Sotahistoriaketju

[Perttu Ahonen]

Tapanani ei ole puolustella venäläisiä eikä ole oikein sympatioita siellä vaikuttaviin ideologoihin. Mutta jos tarkastelen asiaa puhtaasti sotilaalliselta kannalta, niin kyllä tilanne Leningradin puolustamisen ja siviilien turvallisuuden takaamisen kannalta oli sietämätön kesällä 1939. Sen aikuiselta rajalta pystyi muuten suomalaisilla tykeillä ampumaan Leningradin esikaupunkeihin asti, joten onhan se aika selvää, ettei suurvalta rupea moista sietämään vaan raja SIIRTYY. Joko se siirtyy vapaaehtoisesti tai pakolla. Mutta se siirtyy. Kuten siirtyikin. (Oikein tai väärin, se ei kiinnosta suurvaltoja. Kansainväliset pelisäännöt on pikkupelureita varten, suurvalloilla on ihan omat realpolitik sääntönsä)

Tilanteet olivat marraskuuhun 1939 mennessä muuttunet siten, että kyllä puna-armeijalla oli selvät marssikäskyt painella Turkuun ja Tornioon asti. Mistään parin pitäjän haltuunotosta ei Talvisodassa ollut kyse vaan aikomus oli miehittää koko Suomi.

Aika hyvin kiteytetty.  Neuvostoliiton tavoite talvisodassa oli ilmiselvästi saada takaisin Tsaarin Venäjän rajat ja alueet. Jatkosodassa tavoite oli kymijokilinja ja Suomen saattaminen Neuvostoliiton etupiiriin. Viipuriin saakka pääsivät silloin käyttöön varatuilla voimilla, saksalaisten avustustoimet ja avustusten nopeus Suomelle tulivat ilmeisenä yllätyksenä Puna-armeijalle.  Noin muutoin eri maiden toimia ja valintoja kannattaa tarkastella myös niin, että asettuu tarkastelemaan asioita ko. maista käsin - uhat, mahdollisuudet ja realiteetit.

[P]

Tässä asiassa ymmärrän kyllä vähän venäläisiäkin ja suomalaisten suunnitelmat ja touhut 1930-luvulla olivat melkoista verenkaivamista venäläisten nenästä. Tiesitkö, että kesällä 1939 Suomen tykistö harjoitteli jälleen kerran Perkjärvellä, joka on siis Kannaksella, ei kovin kaukana Venäjän 2. tärkeimmästä kaupungista Leningradista. Kaikista Suomen paikoista tykistön harjoituspaikaksi oli keksitty Perkjärvi. Minusta sellaisenkin voi herkästi nähdä kukkoiluna ja vittuiluna. Olen varmaan yksinäni tätä mieltä ja te kaikki muut olette varmaan sitä mieltä, että "hyvä hyvä, näytetään ryssille". Mie vaan sitä, että meitä kun ei olltu 1939 kuin 3.8 miljoonaa ja iloisia neuvostoliittolaisia ihmisiä 170 miljonaa, niin eihän siinä minusta oikein järkeä ole, että 3.8 miljonaa yrittää vittulla 170 miljoonalle ihmiselle? Vai onko jollakin perusteltu hyvä mielipide, miksi moisessa resuamisessa olisi järkeä?

.

Tuo on kyllä ihan järjetöntä höpöjuttua. Perkjärvi oli 60 km rajalta. Lähes sama, kuin Sotinpurolla harjoittelu olisi "jotain uhoamista". Sotinpuroltakin on alle 100 km rajalle.

Ja Perkjärvi oli ampuma-alue, koska se oli tsaarin armeijan ampuma-alue ja siten tuttu Nenoselle, joka jatkoi vain sen toimintaa.
Nykyisin vanjat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".

Puna-armeija tiesi ilman saksalaisia sotilas-asiamiehiä Suomen harjoittelusta Perkjärvellä. Viimeistään vakooja Pentikäinen senkin oli avannut. Ja kotikommarit tiedottivat reaaliajassa Kominternin kautta. Eikä sillä ollut pätkänkään vaikutusta Venäjän tuntemaan "Suomen sotilaalliseen uhkaan", jota ei ollut, kuten talvisodasta ja siihen liittyvistä suunnitelmista voi havaita. Suomen armeijan suorituskykyä ei pidetty minään. Eikä Suomen hallituksen, hallinnon tai yhteiskunnan kestävyyttä sodassa.

Suositan palaamaan takaisin suunnittelupöydän ääreen.

[P]

"KILINILTÄ kysyttiin muun muassa, valmistautuiko Neuvostoliitto todella toteuttamaan Suomelle ehdotetut aluevaihdokset.

– Ei, ei tietenkään valmistautunut. Se oli tyypillistä manipulointia, johon olemme saaneet nykyisinkin tottua. 95 prosenttia kaikesta julkisuuteen lausutusta oli tuolloin pelkkää informaatiometeliä, Kilin vastasi.

Neuvostoliitto vaati ennen talvisodan alkua Suomelta rajan siirtoa Karjalankannaksella ja Suomenlahden saaria, mutta vastineeksi Suomelle tarjottiin pinta-alaltaan kaksinkertaista maa-aluetta Joensuun ja Kajaanin korkeuksilta Repolasta ja Porajärveltä.

Kun talvisota oli jo alkanut, Neuvostoliitto tarjosi puolestaan joulukuussa 1939 Otto Wille Kuusisen "kansanhallitukselle" – eli Stalinin luomalle nukkehallitukselle – vieläkin isompaa palaa Neuvosto-Karjalasta. Ehdotetusta aluevaihdoksesta painettiin jopa kartta, joka julkaistiin Neuvostoliitossa niin ikään propagandatarkoituksiin.

KILININ mukaan Neuvostoliitto vaati tarkoituksella Suomea vetämään uuden rajan Karjalankannaksen puolustuslinjan pohjoispuolelle Länsi-Kannaksella. Näin vaatiessaan Moskova tiesi Kilinin mukaan hyvin, että Suomi ei voisi tähän suostua.

– Jos suomalaiset olisivat suostuneet, Neuvostoliitolle olisi avautunut esteetön tie Viipuriin ja Helsinkiin asti.

Kilinin mukaan Moskova ryhtyi vuoden 1937 jälkeen vain pelaamaan aikaa sotavalmisteluja tehdäkseen. Neuvostoliitto halusi turvata rajansa Jäämereltä Mustallemerelle Euroopan suursodan varalta, ja Suomen kautta tulevan mahdollisen uhan eliminointi oli yksi osa tätä suunnitelmaa.

Suomella olisi ollut Kilinin mukaan pieni neuvottelusauma vielä vuosina 1935–37, mutta sen jälkeen talvisotaa ei olisi enää voinut välttää.

– Keskusteluita alueluovutuksista käytiin vain siksi, että piti voittaa aikaa. Mutta myös suomalaiset pelasivat loppuun asti aikaa, koska he halusivat, että talvi ehtii tulla ennen sodan alkua."

"Kilinin mukaan Neuvostoliitto luuli selviävänsä sodasta kuukaudessa, minkä vuoksi talvisotaan lähetettiin talveen tottumattomia sotilaita heppoisissa varusteissa. Puna-armeijan tappioiden suuruutta havainnollistaa se, että jokaista yhtä kaatunutta suomalaista sotilaista kohti kaatui 5,5 neuvostosotilasta.

Stalinin todellinen tavoite olisi ollut Suomen valtaaminen kokonaan – eikä siis suinkaan pelkkä rajansiirto.

– Suunnitelmissa oli tehdä suuri punainen Suomi, mutta sotavoima ei riittänyt siihen."


https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html

[Ajatolloh]

Nykyisin vanhat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".

Perkjärvi taitaa olla n. 50 km Pietarin esikaupungeista mitä joskus mittailin?

Jos se etäisyys olisi 50 Helsingistä, niin kyllä pitäisin sitä uhoamisena. "Kamenkasta" on kuitenkin monta sataa kilometriä Helsinkiin ja siellä touhuamista voi perustella Pietarin puolustamisen harjoittelemisella. Aivan kuten jos oma Kaartimme herjoittelee Syndalenissa, se on Helsingin puolustamisen harjoittelemista.

Lisäpointtina tässä oli kyllä - minkä näköjään hereästi unohdit - oli että päävastustajan upseeristoa piipahteli myös siellä 50 km päässä valtakunnan toiseksi tärkeimmästä miljoonakaupungista. Ei Yhdysvallatkaan sallisi vastaavaa perseilyä esim. Meksikolta tai Kuubalta (jotka molemmat ovata kuitenkin valtavan suuria valtioita 1939 Suomeen verrattuna), miksi siis Neuvostoliitto olisi jäänyt katsomaan sellaista touhua kärpäsluokan valtiolta?

[Ajatolloh]

Suomella olisi ollut Kilinin mukaan pieni neuvottelusauma vielä vuosina 1935–37, mutta sen jälkeen talvisotaa ei olisi enää voinut välttää.
....

Stalinin todellinen tavoite olisi ollut Suomen valtaaminen kokonaan – eikä siis suinkaan pelkkä rajansiirto.

– Suunnitelmissa oli tehdä suuri punainen Suomi, mutta sotavoima ei riittänyt siihen."

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html

Kyseessä on yksittäisen, tosin arvovaltaisen, historiatutkijan oma teoria ja mielipide.

Kilinkin tekee sellaisen "virheen" (tai olettaman), että Suomen harjoittamalla politiikalla ei ole mitään vaikutusta lopputulokseen. Siis kärjistäen: ei olisi ollut lopputuloksen kannalta mitään merkitystä sillä, yritämmeko olla kavereita neukkujen kanssa vai eikö, menemmekö täysillä mukaan hilteriläliseen heilaamiseen ja aja kolistelemme panssareilla rajan pinnassa 20 km päässä Pietarista koko 30-luvun....

Voi olla, ettei valitsemallamme politiikalla olisi ollut muka mitään merkitystä.

Itse olen vähän eri mieltä - ja mielestäni WW2:n jälkeen omaksuttu Paasikiven-Kekkosen linja osoittaa, että valitulla toimintatavalla on merkitystä.

Venäläisetkin ovat ihmisiä - ja olemalla ihmisten kanssa kavereita heidän suhtautumiseensa vaikuttaa varmasti. Esimerkiksi Kekkonen tuli erittäin hyvin toimeen Hruštšov kanssa - minkä seurauksena esim. Porkkala palautettiin Suomelle reippaasti etuajassa. Jos Hruštšov olisi pysynyt vallassa, luultavasti myös Viipuri olisi tyhjennetty neuvostoliittolaisista ja palautettu.

Edit. Korjasin herra neukkujohtajan nimeä, vähän vaikeita nuo venäläisten nimien translitteroinnit, nyt kävin kopsiin Ylen sivuilta, niin kaippa ne Ylen kommarit tietää miten nuo kuuluu kirjoittaa.

[AcastusKolya]

On muuten mielenkiintoista, että on suorastaan suotavaa ymmärtää Stalinin valtakunnan "legitiimejä turvallisuusintressejä" (=naapurien alistamista), mutta jos osoittaa vastaavaa ymmärrystä Hitlerin Saksan turvallisuusintresseille, on parantumaton natsipaska. Ja kuitenkin pikaisenkin vilkaisun karttaan pitäisi tehdä kirkkaasti selväksi, kumman valtion geopoliittinen asema oli tukala ja kumman ei.

[Ajatolloh]

On muuten mielenkiintoista, että on suorastaan suotavaa ymmärtää Stalinin valtakunnan "legitiimejä turvallisuusintressejä" (=naapurien alistamista), mutta jos osoittaa vastaavaa ymmärrystä Hitlerin Saksan turvallisuusintresseille, on parantumaton natsipaska. Ja kuitenkin pikaisenkin vilkaisun karttaan pitäisi tehdä kirkkaasti selväksi, kumman valtion geopoliittinen asema oli tukala ja kumman ei.

Johtuisko se vaikka siitä, Aatulla lähti homma vähän lapasesta?

Ensin koko Itävalta, sitten koko Tsekkosslovakia (vaikka diili koski vain pientä saksankielistä osaa Bohemiasta) ja lopuksi koko Puolan ahmaisu vaikka legitimiteettiä riitti vain Danzigiin? Mikä noista operaatioista palveli oikeasti vain Saksan "geopoliittisesti tukalaa asemaa"?

Eikä Stalininkaan touhut mitään siunausta saa, vaikkei oma politiikkamme ehkä aivan virheetöntä 1930-luvulla ollut.

[AcastusKolya]

Edelleen se kartta on olennainen. Saksa oli joka puolelta saarrettu.

[Ajatolloh]

Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.

Ajatelkaas jos homma olis mennyt alkuperäisen plänin mukaan, niin Porkkala olisi palautettu Suomelle vasta 1994!

Siinä ehti Neuvostoliittokin kaatua sitä ennen....

[Ajatolloh]

Edelleen se kartta on olennainen. Saksa oli joka puolelta saarrettu.

Niinhän se tuo itäinen naapurikin aina omasta mielestään on. Tuolla sinun perusteellasi kaikki niiden toimet on siis legitiimejä?

[Ajatolloh]

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html

Tuolla oli kommenttiosiossa yksi hyvä viisaasti todettu. Kopsaan sen sieltä.

Neuvostoliiton intressit olivat reaalipoliittisia ja sotilaskysymysten välttämättömyyksiä. On hyvin mahdollista että Stalin olisi tyytynyt neuvotteluissa esitettyihin vaateisiin, ja jättänyt sen jälkeen suomalaiset kokonaan rauhaan. Virolaisilla ei ollut tätä liikkumatilaa koska heidän maansa nyt sattui sijaitsemaan keskellä hyökkäysuraa. Meillähän on nämä asiat tulkittu yksinomaan ja vain Stalinin pohjattomassa valloitushalussa ja aggressiossa – tulkinta joka tekee lisäkysymykset tarpeettomiksi. Juuri sopivan mustavalkoinen näkemys suomalaiseen makuun.

Juuri noin ne "keskustelut" (oik. jankutukset ja monologit) tuppaa tämän asian tiimolta Suomessa menemään.

Itse ei tehty ainuttakaan virhettä, vika on aina muissa eikä vastapuolen näkemyksiä suostuta harkitsemaan ajatuksen tasollakaan (ei niitä tarvitse hyväksyä vaikka niissä hetken viivähtäisikin vastapuolen "housuissa").

Mustavalkoista jankkaamista asiasta ja jos ei muu auta, niin sitten uhriudutaan Natsi-Saksan asian avulla tai muistutetaan Stalinien uhrien määrästä vs. saksalaisten tappama "vähäinen" juutalaismäärä. Tai jotain muuta vastaavaa mutku-whataboutismia kehiin. Jottei vaan tartte edes ajatuksen tasolla pohtia, mitä ITTE oltaisiin voitu tehdä toisin.

[repsikka]

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html

Itse ei tehty ainuttakaan virhettä, vika on aina muissa eikä vastapuolen näkemyksiä suostuta harkitsemaan ajatuksen tasollakaan (ei niitä tarvitse hyväksyä vaikka niissä hetken viivähtäisikin vastapuolen "housuissa").

Mustavalkoista jankkaamista asiasta ja jos ei muu auta, niin sitten uhriudutaan Natsi-Saksan asian avulla tai muistutetaan Stalinien uhrien määrästä vs. saksalaisten tappama "vähäinen" juutalaismäärä. Tai jotain muuta vastaavaa mutku-whataboutismia kehiin. Jottei vaan tartte edes ajatuksen tasolla pohtia, mitä ITTE oltaisiin voitu tehdä toisin.

Nyt arvon hommatoveri, areena on vapaa pohdinnoillesi.
Kerro siis selkein ilmaisuin, mitä Suomen valtion johdon olisi 20- ja 30-luvuilla pitänyt tehdä toisin, jotta maamme olisi pysynyt puolueettomana  ja koskemattomana toisessa maailmansodassa.

[Ajatolloh]

Nyt arvon hommatoveri, areena on vapaa pohdinnoillesi.
Kerro siis selkein ilmaisuin, mitä Suomen valtion johdon olisi 20- ja 30-luvuilla pitänyt tehdä toisin, jotta maamme olisi pysynyt puolueettomana  ja koskemattomana toisessa maailmansodassa.

Ai minun pitää yrittää kertoa, vaikka olen sitä mieltä, että luultavasti sinänsä mikään ei olisi auttanut?

Joten kerronpa sitten sen: Maamme johdon toimilla ei luultavasti oltaisi vältytty joutumasta Stalinin hyökkäysen kohteeksi.

Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.

[Golimar]

Neuvosto-Venäjä / Neuvostoliitto oli pelkurimainen roistovaltio joka uskoi vain voimaa.

Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.

Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.

Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.

Jos jotain noista ajoista voi oppia niin ainakin sen että oma uskottava puolustus on välttämätön pienelle maalle.

[P]

Nykyisin vanhat kutsuvat sitä "Kamenkaksi" ja siellä ammutaan yhä. 70 km Suomen nykyrajalta. Onko sekin "uhoamista".

Perkjärvi taitaa olla n. 50 km Pietarin esikaupungeista mitä joskus mittailin?

Jos se etäisyys olisi 50 Helsingistä, niin kyllä pitäisin sitä uhoamisena. "Kamenkasta" on kuitenkin monta sataa kilometriä Helsinkiin ja siellä touhuamista voi perustella Pietarin puolustamisen harjoittelemisella. Aivan kuten jos oma Kaartimme herjoittelee Syndalenissa, se on Helsingin puolustamisen harjoittelemista.

Lisäpointtina tässä oli kyllä - minkä näköjään hereästi unohdit - oli että päävastustajan upseeristoa piipahteli myös siellä 50 km päässä valtakunnan toiseksi tärkeimmästä miljoonakaupungista. Ei Yhdysvallatkaan sallisi vastaavaa perseilyä esim. Meksikolta tai Kuubalta (jotka molemmat ovata kuitenkin valtavan suuria valtioita 1939 Suomeen verrattuna), miksi siis Neuvostoliitto olisi jäänyt katsomaan sellaista touhua kärpäsluokan valtiolta?

Höpö höpö. Ei ollut 50 km päässä "Pietarin esikaupungeista" 1939. Perkjärveltä vanhalle rajalle on 50-60 km, jos mitataan Valkeasaareen, tai jonnekin Kirjasaloon. Terijoelle enemmän. Nykyisin entinen Suomen Terijoki on osa Pietaria, Pietarin kaupunkia, mutta ei sillä ole mitään merkitystä 1939 tilanteeseen, kuten hyvin ymmärrät.

1939 Pietarissa ei ollut edes Ozerkia. Revonnenä tai Lahti, tai nykyinen Staraja Derevna (Kivinenä) olivat maaseutua. Samoin Parnas ja Devjatkino (Muurola/Miina), joka oli vielä 2010 käytännössä kylä.

Itse olen Pietarissa pyörinyt 90-luvulta. Ja erityisen aktiivisesti viimeisen kymmenen vuotta, josta olen seurannut Devjatkinon ja Parnaksen rakentamista. Olen asustellutkin siellä yli 3 vuotta viimeisestä vuosikymmenestä. Uskon tuntevani Venäjää ja venäläisiä paremmin kuin sinä. Nykyisin kotonanikin venäjä on enemmistökieli ja olen tullut "naineeksi" venäläiseen sotilassukuun, jossa piisaa tälläkin hetkellä upseereja useammassa sukupolvessa. Luulisin oppineeni ymmärtämään venäläistä ajattelua joten kuten...

Missään historialähteessä ei ole mitään mainintaa Suomen armeijan rutiiniharjoittelun vaikutuksesta omalla alueellaan talvisotaan. Kai ymmärrät, että Perkjärvi oli esim. "Viipurin raskaan tykistönrykmentin" lähin harjoitusalue, jonne pääsi junalla. Sukulainen kävi armeijansa Viipurin tykistössä res.upseeriksi 30-luvun lopulla.

Kannas/ Etelä-Karjala oli yksi tiheimmin asutusta seuduista Suomessa. Ei sinne olisi voinut muualle perustaa ampuma-aluetta pakko-ottoineen. Varsinkin, kun sinne oli päästävä junalla. Oli fiksuinta jatkaa tsaarin armeijan alueen käyttöä, kuten kävi lähes kaikkien muidenkin kasarmien/sotilasalueiden.

Koko höpinä Perkjärven ammunnoista on merkityksetöntä.

[Faidros.]

Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.

Mun mielestä 30-luvun politiikassa meni pieleen se, että silloin uskottiin loputtoman rauhan olemassaoloon.
Armeija oli täysin retuperällä ja poliitikot luulivat kaiken selviävän neuvotteluilla.
Talvi pelasti Talvisodassa, Saksa Jatkosodassa.

Tässäkin ajassa on samoja merkkejä. Nyt pitäisi pyrkiä NATOon, kun on edes jollaisia mahdollisuuksia, mutta silti samaa mieltä kuin JH-a, kansan enemmistöä on aivan turha äänestyttää tässä yleisessä negatiivisessä mielipiteesä. Aivan sama myös EU:n kanssa, tarvitsisi olla edes teoreettiset mahdollisuudet voittaa äänestys, ennen kuin betonoida aihe paruskallioon lopullisesti.

Jotenkin luulen, että Persuissa on NATOkannatusta eniten poliitikoissaan, kuin kansan syvissä riveissä. Mielelläni ajattelisin sen olevan jotain SMP:n peruja, kuin nuoremman sukupolven?

Tuosta itsenäisyydestä sen verran vielä, että ajattelisemmeko NL/Venäjä valtiosta erilailla, jos olisimme voittaneet itsenäisyyden vasta baltianmaiden mukana?

[P]

Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.

Ajatelkaas jos homma olis mennyt alkuperäisen plänin mukaan, niin Porkkala olisi palautettu Suomelle vasta 1994!

Siinä ehti Neuvostoliittokin kaatua sitä ennen....

Neuvostoliitto ei tarvinnut Porkkalaa, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.

Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.

Ja Hangon kohtalo 1941 osoitti, millainen pussinperä se tukikohta olisi ollut kriisissä.

[Ajatolloh]

Neuvostoliitto ei tarvinnut Pirkkalaan, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.

Ihan mielenkiinnosta, koska meripuolustus sattuu olemaan sydäntä lähellä, mitähän nuo kaukovaikutteiset aseet vuonna 1944 olivat, joilla kyettiin korvaamaan järeät rannikkokanuunat? Entä kustannukset?

Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.

Tai sillä se ainakin perusteltiin. Miltä kuulostaisi perustelu: "Ajattelin antaa kaverilleni Kekkoselle takaisin kovilla taisteluilla saadun voiton, sotilastukikohdan Suomenlahden rannalta pyytämättä mitään vastineeksi"

Ei eikä kovin venäläinen tapa ja suurvalloilla ei ole tapana luopua edullisista tukikohdistaan. Ei ainakaan vastineetta.

[Vaniljaihminen]

Neuvosto-Venäjä / Neuvostoliitto oli pelkurimainen roistovaltio joka uskoi vain voimaa.

Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.

Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.

Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.

Jos jotain noista ajoista voi oppia niin ainakin sen että oma uskottava puolustus on välttämätön pienelle maalle.

Viimeisestä lauseesta olen samaa mieltä, mutta..

Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin. Tuskin panssarilaivojen hinnalla olisi kannattanut hankkia silloisia hävittäjiä tai tankkeja ainakaan: kolmea laivueellista Gloster Gamecockeja ja jotain Vickers Mk.I -tasoisia tankkeja ei todellakaan kannattanut ostaa. (No tykistöä tietysti olisi pitänyt olla)

Suomen päävihollinen oli Neuvostoliitto ja Suomi tuolloin päätti sulkea Viron kanssa Suomenlahden, mikä tuolloin varmasti koettiin hyväksi strategiaksi. Panssarilaivojen, miinoitusten sekä Viron että Suomen rannikkotykkien ja sukellusveneiden takia punalaivaston läpimurtoyritys olisi ollut vaikea toteuttaa.

Suomen ilmailuvoimien strategia onnistui sikäli, että siinä sanouduttiin irti pommikonekeskeisyydestä ja että ylipäänsä kehitettiin hävittäjätaktiikkaa. Ilman Richard Lorentzia sekin olisi saattanut jäädä tekemättä, minkä seurauksena meikäläiset hävittäjälentäjät olisivat olleet huonommin koulutetut kuin pommikonelentäjät.

Jalkaväen kevyiden ja raskaiden aseiden kehittäminen oli onnistunut strategia. Panssarintorjuntaa ei kehitetty, mutta tarvittiinko sitä Neuvostoliiton renault-18:n tasoista tankkia vastaan erityisemminkään? Mitään T-34:sta tuskin visioitiin muuallakaan vielä, hyvä jos BT-5:sta suunniteltiin - kopioimalla jenkkien Christietä.

Saksa ei todellakaan ollut vuonna 1930 minkäänlainen Suomen liittolainen ja sellaiseksi pääsemiseksi sen oli kierrettävä Versaillesin sopimusta laittomasti. Ja sellaisessa tapauksessa Saksan paras liittolainen oli Neuvostoliitto, jonka kanssa Saksa kehitteli aseita jo vuodesta 1922 lähtien. Ranska ja Britannia olivat Suomen ja Viron ainoita liittolaisia ja tuolloin oli hyvin vaikea nähdä muitakaan vaihtoehtoja, muiden reunavaltioiden ohella.

[Titus]

Asiasta kahdeksanteen, onko näiden Suomen panssarilaivojen käytöstä kirjaa tai juttua netissä ?

"
Panssarilaivojen tehtävänä oli muun muassa demilitarisoidun Ahvenanmaan suojaaminen.
Talvisodan aikana ne toimivat hyvin esimerkiksi Turun ilmapuolustuksen tukena.
"

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/suomen-ensimmaiset-rannikkopanssarilaivat-lahes-tyhjensivat-puolustusbudjetin-vuosien-ajan-toinen-upposi-toinen-paatyi-punalipun-alle/fb8a6989-5c47-3981-b48f-59285bd166d3

[P]

Silti pidän 30-luvun politiikkaa virheenä. Miksikö? Siksi, että nyt emme voi hyvällä omalla tunnolla sanoa ollemme täysin nuhteettomia ja viattomia. Siksi.

Mun mielestä 30-luvun politiikassa meni pieleen se, että silloin uskottiin loputtoman rauhan olemassaoloon.
Armeija oli täysin retuperällä ja poliitikot luulivat kaiken selviävän neuvotteluilla.
Talvi pelasti Talvisodassa, Saksa Jatkosodassa.

Tässäkin ajassa on samoja merkkejä. Nyt pitäisi pyrkiä NATOon, kun on edes jollaisia mahdollisuuksia, mutta silti samaa mieltä kuin JH-a, kansan enemmistöä on aivan turha äänestyttää tässä yleisessä negatiivisessä mielipiteesä. Aivan sama myös EU:n kanssa, tarvitsisi olla edes teoreettiset mahdollisuudet voittaa äänestys, ennen kuin betonoida aihe paruskallioon lopullisesti.

Jotenkin luulen, että Persuissa on NATOkannatusta eniten poliitikoissaan, kuin kansan syvissä riveissä. Mielelläni ajattelisin sen olevan jotain SMP:n peruja, kuin nuoremman sukupolven?

Tuosta itsenäisyydestä sen verran vielä, että ajattelisemmeko NL/Venäjä valtiosta erilailla, jos olisimme voittaneet itsenäisyyden vasta baltianmaiden mukana?

Persujen joukossa Nato-kannatus perustuu samaan, kuin kriittisyys nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. Se perustuu raakaan realismiin. Ei naivismiin, uskoon, luuloon ja toiveajatteluun.

[Ajatolloh]

Suomessa tehtiin pahoja virheita 1930-luvulla kun armeijan ja ilmavoimien nykyaikaistamiselle annettiin piu paut. Ehkä älyttömin hankinta olivat panssarilaivat, täysin hyödyttömiä vehkeitä joiden hinnalla olisi saatu paljon hyödyllisempiäkin vehkeitä sodan varalle.

Panssarilaivat oli vikatikki, mutta asiaa pitää arvioida sen ajan kontekstissa, jolloin päätös niistä tehtiin. 1930-luvun alussa ne olivat vielä puolusteltavissa oleva idea. Ikävää vain, että sotatekniikan ja -taktiikan kehitys vanhensi ne 10 vuodessa.

Sama pätee muuten moneen lentokoneeseen ja jopa panssarivaunuihin! Jopa 1936 ostetut koneet olivat romurautaa kun vuosi 1939 koitti. Tässä on se ongelma. Mitään ei vuotta 1938 edeltävää ei oikein olisi kannattanut ostaa, koska se oli paskaa sitten kun tositarve koitti.

Ja sitten tuo lapsellinen usko ulkovaltojen apuun, no sitähän on nykyäänkin.

Saksa puukotti selkään Molotov–Ribbentrop-sopimuksella, Ruotsi tapansa mukaan kyyristeli Suomen takana, Britannia ja Ranska olisivat halunneet tekosyyn miehittää Ruotsin kaivokset mutta mitään merkittävää apua niiltä ei olisi Suomeen tullut.

Tuossa osuut napakymppiin. Joskus tutkiskelin 1937-39 vuosien uutisointeja. Kuinka sotilaallisesta puolustuksesta uutisoitiin Suomessa - ja kuinka sama asia käsiteltiin ulkomailla (lähinnä Ruotsissa). Jos käsiteltiin.

Aivan kuten nykyäänkin, 1937-39 oli isoja uutisia ja hölynpölyä media täynnä,  kuinka Ruotsi oli melkein puolustusliitossa kanssamme. Toki en mitään historiantutkimusta tuosta tehnyt - vaikka siitä sellaisen erinomaisesti saisi - eli lähtenyt kaivelemaan arkistoja, että mitä sen ajan neuvotteluvaltuuskunnat neuvottelivat (jos neuvottelivat).

Mutta merkillepantavaa oli, että kansalle syötti media pajunköyttä, kuinka emme olisi yksin ja Ruotsi oli käytännössä puolustusliitossa jne. Vaikkei oikeasti oltu saavutettu tuollaista neuvottelutulosta! Karhupeijaiset siis pidettiin ennenkuin oli saatu edes sitä karhua kaadettua!

Ruotsalaista mediaa kun luki, niin jotain neuvotteluja käytiin mutta Ruotsi ei ollut halukas solmimaan puolustusliittoa ja senpituinense. Eipä se kenenkään ole pakko toisen puolesta sotilaitaan luvata tapattaa.


Huvittavaa on että osa median kusettamista sodan jälkeen ja jopa nykyään uskoo, että "Ruotsi jotenkin petti". Miten se petti kun se ei diiliäkään tehnyt? Oma valemedia se petti, kun uskottelu, että meillä on diili vaikkei olekkaan!

Ihan samaa muuten tapahtuu nykyään NATO- yms keskustelun ympärillä. Omaa mediaa kun seuraa niin Ruotsi sitä ja tätä. Kun menee asiaa tsekkaamaan Ruotsin mediasta, niin ei löydä koko uutista. Liekö sitä siis olemassakaan?

[Ajatolloh]

Asiasta kahdeksanteen, onko näiden Suomen panssarilaivojen käytöstä kirjaa tai juttua netissä ?

Niklander: Meidän panssarilaivamme, 1996

Lisäksi on olemassa Eino Penttilän opinnäytetyö "Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen".

[Oho]

Toi Porkkalan palautus vain 12 vuoden vuokrauksen jälkeen on kyllä kova saavutus Kekkoselta.

Porkkala palautettiin, koska se kävi kalliiksi ja tarpeettomaksi kun Helsinkiä kyettiin uhkaamaan ohjusaseella paljon kauempaakin, mikä siis oli Porkkalan todellinen tehtävä, olla ase Suomen ohimolla....

https://www.adlibris.com/fi/kirja/suljettu-aika-porkkala-neuvostoliiton-sotilaallisena-tukikohtana-vuosina-1944-1956-9789510251287

[BarkAtTheMoon]

Katynin metsässä oli varattu paikka suomalaisille, asia mikä on todistettu, siis paikka johon Suomen älymystö, opettajat, armeija johto ja vastaavat olisi teurastettu. Neuvostoliiton tarkoitus oli helpolta nättävällä operaatiolla jyrätä Suomi ja hävittää myöskin Suomi semmoisena kuin se nyt tunnetaan. Mikään Neuvostoliiton ja sen jatkajan Venäjän puolustelu röyhkeälle, täysin epäreilulle ja kansanmurhaan tähtäävälle hyökkäyssodalle jonka Neuvostoliitto aloitti 30.11 1939 aloittaen sodan pommittamalla aluksi siviilikohteita Suomessa, ovat puhdasta paskaa, ihan puhdasta paskaa. Neuvostoliitto ja nyky-Venäjä valehtelee historiastaan röyhkesti ja valheisiin ei pidä suomalaisten lähteä mukaan. Kyse oli kansanmurhasta ja sen yrityksestä, aivan samaa kamaa kuin natsit olivat, paitsi näitä ei koskaan tuomittu ja näitä meidän hallituspuolueissakin ihaillaan. Prkl

[P]

Ihan samaa muuten tapahtuu nykyään NATO- yms keskustelun ympärillä. Omaa mediaa kun seuraa niin Ruotsi sitä ja tätä. Kun menee asiaa tsekkaamaan Ruotsin mediasta, niin ei löydä koko uutista. Liekö sitä siis olemassakaan?

Jep. Koko "Nato-optio"-hömppä on täydellinen esimerkki samanlaisesta kansan silmään kusemisesta. Joko ollaan puolustusliittossa tai ei olla. Tilanne on sama kuin lapsen saamisessa. Ei ole tilannetta, jossa ollaan "vähän raskaana".

Se on joko tai. Mikään "optio" ei ole olemassa, kuin poliitikkojen ja median jutuissa. Uskominen ja "optiolla" liihoittelu on vain haitallista politiikkaa. Varsinkin Venäjän suuntaan, joka kunnioittaa vain voimaa. Todellista voimaa. Haihattelua "optiolla" on suomalaisia vaaralliseen väärään turvallisuudentunteeseen tuudittavaa. Ihan kuten puheiksi jäänyt "reunavaltiopolitiikka" tai "puolustusliitto Ruotsin kanssa" oli 1930-luvulla.

Tilanne on sama nykyisten haaveilujen kanssa puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Jos mitään ei ole julkisesti solmitulla paperilla kirjoitettuna, lopputulema kriisissä on tasan sama, kuin talvisodassa.

[Ajatolloh]

Tilanne on sama nykyisten haaveilujen kanssa puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Jos mitään ei ole julkisesti solmitulla paperilla kirjoitettuna, lopputulema kriisissä on tasan sama, kuin talvisodassa.

Juuri noin. Tuosta ainakin ollaan täysin samaa mieltä.

Lisähuomiona vielä se, etten minä ainakaan ole havainnut minkäänlaista keskustelua Ruotsin mediassa, että Suomen kanssa yhtään mitään puolustusliittoa olisi viime vuosina edes harkittu. Seuraan tosin nykyään aika harvakseltaan Ruotsin mediaa, joten olen voinut missata (=joten saa laittaa oikaisevia linkkejä, jos on). Mutta epäilenpä, ettei asiaa noteraata millään tasolla Ruotsissa ja puolustusliitosta puhuminen on suomalainen valeuutinen. Jälleen kerran kuten 1939 oli.

Ruotsissa ei muuten käydä juuri NATO-keskusteluakaan. Ei ainakaan valtakunnan ylimpien päättäjien eli hallituksen taholta. Syykin siihen on tiedossa: Ruotsi ei tarvitse NATOa mihinkään, koska sillä on parempaa kassakaapissa. Se toki ei ole julkinen tieto, mutta kiinnittäkääpä nyt edes huomiota siihen, kuinka kaikkien näiden vuosien ajan Ruotsin ylin poliittinen johto ei juuri NATO:sta puhele. Tilanne on ollut tuollainen 1960-luvun lopulta lähtien.

Moni sellainenkin politiikko, joka vielä puoluejohtajatasoisena on jotain NATO:sta on jotain sanonut, onkin sitten täysin ruvennut siitä vaikenemaan kun on noussut hallitukseen. Esim. Carl Bildt on muistaakseni sellainen.

Syy? Hallitukseen nousemalla on päässyt tietoiseksi valtakunnansalaisuuksista.

[Golimar]

Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin.

Pikakiväärejä, konepistooleja, raskaita kranaatinheittimiä, pst-tykkejä ja ilmatorjuntatykkejä. Rannikkotykistö ja miinoitukset olisivat hoitaneet homman Suomenlahdella.

[Ajatolloh]

Jos itse olisit ollut Suomen puolustusvoimain komentaja, presidentti tai puolustusministeri vuonna 1930, niin mitä olisit tuolloin itse hankkinut? Vuotta 1939 oli hyvin vaikea nähdä panssarilaivojen hankintavuodesta käsin.

Rannikkotykistö ja miinoitukset olisivat hoitaneet homman Suomenlahdella.

Sehän hoidettiinkin. Meillä oli maailmanluokan RT sodan syttyessä 1939. Mitään siinä kohtaa ei ainakaan tarvitse muuttaa/parantaa.

Kiitos Rikalan ja Nenosen (Nenonen oli RT-upseeri alunperin!), rannikkotykistömme oli sotaan valmis.

Talvisodan ensimmäinen torjuntavoittokin menee RT:llemme.

Tykistökranaattien tuotannon tehostamiseen olisi voinut panostaa 1936-39 vieläkin enemmän.

Lisäksi erään herra Lahden keksinnön valmistettavuutta, kenties uusi asekkin, olisi kannattanut kierrättää valmistuksen asiantuntijoiden kautta, jotta vehkeestä olisi tullut helpompi, halvempi ja nopeampi valmistaa.

[P]

Neuvostoliitto ei tarvinnut Porkkalaa, koska koko Suomenlahden Eteläranta oli heillä. Eikä tarvetta ollut enää Pietari I:sen merilinnakkeen sulkuun tykistöllä, koska tekninen kehitys oli tuonut kaukovaikutteiset aseet.

Ihan mielenkiinnosta, koska meripuolustus sattuu olemaan sydäntä lähellä, mitähän nuo kaukovaikutteiset aseet vuonna 1944 olivat, joilla kyettiin korvaamaan järeät rannikkokanuunat? Entä kustannukset?

Ideana oli saada USA:ta luopumaan tukikohdistaan Euroopassa ja erityisesti Turkissa vetoamalla esimerkkiin osana Stalinin jälkeistä suojasää politiikkaa. Kyse ei ollut yksin Kekkosen saavutuksesta.

Tai sillä se ainakin perusteltiin. Miltä kuulostaisi perustelu: "Ajattelin antaa kaverilleni Kekkoselle takaisin kovilla taisteluilla saadun voiton, sotilastukikohdan Suomenlahden rannalta pyytämättä mitään vastineeksi"

Ei eikä kovin venäläinen tapa ja suurvalloilla ei ole tapana luopua edullisista tukikohdistaan. Ei ainakaan vastineetta.

Nyt puhutaan vuodesta 1955 Porkkalan luovutuksessa. Ei vuodesta 1944, josta aseteknologia oli laukannut vauhdilla. Ensimmäiset merimaaliohjukset olivat tulossa käyttöön. Samoin ilmatorjuntaohjukset. Ja suihkuhävittäjät ja suihkupommittajat olivat käytössä. Eräs, jonka luokse olen menossa nyt uudeksi vuodeksi, lenteli 1955 Iljushin 28:a tukikohdasta Berliinin läheltä. Kyydissä oli nuke.

1955 oli Hrutshevin suojasääpolitiikka. Puhuttiin liennytyspolitiikasta. Ideana oli luopua tarpeettomaksi käyneestä Pirkkalasta ja saada USA luopumaan esim. Turkin tukikohdista, joista sitten nousi Kuuban kriisin syntytekijä, kun Turkkiin tuotuja ydinaseita NL:ton rajalla yritettiin "nokittaa" tuomalla ydinaseita Kuubaan...