Sotahistoriaketju

[Keza]

Virolaisia ei taida vieläkään elää Virossa yhtä paljon kuin 1939, eli poistuma on ollut aika kova. Eli kysyn uudestaan, olisitko itse jäänyt? Tyhmää vaatia toisilta jotain, johon oma kantti, tai tässä tapauksessa ehkä paremminkin tyhmyys, ei olisi riittänyt.

[Supernuiva]

Virolaisia ei taida vieläkään elää Virossa yhtä paljon kuin 1939, eli poistuma on ollut aika kova. Eli kysyn uudestaan, olisitko itse jäänyt? Tyhmää vaatia toisilta jotain, johon oma kantti, tai tässä tapauksessa ehkä paremminkin tyhmyys, ei olisi riittänyt.

Nyt tässä jossittelussa ei ole kyse siitä, kuka olisi jäänyt tai ollut jäämättä. Jääminen Karjalaanhan olisi voinut olla jopa pakollistakin, esimerkiksi Stalinin mahtikäskyllä: Karjalaiset takaisin Karjalaan, tai valtaamme koko Suomen! (Mitä tässä tapauksessa olisi Suomessa päätetty, jos näin olisi käynyt?)

Jossittelun tarkoituksena on vain miettiä sitä, että olisiko Karjalan palautus onnistunut, jos asukkaat olisivat olleet Karjalassa kotiseudullaan joko pakosta tai vapaaehtoisesti.

(On toinen kysymys pohtia sitä, kuka olisi toteutuneessa historiassa lähtenyt ja kuka jäänyt, koska nyt teoreettisesti mietitään vain sitä, mitä olisi tässä vaihtoehtoisessa historiankulussa olisi mahdollisesti tapahtunut Karjalan palauttamiselle.)

Joitain ihmisiähän jäi Karjalaan vapaaehtoisesti, ainakin Suomen televisiossa esitettiin joskus neuvostovalmisteinen propagandafilmi, jossa Karjalaan jääneet suomalaiset elivät kotitaloissaan.

[l'uomo normale]

Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.

[Supernuiva]

Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.

Mitä Neuvostovalta oikein pelkäsi? Tai ehkä paremminkin Stalin? Mitä mahdollisuuksia rajojen sisäpuolella olleilla suomalaisilla olisi ollut tehdä mitään haitallista Neuvostomaata kohtaan?

Otto-Wille oli tuolloin myös mukana kuvassa, mikä olisi ollut hänen mahdollisuus vaikuttaa asioihin tai paremminkin ehkä yksityiskohtiin? Miten hän olisi nähnyt suomalaisten aseman ja mitä hän olisi voinut vaikuttaa?

[l'uomo normale]

Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.

Mitä Neuvostovalta oikein pelkäsi? Tai ehkä paremminkin Stalin? Mitä mahdollisuuksia rajojen sisäpuolella olleilla suomalaisilla olisi ollut tehdä mitään haitallista Neuvostomaata kohtaan?

Otto-Wille oli tuolloin myös mukana kuvassa, mikä olisi ollut hänen mahdollisuus vaikuttaa asioihin tai paremminkin ehkä yksityiskohtiin? Miten hän olisi nähnyt suomalaisten aseman ja mitä hän olisi voinut vaikuttaa?

Neuvostioliitossa oli jo aloitettu inkeriläisten ja Neuvosto-Karjalaan paenneiden suomalaiskommunistien vainot samoin kuin muidenkin raja-alueiden vähemmistöjen kohdalla. Otto-Willellä oli suurin huoli oma hengissä selviäminen.

[Velmu]

Neuvostoliiton johtoa tuskin haittasi Karjalan tyhjentyminen suomalaisista talvi- ja jatkosodan jälkeen. Muissa epäluotettavissa kansallisuuksissa oli kylliksi tekemistä.

Stalin ei vainonnut pelkästään muita kansallisuuksia vaan myös perusvenäläisiä. Stalin pelkäsi niitäkin jotka päästi lähelleen. Stalinin ja läheisten datsat olivat lähellä toisiaan ja lähimpiä alettiinkin kutsua kuoleman esikartanoiksi, koska Stalin tapatti niin paljon lähelleen päässeitä. Eikä hänen oma äitinsäkään välttynyt poikansa tappolistalle joutumista. Suomalaiset ja varsinkin Amerikasta "ihannevaltiota" muodostamaan tulleet olivat kuitenkin päävainottuja. Stalin tapatti vainoissaan enemmän omia kuin siihen asti tunnetuissa sodissa oli kuollut sotilaita. 

[Vaniljaihminen]

Stalin tapatti, mutta samalla tehtiin ahkerasti uusia neuvostoihmisiä. Ehkä Stalinilla oli varaa siihen mitä hän teki eikä gruusialaisen pankkirosvon sielunmaisemalla se tuntunut pahempia tunnontuskiakaan aiheuttavan. Stalinin kurssi on nosteessa nyky-Venäjällä, eikä siihen ole mulla sen parempaa toimintaohjettakaan kuin se eräs Lasse Lehtisen toteamus, että niin huono koira ei tottele kuin keppiä.

Nyt tässä jossittelussa ei ole kyse siitä, kuka olisi jäänyt tai ollut jäämättä. Jääminen Karjalaanhan olisi voinut olla jopa pakollistakin, esimerkiksi Stalinin mahtikäskyllä: Karjalaiset takaisin Karjalaan, tai valtaamme koko Suomen! (Mitä tässä tapauksessa olisi Suomessa päätetty, jos näin olisi käynyt?)

Jossittelun tarkoituksena on vain miettiä sitä, että olisiko Karjalan palautus onnistunut, jos asukkaat olisivat olleet Karjalassa kotiseudullaan joko pakosta tai vapaaehtoisesti.

(On toinen kysymys pohtia sitä, kuka olisi toteutuneessa historiassa lähtenyt ja kuka jäänyt, koska nyt teoreettisesti mietitään vain sitä, mitä olisi tässä vaihtoehtoisessa historiankulussa olisi mahdollisesti tapahtunut Karjalan palauttamiselle.)

Joitain ihmisiähän jäi Karjalaan vapaaehtoisesti, ainakin Suomen televisiossa esitettiin joskus neuvostovalmisteinen propagandafilmi, jossa Karjalaan jääneet suomalaiset elivät kotitaloissaan.

Suomella oli syyskuussa 1944 vielä voimassa oleva Saksa-kortti, ja venäläisiä kiinnosti enemmän neuvostokansalaisten palautus omaan maahansa. Ehkä se epäselvä tilanne jätti Suomelle merkittävää pelivaraa.

[Tavan]

Oletteko kuulleet väitteestä, jonka mukaan jatkosodan lopulla Paasikivi olisi kovistellut venäläisiä toteamalla, että teidän on viisasta tehdä rauha kanssamme, koska me emme ole tsekkejä tai hollantilaisia, vaan tulemme ampumaan teitä jokaisen kiven ja puun takaa taukoamatta seuraavat 50 vuotta? Onko tässä perää?

Ja että tuo kovistelu olisi osaltaan saanut venäläiset luopumaan ehdottoman antautumisen vaateesta?

[Jaska Pankkaaja]

Oletteko kuulleet väitteestä, jonka mukaan jatkosodan lopulla Paasikivi olisi kovistellut venäläisiä toteamalla, että teidän on viisasta tehdä rauha kanssamme, koska me emme ole tsekkejä tai hollantilaisia, vaan tulemme ampumaan teitä jokaisen kiven ja puun takaa taukoamatta seuraavat 50 vuotta? Onko tässä perää?

Ja että tuo kovistelu olisi osaltaan saanut venäläiset luopumaan ehdottoman antautumisen vaateesta?

Olen kuullut ja pelkkää paskaa se on. Stalin olisi siinä tapauksessa yksikertaisesti siirrättänyt Suomen väestön pääosin joukkohautoihin ja olisi varmaan sen kertonutkin Paasikivelle. Tosin sen kertominen ei olisi ollut edes tarpeen.

[Golimar]

Stalin oli hullu paskiainen muttei tyhmä, Suomessa ei ollut mitään jonka vuoksi olisi kannattanut tapattaa 1/2 - 1 miljoonaa neuvostosotilasta kun vaihtoehtona oli napata Puola ja Saksa sekä muutama muu maa siinä sivussa. Diktaattorit miettivät ja laskeskelevat hyötyjä ja haittoja aivan kuten muutkin ihmiset.

[RP]

Jatkosodan viimeisen vuoden aikana Suomen pelastus oli, että tie Moskovasta Berliiniin ei silloinkaan kulkenut Helsingin kautta (meidän kotoisen kanaalitunnelin haihattleijat voisivat ehkä myös muistaa tämän). Kun toteutetun suurhyökkäyksen voimat eivät riittäneetkään nopeaan voittoon, lisäresurssien tuominen tänne olisi ollut absurdia.

Kylmän sodan aikana keskeinen tekijä oli, että nettona Neukut eivät olisi saavuttaneet mitään, vaikka sodan suorat kustannukset olisi jätetty huomioimatta. Jenkit olisivat ollet kutsuttuna Ruotsissa ennen kuin Suomi olisi saatu vallattua.

[Tavan]

Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?

[RP]

Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?

Voisi tietysti myös kysyä, mistä se olisi lähtöisin, jos Paasikivi olisi noin sanonut - koska läsnä taatusti ei olisi ollut toimittajia, eikä viestin levittäminen Suomessa olisi ollut tavoitteen kannalta hyödyllistä?

[Mika]

Jos Paasikivi ei oikeasti ole sanonut noin, niin tietääkö kukaan mistä tuollainen tarina on lähtöisin?

Näistä on monia versioita ja legendoja, joista useimmat eivät pidä paikkaansa.  Itse olen jostain lukenut, että Stalin olisi itse tullut siihen tulokseen, että vallattuna Suomesta tulisi Venäjälle kipeästi vuotava haava, ja sen pohtiminen olisi saanut hänet luopumaan valtausaikeista.  Painostaminen tai uhittelu tuskin olisi ollut Suomelta hyvää "neuvottelutaktiikkaa".

[Velmu]

Asekätkennän ja sen laajuuden paljastuminen Stalinille taisi olla ainoa syy siihen, että Neuvostoliitto ei yrittänytkään miehittää Suomea. Stalin ymmärsi, että suomalaiset olivat valmiit pitkäänkin sissisotaan miehittäjiä vastaan.

[dothefake]

Suurin syy taisi olla venäläinen tapa kunnioittaa voimaa. Ja sitä piskuinen Suomi näytti koko maailman mielestä.

[Shemeikka]

Itselläni on karumpi käsitys: Stalinilla oli kiire Berliiniin ja Suomi laitettiin hoidellaan myöhemmin-listalle. Ehkä ajatuksena oli järjestää kommunistivalta Suomeen samoilla keinoilla kuin tuleviin itäblokin maihin mutta YYA- sopimus teki tarpeettomaksi saada kommunistit valtaan Suomessa.

[Mika]

Suurin syy taisi olla venäläinen tapa kunnioittaa voimaa. Ja sitä piskuinen Suomi näytti koko maailman mielestä.

Näytti kyllä, ja sillä oli varmasti iso merkitys siihen ettei Stalin yrittänyt vallalta koko Suomea.  Jatkosodan lopussa Suomen voimat olivat kyllä jo niin lopussa, että Suomen valtaus olisi kyllä onnistunut, jos Stalin olisi katsonut että se on välttämätöntä tehdä.

[Vaniljaihminen]

Stalin tarvitsi joukkojaan vielä Mantshuriassa elokuussa 1945, sen jälkeen kun sota Euroopassa oli jo päättynyt. Jos Stalin tuon jälkeen olisi käynyt Suomen kimppuun vielä, se ei olisikaan ollut enää länsiliittoutuneiden tukemaa toimintaa.

[Radio]

Suomen historia uskollisena Venäjän vahtikoirana lienee tuttu, muttei niin tarkkaan ainakaan koulukirjoissa kerrottu. Suomen suuriruhtinanmaa (myöh. suuriruhtinaskunta) saa kiittää Venäjää erikoiskohtelusta joka sittemmin johti itsenäisen valtion syntyyn. Olkaamme kiitollisia siitä. Pääsimmehän pois ruotsinvallan alta.
II WW:ssa ryssät koitti ihan vakavissaan vallata Suomen, juhlasuunnitelmat Helsingissä oiivat paperilla valmiit.
Kyllä toveri Isä Aurinkoisella oli kiire käydä entisen ystävänsä A.H:n kurkkuun kiinni ennen muita liittutuneieita. Olisiko Josif Vissarionovitš Džugašvili, vallankumousnimeltään Josif Stalin jo tuolloin arvellut kurittaneensa koiransa tottelevaiseksi.
Venäjän kannalta Suomen jättäminen häviön partaalle notkumaan oli Josifilta itseasiassa nerokas veto. Sai suomalaiset ahkeroimaan sotakorvauksien tuotannossa. Toinen syy oli silloisessa maailmassa näyttää Suomen hyvinvointi kommunistien naapurina auvoiselta.
Jälkiviisaus voisi olla, että kyseessä oli molemminpuolinen hyöty.

Tietääkö kukaan nykyistä Venäjän vallanperijää. Porvoossa  syntynyt Suuriruhtinas Vladimir Kirillovitsh Romanov Romanovien päämies halusi palauttaa monarkian Venäjälle. Mielenkiintoinen kaveri, kuoli 1992.

[Golimar]

Stalin yritti Kannaksen suurhyökkäyksellä saada Itämeren hallinnan mutta kun se ei onnistunut niin hän luopui Suomen valtauksesta koska pelkäsi USA:n tai UK:n pääsevän Berliiniin ennen puna-armeijaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vyborg%E2%80%93Petrozavodsk_Offensive

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

[-PPT-]

Hyvin mahdollista että jos Suomi olisi miehitetty niin jonkinlainen sissisota olisi seurannut. En usko että se olisi kuitenkaan ollut menestyksekästä. Nimittäin sissisota ylipäätään on enemmän sellaisten maiden juttu joissa ihmishenki ylipäätään on halpa.

Jos sissisotaan olisi reagoitu perinteisellä tavalla eli jokaista sissien tappamaa puna-armeijan sotilasta kohden olisi kymmenen siviiliä teloitettu, naisia, lapsia, vanhuksia, niin moraali olisi romahtanut ennemmin tai myöhemmin. Halvan hengen maissa tuollainen nyt vaan on oheisvahinkoa mutta Suomi ei ole halvan hengen maa.

Toisekseen miehitysvallan lakeijaksi pyrkivistä suomalaisista ei olisi ollut pulaa. Onhan tänäkin päivänä vaikka kuinka paljon täysin kieroja vihervassareita jotka sabotoivat Suomea niin paljon kuin pystyvät. Kyllä samanlaisen mielenlaadun omaavia oli 80v sittenkin.

[Golimar]

Olen usein miettinyt miksi Hannibal ei piirittänyt Roomaa, en tarkoita mitään varsinaista antiikin ajan piiritystä vaan akveduktien tuhoamista ja ruokakuljetusten estämistä, samaa tyyliä mitä Fabius käytti Hannibalin joukkoja vastaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fabian_strategy

[Radio]

No joka tapaukseessa iso käsi silloisille Suomen presidentille ja Saksan valtakunnanjohtalle. Pelissä Ryti hakkasi Adolfin. Apua tuli ja ryssä ihmettelii, kun everstiluutnantti Kuhlmey laittoi Stukien pillit soimaan.
Kuitenkin rintaman luhistuminen oli todella lähellä, mutta tsuhnalla tuo karkuunjuoksu on vaikea laji.

[Shemeikka]

Jos sissisotaan olisi reagoitu perinteisellä tavalla eli jokaista sissien tappamaa puna-armeijan sotilasta kohden olisi kymmenen siviiliä teloitettu, naisia, lapsia, vanhuksia, niin moraali olisi romahtanut ennemmin tai myöhemmin.

Todennäköisemmin suomalaiset siviilit olisi kuskattu Siperiaan ja tilalle tuotu muita kansoja. Olikohan Mao, joka sanoi sissisotaan tarvittavan maan asukkaitten tuen.

En halua loukata kenenkään tunteita siteeraamalla Maota mutta kun puhutaan sissisodasta ja vallankumouksesta, kommunistit ovat alan asiantuntijoita.

[Radio]

WWII ei Suomen osalta mennyt kovin huonosti. Neukkulan onnelassa oli kyllä väestönsiirtosuunnitelmat valmiina siinä kun marssisuunnitelma Helsinkiin. TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.
Virolaiset pantiin päättämään liittymisestä Neuvostoliittoon ja vituiks män.
Olisiko Josif silloin muistellut vaikka kenraali Nikolai Bobrikovin murhaa?
Suomen maasto sopii kyllä sissisotaan, joka puuhun käki kiikaritähtäimellä. Montako Simo Häyhä ehti tiputtaa ennenkuin "kansainvälisten sopimusten" vastaisella räjähtävällä luodilla ruhjoivat kansallissankarimme naamataulun. Simon omien muistiinpanojen teloitti n. 500 ryssää kaatoi.
Ihmeukko, pystykorvalla ilman kiikaria. Mies eli vanhaksi, R.I.P. Kelpaa minulle sodanjumalaksi tai ainakin pyhimykseksi.

[Vaniljaihminen]

Olen usein miettinyt miksi Hannibal ei piirittänyt Roomaa, en tarkoita mitään varsinaista antiikin ajan piiritystä vaan akveduktien tuhoamista ja ruokakuljetusten estämistä, samaa tyyliä mitä Fabius käytti Hannibalin joukkoja vastaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fabian_strategy

Teemu Keskisarjan mielestä puunilaissotien lähdetilanne on samaa tasoa kuin Sammon ryöstön, mutta niin huono se ei todellisuudessa sentään ole. Keskisarja ei ole antiikintutkija, ja roomalaisten omat lähteet ainakin perustuivat jonkinlaisiin aikalaiskertomuksiin. Fabius Pictorin historiateos kirjoitettiin Hannibalin sodan aikana ja sekä Titus Livius että Polybios mainitsevat käyttäneensä sitä lähteenään.

Mikäli Hannibal olisi ryhtynyt piirittämään Roomaa, olisi hänellä ilmeisesti ollut omia ongelmia huollon kanssa, joten hän päätti vetäytyä muistaakseni Capuaan talvileiriin. Italia oli kuitenkin suurimmaksi osaksi roomalaisille myötämielinen ja tuo Fabius Maximus kävi häntä vastaan jonkinlaista omaa sissisotaansa. Hannibal oli pyyhkinyt pois roomalaisten kenttäarmeijat, mutta maata hän ei saanut haltuunsa. Tilanne oli hieman saman kaltainen kuin Vietnamin sodassa, USA voitti kyllä kentällä mutta ei voittanut väestön tukea puolelleen.

Karthagoa huolestutti myös se, että roomalaiset valloittelivat samaan aikaan Hispaniassa puunilaisten alueita, ja ainoa todella roomalaisia vastaan taistelemaan kykenevä komentaja oli Hannibal. Siellä oli jotain muitakin komentajia kuten Hasdrubal ja Mago, mutta nämä eivät roomalaisille pärjänneet. Kun roomalaiset vaihtoivat taktiikkaa, alkoi myös tulosta tulla. Marcellus oli eräs pätevä roomalaisten kenraali, joka kukisti puunilaisten liittolaiseksi ryhtyneen Syrakusan Sisiliassa. Valitettavasti roomalaiset samalla surmasivat kaupungissa asuneen Arkhimedeen.

[Supernuiva]

TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.

Onko tälle lähteelle olemassa mitään todistetta? Jotenkin sitä luulee, että panssarivaunujen huolto on järjestetty muulla tavalla. Olisi sitä polttoainetta tuossa tilanteessa saanut "laskulle" myös Gulfilta, Essolta ja Shelliltä, monia muita silloin toimineita jakelijoita unohtamatta.

[Radio]

Kun olen niin saatanan vanha, muistan Helsingin Olympialaiset ja muita 50-luvun juttuja. Pieni korva kuulee kaikenlaista. Isäni oli (kehui olevansa) Suomen nuorin konttorpäällikkö. Oy Konela Ab:ssa. Neuvostoliiton omistama yhtiö niinkuin Trustivapaa Bensiinikin (TB). Sieltä asti on säilynyt muisto noista sinänsä ihan järkevistä tankkauspisteistä.

[Faidros.]

TB:n bensa-asemat oli sillon sijoitettu paraatiin ajettavien panssarivaunujen kulutuksen mukaan.

Onko tälle lähteelle olemassa mitään todistetta? Jotenkin sitä luulee, että panssarivaunujen huolto on järjestetty muulla tavalla. Olisi sitä polttoainetta tuossa tilanteessa saanut "laskulle" myös Gulfilta, Essolta ja Shelliltä, monia muita silloin toimineita jakelijoita unohtamatta.

Puolustusvoimat huolestui TB-asemien ylisuurista dieseltankeista, joita ei oikein muuten voinut selittää.