen takia hiljaa, ettei sädekehä himmenisi. itse epäilen Mannerheimin lähteneen Sveitsiin paremminkin pelosta,eikä sairaudesta. Vaikka sairaus olisii ollut todellinen,niin pelko omasta tulevaisuudesta pakotti lähtemään sinne.
Quote from: dothefake on 27.05.2017, 11:18:45
Karjala, oletko sellaisesta kuullut?
Sitä ei menetetty jatkosodassa.
Onhan tässä Suomen WWII suoritteessa ollut sitten kosolti tuuriakin mukana. Pelkkiä rikollisia hääräilemässä ja silti onnistuttiin säilyttämään itsenäisyytemme.
Entä Tienhaarasta nykyrajalle oleva maa-alue? Jouduttiin antamaan taistelutta. Ja miksi sipistellä vuosiluvuilla, kenelle Suomi kuului 3000 vuotta sitten?
Winston Churchill taisi tajuta virheensä.
https://www.youtube.com/watch?v=jvax5VUvjWQ
Quote from: dothefake on 27.05.2017, 13:52:24
Entä Tienhaarasta nykyrajalle oleva maa-alue? Jouduttiin antamaan taistelutta. Ja miksi sipistellä vuosiluvuilla, kenelle Suomi kuului 3000 vuotta sitten?
Voittaja määrää rajat, niinhän se menee.
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 13:36:55
Suurin osa Puolasta oli natsi-Saksan miehityksessä vuoden 1939 jälkeen. NL sai ns. Curzonin linjan mukaiset alueet, jossa asui pääosin ukrainalaista ja valko-venäläistä väkeä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Curzonin_linja
Tuntui siellä ainakin sen verran puolalaisia olevan että saatiin Katynin joukkohaudat täytettyä ja Berijan salaisen poliisin urakkanormi täyteen.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 13:45:13
Mannerheimin osallisuudesta Suomen liukumisesta kohti operaatio Barbarossaa on oltu kait sen takia hiljaa, ettei sädekehä himmenisi. itse epäilen Mannerheimin lähteneen Sveitsiin paremminkin pelosta,eikä sairaudesta. Vaikka sairaus olisii ollut todellinen,niin pelko omasta tulevaisuudesta pakotti lähtemään sinne.
Mä olen haistavinani tuossa Sveitsin reissussa murhayrityksen riskin, koska se oli suosittuna tyyppinä vallankumouksellisien tiellä ja Sveitsi oli sopivan kaukana ja puolueeton jos sellaiselta halusi suojautua.
Joku muu maa olisi voinut hoitaa likaiset hommat sielläkin, joten tässä tapauksessa kyse olisi siitä, että oliko se enemmän valkoisien vai punaisien tiellä.
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 13:57:34
Quote from: dothefake on 27.05.2017, 13:52:24
Entä Tienhaarasta nykyrajalle oleva maa-alue? Jouduttiin antamaan taistelutta. Ja miksi sipistellä vuosiluvuilla, kenelle Suomi kuului 3000 vuotta sitten?
Voittaja määrää rajat, niinhän se menee.
QuoteTyytyi jopa entisiin alueisiin, Petsamon vain otti ja 300 mijoonan taalan sotakorvaukset.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 13:45:13
1948 kommunisti vallankaappaus yrityksestä on oltu kait sen takia hiljaa, kun mitään todellista uhkaa ei ollut. Se oli pelkkää teatteria.
Mulla on sellainen käsitys, että sitä puuhattiin tosissaan kun kerran Tsekkoslovakiassakin, mutta se peruttiin, koska Neuvostoliitto ei ollut suopea.
"Eihän me mitään oikeesti oltu tekemässä" on niin tyypillinen suomalainen hätävale, että se yleensä todistaa päinvastaista.
Tuon linkin takana olisi nimilista joita voitaisiin jonkin logiikan mukaan kutsua maanpettureiksi. Mutta heidän(kin) panoksensa takia maa on itsenäinen:
QuoteTämä on luettelo Suomen jääkäriliikkeeseen kuuluneista jääkäreistä. Kaiken kaikkiaan 1 895 vapaaehtoista aloitti jääkärikoulutuksen 1915–1918 Saksassa. Aluksi 200 suomalaista koulutettiin Lockstedtin leirillä Holsteinissä. Vuoden 1915 syksyllä Saksa päätti nostaa suomalaisosaston vahvuuden 2 000 mieheen. Suomessa aloitettiin koko maata kattava salainen värväys. Seuraavana keväänä joukosta muodostettiin Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27.
Luettelo jääkäreistä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_j%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4l)
edit: korjattu linkki
Vielä olisi viitisen tuntia aikaa kaapata talteen jollain tavalla sotahistoriaan liittyvä peli, missä tapellaan Tyynenvaltameren puolella. Mukana tulee toisen pelin moninpelit, joissa taistellaan Stalingradissa.
https://www.humblebundle.com/store/rising-storm-game-of-the-year-edition?partner=igb
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 13:38:58
Ei kommunistella ollut sellaista voimaa, jolla vallankaappaus 1948 olisi voitu toteuttaa.
Ei välttämättä tarvinnutkaan. Saattoihan yrittää Viron 1924 kaappausyrityksen mukaista suunnitelmaa: vallataan joitakin avainkohteita pääkaupungissa ja pyydetään sitten "toverillista apua" ja a vot.
Quote from: törö on 27.05.2017, 14:40:10
Mulla on sellainen käsitys, että sitä puuhattiin tosissaan kun kerran Tsekkoslovakiassakin, mutta se peruttiin, koska Neuvostoliitto ei ollut suopea.
"Eihän me mitään oikeesti oltu tekemässä" on niin tyypillinen suomalainen hätävale, että se yleensä todistaa päinvastaista.
Ei ollut ketään joka olisi sitä tosissaan johtanut. Osaajat oli joko leireillä Siperiassa tai saaneet niskalaukauksen jossakin päin Karjalaa. Arvo "Poika" Tuominen lipesi linjasta ja Kuusinen oli jo todettu olevan "hyödyllinen idiootti" jossakin muualla. Sisäministeri Leino, tiedettiin olevan liian yksinkertainen siihen, joten Stalinilla ei olisi ollut laittaa ketään Marionettinukeksi.
Quote from: Fiftari on 27.05.2017, 14:42:53
Tuon linkin takana olisi nimilista joita voitaisiin jonkin logiikan mukaan kutsua maanpettureiksi. Mutta heidän(kin) panoksensa takia maa on itsenäinen:
QuoteTämä on luettelo Suomen jääkäriliikkeeseen kuuluneista jääkäreistä. Kaiken kaikkiaan 1 895 vapaaehtoista aloitti jääkärikoulutuksen 1915–1918 Saksassa. Aluksi 200 suomalaista koulutettiin Lockstedtin leirillä Holsteinissä. Vuoden 1915 syksyllä Saksa päätti nostaa suomalaisosaston vahvuuden 2 000 mieheen. Suomessa aloitettiin koko maata kattava salainen värväys. Seuraavana keväänä joukosta muodostettiin Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27.
Luettelo jääkäreistä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_j%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4l)
edit: korjattu linkki
Tiedän,koska isoisäni on listalla, tosin toisella sukunimellä. Hän oli mukana Viipurin verisessä jälkiselvittelyssä. Kävin katsomassa hänen kantakorttinsa, ja sen mukaan kärsi lopunikää näistä tapahtumista.
Quote from: törö on 27.05.2017, 14:15:56
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 13:45:13
Mannerheimin osallisuudesta Suomen liukumisesta kohti operaatio Barbarossaa on oltu kait sen takia hiljaa, ettei sädekehä himmenisi. itse epäilen Mannerheimin lähteneen Sveitsiin paremminkin pelosta,eikä sairaudesta. Vaikka sairaus olisii ollut todellinen,niin pelko omasta tulevaisuudesta pakotti lähtemään sinne.
Mä olen haistavinani tuossa Sveitsin reissussa murhayrityksen riskin, koska se oli suosittuna tyyppinä vallankumouksellisien tiellä ja Sveitsi oli sopivan kaukana ja puolueeton jos sellaiselta halusi suojautua.
Joku muu maa olisi voinut hoitaa likaiset hommat sielläkin, joten tässä tapauksessa kyse olisi siitä, että oliko se enemmän valkoisien vai punaisien tiellä.
Stalin säästi Mannerheimin, tunsi myötätuntoa vanhaa venäläistä upseeria kohtaan. Stalin säästi marskin sotasyyllisyysoikeudenkäynniltäkin, vaikka hän olisi ilman muuta kuulunut syytettyjen penkille, suuremmalla syyllä kuin joku Reinikka tai Kukkonen.
Tannerkaan ei ollut varsinaisesti päättämässä jatkosotaan lähdöstä, mutta häntä vihattiin Neuvostoliitossa muuten.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 16:40:56
Quote from: törö on 27.05.2017, 14:40:10
Mulla on sellainen käsitys, että sitä puuhattiin tosissaan kun kerran Tsekkoslovakiassakin, mutta se peruttiin, koska Neuvostoliitto ei ollut suopea.
"Eihän me mitään oikeesti oltu tekemässä" on niin tyypillinen suomalainen hätävale, että se yleensä todistaa päinvastaista.
Ei ollut ketään joka olisi sitä tosissaan johtanut. Osaajat oli joko leireillä Siperiassa tai saaneet niskalaukauksen jossakin päin Karjalaa. Arvo "Poika" Tuominen lipesi linjasta ja Kuusinen oli jo todettu olevan "hyödyllinen idiootti" jossakin muualla. Sisäministeri Leino, tiedettiin olevan liian yksinkertainen siihen, joten Stalinilla ei olisi ollut laittaa ketään Marionettinukeksi.
Sisällissotaakin kelpasi johtamaan juoppo, jolla oli luutnantin pätevyys ja taipumusta kadota ryyppyreissuille. Löytyy Wikipediasta lempinimellä kätkettynä, eli Ali Aaltonen.
Tällaisien löytäminen ei ole kovin vaikeaa, mutta Stalinin tuen saaminen oli ihan toinen asia, koska se oli tottunut määräämään omissa nurkissaan pyörivät räpeltelijät ammuttaviksi.
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 16:47:54
Stalin säästi Mannerheimin, tunsi myötätuntoa vanhaa venäläistä upseeria kohtaan. Stalin säästi marskin sotasyyllisyysoikeudenkäynniltäkin, vaikka hän olisi ilman muuta kuulunut syytettyjen penkille, suuremmalla syyllä kuin joku Reinikka tai Kukkonen.
Tannerkaan ei ollut varsinaisesti päättämässä jatkosotaan lähdöstä, mutta häntä vihattiin Neuvostoliitossa muuten.
Oikeastaan olisi hyvä saada jotain tutkittua tietoa siitä,missä Mannerheim joutui antamaan periksi Stalinille. ihmetyttää se,että Mannerheim pääsi presidentiksi, vaikka hänen roolinsa Suomen viemiseksi operaatio Barbarossaan tiedettiin Moskovassa. Oliko se syy,että Leningradia ei vastaan lopultakaan hyökätty sen ollessa piiritetty tai jokin muu on hyvä jokus tutkia.
Quote from: törö on 27.05.2017, 16:50:11
Sisällissotaakin kelpasi johtamaan juoppo, jolla oli luutnantin pätevyys ja taipumusta kadota ryyppyreissuille. Löytyy Wikipediasta lempinimellä kätkettynä, eli Ali Aaltonen.
Tällaisien löytäminen ei ole kovin vaikeaa, mutta Stalinin tuen saaminen oli ihan toinen asia, koska se oli tottunut määräämään omissa nurkissaan pyörivät räpeltelijät ammuttaviksi.
Usko jo, 1917-18 tapahtumat ovat aivan eri asia, mitä taas 1940-luvun. Mahdollisesti Rahjan veljekset olisivat olleet päteviä, mutta nämä ammuttiin jo 1920-luvulla Kuusisen toimesta.
1980-luvulla minulle opetettiin koulussa varmana tietona, että Stalin säästi Marskin, koska se sai aikaan hyvää tahtoa Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan. Voitetun vihollisen armahtaminen saa voittajan näyttämään todellisuutta paremmalta ihmiseltä.
Quote from: Jukka Wallin on 27.05.2017, 13:35:49
Quote from: jka on 27.05.2017, 12:49:27
Vaihtoehdot oli Saksa tai Neuvostoliitto. Kumpaan luotat enemmän?
Kuten tuossa jo edellä sanoin niin Suomihan oli täynnä Saksan sotilaita ja jopa niitä aitoja natseja 1940 lähtien. Aika hyvin meillä meni verrattuna jokaiseen verrokkimaahan jossa isäntänä oli neukut.
Ihmetellä täytyy jos joku vielä näin jälkeen päinkin edelleen valitsisi neukut kuin natsit.
Tilanne oli sellainen, että hänellä oli vaihtoehtona myös pysyä kotona. HYänen ei olisi tarvinnut tehdä mitään, edes sotia entisiä asetovereita vastaan. En kritisoi hänen Waffen-SS aikaa, koska alunperin oli kyse pelkästä koulutuksesta, mutta jossakin vaiheessa porukka huomasi, että olivat hyökkäämässä kohti Moskovaa.
Ei Törnillä ollut tuota vaihtoehtoa. Tämähän oli synnynnäinen sotilas. Sotiminen oli ainoa mitä osasi ja halusi tehdä. Kyse oli ainoastaan siitä missä joukoissa sotii. Törni soti loppupeleissä kuitenkin oikeissa joukoissa. Tämä olisi voinut sotia myös väärissä joukoissa, mutta eipä sotinut.
Jos Törni olisi sotinut Che Guevaran joukoissa Vietnamin sijaan niin täällä ituhipit pitäisi Törni-paitaa ylpeänä mutta silloin Törni olisi sotinut väärissä joukoissa. Ainakin minusta.
Quote from: Shemeikka on 27.05.2017, 17:03:59
1980-luvulla minulle opetettiin koulussa varmana tietona, että Stalin säästi Marskin, koska se sai aikaan hyvää tahtoa Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan. Voitetun vihollisen armahtaminen saa voittajan näyttämään todellisuutta paremmalta ihmiseltä.
Uskottavammalta tuo kuulostaa kuin se, että Stalin olisi säästänyt Mannerheimin kunnioituksesta. Narsistinen ja vainoharhainen diktaattori, joka murhaa
omia ammattitaitoisia kenraalejaan, tuskin suuresti "kunnioittaa" miestä, joka pienellä ja resuisella armeijalla on torpannut hänen suunnitelmansa ja vieläpä kahdesti.
Quote from: Parsifal on 27.05.2017, 17:12:24
Quote from: Shemeikka on 27.05.2017, 17:03:59
1980-luvulla minulle opetettiin koulussa varmana tietona, että Stalin säästi Marskin, koska se sai aikaan hyvää tahtoa Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan. Voitetun vihollisen armahtaminen saa voittajan näyttämään todellisuutta paremmalta ihmiseltä.
Uskottavammalta tuo kuulostaa kuin se, että Stalin olisi säästänyt Mannerheimin kunnioituksesta. Narsistinen ja vainoharhainen diktaattori, joka murhaa omia ammattitaitoisia kenraalejaan, tuskin suuresti "kunnioittaa" miestä, joka pienellä ja resuisella armeijalla on torpannut hänen suunnitelmansa ja vieläpä kahdesti.
Minä luulen että Stalin pelkäsi oman kunniansa menettämistä, mitätön maa rökitti maailman suurimman sotilasmahdin ei vain kerran vaan kaksi kertaa ja Stalin halusi lakaista tuon nöyryytyksen maton alle.
https://www.google.fi/search?q=kasvojen+menett%C3%A4minen&oq=kasvojen+menett%C3%A4minen&aqs=chrome..69i57j0l2.1585j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Quote from: Parsifal on 27.05.2017, 17:12:24
Quote from: Shemeikka on 27.05.2017, 17:03:59
1980-luvulla minulle opetettiin koulussa varmana tietona, että Stalin säästi Marskin, koska se sai aikaan hyvää tahtoa Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan. Voitetun vihollisen armahtaminen saa voittajan näyttämään todellisuutta paremmalta ihmiseltä.
Uskottavammalta tuo kuulostaa kuin se, että Stalin olisi säästänyt Mannerheimin kunnioituksesta. Narsistinen ja vainoharhainen diktaattori, joka murhaa omia ammattitaitoisia kenraalejaan, tuskin suuresti "kunnioittaa" miestä, joka pienellä ja resuisella armeijalla on torpannut hänen suunnitelmansa ja vieläpä kahdesti.
Ainakin jatkosodassa Stalinin "suunnitelma" oli pysäyttää Saksan ja sen liittolaisten - Suomenkin - hyökkäys ja pelastaa maansa tuholta. Ja sehän onnistui.
Ei Suomi noita sotia voittanut. Puheet "torjuntavoitostakin" ovat huuhaata. Mieletöntä väittää, että
molemmat osapuolet olivat voittajia.
Quote from: Parsifal on 27.05.2017, 17:12:24
Quote from: Shemeikka on 27.05.2017, 17:03:59
1980-luvulla minulle opetettiin koulussa varmana tietona, että Stalin säästi Marskin, koska se sai aikaan hyvää tahtoa Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan. Voitetun vihollisen armahtaminen saa voittajan näyttämään todellisuutta paremmalta ihmiseltä.
Uskottavammalta tuo kuulostaa kuin se, että Stalin olisi säästänyt Mannerheimin kunnioituksesta. Narsistinen ja vainoharhainen diktaattori, joka murhaa omia ammattitaitoisia kenraalejaan, tuskin suuresti "kunnioittaa" miestä, joka pienellä ja resuisella armeijalla on torpannut hänen suunnitelmansa ja vieläpä kahdesti.
Onneksi murhasi. Muuten meille olisi käynyt todella huonosti.
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 16:47:54
Stalin säästi Mannerheimin, tunsi myötätuntoa vanhaa venäläistä upseeria kohtaan.
Stalin ei ollut niitä ihmisiä, jotka säästäisivät ketään myötätunnon takia. Yhtä säälimätön kuin Hitler, ja huomattavasti vähemmän sentimentaalinen. Kovan linjan antibolshevistinen, punakapinan kukistanut tsaarin kenraali oli myöskin varmaan se vihoviimeinen ihmistyyppi, joka olisi saanut kommunisteilta myötätuntoa.
Tali-Ihantalan jälkeen Neuvostoliitolla oli se tilanne, että sotilaallinen ratkaisu saataisiin vain siirtämällä vahvistuksia Saksaan hyökkäävistä joukoista, ja joku Suomi oli loppupeleissä aina toissijainen rintama. Kun paikalliset kommunistitkin olivat mitä olivat, Stalinin piti tosiaan keksiä joku tapa tulla toimeen itsenäisen Suomen kanssa, ja saada siitä neutraali puskurivaltio. Siinä tilanteessa oli parempi, että Marski oli Sveitsissä, kuin että osan kansasta suorastaan palvoma mies nöyryytettäisiin oikeudessa ja suljettaisiin vankilaan kuolemaan. Kyseessä oli puhdas vallan logiikka, eikä siinä ollut hyvällä tahdolla sen enempää sijaa kuin YYA-sopimuksessa. Sinänsä hyvä niin, koska Suomen sodanjälkeinen asema perustui siis kylmiin tosiasioihin, ei yhden diktaattorin hetkellisiin mielijohteisiin.
Liian pahasti epäonnistuneiden ja omiaan puuhaavien kenraalien ammuttaminen on osa terveen armeijan toimintaa. Saksalaisien tapauksessa sitä jopa osataan arvostaa.
Talvisotaa ja osaksi myös operaatio Barbarossan aikana puna-armeijaa johti Stalinin kaverit kansalaissodan ajalta. Trotski vihasi ja halveksi näitä. Tosin puna-armeija oli täysin retuperällä mitä tuli sotilaalliseen kykyyn toimia. Siten puna-armeijan puhdistus oli myös hyväksi.
Zhukov, Pavlov, Shaposnikov, Jeremenko, Konjev, Timoshenko, Voroshilov -pitkälti neuvostoarmeijan parhaimmistoa. Ainoa kenet minä olisin ampunut olisi ollut ilmahömppänä Novikov.
Jumalauuuta! Olet vuorokauden pois skenestä ja täysi sisällissota käynnissä! ;D
Kovasti tykittää YYA-Suomi 50:n vuoden manipulointisankareineen.
Miksi kaikki Neuvostoliitosta vapautuneet maat liittyivät NATOon ja ne jotka eivät liittyneet ovat kusessa?
Joku ihmettelee yksittäisen sotilaan siirtymistä "länkkäreihin", mutta lopullinen voitto kommareiden jälkeläisistä on edessä ja se tulee toteutumaan myös Venäjällä.
---
Tai sitten Suomi porisee mausteena €urokommunismin padassa, missä keskusjohto jakaa rikollisille teoistaan kuluneet rahat kannatuksesta.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.05.2017, 18:09:56
Zhukov, Pavlov, Shaposnikov, Jeremenko, Konjev, Timoshenko, Voroshilov -pitkälti neuvostoarmeijan parhaimmistoa. Ainoa kenet minä olisin ampunut olisi ollut ilmahömppänä Novikov.
Monet heistäkin oli muistaakseni vapautettu vankileirien saaristosta...
Wallin on kyllä viihdyttävä yksilö tässä ketjussa :D
Suomi ja Saksa + ww2
En oikein usko että Suomi olisi loppujen lopuksi parempaa tietä voinut valita, ainoa parempi tie olisi ollut saada apua länsiliittoutuneiltä jota pyydettiin mutta ei annettu (Ruotsi etunenässä) joten siirryttiin seuraavaksi vähiten huonoon vaihtoehtoon.
Suomen kohtalo oli joutu tavalla tai toisella sotaan ja pahimmassa tapauksessa neukut olisi vienyt Suomen alapuolelta ja sakut sen yläpuolelta.
Se mitä kutsutaan lapin sodaksi oli myös vähiten huono vaihtoehto, Suomen johdolla oli oikea käsitys että Saksa oli saamassa nekkuunsa ja sieltä tärkeä tuki loppuisi joka tapauksessa ja ryssän suunnalta tarjottiin rauhaa vaikkakin malliin kuivana kakkoseen mutta ei kuitenkaan välittömänä niskalauksena.
Alkuun Saksalaisten kanssa käytiinkin "sotaa" jossa askelkuviot sovittiin ennakkoon molemmin puolin mutta Suomen puolella oli eräitä turhankin innokkaita sakujen häätäjiä jolloin touhu muuttui totiseksi, heidän suhteen voi tosin miettiä oliko motiivina ihan oikea pelko neukkulan puolelta tulevasta uuden hyökkäyksen uhkasta koska painostivat nopeampaan toimintaan.
Toisaalta samaan aikaan itärajalta vedettiin joukkoja Saksaan suuntautuvaan hyökkäykseen joten uhka pieneni kokoajan, vastaavasti taas Suomen puolusta tukeneet Saksalaisjoukot pohjoisessa väheni samaan tahtiin eikä Suomi saanut materiaali apua enää mistään joten mahdollisuudet oli tasan nolla.
Quote from: mikkoR on 27.05.2017, 19:23:26
Wallin on kyllä viihdyttävä yksilö tässä ketjussa :D
Suomi ja Saksa + ww2
En oikein usko että Suomi olisi loppujen lopuksi parempaa tietä voinut valita, ainoa parempi tie olisi ollut saada apua länsiliittoutuneiltä jota pyydettiin mutta ei annettu (Ruotsi etunenässä) joten siirryttiin seuraavaksi vähiten huonoon vaihtoehtoon.
Suomen kohtalo oli joutu tavalla tai toisella sotaan ja pahimmassa tapauksessa neukut olisi vienyt Suomen alapuolelta ja sakut sen yläpuolelta.
Se mitä kutsutaan lapin sodaksi oli myös vähiten huono vaihtoehto, Suomen johdolla oli oikea käsitys että Saksa oli saamassa nekkuunsa ja sieltä tärkeä tuki loppuisi joka tapauksessa ja ryssän suunnalta tarjottiin rauhaa vaikkakin malliin kuivana kakkoseen mutta ei kuitenkaan välittömänä niskalauksena.
Alkuun Saksalaisten kanssa käytiinkin "sotaa" jossa askelkuviot sovittiin ennakkoon molemmin puolin mutta Suomen puolella oli eräitä turhankin innokkaita sakujen häätäjiä jolloin touhu muuttui totiseksi, heidän suhteen voi tosin miettiä oliko motiivina ihan oikea pelko neukkulan puolelta tulevasta uuden hyökkäyksen uhkasta koska painostivat nopeampaan toimintaan.
Toisaalta samaan aikaan itärajalta vedettiin joukkoja Saksaan suuntautuvaan hyökkäykseen joten uhka pieneni kokoajan, vastaavasti taas Suomen puolusta tukeneet Saksalaisjoukot pohjoisessa väheni samaan tahtiin eikä Suomi saanut materiaali apua enää mistään joten mahdollisuudet oli tasan nolla.
Onhan se hyvä,ettei tarvitse keskustella samanmielisten kanssa. Muuten minulla täällä Äänekosken lähistöllä olisi ollut tylsää kun on sadellut.
Ikävä kylläkin sinun teesisi, kuten muidenkin hellimä ajatus, että Neuvostoliitto olisi jossakin vaiheessa aloittanut sodan,on upotettu aikaa sitten. Suomen vastaisella rajalla,oli rauhallista maaliskuusta 1940- kesään 1941 asti. Kesällä 1940, siis heinä-elokuussa 1940 Suomen sotilastiedustelu selvitti tilannetta meidän ja Nl:ton raja-alueella, että siellä ei ollut tekeillä mitään hyökkäykseen valmisteluita, vaikka Baltiassa valta vaihtuikin.Saksan Liettuan tai Latvian suurlähetystöstä laitettiin huhu liikkeelle,että Suomi olisi ollut seuraava. Joka tiedustelu selvitti,ettei asia pitänyt paikkaansa.
Sama oli tilanne kesällä 1941 muutamia päiviä ennen operaatio Barbarossan aloitusta. Lapissa viikkoa aikaisemmin kaukopartiot kävivät tarkistamassa tilannetta Saksalaisten lukuun, mutta sielläkin oli rauhallista.
Oikeastaan meillä ei ollut todellista kokonaiskuvaa puna-armeijan tilasta kesän 1944 jälkeen. Tilanne oli se, että jo syksystä 1943 aina kevääseen 1944 kenttäarmeijamme tila oli huono. Kesällä 1944 taistelimme hyvin vastaan,vaikka peräännyimme. Aselevon astuttua voimaan syksyllä 1944 se romahti lopullisesti.
Mutta tilanne oli itärajan takana vielä huonommin,siellä ei ollut sotilaita. Kaikki muut sotilaat oli komennettu natsi-Saksaa vastaan. Keväällä 1945 puna-armeijalla ei ollut enää sotilaita, koska vain 20-30% sotaan osallistuneita ikäluokista palasi kotiin rauhan tultua.
Tätä ei tiedetty enää Suomessa.
Quote from: Sator Arepo on 27.05.2017, 17:34:07
Quote from: Takinravistaja on 27.05.2017, 16:47:54
Stalin säästi Mannerheimin, tunsi myötätuntoa vanhaa venäläistä upseeria kohtaan.
Stalin ei ollut niitä ihmisiä, jotka säästäisivät ketään myötätunnon takia. Yhtä säälimätön kuin Hitler, ja huomattavasti vähemmän sentimentaalinen. Kovan linjan antibolshevistinen, punakapinan kukistanut tsaarin kenraali oli myöskin varmaan se vihoviimeinen ihmistyyppi, joka olisi saanut kommunisteilta myötätuntoa.
Tali-Ihantalan jälkeen Neuvostoliitolla oli se tilanne, että sotilaallinen ratkaisu saataisiin vain siirtämällä vahvistuksia Saksaan hyökkäävistä joukoista, ja joku Suomi oli loppupeleissä aina toissijainen rintama. Kun paikalliset kommunistitkin olivat mitä olivat, Stalinin piti tosiaan keksiä joku tapa tulla toimeen itsenäisen Suomen kanssa, ja saada siitä neutraali puskurivaltio. Siinä tilanteessa oli parempi, että Marski oli Sveitsissä, kuin että osan kansasta suorastaan palvoma mies nöyryytettäisiin oikeudessa ja suljettaisiin vankilaan kuolemaan. Kyseessä oli puhdas vallan logiikka, eikä siinä ollut hyvällä tahdolla sen enempää sijaa kuin YYA-sopimuksessa. Sinänsä hyvä niin, koska Suomen sodanjälkeinen asema perustui siis kylmiin tosiasioihin, ei yhden diktaattorin hetkellisiin mielijohteisiin.
Suomen tiedustelu havaitsi, että NL siirsi voimia pois Suomen vastaiselta rintamalta jo Tali-Ihantalan taistelun kestäessä. Niinpä päämäjan tiedusteluosasto saattoi 19.6.1944 luovuttaa Mannerheimille raportin, ettei Suomen valloittaminen ollut NL:n tavoitteena.
"Toistaiseksi ei näytä sitä, että vihollinen olisi ryhtynyt offensiiviin päämääränään maamme valloittaminen kokonaisuudessaan, koska se silloin epäilemättä jo aikaisemmassa vaiheessa olisi ryhtynyt tehokkaampaan sitomiseen itärintamallamme, varsinkin kun sillä Saksan itärintaman taistelutauon ja lännessä tapahtuneen maihinnousun vuoksi olisi meikäläisittäin arvioiden rajattomasti joukkoja käytettävissään, ja koska ei voida olettaa vihollisen siinä määrin aliarvioineen taisteluvoimaamme, että se olisi luullut nyt keskitettyjen voimien riittävän maamme valloittamiseen. Voimien määrä ja käyttö osoittavat selvästi, ettei vihollinen ainakaan tähän asti ole halunnut sitoa enemmän voimia operaatioon maatamme vastaan kuin mitä välttämätön tarve vaatii." (Paasosen raportista 19.6.44)
Kansallisarkisto. T 8480/11. Tied1 Tied. pvk. no 7650/sal. 19.6.1944. Katsaus vihollistilanteen kehitykseen no 12. SA.
Puna-armeija kokosi voimiaan jättimäiseen Bagration-operaatioon Saksaa vastaan. Operaatio alkoi 22.6.1944.
Operaatio Bagration oli Neuvostoliiton puna-armeijan toisen maailmansodan aikainen massiivinen hyökkäys Saksan keskustan armeijaryhmää vastaan kesällä 1944. Bagration on sotahistorian massiivisin hyökkäysoperaatio – siihen otti osaa yli kaksi miljoonaa sotilasta, 4 000 panssarivaunua ja 24 000 tykkiä. Saksalaiset olivat pahasti alivoimaisia, ja operaatio murskasi keskustan armeijaryhmän täysin. Operaatio Bagrationin aikana akselivallat kärsivät 300 000–400 000 sotilaan tappiot.[2] (wikipedia)
Etikettiä jouduttiin muuttamaan ettei viina mene väärään kurkkuun. Etupuolelta photoshopattiin ase pois ja takapuolelta tekstiä muutettiin.
Eihän tuosta enää puutu kuin ToF-kuva sateenkaarenväreissä, niin homoupseeritkin voisivat juoda limuun plandattuna pillillä.
https://www.ilkka.fi/uutiset/kotimaa/uuden-torni-viinapullon-etikettiin-tehtiin-rajuja-muutoksia-ennen-kuin-se-laskettiin-myyntiin-katso-kuvat-ennen-ja-jalkeen-1.2303878
Kuuden päivän sodasta tuli kuluneeksi jo 50 vuotta. Neuvostokalusto oli jo tuolloin luokatonta romua, eikä arabit pystyneet valtavasta kalustoylivoimasta huolimatta mihinkään. Suomenkin ilmavoimien ylpeydellä MiG-21:llä ei ollut mitään vastusta Mirage III:lle.
Vahvuudet.
Israel: 264 000 miestä(naista), 300 lentokonetta, 800 panssaria.
Arabit: 547 000 miestä, 957 lentokonetta, 2504 panssaria.
Ruumiit.
Israel: alle 1000.
Arabit: n. 30 000
http://yle.fi/uutiset/3-9643607?origin=rss
Quote from: törö on 27.05.2017, 12:59:33
Mun mielestä neukut pitivät oman osansa rauhansopimuksesta aika hyvin. Ei tullut yllätyshyökkäystä silloin kun suomalaiset keskittyivät sotimaan saksalaisien kanssa, vaikka silloin olisi ollut tosi hyvä tilaisuus.
Tie Moskovasta Berliiniin ei silloinkaan kulkenut Helsingin kautta.
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 08:03:17
Kuuden päivän sodasta tuli kuluneeksi jo 50 vuotta. Neuvostokalusto oli jo tuolloin luokatonta romua, eikä arabit pystyneet valtavasta kalustoylivoimasta huolimatta mihinkään. Suomenkin ilmavoimien ylpeydellä MiG-21:llä ei ollut mitään vastusta Mirage III:lle.
Vahvuudet.
Israel: 264 000 miestä(naista), 300 lentokonetta, 800 panssaria.
Arabit: 547 000 miestä, 957 lentokonetta, 2504 panssaria.
Ruumiit.
Israel: alle 1000.
Arabit: n. 30 000
http://yle.fi/uutiset/3-9643607?origin=rss
Ketju on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki. Tässä tapauksessa heikoin lenkki ei ollut se millä operoitiin, vaan kuka operoi niillä vehkeillä. Osalla Afrikkalaisilla mailla on usein palkattu valkoisia palkkasotilaita teknisimpiin härveleiden käyttäjiksi, kun osaamis taso kaikissa maissa ei samaa luokkaa mitä länsimaissa on totuttu. Tämän takia Irak luhistui muutamassa päivässä,kun ei ollut osaamista eikä myöskään kunnollista kalustoa, mitä taas vastapuolella oli yllin kyllin.
Kohta meilläkin on sama edessä mitä näillä gepardillalkkisilla on ollut vuosikymmeniä...
Quote from: Jukka Wallin on 06.06.2017, 14:45:07
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 08:03:17
Kuuden päivän sodasta tuli kuluneeksi jo 50 vuotta. Neuvostokalusto oli jo tuolloin luokatonta romua, eikä arabit pystyneet valtavasta kalustoylivoimasta huolimatta mihinkään. Suomenkin ilmavoimien ylpeydellä MiG-21:llä ei ollut mitään vastusta Mirage III:lle.
Vahvuudet.
Israel: 264 000 miestä(naista), 300 lentokonetta, 800 panssaria.
Arabit: 547 000 miestä, 957 lentokonetta, 2504 panssaria.
Ruumiit.
Israel: alle 1000.
Arabit: n. 30 000
http://yle.fi/uutiset/3-9643607?origin=rss
Ketju on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki. Tässä tapauksessa heikoin lenkki ei ollut se millä operoitiin, vaan kuka operoi niillä vehkeillä. Osalla Afrikkalaisilla mailla on usein palkattu valkoisia palkkasotilaita teknisimpiin härveleiden käyttäjiksi, kun osaamis taso kaikissa maissa ei samaa luokkaa mitä länsimaissa on totuttu. Tämän takia Irak luhistui muutamassa päivässä,kun ei ollut osaamista eikä myöskään kunnollista kalustoa, mitä taas vastapuolella oli yllin kyllin.
Kohta meilläkin on sama edessä mitä näillä gepardillalkkisilla on ollut vuosikymmeniä...
No, ketkä on operoineet neuvostovehkeillä 50v. sen jälkeen ja jopa neukut on itse olleet paikanpäällä siellä, mutta mitään tuloksellista ei ole saatu aikaan.
Noh, tynnyripommeilla siviiliuhreja...
Oliko Venäjän laivaston lippulaivalla, Admiral Kuznetsovilla afrikkalainen henkilökunta, tai S-300 ja S-400 ohjustorjuntajärjestelmillä ählämit tutkissa?
Venäjä lähti Syyriaan esittelemään
kaikkein parasta kalustoaan myyntitarkoituksissa, mutta kuinkas kävikään?
59 kehityskaarensa päässä olevaa USA:n risteilyohjusta ja ei
ainoatakaan pudotusta Venäjän "huipputeknologisella" ohjuspuolustusjärjestelmällä.
Tämä ehkä vastaa jotain kuuden päivän sodan mittasuhteita? ;)
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 08:03:17
Neuvostokalusto oli jo tuolloin luokatonta romua, eikä arabit pystyneet valtavasta kalustoylivoimasta huolimatta mihinkään.
Kuten jutusta voidaan lukea, Israelin voitto selittyi paremmalla strategialla ja taktiikalla. Kaluston tekninen laatu oli tähän verrattuna melkeinpä sivuasia.
Quote from: Nikolas Ojala on 06.06.2017, 16:22:27
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 08:03:17
Neuvostokalusto oli jo tuolloin luokatonta romua, eikä arabit pystyneet valtavasta kalustoylivoimasta huolimatta mihinkään.
Kuten jutusta voidaan lukea, Israelin voitto selittyi paremmalla strategialla ja taktiikalla. Kaluston tekninen laatu oli tähän verrattuna melkeinpä sivuasia.
Tämä on tietysti totta, mutta ei selitä kaikkea.
Esimerkiksi MiG-21 ja Mirage III:n ilmataistelut käytiin lähes 4/1 voitoilla Miragen hyväksi. Ja pelkästään ilmataisteluissa, ei maahan tuhottujen koneiden perusteella.
Jostain "youtubesta" löytyy tarina ilmataistelusta, jossa yksi Israelin Mirage tiputti 6 MiGiä, teki vaakakierteen voiton merkiksi Damaskoksen yllä ja palasi kotiin.
Suomi oli jo ostamassa Mirage III:sta 60-luvulla ja Lauri Pekuri oli ensimmäinen suomalainen joka rikkoi kaksinkertaisen äänennopeuden Miragen testilennolla.
Neuvostoliitto tuli taas väliin ja pakotti YYA:lla Suomen ostamaan romurautaa MiG-21:n muodossa.
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 16:21:47
No, ketkä on operoineet neuvostovehkeillä 50v. sen jälkeen ja jopa neukut on itse olleet paikanpäällä siellä, mutta mitään tuloksellista ei ole saatu aikaan.
Noh, tynnyripommeilla siviiliuhreja...
Oliko Venäjän laivaston lippulaivalla, Admiral Kuznetsovilla afrikkalainen henkilökunta, tai S-300 ja S-400 ohjustorjuntajärjestelmillä ählämit tutkissa?
Venäjä lähti Syyriaan esittelemään kaikkein parasta kalustoaan myyntitarkoituksissa, mutta kuinkas kävikään?
59 kehityskaarensa päässä olevaa USA:n risteilyohjusta ja ei ainoatakaan pudotusta Venäjän "huipputeknologisella" ohjuspuolustusjärjestelmällä.
Tämä ehkä vastaa jotain kuuden päivän sodan mittasuhteita? ;)
Ensinäkin Venäjä testaa järjestelmiä Syyriassa. Tämä on historian kertausta,kun 1936 Nl.to ja Saksa testasivat sotakalustoansa Espanjassa. Maailma ei ole ottanut historiasta mitään oppia.
Ei Venäjä enää testaa mitään neuvostoaikaista kalustoaan Syyriassa, se yrittää myydä vanhentunutta tekniikkaa kehitysmaihin.
Ainoastaan Mustaltamereltä ammutut risteilyohjukset, jotka putosivat tonttiin jo Iranissa, voidaan laskea uuden aseistuksen testin piiriin.
Kyllä Israelilla varmaan oli kuitenkin paremmin koulutetut lentäjämiehetkin. Toisaalta nuo syyrialaisten ilmavoitot eivät välttämättä ole edes niin viimeisen päälle varmistettuja. Israel on toisaalta rehennellyt silläkin ettei se olisi menettänyt koneen konetta nimenomaan ilmataisteluissa. En tiedä, en ole perehtynyt. Myös Vietnamin sodasta löytyy aika hurjaa ja vielä hurjemmin tulkittua tilastoa.
---
Löysin jokunen aika sitten mielenkiintoisen blogin Slovakiasta toisessa maailmansodassa. Syy mielenkiintoisuuteen on se, että slovakit olivat hyvin samanlainen kanssasotija kuin Suomikin - heidän armeijansa oli tosin pienempi mutta tsekeilta perittyä hyvälaatuista kalustoa heillä näytti olevan paljonkin. Ilmavoimat olivat pienet, mutta niissä oli monta ässää, kuten Suomessakin. Slovakien kertomus sodasta ja näkemys vihollisestaan on paikoin samanlainen kuin suomalaisten. Slovakiaa johti fasistinen pappi Josef Tiso ja sen hallitusmuoto muistutti Italian fasisteja.
http://axisslovakia.tumblr.com/ (http://axisslovakia.tumblr.com/)
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 19:20:56
Ei Venäjä enää testaa mitään neuvostoaikaista kalustoaan Syyriassa, se yrittää myydä vanhentunutta tekniikkaa kehitysmaihin.
Ainoastaan Mustaltamereltä ammutut risteilyohjukset, jotka putosivat tonttiin jo Iranissa, voidaan laskea uuden aseistuksen testin piiriin.
:roll:
Quote from: Vaniljaihminen on 06.06.2017, 19:25:14
Kyllä Israelilla varmaan oli kuitenkin paremmin koulutetut lentäjämiehetkin. Toisaalta nuo syyrialaisten ilmavoitot eivät välttämättä ole edes niin viimeisen päälle varmistettuja. Israel on toisaalta rehennellyt silläkin ettei se olisi menettänyt koneen konetta nimenomaan ilmataisteluissa. En tiedä, en ole perehtynyt. Myös Vietnamin sodasta löytyy aika hurjaa ja vielä hurjemmin tulkittua tilastoa.
Israel menetti 46 konetta ja 400 panssaria taisteluissa. Yhtään sotilasta ei jäänyt(jättäytynyt) vangiksi, 20 iippo-siviiliä kuoli.
Tarkoitat syyrialaisilla ehkä arabeja, sillä Israel kävi samaan aikaan sotaa Egyptiä, Syyriaa, Jordaniaa, Irakia, Libanonia vastaan ja tukijoina heillä oli vielä Algeria, Kuwait, Libya, Marokko, Pakistan, PLO, Sudan ja Tunisia.
Aseistus Neuvostoliitosta.
Siis ilmataisteluissa vai pelkästään taisteluissa? SAM luultavasti vastaa aika suuresta osasta tuhoja.
Se miksi toin Vietnamin mukaan, on se että Amerikka menetti operaatioissaan 2,000 lentokonetta tai kopteria ja Vietnam vähän yli sata. Pohjois-Vietnam on usein otettu esimerkiksi maailman parhaista ilmavoimista, mutta kun verrataan pelkästään hävittäjätaistelujen suhdelukuja, silloin paljastuvat toisenlaiset olosuhteet.
Koko sodassa. Huomasin vasta nyt kysymyksen, sorry.
Neukkujen SA-2 ohjuksia iipot nimittivät lentäviksi puhelinpylväiksi, koska niitä pystyi väistämään pelkällä väistöliikkellä.
Arabien koneet tuhottiin pääasiassa kentille tykeillä ja raketeilla. Maasta ilmaan ilmatorjuntaohjuksia käytettiin käsittääkseni vain vähän iippojen puolelta.
Neukkupanssareista ei käytännössä pystynyt tähtäämään liikkeestä, joten ne olivat helppoja maaleja vaudista ampuvalle länsikalustolle.
Wallinille tiedoksi. Vuoden 2003 Irakin sodassa Irakin ilmavoimien suurin manööveri oli lentää koneet Iraniin turvaan, tai haudata hiekkaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/iraqi_Air_Force#1990s_.E2.8093_Persian_Gulf_War_and_no-fly_zones
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 17:54:09
Wallinille tiedoksi. Vuoden 2003 Irakin sodassa Irakin ilmavoimien suurin manööveri oli lentää koneet Iraniin turvaan, tai haudata hiekkaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/iraqi_Air_Force#1990s_.E2.8093_Persian_Gulf_War_and_no-fly_zones
Entä sitten? Eikö Irakin ilmavoimat ollut pääasiassa länsimaalaista. Muistaakseni pitkään jatkuneiden pakotteiden takia niillä ei olisi ollut muuta tehtävää kuin olla maalitauluina.
Lue nyt ensin edes tuo artikkeli kokonaisuudessaan ja päätä vasta sitten oliko kalusto minkämaalaista, jookosta?
Ei se lukeminen edes kirpaise kuin kerran. Eikä sen jälkeen taas tarvitse levittää stetsonijuttuja täällä.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 18:11:08
Lue nyt ensin edes tuo artikkeli kokonaisuudessaan ja päätä vasta sitten oliko kalusto minkämaalaista, jookosta?
Ei se lukeminen edes kirpaise kuin kerran. Eikä sen jälkeen taas tarvitse levittää stetsonijuttuja täällä.
Siis vanhaa länsi kalustoa ja yhtä vanhaa N:ton aikaista koneita, jotka suurimmaksi osaksi tuhottiin aika välillä 1990-2003 Paljon oli paperilla koneita mutta lensivätkö ja millaisessa kunnossa olivat Kuwaitin sodan jälkeisten pakotteiden jälkeen.
Quote from: Faidros. on 06.06.2017, 19:20:56
Ei Venäjä enää testaa mitään neuvostoaikaista kalustoaan Syyriassa, se yrittää myydä vanhentunutta tekniikkaa kehitysmaihin. Ainoastaan Mustaltamereltä ammutut risteilyohjukset, jotka putosivat tonttiin jo Iranissa, voidaan laskea uuden aseistuksen testin piiriin.
Venäläisten romppeista aika iso osa on tosiaan Neukkula-peräistä ja alkaa lähestyä niin sanottua parasta ennen -päiväystä. Monet tarvikkeet ovat jo päiväyksen ohittaneet. On paljon hauskempaa pudottaa romut joidenkin islamistien niskaan kuin hävittää harjoittelualueen reunalla (kuten Suomen armeija on tehnyt vanhentuvan roinan kanssa).
Neukkula-aikaisesta tavarasta iso osa on kuranttia yhä, mutta ei teknisesti kehittynyttä vastustajaa vastaan.
Venäjän armeijalla on todellisuudessa suhteellisen vähän uutta aseteknologiaa. Jonkin verran ilmapuolustukseen tarkoitettuja järjestelmiä (jotka todennäköisesti olivat jenkkien soiton jälkeen off-line -tilassa kun risteilyohjuksia satoi Syyriaan) ja jonkin verran ilmavoimissa. Venäläisten suurin kehityspanos kohdistuu, ainakin läntisten arvioiden mukaan, strategisten aseiden (lue: ydinaseet ja niiden kantoalustat) kehittämiseen ja uudistamiseen. Pidän tuota strategiaa järkevänä, sillä Venäjän resurssien rajallisuuden vuoksi resurssien kohdistaminen nimenomaan strategiseen aseistukseen on loogista.
Mikäli Venäjällä ei olisi ydinaseita, niin se olisi pelkkä paperitiikeri.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 18:23:54
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 18:11:08
Lue nyt ensin edes tuo artikkeli kokonaisuudessaan ja päätä vasta sitten oliko kalusto minkämaalaista, jookosta?
Ei se lukeminen edes kirpaise kuin kerran. Eikä sen jälkeen taas tarvitse levittää stetsonijuttuja täällä.
Siis vanhaa länsi kalustoa ja yhtä vanhaa N:ton aikaista koneita, jotka suurimmaksi osaksi tuhottiin aika välillä 1990-2003 Paljon oli paperilla koneita mutta lensivätkö ja millaisessa kunnossa olivat Kuwaitin sodan jälkeisten pakotteiden jälkeen.
Lähes kaikki konetyypit on vieläkin käytössä, jopa Venäjän ilmavoimissa.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 18:56:12Lähes kaikki konetyypit on vieläkin käytössä, jopa Venäjän ilmavoimissa.
Tämä on yksi niistä piirteistä, joita en kykene Venäjä-foobikoissa ymmärtämään.
Venäjä on taloudeltaan suhteellisen pieni maa. Elintaso on noin Viron luokkaa tai hieman alle (riippuu miten lasketaan, ostovoimalla saattaa olla Viroa parempi). Venäläisiä on ehkä hieman alle 150 miljoonaa. Hitto soikoon, Japanin väkiluku on luokkaa 130 miljoonaa ja japanilaiset ovat paljon rikkaampia kuin venäläiset.
Toisin sanoen Japanin sotilaallinen potentiaali on talousmielessä suurempi kuin Venäjän.
Venäläisten ainoa turva on panostaa riittävästi ydinaseisiin ja niiden kantoalustoihin. Sen jälkeen kukaan ei ala tosissaan ryppyilemään.
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:04:01
Venäläisten ainoa turva on panostaa riittävästi ydinaseisiin ja niiden kantoalustoihin. Sen jälkeen kukaan ei ala tosissaan ryppyilemään.
Jaa turva? Ydinase on samanlaista politiikkaa kun Soinilla. Jos ei saa itse pitää, tuhotaan kaikki, ettei kukaan saa mitään, jos mahdollista.
Paitsi kaksi vuotta ydinbunkkerissa.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 19:11:18Ydinase on samanlaista politiikkaa kun Soinilla. Jos ei saa itse pitää, tuhotaan kaikki, ettei kukaan saa mitään, jos mahdollista.
Nimenomaan. Sanotaan, että jos Venäjän maantieteellistä aluetta uhataan, niin ytimet laulaa. Tuolloin vastapuoli tietää, että tosipaikan tullen koko paska tuhoutuu. Tämän takia täysin ylivoimainen länsiliittouma ei aloittanut sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Tämän takia todellinen sota Venäjää vastaan jää tekemättä vaikka NATO olisi täysin ylivoimainen ja voittaisi sodan muutamassa päivässä. Ehkä jopa alle päivässä.
On käsittämätöntä, että jotkut kai yhä vakavissaan kuvittelevat, että Neuvostoliitto/Varsovan liitto olisi kyennyt edes kohtuulliseen vastarintaan konventionaalisilla aseilla joskus vuoden 1960 jälkeen. Itäblokin kapasiteetti ei vain olisi riittänyt. Yksinkertainen taloudellinen fakta.
Tällä hetkellä Kiina on ainoa maa, jota USA ei voisi voittaa konventionaalisilla aseilla käytävällä sodalla. Kiinan järjestelmä on liian lokeroitunut siihen, että jonkin johtajan tappaminen lopettaisi sodan. Toisaalta Kiinan asevoimat ovat niin pirun suuret, että aina jäisi jotain toimivaa.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 18:56:12
Lähes kaikki konetyypit on vieläkin käytössä, jopa Venäjän ilmavoimissa.
Mitä sitten? Jos ei pystytä huoltamaan ja käyttämään niin noiden koneiden käyttöarvo sotatilanteessa on täysin mitätön, eli nolla.
Venäjä on päivittänyt koneensa nykyaikaiseksi, joten koneiden käyttö on samaa luokkaa mitä jenkeillä on. Siihen maailman aikaan Saddamilla ei ollut käytössä muuta paikannus järjestelmää kuin GPS jota hallinnoi taas Yhdysvallat. Nykyään on onneksi muitakin vaihtoehtoja olemassa ja lähitulevaisuudessa saamme lisää paikannusjärjestelmiä käyttöön jos EU saa omansa käyttöön.
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:19:53
Nimenomaan. Sanotaan, että jos Venäjän maantieteellistä aluetta uhataan, niin ytimet laulaa. Tuolloin vastapuoli tietää, että tosipaikan tullen koko paska tuhoutuu. Tämän takia täysin ylivoimainen länsiliittouma ei aloittanut sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Tämän takia todellinen sota Venäjää vastaan jää tekemättä vaikka NATO olisi täysin ylivoimainen ja voittaisi sodan muutamassa päivässä. Ehkä jopa alle päivässä.
On käsittämätöntä, että jotkut kai yhä vakavissaan kuvittelevat, että Neuvostoliitto/Varsovan liitto olisi kyennyt edes kohtuulliseen vastarintaan konventionaalisilla aseilla joskus vuoden 1960 jälkeen. Itäblokin kapasiteetti ei vain olisi riittänyt. Yksinkertainen taloudellinen fakta.
Tällä hetkellä Kiina on ainoa maa, jota USA ei voisi voittaa konventionaalisilla aseilla käytävällä sodalla. Kiinan järjestelmä on liian lokeroitunut siihen, että jonkin johtajan tappaminen lopettaisi sodan. Toisaalta Kiinan asevoimat ovat niin pirun suuret, että aina jäisi jotain toimivaa.
Höpön höpö ydinaseilla käytävä sodan olisi länsivoittanut 6-0, mutta ei konventioanaalisilla aseilla. Puna-armeija oli varteenotettava vastustaja aina 1980-luvun alkuun saakka, mutta ei enää sen jälkeen.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:23:23Höpön höpö ydinaseilla käytävä sodan olisi länsivoittanut 6-0, mutta ei konventioanaalisilla aseilla. Puna-armeija oli varteenotettava vastustaja aina 1980-luvun alkuun saakka, mutta ei enää sen jälkeen.
Okei. Nyt vaadin hieman lähteitä. Ydinaseiden osalta.
Perusteluna se, että Neuvostoliiton ydinasearsenaali oli ainakin jälkikäteen Jane's Armament/Defence -lehdessä (nykyisin Jane's 360) julkaistujen DoD:n raporttien mukaan käytännössä tuhoamaton ensi-iskua ajatellen. Riittävää tuhoa ei olisi saatu aikaiseksi. Kostoiskua ei siis olisi voinut estää. Pitää katsoa löytyisivätkö noiden julkaisuiden alkuperäisversiot arkistoista tai omista kaapeista.
Mutta jos olen väärässä, niin mielelläni myönnän. Lähteitä tosin vaadin.
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:29:29
Okei. Nyt vaadin hieman lähteitä. Ydinaseiden osalta.
Perusteluna se, että Neuvostoliiton ydinasearsenaali oli ainakin jälkikäteen Jane's Armament/Defence -lehdessä (nykyisin Jane's 360) julkaistujen DoD:n raporttien mukaan käytännössä tuhoamaton ensi-iskua ajatellen. Riittävää tuhoa ei olisi saatu aikaiseksi. Kostoiskua ei siis olisi voinut estää. Pitää katsoa löytyisivätkö noiden julkaisuiden alkuperäisversiot arkistoista tai omista kaapeista.
Mutta jos olen väärässä, niin mielelläni myönnän. Lähteitä tosin vaadin.
Kun katsoo silloisen Neuvostoliiton tilannetta, niin ehkä määrällä muttei laadulla. Neuvostoliitto ei olisi pystynyt toimittamaan ydinpommin tarkasti kohteeseensa. Scud ohjukset ammuttiin suurin piirtein jollakin laskukaavalla, mutta toleranssi taisi jotain 300 metrin luokkaa suuntaansa.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:20:19
ykyään on onneksi muitakin vaihtoehtoja olemassa ja lähitulevaisuudessa saamme lisää paikannusjärjestelmiä käyttöön jos EU saa omansa käyttöön.
Niin, joo. Глобальная навигационная спутниковая система on teknisessä mielessä vähintään yhtä hyvä tai parempi kuin GPS (ainakin pohjoisella pallonpuoliskolla). Tällä hetkellä on jo kaupallisesti saatavilla järjestelmiä, jotka käyttävät tuota venäläisten GLONASS-järjestelmää paikantamiseen.
EU:n Galileo on muuten aiheuttanut aika ikävää nokkapokkaa USA:n kanssa. Jenkit ei tykkää kun monopoli murtuu vieläpä liittolaisen toimesta.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:36:29Kun katsoo silloisen Neuvostoliiton tilannetta, niin ehkä määrällä muttei laadulla. Neuvostoliitto ei olisi pystynyt toimittamaan ydinpommin tarkasti kohteeseensa. Scud ohjukset ammuttiin suurin piirtein jollakin laskukaavalla, mutta toleranssi taisi jotain 300 metrin luokkaa suuntaansa.
Ydinaseiden idea on nimenomaan siinä, että niitä ei tarvitse kohdentaa juuri siihen oikeaan talon ikkunaan. Riittää kun tarpeeksi iso latinki päätyy parin kilometrin säteelle kohteesta. Kaikki häviävät.
Jos tuhoalue on säteeltään 10km, niin 1km kohteeseen osumisessa suuntaan tai toiseen on lähinnä pyöristysvirhe.
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:37:41
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:20:19
ykyään on onneksi muitakin vaihtoehtoja olemassa ja lähitulevaisuudessa saamme lisää paikannusjärjestelmiä käyttöön jos EU saa omansa käyttöön.
Niin, joo. Глобальная навигационная спутниковая система on teknisessä mielessä vähintään yhtä hyvä tai parempi kuin GPS (ainakin pohjoisella pallonpuoliskolla). Tällä hetkellä on jo kaupallisesti saatavilla järjestelmiä, jotka käyttävät tuota venäläisten GLONASS-järjestelmää paikantamiseen.
EU:n Galileo on muuten aiheuttanut aika ikävää nokkapokkaa USA:n kanssa. Jenkit ei tykkää kun monopoli murtuu vieläpä liittolaisen toimesta.
Kaikki nykyaikaiset puhelimet käyttävät kumpaakin järjestelmää, muistaakseni myös Suunto.
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:40:49
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:36:29Kun katsoo silloisen Neuvostoliiton tilannetta, niin ehkä määrällä muttei laadulla. Neuvostoliitto ei olisi pystynyt toimittamaan ydinpommin tarkasti kohteeseensa. Scud ohjukset ammuttiin suurin piirtein jollakin laskukaavalla, mutta toleranssi taisi jotain 300 metrin luokkaa suuntaansa.
Ydinaseiden idea on nimenomaan siinä, että niitä ei tarvitse kohdentaa juuri siihen oikeaan talon ikkunaan. Riittää kun tarpeeksi iso latinki päätyy parin kilometrin säteelle kohteesta. Kaikki häviävät.
Jos tuhoalue on säteeltään 10km, niin 1km kohteeseen osumisessa suuntaan tai toiseen on lähinnä pyöristysvirhe.
Jos aikoinaan Scud osuma epätarkkuus oli 1960-luvulla noin 4000 metriä (nykyisin 50m), kantaman ollessa 130km -700 km niin paljonko ydinaseen jos sen kantama olisi 10 000km?
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:40:56Kaikki nykyaikaiset puhelimet käyttävät kumpaakin järjestelmää, muistaakseni myös Suunto.
Kappas. Voi hyvinkin olla. Tuo on jo edistystä. Pitääkin tarkistaa.
Galileon ensimmäiset satelliittit ovat jo radoillaan. Saa nähdä tuleeko siitä mitään.
Mutta GPS:n osalta sellainen huvittava detalji, että tuttavani oli tällä vuosituhannella veneellään lähellä Libanonin rannikkoa. Kun eräs viimeisimmistä kahinoista alkoi, niin GPS sekosi. GPS:n mukaan hänen veneensä oli noin 30km Beirutin satamasta sisämaahan päin.
GPS:n tarkkuushan on täysin DoD:n näppien alla. Myös alueellista virhettä voidaan hallita jos olen ymmärtänyt oikein.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:45:06Jos aikoinaan Scud osuma epätarkkuus oli 1960-luvulla noin 4000 metriä (nykyisin 50m), kantaman ollessa 130km -700 km niin paljonko ydinaseen jos sen kantama olisi 10 000km?
Käsittääkseni Neukkula ei olisi käyttäny Scud-ohjuksia ampuessaan ICBM-vastaiskun USA:n alueelle. Kyllä ne olisivat olleet aivan eri ohjuksia.
Eli puhummekohan (kirjoitammekohan) nyt samasta asiasta?
Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 19:49:04
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:45:06Jos aikoinaan Scud osuma epätarkkuus oli 1960-luvulla noin 4000 metriä (nykyisin 50m), kantaman ollessa 130km -700 km niin paljonko ydinaseen jos sen kantama olisi 10 000km?
Käsittääkseni Neukkula ei olisi käyttäny Scud-ohjuksia ampuessaan ICBM-vastaiskun USA:n alueelle. Kyllä ne olisivat olleet aivan eri ohjuksia.
Eli puhummekohan (kirjoitammekohan) nyt samasta asiasta?
Tuskin ydinaseiden rakettitekniikka oli sen parempi ja siten oleellisesti tarkempi.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:50:51
Tuskin ydinaseiden rakettitekniikka oli sen parempi ja siten oleellisesti tarkempi.
Jenkkien mannertenväliset ohjukset pystyivät jo 60-luvulla ihan gyrojen ja minimaalisen elektroniikan avulla reilusti alle 100m tarkkuuteen. Uskoisin että samaa luokkaa oli NL:n vehkeetkin.
ICBM:t lentävät suurimman osan matkaansa käytännössä avaruudessa ja eivät ole ilmavirtojen riepoteltavana alailmakehässä kuten Scud:n tapaiset puikot.
edit: Scud on suora jatkokehitelmä sakujen V2:sta, yhtä simppeli ja karu mutta pidemmällä kantomatkalla.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:50:51Tuskin ydinaseiden rakettitekniikka oli sen parempi ja siten oleellisesti tarkempi.
Se oli *erilainen*. Paremmuuteen en ota kantaa, sillä käytettävä aineisto perustuu sekä avattuihin Neukkulan arkistoihin että läntisiin asiantuntija-arvioihin.
Läntisten arvioijien, erityisesti DoD:n, arvio oli se, että MAD (mutually assured destruction) olisi toteutunut jos sota olisi käyty. Ne mitä olen lukenut jälkikäteen ovat arvioineet ydinaseen roolin lopullisessa tuhossa vielä suuremmaksi kuin aikalaisarviot.
Venäjän todellinen sotilaallinen doktriini perustuu yhä samaan.
Aivan helekatinmoinen onni, että eivät kokeilleet onnistuisiko toisen osapuolen voittaminen.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 19:23:23Puna-armeija oli varteenotettava vastustaja aina 1980-luvun alkuun saakka, mutta ei enää sen jälkeen.
Puna-armeija ei ole koskaan ollut WWII jälkeen mikään sotilaallinen voima lännelle, sen jälkeen kun Yhdysvaltojen tuki loppui. Ainoastaan Varsovanliton maille ja YYA-Suomelle Nl oli(kuten tiedämme).
Länsiliittoutuneiden olisikin yhdessä pitänyt niitata kommunismi lopullisesti, mutta kansalaismielipide ei tukenut sitä, varsinkin kun jenkeillä oli vielä Japani hoidettavana.
Poliittisesti Nl oli vaarallisempi kuin sotilaallisesti.
Vaikka raakalta tuntuukin, niin ydinpommi vuonna 1945 Moskovaan olisi säästänyt maailman monelta pahalta.
Quote from: Faidros. on 20.06.2017, 20:38:52Poliittisesti Nl oli vaarallisempi kuin sotilaallisesti. Vaikka raakalta tuntuukin, niin ydinpommi vuonna 1945 Moskovaan olisi säästänyt maailman monelta pahalta.
Itse asiassa länsi voitti Neukkulan nimenomaan poliittisesti ja taloudellisesti. Neukkula ei kyennyt vastaamaan lännen nousevaan elintasoon ja teknologiseen innovointiin.
Tuolloin heti Japanin pommien jälkeen USA ei oikein ollut kykenevä tekemään riittävää määrää ydinpommeja Neukkulaa vastaan. Vähän sellainen No Money, No Honey -tilanne.
Ydinpommit olivat tuolloin oikeasti merkittävä ponnistus. Tällä hetkellä tilanne on aivan toinen. Pohjois-Korea näyttää mallia siitä kuinka ydinaseet ja ballistiset ohjukset ovat vähän sellaista eilisen teknologiaa. Perustiedot ovat vapaasti saatavilla.
Puna-armeija ei ole koskaan ollut WWII jälkeen mikään sotilaallinen voima lännelle, sen jälkeen kun Yhdysvaltojen tuki loppui. Ainoastaan Varsovanliton maille ja YYA-Suomelle Nl oli(kuten tiedämme).
Länsiliittoutuneiden olisikin yhdessä pitänyt niitata kommunismi lopullisesti, mutta kansalaismielipide ei tukenut sitä, varsinkin kun jenkeillä oli vielä Japani hoidettavana.
Poliittisesti Nl oli vaarallisempi kuin sotilaallisesti.
Vaikka raakalta tuntuukin, niin ydinpommi vuonna 1945 Moskovaan olisi säästänyt maailman monelta pahalta.
[/quote]
Höpön höpö Välittömästi WWII jälkeen oli puna-armeijan sotilaallinen voima olematon, koska sotaan osallistuvista ikäluokista palasi kotiin noin 20-30%. mutta jo 1953 ja sen jälkeen se oli voimissaan.
Jotkut väittävät, että Patton olisi halunnut jatkaa valloitussotaa Moskovaan heti Saksan antauduttua, mutta se estettiin. Nl:to olisi kaatunut siihen, mutta uudelleen järjestelyjen vuoksi se palautti tehokkuutensa nopeasti.
Quote from: Tunkki on 20.06.2017, 19:55:55
Jenkkien mannertenväliset ohjukset pystyivät jo 60-luvulla ihan gyrojen ja minimaalisen elektroniikan avulla reilusti alle 100m tarkkuuteen. Uskoisin että samaa luokkaa oli NL:n vehkeetkin.
ICBM:t lentävät suurimman osan matkaansa käytännössä avaruudessa ja eivät ole ilmavirtojen riepoteltavana alailmakehässä kuten Scud:n tapaiset puikot.
edit: Scud on suora jatkokehitelmä sakujen V2:sta, yhtä simppeli ja karu mutta pidemmällä kantomatkalla.
Niimpä niin, mutta nyt onkin kyse Neuvostoliiton aikaisista järjestelmistä. Esimerkkinä SS-16 Sinner jonka olisi pystynyt lennättämään ydinpommin 10 000km päähän,mutta sen tarkkuudeksi ilmoitetaan 450-1640 m CEP Joten jos Kuubaan olisi voitu perustaa vakituisia ohjustukikohtia niin siinä tapauksessa Nl:to olisi voinut painostaa jenkkejä. SS-16 oli operatiivisessa käytössä 1970-luvulta 1980-luvulle.
Faktageneraattori Jukka Wallin:
Sen verran tilasto faktaa,että ainoa konetyyppi joka ammuttiin alas Irakin sodassa 2003 oli muutamien ylistämä F/A-18...
Kyllä ammuttiin alas myös A-10 kone.
Se että Hornet ammuttiin alas johtui varmasti ensimmäisenä siitä että niitä oli lukuisia käytössä.
En halua kuitenkaan ottaa kantaa koneen hyvyyteen kuitenkaan.
Nykyaikana nämä on helppo tarkistaa, jos vain on yhtään halua oikeellisuuteen.
Wikipedia:
"2003 Edit
USAF Roundel 12 June 2003 – F-16CG A United States Air Force F-16C Block 40B Fighting Falcon 88-0424 of 388th FW/421st FS crashes near Baghdad due to fuel starvation. The pilot ejected safely.[192]
USAF Roundel 8 April 2003 – A-10A 78-0691 of 124th Wing/190th FS shot down by Iraqi Roland SAM; pilot survived.[193]
USAF Roundel 7 April 2003 – F-15E 88-1694/SJ of 4th FW/335th FS crashed on a combat bombing mission near Tikrit, Iraq. Both the pilot and weapon systems officer (WSO) were killed.[194][195][196]
USAF Roundel 2 April 2003 – F/A-18C Block 46 Hornet 164974 of VFA-195 is shot down by a US Patriot missile, killing the pilot.[197][198]
USAF Roundel 1 April 2003 – F-14A Tomcat 158620 'NF-104' of VF-154 crashes; the pilots survive.[199][200]
USAF Roundel 1 April 2003 – AV-8B+(R) Harrier 165391 of HMM-263 crashes off USS Nassau; the pilot was rescued.[199][201]
USAF Roundel 1 April 2003 – S-3A Viking 160584 of VS-38 crashes off USS Constellation; two pilots survive.[199][202][203]
RAF Roundel 23 March 2003 – Tornado GR.4A ZG710 'D' of 13 Squadron is shot down by a US Patriot missile, killing the pilot and navigator, both from 9 Squadron.[197]"
Eikös sitten irakilaisia koneita ammuttu alas?
Ei koska Saddam oli "viisaasti" antanut määräyksen kaivaa Migit maahan.
Mielenkiintoinen ilmataistelustrategia, eikö vaan? Eikö Migeillä pysty parempaan?
Wikipedia
" 2003, Iraq's air power numbered an estimated 180 combat aircraft, of which only about half were flyable.[26] In late 2002, a Yugoslav weapons company provided servicing for the MiG-21s and MiG-23s, violating UN sanctions.[26] An aviation institute in Bijeljina, Bosnia and Herzegovina, supplied the engines and spare parts.[27] These however, were too late to improve the condition of Iraq's air force.
On the brink of the US led invasion, Saddam Hussein disregarded his air force's wishes to defend the country's airspace against coalition aircraft and ordered the bulk of his fighters to be disassembled and buried. Some were later found by US excavation forces around the Al Taqqadum and Al Asad air bases, including MiG-25s and Su-25s.[28] The IQAF proved to be totally non-existent during the invasion; a few helicopters were seen but no fighters flew to combat coalition aircraft.[29]
During the occupation phase, most of Iraq's combat aircraft (mainly MiG-23s, MiG-25s and Su-25s) were found by American and Australian forces in poor condition at several air bases throughout the country while others were discovered buried.[30] Most of the IQAF's aircraft were destroyed during and after the invasion, and all remaining equipment was junked or scrapped in the immediate aftermath of the war. None of the aircraft acquired during Saddam's time remained in service.[24]"
Quote from: f-35fan on 20.06.2017, 22:04:29Eikös sitten irakilaisia koneita ammuttu alas?
Ei koska Saddam oli "viisaasti" antanut määräyksen kaivaa Migit maahan.
Mielenkiintoinen ilmataistelustrategia, eikö vaan? Eikö Migeillä pysty parempaan?
Jostain syystä oletan, että Saddam kuvitteli uuden sodan olevan toisinto Kuwaitin sodasta. Tuolloinhan Irakia körmyytettiin kunnolla, mutta maan valtaaminen jäi tekemättä.
Mikäli kyseessä olisi ollut toisinto aikaisemmasta sodasta, niin maahan haudatut koneet voisi kaivaa uudelleen esiin kunhan rauha on tehty. Tällä kertaa poika-Bush oli kuitenkin päättänyt vallata koko maan eikä pelkästään antaa opetusta.
Jälkikäteen arvioituna G. W. Bush teki todella typerän päätöksen hyökätessään Irakiin. Varsinkin kun Pentagon oli hyvissä ajoin etukäteen kertonut, että maan miehittäminen ei onnistu koska USA ei omaa tarpeeksi saapaspareja.
Quote from: f-35fan on 20.06.2017, 22:04:29
Faktageneraattori Jukka Wallin:
Sen verran tilasto faktaa,että ainoa konetyyppi joka ammuttiin alas Irakin sodassa 2003 oli muutamien ylistämä F/A-18...
Kyllä ammuttiin alas myös A-10 kone.
Se että Hornet ammuttiin alas johtui varmasti ensimmäisenä siitä että niitä oli lukuisia käytössä.
En halua kuitenkaan ottaa kantaa koneen hyvyyteen kuitenkaan.
Nykyaikana nämä on helppo tarkistaa, jos vain on yhtään halua oikeellisuuteen.
Wikipedia:
"2003 Edit
USAF Roundel 12 June 2003 – F-16CG A United States Air Force F-16C Block 40B Fighting Falcon 88-0424 of 388th FW/421st FS crashes near Baghdad due to fuel starvation. The pilot ejected safely.[192]
USAF Roundel 8 April 2003 – A-10A 78-0691 of 124th Wing/190th FS shot down by Iraqi Roland SAM; pilot survived.[193]
USAF Roundel 7 April 2003 – F-15E 88-1694/SJ of 4th FW/335th FS crashed on a combat bombing mission near Tikrit, Iraq. Both the pilot and weapon systems officer (WSO) were killed.[194][195][196]
USAF Roundel 2 April 2003 – F/A-18C Block 46 Hornet 164974 of VFA-195 is shot down by a US Patriot missile, killing the pilot.[197][198]
USAF Roundel 1 April 2003 – F-14A Tomcat 158620 'NF-104' of VF-154 crashes; the pilots survive.[199][200]
USAF Roundel 1 April 2003 – AV-8B+(R) Harrier 165391 of HMM-263 crashes off USS Nassau; the pilot was rescued.[199][201]
USAF Roundel 1 April 2003 – S-3A Viking 160584 of VS-38 crashes off USS Constellation; two pilots survive.[199][202][203]
RAF Roundel 23 March 2003 – Tornado GR.4A ZG710 'D' of 13 Squadron is shot down by a US Patriot missile, killing the pilot and navigator, both from 9 Squadron.[197]"
Eikös sitten irakilaisia koneita ammuttu alas?
Ei koska Saddam oli "viisaasti" antanut määräyksen kaivaa Migit maahan.
Mielenkiintoinen ilmataistelustrategia, eikö vaan? Eikö Migeillä pysty parempaan?
Wikipedia
" 2003, Iraq's air power numbered an estimated 180 combat aircraft, of which only about half were flyable.[26] In late 2002, a Yugoslav weapons company provided servicing for the MiG-21s and MiG-23s, violating UN sanctions.[26] An aviation institute in Bijeljina, Bosnia and Herzegovina, supplied the engines and spare parts.[27] These however, were too late to improve the condition of Iraq's air force.
On the brink of the US led invasion, Saddam Hussein disregarded his air force's wishes to defend the country's airspace against coalition aircraft and ordered the bulk of his fighters to be disassembled and buried. Some were later found by US excavation forces around the Al Taqqadum and Al Asad air bases, including MiG-25s and Su-25s.[28] The IQAF proved to be totally non-existent during the invasion; a few helicopters were seen but no fighters flew to combat coalition aircraft.[29]
During the occupation phase, most of Iraq's combat aircraft (mainly MiG-23s, MiG-25s and Su-25s) were found by American and Australian forces in poor condition at several air bases throughout the country while others were discovered buried.[30] Most of the IQAF's aircraft were destroyed during and after the invasion, and all remaining equipment was junked or scrapped in the immediate aftermath of the war. None of the aircraft acquired during Saddam's time remained in service.[24]"
Yritin selvittää tätä myös, koska minulla on jäänyt jostakin mieleen se, että ainoa konetyyppi joka pudotettiin nimenomaan Irakin toimesta, eikä kuten listauksessasi joko ammuttiin omien toimesta tai tipahtivat erilaisten onnettomuuksien takia.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 22:28:13
Yritin selvittää tätä myös, koska minulla on jäänyt jostakin mieleen se, että ainoa konetyyppi joka pudotettiin nimenomaan Irakin toimesta, eikä kuten listauksessasi joko ammuttiin omien toimesta tai tipahtivat erilaisten onnettomuuksien takia.
Kuten (nyt) suljetussa ketjussa mainitsin, brittien Tornadoita tiputettiin myös koska operoivat pinnoissa, hyvällä tuurilla jopa Strela/Igla yltää ja ylsi.
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 22:28:13
Yritin selvittää tätä myös, koska minulla on jäänyt jostakin mieleen se, että ainoa konetyyppi joka pudotettiin nimenomaan Irakin toimesta, eikä kuten listauksessasi joko ammuttiin omien toimesta tai tipahtivat erilaisten onnettomuuksien takia.
No noilla lentotunneilla jos yksi pudotettiin Hornetin lentäminen Irakin ilmatilassa oli suunnileen yhtä vaarallista kuin Mannerheimien tien ylittäminen jalan...
Sotahirviä ja päiväkirjoja:
http://www.paivanlehti.fi/yle-ja-iltalehti-uskovat-yha-sotahirviin-ja-uutisankkaan-nain-suomalaisia-hoynaytettiin-venalaisella-aprillipilalla/
QuoteUutisankan mukaan sotahirvet loivat kauhua suomalaismetsästäjiin vielä talvisodan jälkeenkin. Aprillipilaa ei kuitenkaan suostuta oikaisemaan.
- -
Tarina on hauska, mutta se meni pilalle kun faktat tarkistettiin. Facebookin suljetussa Sotahistoriallisessa keskusteluryhmässä huomattiin, että eräs museon kuvalöydöistä oli tökerösti manipuloitu. Ratsuväkijoukon kärjessä etenevä hevonen oli kuvankäsittelyllä muutettu hirveksi.
Ryhmään kuuluva Helsingin Sanomien sotatieteisiin erikoistunut toimittaja välitti tiedon siitä, että koko tarina sotahirvistä oli uusiin mittasuhteisiin kasvanut Popular Mechanics -nimisen julkaisun venäjänkielisessä versiossa ollut aprillipila vuodelta 2010.
- -
Iltalehden päätoimittaja lupasi tutkia sotahirviuutisen ja palata asiaan viime keskiviikkona. Niin ei käynyt, vaan samana päivänä lehti julkaisi uuden uutisankan. Nyt suomalaismuseo olisi löytänyt talvisodan tarkka-ampuja Simo Häyhän "ennennäkemättömän ja omin käsin kirjoittaman talvisodan aikaisen päiväkirjan".
Quote from: Oho on 20.06.2017, 23:31:35
Quote from: Jukka Wallin on 20.06.2017, 22:28:13
Yritin selvittää tätä myös, koska minulla on jäänyt jostakin mieleen se, että ainoa konetyyppi joka pudotettiin nimenomaan Irakin toimesta, eikä kuten listauksessasi joko ammuttiin omien toimesta tai tipahtivat erilaisten onnettomuuksien takia.
No noilla lentotunneilla jos yksi pudotettiin Hornetin lentäminen Irakin ilmatilassa oli suunnileen yhtä vaarallista kuin Mannerheimien tien ylittäminen jalan...
Jos asia pitää paikkaansa, niin F/A-18 ei ole mikään ylivertainen konetyyppi. Jos Irak sai pudotettua heidän sen aikaisilla ilmatorjunta kalustolla. Mikä on tulos, jos vastustajalla on nykyaikainen kalusto?
Irakin sodan pudotussuhde oli 36-1 liittouman hyväksi. Muut olivat lentäjien omia virheitä.
Ilmasta-ilmaan ohjuksella(R-40) pudotettiin Scott Speicherin Hornet, lavettina MiG-25 jota ohjasti Zuhair Dawood.
Kun se sota alkaa, niin luultavasti ropisee kuitenkin niskaan ja kaikkiin strategisiin kohteisiin niin paljon risteilyohjuksia, että vasta sen ryöpytyksen jälkeen päästään omiin aseisiinkaan kunnolla käsiksi. Lopulta, kiväärimiesten selkäranka ratkaisee kuitenkin sen, että kuka saa jälleenrakentaa infran.
Ja ruisleipä tietenkin.
F 18 Hornet/super Hornet on ihmeellisyydestään huolimatta "vain" sotatarvike. Toki se on itsessään monimutkainen asejärjestelmä, mutta jos (kun) sota syttyy, jokainen F18 on pelkkä numero ja jokainen pilotti korvattavissa oleva. Huomattavasti suurempi numero kuin maavoimien sotilas, mutta pelkkä numero.
Jännitys ja ihme on tutka jolla vihollinen havaitaan ja kallis paukku on ohjus jolla vihollinen torjutaan. Toki aselavetti on hieno lentää sekä ihastelun kohde. Valitettavasti sodassa ei ole aikaa moiseen estetiikkaan yhtään sen enempää kuin taistelun Britanniasta aikana ehdittiin oikeasti juhlia spitfiren ikonisia muotoja. Jälkikäteen näitä ihailtiin ja ihaillaan vieläkin.
Elämme aikaa jolloin lentäjä"sankari" vielä liikkuu koneensa kanssa paino- ja G-voimaa uhmaten. Rehellisesti sanottuna koneensa heikoimpana lenkkinä en usko että kovinkaan kauaa. Jo nyt etsintä, terrorismin torjunta sekä jotain muita lentoja hoidetaan lennokeilla. Svedupellet on saabilla pumpanneet miljoonia miehittämättömään torjuntalennokkiin samoin Ranskassa on oma projektinsa.
Ajatella että niin loppuu lapsuuden sankarimyytit lentäjistä ja sodassa tilalle tullee puhtaan elektromekaaninen etäohjattu tappaja ilman mitään tunteita ja tunnesidettä. Ehkä autonomisella ohjauksella. Hip hip hurraa!
Yksi asia jota olen ihmetellyt on että moni valtio on hävittänyt tykistön pois tai niillä on mitättömän pieni tykistö.
http://www.globalfirepower.com/armor-towed-artillery-total.asp
Quote from: Golimar on 23.07.2017, 20:42:14
Yksi asia jota olen ihmetellyt on että moni valtio on hävittänyt tykistön pois tai niillä on mitättömän pieni tykistö.
http://www.globalfirepower.com/armor-towed-artillery-total.asp
Kyllä nyt Suomenkin pitää, sillä tykistö on varmaan joidenkin mielestä niin lääst siison. Tykistö nyt kuitenkin on se aselaji, jolla ukrainalaiset pääasiassa pitää vähävenäläisiä loitotes.
Sekin fiasko, kun vähän aikaa numero 7 kirjoitettiin käsin ilman apuviivaa, johtui luultavasti siitä, että eräs herra Nenonen oli nimenomaisesti tuon apuviivan siihen aikanaan järjestänyt. Sittenpä toki, joku kehitys kehittyy -tyyppi keksi jättää tuon viivan pois, kunnes toki havaittiin vaaleissa hylättyjen äänien määrän nousseen, kun ykkönen ja seiska eivät erottuneet.
Tää on niin tätä taas.
Jos meillä on kaksi sotivaa osapuolta joilla kummallakin tykistö, niin se jolla on ilmavoimat, voittaa. -> rahat menee ilmavoimien iloksi.
Perinteinen tykistö toimii hyvin perinteisessä sodassa. Modernissa sodassa mm ohjuksilla varustettujen lennokkien aikana, vetotykistön voi käydä kälyisesti. Lennokkien ohjaama tykistötuli voi olla aika namu ellei vastustajalla ole ohjuksia joilla ampua vastatulta.
Nykyajan tykistön pitää olla "shoot-and-scoot" teknologialla varustettua. Siltikin voi lennokki-ohjus olla liian kova pala. Tietysti jos sota menee vituilleen kuin jenkkirähinät, niin lopulta tykistön tuliasemassa rytistetään haupitsilla heitinryhmää. Menee se niinkin kun ei niihin erikoisaseisiin ollut rahaa ja maailman teknologisin armeija onkin sisäkautta arvioiden aika hyvin valmistautunut myös tavanomaiseen tykistösotaan.
Mutta jokos sitä on lennokintorjuntalennokkeja? Eihän niissä tarvitsisi edes olla kummosiakaan prytiputkia, jotta nämä voisivat partioida oman alueen yläpuolella ja ampua alas hyökkäystä yrittävien vihollisnassien vastaavia.
Lennokintorjuntaohjus on päheempi. ;D
www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/vihollisen-200-euron-lennokki-ammuttiin-2-8-miljoonan-patriot-ohjuksella-kenraali-nakee-ongelman/6350886
Luultavasti lennokin kohteena ovat rojut ovat armeijalle muutenkin halvempia kuin se, että pitäisi uhrata yksi huippukallis patriot niiden sijasta.
Quote from: siviilitarkkailija on 23.07.2017, 21:21:34
Jos meillä on kaksi sotivaa osapuolta joilla kummallakin tykistö, niin se jolla on ilmavoimat, voittaa. -> rahat menee ilmavoimien iloksi.
Jos vedettävät tykit on hajautettu pitkin metsiä, niin niiden tuhoaminen on ilmasta käsin kallista ja vaikeaa. Varsinkin tykistön suojana on ohjusilmatorjuntaa.
Tämä nyt EI liity mitenkään sota-HISTORIAAN, mutta menköön.
Tulevaisuuden sotatoimet: tykistö/vastatykistö.
Jos olemme vetäneet tykistön metsään (sinänsä vanha kuormuri+haupitsi) niin meillä on varsin kustannustehokkaasti tulivoimaa. Paitsi että moderni sota iskee siirtovaiheessa joten voi käydä niin että tykistömme on hyvin suojassa, kunhan ei liiku eikä ammu. Tai ainakaan liiku. Mikä vie ko aseesta aika paljon pois.
Tykistö vaatii rutosti kuulia joten ammusten siirto on vaikeaa ellei saa ilmaherruutta ja lennokkeja vastaan se voi olla vaikeaa. Vrt Serbia vs Naton 1000 konetta. Serbien tykit oli suojassa mutta operatiivisesti kahlittu suojiinsa. Ainoa joka yllättäen löi itsensä läpi oli 30-mm it kanuuna maastomersun lavalla. Vuoristoissa siitä tuli kova luu matalalla lentäville koneille.
Maaliinohjautuva kranaatti on jo täällä eli Excalibur, mutta ovat kalliita ja suuri ammunta käydään perinteisesti tyhmillä kuulilla. Silti näitä tarvitaan järjetön määrä. Tai siis olosuhteet huomioiden järjetön määrä. Eikä riitä. Lennokkien tiedustelu ja maalinosoitusjärjestelmä on niin kehittynyttä että perinteinen tykistösota on historiaa. Ammuntaa ei voi enää suorittaa kuin ennen. Vastatuli tulee lennokkien avulla tiedustellusti heti oikeaan osoitteeseen. Ennen saattoi huokaista kun etäisyysmittaus oli epätarkkaa. Pari satsia meni yli tai ohi. Nyt tulee kohti viimeistään kakkosella. Vedettävä tykistö on liian hidasta pakoon. Pitää olla telatykki.
Telatykillä voi ropsaista puolitusinaa kuulaa kohteeseen ja paeta vastatulta ja kestää onnen sirpaleita. Ilmassa räjähtävät ammukset on jo niin tavallista tavaraa että panssaroimaton miehistö ja ammukset kerjää vain turpaansa. Vedettävä tykistö on kivaa mutta vaarallista. Ei toimi teknistä ja ilmaylivoimaa harrastavaa vihollista vastaan ei ainakaan Suomessa.
Mukaellen siviilitarkkailijaa, kenttätykki on vain yksi sotatarvike, vieläpä halvemman puoleinen esim. Hornetiin verrattuna. Maailman pinta-alaltaan suurin maa Venäjä, Italian kokoisella taloudella ei käy huipputeknistä ilmasotaa kauan, kun valtakunnan muitakin kolkkia pitää vahtia.
Dmitri Donskoi tulee Pietariin ilman ydinaseita, viisi sisaralusta on jo romutettu. Alusta käytetään enää ohjusrunkojen koelähtöalustana. Admiral Kuznetsov on enää harjoituskäytössä, puolet Venäjän lentokalustosta on pysyvästi maassa, armeija myy pimeästi polttoaineet ja tarvikkeet siviileille, yli puolet nuorukaisista pakoilee varusmiespalvelusta, uusia aseita ei ole vara kehittää...jne. Rahat on loppu.
Länkkärit tekee viisaasti pitämällä Venäjän kiinni monissa konflikteissa ja kilpavarustelussa, eikä sillä enää ei ole lännen tukea takanaan niinkuin WWII:ssa.
Mainilan laukaukset ampui Suomi ja talvisota oli natsi-Saksan suomalaisten avulla provosoima sota, saadakseen selville Neuvostoliiton vahvuuden alueella.
Tottahan sen on oltava, jos Venäjän puolustusministeriön tv-kanava artikkelissaan niin väittää.
www.is.fi/ulkomaat/art-2000005309849.html?ref=rss
Blogikirjoitukseni vuodelta 2014. Liittyy sotaan, joskin sen jälkeisiin.
QuoteADOLF EICHMANNIN TELOITUS
Adolf Eichmann oli vastuussa juutalaisten kansanmurhan käytännön toteutuksesta; uhrien tunnistamisesta valtaväestön joukosta ja kuljetuksista tuhoamiskeskuksiin. Hän onnistui pakoilemaan tuomiota 15 vuotta toisen maailmansodan päättymisen jälkeen.
"Kansanmurhan kansliapäälliköksi" kutsuttu Otto Adolf Eichmann syntyi Solangenissa Saksan keisarikunnassa maaliskuun 19. päivä 1906 liikemiehenä toimivan kirjanpitäjän perheeseen. Hän asui perheineen nuorena Itävalta- Unkarin keisarikunnassa ja häntä kiusattiin "juutalaisen" ulkonäön vuoksi. Myöhemmin hän palasi tasavallaksi muuttuneeseen Saksaan ja liittyi vuonna 1932 Saksan natsipuolueeseen ja pian myös SS:ään. Adolf Eichmann palveli muun muassa aliupseerina Dachaun keskitysleirissä josta hänet poimittiin turvallisuuspalvelun juutalaisasioista vastaavaan toimistoon. Vuonna 1937 hän matkusti ,sionismiin ja juutalaisuuteen tutustuneena, Palestiinaan eli nykyiseen Israeliin tutkimaan mahdollisuutta siirtää Euroopan juutalaiset Lähi-Itään. Suunnitelmasta luovuttiin Eichmannin ja hänen kumppaninsa raportin perusteella, jossa todettiin arabien vastustavan juutalaisten maahanmuuttoa.
Sodan aikana Adolf Eichman yleni SS-everstiluutnantiksi ja Gestapon juutalaisista vastaavan jaoston päälliköksi. Hän myös osallistui 20.1.1942 käytyyn Wannseen konferenssiin, jossa lopullisesti päätettiin murhata Euroopan juutalaiset ja suunniteltiin Holokaustin käytännön toteutus.
Saksan hävittyä toisen maailmansodan Adolf Eichmann katosi. Hänen tiedetään olleen väärällä nimellä parikin kertaa liittoutuneitten vankina, mutta häntä ei tunnistettu ja hän pakeni vankeudesta kummallakin kerralla. Adolf Eichmann piileskeli väärällä nimellä Ala- Saksissa vuoteen 1950, jolloin hän siirtyi Italian kautta Argentiinaan. Hänen vaimonsa ja kolme lastaan seurasivat perässä vuonna 1953. Adolf Eichmann vietti Argentiinassa köyhähköä elämää tehden töitä eri tehtaissa.
Vuoden 1957 lopulla yksi Adolf Eichmannin pojista tapasi Argentiinassa asuvan saksanjuutalaisen miehen tyttären ja tapaili tätä jonkin aikaa. Poika esittäytyi oikealla nimellään Eichmann, mikä sai appiehdokkaan epäilemään sukulaisuutta pääpyöveli Adolf Eichmanniin. Hän välitti tiedon Israeliin ja tammikuussa 1958 Mossadin agentti tuli tarkistamaan tiedon. Harmillista kyllä, Eichmannien vuokraaman talon omisti muuan itävaltalainen ja tätä luultiin ensin Eichmanniksi. Tutkimukset lopetettiin kun kyseinen mies ei selvästikään ollut Adolf Eichmann.
Puolitoista vuotta myöhemmin eräs tutkija sai tutkimukset jatkumaan ja pian paljastui, että aiempi vihje oli ollut oikea mutta epäilty oli ollut väärä. Adolf Eichmannin "oikean" väärän nimen paljastuminen Mossadille sai tutkijat uuteen osoitteeseen muuttaneen Eichmannin jäljille. Ricardo Klement- nimellä elänyt Adolf Eichmann tunnistettiin ja hänet päätettiin siepata Israeliin tuomittavaksi. Vuonna 1960 joukko Mossadin agentteja, joukossa monia Holokaustista selvinneitä, saapui Argentiinaan toteuttamaan operaatiota. Suunnittelun ja valmistelujen jälkeen 11.5.1960 taskulampun valossa bussipysäkiltä kotiinsa kävellyt Adolf Eichmann vangittiin ja vietiin agenttien suojapaikkaan kuulusteltavaksi sodan jälkeisestä elämästään. Vangittu myönsi hetken emmittyään olevansa etsitty Adolf Eichmann.
22.5. 1960 huumattu, tunnistamattomaksi meikattu ja israelilaisen lentoyhtiö El Alin univormuun puettu Adolf Eichmann saapui Lodin kentälle Israeliin. Häntä pidettiin vangittuna ja oikeudenkäynti alkoi huhtikuun 11. 1961 Jerusalemissa. Luodinkestävässä lasikopissa istunutta Eichmannia vastaan todisti 110 Holokaustista selvinnyttä ja syyttäjä Gideon Hausner vaati kuolemanrangaistusta. Joulukuun 15. vuonna 1961 Adolf Eichmann tuomittiin kuolemaan. Hän anoi armahdusta mutta sekä korkein oikeus että presidentti Jitzhak Ben-Zvi hylkäsivät anomuksen. Adolf Eichmannista tulisi vuonna 1948 vakoilusta brittien hyväksi ammutun Israelin armeijan kapteeni Meir Tubianskyn ohella ainoa Israelissa teloitettu ihminen.
Toukokuun 31. vuonna 1962 Adolf Eichmann teloitettiin. Tiedon tulevasta kuolemasta saatuaan Adolf Eichmann kirjoitti kirjeitä perheelleen puolikkaan israelilaisen Carmel- punaviinipullon juoden. Eichmann oli vankeudessa saanut keskustella kristityn pastorin kanssa ja sama pastori saapui vangin selliin ennen keskiyötä kuten usein ennenkin. Aiemmin keskustelut olivat monesti koskeneet Raamattua, mutta ei tällä kertaa. "Minulla ei ole aikaa tuhlattavaksi", selitti Adolf Eichmann papille.
Papin lähdettyä Eichmann ei ollut kauan yksin. Vaaleanruskeaan vangin pukuun pukeutunutta Adolf Eichmannia tuli tapaamaan hänet siepanneen ryhmän johtaja, Rafi Eitan. Vieras ei puhunut ja Eichmann sanoi tälle saksaksi: "Toivon sinun vuorosi tulevan minun jälkeeni."
Teloituksen aika Ramlan kaupungissa läheni. Vartijat veivät Adolf Eichmannin juuri tätä tarkoitusta varten teloituskammioksi muutettuun pieneen huoneeseen. Eichmann asetettiin hirttolavan luukun päälle ja hänen kaulaansa laitettiin hirttoköyden silmukka. Paikalla oli muutamia virkamiehiä ja toimittajia, sekä teloitusta valvova lääkäri. Kuten tapana on, Adolf Eichmann sai mahdollisuuden sanoa viimeiset sanansa. Tiedon mukaan hän puhui eläneensä Jumalaan uskoen, olleen uskollinen maansa lipulle ja noudattaneensa sodan lakeja sekä tulevasta jälleentapaamisesta kuoleman jälkeen.
Wikipedian mukaan Adolf Eichman sanoi viimeisenä näin:
"Eläköön Saksa. Eläköön Argentiina. Eläköön Itävalta. Näihin kolmeen maahan olen ollut eniten yhteydessä enkä tule niitä unohtamaan. Tervehdin vaimoani, perhettäni ja ystäviäni. Olen valmis. Pian tapaamme uudelleen, kuten on kaikkien ihmisten kohtalo. Kuolen uskoen Jumalaan."
Telotuskammion lasin takana olivat teloittajat, kaksi poliisia. He painoivat yhtä aikaa kumpikin omaa nappiaan, joista vain toinen avasi luukun. Ei siis ole tiedossa, kumpi poliiseista teloitti Adolf Eichmannin.
Adolf Eichmannin toive oli ollut, että hänen ruumiinsa vietäisiin Linzin kaupunkiin Itävaltaan ja ruumiinavauksen jälkeen tuhkattaisiin. Tämä toive torjuttiin.
Teloituksen jälkeen Adolf Eichmannin ruumis poltettiin vankilan pihalle rakennetussa alumiinisessa uunissa. Kesäkuun 1. päivän aamuna vuonna 1962 Israelin merivartioston alus vei Adolf Eichmannin tuhkat Israelin aluevesien ulkopuolelle. Sammutettuaan moottorin ja veneen ajelehtiessa, Eichmannin tuhkat siroteltiin Välimereen.
Se ei ole tiedossa, tuhkattiinko Eichmann jottei hänen haudastaan tulisi natsien pyhiinvaelluskohdetta vai oliko kyseessä Hammurabin lain mukainen rangaistus 5,978 miljoonan juutalaisen murhan toteutuksen järjestäneelle miehelle.
http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/adolf-eichmannin-teloitus-adolf.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/adolf-eichmannin-teloitus-adolf.html)
Charlottesvillen puisto, joka on nimetty Confederaation kenraali Robert E. Leen mukaan, kuten myös Leen ratsastajapatsas herättävät Donald Trumpin vastustajissa sen verran ärtymystä, että on vaadittu puiston uudelleennimeämistä ja patsaan siirtämistä, koska Lee edustaa kuulemma rasismia, eikä puistossa tahdota kulkea:
QuoteIn an open-air press conference beside the Robert E. Lee statue in March 2016, Charlottesville's vice mayor Wes Bellamy called on Charlottesville City Council to remove the statue and rename Lee Park. He claimed the statue's presence "disrespected" parts of the community, and that he had "spoken with several different people who have said they have refused to step foot in to that park because of what that statue and the name of that park represents. And we can't have that in the city of Charlottesville"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Edward_Lee_Sculpture#Proposed_removal
USA:n etelävaltioiden (confederaatio) ja pohjoisvaltioiden (union) välinen sota on historiallisesti väärin nähty sodaksi ihmisoikeuksista ja orjuudesta. Vaikka oikeus omistaa orjia oli tärkeä syy poliittisiin ristiriitoihin osavaltioiden välillä ennen sotaa, sodassa osapuolten erimielisyys oli oikeudesta erota Unionista. Kun sodan lopputuloksena Confederaatio tuhoutui ja USA säilyi sotaa edeltävässä laajuudessa, ei ihmisoikeuskysymys noussut esiin käytännössä muuten kuin orjuus virallisesti lakkauttamalla. Pohjoinen etsi sovintoa Etelän kanssa, nk. Reconstruction (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Era), eikä entisten orjien oikeuksista juuri välitetty, olivathan he nyt vapaita, mikä oli tärkeintä. Siten etelän osavaltioissa pystyttiin luomaan apartheid-lakeja, nk. Jim Crow -lait (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws), jotka pitivät yllä (pohjoisissakin valtioissa yleistä) käsitystä, ettei tummaihoisten tulisi olla mukana yhteiskunnan johdossa. Jos kaikkien ihmisten, lue: miesten, tasavertainen kohtelu olisi ollut sodan pääasia, Jim Crow -lainsäädännön salliminen hävinneissä maissa, jotka pakotettiin poliittisesti ehdottomaan antautumiseen, ei olisi mielestäni järjellä selitettävissä. Entisten orjien kansalaisoikeuksia kyllä liittovaltion lainsäädännön tasolla pyrittiin parantamaan nk. Reconstruction Acts (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Acts), mutta kestämättömin tuloksin:
QuoteCongress required that each state draft a new state constitution, which would have to be approved by Congress. The states also were required to ratify the Fourteenth Amendment to the United States Constitution and grant voting rights to black men. However, many of the new state constitutions adopted were soon replaced in the 1890s by Democrats as they sought to institute segregation and disenfranchise African Americans.
Tarkennan hieman. Etelävaltioiden kapinan keskeisenä syynä oli tahto säilyttää orjuus osana yhteiskuntaa, mutta Lincoln ei lähtenyt kukistamaan kapinaa lakkauttaakseen orjuuden USA:ssa vaan säilyttääkseen eteläiset osavaltiot keskushallinnon alaisuudessa:
QuoteContemporary historians generally agree that secession was motivated by slavery. There were numerous causes for secession, but preservation and expansion of slavery was easily the most important of them. The confusion may come from blending the causes of secession with the causes of the war – which are separate but related issues. (Lincoln did not enter a military conflict to free the slaves but to put down a rebellion.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lost_Cause_of_the_Confederacy
Eli Confederaatioon liittyneet osavaltiot näkivät USA:n perustuslain antavan oikeuden erota liittovaltiosta. Liittovaltio taasen tulkitsi perustuslakia toisin. Tuleepa vain mieleeni, että jos ja kun EU:sta tehdään aikanaan liittovaltio, ja Suomi liittyy osaksi siihen, ei eroaminen ilman sotaa liene mahdollista, sallitaan se laissa tai ei.
Yhdysvaltain sisällissodan ilmiöihin ja politiikkaan kuului se että sitä ei pitänyt olla. Liittovaltion armeija ja hallinto suhtautuivat etelä-valtioiden julistukseen yliolkaisesti. Koko juttu laskettiin olevan ohi 1. Bull Runin (Manassassin) taistelussa pelkkänä ylikävelynä. Paikka oli täynnä Washingtonin silmäätekeviä jotka olivat kärryillään saapuneet paikalle juhmistamaan liittovaltion voittoa.
Itseasiassa koko konfederaation upseeisto oli entistä liittovaltion väkeä minkä olisi voinut kuvitella hillitsevän voitonvarmuutta. Herrat olivat uskollisia osavaltiolleen eivät liittovaltiolle. Itse orjuuteen liittyvät rahamassiivit olivat käsittämättömiä. On vaikea käsittää, ellei ole käynyt paikan päällä, millaisia omaisuuksia mm puuvillaplantaasit tuottivat...YHDESSÄ VUODESSA. Mm Tuulenviemää tason linnamaiset talot voitiin maksattaa yhden tai kahden vuoden tuotoilla isossa orjaplantaasissa. Tämä tarkoitti sitä että etelällä oli OIKEASTI isoa RAHAA mitä sota vaati. Tietysti tuon rahamassiivin menetys innoitti sotimaan.
On syytä huomioida että ko sota loppui Shermanin Marssiin Georgiaan, EI mihinkään taitavaan strategiseen vetoon tai liikkeeseen. Käytännössä kun oli sodittu ja havaittu että kumpikin voi tuottaa toiselle vammoja, nerokas mutta kylmä kenraali Sherman ilmoitti uudelle komentajalle Grantille että hän on se mies joka lopettaa sodan. Kun Grant kysyi kuinka, Sherman vastasi että laittaisi Georgian osavaltion ulvomaan kun hän marssii merelle, minkä myös teki. Hänen jäljiltään ei jäänyt mitään muuta kuin tuhoa, hiiltynyttä puuta ja vielä vääntyneitä kiskoja. On jossain määrin irvokasta että Shermanin käyntikortti oli mutkalle väännetty ratakisko kaiken hävityksen keskellä. Mutta sotilasjohtajana mies oli aikaansa edellä.
Näin liittovaltio käy sotaa. Näin se myös voittaa sodan. Ei älyllä vaan pahalla tahdolla ja kyvyllä tuottaa vahinkoa ja tuhoa infrastruktuurille. Sillä ei ole väliä KENEN infrastruktuurille. Tärkeintä on tuhon totaalisuus.
Eli liittovaltio aina paha koska liittovaltio, ja osavaltiot kansallisvaltioihin verrattavia itsenäisiä "hyviksiä", joilla olisi pitänyt olla itsemääräämisoikeus itsenäisyydestä ja esim. orjuudesta, mikä oli loistavana bisneksenä tavallaan ihan puolustamisen arvoista?
Olen kyllä itsekin ollut siinä uskossa että orja-kysymys oli vain jälkeenpäin jalustalle nostettu sivuseikka Yhdysvaltain sisällissodassa, eikä se aikanaan saanut läheskään niin suurta huomiota tai painoarvoa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/John_Brown_(abolitionisti)
John Brownin tapaus näyttää selvästi että kuinka liittovaltio suhtautui orjuuteen sekä sen kuinka raju vastustus yksilötasolla saattoi olla. Huomaamme että yllättävän myönteisesti liittovaltio suhtautui orjuuteen sekä meillä on kiistattomia todistusaineita siitä että VAIKKA liittovaltio lakkautti orjuuden niin mm intiaanien eli native americanien omilla itsehallintoalueilla oli edelleen orjia. Liittovaltion orjuuden kielto ei siis ollut niin täydellinen kuin joku voisi kuvitella.
Orjuutta vastaan taisteltiin lujasti ja hengenmenetyksen uhalla. Orjuus on väärin sitä on turha sokerikuorruttaa. Kysymys ei ole mistään vähäpätöisestä jutusta ja orjuudella oli lopulta luja vastustus niin poliittisella kuin sotilaallisella tasolla. Liittovaltiot ovat kuitenkin lakiteknisiä ilmiöitä joissa vallitsevat suuret voimat minkä rinnalla ihmiselämän arvo mitätöityy. Osavaltiossa asia on lähempänä ja ihminen mahtuu siihen paremmin ja voi vaikuttaa järkevämmin.
John Brownin tapaus todistaa että ENNEN sisällissotaa orjuus oli jo käynnistänyt valtavia poliittisia voimia. Kysymys oli kaikkea muuta kuin triviaali.
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jotka kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jota kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Tuota nuin, mulle ei yhtäkkiä tullut mieleen muita kuin Antony Beevorin
Berliini 1945. Oma kirjanmerkkini näytti olevan sivulla 16, joten en osaa synopsista heittää.
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jota kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
MacDonogh, Giles: After the Reich- The brutal history of the Allied occupation
Ei taida löytyä suomeksi. Ja pahoittelen Erkki Tuomiojan suositusta, mutta olen itse lukenut kirjan ja kyllä se erilaista historiaa on, kuin mitä peruskoulussa opetetaan.
http://tuomioja.org/kirjavinkit/2015/07/giles-macdonogh-after-the-reich-the-brutal-history-of-the-allied-occupation-basic-books-618-s-new-york-2009/ (http://tuomioja.org/kirjavinkit/2015/07/giles-macdonogh-after-the-reich-the-brutal-history-of-the-allied-occupation-basic-books-618-s-new-york-2009/)
QuoteToisen maailmansodan päättyminen Euroopassa Saksan antautumiseen toukokuussa 1945 ei suinkaan lopettanut sota-ajan kaikkia julmuuksia ja kärsimyksiä. Sodan aikana ne olivat kohdistuneet kaikkiin Euroopassa ja Aasiassa sotaa käyvien maiden kansalaisiin – Yhdysvalloissahan siviilit olivat turvassa – mutta aivan erityisesti juutalaisiin sekä Saksan miehittämien maiden asukkaisiin. Sodan jälkeen osat vaihtuivat ja nyt oli saksalaisten (ja huomattavasti pienemmässä määrin itävaltalaisen) vuoro kärsiä.
MacDonoghin kirja kertoo mitä sodanjälkeisinä vuosina kolmannen valtakunnan rauniomaissa tapahtui. Saksan tulevaisuudesta oli suurilta linjoilta sovittu Jaltan konferenssissa helmikuussa 1945, jolloin Puolaa siirrettiin lännemmäksi Saksan kustannuksella ja Saksan v. 1938 jälkeiset valloitukset mitätöitiin. Itse Saksan osalta muusta kuin sen demilitarisoinnista, denatsifioinnista ja jaosta neljään miehitysvyöhykkeeseen ei vielä sovittu, eikä lopulta sovittu myöhemminkään, kun liittoutuneet riitaantuivat ja Saksasta ja jaetusta Berliinistä tuli kylmän sodan keskeisiä näyttämöitä. Vasta Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssin päätösasiakirja vuodelta 1975 tuli tietyllä tavoin korvaamaan sen rauhansopimuksen, jota Saksan kanssa ei koskaan solmittu.
Kuvaus jakaantuu siihen mitä ruohonjuuritasolla tapahtui sekä ylätason poliittiseen vääntöön. Ruohonjuuritasolla saksalaiset saivat kokea mitä valloitetuksi tuleminen tarkoitti laajoine ja osin systemaattisesti toteutettuine raiskauksineen, ryöstelyineen ja summittaisine kaikkiin saksalaisiin kohdistuneine kostotoimineen, ja miltä nälkä ja paleleminen raunioiden keskellä tuntuivat. Valloittaja-armeijan kostokäyttäytyminen on liitetty ensi sijassa puna-armeijaan, jonka toimista Antony Beevorin kirja Berliini 1945 on laajalti huomioidulla tavalla kertonut, mutta aivan samanlaisia kuvauksia on MacDonogh löytänyt myös amerikkalaisten ja muiden liittoutuneiden joukkojen käyttäytymisestä. Se ei ollut yhtä laajaa kuin puna-armeijan, mutta yhteistä oli, että tällaisista teoista pantiin äärimmäisen harvoin ketään vastaamaan.
Natsien keskistysleireistä vapautettiin eloonjääneet, mutta useimpia leirejä ei tyhjennetty, ainoastaan niiden asukkaat vaihdettiin uusiin. Mitään systemaattisia tuhoamisleirejä ne eivät enää olleet, mutta uhrinsa nekin vaativat.
Yksitoista miljoonaa saksalaista sotilasta päätyi sodan seurauksena liittoutuneiden sotavangeiksi. Heistä viisi miljoona vapautui vuoden sisään sodan päättymisestä, puolitoista miljoonaa kuoli vankeudessa. Harvojen osalta kohtelu täytti Geneven sopimusten vaatimuksia ja heitä käytettiin aivan avoimesti orjatyövoimana, myös muualla kuin Neuvostoliitossa. Neuvostoliittoon päätyneiden kolmen miljoonan sotavangin osalta vankeus kesti pisimpään. Vuoteen 1950 mennessä melkein kaikki heistäkin pääsivät palaamaan, mutta viimeisten osalta vapautuminen venyi aina vuoteen 1956 asti.
Ehkä eniten joutui kärsimään se saksalaisperäinen siviiliväestö, joka 1945 karkotettiin Tshekkien sudeettialueilta, Neuvostoliiton haltuun siirtyneestä Itä-Preussista ja Puolan haltuun siirretyiltä saksalaisten asuttamilta alueilta sekä muualta Itä-Euroopasta. Näistä 12 -14 miljoonasta saksalaisesta menehtyi pakkosiirtojen aikana vähintään puoli miljoonaa, joidenkin arvioiden mukaan jopa kaksi miljoonaa.
Oikeudenkäyttö natsihallinnon teoista vastuullisia kohtaan oli joissain tapauksissa aluksi täysin summittaista ja harkituimmassa ja avoimimmassakin muodossaan Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä jossain määrin valikoivaa ja improvisoitua. Lopputulos ei ollut kovin johdonmukainen, eikä ajatus puhdistaa kaikki kahdeksan miljoonaa natsipuolueen jäsentä ollut realistisesti toteutettavissa. Vastuuseen jouduttiin lopulta perin eri tavoin, jotkut teloitettiin summittaisesti, jotkut hirtettiin oikeudenkäynnin jälkeen mutta toisaalta moni elinkautistuomion saanut saattoi jo muutaman vuoden jälkeen palata vapauteen eikä tämä variointi aina ollut suorassa suhteessa rikolliseen vastuuseen.
Itävaltaa kohdeltiin liittoutuneiden toimesta oleellisesti toisin kuin Saksaa. Vaikka natsien kannatus Itävallassa tuskin oli vähäisempää kuin Saksassa eikä itävaltalaisten SS-miesten käyttäytyminen vähemmän rikollista, oli liittoutuneiden lähtökohtana Itävallan kohteleminen ennen kaikkea uhrina eikä syyllisenä. Kokonaan eivät itävaltalaisetkaan säästyneet saksalaisten kärsimyksiltä sodan päätyttyä, mutta oleellista oli, että vaikka Itävalta ja Wien jaettiin myös neljään miehitysvyöhykkeeseen maan sallittiin heti ryhtyä muodostamaan omaa hallitusta, joka sai demokraattisen legitimiteetin jo vuonna 1945 toimeenpannuissa vaaleissa.
Länsivyöhykkeellä vastuu sotarikosten selvittämisestä siirtyi vähitellen saksalaisille tuomioistuimille, mutta lukumäärät jäivät pieniksi ja tuomiot lieviksi. Ylipäätään liittoutuneiden suhtautuminen saksalaisiin alkoi kylmän sodan myötä muuttua ja vuonna 1949 perustetusta Saksan liittotasavallasta tuli länsiliittoutuneiden tärkeä liittolainen.
Osin on kyse ollut sellaisesta väkivaltaisesta käyttäytymisestä, jollaiseen melkein aina kaikissa sodissa kaikki vuosien taistelujen karaisemat ja raaistamat sotilaat syyllistyvät, osin kaikkiin saksalaisiin, myös siviileihin, kohdistetusta kostonhalusta ja vihasta. Liittoutuneiden yhteinen näkemys oli kaiken kansallissosialistisen hapatuksen poiskitkeminen ja sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan – juutalaisten ja muiden "alempiarvoisten" joukkotuhoaminen – syyllistyneiden rankaiseminen.
Se että Financial Timesin journalistinakin työskennellyt MacDonogh on näin systemaattisesti kartoittanut saksalaisiin kohdistunutta oikeudetonta kohtelua ei ole kaikkien mieleen. Voittajien oikeudenkäytön arvostelu saatetaan edelleenkin leimata natsien hirmutekojen puolustamiseksi tai ymmärtämiseksi. Tästä ei MacDonoghin kohdalta kuitenkaan ole vähäisimmässäkään määrin kyse. On hyvä että kaikki historian synkimmätkin vaiheet ja tapahtumat voidaan käydä tasapuolisesti ja rehellisesti lävitse yleisinhimillisistä arvoista käsin.
Jahas, taas on Mainilan laukaukset ammuttu Suomesta ja Puola on syyllinen toiseen maailmansotaan, ainakin Venäjän ulkoministerin tiedottajan mielestä. ;D
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/zaharova_ulkomin_puola-69155
Otan tämä USA:n sisällissota-teeman vielä esille. Mä olen vaan huomannut että tämä orjuus on aivan äskettäin nostettu taas aivan ylimmäksi syyksi. On aivan normaalia nähdä vaitettävän, että Robert E. Lee oli henkilökohtaisesti orjanomistaja ja U.S. Grant ei ollut. Ellei sisällissodan syynä pidä orjuutta, pidetään tätä orjuuden kannattamisena. :facepalm: Kehitys ei kehity.
Välillä asian käsittely ei ole ollut näin yksioikoista. Siitähän oli joskus 90-luvulla Simpsoneissa jopa sketsi, jossa maahanmuuttoviranomainen sanoi Apu Nahasapetiloomille että "sanokaa vaan että 'orjuus'" kun tämän piti kertoa sisällissodan syy kansalaisuuskokeessa.
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jotka kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Brian Gardner : " Toisen maailmansodan loppunäytös 1945" WSOY 1965
Quote from: Vaniljaihminen on 24.08.2017, 19:22:17
Otan tämä USA:n sisällissota-teeman vielä esille. Mä olen vaan huomannut että tämä orjuus on aivan äskettäin nostettu taas aivan ylimmäksi syyksi. On aivan normaalia nähdä vaitettävän, että Robert E. Lee oli henkilökohtaisesti orjanomistaja ja U.S. Grant ei ollut. Ellei sisällissodan syynä pidä orjuutta, pidetään tätä orjuuden kannattamisena. :facepalm: Kehitys ei kehity.
Välillä asian käsittely ei ole ollut näin yksioikoista. Siitähän oli joskus 90-luvulla Simpsoneissa jopa sketsi, jossa maahanmuuttoviranomainen sanoi Apu Nahasapetiloomille että "sanokaa vaan että 'orjuus'" kun tämän piti kertoa sisällissodan syy kansalaisuuskokeessa.
Orjuus on väärin mutta sillä ei ollut mitään tekemistä USA sisällissodassa joka oli sota Unionin ja Konfederaatin välillä yhtenäisyydestä ja itsenäisyydestä.
Quote from: Golimar on 25.08.2017, 20:59:00Orjuus on väärin mutta sillä ei ollut mitään tekemistä USA sisällissodassa joka oli sota Unionin ja Konfederaatin välillä yhtenäisyydestä ja itsenäisyydestä.
Tuo ei ole totta. Pohjoisilla valtioilla oli erilainen talousmalli kuin etelässä. Etelän talousmalli nyt vain oli riipuvainen orjista. Maataloustuotanto oli ennen koneistumista väkisin riippuvainen ihmistyövoimasta.
Asiasta on kirjoitettu aika paljon. Yksi hyvä joskin jo hieman vanha kirja on
Robert William Fogel and Stanley L. Engerman, Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery. Boston: Little, Brown and Company, 1974. xviii + 286 pp.
Kieltämättä muitakin syitä oli. Kuten lähtökohtainen ero alkutuotannolla toimivan etelän ja teollistuvan pohjoisen välillä
Etelä ei ollut riippuvainen orjista mutta se oli rikastunut tuhottomasti puuvillakaupalla. Etelä oli rikas ja sen yhteydet Englantiin ja muuhun Eurooppaan olivat läheisemmät kuin pohjoisella. Kaikki se taisi harmittaa myös John Brownin kaltaisia fanaatikkoja paljon enemmän kuin itse orjuus.
Lincoln ei hyökännyt etelään lopettaakseen orjuuden. Orjuus oli täysin laillista USA:n alueella sodan loppuun asti ja niitä voitiin vapauttaa ainoastaan osana sotatoimia. Lincoln erottikin erään kenraalin tehtävistään, joka ryhtyi vapauttelemaan orjia poliittisista syistä.
Quote from: Vaniljaihminen on 25.08.2017, 21:40:42
Etelä ei ollut riippuvainen orjista mutta se oli rikastunut tuhottomasti puuvillakaupalla.
Tuota noin. Ainakin sen analyysin perusteella, mitä minä olen lukenut (ja mikä on esitetty aika hyvin tuossa kirjassa) etelän talous todellakin oli riippuvainen ilmaisesta (tarvitsi maksaa vain ylläpito) ihmistyövoimasta.
Ehkä sinulla on lähteitä, jotka osoittanut tuon tulkinnan ollevan väärän?
Muoks: Lisätty suluissa oleva asia.
Ketjussa yksinkertaistuksia.
Jäsen Golimar siinä mielessä oikeassa että kyseessä oli eroamisen ja eroamattomuuden välinen ero*. Ei niinkään orjuus.
Orjuudella oli tekemistä sodan kanssa, mutta ero/-aminen oli oleellinen asia.
Pohjoisvaltiot kohtelivat ennen sotaa ja sodan jälkeen monissa tapauksissa neekereitä huonommin kuin Etelä.
---------------
Moni asia on sodan jälkeen ollut ja on 2017 Suomessakin ns. suhdannepolitiikkaa.
*) Trumpin ja kongressin pitäisi nyt käyttää samaa politiikkaa ns. sanctuary-kaupunkeja vastaan. Ja voimalla.
Quote from: tyhmyri on 25.08.2017, 21:45:52
Quote from: Vaniljaihminen on 25.08.2017, 21:40:42
Etelä ei ollut riippuvainen orjista mutta se oli rikastunut tuhottomasti puuvillakaupalla.
Tuota noin. Ainakin sen analyysin perusteella, mitä minä olen lukenut (ja mikä on esitetty aika hyvin tuossa kirjassa) etelän talous todellakin oli riippuvainen ilmaisesta (tarvitsi maksaa vain ylläpito) ihmistyövoimasta.
Ehkä sinulla on lähteitä, jotka osoittanut tuon tulkinnan ollevan väärän?
Muoks: Lisätty suluissa oleva asia.
Ei mulla itselläni ole kuin joitain muistiinpanoja mm. teeman näyttämästä 'Mustan Amerikan Historiasta'. Siinä sanottiin kyllä että puuvillakauppa oli 'the biggest boom in history', the slaves were needed because it was that profitting.
Olen kyllä lukenut Lincolnin koottuja, voi ne olla netissäkin.
Hyvin harva etelässä omisti orjia, se oli aristokratia. Vain näillä oli ylipäänsä mahdollisuus ostaa orjia, jotka maksoivat nykyaikaan suhteutettuna suunnilleen talon verran.
Kolme tai neljä pointtia:
Orjuus oli tärkeä Etelän taloudelle, mutta ei ainoa tuotantotyyppi. Puuvillan lisäksi Etelässä viljeltiin riisiä, joka on paljon raskaanpaa kuin puuvillanviljely ja työvoimaa vaativaa.
Puuvillan tuotanto moninkertaistui sen jälkeen kun cotton gin -niminen kone tuli käyttöön. Se oikeasti monikymmenkertaisti tuotannon.
Pohjoisen puolella sotaan osallistui orjavaltioita ns. Border States. Lincolnin vapausjulistus ei koskenut näiden osavaltioiden orjia.
Hollywood on muokannut käsityksiä orjuudesta ehkä enemmän kuin mikään muu taho.
Quote from: repsikka on 25.08.2017, 19:39:03
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jotka kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Brian Gardner : " Toisen maailmansodan loppunäytös 1945" WSOY 1965
Kiitos. Lainasin kirjastosta tämän:
Nürnbergin haastattelut / Leon Goldensohn ; toimittanut ja johdannon kirjoittanut Robert Gellately ; suomentanut Heikki Tiilikainen
Goldensohn, Leon
Seuraavaksi Gardnerin kirja.
Quote from: valkka on 26.08.2017, 12:33:40
Quote from: repsikka on 25.08.2017, 19:39:03
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jotka kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Brian Gardner : " Toisen maailmansodan loppunäytös 1945" WSOY 1965
Kiitos. Lainasin kirjastosta tämän:
Nürnbergin haastattelut / Leon Goldensohn ; toimittanut ja johdannon kirjoittanut Robert Gellately ; suomentanut Heikki Tiilikainen
Goldensohn, Leon
Seuraavaksi Gardnerin kirja.
Lisää luettavaa : Tauno Kuosa : " Oman aikamme maailmantapahtumat I - II "
WSOY 1962
Quote from: valkka on 19.08.2017, 16:22:44
Tietäisikö joku foorumilla että mitä kirjoja kannattaisi lukea jotka kuvaavat vuoden 1945 toukokuusta eteenpäin mitä Saksassa ja Euroopassa tapahtui kun 2. maailmansota oli loppunut? Ja olisiko niitä suomeksi?
Kiitos.
Hans von Lehndorff: Lopun jälkeen. Lääkärin muistiinpanoja vuosilta 1945-1947.
Vähän kevyempää: Leon Uris: Harmagedon
"Toisen maailmansodan jälkeen jaettu Berliini on täynnä merkillisiä ihmiskohtaloita. Suuri poliittinen peli ei kunnoita pieniä ihmisiä. Kuohuvassa suukaupungissa Sean O´Sullivan on joutunut vaikeaan erikoistehtävään, josta hän yrittää selviytyä parhaan kykynsä mukaan - kunnes tapahtumat saavat kammottavia piirteitä."
Tässä syitä miksi Sveitsissä ei sotaa ole käyty 200 vuoteen.
www.youtube.com/watch?v=ha66FfC-N18
Tuonne alppimajaan vois muuttaa eläkepäiviksi.
Sveitsin historia on varsin sotainen ja lähtökohdat vapaudelle ovat vasta Napoleonin sotien jälkeen muodostuneet rahalaitos- ja diplomatiavetoiseksi. Näiden vastapainoksi Sveitsi on varsin hyvin varautunut suureenkin sotaan ja lyhyellä varoitusajalla.
Esimerkkinä alueella käytävän sodan problematiikasta on Italian ja Itävallan sota I-maailmansodassa ja nykysodassa Afganistanin sotiminen. Vuoristo on hyvin vaikea paikka sotia. Etenkin jos sotijalta puuttuu alueen ja armeijoiden henkinen ja poliittinen muutoskyky.
Varsin glorifioiva artikkeli hakkapeliitoista, mutta on sillä ehkä ansionsakin.
Itse luulin, että "Hakkaa päälle" oli taisteluhuuto, mutta ei, se oli ainoastaan huutokäsky rynnäkköön. Taistelussa hakkapeliitat olivat hiljaa, mikä pelotti vihollista. 8)
Ja enkä ollut ajatellut, että hakkapeliittojen rynnäkköön kuului tiivis kiilamainen ratsurintama polvet pohjetta vasten, yksi tai kaksi pistoolia laukaisten ja viimeistely miekoilla yliryntäys, myös hevosia "aseena" käyttäen.
www.rd.fi/hakkapeliitat-ruotsin-salainen-ase
Taattua Yleä ja Pekka Visuria. MOT: Mannerheimin kotinatsi. https://areena.yle.fi/1-3849203
Melkoinen väite otsikossa, kun kenraali Erfurth ei ollut edes puolueen jäsen, itseasiassa harva kenraalikunnasta oli.
Noh, katsotaan ohjelma ensin.
Ohjelmaa vielä näkemättä ei pitäisi ehkä kommentoida, mutta en syyttäisi Visuria vaan Yleä. Visuri ei näet läheskään pahimpia "edistyksellisten" tulkintojen esittäjiä verrattuna vaikkapa Oula Silvennoiseen, saatikka näihin sarinäreisiin tai "Michael Haliloihin".
Quote from: Faidros. on 04.09.2017, 21:47:13
Varsin glorifioiva artikkeli hakkapeliitoista, mutta on sillä ehkä ansionsakin.
Itse luulin, että "Hakkaa päälle" oli taisteluhuuto, mutta ei, se oli ainoastaan huutokäsky rynnäkköön. Taistelussa hakkapeliitat olivat hiljaa, mikä pelotti vihollista. 8)
Ja enkä ollut ajatellut, että hakkapeliittojen rynnäkköön kuului tiivis kiilamainen ratsurintama polvet pohjetta vasten, yksi tai kaksi pistoolia laukaisten ja viimeistely miekoilla yliryntäys, myös hevosia "aseena" käyttäen.
www.rd.fi/hakkapeliitat-ruotsin-salainen-ase
Artikkelissa on muutama virhe ja väärinkäsitys.
Keisarillisen armeijan ratsuväki oli opetellut karakollin. Tämä on ratsastus lähelle, pistoolinkantamasta laukaus, ja pakolaukka vasten takaa tulevaa toista ratsukkoa joka toistaa omalla ratsastuslinjallaan vastaavan kuvion. Pois lakkaaminen tai pako ovat vähän suhteellisia ilmiötä. Hakkapeliitat valjastivat miekan ja päälleratsastuksen osaksi ensi-iskua. Samoin joukoilla oli usein vahvoja nahkaisia takkeja yms. Kestivät viiltoja varsin hyvin.
Toinen virhe oli kuvitella 30-v sodan pistoolia pelkästään ampuma-aseeksi. Oli helvetillinen lyömäase ammunnan jälkeen.
Quote from: Faidros. on 25.09.2017, 11:40:40
Taattua Yleä ja Pekka Visuria. MOT: Mannerheimin kotinatsi. https://areena.yle.fi/1-3849203
Melkoinen väite otsikossa, kun kenraali Erfurth ei ollut edes puolueen jäsen, itseasiassa harva kenraalikunnasta oli.
Noh, katsotaan ohjelma ensin.
Vähän alkua tuli seurattua. Yle kertoo Venäläisten aloittaneen hyökkäyksen 25.6 Turun saaristossa, kaiketi se alkoi jo 22.6?
"Suomalaisten toivomat Venäjän hyökkäystoimet ovat nyt alkaneet"
En kyllä millään usko, että suomalaiset toivoi venäläisten hyökkäävän.
Hakkapeliittoja on Suomessa sattuvista syistä nostettu jalustalle. Mielenkiintoista kyllä, suomalaista jalkaväkeä Liivinmaan sodissa ei niinkään, vaikka nimen omaan suomalaisilla oli näissä sodissa merkittävä osuus. Ruotsin idea oli varustaa liivinmaan linnat ja varustukset suomalaisilla sotilailla ja näitä sotilaita olikin tuhansittain Liivinmaalla, eikä vain sotilaita, vaan myös heidän perheitä sotilassiirtokunnissa, jotka sitten arvatenkin antoivat oman lisänsä paikalliseen väestöön. Eesti ja Latvia kuuluivat Ruotsi-Suomeen 200-vuotta, mitä ei usein tule ajatelleeksi.
Myös Ruotsi-Suomen laivasto oli miehistöltään vahvasti suomalaista, asia joka sekään ei ole kovin yleisesti tunnettu.
Mutta hakkapeliitoista vielä.
Todellisuudessa hakkapeliitat olivat usein ottavana osapuolena etenkin Puolan raskaan ratsuväen käsissä. Puolan raskas ratsuväki oli hyvin panssaroitu ja peitsillä + miekoilla varustettu. Tuon ajan hakkapeliittojen käyttämät pistoolit olivat varsin heikkotehoisia ja luodit useinkin kimposivat panssareista, tai kuulat vaimenivat panssareissa niin, ettei haluttua vaikutusta ollut.
Hakkapeliitat siis rynnäköivät lähelle puolaista raskasta ratsuväkeä ja laukaisi pistoolinsa ja kääntyi takaisin lataamaan, seuraavan osaston tehdessä rynnäkön. Kohtalon kysymys olikin se, että puolalainen raskas ratsuväki ei ollut toimeton, vaan lähti takaa-ajoon peitset tanassa ja siinä hakkapeliittoja vietiin ja vietiin oikein pahanpäiväisesti.
Monissa taisteluissa hakkapeliitat pyyhkäistiin olemattomiin, mikä aiheuttikin Ruotsi-Suomen armeijalle ongelman, nimittäin sen, miten korvata suuret hakkapeliittojen tappiot; ratsumiesten ja ratsujen kouluttaminen nimittäin kysyi aikaa ja varoja ja hyvä koulutettu sotahevonen oli kruunulle tavallista nostoväestä pikakoulutettua ratsumiestä paljon arvokkaampi.
Aiheesta on hyvää lähdemateriaalia Vilho Niitemaan alkuperäisessä ja Kalervo Hovin 1991 täydentämässä kirjassa Baltian historia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_historia_(kirja)
Quote from: krauta on 25.09.2017, 23:16:23
Vähän alkua tuli seurattua. Yle kertoo Venäläisten aloittaneen hyökkäyksen 25.6 Turun saaristossa, kaiketi se alkoi jo 22.6?
"Suomalaisten toivomat Venäjän hyökkäystoimet ovat nyt alkaneet"
En kyllä millään usko, että suomalaiset toivoi venäläisten hyökkäävän.
Suomi ei käynyt mitään erillissotaa ainakaan sodan alkuvaiheessa. Sitten kun Saksan sotakone alkoi juuttua talven tultua ja kun Saksa ei kyennyt kaatamaan Neuvostoliittoa 5 kuukauden aikana, mitä pidettiin kriittisenä aikarajana, alkoi suunnitelma B. erillissota.
Ja kyllä, Suomi odotti ja toivoikin Neuvostoliiton iskua Suomea kohtaan. Tämä siksi, että näin voitiin perustella kansalle ja länsimaille Suomen ryhtyminen omaan "puolustustaisteluun monisatavuotista vihollista vastaan".
Risto Ryti: https://www.youtube.com/watch?v=YWHHliGf-Yk
Saksan operaatio Barbarossan taistelumarssi " Suomesta-Mustalle merelle". Russlandlied 1941 joka soi saksan viikkokatsauksissa operaatio Barbarossan alettua.
https://www.youtube.com/watch?v=6O1y7Kfq6fM
1. Neuvostoliitto oli todellinen uhka Suomelle ja Saksa mahdollisuus päästä tästä uhasta eroon.
2. Suomelle oli tärkeää, että Suomi ei näyttäytyisi hyökkääjänä länsimaiden silmissä.
3. Suomi olisi joka tapauksessa aloittanut oman hyökkäyksensä heinäkuussa ja Neuvostoliiton pommitettua Suomea sai Suomi haluamansa perustelun omaan hyökkäys operaatioonsa.
QuoteSota alkaa
Suomen ja Saksan koordinoidut toimet ennen operaatio Barbarossaa alkoivat korkean sotilasjohdon neuvotteluilla loppuvuodesta 1940, ja Suomi sai tietoja Saksan hyökkäyssuunnitelmista jo 30. joulukuuta 1940. Lapissa tehtiin helmikuusta 1941 tienrakennus- ja tiedusteluyhteistyötä saksalaisten kanssa. Helmi–maaliskuun aikana saksalaiset harjoittivat Petsamossa järjestelmällistä tiedustelua.
Päämaja alisti Suomen III armeijakunnan hyökkäykseen valmistuvan Saksan Norjan armeijan alaisuuteen 15. kesäkuuta 1941.[15] 17. kesäkuuta aloitettiin Suomenlahden miinoittaminen Suomen ja Saksan laivastojen yhteisoperaatiolla Neuvosto-Viron vesialueelle asti ja Suomen merivoimat miehittivät Ahvenanmaan operaatio Kilpapurjehduksen myötä.[4]
Lappiin ryhmitettiin hyökkäystä varten kesäkuun alkupuolelta lähtien saksalaisjoukkoja, joita oli lopulta yli 40 000 miestä sijoitettuna Rovaniemen eteläpuolelle. Neuvostoliitto katsoi, että sallimalla alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan Suomi oli liittoutunut Saksan kanssa ja aloitti Suomen paikkakuntien pommittamisen 25. kesäkuuta. Myös Adolf Hitler julisti radiopuheessa Suomen olevan Saksan liittolainen, vaikka Suomen virallisen ulkopolitiikan mukaan maa oli puolueeton, ja vasta jouduttuaan Neuvostoliiton pommitusten kohteeksi tuli Saksan kanssasotijaksi ilman yhteistä poliittista Neuvostoliiton tuhoamiseen tähtäävää julistusta. Presidentti Risto Ryti totesi Suomen ja Neuvostoliiton olevan sodassa ja joukkojen tehtävät määritettiin: Pohjois-Karjalassa olevista kahdesta armeijakunnasta ja tilapäisyhtymästä perustettiin Karjalan armeija ja sille annettiin tehtäväksi "vallata Aunus ja edetä Syvärille." Suomalaisille tilanne oli hyökkäykselle edullinen. Menestyksekäs saksalaishyökkäys veti rajan pinnassa olleita puna-armeijan joukkoja muualle ja suomalaisilla oli joissakin paikoin jopa kolminkertainen miesylivoima.[4]
Saksan Norjan armeijan esikunta siirtyi Rovaniemelle 15. kesäkuuta, armeijan komentaja kenraalieversti Nikolaus von Falkenhorst saapui viikkoa myöhemmin. Kaksi päivää esikunnan tulon jälkeen Rovaniemelle laskeutuivat Saksan ilmavoimien lentokoneet.[16] Saksalaisten esikuntaan määrättiin jo 16. kesäkuuta yhteysupseeriksi eversti Oiva Willamo, ja hänen alaisuuteensa muodostettiin joulukuussa Rovaniemelle Yhteysesikunta Roi[17]. Heti 25. kesäkuuta päämajakaupunki Mikkeliin saapui saksalainen yhteysesikunta Verbingdungstab Nord komentajanaan kenraali Waldemar Erfurth.[18]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosodan_hy%C3%B6kk%C3%A4ysvaihe
Operaatio Barbarossa.
QuoteSuomen osuus
Pääartikkelit: Jatkosodan hyökkäysvaihe ja Suomen ja Saksan sotilasyhteistyö 1940–1941
Adolf Hitler esitti näkemyksiään hyökkäyksestä Neuvostoliittoon muun muassa kenraalikunnalleen pitämässään puheessa Berliinin valtakunnankansliassa 30. maaliskuuta 1941. Puheessa Hitler esitti Suomen hyökkäävän kohti Leningradia. Liittolaisena Suomi olisi Hitlerin mukaan miesluvultaan vähäinen ja heikosti aseistettu, mutta taistelisi urheasti. Kaksi- ja puolituntinen hyökkäyksen läpikäynti sisälsi myös esityksen Uralin länsipuolisen alueen tulevasta kohtalosta: Hitlerin mukaan alueen pohjoinen osa tulisi kuulumaan Suomeen.[6] Suomalaisten omien suunnitelmien tavoite oli vaatimattomampi: toukokuussa saksalaisten tiedusteltua Suomen tulevia rajatoiveita Päämaja laati viisi vaihtoehtoa, joista suppein käsitti Karjalan palautuksen ja vuoden 1939 rajojen voimaantulon. Muut vaihtoehdot laajensivat Suomen aluetta asteittain: viidennessä vaihtoehdossa raja kulki Äänisjärven itäpuolella ja Syvärin eteläpuolella.[7]
Pohjois-Norjassa ja Pohjois-Suomessa olevien saksalaisjoukkojen päätehtäväksi kaavailtiin vallatun Norjan sekä Petsamon malmikaivosten ja malmialueen Pohjanmaan satamiin yhdistävän Jäämerentien suojaaminen. Toissijainen tehtävä oli yhdessä suomalaisten kanssa hyökätä ja katkaista Muurmannin rata. Suunnitelmassa mainittiin useamman saksalaisdivisioonan ryhmittyvän hyökkäykseen Suomen alueella, Rovaniemen eteläpuolella.[8]
Suomen korkeinta sotilasjohtoa vieraili 25. toukokuuta 1941 Saksan pääesikunnassa Salzburgissa, jossa saksalainen sotilasvaltuuskunta johtajanaan kenraali Alfred Jodl selosti Neuvostoliittoon suunnitteilla olevaa hyökkäystä. Saksalaiset esittelivät yhteistyösuunnitelmaa Saksan ja Suomen taistelujoukkojen välille. Suomea pyydettiin sitomaan Neuvostoliiton joukkoja rajoillaan. Leningradia vastaan suunnattuun hyökkäykseen suomalaiset eivät suostuneet sitoutumaan. Eri aselajien välillä käydyissä jatkoneuvotteluissa Berliinissä 26.–28. toukokuuta vaihdettiin teknisiä ja taktisia tietoja. Kesäkuussa 1941 ennen operaation alkua joukkoja oli Rovaniemen lähistöllä yli 40 000 sotilasta. Suunnitelmassa arveltiin Ruotsin antavan rauta- ja maantiensä käytettäviksi saksalaisjoukkojen kuljetuksiin.[8]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Barbarossa
Hitlerin kuuluisa puhe 22.6.1941 kannattaa lukea ihan yleissivistyksen takia.
Hitler:
QuoteSaksan kansa! Tällä hetkellä suoritetaan loppuun mittasuhteiltaan ja laajuudeltaan valtavin joukkojenkeskitys, mitä maailma tähän mennessä on nähnyt. Rinnan suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittajan soturit pohjoisen Jäämeren äärellä. Saksalaiset divisioonat Norjan valloittajan komennossa suojaavat yhdessä suomalaisten vapaussankarien kanssa, joita heidän sotamarsalkkansa johtaa, suomalaista maaperää.
Koko puhe: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Adolf_Hitlerin_puhe_220641.htm
Quote from: Perttu Ahonen on 26.09.2017, 00:11:52
Ja kyllä, Suomi odotti ja toivoikin Neuvostoliiton iskua Suomea kohtaan. Tämä siksi, että näin voitiin perustella kansalle ja länsimaille Suomen ryhtyminen omaan "puolustustaisteluun monisatavuotista vihollista vastaan".
Risto Ryti: https://www.youtube.com/watch?v=YWHHliGf-Yk
Kyllä tuon puheenkin perusteella on selvää, ettei sotaa haluttu, vaan siihen pakotettiin.
Mitä tulee Operaati Barbarossaan, ei Suomi siinä ollut mukana alussa eikä tehnyt mitään sopimuksia Saksan kanssa, vaan ilmoitti ettei Suomen kautta saa hyökätä, eikö Suomi hyökkää tai käy sotaan, ellei Neuvostoliitto ensin hyökkää Suomea vastaan.
Se porukka mikä meni kuuntelemaan selostusta operaatiosta, oli nimen omaan vaan kuuntelijoita, sinne lähetetty porukka oli jo sellainen, ettei heillä ollut mitään muuta valtuutusta kuin kuunnella, mitään lupauksia yhteisestä rintamasta ei Suomi tuolloin antanut.
Se on aivan täysin mieletön väite, että Suomi olisi halunnut sotaa Venäjän kanssa, siinä ei ole mitään mieltä.
Quote from: Perttu Ahonen on 26.09.2017, 00:11:52
Hitlerin kuuluisa puhe 22.6.1941 kannattaa lukea ihan yleissivistyksen takia.
Hitler:
QuoteSaksan kansa! Tällä hetkellä suoritetaan loppuun mittasuhteiltaan ja laajuudeltaan valtavin joukkojenkeskitys, mitä maailma tähän mennessä on nähnyt. Rinnan suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittajan soturit pohjoisen Jäämeren äärellä. Saksalaiset divisioonat Norjan valloittajan komennossa suojaavat yhdessä suomalaisten vapaussankarien kanssa, joita heidän sotamarsalkkansa johtaa, suomalaista maaperää.
Koko puhe: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Adolf_Hitlerin_puhe_220641.htm
Juhani Putkinen tuosta puheesta
QuoteIm Bunde mit
Jotkut väittävät, että Hitler olisi puheessaan sodan alussa sanonut Suomen olleen liitossa Saksan kanssa hyökkäämässä Venäjälle. Otetaanpa tähän lainaus siitä: "Puheessa sanotaan näin: "Im Bunde mit finnischen Divisionen stehen unsere Kamerad mit dem Sieger von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Soldaten unter dem Befehl des Erobers von Norwegen sowohl als die finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall shützen Finnland". (Yhdessä suomalaisten divisioonien kanssa seisovat toverimme Narvikin voittajan kanssa pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johtamat saksalaiset sotilaat sekä marsalkkansa johtamat suomalaiset vapaussankarit suojaavat Suomea.)
Päiväkäskyssään Hitler sanoi näin: "Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Erobers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Boden." (Yhdessä suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittaneet taistelijat pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johdossa olevat saksalaiset divisioonat suojaavat yhdessä marsalkkansa johtamien suomalaisten vapaussankarien kanssa Suomen aluetta.)[xlii]
Vaikka Hitlerin puhe koettiin Suomessa kiusallisena ja suomalaisiin diplomaattiedustustoihin lähetettiin heti selitys, ettei Suomi ole liitossa, eikä hyökkäämässä minnekään niin lukiessamme huolella näitä tekstejä, eihän niissä sanota mitään kummallista - aiotaan vain suojata Suomen aluetta.
QuoteHakkapeliitat siis rynnäköivät lähelle puolaista raskasta ratsuväkeä ja laukaisi pistoolinsa ja kääntyi takaisin lataamaan, seuraavan osaston tehdessä rynnäkön.
Ei vaan tämä oli keisarillisen ratsuväen taktiikka. Nimeltään karakolli. Käsittääkseni hakkapeliitat ratsasti lähelle, ampui ja joko miekalla tai pistoolin perää nuijana käyttäen jatkoi heti iskua. Mustaruutiaseen vahvan savupilven seurauksena tämä oli varsin hyvä tekniikka. Meinaan että kun toistakymmentä miestä ampuu kaksi laukausta, Mustaruutiaseella, seurauksena on ruskeanharmaa pilvi josta kukaan ei näe läpi mikä tekee puolustajan asemasta vaikeaa.
Ruotsin laivasto oli kusisin paikka koko armeijassa. Ainakin jos katsotaan miehistön kulumista listoista. Kesän purjehduskausi jotenkin menetteli, mutta talvehtiminen oli yhtä helvettiä. Vaikea keksiä miten kukaan pystyi selviämään paria kolmea talvea kauempaa hengissä. Yksinkertaisesti kuolleisuus oli sellaista että ovelat svedupellet laittoi tyhmät ja tietämättömät suomalaiset kuolemaan pstaan. Minkä talvehtiminen laivoilla hoiti varsin tehokkaasti. Tehokkaammin kuin sota-tappaminen.
Quote from: krauta on 26.09.2017, 01:20:49
Quote from: Perttu Ahonen on 26.09.2017, 00:11:52
Ja kyllä, Suomi odotti ja toivoikin Neuvostoliiton iskua Suomea kohtaan. Tämä siksi, että näin voitiin perustella kansalle ja länsimaille Suomen ryhtyminen omaan "puolustustaisteluun monisatavuotista vihollista vastaan".
Risto Ryti: https://www.youtube.com/watch?v=YWHHliGf-Yk
Kyllä tuon puheenkin perusteella on selvää, ettei sotaa haluttu, vaan siihen pakotettiin.
Mitä tulee Operaati Barbarossaan, ei Suomi siinä ollut mukana alussa eikä tehnyt mitään sopimuksia Saksan kanssa, vaan ilmoitti ettei Suomen kautta saa hyökätä, eikö Suomi hyökkää tai käy sotaan, ellei Neuvostoliitto ensin hyökkää Suomea vastaan.
Se porukka mikä meni kuuntelemaan selostusta operaatiosta, oli nimen omaan vaan kuuntelijoita, sinne lähetetty porukka oli jo sellainen, ettei heillä ollut mitään muuta valtuutusta kuin kuunnella, mitään lupauksia yhteisestä rintamasta ei Suomi tuolloin antanut.
Se on aivan täysin mieletön väite, että Suomi olisi halunnut sotaa Venäjän kanssa, siinä ei ole mitään mieltä.
Oli siinä mieltä, koska suhteet Saksaan oli läheiset 1930-luvun puolenvälin jälkeen. Kesän 1940 jälkeen Ryti johti Suomen ulkopolitiikkaa, kun presidentti Kallio oli sairas. Suomalaiset poliitikot olivat Saksan sotilasmahdin lumoissa. Samaan aikaan mitä Stalin puuhasi Baltian maissa, niin Saksa valloitti Länsi-Eurooppaa, ja muun muassa Norjan kuten myöskin Tanskan.
Quote from: krauta on 26.09.2017, 01:33:39
Quote from: Perttu Ahonen on 26.09.2017, 00:11:52
Hitlerin kuuluisa puhe 22.6.1941 kannattaa lukea ihan yleissivistyksen takia.
Hitler:
QuoteSaksan kansa! Tällä hetkellä suoritetaan loppuun mittasuhteiltaan ja laajuudeltaan valtavin joukkojenkeskitys, mitä maailma tähän mennessä on nähnyt. Rinnan suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittajan soturit pohjoisen Jäämeren äärellä. Saksalaiset divisioonat Norjan valloittajan komennossa suojaavat yhdessä suomalaisten vapaussankarien kanssa, joita heidän sotamarsalkkansa johtaa, suomalaista maaperää.
Koko puhe: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Adolf_Hitlerin_puhe_220641.htm
Juhani Putkinen tuosta puheesta
QuoteIm Bunde mit
Jotkut väittävät, että Hitler olisi puheessaan sodan alussa sanonut Suomen olleen liitossa Saksan kanssa hyökkäämässä Venäjälle. Otetaanpa tähän lainaus siitä: "Puheessa sanotaan näin: "Im Bunde mit finnischen Divisionen stehen unsere Kamerad mit dem Sieger von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Soldaten unter dem Befehl des Erobers von Norwegen sowohl als die finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall shützen Finnland". (Yhdessä suomalaisten divisioonien kanssa seisovat toverimme Narvikin voittajan kanssa pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johtamat saksalaiset sotilaat sekä marsalkkansa johtamat suomalaiset vapaussankarit suojaavat Suomea.)
Päiväkäskyssään Hitler sanoi näin: "Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Erobers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Boden." (Yhdessä suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittaneet taistelijat pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johdossa olevat saksalaiset divisioonat suojaavat yhdessä marsalkkansa johtamien suomalaisten vapaussankarien kanssa Suomen aluetta.)[xlii]
Vaikka Hitlerin puhe koettiin Suomessa kiusallisena ja suomalaisiin diplomaattiedustustoihin lähetettiin heti selitys, ettei Suomi ole liitossa, eikä hyökkäämässä minnekään niin lukiessamme huolella näitä tekstejä, eihän niissä sanota mitään kummallista - aiotaan vain suojata Suomen aluetta.
En ymmärrä miksi joku lainailee noita Putkisen kirjoituksia? Eikö kelpaa Jokisipilän ja Silvennoisen väitöskirjat?
Quote from: siviilitarkkailija on 25.09.2017, 18:30:31
Toinen virhe oli kuvitella 30-v sodan pistoolia pelkästään ampuma-aseeksi. Oli helvetillinen lyömäase ammunnan jälkeen.
Onko mitään linkkiä antaa tuohon "pistoolinperätaktiikkaan", kiinnostaisi kovasti. ;D
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 08:57:13
En ymmärrä miksi joku lainailee noita Putkisen kirjoituksia? Eikö kelpaa Jokisipilän ja Silvennoisen väitöskirjat?
Kerrotko, missä kohtaa Putkisen faktat on selvästi pielessä, vaikkapa tästä julkaisusta...Jatkosodan alku (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm)?
Jos Suomi niin hanakasti tahtoi sotaa Venäjän kanssa, eikä Putkisen jutut pidä paikkaansa, miksi Suomi ei tehnyt yhtään sopimusta Saksan kanssa? Eikä Suomi, tai Suomen kautta tehty mitään, ennen kuin Venäjä oli selvästi aloittanut sotatoimet meitä vastaan?
Quote from: siviilitarkkailija on 26.09.2017, 08:19:53Mustaruutiaseen vahvan savupilven seurauksena tämä oli varsin hyvä tekniikka. Meinaan että kun toistakymmentä miestä ampuu kaksi laukausta, Mustaruutiaseella, seurauksena on ruskeanharmaa pilvi josta kukaan ei näe läpi mikä tekee puolustajan asemasta vaikeaa.
Katso nyt edes pari videota mustaruutipistoolilla ampumisesta(ei mitään leffajuttuja), niin saat jonkinlaisen käsityksen mahtavasta "ruskeanharmaasta savupilvestä, josta
kukaan ei näe läpi. ;D
Nykyäänkin tykeissä käytetään mustaa ruutia, eikä edes niiden laukaisuissa muodostu mitään lapinäkymätöntä savupilveä, useammankaan perättäisen laukauksen jälkeen.
Quote from: krauta on 26.09.2017, 09:38:03
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 08:57:13
En ymmärrä miksi joku lainailee noita Putkisen kirjoituksia? Eikö kelpaa Jokisipilän ja Silvennoisen väitöskirjat?
Kerrotko, missä kohtaa Putkisen faktat on selvästi pielessä, vaikkapa tästä julkaisusta...Jatkosodan alku (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm)?
Jos Suomi niin hanakasti tahtoi sotaa Venäjän kanssa, eikä Putkisen jutut pidä paikkaansa, miksi Suomi ei tehnyt yhtään sopimusta Saksan kanssa? Eikä Suomi, tai Suomen kautta tehty mitään, ennen kuin Venäjä oli selvästi aloittanut sotatoimet meitä vastaan?
Kyllä Putkisen kirjoituksissa on totta, mutta hän tarkastelee asioita liikaa vain yhdeltä kantilta, eikä halua ottaa kantaa kokonaiskuvaan. Kyllä noita sopimuksia tehtiin, jo vuonna 1940 Suomi ja Saksa solmivat eräänlaisen "isäntämaasopimuksen" jossa silloinen hallitus antoi vastoin Moskovan rauhansopimusta kauttakulkuoikeuden Saksan armeijalle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4lirauha#Kauttakulkusopimus
Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.
Quote from: Faidros. link=topic=117522.msg2737288#msg2737288
Katso nyt edes pari videota mustaruutipistoolilla ampumisesta(ei mitään leffajuttuja), niin saat jonkinlaisen käsityksen mahtavasta "ruskeanharmaasta savupilvestä, josta kukaan ei näe läpi. ;D
Nykyäänkin tykeissä käytetään mustaa ruutia, eikä edes niiden laukaisuissa muodostu mitään lapinäkymätöntä savupilveä, useammankaan perättäisen laukauksen jälkeen.
Tämä johtuu siitä että moderni mustaruuti ei ole verrannollinen 1600-luvun käsityö- ja leirimyllyjen jauhamaan ruutiin. Elämme teollisen vallankumouksen jälkeisessä tasalaatuisen kemianteollisuuden ajassa. Saadakseen vanhaa ruutia, sinun pitää tilata sitä espanjassa sijaitsevasta myllystä joka sekin joutuu tekemään tarkkaan tasalaatuista tuotetta.
Puupiirtosten sekä taistelukuvausten viesti on selvä, ruudinsavu on ollut sakeaa ja sotkuista. On aivan eri asia ampua 1850-luvun mustaruutirevolverilla kuin 1600-luvun rataslukkopistoolilla tai akebuusilla. Ja se ampuuko 1 vai 20 henkilöä jotka syöksyvät savun sekaan.
Vuosina 1940-41 Suomella oli kaksi vaihtoehtoa: joko Suomi liitetään Neuvostoliittoon Baltian maitten tavoin tai ryhdytään Natsi-Saksan rinnalla sotaan Neuvostoliittoa vastaan ja otetaan takaisin Talvisodassa menetetyt alueet korkojen kanssa.
Quote from: siviilitarkkailija on 26.09.2017, 12:38:02
Quote from: Faidros. link=topic=117522.msg2737288#msg2737288
Katso nyt edes pari videota mustaruutipistoolilla ampumisesta(ei mitään leffajuttuja), niin saat jonkinlaisen käsityksen mahtavasta "ruskeanharmaasta savupilvestä, josta kukaan ei näe läpi. ;D
Nykyäänkin tykeissä käytetään mustaa ruutia, eikä edes niiden laukaisuissa muodostu mitään lapinäkymätöntä savupilveä, useammankaan perättäisen laukauksen jälkeen.
Tämä johtuu siitä että moderni mustaruuti ei ole verrannollinen 1600-luvun käsityö- ja leirimyllyjen jauhamaan ruutiin. Elämme teollisen vallankumouksen jälkeisessä tasalaatuisen kemianteollisuuden ajassa. Saadakseen vanhaa ruutia, sinun pitää tilata sitä espanjassa sijaitsevasta myllystä joka sekin joutuu tekemään tarkkaan tasalaatuista tuotetta.
Puupiirtosten sekä taistelukuvausten viesti on selvä, ruudinsavu on ollut sakeaa ja sotkuista. On aivan eri asia ampua 1850-luvun mustaruutirevolverilla kuin 1600-luvun rataslukkopistoolilla tai akebuusilla. Ja se ampuuko 1 vai 20 henkilöä jotka syöksyvät savun sekaan.
1600 luvun piirroksissa oli myös merihirvöitä ja taistelukuvauksetkin olivat enemmän täynnä hurmetta kuin totuuksia.
Savun sakeus johtuu käytetystä ruudista, määrästä, ei aseen mallista.
Esitä nyt joku dokumentti "läpinäkymättömästä" savusta.
Merihirviöitä vastaan ei sentään väitetty taistellun sentään. Sotapropaganda ja väritetyt kuvaukset eivät sen sijaan ole kadonneet minnekään tänäkään päivänä. Vakavasti otettavaksi tarkoitetussa historiankirjoituksessa hirviöitä vastaan ei liene taistellun sitten ensimmäisen puunilaissodan.
Livius: Epitoomi XVIII
Atilius Regulus in Africa serpentem portentosae magnitudinis cum magna clade militum occidit
- Atilius Regulus surmasi Afrikassa suunnattoman jättilaiskäärmeen mutta kärsi samalla suuria miestappioita.
Sitä en muista missä sanottiin että kyseistä käärmettä jouduttiin pommittamaan vielä piirityskalustolla.
EDIT: ja onhan sitten vielä Loch Nessin hirviö. Kuinka suuria käärmeitä tai matelijoita sitten onkaan ollut olemassa, mutta joista ei ole jäänyt jälkeä?
Quote from: krauta on 25.09.2017, 23:16:23
Quote from: Faidros. on 25.09.2017, 11:40:40
Taattua Yleä ja Pekka Visuria. MOT: Mannerheimin kotinatsi. https://areena.yle.fi/1-3849203
Melkoinen väite otsikossa, kun kenraali Erfurth ei ollut edes puolueen jäsen, itseasiassa harva kenraalikunnasta oli.
Noh, katsotaan ohjelma ensin.
Vähän alkua tuli seurattua. Yle kertoo Venäläisten aloittaneen hyökkäyksen 25.6 Turun saaristossa, kaiketi se alkoi jo 22.6?
"Suomalaisten toivomat Venäjän hyökkäystoimet ovat nyt alkaneet"
En kyllä millään usko, että suomalaiset toivoi venäläisten hyökkäävän.
Huomasin saman, taisi olla Bymanin tärkein propagandaheitto ohjelmassa, kertoi, että 25.6.41 neuvostoilmavoimien pommitukset antoi suomalaisille toivotun syyn julistaa sota ja luki Erfurtin päiväkirjan kuvauksen 22.6.41 pommituksesta, joka oli pikku juttu jota Suomen johto EI katsonut riittäväksi sodan syyksi. 25.6. sitten nelisensataa neuvostopommaria pommitti n. 15 paikkakuntaa Suomessa, mm. Helsinkiä ja Turkua. Turku taisi kärsiä eniten, Martin kaupunginosa tuhoutui suurelta osin ja paljon siviilejä kuoli. juuri entisöity Turun linnakin Aurajoen toisella puolella paloi, siis kaikki puuosat. Eli todella suuri ja tuhoisa ilmahyökkäysten sarja. Tämän sitten Suomen johto katsoi causus belliksi ja totesi Suomen olevan sodassa NL:n kanssa. Tämän todenmukainen faktan kertominen oli näköjään mahdotonta Bymanille/MOTin toimitukselle.
Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.
Kiitos.
Quote from: Impi Waara on 26.09.2017, 14:46:06
Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.
Kiitos.
Isälläni on sellainen kirja kuin Harry Lewing:
Operaatio Stella Polaris, joka on muistelmateos. En ole itse lukenut ja se lienee vaikeasti saatavissa oleva.
Tiedustelun historiasta on saatavilla melko uusi teos Lauri Lehtonen, Timo Liene ja Ohto Manninen:
Sanomansieppaajia ja koodinmurtajia - Suomen radiotiedustelu sodassa. Liittyy ainakin aihepiiriin, joka todetaan vaikeaksi tutkimuskohteeksi lähteiden hävittämisen takia. Silti kiinnostava teos.
Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia. Meillä on Suomessa niin hemmetin perverssi suhtautuminen etenkin jatkosodan syntyyn: toinen porukka huutaa erillissotateesiä kurkku suorana ja toinen sakki ulvoo Suomen olleen aikansa suurroistoja. Ilmapiiri, jossa kiihkottoman tieteellinen ulosanti näyttää mahdottomalta. Tosiasia on, että Suomi ampui jatkosodassa ennen Neuvostoliittoa. Sen tosiseikan tunnustaminen ei mitenkään estä sitä jatkototeamusta, jonka Shemeikka esitti, eli että Suomella oli käytännössä talvisodan jälkeen vain kaksi vaihtoehtoa, joko liittoutua Saksan, tai NL:n kanssa. Ja siinä sen hetkisessä tilanteessa vain kiihkeimmät kommunistit haikailivat jälkimmäistä.
Koko erillissotateesi on suurta harhaa, joka pohjautuu kuvitelmaan Kremlistä (tai Washigtonista tai Lontoosta) käräjätupnana, jossa saivarrellaan sopimusteknisillä seikoilla. Ilman Saksan tukea Suomi ei olisi yksinkertaisesti pysynyt hengissä. Kannattaa huomata, että esim. polttoaineiden ja elintarvikehuollon osalta Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta (Suomi sai oman elintarviketuotannon kannalta olennaiset väkilannoitteetkin Saksasta).
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.
Tämä on varmaankin kirjoitettu useasti aiemminkin mutta Suomi olisi voinut joutua Neuvostoliiton ja Saksan sotatantereeksi kuten Puola mutta onneksi ei joutunut.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Human_losses_by_country
Quote from: AcastusKolya on 26.09.2017, 18:40:00
Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941???
Ei kukaan. Sivustakatsojia olivat ne Baltianmaiden poliitikot jotka myivät kansallisvaltionsa venäläisille, poliittisen viran nousuun perustuen.
Hmm? ??? Onkohan näitä myös Hommalla ja yleensäkin "isänmaallisen" liikkeen piirissä? :roll:
Quote from: AcastusKolya on 26.09.2017, 18:40:00
Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia. Meillä on Suomessa niin hemmetin perverssi suhtautuminen etenkin jatkosodan syntyyn: toinen porukka huutaa erillissotateesiä kurkku suorana ja toinen sakki ulvoo Suomen olleen aikansa suurroistoja. Ilmapiiri, jossa kiihkottoman tieteellinen ulosanti näyttää mahdottomalta. Tosiasia on, että Suomi ampui jatkosodassa ennen Neuvostoliittoa. Sen tosiseikan tunnustaminen ei mitenkään estä sitä jatkototeamusta, jonka Shemeikka esitti, eli että Suomella oli käytännössä talvisodan jälkeen vain kaksi vaihtoehtoa, joko liittoutua Saksan, tai NL:n kanssa. Ja siinä sen hetkisessä tilanteessa vain kiihkeimmät kommunistit haikailivat jälkimmäistä.
Koko erillissotateesi on suurta harhaa, joka pohjautuu kuvitelmaan Kremlistä (tai Washigtonista tai Lontoosta) käräjätupnana, jossa saivarrellaan sopimusteknisillä seikoilla. Ilman Saksan tukea Suomi ei olisi yksinkertaisesti pysynyt hengissä. Kannattaa huomata, että esim. polttoaineiden ja elintarvikehuollon osalta Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta (Suomi sai oman elintarviketuotannon kannalta olennaiset väkilannoitteetkin Saksasta).
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.
Tuo väitteesi on potaskaa. Kommunistit eivät halunneet sotaa, varsinkaan Neuvostoliiton kanssa. Suomen poliisi vangitutti syksyllä 1940 hieman ennen ensimmäisten Saksalaisten tuloa kommunisteja ja keväällä 1941 vangittiin loput. Eli täysin suunnitelmallisesti. Stalin pyysi Washington kautta erillisrauhaa kesällä 1941 meidän hyökkäysvaiheen alettua. Siihen ei meillä suostuttu.
Washinton ei välittänyt kyseistä rauhantarjousta. Kommunistit taistelivat kyllä auliisti Neuvostoliiton puolella tai ainakin tekivät tihutöitä sen hyväksi.
Quote from: AcastusKolya on 26.09.2017, 18:40:00
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.
Eikun pelkkää tuntematonta sotilasta luetaan ja sitten fiilistellään suomikoopeeta ja anttirokkaa niin kuin joku ismolaitela ja leijonakoruporukat.
Sitä en tiedä onko edes väliä kuka konkreettisesti ampui ensimmäisen kerran, sillä joitain partiokahakkoja käytiin välirauhankin aikana ja tietysti oli vielä matkustajakone Kalevan tapaus ja pienemmät rajaloukkaukset. Selvää oli tuolloin sekin että Neuvostoliitto ei aikonut jättää valloituksiaan Suomen suunnalla siihen, mihin se Talvisodassa oli jäänyt.
Quote from: Vaniljaihminen on 26.09.2017, 14:57:01
Quote from: Impi Waara on 26.09.2017, 14:46:06
Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.
Kiitos.
Isälläni on sellainen kirja kuin Harry Lewing: Operaatio Stella Polaris, joka on muistelmateos. En ole itse lukenut ja se lienee vaikeasti saatavissa oleva.
Tiedustelun historiasta on saatavilla melko uusi teos Lauri Lehtonen, Timo Liene ja Ohto Manninen: Sanomansieppaajia ja koodinmurtajia - Suomen radiotiedustelu sodassa. Liittyy ainakin aihepiiriin, joka todetaan vaikeaksi tutkimuskohteeksi lähteiden hävittämisen takia. Silti kiinnostava teos.
Kiitos vinkeistä. Kyselen, josko pääkirjaston uumenista löytyisi luettavaksi.
Quote from: Vaniljaihminen on 26.09.2017, 20:10:38
Washinton ei välittänyt kyseistä rauhantarjousta. Kommunistit taistelivat kyllä auliisti Neuvostoliiton puolella tai ainakin tekivät tihutöitä sen hyväksi.
Quote from: AcastusKolya on 26.09.2017, 18:40:00
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.
Eikun pelkkää tuntematonta sotilasta luetaan ja sitten fiilistellään suomikoopeeta ja anttirokkaa niin kuin joku ismolaitela ja leijonakoruporukat.
Sitä en tiedä onko edes väliä kuka konkreettisesti ampui ensimmäisen kerran, sillä joitain partiokahakkoja käytiin välirauhankin aikana ja tietysti oli vielä matkustajakone Kalevan tapaus ja pienemmät rajaloukkaukset. Selvää oli tuolloin sekin että Neuvostoliitto ei aikonut jättää valloituksiaan Suomen suunnalla siihen, mihin se Talvisodassa oli jäänyt.
Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa. Totta kai käytiin välirauhanaikana, mutta ne liittyivät kummankin osapuolen sotilasvakoiluun, joka oli kiihkeimmillään elokuussa 1940. Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Varsinkin 1941 kun Baltit pääsivät näyttämään uusille isännilleen, kuinka Baltian maat ovat "judenfrei" alueita, aika pian "vapauttamisen" jälkeen. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.
Loppu väitteellesi haluan jotain kunnollista lähdettä.
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 12:22:48
Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.
Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16
Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.
Kun järkevä argumentaatio loppuu, kaivetaan olkiukot esille. Tällä kertaa kaikkien
Homman jäsenten mätkimisvuoro?
Quote from: krauta on 26.09.2017, 20:33:33
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 12:22:48
Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.
Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Quote from: Beenari on 26.09.2017, 20:41:17
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16
Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.
Kun järkevä argumentaatio loppuu, kaivetaan olkiukot esille. Tällä kertaa kaikkien Homman jäsenten mätkimisvuoro?
Samat itkut tuosta matkustajakoneesta, kun se näköjään kaihertaa vielä vuosikymmenten jälkeenkin. Henkensä menetti muistaakseni kaksi suomalaista ja muut olivat ulkomaan kansalaisia. Miksei Kyösti Kallio laittanut noottia Stalinille? :facepalm: Taisi Kyösti olla niin sairas, ettei kyennyt johtamaan maata, vaan Ryti ja kumppanit myöskin pelkäsivät ottaa kantaa tapahtumaan.
Samaan aikaan muualla Euroopassa tuhannet ihmiset saivat surmansa, Hitlerin toimesta...
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:45:08
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän
Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä. ;)
Köhköh. Viittaan myös tuohon alempaan siguuni, joka on pelkän nimimerkin kirjoittama, eikä tietenkään kenenkään nimellisen.
Quote from: Faidros. on 26.09.2017, 20:51:14
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:45:08
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä. ;)
muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:52:43
Quote from: Faidros. on 26.09.2017, 20:51:14
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:45:08
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä. ;)
muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....
Tästä on muuten olemassa sellaistenkin historiankirjoittajien tutkimuksia, jotka eivät ole umpiputinisteja maailma kuuluu Venäjälle ideologialla varustettuja. Ihan suomalaisia tutkijoita. Jännää, että valitsit tuon venäläisen valtionhistorioitsijan koko sakista.
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:52:43
Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä. ;)
Jukka Wallin.
muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....
[/quote]
Just. Yleisesti Stalin ja ynnämuut on Jukalle riittävä linkki keskusteluun! :facepalm:
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:45:08
Quote from: krauta on 26.09.2017, 20:33:33
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 12:22:48
Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.
Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Siis edelleen jatkat paskanpuhumista, Saksalla oli virallinen sopimus liittolaistensa kanssa, sehän nyt on fakta, toisin kuin väitit....Italia, Japani, Unkari, Romania, Slovakia, Bulgaria, Jugoslavia, Kroatia, noilla kaikilla oli Saksan kanssa sopimukset....Suomi ei liittynyt.
Quote from: AcastusKolya on 26.09.2017, 18:40:00
Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia.
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.
Mauno Jokipiin kirja on erittäin hyvä lähdeteos. Mitä tulee suomen alueen käyttöä Saksan hyökkäykseen 22.6.1941 ei pidä unohtaa Königsbergin alueelta operoinutta ZG-26 raskashävittäjälaivuetta, joka operoi Messerschmitt 110C hävittäjä ja 110E hävittäjäpommittajilla. ZG-26 I/II operoi 50 koneella ja ne lensivät Suomen ilmatilan kautta kannaksen ja Leningradin alueen lentokenttiä vastaan tehden rynnäkköpommituksia. Nämä Bf-110 C/E koneet havaitsi myös Suomen Ilmavalvontakeskuksen yksiköt. Jos oikein muistan ja asiasta oli maininta myös Jokipiin kirjassa "jakopyrstöisinä koneina" ja ihmetystä herätti Länsi-Suomen (Turku) ja Lappeenrannan Ivakin havaintojen aikaero. Aikaero oli näet sellainen, että koneiden olisi pitänyt tehdä välilasku Turun ja Lappeenrannan välillä ja mitä ilmeisemmin tekivätkin - tankkasivat ja ottivat pommilastin joko Malmin kentällä tai Utissa. Todennäköisesti Malmilla, jonka lentopäiväkirjat tuhottiin tuolta ajankohdalta ilmeisistä syistä. Malmillahan oli Saksan huolto ja pommivarikko jo ennen Barbarossan alkamista ja lähimetsät parturoitu, jotta raskaassa lastissa olevat pommarit olisivat kentän lyhyehköä kiitorataa voineet turvallisesti käyttää.
Miksi ZG-26 Bf-110 koneet laskeutuivat Malmille? Siksi, että koneiden maksimi toimintamatka täydessä aselastissa oli 1100km (Bf-110C) 1200km (Bf-110 E) = koneiden oli pakko tehdä välilasku Suomessa ennen maataistelulentoja Leningradin/kannaksen lentokentille.
Sotahistoria on valitettavan politisoitunut aihepiiri ja monet ovat kykenemättömiä hyväksymään ilmiselviä tosiasioita, jos nämä tosiasiat ovat ristiriidassa oman ideologisen tarinan kanssa. Ajopuuteoria ja erillissota teesi olivat aikansa poliittisesti korrekteja selityksiä historiallisille asioille, jotka olivat muodostuneet virallisiksi narratiiveiksi poliittisista syistä. Mauno Jokipiin kirja - jatkosodan synty oli merkittävin aikaisempien virallisten selitysten kumoaja.
Totuus on, että ei meillä ole mitään hävettävää siinä, että olimme liittolaisia Saksan kanssa; ei ollut vaihtoehtoja, sillä alistuminen Baltian maiden tapaan ei tullut kysymykseen ja länsivaltoihin ei ollut luottamista, sen Suomi oppi talvisodassa ja katsoessaan miten kävi Baltian maiden Neuvostoliiton miehittäessä ja liittäessä ne itseensä.
Baltian maat luottivat Churchillin antamiin takuisiin siitä, että Neuvostoliiton toimet ovat vain väliaikaisia ja tätä samaa vakuutteli myös Roosevelt, joka tarvitsi USA:n presidentin vaaleissa USA:n balttialaisten äänet. Ja niin luotti länsivaltoihin myös Puola - tunnetuin seurauksin.
Quote from: JohanNyt on 26.09.2017, 21:01:40
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:52:43
Quote from: Faidros. on 26.09.2017, 20:51:14
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:45:08
M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä. Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..
Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä. ;)
muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....
Tästä on muuten olemassa sellaistenkin historiankirjoittajien tutkimuksia, jotka eivät ole umpiputinisteja maailma kuuluu Venäjälle ideologialla varustettuja. Ihan suomalaisia tutkijoita. Jännää, että valitsit tuon venäläisen valtionhistorioitsijan koko sakista.
Mitä sitten? Väitätkö,että hän on kirjoitellut luikuria? Hän tuli ensimmäiseksi mieleen...
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 21:37:18
Mitä sitten? Väitätkö,että hän on kirjoitellut luikuria? Hän tuli ensimmäiseksi mieleen...
Meille muille
HÄN ei ole totuutta, sinulle on.
-Boldaus lainauksessa minun.
Radzinski on kirjailija, ei historioitsija.
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa.
Kuvitteletko sinä Wallin ylemmyydentunnossasi (ei ollut ainoa kerta) olevasi yhtään sen kummempi "historiantutkija" kuin me muutkaan?
Luettelepa ne julkaisemasi vertaisarvioidut tutkimukset ja artikkelit linkkien kera tai sitten voit lopettaa tuon paskanjauhannan, once and for all.
Wallinismin pulushakin maalitolppien siirtely on nyt nähtävästi äitynyt peräti pelikentän luovaksi muunteluksi.
Ruotsin vähittäistä takertumista Baltiaan selittänee osin Saksalaisen Ritarikunnan tuhon myötä syntynyt poliittis-sotilaallinen vajaus, jota Puola-Liettua ei kyennyt täysin mitoin hyödyntämään, mm. kiitos sen, että Moskovakin uneksi Baltiaan tunkeutumisesta. Etenkin Riian tavattoman merkittävien Venäjän kaupan tullitulojen kohdalla kävi hivenen niin, että kisumisu onnistui nappaamaan hetkeksi paistin kahden ilveksen tapellessa siitä verisesti keskenään. Ruotsin tunkeutumista Baltiaan edesauttoi myös se, että paikallinen aatelisto, etenkin Puola-Liettuan välittömän suoran vaikutusvallan uhan ulkopuolella, integroitui mielummin Ruotsiin kuin Venäjään tai Puola-Liettuaan, missä kehityksessä uskonnollisilla kysymyksillä ei suinkaan ollut vähäinen poliittinen merkitys. Globaalin kaupan suurtoimijat taasen suosivat Baltiassa useimmiten Ruotsin poliittisten etujen suosimista, koska Ruotsi oli Baltian kauppapolitiikaltaan ennustettavin näistä kolmesta - ehkäpä juuri sen vuoksi, että Liivinmaan sotia ei käyty suoraan heidän omalla ns. "emomaan" maaperällä.
Osansa lienee ollut Katariina Jagellonicalla ja Ruotsin kuninkaan vaatimuksilla saada myös Puolan kruunu.
Jos Ruotsin kuninkaasta olisi vuoden 1600 tienoilla tullut myös Puolan kuningas, historia olisi muuttunut täysin Ruotsin ja katolisen Puolan ollessa valtioliitossa. Tuskin Kustaa II Adolf lähtenyt sotimaan katolisia vastaan 30-vuotiseen sotaan ja ties vaikka suomalaisetkin olisivat kääntuneet uudestaan katolisiksi. Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.
Quote from: Shemeikka on 26.09.2017, 23:00:26
Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.
Miten tämä olisi onnistunut irlantilaisessa kirkossa?
Quote from: Shemeikka on 26.09.2017, 23:00:26
Osansa lienee ollut Katariina Jagellonicalla ja Ruotsin kuninkaan vaatimuksilla saada myös Puolan kruunu.
Jos Ruotsin kuninkaasta olisi vuoden 1600 tienoilla tullut myös Puolan kuningas, historia olisi muuttunut täysin Ruotsin katolisen Puolan ollessa valtioliitossa. Tuskin Kustaa II Adolf lähtenyt sotimaan katolisia vastaan 30-vuotiseen sotaan ja ties vaikka suomalaisetkin olisivat kääntuneet uudestaan katolisiksi. Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.
Ilman muuta näin, JOS olisi muodostunut Puola-Liettua-Ruotsi -poliittinen ulkopolitiikassaan yhtenäinen kokonaisuus. Juurikin Puola-Liettuan vastentahtoisuus sietää puolalaisia ja liettualaisia luterilaisia, vaikka sieti Liettuan suurruhtinaskunnan ortodokseja, oli eräs suurimmistä syistä, miksi ko. kolmoisvaltiota (Liettua ei ollut kuningaskunta, joten kolmoismonarkiasta ei voi puhua) ei koskaan syntynyt.
Toinen mielenkiintoinen kysymys on se, miten ko. kolmoisvaltiota olisi käytännössä edes pystytty hallitsemaan. Tuskin Puolan aateli tai edes Liettuan aateli olisi luopunut sejmistään ja veto-oikeudestaan siellä ja olisi sangen vaikeaa nähdä Kustaa Vaasan jälkeisen ruotsalaisen hallintokulttuurin millään tavoin sopeutuvan mm. vaalikuninkuuteen ja aatelisten omaamaan yksilölliseen veto-oikeuteen sejmin päätöksissä. Jotenkin nämä piirteet olisi kuitenkin pitänyt sopeuttaa toisiinsa, vaikka miten olisi annettu kolmoisvaltion kullekin kolmasosalle laaja sisäinen autonomia, kuten Puola-Liettuassa tehtiin.
Vaikka kyse on pelkästä Alatriste elokuvasta, harvemmin näkee yhtä hyvää esimerkkiä tercio- (espanjalainen neliö) nimisen musketti/keihäslinnan käytöstä. Tässä näkyy yksi esimerkki mitä on "ns karakolli" ja näkyypä vielä sekin, miksi siitä luovuttiin. Miksi Adolf II armeijoineen siirtyi "atakkiin" ? Siksi koska pelkkä ratsastaminen lähelle, pistoolin laukaisu ja ympäri ratsastaminen ei yksinkertaisesti riittänyt rikkomaan keihäsmuodostelmaa. Tämä oli yksi Kustaa Adolfin käyttöönottamia sotilaallisia uudistuksia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karakolli
Alhaalla elokuvapätkä Rockroin https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rocroi taistelussa jossa espanjalaiset taistelevat ranskalaisia vastaan tercio-muodostelmassaan.
https://www.youtube.com/watch?v=CTYuYxmICGo
1600-luvun tai 30-v sodan sotataktiikka sekä savun käyttö sodassa. Kysymys ei kuulu "missä on läpinäkymätön savuverho", Tämä läpinäkymätön savuverho kyllä löytyy 30-v sodan taistelukuvauksista mutta kuten kaikki ovelasti huomaavat, läpinäkymättömän savuverhon savolaisveijarit tekivät muilla keinoilla....
http://gars.harmaasudet.fi/?tag=30-vuotinen-sota
http://gars.harmaasudet.fi/wp-content/uploads/2016/04/lechyksityiskohta.jpg
, mutta nyt tarkoituksena on käsitellä ratsuväkirynnäkön ja tuliaseen, varhaisen tuli-ja-liike iskun sovelluksesta, hakkapeliittojen hyökkäyksestä, josta käytän wikipedian liittämää "atakkia" mikä on varsin tyhmä sana. Mutta käytettäköön. Missä on savuverho jonka tarkoitus on riittävästi hämätä tai estää puolustajaa tarkasti tähtäämästä keihäällään. Ruutisavu sitä paitsi häviää n 2-3 sekunissa? Eikö sen pitänyt jäädä paikalleen leijumaan kuin puupiirroksessa?
Vastaus kuuluu että savun ei tarvinnut olla tuota kauempaa, eikä se tarvinnut olla läpinäkymätöntä. Riitti että se lamautti tai hämäsi keihäsmiehet. Savukaasun mukana tuli sitä paitsi rautakuula joka saattoi osua johonkin mutta todennäköisemmin oli osumatta ellei ampuja tullut aivan liki kohdettaan. Atakin onnistuminen edellytti sitä että vihollisen pitkät keihäät piti jollain keinoilla saada osoittamaan muualle kuin kohti rynnivää ratsuväkeä. Yhteislaukaus tai kohti tulevat laukaukset eivät olleet täydellisiä vihollisen lamauttajia, mutta ne olivat jotakuinkin ainoat keinot mitä hakkapeliitoilla oli, kun kiroaminen oli kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty Kustaa Adolfin armeijassa, ainakin leiriolosuhteissa.
Jos taisteltiin kuivan maan aikana, ratsuväki teki pölypilven ihan itsekseen. Lisäksi ajan tapoihin kuului joskus sytyttää kaikki vastaantuleva palamaan, millä ilmoitettiin viholliselle ja omille, armeijan sijainti ja aikomukset, mikä usein tuotti valtaisia savupilviä, mutta juuri hyökkäyshetkellä vihollisen keihäslinnan lamauttamiseen tai sokaisuun niistä ei ollut. Pistoolin laukaus lähietäisyydeltä lamauttaa kohteen vaikkei osuisi.
Atakki oli jossain mielessä vallankumouksellinen tai mieletön keksintö sillä siinä rikottiin ajan sääntöjä. Mutta niin mieletön se ei ollut ettäkö olisi lähettänyt hakkapeliitat suoraan täydellisen tercion kimppuun. Käytännössä näitä piti huolellisesti pehmittää tykistöllä ja muun jalkaväen tulella, ennen kuin ratsuväki lähetettiin eloonjääneiden kimppuun. Yleinen ajan sotataito varoitti kuluttamasta ratsuväkeä turhaan ja suositteli sen päästämistä irti vasta jos näytti siltä että , vihollisen ratsuväki iskee omaan sivustaan, vihollisen muodostelma hajoaa tai vihollinen pakenee, jonka jälkeen pakenijoiden leikkely paloiksi tai ampuminen selkään on suurta sotataitoa.
Painotan edelleen käsitystä metallurgian ja kemian sekä valmistustekniikan tasosta 1600-luvulla. Tuon ajan aseet ja ruudit eivät olleet standardisoituja. Edes mittoja ei oltu määritelty (piti odottaa Ranskan vallankumousta) että voitiin tuottaa teollisesti ylipätään mitään. Ja ruutien laadut vaihtelivat joskus rajustikin. Kyse ei ollut pelkästä salpietarin, rikin ja hiilen yhdistämisestä. Joku laittoi mukaan viinaa, toinen pissaa tai etikkaa ja kolmas saattoi sotkea mukaan annoksen palkintosonnien paskaa. Kunhan ääni kuului ja liekki suhahti, ja valmistaja sai rahansa, kaikki olivat jotakuinkin "tyytyväisiä". Ja eipä unohdeta että vanhassa mustaruutiaseessa piti olla myös ruudin ja kuulan välissä pehmikettä jota sitäkään ei oltu standardisoitu. Normaalisti kangasta, mutta uskonsodissa saattoi olla raamatusta repäisty sivu tai joskus pelkkää heinää. Mikä putkessa palaa ja saa ampujan luottamaan että n 70+% todennäköisyydellä toimii...
Andrade, Tonio, The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History...hyvä kirja ruudista ja sodasta.
Siihen kankaaseen kuoltiin enemmän kuin luotiin.
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:50:06
Quote from: Beenari on 26.09.2017, 20:41:17
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16
Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.
Kun järkevä argumentaatio loppuu, kaivetaan olkiukot esille. Tällä kertaa kaikkien Homman jäsenten mätkimisvuoro?
Samat itkut tuosta matkustajakoneesta, kun se näköjään kaihertaa vielä vuosikymmenten jälkeenkin. Henkensä menetti muistaakseni kaksi suomalaista ja muut olivat ulkomaan kansalaisia. Miksei Kyösti Kallio laittanut noottia Stalinille? :facepalm: Taisi Kyösti olla niin sairas, ettei kyennyt johtamaan maata, vaan Ryti ja kumppanit myöskin pelkäsivät ottaa kantaa tapahtumaan.
Samaan aikaan muualla Euroopassa tuhannet ihmiset saivat surmansa, Hitlerin toimesta...
Kaikella kunnioituksella, sulla on ongelmia.
Quote from: Jorma M. on 27.09.2017, 03:46:31
[
Kaikella kunnioituksella, sulla on ongelmia.
Ei ole ;D Tämä vain sattuu olemaan faktaa. Kallio sairasteli talvisodan jälkeen ja Ryti ja hänen kaaderinsa hoiti Suomen sillä aikaa Saksan etupiiriin. Homma karkasi lopullisesti käsistä Rydin presidentin valinnan jälkeen. Mannerheim oli yksi keskeisimmistä henkilöistä tässä kuviossa.
Quote from: Alaric on 26.09.2017, 22:47:23
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa.
Kuvitteletko sinä Wallin ylemmyydentunnossasi (ei ollut ainoa kerta) olevasi yhtään sen kummempi "historiantutkija" kuin me muutkaan?
Luettelepa ne julkaisemasi vertaisarvioidut tutkimukset ja artikkelit linkkien kera tai sitten voit lopettaa tuon paskanjauhannan, once and for all.
Kyllä minä pystyn näköjään "peruskoulun tason" historian tuntemuksella pärjäämään ainakin teille, kun se teillä muilla on vielä heikompaa. :) ;)
Quote from: Jukka Wallin on 27.09.2017, 10:34:44
Quote from: Alaric on 26.09.2017, 22:47:23
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 20:21:16Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa.
Kuvitteletko sinä Wallin ylemmyydentunnossasi (ei ollut ainoa kerta) olevasi yhtään sen kummempi "historiantutkija" kuin me muutkaan?
Luettelepa ne julkaisemasi vertaisarvioidut tutkimukset ja artikkelit linkkien kera tai sitten voit lopettaa tuon paskanjauhannan, once and for all.
Kyllä minä pystyn näköjään "peruskoulun tason" historian tuntemuksella pärjäämään ainakin teille, kun se teillä muilla on vielä heikompaa. :) ;)
Hyvä hyvä!1! Kieltämättä tuo selittää välillä ihmeelliset "historiatietosi". Keep on trucking!
Quote from: Faidros. on 26.09.2017, 21:50:04
Quote from: Jukka Wallin on 26.09.2017, 21:37:18
Mitä sitten? Väitätkö,että hän on kirjoitellut luikuria? Hän tuli ensimmäiseksi mieleen...
Meille muille HÄN ei ole totuutta, sinulle on.
-Boldaus lainauksessa minun.
Eihän kenenkään historian tutkijan päätelmät ole mitään Raamatun tasoista totuutta. Mutta kanssa keskustelijoiden tason huomaa, jos Putkisen jutut menee mukisematta, mutta hänen taas ei. Missä on vika?
Quote from: Jukka Wallin on 27.09.2017, 10:39:42
...
Eihän kenenkään historian tutkijan päätelmät ole mitään Raamatun tasoista totuutta. Mutta kanssa keskustelijoiden tason huomaa, jos Putkisen jutut menee mukisematta, mutta hänen taas ei. Missä on vika?
Haluatko todella kuulla missä on vika, vaikka se merkitsisi henkilökohtaisuuksiin menemistä? Ihan todella???
Meillä kävi uskomaton tuuri, kun saksalaiset riensivät avuksemme. Tätä voi kysyä vaikkapa eestiläisiltä, oliko kiva olla miehitettynä vuosikymmeniä?
Quote from: kelloseppä on 27.09.2017, 10:46:34
Quote from: Jukka Wallin on 27.09.2017, 10:39:42
...
Eihän kenenkään historian tutkijan päätelmät ole mitään Raamatun tasoista totuutta. Mutta kanssa keskustelijoiden tason huomaa, jos Putkisen jutut menee mukisematta, mutta hänen taas ei. Missä on vika?
Haluatko todella kuulla missä on vika, vaikka se merkitsisi henkilökohtaisuuksiin menemistä? Ihan todella???
Minulta vaadittiin lähdettä omalle väitteelleni, ja kun sen annoin, alettiin vänkäämään, asiasta koska muutaman mielestä se lähden oli "epäluotettava". Minusta tämä [Hommafoorumi] on väärä paikka alkaa kiistelemään näin selvästä asiasta. Mutta arvoisat vastaväittelijät voivat laittaa omasta mielestään luotettavamman lähteen asialle, niin voimme kiistellä niistä sitten seuraavat sata sivua... Minulla on aikaa siihen.
Quote from: dothefake on 27.09.2017, 11:09:54
Meillä kävi uskomaton tuuri, kun saksalaiset riensivät avuksemme. Tätä voi kysyä vaikkapa eestiläisiltä, oliko kiva olla miehitettynä vuosikymmeniä?
Tuon sodan jälkeen mekin olimme miehitettyjä seuraavat vuosikymmenet, henkisesti. Onko suora miehitys parempi vaihtoehto vai epäsuora, voidaan olla montaa mieltä.
Heitäpä villi arvaus, mitä eestiläinen tuohon vastaisi? No tietenkin suora miehitys on parempi, ei tarvinnut käydä K-kaupan Väiskiltä lihaa ostamassa.
Quote from: dothefake on 27.09.2017, 11:36:29
Heitäpä villi arvaus, mitä eestiläinen tuohon vastaisi? No tietenkin suora miehitys on parempi, ei tarvinnut käydä K-kaupan Väiskiltä lihaa ostamassa.
Niin mitäpä he siihen sanoisivat? Oikeastaan se ei minua juurikaan kiinnosta.
Quote from: dothefake on 27.09.2017, 11:09:54
Meillä kävi uskomaton tuuri, kun saksalaiset riensivät avuksemme. Tätä voi kysyä vaikkapa eestiläisiltä, oliko kiva olla miehitettynä vuosikymmeniä?
Meillä ei käynyt tuuri vaan paskamainen säkä kun sakemanni kävi valitsemassa kansleriksi itävaltalaisen joka ei tsjunnut Saksan strategiasta ja pitkän tähtäimen suunnitelmista hittoakaan. Suomen valtion kohtalonhetkillä Saksa irrotti omia voimia aivan mahdottomista tilanteista osallistuakseen Suomen kanssa sotaan itsenäisen Suomen puolella. Nämä voimien irrotukset kertovat pitemmän tähtäimen projektista pitää Suomi itsenäisenä valtiona. Itsenäinen Suomi on kaikille hyödyllinen toimija. Itsenäisyytensä myynyt Suomi muuttuu vaaralliseksi kaikille ja itselleen.
Quote from: Jukka Wallin on 27.09.2017, 11:17:14
Quote from: kelloseppä on 27.09.2017, 10:46:34
...
Haluatko todella kuulla missä on vika, vaikka se merkitsisi henkilökohtaisuuksiin menemistä? Ihan todella???
Minulta vaadittiin lähdettä omalle väitteelleni, ja kun sen annoin, alettiin vänkäämään, asiasta koska muutaman mielestä se lähden oli "epäluotettava". Minusta tämä [Hommafoorumi] on väärä paikka alkaa kiistelemään näin selvästä asiasta. Mutta arvoisat vastaväittelijät voivat laittaa omasta mielestään luotettavamman lähteen asialle, niin voimme kiistellä niistä sitten seuraavat sata sivua... Minulla on aikaa siihen.
Ei näytä olevan aikaa sadan sivun vänkäämisen sijasta kuitenkaan vastata kyllä tai ei hyvin yksinkertaiseen kysymykseen.
Nyt loppuu tuo saatanan vänkääminen. Wallin voi mennä tekemään niitä rikosilmoituksia jos siltä tuntuu, mutta nyt tämä paskanjauhaminen loppuu tai se lopetetaan.
Kuin vanha ruutimylly, jonka tuote on kastunut, on suorastaan pakko mainita epäileville Tuomaksille erinomainen ja peribrittiläinen legenda ja tapahtuma, ruutisalaliitto. Siis jos ei muusta syystä niin siksi että salaliittoteorioiden refleksikiistäjät voivat tämänkin salaliiton kiistää. Kyseessä oli, ei enempää eikä vähempää kuin kuninkaan surmaaminen ja protestanttisen parlamentin hävittäminen 1605. Jokaisella on varmaan näkemys oliko teko terroriteko vai sotatoimi. Itse pidän toimintaa terroristisena joskin brittien hallinto itsessään oli moninkertaisesti väkivaltaisempi ja julmempi.
http://www.bbc.co.uk/timelines/z3hq7ty
Historiasta viihteellisesti tehty ohjelma tutki juontaja Richard Hammondin johdolla olisiko kerrottu määrä ruutinassakoita (nassakka on pieni tynnyri) riirtänyt vanhan parlamenttitalon hävittämiseen ja kuninkaan tappamiseen. Vastaus on että kyllä. Tekijät itsekin yllättyivät ns vanhalla tavalla tehdyn ruudin voimasta etenkin kun se räjäytettiin nassakassa. Savukaasun muodostus oli sekin yllättävän hallittua itse ruurimäärään verrattuna. Tietysti savukaasujen määrään ja liikkeeseen vaikuttaa myös säätila ja tuuli.
Quote from: Jukka Wallin on 27.09.2017, 10:30:20
Quote from: Jorma M. on 27.09.2017, 03:46:31
[
Kaikella kunnioituksella, sulla on ongelmia.
Ei ole ;D Tämä vain sattuu olemaan faktaa. Kallio sairasteli talvisodan jälkeen ja Ryti ja hänen kaaderinsa hoiti Suomen sillä aikaa Saksan etupiiriin. Homma karkasi lopullisesti käsistä Rydin presidentin valinnan jälkeen. Mannerheim oli yksi keskeisimmistä henkilöistä tässä kuviossa.
^^^Homma junttasi jo jatkosodassa! 8) Löytyykö tietoja talvi- tai vapaussodasta? ???
Jokainen sota on vapaussota...
Joka tapauksessa, kansa taisteli ja miehet pelekäs, ei sille mitään voinu.
Onneksi Saksa auttoi meitä, muuten minäkin puhuisin hyvää venäjää.
Itäisen tyrannin ja kansanmurhaajan suorittaman alueryöstön jälkeen Suomella oli täysi moraalinen oikeus ryhtyä hyökkäyssotaan tämän vääryyden korjaamiseksi.
Quote from: dothefake on 28.09.2017, 00:17:54
Onneksi Saksa auttoi meitä, muuten minäkin puhuisin hyvää venäjää.
Niiku miten Saksa auttoi Suomea talvisodassa? Tämän kun selvität itsellesi, niin saan itsekin uutta tietoa. Miten Saksa auttoi tai "auttoi" Suomea ja suomalaisia talvisodassa?
Quote from: siviilitarkkailija on 28.09.2017, 05:27:34
Quote from: dothefake on 28.09.2017, 00:17:54
Onneksi Saksa auttoi meitä, muuten minäkin puhuisin hyvää venäjää.
Niiku miten Saksa auttoi Suomea talvisodassa? Tämän kun selvität itsellesi, niin saan itsekin uutta tietoa. Miten Saksa auttoi tai "auttoi" Suomea ja suomalaisia talvisodassa?
Pyrki auttamaan, mutta Suomen silloinen hallitus ei kuunnellut neuvoja. Onneksi oli järkeä heittää pyyhekehään maaliskuussa, muuten toinen virallinen kieli olisi Venäjä, eikä Ruotsi.
Minä en kysynyt "miten Saksa pyrki auttamaan" vaan sitä miten Saksa auttoi Suomea talvisodassa? Estämällä brittiläisiä vapaaehtoisia kulkemasta Suomeen? Politiikassa voimme pyrkiä vaikka maailman tappiin ja yli. Loppupeleissä teot ja valinnat ratkaisee.
Kuka on väittänyt Saksan meitä auttaneen talvisodassa? Oletko kuullut jatkosodasta? Ilmeisesti et.
Talvisotaan Saksasta saadun materiaalin arvoksi on arvioitu 35 miljoonaa markkaa. Tuo luku olisi ollut paljon suurempikin, jollei ruotsalainen lehdistö olisi paljastanut NL:n lähetystön tietoon kauttakulkua ja bulvaanien käyttöä materiaalitoimituksissa.
Wikipediasta löytyi tuo tieto.
Jos joku vanhanaikaisten, paperille painettujen kirjojen lukemista vielä harrastaa, niin ketjun viimeaikaista aihetta sivuten on ilmestynyt kiinnostavan kuuloinen kirja:
Quote
Uutuusteos paljastaa, miten Suomi lähti sotaretkelle yhdessä Saksan kanssa – Mannerheimin lähipiiriin kuuluneen saksalaiskenraalin päiväkirja antaa hyytävän kuvan jatkosodan synnystä
Pekka Visuri: Saksan kenraali Suomen päämajassa 1941. Suomalais-saksalainen yhteistyö Waldemar Erfurthin päiväkirjan valossa. Docendo. 375 s.
Itsenäisen Suomen historiassa on muutamia vaiheita, jotka herättävät jatkuvasti kiusallisia kysymyksiä. Yksi niistä on Suomen liittoutuminen Natsi-Saksan kanssa kesällä 1941. Miten se oikein tapahtui?
Kenraali Waldemar Erfurth tuli Saksan sodanjohdon edustajaksi 13. kesäkuuta 1941 ylipäällikkö Gustaf Mannerheimin päämajaan ja ryhtyi pitämään analyyttista ja kiihkotonta päiväkirjaa. Vuoden loppuun mennessä hän ennätti kirjoittaa pari sataa liuskaa, jotka nyt julkaistaan ensimmäistä kertaa suomeksi.
Tohtori, eversti Pekka Visuri on kääntänyt kenraalin merkinnät ja kirjoittanut taustoituksen, jossa hän käsittelee Saksan ja Suomen sotilasyhteistyön alkamista vuosina 1940–41 ja kertaa myös sittemmin käydyn historiallisen väittelyn. Kirjan nimi on Saksan kenraali Suomen päämajassa 1941.
Nyt suomalainen lukija voi omalla äidinkielellään seurata päivittäin etenevää tarkkaa kuvausta siitä, miten Suomi lähti Saksan kanssa sotaretkelle itään.
Se on hyytävää tekstiä. Milloinkaan aikaisemmin ei ole ollut näin hyvää mahdollisuutta tutustua suoraan alkuperäiseen saksalaiseen lähdemateriaaliin jatkosodan synnystä.
Lukija voi myös etsiä vastauksia niihin kiusallisiin kysymyksiin.
Pyrkikö Suomi sotilasyhteistyöhön Saksan kanssa vai ajautuiko Suomi liittoon olosuhteiden pakosta? Oliko Suomi todella sotilasliitossa Saksan kanssa vai kävikö Suomi sittenkin omaa erillissotaansa Saksan rinnalla?
Erfurthin päiväkirjan pohjalta minulle muotoutui seuraavan kaltainen käsitys.
Suomi ei ajautunut, vaan pyrki voittajan vankkureille. Valtiojohto ja varsinkin sotilasjohto halusi tietoisesti sotilasyhteistyöhön Saksan kanssa.
Salainen yhteistyö armeijoiden johtotason kesken alkoi jo vuoden 1940 lopulla. Kesäkuun 1941 alussa, jolloin Erfurth tuli Suomeen, kaikki oli jo valmista yhteisen hyökkäyksen varalta.
Suomi ei solminut oikeudellisessa mielessä ( de jure ) sotilasliittoa Saksan kanssa, mutta käytännössä ( de facto) Suomi meni sotilasliittoon.
Erfurthin antaman kuvauksen perusteella yhteistyö oli hyvin tiivistä sodan alusta alkaen. Erfurthin mieleen ei tullut käyttää sellaista sanaa "erillissota", kun hän kuvasi vuoden 1941 tapahtumia.
-----
Koko juttu:
HS: Uutuusteos paljastaa, miten Suomi lähti sotaretkelle yhdessä Saksan kanssa – Mannerheimin lähipiiriin kuuluneen saksalaiskenraalin päiväkirja antaa hyytävän kuvan jatkosodan synnystä
(https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005384893.html)
Quote from: Jukka Wallin on 28.09.2017, 07:56:39
Pyrki auttamaan, mutta Suomen silloinen hallitus ei kuunnellut neuvoja. Onneksi oli järkeä heittää pyyhekehään maaliskuussa, muuten toinen virallinen kieli olisi Venäjä, eikä Ruotsi.
Tai sitten Englanti. Yhdysvalloissa suunniteltiin 100 000 neliömailin luovuttamista Alaskasta suomalaisille, jos NL olisi pystynyt miehittämään Suomen.
Waldemar Erfurthin päiväkirja käännettynä olisi saattanut kiinnostaakin, mutta Pekka Visurin sepustukset ei.
Quote from: Faidros. on 28.09.2017, 09:27:33
Quote from: Jukka Wallin on 28.09.2017, 07:56:39
Pyrki auttamaan, mutta Suomen silloinen hallitus ei kuunnellut neuvoja. Onneksi oli järkeä heittää pyyhekehään maaliskuussa, muuten toinen virallinen kieli olisi Venäjä, eikä Ruotsi.
Tai sitten Englanti. Yhdysvalloissa suunniteltiin 100 000 neliömailin luovuttamista Alaskasta suomalaisille, jos NL olisi pystynyt miehittämään Suomen.
Idässä Siperia, lännessä Alaska. Kerrassaan hyvät vaihtoehdot!
Quote from: Nuivanlinna on 28.09.2017, 10:59:34
Quote from: Faidros. on 28.09.2017, 09:27:33
Quote from: Jukka Wallin on 28.09.2017, 07:56:39
Pyrki auttamaan, mutta Suomen silloinen hallitus ei kuunnellut neuvoja. Onneksi oli järkeä heittää pyyhekehään maaliskuussa, muuten toinen virallinen kieli olisi Venäjä, eikä Ruotsi.
Tai sitten Englanti. Yhdysvalloissa suunniteltiin 100 000 neliömailin luovuttamista Alaskasta suomalaisille, jos NL olisi pystynyt miehittämään Suomen.
Idässä Siperia, lännessä Alaska. Kerrassaan hyvät vaihtoehdot!
Jos miehitys tapahtuisi nyt, ehdottomasti valitsisin Yokonin sivuhaaran Tananin, mihin suomalaisia suunniteltiin sijoitettavan. AUUUU! :)
Pala Kaliforniaa, niin sota olisi kannattanut hävitä totaalisesti.
Kaliforniaan tulee maanjäristys nimeltä "The big one" enemmin tai myöhemmin, saattaa vaikka upota mereen koko osavaltio. Siinä mielessä huono
Saksa auttaa meitä tänäkin päivänä, Merkell lähettää tänne muukalaislegioonaa kymmenin tuhansin, kyllä minä siitä niin kiitän.
Quote from: Kyklooppi on 28.09.2017, 18:14:27
Saksa auttaa meitä tänäkin päivänä, Merkell lähettää tänne muukalaislegioonaa kymmenin tuhansin, kyllä minä siitä niin kiitän.
Vanha kommunisti auttaa meitä ?
Tämän päiväinen hyysärin artikkeli Erfurtin päiväkirjoista sisälsi taas taattua mielipidevaikuttamista, jossa faktan tarkistaminen unohtui yllättäen ja pyytämättä.
HS:
Quote[ Päiväkirjassa on irvokas kuvaus yhdestä huippuhetkestä, kenraali Jodlin vierailusta Suomessa. Jodl vakuutti pokkana Mannerheimille ja muille isännille, kuinka paha mieli Hitlerille oli muka tullut, kun tämä oli joutunut kesällä 1939 jättämään Suomen Stalinin armoille.]
Toimittelija Unto Hämäläinen
1. Fakta: Päiväkirjassa on kuvaus [ ..] Jodl vakuutti Mannerheimille ja muille isännille, kuinka paha mieli Hitlerille oli tullut, kun tämä oli joutunut jättämään 1939 kesällä Suomen Stalinin armoille.
2. Mielipide/vaikuttaminen: Päiväkirjassa on
irvokas kuvaus[...]Jodl vakuutti
pokkana Mannerheimille ja muille isännille, kuinka paha mieli Hitlerille oli
muka tullut, kun tämä oli joutunut jättämään Suomen Stalinin armoille.
Muutama huomio Suomesta, talvisodasta, Neuvostoliitosta, Saksasta, länsi liittoutuneista, Baltianmaista, Puolasta, Ruotsista ja Norjasta.
1. Suomi ei ollut sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle, mutta Suomi oli moraalinen uhka Neuvostoliitolle.
Suomi pienenä Venäjästä itsenäistyneenä maana uhmasi Neuvostoliittoa, kun ei suostunut alistumaan Neuvostoliiton vaatimuksiin ja taisteli itsenäisyytensä puolesta ollen talvisodan moraalinen voittaja ja näyttäen esimerkkiä muillekin pienille maille.
2. M/R-sopimuksessa Neuvostoliitto sai perustaa tukikohtia Baltian maihin Suomi mukaan luettuna. Suomen ja Baltian miehittämisestä/liittämisestä Neuvostoliittoon ei sovittu Saksan ja Neuvostoliiton kesken.
3. Churchill lobbasi Baltian maita ja Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset. Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei alistunut Stalinin vaatimuksiin. Näin, koska Neuvostoliiton eteneminen ja vaikutusvallan kasvattaminen Baltiassa oli länsi liittoutuneiden etujen mukaista. Länsi liittoutuneiden etujen mukaista oli myös se, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen talvisodassa. Churchill lupasi Baltian maiden johtajille, että myönnytykset Neuvostoliitolle olisivat väliaikaisia.
4. Länsi liittoutuneiden suunnitelma sodan painopisteen siirtämiseksi Skandinaviaan.
Suomen talvisota olisi ollut myös alibi länsi liittoutuneille tehdä interventio Norjan ja Ruotsin alueelle,so. vallata Saksan sodankäynnille välttämättömät malmikentät. Länsi liittoutuneiden suunnitelmissa ei ollut ylittää Tornion jokea, vaan välttää konfliktia Puna-armeijan kanssa. Sota Neuvostoliittoa vastaan ei ollut länsi liittoutuneiden etujen mukaista. Länsi liittoutuneet tekivät maihinnousut Norjaan tavoitteinaan malmikentät ilman talvisodan alibiakin. Suunnitelman paljastuminen pakotti Saksan toimimaan ennaltaehkäisevästi ja se myös vauhditti Saksan vaatimusta talvisodan lopettamiseksi helmi-maaliskuussa 1940. Saksa sai tiedon länsi liittoutuneiden Norjan operaatiosta 5.2.1940 Saksa olisi hävinnyt taistelun Norjasta, mikäli Ranska ei olisi kukistunut niin nopeasti. Länsi liittoutuneiden merimahti oli liian vahva Saksalle, eikä Saksa olisi kyennyt pitämään Pohjois-Norjan asemiaan kovinkaan kauaa, jos Ranska ei olisi kukistunut nopeasti. Manner-Euroopan länsirintaman kukistuminen antoi Saksan laivastolle mahdollisuuden hajauttaa toimintaa ja aloittaa saattuesodankäynnin laajasti, joka taas hajautti Englannin Saksaan nähden ylivoimaset merivoimat puolustamaan Atlantin väylää ja saattueita. Länsi liittoutuneiden(Englannin) oli pakko luopua Norjan operaatiosta.
5. Ruotsi ja Norja tiesivät länsi liittoutuneiden todelliset tavoitteet malmikentillä ja siksi kieltäytyivät länsi liittoutuneiden "Suomen avustusretkestä". Norja ja Ruotsi eivät halunneet sodan leviämistä omille maaperilleen.
6. Puola.
Puola oli sotilaallisesti vahva valtio, joka oli ensimmäisen maailmansodan jälkeen saanut ja/ tai sotinut itselleen lisää maa-alueita Saksalta, Neuvostoliitolta, Tsekkoslovakialta ja Liettualta. Englanti ja Ranska takasivat Puolalle sotilaallisen tuen Saksan hyökkäystä vastaan. Saksa ja Neuvostoliitto sopivat sodan aloittamisesta Puolaa vastaan 1.9.1939, mutta vastoin sopimusta Neuvostoliitto ei hyökännytkään, ennen kuin Puola oli jo hävinnyt sodan. Englanti ja Ranska eivät julistaneet sotaa Neuvostoliitolle, koska se ei olisi ollut niiden etujen mukaista. Sen sijaan länsi liittoutuneiden etujen mukaista oli, että Neuvostoliitto miehitti Itä-Puolan ja läheni näin taas Saksan rajaa.
7. Miksi Neuvostoliitto suostui tekemään rauhan Suomen kanssa, juuri kun oli voittamassa talvisodan?
Oikea vastaus on Saksa. Saksa painosti Suomea ja Neuvostoliittoa tekemään rauhan.
7.a Suomen miehittäminen ja talvisota oli vastoin Saksan ja Neuvostoliiton välistä M/R-sopimusta, se oli sopimusrikkomus.
7.b Rauhanteossa Neuvostoliitto sai havittelemansa tukikohta-alueet, jotka olivat M/R-sopimuksen mukaisia ja valloitettua maa-alueita Suomelta.
7.c Saksa ilmoitti Suomelle, että kunhan nyt käynnissä oleva sota Euroopassa päättyy, saa Suomi menettämänsä alueet takaisin Saksan ja Neuvostoliiton selvittäessä välinsä.
7.d Rauhan aikaansaaminen Itämeren alueella oli ehdottomasti Saksan etujen mukaista
7.e Talvisodan päättyminen ja Suomen säilyminen itsenäisenä ja suuntautuminen/turvautuminen Saksaan oli ehdottomasti länsi liittoutuneiden etujen vastaista.
Oikeastaan tekee pahaa upottaa koko sinun teoria. Hitler oli pahoillaan Suomen ajautumisesta sotaan, joka olisi pitänyt kaikin keinoin välttää.
Myös kohta 4, on väärin. Ranska ja Englanti suunnittelivat todellakin hyökkäystä Norjan kautta Ruotsin malmikentille, mutta joukoista oli tarkoitus siirtää myös Pohjois-Suomen rintamalle. Toisin ei suuria määriä, mutta kuitenkin.
Kohta 5. meni pieleen. Katso vastaus 4
6. Puolan armeija oli vanhanaikainen, mitä oli myös Ranskan ja muidenkin maiden armeijat.Kuten puna-armeija ja myös Suomen.
7. Siksi,kun saavutti vähimmäistavoitteen, eli sai Karjalankannaksen.
Väärä vastaus Saksa yritti estää Suomen joutumasta sotaan, mutta meidän silloinen Hallitus halusi sotaa, ei välttää sitä.
Saksalle oli tärkeätä saada pelattua aikaa, jotta se pystyi hoitamaan Länsi-Euroopan ensin ja sitten keskittymään NL:toon.
Quote from: Jukka Wallin on 29.09.2017, 00:03:23
meidän silloinen Hallitus halusi sotaa, ei välttää sitä.
Aivan oikein. Teidän rikollinen neuvostohallitus todellakin halusi sotaa.
Neuvostoliiton tyranni Stalin, kymmenien miljoonien viattomien massamurhaaja, halusi alistaa kaikki itäisen Euroopan kansat tyranniansa alle.
Mutta mikä estää meitä vaatimasta oikeutta nyt? Aina on tilaisuus korjata historialliset vääryydet.
Quote
1. Fakta: Päiväkirjassa on kuvaus [ ..] Jodl vakuutti Mannerheimille ja muille isännille, kuinka paha mieli Hitlerille oli tullut, kun tämä oli joutunut jättämään 1939 kesällä Suomen Stalinin armoille.
Tämä voidaan tulkita silkaksi mielistelyksi. Suomen "mongoloidiväestö" ei ollut sen arvokkaampi vara Hitlerille kuin baltitkaan. Ennen talvisotaa ei tämä käsitys muuttunut miksikään.
Quote
1. Suomi ei ollut sotilaallinen uhka Neuvostoliitolle, mutta Suomi oli moraalinen uhka Neuvostoliitolle.
Suomi pienenä Venäjästä itsenäistyneenä maana uhmasi Neuvostoliittoa, kun ei suostunut alistumaan Neuvostoliiton vaatimuksiin ja taisteli itsenäisyytensä puolesta ollen talvisodan moraalinen voittaja ja näyttäen esimerkkiä muillekin pienille maille.
Tämä "moraalinen uhka" syntyi vasta talvisodassa. Suomi oli neukkujen sotasuunnitelmissa osa sitä mahdollista koalitiota, joka taistelisi Neuvostoliittoa vastaan. Erityisesti Suomenlahden sulku oli yksi tämmöinen tekijä. Suomella oli 1930-luvulla sotilasyhteistyötä mm. Puolan, Latvian ja Viron kanssa.
Quote
2. M/R-sopimuksessa Neuvostoliitto sai perustaa tukikohtia Baltian maihin Suomi mukaan luettuna. Suomen ja Baltian miehittämisestä/liittämisestä Neuvostoliittoon ei sovittu Saksan ja Neuvostoliiton kesken.
Suomi annettiin tässä sopimuksessa kokonaan Neukuille. Ei pelkästään ne alueet joita se onnistui viemään resurssiensa mandaatilla.
Quote3. Churchill lobbasi Baltian maita ja Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset. Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei alistunut Stalinin vaatimuksiin. Näin, koska Neuvostoliiton eteneminen ja vaikutusvallan kasvattaminen Baltiassa oli länsi liittoutuneiden etujen mukaista. Länsi liittoutuneiden etujen mukaista oli myös se, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen talvisodassa. Churchill lupasi Baltian maiden johtajille, että myönnytykset Neuvostoliitolle olisivat väliaikaisia.
Aivan uskomaton väite. Britannian pääministeri ennen sotaa sekä sen alussa oli Neville Chamberlain, joka sittemmin vielä aktiivisesti puuhasi liittoutuneiden avustustoimikunnan kanssa. Parempi se liittoutuneille olisi ollut, että Saksan liittolaisia olisi ollut yksi vähemmän jo 1940 lähtien.
Quote
4. Länsi liittoutuneiden suunnitelma sodan painopisteen siirtämiseksi Skandinaviaan.
Suomen talvisota olisi ollut myös alibi länsi liittoutuneille tehdä interventio Norjan ja Ruotsin alueelle,so. vallata Saksan sodankäynnille välttämättömät malmikentät. Länsi liittoutuneiden suunnitelmissa ei ollut ylittää Tornion jokea, vaan välttää konfliktia Puna-armeijan kanssa. Sota Neuvostoliittoa vastaan ei ollut länsi liittoutuneiden etujen mukaista. Länsi liittoutuneet tekivät maihinnousut Norjaan tavoitteinaan malmikentät ilman talvisodan alibiakin. Suunnitelman paljastuminen pakotti Saksan toimimaan ennaltaehkäisevästi ja se myös vauhditti Saksan vaatimusta talvisodan lopettamiseksi helmi-maaliskuussa 1940. Saksa sai tiedon länsi liittoutuneiden Norjan operaatiosta 5.2.1940 Saksa olisi hävinnyt taistelun Norjasta, mikäli Ranska ei olisi kukistunut niin nopeasti. Länsi liittoutuneiden merimahti oli liian vahva Saksalle, eikä Saksa olisi kyennyt pitämään Pohjois-Norjan asemiaan kovinkaan kauaa, jos Ranska ei olisi kukistunut nopeasti. Manner-Euroopan länsirintaman kukistuminen antoi Saksan laivastolle mahdollisuuden hajauttaa toimintaa ja aloittaa saattuesodankäynnin laajasti, joka taas hajautti Englannin Saksaan nähden ylivoimaset merivoimat puolustamaan Atlantin väylää ja saattueita. Länsi liittoutuneiden(Englannin) oli pakko luopua Norjan operaatiosta.
Sota länsiliittoutuneiden ja Neuvostoliiton välillä ei olisi ollut kummankaan etu. Kyseeseen tulleet avustusjoukot olisivat käsittäneet mm. puolalaisia joukkoja sekä vapaaehtoisiksi tekeytyneitä muukalaislegioonalaisia.
Quote
5. Ruotsi ja Norja tiesivät länsi liittoutuneiden todelliset tavoitteet malmikentillä ja siksi kieltäytyivät länsi liittoutuneiden "Suomen avustusretkestä". Norja ja Ruotsi eivät halunneet sodan leviämistä omille maaperilleen.
Norja antoi miinoittaa aluevetensä, mikä ajoi maan sotaan. Ruotsin julistukset olivat muodollisia ja pari laukausta ammuttiin maassa koottujen Brewster-hävittäjienkin perään.
Quote
6. Puola.
Puola oli sotilaallisesti vahva valtio, joka oli ensimmäisen maailmansodan jälkeen saanut ja/ tai sotinut itselleen lisää maa-alueita Saksalta, Neuvostoliitolta, Tsekkoslovakialta ja Liettualta. Englanti ja Ranska takasivat Puolalle sotilaallisen tuen Saksan hyökkäystä vastaan. Saksa ja Neuvostoliitto sopivat sodan aloittamisesta Puolaa vastaan 1.9.1939, mutta vastoin sopimusta Neuvostoliitto ei hyökännytkään, ennen kuin Puola oli jo hävinnyt sodan. Englanti ja Ranska eivät julistaneet sotaa Neuvostoliitolle, koska se ei olisi ollut niiden etujen mukaista. Sen sijaan länsi liittoutuneiden etujen mukaista oli, että Neuvostoliitto miehitti Itä-Puolan ja läheni näin taas Saksan rajaa.
Puola kuului länsiliittoutuneihin ja osoitti kyllä kuka tai ketkä heidän vihollisensa oli.
Quote
7. Miksi Neuvostoliitto suostui tekemään rauhan Suomen kanssa, juuri kun oli voittamassa talvisodan?
Oikea vastaus on Saksa. Saksa painosti Suomea ja Neuvostoliittoa tekemään rauhan.
7.a Suomen miehittäminen ja talvisota oli vastoin Saksan ja Neuvostoliiton välistä M/R-sopimusta, se oli sopimusrikkomus.
7.b Rauhanteossa Neuvostoliitto sai havittelemansa tukikohta-alueet, jotka olivat M/R-sopimuksen mukaisia ja valloitettua maa-alueita Suomelta.
7.c Saksa ilmoitti Suomelle, että kunhan nyt käynnissä oleva sota Euroopassa päättyy, saa Suomi menettämänsä alueet takaisin Saksan ja Neuvostoliiton selvittäessä välinsä.
7.d Rauhan aikaansaaminen Itämeren alueella oli ehdottomasti Saksan etujen mukaista
7.e Talvisodan päättyminen ja Suomen säilyminen itsenäisenä ja suuntautuminen/turvautuminen Saksaan oli ehdottomasti länsi liittoutuneiden etujen vastaista.
Suomen miehittäminen ei rikkonut M/R-sopimusta millään tavoin vaan olisi ollut täysin sen mukainen. Ei mene läpi.
Päätöksen Suomen rauhasta teki presidentti Kallio ja Suomen hallitus. Ylikankaan 'Saksan kortti' ja muut tulkinnat on jo käsitelty kauan sitten. Saksa ajoi tässäkin asiassa ainoastaan omaa etuaan, sillä Ranska oli edelleen täysin kukistamatta, Tanska sekä Norja valloittamatta eikä ratkaisua lännessä pystytty tässä vaiheessa vielä ennustamaan. Saksa neuvoi ehkä Suomea rauhaan, koska ei tahtonut Itämerelle kuninkaallista laivastoa. Suomi oli saamassa tuntuvaa apua länsiliittoutuneilta, muun muassa Blenheim pommareita, Morane Saulnier sekä Gladiator -hävittäjiä sun muuta.
Unohdetaan usein, että Italia ei ollut vielä tuolloin sodassa. Mussolini oli tarpeeksi tuohtunut jo pelkästä M/R sopimuksesta eikä hän välttämättä olisi lähtenyt sotaankaan Saksan rinnalle, mikäli Ranska ei olisi kukistunut.
Quote from: Kyklooppi on 29.09.2017, 00:22:51
Mutta mikä estää meitä vaatimasta oikeutta nyt? Aina on tilaisuus korjata historialliset vääryydet.
Mikä on historiallinen vääryys? Sekö, että Venäjän Tsaari luovutti alueen Suomelle 1812, joka oli osa Venäjää ja sitä ennen alue kuului Ruotsille, vai kun me rauhanehtojen mukaisesti luovutettiin alue Stalinille?
Quote from: Porcius on 29.09.2017, 00:16:05
Quote from: Jukka Wallin on 29.09.2017, 00:03:23
meidän silloinen Hallitus halusi sotaa, ei välttää sitä.
Aivan oikein. Teidän rikollinen neuvostohallitus todellakin halusi sotaa.
Neuvostoliiton tyranni Stalin, kymmenien miljoonien viattomien massamurhaaja, halusi alistaa kaikki itäisen Euroopan kansat tyranniansa alle.
Ei välttämättä. Kyllä sotaan tarvitaan aina kaksi osapuolta. Suomen kenttäarmeija oli jo itseasiassa aseissa itärajalla, ennen puna-armeija edes alkoi ryhmittymään
Hohhoijaa, vai oli armeija oikein aseissa omalla maallaan. Nehän olivat siis esikuvana nykyvenäjän Zapad-joukoille.
Quote from: Vaniljaihminen on 29.09.2017, 00:58:58
Norja antoi miinoittaa aluevetensä, mikä ajoi maan sotaan.
Kertoisitko, mistä tuo tieto on lähtöisin, siis että
a) Norjan aluevedet miinoitettiin ja
b) Norjan antoi miinoittaa aluevetensä.
Minun ymmärtääkseni Norjan aluevesien miinoitus myöhästyi pahasti, vain pieni osa suunnitellusta miinoittamisesta ehdittiin tehdä. Mitä tarkoitat sillä, että "Norja antoi miinoittaa"? Ei Norja tällaiseen suostumustaan antanut, ja toisaalta sillä ei ollut merivoimia vastustaakaan miinoittamista, jos se siis olisi ehditty toteuttaa.
Quote
Force WV duly carried out its task and laid the minefield in the mouth of Vestfjord. At 05:15 that morning, the Allies broadcast a statement to the world justifying their action and defining the minefield areas. The Norwegian government issued a strong protest and demanded their immediate removal, but by this time the German fleet was already advancing up their coastline and from that point onward events moved so quickly that the issue of the minefields became largely irrelevant.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wilfred
Saksalaisten maihinnousujoukot olivat jo matkalla silloin kun miinoittamista aloitettiin, joten ei minusta oikein voi sanoa, että vähäinen miinoittaminen johti sotaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taistelu_Norjasta
http://historianet.fi/sota/toinen-maailmansota/taistelu-norjasta-churchill-havitteli-uutta-taistelukenttaa
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wilfred
Quote from: Jukka Wallin on 29.09.2017, 11:12:20
Quote from: Kyklooppi on 29.09.2017, 00:22:51
Mutta mikä estää meitä vaatimasta oikeutta nyt? Aina on tilaisuus korjata historialliset vääryydet.
Mikä on historiallinen vääryys? Sekö, että Venäjän Tsaari luovutti alueen Suomelle 1812, joka oli osa Venäjää ja sitä ennen alue kuului Ruotsille, vai kun me rauhanehtojen mukaisesti luovutettiin alue Stalinille?
Sinulta taitaa unohtua alueen etninen puhdistaminen 1940 ja 1944. Samoin "nuo kuulumiset jolle kulle", kun asutus läpi historian oli pääosin suomalaista aina vuoteen 1940, ovat aika lässytystä. Ihan yhtä nerokasta olisi väittää, että Britannialla olisi yhä oikeuksia tai olisi ollut oikeuksia Intiaan tai Afrikan siirtomaihin.
Quote from: P on 29.09.2017, 13:08:09
Sinulta taitaa unohtua alueen etninen puhdistaminen 1940 ja 1944. Samoin "nuo kuulumiset jolle kulle", kun asutus läpi historian oli pääosin suomalaista aina vuoteen 1940, ovat aika lässytystä. Ihan yhtä nerokasta olisi väittää, että Britannialla olisi yhä oikeuksia tai olisi ollut oikeuksia Intiaan tai Afrikan siirtomaihin.
Mikä "etninen puhdistus"? Karjalan kannas luovutettiin tyhjänä asukkaista Neuvostoliitolle. Asukkaat pakotettiin tai heille annettiin käsky siirtyä sotatoimialueelta "sisäsuomeen" evakkoon. Täällä heitä haukuttiin "ryssiksi". Vaikka he olivat(Ovat edelleenkin) etnisesti Suomalaisia, niin 1812 saakka heidän kansallisuus oli Venäjän.
Aikoinaan suomalaiset jääkärit ja valkoinen armeija suoritti Karjalan kannaksella etnistä puhdistusta muun muassa Viipurin linnan valleilla...
Muutama huomio.
1. Molotov/Ribbentrop-sopimuksessa oleva intressipiiri käsite ei tarkoittanut kohteina olleiden pikkuvaltioiden itsenäisyyden riistämistä, saati niiden liittämistä Saksaan tai Neuvostoliittoon.
2. Aloitteen sodan aloittamisesta Puolaa vastaan, teki Neuvostoliitto 1.10. 1938. Stalinin lähtökohta oli Saksan ja Neuvostoliiton 1936 välinen sopimus Puolan jakamisesta.
2a. 31.3. 1939 Ranska ja Englanti antavat turvatakuut Puolalle koskien Saksan hyökkäystä.
2b. Huhtikuussa 1939 Neuvostoliiton ja Saksan sotasuunnitelma Puolaa vastaan alkoi tarkentua, Stalin ehdotti sodan aloittamisajankohdaksi touko-kesäkuu vaihdetta 1939.
Länsivallat. Mitä ja mikä oli länsivaltojen intressi Skandinaviassa ja Baltiassa?
QuoteEnnen talvisodan syttymistä Churchill, joka oli tuolloin vielä meriministeri, ymmärsi "mainiosti, että Neuvostoliiton täytyy olla Itämeren itärannikon isäntä".
- Churchillin mukaan Neuvostoliiton vaatimukset Suomelle olivat täysin luonnollisia ja legitiimejä, Rentola kirjoittaa.
Kun Suomi pani Neuvostoliitolle hanttiin talvisodassa, Churchill äityi ylistämään 20. tammikuuta 1940 pitämässään radiopuheessaan Suomea. Suomi osoitti Churchillin mukaan, mitä "vapaat miehet" voivat tehdä.
Teheranin konferenssissa 1. joulukuuta 1943 Churchill oli jälleen sitä mieltä, että Neuvostoliitolla täytyi olla Itämerellä meri- ja ilmaherruus.
- Omilleen hän oli jo linjannut, että Suomen pitäisi kärsiä aluemenetyksiä katalan käytöksensä vuoksi, Rentola kirjoittaa.
Sotakorvausten noustessa esille Churchill tokaisi suomalaisiin viitaten, ettei "niillä köyhillä metsäläisillä olisi muuta antaa kuin piisamin- ja kärpännahkoja".
Yhdysvaltain presidentti Franklin Roosevelt puolestaan mainitsi kirjan mukaan Stalinille epävirallisessa keskustelussa, että Neuvostoliitto voisi ottaa Suomen haltuunsa.
Toukokuussa 1944 Roosevelt sanoi suurlähettiläs Averell Harrimanille, että hän "vähät siitä piittaa, jos Venäjän naapurimaista tehdään kommunistisia".
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016101322455000_ul.shtml
Markku Ruotsilan kirjassa Churchill ja Suomi löytyy lähdemateriaalia siitä, kuinka Churchill piti Suomea typeränä ja Viroa viisaana suhteessa Neuvostoliiton vaatimuksiin syksyllä 1939.
Paul Reynaud - Ranskan pääministeri 1940.
Quote1943: "Länsivaltojen tarjoama sotilaallinen apu Suomen talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan merkitsi ainoastaan uuden rintaman avaamista Skandinavian suunnalta Saksaa vastaan. Samalla ottaisivat länsimaat haltuunsa Pohjois-Ruotsin malmikentät.
QuoteEnglannin yleisesikunnan päällikkö Ironside: "Päiväkirjat", McLeod 1962. "Joukkomme jotka etenevät Narvikista, ottavat haltuunsa Pohjois-Ruotsin malmikaivokset ja Luulajan sataman. Ne eivät Tornionjoelle edetessään saa joutua sotilaalliseen kosketukseen neuvostojoukkojen kanssa".
Englannin media virallisen mielipiteen tahtotilasta:
QuoteJos Lontoon ja Moskovan välisten neuvottelujen epäonnistumisen seurauksena Neuvostoliitto ottaisi etupiiriinsä Baltian maat ja Suomen, sekä valloittaisi koko Skandinavian, olisi se briteille riesa, mutta ei mikään suuri katastrofi. Tärkeintä olisi pitää Saksa pois, etenkin Ruotsin rautamalmista.
Ison-Britannian laajalevikkeisimmän sanomalehden Daily Expressin omistaja lordi Beaverbrook Paul Blocille 17.1.1940
Saksa, Suomi ja talvisota. Göring neuvoo Suomea marraskuun alussa 1939 hyväksymään Neuvostoliiton tukikohtavaatimuksen (Hankoniemi), joka oli kriittinen kysymys, koska muuten alkaisi sota. Saksa ei voisi siihen aikaan antaa apua, mutta asia olisi myöhemmin korjattavissa.
Maaliskuussa 1940 Göringin välitti viestin, jossa Suomea kehotettiin hyväksymään Neuvostoliiton sanelemat raskaat rauhanehdot ja säilyttämään itsenäisyytensä, sillä Saksa takaisi, että Suomi saisi Saksan Venäjälle tekemän hyökkäyksen jälkeen menetyksensä korkojen kera takaisin.
Talvisodan aikana Saksa ei voinut suuremmin Suomea auttaa, koska oli vahvasti riippuvainen Neuvostoliiton raaka-aine toimituksista ja sota lännessä oli selvittämättä.
YleisEurooppalaisen tilanteen kiristyminen kesällä 1939 saa aikaiseksi sen, että Suomi alkaa rakentaa puolustusrakenteita Itärajalle.
M/R-sopimus ja Neuvostoliiton ja Saksan sota Puolaa vastaan, sekä Neuvostoliiton esitettyä Suomelle neuvottelukutsun 5.10. 1939 saa aikaan sen, että Suomi aloittaa YH:n ja saattaa suojajoukot sodanajan vahvuuteen 6.10. 1939 alkaen.
Neuvostoliiton toimet Suomen suhteen ennen talvisodan alkua:
Kesäkuussa 1939 Stalin antaa Leningradin sotilaspiirin komentaja K.A. Meretskoville käskyn laatia muistio sotatoimista Suomea vastaan.
Myös Itämeren laivaston kansankomissaari liitti oman muistionsa samaan yhteyteen 2.8.1939. Sotasuunnitelmaan kuului Suomen Viron ja Latvian laivastojen tuhoaminen, Suursaaren, Suur -ja Pieni Tytärsaaren, Lavansaaren ja Seiskarin valtaaminen. Saksalaisten estäminen sukellusveneillä tukeutumasta Turun-Ahvenanmaan saaristoon, Helsinkiin ja Tallinnaan.
Suomenlahden itäosien saarien operatiivista merkitystä korosti se, että niiden miehittämiseen oli määrä ryhtyä myös ilman sotatilaa, jos Suomi loukkaisi neutraliteettia, tai jos neuvostohallitus päättäisi olla ottamatta huomioon Suomen neutraliteettia.
Puna-armeijan käytännön sotavalmistelut aloitettiin 15.7.1939 huoltokohteiden rakentamisella pitkin Suomen itärajaa tulevia joukkojen keskityksiä varten.
Itämeren laivaston oli määrä olla taisteluvalmiina 29.9.1939.
Lokakuun alussa 1939 Puna-armeija sai käskyn aloittaa siirtyminen taisteluryhmitykseen Suomen rajalle. 8.10.1939 Leningradin sotilaspiiri annettiin taistelukäsky no. 1 ja ryhmittyä kannaksen rajalle 10.10 aamuun mennessä. ( Ohto Manninen - Kuinka Suomi valloitetaan)
Nuijasota näyttää olevan lähellä aikamme maahanmuuttopolitiikkaa tai näillä on vähemmän lystikkäitä yhtäläisyyksiä.
1. A ) Nuijasota alkoi leiritysvelvollisuudesta jossa sotajoukko sijoitettiin talonpoikien tiloihin syömään ja juomaan sekä hankkimaan omaisuutta besorkkaamalla (kauniimpi termi varastamiselle)
1. B ) Maahanmuuttokriisi alkoi siitä kun turvapaikanhakijoiden joukko alkoi muodostumaan taistelijoista tai ex-taistelijoista jotka sijoitettiin vastaanottokeskuksiin syömään pahaa ruokaa ja juomaan mitä nyt juovat.
2.A) Kuninkuudesta taisteli kaksi tahoa ja feodaaliruhtinaat kannattivat sitä joka oli kauempana eli Sigismundia. Ei ollut pelkoa että Sigismund ikinä tulisi tarkastamaan Suomen aatelin tiluksia.
2.B) Eu on julistettu ylimmäiseksi herraksi joka ei koskaan tule Suomeen, mutta jonka kryptiset direktiivit palvelevat niitä tulkitsevan poliittisen eliitin ja epäreilun oikeuslaitoksen poliittisen tuomarikunnan etua. Ei ole pelkoa että kukaan voisi puuttua esim eduskunnassa valehtelevan pääministerin toimintaan.
3.A) kun talonpojat lopulta menettivät hermonsa hyvin epärehellisen Kaarle-herttuan provosoitua näitä talonpoikien kapinaan puolestaan, joukko oli epäyhtenäinen ja kapina alkoi ja sammui eri paikoissa eri aikaan.
3.B) Suomalaiset lopulta saivat äänestää maailman ehkä epärehellisimmässä eu-kansanäänestyksessä mitä koskaan on järjestetty, protestihenki hajaantui ja laimeni melko nopeasti vaikka vaaleissa tulos oli kaikkea muuta kuin ylivoimainen.
4.A) Nuijasodan taisteluissa olennaista oli nuijahenkilöiden selviäminen niin kauan kun olivat metsän suojassa. Heti kun nuijahenkilö erehtyi tasaselle, hänet tapettiin. Tappoa edelsi pitkä keskiaikaisen taistelun mukainen provosointi sekä herjaaminen jonka tarkoituksena oli henkisesti häiritä vastustajaa niin ettei tämä hillinnyt itseään vaan ryntäsi metsästä avoimelle tullakseen tapetuksi.
4.B) Internetin maailmassa virtuaalipoliisien aikana tyhmimpien ja provosoivien viranomaisavausten tarkoitus on häiritä ja hämmetään kansalaiset että nämä uskaltaisivat tulla anonyymimetsästä julkisuuteen pahantahtoisten suvakkien listimiksi.
Nuijasota on aika osuva nimi tapahtumalla. Se on ollut silkkaa itsemurhaa taistella nuijilla tms raskaasti aseistettuja ratsusotilaita vastaan.
Nuijasodan voittaja, Suomen käskynhaltija Klaus Fleming kuoli yllättäen luonnollisen kuoleman.
Hänen molemmat aikuisikään ehtineet pojat teloitettiin,
Klaus Fleming asui Suitian linnassa (Siuntio). Ritarilinnan omistavat nykyään Antti Herlin ja Rehnbergit.
Pintapuolisesti luettuani Hastingsin taistelustusta hämmästyin sitä kuinka vähän aseteknologia oli kehittynyt roomalaisajoista saakka. Silmään pisti se että Vilhelm Valloittajalla oli ratsusotilaita joillla pystyttiin murtamaan vastustajan kilpimuuri.
Harold Godwinin sotilaat olivat huippuluokkaa mutta eivät olleet teknologisesti samalla viivalla normannien kanssa.
Kuinkahan paljon "teräksen" laatu oli parantunut vuosisatojen aikana?
Mitä tästä maahanmuutosta oli seuraus? Koko Englannin aristokratia, joka muodostui anglosakseista ja tanskalaisista vaihdettiin käytännössä kokonaan normanneiksi.
Pitkään hallitseva aristokratia puhui anglonormannia joka perustui normanninkieleen joka oli ranskankielen murre.
Tästä syystä englannin kielessä on niin paljon latinalaisia lainoja. Vielä tänäkin päivänä Englannin aristokratiassa on useita ranskalle kuullostavia sukunimiä.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bonner_Fellers
Nykyään voidaan keskustella tietoturvasta ja ulkoministeriöstä, 2 maailmansodan aikana tapahtui kuitenkin Yhdysvalloissa ennätyksellinen tai häikäilemättömyydessään vastaanpanematon tietomurto. Yhdysvaltain suurlähetystöön siivoojiksi ja palvelijoiksi naamioituneet italian sotilastiedustelun jäsenet yksinkertaisesti varastivat 1941 (tuolloin USA ja Italia olivat edelleen suhteissa keskenään) huolimattomalta suurlähettiläältä ulkoministeriön koodikirjat. Ei mitään suurta operaatiota vaan vastaavan kenraalin toteamus, menin vain alakertaan ja otin avaimen jolla pääsin koodikirjat sisältävään kaappiin. Parissa tunnissa kirjat oli valokuvattu ja palautettu paikalleen.
Tuolloin eversti Fellers (US sotilasasiahenkilö Kairossa) epäili koodien turvallisuutta mutta Yhdysvaltojen ulkoministeriöstä määrättiin käyttämään annettua koodia jonka myöhemmin saksalainen koodinmurtajaryhmä itsekseen avasi. Käytännössä kaksi erillistä operaatiota oli onnistunut murtautumaan Yhdysvaltojen ulkoministeriön viestiliikenteeseen. Koska eversti Fellers oli sotilasasiahenkilö, hän laati yksityiskohtaisesti raportit Britannian kaikesta toiminnasta ja suunnitelmista Pohjois-Afrikassa. Viestitettäessä tiedot Washingtoniin, ne käännettiin yhtä nopeasti Roomassa kuin Berliinissä.
Tulokset onnistuneesta koodinmurtamisesta olivat karmeita ..briteille. Käytännössä kaksi merkittävää taistelua (Gazala ja myöhemmin Tobruk) varmistivat kirvelevän tappion ja hirvittävät menetykset samalla kun Rommel sai aavikon ketun arvonimen ja marsalkansauvansa. Aleksandriassa Britannian sotilastiedustelu kävi ylikierroksilla ja useita syyttömiä syytettiin ja vangittiin, kunnes lopulta briteille valkeni oman tiedustelutyön kautta, että Rommelin "hyvä lähde" ei ollut kukaan muu kuin Amerikan ulkoministeriön sotilasasiamies eversti Feller. Tai ei oikeastaan hänkään vaan koodit jotka Yhdysvaltojen ulkoministeriön suurlähettiläs oli tunaroinut akselivalloille.
Tapahtuma kertookin yllättävistä asioista joita ulkoministeriön hölmöily saa aikaan. Yhdellä hetkellä kun Britannialla meni aavikolla lujaa, niin seuraavalla hetkellä kerätään releitä ja 110 000 tuolloin Britannian sotilasta on joko kuollut tai saksalais-italialaisen armeijan vankina. Onnekseen eversti Fellers vakuutti ylempänsä syyttömyydestään. Sosialistisessa valtiossa hänet olisi ammuttu riippumatta osuudestaan.
Quote from: Perttu Ahonen on 29.09.2017, 18:47:05
Muutama huomio.
Markku Ruotsilan kirjassa Churchill ja Suomi löytyy lähdemateriaalia siitä, kuinka Churchill piti Suomea typeränä ja Viroa viisaana suhteessa Neuvostoliiton vaatimuksiin syksyllä 1939.
Mainittu esimerkki osoittaa kuinka absoluuttisen pihalla Churchill oli Suomen ja Viron tilanteesta. Churchillin kaunopuheita ei tule pitää minään jumalallisina totuuksina, vaan poliitikkojen julkilausumina, jotka vaihtelevat tilanteen mukaan kuin tytön vaatteet Katy Perryn lyriikoissa.
Quote
Saksa, Suomi ja talvisota. Göring neuvoo Suomea marraskuun alussa 1939 hyväksymään Neuvostoliiton tukikohtavaatimuksen (Hankoniemi), joka oli kriittinen kysymys, koska muuten alkaisi sota. Saksa ei voisi siihen aikaan antaa apua, mutta asia olisi myöhemmin korjattavissa.
Jos Suomi olisi luovuttanut Hankoniemen ennen talvisotaa, tämä keskustelu käytäisiin venäjäksi.
Quote
Maaliskuussa 1940 Göringin välitti viestin, jossa Suomea kehotettiin hyväksymään Neuvostoliiton sanelemat raskaat rauhanehdot ja säilyttämään itsenäisyytensä, sillä Saksa takaisi, että Suomi saisi Saksan Venäjälle tekemän hyökkäyksen jälkeen menetyksensä korkojen kera takaisin.
Talvisodan aikana Saksa ei voinut suuremmin Suomea auttaa, koska oli vahvasti riippuvainen Neuvostoliiton raaka-aine toimituksista ja sota lännessä oli selvittämättä.
Saksa teki minkä pystyi Suomen kiusaksi, upotti kauppalaivoja, esti kauttakuljetukset sekä huolti venäläisiä sukellusveneitä. Niin hyvä "liittolainen" se Suomelle oli. Ainoa apu mitä Saksa antoi Suomelle talvisodan aikana oli se, että se myöhemmin jätti laskuttamatta ennen sotaa ostetut ilmatorjuntatykit - eikä se varsinaisesti ollut mitään aktiivista auttamista.
Quote
Neuvostoliiton toimet Suomen suhteen ennen talvisodan alkua:
Kesäkuussa 1939 Stalin antaa Leningradin sotilaspiirin komentaja K.A. Meretskoville käskyn laatia muistio sotatoimista Suomea vastaan.
Myös Itämeren laivaston kansankomissaari liitti oman muistionsa samaan yhteyteen 2.8.1939. Sotasuunnitelmaan kuului Suomen Viron ja Latvian laivastojen tuhoaminen, Suursaaren, Suur -ja Pieni Tytärsaaren, Lavansaaren ja Seiskarin valtaaminen. Saksalaisten estäminen sukellusveneillä tukeutumasta Turun-Ahvenanmaan saaristoon, Helsinkiin ja Tallinnaan.
Suomenlahden itäosien saarien operatiivista merkitystä korosti se, että niiden miehittämiseen oli määrä ryhtyä myös ilman sotatilaa, jos Suomi loukkaisi neutraliteettia, tai jos neuvostohallitus päättäisi olla ottamatta huomioon Suomen neutraliteettia.
Puna-armeijan käytännön sotavalmistelut aloitettiin 15.7.1939 huoltokohteiden rakentamisella pitkin Suomen itärajaa tulevia joukkojen keskityksiä varten.
Itämeren laivaston oli määrä olla taisteluvalmiina 29.9.1939.
Lokakuun alussa 1939 Puna-armeija sai käskyn aloittaa siirtyminen taisteluryhmitykseen Suomen rajalle. 8.10.1939 Leningradin sotilaspiiri annettiin taistelukäsky no. 1 ja ryhmittyä kannaksen rajalle 10.10 aamuun mennessä. ( Ohto Manninen - Kuinka Suomi valloitetaan)
Manninen ei kyllä väitä, että Neuvostoliitto olisi käskyttänyt laivastoaan toimimaan Saksaa vastaan vuoden 1939 aikana.
Vaniljaihminen:
QuoteMainittu esimerkki osoittaa kuinka absoluuttisen pihalla Churchill oli Suomen ja Viron tilanteesta. Churchillin kaunopuheita ei tule pitää minään jumalallisina totuuksina, vaan poliitikkojen julkilausumina, jotka vaihtelevat tilanteen mukaan kuin tytön vaatteet Katy Perryn lyriikoissa.
Churchill ei välittänyt tuon taivaallista pientenmaiden kohtalosta. Churchillin tavoite Saksan tuhoaminen ja mikä heikensi Saksaa, se meni kaiken edelle. Churchill tiesi vallanmainiosti, että tulee aika, jolloin Saksa ja Neuvostoliitto selvittävät välinsä ja siinä välien selvittelyssä Englanti tulisi olemaan Neuvostoliiton liittolainen - kuten tapahtuikin.
Vanilijaihminen:
QuoteJos Suomi olisi luovuttanut Hankoniemen ennen talvisotaa, tämä keskustelu käytäisiin venäjäksi.
Tai sitten ei. Saksa luotti, että M/R-sopimus + salainen lisäpöytäkirja oli niin, kuin oli sovittu ja siihen sopimukseen kuului etupiirimaihin perustettavat sotilastukikohdat, ei ko. maiden valloittaminen ja liittäminen omaan valtakuntaan. Tässä luulossa Göring arvaten oli suositellessaan Suomelle Hankoniemen luovuttamista tukikohdaksi. Se mitä tapahtui kesällä 1940 muutti lopullisesti Saksan suhtautumisen Neuvostoliittoon tunnetuin seurauksin.
Vaniljaihminen:
QuoteSaksa teki minkä pystyi Suomen kiusaksi, upotti kauppalaivoja, esti kauttakuljetukset sekä huolti venäläisiä sukellusveneitä. Niin hyvä "liittolainen" se Suomelle oli. Ainoa apu mitä Saksa antoi Suomelle talvisodan aikana oli se, että se myöhemmin jätti laskuttamatta ennen sotaa ostetut ilmatorjuntatykit - eikä se varsinaisesti ollut mitään aktiivista auttamista.
Kerrotko lisää Saksan upottamista kauppalaivoista ja miten ne liittyvät Suomeen, eikä esimerkiksi Saksan ja liittoutuneiden väliseen merisotaan.
Saksa keskeytti Italiasta ostettujen Fiat G.50bis koneiden kauttakulun Saksankautta, kun Ruotsin kommunistit paljastivat asian. Muutoin Saksa toimi niin, että Saksa toimitti Ruotsille panssarintorjuntakanuunoita vastineeksi Ruotsin Suomelle toimittamista pst-kanuunoista. Juuri ennen talvisotaa Saksa toimitti Suomelle 134kpl 20mm ilmatorjuntatykkejä. Talvisodan loppupuolella Saksa toimi välittäjänä Talvisodassa saaden talvisodan loppumaan. Göringin neuvo Suomelle tehdä rauha mihin hintaan hyvänsä ja lupaus asian korjaamiseksi myöhemmin. On päivän selvää, että ilman Saksan aktiivista toimintaa kulisseissa, ei Neuvostoliitolla olisi ollut mitään syytä rauhantekoon.
Saksalla Ja Neuvostoliitolla oli jonkintasoinen sopimus toistensa huoltamisesta pakottavassa tilanteessa, kuten Pohjanlahdella tms paikoissa, mutta ilmeisesti Neuvostolaivasto ei ollut tyytyväinen saamaansa huollon olevaan tai oletettuun tasoon, koska upotti 10.12. 1939 Suomen merisaarron ensipäivänä saksalaiset höyrylaivat - Reinbecin Suomenlahdella ja Bolheimin Pohjanlahdella.
Vaniljaihminen:
QuoteManninen ei kyllä väitä, että Neuvostoliitto olisi käskyttänyt laivastoaan toimimaan Saksaa vastaan vuoden 1939 aikana.
Kuinka Suomi valloitetaan sivu 32. Ilmeisesti Reinbecin ja Bolheimin upottamiset olivat sitten stalinistisia ystävyyden osoituksia.
QuoteSaksa toimitti Ruotsille panssarintorjuntakanuunoita vastineeksi Ruotsin Suomelle toimittamista pst-kanuunoista.
Tuollainen väite on täysin irrallaan Ruotsin ja Saksan välisistä asekauppasopimuksista. Saksan tykkituotanto ja Bofors olivat niin kiinteästi sidoksissa ettei Suomella ollut siihen mitään sanottavaa. Ylipäätään on kysyttävä onko omalla tylkituotannolla varustettu Ruotsi riippuvainen mistään saksan tykeistä kun mm koko 88-mm tykkihanke oli puoliksi suunniteltu ja tehty Ruotsissa. Se nimenomaan vietiin Ruotsiin turvaan I-maailmsodan jälkeisiä deminitarisaatio-ohjelmia. Ja palautettiin huimasti kehittynermpänä takaisin Saksaan.
Kiinnostaa kovasti tietää mistä pst-tykeistä on kyse että oikein Ruotsi välittäisi Suomesta Saksan keralla?
Quote from: Perttu Ahonen on 01.11.2017, 22:49:31
Churchill tiesi vallanmainiosti, että tulee aika, jolloin Saksa ja Neuvostoliitto selvittävät välinsä ja siinä välien selvittelyssä Englanti tulisi olemaan Neuvostoliiton liittolainen - kuten tapahtuikin.
Tämän tiesi kaikki ne jotka olivat lukeneet Hitlerin kirjoittaman kirjan.
Quote
Se mitä tapahtui kesällä 1940 muutti lopullisesti Saksan suhtautumisen Neuvostoliittoon tunnetuin seurauksin.
Mitä sellaista tapahtui? Tämän minä haluaisin tietää?
:
Quote
]Saksa teki minkä pystyi Suomen kiusaksi, upotti kauppalaivoja, esti kauttakuljetukset sekä huolti venäläisiä sukellusveneitä. Niin hyvä "liittolainen" se Suomelle oli. Ainoa apu mitä Saksa antoi Suomelle talvisodan aikana oli se, että se myöhemmin jätti laskuttamatta ennen sotaa ostetut ilmatorjuntatykit - eikä se varsinaisesti ollut mitään aktiivista auttamista.
Tämä on minulle uutta tietoa ;D
Quote
Manninen ei kyllä väitä, että Neuvostoliitto olisi käskyttänyt laivastoaan toimimaan Saksaa vastaan vuoden 1939 aikana.
Kuka järkevä uskoo Mannisen kirjoituksiin? Tosin Kadettikoulussa hänen kirjojaan käytetään edelleenkin. : :facepalm:
Quote from: siviilitarkkailija on 02.11.2017, 09:26:32
QuoteSaksa toimitti Ruotsille panssarintorjuntakanuunoita vastineeksi Ruotsin Suomelle toimittamista pst-kanuunoista.
Kiinnostaa kovasti tietää mistä pst-tykeistä on kyse että oikein Ruotsi välittäisi Suomesta Saksan keralla?
37mm pst-kanuunoista. Vaikka minulla ei nyt ole suoraa lähdettä antaa, niin olen aiheesta lukenut ja loogista se onkin.
Saksa perusti Ruotsiin peiteyhtiön Suomeen toimitettavia asehankintoja varten. Lainaus kirjasta Suomi sodassa. s. 71.
QuoteNeuvostoliiton kanssa solmimalleen sopimukselle virallisesti uskollisena Saksa ei voinut avoimesti tehdä mitään Suomen hyväksi. Se pyrki antamaan apuaan salakähmäisesti siten, että se toimittaisi sotatarvikkeita Ruotsille korvaukseksi Ruotsin vastaavista toimituksista Suomelle. Tarkoitusta varten Ruotsiin perustettiin peiteyhtiö Svenska Castra AB, jonka kautta toiminnan oli tarkoitus tapahtua.
Pahaksi onneksi Ruotsin vasemmistolainen lehdistö sai vihiä asiasta, joka lopetti tätä kautta tulevat asetoimitukset Suomelle. Tähän samaan vyyhtiin kuuluu myös asetoimitukset Italiasta = Fiat G50bis hävittäjät ja Breda It-tykit ja niiden toimitusten mutkistuminen. Ja koska pyrin pysymään totuudessa, niin siihen lakkasi myös saksalaisten It-tykkien toimitukset tätä kautta. Eli Suomi ei saanut kuin noin 50 tilaamastaan 134:stä 20mm It-tykistä, ennen toimitusten katkeamista. Sodan jälkeen loppukesällä 1940 Saksa toimitti arviolta 94-113 saman tykin uudempaa versiota, jotka toimitettiin samoihin aikoihin 48 150mm modernin kenttähaupitsin kanssa.
Suomi tarvitsi erityisesti panssarintorjuntakanuunoita ja ammuksia niihin. Myös Ruotsilla itsellään oli suuri tarve 37mm pst kanuunoille, koska pelkäsi aiheellisesti joutuvansa suursodan osapuoleksi ja panssarintorjunta oli osoittautunut erityisen tärkeäksi. Siksi Suomi toimitti talvisodan jälkeen Ruotsiin takaisin 20 Ruotsissa valmistettua ja 13 Suomessa valmistettua Bofors pst-kanuunaa. Lukumäärä lienee sama, jonka Saksa korvasi Ruotsille ennen juonen paljastumista. Kun Saksan toimitukset suoraan Ruotsin kautta peiteyrityksellä kariutuivat, niin asia pyrittiin korjaamaan siten, että Saksa toimitti Unkarille 50 kpl 37mm pst kanuunoita ja Unkari sitten lahjoitti ne Suomelle ja sama Espanjan kanssa. Näitä lahjoituksia tuli maaliskuun 1940 alusta alkaen, eli aivan talvisodan kriittisinä aikoina.
Se mitä tapahtui kesällä 1940 muutti lopullisesti Saksan suhtautumisen Neuvostoliittoon tunnetuin seurauksin.
Jukka Wallin:
QuoteMitä sellaista tapahtui? Tämän minä haluaisin tietää?
Neuvostoliitto aloitti Baltian maiden kiristämisen heti Saksan aloitettua hyökkäyksen Ranskaan. Juuri ennen Ranskan kukistumista (17.6.1940) Neuvostoliitto vaati Baltian maihin Neuvostomielisten hallitusten perustamista 14-16.6.1940 ja 21.7.1940 liitti Baltian maat itseensä. Tämä M/R-sopimuksen vastainen toimenpide toteutettiin Saksan asevoimien ollessa sidottu länsirintamalle. Samaan aikaan alkoi myös Suomen painostaminen, joka johti Saksan reagointiin ase, kauppa ja kauttakulkusopimuksien muodossa. Saksa ei tulisi hyväksymään Neuvostoliiton sotatoimia Suomea kohtaan.
Kesään 1940 mennessä Neuvostoliitto oli lisännyt joukkojensa määrän Läntisillä rajoilla 141 Divisioonaan, kun Saksalla itsellään oli itäisillä rajoillaan 15 Divisioonaa. Baltian maiden miehitys, Suomen painostus ja Neuvostoliiton mielenkiinnon lisääntyminen Balkanin aluetta kohtaan sai Hitlerin yhtymään hänen turvallisuuspalvelun jo huhtikuussa 1940 antamaan arvioon siitä, että Neuvostoliitto odotti vain sopivaa hetkeä hyökätä Saksan kimppuun. Arvattavasti se sopiva hetki olisi koittanut, jos Saksa olisi tehnyt maihinnousun Englantiin.
Heinäkuun lopulla 1940 Baltien maiden Neuvostoliittoon liittämisen jälkeen, antoi Hitler käskyn alkaa suunnitella hyökkäystä itään, mutta hyökkäys ei kuitenkaan vielä ollut ainoa vaihtoehto.
Marraskuussa 12-13.11. 1940 Molotovin kanssa käytyjen neuvotteluiden seurauksena alkoi Hitler vakuuttua Neuvostoliiton tarkoitusperistä. Näissä neuvotteluissa Molotov halusi vapaat kädet Suomen suhteen ja vielä vaatimuksia Tanskan saaria/salmia kohtaan ja johon Hitler vastasi, että Saksa ei halua uutta sotaa itämeren alueelle.
26.11 Hitlerille toimitetussa vistissä Neuvostohallitus halusi lisäksi Bulgarian etupiiriinsä, Neuvostoliitolle oikeuden perustaa tukikohtia Turkin salmiin ja Persiaa tunnutettavaksi Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, sekä Japanin oli luovuttava taloudellisista oikeuksistaan Pohjois-Sahaliniin.
18.12.1940 Hitler antoi ohjeen n:o 21 - Operaatio Barbarossa.
QuoteSaksa perusti Ruotsiin peiteyhtiön Suomeen toimitettavia asehankintoja varten. Lainaus kirjasta Suomi sodassa. s. 71.
on eri asia kuin ...
QuoteSaksa toimitti Ruotsille panssarintorjuntakanuunoita vastineeksi Ruotsin Suomelle toimittamista pst-kanuunoista.
Eli kyse on peiteyhtiötoiminnasta jolla varsinainen tarkoitus on myydä tai siirtää aseita kolmannelle osapuolelle ilman että myynti tai loppukäyttäjä paljastuvat suomalaisvihamielisen Ruotsin vasemmistolaislehdistölle....mille se paljastui. Haistan palaneen käryä sikäli että ruotsalainen vasemmistotoimittaja on saatanan tyhmä eikä itse 1940 kyennyt moista keksimään ilman että Ruotsin sosialistipääministerin hallinto, Neuvostoliittoa peläten ja jo vaikeuksissa vapaaehtoisten määrän ja aseistuksen lähdettyä, antaa asiasta toimittajalle vinkin millä lopettaa projekti ja hyvitellä Neuvostoliittoa. Mutta tämä on spekulaatiota. Luonnollisesti valhemedian mielestä Suomen taistellessa yksin Neuvostoliittoa vastaan, tuollainen skuuppi on tinkimättömän ja käsittämättömän toimitustyön tulosta (vitsi vitsi...)
Kyse ei ole Saksan valtion yhtään mistään, vaan yksittäisen liiketoimijan toiminnasta jolla on todennäköisesti oma tukija Saksan hallinnossa mutta ei hallituksen lupaa tai tukea. Näitä on Saksassa. Yksittäisiä ja hyvin merkittäviä Suomen ystäviä joiden teot epärehellinen historia tulkitsee nopeasti Saksan (valtion) tekosiksi. Eli Saksan Berliinissä ulkopolitiikan johto, kuten I-maailmansodassa, teki pieniä liikkeitä Suomen puolesta kun maan hallinnon yleislinja oli että Suomi evvk. Saksalle kyse on täysin triviaalista asiasta mutta Suomen kannalta elintärkeistä asioista.
QuoteSuomi tarvitsi erityisesti panssarintorjuntakanuunoita ja ammuksia niihin.
Mikä oli itsessään jotakuinkin järkyttävä seuraus Suomen Armeijan 1930-luvun lopulla tekemästa 20-mm pst kiväärin tilauspäätöksestä kun vaihtoehtona piti käydä kilpailuttamaan italialaista Breda konekivääriä. Tämä taas oli seurausta jalkaväen kenraalikunnan kyvyttömyydestä tehdä asehankintapäätös ajassa ja varsinaisessa tehtävässä, suomalaisteollisuuden suojelemisen sijaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 09.11.2017, 12:01:05
QuoteSaksa perusti Ruotsiin peiteyhtiön Suomeen toimitettavia asehankintoja varten. Lainaus kirjasta Suomi sodassa. s. 71.
on eri asia kuin ...
QuoteSaksa toimitti Ruotsille panssarintorjuntakanuunoita vastineeksi Ruotsin Suomelle toimittamista pst-kanuunoista.
Eli kyse on peiteyhtiötoiminnasta jolla varsinainen tarkoitus on myydä tai siirtää aseita kolmannelle osapuolelle ilman että myynti tai loppukäyttäjä paljastuvat suomalaisvihamielisen Ruotsin vasemmistolaislehdistölle....mille se paljastui. Haistan palaneen käryä sikäli että ruotsalainen vasemmistotoimittaja on saatanan tyhmä eikä itse 1940 kyennyt moista keksimään ilman että Ruotsin sosialistipääministerin hallinto, Neuvostoliittoa peläten ja jo vaikeuksissa vapaaehtoisten määrän ja aseistuksen lähdettyä, antaa asiasta toimittajalle vinkin millä lopettaa projekti ja hyvitellä Neuvostoliittoa.
Kyse ei ole Saksan valtion yhtään mistään, vaan yksittäisen liiketoimijan toiminnasta jolla on todennäköisesti oma tukija Saksan hallinnossa mutta ei hallituksen lupaa tai tukea.
On täysin selvää, että joku/jotkut Saksan, Tanskan ja Ruotsin sotilas/tiedustelujohdossa on toiminut myyrinä toimittaen tiedon Ruotsin vasemmistolaisille lehdille. Itse oletan, että vuoto on ensin tapahtunut Saksasta ja sieltä Tanskan ja Ruotsin sotilaspiirien myyrille ja sieltä vasemmistolaiselle lehdistölle. Muistetaan, että Saksan sotilastiedustelun johtaja Amiraali Wilhelm Canaris oli myyrä ja tuli siitä myös tuomituksi. https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris
Svenska Castra AB oli tyypillinen esimerkki sotamateriaalin välikädestä, jonka taustalla oli valtio - tässä tapauksessa Saksan valtio, joka kontrolloi aseiden ja ammusten vientiä hyvin tarkkaan. Selvää myös on, että ko. yhtiön johto on toiminut Saksan valtion bulvaaneina, jotta virallinen Saksa voisi tarvittaessa "kiistää" kaiken osallisuuden.
Siviilitarkkailija:
QuoteNeuvostoliittoa peläten ja jo vaikeuksissa vapaaehtoisten määrän ja aseistuksen lähdettyä, antaa asiasta toimittajalle vinkin millä lopettaa projekti ja hyvitellä Neuvostoliittoa.
Saksan asetoimitus hanke paljastui joulukuun puolessa välissä 1939, eli ennen ruotsalaisten vapaaehtoisten ja aseistuksen lähtöä.
Siviilitarkkailija:
QuoteMikä oli itsessään jotakuinkin järkyttävä seuraus Suomen Armeijan 1930-luvun lopulla tekemästa 20-mm pst kiväärin tilauspäätöksestä kun vaihtoehtona piti käydä kilpailuttamaan italialaista Breda konekivääriä. Tämä taas oli seurausta jalkaväen kenraalikunnan kyvyttömyydestä tehdä asehankintapäätös ajassa ja varsinaisessa tehtävässä, suomalaisteollisuuden suojelemisen sijaan.
Suomi hankki kuitenkin Italiasta 20 ItK/35 Br (Breda) It-tykkejä ja Fiat G.50bis hävittäjiä, mikä oli seurausta Italian kanssa käydyistä aseostoneuvotteluista ja vertailuista. Fiat G.50bis koneita kerittiin toimittamaan Suomelle 2 ennen myyrien työtä ja toimitusten lakkauttamista sitä reittiä Lopulta Suomeen hankittiin 35 Fiat G. 50bis hävittäjää, joista talvisodan aikana 26. Talvisodassa Fiatit ampuivat alas 11 venäläistä konetta omien tappioiden ollessa 1 Fiat. Jatkosodassa Fiatit ampuivat alas neuvostokoneita 88kpl omien ilmataistelutappioiden ollessa 2. Hyviä lentäjän koneita olivat, vaikkakin talviolosuhteissa haasteellisia huoltaa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.50
Talvisodan aikana Suomeen hankittiin Italiasta Breda asetehtaan kehittämiä 20 mm:n kevyitä ilmatorjuntatykkejä. Tilatut 48 tykkiä saapuivat maahan helmikuussa 1940. Niitä ei ehditty jakaa rintamajoukoille ennen sodan päättymistä. Myöhemmin aseita ostettiin lisää niin, että niitä oli jatkosodan alkaessa 88 kpl.
Suomalainen Lahti L-39 panssarintorjuntakiväärin tuotanto lykkääntyi lähinnä siksi, että oli juuri päättämättömyyttä halutun aseen kaliiperista ja kenraali Erik Heinrichsin päättämättömyydestä. L-39 olisi ollut talvisotaan juuri se oikea ase panssarintorjuntaan liikuteltavuutensa ja läpäisykykynsä vuoksi. Vain 2 kerkesi joukko-osastoille ennen talvisodan päättymistä. Hyvä kuitenkin oli, että päädyttiin L-39 malliin. Jatkosodassa sitten 37mm pst-kanuunat pääsivät paremmin toimimaan myös jalkaväen tulitukena linnoitettuja asemia vastaan, joka oli niiden toinen tärkeä rooli.
Oma spekulaationi on, että Ruotsille oli ongelma Saksasta "korvauksena" toimitetut 37mm pst-kanuunat; ne olivat poliittisesti kuumia. Itse uskon, että Ruotsi sai juuri 33kpl näitä korvauskanuunoita, mutta Ruotsi ei koskaan kirjannut niitä omaan vahvuuteen. Sen sijaan ne toimitettiin Suomeen heti talvisodan jälkeen(Espanjalaisina/Unkarilaisia) ja samalla Suomi toimitti Ruotsille 33kpl Bofors kanuunoita.
Arvelen, että Suomeen toimitetut ja Ruotsiin jumiin jääneet 37mm pst-kanuunat kuuluivat siihen ensimmäiseen 50kpl sarjaan joka Suomelle toimitettiin. Loppukesällä 1940 Suomen saatua Saksan sateenvarjon, Saksa toimitti 100kpl lisää ja jatkosodan alussa vielä 50kpl. Koska Ruotsi itse tuotti 37mm Bofors-kanuunoita, niin olisi ollut ihmettelemistä, miksi Ruotsin asevoimissa olisi ollut vahvuutena Saksalaisia 37mm pst-kanuunoita. Ja olisi se arvaten ollut muutoinkin ongelmallista, sillä Bofors-kanuunan hylsy on pari senttiä pidempi, kuin Saksalaisen kanuunan Arvelen, että ammukset eivät samasta kaliiperista huolimatta olleet yhteensopivia, tämä asia täytyy kuitenkin varmistaa seuraavan tilaisuuden tullen.
En keksinyt parempaakaan paikkaa tälle jutulle.
QuoteTalvisodalle omistettu Unohdettu sota -ohjelma kuuluu yhtenä osana OTR-kanavan historiadokumenttien sarjaan nimeltä Arkistorivien takaa. OTR:n lisäksi videota on esitetty myös Sankt Peterburg -kanavalla, jossa se näytettiin ensi kertaa viime kesänä ja uusintana viime viikolla.
Ensimmäisten joukossa ohjelman hurjiin väitteisiin reagoi venäläinen historianharrastaja Jevgeni Balashov, joka julkaisi Facebook-sivuillaan pitkän korjauslistan videon valheellisista väittämistä.
– Ohjelma on mitä räikein esimerkki historian vääristelystä, Balashov luonnehti.
IS pyysi Maanpuolustuskorkeakoulun sotilasprofessoria Petteri Lalua katsomaan videon ja esittämään arvionsa siitä. Lalu osaa venäjän kieltä ja on erikoistunut venäläiseen sotataitoon.
– Melkoista potaskaa. Tässä on niin monta kerrosta valhetta ja naapurissa uudelleen arvostukseen noussutta neuvostotulkintaa koko 30-luvun poliittisesta historiasta, että asiaa on vaikea palastella, Lalu tuskaili katsomisen jälkeen.
Tv-ohjelman johtavana ajatuksena on, että Suomi valmistautui hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan jo 1920- ja 30-luvuilla Saksan avustuksella ja että Saksa tuki Suomea myös talvisodan ajan.
– No ei tukenut, koska Saksalla oli silloin etupiirisopimus Neuvostoliiton kanssa, Lalu tyrmäsi.
Ohjelman kaikkia väittämiä ei edes pysty käymään läpi yhdessä artikkelissa, mutta seuraavassa on kymmenen esimerkkiä.
Väite 1: Suurin osa suomalaisista halusi jäädä Venäjän yhteyteen vuonna 1917
Videolla kerrotaan että talvisodaksi puhjennut konflikti Neuvostoliiton ja Suomen välillä juontaa juurensa vuoteen 1917, kun Suomi itsenäistyi. Ohjelman kertojaäänen mukaan itsenäistyminen ei tyydyttänyt läheskään kaikkia suomalaisia, sillä "ylivoimainen enemmistö suomalaisista halusi jäädä Venäjän yhteyteen". Kertojan mukaan juuri tästä kumpusi Suomen sisällissota.
Vakiintuneen suomalaisen historiankirjoituksen mukaan halu elää itsenäisessä valtiossa oli kuitenkin yksi niistä harvoista asioista, joka yhdisti kahtia jakautunutta kansaa sisällissodankin aikana. Sisällissodan taustalla olivat lukuisat muut erimielisyydet Suomen yhteiskuntajärjestyksestä valkoisten ja punaisten välillä.
Väite 2: Suomi hyökkäsi ensin Neuvostoliittoa vastaan
Videolla väitetään, että Suomi provosoi talvisodan alun tahallaan ampumalla Neuvostoliiton puolella olleeseen Mainilan rajakylään.
– Kun 26. marraskuuta 1939 Suomen tykistö peitti tulellaan Mainilan kylän ja me kärsimme merkittäviä tappioita, tuli vihdoin selväksi se, että Suomi laskee Wehrmachtin (Saksan armeijan) tuen varaan ja yrittää tarkoituksella saada Puna-armeijan aloittamaan sodan, jotta Suomi voisi itse esiintyä maailman silmissä kärsivän uhrin asemassa, kertoja selittää videolla.
Neuvostoliitolle ei jäänyt dokumentin mukaan tämän jälkeen "mitään muuta mahdollisuutta kuin turvautua ennaltaehkäisevään iskuun".
– Sitäkään ei olisi tapahtunut, ellei Suomi olisi hyökännyt itse ensimmäisenä Neuvostoliittoon, kertoja selittää.
Todellisuudessa Mainilan laukaukset oli Neuvostoliiton järjestämä lavastus. Kun talvisota alkoi, Neuvostoliitto itse oli Saksan liittolainen elokuussa 1939 solmitun Molotovin-Ribbentropin sopimuksen nojalla. Salainen lisäpöytäkirja määräsi Suomen ja Baltian maat kuulumaan Neuvostoliiton etupiiriin. Videolla ei mainita sanallakaan Molotovin-Ribbentropin sopimusta.
(...)
Väite 5: Neuvostoliitto hävisi Suomelle sodan 1920 ja joutui Tarton häpeärauhaan
Dokumentin mukaan "Suomi ei ainoastaan tuhonnut omia kansalaisiaan" sisällissodassa 1918, vaan "tunkeutui myös nuoren Neuvostoliiton alueelle".
– Neuvostoliitto hävisi sodan, joka päättyi häpeälliseen Tarton rauhaan, jonka ehtojen mukaan Suomi sai Petsamon alueen ja osan Kalastajasaarennosta Murmanskin alueella, dokumentissa kerrotaan.
Todellisuudessa Suomesta tehtiin 1918–1920 sotilaallisia valloitusretkiä Venäjän alueelle Itä-Karjalaan ja Petsamoon. Niin kutsutut heimosodan retket eivät kuitenkaan päättyneet suomalaisten kannalta voitokkaasti, lukuun ottamatta rajan pinnassa sijainneita Repolan ja Porajärven pitäjiä, joiden asukkaat halusivat liittyä Suomeen. Neuvostoliitto ei kaiken lisäksi itse katsonut olevansa tuolloin sodassa Suomen kanssa.
Tarton rauhassa Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen historialliset rajat ja luovutti Suomelle Petsamon, jonka jo keisari Aleksanteri II oli 1864 luvannut liitettäväksi Suomeen vastineeksi Venäjään liitetystä Siestarjoen asetehtaan alueesta. Repola ja Porajärvi määrättiin puolestaan Neuvostoliitolle.
Väite 6: Mannerheim ryhtyi 1931 valmistautumaan sotaan Neuvostoliittoa vastaan
Videon mukaan Suomi perusti 1931 puolustusneuvoston, jonka johtoon tuli Neuvostoliiton ykkösvihollinen C.G.E. Mannerheim. Dokumentin mukaan Suomi ryhtyi tällöin valmistautumaan sotaan Neuvostoliittoa vastaan liittääkseen Karjalais-suomalaisen neuvostotasavallan itseensä.
Todellisuudessa puolustusneuvosto oli perustettu 1924, mutta 1931 Mannerheimista tuli sen puheenjohtaja. Karjalais-suomalainen neuvostotasavalta perustettiin puolestaan 1940, kun Neuvostoliitto liitti siihen Suomelta talvisodassa valtaamiaan alueita. 1930-luvulla Suomi varautui sotaan, mutta ei hyökkääjänä, vaan puolustautujana.
(...)
Talvisodalle omistetun Unohdettu sota -ohjelman ensi-ilta oli kesällä OTR:llä, joka on Dmitri Medvedevin käskystä 2012 perustettu Venäjän yhteiskunnallinen televisio. Kanavalla on potentiaaliset 90 miljoonaa katsojaa.
Video näytettiin viime viikolla uusintana Sankt Peterburg -tv-kanavalla, joka tavoittaa noin 14 miljoonaa katsojaa.
Alkutekstien mukaan ohjelma on valmistettu Venäjän federaation lehdistö- ja joukkotiedotustoimiston ( fapmc.ru) rahoituksen turvin.
Katsojia varoitetaan ohjelman alussa siitä, että arkistofilmeissä voi näkyä tupakkatuotteita ja tupakointi on vaaraksi terveydelle. Filmin väitteiden mahdollisesta vaarallisuudesta katsojia ei sen sijaan varoiteta, vaan ohjelman tekninen toteutus luo katsojalle mielikuvan aivan normaalista journalistisesta historiatietoiskusta.
Filmillä luodaan useissa kohdissa myös hyvin myönteistä kuvaa Josif Stalinista. Talvisota selitetään Stalinille ominaiseksi ovelaksi tavaksi saavuttaa monta päämäärää yhdellä kertaa.
Haastateltujen mukaan Stalin ei pyrkinyt ainoastaan suojelemaan Leningradia ja siirtämään Suomen rajaa kauemmas. Talvisotaa tarvittiin heidän mukaansa siksi, että neuvostoarmeija pystyi sen avulla testaamaan sotakykyään ja parantamaan varustelutasoaan sekä painostamaan psykologisesti Saksaa jo ennen Hitlerin hyökkäystä.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005470063.html
Lainausta lyhennetty.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marocchinate
Tiesittekö tämän? Italialaisilla on jopa erityinen nimitys ajanjaksolle jolloin Ranskan siirtomaa-armeijan marokkolaiset villi-ihmiset laskettiin vapaaksi siviilien kimppuun Monte Cassinon jälkeen.
Vähemmän yllättävästi paskavarpaat raiskasivat kaiken vastaantulevan.
Vittorio de Sica ohjasi aiheesta elokuvan jonka muistan nähneeni joskus tosi nuorena. Ahdistuin suuresti. Teema esitti filmin äskettäin.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Two_Women
Palaan taas vuoden 1918 sotaan. Kansan Uutiset julkisti Vasemmistonuorten vaatimuksen (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3816374-vasemmistonuoret-suomen-pyydettava-anteeksi-sisallissodan-uhreilta-ja-omaisilta), että Suomen valtion on pyydettävä anteeksi sodan uhreilta ja uhrien omaisilta. Erityisesti tämä anteeksipyyntö olisi kohdistettava valkoisten vankileireillä kuolleisiin.
Quote
Vasemmistonuoret vaatii, että Suomen valtio pyytää anteeksi vuoden 1918 tapahtumia.
Sisällissodassa kuoli 5 199 punaista ja 3 414 valkoista. Noin 12 000 punavankia kuoli sisällissodan jälkeen nälkään, tauteihin, valkoiseen terroriin sekä teloituksiin keskitysleireillä. Keskitysleireillä oli 1 500 lasta. Heistä yli sata kuoli, joista 20 teloitettiin.
– Anteeksipyyntö olisi kansallisesti eheyttävä teko itsenäisyyden satavuotisjuhlan aikana ja kunnianpalautus uhreille ja heidän jälkeläisilleen. Juhlarahakohu osoitti, kuinka kipeä asia punaisten teloitukset on edelleen suomalaisille. Anteeksipyyntö olisi vuoden merkittävin Suomi 100 -teko, joka osoittaisi, että satavuotias Suomi on niin kypsä kansakunta, että se pystyy käsittelemään menneisyyttään, toteaa Vasemmistonuorten puheenjohtaja Hanna-Marilla Zidan.
Poliittinen vaino jatkui vielä pitkään sodan jälkeen: punaisia leimattiin, syrjittiin ja pahoinpideltiin.
- -
Näin Suomen itsenäisyysjulistuksen julkistamisen täyttäessä sata vuotta, olisiko vasemmiston pyydettävä anteeksi kapinaa, joka kohdistui Suomen valtiota vastaan tammikuun lopussa 1918? Tämä on tietysti älytöntä. Vasemmisto oli jakautunut sata vuotta sitten, ja osa siitä tahtoi kapinaa osa ei. Jokatapauksessa vasemmisto äänesti 6.12.1917 Suomen itsenäistymisjulistusta vastaan. Minun on vaikea uskoa, että tässä maassa pystytään käsittelemään sadan vuoden takaisia tapahtumia julkisuudess paremmin, kun nyt tehdään. Tapahtui anteeksipyyntöjä tai ei.
Nuivat ovat nykyään poliittisen vainon kohteita. Minä en kaipaa anteeksipyyntöä vaan oikeuden- ja totuudenmukaisuutta ilman kapinaa. Sitä käsittääkseni kaipasi myös suurin osa suomalaisesta työväestöstä sata vuotta sitten: oikeuden omaan kotiin ja kohtuulliset työolot. Nykyajan vasemmisto tahtoo rakentaa utopian: monikulttuurisen valtion, jota hallitsee anarkistinen terrori.
Toimittaja Ossi Kurki- Suonio haastatteli itsenäisyyspäivänä prof. Martti Häikiötä. Alla on jutun alku ja loppu. Keskiosa on luettavissa toimittajan jutusta (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/236847-suomi-itsenaistyi-erikoisissa-olosuhteissa-professori-tilanne-oli-hyvin-dramaattinen?ref=valinnat).
QuoteSuomen itsenäisyysjulistus annettiin sata vuotta sitten hyvin erikoisissa olosuhteissa. Maassa oli ruokapula, noin 100 000 venäläistä sotilasta, rajoja valvoivat venäläiset, poliisi oli lakkautettu ja kaduilla järjestyksestä vastasivat työväenjärjestöjen nimittämät partiot. Suomessakin jännitettiin sosialistista vallankumousta.
Kaiken lisäksi itsenäisyysjulistuksen antamista kaavailleen Pehr Evind Svinhufvudin varoitettiin olevan hengenvaarassa.
–Tilanne oli hyvin dramaattinen, sanoo Svinhufvudin ja Suomen itsenäistymisen ensivaiheisiin perehtynyt historiantutkija, professori Martti Häikiö Uudelle Suomelle.
–Meillä oli kaksi äärivasemmistolaista aseistettua ryhmää kaduilla. Oli venäläiset sotilaat, joista osa oli bolsevististen sotamiesneuvostojen hallussa ja osa itsenäisiä anarkistiryhmiä. Lisäksi oli vielä aseistetut punakaartit.
Hän korostaa, että itsenäistyminen oli pitkä prosessi, eikä lähimainkaan valmis 6.12.1917. Häikiö vertaakin tapahtumia brexit-neuvotteluihin ja Katalonian itsenäistymisjulistukseen: kumpikaan ei irtautunut pelkällä ilmoituksella. Lisäksi hän katsoo, että Suomessa on häveliäisyyssyistä vähätelty sosialistien aktiivisuutta sisällissodan alkamisessa.
Itsenäistymisen onnistumista Häikiö pitää onnenkantamoisena, johon vaikutti osaltaan myös SDP:n sisäisen hajaannus siitä, tulisiko puolueen pyrkiä vaikuttamaan eduskunnassa vai ottaa valta suoraan omiin käsiin.
- -
Svinhufvudin hallitus kokoontuikin nopeasti pohtimaan itsenäisyyden julistusta vain kaksi päivää nimityksen jälkeen 29. marraskuuta. Lisäpainetta kiiruhtamiseen pani se, että porvarihallitus pelkästi sosialistien julistavan Suomen liittyvän liittoon Venäjän kanssa. Puheenjohtaja Svinhufvud olikin valmis antamaan itsenäisyysjulistuksen heti seuraavana päivänä eli 30.11. Itsenäisyysjulistuksen antaminen kuitenkin venyy.
Saman päivän iltana Suomen neuvostojen aluekomiteoiden puheenjohtajana toiminut Ivar Smilga ehdottaa SDP:n, Suomen Ammattijärjestön ja punaisen kaartin johdon kokouksessa, että jos sosialistit haluavat kukistaa porvarit, "niin tehkää̈ se nyt, niin kauan kuin venäläinen sotaväki on täällä̈. Sen jälkeen me voimme poistua hyvällä̈ omallatunnolla."
Vielä päivää ennen itsenäisyysjulistuksen lukemista eduskunnalle, Svinhufvud saa varoituksen Helsingin Sanomain toimitussihteeri Oiva R. Kyröltä. Hänen mukaansa venäläiset ampuvat hallituksen kaikki jäsenet, jos Svinhufvud julistaa Suomen itsenäiseksi joulukuun 4. päivänä.
Kyrön varoituksesta huolimatta Svinhufvud julistaa Suomen itsenäiseksi. Häikiön laskujen mukaan itsenäisyysjulistus annetaan nyt siis jo kolmannen kerran. Koska rivit itsenäisyyden julistamisessa rakoilivat porvarileirissäkin niin, että julistusta ei annettu eduskunnalle, vaan se esitettiin Suomen kansalle.
–Porvarileirikin oli niin erimielinen, että ajatellaan, että se toteutetaan tällaisena hallituksen ilmoituksena ja kansalle annetulla julistuksella.
Samana päivänä tuleva pääministeri ja presidentti Juho Kusti Paasikivi lähetettiin Tukholmaan pyytämään Ruotsia tunnustamaan Suomen itsenäisyyden. Koska Suomen rajoja valvoivat tiukasti venäläiset, opetteli Paasikivi itsenäisyysjulistuksen ulkoa ja kirjoitti sen puhtaaksi vasta Ruotsin puolella.
–Ruotsin pääministeri sanoi hyvin tylysti Paasikivelle, kun hän kävi siellä, että miten te kuvittelette, että Suomi voi olla itsenäinen, kun maassa on 100 000 venäläistä sotilasta ja punakaartit miehittävät virastoja – eihän hallitus hallitse edes omaa maataan. Hänen mielestään Venäjän tulisi tunnustaa Suomen itsenäisyys ensin, Häikiö kertoo.
Eduskuntakin halusi vielä sanoa sanottavansa Svinhufvudin julistukseen. Porvaripuolueiden edustajat maalaisliiton Santeri Alkion johdolla laativat lausuman, jossa eduskunta maan korkeimman valtiovallan haltijana hyväksyy periaatteen, että Suomi on itsenäinen tasavalta ja valtuuttaa hallituksen itsenäisyyden tunnustusten hankkimiseksi.
Vastaehdotuksen teki SDP:n puheenjohtaja Kullero Manner, joka esitti, että Suomen riippumattomuus olisi "koettava toteuttaa sovinnollista tietä̈ Venäjän kanssa aikaansaatavalla sopimuksella".
Alkion ehdotus voitti äänestyksen äänin 100–88.
Juuri tuon eduskuntaäänestyksen vuoksi itsenäisyyspäivän juhlintaa vietetään joulukuun 6. päivä.
Ensimmäisenä Suomen itsenäisyyden tunnusti Leninin johtama kansankomissaarien hallitus vuoden 1917 viimeisenä päivänä. Tammikuun alussa itsenäisyyden tunnustivat järjestyksessä Ranska ja Ruotsi, Kreikka, Tanska ja Norja sekä Itävalta-Unkari.
SDP:n perustamiskokous pidettiin (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Forssan_kokous) Forssassa vuonna 1903. Lotta Svärd -järjestön muistomerkki katsottiin (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005500652.html?ref=rss) vuonna 2017 Forssan kaupunginhallituksessa sopimattomaksi kaupungin torille. Vuoden 1918 sodan haavat eivät joidenkin osalta parane koskaan, vaan sukupolvesta toiseen katsotaan, kuten on ollut tapana katsoa. Puolin ja toisin.
Quote
Forssa kielsi Lotta Svärd -patsaan pystyttämisen – puuhamies tyrmistyi: "Forssa on punainen kaupunki"
Lotta Svärd -muistomerkki ajautui vastatuuleen Forssassa.
Lotta Svärd -muistomerkki ajautui vastatuuleen Forssassa.
Työväentaustaisessa kaupungissa nousi syksyn mittaan kiivas keskustelu patsashankkeesta.
Forssassa ei heltynyt lupaa Lotta Svärd -patsaan pystyttämiselle kaupunkiin. Kaupunginhallitus kumosi maanantaina patsasehdotuksen nurin äänin 6–3. Asiasta ensimmäisenä uutisoineen Ylen mukaan yksi syy patsaan kieltämiselle on se, että ensi vuonna tulee kuluneeksi 100 vuotta suomalaisia repineestä sisällissodasta.
Lions Clubin ja Lounais-Hämeen Lottaperinneyhdistyksen Lotta-patsashankkeesta nousi syksyn mittaan kiivas keskustelu työväentaustaisessa kaupungissa.
– Tämä meni ihan poliittiseksi show'ksi koko homma. Forssa on punainen kaupunki ja he eivät tykänneet ollenkaan siitä, että tällaista aletaan tänne puuhata. Itsekin olen sosiaalidemokraatti ja kasvanut työväentalon nurkilla, mutten koskaan ajatellut, kun ehdotuksen tein, että tästä jotain poliittista kiistaa nousisi. Lähinnä ajattelin, että sodan ajan naisia pitäisi muistaa jotenkin ja ensimmäiseksi tulivat lotat mieleen, sanoo patsashankkeen isä Heikki Leino Lions-Clubista.
Leino kertoo saaneensa ajatuksen lottien muistamisesta jo 1990-luvun alussa, kun Forssan mieskuoro teki paljon sodan ajan laulukonsertteja.
– Aika myöhään sotaveteraanitkin saivat ansaitsemansa kunnioituksen. Toivon, että myös lotat saavat sen jossain vaiheessa. Oma äitini on ollut pikkulottana ilmavalvonnassa ja meillä oli demariperhe. Silti jotkut kokivat asian niin poliittiseksi, ettei tällaista voi pystyttää Forssaan.
Lotta Svärd -patsaan pystyttäminen aiheutti paljon politikointia Forssassa.
Leino uskoo, että Lotta-patsaalle löytyy kyllä ottajia muualta.
– Mikä se paikka on, se ei ole vielä varmaa. Emme ole vielä keskustelleet, minne sitä tarjottaisiin.
Leino harmittelee hylkäyspäätöstä.
– Se on kipeä asia tietysti. Tuleekohan Forssaan barrikadeja? Jotkut kokevat sen niin, että vanhat tunteet nousevat pintaan.
- -
Sata vuotta sitten tosiasiassa vallan ottaneet sosialistit näyttivät lähinnä sen miten nopeasti valta korruptoi. Muodollinen laillisuusvalta sai antaa tietä tosiasilliselle sotilasvallalle mikä johti hirvittävään punikkiterroriin joka kulminoitui Stalinin toimeenpanemaan kommunistirikollisten ja viattomien joukkosurmiin Venäjän Karjalassa.
Tämä venäläisten sotilaiden ilmiö törmää nykyään suomalaisten päässä olevaan mielikuvaan sotilaasta. 100 v sitten tsaarin armeijan sotilas oli aivan erilainen ja omanlaisensa ihminen. Harva tajuaa että mm Suomessa olleet venäläiset sotilaat olivat kotikylissään viettäneet omat hautajaisensa ennen armeijaan lähtöä. Sotilaat olivat monasti hirvittävän poliittisväkivaltaisen kompromissin tulosta. Hän ei todennäköisesti osannut edes lukea tai laskea mutta sitataidon mukaan kiväärillä ampuakseen ei moisia upseerien temppuja tarvittu. Ja sitten toiselle puolelle valtakuntaa. Kapinamotivaatioon ei tarvittu suurtakaan agitaatioita kun maa oli hävinnyt taistelun itärintamalla ja keisari kaatunut.
Nyt Forssan nuivat peliliike. Alkakaa ajaa muistomerkkiä Suojeluskunnassa ja Lotta Svärdissä toimineille LGBT-ihmisille. Ei taida kommari uskaltaa vastustaa.
Joulun "kunniaksi" Ilta-Sanomat julkaisi jutun (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005500199.html?ref=rss) Japanin armeijan raakuuksista Kiinassa toisen maailmansodan aikana.
QuoteJapanilaisten valloitusjoukkojen Nanjingissa suorittamasta verilöylystä on jo 80 vuotta, mutta silti se hiertää yhä kahden Aasian suurmaan välejä.
Virallisesti Japani on myöntänyt, että Nanjingissa surmattiin paljon siviilejä. Sen mielestä on kuitenkin "vaikeaa" määritellä tarkkoja lukumääriä. Japanin äärikonservatiivien mielestä verilöylyä ei koskaan edes tapahtunut.
Mutta Nanjing ei unohdu. Vielä 80 vuotta myöhemmin elää Kiinassa yhä vajaat 100 Nanjingin verilöylyn eloonjäänyttä.
He muistavat, mitä joulukuun 13. päivän jälkeen heidän kaupungissaan kuuden viikon aikana tapahtui 1937–38.
TOINEN maailmansota alkoi jo heinäkuussa 1937 Kiinassa, ei vasta natsien hyökkäyksestä Puolaan 1939. Näin ainakin eräiden nykyhistorioitsijoiden mukaan.
Japani hyökkäsi Kiinaan heinäkuussa ja oli joulukuuhun mennessä edennyt Kiinan silloisen pääkaupungin Nanjingin porteille. Niiden taakse oli paniikissa vetäytynyt turvaan satoja tuhansia siviilejä ja sekasorron vallassa olleita kiinalaissotilaita.
Nanjing nujertui helposti japanilaisille. Mitä seurasi, järkytti koko maailmaa.
Japanilaiset teloittivat, murhasivat, silpoivat ja raiskasivat jopa 300 000 kiinalaista siviiliä ja sotavankia. Miehiä, naisia ja lapsia. Aivan avoimesti, jopa kaupungin turvavyöhykkeellä olleiden länsimaisten nähden. Japanilaiset myös kuvasivat tekonsa.
Toisen maailmansodan jälkeen Nanjing jäi historiankirjoituksessa unohduksiin. Natsien keskitysleirit, atomipommit ja muut sodan kauhut määrittivät toisen maailmansodan julmuudet.
AMERIKANKIINALAINEN Iris Chang oli jo koulussa ihmetellyt, miksei historiantunneilla kerrottu, mitä hän oli jo lapsena kuullut. Kiinasta paenneiden vanhempiensa kauhukertomuksissa Nanjingista "japanilaiset eivät silponeet lapsia vain kahtia, vaan kolmas- ja neljäsosiinkin".
1990-luvun puolivälissä Chang alkoi tutkia aihetta perusteellisesti. Hän kävi kahden vuoden ajan läpi arkistoja, päiväkirjoja ja lopulta matkusti Nanjingiin haastattelemaan eloonjääneitä. Aineiston pohjalta 1997 syntynyt teos The Rape of Nanking oli huikea arvostelu- ja myyntimenestys. Myös suomeksi 2006 (Nankingin verilöyly, WSOY) käännetty kirja elvytti vihdoin Nanjingin verilöylyn muiston koko maailman mieliin.
Chang ei säästellyt sanoja kuvaillessaan verilöylyn kauhuja:
– Kymmeniätuhansia nuoria miehiä koottiin yhteen ja marssitettiin kaupungin laidoille, missä heitä ammuttiin konekivääreille hengiltä, käytettiin pistinharjoitusten maalitauluina tai valeltiin bensiinillä ja poltettiin elävältä.
- -
Ei siinä mitään. Aihe on poliittisesti korrekti. Toisin olisi, jos IS olisi julkaissut jutun esim. Turkin armeijan raakuuksista (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide) Armeniassa. Saattaisi Suomen turkkilaiset mielenosoittaa Helsingissä huutaen, ettei mitään Armeniassa tapahtunut ja Sanoma-konserni olisi taas (vrt. Hesarin meneillään oleva rikostutkinta salaisten paperien julkaisemisesta) kusi sukassa. Vielä tulenarempi aihe olisi vaikka Muhammadin armeijan raakuudet Khaibarin keidaskaupungissa ja samalla kun uutisoitaisiin viimepäivien marsseista (https://hommaforum.org/index.php/topic,124177.msg2796104.html#msg2796104) esim. Tukholmassa, kun muslimit uhkailevat tekevänsä uudelleen nuo raakuudet juutalaisille.
Tärkeää on kertoa näistä raakuuksista, joista voisi luetella lukemattomia esimerkkejä lukemattomien sotien lähes kaikkien osapuolten tekeminä. Vielä tärkeämpää olisi tasapuolisuus, eikä jatkuvasti mennä journalistisesti matalimmasta kohtaa aidan yli, kuten poliittisesti korrektilla valtamediallamme on tapana.
Edit. lainaus lisätty.
QuotePoliisi takavarikoi ESS:n painoksen Rytin puheen vuoksi - 72 vuotta myöhemmin lehtinippu löytyi holvista
https://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/art2427989
Poliisit tulivat 12. joulukuuta 1945 aamuyöllä Etelä-Suomen Sanomien toimitukseen ja takavarikoivat lehden painoksen.
Syynä oli se, että lehteen oli painettu laajoja otteita entisen presidentin Risto Rytin puolustuspuheen alkuosasta. Sotasyyllisyysoikeudenkäynti Rytiä ja seitsemää muuta poliittista johtajaa vastaan oli alkanut edellisenä päivänä.
ESS otsikoi etusivullaan näin: "108-sivuisen puolustuskirjelmän lukemisen aloitti Ryti eilen sotasyyllisyysoikeudessa. Suomen sotaan joutuminen johtui suurvaltojen painostuspolitiikasta."
Puheen julkaisukiellon antoi myöhään edellisiltana valvontakomission puheenjohtaja, kenraalieversti Andrei Zdanov, koska kukaan ei puolustanut Neuvostoliittoa Rytin hyökkäyksiä vastaan.
Etelä-Suomen Sanomia takavarikoitiin 7 500 kappaletta. Jakeluun oli ehtinyt mennä 12 000 lehteä.
Joku ehti ennen poliisia
Perjantaina, yli 72 vuotta takavarikon jälkeen, paikallisjohtaja Jarkko Haukilahti siivosi Mediatalo Esan vanhoja holveja. Vastaan tuli ruskeaan paperiin kääritty paketti, joka oli sidottu kiinni paperinarulla.
Paketin päällä luki "Etelä-S. Sanomia, Takavarikoitu lehti". Sisältä löytyi kaksikymmentä kappaletta takavarikkoon julistettuja lehtiä.
- Muistin heti toimittaja Joel M. Vainosen historiajutun aiheesta. Se julkaistiin vuonna 2015. Sitä ennen en ollut tästä tapauksesta kuullutkaan, Haukilahti kertoo.
Joku oli siis ehtinyt napata talteen nämä lehdet, ennen kuin kello 4.20 saapunut poliisi sai vietyä tuhannet painokoneesta tulleet lehdet takavarikkoon ja edelleen tuhottavaksi.
...........naps nips
.......................Samana aamuyönä 1945 poliisi teki takavarikon myös Lahti-lehden toimitukseen. Samoin takavarikkoon meni mikkeliläisen Vapaus-lehden painos.
Seuraamuksia lehdille ei tullut, koska sensuurin välittämä julkaisukielto tuli niin myöhään illalla.
Tällainen löytö Lahdessa.
Tänään 10.1.2018 tulee sata vuotta siitä, kun joulukuussa vasta itsenäistyneeseen synnyinmaahansa palannut ja Venäjän armeijan palveluksesta eronnut kenraaliluutnantti Gustaf Mannerheim kutsuttiin Sotilaskomitean jäseneksi.
Tammikuun alussa 1918 senaatti oli virallistanut Sotilaskomitean aseman ja antanut sille tehtäväksi asevelvollisuuden ja Suomen kansallisen armeijan muodostamisen. Suomen hallitus oli ollut huolissaan järjestyksen säilymisestä maassa. Siihen oli aihettakin. Marraskuussa oli nähty vasemmiston aseellisen kapinan kenraaliharjoitus yleislakon muodossa. Maa oli täynnä levottomia venäläisiä sotilaita, ja vasemmiston lehdistö oli avoimesti hallituksen vastainen. Sosiaalidemokraatit muodostivat aseistettuja punaisia järjestyskaarteja.
Haminan kadettikoulun upseerien keskuudessa muodostettu Sotilaskomitea oli puolestaan tukenut ja organisoinut maanalaista itsenäisyysliikettä vuodesta 1915 lähtien. Sotilaskomitean toiminta oli lisääntynyt Venäjällä maaliskuussa 1917 tapahtuneen vallankumouksen jälkeen, ja saman vuoden syksyllä se oli ryhtynyt rahoittamaan suojeluskuntien toimintaa. Sotilaskomitea muun muassa nimitti useita upseerikoulutuksen saaneita henkilöitä paikallisten suojeluskuntien päälliköiksi ja otti vähitellen koko suojeluskuntaliikkeen alaisuuteensa.
Tekstin lähde: Jukka I. Mattila
https://www.facebook.com/suomensotilas/
Tänään, 100v. sitten, Mannerheim saapui Vaasaan. Mannerheim oli matkannut väärennetyillä papereilla, joiden mukaan hän oli pietarsaarelainen kauppias Gustav Malmberg.
Yöpikajuna pysähtyi ennen puoltayötä Tampereen asemalla, jossa vaunuun tuli kolme venäläistä sotilasta tarkastamaan matkustajien papereita. Mannerheim vastasi luonnollisesti varsin sujuvasti venäjäksi sotilaspartion kysymyksiin. Hyvä kielitaito kuitenkin herätti sotilaiden epäilyksen passin aitoudesta, mutta näihin epäilyksiin Mannerheim vastasi olevansa kauppias, joka osaa useita kieliä. Vastaus ei kuitenkaan tyydyttänyt sotilaita, joten he käskivät Mannerheimin välittömästi esikuntaan.
Asiasta kuultuaan junan konduktööri lähti nopeasti etsimään henkilöä, joka voisi selvittää tapausta. Juna oli saatava liikkeelle, eikä lähtöaikaan ollut enää montaa minuuttia. 28-vuotias Eino Lähteenmäki työskenteli tuolloin junanlähettäjänä Tampereen asemalla ja riensi sovittelemaan asiaa. Hän oli opiskellut venäjää sekä koulussa että yliopistossa. Hän sanoi itsevarmasti sotilaille "Mitä Te turhaan rettelöitte, miehellähän on paperit kunnossa. Junan pitää päästä lähtemään". Junanlähettäjän itsevarmat sanat olivat saaneet sotilaat empimään sen verran, että juna pääsi jatkamaan matkaa, Mannerheim kyydissään. Tapahtumasta muistuttaa edelleen muistolaatta Tampereen asemahallissa.
Pohjanmaalla oli suurin osa Suomeen palanneista jääkäreistä sekä valtaosa saatavissa olevista maahan syksyllä 1917 salakuljetetuista aseista. Pohjanmaalta oli myös hyvät rautatieyhteydet muualle Suomeen. Sotilaskomitean esityksen mukaan Mannerheim päätti, että Etelä-Pohjanmaasta ja Vaasasta muodostetaan tukialue valkoiselle armeijalle. Uhkakuvien mukaisesti järjestyksen palauttaminen ja järjestysvallan vakiinnuttaminen Suomen hallitukselle tarkoitti ensin venäläisten joukkojen riisumista aseista. Punakaartien ja sosialistien vallankumouksellisten kanssa toimittaisiin sitten tilanteen vaatimalla tavalla. Kansalaissodan uhka tiedostettiin ja siihenkin varauduttiin. Senaatti ei aikonut luovuttaa laillista demokraattisilla vaaleilla saatua valtaansa aseistautuvalle oppositiolle.
Junaseikkailusta ja Mannerheimista voi lukea lisää pian ilmestyvästä Suomen Sotilaasta, kevään 1918 erikoisjulkaisusta ja täältä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/11/19/tarinoita-mannerheimista
AntikominternLöysin sattumalta Youtubesta pätkiä elokuvasta My Way. Videon lataaja oli nimennyt videon virheellisesti
Japanese Soldiers vs German Army, mikä kiinnitti huomioni. Nimittäin Saksa ja Japani tekivät Antikomintern-sopimuksen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Antikomintern-sopimus) 25.marraskuuta 1936. Sopimus oli suunnattu Kommunistista internationaalia (Komintern) ja etenkin Neuvostoliittoa vastaan. Japani oli ärsyyntynyt Kiinan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksesta elokuussa 1936 sekä lentokoneiden ja ammusten myynnistä kiinalaisille.
Saksan ja Japanin armeija eivät koskaan taistelleet rinta rinnan toisessa maailmansodassa, mutta moni saksalainen tykein, merimiinoin ja torpedoin aseistettu kauppalaiva toimi japanilaisten tukikohdista Kaukoidässä. Naamioituneina alukset hyökkäsivät muiden laivojen kimppuun Intian valtamerellä jo ennen kuin Japani liittyi sotaan joulukuussa 1941.
Monien saksalais- ja italialaislaivojen kotisatama oli Japanin miehittämässä Singaporessa. Saksalaiset perustivat sukellusvenetukikohdan japanilaisten miehittämään Penangiin nykyiseen Malesiaan vuonna 1943, ja 41 saksalaista sukellusvenettä lähetettiin häiritsemään Aasian ja Euroopan välistä laivaliikennettä.
Yang KyoungjongHetken aikaa kun etsin lisää tietoa elokuvasta, niin se perustuu löyhästi tositarinaan korealaisesta kaverista nimeltään Yang Kyoungjong. Kyseinen kaveri on tiettävästi ainoa ihminen maailmassa, joka taisteli II-maailmansodassa kolmen eri maan armeijassa, kolmella eri rintamalla.
Vuonna 1938, Kyoungjong komennettiin taistelemaan Japanin armeijan joukoissa Neuvostoliiton armeijaa vastaan. Khalkhin Gol taistelussa hän joutui sotavangiksi ja lähetettiin vankileirille.
Vuonna 1942, Kyoungjong komennettiin taistelemaan Saksan armeijaa vastaan, Neuvostoliiton armeijan riveihin, koska ryssillä oli miespulaa. Kyoungjong joutui tällä kertaa saksalaisten sotavangiksi Ukrainassa vuonna 1943. Sieltä hänet lähetettiin saksalaisten miehittämään Ranskaan taistelemaan pataljoonaan, mikä koostui pääosin venäläisistä sotavangeista.
Normandian maihinnousun yhteydessä, amerikkalaiset laskuvarjojääkärit vangitsivat Kyoungjongin kesäkuussa 1944. Kyoungjongin vangitseminen aiheutti hämmennystä Liittoutuneiden joukoissa, koska laskuvarjojoukkojen luutnantti Robert Brewer ilmoitti vanginneensa japanilaisen sotilaan saksalaisessa univormussa.
Kyoungjong lähetettiin Britanniaan vankileirille ja sieltä edelleen Yhdysvaltoihin. II-maailmansodan päätyttyä, Kyoungjong vapautettiin Yhdysvaltalaisesta vankileiristä ja hän jäi asumaan Illionoisiin, aina kuolemaansa saakka (1992).
Aikamoinen tarina. Tämänkin knoppitiedon keräämisen sai aikaan jäsen
@Pullervo profiilissa esiintyvä Antikomintern sana. Kiitos vaan. Aina oppii uutta. Näitä on kiva kertoa jälkipolville.
Suomalaiset sotilaat Venäjän Keisarillisessa armeijassa
Keisarikunnan asevoimissa palveli 1830-luvulta lähtien autonomian ajan loppuun mennessä ainakin 3000 (ehkä jopa noin 4000) suomalaissyntyistä upseeria. Tässä joukossa lasketaan olleen noin 420 kenraalia ja 48 amiraalia.
Pietarissa asui 1880-luvulla yli 24000 suomalaista. Virkamiehen tai upseerin ammatti tarjosi houkuttelevan mahdollisuuden luoda ura Venäjän armeijassa tai suuriruhtinaskunnan hallintotehtävissä.
1820-luvun lopulta alkaen ovat monet suomalaiset osallistuneet keisarikunnan sotiin kuten; etelässä Turkkia vastaan, Kaukasuksella, idässä Aasian eri osissa, Alaska ja Sitka, Puola, Venäjä-Japanin sota, I Maailmansota.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=IGfUqH_OQlw
Suomalaisista Turkin sodassa oli mielenkiintoinen viittaus SF-elokuvassa Serenaadi sotatorvella eli sotamies Paavosen tuurihousut (1939). Toppo Elonperä esittää pitkäpartaista (yli kahdeksankymppistä?) Turkin sodan veteraania, joka jaarittelee ylimääräisissä kertausharjoituksissa oleville reserviläisille siitä, kuinka hän on taistellut "mahomettia" vastaan. Kyseinen elokuva on saanut nykyaikaisilta arvostelijoilta aina tylyt haukut sekä suoran osoituksen "historian romukoppaan" mutta siihen lienee muut syyt kuin leffan oletettu huonous. Eräs sellainen lienee, että Siiri Angerkoski tylyttää ankarasti erästä kovin aseistakieltäytyjältä vaikuttavaa sälliä eikä sellainen nyt sovi meidän tiedostaville intellektiuelleille. Mielenkiintoinen leffa.
Sata vuotta sitten 2.2.1918, silloinen Punaisten kansanvaltuuskunta lakkautti kaikki porvarilliset sanomalehdet ja Pietarista saapui avustus asepulasta kärsiville punaisille. Asejuna saapui Tampereelle mukanaan 10.000 kivääriä, ammuksia ja järeämpiäkin aseita.
Suojeluskuntalaisille tärkeällä Vilppulan rintamalla käytiin ensimmäinen varsinainen taistelu, jossa vänrikki G. A. Stolbovin johtama punaisten osasto eteni rautatietä pitkin kohti Vilppulaa. Valkoiset olivat sijoittaneet noin 150 miestä Kirkkosalmen ylittävien siltojen luokse, jossa käytiin neljän tunnin pituinen tulitaistelu. Punaiset palasivat takaisin illan hämärryttyä, eikä taistelu tiettävästi vaatinut kaatuneita kummaltakaan osapuolelta.
Vilppulan rintama on nimitys, jolla yleensä tarkoitetaan Vilppulassa ja Väärinmajassa käytyjä taisteluja. Lisäksi punaisten vetäytymisvaiheessa taisteltiin Juupajoella sijaitsevalla Lylyn asemalla. Joissakin yhteyksissä Vilppulan rintamaan on laskettu kuuluvaksi Väärinmajan lisäksi myös Ruoveden taistelut. Punaiset taas käyttivät Vilppulasta ja muista Pohjois-Hämeen taisteluista nimitystä "pohjoinen rintama", joka oli osa heidän Satakunnan ja Hämeen käsittänyttä länsirintamaansa.
Sata vuotta sitten "tänään" Mannerheim antoi ensimmäisen päiväkäskynsä, joka kuului:
"Ylipäällikön päiväkäsky N:o 1.
Vaasa
2. helmikuuta 1918
1. Senaatin päätöksen mukaan 28 p:ltä tammikuuta on minulle uskottu kunniakas tehtävä olla Suomen täkäläisten puolustusvoimien ylipäällikkönä.
2. Olen nimittänyt seuraavat esikuntavirkailijat:
Esikunnanpäällikkö: Eversti Martin Wetzer,
Kenraalimajoitusmestari: Ratsumestari Hannes Ignatius,
Päivystäjäkenraali: Eversti Valter Holmberg,
Tykistötarkastaja: Eversti Gustaf Adolf v.Rehausen,
Pääintendentti: Luutnantti Aimo Hallberg,
Liikennepaällikkö: Tirehtööri B.F.Löhman.
Ylipäällikkö Kenraali Mannerheim."
https://www.facebook.com/suomensotilas/photos/a.390803295685.184400.181063060685/10155331312355686/?type=3
Timo Hännikäinen on kirjoittanut: Dresden vuonna nolla (https://sarastuslehti.com/2018/02/13/dresden-vuonna-nolla/)
Tarvitsisin apua, en muista:
muistaakseni ranskalainen aristokraatti oli kaveri joka joukkoineen ratsasti muslimien perässä Välimeren Euroopan maissa, teurastaen jokaisen jotka kiinni saivat. Taisi jahdata Ottomaaneja. Voisiko joku auttaa? Googlasin mutta en löytänyt. Kiitos.
Saattaisi olla ritari Roland, joka 700-luvulla pysäytti muslimien vyöryn pohjoiseen Espanjasta. Legendan mukaan ilman Rolandia Eurooppa olisi ollut jo yli tuhat vuotta islamilainen.
Prager Universityn hyvä video Winston Churchillin merkityksestä II-maailmansodassa. Kiteytetty viiteen minuuttiin.
Churchill: The Man Who Saved the Free World
https://youtu.be/djW36C3t_dQ
Quote from: Aksiooma on 26.02.2018, 13:24:26
Prager Universityn hyvä video Winston Churchillin merkityksestä II-maailmansodassa. Kiteytetty viiteen minuuttiin.
Churchill: The Man Who Saved the Free World
https://youtu.be/djW36C3t_dQ
Churchillin hehkuttaminen sankarina on häpeällistä ja kuvottavaa. Ensinnäkin hän oli imperialistisen, siirtomaita sortaneen, likaista suurvaltapolitiikkaa pienempiensä vahingoksi pelanneen, erittäin korostuneiden ja epäoikeudenmukaisten luokka- ja säätyerojen luonnehtiman suurvallan päämies. Suurinta osaa näistä ongelmista vastaan hän ei millään tavalla toiminut tai asettunut. Vaikka hänen toimintansa johti osaltaan brittien riistämien siirtomaiden vapautumiseen, niin se ei ollut hänen tavoitteensa. Hän puolusti brittiläis-ylikansallisen yläluokan etuoikeuksia.
Churchill myös jätti Itä-Euroopan toisen työväenaatteella ratsastaneen punalippuisen hirmuvallan orjuuteen. Hän petti varsinkin Puolan niin törkeästi, kuin ylipäätään saattoi. Itä-Euroopan pettämistä ei voi jälkeenpäin oikeuttaa sillä, että mokutus jätti juuri tämän orjuutetun alueen myöhemmin tuhoamatta ja juuri siksi, että alueen kansoilla oli jo kokemusta väestönvaihdosta ja kulttuurin rikastuttamisesta, ja siten vastustuskykyä. Tällaista kaukaista vaikutusta ei olisi mitenkään voitu ennustaa Churchillin aikana, vaan omana aikanaan ja omilla tiedoillaan hän oli törkeän moraaliton. Hän jopa omaehtoisesti ja mielellään toimitti Saksaa vastaan taistelleita, tai demokratiaa tai paikallisia hallintoja puolustaneita, kuten kasakoita ja eri maiden ja alueiden paikallisia itsepuolustusjoukkoja, stalinistien käsiin teurastettaviksi.
Quote from: Pöllämystynyt on 26.02.2018, 15:03:43
Quote from: Aksiooma on 26.02.2018, 13:24:26
Prager Universityn hyvä video Winston Churchillin merkityksestä II-maailmansodassa. Kiteytetty viiteen minuuttiin.
Churchill: The Man Who Saved the Free World
https://youtu.be/djW36C3t_dQ
Churchillin hehkuttaminen sankarina on häpeällistä ja kuvottavaa. Ensinnäkin hän oli imperialistisen, siirtomaita sortaneen, likaista suurvaltapolitiikkaa pienempiensä vahingoksi pelanneen, erittäin korostuneiden ja epäoikeudenmukaisten luokka- ja säätyerojen luonnehtiman suurvallan päämies. Suurinta osaa näistä ongelmista vastaan hän ei millään tavalla toiminut tai asettunut. Vaikka hänen toimintansa johti osaltaan brittien riistämien siirtomaiden vapautumiseen, niin se ei ollut hänen tavoitteensa. Hän puolusti brittiläis-ylikansallisen yläluokan etuoikeuksia.
Churchill myös jätti Itä-Euroopan toisen työväenaatteella ratsastaneen punalippuisen hirmuvallan orjuuteen. Hän petti varsinkin Puolan niin törkeästi, kuin ylipäätään saattoi. Itä-Euroopan pettämistä ei voi jälkeenpäin oikeuttaa sillä, että mokutus jätti juuri tämän orjuutetun alueen myöhemmin tuhoamatta ja juuri siksi, että alueen kansoilla oli jo kokemusta väestönvaihdosta ja kulttuurin rikastuttamisesta, ja siten vastustuskykyä. Tällaista kaukaista vaikutusta ei olisi mitenkään voitu ennustaa Churchillin aikana, vaan omana aikanaan ja omilla tiedoillaan hän oli törkeän moraaliton. Hän jopa omaehtoisesti ja mielellään toimitti Saksaa vastaan taistelleita, tai demokratiaa tai paikallisia hallintoja puolustaneita, kuten kasakoita ja eri maiden ja alueiden paikallisia itsepuolustusjoukkoja, stalinistien käsiin teurastettaviksi.
Hyvä, että joku muistaa niin monta kertaa petetyn itäisen Euroopan pettäjjien petokset; myös silloin kuin läntinen Eurooppa on roiston roolissa.
Quote from: kelloseppä on 26.02.2018, 15:12:25
Hyvä, että joku muistaa niin monta kertaa petetyn itäisen Euroopan pettäjjien petokset; myös silloin kuin läntinen Eurooppa on roiston roolissa.
Lopulta Itä-Eurooppa saattaa kuitenkin olla se osa Eurooppaa, joka selviytyy demokraattisena, vapaana ja muutenkin omana eurooppalaisena itsenään, ja jossa paikalliset alkuperäisryhmät voivat jatkossakin päättää omista asioistaan esivanhempiensa kotiseuduilla. Ja tämä johtuu juuri näistä petoksista ja niiden seurauksista. Suomi jäi idän ja lännen välimaastoon sodan jälkeen, selviytyessään kuin ihmeen kaupalla puoli-itsenäisenä. Tämän vuoksi, lähes suorana seurauksena, Suomi on nyt länsi-euroopasta tunkevan uuden fasismin ja elintilanvalloituksen, ja itä-Euroopan demokratian, turvallisuuden ja vapauden välimaastossa - jälleen puoli-itsenäisenä. Suomalaisten historiallinen kokemus ja tietoisuus yhdistettynä nykypäivän kokemuksiin ja valveutuneisuuteen ei ole aivan riittänyt mokutuksen torjumiseen vielä, mutta lähempänä ollaan koko ajan. Väärä tie ja vakavat tuhot ovat kuitenkin vaarallisen lähellä, ja jonkinasteiseen katastrofiin joutuminen voi olla jopa välttämätöntä, jotta valveutuminen lisääntyisi riittävästi ja ajoissa.
Täsmennyksenä vielä putinisteja kaikkialla näkeville, että Venäjä ei mielestäni edusta edellä mainittua Itä-Euroopan demokratiaa ja vapautta. Se on kuitenkin turvallisempi naapuri, kuin kymmeniä tuhansia elintilanvaltaajia lähettävä Ruotsi, eikä se uhkaa suomalaisten vapautta ja itsenäisyyttä EU:n tavalla.
Kyllä minulle Churchill menee kevyesti enemmän sankaruuden kuin konnuuden puolelle. Hän teki oman maansa kannalta parhaat ratkaisut, aivan kuten teki Risto Ryti. Turha sitä oli odottaa, että britti-imperiumi olisi ryhtynyt yhtä aikaisesti sotimaan sekä Neuvostoliittoa että Saksaa vastaan, ei sellainen nyt vaan olisi mitenkään onnistunut.
Sen sijaan jos ryhdytään luomaan sellaista amerikkalaistyylistä Disney-historiaa, jossa on selkeät hyvyden joukot vastassaan pahuus, sellainen toki on naurettavaa. Hitleristä on toki tehty se absoluuttinen pahuus, jolla sitten on liittoutuneiden omia epäsymmetrioita peitelty, aivan kuten on Suomenkin silloisia ratkaisuja arvosteltu.
Quote from: Shemeikka on 24.02.2018, 15:26:17
Saattaisi olla ritari Roland, joka 700-luvulla pysäytti muslimien vyöryn pohjoiseen Espanjasta. Legendan mukaan ilman Rolandia Eurooppa olisi ollut jo yli tuhat vuotta islamilainen.
Bremenin vapaakaupungin suojelija on Roland, jonka patsas Domsheidella kirkon ja kaupungintalon välissä selvisi suojattuna pommituksista. Nyt taitaa olla muslimistunein Saksan suurista kaupungeista?
Quote from: Vaniljaihminen on 26.02.2018, 16:49:33
Kyllä minulle Churchill menee kevyesti enemmän sankaruuden kuin konnuuden puolelle. Hän teki oman maansa kannalta parhaat ratkaisut, aivan kuten teki Risto Ryti. Turha sitä oli odottaa, että britti-imperiumi olisi ryhtynyt yhtä aikaisesti sotimaan sekä Neuvostoliittoa että Saksaa vastaan, ei sellainen nyt vaan olisi mitenkään onnistunut.
Kun häntä kehutaan vapaan maailman pelastajaksi, niin silloin on kyseessä väite koskien muutakin, kuin oman imperiumin etua, ja silloin keskustelun kohteena on siis yleinen moraali. Siltä kannalta Churchill oli liero. Churchillin kehuminen yleisen hyvän edistäjäksi tai moraaliseksi on siksi valheellista sankarillistamista.
Mieti asiaa edes hetki niiden Itä-Euroopan kansojen ja maiden kannalta, jotka hän jätti liittolaisensa hirmuvallan alle. Jos suurvalta toimii maailmanpolitiikassa, niin oma etu ei ole sille vastaavalla tavalla itsestäänselvästi oikein, kuin pienille maille omissa pienissä asioissaan. Ja tässä ei puhuta mistään trumppilaisesta omien työllistämisestä, vaan pienten demokratioiden murskaamisesta ja kansojen jättämisestä murhaavan ja valehtelevan helvetinkoneen käsiin.
Kukaan ei kai edellytä, että ollakseen sankari olisi hänen tullut sotia Neuvostoliittoa vastaan. Sankari olisi yrittänyt vaikuttaa paljon enemmän Stalinin toimintaan nuoleskelun, myönteisen propagandanäkyvyyden ja massiivisen tuen sijasta - tai niiden ehtona.
Jos NL oli niin vahva, että Brittejä ja USA:ta muka uljaina demokratian puolustajina pelotti asettaa sille vaatimuksia, niin miksi nämä sitten tukivat sitä niin massiivisesti? Jos NL taas oli heikko, niin miksi sen valloitukset ja hirmuteot hyväksyttin niin nöyrästi?
Mitä joku miettiminen tuhoon tuomittujen kärsimyksistä edesauttaisi sen työn eteen, mitä Churchill joutui silloin tekemään? Se on pelkkää feel-goodia, ei do-goodia. Churchill nousi pääministeriksi vasta 1940, eräänä konservatiivien vähiten pidetyimmistä parlamentin jäsenistä. Se joka "mietti edes hetken" oli Neville Chamberlain, jonka tekemät virheet tunnetaan. Churchillin aikana muodostettiin Tsekkoslovakian ja Puolan pakolaishallitukset ja armeijat - se oli enin mitä silloin pystyttiin tekemään. Suunnitelmia myös Puolan vapauttamiseksi vuonna 1945 kehiteltiin, mutta ei niitä toteuttamaan tietääkseni juuri muita kannattajia ollut kuin joku puolihullu Patton.
Kyllä minä Neuvostoliiton tukemisen ymmärrän, parempi se oli heidän sotilaitaan tapattaa kuin omia. Sopivassa balanssissa molemmat diktatuurit eliminoisivat toisensa enkä usko ettei britit sitä olisi itsekin tajunneet.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.02.2018, 20:57:09
Mitä joku miettiminen tuhoon tuomittujen kärsimyksistä edesauttaisi sen työn eteen, mitä Churchill joutui silloin tekemään? Se on pelkkää feel-goodia, ei do-goodia. Churchill nousi pääministeriksi vasta 1940, eräänä konservatiivien vähiten pidetyimmistä parlamentin jäsenistä. Se joka "mietti edes hetken" oli Neville Chamberlain, jonka tekemät virheet tunnetaan. Churchillin aikana muodostettiin Tsekkoslovakian ja Puolan pakolaishallitukset ja armeijat - se oli enin mitä silloin pystyttiin tekemään. Suunnitelmia myös Puolan vapauttamiseksi vuonna 1945 kehiteltiin, mutta ei niitä toteuttamaan tietääkseni juuri muita kannattajia ollut kuin joku puolihullu Patton.
Kyllä minä Neuvostoliiton tukemisen ymmärrän,
Siis kyllä minäkin ymmärrän, mutta tämä tuen tarve tarkoittaa myös, että NL ei ollut yksin niin mahtava, että Brittien ja USA:n oli pakko nöyristellä sille ja hyväksyä sen valloitukset ja hirmuteot. Avun ehdoksi olisi voitu laittaa demokratian palauttaminen natseilta vapautettuihin maihin, ja hirmuteoista pidättäytyminen. Tämäkään ei olisi ollut varsinaisesti sankaruutta, vaan jonkinlainen perustaso, mitä voi odottaa keneltä hyvänsä, joka edustaa demokraattista maata ja taistelee demokratian puolesta. Stalinin halu vallata itä-Eurooppa pysyvästi oli täysin sietämätön ja erittäin huonosti oikeutettu, vaan silti Britannia ja USA sen hyväksyivät ja sitä tukivat.
Miksi monista sodista ylipäätään niin usein yritetään löytää oikeamielisiä ja sankarillisia osapuolia? Eihän sellaisia ole yleensä politiikassakaan, jossa kaikki osapuolet ovat yleensä tavalla tai toisella lieroja, seteliselkärankaisia, periaatteettomia oppurtunisteja, epäonnistujia, huijareita, huijattuja ääliöitä, pettureita, periksiantajia, korruptoituneita jne. Tokihan pääosin sankarillisia ja oikeamielisiä osapuoliakin on toisinaan, mutta ei mitenkään välttämättä läheskään joka sodassa tai polittisessa kiistassa.
Ilman muuta sankareiden hehkuttaminen on aina vähintäänkin hieman kornia. Onhan Stalin myös edelleen monien suuri sankari etenkin Venäjällä. Sekin vielä, että Neuvostoliitto luetaan joskus liittoutuneisiin sekä ylipäänsä kaikki sotahistoriaan liitettävä julkea omahyväisyys.
Quote from: Pöllämystynyt on 27.02.2018, 20:09:15
Kun häntä kehutaan vapaan maailman pelastajaksi, niin silloin on kyseessä väite koskien muutakin, kuin oman imperiumin etua, ja silloin keskustelun kohteena on siis yleinen moraali. Siltä kannalta Churchill oli liero. Churchillin kehuminen yleisen hyvän edistäjäksi tai moraaliseksi on siksi valheellista sankarillistamista.
Tämän päivän Höblässä kulttuuritoimituksen päällikkö Fredrik Sonck haukkuu uuden Churchill-elokuvan rasistin ylistykseksi ja Churchillin toiseksi Hitleriksi, jonka historian käänteet pelastivat historian tuomiolta. Kulttuuritoimittaja Sonckin mukaan Churchillin fyysinen olemuskin lupsakkoine ilmeineen, sikareineen ja silinterihattuineen on kuin rasistisella verenimijällä ("den rasistiska utsugare").
QuoteGlorifieringen av en rasist väntar på sin Oscar
Winston Churchills rent fysiska uppenbarelse – den fryntliga uppsynen, de tjocka cigarrerna, cylinderhatten – är egentligen som klippt och skuren för en ikonisk bild av den rasistiska utsugare han var.
[...]
Men hur intressant hade det inte varit med en film som strukit honom mothårs? Det finns en uppsjö kontrafaktisk fiktion om hur världen sett ut ifall Hitler segrat, men vad om man tänker sig att han aldrig kommit till makten, att Tyskland utvecklats till en fredlig välfärdsstat under 20- och 30-talen? Var hade det ställt Churchill?
Naturligtvis är det inte alls säkert att Churchill blivit premiärminister i fredligare tider. Men om han blivit det hade han blivit ledare för en synnerligen brutal kolonialmakt som bevakade sina intressen med skoningslös repression och motiverade den med luddiga föreställningar om vit överhöghet, eller i varje fall sitt ansvar som kulturbärare.
Churchill själv hyste inga ideologiska betänkligheter beträffande sitt hemlands rätt att förtrycka och suga ut afrikaner, araber och indier. Han hörde till systemets hårdnackade försvarare i sin samtid, både på brittisk hemmaplan och internationellt. I en värld utan Hitler är det inte alls osannolikt att Churchill i dag varit själva sinnebilden för en europeisk imperialist. Sin formuleringsförmåga utnyttjade han flitigt också för hatiska uttalanden om indier som dog av svält och kränkande oneliners om Mahatma Gandhi. Hans rent fysiska uppenbarelse – den fryntliga uppsynen, de tjocka cigarrerna, cylinderhatten – är egentligen som klippt och skuren för en ikonisk bild av den rasistiska utsugare han var. Men genom Hitlers oöverträffade grymhet och brott mot mänskligheten fick Churchill – och i någon mån hela Storbritannien – ett alibi som håller än i dag.
[...]
Fredrik Sonck Kulturchef
Hbl (https://www.hbl.fi/artikel/glorifieringen-av-en-rasist-vantar-pa-sin-oscar/) 1.3.2018
Quote from: Roope on 01.03.2018, 11:54:32
Tämän päivän Höblässä kulttuuritoimituksen päällikkö Fredrik Sonck haukkuu uuden Churchill-elokuvan rasistin ylistykseksi ja Churchillin toiseksi Hitleriksi, jonka historian käänteet pelastivat historian tuomiolta.
Minun Churchill-kritiikilläni ei sitten ole mitään tekemistä Hbl:n asiattoman herjauksen ja rasistikortilla ratsastuksen kanssa. Churchill oli liero, imperialisti ja totalitarismille periksiantanut nuoleskelija, mutta ei toinen Hitler.
Quote from: Aksiooma on 26.02.2018, 13:24:26
Prager Universityn hyvä video Winston Churchillin merkityksestä II-maailmansodassa. Kiteytetty viiteen minuuttiin.
Churchill: The Man Who Saved the Free World
https://youtu.be/djW36C3t_dQ
Churchill oli mies, jonka takia britit menettivät impeeriuminsa ja puolet Eurooppaa kärsi 50 vuotta kommunismia:
http://eurooppalaisuus.wordpress.com/2017/01/23/suomen-viholliset-talvisodassa-churchill-ja-stalin/ (http://eurooppalaisuus.wordpress.com/2017/01/23/suomen-viholliset-talvisodassa-churchill-ja-stalin/)
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/08/19548/ (https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/08/19548/)
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/02/u-kekkosen-mietteita-toisen-maailmansodan-rauhanmahdollisuuksista-11-2-1943/ (https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/02/u-kekkosen-mietteita-toisen-maailmansodan-rauhanmahdollisuuksista-11-2-1943/)
Kekkonen kuului niihin teräviin eurooppalaisiin, jotka jo reaaliajassa ymmärsivät, että ww2:ssa on jotain hämärää:
QuotePekka Peitsi (Urho Kekkonen):
Kompromissirauha
Suomen Kuvalehti 8/1943
Kuta kauemmin sota jatkuu, kuta verisemmäksi sen sato tulee ja kuta useampiin koteihin se on ehtinyt saattaa murheensa viestin, sitä kaivatummaksi tulee rauha. Tuskinpa on tällä hetkellä maailmassa enää yhtäkään maata, jossa ei toivotuin asia olisi rauha. Sen sanan ympärille yhtyvät koko ihmiskunnan toiveet.
On turhaa kysyä, miksi rauha ei sitten tule, vaikka sitä kaikki toivovat. Erimielisyys rauhan sisällöstä on näet niin suuri, että miljoonat sotilaat miljoonien jälkeen yhä heitetään toisiaan vastaan. Lähes kolme ja puoli vuotta kestänyt verinen leikki ei vielä ole siihen määrään selvittänyt voimasuhteita, että puolella taikka toisella olisi havaittu jatkamisen hyödyttömyys. Siksi taistelu riehuu heikentymättömällä voimalla ja etsii itselleen uusia laajenemisaloja.
Kun äskettäin Casablancassa pidetyssä konferenssissa on neuvoteltu sodankäyntiä koskevista asioista, on siellä ollut tietenkin tuleva rauha myös puheena. Presidentti Roosevelt selitti perästäpäin Casablancan konferenssissa saavutetun yksimielisyyden siitä, että rauha oli oleva "ehdottoman antautumisen rauha". Tämähän ei ole mitään uutta, sillä kummaltakin puolelta on eri yhteyksissä korostettu tahtoa taistella lopulliseen ja ehdottomaan voittoon saakka. Sen sanoi valtakunnanjohtaja Hitler syyskuun 1. päivänä 1939, sen hän on toistanut myöhemmin moneen kertaan. Sen on sanonut Churchill pääministeriksi tultuaan ja aina jälkeenpäin, se on ollut myös Stalinin teemana jne.
Mutta meidän on syytä palauttaa mieliin, että myös sovittelurauhaa, kompromissirauhaa on sotivien tahojen puolelta tarjottu. Ensimmäisen kerran sellaista tapahtui Saksan hyökättyä Puolaan, jolloin Italia teki ehdotuksen aselevon solmimisesta sillä pohjalla, että armeijat jäisivät niihin asemiin, missä ne syyskuun 2. päivänä (Hyökkäys alkoi 01.09.1929. lat.huom.) olivat. Tämän ehdotuksen hyväksyivät Ranska ja Saksa, mutta ei sitä vastoin Englanti, joka vaati aselevon ehtona Saksaa poistamaan joukkonsa Puolan alueelta. Kompromissiratkaisu raukesi tähän.
Toinen yritys sovitteluratkaisun aikaansaamiseksi tapahtui Puolan sotaretken päätyttyä, jolloin Hitler valtiopäivillä pitämässään puheessa tarjosi rauhaa lännessä. Se olisi tapahtunut Puolan kustannuksella siinä muodossa, että Venäjä ja Saksa yksin ja yhdessä olisivat järjestäneet Puolan valtiollisen aseman.
On huomattavaa, että niinhyvin Ranskassa kuin varsinkin Englannissa esiintyi tällöin melkoista rauhanhalua nimenomaan saarivaltakunnan konservatiivisissa rahamiespiireissä, joiden tunnetuin sovittelurauhan kannattaja oli Lontoon suurin maanomistaja. Mutta molempien valtakuntien poliittisilla johtajilla oli langat lujasti käsissään, ja rauhantarjous torjuttiin. Erityisesti Englannin taholta esitetty perustelu oli luonteenomainen Englannin Tshekkoslovakian miehittämisestä lähtien omaksumalle kannalle: länsivalloille eivät riittäneet lupaukset hyökkäysten toistumisen ehkäisemisestä, vaan siitä oli saatava teoissa takeet kuin myös siitä, että kansainvälisten ristiriitojen ratkaisulle ei ollut luotava pohjaa väkivallan tietä.
Vielä tehtiin kolmas julkinen yritys kompromissirauhan aikaansaamiseksi, kun Hitler Ranskan luhistumisen jälkeen heinäkuun 19. päivänä 1940 vetosi Englannin järkeen ja kehoitti sitä lopettamaan hyödyttömän vastarinnan. Joutuu kysymään, oliko tämä Hitlerin rauhantarjous tehty siinä mielessä, että oletettiin todella Englannin siihen taipuvan. Tunnettiin huonosti Englannin historiaa, sen kansan mentaliteettia ja kansan johtajan Churchillin bulldoggimaista päättäväisyyttä, jos toivottiin voittajan jalomielisyyteen vetoamalla saavutettavan rauha.
Aikoinaan kerrottiin, että kielteistä vastausta rauhantarjoukseen pidettiin Englannissa tässä vaiheessa, toisin kuin puoli vuotta sitä ennen, itsestään selvänä asiana, mutta että periaatteessa ei Englannin poliittisissa piireissä silloin tunnettu ehdotonta taipumattomuutta rauhaan, jos sille saataisiin vain oikea lähtökohta. Ja sellaisen sanottiin tarjoutuvan heti, kun Saksa on kärsinyt ensimmäiset sotilaalliset vastoinkäymisensä. Silloin olisi voitu näet neuvotella enemmän tasavertaisina neuvottelukumppaneina kuin ajankohtana, jolloin Saksalla ei näyttänyt olevan mitään vakavasti varteenotettavaa mannermaista vastavoimaa. Mutta maailman meno on se, että huonona päivänä tehty hyvä päätös sovinnosta tahtoo unohtua paremman päivän tullen. Ja niin on tässäkin käynyt.
Tuon rauhantarjouksen jälkeen ei samantapaisia ole julkisuuteen enää laskettu. Mutta tavantakaa on diplomaattisissa huhuissa, yksityisissä keskusteluissa jne. tiedetty kertoa, että milloin Saksa, milloin Venäjä, milloin Englanti ja Yhdysvallat olisivat tehneet vastapuolelle rauhantarjouksen. Kiinteimpinä kiertelivät aivan äskettäin huhut presidentti Rooseveltin erikoislähettilään Myron Taylorin Italialle tekemän rauhanehdotuksen ympärillä. Tämän tarjouksen yksityiskohtaisesta sisällöstäkin levitettiin huhuja, mutta rauhaa siitä ei tullut, oliko tarjousta edes tehtykään.
Jos nyt kompromissirauhan mahdollisuuksia aivan kylmästi harkitaan, niin niiden pitäisi olla olemassa. Sotivissa leireissä on kulloisenakin ajankohtana ollut kaksi valtiota tai valtioryhmää, joiden keskenään tekemä rauha olisi tiennyt sodan loppumista ja jotka olisivat voineet keskenään päästä eduistaan yksimielisiksi. Tämän jälkimmäisen olisi tietenkin pitänyt tapahtua omien liittolaisten kustannuksella, mutta eihän mikään valtio lopultakaan sodi liittolaistensa, vaan oman etunsa puolesta. Jos siis Saksa ja Englanti olisivat tehneet keskenään erikoisrauhan, joka olisi tietenkin tapahtunut Venäjän, Ranskan, Puolan, Tshekkoslovakian, Italian ja sanokaamme vaikka Japanin kustannuksella, olisi se ollut ajatuksellisesti mahdollinen. Miksi sitä sitten ei ole tehty?
Emme käsittele tässä liittosopimusten ja annettujen lupausten merkitystä; niistä lienee jokaisella lukijalla oma käsityksensä. Emme luule esteen olleen niissä. Este on ollut tavattavissa molemminpuolisessa epäluuloisuudessa. Kumpikin sotiva puoli on selvillä, että se tietyillä myönnytyksillä saisi rauhan aikaan, mutta se on myös varmaa, että saavutettu kompromissirauha olisi vain välirauha. München on ollut sen oppijakson alku, joka on levittänyt kaikkialle juurtuneen epäuskon kompromissiratkaisun pysyväisyyteen. Yhtä vähän kuin Englanti piti Napoleonin kanssa solmimaansa Amiensin rauhaa v. 1802 lopullisena, vaan aloitti uuden sodan Napoleonia vastaan jo v. 1803, yhtä vähän nykypäivien Englanti saattaisi pitää lopullisena mitään kompromissirauhaa, jossa siltä riistettäisiin pääsy mannermaalle, taikka Saksa mitään sellaista ratkaisua lopullisena, jolla se pakotettaisiin luopumaan suunnitelmastaan taloudellisesta suurelintilasta.
Aivan viime päivinä on kierrellyt tietoja että Saksan taholta toivottaisiin kompromissirauhaa siinä mielessä, että länsivalloilla ei ole varaa jättää Eurooppaa bolshevismin hyökyaallon alaiseksi. Tällaisille ajatuksille antaa leimansa liioiteltu pelko Venäjän sotilaallisesta mahdista ja toiselta puolen liiallinen usko siihen, että bolshevismin peikolla pelottelu saisi länsivallat ryhtymään toimenpiteisiin Saksan pelastamiseksi. On tietenkin jokaiselle selvää, että länsivaltojen etu niiden voittaessakin olisi säilyttää Euroopan mantereella voimakas Saksa, jolla ne voisivat pelata voittajakumppaniansa Venäjää vastaan. Mutta siinä armottoman taistelun vaiheessa, jossa sota nyt on, jäävät tällaiset laskelmat huomispäivän asiaksi. Nyt on kyseessä musertaminen tai musertuminen. Mikään kompromissirauha ei tule kysymykseen.
Ja siksi me saamme jäädä odottamaan sodan jatkuvan. Venäjän todella valtavat voitot Etelä-Venäjällä eivät tätä sotaa vielä ratkaise. Kenenkään ei tarvitse luulla, että Saksan sotilaallinen voima olisi vielä aallonpohjassa. Uudet kutsunnat tietävät tuoreiden, vahvojen armeijojen luomista. Ja ennen kuin ensi syksy on käsissä, voivat suurten taistelujen laineet vyöryä samoilla seuduilla, joilta ne nyt ovat kulkeneet länteen käsin. Mutta samanaikaisesti kiihtyy taistelu Italiasta ja Länsi-Euroopasta. Ja se jatkuu, kunnes lopullinen voitto on käsillä, tavoite, joka on ollut kaikkien valtiomiesten tunnus.
11.2.1943.
Pekka Peitsi
Churchillin tekemät valinnat johtivat brittiläisen imperiumin tuhoon.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.02.2018, 20:57:09
Kyllä minä Neuvostoliiton tukemisen ymmärrän, parempi se oli heidän sotilaitaan tapattaa kuin omia. Sopivassa balanssissa molemmat diktatuurit eliminoisivat toisensa enkä usko ettei britit sitä olisi itsekin tajunneet.
Mutta miksi tapattaa omia sotilaitaan Stalinin puolesta? Oli mahdollisuus, että saksalaiset ja Stalin tapattavat toisiaan, ja länsi on turvassa. Sitä tarjosivat mm. Stauffenberg-salaliittolaiset Bernin keskusteluissa USA:lle: Hitlerin eliminoimisen jälkeen tehdään rauha Neuvostoliiton kustannuksella.
Ei ole mitään muuta selitystä, kuin että Roosevelt halusi Stalinin etenevän niin pitkälle länteen, kuin mahdollista.
Ei Stauffenberg ollut mikään pelinappula vielä vuonna 1941, kun englantilaiset päättivät aloittaa Neuvostoliiton tukemisen. Jos Saksa olisi tuhonnut Neukut liian aikaisin, olisi Eurooppaankin ollut vielä vaikeampi hyökätä myöhemminkään ja uusi rintama olisi syntynyt brittien dominoiman Iranin ja valloitetun neuvostoalueen rajalle. Se olisi ollut jo aivan toinen peli varsinkin kun Irak, Libanon ja Syyria olivat mahdollisia akselivaltoja ja nämä kävivät lyhyen sodankin brittejä vastaan tuolloin.
Rooseveltin hönöilyt saa jättää omaan arvoonsa. Kyllä mä lisäksi epäilen, että ensisijassa Euroopan kommunismista saadaan kiittää etupäässä Stalinia.
Quote from: Roope on 01.03.2018, 11:54:32
QuoteGlorifieringen av en rasist väntar på sin Oscar
Winston Churchills rent fysiska uppenbarelse – den fryntliga uppsynen, de tjocka cigarrerna, cylinderhatten – är egentligen som klippt och skuren för en ikonisk bild av den rasistiska utsugare han var.
[...]
Men hur intressant hade det inte varit med en film som strukit honom mothårs? Det finns en uppsjö kontrafaktisk fiktion om hur världen sett ut ifall Hitler segrat, men vad om man tänker sig att han aldrig kommit till makten, att Tyskland utvecklats till en fredlig välfärdsstat under 20- och 30-talen? Var hade det ställt Churchill?
Naturligtvis är det inte alls säkert att Churchill blivit premiärminister i fredligare tider. Men om han blivit det hade han blivit ledare för en synnerligen brutal kolonialmakt som bevakade sina intressen med skoningslös repression och motiverade den med luddiga föreställningar om vit överhöghet, eller i varje fall sitt ansvar som kulturbärare.
Churchill själv hyste inga ideologiska betänkligheter beträffande sitt hemlands rätt att förtrycka och suga ut afrikaner, araber och indier. Han hörde till systemets hårdnackade försvarare i sin samtid, både på brittisk hemmaplan och internationellt. I en värld utan Hitler är det inte alls osannolikt att Churchill i dag varit själva sinnebilden för en europeisk imperialist. Sin formuleringsförmåga utnyttjade han flitigt också för hatiska uttalanden om indier som dog av svält och kränkande oneliners om Mahatma Gandhi. Hans rent fysiska uppenbarelse – den fryntliga uppsynen, de tjocka cigarrerna, cylinderhatten – är egentligen som klippt och skuren för en ikonisk bild av den rasistiska utsugare han var. Men genom Hitlers oöverträffade grymhet och brott mot mänskligheten fick Churchill – och i någon mån hela Storbritannien – ett alibi som håller än i dag.
[...]
Fredrik Sonck Kulturchef
Hbl (https://www.hbl.fi/artikel/glorifieringen-av-en-rasist-vantar-pa-sin-oscar/) 1.3.2018
Oli kyllä semmoinen läjäys roskaa, että vaikutti lähinnä jonkun seitkytlukulaisen partaradikaalin yritykseltä suggeroida itsensä johonkin hysteeriseen tilaan. Nuo perusteet, jännä kyllä, vaikuttivat enemmän natsien omalta propagandalta kuin miltään muulta.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 13:20:22
Ei Stauffenberg ollut mikään pelinappula vielä vuonna 1941, kun englantilaiset päättivät aloittaa Neuvostoliiton tukemisen.
Englanti oli Stalin kanssa yhteistyössä jo Talvisodan aikana.
Saksan yleisesikuntakenraaleilla oli kuullemma jo 1938 pöytälaatikossa operaatio sen varalta, että länsi reagoi Reininmaan miehitykseen: Valta olisi tylysti vaihtunut.
USA:n edustajan Allen Dullesin ja Stauffenberg-salaliiton kontaktit, ja nimenomaan Rooseveltin paniikki niiden takia kertovat, mikä oli kupletin juoni.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 13:20:22Jos Saksa olisi tuhonnut Neukut liian aikaisin, olisi Eurooppaankin ollut vielä vaikeampi hyökätä myöhemminkään
...totta tosiaan: Stalinin auttaminen olisi vaikeutunut oleellisesti.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 13:20:22ja uusi rintama olisi syntynyt brittien dominoiman Iranin ja valloitetun neuvostoalueen rajalle. Se olisi ollut jo aivan toinen peli varsinkin kun Irak, Libanon ja Syyria olivat mahdollisia akselivaltoja ja nämä kävivät lyhyen sodankin brittejä vastaan tuolloin.
Hitlerin olisi ollut hyvin hankalaa aloittaa sota brittien kanssa uudelleen millään sotanäyttämöllä.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 13:20:22
Rooseveltin hönöilyt saa jättää omaan arvoonsa. Kyllä mä lisäksi epäilen, että ensisijassa Euroopan kommunismista saadaan kiittää etupäässä Stalinia.
Stalin oli kesän 1941 katastrofin jälkeen täysin Rooseveltin avun varassa. So: Oli jenkkien taskussa.
Quote from: Pekka Kemppainen on 01.03.2018, 14:04:30
Englanti oli Stalin kanssa yhteistyössä jo Talvisodan aikana.
Tuollaisen väitteen esittäminen uhkaa tehdä keskustelusta erittäin lyhyen. Englanti aika konkreettisesti tuki pääministeri Chamberlainin johtamana Suomea. Stalinia uhkasivat lähinnä Bakun öljykenttien pommitukset.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 14:25:53
Quote from: Pekka Kemppainen on 01.03.2018, 14:04:30
Englanti oli Stalin kanssa yhteistyössä jo Talvisodan aikana.
Tuollaisen väitteen esittäminen uhkaa tehdä keskustelusta erittäin lyhyen. Englanti aika konkreettisesti tuki pääministeri Chamberlainin johtamana Suomea. Stalinia uhkasivat lähinnä Bakun öljykenttien pommitukset.
Äläkä unohda "avustusretkikuntaa" Narvikiin, jonka motivaatio ei kärsinyt lainkaan Talvisodan päättymisestä. ;D
Pommitettiinko muuten Bakua?
Churchillin henkilökohtainen kaveri Sir Stafford Cripps oli brittihallituksen edustajana Moskovassa "kauppaneuvotteluissa" 16.-17.01.1940. Mistähän siellä puhuttiin?
Bakua ei tarvinnut pommittaa koska Stalin antautui Suomelle jo ennemmin, tai oikeastaan liittoutuneille. Tiedätkös keneltä Saksa sai panssareihinsa polttoaineet vielä pitkään tuon jälkeenkin?
Ja kohta varmaan taas kuulemme kuinka "Saksa tuki Suomea koko Talvisodan ajan" ja ratkaisi koko taistelunkin.
Britannialla oli diplomaatteja aivan joka maassa, ja tietysti jokainen Neuvostoliitossa oleva britti kävi jotain sensaatiomaisen salaisia keskusteluja juuri tulevista suuroperaatioista. Aivan kuin jotkut Petsamossa 1920-luvun alussa nähdyt saksalaiset kalastusalan miehet ennakoivat koko toisen maailmansodan asetelmia. Cripps tuskin oli mikään Churchillin henkilökohtainen kaveri kun tämä ei tuossa vaiheessa sanellut vielä mitään Britannian politiikan suunnista, saati ollut ylipäänsä mielletty edes mahdollisena pääministerinäkään. Churchill tuli pääministeriksi vasta paljon Talvisodan jälkeen eikä Britanniassa venäläismielisyyttä löytynyt juuri muualta kuin Labourin radikaalien parista.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 21:28:16
Cripps tuskin oli mikään Churchillin henkilökohtainen kaveri
Cripps lähetettiin Lontoosta Moskovaan kahteen kertaan, 16.-17.01. ja 16.2.-40. Virallinen asia oli kauppaneuvottelut, mutta ajankohta hyvin outo. Tapasi Molotovin, jonka puheille turisti ei pääse.
Edelleenkin on epäselvää, miksi brittejä ja jenkkejä piti tapattaa vain sen takia, että Stalin pääsisi mahdollisimman syvälle Eurooppaan. Joko ww2 oli turha, tai kylmä sota. Jos pitäydymme "virallisessa" kuvassa, jompi kumpi on paradoksi.
Siis, tuommoinen näennäisyys ilman ainoataan viittausta mihinkään historialliseen tutkimukseen, dokumenttiin tai muuhun vastaavaan esitykseen ei riitä missään olosuhteissa todistamaan väitettä, että "englanti tuki stalinia jo talvisodan aikana". Jos mitään noin sensaatiomaista olisi hahmotettavissa, sen olisi joku tutkija jo aikoja sitten ilmoittanut. Tuommoinen nyt vain on menossa muistojen lippaaseen muidenkin salaliittokyhäelmien kanssa.
Lienen aluksi ymmärtänyt tahallanikin väärin koko pointtisi, että brittejä ja jenkkejä tapatettiin Stalinin vuoksi. Mutta ei, et näemmä ole edes ymmärtänyt koko strategista kuvaa. Britit ja jenkit tapattivat omiensa sijasta kyllä neuvostosotilaita, koska lend-lease tuli halvemmaksi kuin omat puuarkut.
Quote
Joko ww2 oli turha, tai kylmä sota. Jos pitäydymme "virallisessa" kuvassa, jompi kumpi on paradoksi.
Tuollaisiin truismeihin en ota kantaa. Minua kiinnostaa vain tosiasiat.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.03.2018, 22:45:56
Mutta ei, et näemmä ole edes ymmärtänyt koko strategista kuvaa. Britit ja jenkit tapattivat omiensa sijasta kyllä neuvostosotilaita, koska lend-lease tuli halvemmaksi kuin omat puuarkut.
... Minua kiinnostaa vain tosiasiat.
Ne tosiasiat olis hyvä myös ymmärtää. Jengiä siis tapettiin, jotta Stalin pääsee Elbelle asti. Niin kenen hyväksi se tappaminen siis koituikaan?
Itä-Euroopalle 50 vuotta nälkää ja orjuutta. -Ehdottomasti sen arvoista.
Sata vuotta sitten tänään, 2.3.1918
"Suomen virallinen nimi on nyt Suomen sosialistinen työväentasavalta"
Kirjoittaa punainen toimittaja, Magnus Lodenin julkaisussa:
https://www.magnuslonden.net/fi/manu_fi/valkoinen_toimittaja/arkisto/viikko_6_2_3_8_3_1918_2012_/
Olen viehättynyt sotilasmusiikista. Siitä genrestä kuuntelen erityisesti Yhdysvaltain sisällissodan musiikkia. Lauluissa sodan luonne ja eletyt tunteet tulevat hyvin esiin. Laulujen antama kuva on toisaalta idealistinen kuten taistelulauluissa, esim. Battle cry of freedom (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_Cry_of_Freedom), josta molemmat puolet tekivät oman versionsa, toisaalta surullinen kuten kotiin kaipuusta kertovissa lauluissa, esim. Lorena (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lorena_(song)). Usein vihollinen nähdään taistelulauluissa epäinhimillisen pahana ja oma puoli yli-inhimillisen hyvänä.
Viimeisin ko. aihepiiristä kertova laulu, joka on mieleeni jäänyt, on itseasiassa moderni Lisa Godanon ja Chuck Winchin säveltämä ja sanoittama No longer gray or blue (https://m.youtube.com/watch?v=S6smDiKy4a4). Siitä olisi mukava kuulla suomenkielinen sovitus, jossa harmaa ja sininen olisi korvattu punaisella ja valkoisella, ja siten se voisi tuoda uutta näkökulmaa näin vuoden 1918 sodan satavuotta sitten riehuessa tässä maassa.
Edit. Youtube-linkin kappaleen nimi korjattu
Talvisota oli juuri päättynyt 78 vuotta sitten sopimuksen mukaan 13.3.1940 klo 11.00. Muistan, että varusmiespalveluksessa ollessani, kun kysyttiin, kuinka monta päivää talvisota kesti, ei hyväksytty vastaukseksi, sataviisi päivää, vaan vastauksen piti olla 105 kunnian päivää. Iltasanomien 100 tarinaa sodasta -sarjassa on tänään vuorossa (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005601346.html?ref=rss) Kollaan rintama, tuo mm. Aarne Juutilaisen ja Simo Häyhän tunnetuksi tekemä taistelupaikka. Kunnioitus on merkillinen tunne, jonka tietyssä mielessä toivon saavan kunnianpalautuksen osakseen. Ehkä ihmisten pitää ensin menettää esim. vapaus, ennen kuin tajutaan, kuinka kallisarvoinen tuo menetetty oli. Vasta sitten alkaa taistelu sen takaisinsaamiseksi.
Quote from: duc on 13.03.2018, 11:26:20
...
Ehkä ihmisten pitää ensin menettää esim. vapaus, ennen kuin tajutaan, kuinka kallisarvoinen tuo menetetty oli. Vasta sitten alkaa taistelu sen takaisinsaamiseksi.
Ensin ihmisten pitää ymmärtää menettäneensä vapautensa. Vasta sitten he ovet menettäneet vapautensa.
Jos tätä ajatusta peilaa nykypäivään ja tulevaisuuden näkymiimme, kysymys vapauden menettämisen ymmärtämisestä muodostuu olennaiseksi. Sen verran totalitaarinen hallintomalli on 1930-luvun nasse-kommari -versioistaan kehittynyt tämän päivän salavihkaisen aivan jokapäiväiseen arkielämään ujuttamisen metodiikkaa tavattoman taitavasti soveltavaan muotoon.
Quote from: kelloseppä on 13.03.2018, 11:32:43
Ensin ihmisten pitää ymmärtää menettäneensä vapautensa. Vasta sitten he ovat menettäneet vapautensa.
Teoreettisen filosofian näkökulmasta tarkasteltuna vapaus on erilainen kuin käytännöllisen filosofian näkökulmasta. Osa ei myönnä vapautta menneeksi, vaikka olisivat fyysisesti kaltereiden takana, koska aina voi vedota vapaus-käsitteen riippuvuuteen näkökulmasta. Vapautta ja orjuutta on monenlaista. Sudelle ja lampaalle vapaus tarkoittaa eri asioita, kuten A. Lincolnin kerrotaan (https://www.thomhartmann.com/forum/2011/03/timely-abraham-lincoln-quote-who-defines-liberty) todenneen. Usa ja Csa taistelivat molemmat mielestään vapauden puolesta.
Mutta turha tätä on viedä sivupoluille, koska kuten totesit:
QuoteJos tätä ajatusta peilaa nykypäivään ja tulevaisuuden näkymiimme, kysymys vapauden menettämisen ymmärtämisestä muodostuu olennaiseksi.
EU ja siitä liittovaltioksi ajava poliitikkojen, viranomaisten ja kansalaisten "armeija" on nuivien ja/tai kansallismielisten vihollinen, jota vastaan nyt taistellaan poliittisin keinoin. Toivottavasti tuo sota ei koskaan yllä vapaustaisteluksi tuliasein.
Tässä netissä vastaantullut pikkutarina (http://www.history-sites.com/cgi-bin/bbs62x/arcwmb/arch_config.pl?md=read;id=666):
Quote
I'm trying to get information on Capt. Patrick Dodd of Saline County, Arkansas. He was my gg uncle. He was in command of a Union Patrol Unit, operating near the present day town of Sheridan, Arkansas, that captured and hanged Sgt. Joel Henry Brazeal, CSA, in late September, 1864. Joel Henry Brazeal was my gggrandfather. I'm trying to prove my grandmother's uncle hanged my grandfather's grandfather.
Sisällissota saa sukujen jäsenet tappamaan toisiaan, ja siinä on jälkipolvilla ihmettelemistä.
Päivälleen sata vuotta sitten alkoi valkoisten hyökkäys Hämeessä ja Satakunnassa kohti Tamperetta. Siihen mennessä valkoiset olivat lähinnä puolustaneet asemiaan tuolla rintamalla. Katja-Maria Miettunen kirjoittaa (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/v18v12.htm) Suomi 80 -sivustolla hyökkäyksen etenemisestä seuraavina päivinä:
Quote16.3. Valkoiset aloittivat Länkipohjan valtaamisen. Aamulla Lapuan suojeluskunnan päällikkö Matti Laurila piti taisteluun lähteville miehilleen puheen, jossa hän totesi :"Pojat, tähän asti on leikitelty, mutta nyt alkaa sota. Ja sota vaatii uhria. Minä toivon, että te ymmärrätte tämän. Minä uskon, että Lapuan miehet täyttävät velvollisuutensa." Sekä Matti Laurila että hänen poikansa Ilmari kaatuivat Länkipohjan taistelussa mutta heidän tarinansa jäi elämään. Länkipohjan taistelusta muodostui sisällissodan siihenastisista kamppailuista ankarin. Taistelu päättyi valkoisten voittoon. Kiväärien vaiettua punaiset lähtivät pakenemaan. Ensimmäisen kerran myös siviiliväestö liittyi pakoon mukaan ja varsinkin punaisten tukijat jättivät kotinsa. Valkoiset saapuivat kylään ja toimeenpanivat verilöylyn. Länkipohjassa kuoli 129 punaista joista ainakin 70 teloitettiin taistelujen tauottua. Valkoisia taistelussa kaatui 37.
16.3. Satakunnan ryhmä aloitti Laviasta hyökkäyksen kohti Suodenniemen ja Mouhijärven kirkonkyliä. Osasto koki heti karvaan takaiskun, kun heidän komentajansa majuri Schönberg kaatui Suodenniemellä. Komennon ottanut luutnantti Lindholm keskeytti taistelun illalla ja palasi joukkoineen Laviaan. 47 ansaan jäänyttä punaista otettiin vangiksi.
16.3. Taistelut Kurusta alkoivat. Valkoista puolta komensi eversti Hjalmarson. Noin kahdeksan tunnin taistelujen jälkeen hän määräsi joukkojen suureksi yllätykseksi nämä vetäytymään. Valkoiset tottelivat päällikkönsä käskyä vastahakoisesti, sillä huolimatta hyökkäyksen takeltelusta he olisivat halunneet jatkaa taistelua ratkaisuun saakka. Samankaltainen tilanne syntyi punaisten puolella, kun heitä komentanut Stolbov antoi illansuussa joukoilleen käskyn vetäytyä. Punakaartilaiset eivät ymmärtäneet, mitä syytä heillä oli väistyä. Joukot jäivät lähelle Kurua, kunnes jälleen tuli käsky perääntyä. Joukot lähtivät vyörymään pois, mutta kukaan ei tuntunut tietävän minne oli määrä mennä. Lopulta suunnaksi otettiin Tampere. Tampereelle saapuneet miehet liioittelivat taistelun suuruutta tehdäkseen paostaan oikeutetun. Ajatus siitä, että johto oli pettänyt taistelevat joukot valtasi mielet.
- -
17.3. Eversti Hjalmarsonin Virtain osasto miehitti punaisten jättämän Kurun.
17.3. Tieto valkoisten aloittamasta hyökkäyksestä tavoitti aamulla Tampereen, kun Kurusta paenneet punakaartilaiset saapuivat kaupunkiin. Sitä, että hyökkäys olisi odotettavissa myös Oriveden suunnalta ei vielä tiedetty yleisesti. Tampereen ylipäällikkö Hugo Salmela oli vaarasta tietoinen mitä kuvaa hänen kommenttinsa:"He hyökkäävät Kurusta ja Orivedeltä Tamperetta kohti minkä ennättävät. He ovat saaneet perkeleesti apujoukkoja emmekä me saa enää mistään."
17.3. Punaiset aloittivat hyökkäyksensä kohti Vilppulaa, mutta hyökkäys tyssäsi valkoisten vastarintaan. Punaiset aloittivat vetäytymisensä kohti etelää, jolloin Mannerheimin suunnitelma punaisten saartamisesta ansaan alkoi romuttua.
18.3. Valkoiset aloittivat etenemisensä Vilppulan eteläpuolelle
18.3. Valkoisten Jämsän ryhmä hyökkäsi kohti Orivettä tavoitteena lyödä punaisten pääjoukot ennen näiden mahdollista Tamperelle vetäytymistä. Punaiset torjuivat hyökkäyksen rajulla vastarinnalla, mutta joutuivat pakokauhun valtaan ja lähtivät joukoittain pakenemaan. Osa joukoista lähti matkaan radalla seisseillä junilla ja toiset taivalsivat Näsijärven jäätä pitkin Tampereelle.
18.3. Työmiehessä julkaistiin ilmoitus, jonka mukaan punakaartiin otettaisiin vapaaehtoisia sotilaita rajaton määrä.
19.3. Punaiset jatkoivat sekasortoista pakoaan kohti etelää huolimatta johdon ankarasta vastustuksesta.Valkoiset tajusivat iltapäivän aikana, että vihollinen pakeni vinhaa vauhtia ja yritti ilmeisesti päästä Tampereelle. Valkoiset valtasivat helposti Korkeakosken ja Muroleen.
20.3. Eversti Hjalmarsonin joukot marssivat Teiskoon kohtaamatta matkalla merkittävää vastarintaa. Wilkmanin ja Wetzerin ryhmät valtaavat helposti Oriveden sillä punaiset ovat jo jättäneet paikkakunnan.
- -
22.3. Eversti Wilkmanin joukot valloittivat punaisten tyhjentämän Kangasalan kirkonkylän ja Eversti Hjalmarsonin joukot ylittivät Näsijärven. Valkoisten operaation päätarkoitus eli punaisten pääjoukkojen tuhoaminen ennen Tamperetta oli epäonnistunut. Aloite sodassa oli nyt kuitenkin vahvasti valkoisten käsissä, ja johto katsoi ainoaksi vaihtoehdoksi jääneen Tampereen tehokkaan saartamisen ja hyökkäyksen kaupunkiin.
Valkoisten joukkojen eteneminen 15.-27.3.2018 Tampereelle on nähtävissä tällä kartalla (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/art3.htm).
Edit.
Lainausta jatkettu ja karttaviittaus lisätty.
Olin tänään Kouvolassa kuuntelemassa kapteeni evp. Sire'nin luentoa Viipurista talvisodassa ja ennen sitä esiintyneitä tunnelmia. Hyvä oli.
Quote from: Veikko on 04.03.2017, 21:55:00
Mitään muita lähteitä ei tarvita, kuin yleissivistys
Käyttää sitä sitten. Stalin aloitti suureen sotaan valmistautumisen 10-vuoden suunnitelmalla v.1931. Sotaan tarvittavan teollisuuden rakentamisessa auttoivat amerikkalaiset. Päätös tehtiin siis jo ennenkuin kukaan uskoi Hitlerin pääsevän valtaan Saksassa.
Stalin asetti NL:n talouden sotakannalle jo ennen Talvisotaa, ja v.1940 astui voimaan 7 päivän työviikko ja kielto irtisanoutua työpaikasta. Teollisuus oli siis militarisoitu. Stalin muutti asevelvollisuuslakia ja pidensi palvelusaikoja niin, että kesällä 1941 hänellä oli kaikkiin muihin nähden ylivoimainen armeija:
Yleinen asevelvollisuus astui voimaan NL:ssa syksyllä 1939, ja samalla palveluaikaa pidennettiin. Asepalvelus oli ollut siihen asti valikoivaa: Vain osa ikäluokasta oli kutsuttu palvelukseen.
Kun kutsu varusmiespalvelukseen koski nyt myös aiempien ikäluokkien kutsumatta jätettyjä, puna-armeijan miesmäärä kasvoi miljoonilla.
Asevelvollisuus-uudistuksen ja pidennettyjen (esm. ennen 2, nyt 3 vuotta) varusmiespalvelus-aikojen tuoma miesmäärän lisä kotiutuisi syksyllä 1941. Sen jälkeen olisi palattu normaaliin rauhanajan vahvuuteen.
Tämä asettaa Stalinin sotasuunnitelmalle aikaikkunan: Kevät-syksy 1941. Silloin sota syttyikin, mutta Hitler ymmärsi hyökätä itse, -juuri kun puna-armeija oli haavoittuvana hyökkäysryhmityksessä.
Uusien joukko-osastojen ja mm. koulutuskeskusten perustaminen kiihtyi v.1940 aikana ja jatkui kesään 1941 asti. Näissä toimenpiteissä ei olisi ollut mitään järkeä, jos olisi syksyllä -41 palattu normaaliin vahvuuteen, tai edes lähelle sitä.
Paisutettu puna-armeija oli NL:lle taloudellisesti sitämätön rasite, -ellei tule sotaa.
Neuvostoliitto siis valmistautui määrätietoisesti sotaan koko 30-luvun, -ainoana valtiona maailmassa. USA:n tuki varustelulle ei katkennut edes Talvisodan ajaksi.
NL oli siis jenkkien varustama sotilasmahti, paljon Saksaa voimakkaampi.
Toinen kysymys on, miksi Roosevelt jatkoi sotaa ja päästi Stalinin keskelle Eurooppaa? Hyvin monet lännessä toivoivat, että Hitler ja Stalin olisivat näännyttäneet toisensa, mutta USA:n politiikka oli voimistaa NL:oa, ja jakaa sitten maailma sen kanssa.
Winston Churchill oli täydellinen typerys, joka ei tätä tajunnut, vaan brittiläinen imperiumi katosi pian sodan jälkeen. Winstonin kännissä tekemien valintojen seurauksena.
Saksassa oli hyvin vahva blokki, joka halusi pelastaa Euroopan kommunismilta, jolle Rooselvelt oli sitä syöttämässä. Neuvottelut käytiin Bernissä Sveitsissä, ja osapuolina olivat USA:n Euroopassa oleva vakoilupäällikkö Allen Dulles ja mm. samat voimat jotka tekivät attentaatin Hitleriä vastaan.
Keskustelujen sisältönä oli lännen ja Hitlerin jälkeisen Saksan aselepo, ja tietty sodan jatkaminen idässä kunnes bolsut on ajettu omalle tontilleen.
Rauhaa siis tarjosi porukka, joka oli päättänyt tappaa Hitlerin ja tehdä kumouksen. Roosevelt kielsi ehdottomasti neuvottelujen jatkamisen, vaikka sodan -ja Hitlerin- loppu oli yhden kädenpuristuksen päässä.
Himmler tunnusteli rauhaa Churchillin kanssa, ja ilmeisesti samoilla parametreilla. Rauhantunnusteluissa oli välimiehinä mm. Folke Bernadotte, kuullemma myös Risto Ryti.
Johtopäätökseksi jää, että USA:n tarkoitus oli tuoda kommunistit niin pitkälle länteen, kuin mahdollista. -Ja nostaa NL suurvallaksi.
Stalinin hyökkäysvalmisteluista: https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2017/12/28/stalinin-hyokkayssuunnitelma-lanteen-v-1941-totta-vai-tarua/
Siirretty Muslimiveljeskunta-ketjusta tänne.
Johtopäätös on se, että on aivan turha puhua, että "Eurooppa pelastui, koska Hitler ja Stalin kuluttivat toistensa voimia". Eihän Eurooppa mihinkään pelastunut, kun bolsut päästettiin Elbelle asti.
Että Stalinilla oli myös espanjankielisillä (pakolaisilla) vahvistettu divisioona, se antaa pienen vinkin mihin asti oli tarkoitus päästä. Että vain puoli Eurooppaa joutui kommunismin orjuuteen 50 vuodeksi, johtuu saksalaisten sitkeästä vastarinnasta itärintamalla.
Kuten edellä kerroin, Roosevelt ei sotinut Hitleriä ja natseja vastaan, vaan Saksaa ja Eurooppaa. Sodan päämäärä oli mahdollisesti dipolaarinen maailma, jossa Eurooppa ei ole poliittinen tekijä.
Risto Rytin päiväkirja 7.8.1941
QuoteSanoin edelleen, että saattaa käydä niin, ettei Englantikaan voi voittaa tätä sotaa. En tosin tiedä, kuka sen voittaa, enkä sitäkään kuka sen häviää, mutta siinäkin tapauksessa, että sodan voittaisi se puoli, jolla Englanti taistelee, ei voittaja tule olemaan Englanti, vaan joko Venäjä tai Yhdysvallat, joka todennäköisesti kietoutuu myös sotaan. Amerikkahan on omaksunut imperialistisen ulkopolitiikan hankkien tukikohtia kaukaa omien rajojensa ulkopuolelta. Se ei tulekaan taistelemaan Englannin hyväksi, vaan kylmästi omaksi vain omaksi hyväkseen. Tytär on kasvanut äitiänsä suuremmaksi ja varttunut kylmän itsekkääksi, joka katsoo itsensä äitinsä maailmanvallan perijäksi ja äidin toivomuksista huolimatta tulee tämän mukaisesti myös toimimaan. Venäjän voitto taas merkitsisi minun uskoni mukaan Euroopan hegemonian häviämistä.
Ote keskustelusta Ison-Britannian Helsingin lähettilään Georg Verekerin kanssa.
Toinen maailmansota käytiin, jotta maailma jaettaisiin kaksinapaiseen maailman järjestykseen. Kapitalistista maailmanvaltaa tulisi hallitsemaan Amerikka ja kommunistista maailman valtaa Neuvostoliitto. Saksa, Italia, Ranka, Englanti - Eurooppa yleensä ja Japani tuli kukistaa mahtitekijöinä ja imperiumeina ja siihen tarvittiin toinen maailmansota. Käsitykseni mukaan toisen maailmansodan syttymisen takana olivat koko sodan todelliset voittajat, eli USA ja Neuvostoliitto ja jossa hyödyllisen idiootin rooli pelattiin Ranskalle, Englannille ja Puolalle. Japanin nousu Tyynenmeren kaupalliseksi ja sotilaalliseksi valtiaaksi ei sopinut USA:lle joka katsoi Tyynenmeren alueen olevan sen etupiiriä, Saksan nousu Euroopan taloudelliseksi, teknologiseksi ja sotilaalliseksi valtiaaksi oli kestämätön ajatus USA:lle, Neuvostoliitolle, Ranskalle ja Englannille ja Italian ajatus hallita Välimeren talousaluetta ei sopinut etenkään Englannille ja Ranskalle.
Sekä USA:n että Neuvostoliiton intressi oli, että Eurooppa alkaisi sotimaan keskenään. USA:n intressi oli aloittaa sota Japania vastaan. Neuvostoliiton intressi oli saada valtaa Euroopassa ja liittää itseensä takaisin Tsaarin Venäjästä vapautuneet valtiot/alueet, sekä levittää "vallankumouksen ja rauhan" aatetta, jotta ylikansallinen kommunismi saisi jalansijaa maailmalla Neuvostoliiton ohjauksessa.
Rooseveltin USA ja Stalinin Neuvostoliitto olivat saman kolikon eri puolet. Musta ja valkoinen - valkoinen ja musta, aina halutun asetelman mukaisesti. Stalin ja Roosevelt jakoivat Euroopan omien intressiensä mukaisesti ja siinä ei Churchillin mielipiteillä ollut paljoakaan merkitystä - Kreikan jääminen Englannin etupiiriin oli oikeastaan ainoa myönnytys Englannille.
Kuvaava on Rooseveltin pojan luonnehdinta Isänsä ja Stalinin välisestä lämpimästä suhteesta ja myötämielisyydestä. >>jos isäni olisi saanut elää pidempään, mitään kylmää sotaa ei olisi koskaan alkanutkaan>>.
Quote from: Perttu Ahonen on 22.03.2018, 00:42:18
Toinen maailmansota käytiin, jotta maailma jaettaisiin kaksinapaiseen maailman järjestykseen. Kapitalistista maailmanvaltaa tulisi hallitsemaan Amerikka ja kommunistista maailman valtaa Neuvostoliitto.
Täälläkin sen joku oivaltaa! 70-luvulla, viime vuosituhannella, hyvin harva ymmärsi että kylmä sota oli kahden peliä kummankin oman reviirin kurittomien alistamiseksi. Valtiollisella tasolla sen olivat oivaltaneet
de Gaulle ja
Tito, jotka rikkoivat blokkikuria, Suomessa kumarreltiin kumpaankin suuntaan, oltiin tuplasti nöyriä.
USA oli vastavoima kommunismille, mutta oliko kommunismia olemassakaan? Siis minkä oli toi ilmiö Venäjällä, mikä orjuutti ihmiset ja ihan piruuttaan tappoi varovaisen arvion mukaan 20 miljoonaa alamaistaan raauhan aikana. Pikkutarkan ja kirjaviisaan marxilaiseen teoriaan pohjautuvan analyysin mukaan se ei voinut täyttää sosialismin tuntomerkkejä, vaan oli jonkinlaista valtiokapitalismia, jossa byrokratia on asettunut markkinavoimien tilalle.
Verrokki oli lähinnä historialliset itämaiset despotiat, joissa jonkinlainen
Hirveä Hospodar päättää alamaistensa elämästä ja kuolemasta, ja heidän omaisuuksillaan ei ole minkäänlaista lain suojaa.
Tämänkaltaiset tilanteet olivat syntyneet esm. kun autiomaasta ryntää joku beduiinijoukko kaupunkiin, ja alkaa ryöstää ja raiskata mielensä mukaan. Ne asettuvat johonkin komeaan palatsiin, tapettuaan ensin kaikki sen asukkaat. Muut kaupunkilaiset yrittävät jatkaa elämäänsä hissun kissun, ja se onnistuukin jos ei satu roistojen tielle kun nämä on tappamistuulella.
Palatsissa nämä käyvät välillä verisiä puukkohippasteluja, kännissä ollessaan, ja lopulta on yksi hallitsija joka käyttää valtaa orjiensa kautta: Jos orja toimii hyvin, hänelle annetaan jonkun rikkaan talo ja tavarat, ja kun orja mokaa, irtoaa pää ja seuraaja saa kaikki herkut.
Omistusoikeuksia ei kirjata mihinkään, ja se olisikin turhaa sillä hallitsijat eivät osaa lukea. Tässä olikin hiukka kärjistetty neuvostokommunismin kuvaus.
Venäjälle muodostunut systeemi olikin historiallisten nomadivalloitukseen perustuneiden
itämaisten despotioiden toisinto, ja länsimaisessa ei-valtiollisessa marxilaisessa keskustelussa oli termi "itämainen tuotantotapa" klassisten "orjanomistus yhteiskunnan" ja "kapitalismin" rinnalla. Jostain syystä institutionaalinen marxismi ei tätä käsitettä käytä.
Näitä despotioita olivat historiassa:
- Tsingis kaanin valtakunta,
- muinais-Persia,etc. ja
- Neuvostoliitto, ja
- Maon Kiina klooneineen.
Kaikialla ei kuspäisyyttä toteutettu loppuun asti, mutta alamaisten oikeudettomuus oli kattava piirre.
60-70-luvulla istuin samassa pöydässä, kuin näitä juttuja kerrottiin. Luimme myös itäeurooppalaisten kavereiden papereita, joissa kuvailtiin juuri tuota dipolaarista sortojärjestelmää, ja kaivattiin taistelua molempia vastaan. Vuoden 1991 jälkeen kuulin venäläiseltä kontaktilta, että heilläpäin pidetään Neuvostoliittoa "ei-venäläisenä miehityshallintona", ja seurataan huolestuneina Putinin ympärille kerääntyviä Chapad Lubawitseja.
Jetsinin aikana oli arkistot hetken auki, vaikka ulkoministeri Kosyrev olikin ehtinyt -ensimmäisenä virkatoimenaan- palauttaa länteen
le Grande Orientin paperit, jotka Hitler oli siepannut Pariisissa v.1940. Bai tö vei, maksettiinko tällä jokin asia? Esm. lupa kaataa kommarihallinto?
Neukkulan kaatamisessa oli mukana "kaikkien rahat", myös tavanomaisten epäiltyjen. Temppu tehtiin houkuttelemalla Gorba valuuttakeinotteluun koko NL:n varannolla. Sitten tehtiin finanssikriisi, ja kassa suli tyhjäx yx kax. Kommari ei snaijannu mikä häneen osu ja ihmettelee vieläkin. Asiasta aivan toiseen mennäkseni: Oliko Kremlillä hyvät neuvonantajat, suorastaan
tavanomaisen hyvät, chappadaidaa.
Neukku-projekti oli globalisaatio 1.0, ja se siivottiin pois 2.0:n tieltä, joka on muutakin kuin EU. Gordievski kertoo KGB:ssä tiedetyn jo vuotta ennen kollapsia, että se on vuorenvarma:
Kaikkien hallintojen päälliköt menivät yhdessä ylijohtajan puheille, saman hölmön joka oli mukana sitten myöhemmin Janajev-putchissa.
"Toveri päällikkö, Suuri Isänmaa on menetetty. Meidän on toimittava niin, että pelastamme elimet."
Juuri näillä sanoilla. Idiootti ei tajunnut, ja oli siitä alkaen "pihalla".
Nyt "elimet" voivat hyvin. Ne hallitsevat Venäjää.
"Neuvostoliitto oli Wall Streetin luomus", sanoivat 90-luvulla ne venäläiset, joilla oli ymmärrystä.
Jüri Lina on kirjoittanut samat jutut jotka kuulin. Ne ovat totta.
Wall Street, Lontoon City ja Kreml eivät ole koskaan 1900-luvulla pettäneet toisiaan, eivät toimineet toisiaan vastaan.
Jossain kirjassa oli 1919 Suomenlahdella olleeseen brittiläiseen laivasto-osastoon kuuluneen upseerin kertomaa: Tallinnassa ja Helsingissä makasivat satamissa taistelulaivat, Koiviston salmessa hävittäjä, ja Terijoella kaksi moottoritorpedovenettä. Ja käsky toimia makasi Amiraliteetissa Lontoossa. Sitä ei koskaan lähetetty.
Brittilaivasto oli Suomessa "tukemassa" valkoisten hyökkäystä Pietaria vastaan.
Pietarissa oli brittiagentteja, miehistä parhaita. Heitä jäi henkiin ja he kertoivat myöhemmin, että kaupunki oli kypsä heittämään bolsut ulos. Leniniä ja hänen nomadirosvojaan ei kannattanut juuri kukaan, eikä tseka-terroristit pystyneet edes estämään valkomielisten kokoontumisia kahviloissa. Kaupunki odotti Judenitshia ja brittejä.
Judenitshin voimat eivät yksin riittäneet, vaikka
Inkerinmaan suomalaiset nousivat myös kapinaan. Suomalaisten perheet oli evakuoitu, turvaan bolshevikki-terroristeilta, Krasnaja Goran linnakkeeseen, joka kannatti valkoisia.
Bolsujen puolella oleva taistelulaiva Petropavlovsk pommitti mereltä Krasna Goraa kun punikit hyökkäsivät maitse. Kapteeni Agar Terijoella pyysi Helsingistä, brittiosaston komentajalta, lupaa hyökätä Petropavlovskia vastaan torpeedoilla. Lupaa ei tullut, vaikka pyyntö toistettiin. Lopulta Agar päätti lähteä öiseen harjoitukseen, kertomatta edes Koivoston salmessa kelluvalle esimiehelleen.
Petropavlovsk upotettiin toisella yrityksellä, ja bolsu-pirulaiset kuolivat. Mutta isku tuli liian myöhään, Krasna Gora kukistui. Siviileille kuvattiin vapaa poistuminen, mutta vallien juurella kaikki heidät surmattiin. Äskettäin on kauhistelu mediassa Hennalan vankileiriä, joten lehtiä lukeneiden on helppo luoda mielikuvaa, paitsi se jäänee liian lieväksi.
Inkerinsuomalaisten tuhosta oli siis päätetty Lontoon Cityssä.
Näiden 70-luvun itäeurooppalaisten maanalaisten vasemmistoradikaalien käyttämä sanonta oli: "Meillä on yhteinen vihollinen." Totta. Kaikkien kansojen vihollinen on olemassa, eikä se pidä kansallisvaltioista.
Btittiläisen imperiumin tuhoajasta Suursillistä ja ww2:n kummallisuuksista linkeissä:
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/02/u-kekkosen-mietteita-toisen-maailmansodan-rauhanmahdollisuuksista-11-2-1943/
https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/08/19548/
Nyt laitan lainauksia kirjoista Risto Rytin muistelmat ja Maailma palaa osat 1. 2 ja 3.
Lainaukset ovat varmasti poliittisesti epäkorrektia materiaalia, mutta siinä paljastuu ajankuva ja lainatut asiat ovat todellisia ja dokumentoituja ja siksi en itse sensuroi niistä mitään pois - jos sensuroi totuuden, syyllistyy valehteluun, eli poliittiseen korrektiuteen.
Risto Rytin muistelmat s. 146-147
Karl Schnurren(Hitlerin henkilökohtainen lähetti ja kauppaneuvottelija) muistiinpanot 24 ja 27.10 1941 keskusteluista Risto Rytin kanssa.
Rytin käsityksen mukaan Englanti ei sodan päätyttyä enää olisi maailmanmahti. Englannin asema brittiläisessä imperiumissa perustui uskoon sen voimasta ja rikkaudesta. Rikkaus myöntäen, teollisuutta ja rahataloutta he eivät pystyisi enää koskaan pitämään vanhalla hallitsevalla tasolla. Englanti eläisi parhaimmillaankin tämän sodan jälkeen tavalla, joka muistuttaa Espanjaa ja voitettua Ranskaa. Mitä kauemmin sota jatkuisi, sitä perusteellisemmin tuhoutuisi Englannin arvostus maailmassa ja maailmanmahti. Voittaja ja Englannin perillinen olisi joka tilanteessa Amerikka. Churchillin Ryti määritteli "mad"(hulluksi), koska hän samaistui tähän sodan kohtalokkaaseen tulokseen ja oli juuttunut itsensä aikaansaamaan sotapsykoosiin. Englannissa ja Amerikassa tehdyn kommunistisen propagandan Ryti määritteli menestyksekkääksi ja huolestuttavaksi.
Ryti oli vasta nyt täysin ymmärtänyt Hitlerin Euroopan-suunnitelmien johdonmukaisuuden. Venäjä täytyisi lyödä hajalle, jotta Eurooppa voisi elää. Saksan täytyi ottaa idästä suuria alueita valtaansa estääkseen slaavien ja aasialaisten Eurooppaan kohdistuvan uhan uudelleensyntyminen.
Roosevelt toimii.
Maailma palaa osa1 s. 354 ja 355.
Rooseveltin toimintaa rajoitti (1940)kuitenkin edelleen maassa vallinnut yleinen mielipide. Se muuttui tehokkaan propagandan myötä tosin koko ajan yhä saksalaisvastaisemmaksi, mutta enemmistö halusi Yhdysvaltojen pysyvän silti sodan ulkopuolella. Syksyn presidentinvaalissa saattoi menestyä vain sellainen ehdokas, joka lupasi pitää maan erossa sodasta. Taitavana poliitikkona Roosevelt ottikin tämän asian johtavaksi vaaliteemakseen ja lupasi estää Yhdysvaltojen liittymisen sotaan. " Sanon yhä uudelleen ja uudelleen ja uudelleen: teidän poikianne ei lähetetä mihinkään ulkomaiseen sotaan".
Roosevelt voitti marraskuussa 1940 pidetyt vaalit ja vapautti voittajan vaalitaktillisista näkökohdista.
Amerikkalaisten sotilaalliset suunnitelmat kypsyivät kevääseen 1941 mennessä valmiiksi. Jo vuoden 1939 aikana Yhdysvaltojen strategisiin perussuunnitelmiin oli lisätty vaihtoehto nimellä "Sateenkaari 5", jonka edellyttämässä tilanteessa maa oli sodassa sekä Saksaa ja Italiaa että Japania vastaan.
Tammi-maaliskuussa 1941 Washingtonissa pidetyissä yhteisissä amerikkalais-englantilaisissa esikuntaneuvotteluissa sovittiin lopulta yhteisen strategian perussuuntaviivoista. "Saksa ensin"-periaate. Koska Italiaa pidettiin akselivaltojen heikoimpana renkaana, katsottiin kuitenkin, että ennen kuin Saksan kimppuun voitiin käydä, tämä maa oli irrotettava ensimmäiseksi sodasta.
Hitlerin mielipide ja lehdistön ohjeistus Roosevelteista kesällä 1941:
"Suurin otsikoin on tuotava esiin paljastukset Rooseveltin aikaisemmasta toiminnasta finanssihuijarina, joka käytti hyväkseen Saksan inflaatiota petoksellisiin ja likaisiin liiketoimiin. Terävin kommentein, jotka on kirjoitettava osuvalla ivalla, on nämä Rooseveltin pahamaineiset huijaukset yhdistettävä siihen rouva Rooseveltin tyypilliseen tunnustukseen, etteivät hänen poikansa voisi elää maailmassa, jossa Hitler on voittoisa. Nämä Rooseveltit eivät siis voi oman tunnustuksensa mukaan elää työn ja suorituksen säädyllisyyden ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden maailmassa, jollainen oma maailmamme on. Elämä on heille siedettävää ainoastaan huijareiden, juutalaisten keinottelijoiden ja finanssirikollisten maailmassa. Nämä likaiset luonteet, jotka kaiken lisäksi ovat kyllin röyhkeitä saarnatakseen maailmalle moraalia ja kohottaakseen itsensä ihmiskunnan tuomareiksi, suorastaan vaativat purevan huumorin läpitunkemaa tilintekoa".
Hitler Ranskasta 1920-luvulla, lainaus kirjasta maailma palaa osa 2.s.275.
"Ranskan toivomuksena on ja sellaisena pysyy yhtenäisen Saksan vallan syntymisen ehkäiseminen, ilman yhtenäistä johtoa olevien, voimiltaan tasaväkisten saksalaisten pikkuvaltioiden järjestelmän voimassapito ja samalla Reinin vasemman rannan miehitys sen yliherruusaseman luomiseksi ja turvaamiseksi Euroopassa". Kun Ranskan "neekeristyvä kansa oli lisäksi liittynyt kannattamaan juutalaisten maailmanherruuden tarkoitusperiä", siitä oli tullut vaara "koko Euroopan valkoisen rodun olemassaololle".
Atlantin julistus 14.8. 1941. Roosevelt ja Churchill käyvät neuvotteluja, ja joissa Roosevelt näyttää Churchillille sen kuka käskee nyt. Rooseveltin poika Elliot muistelee näin. Maailma palaa osa 1.s 367.
Churchill on tuohtunut tosiasioiden edessä: " Herra presidentti, uskon että haluatte tuhota brittiläisen imperiumin. Kaikki mitä sanotte rauhan järjestelyistä sodan jälkeen todistaa sitä. Huolimatta siitä olemme tietoisia, että te olette meidän ainoa toivomme. Tiedätte meidänkin tietävän, että ilman Amerikkaa imperiumi ei pysty selviämään sodasta".
Hän huomasi, että Iso-Britannian siirtomaapolitiikka oli aikansa elänyt ja että maan pyrkimys hallita maailmankauppaa oli tuomittu epäonnistumaan. Lisäksi hän näytti käsittävän, että yritys pelata Yhdysvallat ja Neuvostoliitto vastakkain oli kannattamaton. Tai pitäisikö sanoa, että näin olisi tullut tapahtumaan, jos isäni olisi elänyt kauemmin.
Atlantin julistus:
1. Heidän maansa eivät pyri alueellisiin tai muuhun laajentumiseen.
2. Ne eivät halua mitään alueellisia muutoksia jotka eivät vastaa kyseessä olevien kansojen vapaata tahtoa.
3. Ne kunnioittavat kaikkien kansojen oikeutta valita hallitusmuoto, jonka alaisena ne tahtovat elää. Ne toivovat, että maat, joiden itsenäisyys on väkivalloin riistetty, voisivat saada sen takaisin.
4. Olemassa olevien sopimusten puitteissa ne haluavat taata kaikille valtioille, suurille ja pienille, voittajille ja voitetuille niiden markkinoiden ja raaka-aineiden saannin, mikä on tarpeen niiden taloudelliselle menestymiselle.
5. Ne haluavat edistää parasta mahdollista yhteistyötä maiden välillä taloudellisella tasolla sekä työläisten parempien elinehtojen, taloudellisen tasapainon ja tulevaisuuden turvaamista.
6. Kun Hitlerin tyrannia on murskattu, ne toivovat saavansa aikaan rauhan, joka mahdollistaa kaikkien kansojen turvallisen elämän omien rajojensa sisällä sekä toivovat voivansa varmistaa kaikissa maissa pelosta ja puutteesta vapaan elämän.
7. Tällainen rauha takaa kaikille mahdollisuuden merien vapaaseen käyttöön.
8. Ne uskovat, että sekä realistisista että moraalisista syistä kaikki maailman kansat haluavat luopua väkivallan käytöstä. Koska tulevaa rauhaa ei voida pitää yllä, jos maat, jotka voivat uhata sitä, jatkavat kilpavarusteluaan maalla, merellä ja ilmassa, ne uskovat, että tällaisten maiden aseista riisuminen on välttämätöntä, kunnes yleinen turvallisuussysteemi on luotu. Samaten ne ryhtyvät kaikkiin tarvittaviin toimenpiteisiin, jotka tukevat ja edistävät rauhaa rakastavien maiden varustautumistaakan keventämistä.
Ja kuinka sitten kävikään. Viimeinen näytös Euroopassa ja miten Atlantin julistus päti?
Maailma palaa osa 3. s.229.
"Teheranin konferenssissa marraskuussa 1943 Puolan kysymys tuli jälleen esille. Churchillin mielestä oli muodostettava jälleen "voimakas ja riippumaton Puola"., vaikka hän sanoikin ymmärtävänsä Neuvostoliiton turvallisuustarpeen.
Roosevelt sitä vastoin ilmoitti Stalinille kahden keskeisissä keskusteluissa suostuvansa rajan siirtämiseen länteen ja myös Baltian maiden liittämisen Neuvostoliittoon, mutta hän sanoi toivovansa, ettei asiasta tehtäisi vielä julkista päätöstä, jottei hän menettäisi edessä olevissa presidentin vaaleissa kuuden tai seitsemän miljoonan puolalaista tai balttilaista syntyperää olevan amerikkalaisen ääntä. Stalin sanoi ymmärtävänsä kun asia hänelle näin selitettiin."
Churchillille annettiin tehtäväksi selittää puolalaisille asian tila ja maan kohtalo Neuvostoliiton vasallivaltiona USA:n presidentinvaalien jälkeen, näin siis Roosevelt vielä nöyryytti Churchillia, joka oli painottanut Rooseveltille sitä, että Englanti julisti Saksalle sodan turvatakseen Puolan itsenäisyyden ja rajat. Toki Puola sai ottaa Saksalta saksalaista aluetta, siinä missä Neuvostoliitto otti Puolalta osan Länsi-Ukrainaa.
Myös Suomi menetti alueita Neuvostoliitolle, mutta ei sentään tullut miehitetyksi tai jäänyt Stalinin ja Rooseveltin junaileman rautaesiripun Neuvostoliiton puoleisen etupiiriosan kansandemokratiaksi.
Itä-Eurooppa siis joutui Neuvostoliiton etupiiriin.
Entä Saksa, Kohdeltiinko Saksaa Atlantin julistuksen mukaisella tavalla kohdella sodan hävinneitä maita ja kansoja.
Morgenthau-suunnitelma. Tätä toteutettiin 1945-1946 ja sitä kenraali Patton kritisoi voimakkaasti.
Maailma palaa osa3 s.341-342.
vaikka rauhasta oltiinkin erimielisiä, sitä suurempi yksimielisyys vallitsi, kun kysymyksessä oli Saksalaisten voimattomaksi tekeminen ja saksalaisten rankaiseminen.
Presidentti Rooseveltin mukaan oli "jokaisen saksalaisen saatava tuntea, että koko kansakunta on ottanut osaa rikolliseen salaliittoon nykyaikaisen sivilisaation säädyllisyyttä vastaan".
Tsekkoslovakian Presidentti Benesin mielestä saksalaisilta oli otettava kaikki paitsi nenäliina, mihin ne voisivat itkeä, ja sotamarsalkka Montgomery antoi joukoilleen "veljeilykiellon", missä kiellettiin muun muassa puhuminen saksalaisten - lapsienkin - kanssa. Tiedemiehet todistelivat, että kaikki paha johtui saksalaisten kansallisluonteesta, eikä niinkään Hitleristä, ja monet näkivät Lutherinkin myöhemmän natsidiktaattorin henkisenä isänä.
Maailma palaa osa 3.s319
"Liittoutuneet vahvistavat Potsdamissa päätöksensä karkottaa "järjestetyllä ja humaanilla" tavalla Puolalle luovutettavien Saksan itäosien saksalainen väestö. Karkotettuja oli lähes 12 miljoonaa, joista noin kahden miljoonan arvioidaan menettäneen henkensä pakkomuuton yhteydessä."
Lisäksi länsiliittoutuneiden sotavankileireillä kuolee yli miljoona saksalaista sotavankia 1945-1946.
Kylmän sodan syttyminen pelasti saksalaiset vielä pahemmalta kohtalolta.
Quote from: Perttu Ahonen on 23.03.2018, 01:28:20
Churchill on tuohtunut tosiasioiden edessä: " Herra presidentti, uskon että haluatte tuhota brittiläisen imperiumin. Kaikki mitä sanotte rauhan järjestelyistä sodan jälkeen todistaa sitä. Huolimatta siitä olemme tietoisia, että te olette meidän ainoa toivomme. Tiedätte meidänkin tietävän, että ilman Amerikkaa imperiumi ei pysty selviämään sodasta".
Churchill kuitenkin oli itse päättänyt kieltäytyä Hitlerin julkisesta rauhantarjouksesta Ranskan kukistumisen jälkeen. Urho Kekkonen / Pekka Peitsi 11.02.1943:
QuoteVielä tehtiin kolmas julkinen yritys kompromissirauhan aikaansaamiseksi, kun Hitler Ranskan luhistumisen jälkeen heinäkuun 19. päivänä 1940 vetosi Englannin järkeen ja kehoitti sitä lopettamaan hyödyttömän vastarinnan. Joutuu kysymään, oliko tämä Hitlerin rauhantarjous tehty siinä mielessä, että oletettiin todella Englannin siihen taipuvan. Tunnettiin huonosti Englannin historiaa, sen kansan mentaliteettia ja kansan johtajan Churchillin bulldoggimaista päättäväisyyttä, jos toivottiin voittajan jalomielisyyteen vetoamalla saavutettavan rauha. https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/02/02/u-kekkosen-mietteita-toisen-maailmansodan-rauhanmahdollisuuksista-11-2-1943/
Ilmeisesti kaikkien aikojen terävin tunnettu strategi Sun Tsu muuten kehoitti jalomielisyyteen voitettuja kohtaan, mutta tää on toinen juttu. Hitlerin puhe Reichtagille tuona päivänä sisälsi kehoituksen välittömään aselepoon, eikä maininnut Saksalla olevan mitään ennakkoehtoja neuvottelujen aloittamiselle. Hitler siis oli luonut tilanteen, jossa minkäänlaisten status quosta poikkeavien ehtojen esittäminen mahdollisten neuvottelujen aluksi olisi merkinnyt Saksalle kasvojen menetystä, -ja näistä asioista oltiin silloin hyvin tarkkoja.
Hitlerin rauhantarjousten torjumista on myöhemmin perusteltu "Münchenin petoksella", so. Hitlerin epäluotettavuudella. Mahdollisen aselevon mahdollisesti rikkoutuessa Hitler olisi ollut sekä poliittinen, että sotilaallinen häviäjä:
Saksan iskut Atlantia ylittäviin saattuisiin olivat tuolloin pahimmillaan, ja Englannissa nähtiin jopa nälkää.
Jokainen sotataidon auktoriteetti kehoittaa pinteessä olevaa sodan osapuolta hankkimaan lyhyenkin levähdysajan itselleen keinolla millä hyvänsä, ja ankarasti varoittaa antamasta painostuksen alla olevalle viholliselle aikaa toipua ja kohottaa taistelukykyään. Kuitenkin Hitler oli menettelemässä juuri näin: Hän tarjosi aselepoa, joka lopettaisi taistelut, -ja päästäisi saattueet ajamaan suoraan Englannin satamiin ja täyttämään kaikki varastot sotamateriaalilla. Hitler ei puheessaan vihjaisutkaan mistään neuvotteluiden ennakkoehdoista, joten sellaisten ilmaantuminen pilaisi Hitlerin julkisuuspelin. Tällä hän sitoi mahdollisten saksalaisten rauhanneuvottelijoiden kädet: Rauha olisi 19.07. puheen jälkeen voitu tehdä vain status quo:n pohjalta.
Brittihallituksella oli myös hyvä tilaisuus nolata Hitler: Kutsua Saksan neuvottelijat, ja kuulla heiltä kohtuuttomat ehdot. Kruununjalokivien luovutus?, SS-joukot miehittämään Towerin linnaa?, etc. Vaan jos näitä kohtuuttomuuksia ei ollutkaan tulossa? -Silloin nolaa itse itsensä.
Olisiko Hitleriin voinut luottaa?? Tehdään rauha kohtuu ehdoin, mutta Hitler sen pian rikkoo. Mitä siitä olisi seurannut?
Kuten jo huomasimme, yksi aamupäivä jolloin rahtialukset höyryävät satamiin Luftwaffen tai sukellusveneiden häiritsemättä, ja purkavat laitureille elintarvikkeita, ajoneuvoja, koneita, polttoainetta, -kaikkea mitä sotaa käyvä maa tarvitsee ja josta oli jo huutava puute Britanniassa, tälläinen aamupäivä olisi ehdottomasti yhden allekirjoituksen ja kädenpuristuksen arvoinen. Miksei Hitlerin kanssa, kun myöhemmin Winston Churchillille kelpasi Stalin.
1940 Englanti oli vaikeassa tilanteessa, ja Roosevelt pystyi kiristämään, ja Churchill taipui. Hitler sensijaan tarjosi julkisesti Englannille ulospääsyä sodasta, l. rauhaa Ranskan kustannuksella.
Ulospääsy sodasta oli välittömästi käsillä, ilman brittiläisen imperiumin tuhoamista. Kuullemma Churchillistä on tehty elokuva. Kehuukoi ne tota juoppoa?
Quote from: Perttu Ahonen on 23.03.2018, 01:28:20Kylmän sodan syttyminen pelasti saksalaiset vielä pahemmalta kohtalolta.
Kansanmurhalta.
Mielestäni kevytsinko 55 S 55 oli paljon parempi kuin 66 KES 75, jotenkin on sellainen mielikuva että 55 S 55 joutui käyttökieltoon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/55_S_55
https://fi.wikipedia.org/wiki/M72_LAW
Perussuomalaisten putinismia käsittelevästä ketjusta tänne siirrettyä keskustelua sodista ylipäätään.
@P Quote from: P on 07.04.2018, 22:22:05
Miksi Venäjä tahtoi viimeksi 48 000 km2 maata Suomelta?
Miksi Venäjä tahtoi Krimin.
Venäjä -- tai Neuvostoliitto -- tahtoi Karjalan, koska se kuuluu Venäjään. Se liitettiin Venäjään Uuden Kaupungin rauhassa vuonna 1721, ja oli ollut osa Venäjää jo lähes sata vuotta ennen muiden maakuntien Venäjään liittämistä vuonna 1809, jolloin myös luotiin uusi hallinnollinen yksikkö nimeltä Suomen suurruhtinaskunta, johon tämä "Vanha Suomi" liitettiin osana. Krimin historia on hyvin samanlainen. Krim on ikiaikaisen vanhaa Venäjän kantamaata. Neuvostoliiton aikoina Hrutsev liitti sen neuvosto-Ukrainaan. Siinä hän teki väärin. Vaikka käytännössä liitos ei aiheuttanut harmia seuraavaan 50 vuoteen, jonka Neuvostoliitto vielä oli elossa, erotti se tämän jälkeisenä aikana Krimin 30 vuodeksi oikealta omistajaltaan. Venäjä ei siis halua mitään muilta, mutta aivan oikeutetusti ja kaikkien etua katsoen se haluaa tarjota suojelustaan omilleen.
Lähtökohtaisesti sotimalla saadut voittomaat kuuluvat sodan voittajille. Viekkaudella viedyistä taas voi olla montaa mieltä. Karjalan Neuvostoliitto ansaitsi sotimalla; siitä heille kaikki kunnia. Kysymys vain on, olisiko Karjalaan pitänyt jättää karjalainen väestö eikä siirtää sitä Suomeen? Karjalaiset olivat ortodokseja, tottuneet venäläiseen maaorjuuteen ja kulttuurisesti lähempänä Venäjää kuin Suomea. Vain kielisukulaisuus liitti heidät Suomeen. Sama kielisukulaisuus liitti kuitenkin myös Vienan Karjalan, Marin ja monet muut Venäjän alueet Suomeen. Mannerheim halusikin aikoinaan vapauttaa myös nämä kansat ja liittää Suomeen asuma-alueineen. Ilman asuma-alueita heidän olisi jopa noin vuoden 1918 paikkella ollut mahdollista siirtyä Suomeen. Mutta he eivät halunneet; heille oma maa oli rakkaampi kuin Suomen maa. Tästä päätellen myös Karjalasta tänne siirretyt siirtokarjalaiset on oikeasti pakkosiirretty vastentahtoisesti vieraalle maalle.
Putin on nyt palauttanut monille edellä mainituille kielisukulaisuusalueillemme itsehallintoa, oikeuksia ja vaurautta. Putin on selvästi korjannut Neuvostoliiton sosialististotalitaristisen yhteiskuntajärjestelmän syntynnyttämiä vaurioita. Olisiko meidän syytä auttaa häntä tässä tehtävässä? Mielestäni karjalaiset voitaisiin palauttaa jälleen takaisin kotiseuduilleen nauttimaan uuden Venäjän loistosta, jonka Putin on saanut aikaan. Erityisesti Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä maahanmme sekasorron aikoja paenneet inkeriläiset, jotka vain hyvin etäisesti liittyvät missään määrin Suomeen, ja elävät alueella, joka hetkellisesti kuului Ruotsin valtakuntaan Ruotsin suurvalta-aikana 1600-luvulla, pitäisi ehdottomasti palauttaa kotiinsa. Putin itse inkeriläisenä varmasti pitäisi heistä paljon parempaa huolta kuin meidän sekasortoon ajautunut sosialististotalitaristinen yhteiskuntajärjestelmämme.
Quote from: sivullinen. on 07.04.2018, 23:28:19
...
Venäjä -- tai Neuvostoliitto -- tahtoi Karjalan, koska se kuuluu Venäjään. Se liitettiin Venäjään Uuden Kaupungin rauhassa vuonna 1721, ja oli ollut osa Venäjää jo lähes sata vuotta ennen muiden maakuntien Venäjään liittämistä vuonna 1809, jolloin myös luotiin uusi hallinnollinen yksikkö nimeltä Suomen suurruhtinaskunta, johon tämä "Vanha Suomi" liitettiin osana. Krimin historia on hyvin samanlainen. Krim on ikiaikaisen vanhaa Venäjän kantamaata. Neuvostoliiton aikoina Hrutsev liitti sen neuvosto-Ukrainaan. Siinä hän teki väärin. Vaikka käytännössä liitos ei aiheuttanut harmia seuraavaan 50 vuoteen, jonka Neuvostoliitto vielä oli elossa, erotti se tämän jälkeisenä aikana Krimin 30 vuodeksi oikealta omistajaltaan. Venäjä ei siis halua mitään muilta, mutta aivan oikeutetusti ja kaikkien etua katsoen se haluaa tarjota suojelustaan omilleen.
Lähtökohtaisesti sotimalla saadut voittomaat kuuluvat sodan voittajille. Viekkaudella viedyistä taas voi olla montaa mieltä. Karjalan Neuvostoliitto ansaitsi sotimalla; siitä heille kaikki kunnia. Kysymys vain on, olisiko Karjalaan pitänyt jättää karjalainen väestö eikä siirtää sitä Suomeen? Karjalaiset olivat ortodokseja, tottuneet venäläiseen maaorjuuteen ja kulttuurisesti lähempänä Venäjää kuin Suomea. Vain kielisukulaisuus liitti heidät Suomeen. Sama kielisukulaisuus liitti kuitenkin myös Vienan Karjalan, Marin ja monet muut Venäjän alueet Suomeen. Mannerheim halusikin aikoinaan vapauttaa myös nämä kansat ja liittää Suomeen asuma-alueineen. Ilman asuma-alueita heidän olisi jopa noin vuoden 1918 paikkella ollut mahdollista siirtyä Suomeen. Mutta he eivät halunneet; heille oma maa oli rakkaampi kuin Suomen maa. Tästä päätellen myös Karjalasta tänne siirretyt siirtokarjalaiset on oikeasti pakkosiirretty vastentahtoisesti vieraalle maalle.
Putin on nyt palauttanut monille edellä mainituille kielisukulaisuusalueillemme itsehallintoa, oikeuksia ja vaurautta. Putin on selvästi korjannut Neuvostoliiton sosialististotalitaristisen yhteiskuntajärjestelmän syntynnyttämiä vaurioita. Olisiko meidän syytä auttaa häntä tässä tehtävässä? Mielestäni karjalaiset voitaisiin palauttaa jälleen takaisin kotiseuduilleen nauttimaan uuden Venäjän loistosta, jonka Putin on saanut aikaan. Erityisesti Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä maahanmme sekasorron aikoja paenneet inkeriläiset, jotka vain hyvin etäisesti liittyvät missään määrin Suomeen, ja elävät alueella, joka hetkellisesti kuului Ruotsin valtakuntaan Ruotsin suurvalta-aikana 1600-luvulla, pitäisi ehdottomasti palauttaa kotiinsa. Putin itse inkeriläisenä varmasti pitäisi heistä paljon parempaa huolta kuin meidän sekasortoon ajautunut sosialististotalitaristinen yhteiskuntajärjestelmämme.
@sivullinen.Onko ylläoleva tarkoitettu jonkinlaiseksi hjuumöripläjäykseksi? Ei kai sitä ole vakavissaan kirjoitettu?
Punaiselle Torille paraatia katsomaan.
Vanhaa ja uutta. Tämä kuuluu kurssiin.
LIVE: Military parade heads to Red Square for Victory Day
https://www.youtube.com/watch?v=LEbtIyPH_iM
EDIT linkki toimi vain hetken, muistutukseni antaa toisen, odotellaan:
https://www.youtube.com/watch?v=419iw7EDYK0 (tämä toimii)
Vielä lisäys / jos kiinnostaa kalustoesittely, Suomen Sotilas on listannut ne tänne:
http://www.suomensotilas.fi/moskovan-2018-voitonpaivan-paraati-ja-sen-kalustouutuudet/
Quote from: kelloseppä on 07.04.2018, 23:34:45
Onko ylläoleva tarkoitettu jonkinlaiseksi hjuumöripläjäykseksi? Ei kai sitä ole vakavissaan kirjoitettu?
Toki se on kirjoitettu vakavissaan. Toisaalta samalla tokenilla loputkin Suomesta tulisi liittää Venäjään. Kuuluuhan Suomi kokonaisuudessaan Venäjälle oltuaan osa sitä yli sata vuotta ja irtaannuttuaan siitä ilman Venäjän valtion siunausta, laittomasti...
Että se kansallisesta itsemääräämisoikeudesta ja kansallismielisyydestä. Koska alue kuului Venäjälle kerran kuuluu se Venäjälle iänkaikkisesti, vaikkei asujamisto olisikaan venäläistä vaan suomalainen heimo...
Quote from: sivullinen. on 07.04.2018, 23:28:19
Quote from: P on 07.04.2018, 22:22:05
Miksi Venäjä tahtoi viimeksi 48 000 km2 maata Suomelta?
Miksi Venäjä tahtoi Krimin.
Venäjä -- tai Neuvostoliitto -- tahtoi Karjalan, koska se kuuluu Venäjään. [jne, lyhennetty]
Edes alueiden miljoonavuotinen kuuluminen Venäjän imperiumiin joskus historiassa ei poistaisi niitä tosiasioita, että
Neuvosto-Venäjä lenineineen ja stalineineen
A) vapaaehtoisesti tunnusti 1917 Suomen itsenäisyyden ja rajat (mukaan lukien mainitsemasi Karjala) ja
B) erikseen 1920 Tarton rauhassa Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä luovutti Suomelle Petsamon ja vahvisti maiden väliset muuttuneet rajat. Suomi puolestaan luovutti Neuvosto-Venäjälle Repolan ja Porajärven kunnat, jotka olisivat asukkaineen halunneet liittyä Suomen tasavaltaan. Suomensukuiset kansat Itä-Karjalassa eivät päässeet Suomen tasavallan yhteyteen, vaan jäivät bolševikkien orjuuden alle. Tarton rauha päätti Suomen vapaussodasta 1918 alkaen Suomen ja Neuvosto-Venäjän vallinneen sotatilan Neuvosto-Venäjän sotkeuduttua Suomen vapaussotaan juuri tunnustamansa itsenäisen Suomen alueella tukemalla punakapinaa, muun muassa aseistamalla punakapinallisia. Lisäksi
Tarton rauha asetti laillisen pohjan maiden välisille rajoille vapaaehtoisesti ja ilman epäselvyyksiä. (liitekuva)
Kaikki tuon jälkeinen olikin sitten Neuvostoliiton (perustettu 1922) aggressiota sekä hyökkäyssotaa, joilla Suomen itsenäisyys yritettiin riistää, Suomelle kuuluvat maa-alueet ja kansallisomaisuus varastaa sekä kansa orjuuttaa ja osa maata onnistuttiinkin varastamaan ja saatiin suuri määrä ihmisiä tapettua.
Ai niin; "Karjala kuuluu Venäjälle". Niin se nyt kuuluu, koska Venäjän federaation edeltäjävaltio Neuvostoliitto hyökkäsi 30.11.1939 Suomeen kaikista solmimistaan sopimuksista huolimatta (esim.
Kansainliiton peruskirja sekä
Suomen ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus vuodelta 1932, jota Neuvostoliiton vaatimuksesta jatkettiin 1934 niin, että se olisi ollut voimassa vuoden 1945 loppuun saakka ja jonka Neuvostoliitto irtisanoi, koska lavasti Mainilan laukaukset) ja varasti Karjalan. Sen jälkeiset tapahtumat Karjalaan liittyen juonsivat kaikki tuosta rikoksesta.
Nyt toivotaan, että Venäjän federaation johtajat olisivat moraalisempia, kuin Neuvostoliiton johtajat olivat, ja että Venäjä ei harjoittaisi kv-oikeuden vastaista hyökkäyssotaa, eikä Venäjä syyllistyisi rikoksiin ihmisyyttä vastaan, rikoksiin rauhaa vastaan tai sotarikoksiin. Aika paljon jää toiveiden varaan.
Suomen sisällissota, kansalaissota, luokkasota ja vapaussota alkoi 27.1 1918 ja Suomen sisällissota päättyi 15.5. 1918, luokkasota ja kansalaissota päättyi, kun valkoinen terrori päättyi ja länsimaat tunnustivat Suomen ja Suomen vapaussota päättyi Tarton rauhansopimukseen Neuvosto-Venäjän kanssa 14.10 1920 ja joka astui voimaan 31.12. 1920. Näin minä olen alkanut lokeroida 1917-1920 tapahtumia.
Se mikä Suomessa unohdetaan pääsääntöisesti on se, että Suomen sisällissota oli osa ensimmäistä maailmansotaa ja Suomen vapaussota osa venäjän sisällissotaa. Venäjän sisällissota oli tarkemmin ajateltuna ensimmäisen maailmansodan jatkoa, jossa oli eri aikoina samoja osallistujia, kuin ensimmäisessä maailmansodassakin. Suomi myös osallistui osaltaan Venäjän sisällissotaan suoraan Kajalan vapauttamistaisteluissa ja epäsuoraan antamalla Englannin laivaston ja ilmavoimien käyttää Suomen aluetta Pietarin alueen sotaoperaatioihin Neuvosto-Venäjää vastaan. Neuvosto-Venäjä osallistui taas osin Suomen sisällissotaan 1918 mutta ei saksalaisia vastaan, heidän keskinäisen sopimuksensa mukaisesti.
Se, miksi Lenin aikoinaan "lahjoitti" Suomen itsenäisyyden oli puhtaasti laskelmoitua taktiikkaa ja Neuvosto-Venäjä ei olisi kyennyt käymään omaa sotaansa Venäjän valkoisia ja muita osallisia vastaan, jos sen voimat olisi hajotettu pitämään Tsaarin-Venäjästä itsenäistymään halunneet reunavaltiot, jotka olivat myös Saksan intressissä. Siksi Neuvosto-Venäjä pyrki lähinnä aseistamaan näiden vasta vapautensa saaneiden valtioiden punakaarteja niiden omissa sisällissodissa. Ja kuten tunnettua, kaikki joissa punaiset voittivat, ne liittyivät "takaisin" Neuvosto-Venäjään/Neuvostoliittoon ja ne joissa valkoiset voittivat, ne säilyttivät itsenäisyytensä.
:facepalm:
QuoteProfessori The Guardianissa: Ei Stalin halunnut miehittää Suomea
Irlantilaishistorioitsijan mukaan puna-armeija olisi voinut miehittää Suomen, mutta Neuvostoliitto leppyi.
The Guardian -lehden yleisönosastolla käydään keskustelua Suomen valinnoista toisessa maailmansodassa. National University of Irelandin historian emeritusprofessori Geoffrey Roberts on vastannut kirjoittajalle, jonka mukaan Stalinin tekemä valloitus olisi ollut suomalaisille paljon pahempi vaihtoehto kuin Adolf Hitlerin liittolaisuus.
– Tosiasiassa Suomi liittoutui natsi-Saksan kanssa toisessa maailmansodassa ei estääkseen Neuvostoliiton valloitusta vaan voittaakseen takaisin Neuvostoliitolle talvisodan 1939-40 seurauksena menettämiään alueita. Rauhansopimus joka lopetti sodan maaliskuussa 1940 jätti Suomen itsenäisyyden koskemattomaksi, professori Geoffrey Roberts kirjoittaa.
– Vastuuton yhtyminen natsien hyökkäykseen Neuvostoliittoon oli se teko, joka vaaransi Suomen kansallisen olemassaolon ja maksoi kymmeniä tuhansia henkiä. Vuosina 1944-45 puna-armeija olisi voinut miehittää Suomen rankaisematta, mutta Stalin valitsi toisin, lähinnä koska Suomen johtajat myönsivät virheensä ja lupasivat puolueettomuutta ja ystävyyttä Neuvostoliitolle, professori tulkitsee.
– "Suomettuminen", kuten sitä kutsuttiin, salli Suomen pysyä vapaana Neuvostoliiton dominoinnista ja kommunistien haltuunotolta, hän jatkaa.
https://www.verkkouutiset.fi/professori-the-guardianissa-ei-stalin-halunnut-miehittaa-suomea/
Quote from: Golimar on 24.05.2018, 17:00:24
:facepalm:
QuoteProfessori The Guardianissa: Ei Stalin halunnut miehittää Suomea
Irlantilaishistorioitsijan mukaan puna-armeija olisi voinut miehittää Suomen, mutta Neuvostoliitto leppyi.
The Guardian -lehden yleisönosastolla käydään keskustelua Suomen valinnoista toisessa maailmansodassa. National University of Irelandin historian emeritusprofessori Geoffrey Roberts on vastannut kirjoittajalle, jonka mukaan Stalinin tekemä valloitus olisi ollut suomalaisille paljon pahempi vaihtoehto kuin Adolf Hitlerin liittolaisuus.
– Tosiasiassa Suomi liittoutui natsi-Saksan kanssa toisessa maailmansodassa ei estääkseen Neuvostoliiton valloitusta vaan voittaakseen takaisin Neuvostoliitolle talvisodan 1939-40 seurauksena menettämiään alueita. Rauhansopimus joka lopetti sodan maaliskuussa 1940 jätti Suomen itsenäisyyden koskemattomaksi, professori Geoffrey Roberts kirjoittaa.
– Vastuuton yhtyminen natsien hyökkäykseen Neuvostoliittoon oli se teko, joka vaaransi Suomen kansallisen olemassaolon ja maksoi kymmeniä tuhansia henkiä. Vuosina 1944-45 puna-armeija olisi voinut miehittää Suomen rankaisematta, mutta Stalin valitsi toisin, lähinnä koska Suomen johtajat myönsivät virheensä ja lupasivat puolueettomuutta ja ystävyyttä Neuvostoliitolle, professori tulkitsee.
– "Suomettuminen", kuten sitä kutsuttiin, salli Suomen pysyä vapaana Neuvostoliiton dominoinnista ja kommunistien haltuunotolta, hän jatkaa.
https://www.verkkouutiset.fi/professori-the-guardianissa-ei-stalin-halunnut-miehittaa-suomea/
Katos, ovat löytäneet uuden yliopistomarxilaisen? Ei varmaan tartte tikulla hakee.
...ttu mitä potaskaa, mutta kuultu on jo miljuunaan kertaan. Hohhoijaa, jos vielä jaksais oikoo:
Toisessa maailmansodassa, jonka todellinen historia on vielä kirjoittamatta, Suomen valtion ja suomalaistenkin olemassaolo oli hiuskarvan varassa. Talvisodassa rauha saatiin vain paria viikkoa ennen armeijan resurssien loppumista, -hyökkääjä Neuvostoliiton liittolaisen Saksan painostettua välittömään aselepoon.
Saksa oli myös taivutellut Suomea hyväksymään huononkin rauhansopimuksen, peläten itse länsiliittoutuneiden pesiytyvän Suomen auttamisen varjolla Skandinaviaan, ja uhkaavan Saksalle tärkeän rautamalmin saantia.
Neuvostoliitto oli sopinut Saksan kanssa #intressipiirien jaosta, so. millä alueella sopimuskumppani ei häiritse toisen tavoitteita. (Molotov-Ribbentrop -sopimus)
Neuvostoliitto sai em. protokollassa Saksan suostumuksen vaatia Romanialta Bessarabiaa (nyk. Moldavia), minkä se riistikin itselleen. NL sieppasi myös Bukovinan, mistä ei oltu Saksan kanssa keskusteltu.
Ulkoministereiden Molotovin ja Ribbentropin sopimasta oli siis heti poikettu.
Näyttää siltä, että sama toistui Suomen kohdalla Talvisodassa.
NL:n vaatimukset Suomelle ennen Talvisotaa käsittivät a) sotilastukikohdan Suomen alueelle, b) kompensoituja rajansiirtoja Karjalan Kannaksella. -Tämä oli M-R-sopimuksen mukaista, eikä NL olisi näillä toimenpiteillä tullut Pohjanlahdelle, uhkaamaan Saksan malmilaivauksia.
NL:n todelliset, M-R+ vaatimukset, paljastuvat ns. O.W.Kuusisen hallituksen nimittämisestä: Stalin aikoikin ottaa koko Suomen, mihin Saksa ei em. syystä ollutkaan suostunut.
Keväällä 1940 A.Hitler lähetti Stalinille kaksi noottia, joissa suositteli rauhan tekemistä Suomen kanssa pikaisesti. Näiden asiakirjojen tekstejä ei ole julkaistu, mutta Hitlerin tunnettu vastaus Vjatseslav Molotoville kesällä 1940, tämän ollessa Stalinin puolesta pyytämässä Hitlerin lupaa "Suomen kysymyksen ratkaisemiseen", toistaa em. kannan: Hitler ei halunnut sallia NL:lle koko Suomen haltuunottoa.
Englannin ja Ranskan paljonpuhuttu #avustusretkikunta Suomen auttamiseksi Talvisodassa tähtäsi Ruotsin malmin ottamiseen pois saksalaisten ulottuvilta, -ja vain siihen. Stalinin ei tarvinnut huolestua Churchillin touhuista, eikä po. retkikunta-hankkeella ollut merkitystä NL:n suostumiseen rauhantekoon Suomen kanssa.
Todelliset tunnetut tapahtumat tukevat y.o. skenaariota:
Englanti ja Ranska todella tekivät maihinnousun Norjaan, -Talvisodan jälkeen. Meillä ei ole mitään syytä kuvitella, että "avustusretkikunnalla" olisi ollut eri motiivi.
Hitler todella kielsi Stalinia valtaamasta Suomea: Vastauksessaan ulkoministeri Molotoville kesällä 1940: Ns. "sateenvarjopuhe".
Näemme siis Skandinavian sotilaspoliittisen kuvion syksystä 1939 kesään 1940.
Kesäkuussa 1941 liittolaiset Saksa ja NL olivat yhteenoton partaalla: Kumpikin ryhmitti joukkojaan hyökkäykseen, -Saksa vain ehti ensin.
Suomi oli tilanteessa, jossa sota maamme ympäristössä alkaa suomalaisten tahdosta riippumatta. Kun Viro, Latvia ja Liettua olivat joutuneet ensin sotilaallisesti miehitetyiksi ja sitten NL:oon liitetyiksi suostuttuaan puolustusliitto- ja tukikohtasopimuksiin NL:n kanssa, Suomella ei ollut muuta mahdollisuutta, kuin turvautua Saksaan.
NL:n painostettua Suomea kesällä 1940 ja Hangon sotilastukikohdan ollessa alueellamme, Suomi oli hyväksynyt saksalaisten joukkojen #kauttakulun Suomen satamista Norjaan. Näin maassa oli neuvostoliittolaisten lisäksi myös saksalaisia joukkoja.
Ruotsikin oli sopinut Saksan kanssa sotilaiden kauttakulusta Pohjanlahden satamista Norjaan.
Saksan Barbarossa-hyökkäyksestä alkanutta vaihetta kutsutaan Suomen sotahistoriassa jatkosodaksi. Nimitys tukee näkemystä, että sota oli seurausta NL:n hyökkäyksestä syksyllä 1939. Jatkosodassa Suomen sota-päämäärät olivat eri kuin Saksan. Tämä näkyy seuraavista seikoista:
Marsalkka Mannerheim pysäytti suomalaisten hyökkäyksen edullisen puolustuslinjan, "kolmen kannaksen rajojen", saavuttamisen jälkeen. Asetelma oli siis puolustuksellinen.
Saksan vaatimuksista huolimatta suomalaiset eivät jatkaneet hyökkäystä a) Muurmannin-rataa vastaan Sorokkaan, b) Syväriltä etelään Tihvinään, jolloin Leningradin saarto olisi toteutunut.
Itärintamalla Jäämereltä Mustallemerelle vain Suomen kohdalla koettiin #asemasota-vaihe. Missään muualla eivät taistelut laantuneet.Tämä tarkoittaa, että Suomen passiivisuus oli oma-aloitteista, ja poliittinen päätös, ei seurausta rintamatapahtumista.
Tiedetään USA:n ja Englannin lähetelleen Suomelle nootteja ja muitakin viestejä, kieltäen etenemästä liian itään, Rooseveltin Stalinille lähettämän massiivisen ase-avun kuljetusreittejä vaarantamaan. Tapahtumat osoittivat, että Suomi noudatti näitä toiveita t. vaatimuksia.
Suomen ja Neuvostoliiton sota v.1941-44 oli siis suomalaisten puolelta Saksan ja NL:n konfliktista riippumaton #erillissota.
Käydessään omaa erillistä sotaansa Suomi noudatti länsiliittoutuneiden ja ilmeisesti myös NL:n antamia rajoituksia: Suomen toimenpiteet eivät tukeneet Saksaa vaan tapahtuivat liittoutuneiden suostumuksella.https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/05/23/anthony-eden-halusi-tuhota-suomen-ja-f-d-roosevelt-koko-euroopan/
Mitä tulee paljonmölyttyyn "hyökkäyssotaan", myös Stalinin joukot olivat kesäkuussa -41 hyökkäysasemissa. Tosin niiden ryhmittyminen oli vasta kesken, mutta väärä ryhmitys johtikin valtaviin tappioihin.
Ennaltaehkäisevällä iskulla Saksa pelasti Euroopan siltä kohtalolta, jota Roosevelt, Tsöötsilli ja Stalin olivat sille aikoneet. Tsöötsilli vieläpä oli julkisesti luvannut briteille "Vertä, hikeä ja neekereitä" vai mitens se meni? No nyt on ne neekeritkin saatu kuningashuoneeseen puoliseemiläisten sekaan.
Britit näki nälkää v.1945-47 kun sotavelkoja maksettiin pois, venäläisillä nälgä ja bolsujen orjuus keski vuoteen 1991. Hävinneet saksalaiset olivat jo aiemmin jälleenrakentaneet taloutensa ja hyvinvointinsa, että kyllä kannatti "voittajien" sotia. Brittiläinen imperiumikin hävitettiin.
WW2:n sotapäämäärä oli Euroopan tuho ja dipolaarinen maailmanjärjestys NL:n ja USA:n hallitessa reviirejään.
Voisko nää yliopistostallarit lopettaa pötypuheidensa levittämisen ulkomaille? Kuullemma jo irkku on uskonut ja nolannut ittensä.
Quote from: Perttu Ahonen on 11.05.2018, 03:17:25
Se, miksi Lenin aikoinaan "lahjoitti" Suomen itsenäisyyden oli puhtaasti laskelmoitua taktiikkaa ja Neuvosto-Venäjä ei olisi kyennyt käymään omaa sotaansa Venäjän valkoisia ja muita osallisia vastaan, jos sen voimat olisi hajotettu pitämään Tsaarin-Venäjästä itsenäistymään halunneet reunavaltiot, jotka olivat myös Saksan intressissä.
Brest-Litowskissa bolsut lupasivat saksalaisille tyhjentää Suomen venäläisistä joukoista. Suomelle itsenäisyyden siis
#lahjoitti kaiser Wilhelm ja Ludendorf.
Ludendorf oli myös lähettänyt Leninille saksalaisen joukko-osaston vartioimaan bolsu-johdon turvallisuutta. Historiankirjoissa niitä nimitetään yhä "l
atvialaisiksi tarkka-ampujiksi". Siinä käsityksessä po. Kremlin turvakaartista pidettiin moskovalaisetkin. Kerran nämä sakut saivat marssia paraatin mukana bolsu-johtoklikin edestä punaisella torilla. Kaikki joukko-osastot kajauttivat pomojen kohdalla "
eläköön maailmanvallankumous!", paitti sakut. Heillä oli oma slogan: "
Es lebe Kaiser Wilhelm II!" Tätä ei John Reed kirjoittanut muistiin jostain syystä.
Tuo "Stalin hyvää hyvyyttään säästi Suomen v44" on yleisesti hyväksytyn historiallisen tutkimuksen mukaisen tulkinnan mukaan paskaa. Stalin halusi hinnalla millä hyvänsä miehittää niin suuren osan Saksasta kuin mahdollista, eikä pikkunaapurin nujertamiseen Ryti-Ribbentrop-avustussopimuksen jälkeen tarvittavat joukot olisi olleet ihan pieniä. Pitäisi varmaan suomalaistenkin historiantutkijoiden vetää jotain "Irlannin nälänhätä oli myytti" -settiä.
Quote from: Golimar on 03.07.2018, 15:39:23
mutta on siellä jossain sivistyksen alla Djävul joka odottaa tuloaan. Skoonen sodassa ruotsalaiset suorittivat kansanmurhan joka on vaiettu ja vetää vertoja itsensä pääpirun Pietari Suuren Suomessa tekemälle kansanmurhalle.
Ja vielä 1700-luvulla ruotsalaisia pidettiin Euroopan sotataidon mestareina. Ruotsalaisia soturikuninkaita ihailtiin kaikkialla, sen armeijaa pelättiin ja pidettiin voittamattomana, Pultavaan asti.
Myös taktisesti Ruotsi oli ainutlaatuinen brutaaliudessaan. Muiden panostaessa pyssyihin ja tykistöön, ruotsalaiset pyrkivät aina pakkomielteisesti lähitaisteluun, tappamaan vihollisensa miekoin ja pistimin.
Tämä ja seuraavat kolme viestiä siirretty Pohjoismaat-osion Alternativ för Sverige-ketjusta tänne.
Quote from: Tavan on 03.07.2018, 15:48:17
Quote from: Golimar on 03.07.2018, 15:39:23
mutta on siellä jossain sivistyksen alla Djävul joka odottaa tuloaan. Skoonen sodassa ruotsalaiset suorittivat kansanmurhan joka on vaiettu ja vetää vertoja itsensä pääpirun Pietari Suuren Suomessa tekemälle kansanmurhalle.
Ja vielä 1700-luvulla ruotsalaisia pidettiin Euroopan sotataidon mestareina. Ruotsalaisia soturikuninkaita ihailtiin kaikkialla, sen armeijaa pelättiin ja pidettiin voittamattomana, Pultavaan asti.
Myös taktisesti Ruotsi oli ainutlaatuinen brutaaliudessaan. Muiden panostaessa pyssyihin ja tykistöön, ruotsalaiset pyrkivät aina pakkomielteisesti lähitaisteluun, tappamaan vihollisensa miekoin ja pistimin.
Ruotsi-Suomen aikaan tuolloin taisi olla melko iso joukko suomalaisia sotilaita noissa kahinoissa?
Quote from: Tavan on 03.07.2018, 15:48:17
Myös taktisesti Ruotsi oli ainutlaatuinen brutaaliudessaan. Muiden panostaessa pyssyihin ja tykistöön, ruotsalaiset pyrkivät aina pakkomielteisesti lähitaisteluun, tappamaan vihollisensa miekoin ja pistimin.
Miekat ja pistimet olivat helposti opetettavia ja halpoja massa-armeijan aseita. Kun ukkoa oli uhrattavaksi, niin laitettiin ruutiaseista säästyneet rahat sitten vaikka hovin hienouksiin.
Quote from: Dangr on 03.07.2018, 19:15:32
Miekat ja pistimet olivat helposti opetettavia ja halpoja massa-armeijan aseita. Kun ukkoa oli uhrattavaksi, niin laitettiin ruutiaseista säästyneet rahat sitten vaikka hovin hienouksiin.
Ruotsilla nimenomaan ei ollut ukkoa jora uhrata. Pienet miesmäärät olivat ainainen heikkous, jota paikattiin hyper-aggressiivisella taktiikalla ja älykkäällä strategialla.
Karoliineille ei koulutettu perääntymistaktiikkaa. Vaihtoehdot olivat joko hyökätä tai taistella kuolemaan asti. Ruotsin armeija oli myös niin kiivas uskossaan, että ISIS:kin kalpenee.
Ruotsin sotilaat olivat kylmän pelottomia, koska heihin drillattiin lakkaamatta protestanttista fatalismia: vihollisen kuula tappaa minut vain, jos se on Jumalan tahto. Ja jos kuolemani on Jumalan tahto, on sitä mahdotonta välttää.
Quote from: Tavan on 03.07.2018, 19:29:36
Ruotsin armeija oli myös niin kiivas uskossaan, että ISIS:kin kalpenee.
Ruotsin sotilaat olivat kylmän pelottomia, koska heihin drillattiin lakkaamatta protestanttista fatalismia: vihollisen kuula tappaa minut vain, jos se on Jumalan tahto. Ja jos kuolemani on Jumalan tahto, on sitä mahdotonta välttää.
Onko näille jossain lähdettä, vai esitätkö omina mielipiteinäsi?
Tästä en ollut kuullutkaan ennen kuin se löytyi vahingossa kun etsin tietoa Ruotsin ydinaseohjelmasta.
QuoteSwedish workers protest, threaten general strike and mutiny to prevent war against Norway, 1905
Goals:
To seek solidarity between labor movements in Sweden and Norway and to maintain peace between the two states during the dissolution of their union.
Since 4 November 1814, the United Kingdoms of Sweden and Norway shared the Swedish monarch, with increasing tension regarding Norway's sovereignty.
In February 1905, Sweden's Social Democratic Party, a party of the Swedish working class, held a meeting to discuss the union's dissolution and invited the Norwegian Labour Party to speak at the meeting. The Norwegian Labour Party called for the end of the union and for increased collaboration between workers in Sweden and Norway. The Social Democrats released a statement to support Norway's independence without a violent war.
This also sparked action within the younger working class. Zeth Höglund of the Young Social Democrats wrote Down Weapons!, a manifesto for the Swedish working class. The labor movement printed the manifesto in newspapers and printed 100,000 leaflets to hand out to supporters. In the manifesto, Höglund declared that the working class would not go to war against Norway and called on the young workers to protest their military duty.
https://libcom.org/history/1905-swedish-workers-threaten-general-strike-against-war-norway (https://libcom.org/history/1905-swedish-workers-threaten-general-strike-against-war-norway)
Quote from: Faidros. on 03.07.2018, 20:05:30
Quote from: Tavan on 03.07.2018, 19:29:36
Ruotsin armeija oli myös niin kiivas uskossaan, että ISIS:kin kalpenee.
Ruotsin sotilaat olivat kylmän pelottomia, koska heihin drillattiin lakkaamatta protestanttista fatalismia: vihollisen kuula tappaa minut vain, jos se on Jumalan tahto. Ja jos kuolemani on Jumalan tahto, on sitä mahdotonta välttää.
Onko näille jossain lähdettä, vai esitätkö omina mielipiteinäsi?
Peter Englund "Pultava" , sieltä löytyy kuvaus karoliinien fanattisuudesta, jota sotapapit pitivät ansiokkaasti yllä.
https://www.finlandiakirja.fi/fi/peter-englund-pultava-99644.html
Osaako joku kertoa missä tarkalleen Vantaan Hiekkaharjussa käytiin tulitaistelu jouluna 1942 kun viranomaiset saivat tietää vastarintaliikkeen eli desanttilauman piliopaikan.
Tapahtui lähteiden mukaan möntytiellä mutta ei tämän päivän Hiekkaharjussa ole mitään mäntytietä. Vantaalla on mäntytie mutta ei lähelläkään Hiekkaharjua.
Entinen Mäntytie lienee nykyinen Lemmikkitie, ainakin vuoden 1958 kartassa on Mäntytie.
https://www.google.fi/maps/place/Hiekkaharju,+01350+Vantaa/@60.3059186,25.035703,17z/data=!4m5!3m4!1s0x469207a49c25b00b:0x2600b5523c1906b1!8m2!3d60.3037996!4d25.044769
https://kartta.vantaa.fi/
Tässäkin kehotetaan todistamaan syyttömyys. Ja onko vähän uhriutumistakin havaittavissa?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005866847.html
Quote
Myytti Suomen puhtoisista SS-vapaaehtoisista mureni tutkijan silmien edessä – "Kyllä he tiesivät"
Uusi kirja kuvaa uskottavasti, kuinka SS-miesten on täytynyt olla tietoisia siitä, mitä tuhoamissodassa heidän ympärillään tapahtui.
Dosentti André Swanström aiheutti vuosi sitten kohua kertomalla todisteista, jotka viittaavat suomalaisten SS-miesten rooliin sekä sotarikosten ja julmuuksien todistajina että myös niiden tekijöinä Saksan itärintamalla. Siitä hän sai paljon ala-arvoista ja henkilökohtaisuuksiin mennyttä palautetta.
Swanströmin blogitekstit ovat nyt kasvaneet kirjaksi nimeltä Hakaristin ritarit – suomalaiset SS-miehet, politiikka, uskonto ja sotarikokset (Atena), joka julkaistiin keskiviikkona.
– Miellän itseni isänmaalliseksi henkilöksi, sanoo Swanström IS:lle.
– Varmasti SS-pataljoonalla on ollut oma poliittinen merkityksensä siinä, että on saatu Saksalta aikoinaan apua kiperässä tilanteessa. Liiallinen gloorian ja ihannoinnin liittäminen siihen, mikä vaikeassa historiallisessa tilanteessa oli ikään kuin välttämätön paha – sen näen ongelmallisena.
Hakaristin ritarit on tutkimustyö, jota varten Swanström on käynyt läpi laajan aineiston – muun muassa uraauurtavan Panttipataljoona-kirjan kirjoittaneen professori Mauno Jokipiin arkiston. Vaikka kirja ampuukin alas Jokipiin tutkimuksen, ei Swanström pidä teostaan poliittisena puheenvuorona.
– Otetaan historia historiana. Minun tutkimustuloksiani voidaan sitten haastaa historiatieteen menetelmin.
Jokipii tuli 50 vuotta sitten siihen tulokseen, ettei suomalaisten SS-miesten kilpi tahriutunut. Tämä myytti on kestänyt vuosikymmenet.
– Lähdin puhtaalta pöydältä liikkeelle. En ajatellut, että minulla on tässä myytti murrettavana, mutta se mureni edessäni, kun porauduin asiakirjoihin.
Panttipataljoona-kirja oli Swanströmin mukaan tilaustyö, jonka taustavaikuttajana oli Jokipiin opiskelutoveri, entinen SS-mies Ensio Anttila. Ennen värväytymistään Anttila oli toiminut muun muassa Isänmaallisen kansanliikkeen IKL:n aktivistina.
Jokipii pimitti Swanströmin mukaan tietoa SS-vapaaehtoisten vahvasti fasistisista taustoista: palvelussitoumusten mukaan lähes puolet heistä ilmoitti puoluekannakseen IKL:n tai eri kansallissosialistiset järjestöt.
(-loput linkistä(
Pelkkä fasismin kannatus ei riitä todistamaan juutalaisvihaa. Italian fasisteissa oli itsekin juutalaisia, ja vasta kun Hitleriä piti alkaa nöyristellä, joutui duce muuttamaan politiikkaansa.
Quote from: Vaniljaihminen on 17.10.2018, 18:44:30
Tässäkin kehotetaan todistamaan syyttömyys. Ja onko vähän uhriutumistakin havaittavissa?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005866847.html
Quote
Myytti Suomen puhtoisista SS-vapaaehtoisista mureni tutkijan silmien edessä – "Kyllä he tiesivät"
Milloin on muka ollut vallitsevana joku "myytti Suomen puhtoisista vapaaehtoisista"? Kyllä SSssä kokee ja näkee yhtä sun toista vaikkei niistä haluaisi jälkikäteen suureen ääneen puhua, itsestään selvyytenä luulisin tuollaista yleensä pidettävän.
"Fasistihan" oli kommareiden vakiotermi kaikille vastustajilleen, jos Swanström ei erota fasismia ja kansallissosialismia toisistaan, niin onkohan nuo "uudet" todisteetkaan kovin uusia ? 30-luvun Suomessa näillä oli iso ero. Hyvin näin Helsingin kirjamessujen edellä saatu julkisuutta.
Tuo Swanström on täysi pelle, joka ei ymmärrä historiasta mitään.
Quote from: Pyhä Olavi on 17.10.2018, 19:01:16
"Fasistihan" oli kommareiden vakiotermi kaikille vastustajilleen, jos Swanström ei erota fasismia ja kansallissosialismia toisistaan, niin onkohan nuo "uudet" todisteetkaan kovin uusia ? 30-luvun Suomessa näillä oli iso ero. Hyvin näin Helsingin kirjamessujen edellä saatu julkisuutta.
Oula Silvennoinen &co ei viitsi tehdäkään mitään eroa näiden välille teoksessaan
Suomalaiset Fasistit. Kun sentään Antti Kujala teoksessaan
Vankisurmat viitsii mainita aihetta käytetyn kaikenlaiseen "äärivasemmiston mässäilyyn".
Quote from: Pyhä Olavi on 17.10.2018, 19:01:16
"Fasistihan" oli kommareiden vakiotermi kaikille vastustajilleen, jos Swanström ei erota fasismia ja kansallissosialismia toisistaan, niin onkohan nuo "uudet" todisteetkaan kovin uusia ? 30-luvun Suomessa näillä oli iso ero.
OT: Neuvostoliittolaiset nimittivät natseja "fasisteiksi", koska "natsit" oli lyhennös "kansallissosialisteista" ja oli kommunisti-Venäjän kannalta vaikea saada neuvostokansalaiset mieltämään saksalaiset (kansallis)sosialistit vihollisiksi, varsinkin kun 1920-30-luvuilla Neukkula auttoi Saksaa varustamaan armeijaansa ja olivat kaiketi hyviä ystäviä.
Neuvostoliittohan otti asiakseen puhua vain fasisteista siellä ja fasisteista tuolla, koska natsit olivat kiusallisesti sosialisteja, ihan niin kuin neukutkin.
Quote from: MW on 17.10.2018, 19:09:59
Neuvostoliittohan otti asiakseen puhua vain fasisteista siellä ja fasisteista tuolla, koska natsit olivat kiusallisesti sosialisteja, ihan niin kuin neukutkin.
Eli Neuvostoliitto ei nähnyt kansallissosialismissa mitään väärää ja kuinka olisi voinutkaan.
Quote from: Sakari on 03.07.2018, 17:49:29
Ruotsi-Suomen aikaan tuolloin taisi olla melko iso joukko suomalaisia sotilaita noissa kahinoissa?
Niin oli. Ja ei todellakaan vapaaehtoisia.
Muiden sotien sotiminen ja kestitystoiminta toisilta ryövätyillä resursseilla ovat näillä meidän nykyisilläkin rälssiaatelisilla verissä.
Vaan kun on sukupolvesta toiseen sodittu, niin onhan siinä tietyn tyyppiset geenit jalostuneet. Siitä seurannee tällä menolla havaintoesitys hyvinkin pian. Sitä odotellessa lähdenkin tästä treenaamaan, jotta ei tarvitse tuhnua esitellä.
Hakkaa päälle!
Sotaan liittyvä uutinen Norjasta, SVT-txt sivu 131. Käännös ruotsinkielestä by Shemeikka.
QuoteNorja: Anteeksipyyntö "saksantytöille"
Norjan pääministeri Erna Solberg esittää virallisen anteeksipyynnön ns."saksantyttöjen" kohtelusta.
-Norjan viranomaiset rikkoivat sitä oikeusvaltion periaatetta, että ketään ei rangaista ilman (oikeudenkäynnissä annettua) tuomiota, sanoo Solberg uutistoimisto TTn mukaan.
Toisen maailmansodan päättymisen jälkeen internoitiin ja riistettiin vapaus 3.000-5.000 naiselta ja tytöltä, koska he olivat seurustelleet Saksan miehitysjoukkojen sotilaiden kanssa.
Naiset kärsivät häpeää, juoruilua ja eristämistä yhteisöstä, kertoo Solberg.
Quote from: l'uomo normale on 17.10.2018, 18:59:43
Quote from: Vaniljaihminen on 17.10.2018, 18:44:30
Tässäkin kehotetaan todistamaan syyttömyys. Ja onko vähän uhriutumistakin havaittavissa?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005866847.html
Quote
Myytti Suomen puhtoisista SS-vapaaehtoisista mureni tutkijan silmien edessä – "Kyllä he tiesivät"
Milloin on muka ollut vallitsevana joku "myytti Suomen puhtoisista vapaaehtoisista"? Kyllä SSssä kokee ja näkee yhtä sun toista vaikkei niistä haluaisi jälkikäteen suureen ääneen puhua, itsestään selvyytenä luulisin tuollaista yleensä pidettävän.
Ja mistähän se tieto on näille tullut? Kun brezlaun ja stuttgartin kaupunkien läheiset keskitysleirit paljastuivat jenkeille, ei kaupunkilaisilla ollut krematorioiden hajua enempää tietoa. Ne jotka tiesivät liikaa kun ammuttiin. Ja jonkinlainen hautaustoimi piti toimia, tai kohta oli sodan muiden ongelmien lisäksi kulkutauteja. Samaten epäilen liikkuiko tavallisten rivimiesten ja aliupseerien joukossa muuta kuin korkeintaan huhuja, joitla upseeristo oli määrätty ampumaan siivet perättöminä taistelumielialaa laskevina huhuina. Ja kun otetaan vielä huomioon, että suurin osa suomalaisista ei puhunut saksaa käytännössä yhtään, tieto kulki hyvin pitkälti yhteysupseerien kautta ja rivimiehet vain tetsasivat pikakoulutuksen läpi ja marssivat venäjän rintamalle valtaamaan itäisintä pistettä minkä saksa sai toisessa maailmansodassa haltuunsa venäjältä. Sotiessa sitä ei kerkeä selvittelemään mitkä takaportaan huhut pitävät paikkansa. Ja suomalaiset jos ketkä kävivät varsinaisen verimyllyn läpi. Vankikuljetuksia näkee varmasti, ja sodan julmuutta sekä mahdollisesti sotarikoksia. Entä sitten? Tämä lienee totta jokaisella osapuolella ja samoista syistä voisi varmasti laittaa nkvdn, politrukit ja länsimaiset vastineensa syypääksi. Sota on sotaa, eikä siinä sotilaalta kysytä enää, haluatko. Se pitää haluta ja äänestettävä ennen sotaa.
Quote from: Shemeikka on 17.10.2018, 19:30:32
Sotaan liittyvä uutinen Norjasta, SVT-txt sivu 131. Käännös ruotsinkielestä by Shemeikka.
QuoteNorja: Anteeksipyyntö "saksantytöille"
Norjan pääministeri Erna Solberg esittää virallisen anteeksipyynnön ns."saksantyttöjen" kohtelusta.
-Norjan viranomaiset rikkoivat sitä oikeusvaltion periaatetta, että ketään ei rangaista ilman (oikeudenkäynnissä annettua) tuomiota, sanoo Solberg uutistoimisto TTn mukaan.
Toisen maailmansodan päättymisen jälkeen internoitiin ja riistettiin vapaus 3.000-5.000 naiselta ja tytöltä, koska he olivat seurustelleet Saksan miehitysjoukkojen sotilaiden kanssa.
Naiset kärsivät häpeää, juoruilua ja eristämistä yhteisöstä, kertoo Solberg.
Milloinkahan internoidaan matujen kanssa pikkuterroristeja tuottaneet?
Quote from: Vaniljaihminen on 17.10.2018, 19:11:44
Quote from: MW on 17.10.2018, 19:09:59
Neuvostoliittohan otti asiakseen puhua vain fasisteista siellä ja fasisteista tuolla, koska natsit olivat kiusallisesti sosialisteja, ihan niin kuin neukutkin.
Eli Neuvostoliitto ei nähnyt kansallissosialismissa mitään väärää ja kuinka olisi voinutkaan.
Kilpaileva lafka samalla raa'alla alalla, että tuskin niissä mitään hyvääkään nähtiin. Mutta sanamagiassa "sosialismi" oli jo saavuttanut tabuaseman.
Sanamagialla-han nykyäänkin aika pitkälle politiikka hoidetaan, järjestä viis.
Quote from: Tabula Rasa on 17.10.2018, 19:42:43
Quote from: l'uomo normale on 17.10.2018, 18:59:43
Quote from: Vaniljaihminen on 17.10.2018, 18:44:30
Tässäkin kehotetaan todistamaan syyttömyys.Quote
Myytti Suomen puhtoisista SS-vapaaehtoisista mureni tutkijan silmien edessä – "Kyllä he tiesivät"
Milloin on muka ollut vallitsevana joku "myytti Suomen puhtoisista vapaaehtoisista"? Kyllä SSssä kokee ja näkee yhtä sun toista vaikkei niistä haluaisi jälkikäteen suureen ääneen puhua, itsestään selvyytenä luulisin tuollaista yleensä pidettävän.
Ja mistähän se tieto on näille tullut? ... Sotiessa sitä ei kerkeä selvittelemään mitkä takaportaan huhut pitävät paikkansa. Ja suomalaiset jos ketkä kävivät varsinaisen verimyllyn läpi. Vankikuljetuksia näkee varmasti, ja sodan julmuutta sekä mahdollisesti sotarikoksia. Entä sitten?
Ainoa tietoni SSpataljoonasta on mitä olen lukenut lyhyen kappaleen kirjassa 'Synkkä yksinpuhelu', jossa Paavolainen oli lyhyesti merkinnyt muistiin Suomeen palanneen SSmiehen avautumisen. Homma oli raakaa, mm saksalainen pataljoonan kokki ampui ruokaa varastaneen suomalaisen, onaniasta rangaistiin kuolemalla, "ukrainattaret" vallatuista kylistä otettiin väkisin, rintamabordellissa oli suomalaisten käynnin jäljiltä "lappu luukulla". Ei siinä rivimiehillä luultavasti paljon aikaa ja voimia jäänyt miettiä juutalaisten kohtelun raakuuden astetta ja mittakaavaa. Tällaiset 'kyllä heidän täytyi tietää'-paljastukset vuosikymmenien perästä ovat lapsellisia.
Täytyisikin laittaa pystyyn sellainen "think tank", pros and cons, neuvostososialismi vs. kansallissosialismi.
Avaan provosti väittämällä, että vaikka molemmat olivat totalitarismiin, sortoon, väkivaltaan ja ryöstöön perustuvia järjestelmiä, naksusosialismissa näin saavutetusta hyvinvoinnista ja edistyksestä, vaikka hinnalla millä hyvänsä, nauttivat laajemmat joukot, kuin Aurinkoisen porukoissa. Ei pelkkä puolue-eliitti.
Lisäksi naksut olivat ennustettavempia vainoharhaiselta käytökseltään. Kun Josip taas veti mielistelijöitä hirteen liukuhihnalta.
Eli lähes joka ainoa korkea uraputki N-liiton syntytuskissa päättyi "oikeudenkäyntiin" ja teloitukseen kansanvihollisena. Teloittiko jopa oman sotavangiksi joutuneen kenraalipoikansa, en nyt muista enkä tarkista.
Quote from: l'uomo normale on 17.10.2018, 20:00:43
onaniasta rangaistiin kuolemalla
Nyt olen täysin vakuuttunut natsismin pahuudesta.
Quote from: Beef Supreme on 17.10.2018, 20:07:16
Quote from: l'uomo normale on 17.10.2018, 20:00:43
onaniasta rangaistiin kuolemalla
Nyt olen täysin vakuuttunut natsismin pahuudesta.
Sota on julmaa, ja ratsuväki raakaa. Mikä tahansa tekosyy käy. Vaikka onaniaan tietysti harvempi syyllistyy, nykyisinä liberaalimpanakaan aikoina.
Quote from: Beef Supreme on 17.10.2018, 20:07:16
Quote from: l'uomo normale on 17.10.2018, 20:00:43
onaniasta rangaistiin kuolemalla
Nyt olen täysin vakuuttunut natsismin pahuudesta.
Tuosta on muuten hyviä juttuja teoksessa Sari Näre -
Sota ja Seksi - suosittelen. Kerrotaan kuinka joku oli saanut kotoa kirjeen ja sitten pelkästään se oli riittänyt vahinkoon. Onaniaan suhtauduttiin kielteisesti Suomenkin armeijassa sikäli ainakin, että sitä pidettiin lähinnä toimistoväen puuhana. Kuolemanrangaistuksia ei sentään jaettu.
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005879564.html (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005879564.html)
QuoteSotahistoriallinen kirja "romuttaa kuvan tavallisista suomalaispojista" SS-joukoissa – nyt SS-perinneyhdistys tyrmää teoksen väitteet sotarikoksista
Veljesapu-perinneyhdistyksen puheenjohtaja Pekka Kääriäinen ei ymmärrä André Swanströmin tutkimuksen päätelmiä suomalaisten SS-miesten sotarikoksista.
"SOTA on toki sotaa ja siellä sattuu ja tapahtuu", sanoo Veljesapu-perinneyhdistyksen puheenjohtaja Pekka Kääriäinen.
Kääriäinen on selvästi harmissaan. Harmin aihe on kirkkohistorioitsija André Swanströmin kirjoittama uusi kirja Hakaristin ritarit.
Swanströmin kirja lienee yksi Helsingin kirjamessujen puhutuimpia. Historiantutkija Oula Silvennoinen intoutui kehumaan sitä HS:n kritiikissään (HS 17.10) kirjavuoden tärkeimmäksi ja ansiokkaimmaksi sotahistorian tietoteokseksi.
Silvennoisen mukaan kirja on "kipeästi kaivattu kriittinen puheenvuoro, joka viimein nostaa suomalaisen SS-liikkeen tutkimuksen kansainväliselle tasolle".
Swanström syyttää teoksessaan suomalaisia SS-miehiä osallistumisesta sotarikoksiin.
Kääriäinen kuitenkin toppuuttelee tulkintoja.
"Sotarikoksiin viittaavia suoranaisia todisteita ei ole olemassa."
...
Kääriäisen mukaan Swanström sekoittaa kirjassaan "vellit ja jauhot"
"Eniten minua koko kirjassa häiritsee, että se on irrotettu ajasta. Swanströmin johtopäätökset olettamien pohjalta ovat vääriä. En myöskään löydä siitä mitään uutta. Kaikki on ollut tiedossa ja tutkijoiden käytössä. "
Historiantutkija Mauno Jokipii (1924–2007) kirjoitti suomalaisesta SS-pataljoonasta perustutkimuksen jo 1960-luvulla. Swanströmin mukaan Jokipii oli kuitenkin myynyt rehellisyytensä ja tutkijan etiikkansa suomalaisten SS-miesten maineen varjelemiseksi, koska ei ollut nostanut sotarikosepäilyjä esiin.
Swanström esittää todisteeksi sotarikoksista SS-mies Olavi Karpalon kirjeen heinäkuulta 1941. Kirjeen on allekirjoittanut myös viisi muuta SS-miestä, jotka halusivat pois toisarvoiseksi kokemastaan huoltotyöstä.
Kirjeessä sanotaan, että "– –juutalaisten teloittamiseen riittää kehnompikin ampumataito kuin omamme".
Swanström päättelee, että "Olavi Karpalo ei olisi näitä sanoja kirjoittanut, ellei hän itse todella olisi ampunut juutalaisia".
PEKKA KÄÄRIÄISEN mukaan kirjeen lause ei todista mitään.
"Karpalon kirjeen tulkitsen niin, että he ovat nähneet kaikennäköistä ja perustelevat siirtoanomustaan muun muassa tällä päästäkseen rintamalle. Sehän vihjaa juuri saksalaisten käytökseen."
Kääriäisen mukaan moni on pahoittanut mielensä Swanströmin sotarikosväitteestä.
"Heitetään epäilyksen varjo, että saadaan asiat näyttämään siltä, että näin olisi tapahtunut, koska on oletettavaa, että näin olisi tapahtunut. Se ei perustu totuuteen."
...
Quote from: Tavan on 12.11.2018, 15:10:41
Mitä ihmeellistä tässä on? Suomi oli de facto akselivalta. Pitäisi sen sijaan keskittyä ihmettelemään Marskin ja Rytin itsenäisyyttä ja kovapintaisuutta, siis miten paljon suomalaiset sooloilivat ja jättivät saksalaisten vaatimuksia toteuttamatta, vaikka olimme heistä riippuvaisia.
Se, että tehtiin yhteistyötä on aivan banaalia ja odotustenmukaista. Vasta se, että kaikessa EI tehty kuten Adolf käski, on merkillepantavaa.
Täysin samaa mieltä. Suomi oli Saksaa kohtaan uppiniskainen ja omapäinen. Saksalaiset eivät kiertäneet Suomessa kaupunkeja ovi ovelta etsien juutalaisia tai muita leiritettäviä. Monessa muussa maassa näin tapahtui. Suomelle Luftwaffe suostui myymään lähinnä vanhoja romuja, jotka eivät enää Saksan etulinjaan kelvanneet, kuten Do-17. Välillä Suomelle suostuttiin myymään ainoastaan muilta saatua käytettyä sotasaalista, kuten Morane ja Curtiss. Mersujakin saatiin pirun kitsaasti huomioonottaen, mikä niiden kokonaistuotantomäärä oli. 36 000 mersusta saimme noin 200 korvauskoneineen, ja kovalla rahalla piti nekin ostaa. Kalustomielessä Suomi oli Saksalle lähinnä romun kaatopaikka. Varmasti Marski tiesi tuosta ja paljon muustakin mistä ei huudeltu, mutta sellaista sota on. Eiköhän ne esitä että Marskin patsaat korvataan Leninin tai Obaman patsailla, kuten täällä joku jo kirjoittikin. Lähtölaskenta on alkanut.
Quote from: Saturnalia on 12.11.2018, 16:06:31
Quote from: Tavan on 12.11.2018, 15:10:41
Mitä ihmeellistä tässä on? Suomi oli de facto akselivalta. Pitäisi sen sijaan keskittyä ihmettelemään Marskin ja Rytin itsenäisyyttä ja kovapintaisuutta, siis miten paljon suomalaiset sooloilivat ja jättivät saksalaisten vaatimuksia toteuttamatta, vaikka olimme heistä riippuvaisia.
Se, että tehtiin yhteistyötä on aivan banaalia ja odotustenmukaista. Vasta se, että kaikessa EI tehty kuten Adolf käski, on merkillepantavaa.
Täysin samaa mieltä. Suomi oli Saksaa kohtaan uppiniskainen ja omapäinen. Saksalaiset eivät kiertäneet Suomessa kaupunkeja ovi ovelta etsien juutalaisia tai muita leiritettäviä. Monessa muussa maassa näin tapahtui. Suomelle Luftwaffe suostui myymään lähinnä vanhoja romuja, jotka eivät enää Saksan etulinjaan kelvanneet, kuten Do-17. Välillä Suomelle suostuttiin myymään ainoastaan muilta saatua käytettyä sotasaalista, kuten Morane ja Curtiss. Mersujakin saatiin pirun kitsaasti huomioonottaen, mikä niiden kokonaistuotantomäärä oli. 36 000 mersusta saimme noin 200 korvauskoneineen, ja kovalla rahalla piti nekin ostaa. Kalustomielessä Suomi oli Saksalle lähinnä romun kaatopaikka. Varmasti Marski tiesi tuosta ja paljon muustakin mistä ei huudeltu, mutta sellaista sota on. Eiköhän ne esitä että Marskin patsaat korvataan Leninin tai Obaman patsailla, kuten täällä joku jo kirjoittikin. Lähtölaskenta on alkanut.
Kuitenkin tarkennuksena, että sodan loppupuolella Saksalta saatiin kyllä uusia Bf 109-G6 versioita, vaikka niitä ei ollut vielä kaikilla saksalaisillakaan lennostoilla käytössä. Nämä koneet olivatkin suorituskyvyltään erinomaisia, vaikka suomalaiset riisuivat niiden 20mm konetykit siivistä saadakseen paremmat ilmataisteluominaisuudet.
Quote from: Oppilas on 12.11.2018, 16:11:36
Kuitenkin tarkennuksena, että sodan loppupuolella Saksalta saatiin kyllä uusia Bf 109-G6 versioita, vaikka niitä ei ollut vielä kaikilla saksalaisillakaan lennostoilla käytössä. Nämä koneet olivatkin suorituskyvyltään erinomaisia, vaikka suomalaiset riisuivat niiden 20mm konetykit siivistä saadakseen paremmat ilmataisteluominaisuudet.
Kaikilla saksalaisilla lennostoilla ei koskaan ollut moderneinta kalustoa, niitä oli sen verran monta ympäri Eurooppaa. Vuonna 1944 kutos-Gustav oli Saksassa jo hyvin yleinen. Sitten niissä mitä Suomeen tuli, oli valurautaiset sylinterit, eikä enää erikoisterästä, ne Saksa säästi itselleen. Muun muassa tästä syystä suomalaiset rakensivat niihin tehonrajoittimet, että olisivat kestäneet.
QuoteSuomelle Luftwaffe suostui myymään lähinnä vanhoja romuja, jotka eivät enää Saksan etulinjaan kelvanneet, kuten Do-17.
OT: Dornier—17 (15kpl) olivat ilmaisia, Hermann Göringin henkilökohtainen lahja Suomelle. Ja Suomi olisi saanut uusia Focke-Wulf-hävittäjiä, mutta suomalaiset valitsivat kustannussyistä ottaa Messerschmittejä, koska niitä halvempina sai enemmän ja haukkuivat hintansa neukkujen amerikkalaisia ja neuvostokoneita vastaan.
Quote from: Shemeikka on 12.11.2018, 16:19:25
OT: Dornier—17 (15kpl) olivat ilmaisia, Hermann Göringin henkilökohtainen lahja Suomelle. Ja Suomi olisi saanut uusia Focke-Wulf-hävittäjiä, mutta suomalaiset valitsivat kustannussyistä ottaa Messerschmittejä, koska niitä halvempina sai enemmän ja haukkuivat hintansa neukkujen amerikkalaisia ja neuvostokoneita vastaan.
No Do-17 olivat ilmaisia juu, mutta vanhoja romuja silti jo saantihetkellä. Wurger nyt tuskin olisi Gustavia parempi ollut, paitsi maataistelussa tai pommikoneita vastaan. Huono suuremmissa korkeuksissa, missä suomalaiset lensivät Bostoneiden perässä paljon.
Quote from: Saturnalia on 12.11.2018, 16:19:05
Sitten niissä mitä Suomeen tuli, oli valurautaiset sylinterit, eikä enää erikoisterästä, ne Saksa säästi itselleen. Muun muassa tästä syystä suomalaiset rakensivat niihin tehonrajoittimet, että olisivat kestäneet.
Kommentti, jossa yksikään esitetty ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin, yhdessäkään DB 605:ssä ei käytetty "valurautaisia sylintereitä". Valurauta ei olisi kestänyt. Valtosen mukaan osassa olisi ollut hiiliteräsputket (DB:ssä on erilliset alumiiniseoslohkoon ruuvattavat kuivat sylinteriputket), mutta missään ei siis valurautaisia. Osa moottoreista oli Fiatin valmistamia.
Saksa ei myöskään mitenkään "valikoinut" Suomeen myytäviä koneita.
Ja suomalaiset eivät niitä tehonrajoittimia rakennelleet yhtään mihinkään. Kyllä ne olivat jo tehtaalta tullessa. Ja tehonrajoituksen syynä oli mäntien puhkipalaminen. Siitä löytyy ihan Ilmavoimien teknillinen ohje, jossa käy ilmi, missä moottoreissa (sarjanumerot annettu) on vahvistetut männät. Suomessa tuo tehorajoitus oli nähtävästi kaikissa/melkein koneissa, vaikka moottorissa olisikin ollut paremmat männät). Tehorajoitus on siis Not- und Startleistungin 1,42 ata/2800 k/min kielto ja siten suurin sallittu oli Kampf- und Steigleistung 1,30 ata/2600 k/min. Hevosvoimina pinnassa n. 1475 hv vs. 1310 hv.
Quote from: Shemeikka on 12.11.2018, 16:19:25
Quote
Ja Suomi olisi saanut uusia Focke-Wulf-hävittäjiä, mutta suomalaiset valitsivat kustannussyistä ottaa Messerschmittejä...
Lähde tuohon väitteeseen? Toivottavasti ei Joppe Karhunen. Näet Fw 190:sta oli ankara kilpailu Saksassakin, joten niitä ei tänne olisi saatu.
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:15:39
Kommentti, jossa yksikään esitetty ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin, yhdessäkään DB 605:ssä ei käytetty "valurautaisia sylintereitä". Valurauta ei olisi kestänyt. Valtosen mukaan osassa olisi ollut hiiliteräsputket (DB:ssä on erilliset alumiiniseoslohkoon ruuvattavat kuivat sylinteriputket), mutta missään ei siis valurautaisia. Osa moottoreista oli Fiatin valmistamia.
Ja suomalaiset eivät niitä tehonrajoittimia rakennelleet yhtään mihinkään. Kyllä ne olivat jo tehtaalta tullessa. Ja tehonrajoituksen syynä oli mäntien puhkipalaminen. Siitä löytyy ihan Ilmavoimien teknillinen ohje, jossa käy ilmi, missä moottoreissa (sarjanumerot annettu) on vahvistetut männät. Suomessa tuo tehorajoitus oli nähtävästi kaikissa/melkein koneissa, vaikka moottorissa olisikin ollut paremmat männät). Tehorajoitus on siis Not- und Startleistungin 1,42 ata/2800 k/min kielto ja siten suurin sallittu oli Kampf- und Steigleistung 1,30 ata/2600 k/min. Hevosvoimina pinnassa n. 1475 hv vs. 1310 hv.
Hattu päästä! :) Niin se oli hiiliteräs, eikä valurauta. Sitä muistelin, että heikompaa ainesta jotakin. Mulla on kymmenisen vuotta alan kirjallisuuden lukemisesta, Valtosen olen kyllä tavannut ja puhelimessakin puhunut. Siitäkin on aikaa. Niin se tehorajoitus oli jo tehtaalla, jostain muistan lukeneeni, että Suomessa olisi lisätty. Jossain kirjassa luki niin, Kymin kentän touhuista kertovassa. No en mä nyt ihan hakoteillä ollut kuitenkaan ;)
Quote from: Saturnalia on 12.11.2018, 16:23:43
No Do-17 olivat ilmaisia juu, mutta vanhoja romuja silti jo saantihetkellä. Wurger nyt tuskin olisi Gustavia parempi ollut, paitsi maataistelussa tai pommikoneita vastaan. Huono suuremmissa korkeuksissa, missä suomalaiset lensivät Bostoneiden perässä paljon.
Saantihetkellä Do 17 oli Suomen Ilmavoimien varustukseltaan modernein pommikone, että semmoista romua.
Fw 190 olisi ollut meille paljon parempi kone mm. paremman kenttäkelpoisuutensa takia. Suomalaiset kentät olivat huonopintaisia. Ja sen korkeussuorituskyky oli täysin riittävä niissä todellisuudessa suhteellisen harvoissa "Boston-jahdeissa". Plus Bostonkaan ei nyt niin ihmeellinen yläkiitäjä ollut, moottoreissa kun tavallinen 1-vaiheinen 2-nopeusahdin.
Ainoa todella suuri mutta Fw 190:ssa Suomen kannalta oli sen vaatima C3-bensiini, jota Suomessa ei juuri ollut. Mersuun kävi B4.
Yleisenä noista asekaupoista on syytä todeta, että sakujen nihkeyteen vaikutti semmoinen raaka tosiasia, että Suomen rintamilla oli lähes 3 vuoden lorvivaihe siinä kun sakuilla oli aktiivinen sota käynnissä koko ajan. Saksan varustelutilanne oli koko ajan kädestä suuhun taiteilua ja heidän kannaltaan kaluston toimittaminen passiiviselle rintamalle muitten rintamien kärsiessä ankaraa kalustopulaa olisi ollut järjetöntä.
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:34:13
Saantihetkellä Do 17 oli Suomen Ilmavoimien varustukseltaan modernein pommikone, että semmoista romua.
Hetken, mutta saksalaisille jo romua. Se oli pointtini. Sakuilla olisi ollut antaa parempaakin. Ju-88 taisi tulla aika pian perään sitten.
Ketju taisi vaihtua...
Valtosen Mersu-kirjan (Messerschmitt Bf 109 ja Saksan sotatalous) suhteen kannattaa olla varovainen. Mm. polttoaineosa on horinaa ja vesiruiskutuksestakin hän on ihan pihalla.
DB 605 (https://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_605)
35+ litrainen V12, 4 venttiiliä/pytty, lentokorkeuden mukaan hydraulisesti säätyvä ahdin, ...
Aahh. Voiko itse asiassa enää olla toksisesti maskuliinisempaa moottoria? Paitsi ehkä suosikkini PW-2800 DoubleWasp (https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp), mutta sanotaan että vesijäähdytteisistä.
Jostain muistan lukeneeni, että syynä ahtojen rajoittamiseen 1.3:een (https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_variants#Bf_109G) oli myös tulpat, jotka eivät ensin kestäneet. Kun Boschin tuotteet vaihtuivat Beruihin, voitiin ahtojakin nostaa 1.42:een ja metanoliruiskutuksella ja/tai C3 -bensalla sitten korkeammallekin. Saatan tosin sekoittaa tuon tulppahomman DB601E:hen, jossa oli myös ensin vastaavasti rajoitus (1350hv -> 1200 hv). Btw, sama pätee nykyaikana diesleiden hehkuissa. Berut kestää selkeästi paremmin kuin Boschit.
Edit: Lähteen luotettavuudesta en mene vannomaan, mutta tätä muistelin:
QuoteThe original spark plug on the DB605A was the Bosch DW250ET 7 and this
sometimes caused pre-ignition at 1.42ata MAP for the DB605A meaning
the Me 109G frequently had to be restricted to 1.3 ata
(atmospheres or Barr of pressure) as fuel quality was also a problem.
New spark-plugs were needed to the end of the war for each increase in
manifold pressure.
1.42ata - Bosch DW250ET 7/1.
1.80ata - Bosch DW250ET 7/1A and 10/1.
1.98ata - Beru F280 E43. (Driving the DB605DCM and ASCM to 2000hp)
The 1.42ata capable DW250ET 7/1 sparkplug came in on the the summer of
1943 and helped raise boost from 1.3 ata to 1.42 ata (10%) and also Me 109G6
speed from 387mph to at least 397mph (almost catching up with the
1942 Me 109G2 which did 401mph)
The 1.98ata rating (from late 1944) on the Bosch DW250ET 7/1A and 10/1
was lowered to 1.9 ata due to engine failures until the said engines
burned out and were replaced with 1.98ata - Beru F280 E43 equiped
engines. Because the Luftwaffe mechanics were known to tinker and hot
rod engines they were threatened with 'severe punishment' for not
obeying the restriction.
https://ww2aircraft.net/forum/threads/why-c-3-fuel-for-the-db-605-as.30055/page-2#post-819720
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:50:42
*** ja vesiruiskutuksestakin hän on ihan pihalla.
Mikä tuon vesiruiskutuksen stoori on? Kerran meinaan painepesin wanhan traktorin koneen, ja rikkonaisen pakosarjan kautta kannuihin pääsi vettä. Ei pyörinyt enää omien akkujen voimalla.
No, rohkeana poikana vedin starttiboosterin kiinni, ja jo lähti. Hetken tuntui että maatakiertävälle radalle.
Mitään ei kuitenkaan hajonnut, sormia ristiin.
Saksalaisilla vesiruiskutussydeemi kulki nimellä MW-50:
https://en.wikipedia.org/wiki/MW_50
-> Ahtimeen ruiskutetttiin vesi/metanoliseosta, jolloin paineita voitiin turvallisesti nostaa. Ja ruiskutus siis nimen omaan ahtimeen eikä suoraan sylinteriin, jolloin ilman välijäähdytintäkin saatiin ahtimen kuumentaman ilman seosta viileämmäksi ja vesi/metanoliseos antoi sylintereille myös ikäänkuin sisäistä jäähdytystä.
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:20:03
Quote from: Shemeikka on 12.11.2018, 16:19:25
Ja Suomi olisi saanut uusia Focke-Wulf-hävittäjiä, mutta suomalaiset valitsivat kustannussyistä ottaa Messerschmittejä...
Lähde tuohon väitteeseen? Toivottavasti ei Joppe Karhunen. Näet Fw 190:sta oli ankara kilpailu Saksassakin, joten niitä ei tänne olisi saatu.
Muistaakseni Ryti-Ribbentrop -sopimukseen kuului, että Suomen armeijan aseistusta päivitetään edelleen, mikäli Suomi vaan jatkaa Saksan rinnalla. Maahan jo saapuneet Panzer IVG:t kuuluivat sopimukseen vaikka eivät rintamalle ehtineetkään, myös Panthereita oli luvattu samoin kuin niitä Focke Wulfejakin, samoilla ehdoilla.
Quote from: Kokoliha on 12.11.2018, 20:07:01
Saksalaisilla vesiruiskutussydeemi kulki nimellä MW-50:
https://en.wikipedia.org/wiki/MW_50
-> Ahtimeen ruiskutetttiin vesi/metanoliseosta, jolloin paineita voitiin turvallisesti nostaa. Ja ruiskutus siis nimen omaan ahtimeen eikä suoraan sylinteriin, jolloin ilman välijäähdytintäkin saatiin ahtimen kuumentaman ilman seosta viileämmäksi ja vesi/metanoliseos antoi sylintereille myös ikäänkuin sisäistä jäähdytystä.
MW-50. Kuinka sattuvaa. Eräänlainen vesi-välijäähdytin, siis. Kokoonpuristumattomana vesi kai ikään kuin pienentää iskutilavuutta myös, ja ruttaa kaasut entistä tiukenpaan?
Tuossa MW-50-järjestelmässä metanolin päätehtävä on jäätymisenesto. Kohtuullisen pienillä ruiskutus äärillä metanoli ei käytännössä vaikuta ruiskutuksen tehoon. Jenkkien termi asialle oli ADI eli anti-detonant injection. Käytettiin sodan jälkeen myös matkustajakoneiden lentoonlähtötehoilla. Ideana tosiaan seoksen lämpötilan alentaminen ja polttolämpötilan alennus. Etenkin ilmajäähdytteisissä moottoreissa vesiruiskutus parantaa tehoa jo pelkästään laihemman seossuhteen ansiosta. Jotain osviittaa saa siitä, että vaikkapa em Double Waspin ominaiskulutus maksimiteholla on luokkaa 350 g/hv/h. Matkalentoteholla laihennettuna alle 200 g/hv/h. Vesiruiskutuksella F4U-5:n käsikirjan arvoilla laskettuna alle 300 g/hv/h.
DB 605 on toki hyvinkin maskuliininen mylly. Mutta siinä on muutama ärsyttävä piirre. Sylinteriputket ovat kuivat, mikä rajoittaa tehoa. Lisäksi puristussuhde on vedetty aika korkeaksi, minkä takia moottorin tehopotentiaali kärsii (=on edukkaampaa pitää puristussuhde pienenä ja ahtopaine suurena kuin päinvastoin).
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 21:18:49Lisäksi puristussuhde on vedetty aika korkeaksi, minkä takia moottorin tehopotentiaali kärsii (=on edukkaampaa pitää puristussuhde pienenä ja ahtopaine suurena kuin päinvastoin).
Kyllä. Britithän menettelivät Merlinissä päin vastoin ja saivatkin 27 litraisesta koneesta kovia lukemia irti - toki myös germaaneja parempien polttoaineiden turvin.
Jotakin uskon vakaasti germaanien kuitenkin tuossa ajatelleen, koska tutkivat taatusti myös Merlinin sielunelämää alasammutuista / vaurioituneista brittikoneista. Ehkä se oli vaan polttoaineen kulutus? Jostain muistan lukeneeni että DB601/605 kulutus/tunti oli selvästi pienempi 8 litraa isommasta tilavuudestaan huolimatta. Briteillähän ei ollut lentobensasta pulaa etenkään sen jälkeen, kun U-veneet Atlantilla jäivät tappiolle 1943.
Quote from: Saturnalia on 12.11.2018, 19:38:55
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:34:13
Saantihetkellä Do 17 oli Suomen Ilmavoimien varustukseltaan modernein pommikone, että semmoista romua.
Hetken, mutta saksalaisille jo romua. Se oli pointtini. Sakuilla olisi ollut antaa parempaakin. Ju-88 taisi tulla aika pian perään sitten.
Ketju taisi vaihtua...
JU-88 oli niin voimakas koneiltaan ja kesti äärimmäisetkin kaarrot käydäkseen tasaväkiseen taisteluun venäläishävittäjien kanssa, mutta taisteluohje oli aina irroittautua taistelusta, koska koneet olivat niin arvokkaita syöksypommareina, eikä mihinkään riskiin ollut varaa.
Kerran kuitenkin terveystarkastuksessa ollut lentoporukka paluulennolla lensi kännissä JU-88:lla pläkätyynen Pielisen(muistaakseni) pintaa niin matalalla, että potkurit koskettivat tarkoituksella vettä ja sitten ylös. 8)
Stuka oli oli sittemmin sodassa hidas, tarvitsi hävittäjäjäsuojaa myöhemmin. Helvetin hieno kone, taitolentokelpoinenkin. Suomen apuna kyllä, kuhlmeinin pojat antoivat kyllä ryssille kyytiä.
Laskutelineissiin laitetut sireenit eivät ainakaan ilahduttaneet ketään. Mersujen kera.
https://www.youtube.com/watch?v=cf5potr_KYQ
Quote from: Faidros. on 12.11.2018, 21:38:32
JU-88 oli niin voimakas koneiltaan ja kesti äärimmäisetkin kaarrot käydäkseen tasaväkiseen taisteluun venäläishävittäjien kanssa, mutta taisteluohje oli aina irroittautua taistelusta, koska koneet olivat niin arvokkaita syöksypommareina, eikä mihinkään riskiin ollut varaa.
Ei kestä. Ju 88:n maksimi murtoraja lienee ollut jossain 6 - 7 g paikkeilla (sanon lienee, koska missään kirjassa ei ole ollut tarkkaa lukemaa, mutta maksimi sallittu taisi olla 4 g, josta 1,8 varmuuskertoimella saadaan 7,2 g), kun se hävittäjissä on päälle 10 g (Bf 109G n 7 g x 1,8=12,6 g; Fiat G.50 14 g ja Macchi C.202 15,8 g). Neukkujen standardi oli todennäköisesti sama kuin jenkeillä eli 8 g plus varmuuskerroin 1,5 (murtoraja 1,5 x 8=12 g).
Quote from: Radio on 13.11.2018, 01:41:24
Stuka oli oli sittemmin sodassa hidas,https://www.youtube.com/watch?v=cf5potr_KYQ
Hidas kyllä, mutta toisaalta jenkkien SBD Dauntless ei ollut ainakaan nopeampi ja niitä käytettiin usein jenkkien tukialusten ilmasuojana (CAP=Combat Air Patrol) hävittäjien apuna.
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 18:25:44
Quote from: Faidros. on 12.11.2018, 21:38:32
JU-88 oli niin voimakas koneiltaan ja kesti äärimmäisetkin kaarrot käydäkseen tasaväkiseen taisteluun venäläishävittäjien kanssa, mutta taisteluohje oli aina irroittautua taistelusta, koska koneet olivat niin arvokkaita syöksypommareina, eikä mihinkään riskiin ollut varaa.
Ei kestä. Ju 88:n maksimi murtoraja lienee ollut jossain 6 - 7 g paikkeilla (sanon lienee, koska missään kirjassa ei ole ollut tarkkaa lukemaa, mutta maksimi sallittu taisi olla 4 g, josta 1,8 varmuuskertoimella saadaan 7,2 g), kun se hävittäjissä on päälle 10 g (Bf 109G n 7 g x 1,8=12,6 g; Fiat G.50 14 g ja Macchi C.202 15,8 g). Neukkujen standardi oli todennäköisesti sama kuin jenkeillä eli 8 g plus varmuuskerroin 1,5 (murtoraja 1,5 x 8=12 g).
Ehkä se koneen kestävyys ei aina ollut määräävänä tekijänä kaarron äärirajoissa. Ilman G-pukua taju lähtee positiivisessa G-kuormassa (pää ylhäällä) noin 6 G:n jälkeen (riippuen yksilöstä ja harjaantumisesta). (Ja ainakin jossain vaiheessa Ju 87 ja ehkä myös 88 varustettiin laitteella, joka automaattisesti oikaisi koneen pommitussyöksyn lopulla, koska G-voimat olivat silloin niin suuret, että lentäjien toimintakykyyn ei enää ollut luottamista.)
Lisäksi lentotilasta riippuen kone saattaa mennä kaartosakkaukseen ennen kuin palat alkavat irrota. Eivätkä kaikki koneet saavuta suunniteltua murtolujuutta käytännössä, esim. Bf 109 erääiden mallien eräät sarjat pudottivat pyrstönsä rajuissa oikaisuissa ja legendaarinen Zero taittoi siipensä suurilla nopeuksilla tehdyissä oikaisuissa.
Tuli tuosta puristussuhteesta -> kulutusjutskasta vielä mieleen, että ehkäpä germaanit eivät siinä niinkään ajatelleet bensapulaa, vaan sitä, miten saada 109:n rungon rajalliset pa-tilat huomoiden riittävä toimintasäde ilman ulkoista lisätankkia.
Ja saattaahan myös yksinkertaisesti olla, että britit nyt vaan olivat selkeästi edellä sekä germaaneja että sodan alkuvaiheessa myös jenkkejä ahtimien (ei turbo) rakentamisen salatieteessä. Puristussuhteen nostaminenhan ei siihen verrattuna kummoinen temppu ole.
Stuka tosiaan oli hidas mutta taisi olla silti WWII:n tehokkain (kun huomioidaan tulokset) syöksypommittaja, ja kuten edellä mainittu Kuhlmeyn osasto operoi erittäin tehokkaasti vielä v 44 näillä Kannaksella, mukana oli myös Fw190 F8-rynnäkköhävittäjiä ym lentokalustoa. Stukan toimivuuteen tuolloin ja toki jo aiemminkin vaikutti hävittäjäsuojaus, ilman sitä kone oli varsin helppo maali varsinkin v44 jolloin hävittäjien nopeudet ja aseistus olivat kasvaneet huomattavasti vuodesta 1939 kun konetyyppi näytti tehokkuutensa Puolan salamasodassa.
Osasto Kuhlmey oli nykyisen mielipiteeni mukaan suuressa ja erittäin tärkeässä mutta ei kuitenkaan täysin ratkaisevassa osassa Kannaksen torjuntataisteluiden onnistumista ajatellen, Suomi olisi onnistunut ilmankin mutta samalla jäänyt sitten erittäin paljon heikommaksi kuin tuolloin jäi, Suomen armeijahan jäi siis torjuntataisteluiden jälkeen käytännössä täysin iskukykyiseksi ja hyvin aseistetuksi totaalisen erilainen tilanne kuin talvisodan loppuessa. Kilpailu Berliinistä ratkaisi, Kannaksen jälkeen osin sama Neuvostoarmeija puski läpimurtoa Eestin Sinimäillä ja vasta ankarien taisteluiden jälkeen onnistuivat siinä, ylipäätään neukuilla oli suuria ongelmia vallata Itämeren alueita, Saaremaan valtaus vasta marraskuun lopussa 1944 ja Kuurimaan varsin ison saksalaisarmeija motti osoittavat sitä, joskin Kuurimaan armeija olisi kenties ollut viisaampaa käyttää Saksan puolustukseen mutta ehkä parempi näin huomioiden historian. Minusta Kannaksen taistelut olisi aina mielekästä lukea osaksi suurempaa WWII tapahtumaketjua joita tapahtumat Balttian maissa ainakin olivat.
Oma isoisäni kertoi v44 kesäkuulta aikanaan tarina jonka mukaan olivat tiukassa paikassa melkein ilman pst:tä ja jo valmiita vetäytymään vihollisen T34:ien ja runsaan jalkaväen lähestyessä kun jostakin ilmestyi muutama Stuka jotka tuhosivat välittömästi pellolta kärkitankit jonka seurauksena hyökkäys siinä kohdassa loppui kokonaan. Stukien merkitys oli myös pelkästään mielialaa kohottavana varmastikin suuri ja vaikkapa tankkien tuhoajana pommeilla aivan toista luokkaa kuin esim.Typhonien raketeilla länsirintamalla. (puhumattakaan Rudelista ;))
Aiemmin mainittuun mietintään siitä oliko Suomen viisasta ostaa Me109-vai Fw190-hävittäjiä , olen täysin samaa mieltä siitä että Me109 oli oikea ratkaisu. Suomelle huolto oli erityisen olennainen juttu joten sama konetyyppi oli selkeä valinta, vaikka aiheesta olenkin kiinnostunut en tuota ollut kuullutkaan. Suomalaiset pärjäsivät kaikilla konetyypeillä - myös nykyajan kommunistien väittämistä poiketen - erittäin hyvin, joten Brewsterin jälkeen Me109G:t olivat ilmeisimmin luksusta ;)
Quote from: Kokoliha on 13.11.2018, 19:48:59
***
Ja saattaahan myös yksinkertaisesti olla, että britit nyt vaan olivat selkeästi edellä sekä germaaneja että sodan alkuvaiheessa myös jenkkejä ahtimien (ei turbo) rakentamisen salatieteessä. Puristussuhteen nostaminenhan ei siihen verrattuna kummoinen temppu ole.
Me 262 oli työn alla jo ennen sotaa. Ehkäpä aatu satsasi vääriin "Wunderwaffeneihin".
Quote from: MW on 13.11.2018, 19:54:48
Me 262 oli työn alla jo ennen sotaa. Ehkäpä aatu satsasi vääriin "Wunderwaffeneihin".
Heh, juu. Germaaneilla oli kieltämättä kyky veikata pääsääntöisesti väärää hevosta (esim. Jumo 222 -moottori (https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_222)) satsaten vääriin asioihin ja silloinkin kun mopo ei muuten lähtenyt käsistä ja osuttiin oikeaan, niin aatu viimeistään sotki asiat. Ilman Aatua Me 262:kin olisi voinut olla kunnolla rintamakäytössä jo 1943.
Ja olikohan esmes se 800mm rautatietykkeihinkään (https://en.wikipedia.org/wiki/Schwerer_Gustav) käytetty panostus sittenkään ihan sen väärti, niin kiehtovan saksalaiselta kuin se näyttääkin? Olisiko samoihin tuloksiin voitu päästä kustannustehokkaammin?
Quote from: MW on 12.11.2018, 20:16:10
Quote from: Kokoliha on 12.11.2018, 20:07:01
Saksalaisilla vesiruiskutussydeemi kulki nimellä MW-50:
https://en.wikipedia.org/wiki/MW_50
-> Ahtimeen ruiskutetttiin vesi/metanoliseosta, jolloin paineita voitiin turvallisesti nostaa. Ja ruiskutus siis nimen omaan ahtimeen eikä suoraan sylinteriin, jolloin ilman välijäähdytintäkin saatiin ahtimen kuumentaman ilman seosta viileämmäksi ja vesi/metanoliseos antoi sylintereille myös ikäänkuin sisäistä jäähdytystä.
MW-50. Kuinka sattuvaa. Eräänlainen vesi-välijäähdytin, siis. Kokoonpuristumattomana vesi kai ikään kuin pienentää iskutilavuutta myös, ja ruttaa kaasut entistä tiukenpaan?
Ei, vaan vesimetanoli jäähdyttävät imuilmaa/ahdettua seosta, jolloin enemmän seosta mahtuu sylinteriin.
Metanoli estää nakutusta, eli ahtoja voidaan nostaa ja toimii jäänestona.
Ja se vesi sylinterissä jäähdyttää sekä laajenee lämmöstä samalla ( vähän höyrykone-efektiä). Ekoissa turboautoissa, kuten 60-luvun alkupuolen Oldsin F-85 Cuttlasissa ja Chevyn Corvairissa taisi molemmissa olla metanoli/vesiruiskutus..
Quote from: Kokoliha on 13.11.2018, 20:04:06
Quote from: MW on 13.11.2018, 19:54:48
Me 262 oli työn alla jo ennen sotaa. Ehkäpä aatu satsasi vääriin "Wunderwaffeneihin".
-- ja silloinkin kun mopo ei muuten lähtenyt käsistä ja osuttiin oikeaan, niin aatu viimeistään sotki asiat. Ilman Aatua Me 262:kin olisi voinut olla kunnolla rintamakäytössä jo 1943.
--
Tuo ison Aatun aiheuttama Me 262:n viivästyminen rintamakäytöstä on lähinnä toisen Aatun, eli Adolf Gallandin, väitteisiin perustuvaa, ja hän ei ilmeisestikään ollut mikään luotettava todistaja missään suhteessa.
Me 262:ssa oli jatkuvasti vakavia teknisiä ongelmia eikä se ollut likikään valmis rintamakäyttöön edes sodan loppuessa. Se hyvin vaikea lennettävä ja se söi lentäjiään kaikenlaisissa onnettomuuksissa liian paljon - ja sodan lopussa niitä seisoi käyttämättöminä isoin määrin varastoissa ja lentokenttien reunoilla, sillä riittävän koulutettuja lentäjiä oli vähemmän kuin kuin näitä lentäviä pommeja tai polttoainetta niihin.
Quote from: P on 13.11.2018, 20:12:41
***
Ei, vaan vesimetanoli jäähdyttävät imuilmaa/ahdettua seosta, jolloin enemmän seosta mahtuu sylinteriin.
Metanoli estää nakutusta, eli ahtoja voidaan nostaa ja toimii jäänestona.
Ja se vesi sylinterissä jäähdyttää sekä laajenee lämmöstä samalla ( vähän höyrykone-efektiä). Ekoissa turboautoissa, kuten 60-luvun alkupuolebn Oldsin F-85 Cuttlasissa ja Chevyn Corvairissa taisi molemmissa olla metanoli/vesiruiskutus..
Hmm, olettaisin ehkä mahdollisesti tarkoittaneeni karkeasti samaa. Jäähdytystä, pienempi tilavuus, enemmän paukkua. Veden höyrystymistä en tosin tullut ajatelleeksi.
Quote from: Faidros. on 12.11.2018, 21:38:32
Quote from: Saturnalia on 12.11.2018, 19:38:55
Quote from: AcastusKolya on 12.11.2018, 19:34:13
Saantihetkellä Do 17 oli Suomen Ilmavoimien varustukseltaan modernein pommikone, että semmoista romua.
Hetken, mutta saksalaisille jo romua. Se oli pointtini. Sakuilla olisi ollut antaa parempaakin. Ju-88 taisi tulla aika pian perään sitten.
Ketju taisi vaihtua...
JU-88 oli niin voimakas koneiltaan ja kesti äärimmäisetkin kaarrot käydäkseen tasaväkiseen taisteluun venäläishävittäjien kanssa, mutta taisteluohje oli aina irroittautua taistelusta, koska koneet olivat niin arvokkaita syöksypommareina, eikä mihinkään riskiin ollut varaa.
Kerran kuitenkin terveystarkastuksessa ollut lentoporukka paluulennolla lensi kännissä JU-88:lla pläkätyynen Pielisen(muistaakseni) pintaa niin matalalla, että potkurit koskettivat tarkoituksella vettä ja sitten ylös. 8)
Vähän offtopiccia, mutta venäläiseltä helikopteriupseerilta/pilotilta kuultua..
Olivat kuulemma saaneet yhden Mil-8/17:tuhottua(?), kun niihin oli tullut joku leijunta-avustin. Siis autopilotin kaltainen, joka tyynellä auttoi hekon pysymään korkeudella/tasolla. Olivat ilmeisesti osin myös iloisella mielellä testanneet tyynenä kesäpäivänä leijuttamalla järven pinnalla ja käyneet uimassa. Kone ei ollutkaan täysin vakaa, vaan hieman nousi ja siirtyi, eikä miehistö pääässyt kiipeämään kyytiin..
Heko oli leijunut kunnes löpö loppui..
Siis jutun kertoja oli ex-tst-heko-pilotti, joka oli siirtynyt lentämään MVD:lle (sisäministeriö) ja lenteli välillä "siviilipuolen homminaan" oligarkkeja siellä ja täällä. Välillä öljyntuotantoalueilla yms.
Ei selvinnyt oliko jutun heko armeijan, mvd:n, Aeroflotin tai jonkun yksityisen.. ;)
Quote from: MW on 13.11.2018, 19:54:48
Quote from: Kokoliha on 13.11.2018, 19:48:59
***
Ja saattaahan myös yksinkertaisesti olla, että britit nyt vaan olivat selkeästi edellä sekä germaaneja että sodan alkuvaiheessa myös jenkkejä ahtimien (ei turbo) rakentamisen salatieteessä. Puristussuhteen nostaminenhan ei siihen verrattuna kummoinen temppu ole.
Me 262 oli työn alla jo ennen sotaa. Ehkäpä aatu satsasi vääriin "Wunderwaffeneihin".
Jep. Löpöä olisi piisannut, kun polttoainetta tehtiin kivihiilestä. Ja suorituskyky oli ylivoimainen. Jos olisivat saaneet suohkumersun käyttöön vaikka vuotta, kahta aikaisemmiin, niin..
"JU-88 oli niin voimakas koneiltaan ja kesti äärimmäisetkin kaarrot käydäkseen tasaväkiseen taisteluun venäläishävittäjien kanssa, mutta taisteluohje oli aina irroittautua taistelusta, koska koneet olivat niin arvokkaita syöksypommareina, eikä mihinkään riskiin ollut varaa." Mikähän taisteluohje tässä on lähteenä, voitko kertoa ?
Muistaakseni luin Gallandin Veikon mainitsemia kommentteja vanhasta ja oivallisesta Luftwaffe-kirjasta, ja mitä olen lukenut muualta, Gallland ei ollut täysin väärässä mutta riittävästi kuitenkin. Me262 oli palveluskäytössä v1944 edelleen suhteellisen epäluotettava, kun juuri tsekkasin wikipediasta ilmeisesti vasta v45 alkoi olla riittävän tehokas jotta siitä olisi ollut sodan lopputuloksen muuttajaksi eli voittosuhde oli 5:1.
Nyt ei puhelimella saa järkeviä lainauksia, joten pitää olla ilman.
1. Metanoli Ei estä sitä nakutusta, vaan se on se vesi siinä seoksessa. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.
2. Koko Wunderwaffe-ajattelu oli perse estä. Esimerkiksi Me 262 oli järjetön hanke. Sen ajan ilmasodassa lukumäärä oli aivan ratkaiseva tekijä. Meillä on jostain kirjoittajia, jotka paasaavat pienenkin nopeusedun olleen ratkaisevan. Kissanpasha. Se kyllä oli hyödyksi 1 vs. 1 -tilanteissa, mutta kun ilmataistelu ei todellisuudessa ole sitä. Sen ajan koneilla tehokas ampumaetäisyys oli maks. 300 m luokkaa, sitä pitemmältä vaadittiin joko superässä tai tuuria. Ja kun ilmataistelu käydään kolmiulotteisessa tilassa, voi lukumääräisesti ylivoimainen vihollinen pistää sen nopeamman niin ahtaalle, että sen on painuttava karkuun.
Nyt sitten joku kysyy, että millä selittyy Suomen Ilmavoimien tulos. No se selittyy vastustajan ohjaajien huonoudella. Jos meillä olisi ollut vastassa esimerkiksi v. 1944 vastaava määrä brittihävittäjiä, niin meidän ohjaajien mielilaulu olisi ollut Simo Salmisen "ensin tuli herpaa, sitten tuli turpaan ja käsiäkin palveli ja harmitti".
Quote from: P on 13.11.2018, 20:33:52
Jep. Löpöä olisi piisannut, kun polttoainetta tehtiin kivihiilestä. Ja suorituskyky oli ylivoimainen. Jos olisivat saaneet suohkumersun käyttöön vaikka vuotta, kahta aikaisemmiin, niin..
Ei mitään merkitystä. Saksa hävisi ilmasodan jo ennen sotaa. Kansallisosialistit näet yrittivät tehdä ilmavoimista eliittiaseen, jonka lukumääräisesti vähäiset superässä hallitsevat taivasta. Mutta tosiasiassa 2. ms:n ilmasota oli sotataloussotaa, ts. jos halusi pärjätä, piti olla lukumäärää.
Suomeksi sanoen sakujen ainut reaalinen mahdollisuus voittaa ilmasota olisi ollut rationalisoida lekoteollisuus jo ennen sotaa rakentamaan suuri tuotantolaitos/laitoksia, jotka tekevät koneita massoittain. Ja pitää tyyppivalikoima pienenä ja resurssipulan takia keskittyä hävittäjiin ja Stukiin. Ja siihen päälle luoda koulutusorganisaatio, joka kykenee tuottamaan massoittain ohjaajia. Offensiivinen Ilmavoimien käyttö olisi pitänyt unohtaa, polttoaineresurssit liian vähäiset.
109-G6 oli suomalaisille hävittäjäpiloteille oiva työkalu. Juutilaisen illu lähti koelennolle jotain teknistä juttua kokeilemaan, no kun sai pyörät irti kentästä venäläiset hyökkäsivät kentälle. Illu joutui sitten tekemään sen klassisen mitä 109-G6:lla tehdään kun tulee sakkia niskaan eli vasemmanpuoleista nousukaartoa pultti tiskissä. Koneessa oli jotain pikkuvikaa koska kuomu huurtui sisäpuolelta läpinäkymättömäksi, joten vasenta nousukaartoa jatkaen.
Mersun vasen nousukaarto oli siitä hassu ettei mikään muu kone pysynyt perässä, se kun nousi kuin raiskattu apina (jenkki-ilmaisu) tai kuin koti-ikäväinen enkeli (brittien ilmaisu), Kyseisessä kurvassa sitä ei pystynyt ampumaankaan, ennakon otto on hankalaa.
Illu kiipesi jonnekin 7-8km nurkille ja syöksyi karkuun, siinäkin hyödyntäen 109:n ominaisuuksia, kun on tarpeeksi vauhtia vihun koneet ei totelleet ohjaimia, mersu sentään korkeusperäsintä.
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 20:57:13
Nyt ei puhelimella saa järkeviä lainauksia, joten pitää olla ilman.
1. Metanoli Ei estä sitä nakutusta, vaan se on se vesi siinä seoksessa. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.
2. Koko Wunderwaffe-ajattelu oli perse estä. Esimerkiksi Me 262 oli järjetön hanke. Sen ajan ilmasodassa lukumäärä oli aivan ratkaiseva tekijä. Meillä on jostain kirjoittajia, jotka paasaavat pienenkin nopeusedun olleen ratkaisevan. Kissanpasha. Se kyllä oli hyödyksi 1 vs. 1 -tilanteissa, mutta kun ilmataistelu ei todellisuudessa ole sitä. Sen ajan koneilla tehokas ampumaetäisyys oli maks. 300 m luokkaa, sitä pitemmältä vaadittiin joko superässä tai tuuria. Ja kun ilmataistelu käydään kolmiulotteisessa tilassa, voi lukumääräisesti ylivoimainen vihollinen pistää sen nopeamman niin ahtaalle, että sen on painuttava karkuun.
Nyt sitten joku kysyy, että millä selittyy Suomen Ilmavoimien tulos. No se selittyy vastustajan ohjaajien huonoudella. Jos meillä olisi ollut vastassa esimerkiksi v. 1944 vastaava määrä brittihävittäjiä, niin meidän ohjaajien mielilaulu olisi ollut Simo Salmisen "ensin tuli herpaa, sitten tuli turpaan ja käsiäkin palveli ja harmitti".
1) Vesi ei anna samaa vaikutusta etanolin kanssa. Jos halutaan tehoja (m)etanolista, täytyy ahtopaineen muuttua huomattavasti korkeammaksi lentobensiinin puristuskestävyydestä, vesisuihku jää silloin marginaaliin tehonlisäyksessä.
2) Hitler oli ainoa este Saksan menestykseen: Ei antanut riittävästi varoja ydinpommin kehittelyyn. Soi varoja loputtomasti vain
jagdbombereiden kehittelyyn, torjuntahävittäjien sijaan. Me 262 oli juuri tällainen puolipommari, Hitlerin käskystä. Hidas iso kone, kun moottoreilla olisi pystytty parempaankin.
www.youtube.com/watch?v=9280ALzFwcY
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 21:12:27
Quote from: P on 13.11.2018, 20:33:52
Jep. Löpöä olisi piisannut, kun polttoainetta tehtiin kivihiilestä. Ja suorituskyky oli ylivoimainen. Jos olisivat saaneet suohkumersun käyttöön vaikka vuotta, kahta aikaisemmiin, niin..
Ei mitään merkitystä. Saksa hävisi ilmasodan jo ennen sotaa. Kansallisosialistit näet yrittivät tehdä ilmavoimista eliittiaseen, jonka lukumääräisesti vähäiset superässä hallitsevat taivasta. Mutta tosiasiassa 2. ms:n ilmasota oli sotataloussotaa, ts. jos halusi pärjätä, piti olla lukumäärää.
Suomeksi sanoen sakujen ainut reaalinen mahdollisuus voittaa ilmasota olisi ollut rationalisoida lekoteollisuus jo ennen sotaa rakentamaan suuri tuotantolaitos/laitoksia, jotka tekevät koneita massoittain. Ja pitää tyyppivalikoima pienenä ja resurssipulan takia keskittyä hävittäjiin ja Stukiin. Ja siihen päälle luoda koulutusorganisaatio, joka kykenee tuottamaan massoittain ohjaajia. Offensiivinen Ilmavoimien käyttö olisi pitänyt unohtaa, polttoaineresurssit liian vähäiset.
Ei ihan näikään. Saksalaiset kouluttivat käsittääkseni ihan vertailukelpoisen määrän lentäjiä ja juuri lentokoneteollisuudessa saksalaiset panostivat nimenomaan massatuotantoon ja harvoihin konetyyppeihin - ja osittain kompastuivat tähän ratkaisuun, sillä strategiset pommittat jäivät kuvioista pois, mihin vaikutti myös vahva usko "salamasotaan".
Bf 109 oli juuri massatuotantohävittäjä - nopea ja halpa valmistaa - ja sen tuotantoon lähinnä keskityttiinkin. Muita tuotantoon otettuja hävittäjiä oli vähän vaikka Britteihin verrattuna. Samoin pommikoneissa keskityttiin vain muutamaan melko halvalla massatuotettavaan malliin. Se, että tuotanto kompuroi kulutuksen suhteen johtui siitä, kuten edelläkin tuli ilmi, että saksalaiset uskoivat lyövänsä vihollisensa nopeasti - eli eivät uskoneet pitkään sotaan laajassa mittakaavassa.
Veikko: Sakuilla ei ollut mitään toivoa rakentaa strategisia pommareita ja ennen kaikkea taata niille polttoainetta. Ainoa resurssien puolesta potentiaalinen strateginen ase sakuilla oli sukellusveneet.
Mersun sotataloudellisesta edullisuudesta on esitetty toistakin näkemystä. Saksalainen Rudiger Kosin (sota-aikana oli Aradolla suunnittelijana, ts. koulutukseltaan lentokoneinsinööri) piti Mersun rakennetta paikoin hyvin hankalana valmistaa. On myös olemassa saksalainen rakenneanalyysi Spitfirestä. Siinä Spitfireä tutkinut insinööri toteaa Spitfiren rakentamisen tulevan halvemmaksi kuin Mersun.
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 21:33:03
***
- eli eivät uskoneet pitkään sotaan laajassa mittakaavassa.
Uskosta en tiedä, mutta "jouluksi kotiin" -tyyliin se oli kai tarkoitus hoitaa.
All in, korttitermein.
Ja olen muuten korttipöydässäkin ollut sen idiootin kanssa, joka ei vaan nokituksesta luovu, vaikka jo pinnasta näkee, että se on hävitty.
Quote from: MW on 13.11.2018, 19:54:48
Quote from: Kokoliha on 13.11.2018, 19:48:59
***
Ja saattaahan myös yksinkertaisesti olla, että britit nyt vaan olivat selkeästi edellä sekä germaaneja että sodan alkuvaiheessa myös jenkkejä ahtimien (ei turbo) rakentamisen salatieteessä. Puristussuhteen nostaminenhan ei siihen verrattuna kummoinen temppu ole.
Me 262 oli työn alla jo ennen sotaa. Ehkäpä aatu satsasi vääriin "Wunderwaffeneihin".
Iso on kuitenkin hienoa, niin kuin se Haminan lipputanko, ja menestyvän diktaattorin on otettava huomioon se, mistä rivimies saa heppinsä pystyyn.
Parasta on niin saatanan iso tykki tai panssarivaunu, ettei muilla ole mitään vastaavaa sen takia, ettei sillä tee mitään. Niin kuin ne raidetykit, joita käyttämään tarvittiin tuhansia urpoja, mutta vain toiselle onnistuttiin löytämään käyttöä edes yhden kerran. Ei Hitleriä niiden takia tyhmäksi haukuttu vaan urpot olivat ylpeitä niistä.
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 21:47:46
Veikko: Sakuilla ei ollut mitään toivoa rakentaa strategisia pommareita ja ennen kaikkea taata niille polttoainetta. Ainoa resurssien puolesta potentiaalinen strateginen ase sakuilla oli sukellusveneet.
Mersun sotataloudellisesta edullisuudesta on esitetty toistakin näkemystä. Saksalainen Rudiger Kosin (sota-aikana oli Aradolla suunnittelijana, ts. koulutukseltaan lentokoneinsinööri) piti Mersun rakennetta paikoin hyvin hankalana valmistaa. On myös olemassa saksalainen rakenneanalyysi Spitfirestä. Siinä Spitfireä tutkinut insinööri toteaa Spitfiren rakentamisen tulevan halvemmaksi kuin Mersun.
Yleinen käsitys kai on, että Spitfiren huomattavasti Mersun rakennetta monimukaisempi valmistus vie sekä aikaa että rahaa jokseenkin tuplasti. Mersu on myös pienempi - puhun nyt rungosta - ja vie vähemmän materiaaleja.
Minulla ei ole nyt käsillä sopivia kirjoja tuohon liittyen, mutta nopealla googleuksella:
1940 Man hours required to build airframe.
4,000. Me-109 fighter.
10,300. Hurricane fighter.
15,200. Spitfire fighter. Another source states 13,000 man hours.
20,000. Ju-88 medium bomber.
http://ww2f.com/threads/cost-of-ww2-weapons.20291/
Hinnat muistaakseni eroltaan samaa suuruusluokkaa.
PS edit.
Katsahdin Wikipediankin antia Bf 109:stä, mikä osaltaan vahvistaa halvan massahävittäjän leimaa:
"Tarkoitus oli saada halpa ja nopeasti rakennettava konetyyppi hyökkäyssotavaiheeseen, jossa koneita tuhoutuu paljon. Tuotannon optimointi näkyi konetyypin ominaisuuksissa; rakenne oli suunniteltu ilman ylimääräisiä marginaaleja lujuuden suhteen. Tuotantomalleissa moottorille suunniteltu tekninen lentoaika oli ainoastaan 200 tuntia, puolivälissä tehtiin täydellinen huolto. Rungolle luvattiin 450 tunnin lentoaika, mutta jo 50 lentotunnin kuluttua rakenne oli muotoutunut niin joustavaksi, että huippunopeus laski 50 km/h. Käytännössä runko kesti korkeintaan 300 lentotuntia, mikä ei sinänsä haitannut, sillä keskimäärin yhdellä koneella ehdittiin tehdä alle kymmenen taistelulentoa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 20:57:13
Nyt ei puhelimella saa järkeviä lainauksia, joten pitää olla ilman.
1. Metanoli Ei estä sitä nakutusta, vaan se on se vesi siinä seoksessa. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.
2. Koko Wunderwaffe-ajattelu oli perse estä. Esimerkiksi Me 262 oli järjetön hanke. Sen ajan ilmasodassa lukumäärä oli aivan ratkaiseva tekijä. Meillä on jostain kirjoittajia, jotka paasaavat pienenkin nopeusedun olleen ratkaisevan. Kissanpasha. Se kyllä oli hyödyksi 1 vs. 1 -tilanteissa, mutta kun ilmataistelu ei todellisuudessa ole sitä. Sen ajan koneilla tehokas ampumaetäisyys oli maks. 300 m luokkaa, sitä pitemmältä vaadittiin joko superässä tai tuuria. Ja kun ilmataistelu käydään kolmiulotteisessa tilassa, voi lukumääräisesti ylivoimainen vihollinen pistää sen nopeamman niin ahtaalle, että sen on painuttava karkuun.
Nyt sitten joku kysyy, että millä selittyy Suomen Ilmavoimien tulos. No se selittyy vastustajan ohjaajien huonoudella. Jos meillä olisi ollut vastassa esimerkiksi v. 1944 vastaava määrä brittihävittäjiä, niin meidän ohjaajien mielilaulu olisi ollut Simo Salmisen "ensin tuli herpaa, sitten tuli turpaan ja käsiäkin palveli ja harmitti".
No ei suinkaan, ilmataistelussa nimenomaan lukumäärä tulee toissijaiseksi kun taas pilottien laatu on selkeä etu. Piti paikkansa vielä Koreassa, Vietnamissa sekä arabisodissa. Se taas mikä vaikuttaa sotatoimiin suoraan ovat pommikoneet, eivät hävittäjät. Suomen hävittäjäase oli ylivoimainen mutta pommarit olivat suhteellisen heikot ja kelpasivat lähinnä rajoitettuun taktiseen sotaan.
Suihkareita olisi käytetty nimenomaan pommareita vastaan ja siinä ne hyviä olivatkin, hävittäjät sai melkein jättää ampumattakin alas, sillä ne eivät sotaa ratkaisseet.
En usko että venäläiset enää '44 olivat erityisen huonoja lentäjiä, kyllä heilläkin alkoi ässiä näkyä. En tiedä olisiko vuoden 1944 Spitfire (IX?) ollut mikään ylivoimainen mersuja vastaan, vähemmän niitä vastassa olisi ollut kuin Yak-9:iä. Briteillä ei mitenkään ylettömiä määriä ollut lentäjä-ässiä koskaan, vuoden 1940 veteraaneista yllättävän harva oli enää käytettävissäkään tuolloin.
Eikö suihkukoneisiin panostaminen kuitenkin nimenomaan sotatalousmielessä ollut periaatteessa ihan hyvä ajatus? Esmes Jumo213:n valmistaminen (ahtimineen) maksoi 3,5 kertaa enemmän kuin Jumo004:n ja suihkumoottorin valmistaminen massatuotannon päästyä vauhtiin olisi ollut vieläkin edullisempaa ja myös yksinkertaisempaa.
Edit: Veikon ylle postaaman linkin mukaan BMW801 maksoi peräti 45-65 tuhatta RM, kun Jumo213 oli 35donaa ja Jumo004 10donaa. Enpä olisi uskonut, että BMW801 oli noin hintava pannu.
= jokin massatuotettu suihkuhävittäjä (He-162:n idealla) ja vaikkapa yhdellä - kahdella MG213 revolveritykillä ei sinänsä olisi ollut kovinkaan pönttö idea. Akuutistihan Saksa tarvitsi 1943 alkaen hävittäjiä pommikonearmadoja vastaan ja kyllä kait siinä hommassa myös Me 262 R4M raketeilla ehti hiukan osoittaa potentiaalinsa.
Itse olin ollut tähän asti siinä käsityksessä, että kohtalaisen kelpo sotakone myös Me262 oli pl. osin metallien puutteesta johtunut moottorien epäluotettavuus. Wikistä vaan lainaten (https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262#Counter-jet_tactics):
QuoteLuftwaffe pilots eventually learned how to handle the Me 262's higher speed and the Me 262 soon proved a formidable air superiority fighter, with pilots such as Franz Schall managing to shoot down 17 enemy fighters in the Me 262, 10 of them American P-51 Mustangs. Other notable Me 262 aces included Georg-Peter Eder, with 12 enemy fighters to his credit (including nine P-51s), Erich Rudorffer also with 12 enemy fighters to his credit, Walther Dahl with 11 (including three Lavochkin La-7s and six P-51s) and Heinz-Helmut Baudach with six (including one Spitfire and two P-51s) amongst many others.[citation needed]
Pilots soon learned that the Me 262 was quite maneuverable despite its high wing loading and lack of low-speed thrust, especially if attention was drawn to its effective maneuvering speeds. The controls were light and effective right up to the maximum permissible speed and perfectly harmonised. The inclusion of full span automatic leading-edge slats,[Note 6] something of a "tradition" on Messerschmitt fighters dating back to the original Bf 109's outer wing slots of a similar type, helped increase the overall lift produced by the wing by as much as 35% in tight turns or at low speeds, greatly improving the aircraft's turn performance as well as its landing and takeoff characteristics.[62] As many pilots soon found out, the Me 262's clean design also meant that it, like all jets, held its speed in tight turns much better than conventional propeller-driven fighters, which was a great potential advantage in a dogfight as it meant better energy retention in maneuvers.[63][64]
Too fast to catch for the escorting Allied fighters, the Me 262s were almost impossible to head off. [Note 7] As a result, Me 262 pilots were relatively safe from the Allied fighters, as long as they did not allow themselves to get drawn into low-speed turning contests and saved their maneuvering for higher speeds. Combating the Allied fighters could be effectively done the same way as the U.S. fighters fought the more nimble, but slower, Japanese fighters in the Pacific.[citation needed]
Allied pilots soon found that the only reliable way to destroy the jets, as with the even faster Me 163B Komet rocket fighters, was to attack them on the ground or during takeoff or landing.
Sakujen suihkumoottoreiden kestoikä ja luotettavuus olivat surkeita. Halvalla ei saa hyvää. Kaasuturbiinit ovat siinä mielessä harhauttavia, että ovat näennäisesti yksinkertaisia, mutta vaativat kalliita erikoismetalleja.
He 162 oli kone, joka oli toki sotataloudellisesti helppo. MUTTA: se vaati erittäin kokeneita ohjaajia, joita sakuilla ei enää ollut riittävästi, eikä koulutukseen riittävästi polttoainetta.
Toi Wikilainaus on jo koomisen huono. Kirjoittaja ei ymmärrä näköjään ymmärrä sitä, että jatkuvassa kaarrossa ratkaisee siipikuormitus ja teho, kumpikaan ei suosi 262:ta.
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 22:38:02
He 162 oli kone, joka oli toki sotataloudellisesti helppo. MUTTA: se vaati erittäin kokeneita ohjaajia, joita sakuilla ei enää ollut riittävästi, eikä koulutukseen riittävästi polttoainetta.
Juu toki. 1944 lopussa sakujen kannalta nyt oikeastaan kaikki oli jo myöhäistä, mutta He- 162:ssa tarkoitin lähinnä sen ideaa.
Me-262:lla ei muuten kannata kaartotaistella, sillä se jos mikä on kärsivällisyyskone eikä sovi kuuma-Kalleille. Muutoin on Gloster Gladiator aivan paras kaartotaistelukone.
262:lla voi vaan lentää nopeasti paikasta toiseen ja yllättää muodostelmassa lentävän vihulaisen, luulisin sillä tavalla suurimman osan kyseisen tyypin ilmavoitoistakin kertyneen?
Vaniljaihminen: Lue tarkkaan, mitä kirjoitin. Kirjoitin 2. ms., en Korea, Vietnam jne. Näet tilanne muuttui jo Koreassa paljon, sillä silloin kaikissa koneissa oli vähintään hyrrätähtäimet ja jopa etäisyydenmittaat. Vietnamissa jo tutkat.
Ja puhuin kaluston laadusta. Raaka tosiasia on se, että jos vastakkain on 1 Me 262 ja vastassa on vaikkapa 4 Mustangia ja ohjaajat ovat yhtä tasokkaita, sen taistelun jälkeen ilmaherruus on jälkimmäisillä. Etenkin jos Mustangeissa on hyrrätähtäimet. Hyrrätähtäin näet nostaa keskivertolentäjän ampuma tulokset aivan uudelle tasolle.
Ampumakpulutuksesta vielä sen verran, että toisin kuin propagoidaan, suomalaisten ampumakoulutus ei ollut erityisen hyvää eikä maailman parasta. Näet ainoastaan U. S. Navy koulutti lentäjilleen systemaattisesti myös täysennakkoammuntaa (ampumakulma 90 astetta).
Miksi saksalaiset olivat menestyneimpiä taistelulentäjiä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Kannattaa lukea kirja.
@AcastusKolya @Faidros (sori OT jo etukäteen)
Quote from: AcastusKolya1. Metanoli Ei estä sitä nakutusta1, vaan se on se vesi siinä seoksessa2. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.3
1) Väärin.
2) Osittain oikein, osittain väärin.
3) Väärin, tavallaan. Riippuu peruspolttoaineen ja moottorin ominaisuuksista.
Quote from: Faidros1) Vesi ei anna samaa vaikutusta etanolin kanssa4. Jos halutaan tehoja (m)etanolista, täytyy ahtopaineen muuttua huomattavasti korkeammaksi lentobensiinin puristuskestävyydestä, vesisuihku jää silloin marginaaliin tehonlisäyksessä5.
4) En oikein saa tästä ajatuksesta kiinni, varsinkin kun siinä sotketaan ETANOLI mukaan -joka on metanolia huonompi lähes kaikessa. Pelkkä vesi on metanoliin verrattuna joskus parempi valinta, joskus huonompi.
5) Puolitotuus, riippuu käytetyn lentobensiinin puristuskestävyydestä -se nimittäin voi olla metanolin tasollakin tai ylikin (WW2 aikaan tosin tuskin oli), jolloin pelkkä vesisuihkutus on järkevämpi, JOS imuilman lämmöt ovat korkealla. Ja riippuu lisäksi myös mm. moottorinohjauksesta.
Pilkotaanpa asia vähän järkevämpiin kokonaisuuksiin, jotta saadaan asiaan jotain tolkkua.
Vesi-alkoholi-ruiskutuksella haetaan
kahta asiaa: korkeamman puristuskestävyyden (verraten siis peruspolttoaineen ominaisuuksiin) omaavan polttoaineen lisäämistä polttoon, sekä imuilman lämmön alentamista. Joka puolestaan vaikuttaa PERUSpolttoaineen nakutusherkkyyteen (yleensä ahdetussa) moottorissa. Joissa ahdin käytännössä aina nostaa imuilman lämpötilaa. Sitä enemmän, mitä huonompi hyötysuhde ahtimella on, eli mitä enemmän ahdin lämmittää imuilmaa suhteessa imusarjan paineen nousuun. Mekaaniset, roots-tyyppiset ahtimet ovat surkeimpia hyötysuhteeltaan.
Näistä komponenteista:
VESI alentaa nesteestä-höyryyn-faasimuutoksen sitoman energian myötä imuilman lämpöä, mutta se ei tuo ns. "lisäoktaaneja" (=puristuskestävyyttä) prosessiin
polttoaineen näkökulmasta. Imuilman lämmön alentaminen kuitenkin antaa mahdollisuuden lisätehoon viileämmän ja tiheämmän imuilman tuoman potentiaalin takia. Imuilman lämmön alentaminen alentaa moottorin nakutuskynnystä ja antaa mahdollisuuden käyttää rajumpia ennakoita ja/tai korkeampia ahtopaineita, joilla taas saadaan enemmän tehoa.
METANOLI alentaa nesteestä-höyryyn-faasimuutoksen sitoman energian myötä imuilman lämpöä JA se tuo yleensä (mutta ei aina) "lisäoktaaneja" (puristuskestävyyttä) prosessiin
polttoaineen näkökulmasta. Imuilman lämmön alentaminen antaa mahdollisuuden lisätehoon viileämmän ja tiheämmän imuilman tuoman potentiaalin takia, ja jos peruspolttoaineen "oktaaniluku" on alempi kuin metanolin, niin silloin myös lisäoktaaneja tulee prosessiin mukaan. Imuilman lämmön alentaminen alentaa moottorin nakutuskynnystä ja antaa mahdollisuuden käyttää rajumpia ennakoita ja/tai korkeampia ahtopaineita, joilla taas saadaan enemmän tehoa.
Metanoli siis estää nakutusta
KAHDEN eri vaikutustavan kautta, vesi
YHDEN.
No miksei silloin ruiskuteta pelkkää metanolia? Kuten sanottua, yhtälöön vaikuttaa monia muuttujia, joista vähäisin ei ole peruspolttoaine. Muitakin toki on. Ensimmäinen syy on kuitenkin selvä:
JOS haetaan pelkästään mahdollisimman suurta pudotusta imuilman lämpöön (jota yleensä aina haetaan), kannattaisi ruiskuttaa pelkkää vettä. Miksi? Koska mitään nesteitä ei voi, eikä kannata ruiskuttaa imuilman sekaan määräänsä enempää (eikä varsinkaan kannata kuljettaa lentsikan mukana yhtään ylimääräistä), niin näistä kahdesta (vesi ja metanoli) valittaessa
VESI tuottaa suhteellisesti suuremman alennuksen imuilman lämpötilaan, suhteessa ruiskutettuun nestemäärään.
https://www.engineeringtoolbox.com/fluids-evaporation-latent-heat-d_147.html
1165 kJ/kg Metanoli
2256 kJ/kg Vesi
Suurempi luku = sitoo enemmän lämpöä = parempi.
No miksei sitten ruiskuteta pelkkää vettä? Noh, joskus kannattaakin/kannattaisikin ruiskuttaa, mutta ei aina: vesi kun ei ole polttoaine, eikä se tietenkään silloin myöskään tuo "lisäoktaaneja" prosessiin polttoaineen näkökulmasta. Lisäksi pelkällä vedellä on se ikävä taipumus jäätyä jo siellä nollan huudeilla..
https://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating
JOS on tilanne, jossa peruspolttoaineen oktaaniluku on huomattavasti alhaisempi kuin metanolin JA moottorin imuilman lämpö on huomattavasti koholla, kannattaa todennäköisimmin ruiskuttaa 50/50 vesi-metanoli seosta. Tällä saadaan usein ikäänkuin parhaat puolet kaikesta: korkeamman oktaaniluvun polttoainetta prosessiin JA kohtuullisen suuri pudotus imuilman lämpöön, suhteessa ruiskutettuun nestemäärään.
JOS on tilanne, jossa peruspolttoaineen oktaaniluku on korkeampi kuin metanolin JA moottorin imuilman lämpö on huomattavasti koholla, kannattaa todennäköisimmin ruiskuttaa pelkkää vettä. Tällä saadaan mahdollisimman suuri pudotus imuilman lämpöön, suhteessa ruiskutettuun nestemäärään.
JOS on tilanne, jossa imuilman lämpötila on hyvin matala JA peruspolttoaineen oktaaniluku on matala JA moottori pystyy hyödyntämään lisääntyvät oktaanit (puristukset, ennakot), niin periaatteessa kannattaisi ehkä ruiskuttaa pelkkää metanolia, mikäli moottori lisäksi pystyy hyödyntämään oktaaniluvun lisäyksen. Tämä on aika teoreettinen tilanne, ehkä joku
hyvin korkeapuristeinen vapaastihengittävä moottori 95/98 polttoaineella ja herkällä moottorinohjauksella voisi mennä tähän kategoriaan.
JOS on tilanne, jossa imuilman lämpötila on hyvin matala JA peruspolttoaineen oktaaniluku on hyvin korkea, niin voi olla parempi olla ruiskuttamatta mitään. Järjestelmissä on kuitenkin aina kompleksisuutta, vikaherkkyyttä. Ehkä joku vapaastihengittävä moottori, tai (modernilla) keskipakoahtimella varustettu moottori, E85 tai VP16 polttoaineena voisi mennä tähän kategoriaan. Samoin tietenkin, jos moottori ei pysty syystä taikka toisesta hyödyntämään oktaaniluvun kasvua ("tyhmä" moottorinohjaus, matalat puristukset).
No miksei sitten ajeta pelkällä metanolilla peruspolttoaineena? Koska sitä kuluu huomattavasti enemmän kuin bensiiniä, joka tarkoittaa samalla lyhyempää toimintasädettä ja/tai painavampaa lentsikkaa. Ei hyviä ominaisuuksia hävittäjässä kumpikaan. Lisäksi metanolin korrodoivat ominaisuudet ja hygroskooppisuus.
Jos ajatellaan WW2 hävittäjäkäyttöä, niin varsinkin saksalaisilla oli kaikki syyt käyttää vesi-metanoliruiskutusta: liittoutuneiden pommitusefortin ansiosta hyvälaatuisesta, korkeaoktaanisesta polttoaineesta oli pulaa, jolloin vesi-metanoliruiskutus toi helpotusta ahdettujen ja/tai korkeapuristeisten moottoreiden nakutustilanteeseen. Esmes ME 109:n mekaaninen ahdin ei varmastikaan alentanut imuilman lämpöjä.
e:typo
e2:lisäys
Hurjaa on homma-aseveljien tietämys, minulle lentokoneet ovat teknisesti liian vaativa aihe vaikka jylisevistä koneista pidänkin.
Aadolfin kuningasajatuksista ainakin yksi toimi. Berliiniin, Hampuriin ja Wieniin rakennettiin kuhunkin kolmen ilmatorjuntatornin verkko joiden sisälle vihollisen koneet eivät tulleet, eikä näille jyhkeille betonikolosseille voinut ww2 tekniikalla ilmasta käsin mitään. Linnoittamisen korkein muoto siis. Berliinin Zoo-torni antautui viimeisenä, vaikka iwan ei olisi päässyt sisään edes isoimpien tykkiensä avulla. Briteillä oli tekemistä että saivat tornin purettua edes kun saivat kaikessa rauhassa räjäytellä rauhan tultua.
Augartenin, Arenbergin ja Stiftkasernen tornit seisovat yhä, ja saavat leuan putoamaan aina uudestaan. Vahva suositus sotahistorian harrastajille.
https://youtu.be/6jgvkzD8d3k
Quote from: Faidros. on 13.11.2018, 23:19:22
Miksi saksalaiset olivat menestyneimpiä taistelulentäjiä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Kannattaa lukea kirja.
Luettu pikaiseltaan = yhdeltä istumalta.
Quote from: AcastusKolya on 13.11.2018, 23:09:55
jos vastakkain on 1 Me 262 ja vastassa on vaikkapa 4 Mustangia ja ohjaajat ovat yhtä tasokkaita, sen taistelun jälkeen ilmaherruus on jälkimmäisillä.
Jep, paitsi jos kysessä on skenaario, jossa Me262 kuski näkee nuo 4 mussea ennen kuin musset messeriä ja sitten messeri hyökkää kovan nopeutensa turvin B&Z -meiningillä inhasti vieläpä auringosta, napsaisee laumasta yhden mussen ja nopeutensa turvin suihkaisee samantien ylähorisonttiin - väijyäkseen seuraavaa uhria.
Toki vastaavasti samassa skenaariossa 1 ainoa musse voisi napsaista 4 mersun laumasta yhden, mutta sen jälkeen mussella voisi olla pikku haasteita karkuunpääsyssä
Ja Me262 manööverikyvystä vielä:
Quote from: Vaniljaihminen on 13.11.2018, 22:49:16
Me-262:lla ei muuten kannata kaartotaistella, sillä se jos mikä on kärsivällisyyskone eikä sovi kuuma-Kalleille. Muutoin on Gloster Gladiator aivan paras kaartotaistelukone.
262:lla voi vaan lentää nopeasti paikasta toiseen ja yllättää muodostelmassa lentävän vihulaisen, luulisin sillä tavalla suurimman osan kyseisen tyypin ilmavoitoistakin kertyneen?
Kyllä ja siten Me262:ta kaiketi käytettiinkin eli B&Z -taktiikka. Ehkä noilla 109:stä lainatuilla leading-edge slatseilla jokin merkitys silti oli, vaikka toimivat vain tiukoissa kaarroissa tai/ja hitaassa vauhdissa (jota Me262:lla kannatti varmasti välttää viimeiseen asti)
Saattaahan olla, että Me262:lla itse lentäneet kokivat asian siten että manöövereissäkin energia säilyi, viitaen tuohon hilpeyttäkin herättäneeseen lainaukseen:
As many pilots soon found out, the Me 262's clean design also meant that it, like all jets, held its speed in tight turns much better than conventional propeller-driven fighters, which was a great potential advantage in a dogfight as it meant better energy retention in maneuvers.[63][64]Tarkalleen ottaen tuossa puhutaan tiukasta/tiukoista kaarroista (ilmeisesti kovassa vauhdissa) eikä jatkuvasta kaarrosta (kenties useita kierroksia), mutta mennee hiusten halkomiseksi. Lähteinähän tuolle osuudelle on mainittu.
63) Loftin, Laurence K., Jr. "Quest for Performance: The Evolution of Modern Aircraft, Part II: The Jet Age, Chapter 11: Early Jet Fighters, Pioneer jet Fighters (https://www.hq.nasa.gov/pao/History/SP-468/ch11-2.htm)." NASA SP-468, NASA Scientific and Technical Information Branch, 2004 via hq.nasa.gov. Retrieved: 11 April 2010.
64) Summary of debriefing of Me-262 test pilot and flight instructor Hans Fey.
Kumpaakaan en ole lukenut enkä ajatellutkaan :)
^^^ MiljonääriPlayboy, jumankekka.
Tuon jälkeen nyt kyllä kerrot vielä, että miksi ne germaanit nosti koneissa puristuksia sen sijaan että olisivat laskeneet niitä + nostaneet ahtoja eli tehneet kuten britit. Tämä dilemma on nyt valvottanut minua jo vuorokauden.
Lauran graduakaan en enää kohta muista saati sitten jotakin GCM-kompaktia.
Quote from: Kokoliha on 13.11.2018, 23:57:28
^^^ MiljonääriPlayboy, jumankekka.
Tuon jälkeen nyt kyllä kerrot vielä, että miksi ne germaanit nosti koneissa puristuksia sen sijaan että olisivat laskeneet niitä + nostaneet ahtoja eli tehneet kuten britit. Tämä dilemma on nyt valvottanut minua jo vuorokauden.
Lauran graduakaan en enää kohta muista saati sitten jotakin GCM-kompaktia.
EOS. Voi liittyä ahtimien ominaisuuksiin jotenkin, voi liittyä "off-boost" polttoaineenkulutukseen jotenkin, voi liittyä tavoitteeseen tasoittaa moottorin vääntökäyrän muotoa. Epäilisin kuitenkin ahtimia syyksi. EDIT: voisiko olla niin, että liittoutuneet tekivät aiemmin teknologisen loikan 'two-stage' ahtimiin/ahtamiseen? Ja tietenkin turboihin? Nämä selittäisivät kyllä tuon.
Matalat puristukset-korkeat ahdot (MIKÄLI ahdin sallii): moottorista tulee "kulmikkaampi", ja "off-boost/cruise" polttoaineenkulutus nousee. Lisäksi, esimerkiksi mekaanisen roots-ahtimen hyötysuhde yleensä suorastaan romahtaa tietyn ahtopainetason jälkeen, jolloin ahtopaineen nosto(n yritys) ei enää lisää muuta kuin imuilman lämpöä. En ole niin perehtynyt WW2 ahtimiin, olisiko liittoutuneilla sitten ollut ahdintekniikka paremmin hanskassa, jolloin tuo yhtälö olisi liittoutuneille suotuisampi/järkevämpi? Ainakin parempilaatuisia polttoaineita liittoutuneilla oli käytössään, ja reilummin.
Korkeat puristukset-matalat ahdot: polttoaineen kulutus off-boost tilanteessa parempi, moottori reagoi nopeammin off-boost tilanteesta lähdettäessä.
Optimitilanne olisi tietenkin korkeat puristukset - korkeat ahdot. Vrt. 80-luvun turbokoneita ja 2010-luvun turbokoneita. Kehitystä on tapahtunut niin turboissa, kuin polttoaineen syötössä, kuin moottorinohjauksissa, kuin itse moottorin mekaanisissa osissakin. Välijäähdytystä ja vesiruiskutusta (mm. BMW) unohtamatta...
edit:lisätty sana 'esimerkiksi', koska rootsit meni näköjään vähän ohi aiheesta.
edit2:lisätty jäkätystä ahtimista
Käsittääkseni Me 262 suunniteltiin torjuntahävittäjäksi pommikoneiden tuhoamiseen. Siihen tarkoitukseen lentokoneessa oli periaatteessa oikea aseistus ( 4 kpl 30 mm kanuunoita ) mutta lentokoneen suunnittelussa oli puute, joka ilmeni myöhään jotta sille olisi ehditty mitään tehdä: Siivissä olisi kannattanut olla syöksyjarrut, sillä niiden avulla lentäjä olisi saanut enemmän aikaa tähtäykseen hyökätessään pommikonetta vastaan yläviistosta. Lentokoneiden suuri nopeusero jätti suihkukoneen lentäjälle lyhyen aikaikkunan tähtäämiseen ja ampumiseen. Koneen varustaminen R4M-raketeilla (https://en.wikipedia.org/wiki/R4M) olisi saattanut olla merkittävä tekijä, mutta nekin tulivat käyttöön myöhäisessä vaiheessa.
Huokeat panssarivaunut olivat tehokkaita, kuten Jagdpanzer 38 "Hetzer" (https://en.wikipedia.org/wiki/Hetzer) ja Jagdpanther (https://en.wikipedia.org/wiki/Jagdpanther), joiden kantavan idean myöhemmin ruotsalaiset veivät päätepisteeseensä Stridsvagn 103 (https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103) panssarivaunullaan. Samoin panssarintorjuntatykeillä varustetut lentokoneet Ju 87G (https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87#Ju_87G) ja Hs 129 (https://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129) olivat tehokkaita vihollisen panssarihyökkäyksiä vastaan. Myöhemmin amerikkalaiset ottivat oppia näistä lentokoneista kehittäessään omia ilmatukikoneitaan, joista tunnetuin on A-10 (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II).
Saksalaisilla oli monta tehokasta asetta, jotka tulivat käyttöön myöhään, kostoaseiden kehittelyn ja valmistuksen niellessä voimavaroja. Saksan aseistus oli laadullisesti erinomaista.
Saksa oli samalla tavoin maantieteellisesti epäedullisessa asemassa kuin Japanikin: Ei omia öljylähteitä. Synteettisen polttoaineen valmistus kivihiilestä huomattavasti helpotti polttoainepulassa, mutta tuotantolaitokset oli pidettävä ehjinä ja toimintakykyisinä, mikä oli erityisen vaikeaa, kun brittien lentokentiltä lähetettiin amerikkalaisvalmisteisia pommikoneita tuhoamaan tuotantolaitoksia, ja tuhoutuneiden pommikoneiden tilalle toimitettiin uusia. Saksan vastapuolella oli Neuvostoliiton ja Yhdysvaltain sotatarviketuotanto ja raaka-aineet. Tuotannon määrällinen ylivoima ratkaisi sodan.
Quote from: MiljonääriPlayboy on 14.11.2018, 00:13:55
En ole niin perehtynyt WW2 ahtimiin
Keskipakoahtimia käytettiin yleisesti lentokoneissa ja myös turboahtimia, esimerkiksi P-38 moottoreissa.
Miljonääriplayboy: Yhdessäkään lentokoneessa ei käytetty Roots-ahtimia. Kaikissa oli keskipakoisahtimet.
Toiseksi, sakujen peruspolttoaine oli B4, joka oli nimellisesti 87-oktaabista, mutta jonka rikkaan seoksen teholuku oli ehkä 120 paikkeilla. Nimellisesti 96-oktaanisen C3:n (jota käytettiin kaikissa BMW 801 - moottorisissa koneissa) teholuku oli yli 140. Teholukua käytetään aina yli 100 arvoilla, sillä oktaanilukuun maksimi on 100. Jos teholuku on 140, tarkoittaa se, että kyseinen polttoaine sallii 40 % korkeamman indikoidun keskipaineen eli potentiaalisesti 40 % enemmän tehoa.
Ei pidä sotkea näitä rallileluja ja oikeita moottoreita keskenään.
Muuten, vesiruiskutusta käytettiin myös suihkumoottoreista. Ja kaasuturbiinissa oktaaniluvulla ei ole mitään merkitystä.
Quote from: AcastusKolya on 14.11.2018, 06:40:04
Miljonääriplayboy: Yhdessäkään lentokoneessa ei käytetty Roots-ahtimia. Kaikissa oli keskipakoisahtimet.
Hyvä tietää. Kuten sanottua, ei ole tullut ikinä tutustuttua aiheeseen tarkemmin. Lausumani ahtimien hyötysuhteesta pätee silti, joskin eri ahdintyyppien välillä on yleensä paljon suurempia eroja hyötysuhteessa, kuin saman ahdintyypin sisällä. Yleensä. Jos verrataan jonkun T-sarjan Garretin kompuran hyötysuhdetta jonkun uuden MHI:n, Holsetin tai vaikka Garretin kompuran hyötysuhteeseen, niin eroa löytyy. Vaikka nimellisesti molemmat ovat samanlaisia.
Quote from: AcastusKolya on 14.11.2018, 06:40:04Toiseksi, sakujen peruspolttoaine oli B4, joka oli nimellisesti 87-oktaabista, mutta jonka rikkaan seoksen teholuku oli ehkä 120 paikkeilla. Nimellisesti 96-oktaanisen C3:n (jota käytettiin kaikissa BMW 801 - moottorisissa koneissa) teholuku oli yli 140. Teholukua käytetään aina yli 100 arvoilla, sillä oktaanilukuun maksimi on 100. Jos teholuku on 140, tarkoittaa se, että kyseinen polttoaine sallii 40 % korkeamman indikoidun keskipaineen eli potentiaalisesti 40 % enemmän tehoa.
Ei pidä sotkea näitä rallileluja ja oikeita moottoreita keskenään.
https://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating
Tuo rikkaan seoksen mittaustapa lienee sitten tuo "Aviation gasoline ratings" kohdassa kuvattu tapa, jolloin vertailu (bensiini vs. metanoli) menee hankalammaksi -koska metanolille ei ole ainakaan tuossa taulukossa lähinnä olevaa AKI tapaa ilmoitettuna. AKI metanolille nousee n. kymmenen yksikkö, bensiineillä nousu näyttäisi pääsääntöisesti olevan hieman pienempi. Niin tai näin, lausumani pätee yhtä lailla: metanolin vaikutus perustuu joko pelkkään jäähdytykseen, TAI jäähdytykseen JA "oktaaniluvun" kasvuun. Riippuen peruspolttoaineesta. Ja se pätee kyllä "oikeisiin moottoreihin" kuin rallileluihinkin ihan yhtä lailla.
Jos sillä vesi-metanolilla haettiin pelkkää jäähdytystä, niin silloinhan se metanoli lienee ollut seoksessa mukana pelkästään estämässä jäätymistä? On kuitenkin väärin sanoa, että metanoli ei ahdetussa moottorissa estä nakutusta
lainkaan -kyllä se estää, jäähdyttämällä imuilmaa, joskaan ei yhtä tehokkaasti kuin pelkkä vesiruiskutus (jos siis haetaan pelkkää jäähdytysefektiä). Kyllä pelkkä metanoliruiskutuskin alentaa imuilman lämpötilaa, mutta sitä ei vaan ole järkevää käyttää, jos ei aio hyödyntää metanolin muita ominaisuuksia.
Quote from: AcastusKolya on 14.11.2018, 06:40:04Muuten, vesiruiskutusta käytettiin myös suihkumoottoreista. Ja kaasuturbiinissa oktaaniluvulla ei ole mitään merkitystä.
Ja siksi suihkumoottoreissa onkin loogista käyttää (pelkkää) vesiruiskutusta, kunhan vaan estää nesteen jäätymisen jollain järjestelyllä.
e:typo
Quote from: Veikko on 14.11.2018, 21:18:32
Menemättä sen syvemmälle spekulaatioihin, niin Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut edetä Italiaan, sillä Italiassa oli valmiiksi vahva kommunistinen puolue - jota johti Neuvostoliitosta käsin Palmiro Togliatti, italialainen ja Neuvostoliiton kansalainen. Jos Saksan ote olisi heikentynyt Italiassa ja Neuvostoliitto olisi ollut vahvoilla, niin vallan olisivat ottaneet Italiassa kommunistit, kuten oli sodan jälkeen muutenkin käydä. Balkanissa taas Titon kommunistit olivat jo vahvoilla ja lännen heikentyessä olisivat varmasti liittoutuneet voimakkaasti Neuvostoliiton kanssa ja päästäneet ehkä tämän joukotkin maahansa.
Jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut, niin USA olisi ainakin Rooseveltin aikana - ja jatkuvuuden lain voimalla ehkä sen jälkeenkin - lisännyt materiaalista tukeaan Neuvostoliitolle, jota ilman Neuvostoliitto ei olisi siihenkään asti voinut menestyksellisesti sotia Saksaa vastaan - ja Neuvostoliitto olisi vain voimistunut entistä enemmän, eikä Saksan tilanne olisi parantunut vähääkään Normandiaa edeltävään tilanteeseen verrattuna (monien tärkeiden strategisten raaka-aineiden puute, varsinkin öljyn).
Tappio Normandiassa olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, tuoden ehkä jopa äänivyöryn äärioikeistolle. Rooseveltia ei olisi enää valittu ja Churchillin tilalle olisi saattanut tulla joku saksalaisia suvaitseva Lordi Halifax.
Kaikki Neuvostoliiton tuki olisi joutunut käyttämään Murmanskia, jota länsilittoutuneiden laivasto ei olisi voinut enää suojata. Saksa olisi voinut rauhassa napsia saattueet Norjan meri- ja ilmatukikohdistaan. Lapin sotaa ei olisi koskaan käyty ja Saksan pohjoinen armeija olisi ollut vahva tuki Suomelle, niin aseellisesti kuin moraalisesti. Olisipa Suomi tietenkin jatkanut sotaansakin, saaden ne yllä mainitut Focke Wulfetkin, jotka luultavasti olisivat päätyneet laivueille 26 ja 32, laivueiden 24 ja 34 pitäessä edelleen mersut.
Wunderwaffet olisi saatu itärintamalle, ja luultavasti Kotkasta käsin olisi voitu pommitella Leningradia kaikessa rauhassa.
Vuoden 1944 Italia oli vielä jakaunut saksalaisten ja fasistien hallitsemaan pohjoiseen, ja etelä oli liittoutuneiden ja Italian kuningaskunnan hallussa. Vaikka kommunistit olivat vahvoja, samoin olisivat olleet heidän vastustajansa. Liittoutuneet tuskin olisivat hallitsemillaan alueilla päästäneet kommunisteja valtaan ja Italia olisi yhdistynyt joksikin oikeiston ja konservatiivien kompromissiunioniksi.
^tämä toki on sankkaa spekulaatiota vain.
Tässä vielä oma otos Augartenin Leitturmista.
Quote from: Vaniljaihminen on 14.11.2018, 23:05:57
Quote from: Veikko on 14.11.2018, 21:18:32
Menemättä sen syvemmälle spekulaatioihin, niin Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut edetä Italiaan, sillä Italiassa oli valmiiksi vahva kommunistinen puolue - jota johti Neuvostoliitosta käsin Palmiro Togliatti, italialainen ja Neuvostoliiton kansalainen. Jos Saksan ote olisi heikentynyt Italiassa ja Neuvostoliitto olisi ollut vahvoilla, niin vallan olisivat ottaneet Italiassa kommunistit, kuten oli sodan jälkeen muutenkin käydä. Balkanissa taas Titon kommunistit olivat jo vahvoilla ja lännen heikentyessä olisivat varmasti liittoutuneet voimakkaasti Neuvostoliiton kanssa ja päästäneet ehkä tämän joukotkin maahansa.
Jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut, niin USA olisi ainakin Rooseveltin aikana - ja jatkuvuuden lain voimalla ehkä sen jälkeenkin - lisännyt materiaalista tukeaan Neuvostoliitolle, jota ilman Neuvostoliitto ei olisi siihenkään asti voinut menestyksellisesti sotia Saksaa vastaan - ja Neuvostoliitto olisi vain voimistunut entistä enemmän, eikä Saksan tilanne olisi parantunut vähääkään Normandiaa edeltävään tilanteeseen verrattuna (monien tärkeiden strategisten raaka-aineiden puute, varsinkin öljyn).
Tappio Normandiassa olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, tuoden ehkä jopa äänivyöryn äärioikeistolle. Rooseveltia ei olisi enää valittu ja Churchillin tilalle olisi saattanut tulla joku saksalaisia suvaitseva Lordi Halifax.
Kaikki Neuvostoliiton tuki olisi joutunut käyttämään Murmanskia, jota länsilittoutuneiden laivasto ei olisi voinut enää suojata. Saksa olisi voinut rauhassa napsia saattueet Norjan meri- ja ilmatukikohdistaan. Lapin sotaa ei olisi koskaan käyty ja Saksan pohjoinen armeija olisi ollut vahva tuki Suomelle, niin aseellisesti kuin moraalisesti. Olisipa Suomi tietenkin jatkanut sotaansakin, saaden ne yllä mainitut Focke Wulfetkin, jotka luultavasti olisivat päätyneet laivueille 26 ja 32, laivueiden 24 ja 34 pitäessä edelleen mersut.
Wunderwaffet olisi saatu itärintamalle, ja luultavasti Kotkasta käsin olisi voitu pommitella Leningradia kaikessa rauhassa.
Vuoden 1944 Italia oli vielä jakaunut saksalaisten ja fasistien hallitsemaan pohjoiseen, ja etelä oli liittoutuneiden ja Italian kuningaskunnan hallussa. Vaikka kommunistit olivat vahvoja, samoin olisivat olleet heidän vastustajansa. Liittoutuneet tuskin olisivat hallitsemillaan alueilla päästäneet kommunisteja valtaan ja Italia olisi yhdistynyt joksikin oikeiston ja konservatiivien kompromissiunioniksi.
^tämä toki on sankkaa spekulaatiota vain.
Aika sankkaa. Tappio Normandiassa ei mitenkään välttämättä olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, eikä varsinkaan saksalaismielisen johdon nousuun. Sota oli kesken ja "taisteluhautoihin" oli kaivauduttu syvälle.
Ja kuten kirjoitin, niin Saksan materiaalinen tilanne oli erittäin huono sodan jatkamisen kannalta - siihen Japanikin pitkälti kaatui - ja itärintamalla ei ollut odotettivissa muuta kuin jatkuvaa perääntymistä voimistuneen ja Yhdysvaltain voimakkaasti avustavan Neuvostoliiton edetessä. Lännessä Yhdysvallat olivat tuomassa uutta superpommittajaa - Boeing B-29 Superfortress - kuvioihin ja britit olivat saaneet oman suihkuhävittäjän valmiiksi - joka ei ollut niin tehokas kuin Saksan Me 262, mutta luotettavampi - ja lisää suihkukoneita oli suunnitteilla. Atomipommikin oli melkein käyttövalmis, ja sen rinnalla jo osittain tuhotut saksan "ihmeaseet" olisivat olleet rihkamaa.
Lännellä ei olisi ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin voittaa sota pommittamalla ja Neuvostoliiton tuella. Siitä huolimatta, että Neuvostoliitto olisi saanut haltuunsa vieläkin enemmän alueita - ja saihan se joka tapauksessa ja Normandiasta huolimatta haltuunsa puolet Euroopasta. Saksa olisi lyöty ja ydinpommitettu ja Neuvostoliitto olisi ollut raunioiden kuningas.
Sankkaa spekulaatiota tietenkin, ja harvinaisen epäanalyyttista.
Saksalaiset kusetti aikanaan kiertämällä Maginotlinjan koukkaamalla sillai ovelasti. Normandian maihinnousu oli vähän vastaava, ei siellä rannalla ollut kunnon vastusta. Eli tappio ei missään skenaariossa ollut edes mahdoliisuuden rajoissa. Saksan sotakone oli jo henkitoreissaan eikä edes paikalla.
Inhoittava temppu länsivalloilta oli pysähtyä ja antaa ryssille puoli saksanmaata. Saatanan siat teki sen ja Teräsmies pääsi kierimään naurusta kremlissään. Suuren Isänmaallisen Sodan propagandassa ei todellakaan mainita amerikanapua, jota Muurmanskiin virtasi ihan sikana.
Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.
Sen sijaan löytyi mm. raportti, jossa Allison V-1710:ntä testattiin vesiruiskutuksella (25 % etanoli, 25 % metanoli, loput vettä) muuttujina ruiskutusmäärä, imuilman lämpötila ja seossuhde. Vesiruiskutuksen hyödyt olivat huimat.
Quote from: Tunkki on 13.11.2018, 21:22:36
109-G6 oli suomalaisille hävittäjäpiloteille oiva työkalu. Juutilaisen illu lähti koelennolle jotain teknistä juttua kokeilemaan, no kun sai pyörät irti kentästä venäläiset hyökkäsivät kentälle. Illu joutui sitten tekemään sen klassisen mitä 109-G6:lla tehdään kun tulee sakkia niskaan eli vasemmanpuoleista nousukaartoa pultti tiskissä. Koneessa oli jotain pikkuvikaa koska kuomu huurtui sisäpuolelta läpinäkymättömäksi, joten vasenta nousukaartoa jatkaen.
Mersun vasen nousukaarto oli siitä hassu ettei mikään muu kone pysynyt perässä, se kun nousi kuin raiskattu apina (jenkki-ilmaisu) tai kuin koti-ikäväinen enkeli (brittien ilmaisu), Kyseisessä kurvassa sitä ei pystynyt ampumaankaan, ennakon otto on hankalaa.
Illu kiipesi jonnekin 7-8km nurkille ja syöksyi karkuun, siinäkin hyödyntäen 109:n ominaisuuksia, kun on tarpeeksi vauhtia vihun koneet ei totelleet ohjaimia, mersu sentään korkeusperäsintä.
Lähde tuolle tarinalle? Kuulostaa näet mielikuvituksen tuotteelta. Meillä muuten menetettiin ainakin yksi kone ohjaajineen, kun Mersun peräsimet hajosivat syöksystä oikaistessa...
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 19:09:38
Ehkä se koneen kestävyys ei aina ollut määräävänä tekijänä kaarron äärirajoissa. Ilman G-pukua taju lähtee positiivisessa G-kuormassa (pää ylhäällä) noin 6 G:n jälkeen (riippuen yksilöstä ja harjaantumisesta). (Ja ainakin jossain vaiheessa Ju 87 ja ehkä myös 88 varustettiin laitteella, joka automaattisesti oikaisi koneen pommitussyöksyn lopulla, koska G-voimat olivat silloin niin suuret, että lentäjien toimintakykyyn ei enää ollut luottamista.)
Lisäksi lentotilasta riippuen kone saattaa mennä kaartosakkaukseen ennen kuin palat alkavat irrota. Eivätkä kaikki koneet saavuta suunniteltua murtolujuutta käytännössä, esim. Bf 109 erääiden mallien eräät sarjat pudottivat pyrstönsä rajuissa oikaisuissa ja legendaarinen Zero taittoi siipensä suurilla nopeuksilla tehdyissä oikaisuissa.
Tarkennapas tuota väitettä Zerosta. Näet liki kaikki koneet on rikottavissa rajuilla oikaisuilla. Tuosta tajunnan menetyksestä 6 g:ssä. Esimerkiksi P-39 Airacobran koelentäjien olisi tositettava koelennoilla, että se täyttää vaatimukset. Yksi näistä oli maksimi 8 g oikaisu maksimisyöksynopeudella (VNE). Ja se tositettiin, ilman keepukua. Horikoshin kirjan mukaan A6M oli suunniteltu 7 g rasitukseen plus varmuuskerroin 1,8.
Osassa lentokäsikirjoja oli jo sodan aikana v-g-diagrammi, josta näkyivät suurimmat sallitut nopeuden arvot ja kiihtyvyydet. Esimerkiksi F4U Corsair oli rajoitettu vain 3,5 g oikaisuun VNE:ssä. Sama pätee Hellcatiin. Corsairin ohjekirja myös kieltää täydet siivekepoikkeutukset yli 350 solmun (IAS) nopeudessa, mutta tehtaan koelentäjän (Boone T. Guyton) mukaan varoitusta ei tarvinnut noudattaa, koska se perustui joillain koelennoilla satunnaisesti havaittuun siivekkeiden ylikevitykseen rajuissa poikkeutuksissa (sauvassa tuntui nykäisy), eikä täydestä poikkeituksesta ollut todellista vaaraa.
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 07:04:45
Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.
Sen sijaan löytyi mm. raportti, jossa Allison V-1710:ntä testattiin vesiruiskutuksella (25 % etanoli, 25 % metanoli, loput vettä) muuttujina ruiskutusmäärä, imuilman lämpötila ja seossuhde. Vesiruiskutuksen hyödyt olivat huimat.
Juuri siksi kirjoitinkin, että
joissain tapauksissa todellakin kannattaa/kannattaisi ruiskuttaa pelkkää vettä.
Aika moni tekijä viittaa siihen, että ainakin liittoutuneiden bensiini oli jopa yllättävänkin hyvää, ja toisaalta taas moottorinohjaukset vastaavasti ovat olleet hieman primitiivisiä, jolloin metanoliruiskutuksen hyödyt ovat jääneet vähäisiksi, tai jopa olemattomiksi. Siltikin, hypoteettisessa vertailutilanteessa pelkkä metanolikin on aina paljon parempi kuin ei mitään. Mutta ehkä se metanoli oli tosiaan mukana seoksessa pääasiallisesti estämässä jäätymistä. NACAn muuttujissa ei mainita sytytysennakkoa, enkä tiedä miten tuollaiset moottorit reagoivat muuttuvaan imuilman lämpöön, jos mitenkään? Imuilman tiheyden noustessa polttoainemäärän lisääminen tuo toki lisää tehoa. Ja tietenkin myös silloin, jos seos on jo valmiiksi rikkaalla.
Minulla on noita mainitsemasi NACAn tutkimuksen taulukoita eräässä kirjassa, täytyypä taas lukaista sitä.
edit:lisäys
Karkeasti ottaen jenkeillä ja briteillä oli 3 bensiinilaatua rintamakäytessä: 100/130, 100/150 ja 115/145. Ensimmäinen oli peruslaatu, toinen brittien "teholaatu" ja kolmas tähtimoottoreihin optimoitu, jota käytettiin myös sodan jälkeen.
Quote from: Radio on 15.11.2018, 03:45:39
... Normandian maihinnousu oli vähän vastaava, ei siellä rannalla ollut kunnon vastusta. Eli tappio ei missään skenaariossa ollut edes mahdoliisuuden rajoissa. Saksan sotakone oli jo henkitoreissaan eikä edes paikalla...
Kunnon vastus on tietysti epämääräinen termi, mutta kyllä maihinnousurannoille (yht. 24 km) ja niiden edessä oleville merialueille pystyi ampumaan 52 105 - 210 mm rantapyssyä, 167 kk:ta, 44 krh:ta, 44 kenttätykkiä ja 46 pst-tykkiä, puolustajia oli 19 jalkaväkikomppaniaa. Täytyy muistaa, että suuri osa aseista oli erittäin hyvin suojattuja betonivarustuksin ja miinoja oli rutosti ynnä muita hidasteita. Ja ensimmäinen panssaridivisioonan vastaisku tuli jo maihinnousupäinä iltapäivällä. Kyseiset aseet pystyivät siis tulittamaan varsinaisia maihinnousurantoja, mukana eivät ole ne aseet, jotka pystyivät tulittamaan vain varsinaisten maihinnousurantojen väliin jääneitä ranta-alueita.
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 08:30:46
Karkeasti ottaen jenkeillä ja briteillä oli 3 bensiinilaatua rintamakäytessä: 100/130, 100/150 ja 115/145. Ensimmäinen oli peruslaatu, toinen brittien "teholaatu" ja kolmas tähtimoottoreihin optimoitu, jota käytettiin myös sodan jälkeen.
Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 22:18:04
...Minulla ei ole nyt käsillä sopivia kirjoja tuohon liittyen, mutta nopealla googleuksella:
1940 Man hours required to build airframe.
4,000. Me-109 fighter.
10,300. Hurricane fighter.
15,200. Spitfire fighter. Another source states 13,000 man hours.
20,000. Ju-88 medium bomber.
http://ww2f.com/threads/cost-of-ww2-weapons.20291/
Hinnat muistaakseni eroltaan samaa suuruusluokkaa...
Työtuntimäärät vaihtelivat ajan kuluessa, esim
1941, Castle Bromwich miestyötunnit Spitfire Va ja b: 10,400, kyseessä valtava uusi tehdas jonka tuotanto oli käynnistynyt syyskuussa 1940 ja joka oppimiskäyrän mukaisesti tuli ajan kuluessa yhä tehokkaammaksi, se keskittyi perustyyppeihin, myöhemmin IX ja XVI
1942, Supermarine miestyötunnit Spitfire Vc: 13,000, alkuperäinen Spitfiren kehittäjä ja tuottaja, aika pieni tehdas, etupäässä siksi käytti enemmän työtunteja per leko, mutta samalla joustavampi ja rakensi mm. Mk. VIII:t ja XIV:t, joissa mm. runkosäiliöiden lisäksi pienehköt säiliöt siivissä ja sisäänvedettävä kannuspyörä.
Alla olevan vertailuksi, 1944, Castle Bromwich man hours for a Spitfire: half the hours Supermarine required in 1944. eli jotain 6000 - 7000 tunnin väliin enintään CB:llä, Supermarinenkin todennäköisesti oli ajan kuluessa pystynyt tehostamaan toimintaansa, mutta toisaalta esim VIII ja XIV olivat monimutkaisempia kuin Vc.
Luottaen porukan englannin taitoon, meille tutusta Bf 109G:stä:
I don't have any costs for the 109K, but here are the "Fertigungsmittelkosten" (Assembly costs [?]) for the 109G. At a rate of 200 a/c per month: Fuselage: 1,950 hours, Control surfaces: 1,050 hours; Wings: 3,000 hours; Powerplant: 500 hours; Total: 6,500 hours. At a rate of 50 a/c, the cost rose to 9,200 hours; and, at a rate of 500 a/c per month, the cost dropped to 3,800 hours. This was from a report of 11.5.44.
Quote from: Keza on 15.11.2018, 12:00:24
Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.
Tiedän. Mutta jo 1940 100-oktaanista alkoi tulla käyttöön enenevissä määrin.
Luettu Fischer-Tropschia?
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 07:27:00
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 19:09:38
Ehkä se koneen kestävyys ei aina ollut määräävänä tekijänä kaarron äärirajoissa. Ilman G-pukua taju lähtee positiivisessa G-kuormassa (pää ylhäällä) noin 6 G:n jälkeen (riippuen yksilöstä ja harjaantumisesta). (Ja ainakin jossain vaiheessa Ju 87 ja ehkä myös 88 varustettiin laitteella, joka automaattisesti oikaisi koneen pommitussyöksyn lopulla, koska G-voimat olivat silloin niin suuret, että lentäjien toimintakykyyn ei enää ollut luottamista.)
Lisäksi lentotilasta riippuen kone saattaa mennä kaartosakkaukseen ennen kuin palat alkavat irrota. Eivätkä kaikki koneet saavuta suunniteltua murtolujuutta käytännössä, esim. Bf 109 erääiden mallien eräät sarjat pudottivat pyrstönsä rajuissa oikaisuissa ja legendaarinen Zero taittoi siipensä suurilla nopeuksilla tehdyissä oikaisuissa.
Tarkennapas tuota väitettä Zerosta. Näet liki kaikki koneet on rikottavissa rajuilla oikaisuilla. Tuosta tajunnan menetyksestä 6 g:ssä. Esimerkiksi P-39 Airacobran koelentäjien olisi tositettava koelennoilla, että se täyttää vaatimukset. Yksi näistä oli maksimi 8 g oikaisu maksimisyöksynopeudella (VNE). Ja se tositettiin, ilman keepukua. Horikoshin kirjan mukaan A6M oli suunniteltu 7 g rasitukseen plus varmuuskerroin 1,8.
--
"Väitteen" alkuperäisiä lähteitä on vaikea tarkentaa, koska se perustuu useista eri lähteistä lukemiini tietoihin, joihin en tästä pysty antamaan kirjallisuusviitteitä, kun olen Tyynenmeren sodasta lukenut joitakin kymmeniä kirjoja, mutta tarkistettavaksi lähteeksi käy ehkä Wikipedia, josta löysin:
Quote from: WikiAmerican test pilots found that the Zero's controls were "very light" at 320 km/h (200 mph), but stiffened at faster speeds (above 348 km/h (216 mph)) to safeguard against wing failure.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M_Zero#American_opinionsMuistan myös lukeneeni, että tietyn nopeuden yläpuolella esim. Curtiss P-40 kaartoi tiukemmin - tai tasavertaisesti - Zeron kanssa, vaikka tuota nopeutta kaartotaisteluissa oli tietenkin vaikea säilyttää, joten kaartotaistelut Zerojen kanssa tuollakin koneella olivat yleisesti kiellettyjä. Mainitun P-40:n vahvuus muuten ketterämpää Zeroa vastaan oli suurempi syöksynopeus ja erittäin vankka rakenne (kolme siipisalkoa), joka kesti rajutkin oikaisut.
Mitä taas G-voimiin ja niiden vaikutukseen tajuntaan tulee, niin tietenkin mihinkään kelpaamattomaan kirjallisuudesta saamaani muistitietoon vetoamatta tarjoan taas Wikipediaa:
Quote from: WikiHetkellisesti ohjaaja pysyy tajuissaan keskimäärin lyhyaikaisen 5–6 G:n kiihtyvyysvoiman ilman G-suoja-asua.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmailul%C3%A4%C3%A4ketiede#G-voimat
Wikipedia on surkea lähde. Tuohon jenkkieväitteeseen siipivauriosta lähteenä on parivaljakko Green & Swanborough, joka edustaa huomattavan vanhentunutta tutkimusta. Tässä lähteessä on mainittu, etteivät jenkit uskaltaneet kokeilla suuremmilla nopeuksilla, että saako koneen g-sakattua, kos "pelkäsivät rakennevauriota" (http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/p5016.pdf). Ja vaurion pelko ei ole muuta kuin pelkoa.
Joitain selityksiä aina kuulee, että koneen korkeat sauvavoimat ovat "rakenteen suojaamiseksi". Tyypillistä näille on, että selittelyt alkavat sen jälkeen, kun ohjaajat moittivat ko. ominaisuutta. Yhtään suunnitteluasiakirjaa en ole nähnyt, jossa sellainen selitys tarjottaisiin etukäteen. Jos miettii Ilmavoimien sota-ajan päähävittäjiä, niin ainoastaan Mersussa oli niin raskaat sauvavoimat, että ohjaaja yleensä jaksanut vetää suurilla nopeuksilla maksimikiihtyvyyttä. Sekin riippui trimmiasetuksesta ja Mersullahan moni kiristi vetoa trimmillä. Mutta esimerkiksi Brewsterin sauvavoima per g oli noin kolmannes Mersun vastaavasta.
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 21:46:12
Wikipedia on surkea lähde. Tuohon jenkkieväitteeseen siipivauriosta lähteenä on parivaljakko Green & Swanborough, joka edustaa huomattavan vanhentunutta tutkimusta. Tässä lähteessä on mainittu, etteivät jenkit uskaltaneet kokeilla suuremmilla nopeuksilla, että saako koneen g-sakattua, kos "pelkäsivät rakennevauriota" (http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/p5016.pdf). Ja vaurion pelko ei ole muuta kuin pelkoa.
Joitain selityksiä aina kuulee, että koneen korkeat sauvavoimat ovat "rakenteen suojaamiseksi". Tyypillistä näille on, että selittelyt alkavat sen jälkeen, kun ohjaajat moittivat ko. ominaisuutta. Yhtään suunnitteluasiakirjaa en ole nähnyt, jossa sellainen selitys tarjottaisiin etukäteen. Jos miettii Ilmavoimien sota-ajan päähävittäjiä, niin ainoastaan Mersussa oli niin raskaat sauvavoimat, että ohjaaja yleensä jaksanut vetää suurilla nopeuksilla maksimikiihtyvyyttä. Sekin riippui trimmiasetuksesta ja Mersullahan moni kiristi vetoa trimmillä. Mutta esimerkiksi Brewsterin sauvavoima per g oli noin kolmannes Mersun vastaavasta.
Sori nyt vaan, jos omat "väitteeni" ja "jenkkiväitteet" eivät kelpaa, ja Wikipediakin on "surkea" lähde. En nyt ala kuitenkaan etsimään enempiä lähteitä, kun arvaan että ne edelleen ovat "väitteitä" eivätkä kelpaa sinulle.
Keskustelu aiheesta kanssasi loppuu omalta osaltani tältä erää.
Juuri linkitin alkuperäiseen asiakirjaan, jonka nyt jokaisen täysijärkisen aivoissa pitäisi olla lähdekriittisesti luotettavampi kuin Wikipedia. Todellakaan en anna Wikipedian "tiedoille" pyyhityn vessapaperin arvoa kummempaa.
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 21:46:12
Wikipedia on surkea lähde.
Paikoin on, paikoin ei ole. Jotkut Wikipedian artikkelit ovat erittäin runsaasti lähteistettyjä (näyte (https://fi.wikipedia.org/wiki/Magneettivahvistin)), ja toisiin ei ole merkitty lähteitä lainkaan. Suuri osa artikkeleista on jotain noiden ääripäiden välistä.
Tarkoitin kyllä enemmän näitä lentokonejuttuja. Esimerkiksi japanilaisista koneista oleville jutuille on tyypillistä, että pohja on ryöstetty Rene J. Francillonin kirjasta Japanese Aircraft of the Pacific War.
Nuo fysiikkajutut on sitten toinen tarina.
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 18:04:20
Quote from: Keza on 15.11.2018, 12:00:24
Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.
Tiedän. Mutta jo 1940 100-oktaanista alkoi tulla käyttöön enenevissä määrin.
Luettu Fischer-Tropschia?
100-oktaaninen jep, mutta vaikkapa Coastal Command taisi käyttää 87-oktaanista aika pitkään, ainakin koko vuoden 1940.
F-T:tä tuli erinäisiä vuosia sitten katsottua, mutta kyllä löpötietoa löytyy muualtakin.
Näissä lentokone ja muissa vihanpitoväline-jutuissa ei suomalaista Wikiä yleensä kannata vilkuilla mutta enkku-Wikissä on toisinaan ihan hyväntasoisia artikkeleita ao-aiheista
No, historianharrastajat ehjäävät lentokuntoon vastapuolenkin koneita eli tässä Musta 8 (sakujen tyyli nimetä lentueet värien mukaan ja konemerkinnöin)
https://www.youtube.com/watch?v=qblgVkiWjuM (https://www.youtube.com/watch?v=qblgVkiWjuM)
edit: ja on suomalaisille tuttu Bf-109-G6
Hiukan kaukana kontrollista, mutta yleistietoa kiinnostuneille aiheesta kuinka ennenvanhaan mitattiin patruunapesän paineet patruunoita kehitettäessä, esimerkkinä tuttu Mosin-Nagant:
https://www.forgottenweapons.com/mosin-nagant-factory-pressure-test-rifle/ (https://www.forgottenweapons.com/mosin-nagant-factory-pressure-test-rifle/)
Quote from: AcastusKolya on 15.11.2018, 07:04:45
Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.
Siinä mainitsemassani kirjassa ei varmastikaan ole kaikkia NACAn kaavioita, mutta tämä (liite) löytämäni kaavio kyllä antaa ymmärtää vesi(30%)-metanolin(70%) tuovan kirkkaasti parhaan knock limited-tehon.
Mutta kuten sanoin, se on aina tapauskohtaista ja riippuu moottorista, peruspolttoaineesta ja monista muista tekijöistä.
Tässä ko. testissä metanolista oli kuitenkin muutakin hyötyä kuin pelkkä jäänesto.
(Pahoittelen kaavion surkeaa print screen-laatua, asia käynee siitä silti ilmi)
Onko tuossa CFR=Coolant to Fuel Ratio? Jos on, se selittää paljon.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 16:24:45
Onko tuossa CFR=Coolant to Fuel Ratio? Jos on, se selittää paljon.
On. Mitä se sitten selittää? Niissä NACAn raporteissa joita kirjasta löytyi, ei edes menty .6:1 ruiskutussuhteen yli, joten minusta .5:1 ei ole mitenkään pahasti metsässä?
Quote from: MiljonääriPlayboy on 21.11.2018, 16:44:51
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 16:24:45
On. Mitä se sitten selittää? Niissä NACAn raporteissa joita kirjasta löytyi, ei edes menty .6:1 ruiskutussuhteen yli, joten minusta .5:1 ei ole mitenkään pahasti metsässä?
Noin suurta määrää ei käytännössä ruiskutettu. Käytetyt suhteet olivat lähempänä 0,2:1.
Ei
käytännössä ruiskutettu?
No siitä en osaa sanoa mitään, eikä sitä tietoa (todellinen ruiskutusmäärä) sitten NACAn raporteistakaan todennäköisesti löydy? Anyways, tuntuisi erikoiselta, että pienillä ruiskutusmäärillä veden ja metonolin vaikutukset menisivät
totaalisesti ristiin, koska ainakin noissa käyrissä joita löysin,
sekä metanolin osuuden,
että kokonaisruiskutusmäärän (liitekuva) lisääminen nostivat knock limited-tehoa.
Olisi toki mielenkiintoista nähdä sellaista dataa? Olettaisin, että tuon lainaamani kirjan* tekijä on nähnyt koko liudan noita NACAn raportteja, ja kirjoittajan johtopäätökset menivät mm. näin:
Quote from: Greg Gordon9. In most cases the ideal water to fuel ratio is about .6:1. (meaning 6 pounds of water for every 10 pounds of fuel consumed)
11. Water alone is a very effective anti-knock agent. However, water mixed with methyl alcohol or in some cases, ethyl alcohol is more effective. Plus water needs to be mixed with something anyway to prevent freezing.
12. Among chemicals that are readily available a 30/70 mix of water/methanol is the most effective. Under certain conditions a 20/80water/ethyl alcohol mix may have a slight advantage.
*Ja kirjahan on:
Gordon, Greg. SUPERCHARGING! A guide to superchargers, water injection and a lot more. (Kindle Locations 1350-1360).
Tarkoitan siis ruiskutusmääriä rintamakäytössä. Vaikkapa sitten F4U-4.
Gordonin "kirja" on pelkästään kindlellä. Ei lupaa hyvää. Lisäksi kannessa on joku surkea ralliauto. Ei, ja vielä kerran ei.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 17:46:06
Gordonin "kirja" on pelkästään kindlellä. Ei lupaa hyvää. Lisäksi kannessa on joku surkea ralliauto. Ei, ja vielä kerran ei.
Quote from: AcastusKolyaNoin suurta määrää ei käytännössä ruiskutettu. Käytetyt suhteet olivat lähempänä 0,2:1.
Noh, oli kannessa mitä hyvänsä, niin mm. noita NACAn raporttien tuloksia sieltä silti löytyy. Sinulla on kuitenkin selvästi jotain parempia lähteitä tiedollesi, ja olenkin tässä jo hieman odotellut jotain dataa nähtäväksi. Äkkiähän nuo kindle-kirjan väitteet ja teoriat on sitten kumottu? Pistä jotain vaikkapa siitä .2:1 ruiskutussuhteen käytöstä ja pelkän veden käytön ylivoimaisuudesta. .2:1 on kuitenkin (
joidenkin teorioiden) mukaan ylipäätään siellä rajoilla, että kannattaako ruiskuttaa enää ollenkaan. Mm. Gordon lausuu asiasta näin:
Quote from: Gred GordonAny water fuel ratio less than .2:1 is pointless. That ratio doesn't cost any power, and provides some meaningful protection. Any less, and the amount of protection is almost insignificant. For those of you really pushing the limits, .6:1 is what you want.
Tuntuisi silloin hassulta, että jos hävittäjäkäytössä nimenomaan tehoa haettiin, (lyhytaikaisesti, tuskin matkalennossa ruiskutusta edes käytettiin?) niin miksi silloin käyttää noin pieniä (.2:1) ruiskutusmääriä? Varsinkin kun tehonlisäyksestähän koko keskustelu pyörähti liikkeelle. Lentokoneessa toki kaikki massa on erityisen pahasta, mutta silti.
Enkä nyt oikein näe mitä niin fundamentaalisti poikkeavaa lentokoneen mäntämoottorissa on vaikkapa nyt auton moottoriin verrattuna (yhden sylinterin osalta tarkasteltuna), mutta valaise toki lisää myös siitä puolesta? Ellei se fundamentaalinen ero sitten ole esim. R-2800 moottorin Ford Angliamainen litrateho, verrattuna minkä tahansa "
surkean ralliauton" moottoriin, tai mihin tahansa ahdettuun auton moottoriin? ;D
EDIT: niin siis nuo postaamani taulukot ovat nimenomaan niiden NACAn raporttien sisällöstä koostettu, eikä niiden data siis ole kindle-kirjailija Gordonin tuotosta.
No esimerkiksi DB 605D:n tiedot löytyvät huomenna, kunhan pääsen "arkistoon".
Niin, se ero nyt on se, että lentomoottorin pitää kestää noita tehoja pikkaisen luotettavammin kuin ralliräpän. Esimerkiksi Merlinillä ajettiin 100 h testi +18 ahtopaineella.
Toiseksi, pieni moottori on aina helpompi "virittää". On olemassa fysiikan lakien mukaiset syyt, miksi vaikkapa 27 litran moottorin litrateho ei voi olla samaa luokkaa kuin 1,5 litran. Ja samasta syystä suurten laivamoottorien kierrosluku voi olla alle 100 rpm.
Olen käsittänyt että Stalin odotti Ranskan, Englannin ja muiden vähäisimpien maiden ja Saksan jauhavan toisensa tohjoksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa kävi minkä jälkeen Neuvostoliitto olisi valloittanut heikentyneen Euroopan. Onko tuosta oletuksesta mitään historiallista dokumenttia tai suhteellisen luotettavaa tutkimusta?
Tuo oli ihan leninismin perusajatuksia. Stalinin pitkän tähtäimen ajatuksista kertoo, että muistaakseni 1944 Stalin kertoili Georgi Dimitroville, että liittouma on väliaikainen ratkaisu.
Quote from: Golimar on 21.11.2018, 19:37:08
Olen käsittänyt että Stalin odotti Ranskan, Englannin ja muiden vähäisimpien maiden ja Saksan jauhavan toisensa tohjoksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa kävi minkä jälkeen Neuvostoliitto olisi valloittanut heikentyneen Euroopan. Onko tuosta oletuksesta mitään historiallista dokumenttia tai suhteellisen luotettavaa tutkimusta?
Kyllä kai. Eikös tuo aivan maalaisjärkeäkin ole.
Tämä Venäjän valloittaminen ehkä olisi onnistunut Saksalta, mikäli heillä olisi ollut Vlasovin kaltainen hahmo jo vuodesta '41 lähtien mukanaan. "Vain venäläinen voi valloittaa Venäjän" Vlasov sanoi itsekin. Mutta natsit tiedetään, kukkoiluun ja mytologiaan sekin homma mureni ja Vlasov rupesi kelpaamaan heille aivan liian myöhään.
Tosin jos argumentti on se, että RUSSIA on niin mahtava että se voittaisi aina joka tapauksessa.. Pitäisi siltikin selittää että miten. Mitään selkeää ja voitettavissa olevaa sotilaallista etua en Neuvostoliitolta saksalaisiin nähden löydä kuin ehkä tankkien lukumäärän ja se yksinään on hyvin huono perustelu.
Saksan etuja:
- rintamakomentajien ammattitaito
- sotilaiden laatu
- kaluston laatu (kaikki muut paitsi raskaat tykit)
Venäjän etuja:
- maaston ja olosuhteiden "kotikenttäetu"
- lyhyempi rintama
- miesmäärä
Vlasovilla olisi Saksa onnistunut riistämään itselleen tuon kotikenttäedun.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 19:22:53
No esimerkiksi DB 605D:n tiedot löytyvät huomenna, kunhan pääsen "arkistoon".
Odotan mielenkiinnolla mitä sieltä löytyy. Erityisesti tuosta vesi-metanoliruiskutuksesta.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 19:22:53Niin, se ero nyt on se, että lentomoottorin pitää kestää noita tehoja pikkaisen luotettavammin kuin ralliräpän. Esimerkiksi Merlinillä ajettiin 100 h testi +18 ahtopaineella.
Ahtopaine, sytytysennakko, imuilman lämpötila, seossuhde ja yms. tekijät vaikuttavat kuitenkin nelitahtisessa mäntämoottorissa aivan saman suuntaisesti. Ja edelleenkin, suurempi ruiskutussuhde ja/tai oktaanien lisäys metanolin myötä parantavat myös luotettavuutta, imuilman lämpötilan laskun ja nakutusherkkyyden vähenemisen myötä -
ellei saavutettua luotettavuuden kasvua "ulosmitata" ahtopaineen nostolla ja/tai ennakon kasvattamisella (eli hakemalla lisätehoa). Tässä suhteessa lentokoneen moottorilla ja ralliauton moottorilla ei ole yhtikäs mitään eroa.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 19:22:53Toiseksi, pieni moottori on aina helpompi "virittää". On olemassa fysiikan lakien mukaiset syyt, miksi vaikkapa 27 litran moottorin litrateho ei voi olla samaa luokkaa kuin 1,5 litran. Ja samasta syystä suurten laivamoottorien kierrosluku voi olla alle 100 rpm.
Tämä on kyllä tiedossa, pistinpä nyt vähän kieli poskessa löylyä, että saatiin se arkistojen tonkiminen toden teolla käyntiin. ;D
Litrateho nyt on muutenkin kokolailla triviaali tieto, kuten useimmissa tapauksissa on myös huipputeho. Sen sijaan kannattaisi vertailla vaikkapa tehollista keskipainetta ja tehosta puhuttaessa "
käyrän alle" jäävän tehon määrää. Nuo laiva- ja lentokonemoottorien erilaiset vaatimukset liittyvät myös haluttuun tehokäyrän muotoon, jotka ovat laiva- ja lentokonekäytöissä varsin erilaiset, kuin auton moottorissa. Esim. 500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa.
e:typo
Muista, että nuo kyseiset lekomoottorit eivät tarvitse "tehokäyrän muotoa", koska vakiokierrospotkuri=portaaton voimansiirto. Noitahan ei oikeastaan pysty varsinaisesti mittaamaan perinteisesti jarruttamalla (kaasu täysin auki ja siitä ruvetaan jarruttamaan kierroksia maksimista alaspäin edelleen kaasuläppä täysin auki), koska nakutus. Esim. Merlinissä on mininikierrokset maksimiahtopaineella 2850.
Quote from: AcastusKolya on 21.11.2018, 20:33:20
Muista, että nuo kyseiset lekomoottorit eivät tarvitse "tehokäyrän muotoa", koska vakiokierrospotkuri=portaaton voimansiirto.
Sitä juuri tarkoitin. On vakiokierrosmoottoreita, hidaskäyntisiä moottoreita, korkeakierroksisia moottoreita, ja kaikkea siltä väliltä. Ei niitä silloin voi ihan täsmälleen samoilla mittareilla vertaillakaan. Mutta kyllä ne silti samoja parametreja käyttävät: niiden parametrien skaala on vaan erilainen.
Quote from: Vaniljaihminen on 21.11.2018, 19:55:14
...
Tämä Venäjän valloittaminen ehkä olisi onnistunut Saksalta, mikäli heillä olisi ollut Vlasovin kaltainen hahmo jo vuodesta '41 lähtien mukanaan. "Vain venäläinen voi valloittaa Venäjän" Vlasov sanoi itsekin. Mutta natsit tiedetään, kukkoiluun ja mytologiaan sekin homma mureni ja Vlasov rupesi kelpaamaan heille aivan liian myöhään.
...
Vaikea kysymys.
Mielestäni Vlasovin aidosti omaa ajattelua kuvaa Prahan julistusta paremmin ehkä Zarja -lehdessä 3.3.1943 julkaistu kirjoitus: "Miksi ryhdyin taisteluun bolsevismia vastaan?" Varsinkin kaksi katkelmaa ko. kirjoituksesta antanee omanlaisensa vastauksen nim. Vaniljaihmisen esittämään kysymykseen, miksi Vlasov rupesi kelpaamaan natseille
todellakin aivan liian myöhään.
"В этой борьбе за наше будущее я открыто и честно становлюсь на путь
союза с Германией.
Этот союз, одинаково выгодный для обоих великих народов, приведет нас к победе над темными силами большевизма, избавит нас от кабалы англо-американского капитала.
...
Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и
построить новое государство, в котором он найдет свое счастье."
http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm
lainauksen lihavointi minun
Quote from: kelloseppä on 21.11.2018, 21:09:08
"В этой борьбе за наше будущее я открыто и честно становлюсь на путь союза с Германией.
Этот союз, одинаково выгодный для обоих великих народов, приведет нас к победе над темными силами большевизма, избавит нас от кабалы англо-американского капитала.
...
Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье."
http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm
lainauksen lihavointi minun
Onpa hyvä että lihavoit tärkeän kohdan, se selvensi selkeästi asian ymmärtämistä.
No niin. Daimler-Benz DB 605DC. Teho 2000 hv, 2800 rpm, ahtopaine 1,98 Ata. Polttoainetta C3 650 l/h ja vesimetanoliseosta 180 l/h. Jos C3:n tiheydeksi oletetaan 0,74 niin saadaan n. 480 kg/h. Metanolin tiheys on vajaat 0,8 joten mw:n massavirtaus n. 162 kg tunnissa. Joten näitten suhde on n. 0,33:1 joka on lähempänä 0,2 kuin 0,6:tta, joten alkuperäinen väitteeni on tosi.
Quote from: AcastusKolya on 24.11.2018, 08:17:05
No niin. Daimler-Benz DB 605DC. Teho 2000 hv, 2800 rpm, ahtopaine 1,98 Ata. Polttoainetta C3 650 l/h ja vesimetanoliseosta 180 l/h. Jos C3:n tiheydeksi oletetaan 0,74 niin saadaan n. 480 kg/h. Metanolin tiheys on vajaat 0,8 joten mw:n massavirtaus n. 162 kg tunnissa. Joten näitten suhde on n. 0,33:1 joka on lähempänä 0,2 kuin 0,6:tta, joten alkuperäinen väitteeni on tosi.
Alkuperäinen väitteesi kylläkin oli, että metanoli ei vaikuta nakutukseen (/tehonlisäykseen) vesi-metanoliruiskutuksessa:
Quote from: AcastusKolyaMetanoli Ei estä sitä nakutusta, vaan se on se vesi siinä seoksessa. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.
Quote from: AcastusKolyaJoka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.
Nyt on vasta selvinnyt ruiskutusmäärä tässä (DB 605 tapauksessa). Millä perusteella juuri tällä ruiskutusmäärällä (tai näillä tienoilla olevilla ruiskutusmäärillä) postaamani NACAn raportin tulos kumoutuu? Siis sen, jossa metanolin osuuden lisääntyessä knock-limited teho nousee.
Kuten aiemmin sanoin, lentokoneessa on tietenkin syytä vältellä painoa ihan viimeiseen asti (ja tilaakin on yleensä niukasti), jolloin ruiskutusmäärän kanssa köyhäilyyn voi ihan hyvin löytyä syitä siltäkin puolelta. Haluaisin silti nähdä jotain dataa sen väitteen tueksi, että metanoli EI vaikuta nakutukseen/tehonlisäykseen, ja/tai että metanolin vaikutus ei seurailisi jollain tasolla lineaarisesti kokonaisruiskutusmäärien todennettua tehovaikutusta.
EDIT: Jos luet aiemmat postaukseni, niin huomaat, että minä en ole millään ristiretkellä veden ruiskuttamista vastaan, vaan päinvastoin. Veden kyky (haihtuessaan) sitoa lämpöä on metanoliin verrattuna kiistattomasti parempi. Seikka, jonka toin selvästi esille. Siltikin on väärin sanoa, että metanoli ei vaikuta tehonlisäykseen/nakutuksen estoon, varsinkin jos väitteensä tueksi vetoaa NACAn raporttiin, jota ei sitten kuitenkaan ole heittää framille. Puhdasta metanoliakin ruiskuttamalla saadaan aikaiseksi alemmat imulämmöt ja enemmän tehoa (tai luotettavuutta, jos operoidaan muuten limiitillä), mutta pelkän metanolin ruiskutus ei käytännössä useinkaan ole järkevää. Jo aiemmin selitetyistä syistä.
EDIT2: ja minusta nimenomaan olisi äärimmäisen mielenkiintoista nähdä vertailu vaikkapa 30/70, 50/50 seoksilla, pelkällä vedellä ja pelkällä metanolilla ajettuna JA vielä samat eri ruiskutusmäärillä.
VAIKKA sekin testi pätisi ainoastaan yhteen moottoriin, ko. testissä käytetyllä polttoaineella.
"500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa"
Hevosvoimat tai kilowatit nykyään ovat vain teholla elvistelyä vertailua varten, laskennallinen yksikkö. Vääntö, eli voima, on se joka vie liikkeelle. Formulan konekin kyllä täysperäyhdistelmää liikauttaa kunhan on sopiva vaihteisto -> alennetaan voimalinjassa kierroslukua sopivaksi vetoakselille / navoille niin samalla moottoriteholla vääntö kasvaa. Tulisi kyllä melko suuri ja monimutkainen vaihteisto jotta se F1 kone pysyisi tehoalueellaan..
Quote from: HDRisto on 24.11.2018, 12:20:59
"500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa"
Hevosvoimat tai kilowatit nykyään ovat vain teholla elvistelyä vertailua varten, laskennallinen yksikkö. Vääntö, eli voima, on se joka vie liikkeelle.
Mjooh, nyt mentiin jo sitten taas ihan toiseen ääripäähän. Kyllä molempia tarvitaan (vääntöä ja kierroksia), mutta sopivassa suhteessa käyttötarkoitukseen nähden. Kuten itsekin toit ilmi, vaihdelaatikollahan vääntöä ja kierroksia voidaan vaihtaa keskenään*, jotta saadaan pyörille (tai potkurille) menevä TEHO oikeaksi kulloiseenkin tilanteeseen nähden. Ei se 400hv kuorkkidieselikään sitä formulaa vastaavasti veisi mitenkään erikoisesti.
Huipputeho on kuitenkin 99,5%:sti henkseleiden paukuttelua varten oleva numero, joka olisi oikeastaan olennainen ainoastaan jossain yhdellä kierrosluvulla ajettavassa paikallismoottorissa, tai siinä kuvitteellisessa ajoneuvossa, jossa olisi ääretön määrä vaihteita, häviöttömällä ja viiveettömällä vaihteenvaihdolla ja voimansiirrolla.
*ottaen huomioon, että häviöitäkään ei voi ylettömästi sietää, vaihteiden määrää rajoittaa vähintäänkin tila ja väännön kestoa vaihdelaatikon ja voimansiirron komponenttien vaatima tila ja niiden mukanaan tuoma paino.
Esimerkki. Jos vääntö olisi se ainoa,
THE juttu, niin 2100Nm vääntävällä moottorilla varustettu Rover SD1 olisi about nopein auto ikinä. Ja onhan se
nopea, mutta ei mitenkään
häikäisevän nopea, varsinkaan vääntölukuunsa nähden:
https://www.youtube.com/watch?v=f1BnhZsS8a0
https://www.youtube.com/watch?v=eiZIU54WYxw
Mitenkäs nyt näin? Noh, vääntöön nähden vaatimattomat 650hv, kiekkamittarin punainen alkaa ilmeisesti jostain 2500rpm kohdilta (ja teho ilmeisesti tippuu jo jyrkästi ennen sitä). R-R Meteor moottorina. Ja jos vääntö/teholuvut haluaa suhteuttaa johonkin, niin Bugatti Veyronille ilmoitetaan vastaavasti säälittävät 1250Nm, mutta toisaalta 1000+ heppaa. "
Area under the curve", jne.
Quote from: HDRisto on 24.11.2018, 12:20:59Formulan konekin kyllä täysperäyhdistelmää liikauttaa kunhan on sopiva vaihteisto -> alennetaan voimalinjassa kierroslukua sopivaksi vetoakselille / navoille niin samalla moottoriteholla vääntö kasvaa. Tulisi kyllä melko suuri ja monimutkainen vaihteisto jotta se F1 kone pysyisi tehoalueellaan..
Mielettömällä määrällä vaihteita/välityksiä kyllä, mutta jo pelkästään liikkeellelähdön takia niitä vaihteita pitäisi
oikeasti olla mielettömästi.
e:typo
Niinpä, siksi pelit ja vehkeet käytön mukaan.
Viimetteks kun pyöritin aksilaa, se oli 18*1MW / syl.
Kloppina -79 alkaen, 2* MaK 12M551AK, 5700 kW. Se oli nassikalle voimaa se!!.
Pääsin sentään näkemään:
Korkeus 13,5 metriä
Pituus 27 m
Paino yli 2 300 tonnia
Sylinterien lukumäärä: 6–14
Teho 14-sylinterinen 80 MW (109 000 hv)
Vääntömomentti 14-sylinterinen 7,6 MNm @ 102 rpm
5720 kW per sylinteri, alkaen 6-sylinterisen 34 320 kW (46 680 hv):sta 14-sylinterisen 80 MW (109 000 hv):iin
Käyntinopeus 92–102 rpm
Tehollinen keskipaine 1,86 MPa täydellä kuormalla; 1,30 MPa maksimihyötysuhteella (85 %:n kuormalla)
Surullista mutta maavoimalat vei (ja kriisialueet koska lehmän hermot ja ei-politiikkaa & ei-uskontoa pomojen huomaama asenne). Ikäkin ja terveys.
selitys editille: vanhuus, dementia ja meillä asuva nainen; epäili jotta olisin ottanut naukun; ajatus harhaili. Keskity ny siinä samalla tekniikkaan ja hälyyn sekä muuhun turhuuteen samalla kun sormet kirjoittee.
Olen käsittänyt asian niin että potkurilentokoneet ja potkurilla vedessä liikkuvat laitteet tarvitsevat enemmänkin vääntöä kuin maksimitehoa koska ne kulkevat tavallaan "ylämäkeen" koko ajan.
Huh huh. ;) Mäkin kykenenin viskaa lonkalta JU-87D teknisiä tietoja ja vähän muutakin sotahisrtoriaa tunnen. Voitaankos siirtyä helpoiin aiheiseen kuten "Ukko-Mauseren" käyttöön Talvisodassa Upseerien käsiaseina jatkoperällä? ;D
Olen ihmetellyt mikseivät saksalaiset käyttäneet Junkers Jumo 205 dieseliä tankeissa ja rynnäkkötykeissä.
QuoteType: Six-cylinder 12-piston liquid-cooled opposed piston inline two-stroke Diesel engine
Bore: 105 mm (4.13 in)
Stroke: 160 mm (6.3 in)
Displacement: 16.63 L (1,015 in³)
Length: 1,934 mm (76.5 in)
Width: 547 mm (21.54 in)
Height: 1,325 mm (52.17 in)
Dry weight: 595 kg (1,312 lb)
Components
Supercharger: Scavenging blower
Fuel system: Direct injection with two injection nozzles and two injection-pump barrels per cylinder, injection pressure more than 50 MPa
Fuel type: Heavy fuel oil
Oil system: Forced with one pressure and two scavenge pumps
Cooling system: Liquid-cooled
Performance
Power output: 880 PS (868 hp, 647 kW) at 2,800 rpm (take-off power)
Specific power: 39.0 kW/L (0.86 hp/in³)
Compression ratio: 17:1
Power-to-weight ratio: 1.09 kW/kg (0.66 hp/lb)
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
No ei mennyt JU-262 käyttö syöksypommintttajina ihan putkeen. Taisi aika loppua kesken testaamiseeessa.
Aah. Kaiken kaikkiaan kerrassaan herkullista vääntöä, joka saa ajatukset edes hetkeksi pois ahdistavasta nykytodellisuudesta GCM-kompakteineen.
Teho vai vääntö? Klassikko. Vai onko se teho sittenkin vääntö kertaa kulmanopeus ts. kierrosluku? (http://www.autowiki.fi/index.php/Teho#Autot_ja_teho) Oikeastaan haluaisin aloittaa myös aiheesta nasta- vaiko kitkarenkaat ja moottorisahoista puhuttaessa Husqvarna vs. Stihl, mutta mentäneen liikaa OT:ksi. Mainittakoon silti, että tämmöisenä wanhana fasistinatsina puolustan luonnollisesti germaaneita, joten valintani oli Stihl (saks.) eikä Husqvarna (ruåts.).
Asiaan, mikä se sitten enää olikaan: Tulipa lauantai-illan ratoksi ja englanninkielisen wikipedian puolustamiseksikin sittenkin kahlattua tämän (https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2964152.html#msg2964152) postaukseni hilpeyttä herättäneen wikilainauksen lähteitäkin, jotka mainitsin tässä (https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2964194.html#msg2964194).
Ei tuo wikiartikkeli metsässä ole, lähteistetty validisti ja mielestäni tuokin lause oli lainaamisen arvoinen, vaikka se äkkipäätään toki kömpelö onkin. Kyseessähän oli siteeraus (lähde 64) Me262 kokeneen koelentäjän (11 000 lentoa) ja Flight Instructor Hans Feyn (http://zenoswarbirdvideos.com/Images/Me262/ME262PILOTDEBRIEF.pdf) näkemyksestä, joka esiintyy mm. tässä kirjassa: Klik 1 (https://books.google.fi/books?id=F9wg4bk_u_wC&lpg=PT26&dq=me%20262%20maneuverability&hl=fi&pg=PT32#v=onepage&q=me%20262%20maneuverability&f=false) ja tässä: Klik 2 (https://books.google.fi/books?id=r_JIDwAAQBAJ&lpg=PT151&dq=Hans%20Fey%20me%20262%20maneuverability&hl=fi&pg=PT151#v=onepage&q=Hans%20Fey%20me%20262%20maneuverability&f=false)
Herr Feyhän loikkasi Me 262 koneineen länteen maaliskuussa 1945 tilaisuuden tullen kun jenkit olivat valloittaneet hänen kotikaupunkinsa ja mm. kyseistä koneyksilöähän (http://worldwar2database.com/gallery/wwii0101) jenkit sitten amerikassa testailivat 1945-46 ja lausuivat testailtuaan itse seuraavasti:
QuoteMe.262 A-1 PILOTS HANDBOOK
By F.D. van Wart, 1stLt, Air Corps
Date Prepared: 10 January 1946, Release Date 15 July 1946
....
GENERAL FLYING CAHASTERISTICS
a.Stability
(1) This airplane has good aileron control at all altitudes and will do a good slow roll
(2) The arplane holds its speed in tight turns much longer than conventional types
(3) In climbing or turning, automatic slots in the leading edge of the wing open when the speed drops to 450 km/h (280 mph). Slots open at 300km/h (185 mph) when the airplane is in gliding angle
....
Mistä siis on/oli kyse? Kysehän oli Me262 energian säilymisestä kaarroissa kovissa nopeuksissa vs potkurihävittäjät. Ja ei kait missään väitettykään Me262:ta temppukoneeksi tai dogfighteriksi vaan air superiority fighteriksi, jollainen se mielestäni oli.
Toki asia menee siten, että kaarrossa on oleellista siipikuormitus ja teho. Kovista nopeuksista (650-700->+km/h) puhuttaessa aerodynaamisella puhtaudellakin on sikäli merkitystä, jotta koviin nopeuksiin yleensä edes pääsee ja työntövoimaakin on tuolloin vielä jäljellä vastusta enemmän. Me262 oli ainakin tässä mielessä kiistatta aerodynaamisesti onnistunut, koska moottoreiden heikohkosta työntövoimasta huolimatta kykeni niinkin koviin nopeuksiin (matkalento 750 km/h, huiput 870 km/h) vs vaikkapa Gloster Meteor (mallit I-III).
Itse en aerodynamiikasta ymmärrä riittävästi, joten en tiedä riippuuko asia siivestä puhuttaessa vain sen pinta-alasta vaiko nostovoimasta, johon puolestaan vaikuttaa pinta-alan lisäksi myös siiven nostovoimakerroin.
, johon siipisuhteella (aspect ratio) on tyypillisesti positiivinen vaikutus. Siipisuhteella (aspect ratio) on tyypillisesti positiivinen vaikutus siiven nostovoima/vastuskertoimeen L/D; siipisuhdehan Me 262:ssahan oli varsin korkea ja se taasen heikentää temppukykyä, mutta siitähän ei ollutkaan kyse. Me262 johtoreunan solakot voidaan jättää huomoimatta, koska kovissa vauhdeissa ne olivat kuitenkin kiinni.
No, katsotaan sitten tehoa. Tässä kannattanee puhua tehon sijasta vain työntövoimasta etenkin, kun vertaillaan mäntämoottoripotkurihävittäjää ja suihkukonetta. Niiden vertailu ei ole ihan simppeliä.
Startissa ja muutenkin hitaassa vauhdissa mäntämoottoripotkurikoneissa on wanhan polven suihkumoottoreihin (ilman jälkipolttoa) verrattuna melkoinen etulyönti työntövoima/painosuhteessa, mutta mäntämoottorin akselitehon merkitys hiipuu kun nopeudet kasvavat ja kovista nopeuksista (700+km/h) puhuttaessa suihkumoottorikone alkaa mennä väkisinkin edelle työntövoiman säilyessä huippunopeuteen asti. Nopeus on tässä vertailussa täysin oleellinen juttu ja miksi näin: dilemma on selvitetty myös esimerkin ja taulukon kera tyhjentävästi tuossa wikiartikkelin ansiokkaassa lähteessä 63) Loftin, Laurence K., Jr. "Quest for Performance: The Evolution of Modern Aircraft, Part II: The Jet Age, Chapter 11: Early Jet Fighters, Pioneer jet Fighters (https://www.hq.nasa.gov/pao/History/SP-468/ch11-2.htm)." NASA SP-468, NASA Scientific and Technical Information Branch, 2004 via hq.nasa.gov. Retrieved: 11 April 2010.
Summarum:
Kyllä minä luen jatkossakin englanninkielistä wikipediaa sotalentsikoistakin ja uskon edelleenkin, että kun vaikkapa P-51:llä vs Me262:lla vedetään kaartoa (molemmilla nupit kaakossa ts. täysi teho) 680-700+ km/h, niin Me262 säilyttää energiansa ts. nopeutensa paremmin. Toki joku muu voi suhtautua wikipediaan täysin toisin ja sanoa mielipiteensä myös julki, sitähän tämä internet on.
E: typo
E2: siipisuhteen merkityksen aprikointia
Eiköhän 262:n salaisuus ollut sama jonka jenkit ottivat käyttöön P-51A Mustangissa joka oli ensimmäinen laminaarisen siipiprofiilin massatuotantokone. P-51A ei Euroopassa menestynyt sakujen kalustoa vastaan moottorinsa takia joka oli amerikkalaisen Allisonin tekemä versio Merlinistä, mutta vain yhdellä ahtimella joka teki sen ettei se menestynyt yli 3km korkeuksissa Berliinin seudun aseveljen kalustoa vastaan, 4-7km yleensä hävittäjätaistelut aloiteltiin. P51A päätyi enimmäkseen maatalouskoneeksi jota käytettiin P-Afrikassa.
Kun ymppäsivät tupla-ahtimellisen aidon Merlinin siihen runkoon alkoi tapahtua. Jonkun brittiporukan mekaanikot joilla oli kentällä kirjaimellisesti "siipirikko" Spitfire mutta ehjällä motilla totesivat että asennetaanpa pojat kokeeksi tuohon mottivammaiseen P51A:han ehta Merlin. Yksikön pilotit oli laakista myytyjä kun koelentelivät sitä, ja tieto kulki eteenkinpäin. P-51D (se kuplakuomuinen) oli sitten jo R&R Merlinillä ja loppu on historiaa.
Quote from: Kokoliha on 24.11.2018, 22:23:06
Aah. Kaiken kaikkiaan kerrassaan herkullista vääntöä, joka saa ajatukset edes hetkeksi pois ahdistavasta nykytodellisuudesta GCM-kompakteineen.
Teho vai vääntö? Klassikko.
Varsin helppo kysymys. Teho. Koska pelkkä vääntö yksinään ei vielä liikuta yhtään mitään yhtään mihinkään, mutta pienikin teho puolestaan sisältää jo määritelmänsäkin puolesta
jonkin verran vääntöä JA sitä kulmanopeutta. Ts. jos teho on enemmän kuin nolla, niin silloin kumpikaan (vääntö tai nopeus) ei voi olla nolla.
TJEU: Aloitat vääntämään kiinni vedettyä pulttia auki momenttiavaimella. Momenttiavain näyttää pulttiin vaikuttavan väännön jo kauan ennen kuin pultti lähtee pyörimään.
Mutta sitten taas toisaalta: moottoria viritettäessä on helpompaa tuplata vääntö, kuin tuplata maksimi kierrosluku. Ja teho vaikkapa kohdassa 2000rpm ei muutu mihinkään, muuten kuin kasvattamalla vääntöä kohdassa 2000rpm.
Tuo on kyllä oikeasti sellainen asia, että jokainen joutuu sen pähkimään omassa päässään. Sitä on toisille melko vaikeaa selostaa auki. Tehosta siinä kuitenkin loppuviimein on kyse, kuten
@Kokoliha postaamasta Autowikin linkistä (http://www.autowiki.fi/index.php/Teho#Autot_ja_teho) käy (ehkä) ilmi. Mutta kun sitä tehoa ei voi olla ilman vääntöä, ja kun tehon ilmaisemiseenkin usein käytetään sitä turhaa ja hämäävää huipputehon lukua, ja kun se vääntökäyrän muotokin pitää ottaa huomioon, ja polttoaineen kulutus, ja moottorin paino, ja moottorin luotettavuus ja ja ja ja....
e:linkki lisätty
Quote from: Vaniljaihminen on 21.11.2018, 19:55:14
Vlasovilla olisi Saksa onnistunut riistämään itselleen tuon kotikenttäedun.
Ja jos jatketaan juttua miten Hitler olisi voinut voittaa niin tuo mies määräkin olisi pitänyt klaarata, samoin huolto.
Se olisi ollut mahdollista siten että Saksa olisi valloittanut ensin lähinnä Ukrainan ja Valko-Venäjän, toki myös Baltian, ja sitten harjoittanut siellä aivan toisenlaista politiikkaa kuin harjoitti. Ensiksi propaganda Jeesuksen sotilaana, kirkon pelastajana; tuollapäin hyvin tärkeät mummelit olisivat olleet heti myytyjä, sitten maareformi; uudesta komennosta innostuneille enemmän maata, maan hiljaisille vähemmän, pojat Hitlerin armeijaan ilmoittaneille suurimmat pläntit, märisiöille samat sanktiot kuin Isä Aurinkoisen valtakunnassa.
Sitten vielä tuntuva taloudellinen panostus maihin; lainoja maatalouskoneisiin, kauppoihin naisille koreita kattiloita ja teekuppeja, radioita, verhokankaita ja kretonkia perseiden peitoksi (kaikki sekundakin olisi mennyt kuin häkä). Sitten mahdollisesti vielä propagandasoopaa jossa Ukrainalaiset ja Valko-Venäläiset olisi todettu myös Arjalaisiksi (aatuun, göbbelsiin ja himleriin verrattuna keskiverto slobo tosin näyttääkin enemmän siltä Arjalaiselta) niin jopa olisi ollut 80-90% kannatus alueella ja Waffen SS värväystoimistojen edessä jonoja, vajaamittaiset taas olisivat jonottaneet työpaikkoja Munitionfabrik Adolf Hitleriin ja muihin alan yrityksiin. Mainitut maat olisivat myös pystyneet tuottamaan elintarvikkeita ja jonkin verran teollisuustuotteitakin muutamassa vuodessa.
Valloituksen jälkeen olisi kannattanut pitää huilivuosi. tai parikin, Saksa olisi vahvistunut, Nl heikentynyt tai ainakin vahvistunut vähemmän. Stalin ei vältsiin olisi halunnut välivuotta pitää mutta eipä Stalinilla paljoa voimavaroja todella massiiviseen vastahyökkiin olisi ollutkaan. Sitten sama kaava itse Venäjällä: me tultiin pelastamaan teidät mustaperseiden ja jutkujen bolshevismilta.. Onnistunut propaganda ja moni komissaari olisi huomannut olevansa konepistoolinpiipun huonommalla puolella..
Ehkä kaikkein tärkeinta olisi kuitenkin ollut pitää USA sodan ulkopuolella. Kaikin keinoin.
Haha, ja tuo teho kautta vääntö juttu sitten.. aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä. Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ja 10 000 rm kiertäviä moottoripyörän moottoreita riittävä määrä tuohon 20 000 kweehen niin aivan samalla tavalla se ropelli pyöri kunhan välitys on 1/20 verrattuna orginaaliin. Saivarrellen kytkimestä voidaan jutella mtta aivan yhtä kovaa se propelli pyörisi ja paatti eteenpäin menisi.
Tietenkin polttoaine ja moottorien kestävyys olisivat aivan toisella tasolla, siksi isot dieselit sinne minne ne kuuluvat.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 25.11.2018, 06:26:13aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä. Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ...
No, onhan sillä väännöllä tuossakin keississä sikäli merkitystä, että tuon laivadieselin täytyy tuottaa melkoisesti vääntöä 500 rpm, jotta siitä tuolla samalla kierrosluvulla irtoaa 20 000 kW tehoa ... [ja tähän joku hymiö]
Olen myös sitä mieltä, että Etelä-Suomen talvessa kitkarenkaat ovat pääsääntöisesti parempi valinta kuin nastarenkaat. [ja taas joku hymiö]
Quote from: Tunkki on 24.11.2018, 22:50:54
...amerikkalaisen Allisonin tekemä versio Merlinistä, mutta vain yhdellä ahtimella...
Kun ymppäsivät tupla-ahtimellisen aidon Merlinin siihen runkoon alkoi tapahtua. Jonkun brittiporukan mekaanikot joilla oli kentällä kirjaimellisesti "siipirikko" Spitfire mutta ehjällä motilla totesivat että asennetaanpa pojat kokeeksi tuohon mottivammaiseen P51A:han ehta Merlin. Yksikön pilotit oli laakista myytyjä kun koelentelivät sitä, ja tieto kulki eteenkinpäin. P-51D (se kuplakuomuinen) oli sitten jo R&R Merlinillä ja loppu on historiaa.
Tuota, mistä sinä noita satuja olet lukenut? Näet ei ole olemassakaan "Allisonin tekemää versiota Merlinistä", koska Allisonin moottori oli V-1710 kun taas Merlin oli amerikkalaisittain V-1650. Siis iskutulavuudessa oli litran ero. Rakenteeltaan moottorit ovat hyvin erilaiset, mm. venttiilikoneisto ja perusrakenne.
Sitten "tupla-ahtimellista" Merlininiä ei sitäkään ollut olemassa. Kyseessä ole kaksivaiheahdin, joka on ihan eri asia. Ja mitä tulee Allisonin "yhteen ahtimeen", siitä kehitettiin kaksivaihe-ahdettu sarja, jossa tosin oli toteutus hyvin erilainen. Mutta siitä kannattaa lukea Daniel Whitneyn kirja "Vee's for Victory". N. 440 sivua, n. 55 €.
Miljonääriplayboy: Se kumoutuu sillä, että ne käytännön sovellusten ruiskutussuhteet eivät olleet likikään sitä Kortongin vai mikä se kinglehemmo olikaan 0,6:1-suhdetta. Lisäksi ko. Kortonki väitti tuon 0,6:1-suhteen olevan jokin optimi. Ei ole. Juuri eilen luin Nacan raportin, jossa testattiin jopa suhdetta 1,5:1:een, joka antoi selvästi enemmän puhtia kuin se Kortongin ideaali.
Ja mitä tulee siihen yhteen raporttiin, jota nyt en löydä: näin siitä yhden käyrän n. 15 vuotta sitten. En nähnyut silloin raportin otsikkoa tai numeroa, joten sen löytäminen vaatisi satojen sivujen läpi kahlaamista, vieläpä netissä. Ei tule tapahtumaan tämän ketjun takia.
Kokoliha: Ensiksikin, tuo linkittämäsi ote kaarron säilyvyydestä ei anna mitään numerotietoja, ts. on hyödytön. Toiseksi, kun se ihmeellinen ihmesuperhyper-262 rupeaa kaartamaan tiukasti, sen nopeus alkaa pudota ja sitä myöten se linkittämäsi työntövoiman näennäinen etu häviää. Kolmanneksi, luin sen linkittämäsi sepustuksen. Ei edelleenkään yhtään mitattua kaartokykyvertailua.
Quote from: Kokoliha on 25.11.2018, 17:16:23
Quote from: Jaska Pankkaaja on 25.11.2018, 06:26:13aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä. Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ...
No, onhan sillä väännöllä tuossakin keississä sikäli merkitystä, että tuon laivadieselin täytyy tuottaa melkoisesti vääntöä 500 rpm, jotta siitä tuolla samalla kierrosluvulla irtoaa 20 000 kW tehoa ... [ja tähän joku hymiö]
Olen myös sitä mieltä, että Etelä-Suomen talvessa kitkarenkaat ovat pääsääntöisesti parempi valinta kuin nastarenkaat. [ja taas joku hymiö]
Juu ei voi vääntöä erottaa yhtälöstä. Kaikkihan tietävät, että teho = momentti kertaa kulmanopeus.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me262/RAE-german-jets.pdf
Tuosta muuten näkee, miten surkea nousukyky oli Me 262:lla. Esimerkiksi Spit IC +25 ahtopaineella nousi yli 5000 jalkaa/minuutti. 6 kilometrissä P-38L nousee liki kaksi kertaa paremmin.
Quote from: AcastusKolya on 25.11.2018, 19:33:52
Miljonääriplayboy: Se kumoutuu sillä, että ne käytännön sovellusten ruiskutussuhteet eivät olleet likikään sitä Kortongin vai mikä se kinglehemmo olikaan 0,6:1-suhdetta. Lisäksi ko. Kortonki väitti tuon 0,6:1-suhteen olevan jokin optimi. Ei ole. Juuri eilen luin Nacan raportin, jossa testattiin jopa suhdetta 1,5:1:een, joka antoi selvästi enemmän puhtia kuin se Kortongin ideaali.
Lukutaito, tuo ammoin unohdettu taiteenlaji.
Quote from: MPniin siis nuo postaamani taulukot ovat nimenomaan niiden NACAn raporttien sisällöstä koostettu, eikä niiden data siis ole kindle-kirjailija Gordonin tuotosta.
.....+ ties kuinka monta viittausta NACAn kaavioihin. NACAn. Ei Greg Gordonin kaavioihin.
Eli myöskin se 0,6:1 perustui NACAn raportteihin, mutta sitä kyseistä testiä koskien:
Quote from: Gred GordonSadly, because the results were so good, the capacity of their test equipment was reached which prevented them from getting results with a 12.5:1 air fuel ratio and the higher water/fuel ratios.
Samoin kaikki se koostettu osuus pohjautui NACAn raportteihin, ja kooste oli itseasiassa otsikoitu näin:
Quote from: Greg GordonLet us Sum up what we learned from the NACA Reports
Laita toki ihmeessä tuloksia näkyviin siitä raportista, jossa mennään tuon 0,6:1 suhteen yli. Tai laita vaikka kopio privaviestinä, jos ujostuttaa. Aihe kiinnostaa minua tämän ketjun ulkopuolellakin. Ja haluan todellakin nähdä miten kone toimii silloin, kun sinne ruiskutetaan 50%:ia
ENEMMÄN vettä tai vesi-alkoholiseosta, kuin polttoainetta. Alkoi oikeasti kiinnostaa tällainen.
Tuo, että vedotaan "
käytännön sovellukseen" kun puhutaan jostain spesifisestä aiheesta (vesiruiskutuksen vaikutus tehoon eri ruiskutussuhteilla + metanolin vaikutus), on kyllä ihan vtunmoinen riman alitus. Sama kuin sanoisi, että auton pakoputkisto on tehon kannalta optimaalinen tehtaan jäljiltä, tai että turboautoon ei saa yhtään lisää tehoa moottorinohjausta säätämällä -koska eihän se tehdas olisi jättänyt tehoa reserviin tai asentanut huonoa pakoputkistoa? "
Käytännön sovellus." kuitenkin.
Quote from: AcastusKolya on 25.11.2018, 19:33:52Ja mitä tulee siihen yhteen raporttiin, jota nyt en löydä: näin siitä yhden käyrän n. 15 vuotta sitten. En nähnyut silloin raportin otsikkoa tai numeroa, joten sen löytäminen vaatisi satojen sivujen läpi kahlaamista, vieläpä netissä. Ei tule tapahtumaan tämän ketjun takia.
Kuinka
YLLÄTTÄVÄÄ. ;D ;D
Ja kuinka kätevää. Ja tämä oli siis
juuri se raportti, jossa havaitaan, että vesi toimii paremmin kuin vesi-metanoli noilla alhaisilla ruiskutussuhteilla? Ja jonka tulokset siis kumoavat ei yhden, vaan
ainakin kaksi muuta NACAn raporttia? :roll:
Tehdäänkö nyt kuitenkin niin, että ne seuraavat vastaukset tätä aihepiiriä koskien sisältävät sitten aina NACAn, tai vastaavan tason raporttia noiden "
käytännön sovellus"-juttujen tueksi. Muuten tätä "
keskustelua" on kokolailla turha jatkaa.
PS. minkäs takia muuten siinä "
käytännön sovellus" lentsikassa sitten kuitenkin päädyttiin käyttämään vesi-metanoli-seosta, jos se vesi olisi kerran toiminut ihan yhtä hyvin, ellei jopa paremmin? Yhden vesipytyn ja linjan pitäminen sulana nyt ei ole konsti eikä mikään, pidettiinhän siellä pilottikin sulana jollain konstilla (sähkö tai lämpöä nesteistä)...
e:typo
Quote from: AcastusKolya on 25.11.2018, 19:33:52Ja mitä tulee siihen yhteen raporttiin, jota nyt en löydä: näin siitä yhden käyrän n. 15 vuotta sitten. En nähnyut silloin raportin otsikkoa tai numeroa, joten sen löytäminen vaatisi satojen sivujen läpi kahlaamista, vieläpä netissä. Ei tule tapahtumaan tämän ketjun takia.
Aiiiivaaaan. Satojen sivujen kahlaamisen. No jospa kokeillaan nyt kuitenkin. Kuukkelin toinen osuma:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1945/naca-wr-e-264.pdf
Sieltä "Figure 3". Ja toden totta, hyvin alhaisilla ruiskutussuhteilla (alle 0,25:1) pelkkä vesi tuottaa paremman väännön (eli sitä myöten myös tehon), kuin vesi-alkoholi. Siitä eteenpäin (eli siis myös 0,33:1 suhteella :roll: ) vesi-alkoholi tuottaa paremman väännön. Ero kasvaa kohtuu jyrkästi liikuttaessa kohti 0,6:1 suhdetta, vesi-alkoholiruiskutuksen eduksi.
Quote from: NACASummary of results:
...
2. An increase in the coolant-fuel ratio from 0.2 to 0.4 was 2.5 times as effective in raising the knock-limited indicated mean effective pressure at a fuel-air ratio of 0.075 as an increase in the coolant-fuel ratio from 0.0 to 0.2 .
3. The indicated specific liquid consumption was less with coolant-fuel ratio of 0.4 than with power levels above a knock Limited indicated mean effective pressure of 225 pounds per square inch at engine speed of 2500rpm.
Quote from: AcastusKolya on 25.11.2018, 19:50:55
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me262/RAE-german-jets.pdf
Tuosta muuten näkee, miten surkea nousukyky oli Me 262:lla.
Ei suorastaan surkea, paitsi verrattuna nykyaikaisiin koneisiin. P-38 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-38_Lightning) oli kumminkin selkeästi nousukyvyltään parempi.
Pitää muistaa, mikä rooli Me 262:lla oli: Sen piti yhyttää pommikonelaivue, tuhota monta vihollisen konetta ja palata kentälle. Tarkoitus ei ollut jäädä kisaamaan hävittäjien kanssa vaan karistaa ne suuremman lentonopeuden avulla.
Quote
Albert Speer, then Minister of Armaments and War Production, in his memoirs claimed Hitler originally had blocked mass production of the Me 262, before agreeing in early 1944. Hitler rejected arguments the aircraft would be more effective as a fighter against the Allied bombers destroying large parts of Germany, and wanted it as a bomber for revenge attacks. According to Speer, Hitler felt its superior speed compared to other fighters of the era meant it could not be attacked, and so preferred it for high altitude straight flying.
• Messerschmitt Me 262 (https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262)
WikipediaTa 152 (https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_152) olisi ollut kova rakkine, mutta ilmeisesti alle 100 kpl ehdittiin valmistaa. Samoin Do 335 (https://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335) jota valmistettiin vain 37 kpl.
Quote from: no future on 27.11.2018, 12:43:20Vai kuka olisi ennustanut 1800-luvun lopulla mitä kaikkea maailmanpolitiikassa tapahtuisi seuraavalla vuosisadalla?
1800-luvun lopussa seuraavan vuosisadan maailmanpolitiikka oli kyllä nähtävissä: sotia kuten 1800-luvulla, uusia aatteita jotka sitten kylläkin failasivat, USAn nousu maailmanmahdiksi, vanhojen imperiumien romahdus ja ehkäpä uusien muodostuminen, erityisesti Saksan ja Japanin tapauksissa, ja se että tekninen ja tieteellinen kehitys jatkuu ja jopa kiihtyy. Ensimmäinen maailman sota oli vieläpä aika pitkälti suunniteltu etukäteen..
Quote from: Jaska Pankkaaja on 27.11.2018, 13:02:23
Quote from: no future on 27.11.2018, 12:43:20Vai kuka olisi ennustanut 1800-luvun lopulla mitä kaikkea maailmanpolitiikassa tapahtuisi seuraavalla vuosisadalla?
1800-luvun lopussa seuraavan vuosisadan maailmanpolitiikka oli kyllä nähtävissä: sotia kuten 1800-luvulla, uusia aatteita jotka sitten kylläkin failasivat, USAn nousu maailmanmahdiksi, vanhojen imperiumien romahdus ja ehkäpä uusien muodostuminen, erityisesti Saksan ja Japanin tapauksissa, ja se että tekninen ja tieteellinen kehitys jatkuu ja jopa kiihtyy. Ensimmäinen maailman sota oli vieläpä aika pitkälti suunniteltu etukäteen..
Nyt täytyy esittää eriävä näkemys. Bismarck loi Eurooppaan tasapainojärjestelmän joka ylläpiti rauhantilaa Euroopassa 1871 alkaen (pl. Venäjä, joka on aina poikkeus). Tämä rauha oli lähes yhtä pitkä kuin v. 1945 jälkeen alkanut rauha ja päättyi samaten balkanilla käytäviin sotiin. Rauha nojasi bismarckilaiseen nationalistiseen politiikkaan, ja Bismarckin tukena oli Saksan keisarikunnan keisari Vilhelm I. Ennen Vilhelm I seuraajaa aikansa vedonlyöjä olisi hyvinkin voinut lyödä vetoa sen puolesta että valtioiden välinen rauha ainakin suurimmassa osassa Eurooppaa tulee kestämään myös 1900-luvulla. Balkanin sota ei ollut samanlainen uhka maailmanrauhalle Bismarckin joustavan diplomaattisessa järjestelmässä kuin mitä se tuli olemaan hänen lähdettyään, uuden keisarin politiikan seurauksena.
Keisari Vilhelm II oli kuitenkin kokematon ja kunnianhimoinen, sysäsi sivuun Bismarckin ja avasi tien kenraaleille ja militaristeille jotka suosivat imperialismia nationalismin sijaan. He alkoivat pyörittää valtakuntaa kohti sotaa, vaikkakaan eivät samanlaisella röyhkeydellä kuin natsit myöhemmin. Balkanin konfliktin yhteydessä keisarin toiveet ja käskyt jopa sivuutettiin, I WW:n suunnitelmiin keisarilla oli näkemyksiä jotka sivuutettiin myös. (No kuten jankkaaja sanoi, sota oli suunniteltu etukäteen, sehän oli kenraalien työ. Keisarin sivuuttaminen sodankäynnin osalta oli ymmärrettävää, hän ei tuntunut tajuavan miten Entente Cordiale-sopimus toimii Venäjän, Ranskan ja Englannin välillä, hän kuvitteli että Saksa voisi käydä erillissotaa Venäjää vastaan ilman että lännessä täytyisi sotia.)
Joskus maailmanhistoria on kiinni yhdestä miehestä. Väitän että se oli nyt kiinni Saksan keisari Vilhelm II:sta. Jos nationalismia olisi pidetty ohjenuorana, eli jos uusi keisari olisi edellisen tavoin luottanut Bismarckin visioon ja osaamiseen, olisi 1900-luku näyttäytynyt Euroopassa paljolti rauhan vuosisatana ja valtioiden politiikan keskiössä olisivat olleet sisäisten, eripuraa aiheuttavien asioiden ratkaiseminen. Edellytyksenä tietysti että Bismarckin jälkeenkin hänen nationalistisen visionsa viitoittamat päättäjät olisivat sijoittuneet poliitiikassa kenraalien ja militaristien yläpuolelle, mikä vaati keisarin tuen. Nähdäkseni nationalistinen rauha oli paitsi loistava saavutus Bismarckilta, myös tulevaisuutta ajatellen mahdollisuus joka hukattiin, sen myötä alkoivat vyöryä tapahtumat jotka saivat päätöksensä väliaikaisesti v. 1918 ja lopullisesti v. 1945.
Huomautettakoon kuitenkin että sotien ja hieman hallitsemattoman kehityksen myötä eräät valtiot kuten Suomi saivat mahdollisuuden myös irtautua imperiumien ikeestä. Nationalistisesta näkökulmasta katsottuna tilanne on Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen erittäin hyvä, ja rauhaa voi myös luonnehtia nationalistiseksi. Haasteita toki on (Brysselin liittovaltiohanke ja globalistien imperiumihanke lännessä, Venäjän federaation imperialismi idässä). Tulevain vuosisatain rauhan haasteista suurin lienee Euroopassa valtioiden sisäinen kehitys, haittamaahanmuuton myötä esim. islamilainen separatismi joka voi lopulta ilmaantua esim. Ranskaan ja Belgiaan, Ruotsiinkin. Rauhan edellytyksenä näkisin edelleen nojautumisen nationalistisiin arvoihin ja kansakuntia heikentävien globalististen sekä imperialististen voimien vastustamisen.
Tämä ja edellinen viesti siirretty persumöläytysketjusta.
BF109K, P-51D, jäkätystä vesi- ja vesi-metanoliruiskutuksesta, NACAn raporteista ja saksalaisten käyttämistä polttoaineista ja niiden saatavuudesta:
Why was the BF109K faster than the P51D? MW 50! (https://www.youtube.com/watch?v=1PA70pN6zPM)
En ota kantaa tietojen paikkaansa pitävyyteen, koska YouTube.
Edit: muokkasin linkin kivemmaksi
Quote from: Jaska Pankkaaja on 27.11.2018, 13:02:23
Quote from: no future on 27.11.2018, 12:43:20Vai kuka olisi ennustanut 1800-luvun lopulla mitä kaikkea maailmanpolitiikassa tapahtuisi seuraavalla vuosisadalla?
1800-luvun lopussa seuraavan vuosisadan maailmanpolitiikka oli kyllä nähtävissä: sotia kuten 1800-luvulla, uusia aatteita jotka sitten kylläkin failasivat, USAn nousu maailmanmahdiksi, vanhojen imperiumien romahdus ja ehkäpä uusien muodostuminen, erityisesti Saksan ja Japanin tapauksissa, ja se että tekninen ja tieteellinen kehitys jatkuu ja jopa kiihtyy. Ensimmäinen maailman sota oli vieläpä aika pitkälti suunniteltu etukäteen..
Kauppasotiin liittyvä "kipuilu" taitaa juontaa juurensa osin siihen, että USA:n mahti on vähitellen heikkenemässä. Jollain aikavälillä Kiina nousee taas maailmanmahdiksi, jota se oli ennen taantumistaan.
Miljonääriplayboy: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091835.pdf
Quote from: AcastusKolya on 27.11.2018, 19:45:18
Miljonääriplayboy: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091835.pdf
Whoa, tänks!
Siinäpä oli mielenkiintoinen raportti! Pakko myöntää, en olisi ikipäivänä lyönyt rahojani likoon 1:1 tai 1.5:1 ruiskutussuhteiden puolesta (siinä mielessä, että ne koneet edes kävisivät)! Miten jumankauta ne moottorit edes käyvät? Onpa harmi, ettei tuossakaan ole suoraan vertailukelpoista dataa 1.5:1 ja vaikkapa 0.4:1 ruiskutussuhteiden välillä, ellei sitten halua lähteä tekemään jotain epämääräisiä ekstrapolointeja 0.5:1 tulosten avulla (vai oletko löytänyt suoraan vertailukelpoista dataa jostain?). Ja harmi, että ne 0.4:1 ja 0.6:1 testit jäivät myös tyngiksi. Mutta laihalla seoksella 251%:n lisäys tehoon (1.5:1), onhan sitä jo siinä. Vaikka tosin kyllä järkevät limiitit ruiskutussuhteissa on jo öljyn vettymisestä (30%!!) päätellen ohitettu aikapäiviä sitten. Samoin (knock limited) ahtopaine- tai vääntökäyrien muoto ei enää oikein mene niin kuin voisi olettaa. Ts. en kyllä tuon raportin nähtyänikään sanoisi noita isoja ruiskutussuhteita mitenkään
OPTIMIKSI.. Siltikin, se että koneet ylipäätään käyvät tuollaisilla (1:1, 1.5:1) ruiskutussuhteilla -en olisi uskonut.
edit:lisäys
Erinomaiseen ketjuun ja erinomaisille keskustelijoille heitän tärpin, aihe joka kolahtaa kaikille kyseessä kuitenkin ;), tyyliin olisiko ollut mahdollista murtaa Tali-Ihantala, olisiko Normandian maihinnousu ollut mahdollista torjua, olisiko Ardennien taistelun hyökkäys ylipäätään ollut mahdollinen jne. Detaljit tuppaavat tyrehdyttämän juttuja vaikkapa niin kiinnostavia ovatkin (ainakin itselle ko aihepiirissä:)
Em jatkoa, Suomen Sotilaassa oli aikoja sitten oiva artikkeli jonka allekirjoitan täysin, eli Normandian maihinnousu olisi voitu torjua Ranskan alueella olleilla panssaridivisiooneilla sekä oikealla joukkojen siirroilla
Quote from: BarkAtTheMoon on 27.11.2018, 22:40:30
Erinomaiseen ketjuun ja erinomaisille keskustelijoille heitän tärpin, aihe joka kolahtaa kaikille kyseessä kuitenkin ;), tyyliin olisiko ollut mahdollista murtaa Tali-Ihantala, olisiko Normandian maihinnousu ollut mahdollista torjua, olisiko Ardennien taistelun hyökkäys ylipäätään ollut mahdollinen jne. Detaljit tuppaavat tyrehdyttämän juttuja vaikkapa niin kiinnostavia ovatkin (ainakin itselle ko aihepiirissä:)
Tali-Ihantala olisi aivan hyvin voinut murtua, tai siis se Viipuri-Kuparsaari-Taipale -linja. Eikös se tavallaan murtunutkin tai siirtynyt elastisesti koko ajan pohjoisemmaksi, Ihantalan läheiselle Pyörökankaalle? Suomalaiset olisivat tästä eteenkin päin taistelleet viivyttäen ja räiskineet rakettitorjunta-aseilla edullisessa maastossa kovia tappioita hyökkääjälle aiheuttaen. Venäläisten kaartinjoukkoja olisi kulunut sellaisessa taistelussa, mihin olisi pitänyt käyttää heikompitasoisia ja lukumääräisempiä joukkoja. Ei se tilanne olisi paljoa Ihantalan suunnalla muuttunut, mutta Vuosalmen ja Viipurinlahden yli neukkujen olisi ollut silti mentävä - ja ne suunnat johtivat joka tapauksessa suuriin tappioihin.
- ja tämä kaikki ennen Salpa-linjaa, jonka jälkeen olisi ollut vielä sisä-Suomen vesistöalueet, joista muun muassa kapteeni Wolf Halsti kirjoitti mielenkiintoisen kirjan 30-luvulla. Luulen että Stalin oli suhteellisen tyytyväinen pelkkään Viipuuriin ainakin tuossa vaiheessa.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.11.2018, 23:18:50
Quote from: BarkAtTheMoon on 27.11.2018, 22:40:30
Erinomaiseen ketjuun ja erinomaisille keskustelijoille heitän tärpin, aihe joka kolahtaa kaikille kyseessä kuitenkin ;), tyyliin olisiko ollut mahdollista murtaa Tali-Ihantala, olisiko Normandian maihinnousu ollut mahdollista torjua, olisiko Ardennien taistelun hyökkäys ylipäätään ollut mahdollinen jne. Detaljit tuppaavat tyrehdyttämän juttuja vaikkapa niin kiinnostavia ovatkin (ainakin itselle ko aihepiirissä:)
Tali-Ihantala olisi aivan hyvin voinut murtua, tai siis se Viipuri-Kuparsaari-Taipale -linja. Eikös se tavallaan murtunutkin tai siirtynyt elastisesti koko ajan pohjoisemmaksi, Ihantalan läheiselle Pyörökankaalle? Suomalaiset olisivat tästä eteenkin päin taistelleet viivyttäen ja räiskineet rakettitorjunta-aseilla edullisessa maastossa kovia tappioita hyökkääjälle aiheuttaen. Venäläisten kaartinjoukkoja olisi kulunut sellaisessa taistelussa, mihin olisi pitänyt käyttää heikompitasoisia ja lukumääräisempiä joukkoja. Ei se tilanne olisi paljoa Ihantalan suunnalla muuttunut, mutta Vuosalmen ja Viipurinlahden yli neukkujen olisi ollut silti mentävä - ja ne suunnat johtivat joka tapauksessa suuriin tappioihin.
- ja tämä kaikki ennen Salpa-linjaa, jonka jälkeen olisi ollut vielä sisä-Suomen vesistöalueet, joista muun muassa kapteeni Wolf Halsti kirjoitti mielenkiintoisen kirjan 30-luvulla. Luulen että Stalin oli suhteellisen tyytyväinen pelkkään Viipuuriin ainakin tuossa vaiheessa.
Erinomaista!
Itse en usko Tali-Ihantalan (toki linja on tosiaan oikeasti toinen) murtoon edes ilman saksalaisten apuja, Kaartin eli neukkujen tehokkaimman armeijaosan kuluttaminen Suomea vastaan olisi ilman Saksan apuakin johtanut erittäin suuriin tappioihin juurikin hankalista maasto-olosuhteista johtuen ja meillä alkoi olla armeija kohdillaan ja tosiaan rakettiaseet sekä PAK75-pst tykkejäkin. Suomi oli tuolloin aivan toisessa iskussa kuin oli talvisodan päättyessä, molemmat isoisät olivat mukana ;)
Suomi ei käyttänyt panssaridivisioonaa torjuntataisteluihin, Sturmeja toki jossakin määrin, ja se olisi ollut tarvittava reservi. Venäjän joukkojen loputon jauhaminen olisi voinut johtaa jopa Saksan armeijan vastaiskuun Pietaria kohti Sinimäkien/Narvan alueelta ja kilpajuoksu Berliiniin toki oli jo tuolloin tosiasia, joskin Pietari Venäjälle toiseksi tärkein kaupunki myös. Baltiassa oli kesällä 44 merkittävä Saksan armeijan osa, ja mm myöhemmin Kuurimaalle jäänyt armeija vain osa tätä.
Quote from: BarkAtTheMoon on 27.11.2018, 23:47:28
...Suomi ei käyttänyt panssaridivisioonaa torjuntataisteluihin, Sturmeja toki jossakin määrin, ja se olisi ollut tarvittava reservi. Venäjän joukkojen loputon jauhaminen olisi voinut johtaa jopa Saksan armeijan vastaiskuun Pietaria kohti Sinimäkien/Narvan alueelta ja kilpajuoksu Berliiniin toki oli jo tuolloin tosiasia, joskin Pietari Venäjälle toiseksi tärkein kaupunki myös. Baltiassa oli kesällä 44 merkittävä Saksan armeijan osa, ja mm myöhemmin Kuurimaalle jäänyt armeija vain osa tätä.
Kyllä Suomi panssaridivisioonan taistelukelpoisimpia osia käytti ja paljon, Vuosalmen taisteluiden lopulla sen Jääkäriprikaati oli varsin lopussa, kesäkuun alun hyvinkoulutetuista jääkäreistä ei enää ollut paljon jäljellä, valtaosa porukasta oli nuoria täydennysmiehiä ja prikaatin taisteluarvo sen mukainen. Panssaripataljoonathan olivat aivan surkeassa kunnossa, 10.6.44 niillä taisi olla yhtensä joukkueellinen taistelukelpoisia vaunuja (2 T-34:ää ja 2 Klimiä, T-26:t ja Vickersit olivat auttamatta vanhentuneita) + 6 It-psv:a. Kesäsodan aikana saatiin jotain sotasaalisvaunuja lisää, parhaimmillaan saattoi olla noin psv-komppanian verran panssarivaunuja. Ei se koskaan ollut mikään suurvalta-armeijan panssaridivisioonan veroinen yhtymä, ennen taistelujakin käytännössä rynnäkkötykkipataljoona (n. 25 StuG:ia), Jääkäriprikaati (4 JääkP:aa), raskas Psto, PionP, ViestiP, huolto jne. Euroopassa taistellut keskiverto jenkki jalkaväkidivisioonakin oli paremmin aseistettu (yleensä sille oli alistettu PsvP (50+ psv) ja jos sille alistettu PstP oli SP tyyppiä, sillä oli lisäksi 36 panssaroitua pst-vaunua. Tykistöä oli 4 x enemmän
Miljonääriplayboy: En ole löytänyt tarkempaa tietoa ainakaan vielä. Yritän nyt löytää tarkemman sitaatin liittyen moottorin käyntiin, kun vettä runnotaan kunnolla.
Quote from: BarkAtTheMoon on 27.11.2018, 22:40:30
Erinomaiseen ketjuun ja erinomaisille keskustelijoille heitän tärpin, aihe joka kolahtaa kaikille kyseessä kuitenkin ;), tyyliin olisiko ollut mahdollista murtaa Tali-Ihantala, olisiko Normandian maihinnousu ollut mahdollista torjua, olisiko Ardennien taistelun hyökkäys ylipäätään ollut mahdollinen jne. Detaljit tuppaavat tyrehdyttämän juttuja vaikkapa niin kiinnostavia ovatkin (ainakin itselle ko aihepiirissä:)
Tali-Ihantalan murtaminen olisi mielestäni ollut mahdollista. Tai jos tarkemmin sanotaan, suomalaisten puolustus Kannaksella. Neukuillahan oli valtaisia ilmaylivoima, mutta sitä eivät osanneet jostain syystä käyttää oikein. Ts. neukuilla oli tapana käyttää rynnäköintiä ikäänkuin tykistön täydennyksenä, kun järkevämpää olisi ollut käyttää sitä takalinjoilla. Oikein käytettynä neukkujen olisi pitänyt ensinnäkin aloittaa jo ennen suurhyökkäystä suomalaisten lentokenttien häirintä ja koneitten tuhoaminen jopa kentälle. Itse hyökkäyksen alettua iskut olisi kannattanut kohdistaa suomalaisten joukkojen siirtoihin Kannakselle rautateitä pitkin.
Mutta ehkä kuvaavaa taisteluhengen erosta on muistaakseni heinäkuussa 1944 alasammutun neukkuohjaajan haastattelu. Hän ihmettelee, miksi suomalaiset iskevät raivokkaasti alivoimaisestakin asemasta eikä suomalaisille edes makseta pudotuspalkkiota! Siis tuo Puna-armeija, jonka piti siis edustaa järjestelmää, jossa rahasta luovutaan, otti rahapalkkiot käyttöön mekaanikkoja myöten.
Quote from: AcastusKolya on 29.11.2018, 20:06:48
Miljonääriplayboy: En ole löytänyt tarkempaa tietoa ainakaan vielä. Yritän nyt löytää tarkemman sitaatin liittyen moottorin käyntiin, kun vettä runnotaan kunnolla.
Ei siitä paljoa puhuta tuossa em. raportissa, ainoa maininta taisi oli tuo:
Quote from: NACAAt a water-fuel ratio of 1.5 and fuel-air ratios of 0.06 to 0.08, the operation of the engine was rough.
Mutta kyllä tuon öljyn vettymisen (isoilla ruiskutussuhteilla) luulisi vähän hirvittävän (
varsinkin lentolaitteessa).. pysähtyykö se vettyminen edes siihen 30%:n kohdalle, vai jatkaako nousuaan, jos käyntiaika pitenee? Jossain vaiheessa rupeaa narske kuulumaan, jos/kun öljystä on kolmasosa (tai yli) vettä..
Tosin mikä vaikutus sen ajan öljyillä on ollut. Ovatten näet ehkä nykymittapuulla aika ankeaa tavaraa.
Muinoin tuolla hävittäjäketjussa ehdotukseni F4U-5:stä Suomen seuraavaksi hävittäjäksi ts. HX-hankinnan voittajaksi poikivat lopulta sen, että kgb uhkasi tulevan hävittäjämme elinkaaren loppuun asti kestävällä banaanireisulla sitä, joka seuraavaksi sotkee historiajutskilla po. ketjua ;D
Tulikin siis mieleeni heittää tähän ketjuun kyssäri torstai-illan ratoksi, vaikka vaihtoehtoista historiaahan tämä toki onkin
Oletetaan, että Suomella olisi sama tilanne kuin nyt, eli HX-hanke menossa, uuden 60kpl hävittäjän hankinta pitäisi päättää (Me 109G2 ja 6 alkavat olla kuluneita), eletään rauhantilassa ja voidaan valita vapaasti 1945/46 vaihteen tarjonnasta olettaen edelleen, että konetuotanto myös Saksassa jatkui vieläpä siten, että koneet olivat laadukkaasti (=ei pakkotyövoimalla) Erlan tehtaalla kasattuja eikä strategisista materiaaleistakaan ole germaaneilla pulaa. Kandidaatit vaikkapa tässä, joista pitäisi valita 5 finaaliin ja yksi voittajaksi:
1. Me109K (DB605DB/DC tai jopa DB605L koneella)
2. FW190 D13 Jumo213E koneella
3. Ta 152 DB 603 koneella
4. FW190 A9 BMW 801F (2400hv) koneella
5. Spitfire (Griffon-malli, joista Mk24 vasta tuloillaan)
6. Hawker Tempest (Fury/Sea Fury vasta tuloillaan)
7. P-51 Mustang D tai H
8. P-47 Thunderbolt M tai N
9. F4U-4 tai -5 Corsair (talviversio saatavilla)
10. F8F-1 Bearcat
11. La-7 (-9 versio tulossa)
12. Yak-3
Pudotetaan nyt Me262 (heh) ja Gloster Meteor pois kandien joukosta; jos ne olisivat mukana, niin kaiketi Meteor (F4) olisi voittaja.
Valintaan vaikuttaa samat tekijät kuin tälläkin hetkellä esim. myös elinkaari ja sen kustannukset jne. Mahdollisia vastakauppoja ei tarvitse huomoida.
Viittä finaalikandidaattia on hiukan haastavaa nimetä, ehkäpä:
Me109K
Ta152
Spitfire
F4U-5
F8F-1
Loppupeleissä valinta olisi mielestäni F4U-5 talviversion ja yllättäen Me 109K välillä. Me109K DB605L olisi ikäänkuin musta hevonen, jonka valinnalle olisi hiukan samat syyt kuin tällä hetkellä SuperHornetille.
Oma valintani olisi F4U-5.
Quote from: AcastusKolya on 29.11.2018, 21:09:29
Tosin mikä vaikutus sen ajan öljyillä on ollut. Ovatten näet ehkä nykymittapuulla aika ankeaa tavaraa.
Kyllä öljy on aina vettä hylkinyt. Raportissa sen öljyn vettymisen annettiin ymmärtää johtuvan (ainakin osittain) moottorin ja öljyn liiallisesta jäähtymisestä. Varmastikin yhdistettynä siihen, että jossain vaiheessa tulee väistämättä vastaan piste, jossa moottori ei vaan jaksa niellä kaikkea ruiskutettua vettä. Se rupeaa pisaroitumaan imusarjaan ja varmastikin myös sylinterin seinämille, josta se sitten menee öljyn sekaan. Ja pisaroituminen luultavasti kiihtyy sitä mukaa, kun moottori ja öljy jäähtyvät.
Testissä mainittiin, että kertynyt vesi hävisi öljystä suurimmaksi osaksi, kun vesiruiskutus käännettiin pois päältä ja konetta käytettiin jonkin aikaa ilman sitä. Eli palattiin "normaalitilaan". Ei se vettyminen silloin minusta öljystä johdu.
En itse ainakaan tämän perusteella menisi ruiskuttamaan tuollaisia (1:1 tai 1.5:1) vesimääriä.
Quote from: Kokoliha on 29.11.2018, 21:17:36
Oletetaan, että Suomella olisi sama tilanne kuin nyt, eli HX-hanke menossa, uuden 60kpl hävittäjän hankinta pitäisi päättää (Me 109G2 ja 6 alkavat olla kuluneita), eletään rauhantilassa ja voidaan valita vapaasti 1945/46 vaihteen tarjonnasta olettaen edelleen, että konetuotanto myös Saksassa jatkui vieläpä siten, että koneet olivat laadukkaasti (=ei pakkotyövoimalla) Erlan tehtaalla kasattuja eikä strategisista materiaaleistakaan ole germaaneilla pulaa.
Jostain syystä jätit suihkarit pois valikoimasta. Ok, en nillitä siitä. Mutta jätit pois myös joitain mielenkiintoisia potkurikoneita, joita ehdittiin valmistaa lyhyitä sarjoja ennen sodan loppua, ainakin Do 335 (https://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335) jota valmistettiin vain 37 kpl.
Minkä takia tuo kone ei olisi kandidaateissa mukana?
Jätin P-38 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-38_Lightning):n pois kun hyvästä nousukyvystään huolimatta se on huomattavasti edellä mainittua hitaampi.
Oletetaan että lentokoneiden hankinnan tarve olisi suunnilleen sama kuin nykyäänkin, eli torjuntahävittäjä, jota voisi käyttää myös tiedustelulennoilla. Niihin aikoihin torjuntahävittäjiä tarvittiin yleensä pommikoneita ja niiden saattohävittäjiä vastaan.
^suhkarit jätin pois ihan vaan asetelman yksinkertaistamiseksi / potkurihävittäjien vertailemiseksi. Jos ne olisi mukana, niin kaiketi Meteor F4 Derwent-moottoreilla olisi voittaja.
Do335 on toki huikea vehje, mutta se lienee enemmänkin dedikoitu raskaaksi pommareiden torjuntahävittäjäksi eikä nousukykykään vaikkapa Bf109:een verrattuna ollut kovin hyvä. Saksan 1944 tarpeisiin kaiketi hyvä, mutta Suomelle ei niinkään. Ketteräksi ja nousukykyiseksi torjuntahävittäjäksi tuskin paras.
Toki omia listalla olemattomia kandeja voi ehdottaa.
Tuo vuosiluku on sikäli oleellinen, että jos sitä venytetään, niin listalle nousee esmes Supermarine Spitfire Mk24 / Spiteful, F8F-2 Bearcat, Hawker Fury/SeaFury jne. Silloin Corsairilla olisi haastavampi paikka.
Joku saattaa ihmetellä, että eikö P51H pääse edes finaaliin? Mielestäni ei siksi, että Suomella ei ole tarvetta piiiitkän matkan pommikoneiden saattohävittäjälle, jossa lajissa P51 on sitten melkoinen kingi.
Tottakai Corsair-mies nyt äänestää Corsairia. Mutta miksei sitten P-80 Shooting Star, joka taisi hädin tuskin ehtiä sotaankin. Parempi ilmataistelukone se taisi olla kuin jäykkä Me 262.
Mutta jos potkurikone pitää olla, sitten lyhin totuttelumatka lentäjille olisi ollut tuo 109K, ei tarvitsisi opetella uusia taktiikoita.
Quote from: Keza on 28.11.2018, 01:05:22
Kyllä Suomi panssaridivisioonan taistelukelpoisimpia osia käytti ja paljon, Vuosalmen taisteluiden lopulla sen Jääkäriprikaati oli varsin lopussa, kesäkuun alun hyvinkoulutetuista jääkäreistä ei enää ollut paljon jäljellä, valtaosa porukasta oli nuoria täydennysmiehiä ja prikaatin taisteluarvo sen mukainen. Panssaripataljoonathan olivat aivan surkeassa kunnossa, 10.6.44 niillä taisi olla yhtensä joukkueellinen taistelukelpoisia vaunuja (2 T-34:ää ja 2 Klimiä, T-26:t ja Vickersit olivat auttamatta vanhentuneita) + 6 It-psv:a. Kesäsodan aikana saatiin jotain sotasaalisvaunuja lisää, parhaimmillaan saattoi olla noin psv-komppanian verran panssarivaunuja. Ei se koskaan ollut mikään suurvalta-armeijan panssaridivisioonan veroinen yhtymä, ennen taistelujakin käytännössä rynnäkkötykkipataljoona (n. 25 StuG:ia), Jääkäriprikaati (4 JääkP:aa), raskas Psto, PionP, ViestiP, huolto jne. Euroopassa taistellut keskiverto jenkki jalkaväkidivisioonakin oli paremmin aseistettu (yleensä sille oli alistettu PsvP (50+ psv) ja jos sille alistettu PstP oli SP tyyppiä, sillä oli lisäksi 36 panssaroitua pst-vaunua. Tykistöä oli 4 x enemmän
Suomen panssariasetta käytettiin mun tulkinnan mukaan aina yllätysmomentin kanssa. Marski oli kieltänyt Sturmien käytön ennen Kuuterselkää ja se lienee ollut jokin sotajuoni. - Voisin uskoa että yllätyksellisyys on myös se mihin Sun Tzu -harrastaja A.F. Airo oikeaoppisesti pyrkikin. Panssareita ei yleensäkään pidä käyttää kuin vasta viimeisenä aseena - ensin kaikki muu pst, ja sitten vasta tankit. (Toki jos tankkeja on tuhansia, sitten niilläkin voi mennä ensin).
Täysin käyttökelvottomia eivät myöskään vickerssit olleet, venäläinen jalkaväki tuskin viitsi kantaa hankalaa panssarintorjunta-aseistusta syvälle korpeen parin vickerssin takia. Mutta toki kun se romuloota sieltä tulee, sitten voi tulla hätä housuun, mutta puna-armeija ei jää itkemään parin suikkalakkisen perään. On mahdollista sekin, että kun Reino Lehväslaiho kertoo siitä sotkan jumittumisesta maantielle keskelle taistelua ja venäläisten heikosta menestyksestä rynnäköidä tätä vastaan, se saattoi johtua yksinomaan pst:n puuttumisesta.
Kokolihaa, olisiko hankinta määräpohjainen vai rahapohjainen? Siis konetta kuin konetta tasan 60 kpl hinnasta riippumatta? Entä polttoaine? Olisiko se "reaalipohjalla" eli pitäisi soveltua tuon ajan Ilmavoimiemme polttoaineelle?
Kokolihan entäs jos -ideassa on tuossa muodossaan se heikkous, että haetaan rauhan ajan konetta, mikä vaikuttaa hyvin paljon painotuksiin. Näet hyvä lentokone ei välttämättä ole hyvä sotakone.
Mutta jos oletetaan, että taloudellinen tila olisi ollut samaa tasoa kuin se todellisuudessa ole meillä 1946, niin sitten pieni on kaunista. Eli siinä katsannossa jak-3 olisi huippua. Pieni kone, joka myös kuluttaa polttoainetta pienesti. Lisäksi se oli erittäin sopiva suomalaisille (huonoille) kentille. Mersuhan oli meidän kentille todella hankala tapaus. F4U-5 tukialuskoneena pärjäisi toki lyhyiltä kentiltä, mutta vaatii kovapintaisen kentän pienen kannuksen takia. Jenkkikoneista selvästi paras huonoille kentille olisi ollut P-38L.
Itse olen usein pohtinut vastaavaa entäs jossia siten, että on joulukuu 1943 ja tarjolla olisi vaikka nyt tuo 60 kpl sillä hetkellä palveluskäytössä olevia hävittäjiä mistä tahansa. Mukana tulisi riittävästi varaosia, mutta polttoaineesta olisi itse huolehdittava.
^ja ^^
Ööh, pahat kyssärit.
Ensinnäkin tuon -45/-46 paalutin siksi, että muuten menisi liikaa spekuloinniksi siitä, että mihin esmes FW190/Ta152 (ja DB603) kehitys olisi mahtanut edetäkään, jos katottaisiin vaikkapa -46/47 tilannetta? Siitä on montaa mielipidettä.
Bensasta sanottakoon, että se ei rajoita, eli käytössä olisi sakujen C3/brittien 130 tms. oktaaninen ja metanolia ruiskutussydeemeihin, mutta ehkä se tulppiakin syövä 150 okt supermyrkky olisi poissa laskuista. Vastaavasti kyllähän Hornetti tuplamoottoreillaan kaiketi kuluttaa enemmän kuin F-16, mutta silti siihen päädyttiin (vs. esim F4U <-> P-51).
Ja kyllä, toki rahakin ratkaisisi presiis samalla tavalla kuin nyt käynnissä olevassa HX -pähkäilyssä, mutta siten, että koko elinkaaren kustannukset pitäisi huomoida.
= Yak-3 olisi kova sana Suomen olosuhteisiin (ja taatusti Terijoen Jukan suosikki ;D ) ainakin alle 5000m korkeuksiin, mutta kun sillä samalla koneella pitäisi ehkä joskus kyetä tappelemaan korkemmallakin ja dedikoituun high-altitude -koneeseen Suomella ei kuitenkaan olisi varaa. Tämä olisi eräs juttu joka puoltaisi Bf109K:ta DB605DC koneella (jossa taisi olla se DB603:sta lainattu ahdin) = pelittää pilotin kannaltakin mukavasti ilman ahtimen nappuloita säätämistä. Ja vaikka itse BF109 perusongelma (startti ja laskeutuminen) siinäkin on, niin eikös siinä ollut hiukan isommat pyörät ja pidennetty runko, jotka ehkä helpottivat nousuja ja laskuja G-2/G-6 verrattuna.
Elinkaarijuttuja ajatellen Yak-3:n Klimov kone ei vissiin tainnut olla kovin kestävä ja vaneriakin siinä oli käytetty kait aika paljon. Toki niin oli myös Bf109K:ssa (peräosa puuta), mutta sehän oli vain alumiinipulan takia, joten sanottakoon, että Bf109K kandidaatissa on runko samaa kamaa kuin Bf109G-10:ssä.
Hankintahinnassa F4U-5 lienee kallis, mutta veikkaan siltikin elinkaariajattelussa sen olevan kestävä (PW-2800 kone, kestävämpi kuin BMW801 ja tukialuskäyttöön suunniteltu vehje muutenkin). Toi Corsairin kannuspyöräjuttu ja kovien kenttien vaatimus oli uutta tietoa. Oliko sama juttu F4U-1:ssä? Meinaan, että kyllähän sillä ennen tukialuskäyttöön hyväksymistä jenkkien merijalkaväki lensi melko karuilta kentiltä esim. Peleliussa (https://www.youtube.com/watch?v=05MQiWldVfM) napalmikuormien kanssa, vaikka itse tappelu olikin ko. saarella vielä pahasti kesken.
Edit: Ja hankinta siis määräpohjainen samalla tavalla kuin aikoinaan Hornet ja nyt HX.
Niin, tuo rauhanajan juttu hankaloittaa asiaa. Jos nyt lähdetään tuosta F4U-5:stä, niin tosiaan on syytä olettaa, että pitkäikäinen kone olisi ollut kyseessä. Perusrakenne oli vankka ja R-2800 oli sota-aikaisista tehokkaista hävittäjämoottoreista pitkäikäisin.
Noista jenkkien "huonoista" kentistä Tyynellämerellä on syytä muistaa, että suomalaisittain ne olivat luksusta. Joillain kentillä käsittääkseni käytettiin pintana musrakttua korallia tms., joka antoi varsin kovan pinnan ja sitten jenkit oli paljon käytössä sitä PSP:tä eli rei'itettyä teräsmattoa, joka tuotti käytännössä kovapintaisen kiitoradan. Meillä ei ehkä aina ymmärretä, että jenkkien karuina pitämät olot olisivat meidän ohjaajille olleet luksusta. Jenkeillä oli varaa lennättää pommikonetta yläilmoissa pelkästään siksi, että saadaan urheille jenkkipojille jätskiä. Ei voi olla nauramatta, kun jenkkimosurit itkevät Italian talvea!
Meillähän jouduttiin Brewstereissä vaihtamaan kannuksiksi kottikärryn pyörä juuri em. syystä.
Mersun laskutelinettä vahvistettiin kaiken aikaa ja pyörätkin isonivat, mutta perusongelma ei ikinä poustunut, koska se oli perusgeometriassa. Suomalainen virallinen koelentokertomus toteaa, ettö laskussa sen kierron saattoi aiheuttaa jopa pieni paine-ero renkaissa. Illu Juutilainen kertoo sodan jälkeen kirjoittamassaan kokemusarvostelussa Mersusta, että telineen heikkouden takia siihen kehittyi kentillämme klappia, joka sitten aiheutti toimintahäiröitä.
Kustannuksista puhuttaessa on toki muistettava, että kaikki tuon ajan koneet olivat nykymittapuulla halpoja. Muistelen jonkin englantilaisohjaajan kirjoittaneen, että vielä 1930-luvulla oli mahdollista, että ohjaaja olisi ennen eläköitymistään kyenneyt rahoittamaan oman hävittäjän omalla palkallaan. Tänä päivänä semmoisesta ei voi edes haaveilla.
Sitten jos ajatellaan, että millaisen "vihollisprofiilin" suhteen kone olisi pitänyt valita. Toisin kuin Kokoliha vihjaa, Suomessa ei tuohon aikaan (siis n. 1946) ollut reaalisesti nähtävissä tilannetta, jossa olisi todellista tarvetta juurikaan yli 7 km korkeuksiin taistelussa. Siis vastustajahan olisi ollut NL, ja neukkujen ilmavoimien käyttöperiaatteisiin Suomea vastaan ei kuulunut toiminta hyvin korkealta (koska kalustokaan ei sitä suosinut plus ilmavoimien taktinen luonne).
Juuri näistä syistä tämä entäs jos on ongelmallinen.
Quote from: Vaniljaihminen on 29.11.2018, 22:27:59
..
Suomen panssariasetta käytettiin mun tulkinnan mukaan aina yllätysmomentin kanssa. Marski oli kieltänyt Sturmien käytön ennen Kuuterselkää ja se lienee ollut jokin sotajuoni. - Voisin uskoa että yllätyksellisyys on myös se mihin Sun Tzu -harrastaja A.F. Airo oikeaoppisesti pyrkikin. Panssareita ei yleensäkään pidä käyttää kuin vasta viimeisenä aseena - ensin kaikki muu pst, ja sitten vasta tankit. (Toki jos tankkeja on tuhansia, sitten niilläkin voi mennä ensin).
Täysin käyttökelvottomia eivät myöskään vickerssit olleet, venäläinen jalkaväki tuskin viitsi kantaa hankalaa panssarintorjunta-aseistusta syvälle korpeen parin vickerssin takia. Mutta toki kun se romuloota sieltä tulee, sitten voi tulla hätä housuun, mutta puna-armeija ei jää itkemään parin suikkalakkisen perään. On mahdollista sekin, että kun Reino Lehväslaiho kertoo siitä sotkan jumittumisesta maantielle keskelle taistelua ja venäläisten heikosta menestyksestä rynnäköidä tätä vastaan, se saattoi johtua yksinomaan pst:n puuttumisesta.
No torjuntataistelussa ehkä, mutta kyllä suomipoikakin 1941 tankeilla jyristeli pitkin Itä-Karjalan metsäteitä.
Ja kyllä venäläinen viitsi pst-kivääriä kantaa vielä 1944, 14,5 mm:n humahti T-26:n panssarin läpi kuin se olisi ollut paperia, kuten T-26 miehet pari kertaa neukkujalkaväkeen törmättyään huomasivat, sehän läpäisi Pz IV:nkin kylkipanssarin, siksi sakut alkoivat asentaa Schürzeneitä kylkien suojaksi. T-34:ää vastaan taas pst-kiväärillä ei tehnyt oikeastaan mitään.
Quote from: Kokoliha on 29.11.2018, 21:17:36
Muinoin tuolla hävittäjäketjussa ehdotukseni F4U-5:stä Suomen seuraavaksi hävittäjäksi ts. HX-hankinnan voittajaksi poikivat lopulta sen, että kgb uhkasi tulevan hävittäjämme elinkaaren loppuun asti kestävällä banaanireisulla sitä, joka seuraavaksi sotkee historiajutskilla po. ketjua ;D
Tulikin siis mieleeni heittää tähän ketjuun kyssäri torstai-illan ratoksi, vaikka vaihtoehtoista historiaahan tämä toki onkin
Oletetaan, että Suomella olisi sama tilanne kuin nyt, eli HX-hanke menossa, uuden 60kpl hävittäjän hankinta pitäisi päättää (Me 109G2 ja 6 alkavat olla kuluneita), eletään rauhantilassa ja voidaan valita vapaasti 1945/46 vaihteen tarjonnasta olettaen edelleen, että konetuotanto myös Saksassa jatkui vieläpä siten, että koneet olivat laadukkaasti (=ei pakkotyövoimalla) Erlan tehtaalla kasattuja eikä strategisista materiaaleistakaan ole germaaneilla pulaa. Kandidaatit vaikkapa tässä, joista pitäisi valita 5 finaaliin ja yksi voittajaksi:
1. Me109K (DB605DB/DC tai jopa DB605L koneella)
2. FW190 D13 Jumo213E koneella
3. Ta 152 DB 603 koneella
4. FW190 A9 BMW 801F (2400hv) koneella
5. Spitfire (Griffon-malli, joista Mk24 vasta tuloillaan)
6. Hawker Tempest (Fury/Sea Fury vasta tuloillaan)
7. P-51 Mustang D tai H
8. P-47 Thunderbolt M tai N
9. F4U-4 tai -5 Corsair (talviversio saatavilla)
10. F8F-1 Bearcat
11. La-7 (-9 versio tulossa)
12. Yak-3
Pudotetaan nyt Me262 (heh) ja Gloster Meteor pois kandien joukosta; jos ne olisivat mukana, niin kaiketi Meteor (F4) olisi voittaja.
Valintaan vaikuttaa samat tekijät kuin tälläkin hetkellä esim. myös elinkaari ja sen kustannukset jne. Mahdollisia vastakauppoja ei tarvitse huomoida.
Viittä finaalikandidaattia on hiukan haastavaa nimetä, ehkäpä:
Me109K
Ta152
Spitfire
F4U-5
F8F-1
Loppupeleissä valinta olisi mielestäni F4U-5 talviversion ja yllättäen Me 109K välillä. Me109K DB605L olisi ikäänkuin musta hevonen, jonka valinnalle olisi hiukan samat syyt kuin tällä hetkellä SuperHornetille.
Oma valintani olisi F4U-5.
Koska 1945 saksalaisten lekoissa ja moottoreissa oli aika pahoja laatuongelmia yleistilanteesta ja orjatyövoiman käytöstä johtuen, niin välttäisin niitä, ellei sitten olisi mahdollisuutta useamman tunnin koelentojen jälkeen valita rusinoita pullasta. F8F oli ehkä liikaa kevennyt rauhanajan pitkään käyttöön, eli jenkeistä F4U-5. Spitti, vaikka oli helppo laskea oli aika nirso kenttävaatimuksissaan, tosin kyllähän sen VIII versiolla operoitiin jopa vihollisen selustaan kyhätyiltä kentiltä Burmassa. Olihan se ketterä ja kuten Mersu, peto nousemaan. Ja kahinoivat brititkin vielä 1948 Mk. XVIII:illa Lähi-Idässä. Tempestistä Mk. II tai VI, tosin en oikein tiedä jälkimmäisen talvisopivuudesta, Sabren käynnistysongelmista talvella 44-45, siis Be-Holl alueella, olen nähnyt jotain juttua, britit käyttivät sitä etupäässä tropiikissa. II:ssa oli ilmajäähdytteinen Centaurus, joten osumakestävämpi ja käytettiin keski-Euroopassa sodan jälkeen. Molemmat tosin aika raskaita koneita, joten en tiedä, miten olisivat sopineet kentillemme. La-7:lla oli selvästi enemmän moottoriongelmia kuin samalla moottorilla varustetulla La-5FN:llä, olikohan aerodynaamisuuden takia liikaa karsittu jäähdytystä vai mikä.
Quote from: Kokoliha on 29.11.2018, 21:17:36
Valintaan vaikuttaa samat tekijät kuin tälläkin hetkellä esim. myös elinkaari ja sen kustannukset jne. Mahdollisia vastakauppoja ei tarvitse huomoida.
Muutamia valintaan liittyviä pointteja:
- Vuoden 1945 aikoihin ei juuri tarvinut miettiä minkäänlaisia ohjuksia. Esimerkiksi Matador (https://fi.wikipedia.org/wiki/MGM-1_Matador) tuli käyttöön vasta 1952. Niinpä torjuntahävittäjien pääkohteita olivat ensisijaisesti erilaiset vihollisen pommikoneet ja ilmatukikoneet. Pommikoneiden lakikorkeus oli parhaimmillaan noin 11 km (esimerkiksi B-17 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress)) ja nykyäänkin pommittajien lakikorkeus on noin 15 km (esim. 1955 käyttöön tullut B-52 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52_Stratofortress), poikkeuksena 1985 käyttöön otettu B-1 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rockwell_B-1_Lancer) jonka lakikorkeus on yli 18 km). Vähintään 11 km korkeuteen torjuntahävittäjän pitäisi päästä voidakseen torjua sen ajan pommikoneita.
- Torjuntahävittäjän aseistuksen täytyy riittää pommikoneiden ripeään tuhoamiseen, jos niitä on vaikka isokin laivue tulossa. Tämä asettaa vaatimuksia kanuunoiden ja/tai rakettiaseen mitoitukselle.
- Torjuntahävittäjän lentonopeuden täytyy olla vähintään sama kuin pommikoneilla, mutta mieluusti samaa luokkaa tai suurempi kuin pommikonelaivueen saattohävittäjillä. Esimerkiksi P-51D Mustang (https://fi.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang#Tekniset_tiedot_%28P-51D%29) lensi yli 700 km/h, joten ei olisi liioittelua edellyttää torjuntahävittäjältä tällaista tai vähän suurempaakin nopeutta.
- Yleinen luotettavuus ja huollettavuus on tärkeä, jos lentokonetta aiotaan pitää käytössä pitkään, mikä varsinkin Suomen tapauksessa on hankintaperuste, sillä torjuntahävittäjät ovat jokseenkin varmasti ulkomaista tuotantoa, eikä niiden valmistus elvytä Suomen taloutta. Esimerkiksi saksalaisten lentokonemoottorit olivat hyvin suunniteltuja ja valmistettuja, mutta sota-ajan raaka-ainepulassa niihin jouduttiin tekemään joitain luotettavuuteen vaikuttaneita kompromisseja. Rauhan aikana moisia kompromisseja ei olisi tarvinut tehdä.
Vähän tässä kysymyksenasettelussa maistuu mäntämoottoreihin jämähtäminen. Tiedetään että vuonna 1945 ensimmäiset suihkuhävittäjät (Me 262 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262), P-80 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-80_Shooting_Star) ja Meteor (https://fi.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor) ainakin) olivat jo käytössä ja saksalaisilla oli jo silloin suihkupommareidenkin piirustukset (https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_1000x1000x1000) olemassa. Jos esimerkiksi Suomi olisi noin vuoden 1945 aikoihin valinnut minkä tahansa potkurikoneen ilmavoimien pääaseeksi, se olisi hyvin pian vanhentunut käsiin. Ehkä tehtävän asettelua pitäisi tarkentaa: Unohdetaan suihkumoottoreiden olemassaolo kokonaan niin että niitä ei muka olisi ollut silloin eikä kenenkään suunnittelupöydällä tai mielikuvissakaan.
Nikolas, lakikorkeus on pommareilla epäoleellinen asia, koska sinne tekniseen lakikorkeuteen ei kannata mennä. Käytännössä pitäisi lentää kaasu täysin auki koko ajan, ja se taas syö lentomatkan. V. 1946 vakikäytössä olleilla pommareilla 11 km matka korkeus oli fantasiaa.
Quote from: Keza on 01.12.2018, 13:42:39
La-7:lla oli selvästi enemmän moottoriongelmia kuin samalla moottorilla varustetulla La-5FN:llä, olikohan aerodynaamisuuden takia liikaa karsittu jäähdytystä vai mikä.
Lähdettä tuohon väitteeseen? Itsellä luettuna MBI:n La-7 (tšekkiläinen kustantaja) , Gunstonin Encyclopedia of Russian Aircraft ja Gordonin & Hazanovin neukkukonekirja. Eikä Eric Brownkaan raportoinut ylikuumenemisesta Testing for Combatissa.
Quote from: Keza on 01.12.2018, 07:29:49
No torjuntataistelussa ehkä, mutta kyllä suomipoikakin 1941 tankeilla jyristeli pitkin Itä-Karjalan metsäteitä.
Ja kyllä venäläinen viitsi pst-kivääriä kantaa vielä 1944, 14,5 mm:n humahti T-26:n panssarin läpi kuin se olisi ollut paperia, kuten T-26 miehet pari kertaa neukkujalkaväkeen törmättyään huomasivat, sehän läpäisi Pz IV:nkin kylkipanssarin, siksi sakut alkoivat asentaa Schürzeneitä kylkien suojaksi. T-34:ää vastaan taas pst-kiväärillä ei tehnyt oikeastaan mitään.
Et nyt oikein ymmärtänyt, kyllä minä tiedän neukuilla oli pst:tä mutta meinaatko oikeasti että ne kantoivat niitä Kannaksellakin? Ne painaa helevetisti eikä sodassa aina mennä kirjan mukaan. Olisitko itse varustanut joka joukkueen PTRD:llä vaikka T-34:sia oli satoja ja vastustajalla harvoja tankkeja. Neukut keskittyivät nopeuteen Viipurin operaatiossa ja tuskin keskittyivät koko Armijan voimalla johonkin vickers-jahtiin.
Quote from: AcastusKolya on 01.12.2018, 16:34:23
Nikolas, lakikorkeus on pommareilla epäoleellinen asia, koska sinne tekniseen lakikorkeuteen ei kannata mennä. Käytännössä pitäisi lentää kaasu täysin auki koko ajan, ja se taas syö lentomatkan. V. 1946 vakikäytössä olleilla pommareilla 11 km matka korkeus oli fantasiaa.
Ok. Ilmeisesti pommituskorkeus oli enimmillään noin 6 km, ainakin Wikipedian artikkelin (https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II) mukaan.
Mutta hävittäjäkoneisiin pätevät samat luonnonlait kuin pommikoneisiinkin. Niihin täytyy myös laittaa asekuormaa kyytiin, jotta tehtävän saa hoidettua, ja korkealla lentäminen kuluttaa myös torjuntahävittäjän polttoainetta. Siispä, jos pommikoneen todellinen lentokorkeus onkin 6 km, olisi torjuntahävittäjä suorituskyvyltään alimitoitettu, jos sen lakikorkeus olisi vain 6 km tai vähän päälle. Myös torjuntahävittäjän täytyy päästä siihen korkeuteen asekuormansa ja polttoaineensa kanssa.
Nikolas, käytännössä kaikkien sodan hävittäjien lakikorkeus oli täysin riittävä 6 km korkeuteen. Esimerkiksi P-39Q:n lakikorkeus huolimatta yksinopeusahtimesta oli 10 km luokkaa.
Ja nyt on sityten se juttu, että oletetaan v. 1946. Mitä Suomessa olisi sellaista, joka vaatisi strategista pommitusta? Edelleen se potentiaalinen vihollinen olisi NL, ja neukuilla ei ollut tarvetta käyttää suomalaiskohteisiin strategista ilmavoimaa. Huomaa, ettei vielä ollut sitä skenaariota, jossa Suomen ilmavoimien olisi tullut torjua sen ylilentäviä koneita matkalla neukkukohteisiin.
Quote from: AcastusKolya on 01.12.2018, 18:36:35
Ja nyt on sityten se juttu, että oletetaan v. 1946. Mitä Suomessa olisi sellaista, joka vaatisi strategista pommitusta?
Jos vihollisella on pommikoneita, ehkä ne keksii vaikka käyttääkin niitä. Vaikka Helsinkiä, Turkua, Mikkeliä ja ties mitä kohteita vastaan.
Pitäisikö torjuntahävittäjät mitoittaa joitain vihollisen hävittäjiä tai mahdollisia rynnäkkökoneita vastaan? Sellainen valinta vain korostaisi pommikoneiden käyttökelpoisuutta.
Mutta kun Suomen taistelukyky v. 1946 ei olisi ratkaisevasti heikentynyt, vaikka koko Helsinki oli pommitettu muusiksi. Suomi vs. esimerkiksi Saksa oli pomnitusherkkyyden suhteen ihan eri planeetalta. Ja vielä kerran: Neukuilla ei ollut v. 1946 kovinkaan kummoista strategista pommituskalustoakaan. Eikä ollut sitä moneen vuoteen sen jälkeenkään.
Itse muistelisin että parhaassa kohtaa suomella oli 17kpl toimivia kaapattuja vaunuja joilla oli taisteluarvoa(pitkä ja lyhytputkisia t-34 sekä kv+isu). Jossain historiankirjassa oli puhetta suomen vanhentuneista renault ja vickers-vaunuista, että ne kaivettiin kasemateiksi kannakselle. Johto älysi että niistä ei vaunutaisteluissa olisi ollut mitään hyötyä.
Mitä tulee lentokonekisaan, niin heitä yllättäjiä idästä,
Mitsubishi A7M Reppu
Nakajima Ki-84
Ja oma ehdotukseni hankittavaksi propellikoneeksi:
Kyūshū J7W1 Shinden
Vickersit olisi kannattanut muuttaa viimeistään 1942 tykinvetäjiksi raskaalle tykistölle.
Quote from: Keza on 28.11.2018, 01:05:22
Quote from: BarkAtTheMoon on 27.11.2018, 23:47:28
...Suomi ei käyttänyt panssaridivisioonaa torjuntataisteluihin, Sturmeja toki jossakin määrin, ja se olisi ollut tarvittava reservi. Venäjän joukkojen loputon jauhaminen olisi voinut johtaa jopa Saksan armeijan vastaiskuun Pietaria kohti Sinimäkien/Narvan alueelta ja kilpajuoksu Berliiniin toki oli jo tuolloin tosiasia, joskin Pietari Venäjälle toiseksi tärkein kaupunki myös. Baltiassa oli kesällä 44 merkittävä Saksan armeijan osa, ja mm myöhemmin Kuurimaalle jäänyt armeija vain osa tätä.
Kyllä Suomi panssaridivisioonan taistelukelpoisimpia osia käytti ja paljon, Vuosalmen taisteluiden lopulla sen Jääkäriprikaati oli varsin lopussa, kesäkuun alun hyvinkoulutetuista jääkäreistä ei enää ollut paljon jäljellä, valtaosa porukasta oli nuoria täydennysmiehiä ja prikaatin taisteluarvo sen mukainen. Panssaripataljoonathan olivat aivan surkeassa kunnossa, 10.6.44 niillä taisi olla yhtensä joukkueellinen taistelukelpoisia vaunuja (2 T-34:ää ja 2 Klimiä, T-26:t ja Vickersit olivat auttamatta vanhentuneita) + 6 It-psv:a. Kesäsodan aikana saatiin jotain sotasaalisvaunuja lisää, parhaimmillaan saattoi olla noin psv-komppanian verran panssarivaunuja. Ei se koskaan ollut mikään suurvalta-armeijan panssaridivisioonan veroinen yhtymä, ennen taistelujakin käytännössä rynnäkkötykkipataljoona (n. 25 StuG:ia), Jääkäriprikaati (4 JääkP:aa), raskas Psto, PionP, ViestiP, huolto jne. Euroopassa taistellut keskiverto jenkki jalkaväkidivisioonakin oli paremmin aseistettu (yleensä sille oli alistettu PsvP (50+ psv) ja jos sille alistettu PstP oli SP tyyppiä, sillä oli lisäksi 36 panssaroitua pst-vaunua. Tykistöä oli 4 x enemmän
Käytössä toki oli osia, eikä meikäläinen panssaridivisioona tosiaan ollut verrattavissa moneen muuhun, mutta kuitenkin torjuntatataisteluissa meillä oli reservissä Saksalainen jv-divisioona sekä rynnäkkötykkiprikaati (myös Stugeja eli Sturmeja) jotka osallistuivat toki taisteluihin myös, tein joskus youtube-innostuksen aikana videon Suomen Sturmeista https://www.youtube.com/watch?v=UymjNJVNOJA (https://www.youtube.com/watch?v=UymjNJVNOJA), ja meillä oli operatiivisessa käytössä tosiaan vain 29 vaunua 59stä. Sakut siirtyivät Tali-Ihantalan kestettyä (joustavastikin :) )takaisin etelään ja Sinimäille.
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Kun asiasta tiedätte paljon enemmän kuin minä, niin osaatteko sanoa, miksei sitä ammusvaraston hömelöä ammuttu?
Quote from: dothefake on 01.12.2018, 20:45:02
Kun asiasta tiedätte paljon enemmän kuin minä, niin osaatteko sanoa, miksei sitä ammusvaraston hömelöä ammuttu?
Ammuttu paikan päällä vai sotaoikeudessa? Sotaoikeudessa olisi voinut olla tiukka paikka, sillä kyseinen hömelö noudatti ohjesääntöä.
Quote from: dothefake on 01.12.2018, 20:45:02
Kun asiasta tiedätte paljon enemmän kuin minä, niin osaatteko sanoa, miksei sitä ammusvaraston hömelöä ammuttu?
:D Se oli kuulemma oikasta puolueesta..
Paikan päällä. Jos Viipuri olisi pidetty, niin tuskin olisi tullut rangaistusta ja ainakin sankari.
En muista että yksikään koulutovereistani olisi ollut myötämielinen Neuvostoliitolle kun tuo sarja tuli TV:stä, kait ne kaikki oli nazeja.
The Unknown War Ep5 The Defense of Stalingrad
https://www.youtube.com/watch?v=RC4fE6sm4r8
Hyvä kysymys. Onkohan selvitetty, että mitä kyseisen tyypin urakehitykseen kuului myöhemmin?
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 20:33:13
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
Quote from: dothefake on 01.12.2018, 20:45:02
Kun asiasta tiedätte paljon enemmän kuin minä, niin osaatteko sanoa, miksei sitä ammusvaraston hömelöä ammuttu?
Kaiketi siksi, että "ylivoiman" edessä kapt Rautamaa suostui kuitenkin antamaan ammuksia ilman sitä kirjallista jakomääräystäkin, ennenkuin ammusten noutajat laskivat kp:llä läpi. Seinää vasten laittaminen myöhemmin olisi ollut hiukan kohtuutonta ottaen huomioon, että vielä Viipurin menettämisen jälkeenkin IV AK tykistökomentaja ev. Sippola nosti syytteitä asiasta, miksi ammusvarastosta oli luovutettu materiaalia ilman hänen lupaansa.... :facepalm:
https://maanpuolustus.net/threads/viipuri-1944.2880/#post-95044
Hävittäjiin palatakseni: Ok, kuvitellaan asetelman yksinkertaistamiseksi, että suihkareita ei oltu vielä keksitty ja neukuillehan ne tulivatkin vasta 1950 -luvulla Mig-15 muodossa ja yllärinä jenkeillekin Koreassa.
Toki Yak-3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3) olisi ollut loistava koiratappelukone alle 5 km korkeuksiin dedikoituna (neukkujen taktista ilmatoimintaa vastaan), mutta
1) Jos neukuilla olisi tiedossa, että Suomen kalusto on vain Yak kolmosta, niin doktriinia olisi saatettu liian helposti sovittaa sen mukaiseksi. Olisihan Suomen pitänyt hankinnassaan varautua myös nopean ja korkealla lentävän B-29 tasoiseen teoreettiseen uhkaan, jonka torjuminen tai häiritseminen olisi ollut Yak-3:lle turhan haastava paikka kuten japsit huomasivat. Ja kyllä B-29:llä pommitettiin käsittääkseni 8km korkeuksista ja ylikin, joskaan ei sentään 11 km:sta. Neukuthan kopsasivat B-29:n ja tekivät siitä itselleen Tu-4:n (https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-4).
Vaikka esmes Yak3:n teoreettinen lakikorkeus riittäisikin, niin B-29 korkeuksiin pääseminen kestäisi Yak3:lla (saati P-39:llä) aivan liian kauan eikä siellä sitten saisi kunnolla B-29:ää kiinnikään saati pystyisi hyökkäämään tehokkaasti.
2) Klimov VK-107:sta (https://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-107) ei tainnut koskaan tulla luotettavaa moottoria etenkään Yak3:een eikä se potentiaalinsa loppuun puristettu Klimov M-105 (https://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_M-105)kaan tainnut mikään kestävyyden ja luotettavuuden perikuva olla, vaikkakin huoltoystävällisempi.
Kokometallinen ja luotettavuudessaan Merlinin / DB605DC:n tasolle moottoroidulla VK-107:llä varustettu Yak-3 olisi ollut hyvä valinta, mutta sellaista ei ilmeisesti ollut eikä tullut.
Quote from: Mok on 01.12.2018, 21:21:12
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 20:33:13
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
En oikeastaan usko että asia olisi näin yksinkertainen, meidän joukot olisi ryhmitetty puolustukseen ja vaikka toki suuria tappioita olisi tullut vihollinen olisi hyökkäyksessä saanut niitä tappioita paljon raskaammin takkiinsa ja kuluttanut sen tärkeimpänsä eli hyökkäyskärjen. Puoluistusalue olisi ollut armeijallamme tuttu jo vuodesta 1917 ;) Jos strateginen tilanne olisi ollut meikäläisillä divisioonan kokoisilla yksiköillä tiedossa merkitys olisi ollut (arvaus tietenkin) valtava, oikeasti en osaa edes arvata
Quote from: Mok on 01.12.2018, 21:21:12
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
Ei niitä heti etulinjan taakse pidäkään viedä, vaan hajautettuina sellaiselle etäisyydelle, johon tykistö ei yllä.
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 21:47:37
Quote from: Mok on 01.12.2018, 21:21:12
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 20:33:13
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
En oikeastaan usko että asia olisi näin yksinkertainen, meidän joukot olisi ryhmitetty puolustukseen ja vaikka toki suuria tappioita olisi tullut vihollinen olisi hyökkäyksessä saanut niitä tappioita paljon raskaammin takkiinsa ja kuluttanut sen tärkeimpänsä eli hyökkäyskärjen. Puoluistusalue olisi ollut armeijallamme tuttu jo vuodesta 1917 ;) Jos strateginen tilanne olisi ollut meikäläisillä divisioonan kokoisilla yksiköillä tiedossa merkitys olisi ollut (arvaus tietenkin) valtava, oikeasti en osaa edes arvata
Maasto Leningradin lähellä oli paljon helpompi NL:n panssarijoukoille kuin Viipuri-Kuparsaari-Taipalelinjan järvikapeikoissa. Saksan panssareita eikä osasto Kuhlmayta olisi ollut vielä tukena. Ja olisiko edes Suomen tykistö onnistunut keskittämään tulta samalla lailla kuin nyt Tali-Ihantalassa.
Quote from: Kokoliha on 01.12.2018, 21:40:06
Toki Yak-3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3) olisi ollut loistava koiratappelukone alle 5 km korkeuksiin dedikoituna (neukkujen taktista ilmatoimintaa vastaan), mutta
1) Jos neukuilla olisi tiedossa, että Suomen kalusto on vain Yak kolmosta, niin doktriinia olisi saatettu liian helposti sovittaa sen mukaiseksi. Olisihan Suomen pitänyt hankinnassaan varautua myös nopean ja korkealla lentävän B-29 tasoiseen teoreettiseen uhkaan, jonka torjuminen tai häiritseminen olisi ollut Yak-3:lle turhan haastava paikka kuten japsit huomasivat. Ja kyllä B-29:llä pommitettiin käsittääkseni 8km korkeuksista ja ylikin, joskaan ei sentään 11 km:sta. Neukuthan kopsasivat B-29:n ja tekivät siitä itselleen Tu-4:n (https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-4).
Vaikka esmes Yak3:n teoreettinen lakikorkeus riittäisikin, niin B-29 korkeuksiin pääseminen kestäisi Yak3:lla (saati P-39:llä) aivan liian kauan eikä siellä sitten saisi kunnolla B-29:ää kiinnikään saati pystyisi hyökkäämään tehokkaasti.
2) Klimov VK-107:sta (https://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-107) ei tainnut koskaan tulla luotettavaa moottoria etenkään Yak3:een eikä se potentiaalinsa loppuun puristettu Klimov M-105 (https://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_M-105)kaan tainnut mikään kestävyyden ja luotettavuuden perikuva olla, vaikkakin huoltoystävällisempi.
Kokometallinen ja luotettavuudessaan Merlinin / DB605DC:n tasolle moottoroidulla VK-107:llä varustettu Yak-3 olisi ollut hyvä valinta, mutta sellaista ei ilmeisesti ollut eikä tullut.
1. Edelleen, taktista ilmatukea ei voinut antaa korkealta. Toiseksi, Suomella ei ollut juurikaan sellaisia kohteita, joita olisi edes kannattanut pommittaa aluepommituksina hevon kuusen korkealta. Vertailut Saksaan saatikka Japaniin ovat huonoja. Plus lisäksi neukkujen ilmatoimintadoktriiniin ei oikeastaan edes kuuluneet terroripommitukset samalla tavalla kuin jenkeillä ja briteillä. Suomeksi sanoen, sitä suurten korkeuksien (yli 8-9 km) toimintaa ei olisi tarvittu.
2. Se kokometallisuus ei ole mikään autuaaksitekevä asia. Esimerkiksi harjoituskone Pyry pelasi hyvin kelissä kuin kelissä. Se, että Myrsky meni vituralleen, ei ole puurakenteen syy sinällään, vaan huonontuneiden liimojen JA alimitoitetun rakenteen syy. On syytä tiedostaa, että tuon ajan Suomi ei ollut mikään puutekniikan johtava maa.
Klimovin kestävyydestä on hankalaa saada kunnon tietoja eli neukkujen omia kokemuksia. Meillähän ongelmana oli varaosien ja huoltokirjojen ym. puute. Ja eivät DB 605 tai Jumo 211F/J mitenkään lujan moottorin maineessa olleet meillä. Mercury, Pegasus, Cyclone ja Twin Wasp olivat ne kestävyyden ja luotettavuuden kingit meillä.
^
Ok.
Oikeastaan, pudotetaan tuo Ta 152 pois listalta (ainakin H-malli paineistettuine ohjaamoineen). Ja jos tuo kuvitteellinen HX-potkurihävittäjähankinta olisikin puhtaasti markkamääräinen s.e. katsottaisiin montako konetta sillä saa, olisi kaiketi Yak-3 vahvoilla - edellyttäen, että vaneroinnit on viimeisen päälle kunnolla tehty ja Klimov 105 motteja tulee varalle kaupan päälle kelpo läjä. Neukuthan kun tekivät oikeastaan kaikkea massatuotantona, jossa tuotteiden elinkaaren ei odotettu olevan kuitenkaan pitkä.
Ja hävittäjän kyky tarvittaessa pelittää kunnolla myös esmes 7km korkeuksissakin (ja nousta nopeasti sinne asti) olisi kuitenkin kandidaatille mielestäni plussaa ja vihollisen (=neukkujen) pitäisi se huomioida. Ja onhan helposti saavutettava korkeusetu kuitenkin aina kova sana, vaikka itse tappelut tapahtuisi matalemmalla.
Suomen tarkoituksiin ja olosuhteisiin FW190 A-9 tai -10 olisi kaiketi siis myös ollut hyvä valinta, olihan niissä myös pilotin touhuja helpottava Kommandogerät, joskin en usko, että BMW801 2400hv:een viritettynä olisi koskaan päässyt samalle luotettavuuden tasolle kuin PW2800, vaikka germaaneilla ei olisikaan ollut ollut hypoteettisessa tilanteessa strategisista metalleista pulaa.
Edelleen olen F4U:n kannalla lähtien oletuksesta, että se kannuspyörä viritetään hiukan paremmin Suomen olosuhteisiin, vaikka se aavistuksen nopeutta veisikin.
Tai olisikohan F8F-1 Bearcat oikeastaan sittenkin paras vaihtoehto? Nopeudessa jää F4U-4:llekin ja toimintasäde on pienempi, mutta riittäisi Suomen olosuhteisiin. Nousunopeus olisi vähintäänkin samaa tasoa F4U-5:nkin kanssa ainakin alle 5-6 km ja selvästi ketterämpi.
Edit: No mikä olisi jäsen AK:n ehdotus Suomen seuraavaksi potkurihävittäjäksi -45/46 ?
Quote from: AcastusKolya on 01.12.2018, 16:40:23
Quote from: Keza on 01.12.2018, 13:42:39
La-7:lla oli selvästi enemmän moottoriongelmia kuin samalla moottorilla varustetulla La-5FN:llä, olikohan aerodynaamisuuden takia liikaa karsittu jäähdytystä vai mikä.
Lähdettä tuohon väitteeseen? Itsellä luettuna MBI:n La-7 (tšekkiläinen kustantaja) , Gunstonin Encyclopedia of Russian Aircraft ja Gordonin & Hazanovin neukkukonekirja. Eikä Eric Brownkaan raportoinut ylikuumenemisesta Testing for Combatissa.
Sivustolta, joka taitaa olla ollut kuollut jo joitakin vuosia, ainakin pitäjä, Lefevbre? aikoinaan valitteli, että aikapula alkoi käydä ylivoimaiseksi. "George" oli erittäin hyvin perillä neukkulekoista.
Quotehttp://www.allaboutwarfare.com/forums/index.php?showtopic=1485&st=75
LA-5 tested by the Luftwaffe - what model?
...
George 240907, 03:42 PM
Moreover, M-82FN (Ash-82FN) installed on La-7 had another one and more important defect.
The army testing of La-7 discovered the shocking surpirse:
"Ash-82FN installed on La-7 should be considered as unreliable"
"The main defects of motor are following:
- stepped wear of cylinder liner and wear of piston rings
- excessive oil consumption because of wear of cylinder liners and the wear of oil-seal ring of supercharger shaft"
This problem was very important.
The percentage of defective La-7 was greatly more than La-5FN (29.3% instead of 19.5%).
Technicians have been forced to replace many cylinders and motors because of it.
The first opinion was that the reason of defect was the dust coming through new designed air intake pipe.
This pipe has been moved from upper position above the motor (La-5FN) to lower position into the wing (La-7).
Therefore La-7 have been equipped by dust filter.
But this improvement did not fix the problem.
Motors of a/c with filters also had the same defect.
The real reason was very complex and this defect has been eliminated only in Aug., 1945 after re-designing of cylinder liners.
There are the long technical report about the real reason of this defect in Mr. Serov's article.
Unfortunately, I can not show it here.
The stepped wear was also on La-5FN.
But this a/c had better cooling of motor (La-7 had more tight cowling than La-5FN to obtain higher speed).
So, Ash-82FN on La-5FN had longer time of normal service up to appearance of cylinder liner's wear.
Moreover, La-5FN had less life cycle (losses of La-5FN was more than La-7) and therefore this defect has not been found on La-5FN.
Quote from: Vaniljaihminen on 01.12.2018, 17:56:01
Et nyt oikein ymmärtänyt, kyllä minä tiedän neukuilla oli pst:tä mutta meinaatko oikeasti että ne kantoivat niitä Kannaksellakin? Ne painaa helevetisti eikä sodassa aina mennä kirjan mukaan. Olisitko itse varustanut joka joukkueen PTRD:llä vaikka T-34:sia oli satoja ja vastustajalla harvoja tankkeja. Neukut keskittyivät nopeuteen Viipurin operaatiossa ja tuskin keskittyivät koko Armijan voimalla johonkin vickers-jahtiin.
No kunnon stalinistisissa armeijoissa aseet pysyivät mukana paremmin kuin vaikka Suomen, aseen hukkaamisesta saattoi hyvinkin seurata jotain paljon pahempaa kuin esimiehen haukut. Ja muistaakseni ainakin Suulajärven seuduilla viivyttämään jätetyt T-26:t saivat neukkujv:n ilmestyttyä yllättävän nopeasti siiven tahtiin pst-kivääreiden luodeista reikiä, että joutuivat kiireesti irtautumaan.
Quote from: Tabula Rasa on 01.12.2018, 19:27:55
Itse muistelisin että parhaassa kohtaa suomella oli 17kpl toimivia kaapattuja vaunuja joilla oli taisteluarvoa(pitkä ja lyhytputkisia t-34 sekä kv+isu). Jossain historiankirjassa oli puhetta suomen vanhentuneista renault ja vickers-vaunuista, että ne kaivettiin kasemateiksi kannakselle. Johto älysi että niistä ei vaunutaisteluissa olisi ollut mitään hyötyä.
Mitä tulee lentokonekisaan, niin heitä yllättäjiä idästä,
Mitsubishi A7M Reppu
Nakajima Ki-84
Ja oma ehdotukseni hankittavaksi propellikoneeksi:
Kyūshū J7W1 Shinden
Relluja kaivettiin kk-pesäkkeiksi Talvisodassa, Vikuja en muista kaivetun maahan. Japsien loppusodan valmistuslaatu oli kyllä aika sekundaa.
Shinden, yhdellä protolla pari lyhyttä lentoa, joissa ei edes vedetty landaleita sisään, siinä maailman kokemus ao koneesta, en ostaisi!
Ki-84 oli ok, kun kaikki toimi, mutta japsien loppupuolen koneisin ei oltu tehty edes korroosiosuojausta, kun laskivat, että kuitenkin tuhoutuu ennekuin korroosio alkaa haitata. Homaresta sai harvoin läheskään täyttä tehoa ulos, pääsyynä armeija, jonka idioottimainen kutsuntapolitiikka vei moottorien tekijät sitä mukaa kun aina uudet tekijät alkoivat oppi moottorin valmistamisen niksit.
Repun maine taitaa perustua enemmän Samurai kirjaan kuin faktoihin, ja Sakain, tai oikeammin Caidinin ja Sakain, kirja on mikä on. Caidin taisi kuulua ryhmään "ei pidä antaa faktojen häiritä hyvää kertomusta" kirjoittaja, vaikka luettavia kirjoja tuotti ja Samuraikin avasi ymmärrystä japanilaisten lentäjien elämään ja toimiin. Mutta kun Sakai ei nyt tainnut olla koulutettu koelentäjä eikä tainnut koskaan lentää Hellcatilla tai Mustangilla tai lentää Repulla simuloituja ilmataisteluja niitä vastaa Repulla, niin mihinkähän hän väitteensä perusti, oli tosin ottanut ainakin yhden matsin Hellcateja vastaan Zeroilla, mutta 630 km/t 6,5 km:ssa ei nyt aivan häikäisen 45 puolessavälissä tuotantoon tulevalle koneelle, yksi sarjatuotantokone taisi ehtiä valmiiksi, muilla oli tuotannossa, muilla oli 80-100 km/t ja paremmin nousevia potkurikoneita jo palvelukäytössäkin.
Quote from: AcastusKolya on 01.12.2018, 21:20:30
Hyvä kysymys. Onkohan selvitetty, että mitä kyseisen tyypin urakehitykseen kuului myöhemmin?
Jos Laatikainen pääsi kaikkien töppäilyjensä ja ryyppäämisensä jälkeenkin sodan jälkeen meidän ainoan armeijakunnan väliaikaiseksi komentajaksi, niin tuskin moinen pikku arviovirhe makasiinimiehen uraan paljon vaikutti.
Voi vittu!
Quote from: dothefake on 01.12.2018, 23:50:46
Voi vittu!
Tarkoititko kenties Viipurin menetystä / sekoilua ammusvarastolla vaiko La-7:n tähtimoottorin kestävyyttä? :D
Asiaton purkaukseni kohdistui tuohon ammusvaraston avaamattomuuteen.
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 21:47:37
Quote from: Mok on 01.12.2018, 21:21:12
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 20:33:13
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
En oikeastaan usko että asia olisi näin yksinkertainen, meidän joukot olisi ryhmitetty puolustukseen ja vaikka toki suuria tappioita olisi tullut vihollinen olisi hyökkäyksessä saanut niitä tappioita paljon raskaammin takkiinsa ja kuluttanut sen tärkeimpänsä eli hyökkäyskärjen. Puoluistusalue olisi ollut armeijallamme tuttu jo vuodesta 1917 ;) Jos strateginen tilanne olisi ollut meikäläisillä divisioonan kokoisilla yksiköillä tiedossa merkitys olisi ollut (arvaus tietenkin) valtava, oikeasti en osaa edes arvata
Koko Laatikaisen IV AK:n toiminta oli ala-arvoista, 2. D:n pion.kom. sai pyyhkeitä siitä, että panssarimiinoja oli lyöty maahan 10.6. eteenpäin paljon enemmän kuin AK:n suunnitelmissa oli. Näin siitä huolimatta, että osa lopuista jouduttiin räjäyttämään kun neukkujv alkoi tunkea D:n pioneerivarikkoalueelle.
Jak-3 oli varsin vaikea kone pienen siipensä ja kärkisakkaustaipumuksensa takia. Ei ehkä olisi hirveän hyvin sopinut rauhan ajan koneeksi. Yllätyin kun luin, että Belgian Ilmavoimat hankki sodan jälkeen Spitfire XIV:ia, selvästi parempi sotakone, vain koska Spitfire IX:t olivat jo menneet muille. No IX kulutti bensaa ja renkaita vähemmän, eli halvempi käyttää ja taisi olla vähän helpompi lennettävä, ei vääntänyt nousussa yhtä pahasti.
Noin OT, P-39:n myöhemmät versiot olivat mainettaan parempia, siksi niitä oli myös PVO:lla, eli torjuntahävittäjinä, Leningradin PVO:n Airacobria oli mukana nappaamassa vielä maaliskuussa 45 9 kilometrissa lentävää Ju 88 tiedustelukonetta. Suoritusarvoja voi käydä katsomassa vaikka tuolta, viimeiset versiot löytyvät tietysti alimmaisina, http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39.html
Tietysti P-63 ja Spitti IX olivat parempia korkeatorjunnassa ja pysyivät PVO:n käytössä jonkun aikaa sodan jälkeenkin.
Keza: Muistan Olivier Lefebrven alias Butch2k:n. Sivusto taitaa olla tosiaan kuollut.
Tuossa otteessa Olivierin tekstissä häiritsevät mm. terminologiavirheet, jotka heikentävät luottamusta. Esimerkiksi tähtimoottorissa ei ole erillisiä cylinder linereitä, vaan niissä on cylinder barrel.
Tuo Jak-3:n kärkisakkausjuttu on mielenkiintoinen. Nimittäin mistään en ole lukenut tarkkaa kuvausta koneen sakkausominaisuuksista. Pelkkä kärkisakkaustaipumus ei koneesta vaikeaa, vaan ratkaisevinta on mitä tapahtuu sakkauksen jälkeen. Joissain koneissa kärkisakkaus saattaa tarkoittaa vain kaatumista 30 asteen verran, joissain toisissa kone kiepsahtaa käsistä kunnolla. Edes Jak-3:n ohjaajan käsikirja ei kuvaile tarkkaan sakkaus- ja syöksykierreominaisuuksia.
Ki-84:ssä käytettiin duralumiinia, jota ei varsinaisesti tarvitse korroosiosuojata. Sitä en tiedä, käytettiinkö koneessa samaa seosta kuin Zerossa, jonka siipisalot olivat alttiita raerajakorroosiolle, joka taas ei liity mitenkään korrooriosiojaukseen (koska se metallurginen ominaisuus).
Kokoliha: Oma suosikkini olisi P-38L. Perusteet:
-helppo lentää
-hyvä nousukyky
-nokkaan keskitetty aseistus
-todella helpot sakkausominaisuudet
-kuormauskyky
-lyhyet lentokenttävaatimukset (toki Corsair parempi)
-kaksimoottoriluotettavuus
-lujat moottorit
-vankka rakenne
Bearcatia pidän Corsairia parempana, kunhan on tykkikone. 4 kokekivääriä on lähinnä vitsi.
Quote from: AcastusKolya on 02.12.2018, 02:08:47
Keza: Muistan Olivier Lefebrven alias Butch2k:n. Sivusto taitaa olla tosiaan kuollut.
Tuossa otteessa Olivierin tekstissä häiritsevät mm. terminologiavirheet, jotka heikentävät luottamusta. Esimerkiksi tähtimoottorissa ei ole erillisiä cylinder linereitä, vaan niissä on cylinder barrel.
...
"George" ei ole Olivier vaan henkilö X, jonka äidinkieli ei selvästikään ole englanti, joten hänellä tekniset termit vähän hakusessa, aina välillä joutui miettimään, mitähän hän tarkoitti, saattoi hyvinkin olla venäläinen.
Quote from: Keza on 01.12.2018, 23:38:48
Quote from: Tabula Rasa on 01.12.2018, 19:27:55
Itse muistelisin että parhaassa kohtaa suomella oli 17kpl toimivia kaapattuja vaunuja joilla oli taisteluarvoa(pitkä ja lyhytputkisia t-34 sekä kv+isu). Jossain historiankirjassa oli puhetta suomen vanhentuneista renault ja vickers-vaunuista, että ne kaivettiin kasemateiksi kannakselle. Johto älysi että niistä ei vaunutaisteluissa olisi ollut mitään hyötyä.
Relluja kaivettiin kk-pesäkkeiksi Talvisodassa, Vikuja en muista kaivetun maahan. Japsien loppusodan valmistuslaatu oli kyllä aika sekundaa.
Ach, näin onkin, seison korjattuna. Mitä lehväslaihon sotkalla sodassa ja panssarisotaa-kirjan pohjalta panssaritaisteluihin tulee(lehväslaiho oli siis ensimmäisiä kaapattuja t-34jää käyttäviä suomalaisia, panssarivaunuampuja sodan aikana) niin kärkeen laitettiin raskain vaunu, eli aluksi postijunat, sittemmin t-34 ja loppupäästä sotaa saatiin joku kv ja ja isu-vaunu. Sen jälkeen tuli kevyempiä vaunuja jotka hoitivat muut hommat kuin mahdollisesti raskaan vaunun kanssa taistelun. Ja tietysti panssarijalkaväki, joka hoiti lähitorjunnan, tuollaisella yhdistelmällä jossa keulassa t-34, pari postijunaa ja vickersejä perässä on tulivoimaa kuin sotalaivassa, jolloin jalkaväen tarvitsi lähinä huolehtia ettei vaunuihin pääse heittämään tai asettamaan miinoja, polttopulloja, jne lyhyen kantaman tankintorjuntaa.
Stugvaunut toimivat omina erillisinä yksikköinään.
Quote from: AcastusKolya on 02.12.2018, 02:18:39
Kokoliha: Oma suosikkini olisi P-38L. Perusteet:
-helppo lentää
-hyvä nousukyky
-nokkaan keskitetty aseistus
-todella helpot sakkausominaisuudet
-kuormauskyky
-lyhyet lentokenttävaatimukset (toki Corsair parempi)
-kaksimoottoriluotettavuus
-lujat moottorit
-vankka rakenne
Bearcatia pidän Corsairia parempana, kunhan on tykkikone. 4 kokekivääriä on lähinnä vitsi.
Kaksimoottorisuus merkitsee korkeampia käyttökustannuksia, suurempaa huoltomäärää ja kaksimoottorikoulutusta lentäjille, sekin kustantaa.
F8F oli tosiaan vähän liikaa kevennetty, kun heikennetyt siivenkärjet osoittautuivat epävarmaksi ratkaisuksi mahdolliseen siipien ylirasitukseen, hätäpäissään kehitettiin irtiräjäytettävät siivenkärjet, jotka sitten deaktivoitiin rumihin jälkeen ja määrättiin 7,5 G ? maksimirasitus. Tykit tulivat vasta F8F-1B:hen, en jaksa kaivella koska se tuli tuotantoon, päätykkimalli -2 tuli tuotantoon vasta 48.
Ne P-38-versiot joita euroopassa testasivat ei olleet iso menestys, oli kylmässä ongelmia.
Quote from: Tunkki on 02.12.2018, 04:41:41
Ne P-38-versiot joita euroopassa testasivat ei olleet iso menestys, oli kylmässä ongelmia.
Johtui mm. siitä, että ohjaajat eivät osanneet käyttää konetta oikein eli matkalentoa lensivät korkeilla kierroksilla/matalalla ahtopaineella, kun pitäisi tehdä päinvastoin.
Quote from: Keza on 02.12.2018, 02:54:02
Kaksimoottorisuus merkitsee korkeampia käyttökustannuksia, suurempaa huoltomäärää ja kaksimoottorikoulutusta lentäjille, sekin kustantaa.
F8F oli tosiaan vähän liikaa kevennetty, kun heikennetyt siivenkärjet osoittautuivat epävarmaksi ratkaisuksi mahdolliseen siipien ylirasitukseen, hätäpäissään kehitettiin irtiräjäytettävät siivenkärjet, jotka sitten deaktivoitiin rumihin jälkeen ja määrättiin 7,5 G ? maksimirasitus. Tykit tulivat vasta F8F-1B:hen, en jaksa kaivella koska se tuli tuotantoon, päätykkimalli -2 tuli tuotantoon vasta 48.
Huoltokustannukset eivät olisi olleet oleellisesti F4U-5:sta korkeammat, kun huomioi, että jälkimmäisessä oli hyvin monimutkainen ahdin. Lisäksi mm. brittien A. F. D. U:n raportin mukaan Lightningin huoltoystävällisyys oli hyvä lukuunottamatta radiota.
Jos 60 koneesta olisi säästynyt yksikin 2 moottorin ansiosta, olisi sillä säästöllä kuitattu aika paljon.
F8F-1:n maksimi kuormituskerroin täydellä sisäisellä kuormalla oli 7 g.
Heitänpä kehiin mustan hevosen eli Boeing F8B:n. Samassa paketissa hyvä hävittäjä ja rynnäkkökone. Lento-ominaisuuksiltaan aivan hemmetin hyvä.
Quote from: AcastusKolya on 03.12.2018, 17:16:42
Heitänpä kehiin mustan hevosen eli Boeing F8B:n. Samassa paketissa hyvä hävittäjä ja rynnäkkökone. Lento-ominaisuuksiltaan aivan hemmetin hyvä.
Tarkoittanet Boeing XF8B (https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XF8B) jota valmistettiin 3 kpl. Ei koskaan siirretty sarjatuotantoon.
Jep. Erittäin lupaava kone, joka olisi ollut todennäköisesti paljon parempi kuin Skyraider. Mutta lyhytnäköisyys tuli tielle.
Historiaa tämäkin. Pariisi palaa -ketjussa joku pohti legioonan käyttöä paletissa, niin haeskelin sitten tietoa aiheesta, kun jossain muistin sopukoissa on jotain kyseisen lafkan hallinnolliseen historiaan liittyvää, lähinnä siitä että lafkasta otettiin tiukempi ote jotteivat ala sooloilemaan. No, en löytänyt tekstin pätkää edelliselle, mutta löysin artikkelin jossa pohditaan, että mitä tapahtuikaan Ranskan muukalaislegioonalle. Maailma muuttuu ja tällainen kyltymätön romantikko haikailee aina vain menneisyyteen, mutta pakko se on uskoa, että maailma muuttuu ja mielikuvat sen mukana.
Uutena asiana tuli mm. se, että anonymiteettiä ei voi enää saada kuten ennen. No, voihan sitä nimen vaihtaa muutenkin.
https://www.militarytimes.com/off-duty/military-culture/2017/12/21/what-ever-happened-to-the-french-foreign-legion/ (https://www.militarytimes.com/off-duty/military-culture/2017/12/21/what-ever-happened-to-the-french-foreign-legion/)
QuoteWhat ever happened to the French Foreign Legion?
Conceived in fear and mistrust, this fighting force of unmanageable misfits and deserters survived, thrived and earned its country's grudging respect.
Time was, films about the French Foreign Legion were themselves legion. P.C. Wren's 1924 romantic novel, Beau Geste, unleashed a sandstorm of popular legion-inspired celluloid. Filmmakers have since released at least four movies directly based on the novel, with stars ranging from Ronald Colman to Gary Cooper and Telly Savalas, while scores of other legion-related films produced in the 20th century practically constitute their own genre of outback swashbucklers. But moviegoers' ardor for films about stouthearted maverick legionnaires has faded so in recent years (the latest iteration was Deserter in 2002) that the most commonly asked question about the French Foreign Legion today is, "Mon Dieu, does that thing still exist?"
The legion was conceived as a provisional solution to a fleeting problem —the migration of undesirable persons into France in the wake of revolutions throughout Europe in 1830–31.
In retrospect, a military remedy to illegal immigration appears both contemporary and imaginative. The July Revolution of 1830 had resuscitated the French Revolutionary concept of a citizen army and led to disbandment of the Swiss Guards and other foreign formations that had enforced Bourbon mastery of such uprisings. To address the resulting coagulation of refugees in French cities, King Louis-Philippe on March 9, 1831, signed into law an act creating a ghetto foreign force within a citizen army. Recruiters quickly enlisted the undesirable aliens and packed them off to Algiers — et adieu, la Légion!
But the corps conceived as a mere historical footnote adhered to France like a sticky, finger-clinging sweet. Alien males continued to trespass, only to be repackaged and dispatched. In 1835 Paris sent the legion to fight in Madrid's First Carlist War. Few survived, but replacements were plentiful and expendable. Even French regular soldiers questioned the value of legionnaires whose conduct hovered somewhere between sullen recalcitrance and incipient mutiny.
...
Quote from: Supernuiva on 27.11.2018, 18:18:57Kauppasotiin liittyvä "kipuilu" taitaa juontaa juurensa osin siihen, että USA:n mahti on vähitellen heikkenemässä. Jollain aikavälillä Kiina nousee taas maailmanmahdiksi, jota se oli ennen taantumistaan.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005952153.html (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005952153.html)
Quote"Kiinan täytyy yhdistyä ja se tulee yhdistymään – – mikä on väistämätön vaatimus Kiinan kansakunnan suurelle uudistamiselle uudella aikakaudella", Xi sanoi uutistoimisto AFP:n mukaan.
Xin mukaan Kiina ei tule luopumaan mahdollisuudesta käyttää tarvittaessa myös asevoimaa Taiwanin itsenäisyyshaaveiden vastustamiseksi.
"Emme lupaa luopua sotilaallisen voiman käytöstä vaan pidämme mahdollisuuden käyttää kaikkia tarpeellisia keinoja", hän sanoi uutistoimisto Reutersin mukaan viitaten Taiwanin separatistisiin pyrkimyksiin.
"Historiallisia ja oikeudellisia faktoja, että Taiwan on osa Kiinaa ja Taiwaninsalmen molemmat puolet kuuluvat yhteen ja samaan Kiinaan, ei kukaan tai mikään voima voi muuttaa", Xi ilmoitti Kiinan virallisen uutistoimiston Xinhuan mukaan.
Quote..............Venäjän kulttuuriministeri Vladimir Medinski on väittänyt voivansa todistaa toisen maailmansodan aikaisen myytin äskettäin julkaistuilla asiakirjoilla...................
Historiantutkijat ovat kumonneet laajalti levinneen legendan "Panfilovin 28 miehestä", jonka mukaan sotilaat uhrasivat henkensä tuhoten kymmeniä natsi-Saksan panssarivaunuja. Miehille myönnettiin Neuvostoliiton sankarin arvonimi väitetyistä urotöistään.......................
Neuvostoliiton romahduksen myötä historiantutkijat pääsivät selvittämään myytin taustoja tarkemmin. Vuonna 1997 julkaistussa artikkelissa todettiin, että tarina oli pitkälti fiktiota ja moni "uhrautuneista" sotilaista oli vielä elossa.
Vuonna 2015 Venäjän valtionarkistojen verkkosivuilla julkaistiin kommunistiselle puolueelle osoitettu raportti vuodelta 1948, jossa 28 sotilaan toiminnan kerrottiin olevan lehdistölle luotu tarina. Valtionarkistojen johtaja alennettiin tehtävästään muutamaa kuukautta myöhemmin.
Kulttuuriministeri Medinski on kutsunut kyseistä raporttia "poliittisista syistä laadituksi" ja "epäluotettavaksi". Myytti 28 sotilaasta on esiintynyt useissa venäläisissä kirjoissa, runoissa ja muistomerkeissä, minkä lisäksi kulttuuriministeriö rahoitti vuonna 2016 yli 400 000 euron arvosta myytin pohjalta tehtyä elokuvaa.
Panfilovin 28 miestä -elokuvaa on esitetty muun muassa Venäjän suurlähetystöissä ympäri maailmaa.
– Vaikka tämä tarina olisi keksitty, on kyseessä silti pyhä legenda, johon ei saa kajota. Ne, jotka näin tekevät, ovat moukkia, Vladimir Medinski totesi tuolloin.
https://www.verkkouutiset.fi/venaja-pitaa-kiinni-rajusta-legendasta-28-miesta-uhrautui-natsi-saksaa-vastaan/
https://en.wikipedia.org/wiki/Panfilov%27s_Twenty-Eight_Guardsmen
Фильм 28 панфиловцев
https://www.youtube.com/watch?v=FYLvvS5cpoQ
@Faidros tämä lie tuttu kalu, nyt halavalla saatavissa!
https://huutokaupat.com/1180903 (https://huutokaupat.com/1180903)
^Itse asiassa ei ole tuttu tykki, saati tuo maastouttamisjärjestelmä. Meillä oli 76, 122, 152 mm:n tykit. Nuo modernit 76:t oli valmistettu 1902! ;D
@Tunkki
Vanhana patteriupseerina kannatan edelleen tykistöä ja heittimiä. Ohjusten lisänä tietenkin Olisiko Venäjällä myydä halvalla Stalinin urkuja!
Ohjuksia voidaan eri menetelimin häiritä ja torjua. Tykistöä ei, varsinkin jos patterit ovat sopivasti sijoitettu ja tulenjohto kunnossa. Kunniatohtori Vilho Petter Nenosen kehittämät ampumamenetelmät ovat ihan käypää kamaa.
Quote from: Faidros. on 12.01.2019, 19:01:42
^Itse asiassa ei ole tuttu tykki, saati tuo maastouttamisjärjestelmä. Meillä oli 76, 122, 152 mm:n tykit. Nuo modernit 76:t oli valmistettu 1902! ;D
@Tunkki
@Faidros Oli meillä tuo talvilapissa, kaivoin just kuvan esille ja varmistin asian.
Tykin voisin ostaa, mitä minä noilla räteillä tekisin?
Itse olen ampunut ainakin 76 Itkolla ja 152 Caneella ja joillain pienemmilläkin. Hauskaa oli.
Helsingin ulkosaarten (mm. Iso) olevan 12 tuumaisen sisuskalut olen nähnyt pohjia myöten. Koeammuntojen jälkeen ei juuri ammuttu, kun saaren kaikkien asumusten ikkunat särkyivät. Kantavuus olisi riittänyt Tallinnaan, ei mainostettu. Oi niitä aikoja.
Quotetiistai 15. tammikuuta 2019
KAROLIINIEN MARSSI
Tasan 300 vuotta sitten, tammikuussa 1719, Ruotsi ja sen mukana siihen kuulunut Suomi olivat sodassa. Suomi eli Isonvihan aikaa venäläisten miehittämänä ja Pultavan tappion jälkeen vuonna 1709, Ruotsin vuosiksi Turkkiin paennut kuningas Kaarle XII oli pian Ruotsiin palattuaan vienyt Ruotsin ja Suomen uuteen sotaan Tanskaa vastaan. Vuonna 1718 Kaarle XII johti Tanskalle kuuluneeseen Norjaan 10.000 karoliineiksi kutsutun sotilaan armeijan. Näistä sotilaista noin 6.000 oli suomalaisia.
Norjan puolella suurimmaksi osaksi suomalaisista koottu Ruotsin armeija eteni lähes ilman vastarintaa ja kauas toimivilta huoltoreiteiltä. Sää oli huono, huolto ei toiminut ja norjalaiset sissit piinasivat ylläköillään hyökkääjiä. Kun joulukuussa tuli viesti kuninkaan kuolemasta Fredrikstenin linnoituksen edustalla, murtui Ruotsin armeijan taistelutahto.
Joulukuun lopussa juliaanisen kalenterin mukaan kenraali Kaarle Kustaa Armfelt määrättiin aloittamaan vetäytyminen Ruotsiin. Kenraali Armfelt järkeili pohjoisempaa marssimisen altistavan armeijan norjalaisten hyökkäykselle ja etelämpää matka olisi ollut huollon puuttuessa liian pitkä.Kaarle Kustaa Armfelt määräsi 7.000 miehen joukkonsa marssimaan suoraan Norjan Tydalista Jämtlannin Handöliin Ruotsissa. Matkaa oli noin 50 kilometriä tuntureitten yli.
Reitti kulki kapeita polkuja myöten jyrkille rinteille ja pian matkanteon alettua Ruotsin armeijan karoliinit hylkäsivät satojen kilojen painoiset tykkinsä, joita oli liian vaikeaa kuljettaa mukana.
Matka oli aloitettu juliaaanisen kalenterin mukaan vuoden viimeisenä päivänä 1718. Nykyisen kalenterin mukaan oli 11. tammikuuta 1719.
Avotuntureilla ei ollut karoliineille suojaa, ja heidän vaatteensa oli kehnossa kunnossa, lisäksi alkoi tuulla purevasti ja pyryttää lunta. Ruokaakin oli vain vähän; sotilaille oli jaettu evääksi kaksi kaurakakkua ja 80 grammaa suolalihaa.
Jo ensimmäisenä marssipäivänä parisataa karoliinia menehtyi säähän ja rasituksiin. Matka eteni hitaasti, sillä suksia tiettävästi ei karoliineilla ollut.
Kylmän tuntureilla vietetyn yön jälkeen joukko-osasto alkoi hajota pienempiin tyhmiin. Matka kesti eri ryhmiltä joko kaksi tai kolme päivää. Lähes puolet ei päässyt lainkaan perille Ruotsiin. Arviolta 2.800 sotilasta kuoli viiden peninkulman matkalla. Legendan mukaan karoliineja olisi jäätynyt kesken marssimisen seisaalleen lumeen.
Perille Ruotsin puolelle Handöliin päässeet eivät lakanneet kuolemasta. Kylä oli pieni ja tilaa harvoissa ja harvassa olleissa taloissa ei ollut kaikille saapuneille. taloihin sisälle lämpimään päässeetkään eivät aina selvinneet hengissä; äkillisen lämpötilan vaihtelun aiheuttama rasitus surmasi sotilaita uunin tuvan lämpöön. Ainoa hoito pahoihin paleltumiin oli amputaatio ja irtonaisia raajoja oli tarinan mukaan kasoiksi asti. Noin 700 sotilasta kuoli perille päästyään.
Karoliinien marssilla tunturien yli kuoli noin 3.400-3.500 Ruotsin armeijan karoliinia ja heistä suuri, ellei suurin osa oli suomalaisia. Kesän tultua norjalaiset siviilit hautasivat löytämänsä karoliinien ruumiit.
Henkiinjääneet Ruotsin armeijan suomalaiset sotilaat eivät päässeet kotiinsa vielä moniin vuosiin. Suomi oli Venäjän miehittämä vuoteen 1721 asti.
Moni ehti kuolla Ruotsissa näkemättä Suomea enää koskaan.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/01/karoliinien-marssi-tasan-300-vuotta.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/01/karoliinien-marssi-tasan-300-vuotta.html?m=1)
^-Niimpä, ruotsalaiset ovat aina, kautta sotaisan historiansa taistelleet viimeiseen mieheen, lue=Suomalaiseen sotilaaseen..... :-[
Nikolas Ojala kirjoitti: "He vain saivat ne myöhään käyttöön. Kyllä niillä pommikoneita pudotettiin. Rakettien ansiosta ampumisetäisyys kasvoi, joten pommikoneiden konekiväärien aiheuttama vaara hävittäjälle sen myötä väheni."
Nuo raketit olivat erittäin epäonnistunut ase. Osuminen oli tuurinpeliä ja niihin uhratut resurssit eivät mitenkään vastanneet tuloksia. Paljon tärkeämpi ja tehokkaampi pommikoneentorjunta-ase oli 30 mm MK 108 -tykki.
Quote from: Shemeikka on 16.01.2019, 00:27:20
Quotetiistai 15. tammikuuta 2019
KAROLIINIEN MARSSI
Tasan 300 vuotta sitten, tammikuussa 1719, Ruotsi ja sen mukana siihen kuulunut Suomi olivat sodassa. Suomi eli Isonvihan aikaa venäläisten miehittämänä ja Pultavan tappion jälkeen vuonna 1709, Ruotsin vuosiksi Turkkiin paennut kuningas Kaarle XII oli pian Ruotsiin palattuaan vienyt Ruotsin ja Suomen uuteen sotaan Tanskaa vastaan. Vuonna 1718 Kaarle XII johti Tanskalle kuuluneeseen Norjaan 10.000 karoliineiksi kutsutun sotilaan armeijan. Näistä sotilaista noin 6.000 oli suomalaisia.
Norjan puolella suurimmaksi osaksi suomalaisista koottu Ruotsin armeija eteni lähes ilman vastarintaa ja kauas toimivilta huoltoreiteiltä. Sää oli huono, huolto ei toiminut ja norjalaiset sissit piinasivat ylläköillään hyökkääjiä. Kun joulukuussa tuli viesti kuninkaan kuolemasta Fredrikstenin linnoituksen edustalla, murtui Ruotsin armeijan taistelutahto.
Joulukuun lopussa juliaanisen kalenterin mukaan kenraali Kaarle Kustaa Armfelt määrättiin aloittamaan vetäytyminen Ruotsiin. Kenraali Armfelt järkeili pohjoisempaa marssimisen altistavan armeijan norjalaisten hyökkäykselle ja etelämpää matka olisi ollut huollon puuttuessa liian pitkä.Kaarle Kustaa Armfelt määräsi 7.000 miehen joukkonsa marssimaan suoraan Norjan Tydalista Jämtlannin Handöliin Ruotsissa. Matkaa oli noin 50 kilometriä tuntureitten yli.
Reitti kulki kapeita polkuja myöten jyrkille rinteille ja pian matkanteon alettua Ruotsin armeijan karoliinit hylkäsivät satojen kilojen painoiset tykkinsä, joita oli liian vaikeaa kuljettaa mukana.
Matka oli aloitettu juliaaanisen kalenterin mukaan vuoden viimeisenä päivänä 1718. Nykyisen kalenterin mukaan oli 11. tammikuuta 1719.
Avotuntureilla ei ollut karoliineille suojaa, ja heidän vaatteensa oli kehnossa kunnossa, lisäksi alkoi tuulla purevasti ja pyryttää lunta. Ruokaakin oli vain vähän; sotilaille oli jaettu evääksi kaksi kaurakakkua ja 80 grammaa suolalihaa.
Jo ensimmäisenä marssipäivänä parisataa karoliinia menehtyi säähän ja rasituksiin. Matka eteni hitaasti, sillä suksia tiettävästi ei karoliineilla ollut.
Kylmän tuntureilla vietetyn yön jälkeen joukko-osasto alkoi hajota pienempiin tyhmiin. Matka kesti eri ryhmiltä joko kaksi tai kolme päivää. Lähes puolet ei päässyt lainkaan perille Ruotsiin. Arviolta 2.800 sotilasta kuoli viiden peninkulman matkalla. Legendan mukaan karoliineja olisi jäätynyt kesken marssimisen seisaalleen lumeen.
Perille Ruotsin puolelle Handöliin päässeet eivät lakanneet kuolemasta. Kylä oli pieni ja tilaa harvoissa ja harvassa olleissa taloissa ei ollut kaikille saapuneille. taloihin sisälle lämpimään päässeetkään eivät aina selvinneet hengissä; äkillisen lämpötilan vaihtelun aiheuttama rasitus surmasi sotilaita uunin tuvan lämpöön. Ainoa hoito pahoihin paleltumiin oli amputaatio ja irtonaisia raajoja oli tarinan mukaan kasoiksi asti. Noin 700 sotilasta kuoli perille päästyään.
Karoliinien marssilla tunturien yli kuoli noin 3.400-3.500 Ruotsin armeijan karoliinia ja heistä suuri, ellei suurin osa oli suomalaisia. Kesän tultua norjalaiset siviilit hautasivat löytämänsä karoliinien ruumiit.
Henkiinjääneet Ruotsin armeijan suomalaiset sotilaat eivät päässeet kotiinsa vielä moniin vuosiin. Suomi oli Venäjän miehittämä vuoteen 1721 asti.
Moni ehti kuolla Ruotsissa näkemättä Suomea enää koskaan.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/01/karoliinien-marssi-tasan-300-vuotta.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/01/karoliinien-marssi-tasan-300-vuotta.html?m=1)
Lainauksessa jäi mainitsematta, että Armeltin johtamat ruotsalaiset joukot olivat piirittämässä Trondheimia, kun tieto kalle XII:n kuolemasta ja käsky palata Ruotsiin saapui heille.
Trondheimin operaation mitä ilmeisemmin piti olla vasta ensivaihe sangen uskaliaassa suunnitelmassa. Armefeltin joukot piti laivata nopeasti Trondheimista espanjalaisilla laivoilla Skotlantiin, josta heidän piti marssia skottiarmeijan tukena Ykä I:n syöskemiseksi vallasta. Palkinnoksi jakobiitit olisivat sitten antaneet brittilaivaston Itämerelle operoimaan tuolloin Itämerta hallinneita Venäjän ja Tanskan laivastoja vastaan.
Quote from: Radio on 13.01.2019, 23:02:04
Helsingin ulkosaarten (mm. Iso) olevan 12 tuumaisen sisuskalut olen nähnyt pohjia myöten. Koeammuntojen jälkeen ei juuri ammuttu, kun saaren kaikkien asumusten ikkunat särkyivät. Kantavuus olisi riittänyt Tallinnaan, ei mainostettu. Oi niitä aikoja.
Väitän, ettei olisi. En usko yli 60km:n kantamaan.
@Radio Kromasin 1986 Isosaareen koetykin 10 metriä pitkän putken sisältä ja silläkään ei olisi ampunut Tallinnaan saakka ja sitä kokeiltiin juuri pitkän kantaman saavuttamiseksi. En tiedä josko nykyaikaisilla ampumatarvikkeilla sitten, mutta tuskin, ei varmasti ainakaan lukko olisi kestänyt. Ehkä nykyaikaisella rakettiavusteisella perävirtauskranaatilla?
Olin itse noissa ammunnoissa mukana ja sain jopa laukaista tykin. Putkipaineita mitattiin kuparisten mittapalojen avulla, joita etsittiin kallioilta ja mittailtiin kutistumia. Maksimipanoksella ammuttiin, mutta vaikka kromatulla putkella ammuttiin ja lähtönopeudet nousivat kivasti, silti ei olisi kantama Tallinnaan riittänyt. Vain yksi putki valmistettiin, koska Neuvostoliittolainen erikoisvalmisteinen aihio oli ihan helvetin kallis. Putki oli nimittän valmistettava isommalla reijällä kuin tavallinen, jotta kromi ei olisi tehnyt sitä liian tiukaksi ja kai tuo erikoinen pituuskin vaikutti hintaan.
Kaliberipituus oli muuten tasan sata, kun K9 Thunderilla on vain 52. 8)
Vähän jänskätti pysyykö kromit kiinni, kun kromaamiseen meni helvetin monta päivää ja itse valvoin prosessia. Olisi voinut mennä pieleenkin kun noin ison kappaleen lämpötiloja on vaikea hallita. Mielenkiintoinen työ. :)
Reissuni Valamoon, vastikään päättynyt vuoden 1918 sodan muistovuosi ja suomalainen pyhimys innoittivat kirjoittamaan blogiini ko. aiheista.
QuoteSUOMEN SISÄLLISSODAN PYHIMYS
Vietimme juuri Suomen vuoden 1918 sodan muistovuotta. Tämä sota on jakanut suomalaisia sukupolvien ajan; edes sen nimestä ei ole päästy yksimielisyyteen, joillekin sata vuotta sitten käyty verinen sota on joko vapaussota, luokkasota, sisällissota tai neutraalimmin vuoden 1918 sota.
Vuonna 1918 käydystä sodasta kerrotaan runsaasti tarinoita, osa sankaritaruja ja suurin osa traagisia ihmiskohtaloita. Yksi vähemmän tunnettuja on kertomus sodassa vuonna 1918 marttyyrikuoleman kärsineestä ortodoksipyhimyksesta. Tosin ortodoksit käyttävät nimitystä "pyhä". Erään tiedon mukaan sana "pyhimys" on protestanttipappien 1500-luvulla kehittelemä pilkkanimi roomalaiskatolisen kirkon pyhille. Kyseessä olisi väännös homoseksuaalia tarkoittavasta suomen kielen sanasta "miehimys".
Tuleva pyhä Ivan Vasilinpoika Karhapää syntyi viisihenkiseen ortodoksiseen perheeseen Ilomantsin seudulla Sonkajanrannan kylässä 13.7.1884. Hän tiettävästi käytti suomalaista nimeä Johannes, mutta kirkonkirjoissa hänen nimensä on Ivan. Johannes tai Ivan Karhapää kasvoi ystävälliseksi ja uskonnolliseksi mieheksi, joka tunnettiin hyvänä puhujana. Hän avioitui ja sai kaksi lasta, joita toinen eli aikuiseksi. Leskeksi jäätyään Ivan avioitui toistamiseen.
1900-luvun alku oli Suomessa kovaa aikaa, myös ortodokseille. Suomalaiset yhdistivät ortodoksisen uskonnon venäläisyyteen ja Suomen luterilainen kirkko teki painostavaa lähetystyötä käännyttääkseen ortodoksit maan valtakirkon jäseniksi.
Nuori Ivan Karhapää vastusti käännytyspyrkimyksiä ja toimi ortodoksien parissa suunnannäyttäjänä ja aktivistina. Hän muunmuassa perusti ystäviensä kanssa ortodoksisen nuorisoseuran ja kirjaston sekä piti yhteyttä Suomen ortodoksisen kirkon johtajiin ortodoksien edusmiehenä. Ivan Karhapää toimi katekeettana eli kiertävänä opettajana Ilomantsissa ja kulki yksin tai Valamon luostarin munkin Isaakin kanssa järjestämässä hengellisiä tilaisuuksia. Toiminta oli menestyksekästä ja vuonna 1914 itseoppinut Ivan Karhapää palkattiin uskonnonopettajaksi silloiseen Kuopion lääniin.
Tuolloin Venäjästä irti rypistelevän Suomen automisen valtion palkkaama ortodoksinen opettaja sai kuulla solvauksia ja vihapuhetta; häntä epäiltiin Venäjämieliseksi poliisin ilmiantajaksi ja Ivan Karhapään nimi tuli tunnetuksi ympäri Suomea.
Ivan Karhapään toimintaa Suomen ortodoksien hyväksi pidettiin luterilaisten vastustajien piirissä venäläismielisenä ja Ivania itseään tsaarin salaisen palvelun Ohranan jäsenenä sekä vuoden 1917 jälkeen myös bolsevikkina eli kommunistina. Ivan Karhapään väitettiin uskonnon varjolla tekevän työtä Suomen venäläistämiseksi ja Suomen pitämiseksi osana Venäjää. Ivan Karhapää vaikeni ja jätti syytökset omaan arvoonsa.
Suomen itsenäistyttyä ja vuoden 1918 sodan sytyttyä Ivan Karhapää ja hänen veljensä Jaakko määrättiin Suomen valkoisen armeijan kutsuntoihin. Heidän saavuttuaan paikalle, molemmat vangittiin "punikkeina" ilmiannon perusteella. Pidätyksen suoritti kaksi miestä, joista toinen perimätiedon mukaan löysi Ivan Karhapään vaatteista ortodoksisen matkaikonin ja talloi sen maahan sanoen ettei Ivan Karhapää sitä enää tarvitsisi.
Ivan Karhapää ja hänen veljensä Jaakko vietiin Joensuun kaupungintalon kellariin, jonne oli vangittu punaisia, punaisiksi epäiltyjä,venäläisiä sotilaita ja muita valkoisen Suomen vihollisiksi luokittelemia. Matkalla vankeuteen Ivan Karhapää lepotauon aikana sanoi eräälle naiselle "päiviensä olevan nyt luetut".
Keväällä 1918 oli Suomessa sota, mutta väkivalta ulottui myös rintaman ulkopuolelle. Väkivallanteot ja teloitukset olivat yleisiä. Usein teloitukset tapahtuivat mielivaltaisesti, humalassa ja ilman oikeudenkäyntiä. Joensuun valkoisen armeijan sotilaspiiri yritti hillitä oman käden oikeutta mutta ei siihen täysin kyennyt.
Huhtikuun alettua Ivan Karhapää vietiin muitten teloitettavien mukana Joensuun kaupungin Siilaisten kaupunginosaan ammuttaviksi. Teloitettavat määrättiin riviin ja viisimiehinen teloitusryhmä ampui heidät. Kertoman mukaan Ivan Karhapää ei kuollut heti, vaan häneen ammuttiin vielä yksi yhteislaukaus ja mahdollisesti vielä lähietäisyydeltä yksi varmistuslaukaus. Teloituspäiväksi on jälkikäteen arvioitu huhtikuun 8. 1918, mutta toisten lähteitten perusteella kuolinpäivä oli joko 7.3.1918 tai saman kuun pääsiäinen. Neljännen arvion mukaan Ivan Karhapää teloitettiin yhdessä venäläisen sotilaan kanssa huhtikuun 14. vuonna 1918. Ivan Vasilinpoika Karhapää oli kuollessaan 33-vuotias. Hänen veljensä Jaakko vapautettiin joidenkin kuukausien kuluttua.
Ivan Karhapään leski Anna sai miehensä ruumiin haudattavaksi vasta useitten kuukausien kuluttua. Teloitetun aviomiehen maatunut ruumis tunnistettiin vainajan villasukkien raitojen perusteella.
Ivan Karhapää ei saanut levätä rauhassa edes vuoden 1918 sodan päätyttyä. Hänen hautansa joutui toistuvasti ilkivallan kohteeksi ja jopa hautakivi heitettiin järveen kahdesti. Lopulta hautakivi jouduttiin valamaan sementtijalustalle sen irrottamisen estämiseksi.
Ivan Karhapään eli Johanneksen toimintaa ei unohdettu. Hän oli esimerkki ortodokseille ja vahvisti näitten uskoa. Hän myös valisti ihmisiä opettajana ja yhteiskunta-aktivistina.
Vuonna 2014 Suomen ortodoksisen kirkon piispainkokous asetti kolmijäsenisen työryhmän tutkimaan mahdollisia pyhiksi kanonisoitavia henkilöitä.
Ehdokkaan oli täytyi täyttää seuraavat ehdot:
- ihmeeseen verrattava myönteinen muutos
- yleisesti ihmeteltävää hyvää
- pysyvää hyvää lohduttamalla, opettamalla tai ohjaamalla
- kärsiä marttyyrikuolema tai osoittaa kestävyyttä vainoissa
- jäänyt kristittyjen muistiin
- kirkko piti toimintaa esimerkillisenä ja pyhää sen vuoksi esirukoilijana
Työryhmä esitti vuonna 2016 kahta henkilöä pyhiksi kanonisoitaviksi: Ivan Vasilinpoika Karhapäätä (1884.1918) ja Valamon luostarin skeemaigumeni Johannesta (Ivan Alesejevitsh Aleksejev 1873-1958).
Marraskuussa 2018 Konstantinopolin Ekumeenisen Patriarkaatin Pyhä Synodi hyväksyi molemmat ehdokkaat kanonisoitaviksi. Ivan Karhapää tunnetaan nimellä Pyhä marttyyri ja tunnustaja Johannes Ilomantsilainen ja skeemaigumeni Johannes nimellä Pyhä Johannes Valamolainen.
Pyhä Johannes Ilomantsilainen on ensimmäinen suomalainen ortodoksisen kirkon pyhä. Hänen elämästään valmistui vuonna 2008 dokumentti "Oikeauskoisen nousu ja tuho" ja julkaisematon elämäkerta.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/02/suomen-sisallissodan-pyhimys-vietimme.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2019/02/suomen-sisallissodan-pyhimys-vietimme.html?m=1)
Quote from: AcastusKolya on 02.02.2019, 07:13:11
Nuo raketit olivat erittäin epäonnistunut ase. Osuminen oli tuurinpeliä ja niihin uhratut resurssit eivät mitenkään vastanneet tuloksia.
Tämä oli yllättävä tieto.
Wikipedian artikkelissa esitetään asia aivan eri valossa. Tosin, juuri tuossa osiossa ei näy lainkaan lähdeviitteitä.Quote
In deutschen Quellen wird der Erfolg der R4/M als ,,ausgezeichnet" und ,,überragend" bezeichnet. In der kurzen Einsatzzeit sollen fast 500 alliierte Flugzeuge durch die R4/M zerstört worden sein. So sollen bei einem Einsatz aus einem Verband von 425 B-17 G 25 Maschinen ohne eigenen Verlust abgeschossen worden sein. Noch im April 1945 sollen 24 Fw 190 mit der R4/M 40 B-24 ohne eigene Verluste abgeschossen haben.
Unabhängig von den tatsächlichen Abschusszahlen war die R4/M aber zweifellos die effektivste Waffe deutscher Jagdflieger in den letzten Kriegsmonaten. Die Zahlen beider Seiten sprechen für die Effektivität des Düsenjägers in Kombination mit der Raketenbewaffnung. Die Verlustquote der Alliierten war jedoch durch deren enorme zahlenmäßige Überlegenheit so gering, dass der Einsatz der R4/M keine entscheidenden Auswirkungen mehr hatte.
Die Richtigkeit des Konzepts, Bomberverbände mit Salven ungelenkter Raketen anzugreifen, wird auch durch dessen Weiterführung in der U.S. Air Force in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg bei den Flugzeugtypen F-86D Sabre, F-94 Starfire, F-89 Scorpion und F-102 Delta Dagger belegt. Die von den USA in den 50er Jahren eingeführte FFAR beruhte auf dem gleichen Aufbau wie die R4/M.
• https://de.wikipedia.org/wiki/R4M
Quote
It was the development of the feared R4M rockets that sealed the fate of many Allied flyers over Germany when facing the Me-262. "The rockets gave us extra punch," said Me-262 pilot Leutnant Klaus Neumann. "Fire the rockets, do the damage, weaken the tight formation integrity of the bombers, and then pick off the crippled stragglers," he said.
"It was like being a god in a way," added Neumann, who had seen combat in piston-driven Messerschmitt Me-109s and Focke Wulf FW-190s over Russia. The jet was "fast, had great firepower," and gave one a lot of confidence when pitted against a well-armed enemy aircraft, he said. The 55mm R4M rockets contained a high explosive shell filled with Hexogen and were mounted under the wings on specially designed wooden racks with 24 rockets typically attached to each jet.
Initially, there were problems because the rockets often failed to fire. Reports of the problem reached Generalleutnant Adolf Galland, head of the Luftwaffe's jet arm. An electrician was promptly called in. The electrician quickly identified a problem with the copper electrical triggering connectors. From that point forward, the connectors were reinforced with silver or nickel, and the difficulty was resolved.
• Zimmer, Phil: Hitler's Jet Fighters Tried to Turn the Tide of World War II. They Failed (but Changed History Forever) (https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/hitlers-jet-fighters-tried-turn-the-tide-world-war-ii-they-25146) The National Interest, 2018-04-01.Quote
Eine wirklich erfolgreiche Bordrakete kam aber erst, wie viele andere "Wunderwaffen", viel zu spät. Es war die leitwerkstabilisierte Bordrakete R 4/M "Orkan". An der Entwicklung dieser Waffe war ein Mann maßgeblich beteiligt , der bereits 1915 als Mechaniker die erste MG-Steuerung bei Fokker in Schwerin gebaut hatte und in der Verbotszeit 1919–33 bei der waffentechnischen Ausrüstung der getarnten deutschen Fliegertruppe der Reichswehr eine Rolle gespielt hatte. Es war Fritz Heber, nunmehr Chef der Firma Heber in Osterode, der mit den Deutschen Waffen- und Munitions-Werken zusammen die R 4/M (R = Rakete, 4 = Gewicht 4 kg, M = Minenkopf) entwickelte. Es wurden sofort 20000 Stück in Aufrag gegeben, von denen aber nur noch 12000 zur Auslieferung kamen. Die Erprobung erfolgte bei dem von Generalmajor Galland geführten Jagdverband (JV) 44, Bis März 1945 wurden mindestens 60 Me 262 A-1b mit 24 R 4/M pro Tragfläche ausgerüstet. Der Erfolg war ausgezeichnet. Bei einem Einsatz wurden ohne eigenen Verlust aus einem Verband von 425 B-17 G 25-Maschinen abgeschossen. Neben der Me 262 wurde auch der Raketenjäger Me 163 mit der R 4/M ausgerüstet. Der Objektschutzjäger Bachem Ba 349 sollte im Bug eine Abschußanlage, die sogenannte "Bienenwabe", zu 28 Rohren enhalten. Dies führte aber beim Schußversuch zur Explosion des Bugs. Eine geänderte "Bienenwabe" zu 24 Rohren konnte nicht mer erprobt werden. Der Blohm & Voß-Jäger P. 212, der eine ähnliche Bewaffnung erhalten sollte, blieb Projekt.
Aber selbst veraltete Maschinen des Musters Fw 190 erzielten sogar noch im April 1945 überragende Erfolge. So vernichteten 24 Fw 190 aus einem starken viermotorigen Verband 40 Maschinen ebenfalls ohne eigene Verluste. Insgesamt wurden in der kurzen Einsatzzeit fast 500 Feindmaschinen durch R 4/M-raketen zerstört. Bis Kriegsende waren etwa 10000 Gechosse fertiggestellt, davon ein Großteil im sudetenländischen Ausweichbetrieb in Kratzau.
Die R 4/M war äußerst einfach aufgebaut, besaß jedoch faltbare Stabilisierungsflossen. Die Sprengladung im Kopf bestand aus 0,5 kg Hexogen, die durch einen Annäherungszünder zur Detonation gebracht wurden. Der Abschuß erfolgte aus einer Entfernung von 1500 bis 1800 m vom Feind.
• Nowarra, Heinz J.: Die deutsche Luftrüstung 1933–1945. Bonn: Bernard & Graefe. kovakantinen, 26 x 22 cm, 3127 grammaa. ISBN 3-8289-5315-8. 4. osa, s. 85–87.
Tuon ja edellisenkin saksankielisen tekstin voi vaikka käännättää Googlen kääntäjällä saksasta englanniksi. Käännöksestä tulee aivan lukukelpoinen. En suosittele käännöstä saksasta suomen kieleen, sillä suomea Googlen kääntäjä ei oikein hallitse.Quote from: AcastusKolya on 02.02.2019, 07:13:11
Paljon tärkeämpi ja tehokkaampi pommikoneentorjunta-ase oli 30 mm MK 108 -tykki.
Se tosiasia, että MK 108 oli varmasti tärkeämpi, johtuu varmaankin valmistusmääristä ja käyttöajasta.
Pieni lisäys tuohon rakettiaseen käyttötapaan: Raketeilla ei korvattu kanuunoita, vaan raketit laitettiin koneeseen mukaan kanuunoiden lisäksi. Kun pommikonemuodostelma saapui ampumaetäisyydelle, raketit päräytettiin pommikoneita vastaan. Raketeista keventyneet hävittäjät jatkoivat sen jälkeen pommikoneiden tuhoamista kanuunoilla.
Wikimedia Commonsissa on valokuva B-24 Liberatorista (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:B-24_Liberator_shot_down_by_a_Me_262.jpg), jonka raketin osuma on juuri katkaissut. Pommikoneen irronnut pyrstö näkyy kuvassa vasemmalla.
Quote from: Nikolas Ojala on 05.02.2019, 00:50:06
Pieni lisäys tuohon rakettiaseen käyttötapaan: Raketeilla ei korvattu kanuunoita, vaan raketit laitettiin koneeseen mukaan kanuunoiden lisäksi. Kun pommikonemuodostelma saapui ampumaetäisyydelle, raketit päräytettiin pommikoneita vastaan. Raketeista keventyneet hävittäjät jatkoivat sen jälkeen pommikoneiden tuhoamista kanuunoilla.
Wikimedia Commonsissa on valokuva B-24 Liberatorista (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:B-24_Liberator_shot_down_by_a_Me_262.jpg), jonka raketin osuma on juuri katkaissut. Pommikoneen irronnut pyrstö näkyy kuvassa vasemmalla.
Olettaisin, että rakettien hyöty tuli erityisesti sirpalevaikutuksesta, kun kuularuiskun oli osuttava suoraan kohteeseensa.
Quote from: n.n. on 05.02.2019, 01:03:04
Olettaisin, että rakettien hyöty tuli erityisesti sirpalevaikutuksesta, kun kuularuiskun oli osuttava suoraan kohteeseensa.
Tavallinen MK 108 kranaatti painoi 330 grammaa ja siinä oli 85 grammaa heksogeenia.
R 4/M raketti painoi noin 4 kg ja siinä oli 520 grammaa heksogeenia.
Molemmille aseille oli yhteistä että räjähdysaineen määrä oli maksimoitu ja siksi kuori oli suhteellisen ohut. Vaikka kuori sirpaloitui räjähdyksessä, ilmeisesti painevaikutusta oli pääasiassa tavoiteltu.
Räjähdysaineiden määristä voi päätellä, että yhden raketin osuma vastaisi suunnilleen kuuden kanuunan kranaatin samanaikaista osumaa samaan pisteeseen. Kun keskimäärin neljä tai viisi kanuunan osumaa riitti pommikoneen tuhoamiseen, vastaavasti yhden raketin osuma tuhosi pommikoneen.
Quote from: Nikolas Ojala on 05.02.2019, 12:12:55
Molemmille aseille oli yhteistä että räjähdysaineen määrä oli maksimoitu ja siksi kuori oli suhteellisen ohut. Vaikka kuori sirpaloitui räjähdyksessä, ilmeisesti painevaikutusta oli pääasiassa tavoiteltu.
@Nikolas OjalaOnko missään mainittu, oliko kranaattien sytyttimet millaisia? Eli herkkä, hidastettu vai jäykkä ja oliko niissä aikaan perustuvaa sytytintä, kuin ilmatorjuntakanaateissa, eli räjähtivät joka tapauksessa kohteen lähellä osuivat tai ei?
Itse veikkaan että oli myös aikarajoitteinen, jotta ohimenneet eivät räjähtäisi jossain muualla(Saksan maaperässä).
Tuli tällainen mieleen, että jos raketit laukaistiin tykin kantaman ulkopuolelta, niin olisi kätevää, jos kaikki yhdessä räjähtäisivät kohteessa/ kohteen lähellä ja oliko niiden ajastimet erilaisia, koska kukaan ei siihen aikaan pystynyt varmasti tietämään kohteen etäisyyttä ilmassa. Maassa ja merellä se oli helppoa haarakaukoputkella, ja sukellusveneisiin kaiulla. Mutta mistä Faidros voi varmasti tietää, vaikka niksmanneilla olisi ollut haarakaukoputket siivissä?
Rakettiaseista vielä sen verran, että Me 163 rakettikoneessa oli rakettien laukaisumekanismi rungosta ylöspäin ja laukaisuun käytettiin koneen vihollispommarin varjoa valokennoin. Sujahtamalla mahdollisimman läheltä pommarin alta, osuma oli varma. Kuka jenkkiampuja osasi varautua lähes pystysuoraan nousevaa rakettikonetta, kun mäntämoottorikoneilla yleensä hyökättiin yläviistosta? Ja jos tähystivätkin alaspäin, kohde oli niin pieni, että osuminen oli tuurissa. Syöksy ylöspäin, 30mm tykit tyhjiksi ja raketit pommariin, sitten laskeutuminen mahdollisimman nopeasti alas.
Huonoja puolia Me 163:ssa oli laskutelineiden puuttuminen, oli vain laskukisko. Polttoaineen loppuminen kahdeksassa minuutissa rajoitti laskeutumisen aivan Sakkausnopeudessa ja sen keksittyään(jenkit pommitti päivallä britit yöllä), Mustangit syöksyivät rakettikoneiden perään, ampuen alas niitä hitaasta loppulaskeutumisnopeudesta johtuen, polttoaineen loppuessa, lentoajan ollessa vain 8 min.
Mitään merkittävää näistä laitteista ei ollut, koska liittoutuneet puskivat uutta konetta taivaalle raffisti ja Saksassa tuotanto vain hidastui.
Quote from: Mok on 01.12.2018, 21:21:12
Quote from: BarkAtTheMoon on 01.12.2018, 20:33:13
Itse en allekirjoita missään vaiheessa semmoisia epäilyksiä, etteikö Suomen armeija olisi kestänyt Venäjän iskua kesällä 44, täysin käsittämätön toiminta (eli tieto tiedustelusta oli että Neuvostoliitto hyökkää eikä mitään tehty) pääesikunnalta oli tosiaan käsittämätöntä, mutta jos joukkoja olisi ajoissa siirretty Karjalan kannakselle olisi hyvin todennäköistä että Viipuri tuolloin olisi jäänyt Suomella vaikkakin vain vähäksi aikaa. Meillä oli Sturmien ohella panssarin torjuntaan käytössä panssarikauhuja-ja nyrkkejä, PAK-75 pst-tykkejä ja ilmavoimat kunnossa, osasto Kuhlmey jelppasi voimalla Immolasta. Etelässä Pietaria uhkasi edelleen toimintakykyinen Saksan armeija.
Toisaalta, jos joukot ja kalusto olisi siirretty ennen NL:n suurhyökkäystä Kannakselle lähelle etulinjaa, ne olivat tuhoutuneet jo parin ekapäivän pommituksissa eikä tuoreita resursseja hyökkäyksen pysäyttämiseen myöhemmin enää olisi ollut.
Voimien siirto Kannakselle vasta hyökkäyksen alettua ei tietenkään ollut sodanjohdon ennakolta suunnittelemaa taktiikkaa, vaan pakkotilanteessa tehty operaatio, joka onnistui, kun NL ei saanut pommitettua/katkaistua rautateitä Laatokan takana.
Eihän niitä olisi etulinjaan vihollisen epäsuoran tulen kantamalle olisi siirretty. Saksalaiset tunsivat neukkujen metodit ja suomalaisia oli neuvottu saksalaisten vastametodista, joukkojen vetämisestä vihollisen valitsemasta läpimurtokohdasta jo ennen vihollisen tulivalmistelun aloittamista. Ei niitä miehiä siellä epäsuorassa tulessa kannattanut tapattaa, vaan palauttaa vasta ottamaan vihollisen jalkaväki vastaan.
Jostain syystä suomalaiset eivät noudattaneey ohjetta Valkeasaaressa ja tapattivat suotta läpimurtokohdan miehet lähes kaikki.
Quote from: Faidros. on 05.02.2019, 12:31:44
Onko missään mainittu, oliko kranaattien sytyttimet millaisia? Eli herkkä, hidastettu vai jäykkä ja oliko niissä aikaan perustuvaa sytytintä, kuin ilmatorjuntakanaateissa, eli räjähtivät joka tapauksessa kohteen lähellä osuivat tai ei?
Itse veikkaan että oli myös aikarajoitteinen, jotta ohimenneet eivät räjähtäisi jossain muualla(Saksan maaperässä).
Yritän tulkita löytämiäni piirroksia.
- Rakettipolttoaineen ja räjähdysaineen välissä näyttäisi olevan jotain. Tämä voisi olla viivästetty sytytin, eli raketti räjähtää viiveellä ellei osu ja räjähdä sitä ennen.
- Raketin kärjessä näyttää olevan iskusytytin.
- Iskusytyttimessä on myös mekanismi, jonka tarkoitus lienee herkistää sytytin lähtökiihdytyksessä.
- DUPLEX on hidastamaton nalli maakohteita varten.
VC 70 on hidastettu nalli lentokoneita vastaan.
Vielä raketeista lisään sen, että olin se aseseppä AU joka teki 80-luvun alussa tarkastuksen niille "Stalinin uruille".
Löysin yhden virheen ohjauskiskosta eräästä putkesta. Ojauskiskon hitsauksessa oli virhe. Neuvostoliitossa tehty "läpihitsaus". Tämä tarkoittaa sitä, että putken "ohjauskaarteen"(lue rihlaus) uran hitsauksessa oli hitsipahkura( hitsareinen termeillä lokinpaska).
Voi vitsit sentään, että tein huolellitsta työtä. Ajtelkaapas yksi virhe huolellisuusessa ja yksi kranaatti olisi lähtenyt aivan minne sattui, 122mm: kranaatti kärjessään. :o
Jäsen
@Nuivanlinna voi kuitata tämän, että olin ainakin se aseseppä AU, joka teki vastaanottotarkistukset näille. Ketään kapiaista ei kiinnostanut tehdä mitään tarkastuksia 80-luvulla (paisi se mun hanslankarikapteeni, joka ojenteli mulle työkaluja), varusmies riitti. Mutta olin myös parempi jossain, kuin asekoulussa, opettaneet opettajat.
Meillä tuli nimittäin kiista siitä, koska rekyyli kovimmillaan. ;D Nykyäänhän "kaikki" tietää milloin se on.
Ruudin räjähtäessä heti(nopein kiihtyvyys), piippu-/putkivaiheessa(kun painava luoti/kranaatti, jatkaa kiihtymistään maksimaaliseen lähtönopeuteen, vai luodin /kranaatin jo päästyä ulos?
Älkää nyt he ihan äkkiä vastatko, jotka tietävät vastauksen. :)
Ehkä tässä on syy sihen, että olen kaksi kertaa ylennetty samalla päivämääräällä, ainoana rauhanaikana(?) koska ei asekoulu voinut lähettää koulutuksen ylivoimaisesti parasta aseseppää takaisin patteriin vähemmin natsoin.
En ollut edes korpraali, saati kersantti, mutta saman ikäryhmän asesepät(3) olivat "innoissaan" kun saivat varusmiehenä ja jopa kersanttina takaisin.
Jotenkin meillä oli hyvä henki, oltiin samaa tiimiä. Mun asesepät vittuili mulle aivan avoimesti patterissa ja kollegat ihmetteli, olenko näin nynny johtamistavoiltani.
Tein kaiken parhaan aseseppieni puolesta lomista ja muistakin etuisuuksien puolesta, kyllä he vittuilivat mulle patterissa,
mutta arvatkaa vain, olivatko he patterissa mun puolella, joskus jopa rangaistusiin mennen!
Pidin perinteet tallella asehuoltolassa, ostettiin aina kahvi ja munkki omistamme Mesulle (sotilasmestari, asehuoltolan johtaja) aamukaffeelle(tehtävienjako). Kun meillä ei ammuntojen välillä ollut hommia, toimimme kapiaisten siviili autojen korjaajina. Aseseppäni saivat niistä hyvät fyrkat. ;)
Itse en voinut oikeastaan tehdä paljon pimeetä, kun täytyi olla jonkinlaisena yhdysmiehenä, JPsto:on. Prätkäni vaihdelaatikon kuitenkin korjasin ja siinä oli myös Mesu katsomassa, kuinka tehdään sisäpuolinen ja ulkopuolinen kartiosorvaus samoilla asetuksilla.
Asesepät oli oma heimo JPstossa, tykkirasvassa olevat työpuvut, saavuimme ruokailuun milloin halusimme...jne. Oltiin aina riidoissa rättivaraston vääpeli Sunin kanssa, rasvaisista vaatteistamme. Niitä kun ei ollut helppoa pestä tykkirasvan( kuumuutta kestävä grafiitti) tahrimina.
Olen kyllä ylpeä siitä, että olen palvellut siinä yksikössä jota myös ensimmäiset Jääkarit palvelivat. Yksikön nimi on vaihtunut moneen kertaan, mutta silti sama! 8)
Meni kyllä armeijamuisteluiden piiriin, sori ot. Ehkä ystävällinen mode voi siirtää vuodatukseni sinne, tai sitten poistaa...
Kari, ei Suni. Tarkkuutta Herra kersantti.
Quote from: Faidros. on 05.02.2019, 15:38:25
Meillä tuli nimittäin kiista siitä, koska rekyyli kovimmillaan. ;D Nykyäänhän "kaikki" tietää milloin se on.
Ruudin räjähtäessä heti(nopein kiihtyvyys), piippu-/putkivaiheessa(kun painava luoti/kranaatti, jatkaa kiihtymistään maksimaaliseen lähtönopeuteen, vai luodin /kranaatin jo päästyä ulos?
Älkää nyt he ihan äkkiä vastatko, jotka tietävät vastauksen. :)
Annas kun järkeilen.
Jos ammus liikkuisi putkessa kitkattomasti, eli mitään laahausta piipun seinämään ja rihloihin ei olisi, maksimirekyyli eli aseen potkun kiihtyvyys taaksepäin ajoittuisi täsmälleen ruudin maksimipaineen hetkeen. Mutta koska se ammus laahaa piipun rihloja ja kitka on huomattava, tämä ei olekaan oikea vastaus.
Kun ammus juuri irtoaa piipun suusta, sen takana on yhä lähes maksimipaine, ammuksen ja aseen välinen kitka äkillisesti ja lopullisesti häviää. Silloin aseen piipussa yhä majaileva ruutikaasu lähes maksimipaineessa alkaa poistua kuin raketista. Ruutikaasun virtauskitka on paljon pienempi kuin ammuksen laahaamisen aiheuttama kitka, ja siksi rekyylin aiheuttama kiihtyvyys on lähes sama kuin voisi ruutikaasun paineen ja piipun reiän poikkipinta-alan tulosta jaettuna aseen massalla saada.
Tietenkin laskelmaa voi tuosta vielä rajatta tarkentaa ottamalla huomioon kaikenlaisia kaasun virtaukseen liittyviä hienoja juttuja, mutta siitä huolimatta vastaukseni on että pahin rekyyli sattuu juuri siihen hetkeen, kun ammus irtoaa piipun suusta.
Quote from: Tunkki on 12.01.2019, 18:46:11
@Faidros tämä lie tuttu kalu, nyt halavalla saatavissa!
https://huutokaupat.com/1180903 (https://huutokaupat.com/1180903)
Onkos tässä kysymyksessä 76 K 02 ? Kysyn siksi, kun tuolla huutokaupassa oli jo mennyt kaupaksi eikä tietoja ollut. Joskus viimne vuosituhannella PV myi niitä (deaktivoituina) ja kun isäukko aina haaveili sellaisen hankkimisesta kotipihalle (oli tykkimies, perinne suvussa) ja sitten kun mulla olisi ollut virkani johdosta mahdollisuus tehdä kaupat niin se perkule meni puihin ja alkoi epäröidä "että mitähän äitikin siitä sitten sanoisi". Sitten piti vaihtaa tyyppiä mutta se on sitten jo taas toinen juttu.
Quote from: Nuivanlinna on 05.02.2019, 15:46:30
Kari, ei Suni. Tarkkuutta Herra kersantti.
Voi kutale, olet oikeassa! ;D Vääpeli Suni oli ykköspatterissa, eikä kumipäissä. Muistatko Sunin Äffävian? Välillä oli pokerissa pitämistä, kun Vääpeli Funi käffkytti jotain. Jäi Lapin loppusodan junasta muiftaakseni Riihimäelle ja ajoi takfilla Hämeenlinnaan niin perkeleefti, kun oli junan päivyftävänä upfeerina komentaffa miehiä karjavaunuihin, eikä enää ufkaltanut hypätä liikkuvaan junaan.
Mä olin niin vittumainen kersantti, koska mulla ei ollut mitään alokkaita patterissa, vain kolme uutta asesepää, niin kokelaat joutui pyytämään multa junaan nousemiskäskyt, ym, koska olin joskus marssittanut patteria tykkihallin ympäri muutamaan kertaan ruokailuun mennessä ja kaikki pelkäs seurauksia!? ;D :facepalm:
@Nuivanlinna
Muiftanhan minä, afeenperä noufee ja noufi myöf kakkofpatteriffaa alokafaikana.
ps. mulla on sulle viesti ed. sivulla koskien 130K54:sta
Quote from: Nuivanlinna on 12.01.2019, 19:48:35
Quote from: Faidros. on 12.01.2019, 19:01:42
^Itse asiassa ei ole tuttu tykki, saati tuo maastouttamisjärjestelmä. Meillä oli 76, 122, 152 mm:n tykit. Nuo modernit 76:t oli valmistettu 1902! ;D
@Tunkki
@Faidros Oli meillä tuo talvilapissa, kaivoin just kuvan esille ja varmistin asian.
Miten mä en muista? :o Noh, aikaa on mennyt jo kohta 35 vuotta ja asekoulussa joutui opiskelemaan kaikki perkuleen kikottimet A-Ö.
Taisi jopa olla niin, Ettei meillä edes ollut 76:a mukana, vaan mulla oli tsägä Nenosen tykistökilpailussa, että korjattava tykki oli tuo 76:n, sitä tuskin oli enää muualla kuin JPsto:ssa?
Quote from: Faidros. on 05.02.2019, 17:27:52
Quote from: Nuivanlinna on 12.01.2019, 19:48:35
Quote from: Faidros. on 12.01.2019, 19:01:42
^Itse asiassa ei ole tuttu tykki, saati tuo maastouttamisjärjestelmä. Meillä oli 76, 122, 152 mm:n tykit. Nuo modernit 76:t oli valmistettu 1902! ;D
@Tunkki
@Faidros Oli meillä tuo talvilapissa, kaivoin just kuvan esille ja varmistin asian.
Miten mä en muista? :o Noh, aikaa on mennyt jo kohta 35 vuotta ja asekoulussa joutui opiskelemaan kaikki perkuleen kikottimet A-Ö.
Taisi jopa olla niin, Ettei meillä edes ollut 76:a mukana, vaan mulla oli tsägä Nenosen tykistökilpailussa, että korjattava tykki oli tuo 76:n, sitä tuskin oli enää muualla kuin JPsto:ssa?
Meillä oli Hitlerin haupitsit Lappiin lähdettäessä ja käytiin asevarikolla vaihtamassa puolivälissä leiriä noihin 130:iin.
Muoks: En 76:sta kiskonut kertaakaan, 122H63, 130K54 ja Aatun mörssäri mihin itse tutustuin. Mukavin oli tuo 122 kaikin tavoin.
Muoks-2:
@Faidros !! Lisäsin kuvat, 1984.
Mainiot kuvat
@Nuivanlinna . Mulla Rovajärven loppusota oli kesällä. Jos noi kuvat on Rovajärveltä, niin siellä en ollut(?) Joko makasin Tilkassa, grafiittirasvan aikeuttamasta vaikeasta ihottumasta, tai olin Asekoulussa Kokkolassa?
Jos noi on Niinisalosta, niin sitten hyvinkin.
Olet muuten ainoa armeijakaveri johon olen törmännyt edes netissä, :) kertausharjoituskavereita parisen kertaa.
Tule joskus käymään, sillä tiedät missä asun. Muistellaan sitten lisää?
Karmivaa ot:tä, sorry modet! :-[
Lupaan, etten jatka täällä aiheesta. :roll:
Rovajärveltähän tuo on. Ja kyllä modet ymmärtää, menköön Homman sotahistorian alle. Oli kyllä muutama vuosi sitten hyvä sattuma.
Quote from: Faidros. on 02.12.2013, 09:57:09
Quote from: Nuivanlinna on 02.12.2013, 08:46:13
Quote from: Faidros. on 01.12.2013, 11:51:00
No, "Stalinin urut" tuli meille ekana Suomessa, joihin teinkin tulotarkastuksen.
Ollaan ilmeisesti tavattu sitten!!
Olitko myös Linnan kassulla Jääkäripatteristossa?!
Ilveskalliolla tein tuon tarkastuksen.
Quote from: Faidros. on 05.02.2019, 12:31:44
Rakettiaseista vielä sen verran, että Me 163 rakettikoneessa oli rakettien laukaisumekanismi rungosta ylöspäin ja laukaisuun käytettiin koneen vihollispommarin varjoa valokennoin. Sujahtamalla mahdollisimman läheltä pommarin alta, osuma oli varma. Kuka jenkkiampuja osasi varautua lähes pystysuoraan nousevaa rakettikonetta, kun mäntämoottorikoneilla yleensä hyökättiin yläviistosta? Ja jos tähystivätkin alaspäin, kohde oli niin pieni, että osuminen oli tuurissa. Syöksy ylöspäin, 30mm tykit tyhjiksi ja raketit pommariin, sitten laskeutuminen mahdollisimman nopeasti alas.
Me 163 lienee yksi erikoisimmista hävittäjäkeksinnöistä. Rakettikoneita kokeiltiin vielä sodan jälkeenkin, venäläiset sotasaalis-163:lla, mutta ilmeisesti onneksi moisesta puuhasta luovuttiin. Saksalla oli jo sodassa it-ohjukset tulossa, mitkä olivat nykyaikaa.
Me 163:lla jotkut pääsivät ässiksi, siis 6+ pudotusta kyseisellä konetyypillä. Tämä alhaalta ampuminen ohilennon aikana otettiin yöhävittäjiltä, joilla oli sama idea: Ohitetaan alhaalta, sensori laukaisee tykit. Yöhävittäjissä oli kaksoistykki suunnattu yläviistoon takarungossa. "Schräkmusik" oli nimitys.
Englantilaiset, jotka lensivät ilman tutkia, luulivat sodan loppuun asti, että heidän koneisiinsa osuttiin it-tykeillä. Yöhävittäjissä oli tutkat ja pakoputkissa liekinvaimennus, joten ne pystyivät lähestymään kohdetta tämän huomaamatta. Ennen Schräkmusikia ajettiin lähietäisyydelle, ja avattiin tuli vasta sitten. Hävittäjä-ässä Peter Spoden kertoo, että vanhemmat lentäjät neuvoivat nuorempia ampumaan moottoreihin, ei runkoon, kun valinta oli näin mahdollista. Ei tullut itselle niin pahaa mieltä.
Me 163:iin asennettiin eräänlaiset vastapainosingot, 5 kpl, joissa rihlattu putki toimi ikäänkuin hylsynä, mutta lensi laukaistaessa alakautta ulos, niin etteivät rekyylivoimat ravistaneet kevyttä rakettikonetta.
Quote from: Nuivanlinna on 06.02.2019, 10:23:00
Rovajärveltähän tuo on. Ja kyllä modet ymmärtää, menköön Homman sotahistorian alle. Oli kyllä muutama vuosi sitten hyvä sattuma.
Quote from: Faidros. on 02.12.2013, 09:57:09
Quote from: Nuivanlinna on 02.12.2013, 08:46:13
Quote from: Faidros. on 01.12.2013, 11:51:00
No, "Stalinin urut" tuli meille ekana Suomessa, joihin teinkin tulotarkastuksen.
Ollaan ilmeisesti tavattu sitten!!
Olitko myös Linnan kassulla Jääkäripatteristossa?!
Ilveskalliolla tein tuon tarkastuksen.
Quote from: Nikolas Ojala on 05.02.2019, 15:59:18
Quote from: Faidros. on 05.02.2019, 15:38:25
Meillä tuli nimittäin kiista siitä, koska rekyyli kovimmillaan. ;D Nykyäänhän "kaikki" tietää milloin se on.
Ruudin räjähtäessä heti(nopein kiihtyvyys), piippu-/putkivaiheessa(kun painava luoti/kranaatti, jatkaa kiihtymistään maksimaaliseen lähtönopeuteen, vai luodin /kranaatin jo päästyä ulos?
Älkää nyt he ihan äkkiä vastatko, jotka tietävät vastauksen. :)
Annas kun järkeilen.
Jos ammus liikkuisi putkessa kitkattomasti, eli mitään laahausta piipun seinämään ja rihloihin ei olisi, maksimirekyyli eli aseen potkun kiihtyvyys taaksepäin ajoittuisi täsmälleen ruudin maksimipaineen hetkeen. Mutta koska se ammus laahaa piipun rihloja ja kitka on huomattava, tämä ei olekaan oikea vastaus.
Kun ammus juuri irtoaa piipun suusta, sen takana on yhä lähes maksimipaine, ammuksen ja aseen välinen kitka äkillisesti ja lopullisesti häviää. Silloin aseen piipussa yhä majaileva ruutikaasu lähes maksimipaineessa alkaa poistua kuin raketista. Ruutikaasun virtauskitka on paljon pienempi kuin ammuksen laahaamisen aiheuttama kitka, ja siksi rekyylin aiheuttama kiihtyvyys on lähes sama kuin voisi ruutikaasun paineen ja piipun reiän poikkipinta-alan tulosta jaettuna aseen massalla saada.
Tietenkin laskelmaa voi tuosta vielä rajatta tarkentaa ottamalla huomioon kaikenlaisia kaasun virtaukseen liittyviä hienoja juttuja, mutta siitä huolimatta vastaukseni on että pahin rekyyli sattuu juuri siihen hetkeen, kun ammus irtoaa piipun suusta.
Voi vitsi, olet oikeassa! Toivottavasti ei tarvinnut turvautua Wikiin tai muihin? :roll:
1983 tietoa ei voinut saada kuin kirjoista(lankapuhelimet ja kirjeet). Asiasta kenen kanssa väittelin Asekoulussa kesken oppitunnin sanoi että: "Tuopas väitteesi seuraavan loman jälkeen kirjallisena". Toin, sivut leikattuna jostain broidin aselehdestä. Myönsi asekoulun opettaja virheensä. Hänen mielestään kovin rekyyli oli juuri ennen kranaatin irtautumista putkesta.
Kun sitten meidät opiskelijat käteltiin lähtiessämme Asekoulusta, kyseinen upseeri piti mun kädestä vähän "liian pitkään" ja sanoi: "Oppilas Vaara tämä oli ensimmäinen kerta, kun oppilas on häntä opettanut, kiitos, hyvää tulevaisuutta ja tuo puristus oli
kova!
Muuten tuo opettaja oli ehkä paras koko Asekoulussa, sillä hän toi vähän kyseenalaistakin opetusmareriaaliakin luettavaksi. Kun elettiin YYA-aikaa vahvasti, niin
Black Book of Small Army-kirja oli ehdottomasti kielletty. Asiaa tietämättömille, tuo kirja on ehkä aikanaan paras mitä on tehty sissitoimintaan.
Internetin aikana tuokin kirja on kai jo kussut olemassaolonsa. Muuttamutta... Kekkosen Suomessa se oli
kova juttu ja varsinkin varusmiehille luettavaksi.
Lähetän viesti opettajalleni... aivan parasta opetusta sai ja myöskin osasi vastaanottaa uutta tietoa! 10/10.
Quote from: Nuivanlinna on 05.02.2019, 15:46:30
Kari, ei Suni. Tarkkuutta Herra kersantti.
Vääpeli Suni söi zfuffeleita ja ajoi Motoguzffilla, taisi asua äitinsä kanssa Linnan-Kassulla...? ;D
-Hupaisa, pieni ja pyöreä.... ;)
QuotePerjantaina julkaistava historiantutkimus on valtioneuvoston kanslian tilaama työ.
Epäily suomalaisten osallisuudesta juutalaisten kansanmurhaan heräsi, kun tutkija Andre Swanström syytti suomalaisia SS-miehiä juutalaisten ja vankien teloituksista ja kidutuksesta sekä niiden hyväksymisestä toisessa maailmansodassa.
Valtioneuvosto tilasi selvityksen sen jälkeen, kun kansainvälinen Simon Wiesentahl -keskus oli pyytänyt vuosi sitten tammikuussa presidentti Sauli Niinistöltä selvitystä asiasta.
Selvitys julkaistaan kello 13.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9252e57e-fab6-409a-ad73-02c0dea5b34a (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9252e57e-fab6-409a-ad73-02c0dea5b34a)
Iltalehdessä ei suoraan viitsitty kertoa, mutta kaipa valtioneuvosto tilasi raporttin alkuperäisen kohututkimuksen tehneeltä Andre Swanströmiltä.
Quote from: l'uomo normale on 08.02.2019, 10:45:51
QuotePerjantaina julkaistava historiantutkimus on valtioneuvoston kanslian tilaama työ.
Epäily suomalaisten osallisuudesta juutalaisten kansanmurhaan heräsi, kun tutkija Andre Swanström syytti suomalaisia SS-miehiä juutalaisten ja vankien teloituksista ja kidutuksesta sekä niiden hyväksymisestä toisessa maailmansodassa.
Valtioneuvosto tilasi selvityksen sen jälkeen, kun kansainvälinen Simon Wiesentahl -keskus oli pyytänyt vuosi sitten tammikuussa presidentti Sauli Niinistöltä selvitystä asiasta.
Selvitys julkaistaan kello 13.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9252e57e-fab6-409a-ad73-02c0dea5b34a (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9252e57e-fab6-409a-ad73-02c0dea5b34a)
Iltalehdessä ei suoraan viitsitty kertoa, mutta kaipa valtioneuvosto tilasi raporttin alkuperäisen kohututkimuksen tehneeltä Andre Swanströmiltä.
Helsingin Säätytalossa julkaistaan perjantaina poikkeuksellinen historiantutkimus. Kansallisarkiston tutkija, professori Lars Westerlund on selvittänyt suomalaisten SS-miesten mahdollisen osallisuuden juutalaisten ja siviilien surmiin vuosina 1941–1943.https://yle.fi/uutiset/3-10636284 (https://yle.fi/uutiset/3-10636284)
Jonkun desantin nollatutkimusta. Yrittää saada loistetta epäonnistulleenne uralleen vaikka faktat ovat olleet saatavilla 70 vuotta rapiat.
Quote from: matti on 08.02.2019, 11:13:35
Helsingin Säätytalossa julkaistaan perjantaina poikkeuksellinen historiantutkimus. Kansallisarkiston tutkija, professori Lars Westerlund on selvittänyt suomalaisten SS-miesten mahdollisen osallisuuden juutalaisten ja siviilien surmiin vuosina 1941–1943.
Suomenkielinen tiivistelmä https://www.arkisto.fi/uploads/Arkisto/2.pdf
The Finnish SS-VOLUNTEERS AND ATROCITIES 1941–1943 https://www.arkisto.fi/uploads/Julkaisut/sarjajulkaisut/SS-VOLUNTEERS_verkkoon.pdf
Katsokaapas "projektiryhmän" jäseniä. Ainakin Antero Holmila ja Oula S. edustavat vankkaa holokaustiteollisuuden siipeä. Rentola on ainakin entinen vasemmistokommunisti. Kenen keittoa syö, sen lauluja laulaa.
Eli mitään konkreettista näyttöä ei ole joten "todennäköisesti joo" (siihenhän riittää tutkiskelijan oma arvio joka on tietenkin ainakin 50.1%).
Ilmeisestikkään todisteita siitä, että eivät osallistuneet ei jaksettu etsiskellä (jos tietoa etsitään kunnolla, niin yleensä löytyy sekä että tietoa ?)
Siviilien ja sotavankien surmaaminen oli saksalaisten normaali käytäntö itärintamalla; epäilemättä myös suomalaiset määrättiin tappohommiin siinä missä muutkin Saksan armeijan sotilaat. Mahdollisesti suomalaiset osallistuivat myös juutalaisten tappamiseen, joskin minulle on opetettu että saksalaisilla oli erityiset einsatzgruppet juutalaisia varten.
Mutta tämä tutkimus oli siinä mielessä nollatutkimus, että lopputulema oli ennalta määrätty. Suomalaiset haluttiin osaksi Holokaustin syyllisiä ja tutkimustulos, jossa olisi todettu että " ei, suomalaiset eivät tappaneet siviilejä, sotavankeja eikä juutalaisia" oli jo alunperin suljettu pois.
Luin yhteenvedon läpi, varsinainen tutkimus jäänee iltaan. Westerlund on hyvä tutkija, mutta huvittaa, että ei ole hyödynnetty Freiburgin siis Saksan valtion lähteitä, mutta jaksettu käydä (?) USA:ssa asti.
Ei näin, kun tutkitaan Waffen-SS:n tekosia. Lopputulos oli varsin valju, ehkä tekivät , ehkä eivät.
Uutinen tuossa on, että ei löytynyt todisteita sotarikoksista. Näin tässä tuntuu aina käyvän, kun etsitään fyysistä todistetta holokaustiin liittyvistä sotarikoksista.
Quote
Ajattelija2008
« Vastaus #217 : 03.03.2018, 20:22:52 »
Lainaus
"Tutkija" Oula Silvennoinen on sitä mieltä, että "fasismi" on pyrkimystä entiseen ja "fasismi" on "kumouksellinen liike". Suomi on siis ollut fasistinen jääkauden lopusta vuoteen 2017.
https://hommaforum.org/index.php?topic=110915.210
Oula Silvennoinen on pseudotieteilijä. Toivottavasti tutkimusta tekemässä oli edes joku oikea tutkija.
Eli, jos tässä olisi käyty oikeutta, pitävää näyttöä kenenkään tietyn henkilön syyllisyydestä ei ole saatu.
Osaako joku kertoa että minkä valtioneuvoston tilaama suomalaisten päällepaskantamisprojekti tämä oli? Sipilä-Stubb-Soinin?
Quote from: Shemeikka on 08.02.2019, 15:23:37
Siviilien ja sotavankien surmaaminen oli saksalaisten normaali käytäntö itärintamalla; epäilemättä myös suomalaiset määrättiin tappohommiin siinä missä muutkin Saksan armeijan sotilaat. Mahdollisesti suomalaiset osallistuivat myös juutalaisten tappamiseen, joskin minulle on opetettu että saksalaisilla oli erityiset einsatzgruppet juutalaisia varten.
Mutta tämä tutkimus oli siinä mielessä nollatutkimus, että lopputulema oli ennalta määrätty. Suomalaiset haluttiin osaksi Holokaustin syyllisiä ja tutkimustulos, jossa olisi todettu että " ei, suomalaiset eivät tappaneet siviilejä, sotavankeja eikä juutalaisia" oli jo alunperin suljettu pois.
Ei nyt ihan "normaalia". Vaihteli laadultaan väliä
jawohl!,
nein! ja
scheissegal..Einsatztruppeneita oli kuitenkin kohtalaisen vähän lukumääräisesti, muistaakseni vain jotain neljä tuhatta. Pogromeihin yleensä riitti se, että Neuvostoliiton kansalaisia yllytettiin kostamaan entisille herroilleen. Saksalaisten ei toisaalta tarvinnut juuri yllyttääkään siihen. Toinen tekijä mikä selittää venäläissiviilien suuren kuolleisuuden ovat toki neuvostoliittolaisten omat kostotoimet vihollista auttaneille kansalaisilleen.
Oulan tekemä Törni-kirja on ällistyttävä, esimerkiksi siinä, että tämä ei näe sodanjälkeisessä Valpossa mitään erityisen huonoa. Oulalle kommunistisuomi on aivan yhtä laillinen toimija kuin tasavaltainenkin Suomi.
Saksalaisten sotarikoksista ja niistä perillä olosta Saksassa on tehty kyllä aika hyvä tutkimus:
Tapping Hitler's Generals - Transcripts of Secret Conversations [at Trent Park] - Edited by Sönke Neitzel, Foreword by Ian Kershaw
- paljon kovempia tutkijoita kuin tämä poliittisesti kompromettoitunut Oula.
Quote from: Shemeikka on 08.02.2019, 15:23:37
Mutta tämä tutkimus oli siinä mielessä nollatutkimus, että lopputulema oli ennalta määrätty. Suomalaiset haluttiin osaksi Holokaustin syyllisiä ja tutkimustulos, jossa olisi todettu että " ei, suomalaiset eivät tappaneet siviilejä, sotavankeja eikä juutalaisia" oli jo alunperin suljettu pois.
Prologi: Suomenkielinen tiivistelmä https://www.arkisto.fi/uploads/Arkisto/2.pdf
Kun lueskelin läpi tuota prologissa mainittua tiivistelmää, niin ensimmäiseksi tuli mieleen, että tutkimuksen tekijöillä oli tavoitteena tehdä jollain lailla riittävän laaja ja tieteelliseltä näyttävä selvitys, jotta pystyisivät kuittaamaan keikasta saamansa ilmeisen rahakkaan korvauksen. Siinä pyöritellään ummet ja lammet asiaa, hyvä ettei aloiteta riimukirjaimista, joista SS-logo on kehitetty. Ja tietysti aineisto on sellaista, jossa kuvataan Kolmanenn vlatakunnan tekemiä kauheuksia siellä sun täällä, jolla saadaan tutkimukseen sopivasti ns han-ilmapiiri, jolloin lukijalle tulee vääjämättä mieleen että kyllä kai ne suomalaisetkin.... Lisäksi luulen että suurelle yleisölle ei tämä ero varsinaisen SS-erikoisjoiukkojen ja Waffen-SS.n välillä ole ihan selvä
Vaikka ilmapiiri pidetään koko ajan jo valmiiksi syyllistävänä, joudutaan lopussa vaivihkaa toteamaan että mitään näyttöä ei vaikka "kaiken aikaisemmin yleisesti esitetyn perusteella todennäköinen", koska mitään näyttöä ei ole. Tästä tulee mieleen sen joidenkin piirien muutama vuosi sttien kokoon kyhäämä väite Lappeenrananssa olleista muka teloitettujen Kananksen karkureiden joukohaudoista Siitkään ei ollut mtiään näyttöä, mutta eräiden "tutkijoiden" mielestä siinä se näyttö olikin, koska "todisteet oli hävitetty".. Lopulta sitten puoli Huhtiniemeä kaivettiin auki ja kas, vainajia löydetiinkin ! Ilo oli kuitenkin ennen aikainen, koska kuolleet olivat paljon varhaisemmalta ajalta ja lisäksi venäläisiä... Liäsksi sotahistorijoitsijat esittivät jo prosessin aikana, että em väitteen eivät pidä paikkaans, mutta hiedä pidetitin värrällä lailla "asianosaisina"
Yritystä löytää jotain todisteita suomalaisten Waffen-SS joukoissa palvelleiden syyllisyydestä kansanmurhiin ja sotariksiin ei varmaan puuttunut, koska käsittääkseni se olisi ainakin jossain "tutkijapiireissä" laskettu ansioksi arvaamattomaksi. Lisäksi ajankohta asian esille nostamiseksi oli ovelasti valittu siten, että vaikka näitä "syyllisiksi epäiltyjä" on vielä yhdekän elävien kirjoissa, tutkimus lienee tehty pääasiassa arkistotyönä ja iltapäiväkahveilla kampaviinereitä ellei peärti berliinimunkkeja nauttien.
Koska on ole enää ihan niin pikkuhenkilö kuin aikaisemmin, olin aikoinaan keskusteluissa eräiden näiden Terekillä käyneiden kanssa. Koska keskustelut sovittiin silloin luottamuksellisiksi ja kun ao.. keskustelukumppanit ovat jo aika päiviä sitten liittyneet aseveljiensä joukkoon, en muista niistä enää mitään. Tulivat vaan mieleen, kun silmäilin niitä lähteinä käytettyjä mukana olleiden muistelmien kirjoittajien nimiä.... ja eri tahoilla saamiani oppeja koskien lähdekrittiikkiä....
Edit. korjattu pari painovirhettä.
Tässä on "puolueeton tutkija" jonka cuckoomus-eliitti on palkannut.
[tweet]942825657930829824[/tweet]
Pitää muistaa, että panttipataljoona palveli SS Wiking divisioonassa, jota lähes koko suomalaisten läsnä olon ajan johti Felix Steiner. Hänet todettiin oikeudessa syyttömäksi sotarikoksiin lähes ainoana korkeana SS-kenraalina. Tälläiset desantien nollatutkimukset ovat puhdasta ajan- ja rahantuhlausta.
Pääuutislähetys käytti tähän suomalaisten SS-miesten asiaan juuri pitkän pätkän.
Aika erikoista on todellakin se, että voidaan tulkita että sekin on todiste ettei todisteita oikein ole. Tilaustyöltä tämä tuntuu.
Samoin toimittajat kyselivät moneenkin kertaan anteeksipyynnön perään. Keneltä ja miksi? Ei historia muutu vaikka kuinka pyydeltäisiin anteeksi, ainoastaan sen tulkinta.
Quote from: mänkki on 08.02.2019, 20:48:35
Pääuutislähetys käytti tähän suomalaisten SS-miesten asiaan juuri pitkän pätkän.
Aika erikoista on todellakin se, että voidaan tulkita että sekin on todiste ettei todisteita oikein ole. Tilaustyöltä tämä tuntuu.
Säälittävää nähdä tutkijan toistelevan "luulen", "arvelen". Osaak ne edes hävetä?
Pikalukemisen perusteella: Westerlundin linja on huomattavasti kiihkottomampi kuin Swanströmin. Useita Swanströmin tulkintoja Westerlund pitää lähteistöön nähden toteennnäyttämättöminä. Muutamassa kohdassa pisti silmään, että varsin köykäisiä kirjoittajia on käytetty kuten "asutralialaista kriminologia" Terry Goldsworthyä ja amerikkalaista Kenneth Estesiä, joita malesieankiinalainen tuttavani ja pitkän linjan sotahistorian harrastaja kutsui sanalla "cowdung" (lehmänpaska).
Westerlund käsittelee mm. aihetta oliko Wiking "eliittiyksikkö". Hän lainaa mm. Jaron (Yaron) Pasheria, joka esittää, että 1944 neukkudivisioonien tst-vahvuudet olivat niin pieniä, että se selittäisi Wikingin menestykset. Väitehän on pohjimmiltaan absurdi, koska ainakaan W. ei lainaa esimerkkejä toteutuneista voimasuhteista. Amazonissa on useita erittäin murskaavia arvosteluja Pasherin kirjasta (ja kritiikki on perusteltua), joten ihmetyttää, miksi ninkin kehno kirja on päässyt lähteistöön.
Huolimattomuudesta kertoo mm. Gerhard Weinbergin etunimen väärä muoto (Gerard).
2 loppulainausta Westerlundilta:"As the documentation on these events only occasionally mentions the number of civilians killed by Finnish volunteers, the real numbers are likely to be higher, perhaps at least a few dozens."
" Although the documentation is poor, the Finnish volunteers are nevertheless likely to have participated in the deliberate killing of several hundred Soviet POWs in Ukraine and the Caucasus."
Parturient montes, nascetur ridiculus mus.
Quote from: Pekka Kemppainen on 08.02.2019, 20:54:32
***
Säälittävää nähdä tutkijan toistelevan "luulen", "arvelen". Osaak ne edes hävetä?
Jos tieteen harjoittamisesta puhutaan, harvoin julkaistaan mitään siinä vaiheessa kun "luullaan" tai "arvellaan".
Quote from: MW on 08.02.2019, 21:26:42
Quote from: Pekka Kemppainen on 08.02.2019, 20:54:32
***
Säälittävää nähdä tutkijan toistelevan "luulen", "arvelen". Osaak ne edes hävetä?
Jos tieteen harjoittamisesta puhutaan, harvoin julkaistaan mitään siinä vaiheessa kun "luullaan" tai "arvellaan".
Kun telkkuun esiintymään pääsemisestä puhutaan, ei se ole niin nuukaa.
Quote from: matti on 08.02.2019, 11:13:35
Helsingin Säätytalossa julkaistaan perjantaina poikkeuksellinen historiantutkimus. Kansallisarkiston tutkija, professori Lars Westerlund on selvittänyt suomalaisten SS-miesten mahdollisen osallisuuden juutalaisten ja siviilien surmiin vuosina 1941–1943.
https://yle.fi/uutiset/3-10636284 (https://yle.fi/uutiset/3-10636284)
Tämä on suoraa jatkumoa Piispa Henrikin ajoista alkaneen suomalaisten syyllistämisen perinteeseen, joka on ruotsalaisten geeneissä. Suomalaisiin kohdistunut vihapuheen perinne on juurtunut syvälle ruotsalaiseen sielunmaisemaan.
Quote from: Nanfung on 08.02.2019, 21:41:54
Quote from: matti on 08.02.2019, 11:13:35
Helsingin Säätytalossa julkaistaan perjantaina poikkeuksellinen historiantutkimus. Kansallisarkiston tutkija, professori Lars Westerlund on selvittänyt suomalaisten SS-miesten mahdollisen osallisuuden juutalaisten ja siviilien surmiin vuosina 1941–1943.
https://yle.fi/uutiset/3-10636284 (https://yle.fi/uutiset/3-10636284)
Tämä on suoraa jatkumoa Piispa Henrikin ajoista alkaneen suomalaisten syyllistämisen perinteeseen, joka on ruotsalaisten geeneissä. Suomalaisiin kohdistunut vihapuheen perinne on juurtunut syvälle ruotsalaiseen sielunmaisemaan.
Niin kauan kuin Tampereen yliopisto on olemassa, tämä tulee myös jatkumaan. Varmin tae saada siellä gradu tai väitöskirja läpi hyvällä arvosanalla, on tehdä se tästä näkökulmasta.
Quote from: Nanfung on 08.02.2019, 21:41:54
Tämä on suoraa jatkumoa Piispa Henrikin ajoista alkaneen suomalaisten syyllistämisen perinteeseen, joka on ruotsalaisten geeneissä. Suomalaisiin kohdistunut vihapuheen perinne on juurtunut syvälle ruotsalaiseen sielunmaisemaan.
Noh noh mulle on top-10 suomalaisissa melkein puolet rantahurreja. Listaykkönen vielä ryssän kenraali. Eikä toi J.V. Snellman ollut ihan turha jätkä.
Valtiolaivalla seilataan:
https://www.youtube.com/watch?v=z4-vP2aC3Yo
Meno on jotensakin saman kaltaista.
Quote from: AcastusKolya on 08.02.2019, 20:57:44
Pikalukemisen perusteella: Westerlundin linja on huomattavasti kiihkottomampi kuin Swanströmin. Useita Swanströmin tulkintoja Westerlund pitää lähteistöön nähden toteennnäyttämättöminä. Muutamassa kohdassa pisti silmään, että varsin köykäisiä kirjoittajia on käytetty kuten "asutralialaista kriminologia" Terry Goldsworthyä ja amerikkalaista Kenneth Estesiä, joita malesieankiinalainen tuttavani ja pitkän linjan sotahistorian harrastaja kutsui sanalla "cowdung" (lehmänpaska).
Westerlund käsittelee mm. aihetta oliko Wiking "eliittiyksikkö". Hän lainaa mm. Jaron (Yaron) Pasheria, joka esittää, että 1944 neukkudivisioonien tst-vahvuudet olivat niin pieniä, että se selittäisi Wikingin menestykset. Väitehän on pohjimmiltaan absurdi, koska ainakaan W. ei lainaa esimerkkejä toteutuneista voimasuhteista. Amazonissa on useita erittäin murskaavia arvosteluja Pasherin kirjasta (ja kritiikki on perusteltua), joten ihmetyttää, miksi ninkin kehno kirja on päässyt lähteistöön.
Huolimattomuudesta kertoo mm. Gerhard Weinbergin etunimen väärä muoto (Gerard).
2 loppulainausta Westerlundilta:"As the documentation on these events only occasionally mentions the number of civilians killed by Finnish volunteers, the real numbers are likely to be higher, perhaps at least a few dozens."
" Although the documentation is poor, the Finnish volunteers are nevertheless likely to have participated in the deliberate killing of several hundred Soviet POWs in Ukraine and the Caucasus."
Parturient montes, nascetur ridiculus mus.
Westerlundilta olen lukenut ainakin saksalaisten vankileireistä Suomessa ja aika kiihkoton kyseinenkin teos oli. Westerlund mainitsi mielenkiintoisesti, että Saksassa tuomittiin siviilejäkin kuolemaan noin 30,000 natsivallan aikana joten mitenkään erilaisella kauhalla tuskin sitten mitattiin ulkolaisillekaan.
Suomalaiset ammuskelivat sotavankeja aivan Karjalassakin ja kyseisiä tapauksia käsiteltiin oikeudessa heti sodan jälkeen, tosin suurin osa todettiin tilanteen sanelemiksi pakkoratkaisuiksi, joista ei sitten nostettu syytettä. Esimerkiksi tilanne, jossa vankeja ei olisi voitu mitenkään vartioida oli täten vangit päätetty ampua oman turvallisuuden vuoksi. Mainitaan myös kaikenlaisia venäläisten tepposia, kuten valekuolleiksi naamioitumisia sekä kesken taistelutilanteen antautumisia - eli tilanteita joissa vankien otto olisi voinut johtaa vain omiin tappioihin. Pahinta lajia olivat tietysti viritettyä kranaattia mukanaan pitävät antautuvat, jotka sitten pyrkivät räjäyttämään itsensä vihollisten keskellä. Vaikka joku Väinö Linna (tietysti) kiistää kaiken tämmöisen, tutkimuskirjallisuus on kuitenkin todennut sotavangeiksi antautuvien venäläisten olleen aina turvallisuusriski - mikä tietysti johtuu siitä, että sotavangiksi antautuminen oli sotarikos Neuvostoliitossa ja kranaatilla itsensä räjäyttävä vanja uskoi näin suojelevansa omaisiaan valtiovallan kostolta.
Jos joku kierosilmäinen ufotutkija nyt yrittää tämän "luultavasti, siis ehkä melkovarmasti" tutkimuksensa perusteella sälyttää minun harteilleni kollektiivista syyllisyyttä, niin voin tässä yhteydessä kertoa, että ei onnistu.
Ei käy saksanmalliin "natsimurhaajan jälkeläinen" -syyllistäminen ihan vielä noilla näytöillä.
Lisäksi en aio pyytää keneltäkään anteeksi, enkä maksaa korvauksia kenellekkään.
Todisteita pöytään tai turpa tukkoon.
Westerlundilla oli muuten esimerkkinä ali-ihmispropagandasta ao. lehtinen. Sattui sopivasti, että juuri äskettäin selasin läpi pinkan Pohjois--Suomen Historiallisen Yhdistyksen Faravid-vuosikirjoja. Yhdessä kirjassa oli esimerkkejä amerikkalaisten propagandasta japanilaisista. Sen propagandan halveksivat ja "vihasävyt" eivät häviä yhtään ao. Untermesch-vihkoselle. Taisi samassa artikkelissa olla maininta, että sota-aikana tehdyn gallupiin mukaan 13 % amerikkalaisista halusi japanilaisten täydellistä hävittämistä. Herää mm. kysymys, että monenko prosentin voidaan saksalaisista väittää halunneen hävittää juutalaiset täydellisesti...
Quote from: Kauko-Aatos on 09.02.2019, 02:32:50
Todisteita pöytään tai turpa tukkoon.
Oikeudessakin sovelletaan periaatetta: Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan.
Miksipä ei sitten tällaisessa tutkimuksessa tai "tutkimuksessa" sovellettaisi?
Ihmisistä ja syyllisyydestä on kumminkin kyse.
Westerlundin tutkimuksessa ilmeisesti kyse on siitä, surmasivatko suomalaiset SS-sotilaat mahdollisesti siviilejä ja juutalaisia. En aio uppoutua aiheeseen voidakseni antaa tuohon kysymykseen vastauksia. Mutta sodissa todellakin kuolee ihmisiä, myös siviilejä. On hyvinkin monia tapoja millä sodissa on surmattu syyttömiä siviilejä, esimerkiksi vaikka terroripommituksissa.
Näissä menneiden sotien tapahtumia penkovien tutkimuksissa tulisi myös muistaa motiivit. Jos joku teki jotain, ei syyllisyyttä riitä osoittamaan varmuus siitä että hän todella teki, vaan kuten oikeuskäsittelyssäkin, epäillyn motiivi ja olosuhteet pitäisi olla tiedossa.
Herätetään epäilys ja sanotaan: "tämä vaatii vielä lisätutkimuksia".
Luodaan kuvaa että jotain erikoisen pahaa tapahtunut+ saadaan rahoitusta omalle alalle->profit
Eikös tuo 1400 suomalaisen perusteeton syyttäminen ole verrattavissa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan? Panetellaan, solvataan; yksittäistapauksista ei puhuta sanallakaan.
Quote
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.[1]
Koomisinta on, että 1400 entisen SS-vapaaehtoisen joukosta 8:n kohdalla on olemassa todisteet, että he
eivät tehneet sotarikoksia tai rikoksia ihmisyyttä vastaan. Ne kahdeksan ovat viimeiset elossa olevat, jotka voisivat itse nostaa kanteen panettelijoitaan kohtaan. 1392:n kyseessä olevan kohdalla todisteita sen sijaan ei ole siitä, että he olisivat tehneet sotarikoksia tai rikoksia ihmisyyttä vastaan.
Quote from: AcastusKolya on 09.02.2019, 02:53:41
Menee vähän sivuun mutta kun katsoo tuon läpyskän kansikuvan miekkosen naamaa ja sitten perään hitlerin, himmlerin, goebbelsin jne naamoja ja lukee päälle nazzien kuvauksia Arjalaisista ja Pohjoisesta Rodusta niin.. aika selvästi näkee että nimen omaan tuo kansikuvan miekkonen edustaa sellaista Pohjoista kallonmuotoa :o Jokaisesta saa hölmön kuvan, ei miekkosen suu ole vino tai silmät "vinot"..
PS. Haha, miekkonenhan on Mussolinin kaksoisolento.. :D
Joo paskaa oli Hitlerin rootuopit..
Saakeli kun osaisi niin laittaisin kuvan jossa Suomi-konepistooli on mukana SS operaatiossa jossa siviilejä kyllä meni huolella
nurin. Stroop ja Varsovan gheton kapinan nujertaminen.
Löytyy kuva kyllä helposti ensimmäisten hakujen joukosta mutta pyssy saattaa jäädä huomaamatta. Eikä ole PPSH. Eli kyyylllä me suomalaisetkin ollaan kansanmurhattu. Ihan varppina.
Huomatkaa muuten että meillä on cuckoomuksen ja kesKustan muodostama Porvarishallitus, suamen lippu vaan liahuu seniilien iloksi ja sale ostaa polkupyöriä isämmaalisesti, näiden puolueiden innokkaat kannattajat leimaavat PS väen putinisteiksi ja joskus vasureiksi.
Tästä huolimatta tämmöiset tutkiatottorit tietävät saavansa suojatyöpaikan loppuelämäkseen solvaamalla suomalaisia sotaveteraaneja. :facepalm:
Quote from: Reinhardt42 on 09.02.2019, 08:48:50
Saakeli kun osaisi niin laittaisin kuvan jossa Suomi-konepistooli on mukana SS operaatiossa jossa siviilejä kyllä meni huolella
nurin. Stroop ja Varsovan gheton kapinan nujertaminen.
Löytyy kuva kyllä helposti ensimmäisten hakujen joukosta mutta pyssy saattaa jäädä huomaamatta. Eikä ole PPSH. Eli kyyylllä me suomalaisetkin ollaan kansanmurhattu. Ihan varppina.
just, laita linkki siihen kuvaan. vai eikö sekään onnistu ?
Quote from: Reinhardt42 on 09.02.2019, 08:48:50
Saakeli kun osaisi niin laittaisin kuvan jossa Suomi-konepistooli on mukana SS operaatiossa jossa siviilejä kyllä meni huolella
nurin. Stroop ja Varsovan gheton kapinan nujertaminen.
Löytyy kuva kyllä helposti ensimmäisten hakujen joukosta mutta pyssy saattaa jäädä huomaamatta. Eikä ole PPSH. Eli kyyylllä me suomalaisetkin ollaan kansanmurhattu. Ihan varppina.
Ihanko noin? Aseen valmistaja on vastuussa?
" Nazi Germany: 3,042 were ordered by Germany from Finland during WWII and likely issued to the Wehrmacht and SS. Also 120 Suomi KP's were presented to the German troops of AOK Norwegen in 1942 for use on the Finnish Front.[14] Most of these weapons left Finland with German troops in 1944 and were subsequently used in other theaters of the war."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suomi_KP/-31
Saksalaisille tuli Suomi kp:tä myös muualta. Tanska valmisti lisenssillä Madsenin toimesta Suomea. Ne kaikki jäivät Saksan käsiin. Norjasta saksalaiset saivat Norjan armeijan Suomet, jotka olivat Ruotsissa lisensillä valmistetut.
Ja Puolan poliisi käytti Suomea vuoteen 1939. Nekin jäivät Saksalaisten ja venäläisten käsiin.
Vahvat ovat "todisteesi". Meneekö vastuu valmistusmaan mukaan?
Quote from: P on 09.02.2019, 09:59:01
Quote from: Reinhardt42 on 09.02.2019, 08:48:50
Saakeli kun osaisi niin laittaisin kuvan jossa Suomi-konepistooli on mukana SS operaatiossa jossa siviilejä kyllä meni huolella
nurin. Stroop ja Varsovan gheton kapinan nujertaminen.
Löytyy kuva kyllä helposti ensimmäisten hakujen joukosta mutta pyssy saattaa jäädä huomaamatta. Eikä ole PPSH. Eli kyyylllä me suomalaisetkin ollaan kansanmurhattu. Ihan varppina.
Ihanko noin? Aseen valmistaja on vastuussa?
" Nazi Germany: 3,042 were ordered by Germany from Finland during WWII and likely issued to the Wehrmacht and SS. Also 120 Suomi KP's were presented to the German troops of AOK Norwegen in 1942 for use on the Finnish Front.[14] Most of these weapons left Finland with German troops in 1944 and were subsequently used in other theaters of the war."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suomi_KP/-31
Saksalaisille tuli Suomi kp:tä myös muualta. Tanska valmisti lisenssillä Madsenin toimesta Suomea. Ne kaikki jäivät Saksan käsiin. Norjasta saksalaiset saivat Norjan armeijan Suomet, jotka olivat Ruotsissa lisensillä valmistetut.
Ja Puolan poliisi käytti Suomea vuoteen 1939. Nekin jäivät Saksalaisten ja venäläisten käsiin.
Vahvat ovat "todisteesi". Meneekö vastuu valmistusmaan mukaan?
Reinhardt42 varmaan syyttää kohta tervanmyyjiä.
Se menee se vastuu just noin. Kun kerran pyssy on nimeltään Suomi niin silloin on Suomi kansanmurhannut :facepalm:
Varsovan gheton nujertaminen tapahtui kyllä aivan sen jälkeen kun suomalaiset SS-miehet oli jo kutsuttu kotiin. Lieneekö sotakin suomalaisten osalta jo sodittukin siinä vaiheessa.
Mutta ei se mitään, pitäähän jonkun Oulankin hypoteeseja tukea.
Ei saakeli. Vähän on porukka herkkänahkaista tänään. Vissiin darroissaan. En mä mitään väittänyt vaan läppää yritin veistää ja Suomi KP:n mainitsin kun on niin legendaarisessa valokuvassa havaittavissa kun Stroop ja muut kusipäät ihailee aikaansaannoksiaan kun ghetto palaa.
Ihan justiin orjalaivan terva- tasoista argumentaatiota olisi.
Jos olisin jotain väittänyt.
Stroop kuva löytyy googlaamalla miehen nimi. Suomi kp on ekalla miehellä vasemmalla.
Quote
In his memoirs, Professor Heikki A. Reenpää
tells of a nameless Finnish SS-volunteer, an offi-
cer, who in early 1942 returned to Finland. The
volunteer reported that he had witnessed mass ex-
ecutions of Jews and the burning of villages with
living civilians trapped inside the buildings. From
an interview, it can be concluded that the offi-
cer in question was SS-Obersturmführer Teuvo
Hatara from the 15th Company, SS-Regiment
Germania. He told Reenpää that he had observed
how Waffen-SS forces were used as the Ein-
satzgruppen to kill Jews during a journey from
the front to Rostov in order to fetch the post: "A
synagogue full of people was burned, and none
of those in it were allowed out". As the officer ex-
perienced the atrocities, his distaste grew so deep
that he decided to leave the SS troops as soon as
possible.116
Reenpää informed his father, Major Heikki
Reenpää, the Director of Finland's wartime State
Information Bureau (Valtion Tiedoituslaitos, VTL),
who initially doubted the stories. However, he
Luin Kansallisarkiston 250-sivuista englanninkielistä raporttia. Joku SS Wikingin suomalainen oli informoinut, että saksalaiset olivat tappaneet siviilejä sumeilematta juutalaisessa kylässä. Tuossa on harvinainen - varmaankin luotettava -todistajanlausunto saksalaisten sotarikoksista itärintamalla. Teksti löytyy sivulta 47.
Raportin suomenkielisessä yhteenvedossa väitetään, että saksalaiset surmasivat 1 miljoona juutalaista jo Barbarossan alkuvaiheessa. Tosiasiassa lukuja ei tiedetä, koska Neuvostoliitto ei pitänyt tilastoa siitä, kuinka paljon juutalaisia evakuoitiin lähestyvien saksalaisten alta.
Quote from: MW on 08.02.2019, 21:26:42
Quote from: Pekka Kemppainen on 08.02.2019, 20:54:32
***
Säälittävää nähdä tutkijan toistelevan "luulen", "arvelen". Osaak ne edes hävetä?
Jos tieteen harjoittamisesta puhutaan, harvoin julkaistaan mitään siinä vaiheessa kun "luullaan" tai "arvellaan".
Paitten jos ollaan Säätytalolla ja Ylessä, -ja #Ankallisarkiston tutkijoita.
Eihän tällä ole mitään tekemistä enää tieteen kanssa.
Suomen Sotilas kommentoi maltillisesti tapahtunutta.
Quote from: Suomen SotilasNäin me Suomen Sotilas -lehden mukaan olisimme tämän jutun otsikoineet:
Tuoreessa riippumattomassa selvityksessä ei löydetty uusia todisteita suomalaisten SS-miesten sotarikoksista tai syyllistymisestä juutalaisten kansanmurhaan.
Yle kertoo kuitenkin myös miten suomalaisen SS-vapaaehtoisen poika ja Waffen-SS -vapaaehtoisten perinteitä vaalivan Veljesapu-Perinneyhdistyksen puheenjohtaja Pekka Kääriäiselle selvitys ei tuonut mitään uutta. Kääriäiselle selvitys oli pettymys.
"Kun kyseessä sotarikosselvitys, niin sitten pitäisi myös osata vastata, oliko niitä vai eikö niitä ollut. Sitä vastaustahan ei suoranaisesti tullut. Jätettiin edelleen epäilys", Kääriäinen toteaa Ylelle.
https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10156193167650686?__xts__
EDIT oma korostus
Quote from: Pekka Kemppainen on 09.02.2019, 16:52:45
Quote from: MW on 08.02.2019, 21:26:42
Quote from: Pekka Kemppainen on 08.02.2019, 20:54:32
***
Säälittävää nähdä tutkijan toistelevan "luulen", "arvelen". Osaak ne edes hävetä?
Jos tieteen harjoittamisesta puhutaan, harvoin julkaistaan mitään siinä vaiheessa kun "luullaan" tai "arvellaan".
Vaikuttaa siltä, että tutkimuksen tulos oli päätetty jo ennen hutkimista.
Paitten jos ollaan Säätytalolla ja Ylessä, -ja #Ankallisarkiston tutkijoita.
Eihän tällä ole mitään tekemistä enää tieteen kanssa.
QuoteSaksalaisille tuli Suomi kp:tä myös muualta. Tanska valmisti lisenssillä Madsenin toimesta Suomea. Ne kaikki jäivät Saksan käsiin. Norjasta saksalaiset saivat Norjan armeijan Suomet, jotka olivat Ruotsissa lisensillä valmistetut.
Ja Puolan poliisi käytti Suomea vuoteen 1939. Nekin jäivät Saksalaisten ja venäläisten käsiin.
OT Suomi-konepistooli:
Kun Hitler vieraili Mannerheimin syntymäpäivänä Suomessa tai kun Marski teki vastavierailun Saksaan 1942, Hitlerille lahjoitettiin rintamakäytössä ollut Suomi-kp. Adolf kehui asetta hyväksi.
Johonkin tuokin pyssy on joutunut. Ehkä sotakäyttöön Berliiniä puolustettaessa tai Aatun varastoista jonkun natsimuistojen keräilijän kokoelmaan.
Quote from: Nuivanlinna on 05.02.2019, 18:12:20
Muoks: En 76:sta kiskonut kertaakaan, 122H63, 130K54 ja Aatun mörssäri mihin itse tutustuin. Mukavin oli tuo 122 kaikin tavoin.
Täällähän on muitakin tykkimiehiä, hienoa!
122H63 oli kyllä mukava tykki käsitellä, oikeastaan ainoa ihmetyksen aihe oli se turhan lyhyt vipu, jonka avulla väännettiin pyörät ylös. Mikähän raudansäästämisvimma ryssälle oli tullut juuri siinä kohtaa? Toinen hassu juttu oli se valaisinsarja: suuntaimille ihmeellinen monilonkeroinen lamppusarja ja asettajalle keskisormeen (?) kiinnitettävä lamppu, jonka valossa näkee asettaa sytyttimeen oikean asetuksen tai aikautuksen :) Muutenhan siinä ei ollut kuin hyviä ominaisuuksia: kevyt käsitellä ja suuri tulinopeus. Bonuksena se, että naulattavana tykkinä kannuskuoppia ei tarvinut kaivaa.
130K54 -kanuunasta on kokemusta vain pari viikkoa Rovajärveltä kh:sta. Hidas ja raskas saada ampumakuntoon, ei puoliautomaattista lukkoa mutta kun narusta vedetään, niin kyllä lähtee! Tuolla ammuttiin Hautainmaalla myös suora-ammuntaa.
105H61-37 ja 152H55 -haupitseista tuli myös jonkun verran kokemusta, jälkimmäisellä ei koskaan ammuttu.
....ja tykkimiehistä ei ole niin väliä.
Ylen painotukset ovat peittelemättömän leimaavat.
Erittäin huonoa ja tarkoitushakuista journalismia - odotetusti.
Natseja jäljittävä Wiesenthal-keskus kiittää Suomea SS-selvityksestä: "Osoittaa ainutlaatuista kansalaisrohkeutta"
Tällä viikolla julkistettiin Kansallisarkiston selvitys suomalaisista SS-vapaaehtoisista.
Quote from: YleNatsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus kiittää Suomea suomalaisia SS-vapaaehtoisia koskevasta selvityksestä. Tällä viikolla julkistetun selvityksen mukaan saksalaisjoukoissa vuosina 1941–1943 palvelleet suomalaissotilaat osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen Saksan itärintamalla.
Selvitystä Suomelta pyytänyt Wiesenthal-keskus toteaa olevansa selvityksen tuloksesta "surullisen kiitollinen".
https://yle.fi/uutiset/3-10639801?fbclid=IwAR1q8JVl1Qkm2AxNWSlh9XVX5cYhZERCB0bjU-Rxie4k0YWu33T3VImQQVE
Quote from: Shemeikka on 09.02.2019, 22:40:14
QuoteSaksalaisille tuli Suomi kp:tä myös muualta. Tanska valmisti lisenssillä Madsenin toimesta Suomea. Ne kaikki jäivät Saksan käsiin. Norjasta saksalaiset saivat Norjan armeijan Suomet, jotka olivat Ruotsissa lisensillä valmistetut.
Ja Puolan poliisi käytti Suomea vuoteen 1939. Nekin jäivät Saksalaisten ja venäläisten käsiin.
OT Suomi-konepistooli:
Kun Hitler vieraili Mannerheimin syntymäpäivänä Suomessa tai kun Marski teki vastavierailun Saksaan 1942, Hitlerille lahjoitettiin rintamakäytössä ollut Suomi-kp. Adolf kehui asetta hyväksi.
Johonkin tuokin pyssy on joutunut. Ehkä sotakäyttöön Berliiniä puolustettaessa tai Aatun varastoista jonkun natsimuistojen keräilijän kokoelmaan.
Jos itse lahjoittaisin loistomersun ja saisin vastalahjaksi jonkun alkeellisen konepistoolin, heittäisin rakkineen oitis roskiin.
Quote from: Timo Rainela on 10.02.2019, 20:07:48
Ylen painotukset ovat peittelemättömän leimaavat.
Erittäin huonoa ja tarkoitushakuista journalismia - odotetusti.
Natseja jäljittävä Wiesenthal-keskus kiittää Suomea SS-selvityksestä: "Osoittaa ainutlaatuista kansalaisrohkeutta"
Tällä viikolla julkistettiin Kansallisarkiston selvitys suomalaisista SS-vapaaehtoisista.
Quote from: YleNatsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus kiittää Suomea suomalaisia SS-vapaaehtoisia koskevasta selvityksestä. Tällä viikolla julkistetun selvityksen mukaan saksalaisjoukoissa vuosina 1941–1943 palvelleet suomalaissotilaat osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen Saksan itärintamalla.
Selvitystä Suomelta pyytänyt Wiesenthal-keskus toteaa olevansa selvityksen tuloksesta "surullisen kiitollinen".
https://yle.fi/uutiset/3-10639801?fbclid=IwAR1q8JVl1Qkm2AxNWSlh9XVX5cYhZERCB0bjU-Rxie4k0YWu33T3VImQQVE
Onneksi ketään ei sentään vielä tuomita siviilituomioistuimessa elinkautiseen vankeusrangaistukseen sen perusteella, että on "hyvin todennäköisesti" ollut rikospaikan lähettyvillä surmatyön tapahtuessa.
Milloinkahan aletaan tutkia niitä urheita punadesantteja jotka kävivät koillismaan korpikylissä tappamassa Suomalaisia siviilejä vanhuksia, naisia ja lapsia....? :facepalm:
Quote from: rane58 on 11.02.2019, 05:16:46
Milloinkahan aletaan tutkia niitä urheita punadesantteja jotka kävivät koillismaan korpikylissä tappamassa Suomalaisia siviilejä vanhuksia, naisia ja lapsia....? :facepalm:
Ei koskaan, sillä hehän ovat "työläisten" sankareita ja vakaumuksellisia "antifasisteja". Heille myönnettäisiin tänä päivänä Yrjö Rautio -palkinto suvaitsevaisuuden esitaistelusta rasistifasisteja vastaan.
Quote from: rane58 on 11.02.2019, 05:16:46
Milloinkahan aletaan tutkia niitä urheita punadesantteja jotka kävivät koillismaan korpikylissä tappamassa Suomalaisia siviilejä vanhuksia, naisia ja lapsia....? :facepalm:
Ihmeen hiljaista on punaviher-median puolella kommunistien rikoksien selvittäminen dokumentein, toisaalta kolmannen valtakunnan aikaansaannoksien dokumenteissa on runsaudenpulaa, ja aina niiden esittäminen osuu tiettyyn ajankohtaan. Suomettumisen aika ei tässä asiassa ole muuttunut.
"Tällä viikolla julkistetun selvityksen mukaan saksalaisjoukoissa vuosina 1941–1943 palvelleet suomalaissotilaat osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen Saksan itärintamalla"
Eikös oikea muoto tässä olisi:
Ei ole todisteita suomalaisten osallisuudesta Saksan itärintamalla siviilien surmaamiseen?
Ei tietenkään, koska siitä puuttuisi silloin punavihreäväri.
Quote from: Chiaroscuro on 10.02.2019, 20:43:15
Quote from: Shemeikka on 09.02.2019, 22:40:14
QuoteSaksalaisille tuli Suomi kp:tä myös muualta. Tanska valmisti lisenssillä Madsenin toimesta Suomea. Ne kaikki jäivät Saksan käsiin. Norjasta saksalaiset saivat Norjan armeijan Suomet, jotka olivat Ruotsissa lisensillä valmistetut.
Ja Puolan poliisi käytti Suomea vuoteen 1939. Nekin jäivät Saksalaisten ja venäläisten käsiin.
OT Suomi-konepistooli:
Kun Hitler vieraili Mannerheimin syntymäpäivänä Suomessa tai kun Marski teki vastavierailun Saksaan 1942, Hitlerille lahjoitettiin rintamakäytössä ollut Suomi-kp. Adolf kehui asetta hyväksi.
Johonkin tuokin pyssy on joutunut. Ehkä sotakäyttöön Berliiniä puolustettaessa tai Aatun varastoista jonkun natsimuistojen keräilijän kokoelmaan.
Jos itse lahjoittaisin loistomersun ja saisin vastalahjaksi jonkun alkeellisen konepistoolin, heittäisin rakkineen oitis roskiin.
Et ollutkaan Hitlerin housuissa. Hänelle oli tärkeää, että Suomi pitää rintaman auki sitomassa neukkojoukkoja. Vaikka Aatulle olisi tuotu pussi Aunuksen multaa (vrt. Kääriäisen(?) neukuille viemä pussi Lepikontorpan multaa), Hitler olisi kiitellyt auliisti. ;D
Jopa Australiassa raportoidaan asiasta. Aivan kun Wiesenthal pääsisi nyt viemään satavuotiaita Summan veteraaneja oikeuteen.. Tosin artikkelissa kiitetään sitä, että asiaa on ylipäänsä viitsitty tutkia.
https://www.abc.net.au/news/2019-02-11/report-finds-finnish-soldiers-were-complicit-in-wwii-atrocities/10798222
Quote
Finnish WWII troops participated in mass murders of Jews, new government report finds
An Israeli Holocaust historian has praised Finnish authorities for publishing a report revealing atrocities likely committed by a volunteer battalion which served with Nazi Germany's Waffen-SS.
Efraim Zuroff of the Simon Wiesenthal Centre lauded the determination of the National Archives of Finland to release its findings, even if it was "painful and uncomfortable" for Finland.
He called it an "example of unique and exemplary civic courage".
The independent 248-page investigative report in English — commissioned by the Finnish government and released Friday — said 1,408 Finnish volunteers, most aged between 17 and 20 years old, served within the SS Panzer Division Wiking during 1941-43.
"It is very likely that they [volunteers] participated in the killing of Jews, other civilians and prisoners of war as part of the German SS troops," said Jussi Nuorteva, director-general of the National Archives.
The historical probe was launched following Mr Zuroff's request in January 2018 to Finnish President Sauli Niinisto.
Loput linkistä.
Monikohan noista toimittajista on itse asiassa lukenut varsinaisen tutkimuksen, ei pelkkää tiivistelmää? Näköjään Paula Lehtomäestäkin on tullut munasarjaton äänitorvi.
Oikein kun pitää miettiä tätä Oulan &co ideologiaa, niin ei häntä voi oikein muuna pitää kuin länsimaisena marksistina, tai kiinaksi sanottuna báizuǒ:na (白左). Kyseistä laumaa ei toisessa maailmansodassa oikein kunnolla edustaneet muut kuin jotkin espanjan tasavaltalaiset sekä näiden myöhempien aikojen edustumat kommunistisissa vastarintaliikkeissä ynnä muussa vastaavissa.
On suoranainen kardinaalimunaus vetää yhtäläisyysmerkit natsismin ja fasismin välille. Oula käyttää periaatteessa puna-armeijan lietsomaa fasistimääritelmää lähdekritiikittä ja aivan sellaisenaan. Häntä voisi itse asiassa haukkua putinistiksi samasta syystä (pitäisiköhän kokeilla?). Fasismista ja Mussolinista on ollut jo pokkarinakin saatavissa ollut Göran Häggin teos, joka vielä kaiken lisäksi on tendesseiltään nyky-vasemmistolainen, mutta siltikään se ei alennu samanlaiseen todisteluntarpeeseen kuin Oula &co, vaan pitää fasismin ja natsismin tiukasti erillään.
Liittoutuneiden joukossa taisteli fasisteiksi laskettavia maita - Kiinan nationalistit, Puola ja Kreikka - ja nämä usein vielä joutuivat taistelemaan oman maansa kommunisteja vastaan raaimmalla mahdollisella tavalla. Liittoutuneet itse eivät kovin hyvin mitään demokratiaa edustaneet, kaikki nämä olivat nykytermein puhtaasti siirtomaaisäntiä, myös Hollanti ja Belgia, sekä myös USA, jolla oli Espanjalta riistetyt Filippiinit - eikä kyseisenkään alueen miehitys mitään rauhanomaista ollut.
Toka maailmansota tietysti päättyi siitomaaimperiumien purkuun, sodan suurin voittaja oli valitettavasti länsimarksismi - porukan jonka osuus taistelemisesta rajoittui lähinnä tihutöiden tekoon. Koko sodanjälkeinen kulttuurihistoriakin on valitettavasti juuri heidän "voittajien historiaansa" - sitä samaa voi sanoa myös Oulankin edustavan.
https://www.youtube.com/watch?v=Vr_j-npLR6Y
Fasistisen murhamiehen, hävittäjäohjaaja Veikko Karun, haastattelu. Järkyttävä kuvaus mm. pas*alla istuvan työläisten armeijan edustajan päähänlyönnistä parimetrisellä seipäällä.
^ olisi oikeasti kohteliasta ellei peräti sotilaallista, mikäli vaivauduttaisiin youtubelinkkien ohessa hieman referoimaan, että millaisesta aineistosta on kysymys. Samalla aiheellista olisi lisätä alustuspuheenvuoro tai edes yksi oma huomio, että mihinkä videon kohtaan katsojan tulisi keskustelun ylläpitämiseksi kiinnittää huomio. Varsinkin kun kyseessä on yli puolen tunnin video, niin ei tarvitsi itse istua tässä ainakaan koko aikaa asiaa selvittämässä.
Kyseessä on siis Veikko Karun haastattelu, sikäli kyllä kiinnostava, mutta miten se liittyy käytyyn keskusteluun, paitsi toki että on sotahistoriaa.
Pakko mainostaa tähän ketjuun Mark Feltonin tubekanavaa, joka kertoo ällisyttäviä pikku tiedonjyväsiä sodasta ja sen tekniikasta. Äijä tietää esimerkiksi jokaisen koskaan valmistetun Tiger-tankin kohtalon ja sijainnin, noin suurinpiirtein.
https://youtu.be/3nIPCULX23Q Tässä viimeisin pätkä.
typo korjattu
Quote from: Vaniljaihminen on 11.02.2019, 22:38:02
Kyseessä on siis Veikko Karun haastattelu, sikäli kyllä kiinnostava, mutta miten se liittyy käytyyn keskusteluun, paitsi toki että on sotahistoriaa.
Ketjussa on tällä hetkellä 48 sivua keskustelua aika monesta sotahistoria-aiheesta. Ei voi olettaa, että kaikki uudet viestit liittyvät juuri edellisiin viesteihin.
Aiheen pitäisi selvitä alle 10 sekunnissa klikkaamisesta, joten ei siihen kummempia epistoloita tarvita.
Quote from: AcastusKolya on 12.02.2019, 04:48:49
Quote from: Vaniljaihminen on 11.02.2019, 22:38:02
Kyseessä on siis Veikko Karun haastattelu, sikäli kyllä kiinnostava, mutta miten se liittyy käytyyn keskusteluun, paitsi toki että on sotahistoriaa.
Ketjussa on tällä hetkellä 48 sivua keskustelua aika monesta sotahistoria-aiheesta. Ei voi olettaa, että kaikki uudet viestit liittyvät juuri edellisiin viesteihin.
Aiheen pitäisi selvitä alle 10 sekunnissa klikkaamisesta, joten ei siihen kummempia epistoloita tarvita.
Codex Hommaforum (https://hommaforum.org/index.php/topic,99.0.html)
3 § Forumin ulkopuolisten linkkien käyttö
Ulkopuolisten linkkien antaminen on sallittua edellyttäen, että linkki on aiheeseen liittyvä eikä riko loukkaavan materiaalin käyttökieltoa.
Linkkien yhteyteen tulee kirjoittaa tiivis kuvaus linkin sisällön luonteesta tai liittää oheen lainaus, joka sisältää oleelliset kohdat linkin takana olevasta materiaalista, kuitenkin tekijänoikeudet huomioonottaen.
Mikäli linkitettävä aihe sisältää järkyttävää materiaalia, liitettäköön riittävän näkyvä varoitus linkin yhteyteen.
Uudelleenohjaavia linkkejä (esim tinyurl) ei tule käyttää.
@AcastusKolya, Youtube- ja muiden videolinkkien yhteyteen laitetaan kuvaus sisällöstä eikä pelkkiä linkkejä roiskita.
Muokkaa tuota viestiäsi (https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg3010850.html#msg3010850) ennen seuraavan viestisi kirjoittamista.
https://yle.fi/uutiset/3-10656544
"Oppostion kirjeen mukaan Niinistö kyseenalaistaa eduskunnan toimintaa perustuslain valvonnassa ja hyökkää historian tutkimusta vastaan." Niin, suvakkien käsityksen mukaan on historian tutkimusta vastaan hyökkäämistä, jos akateeminen tohtorihistoroitsija (Jussi Niinistö) kritisoi historiantutkimuksen tasoa.
Kuten arvata saattaa, niin mitkäs puolueet siellä kansallismasokismia harjoittavatkaan:"Avoimen kirjeen ensimmäinen allekirjoittaja on SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Antti Lindtman. Hänen lisäkseen kirjeen ovat allekirjoittaneet vihreiden Krista Mikkonen, vasemmistoliiton Aino-Kaisa Pekonen ja RKP:n Thomas Blomqvist." Mitä on tapahtunut RKP:lle? Ennen sotia se oli vielä rehellinen oikeistopuolue...
Puolustusministeri Niinistö on tässä asiassa oikeassa: Todisteita ei (vieläkään) ole kyetty esittämään, joten antakaa olla.
• Konttinen, Matti: Puolustusministeri Niinistöltä haukut SS-miesten tekoja kaivelleelle selvitykselle – "Heidän päälleen heitetään epäilyksen varjo ilman todisteita" (https://yle.fi/uutiset/3-10642428) Yle Uutiset, 2019-02-12.
Quote from: Marjapussi on 08.02.2019, 20:25:18
Pitää muistaa, että panttipataljoona palveli SS Wiking divisioonassa, jota lähes koko suomalaisten läsnä olon ajan johti Felix Steiner. Hänet todettiin oikeudessa syyttömäksi sotarikoksiin lähes ainoana korkeana SS-kenraalina.
Mitäs jos vedettäisiin Westerlundin tutkimuksen johtopäätöksistä johdonmukainen jatkopäätelmä, että todennäköisesti Felix Steiner oli sittenkin sotarikollinen, ja pantaisiin tämä päätelmä vastakkain sotarikosoikeudenkäynnin vapauttavan tuomion kanssa. Siinä saisi Westerlund muotoilla lausumiaan ja selitellä.
Quote from: Nikolas Ojala on 21.02.2019, 22:28:21
Quote from: Marjapussi on 08.02.2019, 20:25:18
Pitää muistaa, että panttipataljoona palveli SS Wiking divisioonassa, jota lähes koko suomalaisten läsnä olon ajan johti Felix Steiner. Hänet todettiin oikeudessa syyttömäksi sotarikoksiin lähes ainoana korkeana SS-kenraalina.
Mitäs jos vedettäisiin Westerlundin tutkimuksen johtopäätöksistä johdonmukainen jatkopäätelmä, että todennäköisesti Felix Steiner oli sittenkin sotarikollinen, ja pantaisiin tämä päätelmä vastakkain sotarikosoikeudenkäynnin vapauttavan tuomion kanssa. Siinä saisi Westerlund muotoilla lausumiaan ja selitellä.
Jos suomalaiset tekivät oikeudettomia tekoja Steinerin alaisuudessa, hänellä on esimiehen vastuu. Vähintään on kyse valvontavelvollisuuden laiminlyömisestä.
QuoteNyt vasemmisto ja ruotsinkieliset vauhkoilevat:
He pitävät Niinistön kannanottoa "erittäin ongelmallisena". "Se tulee väkisin noteerattua myös ulkomailla ja uhkaa asemoida Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa tällä hetkellä kaunistellaan toisen maailmansodan aikaista historiaa."
Katsommekin tämän "sellaisten valtioiden joukon", -keiden seuraan nyt olemme joutuneet:
- Venäjä: Neuvostojoukkojen osallistuminen sotarikoksiin saksalaista siviiliväestöä kohtaan kiistetään, eikä sitä mainita oppikirjoissa. Myös sodan aloittaminen Suomea vastaan tavataan unohtaa tilaisuuden tullen.
- USA: Osavastuu asutuskeskusten aluepommituksista Saksan ja mm. Japanin alueella sivuutetaan. Pommituksia ei myönnetä joukkotuhonnaksi.
- Ranska: Saksalaisten miehitysjoukkojen poistumisen jälkeiset veriset kostotoimet on jätetty historiankirjojen ulkopuolelle.
- Puola: Saksalaisten siviilien karkoitukset ja joukkotuhonta kiistetään.
- Tsekki: Sama kuin edellä.
- Japani: Rutiininomaiset sotavankien teloitukset mm. Tyynenmeren taisteluissa jätetään muistamatta. (Myös USA.)
- [Englanti: Asutuskeskus-pommitukset Saksassa unohdetaan.
Sotaa sievistellään siis aivan kaikkilla. Vain yksi poikkeus tunnetaan: Saksa. Suomi siis etsii seuraansa?
https://uutisiahauskastijakiinnostavasti.wordpress.com/2019/02/22/oppositiopuolueiden-kirjelma-osoittaa-taydellista-historiattomuutta-ministeri-oli-oikeassa/
QuoteNyt vasemmisto ja ruotsinkieliset vauhkoilevat:
He pitävät Niinistön kannanottoa "erittäin ongelmallisena". "Se tulee väkisin noteerattua myös ulkomailla ja uhkaa asemoida Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa tällä hetkellä kaunistellaan toisen maailmansodan aikaista historiaa."
Katsommekin tämän "sellaisten valtioiden joukon", -keiden seuraan nyt olemme joutuneet:
- Venäjä: Neuvostojoukkojen osallistuminen sotarikoksiin saksalaista siviiliväestöä kohtaan kiistetään, eikä sitä mainita oppikirjoissa. Myös sodan aloittaminen Suomea vastaan tavataan unohtaa tilaisuuden tullen.
- USA: Osavastuu asutuskeskusten aluepommituksista Saksan ja mm. Japanin alueella sivuutetaan. Pommituksia ei myönnetä joukkotuhonnaksi.
- Ranska: Saksalaisten miehitysjoukkojen poistumisen jälkeiset veriset kostotoimet on jätetty historiankirjojen ulkopuolelle.
- Puola: Saksalaisten siviilien karkoitukset ja joukkotuhonta kiistetään.
- Tsekki: Sama kuin edellä.
- Japani: Rutiininomaiset sotavankien teloitukset mm. Tyynenmeren taisteluissa jätetään muistamatta. (Myös USA.)
- [Englanti: Asutuskeskus-pommitukset Saksassa unohdetaan.
Sotaa sievistellään siis aivan kaikkilla. Vain yksi poikkeus tunnetaan: Saksa. Suomi siis etsii seuraansa?
Vasemmistohan on vähän kuin Venäjä ja ruotsinkieliset niin kuin Ruotsi. Totta kai ne yrittävät heittää lokaa suomalaisten päälle jotta omat teot näyttäisivät pienemmiltä.
Quote from: Tomatoface on 22.02.2019, 16:07:14
Vasemmistohan on vähän kuin Venäjä ja ruotsinkieliset niin kuin Ruotsi. Totta kai ne yrittävät heittää lokaa suomalaisten päälle jotta omat teot näyttäisivät pienemmiltä.
Ruotsilla on niitä tekoja vuodesta 1249 asti. -Ja pitkä lista historian väärennöksiä.
Tuolta virheiden Krista Mikkoselta voisi kysäistä yhden tietokilpailukysymyksen:
Mitä sellaista löytyi Saksan vihreän liikkeen perustajan, August Haussleiterin, povitaskusta sodan aikana jota yhdelläkään suomalaisella panttipataljoonan sotilaalla ei ole koskaan ollut?
Saksan vihreä liike ja sitä seurannut Saksan vihreä puolue antoi innoituksen Koijärvi-liikkeen hörhöille perustaa Suomeen Vihreän puolueen. Suoranainen esikuva siis. Vähän sivistyneemmin ilmaistuna IDOLI.
Ja vastaus tietokilpailu kysymykseen: NSDAP:n jäsenkirja.
Quote from: Pekka Kemppainen on 22.02.2019, 18:49:28Ruotsilla on niitä tekoja vuodesta 1249 asti. -Ja pitkä lista historian väärennöksiä.
Nehän laitetaan Suomalaisten syyksi, koska Ruotsihan taisteli viimeiseen armeijaansa pakko-otettuun Suomalaiseen..... :facepalm:
Näin muuten Jussi Niinistö kommentoi tuoti Martin Scheininiä:"Aivan oma lukunsa on perustuslakiasiantuntijana esiintyvä professori Martin Scheinin, entinen Suomen kommunistisen puolueen keskuskomitean jäsen. Tunnettu myös Turun akateemisesta sosialistiseurasta, jonka ideologiana oli marxismi-leninismi. Vuonna 1972 seura ylitti uutiskynnyksen vaalimainoksessaan, jossa sosialistista Suomea tavoittelevassa julisteessa oli punaiseksi värjäytyvä Suomen lippu. Länsimaiden ihmisoikeudet eivät siinä ideologiassa paljoa painaneet.
"Rauhanideologiaansa" ajaakseen Scheinin lähetti jo syyskuussa 2017 avoimen kirjeen sdp:n, vihreiden, vasemmistoliiton ja rkp:n eduskuntaryhmille. Hän esitti parhaana vaihtoehtona tiedustelulakien tarkoituksen tosiasiallista vesittämistä, mutta myös jopa tiedustelulakien täydellistä torjumista oppositiopuolueitten määrävähemmistöasemaa hyväksikäyttäen.
Marraskuussa 2018 Scheinin totesi, että eduskunta tulisi tiedustelulakien käsittelyssä tietoisesti tekemään perustuslainvastaisia ratkaisuja. Lisäksi hän huomautti kriittisesti, että puhemies Risikko sisäministerinä esitteli siviilitiedustelulait eduskunnalle. Eräänlaista painostusta tämäkin.
Talebanit ovat saaneet tahtonsa läpi kansanvallasta piittaamatta. Nyt eduskunnan on ryhdistäydyttävä arvostamaan omaa työtään ja sen kansanvaltaista pohjaa. Totalitäärisen neuvostoyhteiskunnan ihailijoiden tviiteillä ei voi jatkossa olla merkitystä demokraattisen Suomen kansanedustuslaitoksessa."
:facepalm: x 100000000000000000000
Quote.............Pirkko Kanervon mukaan Suomi olisi voinut päästä sopimukseen Neuvostoliiton kanssa.......................
Hän toteaa Ruotsin yleisradion suomenkieliselle Sisuradiolle, ettei Suomi halunnut pitää ääntä siitä, että se lähti tavoittelemaan Karjalaa takaisin natsi-Saksan avulla.
– Ei ole haluttu puhua, koska minun mielestäni Suomi ei ole tehnyt täyttä tiliä liittolaisuudestaan (Adolf) Hitlerin kanssa, Kanervo toteaa......................
Karjala saatettiin tutkijan mukaan menettää Suomen silloisen johdon tekemien virheiden vuoksi. Hän sanoo Suomen hyökänneen Itä-Karjalassa alueelle, joka ei ollut koskaan kuulunut Suomeen.....................
Meillä olisi kenties ollut mahdollisuus päästä Neuvostoliiton kanssa sopimukseen, jos olisimme pysyneet talvisodan rauhansopimuksessa, Pirkko Kanervo arvioi.
https://www.verkkouutiset.fi/tutkijan-mukaan-karjalan-menetys-saattoi-olla-suomen-oma-vika/
Pirkko Kanervo on muistaakseni hiukkasen vasemmalle kallellaan. Alkuperäisen artikkelin kommenteissa huvittaa tuo Juhani Putkisen säälittävä ratkutus ja suoranainen valehtelu, kun mies väittää Neukkulan muka hyökänneen Suomeen 22.6.1941. Mauno Jokipii, siis se sama vassarien fasistien kaveriksi leimaama Jokipii, on jo yli 30 vuotta sitten selostanut asian oikean kulun klassikossaan Jatkosodan synty. Suomalaiset sukellusveneet osallistuivat 22.6. yöllä NL:n aluevesien miinoittamiseen ja Suomen lentokenttien kautta Luftwaffe teki omia iskujaan. De jure Suomi aloitti Jatkosodan.
Quote from: AcastusKolya on 26.02.2019, 21:38:16
Pirkko Kanervo on muistaakseni hiukkasen vasemmalle kallellaan. Alkuperäisen artikkelin kommenteissa huvittaa tuo Juhani Putkisen säälittävä ratkutus ja suoranainen valehtelu, kun mies väittää Neukkulan muka hyökänneen Suomeen 22.6.1941. Mauno Jokipii, siis se sama vassarien fasistien kaveriksi leimaama Jokipii, on jo yli 30 vuotta sitten selostanut asian oikean kulun klassikossaan Jatkosodan synty. Suomalaiset sukellusveneet osallistuivat 22.6. yöllä NL:n aluevesien miinoittamiseen ja Suomen lentokenttien kautta Luftwaffe teki omia iskujaan. De jure Suomi aloitti Jatkosodan.
Juhani Putkinen selosti sotatoimien järjestystä jatkosodan alussa kirjallisuuslähteisiin viitaten näin:
- Venäläiset pommikoneet hyökkäsivät panssarilaivojamme vastaan Sottungan vesillä 22.6.1941 kello 6:05.
- Kello 6:15 pommituskohteena oli Alskärin linnake Turun saaristossa.
- Kello 6:45 pommitettiin kuljetusaluksia Korppoossa.
- Kello 7:55 Hangossa olleet venäläispatterit avasivat tulen vuokra-alueen rajan ylitse. Professori Mauno Jokipiin mukaan tämä Hangosta Porsöhön, Storholmaan ja mantereelle suuntautunut tykistötulitus olisi alkanut jo klo 6:50.
- Vetehinen suoritti miinanlaskun kello 07:38–08:26.
- Iku-Turso suoritti miinanlaskun kello 08:15–09:06.
- Merivoimien johdon pyydettyä oikeutta vastata tuleen siihen saatiin lupa kello 8:15.
• Putkinen, Juhani: Jatkosodan alku (https://web.archive.org/web/20110831032936/http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm)
Edellä mainittuja Suomen sukellusveneiden suorittamia miinoituksia ei laskettu Venäjän aluevesille, vaan Venäjän miehittämänä olleen Viron rannikolle. Viro oli miehitettyä aluetta, koska Neuvostoliitto pakotti Viron laillisen hallituksen eroon. Venäjä lähetti Viroon "kenraalikuvernööriksi" Andrei Zhdanovin. Zhdanov pakotti presidentti Pätsin erottamaan vallassa ollut laillinen hallitus ja asettamaan tilalle nukkehallituksen Johannes Vares-Barbaruksen johdolla.
Silloisten lakien mukaan Viro oli osa Neukkulaa ja siten Viron aluevedet osa Neukkulan aluevesiä.
Ja kannattaa se Jokipiin kirja lukea tarkkaan. Näet hän on selvästi sitä mieltä, että jos 25.6. pommituksia ei olisi tapahtunut, Suomen johdolla olisi ollut Musta Pekka kädessä.
Jep. Suomikin oli välirauhan aikaan ihan itsenäinen valtio ja silti täällä hiippaili ryssän tiedustelupartioita päivittäin(lue: tiedustelutoiminta Suomen maaperällä oli katkeamatonta). Ilmatilanloukkauksia oli rekisteröitynä lähes sata, kokonaismäärän ollessa varmaan tuplat ja suomalaisen matkustajakoneenkin ryssän pommarit ampui alas.
Poliittisesti Nl yritti kiristää uusia ehtoja rauhantakeeksi vielä rauhansopimuksen jälkeenkin.
Välirauhasta tulisikin kirjoittaa vähintäänkin lainausmerkein varustettuna, sillä ei se mitään oikeaa rauhaa ollut. Tulitauko on kuvaavampi sana tuolle ajalle.
Quote from: AcastusKolya on 27.02.2019, 05:18:07
Silloisten lakien mukaan Viro oli osa Neukkulaa ja siten Viron aluevedet osa Neukkulan aluevesiä.
Jos sinut pakotetaan ase ohimolla myymään kotisi, oletko sen jälkeen laillisesti myynyt ja luopunut kodistasi? Kodin uusi "omistaja" tietysti tulkitsee että päivänselvä juttu, turhaa edes kysyä.Quote from: AcastusKolya on 27.02.2019, 05:18:07
Ja kannattaa se Jokipiin kirja lukea tarkkaan. Näet hän on selvästi sitä mieltä, että jos 25.6. pommituksia ei olisi tapahtunut, Suomen johdolla olisi ollut Musta Pekka kädessä.
Eikö sitten Neuvostoliiton sotatoimilla Suomea vastaan 22. kesäkuuta aamulla ollut mitään väliä?
Sinänsä on aika turhaa väitellä kuka Jatkosodan aloitti. Yksinomaan Neuvostoliitto on syyllinen tilanteen eskalisoitumiseen Talvisodan ja Välirauhan aikaisilla toimillaan. Ohto Manniselta löytyy Jokipiin lisäksi hyviä kirjoja aiheesta.
Jatkosodan suurin syy oli Talvisota. On kosmetiikkaa vain kuka ne ensimmäiset laukaukset konkreettisesti ampui. Välirauha periaatteessa oli samanlaista toimintaa kuin mitä USA teki Atlantin saattueiden suojaamisessa, eli kysymyksessä oli 'undeclared war'. Välirauhan aikaisista sotilas- ja siviilitappioista on tehty jokin uusi teoskin, pitäisi varmaan sekin lukaista tässä.
Quote from: Marjapussi on 27.02.2019, 09:28:50
Sinänsä on aika turhaa väitellä kuka Jatkosodan aloitti. Yksinomaan Neuvostoliitto on syyllinen tilanteen eskalisoitumiseen Talvisodan ja Välirauhan aikaisilla toimillaan. Ohto Manniselta löytyy Jokipiin lisäksi hyviä kirjoja aiheesta.
Välirauhan kesänä esimerkiksi ammuttiin alas suomalainen matkustajakone Kaleva sen ollessa normaalilla reittilennollaan Tallinnasta Helsinkiin. Aiheesta on erinomainen kirja:
Risto Niku - Kalevan kuolemanlento.
Tässä Wiki-artikkeli:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Matkustajakone_Kalevan_pudotus
QuoteMatkustajakone Kaleva (OH-ALL) oli Aero O/Y:n kolmimoottorinen Junkers Ju-52-3/mge -lentokone, jonka kaksi neuvostoliittolaista pommikonetta ampui alas sen ollessa reittilennolla Tallinnasta Helsinkiin 14. kesäkuuta 1940.
Ampumisen syynä pidetään Neuvostoliiton halua saada haltuunsa koneessa ollutta ranskalaista diplomaattipostia. Tapahtuma oli dramaattisimpia Suomeen liittyviä tapahtumia välirauhan aikana ja sai liikkeelle huhuja Baltian maiden miehityksen kiristämässä ilmapiirissä.
(...)
Quote from: Nikolas Ojala on 27.02.2019, 07:25:07
Jos sinut pakotetaan ase ohimolla myymään kotisi, oletko sen jälkeen laillisesti myynyt ja luopunut kodistasi? Kodin uusi "omistaja" tietysti tulkitsee että päivänselvä juttu, turhaa edes kysyä.
Eikö sitten Neuvostoliiton sotatoimilla Suomea vastaan 22. kesäkuuta aamulla ollut mitään väliä?
Muuan valtio nimeltä USA pohjautuu 99 % intiaaneilta ase ohiomolla varastettuun maahan. Ja uusi omistaja pitää aivan päivänselvänä, että heillä oli suorastaan jumallainen oikeus anastaa intiaanien maat. Ja jos lähtökohdaksi otetaan alkuperäiset alueet, jotka muodostivat alkuperäisen itsenäistyneen USA:n, siihen verrattuna nyky-USA on n. 10 kertaa isompi. Eipä ole imperiumien historiassa monia yhtä rajusti kasvaneita imperiumeja, ja suurin osa tuosta kasvusta perustui ase ohimolla -periaatteeseen. Siihen nähden Juhani Putkisen itkemä venäläinen imperialismi on pientä.
Luftwaffe miinoitti Kronstadtin satamaa Suomen lentokenttiä hyödyntäen jo aikaisin yöllä 22.6. Ja jo 20.6. Suomen alueen kautta Luftwaffen tiedustelukone tiedusteli maaleja NL:n alueella. Aiheesta on 4-osainen artikkelisarja Suomen ilmailuhistoriallisessa lehdessä.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.02.2019, 15:21:38
Jatkosodan suurin syy oli Talvisota. On kosmetiikkaa vain kuka ne ensimmäiset laukaukset konkreettisesti ampui. Välirauha periaatteessa oli samanlaista toimintaa kuin mitä USA teki Atlantin saattueiden suojaamisessa, eli kysymyksessä oli 'undeclared war'. Välirauhan aikaisista sotilas- ja siviilitappioista on tehty jokin uusi teoskin, pitäisi varmaan sekin lukaista tässä.
Aeron matkustajakone Kalevan alasampuminen kansainvälisellä merialueella Viron ja Suomen välillä 14.6.1940. on selkeä esimerkki Neuvostoliiton julistamattomasta sotatilasta Suomea vastaan välirauhan aikana.
Quote from: AcastusKolya on 27.02.2019, 20:24:46
...Muuan valtio nimeltä USA pohjautuu 99 % intiaaneilta ase ohiomolla varastettuun maahan. Ja uusi omistaja pitää aivan päivänselvänä, että heillä oli suorastaan jumallainen oikeus anastaa intiaanien maat. Ja jos lähtökohdaksi otetaan alkuperäiset alueet, jotka muodostivat alkuperäisen itsenäistyneen USA:n, siihen verrattuna nyky-USA on n. 10 kertaa isompi. Eipä ole imperiumien historiassa monia yhtä rajusti kasvaneita imperiumeja, ja suurin osa tuosta kasvusta perustui ase ohimolla -periaatteeseen. Siihen nähden Juhani Putkisen itkemä venäläinen imperialismi on pientä...
Mitenhän tuon nyt ottaa, itse asiassa Itsenäiseksi julistuneet siirtokunnat käsittivät suuremman alueen kuin näytät luulevan, n. 1/3 nyky-mannerUSAn alueesta, jos jätetään Alaska pois. Tuolta voi asian ja laajentumisen tarkastaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_the_United_States . Lisäksi USA:n laajeneminen tapahtui pääasiassa ostoilla muilta siirtomaavalloilta, Luisiana Ranskalta (ja tuossa oli kyse valtavasta alueesta, paljon suuremmasta kuin nyky-Luisiana. Osto kai suurinpiirtein tuplasi silloisen USA:n alueen) ja Alaska Venäjältä. Lisäksi Espanjalta napattiin, en muista miten Florida ja kapea vyöhyke Luisianasta lounaaseen. Meksikolta vietiin iso osa USA:n nykyisistä lounaisosista sodan avulla ja lisäksi pari kaistaa ostettiin meksikolta myöhemmin. Suoraan intiaaneilta ryövätyt alueet USA:n itsenäisyyden aikana jäivät aika pieniksi.
Jos taas lasketaan, että Venäjä syntyi Moskovan suurruhtinaskunnasta sen vallatessa ja hankkiessa aina vaan lisäalueita, niin sen alueen kasvu on ollut todella suurta, mutta laajeneminen veikin n. 600 vuotta.
En ota kantaa sodan aloittajaan tai aikatauluun (vaikka niistä näkemys onkin), mutta ajatus Viron aluevesien muuttumisesta miehityksen myötä de jure Neuvostoliiton aluevesiksi on "mielenkiintoinen". Sittenhän Suomikin oli rosvoretkellä hyökätessään kohti Viipuria, tuota "vanhaa venäläistä kaupunkia", koska oikeus menetettyihin alueisiin katosi miehityksen myötä. Samoin Petroskoi ja koko Karjala Syvärille asti kuuluu edelleen Suomelle, koska oli hetken miehitettynä.
Laki on aika merkityksetön argumentti stalinien ja hitlerien karkeloissa. Kansainväliset sopimuksetkin ovat pehmeää kaksoiskreppiä.
Sodan ensimmäinen uhri on totuus.
YouTubesta löytyi mielenkiintoinen video yleisölle syötetyistä monenlaisista valheista.
Video on varsin Amerikka-keskeinen mutta ei liene vaikeaa laajentaa näkökulmaa, jos kiinnostusta ilmenee.
• The Corbett Report: Debunking A Century of War Lies (https://www.youtube.com/watch?v=Yw0-ASR4sr8) YouTube, 2018-08-06.
Olen aiemmin muissa ketjuissa motkottanut Suomen ja länsimaiden öljyriippuvuudesta (https://hommaforum.org/index.php/topic,98319.0.html).
Öljyriippuvuudella on valtavan suuri merkitys myös sodankäyntiin. Se ratkaisi useita strategisia päätöksiä toisessa maailmansodassa, ja se saattoi myös ratkaista sodan lopputuloksen. En aio vähätellä muiden tärkeiden päätösten merkitystä (https://www.youtube.com/watch?v=5agLW7fTzBc), mutta monissa tapauksissa tärkeät strategiset päätökset liittyivät nimenomaan raakaöljyn saatavuuteen.
• TIK: The MAIN Reason Why Germany Lost WW2 - OIL (https://www.youtube.com/watch?v=kVo5I0xNRhg) YouTube, 2018-02-19.
Minun piti oikein puntaroida, lisäisinkö tämän "Hauskat videot" -ketjuun vaiko tähän ketjuun.
Päättelin sitten että asia kuuluu tähän ketjuun, koska hauskuudestaan huolimatta video käsittelee todellisen sotahistorian tuntemaa lentokonetta ja sen ominaisuuksia. Sekin, että videolla käytetään tietokonepeliä esityksen apukeinona, ei muuta asian ydintä miksikään.
• JonManProductions: War Thunder: How To Me-262 (https://www.youtube.com/watch?v=0h_MPhebE_o). YouTube, 2018-01-03.
Yön synkkinä hetkinä katselin SA-kuva arkistoa..äidin isä, ukkini löytyi eräästä kuvasta ukilla on sukunimenä jotain muuta, kun itselläni..joten outtaajien on turha vaivautua.
Meillä on varmaan kolmisen sataa valokuvaa kaikenlaisista tapahtumista vuosilta 1939-1944, täytynee laittaa skannerin läpi ja lähettää ko. arkistoon.
Sissipataljoona 2: n Kersantti Niilo Leskinen voittaa hiihtokilpailun.
Quote from: Veikko on 27.02.2019, 21:23:47
Quote from: Vaniljaihminen on 27.02.2019, 15:21:38
Jatkosodan suurin syy oli Talvisota. On kosmetiikkaa vain kuka ne ensimmäiset laukaukset konkreettisesti ampui. Välirauha periaatteessa oli samanlaista toimintaa kuin mitä USA teki Atlantin saattueiden suojaamisessa, eli kysymyksessä oli 'undeclared war'. Välirauhan aikaisista sotilas- ja siviilitappioista on tehty jokin uusi teoskin, pitäisi varmaan sekin lukaista tässä.
Aeron matkustajakone Kalevan alasampuminen kansainvälisellä merialueella Viron ja Suomen välillä 14.6.1940. on selkeä esimerkki Neuvostoliiton julistamattomasta sotatilasta Suomea vastaan välirauhan aikana.
No se teos mitä tuossa hain on Juha Pohjonen -
Sodan ja rauhan rajalla, välirauhan uhrit 1940-1941 (2016). Kerrotaan rauhanteon jälkeen kadonneista sotilaista sekä siitä kuinka suurpiirteisesti neuvostoliittolaiset tulkitsivat rajalinjoja, juuri siten että saisivat vietyä rajapinnan teollisuuteen kuuluvan infran mukanaan.
Quote from: Keza on 27.02.2019, 23:58:55
Mitenhän tuon nyt ottaa, itse asiassa Itsenäiseksi julistuneet siirtokunnat käsittivät suuremman alueen kuin näytät luulevan, n. 1/3 nyky-mannerUSAn alueesta, jos jätetään Alaska pois. Tuolta voi asian ja laajentumisen tarkastaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_the_United_States . Lisäksi USA:n laajeneminen tapahtui pääasiassa ostoilla muilta siirtomaavalloilta, Luisiana Ranskalta (ja tuossa oli kyse valtavasta alueesta, paljon suuremmasta kuin nyky-Luisiana. Osto kai suurinpiirtein tuplasi silloisen USA:n alueen) ja Alaska Venäjältä. Lisäksi Espanjalta napattiin, en muista miten Florida ja kapea vyöhyke Luisianasta lounaaseen. Meksikolta vietiin iso osa USA:n nykyisistä lounaisosista sodan avulla ja lisäksi pari kaistaa ostettiin meksikolta myöhemmin. Suoraan intiaaneilta ryövätyt alueet USA:n itsenäisyyden aikana jäivät aika pieniksi.
Intiaanit toisaalta myös tuplasivat ongelmansa taistelemalla itsenäisyyssodassa brittien rinnalla sekä sisällissodassa konfederaation puolella. Jos Venäjää ja USA:ta pitää verrata ja lähtökohdiksi otetaan 13 siirtokuntaa ja Muscowian alue, lienee Venäjä kyllä laajennut huomattavasti pidemmälle lähtökohdistaan kuin jenkit. Jos USA olisi laajentunut kuin Venäjä, olisivat ainakin Meksiko ja Kanada jossain vaiheessa kuuluneet liittovaltioon. USA:n inkkarisodat ja uuden maailman asuttaminen ovat kirvoittaneet aika kovaa narratiivia Venäjän mailla, mutta ehkä kyseessä on lähinnä projektio.
Quote from: simppali on 13.06.2019, 04:37:04
Yön synkkinä hetkinä katselin SA-kuva arkistoa..äidin isä, ukkini löytyi eräästä kuvasta ukilla on sukunimenä jotain muuta, kun itselläni..joten outtaajien on turha vaivautua.
Meillä on varmaan kolmisen sataa valokuvaa kaikenlaisista tapahtumista vuosilta 1939-1944, täytynee laittaa skannerin läpi ja lähettää ko. arkistoon.
Sissipataljoona 2: n Kersantti Niilo Leskinen voittaa hiihtokilpailun.
Jep. Minunkin toinen isoisä oli sissi- ja tiedustelupartiohommissa. Perinnehengessä itsekin kävin intin samoissa puuhissa, niin sain edes vähän perspektiiviä.
Tämä intiaanikysymys on kaksitasoinen, koska yhdellä tasolla Euroopan kuninkaalliset jakoivat siirtomaat ostamalla toisiltaan tai sotimalla keskenään, ja toisella tasolla alkuasukkaat olivat samanlainen kauppa- tai sodan osapuoli kunkin Euroopan kuninkaallisen hankkiessa siirtomaata. Näin kävi myös muualla kuin Amerikoissa, esimerkiksi Afrikassa. Käytännössä intiaanit olivat, kuten afrikkalaiset kansat, toissijainen osapuoli, koska ne eivät sotilaallisesti koskaan muodostaneet vakavaa uhkaa siirtomaiden leviämiselle toisin kuin eurooppalaiset osapuolet. Yhdysvaltain itsenäistyttyä ja 1800-luvulla Latinalaisen Amerikan maiden itsenäistyttyä kansallisvaltioiksi sama kaksitasoisuus jatkui, eikä intiaaneja käytännössä pidetty tasavertaisena osapuolena, vaikka he usein jonkin (muodollisen) korvauksen saivat menettämistään alueista. Edes Tecumsehin liittouma ei käytännössä ollut kuin Englannin apulainen Yhdysvaltain ja Englannin välisessä sodassa 1810-luvulla ilman vakaata itsenäistä asemaa. Sotilaallinen ja poliittinen voima ei yksinkertaisesti riittänyt.
Saunoessa yöllä vääpeliksi juuri ylennetyn kanssa muistui mieleeni eräs toinen vääpeli, jonka valokuva roikkui varusmiespalvelukseni aikaisen tutuimman komppanian seinällä eräässä varuskunnassa, kun olin puolet nuorempi. Wikipedian mukaan vatsaan ammutun partion johtajan viimeiset sanat olivat: "Pojat, minä en enää jaksa. Ottakaa lakki päästä ja lukekaa Isä Meidän -rukous." Juhannuksena on syytä nostaa siniristilippu salkoon, vaikka vain Viljo Suokkaan muistoksi.
Quote from: duc on 21.06.2019, 03:25:34
Saunoessa yöllä vääpeliksi juuri ylennetyn kanssa muistui mieleeni eräs toinen vääpeli, jonka valokuva roikkui varusmiespalvelukseni aikaisen tutuimman komppanian seinällä eräässä varuskunnassa, kun olin puolet nuorempi. Wikipedian mukaan vatsaan ammutun partion johtajan viimeiset sanat olivat: "Pojat, minä en enää jaksa. Ottakaa lakki päästä ja lukekaa Isä Meidän -rukous." Juhannuksena on syytä nostaa siniristilippu salkoon, vaikka vain Viljo Suokkaan muistoksi.
Suokas kuoli Sekeessä - joka toimi silloin ja toimii nykyisin metsäteollisuuskeskuksena - toimineeseen tukikohtaan ja huoltokeskukseen tehdyssä iskussa.
Sekeen metsäteollisuuskeskus rakennettiin vankityövoimalla - lähinnä poliittisia vankeja - 1930-luvun lopussa ja ilmeisesti sen "työntekijätkin" - orjat, jos sanotaan suoraan - olivat aluksi vankityövoimaa.
Koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan vankityövoima - siis orjatyövoima - oli merkittävä osa työvoimasta, ja siis merkittävä taloudellinen tekijä "kansojen vapaassa työläisvaltiossa". Jos lyijy-, uraani- ja muissa kaivoksissa orjat kuolivat liian tiheään tahtiin ilmiantojen määrään nähden, niin polpo hankki omatoimisesti ajatusrikollisia hakunvarteen.
Sosialismi on ihmeellistä. Ilmankos sille on taas tilausta Uudessa Uljaassa EUroopassa.
Vuosikymmeniä sitten olin rt-tehtävissä Libanonissa ja toisen kerran G piste kukkuloilla.
Minua ihmetyttää vielläkin seuraavat asiat:
1). Miksi pitää huutaa?
2). Miksi huudon vahvistamiseen tarvitsee ampua 7.62 mm luoteja pilviä kohti?
3). Jos joku on kuollut, niin miksi palestiinot tekevät kuolemasta markkinatapahtuman?
4). Miksi pitää heittää kivenmurikoilla paikalle saapuvia IDF:n sotilaita?
On aivan turha puhua talvi- ja jatkosodasta erillisinä tapahtumina. Neuvostoliitto oli päättänyt valloittaa Suomen ja liittää itseensä Baltian maiden tavoin. Välirauhan voi nimetä urheilutermein vaikka Neuvostoliiton ottamaksi aikalisäksi, kun marssi Suomeen 1939-40 ei onnistunutkaan suunnitellusti. Tärkein vaihe jatkotoimille käytiin marraskuussa 1940, kun Molotov vaati Berliinissä Saksalta lupaa viedä "Suomen asia" loppuun. Hitler oli sitä ennen vaatinut Neuvostoliittoa jättämään Suomen ja Itämeren alueen rauhaan ainakin vuodeksi. Sen jälkeen Neuvostoliitto saisi Hitlerin mukaan tehdä Suomelle mitä halusi.
Hitleriltä ei tietenkään ollut jäänyt huomaamatta Suomen armeijan erinomainen menestys talvisodassa puna-armeijaa vastaan ja hän oli aiemmin Suomen Neuvostoliitolle myytyään (Molotov/Ribbentrop sopimus) päättänytkin ottaa Suomen liittolaisekseen Barbarossa-suunnitelmaansa eli Neuvostoliiton valloitukseen. Suomi pystyisi itsenäisyystaistelussaan Saksan "apulaisena" sitomaan paljon puna-armeijan joukkoja.
Itse olen päätynyt ajatukseen, että kenties Hitler ei olisi koskaan uskaltanutkaan hyökätä Neuvostoliittoon, ellei puna-armeijan tehottomuus olisi tullut hänelle selväksi talvisodassa.
1) siksi, että arabien maailmassa tärkeää on toimia yhteisön odotusten mukaan. Mikäli et näyttävästi sure, joku voi epäillä, että et todellisuudessa piittaa paskaakaan.
2) taivaalle ampuminen vahvistaa iloa ja surua
3) jokainen kuolema on tavalla tai toisella Israelin syy. Arabimaailmassa kuolema menee ikään kuin "hukkaan", mikäli kuolleesta ei leivota marttyyriä. Maailman sympatiat myös pysyvät "sorretun kansanosan" puolella, kun voidaan osoittaa taas uusi vainaja sortajien toiminnan seurauksena.
4) koska juutalaiset ovat syyllisiä kaikkeen kärsimykseen. Mikäli eivät suorastaan ole vainajan kuolemaa aiheuttaneet, niin koraanissa lukee, että jumala vihaa juutalaisia. Harras muslimi vihaa kaikkea, mitä jumala vihaa, samoin rakastaa kaikkea, mitä jumalakin
Quote from: simppali on 21.06.2019, 04:52:04
Vuosikymmeniä sitten olin rt-tehtävissä Libanonissa ja toisen kerran G piste kukkuloilla.
Minua ihmetyttää vielläkin seuraavat asiat:
1). Miksi pitää huutaa?
2). Miksi huudon vahvistamiseen tarvitsee ampua 7.62 mm luoteja pilviä kohti?
3). Jos joku on kuollut, niin miksi palestiinot tekevät kuolemasta markkinatapahtuman?
4). Miksi pitää heittää kivenmurikoilla paikalle saapuvia IDF:n sotilaita?
Tämähän ei ole islamilaisen teologian ketju...
Quote from: Pullervo on 22.06.2019, 00:15:23
Tämähän ei ole islamilaisen teologian ketju...
Olen pahoillani, että keskustelu harhautui väärille poluille ;D
En todellakaan tarkoittanut viedä tuota keskustelua noin pitkälle, kunhan vastasin esitettyyn haasteeseen :P
Historiaan mennään..joskus käytiin kuuden päivän sota..muutama tuttu pitää sotaa suurimpana voiman koitoksena, mitä Israel on vuoden 1948 jälkeen kokenut..
Jäsen Oppilas laita kommentti, vaikutat että tiedät kaikenlaista, ps. en ole juutalainen.
En löytänyt muuta lähdettä, kuin wikipedian..
Arviot maihinnousun uhreista vaihtelevat. Yleisesti arvioidaan, että noin 7 500 liittoutuneiden sotilasta haavoittui ja noin 2 500 sotilasta kuoli maihinnousun ensimmäisenä päivänä. Tuoreet amerikkalaisen National D-Day Memorial Foundationin tutkimukset kuitenkin nostavat liittoutuneiden miestappiot 4 400 sotilaaseen. On mahdollista, että kuolleiden sotilaiden määrä nousee vielä tulevaisuudessa.
Saksan joukkojen tappioista Normandian maihinnousussa ei ole tarkkaa tietoa. Arvioiden mukaan loukkaantuneita tai kuolleita olisi 4 000–9 000.
1939 divisioona 122 hyökkäsi Suomussalmelle, NL:n divisioonan miesvahvuus oli n. 12.000 taistelut alkoivat alkoivat Siilasvuon johtamina,,käytännössä koko divisioona tapettiin,,, pelastajiksi lähetettiin toinen divisioona..jonka Suomalaiset tuhosivat lähes viimeistä miestä myöten...hehkutetaan Normandian maihin nousua....miksi ei Raatteen tietä...siellä kuoli 24.000 venäläistä ja 2800 Suomalaista.
Quote from: simppali on 22.06.2019, 00:39:22
Historiaan mennään..joskus käytiin kuuden päivän sota..muutama tuttu pitää sotaa suurimpana voiman koitoksena, mitä Israel on vuoden 1948 jälkeen kokenut..
Jäsen Oppilas laita kommentti, vaikutat että tiedät kaikenlaista, ps. en ole juutalainen.
Olet oikeassa, kuuden päivän sota oli kova koitos Israelille. Mutta kovempi koitos oli vuoden 1973 Jom kippurin sota, joka alkoi 6.10.1973 Syyrian ja Egyptin yhteishyökkäyksenä, jonka tavoite oli vallata kuuden päivän sodassa menetetyt alueet, jotka mahdollistaisivat hyökkäyksen jatkamisen aina Välimeren rannalle, jolloin "juutalaiset ajettaisi mereen".
Sota alkoi juutalaisena pyhänä, jolloin pääosa Israelin puolustusvoimista oli lomalla pyhää viettämässä. Ratkaisevalla alueella, Golanin kukkuloilla Rivissä oli vain kaksi panssariprikaatia, toinen etelässä ja toinen pohjoisessa. (Etelässä 188.prikaati (barak) ja pohjoisessa 7. Panssariprikaati) Israelin prikaatien yhteisvahvuus oli 170 panssarivaunua (Centurion ja M-48 Patton vaunuja) sekä 70 tykkiä. Golanin alueen valtaaminen olisi mahdollistanut Syyrian armeijan hyökkäyksen jatkamisen kohti Israelille merkittäviä alueita ja samalla todennäköisesti johtanut Erittäin ikävään lopputulokseen Israelin kannalta.
Toisin kuin kuuden päivän sota, jossa ennakkovaroituksen ansiosta Israelin ilmavoimat onnistuivat kiistämään hyökkääjän ilmaylivoiman tuhoamalla suuren osan vihollisen lentokoneista kentilleen, tämä 1973 sota tuli Israelille yllätyksenä. Syyria hyökkäsi Pohjoisessa 500 panssarivaunun ja 700 panssaroidun miehistökuljetusvaunun voimalla, kärjessä miinanraivausvaunut.
7. Panssariprikaati onnistui tuottamaan syyrialaisille massiiviset tappiot, mutta oli pakotettu perääntymään. Taistelua käytiin kaksi päivää ja yksi yö pohjoisessa, kunnes Israelin asevoimilla oli enää kuusi toimintakykyista panssarivaunua (tilanne 9.10.1973). Israelin onneksi rintamalle saapui 15 reserviläisten miehittämää vaunua, joiden ilmestyminen sai Syyrialaisen tiedustelun kuvittelemaan huomattavasti vahvemman voiman saapuvan rintamalle ja Syyrialaiset aloittivat vetäytymisen pohjoisella rintamalla.
Etelässä Barak prikaatilla oli vain 12 vaunua, mutta kohtalaisen vahva tykistökomponentti kun sota alkoi 6.10.
Syyria hyökkäsi etelässä 600 panssarivaunulla. Miinoitteet ja tykistökeskitykset aiheuttivat Syyriallle tappioita, mutta hyökkäystä se ei pysäyttänyt. Israelin ilmavoimat tukivat tätä eteläistä taistelua, mutta kärsivät suuret tappiot Syyrian modernin ilmatorjunnan vuoksi (NL-kalusto)
Etelässä israelin vaatimattomien joukkojen "hit and run" tyyppiset iskut yöllisellä taistelukentällä muodostivat syyrialaiselle kuvan huomattavasti suuremmasta vastustajasta. Israelin keskitettyä pääosan reservistääm tukemaan etelän taistelua ja Barak prikaatin taistelu viimeiseen vaunuun ja mieheen (mukaan lukien komentajansa) osti tarvittavan aikavoiton, jotta Syyrialle syntyi kuva liian vahvasta vastuksesta ja etelässä perääntyivät.
Näiden Golanin alueiden taisteluiden aikana Egyptin asevoimat saavuttivat ensimmäisten vuorokausien aikana menestystä Siinailla, Suezin kanavan alueella pakottaen Israelin heikohkon voiman perääntymään taistellen. Osa Israelin voimista joutui taistelemaan saarrettuna useita päiviä, taipuen lopulta antautumaan. Taistelun alkaessa Israelin kokonaisvahvuus oli vain 500 henkeä, kun vastassa olivat Egyptin asevoimat.
Egyptin ilmapuolustus kiisti tehokkaasti Israelin ilmavoimien operoinnin Siinailla sodan ensimmäisen viikona ajan, kunnes Israelin maavoimien onnistui saavuttaa sodan alussa menetetyt alueet ja työntymään riittävästi Egyptin puolelle, että vihollisen ilmatorjuntaohjuspatterit joko tuhottiin tai ajettiin irti Siinailta.
Tarkemmat tiedot löytynevät esimerkiksi Wikipediasta :)
Sota päättyi virallisesti 25.10.1973.
PS. en ole juutalainen, en muslimi, vaan ateisti (perus)suomalainen juntti ;)
Edit: tarkennettu kirjoitusasua ja kokonaisuutta
Tämä ei ei ole sotahistoriaa mutta liittyy tiiviisti toiseen maailmansotaan.
QuoteADOLF EICHMANNIN TELOITUS
Adolf Eichmann oli vastuussa juutalaisten kansanmurhan käytännön toteutuksesta; uhrien tunnistamisesta valtaväestön joukosta ja kuljetuksista tuhoamiskeskuksiin. Hän onnistui pakoilemaan tuomiota 15 vuotta toisen maailmansodan päättymisen jälkeen.
"Kansanmurhan kansliapäälliköksi" kutsuttu Otto Adolf Eichmann syntyi Solangenissa Saksan keisarikunnassa maaliskuun 19. päivä 1906 liikemiehenä toimivan kirjanpitäjän perheeseen. Hän asui perheineen nuorena Itävalta- Unkarin keisarikunnassa ja häntä kiusattiin "juutalaisen" ulkonäön vuoksi. Myöhemmin hän palasi tasavallaksi muuttuneeseen Saksaan ja liittyi vuonna 1932 Saksan natsipuolueeseen ja pian myös SS:ään. Adolf Eichmann palveli muun muassa aliupseerina Dachaun keskitysleirissä josta hänet poimittiin turvallisuuspalvelun juutalaisasioista vastaavaan toimistoon. Vuonna 1937 hän matkusti ,sionismiin ja juutalaisuuteen tutustuneena, Palestiinaan eli nykyiseen Israeliin tutkimaan mahdollisuutta siirtää Euroopan juutalaiset Lähi-Itään. Suunnitelmasta luovuttiin Eichmannin ja hänen kumppaninsa raportin perusteella, jossa todettiin arabien vastustavan juutalaisten maahanmuuttoa.
Sodan aikana Adolf Eichman yleni SS-everstiluutnantiksi ja Gestapon juutalaisista vastaavan jaoston päälliköksi. Hän myös osallistui 20.1.1942 käytyyn Wannseen konferenssiin, jossa lopullisesti päätettiin murhata Euroopan juutalaiset ja suunniteltiin Holokaustin käytännön toteutus.
Saksan hävittyä toisen maailmansodan Adolf Eichmann katosi. Hänen tiedetään olleen väärällä nimellä parikin kertaa liittoutuneitten vankina, mutta häntä ei tunnistettu ja hän pakeni vankeudesta kummallakin kerralla. Adolf Eichmann piileskeli väärällä nimellä Ala- Saksissa vuoteen 1950, jolloin hän siirtyi Italian kautta Argentiinaan. Hänen vaimonsa ja kolme lastaan seurasivat perässä vuonna 1953. Adolf Eichmann vietti Argentiinassa köyhähköä elämää tehden töitä eri tehtaissa.
Vuoden 1957 lopulla yksi Adolf Eichmannin pojista tapasi Argentiinassa asuvan saksanjuutalaisen miehen tyttären ja tapaili tätä jonkin aikaa. Poika esittäytyi oikealla nimellään Eichmann, mikä sai appiehdokkaan epäilemään sukulaisuutta pääpyöveli Adolf Eichmanniin. Hän välitti tiedon Israeliin ja tammikuussa 1958 Mossadin agentti tuli tarkistamaan tiedon. Harmillista kyllä, Eichmannien vuokraaman talon omisti muuan itävaltalainen ja tätä luultiin ensin Eichmanniksi. Tutkimukset lopetettiin kun kyseinen mies ei selvästikään ollut Adolf Eichmann.
Puolitoista vuotta myöhemmin eräs tutkija sai tutkimukset jatkumaan ja pian paljastui, että aiempi vihje oli ollut oikea mutta epäilty oli ollut väärä. Adolf Eichmannin "oikean" väärän nimen paljastuminen Mossadille sai tutkijat uuteen osoitteeseen muuttaneen Eichmannin jäljille. Ricardo Klement- nimellä elänyt Adolf Eichmann tunnistettiin ja hänet päätettiin siepata Israeliin tuomittavaksi. Vuonna 1960 joukko Mossadin agentteja, joukossa monia Holokaustista selvinneitä, saapui Argentiinaan toteuttamaan operaatiota. Suunnittelun ja valmistelujen jälkeen 11.5.1960 taskulampun valossa bussipysäkiltä kotiinsa kävellyt Adolf Eichmann vangittiin ja vietiin agenttien suojapaikkaan kuulusteltavaksi sodan jälkeisestä elämästään. Vangittu myönsi hetken emmittyään olevansa etsitty Adolf Eichmann.
22.5. 1960 huumattu, tunnistamattomaksi meikattu ja israelilaisen lentoyhtiö El Alin univormuun puettu Adolf Eichmann saapui Lodin kentälle Israeliin. Häntä pidettiin vangittuna ja oikeudenkäynti alkoi huhtikuun 11. 1961 Jerusalemissa. Luodinkestävässä lasikopissa istunutta Eichmannia vastaan todisti 110 Holokaustista selvinnyttä ja syyttäjä Gideon Hausner vaati kuolemanrangaistusta. Joulukuun 15. vuonna 1961 Adolf Eichmann tuomittiin kuolemaan. Hän anoi armahdusta mutta sekä korkein oikeus että presidentti Jitzhak Ben-Zvi hylkäsivät anomuksen. Adolf Eichmannista tulisi vuonna 1948 vakoilusta brittien hyväksi ammutun Israelin armeijan kapteeni Meir Tubianskyn ohella ainoa Israelissa teloitettu ihminen.
Toukokuun 31. vuonna 1962 Adolf Eichmann teloitettiin. Tiedon tulevasta kuolemasta saatuaan Adolf Eichmann kirjoitti kirjeitä perheelleen puolikkaan israelilaisen Carmel- punaviinipullon juoden. Eichmann oli vankeudessa saanut keskustella kristityn pastorin kanssa ja sama pastori saapui vangin selliin ennen keskiyötä kuten usein ennenkin. Aiemmin keskustelut olivat monesti koskeneet Raamattua, mutta ei tällä kertaa. "Minulla ei ole aikaa tuhlattavaksi", selitti Adolf Eichmann papille.
Papin lähdettyä Eichmann ei ollut kauan yksin. Vaaleanruskeaan vangin pukuun pukeutunutta Adolf Eichmannia tuli tapaamaan hänet siepanneen ryhmän johtaja, Rafi Eitan. Vieras ei puhunut ja Eichmann sanoi tälle saksaksi: "Toivon sinun vuorosi tulevan minun jälkeeni."
Teloituksen aika Ramlan kaupungissa läheni. Vartijat veivät Adolf Eichmannin juuri tätä tarkoitusta varten teloituskammioksi muutettuun pieneen huoneeseen. Eichmann asetettiin hirttolavan luukun päälle ja hänen kaulaansa laitettiin hirttoköyden silmukka. Paikalla oli muutamia virkamiehiä ja toimittajia, sekä teloitusta valvova lääkäri. Kuten tapana on, Adolf Eichmann sai mahdollisuuden sanoa viimeiset sanansa. Tiedon mukaan hän puhui eläneensä Jumalaan uskoen, olleen uskollinen maansa lipulle ja noudattaneensa sodan lakeja sekä tulevasta jälleentapaamisesta kuoleman jälkeen.
Wikipedian mukaan Adolf Eichman sanoi viimeisenä näin:
"Eläköön Saksa. Eläköön Argentiina. Eläköön Itävalta. Näihin kolmeen maahan olen ollut eniten yhteydessä enkä tule niitä unohtamaan. Tervehdin vaimoani, perhettäni ja ystäviäni. Olen valmis. Pian tapaamme uudelleen, kuten on kaikkien ihmisten kohtalo. Kuolen uskoen Jumalaan."
Telotuskammion lasin takana olivat teloittajat, kaksi poliisia. He painoivat yhtä aikaa kumpikin omaa nappiaan, joista vain toinen avasi luukun. Ei siis ole tiedossa, kumpi poliiseista teloitti Adolf Eichmannin.
Adolf Eichmannin toive oli ollut, että hänen ruumiinsa vietäisiin Linzin kaupunkiin Itävaltaan ja ruumiinavauksen jälkeen tuhkattaisiin. Tämä toive torjuttiin.
Teloituksen jälkeen Adolf Eichmannin ruumis poltettiin vankilan pihalle rakennetussa alumiinisessa uunissa. Kesäkuun 1. päivän aamuna vuonna 1962 Israelin merivartioston alus vei Adolf Eichmannin tuhkat Israelin aluevesien ulkopuolelle. Sammutettuaan moottorin ja veneen ajelehtiessa, Eichmannin tuhkat siroteltiin Välimereen.
Se ei ole tiedossa, tuhkattiinko Eichmann jottei hänen haudastaan tulisi natsien pyhiinvaelluskohdetta vai oliko kyseessä Hammurabin lain mukainen rangaistus 5,978 miljoonan juutalaisen murhan toteutuksen järjestäneelle miehelle.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2014/10/adolf-eichmannin-teloitus-adolf.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2014/10/adolf-eichmannin-teloitus-adolf.html?m=1)
Quote from: Velmu on 21.06.2019, 07:03:00
Itse olen päätynyt ajatukseen, että kenties Hitler ei olisi koskaan uskaltanutkaan hyökätä Neuvostoliittoon, ellei puna-armeijan tehottomuus olisi tullut hänelle selväksi talvisodassa.
Tässähän olisi uusi orjalaivojen terva.
Quote from: simppali on 22.06.2019, 01:14:19
En löytänyt muuta lähdettä, kuin wikipedian..
Arviot maihinnousun uhreista vaihtelevat. Yleisesti arvioidaan, että noin 7 500 liittoutuneiden sotilasta haavoittui ja noin 2 500 sotilasta kuoli maihinnousun ensimmäisenä päivänä. Tuoreet amerikkalaisen National D-Day Memorial Foundationin tutkimukset kuitenkin nostavat liittoutuneiden miestappiot 4 400 sotilaaseen. On mahdollista, että kuolleiden sotilaiden määrä nousee vielä tulevaisuudessa.
Saksan joukkojen tappioista Normandian maihinnousussa ei ole tarkkaa tietoa. Arvioiden mukaan loukkaantuneita tai kuolleita olisi 4 000–9 000.
1939 divisioona 122 hyökkäsi Suomussalmelle, NL:n divisioonan miesvahvuus oli n. 12.000 taistelut alkoivat alkoivat Siilasvuon johtamina,,käytännössä koko divisioona tapettiin,,, pelastajiksi lähetettiin toinen divisioona..jonka Suomalaiset tuhosivat lähes viimeistä miestä myöten...hehkutetaan Normandian maihin nousua....miksi ei Raatteen tietä...siellä kuoli 24.000 venäläistä ja 2800 Suomalaista.
Jokainen taistelu on tietenkin inhimillinen tragedia jokaiselle siihen osallistuvalle sotilaalle ( tietenkin heidän perheilleen myös)
Taisteluja tarkasteltaessa niiden syyt ja seuraukset ovat merkittävämmässä asemassa kuin kyseisen taistelun yksityiskohtaiset tapahtumat. Ns. "Body count" ei ole kovinkaan mielekäs tapa tarkastelulle yleensä ;)
Neuvostoliiton Raatteen tie on suurelta osalta jäänyt pimentoon, koska taistelu tapahtui muun maailman näkökulmasta keskellä kaukaista korpea. Voitto Raatteen tiellä oli Suomen kansan henkisen jaksamisen kannalta merkittävä, mutta suuressa kuvassa sillä oli merkitystä lähinnä Suomelle, eikä siitä sodan jatkuessa suureen ääneen yksityiskohtia uutisoitu. Talvisodan jälkeen Neuvostoliitolla ei ollut mitään halua muistella kyseistä taistelua, Suomen välttäessä aiheen nostamista suuresti provosoivalla tavalla julkisuuteen.
Neuvostoliitossa ei kyseisiä tuhottuja divisioonia virallisesti edes tunnustettu tuhotuiksi, vaan kyseisillä numeroilla nimetyt divisioonat olivat Berliiniä valtaamassa aikanaan (tuhottujen tilalle perustettiin siis uudet)
Normandian maihinnousua pidetään alkusoittona Euroopan sotanäyttämön lopulliselle voitolle. Kiistämätön tosiasia on, että maihinnousulla länsiliittoutuneet saivat sillanpään mantereelle ja edetessään vapauttivat useita merkittäviä asutuskeskuksia ja valtioita miehittäjän saappaan alta.
Vaikka vainajia tuli vähemmän kuin Suomen korvessa, taisteluun johtaneet syyt ja ennen kaikkea sen seuraukset ovat huomattavasti merkityksellisempiä sodan lopputuloksen kannalta. Englannin kanaalin rantavaltioissa D-Day säilyy muistoissa, sitä juhlitaan näyttävästi näissä maissa sekä hyökkäykseen osallistuneissa muissa valtioissa. :) Tänä päivänäkin D-Day koskettaa valtavaa määrää ihmisiä ja valtioita.
Mikäli nyt karrikoi ja sanoo jopa aika rumasti: maailmassa on ollut sotia ja taisteluita, joissa julmetun moni ihminen on saanut surmansa, ilman, että niillä olisi isossa kuvassa juurikaan suurempaa merkitystä nykyihmiselle. Arkemme ei ole niistä kummoisemmaksi muuttunut. Näin tulee meidänkin sukupolvellemme käymään aikanaan; erilaisissa konflikteissa yms. nykyihmiset kärsivät, jopa kuolevat. Asioita uutisoidaan ja tarkastellaan tässä ja nyt.
Näistä uutisista ja tarkasteluista yms. silminnäkijöiden ja kokijoiden kertomuksista muodostuu dataa ja dokumentteja, joita tutkijat käyttävät vuosikymmenten ja -satojen kuluttua. Vasta tutkijat aikanaan voivat osoittaa meidän sukupolvemme kohtalonhetket punnitsemalla niihin johtaneiden syiden ja ennen kaikkea seurausten merkitystä kansakunnille ja ihmislajille. Muut konfliktit jäävät historian kirjoihin, mutta poikkeuksellisen suuret tai pienet tappiot nostavat ns. "Merkityksettömät" konfliktit Trivial Pursuitin kysymyskorteille ja sotahistoriasta kiinnostuneiden saunailtakeskusteluihin.
EDIT: nostettu lainaus viestin alkuun
Mä olen lueskellut suomalaisien salattuja sähkeitä koskien erillisrauhan neuvottelemista FBI:n kääntäminä ja keskustelu on kuin Turhapuro-leffasta. Keskeisin aihe on ollut se, että viestien avaaminen oli liian vaikeaa.
https://ia801208.us.archive.org/9/items/FBISurveillanceFinland/FBI%20Surveillance-%20Finland.pdf
Olen tarkastellut viime aikoina intiaanien ja konfederaattien suhdessa USA:n sisällissodan ajoilta, ja löysin itseni jännästä "unohdetun tiedon" kaninkolosta.
Sisällissodan aikaan konfederaatit puolustivat intiaanikulttuurien oikeutta maihinsa, ja yhteistyön lisäksi liittoutuivat halukkaiden intiaaniheimojen kanssa. Intiaanien maaoikeuksien kunnioittaminen ja liittovaltion aggressioiden vastustaminen heitä kohtaan näkyi jo ennen sisällissotaa, ja maaperä yhteistyölle natiivien kanssa oli suotuisa. Tässä asiassa oli etelällä jälleen kerran ristiriita pohjoisen kanssa, joka tunnetusti halusi mellestää intiaanit kuoliaaksi ja ottaa heidän maansa itselleen.
Vielä mielenkiintoisempaa on se, että etelän ja intiaanikulttuurien keskinäisen yhteisymmärryksen ja liittovaltion jenkkejä kohtaan tunnetun vihan ja epäluulon ilmapiirissä muhi visio intiaanikulttuurien yhdistymisestä konfederaatioon. Tämänkaltaiset visiot etenevät usein hitaasti, mutta sisällissodan alku kiihdytti tätä kehitystä kummasti ja liittolaissopimuksia tehtiin. Tämä visio uhkasi myös suoraan pohjoisen liittovaltiomiesten etuja ja heidän brutaaleja suunnitelmiaan intiaanien varalle. Spekuloisin kysymällä, onko tässä visiossa vain ristiriita pohjoisen ja etelän välillä joka tulehdutti välejä, vai peräti vaiettu lisäsyy sodalle. On huomattavaa että vision loppuunvieminen olisi tarkoittanut huomattavasti laajentunutta konfederaatiota, ja mikäli etelä olisi menestynyt sodassa, myös Yhdysvaltojen rakentumista valtioliittona jonka osana intiaanikulttuurit kukoistavat "villissä lännessä" 1900-luvullakin.
Jenkkien tulevaisuusvisiot intiaanien joukkotuhoineen toteutuivat, ja niihin verrattuna nuo konfederaattien visiot vaikuttavat hyvinkin miellyttäviltä ja reiluilta. Eipä siis ihme ettei jenkkien näkökulmasta vaihtoehtoisia visioita haluta muistella. Mielestäni nämä visiot ansaitsisivat kuitenkin muutakin kuin vain jonkinlaisen maininnan historiankirjan sivuilla. Se että etelä olisi pelastanut intiaanikulttuurit tuholta ja rakentanut heidän kanssaan yhteistä tulevaisuutta, ensin konfederaattien valtioliitossa ja myöhemmin epäilemättä osana yhdistettyjä Yhdysvaltoja, on ajatuksena hieno mutta liittovaltiomiesten ja jenkkipropagandan näkökulmasta ongelmallinen.
Kun intiaaneista tuli puhe, muistui mieleeni taannoinen blogikirjoitukseni.
QuoteYHDYSVALTAIN ENSIMMÄINEN KOULUJOUKKOMURHA
Kouluammuskelut tai -joukkomurhat, joissa yksi tai useampi henkilö saapuu oppilaitokseen ja surmaa yhden tai useamman oppilaan ja koulun henkilökuntaan kuuluvan, tulivat yleiseen tietoisuuteen vuoden 1999 Columbine High Schoolin verilöylyn myötä. Tuolloin kaksi koulun oppilasta ampui 12 oppilasta ja opettajaa ennen kuin surmasivat itsensä.
Kouluverilöylyjen historia on kuitenkin pitempi; niitä on tapahtunut aiemminkin ja Suomessakin jo vuonna 1989 kiusattu 14-vuotias poika ampui Raumalla kaksi kiusaajansa. Koulusurmia on todennäköisesti tapahtunut niin kauan kuin kouluja on ollut, ainakin satoja ellei tuhansia vuosia vaikka ne ovatkin jo unohtuneet.
Ensimmäinen tunnettu koulujoukkomurha Amerikassa yli kymmenen vuotta ennen Yhdysvaltain itsenäistymistä. Oli käynnissä Lenape-intiaanien ja Britannian Pohjois-Amerikan siirtomaitten välinen sota nimeltä Pontiacin sota. Neljä Lenape- intianisoturia oli etsimässä valkoisia vihollisia ja 25.7.1764 he tapasivat tiellä nykyisen Greencastlen kaupungin ulkopuolella raskaana olevan naisen nimeltä Susan King Cunningham. Sotapolulla olevat neljä intiaania hakkasivat naisen hengiltä, skalpeerasivat hänet eli leikkasivat irti Cunninghamin päänahan ja kaivoivat syntymättömän sikiön naisen kohdusta veitsillään. Tämä ei kuitenkaan riittänyt, vaan intiaanit halusivat uusia uhreja.
Seuraavana päivänä 26.heinäkuuta 1764 neljä soturia saapuivat hirsiselle Enoch Brownin johtamalle koulurakennukselle ja tunkeutuivat sisään kesken koulupäivän. Koulumestari Enoch Brown vetosi intiaaneihin ja pyysi heitä säästämään lapset, mutta intiaanit eivät kuunnelleet. Enoch Brown ammuttiin ja skalpeerattiin. Koulussa oli 11 lasta ja neljä Lenape-soturia skalpeerasivat heidät ja sen jälkeen hakkasivat yhdeksän lasta hengiltä sotakirveillään. Kaksi päänahkansa menettänyttä lasta onnistui vammoistaan huolimatta pakenemaan ja pelastuivat.
Koululle myöhemmin saapuneet valkoiset hautasivat Enoch Brownin ja surmatut oppilaat mutta eivät unohtaneet tapahtunutta joukkomurhaa. Vuonna 1885 alue nimettiin Enoch Brownin puistoksi jonne pystytettiin joukkomurhan muistomerkki.
Kostoksi Enoch Brownin koulun verilöylystä Pennsylvanian lakia säätävä kokous määräsi intiaaneista tapporahan, joka maksettiin viranomaisille luovutettujen päänahkojen perusteella. Yli 10-vuotiaasta vihollisheimoon kuuluvasta miespuolisen intiaanin surmaamisesta maksettiin 134 dollaria ja vihollisheimoon kuuluvan intiaaninaisen tappamisesta maksettiin 50 dollaria.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2018/04/yhdysvaltain-ensimmainen.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2018/04/yhdysvaltain-ensimmainen.html?m=1)
Jos joku on kiinnostunut jatkosodan todelisuudesta, suosittelen luettevaksi Taavetti Heikkisen sotapäiväkirjaan pohjautuvaa kirjaa "Rintaman poliisi", jonka on vuonna 2017 toimittanut Jarmo Nieminen. Itselläni on nyt 1/3 kirjaa luettuna, ja käsitys jatkosodan hyökkäysvaiheesta on koko lailla muuttunut. Realistisuudessaan kerrassaan hieno ja historiallinen kirja.
Quote from: Mika on 15.07.2019, 22:28:39
Itselläni on nyt 1/3 kirjaa luettuna, ja käsitys jatkosodan hyökkäysvaiheesta on koko lailla muuttunut.
Olisiko mahdollista pyytää lyhyttä tiivistelmää, miten käsityksesi on muuttunut? Mikä vallitsevassa historianopetuksessa on väärin/pielessä?
Quote from: Supernuiva on 15.07.2019, 22:30:39
Quote from: Mika on 15.07.2019, 22:28:39
Itselläni on nyt 1/3 kirjaa luettuna, ja käsitys jatkosodan hyökkäysvaiheesta on koko lailla muuttunut.
Olisiko mahdollista pyytää lyhyttä tiivistelmää, miten käsityksesi on muuttunut? Mikä vallitsevassa historianopetuksessa on väärin/pielessä?
Historian opetuksessa ei varmaan mikään ole pielessä, mutta sodan raakuus konkretisoituu tällaisessa päiväkirjassa erittäin hyvin ja konkreettisesti. Itse olin mieltänyt aiemmin tuon hyökkäysvaiheen suomalaisten kannalta aika paljon helpommaksi.
Jos syyt Suomen ajautumisesta jatkosotaan Saksan rinnalle kiinnostaa, niin avainteos on 1967 kuolleen Arvi Korhosen teos "Barbarossa-suunnitelma ja Suomi". Kirja julkaistiin vuonna 1961 ja perustuu dokumentteihin lähdeluetteloineen. Korhonen toimi sotien ajan Päämajassa keskeisissä tehtävissä ja oli sotilasarvoltaan majuri. Korhosen väitetään kehittäneen ns. ajopuuteorian Suomen jatkosotaan joutumisesta, mutta tosiasiassa tämän sanoi Saksan Suomessa oleva suurlähettiläs Blucher, kun suomalaiset kertoivat meidän haluavan vain olla rauhassa omissa oloissamme. Kirja loppuu Blucherin sanoihin:"Suurvaltojen valtataistelussa pikkuvaltioiden vapaalla omalla päätösvallalla on kovin suppeat rajat. Suomi tempautui suurpolitiikan pyörteisiin niinkuin vuolas Suomen joki tempaa mukaansa ajopuun".
Quote from: Mika on 15.07.2019, 22:42:31
Quote from: Supernuiva on 15.07.2019, 22:30:39
Quote from: Mika on 15.07.2019, 22:28:39
Itselläni on nyt 1/3 kirjaa luettuna, ja käsitys jatkosodan hyökkäysvaiheesta on koko lailla muuttunut.
Olisiko mahdollista pyytää lyhyttä tiivistelmää, miten käsityksesi on muuttunut? Mikä vallitsevassa historianopetuksessa on väärin/pielessä?
Historian opetuksessa ei varmaan mikään ole pielessä, mutta sodan raakuus konkretisoituu tällaisessa päiväkirjassa erittäin hyvin ja konkreettisesti. Itse olin mieltänyt aiemmin tuon hyökkäysvaiheen suomalaisten kannalta aika paljon helpommaksi.
Eniten silloin kyllä kaatui porukkaa, sen voi nähdä jopa sankarihautausmailla. Hyökkäysvaiheessa kuoli verrattain enemmän suomalaisia kuin mitä heitä kaatui talvisodassa tai vuoden 1944 taisteluissa.
Jatkosota on heikommin tunnettu eikä todellakaan riitä se että lukee tuntemattoman tai jotain yksittäistaistelijoiden kertomuksia. Ja jos ryhtyy lukemaan venäläisten versioita, niiden voi lähinnä todeta olevan aivan eri planeetalta. Mutta silloin kun joku Ohto Manninen päästetään itse tutkimaan venäläisiä arkistoja, silloin alkaa tulla hyvää dataa.
QuoteHyökkäysvaiheessa kuoli verrattain enemmän suomalaisia kuin mitä heitä kaatui talvisodassa tai vuoden 1944 taisteluissa.
Jostain on tarttunut päähäni tieto, että talvisodassa kaatui 23.000 suomalaista ja jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941 kaatui 28.000 suomalaista.
Laitetaan nyt tämäkin tänne.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006175399.html
Alla otteita:
Quote
"Mikä tässä johtopäätöksessä on niin vaikeaa, dosentti Nuorteva?"
Tulikivenkatkuinen kiistely suomalaisten SS-vapaaehtoisten edesottamuksista vuosina 1941–43 natsi-Saksan itärintamalla jatkuu.
Kansallisarkiston pääjohtajan Jussi Nuortevan avoimessa kirjeessä maanantaina ankaraan rumputuleen joutuneet everstit (evp) Kalle Liesinen ja Pekka Holopainen heittävät poleemisen käsikranaatin takaisin Nuortevalle.
Käynnissä on sotahistoriallisen Schutzstaffel-väännön neljäs erä.
Nuorteva määritteli maanantaisessa avoimessa kirjeessään "everstien astuneen tasajalkaa polkumiinaan".
---
Everstien mielestä Kansallisarkisto on astunut "syyllisiä kunnes toisin todistetaan" -tielle. He ilmoittavat pitäytyvänsä alkuperäisessä arviossaan. Everstit kysyvät:
"Kun kerran henkilöitä tutkitte ja leimaatte, niin ilmoittakaa nyt samalla, ketkä jo nimeämästänne joukosta eivät ole tietonne mukaan sotarikollisia. Vai ovatko syyttömiä ainoastaan vielä elävät ja miksi niin?"
----
SS-vapaaehtoisten omaiset ovat vaatineet 81:n henkilön allekirjoittamassa kirjeessä Kansallisarkistoa "oikaisemaan" selvityksessä esitetyt johtopäätökset, "jotka häpäisevät isiemme muiston ja aiheuttavat jatkuvaa mielipahaa paitsi elossa oleville iäkkäille vapaaehtoisille, myös vapaaehtoisten sekä sankarivainajien lähipiirille.
Kansallisarkisto vastasi Helsingin Sanomien mukaan, ettei oikaistavaa ole, mutta pahoitteli mielipahaa.
Quote from: Leostoa on 15.07.2019, 22:04:51
Olen tarkastellut viime aikoina intiaanien ja konfederaattien suhdessa USA:n sisällissodan ajoilta, ja löysin itseni jännästä "unohdetun tiedon" kaninkolosta.
Sisällissodan aikaan konfederaatit puolustivat intiaanikulttuurien oikeutta maihinsa, ja yhteistyön lisäksi liittoutuivat halukkaiden intiaaniheimojen kanssa. Intiaanien maaoikeuksien kunnioittaminen ja liittovaltion aggressioiden vastustaminen heitä kohtaan näkyi jo ennen sisällissotaa, ja maaperä yhteistyölle natiivien kanssa oli suotuisa. Tässä asiassa oli etelällä jälleen kerran ristiriita pohjoisen kanssa, joka tunnetusti halusi mellestää intiaanit kuoliaaksi ja ottaa heidän maansa itselleen.
Vielä mielenkiintoisempaa on se, että etelän ja intiaanikulttuurien keskinäisen yhteisymmärryksen ja liittovaltion jenkkejä kohtaan tunnetun vihan ja epäluulon ilmapiirissä muhi visio intiaanikulttuurien yhdistymisestä konfederaatioon. Tämänkaltaiset visiot etenevät usein hitaasti, mutta sisällissodan alku kiihdytti tätä kehitystä kummasti ja liittolaissopimuksia tehtiin. Tämä visio uhkasi myös suoraan pohjoisen liittovaltiomiesten etuja ja heidän brutaaleja suunnitelmiaan intiaanien varalle. Spekuloisin kysymällä, onko tässä visiossa vain ristiriita pohjoisen ja etelän välillä joka tulehdutti välejä, vai peräti vaiettu lisäsyy sodalle. On huomattavaa että vision loppuunvieminen olisi tarkoittanut huomattavasti laajentunutta konfederaatiota, ja mikäli etelä olisi menestynyt sodassa, myös Yhdysvaltojen rakentumista valtioliittona jonka osana intiaanikulttuurit kukoistavat "villissä lännessä" 1900-luvullakin.
Jenkkien tulevaisuusvisiot intiaanien joukkotuhoineen toteutuivat, ja niihin verrattuna nuo konfederaattien visiot vaikuttavat hyvinkin miellyttäviltä ja reiluilta. Eipä siis ihme ettei jenkkien näkökulmasta vaihtoehtoisia visioita haluta muistella. Mielestäni nämä visiot ansaitsisivat kuitenkin muutakin kuin vain jonkinlaisen maininnan historiankirjan sivuilla. Se että etelä olisi pelastanut intiaanikulttuurit tuholta ja rakentanut heidän kanssaan yhteistä tulevaisuutta, ensin konfederaattien valtioliitossa ja myöhemmin epäilemättä osana yhdistettyjä Yhdysvaltoja, on ajatuksena hieno mutta liittovaltiomiesten ja jenkkipropagandan näkökulmasta ongelmallinen.
En oikein usko, että Konfederaatio aloitti sisällissodan intiaanit pelastaakseen vaan ihan säilyttääkseen oman yhteiskuntajärjestyksensä. Ennen sotaakin taisi intiaaniterritorioon suhtautumiseen vaikuttaa eniten yleispoliittiset laskelmat, eli pyrkimys hillitä siirtolaisten saapumista pohjoisiin osavaltioihin ja uusien, mitä todennäköisemmin ei-orjavaltioiden syntyminen myöhemmin Missisipin länsipuolelle, ihan vain oman asemansa turvatakseen.
Ja ihan käytännössä, melkein kaikki seminolit oli siirretty pois Floridasta, etelävaltio, Intiaaniterritorioon 1830-luvulla, osittain siksi, että olivat suojelleet karanneita neekeriorjia. Ja sisällissodan aikana ainoa Konfederaation (osa)valtio, jossa oli huomattava intiaaniväestö, oli käsittääkseni Texas, joka tosiaankaan ei kunnostautunut intiaanien oikeuksien tai maa-alueiden puolustajana.
Intiaaneista ja USAn sisällissodasta löytyy helposti tietoa googlaamalla, voi vaikka aloittaa https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Territory_in_the_American_Civil_War
https://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_American_Civil_War
noista löytyy myös runsaasti lisälinkkejä, jos vaikka joku tietty heimo kiinnostaa.
Quote from: Mika on 15.07.2019, 22:42:31
Historian opetuksessa ei varmaan mikään ole pielessä, mutta sodan raakuus konkretisoituu tällaisessa päiväkirjassa erittäin hyvin ja konkreettisesti. Itse olin mieltänyt aiemmin tuon hyökkäysvaiheen suomalaisten kannalta aika paljon helpommaksi.
No venäläiset kyllä hallitsivat kk:den sijoittamisen ja kaivautumisen, olivat erittäin hyviä linnoittamaan ja naamiomaan asemansa. Lisäksi heidän joukkonsa olivat tulivoimaisia, joten ei ihme, että ei-mekanisoidulle hyökkääjälle tuli paljon tappioita.
Peter Jacksonin dokumentaari They Shall Not Grow Old (2018)
Kyseessä on ensimmäisen maailmansodan aikaisesta filmiaineistosta sekä veteraanien haastatteluista koottu, restauroitu, väritetty ja jälkiäänitetty elokuva. En tiedä onko Suomessa teoksesta edes uutisoitu, mutta kun sattumalta kuulin tästä, hankin sen katsottavakseni. Sopisi ilman muuta Docventuresiin, silläkin uhalla että elokuvaan liittyvässä studiokeskustelussa sekä somessa keskityttäisiin lähinnä vain kieltämään kaikki vähänkin armeijaan liittyvä.
Kauhea katsottava se toki on, erityisesti siitä syystä, että aitoa väkivaltaa ei elokuvissa muutoin nähdä. Mutta se ei olekaan teoksen kiintoisin pointti. Dokumentaari tarjoaa yllättäviä näkökulmia sotaan: se alun euforia jolla sotaan lähdettiin, joukkohenki jota voi kokea vain sodassa, se huumori jolla sotilaat pitivät yllä toverihenkeään. Ja se että kaikki kameran edessä olevat sotilaat saattoivat olla kuolleita muutaman minuutin kuluttua. Kaikkein yllättävintä nykykatsojalle saattaa kuitenkin olla vihollista kohtaan tunnetun vihan puuttuminen; vangittuja sotilaita kohdeltiin kuin kollegoja sillä kyseiseen sotaan lähdettiin täysin eri hengessä kuin toiseen maailmansotaan.
Peter Jackson sanoi haastattelussa, että sotilaat eivät tunteneet itsään uhreiksi, mutta hän kuitenkin sanoo heitä uhreiksi itse. Sotilaita kuoli todellisuudessa miljoonittain, mutta se että he eivät pitäneet itseään uhreina (päinvastoin kuin nykyiset identitaarit) herättää kysymyksen, kuka sitten on oikeasti uhri? Pateettisesta syystä pöyristynyt nykypäivän ääliö alkaa tämän dokumentin nähneelle lähinnä muistuttaa niitä ruumiiden kimpussa olevia rottia ja kärpäsiä, mitä ne rehellisesti sanottuna kyllä ovatkin.
OT They shall not grow old
Katsomisen arvoinen. Siinä oli jännästi laitettu huuliltalukijat ottamaan selvää, mitä sotilaat sata vuotta vanhoissa mykkäfilmeissä sanovat. Näyttelijöitten lukemat repliikit lisättiin kuviin ja lopputulos toimii.
Quote from: Vaniljaihminen on 18.07.2019, 15:08:00
Peter Jacksonin dokumentaari They Shall Not Grow Old (2018)
Kyseessä on ensimmäisen maailmansodan aikaisesta filmiaineistosta sekä veteraanien haastatteluista koottu, restauroitu, väritetty ja jälkiäänitetty elokuva. En tiedä onko Suomessa teoksesta edes uutisoitu, mutta kun sattumalta kuulin tästä, hankin sen katsottavakseni. Sopisi ilman muuta Docventuresiin, silläkin uhalla että elokuvaan liittyvässä studiokeskustelussa sekä somessa keskityttäisiin lähinnä vain kieltämään kaikki vähänkin armeijaan liittyvä.
Kauhea katsottava se toki on, erityisesti siitä syystä, että aitoa väkivaltaa ei elokuvissa muutoin nähdä. Mutta se ei olekaan teoksen kiintoisin pointti. Dokumentaari tarjoaa yllättäviä näkökulmia sotaan: se alun euforia jolla sotaan lähdettiin, joukkohenki jota voi kokea vain sodassa, se huumori jolla sotilaat pitivät yllä toverihenkeään. Ja se että kaikki kameran edessä olevat sotilaat saattoivat olla kuolleita muutaman minuutin kuluttua. Kaikkein yllättävintä nykykatsojalle saattaa kuitenkin olla vihollista kohtaan tunnetun vihan puuttuminen; vangittuja sotilaita kohdeltiin kuin kollegoja sillä kyseiseen sotaan lähdettiin täysin eri hengessä kuin toiseen maailmansotaan.
Peter Jackson sanoi haastattelussa, että sotilaat eivät tunteneet itsään uhreiksi, mutta hän kuitenkin sanoo heitä uhreiksi itse. Sotilaita kuoli todellisuudessa miljoonittain, mutta se että he eivät pitäneet itseään uhreina (päinvastoin kuin nykyiset identitaarit) herättää kysymyksen, kuka sitten on oikeasti uhri? Pateettisesta syystä pöyristynyt nykypäivän ääliö alkaa tämän dokumentin nähneelle lähinnä muistuttaa niitä ruumiiden kimpussa olevia rottia ja kärpäsiä, mitä ne rehellisesti sanottuna kyllä ovatkin.
Ainakin oli teatterilevityksessä Hesassakin, oli tarkoitus käydä katsomassa, mutta aikataulut eivät antaneet periksi. Huomasin myös, että netti-Hesarissa oli elokuvasta arvostelukin, ingressin perusteella ainakin suht positiivinen.
Ekan suuren GB:tä aikoinaan tutkineena veteraanien asenne ei ole yllätys. Helvetin läpikäyminen loi voimakasta yhteenkuuluvaisuutta ja sotilaat tajusivat, että vihollissotilaat olivat käyneet läpi saman. Viha/halveksunta kohdistui lähinnä kotirintamalla rikastuneisiin ja osaan politikoista sekä osaan ylintä upseeristoa.
Mielenkiintoinen idea, uutistenlukija kertoo WW II tapahtumista jokseenkin samoilla päivämäärillä kuin ne ovat aikanaan tapahtuneet.
https://www.youtube.com/channel/UCP1AejCL4DA7jYkZAELRhHQ/videos
Quote from: Keza on 18.07.2019, 15:26:31
Ainakin oli teatterilevityksessä Hesassakin, oli tarkoitus käydä katsomassa, mutta aikataulut eivät antaneet periksi. Huomasin myös, että netti-Hesarissa oli elokuvasta arvostelukin, ingressin perusteella ainakin suht positiivinen.
Ekan suuren GB:tä aikoinaan tutkineena veteraanien asenne ei ole yllätys. Helvetin läpikäyminen loi voimakasta yhteenkuuluvaisuutta ja sotilaat tajusivat, että vihollissotilaat olivat käyneet läpi saman. Viha/halveksunta kohdistui lähinnä kotirintamalla rikastuneisiin ja osaan politikoista sekä osaan ylintä upseeristoa.
Kyseisessä dokumentaarissa ei käsitellä historiallisia taustoja tai seurauksia, mutta eräs teos jota olen lukenut on aika mielenkiintoinen analyysi. Brian Bond:
Britain's Two World Wars Against Germany - Myth Memory and the Distortions of Hindsight käsittelee sotaa myös sillä tasolla miten sitä on jälkeen päin kuvattu muun muassa populaarikulttuurissa. Erityisen kriittinen Bond on vasemmistolaista historioitsija Niall Fergusonia kohtaan (joka on jonkinlainen brittien oulasilvennoinen).
Tällainen lista sattui silmään etsiskellessäni yhtä kirjaa:
German World War II Memoires and Diaries
Persuaded by my good friend and after I have personally convinced myself how it is sometimes hard to find some first hand accounts or memoires I have decided to start making on this forum an on-going project about listing as many German World War 2 memoires and diaries as I can find. I start today ....
https://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?t=15126
Ollut hakusessa saksalaisten (lähinnä itärintaman) kenraaleiden/johtajien päiväkirjakokoelma johon oli koottu useamman kenraalin muistiinpanoja ja päiväkirjoja omina osioinaan.
Luulen, että se on tehty noin -60-70-luvulla ja se on englannin kielinen.
Laitetaan tänne pari lukuvinkkiä.
WWI
Christopher Clark: Sleepwalkers. Kuvaa hyvin yksityiskohtaisesti miten WWI:eem jouduttiin. Kun Venäjä mobilisoi, Saksalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin aloittaa sota. Miten siihen päädyttiin on kirjassa selitetty hyvin dokumentoidusti. Syyllinen on kirjan mukaan Ranska, joka halusi kostaa vanhat tappiot ja saada menetetyt alueet takaisin.
WWII
Richard Overy: Why the Allies Won. Tuo hyvin esiin sodan taloudellista puolta sekä eräiden isojen päätösten taustoja.
Quote from: Random Walker on 18.07.2019, 17:58:50
Laitetaan tänne pari lukuvinkkiä.
WWI
Christopher Clark: Sleepwalkers. Kuvaa hyvin yksityiskohtaisesti miten WWI:eem jouduttiin. Kun Venäjä mobilisoi, Saksalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin aloittaa sota. Miten siihen päädyttiin on kirjassa selitetty hyvin dokumentoidusti. Syyllinen on kirjan mukaan Ranska, joka halusi kostaa vanhat tappiot ja saada menetetyt alueet takaisin.
WWII
Richard Overy: Why the Allies Won. Tuo hyvin esiin sodan taloudellista puolta sekä eräiden isojen päätösten taustoja.
Luin itse tuon Sleepwalkersin. Olen itse mielestäni aika paljon lukenut, mutta nyt tuli vastaan harvinaisen hyvä todiste aiheesta "voittajat kirjoittavat historian". Clark perustelee ja todistaa hienosti.
Syylliset 1. maailmansotaan: 1) Ranska ja sen (juutalaisomisteiset) pankit, 2) Venäjä ja sen kansalliskiihkoisin osa (osa lehdistöä, armeijan johtoa, panslavisteja), 3) Serbia ja sen sotahullumpi puolisko.
Ajautujat: Iso-Britannian (Eli Englannin konservatiivipuolue, laivastointoilijat)
Nurkkaan ajetut: Itävalta-Unkarin saksankielinen osa, Saksa.
Kaikkein verenhimoisimmat ja vaikutusvaltaisimmat suunnittelijat: Ranskan presidentti Poincaré, Venäjän ulkoministeri (ja faktinen pääministeri) Sazonov. He tekivät kaikkensa jotta sota olisi syttynyt.
Suuri salaliitto (Clarkin kirjan perusteella) onnistui täysin. Se kuuluu: "Ranska ja Venäjä eivät voineet mitään kun sotahullu Saksa halusi välttämättä sodan." Ja koko maailma uskoo näin. Media sanoo näin. Koulujen historianopetus sanoo näin.
Suomi oli akselivalta ja Suomessa oli keskitysleirejä. :facepalm: x 100000000000000000000
Hitler's Scandinavia WW2 | TIK History Q&A 16
https://www.youtube.com/watch?v=GBww_7j4HI4&feature=youtu.be&t=1869
Quote from: Golimar on 01.08.2019, 19:19:17
Suomi oli akselivalta ja Suomessa oli keskitysleirejä. :facepalm: x 100000000000000000000
Kyllä Suomessa oli keskitysleirejä. Ei mallia Auschwitz tai Sobibor mutta vankileirejä Itä-Karjalassa, joita vuoteen 1943 saakka kutsuttiin nimellä "keskitysleiri". Vuonna - 43 huhut saksalaisten keskitysleireistä alkoivat olla niin vahvoja, että suomalaisten keskitysleirien nimeksi muutettiin "siirtoleiri".
Juu, mitä noita häpeilemään. Joskus on kiva mainita ohimennen että kyllä, olimme Hitlerin liittolaismaa ja että tietysti epäluotettavat kansanosat piti eristää. Kiittäkää kaikesta toveri Dzugasvilia joka hyökkäsi Suomeen.
Tuben populääri"historia"kanavia on satoja. Ihan sama minkä kuvan ihmiset niistä saavat. Pahiksen leima sopii meille, venäläiset ja komukat spurdoilkoon kommenteissa.
Kommenteissa kyllä puolustetaan Suomea, joku amerikkalainen sanoo, että suomalaisten siirtoleirit olivat samoja kuin amerikkalaisten japanilaisille perustaman internointileirit. Toki Amerikassakin on näitä, joille on tarpeellista todistaa internointileirit rasistisiksi keskitysleireiksi. Sielläkin on omat oulasilvennoiset ja elinasanat ja miksei olisi kuten sivistysvaltioissa pitääkin olla(?). Ei amerikkalaisten sotahistoria puhdas ole, mutta liioittelut ja kaikki paatos ovat eri asia.
Keskitysleirejä, eli laitoksia joille suljettiin sotatoimialueen siviiliväestöä, käytettiin luullakseni ensimmäisen kerran buurisodassa. Sitä ennen siviilit varmaan jätettiin oman onnensa nojaan luonnon armoille.
Quote from: Shemeikka on 01.08.2019, 19:41:24
Quote from: Golimar on 01.08.2019, 19:19:17
Suomi oli akselivalta ja Suomessa oli keskitysleirejä. :facepalm: x 100000000000000000000
Kyllä Suomessa oli keskitysleirejä. Ei mallia Auschwitz tai Sobibor mutta vankileirejä Itä-Karjalassa, joita vuoteen 1943 saakka kutsuttiin nimellä "keskitysleiri". Vuonna - 43 huhut saksalaisten keskitysleireistä alkoivat olla niin vahvoja, että suomalaisten keskitysleirien nimeksi muutettiin "siirtoleiri".
Nimityksellä "keskitysleiri" ("concentration camp") on historiaa ainakin buurisotiin (1880-1902) asti, jolloin britit pistivät buureja (hyi hyi, kaikki paheksuvat vieläkin) - siis niitä, joita bantut (Bantuneekerit, kuten ennen sanottiin. Siis ne bantut, joitka tulivat Etelä-Afrikkaan vasta buurien jälkeen, mutta jotka katsotaan nykyisin ainoiksi Etelä-Afrikan laillisiksi hallitsijoiksi jonkun kumman perintöoikeuden - tai pelkän afrikkalaisen ihonvärioikeuden - mukaan)
teurastavat nyt maailman taputtaessa karvaisia käsiään.
Keskitysleirillä tarkoitettiin aikaisemmin samoja asioita kuin internointileirillä tai rangaistusleirillä - tai millä tahansa leirillä, johon suljettiin siviilejä syystä tai toisesta - myöhemmin. Suomessa "keskitysleireillä" tarkoitettiin jatkosodan aikana lähinnä internointileirejä.
Nykyisin "keskitysleireillä" tarkoitetaan lähinnä natsien tuhoamisleirejä (Vernichtungslager, tai Todeslager), jotka olivat natsi-Saksassakin sentään hieman eri asia kuin heidän keskitysleirinsä (Konzentrationslager) olivat.
Tää on tätä normaalia manipulaatiota. Tavallisia ihmisiä hypnotisoidaan kärsimään huonosta omatunnosta.
Suomessa oli keskitysleirejä, mutta niin oli kaikissa muissakin sotaa käyvissä maissa. Ja kymmeniä kertoja enemmän. Mutta ainoastaan Saksan ja Suomen leirejä kutsutaan "keskitysleireiksi". Muiden maiden leirejä ei mainita tai niitä kutsutaan vankileireiksi, työleireiksi jne. Lisäksi pitäisi huomioida kunkin maan yleinen tila. Suomessa kärsittiin yleisesti nälänhätää esim 1941-42. Tällöin ruokaa ei riittänyt siviileille eikä esim sairaaloihin tarpeeksi. Silloin oli vangeillakin surkeat oltavat. Ja varsinkin venäläisillä sotavangeilla.
Google Mapsissa katsoo kannasta, jota rajaa Laatokka ja Suomenlahti, niin varsinkin Viipurin pohjoispuoli on järvien ja jokien sokkeloa. Se on helppo nähdä, että puna-armeija kasautui jokien penkoille ihmettelemään, että miten tästä päästään yli. Perojoki Talissa on 20-10 metriä leveä, mutta sekin on riittävän leveä ilman siltaa 40-luvun tekniikalla panssarivaunujen esteeksi.
https://www.google.com/maps/@60.7916807,28.8446473,14680m/data=!3m1!1e3 (https://www.google.com/maps/@60.7916807,28.8446473,14680m/data=!3m1!1e3)
Nyt vasta minulle tuli tutuksi sellainen sodan ajan kenraali kuin Einar Vihma. Mielenkiintoinen elämäntarina. Hän kuoli kranaatinheitinkeskityksessä elokuussa 1944. Hänellä oli maine miehenä joka pisti itsensäkin likoon, mikä lopulta koitui hänen kohtaloksensa.
Toisaalta hänellä oli myös maine tapattajakenraalina. Jos hän olisi jäänyt eloon sodan jälkeen niin luultavasti hänet olisi haastettu oikeuteen ja tuomittu vankeuteen koskien karkureiden ja niskoittelijoiden teloituksia.
Jotenkin tuollaisesta tulee vahva jälkiviisastelun maku mieleen sillä sodan aikana ei vaan normaalit siviililait voi päteä.
Quote from: -PPT- on 11.08.2019, 07:34:11
Nyt vasta minulle tuli tutuksi sellainen sodan ajan kenraali kuin Einar Vihma. Mielenkiintoinen elämäntarina. Hän kuoli kranaatinheitinkeskityksessä elokuussa 1944. Hänellä oli maine miehenä joka pisti itsensäkin likoon, mikä lopulta koitui hänen kohtaloksensa.
Toisaalta hänellä oli myös maine tapattajakenraalina. Jos hän olisi jäänyt eloon sodan jälkeen niin luultavasti hänet olisi haastettu oikeuteen ja tuomittu vankeuteen koskien karkureiden ja niskoittelijoiden teloituksia.
Jotenkin tuollaisesta tulee vahva jälkiviisastelun maku mieleen sillä sodan aikana ei vaan normaalit siviililait voi päteä.
Jälkiviisasteluun kuuluu myös kauhistelu siitä, että Suomi ajautui välirauhan aikana Saksan liittolaiseksi. Suomeen talvisodan aluksi hyökännyt Neuvostoliitto oli pelottavana ja Baltian maat miehittäneenä lähes ympäröinyt Suomen ja valmistautui saattamaan työnsä loppuun "Suomen asiassa" (Molotov Hitlerille Berliinissä 11/1941). Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja Ruotsi oli kieltänyt talvisodan aikana kauttakulun maansa kautta Suomen avuksi jos sellaista apua olisi edes länsimaista ollut saatavissa.
Tässä puristuksessa oli ainoa pelastus itsenäisyyden säilyttämiseksi hyväksyä Saksan apu joka johtui ainoastaan siitä, että Hitler laski aivan oikein Suomen sitovan paljon neuvostojoukkoja Saksan yrityksessä valloittaa Neuvostoliitto.
Jälkiviisastelijat eivät ymmärrä sitä, että vaihtoehtoja tuolloin oli tasan kaksi. Suostua Saksan apuun ja säilyttää mahdollisuus itsenäisyyteen tai joutua Neuvostoliiton miehittämäksi ja menettää itsenäisyys.
Otetaan nyt tämä aihe tänne. En muista kuka se oli joka sanoi, että Venäjällä ei ole tärkeää se kuka on oikeassa vaan se on tärkeää, että on tarpeeksi vahva (jotta voisi olla oikeassa).
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006219246.html
Quote
Suomalaisdiplomaatti kävi joukkohaudoilla juuri ennen uutta "Suomen teloittamien" etsintäkohua: "Halusin nähdä Sandarmohin omin silmin"
Suomen Pietarin-pääkonsuli Anne Lammila vieraili Itä-Karjalan Sandarmohissa vain hieman ennen kuin Venäjä käynnisti tuoreet kaivaukset "Suomen armeijan teloittamien neuvostosotavankien" etsimiseksi Stalinin joukkohaudoista.
Venäjän Karjalassa vietetään joka elokuun 5. päivänä Sandarmohin muistopäivää, jolloin omaiset kerääntyvät Karhumäen lähellä sijaitsevalle mäntykankaalle muistelemaan Josif Stalinin poliittisen terrorin uhreina vuosina 1937-38 menehtyneitä läheisiään.
Viime vuosina muistopäivästä on tullut Venäjän sisällä kuitenkin yhä arkaluontoisempi tapahtuma. Karjalan tasavallan ylin johto on ryhtynyt yllättäen boikotoimaan koko tilaisuutta, kun taas paikalle tulleiden omaisten, ihmisoikeusaktivistien ja ulkovaltojen edustajien on puolestaan vihjailtu olevan mukana ulkomailta johdetussa "Venäjän vastaisessa informaatio-operaatiossa".
Samaan aikaan Venäjällä on saanut yhä kasvavaa jalansijaa myös uusi "vaihtoehtoinen teoria", jonka mukaan Sandarmohin joukkohaudoissa viruisikin Suomen armeijan jatkosodassa 1941-44 teloittamia neuvostoliittolaisia puna-armeijan sotilaita tai Itä-Karjalan keskitysleirien siviilivankeja. Teorian mukaan heitä voisi olla Sandarmohissa jopa 500.
Jo ennen kuin "vaihtoehtoinen Suomi-teoria" ilmestyi Venäjän julkisuuteen, suomalaisdiplomaatit kävivät Sandarmohin muistopäivässä säännöllisesti. Yleensä paikalla on käynyt konsuli Suomen pääkonsulaatin Petroskoin-toimipisteestä, mutta viime vuonna hän ei päässyt mukaan aikataulusyistä, mikä ehti herättää jo pettymystä suomalaisuhrien omaisissa.
Tänä vuonna paikan päällä kävi kuitenkin itse Pietarin pääkonsulaatin pääkonsuli Anne Lammila, joka osallistui Sandarmohin lisäksi myös Krasnyi borin – eli toisen tunnetun Stalinin ajan vainojen joukkomurhapaikan – muistotilaisuuteen.
– En ole itse päässyt mukaan aiempina vuosina lomien takia, mutta nyt järjestin lomani niin, että se onnistui. Halusin mennä paikan päälle näkemään kaiken omin silmin, kun taustalla on tämä Venäjän yleinen keskustelu Stalinista, Lammila kertoi IS:lle.
Suomella on suoranainen kytkentä Sandarmohiin siinä mielessä, että neuvostoarkistojen perusteella hiekkakankaalle on haudattu yli 900 Neuvostoliitossa asunutta tai oletettuun työläisten ihannevaltioon loikannutta suomalaista.
Memorial-järjestön ansiosta neuvostoarkistoista on pystytty selvittämään kaikkiaan yli 6 000:n Sandarmohiin haudatun Stalinin vainouhrin nimet vuosilta 1937-38.
Stalinin suomalaisuhrien omaisille Lammilan käynti muistotilaisuudessa oli tärkeä signaali siitä, että Suomi ei ole heitä unohtanut. Tosin monen mielestä virallisen Suomen pitäisi osallistua vielä paljon nykyistäkin aktiivisemmin heidän muistamiseensa esimerkiksi pystyttämällä Sandarmohiin muistomerkki Suomen valtion puolesta. Muistomerkin puolesta on puhunut aiemmin julkisuudessa myös entinen Suomen Moskovan-suurlähettiläs Hannu Himanen.
Aiempina vuosina myös Karjalan tasavallan johto otti osaa muistopäivän viettoon säännöllisesti, mutta vuonna 2016 käytäntö muuttui.
– Ennen vuotta 2016 Karjalan ylintä johtoa oli myös aina mukana, mutta ei enää sen jälkeen. Tällä kertaa Karjalan hallinnon ainoana edustajana paikalla oli ihmisoikeusvaltuutettu, joka tosin hänkin kertoi olevansa juuri jättämässä paikkansa, Lammila kertoi.
Vuosi 2016 oli niin ikään sama vuosi, jolloin petroskoilaiset historiantutkijat Sergei Verigin ja Juri Kilin esittivät ensi kertaa "vaihtoehtoisen" Suomi-teoriansa Sandarmohin joukkohaudoista.
Sandarmohin joukkohaudat vuonna 1997 löytänyt historianharrastaja Juri Dmitrijev tyrmäsi julkisuudessa Veriginin ja Kilinin väitteet, mutta pian sen jälkeen joulukuussa 2016 alkoivat Dmitrijevin omat ongelmat. Hänet vangittiin tuolloin ensi kertaa syytettynä lapsipornografian valmistamisesta.
Tällä hetkellä Dmitrijeviä vastaan on meneillään jo toinen oikeudenkäynti lapsiseksisyytteistä. Venäjän ihmisoikeusjärjestöt pitävät syytteitä yleisesti tekaistuina ja poliittisesti kokoon kyhättyinä osana koko Venäjän laajuista Stalinin maineenpalautuskampanjaa.
Lammilan lisäksi Krasnyi borin ja Sandarmohin muistotilaisuuksiin otti osaa myös useiden muiden eurooppalaisten valtioiden diplomaatteja, sillä Memorialin keräämien tietojen perusteella Sandarmohiin on haudattu 58:n eri kansallisuuden edustajia.
– Nyt paikalla oli konsulitason edustajia ainakin Ruotsista, Ranskasta, Saksasta, Hollannista, Tshekistä, Slovakiasta, Puolasta ja Ukrainasta, Lammila luetteli.
Lammilan mukaan hän ei ole saanut Venäjän viranomaisilta mitään palautetta Sandarmoh-käynnistään.
– Ei ole tullut mitään. Tämähän on perinteinen tilaisuus, jossa muistellaan Stalinin vainojen uhreja. Eihän siinä pitäisi olla mitään väärää.
Toisaalta myöskään Suomen valtio ei ole ainakaan tähän mennessä katsonut tarpeelliseksi reagoida Venäjän julkisuudessa väitteisiin, joiden mukaan Sandarmoh ei olisikaan mikään todiste Stalinin ajan julmuuksista tai että Stalinin lisäksi samoilla hiekkakankailla julmuuksiaan tekivät sittemmin myös suomalaiset.
– Emme ole katsoneet aiheelliseksi tehdä mitään virallista yhteydenottoa, sillä eihän Suomen pääkonsulaatilla voi olla tähän mitään muuta kantaa kuin se, että me nojaamme suomalaisiin arkistoihin ja tutkijoihin, Lammila sanoi.
Lammilan mukaan Suomen edustustot Venäjällä ovat koko ajan korostaneet, että Suomi on valmis auttamaan yhteyksissä asiantuntijoihin, mikäli etsijäryhmä haluaisi tutkia suomalaisia arkistotietoja.
– Meillä on avoimet ja hyvin kattavat arkistot, joissa ei ole kuitenkaan mitään viitteitä Sandarmohiin. Tapaamieni suomalaisten asiantuntijoiden mukaan olisi myös ihan mahdotonta, että jossakin olisi ollut laajamittaisia sotavankien ampumisia ilman, että niistä olisi jäänyt mitään merkintöjä arkistoihimme.
Tuoreita kaivauksia Sandarmohissa on tehty tänä syksynä Venäjän puolustusministeriön ja Venäjän sotahistoriallisen seuran toimesta.
Sotahistoriallinen seura on perustettu presidentti Vladimir Putinin ukaasilla vuonna 2012, joten siinä mielessä Karjalan kaivauksissa ei ole kyse mistään pelkästä paikallistason puuhailusta.
Tänä kesänä venäläinen etsintäryhmä sai kaivauksiinsa avukseen myös dosentti Johan Bäckmanin, jota Venäjän johto on usein aiemminkin käyttänyt erilaisten propagandaoperaatioidensa keulamiehenä esimerkiksi Krimillä, Itä-Ukrainassa ja Syyriassa.
Venäjän mediatietojen mukaan Sandarmohista on nyt nostettu ylös ainakin 16 ihmisen jäänteet viime syksynä nostettujen viiden lisäksi. Etsintäryhmän mukaan heitä on aihetta epäillä suomalaisten teloittamiksi neuvostoliittolaisiksi sotavangeiksi esimerkiksi haudoista löytyneiden ulkomaalaisvalmisteisten hylsyjen ja kangaspalasten perusteella. Etsijät eivät ole kuitenkaan esittäneet julkisuudessa mitään selkeää todistetta sille, mihin he Suomi-teoriansa perustavat.
Useat venäläiset riippumattomat uutissivustot ja kansalaisjärjestöt ovat tuominneet nyt suoritetut kaivaukset ammattitaidottomiksi, tarkoitushakuisiksi ja Venäjän lakeja sekä Stalinin vainouhrien hautarauhaa rikkoviksi.
– Näihin väitettyihin löydöksiin on vaikea ottaa mitään kantaa ilman, että ne tutkittaisiin riippumattomien tutkijoiden toimesta, Lammila totesi.
Arja Paananen, Pietari
Oho, lisää pukkaa.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006219544.html
Quote
Sandarmoh-kaivausten kohu: Järjestö vaatii Venäjän ja Suomen sota-arkistoja auki – kansallisarkisto: nehän on avattu jo aikaa sitten
Kansallisarkiston mukaan venäläisille etsijöille on tarjottu sekä arkistoapua että mahdollisuutta saada oikeushammaslääkäri Helena Ranta mukaan Sandarmohin vainajien tutkimuksiin, mutta tarjouksiin ei ole reagoitu.
Neuvostojohtaja Josif Stalinin toimeenpanemien poliittisten vainojen uhrien kohtaloa selvittelevä kansainvälinen Memorial-järjestö on julkaissut vastikään vetoomuksen, jossa se tuomitsee Venäjän toimeenpanemat "Suomen teloittamien sotavankien" tuoreet etsinnät Sandarmohin joukkohaudoilla.
Presidentti Vladimir Putinin käskystä perustettu Venäjän sotahistoriallinen seura yrittää kaivauksillaan todistaa, että Stalinin 1930-luvun vainouhrien joukkohautoihin olisi haudattu myös jopa 500 suomalaisten jatkosodassa teloittamaa neuvostoliittolaista sotavankia.
Memorial moittii venäläisten historiantutkijoiden uutta Suomi-hypoteesia "mihinkään perustumattomaksi" ja suoritettuja kaivauksia "propagandapoliittiseksi tilaustyöksi" sekä "vandalismiksi".
Samalla Memorial vaatii myös, että kaikki asiaa mahdollisesti koskevat arkistot pitäisi avata nopeasti sekä Venäjällä että Suomessa.
– Jotta tutkimuksia voitaisiin suorittaa, on välttämätöntä taata tutkijoille pikaisesti vapaa pääsy kaikkiin arkistomateriaaleihin, joita on Venäjän ja Suomen valtiollisissa ja hallinnollisissa arkistoissa ja jotka voivat sisältää tietoja niin vuosien 1937-38 joukkoampumisista kuin myös Suomen ylläpitämillä sotavankileireillä olleiden puna-armeijalaisten kohtalosta Karjalan miehitetyllä alueella 1941-44, Memorialin vaatimuksessa lukee.
Käytännössä Memorialin vaatimus arkistojen avaamisesta kohdistuu nimenomaan Venäjään, jonka arkistot ovat Putinin aikana pikku hiljaa sulkeutuneet uudelleen oltuaan hetken aikaa melko avoimia Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen.
Kansallisarkiston pääjohtajan Jussi Nuortevan mukaan kaikki Suomen ottamia sotavankeja koskeva aineisto on jo nyt tällä hetkellä myös ulkomaalaisten tutkijoiden vapaassa käytössä.
– Suomessa kaikki sota-aikaa koskevat arkistot ovat olleet jo pitkään avoimia. Asiaa koskeva tutkimus Karjalan tasavallassa ei ole ollut avointa, mikä on suurin ongelma, Nuorteva kommentoi IS:lle.
Suomessa ei ole nykyisin erillistä sota-arkistoa, vaan sen aineistot liitettiin vuoden 2008 alusta lukien Kansallisarkistoon.
Tietosuojavaltuutetun luvalla Kansallisarkisto on myös luovuttanut Venäjälle tiedon kaikista Suomen sotavankileireillä olleista sotavangeista. Linkki sotavankeja ja siviilileirivankeja koskevaan venäjänkieliseen tietokantaan löytyy tästä linkistä.
Nuortevan mukaan Kansallisarkisto on myös tarjonnut venäläistutkijoille yhteistyötä, mutta tarjouksiin ei ole reagoitu.
– Olemme tarjoutuneet osallistumaan kaivauksiin ja antamaan aineistoja tutkijoiden käyttöön. Meihin ei kuitenkaan ole otettu yhteyttä, hän sanoi.
Nuorteva kertoo keskustelleensa Sandarmohista myös oikeushammaslääkäri Helena Rannan kanssa, joka on antanut jo alustavan suostumuksensa jäänteiden tutkintaan. Venäläisillä ei ole kuitenkaan ollut ainakaan tähän mennessä kiinnostusta pyytää Rantaa mukaan tutkimuksiin.
– Helena Ranta olisi valmis osallistumaan, ja hänhän on yksi kansainvälisesti tunnetuimmista tämän alan asiantuntijoista. Näihin tarjouksiin ei ole reagoitu, Nuorteva kertoi.
Useat venäläiset ihmisoikeusjärjestöt ja arkeologian asiantuntijat ovat tuominneet nyt suoritetut kaivaukset ammattitaidottomiksi ja laittomiksi. Heidän mukaansa kaivausten valmistelutyö on suoritettu hätäisesti ja itse kaivaukset sekä niiden dokumentointi on tehty tavalla, joka on omiaan herättämään epäilyn esimerkiksi todistusaineiston turmeltumisesta.
Myös Nuorteva esittää epäilynsä siitä, että venäläisen ryhmän mahdolliset tutkimustulokset eivät täytä kaikkia kansainvälisiä kriteereitä.
Vielä on epäselvää, milloin tuoreiden kaivausten tulokset julkistetaan, mutta Venäjän valtiollisen median välittämän mielikuvan mukaan etsijäryhmä uskoo nyt pystyvänsä todistamaan vaihtoehtoisen Suomi-teoriansa paikkansapitävyyden.
– Tulemme kyseenalaistamaan tutkimustulokset, ellei niitä ole tehty tavalla, joka vastaa kansainvälistä tieteellistä tutkimusta, Nuorteva sanoi.
Nuortevan mukaan Suomi rekisteröi sotien aikana varsin huolellisesti sotavangit ja myös Itä-Karjalan siviilivangit jatkosodassa. Kuolleista on julkaistu luettelot ja vankeusajan tiedot internetissä sekä suomeksi että venäjäksi.
Kaikkineen venäläisten väite suomalaisten Sandarmohissa suorittamista teloituksista kuulostaa Nuortevan mukaan mahdottomalta.
– Kun Suomi on julkistanut verkossa yli 19 000:n Suomen sotavankileireissä ja Itä-Karjalan siviilileireissä kuolleiden neuvostosotavangin ja siviilivangin nimet, niin miksi ihmeessä olisimme jättäneet julkistamatta henkilöitä, jotka olisivat kuolleet tai surmattu Sandarmohissa? Nuorteva kysyy.
– Suomalaiset eivät ylipäätään suorittaneet massasurmaamisia. Sellaisista ei kerrota edes punasuomalaisten ja maan alla toimineiden kommunistien asiakirjoissa, joissa tällaiset olisi sodan jälkeen epäilemättä tuotu esille kirjoituksissa liittoutuneiden valvontakomissiolle.
Suomi-hypoteesiaan ylläpitänyt petroskoilainen historiantutkija Sergei Verigin on esittänyt Venäjällä jopa väitteen, että Suomi tiesi jo jatkosodassa Stalinin joukkohaudoista Sandarmohissa.
Veriginin mukaan Suomi olisi kuitenkin salannut tietonsa siksi, että Suomen armeija halusi itse käyttää samaa kätevää hautapaikkaa omiin sotavankiteloituksiinsa.
Nuorteva ei väitettä niele.
– Jos suomalaiset olisivat löytäneet tuhansien Stalinin vainoissa kuolleiden ruumiit, olisi sitä aivan varmasti käytetty propagandassa vakuuttamaan paikallista väestöä neuvostohallinnon julmuuksista.
Arja Paananen, Pietari
Ei muuta kuin Oula Silvennoinen "tutkimaan".
Mielenkiintoinen video muutaman panssarivaunun etenemiskyvystä.
Stridsvagnars framkomlighet / Tank cross-country capability: Sherman vs Panther vs Strv m/42
https://www.dailymotion.com/video/x31qqzl
Antony Beevor kertoo uudessa lähes tuhatsivuisessa kirjassaan (Toinen maailmansota), ettei toista maailmansotaa aloittanut Hitler, vaan Stalin.
Stalinin määräyksestä puna-armeija hyökkäsi Halhin-Golin alueella japanilaisten kimppuun ja taistelua johti, kukapa muu, kuin kenraali Zukov.
Tämä hyökkäys tapahtui vain kaksi viikkoa ennen kuin Saksa hyökkäsi Puolaan.
Käsittämätontä että niin monessa tietolähteessä pidetään Saksaa sodan aloittajana. Ehkä siksi, ettei puna-armeija hyökännyt Euroopassa ensin? Oliko Nl:n hyökkäyksellä sitten vaikutusta Hitlerin päätökseen hyökätä Puolaan?
www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006229728.html?ref=rss
Quote from: Faidros. on 07.09.2019, 09:26:00
Antony Beevor kertoo uudessa lähes tuhatsivuisessa kirjassaan (Toinen maailmansota), ettei toista maailmansotaa aloittanut Hitler, vaan Stalin.
Stalinin määräyksestä puna-armeija hyökkäsi Halhin-Golin alueella japanilaisten kimppuun ja taistelua johti, kukapa muu, kuin kenraali Zukov.
Tämä hyökkäys tapahtui vain kaksi viikkoa ennen kuin Saksa hyökkäsi Puolaan.
Käsittämätontä että niin monessa tietolähteessä pidetään Saksaa sodan aloittajana. Ehkä siksi, ettei puna-armeija hyökännyt Euroopassa ensin? Oliko Nl:n hyökkäyksellä sitten vaikutusta Hitlerin päätökseen hyökätä Puolaan?
www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006229728.html?ref=rss
Samasta aiheesta on kirjoitellut
QuoteVeikko Huuska: STALININ "LIKAINEN TUSINA" eli Neuvostoliiton noin kaksitoista "pientä sotaa" vuosina 1935-1941
http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76504-stalinin-%E2%80%9Dlikainen-tusina%E2%80%9D-eli-neuvostoliiton-kaksitoista-%E2%80%9Dpient%C3%A4-sotaa%E2%80%9D-vuosina-1935-1941
Khalkin Gol –joen sota (venäläisittäin "kampanja"; taistelualueena käytetään myös: Nomonhan) toukokuu 1939 – syyskuu 1939; tapahtumapaikka: Ulko-Mongolian ja Japanin miehittämän Mantshurian rajajoella.
Toistuvat japanilaisten suorittamat rajahäirinnät provosoivat 22.5.1939 Neuvostoliiton joukot (700.Jv.P ja 260 RatsuEsk.) ylittämään joen. 28.-30.5.1939 japanilaiset ajavat eversti Yaozo Azuman johdolla venäläiset takaisin ja vakauttavat tilanteen alueella. Taistelut jatkuvat. 14.7.1939 Izvestija ilmoittaa Moskovassa, että Puna-Armeijan riveissä on kaatunut 2.000 ja haavoittunut 3.500 sotilasta. [Ilmoitettujen menetysten perusteella on laskettavissa, että puolentoista kuukauden "kampanjan" aikana taisteluihin on osallistunut NL:n puolelta (10 %:n tappio-arviolla) noin 50.000-60.000 sotilasta, eli n. 4 divisioonaa, VH].
Virallinen Suuren Isänmaallisen Sodan military-sivusto kertoo: Japanin Kwantung-armeija sai jatkuvasti Port Arthurin kautta täydennyksiä: vaikka vihollinen oli menettänyt jo varhaisessa vaiheessa yli 10.000 sotilasta, melkein kaikki panssarinsa, enimmän osan tykistöään. Japanin joukkojen vahvuus oli 75.000 miestä, 182 tankkia, yli 300 lentokonetta, 500 tykkiä mukaan lukien raskas tykistö.
Tasan kaksi viikkoa II maailmansodan syttymisen jälkeen eli 15.9.1939 ulkoministeri V. Molotov ja Japanin Moskovan suurlähettiläs Hiroshi Oshima allekirjoittavat Moskovassa aseleposopimuksen.
Ajoitus ei ole sattuma: kahden päivän päästä eli 17.9.1939 NL käynnistää lännen "kampanjansa". Saksan kanssa laaditun sopimuksen mukaisesti se liittyy saaliinjaolle Molotov-Ribbentrop –paktissa määritellyn etupiirijaon puitteissa, käynnistäen sotatoimet Puolassa ja Länsi-Valkovenäjällä. ["Itä-Puolan vapautus –kampanja" ja "Länsi-Belaruksen kansan vapautuskampanja", kuten sotiin osallistuneiden miesten ansioluetteloissa ja kunniamerkkiperusteluissa mainitaan].
Myöhemmin saatujen tietojen mukaan Neuvostoliiton Puna-armeijan joukkojen vahvuus Kauko-Idän sotanäyttämöillä 1938 ja 1939 –sodissa oli yhteensä 92.051 miestä. Niistä Khalkin Gol-joen kampanjaan osallistui 69.101 miestä, sekä ylempänä mainittavaan Hasan järven kampanjaan 22.950 miestä. Sotien tappiot: KIA ja haavoihinsa kuolleet 7.548, sairastuneet ja WIA 7.548, MIA 1.218.
Vähäisempien maataistelujen lisäksi käytiin melko massiivista ilmasotaa. Heinäkuussa 1939 Japani väitti vihollisen siis Neuvostoliiton menettäneen 481 konetta ja he itse 14.
Oli tavanomaista, että sodan osapuolet esittivät molemmin puolin kaunisteltuja lukuja. Sen vuoksi pätevien lukemien esiin kaivaminen on vaikeaa, ja ainakin tulkinnanvaraista. Elokuussa 1939 Japani raportoi 134:n puna-armeijan koneen ja 23:n oman koneen pudotukset. Neuvostoliiton puolella puna-armeijan ilmavoimien upseeri A.B.Vorozenski ilmoitti vahinkosuhteeksi: NL – Japani 4:1 toukokuussa, mutta kesäkuussa jo 1:3, heinäkuussa 1:4 ja elokuussa peräti 1:10.
Kampanjassa Japanin ilmavoimat menetti 141 miestä, joista 17 majureita tai ylempiä upseereita. Korkea-arvoisin kaatunut oli Eversti Abe Katsumi, 15. Lentorykmentti. Lisäksi 89 WIA. Neuvostoliittolaiset ottivat 500 japanilaista POW, joukossa yksi eversti. 29.7.1939 vanhempi luutnantti V.G.Rakhov ampui alas Japanin ilmavoimien "ässän" majuri Fumio Haradan. Japanilainen putosi venäläisten puolelle ja saatiin elävänä kiinni, mutta mies yritti itsemurhaa.
Kun Haradaa pyydettiin kertomaan alasampujansa, hän kumarsi "kunnianosoituksena voittajalle". Myös luutnantti Daihoki Naoyuki, 11.LeLa, jäi POW:ksi. Venäläiset lähettivät hänet Shintan sairaalaan, matkalla junahytin ja wc:n ovet pidettiin lukitsematta harakirin teon torjumiseksi. Kerrotaan että vähän ennen 6 tunnin oikeudenkäyntiä paikalle toimitettiin 2 ruumisarkkua. Oikeudenistunnon jälkeen vartijoita kiellettiin menemästä vankien huoneeseen. Sekä Naoyuki että Harada ampuivat itsensä vartioupseerin heille luovuttamilla pistooleilla. Japanissa lehdistö julkaisi Haradan kuvan: kuollut sankarillisesti taistelussa.
Tutkija Aleksei Stepanovin mukaan Neuvostoliiton ilmavoimat väitti pudottaneensa yli 650 japanilaista konetta ja omien menetystensä olleen 143 konetta. 1980-luvulla neuvostoliittolaisten arvioita omista tappioista nostettiin 207:ään (sisältäen 160 hävittäjäkonetta). Neukuilla oli Polikarpov I-152 (I-15bis) ja Polikarpov I-16 –tyypin koneita. Ensin mainittu pystyi tekemään täyden ympyrän kaarroksen 11 sekunnissa.
Japanin ilmavoimien lentäjillä kerrotaan olleen aivan yleisesti yli 1.000 lentotunnin kokemus kun Neuvostoliiton VVS:n lensi yleensä ennen rintamalle komentamista noin 100-120 tuntia. Tietenkin oli joitakin poikkeuksiakin, kuten veteraaneja, jotka olivat taistelleet Espanjassa ja Kiinassa. 29.5.1939 saapui rintamalle ensimmäinen täydennysjoukko, joka käsitti ko. veteraaneja: 48 lentäjästä 22:lla oli himoittu Neuvostoliiton Sankarin mitali.
Japanin sinnikäs taistelu ja lentokoneiden ylivertainen tehokkuus Polikarpoveihin nähden herätti pitkälle meneviä ajatuksia Kremlissä. Venäjän ydinalueiden puolustusta vahvistettiin. Tutkija Alan Lothian summaa; Stalin tiesi että Neuvostoliiton kansainvälinen arvostus oli vaakalaudalla, ja lisäksi hän tiesi, ettei Hitler, jonka kanssa hän parhaillaan kävi neuvotteluja, kunnioittanut heikkoutta. Puheet Neuvostoliiton tappioista Japanille aikaansaivat säpinää neuvostojohdossa.
Kesäkuun 1. päivänä 1939 Khalkin Golin kampanjan uudeksi komentajaksi määrättiin kenraaliluutnantti Georgi Zhukov, 42 v. Hän johti Puna-armeijan voittoisan läpimurtotaistelun. Tulitauko allekirjoitettiin Japanin kanssa 15.9.1939. Eikä päivä siis ollut sattuma. Kaksi päivää myöhemmin, 17.9.1939 Neuvostoliitto yhtyi Saksan rinnalla Puolan jakoon.
Neuvostoliiton tärkein taistelija Khalkin Golin kampanjassa (Nomonhan konflikti) oli yksitaso I-16, joka tunnettiin Neuvostoliitossa nimellä "Ishachok" (eli "pikku aasi"). Espanjan sisällissodassa nationalistit nimesivät sen "Rata" ja tasavaltalaiset kutsuivat sitä nimellä "Moskas". Japanilaiset puolestaan kutsuivat sitä nimellä "Abu" (eli "Paarma"). Rakkaalla lapsella on monta nimeä.
Alan miesten arvio oli, että Japanilla oli tuolloin maailman parhaat lentäjät.
Hävittäjälentäjä B. Smirnov, joka oli osallistunut Espanjan sisällissotaan ja myöhemmin napsinut ilmavoittoja Nomonhan/Khalkin Golin sodassa, totesi: "Uskon, että Japanin ilmavoimat ovat koulutetumpia kuin saksalaiset ja aggressiivisempia kuin italialaiset".
Pelastaakseen kasvonsa Neuvostoliiton Ilmailun "Gighter King" Polikarpov järjesti näytöstaistelun kaapatun kaksitaso-Kawasaki 10:n ja yksitasoisen Polikarpov I-16:n välillä Neuvostohallituksen silmien edessä. Joidenkin lähteiden mukaan itse Stalin olisi ollut mukana taistelunäytöksessä, mutta tuoreempien tietojen perusteella suomalainen alan auktoriteetti C-F.Geust on torjunut tällaisen tiedon. Näytös oli pelkkää vedätystä, eikä se saanut Stalinia muuttamaan käsitystään voimasuhteista. Polikarpov vaipui epätoivoon ja korvattiin nuoremmilla suunnittelijoilla kuten Mikojan ja Jakovlev.
[Polikarpov pistettiin tietenkin häkkiin, josta hän, siellä jo pitempään NKVD:n valvonnassa tieteellistä työtään rajoitetuin vapauksin harjoittaneen toisen lentokonesuunittelija Tupolevin tapaan, vapautettiin, jossain vaiheessa siinä "ensimmäisessä rehabilitoinnissa", jonka Isäntä aloitti huhtikuussa 1939, kohta Jezovin "katoamisen" jälkeen, ja Eurooppalaisen tilanteen kehkeytyessä kiihtyvällä kierteellä kohden Saksan-Neuvostoliiton paktia ja Euroopan jakoa, VH].
Nomonhan/Khalkin Golin verenvuodatuksen jälkeen "vastavuoroisen tuen" oppi hylättiin, mutta tällä välillä Neuvostoliitto oli tuottanut 2-tasokoneita niin paljon, ettei niitä epävakaiden lento-ominaisuuksineen kyetty täysin korvaamaan ennen kuin muut sodat jo painoivat päälle.
Taistelut jatkuivat ja touko-heinäkuussa 1939 Japani oli kärsinyt 5.000 miehen menetykset. Neuvostoliiton tappiot olivat suuremmat, mutta puna-armeija pystyi paremmin korvaamaan menetykset uusilla täydennyksillä.
Todellinen taistelu oli logistiikkaa ja tällä lohkolla Zhukov loisti. Hänen tukensa ja turvansa oli Trans-Siperian rautatie. Zhukov arvioi, että hän tarvitsee yksinomaan tykistön kranaatteja 18.000 tonnia sekä poltto- ja voiteluaineita, ruokaa ja kaikkea muuta ylläpitämään nykyaikaista sodankäyntiä. Samaan aikaan Japanin armeijaa kohdeltiin kaltoin. Joukot joutuivat selviytymään päiväkausia ilman vettä. Yleensä Nomonhan alue on karu ja viileä, mutta nyt sotaväki joutui ponnistelemaan kuumien päivien ja kylmänkosteiden öiden keskellä, päivisin lämpötila kohosi 104 asteeseen Fahrenheitia. Pölyä oli kaikkialla, ilma kuhisee kärpäsiä ja hyttysiä. Huono saniteettitaso ja veden puute johti pilkkukuumeen ja punataudin leviämiseen.
Aivan helppoa ei ollut Neuvostoliitonkaan sodanjohdolla. Hitler painosti yhä raivokkaammin Puolaa. Huolestuneena Hitlerin tulevista toimista Stalin halusi vapautua riippakiveksi muodostuneesta Kauko-Idän sodasta, mutta tehdä sen niin vahvoista asemista kuin suinkin mahdollista.
Elokuun alussa 1939 Stavka, Neuvostoliiton ylin johto lähetti Zhukoville ylimääräisen erän eli 1625 kuorma-autoa. Tämä antoi Zhukoville rajun logistisen edun japanilaisiin nähden, ennen Neuvostoliiton viimeistä ratkaisevaksi tarkoitettua iskua.
Suunnitelmissaan Zhukov oli perfektionisti. Hän rakennutti näyttävästi omia puolustuslaitteita ja osoitti kaikin tavoin armeijansa asettuvan "talvileiriin". Tällä hän pyrki harhauttamaan vihollista, ja toisaalta näyttämään tarkoituksenaan pitää sota Monglian maaperällä, ja ollakseen antamatta Tokiolle pienintäkään perustetta huutamaan maailmalle, "Neuvosto-arggressiosta" noissa muutoinkin alakuloisissa olosuhteissa. Joukkojen harjoitus tähtäsi puolustuksellisten valmiuksien kehittämiseen, kaikki tähtäsi puolustuksellisen yleisvaikutelman luomiseen Japanin tiedustelulle. H-hetken hän määräsi tarkkaan tietylle päivälle. Se oli sunnuntai elokuun 20. päivä. Japanilaiset olivat silloin saaneet kenraaliensa ja komentajiensa luvalla vapaata...
20.8.1939 kello 5.45 ap Puna-armeijan ja Mongolian joukkojen hyökkäys japanilaisia vastaan alkaa Khalkin Golissa. 150 pommittajaa ja 100 hävittäjää iski Japanin puolustuslaitteita vastaan. Tykistövalmistelu ja raskas pommitus kesti kolme tuntia. Ohut etulinjan miehitys oli 80%:sesti täydennetty takaa ryhmitysalueilta hiljaisesti eteen murtokohtaan keskitetyillä iskupataljoonilla. Taistelut päättyvät 30.8.1939 japanilaisten täydelliseen tappioon. Kenraali Zhukov on lisätyillä resursseillaan vienyt sotatoimet käskettyyn lopputulokseen lähes määräajassa. Hän Isännän käskyn ehdottomuuden tajuten koonnut kaiken osaamisensa; vahvistusten hiljaisen solutuksen eteen, harhauttavan kolinan omissa asemissa tuudittaakseen japanilaiset käsitykseen paikalleenlinnoittautumisesta, vaivihkainen syöksykaivantojen kaivaminen eteen. Zukov on kieli poskella soveltanut massataktiikassa ja soluttavassa puolisissihyökkäyksessä kaikki Espanjan sodan maataisteluista saadun kokemuksen, sekä terroripommitusten niksit. Avainsana tässä suhteessa oli huolellinen yhteistyö ilma- ja maavoimien kanssa. Lisäksi hän sovelsi tykistön tulen keskitystä murtokohtiin kenties ensi kerran sotavoiman kokonaisuutta palvelevalla tavalla. Viimeisen silauksen Zukovin taistelusuunnitelmalle antoivat ilmavoimien tiedusteluyksiköiden valokuvat japanilaisten asemista ja taustaryhmityksistä; maajoukkojen orientoinnissa hän käytti lentoihin osallistuneiden tiedustelu-upseerien kuulemista taktiikkapalavereissa.
Venäläisillä sivuilla arvioidaan Zukovin tietoisesti ja ensi kertaa soveltaneen nykyaikaisen sodan rintamahyökkäyksessä kreikkalaissyntyisen sotateoreetikon Vladimir Triandafillovin teoksissaan esittämää näkemystä aselajien yhdistetyistä toiminnoista. Kaiken kaikkiaan sanoisin, hyvin modernia moniosaajien taitojen käyttöä, ja kaiken materiaalin nivomista oman suunnitelman rakenteisiin. Ks.: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vladimir_Triandafillov.jpg sekä mielenkiinnosta myös: http://www.answers.com/topic/lt-gen-vladimir-triandafillov.
Mutta ennen kaikkea Zukovin vahvuus oli logistiikka. Molemmat taisteluosapuolet olivat kaukana kaikesta, mutta Zukovilla oli toimiva Siperian rautatie, jota hän etevästi hyödynsi. Elokuun puoliväliin mennessä Zukov oli tuonut eteen 5 jalkaväkidivisioonaa ja 4 panssariprikaatia lähtöasemiinsa; japanilaisilla oli paikalla 2 divisioonaa. Kello 06.oo elokuun 20. päivänä 1939 Zukov iski. Venäjän ja Mongolian joukkojen 100.000 miestä, 500 panssarivaunua ja 216 tykkiä puhuivat 48 kilometriä pitkän vitjan mitalta.
Yllätys oli täydellinen. Venäjän tykistö moukaroi japanilaisten asemia, japanin tykistön vastatulen ulottumattomista. Pommit pirstoivat japanilaisten puhelinlinjat, eristivät yksiköt toisistaan ja pölläyttivät kevytrakenteiset korsut taivaan tuuliin. 200 kpl SB-2 –pommikonetta tuki taistelua. Neuvostopommittajat pystyivät lentämään 20.000 jalan korkeudessa (>6.000 m), mikä oli liikaa japanilaisten hävittäjille. Neuvostolentäjien menetykset olivat huomattavia, mutta niiden panos ratkaiseva lopputuloksen kannalta.
Sota-opillisesti Zukovin etevyys näkyi aselajien yhteistoiminnassa. Suomalaisten kannalta on huomionarvoista; venäläinen tutkimus kertoo, miten "venäläiset olivat oppineet torjumaan japanilaisten käyttämiä Molotovin coctaileja [joko polttopulloja tuolloin kutsuttiin tuolla nimellä, vai vastako Suomen rintamalla? VH] muuntamalla tankkien polttoaineen dieseliksi ja asettamalla metalliverkkoja tulelle alttiisiin paikkoihin, ainakin moottorin säleikköihin". Zukov sovelsi kaksipuolista saarrostusta pyrkien ja myös toteuttaen sekä vasemmalla että oikealla sivustalla läpimurrot, joiden jälkeen seurasi voimakas ryntäys keskustaan, japanilaisten saarrostus.
Eräs japanilainen rykmentinkomentaja poltti lippunsa ja teki seppukun, eikä antautunut. Toinen ryntäsi kuolemaan juoksemalla venäläistä panssarivaunua kohden "panzaita" raivokkaasti huutaen. Kaikki oli turhaa; neuvostoliiton panssarit iskivät japanilaisia linnakkeita vastaan ja liekinheittimien avulla tankit raivasivat ne hiljaisiksi, ja takana seuraavaa jalkaväki suoritti viimeistelyn. Elokuun viimeiseen päivään 1939 mennessä Neuvostoliiton sotaväki oli tuhonnut 60.000:sta taisteluun osallistuneesta japanilaisesta 45.000. Bradley S. Thomasin mukaan Japani menetti syyskuun puoliväliin mennessä yhteensä 61.000 miestä. Japanin 23.D menetti vahvuudestaan 73 %, JR71 kärsi 93 %:n tappiot, merellä taistelu oli tasaväkisempää, menetykset 28%. Puna-armeija otti noin 3.000 sotavankia, monet vangiksi jääneet vakavasti haavoittuneita, niin heikkoja etteivät omin avuin kyenneet sotilaskunnian edellyttämään seppukuun. Neuvostoliitto pyrki innokkaasti iskostamaan heistä kommunisteja.
Loppuselvittelyissä noin 1.000 japanilaista POW:ia jäi Neuvostoliittoon mieluummin kuin palasi kasvonsa menettäneenä kotiin. Neuvostoliiton kuolonuhrien määräksi ilmoitettiin 9.000, mutta myöhempi tutkimus on osoittanut että määrä oli lähempänä 17.000 tai vieläkin suurempi. Thomasin mukaan Puna-armeijan ja Mongolian yhteiset menetykset olivat noin 18.500 miestä, joista noin 7.000 KIA.
Saksalainen Der Freien Enzyklopädie, joka on toimitettu hyödyntäen Neuvostoliiton romahduksen jälkeen käytettävissä olleita arkistotietoja, kertoo:
Khalkin Golin alue oli täysin mieletön sotanäyttämöksi: siellä ei ollut infrastruktuuria eikä kulkureittejä. Sodan alkuvaiheissa Neuvostoliiton huolto- ja täydennysyhteydet olivat heikommat kuin Japanilla. Neukuilla oli linjasta lähimmälle rautatieasemalle 350 kilometriä, mutta radanrakentajapataljoonat vetivät rautatien rintamalle. Japanilaiset tyytyivät pienitehoiseen kapearaiteiseen rautatiehen joka johti Nomonhaan (jossa oli pieni rautatieasema): joukkojen, sotatarvikkeiden, muonan ja muun täydennyksen kuljetus oli työlästä. Loppumatka rintamalle kulki heikkotasoista hiekkatietä. Ratkaisutaistelun lähestyessä RKKA:n (Neuvostoliiton työläisten ja talonpoikain Armeijan) tykistö oli 3-kertainen japanilaisiin nähden, joukkojen määrä 2-kertainen, kun panssarivoimat nähtiin tasavoimaisina. Japanin Kwantung-armeijan sijainti maastossa oli vuoristojen kätkössä, ahtaalla alueella, niin että sen oli vaikea, vaikka olisi halunnutkin, lisätä joukkovahvuuttaan luonnonolosuhteiden vuoksi. Taistelevien osapuolten voimasuhteen saksalaislähteen mukaan:
Mielenkiintoista ja kauhistuttavaa on havaita, että Japanin puolelta tässä konfliktissa (sodassa) käytettiin, kuten sittemmin Kiinan-Japanin sodassakin, biologisia aseita, kuten aerosolit ja pernarutto. Nämä levittivät taudinaiheuttajia hengitysilman kautta uhrien elimistöön. Neuvostoliiton ja Mongolian sotilaita joutui kemiallisen sodankäynnin uhreiksi ja kamppailemaan pitkiä aikoja, samoin seurasi pitkiä toipilasjaksoja.
Puna-armeijan panssarivoimat kärsivät raskaita tappioita, ja voidaan katsoa, että japanilaiset olivat hyvin vahvoja puolustustaistelussaan ja psykologisesti hyvin valmistautuneita. Neuvostoliiton armeijan johto tunnustaa asiakirjojen mukaan panssarivaunujen ja panssaroitujen moottoriajoneuvojensa ongelmat koska yhteistyössä jalkaväen ja tykistön kanssa oli puutteita, mitkä johtivat raskaisiin tappioihin.
Japanin 6.Armeijan riveissä taisteluihin osallistui 30.000 sotilasta, joista Japani väittää haavoittuneen tai kuolleen 8440 tai 8766. Puna-armeijan kenttävahvuus alueella oli 57.000 jalkaväen sotilasta, 498 panssarivaunua ja 346 panssaroitua ajoneuvoa. 9.284 miestä KIA ja WIA. Nämä ovat aiemmin julkistettuja tietoja.
Neuvostoliiton romahdettua luovutetuissa asiakirjoissa esiintyy paljon suurempia määriä: 6.831 KIA, 1.143 MIA, 15.952 WIA = menetykset yhteensä 23.926 sotilasta.
Japanin tappio pohjoisella rintamalla Khalkin Golissa johti heidän paineensa suuntautumisen etelään, Kiinaa kohden, ja myöhemmin Kiinan-Japanin sotaan, ja lopulta 6.12.1941 Tyynenmeren sotaan.
Khalkin Golin sodan lopputulos varmisti myös, että Japani ei hyökännyt Neuvostoliittoon ja pakottanut sitä kahden rintaman sotaan, vaikka liittolaisuus Saksan kanssa olisi sitä edellyttänyt ja Hitler sitä vaati. 3.4.1941 Japani ja Neuvostoliitto allekirjoittivat Puoluettomuussopimuksen.
Menehtyneiden määrä kertoo kaiken: hyökkääjän menetykset rintamahyökkäyksissä ovat yleisesti 2-3 kertaiset puolustajaan nähden. Nyt puolustajien menetykset lähes kolminkertaiset hyökkääjään nähden. Zukovin käyttämä keskitetty tykistö, ilmapommitus ja panssarivoima säästivät verta. Näiden lukujen on täytynyt nostaa Stalinin itsetuntoa huomattavasti. Tuossa vaiheessa hän on ehkä perustellustikin yhden taistelun nojalla arvioida puna-armeijan koko iskukyvyn raakasti yläkanttiin, koko armeija ei ollut Zukovin armeijan tasolla.
Suomalaisten on Talvisodan syntyä, sodanpäämääriä ja aloitusta tutkiessaan terveellistä tietää taustalla tämä todennäköinen väärä käsitys punakoneen murhaavasta voimasta. Pettymykset Suomen rintamalla olivat taatusti Isännälle todella karvaat, mutta samalla ne epäilemättä nostivat suomalaisen sotilaan arvoa hänen silmissään.
Elokuun lopun moukarinkajahduksen jälkeen Puna-armeija olisi voinut edetä Mantshuriaan saakka, tie oli avoin, mutta se pysähtyi Mongolian kansantasavallan kanssa sovitulle linjalle ja kaivautui. Neuvostoliiton sotilastiedustelun verkosto toimi Tokiossa tuossa vaiheessa mestarillisen Richard Sorgen johdolla. Sorgen tietojen mukaan japanilaiset halusivat lopettaa taistelut mahdollisimman pian. [Japanin yliesikunta osoitti taktista kypsyyttä eikä halunnut juuttua Kiinan kukkuloille, kun maailmanstrategia vasta kehkeytyi, ja suunnitelmiin viimeistään tuossa vaiheessa liitettiin Yhdysvallat aivan vakavassa mielessä, VH].
Tämä sopi Stalinille kuin nyrkki silmään. Japanin Moskovan suurlähettiläs Togo Shigenori esitti 22.8.1939 tulitaukoa. Hitlerin kaamea hätä saada vihdoinkin sopimus aikaan Moskovassa, oli varsinainen pointti taustalla: Hitlerin salasähke Tokioon tepsi, ja kaikille kolmelle sopi tässä vaiheessa antaa ruudinsavun haihtua.
Tuskin muste oli ehtinyt kunnolla kuivua, kun seuraavana päivänä, 23.8.1939 Neuvostoliitto allekirjoitti hyökkäämättömyyssopimuksen Natsi-Saksan kanssa Moskovassa, sopimalla samalla salaisella lisäpöytäkirjalla Puolan ja muunkin etupiirin jaon. Hitler käynnisti sopimuksen toteutuksen ryntäyksellä Puolaan viikkoa myöhemmin, 1.9.1939. Joidenkin pinnallisten tutkijoiden mielestä silloin siis 1.9.1939 alkoi toinen maailmansota.
Mutta kuten tästäkin pienoiskatsauksesta ("pienten sotien" katselmus) on havaittu, kaikki alkoi jo paljon aikaisemmin.
Japanin "pohjoinen ohjelma" oli rutattu ja paiskattu roskakoriin. Sen 6.Armeija oli murskattu. Stalin oli ottanut kertakaikkisen revanssin Venäjän-Japanin sodan 1904-1905 häpeällisestä tappiosta. On sanottu, että Khalkin Golin voitolla Zhukov käänsi maailmanhistorian suunnan: on jopa ylistetty, että hän oli mies joka voitti WW II:n. Zhukovin voitto Japanista elokuussa 1939 oli välillisesti vaikuttamassa Saksan ensimmäiseen suureen tappioon WW II:ssa, nimittäin Moskovan ulkopuolella joulukuussa 1941. Neuvostoliitto olisi luopunut Moskovasta ilman taistelua, ellei Zhukov olisi saanut luottamuksensa ja kunnioituksensa voimalla Stalinia vakuuttuneeksi tilanteessa vielä jäljellä olevista mahdollisuuksista. Stalin oli jo valmistautunut lähtemään Moskovasta, ja valmiuskäskyt oli jo muotoiltu, mutta kuultuaan Zhdanovin lausunnon, että tämä voi järjestää onnistuneen puolustuksen Volokolamskin valtatielle ja muualle puolustuskenttään, muutti mielensä, ja Moskovassa oli puolustus ja Isäntä paikalla, ja loppu on historiaa.
Suurlähettiläs Togo allekirjoitti Neuvostojohdon kanssa 15.9.1939 tulitaukosopimuksen alkamaan seuraavasta aamusta 16.9.1939. Tämä sotapeli oli todellista kalenteripeliä: sitä seuraavana aamuna 17.9.1939 Stalin riensi takatukka hulmuten aloittamaan oman länsihyökkäyksensä ja tuli näin mukaan Puolan jakoon.
Teoreetikkojen kesken on paljon pohdittu Khalkin Gol –joen taisteluiden maailmanhistoriallista merkitystä. Näyttää entistä perustellummin siltä, että niiden merkitystä ei voi yliarvioida. Eikä etenkään taisteluiden lopputulosta. Näin siitä huolimatta, että Khalkin Gol –joen taistelun tuntevat yhä vain jotkin pikkutarkat sotahistorian harrastajat tai maantieteilijät.
Menestymällä Kauko-Idässä Stalin sai roppakaupalla itseluottamusta. Zukovin moukarin puhuminen oikeassa sävellajissa, metallisessa sävellajissa, sai Metallimiehen sydämen hyrräämään. Kaikki kävi kuin tanssi. Hyökkäämättömyyssopimusta viime päivät oven takana raapien anellut Hitler tuli kuin porvari pankinjohtajan puheille, tosin von Ribbentropin hahmossa, mutta poliittisesti juuri näin. Stalin sai aikaa ja pystyi symbolisesti näyttämään pitkää nenää lännen pussihousuille ja lökäpöksyille. Hitler puolestaan sai tilapäisen takauksen idästä, ja pystyi keskittymään muihin ilmansuuntiin ja sitten keväällä 1940 länsi-Euroopan nöyryyttämiseen.
Saksan pääesikunnassa käytiin tarkkaan läpi Zukovin jokiseudun taistelut. Niistä löytyi paljon vanhaa ja suorastaan yhteistä, yhteisten esikuntaharjoitusten antia, mutta myös paljon uutta – ja vähän sinistä. Teräksensinistä. Kumpikin diktaattori, Stalin ja Hitler, kunnioittivat kovuutta. Oli pakko, mutta kyllä se miellyttikin.
Zukovin valmentaman Kauko-Idän armeijan seuraava suuri hetki koitti marras-joulukuussa 1941, kun se kaiken melkein jo murruttua ja petettyä, viimeisenä oljenkortena kuljetettiin Moskovan esikaupunkialueelle tulppaamaan Hitlerin hyökkäyskärkien tunkeutuminen Kremlin muureille.
Japani vetäytyi nuolemaan haavojaan.
Kenraaliluutnantti Komatsubara Michitaro, onnettoman 23.D:n komentaja, joutui epäsuosioon. Kohta syyskuun alussa Kwantung-armeija, komentajansa Uedan johdolla, käskettiin Japaniin, mikä käytännössä teki lopun hänen urastaan. Japanilaiset olivat polttaneet käpälänsä Stalinin tulessa ja olivat jatkossa erittäin varovaisia, etteivät provosoi Neuvostoliittoa uudelleen sotaan. Silloinkin kun he allekirjoittivat kolmikantasopimuksen Saksan ja Italian kanssa maaliskuussa 1941, Japani kiirehti samalla allekirjoittamaan selkävakuutuksen itselleen: hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa.
Kyllähän näitä löytyy aina Japanin puolen Aasian valloituksesta Espanjan ~sisällissotaan tuona ajanjaksona. Historiankirjoitus on eurosentrinen ja voittajien kirjoittama, joten en ole kovin yllättynyt että se Saksan hyökkäys Puolaan on valittu rajapyykiksi, se kun merkitsi virallisten valtiollisten sotatoimien alkua Euroopassa. Jos maailmanlaajuisesti katsotaan, aina on jokin konflikti käynnissä joka imeytyy sitten mukaan tällaiseen suursotaan, perusteita voisi antaa monenlaisia monelle konfliktille toisen maailmansodan aloittajan aseman oikeuttamiseksi.
Kiitokset nuivanlinnalle mielenkiintoisesta artikkelista. Tämä vaihe maailmansodassa olikin minulle täysin uutta tietoa.
Aiemmin olin siinä käsityksessä, että Neuvostoliitto hyökkäsi Japanin kimppuun vasta aivan sodan loppuvaiheessa kun Japanin kukistuminen oli jo selviö.Tarkoituksenaan päästä saaliinjaolle, Kurilit, Sahalin jne.
Ilmeisesti aikaisemmat tietolähteeni ovat olleet varsin yksipuolisia.
Mari Högman ja Hilkka Kanervikko ovat tehneet kirjan: Sotatarinoita Pornaisista.(sotilaiden ja lottien muistoja 1939 - 1945).
Uhhuh! :roll: Mimmit ovat tehneet aivan hervottoman työn (450 sivua) pelkästään yhden kylän miesten muistoksi!!1!
Systeri toi kovakantisen kirjan äsken. Sotatarinoita Pornaisista. En lukenut vielä muuta kuin erään lähisukulaiseni tarinan, kolme sivua.
Johan Emil Sainio, vei joukot eteenpäin ja kuollen haavoitettuna sotilassairaalassa, talvisodan ensimmäisenä päivänä.
Sitä ennen hän oli taistellut pohjoisilla rintamilla Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan.
Jussi on/oli meidän sukua. Aloitti ihan ensimmäisinä suomalaisina jääkärikoulutuksen Saksassa. Kirjoitti kolme kirjaa ja nykyään on otettu uusintapainos yhdestä.
Ammatti/palkkasotilas, joka lähti jokaiseen kähinään mukaan, mitä iivanaa vastaan vain taisteltiin.
Joku "museoyhdistys" konsrvoi asepukunsa, kun saivat tietoon, että systerillä on sellainen hallussa ja veivät sen liikkuvaan museonäyttelyyn.
^Kirjasta.
[i"]Tulee hetki jolloin taistelukentällä vallitsee tasapaino. Sen jatkuminen merkitsisi aloitteen luisumista suomalaisten käsistä, mahdollisesti jopa sen siirtymistä viholliselle. Juuri silloin vänrikki Aarnio saa ilmoituksen:- Omat konetuliaseet eivät toimi! Ne on vihdoin saatu kunnon asemiin ja silloin ne eivät toimi! Aarnio huutaa:- Eteenpäin! Hän ymmärsi selvästi, mistä tässä on kysymys. Hyökkäyksen jatkaminen saattaa merkitä tappioita, mutta pysähtyminen merkitsee niitä varmasti. Sen ovat käsittäneet myös muut johtajat. Kaikkaialla kannustetaan miehiä, kaikkialla pyritään näyttämään esimerkkiä, jolla hetken pysähdys muutettaisiin uudelleen etenemiseksi.
Vänrikki Sainio huutaa joukkueelleen;- Pojat, ei niitä tarvitse pelätä! Itse hän haluaa osoittaa, ettei nämä sanat ole pelkkää pötypuhetta. Hän nousee, lähtee puolijuoksua kohti vihollista. Joukkue seuraa, miehet karjuvat, heihin syttyy tahto voittaa, tahto murtaa tuo näkymätön seinä, joka on pysäyttänyt heidät. joku vihollissotilaista näytää jo halukkaalta vetäytymään, käy epävarmaksi. Suomalaiset painavat päälle. Vänrikki Johan Sainio kaatuu joukkueensa kärjessä, mutta hänen miehensä jatkavat hyökkäystä. Koko komppania rynnistää, näkymätön seinä on murrettu, siitä on vain osia jäljellä."[/i]
Kuulostaa vähän "sotaromaanilta", mutta lähteinä on käytetty: Kimmo Sarko: Kempin Rykmentti Jalkaväkirykmentti 30 (21) 1938-1940, Jukka L Mäkelä: Taipaleenjoki; JR 21 sotapäiväkirja, Kansallisarkisto; Kauko Salosen ja Siiri Kalkkisen lehtiartikkelit. Kirje ja valokuvat Kirsi Vaalion kokoelmasta.
Laitoin vain lyhennelmän kohdasta, missä Jussi kohtasi kuolemansa. Jo ikämies, yli 50 vuotias, mutta milläs pidät poissa linjasta kovakuntoisen miehen, joka on koko elämänsä taistellut ryssiä vastaan?
Silloin kun itse olin armeijassa, Jussin systeri(80v. 35v sitten) halusi nähdä mut univormussa. Vasta vuosia myöhemmin tajusin, että Hämeenlinnan Jääkäripatteristo on/oli suoraan "perillinen" ensimmäisistä Suomen jääkäreistä. Meillä oli jopa asehuoltola samoissa rakennuksissa, missä Jussikin oli palvellut. 8)
Laitan vielä pari runoa, jotka on laitettu kirjaan keskelle edellämainittua tarinaa-
He ryntäsivät äsken
kuin myrsky ja ukkonen
Nyt turhaan kysyn, käsken
niin turhaan tiedän sen:
he kaatuneet on lakoon
ja jääneet syliin yön,
kuin suistuneet ois vakoon
he kesken peltotyön.
Viel' äsken vieretyksin
päin syöstiin, tulta päin:
nyt yksin olen, yksin -
te menneet, minä jäin.
Nyt seison keskellänne
kuin tuonen niittomies,
mun jäätävä on tänne -
vain huomiseen kenties,
Yrjö Jylhä: Rynnäkön jälkeen
---
Olen nähnyt ma jokia paljon,
ja kaikkia muista ma en.
Mutta yksi on - Taipaleenjoki
vain purosen levyinen.
on vaikeemp' yli sen mennä
kuin ylittää elämä ...
... Mutta miehet verkallensa
yhä eteenpäin vaeltaa,
eivät muista he Volgaansa,
enkä minä nyt muista Moskovaa;
yksi ainoa ajatus meitä
- "Elän vielä" - kannustaa.
On idässä jokia paljon,
mutta raskaimmin aaltoaa
vuo ikuisen Taipaleenjoen,
joka purosta muistuttaa.
Jevgeni Dolmatovski: Taipaleenjoki
Runoutta ei liene Hommalla ainakaan liikaa.
Lament of a Desert Rat
N.J. Trapnell
I've learnt to wash in petrol tins, and shave myself in tea
While balancing the fragments of a mirror on my knee
I've learnt to dodge the eight-eights, and flying lumps of lead
And to keep a foot of sand between a Stuka and my head
I've learnt to cook my bully beef with candle ends and string
In an empty petrol can, or any other thing
I've learnt to use my jack-knife for anything I please
A bread-knife, or a chopper, or a prong for toasting cheese
I've learnt to gather souvenirs, that home I'd like to send
And hump them round for months and months, and dump them in the end
But one day when this blooming war is just a memory
I'll laugh at all these troubles, when I'm drifting o'er the sea
But till that longed-for day arrives I'll have to be content
With bully beef and rice and prunes and sleeping in a tent.
Vaikka tässä näytteessä ytimekästä runoutta ei ole kuin loppusoinnuissa, se kuitenkin vastaa kysymykseen että 'minkä esineen ottaisin mukaani erämaahan'.
Quote from: Vaniljaihminen on 27.10.2019, 22:46:14
Vaikka tässä näytteessä ytimekästä runoutta ei ole kuin loppusoinnuissa, se kuitenkin vastaa kysymykseen että 'minkä esineen ottaisin mukaani erämaahan'.
Jos erämaan määritelmään kuuluu, että sinne ei matkapuhelinverkon kuuluvuusalue yllä, kaipa se kysytty esine olisi jonkinlainen selviytymisveitsi.
Kuten nytkin, oli Suomen hallitus hyväuskoinen, kun ryssä yritti maahanmuuttoa ja muuta kivaa. Tuolloin asepukuna meillä oli malli Cajander, silloisen rauhanpuolustajan mukaan. Suomen hyökättyä Venäjälle olivat kokardin lisäksi aseina pelätyt lottakiväärit. Stalin kuitenkin sikäläisen historiankirjoituksen mukaan armahti suomalaisia ja sopi välirauhan. Runoilija Yrjö Jylhä kuvailee tuntojamme silloin:
"Ja katso, halki sydänyön ja pakkashuurun takaa miesjoukko tarpoo, kohti käy, niin äänetön ja vakaa. Aseita vaill' on sotilaat, vain asetakki yllä ja lumipuvuin riekaleet - ah, teidät tunnen kyllä: nuo kasvot tunnen parrakkaat, nuo posket savun syömät, nuo silmät, silloin hymyilleet, nyt jäykistyksen lyömät. Ja muistan, muistan tämän yön ensrynnäkkömme yöksi - se voiton raskaan meille toi, niin monet multiin syöksi. Mut miksi täällä - näinkö nyt mua noudatte jo hautaan vai vaaditteko tarttumaan mua jälleen kalparautaan."
Wait For Me
Wait for me, and I'll come back!
Wait with all you've got!
Wait, when dreary yellow rains
Tell you, you should not.
Wait when snow is falling fast,
Wait when summer's hot,
Wait when yesterdays are past,
Others are forgot.
Wait, when from that far-off place,
Letters don't arrive.
Wait, when those with whom you wait
Doubt if I'm alive.
Wait for me, and I'll come back!
Wait in patience yet
When they tell you off by heart
That you should forget.
Even when my dearest ones
Say that I am lost,
Even when my friends give up,
Sit and count the cost,
Drink a glass of bitter wine
To the fallen friend -
Wait! And do not drink with them!
Wait until the end!
Wait for me and I'll come back,
Dodging every fate!
"What a bit of luck!" they'll say,
Those that did not wait.
They will never understand
How amidst the strife,
By your waiting for me, dear,
You had saved my life.
How I made it, we shall know,
Only you and I.
You alone knew how to wait -
We alone know why!
- Konstantin Simonov
(Ise asiassa tämä ei ole se sotaruno, jota muististani tavoittelin. Mutta kopioin netistä tämän tähän, kun ei ollut käsillä sopivaa kirjallista lähdettä muistin virkistykseksi.)
Quote from: Nikolas Ojala on 27.10.2019, 23:00:30
Quote from: Vaniljaihminen on 27.10.2019, 22:46:14
Vaikka tässä näytteessä ytimekästä runoutta ei ole kuin loppusoinnuissa, se kuitenkin vastaa kysymykseen että 'minkä esineen ottaisin mukaani erämaahan'.
Jos erämaan määritelmään kuuluu, että sinne ei matkapuhelinverkon kuuluvuusalue yllä, kaipa se kysytty esine olisi jonkinlainen selviytymisveitsi.
Ehdottomasti erämaahan mukaan demari - se perkele kun aina osaa löytää jonkun jonka siivellä elää ja voi hyvin!
Nytkö on näiden suurten sankarien aika?
https://www.is.fi/hs-helsinki/art-2000006299173.html
Quote
Sodanaikainen Helsinki vilisi sabotöörejä ja kommunistikapinallisia – Monet heistä päätyivät joukkohautaan Malmille
Malmin hautausmaalla on "fasismin vastustajien" muistomerkki, jonka alle on haudattu toistakymmentä ihmistä. Keitä he olivat?
Elokuisena yötä vuonna 1941 kolme miestä tunkeutui voimapihtien avulla aidan läpi Pitäjänmäen ammusvarastolle Helsingissä. Patterimäellä oli ilmatorjuntapatteri, jonka läheisyydessä ammusvarasto sijaitsi. Miehet hiipivät kallioon louhittuun varastoon, jossa oli 3 000 ammusta. He jättivät sinne aikapommin, joka räjähti vielä samana yönä.
Joukkiota johti kommunistigangsteriksi luonnehdittu Veikko Pöysti, joka toimi maanalaisessa vastarintaliikkeessä sodan aikana. Pitäjänmäen iskun lisäksi hän teki muitakin tihutöitä. Seuraavan vuoden aikana hän räjäytti yhden yön aikana kahdeksan voimalinjapylvästä Tuusulassa. Valtiollinen poliisi Valpo jäljitti Pöystiä, mutta tämä livahti aina pakoon kuin koira veräjästä.
Malmin hautausmaalla on fasismin vastustajien muistomerkki, jonka alla lepää Veikko Pöysti ja kuusitoista muuta vastarintataistelijaa ja desanttia. Monet kommunistit eivät hyväksyneet jatkosodan hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan ja kieltäytyivät palveluksesta. He vastustivat fasistista Suomea ja yhteistyötä Natsi-Saksan kanssa.
"Monien kommunistien maailmankatsomus periytyi sisällissodan aikaisista punakaarteista", sanoo tietokirjailija Atso Haapanen.
Suomen vastarintaliike teki yhteistyötä desanttien kanssa, jotka oli useimmiten pudotettu laskuvarjolla Suomeen joko vakoilemaan tai tekemään tihutöitä.
"Suuremmissa kaupungeissa oli kommunisteja ja käpykaartilaisia, jotka auttoivat desantteja. Neuvostoliitossa tiedettiin näiden apureiden nimiä ja olinpaikkoja ja tietoja välitettiin desanteille. Ei tarkkaan tiedetä, paljonko näitä apulaisia on ollut", desantteja tutkinut Haapanen kertoo.
Fasismin vastustajien muistomerkin alle on haudattu desantteina tunnetut Heikki Koppalov, Jukka Soininen ja Erkki Polojärvi. Heidät lähetettiin Suomeen tiedustelemaan rautateitä ja ihmisten mielialoja.
"Helsingissä ainakin Malmin lentokentällä oli vakoojia. Kun venäläisiä pommikoneita oli lähestymässä, hävittäjät nousivat Malmilta ilmaan. Silloin pommikoneet kääntyivät takaisin, ja siitä on päätelty, että joku vakooja on heitä varoittanut."
Veikko Pöysti majaili missä milloinkin ja kulki kaupungilla valepuvuissa. Välillä hän oli luutnantti, toisinaan metsuri tai puliukko. Eräs tukikohta hänellä oli Kustaankadulla lastenvaunuverstaassa, jossa hän kunnosti aseitaan.
Asepalvelusta karttelevat käpykaartilaiset asuivat usein korsuissa laitakaupungilla ja ympäri Uuttamaata. Tällaisia korsuja oli Myyrmäessä, Korsossa, Keimolassa ja Laajasalossa. Pöystin lähipiiri vaikutti kuitenkin kivikaupungissa pienellä alueella Kalliossa ja Sörnäisissä. Vilhovuorenkadun Marjatta-talossa asui useita kommunistikapinallisia. Porvoonkadun hattuliikkeessä kokoontui vasemmistolaisia naisia, jotka toimittavat maan alla toimineille miehille vaatteita ja elintarvikkeita.
Aleksis Kiven katu 14:ssä sijaitsi "monttu". Se oli salainen tila kerrostalon kellarissa, joka oli tehty lämmityspannun ja savupiipun viereen. Sinne pääsi ryömimällä hiilisäiliön seinään hakatusta aukosta. Montussa Pöysti ja hänen toverinsa valmistivat sabotaasivälineitä ja talonmiehinä työskennelleet naiset toivat heille ruokaa ja sanomalehtiä.
Vastarinta pysyi melko pienenä, eikä Neuvostoliittokaan katsonut järkeväksi tukea kapinallisia. Pöysti lähetti avunpyynnön rajan taakse ja sen toimitti Martta Koskinen, joka on myös haudattu Malmille. Koskinen on viimeinen Suomessa teloitettu nainen. Vastaus rajan takaa kuului, että vastarinta on liian pientä, apua ei anneta, jos toiminta ei kasva.
"Tarkkaa tietoa desanttien ja vakoojien määrästä ei ole, sillä heistä ei ole mitään tilastoja. Kukaan ei tiedä, moniko jäi vapaalle jalalle. Sodan jälkeen moni desantti ilmoittautui, mutta ei heitä enää silloin voitu pidättää", Haapanen sanoo.
Suomessa teloitettiin talvi- ja jatkosodan aikana lähes 500 desanttia ja vakoojaa ja lisäksi lähes 200 menehtyi muista syistä, kuten tekemällä itsemurhan. 144 tuomittiin elinkautiseen vankeuteen.
"Jos desantti oli suomalaisessa asepuvussa, hänet tuomittiin vakoilusta. Useimmat teloitettiin. On sellaisiakin tapauksia, joissa desantti on ollut venäläisessä asepuvussa ja silloin hänet tulkittiin sotilaaksi ja kohdeltiin sotavankina."
Malmin hautausmaasta kirjan kirjoittanut pappi Kai Sadinmaa kertoo, että fasismin vastustajien muistomerkin pystyttäminen ei ollut läpihuutojuttu.
"Teloitettuja pidettiin isänmaan vihollisina, vaikka he itse kokivat taistelevansa vapauden puolesta."
Vasta lähes kaksikymmentä vuotta sodan päätyttyä aika oli kypsä muistomerkille. Turvasäilössä olleiden kommunistien perustama Sodan ja Fasisminvastainen työ ry ehdotti muistomerkkiä ja sisäministeriö sen hyväksyikin, mutta kirkolle asia oli vaikeampi pala.
"Kirkon mukaan fasisminvastainen taistelu oli kohdistettu kaikkia kohtaan, jotka kaatuivat ja laittoivat henkensä alttiiksi isänmaan puolesta. Etenkin kirkko vastusti sanaa fasismi."
Lopulta muistomerkki paljastettiin teloitettujen haudalla syyskuussa 1963. Paljastustilaisuudessa oli sadoittain yleisöä.
Veikko Pöysti koki loppunsa Hiekkaharjussa, joka on nykyisin osa Vantaata. Hän oli hankkinut tukikohdakseen omakotitalon pellon laidalta. Jouluaaton aattona 1942 Valpo oli saanut vihiä Pöystin olinpaikasta ja talo piiritettiin. Ankaran tulitaistelun aikana Pöysti ampui poliisin ja haavoitti kolmea.
Hänen kuolemastaan liikkuu monia tarinoita. Hänen toverinsa kertoivat, että Pöysti ampui itsensä tai puukotti itsensä kuoliaaksi. Valpon valokuvista taas näkyy, että hänellä on monia luodinreikiä rinnassa.
Pöystin kanssa samassa haudassa lepää lukuisia hänen ystäviään ja taistelutovereita. Eräs heistä on Martti Koivistoinen, joka oli mukana Pitäjänmäen ammusvaraston räjäytyksessä. Myöhemmin pidätystilanteessa hän surmasi poliisin Ratakadulla. Koivistoinen teloitettiin elokuussa 1942 Malmin ampumaradalla. Matkalla hän oli rauhallinen ja jutteli niitä näitä vartijoiden kanssa.
Kuolemantuomiota luettaessa hän katseli taivaalle ja puiden latvoja. Kun kiväärit ladattiin, hän huusi: "Alas Hitler!".
Lähteinä käytetty mm. Jukka Rislakki: Maan alla (Love Kirjat, 1985), Atso Haapanen: Viholliset keskellämme - desantit Suomessa 1939-1944 (Minerva, 2012), Kai Sadinmaa: Kuolleiden kirja (Into, 2019)
Viettäkööt ikuisuuttaan muiden stalinistien seurassa kaikin mokomin.
Vastustan vandalismia kaikissa muodoissaan, mutta onkohan olemassa mitään kukkaa joka ilmaisisi syvää halveksuntaa? Tai edes haisisi paskalta? Kaverin puolesta kysyn.
https://www.is.fi/hs-helsinki/art-2000006299173.html
Quote
...
Malmin hautausmaalla on fasismin vastustajien muistomerkki, jonka alla lepää Veikko Pöysti ja kuusitoista muuta vastarintataistelijaa ja desanttia. Monet kommunistit eivät hyväksyneet jatkosodan hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan ja kieltäytyivät palveluksesta. He vastustivat fasistista Suomea ja yhteistyötä Natsi-Saksan kanssa.
...
Lihavoin valheellisen kohdan. Tuollaista ei ole ollut olemassa.
Saattaa taas joku nuorempi lukija saada ihan vääriä käsityksiä Suomen historiasta kun tuollaista
paskaa lukee.
Muokkausta:
Lievennän vähän mielipidettäni...
Voisi kirjoittaja vähän "tarkentaa ilmaisuaan" ellei sitten nimenomaan ole tarkoitus synnyttää vääriä käsityksiä. Silloin kyllä sanon että paskaa.
Näistä "antifasisteista" vaan ei tainnut yksikään ilmoittautua Lapin sotaan...
Quote from: HMV on 07.11.2019, 16:58:30
https://www.is.fi/hs-helsinki/art-2000006299173.html
Quote
...
Malmin hautausmaalla on fasismin vastustajien muistomerkki, jonka alla lepää Veikko Pöysti ja kuusitoista muuta vastarintataistelijaa ja desanttia. Monet kommunistit eivät hyväksyneet jatkosodan hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan ja kieltäytyivät palveluksesta. He vastustivat fasistista Suomea ja yhteistyötä Natsi-Saksan kanssa.
...
Lihavoin valheellisen kohdan. Tuollaista ei ole ollut olemassa.
Saattaa taas joku nuorempi lukija saada ihan vääriä käsityksiä Suomen historiasta kun tuollaista paskaa lukee.
Muokkausta:
Lievennän vähän mielipidettäni...
Voisi kirjoittaja vähän "tarkentaa ilmaisuaan" ellei sitten nimenomaan ole tarkoitus synnyttää vääriä käsityksiä. Silloin kyllä sanon että paskaa.
Rislakin ja Sadinmaan, joihin kirjoituksessa viitataan, ymmärräyksessä tämä fasistinen Suomi oli olemassa. Se oli se Suomi, joka taisteli Neuvostoliittoa vastaan. Parempaa todistusta Suomen fasistisuudesta ei tässä ymmärryksessä ole.
Jotta saa käsityksen tästä ymmärryksestä, jossa käpykaartilaiset, Neuvostoliiton hyväksi toimineet suomalaiset desantit, vakoilijat, tuhotyöntekijät, murhaajat ym. olivat liittoutuneiden hyväksi urheasti taistelleita vapaustaistelijoita ja vastarintamiehiä, niin suosittelen artikkelissa mainittuja Rislakin ja Sadinmaan kirjoja.
Näiden väärinymmärrettyjen vastarintataistelijoiden - ml. myös Martta Koskinen - yhtenä tärkeimpänä tehtävänä Helsingissä oli Helsingin ilmapuolustuksen lamauttaminen (Martta Koskinen tiedusteli missä oli it-tykkejä, ammusvarastoja, sähkölinjoja ym. ilmapuolustukseen liittyvää, koska nainen saattoi liikkua enemmän epäilyksiä herättämättä kuin mies).
Tulokset jäivät tuossa toiminnassa kuitenkin vähäisiksi, mikä haittasi kovin Neuvostoliiton päätöstä pommittaa Helsinki maan tasalle. Neuvostoliiton valvontakomissiolle olikin shokki nähdä kuinka hyvin säilynyt Helsinki oli Neuvostoliiton ahkerista ponnistuksista huolimatta.
Tykkäsivät varmaan, että hotelli Torni oli säilynyt.
Tämmöinen amerikkalainen tutkija vaan osui tutkaimeen.
Grover C. Furr teokset:
Yezhov vs. Stalin: The Truth about Mass Repressions and the So-Called Great Terror in the USSR
The Mystery of the Katyn Massacre
Khrushchev Lied: The Evidence That Every Revelation of Stalin's (and Beria's) Crimes in Nikita Khrushchev's Infamous Secret Speech
Blood Lies: The Evidence That Every Accusation Against Joseph Stalin and the Soviet Union in Timothy Snyder's Bloodlands Is False
Stalin Waiting for ... the Truth!
The Fraud of the Dewey Commission: Leon Trotsky's Lies Eräs kommentti Amazon.com -sivustolta kertokoon olennaisen.
Quote
Maxim Matusevich
1.0 out of 5 stars
This uber Stalinist has made a career out of rehabilitating his ...
March 5, 2015
Format: Paperback
What a travesty. This uber Stalinist has made a career out of rehabilitating his murderous idol. Furr "debunks" the "myths" of Stalinist atrocities in the face of the mountains of historical evidence (archival materials, eye-witness accounts, forensic investigations, etc.). I've come across this noxious pamphlet (it is not a serious book) on the day of the 75th anniversary of the Soviet Politburo decision to murder over 21,000 Polish prisoners. What a strange and sinister coincidence. Furr's books are now selling briskly in Russia where they found their place within the emerging canon of conspiracy theories. Those who applaud the likes of Furr should be ashamed of themselves. You treat his work with respect, well then you might as well admire the authors of "The Protocols of the Elders of Zion." No serious historian will ever give this nonsense any serious consideration.
Tutkijan pointti on, että Stalin ei tehnyt
yhtäkään rikosta. On kuulemma tarkistanut kaikkien muiden Stalin-kirjojen lähdeviitteet ja ne on kuulemma kaikki vääriä. Onkohan Oula käyttänyt lähteenään...
Tuossa vilahti myös yhden politrukin nimi eli Timothy Snyder. Vaikka tuo haukuttu kylähullu hyökkääkin Snyderin Stalin-syytöksiä vastaan, niin Snyderillä on kuitenkin selkeä agenda esittää sakut mahdollisimman synkin värein. Snyderin tyyliin kuuluu vetoaminen tunteisiin. Kun esimerkiksi Raul Hilbergin kirjassa The Destruction of the European Jews käytetään sanaa tappo, puhuu Snyder murhasta jne. Lisäksi Snyder käyttää runsaasti adjektiiveja, Hilberg ei. Sama sävyero on Snyderin "Tappotantereessakin" (joka käännöksenä on huono, sillä alkuteoshan on Bloodlands): neukut tappavat, "natsit" murhaavat.
Tappamisen ja murhaamisen ero on siinä, että joku tappaa saaliseläimen ravinnokseen ja murha sitä että joku surmataan, koska tätä vihataan. Periaatteessa rantakäärmeen surmaaminen on siis murha ja eläinsuojelurikos. Itsepuolustus on myöskin tappo.
Sodassa asetta kantavan ja taistelevan vihollisen surmaaminen on aina tappo, mutta mikäli tämä antautuu ja hänet surmataan, tulee siitä murha ja sotarikos.
Entäs sitten mikäli kyseessä on aseeton sissi, joka piiloutuu siviiliväestön joukkoon? Mikäli siviilikohdetta miehittävä sotajoukko joutuu surmaamaan kaikki siviilit oman turvallisuutensa takia, pitääkö teosta syyttää sissiä vai sotilaita? Ja ellei sotilaat tee mitään, sissi hälyttää toverinsa, jotka sitten järjestävät sotilaille väijytyksen.
Quote from: Vaniljaihminen on 16.11.2019, 22:49:59
Tappamisen ja murhaamisen ero on siinä, että joku tappaa saaliseläimen ravinnokseen ja murha sitä että joku surmataan, koska tätä vihataan. Periaatteessa rantakäärmeen surmaaminen on siis murha ja eläinsuojelurikos. Itsepuolustus on myöskin tappo.
Sodassa asetta kantavan ja taistelevan vihollisen surmaaminen on aina tappo, mutta mikäli tämä antautuu ja hänet surmataan, tulee siitä murha ja sotarikos.
Entäs sitten mikäli kyseessä on aseeton sissi, joka piiloutuu siviiliväestön joukkoon? Mikäli siviilikohdetta miehittävä sotajoukko joutuu surmaamaan kaikki siviilit oman turvallisuutensa takia, pitääkö teosta syyttää sissiä vai sotilaita? Ja ellei sotilaat tee mitään, sissi hälyttää toverinsa, jotka sitten järjestävät sotilaille väijytyksen.
Entäs sitten, kun tapetaan vangiksi saatu vihollinen, jotta vältyttäisiin varmalta tuholta? Tiedän poikasena kuulemani muistelun perusteella, että suomalaiset kaukopartiomiehet menettelivät näin kuulustelua varten vangittujen neuvostoliittolaisten suhteen joissakin tilanteissa. Ja koska luotan kertojaan, joka kyllä tiesi mitä tapahtui, niin pidän tätä totena. Tuota asiaa on käsitelty myös elokuvassa
Sissit (Mikko Niskanen, Paavo Rintalan romaaniluonnoksen pohjalta). Ja kaiketikkin (en muista asiaa) Rintalan myöhemmin valmiiksi kirjoittamassa romaanissa
Sissiluutnantti.
Entä sitten, kun tapetaan natseja pakoon pyrkivä vanha juutalaispariskunta, jotta vältyttäisiin vastarintasolun paljastumiselta? Kuten tapahtui Norjassa sodan aikana. Tappajat joutuivat tuomiolle sodan jälkeen ja päätös oli vapauttava. (Valitan, että minulla ei ole lähdeviitettä tähän, koska kirja jossa tapauksesta kerrotaan on nyt kirjavarastossa.)
Sota ei ole koruompelua - kuten jotain sinne päin sanoi joku diktaattori, tai jotain. Ja sodan hyväksyttävä moraali on jotain aivan muuta kuin normaali hyväksyttävä moraali. Tappaminen on sodassa asetettava aivan muiden mittasuhteiden alaiseksi kuin rauhan ajan rikosoikeus. Sodassa tappamista punnitaan vaa'alla, jonka molemmissa vaakakupeissa on tappaminen.
Vain ideologinen tappaminen on sodassakin selvästi rikos. Tai tappaminen normaaleissa taisteluolosuhteissa hyväksyttävän riskin välttämmiseksi. Tai tappaminen tappamisen vuoksi tai aineellisen edun vuoksi. Tai muuten selvästi rikosoikeudelliset tapaukset.
Mutta rajan vetäminen on monesti vaikeaa ja tapauskohtaista.
Luultavasti samoista sissisodan olosuhteista on kysymys täälläkin.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006312000.html
Quote
Brittimediat: Britannian hallitus ja asevoimat ovat peitelleet sotarikoksia
Britannian sotilaiden väitetään tehneen sotarikoksia Afganistanissa ja Irakissa.
Britannian hallitus ja asevoimat ovat peitelleet todisteita maan sotilaiden sotarikoksista siviilejä vastaan, väittää kaksi brittimediaa. BBC:n ja Sunday Timesin selvityksen mukaan sotarikokset ovat tapahtuneet Afganistanissa ja Irakissa.
Mediakaksikon mukaan Britannian hallitus on tilannut kaksi tutkimusta maan sotilaiden toiminnasta kriisialueilla. Tutkimustuloksista vuotaneista tiedoista ilmenee, että brittisotilaat on yhdistetty lasten surmaamiseen ja siviilien kidutukseen.
Väitteiden mukaan eliittiyksikön SAS:n sotilas on syyllistynyt murhiin. Jalkaväkiyksikkö Black Watchia puolestaan syytetään pidätyksen aikana tapahtuneista kuolemista ja seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Sotilaslähteet kertoivat BBC:lle ja Sunday Timesille, että korkea sotilasjohto ja puolustusministeriö ovat "poliittisista syistä" salanneet tutkimustulokset.
Britannian puolustusministeriö kiistää syytökset.
Kommenttiosio taas täynnä viisaita. Kaikki sissien etsiminen pitäisi aina jättää niille maille, joiden sotilaita ei syytetä ikinä mistään.
Tämä nyt ei ole historiaa, mutta historiallista.
Puolustusvoimat harjoittelee Venäjän yllätyshyökkäysta vastaan, Kaakko 19 harjoituksessa.
Enää ei pelätä sanoa sitä ainoaa sotilaallista uhkaa, mikä Suomeen kohdistuu. 8)
Lähde: Iltalehti
Quote from: Faidros. on 27.11.2019, 13:39:06
Tämä nyt ei ole historiaa, mutta historiallista.
Puolustusvoimat harjoittelee Venäjän yllätyshyökkäysta vastaan, Kaakko 19 harjoituksessa.
Enää ei pelätä sanoa sitä ainoaa sotilaallista uhkaa, mikä Suomeen kohdistuu. 8)
Lähde: Iltalehti
Tavallaan se on hyvä asia, että se sanotaan ääneen. Tavallaan huono.
Mutta hyvä kun harjoittelevat.
QuoteJUMALAN VIHA
Konkistadori oli keskiajan lopulla espanjalainen ritari taikka ratsain liikkuva haarniskoitu sotilas. Ritarit ovat perinteisesti aatelistoon kuuluvia mutta konkistadori saattoi olla alemmaksikin katsottua säätyä. Esimerkiksi legendaarinen Fransisco Pizarro oli jalkaväen everstin ja köyhän naisen sikopaimenena toiminut avioton poika, joka pääsi maineeseen konkistadorina, joka kukisti Inka-valtakunnan Etelä- Amerikassa.
Alunperin konkistadorit sotivat Espanjassa vallatessaan Iberian niemimaata takaisin muslimeilta. Siitä heidän nimensäkin tulee; "conquista" eli valloitus ja "conquistador" eli valloittaja. 700 vuotta jatkunut islamilainen valta päättyi Granadan kaupungin valloitukseen vuonna 1492 ja konkistadorit löysivät uutta valloitettavaa samana vuonna alkaneessa eurooppalaisten Amerikan haltuunotossa Kristoffer Kolumbuksen löytöretkien myötä.
Moni konkistadori sai nimensä historiaan ja yksi heistä oli marraskuun 8. vuonna 1510 syntynyt Lope de Aguirre. Tuleva legendojen ja elokuvien hahmon syntyi todennäköisesti kunnan virkamiehenä toimineen aatelismiehen perheeseen Araotzin laaksossa Pohjois- Espanjassa. 1530-luvulla Fransisco Pizarro saapui Inkojen aarteitten kera takaisin Espanjaan ja nuoreen Lopeen syttyi Amerikankuume.
Lope de Aguirre saapui Uuden Maailman Peruun joko vuonna 1536 tai 1537 osana suurta retkikuntaa. Konkistadorit olivat eripuraista sakkia, riitaa synnytti muun muassa intiaanien kohtelu; saiko heitä käyttää orjina vai ei. Riidat ratkaistiin väkivallalla, melkeinpä Etelä- Amerikan espanjalaisten välisellä, useita vuosia kestäneellä sisällissodalla. Lope de Aguirre sai mainetta väkivaltaisena, julmana ja kiivaana taistelijana sekä Espanjan kruunun vastaisena kiihottajana. Lope sai pian lempinimen "El Loco" eli hullu tai mielipuoli. Itse hän kutsui itseään nimillä "Jumalan viha" ja "Vapauden ruhtinas".
Konkistadorien keskinäinen väkivalta laantui, mutta riidat jäivät itämään. vuonna 1560 Pedro de Ursúa johti 300 konkistadoria ja satoja intiaaneja löytäretkelle Amazonasin viidakkoon. Virallinen syy retkikunnalle oli löytää legendaarinen kultainen kaupunki El Dorado, mutta luultavasti motiivina oli lähettää konkistadorien joukossa olevat riitapukarit pois aiheuttamasta ongelmia. Lope de Aguirre oli tässä joukossa yhdessä tyttärensä Elviran kanssa. Matkanteko Amazonilla oli työlästä ja ongelmia syntyi. Seuraavana vuonna Lope de Aguirre tappoi Pedro de Ursúan, mahdollisesti koska tämä oli kieltänyt Lopea ottamasta mukaan rakastajatartaan tai sitten saadakseen valtaa itselleen. Pedron seuraajana retkikunnan johdossa toimi Fernando de Guzmán, joka myös murhattiin. Tämän jälkeen aseistettua retkikuntaa johti Lope de Aguirre. Matka jatkui ilmeisesti Orinoco-jokea myöten Atlantille tuhoten matkan varrella intiaanikyliä joko huvin tai elintarvikkeitten vuoksi. Kun meri oli saavutettu, Lope sai matkatoverinsa maaliskuun 23. vuonna 1561 julistamaan hänet "Perun, Tierra Firmen ja Chilen ruhtinaaksi", ja lisäksi hän kirjoitutti kirjeen Espanjan kuninkaalle jossa hän ilmaisi halveksuntansa kruunulle ja julisti Perun espanjalaisen siirtomaan itsenäiseksi.
Lope de Aguirre siis kapinoi joukkoineen avoimesti Espanjan valtaa vastaan. Vuoden 1561 keväällä alkaneen kapinansa alkajaisiksi hän valtasi Isla Margaritan nykyisessä Venezuelassa ja surmautti sen espanjalaisen kuvernöörin ja joukon asukkaita. Espanjan kruunu vastasi voimalla, ja Lope de Aguirre miehineen piiritettiin nykyisen Venezuelan alueella Barquisimetossa. Huomattuaan olevansa tappiolla, Lope de Aguirre surmasi tyttärensä Elviran, omien sanojensa mukaan "jotta niin paljon rakastamani ei joutuisi säädyttömien kaltoin kohtelemaksi."
Lopen miehet yrittivät pelastaa itsensä yrittämällä ottaa tämän kiinni luovuttaakseen Lopen viholliselle, mutta Lope de Aguirre surmasi joukon pettureita. Myöhemmin Lope de Aguirre jäi vihollistensa vangiksi ja hänet ammuttiin 27. lokakuuta vuonna 1561. Hänen päänsä leikattiin irti ja ruumis paloiteltiin neljään osaan, jotka lähetettiin varoitukseksi surmapaikan läheisiin asutuksiin.
Lope de Aguirre; "Jumalan viha"; "Hullu" on nykyään malliesimerkki julmuudesta ja petoksesta sekä taiteen ja viihteen antisankari. Kelvoton mies ei olisi kyennyt johtamaan konkistadoreja Etelä- Amerikan mantereen poikki mutta Lopen julmuus ja vallanhimo estävät hänen kutsumisensa sankariksi.
Kulttiohjaaja Werner Herzog teki Lope de Aguirren tarinasta elokuvan vuonna 1972. Pääosaa esitti niinikään maineikas kulttinäyttelijä Klaus Kinski. Elokuvassa Ilmestyskirja nyt esiintynyt hahmo eversti Kurtz sai piirteitä Lope de Aguirren hahmosta.
http://asfalttikukka.blogspot.com/2016/06/jumalan-viha-konkistadori-oli-keskiajan.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2016/06/jumalan-viha-konkistadori-oli-keskiajan.html?m=1)
On mielenkiintoista, että Che Guevara yritti Pizarron strategiaa mennessään Boliviaan. Ainakin hän käytti univormua, päinvastoin kuin:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006326141.html
Quote
Kansallisarkisto on nyt yhdessä Pohjois-Ossetian valtionyliopiston kanssa pystynyt vahvistamaan tiedot siitä, keitä suomalaisen SS-pioneerijoukkueen Toldzgunin kylässä 31. joulukuuta 1942 ampumat ihmiset olivat.
Ammutuista viisi oli siviilejä: Plan (Vladimir) Sandirovitsh Hamitsajev (syntynyt 1926), Sandir Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1888), Danil Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1890), Gubu Hortijev ja Dumbul Ivanovitsh Gabejev. Kaksi oli puna-armeijan sotilaita: kersantti Jevgeni Durnev ja sotamies Anatoli Malyshenko.
Eli rintaman takana heiluvia tihutyöläisiä ei saa ampua, koska näillä ei ole univormua.
Quote from: Vaniljaihminen on 30.11.2019, 13:25:56
--
Quote
Kansallisarkisto on nyt yhdessä Pohjois-Ossetian valtionyliopiston kanssa pystynyt vahvistamaan tiedot siitä, keitä suomalaisen SS-pioneerijoukkueen Toldzgunin kylässä 31. joulukuuta 1942 ampumat ihmiset olivat.
Ammutuista viisi oli siviilejä: Plan (Vladimir) Sandirovitsh Hamitsajev (syntynyt 1926), Sandir Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1888), Danil Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1890), Gubu Hortijev ja Dumbul Ivanovitsh Gabejev. Kaksi oli puna-armeijan sotilaita: kersantti Jevgeni Durnev ja sotamies Anatoli Malyshenko.
Eli rintaman takana heiluvia tihutyöläisiä ei saa ampua, koska näillä ei ole univormua.
Ei tuossa missään sanottu, että ei saa ampua. Jopa punainen Valpokin jätti asian silleen, vaikka oli muuten innokas saamaan kiinni suomalaisia sotarikollisia ja "sotarikollisia".
Kaiken lisäksi en ainakaan minä käyttäisi näistä nimitystä "rintaman takana heiluvat tihutyöläiset". Artikkelin tiedot antavat aiheen enemmäkin käyttämään nimitystä "vastarintataistelijat" - tai, kerrankin kunniallisessa merkityksessä, "partisaanit".
Eivätkä he tässä tapauksessa toimineet rintaman takana, vaan omalla rintamallaan: oman maan miehitetyllä maaperällä.
On kuitenkin vaikea arvostella tuota ampumista, koska se oli yleinen käytäntö näitä vastarintatoimijoita kohtaan. Saksalaisethan menettelivät näin poikkeuksetta (jo ensimmäisenkin maailmansodan aikana), mutta niin myös muutkin hyvin usein. Poikkeusoloissa, kuten sota ja miehityshallinto on, näin ankarat rangaistukset ovat ymmärrettävät ainakin täysin siviilivaatteissa siviilien keskuudessa toimivia taistelijoita kohtaan, sillä siviilit pitäisi erottaa taistelevista joukoista. Mutta asia on kuitenkin monessa mielessä moraalisesti vaikeasti arvosteltava, sillä vastarinta miehittäjää kohtaan on kuitenkin niin laillisesti kuin moraalisestikin täysin hyväksyttävää kaikissa muodoissaan lähtökohtaisesti. Siihen Suomikin oli valmistautunut jatkosodan jälkeen.
Periaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.
Toinen ryhmä joka ei kelvannut rintamalle oli huonokuntoiset sillä 1930-l köyhyys oli vielä valtaisaa ja siitä johtui useiden ihmisten kohdalla suoranainen aliravitsemus.
Quote from: -PPT- on 30.11.2019, 17:22:22
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.
Oli tietysti ryömäläiset, jotka sijoitettiin Nikke Pärmin pataljoonaan. Karkasivat usein puna-armeijan puolelle, ja kohdattaessa uudestaan ammuttiin siihen paikkaan. Aseita ei näille jaettu turhan aikaisin, mutta hyvin pieni osa heistä itse asiassa taisteli muun pataljoonan mukana. Topi Vaaran
Pärmin pirut on ainakin olemassa sekä Jyrki Juuselan
Vankipataljoona.
Suomalaisia kommunistiaktivisteja oli paljon puna-armeijassa, ja ilman Stalinin puhdistuksia näitä olisi saattanut olla enemmänkin. Tästä aiheesta on Jaakko Rugojevin teos
Majuri Vallin pataljoona sekä Markku Salomaan
Punaupseerien nousu ja tuho. Olipa vielä tuo Hannu Anttila & Ville Kaarnakarin
Akseli Anttila "Torpparin pojasta punakenraaliksi".
Laitetaanpas tähän puolustusvoimain komentajan puhe tältä päivältä Lappeenrannasta, minusta erittäin asiallinen. Katseltiin äsken Talvisota-sarja joka tuli Yle2-kanavalta putkeen, ja ei voi kiistää etteikö ollut vaikuttava, omien isoisien, kaikkien tuntemieni ja perheeni ja koko Suomen puolesta on helvetin hyvä, että puolustusvoimamme sentään on instanssi johon tässä maassa edelleen voi luottaa. Luoja meitä varjelkoon, että myös poliitikkomme olisivat sellaisia.
TÄMÄ MUISTOTILAISUUS on kunnianosoitus Suomen itsenäisyydestä taistelleille sotaveteraaneille ja lotille sekä koko sodan aikaisille sukupolville.
Talvisota on yksi itsenäisen Suomen merkittävimmistä vaiheista. Suomussalmen ja Raatteentien taistelut saivat kansainvälistäkin huomiota, ja kansan yksimielisyys ja peräänantamattomuus konkretisoituvat talvisodan ihmeenä.
Sotakokemus oli kaikille raskas. Taistelut rintamalla, läheisen kuolema, evakkomatka tai kotikaupungin pommitukset jäivät ikuisiksi ajoiksi mielen syvänteihin. Yli 26 000 kaatui ja yli 43 000 haavoittui itsenäisyyden puolesta ja yli 400 000 suomalaista menetti kotinsa ja elantonsa, kun Suomi joutui luopumaan Karjalasta ja Sallasta sekä Neuvostoliitolle vuokratusta Hankoniemestä.
Veteraanisukupolvien teot ja saavutukset ovat vapaan ja vauraan Suomen perusta. Arvokkain osa veteraanien perinnöstä jälkipolville on itsenäinen ja vapaa Suomi. Veteraanit osoittivat meille, että pienikin kansa voi puolustaa menestyksekkäästi vapauttaan.
Suomen itsenäisyyden kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten luja tahto puolustaa omaa maataan ja kansaansa. Miehet kantoivat vastuun puolustustaistelusta, mutta myös naisten rooli oli puolustuskyvyn kannalta merkittävä. Talvisodassa palveli yhteensä 84 000 lottaa. Jokainen lotta vapautti yhden miehen rintamalle taistelutehtäviin.
Talvisodan aikana kotirintamalla tehtiin töitä ja kannateltiin yhteiskuntaa voimia säästämättä. Naisten, nuorten ja vanhusten työ kotirintamalla ylläpiti tehtaat ja tuotantokoneiston sekä maanviljelyksen sota-ajan yli. Kaikki kynnelle kykenevät tekivät osuutensa tässä työssä voimiensa mukaan.
Talvisodalla oli valtava merkitys myös kansakuntaa yhdistävänä tekijänä. Vuoden 1918 tapahtumat olivat repineet kansan kahtia vain muutama vuosikymmen ennen sodan alkua. Kansakunnan kohtalonhetket yhdistivät eri kansanryhmät, ja sodan jälkeen Suomi oli yhtenäisempi kuin koskaan aiemmin historiassa. Talvisota elvytti suomalaisen kansallisidentiteetin ja osoitti, että yhteistyöllä suomalaiset pystyvät mihin tahansa.
Kansan yhtenäisyys mahdollisti sen, että suomalaiset toteuttivat sotien jälkeen poikkeuksellisen nopean jälleenrakentamisen, joka loi perustan hyvinvointivaltion kehitykselle. Vahva velvollisuudentunto, oikeudenmukaisuus ja yhteistyö periytyivät sodassa ja jälleenrakennustyössä osaksi suomalaisten arvoperustaa.
Yksi konkreettisimmista saavutuksista yhteistyöstä ja jälleenrakentamisesta oli yli 400 000 evakkoon joutuneen asuttaminen, mikä oli toteutustavaltaan ja mittaluokaltaan poikkeuksellinen maailmanlaajuisestikin tarkasteltuna. Valtio, kunnat ja kansalaiset antoivat palan omastaan, jotta karjalaiset pystyivät aloittamaan uuden elämän menetettyään käytännössä kaiken sotien aikana.
OTIEN TÄRKEIN OPETUS on rauha. Rauha on niin arvokas asia, että sitä pitää vaalia kaikin keinoin.
Rauhan ylläpitäminen edellyttää myös uskottavaa puolustuskykyä. Uskottavan puolustuskyvyn tavoitteena on ennaltaehkäistä sotilaallisen voiman käyttö kansakuntaa vastaan.
Suomi oli yksi niistä harvoista Euroopan maista, joka ei kylmän sodan päätyttyä luopunut kokonaismaanpuolustuksen periaatteista, aluepuolustuksesta eikä sen edellyttämästä asevelvollisuudesta. Euroopan turvallisuustilanteen muututtua huonommaksi voidaan todeta, että toimimme järkevästi.
Kokonaisturvallisuuskonsepti ja tarpeisiimme räätälöity puolustusjärjestelmä sen osana ovat toimiva kokonaisuus myös ns. hybridiuhkia torjuttaessa. Hybridiuhkia – kokonaisvaltaista vaikuttamista, jossa käytetään sekä sotilaallisia että ei-sotilaallisia keinoja – vastaan ei voi puolustautua vain yhden toimijan voimin. Tarvitaan laajaa yhteistyötä niin viranomaisten kuin muidenkin yhteiskunnan toimijoiden kesken. Tämä ymmärretään nyt muuallakin. Monet Euroopan maat ovat palauttamassa tai luomassa kokonaismaanpuolustuksen järjestelyjä.
PUOLUSTUSVOIMIEN SUORITUSKYKY on tärkeää, mutta vähintään yhtä tärkeää on turvata se vahva maanpuolustustahto, joka meillä suomalaisilla veteraanien perintönä on. Tasavallan presidenttiä, puolustusvoimien ylipäällikköä lainaten: tärkein puolustuslinjamme kulkee korviemme välissä.
Korkea maanpuolustustahto antaa ulkopuolisille näkyvän signaaliin ja on tärkeä tekijä kriisien ennaltaehkäisyssä. Korkean maanpuolustustahdon taustalla on monta asiaa. Yksi ilmeisen tärkeä tekijä on yleinen asevelvollisuus, jonka kautta maanpuolustus on konkreettisesti kansalaisia lähellä. Suomalaisten enemmistön tuki yleiselle asevelvollisuudelle on pysynyt vankkana.
Puolustusvoimat kantaa vastuunsa, jotta asevelvollisuusjärjestelmää ylläpidetään ajantasaisena. Varusmiesten ja naisten antaman palautteen perusteella olemme tässä vähintäänkin hyvin onnistuneet. Saamme varusmiehiltä ja reserviläisiltä historian parasta palautetta. Jotta näin on jatkossakin, uudistamme parhaillaan asevelvollisten koulutusjärjestelmää, lisäämme kertausharjoituksia sekä kehitämme vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta.
VAHVA USKO TULEVAISUUTEEN ja periksiantamattomuus kantoivat veteraanit läpi raskaiden sotavuosien. Rintamalla vietettyjen vuosien jälkeen edessä oli vielä maan jälleenrakennus ja sotakorvausten maksaminen.
Ilman veteraanisukupolven uhrauksia nyky-Suomea ei arvioitaisi monella mittarilla maailmanhuipulle. Meidän nykysukupolvien velvollisuutena on tehdä parhaamme taataksemme tuleville sukupolville turvallisen tulevaisuuden, niin kuin sodan aikaiset sukupolvet aikoinaan meille tekivät. Uskon, että meillä on Suomen vahvuuksia hyödyntämällä ja toimimalla yhdessä tarvittavat eväät selvitä aiempien sukupolvien tavoin.
KIITOLLISENA siitä, että saamme asua itsenäisessä Suomessa rauhan vallitessa, toivotan teille hyvää itsenäisyyspäivän odotusta.
Quote from: Veikko on 30.11.2019, 17:08:47
Kaiken lisäksi en ainakaan minä käyttäisi näistä nimitystä "rintaman takana heiluvat tihutyöläiset". Artikkelin tiedot antavat aiheen enemmäkin käyttämään nimitystä "vastarintataistelijat" - tai, kerrankin kunniallisessa merkityksessä, "partisaanit".
On kuitenkin vaikea arvostella tuota ampumista, koska se oli yleinen käytäntö näitä vastarintatoimijoita kohtaan. Saksalaisethan menettelivät näin poikkeuksetta (jo ensimmäisenkin maailmansodan aikana), mutta niin myös muutkin hyvin usein. Poikkeusoloissa, kuten sota ja miehityshallinto on, näin ankarat rangaistukset ovat ymmärrettävät ainakin täysin siviilivaatteissa siviilien keskuudessa toimivia taistelijoita kohtaan, sillä siviilit pitäisi erottaa taistelevista joukoista. Mutta asia on kuitenkin monessa mielessä moraalisesti vaikeasti arvosteltava, sillä vastarinta miehittäjää kohtaan on kuitenkin niin laillisesti kuin moraalisestikin täysin hyväksyttävää kaikissa muodoissaan lähtökohtaisesti. Siihen Suomikin oli valmistautunut jatkosodan jälkeen.
Periaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.
Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.
Laitonta taistelijaa ei ole varsinaisesti kansainvälisin sopimuksin määritelty. Geneven sopparit yms suojaavat vain laillisia taistelijoita. Sotavangin asemasta on laittoman taistelijan turha haaveilla. Sellaista suojaa nauttii vain Geneven sopimuksen suojaama
laillinen taistelija.
Laittoman taistelijan asema riippuu paikallisen sotilas/siviilihallinnon lainsäädännöstä ja määräyksistä. Esim. Saksalla taisi olla 2. maailmansodan aikana voimassa määräys, että aseelliseen vastarintaan ryhtyneet siviilit teloitetaan armoa antamatta. Partisaanit rinnastuivat laittomina taistelijoina siviileihin eli nappi otsaan.
Sama oli muuten määräys täällä Suomessa ja sotilashallinnon valvomassa Itä-Karjalassa. Partisaanit yleensä teloitettiin Suomessakin poikkeuksetta ja jopa ilman oikeudenkäyntiä, "pikakenttäoikeudella" - vaikka olisivat kantaneet sotilaspukuakin (tuossa tehtiin todennäköisesti jo jonkinlainen sotarikos).
Sotavangin asemasta on varsin tarkkaan määrätty tässä lakitekstissä. Voi olla mielenkiintoista lukea, jos ei tiedä näistä - ja vaikka tietäisikin, niin hyvää kertausta? Vastarintataistelijakin rinnastuu tietyin ehdoin sotajoukkoihin eli kantamalla uniformua jne. Tosin mielestäni siinä ei enää silloin ollakkaan "vastarintataistelija" vaan enempikin syvällä vihollisen alueella operoivasta sotilasjoukko-osastosta (=kaukopartiomies?). Hiustenhalontaankin tässä aiheessa siis pääsee.
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4#idp446614224
Nyt kun sotahistoriaketjussa ollaan ja juttuna oli tunnukselliset/tunnuksettomat joukot, niin mieleeni tuli hetki sitten tuon yo. viestin kirjoittamisen jälkeen vahvasti ns. brandenburgilaiset.
Brandenburgilaiset oli kenties maailman ensimmäinen erikoissotilasjoukko. Itse ainakin olen vahvasti sitä mieltä. Jopa ennen brittien David Stirlingin 1941 perustamaa "SAS" eli Special Air Service joukkoa.
Vaikkei Hippelin brandenburgilaisia, virallisemmin "Bau-Lehr-Battalion z.b.V. 800" eli 800. Erikoisrakennusopettelupataljoonaa ollutkaan vielä perustettu elokuussa 1939, olivat myöhemmin brandenburgilaisiksi muuttuneet joukot jo tositoimissa Puolan rajalla. Jos asia kiinnostaa, niin googlella löydätte mielenkiintoisen tarinan siitä, kuinka nuo erikoissotilaat aloittivat itseasiassa maailmansodan 4. päivää liian aikaisin koska tieto Puolan operaation alun lykkäyksestä ei tavoittanut heitä. Brandenburgilaisia operoi Puolassa mm. Jablonkan käytävässä, joka on strateginen rautatietunneli nykyisessä Tsekeissä, tuohon aikaa Puolaa. Hakusanaksi vaikka "Jablonka Pass 1939". Jablonkan iskua pidetään muuten 2. maailmansodan ensimmäisenä kommandoiskuna.
Brandenburgilaisten tunnusmerkistö oli mennä vihollisen uniformussa vihollisalueelle ja aiheuttaa kaaosta ja sekaannusta. Tuollaisestahan saa missä tahansa armeijassa napin otsaansa eli vihollisen uniformussa toimiminen on vakoojana toimimista. Brandenburgilaiset olivat astetta ovelampia. Heillä oli usein vastapuolen uniformu päällimmäisenä ja sen alla oma, Wehrmacht uniformunsa (ei siis SS uniformu - brandenburgilaiset eivät olleet SS-joukkoja vaikka usein luullaan niin).
Brandenburgilaisten operaatioista ei valitettavasti usein tiedetä tai tunnisteta mutta heitä seikkali niin Venäjällä Maikopin öljykenttiä valloittamassa kuin Ardenneillakin "Battle of Bulgessa" aiheuttamassa kaaosta ja kauhua amerikkalaisjoukoissa.
Harva tietää tai muistaa, että brandenburgilaiset kävivät Suomessakin yhdessä suomalaisten erikoisjoukkojen eli Er.P 4:n osasto Paatsalon kanssa tehtiin kaukopartiokeikka kauas Muurmannin radalle kesällä 1942. Jos kiinnostaa, niin paikassa https://history.army.mil/html/books/104/104-22-1/CMH_Pub_104-22-1.pdf on pieni Yhdysvaltain armeijan julkaisema tutkielma, jossa tuo brandenburgilaisten kesäoperaatio Suomessa 1942 myös mainitaan.
Asiaahan olisi enemmänkin, mutta nyt taidan ruveta saunan lämmitykseen. Toivottavasti tykkäsit tästä postauksesta ja sait vähän lueskeltavaa. Kysyäkin kestää.
Ai niin, brandenburgilaisten joukko-osastomerkki on mielestäni varsin kuvaava. Miekka (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Brand1942w.svg/180px-Brand1942w.svg.png), jonka käyttäjästä heitetään kysymysmerkki ilmaan...
korjattu linkki
Quote from: Vaniljaihminen on 30.11.2019, 17:58:20
Quote from: -PPT- on 30.11.2019, 17:22:22
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.
Oli tietysti ryömäläiset, jotka sijoitettiin Nikke Pärmin pataljoonaan. Karkasivat usein puna-armeijan puolelle, ja kohdattaessa uudestaan ammuttiin siihen paikkaan. Aseita ei näille jaettu turhan aikaisin, mutta hyvin pieni osa heistä itse asiassa taisteli muun pataljoonan mukana. Topi Vaaran Pärmin pirut on ainakin olemassa sekä Jyrki Juuselan Vankipataljoona.
Suomalaisia kommunistiaktivisteja oli paljon puna-armeijassa, ja ilman Stalinin puhdistuksia näitä olisi saattanut olla enemmänkin. Tästä aiheesta on Jaakko Rugojevin teos Majuri Vallin pataljoona sekä Markku Salomaan Punaupseerien nousu ja tuho. Olipa vielä tuo Hannu Anttila & Ville Kaarnakarin Akseli Anttila "Torpparin pojasta punakenraaliksi".
Ryömäläisten laittaminen vankilasta etulinjaan ja Pärmin vankipataljoonaan oli Mannerheimilta mainio oivallus. Ryömäläisten annettiin karata vihollisen puolelle, koska siellä oli todennäköinen kohtalo saada luoti otsaan. Näin päästiin kiusallisesta aineksesta "sivistyneesti" eroon. Kun"ikkunaa itään" oli näin pidetty muutama viikko auki, palautettiin jäljelle jääneet ryömäläiset takaisin vankilaan. Tavallisista vangeista muodostettu Pärmin ErP 21 ylsi sittemmin huimiin sotasuorituksiin, koska jos esitti rintamalla erityistä urhoollisuutta, oli mahdollista saada presidentin armahdus jäljellä olevasta tuomiosta.
Quote from: Ajatolloh on 30.11.2019, 19:33:12
--
Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.
--
Sama oli muuten määräys täällä Suomessa ja sotilashallinnon valvomassa Itä-Karjalassa. Partisaanit yleensä teloitettiin Suomessakin poikkeuksetta ja jopa ilman oikeudenkäyntiä, "pikakenttäoikeudella" - vaikka olisivat kantaneet sotilaspukuakin (tuossa tehtiin todennäköisesti jo jonkinlainen sotarikos).
--
Suotta rinnastat Neuvostoliiton suomeen lähettämät "partisaanit", eli siviilien murhaajat ja vastustajan alueella toimineet terrorisodan kävijät vastarintataistelijoihin, jotka oman maansa alueella taistelivat valloittajaa vastaan. Yleisesti näitä sanotaan vastarintataistelijoiksi, ja se on aivan eri asia kuin nämä Suomen alueella toimineet murhajoukot. Niin "laillisiksi taistelijoiksi" kuin nämä voidaankin lukea. (Tosin, siitä huolimatta, myös näiden partisaanien toiminta täyttää sotarikoksen tunnusmerkit, minkä takia Neuvostoliitto ei tainnut kiinnittää mitään huomiota siihen "sotarikokseen", että nämä tavattiin teloittaa siitä huolimata, että olivat asianmukaisesti asepuvussa.)
Sitä paitsi en väittänyt, että vastarintataistelijoiden, eli "laittomien taistelijoiden" teloittaminen olisi sotalakien vastaista (mitä se ilmeisesti ei ole, en tiedä varmasti), vaan katsoin asiaa periaatteelliselta ja - osittain ristiriitaiselta - moraaliselta kannalta. Minkä toinkin mielestäni tarpeeksi selvästi esille.
Sodassa, jos sotilas on siviilivaatteissa tai muussa kuin oman armeijansa virallisessa asepuvussa rintamalinjan takana, hän on desantti ja hänet saa tappaa tavattaessa.
Jos hänellä on oman armeijansa asepuku, häntä EI saa tappaa vaan hänet on otettava sotavangiksi ja hän nauttii YK:n määrittelemää suojaa. Ei saa kiduttaa eikä kuulustella ja pitää rekisteröidä sotavangiksi.
Noin siis täydellisessä maailmassa.
Quote from: Veikko on 30.11.2019, 20:55:32
Suotta rinnastat Neuvostoliiton suomeen lähettämät "partisaanit", eli siviilien murhaajat ja vastustajan alueella toimineet terrorisodan kävijät vastarintataistelijoihin, jotka oman maansa alueella taistelivat valloittajaa vastaan. Yleisesti näitä sanotaan vastarintataistelijoiksi, ja se on aivan eri asia kuin nämä Suomen alueella toimineet murhajoukot. Niin "laillisiksi taistelijoiksi" kuin nämä voidaankin lukea. (Tosin, siitä huolimatta, myös näiden partisaanien toiminta täyttää sotarikoksen tunnusmerkit, minkä takia Neuvostoliitto ei tainnut kiinnittää mitään huomiota siihen "sotarikokseen", että nämä tavattiin teloittaa siitä huolimata, että olivat asianmukaisesti asepuvussa.)
Sitä paitsi en väittänyt, että vastarintataistelijoiden, eli "laittomien taistelijoiden" teloittaminen olisi sotalakien vastaista (mitä se ilmeisesti ei ole, en tiedä varmasti), vaan katsoin asiaa periaatteelliselta ja - osittain ristiriitaiselta - moraaliselta kannalta. Minkä toinkin mielestäni tarpeeksi selvästi esille.
Luultavasti et muista sitäkään, että Neuvostoliittohan EI ollut allekirjoittanut Geneven konventiota vuodelta 1929, joten periaattessa neukkuja ei tarvinnut kohdella "sodan lakien" mukaisesti laisinkaan.
QuotePeriaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.
Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.
Josta päästäänkin kinaamaan "mikä on miehitys".
Eli esim onko Yhdysvaltain (ja Suomenkin) läsnäolo Afganistanissa 2001 eteenpäin miehitys vai maan vapautus talibaaneista.
"Laiton taistelija" on USAn 2001 kehittelemä nimitys taistelussa vangituille vihollisille, jotta näille ei tarvitse antaa sotavangin asemaa ja oikeuksia.
Quote from: Ajatolloh on 30.11.2019, 22:41:14
Quote from: Veikko on 30.11.2019, 20:55:32
--
Luultavasti et muista sitäkään, että Neuvostoliittohan EI ollut allekirjoittanut Geneven konventiota vuodelta 1929, joten periaattessa neukkuja ei tarvinnut kohdella "sodan lakien" mukaisesti laisinkaan.
Neuvostoliito allekirjoitti sopimuksesta vain sairaita ja haavoittuneita koskevan osan, sillä Neuvostoliiton lakien (Puna-armeijan lakien) mukaan vangiksi jääminen oli laitonta. Suomi (kuten, muuten, Japanikin) allekirjoitti sen, mutta ei ratifioinut sitä, sillä se oli ristiriidassa Suomenkin armeijaa koskevan rikoslain kanssa. Suomi kuitenkin periaatteessa ja käytännössä noudatti sopimusta (niin soveltavasti, kuin muutkin sotaa käyneet maat), mitä Japani ei tehnyt. Neuvostoliitto ei myöskään noudattanut sopimusta, eikä juuri sen henkeäkään, vaikka oli sen luvannut tehdä.
Luultavasti voisit olla otaksumatta, mitä minä en muista ja mitä muistan.
Quote from: Shemeikka on 30.11.2019, 23:10:20
"Laiton taistelija" on USAn 2001 kehittelemä nimitys taistelussa vangituille vihollisille, jotta näille ei tarvitse antaa sotavangin asemaa ja oikeuksia.
Ei menny ihan putkeen arvauksesi. USAssa keksitty juridinen termi kyllä, mutta jo vuonna 1942 USA:n korkeimman oikeuden toimesta ns. Quirin casessa. https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant#1942_Quirin_case
Quote from: JoKaGO on 30.11.2019, 22:16:46
Sodassa, jos sotilas on siviilivaatteissa tai muussa kuin oman armeijansa virallisessa asepuvussa rintamalinjan takana, hän on desantti ja hänet saa tappaa tavattaessa.
Jos hänellä on oman armeijansa asepuku, häntä EI saa tappaa vaan hänet on otettava sotavangiksi ja hän nauttii YK:n määrittelemää suojaa. Ei saa kiduttaa eikä kuulustella ja pitää rekisteröidä sotavangiksi.
Noin siis täydellisessä maailmassa.
Yleensä ei kyllä saa heti tavattaessa tappaa (riippuu kunkin sotalaitoksen sisäisestä ohjeistuksesta, mutta tuskin tappolupaa on normisti annettu alas kentälle alimmalle upseerille). Eikä ole kyllä järkevääkään. Ehtiihän sen desantin ampumaan myöhemminkin. Ensin on järkevää kuulustella kaveria ja pumpata tästä tiedot ulos. Esim. tuliko muita (kenties vielä löytymättömiä) agentteja samalla kuljetuksella kuin hänkin jne.
Suomessa ja varmaan muuallakin toimittiin niin, että desantti toimitettiin selustaan kuulusteltavaksi, jossa hoidettiin sitten se teloittaminenkin.
Oleg Hlevnjukin uudessa Stalin-teoksessa oli mielenkiintoinen tieto, siinä nimittäin väitetään että Stalinin todellinen syntymäpäivä olisi 6. joulukuuta 1878. Ei siis 21. joulukuuta 1879 tai mitään muutakaan. Tämä tieto perustuu georgialaisiin kirkonkirjoihin ja Hlevnjukin mukaan asiaan olisi ensimmäisen kerran kiinnitetty huomiota vasta vuonna 1990. Ei tiedetä miksi näin on.
--
En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.
Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.
Quote from: Vaniljaihminen on 09.12.2019, 12:42:13
--
En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.
Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.
En ole minäkään lukenut Stephen Kotkinin Stalin opuksia, mutta minulle on varsin tuttua Yhdysvaltain, Ranskan jne. liberaalien vasemmistolaisten historioitsijoiden ja filosofien enemmän tai vähemmän avoin Stalinin ihannointi tai ainakin hänen tekojensa esittäminen mahdollisimman myönteisessä valossa.
Yhdysvaltain osalta tämä linja on pitkä. John Reedistä alkaen. Mitä tulee Stephen Kotkinin mahdollisiin käsityksiin, että Neuvostoliiton sodat Suomea vastaan olivat vain - tai lähinnä - puolustuksellisia, niin siinä hän saattaa vain toistaa arvovaltaisen Yhdysvaltalaisen Moskovan kirjeenvaihtajan Edmund Stevensin käsityksiä. Stevens oli toisen maailmansodan aikana ja sen jälkeenkin ehkä arvostetuin asiantuntija Neuvostoliiton asioissa Yhdysvaltain ja Britannian lehdissä, kuten mm. Time, Life, Newsday, The Saturday Evening Post, The Sunday Times, The Times, Christian Science Monitor, Manchester Guardian ja Daily Herald. Stevens oli myös monen muun länsimaisen toimittajan - joista suurin osa tosin oli yhdysvaltalaisia - mukana, kun Neuvostoliitto järjesti tutkimusnäytelmän, jolla se "todisti", että Katynin veriteot olivat saksalaisten tekemiä - ja Puolan Britanniassa oleva pakolaishallitus tiesi sen levitti Neuvostoliiton vihassaan valheellista väitettä, että se oli neuvostoliittolaisten tekosia. Stevens tuki täysillä Neuvostoliiton väitettä - kuten jotkut muutkin länsimaiset "asiantuntijat" ja lehtimiehet, ja se vaikutti siihen että varsinkin Yhdysvaltain liberaaleissa piireissä on pitkään koettu, että väitteet Neuvostoliiton syyllisyydestä joukkomurhaan ovat vain natsien ja äärioikeistolaisten valheita.
Ylipäätään Stalinilla ja muilla - varsinkin sosialismin - hirmuhallitsijoilla on ollut ja on kummallinen vetovoima kaikenlaisiin "liberaaleihin", vihertäviin ja muihin niin hyviin ihmisiin. On varmaan jotain perää siinä, mitä Joseph Brodsky on sanonut: "Stalin oli homoseksuaalinen fetissi ja vetosi länsimaisiin nynnyälykköihin miehekkyydellään". Samojen piirien alttius islamin väkivallan ihannointiin selittyy siististi myös tuolla - tai ainakin osittain.
Hlevnjukin kirja on rakenteeltaan sekava. Lisäksi on absurdia, että suomenkielinen painos toisen käden käännös eli se on käännetty englannista, ei alkuperäisestä venäjänkielisestä painoksesta. Kustantaja siis limboilee.
Kotkinia en ole lukenut, mutta ainakin Timo Vihavainen on sitä arvostellut myönteisesti. Itse tilasin Jörg Baberowskin kirjan aiheesta. Tilauksen varmisti se, että Amazonissa joku kommunisti haukkui kirjan mm. sillä perusteella, että Baberowski on julkisesti arvostellut nykysakujen mamupolitiikkaa.
Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 on samalla lailla puolustuksellinen kuin jos minä hakkaisin naapurin pikkutytön varmuuden vuoksi. Jos tuolle linjalle antaa pikkusormenkin niin mikseivät Puola, Viro, Latvia, Liettua, Belgia, Hollanti, Luxemburg, Tanska, Norja, Ranska, Kreikka, Jugoslavia, Egypti ja lopulta Yhdistynyt Kuningaskunta ja Neuvostoliitto itsekin olisi joutuneet puolustuksen kohteiksi. Kaukasuksen öljy ja Ukrainan maatalousalueet olivat ihan ymmärrettävä tavoite Saksan itsepuolustuksen kannalta.
Tietysti sotahistorioitsija ei katso tapahtumia moraalisen vaan pragmaattisen linssin läpi. Tehokkain puolustautuminen tapahtuu naapurimaan maaperällä, ja mikäpä olisi humaanimpi tapa puolustaa omaa maata ja kansaa kuin tehdä se riittävällä miesvoimalla ja brutaaliudella.
OT ja liittyy lievästi sotahistoriaa.
Näyttelijä Jasper Pääkkönen esittää Spike Leen uudessa elokuvassa Da 5 Bloods hahmoa nimeltä Larry Thorne.
Elokuva kertoo mustien veteraanien paluusta Vietnamiin kätkettyä aarretta etsimään.
Mahtaako Jasperin hahmo Larry Thorne perustua Vietnamin sodassa kaatuneeseen Lauri Allan Törniin, joka USAssa käytti nimeä Larry A Thorne?
Quote from: Vaniljaihminen on 09.12.2019, 12:42:13
Oleg Hlevnjukin uudessa Stalin-teoksessa oli mielenkiintoinen tieto, siinä nimittäin väitetään että Stalinin todellinen syntymäpäivä olisi 6. joulukuuta 1878. Ei siis 21. joulukuuta 1879 tai mitään muutakaan. Tämä tieto perustuu georgialaisiin kirkonkirjoihin ja Hlevnjukin mukaan asiaan olisi ensimmäisen kerran kiinnitetty huomiota vasta vuonna 1990. Ei tiedetä miksi näin on.
Mikä tuossa on mielenkiintoista?
Quote from: Vaniljaihminen on 09.12.2019, 12:42:13
En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.
Tapanani ei ole puolustella venäläisiä eikä ole oikein sympatioita siellä vaikuttaviin ideologoihin. Mutta jos tarkastelen asiaa puhtaasti sotilaalliselta kannalta, niin kyllä tilanne Leningradin puolustamisen ja siviilien turvallisuuden takaamisen kannalta oli sietämätön kesällä 1939. Sen aikuiselta rajalta pystyi muuten suomalaisilla tykeillä ampumaan Leningradin esikaupunkeihin asti, joten onhan se aika selvää, ettei suurvalta rupea moista sietämään vaan raja SIIRTYY. Joko se siirtyy vapaaehtoisesti tai pakolla. Mutta se siirtyy. Kuten siirtyikin. (Oikein tai väärin, se ei kiinnosta suurvaltoja. Kansainväliset pelisäännöt on pikkupelureita varten, suurvalloilla on ihan omat realpolitik sääntönsä)
Mitä tulee Hankoon tai Porkkalaan, niin kyllä ne olivat sen ajan meripuolustuksellisesti aivan järkeviä asemia. Suomenlahden etelärannikkohan oli jo venäläisten hallussa. Hangon Russaröstä pystyi venäläisten (!) aikoinaan hankkimilla järeillä Betlehem-rannikkokanuunoilla sulkemaan Suomenlahden yhdessä Viron Osmussaaren patteristojen kanssa.
Porkkalassa on taustalla ihan sama kuvio (patteristot: Mäkiluoto (FIN) - Naissaar (EST) - Aegna (EST)) eli nämä Suomenlahden sulkusuunnitelmat olivat vanhoja venäläisiä meripuolustusstrategioita 1910-luvulta peräisin. Pietarin (pääkaupunki) puolustamiseen tehtyjä ja ihan valideja vielä 1939. Talvisodan ensimmäinen torjuntavoittohan saavutettiin muuten juurikin Hangon edustalla eli Hangön Russarö kepitti ristelilijä Kirovin. Kyllä venäläinen tiesi mitä vaati välirauhassa 1940. Russaröhän meni venäläisille.
Talvisodan eräs syistä muuten oli tuo Suomenlahden Sulkusuunnitelma. Suomi ketkuili salaa Viron kanssa 1930-luvulla sellaisen suunnitelman Leningradin ja venäläisten päänmenoksi. Suunnitelman piti olla salainen paitsi ettei ollut. Viron kautta se vuosi KGB:n tietoon. Eivät venäläiset kenut varmaan hirveästi innostuneet kuultuuan että pikkupaskakansat Viro ja Suomi suunnittelivat jotain Leningradin pussittamista Suomenlahden yli kantavalla tykistösulkutulella. Sellainenhan ratkaistaan yleensä lähettämällä omat panssarit hoitamaan asia. Kuten nytkin sitten tapahtui. Tässä asiassa ymmärrän kyllä vähän venäläisiäkin ja suomalaisten suunnitelmat ja touhut 1930-luvulla olivat melkoista verenkaivamista venäläisten nenästä. Tiesitkö, että kesällä 1939 Suomen tykistö harjoitteli jälleen kerran Perkjärvellä, joka on siis Kannaksella, ei kovin kaukana Venäjän 2. tärkeimmästä kaupungista Leningradista. Kaikista Suomen paikoista tykistön harjoituspaikaksi oli keksitty Perkjärvi. Minusta sellaisenkin voi herkästi nähdä kukkoiluna ja vittuiluna. Olen varmaan yksinäni tätä mieltä ja te kaikki muut olette varmaan sitä mieltä, että "hyvä hyvä, näytetään ryssille". Mie vaan sitä, että meitä kun ei olltu 1939 kuin 3.8 miljoonaa ja iloisia neuvostoliittolaisia ihmisiä 170 miljonaa, niin eihän siinä minusta oikein järkeä ole, että 3.8 miljonaa yrittää vittulla 170 miljoonalle ihmiselle? Vai onko jollakin perusteltu hyvä mielipide, miksi moisessa resuamisessa olisi järkeä?
Niin siellä kesän 1939 tykistöharjoituksia kävi katsomassa Saksan pääesikunnasta kenraali. Sekin meni venäläisille tiedoksi. Ei varmasti mikään "luottamusta rakentava toimi"? Sitä minä vaan, että olisiko 1930-luvulla voinut tehdä jotain toisinkin? Vaikka pitää ne tykistöharjoitukset Lapissa (kuten nykyään tehdään), kaukana naapurille tärkeistä kaupungeista? Jos saksalainen genu oli ihan vain hauskan vuoksi kylässä, niin kutsumalla neuvostoliittolaisen genun samalle keikalle katsomaan kun suomalainen tykistö ampuu, olisi saksalainen vierailu ehkä ollut vähemmän epäluuloja herättävää. Mene ja tiedä.
Asioihinhan liittyy kaikenlaisia pieniä nyansseja, joita ei niin herkästi vuosikymmenien jälkeen muisteta kun asioista diskuteerataan ja "vääryyksiä huudellaan". Esim. tämä:
Neuvostoliittolaisilla oli vielä hyvässä muistissa se, että 1920-luku alkoi syvällä Neuvostoliiton alueella seikkailevista ulkomaisista sotilasyksiköistä, mm. Britannia. Valitettavasti Suomen valkoinen armeija kuului joukkoon mm. Vienan, Petsamon ja Aunuksen "retkikunnillaan" kuten kyseisiä sotilaallisia hyökkäysoperaatioita kutsuttiin.
Bolshevikkien valta ei tosiaankaan altanut sillä, että Pietarissa oli julistettu vallankumous, tsaari syösty vallasta ja työväki mukamas päätti asioista. Ympäri entistä tsaarin Venäjää riehui pieniä ja suurempiakin aseellisen vastarinnan taskuja, joissa valkoinen venäläinen armeija yhdessä ulkomaiden tuella pisti kampoihin bolshevikkien kaadereille. Muistaakseni Stalin oli Lenin määräämissä erikoistehtävissä nimenomaan vakauttamassa tilannetta kriisiin suistumassa olevalla "eteläisellä lohkolla". Se kun oli vähällä luhistua ja siirtyä valkoisten alueeksi. Varmasti tiukat paikat tuohon aikaan vaikuttivat Stalinin suhtautumiseen ulkovaltoihin ja valkoisiin myöhemmin. Heitetäänpä semmoinenkin knoppi, että iso osa Tsaarin valkoisista oli siirtynyt....Helsinkiin 1918-1920. Se vaikutti varmaan puolin jos toisinkin. Stalin suhtautui epäluuloisesti valkoiseen Suomeen, joka oli täynnä entisiä tsaarin sotilaita. Joiden kanssa oli saanut tapella henkihieverissä aroilla vallasta. Joista tiesi tasan varmasti, että noiden Helsingin valkoisten päämääränä oli yksinomaan punaisen vallan kukistaminen ja tsaarinvallan palautus. Vastaavasti varmaan Suomen politiikkaan vaikutti osaltaan tuo Helsingin nuivien emigranttien vaikutus. Oltiin mahtavampia kuin oikeasti oltiin ja sen vuoksi sitten kukkoiltiin koko 1930-luku?
Boshevikkien valta vakiintui vasta 1920 luvun edetessä. Vielä 1920 Neuvostovalta oli hyvin heikko. Senhän näkee Suomen saamasta Tarton rauhansopimuksesta ja rajanvedostakin. Se on hyvin heikon Neuvostoliiton tekemä. Se on selvästi tehty idealla, "no suostutaan tohon nyt että saadaan rauha ja finnit vähäksi aikaa rauhoittumaan, korjataan rajaa sitten myöhemmin". Suomalaisten olisi tietysti pitänyt viimeistään 1925 tajuta, että bolshevikit voittivat vallan 170 miljoonan ihmisen supervallassa. Sen jälkeen olisi pitänyt pelata kortteja vähän siivommin kuin perkjärvillä vittuilemalla. En tiedä olisiko se muuttanut mitään, mutta eihän siinä vinoilussa ainakaan mitään järkeä ollut. Lienee selittämättäkin selvää kuinka paljon isompi voima 170 miljoonaa ihmistä - olkoonkin etteivät ole homogeeninen yksi kansa - on.
Quote from: Vaniljaihminen on 09.12.2019, 12:42:13
Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.
Nyt oijot kyllä raa'asti. Liittoutuneet olivat siis niitä porukoita, jotka olivat lähettäneet jopa sotajoukkoja Neuvostoliiton alueelle kukistamaan punavaltaa. Niihin olisi pitänyt siis luottaa Leningradin turvana? Ymmärrät varmasti ajatuksen mielettömyyden.
Kaikenlisäksi vallassa vuonna 1939 oli tukevasti Stalin, joka oli muutenkin paranoidi saati sitten 1920-luvun karujen kokemusten karaisema. Hän nimenomaan oli yksi niistä sotilasjohtajista, joka oli ollut tappelemassa noita liittotuneiden joukkoja vastaan.
Tuossa boldatussa kohdassa Kotkin on kyllä tosiaan selvästi kahvilla, jos hän noin asian ilmaisee. Tilanteet olivat marraskuuhun 1939 mennessä muuttunet siten, että kyllä puna-armeijalla oli selvät marssikäskyt painella Turkuun ja Tornioon asti. Mistään parin pitäjän haltuunotosta ei Talvisodassa ollut kyse vaan aikomus oli miehittää koko Suomi.
Nyt taisi Ajatollohilta ajatus tollohtaa. Jo peruspremissi on pielessä eli kuvitelma, että 3,8 miljoonan maa voisi olla todellinen sotilaallinen uhka 170 miljoonan jättiläisvaltiolle on absurdi. Etenkin 1920-1940-lukujen pikkuvaltion arsenaalilla.
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".
Osoittaa myös pahaa olosuhteitten tietämättömyyttä, jos vakavalla naamalla ehdottaa, että 1920-luvun Suomen armeijan olisi pitänyt perustaa ampuma-alue Lappiin. Suorastaan mieletön ajatus. Jo pelkät logistiset seikat olisivat olleet siihen aikaan mahdottomat.
Mitä tulee Ajatollohin hurskastelemaan Suomenlahden sulkusuunnitelmaan, niin sehän olisi sotilaallisesti aivan välttämätöntä Suomen puolustussuunnitelmille. Suomen kauppahan (ja siten esimerkiksi polttoaineiden saanti) riippui tuolloin käytännössä kokonaan meriliikenteestä, jolloin vapaa Suomenlahti Punalaivaston mellastaa olisi ollut tuhoisaa.
Ja on tainnut suomalaisen talvisotaa edeltävän kenttätykistön kantomatkat jäädä hiukkasen epäselväksi tollohille.
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
--
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".
--
Kaikille Euroopan tolkullisille valtiojohtajille oli viimeistään 1920 selvää, minkälainen sotien ja kansanmurhien levittämispesäke Neuvosto-Venäjä oli. Ensimmäisenä siitä taisi olla perillä Britannia tehokkaan tiedustelunsa ansioista, ja heti sen perään kaikki Neuvosto-Venäjän naapurimaat, joihin puna-arjeija hyökkäsi. Ja joissa venäjän bolševikit yrittivät järjestää sisäisiä levottomuuksia ja vallankumouksia omaksi edukseen. Näinhän kävi Suomessakin.
Ja näin jälkeenpäinkin katsoen kaikki ne valtiot, jotka yrittivät kukistaa Neuvosto-Venäjän ja avustivat sitä vastaan taistelleita, olivat aivan oikeassa - ja enemmäkin - ja oli valtava vahinko koko maailmalle, että tuota ruttopesäkettä ei nitistetty alkuunsa. Fasismilla ja kansallissosialismilla ei olisi ollut mitään nousun mahdollisuuksia ilman bolševikkivaltiota ja sen levittämiä sisäisiä levottomuuksia. Näin varsinkin Saksassa, jossa Freikorpsit perustettiin tukahduttamaan pääosin Neuvosto-Venäjästä ohjeistettuja bolševistisia kansannousuja ja "vallankumouksia".
Neuvosto-Venäjä oli avattu Pandoran lipas, josta mustaa surmaakin suuremmat ja paljon pitkäaikaisemmat vitsaukset levisivät koko maailmaan.
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
Nyt taisi Ajatollohilta ajatus tollohtaa. Jo peruspremissi on pielessä eli kuvitelma, että 3,8 miljoonan maa voisi olla todellinen sotilaallinen uhka 170 miljoonan jättiläisvaltiolle on absurdi. Etenkin 1920-1940-lukujen pikkuvaltion arsenaalilla.
Nyt taisi sinun ajatuksesi vähän tollohtaa eli et lue tekstiäni oikein. En minä missään vaiheessa väittänyt, että Neuvostoliitto on pitänyt 3.8 miljoonan pikkuriikkistä kansakuntaa jonain uhkana. Alueen hallinnastahan asiassa on koko ajan ollut kyse. Katsos kun tuo 3.8 miljoonan kansakunta todistetusti kaveerasi Britannian, Saksan ja muiden kanssa 1920-luvulla - ja hääräili sotilaallisesti syvällä NL:n alueella. Neuvostoliiton vahva epäilys oli, että tuo 3.8 miljoonan kansakunta luovuttaa aluensa jonkin isomman operaattorin käyttöön - uhkakuva mikä sitten toteutuikin kesällä 1941.
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".
Kyllä, mutta muistataanpa sekin, että Lenin jälkeen boshevikkien vallankumous kääntyi aika sisäänpäinkääntyneeksi ja varsinkin Stalinin ajatus pitkälle 30-luvun loppuun asti oli, että maailmanvallankumousta ei tarvitse asein edistää vaan Neuvostoliiton antama loistava esimerkki tulee ennenpitkään leviämään itsestään muiden maiden proletariaattien malliksi ja aiheuttamaan vallankumoukset muualla. Neuvostoliitto ei siis ensimmäiset kaksi vuosikymmentä ollut mitenkään avoimen militaristinen, agressiivinen maailmanvallankumouksen levittäjä. Se tuli kuvioihin mukaan vasta myöhemmin, ollen vallitseva paradigma WW2 ajoista eteenpäin. Sen me toki vahvasti muistamme, mutta sillä ei saa lähteä selittämään 1920-luvun tai 1930-luvun alun tapahtumia, koska se on väärä perspektiivi. Lähde: https://ehistory.osu.edu/exhibitions/russian_revolution/WorldWar_and_Intl_Rev
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
Osoittaa myös pahaa olosuhteitten tietämättömyyttä, jos vakavalla naamalla ehdottaa, että 1920-luvun Suomen armeijan olisi pitänyt perustaa ampuma-alue Lappiin. Suorastaan mieletön ajatus. Jo pelkät logistiset seikat olisivat olleet siihen aikaan mahdottomat.
Niinkö? Entisenä lappilaisena mielestäni tunnen kyllä kotimaakuntani asiat aika hyvin. Misissä on tänäkin päivänä rautatieasema ja juna jopa pysähtyy siellä. Rata Kemijärvelle valmistui 1934, joten kyllä sinne logistisesti oli aivan parhaat mahdollisuudet perustaa tykistön harjoitusalue.
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
Mitä tulee Ajatollohin hurskastelemaan Suomenlahden sulkusuunnitelmaan, niin sehän olisi sotilaallisesti aivan välttämätöntä Suomen puolustussuunnitelmille. Suomen kauppahan (ja siten esimerkiksi polttoaineiden saanti) riippui tuolloin käytännössä kokonaan meriliikenteestä, jolloin vapaa Suomenlahti Punalaivaston mellastaa olisi ollut tuhoisaa.
No, se oli niin tehokas merisotasuunnitelma, että sellaista NL ei Suomelle sallinut. Ensin rullasivat panssarit Viroon ja eliminoivat sulkusuunnitelman etelärannikon. Sen jälkeen alkoi Talvisota ja ratkaisuyritys eliminoida loputkin. Siinä vaiheessa punalaivasto mellasti ihan vapaasti...
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
Ja on tainnut suomalaisen talvisotaa edeltävän kenttätykistön kantomatkat jäädä hiukkasen epäselväksi tollohille.
Vaan kun suomalaisen kenttätykistön kantamatkat eivät ole *kiinnostavia* tässä kontekstissa. Ei näköjään mene ajatusmalli perille alkuunkaan, kun ei suostuta millinkään vertaa ajattelemaan vastapuolen aivoilla.
Yritä nyt ajatella edes sekunnin ajan kuten venäläinen kenraali:
Ei häntä suomalaisen kenttätykistön kantamatkat kiinnosta. Hän miettii sitä kuinka kätevästi Kannakselta ampuu saksalaisella rautatietykillä Leningradin keskustorille asti.
Quote from: Veikko on 21.12.2019, 09:10:44
Quote from: AcastusKolya on 21.12.2019, 06:21:21
--
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".
--
Kaikille Euroopan tolkullisille valtiojohtajille oli viimeistään 1920 selvää, minkälainen sotien ja kansanmurhien levittämispesäke Neuvosto-Venäjä oli. Ensimmäisenä siitä taisi olla perillä Britannia tehokkaan tiedustelunsa ansioista, ja heti sen perään kaikki Neuvosto-Venäjän naapurimaat, joihin puna-arjeija hyökkäsi. Ja joissa venäjän bolševikit yrittivät järjestää sisäisiä levottomuuksia ja vallankumouksia omaksi edukseen. Näinhän kävi Suomessakin.
Ja näin jälkeenpäinkin katsoen kaikki ne valtiot, jotka yrittivät kukistaa Neuvosto-Venäjän ja avustivat sitä vastaan taistelleita, olivat aivan oikeassa - ja enemmäkin - ja oli valtava vahinko koko maailmalle, että tuota ruttopesäkettä ei nitistetty alkuunsa. Fasismilla ja kansallissosialismilla ei olisi ollut mitään nousun mahdollisuuksia ilman bolševikkivaltiota ja sen levittämiä sisäisiä levottomuuksia. Näin varsinkin Saksassa, jossa Freikorpsit perustettiin tukahduttamaan pääosin Neuvosto-Venäjästä ohjeistettuja bolševistisia kansannousuja ja "vallankumouksia".
Neuvosto-Venäjä oli avattu Pandoran lipas, josta mustaa surmaakin suuremmat ja paljon pitkäaikaisemmat vitsaukset levisivät koko maailmaan.
Kyllä se kommunistinen pullikointi oli useimmissa maissa ihan kotikutoista. Kommunismista oltiin aidosti innoissaan monessa maassa 1920-luvulla.
Neuvostoliitossa oli syntynyt ensimmäinen työläisten valtio ja siitä piti tulla paratiisi. Ehkä se meistä tuntuu naiivilta kun tiedämme lopputuloksen karmeuden, mutta tuossa vaiheessa tulevaisuutta ei tietenkään tiedetty ja ympäri maailmaa oli naiivi lapsenomainen optimismi asian suhteen.
Muistetaanpa sekin, että Neuvostoliittoon lähdettiin ympärimaailmaa pitkin 1920 ja vielä 30-lukuakin. Mentiin paratiisiin mukamas.
Vielä 1920-luvulla NL ei kyllä kunnostautunut tietääkseni missään kansanmurhissa erityisemmin. Toki vastavallankumouslaisia eli tsaarin valkoista perintöä karsittiin kovalla kädellä. Sisällissodat tuppaavat olemaan verisiä. Olihan omammekin verinen. Meillä sisällissodan voittivat valkoiset ja punaisia ammutettiin. Neuvostoliitossa sisällissodan voittivat punaiset ja valkoiset pistettiin montun reunalle.
Länsimaiden porvarilliset piirit olivat luonnollisesti huolissaan moisista kommunistisista ajatuksista, joissa työväki uhosi nappaavansa omistavlta luokalta vallan ja välineet. Sitä vastaan lähdettiin oikein asein torppaamaan. Puhutaan jopa 1. kylmästä sodasta, länsimaiden yrityksestä kukistaa punavallankumous Venäjällä asein.
Aiheesta enemmän: https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War
Quote from: -PPT- on 11.08.2019, 07:34:11
Nyt vasta minulle tuli tutuksi sellainen sodan ajan kenraali kuin Einar Vihma. Mielenkiintoinen elämäntarina. Hän kuoli kranaatinheitinkeskityksessä elokuussa 1944. Hänellä oli maine miehenä joka pisti itsensäkin likoon, mikä lopulta koitui hänen kohtaloksensa.
Onko hänestä kirjaa kirjoitettu?
Ei kannata aliarvioida Neuvostoliiton vaikutusvaltaa länsimaissa maailmansotien välillä.
Tarkoitusta vartenhan oli perustettu organisaatio nimeltään Komintern.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern
Suomenkin kommunistit ja äärilaidan ammatijärjestöt olivat tiukasti Moskovan talutusnuorassa. Kannattaa lukea Arvo Tuomisen klassikko "Kremlin kellot".
Käsittääkseni Neuvostoliitto myös tuki voimakkaasti Espanjan sisällissodassa sosialisteja.
Ei ollut neukkujen toiminta mitään pehmoilua ulkomaillakaan.
Quote from: repsikka on 21.12.2019, 11:31:42
Ei kannata aliarvioida Neuvostoliiton vaikutusvaltaa länsimaissa maailmansotien välillä.
Tarkoitusta vartenhan oli perustettu organisaatio nimeltään Komintern.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern
Suomenkin kommunistit ja äärilaidan ammatijärjestöt olivat tiukasti Moskovan talutusnuorassa. Kannattaa lukea Arvo Tuomisen klassikko "Kremlin kellot".
Käsittääkseni Neuvostoliitto myös tuki voimakkaasti Espanjan sisällissodassa sosialisteja.
Ei ollut neukkujen toiminta mitään pehmoilua ulkomaillakaan.
Kannattaa panna merkille, että kommunistinen toiminta oli olemassa ympärimaailmaa jo. Siis
ennen Cominternin perustamista. Kommunistinen liikehdintä ei siis ollut mikään Neuvostoliiton luomus vaan asiaan on löydettävä selitys jostain muualta kuin Cominternistä itsestään.
Fakta, että maailmanlaajuinen kommunistinen liikehdintä oli olemassa jo ennen Cominterniä, selviää hyvin kun lukee kuinka Comintern perustettiin (linkki 1. perustavaa kokousta käsittelevään artikkeliin https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Congress_of_the_Comintern)
Cominternin alku oli siis käytännössä kongressi, joka kutsui maailman kommunistisia puolueita ja pesäkkeitä kokoontumaan Moskovaan suunnittelemaan vallankumouksiaan koordinoidusti ja kokemuksista oppien.
Arvo Poika Tuomisen muistelmat ovat ajalta 1933-39, joten eivät ehkä kovin valideja ajatellen Cominternin alkua ja 1920-lukua.
Tuomisen aikoihin Comintern taisi olla Stalinin käskystä Tsekan täysin soluttama ja muutettu muutenkin salaisen poliisin ja neuvostovakoilun työkaluksi ainakin osittain.
Quote from: Ajatolloh on 21.12.2019, 10:54:09
--
Kyllä se kommunistinen pullikointi oli useimmissa maissa ihan kotikutoista. Kommunismista oltiin aidosti innoissaan monessa maassa 1920-luvulla.
Neuvostoliitossa oli syntynyt ensimmäinen työläisten valtio ja siitä piti tulla paratiisi. Ehkä se meistä tuntuu naiivilta kun tiedämme lopputuloksen karmeuden, mutta tuossa vaiheessa tulevaisuutta ei tietenkään tiedetty ja ympäri maailmaa oli naiivi lapsenomainen optimismi asian suhteen.
--
Vielä 1920-luvulla NL ei kyllä kunnostautunut tietääkseni missään kansanmurhissa erityisemmin. Toki vastavallankumouslaisia eli tsaarin valkoista perintöä karsittiin kovalla kädellä. Sisällissodat tuppaavat olemaan verisiä. Olihan omammekin verinen. Meillä sisällissodan voittivat valkoiset ja punaisia ammutettiin. Neuvostoliitossa sisällissodan voittivat punaiset ja valkoiset pistettiin montun reunalle.
--
Kommunistinen vallankumouspullikointi "Venäjän vallankumouksen" jälkeen oli kaikkea muuta kuin kotikutoista. Siitä on kirjoittanut mm. Peter Englund hauskalla tavalla, muistaakseni kirjassa
Menneisyyden maisema, jossa Trotski ja muut neuvostobolševikit yllyttävät vastahakoisia saksalaisia sosialisteja vallankumouksiin, joita sitten yritettiinkin eri puolilla Saksaa, mutta tuloksena vain natsismin nousu.
Ei Suomessakaan olisi mitään punakapinaa alkanut ilman neuvostobolševikkien ankaraa painostusta. Olen siitä jo kirjoittanut Hommalle, esim: https://hommaforum.org/index.php/topic,124409.msg2933440.html#msg2933440
Bolševikit kunnostautuivat kansanmurhissa vallankumouksen alusta lähtien sanoin ja teoin. Lenin ja Trotski yllyttivät nimenomaan siihen, tappamaan joukoittain ihmisiä luokkaperustein: "kulakit ja porvarit ovat hävitettävä luokkina". Ja se tarkoitti: hävitettävä kokonaan fyysisesti - "Hirtettävä, hirtettävä sillä tavalla että kaikki sen näkevät" (Lenin). Ja kyllä niin tehtiinkin. Kun kaikkia ei ehditty hirttää, niin ammuttiin. Kaduilla ja pelloilla oli ruumiita enemmän kuin ehdittiin pitkään aikaan haudata. Ja nämä asiat raportoitiin länteen brittilaisten vakoilijoiden toimesta, jotka olivat paikalla, kuten Paul Dukes. Tämä siis tiedettiin lännessäkin hyvin.
Quote from: Ajatolloh on 21.12.2019, 11:44:56
--
Kannattaa panna merkille, että kommunistinen toiminta oli olemassa ympärimaailmaa jo. Siis ennen Cominternin perustamista. Kommunistinen liikehdintä ei siis ollut mikään Neuvostoliiton luomus vaan asiaan on löydettävä selitys jostain muualta kuin Cominternistä itsestään.
Fakta, että maailmanlaajuinen kommunistinen liikehdintä oli olemassa jo ennen Cominterniä, selviää hyvin kun lukee kuinka Comintern perustettiin (linkki 1. perustavaa kokousta käsittelevään artikkeliin https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Congress_of_the_Comintern)
--
Fakta on myös että kansallissosialistisia puolueitakin oli ennen Hitlerin tuloa politiikkaan. Ensimmäinen Ranskassa ja jo ennen 1900-lukua Saksassa. Kuitenkin näillä ei ollut sellaista merkitystä ja voimaa, että ne voisivat tehdä todellisen vallankaappauksen, kuten ei kommunisteillakaan ennen bolševistista vallankumousta Venäjällä. Vasta Venäjän varoista, aseista, mallista ja pelottavasta koosta Euroopan ja koko maailman sosialistit saivat voimaa, itseluottamusta ja valmiin organisaation.
On myös taysin turhaa väheksyä Komiternin merkitystä vallankumousliikkeen levittäjänä.
Bolševikit käyttivät hyväkseen anarkisteja ja nitistivät heidät kun kokivat tilanteen sopivaksi.
Quote
X
Kapinallisarmeija taisteli aluksi yhdessä bolševikkien kanssa Venäjän valkoista armeijaa vastaan ja onnistui kukistamaan kenraali Anton Denikinin johtamat Etelä-Venäjän armeijan joukot marraskuussa 1919. Jotkut historioitsijat ovat arvelleet, että ilman anarkistien voittoa Umanin kaupungin lähistöllä käydyssä Peregonovkan taistelussa syyskuussa 1919, valkoisten joukot olisivat edenneet Moskovaan saakka ja kukistaneet bolševikkihallinnon.
Denikinin joukoista saadun voiton jälkeen bolševikit kieltäytyivät tekemästä yhteistyötä Mahnon anarkistijoukkojen kanssa ja lähettivät kaksi Tšekan agenttia yrittämään hänen murhaansa kesäkuussa 1920. Samana vuonna puna-armeijan komissaari Lev Trotski aloitti terrorin ja määräsi tuhansia Mahnoa tukevia talonpoikia teloitettavaksi. Trotski veti puna-armeijan osastot pois eteläiseltä rintamalta, jolloin Krimillä olleet tsaarille uskolliset kasakat etenivät vapaasti Ukrainan eteläosiin. Trotski tarjosi mahnolaisille yhteistyötä uudelleen syksyllä 1920. Mahno allekirjoitti lokakuussa sopimuksen, joka sisälsi muun muassa Neuvosto-Venäjällä vangittujen anarkistien armahduksen.
Kapinallisarmeija kukisti kasakat ja kenraali Pjotr Wrangelin komentamat Etelä-Venäjän armeijan rippeet marraskuuhun 1920 mennessä. Samaan aikaan Mahnon lähimpiä miehiä osallistui neuvotteluihin Trotskin tarjoamasta uudesta liittosopimuksesta, koska bolševikit eivät olleet noudattaneet ja ratifioineet edellistä sopimusta. Anarkistien delegaatiot vangittiin ja teloitettiin. Kapinallisarmeija jatkoi taistelua bolševikkeja vastaan elokuuhun 1921 saakka, jonka jälkeen Mahno sekä osa anarkisteista pakeni rajan ylitse Romaniaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_vallankumouksellinen_kapinallisarmeija
Jostain luin että Hitler pelkäsi teräskypärä järjestöä.
QuoteStahlhelm, Bund der Frontsoldaten, lyhyemmin Stahlhelm (suom. Teräskypärä) oli pian ensimmäisen maailmansodan jälkeen perustettu saksalainen veteraanijärjestö. Järjestö politisoitui, ja siitä tuli oikeistoradikaali vaikuttaja Weimarin tasavallassa. Adolf Hitler lakkautti järjestön vuonna 1934.
Stahlhelmin perusti Franz Seldte joulupäivänä 1918. Sen alkuperäisinä kolmena periaatteena oli veljeys, lain ylläpito ja jälleenrakennus. Vaikka järjestö vastusti kommunistien vallankaappausyritystä 1918, se ei varsinaisesti ollut tasavallan puolella tai sitä vastaan. Jäseniksi saattoivat liittyä myös sosialistit ja juutalaiset, kunhan he olivat palvelleet rintamalla vähintään puoli vuotta. Tasavallan rauhattomat olot ja Freikorps-joukkojen hajaantuminen ja liittyminen järjestöön radikalisoivat kuitenkin Stahlhelmin, ja seurauksena oli jäsenmäärän kasvu. Alkuperäinen ajatus puhtaasta veteraanijärjestöstä hävisi sen politisoituessa. Maaliskuussa 1920 järjestöllä oli vain 30 paikallisosastoa, mutta vuoden 1921 lopussa paikallisosastoja oli jo yli 300. Vuonna 1924 järjestöllä oli noin 100 000 jäsentä. Vuonna 1927 järjestön johtoon nousivat Seldte ja Theodor Duesterberg. Jäsenmäärä jatkoi kasvuaan, ja vuonna 1928 jäseniä oli 450-500 000. Tasavallan loppuvuosina Stahlhelmin rinnalle nousi SA, joka kuitenkin vasta aivan loppuaikoina saavutti Stahlhelmin jäsenmäärän. Stahlhelmin perustaja ja johtaja Franz Seldte ilmoitti tammikuussa tukevansa Hitleriä valtakunnankansleriksi. Tämän jälkeen Franz von Papen suostui nimittämään Hitlerin kansleriksi.[1] [2] Seldtistä tuli Hitlerin hallituksen työministeri. Stahlhelmin miehet siirrettiin SA:n alaisuuteen. Virallisesti Stahlhem lakkautettiin alkuvuodesta 1934. Lakkautuksen virallinen syy oli järjestön "marxilaisuus".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm
BERLIN SEES PARADE OF STEEL HELMETS - SOUND
https://www.youtube.com/watch?v=FVV21EPGuLs
197,000 Steel Helmets (1932)
https://www.youtube.com/watch?v=iMloAREfEXs
DDR piti äkseeramisen perinteistä kiinni.
President Hindenburg Reviews Berlin Guards
https://www.youtube.com/watch?v=Vi2ERvfbk7E&feature=youtu.be&t=54
Armee Filmstudio der NVA: Parade-Übung 1963
https://www.youtube.com/watch?v=W5EhCrJWO4I&feature=youtu.be&t=49
Quote from: Ajatolloh on 21.12.2019, 00:51:37
Tapanani ei ole puolustella venäläisiä eikä ole oikein sympatioita siellä vaikuttaviin ideologoihin. Mutta jos tarkastelen asiaa puhtaasti sotilaalliselta kannalta, niin kyllä tilanne Leningradin puolustamisen ja siviilien turvallisuuden takaamisen kannalta oli sietämätön kesällä 1939. Sen aikuiselta rajalta pystyi muuten suomalaisilla tykeillä ampumaan Leningradin esikaupunkeihin asti, joten onhan se aika selvää, ettei suurvalta rupea moista sietämään vaan raja SIIRTYY. Joko se siirtyy vapaaehtoisesti tai pakolla. Mutta se siirtyy. Kuten siirtyikin. (Oikein tai väärin, se ei kiinnosta suurvaltoja. Kansainväliset pelisäännöt on pikkupelureita varten, suurvalloilla on ihan omat realpolitik sääntönsä)
Tilanteet olivat marraskuuhun 1939 mennessä muuttunet siten, että kyllä puna-armeijalla oli selvät marssikäskyt painella Turkuun ja Tornioon asti. Mistään parin pitäjän haltuunotosta ei Talvisodassa ollut kyse vaan aikomus oli miehittää koko Suomi.
Aika hyvin kiteytetty. Neuvostoliiton tavoite talvisodassa oli ilmiselvästi saada takaisin Tsaarin Venäjän rajat ja alueet. Jatkosodassa tavoite oli kymijokilinja ja Suomen saattaminen Neuvostoliiton etupiiriin. Viipuriin saakka pääsivät silloin käyttöön varatuilla voimilla, saksalaisten avustustoimet ja avustusten nopeus Suomelle tulivat ilmeisenä yllätyksenä Puna-armeijalle. Noin muutoin eri maiden toimia ja valintoja kannattaa tarkastella myös niin, että asettuu tarkastelemaan asioita ko. maista käsin - uhat, mahdollisuudet ja realiteetit.
Quote from: Ajatolloh on 21.12.2019, 00:51:37
Tässä asiassa ymmärrän kyllä vähän venäläisiäkin ja suomalaisten suunnitelmat ja touhut 1930-luvulla olivat melkoista verenkaivamista venäläisten nenästä. Tiesitkö, että kesällä 1939 Suomen tykistö harjoitteli jälleen kerran Perkjärvellä, joka on siis Kannaksella, ei kovin kaukana Venäjän 2. tärkeimmästä kaupungista Leningradista. Kaikista Suomen paikoista tykistön harjoituspaikaksi oli keksitty Perkjärvi. Minusta sellaisenkin voi herkästi nähdä kukkoiluna ja vittuiluna. Olen varmaan yksinäni tätä mieltä ja te kaikki muut olette varmaan sitä mieltä, että "hyvä hyvä, näytetään ryssille". Mie vaan sitä, että meitä kun ei olltu 1939 kuin 3.8 miljoonaa ja iloisia neuvostoliittolaisia ihmisiä 170 miljonaa, niin eihän siinä minusta oikein järkeä ole, että 3.8 miljonaa yrittää vittulla 170 miljoonalle ihmiselle? Vai onko jollakin perusteltu hyvä mielipide, miksi moisessa resuamisessa olisi järkeä?
.
Tuo on kyllä ihan järjetöntä höpöjuttua. Perkjärvi oli 60 km rajalta. Lähes sama, kuin Sotinpurolla harjoittelu olisi "jotain uhoamista". Sotinpuroltakin on alle 100 km rajalle.
Ja Perkjärvi oli ampuma-alue, koska se oli tsaarin armeijan ampuma-alue ja siten tuttu Nenoselle, joka jatkoi vain sen toimintaa.
Nykyisin vanjat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".
Puna-armeija tiesi ilman saksalaisia sotilas-asiamiehiä Suomen harjoittelusta Perkjärvellä. Viimeistään vakooja Pentikäinen senkin oli avannut. Ja kotikommarit tiedottivat reaaliajassa Kominternin kautta. Eikä sillä ollut pätkänkään vaikutusta Venäjän tuntemaan "Suomen sotilaalliseen uhkaan", jota ei ollut, kuten talvisodasta ja siihen liittyvistä suunnitelmista voi havaita. Suomen armeijan suorituskykyä ei pidetty minään. Eikä Suomen hallituksen, hallinnon tai yhteiskunnan kestävyyttä sodassa.
Suositan palaamaan takaisin suunnittelupöydän ääreen. ;)
"KILINILTÄ kysyttiin muun muassa, valmistautuiko Neuvostoliitto todella toteuttamaan Suomelle ehdotetut aluevaihdokset.
– Ei, ei tietenkään valmistautunut. Se oli tyypillistä manipulointia, johon olemme saaneet nykyisinkin tottua. 95 prosenttia kaikesta julkisuuteen lausutusta oli tuolloin pelkkää informaatiometeliä, Kilin vastasi.
Neuvostoliitto vaati ennen talvisodan alkua Suomelta rajan siirtoa Karjalankannaksella ja Suomenlahden saaria, mutta vastineeksi Suomelle tarjottiin pinta-alaltaan kaksinkertaista maa-aluetta Joensuun ja Kajaanin korkeuksilta Repolasta ja Porajärveltä.
Kun talvisota oli jo alkanut, Neuvostoliitto tarjosi puolestaan joulukuussa 1939 Otto Wille Kuusisen "kansanhallitukselle" – eli Stalinin luomalle nukkehallitukselle – vieläkin isompaa palaa Neuvosto-Karjalasta. Ehdotetusta aluevaihdoksesta painettiin jopa kartta, joka julkaistiin Neuvostoliitossa niin ikään propagandatarkoituksiin.
KILININ mukaan Neuvostoliitto vaati tarkoituksella Suomea vetämään uuden rajan Karjalankannaksen puolustuslinjan pohjoispuolelle Länsi-Kannaksella. Näin vaatiessaan Moskova tiesi Kilinin mukaan hyvin, että Suomi ei voisi tähän suostua.
– Jos suomalaiset olisivat suostuneet, Neuvostoliitolle olisi avautunut esteetön tie Viipuriin ja Helsinkiin asti.
Kilinin mukaan Moskova ryhtyi vuoden 1937 jälkeen vain pelaamaan aikaa sotavalmisteluja tehdäkseen. Neuvostoliitto halusi turvata rajansa Jäämereltä Mustallemerelle Euroopan suursodan varalta, ja Suomen kautta tulevan mahdollisen uhan eliminointi oli yksi osa tätä suunnitelmaa.
Suomella olisi ollut Kilinin mukaan pieni neuvottelusauma vielä vuosina 1935–37, mutta sen jälkeen talvisotaa ei olisi enää voinut välttää.
– Keskusteluita alueluovutuksista käytiin vain siksi, että piti voittaa aikaa. Mutta myös suomalaiset pelasivat loppuun asti aikaa, koska he halusivat, että talvi ehtii tulla ennen sodan alkua."
"Kilinin mukaan Neuvostoliitto luuli selviävänsä sodasta kuukaudessa, minkä vuoksi talvisotaan lähetettiin talveen tottumattomia sotilaita heppoisissa varusteissa. Puna-armeijan tappioiden suuruutta havainnollistaa se, että jokaista yhtä kaatunutta suomalaista sotilaista kohti kaatui 5,5 neuvostosotilasta.
Stalinin todellinen tavoite olisi ollut Suomen valtaaminen kokonaan – eikä siis suinkaan pelkkä rajansiirto.
– Suunnitelmissa oli tehdä suuri punainen Suomi, mutta sotavoima ei riittänyt siihen."
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Quote from: P on 23.12.2019, 01:11:22
Nykyisin vanhat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".
Perkjärvi taitaa olla n. 50 km Pietarin esikaupungeista mitä joskus mittailin?
Jos se etäisyys olisi 50 Helsingistä, niin kyllä pitäisin sitä uhoamisena. "Kamenkasta" on kuitenkin monta sataa kilometriä Helsinkiin ja siellä touhuamista voi perustella Pietarin puolustamisen harjoittelemisella. Aivan kuten jos oma Kaartimme herjoittelee Syndalenissa, se on Helsingin puolustamisen harjoittelemista.
Lisäpointtina tässä oli kyllä - minkä näköjään hereästi unohdit - oli että päävastustajan upseeristoa piipahteli myös siellä 50 km päässä valtakunnan toiseksi tärkeimmästä miljoonakaupungista. Ei Yhdysvallatkaan sallisi vastaavaa perseilyä esim. Meksikolta tai Kuubalta (jotka molemmat ovata kuitenkin valtavan suuria valtioita 1939 Suomeen verrattuna), miksi siis Neuvostoliitto olisi jäänyt katsomaan sellaista touhua kärpäsluokan valtiolta?
Quote from: P on 23.12.2019, 01:20:39
Suomella olisi ollut Kilinin mukaan pieni neuvottelusauma vielä vuosina 1935–37, mutta sen jälkeen talvisotaa ei olisi enää voinut välttää.
....
Stalinin todellinen tavoite olisi ollut Suomen valtaaminen kokonaan – eikä siis suinkaan pelkkä rajansiirto.
– Suunnitelmissa oli tehdä suuri punainen Suomi, mutta sotavoima ei riittänyt siihen."
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Kyseessä on yksittäisen, tosin arvovaltaisen, historiatutkijan oma teoria ja mielipide.
Kilinkin tekee sellaisen "virheen" (tai olettaman), että Suomen harjoittamalla politiikalla ei ole mitään vaikutusta lopputulokseen. Siis kärjistäen: ei olisi ollut lopputuloksen kannalta mitään merkitystä sillä, yritämmeko olla kavereita neukkujen kanssa vai eikö, menemmekö täysillä mukaan hilteriläliseen heilaamiseen ja aja kolistelemme panssareilla rajan pinnassa 20 km päässä Pietarista koko 30-luvun....
Voi olla, ettei valitsemallamme politiikalla olisi ollut muka mitään merkitystä.
Itse olen vähän eri mieltä - ja mielestäni WW2:n jälkeen omaksuttu Paasikiven-Kekkosen linja osoittaa, että valitulla toimintatavalla on merkitystä.
Venäläisetkin ovat ihmisiä - ja olemalla ihmisten kanssa kavereita heidän suhtautumiseensa vaikuttaa varmasti. Esimerkiksi Kekkonen tuli erittäin hyvin toimeen Hruštšov kanssa - minkä seurauksena esim. Porkkala palautettiin Suomelle reippaasti etuajassa. Jos Hruštšov olisi pysynyt vallassa, luultavasti myös Viipuri olisi tyhjennetty neuvostoliittolaisista ja palautettu.
Edit. Korjasin herra neukkujohtajan nimeä, vähän vaikeita nuo venäläisten nimien translitteroinnit, nyt kävin kopsiin Ylen sivuilta, niin kaippa ne Ylen kommarit tietää miten nuo kuuluu kirjoittaa.
On muuten mielenkiintoista, että on suorastaan suotavaa ymmärtää Stalinin valtakunnan "legitiimejä turvallisuusintressejä" (=naapurien alistamista), mutta jos osoittaa vastaavaa ymmärrystä Hitlerin Saksan turvallisuusintresseille, on parantumaton natsipaska. Ja kuitenkin pikaisenkin vilkaisun karttaan pitäisi tehdä kirkkaasti selväksi, kumman valtion geopoliittinen asema oli tukala ja kumman ei.
Quote from: AcastusKolya on 23.12.2019, 12:54:26
On muuten mielenkiintoista, että on suorastaan suotavaa ymmärtää Stalinin valtakunnan "legitiimejä turvallisuusintressejä" (=naapurien alistamista), mutta jos osoittaa vastaavaa ymmärrystä Hitlerin Saksan turvallisuusintresseille, on parantumaton natsipaska. Ja kuitenkin pikaisenkin vilkaisun karttaan pitäisi tehdä kirkkaasti selväksi, kumman valtion geopoliittinen asema oli tukala ja kumman ei.
Johtuisko se vaikka siitä, Aatulla lähti homma vähän lapasesta?
Ensin koko Itävalta, sitten koko Tsekkosslovakia (vaikka diili koski vain pientä saksankielistä osaa Bohemiasta) ja lopuksi koko Puolan ahmaisu vaikka legitimiteettiä riitti vain Danzigiin? Mikä noista operaatioista palveli oikeasti vain Saksan "geopoliittisesti tukalaa asemaa"?
Eikä Stalininkaan touhut mitään siunausta saa, vaikkei oma politiikkamme ehkä aivan virheetöntä 1930-luvulla ollut.
Edelleen se kartta on olennainen. Saksa oli joka puolelta saarrettu.
Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.
Ajatelkaas jos homma olis mennyt alkuperäisen plänin mukaan, niin Porkkala olisi palautettu Suomelle vasta 1994!
Siinä ehti Neuvostoliittokin kaatua sitä ennen....
Quote from: AcastusKolya on 23.12.2019, 13:21:21
Edelleen se kartta on olennainen. Saksa oli joka puolelta saarrettu.
Niinhän se tuo itäinen naapurikin aina omasta mielestään on. Tuolla sinun perusteellasi kaikki niiden toimet on siis legitiimejä?
Quote from: P on 23.12.2019, 01:20:39
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Tuolla oli kommenttiosiossa yksi hyvä viisaasti todettu. Kopsaan sen sieltä.
Neuvostoliiton intressit olivat reaalipoliittisia ja sotilaskysymysten välttämättömyyksiä. On hyvin mahdollista että Stalin olisi tyytynyt neuvotteluissa esitettyihin vaateisiin, ja jättänyt sen jälkeen suomalaiset kokonaan rauhaan. Virolaisilla ei ollut tätä liikkumatilaa koska heidän maansa nyt sattui sijaitsemaan keskellä hyökkäysuraa. Meillähän on nämä asiat tulkittu yksinomaan ja vain Stalinin pohjattomassa valloitushalussa ja aggressiossa – tulkinta joka tekee lisäkysymykset tarpeettomiksi. Juuri sopivan mustavalkoinen näkemys suomalaiseen makuun. Juuri noin ne "keskustelut" (oik. jankutukset ja monologit) tuppaa tämän asian tiimolta Suomessa menemään.
Itse ei tehty ainuttakaan virhettä, vika on aina muissa eikä vastapuolen näkemyksiä suostuta harkitsemaan ajatuksen tasollakaan (ei niitä tarvitse hyväksyä vaikka niissä hetken viivähtäisikin vastapuolen "housuissa").
Mustavalkoista jankkaamista asiasta ja jos ei muu auta, niin sitten uhriudutaan Natsi-Saksan asian avulla tai muistutetaan Stalinien uhrien määrästä vs. saksalaisten tappama "vähäinen" juutalaismäärä. Tai jotain muuta vastaavaa mutku-whataboutismia kehiin. Jottei vaan tartte edes ajatuksen tasolla pohtia, mitä ITTE oltaisiin voitu tehdä toisin.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 13:30:16
Quote from: P on 23.12.2019, 01:20:39
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Itse ei tehty ainuttakaan virhettä, vika on aina muissa eikä vastapuolen näkemyksiä suostuta harkitsemaan ajatuksen tasollakaan (ei niitä tarvitse hyväksyä vaikka niissä hetken viivähtäisikin vastapuolen "housuissa").
Mustavalkoista jankkaamista asiasta ja jos ei muu auta, niin sitten uhriudutaan Natsi-Saksan asian avulla tai muistutetaan Stalinien uhrien määrästä vs. saksalaisten tappama "vähäinen" juutalaismäärä. Tai jotain muuta vastaavaa mutku-whataboutismia kehiin. Jottei vaan tartte edes ajatuksen tasolla pohtia, mitä ITTE oltaisiin voitu tehdä toisin.
Nyt arvon hommatoveri, areena on vapaa pohdinnoillesi.
Kerro siis selkein ilmaisuin, mitä Suomen valtion johdon olisi 20- ja 30-luvuilla pitänyt tehdä toisin, jotta maamme olisi pysynyt puolueettomana ja koskemattomana toisessa maailmansodassa.
Quote from: repsikka on 23.12.2019, 13:42:46
Nyt arvon hommatoveri, areena on vapaa pohdinnoillesi.
Kerro siis selkein ilmaisuin, mitä Suomen valtion johdon olisi 20- ja 30-luvuilla pitänyt tehdä toisin, jotta maamme olisi pysynyt puolueettomana ja koskemattomana toisessa maailmansodassa.
Ai minun pitää yrittää kertoa, vaikka olen sitä mieltä, että luultavasti sinänsä mikään ei olisi auttanut?
Joten kerronpa sitten sen: Maamme johdon toimilla ei luultavasti oltaisi vältytty joutumasta Stalinin hyökkäysen kohteeksi.
Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.
Neuvosto-Venäjä / Neuvostoliitto oli pelkurimainen roistovaltio joka uskoi vain voimaa.
Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.
Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.
Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.
Jos jotain noista ajoista voi oppia niin ainakin sen että oma uskottava puolustus on välttämätön pienelle maalle.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 12:05:24
Quote from: P on 23.12.2019, 01:11:22
Nykyisin vanhat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".
Perkjärvi taitaa olla n. 50 km Pietarin esikaupungeista mitä joskus mittailin?
Jos se etäisyys olisi 50 Helsingistä, niin kyllä pitäisin sitä uhoamisena. "Kamenkasta" on kuitenkin monta sataa kilometriä Helsinkiin ja siellä touhuamista voi perustella Pietarin puolustamisen harjoittelemisella. Aivan kuten jos oma Kaartimme herjoittelee Syndalenissa, se on Helsingin puolustamisen harjoittelemista.
Lisäpointtina tässä oli kyllä - minkä näköjään hereästi unohdit - oli että päävastustajan upseeristoa piipahteli myös siellä 50 km päässä valtakunnan toiseksi tärkeimmästä miljoonakaupungista. Ei Yhdysvallatkaan sallisi vastaavaa perseilyä esim. Meksikolta tai Kuubalta (jotka molemmat ovata kuitenkin valtavan suuria valtioita 1939 Suomeen verrattuna), miksi siis Neuvostoliitto olisi jäänyt katsomaan sellaista touhua kärpäsluokan valtiolta?
Höpö höpö. Ei ollut 50 km päässä "Pietarin esikaupungeista" 1939. Perkjärveltä vanhalle rajalle on 50-60 km, jos mitataan Valkeasaareen, tai jonnekin Kirjasaloon. Terijoelle enemmän. Nykyisin entinen Suomen Terijoki on osa Pietaria, Pietarin kaupunkia, mutta ei sillä ole mitään merkitystä 1939 tilanteeseen, kuten hyvin ymmärrät.
1939 Pietarissa ei ollut edes Ozerkia. Revonnenä tai Lahti, tai nykyinen Staraja Derevna (Kivinenä) olivat maaseutua. Samoin Parnas ja Devjatkino (Muurola/Miina), joka oli vielä 2010 käytännössä kylä.
Itse olen Pietarissa pyörinyt 90-luvulta. Ja erityisen aktiivisesti viimeisen kymmenen vuotta, josta olen seurannut Devjatkinon ja Parnaksen rakentamista. Olen asustellutkin siellä yli 3 vuotta viimeisestä vuosikymmenestä. Uskon tuntevani Venäjää ja venäläisiä paremmin kuin sinä. Nykyisin kotonanikin venäjä on enemmistökieli ja olen tullut "naineeksi" venäläiseen sotilassukuun, jossa piisaa tälläkin hetkellä upseereja useammassa sukupolvessa. Luulisin oppineeni ymmärtämään venäläistä ajattelua joten kuten...
Missään historialähteessä ei ole mitään mainintaa Suomen armeijan rutiiniharjoittelun vaikutuksesta omalla alueellaan talvisotaan. Kai ymmärrät, että Perkjärvi oli esim. "Viipurin raskaan tykistönrykmentin" lähin harjoitusalue, jonne pääsi junalla. Sukulainen kävi armeijansa Viipurin tykistössä res.upseeriksi 30-luvun lopulla.
Kannas/ Etelä-Karjala oli yksi tiheimmin asutusta seuduista Suomessa. Ei sinne olisi voinut muualle perustaa ampuma-aluetta pakko-ottoineen. Varsinkin, kun sinne oli päästävä junalla. Oli fiksuinta jatkaa tsaarin armeijan alueen käyttöä, kuten kävi lähes kaikkien muidenkin kasarmien/sotilasalueiden.
Koko höpinä Perkjärven ammunnoista on merkityksetöntä.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 16:25:10
Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.
Mun mielestä 30-luvun politiikassa meni pieleen se, että silloin uskottiin loputtoman rauhan olemassaoloon.
Armeija oli täysin retuperällä ja poliitikot luulivat kaiken selviävän neuvotteluilla.
Talvi pelasti Talvisodassa, Saksa Jatkosodassa.
Tässäkin ajassa on samoja merkkejä. Nyt pitäisi pyrkiä NATOon, kun on edes jollaisia mahdollisuuksia, mutta silti samaa mieltä kuin JH-a, kansan enemmistöä on aivan turha äänestyttää tässä yleisessä negatiivisessä mielipiteesä. Aivan sama myös EU:n kanssa, tarvitsisi olla edes teoreettiset mahdollisuudet voittaa äänestys, ennen kuin betonoida aihe paruskallioon lopullisesti.
Jotenkin luulen, että Persuissa on NATOkannatusta eniten poliitikoissaan, kuin kansan syvissä riveissä. Mielelläni ajattelisin sen olevan jotain SMP:n peruja, kuin nuoremman sukupolven?
Tuosta itsenäisyydestä sen verran vielä, että ajattelisemmeko NL/Venäjä valtiosta erilailla, jos olisimme
voittaneet itsenäisyyden vasta baltianmaiden mukana?
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 13:24:02
Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.
Ajatelkaas jos homma olis mennyt alkuperäisen plänin mukaan, niin Porkkala olisi palautettu Suomelle vasta 1994!
Siinä ehti Neuvostoliittokin kaatua sitä ennen....
Neuvostoliitto ei tarvinnut Porkkalaa, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.
Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.
Ja Hangon kohtalo 1941 osoitti, millainen pussinperä se tukikohta olisi ollut kriisissä.
Quote from: P on 23.12.2019, 18:06:15
Neuvostoliitto ei tarvinnut Pirkkalaan, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.
Ihan mielenkiinnosta, koska meripuolustus sattuu olemaan sydäntä lähellä, mitähän nuo kaukovaikutteiset aseet vuonna 1944 olivat, joilla kyettiin korvaamaan järeät rannikkokanuunat? Entä kustannukset?
Quote from: P on 23.12.2019, 18:06:15
Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.
Tai sillä se ainakin perusteltiin. Miltä kuulostaisi perustelu:
"Ajattelin antaa kaverilleni Kekkoselle takaisin kovilla taisteluilla saadun voiton, sotilastukikohdan Suomenlahden rannalta pyytämättä mitään vastineeksi"Ei eikä kovin venäläinen tapa ja suurvalloilla ei ole tapana luopua edullisista tukikohdistaan. Ei ainakaan vastineetta.
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 17:37:26
Neuvosto-Venäjä / Neuvostoliitto oli pelkurimainen roistovaltio joka uskoi vain voimaa.
Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.
Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.
Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.
Jos jotain noista ajoista voi oppia niin ainakin sen että oma uskottava puolustus on välttämätön pienelle maalle.
Viimeisestä lauseesta olen samaa mieltä, mutta..
Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin. Tuskin panssarilaivojen hinnalla olisi kannattanut hankkia silloisia hävittäjiä tai tankkeja ainakaan: kolmea laivueellista Gloster Gamecockeja ja jotain Vickers Mk.I -tasoisia tankkeja ei todellakaan kannattanut ostaa. (No tykistöä tietysti olisi pitänyt olla)
Suomen päävihollinen oli Neuvostoliitto ja Suomi tuolloin päätti sulkea Viron kanssa Suomenlahden, mikä tuolloin varmasti koettiin hyväksi strategiaksi. Panssarilaivojen, miinoitusten sekä Viron että Suomen rannikkotykkien ja sukellusveneiden takia punalaivaston läpimurtoyritys olisi ollut vaikea toteuttaa.
Suomen ilmailuvoimien strategia onnistui sikäli, että siinä sanouduttiin irti pommikonekeskeisyydestä ja että ylipäänsä kehitettiin hävittäjätaktiikkaa. Ilman Richard Lorentzia sekin olisi saattanut jäädä tekemättä, minkä seurauksena meikäläiset hävittäjälentäjät olisivat olleet huonommin koulutetut kuin pommikonelentäjät.
Jalkaväen kevyiden ja raskaiden aseiden kehittäminen oli onnistunut strategia. Panssarintorjuntaa ei kehitetty, mutta tarvittiinko sitä Neuvostoliiton renault-18:n tasoista tankkia vastaan erityisemminkään? Mitään T-34:sta tuskin visioitiin muuallakaan vielä, hyvä jos BT-5:sta suunniteltiin - kopioimalla jenkkien Christietä.
Saksa ei todellakaan ollut vuonna 1930 minkäänlainen Suomen liittolainen ja sellaiseksi pääsemiseksi sen oli kierrettävä Versaillesin sopimusta laittomasti. Ja sellaisessa tapauksessa Saksan paras liittolainen oli Neuvostoliitto, jonka kanssa Saksa kehitteli aseita jo vuodesta 1922 lähtien. Ranska ja Britannia olivat Suomen ja Viron ainoita liittolaisia ja tuolloin oli hyvin vaikea nähdä muitakaan vaihtoehtoja, muiden reunavaltioiden ohella.
Asiasta kahdeksanteen, onko näiden Suomen panssarilaivojen käytöstä kirjaa tai juttua netissä ?
Quote"
Panssarilaivojen tehtävänä oli muun muassa demilitarisoidun Ahvenanmaan suojaaminen.
Talvisodan aikana ne toimivat hyvin esimerkiksi Turun ilmapuolustuksen tukena.
"
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/suomen-ensimmaiset-rannikkopanssarilaivat-lahes-tyhjensivat-puolustusbudjetin-vuosien-ajan-toinen-upposi-toinen-paatyi-punalipun-alle/fb8a6989-5c47-3981-b48f-59285bd166d3
Quote from: Faidros. on 23.12.2019, 17:55:40
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 16:25:10
Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.
Mun mielestä 30-luvun politiikassa meni pieleen se, että silloin uskottiin loputtoman rauhan olemassaoloon.
Armeija oli täysin retuperällä ja poliitikot luulivat kaiken selviävän neuvotteluilla.
Talvi pelasti Talvisodassa, Saksa Jatkosodassa.
Tässäkin ajassa on samoja merkkejä. Nyt pitäisi pyrkiä NATOon, kun on edes jollaisia mahdollisuuksia, mutta silti samaa mieltä kuin JH-a, kansan enemmistöä on aivan turha äänestyttää tässä yleisessä negatiivisessä mielipiteesä. Aivan sama myös EU:n kanssa, tarvitsisi olla edes teoreettiset mahdollisuudet voittaa äänestys, ennen kuin betonoida aihe paruskallioon lopullisesti.
Jotenkin luulen, että Persuissa on NATOkannatusta eniten poliitikoissaan, kuin kansan syvissä riveissä. Mielelläni ajattelisin sen olevan jotain SMP:n peruja, kuin nuoremman sukupolven?
Tuosta itsenäisyydestä sen verran vielä, että ajattelisemmeko NL/Venäjä valtiosta erilailla, jos olisimme voittaneet itsenäisyyden vasta baltianmaiden mukana?
Persujen joukossa Nato-kannatus perustuu samaan, kuin kriittisyys nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. Se perustuu raakaan realismiin. Ei naivismiin, uskoon, luuloon ja toiveajatteluun.
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 17:37:26
Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.
Panssarilaivat oli vikatikki, mutta asiaa pitää arvioida sen ajan kontekstissa, jolloin päätös niistä tehtiin. 1930-luvun alussa ne olivat vielä puolusteltavissa oleva idea. Ikävää vain, että sotatekniikan ja -taktiikan kehitys vanhensi ne 10 vuodessa.
Sama pätee muuten moneen lentokoneeseen ja jopa panssarivaunuihin! Jopa 1936 ostetut koneet olivat romurautaa kun vuosi 1939 koitti. Tässä on se ongelma. Mitään ei vuotta 1938 edeltävää ei oikein olisi kannattanut ostaa, koska se oli paskaa sitten kun tositarve koitti.
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 17:37:26
Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.
Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.
Tuossa osuut napakymppiin. Joskus tutkiskelin 1937-39 vuosien uutisointeja. Kuinka sotilaallisesta puolustuksesta uutisoitiin Suomessa - ja kuinka sama asia käsiteltiin ulkomailla (lähinnä Ruotsissa). Jos käsiteltiin.
Aivan kuten nykyäänkin, 1937-39 oli isoja uutisia ja hölynpölyä media täynnä, kuinka Ruotsi oli melkein puolustusliitossa kanssamme. Toki en mitään historiantutkimusta tuosta tehnyt - vaikka siitä sellaisen erinomaisesti saisi - eli lähtenyt kaivelemaan arkistoja, että mitä sen ajan neuvotteluvaltuuskunnat neuvottelivat (jos neuvottelivat).
Mutta merkillepantavaa oli, että kansalle syötti media pajunköyttä, kuinka emme olisi yksin ja Ruotsi oli käytännössä puolustusliitossa jne. Vaikkei oikeasti oltu saavutettu tuollaista neuvottelutulosta! Karhupeijaiset siis pidettiin ennenkuin oli saatu edes sitä karhua kaadettua!
Ruotsalaista mediaa kun luki, niin jotain neuvotteluja käytiin mutta Ruotsi ei ollut halukas solmimaan puolustusliittoa ja senpituinense. Eipä se kenenkään ole pakko toisen puolesta sotilaitaan luvata tapattaa.
Huvittavaa on että osa median kusettamista sodan jälkeen ja jopa nykyään uskoo, että "Ruotsi jotenkin petti". Miten se petti kun se ei diiliäkään tehnyt? Oma valemedia se petti, kun uskottelu, että meillä on diili vaikkei olekkaan!
Ihan samaa muuten tapahtuu nykyään NATO- yms keskustelun ympärillä. Omaa mediaa kun seuraa niin Ruotsi sitä ja tätä. Kun menee asiaa tsekkaamaan Ruotsin mediasta, niin ei löydä koko uutista. Liekö sitä siis olemassakaan?
Quote from: Titus on 23.12.2019, 18:22:49
Asiasta kahdeksanteen, onko näiden Suomen panssarilaivojen käytöstä kirjaa tai juttua netissä ?
Niklander: Meidän panssarilaivamme, 1996
Lisäksi on olemassa Eino Penttilän opinnäytetyö "Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen".
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 13:24:02
Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.
Porkkala palautettiin, koska se kävi kalliiksi ja tarpeettomaksi kun Helsinkiä kyettiin uhkaamaan ohjusaseella paljon kauempaakin, mikä siis oli Porkkalan todellinen tehtävä, olla ase Suomen ohimolla....
https://www.adlibris.com/fi/kirja/suljettu-aika-porkkala-neuvostoliiton-sotilaallisena-tukikohtana-vuosina-1944-1956-9789510251287
Katynin metsässä oli varattu paikka suomalaisille, asia mikä on todistettu, siis paikka johon Suomen älymystö, opettajat, armeija johto ja vastaavat olisi teurastettu. Neuvostoliiton tarkoitus oli helpolta nättävällä operaatiolla jyrätä Suomi ja hävittää myöskin Suomi semmoisena kuin se nyt tunnetaan. Mikään Neuvostoliiton ja sen jatkajan Venäjän puolustelu röyhkeälle, täysin epäreilulle ja kansanmurhaan tähtäävälle hyökkäyssodalle jonka Neuvostoliitto aloitti 30.11 1939 aloittaen sodan pommittamalla aluksi siviilikohteita Suomessa, ovat puhdasta paskaa, ihan puhdasta paskaa. Neuvostoliitto ja nyky-Venäjä valehtelee historiastaan röyhkesti ja valheisiin ei pidä suomalaisten lähteä mukaan. Kyse oli kansanmurhasta ja sen yrityksestä, aivan samaa kamaa kuin natsit olivat, paitsi näitä ei koskaan tuomittu ja näitä meidän hallituspuolueissakin ihaillaan. Prkl
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 18:23:37
Ihan samaa muuten tapahtuu nykyään NATO- yms keskustelun ympärillä. Omaa mediaa kun seuraa niin Ruotsi sitä ja tätä. Kun menee asiaa tsekkaamaan Ruotsin mediasta, niin ei löydä koko uutista. Liekö sitä siis olemassakaan?
Jep. Koko "Nato-optio"-hömppä on täydellinen esimerkki samanlaisesta kansan silmään kusemisesta. Joko ollaan puolustusliittossa tai ei olla. Tilanne on sama kuin lapsen saamisessa. Ei ole tilannetta, jossa ollaan "vähän raskaana".
Se on joko tai. Mikään "optio" ei ole olemassa, kuin poliitikkojen ja median jutuissa. Uskominen ja "optiolla" liihoittelu on vain haitallista politiikkaa. Varsinkin Venäjän suuntaan, joka kunnioittaa vain voimaa. Todellista voimaa. Haihattelua "optiolla" on suomalaisia vaaralliseen väärään turvallisuudentunteeseen tuudittavaa. Ihan kuten puheiksi jäänyt "reunavaltiopolitiikka" tai "puolustusliitto Ruotsin kanssa" oli 1930-luvulla.
Tilanne on sama nykyisten haaveilujen kanssa puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Jos mitään ei ole julkisesti solmitulla paperilla kirjoitettuna, lopputulema kriisissä on tasan sama, kuin talvisodassa.
Quote from: P on 23.12.2019, 18:33:36
Tilanne on sama nykyisten haaveilujen kanssa puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Jos mitään ei ole julkisesti solmitulla paperilla kirjoitettuna, lopputulema kriisissä on tasan sama, kuin talvisodassa.
Juuri noin. Tuosta ainakin ollaan täysin samaa mieltä.
Lisähuomiona vielä se, etten minä ainakaan ole havainnut
minkäänlaista keskustelua Ruotsin mediassa, että Suomen kanssa yhtään mitään puolustusliittoa olisi viime vuosina edes harkittu. Seuraan tosin nykyään aika harvakseltaan Ruotsin mediaa, joten olen voinut missata (=joten saa laittaa oikaisevia linkkejä, jos on). Mutta epäilenpä, ettei asiaa noteraata millään tasolla Ruotsissa ja puolustusliitosta puhuminen on suomalainen valeuutinen. Jälleen kerran kuten 1939 oli.
Ruotsissa ei muuten käydä juuri NATO-keskusteluakaan. Ei ainakaan valtakunnan ylimpien päättäjien eli hallituksen taholta. Syykin siihen on tiedossa: Ruotsi ei tarvitse NATOa mihinkään, koska sillä on parempaa kassakaapissa. Se toki ei ole julkinen tieto, mutta kiinnittäkääpä nyt edes huomiota siihen, kuinka kaikkien näiden vuosien ajan Ruotsin ylin poliittinen johto ei juuri NATO:sta puhele. Tilanne on ollut tuollainen 1960-luvun lopulta lähtien.
Moni sellainenkin politiikko, joka vielä puoluejohtajatasoisena on jotain NATO:sta on jotain sanonut, onkin sitten täysin ruvennut siitä vaikenemaan kun on noussut hallitukseen. Esim. Carl Bildt on muistaakseni sellainen.
Syy? Hallitukseen nousemalla on päässyt tietoiseksi valtakunnansalaisuuksista.
Quote from: Vaniljaihminen on 23.12.2019, 18:14:10
Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin.
Pikakiväärejä, konepistooleja, raskaita kranaatinheittimiä, pst-tykkejä ja ilmatorjuntatykkejä. Rannikkotykistö ja miinoitukset olisivat hoitaneet homman Suomenlahdella.
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 18:39:19
Quote from: Vaniljaihminen on 23.12.2019, 18:14:10
Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin.
Rannikkotykistö ja miinoitukset olisivat hoitaneet homman Suomenlahdella.
Sehän hoidettiinkin. Meillä oli maailmanluokan RT sodan syttyessä 1939. Mitään siinä kohtaa ei ainakaan tarvitse muuttaa/parantaa.
Kiitos Rikalan ja Nenosen (Nenonen oli RT-upseeri alunperin!), rannikkotykistömme oli sotaan valmis.
Talvisodan ensimmäinen torjuntavoittokin menee RT:llemme.
Tykistökranaattien tuotannon tehostamiseen olisi voinut panostaa 1936-39 vieläkin enemmän.
Lisäksi erään herra Lahden keksinnön valmistettavuutta, kenties uusi asekkin, olisi kannattanut kierrättää valmistuksen asiantuntijoiden kautta, jotta vehkeestä olisi tullut helpompi, halvempi ja nopeampi valmistaa.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 18:12:12
Quote from: P on 23.12.2019, 18:06:15
Neuvostoliitto ei tarvinnut Porkkalaa, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.
Quote
Ihan mielenkiinnosta, koska meripuolustus sattuu olemaan sydäntä lähellä, mitähän nuo kaukovaikutteiset aseet vuonna 1944 olivat, joilla kyettiin korvaamaan järeät rannikkokanuunat? Entä kustannukset?
Quote
Quote from: P on 23.12.2019, 18:06:15
Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.
Tai sillä se ainakin perusteltiin. Miltä kuulostaisi perustelu: "Ajattelin antaa kaverilleni Kekkoselle takaisin kovilla taisteluilla saadun voiton, sotilastukikohdan Suomenlahden rannalta pyytämättä mitään vastineeksi"
Ei eikä kovin venäläinen tapa ja suurvalloilla ei ole tapana luopua edullisista tukikohdistaan. Ei ainakaan vastineetta.
Nyt puhutaan vuodesta 1955 Porkkalan luovutuksessa. Ei vuodesta 1944, josta aseteknologia oli laukannut vauhdilla. Ensimmäiset merimaaliohjukset olivat tulossa käyttöön. Samoin ilmatorjuntaohjukset. Ja suihkuhävittäjät ja suihkupommittajat olivat käytössä. Eräs, jonka luokse olen menossa nyt uudeksi vuodeksi, lenteli 1955 Iljushin 28:a tukikohdasta Berliinin läheltä. Kyydissä oli nuke.
1955 oli Hrutshevin suojasääpolitiikka. Puhuttiin liennytyspolitiikasta. Ideana oli luopua tarpeettomaksi käyneestä Pirkkalasta ja saada USA luopumaan esim. Turkin tukikohdista, joista sitten nousi Kuuban kriisin syntytekijä, kun Turkkiin tuotuja ydinaseita NL:ton rajalla yritettiin "nokittaa" tuomalla ydinaseita Kuubaan...
Porkkala oli vain Suomen diktaattorin(Kekkonen) maineelle hyvä. Todellisuudessa sieltä ei olisi sen aikaisen ammusmateriaalin puolesta ollut mahdollisuutta ampua tykistökranaateilla kuin äärimmäisten hyvien kelien vallitessa Helsinkiin.
Sateen ja ruudin lämpötilan vaikutukset eivät olleet välttämättä venäläisten tiedoissa silloin, joten kantama olisi riittänyt vain harvoina päivinä.
Tykistökenraali Nenosen tietotaitoa vietiin USA:n moneen eri otteeseen 50,60-luvulla. Tulihan sitä testattua kohta 40 vuotta sitten muutamissa harjoituksissa. Ei jäykät kranut lennelleet sinnetänne sadan metrin säteellä, vaan ammuttiin yhteislaukauksella oletettuun tienristeykseen sellainen monttu, ettei sitä yritettykään korjata, vaan keltaisten/sinisten joukot olivat pakotettuja valitsemaan toisia reittejä. (Nämä siis aiva toisia risteyksiä ja harjoituksen johto päättää onko kohde tuhottu, vai ammuttu hehtaaripyssyllä).
En nyt muista sitä aikamäärää(tottakai vaihtelikin), mutta sen jälkeen laitettiin herkkiä(räjähtää jopa puunlatvasssa), tai ajastettuja(räjähtää just ennen osumaa ilmassa)sirpalekranaatteja menemään levitetysti pehmeitä maaleja kohtaan, kun vihollisen miehistö oli levittäytynyt maastoon etsimään vaihtoehtoisia reittejä etenemiseen.
Ensimmäisten jäykkien kranujen jälkeen viedään tykit vaihtoasemaan muutaman kymmenen metrin päähän, jotta vihollisen vastatulelta vältyttäisiin, sitten vasta ammutaan sirpaleita.
Tämän jälkeen laitetaan sormet ristiin ja toivotaan, että oma tulenjohto on maalittanut vihollisen tykistön.
Jos vihollistykistö on hyökkäysasemassa ilman kunnollista maastoutumista, ammutaan yli just sen verran kuin oletetaan vihollisen ammushuollon olevan.
Tykki on kyvytön ilman ammusta.
Helppoa kuin heinänteko. ;)
Quote from: Faidros. on 23.12.2019, 19:14:34
Porkkala oli vain Suomen diktaattorin(Kekkonen) maineelle hyvä. Todellisuudessa sieltä ei olisi sen aikaisen ammusmateriaalin puolesta ollut mahdollisuutta ampua tykistökranaateilla kuin äärimmäisten hyvien kelien vallitessa Helsinkiin.
Sateen ja ruudin lämpötilan vaikutukset eivät olleet välttämättä venäläisten tiedoissa silloin, joten kantama olisi riittänyt vain harvoina päivinä.
Itse ainakin meripuolustuksesta mielestäni jotain ymmärtävänä pidän Porkkalan hallussapitoa täysin järkevänä vaatimuksena venäläisiltä ja syykin vaatimukselle lienee ollut ollut lähtökohtaisesti meripuolustuksellinen, ei Helsingin "kurittaminen" tms.
Toki Porkkalasta olisi jotenkuten onnistunut se Helsingin laitamien kurittaminen, mutta tuon pitäminen ykkössyynä edellyttäisi uskomista teoriaan, että venäläisille olisi joku päähänpinttymä vallata just Suomi ja vain Suomi. Siihen salaliittoteoriaan en oikein jaksa uskoa, koska mitäpä venäläiset näin vittumaisella alueella tekisivät, jossa ei ole edes öljyä? Vain rumia muijia tarjolla...
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:02:37
Itse ainakin meripuolustuksesta mielestäni jotain ymmärtävänä pidän Porkkalan hallussapitoa täysin järkevänä vaatimuksena venäläisiltä ja syykin vaatimukselle lienee ollut ollut lähtökohtaisesti meripuolustuksellinen, ei Helsingin "kurittaminen" tms.
Sen Porkkalaa käsittelevä kirja ei kyllä paljoa jätä arvailujen varaan, tukikohdan tärkein tehtävä oli pitää Helsinki liipasimella ja ihan taisi Neuvostoliittolaisiin arkistolähteisiin nojata, siis annettuihin käskyihin.
Quote from: P on 23.12.2019, 18:52:54
Nyt puhutaan vuodesta 1955 Porkkalan luovutuksessa. Ei vuodesta 1944, josta aseteknologia oli laukannut vauhdilla. Ensimmäiset merimaaliohjukset olivat tulossa käyttöön.
Vuonna 1955 ollaan vielä kaukana, kaukana niistä ajoista kun RT vihdoin kävi vanhanaikaiseksi (1990-luku). Selitys on siis löydettävä muualta kuin asetekniikan kehitykstä. Tästäkin asiasta on muuten sitten turha jankata, koska en periksi tule antamaan milliäkään. Reservinupseerikurssi kun tuli suoritettua meripuolustuksen parissa. On meinaan jokin käsitys vuoden 1955 MTO:n suorituskyvystäkin.
Quote from: P on 23.12.2019, 18:52:54
1955 oli Hrutshevin suojasääpolitiikka. Puhuttiin liennytyspolitiikasta. Ideana oli luopua tarpeettomaksi käyneestä Pirkkalasta ja saada USA luopumaan esim. Turkin tukikohdista, joista sitten nousi Kuuban kriisin syntytekijä, kun Turkkiin tuotuja ydinaseita NL:ton rajalla yritettiin "nokittaa" tuomalla ydinaseita Kuubaan...
Juu ei tarvitse toistaa. Kyllä minä tiedän/ymmärrän kertalukemisellakin. Porkkala EI ollut käynyt tarpeettomaksi, mutta siitä luovuttiin kuitenkin. Hyvä niin. Syyksi selitettiin virallisesti "suojasääpolitiikka". Koska ei sitä ainakaan voi sillä perustella, että "Me ollaan Urkin kanssa hyviä kavereita ja saunassa sovittiin, että Porkkala luovutetaan". Ei tarvitse uudestaan jankata jostain suojasäästä, koska en siihen selitykseen usko. Jankkaamalla se asia ei muutu.
Quote from: Oho on 23.12.2019, 20:05:38
Sen Porkkalaa käsittelevä kirja ei kyllä paljoa jätä arvailujen varaan, tukikohdan tärkein tehtävä oli pitää Helsinki liipasimella ja ihan taisi Neuvostoliittolaisiin arkistolähteisiin nojata, siis annettuihin käskyihin.
Jaa mikähän kirja nyt on kyseessä?
Edit. Jaa toi Silvastin kirja. Varmaan sieltä konnuuksiakin suunniteltiin, mutta arvioisin asiaa 1944 vinkkelistä. Voi tietysti olla, että olevan väärässä eikä venäläisiä enää kiinnostanut meripuolutus - oliko silloin Porkkalan vaatiminen ja ottaminen vuokra-alueeksi se kaikkein edullisin strategia? Miksei vaikka Santahaminaa sitten, jos kerta idea oli kiusata suomalaisia? Santahaminasta ajaa venäläisellä tankillakin pressanlinnaan alle puolentunnin. Paljon kätevämpää. Tykinkuulakin kantaa varmasti Kauppatorille asti huonommallakin haupitsilla toisin kuin Porkkalasta.
Emmää noihin Silvastin kaikkiin juttuihin oikein usko. Minusta äijä ei ole oikein kartalla meripuolustusasioissa vaikka kapiaisen (maakrapu) poika olikin.
Silvasthan se oli lanseemassa tuon "Porkkala luovutettiin siksi koska ohjusteknologia" höpinänkin. Lähteetön sekin väite oli eikä oikein täsmää faktojen kanssa. Ei tykit vielä 1955 missään tapauksessa olleet vanhanaikaisia rannikkopuolustuksessa!
Vastapallo Silvastille (vaikka myöhäistä, eipä se enää pysty tähän vastaamaan). Mutta noin kuvitteellisesti sitten. Miksei Tallinnan edestä sitten purettu RT-pattereita 1956, jos ne kerran oli vanhanaikaisia, jos Silvastin teoriaan uskoo?
Vielä lisäys: Noista Silvastin lanseeraamista aivopieruista vois kyllä kritisoida lisääkin. Tiedä sitten onko järkevää muuttaa tätä ketjua edesmenneen harrastelija-sotahistorioitsijan nälvimikseksi?
Silvastihan se mölisi mm. sellaisen aivopierun, että koska kesällä 1941 venäläisten maarintaman puolustus romahti/ei toiminut, niin se osoitti Hanko-Hiidenmaahan otetun meripuolustuksen lukon toimimattomuuden*. Anteeksi nyt kuinka.
Miten joku voi tuollaisen aivopierun ihan tosissaan esittää? Eihän se yhtään mitään osoittanut meripuolustuksn strategian heikkoudesta, että maarintamalla asiat sössitään.
Samalla logiikalla voisi väittää, että punalennoston lentokoneet oli ihan paskoja, koska Wehrmachtin panssarit valloitti lentokenttiä yksi toisensa jälkeen...
* käytän hieman eri sanoja kuin Silvast tuodakseni esiin ajatuksen päättömyyden - mutta sisällöllisesti Silavastin anti oli toi
Olen tuosta vähän ihmeissäni, että yhä uskotaan, että Stalin ja "reilu peli" ilman lainausmerkkejä mahtuisi jotenkin samaan virkkeeseen. Tuo itämerijuttu oli silkkaa huttua sekä syksyllä 39 että maaliskuussa 40 ja syksyllä 44. Stalin halusi kaikissa tapauksissa tukikohdan Suomen rajojen sisälle ja sopivan lähelle pääkaupunkia. Itämeren sulku oli vaan muodollisesti pätevä syy.
Tää on ihan yhtä sakia juttu kuin iänikuinen kuvitelma siitä, ettei Stalinin tarkoitus olisi ollut talvella 39-40 tulla Tornionjoelle asti. Tähänkin joku uskoo, vaikka maahan oli jo julistettu uusi hallitus ja torvisoittokunta tuli armeijan mukana.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 18:23:37
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 17:37:26
Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.
Panssarilaivat oli vikatikki, mutta asiaa pitää arvioida sen ajan kontekstissa, jolloin päätös niistä tehtiin. 1930-luvun alussa ne olivat vielä puolusteltavissa oleva idea. Ikävää vain, että sotatekniikan ja -taktiikan kehitys vanhensi ne 10 vuodessa.
Sama pätee muuten moneen lentokoneeseen ja jopa panssarivaunuihin! Jopa 1936 ostetut koneet olivat romurautaa kun vuosi 1939 koitti. Tässä on se ongelma. Mitään ei vuotta 1938 edeltävää ei oikein olisi kannattanut ostaa, koska se oli paskaa sitten kun tositarve koitti.
Quote from: Golimar on 23.12.2019, 17:37:26
...
...
Olen hieman eri mieltä panssarilaivoista; esimerkiksi Venäjän vanhat rannikkotykit pitivät Neuvostoliiton laivaston kaukana Helsingin rannoilta. Panssarilaivat olivat käytännössä hitaita tykkiasemia rannikolla. Ne toimivat jo pelkästään pelotteena Neuvostoliiton laivastolle.
Quote from: Oho on 23.12.2019, 20:05:38
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:02:37
Itse ainakin meripuolustuksesta mielestäni jotain ymmärtävänä pidän Porkkalan hallussapitoa täysin järkevänä vaatimuksena venäläisiltä ja syykin vaatimukselle lienee ollut ollut lähtökohtaisesti meripuolustuksellinen, ei Helsingin "kurittaminen" tms.
Sen Porkkalaa käsittelevä kirja ei kyllä paljoa jätä arvailujen varaan, tukikohdan tärkein tehtävä oli pitää Helsinki liipasimella ja ihan taisi Neuvostoliittolaisiin arkistolähteisiin nojata, siis annettuihin käskyihin.
Kyllä Ajatollahilla on hyvä pointti tuo meripuolustuksillenen, ehkä jopa paras?
Mutta sodan jälkeen aseiden kehitys otti hyppyaskeleita kylmän sodan aikoihin, tai ainakin propagandassa, niin lännen, kuin idän taholta.
Porkkalan osalta propaganda oli mielestäni suomalaisen punaisen lehdistön kautta vakavampaa, kuin oikeasti idästä.
SKP, SKDL oli sodan jälkeen voimiensa tunnossa ja oikeasti äänestettyjä puolueita. He kyllä kuulemma pitivät pitkäänkin yllä kuvitelmaa siitä että Helsinkiä olisi voitu uhata tykin kantamalla.
Mutta mistäs suomalaiset olisivat saaneet tietoja tykinkantamista kuin ryssistä propagandalla? Silloin todellakin pelättiin asekehitystä.
Nykyisillä kranaateilla, peräsuihkulla varustettuna, kantama olisi mahdollinen.
Maailma on muuttunut täysin. Tykistöllä ei ole enää mahdollisuutta toimia kuin maaston peitossa ja sekin sillain, että ollaan oltu pitkään vahvasti maastoutuneina ja avataan helvetinmoinen tuli yllätettäessä ja sitten karkuun. Nää taktiikat on piruvie myöskin vihollisen hallussa, mutta hyöjkkäävän osapuolen on sitä paljon vaikeampi toteuttaa.
Tykistön tulevaisuus on panssarihaupitsien kaltasilla yksiköillä joilla ammutaan samaan kohteeseen esimerkiksi kolme kranaattia 15 sekunnissa eri lähtökulmilla kohteeseen ja ne putoavat samaan aikaan kohteeseen.
Siinä on sitten hetki aikaa siirtyä vaihtoasemaan vain kevyesti panssaroiduilla panssarihaupitseilla.
Yleinen harhakäsitys näistä Suomeen hankituista panssarihaupitseista on se, että ne ovat jotain turvallisia "linnoja".
Päivastoin, ne ovat vähän enemmän suojattuja raskaita kenttätykkejä, jotka ovat helppoja maaleja esimerkiksi singoilla varustuteille sissiryhmille.
Quote from: Oho on 23.12.2019, 20:05:38
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:02:37
Itse ainakin meripuolustuksesta mielestäni jotain ymmärtävänä pidän Porkkalan hallussapitoa täysin järkevänä vaatimuksena venäläisiltä ja syykin vaatimukselle lienee ollut ollut lähtökohtaisesti meripuolustuksellinen, ei Helsingin "kurittaminen" tms.
Sen Porkkalaa käsittelevä kirja ei kyllä paljoa jätä arvailujen varaan, tukikohdan tärkein tehtävä oli pitää Helsinki liipasimella ja ihan taisi Neuvostoliittolaisiin arkistolähteisiin nojata, siis annettuihin käskyihin.
Tätä mä en kyllä allekirjoita muuten kuin henkisesti Helsinki oli "liipaisimella", koska ajan propaganda vaati niin.
Noh, mulla ei ole muuta perustelua asiaan, kuin Suomen armeijan tykistön ammuskaluston teknistä tietoa.
Tampellan tekemä peräsuikkulla varustettu 155mm kranaatti oli kantamalla, muuten helvetin hieno tykki, mutta on helvetin hidas viedä asemaan. niin ja sitä ei ollut neukuilla, niillä oli 152mm.
Pikku detalji. 155mm kranaatti on pienin mahdollinen kaliberi, millä pystytään ampuman tykillä ydinlataus.
Heehheh. Asetekniikka menee niin rajuin loikkauksin eteenpäin, että uskon tietoni olevan täysin vanhentuneita :roll:
Turvallista joulua kaikille aseettomille ja toisille! :-*
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:02:37
Quote from: Faidros. on 23.12.2019, 19:14:34
Porkkala oli vain Suomen diktaattorin(Kekkonen) maineelle hyvä. Todellisuudessa sieltä ei olisi sen aikaisen ammusmateriaalin puolesta ollut mahdollisuutta ampua tykistökranaateilla kuin äärimmäisten hyvien kelien vallitessa Helsinkiin.
Sateen ja ruudin lämpötilan vaikutukset eivät olleet välttämättä venäläisten tiedoissa silloin, joten kantama olisi riittänyt vain harvoina päivinä.
Itse ainakin meripuolustuksesta mielestäni jotain ymmärtävänä pidän Porkkalan hallussapitoa täysin järkevänä vaatimuksena venäläisiltä ja syykin vaatimukselle lienee ollut ollut lähtökohtaisesti meripuolustuksellinen, ei Helsingin "kurittaminen" tms.
Toki Porkkalasta olisi jotenkuten onnistunut se Helsingin laitamien kurittaminen, mutta tuon pitäminen ykkössyynä edellyttäisi uskomista teoriaan, että venäläisille olisi joku päähänpinttymä vallata just Suomi ja vain Suomi. Siihen salaliittoteoriaan en oikein jaksa uskoa, koska mitäpä venäläiset näin vittumaisella alueella tekisivät, jossa ei ole edes öljyä? Vain rumia muijia tarjolla...
Juuri äskettäin tuon Silvastin ja Leskisen kirjan lukeneena totean, ettei tuo puhtaasti "meripuolustuksellinen" sijainti aivan pidä paikkansa. Stalin piti kuitenkin tästä sijainnista luoda Porkkalanniemen ja Naissaaren välille "Pohjolan Gibraltar"
Porkkalan toinen Komentaja Suhiasvili kirjoitti 16. Heinäkuuta Vuonna 1945, seuraavat tukikohdan päätehtävät:
1. Kaikenlaisten sotaoperaatioiden toteuttamiseksi Suomenlahdella ja erityisesti lahden sulkemiseksi sen kapeimmalla kohdalla tehokkaasti tykistöllä ja miinoilla.
2. Poliittisena painostusvälineenä "Suomen patrioottisten, fasististen ja sodanmielisten voimien lyömiseksi... Vaikuttaaksemme ristiriitoihin kaikkialla Suomessa ja Skandinavian maissa.
3. Kattavan ja tuhoavan raskaan tykistötulen suuntaamiseksi koko Helsingin alueelle.
Todettakoon, ettei näitä ollut määritellyt itse Suhiasvili, vaan hän oli saanut ne suoraan Moskovasta Neuvostoliiton korkeimmalta poliittiselta ja sotilaalliselta johdolta.
Kirjassa oli mielenkiintoinen juttu tuo Kapteeni Ivan Belovin "harkittu murha". Lyhyesti tiivistettynä Neuvostojohto painosti Suomea murhaajan etsimiseksi ja toivoi valtiollisen poliisin (VALPO) uudelleen organisointia, koska nykyinen oli "koneistoltaan kelvoton". Kun entisistä kommunisteista koostunut Valpo muodostui Suomessa, Neuvostoliiton vaateet Ivan Belovin murhan tutkimisesta ikäänkuin hävisivät tyystin.
Totta vai ei, kummallisesti tuo tapaus sijoittuu aikaan, (1945) jolloin valtiolliseen poliisin tuli paljon muutospaineita.
No prkl. Jos pitää tähän sinänsä kummalliseen ajatusketjuun heittää ajatuksia, niin Suomen olisi pitänyt saada joka yksikkön helvetisti tulivoimaa, tällä tarkoitan konepistooleita ja konekiväärejä.
Muutos olisi ollut valtava jo sakujen rynnäkkökivääri olisi semmoisiin saatu. Jostain luin että itärintamalla 43 sakut jakoivat tiettyihin yksiköihin rynkyn esimallia MP43, ja nimenomaisesti näiden aseiden tulivoimalla pääsivät venäläisten motista pois joka sitten vakuutti että tehtiin MP44 eli STG44 eli ruskit kopioiden myös Kalashnikov. Jonkun jenkkien tutkimuksen mukaan tehokkain jalkaväen ase oli Irakissa kevyt konekiväri, siis nykysodassa ja vahingoissa viholliselle, eli käytännössä rynkyn muunnos...En ylläty, äärimmäinen tulivoma tilanteessa kun tilanteessa ratkaisee, arvelen ma
^ Tuo suuren tulivoiman doktriini on yhdysvaltalainen, ja se sopii ainoastaan maalle, jonka jokainen operaatio käydään loppumattomin ammuksin. Suomeen se ei yksinkertaisesti sovi ja siksi on parempi että koulutetaan joka kuti osumaan maaliinsa kuin se, että paahdetaan tuhansittain ammuksia yhden sissin perään, joka ei edes ole enää siellä minne ammutaan.
Joskus juteltiin näistä asioista, eli yksikin jostain tullut osuva luoti on konventionaalisessa sodassa pelottavampi, kuin tuhat sinne+tänne ammuskeltua rynkyn lipasta.
Vaikkapa jollain näistä;
https://www.shootingillustrated.com/articles/2018/9/2/top-5-budget-priced-50-bmg-rifles/
Simo Häyhän aiheuttama pelko ei perustunut siihen että mies ampuilisi Lahti/Salorannalla pitkin kuusten latvuksia, vaan yhteen luotiin.
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:07:52
Quote from: P on 23.12.2019, 18:52:54
Nyt puhutaan vuodesta 1955 Porkkalan luovutuksessa. Ei vuodesta 1944, josta aseteknologia oli laukannut vauhdilla. Ensimmäiset merimaaliohjukset olivat tulossa käyttöön.
Vuonna 1955 ollaan vielä kaukana, kaukana niistä ajoista kun RT vihdoin kävi vanhanaikaiseksi (1990-luku). Selitys on siis löydettävä muualta kuin asetekniikan kehitykstä. Tästäkin asiasta on muuten sitten turha jankata, koska en periksi tule antamaan milliäkään. Reservinupseerikurssi kun tuli suoritettua meripuolustuksen parissa. On meinaan jokin käsitys vuoden 1955 MTO:n suorituskyvystäkin.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KSShch
"Its GRAU designation is 4K32. It was sometimes referred to as P-1 or Strelka (Arrow). It was used in the 1950s and 1960s. The missile's NATO reporting name was SS-N-1 Scrubber. It was tested in 1953–1954 on the destroyer Bedovyy (Kildin-class) and entered service in 1955, being deployed on Kildin- and Krupnyy (later converted to Kanin)-class ships. "
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KS-1_Komet
"The AS-1 is believed to have entered service in 1955, initially being deployed on the Tu-4 and later on the Tu-16KS 'Badger-B' strategic bomber, on two under-wing pylons. "
Kerrottiinko sinulle noista, sattumalta 1955 käyttööntulleista merimaaliohjuksista RUKissa? Ei taidettu kertoa? Ajallinen sattuma on vähän liikaa sattumaksi?
Quote from: Ajatolloh on 23.12.2019, 20:07:52
Quote from: P on 23.12.2019, 18:52:54
1955 oli Hrutshevin suojasääpolitiikka. Puhuttiin liennytyspolitiikasta. Ideana oli luopua tarpeettomaksi käyneestä Pirkkalasta ja saada USA luopumaan esim. Turkin tukikohdista, joista sitten nousi Kuuban kriisin syntytekijä, kun Turkkiin tuotuja ydinaseita NL:ton rajalla yritettiin "nokittaa" tuomalla ydinaseita Kuubaan...
Juu ei tarvitse toistaa. Kyllä minä tiedän/ymmärrän kertalukemisellakin. Porkkala EI ollut käynyt tarpeettomaksi, mutta siitä luovuttiin kuitenkin. Hyvä niin. Syyksi selitettiin virallisesti "suojasääpolitiikka". Koska ei sitä ainakaan voi sillä perustella, että "Me ollaan Urkin kanssa hyviä kavereita ja saunassa sovittiin, että Porkkala luovutetaan". Ei tarvitse uudestaan jankata jostain suojasäästä, koska en siihen selitykseen usko. Jankkaamalla se asia ei muutu.
Se joka jankkaa on lie sinä. Ja tuo Urkkiteoria on taas vain sinun teoriasi ilman mitään historiallisia lähteitä. Vailla mitään tukea historiantutkimukselta, joka "jankkaa" lähteiden perusteella "suojasäästä". ;)
Quote from: Vaniljaihminen on 23.12.2019, 23:26:06
^ Tuo suuren tulivoiman doktriini on yhdysvaltalainen, ja se sopii ainoastaan maalle, jonka jokainen operaatio käydään loppumattomin ammuksin. Suomeen se ei yksinkertaisesti sovi ja siksi on parempi että koulutetaan joka kuti osumaan maaliinsa kuin se, että paahdetaan tuhansittain ammuksia yhden sissin perään, joka ei edes ole enää siellä minne ammutaan.
Se että paahdetaan kaikilla aseilla niin paljon kuin pystytään, perustuu ajatukseen ettei vihulainen uskalla nostaa nuppiaan ampuakseen takaisin. Väitetään, että saadakseen 1 kpl VietCongeja hengiltä se vaati 50k luotia. Huoltojoukkojen pitää kyllä olla kunnossa ja hyvin ruodussa tuolla menetelmällä ja varastojen ehtymättömät.
Quote from: Jäniksenkäpälä on 23.12.2019, 20:55:45
Olen hieman eri mieltä panssarilaivoista; esimerkiksi Venäjän vanhat rannikkotykit pitivät Neuvostoliiton laivaston kaukana Helsingin rannoilta. Panssarilaivat olivat käytännössä hitaita tykkiasemia rannikolla. Ne toimivat jo pelkästään pelotteena Neuvostoliiton laivastolle.
Tuo on jälkikäteen keksittyjä selityksiä ja "tarpeita" noihin törsätylle rahalle ja resursseille. Nimittäin, rannikkoamme varjeli jo vuonna 1939
kattava kiinteiden rannikkopattereiden verkosto. Noita "kelluvia tykkiasemia" ei ainakaan siihen tarvittu minkään vertaa.
Esimerkki: Talvisodan ensimmäinen torjuntavoitto otettiin Hangon edustalla Russarön kiinteän patteriston toimesta. Neuvostolaivaston ylpeys Kirov aikoi tulla moukaroimaan Russarön maan tasalle luottaen vanhaan tietoon Russarön Betlehem-tykkien kantamasta. Tieto oli venäjänvallan aikuinen koska tykitkin olivat tsaarin tilaamia ja maksamia. Kirov kuvitteli, että sillä oli Russaröä pidempi kantama ja luonnollisesti Kirov ajatteli asettua sellaiselle etäisyydelle Russaröstä, että se pystyy itse ampumaan saarelle mutta saari ei ylety antamaan takaisin. Paha vaan, että suomalaiset olivat lisänneet Russarön pattereiden kantamaa. Kirov joutui vaikeuksiiin ja Russarön suoran tulen alle. Kirov seuralaisina olevine kaksine ohjusveneineen otti osumaa ja poistui häntä koipien välissä Tallinnaan korjattavaksi lopun sodan ajaksi. Panssarilaiva Ilmarinenkin lähti Turusta höyryämään "avuksi" kohti Hankoa ja taistelupaikka. Lienee turha sanoa, että siinä vaiheessa kun Ilmarinen oli ehtinyt skenelle liki puolivuorokautta myöhemmin, taistelu oli jo ajat sitten ollut ohi. Ilmarisesta ei ollut mitään hyötyä. Noin se suurinpiirtein aina sodan aikana noiden kanssa meni. Suurin apu noista lienee ollut Turun ilmatorjuntaan. Helvetin kallista ilmatorjuntaa muuten.
Panssarilaivojemme hankintasyistä on mainostettu, että ne hankittiin Ahvenanmaan vuoksi. En ole tutkinut, onko väitteessä järkeä. Ainakaan ne eivät Talvisodassa juuri Ahvenanmaalla oleskelleet. Sodan jälkeen Ahvenanmaan rannikkopuolustus ratkaistiin perustamalla liikkuva rannikkotykistö (MT-RT) Vaasaan.
Panssarilaivojen todellinen tarkoitus oli toimia maihinnousujen vastaisena tykistönä. Ei niillä varsinaista arvoa ollut meritaisteluissa, mutta saariston suojissa toimivana tykistönä niillä oli ihan perusteltu arvo. Se on sitten toinen asia, ettei Puna-armeijan merijalkaväki tehnyt maihinnousua Porkkala-Ahvenanmaa väliselle alueelle, kenties siinä oli yhtenä syynä panssarilaivojen olemassaolo. Itse en pidä lainkaan mahdottomana ajatuksena sitä, että Puna-armeijan merijalkaväki olisi yrittänyt suurta maihinnousua keväällä 1940 jos talvisota olisi jatkunut. Jos en ihan väärin ulkoa muista, niin sellainen oli ihan suunniteltu vaihtoehto Puna-armeijan taholta.
Mutta se on sitä jälkiviisautta sanoa, että samalla rahalla olisi saatu paljonkin hävittäjäkoneita tms. jolla olisi sitten käytännössä ollut suurempi vaikutus Suomen puolustamiseen. Aluepuolustukseen se Suomen puolustus tuohonkin aikaan perustui ja panssarilaivat edustivat merialueiden/rannikon puolustuksen osa-aluetta.
Tuohon aikaan oli vielä yleinen käsitys, että pommareita oli hävittäjien vaikea ampua alas ja suuria (taistelu)laivoja lähes mahdotonta upottaa. Lentoaseen merkitys paljastui sitten käytännön kokemusten myötä. Jälkiviisaana voisi sanoa, että Suomen olisi kannattanut satsata uusiin hävittäjäkoneisiin, taktisiin syöksypommittajiin ja kevyisiin torpedo/monitoimi pommittajiin. Mutta mistäpä sen olisivat aikalaiset voineet tietää.
Quote from: Ajatolloh on 24.12.2019, 22:52:37
Kirov joutui vaikeuksiiin ja Russarön suoran tulen alle. Kirov seuralaisina olevine kaksine ohjusveneineen otti osumaa ja poistui häntä koipien välissä Tallinnaan korjattavaksi lopun sodan ajaksi.
Neuvostoliiton Itämeren laivasto ei kuitenkaan ollut tuolloin vielä ihan niin kehittynyttä, että olisi omannut ohjusveneitä. Sen sijaan Kirovin taisteluosastoon kuului hävittäjiä, jotka saivat ko. taistelussa myös osumaa. Kiron sai ainakin yhden raskaan patterin osuman konehuoneen kohdille ja osaston hävittäjät auttoivat hinausavulla sen korjattavaksi.
Panssarilaivojen sijasta hankittava kalusto ja sen ajanmukaisuus 1939-> ?
Laivat tilattiin 1927 ja laskettiin vesille -31. 1930 luvun alun lentokoneilla ei varmaankaan olisi tehnyt paljoakaan heti toisen maailmansodan alettua ?
Sama panssarivaunujen kohdalla, T-28 edustanut hyvää panssarimallia ennenkuin T-34 tuli ja sitä luonnollisista syistä tuskin olisi ollut kaupan.
Saksassa olisi ollut ensimmäisiä Panzer-versioita mutta sopivuus NL:n raskaita vaunuja vastaan ?
Merivoimille sukellusveneitä ? Mutta ketä/mitä vastaan ?
Eli jäljelle jäisi tykistö + sotilaiden kannettava varustus krh, kk etc. Ehkä tuo panssarilaiva pari on sittenkin ollut ihan hyvä hankinta pelotteena ja kokonaisuutena ajatellen.
Mitään mistään tietämättä pohdittuna... ;)
Kauneus on usein katsojan silmässä, uusien viimeistä tekniikkaa edustavien sotalaivojen hankinta kertoo meistä paljon, sama pätee hävittäjäkoneisiin. Tahtotila on vielä kansallisvaltion ylläpito.
Tsuhnaa pidetään vieläkin eräänä taistelukyvyltään ja hengeltään tehokkaimista sotakoneista.
Quote from: Jäniksenkäpälä on 23.12.2019, 20:55:45
Olen hieman eri mieltä panssarilaivoista; esimerkiksi Venäjän vanhat rannikkotykit pitivät Neuvostoliiton laivaston kaukana Helsingin rannoilta. Panssarilaivat olivat käytännössä hitaita tykkiasemia rannikolla. Ne toimivat jo pelkästään pelotteena Neuvostoliiton laivastolle.
Englanninkielisistä videoista kuulin panssarilaivojen olleen luokitukseltaan "coastal defence ship" eikä mikään taistelulaiva, kuten olen koko ikäni luullut.
Quote
X
"Juuri tuollaiset ihmiset neuvottelivat Hitlerin kanssa", Venäjän presidentti lausui maansa sotilasjohdolle.
Venäjän presidentti Vladimir Putin syytti tiistaina Puolaa juutalaisvastaisuudesta ja natsidiktaattori Adolf Hitlerin kanssa vehkeilystä. Korkeimmalle sotilasjohdolle puolustusministeriössä pitämässään puheessa Putin iski lisää löylyä Venäjän ja Euroopan väliseen sanailuun.
X
Putin sanoi Puolan salaa liittoutuneen Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aikana. Hän perusteli johtopäätöstään arkistodokumenteilla, joista asia hänen mukaansa selviää.
X
Putin sanoi sodanaikaisen puolalaissuurlähettilään luvanneen panna pystyyn patsas Hitlerille Varsovaan. Puhuessaan presidentti käytti myös alatyylistä ilmaisua, kun hän sanoi viittaavansa Puolan Saksan-suurlähettilään päiväkirjoihin.
– Hän osoitti täyttä solidaarisuutta Hitlerille tämän juutalaisvastaisissa näkemyksissään, Putin sanoi.
X
Putin myös parjasi tapoja, joilla hänen mukaansa pyritään pyyhkimään Neuvostoliiton voiton muisto maissa, jotka olivat aiemmin Moskovan vaikutusvallan alla.
– Juuri tuollaiset ihmiset neuvottelivat Hitlerin kanssa. Juuri tuollaiset ihmiset ovat nyt repimässä alas vapauttavien taistelijoiden muistomerkkejä, niiden puna-armeijan sotilaiden, jotka vapauttivat Euroopan ja eurooppalaiset natseilta, hän lausui.
X
Viime viikolla Putin syytti länsimaita ja Puolaa toisesta maailmansodasta viitaten natsi-Saksan kanssa tehtyihin sopimuksiin ennen sodan alkamista.
X
https://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/putin-kiihdyttaa-sanasotaa-euroopan-kanssa-syyttaa-puolaa-muun-muassa-hitlerin-kanssa-vehkeilysta/832625/
Nykyisten sotahistorian "asiantuntijoiden" (esim. Oula Silvennoinen) mielestä Suomi ei jatkosodassa taistellut itsenäisyytensä puolesta, vaan oli valloittamassa maailmaa natsi-Suomena Saksan rinnalla. Sitä ei kiistä kukaan, etteikö Stalin olisi hyökännyt Suomeen talvisodan alkaessa tarkoituksenaan liittää Suomi Neuvostoliittoon Viron, Latvian ja Liettuan tavoin. Koska se ei onnistunutkaan, niin urheilutermein sanottuna Stalin otti aikalisän ennen seuraavaa ja lopullista hyökkäystä. Tätä aikalisää kutsutaan välirauhaksi.
Hitleriltä, joka oli aiemmin "myynyt" Suomen Stalinille, ei tietenkään jäänyt huomaamatta se kuinka hyvin suomalaiset pistivät kampoihin mahtavalle puna-armeijalle eikä sekään, että Suomi ei saanut mistään apua taisteluunsa. Hitlerin oli siksi helppoa kääntää kelkkansa ja houkutella Suomi liittolaisekseen Neuvostoliittoa vastaan ja osaksi Barbarossa-suunnitelmaa. Välirauhan aikana Hitler toistuvasti vaati Stalinia jättämään Suomen rauhaan ainakin vuodeksi. Molotov kävi Hitlerin luona marraskuussa 1940 vaatimassa, että Neuvostoliiton on saatava hoitaa Suomen asia loppuun. Hitler ei suostunut tähän.
Suomella oli tuolloin tasan kaksi vaihtoehtoa. Alistua Stalinin tahtoon ja menettää itsenäisyytensä tai suostua Saksan tarjoamaan aseapuun ja säilyttää mahdollisuus pysyä itsenäisenä ja tietysti oikaista talvisodan vääryydet. Saksan suurlähettiläs Blucher kuvasi Suomen tilannetta tuolloin osuvasti, eli "Suurvaltojen valtataistelussa pikkuvaltioiden vapaalla omalla päätösvallalla on kovin suppeat rajat. Suomi tempautui mukaan suurpolitiikan pyörteisiin niinkuin vuolas Suomen joki tempaa mukaansa ajopuun".
Quote from: P on 24.12.2019, 00:51:04
Kerrottiinko sinulle noista, sattumalta 1955 käyttööntulleista merimaaliohjuksista RUKissa? Ei taidettu kertoa? Ajallinen sattuma on vähän liikaa sattumaksi?
Selitykset voi aina sovittaa ajallisiin sattumiin, varsinkin silloin kun selitykset sorvataan tarkoitushakuisesti.
Edelleenkin nokkela heittosi ei vastaa siihen kysymykseen, että jos kerran muka RT oli muuttunut vanhanaikaiseksi, miksi Suomenlahden etelärannikon linnakkeita ei romutettu samalla kun Porkkala luovutettiin?
Quote from: P on 24.12.2019, 00:51:04
Se joka jankkaa on lie sinä. Ja tuo Urkkiteoria on taas vain sinun teoriasi ilman mitään historiallisia lähteitä. Vailla mitään tukea historiantutkimukselta, joka "jankkaa" lähteiden perusteella "suojasäästä". ;)
Lähteitä ei sillä historiankirjoituksellakaan ole tosiasiallisesti kuin yksi ja se on Hruštšovin neuvonantajineen tarjoama selitys.
Juu, kyseessä on ehkä jopa minun teoriani enkä tietenkään pysty sitä edes toteennäyttämään muuta kuin heittämällä ihmettelyä rattaisiin:
Miksipä juuri Porkkala, jos tarkoitus oli osoittaa Yhdysvalloille hyvää tahtoa? Eihän Suomi ollut Yhdysvalloille mikään erityisen merkittävä kumppani. Hyvää tahtoa olisi osoittanut paljon runsaammin esim. ottamalla Yhdysvalloille paljon merkittävämmän kumppanin kohteeksi. Japanilla on erityissuhde Yhdysvaltojen kanssa, mm. 1951 ensimmäistä kertaa ratifioitu kahdenkeskinen puolustussopimus (Anpo), joka on NATOakin kovempi sopimus. Hruštšovin olisi kannattanut lahjoittaa vaikka Kuriilien saaret japskeille takaisin. Muita vastaavia, paljon Porkkalaa merkityksellisempiä luovutuskohteitakin voi keksiä. Niitähän olisi ollut Itä-Eurooppa täynnä ja Aasiasta löytyy lisää.
Se nyt on kuitenkin tiedossa, että Kekkosen ja Hruštšovin ystävyyssuhde oli valtiopäänmiesten välillä aivan erityinen, se oli ilmeisesti aivan oikeasti kaverillinen ja herrat viihtyivät toistensa seurassa. Joskus takavuosina aiheesta tuli Kekkosta palvelleen adjutantin muistelmia ja hän kiinnitti huomiotani ensimmäistä kertaa tuohon Kekkosen erityissuhteeseen Hruštšovin kanssa.
Luonnollisesti suurvallan alueluovutusten ym. yhteydessä ei sovi hiiskua pihaustakaan siitä, että
"tämä nyt tehdään näin koska me Urkki-veljen kanssa saunassa sovittiin näin".Jos Hruštšov olisi keikkunut vallassa vähän pidempään, niin veikkaan että luovutettu Karjalakin olisi nykyään osa Suomea. Tosin itse toivoisin, että Kekkonen olisi löylyttänyt Petsamon takaisin. Osuus Jäämeren öljy- ja kaasuvaroista olisi sitä jotakin plus ympärivuotinen jäätön satama. Karjalan tapaisia rikkiammuttuja männiköitä parempaa löytyy kyllä ihan Suomestakin mutta Jäämerta vastaavia rikkauksia ei löydy.
"veikkaan että luovutettu Karjalakin olisi nykyään osa Suomea"
Saattaisi ollakin. Tarjottiinhan sitä Koivistollekin muttei kelvannut. Pari mahdollisuutta jotka ryssittiin.
Quote from: Velmu on 25.12.2019, 08:09:30
Nykyisten sotahistorian "asiantuntijoiden" (esim. Oula Silvennoinen) mielestä Suomi ei jatkosodassa taistellut itsenäisyytensä puolesta, vaan oli valloittamassa maailmaa natsi-Suomena Saksan rinnalla. Sitä ei kiistä kukaan, etteikö Stalin olisi hyökännyt Suomeen talvisodan alkaessa tarkoituksenaan liittää Suomi Neuvostoliittoon Viron, Latvian ja Liettuan tavoin. Koska se ei onnistunutkaan, niin urheilutermein sanottuna Stalin otti aikalisän ennen seuraavaa ja lopullista hyökkäystä. Tätä aikalisää kutsutaan välirauhaksi.
Hitleriltä, joka oli aiemmin "myynyt" Suomen Stalinille, ei tietenkään jäänyt huomaamatta se kuinka hyvin suomalaiset pistivät kampoihin mahtavalle puna-armeijalle eikä sekään, että Suomi ei saanut mistään apua taisteluunsa. Hitlerin oli siksi helppoa kääntää kelkkansa ja houkutella Suomi liittolaisekseen Neuvostoliittoa vastaan ja osaksi Barbarossa-suunnitelmaa. Välirauhan aikana Hitler toistuvasti vaati Stalinia jättämään Suomen rauhaan ainakin vuodeksi. Molotov kävi Hitlerin luona marraskuussa 1940 vaatimassa, että Neuvostoliiton on saatava hoitaa Suomen asia loppuun. Hitler ei suostunut tähän.
Syy miksi Hitler ei antanut Molotoville enää lupaa hoidella Suomea johtui kahdesta seikasta.
Barbarossa oli jo Aatun suunnitelmissa. Toinen syy oli nikkeli. Nimittäin kesällä 1940 Reichswirtschaftsministerium oli toimittanut Aatulle raportin, että sodankäynnin kannalta strategisiin metalleihin kuuluva nikkeli loppuu paitsi jos saanti Petsamosta voidaan turvata ja saadaan käyntiin saksalaisvoimin. Paasikivihän kirjoitti muistelmissaan aika ison pätkän Petsamon kysymyksestä ja sillä osattiin myös diilata aika lailla neukkuja vastaan välirauhan aikana. Ilmeisesti se oli sitten varsin merkittävä syy, miksi saksalaiset tulivat varsin suurin joukoin pohjoiseen myöhemmin jatkosodassa ja myös estivät Talvisota II:n marraskuussa 1940.
Quote from: HDRisto on 25.12.2019, 10:59:51
"veikkaan että luovutettu Karjalakin olisi nykyään osa Suomea"
Saattaisi ollakin. Tarjottiinhan sitä Koivistollekin muttei kelvannut. Pari mahdollisuutta jotka ryssittiin.
Hyvä ettei Koivisto tarttunut täkyyn, koska se tarjous oli myrkyllinen. Mukana olisi tullut x miljoona ry**ää, joiden kanssa oltaisiin nyt kusessa aivan kuten Viro on nyt lirissä omiensa kanssa.
Hruštšovin aikana neukkulainen komento oli vielä voimissaan ja luonnollisesti luovutettu alue olisi ollut tyhjennettynä uusasukeista.
Quote from: Perttu Ahonen on 25.12.2019, 00:19:23
Quote from: Ajatolloh on 24.12.2019, 22:52:37
Kirov joutui vaikeuksiiin ja Russarön suoran tulen alle. Kirov seuralaisina olevine kaksine ohjusveneineen otti osumaa ja poistui häntä koipien välissä Tallinnaan korjattavaksi lopun sodan ajaksi.
Neuvostoliiton Itämeren laivasto ei kuitenkaan ollut tuolloin vielä ihan niin kehittynyttä, että olisi omannut ohjusveneitä. Sen sijaan Kirovin taisteluosastoon kuului hävittäjiä, jotka saivat ko. taistelussa myös osumaa. Kiron sai ainakin yhden raskaan patterin osuman konehuoneen kohdille ja osaston hävittäjät auttoivat hinausavulla sen korjattavaksi.
Aivan totta. Pahoittelut tuosta kirjoitusvirheestä, joka raskaan joulunvieton myöhäisinä hetkinä pääsi livahtamaan ajatuksen virtaan.
Pannaan nyt koko torjuntavoittoon johtaneen taistelun kuvaus (alunperin ilmestynyt Loviisan res.ups.kerhon sivuilla)
----
1.12.1939 – KIROV HYÖKKÄÄ RUSSARÖN LINNAKKEELLE
Tasan 80 vuotta sitten varhaisessa aamunkoitteessa Neuvostoliiton laivaston suuri ylpeys, risteilijä Kirov ja Gnevnyi-luokan hävittäjät Stremitelnyi sekä Smetlivyi lähestyivät hyökkäävänä osastona täydellä vauhdilla etelä-kaakosta kohti Russarön linnaketta, jossa oli sattumalta järeän patterin harjoitus käynnissä. Tunnistamisen jälkeen linnakkeella annettiin heti täysi taisteluhälytys.
Kirov oli 24 km:n etäisyydellä, kun vasemman jaoksen oikea tykki (234/50 Be) ampui ensimmäisen laukauksen klo 9:55. Kun muutama laukaus häirintätulta oli ammuttu Kirov käänsi oikean kylkensä kohti ja ampui Russarön linnaketta.
Kun Russarön patterin tuli oli peittävää aloitettiin vaikutusammunta 20 km:n etäisyydeltä. Se ammuttiin vasemmalla ja keskimmäisellä jaoksella – neljällä tykillä – ja kesti viisi minuuttia.
Molemminpuolisen vaikutustulen ampumisen aikana Kirov ja Stremitelnyi saivat Russarön linnakkeen 234 mm järeiden merikanuunoiden ampumista kranaateista pahoja vaurioita, joiden johdosta Kirov syttyi tuleen. Kirovin päällikön käskystä koko osasto kääntyi välittömästi savuverhon suojassa takaisin.Hyökkäävä neuvosto-osasto menetti taistelussa 17 miestä kaatuneina ja noin 30 haavoittuneina. Suomalaiset eivät kärsineet Russarön taistelussa henkilötappioita.
Kirovin ampumat 180 mm:n kranaatit olivat osuneet ensin Russarön eteläpuoleiseen rantaveteen ja tappoivat suuren määrän kalaa. Seuraavaat kranaatit tulivat pohjoispuoleiseen laiturin maastoon. Kranaattien aiheuttamat vauriot olivat pienet. Majakanvartijan tyhjä mökki tuhoutui ja linnakkeen laituri ja ruokala saivat vaurioita.
Taistelun jälkeen Russarön ruokalistalla oli viikon verran "molo-torskia" ja "silakkaa Kirovin tapaan".
Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat myös hälytetty ja matkalla kohti Hankoa, mutta vihollisosaston välittömän vetäytymisen vuoksi niillä ei ollut ollut mahdollisuuksia ottaa osaa taisteluun.
Venäläisarkistojen mukaan Kirov ja Stremitelnyi nilkuttivat kumpikin pahoin vaurioituneina suorinta reittiä Baltian rannikolle (Libau/Liepāja) ja ne jäivät telakoille korjattaviksi.
Talven-kevään aikana siirtokuntoon korjattu G-luokan hävittäjä Stremitelnyi matkasi loppukeväällä 4.5.-26.5.1940 Stalinin kanavan kautta Jäämerelle, jossa se liitettiin Pohjoiseen Laivastoon. Saksalaiset pommikoneet upottivat sen 20.7.1941 Poljarnyijn ulkopuolella.
G-luokan hävittäjä Smetlivyi, joka oli ainoa Russarön 1.12. taistelusta taistelukykyisenä selviytynyt alus, ajoi ja upposi suomalaisten laskemiin merimiinoihin Naissaaren edustalla 4.11.1941 toimiessaan Hangon evakuoinnin suoja-aluksena.
Risteilijä Kirov kyettiin korjaamaan vain osittaiseen kuntoon ja se toimi mm. Tallinnan evakuoinnin lippulaivana. Kirov upposi saksalaisten ilmahyökkäyksessä 4. huhtikuuta 1942. Alus kuitenkin nostettiin ja korjattiin jälleen osittaisesti vuoden 1943 aikana (Kronstadt), mutta täysikuntoisena taistelualuksena sen ura oli käytänössä jo ohi. Sotien jälkeen Kirov vaurioitui 17.10.1945 saksalaisen miinan räjähdyksestä lähtiessään Kronstadtista ja joutui jälleen korjattavaksi telakalle. Lopulta pahasti epäonninen alus kunnostettiin koulutusalukseksi ja se romutettiin helmikuussa 1974.
Hangon Rannikkopatteriston Russarön linnakkeen 234/50 Be (234 millimetrin 50 kaliiperin järeä merikanuuna mallia Bethlehem Steel) oli suomalainen nimitys yhdysvaltalaiselle kaliiperiltaan 234 millimetrin tykille, jonka valmistaja oli Bethlehem Steel Corporation.Suomalaisten tekemän parantelun johdosta tykkien suurin kantama oli 25,5 kilometriä. Teoreettinen tulinopeus oli 2 laukausta minuutissa ja käytännön tulinopeus 1,5 laukausta minuutissa. Täysmiehistö oli 3 aliupseeria ja 25 miestä.
Tykit oli alun perin 1910-luvulla tilattu Chilen laivastolle. Kauppa kuitenkin peruuntui, mutta 14 tykkiä saatiin myytyä Venäjälle Pietari Suuren merilinnoituksen tarpeisiin. Tykit toimitettiin vuonna 1915, ja ne saatiin sijoitettua linnakkeille vuoteen 1917 mennessä. Kuusi 234/50 Be:tä sijoitettiin Russaröhön, neljä Naissaareen ja neljä Viron rannikolla sijainneeseen Suurupiin.
Russarön 234/50 Be -patteri jäi Suomen itsenäistyttyä hyvään kuntoon, paitsi että venäläiset olivat hävittäneet tykkien osia. Suomi korjasi tykit ampumakuntoon 1920-luvun alussa. Russarön tykkien uudistus 1930-luvulla paransi aseiden kantamaa.
Tykit evakuoitiin linnakkeelta talvisodan jälkeen, sillä tykkiasemat jäivät Moskovan rauhassa määritetyn Neuvostoliiton vuokra-alueen sisäpuolelle.Kolme Be-tykkiä palautettiin jatkosodan aikana Russaröhön, kun neuvostoliittolaiset olivat poistuneet. 1960-luvulla loputkin tykit asennettiin takaisin.
Russarön linnakesaaren Bethlehem-patteri purettiin pois käytöstä 1983. Aseet ovat edelleen museoituina saarella.
Joulukuun 1. päivänä 1939 käydyllä lyhyellä, mutta menestyksekkäällä taistelulla oli suuri merkitys, kun itärajan puolustusasemissa samaan aikaan peräännyttiin viivyttäen. Russarön järeät tykit, aikansa strategiset aseet, osoittivat voimansa, eikä niitä enää uhmattu. Tästä eteenpäin ne tekivät sen mihin ne oli tarkoitettu: estivät yhteenoton pelkällä olemassaolollaan."
----
Risteilijä Kirov oli neuvostolaivaston 1936 valmistunut ylpeys. https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_cruiser_Kirov
Hävittäjät Stremitelnyi ja Smetlivyi olivat Tsaarin laivastoon 1900-luvun alussa rakennettuja Sokol-luokan hävittäjiä.
Loviisan res.ups.kerhon kirjoitukseen lisäisin vielä kohdan, että venäläiset eivät pelkästään varoneet Hangon edustan tykkejä. Venäläiset kyllä tiesivät, että suomalaisten RT-pattereiden tulisuoja kattoi koko Suomenlahden pohjoisrannikon ja käytännössä koko talvisodan punainen laivasto vältteli tekemästä lähempää tuttavuutta rannikkolinnakkeidemme kanssa paria pienempää insidenttiä lukuunottamatta. Talvisodassa rannikkotykistön ampuikin eniten Kannakselle tulitukea maataisteluihin. Luonnollisesti vain Kannaksen rintamalle ulottuvilta linnakkeilta.
Punalaivaston kunnioittava asenne ajanmukaista ja "top-notch" rannikkotykistöämme kohtaan jatkui myös jatkosodassa.
Mainittakoon, että netti on täynnä virheellistä paskaa mitä tulee meripuolustukseen ja erityisesti rannikkotykistöön. Eräässäkin englanninkielisessä saitissa, mitä äskettäin luin, väitettiin että Suomessa sen vuoksi rannikkotykistö roikkui pitkään mukana koska Pariisin rauhansopimus kielsi ohjukset. Väitettä on osoitettavissa roskaksi koska:
1. Miksi sitten Ruotsissa, jota ei taatusti sitonut minkäänlaiset Pariisin rauhansopimuksen velvoitteet, rannikkotykistö pidettiin voimissaan aina 1990-luvun alkuun asti, joilloin täsmäpommien aikakausi vihdoin lopetti kiinteiden tykkiasemien merkityksen? Ruotsissa on kaikenlisäksi omasta takaa MTO-ohjusten valmistustakin. Ei luulisi olleen minkäänlaista kiinnostusta ylläpitää rannikkotykkejä? Todellisuudessa ruotsalaiset ylläpitivät vähintään yhtä suorituskykyistä rannikkotykkien verkostoa rannikollaan kuin mitä meilläkin oli. Ruotsalaisten rantatykit saivat digitaaliset lentoratalaskimet 1960-luvulla aivan kuten omammekin ja taisipa olla niin, että Ruotsissa mm. lämpötähtäimet kuuluivat rannikkotykistön tulenjohdon vakiovarustukseen siitä johtuen että Ruotsi oli johtavia valtioita maailmassa lämpötähtäinten kehityksessä. (kiitos AGA:n)
2. Rannikkopuoluksessamme on tykkien ohella ollut meritorjuntaohjuksia täydentämässä puolustustamme. Ensimmäinen meritorjuntaohjuksemme totteli tyyppinimeä MtO 66 ja oli Neuvostoliitosta ostettu https://en.wikipedia.org/wiki/P-15_Termit Joten se siitä teoriasta, että Pariisin rauhansopimus esti meitä hankkimasta ohjuksia rannikkopuolustukseemme.
Quote from: Faidros. on 23.12.2019, 21:07:48
Maailma on muuttunut täysin. Tykistöllä ei ole enää mahdollisuutta toimia kuin maaston peitossa ja sekin sillain, että ollaan oltu pitkään vahvasti maastoutuneina ja avataan helvetinmoinen tuli yllätettäessä ja sitten karkuun. Nää taktiikat on piruvie myöskin vihollisen hallussa, mutta hyöjkkäävän osapuolen on sitä paljon vaikeampi toteuttaa.
Tykistön tulevaisuus on panssarihaupitsien kaltasilla yksiköillä joilla ammutaan samaan kohteeseen esimerkiksi kolme kranaattia 15 sekunnissa eri lähtökulmilla kohteeseen ja ne putoavat samaan aikaan kohteeseen.
Siinä on sitten hetki aikaa siirtyä vaihtoasemaan vain kevyesti panssaroiduilla panssarihaupitseilla.
Yleinen harhakäsitys näistä Suomeen hankituista panssarihaupitseista on se, että ne ovat jotain turvallisia "linnoja".
Päivastoin, ne ovat vähän enemmän suojattuja raskaita kenttätykkejä, jotka ovat helppoja maaleja esimerkiksi singoilla varustuteille sissiryhmille.
Erittäin hyvä kuvaus modernille tykistölle asetettavista vaatimuksista! (Samalla herää tietysti ajattelevissa aivoissa pohdinta, muistaen että meillä lienee Euroopan suurin perinteinen vetotykkikalusto per armeijamme koko - että mikähän niiden perinteisten tykkien taisteluarvo on - ja millähän periaatteella niissä miehistö operoi sodan ankarina aikoina? Tuleeko niistä miestapattamoja...)
Tosiaan mitään panssarivaunuja ne Koreasta hankitut telatykit eivät ole. Kunhan tarjoavat miehistölle suojaa sirpaleilta. Eli jos tykistöpatterin asemiin tulee se pelätty vastaisku esim. raketinheittimien tai lentoaseen ampumilla raketeilla, niin miehistö selviäisi ehkä sirpalesuojassa hengissä.
Modernille tykistölle asetettavia vaatimuksia ovat nopea asemiinajo (alle 1 min), asemistalähtö (alle 30 sek) ja tosiaan nuo muut mainitsemasi asiat kuten nopea tulenavaus ja kyky ampua ryöppyjä erilaisin lähtökulmin ja ruudituksin. Tulitoimintakin mieluiten niin, että miehistön ei tarvitse sirpalesuojasta poistua.
Discovery Channelilla jo toistakymmentä vuotta sitten esitetty dokumentti kuvaa hyvin nykyaikaiselle tykistölle esitettyjä vaatimuksia. https://www.youtube.com/watch?v=Q6RqA94Xak8
Quote from: BarkAtTheMoon on 23.12.2019, 23:12:08
No prkl. Jos pitää tähän sinänsä kummalliseen ajatusketjuun heittää ajatuksia, niin Suomen olisi pitänyt saada joka yksikkön helvetisti tulivoimaa, tällä tarkoitan konepistooleita ja konekiväärejä.
Muutos olisi ollut valtava jo sakujen rynnäkkökivääri olisi semmoisiin saatu. Jostain luin että itärintamalla 43 sakut jakoivat tiettyihin yksiköihin rynkyn esimallia MP43, ja nimenomaisesti näiden aseiden tulivoimalla pääsivät venäläisten motista pois joka sitten vakuutti että tehtiin MP44 eli STG44 eli ruskit kopioiden myös Kalashnikov. Jonkun jenkkien tutkimuksen mukaan tehokkain jalkaväen ase oli Irakissa kevyt konekiväri, siis nykysodassa ja vahingoissa viholliselle, eli käytännössä rynkyn muunnos...En ylläty, äärimmäinen tulivoma tilanteessa kun tilanteessa ratkaisee, arvelen ma
Jo ensimmäisestä maailmansodasta lähtien suurin osa sodan tappioista aiheutetaan epäsuoralla tulella. Siis sirpalekranaattia tykillä ja heittimillä, raketein, lentopommein ja mitä kaikki niitä perilletoimitustapoja nykyään onkaan.
En usko, että tilanne on muuttunut mihinkään edes Irakissa.
Quote from: Ajatolloh on 25.12.2019, 19:17:46
Quote from: BarkAtTheMoon on 23.12.2019, 23:12:08
No prkl. Jos pitää tähän sinänsä kummalliseen ajatusketjuun heittää ajatuksia, niin Suomen olisi pitänyt saada joka yksikkön helvetisti tulivoimaa, tällä tarkoitan konepistooleita ja konekiväärejä.
Muutos olisi ollut valtava jo sakujen rynnäkkökivääri olisi semmoisiin saatu. Jostain luin että itärintamalla 43 sakut jakoivat tiettyihin yksiköihin rynkyn esimallia MP43, ja nimenomaisesti näiden aseiden tulivoimalla pääsivät venäläisten motista pois joka sitten vakuutti että tehtiin MP44 eli STG44 eli ruskit kopioiden myös Kalashnikov. Jonkun jenkkien tutkimuksen mukaan tehokkain jalkaväen ase oli Irakissa kevyt konekiväri, siis nykysodassa ja vahingoissa viholliselle, eli käytännössä rynkyn muunnos...En ylläty, äärimmäinen tulivoma tilanteessa kun tilanteessa ratkaisee, arvelen ma
Jo ensimmäisestä maailmansodasta lähtien suurin osa sodan tappioista aiheutetaan epäsuoralla tulella. Siis sirpalekranaattia tykillä ja heittimillä, raketein, lentopommein ja mitä kaikki niitä perilletoimitustapoja nykyään onkaan.
En usko, että tilanne on muuttunut mihinkään edes Irakissa.
Oikeasti näin onkin. Loppu jää kuitenkin aina jalkaväelle. Lueskelin juuri google kirjojen kautta ostettua Anthony Beevorin Normandia-kirjaa (hinta joku 5e, suosittelen lämpimästi) ja laitoin rinnalle pyörimään telkkariin Savin private Ryanin, näemmä leffa on tehty erittäinkin ihmisten kokemuksien perusteella (toki nähty monesti) . Kuten Afganistanissa ja Irakissa 2000-luvulla, ja vaikkapa Normandiassa 70 vuotta aiemmin uskottiin että ilmaisku hoitaa ja taas törmättiin jalkaväkeen.
Ja jalkaväkeä auttaa perkeleellinen tulivoima. Normandiassa ne olivat konekiväärit ja ihan varmasti myös tässä päivässä, kevyt kk verrattuna raskaaseen on vaan niin kätevä kantaa mukana ;)
Quote from: Vaniljaihminen on 23.12.2019, 23:26:06
^ Tuo suuren tulivoiman doktriini on yhdysvaltalainen, ja se sopii ainoastaan maalle, jonka jokainen operaatio käydään loppumattomin ammuksin. Suomeen se ei yksinkertaisesti sovi ja siksi on parempi että koulutetaan joka kuti osumaan maaliinsa kuin se, että paahdetaan tuhansittain ammuksia yhden sissin perään, joka ei edes ole enää siellä minne ammutaan.
Pahoittelen että aina olen mukavien ihmisten kanssa eri mieltä mutta taas olen :). Kyse ei tietenkään ole tuhansista ammuksista, eivätkä jenkitkään semmoista aina tee. Kyse on siitä että tulivoiman pitää olla pienelläkin yksiköllä tarvittaessa helvetin kova jotta sillä pystytään torppaamaan vihollisen isompia joukkoja hetkellisesti. En kiistä tarkka-ampujien merkitystä, päinvastoin, mutta tiukassa taistelutilanteessa tulivoimaa pitää löytyä kovasti (vrt Rokka ja maahanänkeäjät). Näkisin, että jokaiseen todelliseen etulinjan ryhmäänkin vähintään 2 kevyttä kk:ta ja yksi kranaatinheitinkivääri vai mikä se nyt meidän joukoilla olikaan. Edelliseen postaukseen laitoin kommentin Beevorin Normandia-kirjasta, vaikka on totaalinen ilmaylivoima jalkaväkeä vaan tarvitaan, ennen ja nykyäänkin.
Quote from: Ajatolloh on 25.12.2019, 10:45:36
Quote from: P on 24.12.2019, 00:51:04
Se nyt on kuitenkin tiedossa, että Kekkosen ja Hruštšovin ystävyyssuhde oli valtiopäänmiesten välillä aivan erityinen, se oli ilmeisesti aivan oikeasti kaverillinen ja herrat viihtyivät toistensa seurassa. Joskus takavuosina aiheesta tuli Kekkosta palvelleen adjutantin muistelmia ja hän kiinnitti huomiotani ensimmäistä kertaa tuohon Kekkosen erityissuhteeseen Hruštšovin kanssa.
En kovasti luottaisi Urkin entisen adjutantin tarinoihin, kävin häntä kerran itsekin kuulemassa. Tuntui tekevän itsestään hiukan liian suuren sankarin.
Esa Seppänen toimi Kekkosen adjutanttina vuosina 1969 -71, ja Hrustsov oli syrjäytetty jo vuonna 1964. Hänen kirjansa ovat suurelta osin mielikuvituksen tuotetta.
Quote from: repsikka on 27.12.2019, 14:05:27
Quote from: Ajatolloh on 25.12.2019, 10:45:36
Quote from: P on 24.12.2019, 00:51:04
Se nyt on kuitenkin tiedossa, että Kekkosen ja Hruštšovin ystävyyssuhde oli valtiopäänmiesten välillä aivan erityinen, se oli ilmeisesti aivan oikeasti kaverillinen ja herrat viihtyivät toistensa seurassa. Joskus takavuosina aiheesta tuli Kekkosta palvelleen adjutantin muistelmia ja hän kiinnitti huomiotani ensimmäistä kertaa tuohon Kekkosen erityissuhteeseen Hruštšovin kanssa.
En kovasti luottaisi Urkin entisen adjutantin tarinoihin, kävin häntä kerran itsekin kuulemassa. Tuntui tekevän itsestään hiukan liian suuren sankarin.
Esa Seppänen toimi Kekkosen adjutanttina vuosina 1969 -71, ja Hrustsov oli syrjäytetty jo vuonna 1964. Hänen kirjansa ovat suurelta osin mielikuvituksen tuotetta.
En minäkään Seppäsen tarinoihin luota kun en edes tiedä hänestä mitään :-)
Joten pikkasen huti meni sun sohinat. Tottakait Kekkosen Hruštšov-suhteesta tietäjä on ollut itse mukana kantamassa saunaan votkaa ja löylyheittovettä. Seppänen ei ole ollut.
Quote from: Timo Rainela on 10.02.2019, 20:07:48
Quote from: YleNatsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus kiittää Suomea suomalaisia SS-vapaaehtoisia koskevasta selvityksestä. Tällä viikolla julkistetun selvityksen mukaan saksalaisjoukoissa vuosina 1941–1943 palvelleet suomalaissotilaat osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen Saksan itärintamalla.
Historioitsija Markku Jokisipilä arvostelee tulkintaa, että suomalaiset SS-miehet olisivat osallistuneet hirmutekoihin – "Savuavaa asetta ei ole löytynyt"
https://yle.fi/uutiset/3-11183858QuoteJokisipilän mielestä Kansallisarkiston SS-tutkimus ei todista sitä, että suomalaiset olisivat osallistuneet juutalaisten, sotavankien tai siviilien surmaamiseen.
– Laitinen kirjoittaa passiivissa. Se on hyvin tyypillinen valinta SS-miesten päiväkirjoissa.
Laitisen tai muidenkaan SS-miesten päiväkirjoissa ei siis suoraan sanota, kuka nai tai kuka ampui.
Seuraavaksi Jokisipilä muistuttaa, että valtaosa SS-divisioona Wikingin sotilaista oli saksalaisia.
– Kontekstista voi päätellä, että Laitinen puhuu ennenkaikkea saksalaisten toimista.
– Tulkitsen tekstin niin, että hän on järkyttynyt siitä, että juutalaisiin sotavankeihin kohdistuneet julmuudet eivät olleet poikkeuksia, vaan systemaattista toimintaa.
Päiväkirjamerkintöjen mukaan autonkuljettajana ja moottoripyörälähettinä toiminut Laitinen selvisi SS-joukoista ampumatta kertaakaan aseellaan.
...
Historioitsija Markku Jokisipilä ihmettelee tutkimuksesta tehtyä johtopäätöstä.
– Tutkimuksesta julkaistussa tiedotteessa(siirryt toiseen palveluun) todetaan, että hyvin todennäköisesti suomalaiset osallistuivat hirmutekoihin. Ja kuitenkaan kiistatonta yksittäistä todistuskappaletta, savuavaa asetta, ei ole löytynyt.
– Historiantutkimuksessa tällainen ei ole ollut tapana. Mitä kovempi väite, sitä vahvempi tulee lähdepohjan olla.
Jokisipilä muistuttaa, että puhutaan henki- ja sotarikoksista, joissa syyteoikeus on yhä voimassa.
Tosin muutamaa lukuunottamatta suomalaiset SS-miehet ovat jo kuolleet. Silti "kuolleillakin on historiantutkimuksessa oikeutensa", Jokisipilä jatkaa.
...
Jokisipilän mielestä on mahdollista, että yksittäiset suomalaissotilaat syyllistyivät sotarikoksiin. Kansallisarkistoon kertyi SS-tutkimuksen yhteydessä paljon materiaalia, josta saattaa hyvinkin paljastua raskauttavia todisteita.
Sitä ennen on Jokisipilän mukaan syytä olla tarkkana sanavalinnoissa.
– Koko 1 400 miehen joukon leimaaminen on kohtuutonta.
Berijan tarhat -teoksessa entinen SS-mies ja ValPon Neuvostoliittoon luovuttama vanki Unto Parvilahti kertoo, että vankileirillä hän oli saanut osallistua juutalaisten järjestämään tilaisuuteen, siitä syystä että "Suomi ei ollut osallistunut Holokaustiin". Parvilahti tosin on joutunut epäiltyjen listalle näissä Oulan johtamissa revisionistisissa tutkimuksissa.
Panimpa vaan merkille jossain välissä, että Silvennoista ei varsinaisesti ollut ensimmäisenä kiittämässä Wiesenthal-järjestö vaan Sergei Lavrov.
Legendaarinen, elokuvien sotilas asiantuntijanakin Villihanhet-filmissä vaikuttanut palkkasoturikomentaja "Mad" Mike Hoare on kuollut Etelä-Afrikassa helmikuun alussa.
Irlantilainen Mad-Mike aloitti sotahommat brittiarrmeijassa Toisessa maailmansodassa ja pääsi maineeseen Kongon palkkasoturien komentajana 1960-luvulla.Kongon ajoista hän kirjoitti kaksi kirjaa, Congo mercenary ja Congo warriors.
RIP Mad-Mike Hoare (1919-2020)
Wikipedia:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mad_Mike_Hoare (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mad_Mike_Hoare)
Quote from: BarkAtTheMoon on 26.12.2019, 22:33:20Kyse ei tietenkään ole tuhansista ammuksista, eivätkä jenkitkään semmoista aina tee.
Luokkaa 10 000 patruunaa / kaadettu vietkong. Kiikarikiväärimiehillä keskimäärin kaksi (2) patruunaa.
Roomalaiset olivat paljon aikaansa edellä armeijan rakenteen järjestämisessä.
Quote
X
The contubernium was the smallest organized unit of soldiers in the Roman Army and was composed of eight legionaries, the equivalent of a modern squad.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Contubernium
Quote
X
Ryhmä on yleensä ryhmänjohtajana toimivan aliupseerin johtama sotilasjoukko. Siihen kuuluu yleensä 5–10 sotilasta.
X
Ensimmäisen maailmansodan aikana jalkaväki siirtyi ketjutaktiikasta ryhmätaktiikkaan.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4_(sotilasyksikk%C3%B6) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4_(sotilasyksikk%C3%B6))
https://en.wikipedia.org/wiki/Squad
Seuraa pieniä PST-ihmeitä ja metallisia porkkanoita.
Elokuvassa Rajut kaverit (Thunderbolt and Lightfoot) tehtiin pankkimurto 20 mm PST-kiväärillä. Kävikin ilmi, että tarinalla on tositapahtumiin pohjautuvat juuret. Sellainen varkaus oli tehty ja pankkiholvin avaamiseen aseena oli käytetty Aimo Lahden suunnittelemaa L-39 PST-kivääriä. Kyseinen PST-kivääri ampui 20×138mm patruunaa, samanlaista kuin sveitsiläisessä Solothurn S-18/1000 PST-kiväärissä, jota myös asennettiin joihinkin maailman pienimpiin italialaisiin L3 cc (Contracarro) panssarivaunuihin. Myös elokuvassa käytettiin sveitsiläistä PST-kivääriä.
Kokonsa puolesta vähäpätöiseltä näyttävä L-39 PST-kivääri oli tehokas Neuvostoliiton kevyitä panssarivaunuja vastaan. Suomalaiset sotilaat oppivat muun muassa niittaamaan PST-kiväärillä vaunun tykkitornin jumiin, jolloin yhden miehen oli suhteellisen turvallista viedä panos vaunun alle, joka räjähtäessään surmasi vaunun miehistön, mutta hyvin usein jätti vaunun korjauskelpoiseen kuntoon. PST-kivääri tehosi myös IL-2 Sturmovikeihin, joiden lentäjät saattoivat liikaakin luottaa lentokoneen panssarointiin.
Saksassa oli hyödynnetty kevyitä 37 mm PST-tykkejä panssarivaunuja vastaan, mutta vaunujen panssarointien vahvistuessa kevyet tykit eivät enää kunnolla riittäneet käyttötarkoitukseensa. Saman 37×263mm patruunan pääteltiin riittävän, jos vain tykillä pääsisi ampumaan yläviistosta vaunun kevyesti panssaroituihin kohtiin. Niinpä joitain Ju-87 syöksypommittajia aseistettiin BK 3,7 kanuunoilla. Hans-Ulrich Rudel tuhosi runsaasti panssarivaunuja ja muita ajoneuvoja lentokoneen tykeillä. Panssarivaunut on perinteisesti panssaroitu vahvasti edestä, vähemmän sivusta ja heikoimmin panssaroituja ovat tavallisesti konepeitto ja tykkitornin katto. Vakaasti lentävä syöksypommittaja soveltui vaunujen arkoihin kohtiin tähtäilemiseen.
Sodan jälkeen Rudel muutti Argentiinaan, mutta lisäksi hänet kutsuttiin Yhdysvaltoihin avustamaan maataistelukoneen vaatimusmäärittelyjen laatimisessa, mikä johti Fairchild A-10 Thunderbolt II lentokoneen suunnitteluun ja valmistukseen. Uusi lentokone suunniteltiin kanuunan ympärille. Mutta kanuuna ei ollut 37 mm tai suurempi vaan GAU-8 Avenger ampuu 30×173mm patruunaa, joka on sama kuin suositussa Mk44 Bushmaster II kanuunassa. Suurempi putki olisi merkinnyt suurempaa rekyyliä, joten suunnittelijat päättelivät että sarja pienempiä potkuja olisi lentokoneen kannalta parempi kuin yksi iso. Tulinopeus piti saada suureksi, ja siksi kanuuna on 7-putkinen Gatling. Lentokoneen lainattuja piirteitä ovat taitetut siivet, lentäjää suojaava panssarikaukalo ja koneen nokassa on hieman samaa näköä kuin Henschel Hs 129 maataistelulentokoneessa.
Kylmä sota kesti pitkään ja Neuvostoliittokin ehti romahtaa ennen kuin A-10 joutui taisteluihin ensimmäistä kertaa Persianlahden sodassa.
Näissä PST-aseissa on yhteistä kovametallinen läpäisijä. Taulukko on ominaisuuksien helppoa vertailua varten.
| | | | | | |
Patruuna | | 20×138mm | | 37×263mm | | 30×173mm |
| | | | | | |
Aseet | | S-18/1000
L-39 | | BK 3,7 | | GAU-8
Mk44 Bm II |
| | | | | | |
Käyttökohteet | | PST-kivääri
L3 cc | | PST-kanuuna
Ju-87 G-2 | | A-10
Useita |
| | | | | | |
Lähtönopeus (m/s) | | 850 | | 1170 | | 1030 |
| | | | | | |
Ammuksen massa (g) | | 147 | | 410 | | 390 |
| | | | | | |
Läpäisijän massa (g) | | 147 | | 231 | | 298 |
| | | | | | |
Energia (kJ) | | 53,1 | | 158 | | 158 |
| | | | | | |
Hieman yllättävää on, että vaikka BK 3,7 ja GAU-8 ovat monessa mielessä erilaisia aseita, yksittäisen läpäisijän liike-energia on noinkin tarkasti sama. Lisäksi 30 mm ammuksen poikkipinta-ala on noin kolmanneksen pienempi kuin 37 mm ammuksen, joten ulkoballistisia ominaisuuksia on todella paranneltu.
L-39 tietoja on poimittu Gunwritersiltä: http://guns.connect.fi/gow/tekniikka1.html
Onko tuo GAU-8:n ammus ns uraaniammus ?
Quote from: Titus on 28.05.2020, 23:22:10
Onko tuo GAU-8:n ammus ns uraaniammus ?
Sitähän ne käyttää. On nääs halpaa. Luonnonuraanista kasvatetaan
235U pitoisuutta rikastamalla ja yli jäänyt "köyhä"
238U on vähän sellaista "Mitähän tälläkin tekisi?" ylijäämämetallia.
Ydinvoimalatekniikan edistysaskeleet voivat vielä merkitä sitä, että tulevaisuudessa mieluummin räimitään vihollisen panssarivaunuja (muka) kalliilla volframikarbidilla eikä uraanilla. Nopeilla hyötöreaktoreilla saadaan myös
238U hyödynnettyä ja sehän merkitsee valtavia mahdollisuuksia puhtoisen hiilineutraalin energian tuotannossa. Joo, menee aiheesta sivuun. Mutta köyhän uraanin ja titaanin seoksesta valmistetaan läpäisijöitä.
Mainittakoon että uraanikuulaa eivät nykyään juuri käytä kun eivät pääse tankkeja ampumaan. Ajossa on 30mm HE pääosin, melko turhaa olisi umpimetallikuulaa roiskia. Räjähtävä tekee sentäin jotain ei-teräsmaaleille. Kuten vaikka tämä symppis video Afganistanista :)
https://youtu.be/_yMXTEowRpA?t=380 (https://youtu.be/_yMXTEowRpA?t=380)
@Nikolas mainitsi elokuvan jonka muistan nähneeni kerran vhs:ltä. Clint Eastwood, Jeff "Lebowski" Bridges ja pahiksena unohtumaton George Kennedy. Joka naamioitui jäätelöautomieheksi ja käski pistaasia kyselevää pikkupoikaa "go fuck a duck." Klassikko.
Oli siinä se tykkikin kai.
Tuossa on videomuotoinen tiivistelmä siitä pankkimurtotapauksesta, ja pätkiä elokuvasta mukana: Clint Eastwood Thunderbolt and Lightfoot - True Story? (https://www.youtube.com/watch?v=12MjyuyN9xU)
Elokuva ei siis ole tositapahtumille uskollinen mutta elokuvan käsikirjoitukseen on saatu paikoin inspiraatiota julkisuuteen tulleesta tositapauksesta.
"Sodan jälkeen Rudel muutti Argentiinaan, mutta lisäksi hänet kutsuttiin Yhdysvaltoihin avustamaan maataistelukoneen vaatimusmäärittelyjen laatimisessa, mikä johti Fairchild A-10 Thunderbolt II lentokoneen suunnitteluun ja valmistukseen. Uusi lentokone suunniteltiin kanuunan ympärille. " Kiva tarina, mutta kasvanut matkalla. National War College järjesti 70-luvulla saksalaisten lentäjien luentosarjoja, joissa esiintyivät eversti Rudel ja prikaatikenraali Hozzel, varmaan muitakin. Samoissa sessioissa esiteltiin myös nykyaikaisia maataistelulentokonevaihtoehtoja, joista A-10 oli silloin yksi. Rudelin esitystä en ole nähtynyt painettuna, mutta Hozzelin löytyy. Kokonaan toinen tarina onkin, että A-10 mallista suihkukonetta samoihin tehtäviin piirteli Junkersin toimisto jo vuonna 1941.
Minun näkemieni tietojen mukaan Rudel nimenomaan kutsuttiin haastateltavaksi, eli tarvittavien taustatietojen hankinta oli varsin syvällistä. Ei siis riittänyt Rudelin kirjan lukeminen.
Quote
Sprey and his team also drew on the experiences of a German pilot by the name of Colonel Hans-Ulrich Rudel. Rudel flew a Stuka in over 2,500 combat missions in which he claimed 2000 targets destroyed.
The team read Rudel's account of close air support in the war. "We learned a lot from that," said Sprey. "He personally destroyed 511 tanks."
"We distilled all of that experience – and this is a very different way of designing airplanes – we weren't leaning on technology first," said Sprey.
Lähde: https://arizonadailyindependent.com/2015/08/19/the-a-10-had-a-very-peculiar-birth/
Quote
Pierre Sprey worked closely with John Boyd on the A-10 project, and they both studied and consulted with Hans Rudel and other CAS legends during the A-10's design phases. Discussions with Sprey and Rudel inspired Boyd to dive into German armor tactics and blitzkrieg philosophy, which led to deep dives into the minds of Friedrich Wilhelm von Mellenthin, Erwin Rommel, and Erich von Manstein.
Lähde: https://www.linkedin.com/pulse/empathy-strategic-virtue-case-hans-ulrich-rudel-most-decorated-floyd
Markku Jokisipilän teoksessa Hitlerin kopla kyseenalaistetaan kaikki mitä Rudel teki, kovat tulokset taistelukentillä selitetään varustetun propagandan tarpeisiin luodulla "Rudel-lisällä". No, Rudelin arvioiminen on kova paikka monessa suhteessa, mikä näkyy olemassa olevan suomennoksen närkästyneissä alaviitteissäkin.
En tiedä onko maailmalla menossa sellainen Wehrmachtin sotilaallisia saavutuksia tietoisesti vähättelemään pyrkivä trendi, jota saksalaiset itse johtavat - ja se sopii kyllä Merkelin politiikkaan. Saksalaisen on parasta olla tietämättä mitään sotasankareistaan, ettei äärioikeisto saisi niistä ylimääräistä hohtoa. Kyllä se jonkinlainen poliittinen ongelma on. Roman Schatz sanoi kirjassaan, että suomalaiset tuntevat Saksan sotahistorian paremmin kuin saksalaiset. (Että lopettakaa nyt jo helvetissä se Kuhlmeystä kiittäminen, sillä se vain nolostuttaa heitä).
Sitten tämä hirveä sotilaiden vertailu. Youtube-kanavallaan eräs brittiharrastaja suorastaan kateellisena julisti saksalaiset ja venäläiset laadultaan yhtä hyviksi sotilaiksi. Mutta sitten mitään ongelmaa kyseisellä jätkällä ei ollut esittää yhtä australialaista kahdeksankymmenen italaialaisen veroisena. Ja entäs sitten ranskalaiset, nehän vasta huonoja olivatkin, ehkä noin sadasosan arvoisia yhteen venäläiseen verrattuna.
Luin Rudelin sota-aikaisen elämänkerran. Rudel oli nimenomaan taistelukoneiden tekniikan kehittäjä, ollessaan sekä taistelulentäjä ja samalla myös koelentäjä. Stuka JU87 G-2 "Kanonen Vogel" oli juurikin hänen kokemustensa perusteella kehitetty maataistelukone. Kahdessa 37mm kanuunoiden ammuksissa oli volframsisus.
Ammuksia ei vaan mahtunut kuin muutama molemman tykin makasiiniin. Kerran kuitenkin hän tiputti myös venäläisen hävittäjän panssariammuksella, ylipitkältä matkalta, kun tykin ammuksia oli jäänyt pari ylimääräistä suoritetulta tehtävältä.
Rudel nuoruudessaan oli melkoisen huono lentäjä ennen sotaa ja hänet sitten passitettiinkin pommikonekoulutukseen, sillä siellä sitä "taitolentoa" ei tarvinnut niinkään osata. Sota opetti maailman ylivoimasesti parhaaksi "tappaja"lentäjäksi, jonka ennätyksiä ei pysty kukaan saavuttamaan, aivan samoin kuin Simo Häyhä oli omassa lajissaan.
Rudelia ei tunneta yleensä Focke Wulff 190 "jagdbomber"-lentäjänä, vaikka hänellä oli myös sellainen kone, aina kun tehtävä sitä vaati.
Stuka oli todella hidas kone ja sillä ei yleensä yllätysiskuja tehty. FW sen sijaan oli ultranopea kone, varsinkin matalilla korkeuksilla ja sitä käytettiin yllätyshyökkäyksiin matalalla, vaikka koneen kantavuus pommeille ei ollut kummoinen. Ongelma syöksypommariin on se, että nopeus täytyi laskea mahdollisimman minimiin, jotta jonkinlainen osumatarkkuus vaakapommituksessa olisi... sitten taas kaasu täysille ja karkuun.
Tuossa on pari kuvaa patruunoiden lataamisesta Ju-87 Stukaan. Salkkuun mahtuu yhden latauskerran kaikki tarvittavat yhteen kanuunaan mahtuvat patruunat: molempiin kuusi 12 kappaletta.
EDIT: Korjasin lukumäärän löytämäni uskottavan lähteen mukaiseksi.
Fighter mafia hyödynsi kaikkea tietämystä mitä alalta löytyi. Sprey haastatteli saksalaisia ja muutama saksalainen kävi luennoimassa USA:ssa tästä ja muista aiheista. Silti konsulttina työskentely on vähän eri asia, siitä maksetaan oikeaa palkkaa. Boydista kannattaa lukea "Osinga, Frans (2007). Science, Strategy and War: The Strategic Theory of John Boyd. " Väitöskirja, löytyy netistä.
Hannibal Barca ja Sun Tzu keksivät parhaimmat keinot jekuttaa vihollista yli 2000 vuotta sitten, kaikki sen jälkeen on vain kopiointia.
Jokisipilän kirjassa näkyy, että Luftwaffe ja yleensäkin Saksan sotakone on kirjoittajalle vieras. Termit käännetään miten sattuu ja Rudelin saavutusten dissaaminen ei perustu mihinkään tutkimukseen, vaan mutuiluun ja muiden kirjoista kopiointiin. Kun vielä kirjoitetaan "von Pauluksesta" 2000 luvulla, niin ollaan jo pohjakosketus saavutettu.
Tein pientä vertailua BK 3,7 ja GAU-8 panssarinläpäisyammusten välillä. Saksalaiset käyttivät läpäisijässä volframikarbidia, jonka tiheys on 15,6 g/cm3 ja amerikkalaiset käyttävät köyhää uraania, tosin seassa on pieni määrä titaania, joten tiheys on lähes sama kuin puhtaan uraanin, 19,1 g/cm3. BK 3,7 ammuksen läpäisijän halkaisija on 16,1 mm ja massa 231 g. GAU-8 ammuksen läpäisijän halkaisija on 16 mm ja massa 298 g. Massojen ja tiheyksien avulla laskettuina läpäisijöiden tilavuudet ovat lähes samat.
Muokkaus: Lisäsin selvyyden vuoksi viestiin läpäisijöiden massat.
Quote from: Vaniljaihminen on 30.05.2020, 12:02:32
--
En tiedä onko maailmalla menossa sellainen Wehrmachtin sotilaallisia saavutuksia tietoisesti vähättelemään pyrkivä trendi, jota saksalaiset itse johtavat - ja se sopii kyllä Merkelin politiikkaan. Saksalaisen on parasta olla tietämättä mitään sotasankareistaan, ettei äärioikeisto saisi niistä ylimääräistä hohtoa. Kyllä se jonkinlainen poliittinen ongelma on. Roman Schatz sanoi kirjassaan, että suomalaiset tuntevat Saksan sotahistorian paremmin kuin saksalaiset. (Että lopettakaa nyt jo helvetissä se Kuhlmeystä kiittäminen, sillä se vain nolostuttaa heitä).
Sitten tämä hirveä sotilaiden vertailu. Youtube-kanavallaan eräs brittiharrastaja suorastaan kateellisena julisti saksalaiset ja venäläiset laadultaan yhtä hyviksi sotilaiksi. Mutta sitten mitään ongelmaa kyseisellä jätkällä ei ollut esittää yhtä australialaista kahdeksankymmenen italaialaisen veroisena. Ja entäs sitten ranskalaiset, nehän vasta huonoja olivatkin, ehkä noin sadasosan arvoisia yhteen venäläiseen verrattuna.
Olen tasan siinä suhteessa samaa mieltä, että sotilaiden ja sotilaallisten saavutusten vertailu on melkoisen asiatonta, kun ei oteta mukaan monimutkaisia kansallisia, poliittisia, taloudellisia ja kulttuurillisia taustoja. Tähän liittyy myös väite, että "maailmalla olisi menossa Wehrmachtin sotilaallisia saavutuksia tietoisesti vähättelemään pyrkivä trendi". Natsi-Saksan (Wehrmachtin) sotilaalliseet saavutukset olivat mitä olivat. Niitä saa arvostella - vähätellä tai ylistellä - niin kuin muitakin. Eikä ylistelijöitä puutu oman havaintoni mukaan. Myöskään kirjallisella puolella, minkä näkee kuka tahansa vaikka Akateemisen kirjakaupan valikoimasta.
Jotain Saksan sotakoneen maineesta kertoo, että siitä kirjoitetaan varmaan saman verran kuin muista sotijoista yhteensä englanniksi. Sen perusmilitaria maksaa monta kertaa enemmän kuin Liittoutuneiden. Brittien reenaktoreista kolme neljästä leikkii saksalaista. Jokin siinä kiinnostaa.
Quote from: Pyhä Olavi on 30.05.2020, 08:05:38
Kokonaan toinen tarina onkin, että A-10 mallista suihkukonetta samoihin tehtäviin piirteli Junkersin toimisto jo vuonna 1941.
Koska en tiennyt, mistä kesken tai suunnittelijan pöydälle jääneestä suunnitelmasta mahtaisi olla kyse, jouduin luottamaan nettihuhuihin.
Quote
In the middle of 1944, the Junkers aircraft company worked on a project for a low-level ground attack aircraft to replace the Henschel Hs 129 ground attack aircraft. The fuselage was stout and tapered, and was armored throughout. Fuel was contained entirely in the armored fuselage. The wings were straight and exhibited taper on both the leading and trailing edges. A twin fin and rudder configuration was chosen with the tailplanes being horizontal. The engines were to be two Daimler Benz ZTL 109-007 double-bypass jet engines and were mounted in the wing roots. These engines were designed to allow a considerable increase in power but had a reduced fuel consumption and were designed by Prof. Dr. -Ing. Karl Leist. As a consequence of the secondary compressed airflow circuit, the intake and overall diameter of the engine was larger than the BMW 003 or Jumo 004 jet engines. The main landing gear retracted sideways into the fuselage, and the nose "gear" consisted of a retractable, pneumatically sprung skid. Two men comprised the crew and they sat in a cockpit in the aircraft's nose. Armament was to consist of one MK 103 30mm cannon in the nose and two MG 151/20 20mm cannon in the lower wing roots.
The engine development dragged on at Daimler-Benz, and the fact that they started rather late in the war led to all development being stopped on this Junkers aircraft project, especially since this airframe was designed around these engines. In a way, the design lived on with the US Fairchild A-10 "Thunderbolt II" or "Warthog".
http://www.luft46.com/junkers/jugap.html
Ohivirtausmoottoreita oli siis tulossa, mutta ne eivät koskaan ehtineet mihinkään lentokoneeseen.
Tykkiaseistus vaikuttaisi vähän kevyeltä lentokoneen käyttötarkoitusta ajatellen. Siipipinta-ala myös näyttää epäilyttävän pieneltä.
Tuossa suunnitelmassa on joitain yhteisiä piirteitä A-10 kanssa, kuten pyrstön malli, lisäkkeet siipien kärjissä ja kaksi ohivirtausmoottoria.
Toisaalta Henschel Hs 129 oli myös kaksimoottorinen, siivissä oli enemmän mittaa, ja siinä oli järeämpi tykkiaseistus.
A-10 moottoreiden epätavalliseen sijoitteluun (joka siis ei ole samanlainen kuin Junkersin projektissa) ja H-pyrstöön on useita syitä, joista vain osa olisi voinut olla arvattavissa 40-luvulla. Pyrstön malli tekee moottoreiden löytämisen lämpöhakuiselle ohjukselle haastavammaksi, ja jos yksi moottori syttyy tuleen, palo ei leviä muualle lentokoneeseen.
Moottorien sijoittelun puolesta Northrop YA-9 muistuttaa enemmän Junkersin suunnitelmaa kuin A-X kisan voittanut Fairchild Republic YA-10A.
Toisen maailmansodan historiasta tiedetään, että Saksalla oli ydinpommiohjelma, mutta se oli sillä tavalla epäonninen ettei valmista pommia koskaan saatu aikaiseksi. Italialainen toimittaja Luigi Romersa oli jyrkästi eri mieltä, ja hän väitti olleensa todistamassa onnistunutta ydinpommikoetta Rügenin saarella lokakuussa 1944. Niin tai näin, ydinpommiohjelmasta jäi tietenkin yli runsaasti köyhää uraania.
Quote
The indeed superior penetrator properties of Uranium are, therefore, totally against any expectation. Nobody ever would have used Uranium for penetrators. In fact, the Germans in World War II used (very expensive and difficult to produce) Tungsten (or Tungsten carbide) rods for their PAK and Ju-87G tank-killer gun rounds, as anybody sane would conclude from the property table above.
But after 1943, Tungsten shortage started to be a problem in war-time Germany. What to do? In 1944, Germany had abandoned the Atomic-Bomb project and concentrated on the Vergeltungswaffen (V1, V2 etc). That left 1,200 metric tons of Uranium ore available to other purposes. Albert Speer ordered the replacement of Tungsten by Uranium and the German Army Ordnance Command (Heeresamt/Heereswaffenamt) started an experimental commando (Versuchskommando 515) with a staff and two experimental-companies in order to evaluate Uranium for penetrators. In early 1945, at least one front-line test was conducted against Soviet spear-heads near Poznan (today Poland) and the results were spectacular.
Rana Banam: What are the qualities of depleted uranium that make it so effective in a gun, such as the A-10′s 30mm cannon? Is high density an important factor? (https://www.quora.com/What-are-the-qualities-of-depleted-uranium-that-make-it-so-effective-in-a-gun-such-as-the-A-10%E2%80%B2s-30mm-cannon-Is-high-density-an-important-factor) Quora, 2017-11-08.
Saksalaisilta kävi volframi vähiin niin kuin monet muutkin tärkeät raaka-aineet, ja Albert Speer tuumasi että kokeilkaapa oisko tuosta ylijäämäuraanista mihinkään. Olihan siitä, mikä todettiin alkuvuodesta 1945. Tuli sekin tieto saksalaisille vähän myöhässä.
Jotta asia ei olisi liian yksinkertainen, köyhän uraanin paremmuus läpäisijän materiaalina ei ole yksiselitteinen vaan riippuu nopeudesta. Eri materiaalit ovat parhaimmillaan eri iskunopeuksilla:
- Köyhä uraani: 1650 m/s
- Volframin raskas metalliseos: 2050 m/s
- Teräs: 2500 m/s
Jos iskuenergia vakioidaan näille kaikille, volframiseoksesta valmistetulla keihäällä on hieman parempi läpäisy omalla optiminopeudellaan kuin uraanista valmistetulla keihäällä sen omalla optiminopeudellaan. Teräksinen ei ole edellä mainittuja parempi millään nopeudella, mutta ei sekään huono ole omalla optiminopeudellaan. Joitain etuja teräkselläkin on: halpa hinta, runsas saatavuus ja myrkyttömyys.
Ares Alecto: Does a tungsten dart penetrate armor better than depleted uranium? (https://www.quora.com/Does-a-tungsten-dart-penetrate-armor-better-than-depleted-uranium) Quora, 2019-10-17.
Jos haluaa tuhota panssarivaunuja
ympäristöystävällisesti, kannattaa valita teräs. Luonto kiittää.
Quote from: Nikolas on 01.06.2020, 00:28:21
Jos haluaa tuhota panssarivaunuja ympäristöystävällisesti, kannattaa valita teräs. Luonto kiittää.
Teräskranaatteihin täytyisi saada
reilun sodan merkinnät, jotta kiihkeässäkin taistelutilanteessa osattaisiin tehdä ympäristöystävallinen ja vihollisen terveyden kannalta paras valinta. :-*
Koska täällä on käsitelty paljon panssarin läpäisyä tai panssariammuksia niin tässä vähän perustietoa kiinnostuneille.
Itsensä Isaac Newtonin kehittämä arviointi läpäisylle tai iskusyvyydelle.
Koska kyseessä on näinkin vanhaa tiedettä niin eiköhän tämän voi sotahistoriaketjuunkin liittää.
Wikipedia:
Quote
Newtonin arviointimenetelmä
Fyysikko Isaac Newtonin kehittämällä menetelmällä voidaan arvioida suurella nopeudella lentävän ammuksen iskusyvyyttä sen liikemäärän perusteella.
Menetelmä perustuu ajatukseen siitä, että kappale pysähtyy sen liikemäärän siirryttyä muuhun massaan. Kun koheesio jätetään laskematta, jää ainoaksi huomioitavaksi seikaksi ammuksen energian siirtyminen sen edellä olevaan aineeseen. Menetelmässä oletetaan, että ammus kulkee eteenpäin ja syrjäyttää läpäisemäänsä massaa samalla nopeudella. Tällöin ammuksen nopeudella ei ole arvioinnin kannalta väliä, vaan ainoat ratkaisevat suureet ovat kappaleen ja siihen osuvan ammuksen tiheysero sekä ammuksen pituus. Näin ollen, on iskusyvyys ammuksen pituus kerrottuna sen tiheydellä kohdekappaleen suhteen. Jos siis ammus ja sen läpäisemä kappale ovat yhtä tiheitä, kulkee arvion mukaan ammus kappaleessa tasan oman pituutensa sen nopeudesta tai leveydestä riippumatta.
Newtonin arviointimenetelmä pitää vain, kun ammus on tylppä ja kohdeaineessa ei esiinny ammuksen lentonopeudella koheesiota. Kun ammus osuu aineeseen äänen nopeutta suuremmalla vauhdilla, käyttäytyy usein kohdeaine nesteen tavoin. Tällöin on ammuksen etenemisen kannalta tärkeää, ettei se leviä tai hajoa aineessa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Iskusyvyys
Sama englanninkielisessä wikipediassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_depth
Muokkausta, kirjoitusvirheitä pois...
Jostain kumman syystä Saksa keskittyi huomattavan kuluttaviin kostoaseohjelmiin, vaikka liittoutuneiden pommikoneet pudottelivat pommeja saksalaisiin tuotantolaitoksiin ja kaupunkeihin harva se päivä ja yö. Aikansa tehokkaimman pommikoneentuhoajan Me 262 suihkumoottoreihin ei riittänyt tarvittavia metalleja, mutta kostoaseisiin uhrattiin voimavaroja, jotta V1 ja V2 pommeja voitiin lähettää.
V3 oli erilainen kostoase, vaikka tavoite olikin sama kuin edeltäjillään. Supertykit olivat lähes käyttövalmiit ennen kuin ne tuhottiin. Supertykit olivat teknisesti haastavia. Vaikka suorituskyky saatiinkin muuten riittäväksi, tykkien putket hajoilivat ja ammusten vakaudessa oli paranneltavaa. Ammukset olivat monta metriä pitkiä nuolia ja lähtönopeus noin 1500 m/s. Ammuttuja harjoituslaukauksia löydettiin myöhemmin Englannin liitukallioista.
En löydä lähdettä, mutta minulla on sellainen mielikuva, että joskus vuosia sitten olisin lukenut tai kuullut, että yksi merkittävä supertykkien hajoilemisen syy olisi ollut putkien ankara värähtely laukauksissa. Ne pyrkivät kiemurtelemaan ammuksen edetessä putkessa. Värähtelyn olisi voinut saada kuriin esimerkiksi putken vahvuutta kasvattamalla, siis metallin määrää lisäämällä. Kasa-ampujien kiväärit ovat tunnetusti paksupiippuisimpia, jotta ne eivät värähtelisi lainkaan, mutta niissä metallin määrä onkin moninkertainen verrattuna esimerkiksi metsästyskivääreiden piippuihin.
Saksan kolmas kostoaseprojekti loppui siihen, kun supertykkien luolastot tuhottiin pommittamalla heinäkuussa 1944. Yksi onnekas 5400 kg Tallboy lentopommi livahti suoraan tykkiluolan suuaukosta sisään ja räjähti syvällä luolassa. Luolastoon ryöpynnyt vesi viimeisteli tuhon.
Vaikka kostoaseet olivat teknisesti edistyksellisiä, niiden tuottaminen kulutti muutenkin niukkoja voimavaroja ja niiden käyttäminen oli psykologian ja propagandan kannalta vahingollista. Lentävien pommien putoilu lähinnä muistutti brittejä siitä, kuinka välttämättömiä sotaponnistukset olivat. Paljon suurempi taistelumoraalia heikentävä vaikutus olisi ollut sillä, jos matkaan lähetetyt pommikonelaivueet eivät olisi palanneet kotiin.
V3:sta ja sen toimintaperiaatteesta on liitteen kuvassa hyvä esitys.
Kuvalähde:
http://weaponsaroundtheworld.blogspot.com/2011/03/v3-england-canon.html
QuoteJostain kumman syystä Saksa keskittyi huomattavan kuluttaviin kostoaseohjelmiin, vaikka liittoutuneiden pommikoneet pudottelivat pommeja saksalaisiin tuotantolaitoksiin ja kaupunkeihin harva se päivä ja yö
Saksa oli teknisesti edistynyt valtio ja heillä oli paha tapa tehdä "liian hyviä" aseita.
Tekniikka oli loistavaa mutta ne tehtiin tarkkuustyönä ja laadukkaasti, muistamatta sitä, että sodan voittaa se jolla on enemmän aseita. Ei se, jolla paremmat aseet.
Liittoutuneet tekivät huonompia mutta kuitenkin riittävän hyviä aseita massatuotantona liukuhihnalta. Jos laiva, lentokone, panssarivaunu tai käsiase hajosi, sitä ei korjattu vaan annettiin uusi tilalle.
Kuten joku viisas on sanonut: sotia ei käydä armeijoilla vaan tehtailla.
George Pattonia on varmaan paljonkin lainailtu, ja niin tälläkin kertaa.
Quote
We now know the dominant weapons on the battlefield are the ones that can be mass-produced, operated by motivated fighters, kept in action with spares and supplies, and used in concert with other weapons. In the words of General George S. Patton, "How easily people can fool themselves into believing wars can be won by some wonderful invention rather than by hard-fighting and superior leadership."
Air Force Journal of Logistics, Volume XXXIV, Numbers 3 and 4, p. 43 (https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a541785.pdf)
Tuossa on tietty idea. Teknologinen ylivoima ei ole yksiselitteinen käsite, ja sen hallitseminenkin saattaa tehdä ylimieliseksi ja huolimattomaksi, mikä sitten saattaa kostautua. Joukkojen johtaminen lopulta ratkaisee.
Minun ajatukseni taas oli, että jos sotaponnistelut suuntaa siten, että ne tuhlaavat omia voimavaroja ja samalla motivoivat vihollista taistelemaan entistä lujemmin, sellainen ei ole voittoisa kaava.
Quote from: Shemeikka on 06.06.2020, 18:41:20
Kuten joku viisas on sanonut: sotia ei käydä armeijoilla vaan tehtailla.
No jotenkin on vallalla sellainen näkemys, että toinen maailmansota oli käytännössä vain iso tankkitaistelu Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Itse en tuota mieltä ole.
Eilinen Churchill-elokuva.
Ilmeisesti elokuvan tekijöillä oli tarkoitus selittää Britannian sodanaikainen pääministeri lähinnä valheellisen patriarkaatin horjuvana edustajana. Olikohan mukaan ujutettu tarkoituksellisesti koodisanasota, kun Churchill ja Smuts keskustelivatko siitä, taistelisivatko sotilaat
Valorin vai
Priden puolesta. Vihollisista käytettiin termiä natsit lähes joka kerralla ja itse sitä taisteltiin vapauden puolesta, ei niinkään maan ja kuninkaan.
Chruchill käyttäytyy kuin Esko Koveron hahmo Salatuissa elämissä, ininää ja raivokohtauksia. Hän joutuu jatkuvasti sodan todellisuuden paremmin tietävien kenraalien sekä jopa vaimonsa oikaisemaksi. Lopulta jopa sihteerikkö sanoo hänelle suorat sanat. Elokuvan alussa Churchill kadottaa knallinsa Kanaalin rantaveteen ja lopussa hän nostaa sen kävelykeppinsä päähän. Churchill kuvataan elokuvassa siis heikkouksiensa kautta, mutta motiiviksi epäilen modernia mädätystä.
Darkest Hour (2017) oli tämän sijasta hyvä Churchill-elokuva.
Tuosta ym V3:sta, millainen (aiottu) hajonta kohdealueelle noilla oli tarkoitus saada ? Ilmeisesti olivat täysin kiinteitä kohteena esim Lontoo eikä niillä kovin suuria tähtäysmahdollisuuksia ollut ?
Lienee top kolmessa Saksan täysin päättömien aseiden listassa...
Olet sangen väärässä, luepa tämä.
http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html
Asiasta toiseen: katsoin eilen kolmannen version Louhimiehen Tuntemattomasta sotilaasta. Tämä Netflixissä oleva n. 4,5h versio on ehdottomasti paras, vaikkakin sitä on selvästi leikattu vähemmän raa'aksi tv:ssä esitettyyn sarjaan ja elokuvaversioon verrattuna. Kun aikaa on enemmän, varsinkin kirjan loppu aukeaa paljon selkeämmin.
En jaksa lopettaa ihailua historiallisen tarkkuuden suhteen, kaikki univormut, merkit, aseet ja varusteet ovat oikein. Moniko esim. huomasi, että alkuvaiheessa kk-ryhmän johtajilla (Lahtinen esim.) on kk:n varapiippu pitkässä putkimaisessa nahkakotelossa? Tai että tulenjohtajien radio on oikeanlainen ja tulikomennot tuon ajan menetelmien mukaiset? Ehdottomasti yksi parhaista sotaelokuvista, mitä olen nähnyt. Muutama on tullut katsottua.
Quote from: dothefake on 07.06.2020, 14:59:32
Olet sangen väärässä, luepa tämä.
http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html
Niin ? Pommittamalla pari yötä voidaan tuhota ko tykki-installaatio jota on rakennettu ties kuinka kauan ja/tai sinne johtavat rautatiet. Ja miten kauan sitä voi piilotella käyttöönoton jälkeen ?
Se, että ase toimii ideaaliolosuhteissa ei aina riitä, kuten tämänkään kohdalla.
Luitko artikkelin kokonaan?
Esim. Koko komeutta ennen luolaston umpeenräjäytystä tutkineet asiantuntijat olivat vakuuttuneita siitä, että V3 olisi ollut toteutuessaan Kolmannen Valtakunnan kostoaseista tehokkain ja taloudellisin, eikä ensimmäisen patteriston toimivuuskaan ollut enää kovin kaukana. Myöhemmät löydökset olivat vieläkin sensaatiomaisempia.
Ase sinänsä olisi varmaan toiminut ihan mainiosti, ei kyse olekkaan siitä.
Mutta taloudellisuus on aika kaukana jos alusta pitää rakentaa joka kohteelle erikseen (+maaperän vaatimukset) ja se tai sen huoltorautatiet voidaan pommittaa hajalle heti kun sijainti paljastuu.
Asetta käytettiin Luxemburgin pommittamiseen: "The second gun tube was brought into operation on 11 January 1945 and 183 rounds in total were fired until 22 February 1945, with 44 confirmed hits in the urban area. From the 142 rounds that struck Luxembourg, total casualties were 10 dead and 35 wounded."
wikilainaus: https://en.wikipedia.org/wiki/V-3_cannon
Josta luontevasti päästäänkin siihen alkuperäiseen kysymykseen, että millaista hajontaa tälle ammuttavalle keskitykselle oli suunniteltu (tai saatu ilman suunnitteluakin) Lontoon osalta.
Saksalaisilla oli II ms:n aikana pari varsin massiivista rautatietykkiä, Schwerer Gustav (Raskas Kustaa) ja Dora.
Kaliiperi 800 mm. Ammusten painot, "tavallinen" kranaatti 4,8 tonnia ja panssarikranaatti 7,1 tonnia.
Näitä tai ainakin toista näistä tykeistä käytettiin menestyksellisesti Sevastopolin piirityksessä itärintamalla v. 1942.
Eihän ne tavallisilla rautateillä kulkeneet vaan niitä varten piti tehdä omat raiteet, sen verran isoja olivat.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dora_(tykki) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dora_(tykki))
https://en.wikipedia.org/wiki/Schwerer_Gustav (https://en.wikipedia.org/wiki/Schwerer_Gustav)
https://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E) (https://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E))
Muokkausta: korjasin pari rikkinäistä linkkiä.
Quote from: Titus on 07.06.2020, 16:31:02
...
Josta luontevasti päästäänkin siihen alkuperäiseen kysymykseen, että millaista hajontaa tälle ammuttavalle keskitykselle oli suunniteltu (tai saatu ilman suunnitteluakin) Lontoon osalta.
Wikipedia kertoo näin:
QuoteV3-tykkikompleksiin oli sijoitettu viisi nuoliammuksia ampuvaa supertykkipatteria. Tykit olivat saksalaisten suurimpia tykkejä. Yhden V3:n putken pituus oli 120 metriä. Tykit olivat paikalleen juntattuja, joten niitä ei voinut suunnata mihinkään erityiseen kohteeseen. Tykkejä olisikin käytetty Lontoon pommittamiseen, jolloin aseen epätarkkuuden vuoksi ammusten suuri hajoama olisi poistanut suuntautumattomuuden aiheuttamat ongelmat. Aseen suuri epätarkkuus teki siitä kelvottoman muuhun kuin terroripommitukseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/V3-tykki
Joo, luin tuon.
Saksalaisten hyvistä ideoista 68 tonninen jalkaväen tulitukipanssari vaativammille kohteille: Sturmtiger: https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmtiger
wiki
The main armament was the 380 mm Raketen-Werfer 61 L/5.4, a breech-loading barrel, which fired a short-range, rocket-propelled projectile roughly 1.5 m (4 ft 11 in) long. There were a variety of round types with a weight of up to 376 kg (829 lb), and a maximum range of up to 6,000 m (20,000 ft), which either contained a high explosive charge of 125 kg (276 lb) or a shaped charge for use against fortifications, which could penetrate up to 2.5 m (8 ft 2 in) of reinforced concrete. The stated range of the former was 5,650 m (6,180 yd). A normal charge first accelerated the projectile to 45 m/s (150 ft/s), the 40 kg (88 lb) rocket charge then boosted this to about 250 m/s (820 ft/s).
Harmittavasti taitaa olla niin, että mainio Achtung Panzer! sivuston tankkiluettelo ole enää toiminnassa, mutta forumi näyttäisi edelleen olevan aktiivinen:
http://www.achtungpanzer.com/achtung-panzer-home
Quote from: dothefake on 07.06.2020, 15:56:07
Luitko artikkelin kokonaan?
Esim. Koko komeutta ennen luolaston umpeenräjäytystä tutkineet asiantuntijat olivat vakuuttuneita siitä, että V3 olisi ollut toteutuessaan Kolmannen Valtakunnan kostoaseista tehokkain ja taloudellisin, eikä ensimmäisen patteriston toimivuuskaan ollut enää kovin kaukana. Myöhemmät löydökset olivat vieläkin sensaatiomaisempia.
Luin artikkelin ja moisen hurmahenkisen jutun lukeminen aika ajanhukkaa. Ilmapommituspuoli aivan pielessä, Tallboy oli brittipommi, sitä pystyi kuljettamaan vain Avro Lancasterin erikoismuunnus ja modifioitu B-29, jenkit eivät ehtineet sitä käyttämään WW2:n aikana, mutta B-29:t pudottelivat sen radio-ohjattua versiota Koren sodassa. Saksan ilmatorjunnalla ei ollut mitään osuutta Joseph P. Kennedy Jr:n kuolemaan.
Sakut käyttivät kahta lyhennettyä V3 putkea Luxemburgin kaupungin pommittamiseen, saivat ammuttua 30.12.44 - 22.2.45 183 laukausta, joista 44 tiedetään osuneen kaupunkiin ja yhteensä 142 Lux. valtion alueelle tappaen 10 ja haavoittaen 35 siiviiliä. Sellainen sodanratkaisija oli kyseessä.
Kostoaseet v-aseet/wundervaffe olivat a) hitlerin rakastamia voimannäyttöjä b) poliittisia projekteja jotka sotaa ajatellen olivat järjettömiä, mutta jotka voi ymmärtää kun esimerkiksi göbbelsin pitäessä puhetta kuinka britit eivät koskaan tule pommittamaan saksaa, ryhmä mosquito-hävittäjä-pommittajia räjäytti saksan silloisen yleisradion pääasemalla useita pommeja ja onnistui siten häiritsemään näiden ylitsepursuilevaa egoa.
Alunperinhän fight for britain-ilmataistelu oli pitkälti voitettu saksan ilmavoimien tuhotessa suurelta osin vastapuolen ilmavoimat kentille ja ylivoimalla ja suuren muutoksen voimasuhteissa aiheuttivat yhdeltä osin siirtyminen ''strategisiin'' pommituksiin siviilikohteisiin joilla pyrittiin horjuttamaan brittien taistelumoraalia. Joka yksi huonoimmista ideoista ikinä, koska terroripommitus siviilejä kohtaan ei pelkästään lujittanut siviilien taistelumoraalia kuten yleensä käy, vaan antoi samalla raf:lle aikaa kerätä voimia ja aloittaa toden teolla ilmataistelu joka johti vaakakuppien kallistumiseen brittien puolelle.
Tietysti voidaan käydä keskustelua myös muista tekijöistä, kuten koodinmurtamisesta, keilojen taistelusta(saksalaisten kehittämä ja brittien taidokkaasti voittama tutkasota) mutta hitleri toimii kyllä malliesimerkkinä miten sodasta mitään ymmärtämätön poliittisesti vahva johtaja voi ryssiä taitavankin sodanjohdon toiminnan.
V-aseet, niin E-sarja kuin yybertankit ylipäätään raketteihin sun muihin projekteihin kaadetut resurssit olivat suoraan poissa taistelun ratkaisijoista kuten loppupään teknisesti upeista lentokoneista, panther ja erilaisista telatykkikonstruktioista yms joiden määrien kasvaessa tuhansilla ja toisaalta hyllyttäen näitä utopioita tuonnemmas olisi voinut vaikuttaa vaakakupeissa. Toki olettaen että olisivat saaneet resursseja ja polttoainetta. Romanian valtaus usein sivuutetaan huomaamatta plöestin öljykenttien vaikutusta joka piti varsin pitkään saksan sotakoneen liikkeellä. Muttas joo, toisaalta hyvä että sekopäiset poliitikot itse ryssivät omat mahdollisuutensa niin ettei niillä ole mahdollisuutta valtaa pitää määräänsä pidempään.
Quote from: Titus on 07.06.2020, 17:16:06
Joo, luin tuon.
Saksalaisten hyvistä ideoista 68 tonninen jalkaväen tulitukipanssari vaativammille kohteille: Sturmtiger: https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmtiger
..
En tiedä idean hyvyydestä, 65 tonnisena vaikea saada minkään esteen yli ja pystyivät rakentamaan vain 18 kpl. Mielestäni parempi oli Sturmpanzer IV (Sd.Kfz. 166), joskus myös Brummbäriksi kutsuttu. Paino 28 t ja aseistus 15-cm-Sturmhaubitze 43 L/12 ja myöhempiin vaunuihin älysivät lisätä vielä kk:n. 306 kpl:tta valmistettiin.
Briteillä oli Churchill-psv:sta muunnettuja vehkeitä, esim. liekinheitnvaunuja (Crocodile), joka erittäin tehokas oikein käytettynä ja pioneerivaunu AVRE, jonka pääaseena oli 290 mm Petard mortar, mitenhän tuon suomentaisi, tehokas ase betonilaitteita ja muita rakenteita vastaan, mutta kantama oli vain n. 80 m, ammus painoi 18 kg sisältäen 12 kiloa muoviräjähdettä. Oli niin tehokas, että britit sodan jälkeen innostuivat käyttämään HESH pst-ammuksia, osuessa muoviräjähde levisi "kakuksi" panssaria vasten ja kun pohjasytytin räjäytti sen, ei läpäissyt paksua panssaria, mutta räjähdysaallot kulkiessaan panssarin läpi irroittivat sen sisäpinnalta suurinopeuksisia sirpaleita, jotka tekivät selvää jälkeä vaunun sisuskaluista ja sisällä olleista.
Quote from: Keza on 07.06.2020, 17:45:57
Quote from: Titus on 07.06.2020, 17:16:06
Joo, luin tuon.
Saksalaisten hyvistä ideoista 68 tonninen jalkaväen tulitukipanssari vaativammille kohteille: Sturmtiger: https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmtiger
..
En tiedä idean hyvyydestä, 65 tonnisena vaikea saada minkään esteen yli ja pystyivät rakentamaan vain 18 kpl. Mielestäni parempi oli Sturmpanzer IV (Sd.Kfz. 166), joskus myös Brummbäriksi kutsuttu. Paino 28 t ja aseistus 15-cm-Sturmhaubitze 43 L/12 ja myöhempiin vaunuihin älysivät lisätä vielä kk:n. 306 kpl:tta valmistettiin.
Briteillä oli Churchill-psv:sta muunnettuja vehkeitä, esim. liekinheitnvaunuja (Crocodile), joka erittäin tehokas oikein käytettynä ja pioneerivaunu AVRE, jonka pääaseena oli 290 mm Petard mortar, mitenhän tuon suomentaisi, tehokas ase betonilaitteita ja muita rakenteita vastaan, mutta kantama oli vain n. 80 m, ammus painoi 18 kg sisältäen 12 kiloa muoviräjähdettä. Oli niin tehokas, että britit sodan jälkeen innostuivat käyttämään HESH pst-ammuksia, osuessa muoviräjähde levisi "kakuksi" panssaria vasten ja kun pohjasytytin räjäytti sen, ei läpäissyt paksua panssaria, mutta räjähdysaallot kulkiessaan panssarin läpi irroittivat sen sisäpinnalta suurinopeuksisia sirpaleita, jotka tekivät selvää jälkeä vaunun sisuskaluista ja sisällä olleista.
Lisäksi tulee tekninen taso. Toisen maailmansodan aikana ei yksinkertaisesti ollut koneita jotka olisivat liikuttaneet +50-tonnisia raskaita vaunuja +-20km/h nopeammin. Petardit ovat ihan hyviä kiinteitä kohteita vastaan, mutta niistä ei ole taisteluvaunua vastaan. Itse olisin tehnyt enemmän Sturmgeschütz IV. 75mm kanuuna, 23 tonnia, 38 km/h. Edeltäjänsä stug III olivat parhaan hintalaatusuhteen tankintorjuja mitä saksalla sodassa oli. Suomellahan oli noita omia petardivaunuja, muttei niitä käsittääkseni koskaan käytetty mihinkään: https://en.wikipedia.org/wiki/BT-42
The Finns decided to redesign the BT-7 Model 1937 tank. They constructed a new turret and armed it with British-made 114.3 mm howitzers.
Sturmtiger:
Operational range 120 km (75 mi)
Maximum speed 40 km/h (25 mph)
Se oli suunniteltu kiinteitä kohteita vastaan kaupunkisodassa eikä tuosta mitään massatuotantovaunua ole aiottukkaan. Esim Ferdinad/Elephant painoi 65t ( vs esim ISU-122/152 alle 50t ).
En noista annetuista nopeuksista tiedä, että miten hyvin ne käytännössä vastasivat em arvoja. Luulisi, että toimintasäde putoaa aika paljon jos +60t tankilla lähtee huristelemaan ns kaasu pohjassa.
Pieniähän nuo on painoltaan villeimpiin tankkisuunnitelmiin nähden ;D
Jeps, mutta ne villeimmät jäivät tosiaan vain suunnitelmiksi.
Quote from: Tabula Rasa on 07.06.2020, 18:14:40
...
Lisäksi tulee tekninen taso. Toisen maailmansodan aikana ei yksinkertaisesti ollut koneita jotka olisivat liikuttaneet +50-tonnisia raskaita vaunuja +-20km/h nopeammin. Petardit ovat ihan hyviä kiinteitä kohteita vastaan, mutta niistä ei ole taisteluvaunua vastaan. Itse olisin tehnyt enemmän Sturmgeschütz IV. 75mm kanuuna, 23 tonnia, 38 km/h. Edeltäjänsä stug III olivat parhaan hintalaatusuhteen tankintorjuja mitä saksalla sodassa oli. Suomellahan oli noita omia petardivaunuja, muttei niitä käsittääkseni koskaan käytetty mihinkään: https://en.wikipedia.org/wiki/BT-42
The Finns decided to redesign the BT-7 Model 1937 tank. They constructed a new turret and armed it with British-made 114.3 mm howitzers.
Kuten Titus jo totesi, Sturmtiger oli suunniteltu asumiskeskustaisteluihin, joten otin vertailukohteeksi vastaavia sekä brittien puolelta linnoitettuja asemia vastaan tarkoitettuja, jotka sopivat myös asuinkeskustaisteluihin. Pst-vaunut ovat sitten eri juttu, niissähän on selvä ero länsiliittoutuneiden ja saksalaisten/neukkujen ajattelun välillä.
Eihän AVREa ollut suuniteltu panssaritaisteluihin, vaikka tarina kertoo yhdestä tasapelistä AVREn ja Pantterin välillä, AVRE kääntyi kadunkulmassa ja n. 50 m:n päässä kökötti Pantteri, AVRE ehti ampua ensin, mutta osui Pantterin vieressä olleeseen puhelinpylvääseen, kun räjähdyspöly, on muuten melkoinen, selkeni, Pantteri oli pakittamassa täyttä vauhtia ja AVREn miehistökin päätti pakittaa takaisin kulman taakse. Saksalaiset olivat varmasti todella ihmeissään. Näiden kertomusten totuudenmukaisuudesta ei kyllä voi mennä takuuseen, muistaakseni kertomuksessa ei ollut tarkkaa päivämäärää eikä paikkaa.
BT-42:ia kyllä käytettiin, mutta ei tuloksellisesti, mm. kesän 44 Viipurin taisteluihin osallistui niitä joukkue tai komppania, joka kärsi tappioita ilman näkyviä tuloksia, sen jälkeen jäljellejääneistä luovuttiin. Ase oli surkea, tuli kai valituksi siksi, että kenttätykistö halusi niistä eroon.
Quotefight for britain-ilmataistelu oli pitkälti voitettu saksan ilmavoimien tuhotessa suurelta osin vastapuolen ilmavoimat kentille ja ylivoimalla ja suuren muutoksen voimasuhteissa aiheuttivat yhdeltä osin siirtyminen ''strategisiin'' pommituksiin siviilikohteisiin joilla pyrittiin horjuttamaan brittien taistelumoraalia. Joka yksi huonoimmista ideoista ikinä,
Taistelu Britanniasta oli Saksan ensimmäinen suuri tappio sodassa ja Saksa hävisi taistelun, koska menetti enemmän koneita ja miehistöä kuin pystyi korvaamaan. Britannia tuotti enemmän lentokoneita kuin Saksa ja elävinä alasammutut lentäjät palasivat esim vastarintaliikkeitten avulla tai kotimaassa alasammuttuina usein riveihin. Saksan menettämät lentäjät päätyivät brittien vankileireille.
Siviilipommitukset taas olivat kosto brittien aloittamasta siviilikohteitten pommituksista.
QuoteChurchill came to power on 10 May 1940, and night raids on German towns began with the bombing of Mönchen-Gladbach on the night of 11 May. The War Cabinet on 12 May agreed that German actions justified "unrestricted warfare",
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain)
Tuosta Sturmtigeristä ja valmistusmääristä huomiona, että sen valmistaminen Tigerin alustalle olisi syönyt Tigerien tuotantoa joten ne valmistettiin vahingoittuneiden Tigereiden runkoihin.
Tässä löytyy enemmän juttua:
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/SturmTiger.php
pari filmin pätkää laukaisusta:
https://www.youtube.com/watch?v=gc_BuTptGDY
Olisikohan Suomen sodasta mahdollista tehdä oikein hienoa ja vaikuttavaa sotaelokuvaa?
Jos olisi, niin keksittekö miten se kannattaisi toteuttaa ja mitä tapahtumaa tai tapahtumia siinä kannattaisi käsitellä?
@Shemeikka: siviilipommitukset alkoivat ihan vahingossa kun saksalainen pommituslentue dumppasi pomminsa (kun eivät maalia löytäneet), sattui vaan tapahtumaan Lontoon päällä ja luulivat olevansa jossain muualla. Yllättäen britit veti herneet nenäänsä.
Viaporin piiritys on ainoa asia, joka tulee Suomen sodasta mieleen. Ja Napuen taistelu, siitä ginistä.
Quote from: matti on 07.06.2020, 19:49:04
Viaporin piiritys on ainoa asia, joka tulee Suomen sodasta mieleen. Ja Napuen taistelu, siitä ginistä.
Lapuan varmaankin... Napue oli Suuren Pohjan sodan taisteluja.
Quote from: Tavan on 07.06.2020, 19:39:36
Olisikohan Suomen sodasta mahdollista tehdä oikein hienoa ja vaikuttavaa sotaelokuvaa?
Jos olisi, niin keksittekö miten se kannattaisi toteuttaa ja mitä tapahtumaa tai tapahtumia siinä kannattaisi käsitellä?
Minä ainakin toivon sellaista produktiota. Senkin uhalla että pääkielet olisivat ruotsi, pohjanmaa, savo, venäjä ja ehkä ranska, riippuen keitä hahmoja olisi kuvattavana.
Sven Tuuva.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sven_Tuuva
QuoteSven Tuuva on Edvin Laineen ohjaama suomalainen historiallinen sotaelokuva vuodelta 1958,[1] joka perustuu Johan Ludvig Runebergin Vänrikki Stoolin tarinoiden runoon "Sven Dufva". Sen syntyä siivitti Tuntemattoman sotilaan suurmenestys[2].
Elokuvan tapahtumat ovat Suomen sodan ajoilta 1808–1809, ja se kertoo iäkkään kersantin yksinkertaisesta pojasta Sven Tuuvasta, jolla on kova halu armeijaan, vaikka on täysi säheltäjä. Elokuvan lopussa hän tekee Koljonvirran taistelussa suuren sankariteon ja saa kaaduttuaan kaksinkertaiset kunnialaukaukset. Juonta on laajennettu huomattavasti Runebergin runosta, ja siihen on lisätty paljon uusia hahmoja ja tapahtumia, kuten Svenin onneton romanssi. Elokuvassa Sven on kotoisin Ristiinasta ja puhuu savon murretta, vaikka runossa ei tällaista mainita.
Lisää linkin takana.
Quote from: Shemeikka on 07.06.2020, 19:30:09
Quotefight for britain-ilmataistelu oli pitkälti voitettu saksan ilmavoimien tuhotessa suurelta osin vastapuolen ilmavoimat kentille ja ylivoimalla ja suuren muutoksen voimasuhteissa aiheuttivat yhdeltä osin siirtyminen ''strategisiin'' pommituksiin siviilikohteisiin joilla pyrittiin horjuttamaan brittien taistelumoraalia. Joka yksi huonoimmista ideoista ikinä,
Taistelu Britanniasta oli Saksan ensimmäinen suuri tappio sodassa ja Saksa hävisi taistelun, koska menetti enemmän koneita ja miehistöä kuin pystyi korvaamaan. Britannia tuotti enemmän lentokoneita kuin Saksa ja elävinä alasammutut lentäjät palasivat esim vastarintaliikkeitten avulla tai kotimaassa alasammuttuina usein riveihin. Saksan menettämät lentäjät päätyivät brittien vankileireille.
Siviilipommitukset taas olivat kosto brittien aloittamasta siviilikohteitten pommituksista.
QuoteChurchill came to power on 10 May 1940, and night raids on German towns began with the bombing of Mönchen-Gladbach on the night of 11 May. The War Cabinet on 12 May agreed that German actions justified "unrestricted warfare",
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain)
Adolf Hitler and Reichsmarschall Hermann Göring, commander-in-chief of the Luftwaffe, ordered the new policy on 6 September 1940. From 7 September 1940, London was systematically bombed by the Luftwaffe for 56 of the following 57 days and nights.[7] Most notable was a large daylight attack against London on 15 September.
Eli alun sotaperusteiset tuotantolaitokset, lentokentät yms sotataloudelle tärkeät kohteet siirrettiin tuossa kohti idioottimaisiin massaterroripommituksiin, koska siviilejä on pommitettu ja piti tehdä mediahuorausta. Sitten tulee https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Beams Jossa britit ohjasivat saksalaistutkiin luottavat saksan pilotit pommittamaan peltoja ja lentämään ilmatorjunnan raskaasti suojaamille alueille.
Väitteeni kuuluu että mikäli Marian Rejewskin ja muiden puolan koodinmurtajien tietojen pohjalta ei olisi onnistuttu murtamaan luftwaffen salausta ja saatu siten paljon tietoa ohjata taistelua, ymmärretty saksalaisten tapaa käyttää tutkaa ja kehittää siihen vastakeinoja yms seikkoja lisäksi että saksalaiset olisivat jatkaneet lentokenttien, tuotantolaitosten, satamien yms sotilaallisten kohteiden pommittamista, ei raf:llä olisi ollut mahdollisuutta nostaa tuota tuotantoa ja tuhota luftwaffea niin tehokkaasti kuin nyt kykenivät kääntääkseen vaakakupin luftwaffelta raflle. Siksi poliittiset vaikuttimet kuin tekninen ymmärrys tekee historiasta mielenkiintoisempaa, koska lopputulema on aina kaikkien näiden tekijöiden häröpallo.
Mikäli Knickebein-tutkaa ei olisi tunnistettu, olisi saksa voinut vapaasti jatkaa erittäin tehokkaita yöpommituksiaan. Mikäli x-gerät, y-gerät tai wotan olisivat jääneet briteille arvoitukseksi, olisivat saksalaiset voineet jatkaa radio-ohjattuja täsmäpommituksiaan pimeään aikaan yhtä lailla suurella tarkkuudella verrattuna ensimmäisen maailmansodan aikaisiin zeppeliinipommituksiin joiden osumatarkkuus vaati lontoon kokoista kaupunkia.
Runebergiläinen über romantisoitu ote voisi kyllä olla mainio. Hieman kuin se Zack Snyderin versiointi Thermopylaen taistelusta, 300.
Quote from: Tavan on 07.06.2020, 19:39:36
Olisikohan Suomen sodasta mahdollista tehdä oikein hienoa ja vaikuttavaa sotaelokuvaa?
Jos olisi, niin keksittekö miten se kannattaisi toteuttaa ja mitä tapahtumaa tai tapahtumia siinä kannattaisi käsitellä?
Itse pohdin henkilöhahmoja. Päämajasta voisi tehdä, mikäli löytyisi Airon, Nenosen yms mahtijätkien veroisia näyttelijöitä ja ymmärrystä todellisuudesta siihen aikaan. Tietoahan sieltä ei koskaan ole paljoa tihkunut. Toinen tietysti nimihenkilöt, eli esim jalkaväkirykmentti 34, marokon kauhu pomona, velipoika suomen ykköslentäjä-ässänä häyhän simuna samassa kortteerissa, sotaville Teittinen ylempänä portaana. Onhan näitä suuria persoonallisuuksia. Tai Pärmin pirut. Mies joka toteaa murhamiehistä täydennyksissä vain että kele kuinka hienoa, ammattimiehiä täällä tarvitaan, on jo sen verran kova luu että joutaa mainita. Näitä kärkipersoonallisuuksia ja niiden tapaamisia ja tapauksia eri sotatilanteiden yhteydessä voisi olla kokonaisuutena hieno leffanaihe.
^Tarkoitin vuosien 1808-1809 konfliktia.
Mannerheimin 75 v. syntymäpäivistä 1942 saisi aikaiseksi kokoillan elokuvan. Ohjaajaksi ei kuitenkaan kannata valita Visa Mäkistä tai Jari Halosta.
Quote from: Tavan on 07.06.2020, 19:39:36
Olisikohan Suomen sodasta mahdollista tehdä oikein hienoa ja vaikuttavaa sotaelokuvaa?
Tuskin, paitsi venäläisten kannalta katsottuna. Ruotsalaisten Suomen sota olisi surkuhupaisaa, jos sotaa ei olisi käyty Suomessa. Huonot varusteet, huono johto ja lähes pelkkää perääntymistä Uumajaan asti.
Quote from: Shemeikka on 07.06.2020, 22:16:06
Quote from: Tavan on 07.06.2020, 19:39:36
Olisikohan Suomen sodasta mahdollista tehdä oikein hienoa ja vaikuttavaa sotaelokuvaa?
Tuskin, paitsi venäläisten kannalta katsottuna. Ruotsalaisten Suomen sota olisi surkuhupaisaa, jos sotaa ei olisi käyty Suomessa. Huonot varusteet, huono johto ja lähes pelkkää perääntymistä Uumajaan asti.
Riippuu nyt vähän minkä tason johdosta on kysymys. Perääntymisellä vedettiin tarkoituksellisesti venäläisten huoltolinjoja pitkiksi, jotta Savon sissit pääsisivät häiritsemään niitä vielä edelleen. Sota oli vaikea myös venäläisille, joiden täytyi samanaikaisesti käydä sotaa Turkkia vastaan. Suomen suunnalle jouduttiin tuomaan lisää joukkoja ja myös komentajia vaihdettiin. Ruotsalaisten vastaoffensiivi menestyi aluksi ja varsinkin Von Döbeln tuntui olleen aika hurja sotilas. Se vain että Adlercreutz epäonnistui Oravaisten vastahyökkäyksessä, kulutti ruotsalaisten hyökkäysvoimat loppuun. Jos Oravaisten taistelu olisi päättynyt ruotsalaisten voittoon, venäläiset olisivat joutuneet vetäytymään paljon kauemmaksi välttääkseen motituksen. - - tämä vaan siitä mitä Robert Brantbergilta ja Danielson-Kalmarilta muistan lukeneeni.
Quote from: Tabula Rasa on 07.06.2020, 20:06:13
Itse pohdin henkilöhahmoja. Päämajasta voisi tehdä, mikäli löytyisi Airon, Nenosen yms mahtijätkien veroisia näyttelijöitä ja ymmärrystä todellisuudesta siihen aikaan.
Onhan "Päämaja" jo tehty!
Siinä kuvataan aika estottomasti, kuinka Mannerheim oli jo väsynyt vanha mies, ja sodan johto käytännössä Airon hanskassa, joka pärjäsi olemattoman lyhyillä yöunilla. Jos Mannerheimin ja Airon välillä tuli riitaa, niin Airon jo tekemät ratkaisut olivat menestyksiä, jotka Mannerheim joutui myöntämään ja ottamaan kunniankin itselleen, vaikka oli ensin haukkunut Airon.
Ja kun suunniteltiin tulevia strategioita, ja Mannerheim oli eri mieltä Airon kanssa, niin Airon vahva kortti oli: "Herra Marsalkka, pyydän siirtoa rintamalle", jolloin Mannerheim ymmärsi, että Airon vaihtoehto kannatti toteuttaa.
Elokuvan lopussa Airo kävelee rinta rottingilla ja kunniamerkit kilisten, kentsun juhlapuvussa, Helsingin katuja, kun välirauha oli jo solmittu. Joku tuttu vastaantulija kysyy, minne matka. "Hotelli Torniin, Valvontakomission kuulusteluun".
Tänään on 80 vuotta matskustajakone Kalevan alasampumisesta. Paljon on teorioita syiksi miksi näin tapahtui.
Itse uskon vain siihen, että neuvostopommarin miehistö ylireagoi NL:n salaiseen Baltian saartokäskyyn, joka taas liittyi koko Baltian miehitykseen vain kaksi päivää myöhemmin.
Itse alasampuminen tapahtui vain 50 metrin päästä suoraan vasempaan moottoriin.
Yksi asia jää mietityttämään. Miksi Kalevan ohjaaja ei kääntänyt kurssia takaisin Tallinnaan, kun pommarit ampuivat varoituslaukauksia Kalevan nokan edestä?
Quote from: Faidros. on 11.06.2020, 14:33:32
Tänään on 80 vuotta matskustajakone Kalevan alasampumisesta. Paljon on teorioita syiksi miksi näin tapahtui.
Oma näkemykseni on, että Kalevan tuhoaminen ja muut välirauhan aikaiset Neuvostoliiton sotatoimet Suomea vastaan todistavat sen puolesta, että välirauha ei ollut todellinen kahden sodan välinen rauhan aika vaan Neuvostoliiton puolelta huonosti pidetty aselepo. Tämän tulkinnan mukaan talvisota, välirauha ja jatkosota olivat yhtä ja samaa sotaa, jonka välirauhaksi kutsuttu aselepo joksikin aikaa keskeytti mutta ei kokonaan, kuten välirauhan aikaisista tapahtumista tiedetään.
Tykistöpiiru. Täyden kulman jakaminen osiin, parhaimman mahdollisen osumatarkkuuden saavuttamiseksi.
Tämä jäi multa kysymättä, kun olin asekoulussa, vuosikymmenet sitten. En edes tajunnut silloin, vaikka olin tykistöstä sinne lähetetty.
NL ja Suomi käyttivät sodissaan samaa tykistöpiirua(6000/ympyrä) ja kai vielä nykyisinkin?
Piirujakoja on muitakin, mutta miksi ne eivät täsmää normaaliin 360asteen jakoon?
NATO-piiru on nykyään 6400 piirua/ympyrä.
Mulla on vanha marssikompassi 6000 jaolla, oli varmaan tarpeellinen joskus! :o
Quote from: Faidros. on 01.07.2020, 11:28:50
Tykistöpiiru. Täyden kulman jakaminen osiin, parhaimman mahdollisen osumatarkkuuden saavuttamiseksi.
Tämä jäi multa kysymättä, kun olin asekoulussa, vuosikymmenet sitten. En edes tajunnut silloin, vaikka olin tykistöstä sinne lähetetty.
NL ja Suomi käyttivät sodissaan samaa tykistöpiirua(6000/ympyrä) ja kai vielä nykyisinkin?
Piirujakoja on muitakin, mutta miksi ne eivät täsmää normaaliin 360asteen jakoon?
NATO-piiru on nykyään 6400 piirua/ympyrä.
Mulla on vanha marssikompassi 6000 jaolla, oli varmaan tarpeellinen joskus! :o
Tykkimiehen kolmio.
http://oppejatarkka-ammunnasta.blogspot.com/2015/07/etaisyyden-arviointi.html
Joskus oikein synkkinä hetkinä mieleen tulee ajatus, että ehkä Suomea olisi talvi-tai jatkosodassa pitänyt puolustaa pikkuisen vähemmän.
Jos Suomesta olisi tullut neuvostotasavalta tai kansandemokratia, Suomi olisi nyt samassa ryhmässä ja samalla asenteella Viron, Puolan, Unkarin, Tshekin kanssa.
Kovia aikojahan Kylmän sodan vuosina olisi ollut ja 1990-luvulla surkeutta mutta loppupeleissä itäblokille taisi olla hyödyksi 50 vuoden pesäero rappeutuvasta Lännestä.
Baltia ja Itä-Eurooppa seisovat omilla jaloillaan ja vielä uskaltavat panna Unionille hanttiin ja sikäläinen Taikaseinä ajaa matut uppoavaan Länteen.
ТАНКИСТ - Военный фильм (Panssarivaunumies - sotaelokuva)
https://www.youtube.com/watch?v=buPy0MsHwns
Ilmeisesti sangen uusi venäläinen tankkiramboilu, jossa hienoja panssarivaunukohtauksia (BT-7,Pz III, T-34, StuG III), mutta tilanteet ovat tietysti tyyliä yksi tankki vastaan iso joukko fritsejä, jotka yhdessä kohtauksessa menettävät 22 vaunuaan yhdelle sotkalle. Heikolla venäjäntaidollani en paljoa muuten saanut selville, mutta oli silti mielenkiintoista katsottavaa. Talvisotaan viitataan pari kertaa, katsotaan järkyttyneinä kuvanauhaa Raatteen tien tuhoista.
Omaa kuvaani puna-armeijasta tämä ei mitenkään vastannut, tämä oli sellainen nostalginen katsaus sota-aikaan, mikä Putinin aikana on tietysti sääntö eikä poikkeus.
Jos noilla edes yritti osua mihinkään vaunu täytyi pysäyttää ennen tähtäystä. Vauhdissa tähtäinkaukoputkesta ei olisi näkynyt kuin maata ja taivasta vuoronperään, kun putkenvakauttajia silloin ei ollut.
Quote from: Faidros. on 05.07.2020, 14:30:12
Jos noilla edes yritti osua mihinkään vaunu täytyi pysäyttää ennen tähtäystä. Vauhdissa tähtäinkaukoputkesta ei olisi näkynyt kuin maata ja taivasta vuoronperään, kun putkenvakauttajia silloin ei ollut.
Pitää paikkansa, kyseisessä elokuvassa noin tehdäänkin. Tosin fritsit eivät osu silloinkaan. Sen sijaan BT-7 suorittaa hurjan ritariässämäisen hypyn yli rikkoutuneen sillan. Ja myöhemmin se ajaa joen yli käyttäen pelkkiä kannatinpalkkeja.
Käsittääkseni Neuvostoliitto menetti noin kaksinkertaisen määrän panssarivaunuja yms. verrattuna Saksaan. Pitkäpiippuiset Panzer IV ja sturmit lienevät olleet melko tasaväkisiä T-34 vastaan.
Quote from: Golimar on 05.07.2020, 15:36:40
Käsittääkseni Neuvostoliitto menetti noin kaksinkertaisen määrän panssarivaunuja yms. verrattuna Saksaan. Pitkäpiippuiset Panzer IV ja sturmit lienevät olleet melko tasaväkisiä T-34 vastaan.
Tappiosuhteet vaihtelee sen mukaan minkä ajanjakson vertailuja tehdään. Panzer IV:n tykki on ollut tarkempi kuin sotkan, mutta sotka oli nopeampi kuin suurin osa saksalaistankeista ennen Pantherin käyttöön ottoa. Sotkakin sittemmin parani 85mm tykillä varustettuna.
Quote from: Vaniljaihminen on 05.07.2020, 13:35:07
ТАНКИСТ - Военный фильм (Panssarivaunumies - sotaelokuva)
https://www.youtube.com/watch?v=buPy0MsHwns
Ilmeisesti sangen uusi venäläinen tankkiramboilu, jossa hienoja panssarivaunukohtauksia (BT-7,Pz III, T-34, StuG III), mutta tilanteet ovat tietysti tyyliä yksi tankki vastaan iso joukko fritsejä, jotka yhdessä kohtauksessa menettävät 22 vaunuaan yhdelle sotkalle. Heikolla venäjäntaidollani en paljoa muuten saanut selville, mutta oli silti mielenkiintoista katsottavaa. Talvisotaan viitataan pari kertaa, katsotaan järkyttyneinä kuvanauhaa Raatteen tien tuhoista.
Omaa kuvaani puna-armeijasta tämä ei mitenkään vastannut, tämä oli sellainen nostalginen katsaus sota-aikaan, mikä Putinin aikana on tietysti sääntö eikä poikkeus.
Heh heh... Todellisuudessahan neuvostoliittolaiset menettivät sotkia 5-6 yhtä saksalaista tankkia kohden (esim. Kursk). Neuvostoliiton sodanjohto uskoi hyökkäystilanteissa alusta loppuun saakka suuren materiaalin heittämiseen vastustajan tulta vastaan. Kun hirveä massa painaa täyttää höökiä (Sotilaan päiväannos vodkaa oli sto gram, eli sata grammaa, ja hyökkäyksen edellä annettiin kolminkertainen annos. Siitä sai vielä lisää höökiä. Puhumattakaan siitä, että politrukit olivat Naganeineen ja teloituskomppanioineen vahtimassa, että riittävästi höökittiin.) niin ainakin jotkut pääsevät murtautumaan läpi, uskoivat Neuvostoliiton sotalasjohtajat. Tämä päti niin Suomen kuin Saksan rintamilla. Ja niin suojattoman ihmismateriaalin kuin raudalla vahvistetun ihmismateriaalin suhteen. "Määrä ennen laatua" oli sosialismin motto niin sodassa kuin rauhassakin.
QuoteTodellisuudessahan neuvostoliittolaiset menettivät sotkia 5-6 yhtä saksalaista tankkia kohden (esim. Kursk).
En sinänsä väitä vastaan mutta kannattaa huomata mikä on menetys. Ainakin puolet R "menetetyistä" tankeista fixatiin takaisin iskuun hyvinkin nopeasti mutta saksalaisten tankit jäivät sattuneesta syystä pääosin rintaman taakse. Tarkkoja tuotantomääriä en muista mutta ei R sentään 5-6 kertaa enemmän tankkeja tuottanut, ainakin tuplasti enemmän kylläkin.
Sotka oli käytettyihin resursseihin suhteutettuna luultavasti WWII paras tankki, Stugg ehkä paras omassa luokassaan.
Tankki on kaikkein tehokkain silloin, kun sen keskittää läpimurtokohtaan ja sillä pääsee ajamaan vastustajan selustaan. Aivan turha sitä on ensimmäiseksi vastustajan tankkeja vastaan laittaa, silloin tasapeli on aika lähellä tai sitten ratkaisu riippuu koulutuksesta ja tankin laadusta. Sellainen ei ole edes edullisessa suhteessa parasta tankin käyttöä. Tottakai suurvallat voivat keskittää tankkiylivoimansa sillä tavalla, mutta ei Suomi.
Se miten suomalaiset käyttivät tankkeja, taisi olla lähes yksinomaan läpimurtotaistelussa sekä yllätyksestä lähtevässä vastahyökkäyksessä tai sitten silloin kun edetään nopeasti linnoittamatonta kohdetta vastaan tai takaa-ajossa. Kerrotaan että Laguksen tunnuslause oli "panssarit kärkeen", mutta en usko että hän sillä tavalla niitä käytti kertaakaan. Kovin montaa tankkia Lagus ei tainnut menettääkään miinoihin, lähitorjuntaan taikka pst-tykkeihin. Se oli ansaittu Mannerheim-risti (kaikkihan ne oli).
Tankkitaistelun voittaa se, jolle taistelutanner jää haltuun. Liikkumattomiksi ammutuista omista tankeista saadaan valtaosa joko korjattua tai varaosiksi. Wehrmachtin johto vähensi 30% itärintamalla ilmoitetuista tankkivoitoista arvioissaan ja jälkikäteen arvioituna pääsi aika oikeaan tulokseen.
Quote from: Pyhä Olavi on 06.07.2020, 07:38:01
Tankkitaistelun voittaa se, jolle taistelutanner jää haltuun. Liikkumattomiksi ammutuista omista tankeista saadaan valtaosa joko korjattua tai varaosiksi. Wehrmachtin johto vähensi 30% itärintamalla ilmoitetuista tankkivoitoista arvioissaan ja jälkikäteen arvioituna pääsi aika oikeaan tulokseen.
Pyrrhoksen voitto ei silti ole kummoinen voitto. Tankkien välisen nokkapokerin voittaa se, kummalla on enemmän terästehtaita ja kykyä sietää tappioita.
Quote from: Vaniljaihminen on 05.07.2020, 15:25:33
Quote from: Faidros. on 05.07.2020, 14:30:12
Jos noilla edes yritti osua mihinkään vaunu täytyi pysäyttää ennen tähtäystä. Vauhdissa tähtäinkaukoputkesta ei olisi näkynyt kuin maata ja taivasta vuoronperään, kun putkenvakauttajia silloin ei ollut.
Pitää paikkansa, kyseisessä elokuvassa noin tehdäänkin. Tosin fritsit eivät osu silloinkaan. Sen sijaan BT-7 suorittaa hurjan ritariässämäisen hypyn yli rikkoutuneen sillan. Ja myöhemmin se ajaa joen yli käyttäen pelkkiä kannatinpalkkeja.
Juu, tähtäysautomatiikka tuli vaunuihin vasta 60-luvun lopulla. Sitä ennen ei liikkeestä ole voinut ampua. Chieftainissa sellainen oli ymmärtääkseni ensimmäisenä?(brittien silloinen päätaisteluvaunu otettu käyttöön 1966). Tuosta BT-7-ketteryydestä on vanhoja videoita. (esimerkki alhaalla). Tosin perustuu Brittien Christie-vaunun erikoiseen jousitusratkaisuun joka tarjosi varsin erinomaisen jousituksen ja aikaansa nähden nopean vauhdin keskiraskaaseen vaunuun. Tuo pelkillä siltatolpilla ajaminen on tietysti propagandaa ja tuohon pystynee vain parhaimmat kuskit. Kuitenkin se on tehty.
https://www.youtube.com/watch?v=QKaJ1hT6tUc
Quote from: Tabula Rasa on 06.07.2020, 20:13:10
Quote from: Vaniljaihminen on 05.07.2020, 15:25:33
Quote from: Faidros. on 05.07.2020, 14:30:12
Jos noilla edes yritti osua mihinkään vaunu täytyi pysäyttää ennen tähtäystä. Vauhdissa tähtäinkaukoputkesta ei olisi näkynyt kuin maata ja taivasta vuoronperään, kun putkenvakauttajia silloin ei ollut.
Pitää paikkansa, kyseisessä elokuvassa noin tehdäänkin. Tosin fritsit eivät osu silloinkaan. Sen sijaan BT-7 suorittaa hurjan ritariässämäisen hypyn yli rikkoutuneen sillan. Ja myöhemmin se ajaa joen yli käyttäen pelkkiä kannatinpalkkeja.
Juu, tähtäysautomatiikka tuli vaunuihin vasta 60-luvun lopulla. Sitä ennen ei liikkeestä ole voinut ampua. Chieftainissa sellainen oli ymmärtääkseni ensimmäisenä?(brittien silloinen päätaisteluvaunu otettu käyttöön 1966). Tuosta BT-7-ketteryydestä on vanhoja videoita. (esimerkki alhaalla). Tosin perustuu Brittien Christie-vaunun erikoiseen jousitusratkaisuun joka tarjosi varsin erinomaisen jousituksen ja aikaansa nähden nopean vauhdin keskiraskaaseen vaunuun. Tuo pelkillä siltatolpilla ajaminen on tietysti propagandaa ja tuohon pystynee vain parhaimmat kuskit. Kuitenkin se on tehty.
https://www.youtube.com/watch?v=QKaJ1hT6tUc
Muutoin varmasti asiaa, mutta pienenä oikaisuna: BT-sarjan tankin perustuivat yhdysvaltalaisen insinöörin J. Walter Christien prototyyppiin ihan suoraan*. Neuvostoliittolaiset tekivät näitä tankkeja lisenssillä. Mutta brittiyhteyskin on, nimittäin Britit kekivät samoihin ratkaisuihin perustuvaa tankkia myös, eli Cruiser-sarjan tankit.
Erityistä näillä oli erittäin tehokas jousitus- ja telapyöräratkaisu, joka teki tankista erittäin maastokelpoisen ja nopean. Lisäksi maantieajossa telaketjut voitiin riisua pois, jolloin tankkia voitiin ajaa pelkillä kumipäällysteisillä telapyörillä vieläkin nopeammin.
Jousitusratkaisu omittiin T-34:ään sellaisenaan, ja juuri se teki vaunusta niin maastokelpoisen ja nopean kuin se oli.
* https://en.wikipedia.org/wiki/Christie_suspension
(Rättärin uskomattoman tehokas jousitus on muuten myös muunnos Cristie-jousituksesta.)
^Kaikki Christien tankit myytiin Neuvostoliittoon, kun eivät kelvanneet USA:n armeijalle.
Näin dokumentin Viimeinen Hitler. Elokuva keskittyi Adolf Hitlerin veljenpojan, irlantilais-saksalaisen William Patrick Hitlerin (sodan jälkeen William Patrick Stuart-Houston) elämään ja perheeseen. Nippelitietona kerrottiin Adolf Hitlerin serkun jälkeläisen nimeltä Michael Mach (äiti omaa sukua Hitler) muuttaneen Israeliin 1970-luvulla ja asuvan edelleen juutalaisena Jerusalemissa perheensä kanssa.
Aika jännä, että Israelissa on juutalainen Hitlerin sukulainen ja suku ilmeisesti jatkuu siellä. Dokumentissa mainittiin usean natsipomon lapsen valinneen elää Israelissa, kaiketi korvatakseen isien ja äitienkin pahat teot. Michael Mach tosin erikseen sanoi dokumentissa, että hänen muuttonsa Israeliin nuorena miehenä ei mitenkään liittynyt kuuluisaan sukulaiseen Adolf Hitleriin. Syytä muutolle Michael ei kertonut, mahdollisesti sattui vain tapaamaan israelilaisen naisen tms.
William Patrick Hitler teki sodan aikana tiukan pesäeron Adolf-setäänsä, mutta toisaalta hän tuntuu nimenneen itsensä sodan jälkeen Stuart-Houstoniksi tunnetun brittiläisen Hitlerin ihailijan ja antisemitistin Stewart Houston Chamberlainin mukaan. W.P. myös antoi sodan jälkeen syntyneelle vanhimmalle pojalleen nimeksi Alexander Adolf Stuart-Houston.
Poikia William Patrickilla oli kaikkiaan neljä. Yksi kuoli liikenneonnettomuudessa 1989 mutta kolme elää edelleen. Kaikki ovat pysyneet naimattomina eikä heillä tiettävästi ole lapsia. Huhun mukaan he olisivat sopineet keskenään Adolf Hitlerin suvun loppuvan heihin, mutta ohjelmassa puhutettu Alexander Adolf Stuart -Houston ei vahvistanut huhua.
Joskus istuin Eero Kuparisen luennolla ja hän kertoi omaa tutkimustaan tehdessään yrittäneensä etsiä tuota William Patrick Hitleriä. Oli yrittänyt soittaa New Yorkin osoitetietopalveluun, mutta siellä oli vaan naurettu.
Heinz Guderianista kirjoitettu artikkeli, joka nyt on niin perussotahistoriaa, että ei jaksa edes lukea.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006566633.html
Quote
Saksalainen sotilas oli koulutuksen ja kurin ansiosta ylivertainen, Saksan sodanjohto myös oli ihan omaa luokkaansa. Taktisesti Saksa oli voittaja, mutta Strategisesti ei niin vahva. Saksalta puuttui mm. pitkän matkan nelimoottoriset pommikoneet, millä olisi saanut lamautettua NL:n asetuotannon. Saksa hyytyi materiaalipulaan, metallit, polttoaine, miehet meni vähiin ja Saksan rautakotka sakkasi. Ja hyvä että niin kävi, Eurooppa olisi aika karsea paikka jos natsit täällä jylläis vielä.
Quote
On kuitenkin mahtava juttu, että salamasodasta huolimatta äärioikeistolainen Natsi-Saksa hävisi sodan. Maailma on paljon parempi paikka ilman äärioikeistolaisia.
Quote
Ei maailmasta puutu äärioikeistoa. Vähänkin jos ymmärtää lukemaansa tajuaa tämän. USA:ta, Unkaria, Brasiliaa ja Venäjää johtaa äärioikeistolainen. Ja valitettavasti Brysselissä istuu Eurooppalaisia äärioikeisto puolueiden edustajia. Joten eipä ole hurraamista.
Quote
Eipä ollut taktiikasta hyötyä Žukovia vastaan, kaveri 4D shakkasi edut pois
motitti molemmat hyökkäävät armeija kunnat kahteen pussiin, siihen loppui maailmansota. Vatutin katseli mestarin opissa kuinka shakkia pelataan.
Neuvostoliitto innovoi älyttömän määrän keksintöjä täysin naurettavassa ajassa. Kahdella Il-2 lentoneella pystyi mattopommittamaan 400 metriä tietä tankeista puhtaaksi PTAB pommeilla, joiden valmistus hinta oli muutamia dollareita. Saksalaisilla ei ollut edes mahdollisuutta.
Lopuksi hyökkäävät joukot saivat niskaansa luonottoman keskityksen tykistöltä, sekä BM-8, BM-13, BM-31 uruista. Sen jäkeen tuli liki 150% suurempi määrä ehjiä ja tehdastuoreita T-34 panssareita asemaan mitä saksalaisilla oli alkujaankaan ollut.
Jalkaväelle jäi sitten saksalaisten jäänteiden hautaus, ei ollut paljon haudattavaa.
Enemmän kiinnosti nuo alle kirjoitetut kommentit, sillä niissä näyttää esiintyvän taas ne perusargumentit, jotka aina ilmaantuvat kun toinen maailmansota on puheenaiheena.
- Saksan armeija oli taktisesti ylivertainen.
- Saksa oli absoluuttinen pahuus, josta eroon pääseminen oikeutti kaikki toimenpiteet sekä nollasi muiden rikokset.
- Saksa olisi voittanut pienellä strategian muutoksella koko sodan.
- Persut ovat nykypäivän natseja.
- Venäjä oli kaikessa aivan ylivertainen.
- Sota käytiin pelkästään tankeilla (näin ei suoraan väitetä, mutta taistelujen lopputulokset selitetään pelkästään tankkien ansiona).
- Churchill oli tosiasiassa pahempi kuin Hitler.
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
Quote from: Tabula Rasa on 10.07.2020, 14:18:21
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
No jos otetaan tarkasteluun tämän Puutiaisen Volodjan viimeisin puhe aiheen tiimoilta, niin ilmeisesti Saksalla oli täysi mahdollisuus sodan voittoon. Putinin mukaan Neuvostoliittoa vastasssa oli 600 divisioonaa, mikä suunnilleen vastaa kaikkia akselivaltojen divisioonia joka puolella maailmaa. Kyllä sillä voimalla olisi pitänyt Neuvostoliittoa kaatua. Eihän sitä muuten niin juhlittaisi. Ja ne kaikki divisioonat tietysti tuhottiin jokainen viimeiseen mieheen, ja pelkästään taistelemalla ilman luonnonolosuhteiden myötävaikutusta.
Samalla Puutiainen muistutti kuinka he taistelivat absoluuttista pahaa vastaan, mikä nyt on tietysti sitä omien syntien nollaamista. Lisäksi Venäjä ja Neuvostoliitto oli hänen mukaansa aivan sama asia. Sodankäynti oli kunniakasta ja puhdasta, Puolaa ei miehitetty, Ribbentrop-sopimusta ei ollut, Karjalaa miehitettiin pelkästään Leningradin turvavyöhykkeen hankkimiseksi eikä mitään lend-leasea koskaan ollut. Kaikki länteen päin työntyminen oli lisäksi pelkkää vapauttamista.
Quote from: Tabula Rasa on 10.07.2020, 14:18:21
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
Hitlerin päätös julistaa sota USA:lle Japanin hyökkäyksen jälkeen taputteli Hitlerin ja "kolmannen valtakunnan".
Muutenkin ihmetyttää sen toimenpiteen järjettömyys. Japani ei julistanut Sotaa Neuvostoliitolle. Ja NL julisti sodan Japanille vasta loppukesästä 1945, kun Saksa oli jo kaatunut pari kuuta aikaisemmin.
Vaikea käsittää mitä Hitler sillä sodanjulistuksella tavoitteli? Ukko oli selkeästi ihan daiju.
Ilman sodanjulistusta Saksalta, USA:ssa olisi sisäpoliittisista syistä ollut vaikeaa liittyä sotaan. Kun sitten Aatu kaikessa neroudessaan julisti sodan, niin avoin USA:n tuki Neuvostoliitolle ja Britannialle aukesi.
Hitler oli kyllä moninkertainen ääliö tekemiensä päätösten valossa.
Quote from: Tabula Rasa on 10.07.2020, 14:18:21
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
Luulen että Saksalla olisi ollut mahdollisuus voittaa sota jos Britannia olisi miehitetty tai saatu pakotettua rauhaan, saksalaiset olisivat valloittaneet Moskovan vuonna 1941, Neuvostoliitto ei olisi saanut Lend-Lease apua, japanilaiset olisivat painostaneet Neuvostoliittoa.
USA muuten oli jo 30-luvulla hyvää pataa Neuvostoliiton kanssa. Jo ennen sotaa sinne oli myyty jopa kokonaisia tehtaita ja valtavasti materiaalia.
Yksi mielenkiintoisimmista NL:lle toimitetuista tuhansista hävittäjistä oli Bell P-39 Airacobra ja niiden muunnokset.
Jos potkurinnavan läpi ampuva 37mm tykki(Oldsmobile ;D) olisi ollut luotettava, niin 30 laukauksella kone olisi ollut varsin pelottava vehje, sillä Junkers JU87 "tykkistugassa", "kanonenfogelissa" oli kaksi samankokoista tykkiä, mutta vain muutamia laukauksia, lisäksi Airacobra oli tuplasti nopeampi kuin Stuka.
Kannattaa katsoa Wikipediasta, mielenkiintoinen laite. 8)
Kaikki USA:n sodanaikainen tuki NL:n ja muihinkin maihin löytyy Lend-Lease hakusanalla.
Quote from: Faidros. on 10.07.2020, 15:24:12
USA muuten oli jo 30-luvulla hyvää pataa Neuvostoliiton kanssa. Jo ennen sotaa sinne oli myyty jopa kokonaisia tehtaita ja valtavasti materiaalia.
Yksi mielenkiintoisimmista NL:lle toimitetuista tuhansista hävittäjistä oli Bell P-39 Airacobra ja niiden muunnokset.
Jos potkurinnavan läpi ampuva 37mm tykki(Oldsmobile ;D) olisi ollut luotettava, niin 30 laukauksella kone olisi ollut varsin pelottava vehje, sillä Junkers JU87 "tykkistugassa", "kanonenfogelissa" oli kaksi samankokoista tykkiä, mutta vain muutamia laukauksia, lisäksi Airacobra oli tuplasti nopeampi kuin Stuka.
Kannattaa katsoa Wikipediasta, mielenkiintoinen laite. 8)
Kaikki USA:n sodanaikainen tuki NL:n ja muihinkin maihin löytyy Lend-Lease hakusanalla.
Airacobra ja siitä hieman jatkokehitelty Kingcobra olivat tosiaan erikoinen luku maailmansodan lentokoneiden joukossa. Vekotin ei oikein kelvannut jenkeille itselleen, joten sitä laivattiin rybyille sangen isoja määriä ja nämä sitten ulosmittasivatkin koneen potentiaalia aika paljon. Juuri raskaan aseistuksensa vuoksi Airacobra istui jo valmiiksi hyvin Neuvostoliiton ilmavoimiin, jotka strategisen pommittelun sijaan keskittyivät taktisiin operaatioihin ja maajoukkojen suoraan tukemiseen. Eikä Bellin luomus ollut mikään lapanen ilmataisteluissakaan, tai muistelen suomalaistenkin lentäjäveteraanien näin sanoneen.
Quote from: Faidros. on 10.07.2020, 15:24:12
USA muuten oli jo 30-luvulla hyvää pataa Neuvostoliiton kanssa. Jo ennen sotaa sinne oli myyty jopa kokonaisia tehtaita ja valtavasti materiaalia.
Yksi mielenkiintoisimmista NL:lle toimitetuista tuhansista hävittäjistä oli Bell P-39 Airacobra ja niiden muunnokset.
Jos potkurinnavan läpi ampuva 37mm tykki(Oldsmobile ;D) olisi ollut luotettava, niin 30 laukauksella kone olisi ollut varsin pelottava vehje, sillä Junkers JU87 "tykkistugassa", "kanonenfogelissa" oli kaksi
Öö ei 37mm laukauksia Airacobrassa ollut kuin max 7 (tai 8). Ja miksi venäläiset p-39:sta niin kovasti tykkäsivät? No siksi että oli eka kone jossa oli radio! Ja ihan jokaisessa! Hämmästyttävää.
Quote from: P on 10.07.2020, 15:02:02
Quote from: Tabula Rasa on 10.07.2020, 14:18:21
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
Hitlerin päätös julistaa sota USA:lle Japanin hyökkäyksen jälkeen taputteli Hitlerin ja "kolmannen valtakunnan".
Muutenkin ihmetyttää sen toimenpiteen järjettömyys. Japani ei julistanut Sotaa Neuvostoliitolle. Ja NL julisti sodan Japanille vasta loppukesästä 1945, kun Saksa oli jo kaatunut pari kuuta aikaisemmin.
Vaikea käsittää mitä Hitler sillä sodanjulistuksella tavoitteli? Ukko oli selkeästi ihan daiju.
Jostain luin, että Hitler ehkä katsoi sodanjulistuksen vain jo vahvistavan olemassaolevan tilanteen: USA tuki jo Britanniaa ja Pohjois-Atlantilla oli sukellusveneillä kahnauksia. Kesti jonkin aikaa saada USA: tuotanto sotakannalle, eli ihan heti mikään ei paljon muuttunut.
Toisaalta myös kerrotaan, että Brewstereitä ja varsinkin mersuja vastaan Airacobra oli keponen laite. Väittäisin kuitenkin, että jatkosodan Suomen näyttämöllä ei nähty kaikkein parhaimpia venäläisässiä lentäjinä.
Kyllähän suomiässät pudottivat jopa jonkun Mustanginkin, joka oli jo paljon parempaa kamaa suomalaisten vanhoihin mersuihin verrattuna.
Saksan rintama kulutti lähes kaikki venäläisen hävittäjä-ässät, Suomen rintamalla oli yleensä kokemattomimmat lentäjät.
Mulla on muuten virolainen prätkäkaveri, jonka faija oli mekaanikkona osasto Kuhlmeyn mukana Suomessa. 8)
Quote from: Tunkki on 10.07.2020, 15:48:19
Quote from: Faidros. on 10.07.2020, 15:24:12
USA muuten oli jo 30-luvulla hyvää pataa Neuvostoliiton kanssa. Jo ennen sotaa sinne oli myyty jopa kokonaisia tehtaita ja valtavasti materiaalia.
Yksi mielenkiintoisimmista NL:lle toimitetuista tuhansista hävittäjistä oli Bell P-39 Airacobra ja niiden muunnokset.
Jos potkurinnavan läpi ampuva 37mm tykki(Oldsmobile ;D) olisi ollut luotettava, niin 30 laukauksella kone olisi ollut varsin pelottava vehje, sillä Junkers JU87 "tykkistugassa", "kanonenfogelissa" oli kaksi
Öö ei 37mm laukauksia Airacobrassa ollut kuin max 7 (tai 8). Ja miksi venäläiset p-39:sta niin kovasti tykkäsivät? No siksi että oli eka kone jossa oli radio! Ja ihan jokaisessa! Hämmästyttävää.
Noh, eihän mullakaan ole parempaa tietoa kuin Wikipedia, jos sulla on, niin kerro lähteesi.
Eikä ollut eka venäläisten kone missä oli radio, vaan eka kone missä oli
hyvä radio.
Ja olikos se niin, että ekat Airacobrat myytiin NL:n ilman radiolaitteita ja propelleita?
Kyllä niitä laikauksia oli 30, Jos tykki toimi hyvin, niin kone tuli hyvin vaaralliseksi (takapainoinen) lentää ilman ammuksia. Venäläiset jopa lisäsivät painoja koneen keulaan, jottei ominaisuutta tulisi.
Quote from: Faidros. on 10.07.2020, 16:11:32
Quote from: Tunkki on 10.07.2020, 15:48:19
Quote from: Faidros. on 10.07.2020, 15:24:12
USA muuten oli jo 30-luvulla hyvää pataa Neuvostoliiton kanssa. Jo ennen sotaa sinne oli myyty jopa kokonaisia tehtaita ja valtavasti materiaalia.
Yksi mielenkiintoisimmista NL:lle toimitetuista tuhansista hävittäjistä oli Bell P-39 Airacobra ja niiden muunnokset.
Jos potkurinnavan läpi ampuva 37mm tykki(Oldsmobile ;D) olisi ollut luotettava, niin 30 laukauksella kone olisi ollut varsin pelottava vehje, sillä Junkers JU87 "tykkistugassa", "kanonenfogelissa" oli kaksi
Öö ei 37mm laukauksia Airacobrassa ollut kuin max 7 (tai 8). Ja miksi venäläiset p-39:sta niin kovasti tykkäsivät? No siksi että oli eka kone jossa oli radio! Ja ihan jokaisessa! Hämmästyttävää.
Noh, eihän mullakaan ole parempaa tietoa kuin Wikipedia, jos sulla on, niin kerro lähteesi.
Eikä ollut eka venäläisten kone missä oli radio, vaan eka kone missä oli hyvä radio.
Ja olikos se niin, että ekat Airacobrat myytiin NL:n ilman radiolaitteita ja propelleita?
Kyllä niitä laikauksia oli 30, Jos tykki toimi hyvin, niin kone tuli hyvin vaaralliseksi (takapainoinen) lentää ilman ammuksia. Venäläiset jopa lisäsivät painoja koneen keulaan, jottei ominaisuutta tulisi.
Tämä perustuu siihen, mitä aiheesta muistan, en ryhdy nyt etsimään lähdemateriaalia - varsinkin kun se kaikki ei ole nyt tähän hätään saatavissa.
Osassa Neuvostoliiton saamista Airacobrista (kaikkiaan 4 719 konetta - Wikipedian mukaan, lähes 7 000 + 2 500 King Cobraa - Virkkusen mukaan* **. Kumpikin määrä on valtava - esim. neuvostoliittolaista I-16 -hävittäjää, joka oli ehkä Neuvostoliiton yleisin hävittäjä, valmistettiin 10 292 kappaletta (!!) ja P-51 Mustangia valmistettiin 15 875 kappaletta) oli 20 millimetrin tykki. 37-millinen aiheutti voimakkaan rekyylin, joka keinutti konetta melkoisesti. Joku suomalainen hävittäjälentäjä - saattoi olla Juutilainen - kutsuikin Airacobraa kiikkustuoliksi.
Jos jättää pois isotykkisen version tulemista haitallisen takapainoiseksi ammusten loputtua (Mikä ongelma siis ratkaistiin lisäpainoilla - näitä lisäpainoja jouduttiin laittamaan moniin muihinkin hävittäjiin eri kehitysversioiden alkuperäisestä painonjakautumisesta poikkeamisen vuoksi. Esim. Me 109, Spitfire. Lisäksi Mustang taas oli haitallisen takapainoinen lähtiessään lentoon täysillä tankeilla.), niin kaikkiaan Airacobra oli hyvin pätevä hävittäjä matalilla ja keskikorkeuksilla, joilla neuvostoliittolaiset pääosin toimivat. Useat, ehkä jopa useimmat, Neuvostoliiton johtavista ässistä saavuttivatkin voittonsa pääosin Airacobralla. Yläkorkeuksissa Airacobra oli alitehoinen johtuen joko yksivaiheisesta ahtimesta - tai ahtimettomuudesta, ei muista enää - joka teki siitä altavastaajan Zeroon nähden Tyynenmeren rintamalla, jossa usein toimittiin korkealla.
Mitä taas siihen tulee, olisiko Neuvostoliitto selvinnyt sodasta Saksaa vastaan ilman Yhdysvaltain apua, niin jokseenkin varmasti ei olisi. Lähes koko Neuvostoliiton sotakoneisto liikkui ja taisteli Yhdysvaltain varassa. Autot olivat kaikki(!) joko Yhdysvaltalaisilla lisensseillä valmistettuja tai suoraan Yhdysvalloista tuotuja. Huomattava osa sodan aikana käytetyistä hävittäjistä, pommittajista ja kuljetuskoneista oli joko suoraan Yhdysvalloista (ja Englannista) tuotuja tai lisessivalmisteita (esim. Lisunov Li-2, joka oli sodan aikana Neuvostoliiton tärkein kuljetuskone). Huomattava osa Neuvostoliiton sodan aikana käyttämistä vetureista oli Yhdysvalloista laivattuja. Armeijan muonitus perustui pitkälti Yhdysvalloista laivattuihin säilykkeisiin (neuvostoliittolaiset kutsuivatkin säilykemuonaansa pilkallisesti "toiseksi rintamaksi"). Ammukset olivat suurelta osalta Yhdysvalloissa tehtyjä. Armeijan käyttämät kengätkin suuressa määrin Yhdysvalloissa tai Britanniassa valmistettuja. Jne., jne. Neuvostoliitto olisi romahtanut parissa vuodessa ilman lännen apua.
Mitä taas siihen tulee, miksi suomalaiset hävittäjälentäjät pärjäsivät niin hyvin neuvostoliittolaisia vastaan, niin se johtui suomalaisten edistyneestä ilmataistelutaktiikasta. Suomalaiset omaksuivat "nelisormimuodostelman" jo 1930-luvun loppupuolella, eli nelikoneinen parvi muodostuu kahdesta kaksikoneisesta partiosta. Tämä taktiikka oli ylivoimainen neuvostoliittolaisten kahden siipikoneen tiukasti johtokonetta seuraaviin kolmen koneen muodostelmiin nähden. Tämän, nelikoneisen, ilmeisesti saksalaisten Espanjan sisällissodassa kehittämän taktiikan omaksuivat myös britit sodan alkupuolella - ja vähitellen se tuli yleiseen käyttöön ja sitä käytetään vieläkin. Suomalaisten hävittäjätaktiikka oli muutenkin hyvin edistynyttä.
* Veli Virkkunen,
Stalinin urut : Amerikan sota-apu Neuvostoliitolle -
The guns of Stalin : super power made in USA. Alea-kirja, Helsinki 1983
PS
** Kun luin tarkemmin Virkkusen kirjaa, niin selvisi, että lukujen erot johtuvat siitä että britit jälleenlähettivät saamiaan Airacobria edelleen Neuvostoliittoon. Siis Yhdysvalloista suoraan Neuvostoliittoon lähetetyt + brittien toimittamat tekevät tuon "lähes 7 000". Julmettu määrä. Ja kyse on siis vain
yhdestä lännestä saadusta konetyypistä.
Quote from: P on 10.07.2020, 15:02:02
Hitler oli kyllä moninkertainen ääliö tekemiensä päätösten valossa.
Tämä on omakin käsitys AH:n johtotaidoista kun katsotaan sodan laajentamista yli resurssien. Saksa soti kolmella irrallisella rintamalla: idässä ja lännessä sekä Pohjois-Afrikassa. Sen lisäksi oli Skandinavian alueen ja Italian hommien paikkailua. Huollon ja varusteiden roudaamisen määrä on ollut mielipuolinen.
Quote from: Titus on 10.07.2020, 20:37:30
Quote from: P on 10.07.2020, 15:02:02
Hitler oli kyllä moninkertainen ääliö tekemiensä päätösten valossa.
Tämä on omakin käsitys AH:n johtotaidoista kun katsotaan sodan laajentamista yli resurssien. Saksa soti kolmella irrallisella rintamalla: idässä ja lännessä sekä Pohjois-Afrikassa. Sen lisäksi oli Skandinavian alueen ja Italian hommien paikkailua. Huollon ja varusteiden roudaamisen määrä on ollut mielipuolinen.
Ja sitten vielä bonarina sitoi valtavasti resursseja juutalaisten tappamiseen. Rautateillä sotakuljetusten seassa tilaa viemässä roudattiin juutalaisvankeja...
Ihan dillen puuhia johdollisesti.
Samoin -41 arpominen kumman yrittää valloittaa ;Pietarin vai Moskovan...
Ainut järkevä kohde olisi ollut vaikka vähintään piirittää Moskova, joka oli Venäjän rautatiehubi. Olisi tuhonnut venäläisten logistiikan.
^+1 ja Suomen ja Norjan kautta Kuolan niemimaa haltuun, niin liittotuneilta ei olisi pahemmin tullut jeesiä Atlantin kautta ja Vienenmeri olisi ollut mainio tukikohta Atlantin laivastolle nimittäin liittoutuneilla olisi ollut tuskaa päästä pommittamaan aluetta tai hyökkäämään sinne muuten.
Toisaalta Suomi olisi kyllä jäänyt ikävästi jalkoihin noin niinkuin jatkoa ajatellen...
Jos nuo luvut ovat todellisia niin tavallaan Japani aiheutti Saksan häviön.
Quote
X
Lainaa ja vuokraa -apu 1 000 tn % kokonaismäärästä
Tyynenmeren kautta 8 244 47,1
Iranin kautta 4 160 23,8
Pohjoisen jäämeren kautta 3 964 22,6
Mustanmeren kautta 681 3,9
Pohjoisnavan kauttalähde? 452 2,6
Yhteensä 17 501 100,0
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Rata_toisen_maailmansodan_aikana
Quote
X
Ohjelman kautta Yhdysvallat toimitti Neuvostoliitolle sodan aikana muun muassa 409 500 ajoneuvoa, 43 % kaikista Neuvostoliiton autonrenkaista ja 56 % ratakiskoista uusiin Neuvostoliiton rautateihin. Neuvostoliitto vastaanotti tukea myös Britanniasta ja Kanadasta.
Toimitukset tapahtuivat ensin kolmea pääreittiä pitkin:
Murmanski ja Arkangeli
Persian käytävä eli Basra
Venäjän Kaukoitä eli Vladivostok
Ja myöhemmin
Venäjän arktinen reitti (Alaska)
Mustanmeren reitti sen jälkeen kun Välimeri oli avattu.[4]
Murmanskin satama oli ympärivuoden käytössä, mutta Arkangeli talvikauden jäässä.
Toimitusjaksot:
"Pre Lend-Lease" 22. kesäkuuta – 30. syyskuuta 1941 (maksu kullassa)
1. jakso 1. lokakuuta 1941 – 30. kesäkuuta 1942 (allekirjoitettu Moskovassa 1. lokakuuta 1941)
2. jakso 1. heinäkuuta 1942 – 30. kesäkuuta 1943 (allekirjoitettu Washingtonissa 6. lokakuuta 1942)
3. jakso 1. heinäkuuta 1944 – 30. heinäkuuta 1944 (allekirjoitettu Lontoossa 1. syyskuuta 1943)
4. jakso 1. heinäkuuta 1943 – 12. toukokuuta 1945 (allekirjoitettu Ottawassa 17. huhtikuuta 1945)[5]
Lend–Lease-tuotteet Neuvostoliitolle 1941–1945 (taulukko[4])
määrä tuote
375 833 kuorma-autoa
51 503 jeeppiä
35 170 moottoripyörää
8 075 traktoria
7 053 panssarivaunua
14 795 lentokonetta
1 900 höyryveturia
66 dieselveturia
9 920 rautatievaunua
1 000 tasovaunua
120 tankinkuljetusvaunua
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
2 670 371 tn öljytuotteita
185 000 kenttäpuhelinta
1 100 000 km kaapelia
2 300 000 tn terästä
229 000 tn alumiinia
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle
Quote
X
Halhin-Golin taistelut olivat Neuvostoliiton puna-armeijan ja Japanin keisarilliseen armeijaan kuuluneen Kwantungin armeijan välinen yhteenotto kesällä 1939.
X
Selkkauksen seuraus oli se, että Japani oli vakuuttunut Neuvostoliiton sotilaallisesta voimasta ja pidättyi enää hyökkäämästä sitä vastaan. Asia vahvistettiin myös hyökkäämättömyyssopimuksella 13. huhtikuuta 1941. Sotilaallista yleistilannetta valaisi edelleen vakoilija Richard Sorgen tuottama tieto Japanin tulevasta hyökkäyksestä Pearl Harboriin, minkä vuoksi Neuvostoliitto saattoi siirtää Itä-Aasiasta divisioonia Moskovan edustalla marras–joulukuussa 1941 käytyihin taisteluihin.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut
^ Luvuista ja avun suhteellisesta määrästä on parempiakin lähteitä kuin seuraavat, mutta tyydyn näihin äkkiseltään löytämiini. Saattaa jopa olla, että olen joskus kirjoittanut jotain tarkempaakin aiheesta johonkin ketjuun. Mutta en ryhdy nyt kaivamaan lukuja.
QuoteVoitonpäivän edellytys: Yhdysvaltojen massiivinen materiaaliapu Neuvostoliitolle ratkaisi toisen maailmansodan suunnan
Yhdysvaltain materiaalinen tuki Neuvostoliitolle toisen maailmasodan aikana oli valtava. Ilman sitä sodanjälkeisen Euroopan tulevaisuus olisi kirjoitettu toisin.
Toinen maailmansota päättyi Euroopan rintamilla 9. toukokuuta 1945, kun natsi-Saksa antautui kuuden sotavuoden jälkeen. Sen muistoksi tuona päivänä Venäjällä juhlitaan näyttävästi ja suurin menoin Suuren isänmaallisen sodan voitonpäivää.
Puna-armeija menetti sodassa noin 11 miljoonaa miestä. Uhrauksen suuruus koskettaa.
Elävä voima, sotilaat, olivatkin Josif Stalinin valtti. Mutta pelkästään se ei olisi riittänyt voittoon.
"Yhdysvallat on koneiden maa. Me saamme niitä Yhdysvalloilta. Ilman niitä häviäisimme sodan", Stalin lausui marraskuun 30. päivä vuonna 1943, jolloin liittoutuneiden johtajat olivat koolla Teheranissa.
Yhdysvaltain presidentti Franklin Roosevelt otti kiitokset tyytyväisenä vastaan.
Vaiettu aihe
Neuvostoliiton voiton natsi-Saksasta teki mahdolliseksi Yhdysvaltojen materiaalinen apu. Tämä on asia, josta vaiettiin kylmän sodan aikana Neuvostoliitossa ja vaietaan Venäjällä edelleen.
Kylmän sodan vuonna 1985 suuren isänmaallisen sodan sankari, marsalkka Georgi Zhukov, totesi kuitenkin kirjailija Konstantin Simonoville:
"Nyt sanotaan, etteivät liittoutuneet koskaan auttaneet meitä. Kuitenkaan ei voida kieltää, etteivätkö amerikkalaiset antaneet meille niin paljon materiaalia, että ilman sitä emme olisi voineet muodostaa reservejämme ja jatkaa sotaa. Ilman amerikkalaisia 'studebekkereitä' emme olisi saaneet liikutettua tykistöämme minnekään."
Materiaaliavun taustalla oli niin kutsuttu Lend and lease -ohjelma, jonka Yhdysvaltain kongressi hyväksyi maaliskuussa 1941. Se takasi Yhdysvaltojen liittolaiselle Neuvostoliitolle laajan sotatarvikeavun taistelussa natsi-Saksaa vastaan.
--
https://seura.fi/ilmiot/historia/tiesitko-tata-yhdysvaltojen-massiivinen-materiaaliapu-neuvostoliitolle-ratkaisi-toisen-maailmansodan-suunnan-euroopassa/
QuoteLänsiliittoutuneiden apu Neuvostoliitolle
07.04.09 10:07
Tätä aihetta ei kovin paljoa ole käsitelty julkisuudessa. Itänaapurissa se on vähintäänkin vähätelty asia. Kuitenkin todellisuudessa Neuvostoliiton kyky käydä sotaa ja ruokkia armeijansa olisi ollut mahdotonta ilman lännen apua. Tämän väittämäni tueksi kaivan esille pitkähkön artikkelin joka on minusta mielenkiintoinen.
Jos asiaa on käsitelty jossakin toisessa ketjussa niin olisi hienoa jos se kerrottaisiin minulle: olen uusi kirjoittaja enkä ole vielä tutustunut kuin murto-osaan Toista Maailmansotaa käsittelevistä säikeistä.
--
Lend-lease –toiminta
- USA:lle tuli suuri ja todellinen huoli Neuvostoliiton kestävyydestä. Vuoden 1941 lopulla Saksa oli saanut haltuunsa 38 % NL:n viljanviljely- ja karjankasvatusalueista, 84 % sokerintuotanto-alueista, 60 % siankasvatusalueista, se oli pääsemässä käsiksi Kaukasuksen öljyvaroihin ja piiritti Leningradia sekä uhkasi vakavasti Moskovaa. Saksa oli pakottanut NL:n aloittamaan sotateollisuutensa siirtämisen kauas itään.
- Presidentti Rooseveltin haluaman ja Kongressin hyväksymän Lend-Lease Act'n 11.03.41 ylärajana oli aluksi 1.3 mrd.$ ja pääkohteena Englanti. Venäläinen varallisuus, joka oli jäädytetty amerikkalaisiin pankkeihin Neuvostoliiton hyökättyä Suomeen, avattiin Rooseveltin käskyllä 24.03.41. Venäläiset ostivat heti 59 taistelukonetta USA:sta. Molotov pyysi sähkeellä USA:n Moskovan lähettilään kautta 3 000 hävittäjää ja 3 000 pommikonetta sekä krakkauslaitoksia lentobensiinin tuottamiseksi viiden vuoden laina-ajalla.
- Lend-lease oli kaikkiaan 50.21 mrd.$ eli noin 13 % USA:n kaikista sotamenoista. Siitä Englanti sai pääosan 31.6 mrd.$ (63 %), Neuvostoliitto 11.1 mrd.$ (22 %) ja Kiina 1 mrd.$. Lisäksi Englanti avusti Neuvostoliittoa 428 milj. punnalla. USA toimitti aseita kaikkiaan 42 maahan. Artikkelin lopussa on tämän lehden karkea arvio siitä, mitä nämä summat merkitsisivät tämän päivän kansantaloudellisena rasitteena. Luvut ovat musertavia.
- Lokakuun 1941 ja elokuun 1945 välisenä aikana USA:sta toimitettiin Neuvostoliittoon alla olevan listan lisäksi erittäin merkittävä määrä muuta materiaalia. Avun oikea ajoitus oli ratkaisevan tärkeää, esim. jokaista konetta odotettiin kärsimättömästi.
Lend-lease -toimitusreitit
- Avun toimittamiselle oli kolme pääreittiä ja myöhemmin vielä kaksi sivureittä:
1. Murmansk ja Arkangel
2. Persian käytävä eli Basra ..
3. Venäjän Kauko-Itä eli Vladivostok, Uelkal ..
4. Venäjän arktinen reitti
5. Mustanmeren reitti heti, kun Välimeri oli 'avattu'
- Murmannin satama ja vuosina 1915-17 rakennettu 1 752 km mittainen rata oli tärkeä, mutta ei ainoa reitti. Kuljetusten kannalta ohitusleikkaus Sorokasta Obozerskajaan Arkangelin-Vologdan -radalle oli merkittävä.
- Saattue PQ 17 kohtalo kesäkuussa 1942 oli käännekohta Murmanskin reitillä. Saattueen kohtalo oli katastrofaalinen: 36 lähteneestä perille tuli 13 alusta, 23 upotettiin. Laivojen mukana menetettiin merimiesten lisäksi 3 350 ajoneuvoa, 430 tankkia, 210 pommikonetta, noin 100 000 tn muuta materiaalia. Perille pääsi vain 164 tankkia, 87 lentokonetta ja 896 autoa. Liittoutuneiden oli keskittävä uusia toimitusreittejä.
- Lentokoneet toimitettiin aluksi Englannista ja USA:sta laivoilla Murmanskiin ja Arkangeliin. 1942 avattiin eteläinen reitti Iranin kautta, jossa pääosa koneista koottiin ja lennettiin NL:n eteläosiin. Vain pommikoneita lennettiin USA:sta Brasilian ja Afrikan kautta Sueziin ja edelleen Abadaniin.
- Toinen uusi reitti oli Pohjoinen reitti eli ALSIB I: Alaska – Siperia. Se avattiin 29.09.42, kun venäläisten epäluulot USA:n tarkoitusperistä olivat hälventyneet. Koneet lensivät ensin Alaskaan Fairbanksiin, jossa ne luovutettiin vastaanottokomissiolle. 8 058 konetta toimitettiin ALSIB-reittiä pitkin lentämällä. Venäläiset lensivät materiaalien kuljetuslentoja myös itse saamallaan LL-kalustolla jopa Great Falls'sta Montanasta.
- Siperian kautta kuljetettiin 9 095 konetta, Iranin kautta 3 868 konetta, Murmanskin kautta laivalla 1 232 konetta ja lentäen yli Atlantin 993 konetta, yhteensä 14 828 taktista lentokonetta.
Lend-lease –avun merkitys
- Huippuvuonna 1943 USA tuotti 648 404 sotakuorma-autoa, joista Neuvostoliitto sai 409 526 autoa eli 7 kuukauden tuotannon. Sen arvioitiin vastaavan sotaa edeltävän ajan 2.5 vuoden tuotantoa. Autot olivat kolmiakselisia, kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä varustettuja uusinta mallia, kun neuvosto-autot olivat vanhoja lisenssituotteita.
- LL-apuna toimitettiin lähes 2 000 veturia. Vuosina 1942-45 Neuvostoliitossa valmistettiin vain 92 veturia. Jo vuonna 1935 NL:n rautateillä oli noin 20 000 höyryveturia. NL:ssa valmistettuun vuonna 1941 noin 30 000 rautatievaunua, mutta vuosina 1942-45 vain 1 087 kappaletta. LL-apuna tuli yli 10 000 vaunua. Ratakiskojen tuotanto laski sotavuosina noin kymmenesosaan. Noin 90 % tarvittavista kiskoista tuli LL-apuna eli 622 100 tonnia. LL-toimitukset estivät Neuvostoliiton rautatiekuljetusten halvautumisen.
- Voidaan arvioida, että Neuvostoliiton sotavoimien kyky siirtää itsensä ja huoltonsa oli riippuvainen Britannian, mutta ennen kaikkea Yhdysvaltojen tuesta.
--
Miten NL:n olisi käynyt ilman LL-apua?
- Arvioiden mukaan ilman LL-apua Neuvostoliitto olisi todennäköisesti kyennyt vapauttamaan vain oman alueensa siihen mennessä, kun liittoutuneet voittivat Saksan. NL:n sotapotentiaalin kannalta merkittävää oli jo 1930-luvulla tapahtunut teknologian siirto. Ei myöskään pidä unohtaa NL:n ja Saksan teknologista yhteistyötä 1920-30 –luvuilla.
- USA:n 1930-luvulla myymä teknologia yhdessä LL-avun mukana saadun tietotaidon kanssa nosti NL:n teknologian tasoa jopa 50 vuoden verran 8-10 vuodessa!
- Venäläiset lähteet ovat aina vuoteen 1985 saakka vähätelleet LL-apua, esim. NL:n sotahistoria 1947 ei mainitse LL-apua lainkaan.
- Stalin ei koskaan paljastanut omalle kansalleen LL:n täyttä panosta maan selviämisessä, mutta hän viittaisi ohjelmaan 1945 Jaltan konferenssissa sanoen, että "Lend-lease on Franklin Rooseveltin yksi kaikkein huomattavimmista ja elinvoimaisimmista saavutuksista Hitlerin vastaisen allianssin luomisessa".
- Vuonna 1963 turvallisuuspalvelu nauhoitti esim. seuraavia marsalkka G. K. Zhukovin lausuntoja: "Nyt sanotaan, etteivät liittoutuneet koskaan auttaneet meitä ... Kuitenkaan ei voida kieltää, etteivätkö amerikkalaiset antaneet meille niin paljon materiaalia, jota ilman emme olisi voineet muodostaa reservejämme ja jatkaa sotaa ... Jouduimme sotaan Saksaan verrattuna teollisesti takapajuisena maana ... Ilman amerikkalaisia 'Studebekkereita' emme olisi saaneet tykistöämme mihinkään ... kyllä, ne tarjosivat meille rintamakuljetukset suuressa määrin. "
--
Tärkeimmiksi tietolähteikseen professori Saarialho luettelee seuraavat: Encyclopedia Britannica, 1966, Anthony C Sutton: The Best Enemy Money Can Buy, Hubert B van Tuyll: Feeding the Bear, 1986 ja C-F Geustin & G Petrovin kirjat, maininta majuri Jordanin päiväkirjasta sekä B V Sokolov: The Role of Lend-Lease in Soviet Military Effort 1941-1945, V F Vorsinin artikkelit ja ennen kaikkea Albert L Weeks: Russia's Life Saver.
--
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=2159
Quote from: Golimar on 11.07.2020, 00:21:34
Jos nuo luvut ovat todellisia niin tavallaan Japani aiheutti Saksan häviön.
--
Pikaisen tarkistuksen mukaan luvut ovat yhtäpitäviä mainitsemani Virkkusen kirjassaan esittämien kanssa.
Saksa olisi hyytynyt Venäjän aroille joka tapauksessa, mutta ilman läntistä apua Jenkit ja Britit olisivat odotelleet Puna-armeijaa Berliinissä.
Operaatio Barbarossa hävittiin jo helmikuussa 1941, kun huoltoa ei järjestetty kartan mittakaavan mukaan. Miksi, ei ole vielä minulle selvinnyt, mutta ristiriista sotilaallisten tavoitteiden ja huollon kyvykkyyden välillä oli jo nähtävissä. LL apua tuli eniten 1944, jolloin strateginen tilanne oli muuttunut. Kyynisesti voi sanoa, että Länsi osti NL:n omalle puolelleen avulla, ilman sitä Saksa olisi ollut vielä 1946 Ukrainassa. LL avun suurin merkitys oli logistinen, ruoka, raaka-aineet ja kuljetuskalusto tekivät Puna-armeijasta paremmin liikkuvan kuin hevosvetoinen Wehrmacht.
Hitlerhän itse myönsi aliarvioineensa pahasti Nevostoliiton tuotantokyvyn ja varmaankin myös USA:n avun. Tämän Hitler sanoo suoraan omin sanoin siinä salanauhoituksessa Mannerheimin syntymäpäivillä tämän komentovaunussa. Eiköhän tuo ollut olleellisin virhe joka johti kaikkeen muuhun. Jos todellisuus olisi ollut alkuperäisten arvioiden mukainen niin Neuvostolitto olisi varmaankin romahtanut tai ainakin ollut paljon suuremmissa vaikeuksissa. Tässä mielessä ei tuo nyt ihan täysin dillen hommaa ollut.
Neuvostoliitto olisi ollut suurissa vaikeuksissa ilman Lend-Lease apua, hulluinta asiassa on että USA tavallaan itse loi uuden ja voimakkaamman vihollisen itselleen.
Quote
X
During the first 6 months of the invasion, German forces managed to occupy or isolate territory which prior to WWII accounted for over 60% of total coal, pig iron, and aluminum production. Nearly 40% of total grain production and 60% of total livestock was lost. Moreover, this area contained 40% Soviet population before the war, 32% of the state enterprise labor force, and one-third of the fixed capital assets of the state enterprise sector.[1] The sheer speed of the German advance meant that any Soviet evacuation efforts were troublesome. As result of the German invasion of World War II, the Economy of the Soviet Union suffered punishing blows, with Soviet GDP falling 34% between 1940 and 1942.[2] Industrial output did not recover to its 1940 level for almost a decade.[3]
X
As soon as the war broke it, it was clear to the Soviet government that this conflict would require a total war approach.
X
June 26, 1941 the Supreme Soviet of the Soviet Union adopted a new decree "On the working hours of workers and service members in wartime," which introduced overtime work with work on holidays and weekends.
X
Gulags were the main supplier of labor for many defense commissariats. By the middle of 1944, prisoners worked at 640 industrial enterprises in the country. Along with the Stakhanovite movement, a movement to motivate the workers to produce more than what was required and new forms of socialist competition recommended by the Gulag were widely used - front watches, labor salutes, personal accounts for issuing over-the-board products to the fund of the High Command. Most of the prisoners, showing patriotic feelings, filed an application to be sent to the front. During the three years of war, the production of all types of ammunition by gulags amounted to over 70,700,000 units, this included mortars, hand grenades, mines etc..
Production Soviet Union vs European Axis
Extraction of resources. The Soviet Union was extracted less resources in almost every category except when it came to Crude oil and Nickel.
Resources [14]
Country Coal Iron ore Crude oil Steel Aluminium Nickel Zinc
Soviet Union 590.8 71.3 110.6 0.263[15] 0.069[16] 0.384[17]
Germany 2,420.3 240.7 33.4[18] 1.9[19] 0.046[20] 2.1[21]
Italy 16.9 4.4
Hungary 6.6 14.1 3.1
Romania 1.6 10.8 25.0
Total Axis 2445.4 270
All figures in millions of tonnes
"A well established predictor of military victory in great power warfare is GDP (Gross Domestic Product)."[22] Soviet Union's GDP is significantly lower when compared to the axis countries in Europe.
Gross domestic product [23][24][25]
Country 1941 1942 1943 1944 1945
Soviet Union 359 274 305 362 343
German Reich 412 417 426 437 310
Italy 167 168 160 140 115
Land forces
See also: Military production during World War II, Soviet combat vehicle production during World War II, German armored fighting vehicle production during World War II, and Romanian armored fighting vehicle production during World War II
Power Tanks & SPGs Armoured vehicles Other vehicles Artillery Mortars Machine guns Personnel
Soviet Union 119,769 197,100 516,648 200,300 1,477,400
(excluding 6 million sub-machine guns)
34,401,807
Germany and territories 67,429 49,777 159,147 73,484 674,280 1,000,730 16,540,835
Hungary 973 447 4,583
Romania 91 251 2,800 10,000
Italy 3,368 83,000 7,200 22,000
Europe Axis Total 71861 50,028 242,147 83,931 696,280 1,015,313
Air forces
See also: Military production during World War II
Power Total Aircraft Fighters Attack Bombers Recon Transport Training Other Personnel
USSR 136,223 22,301 37,549 21,116 17,332 4,061
Germany and territories 133,387 57,653 8,991 28,577 5,025 8,396 14,311 11,361 3,402,200
Romania 1,113 513 272 128 0 200 0 0
Italian Empire 13,402 6,157 34 3,381 388 2,471 968 3
Other 9,849 881 4 395 318 1,880 5,145 57
Axis 157751 65204 9301 32481 7293 12947 19524 11418
A different source on number of weapons manufactured between the Soviet Union and Germany
Output of major types of weapons in the Soviet Union and Germany (the latter with satellite and occupied countries)[26]
Soviet Union Germany
July 1, 1941 through July 1, 1945 Annual average 1941-44 Annual average
Infantry mortars ............... 347,900 86,900 68,000 17,000
Guns ............... 188,100 47,000 102,100 25,500
Tanks and self-propelled guns ............... 95,099 23,774 53,800 13,450
Combat planes ............... 108,028 27,007 78,900 19,725
Motor vehicles and prime movers ............... 205,000 51,000 375,000 93,700
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_industry_in_World_War_II
QuoteNeuvostoliitto olisi ollut suurissa vaikeuksissa ilman Lend-Lease apua, hulluinta asiassa on että USA tavallaan itse loi uuden ja voimakkaamman vihollisen itselleen.
Historia toisti itseään Usama bin Ladenin ja al-Qaidan kohdalla. USA bin Ladenia rahoitti, aseisti ja tuki taistelussa Neuvostoliittoa vastaan Afganistanissa 1980-luvulla.
"Tämän päivän liittolainen on huomispäivän vihollinen ja tämänpäivän vihollinen on huomenna liittolainen."
Quote from: Pyhä Olavi on 11.07.2020, 08:20:50
Operaatio Barbarossa hävittiin jo helmikuussa 1941, kun huoltoa ei järjestetty kartan mittakaavan mukaan. Miksi, ei ole vielä minulle selvinnyt, mutta ristiriista sotilaallisten tavoitteiden ja huollon kyvykkyyden välillä oli jo nähtävissä. LL apua tuli eniten 1944, jolloin strateginen tilanne oli muuttunut. Kyynisesti voi sanoa, että Länsi osti NL:n omalle puolelleen avulla, ilman sitä Saksa olisi ollut vielä 1946 Ukrainassa. LL avun suurin merkitys oli logistinen, ruoka, raaka-aineet ja kuljetuskalusto tekivät Puna-armeijasta paremmin liikkuvan kuin hevosvetoinen Wehrmacht.
Ja vaikea olisi ollut tankkeja tehdä kymmeniätuhansia. Tankkiteräs tuli pääosin LL:nä...
Quote from: P on 11.07.2020, 16:50:31
Quote from: Pyhä Olavi on 11.07.2020, 08:20:50
Operaatio Barbarossa hävittiin jo helmikuussa 1941, kun huoltoa ei järjestetty kartan mittakaavan mukaan. Miksi, ei ole vielä minulle selvinnyt, mutta ristiriista sotilaallisten tavoitteiden ja huollon kyvykkyyden välillä oli jo nähtävissä. LL apua tuli eniten 1944, jolloin strateginen tilanne oli muuttunut. Kyynisesti voi sanoa, että Länsi osti NL:n omalle puolelleen avulla, ilman sitä Saksa olisi ollut vielä 1946 Ukrainassa. LL avun suurin merkitys oli logistinen, ruoka, raaka-aineet ja kuljetuskalusto tekivät Puna-armeijasta paremmin liikkuvan kuin hevosvetoinen Wehrmacht.
Ja vaikea olisi ollut tankkeja tehdä kymmeniätuhansia. Tankkiteräs tuli pääosin LL:nä...
Plus, että osa tehtaista ja käytännössä kaikki koneet, joissa ja joilla tankkeja valmistettiin oli Yhdysvaltalaisten insinöörien ja rakennusyhtiöiden rakentamaa ja Yhdysvalloista tuotua.
Ei liity suoraan sotahistoriaan mutta on silti yllättävän samankaltainen.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006574552.html
Quote
Arja Paanasen kommentti: Hyviä koronauutisia Venäjältä – näin se käy maan asevoimilta!
---
Epäilyksen siemen itää erityisesti yhden seikan vuoksi. Missään ei nimittäin puhuta yhtä ainutta sanaa kuolleista.
Venäjän puolustusministeriön tiedotteissa ei ensinnäkään kerrota selkein sanoin kaikkien sairastuneiden sotilaiden määrää. Ja kun tervehtyneiden määriä listataan jopa yksittäisten henkilöiden tarkkuudella, mahdollisista kuolleista ei puhuta mitään.
Ei siis myöskään ilmoiteta, että koronakuolleita ei olisi asevoimissa yhtä ainutta. Ei, vaan koko asiakohtaa ei ole ikään kuin olemassakaan.
Asevoimien tervehtymistietoja toistellaan myös Venäjän mediassa ilman minkäänlaista kyseenalaistamista. Mahdollisia selityksiä lienee pari.
Ensimmäinen selitys on, että yksikään asevoimissa palveleva ei todellakaan ole kuollut koronaan Venäjällä. Tilastollisesti se olisi kuitenkin melkoinen ihme, kun ilmoitettujen tervehtyneiden venäläissotilaiden määrää (8 049) vertaa vaikkapa Suomessa todettuihin koronatartuntojen kokonaismäärään (7 318) ja vastaavasti Suomessa koronaan kuolleiden (328) määrään. Nämä kaikki luvut ovat lauantain tietojen mukaan.
Toinen ja todennäköisempi selitys on, että Venäjän asevoimat noudattavat koronaviruskuolemien suhteen tiukkoja salaussääntöjä. Eihän venäläisille ole kerrottu myöskään sitä, kuinka paljon venäläisiä sotilaita on kuollut vaikkapa Itä-Ukrainassa tai Syyriassa.
---
Samanlaista valikoivaa tietottamista on ollut muissakin venäläisissä ja neuvostoliittolaisissa tappioilmoituksissa. Esimerkiksi tankkitappiot on saatu näyttämään pienemmältä, kun rynnäkkötykkejä ei ole laskettu tankeiksi. Samoin taistelutappioita laskettaessa on otettu mukaan ainoastaan tiettyjen osastojen taistelutappiot.
Periaatteessa siis tiedot ovat oikeita, mutta tahallaan on myös jätetty kertomatta tähdellistä tietoa. Muistan kun eräs professori käytti sellaista esimerkkiä, että Pekka oli tehnyt rikoksen ja sai siitä kuolemantuomion. Huolestuneet omaiset kysyivät tuomarilta, että joutuuko Pekka vankilaan. Tuomari ilmoitti, "Ei, Pekka ei joudu vankilaan." ja omaiset huojentuivat tiedosta.
Pekka toki mestattiin.
Quote from: jka on 11.07.2020, 11:56:11
Hitlerhän itse myönsi aliarvioineensa pahasti Nevostoliiton tuotantokyvyn ja varmaankin myös USA:n avun. Tämän Hitler sanoo suoraan omin sanoin siinä salanauhoituksessa Mannerheimin syntymäpäivillä tämän komentovaunussa. Eiköhän tuo ollut olleellisin virhe joka johti kaikkeen muuhun.
Totalitaarisen valtion vertaaminen demokraattiseen on virhe, joka usein toistuu vertaltaessa eri maiden sotilaallista voimaa ja suorituskykyä keskenään. Natsi-Saksa oli sekin totalitaarinen valtio, mutta ei sitä kuitenkaan voinut verrata Neuvostoliittoon, jossa Kreml pystyi määräämään kaikesta, eikä sen tarvinnut kantaa vähäisintäkään huolta esim. kansansuosiostaan.
Quote from: Mika on 19.07.2020, 16:01:43
Totalitaarisen valtion vertaaminen demokraattiseen on virhe, joka usein toistuu vertaltaessa eri maiden sotilaallista voimaa ja suorituskykyä keskenään. Natsi-Saksa oli sekin totalitaarinen valtio, mutta ei sitä kuitenkaan voinut verrata Neuvostoliittoon, jossa Kreml pystyi määräämään kaikesta, eikä sen tarvinnut kantaa vähäisintäkään huolta esim. kansansuosiostaan.
Mutta missä määrin demokratia on illuusio? Kantoiko Suomen valtio sota-aikana mitenkään huolta kansansuosiosta? Ja jos kantoi, niin miten se ilmeni käytännön politiikassa?
Quote from: Supernuiva on 19.07.2020, 23:30:40
Quote from: Mika on 19.07.2020, 16:01:43
Totalitaarisen valtion vertaaminen demokraattiseen on virhe, joka usein toistuu vertaltaessa eri maiden sotilaallista voimaa ja suorituskykyä keskenään. Natsi-Saksa oli sekin totalitaarinen valtio, mutta ei sitä kuitenkaan voinut verrata Neuvostoliittoon, jossa Kreml pystyi määräämään kaikesta, eikä sen tarvinnut kantaa vähäisintäkään huolta esim. kansansuosiostaan.
Mutta missä määrin demokratia on illuusio? Kantoiko Suomen valtio sota-aikana mitenkään huolta kansansuosiosta? Ja jos kantoi, niin miten se ilmeni käytännön politiikassa?
Mä luulen, että kansansuosio oli taattu sota-aikana. Olihan hallitus niin kutsuttu
kokoomushallitus, eli siis sellainen jossa kaikki puolueet olivat mukana.
Hieman pohdittavaa
Miksi nämä paradoksaalisesti äärioikeistolaiset kansallis-sosialistit olisivat aloittaneet omaehtoisesti avoimet vihollisuudet kaikilla mahdollisilla rintamilla, vaikka typeryskin käsittää tamän johtavan totaaliseen tuhoon.
Miksi nationalisti olisi halunnut vallata muiden kansojen asuinalueita samalla tehden omasta valtakunnastaan todellisen vaikeasti hallittavan monikulttuurisen sekasotkun.
Miksi suomalainen "ali-ihminen" oli kuitenkin tarpeeksi lähellä heitä itseään, jotta liittolaisuus pystyttiin solmimaan ja miksi he olivat kiinnostuneita suomalaisen "ali-ihmisen" perinteistä ja kansallisista taruista, elleivät suomalaiset "ali-ihmiset" olleet heidän itsensä vertaisia.
Miksi bolshevikit olivat hyvää pataa amerikkalaisen teollisuuden ja rahan kanssa ennen maailmansotaa ja kyseisen sodan aikana. Ja miksi bolishevikeissä ja muissa maissa toimivissa sosialistisissa terroristiryhmissä oli huutava yliedustus tietystä etnisestä vähemmistöstä.
Miten operaatio Barbaroosa jyräsi heti alkuunsa niin materian määrältä kuin laadulta ylivoimasen vihollisen tuntuvasti pienemmällä miehistövahvuudella. Miksi suuret neukkuresurssit oli hillottu välittömään rajan läheisyyteen vaikka se on puolustautujalle suuri tietoinen riski.
Miksi nämä lihaksi tulleet antikristukset huolehtivat keskitysleirien väestölle ravinnon ja terveydenhuollon oman armeijansa kustannuksella jos tavoitteena oli lopulta vain tuhota heidät kaikista absurdeimmalla ja psykologisesti kammottavimmalla tavalla ja tehden heidän jäänteistään sota-taloudelle merkityksettömiä hyödykkeitä. Miksi kuitenkin saksalaisien kaupunkien järjestelmällinen palopommittaminen ja Japania ydiaseiden harjoitusalustana käyttäminen kalskahtavat siviileihin kohdistuneelta etniseltä kansanmurhalta ja pyritään pitämään vähemmällä huomiolla. Miksi näiden ilmiöiden ääneen ihmetteleminen johtaa monissa Euroopan valtioissa vakeustuomioihin, vaikka sanotaan, että totuus puolustaa itseään.
Just wondering....
// "Voittaja kirjoittaa historian"
// "Hän joka hallitsee menneisyyden, hallitsee tulevan. Hän joka hallitsee nykyisyyden, hallitsee menneisyyden"
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
--
Miksi nämä lihaksi tulleet antikristukset huolehtivat keskitysleirien väestölle ravinnon ja terveydenhuollon oman armeijansa kustannuksella jos tavoitteena oli lopulta vain tuhota heidät kaikista absurdeimmalla ja psykologisesti kammottavimmalla tavalla ja tehden heidän jäänteistään sota-taloudelle merkityksettömiä hyödykkeitä. --
Khihihihi, hähähähä, höröhörö..!
Tämä pelasti illan. Nauru pidentää ikää.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Hieman pohdittavaa
Miksi nämä paradoksaalisesti äärioikeistolaiset kansallis-sosialistit olisivat aloittaneet omaehtoisesti avoimet vihollisuudet kaikilla mahdollisilla rintamilla, vaikka typeryskin käsittää tamän johtavan totaaliseen tuhoon.
Koska ne nyt olivat niin tyhmiä että hyökkäsivät Sveitsiin, Ruotsiin ja Espanjaankin ja heidät oli aivan helppo voittaakin.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miksi nationalisti olisi halunnut vallata muiden kansojen asuinalueita samalla tehden omasta valtakunnastaan todellisen vaikeasti hallittavan monikulttuurisen sekasotkun.
Kai siksi että nämä äärioikeistolaiset natsit tahtoivat jättää valloittamiensa maiden asukkaat eloon, jotta voisit puhua edelleen monikulttuurisuudesta pelkän arjalaisuuden sijaan.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miksi suomalainen "ali-ihminen" oli kuitenkin tarpeeksi lähellä heitä itseään, jotta liittolaisuus pystyttiin solmimaan ja miksi he olivat kiinnostuneita suomalaisen "ali-ihmisen" perinteistä ja kansallisista taruista, elleivät suomalaiset "ali-ihmiset" olleet heidän itsensä vertaisia.
Kai siksi että suomalaiset rotupuhtaat arjalaiset kelpasivat sellaisenaan kaikkeen mihin ei välttämättä edes jokainen saksalainen kelvannut. Ainakin Oula Silvennoinen on pyrkinyt todistamaan asiat juuri tuolla tavoin.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miksi bolshevikit olivat hyvää pataa amerikkalaisen teollisuuden ja rahan kanssa ennen maailmansotaa ja kyseisen sodan aikana. Ja miksi bolishevikeissä ja muissa maissa toimivissa sosialistisissa terroristiryhmissä oli huutava yliedustus tietystä etnisestä vähemmistöstä.
Luultavasti siksi, että ranskanvallankumouksia ihailevat liberaalit olivat niin rapakunnossa identiteettikriisiensä kanssa, ettei heistä ollut kunnon sotilaiksi millään rintamalla.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miten operaatio Barbaroosa jyräsi heti alkuunsa niin materian määrältä kuin laadulta ylivoimasen vihollisen tuntuvasti pienemmällä miehistövahvuudella. Miksi suuret neukkuresurssit oli hillottu välittömään rajan läheisyyteen vaikka se on puolustautujalle suuri tietoinen riski.
Ei se ollut välttämättä paljoakaan pienempi voima, kun sitäpaitsi puna-armeija oli hyökkäysryhmityksessä kesällä 1941 Itä-Puolassa (ei kuitenkaan Karjalan rintamalla). Doktriiniin kuului taistelun siirtäminen vihollisen alueelle ja hyökkäys oli puna-armeijan päätaistelumuoto.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miksi nämä lihaksi tulleet antikristukset huolehtivat keskitysleirien väestölle ravinnon ja terveydenhuollon oman armeijansa kustannuksella jos tavoitteena oli lopulta vain tuhota heidät kaikista absurdeimmalla ja psykologisesti kammottavimmalla tavalla ja tehden heidän jäänteistään sota-taloudelle merkityksettömiä hyödykkeitä.
On normaalia korvata työvoimapulaa sotavangeilla, kiskomalla heistä maksimaalinen hyöty. Absurdein ja psykologisesti kammottavin tuhoamistapa lienee kuitenkin hidas tapa kurjistamalla eikä se nopea, jota kaasukammioissa sovellettiin.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Miksi kuitenkin saksalaisien kaupunkien järjestelmällinen palopommittaminen ja Japania ydiaseiden harjoitusalustana käyttäminen kalskahtavat siviileihin kohdistuneelta etniseltä kansanmurhalta ja pyritään pitämään vähemmällä huomiolla. Miksi näiden ilmiöiden ääneen ihmetteleminen johtaa monissa Euroopan valtioissa vakeustuomioihin, vaikka sanotaan, että totuus puolustaa itseään.
Noh, Trent Parkin keskustelujen perusteella natsiupseerit itse ymmärsivät siviikohteiden pommitukset sotilaalliseksi toiminnaksi, myös silloin kuin itse muuten kauhistelivat itärintamalla tapahtuneita terroritekoja.
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Just wondering....
// "Voittaja kirjoittaa historian"
// "Hän joka hallitsee menneisyyden, hallitsee tulevan. Hän joka hallitsee nykyisyyden, hallitsee menneisyyden"
Tiedätkö mikä on "truismi"? Tunnetko historiografian ongelmanasetteluperiaatteita? Tai jos nyt tietäisit että niitäkin käsitellään..
Quote from: l'uomo normale on 10.07.2020, 15:58:31
Quote from: P on 10.07.2020, 15:02:02
Quote from: Tabula Rasa on 10.07.2020, 14:18:21
Oliko saksalla edes koskaan materiaalista mahdollisuutta voittaa sotaa? Ehkä ennen Usan liittymistä sotaan, mutta yksinkertaisesti Usan tuotanto oli niin omaa luokkaansa ja lisäksi käytännössä turvassa sodankäynniltä jolloin sotamateriaalia pystyttiin toimittamaan massiivisesti enemmän kuin mitä saksalla liittolaisineen oli mahdollisuutta.
Hitlerin päätös julistaa sota USA:lle Japanin hyökkäyksen jälkeen taputteli Hitlerin ja "kolmannen valtakunnan".
Muutenkin ihmetyttää sen toimenpiteen järjettömyys. Japani ei julistanut Sotaa Neuvostoliitolle. Ja NL julisti sodan Japanille vasta loppukesästä 1945, kun Saksa oli jo kaatunut pari kuuta aikaisemmin.
Vaikea käsittää mitä Hitler sillä sodanjulistuksella tavoitteli? Ukko oli selkeästi ihan daiju.
Jostain luin, että Hitler ehkä katsoi sodanjulistuksen vain jo vahvistavan olemassaolevan tilanteen: USA tuki jo Britanniaa ja Pohjois-Atlantilla oli sukellusveneillä kahnauksia. Kesti jonkin aikaa saada USA: tuotanto sotakannalle, eli ihan heti mikään ei paljon muuttunut.
Hitleriä voidaan pitää hulluna mutta ehkä häntä voidaan pitää myös johdonmukaisena. Koska voittajat kirjoittivat historian, niin on jäänyt osittain pimentoon se, että Hitler puhui useita kertoja ennen sotaa "angloamerikkalaisia ja juutalaisia spekulantteja, plutokraatteja ja pääomapiirejä" tms vastaan. Ja että nämä "piirit janoavat sotaa koska se tuo parhaat tuotot ja voitot". Nykyisenä nettiaikana kuitenkin voi lukea että Hitlerin "demonisointi" kohdistui juutalaisten ja bolshevismin lisäksi juuri ns. pääomapiireihin. Ja olihan USA:n toiminta ennen Pearl Harboria aika paljon ollut ns tuotteliasta toimintaa. Ja Roosevelt oli jo varhain hyvissä väleissä Uncle Joen kanssa.
Quote from: Jorma M. on 20.07.2020, 22:44:35
--
Hitleriä voidaan pitää hulluna mutta ehkä häntä voidaan pitää myös johdonmukaisena. Koska voittajat kirjoittivat historian, niin on jäänyt osittain pimentoon se, että Hitler puhui useita kertoja ennen sotaa "angloamerikkalaisia ja juutalaisia spekulantteja, plutokraatteja ja pääomapiirejä" tms vastaan. Ja että nämä "piirit janoavat sotaa koska se tuo parhaat tuotot ja voitot". Nykyisenä nettiaikana kuitenkin voi lukea että Hitlerin "demonisointi" kohdistui juutalaisten ja bolshevismin lisäksi juuri ns. pääomapiireihin. Ja olihan USA:n toiminta ennen Pearl Harboria aika paljon ollut ns tuotteliasta toimintaa. Ja Roosevelt oli jo varhain hyvissä väleissä Uncle Joen kanssa.
Hitler oli sosialisti. Hän sanoi sen itsekin monta kertaa, joten ei tietenkään ihme, että hänen retoriikkansa oli tyypillistä sosialistista retoriikkaa. Samaa retoriikkaa, jonka Lenin aloitti ja jota nykyisetkin polsut vetävät (Neuvostoliitossa juutalaisten syyttely aloitettiin Stalinin aikana. Stalin vihasi juutalaisia ja puhdisti NKP:n juutalaisista). Ehkä ainoa uutuus, mitä hän tähän retoriikkaan toi, oli tuo juutalaisten syyllisyyden erityinen korostaminen - tai ei sittenkään, Ranskan kansallissosialistit aloittivat tuon veivauksen jo 1800-luvun lopussa (Ranskassa oli kansallissosialistinen puolue ennen kuin Saksassa, ja se oli varsin antisemitistinen).
Taannoinen blogikirjoitukseni, joka liittyy sotahistoriaan.
Quote
tiistai 18. joulukuuta 2018
KUNNIAVALKOISET
Suomessa puhutaan paljon rasismista, ja periaatteessa asia on yksinkertainen; pidetään eri kansanryhmiä taikka rotuja erilaisina piirteiltään, taidoiltaan ja kyvyiltään. Selvä kuin pläkki, paitsi että politiikka ja rahan tienaaminen tulee myös rasismissa vastaan.
Esimerkiksi suomalaiset olivat Natsi-Saksan ideologien mielestä mongolirotuisia siihen saakka, kunnes suomalaisia ja Suomen maaperää tarvittiin avuksi hyökkäykseen Neuvostoliittoon eli Venäjälle. Arjalaisen määritelmää rukattiin sen verran, että yhteistyö suomalaisten kanssa voitiin perustella saksalaisille; puhtaasti siis poliittisin ja Petsamon nikkelin perustein.
Hitlerin Saksassa oli myös käytössä käsite "kunnia-arjalainen", jollaiseksi katsottiin Saksan liittolaiset japanilaiset sekä arabit ja myös eräs alkuperäisistä natseista, juutalaistaustainen Emil Maurice.
Politiikka ja taloussuhteet vaikuttavat lähes kaikkeen elämässä, myös rasismiin ja kansallismielisyyteen. Myös apartheid-politiikkaa eli rotujen erottelupolitiikkaa 1948-1994 toteuttanut Etelä-Afrikka poliittisin ja taloudellisin perustein myönsi "kunniavalkoisen" aseman muutamille kansanryhmille, jotka eivät valkoisia olleet.
Tärkein näistä ryhmistä olivat japanilaiset, jotka kävivät suurta kauppaa Etelä-Afrikan kanssa apartheid- aikaan, lähinnä 1960-luvulta alkaen. Japani oli tuolloin kasvava elektroniikan ja autojen tuottaja, ja niille oli käyttöä myös boikotoidussa Etelä-Afrikassa. Tästä syystä maan noin tuhannen hengen japanilaiselle vähemmistölle ja Etelä-Afrikassa vieraileville japanilaisille annettiin lähes samat oikeudet kuin Etelä-Afrikan valkoiselle väestölle. Tämä tarkoitti oikeutta vain valkoisille tarkoitettujen palvelujen käyttöön ja rajoituksena oli lähinnä äänioikeuden puuttuminen ja vapautus asepalveluksesta eteläafrikanjapanilaisille.
"Kunniavalkoisen" aseman saivat myös eteläafrikankiinalainen väestö sekä Apartheid-hallinnon kanssa kauppaa käyvät Taiwanin ja Etelä- Korean asukkaat.
Myös yksittäisille henkilöille myönnettiin väliaikaisia "kunniavalkoisen" oikeuksia, kuten Etelä-Afrikassa pelaaville urheilijoille. Esimerkiksi yhdysvaltalainen musta tennispelaaja Arhur Ashe olisi saanut vierailunsa ajaksi valkoisen oikeudet, mutta hän välttämättä halusi tulla luokitelluksi mustaksi pelimatkansa ajan.
Politiikka on mukana kaikilla yhteiskunnan aloilla; niin rasismissa, uskonnossa, luonnonsuojelussa, terveydenhuollossa ja sen vuoksi täytyy usein tehdä kompromisseja ja myönnytyksiä, ehkä jopa vesityksiä
http://asfalttikukka.blogspot.com/2018/12/kunniavalkoiset-suomessa-puhutaan.html?m=1 (http://asfalttikukka.blogspot.com/2018/12/kunniavalkoiset-suomessa-puhutaan.html?m=1)
Quote from: Vapaa-ajattelija on 20.07.2020, 20:40:29
Hieman pohdittavaa
Vahvasti johdattelevaa.
QuoteMiksi nämä paradoksaalisesti äärioikeistolaiset kansallis-sosialistit olisivat aloittaneet omaehtoisesti avoimet vihollisuudet kaikilla mahdollisilla rintamilla, vaikka typeryskin käsittää tamän johtavan totaaliseen tuhoon.
Saksa oli miehittänyt tai liittoutunut merkittävän osan Euroopasta kanssa hyökätessään Neuvostoliittoon. Itsevarmuus oli luja ja Neuvostoliiton uskottiin häviävän yhtä nopeasti kuin Ranskan, Puolan ja muiden jo vallattujen maiden.
Yhdysvallat uskottiin olevan Japanin tyrmättävissä Pearl Harborin jälkeen.
QuoteMiksi nationalisti olisi halunnut vallata muiden kansojen asuinalueita samalla tehden omasta valtakunnastaan todellisen vaikeasti hallittavan monikulttuurisen sekasotkun.
Annetaan natsien vastata tähän itse.
"The National Socialist Movement, on the contrary, will always let its foreign policy be determined by the necessity to secure the space necessary to the life of our Folk. It knows no Germanising or Teutonising, as in the case of the national bourgeoisie, but only the spread of its own Folk. It will never see in the subjugated, so called Germanised, Czechs or Poles a national, let alone Folkish, strengthening, but only the racial weakening of our Folk.""The völkisch State, conversely, must under no conditions annex Poles with the intention of wanting to make Germans out of them some day. On the contrary, it must muster the determination either to
seal off these alien racial elements, so that the blood of its own Folk will not be corrupted again, or it must, without further ado,
remove them and hand over the vacated territory to its own National Comrades."
- Lähde Mein Kampfin keskeneräiseksi jäänyt jatko-osa 1928
"There is only one task: Germanization through the introduction of Germans [to the area] and to treat the original inhabitants like Indians. ... I intend to stay this course with ice-cold determination. I feel myself to be the executor of the will of History. What people think of me at present is all of no consequence. Never have I heard a German who has bread to eat express concern that the ground where the grain was grown had to be conquered by the sword. We eat Canadian wheat and never think of the Indians."- Lähde Hitlerin puheet
27 July 41: "We will take the southern Ukraine, especially the Crimea, and make it an exclusively Germany colony. There will be no harm in pushing out the population there now.. The German colonists will live on handsome, spacious farms.. what exists 30 to 40 kilometers out will be another world, in which the Russian remnants will live.."
17 Sept 41: "The Slavs are a mass of born slaves, who feel the need of a master. The Russian space is our India! Like the English, we shall rule this empire with a handful of men. It would be a mistake to claim to educate the natives.. The Slav people are not destined to live a cleanly life.. It's better not to teach them to read. Even to give them a locomotive to drive would be a mistake.. We'll supply the Ukrainians with scarves, glass beads, and everything colonials like."- Lähde natsien Untermensch-pamfletti 1942
Tavoite oli siis luoda valloitetuista maista siirtomaita, joissa muut etnisyydet olivat alisteisessa asemassa tai jopa siirrettiin muualle pois saksalaisten siirtolaisten alta.
Quote
Miksi suomalainen "ali-ihminen" oli kuitenkin tarpeeksi lähellä heitä itseään, jotta liittolaisuus pystyttiin solmimaan ja miksi he olivat kiinnostuneita suomalaisen "ali-ihmisen" perinteistä ja kansallisista taruista, elleivät suomalaiset "ali-ihmiset" olleet heidän itsensä vertaisia.
Rotuaate jousti tarvittaessa paljonkin. Esimerkiksi natsien liittolaisiksi ja armeijaan kelpasivat kyllä lähes kaikki etnisyydet. Myös "ali-ihmisiksi" määritellyt.
QuoteMiksi bolshevikit olivat hyvää pataa amerikkalaisen teollisuuden ja rahan kanssa ennen maailmansotaa ja kyseisen sodan aikana. Ja miksi bolishevikeissä ja muissa maissa toimivissa sosialistisissa terroristiryhmissä oli huutava yliedustus tietystä etnisestä vähemmistöstä.
Amerikkalaiset pyrkivät tiukkaan neutraaliuteen ensimmäisen maailmansodan jälkeen Euroopassa.
Kommunisteille kelpasi amerikkalainen teknologia ja amerikkalaisille kommunistien raha (tai millä maksut nyt suoritettiin, yleensä jalometalleilla).
Merkittävä osa Neuvostoliiton teknologiasta saatiin länsimaista, jota sille mieluusti myytiin, koska Venäjällä oli heikot edellytykset nopealle teollistumiselle ilman ulkopuolista teknistä apua.
Tuohon vähemmistövihjailuusi en lähde.
Quote
Miten operaatio Barbaroosa jyräsi heti alkuunsa niin materian määrältä kuin laadulta ylivoimasen vihollisen tuntuvasti pienemmällä miehistövahvuudella. Miksi suuret neukkuresurssit oli hillottu välittömään rajan läheisyyteen vaikka se on puolustautujalle suuri tietoinen riski.
Tähän löytyy hyviä ja asiantuntevia videoesseitä vaikka Youtubesta.
Suosittelen tätä kanavaa, joka on erittäin asiantunteva ja neutraali käyttäen mahdollisimman paljon alkuperäisiä lähteitä. https://www.youtube.com/channel/UCfZz8F37oSJ2rtcEJHM2kCg
QuoteMiksi nämä lihaksi tulleet antikristukset huolehtivat keskitysleirien väestölle ravinnon ja terveydenhuollon oman armeijansa kustannuksella jos tavoitteena oli lopulta vain tuhota heidät kaikista absurdeimmalla ja psykologisesti kammottavimmalla tavalla ja tehden heidän jäänteistään sota-taloudelle merkityksettömiä hyödykkeitä.
Väitteesi on erikoinen, koska olot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.
Keskitysleirivangeista huolehdittiin lähinnä niiden osalta, jotka olivat työtykyisiä, jotta nämä pysyisivät työkykyisiä mahdollisimman pitkään niillä resursseilla kuin heihin oltiin valmiita käyttämään saatua hyötyä vastaan.
Saksan ja Japanin kaupunkien pommittamisilla oli strategiset tavoitteet muun muassa väestön taistelutahdon alentamisessa sekä voimannäytössä valtaapitäville. Tällaista terroripommitusta harjoittivat myös natsit ja heidän liittolaisensa. Eivät ne kyllä oikein tietenkään olleet sittenkään.
Kansanmurhaan niillä ei pyritty, vaikka sekin olisi ollut liittoutuneilta helposti toteutettavissa halutessaan.
Quote
Miksi näiden ilmiöiden ääneen ihmetteleminen johtaa monissa Euroopan valtioissa vakeustuomioihin, vaikka sanotaan, että totuus puolustaa itseään.
Ei niiden ihmettely johda yleensä mihinkään. Natsismin kannattaminen ja antisemitismi julkisesti saattaa johtaa.
En totta puhuakseni odottanut kenenkään tarttuvan noihin minun kärjistettyihin ja osakseen kieli poskessa kirjoitettuihin retorisiin kysymyksiini. Kysymykset tarkoitin lähinnä herättämään ajatusta kerrotujen asioiden tosipohjaisuudesta. Ehkä minun on parempi avata tausta-ajatukstani.
Historia sellaisena kun se historiankirjoituksessa esitetään on mennyt monen suodattimen läpi. Tiettyjä asiota on korostettu ja toisia asioita on häivytetty virallisen tiedonantajan intressejä korostavaksi. Joistakin asioista on myös mahdolliseti narratiivisesti tullut, tai niistä on tehty niin marginalisoituja tai vastenmielisiä, ettei niihin haluta kohdistaa tutkimusta, vaikka niistä on historiallisia viitteitä ja tutkimukset saataisivat avata uusia näkökantoja menneisyyden tapahtumista. Tutkimusmateriaalia voi myös esittää luovasti pitämällä omia dokumentteja pimennossa, tai pimittämällä esimerkiksi sodan hävinneen osapuolen narratiivia tukemattomat dokumentoinnit. Myös monet sotapropagandassa esitetyt karikatyyrit jääneevät enemmän tai vähemmän ihmisten mieleen vahvistamaan sitä mitä heille on tapahtumien taustoista kerrottu.
Olen esimerkiksi pohtinut kuinka tämän päivän politiikka tultaisiin tulevaisuuden historikeissa esittämään. Muistettaisiinko Yhdysvaltain presidentti Trump suuresta talouskasvusta ja historiallisen alhaisesta työttömyydestä, vai esitettäsiinkö hänet hyvin epäsuosittuna riidankylväjänä, joka hajoitti rauhalliset mielenosoitukset, mitkä olisivat tietenkin alkujaankin olleet hänen politiikastaan syntyneitä. Tai olisiko suomen nykyinen opppositio täynnä tuomittuja "vihapuhujia" joiden tuomioista on esittää mustaa valkosella, riippumatta siitä että monet valveentuneet yksilöt hyvin ymmärtävät tuomioiden perustuneen kirjoitusten kontekstista irroittamiseen. Epäilen että nämä toteutuisivat mikäli se olisi valtamediasta (se "virallinen" tiedonantaja) ja kustannustoiminnasta kiinni.
Historian uudelleen kirjoittamistakin tapahtuu meidän silmiemme alla. Suomalaiset ovat olevinaan osasyyllisiä Amerikan orjavirtaan, koska orjalaivoissa väitetysti käytetty suomalainen terva. Toisaalta sivutetaan suomalaisien alisteinen asema kyseisellä aikakaudella. Myös Yhdysvaltain merkkihenkilöille on BLM-väki keksinyt uudet menneisyydet. Toisaalta harva haluaa tutkia keitä nämä orjakauppiaat oikeastaan olivat, koska vastaukseksi saattaisi löytyä niiden vähemmistöjen jäseniä, joiden tekosia ei saa tutkia, ja miksipä kukaan sitä tutkisi kun aiheesta on tullut, tai aiheesta on tehty liian "hapokasta".
Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan, mitkä tapahtumien motiivit on esitetty niin kuin ne on meille jääneissä historiallisissa lähteissä uskoteltu, ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.
EDIT: Korjasin kielioppia ja selkeytin rakennetta
Quote from: Vapaa-ajattelija on 21.07.2020, 16:29:06
En totta puhuakseni odottanut kenenkään tarttuvan noihin minun kärjistettyihin ja osakseen kieli poskessa kirjoitettuihin retorisiin kysymyksiini. Kysymykset tarkoitin lähinnä herättämään ajatusta kerrotujen asioiden tosipohjaisuudesta. Ehkä minun on parempi avata tausta-ajatukstani.
Historia sellaisena kun se historiankirjoituksessa esitetään on mennyt monen suodattimen läpi. Tiettyjä asiota on korostettu ja toisia asioita on häivytetty virallisen tiedonantajan intressejä korostavaksi. Joistakin asioista on myös mahdolliseti narratiivisesti tullut, tai niistä on tehty niin marginalisoituja tai vastenmielisiä, ettei niihin haluta kohdistaa tutkimusta, vaikka niistä on historiallisia viitteitä ja tutkimukset saataisivat avata uusia näkökantoja menneisyyden tapahtumista. Tutkimusmateriaalia voi myös esittää luovasti pitämällä omia dokumentteja pimennossa, tai pimittämällä esimerkiksi sodan hävinneen osapuolen narratiivia tukemattomat dokumentoinnit. Myös monet sotapropagandassa esitetyt karikatyyrit jääneevät enemmän tai vähemmän ihmisten mieleen vahvistamaan sitä mitä heille on tapahtumien taustoista kerrottu.
Olen esimerkiksi pohtinut kuinka tämän päivän politiikka tultaisiin tulevaisuuden historikeissa esittämään. Muistettaisiinko Yhdysvaltain presidentti Trump suuresta talouskasvusta ja historiallisen alhaisesta työttömyydestä, vai esitettäsiinkö hänet hyvin epäsuosittuna riidankylväjänä, joka hajoitti rauhalliset mielenosoitukset, mitkä olisivat tietenkin alkujaankin olleet hänen politiikastaan syntyneitä. Tai olisiko suomen nykyinen opppositio täynnä tuomittuja "vihapuhujia" joiden tuomioista on esittää mustaa valkosella, riippumatta siitä että monet valveentuneet yksilöt hyvin ymmäretään tuomioiden perustuneen kirjoitusten kontekstista irroittamiseen. Epäilen että nämä toteutuisivat mikäli se olisi valtamediasta (se "virallinen" tiedonantaja) ja kustannustoiminnasta kiinni.
Historian uudelleen kirjoittamistakin tapahtuu meidän silmiemme alla. Suomalaiset ovat olevinaan osasyyllisiä amerikan orjivirtaan, koska orjalaivoissa väitetysti käytetty suomalainen terva. Toisaalta sivutetaan suomalaisien alisteinen asema kyseisellä aikakaudella. Myös Yhdysvaltain merkkihenkilöille on BLM-väki keksinyt uudet menneisyydet. Toisaalta harva haluaa tutkia keitä nämä orjakauppiaat oikeastaan olivat, koska vastaukseksi saattaisi niiden vähemmistöjen jäseniä, joiden tekosia ei saa tutkia, ja miksipä kukaan sitä tutkisi kun aiheesta on tullut, tai aiheesta on tehty liian "hapokasta".
Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan mitkä tapahtumien motiivit on ilmoitettu niin kuin ne on meille annetuissa historiallisissa lähteissä kerrottu ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.
Joo, kyllä historiaa tavataan kirjoittaa uudelleen anakronistisista näkökulmista. Kaikki historiamme merkkihenkilöt olivat "rasistisia homofobeja", kun nykynäkökulmasta asiaa tarkastellaan. Tänä päivänä esitetyssä vanhassa suomalaisessa elokuvassa
Miss Eurooppaa metsästämässä oli varmasti esillä joukko patriarkaalisia rakennelmia ja naisten esineellistämistä. Oikeasti mielenkiintoisin juttu oli voittajan kruunajaisten taustamusiikkina esitetty Königgrätzer-marssi. (Onhan se komea kappale mutta että missikisoihin?) Sitä ei mainita näemmä Elonetin musiikkitiedoissa.
Historiankirjoissa on kyllä yleensä esillä ne alatason tapahtumat, mutta toisaalta historiankirjoitus on niin laaja-alaista, että voi erikseen lukea politiikan ja kulttuurin historiasta, kuin myös aatteiden ja tekniikankin. Kysymys on vaan siitä, kuinka kaukaa lähtee kartoittamaan taustoja.
Trump luultavasti saa paremman todistuksen tulevien aikojen historioitsijoilta. Olihan aikoinaan Chamberlain se poliitikko, joka toimi "järkevästi" ja "oikein" sekä toteutti kansan tahtoa. Ei sitä tosin nykyään tajua, mutta kun hän seisoi lentokentällä paperilappunen kädessään, kansa hurrasi hänelle oikeasti.
World War Two kanavan videot ovat mielenkiintoisia, kannattaa katsoa.
Quote
X
The planning for Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, took nearly a year and went through a variety of scenarios. The basic plan was finalized in December 1940, and that month General Friedrich Paulus ran a series of war games to test its feasibility. Today we'll look at his conclusions.
X
Operation Barbarossa - The German Plans to Lose the War - WW2 Special
https://www.youtube.com/watch?v=PpsGGtrrqMw
https://www.youtube.com/watch?v=ypke4J6TvEw
غارات عنيفة جداًوغير مسبوقة للروس والنظام على مدينة اللطامنة في عام 2017
MICLIC MINEFIELD CLEARING IN AFGHANISTAN
https://www.youtube.com/watch?v=a52-rOC8_Zk
https://www.youtube.com/watch?v=KgP_EkuTpeI
https://www.youtube.com/watch?v=KetozAEuDmg&t=286s
An M1 Abrams Breacher vehicle shoots a Mine Clearing Line Charge (MICLIC), 1750 LBs of C4 explosives designed to clear IEDs. If the MICLIC doesn't explode, a Marine must do the "Medal Of Honor" run.
2nd Combat Engineering Battalion Assault Breacher Vehicle Team conducts a training exercise on a demolition range at Camp Leatherneck, Afghanistan. CPL Dylan McKee makes a daring 'medal of honor' run to set a charge to 1750 pounds of C4.
MICLIC Explosions • M58 Mine Clearing Line Charge
https://www.youtube.com/watch?v=KgP_EkuTpeI&t=25s
Quote from: Vapaa-ajattelija on 21.07.2020, 16:29:06
...
Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan, mitkä tapahtumien motiivit on esitetty niin kuin ne on meille jääneissä historiallisissa lähteissä uskoteltu, ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.
...
Ideaalitlanne oman käsityksensä muodostamisella ilmiölle X olisi se, että olisi mahdollista kerätä kaikki ilmiön X kannalta olennaiset alkuperäislähteet pöydälleen ja muodostaa sitten den aineiston pohjalta oma näkemys asiasta. Toki tämä on mahdonta esim. toiseen maailmasotaan liittyen, koska kaikkiin alkeperäislähteisiin ei yksinkertaisesti pääse koskaan tutustumaan, alkuperäislähteiden lukumäärä on järjettömän suuri eikä niiden sisältöä yksi ihminen pysty yksin kattavasti arvioimaan eikä ymmärtämään ilmiön X kannalta.
Esim. Himmlerin "yleisesikunnan", Reichssicherheitshauptamt (RSHA), kohdalla en ole koskaan vielä törmännyt sellaiseen tutkimukseen, joka antaisi kokonaisesityksen ko. viraston arkistojen tällä hetkellä tiedossa olevasta tilasta. Minkä verran sen arkistosta on säästynyt, mitä on säästynyt, minne kaikkialle sen osat ovat nykyään jakautuneet, mitä tuhoutunut ja kenen toimesta, ja mitä kenties on toistaiseksi vielä avaamatta, nykyviranomaisten lukematonta tai jopa löytämättä. Ellei tuonkaltaista hirvittävän vaikeasti luotavaa kokonaisesitysta luoda, on todennäköisesti kovin ennenaikaista lähteä kokonaisuutena sitten arvioimaan, mitä ja mistä RSHA itse elinaikanaan halusi salata, vaieta tai kertoa muunneltua totuutta ja miksi. Jonkun yksittäisen tapauksen kohdalta sellainen arviointi saattaa sattumalta lähdetilnateen oikullisuuden vuoksi onnistua.
Terve epäily on enemmän kuin tervetullutta, mutta jotta terve epäily muuttuu edes osin historiankirjoitusken ammatilaisuuden, profession, silmissä varteenotettavaksi epäilyksi, eräs äärimmäisen tärkeä yleensä hirvittävän suuri mutka matkassa on kysyksenasettelun kannalta olennaisten alkuperäislähteiden tilanteen syvällinen tuntemus. Sellainen syntyy yleensä vain vuosikausien istumisella arkistoissa ja alan erialista tutkimuskirjallisuutta lukemalla. Useimmat jäävät tästä syystä vain tavaamaan historiankirjoja ja kenteis epäilemään. Hyvä niinkin.
PS En tunne nasse-tutkimusta kovinkaan hyvin, joten jos puhuin paskaa RSHA:n arkistojen sisällön kokonaisuuden tunnettavuudesta, niin oikaiskaa vaan.
Quote from: Vaniljaihminen on 21.07.2020, 17:21:07
--
Historiankirjoissa on kyllä yleensä esillä ne alatason tapahtumat, mutta toisaalta historiankirjoitus on niin laaja-alaista, että voi erikseen lukea politiikan ja kulttuurin historiasta, kuin myös aatteiden ja tekniikankin. Kysymys on vaan siitä, kuinka kaukaa lähtee kartoittamaan taustoja.
--
Historiankirjat ovat tosiaan suppeita lähteitä - ja yleensä toistavat ajankohtaisia truismeja, ajankohtaisen värisillä linsseillä läpikatsottuna. Siksi niitäkin pitäisi lukea varsin laaja-alaisesti - niin ajallisesti kuin maantieteellisesti.
Mitä taustojen kartoittamiseen tulee, (eli niihin mahdollisuuksiin, mitä tavallisella historiasta kiinnostuneella pulliaisella on) niin se oli parhaillaan noin kaksikymmentä vuotta sitten, jolloin Internetin kautta pääsi moniin arkistoihin - ja vieläpä ilmaiseksi. Tämä on suurelta osalta kadonnut nykyisin.
Sen sijaan amatöörillekin on edelleen saatavilla vanhoja kirjoja* ja vanhoja lehtiä antikvariaateista, kirpputoreilta yms. Niistä saa tärkeän, jälkiviisastelemattoman - ja jälkisuodattamattoman, kuvan silloisista tapahtumista. Ei tietenkään kuitenkaan puolueettoman, tai muuten erityisen luotettavan, mutta ajankohtaiset valheet ja muut vääristelytkin kertovat paljon. Monesti huomattavasti enemmän kuin historiankirjat. Ja - pääkaupunkiseudulla - Kansalliskirjasto on käytettävissä, siellä on vanhoja lehtiä ja kirjoja.
* Propagandakirjallisuutta, jota käännettiin paljon esim. saksasta suomeksi 1940-luvulla, ja ajankohtaiskirjallisuutta, kuten juuri natsi-Saksasta kertova ruotsalaisen sanomalehtimiehen ja Berliinin-kirjeenvaihtajan, Arvid Fredborgin,
Teräsvallin takana (1943, 1944), joka lojuu nyt sohvan päädyssä.
OT
@Kireä ukkeli Quoteolot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.
Niin, montako ihmistä lähetettiin keskitysleireille ja montako selvisi hengistä? Ole joskus yrittänyt kuuklata mutta en löytänyt vastausta. Tiedän, että kuolleita oli noin 11 miljoonaa, mutta vankien kokonaismäärä ja hengissäselvinneitten määrä kiinnostaa. Pistätkö numerot tänne, niin kaltaiseni historianörtti tietää taas enemmän. Kiitos.
Quote from: Shemeikka on 02.08.2020, 17:54:11
OT @Kireä ukkeli
Quoteolot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.
Niin, montako ihmistä lähetettiin keskitysleireille ja montako selvisi hengistä? Ole joskus yrittänyt kuuklata mutta en löytänyt vastausta. Tiedän, että kuolleita oli noin 11 miljoonaa, mutta vankien kokonaismäärä ja hengissäselvinneitten määrä kiinnostaa. Pistätkö numerot tänne, niin kaltaiseni historianörtti tietää taas enemmän. Kiitos.
Tuolla on lukemia ja taulukoita:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6314819/
Juutalaisten suhteen etenkin joillain tuhoamisleireillä puhutaan jopa 99% määristä. Työleireillä yritettiin edes pitää hengissä työkykyiset jonkin aikaa.
Mutta riippuu paljolti myös mistä ihmisryhmästä on kyse. Esimerkiksi länsimaiset sotavangit selvisivät paremmin kuin neuvostoliittolaiset. Ja sotavangeista on paremmat tilastot kuin siviileistä, joten tunnetaan tarkemmin kuinka paljon jäi vangiksi ja moniko palautettiin hengissä.
https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982
Onkohan Hommalla käsitelty Putinin luennointia "2. maailmansodan todellisista opetuksista"? En löytänyt vaikka haeskelin. Kuuden sivun yksipuolisessa selvittelyissä oli useita huomautuksen arvoisia kohtia. Esim se että
Quoteon November 25 the Soviet leadership called it a day altogether by officially putting forward to Berlin the conditions that were unacceptable to the Nazis, including the withdrawal of German troops from Finland,
eli Putinin selosteen mukaan Molotovin-Ribbentropin tapaamisessa Berliinissä 25.11.1940 NL joutui toteamaan ettei Saksan kanssa tule yhteistyöstä mitään koska Saksa ei esmes "suostunut vetämään joukkojaan Suomesta"
Mainitsematta analyysissä jäi tietysti esim talvisota ja Venäjän kansanmurhatoiminta 1940 mm Baltiassa ja Katynin jne operaatiot. Ja kaikki nämä ennen kuin NL liittyi Putinin mukaan toiseen maailmansotaan. Puolaan hyökkääminen 17.9.39 tosin selitetään Molotov-Ribbentrop -sopparin pykälillä. :D
^ saatoin viitata tuohon ohimennen kun puhuin niistä kuudestasadasta divisioonasta, jotka Neuvostoliitto omin voimin tuhosi.
Quote from: Veikko on 02.08.2020, 15:57:31
Historiankirjat ovat tosiaan suppeita lähteitä - ja yleensä toistavat ajankohtaisia truismeja, ajankohtaisen värisillä linsseillä läpikatsottuna. Siksi niitäkin pitäisi lukea varsin laaja-alaisesti - niin ajallisesti kuin maantieteellisesti.
Ainakaan ei kannata lähteä lukemaan mitään sellaista, jossa Suomen historia on uudelleenkirjoitettu jonkun gender-ideologian linssien läpi. Valittavasti sellainen on tuloillaan, mutta onneksi siihen ei paljoa ole kenelläkään rahaa tuhlattavanaan. Amerikassa on jo gay history ja black history -teemajuhlat ja kaikkien on pakko lukea niitäkin.
Quote from: Jorma M. on 04.08.2020, 18:35:41
https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982
Onkohan Hommalla käsitelty Putinin luennointia "2. maailmansodan todellisista opetuksista"? En löytänyt vaikka haeskelin. Kuuden sivun yksipuolisessa selvittelyissä oli useita huomautuksen arvoisia kohtia. Esim se että
Quoteon November 25 the Soviet leadership called it a day altogether by officially putting forward to Berlin the conditions that were unacceptable to the Nazis, including the withdrawal of German troops from Finland,
eli Putinin selosteen mukaan Molotovin-Ribbentropin tapaamisessa Berliinissä 25.11.1940 NL joutui toteamaan ettei Saksan kanssa tule yhteistyöstä mitään koska Saksa ei esmes "suostunut vetämään joukkojaan Suomesta"
--
Ei, Saksa ei suostunut vetämään joukkojaan Suomesta, vaikka Molotov tarjosi näin reilua ja vilpitöntä sopimusta:
"Saksalaiset joukot poistuvat Suomesta vastineeksi Neuvostoliiton takuulle jatkuneista nikkelin ja puun kuljetuksista ja
rauhasta Suomen kanssa."*
Eli Molotov meni niin pitkälle yhteistyöhalussaan ja rauhantahdossaan, että lupasi, ettei hyökkääkään Suomeen, mihin hän oli aikaisemmin mankunut lupaa Hitleriltä.
Suomi olisi tietenkin pysynyt kuitenkin osana Neuvostoliiton "etupiiriä".
* https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Axis_talks#Soviet_counterproposal_agreement
Hyvää historian uudelleenkirjoittamista, Putin! Miten, muuten, trollipesueesi voi? Ilmeisesti hyvin, kun BLM-toiminta on noin reipasta länsimaissa.
t. Veikko
1900-luvun alussa ounasteltiin, että Kostamuksessa voi olla rautamalmia. Toisen maailmansodan jälkeen Neuvostoliitto kartoitti rautamalmin sijaintia lentokoneilla raudan magneettisten ominaisuuksien avulla. Sen jälkeen alkoi infrastruktuurin rakentaminen, jossa suomalaiset olivat mukana. Että oliko motiivi 1939-1940 Raatteen tien taisteluihin alueella havaittu rautamalmi. Toisaalta Suomen ja Venäjän välinen raja kulkee lähellä Kostamuksen rautakaivosta, joka viitannee, että Kostamuksen rautamalmivarannot eivät olleet motiivi Raatteen tien taisteluissa.
Google maps Kostamuksen rautakaivos
https://www.google.fi/maps/@64.709242,30.6565335,15804m/data=!3m1!1e3 (https://www.google.fi/maps/@64.709242,30.6565335,15804m/data=!3m1!1e3)
https://www.raatteenportti.fi/raatteentie/raatteentien-historia/ (https://www.raatteenportti.fi/raatteentie/raatteentien-historia/)
Juhani Putkinen on varmasti kaikille hommalaisille tuttu itseoppinut(?) sotahistorioitsija. Hänellä on ainakin hyvä lähdekehys tulkinnoilleen.
Mitä mieltä Hompanssit ovat hänen tulkinnoistaan sotahistoriasta?
www.jput.fi
Quote from: Faidros. on 08.08.2020, 14:10:02
Juhani Putkinen on varmasti kaikille suomalaisille tuttu itseoppinut(?) sotahistorioitsija. Hänellä on ainakin hyvä lähdekehys tulkinnoilleen.
Mitä mieltä Hompanssit ovat hänen tulkinnoistaan sotahistoriasta?
www.jput.fi
Yleensä, mielestäni, varsin ymmärrettäviä - ja perustuvat vähintäänkin tyydyttävään lähdeaineistoon. Joistakin sävyistä en viitsi ryhtyä nillittämään.
Olen seurannut sivustoa pitkään, mutta en ole käyttänyt sitä (muistaakseni) lähdeaineistona koskaan, sillä siihen sillä ei ole auktoriteettia tai julkisen arvioinnin pohjaa (kuten sentään - jossain määrin - Wikipedialla on).
Jäi ärsyttämään nämä ydinsotauutisoinnit joissa toimittajilla ei ollut minkäänlaista ymmärrystä keisarillisen japanin tahtotilasta/sotilasjohdosta, ja jota seikkaa ei otettu vähääkään huomioon kun piti päästä peruskouluhistorialla bashaamaan jenkkejä. Japani olisi toki voitu piirittää ja odottaa että nääntyvät antautumiseen asti, mutta montako vuosikymmentä se olisi vienyt, ja ihmishenkeä verrattuna hiroshiman 80 000 ja nagasakin 40 000. Lisäksi japanin sukelluslentotukialukset joiden oli tarkoitus pommittaa usaa, sekä ympäri itä-aasiaa ja kiinaa yms olevat joukot joiden kanssa sotiminen oli jatkuvaa kulutussotaa olisivat ihmishenkinä maksaneet pitkillä ajanjaksoilla. Japani on aika hyvin pystynyt itsensä ruokkimaan vuosisatojen kuluessa, merestä tai riisipelloilta, ja väittäisin että ilman hiroshimaa ja nagasakia olisi sota vienyt x sataatuhatta ihmistä ja vuosia lisää pitkittyneen kärsimyksen tuhoja edes huomioimatta.
Areenasta löytyy Hannibalin Alppien ylitys.
https://areena.yle.fi/1-4664177
Historia: Hannibalin Alppien ylitys
Å 46 min
Hannibal on yksi historian kuuluisimmista sotapäälliköistä, jonka sotatoimet hakevat vertaistaan. Hyökätäkseen Roomaan hän ylitti Alpit vain 16 päivässä, mukanaan 30.000 miestä, hevoset ja norsujen armeija. Kuinka se oli mahdollista? Tutkijat etsivät nyt todisteita Hannibalin myyttisestä sotaretkestä. Kirjoitetaanko historiaa uudestaan?
Quote from: Tabula Rasa on 08.08.2020, 14:32:57
Jäi ärsyttämään nämä ydinsotauutisoinnit joissa toimittajilla ei ollut minkäänlaista ymmärrystä keisarillisen japanin tahtotilasta/sotilasjohdosta, ja jota seikkaa ei otettu vähääkään huomioon kun piti päästä peruskouluhistorialla bashaamaan jenkkejä. Japani olisi toki voitu piirittää ja odottaa että nääntyvät antautumiseen asti, mutta montako vuosikymmentä se olisi vienyt, ja ihmishenkeä verrattuna hiroshiman 80 000 ja nagasakin 40 000. Lisäksi japanin sukelluslentotukialukset joiden oli tarkoitus pommittaa usaa, sekä ympäri itä-aasiaa ja kiinaa yms olevat joukot joiden kanssa sotiminen oli jatkuvaa kulutussotaa olisivat ihmishenkinä maksaneet pitkillä ajanjaksoilla. Japani on aika hyvin pystynyt itsensä ruokkimaan vuosisatojen kuluessa, merestä tai riisipelloilta, ja väittäisin että ilman hiroshimaa ja nagasakia olisi sota vienyt x sataatuhatta ihmistä ja vuosia lisää pitkittyneen kärsimyksen tuhoja edes huomioimatta.
Helppo vaihtoehto olisi ollut tehdä perinteinen rauhansopimus, ilman vaatimusta täydellisestä antautumisesta. Se olisi säästänyt ihmishenkiä mutta ei olisi sopinut USA:n arvovallalle ja tavoitteille. Ehdollinen rauha olisi Japanille sopinut. Ilman ydinasetta jenkit olisivat tietenkin voineet mattopommitella kaupunkeja siviiliväestöineen tuusan nuuskaksi tavoitteen saavuttamiseksi, mikä olisi uhrimäärissä mitattuna ollut lopulta julmempi ratkaisu.
Riippumatta antautumisen ja rauhansopimuksen ehdoista, Japani olisi joka tapauksessa päätynyt USA:n liiittolaiseksi sodan päätyttyä elleivät jenkit olisi muuta halunneet. Sillä erotuksella että ehtoja sisältävän rauhan vaihtoehdossa Hideki Tojo ja kumppanit olisi korkeintaan siirretty sivuun päätöksenteosta, elleivät sitten varta vasten olisi halunneet Seppukua tehdä.
Japanin oma suunnitelma USA:n taistelutahdon lyömiseksi ei ollut yhtään inhimillisempi. Se sisälsi käsittääkseni Tyynenmeren hallinnan lisäksi USA:n länsiosien pommittamisen kehitysvaiheessa olevalla biologisella aseella. Pommeja olisi tarpeen vaatiessa pudotettu USA:n väreihin maalatuista lentokoneista, jotka oli tarkoitus kuljettaa mainitsemillasi erityisen suurikokoisilla sukellusveneillä (Sen Toku I-400) huomaamatta vihollisen rannikon läheisyyteen.
Sota on sotaa. Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.
Quote from: Leostoa on 08.08.2020, 16:05:05
Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.
Japanilaiset eivät Halhin-Golin jälkeen uskaltaneet sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan hyökkäsivät kohteisiin jotka vaikuttivat helpommilta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut
https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Halhin-Gol oli Japanin kannalta sivunäyttämö, sillä mitä valloitettavaa olisi Mongolian aroilla ollut? Ei venäläistenkään arsenaalissa mitään sellaista ollut, mitä vastaan japanilaiset eivät olisi voineet taistella. Japanin pääsota tapahtui Kiinassa, Burmassa, Malesiassa ja Indonesiassa, suhteellisen voittoisasti vielä. Jos Japani olisi iskenut vuonna 1941 Neuvostoliittoa vastaan, olisi se todennäköisimmin napannut Vladivostokin ilman suurempia ongelmia. Päätettiin kuitenkin iskeä potentiaalista vihollista, USAn laivastoa vastaan, ja mikäli Pearl Harborissa olisi saatu lentotukialukset pois pelistä, ei se toki olisi USA:ta nujertanut, mutta olisi pitänyt nämä poissa Japanin operaatioista hieman kauemmin.
Salomonin saarten operaatio oli amerikkalaisten osalta vielä uhkapeliä, mutta onnistuivatpa he siinä suorastaan erinomaisesti. Siitä eteenpäin vasta alkoi japanilaisten epätoivo.
Quote from: Golimar on 08.08.2020, 16:12:58
Quote from: Leostoa on 08.08.2020, 16:05:05
Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.
Japanilaiset eivät Halhin-Golin jälkeen uskaltaneet sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan hyökkäsivät kohteisiin jotka vaikuttivat helpommilta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut
https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Noistakin linkeistä näkee, miten surkeita monet suomiwikin artikkelit ovat, ei niihin yleensä kannata aikaansa tuhlata.
Jotenkin Japanin nukettamiseen saattoi vaikuttaa se, että pommin duunaus taitoi olla vuosisadan suurin ja kunnianhimoisin hanke monellakin tavalla. Olisihan se ollut sääli, jos tuotetta ei sitten olisi päästy edes testaamaan kenttäolosuhteissa.
Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)
Minusta nykytilanne olisi Suomen nykyrajojen kannalta paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.
(Täsmennetty tekstiä, jotta kaikki ymmärtävät viestin tarkoittavan Suomen maarajoja. Tässä ei ole kyse kenenkään esi-isien lähettämisestä Siperiaan tai muuta vastaavaa. Ajatus on miettiä olisiko Karjala tänä päivänä ihan oikeasti ja todellisesti osa Suomea, jos tässä vaihtoehtoishistoriassa väestö olisi jäänyt paikoilleen. Vanhat suvut asuisivat tässä historiassa edelleen Viipurissa ja muilla paikkakunnilla kuten ennenkin.)
Ideologiselta kannalta kommunistien ei olisi ollut viisasta tehdä karjalaisille "pahojaan", sillä se olisi estänyt ja hillinnyt paljon neuvostomyönteisyyttä. Olisiko 1970-luvullakaan hilluttu niin voimakkaasti neuvostotouhun puolesta, jos kaikki olisivat nähneet miten etnisesti samat suomalaiset elävät Imatralla ja Ensossa.
Lisäksi vielä kerran tämän viestin pointti: olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt Karjalaan. Tästä ajatuksesta tässä on kyse.
Mutta et ole Karjalainen. No nyt ruottalaisten lisäksi on löydetty yksi hengenheimolainen.
Ihan vaan katso tuota minun sitä.
Quote from: Supernuiva on 08.08.2020, 17:30:45
Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)
Minusta nykytilanne olisi paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.
Minusta karjalaisten pako jäljelle jääneeseen Suomeen oli hyvä asia. Varsinkin kun isäni syntyi Viipurissa (jossa isäni isä ja isoisäni isä jne. olivat syntyneet).
Tosin tämänkin esimerkin tiimoilla monikin saattaa olla sitä mieltä, että olisi parempi että olisivat jääneet Karjalaan. Siirrettäviksi sitten Siperiaan ja muille kuolemanleireille, kuten tehtiin muille Neuvosto-Karjalaan
muuttaneille sukulaisilleni.
Quote from: Veikko on 08.08.2020, 18:36:01
Minusta karjalaisten pako jäljelle jääneeseen Suomeen oli hyvä asia. Varsinkin kun isäni syntyi Viipurissa (jossa isäni isä ja isoisäni isä jne. olivat syntyneet).
Tosin tämänkin esimerkin tiimoilla monikin saattaa olla sitä mieltä, että olisi parempi että olisivat jääneet Karjalaan. Siirrettäviksi sitten Siperiaan ja muille kuolemanleireille, kuten tehtiin muille Neuvosto-Karjalaan muuttaneille sukulaisilleni.
Koko ajatuksen pointti oli se, että olisiko mm. Viipuri nyt tänä päivänä osa Suomea, jos karjalaiset olisivat jääneet Karjalaan.
Ja kuinka paljon Stalin olisi uskaltanut tehdä "pahojaan", kun suomalaiset olisivat seuranneet sivusilmällä mitä rajan taakse jäänelle tapahtuu. Ideologisen propagandan kannalta ei olisi ollut hyvä, jos suomalaisia olisi vainottu.
Lisäksi kun venäläisasutusta olisi ollut vähemmän, olisi kynnys palauttamiselle ollut Hrutsevin suojasään aikana matalampi. Lisäksi viimeistään 90-luvulla Karjalan alueen suomalaiset olisivat saattaneet vaatia onnistuneesti Jeltsiniltä Karjalan palauttamisen.
(Tämä on pelkästään vaihtoehtoisen historian ajattelua, jossittelua. Tässä ei ole tarkoitus siirtää kenekään sukulaisia historiassa mihinkään Siperian leirille. Tarkoituksena on ainoastaan pohtia sitä, olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt paikoilleen.)
Quote from: 2nd_generation_refugee on 08.08.2020, 18:25:57
Mutta et ole Karjalainen. No nyt ruottalaisten lisäksi on löydetty yksi hengenheimolainen.
Ihan vaan katso tuota minun sitä.
Juu, katsoin nimimerkkiäsi ja hoksasin mistä se mitä todennäköisimmin kertoo.
Tämän koko vaihtoehtoishistorian ajatuksena on se, että olisiko Karjala nyt tänä päivänä osa Suomea - ja Suomi todennäköisesti plussana Naton jäsen, jos karjalaiset olisivat jääneet Karjalaan.
Olisiko paine Karjalan palauttamiseksi ollut tällöin niin suuri, että se olisi jossain vaiheessa toteutunut 1950-luvun ja 1990-luvun välisenä aikana. Kekkonen ainakin piti asiaa esillä säännöllisesti.
Toteutuneen historian vuoksi Karjala ei nimittäin mitä luultavimmin palaudu enää koskaan takaisin Suomelle, tähän en usko. Ajatuksena olikin tästä johtuen pohtia teoreettisena vaihtoehtoishistoriana sitä, että olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt paikoilleen.
Kumpi vaihtoehto olisi pitkällä aikavälillä ollut tässä vaihtoehtoishistoriassa Suomelle ja karjalaisille parempi? Oliko niin, että toteutuneen historian nykytilanne on lopulta myös pitkällä aikavälillä parempi, vai olisiko Karjalan kuuluminen Suomeen vielä parempi tilanne?
Quote from: Supernuiva on 08.08.2020, 17:30:45
Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)
Minusta nykytilanne olisi Suomen nykyrajojen kannalta paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.
(Täsmennetty tekstiä, jotta kaikki ymmärtävät viestin tarkoittavan Suomen maarajoja. Tässä ei ole kyse kenenkään esi-isien lähettämisestä Siperiaan tai muuta vastaavaa. Ajatus on miettiä olisiko Karjala tänä päivänä ihan oikeasti ja todellisesti osa Suomea, jos tässä vaihtoehtoishistoriassa väestö olisi jäänyt paikoilleen. Vanhat suvut asuisivat tässä historiassa edelleen Viipurissa ja muilla paikkakunnilla kuten ennenkin.)
Ideologiselta kannalta kommunistien ei olisi ollut viisasta tehdä karjalaisille "pahojaan", sillä se olisi estänyt ja hillinnyt paljon neuvostomyönteisyyttä. Olisiko 1970-luvullakaan hilluttu niin voimakkaasti neuvostotouhun puolesta, jos kaikki olisivat nähneet miten etnisesti samat suomalaiset elävät Imatralla ja Ensossa.
Lisäksi vielä kerran tämän viestin pointti: olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt Karjalaan. Tästä ajatuksesta tässä on kyse.
Vaihtoehtohistoria on monesti sitä itseään. 1940 Paasikivi? yritti myydä Stalinille ajatusta, että karjalaiset olisivat saaneet pariksi vuodeksi jäädä luovutetuille alueille ja sitten päättää jäävätkö lopullisesti vai palaavatko Suomeen. Ei kelvannut Stalinille eikä olisi kelvannut suurimmalle osalle karjalaisia. 1944 tilanne ei olisi ollut parempi, oli varmempaa tietoa, mitä oli tapahtunut rajantakaisille sukulaiskansoille. Olisitko itse jäänyt? Kun katsoo vaikka mitä tapahtui inkeriläisille 44-45, niin kyllä junamatka itään oli se toteutunut vaihtoehto. Ja luuletko että Suomi 40-luvun lopulla olisi nostanut kv-metelin karjalaisten junamatkasta itään? Kyllä täällä olisi ainakin virallinen valtakoneisto ollut hiljaa.
Quote from: Keza on 08.08.2020, 21:37:29
Vaihtoehtohistoria on monesti sitä itseään. 1940 Paasikivi? yritti myydä Stalinille ajatusta, että karjalaiset olisivat saaneet pariksi vuodeksi jäädä luovutetuille alueille ja sitten päättää jäävätkö lopullisesti vai palaavatko Suomeen. Ei kelvannut Stalinille eikä olisi kelvannut suurimmalle osalle karjalaisia. 1944 tilanne ei olisi ollut parempi, oli varmempaa tietoa, mitä oli tapahtunut rajantakaisille sukulaiskansoille. Olisitko itse jäänyt? Kun katsoo vaikka mitä tapahtui inkeriläisille 44-45, niin kyllä junamatka itään oli se toteutunut vaihtoehto. Ja luuletko että Suomi 40-luvun lopulla olisi nostanut kv-metelin karjalaisten junamatkasta itään? Kyllä täällä olisi ainakin virallinen valtakoneisto ollut hiljaa.
Lyhyellä aikavälillä karjalaisilla olisi ollut mahdollisesti kovia aikoja. Mutta entä Stalinin ajan jälkeen? Viroon ainakin palattiin Siperiasta ja tällä hetkellä Virossa myös Siperian kokeneilla sukujen elämä jatkuu entisillä kotiseuduillaan.
Itse ajattelen tässä enemmänkin 1953 jälkeistä aikaa kuin Stalinin vuosia. Palauttamisen otolliset ajat olisivat todennäköisimmin olleet Hrutsovin kaudella tai Jeltsinin kaudella, ja todennäköisyys olisi varmasti ollut korkeampi, jos Karjalan paikalliset olisivat olleet suurelta osin suomalaisia.
Olisiko esimerkiksi Koivisto uskaltanut torpata keskustelua toteutumattomasta Karjalan palauttamisesta, jos siellä olisi tuolloin asunut suomalaisia, kun muistetaan mitä hän ajatteli inkeriläisistä ja heidän paluumuutostaan.
Tämän ketjun tarkoituksena on jossitella sillä, että olisiko Karjala ollut mahdollista saada takaisin Suomelle tässä historiankulussa? Nyt ajatuksena ei ole se, että mitä olisi tapahtunut Stalinin aikana. Koko suomalaisasutus ei olisi uskoakseni tuhoutunut, koska Baltiassakaan tai Inkerissä kulttuuri ei tuhoutunut.
Köyhyyttä ja kurjuutta olisi varmasti karjalaisilla ollut osana Neuvostomaata, mutta olisiko tämä uhraus ollut sen arvoinen, jos Karjala olisi tässä hetkessä nyt toistaiseksi ikuisesti takaisin Suomella, ja Suomi olisi viimeistään 1990-luvusta lähtien ollut Naton jäsen?
Virolaisia ei taida vieläkään elää Virossa yhtä paljon kuin 1939, eli poistuma on ollut aika kova. Eli kysyn uudestaan, olisitko itse jäänyt? Tyhmää vaatia toisilta jotain, johon oma kantti, tai tässä tapauksessa ehkä paremminkin tyhmyys, ei olisi riittänyt.
Quote from: Keza on 08.08.2020, 22:01:18
Virolaisia ei taida vieläkään elää Virossa yhtä paljon kuin 1939, eli poistuma on ollut aika kova. Eli kysyn uudestaan, olisitko itse jäänyt? Tyhmää vaatia toisilta jotain, johon oma kantti, tai tässä tapauksessa ehkä paremminkin tyhmyys, ei olisi riittänyt.
Nyt tässä jossittelussa ei ole kyse siitä, kuka olisi jäänyt tai ollut jäämättä. Jääminen Karjalaanhan olisi voinut olla jopa pakollistakin, esimerkiksi Stalinin mahtikäskyllä: Karjalaiset takaisin Karjalaan, tai valtaamme koko Suomen! (Mitä tässä tapauksessa olisi Suomessa päätetty, jos näin olisi käynyt?)
Jossittelun tarkoituksena on vain miettiä sitä, että olisiko Karjalan palautus onnistunut, jos asukkaat olisivat olleet Karjalassa kotiseudullaan joko pakosta tai vapaaehtoisesti.
(On toinen kysymys pohtia sitä, kuka olisi toteutuneessa historiassa lähtenyt ja kuka jäänyt, koska nyt teoreettisesti mietitään vain sitä, mitä olisi tässä vaihtoehtoisessa historiankulussa olisi mahdollisesti tapahtunut Karjalan palauttamiselle.)
Joitain ihmisiähän jäi Karjalaan vapaaehtoisesti, ainakin Suomen televisiossa esitettiin joskus neuvostovalmisteinen propagandafilmi, jossa Karjalaan jääneet suomalaiset elivät kotitaloissaan.
Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.
Quote from: l'uomo normale on 08.08.2020, 22:16:09
Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.
Mitä Neuvostovalta oikein pelkäsi? Tai ehkä paremminkin Stalin? Mitä mahdollisuuksia rajojen sisäpuolella olleilla suomalaisilla olisi ollut tehdä mitään haitallista Neuvostomaata kohtaan?
Otto-Wille oli tuolloin myös mukana kuvassa, mikä olisi ollut hänen mahdollisuus vaikuttaa asioihin tai paremminkin ehkä yksityiskohtiin? Miten hän olisi nähnyt suomalaisten aseman ja mitä hän olisi voinut vaikuttaa?
Quote from: Supernuiva on 08.08.2020, 23:22:05
Quote from: l'uomo normale on 08.08.2020, 22:16:09
Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.
Mitä Neuvostovalta oikein pelkäsi? Tai ehkä paremminkin Stalin? Mitä mahdollisuuksia rajojen sisäpuolella olleilla suomalaisilla olisi ollut tehdä mitään haitallista Neuvostomaata kohtaan?
Otto-Wille oli tuolloin myös mukana kuvassa, mikä olisi ollut hänen mahdollisuus vaikuttaa asioihin tai paremminkin ehkä yksityiskohtiin? Miten hän olisi nähnyt suomalaisten aseman ja mitä hän olisi voinut vaikuttaa?
Neuvostioliitossa oli jo aloitettu inkeriläisten ja Neuvosto-Karjalaan paenneiden suomalaiskommunistien vainot samoin kuin muidenkin raja-alueiden vähemmistöjen kohdalla. Otto-Willellä oli suurin huoli oma hengissä selviäminen.
Quote from: l'uomo normale on 08.08.2020, 22:16:09
Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.
Stalin ei vainonnut pelkästään muita kansallisuuksia vaan myös perusvenäläisiä. Stalin pelkäsi niitäkin jotka päästi lähelleen. Stalinin ja läheisten datsat olivat lähellä toisiaan ja lähimpiä alettiinkin kutsua kuoleman esikartanoiksi, koska Stalin tapatti niin paljon lähelleen päässeitä. Eikä hänen oma äitinsäkään välttynyt poikansa tappolistalle joutumista. Suomalaiset ja varsinkin Amerikasta "ihannevaltiota" muodostamaan tulleet olivat kuitenkin päävainottuja. Stalin tapatti vainoissaan enemmän omia kuin siihen asti tunnetuissa sodissa oli kuollut sotilaita.
Stalin tapatti, mutta samalla tehtiin ahkerasti uusia neuvostoihmisiä. Ehkä Stalinilla oli varaa siihen mitä hän teki eikä gruusialaisen pankkirosvon sielunmaisemalla se tuntunut pahempia tunnontuskiakaan aiheuttavan. Stalinin kurssi on nosteessa nyky-Venäjällä, eikä siihen ole mulla sen parempaa toimintaohjettakaan kuin se eräs Lasse Lehtisen toteamus, että niin huono koira ei tottele kuin keppiä.
Quote from: Supernuiva on 08.08.2020, 22:12:35
Nyt tässä jossittelussa ei ole kyse siitä, kuka olisi jäänyt tai ollut jäämättä. Jääminen Karjalaanhan olisi voinut olla jopa pakollistakin, esimerkiksi Stalinin mahtikäskyllä: Karjalaiset takaisin Karjalaan, tai valtaamme koko Suomen! (Mitä tässä tapauksessa olisi Suomessa päätetty, jos näin olisi käynyt?)
Jossittelun tarkoituksena on vain miettiä sitä, että olisiko Karjalan palautus onnistunut, jos asukkaat olisivat olleet Karjalassa kotiseudullaan joko pakosta tai vapaaehtoisesti.
(On toinen kysymys pohtia sitä, kuka olisi toteutuneessa historiassa lähtenyt ja kuka jäänyt, koska nyt teoreettisesti mietitään vain sitä, mitä olisi tässä vaihtoehtoisessa historiankulussa olisi mahdollisesti tapahtunut Karjalan palauttamiselle.)
Joitain ihmisiähän jäi Karjalaan vapaaehtoisesti, ainakin Suomen televisiossa esitettiin joskus neuvostovalmisteinen propagandafilmi, jossa Karjalaan jääneet suomalaiset elivät kotitaloissaan.
Suomella oli syyskuussa 1944 vielä voimassa oleva Saksa-kortti, ja venäläisiä kiinnosti enemmän neuvostokansalaisten palautus omaan maahansa. Ehkä se epäselvä tilanne jätti Suomelle merkittävää pelivaraa.
Oletteko kuulleet väitteestä, jonka mukaan jatkosodan lopulla Paasikivi olisi kovistellut venäläisiä toteamalla, että teidän on viisasta tehdä rauha kanssamme, koska me emme ole tsekkejä tai hollantilaisia, vaan tulemme ampumaan teitä jokaisen kiven ja puun takaa taukoamatta seuraavat 50 vuotta? Onko tässä perää?
Ja että tuo kovistelu olisi osaltaan saanut venäläiset luopumaan ehdottoman antautumisen vaateesta?
Quote from: Tavan on 19.09.2020, 09:20:09
Oletteko kuulleet väitteestä, jonka mukaan jatkosodan lopulla Paasikivi olisi kovistellut venäläisiä toteamalla, että teidän on viisasta tehdä rauha kanssamme, koska me emme ole tsekkejä tai hollantilaisia, vaan tulemme ampumaan teitä jokaisen kiven ja puun takaa taukoamatta seuraavat 50 vuotta? Onko tässä perää?
Ja että tuo kovistelu olisi osaltaan saanut venäläiset luopumaan ehdottoman antautumisen vaateesta?
Olen kuullut ja pelkkää paskaa se on. Stalin olisi siinä tapauksessa yksikertaisesti siirrättänyt Suomen väestön pääosin joukkohautoihin ja olisi varmaan sen kertonutkin Paasikivelle. Tosin sen kertominen ei olisi ollut edes tarpeen.
Stalin oli hullu paskiainen muttei tyhmä, Suomessa ei ollut mitään jonka vuoksi olisi kannattanut tapattaa 1/2 - 1 miljoonaa neuvostosotilasta kun vaihtoehtona oli napata Puola ja Saksa sekä muutama muu maa siinä sivussa. Diktaattorit miettivät ja laskeskelevat hyötyjä ja haittoja aivan kuten muutkin ihmiset.
Jatkosodan viimeisen vuoden aikana Suomen pelastus oli, että tie Moskovasta Berliiniin ei silloinkaan kulkenut Helsingin kautta (meidän kotoisen kanaalitunnelin haihattleijat voisivat ehkä myös muistaa tämän). Kun toteutetun suurhyökkäyksen voimat eivät riittäneetkään nopeaan voittoon, lisäresurssien tuominen tänne olisi ollut absurdia.
Kylmän sodan aikana keskeinen tekijä oli, että nettona Neukut eivät olisi saavuttaneet mitään, vaikka sodan suorat kustannukset olisi jätetty huomioimatta. Jenkit olisivat ollet kutsuttuna Ruotsissa ennen kuin Suomi olisi saatu vallattua.
Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?
Quote from: Tavan on 19.09.2020, 11:14:18
Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?
Voisi tietysti myös kysyä, mistä se olisi lähtöisin, jos Paasikivi olisi noin sanonut - koska läsnä taatusti ei olisi ollut toimittajia, eikä viestin levittäminen Suomessa olisi ollut tavoitteen kannalta hyödyllistä?
Quote from: Tavan on 19.09.2020, 11:14:18
Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?
Näistä on monia versioita ja legendoja, joista useimmat eivät pidä paikkaansa. Itse olen jostain lukenut, että Stalin olisi itse tullut siihen tulokseen, että vallattuna Suomesta tulisi Venäjälle kipeästi vuotava haava, ja sen pohtiminen olisi saanut hänet luopumaan valtausaikeista. Painostaminen tai uhittelu tuskin olisi ollut Suomelta hyvää "neuvottelutaktiikkaa".
Asekätkennän ja sen laajuuden paljastuminen Stalinille taisi olla ainoa syy siihen, että Neuvostoliitto ei yrittänytkään miehittää Suomea. Stalin ymmärsi, että suomalaiset olivat valmiit pitkäänkin sissisotaan miehittäjiä vastaan.
Suurin syy taisi olla venäläinen tapa kunnioittaa voimaa. Ja sitä piskuinen Suomi näytti koko maailman mielestä.
Itselläni on karumpi käsitys: Stalinilla oli kiire Berliiniin ja Suomi laitettiin hoidellaan myöhemmin-listalle. Ehkä ajatuksena oli järjestää kommunistivalta Suomeen samoilla keinoilla kuin tuleviin itäblokin maihin mutta YYA- sopimus teki tarpeettomaksi saada kommunistit valtaan Suomessa.
Quote from: dothefake on 19.09.2020, 15:19:41
Suurin syy taisi olla venäläinen tapa kunnioittaa voimaa. Ja sitä piskuinen Suomi näytti koko maailman mielestä.
Näytti kyllä, ja sillä oli varmasti iso merkitys siihen ettei Stalin yrittänyt vallalta koko Suomea. Jatkosodan lopussa Suomen voimat olivat kyllä jo niin lopussa, että Suomen valtaus olisi kyllä onnistunut, jos Stalin olisi katsonut että se on välttämätöntä tehdä.
Stalin tarvitsi joukkojaan vielä Mantshuriassa elokuussa 1945, sen jälkeen kun sota Euroopassa oli jo päättynyt. Jos Stalin tuon jälkeen olisi käynyt Suomen kimppuun vielä, se ei olisikaan ollut enää länsiliittoutuneiden tukemaa toimintaa.
Suomen historia uskollisena Venäjän vahtikoirana lienee tuttu, muttei niin tarkkaan ainakaan koulukirjoissa kerrottu. Suomen suuriruhtinanmaa (myöh. suuriruhtinaskunta) saa kiittää Venäjää erikoiskohtelusta joka sittemmin johti itsenäisen valtion syntyyn. Olkaamme kiitollisia siitä. Pääsimmehän pois ruotsinvallan alta.
II WW:ssa ryssät koitti ihan vakavissaan vallata Suomen, juhlasuunnitelmat Helsingissä oiivat paperilla valmiit.
Kyllä toveri Isä Aurinkoisella oli kiire käydä entisen ystävänsä A.H:n kurkkuun kiinni ennen muita liittutuneieita. Olisiko Josif Vissarionovitš Džugašvili, vallankumousnimeltään Josif Stalin jo tuolloin arvellut kurittaneensa koiransa tottelevaiseksi.
Venäjän kannalta Suomen jättäminen häviön partaalle notkumaan oli Josifilta itseasiassa nerokas veto. Sai suomalaiset ahkeroimaan sotakorvauksien tuotannossa. Toinen syy oli silloisessa maailmassa näyttää Suomen hyvinvointi kommunistien naapurina auvoiselta.
Jälkiviisaus voisi olla, että kyseessä oli molemminpuolinen hyöty.
Tietääkö kukaan nykyistä Venäjän vallanperijää. Porvoossa syntynyt Suuriruhtinas Vladimir Kirillovitsh Romanov Romanovien päämies halusi palauttaa monarkian Venäjälle. Mielenkiintoinen kaveri, kuoli 1992.
Stalin yritti Kannaksen suurhyökkäyksellä saada Itämeren hallinnan mutta kun se ei onnistunut niin hän luopui Suomen valtauksesta koska pelkäsi USA:n tai UK:n pääsevän Berliiniin ennen puna-armeijaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vyborg%E2%80%93Petrozavodsk_Offensive (https://en.wikipedia.org/wiki/Vyborg%E2%80%93Petrozavodsk_Offensive)
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Hyvin mahdollista että jos Suomi olisi miehitetty niin jonkinlainen sissisota olisi seurannut. En usko että se olisi kuitenkaan ollut menestyksekästä. Nimittäin sissisota ylipäätään on enemmän sellaisten maiden juttu joissa ihmishenki ylipäätään on halpa.
Jos sissisotaan olisi reagoitu perinteisellä tavalla eli jokaista sissien tappamaa puna-armeijan sotilasta kohden olisi kymmenen siviiliä teloitettu, naisia, lapsia, vanhuksia, niin moraali olisi romahtanut ennemmin tai myöhemmin. Halvan hengen maissa tuollainen nyt vaan on oheisvahinkoa mutta Suomi ei ole halvan hengen maa.
Toisekseen miehitysvallan lakeijaksi pyrkivistä suomalaisista ei olisi ollut pulaa. Onhan tänäkin päivänä vaikka kuinka paljon täysin kieroja vihervassareita jotka sabotoivat Suomea niin paljon kuin pystyvät. Kyllä samanlaisen mielenlaadun omaavia oli 80v sittenkin.
Olen usein miettinyt miksi Hannibal ei piirittänyt Roomaa, en tarkoita mitään varsinaista antiikin ajan piiritystä vaan akveduktien tuhoamista ja ruokakuljetusten estämistä, samaa tyyliä mitä Fabius käytti Hannibalin joukkoja vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fabian_strategy
No joka tapaukseessa iso käsi silloisille Suomen presidentille ja Saksan valtakunnanjohtalle. Pelissä Ryti hakkasi Adolfin. Apua tuli ja ryssä ihmettelii, kun everstiluutnantti Kuhlmey laittoi Stukien pillit soimaan.
Kuitenkin rintaman luhistuminen oli todella lähellä, mutta tsuhnalla tuo karkuunjuoksu on vaikea laji.
QuoteJos sissisotaan olisi reagoitu perinteisellä tavalla eli jokaista sissien tappamaa puna-armeijan sotilasta kohden olisi kymmenen siviiliä teloitettu, naisia, lapsia, vanhuksia, niin moraali olisi romahtanut ennemmin tai myöhemmin.
Todennäköisemmin suomalaiset siviilit olisi kuskattu Siperiaan ja tilalle tuotu muita kansoja. Olikohan Mao, joka sanoi sissisotaan tarvittavan maan asukkaitten tuen.
En halua loukata kenenkään tunteita siteeraamalla Maota mutta kun puhutaan sissisodasta ja vallankumouksesta, kommunistit ovat alan asiantuntijoita.
WWII ei Suomen osalta mennyt kovin huonosti. Neukkulan onnelassa oli kyllä väestönsiirtosuunnitelmat valmiina siinä kun marssisuunnitelma Helsinkiin. TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.
Virolaiset pantiin päättämään liittymisestä Neuvostoliittoon ja vituiks män.
Olisiko Josif silloin muistellut vaikka kenraali Nikolai Bobrikovin murhaa?
Suomen maasto sopii kyllä sissisotaan, joka puuhun käki kiikaritähtäimellä. Montako Simo Häyhä ehti tiputtaa ennenkuin "kansainvälisten sopimusten" vastaisella räjähtävällä luodilla ruhjoivat kansallissankarimme naamataulun. Simon omien muistiinpanojen teloitti n. 500 ryssää kaatoi.
Ihmeukko, pystykorvalla ilman kiikaria. Mies eli vanhaksi, R.I.P. Kelpaa minulle sodanjumalaksi tai ainakin pyhimykseksi.
Quote from: Golimar on 19.09.2020, 19:38:46
Olen usein miettinyt miksi Hannibal ei piirittänyt Roomaa, en tarkoita mitään varsinaista antiikin ajan piiritystä vaan akveduktien tuhoamista ja ruokakuljetusten estämistä, samaa tyyliä mitä Fabius käytti Hannibalin joukkoja vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fabian_strategy
Teemu Keskisarjan mielestä puunilaissotien lähdetilanne on samaa tasoa kuin Sammon ryöstön, mutta niin huono se ei todellisuudessa sentään ole. Keskisarja ei ole antiikintutkija, ja roomalaisten omat lähteet ainakin perustuivat jonkinlaisiin aikalaiskertomuksiin. Fabius Pictorin historiateos kirjoitettiin Hannibalin sodan aikana ja sekä Titus Livius että Polybios mainitsevat käyttäneensä sitä lähteenään.
Mikäli Hannibal olisi ryhtynyt piirittämään Roomaa, olisi hänellä ilmeisesti ollut omia ongelmia huollon kanssa, joten hän päätti vetäytyä muistaakseni Capuaan talvileiriin. Italia oli kuitenkin suurimmaksi osaksi roomalaisille myötämielinen ja tuo Fabius Maximus kävi häntä vastaan jonkinlaista omaa sissisotaansa. Hannibal oli pyyhkinyt pois roomalaisten kenttäarmeijat, mutta maata hän ei saanut haltuunsa. Tilanne oli hieman saman kaltainen kuin Vietnamin sodassa, USA voitti kyllä kentällä mutta ei voittanut väestön tukea puolelleen.
Karthagoa huolestutti myös se, että roomalaiset valloittelivat samaan aikaan Hispaniassa puunilaisten alueita, ja ainoa todella roomalaisia vastaan taistelemaan kykenevä komentaja oli Hannibal. Siellä oli jotain muitakin komentajia kuten Hasdrubal ja Mago, mutta nämä eivät roomalaisille pärjänneet. Kun roomalaiset vaihtoivat taktiikkaa, alkoi myös tulosta tulla. Marcellus oli eräs pätevä roomalaisten kenraali, joka kukisti puunilaisten liittolaiseksi ryhtyneen Syrakusan Sisiliassa. Valitettavasti roomalaiset samalla surmasivat kaupungissa asuneen Arkhimedeen.
Quote from: Radio on 19.09.2020, 21:13:29
TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.
Onko tälle lähteelle olemassa mitään todistetta? Jotenkin sitä luulee, että panssarivaunujen huolto on järjestetty muulla tavalla. Olisi sitä polttoainetta tuossa tilanteessa saanut "laskulle" myös Gulfilta, Essolta ja Shelliltä, monia muita silloin toimineita jakelijoita unohtamatta.
Kun olen niin saatanan vanha, muistan Helsingin Olympialaiset ja muita 50-luvun juttuja. Pieni korva kuulee kaikenlaista. Isäni oli (kehui olevansa) Suomen nuorin konttorpäällikkö. Oy Konela Ab:ssa. Neuvostoliiton omistama yhtiö niinkuin Trustivapaa Bensiinikin (TB). Sieltä asti on säilynyt muisto noista sinänsä ihan järkevistä tankkauspisteistä.
Quote from: Supernuiva on 19.09.2020, 23:48:07
Quote from: Radio on 19.09.2020, 21:13:29
TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.
Onko tälle lähteelle olemassa mitään todistetta? Jotenkin sitä luulee, että panssarivaunujen huolto on järjestetty muulla tavalla. Olisi sitä polttoainetta tuossa tilanteessa saanut "laskulle" myös Gulfilta, Essolta ja Shelliltä, monia muita silloin toimineita jakelijoita unohtamatta.
Puolustusvoimat huolestui TB-asemien ylisuurista dieseltankeista, joita ei oikein muuten voinut selittää.
Quote from: Faidros. on 20.09.2020, 06:29:31
Quote from: Supernuiva on 19.09.2020, 23:48:07
Quote from: Radio on 19.09.2020, 21:13:29
TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.
Onko tälle lähteelle olemassa mitään todistetta? Jotenkin sitä luulee, että panssarivaunujen huolto on järjestetty muulla tavalla. Olisi sitä polttoainetta tuossa tilanteessa saanut "laskulle" myös Gulfilta, Essolta ja Shelliltä, monia muita silloin toimineita jakelijoita unohtamatta.
Puolustusvoimat huolestui TB-asemien ylisuurista dieseltankeista, joita ei oikein muuten voinut selittää.
Teboil luotiin toisen maailmansodan jälkeen kun Neuvostoliiton omistama Suomen Petrooli yhdistetttiin virolaista palavakivituotetta maahantuoneeseen Trustivapaaseen Bensiiniin. Olen muistelevinani.
Oliko tämä puolustusvoimien huolestuminen ennen vai jälkeen toisen maailmansodan?
Ajoittuu 60-luvulle. Muutaman traktorin maalaiskuntiin tuli TB:ille isot dieselsäiliöt, mukamas maatalouden tarpeisiin. :roll:
Wikipediasta löytyy asiasta juttua.
Suomalaiset myivät tarjouskilpailun perusteella jo 30-luvulla perustetun TB:n ryssille 1948. Joku muukin muisti täällä ylisuuret tankitkin, Eihän näitä juttuja levitelty, mutta tarina taitaa olla tosi. SA int:llä saattoi olla valmis miinoituskartta, joka tietää ei kerro. Komeasti olisi bensa-asema ja T-34 lähtenyt yläilmoihin.
En muuten ole tässä elämässä ostanut yhtään litraa menovettä tebikseltä!
Discovering lost Estonia with Jaak Jusk: how the Finns saved Tallinn from complete destruction in March 1944 - Forte
https://forte.delfi.ee/news/juskegaavastamas/jaak-juskega-kadunud-eestit-avastamas-kuidas-soomlased-tallinna-1944-aasta-martsis-taielikust-havingust-paastsid?id=77505898
QuoteOn the evening of March 9, 1944, there was a clear sky above Tallinn and a full moon, a few degrees of cold, and little snow. The air attack on Tallinn started at 6.30 pm and the first wave lasted at 9.15 pm. Initially, light bombs were called over the city with a darkened cloudless sky, which the people called Christmas trees. The air sirens began to fall asleep. People ran into shelters.
240-300 different types of Soviet aircraft took part in the first wave of attacks. This wave also caused most of the damage in the city. The red planes then moved to their bases to pick up a second bomb load. If they had arrived in Tallinn with this, there would not have been much left of the old Hanseatic city thrown into chaos. Surprisingly, the Finns saved the city from the worst with a bold operation.
In the month before the attack on the German-occupied Estonian capital, the Red Air Force had bombed Helsinki three times. In total, at least 145 people died in the bombings. The Finns hatched for revenge. And the opportunity arose on the night of the bombing of Tallinn.
Finnish pilots slipped quietly between red planes flying to bases at night, while the tribal flies used several trophy planes obtained by the Red Army in the summer of 1941 to cause confusion. Soviet pilots who landed on the heels of Karelia were thus suddenly hit by an enemy bomb hail, as well as by Finnish artillery fire at airports open across the border. However, the Reds' air defense was essentially paralyzed because it was impossible to distinguish between their own and the enemy's aircraft.
It was this chaos caused by the Finnish attack that prevented the second major bombardment of Tallinn. In the first hours of March 10, only about 60 red planes returned to the Estonian capital, mainly from airports near Moscow, almost five times less than in the first wave. Germany's already relatively weak air defense had been taken out of line. Ammunition was also exhausted. Thus, in the event of a major bombardment, Tallinn would have been hit by a real disaster.
...
A total of 757 people (586 civilians, 50 soldiers and 121 prisoners of war) were killed in a terrorist attack by the Soviet Air Force in Tallinn, 213 were seriously injured and 446 were lightly wounded. About 20,000 people were left homeless. At that time, more than 133,000 people lived in Tallinn.
The purpose of the March bombing was not to attack military targets, but residential quarters. Thus, the destruction work was very thorough: 1549 (1418 dwellings, 9 farm buildings, 58 public buildings) were completely destroyed, 250 (227 dwellings, 9 farm buildings, 14 public buildings) were severely damaged, 320 (299 dwellings, 9 farm buildings, 12 public buildings were damaged on average). ) and slightly damaged 2954 buildings (2824 residential buildings, 77 outbuildings, 53 public buildings). A total of 5,073 buildings, a third of the Estonian capital and almost 50% of its living space, were destroyed. All this in one night.
Työn alla oleva lännentarinani ja historianörttiyteni saa minut kuuklailemaan Villiin Länteen ja Yhdysvaltain sisällissotaan liittyvää. Tässä pari jännää nippelitietoa:
Viimeinen Yhdysvaltain sisällissodan veteraanin leski kuoli vain 12 vuotta sitten vuonna 2008. Kyseinen rouva syntyi 1914 ja meni nuorena naisena vuonna 1934 naimisiin 86-vuotiaan Konfederaatin joukoissa taistelleen sisällissodan veteraanin kanssa. Hän oli viimeinen virallinen sisällissodan veteraanin leski, joskin on varmentamattomia tietoja kahdesta muusta pitempään eläneestä veteraanin leskestä. Vielä 1980-luvulla, yli 120 vuotta sodan päättymisen jälkeen sisällissodan veteraanin leskiä oli tiettävästi satakunta.
Viimeinen ihminen, jonka isä oli Yhdysvaltain sisällissodassa taistellut veteraani kuoli tänä vuonna. Tämä rouva syntyi vanhan, sekä Etelän että Pohjoisen joukoissa palvelleen miehen tyttäreksi 1930 ja kuoli 31.5.2020, alle neljä kuukautta sitten. Hän oli viimeinen henkilö jolle maksettiin Yhdysvaltain sisällissodassa ansaittuja eläkkeitä.
Quote from: Faidros. on 20.09.2020, 06:58:44
Ajoittuu 60-luvulle. Muutaman traktorin maalaiskuntiin tuli TB:ille isot dieselsäiliöt, mukamas maatalouden tarpeisiin. :roll:
Wikipediasta löytyy asiasta juttua.
Tämä on hyvin mahdollista (paljon mahdollisempaa kun Kennedyn murhaan liittyvät huterot salaliittoteoriat), mutta viitteitä kaipaisin.
Olen kuullut asiasta ennenkin, mutta en ole tullut aivan vakuuttuneeksi. Tosin on aivan loogista, että Neuvostoliiton omistamat tankkauspisteet olisi järjestetty miehitystä silmälläpitäen - varsinkin kun neuvostoliitto miehitti naapureitaan ja liian itsenäisiksi käyneitä liittolaisiaan (Unkari, Tšekkoslovakia) 1950 ja 1960 -luvuilla ja oli varmasti varautunut miehittämään halutessaan "fasismin nousun tukahduttamiseksi" (taas Unkari ja Tšekkoslovakia - Mitä, muuten tulee tästä mieleen? Ihan siis tällä hetkellä.) minkä tahansa naapurinsa ja liittolaisensa. Aivan varmaa on, koska se kuuluu normaaliin sotilaalliseen tiedusteluun, että jokainen mahdollinen huoltoasema oli merkitty miehityssuunnitelmiin kuuluviin karttoihin. Ja Teboilin huoltoasemien sijainnit ja polttoainetarjonta tuli tietenkin helposti ja ajantasaisesti oman talon kautta kaikkine yksityiskohtineen.
Quote from: Radio on 20.09.2020, 07:01:57
Suomalaiset myivät tarjouskilpailun perusteella jo 30-luvulla perustetun TB:n ryssille 1948. Joku muukin muisti täällä ylisuuret tankitkin, Eihän näitä juttuja levitelty, mutta tarina taitaa olla tosi.
Everstiluutnantti (evp) Heikki Tiilikaisen kirjassa Kylmän sodan kujanjuoksu on tuosta asiasta lisää.
Joku on lainannut kirjasta pätkiä veppisivulleen. https://jput.fi/Teboil.htm
QuoteEhkä ei ole kovin yleisesti tiedossa öljy-yhtiö Teboilin ajateltu osuus Suomen mahdollisessa asevoimin tapahtuvassa valloituksessa, joten lainaan tähän pätkiä kirjasta Kylmän sodan kujanjuoksu:
"Trustivapaa Bensiini, joka sittemmin muutti nimensä TB:ksi ja edelleen Teboiliksi, oli kummajainen Suomen huoltoasemaketjujen joukossa. Teboilin historiikki kuvailee yhtiön sodanaikaisia vaiheita melko epämääräisesti, koska aluksi virolaisessa omistuksessa ollut öljy- ja polttoaineyhtiö näyttää siirtyneen ensin Saksalaisille, sitten Ehrnroothin suvulle ja heiltä kaupan kautta Neuvostoliitolle, kuten niin monet muutkin Suomessa toimineet Saksalaisyhtiöt. Niin sanottuina vaaran vuosina kukaan kuitenkaan tuskin kuvitteli, että neuvostoliittolaiset olisivat toimineet länsimaissa vain markkinatalouden säännöin. Nkp oli kaikkivoipa, ja liikeyritykset palvelivat sen päämääriä. Näistä perimmäisin oli maailman valloittaminen. --
Trustivapaa Bensiini alkoi 1960-luvulla yllättäen kasvattaa huoltoasemaketjuaan erikoislaatuisen kehitysstrategian pohjalta. Takkusten taakse, pieniin kahden traktorin kyliin, rakennettiin hienoja huoltoasemia, joilla oli valtavat dieselpolttoainetankit. Yhteistä niille oli se, että kylät, joiden polttoainehuollosta pidettiin näin hienoa huolta, sijaitsivat itärajan tuntumassa, ja rajan toiselle puolen päättyi Muurmannin radan suunnasta johtava tie.
...
Lainaus näkyviin.
Quote from: Ajatolloh on 24.09.2020, 22:57:04
Quote from: Radio on 20.09.2020, 07:01:57
Suomalaiset myivät tarjouskilpailun perusteella jo 30-luvulla perustetun TB:n ryssille 1948. Joku muukin muisti täällä ylisuuret tankitkin, Eihän näitä juttuja levitelty, mutta tarina taitaa olla tosi.
Everstiluutnantti (evp) Heikki Tiilikaisen kirjassa Kylmän sodan kujanjuoksu on tuosta asiasta lisää.
Joku on lainannut kirjasta pätkiä veppisivulleen. https://jput.fi/Teboil.htm
QuoteEhkä ei ole kovin yleisesti tiedossa öljy-yhtiö Teboilin ajateltu osuus Suomen mahdollisessa asevoimin tapahtuvassa valloituksessa, joten lainaan tähän pätkiä kirjasta Kylmän sodan kujanjuoksu:
"Trustivapaa Bensiini, joka sittemmin muutti nimensä TB:ksi ja edelleen Teboiliksi, oli kummajainen Suomen huoltoasemaketjujen joukossa. Teboilin historiikki kuvailee yhtiön sodanaikaisia vaiheita melko epämääräisesti, koska aluksi virolaisessa omistuksessa ollut öljy- ja polttoaineyhtiö näyttää siirtyneen ensin Saksalaisille, sitten Ehrnroothin suvulle ja heiltä kaupan kautta Neuvostoliitolle, kuten niin monet muutkin Suomessa toimineet Saksalaisyhtiöt. Niin sanottuina vaaran vuosina kukaan kuitenkaan tuskin kuvitteli, että neuvostoliittolaiset olisivat toimineet länsimaissa vain markkinatalouden säännöin. Nkp oli kaikkivoipa, ja liikeyritykset palvelivat sen päämääriä. Näistä perimmäisin oli maailman valloittaminen. --
Trustivapaa Bensiini alkoi 1960-luvulla yllättäen kasvattaa huoltoasemaketjuaan erikoislaatuisen kehitysstrategian pohjalta. Takkusten taakse, pieniin kahden traktorin kyliin, rakennettiin hienoja huoltoasemia, joilla oli valtavat dieselpolttoainetankit. Yhteistä niille oli se, että kylät, joiden polttoainehuollosta pidettiin näin hienoa huolta, sijaitsivat itärajan tuntumassa, ja rajan toiselle puolen päättyi Muurmannin radan suunnasta johtava tie.
...
Lainaus näkyviin.
Hyvä tarinahan tämä on, mutta mikä sitten on totuus asiasta? Onko kukaan vielä yksilöinyt tällaista puna-armeijan TB-asemaa "takkusten takana"?
TB:n asemathan olivat yrittäjävetoisia, eivätkä ne varmaankaan kauaa olisi pystyssä pysyneet makuuttamalla puna-armeijan dieseliä säiliöissään. Ja eiköhän suomalaiset pioneerit olisi tuikanneet tuleen TB:n tankitkin samalla kun sen naapurin Kesoilinkin. Ja kai puna-armeija olisi pystynyt polttoainehuollon järjestämään muutoinkin, onnistuihan se naftat toimittamaan Berliiniinkin ilman Tebikkaa.
Mitä sitten tapahtui 1960-luvun Suomessa?
Autojen määrä taisi jonkin verran nousta.
Mutta ne diesel-tankit. No moni polle vaihtui traktoriin ja myös metsäkoneet alkoivat yleistymään, samoin raskaan liikenteen kasvu ja kaluston koko. Oliko TB:n strategia ollenkaan erilainen kuin muilla ketjuilla? Eikö muut huoltamoketjut kehittäneet asemaverkostoaan?
QuoteTavaralinjaliikenteen virstanpylväitä
http://www.logistiikkayritykset.fi/media/tietoa-meista/140604-61_virstanpylvaat.pdf
-1956 Suomen kuorma-autokanta on vuoden lopussa tarkalleen 42 509 yksilöä. Niistä 22 210 on ammattimaisessa liikenteessä.
-1957 Uusin painoluokkiin siirrytään, kun ajoneuvoyhdistelmien kokonaispainoksi vahvistetaan 24,0 tonnia. Kuorma-autojen kuljetussuorite ylittää rautateiden suoritteen.
-1961 Ajoneuvoyhdistelmien uusi kokonaispaino on 30,0 tonnia.
-1963 Kuorma-autoille sallitaan 2,5 metrin leveys.
-1966 Yhdistelmäkokonaispaino nousee 32,0 tonniin. Kuorma-autojen suurin sallittu korkeus nostetaan 4,0 metriin ja pituus 11,0 metriin. Täysperävaunuyhdistelmän suurimmaksi sallituksi pituudeksi määritellään 18,0 metriä.
-1975 Maamme kuorma-autokanta ylittää 50 000 yksilön rajan, ollen tarkalleen 50 905. Yhdistelmien suurin sallittu kokonaispaino nousee 42,0 tonniin ja pituus 22,0 metriin.
-1982 Ajoneuvoyhdistelmien kokonaispaino on jo 48,0 tonnia.
Kyllä kaikessa mitä veli venäläinen teki kylmän sodan aikana (ja sen jälkeen) on sotilaallinen ja tiedusteluaspekti. Ilman muuta kaikki Kremliin liittyvät omistukset kaikkialla maailmassa olivat osa razvedkaa. Las Palmasissa majaa pitävästä kalastuslaivastosta kaikkein pienimpään kulttuuri- ja ystävyysseuraan. Koko cccp oli vain ja ainoastaan maailmanherruuden työkalu. No, huono ja toimimaton työkalu koska venäläiset, mutta silti. Suunnitelmat olivat kovat.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov kertoo kirjoissaan sen puolen koneistosta jonka toisen puolen Bezmenov kertoi. "Spetsnaz" ja "Aquarium" avasivat neuvostolaista doktriinia ja häikäilemättömyyttä ihan uudella tavalla allekirjoittaneelle (vaikka uskoisi puolen olevan pajunköyttä. Olisi aivan tavatonta että länsimaassa varastoitupolttoaine EI olisi osa suunnitelmaa.
Teboilin polttoainevarastoihin ei tarvita kommunistien suunnitelmaa maailmanvalloitukseen.
Jos NL olisi hyökännyt Suomeen, niin Suomen valtio ensitöikseen olisi takavarikoinut Neuvostoliiton omistaman Suomessa olevan polttoaineen omaan käyttöönsä. Neukkujen kannalta olisi parempi laittaa polttoaine varastoon rajan lähelle mutta turvallisesti Neukkulan puolelle.
Lukemani perusteella uskon että Teboilien dieselit olisi soluttautujat ja kollaboraattorit roudanneet talteen viikkoja ennen hyökkäystä. Niillä dieselkuutioilla (ja bensiineillä) olisi ajettu rekkoja, kuorma-autoja, maastoajoneuvoja, moottoripyöriä jne joilla kohdetta eli Suomea olisi pehmitetty. Vaikka ajamalla raskaita ajoneuvoja korpikentille ja varalaskupaikoille poikittain. Tai muuhun liikenteen sabotointiin. Tai ennalta sovittuihin paikkoihin maahanlaskuosastoja varten. Avustajia ja ennalta valmisteltuja tukikohtia lienee ollut Suomessakin satoja. Myös veneet kulkevat samoilla polttonesteillä.
Kun kyseessä on sovjetski sojuz, mikään paranoia ei ole tarpeeksi.
QuoteI do not know how or when World War Three will start. I do not know exactly how the Soviet high command plans to make use of spetsnaz in that war: the first world war in which spetsnaz will be a major contributor. I do not wish to predict the future. In this chapter I shall describe how spetsnaz will be used at the beginning of that war as I imagine it. It is not my task to describe what will happen. But I can describe what might happen.
Näin alkaa kuvaus soluttautujien suunnitellusta käytöstä sodassa. Linkistä loput. Kun Venäjällä on tsaarina sieluton silovikki, en usko doktriinin muuttuneen 80-luvulta, ja Puolustusvoimien tekemien videoiden perusteella ei usko Suomen valtiokaan. Lukekaa ihmeessä.
http://militera.lib.ru/research/suvorov6/15.html
Quote
Suomalaisen sotataidon klassikot
Suomalaisen sotataidon klassikot -sarjassa julkaistaan suomalaiselle sotataidolle merkittäviä teoksia muun muassa julkaisemattomien opinnäytteiden, kadonneiden pöytälaatikkokirjojen ym. vaikeasti saatavilla olleiden tutkimusten joukosta. Kirjoja, joiden olisi pitänyt olla tunnetumpia jo kirjoitusajankohtanaan.
https://maanpuolustuskorkeakoulu.fi/suomalaisen-sotataidon-klassikot
Tässä hieman muutakin kuin sotahistoriaa, mutta monilta osin myös sitä.
Areenassa on maanantaina 19.10. julkaistu kolmiosainen dokumentti Neuvostoliiton vankileireistä. En ole itse vielä katsonut, mutta aihe kiinnostaa todella paljon, joten suunnitelmissa kyllä on.
Nuo ovat tuolla katsottavissa 1 v 9 kk ajan eli kiirettä ei sinänsä ole...
https://areena.yle.fi/1-50446019
QuoteJakso 1: 1917 - 1933 Vankileirien synty
53 min ma 19.10.2020 1 v 9 kk 63770 katselua
1/3. 1917 - 1933 Vankileirien synty. Neuvostoliiton vankileirien, gulagien, historia alkoi vuoden 1917 vallankumouksesta ja ulottui aina Stalinin kuolemaan saakka. Miten Neuvostoliitto loi järjestelmän, jossa 20 miljoonaa ihmistä alistettiin orjatyöhön? Rikasta arkistomateriaalia ja haastatteluja hyödyntävä sarja käy läpi vankileirien synkän historian. T: Kuiv Productions/Arte, Ranska.
https://areena.yle.fi/1-50446017
QuoteJakso 2: 1934 - 1945 Vankileirit sodan aikana
56 min ma 19.10.2020 1 v 9 kk 39625 katselua
2/3. 1934 - 1945 Vankileirit sodan aikana. Neuvostoliiton vankileirien, gulagien, historia alkoi vuoden 1917 vallankumouksesta ja ulottui aina Stalinin kuolemaan saakka. Miten Neuvostoliitto loi järjestelmän, jossa 20 miljoonaa ihmistä alistettiin orjatyöhön? Rikasta arkistomateriaalia ja haastatteluja hyödyntävä sarja käy läpi vankileirien synkän historian. T: Kuiv Productions/Arte, Ranska.
https://areena.yle.fi/1-50446018
QuoteJakso 3: 1945 - 1957 Vankileirien loppu
57 min ma 19.10.2020 1 v 9 kk 23854 katselua
3/3. 1945 - 1957 Vankileirien loppu. Neuvostoliiton vankileirien, gulagien, historia alkoi vuoden 1917 vallankumouksesta ja ulottui aina Stalinin kuolemaan saakka. Miten Neuvostoliitto loi järjestelmän, jossa 20 miljoonaa ihmistä alistettiin orjatyöhön? Rikasta arkistomateriaalia ja haastatteluja hyödyntävä sarja käy läpi vankileirien synkän historian. T: Kuiv Productions/Arte, Ranska.
Joskus muutamia vuosia sitten Youtubessa oli enemmänkin videoita Gulagista mutta jostain syystä ne ovat hävinneet.
Nazinsky: Stalin's Cannibal Island
https://www.youtube.com/watch?v=CaOwcYLGTMo
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazino_affair
Varlam Shalamov "Several of My Lives". Варлам Шаламов "Несколько моих жизней".
https://www.youtube.com/watch?v=nGCl41_KQkE
https://fi.wikipedia.org/wiki/Varlam_%C5%A0alamov
Quote from: Shemeikka on 29.09.2020, 22:53:32
Teboilin polttoainevarastoihin ei tarvita kommunistien suunnitelmaa maailmanvalloitukseen.
Jos NL olisi hyökännyt Suomeen, niin Suomen valtio ensitöikseen olisi takavarikoinut Neuvostoliiton omistaman Suomessa olevan polttoaineen omaan käyttöönsä. Neukkujen kannalta olisi parempi laittaa polttoaine varastoon rajan lähelle mutta turvallisesti Neukkulan puolelle.
Jopa jo hiukan aikaisemmin.. "valtavat säiliöt" olisivat olleet kyllä tiedossa ja jos niiden siirtäminen turvaan ei onnistuisi niin tuhoaminen kävisi kyllä helposti ja nopeasti.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 22.10.2020, 06:56:21
Jopa jo hiukan aikaisemmin.. "valtavat säiliöt" olisivat olleet kyllä tiedossa ja jos niiden siirtäminen turvaan ei onnistuisi niin tuhoaminen kävisi kyllä helposti ja nopeasti.
Kaippa se naapurillakin on ollut joku järjellinen suunnitelma asiaan eli säilöitä hyökkäysuran varrella olisi pyritty suojaamaan?
Se nyt on ollut iankaikkisesti tiedossa. että naapuri laittaa aika ison määrän spetsnaz-tyylisiä erikoisjoukkoja Suomeen riehumaan. Kyse ei ole välttämättä mistään mustapipoisista kommandomiehistä vaan ihan siviiliasussa liikkuvista huomaamattomista erikoissotilaista. Monet niistä naisia.
Novitsokkia on varmaan kilokaupalla noilla käytettävissään ja joka ainoan tunnistamansa strategisen henkilön kotioven ja autonkahvaan on käyty sitä taikinoimassa sellainen annos, että kuolee koko naapuristo, jos vaan vaikutusalueelle osuu. Hävittäjälentäjämme ovat ensimmäisenä hit-listalla ja varmaan muutkin kapiaiset.
Jokainen strategiseksi katsottu kohde on panostettu Semtexillä ja siellä on muuntajakenttää, radiomastoa, rautatiesiltaa ja maantiesiltaa ja muuta sen sellaista, joiden ilmaanlentäminen ei ole kiva asia oman suorituskykymme kannalta.
Noiden säiliöiden ympärillä olisi varmaan joku Spetsgruppa A täydessä taisteluvarustuksessa niitä suojaamassa. Itse tankkivyöry ei varmaan oltu ajalteltu miksikään viikkokausia kestäväksi kuhnailuksi vaan kyllä iivana jotain on oppinut edelliskerrasta. Suomenhan ajaa tankeilla poikki ja pinoon 12 tunnissa kun pistää vähän vauhtia siihen sisäänajoon. Suomi-neidon vyötärö on alle 300 km ja nyt puhun matkasta maantietä pitkin, en linnuntietä, joka on vielä lyhyempi.
Kannibaalisaari tuli senaikaiselta "MTV Fakta"-kanavalta maaliskuussa 2008. Laitoin sen talteen niin kuin paljon muutakin mielenkiintoista "Maailma sodassa" sarja ja muuta sen aikaista historiadokkaria telkkarin täydeltä.
Sotilaan käsikirja 2020, tämä on kai sama kuin se taistelijan opas tmsl. jota opiskeltiin 1980-luvulla.
https://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2258487/Sotilaan+k%C3%A4sikirja+2020/50d5f534-adfd-8f14-340b-9a340fb5b6b6/Sotilaan+k%C3%A4sikirja+2020.pdf (https://puolustusvoimat.fi/documents/1948673/2258487/Sotilaan+k%C3%A4sikirja+2020/50d5f534-adfd-8f14-340b-9a340fb5b6b6/Sotilaan+k%C3%A4sikirja+2020.pdf)
Quote from: Jaska Pankkaaja on 22.10.2020, 06:56:21
Quote from: Shemeikka on 29.09.2020, 22:53:32
Teboilin polttoainevarastoihin ei tarvita kommunistien suunnitelmaa maailmanvalloitukseen.
Jos NL olisi hyökännyt Suomeen, niin Suomen valtio ensitöikseen olisi takavarikoinut Neuvostoliiton omistaman Suomessa olevan polttoaineen omaan käyttöönsä. Neukkujen kannalta olisi parempi laittaa polttoaine varastoon rajan lähelle mutta turvallisesti Neukkulan puolelle.
Jopa jo hiukan aikaisemmin.. "valtavat säiliöt" olisivat olleet kyllä tiedossa ja jos niiden siirtäminen turvaan ei onnistuisi niin tuhoaminen kävisi kyllä helposti ja nopeasti.
Eikös joku väittänyt että teboil? asemat oli juuri vanjan panssarien tankkausta varten sijoitettut vai miten se meni?.Kun lukee näitä "panssarit ajaa suomen läpi" kirjoja niin ne tuntuvat unohtavan aina sen että noi vie hitosti löböä ja hajoilevat jatkuvasti eli niihin määriteltyihin kohteisiin ei todellisuudessa olisi päästy ollenkaan niiden suunnitelmien mukaan.
Jos nurkistanne löytyy sattumoisin Tiger ja käsikirja sattuu puuttumaan, niin eipä hätää. Netistä löytyy nimittäin.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Merkblatt/Die_Tigerfiebel_Handbuch_des_deutschen_Tiger_Panzers_.pdf
Mielenkiintoinen opas.
Tehty vähän kevyemmällä otteella, toisin kuin saksalaisilta yleensä olettaisi.
Varmaan taisteluväsymyksen helpottamiseksi.
Quote from: HMV on 02.02.2021, 19:26:26
Mielenkiintoinen opas.
Tehty vähän kevyemmällä otteella, toisin kuin saksalaisilta yleensä olettaisi.
Varmaan taisteluväsymyksen helpottamiseksi.
Saksalaisten oppaat olivat kyllä kautta linjan hyviä. Eikä huumori ole kulttuurissa tuntematon asia, edes insinöörien parissa. Liika Korkeajännitysten ja voittajien sotafilmien katselu on vääristänyt vähän kokonaiskuvaa?
Enpä ole noita saksalaisten sodanaikaisia oppaita tainnut juurikaan edes nähdä.
Minulla oli ehkä jäänyt päälle vanha stereotyyppinen käsitys että saksalaisten tekemän opaskirjan olisi pitänyt olla hyvin tekninen, kuiva ja ennen kaikkea paksu.
^Opaskirjan pitää olla mielenkiintoinen lukea, jotta ihmiset jaksavat lukea ja sisäistää sen opit.
Jo tuo kansilehden fontti Tiger on vähemmän natsahtava kuin voisi ajatella. Pelkästään tuota vilkaisemalla ei voisi päätellä mistä vihkosta on kysymys.
Panitteko muuten merkille, että s. 71 kuvan upseerin punaisessa käsivarsinauhassa oli musta läikkä ? Luullakseni tuon kirjasen julkaisija on sensuroinut siitä hakaristin . On tuo nykysaksalainen meininki niin herkkää.
Ilta-läpyskässä hyvä kirjoitelma..
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/d969032d-262a-4cf0-8d67-5ccb08b84b4e
QuoteMiehet saattoivat tehdä hiihtomarsseja lähes päivittäin. Välillä kaukopartiomiehiä saatettiin laittaa jahtaamaan venäläisiä desantteja, kovat piipussa. Tämän katsottiin olevan hyvää valmistautumista tuleviin tehtäviin.
Koereissun jälkeen miehiltä kysyttiin, haluavatko he jatkaa kyseisessä ryhmässä vai siirron johonkin muuhun osastoon. Miehet sitoutuivat olemaan vaiti saamastaan salaisesta koulutuksesta.
Henkisen kapasiteetin selvittäminen oli asteen verran haastavampaa. Käytännössä kokeneemmat kaukopartiomiehet arvioivat "kokelaiden" mentaalista kanttia metsäreissujen aikana. Vain parhaat miehet lähetettiin upseerikouluun ja heistä tehtiin partiojohtajia.
Äitini isä lompsii toisena,,koira pois laskettuna (kuva sa-arkisto).
Quote from: P on 02.02.2021, 19:30:28
Quote from: HMV on 02.02.2021, 19:26:26
Mielenkiintoinen opas.
Tehty vähän kevyemmällä otteella, toisin kuin saksalaisilta yleensä olettaisi.
Varmaan taisteluväsymyksen helpottamiseksi.
Saksalaisten oppaat olivat kyllä kautta linjan hyviä. Eikä huumori ole kulttuurissa tuntematon asia, edes insinöörien parissa. Liika Korkeajännitysten ja voittajien sotafilmien katselu on vääristänyt vähän kokonaiskuvaa?
Kaikki on varmaan nähnyt sen saksalaisen työturvallisuusvideon trukeista ja varastohommista jostain 1990? luvulta.Taitaa olla vhs rippinä youtubessa.Suomessa ei oltaisi tehty mitään tollaista tohon aikaan.Tota videota on käsittääkseni oikeasti käytetty ja muistelisin että sitä ollaan myös näytetty suomessakin ammattikouluissa.:)
Quote from: P on 02.02.2021, 19:30:28
Quote from: HMV on 02.02.2021, 19:26:26
Mielenkiintoinen opas.
Tehty vähän kevyemmällä otteella, toisin kuin saksalaisilta yleensä olettaisi.
Varmaan taisteluväsymyksen helpottamiseksi.
Saksalaisten oppaat olivat kyllä kautta linjan hyviä. Eikä huumori ole kulttuurissa tuntematon asia, edes insinöörien parissa. Liika Korkeajännitysten ja voittajien sotafilmien katselu on vääristänyt vähän kokonaiskuvaa?
Kyllä, saksalaisilla on huumorintajua, niin järkyttävältä kuin se ensikuulemiselta tuntuukin. Ja toiselta, ja kolmanneltakin. Minä törmäsin siihen ensimmäisen kerran jo kauan sitten ensimmäisellä matkallani Saksaan heti rajalla.
Se onkin saksalaista huumorintajua, joka ei monien muiden germaanisten perisyntien tavoin ole onneksi levinnyt laajemmalti Saksan rajojen yli.
Mainitun Tiikeri-käsikirjan ohella hyvän kuvan - tosin ilman perisaksalaisia käytännön piloja - saksalaisesta huumorintajusta antaa reipas ja suosittu animaatiosarja Nikke Knatterton https://www.youtube.com/watch?v=dt_tTTx24AY .
PS
Saksalaisillahan oli myös sotilasbordellit. Upseereille, aliupseereille ja miehistölle tietenkin erikseen. Ja jotta apu olisi lähellä siellä, missä hätä on suurin, niin oli myös liikkuvia sotilasbordelleja kiskojen päällä.
https://m.youtube.com/playlist?list=PL9e3UCcU00TQC6znn7ozeI18UJsaK-GEA Suomalaisten aseiden arvosteluja ja vähän muudenkin.
Lisää saksalaista opintomateriaalia. Adolf Gallandin ampumaoppia hävittäjälentäjille
http://rafiger.de/Homepage/Literatur/Schiessfibel.pdf
^Mutta mikä hahmo on rahapussin kanssa sivun 21 piirroksessa?
Nyt tämmönen fiibeli Pantherille:http://bilder.zib-militaria.de/buttons/Pantherfibel.pdf
Quote from: Luto2 on 08.02.2021, 20:18:27
Lisää saksalaista opintomateriaalia. Adolf Gallandin ampumaoppia hävittäjälentäjille
http://rafiger.de/Homepage/Literatur/Schiessfibel.pdf
Varsin kepeähkö esitystyyli tuossa oppaassa. Ei uskoisi jäykähkön formaalin Saksan armeijan tuotokseksi ja vieläpä angtisena vuonna 1944, jolloin lienee lentäjän älykkyysosamäärällä varustetuille jo varsin selvää, että takkiin tulee. Heh.
Quote from: Supernuiva on 08.02.2021, 23:22:30
^Mutta mikä hahmo on rahapussin kanssa sivun 21 piirroksessa?
Jeuwtalainenhan se siellä näyttäis olevan rahasäkkiä pöllimässä kun horstilla on taivaalla kiirusta siivota American jeuwtalaisten lähettämät koneherhiläiset pois tuhatvuotisen valtakunnan ilmapiiriä pilaamasta.
On kyllä varsinainen oppikirja tuo aapinen.
Irtauduttuaaan Venäjän Keisarikunnasta Suomi alkoi varustella ja kouluttaa armeijaa. Vuonna 1939 Suomi oli Venäjän Keisarikunnan romahtaessa irtautuneista valtioista sotilaallisesti voimakkain. Suomi oli ensin osa Ruotsia ja sitten osa Venäjää ja itsenäistyttyään liittoutui Saksan kanssa niin monipuolisesta historiasta johtuen Suomella oli monipuolisilla opeilla koulutettu sodanjohto, ja talous, joka mahdollisti ilmavoimien ja merivoimien ja maavoimien luomisen. Taistelujen tomun laskeuduttua Suomi oli Venäjän Keisarikunnasta irtautuneista valtioista ainoa, jota Neuvostoliitto ei kyennyt valtaamaan takaisin. Merkittävänä etuna Suomella oli maastolliset edut. Konearmeijan massamainen käyttö ei dominoinut metsäisen ja soisen ja järvisen ja harvan tiestön ja lumisten ja kylmien talvien Suomen rajaseuduilla samalla tavalla kuin etelän tasangoilla.
Talvisota 30. marraskuuta 1939 - 13. maaliskuuta 1940.
Neuvostoliitto hyökkäsi 30. marraskuuta 1939. Neuvostoliiton hyökkäys pysähtyi kovaan puolustukseen. Neuvostoliitto yritti läpimurtoa, kunnes näki, ettei kykene valtaamaan Suomea. 13. maaliskuuta 1940 Suomen ja Neuvostoliiton rauhansopimuksessa rajalinjat piirrettiin siihen missä rintamalinjat noin suunnilleen olivat.
Jatkosota 25. kesäkuuta 1941 - 19. syyskuuta 1944.
Suomi valtasi Karjalan Kannaksen takaisin kesällä 1941. Neuvostoliitto työnsi rintamalinjat takaisin kesällä 1944. 19. syyskuuta 1944 Rauhansopimuksessa rajalinjat piirrettiin siihen missä rintamalinjat noin suunnilleen olivat.
Elokuvateollisuudessa Talvisodasta annetaan kuva ensimmäisen maailmansodan tyylisinä taisteluina, mutta todellisuudessa kartta täyttyi osapuolien liikkeitä kuvaavilla nuolilla.
En tiedä onko tässä historia esitetty oikein, mutta laitetaan KingsandGenerals puulaakin Talvisotasarja kartta-animaationa. Suomenkielinen You Tube tekstitys on onneksi käytettävissä.
Osa 1
Ryhmittelyä ja Raatteen tien taistelut. Neuvostoliiton suunnitelma oli edetä Ouluun ja vallata satamakaupunki. Neuvostoliiton ensisijainen ison kuvan motiivi oli vallata takaisin Venäjän Keisarikunnan romahtaessa irtautunut ja itsenäistynyt Suomi. Toinen ilmeinen motiivi oli edetä Ruotsin rajalle valmistelemaan hyökkäystä Ruotsin rautakaivoksille. Sodissa taistellaan resursseista tavoitteena ottaa resurssit itselle ja samalla pois vihollisen käsistä. Raatteen tien lähellä sijaitsee nykyisin Kostamuksen rautakaivos, jossa ei vielä Talvisodan alla ollut kaivostoimintaa, mutta raudan läsnäolosta mahdollisesti tiedettiin.
https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE (https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE)
Osa 2
Kollaan taistelut
https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc (https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc)
Osa 3
Karjalan kannaksen taistelut ennen rauhantekoa.
https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI (https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI)
Osa 4
Talvisotaa edeltävää Suomenniemen historiaa tiivistetään pikavauhtia, että päästään asiaan.
https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk (https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk)
Muita taisteluhistoriaa käsitteleviä animaatioita. Jäämme odottamaan milloin ilmestyy jatko-osa Jatkosodan taisteluista.
https://www.youtube.com/c/KingsandGenerals/featured (https://www.youtube.com/c/KingsandGenerals/featured)
Iltaa,
Löysin kaapinperältä lyhyen tutkimuksen, jonka tein Ensimmäisestä maailmansodasta aikoinaan. Teksti on tuotettu ennen kuin löysin Homman ihanuuden, joten ehkä nykyään olisin tulkinnut jotkin asiat hieman eri suuntaisesti. Mutta uskoakseni tekstini on vähintäänkin oikean suuntainen. Jotkut täällä saattaa hieman nyrpistää nenäänsä, sillä syytän tragediasta ainakin osittain yltiökiihkeäksi mennyttä nationalismia. Edellisen vuosisadan alussa se kun purskahti ensimmäistä kertaa Euroopassa yltiöpäiseksi, ei ollut juurikaan muita arvoja tai päämääriä toiminnalle. Mutta nykytilanteessa taasen isänmaallisuutta kaivataan kovemmin kuin koskaan, pitää nyt jonkinlaista itsesuojeluvaistoa olla globaaliksi äityneessä tilanteessa.
Uskon tekstin olevan vähintäänkin ajattelua herättävä, jos ei lopullisia vastauksia tarjoava.
Jotenka!
----------------------
Keskeisin kysymys, jonka ensimmäiseen maailmansotaan kohdistunut tutkimukseni herätti, oli että miksi sota syttyi? Monelta kantilta katsottiin, ja varsinkin taloudelliset realiteetit olivat kaikille selkeitä. Mitä todennäköisimmin, myös voittajien talous tulee kärsimään enemmän kuin mitä valloituksilla ansaitaan. Miksi ensimmäisen maailmansodan kaltainen tragedia päätyi syntymään?
Oma teoriani on, että sota syttyi tiedon vähyyden vuoksi. Hallitsijat keskustelivat keskenään liian vähän, hallitsijat eivät osoittaneet rauhanaikomuksiaan ja rauhanomaisia ulkopoliittisia linjauksia toisilleen tarpeeksi selkeästi. Ei ollut tarpeeksi konkreettisia näyttöjä rauhanaikeista, puheen tasolla kun on niin helppo kertoilla tarinoita ja sumuttaa vastustajiaan. Ei ollut tarpeeksi kansainvälisiä sopimuksia, joilla standardisoitaisiin aseteollisuutta määrällisesti tai laadullisesti. Täten jokainen valtio joutui tekemään arvion toisten sotaisuuden asteesta, ja usein pessimistit voittivat ja varustelua kiihdytettiin.
Tilanteen voi summata peliteorian avulla. Jos molemmat tahot jatkuvasti äänestävät yhteistyön puolesta, kaikki hyötyy ja kaikki vaurastuu. Mutta ongelmana on se, että jos joku lähteekin petoksen tielle, alkaakin varustautua ajatuksella, että jos muut eivät varustaudu, heidät voidaan murskata ja alueet kaapata. Yhteistyöstä kaikki hyötyy, mutta jos päätyykin luottamaan petolliseen tahoon, voi menettää kaiken sen, jonka yhteistyöllä on ansaittu. Peliteorian mukaan kaikki, aina, yrittävät olla mahdollisimman luottamuksen arvoinen, sillä toisen luotto sinuun on aina hyvästä, oli sinulla taasen puhtaat yhteistyölliset aikeet tai ei.
Täten pelkät jalot puheet rauhasta ja yhteistyöstä eivät riitä, jos naapurit alkavat vähänkään signaloida suuntaan, että he olisivat petollisuuden- ja agression- tiellä. Tällöin pitäisi rauhan nimissä muuttaa omaa valtiotaan transparentimmaksi, jotta toiset todellakin voivat käydä verifioimassa sen, ettei ole aikeissa ruveta varsinkaan hyökkäyssotaan. Jos toisilla ei ole keinoa tarkistaa muiden aktuaalista tilaa, pitää vain luottaa toisen hyvään ja kauniiseen sanaan. Yksilötasolla tahot ovat päteviä arvioimaan muiden ihmisten luotonarvoisuuden, mutta suurvallat saattavat ajautua vainoharhaiseen, paranoidiin tilaan, jossa aletaan nähdä viitteitä agressiosta siellä ja täällä. Vaikka sota ei ole hyvä omalle valtiolle, vielä huonompi tilanne on jos ei ole ollenkaan valmistautunut sotaan ja vihollinen saa sodan aloitettua kun omat housut ovat vielä täysin kintuissa.
Suurvaltojen väliset liittoumat miellettiin pitävän rauhan pystyssä. Kuka nyt uskaltaisi ja kehdata hyökätä kerralla useamman suurvallan kimppuun? Ei kenelläkään siihen olisi resursseja tai uskallusta. Mutta kun sitten myös agressorit alkoivat saada liittolaisia itselleen, kukaan ei uskaltautunut jäädä yksin, alettiin saada keskustelukulttuuri agressiivisemmaksi, toiset saattaisivat tulla tukemaan jopa tilannetta joka lähestyisi hyökkäyssotaa. Liittoumat päätyivätkin kärjistämään tilannetta, leirejä alkoi muodostua ja alkoi vahvistumaan " me vs te"- tematiikka.
Yksi suuri syyllinen jonka kautta maailma ajautui hulluun sotakiihkoon oli se, ettei oltu tajuttu ja sisäistetty uusimpien teknologioiden tilanne sotakentällä. 1800-luvun romantiikkapöhinässä sota nähtiin miehekkäänä ja jalona kilvoitteluna, jossa miehet karaistuu ja fyysisesti sekä henkisesti vahva nujertaa alhaisemman. Mielikuvissa olivat jalot miehet sotaratsujensa selässä ottamassa mittaa toisistaan. Ylevää kaksinkamppailua, jossa jopa valtiot testaavat oman järjestelmänsä tehokkuutta ja ylevyyttä. Sodan oli tarkoitus kirvastulen tapaan polttaa pois heikkous ja raukkamaisuus. Moderni sota olikin todellisuudessa sitten jotain aivan toista.
Ideologiat nauttivat marttyyreistä. Valmius antaa henkensä jonkin teoreettisen tai vain järjellä käsitettävän puolesta on mielletty yleväksi, se kertoo yksilön ottavan idean hyvin vakavissaan. Eri teorioiden nimissä on kuoltu läpi historian, ja 1800-luvun lopulla tämä ideologia oli nationalismi. Jumalten puolesta kuoleminen tuntui vanhalta ja tunkkaiselta, ja aivan liian epämääräisenä. Eli konservatiivien pyhästä kolminaisuudesta oli koti ja isänmaa vielä erittäin voimissaan. Isänmaa päämääränä oli ja on paljon helpommin käsitettävissä ja arvioitavissa kuin se, onko jokin taho tai teko jumalallista. 1800-luvulla alettiin systemaattisesti siirtyä isänmaallisiksi, ja joskus tämä tarkoitti lähes kokonaan isänmaan symbolista rakentamista hyvin irtonaisista palasista. Helpoin miellettävissä oleva pala isänmaallisuudesta oli yhteinen kieli, vaikka toki murteet sekoittavat pakkaa jossain määrin. Etnisyyttä alettiin korostamaan ihmisiä ja hallintoja yhdistävänä liimana, mikä vahvemman yhtenäiskulttuurin alueilla saatiinkin vahvistamaan valtiota, mutta toisaalta vaikkapa valtiot joiden hallintomuoto oli ollut iät ja ajat vaikkapa tietyn suvun ja uskonnollisen klikin rakentamaa, oli nationalismi jopa valtioita hajoittava voima. Sodan alla näin oli vaikkapa Itävalta-Unkarissa ja osmaaneilla. Aikoinaan uskon siunaamat hallitsijan henkilökultteineen pystyivät olla se yhteinen nimittäjä kansalaisilla, mutta tästä ajattelusta lähdettiin Ranskan suurenvallankumouksen myötä loittonemaan voimakkaasti.
Eli suurien dynastioiden hallitsijoille nationalismi oli myrkkyä, sillä uskollisuus kansakuntaa kohtaan oli usein suoraan pois uskollisuudesta hallitsijasukua kohtaan. Nationalismia oli toisaalta vaikea hiljentää, sillä se vetosi kansaan hyvin suoraan, ja kun älymystö alkoi puhumaan tyyliin " kansa on sivistettävä ja sivistyneistö on kansallistettava", oli vaikea hallitsijan tätä kitkeä pois. Intellektuellit alkoivat jopa luomaan kansallishenkeä yhteisten nimittäjien myötä, tavoitteena saavuttaa itsemäärääsmisoikeus ja täten mahdollisuus kasvaa täyteen potentiaaliin, tilanteeseen jossa ulkopuolinen ei pumppaa vaurautta ulos vaan kaikki vauraus on valtion itsensä käytettävissä. Ajatus ulkopuolisesta sortajasta levisi tehokkaasti kansallisessa propagandassa.
Nationalismin pimeä kääntöpuoli oli se, että ne arvot tai erilaisuudet, jotka eivät olleen virallisesti valtion siunaamia ja siten yleisesti hyväksytty, käännettiin usein heikkoudeksi tai pahuudeksi. Rakennettiin tiukkia muotteja, joihin oma kansa puserrettiin, ja ne jotka eivät ongelmitta solahtanut idealisoituihin standardeihin, siirrettiin yhteiskunnassa syrjään. Aloitettiin jopa vainoja.
Täten jos kansalaiset tähtäävät vain oman kyseisen valtion vahventumiseen, ja valtiot kokonaisuudessaan ajattelevat vain itsensä etua, muodostuu koko ihmiskuntaa koskevat ongelmat ja haasteet hyvin vaikeiksi. Valtiot päätyivät vihaamaan hyvää tarkoittavia, globaaleja pasifistisia projekteja, sillä mitä enemmän omat kansalaiset innostuu pasifismista, heikentää se juuri kyseistä valtiota. Täten kaikki globaali, kansainvälinen joutui kritiikin kohteeksi.
Esimerkki globaalista rakenteesta ovat tahot, jotka ovat pääsääntöisesti uskollisempia jollekin muulle taholle kuin valtiolle. Tällaisia olivat jopa uskonnolliset yhteisöt, joiden arvot ja päämäärät perustuivat muille ideaaleille kuin vain kansakunnalle ja / eli valtiolle. 1800-1900- lukujen taitteessa kansallisaate oli jo paljon vahvempi ja prominentimpi päämäärä kuin uskonnolliset päämäärät, joten erinäiset kirkot saatiin pakotettua agressiiviiseen sisä-ja ulko- politiikkaan. Puheet yhtenäisestä kristikunnasta hylättiin.
Toinen esimerkki globaaleista eli epäilyttävistä tahoista olivat juutalaiset. Juutalaiset olivat tavoiltaan ja kulttuuriltaan melko omaperäistä porukkaa, eivätkä he aina tahtoneet ollenkaan liittyä ja kannattaa valtiota, jonka seudulla he kuitenkin asuivat. Täten nationalistisessa diskurssissa he olivat epälojaalea, eri totuuksista puhuvia ja usein syytöksissä itsekkäitä porvareita. Juutalaisiin perinteisesti oltiin suhtauduttu sietävästi, sillä he usein pyörittivät kauppaa ja vaikkapa pankkitoimintaa, ja täten vaurastivat valtiota, mutta nationalistisimpina aikoina tämäkään ei enää riittänyt, sillä he eivät järin innokkaasti hypännyt nationalistiseen ajatteluun. Ja jos juutalaisilla oli omaa kansallisidentiteettiä ja ylpeyttä, se päätyi hyvin nopeasti ristiriitaan valtioiden sen hetkisten päämäärien kanssa.
Sosialismi ja kommunismi oli jonkinlainen antiteesi nationalismille. Ajateltiin, ettei valtioiden välisessä kilpailussa ole mitään mieltä, vaan se on vain itsetuhoista käytöstä ihmiskunnalle itselleen. Täten valtiot olivat itsessään turhia, keinotekoisia konstruktioita joista pitäisi päästä eroon, jotta vältettäisiin suursodat.
Sosialistisessa ajattelussa ongelmien alkusyyt olivat sisäpoliittisia, ongelmat olivat vaurauden epätasainen jakautuminen. Sosialistin mielestä on järkyttävät epäreilua, että tehtaanomistaja omistaa tuhatkertaisesti vaurautta verrattuna duunariin, vaikka porvarillinen yrittäjä olisi tämän vaurauden kerännyt suurella työllä ja riskinotolla. Ennen sosialismia, säätyjärjestelmässä miellettiin rikkaan porvariston tuovat vaurautta hallinnolle, niin verojen, tullien kuin mahdollisten sijoitusten muodossa. Silloin ajattelussa luokkaerot miellettiin hyvänä ja luonnollisena ilmiönä, miellettiin että on ihan eri ihmistyyppejä, ja jokainen eri tyyppi kuului eri positioon, kykyjensä ja luonteensa myötä. Aristoteleelläkin oli ajatus siitä, että valtaosa ihmisistä oli sielultaan orjamaisia, ja nämä luontaisesti kuuluivat tekemään fyysisiä tai helppoja töitä.
Satojen, lähes tuhansien vuosien aikana pidettiin säätyjärjestelmää yhteiskunnallisen vakauden ja järjestyksen pohjana. Se tuntui ikuiselta, näyttäytyi ikuiselta sillä se vaikutti järjestelmältä, joka otti huomioon oikealla tavalla ihmisten erilaisuuden, eri taidot, kyvyt ja tiedot.
Sosialismi oli taasen antiteesi luokkajärjestelmälle. Sosialismin kova ydin on se, että yhteiskunta pelittää paremmin ilman yläluokkia, yhteiskunta on vahvempi ja reilumpi kun ei ole näitä vapaamatkustajia. Aristokraatit olivat sortajia, papisto valtaapitävien kurituskeppinä toimivia paskanpuhujia ( sosialismin ollessa laajalti ateistista ) ja rikas porvaristo taasen toimi kermankuorijana, vauraus ei valunut " tasa-arvoiselle" kansalle vaan kerääntyi itsekkäiden, lihavien kapitalistien taskuun.
Joku voisi sanoa, että sosialistisessa mallissa ihmiskuva on vääristynyt, mukamas eliitti tähtäisi vain omaan hyvään ja nauttisi muiden alistamisesta, kun sitten taas tavallinen työläinen nähdään jalona ja pyyteettömänä, tahona joka ei välttämättä edes tahdo omistaa mitään vaan nauttii täysin siemauksin siitä, että valtio vaurastuu. Eli osittain ihmiskuva dystooppisen surkea, ja osittain taas utopistisen toiveikas. Tämä ongelma tiedostettiin, tiedostettiin että keskiverto ihminen ajattelee lähinnä omaa etuaan, mutta tämä uskottiin olevan korjattavissa, kun kasvatuksen ja koulutuksen keinoin kehitetään uusi ihmislaji, neuvosto-ihminen. Retrospektiivisesti katsottuna tämäkin oli pelkkää utopiointia ja haaveilua.
Eli sosialistit toivoivatkin murrosta, mutta eivät ollenkaan maailmansodan kaltaista murrosta. Sosialistit painostettiin mukaan kansallisvaltioiden sotaponnisteluun, pasifismin ollessa valtiota haittaavaa heikkoutta. Sotaa eniten toivoivat ne, jotka olivat ottaneet nationalistisen hypetyksen eniten tosissaan. Ne jotka ajattelivat murskaavansa heikommat naapurinsa käden käänteessä, joko ylivoimaisella teknologiallaan, tai sitten luonteen lujuudellaan. Monille nuorille intomielisille se oli kiihottava tilaisuus näyttää miehuuttaan, vahvuuttaan ja uskollisuuttaan valtiolle. Maaseudun rauhasta lähdettiin lähes raamatulliset mittasuhteet saaneeseen koitokseen, elämään jossa oli mahdollisuus suureen sankarillisuuteen ja siten suureen kunniaan. Totuus olikin puutetta, surkeutta ja pelkoa tykinruokana jossain ojanpohjalla.
Eli soitellen sotaan, sotaan josta ihmiskunnalla ei ollut vielä kokemusta. Älymystö osasi aavistella sodan kauheuksia, talouden kannalta nyt ainakin. Mutta sotaan luisuttiin, pelko vihollista kohtaan kasvoi ja täten luottamus heikkeni. Aikana ennen parlamentaarisuutta asiat eivät vain samalla tavalla lähtenyt kasvamaan, sillä jos hallitsija itse oli varma tilanteen tolasta, ja keskustelujen perusteella sai vahvan luottamuksen vastapuolen hallitsijan aikeista, tällainen pikkuhiljainen eskaloituminen saatettiin estää tehokkaammin. Parlamentaristisessa järjestelmässä helposti paellaan vastuuta, kuulostellaan muiden näkemyksiä ja tehdään kädenlämpöisiä kompromisseja. Eli jos on valtatyhjiötä, heikkoa valtijuutta, niin on vaikea pysäyttää paranoideja kehityskulkuja suurvaltojen välillä.
Yhtenä alkusyynä riitaan tai sotaan on usein eturistiriidat. Euroopan sisällä vakauttavana tekijänä oli naapureiden vahvuus, hinta jolla saisi Euroopasta vallattua uusia alueita oli massiivisesti korkeampi kuin millä panostuksella saisi vallattua alueita muualta kuin Euroopasta. Täten jo vuosisadat ennen maailmansotaa olivat ulkopoliittisesti painottunut Euroopan ulkopuolelle. Ajoittain oli kylmää sotaa vastaavia kuvioita siirtomaissa, siirtomaissa riideltiin alueista ja täten resursseista ja markkinoista, ilman että sota eskaloitua Euroopan mantereelle. Monet elättelivätkin toiveajattelua, että sodat Euroopassa olisivat menneen talven lumia. Kenelläkään ei nähty olevan niin suurta ylivoimaa Euroopassa, että kukaan uskaltaisi agressioon varsinkaan mantereella. Tai että sota mantereella olisi millään muotoa taloudellisesti kannattavaa, ajateltiin että siirtomaissa saisi helpommin taloudellisia voittoja. Mutta ihminen lajina tai kansakuntina eivät ole järin rationaalisia toimijoita, välillä heimoajattelu ottaa vallan ja valtion omakin etu hämärtyy informaatio-kaaokseen.
Sota päätyi tuhoamaan paljon kulttuuria, jota pidettiin ylevänä ja hienostuneena. Sota ei ollutkaan karaistava ja miesluontoa vahvistava, vaan sota tuotti säikkyjä ja kauhistuneita miehiä. Naapureiden kunnioitus vaihtui katkeruuteen. Kukaan ei ollut sodassa voittaja, ei taloudellisesti eikä henkisesti. Kaikkialla sota tuotti eripuraa ja tuskaa. Ikiaikainen ajattelu liittyen miehen ja naisen rooleihin ja vahvuuksiin hylättiin, naiset joutuivat tekemään raskaita ja tylsistyttäviä töitä, koti ja kasvatus monesti joutui heittiölle miesten ollessa rintamalla. Sota katkeroitti miehet, ja naiset joutuivat raskaaseen työhön. Lapset kasvoivat 4-vuoden ajan isättä. Perinteinen tapakulttuuri, arvot ja käytänteet heikkenivät taloudellisen selviytymisen tieltä. Enää ei ollut varaa hienoisiin kankaisiin, musiikkiin ja tanssiaisiin, vaan säädyllisemmätkin naiset joutuivat osallistumaan teollisiin ponnistuksiin. Sosialismin piirissä saattoivat naiset joutua jopa rintamille, ikiaikaisesti on lähes kaikissa kulttuureissa yritetty päämäärätietoisesti pitää naiset väkivallan ulkopuolella. Kotia, vaimoa ja lapsia on pyritty suojelemaan viimeiseen asti. Meilläkin vapaussodan aikana punaisilla oli aseissa naisia, jota pidettiin kauhistuttava suuntana varsinkin vanhoillisten säätyläisten mielissä. Saatettiin parkaista, että " eikö mikään ole enää pyhää!?"
Darwin oli jo kuvioissa. Darwin oli tuonut mukanaan kovan iskun fanaattisinta kristinuskoa kohtaan, maailman ikä ja jumalan luomistyö jouduttiin arvioimaan uudestaan. Kirkko oli tuolloin jo sivuutettu suurimpien kysymysten osalta. Kirkko oli enemmän johdatusta ja ajattelua tarjoava, eikä enää mitenkään vahva, käskevä auktoriteetti. Kirkkoa saatettiin käyttää nationalistista historiaa luodessa, mutta se ei ollut välttämätöntä. Jopa pakanallista traditiota Suomessakin alettiin käyttää rakennusprojektissa, Kalevalalaiset myytit pulpahtivat pintaan vuosisatojen kirkollisen hegemonian alta.
Darwin toi mukanaan myös sosiaalidarwinismin. Se on karu malli kuvata ihmistä ja yhteisöjä, mutta sitä sovellettiin. Survival of the fittest omaksuttiin kansalliseen propagandaan, ja käytännössä kaikki valtiot mielsivät itse olevansa juuri tuo komein ja vahvin. Jos lähdetään pullistelun tielle, se helposti johtaa käsikähmään. Käsikähmässä kuoli miljoonia.
Talous muuttui. Sitä ei ollut varaa enää pitää vapaana. Kaikki ylimääräinen karsittiin pois, niin finanssipörssit kuin pankitkin. Kaikki narut laitettiin hallinnon käsiin. Kaikkialta leikattiin vähänkin ylämääräisenä pidetty, sota oli ykkösprioriteetti joka saralla. Tuli komentotalous, hallinto masionoi kaikkea. Tiedemiehet käskettiin kehittämään sotateknologiaa, oli se tankkeja, tutkia tai taistelukaasuja.
Häviö ei ollut vaihtoehto. Jo sotiminen voittaakseen jotain oli kyseenalaista. Voittajatkin häviävät, jotenka jos vielä päätyy häviämään sodan.. Häviö olisi valtava nöyryytys, ja häviäjät pystyttäisiin heikentämään tuleviksi vuosikymmeniksi. Täten valtiot polttivat kaikki säästönsä ja kaiken arvokkuutensa välttääkseen tappion. Pelissä oli liikaa. Varsinkin sodan edetessä se joukko, jotka innokkaimmin lähtivät sotaan ideologisista tai taloudellisista seikoista hiljeni pikkuhiljaa. Totaalinen sota oli kamalaa kaikkien kannalta, tämä sentään oli laajempi, kollektiivisesti jaettu kokemus. Sota olikin hirvittävämpää, kalliimpaa, pidempää ja turhempaa kuin mitä juuri kukaan oli olettanut. Ilmiselvien taloudellisten ja väestöllisten menetysten lisäksi eurooppalaisten henki, herrasmiesmäisyys ja idealismi ottivat parantumatonta vauriota. Sota kyynistytti varsinkin nuorisoa. Tuollaisista traumoista ei papille puhumisella parannuta.
20-luku olikin sitten antiteesi ankeudelle ja ahdingolle. Sodassa nuoruutensa ja viattomuutensa menettäneet ottivatkin sitten elämää takaisin korkojen kera, tuli juhlinnan ja hekumallisuuden aikakausi. Monien elämänsuunnitelman katkaisi sota, oli se rintama, uusi työ tai mahdottomuus hankkia jälkikasvua. Monista nuorista olisi tullut maistereita ilman sotaa, mutta nyt oli valtava määrä kouluttamatonta nuorisoa, nuoria jotka eivät tietäneet muusta kuin lapsuudesta ja sodasta. Sota oli turhan kova koulu monille. Puutetta ja pelkoa opittiin sietämään, mutta vaikkapa hellyys miehenä tai isänä olikin sitten vieraampaa.
Sodan synnyttämä kauna romutti diplomatian ja kunnioituksen tason Euroopassa. Varsinkin kun sotasyyllisyys-jupakoissa Saksaa päätettiin nyöryttää koko voimalla, jolloin mantereelle luotiin ristiriita, joka enemmän tai vähemmän romahdutti demokratiat ja petasi uuden maailmansodan. Jos ensimmäinen maailmansota olisi onnistuttu välttämään, ei olisi välttämättä syntynyt myöhemminkään suursotaa mantereelle. Länsi olisi saattanut kypsyä parempaan suuntaan. Ahdingosta valtaan kammenneet bolsevikit olisivat saattaneet jäädä marginaaliin, eikä kommunismi olisi koskaan noussut valtavirtaan. Vaikea jossitella.
Eli sodan myötä avoimista ja liberaaleistakin valtioista tuli vahvemmin ylhäältä johdettuja, autoritaarisempia järjestelmiä. Jopa taide masinoitiin tukemaan valtion sotaponnisteluja, vahvistamalla kansan kansallismielisyyttä rakentamalla jaloja narratiiveja omasta komeudesta ja ylivoimaisuudestakin. Vuosisadan vaihde olikin kansallisromantiikan kulta-aikaa, sotien jälkeen taide lähtikin selkeästi surrealistisempaan suuntaan, sillä sodan kauheudet enemmän tai vähemmän liitettiin myös sen ajan taiteeseen. Täten eräällä tapaa kansallisromanttisuus rumentui, kun se assosioitiin mielipuoliseen sotapropagandaan. Suurvaltasotaa saatettiin pitää jalona ja kauniina ennen sotaa, mutta harva enää 4-vuoden jälkeen näin koki.
Sodan jälkeen länsi purki autoritaarisen komentotalouden, ajatellen klassisen liberalistisen talouspolitiikan mukaisesti, että markkinat säätelevät itse itsensä parhaiten, tiettyjä strategisia infran osia lukuunottamatta. Täten sota ei pysyvästi muuttanut talousjärjestelmää suurvalloissa paitsi tietysti uudessa ja uljaassa Neuvostoliitossa. Bolsevikit vetivät sosialistiset teoriat äärimuodossaan läpi, väkivaltaisen kumouksen kautta uuteen uljaaseen huomiseen. Lännessä hyvin harva sosialistikaan mielsi muutoksen olevan nyt varmasti hyväksi. Usein laaja ja vahva porvaristo oli vastapainona sosialismille, mutta juuri Venäjällä keskiluokka oli pieni, joten massat sitten saivatkin läpi sen vasemmistoutopian, jonka kanssa muutkin suurvallat olivat flirttailleet. Ehkäpä juuri komentotalouden ajan taloudellinen surkeus oli yksi niistä rokotteista, joiden ansiosta muu Eurooppa bolsevismia kauhistelikin. Iloittiin kun talous ja kauppa virkosi taas.
Sota itsessään oli pitkä ja verinen. Jokainen suurvalta ylpeili ja luotti omaan moderniin sotateknologiaan, mutta siitä ei seurannut juurikaan ylivoimatilanteita sillä lähes kaikilla muillakin oli vastaavat uutuudet käsissään. Enää ei ollut mobiilit heppajoukot niin teräviä kuin ennen, sillä rintamat venyivät mantereiden mittaisiksi, ja oli lähinnä itsetuhoista yrittää mitään kunnianhimoisempaa hyökkäystä läpi tantereen. Enää kiväärinluodit eivät olleet se pahin tappaja, vaan valtava määrä kranaatistoa, tykinammuksia ja konekiväärienluodistoa oli se joka tehokkaammin tappoivat väkeä. Varsinkin alkuvaiheissa valtiot tapattivat armeijaansa hyvin typerästi, sillä he eivät olleet tajunneet sodan luonteen muutosta uusista teknologioista johtuen.
Mantereella tilanne oli pitkään verrattain tasaista, tai ainakin jos vertaa edeltäviin sotiin ja toisaalta toiseen maailmansotaan. Rintamat junnasivat. Talous hönki jatkuvasti välttämättömyyksiä ja aseita, muu oli jätetty sivuun. Voimasuhteet suurvaltojen välillä aaltoilivat vuosien varrella, sota jaksoi jännittää ja yllättää tarkkaavaisempaakin seuraajaa. Sodan todellisiksi voittajiksi voidaan mieltää valtiot, jotka eivät siihen osallistuneet. Heidän ulkomaankauppa kukoisti, sillä sotijoiden talous veti lähes kaiken mitä ulkopuolella tuotettiinkaan. Kun tilausta oli niin paljon, oli myyjien markkinat. Eri maissa eri syistä liputettiin välillä ympärysvaltoja, välillä keskusvaltoja. Täysin neutraaleja valtoja oli verrattain vähän, monet melkein patistettiin osallistumaan konfliktiin tavalla tai toisella. Siirtomaat saattoivat joutua osalliseksi sotaan, jossa ei ollut millään muotoa kyse heidän intresseistään. Varsinkin tuolloin Eurooppa määräsi puolen pallon asioista, jotenka konfliktia voi perustellusti kutsuakin maailmansodaksi. Se lähti Euroopasta, mutta laajeni globaaliksi kriisiksi.
Sota pysäytti viimeisten vuosikymmenten huiman taloudellisen vauraustumisen. Sotiminen oli perhanan kallista, keskimäärin yhden sotilaan tappaminen maksoi yli 15000 nykydollaria ulkovalloilta. Tämän kun kertoo vaikkapa miljoonalla sotilaalla, nousee hinta 15 miljardiin nykyrahaa. Täten kotirintamankin elintaso romahti, ja kulttuuriin, rauhanomaiseen tieteeseen saati huvituksiin ei vain ollut rahaa. Voisi kysyä että miksi? Miksi kaikki tämä kurjuus ja kuolemat? Kansallisvaltioiden retoriikkaan kuului liiallinenkin pystypäisyys, josta ei tingitty sodankaan uhalla tarpeeksi. Mielummin puolustettiin kunniaa asein, kuin tultaisiin muuten vain julkisesti nöyryytetyksi. Tämä on kuitenkin karkea yksinkertaistus, sillä viimekädessä pelissä oli kansallinen itsemääräämisoikeus ja vapaus. Ei haluttu tulla miehitetyksi naapurien toimesta, ja tästä seurasi asevarustelun ja täten pelon kierre, jota ei liian heikot hallinnot saanut estettyä. Sotaan luisuttiin, kun ei ollut pilliinpuhaltajia.
Sodan tuli olla sota, joka lopettaa kaikki sodat. Tämä on kuitenkin halpaa retoriikkaa, se että sanotaan sodittavan rauhan puolesta on kuin sanoisi juovansa raittiuden nimissä. Sodan jälkipyykki ryssittiin niin rankasti, että kylvettiin uuden konfliktin siemenet mantereelle. Kun lyötyä lyödään tarpeeksi, herää kostonhimo. Saksa oli ylväs ja pystypäinen kansa, ja sotakorvaukset ja ulkovaltojen määräykset koskien Saksan sisäpolitiikkaa aiheutti pysyvää katkeruutta.
Kun Eurooppa joutui käsittelemään omaa tasapainoaan, alkoi 1900-luvulla laajalti kasvavissa määrin ollut prosessi, jossa siirtomaat irtaantuvat eurooppalaisten talutushihnoista. Suursodat heikensivät eurooppalaisia suurvaltoja, aikaisemmin pystyttiin raa'alla voimalla pitämään nationalistiset prosessit Euroopan ulkopuolilla kurissa, mutta kun ajan kanssa siirtomaiden omat joukot saavuttivat teknologisesti isäntämaidensa aseistuksen, muuttui jatkuvasti hankalammaksi pitää provinssejaan kurissa. Pikkuhiljaa oikeus omaan valtioon- periaate alkoi koskettaa myös " alempia rotuja / sivilisaatioita, jolloinka siirtomaa isännyys muuttui paheksutuksi käytänteeksi. Eurooppa ampui itseään jalkaan, useastikin. Tämän seurauksesta Yhdysvallat ottivat johtavan suurvallan roolin pallolla, jonka seikkailuja olemme nyt saaneet viimeiset vajaa 100-vuotta seurata uteliaana sivussa. Mutta Aasian vanhat suuret alkavat taas nousta mahtiinsa, kirittyään teknologisen ja kultturaalisen jälkeenjääneisyytensä pois. Euroopan ja Yhdysvaltojen heikkous on usein sitten muiden etu, näin oli siirtomaakysymyksen kanssa kuin globaalin markkinajärjestelmänkin.
Sota oli hulluutta. Paranoidia, omahyväistä ja harhaista. Ei tiedetty mitä sota tulee olemaan, ja siihen silti ryhdyttiin. Mielummin " ylväästi kalisteltiin seipäitä", kuin nöyrryttiin toisten voimapolitiikan edessä. Ylikansallisia instansseja ei juuri ollut tai ne olivat aivan liian heikkoja taatakseen rauhan ja toimiakseen ihmiskunnan etujen ajajana. Ei ollut valtioiden, ei kansakuntien, ei ihmiskunnan eikä luonnon etu se, että Eurooppa repi toisiaan mutapainiin. Ja sodasta ei silti osattu edes ottaa opikseen, paria vuosikymmentä myöhemmin sotaan käytiin vielä innokkaammin kuin ensimmäiseen. Nationalismi saavutti 1930-luvulla Euroopassa perversionsa huipentuman, josta seurasi yksi ihmiskunnan historian suurimpia onnettomuuksia. Sodista toki myöhemmin alettiin parantua, mutta ehkä Eurooppa kokonaisuudessaan menetti jotain arvokkuudestaan ja jaloudestaan sinne pommikuoppiin.
Keskimaassa örkit, nuo raa'at villipedot, vain voimaa kumartavat pirulaiset olivat syntyperältään haltioita, joiden ylväyden Sauron oli taittanut pitkällisellä kidutuksella ja pelossa elämisellä. Tolkien ei muistaakseni ottanut kantaa siihen, kuinka örkeistä saataisiin taas ihmisiä, saati haltijoita.
--------------------------------
Kommenttia voi lähettää vaikkapa privaattiviestinä, jos jonkun mielestä olen mennyt jossain kohdassa harhaan. Harvasta asiasta olen niin kiitollinen, kuin että joku saa minut ymmärtämään oman väärinymmärrykseni tai väärän johtopäätöksen. Palaute kehittää.
Saksan ja Englannin taistelu Euroopan herruudesta alkoi noin 1866, jolloin köyhästä Saksasta syntyi Saksan keisarikunta. Britit olivat jo rikkaita maailmanvaltiaita Ranskan kanssa. Teollinen vallankumous muutti pelikentän olennaisesti. Hegemoniataistelu vaati kaksi maailmansotaa ja päättyi Brexitiin, Saksa voitti. Jos kuninkaat, keisarit, pääministerit ja eduskunnat kummassakin maassa olisivat lyöneet hynttyyt yhteen, maailma olisi hyvin erilainen.
Venäjän keisarikunnan romahtaessa monet valtiot irtautuivat ja itsenäistyivät. Kreml soluttautui verkostojen avulla moniin irtautuneisiin valtioihin ja alkoi vaikuttamaan niiden sisäpolitiikassa niin, että Venäjästä irtautuneet valtiot eivät onnistuneet luomaan vahvaa puolustusta. Monissa Venäjän keisarikunnasta itsenäistyneissä valtioissa poliittinen johto oli niin täynnä vihollisen desantteja, että he avasivat portit Stalinin hyökkäykselle, ja pettivät kotimaansa
Suomessa ei käynyt näin. Suomi oli valmistellut kuuman vastaanoton Stalinin hyökkäykselle, joka yllätti ne piruparat, jotka oli hyökkäykseen määrätty kuvitellen etenevänsä soittokunta kärjessä pitkin Suomen tiestöä, ja näin Raatteen tie ja Karjalan kannas täyttyivät raadoilla ja romuraudalla
Se on 100 prosenttisen varmaa, että kun irtautuu Kremlin valtapiiristä, Kreml niin hyökkää
Nykyajan sotahistoriassa esimerkki on, kun Moldova ja Georgia ja Ukraina alkoivat suunnata länsileiriin ja kostona Kreml hyökkäsi ja miehitti osia Moldovan ja Georgian ja Ukrainan alueista. Tässä yhteydessä ilmeni, että Moldova ja Georgia ja Ukraina olivat toistaneet samat virheet mitä he tekivät edelliselläkin kerralla, itsenäistyessään punaisen vallankumouksen sekasorrossa. Moldovalla ja Georgialla ja Ukrainalla ei ollut taaskaan mitä ryhmitellä, ja siksi niiden piti heittää taisteluun mitä onnistuivat kaapimaan
Ja nyt meillä on Valko-Venäjä, joka yrittää irtautua Kremlin kiertoradalta
Suojeluskuntain ase- ja konepaja tutummalta nimeltään SAKO täyttää tänään sata vuotta. Alla juttu (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/asevalmistaja-sako-tanaan-100-vuotta-nain-toimii-suomalainen-aseteollisuus-nyt-ase-nayttaa-yha-samalta-mutta-ei-se-enaa-ole-sama/8102902#gs.xldl38):
Quote
Asevalmistaja Sako tänään 100 vuotta: Näin toimii suomalainen aseteollisuus nyt – "Ase näyttää yhä samalta, mutta ei se enää ole sama"
Suomalainen asevalmistaja Sako täyttää tänään sata vuotta. Yritys on ollut jo parikymmentä vuotta italialaisomistuksessa, mutta toiminta Suomessa on voimissaan ja aseiden kehityksessäkin on tapahtunut edistysaskel.
Sakolla on kirjava historia ja sen toiminta lähti alun perin aseiden korjaamisesta.
– Myöhemmin siirryimme uusien aseiden valmistamiseen. Sodan jälkeen oli vaihe, jolloin aseita ei valmistettu ollenkaan. Silloin tehtiin kaikenlaisia pieniä metallituotteita, kuten tupakansytyttimiä. Jonkin aikaa tehtiin myös tekstiilikoneita, kertoo Sako oy:n toimitusjohtaja Raimo Karjalainen MTV:n Uutisaamussa.
Sodan jälkeisenä aikana Sako oli Punaisen ristin omistuksessa.
– Olimme varmasti ainoa asetehdas, joka oli Punaisen ristin omistuksessa ja sitä kesti aina 1960-luvulle asti. Siinä oli noin kymmenen vuoden jakso, jolloin aseita ei valmistettu, kunnes 1940-luvun lopulla aloitettiin uudelleen aseiden valmistus.
– Päätuotteemme on pulttilukkoinen metsästyskivääri. Pistooleita me emme valmista.
Sako myytiin italialaiselle asevalmistajalle Berettalle vuonna 2000.
– Silloin Suomessa oli Sakon omistajina Nokia ja Valmet. Heidän päähuomionsa oli muualla kuin aseteollisuudessa. Silloin Sakolle haettiin omistajaa, joka olisi sitoutunut kehittämään asetoimintaa. Beretta on vanha perheyhtiö, joka on ollut alalla lähemmäs viisisataa vuotta. Voisi sanoa, että Sako löysi hyvän kodin.
- -
Aika vähälle huomiolle jäänyt juttu.
Hitler's Red Generals - Creators of the East German Army
https://www.youtube.com/watch?v=K3gay6PVMK0
On se jotenkin sympaattista seurata noita (entisten)jenkkisotilaiden nettisivuja, kuinka he hehkuttavat suomalaista sotilaskoulutus- ja asevelvollisuusjärjestelmää.
Aivan täpinöissään he tietysti ovat talvisodasta ja fiksuimmat jopa ymmärtävät Suomen liittymisen Saksan tukeen jatkosodassa(koska liittoutuneilta ei ollut tukea saatavana).
No joo. Ne videot ovat sellaisilta sotilailta, jotka eivät ole joutuneet eläessään puolustamaan omaa kotimaataan omalla alueellaan, vaan vain ihmettelevät sellaisia, jotka näin ovat tehneet.
Videoita on kai kymmeniä, joten jätän valikoinnin jokaisen itsensä vastuulle.
https://www.youtube.com/watch?v=5Ywe5pFT928 "Russian veteran recalls their crimes in Germany"
Muistoja tapahtumista, joita venäläiset juhlivat voiton päivänä.
artti: " Suomi oli valmistellut kuuman vastaanoton Stalinin hyökkäykselle, joka yllätti ne piruparat, jotka oli hyökkäykseen määrätty kuvitellen etenevänsä soittokunta kärjessä pitkin Suomen tiestöä, ja näin Raatteen tie ja Karjalan kannas täyttyivät raadoilla ja romuraudalla".
Joo-o, annettiin kivääri + patruunoita, vyö ja kokardi. Siinä sitä oli "kuuman vastaanoton valmistelua".
Saksalaiset jättivät lippujuhlan seremonian väliin Rovaniemellä, koska hakaristit! He voivat saada potkut ja jopa vankeutta esiintyessään tilaisuudessa, jossa on hakaristejä näkyvillä. :facepalm:
Saksalaiset jättivät lippujuhlan seremonian väliin hakaristin takia – "Saksalaisena upseerina en voi esiintyä sellaisen symbolin kanssa"
JULKAISTU 31 MINUUTTIA SITTEN
Puolustusvoimien lippujuhlaa juhlittiin perjantaina jo toistamiseen perättäin ilman paraatia. Päivää juhlistettiin kuitenkin eri puolilla pienimuotoisilla seremonioilla. Saksalaissotilaat eivät kuitenkaan osallistuneet Rovaniemen seremoniaan.
Rovaniemellä valmistaudutaan Norjan johtamaan Arctic Challenge 2021 -lentotoimintaharjoitukseen, johon osallistuu sotilaita useista maista. Mukana on myös Saksan ilmavoimien osasto.
Rovaniemen lentotukikohdassa järjestettiin perjantaina seremonia puolustusvoimien lippujuhlan kunniaksi. Myös Saksan ilmavoimien osaston everstiluutantti Mathias Boehnke sai kutsui tilaisuuteen. Hän jätti kuitenkin osallistumatta seremoniaan Lapin lennoston lipun takia.
– Minulle kerrottiin etukäteen, että lippu on mukana seremoniassa, joten päätin, etten voi osallistua. Vaikka tilaisudella on hyvä, tai mitä parhain tarkoitus, en voi saksalaisena upseerina esiintyä sellaisen symbolin kanssa, Boenhke sanoo.
Saksassa hakaristisymbolin esilläpitäminen on kielletty ja siitä voi saada jopa vuosia vankeutta.
– Hakaristin kanssa esiintyminen olisi riittävä syy erottamiseeni asevoimista, Boehnke selventää.
Hän kertoo olevansa tietoinen suomalaisessa sotilasperinteessä esiintyvästä hakarististä ja kuulleensa maassamme käytävästä keskustelusta ilmavoimien symboleista.
Ilmavoimien esikunta luopui hakarististä
Lapin lennoston sinipohjaisessa lipussa on kuvattuna Akseli Gallén-Kallelan suunnittelema ilmavoimien lentomerkki, jossa on siipien ympäröimä mustavalkoinen hakaristi. Tangonpuoleisessa yläkulmassa on Hämeen historiallisen maakunnan ja Kanta-Hämeen nykyisen maakunnan vaakunasta tuttu ilveshahmo tähtineen ja ruusuineen. Se on lipussa muistona ajalta, jolloin joukko-osasto toimi vielä Jyväskylän maalaiskunnan Tikkakoskella ja oli nimeltään Hämeen Lennosto. Muutto Rovaniemelle tapahtui vuonna 1973.
Tunnuksen tausta on ruotsalaisen kreivi Eric von Rosénin henkilökohtaisessa hakaristitunnuksessa. Von Rosén lahjoitti ilmavoimille ensimmäisen lentokoneen vuonna 1918.
Lue myös: BBC hämmästelee Suomen Ilmavoimien päätöstä luopua natsi-Saksaan yhdistetyn symbolin käytöstä kaikessa hiljaisuudessa – nostaa esiin myös väitteen historiasta: "Suomi ja natsi-Saksa olivat liittolaisia"
Hakaristitunnuksesta luopuminen on sittemmin ollut ajoittain esillä julkisuudessa. Ilmavoimien esikunta luopui hakaristitunnuksen käytöstä viime vuonna, mutta hakaristi on yhä nähtävissä joukko-osastojen lipuissa.
Valkoisen ruusun ritarikunnan suurristin ketjuissa aiemmin ollut hakaristi korvattiin havukuviolla 1960-luvun presidentti Urho Kekkosen aloitteesta sen jälkeen, Ranskan presidentti Charles de Gaulle kertoman mukaan piilotellut juhlaillallisella ketjua frakkinsa alla etiketin vastaisesti.
^Olen nähnyt kommentteja ja tweettejä tosta uutisesta. Olivat suurin piirtein että "voisivat ilmavoimatkin tulla tälle vuosituhannelle" jne. Ja että kreivi Eric von Rosen oli natsi tai ainakin ajatteli sillä tavalla.
Saksalaiset ovat ongelmissa oman historiansa kanssa. Sen sijaan että korjaisivat historian ongelmat ja rakentaisivat tulevaisuutta loogisesti, he ovat alkaneet maailmanparajantaksi. Tai ei voi tietenkään yleistää, mutta tämän hetken poliittinen suuntaus on sen suuntaista. Saas nähdä koska tulee se kolmas maailmansota.
OT hakaristicase: vuonna 1992 Rovaniemellä paljastettiin Saksan armeijan riveissä Suomen Lapissa Neuvostoliittoa vastaan taistelleitten norjalaisten SS-vapaaehtoisten muistomerkki. Norjalaiset pistivät hanttiin. Heidän kannaltaan Lapissa miehittäjän armeijassa palvelleet norjalaiset olivat maanpettureita. Suomalaiset halusivat norskeja kuitenkin muistaa ja kivi on paikoillaan lähellä Norvajärven saksalaisten hautausmaata.
Quote from: Ajatolloh on 10.06.2021, 20:23:38
Kansakunta, joka ylläpiti WW2 jälkeen maailman 4. voimakkaimpia ilmavoimia koska ryssä. Kansakunta, jonka hävittäjälentäjien piti kylmänsodan harjoituksissakin lentää kuin sodassa. Samalla riskitasolla ja sehän tiesi ruumiita. Suomen ilmavoimien harjoitukset ovat lällyä tuohon meininkiin verrattuna. Tutkija Mikael Nilsson selvitti tuon toimintatavan tuloksia jokin aika sitten ja lopputulos oli, että peräti 625 lentäjää menetti henkensä (https://www.hallandsposten.se/familj/625-svenska-flygare-dog-i-kalla-kriget-1.298595) Flygvapnetin rauhanajan harjoituksissa vuosina 1946-91. Ne, jotka kieltä osaavat ja asia kiinnostaa, mm. youtubesta löytyy muistelmia mitä tarkoitti "harjoitellaan sodanajan riskitasoilla" https://www.youtube.com/watch?v=fmqXa0oetUA.
Jos Suomessa oltaisiin Ilmavoimissa treenattu Flygvapnetin riskiottotasoilla, niin meillä olisi vuosina 1946-91 kuollut 313 sotilaslentäjää sotaharjoituksissa. No jokainen meistä tietää mistään tarkistamattakin, että ei ole kuollut. Siitä oltaisin puhuttu ja paljon, jos olisi.
Joo, puhukaa paljon ja paskoo ruotsalaisista, mutta elkee nyt jaksako niitä ryssänpelonpuutteesta syyttää kun koko käsite taitaa olla siellä keksitty ja sieltä meille tuontitavarana tuotu? (maustettuna omilla kokemuksillamme)
Boldaukset Ajatollahin omia.
Flygvapnetin riskinottotasoilla? "Harjoitellaan sodanajan riskitasoilla?" Tuosta linkkaamastasi Halland postin artikkelista kun pakkoruotsin taidoilla jotain yrittää ymmärtää, niin selviää että
Ruotsissa kuoli tuolla aikavälillä enemmän lentäjiä onnettomuuksissa kuin missään muussa maassa ja syinä mm. puutteet koulutuksessa kun nuoret lentäjät eivät potkujen pelossa uskaltaneet ottaa asioita esille ja uusia konetyyppejä hyväksyttiin vähän turhan helposti käyttöön. On ne kovia nuo ruotsalaiset kun on varaa tapattaa tuollainen määrä miehiä harjoitusolosuhteissa.
Edit: typo
Tuon arikkelin mukaan kylläkin ruotsalaislentäjiä kuoli puhtaasti omaan osaamattomuuteensa ja riskitasoa piti päinvastoin alentaa. Artikkelin mukaan mm. piti rajoittaa sitä kuinka monta konetta voi edes lentää muodostelmassa pilvien läpi. Sodanajan riskitaso my ass! Tuohan on tasan päinvastoin. Riskitasoa piti jopa laskea kun ei lentäjät kyenneet edes pilvien läpi lentämään muodostelmassa ilman että törmää toisiinsa.
Muuten sodanajan riskitaso tarkoittaa sitten sitä että jokaisessa dogfight harjoituksessa ammutaan kovilla ja toinen ospuoli pudotetaan. Eli semmoista kuin oikea sodanajan riskitaso ei ole edes olemassa ainakaan ilmasodankäynnissä tai se on yksinkertaisesti helvetin tyhmää ja kallista. Eli vaikka tuollaista jossain ilmavoimissa edes teoriasssa käytettäisiin nin se olisi silloinkin korkeintaan "sodanajan riskitaso".
Huonoa lentotaitoa, vai liian nopeasti käyttöön otettu konetyyppi? :o
https://www.youtube.com/watch?v=zalQSQyF428
Quote from: Luka Mokonesi on 11.06.2021, 09:28:52
Flygvapnetin riskinottotasoilla? "Harjoitellaan sodanajan riskitasoilla?" Tuosta linkkaamastasi Halland postin artikkelista kun pakkoruotsin taidoilla jotain yrittää ymmärtää, niin selviää että Ruotsissa kuoli tuolla aikavälillä enemmän lentäjiä onnettomuuksissa kuin missään muussa maassa ja syinä mm. puutteet koulutuksessa kun nuoret lentäjät eivät potkujen pelossa uskaltaneet ottaa asioita esille ja uusia konetyyppejä hyväksyttiin vähän turhan helposti käyttöön. On ne kovia nuo ruotsalaiset kun on varaa tapattaa tuollainen määrä miehiä harjoitusolosuhteissa.
Edit: typo
Cherrypickailit uutisesta sitä mitä halusit löytää. Halusit löytää vaihtoehtoisia selityksiä. "Koska eihän ruotsalainen voi kovaa harjoitella"
Löysitkin ja siitä hyvästä :flowerhat:
Jokainen löytää mitä haluaa. Enemmän ruotsia osaavat saavat sitten enemmän asiasta irti ja esim. siitä youtubevideosta. On siellä harjoiteltukin. Kovaa. Ei ne kaikki vainajat selity "prototyyppikoneella" tai "vasta-alkajilla".
Tai noh...tietysti jos otetaan täysi darwinalainen meininki ja kaveri vetää sodan ajan tyylisissä matalalentoahrjoituksissa vahingossa vaarankylkeen koska yösumupaska eikämitään nähny ja vähän väsyttikin kun 5 vrk menossa --> joo oli paska lentäjä, ei osannu....
Jokainen tosiaan löytää sieltä mitä haluaa kun kaivaa. Tosiasia kuitenkin oli, että Ruotsissa lentäjiä kuoli paljon 46-91. Ja treenit olivat aika stydejä. Olen itsekin nähnyt niitä nuoruudessa riittävästi. Svenssonin jälkipolttopönttö oli treeneissä päällä usein ja ahkerasti. Machia rikotiin ja matalalla.
Quote from: Faidros. on 11.06.2021, 09:52:58
Huonoa lentotaitoa, vai liian nopeasti käyttöön otettu konetyyppi? :o
https://www.youtube.com/watch?v=zalQSQyF428
Jos ruotsintaito riittää, niin virallinen onnettomuustutkintaraportti tuosta löytyy https://www.havkom.se/utredningar/militaer/haveri-med-provflygplan-jas-39-1-vid-saab-scanias-flygfaelt-i-linkoeping
Lentäjän (Lars Rådeström) tausta löytyy liite 1:stä.
Vilahtaapa koelentäjien joukossa "skyddsombudina" suomalaisvaikutteinenkin nimi: Weikko Sunell. Näkyy googlen perusteella olevan vielä hengissä kuten mr. Rådeströmkin.
Quote from: Shemeikka on 07.06.2021, 11:31:49Norjalaiset pistivät hanttiin. Heidän kannaltaan Lapissa miehittäjän armeijassa palvelleet norjalaiset olivat maanpettureita.
Kaikkia ei voi miellyttää. Varsinkaan sodassa. Epäilen että toinen maailmansota ja ehkä se ensimmäinenkin oli etukäteen juoniteltu sotatoimi suuremmassa sodassa jonka tarkoitus on heikentää ja lannistaa valkoiset ja alistaa kaikki yhden maailmanlaajuisen vallan alle.
Kuulin, että saksalaiset tappoivat venäläisiä ainakin 3-5 kertaisella volyymillä. Neukkulan väestö oli tuohon aikaan noin 2 kertaa saksan väkiluvun verran. Noilla suhdeluvuilla neukuilta oli isommasta väestöstään huolimatta vähällä loppua fodder kesken. Sen takia jouduttiin värväämään sotilaiksi myös junnut ja ukonkäppänät, ja jopa naisia. Näkemieni tietojen valossa Saksan armeijassa taas ei mainittavasti tarvittu tai haluttu moisiin epätoivoisuuksiin turvautua edes Untergangin tapahtuessa.
Saksa olisi voittanut Neuvostoliiton, elleivät länsiliittoutuneet olisi A) avanneet uusia rintamia etelään ja länteen ja sitoneet sinne saksalaisten eliittijoukkoja, sekä B) tukeneet Neuvostoliittoa kolossaalisin materiaaliavustuksin. Stalin oli myös valmis uhraamaan hirvittäviä määriä kouluttamattomia ja huonosti vartustettuja miehiä, poikia, ukkoja ja akkoja Wehrmachtin koneiston tukahduttamiseksi silkalla volyymillä.
Kysymys myös kuuluu: miksi jenkit antoivat Stalinille kaiken ja enemmän aivan ilmaiseksi, mutta briteille annettu apu oli jyrkän vastikkeellista, ja osaltaan johti Britannian taloudelliseen perikatoon. Jenkkien ansiosta 2WW jälkeisestä Euroopasta oli kuohittu ja kukistettu sekä Englanti että Saksa. Kun kaksi vahvinta Euroopan maata oli noin tuhottu ja lannistettu, Eurooppa oli siten ns. poissa pelistä.
Itse asiassa GB ja NL saivat US avun varsin samanlaisilla ehdoilla, aluksi piti maksaa käypä hinta mutta sitten, keväällä 41 briteille, syksyllä 41 NL:lle, apu muuttui ilmaiseksi Lend-Lease sopimusten avulla. L-L materiaali piti teoriassa palauttaa sodan jälkeen, mutta jenkeillä oli liikaakin sotamateriaalia omasta takaa sodan päätyttyä, niin niitä sitten tuhottiin ennemminkin, haudattiin maahan, jyrättiin tankeilla jne, Britit esin työntelivät L-L tukialuskoneita mereen Tyynellä Merellä. Neukut kyllä fuskasivat jonkun verran tuhoamisten kanssa. Britit olivat joutuneet maksamaan käypää hintaa pitempään, neukut vain n. 2 - 3 kk, mutta L-L:ea ei aivan heti Saksan hyökkäyksen jälkeen sovellettu NL:oon. Valtaosan Reverse L-L:sta, vastatoimituksista USA:n suoritti GB ja British Commonwealth, mutta myös NL toimitti jonkun verran sotamateriaalia ja etenkin USA:n tarvitsemia mineraaleja ja metalleja. Yksi NL:n maksuerä, kultaharkkoina, meni pohjaan HMS Edinburghin mukana, tuolta voi katsoa siitä https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_(16)
Kiitos korjauksesta ja kiintoisista lisätiedoista, Keza!
Minulle opetettiin koulussa, hieman pelkistäen, että Hitler oli aivan mielipuoli ja suuruudenhullu haastaessaan Suuren ja mahtavan. Että Neuvostoliittoa oli mahdotonta kukistaa, että koko yritys oli lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu, ja että tilanteen toivottomuus paljastui kaikille jo ensimmäisenä syksynä.
Tämä narratiivi johtuu siitä, että Suomessa, kuten muuallakin maailmassa, opetetaan voittajien (tässä tapauksessa Stalinin) kirjoittamaa historiaa.
Totuus on se, että Barbarossa oli realistinen operaatio, ja sota olisi hyvinkin ollut voitettavissa, läheltä liippasi toteutuneillakin spekseillä, ja se että neukut eivät vaipuneet kanveesiin johtui amerikkalaisten antamasta valtavasta tuesta. Kylmää sotaa ei olisi tarvinnut käydä ja Neukkula olisi kukistunut jo viimeistään 1943, jos amerikkalaiset olisivat antaneet Barbarossan toteutua rauhassa.
Mutta Roosevelt lähipiireineen oli mikä oli.
Aika harva tietää, että Suomi on ollut sodassa viimeiset vuosikymmenet. Sota on historiamme pisin sota ja sotiminen ei ole koskaan halpaa.
[tweet]1403577173957566465[/tweet]
Afganistanin sotaan laitetut 850 miljoonaa katson kyllä maanpuolustussatsaukseksi. Muutenkin sitä rahaa tämä maa käyttää hintsun liian vähän, joten minusta ihan hyvä.
Afganistanissa NATO-porukoissa mukana kömyämällä saadaan paljon hiljaista tietoa nykyajan tekniikasta ja taktiikoista, joka muuten jäisi saamatta.
Sorry OT, mutta en ollut se joka nykysodasta jeesustelun tähän triidiin toi. En jatka aiheesta ja toivottavasti ei kukaan muukaan. Halusinpa vain sanoa, että ehkä kuitenkin hyvin käytettyä rahaa, jos on maanpuolustushenkinen ihminen, joka asiaa tarkastelee.
ai miljardi on nyt paljon ? annetaan joka vuosi x2 tämä summa "kehitysapuun" ja eu:n velkahimmeliinkin on jo luvattu 7-8 kertainen summa...
:silakka:
Olisiko Saksa kyennyt lyömään Neuvostoliiton? Ehkä.
Ei Neukkula miesvoiman puutteeseen olisi kaatunut kuten täällä väitetään. Neuvostoliiton kaikkein pahiten kärsineeksi ikäluokaksi mainitaan vuonna 1923 syntyneet miehet. Heitä syntyi 3,4 miljonaa. Heistä oli hengissä vain 1,8 miljoonaa vuonna 1941, niin suurta oli lapsi- ja nuorisokuolleisuus ihanassa Neuvostojen maassa. Sodan jälkeen heistä oli hengissä 1,1 miljoonaa eli Aatu&Co onnistuivat harventamaan "vain" 0,7 miljoonaa miestä. (Stalinin tarjoamat loistavat olosuhteet nuorisolle varttua olivat yksinään harventaneet miesjoukkoa 1,6 miljoonaa...)
Ikäluokka 1923 oli tosiaan Puna-armeijan tapetuin ikäluokka. Kuten ylläoleva osoittaa, ei siltikään miehet olleet loppumassa. Siihen päälle vielä neuvostonaiset, joista monet kunnostautuivatkin taistelutehtävissä aivan miesten veroisesti. (vaikka suodatettaisiin propaganda pois)
Yhdysvaltain apu oli toki merkitsevää, mutta kannattaa huomata, että tankit sovjetti valmisti itse. Samoin kuin niihin polttoaineen. Ja sitä tavaraa riitti. Jopa piiritetyssä ja taistellussa Stalingradissa sijainnut Traktoritehdas pukkasi ulos jatkuvalla syötöllä T-34 tankkia - vain saksalaisten miehitys ja täystuho syksyllä 1942 - maaliskuussa 1943 aiheutti ymmärrettävästi tuotantokatkoksen. Sen jälkeen taas tankkia pukkasi - kaikki NL tuotanto yhteenlaskia sellaista tahtia, etteivät saksalaiset ehtineet millään tuhota kaikkia eli tuotanto ylitti tuhottujen määrän. (Vähän sama tilanne kuin Atlantilla: USA pukkasi rahtilaivaa nopeammin telakalta ulos kuin mitä merten sudet, U-bootkäpitäänit saivat upotettua)
Ei Neuvostoliitto vielä olisi siihen tuhoutunut, että Amerikasta olisi apu jäänyt saamatta. Tiukemmalle toki homma olisi mennyt ja Aatu päässyt ehkä syvemmälle Siperiaan - ja pidentänyt jo entisestäänkin mahdottomat logistiset linjansa hiuksenohuiksi....
Saksalaisten logistiikka oli aivan surkeaa. En edes jaksa kirjoittaa aiheesta. Se on laaja ja vaatii tutkiskelua. Saksalaisten mahikset onnistua hyökkäyssodassa olivat surkeat heikon logistiikan vuoksi. Euroopanmaita voi vielä valtailla Blitzkkriegillä vaikka olisi paska logistiikka. Euroopanmaat, joku "Belgia" tai vastaava, ovat niin pieniä ja kompakteja, että ne valtaa päivässä tankilla läpiajamalla. Polttoaineen sotakoneille voi tuoda vaikka niillä hevoskärreillä perässä ja junaverkostohan kattaa koko Keski-Euroopan 1940 ihan kuten nykyäänkin. Raideleveyskin passaa.
Neuvostojen liittoa ei vallata hevoskärrylogistiikalla. Jos olet edennyt 2000 km - olet vasta alussa. Rautateitä toki on, mutta sulla ei ole kalustoa niille (eri raideleveys jne). Tiet ja muu infra ovat surkeaa. Talvi on kylmä ja kova. Syksyllä ja keväisin on rasputitsa (https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa), joka muuttaa sen vähäisenkin paskan tieverkoston täydeksi mutavelliksi. Suurin osa Venäjää on nimittäin savikkopaskaa. Kunnolliset maalajit kuten moreeni tai hiekka puuttuvat sieltä liki täysin.
Hitler olisi voinut ehkä Neuvostoliiton kukistaa, mutta virheitä olisi pitänyt tehdä paljon paljon vähemmän:
- Venäjänmaan mahdoton laajuus ja vaikeus olisi pitänyt tunnistaa jo ennen sotaa ja miettiä logistiikka ja kalusto kuntoon sitä retkeä varten. Kyllä saksalaisilla teknistä osaamista oli. Leveää telaketjua ja kalustoa kehiin vaan
- Kaukopommituskyky puuttui saksalaisilta täysin - se olisi pitänyt laittaa kuntoon ja iskeä kylmästi Venäjän polttoainelogistiikkaan - Baku olisi pitänyt pommittaa tulimereksi heti 1941 säälimättä - nyt Hitler typerys säästeli sitä luullen veli venäläisen jättävän sen hänen haltuunsa vahingoittumatta - kuinka lapsellinen strategi ajattelee noin typerästi?
- Maipkopin öljykentät Hitler sai haltuunsa - pääasiassa täysin tuhottuina. Saksalaisten öljynpumppausoperaatiot sabotoitiin niin tehokkaasti venäläisten toimesta, että saksalaiset taisivat saada nostettua maan pintaan lähinnä yhden (1) tynnyrillisen öljyä - venäläiset osasivat resurssisodan, sakemannit eivät. Partisaanit mm. murhasivat yksi yö saksalaisten erikoisinsinöörijoukot parakkeihinsa. Niiden inssien olisi pitänyt järjestää öljyn pumppaus. Vainajat eivät järjestä mitään. Saksalaisten suunnittelu kusi muutenkin. Adolfin hienon 1000-vuotisen valtakunnan Keskussuunnitteluministeriö oli jättänyt keskussuunnittelmatta: sotaan talvea vastaan lähdettiin kesäkamppeilla. Öljykentille mentiin ilman pumppausvarusteita. Kentät oli jo vallattu (suomalaisten toimesta) kun Keskussuunnitteluvirastossa herättiin keskussuunnittelupalaveeraamaan: pitäisköhän sinne kentille muka toimittaa jotain pumppaustorneja ja porauskalustoakin... :facepalm:
- Stalingradin esimerkki osoitti, ettei NL ollut antautumassa. Traktoritehtaat oli siirretty jo itään Siperiaan. Kauas Aatun ulottumattomiin. Jos vuonna 1941 olisi häikäilemättömästi toiminut ja käynyt resurssisotaa (jota sakut eivät siis osanneet, koska hommaa johti ruskiasilmä arjalainen, naiivi Hitler) - mutta jos siellä olisi ollut järkimies, niin hän olisi pistänyt venäläisten polttoainehuollon heti tonttiin 1941. Venäjän punakone olisi pysähtynyt, koska ei T-34 ilman bentsiiniä toki liiku. Vielä 1941 venäläisten polttoainehuollosta 90% tuli Bakusta. Mutta ei enää 1942, koska Stalin osasi resurssisodankäynnin toisin kuin Adolf. Stalin siirrätti - oli toki aloittanut jo 1940 tai aiemmin - öljyntuotannon kauas kauas Siperiaan. Pois Aatun ulottuvilta. Mutta 1941 projekti oli vielä kesken ja Baku tärkeä. Vuonna 1942 oli kentät Siperiassa tuotannossa - ovat muuten vielä nykyäänkin. Ne siis löydettiin pakon edessä paniikissa vuosina 1936-43. Ja pantiin pappa Stalinin mahtikäskyllä tuotantoon. Vuonna 1942 Stalin ei ollut enää lyötävissä Baku valtaamalla, koska Siperija tuotti jo riittävästi öljyä Stalinin tankkiarmeijalle
- Muutama muukin virhe olisi saanut jäädä tekemättä. Ilmasota Englantia vastaan käymättä. Olisi antanut brittien olla saarillaan - toki torjunut jos sieltä oltaisiin yritetty kanaalin yli pommittamaan. Puolustaminen on helpompaa tuollaisessa tilanteessa kuin hyökkääminen - kuten Saksan tappio Battle of Britainin ilmasodassa osoittaa. Olisivat kääntäneet aseteleman toisinpäin. Samalal olisi säästynyt paljon koneita ja lentäjäiä idänretkeen. Turha sen Englannin kanssa oli painia, jos sitä resurssien vuoksi käytiin. Idässä oli resursseja mutta ne piti kyetä ottamaan. Nyt ei kyetty, kun ruutia tuhlatiiin väärään suuntaan.
- Turha niitä jenkkien laivoja ja brittien laivostoja oli Atlantilla haastaa. Fiksumpaa olisi ollut määrätä U-bootkäpitäänit pistämään huoltoreitit Muurmanskiin, Teheranniin ja Vladivostokiin tiukille. Eli jälleen Neuvostoliittoa resurssikuristamaan. Neuvostoliiton valtaamisen olisi pitänyt olla ykkösprioriteetti ja skipata kaikki muu, koska ei ollut varaa muuhun touhuamiseen
- Mussolinin olisi voinut jättää sätkyttelemään Kreikkansa kanssa 1941. Kikkeliskokkelis mitäs läksi. Siinähän sotikoon. Näin oltaisiin Barbarossassa päästy kenties nopeammin liikkeelle kesällä 1941.
Ehkä noilla säädöillä Saksa olisi saattanut kyetä valloittamaan Neuvostoliiton. Ehkä.
Lisäksi valloitettujen alueiden väestön kohtelu olisi pitänyt saada kuntoon. Lähinnä Balttia ja Ukraina tulevat mieleen. Molemmat alistettuja valtioita. Olisivat antaneet itsemääräämisoikeuden ja kertoneet, että NL pitää kukistaa tai taru itsenäisenä valtiona jää jälleen lyhyeksi.
Ne juutalaisetkin olisi kannattanut aseistaa ja laittaa vaikka vitjassa itää kohtii kuin tapattaa niitä montunreunalla. Mikä helkutin järki siinäkin oli? Katsoen kuinka sinnikkäästi juutalaiset eloonjääneet taistelivat Israelissa 1948 oman valtionsa puolesta niin olisi nyt joku järkevämpi Saksan johdossa luvannut juutalaisille oman valtion Vladivostokin vierestä. "Tossa pyssy, menkää ottamaan". Siellä on muuten juutalainen rayan tänäkin päivänä olemassa. Venäläiset ovat tässäkin fiksumpia kuin Aatu. Ihmisen voi tapattaa niin monella tapaa. Joko niiin, että se on sinulle kustannus - tai niin, että se hyödyttää asiaasi jotenkin. Aatun valitsemat tavat olivat idiootin tapoja. Niillä ja muilla strategisilla virheillä ei sotia voiteta.
Aika pöhköä toimintaa että USA ja liittoutuneet auttoivat Neuvostoliittoa vaikka kenen tahansa olisi pitänyt tajuta että NL on Saksan ja Japanin jälkeen seuraava vihollinen.
Quote
X
Ohjelman kautta Yhdysvallat toimitti Neuvostoliitolle sodan aikana muun muassa 409 500 ajoneuvoa, 43 % kaikista Neuvostoliiton autonrenkaista ja 56 % ratakiskoista uusiin Neuvostoliiton rautateihin. Neuvostoliitto vastaanotti tukea myös Britanniasta ja Kanadasta.
Toimitukset tapahtuivat ensin kolmea pääreittiä pitkin:
Murmanski ja Arkangeli
Persian käytävä eli Basra
Venäjän Kaukoitä eli Vladivostok
Ja myöhemmin
Venäjän arktinen reitti (Alaska)
Mustanmeren reitti sen jälkeen kun Välimeri oli avattu.[4]
Murmanskin satama oli ympärivuoden käytössä, mutta Arkangeli talvikauden jäässä.
Toimitusjaksot:
"Pre Lend-Lease" 22. kesäkuuta – 30. syyskuuta 1941 (maksu kullassa)
1. jakso 1. lokakuuta 1941 – 30. kesäkuuta 1942 (allekirjoitettu Moskovassa 1. lokakuuta 1941)
2. jakso 1. heinäkuuta 1942 – 30. kesäkuuta 1943 (allekirjoitettu Washingtonissa 6. lokakuuta 1942)
3. jakso 1. heinäkuuta 1944 – 30. heinäkuuta 1944 (allekirjoitettu Lontoossa 1. syyskuuta 1943)
4. jakso 1. heinäkuuta 1943 – 12. toukokuuta 1945 (allekirjoitettu Ottawassa 17. huhtikuuta 1945)[5]
Lend–Lease-tuotteet Neuvostoliitolle 1941–1945 (taulukko[4])
määrä tuote
375 833 kuorma-autoa
51 503 jeeppiä
35 170 moottoripyörää
8 075 traktoria
7 053 panssarivaunua
14 795 lentokonetta
1 900 höyryveturia
66 dieselveturia
9 920 rautatievaunua
1 000 tasovaunua
120 tankinkuljetusvaunua
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
2 670 371 tn öljytuotteita
185 000 kenttäpuhelinta
1 100 000 km kaapelia
2 300 000 tn terästä
229 000 tn alumiinia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle
NL:n T-34 panssarivaunussa oli dieselmoottori joka ei ole niin herkkä syttymään palamaan kuin bensiinimoottorit joita Saksa käytti panssarivaunuissa, rynnäkkötykeissä jne. vaikka Junckers oli kehittänyt ilmeisen hyvän dieselmoottorin jota olisi varmaan voinut käyttää em vehkeissä, outoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/T-34
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
Käsitykseni on, että Chuchill, FDR ja Stalin palvelivat kaikki samaa herraa, jonka voimakas tahtotila oli Saksan tuhoaminen, koska Saksa vahvimmin maailmassa edusti nationalismia ja taantumusta ja heitti kapuloita tekeillä olleen uuden maailmanjärjestyksen rattaisiin.
Olen myös kuullut tälle tarinalle lisäjuonteen, jonka mukaan Stalin sitten petti herransa ja olikin pelannut omaa itsekästä peliään, minkä seurauksena uuden maailmanjärjestyksen varsinaista pystytystä jouduttiin lopulta lykkäämään 90-luvulle asti.
Historian olisi pitänyt päättyä jo 1945, mutta se päättyikin vasta -91. Venäläisille ei ole annettu tuota petosta vieläkään anteeksi.
Quote from: Golimar on 12.06.2021, 18:19:49
NL:n T-34 panssarivaunussa oli dieselmoottori joka ei ole niin herkkä syttymään palamaan kuin bensiinimoottorit joita Saksa käytti panssarivaunuissa, rynnäkkötykeissä jne. vaikka Junckers oli kehittänyt ilmeisen hyvän dieselmoottorin jota olisi varmaan voinut käyttää em vehkeissä, outoa.
Dieselmoottori toki oli (ja lisääkin oltaisiin varmasti osattu keksiä, onhan diesel-moottori ylipäänsä saksalaisen Rudolf Dieselin keksintö).
Mutta oliko polttoainetta?
En ole asiaa tutkinut, mutta jos pitäisi arvata jotain, niin arvelen asian liittyvän
saantoon. Venäläiset tekivät polttoaineensa raakaöljystä, jolloin dieseliä syntyy väkisinkin tietty prosentti jokaisesta tislatusta raakaöljytynnyristä. Sille ei vaan voi mitään.
Saksalaisten polttoainetuotanto oli varsinkin sodan kiihdyttyä voittopuolisesti FT-prosessi,jossa saanto lienee täysin erilainen. Diesel-jakeita ei ehkä juurikaan tule?
Saanto ja jakeet on muuten iso juttu muutenkin, mm. maailman polttoainehuollon kannalta. Vink: Mika Anttosen esitelmä Suomen autoteknillisen seuran juhlatilaisuudessa.
^
Quote
X
Coal liquefaction was an important part of Adolf Hitler's four-year plan of 1936, and became an integral part of German industry during World War II.[4] During the mid-1930s, companies like IG Farben and Ruhrchemie initiated industrial production of synthetic fuels derived from coal. This led to the construction of twelve DCL plants using hydrogenation and nine ICL plants using Fischer–Tropsch synthesis by the end of World War II. In total, CTL provided 92% of Germany's air fuel and over 50% of its petroleum supply in the 1940s.[2] The DCL and ICL plants effectively complemented each other rather than competed. The reason for this is that coal hydrogenation yields high quality gasoline for aviation and motors, while FT synthesis chiefly produced high-quality diesel, lubrication oil, and waxes together with some smaller amounts of lower-quality motor gasoline. The DCL plants were also more developed, as lignite – the only coal available in many parts of Germany – worked better with hydrogenation than with FT synthesis.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_liquefaction
^ Tuolla redditissä (https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2o6tme/why_did_the_germans_not_use_diesel_engines/) näkyy keskustellun aiheesta ja siellä on kaikenlaista järkevän oloista juttua mm. siitä kuinka bensiinimoottorissa pitäytyminen olisi ollut kustannus- ja teollisuuslogistinen valinta.
Asiassa on varmaan monta aspektia. Toisaalta sitten myös rakennettiin nuo synteettisen polttoaineen laitokset - mikä viimeistään betonoi tehdyt moottorivalinnat ellei sitten ollut ohjaava tekijä jollain tapaa jo alunperin.
Saman ongelman kanssa itseasiassa mekin painimme. Lentoliikenteeseen ei ainakaan vielä ole vaihtoehtoa fossiilipolttoaineelle. Niinpä raakaöljyä on vaan tislattava ja tislattava sen mukaan mitä lentoliikenne polttoainetta halajaa. Samalla syntyy tietty määrä bentsiiniä ja diisseliä. Sitä saantoa voidaan hieman säätää mutta ei paljon.
Jonnekin se kaikki tuotettu bentsiini on vaan tungettava. Jos Golimar ei sitä polta V-8 moottorisessa Mersussaan vaan vaihtaa sähköautoiluun, niin sitten bensiini pitää polttaa vaikka Sköldvikin mastossa ikuisessa tulessa...
Tämä hakaristin alasajo lienee tuttua. Toissapäivänä oli ao. uutinen Iltasanomissa (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008061726.html).
Quote
Hakaristin hyvä maine pilattiin – aiemmin sillä koristeltiin pyhiä paikkoja
Merkkien salat -sarjan kakkoskaudella isketään heti kiinni symboleista pahamaineisimpaan: hakaristiin. Mutta tiesitkö, että se tarkoitti aiemmin hyvinvoinnin, hedelmällisyyden ja luonnonvoiman symbolia?
Ella Kanninen ja Silja Hölttä keskustelevat hakaristin aiemmasta merkityksestä.
SYMBOLITUTKIJA Liisa Väisänen ja juontaja Ella Kanninen selvittävät hakaristi-merkin historiaa Merkkien salat -sarjan toisen kauden avausjaksossa.
Kiinnostavinta on, miten tuhansia vuosia vanhan symbolin maine onnistuttiin pilaamaan vain muutamassa kymmenessä vuodessa.
Hakaristi tunnettiin eri puolilla maailmaa jo kauan ennen natsi-Saksaa ja sen hirmutekoja. Se on ollut alun perin hyvinvoinnin, hedelmällisyyden ja luonnonvoiman symboli, jolla on koristeltu asuinsijoja, pyhiä paikkoja, vaatteita ja koruja.
Suomessa hakaristiä esiintyi jo rautakaudella. Myöhemmin esimerkiksi Akseli Gallen-Kallelan Aino-triptyykin koristeluissa on myös hakaristejä.
- -
Quote from: Tavan on 13.06.2021, 11:58:01
Olen myös kuullut tälle tarinalle lisäjuonteen, jonka mukaan Stalin sitten petti herransa ja olikin pelannut omaa itsekästä peliään, minkä seurauksena uuden maailmanjärjestyksen varsinaista pystytystä jouduttiin lopulta lykkäämään 90-luvulle asti.
Kirjassa Red Symphony esitetään, että koska Stalin alkoi ajamaan
sosialismia yhdessä maassa, eikä täten tukenut internationaalista maailmanvallankumousta, joka oli herrojensa tavoitteena, niin herrat tukivat Hitleriä saadakseen Stalinin takaisin ruotuun, uhkailemalla ja pelottelemalla. Mutta Hitler oli samanlainen loose cannon kuin Stalin, siis niiltä osin että lopetti käskyjen ottamisen entisiltä rahoittajiltaan.
Full text of "Red-Symphony - Global Enslavement using Usury-Capitalism and Communism" https://archive.org/stream/Red-symphony-GlobalEnslavementUsingUsury-capitalismAndCommunism/Red-symphony-GlobalEnslavementUsingUsury-capitalismAndCommunism_djvu.txt
Tällä(kin) forumilla on sotahulluja, jotka uhoavat tulevasta sisällissodasta ja halveksivat väkeä, joka pyrkii rauhanomaisesti ratkaisemaan ongelmia. Pahimmillaan he tahtovat tunteettomasti tapattaa (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3132592.html#msg3132592) lapsensa kuvitellun kunnian saavuttamiseksi. Alla on satavuotiaan kertomus, mitä (jatko)sota oli. Häntä sietäisi nöyrästi kuunnella, vaan osa uskoo vasta, kun kuolema korjaa satoa, jos sittenkään. He ovat lopulta avun ulottumattomissa.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008061373.html
Quote
- -
Vantaalaisen Olli Vuorion haastattelu on julkaistu vuonna 2019 kirjassa Me jouduimme sotaan (Simo Holopainen, Ilta-Sanomat). Tämä artikkeli perustuu kirjaan ja vuonna 2016 tehtyyn haastatteluun.
SAAPPAAT tömisivät hiekkatiellä Ruokolahden seudulla. Kesäkuussa 1941 Suomi varustautui jatkosotaan, ja varsinkin nuoria reservin vänrikkejä odottivat kovat tehtävät. Yksi heistä oli talvisodan aikana varusmiespalvelukseen astunut 21-vuotias Olli Vuorio. Hän oli saanut komentoonsa kiväärijoukkueen.
Vuorio kuului Jalkaväkirykmentti 6:een, joka odotti hyökkäyskäskyä kohti Karjalankannasta heinä–elokuun taitteeseen asti. Jännitys oli väreillyt ilmassa jo keskitysmarsseilla. Se ei yhtään helpottanut, kun taistelun pauhu alkoi.
Nuorta vänrikkiä vähän hirvitti. Koulutus RUK:ssa oli ollut heikkoa, koska kurssi oli ollut suuri.
Varsinainen hyökkäys alkoi elokuun alkupuolella. Ensimmäisenä piti ylittää Teerimäen murros. Siinä iski vastaan niin kova tulitus, että joukkueen oli vetäydyttävä takaisin.
– Siinä rinnallani joukkueen ensimmäinen poika kaatui. Olin saada shokin. Tällaistako sota on? Tässä on henki vaarassa. Muistan jälkeenpäin vain sen tunteen oman joukkueen pojan kaatumisesta.
– Varusmiehet olivat olleet kaksi vuotta palveluksessa, joten he olivat trimmattua valiojoukkoa ryhmänjohtajia myöten. Luotin heihin, että heidän kanssaan pärjään.
SUOMALAISTEN salamahyökkäys eteni elokuussa 1941 vauhdilla Karjalankannaksen halki. Eteneminen oli nopeaa, mutta sen hintana olivat tappiot. Erityisesti Vuorion mieleen jäi toisen samanikäisen vänrikin kaatuminen pari viikkoa taisteluiden alkamisen jälkeen.
– Elävästi jäi mieleen, kun yhtenä iltana vänrikki Tirkkonen söi ison kiven takana rautaisannosta. Toiset sanoivat, että älä syö, huomenna tulee ruokaa. Rautaisannosten syöminen oli kiellettyä. Hän sanoi, että huomenna hän ei sitä tarvitse.
Käskyä oli noudatettava. Oli pakko.
– Kun lähdettiin liikkeelle, hän kaatui ensimmäisenä. Hänellä oli ilmeisesti jonkinlainen tuntuma. Se järkytti.
JOUKKUEENJOHTAJILLA oli harteillaan kova taakka. Heiltä vaadittiin äärimmäisen paljon.
Syöksyminen tulituksessa päin vihollisen pesäkkeitä oli armoton tehtävä. Käskyä piti noudattaa, vaikka se olisi tuntunut miltä. Tunnetta ei voinut näyttää.
– Sellaisessa tilanteessa on koko ajan pelko. Vaikka ei ole varsinaista taistelutoimintaakaan, niin siitä huolimatta. Pelko, jota vänrikki ei voinut näyttää, oli sisimmässä koko ajan.
Aleksandrovkassa oli eteen työnnetty tukikohta, johon kiväärijoukkue sijoitettiin. Olli Vuorio muistaa erään venäläisten vastahyökkäyksen syyskuulta 1941. Joukkueen oli pakko vetäytyä ja ryhdyttävä sitten vastahyökkäykseen vahvistusten kanssa.
– Matkan varrella juostessa tunsin ikään kuin joku olisi nykäissyt päällystakin helmasta. Sitten kun saatiin tukikohta haltuun ja tilanne rauhoittui, totesin että manttelin helmassa oli luodin reikä. Se oli mennyt jalkojen välistä.
- -
Olli Vuorio lähetettiin Aunuksen Karjalaan Viestipataljoona 5:een. Hän kuului siihen jatkosodan loppuun asti ja osallistui sen jälkeen vielä Lapin sotaan.
Olli Vuorion mukaan sodassa hengenmenon riski oli alinomaa läsnä.
Mitä sota ihan oikeasti on? Näin sen tiivistää sodan itse kokenut veteraani.
– Toivon, ettei kukaan enää koskaan sellaiseen joutuisi. Hengenvaara on niin suuri.
Vaikka hengenmenon riski oli alinomaa läsnä, Vuoriolla oli aavistus, että hän tulisi selviämään.
Toivon, ettei kukaan enää koskaan sellaiseen joutuisi.
– Minulla oli sellainen tuntu, että en kaadu, mutta voin haavoittua. Pelkäsin, että se ottaa silloin kipeää. Onneksi en saanut naarmuakaan.
Korostus minun.
Ei kyse ole mistään "kunniasta" vaan siitä että yritetään estää tulevia tapahtumia tyyliin että sut tullaan hakemaan kotoa ammuttavaksi/sut ammutaan kun kävelet kadulla tms etkä voi asialle tehdä mitään.Totta hitossa porukka pelkää ihan hitosti sodissa ja toi ajatus ettei itselle tapahdu mitään on vähän sellainen mielen suojamekanismi.Ajatus on ainakin itsellä että tulipahan ainakin yritettyä jos asiat menee päin v*ttua.
Suomalaiset, virolaiset, latvialaiset, liettualaiset, puolalaiset, valko-venäläiset, ukrainalaiset, georgialaiset, armenialaiset, azerit, turkmeenit, tataarit, uzbekit, kirgiisit, kazakit ja monet muut muodostivat Venäjän keisarikunnan yhteyteen pakotettujen kansojen joukon. Esimerkiksi suomalaisten itsenäisyyspyrkimysten kanssa keisarikunta olikin jo tovin paininut. Suomalaiset olivat Ruotsin kuningaskunnan vallan aikana ja Venäjän keisarikunnan vallan aikana luoneet pitkälle kehittyneen itsehallinnon, joka oli käytännössä semi-itsenäinen valtio vuosisatojen ajan, että kun Venäjän keisarikunta romahti niin Suomen hallinto havaitsi, että olemme omillamme
Quote
Lähes kaikki Venäjän kansalliset vähemmistöt aiheuttivat huolta keisarikunnan yhtenäisyyden varjelijoille ja tiivistäjille. Baltiansaksalaisia epäiltiin yhteyksistä keisarilliseen Saksaan. Puolalaisten tiedettiin suhtautuvan Venäjää suopeammin Itävaltaan. Juutalaisten arveltiin mahdollisen sodan syttyessä ryhtyvän yhteistyöhön Saksan ja Itävallan kanssa. Armenialaiset elättelivät toiveita Venäjän ja Turkin raja-alueille perustettavasta Suur-Armeniasta. Gruusialaisten parissa sosialismi oli saanut vahvan jalansijan. Kaukaasian ja Keski-Aasian islaminuskoiset kansat olivat myötämielisiä Turkille.
http://itsenaisyys100.fi/venajan-keisarikunta-1917/ (http://itsenaisyys100.fi/venajan-keisarikunta-1917/)
Kun punainen vallankumous alkoi niin tästä alkaneen anarkian aikana Suomi, Viro, Latvia, Liettua ja Puola julistautuivat itsenäisiksi valtioiksi. Muutkin keisarikuntaan kuuluneet kansat yrittivät itsenäistyä, mutta kommunistit kukistivat heidän pyrkimyksensä alkuunsa. Molotov-Ribbentrop sopimuksen mukaisesti Hitler ja Stalin hyökkäsivät Puolaan. Natsi-Saksa hyökkäsi 1.9.1939. Neuvostoliitto hyökkäsi 17.9.1939. Tästä alkoi Puolan miehitys, ensin natsit, ja sitten kommunistit, joka kesti Neuvostoliiton hajoamiseen saakka. Lokakuussa 1939 Stalin esitti Virolle ja Latvialle ja Liettualle pyynnön tarjota Neuvostoliitolle tukikohtia, josta ei voinut kieltäytyä ja näin Stalin valtasi Viron ja Latvian ja Liettuan. Stalin teki Suomellekin tarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä, mutta Suomi kieltäytyi. Stalin hyökkäsi Suomeen 30. marraskuuta 1939 tavoitteena vallata Suomi, mutta Stalin ei onnistunut siinä. Stalin luovutti yritykset vallata Suomi 13. maaliskuuta 1940. Suomi valtasi rauhanteossa Neuvostoliitolle siirtyneet alueet takaisin kesällä 1941. Stalin yritti vallata Suomen kesällä 1944, mutta ei taaskaan onnistunut. Rauhansopimuksessa Suomi siirsi Suomenlahden saaret, Porkkalan, Karjalan, Sallan ja Petsamon Neuvostoliitolle ja maksoi sotakorvaukset, mutta säilytti itsenäisyytensä ja demokratiansa ja talousjärjestelmänsä. 1955 Neuvostoliitto purki Porkkalan tukikohdan ja 1956 Neuvostoliitto palautti Porkkalan Suomelle
Yleisesti voi sanoa, että Suomen asema on, että Suomi on ainoa Venäjän keisarikunnasta irtautunut maa, jota punakone ei vallannut. Puna-armeijankin piti valikoida kohteet, jotka puna-armeija valtaa ja kohteet, joiden valtaus ei ole kiireellistä. Suomen kanssa ei ollut kiirettä. Puna-armeija ajatteli strategisesti, ja siksi puna-armeija keskitti painopisteet tärkeämmille suunnille, joka oli kilpajuoksu Berliiniin. Neuvostoliitto miehitti Euroopan itäosat, ja lisäksi monissa itäisen Euroopan maissa oli kommunistinen hallinto. Toisen maailmansodan päätyttyä Stalin ei palannut toistuviin pyrkimyksiinsä vallata Suomi. Neuvostoliitto hajosi rauhallisesti 25.12.1991
Just tuli Viljo Vesterisen Säkkijärven polkka radiosta. :-*
Sitä soittamalla radiotaajuudella jäi venäläisten radiotaajuusmiinat räjähtämättä Viipurin alueella.
Väitänpä, etta muutama hompassikin olisi syntymättä ilman kyseistä operaatiota.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_radiomiinat
Teemu Keskisarja tykittää Iltasanoman kolumnissaan jatkosodasta nautittavaan tyyliin! 8)
Suraavaksi pieni näyte Teemun sivalluksesta myös tähän päivään, asiayhteytenä aseveljeys natsisaksan kanssa:
"Maailmankartalta jyräytyminen ja miehityksen apokalypsi uhkasi. Sotavammainen Suomi-neito tarrasi Saksan pyyteellisesti auttavaan käteen ja avasi syliäänkin. Totta kai.
Siinä ei ole mitään anteeksipyydeltävää. Sukupuutolta säästyäkseen 2020-luvun suomalaiset hyväksyisivät avukseen mitä hyvänsä terroristijärjestöjä tai örkkejä."
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008077523.html
^Joskaan vuonna vuonna -41 ei Suomessa vallinnut ajatusta, jonka mukaan saksalaiset olisivat olleet jotain örkkejä, vaan he olivat sivistyskansaa, jolla oli vähän erikoinen johtaja, tyyliin Donald Trump, jonka demonisointi voitiin pistää lännen liberaalimedian piikkiin. Joka tapauksessa Saksa oli maa joka saattaisi hyvin voittaa koko sodan, ja sen historia oli valmiiksi monella tavalla yhteenkietoutunut Suomen kanssa. Saksa oli maailman luonnollisin liittolainen Suomelle kaikin tavoin.
Apua ei myöskään otettu vastaan mitenkään nikotellen tai tai paremman puutteessa tai pistooli ohimolla, vaan ilolla. Saksalaiset olivat aseveljiä, joihin henkilötasolla pidettiin yllä lämpimiä välejä sodan jälkeenkin.
Siitä olen Keskisarjan kanssa aivan samaa mieltä, että sodan lopputuloksessa oli suurta vikaa. Pohjimmiltaan siis se traaginen vika, että Saksa hävisi Neuvostoliitolle.
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 09:52:04
Teemu Keskisarja tykittää Iltasanoman kolumnissaan jatkosodasta nautittavaan tyyliin!
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008077523.html
Liitteenä pdf, jossa linkit Keskisarjan IS-kolumneihin, 41 kpl.
Quote from: Tavan on 29.06.2021, 10:19:18
^Joskaan vuonna vuonna -41 ei Suomessa vallinnut ajatusta, jonka mukaan saksalaiset olisivat olleet jotain örkkejä, vaan he olivat sivistyskansaa, jolla oli vähän erikoinen johtaja, tyyliin Donald Trump, jonka demonisointi voitiin pistää lännen liberaalimedian piikkiin.
Et näköjään tajunnut Keskisarjan piikkiä 2020-luvun suomalaisille? Selitän sulle. Nykysuomalaisille kelpaa minkä tahansa kehari muslimimaan jantteri lisäämään Suomen väestöä ja jopa terroristit haetetutaan tänne, vain jotta Suomen kansa ei kuolisi "sukupuuttoon"(lue: kansalaisten määrä ei vähenisi).
Eniveis, mielestäni Teemu voisi
loistavana historioitsijana ottaa kayttöön Keskisarja nimen sijasta
Raskassarja! :roll:
Haloo, siellä Suomen Uutisten toimituksessa!
@Matias Turkkila , soita heti Teemulle ja kerro, että SU:lla on vakituisen kolumnistin paikka avoinna ja hyvällä korvauksella. Laatuun sijoittaminen ei mene tässäkohtaa hukkaan.
Quote from: Ajatolloh on 12.06.2021, 11:17:33
Yhdysvaltain apu oli toki merkitsevää, mutta kannattaa huomata, että tankit sovjetti valmisti itse. Samoin kuin niihin polttoaineen.
Sovjeti valmisti tankit pääosin Lend- and Lease-apuna saadusta amerikkalaisesta panssariteräksestä. Olisi noiden määrien valmistaminen ollut mahdotonta ilman jenkkien materiaaliapua. Ja kyllä NL sai valmiitakin tankkeja tuhansia. Ja valtasiivu polttoaineesta ja öljyistäkin tuli amerikkalaisilta.
"'And how much sheet steel they gave us!'
"Now they say that the allies never helped us, but it can't be denied that the Americans gave us so many goods without which we wouldn't have been able to form our reserves and continue the war," Soviet General Georgy Zhukov said after the end of WWII.
"We didn't have explosives, gunpowder. We didn't have anything to charge our rifle cartridges with. The Americans really saved us with their gunpowder and explosives. And how much sheet steel they gave us! How could we have produced our tanks without American steel? But now they make it seem as if we had an abundance of all that. Without American trucks we wouldn't have had anything to pull our artillery with."
https://www.rbth.com/defence/2016/03/14/lend-lease-how-american-supplies-aided-the-ussr-in-its-darkest-hour_575559
Ja viralliset tilastotkin teräs ja öljymääristä löytyvät netistä...
Quote from: Golimar on 12.06.2021, 18:19:49
NL:n T-34 panssarivaunussa oli dieselmoottori joka ei ole niin herkkä syttymään palamaan kuin bensiinimoottorit joita Saksa käytti panssarivaunuissa, rynnäkkötykeissä jne. vaikka Junckers oli kehittänyt ilmeisen hyvän dieselmoottorin jota olisi varmaan voinut käyttää em vehkeissä, outoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/T-34
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
Käsittääkseni T-34:n moottorin suunnittelu oli saksalaismoottorin kopiointia/teknologian siirtoa 20-30-luvun sotilasyhteistyössä? Venäläiset käyttivät työn mallina saksalaista kevyen/pienen sotilasaluksen dieselmoottoria?
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 09:52:04
Teemu Keskisarja tykittää Iltasanoman kolumnissaan jatkosodasta nautittavaan tyyliin! 8)
Suraavaksi pieni näyte Teemun sivalluksesta myös tähän päivään, asiayhteytenä aseveljeys natsisaksan kanssa:
"Maailmankartalta jyräytyminen ja miehityksen apokalypsi uhkasi. Sotavammainen Suomi-neito tarrasi Saksan pyyteellisesti auttavaan käteen ja avasi syliäänkin. Totta kai. Siinä ei ole mitään anteeksipyydeltävää. Sukupuutolta säästyäkseen 2020-luvun suomalaiset hyväksyisivät avukseen mitä hyvänsä terroristijärjestöjä tai örkkejä." https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008077523.html
Erillissodalla saivartelu ja liittolaisuuden kieltäminen on vastenmielisimpiä ilmiöitä jatkosodasta puhuttaessa. Tottakai Suomi oli Saksan liittolainen, eikä siinä ole mitään hävettävää. Vihollinen oli yhteinen, eikä mistään muualta konkreettista apua ollut saatavissa. Saksan ja Suomen suhteille oli jo valmiiksi olemassa hyvä pohja itsenäisyyden alkuajoilta.
Quote from: P on 29.06.2021, 12:09:26
Quote from: Ajatolloh on 12.06.2021, 11:17:33
Yhdysvaltain apu oli toki merkitsevää, mutta kannattaa huomata, että tankit sovjetti valmisti itse. Samoin kuin niihin polttoaineen.
Sovjeti valmisti tankit pääosin Lend- and Lease-apuna saadusta amerikkalaisesta panssariteräksestä. Olisi noiden määrien valmistaminen ollut mahdotonta ilman jenkkien materiaaliapua. Ja kyllä NL sai valmiitakin tankkeja tuhansia. Ja valtasiivu polttoaineesta ja öljyistäkin tuli amerikkalaisilta.
"'And how much sheet steel they gave us!'
"Now they say that the allies never helped us, but it can't be denied that the Americans gave us so many goods without which we wouldn't have been able to form our reserves and continue the war," Soviet General Georgy Zhukov said after the end of WWII.
"We didn't have explosives, gunpowder. We didn't have anything to charge our rifle cartridges with. The Americans really saved us with their gunpowder and explosives. And how much sheet steel they gave us! How could we have produced our tanks without American steel? But now they make it seem as if we had an abundance of all that. Without American trucks we wouldn't have had anything to pull our artillery with."
https://www.rbth.com/defence/2016/03/14/lend-lease-how-american-supplies-aided-the-ussr-in-its-darkest-hour_575559
Ja viralliset tilastotkin teräs ja öljymääristä löytyvät netistä...
Yhdysvaltain apu oli suurta jo ennen toista maailmansotaa:
"Kaavio: Tärkeimmät 1930-luvun ja sota-ajan tapahtumat teknologiasiirron kannalta (Antti Saarialho).
Teknologiasiirto NL:n auto- ja lentokoneteollisuudelle 1930-luvulla
- USA toimitti 1930-luvulla Neuvostoliittoon lähes kaiken sen autoteollisuuden kehittämiseen tarvittavan tiedon, taidon ja laitteet. Merkittävin oli Gorkin autotehdas (GAZ), jotka koskeva 13 milj. USD:n sopimus tehtiin Fordin kanssa toukokuussa 1929. 1930-luvun lopulla tuotettiin henkilö- ja kevyitä kuorma-autoja 80 – 90 000 kappaletta vuodessa.
- Jouluaattona 1930 laivattiin kaksi amerikkalaista Christie-tankkia Neuvostoliittoon. Tankkien tykit oli poistettu ja tavaran laaduksi merkitty maataloustraktori. Tästä traktorista kehittyi modifikaatioiden kautta kuuluisa T-34 eli Sotka.
- Venäjän lentokoneteollisuudelle yhteistyö oli erittäin merkittävää jo 1930-luvulla. Esim. DC-3:n lisenssivalmistussopimus tehtiin 1937 ja sen pohjalta ensimmäinen itse valmistettu kone (LI-2) valmistui 1940. Vuoteen 1954 mennessä NL:ssa oli tehty kaikkiaan 6 157 LI-2 –konetta.
- Merkittävin teknologiasiirto oli United Engineeringin ja General Electric'n Zaporosheen vuonna 1938 ja Stupinoon vuonna 1940 toimittamat 1 680 mm:n alumiinivalssaamot. Ne olivat uudenaikaisempia kuin USA:n oman teollisuuden käyttämät valssaamot. Venäläiset tuottivat näissä laitoksissa materiaalia 115 596 lentokoneeseen. Eräässä julkaisussa määrä arvioidaan noin puolikkaaksi.
- Teknologiasiirrolla oli uskomattoman suuri merkitys. Peräti 2/3 NL:n sotateollisesta kapasiteetista 1930-luvun lopulla oli amerikkalaisperäistä, esim. Magnitogorskin terästehdas, autoteollisuus, alumiiniteollisuus, traktori- ja tankkiteollisuus, lentokoneteollisuus, kaasutinteollisuus, autonrengasteollisuus ja monia muita."
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=2159
Eli, se siitä "Sotkan" neuvostoliittolaisuudesta ym....
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 12:55:48
Eli, se siitä "Sotkan" neuvostoliittolaisuudesta ym....
Osasivat kuitenkin valmistaa, soveltaa, parannella ja pistää massatuotantoon. Vrt. kehitysapuna toimitettu tekniikka ja tehtaat Afrikkaan ja muualle ja mitä niistä on tyypillisesti tullut.
Juuri mikään edistynyt teknolgia ei ole kehitetty vain ja ainoastaan yhdessä paikassa (paitsi ehkä neuvostomytologiassa). Ei ole mikään synti (eikä valitettavasti mikään itsestäänselvyys) osata ottaa mallia siitä, minkä toiset ovat osanneet tehdä.
Quote from: RP on 29.06.2021, 13:58:11
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 12:55:48
Eli, se siitä "Sotkan" neuvostoliittolaisuudesta ym....
Osasivat kuitenkin valmistaa, soveltaa, parannella ja pistää massatuotantoon. Vrt. kehitysapuna toimitettu tekniikka ja tehtaat Afrikkaan ja muualle ja mitä niistä on tyypillisesti tullut.
Juuri mikään edistynyt teknolgia ei ole kehitetty vain ja ainoastaan yhdessä paikassa (paitsi ehkä neuvostomytologiassa). Ei ole mikään synti (eikä valitettavasti mikään itsestäänselvyys) osata ottaa mallia siitä, minkä toiset ovat osanneet tehdä.
Eivät venäläiset mitään ihan tumpuloita ole. Aseita siellä on aina osattu suunnitella ja tehdä, samoin avaruusteknologia ja lääketiede ovat aina olleet korkealla tasolla. Suurin ongelma on kulutushyödykepuolella. Siihen ei ole viitsitty panostaa juuri lainkaan ja edelleen se näkyy siinä, ettei ole helppo nimeta yhtäkään venäläistä maailmanlaajuista laatubrändiä. On aika surkuhupaisaa, ettei siellä osata tehdä edes juustoa, joka kelpaisi omille kansalaisille.
Jep. Oltemannia salakujetetaan henkilöautojen sisälokareissa ...
Tulee vaan mieleen millainen vientivaltio oltaisiinkaan ilman EU:ta? :roll:
Vihaksi vetää, kun Saksa vetää uuden kaasuputken kotimaahansa ja samalla estää rajanaapureita tekemästä normaalia kauppaa! Krimi, Ukraina ja kaikki muu paska. Saksalle kaikki on sallittua koska...:facepalm:
Onko niillä joku uusi ribbentrop-sopimus?
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 12:55:48
Teknologiasiirto NL:n auto- ja lentokoneteollisuudelle 1930-luvulla
- USA toimitti 1930-luvulla Neuvostoliittoon lähes kaiken sen autoteollisuuden kehittämiseen tarvittavan tiedon, taidon ja laitteet. Merkittävin oli Gorkin autotehdas (GAZ), jotka koskeva 13 milj. USD:n sopimus tehtiin Fordin kanssa toukokuussa 1929. 1930-luvun lopulla tuotettiin henkilö- ja kevyitä kuorma-autoja 80 – 90 000 kappaletta vuodessa.
- Jouluaattona 1930 laivattiin kaksi amerikkalaista Christie-tankkia Neuvostoliittoon. Tankkien tykit oli poistettu ja tavaran laaduksi merkitty maataloustraktori. Tästä traktorista kehittyi modifikaatioiden kautta kuuluisa T-34 eli Sotka.
- Venäjän lentokoneteollisuudelle yhteistyö oli erittäin merkittävää jo 1930-luvulla. Esim. DC-3:n lisenssivalmistussopimus tehtiin 1937 ja sen pohjalta ensimmäinen itse valmistettu kone (LI-2) valmistui 1940. Vuoteen 1954 mennessä NL:ssa oli tehty kaikkiaan 6 157 LI-2 –konetta.
- Merkittävin teknologiasiirto oli United Engineeringin ja General Electric'n Zaporosheen vuonna 1938 ja Stupinoon vuonna 1940 toimittamat 1 680 mm:n alumiinivalssaamot. Ne olivat uudenaikaisempia kuin USA:n oman teollisuuden käyttämät valssaamot. Venäläiset tuottivat näissä laitoksissa materiaalia 115 596 lentokoneeseen. Eräässä julkaisussa määrä arvioidaan noin puolikkaaksi.
- Teknologiasiirrolla oli uskomattoman suuri merkitys. Peräti 2/3 NL:n sotateollisesta kapasiteetista 1930-luvun lopulla oli amerikkalaisperäistä, esim. Magnitogorskin terästehdas, autoteollisuus, alumiiniteollisuus, traktori- ja tankkiteollisuus, lentokoneteollisuus, kaasutinteollisuus, autonrengasteollisuus ja monia muita."
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=2159
Eli, se siitä "Sotkan" neuvostoliittolaisuudesta ym....
Onhan tarina Venäjälle muuttaneesta Amerikan suomalaisesta, josta tuli joku pikkupomo GAZ-autotehtaalle, koska hän oli Amerikassa asuessaan ollut Fordin tehtaalla liukuhihnalla asentamassa jäähdyttäjiä. ;)
No Stalinin puhdistuksessa suomalaisille teollisuudessa kävi yleensä huonosti. Muistaakseni kaikki yli 18-vuotiaat suomalaisperäiset Magnitogorskissa puhdistettiin joko hautaan tai gulagiin 30-luvulla. :(
^Miten tuo jäsen P:n linkkaama "tarina" liittyi Faidroksen esiintuomaan USA:n teknologiasiirtoon Neuvostoliittoon 30-luvulla?
Voihan tuo olla ehkä tottakin, mutta mitä sillä on vaikutusta kokonaisuuteen? Yksittäinen ihminen?
Samanlaisia agenttitarinoita liittyy myös esim. BMW R71.n ja siitä kopioidun M72:n tarinaan.
Totuus oli kyllä, että Hitler myi paljon vanhentunutta sotateknologiaa Neuvostoliittoon lisenssillä, kun olivat vielä kavereita.
Jenkit myi kaikkea täysin avoimesti, koska bisnes as usual.
^^ Christie/BT-sarjan vaunuissa ja T-34:ssä ei taida muuta yhteistä olla kuin jousituksen tyyppi/toteutus, muuten vehkeet täysin erilaisia.
Quote from: Kauko-Aatos on 29.06.2021, 16:17:45
^^ Christie/BT-sarjan vaunuissa ja T-34:ssä ei taida muuta yhteistä olla kuin jousituksen tyyppi/toteutus, muuten vehkeet täysin erilaisia.
T-34 kehitettiin BT-vaunujen jatkokehitys projektissa... Googleta vaikka A-32
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 12:55:48
Yhdysvaltain apu oli suurta jo ennen toista maailmansotaa:
"Kaavio: Tärkeimmät 1930-luvun ja sota-ajan tapahtumat teknologiasiirron kannalta (Antti Saarialho).
Teknologiasiirto NL:n auto- ja lentokoneteollisuudelle 1930-luvulla
- USA toimitti 1930-luvulla Neuvostoliittoon lähes kaiken sen autoteollisuuden kehittämiseen tarvittavan tiedon, taidon ja laitteet. Merkittävin oli Gorkin autotehdas (GAZ), jotka koskeva 13 milj. USD:n sopimus tehtiin Fordin kanssa toukokuussa 1929. 1930-luvun lopulla tuotettiin henkilö- ja kevyitä kuorma-autoja 80 – 90 000 kappaletta vuodessa.
- Jouluaattona 1930 laivattiin kaksi amerikkalaista Christie-tankkia Neuvostoliittoon. Tankkien tykit oli poistettu ja tavaran laaduksi merkitty maataloustraktori. Tästä traktorista kehittyi modifikaatioiden kautta kuuluisa T-34 eli Sotka.
- Venäjän lentokoneteollisuudelle yhteistyö oli erittäin merkittävää jo 1930-luvulla. Esim. DC-3:n lisenssivalmistussopimus tehtiin 1937 ja sen pohjalta ensimmäinen itse valmistettu kone (LI-2) valmistui 1940. Vuoteen 1954 mennessä NL:ssa oli tehty kaikkiaan 6 157 LI-2 –konetta.
- Merkittävin teknologiasiirto oli United Engineeringin ja General Electric'n Zaporosheen vuonna 1938 ja Stupinoon vuonna 1940 toimittamat 1 680 mm:n alumiinivalssaamot. Ne olivat uudenaikaisempia kuin USA:n oman teollisuuden käyttämät valssaamot. Venäläiset tuottivat näissä laitoksissa materiaalia 115 596 lentokoneeseen. Eräässä julkaisussa määrä arvioidaan noin puolikkaaksi.
- Teknologiasiirrolla oli uskomattoman suuri merkitys. Peräti 2/3 NL:n sotateollisesta kapasiteetista 1930-luvun lopulla oli amerikkalaisperäistä, esim. Magnitogorskin terästehdas, autoteollisuus, alumiiniteollisuus, traktori- ja tankkiteollisuus, lentokoneteollisuus, kaasutinteollisuus, autonrengasteollisuus ja monia muita."
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=2159
Eli, se siitä "Sotkan" neuvostoliittolaisuudesta ym....
Tämä on varmasti aivan totta, mutta tämähän liittyy laajemmin niihin Neuvostoliiton viisivuotissuunitelmiin, joista ensimmäinen käynnistyi vuonna 1928. Kyllähän silloin oltiin NL:n johdossa tiedostettu maan takapajuisuus teknologian alalla ja siksi sitä ulkomaista osaamista hankittiin rahalla maahan tuotteiden, koulutuksen ym. muodossa, mikä sinänsä on ihan järkevääkin. Käsittääkseni monet massiiviset uudet teollisuuden hankkeet olivat ihan moderneja ja ihan vertailukelpoisia lännen vastaavien kanssa. Tosin muistan ongelmia syntyneen siitä, että uusien hienojen laitosten työntekijät eivät olleet ihan laitteidensa tasalla, annetusta koulutuksesta huolimatta.
Tavallaan siis NL teki ihan sitä samaa mitä Japani teki 1800-luvun jälkipuoliskolla, se osaaminen maahan hankittiin ulkomailta. Sanon tämän siksi, että syy NL:n uuden teknologian ulkomaalaisvoittoisuuteen ei välttämättä ole se kommunistisysteemi sinänsä, vaan maan relativiinen takapajuisuus.
Christie vs T-34, eroa kyllä paljon ja neukkujen onnistumista/epäonnistumista voi verrata britteihin. A13 MkI, Cruiser Tank Mk III & Cruiser Tank Mk IV (A13 Mk II) kehitettiin sen jälkeen kun brittiupseerit olivat nähneet BT tankkeja 1936 puna-armeijan sotaharjoituksissa ja olleet vaikuttuneita niiden nopeudesta ja luotettavuudesta. Cruiser Mk IV oli aika tasavertainen saksalaisen Pz III:n alkupään versioiden kanssa Aavikkosodan alkupuolella. Niiden pohjalta sitten kehitettiin Cruiser tank Mk V A13 Mk III Covenanter, täysi susi, etupäässä epäonnistuneen moottorin jäähdytyksen takia ja sitten Cruiser Mk VI, Crusader A15, ei mikään valtava suksee. Ja edelleen Cruiser, Mk VIII, Cromwell (A27M), jota käytettiin Länsi-Euroopassa Normandian maihinnousun jälkeen, toimintavarma ja nopea, mutta tykki suurin piirtein samantehoinen kuin vakio Shermanin 75 mm, tämä ei ollut alkuperäinen tarkoitus, mutta panssareita vastaan parempi tykki ei mahtunutkaan Cromwellin torniin. Lopuksi sarjan viimeinen, Cruiser, Comet I (A34), jolloin ensimmäisen kerran A13 jälkeen britit taas pääsivät suurin piirtein vastaavien saksalaistankkien tasolle. Comet ehti taisteluihin 1945 alkupuolella. Suomikin hankki niitä 1950-luvun jälkipuolella.
Quote from: Faidros. on 29.06.2021, 16:05:12
Totuus oli kyllä, että Hitler myi paljon vanhentunutta sotateknologiaa Neuvostoliittoon lisenssillä, kun olivat vielä kavereita.
Jenkit myi kaikkea täysin avoimesti, koska bisnes as usual.
Vanhentuneesta voi olla montaa mieltä, 1939 - 40 Saksa toimitti mm. 5 Messerschmitt Bf 109E-3:ää, 3 Messerschmitt Bf 110C-4, 2 Ju 88K-1:tä, 2 Dornier Do-215B-3:a ja 2 Fieseler Fi 156K ja viimeisimmän valmistuslisenssin. Saksan tuon ajan parhaita tyyppejä.
Ps: oli päässyt painovirhepaholainen iskemään, eli piti korjata 109E-4 109E-3:ksi
Ruotsalaista panssarivaunujen testausta.
Stridsvagnars framkomlighet [Tank cross-country capability] (1951)
https://www.dailymotion.com/video/x77umb8
Tällainen osui silmään ja ehkäpä pitkällä aasinsillalla yhdistettävissä tähän ketjuun (paljon Suomen käyttämiä koneita).
Myynnissä kasaamattomia pienoismalleja;
Myydään suuri noin 300 kappaleen kokoelma keräilijän jäämistöstä. Sarjat ovat kasaamattomia.
Quote
Pääpaino on 1/72-kokoisissa WWI/WWII -lentokoneissa, mutta joukossa on myös autoja ja tankkeja sekä muita rakennussarjoja.
Valmistajina mm. Revell, Italeri, Hasegawa, Airfix, MPM, Heller, Frog, sekä paljon muita pienempiä valmistajia ympäri maailman.
Suurin osa sarjoista on ilman muoveja, joten on syytä olettaa, että ne on ainakin avattu. Tarkempaa analyysiä sisällöistä on valitettavasti mahdoton antaa. Muoveissa olevia sarjoja on arviolta 30-50.
Keräilijöille, kerhoille yms. yhteisöille mahtava tilaisuus, sillä joukossa on mahdollisesti myös harvinaisuuksia.
https://www.huuto.net/kohteet/suuri-pienoismallikokoelma--leko-autot-jne-n-300-kpl/545959375
(en ole myyjä, tai missään tekemisissä näiden kanssa)
^
Ruotsalaisten panssarivideosta (kiitos siitä) tuli mieleen, että heillä oli myös sodan jälkeen testattavaksi hankittu Panzerkampfwagen Tiger Ausf.B or 'Königstiger'.
https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/Sweden/SwedishKonigstiger
https://www.sphf.se/svenskt-pansar/fordon/utlandska-stridsfordon-i-sverige/en_the-swedish-king-tiger/
In late 1948, it was decided to move the tank to the Karlsborg testing area, roughly 60 km to the east. There, the Königstiger would fulfill its intended role as a guinea pig for gun tests. This operation proved to be of a gargantuan scale and full of complications. The transport had originally been planned for between 24th and 29th September 1948, but the swing arm incident postponed the transport indefinitely. Due to the weight of the vehicle, the easy option, to transport it by train directly to Karlsborg and then tow it to the facilities, was not plausible, as the line crossed a canal bridge which would not support the extra weight of the tank. In the end, the tank was transported by train to Finnerödja and then transported by a convoy to its final destination in Karlsborg, 60 km away. The convoy needed to transport it was made up of a turretless M4A4 Sherman, the tractor unit of an M26 Dragon Wagon, a terrängdragbil (tdgb) m/46 (a Swedish Brockway B666), a 10-tonne (11 tons) recovery vehicle, a fuel truck, two cars for personnel and four motorbikes. The roads, not having been built to take this kind of weight, and the abundance of forest meant that the journey took between November 10th and 15th and cost a staggering SEK10,000 and a total consumption of 6,000 liters of gasoline. Once in Karlsborg, testing could resume.
Mielestäni olen nähnyt lyhyen filmin tästä siirtoepisodista ja siinä esiteltiin levennettyä risteystä ja teitä jotta kolonna olisi mahtunut menemään.
:o
^ Mark Felton on tehnyt videon kyseisestä Tiger II panssarivaunusta.
The Swedish King Tiger
https://www.youtube.com/watch?v=3nIPCULX23Q
Quote
The German Sturmgewehr and the Soviet Kalashnikov are widely and rightly considered the two most influential and iconic of the modern military rifles. While the German rifle certainly influenced the Soviet design, the two were designed with different intentions and goals. The Sturmgewehr was an attempt to blend the roles of rifle and light machine gun, while the Kalashnikov was intended to blend the roles of rifle and submachine gun - and yet they both reached largely the same practical reality.
Which do you think was the better system?
Kalashnikov vs Sturmgewehr!
https://www.youtube.com/watch?v=sPWJOJZQCs8
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44)
https://fi.wikipedia.org/wiki/AK-47 (https://fi.wikipedia.org/wiki/AK-47)
Quote from: Golimar on 20.07.2021, 20:32:40
Quote
The German Sturmgewehr and the Soviet Kalashnikov are widely and rightly considered the two most influential and iconic of the modern military rifles. While the German rifle certainly influenced the Soviet design, the two were designed with different intentions and goals. The Sturmgewehr was an attempt to blend the roles of rifle and light machine gun, while the Kalashnikov was intended to blend the roles of rifle and submachine gun - and yet they both reached largely the same practical reality.
Which do you think was the better system?
Kalashnikov vs Sturmgewehr!
https://www.youtube.com/watch?v=sPWJOJZQCs8
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44)
https://fi.wikipedia.org/wiki/AK-47 (https://fi.wikipedia.org/wiki/AK-47)
Oleellista noissa oli itse aseen kehittelyn lisäksi patruunan kehittely. Ajatus kiväärin patruunaa pienemmästä mutta konepistoolin patruunaa tehokkaamasta patruunasta kulki toisen maailmansodan aikana rinnan sekä Saksassa että Neuvostoliitossa. Pitkä kiväärin patruuna kun oli liian tehokas useimpiin tilanteisiin, se oli painava kantaa eikä sitä pystynyt kunnolla hallitsemaan sarjatulella yhden miehen voimin. Neuvostoliitossa ensimmäinen käyttöön tullut ase 7.62x39 patruunalle oli itselataava karbiini Simonov SKS. Se jäi nopeasti käyttöön tulleen AK-47 syrjäyttämäksi, tosin se toimii edelleen paraatiaseena esim. Venäjällä.
Aika futuristisen näköinen vehje tuo StG 45.
Quote
X
The StG 45(M) (abbreviation of Sturmgewehr 45, "Assault Rifle 45") sometimes referred to as the MP 45(M), was a prototype assault rifle developed by Mauser for the Wehrmacht at the end of World War II, using an innovative roller-delayed blowback operating system. It fired the 7.92×33mm Kurz (or "Pistolenpatrone 7.9mm") intermediate cartridge at a cyclic rate of around 450 rounds per minute.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/StG_45(M) (https://en.wikipedia.org/wiki/StG_45(M))
WW2 Mauser Becomes Heckler & Koch: the StG-45(M), or Gerat 06H
https://www.youtube.com/watch?v=NrKhJC35QRA
Suomalaiset tulivat Suomeen perääntyvän mannerjäätikön perässä Baltiasta 10 000 vuotta sitten. Suomi oli tuhansia vuosia metsästäjä-keräilijöiden kulttuuri. Sivilisaatioiden alkaessa järjestäytyä Suomesta tuli osa Ruotsin kuningaskuntaa, ja Venäjän Keisarikunnan vallattua Suomen Ruotsin Kuningaskunnalta, osa Venäjän Keisarikuntaa. Ensimmäisen maailmansodan melskeissä 1917 itsenäistynyt Suomi lähentyi Saksan Keisarikunnan kanssa. Punaisten yrittäessä kaapata vallan Suomessakin alkoi Suomen sisällissota, joka käytiin 27. Tammikuuta 1918 – 15. Toukokuuta 1918. Talvisota Neuvostoliittoa vastaan käytiin 30. Marraskuuta 1939 - 13. Maaliskuuta 1940. Jatkosota Neuvostoliittoa vastaan käytiin 25. Kesäkuuta 1941 - 19. Syyskuuta 1944
Suomen asento perustuu Ruotsista ja Saksasta omaksuttuihin yhteiskunnallisiin malleihin. Jotkut sanovat, että Suomen hallinnossa on Tsaarin aikaisiakin asentoja suhteissa hallintoalamaisiin. Etenkin Suomen asentoon politiikassa vaikuttaa Suomen käymät sodat. Suomi taisteli itselleen itsenäisyyden 1917 ensin Keisarillista Venäjää vastaan, jonka Suomi voitti helposti siksi, että Venäjällä raivosi samaan aikaan punainen vallankumous. Punaiset yrittivät kommunistista vallankumousta Suomessakin, joka johti sisällissotaan, jonka punaiset hävisivät ja valkoinen osapuoli voitti. Talvisodassa Suomi taisteli ruotsalaisten vapaaehtoisten tuella Neuvostoliittoa vastaan, joka on helpompi käsiteltävä kuin yhteistyö Natsi-Saksan kanssa jatkosodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi sanoo, että Suomi kävi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan vaikka vihollinen olikin samaan aikaan yhteinen Natsi-Saksan kanssa
Suomi otti torjuntavoiton Talvisodassa ja Jatkosodassa. Neuvostoliitto ei kyennyt valtaamaan Suomea, mutta Suomi kuitenkin päätti rauhansopimuksessa luovuttaa Suomenlahden saaret, Karjalan kannaksen, Sallan ja Petsamon Stalinille, ja lisäksi maksaa sotakorvaukset vastineena itsenäisyydestään ja demokratian säilyttämisestä. Kylmän sodan aikana saksalainen tutkija keksi käsitteen suomettuneisuus siksi, että Suomi kommentoi erittäin varovaisesti Neuvostoliiton politiikkaa, mutta muistetaan nyt kuitenkin, että Saksa otti turpiin Neuvostoliitolta, Suomi torjui Neuvostoliiton suurhyökkäyksen
Suomi taisteli Sturmgeschütz III panssarivaunuilla ja Messerschmitt Bf 109 G-2, G-6, G-6 AS ja G-8 ja Junkers Ju 88 A-4 lentokoneilla Neuvostoliittoa vastaan. Vaikka Natsi-Saksa tuki monin tavoin Suomen taistelua Neuvostoliittoa vastaan niin Suomi ei antanut suomenjuutalaisia natseille. Suomi on pohjoismainen demokratia, joka olosuhteiden pakosta joutui taistelemaan Stalinia vastaan Hitlerin tuella
Se miten julmasti natsit iskivät Neuvostoliittoa vastaan, joka kulutti armottomalla raivolla Neuvostoliiton joukkoja, niin se auttoi Suomea selviytymään Stalinin suurhyökkäyksestä kesällä 1944. Edes Neuvostoliitolla ei ollut laittaa kapasiteettia Suomen valtaamiseen samaan aikaan, kun kilpajuoksu Berliiniin oli käynnissä. Suomen onneksi Stalin ei enään jatkanut toista maailmansotaa Suomen kanssa, että rauha on kestänyt vaikka Suomenlahden saaret ja Karjalan kannas ja Salla ja Petsamo menivätkin ja sotakorvaukset maksettiin, jotka kaikki olivat täysin väärin, mutta milloinkas se maailma olisi oikeudenmukainen. Suomen piti vielä sodan päätteeksi seurailla saksalaisten perääntymistä Lapista. Saksalaiset olivat siinä vaiheessa menettäneet kykynsä käydä sotaa, ja siksi se Lapin sota oli saksalaisten perässä kävelemistä. Saksalaiset siinä mennessään räjäyttelivät paikkoja, kun ei ne niitä räjähteitään suomalaisille voineet jättää siltä varalta, että Neuvostoliitto hyökkää uudelleen Suomen kimppuun
2017 vietettiin Suomen 100 vuotispäivää, jonka yhteydessä Suomessa 1918 käyty kansalaissotakin tuli esille. Se on järkevämpää äänestää vaaleissa eduskuntaenemmistö kuin yrittää ratkaista sisällissodalla kenellä on valta. Jos Suomi aina vaihtaisi valtaa sisällissodalla niin Suomi olisi rikkiammuttu rutiköyhä helvetti, ja Suomi tietää mitä se on, että museoissa on kuvia, joissa Tampereella ja Helsingissä on taisteltu ja siellä oli rikki ammuttuja rakennuksia ja montut täynnä raatoja. Tuolla on montut täynnä pääkalloja, joissa on reikä, ne ovat punaisten ja valkoisten pääkalloja, jotka on haudattu Suomen maaperään. Ne pääkallot kertovat, että jopa Suomessakin, jos asiat kulkee huonoon suuntaan, niin Suomenkin politiikassa voi tulla reikä päähän, mutta sen ei pidä antaa estää itseä etsimästä totuutta. Jos ihmiset alkavat pelkäämään niin roistot ovat voittaneet. Se Suomen politiikka ja se miksi me olemme demokratia perustuu siihen, että kaikki tietävät mikä se vaihtoehto on, että kukaan ei halua sitä
https://ilmavoimat.fi/documents/1951206/2016331/Ilmavoimien+lentokalusto+-+Toinen+maailmansota.pdf/d97f9df0-709e-4106-b61c-9ba973741899/Ilmavoimien+lentokalusto+-+Toinen+maailmansota.pdf (https://ilmavoimat.fi/documents/1951206/2016331/Ilmavoimien+lentokalusto+-+Toinen+maailmansota.pdf/d97f9df0-709e-4106-b61c-9ba973741899/Ilmavoimien+lentokalusto+-+Toinen+maailmansota.pdf)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III)
Quote from: artti on 03.08.2021, 00:23:55
Suomen piti vielä sodan päätteeksi seurailla saksalaisten perääntymistä Lapista. Saksalaiset olivat siinä vaiheessa menettäneet kykynsä käydä sotaa, ja siksi se Lapin sota oli saksalaisten perässä kävelemistä. Saksalaiset siinä mennessään räjäyttelivät paikkoja, kun ei ne niitä räjähteitään suomalaisille voineet jättää siltä varalta, että Neuvostoliitto hyökkää uudelleen Suomen kimppuun
Monikos muistaa, että Neuvostoliitto tuli aselevossa sovitun rajalinjan yli 1944 kahdessakin kohtaa: Kuusamo oli neuvostomiehitettynä parisen kuukautta syksyllä 1944 ja Ivalosta iivana lähti vasta syksyllä 1945! (joiden lähteiden mukaan viimeiset iivanat poistuvat vasta tammikuussa 1946!)
Tämä, ilmeisen paljon paikallistuntemusta omaava lähde väittää viimeisten venäläisten poistuneen pohjoisimmasta Suomesta vasta tammikuussa 1946! Liki puolitoistavuotta aselevon solmimisen jälkeen!
Quote from: https://www.saariselkanyt.com/kesa-ruska-2019/ivalon-kylan-erikoinen-rajahistoria/Venäläiset Ivalossa ennen suomalaisia
Saksalaiset olivat rakentaneet Schutzwall-puolustuslinjan Tankavaaraan voidakseen varmistaa Petsamon rintamalla taistelleiden joukkojen perääntymisen Ivalon kautta kohti Norjaa.
Tankavaaran ja myöhemmin Kaunispään maaston taistelut hidastivat suomalaisten etenemistä siten, että saksalaiset ehtivät perääntyä Petsamon suunnasta Nellimin kautta jäämättä mottiin.
Mukaan tuli kuitenkin uusi ongelma: Petsamossa taistelleiden saksalaisten perässä tulleet venäläiset ehtivät lähes täysin poltettuun Ivaloon päivää ennen suomalaisia.
Kaiken lisäksi venäläisjoukot eivät millään tavoin näyttäneet kiirehtivän takaisin Moskovan rauhan mukaisen rajan taakse Nautsin toiselle puolelle. Venäläiset jakoivat oma-aloitteisesti alueen kahtia niin sanotulla demarkaatiolinjalla, joka kulki Mukkavuopajaa myöten nykyiselle Rajankankaalle ja toiseen suuntaan nelostietä pitkin Inariin. Tältä alueelta he saattoivat valvoa miltei kaikkea toimintaa Ivalossa.
Demarkaatiolinja jakoi Inarin kahtia
Tilanne johti samalla siihen, ettei jälleenrakennustoimia evakosta paluun jälkeen voitu aloittaa mm. Akujärven ja Veskoniemen kylissä Nellimin suunnasta puhumattakaan – sinne ei yksinkertaisesti ollut kenelläkään suomalaisella mitään asiaa, sen enempää kuin Inarijärvellekään.
Kummallisemmaksi asia kävi sen vuoksi, ettei venäläisillä näyttänyt olevan mitään kiirettä lähteä Suomen rajojen sisältä pois. Venäläiset miehittivät myös osan Kuusamon ja Suomussalmen pitäjistä, mutta lähtivät jo marraskuussa 1944 rajan taakse.
Sen sijaan Ivalon tuntumassa valvontajoukot oleilivat demarkaatiolinjan takana talven yli, ja lisäksi jostain syystä myös vuoden 1945, jolloin koko maailmansota oli jo päättynyt. Viimeiset venäläisjoukot poistuivat vasta 1946 tammikuussa.
Syy oleskelun venymiseen ei ole täysin selvillä, mutta ilmeisesti venäläiset halusivat varmistaa etujensa toteutumisen Petsamon Nikkeli-kaivoksen suhteen, ja samalla kiristää suomalaisia rauhan ehtojen toteutumisessa.
Ikivanha vainooja...Paska säkä meille kävi suhteessa esi-isien majoituspaikkaan, mutta ehkä parempi kuin monilla muilla, kumma on että nykyhallituksella tämä ei kiinnosta pätkääkään
Pitkä oli Kalevi Kannuksen odotusaika, että isä tulisi kotiin.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008192823.html
QuoteKannaksella 24-vuotiaana kaatunut Aate pääsee viimein haudan lepoon – Kalevi-poika odotti isää kotiin vuosikymmenet, kaivo ratkaisi arvoituksen
Kalevi Kannus sai vihdoin 24-vuotiaana kaatuneen isänsä Aate Hautamäen kotiin. "Niin lyhyt on askel ajasta ikuisuuteen."
PIAN pääsee kotipitäjänsä multiin viisi sankarivainajaa, jotka katosivat talvisodassa Muolaan pitäjän Punnuksen kylässä.
Heidän jäännöksensä löytyivät kylän kansakoulun kahdeksan metriä syvästä kaivosta joulukuussa 2018 ja keväällä 2019.
Aivan kuten vuosikymmeniä elänyt synkkä huhu oli osannut kertoa. Venäläisten kaivoon hautaamien vainajien päällä oli neljä metriä maata.
Sotavainajien etsijät joutuivat tekemään salapoliisityötä, sillä kansakoulua ei enää ollut ja kaivokin oli kadonnut huomaamattomaksi painanteeksi.
Kuudes kaivosta löytynyt vainaja, sotamies Pertti Joukainen, ehti jo saada oman viimeisen leposijansa Vehkalahdelta.
Kannustamo.net-blogissa on julkaistu sotavainajien valokuvat.
ENSI viikon lauantaina lasketaan maan poveen Nivalan kirkkomaalla Aate Hautamäen maalliset jäännökset.
Kuolinilmoitus Kalajokilaakson paikallislehdessä alkaa sanoilla "kaipaamani isä, sankarivainaja".
Aate Hautamäki oli Kalevi Kannuksen, 83, isä. Kalevi oli isän kaatuessa kaksi ja puoli vuotias. Äidillä ja isällä oli ollut lyhyt romanssi.
Isä oli 24-vuotias kaatuessaan "Suomen vapauden puolesta".
– Lapsille näistä asioista ei silloin paljon puhuttu, mutta keskikoulusta se alkoi, Kalevi kuvailee pitkää matkaansa isän luo. Hän on kertonut matkasta blogissaan Kannustamo.net.
Nyt matka on ohi, isä on kotona.
Kalevi valitsi kuolinilmoitukseen kauniin, hauraan muistovirkkeen "Niin lyhyt on askel ajasta ikuisuuteen, niin kapea raja välillä taivaan ja maan".
Aate Hautamäki otti tuon askeleen 15. helmikuuta 1940.
Kymenlaaksolaisen JR 5:n Iitin pitäjät miehistä koottu 4. komppania yritti vallata takaisin Punnuksen kylän kansakoulun tukikohtaa. Ja valtasikin, mutta joutui verissä päin ja suurin tappioin vetäytymään.
Summa oli murtunut, rintama vetäytyi myös Punnuksessa.
Hautamäki oli muuttanut Iittiin työn perässä, uittoyhdistyksen hommiin. Se oli ennen kuin Kymijokeen rakennettiin sodan jälkeen Mankalan voimalaitos.
Kalevi halusi isän viimeisen leposijan Nivalaan, josta tämä oli maailmalle lähtenyt. Töihin ja sodan töihin.
NELJÄ muuta Punnuksen kansakoulun kaivosta löytynyttä sankarivainajaa siunataan myöhemmin tänä syksynä sotilaallisen kunniamenoin Iitin kirkkomaahan.
He ovat alikersantti Tapio Aalto, sotamies Paavo Haaparanta , sotamies Jaakko Hautamäki ja sotamies Artturi Savonen. Edellä mainuttu vehkalahtelainen Joukainen oli iittiläisten komppanian täydennysmies.
Ilta-Sanomat kertoi Punnuksen kylän kaivon arvoituksesta tammikuussa 2019, jolloin oli löydetty kolme tuntolevyä, yksi niistä Aate Hautamäen.
Sen jälkeen on tapahtunut paljon.
- -
Quote from: BarkAtTheMoon on 03.08.2021, 21:45:52
Ikivanha vainooja...Paska säkä meille kävi suhteessa esi-isien majoituspaikkaan, mutta ehkä parempi kuin monilla muilla, kumma on että nykyhallituksella tämä ei kiinnosta pätkääkään
война (voyna)= sota. Kun venäläiset lähtivät sotaan, merkitsi se suomalaisille vainoa.
Myös sotahistoriasta kiinnostuneena olen nettiä kolunnut ja kaikenlaista sieltä löytänyt, mutta vähän aikaa sitten tein oikean löydön.
WW2 week by week. Tosi pätevää tekstiä. Juontaja Indy Neydell on aivan loistava. Itse olen oppinut paljon uusia asioita. Suosittelen vahvasti.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLsIk0qF0R1j4Y2QxGw33vYu3t70CAPV7X
Quote from: Hippo on 14.08.2021, 10:43:31
Quote from: BarkAtTheMoon on 03.08.2021, 21:45:52
Ikivanha vainooja...Paska säkä meille kävi suhteessa esi-isien majoituspaikkaan, mutta ehkä parempi kuin monilla muilla, kumma on että nykyhallituksella tämä ei kiinnosta pätkääkään
война (voyna)= sota. Kun venäläiset lähtivät sotaan, merkitsi se suomalaisille vainoa.
1700/1800-luvuilla Venäjän ykkösvihollinen oli Turkki, ei Ruotsi. Toisaalta Isonvihan aikaan Suomesta värvättiin 1500 miehen rykmentti sotimaan Venäjän armeijassa Turkkia vastaan, joten sekin koski Suomea.
Eipä tuo venäläisten julmuus Isovihan aikaan paljon eroa neuvostoliittolaisten julmuudesta.
Quote
Dokumentissa kerrotaan, millaiset syyt johtivat 1700-luvun Suureen Pohjan sotaan ja kuinka taistelut laajenivat lopulta Euroopasta Suomeen Etelä-Pohjanmaalle, Isoonkyröön. Näiden taistelujen surkeaa lopputulosta seurasi terrori siviiliväestöä kohtaan, ja se levisi Pohjanmaalta koko Suomeen. Tänä päivänä tuo terrori kantaa nimeä Isoviha.
Dokumentissa ovat äänessä Kustaa H. J. Vilkuna, Heikki Ylikangas, Risto Knaapi, Kalervo Mielty, Eila Tuominen ja Matti Loukola.
Elokuvassa on englanninkielinen ja ruotsinkielinen tekstitys.
Musiikki: Mikko Tamminen
Kertoja: Manne Heikkilä
Haastattelija: Matti Loukola
Grafiikka, värimäärittely & animaatiot: Jussi Pernaa
Käsikirjoitus: Juha Rinnekari, Matti Loukola, Manne Heikkilä, Sirkku Rinnekari
Ohjaus: Juha Rinnekari
Tuotanto: Futuri filmi 2014
Isoviha-dokumenttielokuva
https://www.youtube.com/watch?v=XjFglWuwn6g
Ison vihan seurauksena Suomesta vietiin enemmän ihmisiä orjuuteen väestö määrään suhteutettuna kuin Afrikasta joten varmaan ihan kohta polvistellaan Turkissa ja Venäjällä ja vähän muuallakin Lähi-Idässä.
Tai ainakin Suomen kansan kaikkein lahjakkaimmat her/his henkilöt vaativat tätä nyt kun ovat niissäpäättävissä pöydissä ja keränneet poliittista pääomaa!!1
[tweet]1426939056970244103[/tweet]
https://twitter.com/whatismoo/status/1426939056970244103/photo/1
jos tosiaan sama kopteri, niin olisihan tuo jo aika legendaarista ( imo numero on 0 tuossa kannella olevassa, ei 8 )
edit: ainakin airwarriors/usmarinecorps sivulla oltaisiin sitä mieltä, että sama kopteri.
Kekkonen halusi ydinaseen! :roll:
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/e9fa511a-dd58-4901-8ae1-094b8f2e579f
---
Neuvostoliiton kanssa tehdyn YYA-sopimuksen lisäksi toisen maailmansodan päätteeksi solmittu Pariisin rauhansopimus rajoitti tiukasti Suomen armeijaa ja sen varustusta. Ydinaseet oli kielletty erikseen molemmissa sopimuksissa.
Lehmuksen Kekkoselle laatimassa muistiossa kuitenkin esitellään ristiriita, jonka sopimukset aiheuttavat keskenään ja perustellaan, että Suomen pitäisi saada maavoimille atomiase, sekä merivoimille niiltä nyt kiellettyjä sukellusveneitä, torpedoja ja miinoja. Lehmuksen mukaan olisi ollut Neuvostoliitonkin etujen mukaista, jos Suomi pääsisi rajoituksista.
Kirjan mukaan Kekkosen Lehmukselta pyytämistä kahdesta eri luottamuksellisesta muistiosta eivät tienneet edes pääesikunta tai puolustusvoimien komentaja. Kekkonen oli pyytänyt Lehmusta pitämään asian salassa. Tavoitteena oli taivutella Neuvostoliiton johto siihen, että Suomea koskevat Pariisin rauhansopimuksen rajoitukset poistetaan.
– Tämä ehdotus kainalossa Kekkonen meni sitten keväällä -58 Moskovaan. Ei se tietenkään mennyt läpi, Lasse Lehtinen toteaa.
---
Pieni välihymöri sopii tähänkin ketjuun.
https://www.youtube.com/watch?v=KQLLGyOO8BE&t=1s
Quote from: Faidros. on 16.09.2021, 10:20:48
Kekkonen halusi ydinaseen! :roll:
...
– Tämä ehdotus kainalossa Kekkonen meni sitten keväällä -58 Moskovaan. Ei se tietenkään mennyt läpi, Lasse Lehtinen toteaa.
---
Tuo oli kyllä hyvä veto Kekkoselta ja hyvä taiming. 1958 hänet oli vastaanottamassa pikkumies Hrutsev, jonka kanssa Kekkonen tuli ilmeisen erinomaisesti toimeen ja omasi jopa 'erityissuhteen', jos näin voidaan sanoa. Mm. sen ansiosta Porkkala palautui etuajassa. Max Jacobsonin mukaan Kekkonen ajoi Karjala asiaa suorastaan pakkomielteisesti eri yhteyksissä Kremlin kanssa - tuloksetta.
Koivistohan muistaakseni jätti Jeltsinin tarjouksen Karjalan palauttamisesta epämääräisiin syihin vedoten tai jättämällä kommentoimatta kokonaan.
Elonkapinaketjusta siirrettyä:
Quote from: Pallopääkissa on 29.09.2021, 21:19:11
Tsaari Aleksanteri I olisi saanut määrätä Porvoon pääkaupungiksi. Porvoolla on pitkä historia kauppa-, hallinto- ja koulukaupunkina. Vanha Kuninkaantie Turusta Viipuriin kulkee Porvoon kautta. Kun rautateitä alettiin aikoinaan rakentamaan, veikkaan että rantarata myötäilisi Kuninkaantien reittiä ja menisi Turusta pääkaupunki-Porvoon kautta Viipuriin, josta sitten haarautuisi Pietariin.
Off-topic mutta piti saada sanotuksi.
Eipä ole off-topic enää täällä. Porvoosta ei tehty pääkaupunkia koska:
a) se oli liian ruotsinkielinen 1809
b) sen puolustamieen tarvittavat linnoitukset puuttuivat
c) kunnollinen satama puuttuu
Helsingin edustalla oli
Viaporin merilinnoitus, joka oli valttikortti uutta pääkaupungin paikkaa arpoessa. Venäjä pelkäsi aidosti 1810-luvun alkupuoliskon ajan, että Ruotsi yrittää vallata Suomen takaisin. Sen vuoksi esim. perustettiin Kemi, jottei Torniossa olisi kaupunkielämää liian lähellä sveduja yms. Samoin suomenkielen asemaa ruvettiin vahvistamaan urakalla. Ei jotta oltaisiin kivoja vaan siksi, että etäännytettäisiin suomalaisia mahdollisimman tehokkaasti Ruotsista.
Porvoossa ei puolustusrakennelmia ollut eikä oikein laivakelpoisia purjehtimisvesiä lähelle kaupunkia (ei satamaa)
Degerby (nyk. Loviisa) olisi täyttänyt nuo ehdot ja jopa linnoitus löytyy (Svartholm - Viaporin sisarlinnoitus merellä + plus kaupungin ympärillä jotain maalinnoitteita)
Degerby/Loviisa ei tietenkään ollut suomenkielinen juurikaan. Joten sitä ehtoa se ei täyttänyt. Mutta jos Helsingille kilpailijoita haetaan, niin 200 vuoden takainen Loviisa olisi ollut vahvempi kandidaatti kuin Porvoo.
Kuvaliite. Svartholman merilinnoitus Loviisan edustalla 1809, Gavril Sergejev
@Ajatolloh Saa sitten olla täällä. Mites olosuhteet olivat 1810-luvulla Kotkan tai Haminan osalta, jos ajatellaan vaihtoehtoista pääkaupunkia?
Tsaari teki hölmösti kun piti Pohjois-Ruotsin Ruotsilla. Sinne jäivät suomalaisalueet. Raja olisi kannattanut laittaa kulkemaan Luulajanjokea pitkin, jolloin suomalaisalueet olisi saatu mukaan uuteen Suomen suuriruhtinaskuntaan. Tai ottaa sen alueen mikä vastaa Norrbottelin lääniä tai sekä Norrbottenin että Västerbottenin läänin alueita. Samalla oltaisiin saatu myös Kiirunan ja Jällivaaran malmiesiintymät.
Näitä tässä katselin:
https://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4sterbottenin_l%C3%A4%C3%A4ni#/media/Tiedosto:V%C3%A4sterbottens_l%C3%A4n_och_svenska_lappmarken_1796.svg
Tietääkö kukaan tai onko valistuneita arvauksia siitä miten lähelle Suomen aluetta mongolit pääsivät Tšingis-kaanin aikaan? Karjalan kannakselle tai Laatokalle tms? Joko taisteluita tai vakoilureissuja? Toisaalta Novgorod oli välttänyt mongolien valloitukset sillä että suostui maksamaan mongoleille veroja. Joten voisi arvella ettei mongoleita pyörinyt ihmeemmin Suomen nurkilla.
Löytyi oheinen kartta (linkki).
https://www.worldhistory.org/image/11309/map-of-the-mongol-empire/
Vastaa suunnilleen sitä minkä muistan historiankirjoissa nähneeni.
Quote from: Pallopääkissa on 29.09.2021, 23:45:02
Tietääkö kukaan tai onko valistuneita arvauksia siitä miten lähelle Suomen aluetta mongolit pääsivät Tšingis-kaanin aikaan? Karjalan kannakselle tai Laatokalle tms? Joko taisteluita tai vakoilureissuja? Toisaalta Novgorod oli välttänyt mongolien valloitukset sillä että suostui maksamaan mongoleille veroja. Joten voisi arvella ettei mongoleita pyörinyt ihmeemmin Suomen nurkilla.
Eivät käsittääkseni pyörineet täällä. Ei ole mitään todisteita. Ja siihen aikaan lyhyetkin matkat olivat haaste. Mitä pidemmälle omien voimien vaikutusvallasta joku joukko olisi lähtenyt sen omillaan olisi ollut. Idea lähteä Novgorodin maiden halki pikkujoukolla käytännössä metsään, mahdollisesti vihamielisten maille...
@P Mongolit ovat voineet lähettää vakoilijoita, diplomaatteja ja kauppamiehiä mutta se ei ole kuitenkaan sotilaallinen operaatio. Tuosta Kartasta näkyy Suomenlahti, Karjalan kannas ja Laatokka. Ne on merkitty Mongolivaltakuntaan, mutta olivat Novgorodin alueella, ja se siis säästyi valtaamiselta kun suostui maksamaan veroja mongoleille.
Mongoleita ei taidettu pitää kovin kummoisina merimiehinä joten voi sitten arvailla miten ne olisivat menetelleet jos olisivat päässeet Suomenlahdelle ja sitä kautta muualle Itämerelle. Vakoilijat, diplomaatit ja kauppamiehet ovat voineet kertoa tuosta merestä, mutta siihen se jäi. Tai miten sitten oli mongolien merenkäynti muilla alueilla kuten Aasiassa, Kaspianmerellä, Lähi-idässä, Mustallamerellä tai Välimerellä.
Quote from: Pallopääkissa on 29.09.2021, 23:32:28
@Ajatolloh
Tsaari teki hölmösti kun piti Pohjois-Ruotsin Ruotsilla. Sinne jäivät suomalaisalueet. Raja olisi kannattanut laittaa kulkemaan Luulajanjokea pitkin, jolloin suomalaisalueet olisi saatu mukaan uuteen Suomen suuriruhtinaskuntaan. Tai ottaa sen alueen mikä vastaa Norrbottelin lääniä tai sekä Norrbottenin että Västerbottenin läänin alueita. Samalla oltaisiin saatu myös Kiirunan ja Jällivaaran malmiesiintymät.
Näitä tässä katselin:
https://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4sterbottenin_l%C3%A4%C3%A4ni#/media/Tiedosto:V%C3%A4sterbottens_l%C3%A4n_och_svenska_lappmarken_1796.svg
Käsittääkseni kävi näin: venäläiset vaativat rauhanneuvotteluissa 1809 Pohjois-Ruotsia mutta ruotsalainen neuvottelija sairastui. Venäjän ja Napoleonin välien viilennettyä tms tsaarille tuli kiire solmia rauha Ruotsin kanssa ja siksi jätti pohjoisen Ruotsin suomalaisalueet Ruotsille.
Mongolit olivat alunperin laajojen arojen paimentolaisia, joilla oli jurtat ja karja mukanaan, joita mongolit eivät kyenneet edes tuomaan aarniometsiin, että jos mietitään tuliko ne Suomeen, eihän ne edes kyenneet tulemaan Suomeen, kun ei ne saaneet niitä jurttiaan ja karjaeläimiään aarniometsiin
Ennen vanhaan, kun armeijat olivat sivilisaatio, jolla oli perheetkin mukanaan, niin nehän jäivät asumaan eri puolille, ja näin kaukaistenkin kansojen perimä sekoittui paikallisiin. Esimerkiksi Rooman valtakunta tiettävästi lahjoitti maata tietyn vuosimäärän palvelleille, ja lahjoitetut maat sijaitsivat valloitetuilla alueilla, että roomalaisten valloittajien verenperintöä on kaikkialla minne Rooman valtakunta eteni, että Brittein saarille saakka. Että, kun ihmetellään sitä eurooppalaisten valloittajan verenperintöä, siis sehän on jo ammoisen Rooman valtakunnan verenperintöä. Suomalaisten ja japanilaisten on helppoa oppia ääntämään latinaa siksi, että latinaa äännetään miltei samalla tavalla kuin suomea ja japania. Euraasiassa asuu euraasialaisia, kuta idempiä sen aasialaisempia, kuta lännempiä sen eurooppalaisempia
Suomi irtautui Venäjän Keisarikunnasta 1917 punaisen vallankumouksen raivotessa. Suomen valkokaartit torjuivat punaisen vallankumouksen Suomessa. Suomen itsenäistyttyä Ruotsi ja Suomi alkoivat kiistellä Ahvenanmaasta. Suomi ja Ruotsi veivät kiistansa Kansainliittoon, joka ratkaisi 1921, että Ahvenanmaa on Suomea. Ahvenanmaa saa tehdä mitä tahtoo - saavat vaikka itsenäistyä ja perustaa veroparatiisin. Ahvenanmaalaiset ovat tiettävästi kotoisin Gotlannista, joka on loogista merellisesti. Gotlanti on saari Itämerellä Ruotsin edustalla
Pohjois-Ruotsin suomalaisenemmistöiset alueet ovat Ruotsilla. Suomen rannikon ja Ahvenanmaan ruotsalaisenemmistöiset alueet ovat Suomella. Suomalaisten verenperintö on Baltiasta, joka on loogista maantieteellisesti. Ruotsalaisten verenperintö on Länsi-Euroopasta, joka on loogista maantieteellisesti. Ruotsissa asuu 400 000 ruotsinsuomalaista, joka puhuvat suomea. Ruotsinsuomalaisten enemmistö asuu Ruotsin pääkaupunkiseudulla. Suomessa asuu 300 000 suomenruotsalaista, jotka puhuvat suomenruotsia. Suomenruotsalaisten enemmistö asuu Suomen pääkaupunkiseudulla
Suomenruotsalaisten perinteiset enemmistöalueet Suomessa
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Finland.swedish.municipalities.2010.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Finland.swedish.municipalities.2010.svg)
Ruotsinsuomalaisten perinteiset enemmistöalueet Ruotsissa
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Norrbotten_County.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Norrbotten_County.png)
Eurooppalaisten verenperintö Euroopan kartalla Haplogroup (https://eu-browse.startpage.com/av/anon-image?piurl=https%3A%2F%2Fqph.fs.quoracdn.net%2Fmain-qimg-8d1884a8492e83a8ff6ac6b23c4c854e&sp=1632952493Te929c1dad188d343ededa6ee0fb4461cfa62dcf30b6850b2a59677d570c48db8)
Quote from: Pallopääkissa on 30.09.2021, 00:02:19
@P Mongolit ovat voineet lähettää vakoilijoita, diplomaatteja ja kauppamiehiä mutta se ei ole kuitenkaan sotilaallinen operaatio. Tuosta Kartasta näkyy Suomenlahti, Karjalan kannas ja Laatokka. Ne on merkitty Mongolivaltakuntaan, mutta olivat Novgorodin alueella, ja se siis säästyi valtaamiselta kun suostui maksamaan veroja mongoleille.
Mongoleita ei taidettu pitää kovin kummoisina merimiehinä joten voi sitten arvailla miten ne olisivat menetelleet jos olisivat päässeet Suomenlahdelle ja sitä kautta muualle Itämerelle. Vakoilijat, diplomaatit ja kauppamiehet ovat voineet kertoa tuosta merestä, mutta siihen se jäi. Tai miten sitten oli mongolien merenkäynti muilla alueilla kuten Aasiassa, Kaspianmerellä, Lähi-idässä, Mustallamerellä tai Välimerellä.
No tuo kartta on jälkikäteen piirrelty hahmotelma. Tuskin mongoleita edes ysittäisinä tapauksina Laatokan
linnaa kauemmas matkusteli. Minne ne olisivat olleet menossa?
QuoteMinne ne olisivat olleet menossa?
On todennäköistä, että mongolien tiedustelijoita on Suomessa liikkunut. Tiedustelu on sotimisen kulmakiviä.
Eri asia on, olivatko tiedustelijat mongoleja vai näille työtä tekeviä venäläisiä, karjalaisia tai vaikka suomalaisia esim kauppamiehiä. Mongolien armeija oli monikansallinen.
Hunnit ja mongolit olivat arojen rosvojoukkioita joten metsäinen alue ei niitä kiinnostanut asuinpaikkana ja toisekseen etelässä oli enemmän ryöstettävää.
Quote from: Shemeikka on 30.09.2021, 15:44:33
QuoteMinne ne olisivat olleet menossa?
On todennäköistä, että mongolien tiedustelijoita on Suomessa liikkunut. Tiedustelu on sotimisen kulmakiviä.
Eri asia on, olivatko tiedustelijat mongoleja vai näille työtä tekeviä venäläisiä, karjalaisia tai vaikka suomalaisia esim kauppamiehiä. Mongolien armeija oli monikansallinen.
No kaikki tarpeellinen tieto oli kyllä saatavissa ihan Laatokanlinnasta. Aika riski olisi lähettää pikkuporukka tai yksittäisiä mongoleja suomalaisten kynsiin.
Quote from: Shemeikka on 30.09.2021, 15:44:33
QuoteMinne ne olisivat olleet menossa?
On todennäköistä, että mongolien tiedustelijoita on Suomessa liikkunut. Tiedustelu on sotimisen kulmakiviä.
Eri asia on, olivatko tiedustelijat mongoleja vai näille työtä tekeviä venäläisiä, karjalaisia tai vaikka suomalaisia esim kauppamiehiä. Mongolien armeija oli monikansallinen.
Hyvä huomio tosiaankin, mongolien sotavoima oli paljon muutakin kuin etnisiä mongoleja. En nyt muista lähteitä ja tapahtumien aikoja tarkkaan, mutta silloin kun mongolien armeijoita saapui suurinpiirtein nykyisen Unkarin ja Puolan alueille joskus 1240-luvulla, liikkui mongolien tiedustelijoita jopa pohjois-Italiassa, näin siis aikalaislähteet kertovat, keitä siellä sitten on ollut, jää spekulaatioksi.
edit:
Löysin tälläisen lähteen väitteelleni nopeasti:
Late in 1241, the Mongols were ready to move again. In December the army crossed the frozen Danube. Scouting parties raided into northern Italy toward Venice and Treviso, and up the Danube toward Vienna. Lainaus linkistä:
https://factsanddetails.com/asian/cat65/sub423/entry-5482.html
Ja oliko edes todella Italiassa. Tilanne on voinut olla sama kuin nykyään. Joita kuita matkalaisia, kauppiaita yms. on vain syytetty "mongolien tiedustelijoiksi". Näyttö väitteelle on kyllä heppoinen näin jälkikäteen.
Quote from: P on 30.09.2021, 16:51:27
Ja oliko edes todella Italiassa. Tilanne on voinut olla sama kuin nykyään. Joita kuita matkalaisia, kauppiaita yms. on vain syytetty "mongolien tiedustelijoiksi". Näyttö väitteelle on kyllä heppoinen näin jälkikäteen.
Tietysti joo, mutta onhan tuo mahdollista. Kyllähän hevosilla (varahevosineen) liikkuu eteenpäin aika ripeästi (muutamassa viikossa kai 1000 km, en tiedä kuinka paljon mutta idea) ja käsittääkseni mongoleilla oli juuri tuollainen tapa suorittaa tiedustelutoimintaa, joka yhtenä syynä oli varmasti heidän sotilaalliseen menestykseen vähän kaikkialla.
Tuossa laittamassani kartassa Novgorod on merkitty mongolien imperiumiin kuuluvaksi koska Novgorod oli alistettu maksamaan veroja mongoleille. Imperiumihan on laajempi käsite kuin jokin valtakunta tai kuningaskunta. Imperiumi voi käsittää useampia alisteisia kuningaskuntia. Ylin hallitsija imperiumissa on keisari (engl. emperor). Mongolien tapauksessa nimitys oli kaani heidän oman kielensä mukaisesti.
Mongolien merimiestaidot eivät tainneet, arojen ja sisämaan kansaa kun olivat, olla kovinkaan hyviä.
Niinpä he pistivätkin muita alistamiaan kansoja asialle. Japaniin mongolit yrittivät hyökätä meritse pariinkin otteeseen, mukanaan kiinalaisia ja korealaisia, mutta hyökkäykset epäonnistuivat. Epäonnistumiseen vaikutti paitsi japanilaisten päättäväinen puolustustaistelu maissa, myös kamikaze eli jumalten tuuli. Sopivaan aikaan tullut myrsky joka uhkasi hyökkääjien laivastoa.
Rannikkoalueiden hallinta ei tarkoita että itse olisi kumminen merimies. Voi olla että mongolit laittoivat valloitettujen rannikkoalueiden paikalliset purjehtimaan laivoilla kun itsellä ei ollut kummoisia purjehdustaitoja. Mongolien sotimistaito oli painoittunut maajoukoilla käytyihin sotiin joten meritaistelut ja maihinnousut on pitänyt improvisoida. Jos mongoleja uskalsi mennä sotalaivoihin.
Mongolien tiedustelijat eivät varmaan raahanneet jurttia mukanaan, kun yksi heppa ei varmaan riitä vetämään sitä kärryä missä se on. Hidastaa liikaa kulkua ja ehkä jurtta herättäisi liikaa huomiota ja epäilyksiä. Jurtat taisivat olla varsinaisten sotilasosastojen luona. Kaanikin asui jurtassa ainakin kun oli mukana sotatoimissa. Toisaalta oliko mongoleilla edes varsinaisia kiinteitä rakennuksia vaan pelkkiä jurttia?
Mongolit tiedustelivat ja kävivät taisteluita myös valloitettujen alueiden ulkopuolisilla alueilla. Joko eivät kyenneet valtaamaan niitä tai sitten ei kiinnotanut niin paljon että olisi ollut vaivan arvoista.
Quote from: P on 30.09.2021, 16:51:27
Ja oliko edes todella Italiassa. Tilanne on voinut olla sama kuin nykyään. Joita kuita matkalaisia, kauppiaita yms. on vain syytetty "mongolien tiedustelijoiksi". Näyttö väitteelle on kyllä heppoinen näin jälkikäteen.
QuoteScouting parties raided into northern Italy toward Venice and Treviso, and up the Danube toward Vienna.
Sanan "raid" käyttäminen viittaa väkivaltaiseen tiedusteluun ja ryöstelyyn matkan varrella. Esim ruuan ryöstämistä siviileiltä.
Quote from: Pallopääkissa on 30.09.2021, 17:29:01
Rannikkoalueiden hallinta ei tarkoita että itse olisi kumminen merimies. Voi olla että mongolit laittoivat valloitettujen rannikkoalueiden paikalliset purjehtimaan laivoilla kun itsellä ei ollut kummoisia purjehdustaitoja. Mongolien sotimistaito oli painoittunut maajoukoilla käytyihin sotiin joten meritaistelut ja maihinnousut on pitänyt improvisoida. Jos mongoleja uskalsi mennä sotalaivoihin.
Mongolien tiedustelijat eivät varmaan raahanneet jurttia mukanaan, kun yksi heppa ei varmaan riitä vetämään sitä kärryä missä se on. Hidastaa liikaa kulkua ja ehkä jurtta herättäisi liikaa huomiota ja epäilyksiä. Jurtat taisivat olla varsinaisten sotilasosastojen luona. Kaanikin asui jurtassa ainakin kun oli mukana sotatoimissa. Toisaalta oliko mongoleilla edes varsinaisia kiinteitä rakennuksia vaan pelkkiä jurttia?
Mongolit tiedustelivat ja kävivät taisteluita myös valloitettujen alueiden ulkopuolisilla alueilla. Joko eivät kyenneet valtaamaan niitä tai sitten ei kiinnotanut niin paljon että olisi ollut vaivan arvoista.
Jotenkin mielikuva mongoleista arojen ratsumiehinä vallitsee edelleen. Vaikka mongolit itse olivat perinteiltään ratsumiehiä, niin mongoliarmeijat olivat kyllä kykeneviä piirittämään kaupunkeja käyttäen piirityskoneita, esimerkiksi nykyisen Venäjän alueella käytettiin piirityskoneita murtamaan kaupunkien muureja ihan ajan standardien mukaisesti ja menestyksekkäästi. Myös Kiinassa muurit murtuivat piirityskoneita käyttäen. Vaikka on kuinka arojen ratsumies, niin tehokasta sotateknologiaa hänkään ei ylenkatso, tai ei kukaan sotilas nykyänkään. Olkoonkin, että hän on oppinut taidon muilta.
Quote from: Augustus on 30.09.2021, 17:46:14
Quote from: Pallopääkissa on 30.09.2021, 17:29:01
Rannikkoalueiden hallinta ei tarkoita että itse olisi kumminen merimies. Voi olla että mongolit laittoivat valloitettujen rannikkoalueiden paikalliset purjehtimaan laivoilla kun itsellä ei ollut kummoisia purjehdustaitoja. Mongolien sotimistaito oli painoittunut maajoukoilla käytyihin sotiin joten meritaistelut ja maihinnousut on pitänyt improvisoida. Jos mongoleja uskalsi mennä sotalaivoihin.
Mongolien tiedustelijat eivät varmaan raahanneet jurttia mukanaan, kun yksi heppa ei varmaan riitä vetämään sitä kärryä missä se on. Hidastaa liikaa kulkua ja ehkä jurtta herättäisi liikaa huomiota ja epäilyksiä. Jurtat taisivat olla varsinaisten sotilasosastojen luona. Kaanikin asui jurtassa ainakin kun oli mukana sotatoimissa. Toisaalta oliko mongoleilla edes varsinaisia kiinteitä rakennuksia vaan pelkkiä jurttia?
Mongolit tiedustelivat ja kävivät taisteluita myös valloitettujen alueiden ulkopuolisilla alueilla. Joko eivät kyenneet valtaamaan niitä tai sitten ei kiinnotanut niin paljon että olisi ollut vaivan arvoista.
Jotenkin mielikuva mongoleista arojen ratsumiehinä vallitsee edelleen. Vaikka mongolit itse olivat perinteiltään ratsumiehiä, niin mongoliarmeijat olivat kyllä kykeneviä piirittämään kaupunkeja käyttäen piirityskoneita, esimerkiksi nykyisen Venäjän alueella käytettiin piirityskoneita murtamaan kaupunkien muureja ihan ajan standardien mukaisesti ja menestyksekkäästi. Myös Kiinassa muurit murtuivat piirityskoneita käyttäen. Vaikka on kuinka arojen ratsumies, niin tehokasta sotateknologiaa hänkään ei ylenkatso, tai ei kukaan sotilas nykyänkään. Olkoonkin, että hän on oppinut taidon muilta.
Ja ylipäänsä yleinen mielikuva mongolien valloitusretkistä on spontaani satunnaisesti vaelteleva ja ryöstelevä ratsujoukko joka ei tarkemmin suunnitellut mihin ja milloin hyökkäävät, kunhan siellä on ruokaa, juomaa ja naisia nautittavaksi.
Todellisuudessa mongoliarmeija suunnitteli valloitusretkiään aina vuosikausia ja keräsi erittäin tarkkaan ja ovelin keinoin tiedustelutietoa valituista viholliskohteista, eivätkä lähteneet päätä pahkaa hyökkäämään tuntematta vihollistaan ja olosuhteita perinpohjin. Tsingis-kaanin sotapäälliköksi nimittämä Subutai tunnetaan yhtenä historian etevimmistä sota strategeista, joka oli taitava harhauttamaan ja yllättämään viholliset innovatiivisin keinoin (https://en.wikipedia.org/wiki/Subutai)
Uuden alueen vallattuaan, ryöstelyn, tappamisen ja raiskailun ohella mongolit tutustuivat tarkasti paikallisten asukkaiden erityisosaamiseen ja innovaatioihin, ja hyödynsivät niitä tulevia valloituksiaan varten. Mm. piiritysaseiden käytön mongolit oppivat lähi-idän piiritysinsinööreiltä joita he ottivat mukaan valloitusretkilleen. Mongolien imperiumi myös perustui omanlaiseensa vasallijärjestelmään, ja usein armeijan pääjoukot koostuivat liittolaiskansojen sotureista ja valloitettujen alueiden pakkovärvätyistä.
Muutama kysymys herää noista kuvista, ensinnäkin kuinka pitkään tuota Maximin malmikasaa käytettiin Suomen armeijassa ja toisekseen milloin "nazikypärän" käyttö loppui? Tyypeillä on päällään M62 maastopuvut joten siitä voi arvailla vuosilukuja, jännä että ensimmäisessä kuvassa ampujalla on "Calimerokypärä" ja lataajalla "nazikypärä".
Quote
X
The Maxim M/32-33 is a Finnish modification of the Russian M1910 Maxim, developed by Aimo Lahti in 1932. Lahti was ordered to adapt the Maxim so that it could be fed with more modern metallic ammunition belts as opposed to the original cloth belts.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_M/32-33 (https://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_M/32-33)
Quote
X
Puolustusvoimissa aloitettiin 1950-luvun alussa uuden kotimaisen pst-aseen suunnittelu. Lopputuloksena oli kevyt sinko 55 S 55. Se oli valmistuessaan alan kärkituotteita maailmassa.
X
https://www.reservilainen.fi/uutiset/kevyt_sinko_55_s_55_kesti_palveluksessa_46_vuotta_-_oli_aikanaan_alansa_karkituotteita (https://www.reservilainen.fi/uutiset/kevyt_sinko_55_s_55_kesti_palveluksessa_46_vuotta_-_oli_aikanaan_alansa_karkituotteita)
Quotekuinka pitkään tuota Maximin malmikasaa käytettiin Suomen armeijassa ja toisekseen milloin "nazikypärän" käyttö loppui? Tyypeillä on päällään M62 maastopuvut joten siitä voi arvailla vuosilukuja,
Natsikypärä oli huhujen mukaan reserviläisilöä päässä vielä 1990-luvulla mutta käyttö laajemmassa mittakaavassa loppui käsittääkseni 1970-luvulla.
Uudempi kypärä m62 eli ruotsalaisilta kopsattiin heidän m37-kypäränsä, tuli käyttöön 1962 alkaen.
Quote from: Golimar on 09.10.2021, 17:03:40
Muutama kysymys herää noista kuvista, ensinnäkin kuinka pitkään tuota Maximin malmikasaa käytettiin Suomen armeijassa ja toisekseen milloin "nazikypärän" käyttö loppui? Tyypeillä on päällään M62 maastopuvut joten siitä voi arvailla vuosilukuja, jännä että ensimmäisessä kuvassa ampujalla on "Calimerokypärä" ja lataajalla "nazikypärä".
Maxim oli käytössä rannikkötykistöllä varmaan aselajin loppuun saakka, linnakkeillahan oli kantalinnoitetut, kallioon louhitut asemat joihin Maxim sopi oikein hyvin. Eli vahva mutu että 2000-luvun alkuun saakka.
Mitä kypäriin tulee, niin tuossa kuvassasihan on tuorein kypärämalli M/55:
https://pkymasehist.fi/uploads/1/0/9/7/109744391/sakskypara.pdf
"M-55
Suomalaiset tilasivat kypärävajeeseen Saksasta M-35/40 -mallin mukaista kypärää 50 000 kappaletta. Hans Römer-tehtaalta
Länsi-Saksasta. Kypärä oli täysin esikuvansa kaltainen, mutta ilmavaihtoventtiilin rengas on M-55 leveämpi, kuva. M-55 -kypärässä ei ole kypärän kokoa ja valmistajaa osoittavia leimoja kuten sota-aikaisissa kypärissä. Sisukset kypäriin tehtiin kotimaassa vaaleasta nahasta, mutta myöhemmin on laitettu jopa neonkeltaista, mustaa, ruskeaa ja harmaata nahkaa vähän sen mukaan kait mitä on sattunut olemaan. Kypärät maalattiin Suomessa ensin pohjamaali ja sitten tummanvihreä pintamaali ns. Kimmo-kenttävihreä."Samasta lähteestä:
Saksalaismallinen kypärä oli Suomen armeijan pääkypärä yli 40 vuotta, kunnes 60-luvulla Hackman alkoi toimittamaan kotimaista kypärää armeijan käyttöön. Saksalaismallinen kypärä poistui vasta lopullisesti nyt alkuvuodesta 2006 varikoista, josta ne on koottu talousvarikkoon. Poistoon menee kaikkiaan reilut 70 000 saksalaismallista kypärää ja niiden kohtalo on vielä auki.
Quote from: Shemeikka on 09.10.2021, 17:31:30
Quotekuinka pitkään tuota Maximin malmikasaa käytettiin Suomen armeijassa ja toisekseen milloin "nazikypärän" käyttö loppui? Tyypeillä on päällään M62 maastopuvut joten siitä voi arvailla vuosilukuja,
Natsikypärä oli huhujen mukaan reserviläisilöä päässä vielä 1990-luvulla mutta käyttö laajemmassa mittakaavassa loppui käsittääkseni 1970-luvulla.
Uudempi kypärä m62 eli ruotsalaisilta kopsattiin heidän m37-kypäränsä, tuli käyttöön 1962 alkaen.
Meillä oli käytössä nazikypärät ihan varusmiehillä vuonna 87. Tosin niissä oli aina päällä palveluksessa sellaiset irroitettavat maastokuviolliset/valkoiset kankaat, jottei armeijan piilofasismi paljastu. Mä olinkin tosin vaan tykistössä, joista ei huhupuheen mukaan ole niin väliä, vai miten se nyt se Honkajoen rukous meni siinä kirjassa.
edit: nyt kun mä muistelen, niin kyllä niillä kypärillä mentiin ilman kangasta, kun ei talvea ollut, ainakin jossain kohtaa.
Natsikypärää löytyy vielä varastoista, varusmieskäyttö loppui 1980 luvulla, tarkkaa aikaa en tiedä, lienee yksikkökohtaista. Osa kypäristä myytiin Hollywoodiin, natsikypärillä on siellä käyttöä.
Quote from: Pyhä Olavi on 09.10.2021, 18:48:49
Natsikypärää löytyy vielä varastoista, varusmieskäyttö loppui 1980 luvulla, tarkkaa aikaa en tiedä, lienee yksikkökohtaista. Osa kypäristä myytiin Hollywoodiin, natsikypärillä on siellä käyttöä.
OT: minullakin on yksi. Ostin SA-kaupasta kahdella kympillä. Oulun SA-kaupan viimeisinä aikoina pyysivät m55-potasta sataa euroa ja vanhemmista malleista yli kahtasataa.
Mikä noiden "sarvikypärien" sarvien alkuperäinen tarkoitus oli?.
Quote from: HDRisto on 09.10.2021, 19:30:33
Mikä noiden "sarvikypärien" sarvien alkuperäinen tarkoitus oli?.
Koska itse kypärä suojasi vain hidasnopeuksisilta sirpaleilta ja kiviltä, eikä kiväärinluodilta, voitiin kypärän etupuolelle asentaa ylimääräinen, irrotettava panssarilevy.Se tukeutui juuri noihin sarviin. Sitä ilmeisesti käytettiin painonsa vuoksi vain puolustustauduttaessa juoksuhaudassa. Etenkin konekivääriampujalle se oli hyödyllinen kapine, nuppi kun oli koko ajan haudan reunaa korkeammalla. Lisäksi ontot sarvet toimivat jonkinlaisina tuuletusreikinä.
Niitä "natsikypäriä" on sitten ihan saablarin montaa mallia + muissa maissa tehdyt variantit.
Quote from: repsikka on 09.10.2021, 19:51:48
Quote from: HDRisto on 09.10.2021, 19:30:33
Mikä noiden "sarvikypärien" sarvien alkuperäinen tarkoitus oli?.
Koska itse kypärä suojasi vain hidasnopeuksisilta sirpaleilta ja kiviltä, eikä kiväärinluodilta, voitiin kypärän etupuolelle asentaa ylimääräinen, irrotettava panssarilevy.Se tukeutui juuri noihin sarviin. Sitä ilmeisesti käytettiin painonsa vuoksi vain puolustustauduttaessa juoksuhaudassa. Etenkin konekivääriampujalle se oli hyödyllinen kapine, nuppi kun oli koko ajan haudan reunaa korkeammalla. Lisäksi ontot sarvet toimivat jonkinlaisina tuuletusreikinä.
Lisäpanssarin nimi oli Stirnpanzer. Ripustettiin niihin sarviin ja nahkaremmillä takaa kiinni.
Käytännössä siitä ei ollut mitään vastusta kiväärinluodille. Tässä testataan toki .22-250 Rem kaliiperille mutta kyllä tuosta lisäpellistä olisi menneet kaikki 100 vuoden takaiset sotilaskiväärikaliiperitkin läpi alle 100 metrin etäisyyksiltä ammuttuina.
https://www.youtube.com/watch?v=XCjwl_7dhhw
Kypäristä sen verran, että muistaakseni Tapio Saarelaisen artikkelissa (joko Sotilasaikakauslehti tai Suomen sotilas) mainitaan, että kun iskuenergia ylittää olikohan n. 4000 J, niin luodin ei tarvitse edes lävistää kypärää, iskun voima aiheuttaa päähän/niskaan kuolettavat vammat...
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2021, 00:54:22
Kypäristä sen verran, että muistaakseni Tapio Saarelaisen artikkelissa (joko Sotilasaikakauslehti tai Suomen sotilas) mainitaan, että kun iskuenergia ylittää olikohan n. 4000 J, niin luodin ei tarvitse edes lävistää kypärää, iskun voima aiheuttaa päähän/niskaan kuolettavat vammat...
Onko antaa jotain esimerkkiä sotilaskivääristä, jonka standardilatauksen luodissa olisi >4000 J iskuenergia esim. 100 metrin päässä?
Quote from: Ajatolloh on 11.10.2021, 10:18:13
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2021, 00:54:22
Kypäristä sen verran, että muistaakseni Tapio Saarelaisen artikkelissa (joko Sotilasaikakauslehti tai Suomen sotilas) mainitaan, että kun iskuenergia ylittää olikohan n. 4000 J, niin luodin ei tarvitse edes lävistää kypärää, iskun voima aiheuttaa päähän/niskaan kuolettavat vammat...
Onko antaa jotain esimerkkiä sotilaskivääristä, jonka standardilatauksen luodissa olisi >4000 J iskuenergia esim. 100 metrin päässä?
Varmasti menee noilla jouleilla täysvaippaluoti läpikin, jos osuu kohtisuoraan teräkseen.
Mutta kuinka monta luotia osuu? Kypärässä on myös herkästi aukeava leukahihna, jotta kypärä putoaisi päästä, eikä taittaisi niskaa.
Noihin jouleihin päästään tarkka-ampujakivääreillä, eikä edes millä tahansa. Sitäpaitsi kuka tarkka-ampuja yrittäisi ampua kypärään? Kyllä se pehmytkudososuma on ainoa toivottava. Vanha kikka on se, että "nostakaa sitä kypärää pistimen varassa niin näen suuliekistä tarkka-ampujan ja tuhoan sen".
Poitsu oli tarkka-ampuja.
Osuman on oltava aina tappava/pahasti haavoittava(joskus vielä parempi, koska se sitoo vastustajaa haavoittuneen vuoksi enemmän).
Ajatellaanpas vielä uudestaan esimerkillä. Jos oma sissiryhmä on vihollisen jäljittämänä, ampuuko sniperi vain kuolettavia laukauksia(joka ei sido ainotakaan)? Haavoitetut myös aiheuttavat jäljittäjän moraltiltaan heikkenemistä miehistössä.
Quote from: Faidros. on 09.10.2021, 20:03:27
Niitä "natsikypäriä" on sitten ihan saablarin montaa mallia + muissa maissa tehdyt variantit.
Niin, lisäksi tuo termi "natsikypärä" on kyllä vähän hassu kun se saksalainen toisen maailmansodan malli (tai mallit) perustui ensimmäisen maailmansodan Saksan armeijan kypärään ilmeisesti melko vähäisin muutoksin. Se, miksi kypärät liitetään aina natseihin, on varmaan seurausta elokuvista ym, joissa toki toisen maailmansodan saksalaisilla sotilailla on nämä yleensä päässään, kun lisäksi kypärä on muodoltaan helposti tunnistettava ja muistettava ihan historiasta tietämättömällekin.
Ensimmäisestä maailmansodasta ei ole tehty vastaavassa määrin elokuvia ainakaan ainakaan nykykatsojalle ( tai paremminkin WWII:n jälkeiselle elokuvissä käyvälle), joten assosiaatio natseihin on ymmärrettävä.
Tuossa linkki kiinnostuneille Wikipediasta "natsikypärästä":
https://en.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm
edit: hieman korjattu.
Jospa sitten itse vastaan itselleni, kun kerran ei vastausta tullut (Ja Faidroksen tuotos tuossa ^^ on lähinnä kysymykseni harhaanjohdattelua)
Cal .50 Barrett varmaankin on tarkka-ampujankivääri, jossa saattaa sen luodissa vielä 100 metrin päässä se 4000 Joulea iskuenergiaa löytyäkkin. Virallisestihan .50 Barrett on sitten materiaalintuhoamiskivääri. Ei TA-ase henkilötehtäviin.
Se on totta, että mikä tahansa kuti, jolla on vielä 4000 J iskuenergiaa millä tahansa etäisyydellä, menee tuollaisesta peltikypärästä lisäplootuineen läpi niin että heilahtaa. 4000 J on nimittäin kova määrä energiaa luodissa.
Normirynkynkudissa, siis meikäläisessä 7.62x39 ryssänpatruunassa, on piipun suuaukolla noin 2000 J iskuenergian verta hönkyä. Ei sitäkään kukaan alitehoiseksi ole valitellut.
Näitähän voi itsekukin laskeskelle simppelillä kaavalla, joka toivonmukana opittiin jo peruskoulussa E = m x v^2 / 2
Esim rynkesterin kuti 8 grammaa, lähtönopeus 715 m/s piipun suulla, iskuenergiaa on tällöin 2045 Joulea:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=8e-3+x+715%5E2+%2F2
Sitä puoliautomaattibarrettia ei pilkunviilaajat ta-pyssynä pidä koska väärä toimintaperiaate. Sama kuin Browning M2-kk:ssa eli lyhytrekyyli - laukaistessa piippu peräytyy muutaman sentin, purkaa sulun ja potkaisee liikkuvat käymään takana. Kun piippu liikkuu se ei ole pysyvästi paikallaan :)
Itsekin olen törmännyt tuohon AK:n mainitsemaan väitteeseen 4 000 J:n iskun fataalisuuteen. Brittien Ekan Ison aikaisen Lee-Enfild III/III* käyttäessä sen aikaista Mk VIIz patruunaa energia piipun suulla oli 3 105 J, jenkkien M1903 Springfield 3 293 J. Veikkaan kyllä että joku 2 500 J tärsky otsaan sotkee ainakin hetkellisesti ampujan pasmat vaikkei luoti läpäisisikään lisälevyllä varustettua kypärää. Saksalaisen omalla Karabiner 98:lla 3816 J.
Ensimmäisen maailmansodan loppupuolella saksalaisilla oli käytössä panssarinläpäisy luodeilla varustettuja patruunoita normaaliin Mauser sotilaskivääriin mutta en tiedä oliko liittoutuneilla vastaavia.
Quote
X
Germans conceived the "K bullet", which was purposely developed as an armor-piercing ammunition. The K bullet was in use by the battle of Messines Ridge in June 1917 and had one out of three chance to penetrate 12–13 mm thick armor at a range of up to 100 meters.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet (https://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet)
Mjooh,siellä kiven takana on vähän ahdasta kun porukka alkaa ammuskelemaan tollaisilla.Ei sillä ole mitään väliä vaikka ei läpäisisi jos porukka pelkää sitä että ne ammukset menee jonkun (länsimaisen auton tyyliin volvo) auton läpi jolloin aletaan toimimaan ihan eri tavalla.:)
/offtopic
Läpäiseekö normi ammukset moottorin eli kannattaako sen takana olla?.Ovien läpi pitäisi kai mennä?.
^Briteillä ainakin oli .303 sotilaskiväärikaliiperiinsa. Konstruktioita oli useita, ehkä tunnetuin Kynochin Mark 7. Suorituskyky Ranskassa kesällä 1916 tehtyjen kenttäkokeiden perusteella tyydyttävä.
https://www.icollector.com/303-BRITISH-ARMOUR-PIERCING-LOT_i38063266
Toisaalta sakujen panssariase oli vaatimaton ja taisipa olla niin, että lukuisista proto- ja koevanuista huolimatta rintamakäyttöön valmistettiin vain yhtä tankkia vähäisissä määrin. Noita AP luoteja tarvittiin toki muista syistä, esim. tarkka-ampujien kopauttamiseen pois pelistä peltisuojan läpi.
Quote from: Melbac on 11.10.2021, 20:17:15
/offtopic
Läpäiseekö normi ammukset moottorin eli kannattaako sen takana olla?.Ovien läpi pitäisi kai mennä?.
AK47 Vs. AR15 - CAR DOOR PENETRATION
https://www.youtube.com/watch?v=10hrP6MQ1MY
50BMG API vs Engine Block
https://www.youtube.com/watch?v=EwnVF1UoNEE
@Ajatolloh Huomasitko mun kyssärin siitä kun mietin oliko Kotkalla tai Haminalla mitään mahdollisuuksia uudeksi pääkaupungiksi. Jos kerta pääkaupunki piti olla Suomenlahden rannalla. Kotka kävi mielessä kun on Kymijoen suulla. Hamina taas siitä kun se siellä on linnoitus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Haminan_linnoitus
Oliko kukaan ehdottanut tsaarille pääkaupunkia sisämaasta? Vaikka Hämeenlinnaa tai jotain muuta sisämaan linnakaupunkia?
Quote from: Pallopääkissa on 11.10.2021, 21:51:26
@Ajatolloh Huomasitko mun kyssärin siitä kun mietin oliko Kotkalla tai Haminalla mitään mahdollisuuksia uudeksi pääkaupungiksi. Jos kerta pääkaupunki piti olla Suomenlahden rannalla. Kotka kävi mielessä kun on Kymijoen suulla. Hamina taas siitä kun se siellä on linnoitus.
Huomasin joo, mutta en osaa kysymykseesi välttämättä vastata. Haminan linnoitusta kait pidettiin heikkona. Sehän lakkautettiin 1830-luvulla.
Kotkasta puuttui linnoitus. Mutta tietääkseni sitä ei edes harkittu, vaikka Kotkansaarella sinänsä oli huomattava asujaimisto ja hyvä syväväyläkin laivoille purjehtia.
Kyllä pääkaupungiksi sisämaatakin pohdittiin. Hämeenlinna oli Loviisan ohella yksi Helsingin kilpailijoista.
Luulenpa, että tsaari kallistui Helsinkiin, koska kauppala oli palanut sopivasti poroksi 1808, edustalla oli jämäkkä ja moderni merilinnoitus. Tsaari halusi rakentaa puhtaalta pöydältä Pietarin veroista arkkitehtuuria, komiaa pääkaupunkia Suomelle ja Helsinki tarjosi siihen sopivan alustan.
Muistaakseni talvisodan jälkeen olikohan Heinrichs, joka ehdotti pääkaupungin siirtoa. Yksi syy toteutumattomuuteen oli ilmeisesti pelko siirron tulkitsemiseksi provokaatioksi idässä...
Olisiko ollut jollain tavoin parempi, jos sodan jälkeen oltaisiinkin pistetty kunnolla ranttaliksi, schaumanoitu venäläiset pääjehut pois päiviltä, härnätty maahan sotilaallinen miehitys ja aloitettu perkeleellinen sissisota vaikka joskus keväällä 45?
Helvetinmoisia kivenkovaksi keitettyjä jermuja olisi ollut käytettävissä sisseilyyn vaikka huru mycket ja suojeluskuntien asekätköt väärällään materiaalia ympäri maan.
Paasikivi-Kekkosen linja puri, valvontakomissio Tornissa ihmetteli "pommitettua" Helsinkiä. UKK hoiteli suvereenisesti Stalinin kanssa hommat putkeen. Molemmat osapuolet säilyttivät kasvonsa ja Suomi pantiin maksamaan sotakorvaukset, joihin orjavaltio ei olisi koskaan kyennyt. Neukkulassa ajateltiin Suomen olevan esimerkillinen YYA valtio näytiksi lännelle. UKK takasi Suomen jonkinlaisen itsenäisyyden. Mannerheim ja Kekkonen oliva äijiä eikä mitään piisiksi
UKK:n jälkeisissä uusissa sukupolvissa on NL:n propaganda yhdistyneenä sosiaalidemokraattien paskaan hallintoon tehnyt tuhoja. Kuitenkin Suomessa puolustustahto on suht hyvä. Rautaa rajalle ja muukalaislegioona miinoja polkemaan!
Quote from: Tavan on 05.11.2021, 15:23:31
Olisiko ollut jollain tavoin parempi, jos sodan jälkeen oltaisiinkin pistetty kunnolla ranttaliksi, schaumanoitu venäläiset pääjehut pois päiviltä, härnätty maahan sotilaallinen miehitys ja aloitettu perkeleellinen sissisota vaikka joskus keväällä 45?
Helvetinmoisia kivenkovaksi keitettyjä jermuja olisi ollut käytettävissä sisseilyyn vaikka huru mycket ja suojeluskuntien asekätköt väärällään materiaalia ympäri maan.
Suurin osa armeijasta oli väsynyt sotaan, se olisi ollut Baltia v 2.0, NL olisi miehittänyt Suomen ja väestönsiirrot yms. olisivat olleet käytössä. Tämän nykyisen tilanteen aiheuttivat kiimaiset €Urostoliiton kannattajat kuten esim. Harri Holkeri joka haali somalit Suomeen.
Quote
X
Muistiossa oletettiin, että muuttovirta saattaa laajeta hallitsemattomaksi.
Taustalla Koivisto
Asiakirjasta se ei selviä, mutta taustalla oli presidentti Mauno Koiviston tahto.
Muistelmateoksessaan "Historian tekijät - Kaksi kautta II" Koivisto mainitsee nimenomaan Vainikkalan somalit ja toteaa pitäneensä välttämättömänä, että pakolaisvirta saataisiin hallintaan.
Koivisto kirjoittaa, että Suomeen oli saapunut vuoden 1990 alusta marraskuuhun mennessä noin 2000 somalialaista. Oikeampi määrä lienee kuitenkin noin 1500.
Joka tapauksessa Koivisto tapasi 29. marraskuuta - siis päivää ennen hallituksen ulkoasianvaliokunnan kokousta - sisäministeri Rantasen ja ministeriön kansliapäällikkö Juhani Perttusen.
Ote kirjasta:
"Sanoin heille: 'Somalialaiset on syytä pysäyttää rajalle. Otetaan nimet ylös ja luvataan harkita. Todetaan, että Neuvostoliitto on turvallinen maa. Jos joku on eri mieltä, niin sitten riidellään'. Sanoin, että ellei näitä pysäytetä, miten sitten muitakaan."
Pykäliä ei käytetty
Pääministeri Harri Holkerin virkahuoneessa 30. marraskuuta pidetyssä kokouksessa olivat paikalla Holkerin ja Rantasen lisäksi ministereistä Matti Louekoski, Ilkka Suominen, Pertti Salolainen, Ole Norrback ja Tarja Halonen.
Hallitus päätti varautua järeällä pykälällä, mutta sitä ei koskaan käytetty Koiviston tahdon mukaisesti.
X
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/salaiset-arkistot-1990-hallituksella-oli-jarea-somalipykala-valmiina/4781296#gs.ezryb6 (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/salaiset-arkistot-1990-hallituksella-oli-jarea-somalipykala-valmiina/4781296#gs.ezryb6)
Quote from: Radio on 05.11.2021, 16:28:16
Kuitenkin Suomessa puolustustahto on suht hyvä.
Laukunkantajilla ei ole mitään tekoa.
Quote
Nuori varusmies joutui poikkeuksellisiin hommiin Tornion järjestelykeskuksessa: "Muutti mielipiteitäni"
Viime päivät jäävät loppuelämäksi mieleen monelle varusmiehelle. Virka-aputehtävä Suomen ensimmäisessä turvapaikanhakijoiden järjestelykeskuksessa on täysin poikkeuksellinen. Palkkioksi saattaa olla luvassa muutaman päivän kuntoisuusloma.
X
Rovaniemeläisen Pauli Hoikan päivät Torniossa eivät ole olleet pelkkää odottelua.
– Varusmiesjohtajana on ollut aika kiire ohjeistaa alaisia eri paikkoihin ja itse juosta siinä välillä, hän kuvaa.
Sodankylässä varusmiespalvelustaan suorittava joukko on jakautunut muun muassa bussien saapumisparkkiin, miesten odotussaliin, naisten ja perheiden tilaan ja teipillä rajattuun ulkoalueeseen. Varusmiehet ovat neuvoneet ulkomaalaisia englanniksi, mutta Hoikan mukaan varsinkin elekielellä.
Hyvin sujuneen komennuksen kiitoksesta, kuten muutaman päivän mahdollisesta kuntoisuuslomasta, ei ollut vielä torstaina puhuttu.
– Nyt tämä tehtävänsä päättänyt osasto palaa välittömän huollon jälkeen takaisin varuskuntaan ja normaaleihin koulutustehtäviin, korostaa Jääkäriprikaatin apulaiskomentaja, eversti Timo Mäki-Rautila.
"Ihmisillä on henki hädässä"
Hoikka sanoo ajattelevansa turvapaikanhakijoista nyt positiivisemmin kuin aiemmin, vaikka rajanylittäjiä tulee huolestuttavan paljon.
– Totta kai tilanne jollain lailla epätoivoakin herättää. Mutta kun miettii, että ihmisillä on henki hädässä, autettaisiin toisiamme, Hoikka vetoaa.
Keskukseen on tullut paljon lapsia. Hoikkaa säälittää, että he ovat niin nuorina joutuneet lähtemään kodeistaan.
– Pienimmät lapset eivät varmaan edes ymmärrä tilannetta. Siellä ne leikkivät ja mukavasti meuhkaavat. Tuovat elämää tännekin.
X
https://yle.fi/uutiset/3-8329518 (https://yle.fi/uutiset/3-8329518)
Quote
X
– Yllättävän positiivisesti täällä kaikki on sujunut. Olemme olleet täällä ohjaamassa ja ohjeistamassa turvapaikanhakijoita, kertoo Rovaniemeltä lähtöisin oleva upseerikokelas Pauli Hoikka.
Hoikan mukaan järjestelykeskuksessa asiat sujuvat rauhallisesti. Yhteistä kieltä ei ole, mutta englannilla, Suomella ja elekielellä on pärjätty.
– Yksikään tänne tullut ei ole täältä yrittänyt pois lähteä.
X
– Puolustusvoimat on täällä avustamassa poliisia toistaiseksi. Vaihdamme varusmiesjoukkoa 3–4 päivän välein. Tähän asti kaikki täällä olleet ovat olleet tammikuussa palvelukseen astuneita, Jääkäriprikaatin apulaiskomentaja, eversti Timo Mäki-Rautila kertoo.
Mäki-Rautilan mukaan vaihtokierto pyritään pitämään nopeana, jotta normaali palveluskoulutus ei häiriinnyt.
– Tarvittaessa voimme tuoda Tornioon heinäkuussa palveluksensa aloittaneita. Sodankylän lisäksi voimme kutsua väkeä myös Rovaniemeltä, apulaiskomentaja kertoo.
X
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000998113.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000998113.html)
Kynäilemäni artikkeli Suomenlahteen vuonna 1927 kadonneista Suomen sotilastiedustelun johtomiehistä pääsi Ilmailulehteen. Sen verran pitkä teksti, etten lainaa kokonaan.
QuoteLentokoneen katoaminen oli iso asia ja mukana kadonneet tiedustelumiehet toivat tapaukseen omat värinänsä. Etsinnät aloitettiin seuraavana päivänä, 17.11.1927 ja siihen osallistuivat sekä Viron että Suomen puolustusvoimat. Mitään ei kuitenkaan löydetty.
https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/ (https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/)
Talvisodassa 30.11.1939 - 13.3.1940 Neuvostoliitto hyökkäsi koko voimallaan ilman muita vihollisia, muttei kyennyt valloittamaan Suomea. Tästä voi tietenkin kiittää erityisen kylmää ja lumista talvea ja Stalinia, jonka puhdistukset heikensivät merkittävästi puna-armeijan taistelukykyä. Puna-armeijan komentajille oli ilmiselvästi yllätys kohdata metsästäjäkansa, joka käytti taktiikoita, jotka tunnettiin Rooman valtakunnan aikaan, kuten kolonnan pilkkominen moteiksi ja iske ja juokse tai siis hiihdä. 105 päivää talvisotaa oli kovaa kuntoa vaativaa liikuntasotaa lumihangessa paitsi yhdessä paikassa Laatokan rannalla Taipaleenjoen suulla, jossa käytiin rintamasotaa tyyliin ensimmäinen maailmansota siksi, että siellä suomalaiset estivät neuvostoliittolaisia kiertämästä Vuoksen toiselle puolelle suomalaisten selustaan
Kings and Generals karttapelit niin tiedät miten se oli
https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE (https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE)
https://www.youtube.com/watch?v=r3ZbbDyOaOg (https://www.youtube.com/watch?v=r3ZbbDyOaOg)
https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk (https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk)
https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc (https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc)
https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI (https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI)
https://www.youtube.com/watch?v=1Uk5bY22RSE (https://www.youtube.com/watch?v=1Uk5bY22RSE)
Törmäsin vaikuttavaan videoon, jossa vanhat saksalaiset sotaveteraanit puolustavat Wehrmachtin kunniaa ja Saksan sotatoimien oikeutusta. Joku hollantilainen nainen yrittää subvertoida. Miehet eivät taivu. Lopussa suorastaan tykittelevät lakonisuuksia ja naiselle jää jauhot suuhun ja tyhjä katse silmiin.
Olisivatpa saksalaiset yhä tuollaista taipumatonta rrrrrautaa kuin nuo miehet! Kerrassaan hieno kansa olivat he, kerran, kauan sitten. Tuollaisia miehiä oli kunnia kutsua aseveljiksi, toteaisi oma veteraani taattoni.
https://youtu.be/1PJkNZ30WV0
Quote from: artti on 11.12.2021, 14:47:23
Talvisodassa 30.11.1939 - 13.3.1940 Neuvostoliitto hyökkäsi koko voimallaan ilman muita vihollisia, muttei kyennyt valloittamaan Suomea. Tästä voi tietenkin kiittää erityisen kylmää ja lumista talvea ja Stalinia, jonka puhdistukset heikensivät merkittävästi puna-armeijan taistelukykyä. Puna-armeijan komentajille oli ilmiselvästi yllätys kohdata metsästäjäkansa, joka käytti ikiaikaisia taktiikoita, jotka tunnettiin jo Rooman valtakunnan aikaan, kuten kolonnan pilkkominen moteiksi ja iske ja juokse tai siis hiihdä. 105 päivää talvisotaa oli kovaa kuntoa vaativaa liikuntasotaa lumihangessa paitsi yhdessä paikassa Laatokan rannalla Taipaleenjoen suulla, jossa käytiin rintamasotaa tyyliin ensimmäinen maailmansota siksi, että siellä suomalaiset estivät neuvostoliittolaisia kiertämästä Vuoksen toiselle puolelle suomalaisten selustaan
Kings and Generals karttapelit niin tiedät miten se oli
https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE (https://www.youtube.com/watch?v=w6KzEot_DbE)
https://www.youtube.com/watch?v=r3ZbbDyOaOg (https://www.youtube.com/watch?v=r3ZbbDyOaOg)
https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk (https://www.youtube.com/watch?v=5P6TKHqr1Xk)
https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc (https://www.youtube.com/watch?v=dBV8iXgPkOc)
https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI (https://www.youtube.com/watch?v=2-H_QRakqQI)
https://www.youtube.com/watch?v=1Uk5bY22RSE (https://www.youtube.com/watch?v=1Uk5bY22RSE)
Oman käsityksen mukaan ryssien taktiikka oli vähän ylimielinen tyyliin metsän läpi autokolonna talvella eivätkä odottaneet vastarintaa(siellä oli kai joitain lippuja voitomarssia varten mukana :)).Talvihan suomen pelasti ja venäläisten typerä taktiikka talvisodassa.Stalin puhdistukset ilmeisesti auttoi myös,tosin jos talvisotaa ei olisi ollut niin saksan hyökkäys venäjälle alussa olisi kai ollut vieläkin helpompi.
Quote from: Shemeikka on 04.12.2021, 03:51:49
Kynäilemäni artikkeli Suomenlahteen vuonna 1927 kadonneista Suomen sotilastiedustelun johtomiehistä pääsi Ilmailulehteen. Sen verran pitkä teksti, etten lainaa kokonaan.
QuoteLentokoneen katoaminen oli iso asia ja mukana kadonneet tiedustelumiehet toivat tapaukseen omat värinänsä. Etsinnät aloitettiin seuraavana päivänä, 17.11.1927 ja siihen osallistuivat sekä Viron että Suomen puolustusvoimat. Mitään ei kuitenkaan löydetty.
https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/ (https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/)
Mukava artikkeli, kiitos siitä.
Noin salaliittoteoriahengessä: Junkersilla paljon salaista yhteistyötä NL:n kanssa tuolloin.
Quote from: Keza on 13.12.2021, 02:56:18
Quote from: Shemeikka on 04.12.2021, 03:51:49
Kynäilemäni artikkeli Suomenlahteen vuonna 1927 kadonneista Suomen sotilastiedustelun johtomiehistä pääsi Ilmailulehteen. Sen verran pitkä teksti, etten lainaa kokonaan.
QuoteLentokoneen katoaminen oli iso asia ja mukana kadonneet tiedustelumiehet toivat tapaukseen omat värinänsä. Etsinnät aloitettiin seuraavana päivänä, 17.11.1927 ja siihen osallistuivat sekä Viron että Suomen puolustusvoimat. Mitään ei kuitenkaan löydetty.
https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/ (https://www.ilmailuliitto.fi/ilmailu-lehti/suomalaiset-tiedustelumiehet-katosivat-1927/)
Mukava artikkeli, kiitos siitä.
Noin salaliittoteoriahengessä: Junkersilla paljon salaista yhteistyötä NL:n kanssa tuolloin.
Todellisuudessa tekivät pakkolaskun mereen kun kone hajosi ja se upposi mereen/äijät hukkui?.Noi oli aikamoisia häkkyröitä tohon aikaan ja koneet käytännössä voineet hajota osiin lentäessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_ilmavoimien_lento-onnettomuuksista#1920-luku
"17. elokuuta 1926 Hansa 4E.16 tuhoutui lennolla Santahaminasta noustuaan. Vänrikki Yrjölä kuoli.
Koneen kantava rakenne oli katkennut. Tämä oli kolmas samanlainen onnettomuus."
Quote from: Melbac on 13.12.2021, 02:42:57
Oman käsityksen mukaan ryssien taktiikka oli vähän ylimielinen tyyliin metsän läpi autokolonna talvella eivätkä odottaneet vastarintaa(siellä oli kai joitain lippuja voitomarssia varten mukana :)).Talvihan suomen pelasti ja venäläisten typerä taktiikka talvisodassa.Stalin puhdistukset ilmeisesti auttoi myös,tosin jos talvisotaa ei olisi ollut niin saksan hyökkäys venäjälle alussa olisi kai ollut vieläkin helpompi.
Ihan luonnollista ylimielisyyttä pölvästeiltä kun puna-armeija oli napannut Puolan itäosan hieman aiemmin kai ilman taisteluita. Vastaavia sotilaallisia munauksia on tapahtunut aiemminkin.
"Kampf um Germanien - Die Varusschlacht"
https://www.youtube.com/watch?v=IDTfw6RUtYA
Teutoburg Forest: A Roman Nightmare
https://www.youtube.com/watch?v=xM_jX22Iaas
Quote from: Golimar on 13.12.2021, 10:08:25
Quote from: Melbac on 13.12.2021, 02:42:57
Oman käsityksen mukaan ryssien taktiikka oli vähän ylimielinen tyyliin metsän läpi autokolonna talvella eivätkä odottaneet vastarintaa(siellä oli kai joitain lippuja voitomarssia varten mukana :)).Talvihan suomen pelasti ja venäläisten typerä taktiikka talvisodassa.Stalin puhdistukset ilmeisesti auttoi myös,tosin jos talvisotaa ei olisi ollut niin saksan hyökkäys venäjälle alussa olisi kai ollut vieläkin helpompi.
Ihan luonnollista ylimielisyyttä pölvästeiltä kun puna-armeija oli napannut Puolan itäosan hieman aiemmin kai ilman taisteluita. Vastaavia sotilaallisia munauksia on tapahtunut aiemminkin.
"Kampf um Germanien - Die Varusschlacht"
https://www.youtube.com/watch?v=IDTfw6RUtYA
Teutoburg Forest: A Roman Nightmare
https://www.youtube.com/watch?v=xM_jX22Iaas
Näkisin jopa niin, että Stalinin puhdistukset olivat avaintekijä. Nimittäin, useita Suomessa sotilaskoulutuksen saaneita punaupseereita oli ylennyt 30-luvulla Puna-armeijassa ja heidän komentoonsa uskottiin tietenkin Suomen rintama. Mutta sitten Stalinin päässä naksahti, ja hän alkoi luulotella noiden upseereiden kääntävän joukkonsa Neuvostoliittoa vastaan ja yksi kerrallaan nuo suomalais-punikit "siirrettiin muihin ... paikkoihin".
Heidän tilalleen tuli sitten "Stalinille lojaalimpia" upseereita, joilla oli vain tuo käsitys paraatimarssista Helsinkiin ja Ouluun. Suattaapi olla, että täällä puhuttaisiin nyt jotain muuta kieltä kuin suomea, jos nuo suomalaisupseerit olisivat olleet rintamavastuussa.
Lähdettä mulla ei ole osoittaa, mutta muistan jostain lukeneeni tällaisestakin asiasta.
Tää väittämä et "talvi pelasti Suomen" on ihan kukkua... Kyllä siellä suomalaista paleli ihan yhtä paljon ku vihuakin... Maaseuduilta kokoonpannut yksiköt oli paremmin varustautunut talvea varten, oli nääs miehillä talvivehkeet ihan omasta takaa, ku kruunulla ei niitä ollu pal jaella... Mutta sitte nää kaupunkilais yksiköt, siellä lähtiin sotaan puolikengät jalassa... Papereista ku katoin yhen Ässä Rykmentin pataljoonan varustilannetta tammikuussa, ni esmes päälystakkeja ja talvijalkineita puuttu tasan yhtä paljon, ku oli pataljoonan kirjavahvuus.... Hyvin haluttuja oli tässä pataljoonassa vihun huopatöppöset ja toppapuvut, jos semmosia sattu kaatuneilta löytämään... Alku sodassahan ei kovia pakkasia edes ollu, eikä pal luntakaan maassa... Mut sitte se muuttu... Puolustussuunnitelmissa ei oltu osattu huomioida et pakkasesta johtuen esmes Viipurinlahdella loppusodassa ajeltiin tankeilla yli lahden, ku normi talvena jää ei sitä olis kestäny... Eli ei se talvi meitä pelastanu, vaan hyvät miehet.
Quote from: JoKaGO on 13.12.2021, 10:48:11
Näkisin jopa niin, että Stalinin puhdistukset olivat avaintekijä. Nimittäin, useita Suomessa sotilaskoulutuksen saaneita punaupseereita oli ylennyt 30-luvulla Puna-armeijassa ja heidän komentoonsa uskottiin tietenkin Suomen rintama. Mutta sitten Stalinin päässä naksahti, ja hän alkoi luulotella noiden upseereiden kääntävän joukkonsa Neuvostoliittoa vastaan ja yksi kerrallaan nuo suomalais-punikit "siirrettiin muihin ... paikkoihin".
Heidän tilalleen tuli sitten "Stalinille lojaalimpia" upseereita, joilla oli vain tuo käsitys paraatimarssista Helsinkiin ja Ouluun. Suattaapi olla, että täällä puhuttaisiin nyt jotain muuta kieltä kuin suomea, jos nuo suomalaisupseerit olisivat olleet rintamavastuussa.
Lähdettä mulla ei ole osoittaa, mutta muistan jostain lukeneeni tällaisestakin asiasta.
Olisikohan olleet kuitenkin NL:n kouluttamia upseereita, vaikkakin täältä tulleita? Punasillahan oli pula pätevistä upseereista ja valkoistenkin osalta taisivat olla pääosin tsaaria palvelleita, ruotsalaisia ja sitten saksassa koulutettuja jääkäreitä (joista punasympatiseeraavat pyrittiin jättämään Saksaan), ja tuon sodan jälkeisen ajan Suomi ei ensi vuosinaan muistaakseni sotilas- saati upseerikoulutusta pyrkinyt tarjomaan lojaliteetiltaan epäilyttäville.
Ei niitä suomalaisperäisiä punaupseereja oltu Suomessa koulutettu, vaan Petroskoissa, jossa oli suomalainen punaupseerikoulu ja Leningradissa, jossa oli kansainvälinen punaupseerikoulu.
Quote from: Melbac on 13.12.2021, 03:09:09
Quote from: Keza on 13.12.2021, 02:56:18
Mukava artikkeli, kiitos siitä.
Noin salaliittoteoriahengessä: Junkersilla paljon salaista yhteistyötä NL:n kanssa tuolloin.
Todellisuudessa tekivät pakkolaskun mereen kun kone hajosi ja se upposi mereen/äijät hukkui?.Noi oli aikamoisia häkkyröitä tohon aikaan ja koneet käytännössä voineet hajota osiin lentäessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_ilmavoimien_lento-onnettomuuksista#1920-luku
"17. elokuuta 1926 Hansa 4E.16 tuhoutui lennolla Santahaminasta noustuaan. Vänrikki Yrjölä kuoli. Koneen kantava rakenne oli katkennut. Tämä oli kolmas samanlainen onnettomuus."
Kyllä minäkin pidän onnettomuutta todennäköisimpänä mahdollisuutena, kumma kyllä etsinnöistä huolimatta mitään ei löydetty. Ja Junkers F.13 ei ollut mikään Hansa vaan vankka kokometallinen leko. Yksi Aeron F.13 teki pakkolaskun kesällä 1925 VR:n makasiinien ja Mannerheimintien väliin, silloin siinä oli tie, nykyisin pyöräilijöiden baana. Mannerheimintie kulkee siinä korkeammalla ja tämän pakkolaskuntien länsireunassa on siksi korkea kivimuuri. Yllättävän hyvin kellukekone kesti pakkolaskun maalle vaikka vasen siipikin osuikin kivimuuriin. Tuolla pari kuvaa tapauksesta. Tuolla on pari kuvaa onnettomuuden jälkeen https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_F_13#/media/File:Lento-onnettomuus_-_N35452_(hkm.HKMS000005-km0023ya).jpg ja https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_F_13#/media/File:H%C3%A4t%C3%A4laskun_tehnyt_Aero_Oy-n_lentokone_Junkers_D335_T%C3%B6%C3%B6l%C3%B6n_tavara-aseman_luona._-_N35451_(hkm.HKMS000005-km0024ye).jpg
Quote from: G-C on 13.12.2021, 12:33:36
Tää väittämä et "talvi pelasti Suomen" on ihan kukkua... Kyllä siellä suomalaista paleli ihan yhtä paljon ku vihuakin... Maaseuduilta kokoonpannut yksiköt oli paremmin varustautunut talvea varten, oli nääs miehillä talvivehkeet ihan omasta takaa, ku kruunulla ei niitä ollu pal jaella... Mutta sitte nää kaupunkilais yksiköt, siellä lähtiin sotaan puolikengät jalassa... Papereista ku katoin yhen Ässä Rykmentin pataljoonan varustilannetta tammikuussa, ni esmes päälystakkeja ja talvijalkineita puuttu tasan yhtä paljon, ku oli pataljoonan kirjavahvuus.... Hyvin haluttuja oli tässä pataljoonassa vihun huopatöppöset ja toppapuvut, jos semmosia sattu kaatuneilta löytämään... Alku sodassahan ei kovia pakkasia edes ollu, eikä pal luntakaan maassa... Mut sitte se muuttu... Puolustussuunnitelmissa ei oltu osattu huomioida et pakkasesta johtuen esmes Viipurinlahdella loppusodassa ajeltiin tankeilla yli lahden, ku normi talvena jää ei sitä olis kestäny... Eli ei se talvi meitä pelastanu, vaan hyvät miehet.
Samaa mieltä. Kokardeja karvareuhkaan oli kai riittävästi, muusta kaikesta oli pulaa. Talvivaatteet ja mahdolliset aseet tuotiin kotoa, aivan kuin eräs Simo Häyhäkin teki.
Nyt kun Venäjä on taas osoittanut mielenkiintonsa lähialueidensa hallintaan, niin panostukset tykistöön, ilmavoimiin ja panssariohjustorjuntaan on tervetulleita.
---
Aivan "ilmaista" puolustusta olisi erottautua Ottawan sopimuksesta. Mutta toisaalta epäilen, että meillä on sopivia rajähteitä varastossa ja taas toisessa sopivia sytyttimiä. ;) Koko Ottawan sopimus on pelkkä paperi, jolla Haloska yritti päästä YK:n virkaan ja kaikki muutkin maat pyyhkii sillä persettään. :facepalm:
Mielestäni naisten kutsunnat ja ja alennettu kuntoisuuskelpoisuus(esim. tietokonenörteille) olisivat hyvä lisä puolustuskykyyn.
Jos ei siitä mitään muuta hyötyä ole, niin oppii ase- ja ammuntatekniikan perusteet.
Joka kundi ja gimma opetetaan puolustamaan Suomea(ja naiset itseään), aivan kuin Israel tekee! Perskeles! >:(
Quote from: P on 13.12.2021, 13:08:01
Ei niitä suomalaisperäisiä punaupseereja oltu Suomessa koulutettu, vaan Petroskoissa, jossa oli suomalainen punaupseerikoulu ja Leningradissa, jossa oli kansainvälinen punaupseerikoulu.
Marginaalijuttu, mutta muutama Saksassa koulutetuista jääkäreistäkin loikkasi punaisiin jo ennen kuin heidät laivattiin Suomeen Baltian rintamalta.
"Punajääkäreitäkin" oikeasti oli! :o
Quote from: Faidros. on 13.12.2021, 13:47:48
Quote from: P on 13.12.2021, 13:08:01
Ei niitä suomalaisperäisiä punaupseereja oltu Suomessa koulutettu, vaan Petroskoissa, jossa oli suomalainen punaupseerikoulu ja Leningradissa, jossa oli kansainvälinen punaupseerikoulu.
Marginaalijuttu, mutta muutama Saksassa koulutetuista jääkäreistäkin loikkasi punaisiin jo ennen kuin heidät laivattiin Suomeen Baltian rintamalta.
"Punajääkäreitäkin" oikeasti oli! :o
Oli, mutta marginaalisesti. Ja loikkasihan se pääesikunnan valokuvaajana toiminut vakooja Pentikäinen - suomalainen upseeri 30-luvulla Neuvostoliittoon, mutta kyse on marginaalista.
Quote from: P on 13.12.2021, 14:01:43
Oli, mutta marginaalisesti. Ja loikkasihan se pääesikunnan valokuvaajana toiminut vakooja Pentikäinen - suomalainen upseeri 30-luvulla Neuvostoliittoon, mutta kyse on marginaalista.
Venäläisten asenne loikkareihin Stalinin aikana: "Petit Isänmaasi, tulet pettämään meidätkin"
Pentikäisestä Wikipediasta:
"Vuonna 2007 Pentikäisen veljenpoika professori Juha Pentikäinen lähetti Venäjän viranomaisille tiedustelun setänsä kohtalosta. Venäjän tiedustelupalvelun FSB:n vastauksen mukaan Vilho Pentikäinen oli kuollut vankileirillä maaliskuussa 1942. Hänet oli tuomittu vakoilusta Suomen hyväksi.":)
Suomalaisia jääkärien Baltian punaloikkareita myös pakotettiin propgandaan juoksuhaudoissa huutoetaosyydellä olevien tovereidensa(nimet hyvin muistissa, pitkän yhteisen koulutuksen vuoksi) käännyttämiseksi.
Kohtalo oli julma. Muistaakseni vain yksi loikannut "punajääkäri" pääsi myöhemmin pakenemaan Suomeen bolsevikkien kynsistä, kun kaikki yleensä tapettiin kiduttamalla etulinjassa, vaatien asetovereidensa antautumista lähekkäin olevien juoksuhautojen välillä.
Quote from: Faidros. on 13.12.2021, 13:47:48
Quote from: P on 13.12.2021, 13:08:01
Ei niitä suomalaisperäisiä punaupseereja oltu Suomessa koulutettu, vaan Petroskoissa, jossa oli suomalainen punaupseerikoulu ja Leningradissa, jossa oli kansainvälinen punaupseerikoulu.
Marginaalijuttu, mutta muutama Saksassa koulutetuista jääkäreistäkin loikkasi punaisiin jo ennen kuin heidät laivattiin Suomeen Baltian rintamalta.
"Punajääkäreitäkin" oikeasti oli! :o
Tästä onkin Matti Lacman kirjoittanut teoksen "Suomen vai saksan puolesta".
Lainaus irja-arvostelusta :
"että pataljoonassa syksyllä 1917 toimi sekä vasemmistovaikutteinen pataljoonaneuvosto että tästä erillinen selkeästi punainen työläisjääkäreiden toimeenpaneva komitea on jäänyt minulta rekisteröimättä. Senkään merkitystä, että peräti 451 kaikkiaan lähes 1900 jääkäristä ei eri syistä palannut Suomeen ennenkuin kansalaissota oli ohi, en ole erityisemmin pohtinut. Syksyllä 1917 pataljoonan johdossa oltiinkin vakavasti huolestuneita siitä asettuisiko joukko punaisia vastaan tulevassa sisällissodassa, mihin varautuminen ei Lackmanin mielestä voinut tulla jääkäreille täydellisenä yllätyksenä. "
https://tuomioja.org/kirjavinkit/2001/01/matti-lackman-suomen-vai-saksan-puolesta-jaakareiden-tuntematon-historia/
Aikoinani ihmettelinkin, miksi aina kerrottiin, että jääkäreiden
pääjoukko sapui Vasaan helmikuussa 1918. Missä ne muut olivat ?
No, nehän olivat internoituna Libaussa. Ei uskalletu päästää Suomeen, kun ei oltu varmoja lojaalisuudesta valkoisen Suomen esivallalle.
Quote from: Faidros. on 13.12.2021, 13:39:28
...
Mielestäni naisten kutsunnat ja ja alennettu kuntoisuuskelpoisuus(esim. tietokonenörteille) olisivat hyvä lisä puolustuskykyyn.
Jos ei siitä mitään muuta hyötyä ole, niin oppii ase- ja ammuntatekniikan perusteet.
Joka kundi ja gimma opetetaan puolustamaan Suomea(ja naiset itseään), aivan kuin Israel tekee! Perskeles! >:(
Yleinen kuntoisuus auttaa monessa pulassa, mutta ei kaikkia kannata asepalvelukseen ohjata. Armeija marssii mahallaan, tukitoimintoihin tarvitaan myös osaavaa porukkaa.
Quote from: Faidros. on 13.12.2021, 13:39:28
Mielestäni naisten kutsunnat ja ja alennettu kuntoisuuskelpoisuus(esim. tietokonenörteille) olisivat hyvä lisä puolustuskykyyn.
Jos ei siitä mitään muuta hyötyä ole, niin oppii ase- ja ammuntatekniikan perusteet.
Joka kundi ja gimma opetetaan puolustamaan Suomea(ja naiset itseään), aivan kuin Israel tekee! Perskeles! >:(
Nuoriso on ihan sekaisin ja maan henkinen tila vapaassa pudotuksessa. Ei ole syytä lanata alas viimeisiäkin kulttuuriimme ja yhteiskuntaamme liittyviä sukupuolet toisistaan erottavia raja-aitoja. Ennemmin miesten ja naisten välistä selkeää ja essentialistista erottelua tulisi uusin keinoin korostaa ja vanhoja keinoja vahvistaa.
Miehet johtaa ja puolustaa maata, naiset hoitaa koteja ja synnyttää lapsia. Tuossa aksioomassa (ja kulttuurillinen aksiooma siitä on jälleen tehtävä) on jotain tervettä ja kestävää.
Quote from: Random Walker on 14.08.2021, 11:45:07
Myös sotahistoriasta kiinnostuneena olen nettiä kolunnut ja kaikenlaista sieltä löytänyt, mutta vähän aikaa sitten tein oikean löydön.
WW2 week by week. Tosi pätevää tekstiä. Juontaja Indy Neidell on aivan loistava. Itse olen oppinut paljon uusia asioita. Suosittelen vahvasti.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLsIk0qF0R1j4Y2QxGw33vYu3t70CAPV7X
Mukavaa kun pääsee lainaamaan ihan itseään.
Tuota aiempaa sarjaa seuratessa löytyi myös tämä
The Great War Special: The Road to Independence - Finland in WWI THE GREAT WAR SPECIAL
https://www.youtube.com/watch?v=FYMDqMd6QqE
Varmaan paras esitys englanniksi Suomen ajautumisesta sisällissotaan. Sodan syyt, esitetty ehkä vähän pelkistetysti, mutta heillä on rajoituksia pituuden suhteen. Osa kommenteista on vähän noloja, mutta niinhän on aina.
Tuupista löytyy myös The Finnish Jägers In World War 1 I THE GREAT WAR On The Road
https://www.youtube.com/watch?v=TvNdbe-QwwI
En kommentoi ainakaan vielä sitä, kun en ole vielä ehtinyt katsoa.
Indiana Neidell'n ja kumppaneiden ennen WWII sarjaa tekemä
The Great War week by week on myös aivan loistava. Tiesin aiemmin niin vähän WWI:n yksityiskohdista. Viikon tapahtumia seuratessa aukeaa tosi hyvä kokonaiskuva tapahtumista.
https://www.youtube.com/c/TheGreatWarSeries
En tiedä onko reilua suositella tällaisia, kun oma kirjojen lukeminen on loppunut. Kaikki aika menee nykyään näiden tuotosten katseluun.
Lisäsin vielä linkin WWI:een.
Laitan tämän tänne... Jykevä suomalainen ase 30-luvun alun panssareihin ja myöhemmin kalustotuhoamisiin pitkältä matkalta.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9qHv_XEAZg
Quote from: Faidros. on 15.01.2022, 13:53:34
Laitan tämän tänne... Jykevä suomalainen ase 30-luvun alun panssareihin ja myöhemmin kalustotuhoamisiin pitkältä matkalta.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9qHv_XEAZg
Muistaakseni nuo annettiin Interarmsille vastineeksi isosta pinosta Sten-konepistooleja. >:(
Oliko se Chicagossa, kun pankkirosvot ampuivat tuolla itselleen kulkutien pankkiholviin, epämääräisellä määrällä laukauksia.
Edit: Tuolla juttua:
https://laststandonzombieisland.com/tag/lahti-l-39/
Edit vielä myöhemmin:
https://www.americanrifleman.org/content/shades-of-thunderbolt-lightfoot-the-20-mm-brinks-heist/
Quote from: Dangr on 15.01.2022, 14:23:21
Quote from: Faidros. on 15.01.2022, 13:53:34
Laitan tämän tänne... Jykevä suomalainen ase 30-luvun alun panssareihin ja myöhemmin kalustotuhoamisiin pitkältä matkalta.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9qHv_XEAZg
Muistaakseni nuo annettiin Interarmsille vastineeksi isosta pinosta Sten-konepistooleja
Minä taas jäin siihen käsitykseen, että Stenit saatiin vaihdossa laatikolliseen jonkun varikon nurkasta löytyneitä Colt-pistooleita, jotka oli aikoinaan tilattu tsaarin armejalle. Nykyään keräilyharvinaisuuksia.
Niin tai näin.
Olen monessakin lähteessä törmännyt tietoon, että pst-kivääreitä oli jaettu vahvennukseksi kenttävartioihin. En oikein jaksa ymmärtää, mitä tarkoitusta ne siellä korvessa palvelivat. Ampuma-alaahan ei ollut rapoisesti, valmiiksi rakennettuja asemia on pitänyt olla siilipuolustuksen tarpeisiin, aseen liikuttelu taistelun aikana toivotonta, a-tarvikevarasto niukka. Lisäksi tuollainen isohko maali on ollut mieluinen hyökkääjälle.
Aika paljonkin noita kiväärejä tehtiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lahti_L-39
"Sotien jälkeen asetyyppiä oli jäljellä noin 1650 kappaletta, ja vuonna 1951 vielä 1333 kappaletta. Vuosina 1960–1961 noin 1 000 asetta myytiin lähinnä yhdysvaltalaisille keräilijöille. Loput säilyivät Puolustusvoimien varastoissa, ja aseen käyttämistä helikoptereiden torjuntaan harkittiin. Vuonna 1986 loput aseet joko myytiin tai hävitettiin".
Quote from: repsikka on 15.01.2022, 15:25:24
Quote from: Dangr on 15.01.2022, 14:23:21
Quote from: Faidros. on 15.01.2022, 13:53:34
Laitan tämän tänne... Jykevä suomalainen ase 30-luvun alun panssareihin ja myöhemmin kalustotuhoamisiin pitkältä matkalta.
https://www.youtube.com/watch?v=Y9qHv_XEAZg
Muistaakseni nuo annettiin Interarmsille vastineeksi isosta pinosta Sten-konepistooleja
Minä taas jäin siihen käsitykseen, että Stenit saatiin vaihdossa laatikolliseen jonkun varikon nurkasta löytyneitä Colt-pistooleita, jotka oli aikoinaan tilattu tsaarin armejalle. Nykyään keräilyharvinaisuuksia.
Niin tai näin.
...
Näytti menneen Ternejä sekä sekalaista muuta:
" Sten-konepistoolit oli tarkoitus vaihtaa Mm. vanhentuneisiin noin 75 000 Terni-kivääriin ja noin 2 500 sekalaiseen pikakivääriin ja näiden ampumatarvikkeisiin sekä varusteisiin. Palokangas (1991a), s. 315; Puolustusministeriö, Sten-konepistoolihankinnat, vaihdossa luovutettavat aseet, 1957–1958, T 22220/200, Kansallisarkisto"
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/160386/SM1227.pdf
OT Terni-kivääri on tiettävästi viralliselta nimeltään Mannlicher-Carcano. Lee Harvey Oswald ampui sellaisella (väitteen mukaan) presidentti John F Kennedyn.
Onkohan kukaan tutkinut onko Oswaldin Ternillä Suomikytkös?
Quote from: Shemeikka on 15.01.2022, 16:28:22
OT Terni-kivääri on tiettävästi viralliselta nimeltään Mannlicher-Carcano. Lee Harvey Oswald ampui sellaisella (väitteen mukaan) presidentti John F Kennedyn.
Onkohan kukaan tutkinut onko Oswaldin Ternillä Suomikytkös?
Muistakseni oli eri kaliiperia kuin Suomessa olleet ternit. Eli ei olisi kytkentää.
Edit: Tsekkasin wikipediaa:
"Talvisodan jälkeen Suomeen saapui Italiasta kymmeniä tuhansia Carcano M91/38 -kiväärejä, joita suomalaiset joukot tiettävästi vihasivat; aseen epästandardi
7,35×51 mm patruuna...
Lee Harvey Oswald käytti kiikaritähtäimellä varustettua,
6,5×52mm Mannlicher-Carcano -patruunalle pesitettyä Carcano M91/38 -kivääriä murhatessaan presidentti Kennedyn marraskuussa 1963."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano
Yöllä tuli katsottua Das Boot-elokuva ties monennenko kerran? Paras sotaelokuva ikinä! 8)
Seuraavassa videossa on vertailtu WW2 Tyynenmeren sukellusvenesotaa Itämerellä käytyyn.
https://www.youtube.com/watch?v=q5ezz2ORMJA
^ Yksi todella vähälle huomiolle on jäänyt Hollannin laivaston ja sukellusveneiden osuus Tyynenmeren sodassa.
Toisaalta, kaikkien paitsi cccp:n, Englannin ja USA:n osuus on enimmäkseen unohdettu kaikkialla paitsi muiden maiden omassa historiankirjoituksessa.
Tämä on sotadokumenttien klassikko. Huomioikaa kuinka lentäjä-ässät antaa myös kunnioituksen ilmavavontalotille ja mekaanikoille.
Karmea tarina on siitä, kun tuleen ammutun ryssän pommarin ohjaaja hyppää laskuvarjolla ja törmää Fokkerin siipeen pää edellä! :( Kentällä oli jäljellä enää pää jäljellä Fokkerin siiven sisällä, jonka ohjaajan lemmikkisusikoira heti haistoi. :(
https://www.youtube.com/watch?v=P4ujrQvNYXI
Haastattelu on totta, mutta kuvamateriaali on fiktiota, tai ei siis liity kerrottuun tarinaan.
https://www.youtube.com/watch?v=MskaL88Vl-o
Quote from: Dangr on 15.01.2022, 14:23:21
Oliko se Chicagossa, kun pankkirosvot ampuivat tuolla itselleen kulkutien pankkiholviin, epämääräisellä määrällä laukauksia.
Tapaus herätti mielenkiintoa sen verran että tuotettiin löyhästi tapaukseen pohjautuva elokuva Thunderbolt and Lightfoot (suom. Rajut kaverit). Elokuvassa pankkimurtoon käytettiin sveitsiläistä Oerlikon PST-kivääriä, joka ampui myös 20 mm patruunaa, tosin eri patruunaa kuin Lahti L-39 ampui.
Elokuvan tapahtumat eivät juurikaan vastaa oikeasti tapahtunutta pankkimurtoa muilta osin kuin että molemmissa pankkiholvin avaamiseen käytettiin 20 mm PST-kivääriä.
Italiassa valmistettiin todella pieniä panssarivaunuja, joista yksi versio L3/35CC oli varustettu 20 mm PST-kiväärillä.
Tuo 20 mm patruuna jäi pian liian köykäiseksi panssarintorjuntaan, mutta Suomessa sille löydettiin käyttöä ilmatorjunnassa. Tämä perustui siihen, että Neuvostoliiton IL-2 Sturmovikin lentäjät luottivat lentokoneen panssarointiin, ja suoraan kohti tuleva lentokone ei ole kivääriampujalle mahdoton maali, varsinkin kun PST-kivääri on puoliautomaattinen ja mahdollinen huti on nopea korjata. Valojuovallinen 20 mm musta luoti läpäisi lentokoneen panssarin helposti. Suomessa keksittiin kiinnittää Lahti L-39 puun kantoon kevyesti mukana kulkevalla sovittimella. Suujarrustakin huolimatta kivääri potkaisee aika rajusti, ja kiinnitys puun kantoon vähensi ampujan vastaanottamaa rekyyliä.
Jossakin Juutilaisen haastatteluvideossa alasammuttujen joukossa vilahtaa P38 Lightning ja pari Mustangia.
Katselin vanhoja googlattuja foorumilähteitä, mutta vissiin kumpaakaan konemallia ei ole varmistettu alasammutuksi Suomalaisten toimesta ? Vai onko tähän tullut päivitettyä tietoa.
edit: boonuskysymyksenä: kuinka hyvin Suomessa tiedettiin esim liittoutuneiden uudet konemallit ja mistä tieto Suomeen (lentäjille) tuli ?
Quote from: Nikolas on 18.01.2022, 14:14:24.
Tuo 20 mm patruuna jäi pian liian köykäiseksi panssarintorjuntaan, mutta Suomessa sille löydettiin käyttöä ilmatorjunnassa. Tämä perustui siihen, että venäläiset IL-2 Sturmovikin lentäjät luottivat lentokoneen panssarointiin, ja suoraan kohti tuleva lentokone ei ole kivääriampujalle mahdoton maali, varsinkin kun PST-kivääri on puoliautomaattinen ja mahdollinen huti on nopea korjata. Valojuovallinen 20 mm musta luoti läpäisi lentokoneen panssarin helposti. Suomessa keksittiin kiinnittää Lahti L-39 puun kantoon kevyesti mukana kulkevalla sovittimella. Suujarrustakin huolimatta kivääri potkaisee aika rajusti, ja kiinnitys puun kantoon vähensi ampujan vastaanottamaa rekyyliä.
Mielestäni vielä toteutettiin vielä noihin perustunut kaksiputkinen 20mm ilmatorjuntatykki? Moinen oli muistaakseni Ilomantsissa Taistelijan talon pihalla 90-luvulla.
"Jossakin Juutilaisen haastatteluvideossa alasammuttujen joukossa vilahtaa P38 Lightning ja pari Mustangia.
Katselin vanhoja googlattuja foorumilähteitä, mutta vissiin kumpaakaan konemallia ei ole varmistettu alasammutuksi Suomalaisten toimesta ? Vai onko tähän tullut päivitettyä tietoa.
edit: boonuskysymyksenä: kuinka hyvin Suomessa tiedettiin esim liittoutuneiden uudet konemallit ja mistä tieto Suomeen (lentäjille) tuli "
Mustang lienee Yak 9 ja Lightning sotasaalis-FW 189. Ilmavoimat jakoi lentokonetunnistuskuvastoja, joihin materiaali saatiin Saksasta tai liittoutuneiden ilmailulehdistä Tukholman kautta. Viimeisin tunnistuskuvasto tuli keväällä 1944, siinä oli Mustang, mutta ei viimeisiä Yak-versioita. Muuten näyttivät olleen ajan tasalla.
P-38 on kyllä semmoisen muotoinen ja näköinen vehje että sitä ei luulisi ihan äkkiä väärin tunnistettavan. Mutta taistelun nopeasti vaihtuvat tilanteet ja "fog of war" selittänevät.
Silloin kuvia ja piirroksia koneista oli vähän, ei pilotit niitä iltaisin tutkiskelleet. Aika oli toinen.
^ ^ (edit toinen nuoli ;D )
Nykyään kyllä, mutta kuvittele silloinen taistelutilanne konetta vastaan jota et edes tunnista. "Tunnistuksen" taisi tehdä joku muu raportin perusteella.
WW2 lentokonehommat on kyllä sellaista asiaa, että aina jää tuntikausiksi lueskelemaan ja aina löytää uutta juttua. Sama sen ajan merisodankäynnissä.
offtopic: Titukselle muillekin tiedoksi että jos haluatte asiallista "dokumenttia" WW2 sekä meri- että ilmataistelusta niin Youtubessa kanava "The Operations Room".
Sama kanaali käsittelee uudempiakin juttuja mutta WW2 Tyyni meri on tuolla tekijällä hyvin edustettuna. Suosittelen voimakkaasti. Tyyli on minimalistinen "animoitu" eli noin ikäänkuin kartalla esitetään
mitä tapahtui, miksi, ja miksi onnistui tai sitten ei.
edit: Esimerkki tarvitaan, vaikkapa Battle of Midway: https://www.youtube.com/watch?v=6HkBW7X7LaU (https://www.youtube.com/watch?v=6HkBW7X7LaU)
"Nykyään kyllä, mutta kuvittele silloinen taistelutilanne konetta vastaan jota et edes tunnista. "Tunnistuksen" taisi tehdä joku muu raportin perusteella." Olen jokusen hävittäjälentäjän kanssa jutellut, konetyyppi arvattiin plaraamalla tunnistuskuvastoa yhdessä laivueen tiedustelu-upseerin kanssa, siksi Jak 1 muuttui Spitfireksi, Yak 9 Mustangiksi, kummassakin ilmanottoaukko alla. Mitä nähtiin, soviteltiin kuvaston kuviin.
Aloin tutkimaan sivustoa, minkä ohitin aiemmin. Sepä on kehittynyt. Täytyykin lisätä itseni tuonne ja täydentää isoisäni profiili.
www.sotapolku.fi
Luin karmean tapahtuman Rukajärven tieltä. Nyt tiedän mitä on "
Laisto". Se ei ole vastuun välttämistä vaan... lukekaa itse:
Quote
Kun suoraan tietä pitkin ei oikein päästy Tiiksaan, ruvettiin kiertämään Novinkajärven kaakkoispuolen kautta tarkoituksena katkaista Kiimasjärvi - Rukajärvi-tie. Samalla olis jääny Ontrosenvaaran venäläiset Lietmajärveltä etenevän Os. Seitamon ja Lieksasta & Kuhmosta etenevän muun 14. Divisioonan väliin. Tällä saarrostuskoukkauksella Tsirkka-Kemin ylityksen jälkeen tuli vastaan suo, jonka VENÄLÄISETKIN nykyään tuntee nimellä LAISTONSUO !
Paskamainen juttu! Kapt Eino Laisto (2. / I / JR10 ) TAPATTI TURHAAN ½-komppaniaa nuoria varusmiehiä !
5.8 JR31:n keula oli peruuttanut suon ylimenon, koska suon vastalaidalla oli venäläinen varustetuissa asemissa !
Pataljoonankomentaja , maj. Frans Leppälax, aikoi odottaa ensin tykistön pehmitystä aamulla.
Jääkärijoukkueen johtaja, vänrikki Sinisalo epäili Laistolle hyökkäyksen järkevyyttä, mihin Laisto: " Aikooko vänrikki ryhtyä määräämään? Se on sotaoikeusjuttu! " Tähän Sinisalo: "Kyllä minä menen, jos komppanianpäällikkö on tosissaan " !!!
Ja komppanianpäällikkö oli ! Tykistön tulenjohtoupseeri oli paikalla ja sanoi, että tunnin päästä alkaisi pehmitys . Ei auttanut. Laisto komensi hyökkäykseen. Tuloksena 60 kaatunutta, 1921-syntyneitä varusmiehiä, ja 40 haavoittunutta . Suolta hengissä selvinnyt joukkueenjohtaja ltn Eero Ahtola veti Laistoa turpaan kiitokseksi ! Laistolla ei juuri ollut varaa puhua sotaoikeudesta ! Laisto poistettiin kotirintamalle (vasta!) kevättalvella 1942.
https://sotapolku.fi/sotapolut/jalkavkirykmentti-31/laistonsuo-jalkavkirykmentti-31--896407200/
"Mennäänpä tuosta suon yli niin että heilahtaa!"
Löysin vahingossa YouTubesta videon, jossa asiantuntija arvostelee elokuvissa esitettyjä taistelutaktiikoita. Nämä esimerkit ovat siis ajalta miekka, keihäs, heppa ja kivi.
https://www.youtube.com/watch?v=xPGdOXstSyk
Joku mainitsi Stenit aiemmin. Vieläköhän niitä mahtaa olla varastoissa vai onko menneet sulattamoon?
Reilut 30v sitten niitä oli ainakin lavakaupalla nimeltä mainitsemattomassa luolassa ja itsekin niitä pääsin silloin hypistelemään.
1939 - 1944 Ruotsin onneksi Suomen armeija kykeni torjumaan Neuvostoliiton hyökkäyksen, jonka ansiosta Ruotsin oli helpompi pysytellä puolueettomana. Ruotsin onneksi suomalaisissa oli vielä silloin pitkän evoluution ansiosta ja maatalousyhteiskuntaan siirtymisen ja teollisen vallankumouksen jälkeenkin vielä jäljellä metsästäjää niin paljon, että neuvostoliittolaiset sotilaat saivat sen tuta, että kun neuvostoliittolaiset tulivat niin suomalaiset tuumivat, että metsästys alkaa, nyt metsästetään
Talvisodan sähkeistä ilmenee, että Ruotsi pyrki välttämään toiseen maailmansotaan sekaantumista, kuten se teki ensimmäisessä maailmansodassa. Talvisodan sähkeistä ilmenee myös, että Suomen valtiojohdolla oli vaikeuksia suostua vastaanottamaan liittoutuneiden joukkoja. Liittoutuneiden aseet, kuten brittiläiset Blenheim lentokoneet ja yhdysvaltalaiset Brewster lentokoneet kyllä kelpasivat, mutta liittoutuneiden sotilaat eivät kelvanneet. Ehkä Suomen valtiojohto oli saksalaismielistä ja siksi liittoutuneiden aseet kyllä kelpasivat, mutta liittoutuneiden sotilaat eivät kelvanneet Suomelle. Sen sijaan välirauhan aikana ja Jatkosodassa Natsi-Saksan sotilaat kelpasivat erinomaisesti puolustamaan Lappia, ja Natsi-Saksan valmistamia aseitakin, kuten Messerschmitt Bf 109 lentokoneita ja Sturmgeschütz 40 Ausführung G rynnäkköpanssarivaunuja hankittiin Suomelle
(Historiantutkijat tietävät, että ennen toisen maailmansodan syttymistä liittoutuneet varustelivat ennakoiden sodan syttymistä Natsi-Saksaa vastaan. Esimerkkinä oli jo silloin, että ensimmäisessä maailmansodassa Ranskan Tasavalta ja Keisarillinen Venäjä hyödynsivät taktista etua, että Keisarillinen Saksa sijaitsi Ranskan Tasavallan ja Keisarillisen Venäjän välissä, joka toi mahdollisuuden kahdelta suunnalta hyökkäämiselle, siksi tämän valossa jo ennen toista maailmansotaa oli nähtävissä liittoutuneiden liittoutuminen Neuvostoliiton kanssa taisteluun Natsi-Saksaa vastaan, siksi talvisodan aikaan liittoutuneiden sotilaiden odottelu Suomen tueksi ei edustanut ulkopoliittista realismia. Talvisodan jälkeen välirauhan aikana Suomi liittoutui Natsi-Saksan kanssa taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan siksi, että se oli ainoa realistinen ratkaisu)
https://puolustusvoimat.fi/web/historia/talvisodan-sahkeet (https://puolustusvoimat.fi/web/historia/talvisodan-sahkeet)
Uskon, että jo ennen toista maailmansotaa Yhdysvallat rakenteli etupiirin laajentamista Aasiaan, ja siksi Yhdysvalloilla oli valmiina kyky laajentaa etupiiriä Aasiaan, kun Japani teki virheen iskemällä Pearl Harboriin. Yhdysvallat käynnisti vastahyökkäyksen niin nopeasti ja tehokkaasti, että se kertoi selkeästi, että Yhdysvaltain kyky etupiirin laajentamiseen Aasian suuntaan oli luotu jo ennen Pearl Harboria, ja joka odotti vain tilaisuutta
Varsin tuore video suomalaisten tarkka-ampujien historiasta nykypäivään.
Itselleni uusi tieto oli, että suomalaiset käyttivät paljon puita hyväkseen ampumapaikkoina viime sodissa. Aikaisemminhan tietoa oli pidetty vain ryssien "käki-legendoina".
https://www.youtube.com/watch?v=XSUMYuSN5kM
Quote from: Faidros. on 01.02.2022, 16:14:23
Varsin tuore video suomalaisten tarkka-ampujien historiasta nykypäivään.
Itselleni uusi tieto oli, että suomalaiset käyttivät paljon puita hyväkseen ampumapaikkoina viime sodissa. Aikaisemminhan tietoa oli pidetty vain ryssien "käki-legendoina".
https://www.youtube.com/watch?v=XSUMYuSN5kM
En katsonut tuota videota, mutta isäni kertoi, että Syvärin rintamalla myös ryssillä oli "käkensä". Jos tuli yllättäviä laukauksia juoksuhautaan, osuen ihmiseen tai ei, niin sama kikka käyttöön mikä johti tuntemattomassa sotamies Hauhian kuolemaan. Karahkan ympärille mantteli ja "rautaa" kaulukseen, sekä kypärä päähän. Tätä nukkea kuskattiin silloin tällöin niin, että välillä vilahti näkyviin juoksuhaudan suojasta. Ennen pitkää laukaus kajahti ja kypärässä oli reikä.
Niin blondeja eivät olleet, että olisivat yrittäneet osua käkeen kiväärillä, vaan laittoivat krh-keskityksen luodin tulosuuntaan ja todistettavasti pudottivat ainakin yhden käen oksalta. Jokaisen kranaattikeskityksen jälkeen tarkk'ampujien toiminta loppui joksikin aikaa, eli varmaankin niitä pudotettiin useampikin.
Ilmasodan omituisimpia tapahtumia oli kun venäläinen hävittäjä ampui suomalaisesta Bf-109:sta siiven irti, ja tämä palasina oleva 109 putosi kilometriä alempana olleen suomaisen eteen tappaen hänetkin.
Ritarin kuolema: https://www.youtube.com/watch?v=4Mja-IFF4s8 (https://www.youtube.com/watch?v=4Mja-IFF4s8)
Quote from: JoKaGO on 01.02.2022, 23:08:36
En katsonut tuota videota, mutta isäni kertoi, että Syvärin rintamalla myös ryssillä oli "käkensä". Jos tuli yllättäviä laukauksia juoksuhautaan, osuen ihmiseen tai ei, niin sama kikka käyttöön mikä johti tuntemattomassa sotamies Hauhian kuolemaan. Karahkan ympärille mantteli ja "rautaa" kaulukseen, sekä kypärä päähän. Tätä nukkea kuskattiin silloin tällöin niin, että välillä vilahti näkyviin juoksuhaudan suojasta. Ennen pitkää laukaus kajahti ja kypärässä oli reikä.
Niin blondeja eivät olleet, että olisivat yrittäneet osua käkeen kiväärillä, vaan laittoivat krh-keskityksen luodin tulosuuntaan ja todistettavasti pudottivat ainakin yhden käen oksalta. Jokaisen kranaattikeskityksen jälkeen tarkk'ampujien toiminta loppui joksikin aikaa, eli varmaankin niitä pudotettiin useampikin.
YLE Areenassa on vielä helmikuun ajan nähtävänä Åke Lindmanin elokuva Etulinjan edessä (https://areena.yle.fi/1-403884) joka kertoo suomenruotsalaisen jalkaväkirykmentti 61:n (JR 61) vaiheista Syvärillä ja Kannaksella vuosina 1942 - 1944. Se perustuu aika tarkasti todellisiin tapahtumiin. Yhtenä tapahtumana on venäläisen käen noutaminen linjojen takaa. Siinä partio meni väijyyn ampumapaikan juurelle tarkoituksena ottaa ampuja vangiksi. Vangiksi ottaminen onnistui, mutta Nikolai Smirnov sai niin pahasti siipeensä että kuoli matkalla. Päähenkilö Harry Järv oli innokas valokuvaaja ja elokuvassa on aika monta hänen ottamaasa kuvaa. Ohessa tuosta tapahtumasta otettu kuva.
JR 61:n päällikkönä toimi tuona aikana Alpo Marttinen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Alpo_Marttinen), eversti sekä Suomen että Yhdysvaltojen armeijassa.
Quote from: JoKaGO on 01.02.2022, 23:08:36
En katsonut tuota videota, mutta isäni kertoi, että Syvärin rintamalla myös ryssillä oli "käkensä".
Venäläistä tarkka-ampujahistoriaa nykypäivään. Paremmin kouluttivat kuin suomalaiset.
@JoKaGOhttps://www.youtube.com/watch?v=UNXKbntJrGs
Quote from: Ari-Lee on 20.01.2022, 00:49:42
Aloin tutkimaan sivustoa, minkä ohitin aiemmin. Sepä on kehittynyt. Täytyykin lisätä itseni tuonne ja täydentää isoisäni profiili.
www.sotapolku.fi
Luin karmean tapahtuman Rukajärven tieltä. Nyt tiedän mitä on "Laisto". Se ei ole vastuun välttämistä vaan... lukekaa itse:
Quote
Kun suoraan tietä pitkin ei oikein päästy Tiiksaan, ruvettiin kiertämään Novinkajärven kaakkoispuolen kautta tarkoituksena katkaista Kiimasjärvi - Rukajärvi-tie. Samalla olis jääny Ontrosenvaaran venäläiset Lietmajärveltä etenevän Os. Seitamon ja Lieksasta & Kuhmosta etenevän muun 14. Divisioonan väliin. Tällä saarrostuskoukkauksella Tsirkka-Kemin ylityksen jälkeen tuli vastaan suo, jonka VENÄLÄISETKIN nykyään tuntee nimellä LAISTONSUO !
Paskamainen juttu! Kapt Eino Laisto (2. / I / JR10 ) TAPATTI TURHAAN ½-komppaniaa nuoria varusmiehiä !
5.8 JR31:n keula oli peruuttanut suon ylimenon, koska suon vastalaidalla oli venäläinen varustetuissa asemissa !
Pataljoonankomentaja , maj. Frans Leppälax, aikoi odottaa ensin tykistön pehmitystä aamulla.
Jääkärijoukkueen johtaja, vänrikki Sinisalo epäili Laistolle hyökkäyksen järkevyyttä, mihin Laisto: " Aikooko vänrikki ryhtyä määräämään? Se on sotaoikeusjuttu! " Tähän Sinisalo: "Kyllä minä menen, jos komppanianpäällikkö on tosissaan " !!!
Ja komppanianpäällikkö oli ! Tykistön tulenjohtoupseeri oli paikalla ja sanoi, että tunnin päästä alkaisi pehmitys . Ei auttanut. Laisto komensi hyökkäykseen. Tuloksena 60 kaatunutta, 1921-syntyneitä varusmiehiä, ja 40 haavoittunutta . Suolta hengissä selvinnyt joukkueenjohtaja ltn Eero Ahtola veti Laistoa turpaan kiitokseksi ! Laistolla ei juuri ollut varaa puhua sotaoikeudesta ! Laisto poistettiin kotirintamalle (vasta!) kevättalvella 1942.
https://sotapolku.fi/sotapolut/jalkavkirykmentti-31/laistonsuo-jalkavkirykmentti-31--896407200/
"Mennäänpä tuosta suon yli niin että heilahtaa!"
Jutun kaikkein "paras" osuus ei välttämättä edes ollut tämä. Jostain syystä nimittäin taistelukertomuksessa väitettiin raatokasan syyllisen olleen tykistön tulenjohtaja sekä kyseisen taistelun olleen väijytys, vaikka osasto oli pysähtynyt asemiinsa odottamaan tykistötulen antamaa tukea juuri siksi, että olivat päivää ennen yrittäneet paikan valtaamista onnistumatta siinä. Lisäksi sanaakaan ei mainittu siitä, että Laisto toimi ilman esimiehensä lupaa määrätessään joukot hyökkäykseen ja tällöin suoraan uhmasi esimiehensä antamaa käskyä odottaa tykistön antamaa tukea. Hengissä selvinneet sotilaat pitivät perustellusti ilmiselvänä, että Laisto joutuisi tästä tempusta sotaoikeuteen, mutta mitä vielä; Laistolle myönnettiin kunniamerkki!
Kasvoi myös oma ymmärrys siitä, mitä laistamisella tarkoitetaan.
Tämä on asia jota olen ihmetellyt tässä nykyisessä puolustus-doktriinissa, jotain märkäkorvia, keltanokkia pidetään kovassa arvossa mutta vanhemmat ikäluokat ovat mukamas hyödyttömiä, mielestäni pitäisi tutkia historiaa ja ottaa oppia.
Quote
X
Triarii (lat.; yks. triarius) olivat Rooman tasavallanaikaisen armeijan kolmas standardirivistö. Tiukan paikan tullen nuoremmat hastati- ja principes-rivistöt vetäytyivät triarii-rivistön luo, jolloin oli mahdollista yrittää vastahyökkäystä tai turvata Rooman joukkojen turvallinen vetäytyminen. Triarii-yksikön upseerius oli kunnia-asia; rivistö muodostui legioonan parhaista ja yleensä vanhimmista joukoista. Triarii-sotilailla oli parempi palkka ja he saivat pitkille marsseille hevosen.
Triariukset jaoteltiin kymmeneen 160-miehen vahvuiseen manipuliin, jotka taas koostuivat kahdesta centurion komentamasta, 80 miehen vahvuisesta centuriasta. Joissain tapauksissa triariukset jaettiin vain kymmeneen 120 miehen vahvuiseen manipuliin, joka vastasi yhtä hastati- tai principes-centuriaa. Triariukset olivat Rooman armeijoiden veteraaneja ja tämä kokemus teki heistä täydellisiä joukkoja tukemaan nuorempia rivistöjä.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Triarii (https://fi.wikipedia.org/wiki/Triarii)
Tuli joskus kehuttua "The Operations Room" -tubekanaalia. Tässäpä tuorein tuote, brittien isku Tarantoon joka oli Italian suurin laivastotukikohta.
https://www.youtube.com/watch?v=lKTMQgvowws (https://www.youtube.com/watch?v=lKTMQgvowws)
Varusmiespalvelusyksikössäni oli valokuvia Marskin ritareista, jotka olivat ilmeisesti tuossa yksikössä aikanaan palvelleita. Yhden kuvan henkilö oli Vilho Valtteri Suokas. Epäselvää on, oliko yksikkö Suokaksen varusmiesaikainen, koska nuorukainen meni vapaaehtoisena talvisotaan, toimi sodan lopussa sissiosastossa ja välirauhan aikana suoritti varusmiespalveluksensa ja jatkoi tiedusteluhommissa jo ennen jatkosodan alkua. Alla on tarina hänen kuolemastaan iltapäivälehden (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008508343.html) mukaan:
Quote
Kaukopartiomies Viljo Suokkaan uskomaton sotatie päättyi syvällä linjojen takana – ruumis kätkettiin, eikä sitä koskaan löytynyt
Viljo Suokas oli ensimmäinen Mannerheim-ristin ritariksi nimitetty kaukopartiomies. Hän haavoittui ja kuoli kaukana linjojen takana. Ruumis jäi kentälle.
VENÄLÄISTEN huoltotukikohdassa Sekeen lentokentän tuntumassa oli täysi rähinä päällä. Aikainen lokakuun aamu oli vielä hämärä, mutta äkisti se muuttui valoisaksi, kun rakennukset syttyivät tuleen kasapanoksista ja fosforikäsikranaateista. Suomalaisten 21-miehinen kaukopartio oli aloittanut hävitystyönsä.
Vänrikki Viljo Suokas, joka heitti erääseen taloon kasapanoksen sijaan muutaman käsikranaatin. Räjähdysten jälkeen hän harppasi sisään tupaan. Uunin luota kajahti kiväärin laukaus. Siellä oli puna-armeijan sotilas, joka oli onnistunut suojautumaan ja ampui Suokasta suoraan vatsaan. Lisää suomalaisia tuli paikalle. He saivat Suokkaan haavoittuneena ulos ja sytyttivät rakennuksen palamaan. Hänet kannettiin paareilla pois palavasta tukikohdasta.
Osasto Kuismasen kaukopartiomiehille tilanne oli vakava. Kohta perässä olisi lukematon määrä takaa-ajajia, he olivat syvällä vihollisen linjojen takana ja paareilla makasi heidän partionjohtajansa henkihieverissä.
- -
Kun kaukopartio oli taivaltanut pari tuntia poispäin palavasta Sekeen lentokentän huoltotukikohdasta, paareilla maannut Suokas pyysi miehiä pysähtymään. Suunnitelmana olisi ollut taivaltaa sopivalle järvelle, josta vesitaso olisi voinut evakuoida haavoittuneen kotiin. Voimat loppuivat kuitenkin kesken.
Useita sotakirjoja kirjoittanut ja kaukopartiomiehiä haastatellut Pentti H. Tikkanen on kuvannut Suokkaan kuoleman kirjassaan Marskin kaukopartioritarit (Karisto 1995).
"Pidetyn johtajan paarien ääressä karskit ja kokeneet sissit seisoivat avopäin mumisten Isä meidän -rukouksen. Suokkaan viimeinen pyyntö oli täytetty. Rukouksen päätyttyä hän menehtyi."
Vainaja kätkettiin sopivaan männyn juurakkoon, ja ympäristö miinoitettiin. Samaan aikaan alkoi jo kuulua konepistoolien laukauksia. Takaa-ajajat lähestyivät. Kaukopartio kiirehti matkaan.
VILJO Suokkaan ruumis jäi kentälle, eikä sitä koskaan löydetty. Myöhemmin sodan aikana erään toisen kaukopartion suunnitelmana oli sankarivainajan jäänteiden hakeminen kotiin, mutta se ei onnistunut. Suokas siunattiin kentälle jääneenä Suojärven evankelisluterilaiselle hautausmaalle, joka jatkosodan jälkeen jäi Neuvostoliiton puolelle.
Takaa-ajettu kaukopartio onnistui läpäisemään venäläisjoukkojen varmistuksen ja kulkemaan kymmeniä kilometrejä välillä aivan vihollisen nenän alla. Partio palasi omaan kenttävartioon kaksi päivää hävitysiskun jälkeen.
Karjalaispoika joka antoi henkensä tietämättä, että kotiseutu jäisi lopulta vihollisen käsiin. Ehkä niin oli parasta. Simo Häyhän veroinen sotasankari minun silmissäni. Heidän veroisiaan ei montaa ole.
Mitä enemmän talvisotaan perehtyy, sitä voimakkaammin siinä näkee kaitselmuksen käden, joka teki mahdottomasta mahdollista. Ei pelkästään itse sodan tapahtumien suhteen, vaan myös sen suhteen millaiset nappulat oli laudalle aseteltu ennen sotaa. Millaiset miehet ja millaiset sukupolvet oli nostettu ohjaksiin kestämään ja ohjaamaan juuri tuo koettelemus. Täällä oli valtiomiehiä, joilla oli kanttia sanoa EI, vaikka Stalin tarjosi olosuhteisiin nähden varsin hyvää diiliä ennen sotaa. EI, vaikka kaikki tiesivät, että ainoastaan ihme voi Suomen pelastaa, jos sotaan päädytään. Päättivät luottaa Jumalaan ja tehdä sen mikä oli oikein, vaikka moni olisi pitänyt (ja pitikin) heitä vastuuttomina hulluina ja todellisuudesta irtautuneina kaistapäinä. Lopputulos oli se ihme sanan vahvimmassa merkityksessä.
Mielenkiintoisena juttuna luin, että Neuvostoliitto hyökkäsi talvisodassa suurin piirtein vastaavalla määrällä lentokoneita, kuin olivat RAF:n ja Luftwaffen koneiden yhteenlaskettu lukumäärä koko Britannian taistelun aikana. Siis vaikka Britannian taistelu on historian tunnetuin ilmataistelu... Neuvostoliitto todella oli suuri ja mahtava.
Olisi muuten aika hienoa, jos minun elinaikanani joku kämy elokuvaohjaaja tekisi lyhytelokuvan Summan enkelistä.
Pitääkö tässä nyt mennä takaisin sturmin kaltaisiin vehkeisiin?
Miksi venäläiset tankit ovat kevyempiä ja pienempiä kuin länsimaiset tankit?
https://www.youtube.com/watch?v=_EKGoDJYrQo
STRV 103 S Tank Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
Sturmi
https://www.youtube.com/watch?v=AdJCDOS4Fc4
Sturmgeschütz 40 G "Sturmi" käynnistys ja ajoa
https://www.youtube.com/watch?v=1yxGeLve-Mg
Quote from: Tavan on 19.02.2022, 23:11:03Millaiset miehet ja millaiset sukupolvet oli nostettu ohjaksiin kestämään ja ohjaamaan juuri tuo koettelemus.
Talvisota alkoi yllättäen. Kodeistaan lähteneet miehet olivat pian voimakkaan hyökkäyksen, stressin ja pelon alaisina. Ennalta käsin ei miehestä voi sanoa, miten hän käyttäytyy. Rohkealta vaikuttava mies saattaa olla pelkuri ja toisinpäin.
Ehkä yksi kuoli paetessaan selkään ammuttuna. Toinen hyökätessään rohkeasti tai pysyessään asemissaan, vaikka muut pakenivat.
Ehkä Neuvostoliiton tankit ajoivat asemiin asti, sotkien teloilla juoksuhautoja. Yksi saattoi rauhallisesti kääriä trotyyliä käsikranaatin ympärille tai etsiä heittopaikkaa polttopullo kädessä. Toinen lähti samantien pakoon.
Ehkä perääntyessä yksi näki haavoittuneen, mutta jätti hänet vihollisen armoille. Toinen saattoi tulituksessa ryömiä haavoittuneen luo ja kantaa hänet turvaan.
Ehkä yksi haavoituttuaan, kuolemaa tehdessään, huusi kaamealla äänellä äitiään avuksi. Toinen puri hampaitaan yhteen ja kuoli äänettä, yksin.
Quote from: Golimar on 19.02.2022, 23:13:09
Pitääkö tässä nyt mennä takaisin sturmin kaltaisiin vehkeisiin?
Olen tuota samaa toisinaan miettinyt. Ruotsalainen ovikiila (STRV 103) ei vanhentunut toimintaperiaatteensa vuoksi vaan siksi että sen panssarointi ja pääaseen tulivoima jäivät ajastaan jälkeen. Muuten se on oivallinen härveli. Samankaltainen toteutus nykyaikaisella panssaroinnilla ja aseistuksella voisi olla jotain.
Panssariaseiden varustelukilpailussa panssaroinnin, pääaseen ja voimanlähteen parantelu johtaa lopulta massiiviseen tankkiin, mutta historiasta jo tiedetään että Maus oli liian massiivinen ja nykyiset vaunut kuten Leopard 2 ja Abrams ovat ilmeisesti lähellä käytännöllisen ylärajaa.
Quote from: Nikolas on 26.02.2022, 14:52:22
Quote from: Golimar on 19.02.2022, 23:13:09
Pitääkö tässä nyt mennä takaisin sturmin kaltaisiin vehkeisiin?
Olen tuota samaa toisinaan miettinyt. Ruotsalainen ovikiila (STRV 103) ei vanhentunut toimintaperiaatteensa vuoksi vaan siksi että sen panssarointi ja pääaseen tulivoima jäivät ajastaan jälkeen. Muuten se on oivallinen härveli. Samankaltainen toteutus nykyaikaisella panssaroinnilla ja aseistuksella voisi olla jotain.
Panssariaseiden varustelukilpailussa panssaroinnin, pääaseen ja voimanlähteen parantelu johtaa lopulta massiiviseen tankkiin, mutta historiasta jo tiedetään että Maus oli liian massiivinen ja nykyiset vaunut kuten Leopard 2 ja Abrams ovat ilmeisesti lähellä käytännöllisen ylärajaa.
Ei tommosilla enää mitään tee. Ohjukset ovat tätä päivää.
Tässä aivan äskettäin on saatu aika vakuuttavaa näyttöä siitä että ainakin nykyisen kaltaiset panssarivaunut alkavat olla vanhentunutta tekniikkaa. Ne ovat liian suojattomia ylhäältä tulevalle hyökkäykselle. Tämän itse asiassa havaitsi jo Hans-Ulrich Rudel aikanaan panssarivaunuja tuhotessaan. Panssarivaunuja on kehitetty ja paranneltu sen jälkeen, mutta sama teema pukkaa esille uudestaan. Nykyaikainen versio siitä on miehittämätön drone, joka lentelee taistelukentän yllä ja tipauttaa pommin panssarivaunun kattoon, tuhoten vaunun. Panssarivaunut on suunniteltu sietämään suunnilleen vaakasuoraan tulevia iskuja. Jos nykyisten panssarivaunujen kanssa aikoo toimia, ilmatila pitäisi ensin siivota uhkaavista lentokoneista, helikoptereista ja droneista. Jälkimmäiset voivat olla niin pieniä ja tutkassa huonosti havaittavia, että ne voivat jäädä torjumatta. Siispä tarvitaan joko uudenlaista torjuntakalustoa ilmatilan siivoamiseen tai sitten aivan erilaisia panssarivaunuja kuin nykyään. Kysyntää voi olla molemmille.
Jäsen
@Nikolas puhuu pelkkää asiaa, mutta myös helvetin vanhentunutta tietoa.
Modernit panssarivaunut on nykyään myös varustettu reaktiivisella torjunnalla ylhäältäpäin tulevalta ohjusiskulta.
Ilmeisesti jäsen Nikolas ihmettelee Venäjän romuosastoon kuuluvien ja varusmiesten miehittämien panssareiden tuhoa?
Siis, onhan se havaittu että yhdistelmä, jossa on vanhimmat panssarivaunut ja nuorimmat miehistöt, leväperäisesti ohjeistettuna rauhanturvaoperaatiota tai harjoitusta varten, ei vaikuta voittajakandidaatilta.
Ehkä on yhä näkemättä miten samat dronet tehoavat uusimpiin vaunuihin. Jos yksi pommi ei riitä, riittääkö kaksi?
Quote from: Nikolas on 03.03.2022, 17:28:29
Siis, onhan se havaittu että yhdistelmä, jossa on vanhimmat panssarivaunut ja nuorimmat miehistöt, leväperäisesti ohjeistettuna rauhanturvaoperaatiota tai harjoitusta varten, ei vaikuta voittajakandidaatilta.
Ehkä on yhä näkemättä miten samat dronet tehoavat uusimpiin vaunuihin. Jos yksi pommi ei riitä, riittääkö kaksi?
Näistähän on paha sanoa mitään varmaa. Yksi "pommi" riittää aivan varmasti, jos saat sen vietyä perille.
Elektroninen harhautus vihollisen maaliinohjauksessa, lämpösoihdut, "hauliammukset"....
Tuskin nuorilla venäläisillä kotteroissaan oli mitään näistä. Luulivat tulleensa vain sotaharjoitukseen! :'(
Tällaista sotahistoriaa. Jokainen voi olla esitetyksestä asiasta mieltä mitä tahansa.
https://fi.ww2facts.net/23964-from-the-history-of-own-names-of-aircraft-in-russia-d.html
Quote from: Faidros. on 16.03.2022, 12:13:07
Tällaista sotahistoriaa. Jokainen voi olla esitetyksestä asiasta mieltä mitä tahansa.
https://fi.ww2facts.net/23964-from-the-history-of-own-names-of-aircraft-in-russia-d.html
Mistä mokoman tekeleen löysit?. On melko sekavaa ja kummallista juttua, oikoluku on täysin kadoksissa. Ihan käsittämättömiä juttuja vaikka tekniikkaa osaakin..
Panssaroiduissa ajoneuvoissa on ollut mielenkiintoisia erikoisuuksia.
Esimerkiksi: Miksi Hetzer painoi vain 16 tonnia kun Suomessakin käytössä ollut menestyksekäs Sturmi painoi 23 tonnia? Joku saattaisi arvella että metallia piti säästää ja niinpä vaunun nerokas suunnittelu säästi metallia. Mutta ei juuri tästä syystä, vaan se tehdas, jossa vaunuja valmistettiin, oli varustettu nostureilla joilla sai nostaa enintään 16 tonnia.
Toisen maailmansodan jälkeen amerikkalaiset ja muutkin suunnittelivat kevyitä vaunuja, joita saattoi kuljetella lentokoneilla ja helikoptereilla. Niiden pitikin sitten olla todella pieniä ja kevyitä. Pistän tähän muutaman esimerkin.
- M56 Scorpion Tämä Cadillac on käytännössä avoauto telaketjuilla. Kevyt ja kohtuullisen vikkelästi liikkuva vaunu, jonka päälle on istutettu 90 mm kanuuna. Erityisesti vaunun tykillä ampuminen oli koko miehistölle epäergonominen kokemus. Sen huomaa vanhoista kuvistakin. (https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/us/m56-scorpion-spat.php) Panssarointia ei käytännössä ollut. Massa 7,1 tonnia.
- M50 Ontos Tästä pikku kummajaisesta (https://en.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos) sen kolmehenkinen miehistö saattoi jopa pitää. Sen lisäksi että vaunun kuusi tykkiä ovat rekyylittömiä, miehistö on suojassa niiden paukkeelta vaunun sisällä. Massa 8,6 tonnia.
- ELC EVEN 90 mm Jos tämä taisteluvaunujen kirppu (https://tanks-encyclopedia.com/elc-even/) olisi joskus otettu käyttöön, se olisi todennäköisesti ollut kevyin panssarivaunu 90 mm kanuunalla, jossa vieläpä on automaattilataaja. Massa 6,7 tonnia. Lopulta se ei kelvannut palvelukseen vaan jäi prototyyppiasteelle, koska kahden hengen miehistö olisi ylikuormittunut tehtävistään.
Tämä on Faidroksen suosikki erikoisuudellaan. Ei ikinä testattu missään sodassa! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=51f_2l8fWhw
Tuota ei kukaan ostanut koska erikoisominisaisuudet toimivat peitteisessä maastossa kuten Ruotsissa ja meillä. Ankara kapine, ja hatunnosto ruotsalaisille!
Tuo ruotsalainen Strv m/42 oli vanhentunut jo valmistusaikanaan mutta Stridsvagn 103 oli kyllä hieno vehje ja mielenkiintoista on että jokainen miehistön jäsen pystyi toimimaan ajajana ja ampujana sekä automaattinen latausjärjestelmä..
Stridsvagnsanfall (1941)
https://www.youtube.com/watch?v=NfgUW16drxk
Stridsvagnars framkomlighet / Tank cross-country capability: Sherman vs Panther vs Strv m/42
https://www.dailymotion.com/video/x31qqzl
Quote
Stridsvagn m/42 (Strv m/42) was a Swedish medium tank in service in the World War II period. Known by its manufacturer AB Landsverk as Lago II-III-IV, it fielded a 75 mm L/31 gun, the first of its size in a Swedish tank. It entered service with the Swedish Army in April 1943. Modern in design and mobile, a total of 282 were produced.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_m/42
STRV 103 S Tank Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
Vapenverkan mot Stridsvagn 103 Live fire trials against the S tank
https://www.youtube.com/watch?v=FpiGLA9BKWc
Sitten tällainen ranskalainen kikotin.
Panhard EBR
https://www.youtube.com/watch?v=ax2UvSRy_vc
Quote
The Panhard E.B.R. (Panhard Engin Blindé de Reconnaissance, French: Armored Reconnaissance Vehicle) is an armoured car designed by Panhard for the French Army and later used across the globe, notably by the French Army during the Algerian War and by the Portuguese Army during the Overseas War.
https://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_EBR (https://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_EBR)
Olisikohan tämä viimeinen varsinainen rynnäkkötykki?
Kanonenjagdpanzer
https://www.youtube.com/watch?v=KLWQwKNVjEw
Quote
The Kanonenjagdpanzer (KanJPz; also known as Jagdpanzer Kanone 90mm, "tank destroyer, gun 90mm") was a German Cold War tank destroyer. Its design was very similar to that of the World War II Jagdpanzer IV.
Ukraina-ketjussa tuli mainittua Tsushiman meritaistelu, joka käytiin Korean ja Japanin välisellä merialueella v. 1905.
Oli se melkoista koheltamista silloinkin Venäjän keisarikunnan ja tsaarinvallan lähestyessä loppuaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tsushiman_meritaistelu
Venäläiset lähettivät Itämeren laivastonsa Tyynen meren vesille Japanin vastaiseen sotaan.
Wikipediassa kerrotaan laivaston merimatkasta:
Venäläisten operaatio törmäsi nopeasti vaikeuksiin. Taistelulaiva Knjaz Suvorov ajoi karille, Orelille sattui konerikko ja Osljabja hukkasi ankkurinsa.[2] Doggermatalikon tapauksessa Venäjän alukset tulittivat brittiläisiä kalastustroolareita erehdyttyään luulemaan niitä japanilaisiksi torpedoveneiksi. Yksi troolareista upposi ja Britannia harkitsi sodan julistamista Venäjälle. Sota vältettiin kuitenkin Ranskan diplomaattisten ponnistusten takia.
Sridsvagn 103 reaktiivisella panssaroinnilla ja tehokkaammalla tykillä olisi jopa suvereeni peli. Se olisi helppo peittää kauttaaltaan ERA:lla.
Quote from: Mora on 26.03.2022, 22:27:43
Sridsvagn 103 reaktiivisella panssaroinnilla ja tehokkaammalla tykillä olisi jopa suvereeni peli. Se olisi helppo peittää kauttaaltaan ERA:lla.
Kun ruotsalaiset olivat hankkimassa seuraajaa tuolle 103:selle, niin mukana testeissä oli myös kylmän sodan loputtua T-80. Ruotsalaiset halusivat testata tuon oman vaununsa kestävyyttä. Ampuivat T-80:n venäläisellä 125mm nuoliammuksella 103:sta. Täysin läpi keulasta perään ja ammus jatkoi matkaa... Siis koko vaunu bashaksi. Oli aikansa idea suunnitteluun 50-luvulla ja olisi voinut toimia jotenkuten 60-70-luvuilla.
Juu. Ei siinä ERA auta. Kuten ei ole auttanut venäläisiä Ukrainassakaan. Antaa tuon olla vaan historiassa. Ruotsalaisetkin päätyivät kilpailutuksen ja testien johdosta ostamaan Leo II:sia.. Vai kokosivatko itse niistä osan...
Leopard 2, Abrams ja monet muut on suojattu monikerroksisilla komposiittipanssareilla, joiden yksityiskohdat ovat tietenkin salaisia. Jos tuota Strv 103 ideaa haluaisi elvyttää, nykyaikaiselta panssaroinnilta ja nykyaikaiselta pääaseeelta ei voisi välttyä. Siis pohjimmiltaan se vaunun toimintaperiaate on hieno ja ruotsalaiset näyttivät että se toimii, mutta kun panssarointi ja pääase jäivät ajastaan jälkeen, niiden myötä koko vaunu jäi.
Quote from: Nikolas on 26.02.2022, 14:52:22
Panssariaseiden varustelukilpailussa panssaroinnin, pääaseen ja voimanlähteen parantelu johtaa lopulta massiiviseen tankkiin, mutta historiasta jo tiedetään että Maus oli liian massiivinen ja nykyiset vaunut kuten Leopard 2 ja Abrams ovat ilmeisesti lähellä käytännöllisen ylärajaa.
Sitten vielä Javelinin ja Strixin kaltaiset näppärät PST-aseet mutkistavat asiaa entisestään. Joku Bayraktarin tapainen halpa drone voi pudottaa yläilmoista maaliinhakeutuvan pommin, jonka saapumista ei edes aavista. Jos panssarivaunun suunnittelijan vastaus ongelmaan on lisää panssaria, siitä seuraa vääjäämättä lisää massaa. Oletan että panssarivaunun massalle on olemassa jokin käytännöllinen yläraja. En ihmettelisi jos suunnittelijat katselisivat kaihoiten Strv 103 kuvia, sillä tykkitornin puuttuminen mahdollistaa kevyemmän kokonaisuuden. Lisäksi, jos tulevaisuudessa vaunun pääaseessa on 130 mm tai 140 mm putki, ammustarvikkeiden siirtely käsin alkaa olla liian kovaa kuntoilua, ja se merkitsee siirtymistä automaattilataajaan joka toimii parhaiten jos tykki ei kääntyile.
155mm on nykypäivänä se kaliiberi johon löytyy kaikkein monipuolisin ammusvalikoima. Ja sitten se viimeinen syy, eli 155mm on mun muistin mukaan pienin kaliiberi ydinaseen ampumiseen(oikaiskaa jos vanhaa tietoa).
Quote from: P on 26.03.2022, 22:35:51
Quote from: Mora on 26.03.2022, 22:27:43
Sridsvagn 103 reaktiivisella panssaroinnilla ja tehokkaammalla tykillä olisi jopa suvereeni peli. Se olisi helppo peittää kauttaaltaan ERA:lla.
Kun ruotsalaiset olivat hankkimassa seuraajaa tuolle 103:selle, niin mukana testeissä oli myös kylmän sodan loputtua T-80. Ruotsalaiset halusivat testata tuon oman vaununsa kestävyyttä. Ampuivat T-80:n venäläisellä 125mm nuoliammuksella 103:sta. Täysin läpi keulasta perään ja ammus jatkoi matkaa... Siis koko vaunu bashaksi. Oli aikansa idea suunnitteluun 50-luvulla ja olisi voinut toimia jotenkuten 60-70-luvuilla.
Juu. Ei siinä ERA auta. Kuten ei ole auttanut venäläisiä Ukrainassakaan. Antaa tuon olla vaan historiassa. Ruotsalaisetkin päätyivät kilpailutuksen ja testien johdosta ostamaan Leo II:sia.. Vai kokosivatko itse niistä osan...
Joo, ei alikaliiberisia nuoliammuksia vastaan ole oikein järkevää panssarointia, mutta täytyy muistaa, että myös vastapuolella on niitä. Pieni ja matala maali joka ampuu nuoliammuksia on hankalampi kuin suuri ja korkea.
Tässä maallikolle hyvä informaatiopläjäys Suomessa jo museoidusta BUK it-järjestelmästä. Puikot on kuulemma varastoituina(miksi?), mutta ruudista on mennyt "parasta ennen pvm" ohi.
https://www.youtube.com/watch?v=9nIka5FVggs
Quote from: Faidros. on 27.03.2022, 15:11:08
Puikot on kuulemma varastoituina(miksi?), mutta ruudista on mennyt "parasta ennen pvm" ohi.
jonnekkin vähän syrjemmälle piipittämään vihulaisille ja kerjäämään täsmäpommia/ohjusta.
;)
Quote from: Nikolas on 24.03.2022, 01:13:08
Esimerkiksi: Miksi Hetzer painoi vain 16 tonnia kun Suomessakin käytössä ollut menestyksekäs Sturmi painoi 23 tonnia? Joku saattaisi arvella että metallia piti säästää ja niinpä vaunun nerokas suunnittelu säästi metallia. Mutta ei juuri tästä syystä, vaan se tehdas, jossa vaunuja valmistettiin, oli varustettu nostureilla joilla sai nostaa enintään 16 tonnia.
Mikähän lähde tuommoista väittää?
Quote from: Nikolas on 26.03.2022, 23:27:41
Sitten vielä Javelinin ja Strixin kaltaiset näppärät PST-aseet mutkistavat asiaa entisestään. Joku Bayraktarin tapainen halpa drone voi pudottaa yläilmoista maaliinhakeutuvan pommin, jonka saapumista ei edes aavista.
Jea, juuri noin. Hetzer (ajokoira) oli vaan kevyt alusta jolle oli asennettu tykki.
Tuon turkkilaisen "Rocketsan" -firman Bayraktar-dronet ovat penseitä pudotellessaan pommeja: firma kehitti pst-ohjuksen ja Bayraktarin kuorma on ko. puikosta kehitettyä parantelua.
Jätetään pois raketti-osuus ja paino tippuu puoleen - 22kg noin per kappaale.
Quote from: AcastusKolya on 27.03.2022, 22:26:28
Quote from: Nikolas on 24.03.2022, 01:13:08
Esimerkiksi: Miksi Hetzer painoi vain 16 tonnia kun Suomessakin käytössä ollut menestyksekäs Sturmi painoi 23 tonnia? Joku saattaisi arvella että metallia piti säästää ja niinpä vaunun nerokas suunnittelu säästi metallia. Mutta ei juuri tästä syystä, vaan se tehdas, jossa vaunuja valmistettiin, oli varustettu nostureilla joilla sai nostaa enintään 16 tonnia.
Mikähän lähde tuommoista väittää?
Se tuli ulkomuistista mutta väärin. Ne olivatkin 13 tonnin nostureita.
Quote
On 6 December 1943, the OKH reported to Hitler that the BMM company was unable to carry out this type of production order, as it did not have the infrastructure to manufacture the 24-tonne StuG III. The factory cranes could not lift a completed vehicle. The BMM factory cranes could only lift 13 tonnes. It had spent most of the war constructing 9.8 tonnes Panzer 38(t) light tanks for the German Army.
Hitler gave orders that the BMM factory was to concentrate on producing the new lighter Sturmgeschütz. It was proposed this vehicle would have a top speed of 55 – 60 km/h (34 – 37 mph), weigh 13 tonnes, and, as a result, have thin but sloped frontal armor to keep the vehicle's weight low. The side armor was only to be thick enough to provide protection from small arms fire and high explosive shell shrapnel.
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/jagdpanzer-38_hetzer.php
Kuten nyt Syyrian ja Ukrainan sodista olemme oppineet ryssän panssarit, lekot ja ohjukset on pääasiassa historiallista romurautaa. Länkkäreiden taistelupanssareita ei juuri ole tuhottu venäläisten aseilla(Irakin sodat). Voi johtua esimerkiksi paremmasta elektronisesta häirinnästä, toimivasta reaktiivisistä puolustusjäjjestelmistä...jne. Tai sitten venäläiset aseet on kovasta propagandasta huolimatta aivan kuraa? Itse uskoisin viimeiseen. ;)
Tulen tästä siihen johtopäätökseen, että Suomen puolustuskyky on aika kovalla tasolla, paremmalla mitä ennen Ukrainan tapahtumia ajattelin. :)
Ot. Jos pystyttäisiin samankaltaiseen yhteistyösopimukseen USAn kanssa kuin Israelilla on, niin kannattaisin sitä ennemmin kuin liittymistä nykyiseen "lässynlässyn" NATOon, jonka jäsenmaat ovat luistaneet puolustusmäärärahojen ylläpitämisestä. Silloin Suomi ei olisi enää vain NATOn etuvartioasema, vaan vahva kansallisvaltio ympäröivää vihollisuutta vastaan.
Quote from: Nikolas on 27.03.2022, 23:02:57
Quote from: AcastusKolya on 27.03.2022, 22:26:28
Quote from: Nikolas on 24.03.2022, 01:13:08
Esimerkiksi: Miksi Hetzer painoi vain 16 tonnia kun Suomessakin käytössä ollut menestyksekäs Sturmi painoi 23 tonnia? Joku saattaisi arvella että metallia piti säästää ja niinpä vaunun nerokas suunnittelu säästi metallia. Mutta ei juuri tästä syystä, vaan se tehdas, jossa vaunuja valmistettiin, oli varustettu nostureilla joilla sai nostaa enintään 16 tonnia.
Mikähän lähde tuommoista väittää?
Se tuli ulkomuistista mutta väärin. Ne olivatkin 13 tonnin nostureita.
Quote
On 6 December 1943, the OKH reported to Hitler that the BMM company was unable to carry out this type of production order, as it did not have the infrastructure to manufacture the 24-tonne StuG III. The factory cranes could not lift a completed vehicle. The BMM factory cranes could only lift 13 tonnes. It had spent most of the war constructing 9.8 tonnes Panzer 38(t) light tanks for the German Army.
Hitler gave orders that the BMM factory was to concentrate on producing the new lighter Sturmgeschütz. It was proposed this vehicle would have a top speed of 55 – 60 km/h (34 – 37 mph), weigh 13 tonnes, and, as a result, have thin but sloped frontal armor to keep the vehicle's weight low. The side armor was only to be thick enough to provide protection from small arms fire and high explosive shell shrapnel.
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/jagdpanzer-38_hetzer.php
Jopa on laatulähde. VMP. BMM:nkin tuotantoon oli tulossa Jagdpanzer 38D, joka painoi reilut 18 tonnia.
Ja miksi ihmeessä BMM:n olisi pitänyt ruveta valmistamaan Stug III:osia, joka ei käytännössä ollut missään suhteessa parempi ja joka voimalinjan luotettavuudeltaan oli huonompi kuin Jagdpanzer 38. Ei mitään järkeä.
Quote from: AcastusKolya on 29.03.2022, 16:22:06
Jopa on laatulähde.
Mieluusti käyttäisin samoja laatulähteitä joita sinäkin käytät.
Myös tällä videolla mainitaan nosturit noin 6 minuutin kohdalla.
https://www.youtube.com/watch?v=8PbzVU2vqdI
Quote from: Nikolas on 24.03.2022, 01:13:08
Tämä Cadillac on käytännössä avoauto telaketjuilla. Kevyt ja kohtuullisen vikkelästi liikkuva vaunu, jonka päälle on istutettu 90 mm kanuuna. Erityisesti vaunun tykillä ampuminen oli koko miehistölle epäergonominen kokemus.
Tästä videosta käy ilmi hyvin miksi: https://youtu.be/9Ji6kVaKQeI?t=380
Quote from: Pyhä Olavi on 02.04.2022, 09:18:22
Ukraina pakotti minutkin, reservinupseerin, katsomaan mitä enää osaisin, kouluttamaan pystyisin rynkyn, konekiväärin, miinat ja KESsin. Ryhmän ja joukkueen liikkuminen ja taistelukin tuntui tutulta ohjekirjoista, komentoja joutui vähän hakemaan. Ilmoittauduin MPK:n pst-kurssille, MOODLEsta katselen videoita, tuttua kertaamista. Työssäni johdan ja koulutan ihmisiä, se on jo rutiinia. Suosittelen itsearviointia jokaiselle reserviläiselle.
Hereillä ollaan täälläkin ja reagoitu on. Otin kuukausi sitten yhteyttä puolustusvoimiin. Kerroin, että olen nykyään hoitaja. Kokemusta löytyy ensihoidosta, ambulansseista ja vainajia on tullut nähtyä enemmän kuin tarpeeksi vuosien mittaan. Just valvoin neljä yötä töissä ja saattelimme yhden viimeiselle matkalle. Kaikki eivät pysty tähän, mä olen aikalailla siedättynyt kuolemiin. Pyysin siis, että mut siirrettäisiin lääkintäjoukkoihin, koska täten minusta olisi eniten hyötyä, jos tosi paikka tulee. Pyyntö huomioitu, isot herrat sitten päättää kohtalon.
************************************
Kuvassa marjanpoimija n. 28 vuotta sitten ja noin 3 v sitten. Molemmat joutaisivat jo museoon, musti ja narukäsi :) Ei onnistuisi enää lukon purkaminen ja kasaaminen, oli ihan äly vaikeaa jo aikoinaan.
Armeijamuisteluja.
Musti, eli 95 S 58–61 Silloin jo haukutiin, että joutaisi museoon ja itse asiassa näinkin yhden museoituna kolme vuotta sitten Mikkelissä. Hieno peli. Hienoja ja ei niin hienoja muistoja. Tornilegendan mukaan yli 150kg aseet kuljetetaan ajoneuvolla, ja kun tuo painoi "vaan" 140kk, niin sitä ei kuljetettu ajoneuvoilla, vaan vedettiin. Kesällä ja talvella. Kyllä osasi välillä v-ketuttaa. Parhaat muistot ovat, kun päästiin ampumaan kovia. Muistan ne hetket ikuisesti. Mustissa oli munaa! Ammuttaessa tuntui kuin sua oltaisiin lyöty pehmustetulla lumilapiolla yhtäaikaa rintaan ja selkään. Mahtava tunne. Vara-ampujana/lataajana sai melkein erektion.
Musteja ei muuten olla hävitetty minnekään, vaan niitä löytyy edelleen väkevässä varastorasvassa jostain kallioluolista. (Julkinen tieto) A-tarvikkeiden kehityksen johdosta, kyllä tuolla vielä ymmärtääkseni T-72 tuhoaisi ja ymmärtääkseni ammukset ei maksa paljon paskaakaan, verrattuna näihin hienoihin kertakäyttöisiin älysinkoihin.
Maailmalla on aika yleinen tapa pultata tuollainen musti tai muu vastaava rekyylitön tykki kiinni johonkin ajoneuvoon ja hyödyntää sitä ajoneuvon liikkuvuutta sitten. Esimerkiksi miehistönkuljetusvaunun katolle. Ajattelin vaan että jos tuota mustin vetokahvaa hieman modaisi siten että sen voisi kytkeä peräkärryksi moottoripyörään. Olisihan sekin jotain.
EDIT:
Paremminkin niin päin että Mustin kahvaa ei tarvitsisi modata lainkaan, mutta tuotettaisiin erinomaisen kätevästi Mustin kahvaan kytkettäviä vetolaitteita, jotka voisi pultata tai hitsata kiinni satunnaisiin moottoripyöriin.
Quote from: Nikolas on 02.04.2022, 17:46:40
Maailmalla on aika yleinen tapa pultata tuollainen musti tai muu vastaava rekyylitön tykki kiinni johonkin ajoneuvoon ja hyödyntää sitä ajoneuvon liikkuvuutta sitten. Esimerkiksi miehistönkuljetusvaunun katolle. Ajattelin vaan että jos tuota mustin vetokahvaa hieman modaisi siten että sen voisi kytkeä peräkärryksi moottoripyörään. Olisihan sekin jotain.
EDIT:
Paremminkin niin päin että Mustin kahvaa ei tarvitsisi modata lainkaan, mutta tuotettaisiin erinomaisen kätevästi Mustin kahvaan kytkettäviä vetolaitteita, jotka voisi pultata tai hitsata kiinni satunnaisiin moottoripyöriin.
Hyvää pohdintaa. Itse laittaisin mustin esim. mönkkärin perään.
Ranskisten viritys.
https://www.wearethemighty.com/mighty-tactical/tap-scooters-most-french-weapon-of-all-time/
"Yet, in 1950, the French military commissioned one: an anti-tank scooter that used a two-wheeled Vespa as its base model. It featured a bulletproof, reinforced frame, and an M20 75mm recoilless rifle mounted to the front".
Quote from: Hippo on 02.04.2022, 18:20:20
Quote from: Nikolas on 02.04.2022, 17:46:40
Maailmalla on aika yleinen tapa pultata tuollainen musti tai muu vastaava rekyylitön tykki kiinni johonkin ajoneuvoon ja hyödyntää sitä ajoneuvon liikkuvuutta sitten. Esimerkiksi miehistönkuljetusvaunun katolle. Ajattelin vaan että jos tuota mustin vetokahvaa hieman modaisi siten että sen voisi kytkeä peräkärryksi moottoripyörään. Olisihan sekin jotain.
EDIT:
Paremminkin niin päin että Mustin kahvaa ei tarvitsisi modata lainkaan, mutta tuotettaisiin erinomaisen kätevästi Mustin kahvaan kytkettäviä vetolaitteita, jotka voisi pultata tai hitsata kiinni satunnaisiin moottoripyöriin.
Hyvää pohdintaa. Itse laittaisin mustin esim. mönkkärin perään.
Latvialaiset mönkkärillä.
Quote from: Nikolas on 29.03.2022, 17:17:29
Quote from: AcastusKolya on 29.03.2022, 16:22:06
Jopa on laatulähde.
Charles Kliment, Tom Jentz ja Walter Spielberger ovat laatulähteitä. Nettivideot eivät (paitsi Nicholas Moran).
Mieluusti käyttäisin samoja laatulähteitä joita sinäkin käytät.
Kannattaa tsekata artikkeli jo pelkkien hienojen kuvien parusteella
@Lalli IsoTalo , vaikka ei muuten aseista olisi kiinnostunutkaan! :o
Piiitkä ja hieno artikkeli.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/7b4df6b7-cb77-4af7-bd97-80bd2c109f5b
"Suomi on tykistön suurvalta, jonka kanssa haluavat Lapissa harjoitella niin Ruotsi ja Norja kuin Yhdysvallatkin. Taustalla on jo ennen sotia tehty työ."
-----
Suomen tykistöjärjestelmän periaatteet ovat säilyneet kansainvälisessä vertailussa arvostettuina aina talvi- ja jatkosodista lähtien.
– Tästä osoituksena on muun muassa, että Tykistökoulu on kouluttanut ulkomaisia opiskelijoita ja järjestänyt räätälöityjä kursseja eri maiden tykistöupseereille, Holma sanoo.
Suomen kenttätykistö niitti kovaa mainetta jo toisessa maailmansodassa. Erityiseksi ansioksi on listattu Neuvostoliiton suurhyökkäyksen pysäyttäminen Karjalan kannaksella kesällä 1944 Tali-Ihantalan ja Äyräpään-Vuosalmen suurtaisteluissa.
Ihantalassa Suomen tykistö pystyi keskittämään 21 patteriston ja yhden raskaan patteriston tulen samalle maalialueelle, mikä merkitsi yhteensä 247 tykin tulta. Vaikka Neuvostoliitolla oli tykkejä lukumääräisesti huomattavasti enemmän, suomalaisten tuli oli tarkkaa ja sen keskittäminen uuteen maaliin nopeaa. Juuri tämä seikka nosti suomalaisen tykistön maailmanmaineeseen ja on yhä sen valttikortti.
Jatkosodassa avainasemassa oli Suomen tykistön isäksi kutsutun tykistönkenraali Vilho Nenosen pitkäjänteinen työ, sekä Unto Petäjän vuonna 1943 keksimä korjausmuunnin, jolla tulenjohtajan komennot saatiin nopeasti siirrettyä tykille.
Tykistöä jo Suomen itsenäistymisen alkuajoista lähtien kehittäneen Nenosen suurin oivalluksiin kuului nimenomaan tulen tehokas keskittäminen ja nopea siirto maalista toiseen.
Nenosen innovaatiot ovat säilyttäneet ajattomuutensa
Nenosen aikana ampumamenetelmien lisäksi esimerkiksi kartoitus, sekä tykistön viestitoiminta harppasivat eteenpäin. Hän kehitti muun muassa tulenjohtokortin, joka oli aikaisempaa tarkempi ja nopeampi maalinmäärityskeino. Lisäksi hän muutti tulenjohtoa niin, että tulenjohtaja liikkui maastossa sen yksikön mukana, jota hänen tykistönsä tuki. Viestit eivät kulkeneet läheteillä tai kenttäpuhelinlinjoilla vaan luotettavammin radioteitse.
Pertti Holma kertoo, että Nenosen opit ovat yhä vieläkin tärkeässä asemassa osana tykistöjärjestelmää.
– Vaikka sodan kuva ja osittain luonnekin ovat muuttuneet, monet Nenosen innovaatiot ovat säilyttäneet ajattomuutensa ja ovat edelleen relevantteja. Näihin kuuluu esimerkiksi kyky keskittää hetkellisesti usean tuliyksikön tuli samaan maaliin, sekä näiden menetelmien takana olevat sovellukset.
Holman mukaan Nenosen aikana kehitetyt maalinpaikannuksen periaatteet ja tuliasemissa tehtävä tasotyö ovat edelleen toiminnan perusteita, mutta hieman kehitettyinä.
– Ensin ne opetetaan, jotta ymmärretään tulenkäytön perusteet, jonka jälkeen siirrytään käyttämään nykyaikaista laskinjärjestelmää ja maalinpaikannuslaitetta.
-----
Tuli kiinnitettyä huomiota siihen, että kovin monissa ukrainalaisten tuhoamissa tankeissa on räjähtänyt koko tykkitorni irti. Tuohan tarkoittaa sitä, että tankin sisällä on räjähtänyt ammus (vieras tai oma). Räjähdyspaineaalto suljetussa tilassa heittää tykkitornin irti tankista tappaen toki miehistönkin. Tuossa on se kysymys, miten tankin sisällä ammuksia varastoidaan. Länsimaisissa tankeissa on ihmislataaja, joka ottaa suljetusta/sirpalesuojatusta kotelosta ammuksia. Venäläistankeissa taas on automaattilataus, jota pyörittää ns. "karuselli", tykkitornissa avoin automaattinen latausjärjestelmä. Toisin sanoen venäläistankeissa tornissa on useita ammuksia suojattomina, jolloin osuma tankkiin voi johtaa oman ammuksen räjähdykseen sirpaleiden vaikutuksesta.
Automaattilatausta on kokeiltu NATO-maissakin, mutta ilmeisesti koettu epävarmaksi ja vaaralliseksi systeemiksi. Auto-lataus voi vahingoittua sotatilanteen rynkytyksestä, jolloin tankin päällikön tai ampujan tulee huolehtia latauksesta automaatin hajottua. Tämä hidastaa toimintaa huomattavasti. Mutta auto-lataus myös tarkoittaa sitä, että tankin tornissa on räjähdysherkkiä ammuksia useita kappaleita. Osuma tykkitorniin länsitankissa siis ei välttämättä ole kuolettava, mutta venäläistankissa todennäköisemmin tuhoisa, koska voi helpommin aiheuttaa sisäisen räjähdyksen.
Tankkitietoudesta paremmin tietävät, olenko oikeilla jäljillä?
Olet. Eilen katsoin Tubesta jonkun 8min videon aiheesta oliko automaattilataus syy siihen että T-72 poksahtaa noin herkästi ja vastaus oli kyllä.
Ampumatarvikkeet ovat samassa tilassa kuin miehistö. Kranaatit, ruutipussit. Avtomat mättää pyydettyä 125mm sileäputkisen tykin evääksi.
Sitten kun tulee läpäisy panssariin edes jostain joka turskauttaa sisätilan täyteen kipinää, niin ne pusseissa olevat ruudit lähtee, jo se riittää heittämään tornin kauas.
edit: viisaammat on selittäneet että jos kaikki luukut ovat kiinni ja läpäisevä ammus saapuu, torni poistuu ruutien syttyessä. Jos luukut ovat auki, nähdään isoja lieskoja muttei tornin lentoja.
Tämä on savuttoman ruudin ominaisuus: pane sitä jonoon pöydälle ja sytytä: palaa hitaasti. Laita tuohon ruutijonoon vaikka pala sanomalehtipaperia päälle ja se sanoo VUH. Pienikin paineen
nousu nostaa savuttoman palonopeutta huomattavasti.
Quorassa on selitys miten toi toimii.Leossa ne on erillisessä osastossa ja sen kai pitäisi räjähtää ulospäin jos siihen osuu.
Quote from: Tunkki on 05.04.2022, 19:04:12
Tämä on savuttoman ruudin ominaisuus: pane sitä jonoon pöydälle ja sytytä: palaa hitaasti. Laita tuohon ruutijonoon vaikka pala sanomalehtipaperia päälle ja se sanoo VUH. Pienikin paineen
nousu nostaa savuttoman palonopeutta huomattavasti.
Vaikka en krh-mies olekaan, niin sain intissä myös perus krh-koulutuksen ja käytiin pariin kertaan ampumassakin. Kouluttajana oli vanha krh-toimiupseeri. Näytti meille, miten lisäpanokset toimivat, "koska joku kuitenkin kokeilee ja polttaa kulmakarvansa". ;)
Juu tuohon tyyliin se savuton ruuti palaa. ;)
Quote from: Tunkki on 05.04.2022, 19:04:12
Olet. Eilen katsoin Tubesta jonkun 8min videon aiheesta oliko automaattilataus syy siihen että T-72 poksahtaa noin herkästi ja vastaus oli kyllä.
Ampumatarvikkeet ovat samassa tilassa kuin miehistö. Kranaatit, ruutipussit. Avtomat mättää pyydettyä 125mm sileäputkisen tykin evääksi.
Sitten kun tulee läpäisy panssariin edes jostain joka turskauttaa sisätilan täyteen kipinää, niin ne pusseissa olevat ruudit lähtee, jo se riittää heittämään tornin kauas.
Katsoin taannoin videon tankintuhoajien suunnittelusta, ja minua jäi vaivaamaan ettei tuota ilmiselvältä tuntuvaa asiaa mainittu videolla lainkaan.
Useissa tankintuhoajissa oli ylhäältä avoin rakenne. (Esimerkkejä: Hellcat (https://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#Armor) ja Marder (https://en.wikipedia.org/wiki/Marder_II)) Tätä videollakin selitettiin sillä että ylhäältä avoin sallii paremman ympäristön havainnoinnin. Näe ensin, ammu ensin.
Omasta mielestäni olisi ollut maininnan arvoinen sekin näkökulma, että tulipalon sattuessa miehistö voi pelastautua ulos, ja sekin ettei paine pääse kasvamaan eikä välttämättä tapahdu tuhoisaa räjähdystä.
Tuolla videolla siis käsiteltiin tankintuhoajia: https://www.youtube.com/watch?v=gz0GvmyQN80
Halpa ja nopea valmistaa verrattuna oikeisiin panssarivaunuhin?.Jenkit ei tarvinneet kattoa koska ne hallitsi ilmatilaa ja saksalaiset taas hallitsi ilmatilaa venäjällä aluksi.Jos tollaiseen osui tykillä niin sä et todennäköisesti selvinnyt.
Quote from: Faidros. on 24.03.2022, 10:45:19
Tämä on Faidroksen suosikki erikoisuudellaan. Ei ikinä testattu missään sodassa! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=51f_2l8fWhw
Tämä on Faidroksen suosikki jalkaväen/sotilaspoliisin aseena lähitaisteluun.
https://www.youtube.com/watch?v=CXVu_DeB4wo
Sorry! tuli väära video tähän ketjuun! :facepalm:
Tässä se, mitä tarkoitin. https://www.youtube.com/watch?v=OY0bOLn0Cfs
Yhdysvallat aseisti Neuvostoliittoa samaan aikaan, kun Neuvostoliitolla ja liittoutuneilla oli käynnissä kilpajuoksu Berliiniin. Jos Yhdysvallat ei olisi aseistanut Neuvostoliittoa ja Neuvostoliitto olisi joutunut taistelemaan omillaan niin Neuvostoliitto olisi edennyt hitaammin Euroopassa, jos olisi edennyt lainkaan, ja näin liittoutuneet olisivat onnistuneet valtaamaan enemmän Eurooppaa pois kommunismin ikeestä. Itärintaman rintamavastuun siirto Natsi-Saksalta liittoutuneille olisi tehty niin, että Stalin ei olisi edennyt lainkaan Euroopassa. Yhdysvaltain ratkaisu aseistaa Neuvostoliittoa taistelussa Natsi-Saksaa vastaan oli ratkaisevaa siinä, että Neuvostoliitto eteni Berliiniin, ja Itä-Euroopan maat joutuivat elämään kommunismissa vuosikymmeniä. Toisaalta se, että kävi niin kuin kävi, että Neuvostoliitto valtasi puolet Euroopasta, niin ainakin tuli todistettua, että kommunismi ei toimi, kun kommunismilla oli vuosikymmeniä aikaa todistaa miten kommunismi kykenee kilpailemaan lännen kanssa
https://jput.fi/USAn_materiaalinen_apu_Venajalle.htm (https://jput.fi/USAn_materiaalinen_apu_Venajalle.htm)
Hans Windin elämäkerta on julkaistu. Jukka Piipponen: Hasse Wind, Taistelunhaluinen hävittäjä-ässä. Koala 2021.
Alla Verkkouutisten juttu (https://www.verkkouutiset.fi/a/sotaveteraanien-halveksunta-rassasi-kokonaista-ikaluokkaa-myos-lentajasankari-hans-windia/#14ad3c62) Windistä, mikä kertoo, miten sankarien maine loattiin ja maanpettureista tehtiin uhreja. Tietysti kokkarien lehti haukkuu vasemmistoa, mutta tässä on sentään totta mukana. Suomen puolesta henkensä menettäneitä pilkattiin, koska Neuvostoliiton leveän selän takana se oli mahdollista. Onneksi nyt sentään jotain kunniasta on palautettu. Moni kuten Wind kärsi masennuksesta, ja sitä tietysti käytettiin lokaamisessa hyväksi.
Quote
Sotaveteraanien halveksunta rassasi kokonaista ikäluokkaa – myös lentäjäsankari Hans Windiä
MARKKU JOKIPII
JULKAISTU 01.05.2022 | 11:00
Sotien jälkeisessä "rauhantahtoisessa" vasemmistossa moni halveksi sodissamme taistelleita.
Sodan jälkeen heille tuotti suurta tyydytystä, kun taannehtivien lakien perusteella sotasyyllisiä oli rangaistu. Sotinutta kansanosaa halveksittiin siinä, missä maanpettureista yritettiin tehdä sankareita ja marttyyreja. Vielä presidentti Tarja Halosen aikana – tämän vuosituhannen puolella – miehitetyksi tulemisen torjunta nähtiin vähättelyn arvoiseksi.
Sodan arvostetuimmat ja palkituimmat sankarit saivat monasti kokea urheutensa liki turhana. Kahden Mannerheim-ristin ritari Hans "Hasse" Windin (1919-1995) tarina on sankaruutta ja sitä seurannut turhautuminen. Syyt olivat nuorukaisessa itsessään sekä ympäröivän yhteiskunnan sotien jälkeisessä henkisessä krapulassa. Monen mielestä oli suorastaan synti, että hän oli aiheuttanut viholliselle hämmästyttävän suuria tappioita – YYA-Suomessa se oli liki rikos rauhaa rakastavaa naapuria kohtaan.
Hasse Windin vastoinkäymiset olivat varsin tavanomaisia. Jännittävä sota-ajan elämä ja kunnia vaihtui arkeen ja vastoinkäymisiin. Häntä arvostettiin, mutta myös kadehdittiin. Taloudelliset vaikeudet – varakkaan appiukon alkutuesta huolimatta – johtivat suvun keskinäisiin riitoihin ja pieneltä tuntuvan väärinkäytöksen seurauksena jopa upseerinarvon menetykseen.
Masennuksensa syvimpinä hetkinä Wind suunnitteli kaiken lopettamista ja runoili oman kuolinilmoituksensa:
"Kiitän sua isänmaani siitä,
mitä puolestasi tehdä sain.
Nyt väsyi entinen kotka,
olit mulle valhekuva vain"
- -
^Myös Simo Häyhä, joka tuskin esittelyjä kaipaa, kärsi samasta asiasta:
https://yle.fi/uutiset/3-9665126
QuoteHäyhä sai Ruokolahdelta tilan, jonne hän itse rakensi pienen, vaatimattoman näköisen talon. Hän ei kuitenkaan oikein viihtynyt talossaan.
Ruokolahtelainen Harri Tonder tapasi Häyhän kymmeniä kertoja ja tunsi hänet oikein hyvin. Tonderin mukaan Häyhää vaivasi yksinäisyys.
– Hän viihtyi töitä tehden, mutta yöt nostattivat yksinäisyyttä ja pelkoa, kertoo Harri Tonder.
Simo Häyhällä oli vihamiehiä, jotka eivät hyväksyneet Häyhän talvisodan aikana tekemiä tekoja.
– Hän sai paljon tappouhkauksia. Hänelle sanottiin ihan suoraan kasvottain, että jos et häivy, niin mennään tuonne nurkan taakse ja katsotaan.
Häyhä oli laajalti tunnettu mies. Sodassa sattunut loukkaantuminen oli jättänyt hänen kasvoihinsa jäljet, joista kaikki hänet tunnistivat.
– Simo Häyhä kävi joka kesä Tenolla kalastamassa. Ystäväänsä Mikael Hallikaista hän vakuutti, että ei mennä sellaiseen paikkaan, jossa on paljon ihmisiä.
Harri Tonder arvelee, että nykypäivänä olisi toisin.
– Silloin sotien jälkeen, meillä oli kansakunnassa ihmisiä, jotka suorastaan vihasivat häntä. Häyhän oli mukauduttava siihen.
Pelko omassa kodissaan johtikin siihen, että Häyhä sotien jälkeen vietti aikaa vanhempiensa ja sisarustensa luona noin kymmenen kilometrin päässä kodistaan.
Varsin karua. Sankarit, jotka pelastivat maamme ja kansamme olemassaolon, saivat palkinnokseen paskaa niskaansa. Toivottavasti puolestaan kaikki nuo alhaiset paskanheittäjät nukkuivat (ja nukkuvat) elämänsä ainakin loppupuolen huonosti.
Kunniavelka on liian lievä ilmaus, mutta toivottavasti edes osa siitä saatiin maksettua maamme sankareille takaisin, ennen kuin aika heistä jätti.
Quote from: Nikolas on 03.03.2022, 16:40:28
Tässä aivan äskettäin on saatu aika vakuuttavaa näyttöä siitä että ainakin nykyisen kaltaiset panssarivaunut alkavat olla vanhentunutta tekniikkaa. Ne ovat liian suojattomia ylhäältä tulevalle hyökkäykselle. Tämän itse asiassa havaitsi jo Hans-Ulrich Rudel aikanaan panssarivaunuja tuhotessaan. Panssarivaunuja on kehitetty ja paranneltu sen jälkeen, mutta sama teema pukkaa esille uudestaan.
Arvelen että jotkut panssarivaunujen suunnittelijat ovat katselleet viime aikoina tyrmistyneinä videotaltioita venäläisten tikkareiden lentelyistä. Pidän todennäköisenä että Ukrainan sodan kokemukset vaikuttavat huomattavasti uusien vaunujen suunnitteluun. Ainakin Venäjän puolella jos ei muualla.
Vaunut varmaankin pysyvät jokseenkin samanlaisina. Länsimainen malli. Ehkä kevenevät ja varmasti sitä myöten liikkuvuus sekä nopeus kasvaa.
Venäläiset tikkarit johtuvat onnettomasta kyvystä ja tavasta käyttää niitä vaunuja. Ajellaan jonossa toisissaan kiinni kapeita teitä ja / tai jumitutaan suohon odottelemaan kranaatteja taivaalta / sinkomiehen terveisiä sivulta. Ei ne vaunut mitään suomönkijöitä tai sukellusveneitä ole.
Elektroniikka paranee (tutkat, tiedonkulku), ehkä tankkimuodostelman päällä alkaa pörräilemään sakeana droneja, suojaamassa naapurien vastaavilta ja antamassa täsmällistä tietoa ympäristöstä. Ja ne satelliittiyhteydet, tarkkoine kuvineen.
Quote from: HDRisto on 16.05.2022, 07:43:33
Vaunut varmaankin pysyvät jokseenkin samanlaisina. Länsimainen malli. Ehkä kevenevät ja varmasti sitä myöten liikkuvuus sekä nopeus kasvaa.
Venäläiset tikkarit johtuvat onnettomasta kyvystä ja tavasta käyttää niitä vaunuja. Ajellaan jonossa toisissaan kiinni kapeita teitä ja / tai jumitutaan suohon odottelemaan kranaatteja taivaalta / sinkomiehen terveisiä sivulta. Ei ne vaunut mitään suomönkijöitä tai sukellusveneitä ole.
Elektroniikka paranee (tutkat, tiedonkulku), ehkä tankkimuodostelman päällä alkaa pörräilemään sakeana droneja, suojaamassa naapurien vastaavilta ja antamassa täsmällistä tietoa ympäristöstä. Ja ne satelliittiyhteydet, tarkkoine kuvineen.
Ehkäpä ainakin osassa tulevista malleista siirrytään jälleen viiden henkilön miehistöön (komentaja, ajaja, ampuja, lataaja, (lennokki-operaattori)/radisti), jos nimittäin tilannekuvan ylläpitäminen pelkästään komentajan voimin (lataajan tuella?) alkaa käydä liian vaikeaksi.
Venäläisissä vaunuissa ongelma selviytymisen kannalta on se, että automaattilataajan vuoksi ammukset eivät ole erillisessä tilassa. Miehistölataajia käyttävissä vaunuissa, joita suurin osa (elleivät kaikki) NATO-maiden taistelupanssarivaunut ovat vastaavaa ilmiötä tornien räjähtämisestä ei kai voi tapahtua, tai ainakin se on paljon harvinaisempaa.
Vanhassa vara parempi.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/50-vuotta-vanha-rynnakkokoneiden-legenda-a-10-pahkasika-hyokkasi-modernia-reaktiivipanssaroitua-tankkia-vastaan-usafn-testissa-pahkasika-voitti/d534678b-9363-4df8-b80d-efd017cdcccd
USAF:n 422. ja 59. testi- ja evaluaatiolaivueiden kokeissa kahden A-10C:n muodostama osasto teki reaktiivipinnoitteella varustettuja panssarivaunuja vastaan hyökkäyksiä, joissa vaunuja tulitettiin koneiden 30 millimetrin GAU-8 Avenger -tykillä eri suunnista.
TESTEISSÄ osoitettiin, että Avengerilla ammutut syttyvät ammukset saivat tankeissa aikaan niin paljon tuhoa, että vaunuista tuli käyttökelvottomia.
"Tyypillinen A-10:n tykin laukaus käyttää 120 ammusta, mikä tarkoittaa että A-10 kykenee ampumaan 9–10 kohdetta ennen ammusten loppumista. Suuria joukkoja vastaan taisteltaessa A-10-muodostelmat kykenevät hyökkäämään 30 millimetrin ammuksillaan 40:ää panssariajoneuvoa vastaan. Se on iso määrä tulivoimaa, toteaa 422. testilaivueen majuri Kyle Adkison tiedotteessa.
GAU-8 AVENGER on 1970-luvun alkupuolella kehitetty, seitsemällä pyörivällä piipulla varustettu konetykki, joka kykenee ampumaan 4 200 laukauksen minuuttivauhtia.
-------
Suomeen hankitussa F-35 A-mallissa on samankaltainen Gatling-typpinen konetykki, kaliberiltaan hieman pienempi. Se on tehokkaampi maamaaleja vastaan kuin muiden amerikkalaishävittäjien. F-35 B ja -C malleissa kiinteää tykkiä ei ole ollenkaan.
https://www.gd-ots.com/armaments/aircraft-guns-gun-systems/gau22a/
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/5b601857-3eaf-4619-bd33-848fc0ed02df
QuoteHalla-aho: Naton 5. artikla tarkoittaa todennäköisesti, ettei Suomi joudu koskaan sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi
Kuulostaa klassisen sotaahistorialliselta, että poliitikko käyttää kyseisen kommentin. Yleensä aina se on taroittanut, että kohta tulee sota.
Quote from: Faidros. on 16.05.2022, 10:47:17
Vanhassa vara parempi.
Tästä aiheesta on erillinen ketjukin (https://hommaforum.org/index.php/topic,120652.0.html) Peräkammarin puolella. Tosin ihmettelen miksi se on siellä Peräkammarissa.
Quote from: Nikolas on 12.04.2022, 15:19:04
Useissa tankintuhoajissa oli ylhäältä avoin rakenne.
Ja niin myös nykyään vaikuttaisi olevan melko avoimen näköisiä ratkaisuja.
Quote
Ukrainalaiset rakentavat mönkijöistä tankintuhoajia
Mönkijöihin on asennettu Corsar-panssarintorjuntaohjuksia.
Corsar on Ukrainan kehittämä kevyt panssarintorjuntaan tarkoitettu ohjusjärjestelmä. Laserohjatun ohjuksen maksimikantama on 2 500 metriä.
Vapaaehtoiset ukrainalaiset ovat asentaneet Corsareita erilaisiin mönkijöihin ja nämä ketterästi liikkuvat tankintuhoajat ovat nyt maan erikoisjoukkojen käytössä.
Corsarin ohjuksen kerrotaan pystyvän myös läpäisemään reaktiivipanssareita.
Reaktiivipanssari on panssarivaunuissa käytetty passiivinen omasuojajärjestelmä, jonka tarkoitus on estää vaunuun osuvan onteloammuksen tai nuoliammuksen läpäisy.
Corsarista on myös versio, jossa käytetään kaksoisonteloammuksia. Niissä on kaksi ontelopanosta peräkkäin. Ensimmäisen on tarkoitus räjäyttää reaktiivipanssarielementti osumakohdassa. Jälkimmäinen ontelopanos puolestaan läpäisee varsinaisen panssarin.
Ukraina valmistaa myös Stugna-P-panssarintorjuntaohjuksia. Niissä käytetään joko 130 mm tai 152 mm ohjuksia.
Stugnan kantama on pitempi, noin viisi kilometriä. Sitä on onnistuneesti käytetty myös helikoptereita vastaan.
Ukrainalla on käytössään myös muun muassa amerikkalaisia Javelineja ja saksalaisia Panzerfaust 3-panssarintorjuntaohjuksia.
Lähde: Tekniikka & Talous (https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/308d3254-bc9a-40b6-9736-3996fc2255c8)
Ohjusaseistuksen yhdistäminen miehitettyihin taisteluhärveleihin on hyvinkin järkevää.
Nyt olisi sotahistoriasta kiinnostuneille talkootöitä.
Kansallisarkisto digitoi sotien aikaiset sotapäiväkirjat ja työhön etsitään lisää halukkaita.
https://www.kansalainen.fi/sotapaivakirjat-digitoidaan-kansallisarkisto-etsii-talkoolaisia/ (https://www.kansalainen.fi/sotapaivakirjat-digitoidaan-kansallisarkisto-etsii-talkoolaisia/)
Tuo työ on niin vähäarvoista, ettei sen tekemisestä makseta palkkaa. Toivotaan että sama käytäntö leviää muihinkin julkisen sektorin palveluihin. Hoitohommiin ja poliiseihin esim.
Laitan tämän tänne roskaamasta Ukraina-ketjua.
https://www.ess.fi/paikalliset/333316
Yritän vielä löytää paremman linkin liittyen sotahistoriaan. Ehkä se olikin joku vieraskielinen? :roll:
Pitääkö paikkansa että sodan loputtua piti mennä inttiin? Siis pitikö suorittaa kesken jäänyt varusmiespalvelus loppuun kasarmilla? Tarkoitan sitä jos ei ehtinyt suorittaa täyttä varusmiespalvelusta ja kotiutunut reserviin ennen talvi- tai jatkosotaa.
Jos noin on, mikä järki tuossa oli että ensin soditaan oikeasti ja sitten mennään kasarmille ja metsään maastoharjoituksiin?
Pitääkö paikkansa että sodan jälkeen armeijan tavaroita myytiin siviileille jos kotiutuneella sotilaalla oli rahan tarve? Oliko se tavallista että kasarmilta "katosi" tavaraa kuten vaatteita, teltta, pyssyjä jne?
Sodasta kerättyjä tavaroita kuten pyssyjä varmaan laitettiin myyntiin jos ei niitä itse pitänyt.
Kyllä Suomessa pidettiin asevevollisuus voimassa sodankin jälkeen, mutta tuskin rintamapalveluksessa olleita pakotettiin käymään velvoitettaan loppuun.
Sodassa jäi tunnistamattomia aseita helvetin paljon maastoon, joten niitä on vieläkin pirttien piiloissa.
Ja joo, niitä myydään vielä tänäkin päivänä.
PST-kivääreitä(norsupyssy) myytiin hyvään hintaan ulkomaille kassakaappien avaajiksi. Suomi kp:t kai jäi pääasiassa asekätkentään kotimaahan mahdollisen sissisodan aseistamiseksi.
Quote from: Faidros. on 01.06.2022, 21:51:42
Kyllä Suomessa pidettiin asevevollisuus voimassa sodankin jälkeen, mutta tuskin rintamapalveluksessa olleita pakotettiin käymään velvoitettaan loppuun.
Pakotettiin käymään. Asevelvollisuus oli sota-aikana 2 vuotta. Ja hetken sodan jälkeen. Viimeistä sotaan joutunutta kutsuntaikää edustanut sukulaiseni aloitti alokkaana Ukon kasarmeilla Äänislinnassa soti Jatkosodan lopussa ja lasten ristiretkessä Lapissa. Ja joutui sen jälkeen notkumaan varusmiespalvelukseen kassulle rauhantultua. Juu-u pakotettiin käymään. Varmaan arvaat motivaatiotason loppuvaiheen palveluksessa, kun esimiehinä oli myös kouluttajina sodan ajan olleita, itse sotaa käymättömiä komentelemassa sulkeisharjoituksiin...
Quote from: Pallopääkissa on 01.06.2022, 21:24:42
Pitääkö paikkansa että sodan loputtua piti mennä inttiin? Siis pitikö suorittaa kesken jäänyt varusmiespalvelus loppuun kasarmilla? Tarkoitan sitä jos ei ehtinyt suorittaa täyttä varusmiespalvelusta ja kotiutunut reserviin ennen talvi- tai jatkosotaa.
Jos noin on, mikä järki tuossa oli että ensin soditaan oikeasti ja sitten mennään kasarmille ja metsään maastoharjoituksiin?
Pitääkö paikkansa että sodan jälkeen armeijan tavaroita myytiin siviileille jos kotiutuneella sotilaalla oli rahan tarve? Oliko se tavallista että kasarmilta "katosi" tavaraa kuten vaatteita, teltta, pyssyjä jne?
Sodasta kerättyjä tavaroita kuten pyssyjä varmaan laitettiin myyntiin jos ei niitä itse pitänyt.
Noi sai myös ylioppilastodistuksen suoraan ilman kirjoituksia 1940 ja 1942.Tolloin lakilla oli eri merkitys kuin nyt.Huomaa että sota oli hävitty joten noi tavarat olisi jouduttu luovuttamaan venäläisille tuhottaviksi tms joten porukka todennäköisesti ollut että annetaan mielummin porukalle kuin venäläisille.Sota-aikana/sen jälkeen käytiin varmasti kauppaa kaikesta mahdollisesta kun kaikesta oli pulaa.
Ihminen kehittyi Afrikassa ilmaston muututtua kuivemmaksi. Metsät muuttuivat savanniksi ja puoli-aavikoksi. Ihmisten esi-isien piti laskeutua puusta ja ryhtyä metsästämään ja keräilemään. Ihmisen alkuperäinen elinympäristö oli sellainen kuin Bushmanneilla.
Ensimmäiset sivilisaatiot nousivat Pohjois-Afrikassa ja Arabian niemimaalla aikakaudella, kun Pohjois-Afrikka ja Arabian niemimaa oli vihreämpi, josta aikakaudesta on vieläkin nähtävissä muinaiset kuivuneet joenuomat Saharassa ja Arabian niemimaalla.
Ihminen saapui Eurooppaan jääkaudella, jossa ilmaston määrittelemän luonnonvalinnan kautta ihmisestä kehittyi valkoinen eurooppalainen ihminen.
Rooman valtakunnan alkuperä on Rooman alue. Rooman valtakunnan tarina alkaa 510 ennen kristusta Roomasta. Rooman valtakunta katosi kartalta 530 jälkeen kristuksen. Rooman valtakuntaa sanotaankin tuhat vuotiseksi valtakunnaksi.
Vuonna 1300 jälkeen kristuksen se oli vain Moskovan alue. Vuonna 1914 jälkeen kristuksen Venäjän keisarikunta ulottui Baltian mereltä Tyynellemerelle.
Kun Venäjän keisarikunta loi imperiumin sotilaallisilla valtauksilla niin siinä samalla Venäjän keisarikunta laittoi askelmerkit imperiumin hajoamiselle. Kun Venäjän keisarikunta valtasi alueita niin Venäjän keisarikunta varmasti tiesi, että he alistavat muita kansoja, jotka irtautuvat imperiumista heti kun Venäjän keisarikunta heikkenee.
Se on nähty historiassa toistuvasti, että se miten imperiumi perustettiin sotilaallisilla valtauksilla laittoi samalla askelmerkit imperiumin hajoamiselle. Imperiumi on kansoja alistava pakkovalta, joka ryöstää kansalta työn hedelmät, imperiumi on kansojen vankileiri, jossa kansat katkovat kahleitaan sorron yössä.
Ukrainan sota syttyi 24.2.2022 siksi, että Moskovan imperiumi lähetti rankaisuretkikunnan Ukrainaan, siinä kävi niin, että Moskovan lähettämä rankaisuretkikunta sai turpiin Ukrainassa. Ukrainan taisteluissa Moskovan lähettämä rankaisuretkikunta osoitti, että Venäjän armeija on huonosti organisoitu roistoporukka, että siksi Moskovan imperiumin koko olemassaolo on vaakalaudalla. Imperiumi hajoaa silmiemme edessä. Se ei ole enään Ukrainan ja Venäjän sota, se on taistelu Venäjän jäämistöstä.
QuoteRooman valtakunta katosi kartalta 530 jälkeen kristuksen. Rooman valtakuntaa sanotaankin tuhat vuotiseksi valtakunnaksi.
Ei ihan. Itä-Rooma, eli Bysantin valtakunta piti yllä Rooman perinnettä vuoteen 1453 jKr.
Voimakas läntinen liittokunta on Neuvostoliiton romahduksesta saakka edennyt tasaisesti Moskovan imperiumin maille ....
Voimakas läntinen liittokunta on edennyt värivallankumouksilla tasaisesti valtiosta toiseen ....
Moskovan imperiumi lyö irtautumaan pyrkiviä alueita, joka lietsoo vihaa Moskovaa kohtaan Moskovan imperiumista irtautumaan pyrkivillä alueilla ....
Kun Moskovan imperiumi lyö irtautumaan pyrkiviä alueita niin se vain lisää päättäväisyyttä irtautua Moskovan imperiumista ....
Moskovan imperiumi lyö irtautumaan pyrkiviä alueita siksi, että Moskova ei uskalla lyödä voimakasta läntistä liittokuntaa, joka tukee Moskovan imperiumista irtautumaan pyrkiviä alueita irtautumaan Moskovan imperiumista ....
Moskovan imperiumi ei uskalla lyödä voimakasta läntistä liittokuntaa siksi, että Moskovan romahtava imperiumi ei pärjäisi taistelussa voimakasta läntistä liittokuntaa vastaan ....
Moskovan imperiumilla on toivoton homma, teki niin tai näin, tulos on surkea ....
Moskova miettii, että pitäisikö lyödä voimakasta läntistä liittokuntaa vai ei ....
Moskova tietää, että siinä tulisi turpaan, jos Moskova löisi voimakasta läntistä liittokuntaa ....
Moskova miettii .... ja miettii ....
Voimakas läntinen liittokunta kertoo, että Moskovan imperialistia ei saa nöyryyttää .... se on nöyryyttävää ....
https://www.kaleva.fi/vaietut-arktiset-sodat-sarja-palkittiin-kansainval/4709157?utm_campaign=Feedit&utm_source=Kaleva&utm_medium=RSS
---------
"Dokumenttisarjan markkina-alue on myös laajentunut entisestään. Lähi-Idästä lähtöisin oleva mediatalo Al Jazeera Media Network on ostanut sarjan alueelliset oikeudet. Sarja tullaan näkemään historiakanavalla, joka kattaa koko Lähi-Idän alueen.
– Tätä markkina-aluetta emme osanneet odottaa, mutta kaikesta päätellen laadukkaalle ja merkitykselliselle historiasisällölle on kysyntää kaikkialla näinä aikoina. Tämä, sekä se, että sarjan tunnusmusiikin IRENEN Wars Untold on soinut muun muassa Tel Avivin radioissa, kertoo, että sisältö ja viestimme resonoi monella eri tavalla, Hostikka pohtii.
Aiemmin oikeudet on ostanut myös Disney, jonka National Geographic -kanavalla sarjaa nähdään ainakin Hollannissa, Luxemburgissa ja Belgiassa. Pohjoismaissa sarjaa esitetään kaikkien maiden yleisradioyhtiöiden kanavilla."
------------
Täytyy todeta että melkoisen iso juttu! :o
Miten Kaarle XII kuoli vuonna 1718? Tappoiko hänet vihollisen ampuma kuula vai oliko kuula peräisin omalta sotilaalta?
Ihan off topiccina: omia upseereita tapetaan kraateilla. Ei jää luodinjälkiä joista voisi tunnistaa teloittajan.
Minulla on Sunzin/Sun Tzun Sodankäynnin taito ja sen molemmat suomennokset. Pitäisi jaksaa lukea ne. Onko kukaan lukenut niitä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sodank%C3%A4ynnin_taito#Suomennokset
Luettu on. Niinsanottua järjen sanaa koskien niinkin kaoottista toimintaa kuin sota.
Quote from: Pallopääkissa on 30.06.2022, 01:13:42
Minulla on Sunzin/Sun Tzun Sodankäynnin taito ja sen molemmat suomennokset. Pitäisi jaksaa lukea ne. Onko kukaan lukenut niitä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sodank%C3%A4ynnin_taito#Suomennokset
Luettu on. Ja minulla taitaa olla molemmat suomennokset (tarkkaan en osaa sanoa, kosta suurin osa kirjoistani on varastossa).
Lisäksi olen lukenut Carl von Clausewitzin
Sodankäynnistä (
Vom Kriege) ainakin parina erilaisena suomennoksena. Kokonaanhan - keskeneräiseksi jäänyttä - teosta ei ole vielä edes suomennettu. Eräs mitä parhain professorini Helsingin yliopistossa kehotti kurssinsa aluksi lukemaan em. teoksen, vaikka se ei kuulunutkaan suoraan kurssin aiheeseen (maantieto). Ajatus ei ollut huono ja sanoisin, että kannattaa noudattaa ilman mitään kurssiohjelmiakaan.
Ylipäätään mainittuihin teoksiin nähden, strategian ja taktiikan - joiden hallitseminen on sodankäynnin johdon olennaisin asia - tuntemusta kannattaa ja pitää soveltaa hyvinkin monissa työelämänkin tilanteissa. On tärkeää miettiä millä keinon hallitset eteen tulevat tilanteet ja pääset tavoitteisiin. Ja on tosiaan tärkeää erotella strategiset ja taktiset keinot ja tavoitteet toisistaan ja arvostaa strategian ensisijaisuutta ettei sokaista pitkän tähtäimen tavoitteita pyrkimällä vain nopeisiin taktisiin voittoihin, jolloin voidaan päätyä tuhoisaan Pyrrhoksen voittoon.
(Muuten, väljästi asiaan liittyen; "ohjekirja hallitsijoille", Niccolò Machiavellin
Ruhtinaasta ilmestyi viime vuonna uusi suomennos. Olen lukenut ja suosittelen {suom. Taru Nyström, Basam Books Oy 2021}).
PS
Minulla taitaa olla Sunzista kolmekin suomennosta. Kävin tutkimassa työhuoneen kirjahyllyä - ja sieltä löytyi: Sunzi -
Sodankäynnin taito (Basam Books Oy 2022 2. painos, suom. Tero Tähtinen), jonka näyn ostaneen 28.4. Tuota en ole ehtinyt lukea vielä, mutta se tuskin poikkeaa merkittävästi aikaisemmista suomennoksista - jotka ovat varastossa.
PPS
Kun Sunzi tuli nyt puheeksi ja kun Suomen liittyminen Natoon on vakavasti haussa, niin toteamus Sunzilta tähänkin tilanteeseen:
"(S)odankäynnin taito ei perustu oletukseen, että vihollinen ei saavu, vaan valmistautumiseen häntä varten. Se ei perustu oletukseen, että vihollinen ei hyökkää, vaan hankkiutumiseen asemaan, johon hän ei voi hyökätä." (VIII 5.)
Saman - tosin rajoitetummin - on tunnetummin sanonut Flavius Vegetius Renatus seuraavalla tavalla: "Si vis pacem, para bellum", eli "Jos haluat rauhaa, varaudu sotaan". Virke on lainaus Vegetiuksen teoksesta
De re militari, eli
Sotilaallisista asioista. Tämä teos on kirjoitettu ilmeisesti 300 (jKr.) -luvun loppupuolella. Ajallista etäisyyttä Sunziin (544-496 eKr.) on siis liki 900 vuotta.
De re militaria ei taida olla saatavissa mistään.
Kun tuo Niccolò Machiavellikin tuli puheeksi, niin hänkin on kirjoittanut sotataidon oppaan. Yllättäen sen nimi on
Dell'arte della guerra, siis
Sodankäynnin taito! En ole lukenut kirjaa, ja tuskin sitä on suomennettukaan - ja tuskin siitä on noin vain saatavilla vaikka englanninkielisiä käännöksiä, vaikka niitä onkin olemassa. Mutta Project Gutenbergista sellainen löytyy, alkaen https://www.gutenberg.org/files/15772/15772-h/15772-h.htm .
Quote from: Pallopääkissa on 21.06.2022, 22:21:06
Miten Kaarle XII kuoli vuonna 1718? Tappoiko hänet vihollisen ampuma kuula vai oliko kuula peräisin omalta sotilaalta?
En tiedä, enkä tiedä tietääkö kukaan.
Joskus olen lukenut varsin perustellun kirjoitelman - niin monien asiaa koskevien joukosta - jossa tultiin siihen tulokseen, että kuula ei ollut kummankaan puolen käsiaseesta, vaan vihollisen - norjalaisten - tykistön ampuma raehauli, tykin ampumasta kartessista.
Referenssiä asialle en valitettavasti enää muista.
Quote from: Pallopääkissa on 30.06.2022, 01:13:42
Minulla on Sunzin/Sun Tzun Sodankäynnin taito ja sen molemmat suomennokset. Pitäisi jaksaa lukea ne. Onko kukaan lukenut niitä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sodank%C3%A4ynnin_taito#Suomennokset
Mulla on näköjään kaksikin kappaletta, ja molemmat on alleviivattu ja kommentoitu. Outoa. Mutta siellä on paljon sellaista asiaa kuten maaston muoto ja muuta josta kaikki eivät saa yhtä paljon irti kuin toiset. Sellaiset kannattaa ohittaa ja lukea niitä viisauksia, jotka ovat omasta mielestä helpoiten nykypäivään sovellettavissa.
Jos et jaksa lukea koko kirjaa, niin näillä voi aloittaa. Nämä lainaukset ovat sellaisia, että jokaisesta voisi kirjoittaa oman postauksensa. Googletus auttaa. :-)
How to Use Wisdom to 'Know Your Enemy'—Here Are the 75 Best Sun Tzu Quotes
https://parade.com/1074916/kelseypelzer/sun-tzu-quotes/
Quote1. "He will win who knows when to fight and when not to fight."
2. "In the midst of chaos, there is also opportunity."
3. "Victorious warriors win first and then go to war, while defeated warriors go to war first and then seek to win."
4. "If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle."
5. "The greatest victory is that which requires no battle."
6. "Quickness is the essence of the war."
7. "Even the finest sword plunged into salt water will eventually rust."
Otetaan nyt vaikka tuo #1. Taistelun voi
voittaa vain, jos
1) tuleva voitto on taistelun tuottaman riskin arvoinen arvoinen, JA
2) taistelun voitto on hyvin todennäköinen.
Pikkuasioista ei kannata tapella, varsinkin jos voittajalle ei ole tarjolla kunnon palkintoa. Tämän voi helposti soveltaa omaan elämäänsä.
Nyt jäsenelle
@Pääpallokissa kotitehtävä: selitä kohta #3.
@Veikko @Lalli IsoTalo Kun lukee Sunzin Sodankäynnin taitoa, pitäisikö tietää ennakolta jotain Kiinan historiasta ja kiinalaisesta kulttuurista? Käykö muuten niin ettei tule hullua hurskaammaksi vaikka lukee kirjan kannesta kanteen? Arvelin sitä siksi kun Sunzin kohdeyleisö oli alkujaan kiinalaiset.
Kun vaikka entisaikojen tai nykyajan kiinalainen tai kiinankielinen lukee Sunzia kiinan kielellä, tajuaako hän meikäläisiä paremmin mitä niissä teksteissä lukee ja mitä niillä tarkoitetaan? Lallin englanninkielisistä lainauksista kävi mielessä miten paljon merkitys ja sisältö muuttuu käännösten mukana, tai missä määrin ne saa siirrettyä erikieliselle kohdeyleisölle siten että se tajuaa asian yhtä hyvin kuin kiinalaiset?
Onko Macchiavellin Ruhtinaan kanssa sama juttu eli pitäisi tietää Italian historiasta ja kulttuurista 1400-1500-luvuilta? Mulla on uusintapainos vuoden 1918 suomennoksesta.
vähän offtopic mutta katsokaas natgeon meret ilman vettä:salaiset tehtävät ohjelman tekstityksiä.Sukeltajat on natsisukeltajia ja raskas vesi on painavaa vettä.Ei suinkaan yritetä kirjoittaa historiaa uudestaan ja asialla on tietenkin jotkut antinatsi 15v räkänokat.:D
/edit
Nyt panssarivaunun miehistö on henkilökuntaa.Natgeoa ei ilmeisesti taida hittoakaan kiinnostaa miten noiden jutut on suomennettu,onkohan muilla kielillä samanlaisia "suomennoksia".:D
Laitetaan vaikka tänne kun ei kuulu Ukraina-ketjuun.
---
Esim. tälläkin foorumilla Ukraina-ketjussa on keskusteltu ilma-aseen käytöstä, tai lähinnä sen puuttumisesta ko. sodassa puolin ja toisin. Itse arvelen että koska molemmilla on kentällä varmasti todella paljon ilmapuolustusaseita, joten riski kalustotappiohin on niin suuri että sitä ei kannata käyttää. Tämän huomaa jos katselee videoita Ukrainasta, niin hekoilla lennettään viljapeltoja viistäen ja ammutaan raketeilla turvallisen etäisyyden päästä ns. epäsuoraa... samaa harrastavat molemmat osapuolet.
A-10 ym. CAS koneita on turha haaveilla hyökkäyspään rintamalle ennen täydellistä ilmaherruutta.
No, miten täydelliseen ilmaherruuteen päästään? Vaikea sanoa Ukrainan tapauksessa, mutta Persianlahden sodan aloituspäivää voi käyttää - toki alaspäin skaalaamalla, ja muutenkin löyhästi - jonkinlaisena esimerkkinä mitä tarvitaan vihollisen lamauttamiseen.
- Ensimmäiseen hyökkäykseen osallistui yli 2400 siivellistä lentolaitetta.
- Ensimmäinen aalto iski stealth-pommittajin tutka-asemiin ja viestikeskuksiin.
- Koko operation aikana suoritettiin yli 100.000 lentotehtävää.
- Pommeja pudotetiin 88 500 tonnia.
Gulf War Air Campaign (https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign#Coalition_Armed_Forces)
Irakin operaation ensimmäisestä päivästä The Operation Room tube-kanava on tehnyt todella hyvän animaation selostettuna aiheesta kiinnostuneille.
Desert Storm - The Air War, Day 1 - Animated (https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg)
https://www.verkkouutiset.fi/a/tunnelma-kiristyy-ita-virossa-huhu-neuvostotankista-sai-ihmiset-liikkeelle/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/a/tunnelma-kiristyy-ita-virossa-huhu-neuvostotankista-sai-ihmiset-liikkeelle/#32576881)
QuoteItäisessä Virossa Narva-Jõesuuhun johtavan tien varrella seisoo jalustallaan neuvostoaikainen T-34 panssarivaunu. Virolaisille tankki symboloi Neuvostoliiton miehitystä, vironvenäläisille voittoa natsi-Saksasta.
Viron hallitus päätti hiljattain panssarivaunumuistomerkin poistamisesta.
– Panssarivaunu on tappoase, se ei ole muistomerkki. Ihmisiä tapetaan Ukrainan kaduilla samoilla tankeilla, Viron pääministeri Kaja Kallas perusteli ERR:lle päätöstä.
Venäjänkielisen Narvan kaupunginjohtaja, poliitikot ja asukkaat ovat kuitenkin kapinoineet hallituksen päätöstä vastaan. Tunnelma kiristyi ERR:n mukaan keskiviikkona, kun tankin äärelle kerääntyi arviolta satakunta siirtoa vastustavaa ihmistä...
Hyvä esimerkki siitä, mitä symbolit tarkoittavat eri ihmisille.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008987554.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008987554.html)
QuoteSe (USS Kearsarge) tuo Suomeen helikoptereita, ilmakykyä ja ennen kaikkea merijalkaväen prikaatin taisteluosaston. Se on Suomen mittakaavassa tosi iso ulkomainen osasto, joka on nurkalla odottelemassa. Se on selvä viesti itään päin, että USA on Suomen suojana tällä hetkellä, arvioi sotilasasiantuntija, bloggaaja Petri Mäkelä...
Yhdysvaltain laivastolla on kymmenkunta vastaavanlaista Wasp-luokkaan kuuluvaa maihinnousutukialusta. USS Kearsargen tehtävä on tukea merijalkaväen operaatioita maassa. Se toimii lentotukikohtana. Lisäksi sen kautta pystytään kuljettamaan maalle merijalkaväen ajoneuvoja, sotilaita ja kalusto.
Varsinaiset lentotukialukset ovat huomattavasti maihinnousutukialusta suurempia, Mäkelä kertoo. Niiden tehtävä on kuitenkin pysytellä kauempana rannasta.
– Itämerelle ei ole tuotu koskaan isoja lentotukialuksia. Se johtuu siitä, että täällä on maatukikohtia riittävästi, joten isoa sotalaivaa ei kannata tänne tuoda.
USS Kearsarge on tällä hetkellä Itämerellä liikkuvista sotalaivoista selvästi suurin. Alukselle mahtuu helikoptereiden lisäksi pystysuoraan nousevia ja laskevia hävittäjiä. Kuvien perusteella laivalla on ainakin Sikorsky SH-60 Seahawk -monitoimihelikoptereita, Bell Boeing V-22 Osprey sotilaslentokoneita, AV-8B Harrier II -maahyökkäyslentokoneita. Mäkelän mukaan alukselta pystytään operoimaan myös F-35 -hävittäjiä.
On se aika nätti!
Pakkoedit:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008988140.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008988140.html)
QuoteMerivoimat ei ole tarkkaan eritellyt, paljonko ja millaista kalustoa USS Kearsargella on kyydissään. Mukana on kuitenkin helikoptereita ja pienempiä maihinnousualuksia sekä noin 2000 Yhdysvaltain merijalkaväen ja laivaston sotilasta. Silmämääräisen havainnon mukaan aluksen kannella komeili vähintään parisenkymmentä ilma-alusta.
Kuvien perusteella kannelta löytyvään kalustoon kuuluu ainakin Sikorsky SH-60 Seahawk -monitoimihelikoptereita, Bell Boeing V-22 Osprey sotilaslentokoneita ja AV-8B Harrier II -maahyökkäyslentokoneita...
Jotenkin vaan tykkään...!
USS Kearsargella on aasinsilta Suomeen. Alkuperäinen USS Kearsarge upotti Yhdysvaltain sisällissodassa Etelävaltioiden CSS Alabaman, jolla palveli noidaksi arveltu suomalainen nimeltä Jackolanwiski.
Jackolanwiski on sivuhahmo kirjassani Miekka ja revolveri.
Historiallinen Salpalinja vandalismin kohteena. Viimeisin on metsäyrittäjien aikaansaannosta, edelliset kaiketi vasemmiston ja/tai venäjämielisten aikuisten tekosia, sillä kakarat ei tuollaisiin aikaansaannoksiin pysty! >:(
https://yle.fi/uutiset/3-12540481?origin=rss
"Toisen maailmansodan aikaisen Salpalinjan kiviä on siirrelty avohakkuiden yhteydessä Sallassa. Sotahistoriallisesti merkittäviä kivijärkäleitä on kaadettu ja työnnetty sivuun muutaman metrin matkalta, jotta metsäkoneet voivat kulkea hakkuualueelle.
Lapin maakuntamuseon arkeologi Jari-Matti Kuusela paheksuu panssariesteeseen tehtyä ajoaukkoa, josta Yle näytti Kuuselalle kuvia.
Hänen näkemyksensä mukaan kyse on historiallista kohdetta koskevan suosituksen, mutta ei muinaismuistolain rikkomisesta.
– Nimenomaan rakenteisiin ei saisi kajota ja niitä ei saisi särkeä. Kuvien perusteella siinä on tapahtunut paheksuttava teko, Kuusela sanoo.
Saltsivaaran panssarieste on osa 1200 kilometrin mittaista Salpalinjaa, joka rakennettiin Venäjän hyökkäyksen varalle talvisodan jälkeen vuosina 1940–41. Sitä pidetään joissakin lähteissä Suomen historiallisesti suurimpana rakennustyömaana.
Saltsivaaran panssarieste on puolisen kilometriä pitkä. Siitä pari sataa metriä on tehdyn avohakkuun alueella.
Saltsivaaran panssariesteen tapaus osoittaa, kuinka Salpalinjan lainsuoja kulttuurihistoriallisena kohteena on sekavasti ja tulkinnanvaraisesti järjestetty.
Tulkinnanvaraisuutta osoittavat tässä jutussa museoviraston, maakuntamuseon, metsäkeskuksen ja yhteismetsän käsitykset. Ulkopuolisen on mahdotonta saada niistä selkeää kuvaa.
Salpalinjaan liittyviä normeja ja niitä puivia viranomaisia on liuta. Muinaismuistolaki, maankäyttö- ja rakennuslaki, rakennusperintölaki, museovirasto, maakuntamuseo, ely-keskukset, kunnat, metsäkeskus, valtioneuvosto.
Yksi asia on selvä: Koska Salpalinja ei ole muinaismuistolain suojaama muinaisjäännös, niin panssariesteen kivien siirtely ei ollut Saltsivaaran tapauksessa rangaistavaa.
Suomen sotahistoriallisesti merkittävän Salpalinjan suoja on suositusten varassa."
------------------------------------------------------------
Tämä puolestaan on sitten mielestäni vasemmistoradikaalien, tai venäjämielisten tihutyö. Uutinen on muutanan vuoden takaa.
https://yle.fi/uutiset/3-9087771
Mistä on kyse?
Salpalinjaan kuuluvan Raikuun salpa-aseman bunkkerilla on tehty mittavaa ilkivaltaa
Bunkkerin puurakenteita on rikottu ja kuiluun pääsy tukittu
Osa Raikuun salpa-asemasta rajattu, koska kulku ei ole turvallista
Tekijöistä ei ole tietoa, korjaaminen kuuluu valtion Senaatti-kiinteistöille
Salpalinjaan kuuluvalla Raikuun salpa-asemalla on tehty mittavia tuhoja. Raikuun salpa-asemaan kuuluu muun muassa kolme teräsbetonibunkkeria, joista yksi jouduttu asettamaan tuhotöiden vuoksi vierailukieltoon.
Maanalaiseen bunkkeriin johtavat puiset portaat ja rakenteet on rikottu. Osa lankuista on katkennut. Maasta on myös kaivettu suuria kiviä, jotka on viskottu bunkkeriin vievään maakuiluun.
Ilkivalta paljastui viime viikolla, eikä sen tekijästä ole tietoa. Raikuun salpa-asema on syrjässä valtateiltä lähellä Etelä-Savon ja Pohjois-Karjalan rajaa. Rikottu bunkkeri on pitkän matkan päässä tiestä, jalankuljettavan polun päässä.
Vandalismin takia suljettu salpa-aseman bunkkerialue Raikuussa.
Teot ovat vaatineet voimaa ja ehkä myös työkaluja, jotka on pitänyt kuljettaa polkua pitkin. Salpalinjaharrastaja Terho Ahosen mielestä tuhoamiseen tarvittu voima viittaa aikuisiin tekijöihin.
Korjaustyössä tarvitaan koneita, koska syviin kuiluihin pudotetut kivenmurikat painavat kymmeniä kiloja.
Museoviraston mukaan Salpalinja on yksi merkittävimmistä toisen maailmansodan aikana rakennetuista linnoitusketjuista."
------
Faidroksen mielestä NL:n 1989 lahjoittama "rauhanpatsas" olisi pitänyt laittaa hitsipillillä palasiksi paikanpäällä median seuratessa, myydä huutokaupalla romiksille ja lahjoittaa rahat Ukrainaan.
Tai ehkä myös myydä ehjänä yksityiselle sijoittajalle, vaatimuksena se, ettei sitä näytetä yleisissä näyttelyissä.
Enivei. Rahat Ukrainan puolustukseen. :roll:
Paljonkohan sijoittajat maksaisivat esimerkiksi Tallinnan venäläisestä pronssisotilaasta, tai Narvan T-34 panssarivaunun muistomerkistä? Veikkaisin satojatuhansia euroja! :o
Ruotsinsuomalainen ystäväni(yrittäjä, ei kommunisti) kyttäsi ostaa sijoitusmielessä Leninin muistomerkkipatsasta Itä-Euroopasta Neuvostoliiton romahdettua, mutta ei onnistunut saamaan ainoatakaan, vaikka teki muutaman matkankin Ruotsista Itä-Eurooppaan asian johdosta. Niin paljon vihaa oli ihmisten mielessä totalitaarista hallintoa vastaan. Patsaat hajoitettiin ja myytiin metalleina.
Jos nyt haluatte ehjän Putinin patsaan, tehkää tilaus pikaisesti jonkun alkuasukkaan kanssa, sillä se on ainoa tapa saada ehjä patsas, maalaus, veistos.... ;)
Aito putin-kama voi olla vielä joskus arvokasta, aivan kuin nazi-kama on nykyään.
Quote from: Faidros. on 08.08.2022, 10:56:17
Faidroksen mielestä NL:n 1989 lahjoittama "rauhanpatsas" olisi pitänyt laittaa hitsipillillä palasiksi paikanpäällä median seuratessa, myydä huutokaupalla romiksille ja lahjoittaa rahat Ukrainaan.
Ei vaan se patsas
oli pari kilometriä väärässä paikassa. Patsas pitäisi siirtää Tehtaankatu 1 edustalle, jotta kukaan Venäjän suurlähetystön ikkunasta ulos katseleva ei voisi välttyä sen näkemiseltä. Samoin ohikulkijat näkisivät patsaan ja voisivat mielessään yhdistää patsaan kuuluvan yhteen Venäjän suurlähetystön kanssa. Lisäksi ja huomion lisäämiseksi patsas pitäisi kiillottaa uudenkiiltäväksi ja mahdollisesti puleerata jonkinlaisella suojalakalla, joka estäisi pintaa hapettumasta.
Venäläisiä tulee kaikin tavoin muistuttaa näistä rauhan asian esityksistään. Saisivat pitää huolta että teot vastaisivat imeliä rauhanpuheitaan ja symbolisia patsaitaan. Laitettakoon rauhanpatsas pönöttämään sinne mihin se kuuluu.
Tämä ehdotus perustuu siis patsaan symboliikan ja sodan väliseen kontrastiin, ja uudelleensijoittamisella korostettaisiin tätä.
LISÄYS:
Katsoin Google Maps kuvista että suurlähetystön portin luokse voisi pystyttää neljä kannatinpilaria, joiden varaan voisi patsaan kannatinkorokkeen pystyttää, ja patsas sitten asetettaisiin korokkeelle. Liikenne suurlähetystön portista kulkisi patsaan alta ja myös suurlähetystön aidan viertä jalankulkijat kävelisivät patsaan alta. Korokkeen tulisi olla riittävän korkea patsaan näkymisen varmistamiseksi.
KORJAUS:
Kirjoittaessani patsaasta se oli muutamaa tuntia aikaisemmin samana aamuna kuljetettu proomulla pois. Näissä saa joskus olla tarkkana. Korjasin aikamuodon imperfektiin "on" → "oli".
Kylmää sotaa: Hakaniementorin ympärillä on sosialistien pesäkkeitä runsaasti paljon. NL:n lahjoittama "taideteos" on ollut siellä heidän ilonaan.
Tänään se on siirretty varastoon sillanrakennuksen tieltä.
Moskovan kaupungin lahjoittama Oleg Kirjuhinin veistämä 6.5 tonnia painava veistos toimii kyllä muistomerkkinä NL:n sortumisesta. Kaksi kuukautta ennen pystyttämistä sortui Berliinin muuri.
Kaikki eivät pystistä pitäneet, mm. Mikael Jungren kunnostautui höyhenryhmä tervausoperaatiossa.
QuotePatsas tervattiin torstaina 10. lokakuuta 1991 Aleksis Kiven päivänä kello 16 alkaen. Tervaajat olivat valtiotieteiden ylioppilas Jari Kajas, oikeustieteen ylioppilas Mikael Jungner ja lääketieteen ylioppilas Sara Hirvelä. Tervan päälle oli laitettu höyheniä. Poliisi saapui paikalle kello 16.25 ja tilaisuus kesti kello 16.40:een, jolloin kaikki kolme kuljetettiin poliisiautossa pois.
Quote from: Radio on 08.08.2022, 23:42:47
Kylmää sotaa: Hakaniementorin ympärillä on sosialistien pesäkkeitä runsaasti paljon. NL:n lahjoittama "taideteos" on ollut siellä heidän ilonaan. Tänään se on siirretty varastoon sillanrakennuksen tieltä.
Moskovan kaupungin lahjoittama Oleg Kirjuhinin veistämä 6.5 tonnia painava veistos toimii kyllä muistomerkkinä NL:n sortumisesta. Kaksi kuukautta ennen pystyttämistä sortui Berliinin muuri.
Kaikki eivät pystistä pitäneet, mm. Mikael Jungren kunnostautui höyhenryhmä tervausoperaatiossa.
QuotePatsas tervattiin torstaina 10. lokakuuta 1991 Aleksis Kiven päivänä kello 16 alkaen. Tervaajat olivat valtiotieteiden ylioppilas Jari Kajas, oikeustieteen ylioppilas Mikael Jungner ja lääketieteen ylioppilas Sara Hirvelä. Tervan päälle oli laitettu höyheniä. Poliisi saapui paikalle kello 16.25 ja tilaisuus kesti kello 16.40:een, jolloin kaikki kolme kuljetettiin poliisiautossa pois.
En minäkään sen pystyttämisestä pitänyt. Tuntui anakroniselta soopalta pykätä neukkumuistomerkkiä, kun Neukkulan vaikutusvalta ja etupiiri oli menossa nurin.
Minnekään Itä-Eurooppaan, tai edes Baltiaan, joka oli vielä nimellisesti osa Neukkulaa kyseistä yllätystä ei siihen aikaan olisi pystytetty. Mutta Suomeen kyllä... :facepalm:
Tuollaiset patsaiden töhrimiset ja hävitysyritykset ovat mielikuvituksettomia. Kuten jo aiemmin selitin, joitain patsaita voidaan hyödyntää toisella tapaa. Vaatimus patsaan poistamisesta muistuttaa vaatimusta venäläisturistien maahanpääsyn estämisestä. Sekin on mielikuvitukseton vaatimus. Maahan saapuvat venäläiset turistit voitaisiin ohjata katsomaan puolen tunnin pituinen dokumenttielokuva Ukrainan sodasta tms. Maahanpääsyn edellytys olisi elokuvan katsominen loppuun asti. Jos meillä on jokin mahdollisuus vaikuttaa tavallisiin venäläisiin, sitä mahdollisuutta ei saa tuhlata. Matkailun pysäyttäminen vain lisäisi kielteisiä asenteita Suomea kohtaan.
Quote from: Nikolas on 09.08.2022, 14:09:25
Tuollaiset patsaiden töhrimiset ja hävitysyritykset ovat mielikuvituksettomia. Kuten jo aiemmin selitin, joitain patsaita voidaan hyödyntää toisella tapaa. Vaatimus patsaan poistamisesta muistuttaa vaatimusta venäläisturistien maahanpääsyn estämisestä. Sekin on mielikuvitukseton vaatimus. Maahan saapuvat venäläiset turistit voitaisiin ohjata katsomaan puolen tunnin pituinen dokumenttielokuva Ukrainan sodasta tms. Maahanpääsyn edellytys olisi elokuvan katsominen loppuun asti. Jos meillä on jokin mahdollisuus vaikuttaa tavallisiin venäläisiin, sitä mahdollisuutta ei saa tuhlata. Matkailun pysäyttäminen vain lisäisi kielteisiä asenteita Suomea kohtaan.
Eiköhän noilla ole meitä kohtaan kielteisiä asenteita jo valmiiksi joten onko niin kauheasti väliä jos ne niitä saisi lisää?.Tuntuvat vain yrittävän hyötyä meistä eikä mitään muuta ja mitä noita tullut vastaan niin osa ei osaa ollenkaan käyttäytyä vaan siellä on lähinnä ylimielistä käyttäytymistä koska mehän ollaan jotain tshunia tms(mitä noita nähnyt skidistä lähtien helsingissä niin ei saa minkäänlaista kunnioitusta multa).Porukkaa taitaa sapettaa se ettei ne pääse hyötymään noiden rahoista eli myymään niille jotain täältä?.Noi propaganda jutut taida muuttaa mitenkään noiden asennetta koska ne ei pysty mitenkään vaikuttamaan maansa politiikkaan eikä ne taida edes haluta tehdä niin.Suurin osa kansasta ei noita patsaita edes halunnut ja pieni vähemmistö on niitä tänne saanut tungettua.Metalliromuksi vaan ja kierrätykseen kun ovat vielä rumiakin.
Radio Suomella keskustellaan juuri nyt neuvostomuistomerkkien poistamisesta, niin Virossa(lähetys osittain sieltä), kuin Suomessa.
Aivan vitun ironista on se, että Ylen toimittaja muistutti meitä kuulijoita ja keskustelijoita siitä kuinka Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden. :facepalm:
Quote from: Melbac on 09.08.2022, 14:39:25
Eiköhän noilla ole meitä kohtaan kielteisiä asenteita jo valmiiksi joten onko niin kauheasti väliä jos ne niitä saisi lisää?
Kuinka monta vihollista lisää tarvitset?
En nyt osaa parempaakaan ketjua löytää, joten laitan tänne.
https://seura.fi/ilmiot/historia/suomalainen-meriupseeri-hampus-furuhjelm-oli-alaskan-kuvernoori/
Suomalainen meriupseeri Hampus Furuhjelm tunsi maailman meret. Sen oli mahdollistanut hänen virkansa Venäjän keisarillisen laivaston palveluksessa. Sitten hän sai tarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä.
Tarjouksen myötä syntyi ongelma, joka Hampus Furuhjelmin piti nopeasti ratkaista. Niinpä 36-vuotias komeavartaloinen vaikka jo hieman harmaantunut Furuhjelm kiiruhti syntymäkaupunkiinsa Helsinkiin. Ongelma ratkeaisi parhaiten siellä.
Hampus Furuhjelmin oli löydettävä itselleen vaimo. Naimaton mies ei saanut ottaa vastaan ainutkertaista virkaa, jota hänelle oli tarjottu. Se oli Venäjän Amerikan eli Alaskan kuvernöörin virka.
Elettiin vuoden 1858 joulukuuta. Suomen suuriruhtinaskunta oli silloin autonominen osa Venäjän keisarikuntaa, luonnonrikkauksistaan tunnettu Alaska puolestaan osa Venäjää toistaiseksi. Pinta-alaltaan se oli hieman suurempi kuin Norja, Tanska ja Suomi yhteensä.
--------
Venäjä myi Alaskan
Keisari Aleksanteri II:n veli suuriruhtinas Konstantin halusi myydä Alaskan amerikkalaisille ja nipistää osan voitosta. Hänen Kreikan kuninkaan kanssa avioituva 16-vuotias tyttärensä Olga tarvitsi myötäjäiset. :facepalm:
Kauppa toteutui.
Kolmisen vuotta Hampus Furuhjelmin virkakauden jälkeen lokakuussa vuonna 1867 Venäjän lippu vedettiin alas Kekoor-linnoituksen tornista. Salkoon nousi Amerikan lippu, mitä juhlistivat tykkien laukaukset.
Venäjä oli myynyt Yhdysvalloille lähes mitättömästä hinnasta Amerikan puoleisen alueensa. Sen viralliseksi nimeksi tuli Alaska, jonka maapinta-ala oli huimat 1.4 miljoonaa neliökilometriä.
Miten olisi myöhempi suurvaltapolitiikka muotoutunut, jos Venäjä olisi Alaskan myötä pysynyt Yhdysvaltain rajanaapurina?"
------
Pitkä juttu, mutta vahva suositus lukea koko tarina.
Alaska 16v:n tyttären myötäjäisten hinnasta! ;D ;D ;D :facepalm:
Perinteisesti ryssien johtajat ovat olleet "fiksua" sakkia, ennen ja nyt! ;D
Quote from: Faidros. on 25.08.2022, 15:11:35
Perinteisesti ryssien johtajat ovat olleet "fiksua" sakkia, ennen ja nyt! ;D
Ollaksemem reiluja venäläisille, monet USA:n puolella pitivät transaktiota tyhmänä. "Seward's Folly" silloisen ulkoministerin mukaan oli yksi tunnetut "lempinimi" sille. Käsittääkseni myöskään ne perusteet, joilla kannattajat ostoa silloin perustelivät eivät (ainakaan Alaskan hankinnan seurauksena) toteutuneet, eli laajempi kauppa Itä-Aasian kanssa ja askelauta nykyisen Kanandan itäosien saamiseksi USA:n yhteyteen, tavalla tai toisella. Öljy tai ballistiset ohjukset eivät oikein olleet kenenkään teelehdissä näkyvissä 1860-luvulla, eikä selkeästi edes kulta.
Lisäksi alue olisi puolustaminen olisi ollut venäläisille hyvin vaikeaa, jos jokin konflikti siellä olisi syttynyt.
Alaskan hankintaan liittyy sellainen kuin Gustave Niebaum
https://fi.wikipedia.org/wiki/Gustave_Niebaum
Miten yleistä on käyttää hevosia sodassa, joko ratsuina tai vetojuhtina? Jos heppa kuolee, mitä sille tehdään? Pistetäänkö lihoiksi ja syödään?
Käytettiinkö talvi- ja jatkosodassa hevosten lisäksi vetojuhtina koiria tai poroja? Nautoja ei varmaan ollut vetojuhtina?
Quote from: Pallopääkissa on 25.08.2022, 20:03:38
https://fi.wikipedia.org/wiki/Gustave_Niebaum
Käytettiinkö talvi- ja jatkosodassa hevosten lisäksi vetojuhtina koiria tai poroja?
Poroja jonkin verran käytettiin, mutta armeijalla oli pula pätevistä poromiehistä/poro-ohjaajista. Koiria en muista kuulleeni juhtina olleen. Koiranohjaajia tuskin Suomessa monta 1940-luvulla oli.
Quote from: RP on 25.08.2022, 15:36:06
Lisäksi alue olisi puolustaminen olisi ollut venäläisille hyvin vaikeaa, jos jokin konflikti siellä olisi syttynyt.
Karjala ja käsivarsi olisi myös kannattanut myydä ryssille suoraan, oltaisiin näin vältytty sotakorvauksiltakin ja valden lompakko olisi pullistellut rublista? :roll:
"Kirkonmaan linnakkeen entinen päällikkö vastaa tutkijalle elokuun 1968 tapahtumista: "Aika rohkeita johtopäätöksiä""
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009030207.html
"TSHEKKOSLOVAKIAN miehitys elokuussa 1968 aiheutti pelkoa Neuvostoliiton mahdollisesta hyökkäyksestä Suomeen. Tutkija, tietokirjailija Pekka Turunen tulee uudessa teoksessaan kuitenkin siihen johtopäätökseen, että villejä huhuja aiheuttaneet pelot olivat turhia."
"Turunen selvittää kirjassaan Kylmää rauhaa - Kekkonen, sotilastiedustelu ja Tshekkoslovakian miehitys (Atena 2022) muun muassa tapahtumia Kirkonmaan rannikkolinnakkeella Kotkan edustalla. Aikalaisten muistikuvissa vahvana elänyt tarina Neuvostoliiton merivoimien pahaenteisistä liikkeistä miehitysviikolla kohti Kotkan satamaa ei kirjan mukaan pidä paikkaansa."
Näiden "tutkijoiden" johtopäätökset on aina hauskaa luettavaa kun tekevät noita juttuja sen aikasten kirjallisten lähteiden mukaan.Se että joku komppanian kirjuri on jotain paperille raapustanut ei ihan taida pitää aina paikkaansa.Suomalaiset miehet on todella innokkaita kirjaamaan kaikki toimenpiteet johonkin viralliseen paperiin.:D
Katselin aamulla Areenasta Ylen uuden Suomi - Natsi-Saksa dokumentin. Oli kyllä niin sakeaa tuubaa koko neliosainen sarja että HUHHUH! >:(
Oli muuten ilmeisesti materiaalin vähyydestä johtuen jatkuvaa samojen asioiden toistelua, esimerkiksi Hitlerin Mannerheimin synttäreillä vieraulua käsiteltin 4-5 kertaa.
1-osa ei vielä ole kuvin paha, mutta sitten sakenee.
Asiantuntijoina Oula Silvennoista, Tarja Halosta.... :facepalm:
Jos joku aikoo katsoa, suosittelen verenpaine- ja närästyslääkkeiden ottoa etukäteen.
Yllämainittuun liittyvä nettijuttu:
QuoteVanhat diplomaattisähkeet paljastavat Hitlerin hullaantuneen suomalaisista – syy ihailulle eivät olleet kansalliset piirteet
Ulkoministeriön arkistoista löytyy lukuisia diplomaattisähkeitä, joita Suomen suurlähettiläät ovat 1930- ja 40-luvuilla lähettäneet ministeriölle.
Hannu Sokala,
Kai Byman
6:00
•
Päivitetty 8:00
Suomi oli natsi-Saksan läheinen kumppani toisessa maailmansodassa. Aseveljeyden kruunasi Adolf Hitlerin vierailu Suomeen marsalkka Mannerheimin syntymäpäiville 80 vuotta sitten.
Hitlerin piipahdus Suomessa 4. kesäkuuta 1942 oli ainutlaatuinen tapahtuma, sillä diktaattori matkusti ulkomaille hyvin harvoin.
– Saksan valtakunnankanslerin vierailu Mannerheimin syntymäpäiville oli poikkeuksellinen, ja kyllä sen aikalaisetkin ymmärsivät, että tässä on tapahtumassa tavallisuudesta poikkeava asia, sanoo filosofian tohtori, historioitsija Oula Silvennoinen.
Silvennoinen on perehtynyt Suomen ja Saksan sodanaikaisiin suhteisiin.
– Suomen valtiojohdolle Hitlerin vierailu oli ainutlaatuisuutensa ohella myös kiusallinen, koska se alleviivasi länsimaiden suuntaan, että natsi-Saksalla ja Suomella ehkä onkin aivan erityisen läheinen suhde keskenään.
– Suomen ulkopoliittiselle johdolle 80 vuoden takainen visiitti merkitsi asiaa, jota toisaalta toivottiin ja joka toisaalta olisi mieluusti pidetty piilossa.
Yle on tutustunut ulkoministeriön arkistojen avulla Suomen ja natsien suhteeseen osana tutkimustyötä, joka liittyy neliosaiseen tv-sarjaan Natsi-Saksa ja Suomi. Arkistolöydöt osoittavat, että Hitler suorastaan hullaantui suomalaisista, jotka taistelivat saksalaisten kanssa Neuvostoliittoa vastaan toisessa maailmansodassa.
...
https://yle.fi/uutiset/3-12595100
Silvennoisesta ei niin väliksi mutta on siellä Pekka Visuria ja Markku Jokisipilääkin lainattu.
Kuva Summasta. Kun rauha tuli, oli linnoitteet räjäytetty. Bunkkerin katto oli kevyesti lennähtänyt toisen päälle.
Äyräpään kirkon harjulla kirkkorantaan ampui suomalaiset tykistöllä suomalaisten päälle. Tulikomento sittemmin hyvin tunnetulta suomalaiselta
Kai tämäkin on jotain sotahistoriaa? Joutsan ilmavoimien varalaskupaikalla ei ole harjoiteltu sitten vuoden 1977, mutta nyt siellä on harjoitus menossa.
Ensi vuonna laitetaan uusi paksu asfalttikerros entisen päälle, joten tarkoituksena on ottaa uudelleen käyttöön vanha hyvä kampe uudistuksilla.
Itse olen muutamaan kertaan kokeillut prätkän huippunopeutta siellä ja voin sanoa, että helvetin pomppuinen se on varsinkin siellä ulkopuolisilla turvakaistoilla.
Varalaskupaikat on kuin lentotukialuksia maalla. Harvoin tiedetään mistä niistä noustaan ilmaan ja mihin niistä laskeudutaan. Koneet voidaan hajasijoittamaan suuremmalle alueelle kuin vain n.300 metrin l-alukselle, tai vaikka vain muutama kone jokaiselle varalaskupaikalle, sekä suojaamaan maavalleilla koneet lähelle osuneita sirpaleilta. Myös samanlaiset puiset valemaalit kuin ukrainalaiset teki Himarseista, on mahdollista harhauttaa "veli venäläistä". Luulen, että valemaalit on jo jossain olemassa?
40:n kilometrin kiertotie on E4:llä voimassa viikon.
Näitä sotahistoriamuisteloitani. Rukajärven-Repolan suuntaa hoidettiin tukikohtien ketjulla ja olihan aluen sotiminen suoraan Mannerheimin alaisuudessa ja heltymättömän kiinnostuksen kohteena. Kun rauha koitti niin piikkilankaesteet oli purettava suomalaisten ja niinpä kun kuljimme Pallo-tukikohdan alueella niin sammaleen ja karikkeen alla jalkojen alla rutisi piikkilankakerros. Kaivo oli kopillaan ja korsujen katot samoin. Taistelut olivat olleet kovat.
Toisesta ketjusta.
Quote from: P on 30.09.2022, 20:00:26
Quote from: haermae on 28.09.2022, 18:09:07
Suomessa ei tietääkseni ole harrastettu merkkaamattomia tai merkattujakaan miinakenttiä rajavyöhykeellä sotien jälkeen.
Siis jatkosodan jälkeen ei ole ollut. Isoisä joutui esimiehensä ja alaistensa kanssa vahingossa omaan miinakenttään Uimaharjussa välirauhan loppupuolella 1941, kun palasivat ... takaisin tiedustelemasta. Ei tullut tappioita, mutta oli kestänyt kentän ylittäminen pitkään, kun oli vielä rauha ja olivat omalla puolella, niin varman päälle...
Suomessa siis tiedostettiin heti Talvisodan jälkeen, että Suomi hakee alueensa takaisin, ja tästä syystä miinakenttiä ei raivattu välirauhan ajalla. Olikohan Adolf Hitler vinkannut, että jotakin on tiedossa. Toisaalta ne miinakentät tietenkin säilytettiin rajalla puolustuksena.
Mitä Alaskan kauppaamiseen tulee, oli se Venäjälle tuolloin pelkkä kaukainen joutomaa. Siperian, Kaukasian ja Aasian alueiden pitäminenkin kontrollissa oli tarpeeksi haastava tehtävä sen aikaiset kulkukeinot huomioiden. Alueelle pääseminen oli talvisin hankalaa kun tehokkaita jäänmurtajia ei ollut ja miksi sinne edes tarvitsi talvisin (tai muutenkaan) päästä. Sen saattoi ihan yhtä hyvin myydä pois koska sillä ei ollut tuolloin minkäänlaista taloudellista potentiaalia tai strategista merkitystä.
Ranskalle, Preussille ja Britannialle sitä ei voinut myydä koska ne olivat suoria mahdollisia uhkia Venäjälle. Varsinkaan briteille, sen aikaiselle ehdottomalla merten valtiaalle, ei sitä voinut myydä koska se olisi tarjonnut heille suoran astinlaudan Venäjän takaovelle. Yhdysvallat nojasi tuolloin vahvasti Monroen oppiin, johon perustuen se pysytteli poissa vanhan mantereen asioista ja vastineeksi odotti Euroopan mahtivaltioilta pysymistä poissa läntiseltä pallonpuoliskolta. Jos jollekin Alaskan saattoi myydä niin amerikkalaisille.
Kauppa nostatti kulmakarvoja ympäri Eurooppaa ja suurvallat näkivät sen tärkeänä vaiheena venäläis-amerikkalaisen allianssin muodostumisessa. Pyöri myös huhuja siitä, että amerikkalaiset olisivat Alaskan ostamisen vastineeksi antaneet tukensa Venäjän laajentumispyrkimyksille Euroopassa ja Vähä-Aasiassa.
Mielenkiintoista kyllä, Otto von Bismarck ei ollut huolestunut kaupasta vaan piti sitä loogisena. Hän sanoi Preussin ja Saksan suurlähettiläänä toimineelle George Bancroftille, etteivät venäläiset kykene hyödyntämään Alaskaa mitenkään, mutta yrittäjähenkiset amerikkalaiset voivat siihen kyetä. Ei ollut ainoa asia, missä Bismarck oli kaukonäköinen.
Kyseistä kauppaa hieronutta Yhdysvaltain ulkoministeriä William Sewardia pilkattiin ja arvosteltiin asiasta paljon. Pidettiin käsittämättömänä, että käytettiin yli 7 miljoonaa veronmaksajien rahaa valtavaan, kaukana emämaasta olevaan eksklaaviin, jossa ei asunut juuri ketään eikä sillä ollut mitään käyttöä muutenkaan. Kauppaa kutsuttiinkin Sewardin hulluudeksi (folly) ja Alaskaa Sewardin kylmälaatikoksi.
Amerikkalaisetkaan eivät sitä hyödyntäneet juurikaan ennen kultakuumetta aivan 1800-luvun lopulla. Kuvaavaa alueen merkityksestä ennen kuin alueelta löydettiin kultaa on se, pitkään ylin valtaa käyttävä liittovaltion viranomainen Alaskassa oli postimestari.
Tuo itänaapuri on ollut expansiivinen siitä lähtien kun proto-Z-liittolaiset lähtivät Pripyatin soilta enkä usko että se muuksi muuttuu jollei nujerreta sitä täysin ja näytetä ettei tänne ole tulemista.
Quote
X
Fort Ross (Russian: Форт-Росс, Kashaya mé·ṭiʔni), originally Fortress Ross (pre-reformed Russian: Крѣпость Россъ, tr. Krepostʹ Ross), is a former Russian establishment on the west coast of North America in what is now Sonoma County, California. It was the hub of the southernmost Russian settlements in North America from 1812 to 1841.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Ross,_California (https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Ross,_California)
Quote
X
Russian Fort Elizabeth is a National Historic Landmark and is administered as the Russian Fort Elizabeth State Historical Park just southeast of present-day Waimea on the island of Kauaʻi in Hawaiʻi.[3] It is located at the site of the former Fort Elizavety (Russian: Форт Елизаветы), the last remaining Russian fort on the Hawaiian islands, built in the early 19th century by the Russian-American Company as the result of an alliance with High Chief Kaumualiʻi.
X
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Fort_Elizabeth (https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Fort_Elizabeth)
https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_Russia (https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_Russia)
Rukajärven seutu on sopivaa retkeilyseutua liittyen sotiemme historiaan , tieverkostoa on ja paljon sotarakenteita. Ja korpea korpea ja korpipuroja ja suurempia jokia eli virtoja . Korpijoen vesi on ruskehtavaa koska ympärillä on paljon soita joiden humus liukenee veteen värjäten sen.
Laitan tämän tänne, vaikka sotatilanteesta ei ollutkaan kyse, mutta aikansa huippu vakoilukoneesta kuitenkin, SR-71 Blackbirdistä.
Konehan oli ja on nykyäänkin maaiman nopein suihkumoottorikone. Hidaslentonopeudet ei olleet koneen parhaita ominaisuuksia, mutta kerran sitäkin päätettiin testata ja vielä yleisön edessä... ;D
Tässä koko tarina.
https://www.talouselama.fi/uutiset/te/c13cedd7-a6d8-4d76-aa3c-3828cbbdd7ee?ref=ampparit:a603
Minkälainen rooli rautateillä oli talvi- ja jatkosodassa? Veturimiehet oli vapautettu asepalveluksesta sota-aikana kun heitä tarvittiin vetureiden kuljettajina. Miten veturit, vaunut, raiteet, asema-alueiden rakennukset ja ratapihat oli suojattu sota-aikana?
Nykyäänkin veturimiehet on vapautettu sota-ajan asepalveluksesta. Onko niiden tehtävä sama nykyisin kuin silloin ennen, eli pitää kuljettaa suuria määriä painavia tavaroita niin lähelle sota-aluetta kuin kiskoilla pääsee?
Eräs kaveri sanoi että hänen äidin äidin isä oli Mannerheimin henkilökohtainen veturimies. Kun Marski kulki salonkivaunullaan milloin mihinkin, hän ohjasi veturia. Tosin en muista tarkistaneeni montako veturimiestä ja lämmittäjää oli varattu Marskin käyttöön ja miten niillä meni työvuorot.
Rautatiet olivat Talvi- ja Jatkosodassa ainoa toimiva logistinen linja. Muuten ei miehiä ja tavaraa olisi siirrelty merkittäviä määriä nopeasti. Tiet olivat mitä olivat, autoja vähän ja varsinkin talvet yhtä kelirikkoa.
Tapani Bagge on kirjoittanut kirjan Soturisukua, joka on täynnään taistelun melskettä, noin 1500 -1700 luvuilta. Inhimillisen kärsimyksen määrä ei tule ilmi kirjoitetusta tekstistä.
Teikkari on saari Viipurinlahdella n. 20 km Viipurista. Saarella oli ennen sotia 30 taloa ja asui yli 130 asukasta. Teikkarista käytiin kovia taisteluja ja suomalaisia katosi eli hukkui varmaan Suomenlahden aaltoihin . Nykyään Teikkari on autio ja läpipääsemättömän pusikon ja metsän vallassa. Vän muistoja on entisestä Teikkarista.
Nikke Pärmi, tuomitusta tappajasta everstiluutnantiksi.
https://www.youtube.com/watch?v=G_pPGrWcwjU
Marokon kauhu.
https://www.youtube.com/watch?v=3GHZVc6GOqI
Elvis oli Saksassa Olavi Alakurpin autonkuljettaja.
https://www.youtube.com/watch?v=X6h_Hhk0vxA
Helsingin ilmapommitukset.
https://www.youtube.com/watch?v=peNbnI_iyKI
Videolta kohdasta 1:09 (https://youtu.be/peNbnI_iyKI?t=69):
Quote
On välttämätöntä panna Suomen kansa kärsimään, jotta sotilaallinen uhka voitaisiin poistaa luoteissivustalta.
Jos Stalinille voisi lähettää kortin hänen nykyiseen osoitteeseensa, lähettäisin jonkin hienon terveisiä Helsingistä -kortin.
Tässä uusin versio suomalaisten pommareiden iskusta Leningradin lentokentälle.
https://www.youtube.com/watch?v=yRBXq13f9Kk
Kuka muistaa enää "Nikitat", IL-28:t? Kakarana meidän kotitilan yli lensi hemmetin monta kertaa kartoituslentoja matalalla hitaasti suorittaen. Aina kun jylinä alkoi kuulumaan, juoksin pihalle heiluttamaan ja kuvittelin lentäjien vilkuttavan takaisin! ;D
Sain myöhemmin joululahjaksi rakennettavan pienoismallin. Harmitti ainoastaan se, ettei siirtokuvissa ollut Suomen ilmavoimien tunnuksia, vaikka lähes kaikkien muiden maiden oli.
Merkillinen kone, pystyi nousemaan kentältä vain yhdellä moottorilla.
https://maanpuolustus.net/threads/inhaa-it%C3%A4kalustoa-kuvina.1087/page-13
-----
"Käyttö Suomessa
Ensimmäinen kone, NH-1, laskeutui Utin lentotukikohtaan 28. tammikuuta 1960. Tunnuksen kirjaimet olivat samat kuin silloisen Neuvostoliiton johtajan nimikirjaimet. Tämän vuoksi koneesta tuli pian "Nikita" tai "Nikke". Koneet kuuluivat Kuljetuskonelaivueeseen ja niiden kotikenttä oli Utti. NH-1 oli ensimmäinen Utin suihkukone. NH-2 tuli Suomeen 23. kesäkuuta 1961 ja viimeiset kaksi tammikuussa 1966. Koneita käytettiin Suomen ilmavoimien ilmamaalien hinaustehtävien lisäksi kartoituskuvaus-, merivalvonta- ja tiedustelu sekä ilmakehänäytteiden keräystehtävissä. Merivalvonta tehostui oleellisesti, kun koneen tutkan toiminta saatiin omatoimisesti koepenkissä kokeilemalla selvitetyksi, sillä sen käsikirjoja ei saatu koneiden mukana.
Koneen kenttäkelpoisuus tuli hyvin ilmi. Puutteellisten hallitilojen vuoksi koneita säilytettiin pääsääntöisesti ulkona suojapeitteiden alla. Talvella koneet rullattiin usein lumen läpi kiitotielle. Koneiden perushuollot tehtiin Neuvostoliitossa, jonne ne lensi ja palautti venäläinen miehistö. NH-4-koneella tehtiin paluulennolta lasku Uttiin kentän pohjarakenteelle, jota valmisteltiin päällystystä varten. Laskun jälkeen kone rullattiin lumivallin läpi varsinaiselle lumeen auratulle tilapäiselle kiitotielle, josta miehistö oli varmistetusti saanut tiedon.
Lento-ominaisuudet olivat johdonmukaiset ja hyvät. Kone edellytti lentäjiltä ominaisuuksien sisäistämistä sekä huolellisuutta erityisesti lentoonlähdön suunnittelussa eri olosuhteissa, koska kone oli suhteellisen raskas moottoritehoon verrattuna ja moottorit kiihtyivät hitaasti. Onnistuneen siiven ansiosta kone oli silti aikansa toimintaympäristössä kohtuullisen nopea ja toiminta-aika oli hyvä. Useat koneen laitteista oli sijoitettu vain kunkin miehistön jäsenen käytettäväksi, joten hiottu yhteistyö oli edellytys tehokkaalle toiminnalle.
Viimeinen Il-28-lento tapahtui 30. kesäkuuta 1981 ja koneena oli NH-3. Kaikkiaan neljällä Nikitalla lennettiin Suomessa 7 570 tuntia.
Koneen valmistajan ilmoittama käyttöikä oli 3000 tuntia tai 25 vuotta. Koneet ostettiin Suomeen peruskorjattuina. Suomessa olivat käytössä alkuperäinen pommitusversio sekä valokuvausversio R, joka oli hieman raskaampi. Lentopaino vaihteli raja-arvojen välillä tehtävän mukaisesti."
------
Voi siirtää sotahiatorian ketjuun, jos liian pitkäpiimäistä.
Ukrainan sodassa nähdään Venäjän hallinnon täydellinen moraalin puute ja omanvoiton pyynti.
Venäjän diktaattori johtaa sillä ainoalla tavalla, joka Venäjällä ja Neuvostoliitosta on kansalle tuttua ja nyt taas käytössä. Sankarityöläisellä ei ole ihmisarvoa!
Diktaattoreilla on yhteisiä piirteitä. Korpraali 2:n rautaristin sotasankari Hitler oli aina oikeassa ja tiesi paremmin kuin kenraalinsa, kuinka sotaa johdetaan. Jälki oli karmeaa. Stalin tapatti parhaat kenraalinsa ja meni sängyn alle piiloon kunnes nousi kolmantena päivänä operaatio Barbarossan alettua. Saksa oli pyyhkinyt karvaisen pakoputkensa molo-tohvin ja rippentroppin paperilla ja vinkui Suomea sotimaan.
Venäjä oli valmistautunut levittämään kommunismia Eurooppaan ja sotateollisuus oli lännessä eikä Uralissa. Sitten astui ajoittain? hölmöilevä USA apuun ja suunnaton määrä sodankäynttiin tarvittavaa tavaraa alkoi virrata Kaalimaahan. Joidenkin mielestä virhekkin, olisi pitänyt laittaa vain sen verran, että Aatu uupuisi. Oli miten oli, Suuren Isänmaallisen Sodan historiankirjoissa ja paraateissa ei kai ole kertaakaan kiitelty avusta II WW:ssa. Tuossa luettelo:
Maakuljetuskalusto, logistiikka
– 427 284 kuorma-autoa (Studebecker, Dodge)
– 50 501 maastoautoa (Willys)
– 13 303 panssaroitua kuljetusvaunua ja vetäjää
– 35 041 moottoripyörää
– 1 981 veturia
– 11 155 rautatievaunua
– 8 089 rautatiekiskojen paikoittajaa
– satoja tuhansia tonneja ratakiskoja
– 3 700 000 autonrengasta + 81 000 tonnia kumia
– 2 541 008 tonnia öljytuotteita
Laivasto
– 28 fregattia
– 105 sukellusvenettä
– 77 miinalaivaa
– 3 jäänmurtajaa
– 140 sukellusveneentorjuntahävittäjää
– 202 torpedovenettä
Kaikkiaan 595 laivaa
Ilmavoimat
– 4 952 hävittäjää Aerocobra
– 2 410 Kingcobraa
– yhteensä 9 681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita
Tykistö
– 8 218 tykkiä
– 5 815 panssaritorjuntatykkiä
– 8 701 tykinvetäjää
– 473 000 000 tykistön kranaattia
Puna-armeijan vaatetukseen
– 15 010 900 paria sotilassaappaita
– 50 413 tonnia nahkaa
– 69 000 000 neliömetriä puuvillakangasta
Puna-armeijan pitämiseksi hengissä
– 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata, ...)
Puna-armeijan viestiyhteyksien takaamiseksi
– satoja tuhansia radioita
– 423 107 kenttäpuhelinta
Raaka-aineita sotakaluston valmistukseen
– 136 000 tonnia räjähdysaineita
– 2 317 694 tonnia terästä (myös panssariterästä), riittäisi n. 75 000 hyökkäysvaunun valmistukseen
– 5 807 tonnia alumiiniputkia
– 166 699 tonnia alumiinivaluja
– 56 387 tonnia alumiinipeltiä, sotilaslentokoneiden valmistamiseen
– 34 793 tonnia pronssia ja messinkiä tankoina
– 7 335 tonnia pronssi- ja messinkilankaa
– 24 513 tonnia pronssia ja messinkiä levyinä
– 181 616 tonnia eristettyä kuparijohtoa
Yms.
– yli 7000 hyökkäysvaunua
– jne. loputtomasti
Kuljetustappioista
Alkaen 1.10.1941 vuoden 1945 31. toukokuuhun USA lähetti Venäjälle 2 660 kauppalaivaa, joissa oli 17 500 000 tonnia strategisia tarvikkeita. Matkalla upposi kymmeniä laivoja, joissa oli 1 300 000 tonnia tarvikkeita. Loput toimitettiin Venäjän satamiin.
Avun merkityksestä
Kommunistit ja muut venäjämieliset tietenkin väittävät avun olleen vähäistä ja siten merkityksetöntä – Venäjän oma teollisuus kuulemma valmisti aseet joilla Venäjä voitti sodan. Niinpä niin. Tarkastellaan kuitenkin asiaa hieman lähemmin.
Kun Venäjä ei valmistautunut puolustamaan omaa aluettaan, vaan valmistautui hyökkäämään länteen maailmanhistorian suurimmin voimin heinäkuussa 1941 valloittaakseen koko Euroopan (aluksi), niin Venäjä rakensi myös sotateollisuutensa länteen. Jos Venäjä olisi valmistautunut puolustautumaan niin sotateollisuus olisi rakennettu syvälle selustaan turvaan vihollisen hyökkäykseltä. Kun Stalin oli varma siitä, ettei Saksa hyökkää Venäjän kimppuun ja Venäjä aikoi hyökätä länteen niin sotateollisuus rakennettiin lähelle läntisiä rajoja, jotta valmistuvaa kalustoa olisi helppo kuljettaa kauas länteen sitä mukaa kun oma hyökkäys etenee, Kuvaavaa onkin, että kun Saksa viime hetkellä suoritti ennakoivan iskun itään niin noin 85% Venäjän sotateollisuudesta jäi Saksan miehittämille alueille. Luonnollisesti myös valtavat materiaalivarastot jäivät ehkäisyhyökkäyksen jalkoihin.
Kenraalimajuri Jaakko Aatolaisen lausunto avusta: "Yhdysvaltojen alkavan avun raaka-aineet olivat Neuvostoliitolle todella arvokkaita: Saapuvasta amerikkalaisesta teräksestä tehtiin nyt neuvostoliittolaisia tykkejä ja panssarivaunuja, amerikkalaisesta alumiinista punatähtisiä lentokoneita." Sodan aikana Venäjä menetti 96 500 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Sodan päättyessä jäljellä 16 000.[ii]
Sveitsiläinen professori ja eversti Eddy Bauer: "Moottoroitu sodankäynti vaatii kuitenkin muutakin kuin panssarivaunuja ja telaketjuajoneuvoja. Toimittamalla yli 400 000 kuorma-autoa, yli 45 000 jeeppiä ja noin 7 500 tykistön vetotraktoria länsiliittoutuneet vaikuttivat huomattavalla tavalla Neuvostoliiton maavoimien liikkuvuuden lisäämiseen. —
Näitä kalustotoimituksia täydensivät myös suuret polttoainetoimitukset: 2 670 000 tonnia erilaisia öljytuotteita, joista osa oli lentokoneiden korkeaoktaanista polttoainetta.
Lisäksi länsiliittoutuneet toimittivat Neuvostoliittoon lähes 15 miljoonaa paria sotilasjalkineita sekä yli 25 miljoonaa metriä asepukukangasta; tästä määrästä koko Puna-armeija olisi saanut sekä pukukerran että kahdet jalkineet. Sen päivittäisiä elintarvikeannoksia varmistivat huomattavasti Yhdysvaltojen runsaat toimitukset, jotka käsittivät noin 4 500 000 tonnia elintarvikkeita. Mutta lainaus- ja vuokrauslain puitteissa tapahtui vieläkin tärkeämpiä toimituksia. On totta, että toimitettujen aseiden määrä oli noin 10 % Neuvostoliitossa valmistettujen määrästä, mutta olisiko Neuvostoliiton sotatarviketuotanto päässyt sellaisiin ennätyslukemiin, joilla maan historioitsijat nykyisin ylpeilevät, ilman liittolaisten mittavia räjähdys- ja raaka-ainetoimituksia? Omista varusteluohjelmistaan tinkimättä Iso-Britannia, Yhdysvallat ja Kanada toimittivat Neuvostoliittoon noin 326 000 tonnia erilaisia räjähdysaineita, 2 500 000 tn terästä, 820 000 tonnia kemikaaleja ja noin 800 000 tonnia seosmetalleja.
Teollisuustuotteiden osalta voidaan vielä todeta, että Neuvostoliittoon toimitettiin runsaasti erilaisia koneita, teollisuuden työkaluja, varaosia ja moottoreita eri tarkoituksiin sekä Neuvostoliiton raideleveyden huomioon ottaen valmistetut 1 900 veturia ja 9 900 rautatievaunua."[iii]
Eversti Wolf H. Halsti pääsee omassa arviossaan asian ytimeen. Hänen mielestään oli USAlta typerää tukea imperialistista Venäjää – USAn olisi Halstin mielestä pitänyt antaa Venäjälle apua vain sen verran, ettei Venäjä heti kaadu, vaan jatkaa taistelua Saksaa vastaan. Eli Venäjän ja Saksan olisi pitänyt uuvuttaa toisensa hyvin heikoiksi ja sitten USA olisi iskenyt. Venäjää ei olisi saanut varustaa niin voimakkaaksi että se kykeni valtaamaan puoli Eurooppaa puoleksi vuosisadaksi.[iv] Olen Halstin kanssa samaa mieltä. USAn presidentti Roosevelt oli mitä todennäköisimmin USAn surkein presidentti.
USA:n armeijan sotahistoriallisen toimiston julkaisussa Earl F. Ziemke (on Wisconsinin yliopiston FT pääaineena historia, osaa venäjää, saksaa ja japania niin hyvin, että voi käyttää niillä kielillä laadittuja asiakirjoja tutkimuksissaan) puolestaan pitää saksalaisen strategian pohjoisella sotanäyttämöllä suurimpana virheenä ettei Sorokkaan hyökätty katkaisemaan juuri tätä valtavaa länsiapua Venäjälle.[v] Olen myös Ziemken kanssa täysin samaa mieltä. Venäjä oli romahtamaisillaan talvella 1941, länsivaltojen apu Muurmanskin sataman ja Muurmannin rautatien (Sorokan) kautta pelasti Venäjän luhistumasta. Tässä olisi tietysti myös Suomen pitänyt olla aktiivinen, mutta valitettavasti Suomi pelasti Venäjän.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jussina/131012-usan-materiaalinen-apu-venajalle-ja-sen-merkitys/
Äyräpään kirkko, lavaste on mm. Pekka Parikan Talvisota elokuvassa.
Ruotsalaiset ryssivät. Loput linkistä.
Quote from: https://timo-vihavainen.blogspot.com/2022/10/heikosti-meni.html?spref=fbTeemu Keskisarja, Hattujen sota. Siltala 2022, 271 s.
Keskisarjan mukaan Hattujen sota (1741-1743) on Suomen historian alitutkituin. Asialle saattaa olla luonnollinen selityksensä. Ne, jotka sotaa hinkuivat, huomasivat liian myöhään, ettei voittoisalle sodalle ollut mitään edellytyksiä ja että sodankäynti muutenkin oli kovin turhauttavaa puuhaa, ainakin Suomessa tuona aikana ja silloisilla resursseilla.
...
Mutta miten selitetään Ruotsin armeijan täydellisen kelvoton suoritus tässä sodassa? Eihän se tehnyt muuta kuin hölmöili ja luovutti hyvät asemat toisensa jälkeen? Upseerit kiiruhtivat valtiopäiville ja jättivät taakseen nälkää näkevät joukkonsa, joista suuri osa oli kuoleman kielissä kenttäkuumeen takia.
Koko hommassa ei ollut järjen hiventäkään ja kun ylipäällikkö Lewenhauptilta (Leijonanpää) kysyttiin suunnitelmaa, hän osoitti arvokkaasti päätään. Se oli itse asiassa typötyhjä ja irrotettiin pian sodan jälkeen muusta ruumiista.
Kuitenkin armeijassa oli paljon vanhoja karoliiniupseereita. Näyte vanhasta hengestä nähtiin Lappeenrannassa, jossa puolta pienempi ruotsalaisjoukko kävi venäläisten kimppuun avoimella kentällä sen sijaan, että olisi odotellut voimasuhteet tasaavaa apuvoimaa, joka oli jo lähellä tulossa.
Seurauksena oli verilöyly, jonka syihin lienee laskettava, kuten tapana on ollut, venäläisten neuvottelijoiden ampuminen. Tämä taistelu ei sinänsä vielä kuitenkaan ratkaissut mitään, sillä venäläisillä ei ollut voimia jatkaa hyökkäystä.
Quote from: Faidros. on 11.10.2022, 16:01:00
Helsingin ilmapommitukset.
https://www.youtube.com/watch?v=peNbnI_iyKI
Kuulemma joku mun sukulainen oli ollut tuolla juuri pommitusten aikana ja pommi oli räjähtänyt lähellä/tai jäänyt suutariksi.Muistan vielä kun tuli snadina ihmeteltyä että miksi ullakon seinissä on reiät/jäljet reistä naapuritaloihin niin ne oli tehty juuri palopommien yms varalta että pääsi helposti helposti liikkumaan talosta toiseen korttelin sisällä.Jotain sankoja täynnä hiekkaa/vanhoja kaasunaamareita tuolta muistaakseni tuli löydettyä kun käytiin tutkimassa kaikkia paikkoja pienenä.:P
/edit
Noita pommeja voi olla vieläkin haudattuna maahan koska porukka vaan pistänyt rojua päälle kun raivannut paikkoja.Venäläiset käytti käsittääkseni myös aikasytytys pommeja normaalien lisäksi jonka takia kukaan ei uskaltanut noita lähteä purkamaan,palopommeja käyttivät ainakin.
Aikakausi on päättynyt.
Quote
Viimeinen suomalainen SS-mies on kuollut
Toisen maailmansodan aikana saksalaisissa Waffen-SS-joukoissa palveli 1407 suomalaista miestä. Heistä viimeinen kuoli 99-vuotiaana 12.10.2022.
Sakari Lahtinen syntyi 1923, ja liittyi suomalaiseen SS-pataljoonaan 1941. Hänellä ei ollut liittyessään aiempaa sotilaskokemusta. Noin puolen vuoden koulutuksen jälkeen Lahtinen osallistui vuodenvaihteesta 1941/42 lähtien taisteluihin Saksan itärintamalla Neuvostoliittoa vastaan. Lahtinen toimi suomalaisessa pataljoonassa tiettävästi tukitarkka-ampujana.
Sakari Lahtinen palasi suomalaisten SS-miesten pääjoukon mukana Suomeen 1943 ja osallistui jatkosotaan Suomen armeijassa panssarintorjuntatehtävissä. Hänen sotilasarvonsa oli alikersantti.
Sotien jälkeen Lahtinen toimi Valtion Rautateitten palveluksessa konduktöörinä, ja osallistui suomalaisten SS-miesten perinneyhdistyksen toimintaan.
Lähde Suomen Sotilas
https://www.kansalainen.fi/viimeinen-suomalainen-ss-mies-on-kuollut/ (https://www.kansalainen.fi/viimeinen-suomalainen-ss-mies-on-kuollut/)
Quote from: Melbac on 25.10.2022, 02:02:46
Quote from: Faidros. on 11.10.2022, 16:01:00
Helsingin ilmapommitukset.
https://www.youtube.com/watch?v=peNbnI_iyKI
Kuulemma joku mun sukulainen oli ollut tuolla juuri pommitusten aikana ja pommi oli räjähtänyt lähellä/tai jäänyt suutariksi.Muistan vielä kun tuli snadina ihmeteltyä että miksi ullakon seinissä on reiät/jäljet reistä naapuritaloihin niin ne oli tehty juuri palopommien yms varalta että pääsi helposti helposti liikkumaan talosta toiseen korttelin sisällä.Jotain sankoja täynnä hiekkaa/vanhoja kaasunaamareita tuolta muistaakseni tuli löydettyä kun käytiin tutkimassa kaikkia paikkoja pienenä.:P
/edit
Noita pommeja voi olla vieläkin haudattuna maahan koska porukka vaan pistänyt rojua päälle kun raivannut paikkoja.Venäläiset käytti käsittääkseni myös aikasytytys pommeja normaalien lisäksi jonka takia kukaan ei uskaltanut noita lähteä purkamaan,palopommeja käyttivät ainakin.
Itse en usko teoriaan noihin aikasytytyspommeista sen aikaisellä neuvostoteknologialla. Ainakin laskuvarjon olisivat vaatineet törmäyksen vaimentamiseen.
Mielestäni kyse on ollut ns. jäykillä sytyttimillä varustetuista pommeista, jotka ovat pudonneet liian pehmeään paikkaan räjähtääkseen. Jäykällä sytyttimellä varustettu pommi on tarkoitettu tunkeutumaan syvälle maahan/infraan ennen kuin räjähtää(esimerkiksi katon läpi kerrostalon alaosiin).
Kaikki eivät räjähtäneet ollenkaan ja jotkut olivat siinä hilkulla. Kun näitä "hilkulla" olevia alettiin nostamaan maasta, tai purkamaan rakennuksista, niin ne saattoivat räjähtää pomminpurkaajien käsiin. Tästä ehkä lähti huhu "aikapommeista"?
Herkän ja jäykän sytyttimen ero on siinä, että herkän kosketussytyttimen eteen ruuvataan metallikorkki viivästyttämään räjädystä. Tuo "korkki" lisää myös "suutareiden" määrää pommeissa.
En väitä, että jäsen
@Melbac olisi väärässä, mutta esitin vain mielipiteeni.
Toisessa suuressa aikasytyttimet olivat varsin yleisiä ainakin saksalaisilla ja briteillä. En yhtään ihmetteli, ettei niitä olisi ollut venäläisilläkin, heillä oli ihan käypiä sytyttimiä. Itse asiassa heidän tykistökranaattien herkät sytyttimet olivat niin herkkiä, että esim. suomalaiset ja saksalaiset (122. ID) ihmettelivät niitä. Jotkut finski tykistöupseerit ajattelivat, että ainoa selitys oli, että venäläiset ottivat isompia riskejä sytyttimiensä kanssa, mutta saattoi olla, että suomalaiset olivat vain ennakkoluuloisia.
Hitaat ja aikasytyttimet laitettiin pommeissa usein/yleensä pommin peräosaan, joten ihan siihen tarkoitukseen suunniteltuja. Sähkösytyttimiä käyttäneillä saksalaisilla sytytinonkalo yleensä pommin kyljessä.
Quote from: Keza on 08.11.2022, 12:19:33
Toisessa suuressa aikasytyttimet olivat varsin yleisiä ainakin saksalaisilla ja briteillä.
Erityisesti raskaassa ilmatorjunnassa. Korkealle kun ammuttiin piti ajastamalla saada kranaatti kukkumaan maalien korkeudella.
Quote from: Tunkki on 08.11.2022, 14:06:40
Quote from: Keza on 08.11.2022, 12:19:33
Toisessa suuressa aikasytyttimet olivat varsin yleisiä ainakin saksalaisilla ja briteillä.
Erityisesti raskaassa ilmatorjunnassa. Korkealle kun ammuttiin piti ajastamalla saada kranaatti kukkumaan maalien korkeudella.
It- tietysti, tuossa puhuttiin pommien sytyttimistä, tietysti vähän sotki, kun laitoin omaan viestiini viittauksen noihin veli venäläisen erittäin herkkiin tykistön ammusten sytyttimiin.
Minun yksisilmäisyyteni eli vaihdoin asiasta kolmanteen :)
Lentopommin aikasytytys voi toimia vasta tuntien kuluttua siitä kun pommi on pudonnut. Viivästyttää raivaustöitä tai tekee ne ainakin hyvin vaarallisiksi. En tiedä mutta voisin uskoa että tarvittava teknologia on neukuillakin ollut hallussaan jo 2. ms:n alussa.
Linkki Pearl Harbour -elokuvan pätkään josta näkyy japanilaisten pommin viivästetyn sytytyksen toiminta. Tässä ei siis kyse ole aikasytytyksestä.
https://www.youtube.com/watch?v=H9oO4JHdNMY&t=104s
Lisäystä:
En minä tiedä onko tuo elokuvan pommi sytyttimineen todenmukainen mutta oletan että todenmukaisuuteen on pyritty koska elokuvassa on parikin kohtaa jossa tuon pommisytyttimen toiminta on selvästi näytetty. Toinen pommikohtaus:
https://www.youtube.com/watch?v=Yz0CDmMxZZo&t=133s
Vielä lisää:
https://www.pearlharboraviationmuseum.org/blog/aerial-bomb-fuzes/
Epäilemättä oikeaa tietoa.
Matala/syöksypommittajien pommeissa oli viivästetty sytytys, ettei kone saa osumaa omasta pommistaan.
Quote from: Titus on 08.11.2022, 16:00:28
Matala/syöksypommittajien pommeissa oli viivästetty sytytys, ettei kone saa osumaa omasta pommistaan.
Jenkit teki tuon jo WW2 aikana pienille pommeille joita kylvettiin erittäin matalalta Tyynellä merellä - pieni laskuvarjo jarrutti pommia että pudottava kone ehtii turvallisemman matkan päähän.
Jos itse pommin sytytystä hidastetaan teho laskee koska pommi vaan uppoaa syvemmälle ennen räjähtämistään. Ja silti pamahtaa pudottaneen koneen alla.
Rukajärven korpi-jarämemaisemiin rakennettu "Kiinanmuuri" eli näkösuoja tukikohtien maisemissa kulkeville sotilaille- miksei myös vihollisille. Muuri on polun varrella tukikohta Palloon. SAkuvan ajasta ei se ole paljon mataloittunut.
Quote from: Tunkki on 08.11.2022, 16:10:52
.
Jos itse pommin sytytystä hidastetaan teho laskee koska pommi vaan uppoaa syvemmälle ennen räjähtämistään.
Jäykkiä sytyttimiä pommeissa käytettiin esimerkiksi tehtaiden, rakennusten tai maan alla olevien kohteiden tuhoamiseen, joten se herkkä sytytin on täysin väärä vaikka bunkkerin tuhoamiseen.
Saksassa löytyy viikoittain n.100 räjähtämätöntä WWll:n aikaista lentopommia vielä nykyäänkin. Liittoutuneiden lentopommeista jäi joka kymmenes suutareiksi. Saksaan pudotettiin n.5000 000 lentopommia.
Suurpommitukset, yleensä 3 vrk, II WW aikana vastasivat hyvinkin taktista ydinasetta. Dresden, Hampuri ja Helsinki. Yötäpäivää jatkuneet tulihelvetit muodostivat jopa sienipilvenkin.
Nykyaikaa ovat it-ohjukset ja nopeat häivehävittäjät Suomen oloissa. Pommikoneita ei meilä ole, olemme niin rauhantahtoisia.
II maailmansodan asemasotavaiheessa oli aikaa puhdetöille, tässä esimerkki semmoisesta . Tekstit "1941 korsussa" ja "Pietarin motilla"
Tätä en tiennyt!
Mannerheim-ristin saamiseen liittyi vuodesta 1943 lähtien rahapalkinto, joka oli 50 000 markkaa, joka tuolloin tarkoitti luutnantin vuosipalkkaa! :o
Tiedot täältä: https://kaarteensotamuseo.fi/esityskk/
Aikamoinen palkinto. Mutta saajia oli aika vähän vaikka ansioituneita paljon enemmän.
E: Erikoisia tyyppejä, yleensä aika hyvin jälkeenkin päin pärjänneet, ne hengissä säilyneet. Mitä lie muistoissa pyörinyt öisin?.
Quote from: HDRisto on 17.11.2022, 13:57:52
Aikamoinen palkinto. Mutta saajia oli aika vähän vaikka ansioituneita paljon enemmän.
E: Erikoisia tyyppejä, yleensä aika hyvin jälkeenkin päin pärjänneet, ne hengissä säilyneet. Mitä lie muistoissa pyörinyt öisin?.
Isoisä ainakin heräsi välillä pahoihin painajaisiin.Tosin toi matkamuistoina sirpaleita tuolta joka sekin on varmasti valvottanut/aiheuttanut painajaisia.Aika moni taisi alkoholisoitua aika pahasti sotien jälkeen.Varmasti vaikuttaa noi jutut loppuelämän jollei ole nyt ihan psykopaatti.Noita juttuja ei kuulemma kannatta "kelailla" liikaa.
^Mun isoisä oli ambulassikuski sodassa. Ei tullut koskaan entiselleen sodan jälkeen. Kuoli samana päivänä kun täytin seitsemän vuotta. Tietysti tieto salattiin multa silloin, mutta aavistin jotain tapahtuneen.
Hän toi kotiimme "sotasaalista" : Inkeriläisen orvon pojan, läpiammutun ison Mercedeksen ja Indian moottoripyörän. Poika jouduttiin palauttamaan rauhan jälkeen pakolla ryssille, eikä hänestä enää kuultu koskaan, vaikka 11v. faija antoi postiosoitteensa.
Auton ja prätkän isoisä myi sodan jälkeen kai Ruotsiin, joka oli suurin ostaja eliittitavaroille sodanjälkeiselle Suomelle
Se piti ryssiä vähän hulluina kun hyökkäsivät päin raskasta konekivääriä.Äijillä ei ollut mitään mahdollisuuksia mutta tulivat vaan kohti,tossa kohtaa se ei ollut käsittääkseni enää "sotaa" vaan kylmää lahtaamista.Siellä ilmeisesti perässä on tullut upseereja eli menet päin asetta tai takana tulevat upseerit ampuvat sua takaraivoon jos peräännyt.
Napoleon's Downfall: Invasion of Russia 1812 (Full Documentary)
https://www.youtube.com/watch?v=liokytT2TSk
Tänään on Mainilan laukausten vuosipäivä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
Sibeliuksen säveltämää musiikkia kaikkiin ryssän aiheuttamiin hengenhaavoihin.
https://www.youtube.com/watch?v=SHMqMWhZJdw
Veteraanien kertomuksia siitä miltä tuntuu lähteä 20:llä koneella yli monikymmenkertaista vihollista vastaan.
https://www.youtube.com/watch?v=jhIfTT3opJI
Häpeäkseni tunnustan, että Vöyrin Marssi oli mulle ennen tuntematon. :-[
Hieno biisi!
https://www.youtube.com/watch?v=6aATGkENbKo
.http://www.mannerheim-ristinritarit.fi/ritarit?xmid=136
Sorry, että sähläsin lainauksien kanssa. :-[ Nyt on kunnossa. Putken läpi voi suunnata erittäin tarkasti.
Asekoulussa opetettiin jopa rynkyn piipun vääristymät toteamaan läpi katsomalla. Pätevä menetelmä.
Jääkäri on aina Jääkäri! Ihan sama ollaanko raja-, rannikko-, panssari- tykistö-, laskuvarjo-...jne. Ylpeydenkyynel tulee silmään tätäkin filkkaa katsoessa.
https://www.youtube.com/watch?v=mACCTmykPSw&t=14s
https://youtu.be/3jS5xqSyPbo
Onko
@Faidros katsellut näitä tank fest, videoita? Aikamoisia rohjoja on historian saatossa valmisteltu. :D
Klikkihuorausotsikoitu pinnallinen diipadaapajuttu:
Tällainen sotapäällikkö Mannerheim oliVERKKOUUTISET
JULKAISTU 17.12.2022 | 12:34
PÄIVITETTY 17.12.2022 | 12:35
HISTORIA
Marsalkalta jäi saamatta strategisen tason sotilaskoulutus.
QuoteSuomen marsalkka Carl Gustav Emil Mannerheimista on kirjoitettu paljon ja esimerkiksi hänen vaiheensa itsenäisessä Suomessa tiedetään melko perusteellisesti. Yksi aukko on kuitenkin olemassa, Mannerheimin sotataidollisen osaamisen taso.
Tätä puutetta paikkaavat sotahistorian apulaisprofessori Mikko Karjalainen ja kapteeni, sotahistorian tohtoriopiskelija Toni Mononen.
Mannerheim palveli Venäjän armeijassa vuosina 1882–1917. Ura Venäjän armeijassa alkoi jo 15-vuotiaana, jolloin hän ilmoittautui Haminan kadettikouluun, joka tuolloin ei ollut puhtaasti sotakoulu, vaan opetukseen sisältyi paljon yleissivistäviä aineita.
Karjalainen ja Mononen arvioivat, että kadettikoulussa vietetyt neljä vuotta vaikuttivat aivan minimaalisesti Mannerheimin sotataidollisen osaamisen kehittymiseen. Mannerheim ei edes ehtinyt opiskella erikoisluokilla, joilla sotilasaineiden teoreettinen opetus olisi alkanut, koska hänet erotettiin kesällä 1886.
QuotePaluu Suomeen
Bolševistisen vallankumouksen seurauksena kenraaliluutnantti Mannerheim siirtyi vuoden 1917 lopulla Suomeen. Tuolloin hän oli 50-vuotias rutinoitunut ammattisotilas, joka oli tottunut johtamaan laajaa sotajoukkoa, mutta hänellä ei ollut aiempaa kokemusta kokonaisen armeijan johtamisesta ja operaatioiden suunnittelusta.
https://www.verkkouutiset.fi/a/tallainen-sotapaallikko-mannerheim-oli/
Jutusta tuli lähinnä mieleen, että kuka muu suomalainen olisi täyttänyt nuo kriteerit joista Mannerheimia hieman mollataan ?
Tunnistaako joku kuvan pistimen?
Eli missä ja milloin käytetty. Voisiko olla vuodelta 1918, sisällissodasta, jommankumman tai kummankin puolen varustusta?
Vai olisiko sittenkin 2. ms:n aikainen eli talvi- tai jatkosodan muistoja?
Quote from: HMV on 23.01.2023, 11:56:11
Tunnistaako joku kuvan pistimen?
Eli missä ja milloin käytetty. Voisiko olla vuodelta 1918, sisällissodasta, jommankumman tai kummankin puolen varustusta?
Vai olisiko sittenkin 2. ms:n aikainen eli talvi- tai jatkosodan muistoja?
Kyseessä on ymmärtääkseni (omistan itse samanlaisen) Moshin-Nagant m91 pistin. Venäjällä valmistettu ennen vuotta 1928. Silloin otettiin Neuvostoliitossa käyttöön ns. rengastähtäinkivääri, jonka pistin kiinnitettiin jousen ja painonapin avulla.
Pistimille ei ollut erillistä tuppea, vaan se oli aina kiinnitetty kiväärin piippuun, toki turvallisuussystä joskus alassuin.
Silloin tällöin näkee näille tarkoitrettuja, vyölle kiinnitettäviä tuppia, mutta ne on Suomessa varikkotyönä tehtyjä.
Luultavasti kappaleesi on v. 1918 peruja, mieluumminkin punaisten puolelta. Saksalaisten valkoisille toimittamat venäläiset sotasaaliskiväärit olivat pääasiassa ilman pistintä.
^
Kiinnitys näyttää vähän erilaiselta mitä netissä on noista kuvia. Mutta voihan noita olla eri variaatioita.
https://www.varusteleka.fi/fi/product/cccp-m91-30-rotanhantapistin-ylijaama/6292
https://www.us-eagle.fi/retkeilyja-selviytyminen/cccp-mosin-nagant-pistin/p/91549990/
Aikojen alussa Mantsuria ja Haishenvei (Vladivostok) kuuluivat Kiinalle. Kun Kiinaa hallitseva Qing dynastia hävisi Oopiumisodan Britannialle niin Venäjän keisarikunta painosti Qing dynastian siirtämään alueita Venäjän keisarikunnalle, joka siirsi Haishenvein pienen merenrantakylän Venäjän keisarikunnalle 1860. Kylä sai nimekseen Vladivostok. Venäjän keisarikunta rakensi Vladivostokiin 1800-luvun arkkitehtuuria edustavia virastotaloja ja laajensi Vladivostokin satamaa Venäjän keisarillisen laivaston tukikohdaksi. Kaapattuaan Vladivostokin, ja perustettuaan sinne sataman Tyynenmeren laivastolle, Venäjän keisarikunta ryhtyi neuvottelemaan Japanin kanssa Sahalinista ja Kuriilien saarista. Se oli Neuvostoliitto 1945, joka vihdoinkin otti haltuunsa Sahalinin saaren ja Kuriilien saaret. Ensimmäinen maailmansota johti punaiseen vallankumoukseen Venäjän keisarikunnassa, joka johti Venäjän sisällissotaan. Venäjän sekasortoa ja hajoamista hyödyntävät ulkovallat pyrkivät kaappaamaan Venäjän rajaseutuja. 1918 elokuussa Yhdysvaltain sotilaat rantautuivat laivasta Vlavivostokin satamassa kaukoidässä. Aikaisemmin Vladivostokiin oli saapunut Tsekin sotilaat. Tarkoitus oli estää Vladivostokissa sijaitsevien Venäjän keisarikunnan asevarastojen siirtyminen punaisten käsiin. Tsekin ja Yhdysvaltain sotilaiden komentajat kuitenkin pelkäsivät, että heidän sotilaansa saavat tartunnan kommunistisesta ideologiasta, josta johtuen eurooppalaiset ja amerikkalaiset perääntyivät ja punakaartit valtasivat Vladivostokin. 1920-luvulla punaiset perustivat Neuvostoliiton. 1960-luvulla Maon johtama kommunistinen Kiina aloitti rajakahakat kommunistista Neuvostoliittoa vastaan Mantsurian alueella, joka sijaitsee lähellä Vladivostokia. Rajakahakoiden sijainti viittaisi siihen, että Mao havitteli Vladivostokin sataman palauttamista takaisin Kiinalle. Mao ei kuitenkaan eskaloinut rajakahakkaa Vladivostokin palauttamiseen saakka. Historiassa merkittävistä voimasuhteiden muutoksista on seurannut aluevaatimuksia ja aluemyönnytyksiä. Se on ennakoitavissa, että kun Ukraina voitti Venäjän 24.2.2022 aloittaman sodan karkoittamalla Venäjän armeijan Ukrainan alueelta niin Venäjän armeijan kärsimä tappio Ukrainassa voi johtaa Venäjän federaation hajoamiseen ja aluemenetyksiin muille valtioille. Esimerkiksi esiin voi nousta kysymys Venäjän Kaukoidän alueiden uudelleenjaosta. Mille valtiolle kuuluvat Mantsuria, Vladivostok, Sahalin ja Kuriilit.
Mulla on mielenkiintoinen vanha kirja. Näitä oppeja soveltamalla, Suomi pystyi talvisodassa pidättelemään neukkuja, vajaalla puolella miljoonalla kranulla. Kalustolla joka oli pääosin jäänyt Suomelle vuonna 1918.
Ilman Vilho Nenosta Suomelle olisi käynyt kalpaten. Guugleta, jos ette herraa tiedä.
Musta tuntuu että venäläiset eivät ole näitä kirjoja lukeneet, niin luokatonta on ollut heidän tykistön käyttö. Ammuttiin junalasteittain kranuja, mihinkään ei osuttu. Aivan luokaton suoritus.
Asian tekee vielä naurettavammaksi se että Suomella on ollut jo aikoja sitten tietotaitoa asioista.
Ei ollut tuohon aikaan mitään droneja tulenjohdon apuna. Tulenjohtajat kulkivat pataljoonan mukana.
Olkoonkin että venäjän armeija nyt on organisoitu täysin eri lailla, kuin suomen armeija tuolloin.
@Konnetaabeli @P
Krimin sodasta todetaan Wikipediassa:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Krimin_sota
QuoteSodan syyt
Krimin sota sai alkusysäyksensä Venäjän ortodoksien ja Osmanien valtakunnan kiistasta Venäjän vaadittua osmaneja hyväksymään Venäjän keisarin kaikkien osmanien valtakunnassa asuvien kristittyjen suojelijaksi.
Ennen tätä vaatimusta olivat vuonna 1850 riidan aloittaneet ranskalaiset roomalaiskatoliset ja venäläis-ortodoksiset munkit, joilla oli erimielisyyksiä Betlehemissä sijaitsevan Jeesuksen syntymäkirkon ja toisen kirkon hallinnasta Jerusalemissa.[5] Puolustaakseen ortodokseja Nikolai I ryhtyi painostamaan osmaneja pyrkien näin vaikuttamaan tilanteeseen ortodoksien hyväksi katolilaisia vastaan. Ranskassa presidenttinä vallan kaapannut keisari Napoleon III puolestaan tuki latinalaismunkkeja. Britannia liittoutui Ranskan kanssa ehkäistäkseen Venäjän vaikutusvallan kasvua Osmanien valtakunnan kustannuksella Mustallamerellä kohti Välimerta.[6] Pohjimmiltaan sodassa oli kyse Bosporinsalmen hallinnasta.[7]
Kiista aiheutti väkivaltaista mellakointia alueella ja näiden tapahtumien varjolla osmanien painostamiseksi tsaari Nikolai I miehitti Valakian ja Moldavian, puoli-itsenäiset osmanien vasallivaltiot nykyisen Romanian alueella.
Miehitys johti osmanien sodanjulistukseen Venäjälle loppuvuodesta 1853. Osmanit eivät olisi uskaltaneet julistaa sotaa Venäjälle, elleivät he olisi olleet varmoja Ison-Britannian ja Ranskan tuesta.
- -
Krimin sota sai päätöksensä Pariisissa, jossa allekirjoitettiin 30. maaliskuuta 1856 Pariisin rauhansopimus. Sopimuksen nojalla Sevastopol palautettiin Venäjän keisarikunnalle, joka luopui vaatimuksista, että Osmanien valtakunnan tulisi tunnustaa Venäjän keisari kaikkien kristittyjen suojelijaksi Osmanien valtakunnassa, Moldova ja Valakia jäivät autonomisina osmanien alaisiksi valtioiksi, Mustameri ja Ahvenanmaa demilitarisoitiin.
- -
Tappiot
90 000 ranskalaista
35 000 turkkilaista
17 500 englantilaista
2 050 sardinialaista kuoli tai haavoittui
256 000 venäläistä kuoli tai haavoittui
Lihavoinnin minun.
Tämä tuo mieleen Putinin Venäjän perustelun hyökätä Kiovaan, koska venäläiset pitävät kaupunkia venäläisen kristillisyyden pyhänä kaupunkina, joka on katoamassa Moskovan hallinnasta.
Nykylänsimaalainen ei kykene käsittämään tuonkaltaisia uskonnollisia perusteita hyökkäillä ja tapattaa satojatuhansia ihmisiä. Niitä ei pidetä hyväksyttävinä syinä sodalle. Sataseitsemänkymmentä vuotta sitten ja länsimaiden ulkopuolella, jossa yhä suurin osa ihmiskunnasta asuu, uskonnolliset syyt o(li)vat mitä oikeutetuimpia perusteita, ei tietenkään hyökätä, vaan puolustaa oikeuksia. Tämä tilanne pahentunee jatkossa, koska uskontoa ei tahdota ymmärtää eikä sillä nähdä kuin vahingollinen vaikutus länsimaissa. Ukrainan kaltaisia traagisia sotatahtumia nähtäneen tästä syystä jatkossa yhä useammin, vaikka nyt länsimaissa kuvitellaan, että viimein saadaan lopullinen ratkaisu venäläisongelmaan. Lopulta Krimin sodan rauha oli pitkälti https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Status_quo_ante_bellum. Järkyttävä määrä ihmisiä kuoli ja jälkikäteen arvioiden Florence Nightingalen työ sotilaiden henkien pelastamiseksi oli harvoja hyviä tuon sodan aikaansaannoksia. Mikä lie Ukrainan sodan hyvä puoli? Toivottavasti ei tämä: NATO saa kokeilla arsenaaliaan Venäjää vastaan ja nähdä kuinka Venäjän armeijan arsenaali toimii NATOn aseita vastaan.
Edit. typo
Aihe toisesta ketjusta.
Quote from: P on 24.02.2023, 03:26:10
USA:ssa oli eristäytymistä ajava liike, jolla oli suosiota. USA ei voinut täysin avokätisesti tukea Iso-Britaniaa. Mutta Hitler poisti sen esteen. Ja mahdollisti vielä USA:n joukkojen osallistumisen sotimiseen. Sekä täyden Lend and Leasen.
Käänteisellä logiikalla toimivassa manipuloimisessa se mitä sanotaan ei ole se mitä tarkoitetaan. Se mitä tarkoitetaan on yleisön reaktio siihen mitä sanotaan. Pyrkimys on käänteisellä logiikalla yllyttää yleisö reagoimaan yllyttäjän agendaa tukevaan suuntaan. Tarkoitus on ilmentää yleisön reaktion kautta se asia mitä tarkoitetaan. Se on pyrkimystä yllyttää yleisö reagoimaan manipulaattorin todellista agendaa tukevaan suuntaan. Esimerkiksi yllyttäjä sanoo, että sodan päättymistä ei ole näköpiirissä, jonka tarkoitus on yllyttää yleisö vaatimaan sodan päättymistä. Yllyttäjä sanoo, että "ja mitään ei voida tehdä", jonka tarkoitus on yllyttää yleisö vaatimaan tekemistä.
Keskeistä on ymmärtää mitä toinen edustaa tiedostaakseen hänen todelliset motiivinsa. Yhdysvallat on supervalta, jonka agenda on maailmanlaajuinen hegemonia. Yhdysvallat on mobilisoinut supervallan voimat luodakseen itsestään maailmanlaajuisen hegemonian. Kun sitten maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän supervallan poliitikko sanoo, että meidän on eristäydyttävä muusta maailmasta niin siinä joutuu miettimään, että pyrkiikö poliitikko todellisuudessa manipuloimaan yleisön sanomaan ääneen sen asian mitä haetaan. Tarkoitus on, että yleisö vastaisi, että emme voi eristäytyä muusta maailmasta. En tietenkään kiistä, etteikö maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta vaativa liike olisi aidosti vaatimassa maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta. :roll:
Tarkensin sanamuotoja.
Quote from: artti on 24.02.2023, 10:11:10
Aihe toisesta ketjusta.
Quote from: P on 24.02.2023, 03:26:10
USA:ssa oli eristäytymistä ajava liike, jolla oli suosiota. USA ei voinut täysin avokätisesti tukea Iso-Britaniaa. Mutta Hitler poisti sen esteen. Ja mahdollisti vielä USA:n joukkojen osallistumisen sotimiseen. Sekä täyden Lend and Leasen.
Keskeistä on ymmärtää mitä toinen edustaa tiedostaakseen hänen todelliset motiivinsa. Yhdysvallat on supervalta, jonka agenda on maailmanlaajuinen hegemonia. Yhdysvallat on mobilisoinut koko supervallan kaikki voimat luodakseen itsestään maailmanlaajuisen hegemonian. Kun sitten maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän supervallan poliitikko sanoo, että meidän on eristäydyttävä muusta maailmasta niin siinä joutuu miettimään, että pyrkiikö kyseinen poliitikko oikeasti manipuloimaan yleisön sanomaan ääneen se asia mitä haetaan. Käänteisellä logiikalla tarkoitus on, että kansa vastaisi, että me emme voi eristäytyä muusta maailmasta. Käänteisessä logiikassa se mitä sanotaan ei ole se mitä tarkoitetaan. Tarkoitus on saada yleisö sanomaan se asia. Se mitä tarkoitetaan on yleisön reaktio siihen mitä sanotaan. Pyrkimys on ohjailla yleisö reagoimaan poliitikon todellista agendaa tukevaan suuntaan. Se on pyrkimystä ohjailla yleisö sanomaan ääneen mitä haetaan. En tietenkään kiistä, etteikö maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta ajava liike olisi aidosti vaatimassa maailmanlaajuista hegemoniaa etsivän Yhdysvaltain eristäytymistä muusta maailmasta. :roll:
Kai olette kuulleet Monroen opista. Alla on selitystä sen vaikutuksesta Yhdysvaltain ulkopolitiikkaan esim. toisen maailmansodan aikana.
QuoteTHE LEGACY OF MONROE'S DOCTRINE
Whatever happened to the Monroe Doctrine? For more than a century, the Doctrine was the proud, explicit symbol of the unilateral assertion of American power and interest in this hemisphere, and especially in Central America and the Caribbean. In 1984, the United States is asserting that power and interest with renewed intensity, but the magic phrase, which once ranked with the Declaration of Independence and the Constitution in the pantheon of American reverence, has been dropped from official discourse. This raises interesting questions: Why and when did the words disappear? And what has happened to the substantive policies that the words once signified?
President James Monroe's original message to Congress in 1823 had three parts. First, the United States considered the Western Hemisphere closed to any future European colonization. Second, and most important, the United States would regard any attempt by European nations ''to extend their system to any portion of this hemisphere as dangerous to our peace and safety.'' And third, the United States would abstain from involvement in European political affairs. The particular threats against which Monroe inveighed - further Russian colonization on the Pacific coast and European monarchical attacks on the newly independent Latin American republics - soon dissolved. Monroe's message was forgotten for a generation. In 1833, for example, when the British reoccupied the Falkland Islands after the departure of a small Argentine garrison, the United States did not protest. But in the 1840's, President James K. Polk, intent on limiting British claims in the Oregon Territory, brought the Doctrine back to life. By the end of the 19th century, it was a full-blown shibboleth. Under the Monroe Doctrine, said Secretary of State Richard Olney in 1895, ''the United States is practically sovereign on this continent, and its fiat is law upon the subjects to which it confines its interposition.'' This blustering affirmation quickly became known as ''the Olney corollary'' - the first of many expansions and interpretations of the original Doctrine. The particular occasion was American insistence that Great Britain submit to arbitration a boundary dispute between its colony of Guiana and Venezuela.
- -
In 1940, after Nazi Germany defeated the Netherlands and France, Washington fretted over the possibility that German-controlled puppet governments might assume power in Dutch and French colonies in this hemisphere. The United States Government invoked the Monroe Doctrine and declared it would act to prevent such a transfer. Adolf Hitler's answer was that he would be delighted to respect the Monroe Doctrine if the United States would recognize a similar doctrine for Europe and would abide by Monroe's original injunction to stay out of European affairs. Cordell Hull again sputtered with indignation, but henceforth the Roosevelt Administration tried whenever possible to secure a collective definition of hemisphere security from all the American republics, in preference to unilateral invocation of the Monroe Doctrine. At the same time, creative government geographers officially accepted the view that Greenland and even Iceland were within the Western Hemisphere and thus under the protection of the Monroe Doctrine.
- -
Lihavointi minun
https://www.nytimes.com/1984/09/09/magazine/the-legacy-of-monroes-doctrine.html
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.03.2023, 12:33:25
Matematiikka ja logiikka sanelevat, että mitä enemmän venäläisiä sotilaita kuolee laittomassa hyökkäyssodassa Ukrainaan, sitä vähemmän niitä on myöhemmin laittomasti hyökkäämässä Suomeen. Jos tuon ääneen sanominen - kuten JH-a teki - häiritsee jotakuta, niin voivoi.
"Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen".
- Paasikivi
Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
Quote from: Jorma M. on 10.03.2023, 14:14:34... mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
En tiedä, mutta
laiton hyökkäyssota ainakin moraalisäteilee tehokkaamin kuin esimerkiksi pelkkä
sota. :P
Quote from: Jorma M. on 10.03.2023, 14:14:34
Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
Jatkosota ?
Quote from: Möhömaha on 11.03.2023, 14:30:05
Quote from: Jorma M. on 10.03.2023, 14:14:34
Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
Jatkosota ?
Se oli kyllä olennaisesti puolustuksellinen ratkaisu - Suomi oli pitkään ankaran Neuvostoliiton painostuksen kohteena eikä Saksan lopullisesta asenteesta ollut silloin mitään varmuutta: Auswärtiges Amt vietti koko kevään 1941 levittäen disinformaatiota että Saksa vaatii vain myönnytyksiä Ukrainan suunnalla, jolloin Suomi olisi hyvin voinut olla kauppatavaraa. Ja marraskuussa 1940 Molotov vaati suoraan Hitleriltä vapaita käsiä Suomen suhteen, minkä tämä kielsi. Mitä oltaisiin muuta voitu tehtä kuin liittoutua Saksan kanssa niissä painajaismaisissa oloissa kun länsi oli suljettu pois Euroopan mantereelta? Meni syteen tai saveen - ja sitä kautta siis selvittiin itsenäisinä, mikä toisen maailmansodan oloissa oli sangen ihmeellistä kun pikkuvaltiot tapasivat sortua kuin korttitalot, mennen tullen.
Quote from: Möhömaha on 11.03.2023, 14:30:05
Quote from: Jorma M. on 10.03.2023, 14:14:34
Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
Jatkosota ?
Onhan noita.
Falkland-Malvinasin saarten palauttaminen lailliselle hallitsijalleen UK:lle.
Aavikon myrsky, Kuweitin vapauttaminen Saddamin Irakin miehitykseltä.
Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.
Quote from: JoKaGO on 11.03.2023, 14:51:48
Quote from: Möhömaha on 11.03.2023, 14:30:05
Quote from: Jorma M. on 10.03.2023, 14:14:34
Olen muuten samaa mieltä, mutta onko olemassa laillisia hyökkäyssotia?
Jatkosota ?
Onhan noita.
Falkland-Malvinasin saarten palauttaminen lailliselle hallitsijalleen UK:lle.
Aavikon myrsky, Kuweitin vapauttaminen Saddamin Irakin miehitykseltä.
Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.
Sodan "laillisuus" riippuu ihan keneltä kysyy ja miten historia asiaa tulkitsee. Hyökkäyssota on luultavasti aina ollut tavallaan laitonta, mitä sillä nyt sitten kukin haluaa ymmärtää, luultavasti hyökkäyksen kohteeksi joutuva kokee aina laittomuutta ja hyökkääjä oikeutusta tekoon.
USA + koalition invaasio Irakiin (2003) ja Afganistaniin (2001), olivat kyllä hieman laittomia, siinä missä ryssän hyökkäys Ukrainaan (2022)
Luultavasti kaikki sodat ovat jollain tavalla laittomia. En nyt tiedä jotain YK tms lainsäädäntöä tästä, mutta muistaakseni kaikki sodat on jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen julistettu laittomiksi tai jotain vastaavaa.
Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.
Quote
X
Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]
Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa)
Kiitos
@Golimar En tiedä, missä kuplassa olen elänyt, mutta muistan, että Talvisota alkoi ilman sodan julistusta Mainilan laukauksilla, mitä seurasi ilmapommitukset, pommikoneiden lähtiessä valloitetun Viron kentiltä, mikä oli jo tuolloin sotarikos.
Varmaankin tuo Hangon tukikohdan aloittama tykistötuli on myös rikkomus sodan sääntöjä vastaan, ilman sodan julistusta. Nuo Jatkosodan alun ilmapommitukset on mennyt multa ohi (muistini), koska Talvisodan alun pommitukset Lahteen osuivat ns. perkeleen lähelle.
Quote from: Golimar on 11.03.2023, 15:39:13
Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.
Quote
X
Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]
Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa)
Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.
Joskin suomalaiset olivat päästäneet alueelleen saksalaisia joukkoja Kainuusta pohjoiseen sekä tukeneet Barbarossan alun hyökkäyksiä Itämerellä. Meidän puolueettomuutemme noina päivinä oli sangen nimellinen - mutta Neuvostoliiton laajat ilmahyökkäykset olivat silti täysin idioottimaisia. Olisi ollut hankala poliittinen tilanne ilman niitä. Ja se että Suomi ei ollut puolueeton tuolla hetkellä oli siis täysin defensiivinen asenne, ei hyökkäävä.
Quote from: Augustus on 11.03.2023, 15:53:24
Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.
Jatkosota oli Talvisodan jatkoa, sen aloitti NL. Voidaan spekuloida aina Suomen "vaihtoehdoista", mutta henk.koht. pidän ajopuuteoriaa melko paikkansapitävänä, pääosin.
Quote from: Vöyri on 11.03.2023, 15:55:32
Joskin suomalaiset olivat päästäneet alueelleen saksalaisia joukkoja Kainuusta pohjoiseen sekä tukeneet Barbarossan alun hyökkäyksiä Itämerellä. Meidän puolueettomuutemme noina päivinä oli sangen nimellinen - mutta Neuvostoliiton laajat ilmahyökkäykset olivat silti täysin idioottimaisia. Olisi ollut hankala poliittinen tilanne ilman niitä. Ja se että Suomi ei ollut puolueeton tuolla hetkellä oli siis täysin defensiivinen asenne, ei hyökkäävä.
Vöyri unohtaa nyt kokonaan sen, että Ruotsi oli sallinut saksalaisten joukkojen kuljetuksen alueellaan jo paljon aikaisemmin. Samalla logiikalla Venäjä olisi voinut pommittaa myös Ruotsia.
Muistelen (en nyt tarkista), että suomalaiset olivat (yhdessä saksalaisten kanssa) tehneet Suomenlahdella miinoituksia jo ennen sodan alkamista. Lisäksi saksalaisten pommikoneiden tankkaukset Utissa on aika paha tässä yhteydessä.
Oikeasti olen sitä mieltä, että sekä Talvisota että Jatkosota olivat venäläisen suurvallan surkeaa ja ylimielistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Taustalla on varmaan se, että Suomi salli (kun muutakaan ei voinut) englantilaisten pommittaa ja muutenkin hyökkäillä Kronstadtia vastaan 1919. NL:n turvallisuuspolitiikkaa olisi kuitenkin voinut hoitaa fiksumminkin, mutta pienen Suomen murskaaminen tuntui varmaan helpolta vaihtoehdolta. Venäläisten välirauhan aikainen uhkailu on suurin syy Jatkosotaan. Kuka faktisesti aloitti sotatoimet, on yhdentekevää.
Nyt löytyi mielenkiintoinen juutuubi video Talvisodasta.
Fierce Battles of a Forgotten War. Memoirs of Finnish Soldiers About the Winter War.
Forgotton War. No, suomalaiset eivät ainakaan ole unohtanut. Lakonista kerrontaa suomalaisten urotöistä. Tykkäsin kovasti.
Memoirs of Finnish soldiers about the winter war with the USSR. The Soviet-Finnish War of 1939-1940, also known as the Winter War, was a war between the USSR and Finland from November 30, 1939 to March 12, 1940.
The Soviet leadership put forward several proposals for Finland to cede border territories in exchange for land elsewhere, citing security concerns for Leningrad, which was located near the Finnish border. Finland refused. On November 26, 1939, the government of the USSR sent a note of protest to the government of Finland about the artillery shelling, which, according to the Soviet side, was carried out from Finnish territory. On November 30, the USSR launched an invasion of Finland.
https://www.youtube.com/watch?v=FG1hVCh_XBA
Tietyssä mielessä ymmärrän venäläisten ajatuksia. Suomi antoi englantilaisten pommittaa Pietaria ja Kronstadtia omalta alueeltaan 1919. Toisaalta tuskin Suomi pystyi tuolloin estämäänkään englantilaisen laivasto-osaston asettumista Suomenlahden pohjukkaan.
Venäläisten huolet Leningradin puolustuksesta olivat aidot, mutta olisi ollut fiksumpaa isommalta maalta käyttää sotia edeltävät vuodet suhteiden positiiviseen kehittämiseen, eikä uhkailuun ja öykkäröintiin. NL oli syyllinen Talvi- ja Jatkosotaan, ja ihan tyhmyyttään.
Quote from: Augustus on 11.03.2023, 15:53:24
Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.
Neuvostoliitolla oli tukikohta Hangossa. Neuvostoliitto oli solminut syyskuussa 1940 Suomen kanssa sopimuksen junakuljetuksista Hankoon Suomeen alueen läpi. Hangon tukikohta olisi ollut Saksan armeijan "legitiimi" kohde sen jälkeen, kun Saksan ja Neuvostoliiton väliset vihollisuudet olivat alkaneet. Kenties huoltokuljetuksiinkin olisi isketty.
Suomen pysyminen puolueettomana ja erossa sodasta olisi ollut vaikeaa, kun sotaa olisi käyty joka tapauksessa Suomen alueella.
Suomen syyllisyyttä jatkosotaan kannattaa ajatella kokonaisuutena ja pidemmän ajan prosessina.
Suomessa pidettiin eduskuntavaalit kesällä 1939. Sosiaalidemokraatit saivat murskaavan vaalivoiton eli 39,77 % äänistä. Seuraavaksi suurin puolue oli Maalaisliitto eli nykyinen Keskusta 22,86 prosentin kannatuksella. Kolmanneksi tuli Kokoomus saaden 13,58 prosenttia äänistä. "Äärioikeiston" eli Isänmaallisen kansanliikkeen kannatus oli ainoastaan 6,65 prosenttia.
Vaalitulos osoittaa, että suomalaiset eivät olleet fasistisia sotakiihkoilijoita vaan pyrkivät ylläpitämään rauhaa. Kuitenkin kolmen vuoden kuluttua Suomi soti yhdessä natsi-Saksan kanssa. Suomalaisten täydelliseen takinkääntöön oli vain yksi syyllinen: Neuvostoliitto.
Suomalaisten kääntyminen Nato-jäsenyyden vastustajista sen kannattajiksi lyhyenä aikana on hyvä vertailuesimerkki. Kun suuri naapurimaa koetaan uhkaksi, apua haetaan mistä vain saadaan ja ääritilanteessa aivan mistä vain saadaan. Neuvostoliitto omilla toimillaan suorastaan ajoi Suomen Saksan rinnalle. Nykytiedon valossa suomalaisten poliitikkojen ei olisi kannattanut sitoa Suomen kohtaloa Saksan kohtaloon, mutta vuosien 1940-1941 poliitikoilla ei ollut samaa tietoa kuin meillä.
Quote from: Augustus on 11.03.2023, 15:53:24
Quote from: Golimar on 11.03.2023, 15:39:13
Neuvostoliittolaiset roistot aloittivat sodan Suomea vastaan 1941.
Quote
X
Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta 1941 kello 6.05 aamulla, jolloin Neuvostoliitto aloitti tykistötulituksen Hangon tukikohdasta suomalaisiin kohteisiin saaristossa ja mantereella sekä lentoiskut suomalaisia laivoja vastaan merellä.[40]
Samana päivänä Neuvostoliitto suoritti useita tykistöiskuja itärajalla[41] Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Saksa oli aloittanut Operaatio Barbarossan kello 3.00 ja Itä-Preussista Leningradin alueelle miinoituslentoja suorittaneet saksalaiskoneet lensivät paluumatkalla Utin lentokentälle tankkaukseen. [40] Neuvostoliitto jatkoi ilma- ja tykistöiskuilla suomalaisiin sotilaskohteisiin Suomessa[41]. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[21]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua, Heinolaa ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[42] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi eduskunnasssa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
X
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Sota_alkaa)
Väitätkö ihan tosissaan, että Suomi oli ihan viaton tuohon jatkosodan syttymiseen. Suomen valtiojohto oli ollut tietoinen Saksan Barbarossa-suunnitelmasta jo kauan ennen jatkosodan syttymistä ja Suomen ja Saksan armeijan yhteistyö ennen sodan alkamista on ihan vakiintunutta historiaa.
Noinko sulle on koulussa opetettu?.Missä maassa sä kävit koulua?.Suomi ei ollut mitenkään syyllinen jatkosodan syttymiseen.Se oli ns kanssasotija ja tarkoituksena oli vallata takaisin menetetyt alueet jotka venäjä vei siltä talvisodassa.Suomalaisethan ei edes osallistunut kunnolla Leningradin saartamiseen ja joukkoja oli kielletty etenemästä syvemmälle.Jos suomalaiset olisi kunnolla panostaneet leningradin saartoon niin "elämän tietä" ei olisi ollutkaan ja leningrad olisi vallattu.Saksan hyökätessä venäjälle suomessa on katsottu että nyt on mahdollisuus vallata alueet takaisin mikä muutoin olisi ollut mahdotonta joten liitytty sotaan.
/offtopic
Suomi aloitti myös tietenkin talvisodan ampumalla tykistöllä nl:n puolelle?.:D
^Suomen sotiminen Saksan rinnalla oli ehdottomasti paras ratkaisu Suomelle tuolloin. Saksa oli juuri edellisenä vuonna miehittänyt Tanskan ja Norjan, vaikka molemmat olivat "arjalaisia maita" se ei noita säästänyt miehitykseltä. Jos Suomi olisi kieltäytynyt sotimasta Saksan rinnalla olisi Suomikin miehitetty käden käänteessä ja joutunut myohemmin Saksan tappioitten myötä taistelutantereeksi.
Suomen valtiojohdolla ei taatusti ollut mitään illuusioita Saksan "ystävyydestä" sen jälkeen kun nämä olivat tehneet 1939 Molotov-Ribbentrop sopimuksen eli luvanneet Suomen Neuvostiliitolle läänitykseksi ja katselivat kylmästi vierestä kun NL hyökkäsi Suomeen.
Voi vain ihailla Suomen tuolloisen valtio- ja sodanjohdon näkemystä ja kykyä. Todellisia valtiomiehiä oli meillä silloin asemissa kun heitä tarvittiin.
Quote from: JoKaGO on 11.03.2023, 14:51:48
Suomen Jatkosotaa pidän enemmänkin sotilaallisen tyhjiön täyttämisenä, mikä tosin alkoi Moskovan häpeärauhan alueluovutusten palauttamisella takaisin Suomelle.
Minusta Jokipiin
Jatkosodan synty on edelleen se kattavin esitys - Suomella oli vähän vaihtoehtoja välirauhan ankarassa paineessa ja vain Saksa kykeni torjumaan Neuvostoliiton aggression meitä kohtaan. Olennaisesti Jatkosotaan lähteminen oli meiltä
defensiivinen päätös.
Quote from: Hiiden hirvi on 25.03.2023, 07:37:45
Voi vain ihailla Suomen tuolloisen valtio- ja sodanjohdon näkemystä ja kykyä. Todellisia valtiomiehiä oli meillä silloin asemissa kun heitä tarvittiin.
Ja kylmäverisyyttä - Euroopassa oli painajaismainen tilanne ja pikkuvaltioita sortui kuin korttitaloja mennen tullen. Mutta Suomi vain selviytyi hirmumyrskystä.
https://yle.fi/a/74-20028123
Quote
Ilmari Käihkön kolumni: Suomi hävisi talvisodan
Ukrainan puolustussotaa on toistuvasti verrattu Suomen talvisotaan. Talvisodan lopputulos osoittaa, että sota on politiikkaa – jopa sitä myöden, kuinka sodan voitto määritellään.
- -
Toisaalta vertausta voidaan silti pitää masentavana. Suomihan hävisi talvisodan.
Vai hävisikö? Palataan kysymykseen kohta.
Aloitetaan tosiasioista.
Talvisodan niin kutsuttujen "105 kunnian päivän" aikana kaatui yli 26 000 ja haavoittui 45 000 suomalaista. Neuvostoliiton tappiot olivat moninkertaiset – joskaan eivät kymmenkertaiset, kuten joskus kuulee väitettävän.
Myös talvisodassa Neuvostoliitto oppi alkuhaparoinnin jälkeen virheistään. Puna-armeija organisoitui uudelleen ja uusi toimintatapojaan. Alivoimainen Suomi joutui lopulta myöntymään koviin rauhanehtoihin – joihin Stalin suostui siksi, että pelkäsi liittoutuneiden sotilaallista väliintuloa(siirryt toiseen palveluun).
Hävisikö Suomi sodan? Se riippuu siitä, miten voitto ja tappio määritellään.
Rauhanehtojen myötä Suomi joutui luovuttamaan kahdeksan prosenttia pinta-alastaan Neuvostoliitolle. Yli 400 000 suomalaisesta tuli evakkoja, nykykielellä maan sisäisiä pakolaisia.
Hävisikö Suomi siis sodan? Se riippuu siitä, miten voitto ja tappio määritellään.
Voiton käsitettä ovat tutkineet esimerkiksi kansainvälisen politiikan tutkijat Dominic Tierney ja Dominic Johnson(siirryt toiseen palveluun). Heidän mukaansa ensimmäinen ja perinteisin tapa ymmärtää voitto on katsoa "tuloskorttia" – siis onko sodan osapuoli saavuttanut tavoitteensa sodassa. Jos Suomen valtiojohto yritti estää Neuvostoliiton vaatimat alueluovutukset, voidaan Suomen tällöin katsoa hävinneen talvisodan.
Tuloskorttiajattelu on kuitenkin monin tavoin ongelmallinen. Sodan poliittiset tavoitteet ovat usein tahallisen epämääräisiä. Tavoitteet myös muuttuvat sodan kulun ja sotaonnen myötä.
Neuvostoliitonkin voidaan katsoa hävinneen sodan. Se kärsi sodassa paljon Suomea suuremmat tappiot, eikä silti onnistunut miehittämään Suomea Baltian maiden tapaan.
Kumpikin osapuoli oli lopulta tyytymätön sodan lopputulokseen. Rauha jäi välirauhaksi, jota pian seurasi epäonnistunut revanssi, niin sanottu jatkosota.
Toinen tapa ymmärtää voitto on nähdä se "tulosmanipulaationa". Lopputuloksen lisäksi voittoon vaikuttavat tilanteeseen kohdistuvat odotukset sekä etenkin medioiden tapa käsitellä sotaa.
Ajatus voitosta tulosmanipulaationa tulee konkreettisesti ilmi Väinö Linnan Tuntematon sotilas(siirryt toiseen palveluun) -romaanissa: "Sosialististen Neuvostotasavaltojen liitto voitti, mutta hyvänä kakkosena tuli maaliin pieni ja sisukas Suomi", konekiväärimies Vanhalan henkilöhahmo irvailee.
1990-luvulla mentiin virallisesti vielä pidemmälle. Suomi ei enää ollut "hyvä kakkonen", vaan uhottiin, että Suomi oli suorastaan saavuttanut "torjuntavoiton(siirryt toiseen palveluun)".
Ajatus Suomen voitosta perustui kimuranttiin logiikkaan, jossa pienemmälle voitto voi käytännössä tarkoittaa lievempää tappiota.
Tulosmanipulaation käsite alleviivaa sodan voiton olevan tiettyjä tavoitteita ja niiden toteutumista painottava poliittinen prosessi. Sota ei tällöin välttämättä ole nollasummapeli, jossa yhden voitto tarkoittaa toisen häviötä.
Talvisodan suhteen tämä tulee ilmi esimerkiksi Helsingin Käpylässä sijaitsevan Karjalatalon edustalla seisovassa Evakkoäiti-muistomerkissä(siirryt toiseen palveluun). Sen laatta muistuttaa: "Vaikka kotimme taakse jäi, jäi eteemme elämä."
Suomi selviytyi menetyksistä huolimatta itsenäisenä. Elämä jatkui.
Tästä päästään takaisin olemassaolostaan sotivaan Ukrainaan.
Ukrainan tilanne ei ole sama kuin Suomella talvisodassa. Ukraina on saanut paljon enemmän ulkopuolista tukea. Venäjän laajamittainen hyökkäys on jo nyt junnannut neljä kertaa talvisotaa pidempään.
Toisaalta Ukrainassa ei ole odotettavissa talvisodan lopettanutta uhkaa länsivaltojen väliintulosta. Sota voi kestää vielä kauan.
- -
Ilmari Käihkö
Kirjoittaja on sotatieteilijä, jota kiehtoo sodan kieli ja tarkoitushakuiset mutta yksipuoliset historiantulkinnat.
Kursivointi alkuperäinen, Lihavointi minun.
Taas ihan mielenkiintoinen youtube-video koskien Suomen sotia ja nyt olisi kyseessä Suomen sisällissota eli kapina.
How the Reds LOST the Finnish Civil War (1918)
https://www.youtube.com/watch?v=NxinTZ8FbFo
Muutama virhe tai painotus vähän outo.
Koittavat pestä punaisia puhtaaksi bolsevismin synnistä. Kyllä siinä oli ihan tietoista agitaatiota ja kommunistista Suomea olivat tekemässä.
Jääkäreiden Saksaan lähtemisen syyt ja merkitys Suomelle puutteellisesti esitetty. Toisaalta korostaa ruotsalaisten vapaaehtoisten merkitystä.
Hyppii asiassa aikajanalla hiukan levottomasti. Itse pysyn mukana, mutta ilman ennakkotietoja voi kuva kokonaisuudesta jäädä puutteelliseksi.
Tärkein puute eli koko kapinan suurin syy eli nälkä jää esittämättä. Suomi oli saanut halpaa leipävilja Venäjältä ennen sotia ja sodan edetessä toimitukset vähenivät kunnes katkesivat kokonaan. Samasta syystä eli viljan puutteesta johtuen myös punaisia kuoli niin paljon vankileireillä. Nälkäiset ihmiset kapinoivat helposti.
Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.
Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.
Quote from: ISO on 28.05.2023, 13:30:42
Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.
Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.
Tässä kuva Napoleonin retkestä. Ruskea alue kuvaa joukkojen määrää Venäjälle mennessä, musta viiva sieltä palatessa.
Quote from: ISO on 28.05.2023, 13:30:42
Moskovan porteille on moni päässyt, mutta se ei ole yhtään mitään kun miettii venäjän valloittamista.
Moskovaan ei ole kauhean pitkä matka ns länsi-euroopasta, juuri sen verran että huoltolinjaa kykenee juuri ja juuri venyttämään miltei sinne asti ja sitten tuleekin jo talvi, ja hyökkäys jääkin sitten siihen.
Suurella mielenkiinnolla hiljakkoin katselin Hannu Taanilan ja Heikki Talvitien keskustelua, jossa pohditaan Venäjän vuorottelua vahvuuden ja heikkouden välillä, ja siitä, miten Suomi on yrittänyt luovia niillä aalloilla:
Heikki Talvitie: Suomi, konjunktuurien vankihttps://www.youtube.com/watch?v=aDpgPGj9Ltw (https://www.youtube.com/watch?v=aDpgPGj9Ltw)
Quote
3,084 views Streamed live on Nov 18, 2020
Marraskuun Taanilan tunnin vieras on erikoislähettiläs Heikki Talvitie. Keskustelun aiheena on Suomi, konjunktuurien vanki-kirja (Karjalan Sivistysseura ry 2020).
Erikoislähettiläs Heikki Talvitien teksteistä koostuva Suomi, konjunktuurien vanki on teos, joka analysoi Suomen pyrkimystä asemoida itsensä ulko- ja turvallisuuspoliittisessa ympäristössään Ukrainan kriisistä (2014) nykyhetkeen.
---------------
Täällä näkee paljon pontevia mielipiteitä, mutta kiusallisen usein ponnistuspohja tuntuu hieman, no, höttöiseltä.
Kaikilla on toki oikeus omiin mielipiteisiinsä. (Faktojen soisi olevan samoja, mutta kun ihminen joskus on valehtelevainen (ja valtiot aina), niin se asettaa omat reunaehtonsa.
@Lalli IsoTalo @ISO @Lasse Täällä on hyvä jatkaa keskustelua aiheesta.
Quote
A full-scale invasion of Rus' by Batu Khan followed, from 1237 to 1241. The invasion was ended by the Mongol succession process upon the death of Ögedei Khan. Most Rus' principalities were forced to submit to Mongol rule and became vassals of the Golden Horde, excluding the Novgorod Republic and a few others.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasion_of_Kievan_Rus%27
Mongolit valloittivat ja alistivat Ukrainan/Venäjän, mutta silloin Venäjä vielä oli erittäin harvaanasuttu. Mongolit tuhosivat Kiovan 1240. Mongolien valta päättyi 1480.
Nykyisen Venäjän Euroopan puoleinen osa on 3.9 miljoonaa km². Vuoden 1480 jälkeen on mielestäni ollut epärealistinen ajatus, että joku vieras maa voisi valloittaa ja miehittää noin valtavan alueen. Saksa onnistui valloittamaan Ukrainan ja Valko-Venäjän syksyllä 1941 sekä kaistaleen Venäjää. Neuvostoliitto työnsi saksalaiset takaisin Valko-Venäjän ja Ukrainan rajoille tammikuussa 1942.
https://en.wikipedia.org/wiki/Barvenkovo%E2%80%93Lozovaya_offensive
Twiitissä naureskellaan, kuinka z-telefoonissa ei ole edes matopeliä. Palstan huru-ukoille tulee varmasti ensivilkaisulla mieleen PUTE, ei kuitenkaan tarkemmin katsottuna ole, vaikka samankaltaisuutta on lukkoa myöten. PUTEhan oli kotimaista tekoa (olihan?) ja tuo taas mitä ilmeisimmin r-tekoa. Voisiko noilla kuitenkin olla sama alkuperä, vaikka saksalaisten sota-aikainen kenttäpuhelin, josta molemmat maat ovat kopioineet oman version? Tietääkö joku?
BTW pitäkööt EW:nsä, tuo toimii!
[tweet]1663928545368854529[/tweet]
Kenraali Talvela poistui
natsien tavoin Etelä-Amerikkaan, kun sota oli ohi – Tuore kirja kysyy, mitä hän siellä teki
Paavo Talvela poistui vuonna 1946 Argentiinaan – ilmeisesti armeijan ja teollisuusmiesten yhteisenä turvaamistoimena.
Veli-Pekka Leppänen
9:19
MITEN lähelle kenraali Paavo Talvela sijoittui kansallissosialistisia aatteita? Ja mistä syistä Talvela sodan jälkeen poistui vuosiksi 1946–1949 Argentiinaan, jonne suuri joukko saksalaisia natseja liukeni pakoon tuomioita? Millaisia olivat Talvelan suhteet heihin?
QuoteTällaisia kysymyksiä asettaa ruotsalainen kirjailija Gunilla Boëthius (s. 1945), joka Elämänmittainen salaisuus -kirjassaan pohtii biologisen isänsä Paavo Talvelan arvoituksellisia puolia. Boëthius varmistui oikeasta isästään vasta viitisen vuotta sitten.
Kirjan arvioinut kriitikko Helena Ruuska myös mainitsee kritiikissään Boëthiuksen pohdintoja isänsä yhteydestä kansallissosialismiin.
PAAVO TALVELA (1897–1973) oli jääkäri, heimosotien ja lapualaisten kärkinimiä, jonka suurimmaksi rintamameriitiksi on luettu Tolvajärven hyökkäysvoitto talvisodassa.
Jatkosodassa hän aloitti rintamakomentajana, mutta toimi vuosina 1942–1944 Mannerheimin edustajana Saksan Wehrmachtin päämajassa Berliinissä. Kesällä 1944 hän komensi Aunuksen Ryhmää, palaten vielä loppukesästä Berliiniin.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000009756434.html
natseja siellä natsejä täällä... :facepalm:
Quote from: Titus on 03.08.2023, 09:46:53
natseja siellä natsejä täällä... :facepalm:
Tähän liittyen:
QuoteNäin somekulttuuri vaikuttaa historian tutkimiseen – tutkija: "Lähdetaikinasta poimitaan rusinoita oman tulkinnan tueksi"
Kuluneen ilmaisun mukaan jokainen sukupolvi kirjoittaa historiaa uudelleen.
Tohtori ja kolmen eri yliopiston dosentti Lasse Laaksonen tunnetaan erityisesti sotahistorian tutkijana.
Yleisellä tasolla Suomen sotien näkökulmasta, ensimmäinen sukupolvi on Laaksosen mukaan se, joka kuvailee historiaa omakohtaisemmin, kun seuraavat sukupolvet ottavat kriittisemmän linjana.
[...]
Sosiaalisen median aikakautta elävä neljäs sukupolvi hakee historian dosentin mukaan enemmän räväkkyyttä.
– Tästä täytyy sanoa, että sensaatiohakuisuus on äärimmäisen suurta. Somekäyttäytyminen heijastuu myös historian tutkimukseen. Voi sanoa, että on tullut paljon pamflettimaisuutta. Tavallaan otetaan lähdetaikina ja poimitaan siitä rusinoita oman tulkinnan tueksi. Sehän ei ole oikeaa tutkimusta, dosentti toteaa.
Laaksonen muistuttaa, että oikeassa tutkimuksessa oikea tulkinta kattaa kaikki relevantit lähteet. Esimerkkinä hän kertoo Suomen ja Saksan väliset historialliset suhteet.
– Jos haetaan vaikka sieltä 1930-luvulta joidenkin kenraalien vierailuja ja todistellaan sillä, että meillä on ollut jo tuolloin tiivistä yhteistyötä, niin se ei ole totta kokonaiskuvassa. Se on kuulunut avain normaaliin protokollaan, Laaksonen huomauttaa.
Toinen Laaksosta häiritsevä nykypolvien piirre on sosiaalisessa mediassa moralisointi sekä tuomarointi.
– Katsotaan menneitä aikoja nykynojatuolin perspektiivistä ja osoitetaan sormella sodanaikaisia ratkaisuja.
– Tai sitten ihmetellään tiikereitä metsästänyttä Mannerheimia, ettei hän huomioinut alkuperäisväestöä. Hän oli kuitenkin aatelisherra ja aikakautensa kasvatti. Ei silloin ajateltu alkuperäisväestöstä, kuten nykyään ajatellaan, Laaksonen sanoo.
Laaksosen mukaan Suomessa tehdään laadukasta historian tutkimusta, mutta hiljaisemmat jäävät äänekkäämpien jalkoihin.
– Jäädään tavallaan niiden sensaatioiden varjoon. Nykyään on mahdollista julkaista eri alustoilla ja siellä haetaan sensaatiota siltä pohjalta, ettei historiaa olla välttämättä luettu ollenkaan, eikä tunneta metodioppia.
– Käydään vanhaa aikakautta läpi nykyarvojen näkökulmasta, niin se ei ole mitään tieteellistä tutkimusta. Se on vastoin historian paradigmaa ja tuottaa aivan vääriä tutkimustuloksia, tohtori täräyttää.
MTV (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/nain-somekulttuuri-vaikuttaa-historian-tutkimiseen-tutkija-lahdetaikinasta-poimitaan-rusinoita-oman-tulkinnan-tueksi/8747926) 31.7.2023
Laaksonen ei mainitse nimiä, mutta...
Liekö tämä jossain täällä jo?
TALI-IHANTALA TAISTELUT
https://www.youtube.com/watch?v=i9omw7n7LL8&t=2182s
337 472 katselukertaa 13.12.2017
Ennen julkaisematonta materiaalia.Veteraanit muistelevat. Kesäkuussa 1994 pohjoiset jänkäjääkärit matkasivat Jääkäriprikaatin killan johdolla entisille taistelualueille.Käynti Viipurissa,Summassa,Vuosalmella,Äyräpäässä,Portinhoikassa ja tietysti Ihantalassa.(kesto 40min)
Entäpä jos sota olisi mennyt toisin? Uusi vaihtoehtohistoria Germania ilmestyy näillä näppäimillä.
Quote from: Shemeikka on 26.09.2023, 01:07:06
Entäpä jos sota olisi mennyt toisin? Uusi vaihtoehtohistoria Germania ilmestyy näillä näppäimillä.
Tuo pitää saada!
-i-
Quote from: ikuturso on 26.09.2023, 08:53:04
Quote from: Shemeikka on 26.09.2023, 01:07:06
Entäpä jos sota olisi mennyt toisin? Uusi vaihtoehtohistoria Germania ilmestyy näillä näppäimillä.
Tuo pitää saada!
-i-
On jo kaupoissa tilattavissa ja ensimmäinen satsi toimitettu. Minultakin tietysti saa suoraan ostettua.
Aiheesta ^ on jo fiktiota. Todellisuus on rikkaampaa. Sen esiin kaivaminen ja korjaaminen ovat oikeaa tiedettä. Valitettavasti historian opetus kouluissamme on ottanut mallia sosialistiemme kaipaamasta SNTL:sta. Eli ryssitty.
Quote from: Radio on 27.09.2023, 00:22:33
Aiheesta ^ on jo fiktiota.
Juu, onhan noita, mutta lisää mahtuu. Genre on suosittu.
heh,kattelin tossa jotain lehtijuttua jonka piti kertoa historiallisesti ww2 ajasta niin tuli jotain että suomalaisen tuvan emännät oli kullemma jo niin kyllästyneet sotaan jotain jotkut hesan johtajat ajoi niin toivottivat partisaanit tervetulleiksi tms.Voisivat oikeasti nyt vähän katsoa mitä kirjoittavat koska tuskin tohon aikaan emännät olisivat hesan johtajiin olleet kyllästyneitä.:P
Quote from: P on 16.10.2023, 16:42:44
Quote from: Lasse on 16.10.2023, 15:50:20
Ei siitäkään riitelyä motivoinut kiista lammaslaitumista...
Päämotivaatio oli UK:llä pitää kiinni merentakaisista alueistaan, joita sillä on yhä ympäri maailmaa. Jos Argentiinan olisi annettu ottaa Falkland, niin ei se olisi siihen jäänyt, vaan kaikki kynnelle kykenevät toimijat, joiden lähialueilla sijaitsee näitä siirtomaa jämiä, olisivat tunteneet kiinnostusta vastaavaan.
Ei UK:lla oikein ollut muuta mahdollisuutta kuin lyödä luuta kurkkuun. Muuten olisi alkanut dominoilmiö, jota vieä 80-luvun alussa voimissaan ollut Neuvostoliitto olisi piilossa varmasti avustanut.
Samasta syystä UK rakensi äsken kaksi uutta isoa lentotukialusta.
Falklandin kriisi oli ajoitettu niin ovelasti, että juuri vähän aikaisemmin UK oli luopunut katapultillisista isoista lentotukialuksistaan, joilla oli voitu laukaista F-4:sia. Kriisin aikana ei ollut kuin Harriereita ja osa helikoptereista operoi pakko-otetuilta konttialuksilta... Joista tehtiin tilapäislentotukialuksia. Kun kunnon lentotukialuksia ei enää ollut. Oli vain kaksi uutta pikkuista...
Eli Argentiinassa oli katseltu brittilaivaston touhuja.... Ennen päätöksiä. Ilmeisesti brittien päättäväisyys ja kyky improvisoida valtamerilaivasto kuitenkin yllätti?
Buenos Airesin juntta improvisoi kuin Kremlin juntta ja tulos oli samanlainen.
Helsingin Sanomat: Vuoden 1918 jouluna kauppoihin tuli uutuuslahja, joka
lietsoi vihaa suomalaisten välille – Markkinoitiin myös lapsille (https://www.hs.fi/kotimaa/turku/art-2000009933192.html) 19.10.2023
Jutussa ei selitetä, miten sisällissota-aiheinen lautapeli "lietsoi vihaa". Ilmeisesti sillä tarkoitetaan vain, että peleissä oltiin valkoisten puolella eikä puolueettomia.
Quote from: Jonna Rönkä, HSYli sata vuotta sitten sota-aiheisten seurapelien joulukauppa kävi Suomessa kuumana. Kirja- ja paperikaupoissa myytiin useita erilaisia ajanvietteeksi tarkoitettuja lautapelejä, joiden pelaajat tulivat imaistuksi ensimmäisen maailmansodan tai Suomen sisällissodan tuoksinoihin.
[...]
Suominen sanoo, että sotapelit eivät olleet kovin puolueettomia. Esimerkiksi sisällissotapelien juoni seurasi sodan voittajien näkökulmaa.
"Jos pelissä oli sekä punaisia että valkoisia pelaajia, saattoi toki olla, että punaiset voittivat. Tällöin kuitenkin peliohjeista tuli selvästi esille, mikä oli se toivottavampi lopputulos", Suominen sanoo.
Sisällissotapeleistä tunnetuin oli Punaisten ja valkoisten taistelu Suomessa 1918. Se oli monimutkainen strategia- ja onnenpeli, jossa voiton pystyivät saavuttamaan joko valkoiset tai punaiset joukot. Pelilauta esitti Etelä-Suomen karttaa ja pelilaudalla liikuttiin karttaan merkittyjä rintamalinjoja pitkin.
Suomisen mukaan vielä enemmän puolueellinen oli myös jouluksi 1918 julkaistu sisällissotapeli Suomen Vapaussota. Sen peliohjeet olivat kantaaottavat:
"Maan satavuotisen sortajan avulla ovat harhaan johdetut joukot nousseet kapinaan laillista hallitusta vastaan."
Peliohjeissa kerrottiin, että peliä voi pelata kaksi pelaajaa. Arpa ratkaisee, kumpaa puolta pelaaja pääsee pelaamaan. Molemmilla puolilla kerrottiin olevan yhtä suuret voitonmahdollisuudet. Sitten peliohjeet jatkuvat näin:
"Mutta hallituksen joukkojen johtajaa innostakoon tieto, että hän taistelee Suomen nuoren vapauden puolesta. Hänestä riippuu, onko Suomi säilyttävä vapautensa, vai joutuva entistä suurempaan sortoon."
Kyselen täällä, josko jollain olisi tietoa.
Sain käsiinni (=ostin 15 eurolla) kuvan kiikarit. Suomesta ja kuolinpesän jäämistöstä. Mukana tuli nahkakotelo ja kiikarin hihnoissa oleva okulaarien sadesuoja (joka näkyy kiikarikuvassa kiikarien alla vasemmalla).
Kiikareilla katsottaessa näkyy asteikko toiselle silmälle.
Mutta varsinaiseen kysymykseen.
Toisessa kuvassa näkyy tuo sadesuoja ja siinä nahkaan painettu heikko kuvio, jossa "S" kirjain ja ilmeisesti kaksi tykkiä ristissä. Osaisiko joku sanoa mikä tuo merkki on? Suojeluskuntalaisten tykistöosasto? Oliko sellaisia edes?
Kirjoitin Venäjä-ketjuun Tucker Carlsonin Putin -haastattelun jälkeen mm:
https://hommaforum.org/index.php/topic,107334.msg3544617.html#msg3544617
Kyllä Putin tuossa sanoo että Saksa hyökkäsi eikä Puola. Sitä ei kerro että Venäjä hyökkäsi 17.9.39.
Joku Hommalta varmaan yksityiskohtia Puolan käytävästä, Danzigista pelinappulana ja Saksan vaatimuksista Itä-Preussin -liikenteeseen.
Eli "tekikö Puola vääriä poliittisia arvioita 1939 kiistassa Saksan ja Itä-Preussin välisistä junakuljetuksista / tieväylistä?"
En hae syyllisiä (koska Hitler), mutta elokuu 39 kiinnostaa paljon. Olisiko Puola joustavuudella jotenkin välttää hyökkäyksen? Siis hiukan tyyliin "olisiko Suomi 39 voinut" jne. jne.
Ruotsissa(kin) sota on pinnalla, ja muistellaan menneitä sota-aikoja.
QuoteRuotsi toisessa maailmansodassa- uusi televisiosarja
Kohuttu Historien om Sverige (Ruotsin historia)- sarja saa jatkoa televisiossa. Sarjaa kritisoitiin, koska osin dramatisoidussa dokumentissa Ruotsin ensimmäisiä asukkaita esittivät tummaihoiset näyttelijät.
Ruotsin Televisio SVT: n seuraava suursarja Sverige under andra världskriget (Ruotsi toisessa maailmansodassa), kertoo maan vaiheista ja tapahtumista edellisen suursodan aikana. Sarja esitetään Ruotsin televisiossa vuonna 2025.
Sarja perustuu suurelta osin yleisöltä saatuihin kirjeisiin, päiväkirjoihin, kaitafilmeihin sekä valokuviin.
Ohjelmajohtaja Eva Beckman sanoo Ruotsi toisessa maailmansodassa- sarjan olevan luonnollinen jatko paljon katsotulle Ruotsin historia-sarjalle.
"Ruotsin Televisio SVT:llä on tärkeä tehtävä luoda kestäviä dokumenttisarjoja, jotka elävät pitkään", Beckman sanoo lehdistötiedotteessa.
Ruotsin kuningaskunta ei osallistunut toiseen maailmansotaan, vaikka maassa oli nk. "valmiustila", ja puolustusvoimat oli valmiina puolustamaan Ruotsia Saksan tai Neuvostoliiton hyökkäykseltä. Valmiustilakien nojalla aktiivit kansallismieliset sekä kommunistit oli eristetty nk. "työkomppanioihin" eri puolille Ruotsia. Tästä huolimatta ruotsalaiset kommunistit suorittivat tihutöitä maan läpi matkaavia saksalaisia sotilasjunia vastaan.
Ruotsalaisia vapaaehtoisia osallistui toiseen maailmansotaan molemmilla puolilla sekä itä-että länsirintamalla. Suomessa palveli pääasiassa talvisodan aikana noin 10 000 ruotsalaista vapaaehtoista ilmavoimissa, ilmatorjunnassa sekä jalkaväessä. Lisäksi Ruotsista tuli Suomeen sotavarustelun työntekijöitä ja haavoittuneita suomalaissotilaita hoidettiin Ruotsin sairaaloissa.
Lähde SVT txt-tv
https://www.kansalainen.fi/ruotsi-toisessa-maailmansodassa-uusi-televisiosarja/ (https://www.kansalainen.fi/ruotsi-toisessa-maailmansodassa-uusi-televisiosarja/)
Quote from: Jorma M. on 10.02.2024, 23:56:34
Joku Hommalta varmaan yksityiskohtia Puolan käytävästä, Danzigista pelinappulana ja Saksan vaatimuksista Itä-Preussin -liikenteeseen.
Eli "tekikö Puola vääriä poliittisia arvioita 1939 kiistassa Saksan ja Itä-Preussin välisistä junakuljetuksista / tieväylistä?"
En hae syyllisiä (koska Hitler), mutta elokuu 39 kiinnostaa paljon. Olisiko Puola joustavuudella jotenkin välttää hyökkäyksen? Siis hiukan tyyliin "olisiko Suomi 39 voinut" jne. jne.
Sodan ensimmäinen uhri on totuus.
Quote
On 30 January 1933 the National Socialists were swept to power by [250] means of a coalition or Regierung der Nationalen Konzentration (Government of National Concentration) with the Deutschnationale Volkspartei (German National People's Party). A somewhat attenuated version of monetary reform was introduced. In order to finance the state's work and rearmament programmes, two dummy corporations called Gesellschaft für Offentliche Arbeiten (Offa) and Metallforschung Gesellschaft (Mefo) were established. These corporations accepted bills of exchange from suppliers who fulfilled state orders. These bills of exchange were then discounted at the Reichsbank at a rate of 4%. They were issued for three months only, which was clearly unsatisfactory in view of the long term nature of the various projects they were financing. They could, however, be extended at three monthly intervals for up to five years.
In January 1939 matters came to a head when the President of the Reichsbank, Hjalmar Schacht, refused extension of three billion Reichsmarks worth of Offa and Mefo bills, because of fears of "inflation". On 7 January 1939 Schacht sent Hitler a memorandum signed by himself and the eight other board members of the Reichsbank, which contained the following main points.
- The Reich must spend only that amount covered by taxes.
- Full financial control must be returned to the Ministry of Finance. (Then forced to pay for anything the army desired.)
- Price and wage control must be rendered effective. The existing mismanagement must be eliminated.
- The use of money and investment markets must be at the sole discretion of the Reichsbank. (This meant a practical elimination of Göring's Four Year Plan)."[251]
Schacht concluded his memorandum with the ambiguous words: "We shall be happy to do our best to collaborate with all future goals, but for now the time has come to call a halt." [252] By these means Schacht intended to collapse the German economy, which during the period [253] 1933-39 had increased its Gross National Product by 100 percent. From being a ruined and bankrupt nation in January 1933 with 7,500,000 unemployed persons, Hitler had transformed Germany into a modern [254] socialist paradise. He was justifiably angry and rejected the recommendations of the Reichsbank as "mutiny". [255] Two weeks later Schacht was sacked. Roger Elletson describes this momentous event as follows: "On 19 January 1939, Schacht was summarily dismissed, and the Reichsbank was ordered to grant the Reich all credits requested by Hitler. This decisive action essentially emasculated both the Reichsbank's control over domestic monetary policy, and the German power base of international Jewry. It had the effect of removing from Jewish bankers the power to deflate and destroy the German economy.
Excluding the implications of the interest rate paid on the MEFO bills, Germany could now be viewed as being on a "Feder System", rather than a "Schacht System". The Reichsbank effectively became an arm of the government, with the only real change being in the fact that bills were now monetised, or discounted, under the auspices of the State rather than some Jewish lackey in the Reichsbank presidency." Thus[256] only in January 1939 did the Reichsbank become an authentic State Bank. Schacht's dismissal also terminated the transfer of confidential information regarding all Germany's economic developments, which[257] he had been deviously giving without interruption to Montagu Norman, [258] a fellow mason and Governor of the Bank of England (1920-44).
A new Reichsbank law, which was promulgated on 15 June 1939, made the bank "unconditionally subordinated to the sovereignty of the state."[259]
Article 3 of the law decreed that the bank, renamed the Deutsche Reichsbank, should be "directed and managed according to the instructions and under the supervision of the Führer and Reichschancellor." [260]
Hitler was now his own banker, but having departed from the fold of international swindlers and usurers he would, like Napoléon Bonaparte, who in 1800 had established the Banque de France as a state bank, suffer the same fate; an unnecessary war followed by the ruination of his people and country. It was this event which triggered World War II – the realisation by the Rothschilds that universal replication of Germany's usury-free state banking system would permanently destroy their evil financial empire. In order to provide the Poles with a free hand, which would enable them to antagonise and provoke the Germans, a deceitful and worthless offer to guarantee Poland's sovereignty was given by [261] Great Britain on 31 March 1939.
During the next five months the Polish government progressively intensified the oppression, harassment of and attacks on the remaining 1.5 million ethnic Germans living in Poland. These attacks,[262] in which over 58,000 German civilians were killed by Poles in acts of wanton savagery, culminated in the Bromberg massacre on 3 September 1939, in which 5,500 people were murdered. Initially, these provocations and atrocities were stoically ignored. Eventually Hitler was compelled to employ military intervention in order to protect the Germans in Poland. On 30 August 1939, in an act of great statesmanship, Hitler again offered to the Polish government the Marienwerder proposals. The four main [263] proposals were as follows:
- Retention of the existing 1919 borders as determined by the Treaty of Versailles.
- The return of Danzig (pop. 370,000) to Germany which was 97% German.
- Construction of a 60 mile (96 km) autobahn and rail link connecting West and East Prussia, from Schönlanke to Marienwerder.
- An exchange of German and Polish populations.
On the orders of the international bankers, the British Foreign Secretary, Lord Edward Wood Halifax, strongly advised the Polish government not to negotiate. [264] This is how and why World War II was started and disposes of the canard of German culpability. From 1939 onwards, although Germany made at least 28 known attempts at peace without conditions, they were all refused. The ensuing forced war resulted in victory for the international financiers and defeat and slavery for the people of Europe and indeed the world. In Europe this enslavement was finally achieved with the establishment of the Rothschild controlled European Central Bank on 1 June 1998 and the introduction of the euro on 1 January 1999.
Achievements of the German State Banking System
One of the primary benefits which state banking and monetary reform conferred on the German people was the provision of adequate housing. During the period 1933-37 1,458,178 new houses were built to the highest standards of the time. Each house could not be more than two stories [265] high and had to have a garden. The building of apartments was discouraged and rental payments on housing were not permitted to exceed RM25 per month or 1/8 of the income of an average worker. Employees earning higher incomes paid a maximum of RM45 per month.
Interest free loans of RM1,000 (about five months of gross pay) known as Ehestanddarlehen (marriage loans) were paid in certificates to newly-wed couples to finance the purchase of household goods. The loan was repayable at 1% per month, but for each child born 25% of the loan was cancelled. Thus if a family had four children, the loan would have been considered repaid in full. The same principle was applied in respect of home loans, which were issued for a period of ten years at a low rate of interest. The birth of each child also resulted in cancellation of 25% of the loan. Education in schools, technical colleges and universities was free, [266] while the universal health care system provided everyone with free medical care. [267]
Lähde:
- Stephen Mitford Goodson
- A History of Central Banking and the Enslavement of Mankind
- s. 119–123
Lähdeviitteet edellisessä tekstissä:
Quote
- [250] In the election of 6 November 1932 the National Socialists obtained 11,737,398 or 33.1% votes. In the election of 5 March 1933 votes received by the NSDAP increased to 17,277,180 or 43.9% of the popular vote. In the election of 12 November 1933 which was in the form of a referendum, the NSDAP received 39,655,224 or 92.1% of the total votes cast in a turnout of 95.3% of all voters.
- [251] E. N. Peterson, Hjalmar Schacht: for and against Hitler: A political-economic study of Germany, 1923-1945, The Christopher Publishing House, Boston, 1954, 179.
- [252] J. Weitz, Hitler's Banker Hjalmar Horace Greely Schacht, Little, Brown and Company, London, 1999, 17.
- [253] Ibid., 343. An indication of where Schacht's true loyalties lay was revealed at his funeral a few days after he had died at the age of 93 on 4 June 1970. One of the wreaths on his coffin had a card, which read "To a companion in hard times – 20 July Foundation." Members of this organisation had unsuccessfully attempted to assassinate Hitler on 20 July 1944.
- [254] Of the estimated 7,500,000 persons unemployed, 5,575,492 were registered as unemployed, a further 4,000,000 were partially unemployed. Statistical Year-Book of the League of Nations, 1940, Geneva, 1940, 70. See also B.R. Mitchell, International Historical Studies, Europe 1750-1993, Fourth edition.
- [255] D. Marsh, The Bundesbank: The Bank That Rules Europe, William Heinemann Ltd, London, 1992, 119.
- [256] R. E. Elletson, Monetary Parapometrics: A Case Study of the Third Reich, Christian International Publications, Wilson, Wyoming, 1982, 57.
- [257] D. Irving, The War Path: Hitler's Germany 1933-1939, Macmillan, London, 1978, 172. Footnote: "Montagu Norman, governor of the Bank of England told the U.S. Ambassador Joseph Kennedy that Schacht was his constant informer over 16 years about Germany's precarious financial position (U.S. Ambassador Joseph Kennedy reported this to Washington on 27 February 1939.) In 1946 Norman tried to intercede for Schacht at Nuremberg through a fellow Freemason on the British prosecuting team, Harry Phillimore (Schacht was also a freemason). The U.S. team flatly rejected Phillimore's advances, but the British judge, Birkett successfully voted for an acquittal." See also D. Irving, Nuremberg The Last Battle, Focal Point Publishers, London, 1996, 271-272. Montagu Norman was also the godfather of Schacht's youngest grandson, Norman. See Mr. Norman's Visit to Berlin, The Glasgow Herald, 5 January 1939, two days before Schacht sent his insolent memorandum to Hitler.
- [258] Montagu Norman was a surreptitious figure, who adopted a cloak and dagger style of travel and was once seen emerging from the cargo hatch of a freighter. Besides the use of the already mentioned nom-de-plume Professor Skinner, he occasionally used his middle name Collet as his surname.
- [259] D. Marsh, op.cit., 128.
- [260] Ibid., note 40, 300.
- [261] This was a blank cheque which was guaranteed to bounce, as England was only prepared to come to Poland's aid in the event of a German invasion of Poland or a Polish invasion of Germany, but not one from the Soviet Union. The Poles were unaware of this insidious circumscription. The Soviets annexed by far the larger portion of Poland viz. 77,300 square miles as opposed to the 49,800 square miles restored to Germany. State Secretary Ernst von Weizsäcker cited in D.L. Hoggan, The Forced War: When Peaceful Revision Failed, Institute for Historical Review, Costa Mesa, California, 1989, 391, scornfully described "The British guarantee to Poland was like offering sugar to an untrained child before it had learned to listen to reason!"
- [262] D. L. Hoggan, op.cit., Chap. 16, The Terrified Germans of Poland, 388-390 and the Łódź riots 391- 392. Hoggan also says that "...there was no doubt among well-informed persons by this time [1939] that horrible atrocities were being inflicted every day on the Germans of Poland," 554.
- [263] Das Letze Angebot in Verheimlichte Dokumente – Was den Deutschen verschwiegen wird (The Last Offer in Secret Documents – Which are kept hidden from the Germans), Fz-Verlag, Munich, 1993, 172-174. It contains all 16 points.
- [264] D.L. Hoggan, op.cit., 565-569.
- [265] From 1932 to 1938 the index for buildings completed rose by 163.2% from 38 to 100.
- [266] T.L. Stoddard, Into The Darkness: An Uncensored Report From Inside The Third Reich At War, Ostara Publications, Burlington Indiana, 1940, 127.
- [267] The system was funded by modest deductions from workers' wages into the Allgemeine Ortskrankenkasse (General Local Health Fund).
Nuo edellä luetellut viitteet olisivat tietenkin melko käyttökelvottomia ilman lähdeluetteloa, joka seuraa tässä:
Quote
- R.E. Elletson, Monetary Parapometrics: A Case Study of the Third Reich, Christian International Publications, Wilson, Wyoming, 1982.
- D.L. Hoggan, The Forced War: When Peaceful Revision Failed, Institute for Historical Review, Costa Mesa, California, 1989.
- D. Irving, The War Path: Hitler's Germany 1933-1939, Macmillan, London, 1978.
- D. Marsh, The Bundesbank: The Bank That Rules Europe, William Heinemann Ltd, London, 1992.
- E.N. Peterson, Hjalmar Schacht: for and against Hitler: A political economic study of Germany, 1923-1945, The Christopher Publishing House, Boston, 1954.
- T.L. Stoddard, Into The Darkness: An Uncensored Report From Inside The Third Reich At War, Ostara Publications, Burlington Indiana, 1940.
- J. Weitz, Hitler's Banker Hjalmar Horace Greely Schacht, Little, Brown and Company, London, 1999.
Kiinnitin erityistä huomiota Hogganin teokseen. Poimin siitä joitain valikoituja lainauksia.
Sivulla 9:
Quote
This lack of authentic material on the causes of the second World War presented a remarkable contrast to that which existed following the end of the [2] first World War. Within less than two years after the Armistice of November 1918, Professor Sidney B. Fay had discredited for all time the allegation that Germany and her allies had been solely responsible for the outbreak of war in August 1914. This was a fantastic. indictment. Yet, on it was based the notorious war-guilt clause (Article 239) of the Treaty of Versailles that did so much to bring on the explosive situation which, as will be shown in this book, Lord Halifax and other British leaders exploited to unleash the second World War almost exactly twenty years later.
Sivulla 73:
Quote
Chamberlain was a formidable figure, but he was soon overshadowed by at least one of his ministers. Edward Frederick Lindley Wood, Earl of Halifax, has been one of the most self-assured, ruthless, clever, and sanctimoniously self-righteous diplomats the world has ever seen. It has been said that Halifax was born great, achieved greatness, and had greatness thrust upon him. He was an angular, tall, and rugged man. He was born with a withered left arm, and he compensated for his physical defect by an avid pursuit of sport, and especially hunting. By the age of nine, after the death of his older brothers, he was sole heir to his father's title. He received a "first" in modern history at Oxford in 1903, and, after a tour of the Empire, he published a biography of the Anglican church leader, John Keble. He entered the House of Commons as a Conservative in January 1910. He emphatically denied that all men are created equal in his maiden speech in Commons. He called on the English people to remain true to their calling of a "superior race" within the British Empire. It was a "blood and iron" speech in the full sense of the phrase.
Sivulla 74:
Quote
Halifax never remotely understood or appreciated the German viewpoint or [98] the problems which confronted Germany. A simple example will illustrate this point. Halifax told Ribbentrop in London on March 11, 1938, that a German action against Austria would be the same as a British action against Belgium. Halifax apparently considered this a fair statement, and a recognition of the fact that Austria was important to Germany and Belgium important to Great Britain. The fact that Austria had been part of Germany for more than one thousand years, and that the legislators of Austria had voted to join Germany after World War I, carried no weight with him. Consequently, he did not recognize the Anschluss as an act of liberation for the Austrian people from a hated puppet regime. No problem confronting Germany could have been more simple for anyone capable of understanding German problems. Sir Nevile Henderson, the British Ambassador in Berlin, was able to comprehend the situation without difficulty, and he never would have made the misleading comparison between Belgium and Austria.
Sivulla 177:
Quote
The foreign policy of the British Empire was in the hands of Lord Halifax. The immediate issue was whether or not there would be another Anglo-German war. It was a contest between Halifax and Hitler, the British aristocrat and the German common man.
Olisi ihan mielenkiintoista kuulla, mitä mieltä Rusi on nykytilanteesta ja miten näkisi järkevimmäksi edetä tästä eteenpäin.
QuoteREHNIN mukaan yksi hänen arvojaan eniten muuttaneista ajoista oli, kun hän puolusti ystäväänsä, vakoilusta syytettyä kansainvälisten suhteiden professoria Alpo Rusia.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010033447.html
Vuodesta 2016 Rusi on toiminut professorina Liettuassa Vytautas Suuren yliopistossa.
Jossain oli sotahistoriaketju, mutta ei haulla löytynyt. Verkkolehti Kansalainen.fi.
QuoteVenäjän Karjala: Valkovenäläiset muistivat suomalaisten keskitysleirien uhreja
Entiset jatkosodan aikaisten keskitysleirien valkovenäläiset vangit kävivät muistomatkalla Venäjän Karjalassa. Vierailu järjestettiin Itä-Karjalan suomalaismiehityksen päättymisen 80-vuotismuistojuhien yhteydessä kesäkuun lopulla.
Suomalaisilla oli miehityksen aikana 1941-44 Itä-Karjalassa useita keskitysleirejä.
"Ikuinen muisto", sanoo ortodoksiseen tapaan valkovenäläinen Gennadija Zmushko (o.s. Denisevitsh) koskettaessaan suomalaisten keskitysleirien vankien muistomerkkiä Alavoisessa.
Aunuksessa sijaitsevassa Alavoisissa oli jatkosodan aikana neljä keskitysleiriä: Alavoine, Sovhoosi, Paalu ja Heposuo, lisäksi lähiseudulla sijaitsi Vitelen keskitysleiri.
"Perheeni joutui Heposuo-nimiselle keskitysleirille. Olin silloin 3- vuotias. Olimme leirillä 1004 päivää, ja jäimme eloon", Zmushko muistelee.
Muistomatkalle osallistui myös saksalaisen keskitysleirin entinen vanki Nadezda Turova Valko-Venäjältä.
Matkan yhteydessä valkovenäläiset vieraat, Karjalan kansallisuus- ja aluepolitiikan ministeriön edustajat, Karjalan valkovenäläisten yhdistyksen ja suomalaisten keskitysleirien entisten lapsivankien Karjalan liiton jäsenet kävivät sotamuseossa Alavoisissa.
Syksyllä avatussa museossa on kolme pysyvää näyttelyä: yksi kertoo Aunuksen taisteluista vuonna 1944, toinen keskitysleirien vangeista. Kolmas näyttely on omistettu nyt käytävässä Ukrainan sodassa kaatuneille Alavoisten asukkaille.
Valko-Venäjän suomalaisten keskitysleirien lapsivankien liitto on pyytänyt Karjalan tasavallan päämiestä Artur Parfensikovia vaalimaan alueen keskitysleirien valkovenäläisten vankien muistoa.
"Arkistotietojen mukaan vuosina 1939-40, Karjalaan muutti 5 257 valkovenäläistä. Arkistoista olemme löytäneet tiedon vain 53 suomalaisten keskitysleireillä kuolleesta valkovenäläisestä", sanoo Gennadija Zmushko. "Haluamme tietää, mitä muille valkovenäläisille tapahtui sodan aikana".
Keskitysleirejä tutkinut Natalja Levasova kertoo, että vuonna 1994 Suomen arkistoista luovutettiin Venäjälle 22 mikrofilmiä, joilla oli tietoja suomalaisten keskitysleirien vangeista. Mikrofilmien tiedot ovat kuitenkin puutteelliset. Esimerkiksi M-kirjaimella alkavat nimet puuttuvat saaduilta filmeiltä.
Natalja Levasova on kääntänyt suomenkielestä noin 180 valkovenäläisen vangin arkistokorttia. Työ kuitenkin jatkuu.
Lähde Karjalan Sanomat
https://www.kansalainen.fi/venajan-karjala-valkovenalaiset-muistivat-suomalaisten-keskitysleirien-uhreja/ (https://www.kansalainen.fi/venajan-karjala-valkovenalaiset-muistivat-suomalaisten-keskitysleirien-uhreja/)
Karjalaisista ei ole stalinin vainoleirien jälkeen muistelemaan, mikä on tyypillistä ryssän rajanaapurien kohtaloa. Toivottavasti pikkuryssät saavat ansionsa mukaan.
Eilen tuli 80v jatkosodan päättymisestä. Omituista että asiaa ei noteerattu oikein missään. Eihän se mikään tabuaihe ole jota ei oikein haluta muistella kuten v1918 sota.
18.9. tuli 42 vuotta täyteen Sabran ja Shatilan joukkomurhista.
Nyt kun tahot havittelevat taas excursiota Libanoniin, niin jonneja olisi voinut muistuttaa, miten käy, kun homma lähtee käsistä...