Sotahistoriaketju

[Vaniljaihminen]

Merihirviöitä vastaan ei sentään väitetty taistellun sentään. Sotapropaganda ja väritetyt kuvaukset eivät sen sijaan ole kadonneet minnekään tänäkään päivänä. Vakavasti otettavaksi tarkoitetussa historiankirjoituksessa hirviöitä vastaan ei liene taistellun sitten ensimmäisen puunilaissodan.

Livius: Epitoomi XVIII
Atilius Regulus in Africa serpentem portentosae magnitudinis cum magna clade militum occidit
- Atilius Regulus surmasi Afrikassa suunnattoman jättilaiskäärmeen mutta kärsi samalla suuria miestappioita.

Sitä en muista missä sanottiin että kyseistä käärmettä jouduttiin pommittamaan vielä piirityskalustolla.


EDIT: ja onhan sitten vielä Loch Nessin hirviö. Kuinka suuria käärmeitä tai matelijoita sitten onkaan ollut olemassa, mutta joista ei ole jäänyt jälkeä?

[Keza]

Taattua Yleä ja Pekka Visuria. MOT: Mannerheimin kotinatsi. https://areena.yle.fi/1-3849203
Melkoinen väite otsikossa, kun kenraali Erfurth ei ollut edes puolueen jäsen, itseasiassa harva kenraalikunnasta oli.
Noh, katsotaan ohjelma ensin.

Vähän alkua tuli seurattua. Yle kertoo Venäläisten aloittaneen hyökkäyksen 25.6 Turun saaristossa, kaiketi se alkoi jo 22.6?

"Suomalaisten toivomat Venäjän hyökkäystoimet ovat nyt alkaneet"

En kyllä millään usko, että suomalaiset toivoi venäläisten hyökkäävän.

Huomasin saman, taisi olla Bymanin tärkein propagandaheitto ohjelmassa, kertoi, että 25.6.41 neuvostoilmavoimien pommitukset antoi suomalaisille toivotun syyn julistaa sota ja luki Erfurtin päiväkirjan kuvauksen 22.6.41 pommituksesta, joka oli pikku juttu jota Suomen johto EI katsonut riittäväksi sodan syyksi. 25.6. sitten nelisensataa neuvostopommaria pommitti n. 15 paikkakuntaa Suomessa, mm. Helsinkiä ja Turkua. Turku taisi kärsiä eniten, Martin kaupunginosa tuhoutui suurelta osin ja paljon siviilejä kuoli. juuri entisöity Turun linnakin Aurajoen toisella puolella paloi, siis kaikki puuosat. Eli todella suuri ja tuhoisa ilmahyökkäysten sarja. Tämän sitten Suomen johto katsoi causus belliksi ja totesi Suomen olevan sodassa NL:n kanssa. Tämän todenmukainen faktan kertominen oli näköjään mahdotonta Bymanille/MOTin toimitukselle.

[Impi Waara]

Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.

Kiitos.

[Vaniljaihminen]

Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.

Kiitos.

Isälläni on sellainen kirja kuin Harry Lewing: Operaatio Stella Polaris, joka on muistelmateos. En ole itse lukenut ja se lienee vaikeasti saatavissa oleva.

Tiedustelun historiasta on saatavilla melko uusi teos Lauri Lehtonen, Timo Liene ja Ohto Manninen: Sanomansieppaajia ja koodinmurtajia - Suomen radiotiedustelu sodassa. Liittyy ainakin aihepiiriin, joka todetaan vaikeaksi tutkimuskohteeksi lähteiden hävittämisen takia. Silti kiinnostava teos.

[AcastusKolya]

Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia. Meillä on Suomessa niin hemmetin perverssi suhtautuminen etenkin jatkosodan syntyyn: toinen porukka huutaa erillissotateesiä kurkku suorana ja toinen sakki ulvoo Suomen olleen aikansa suurroistoja. Ilmapiiri, jossa kiihkottoman tieteellinen ulosanti näyttää mahdottomalta. Tosiasia on, että Suomi ampui jatkosodassa ennen Neuvostoliittoa. Sen tosiseikan tunnustaminen ei mitenkään estä sitä jatkototeamusta, jonka Shemeikka esitti, eli että Suomella oli käytännössä talvisodan jälkeen vain kaksi vaihtoehtoa, joko liittoutua Saksan, tai NL:n kanssa. Ja siinä sen hetkisessä tilanteessa vain kiihkeimmät kommunistit haikailivat jälkimmäistä.

Koko erillissotateesi on suurta harhaa, joka pohjautuu kuvitelmaan Kremlistä (tai Washigtonista tai Lontoosta) käräjätupnana, jossa saivarrellaan sopimusteknisillä seikoilla. Ilman Saksan tukea Suomi ei olisi yksinkertaisesti pysynyt hengissä. Kannattaa huomata, että esim. polttoaineiden ja elintarvikehuollon osalta Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta (Suomi sai oman elintarviketuotannon kannalta olennaiset väkilannoitteetkin Saksasta).

Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.

[Golimar]

Tämä on varmaankin kirjoitettu useasti aiemminkin mutta Suomi olisi voinut joutua Neuvostoliiton ja Saksan sotatantereeksi kuten Puola mutta onneksi ei joutunut.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Human_losses_by_country

[Faidros.]

Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941???

Ei kukaan. Sivustakatsojia olivat ne Baltianmaiden poliitikot jotka myivät kansallisvaltionsa venäläisille, poliittisen viran nousuun perustuen.

Hmm? Onkohan näitä myös Hommalla ja yleensäkin "isänmaallisen" liikkeen piirissä?

[Jukka Wallin]

Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia. Meillä on Suomessa niin hemmetin perverssi suhtautuminen etenkin jatkosodan syntyyn: toinen porukka huutaa erillissotateesiä kurkku suorana ja toinen sakki ulvoo Suomen olleen aikansa suurroistoja. Ilmapiiri, jossa kiihkottoman tieteellinen ulosanti näyttää mahdottomalta. Tosiasia on, että Suomi ampui jatkosodassa ennen Neuvostoliittoa. Sen tosiseikan tunnustaminen ei mitenkään estä sitä jatkototeamusta, jonka Shemeikka esitti, eli että Suomella oli käytännössä talvisodan jälkeen vain kaksi vaihtoehtoa, joko liittoutua Saksan, tai NL:n kanssa. Ja siinä sen hetkisessä tilanteessa vain kiihkeimmät kommunistit haikailivat jälkimmäistä.

Koko erillissotateesi on suurta harhaa, joka pohjautuu kuvitelmaan Kremlistä (tai Washigtonista tai Lontoosta) käräjätupnana, jossa saivarrellaan sopimusteknisillä seikoilla. Ilman Saksan tukea Suomi ei olisi yksinkertaisesti pysynyt hengissä. Kannattaa huomata, että esim. polttoaineiden ja elintarvikehuollon osalta Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta (Suomi sai oman elintarviketuotannon kannalta olennaiset väkilannoitteetkin Saksasta).

Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.

Tuo väitteesi on potaskaa. Kommunistit eivät halunneet sotaa, varsinkaan Neuvostoliiton kanssa. Suomen poliisi vangitutti syksyllä 1940 hieman ennen ensimmäisten Saksalaisten tuloa kommunisteja ja keväällä 1941 vangittiin loput. Eli täysin suunnitelmallisesti. Stalin pyysi Washington kautta erillisrauhaa kesällä 1941 meidän hyökkäysvaiheen alettua. Siihen ei meillä suostuttu. 

[Vaniljaihminen]

Washinton ei välittänyt kyseistä rauhantarjousta. Kommunistit taistelivat kyllä auliisti Neuvostoliiton puolella tai ainakin tekivät tihutöitä sen hyväksi.

Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.

Eikun pelkkää tuntematonta sotilasta luetaan ja sitten fiilistellään suomikoopeeta ja anttirokkaa niin kuin joku ismolaitela ja leijonakoruporukat.

Sitä en tiedä onko edes väliä kuka konkreettisesti ampui ensimmäisen kerran, sillä joitain partiokahakkoja käytiin välirauhankin aikana ja tietysti oli vielä matkustajakone Kalevan tapaus ja pienemmät rajaloukkaukset. Selvää oli tuolloin sekin että Neuvostoliitto ei aikonut jättää valloituksiaan Suomen suunnalla siihen, mihin se Talvisodassa oli jäänyt.

[Impi Waara]

Anteeksi, että keskeytän. Kaipaisin tietoja operaatio Stella Polariksesta; sen synnystä ja Suomeen palanneiden kohtelusta. Kiitos ja kumarrus. Netin syöverit olen jo selannut, joten esim. kirjallisuus tai muut lähteet kiinnostaisi.

Kiitos.

Isälläni on sellainen kirja kuin Harry Lewing: Operaatio Stella Polaris, joka on muistelmateos. En ole itse lukenut ja se lienee vaikeasti saatavissa oleva.

Tiedustelun historiasta on saatavilla melko uusi teos Lauri Lehtonen, Timo Liene ja Ohto Manninen: Sanomansieppaajia ja koodinmurtajia - Suomen radiotiedustelu sodassa. Liittyy ainakin aihepiiriin, joka todetaan vaikeaksi tutkimuskohteeksi lähteiden hävittämisen takia. Silti kiinnostava teos.

Kiitos vinkeistä. Kyselen, josko pääkirjaston uumenista löytyisi luettavaksi.

[Jukka Wallin]

Washinton ei välittänyt kyseistä rauhantarjousta. Kommunistit taistelivat kyllä auliisti Neuvostoliiton puolella tai ainakin tekivät tihutöitä sen hyväksi.

Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.

Eikun pelkkää tuntematonta sotilasta luetaan ja sitten fiilistellään suomikoopeeta ja anttirokkaa niin kuin joku ismolaitela ja leijonakoruporukat.

Sitä en tiedä onko edes väliä kuka konkreettisesti ampui ensimmäisen kerran, sillä joitain partiokahakkoja käytiin välirauhankin aikana ja tietysti oli vielä matkustajakone Kalevan tapaus ja pienemmät rajaloukkaukset. Selvää oli tuolloin sekin että Neuvostoliitto ei aikonut jättää valloituksiaan Suomen suunnalla siihen, mihin se Talvisodassa oli jäänyt.

Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa.  Totta kai käytiin välirauhanaikana, mutta ne liittyivät kummankin osapuolen sotilasvakoiluun, joka oli kiihkeimmillään elokuussa 1940. Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Varsinkin 1941 kun Baltit pääsivät näyttämään uusille isännilleen, kuinka Baltian maat ovat "judenfrei" alueita, aika pian "vapauttamisen" jälkeen.  Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.

Loppu väitteellesi haluan jotain kunnollista lähdettä.

[krauta]

Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.

Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.

[Beenari]

Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.

Kun järkevä argumentaatio loppuu, kaivetaan olkiukot esille. Tällä kertaa kaikkien Homman jäsenten mätkimisvuoro?

[Jukka Wallin]

Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.

Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

[Jukka Wallin]

Jotenkin huomaa, että joidenkin täytyy olla pitkävihaisia, kun matkustajakone Kalevan alasampuminen on noin kova paikka? Mutta täällä ei kuitenkaan paljon paina, että samaan aikaan Hitler valloitti kokonaisia valtioita. Porukka itkee Balttien kohtalosta. Juutalaisten kohtalo ei paina mitään. Kuvastaa Homman jäsenten ajatusmaailmaa.

Kun järkevä argumentaatio loppuu, kaivetaan olkiukot esille. Tällä kertaa kaikkien Homman jäsenten mätkimisvuoro?

Samat  itkut tuosta matkustajakoneesta, kun  se näköjään kaihertaa vielä vuosikymmenten jälkeenkin. Henkensä menetti muistaakseni kaksi suomalaista ja muut olivat ulkomaan kansalaisia.  Miksei Kyösti Kallio laittanut noottia Stalinille? Taisi Kyösti olla niin sairas, ettei kyennyt johtamaan maata, vaan Ryti ja kumppanit myöskin pelkäsivät ottaa kantaa tapahtumaan.

Samaan aikaan muualla Euroopassa tuhannet ihmiset saivat surmansa, Hitlerin toimesta...

[Faidros.]

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä.

Köhköh. Viittaan myös tuohon alempaan siguuni, joka on pelkän nimimerkin kirjoittama, eikä tietenkään kenenkään nimellisen.

[Jukka Wallin]

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä.

muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....

[JohanNyt]

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä.

muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....

Tästä on muuten olemassa sellaistenkin historiankirjoittajien tutkimuksia, jotka eivät ole umpiputinisteja maailma kuuluu Venäjälle ideologialla varustettuja. Ihan suomalaisia tutkijoita. Jännää, että valitsit tuon venäläisen valtionhistorioitsijan koko sakista.

[Faidros.]

Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä.

Jukka Wallin.
muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....
[/quote]

Just. Yleisesti Stalin ja ynnämuut on Jukalle riittävä linkki keskusteluun!

[krauta]

Kuten ohjelmassakin sanottiin, niin Saksa ei vaatinut mitään virallisia sopimuksia yhdenkään liittolaisen kanssa. On vaikea vääntää tuosta liittolaisuudesta pois, kun koko Pohjois-Suomi oli alistettu Saksan armeijan sotilasalueeksi. Saksan joukkoja oli yli 200 000 Suomen alueella, joten mitä se oli muuta kuin liittolaisuutta.

Tuohan on täyttä puppua. Saksalla oli virallinen sopimus kaikkien kumppaniensa kanssa, esim. Kolmen vallan sopimus...ja jopa Neuvostoliiton kanssa. Baltian maiden kanssa ei mitään sopimusta tarvittu, koska ne miehitettiin. Suomi nimenomaan kielsi Saksaa hyökkäämästä ilman lupaa Venäjälle Suomen kautta, ja kielsi sen loppuun asti, kunnes Venäjä hyökkäsi. Tietysti siihen annetaan siinä vaiheessa lupa, kun vihollinen hyökkää meidän alueille, sehän nyt on ihan selvä asia, koska yhteinen vihollinen. Venäjän kokoinen maa kun hyökkää Suomeen, siinä kaikki mahdollinen apu on enemmän kuin tervetullutta.

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

Siis edelleen jatkat paskanpuhumista, Saksalla oli virallinen sopimus liittolaistensa kanssa, sehän nyt on fakta, toisin kuin väitit....Italia, Japani, Unkari, Romania, Slovakia, Bulgaria, Jugoslavia, Kroatia, noilla kaikilla oli Saksan kanssa sopimukset....Suomi ei liittynyt.

[Perttu Ahonen]

Onko oikeasti vielä semmoisia, jotka uskovat Suomen olleen täysin sivustakatsoja 22.6.1941??? Siis Suomen lentokenttien kautta tehtiin miinoituslentoja NL:n alueelle, samoin suomalaiset sukellusveneet miinoittivat NL:n laivastokohteita. Aivan selviä sotatoimia.
Kannattaa lukea Mauno Jokipiin Jatkosodan synty.

Mauno Jokipiin kirja on erittäin hyvä lähdeteos.  Mitä tulee suomen alueen käyttöä Saksan hyökkäykseen 22.6.1941 ei pidä unohtaa Königsbergin alueelta operoinutta ZG-26 raskashävittäjälaivuetta, joka operoi Messerschmitt 110C hävittäjä ja 110E hävittäjäpommittajilla. ZG-26 I/II operoi 50 koneella ja ne lensivät Suomen ilmatilan kautta kannaksen ja Leningradin alueen lentokenttiä vastaan tehden rynnäkköpommituksia. Nämä Bf-110 C/E koneet havaitsi myös Suomen Ilmavalvontakeskuksen yksiköt. Jos oikein muistan ja asiasta oli maininta myös Jokipiin kirjassa "jakopyrstöisinä koneina" ja ihmetystä herätti Länsi-Suomen (Turku) ja Lappeenrannan Ivakin havaintojen aikaero. Aikaero oli näet sellainen, että koneiden olisi pitänyt tehdä välilasku Turun ja Lappeenrannan välillä ja mitä ilmeisemmin tekivätkin - tankkasivat ja ottivat pommilastin joko Malmin kentällä tai Utissa. Todennäköisesti Malmilla, jonka lentopäiväkirjat tuhottiin tuolta ajankohdalta ilmeisistä syistä.   Malmillahan oli Saksan huolto ja pommivarikko jo ennen Barbarossan alkamista ja lähimetsät parturoitu, jotta raskaassa lastissa olevat pommarit olisivat kentän lyhyehköä kiitorataa voineet turvallisesti käyttää.

Miksi ZG-26 Bf-110 koneet laskeutuivat Malmille?  Siksi, että koneiden maksimi toimintamatka täydessä aselastissa oli 1100km (Bf-110C) 1200km (Bf-110 E) = koneiden oli pakko tehdä välilasku Suomessa ennen maataistelulentoja Leningradin/kannaksen lentokentille.

Sotahistoria on valitettavan politisoitunut aihepiiri ja monet ovat kykenemättömiä hyväksymään ilmiselviä tosiasioita, jos nämä tosiasiat ovat ristiriidassa oman ideologisen tarinan kanssa.  Ajopuuteoria ja erillissota teesi olivat aikansa poliittisesti korrekteja selityksiä historiallisille asioille, jotka olivat muodostuneet virallisiksi narratiiveiksi poliittisista syistä. Mauno Jokipiin kirja - jatkosodan synty oli merkittävin aikaisempien virallisten selitysten kumoaja.

Totuus on, että ei meillä ole mitään hävettävää siinä, että olimme liittolaisia Saksan kanssa; ei ollut vaihtoehtoja, sillä alistuminen Baltian maiden tapaan ei tullut kysymykseen ja länsivaltoihin ei ollut luottamista, sen Suomi oppi talvisodassa ja katsoessaan miten kävi Baltian maiden Neuvostoliiton miehittäessä ja liittäessä ne itseensä.
Baltian maat luottivat Churchillin antamiin takuisiin siitä, että Neuvostoliiton toimet ovat vain väliaikaisia ja tätä samaa vakuutteli myös Roosevelt, joka tarvitsi USA:n presidentin vaaleissa USA:n balttialaisten äänet.  Ja niin luotti länsivaltoihin myös Puola - tunnetuin seurauksin.

[Jukka Wallin]

M-R sopimus oli pelkkää ajanostamista, eli Stalin tiesi Hitlerin aikeet vuosikymmenten takaa. Stalin neuvotteli jopa Englannin ja Ranskan kanssa vastaavasta sopimuksesta, mutta Hitlerin kanssa syntyi parempi diili. Höpön höpön väitteitä.  Muun muassa Suomen saaristossa oli saksalaisten sotalaivoja lentokoneita lentoasemilla ja mikä tärkeintä, saksalaisia sotilaita odottamassa hyökkäyskäskyä. Saksan armeija jopa hyökkäsi pohjois-suomessa kolme päivää aikaisemmin, mitä meidän kenttäarmeija. Ei kannata lukea Korkeajännitystä..

Laita jotain linkkiä joskus, muuten pidän Korkeajännitystä jopa parempana tietolähteenä.

muun muassa Edvard Radzinski, Stalin....

Tästä on muuten olemassa sellaistenkin historiankirjoittajien tutkimuksia, jotka eivät ole umpiputinisteja maailma kuuluu Venäjälle ideologialla varustettuja. Ihan suomalaisia tutkijoita. Jännää, että valitsit tuon venäläisen valtionhistorioitsijan koko sakista.

Mitä sitten? Väitätkö,että hän on kirjoitellut luikuria? Hän tuli ensimmäiseksi mieleen...

[Faidros.]

Mitä sitten? Väitätkö,että hän on kirjoitellut luikuria? Hän tuli ensimmäiseksi mieleen...

Meille muille HÄN ei ole totuutta, sinulle on.

-Boldaus lainauksessa minun.

[AcastusKolya]

Radzinski on kirjailija, ei historioitsija.

[Alaric]

Jaha nojatuolihistorioitsijat pääsee täällä oikeuksiinsa.

Kuvitteletko sinä Wallin ylemmyydentunnossasi (ei ollut ainoa kerta) olevasi yhtään sen kummempi "historiantutkija" kuin me muutkaan?

Luettelepa ne julkaisemasi vertaisarvioidut tutkimukset ja artikkelit linkkien kera tai sitten voit lopettaa tuon paskanjauhannan, once and for all.

[kelloseppä]

Wallinismin pulushakin maalitolppien siirtely on nyt nähtävästi äitynyt peräti pelikentän luovaksi muunteluksi.

Ruotsin vähittäistä takertumista Baltiaan selittänee osin Saksalaisen Ritarikunnan tuhon myötä syntynyt poliittis-sotilaallinen vajaus, jota Puola-Liettua ei kyennyt täysin mitoin hyödyntämään, mm. kiitos sen, että Moskovakin uneksi Baltiaan tunkeutumisesta. Etenkin Riian tavattoman merkittävien Venäjän kaupan tullitulojen kohdalla kävi hivenen niin, että kisumisu onnistui nappaamaan hetkeksi paistin kahden ilveksen tapellessa siitä verisesti keskenään. Ruotsin tunkeutumista Baltiaan edesauttoi myös se, että paikallinen aatelisto, etenkin Puola-Liettuan välittömän suoran vaikutusvallan uhan ulkopuolella, integroitui mielummin Ruotsiin kuin Venäjään tai Puola-Liettuaan, missä kehityksessä uskonnollisilla kysymyksillä ei suinkaan ollut vähäinen poliittinen merkitys. Globaalin kaupan suurtoimijat taasen suosivat Baltiassa useimmiten Ruotsin poliittisten etujen suosimista, koska Ruotsi oli Baltian kauppapolitiikaltaan ennustettavin näistä kolmesta - ehkäpä juuri sen vuoksi, että Liivinmaan sotia ei käyty suoraan heidän omalla ns. "emomaan" maaperällä.

[Shemeikka]

Osansa lienee ollut Katariina Jagellonicalla ja Ruotsin kuninkaan vaatimuksilla saada myös Puolan kruunu.

Jos Ruotsin kuninkaasta olisi vuoden 1600 tienoilla tullut myös Puolan kuningas, historia olisi muuttunut täysin Ruotsin ja katolisen Puolan ollessa valtioliitossa. Tuskin Kustaa II Adolf lähtenyt sotimaan katolisia vastaan 30-vuotiseen sotaan ja ties vaikka suomalaisetkin olisivat kääntuneet uudestaan katolisiksi. Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.

[Nuivanlinna]

Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.

Miten tämä olisi onnistunut irlantilaisessa kirkossa?

[kelloseppä]

Osansa lienee ollut Katariina Jagellonicalla ja Ruotsin kuninkaan vaatimuksilla saada myös Puolan kruunu.

Jos Ruotsin kuninkaasta olisi vuoden 1600 tienoilla tullut myös Puolan kuningas, historia olisi muuttunut täysin Ruotsin katolisen Puolan ollessa valtioliitossa. Tuskin Kustaa II Adolf lähtenyt sotimaan katolisia vastaan 30-vuotiseen sotaan ja ties vaikka suomalaisetkin olisivat kääntuneet uudestaan katolisiksi. Timo Soinikin olisi joutunut kääntymään esim ortodoksiksi tai muslimiksi erikoisuuden tavoittelussaan.

Ilman muuta näin, JOS olisi muodostunut Puola-Liettua-Ruotsi -poliittinen ulkopolitiikassaan yhtenäinen kokonaisuus. Juurikin Puola-Liettuan vastentahtoisuus sietää puolalaisia ja liettualaisia luterilaisia, vaikka sieti Liettuan suurruhtinaskunnan ortodokseja, oli eräs suurimmistä syistä, miksi ko. kolmoisvaltiota (Liettua ei ollut kuningaskunta, joten kolmoismonarkiasta ei voi puhua) ei koskaan syntynyt.

Toinen mielenkiintoinen kysymys on se, miten ko. kolmoisvaltiota olisi käytännössä edes pystytty hallitsemaan. Tuskin Puolan aateli tai edes Liettuan aateli olisi luopunut sejmistään ja veto-oikeudestaan siellä ja olisi sangen vaikeaa nähdä Kustaa Vaasan jälkeisen ruotsalaisen hallintokulttuurin millään tavoin sopeutuvan mm. vaalikuninkuuteen ja aatelisten omaamaan yksilölliseen veto-oikeuteen sejmin päätöksissä. Jotenkin nämä piirteet olisi kuitenkin pitänyt sopeuttaa toisiinsa, vaikka miten olisi annettu kolmoisvaltion kullekin kolmasosalle laaja sisäinen autonomia, kuten Puola-Liettuassa tehtiin.

[siviilitarkkailija]

Vaikka kyse on pelkästä Alatriste elokuvasta, harvemmin näkee yhtä hyvää esimerkkiä tercio- (espanjalainen neliö) nimisen musketti/keihäslinnan käytöstä. Tässä näkyy yksi esimerkki mitä on "ns karakolli" ja näkyypä vielä sekin, miksi siitä luovuttiin. Miksi Adolf II armeijoineen siirtyi "atakkiin" ? Siksi koska pelkkä ratsastaminen lähelle, pistoolin laukaisu ja ympäri ratsastaminen ei yksinkertaisesti riittänyt rikkomaan keihäsmuodostelmaa. Tämä oli yksi Kustaa Adolfin käyttöönottamia sotilaallisia uudistuksia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Karakolli

Alhaalla elokuvapätkä Rockroin https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rocroi taistelussa jossa espanjalaiset taistelevat ranskalaisia vastaan tercio-muodostelmassaan.

https://www.youtube.com/watch?v=CTYuYxmICGo

1600-luvun tai 30-v sodan sotataktiikka sekä savun käyttö sodassa. Kysymys ei kuulu "missä on läpinäkymätön savuverho", Tämä läpinäkymätön savuverho kyllä löytyy 30-v sodan taistelukuvauksista mutta kuten kaikki ovelasti huomaavat, läpinäkymättömän savuverhon savolaisveijarit tekivät muilla keinoilla....

http://gars.harmaasudet.fi/?tag=30-vuotinen-sota

http://gars.harmaasudet.fi/wp-content/uploads/2016/04/lechyksityiskohta.jpg


, mutta nyt tarkoituksena on käsitellä ratsuväkirynnäkön ja tuliaseen, varhaisen tuli-ja-liike iskun sovelluksesta, hakkapeliittojen hyökkäyksestä, josta käytän wikipedian liittämää "atakkia" mikä on varsin tyhmä sana. Mutta käytettäköön. Missä on savuverho jonka tarkoitus on riittävästi hämätä tai estää puolustajaa tarkasti tähtäämästä keihäällään. Ruutisavu sitä paitsi häviää n 2-3 sekunissa? Eikö sen pitänyt jäädä paikalleen leijumaan kuin puupiirroksessa?

Vastaus kuuluu että savun ei tarvinnut olla tuota kauempaa, eikä se tarvinnut olla läpinäkymätöntä. Riitti että se lamautti tai hämäsi keihäsmiehet. Savukaasun mukana tuli sitä paitsi rautakuula joka saattoi osua johonkin mutta todennäköisemmin oli osumatta ellei ampuja tullut aivan liki kohdettaan. Atakin onnistuminen edellytti sitä että vihollisen pitkät keihäät piti jollain keinoilla saada osoittamaan muualle kuin kohti rynnivää ratsuväkeä. Yhteislaukaus tai kohti tulevat laukaukset eivät olleet täydellisiä vihollisen lamauttajia, mutta ne olivat jotakuinkin ainoat keinot mitä hakkapeliitoilla oli, kun kiroaminen oli kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty Kustaa Adolfin armeijassa, ainakin leiriolosuhteissa.

Jos taisteltiin kuivan maan aikana, ratsuväki teki pölypilven ihan itsekseen. Lisäksi ajan tapoihin kuului joskus sytyttää kaikki vastaantuleva palamaan, millä ilmoitettiin viholliselle ja omille, armeijan sijainti ja aikomukset, mikä usein tuotti valtaisia savupilviä, mutta juuri hyökkäyshetkellä vihollisen keihäslinnan lamauttamiseen tai sokaisuun niistä ei ollut. Pistoolin laukaus lähietäisyydeltä lamauttaa kohteen vaikkei osuisi.

Atakki oli jossain mielessä vallankumouksellinen tai mieletön keksintö sillä siinä rikottiin ajan sääntöjä. Mutta niin mieletön se ei ollut ettäkö olisi lähettänyt hakkapeliitat suoraan täydellisen tercion kimppuun. Käytännössä näitä piti huolellisesti pehmittää tykistöllä ja muun jalkaväen tulella, ennen kuin ratsuväki lähetettiin eloonjääneiden kimppuun. Yleinen ajan sotataito varoitti kuluttamasta ratsuväkeä turhaan ja suositteli sen päästämistä irti vasta jos näytti siltä että , vihollisen ratsuväki iskee omaan sivustaan, vihollisen muodostelma hajoaa tai vihollinen pakenee, jonka jälkeen pakenijoiden leikkely paloiksi tai ampuminen selkään on suurta sotataitoa.

Painotan edelleen käsitystä metallurgian ja kemian sekä valmistustekniikan tasosta 1600-luvulla. Tuon ajan aseet ja ruudit eivät olleet standardisoituja. Edes mittoja ei oltu määritelty (piti odottaa Ranskan vallankumousta) että voitiin tuottaa teollisesti ylipätään mitään. Ja ruutien laadut vaihtelivat joskus rajustikin. Kyse ei ollut pelkästä salpietarin, rikin ja hiilen yhdistämisestä. Joku laittoi mukaan viinaa, toinen pissaa tai etikkaa ja kolmas saattoi sotkea mukaan annoksen palkintosonnien paskaa. Kunhan ääni kuului ja liekki suhahti, ja valmistaja sai rahansa, kaikki olivat jotakuinkin "tyytyväisiä". Ja eipä unohdeta että vanhassa mustaruutiaseessa piti olla myös ruudin ja kuulan välissä pehmikettä jota sitäkään ei oltu standardisoitu. Normaalisti kangasta,  mutta uskonsodissa saattoi olla raamatusta repäisty sivu tai joskus pelkkää heinää. Mikä putkessa palaa ja saa ampujan luottamaan että n 70+% todennäköisyydellä  toimii...

Andrade, Tonio, The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History...hyvä kirja ruudista ja sodasta.