Sotahistoriaketju

[MiljonääriPlayboy]

Gordonin "kirja" on pelkästään kindlellä. Ei lupaa hyvää. Lisäksi kannessa on joku surkea ralliauto. Ei, ja vielä kerran ei.

Noin suurta määrää ei käytännössä ruiskutettu. Käytetyt suhteet olivat lähempänä 0,2:1.

Noh, oli kannessa mitä hyvänsä, niin mm. noita NACAn raporttien tuloksia sieltä silti löytyy. Sinulla on kuitenkin selvästi jotain parempia lähteitä tiedollesi, ja olenkin tässä jo hieman odotellut jotain dataa nähtäväksi. Äkkiähän nuo kindle-kirjan väitteet ja teoriat on sitten kumottu? Pistä jotain vaikkapa siitä .2:1 ruiskutussuhteen käytöstä ja pelkän veden käytön ylivoimaisuudesta. .2:1 on kuitenkin (joidenkin teorioiden) mukaan ylipäätään siellä rajoilla, että kannattaako ruiskuttaa enää ollenkaan. Mm. Gordon lausuu asiasta näin:

Any water fuel ratio less than .2:1 is pointless. That ratio doesn't cost any power, and provides some meaningful protection. Any less, and the amount of protection is almost insignificant. For those of you really pushing the limits, .6:1 is what you want.

Tuntuisi silloin hassulta, että jos hävittäjäkäytössä nimenomaan tehoa haettiin, (lyhytaikaisesti, tuskin matkalennossa ruiskutusta edes käytettiin?) niin miksi silloin käyttää noin pieniä (.2:1) ruiskutusmääriä? Varsinkin kun tehonlisäyksestähän koko keskustelu pyörähti liikkeelle. Lentokoneessa toki kaikki massa on erityisen pahasta, mutta silti.

Enkä nyt oikein näe mitä niin fundamentaalisti poikkeavaa lentokoneen mäntämoottorissa on vaikkapa nyt auton moottoriin verrattuna (yhden sylinterin osalta tarkasteltuna), mutta valaise toki lisää myös siitä puolesta? Ellei se fundamentaalinen ero sitten ole esim. R-2800 moottorin Ford Angliamainen litrateho, verrattuna minkä tahansa "surkean ralliauton" moottoriin, tai mihin tahansa ahdettuun auton moottoriin? 

EDIT: niin siis nuo postaamani taulukot ovat nimenomaan niiden NACAn raporttien sisällöstä koostettu, eikä niiden data siis ole kindle-kirjailija Gordonin tuotosta.

[AcastusKolya]

No esimerkiksi DB 605D:n tiedot löytyvät huomenna, kunhan pääsen "arkistoon".

Niin, se ero nyt on se, että lentomoottorin pitää kestää noita tehoja pikkaisen luotettavammin kuin ralliräpän. Esimerkiksi Merlinillä ajettiin 100 h testi +18 ahtopaineella.

Toiseksi, pieni moottori on aina helpompi "virittää". On olemassa fysiikan lakien mukaiset syyt, miksi vaikkapa 27 litran moottorin litrateho ei voi olla samaa luokkaa kuin 1,5 litran. Ja samasta syystä suurten laivamoottorien kierrosluku voi olla alle 100 rpm.

[Golimar]

Olen käsittänyt että Stalin odotti Ranskan, Englannin ja muiden vähäisimpien maiden ja Saksan jauhavan toisensa tohjoksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa kävi minkä jälkeen Neuvostoliitto olisi valloittanut heikentyneen Euroopan. Onko tuosta oletuksesta mitään historiallista dokumenttia tai suhteellisen luotettavaa tutkimusta?

[AcastusKolya]

Tuo oli ihan leninismin perusajatuksia. Stalinin pitkän tähtäimen ajatuksista kertoo, että muistaakseni 1944 Stalin kertoili Georgi Dimitroville, että liittouma on väliaikainen ratkaisu.

[Vaniljaihminen]

Olen käsittänyt että Stalin odotti Ranskan, Englannin ja muiden vähäisimpien maiden ja Saksan jauhavan toisensa tohjoksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa kävi minkä jälkeen Neuvostoliitto olisi valloittanut heikentyneen Euroopan. Onko tuosta oletuksesta mitään historiallista dokumenttia tai suhteellisen luotettavaa tutkimusta?

Kyllä kai. Eikös tuo aivan maalaisjärkeäkin ole.

Tämä Venäjän valloittaminen ehkä olisi onnistunut Saksalta, mikäli heillä olisi ollut Vlasovin kaltainen hahmo jo vuodesta '41 lähtien mukanaan. "Vain venäläinen voi valloittaa Venäjän" Vlasov sanoi itsekin. Mutta natsit tiedetään, kukkoiluun ja mytologiaan sekin homma mureni ja Vlasov rupesi kelpaamaan heille aivan liian myöhään.

Tosin jos argumentti on se, että RUSSIA on niin mahtava että se voittaisi aina joka tapauksessa.. Pitäisi siltikin selittää että miten. Mitään selkeää ja voitettavissa olevaa sotilaallista etua en Neuvostoliitolta saksalaisiin nähden löydä kuin ehkä tankkien lukumäärän ja se yksinään on hyvin huono perustelu.

Saksan etuja:
- rintamakomentajien ammattitaito
- sotilaiden laatu
- kaluston laatu (kaikki muut paitsi raskaat tykit)

Venäjän etuja:
- maaston ja olosuhteiden "kotikenttäetu"
- lyhyempi rintama
- miesmäärä

Vlasovilla olisi Saksa onnistunut riistämään itselleen tuon kotikenttäedun.

[MiljonääriPlayboy]

No esimerkiksi DB 605D:n tiedot löytyvät huomenna, kunhan pääsen "arkistoon".

Odotan mielenkiinnolla mitä sieltä löytyy. Erityisesti tuosta vesi-metanoliruiskutuksesta.

Niin, se ero nyt on se, että lentomoottorin pitää kestää noita tehoja pikkaisen luotettavammin kuin ralliräpän. Esimerkiksi Merlinillä ajettiin 100 h testi +18 ahtopaineella.

Ahtopaine, sytytysennakko, imuilman lämpötila, seossuhde ja yms. tekijät vaikuttavat kuitenkin nelitahtisessa mäntämoottorissa aivan saman suuntaisesti. Ja edelleenkin, suurempi ruiskutussuhde ja/tai oktaanien lisäys metanolin myötä parantavat myös luotettavuutta, imuilman lämpötilan laskun ja nakutusherkkyyden vähenemisen myötä -ellei saavutettua luotettavuuden kasvua "ulosmitata" ahtopaineen nostolla ja/tai ennakon kasvattamisella (eli hakemalla lisätehoa). Tässä suhteessa lentokoneen moottorilla ja ralliauton moottorilla ei ole yhtikäs mitään eroa.

Toiseksi, pieni moottori on aina helpompi "virittää". On olemassa fysiikan lakien mukaiset syyt, miksi vaikkapa 27 litran moottorin litrateho ei voi olla samaa luokkaa kuin 1,5 litran. Ja samasta syystä suurten laivamoottorien kierrosluku voi olla alle 100 rpm.

Tämä on kyllä tiedossa, pistinpä nyt vähän kieli poskessa löylyä, että saatiin se arkistojen tonkiminen toden teolla käyntiin.

Litrateho nyt on muutenkin kokolailla triviaali tieto, kuten useimmissa tapauksissa on myös huipputeho. Sen sijaan kannattaisi vertailla vaikkapa tehollista keskipainetta ja tehosta puhuttaessa "käyrän alle" jäävän tehon määrää. Nuo laiva- ja lentokonemoottorien erilaiset vaatimukset liittyvät myös haluttuun tehokäyrän muotoon, jotka ovat laiva- ja lentokonekäytöissä varsin erilaiset, kuin auton moottorissa. Esim. 500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa.

e:typo

[AcastusKolya]

Muista, että nuo kyseiset lekomoottorit eivät tarvitse "tehokäyrän muotoa", koska vakiokierrospotkuri=portaaton voimansiirto. Noitahan ei oikeastaan pysty varsinaisesti mittaamaan perinteisesti jarruttamalla (kaasu täysin auki ja siitä ruvetaan jarruttamaan kierroksia maksimista alaspäin edelleen kaasuläppä täysin auki), koska nakutus. Esim. Merlinissä on mininikierrokset maksimiahtopaineella 2850.

[MiljonääriPlayboy]

Muista, että nuo kyseiset lekomoottorit eivät tarvitse "tehokäyrän muotoa", koska vakiokierrospotkuri=portaaton voimansiirto.

Sitä juuri tarkoitin. On vakiokierrosmoottoreita, hidaskäyntisiä moottoreita, korkeakierroksisia moottoreita, ja kaikkea siltä väliltä. Ei niitä silloin voi ihan täsmälleen samoilla mittareilla vertaillakaan. Mutta kyllä ne silti samoja parametreja käyttävät: niiden parametrien skaala on vaan erilainen.

[kelloseppä]

...

Tämä Venäjän valloittaminen ehkä olisi onnistunut Saksalta, mikäli heillä olisi ollut Vlasovin kaltainen hahmo jo vuodesta '41 lähtien mukanaan. "Vain venäläinen voi valloittaa Venäjän" Vlasov sanoi itsekin. Mutta natsit tiedetään, kukkoiluun ja mytologiaan sekin homma mureni ja Vlasov rupesi kelpaamaan heille aivan liian myöhään.

...

Vaikea kysymys.

Mielestäni Vlasovin aidosti omaa ajattelua kuvaa Prahan julistusta paremmin ehkä Zarja -lehdessä 3.3.1943 julkaistu kirjoitus: "Miksi ryhdyin taisteluun bolsevismia vastaan?" Varsinkin kaksi katkelmaa ko. kirjoituksesta antanee omanlaisensa vastauksen nim. Vaniljaihmisen esittämään kysymykseen, miksi Vlasov rupesi kelpaamaan natseille todellakin aivan liian myöhään.

"В этой борьбе за наше будущее я открыто и честно становлюсь на путь союза с Германией.

Этот союз, одинаково выгодный для обоих великих народов, приведет нас к победе над темными силами большевизма, избавит нас от кабалы англо-американского капитала.

...

Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье."

http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm

lainauksen lihavointi minun

[Emo]

"В этой борьбе за наше будущее я открыто и честно становлюсь на путь союза с Германией.

Этот союз, одинаково выгодный для обоих великих народов, приведет нас к победе над темными силами большевизма, избавит нас от кабалы англо-американского капитала.

...

Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье."

http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm

lainauksen lihavointi minun

Onpa hyvä että lihavoit tärkeän kohdan, se selvensi selkeästi asian ymmärtämistä.

[AcastusKolya]

No niin. Daimler-Benz DB 605DC. Teho 2000 hv, 2800 rpm, ahtopaine 1,98 Ata. Polttoainetta C3 650 l/h ja vesimetanoliseosta 180 l/h. Jos C3:n tiheydeksi oletetaan 0,74 niin saadaan n. 480 kg/h. Metanolin tiheys on vajaat 0,8 joten mw:n massavirtaus n. 162 kg tunnissa. Joten näitten suhde on n. 0,33:1 joka on lähempänä 0,2 kuin 0,6:tta, joten alkuperäinen väitteeni on tosi.

[MiljonääriPlayboy]

No niin. Daimler-Benz DB 605DC. Teho 2000 hv, 2800 rpm, ahtopaine 1,98 Ata. Polttoainetta C3 650 l/h ja vesimetanoliseosta 180 l/h. Jos C3:n tiheydeksi oletetaan 0,74 niin saadaan n. 480 kg/h. Metanolin tiheys on vajaat 0,8 joten mw:n massavirtaus n. 162 kg tunnissa. Joten näitten suhde on n. 0,33:1 joka on lähempänä 0,2 kuin 0,6:tta, joten alkuperäinen väitteeni on tosi.

Alkuperäinen väitteesi kylläkin oli, että metanoli ei vaikuta nakutukseen (/tehonlisäykseen) vesi-metanoliruiskutuksessa:

Metanoli Ei estä sitä nakutusta, vaan se on se vesi siinä seoksessa. Ts. puhdas vesi antaa kohtuullisilla ruiskutussuhteilla saman vaikutuksen.

Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.

Nyt on vasta selvinnyt ruiskutusmäärä tässä (DB 605 tapauksessa). Millä perusteella juuri tällä ruiskutusmäärällä (tai näillä tienoilla olevilla ruiskutusmäärillä) postaamani NACAn raportin tulos kumoutuu? Siis sen, jossa metanolin osuuden lisääntyessä knock-limited teho nousee.

Kuten aiemmin sanoin, lentokoneessa on tietenkin syytä vältellä painoa ihan viimeiseen asti (ja tilaakin on yleensä niukasti), jolloin ruiskutusmäärän kanssa köyhäilyyn voi ihan hyvin löytyä syitä siltäkin puolelta. Haluaisin silti nähdä jotain dataa sen väitteen tueksi, että metanoli EI vaikuta nakutukseen/tehonlisäykseen, ja/tai että metanolin vaikutus ei seurailisi jollain tasolla lineaarisesti kokonaisruiskutusmäärien todennettua tehovaikutusta.

EDIT: Jos luet aiemmat postaukseni, niin huomaat, että minä en ole millään ristiretkellä veden ruiskuttamista vastaan, vaan päinvastoin. Veden kyky (haihtuessaan) sitoa lämpöä on metanoliin verrattuna kiistattomasti parempi. Seikka, jonka toin selvästi esille. Siltikin on väärin sanoa, että metanoli ei vaikuta tehonlisäykseen/nakutuksen estoon, varsinkin jos väitteensä tueksi vetoaa NACAn raporttiin, jota ei sitten kuitenkaan ole heittää framille. Puhdasta metanoliakin ruiskuttamalla saadaan aikaiseksi alemmat imulämmöt ja enemmän tehoa (tai luotettavuutta, jos operoidaan muuten limiitillä), mutta pelkän metanolin ruiskutus ei käytännössä useinkaan ole järkevää. Jo aiemmin selitetyistä syistä.

EDIT2: ja minusta nimenomaan olisi äärimmäisen mielenkiintoista nähdä vertailu vaikkapa  30/70, 50/50 seoksilla, pelkällä vedellä ja pelkällä metanolilla ajettuna JA vielä samat eri ruiskutusmäärillä. VAIKKA sekin testi pätisi ainoastaan yhteen moottoriin, ko. testissä käytetyllä polttoaineella.

[HDRisto]

"500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa"

Hevosvoimat tai kilowatit nykyään ovat vain teholla elvistelyä vertailua varten, laskennallinen yksikkö. Vääntö, eli voima, on se joka vie liikkeelle. Formulan konekin kyllä täysperäyhdistelmää liikauttaa kunhan on sopiva vaihteisto -> alennetaan voimalinjassa kierroslukua sopivaksi vetoakselille / navoille niin samalla moottoriteholla vääntö kasvaa. Tulisi kyllä melko suuri ja monimutkainen vaihteisto jotta se F1 kone pysyisi tehoalueellaan..

[MiljonääriPlayboy]

"500hv formulan moottori ei vielä liikauta täysperävaunua mihinkään, mutta 400hv dieseli liikauttaa"

Hevosvoimat tai kilowatit nykyään ovat vain teholla elvistelyä vertailua varten, laskennallinen yksikkö. Vääntö, eli voima, on se joka vie liikkeelle.

Mjooh, nyt mentiin jo sitten taas ihan toiseen ääripäähän. Kyllä molempia tarvitaan (vääntöä ja kierroksia), mutta sopivassa suhteessa käyttötarkoitukseen nähden. Kuten itsekin toit ilmi, vaihdelaatikollahan vääntöä ja kierroksia voidaan vaihtaa keskenään*, jotta saadaan pyörille (tai potkurille) menevä TEHO oikeaksi kulloiseenkin tilanteeseen nähden. Ei se 400hv kuorkkidieselikään sitä formulaa vastaavasti veisi mitenkään erikoisesti. Huipputeho on kuitenkin 99,5%:sti henkseleiden paukuttelua varten oleva numero, joka olisi oikeastaan olennainen ainoastaan jossain yhdellä kierrosluvulla ajettavassa paikallismoottorissa, tai siinä kuvitteellisessa ajoneuvossa, jossa olisi ääretön määrä vaihteita, häviöttömällä ja viiveettömällä vaihteenvaihdolla ja voimansiirrolla.

*ottaen huomioon, että häviöitäkään ei voi ylettömästi sietää, vaihteiden määrää rajoittaa vähintäänkin tila ja väännön kestoa vaihdelaatikon ja voimansiirron komponenttien vaatima tila ja niiden mukanaan tuoma paino.

Esimerkki. Jos vääntö olisi se ainoa, THE juttu, niin 2100Nm vääntävällä moottorilla varustettu Rover SD1 olisi about nopein auto ikinä. Ja onhan se nopea, mutta ei mitenkään häikäisevän nopea, varsinkaan vääntölukuunsa nähden:

https://www.youtube.com/watch?v=f1BnhZsS8a0

https://www.youtube.com/watch?v=eiZIU54WYxw

Mitenkäs nyt näin? Noh, vääntöön nähden vaatimattomat 650hv, kiekkamittarin punainen alkaa ilmeisesti jostain 2500rpm kohdilta (ja teho ilmeisesti tippuu jo jyrkästi ennen sitä). R-R Meteor moottorina. Ja jos vääntö/teholuvut haluaa suhteuttaa johonkin, niin Bugatti Veyronille ilmoitetaan vastaavasti säälittävät 1250Nm, mutta toisaalta 1000+ heppaa. "Area under the curve", jne.

Formulan konekin kyllä täysperäyhdistelmää liikauttaa kunhan on sopiva vaihteisto -> alennetaan voimalinjassa kierroslukua sopivaksi vetoakselille / navoille niin samalla moottoriteholla vääntö kasvaa. Tulisi kyllä melko suuri ja monimutkainen vaihteisto jotta se F1 kone pysyisi tehoalueellaan..

Mielettömällä määrällä vaihteita/välityksiä kyllä, mutta jo pelkästään liikkeellelähdön takia niitä vaihteita pitäisi oikeasti olla mielettömästi.

e:typo

[HDRisto]

Niinpä, siksi pelit ja vehkeet käytön mukaan.
Viimetteks kun pyöritin aksilaa, se oli 18*1MW / syl.
Kloppina -79 alkaen, 2*  MaK 12M551AK, 5700 kW. Se oli nassikalle voimaa se!!.

Pääsin sentään näkemään:
    Korkeus 13,5 metriä
    Pituus 27 m
    Paino yli 2 300 tonnia
    Sylinterien lukumäärä: 6–14
    Teho 14-sylinterinen 80 MW (109 000 hv)
    Vääntömomentti 14-sylinterinen 7,6 MNm @ 102 rpm

5720 kW per sylinteri, alkaen 6-sylinterisen 34 320 kW (46 680 hv):sta 14-sylinterisen 80 MW (109 000 hv):iin
Käyntinopeus 92–102 rpm
Tehollinen keskipaine 1,86 MPa täydellä kuormalla; 1,30 MPa maksimihyötysuhteella (85 %:n kuormalla)

Surullista mutta maavoimalat vei (ja kriisialueet koska lehmän hermot ja ei-politiikkaa & ei-uskontoa pomojen huomaama asenne). Ikäkin ja terveys.

selitys editille: vanhuus, dementia ja meillä asuva nainen; epäili jotta olisin ottanut naukun; ajatus harhaili. Keskity ny siinä samalla tekniikkaan ja hälyyn sekä muuhun turhuuteen samalla kun sormet kirjoittee.

[Golimar]

Olen käsittänyt asian niin että potkurilentokoneet ja potkurilla vedessä liikkuvat laitteet tarvitsevat enemmänkin vääntöä kuin maksimitehoa koska ne kulkevat tavallaan "ylämäkeen" koko ajan.

[Marjapussi]

Huh huh. Mäkin kykenenin viskaa lonkalta JU-87D teknisiä tietoja ja vähän muutakin sotahisrtoriaa tunnen.  Voitaankos siirtyä helpoiin aiheiseen kuten "Ukko-Mauseren" käyttöön Talvisodassa Upseerien käsiaseina jatkoperällä?

[Golimar]

Olen ihmetellyt mikseivät saksalaiset käyttäneet Junkers Jumo 205 dieseliä tankeissa ja rynnäkkötykeissä.

Type: Six-cylinder 12-piston liquid-cooled opposed piston inline two-stroke Diesel engine
Bore: 105 mm (4.13 in)
Stroke: 160 mm (6.3 in)
Displacement: 16.63 L (1,015 in³)
Length: 1,934 mm (76.5 in)
Width: 547 mm (21.54 in)
Height: 1,325 mm (52.17 in)
Dry weight: 595 kg (1,312 lb)
Components
Supercharger: Scavenging blower
Fuel system: Direct injection with two injection nozzles and two injection-pump barrels per cylinder, injection pressure more than 50 MPa
Fuel type: Heavy fuel oil
Oil system: Forced with one pressure and two scavenge pumps
Cooling system: Liquid-cooled
Performance
Power output: 880 PS (868 hp, 647 kW) at 2,800 rpm (take-off power)
Specific power: 39.0 kW/L (0.86 hp/in³)
Compression ratio: 17:1
Power-to-weight ratio: 1.09 kW/kg (0.66 hp/lb)

https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205

[Marjapussi]

No ei mennyt JU-262 käyttö syöksypommintttajina ihan putkeen. Taisi aika loppua kesken testaamiseeessa.

[Kokoliha]

Aah. Kaiken kaikkiaan kerrassaan herkullista vääntöä, joka saa ajatukset edes hetkeksi pois ahdistavasta nykytodellisuudesta GCM-kompakteineen.

Teho vai vääntö? Klassikko. Vai onko se teho sittenkin vääntö kertaa kulmanopeus ts. kierrosluku? Oikeastaan haluaisin aloittaa myös aiheesta nasta- vaiko kitkarenkaat ja moottorisahoista puhuttaessa Husqvarna vs. Stihl, mutta mentäneen liikaa OT:ksi. Mainittakoon silti, että tämmöisenä wanhana fasistinatsina puolustan luonnollisesti germaaneita, joten valintani oli Stihl (saks.) eikä Husqvarna (ruåts.).

Asiaan, mikä se sitten enää olikaan: Tulipa lauantai-illan ratoksi ja englanninkielisen wikipedian puolustamiseksikin sittenkin kahlattua tämän postaukseni hilpeyttä herättäneen wikilainauksen lähteitäkin, jotka mainitsin tässä.

Ei tuo wikiartikkeli metsässä ole, lähteistetty validisti ja mielestäni tuokin lause oli lainaamisen arvoinen, vaikka se äkkipäätään toki kömpelö onkin. Kyseessähän oli siteeraus (lähde 64) Me262 kokeneen koelentäjän (11 000 lentoa) ja Flight Instructor Hans Feyn näkemyksestä, joka esiintyy mm. tässä kirjassa: Klik 1 ja tässä: Klik 2


Herr Feyhän loikkasi Me 262 koneineen länteen maaliskuussa 1945 tilaisuuden tullen kun jenkit olivat valloittaneet hänen kotikaupunkinsa ja mm. kyseistä koneyksilöähän jenkit sitten amerikassa testailivat 1945-46 ja lausuivat testailtuaan itse seuraavasti:

Me.262 A-1 PILOTS HANDBOOK
By F.D. van Wart, 1stLt, Air Corps
Date Prepared: 10 January 1946, Release Date 15 July 1946
....
GENERAL FLYING CAHASTERISTICS
a.Stability
(1) This airplane has good aileron control at all altitudes and will do a good slow roll
(2) The arplane holds its speed in tight turns much longer than conventional types
(3) In climbing or turning, automatic slots in the leading edge of the wing open when the speed drops to 450 km/h (280 mph). Slots open at 300km/h (185 mph) when the airplane is in gliding angle
....

Mistä siis on/oli kyse? Kysehän oli Me262 energian säilymisestä kaarroissa kovissa nopeuksissa vs potkurihävittäjät. Ja ei kait missään väitettykään Me262:ta temppukoneeksi tai dogfighteriksi vaan air superiority fighteriksi, jollainen se mielestäni oli.

Toki asia menee siten, että kaarrossa on oleellista siipikuormitus ja teho. Kovista nopeuksista (650-700->+km/h) puhuttaessa aerodynaamisella puhtaudellakin on sikäli merkitystä, jotta koviin nopeuksiin yleensä edes pääsee ja työntövoimaakin on tuolloin vielä jäljellä vastusta enemmän. Me262 oli ainakin tässä mielessä kiistatta aerodynaamisesti onnistunut, koska moottoreiden heikohkosta työntövoimasta huolimatta kykeni niinkin koviin nopeuksiin (matkalento 750 km/h, huiput 870 km/h) vs vaikkapa Gloster Meteor (mallit I-III).

Itse en aerodynamiikasta ymmärrä riittävästi, joten en tiedä riippuuko asia siivestä puhuttaessa vain sen pinta-alasta vaiko nostovoimasta, johon puolestaan vaikuttaa pinta-alan lisäksi myös siiven nostovoimakerroin. , johon siipisuhteella (aspect ratio) on tyypillisesti positiivinen vaikutus. Siipisuhteella (aspect ratio) on tyypillisesti positiivinen vaikutus siiven nostovoima/vastuskertoimeen L/D; siipisuhdehan Me 262:ssahan oli varsin korkea ja se taasen heikentää temppukykyä, mutta siitähän ei ollutkaan kyse. Me262 johtoreunan solakot voidaan jättää huomoimatta, koska kovissa vauhdeissa ne olivat kuitenkin kiinni.

No, katsotaan sitten tehoa. Tässä kannattanee puhua tehon sijasta vain työntövoimasta etenkin, kun vertaillaan mäntämoottoripotkurihävittäjää ja suihkukonetta. Niiden vertailu ei ole ihan simppeliä.

Startissa ja muutenkin hitaassa vauhdissa mäntämoottoripotkurikoneissa on wanhan polven suihkumoottoreihin (ilman jälkipolttoa) verrattuna melkoinen etulyönti työntövoima/painosuhteessa, mutta mäntämoottorin akselitehon merkitys hiipuu kun nopeudet kasvavat ja kovista nopeuksista (700+km/h) puhuttaessa suihkumoottorikone alkaa mennä väkisinkin edelle työntövoiman säilyessä huippunopeuteen asti. Nopeus on tässä vertailussa täysin oleellinen juttu ja miksi näin: dilemma on selvitetty myös esimerkin ja taulukon kera tyhjentävästi tuossa wikiartikkelin ansiokkaassa lähteessä 63) Loftin, Laurence K., Jr. "Quest for Performance: The Evolution of Modern Aircraft, Part II: The Jet Age, Chapter 11: Early Jet Fighters, Pioneer jet Fighters." NASA SP-468, NASA Scientific and Technical Information Branch, 2004 via hq.nasa.gov. Retrieved: 11 April 2010.

Summarum:
Kyllä minä luen jatkossakin englanninkielistä wikipediaa sotalentsikoistakin ja uskon edelleenkin, että kun vaikkapa P-51:llä vs Me262:lla vedetään kaartoa (molemmilla nupit kaakossa ts. täysi teho) 680-700+ km/h, niin Me262 säilyttää energiansa ts. nopeutensa paremmin. Toki joku muu voi suhtautua wikipediaan täysin toisin ja sanoa mielipiteensä myös julki, sitähän tämä internet on.


E: typo
E2: siipisuhteen merkityksen aprikointia

[Tunkki]

Eiköhän 262:n salaisuus ollut sama jonka jenkit ottivat käyttöön P-51A Mustangissa joka oli ensimmäinen laminaarisen siipiprofiilin massatuotantokone. P-51A ei Euroopassa menestynyt sakujen kalustoa vastaan moottorinsa takia joka oli amerikkalaisen Allisonin tekemä versio Merlinistä, mutta vain yhdellä ahtimella joka teki sen ettei se menestynyt yli 3km korkeuksissa Berliinin seudun aseveljen kalustoa vastaan, 4-7km yleensä hävittäjätaistelut aloiteltiin. P51A päätyi enimmäkseen maatalouskoneeksi jota käytettiin P-Afrikassa.

Kun ymppäsivät tupla-ahtimellisen aidon Merlinin siihen runkoon alkoi tapahtua. Jonkun brittiporukan mekaanikot joilla oli kentällä kirjaimellisesti "siipirikko" Spitfire mutta ehjällä motilla totesivat että asennetaanpa pojat kokeeksi tuohon mottivammaiseen P51A:han ehta Merlin. Yksikön pilotit oli laakista myytyjä kun koelentelivät sitä, ja tieto kulki eteenkinpäin. P-51D (se kuplakuomuinen) oli sitten jo R&R Merlinillä ja loppu on historiaa.

[MiljonääriPlayboy]

Aah. Kaiken kaikkiaan kerrassaan herkullista vääntöä, joka saa ajatukset edes hetkeksi pois ahdistavasta nykytodellisuudesta GCM-kompakteineen.

Teho vai vääntö? Klassikko.

Varsin helppo kysymys. Teho. Koska pelkkä vääntö yksinään ei vielä liikuta yhtään mitään yhtään mihinkään, mutta pienikin teho puolestaan sisältää jo määritelmänsäkin puolesta jonkin verran vääntöä JA sitä kulmanopeutta. Ts. jos teho on enemmän kuin nolla, niin silloin kumpikaan (vääntö tai nopeus) ei voi olla nolla.

TJEU: Aloitat vääntämään kiinni vedettyä pulttia auki momenttiavaimella. Momenttiavain näyttää pulttiin vaikuttavan väännön jo kauan ennen kuin pultti lähtee pyörimään.

Mutta sitten taas toisaalta: moottoria viritettäessä on helpompaa tuplata vääntö, kuin tuplata maksimi kierrosluku. Ja teho vaikkapa kohdassa 2000rpm ei muutu mihinkään, muuten kuin kasvattamalla vääntöä kohdassa 2000rpm.

Tuo on kyllä oikeasti sellainen asia, että jokainen joutuu sen pähkimään omassa päässään. Sitä on toisille melko vaikeaa selostaa auki. Tehosta siinä kuitenkin loppuviimein on kyse, kuten @Kokoliha postaamasta Autowikin linkistä käy (ehkä) ilmi. Mutta kun sitä tehoa ei voi olla ilman vääntöä, ja kun tehon ilmaisemiseenkin usein käytetään sitä turhaa ja hämäävää huipputehon lukua, ja kun se vääntökäyrän muotokin pitää ottaa huomioon, ja polttoaineen kulutus, ja moottorin paino, ja moottorin luotettavuus ja ja ja ja....

e:linkki lisätty

[Jaska Pankkaaja]

Vlasovilla olisi Saksa onnistunut riistämään itselleen tuon kotikenttäedun.

Ja jos jatketaan juttua miten Hitler olisi voinut voittaa niin tuo mies määräkin olisi pitänyt klaarata, samoin huolto.

Se olisi ollut mahdollista siten että Saksa olisi valloittanut ensin lähinnä Ukrainan ja Valko-Venäjän, toki myös Baltian, ja sitten harjoittanut siellä aivan toisenlaista politiikkaa kuin harjoitti. Ensiksi propaganda Jeesuksen sotilaana, kirkon pelastajana; tuollapäin hyvin tärkeät mummelit olisivat olleet heti myytyjä, sitten maareformi; uudesta komennosta innostuneille enemmän maata, maan hiljaisille vähemmän, pojat Hitlerin armeijaan ilmoittaneille suurimmat pläntit, märisiöille samat sanktiot kuin Isä Aurinkoisen valtakunnassa.

Sitten vielä tuntuva taloudellinen panostus maihin; lainoja maatalouskoneisiin, kauppoihin naisille koreita kattiloita ja teekuppeja, radioita, verhokankaita ja kretonkia perseiden peitoksi (kaikki sekundakin olisi mennyt kuin häkä).  Sitten mahdollisesti vielä propagandasoopaa jossa Ukrainalaiset ja Valko-Venäläiset olisi todettu myös Arjalaisiksi (aatuun, göbbelsiin ja himleriin verrattuna keskiverto slobo tosin näyttääkin enemmän siltä Arjalaiselta) niin jopa olisi ollut 80-90% kannatus alueella ja Waffen SS värväystoimistojen edessä jonoja, vajaamittaiset taas olisivat jonottaneet työpaikkoja Munitionfabrik Adolf Hitleriin ja muihin alan yrityksiin. Mainitut maat olisivat myös pystyneet tuottamaan elintarvikkeita ja jonkin verran teollisuustuotteitakin muutamassa vuodessa.

Valloituksen jälkeen olisi kannattanut pitää huilivuosi. tai parikin, Saksa olisi vahvistunut, Nl heikentynyt tai ainakin vahvistunut vähemmän. Stalin ei vältsiin olisi halunnut välivuotta pitää mutta eipä Stalinilla paljoa voimavaroja todella massiiviseen vastahyökkiin olisi ollutkaan. Sitten sama kaava itse Venäjällä: me tultiin pelastamaan teidät mustaperseiden ja jutkujen bolshevismilta.. Onnistunut propaganda ja moni komissaari olisi huomannut olevansa konepistoolinpiipun huonommalla puolella..

Ehkä kaikkein tärkeinta olisi kuitenkin ollut pitää USA sodan ulkopuolella. Kaikin keinoin.

[Jaska Pankkaaja]

Haha, ja tuo teho kautta vääntö juttu sitten..  aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä.  Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ja 10 000 rm kiertäviä moottoripyörän moottoreita riittävä määrä tuohon 20 000 kweehen niin aivan samalla tavalla se ropelli pyöri kunhan välitys on 1/20 verrattuna orginaaliin. Saivarrellen kytkimestä voidaan jutella mtta aivan yhtä kovaa se propelli pyörisi ja paatti eteenpäin menisi.

Tietenkin polttoaine ja moottorien kestävyys olisivat aivan toisella tasolla, siksi isot dieselit sinne minne ne kuuluvat.

[Kokoliha]

aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä.  Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ...

No, onhan sillä väännöllä tuossakin keississä sikäli merkitystä, että tuon laivadieselin täytyy tuottaa melkoisesti vääntöä 500 rpm, jotta siitä tuolla samalla kierrosluvulla irtoaa 20 000 kW tehoa ... [ja tähän joku hymiö]

Olen myös sitä mieltä, että Etelä-Suomen talvessa kitkarenkaat ovat pääsääntöisesti parempi valinta kuin nastarenkaat. [ja taas joku hymiö]

[AcastusKolya]

...amerikkalaisen Allisonin tekemä versio Merlinistä, mutta vain yhdellä ahtimella...

Kun ymppäsivät tupla-ahtimellisen aidon Merlinin siihen runkoon alkoi tapahtua. Jonkun brittiporukan mekaanikot joilla oli kentällä kirjaimellisesti "siipirikko" Spitfire mutta ehjällä motilla totesivat että asennetaanpa pojat kokeeksi tuohon mottivammaiseen P51A:han ehta Merlin. Yksikön pilotit oli laakista myytyjä kun koelentelivät sitä, ja tieto kulki eteenkinpäin. P-51D (se kuplakuomuinen) oli sitten jo R&R Merlinillä ja loppu on historiaa.

Tuota, mistä sinä noita satuja olet lukenut? Näet ei ole olemassakaan "Allisonin tekemää versiota Merlinistä", koska Allisonin moottori oli V-1710 kun taas Merlin oli amerikkalaisittain V-1650. Siis iskutulavuudessa oli litran ero. Rakenteeltaan moottorit ovat hyvin erilaiset, mm. venttiilikoneisto ja perusrakenne.

Sitten "tupla-ahtimellista" Merlininiä ei sitäkään ollut olemassa. Kyseessä ole kaksivaiheahdin, joka on ihan eri asia. Ja mitä tulee Allisonin "yhteen ahtimeen", siitä kehitettiin kaksivaihe-ahdettu sarja, jossa tosin oli toteutus hyvin erilainen. Mutta siitä kannattaa lukea Daniel Whitneyn kirja "Vee's for Victory". N. 440 sivua, n. 55 €.

[AcastusKolya]

Miljonääriplayboy: Se kumoutuu sillä, että ne käytännön sovellusten ruiskutussuhteet eivät olleet likikään sitä Kortongin vai mikä se kinglehemmo olikaan 0,6:1-suhdetta. Lisäksi ko. Kortonki väitti tuon 0,6:1-suhteen olevan jokin optimi. Ei ole. Juuri eilen luin Nacan raportin, jossa testattiin jopa suhdetta 1,5:1:een, joka antoi selvästi enemmän puhtia kuin se Kortongin ideaali.

Ja mitä tulee siihen yhteen raporttiin, jota nyt en löydä: näin siitä yhden käyrän n. 15 vuotta sitten. En nähnyut silloin raportin otsikkoa tai numeroa, joten sen löytäminen vaatisi satojen sivujen läpi kahlaamista, vieläpä netissä. Ei tule tapahtumaan tämän ketjun takia.

[AcastusKolya]

Kokoliha: Ensiksikin, tuo linkittämäsi ote kaarron säilyvyydestä ei anna mitään numerotietoja, ts. on hyödytön. Toiseksi, kun se ihmeellinen ihmesuperhyper-262 rupeaa kaartamaan tiukasti, sen nopeus alkaa pudota ja sitä myöten se linkittämäsi työntövoiman näennäinen etu häviää. Kolmanneksi, luin sen linkittämäsi sepustuksen. Ei edelleenkään yhtään mitattua kaartokykyvertailua.

[MW]

aivan höpöä että väännöllä olisi käytännössä mitään merkitystä.  Jos otetaan 500 rm kiertävä laivadiesel joka kehittää vaikkapa 20 000 kw ...

No, onhan sillä väännöllä tuossakin keississä sikäli merkitystä, että tuon laivadieselin täytyy tuottaa melkoisesti vääntöä 500 rpm, jotta siitä tuolla samalla kierrosluvulla irtoaa 20 000 kW tehoa ... [ja tähän joku hymiö]

Olen myös sitä mieltä, että Etelä-Suomen talvessa kitkarenkaat ovat pääsääntöisesti parempi valinta kuin nastarenkaat. [ja taas joku hymiö]

Juu ei voi vääntöä erottaa yhtälöstä. Kaikkihan tietävät, että teho = momentti kertaa kulmanopeus.

[AcastusKolya]

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me262/RAE-german-jets.pdf

Tuosta muuten näkee, miten surkea nousukyky oli Me 262:lla. Esimerkiksi Spit IC +25 ahtopaineella nousi yli 5000 jalkaa/minuutti. 6 kilometrissä P-38L nousee liki kaksi kertaa paremmin.