Sotahistoriaketju

[Takinravistaja]

--snip--
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti. Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

[Faidros.]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

[Veikko]

--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus 

Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.

[kelloseppä]

--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus 

Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.

Eiköhän kuitenkin wallinismin luoja historiatieteen uudistajana ansaitsisi ensimmäisen historian Nobelin.

[siviilitarkkailija]

...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.

Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.

[Veikko]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.

Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.

Vuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.

Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.

Todettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.

Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)

[Keza]

Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Taisi kuitenkin olla Saksa vaarallisempi merenkulullemme, myös silloin kun olimme puolueettomia. Kauppalaivastomme menetyksiä löytyy esim tuolta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_toisessa_maailmansodassa_upotetuista_suomalaislaivoista

[Keza]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.

Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.

Vuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.

Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.

Todettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.

Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)

Vaikka saksalaiset arvostivat tätä suomalaisten koodimurto ja mm. Hitler antoi käskyn toimittaa suomalaiselle radiotiedustelulle kaiken sen pyytämän teknisen välineistön, niin ei tuo koodinpurku aivan niin ratkaiseva ollut. Nimittäin Britit lähettivät kaksi laivuetta (squadron) Hampden torpedokoneita Kuolaan turvaamaan saattuetta, useita niistä menetettiin menomatkalla huonossa säässä. Mm. toisen laivueenkomentajan kone teki pakkolaskun Norjaan. Ikävä kyllä laivueenkomentajalla oli mukanaan kasa salaisia asiapapereita, joita hän ei älynnyt/ehtinyt tuhota ennen vangiksi joutumistaan. Papereita selvisi mm. PQ 18 aikataulu, eli missä sen piti olla tietyllä hetkellä. Ei varmaankaan ihan joka tunnin tarkkuudella mutta kumminkin useampi sijainti per vrk. Jo nuo asiakirjat olisivat tehneet helpoksi hyökkäykset saattuetta vastaan.

[Keza]

...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.

Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.

Lontoo ei ennen sotiakaan ollut merkittävin Atlantin yli suuntautuvan kaupan satama maantieteellisistä syistä. Kun Saksa miehitti Tanskan, Norjan ja Ranskan, sen käyttö ulkomaankaupan satamana tuli melko mahdottomaksi ilman miinoitteitakin. Reitit sieltä ja sinne kulkivat liian läheltä Saksan hallussa olleita alueita.

En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.

[multa tulille]

Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Saksalaisilla oli lisäksi käytössä ainakin Thamesin ja sen suiston sulkemiseksi herätemiina (mgneettinen) , joita käsittääkseni pudotettiin myös lentokoneista. Se laskeutu imeren pohjaan, väijyi siellä ja kun heräte tuli nin se räjähti. Ne olivat isoja votkaleita, koska niiden ei tarvinnut kellua niin kuin ankkuroitujen miinojen.

Briteillä ei ollut aluksi käsitystä mitä oli tekeillä kun laivat räjähtelivät ilmän näkyvää syytä. Legendan mukaan ongelma ratkesi kun laskuvesi paljasti miinan, sen sen sielunelämästä päästiin perille ja kehitettiin vasta-aseeksi magnettinen raivain. Lisäksi laivojen magneettisuuden poistoa varten rakennettiin asianomaisia laitoksia.  Muun muassa Helsingin edustalla Lonnan saarella ja merellä sen ympärillä oli sellainen.

[Takinravistaja]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)

[Jukka Wallin]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa.  Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

[Jukka Wallin]

-- snip--
Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)

Joo tiesin tuonkin tapahtuman,

[Faidros.]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)

Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?

[Faidros.]

Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.

[Takinravistaja]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)

Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?

Voi olla poliittisiakin vaikuttimia. Upseeristo ja aika yleisesti sivistyneistö oli saksalaismielistä, kun taas miehistö saattoi olla liittotuneiden puolella, Englannin ja Neuvostoliiton.

[Jukka Wallin]

Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.

Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta?    Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.

[Korpitutkija]

Yhdysvaltain Helsingin lähetystön välittämä Ison Britannian pääministeri Churchillin sähke 29.11.1941 marsalkka Mannerheimille.
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_19.pdf

E:Mannerheimin vastaus
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_20.pdf

British-US-Finnish diplomatic messages autumn 1941 (pdf)
http://www.histdoc.net/pdf/British-US-Finnish_diplomatic_messages,_autumn_1941.pdf

[Faidros.]

Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.

Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta?    Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.

Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.

[Jukka Wallin]

Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.

Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät   radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa  Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa? 

[Faidros.]

Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.

Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät   radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa  Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa? 

Laitapas sitten oma suomennoksesi kirjeen ratkaisevasta kohdasta, jossa mainitaan sotatilan julistuksen syyksi jonkun sivuraiteen katkaiseminen

Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

[siviilitarkkailija]

olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.

En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.

Tästä redistä en olisi niinkään varma saattuelaatikoiden kokoluokasta johtuen. Enkä varsinkaan satamien edustojen kohdalla jotka oli miinoitettuja. Pitäisin satamien edustoille koottavia laivasto-osastoja hieman riskaabelina ja viittaanmm irlanninmerelle sijoitettua yhtä kokoontumispaikkaa esimerkkinä. Toinen oli Gibraltarilla. Jossa saattueen laivat lopuksi hajaantuivat kulkusuuntiinsa.

Merchant marinen päällystö oli läpikotaisin ammattitaitoista väkeä ja seilasi työkseen. Luultavasti tarkoitit laivaston reserviä ja heidän meritaitojaan. Mitä tulee 20+ kauppa-aluksen yhteiskulkuun, jossa saattueen komentaja määräsi nopeuden, suunnanvaihdot ja ympärillä pyöri laivaston sota-aluksia, niin tuskinpa kaikki alukset pystyivät näihin vaatimuksiin. Väistämättä konerikot, tietokatkokset tai muut syyt vaikuttivat yksittäisten alusten kulkuun. Mutta sittenne jäivät susiparven tai kaukolentokoneen saaliiksi....saattue ei pysähdy yhden laivan takia.

[Perttu Ahonen]

Nippasin Ranskan presidentti ketjusta tähän.

Ja ne ukrainalaiset kesävetimissään olivat vapaaehtoisesti lähteneet taistelemaan -40 asteen pakkasissa Suomeen?

En tiedä. En oikeastaan tiedä, oliko kukaan siellä pakkasessa vapaaehtoisesti. Georgialainen mielipuolihan ne sinne oli joka tapauksessa käskenyt.

Ajankuvaa:

Valeri Boiko, 44. Divisioonan aliupseeri: "Pakkasesta huolimatta mieliala oli korkealla ja iloinen. Olimmehan matkalla hankkimaan oikeudenmukaisia rajoja isänmaalle ja siirtämään niitä kauemmas Leningradista". (Paraatimarssi Suomeen)

Johan Kukkohovi, Kajaanilaispataljoonan alikersantti: "Venäläiset näyttivät pitävän meitä täysin pilkkanaan. Tulivat Raatteen tietä nelijonossa marssien ja lauleskellen slaavilaisia kalinkojaan. Mutta kun muuan 50-päinen joukko lakaistiin metsän kätköstä maantien raviin, ei niillä main liiemmin slaavilaisia rallatuksia kuultu. [... ] Kerran meillä oli konekivääri matkassa, kun mentiin Likoharjuun. Hämmästelin melkoisesti niiden suinpäin tulemista, vaikka ympärillä oli lähestulkoon aava suo. KK-ampuja niitti silloiset kaikki kolmekymmentä tulijaa niille sijoilleen, mättäiden joukkoon". (Suomussalmen taistelijat kertovat)

[Kokoliha]

Kaipa minunkin on korteni kekoon tässä haastavassa hävittäjähankinnassa kannettava, ei tästä muuten valmista tule.

Sanotaan Jukan mieliksi heti alkuun, että kyllä, on se Yak-3 mielestäni kauneimpia hävittäjiä mitä on tehty, todella ketterä ja tehokas matalalla, joskin hyytyy yli 5km korkeudessa. Ja lyhyt toimintasäde, epäluotettavat Klimov moottorit ja muutenkin tekniikkaa luonnollisesti ryssitty = korkeat elinkaarikustannuksetkin.

Wanhana fasistina sanoisin tietysti tunteella, että otetaan vaan se tuttu, tappavan tehokas ja julmalla tavalla kaunis Bf-109, jossa tosin huono laskuteline, joten ehkä sittenkin nerokas FW 190 tai TA 152, joskin niiden kehitystyö stoppasi harmittavasti -45 juuri kun mm. BMW 801 tai Daimler Benz -moottorien evoluutio oli vasta päässyt vauhtiin.

Valintani sekä tunteella että järjellä on siis: Corsair ja mallina tietysti F4U-5, jossa paitsi huikea suorituskyky, myös pilotin vimpaimia hiukan automatisoitu. Ei nyt yhtä nerokkaasti kuin FW 190:n  Kommandogerätissä, mutta silti.

Miksikö ei P-51 Mustang? Siksi, että Corsair kestää myös osumia, kantaa kuormaa aivan eri tavalla ja tukialuskäyttöön tarkoitettuna luja laskuteline & rakenne muutenkin. Ja noissa tähtimoottoreissa kun nyt vaan on jotakin sen lisäksi, että ne eivät ole niin haavoittuvia kuin nestejäähdytteiset rivimoottorit, vaikka pa-kulutus hiukan suurempi onkin.

Ja miksikö ei sitten brittien Hawker SeaFury? Kieltämättä vahva ja ihan kauniskin vaihtoehto, mutta kun puhutaan Moottoreista, niin pienemmästä sylinteritilavuudestaan huolimatta Pratt & Whitney R-2800 vie voiton Bristol Centauruksesta, ei siitä mihinkään pääse.

Anteeksi mutta kiitos, jatkakaa.

Edit: Lisättäköön, että hävittäjien kauneudesta puhuttaessa on kohtuuden nimissä mainittava myös Spitfire, etenkin Merlin-mallit.

[Shemeikka]

Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.

KARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT

Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.

400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.

Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.

Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.

Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.

Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.

Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/

[Jukka Wallin]

Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.

KARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT

Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.

400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.

Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.

Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.

Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.

Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.

Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/

Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.

[Nuivanlinna]

Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.

Ei pidä paikkaansa, että lähes kaikilla.

[Jukka Wallin]

Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.

Ei pidä paikkaansa, että lähes kaikilla.

Kuuluivat tai kuuluvat suomensukuisiin kansoihin, mutta juuret syvällä äiti Venäjän maaperässä. Kun lähdetään tutkimaan näiden sukuja tarkemmin, niin aina jostakin haarasta löytyy Ivan tai Shemeikka.

[Faidros.]

Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.

[hulaq]

Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa.  Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ei tuossa Putkisen jutussa ole juuri korjattavaa. Siitä tosin puuttuu maininta, että Uusi-seelanti, Australia ja Kanada julistivat myös sodan Suomea vastaan samana päivänä brittien kanssa. Vähän harvemmin kuultua asiaa tuo.

Britit ja Suomi on harvinaisia demokraattisia maita, jotka ovat toisiaan vastaan julistaneet sodan. Toki historiasta löytyy muitakin tapauksia mm. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm