Sotahistoriaketju

[Kireä ukkeli]

Hieman pohdittavaa

Vahvasti johdattelevaa.

Miksi nämä paradoksaalisesti äärioikeistolaiset kansallis-sosialistit olisivat aloittaneet omaehtoisesti avoimet vihollisuudet kaikilla mahdollisilla rintamilla, vaikka typeryskin käsittää tamän johtavan totaaliseen tuhoon.

Saksa oli miehittänyt tai liittoutunut merkittävän osan Euroopasta kanssa hyökätessään Neuvostoliittoon. Itsevarmuus oli luja ja Neuvostoliiton uskottiin häviävän yhtä nopeasti kuin Ranskan, Puolan ja muiden jo vallattujen maiden.
Yhdysvallat uskottiin olevan Japanin tyrmättävissä Pearl Harborin jälkeen.

Miksi nationalisti olisi halunnut vallata muiden kansojen asuinalueita samalla tehden omasta valtakunnastaan todellisen vaikeasti hallittavan monikulttuurisen sekasotkun.

Annetaan natsien vastata tähän itse.

"The National Socialist Movement, on the contrary, will always let its foreign policy be determined by the necessity to secure the space necessary to the life of our Folk. It knows no Germanising or Teutonising, as in the case of the national bourgeoisie, but only the spread of its own Folk. It will never see in the subjugated, so called Germanised, Czechs or Poles a national, let alone Folkish, strengthening, but only the racial weakening of our Folk."

"The völkisch State, conversely, must under no conditions annex Poles with the intention of wanting to make Germans out of them some day. On the contrary, it must muster the determination either to seal off these alien racial elements, so that the blood of its own Folk will not be corrupted again, or it must, without further ado, remove them and hand over the vacated territory to its own National Comrades."

- Lähde Mein Kampfin keskeneräiseksi jäänyt jatko-osa 1928

"There is only one task: Germanization through the introduction of Germans [to the area] and to treat the original inhabitants like Indians. ... I intend to stay this course with ice-cold determination. I feel myself to be the executor of the will of History. What people think of me at present is all of no consequence. Never have I heard a German who has bread to eat express concern that the ground where the grain was grown had to be conquered by the sword. We eat Canadian wheat and never think of the Indians."

- Lähde Hitlerin puheet

27 July 41: "We will take the southern Ukraine, especially the Crimea, and make it an exclusively Germany colony. There will be no harm in pushing out the population there now.. The German colonists will live on handsome, spacious farms.. what exists 30 to 40 kilometers out will be another world, in which the Russian remnants will live.."

17 Sept 41: "The Slavs are a mass of born slaves, who feel the need of a master. The Russian space is our India! Like the English, we shall rule this empire with a handful of men. It would be a mistake to claim to educate the natives.. The Slav people are not destined to live a cleanly life.. It's better not to teach them to read. Even to give them a locomotive to drive would be a mistake.. We'll supply the Ukrainians with scarves, glass beads, and everything colonials like."

- Lähde natsien Untermensch-pamfletti 1942

Tavoite oli siis luoda valloitetuista maista siirtomaita, joissa muut etnisyydet olivat alisteisessa asemassa tai jopa siirrettiin muualle pois saksalaisten siirtolaisten alta.

Miksi suomalainen "ali-ihminen" oli kuitenkin tarpeeksi lähellä heitä itseään, jotta liittolaisuus pystyttiin solmimaan ja miksi he olivat kiinnostuneita suomalaisen "ali-ihmisen" perinteistä ja kansallisista taruista, elleivät suomalaiset "ali-ihmiset" olleet heidän itsensä vertaisia.

Rotuaate jousti tarvittaessa paljonkin. Esimerkiksi natsien liittolaisiksi ja armeijaan kelpasivat kyllä lähes kaikki etnisyydet. Myös "ali-ihmisiksi" määritellyt.

Miksi bolshevikit olivat hyvää pataa amerikkalaisen teollisuuden ja rahan kanssa ennen maailmansotaa ja kyseisen sodan aikana. Ja miksi bolishevikeissä ja muissa maissa toimivissa sosialistisissa terroristiryhmissä oli huutava yliedustus tietystä etnisestä vähemmistöstä.

Amerikkalaiset pyrkivät tiukkaan neutraaliuteen ensimmäisen maailmansodan jälkeen Euroopassa.
Kommunisteille kelpasi amerikkalainen teknologia ja amerikkalaisille kommunistien raha (tai millä maksut nyt suoritettiin, yleensä jalometalleilla).
Merkittävä osa Neuvostoliiton teknologiasta saatiin länsimaista, jota sille mieluusti myytiin, koska Venäjällä oli heikot edellytykset nopealle teollistumiselle ilman ulkopuolista teknistä apua.

Tuohon vähemmistövihjailuusi en lähde.

Miten operaatio Barbaroosa jyräsi heti alkuunsa niin materian määrältä kuin laadulta ylivoimasen vihollisen tuntuvasti pienemmällä miehistövahvuudella. Miksi suuret neukkuresurssit oli hillottu välittömään rajan läheisyyteen vaikka se on puolustautujalle suuri tietoinen riski.

Tähän löytyy hyviä ja asiantuntevia videoesseitä vaikka Youtubesta.
Suosittelen tätä kanavaa, joka on erittäin asiantunteva ja neutraali käyttäen mahdollisimman paljon alkuperäisiä lähteitä. https://www.youtube.com/channel/UCfZz8F37oSJ2rtcEJHM2kCg

Miksi nämä lihaksi tulleet antikristukset huolehtivat keskitysleirien väestölle ravinnon ja terveydenhuollon oman armeijansa kustannuksella jos tavoitteena oli lopulta vain tuhota heidät kaikista absurdeimmalla ja psykologisesti kammottavimmalla tavalla ja tehden heidän jäänteistään sota-taloudelle merkityksettömiä hyödykkeitä.

Väitteesi on erikoinen, koska olot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.
Keskitysleirivangeista huolehdittiin lähinnä niiden osalta, jotka olivat työtykyisiä, jotta nämä pysyisivät työkykyisiä mahdollisimman pitkään niillä resursseilla kuin heihin oltiin valmiita käyttämään saatua hyötyä vastaan.

Saksan ja Japanin kaupunkien pommittamisilla oli strategiset tavoitteet muun muassa väestön taistelutahdon alentamisessa sekä voimannäytössä valtaapitäville. Tällaista terroripommitusta harjoittivat myös natsit ja heidän liittolaisensa. Eivät ne kyllä oikein tietenkään olleet sittenkään.
Kansanmurhaan niillä ei pyritty, vaikka sekin olisi ollut liittoutuneilta helposti toteutettavissa halutessaan.

Miksi näiden ilmiöiden ääneen ihmetteleminen johtaa monissa Euroopan valtioissa vakeustuomioihin, vaikka sanotaan, että totuus puolustaa itseään.

Ei niiden ihmettely johda yleensä mihinkään. Natsismin kannattaminen ja antisemitismi julkisesti saattaa johtaa.

[Vapaa-ajattelija]

En totta puhuakseni odottanut kenenkään tarttuvan noihin minun kärjistettyihin ja osakseen kieli poskessa kirjoitettuihin retorisiin kysymyksiini. Kysymykset tarkoitin lähinnä herättämään ajatusta kerrotujen asioiden tosipohjaisuudesta. Ehkä minun on parempi avata tausta-ajatukstani.

Historia sellaisena kun se historiankirjoituksessa esitetään on mennyt monen suodattimen läpi. Tiettyjä asiota on korostettu ja toisia asioita on häivytetty virallisen tiedonantajan intressejä korostavaksi. Joistakin asioista on myös mahdolliseti narratiivisesti tullut, tai niistä on tehty niin marginalisoituja tai vastenmielisiä, ettei niihin haluta kohdistaa tutkimusta, vaikka niistä on historiallisia viitteitä ja tutkimukset saataisivat avata uusia näkökantoja menneisyyden tapahtumista. Tutkimusmateriaalia voi myös esittää luovasti pitämällä omia dokumentteja pimennossa, tai pimittämällä esimerkiksi sodan hävinneen osapuolen narratiivia tukemattomat dokumentoinnit. Myös monet sotapropagandassa esitetyt karikatyyrit jääneevät enemmän tai vähemmän ihmisten mieleen vahvistamaan sitä mitä heille on tapahtumien taustoista kerrottu.

Olen esimerkiksi pohtinut kuinka tämän päivän politiikka tultaisiin tulevaisuuden historikeissa esittämään. Muistettaisiinko Yhdysvaltain presidentti Trump suuresta talouskasvusta ja historiallisen alhaisesta työttömyydestä, vai esitettäsiinkö hänet hyvin epäsuosittuna riidankylväjänä, joka hajoitti rauhalliset mielenosoitukset, mitkä olisivat tietenkin alkujaankin olleet hänen politiikastaan syntyneitä. Tai olisiko suomen nykyinen opppositio täynnä tuomittuja "vihapuhujia" joiden tuomioista on esittää mustaa valkosella, riippumatta siitä että monet valveentuneet yksilöt hyvin ymmärtävät tuomioiden perustuneen kirjoitusten kontekstista irroittamiseen. Epäilen että nämä toteutuisivat mikäli se olisi valtamediasta (se "virallinen" tiedonantaja) ja kustannustoiminnasta kiinni.

Historian uudelleen kirjoittamistakin tapahtuu meidän silmiemme alla. Suomalaiset ovat olevinaan osasyyllisiä Amerikan orjavirtaan, koska orjalaivoissa väitetysti käytetty suomalainen terva. Toisaalta sivutetaan suomalaisien alisteinen asema kyseisellä aikakaudella. Myös Yhdysvaltain merkkihenkilöille on BLM-väki keksinyt uudet menneisyydet. Toisaalta harva haluaa tutkia keitä nämä orjakauppiaat oikeastaan olivat, koska vastaukseksi saattaisi löytyä niiden vähemmistöjen jäseniä, joiden tekosia ei saa tutkia, ja miksipä kukaan sitä tutkisi kun aiheesta on tullut, tai aiheesta on tehty liian "hapokasta".

Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan, mitkä tapahtumien motiivit on esitetty niin kuin ne on meille jääneissä historiallisissa lähteissä uskoteltu, ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.


EDIT: Korjasin kielioppia ja selkeytin rakennetta

[Vaniljaihminen]

En totta puhuakseni odottanut kenenkään tarttuvan noihin minun kärjistettyihin ja osakseen kieli poskessa kirjoitettuihin retorisiin kysymyksiini. Kysymykset tarkoitin lähinnä herättämään ajatusta kerrotujen asioiden tosipohjaisuudesta. Ehkä minun on parempi avata tausta-ajatukstani.

Historia sellaisena kun se historiankirjoituksessa esitetään on mennyt monen suodattimen läpi. Tiettyjä asiota on korostettu ja toisia asioita on häivytetty virallisen tiedonantajan intressejä korostavaksi. Joistakin asioista on myös mahdolliseti narratiivisesti tullut, tai niistä on tehty niin marginalisoituja tai vastenmielisiä, ettei niihin haluta kohdistaa tutkimusta, vaikka niistä on historiallisia viitteitä ja tutkimukset saataisivat avata uusia näkökantoja menneisyyden tapahtumista. Tutkimusmateriaalia voi myös esittää luovasti pitämällä omia dokumentteja pimennossa, tai pimittämällä esimerkiksi sodan hävinneen osapuolen narratiivia tukemattomat dokumentoinnit. Myös monet sotapropagandassa esitetyt karikatyyrit jääneevät enemmän tai vähemmän ihmisten mieleen vahvistamaan sitä mitä heille on tapahtumien taustoista kerrottu.

Olen esimerkiksi pohtinut kuinka tämän päivän politiikka tultaisiin tulevaisuuden historikeissa esittämään. Muistettaisiinko Yhdysvaltain presidentti Trump suuresta talouskasvusta ja historiallisen alhaisesta työttömyydestä, vai esitettäsiinkö hänet hyvin epäsuosittuna riidankylväjänä, joka hajoitti rauhalliset mielenosoitukset, mitkä olisivat tietenkin alkujaankin olleet hänen politiikastaan syntyneitä. Tai olisiko suomen nykyinen opppositio täynnä tuomittuja "vihapuhujia" joiden tuomioista on esittää mustaa valkosella, riippumatta siitä että monet valveentuneet yksilöt hyvin ymmäretään tuomioiden perustuneen kirjoitusten kontekstista irroittamiseen. Epäilen että nämä toteutuisivat mikäli se olisi valtamediasta (se "virallinen" tiedonantaja) ja kustannustoiminnasta kiinni.

Historian uudelleen kirjoittamistakin tapahtuu meidän silmiemme alla. Suomalaiset ovat olevinaan osasyyllisiä amerikan orjivirtaan, koska orjalaivoissa väitetysti käytetty suomalainen terva. Toisaalta sivutetaan suomalaisien alisteinen asema kyseisellä aikakaudella. Myös Yhdysvaltain merkkihenkilöille on BLM-väki keksinyt uudet menneisyydet. Toisaalta harva haluaa tutkia keitä nämä orjakauppiaat oikeastaan olivat, koska vastaukseksi saattaisi niiden vähemmistöjen jäseniä, joiden tekosia ei saa tutkia, ja miksipä kukaan sitä tutkisi kun aiheesta on tullut, tai aiheesta on tehty liian "hapokasta".

Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan mitkä tapahtumien motiivit on ilmoitettu niin kuin ne on meille annetuissa historiallisissa lähteissä kerrottu ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.

Joo, kyllä historiaa tavataan kirjoittaa uudelleen anakronistisista näkökulmista. Kaikki historiamme merkkihenkilöt olivat "rasistisia homofobeja", kun nykynäkökulmasta asiaa tarkastellaan. Tänä päivänä esitetyssä vanhassa suomalaisessa elokuvassa Miss Eurooppaa metsästämässä oli varmasti esillä joukko patriarkaalisia rakennelmia ja naisten esineellistämistä. Oikeasti mielenkiintoisin juttu oli voittajan kruunajaisten taustamusiikkina esitetty Königgrätzer-marssi. (Onhan se komea kappale mutta että missikisoihin?) Sitä ei mainita näemmä Elonetin musiikkitiedoissa.

Historiankirjoissa on kyllä yleensä esillä ne alatason tapahtumat, mutta toisaalta historiankirjoitus on niin laaja-alaista, että voi erikseen lukea politiikan ja kulttuurin historiasta, kuin myös aatteiden ja tekniikankin. Kysymys on vaan siitä, kuinka kaukaa lähtee kartoittamaan taustoja.

Trump luultavasti saa paremman todistuksen tulevien aikojen historioitsijoilta. Olihan aikoinaan Chamberlain se poliitikko, joka toimi "järkevästi" ja "oikein" sekä toteutti kansan tahtoa. Ei sitä tosin nykyään tajua, mutta kun hän seisoi lentokentällä paperilappunen kädessään, kansa hurrasi hänelle oikeasti.

[Golimar]

World War Two kanavan videot ovat mielenkiintoisia, kannattaa katsoa.

X

The planning for Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, took nearly a year and went through a variety of scenarios.  The basic plan was finalized in December 1940, and that month General Friedrich Paulus ran a series of war games to test its feasibility.  Today we'll look at his conclusions.

X

Operation Barbarossa - The German Plans to Lose the War - WW2 Special
https://www.youtube.com/watch?v=PpsGGtrrqMw

[pectus3]

https://www.youtube.com/watch?v=ypke4J6TvEw

   غارات عنيفة جداًوغير مسبوقة للروس والنظام على مدينة اللطامنة في عام 2017

[pectus3]

MICLIC MINEFIELD CLEARING IN AFGHANISTAN
https://www.youtube.com/watch?v=a52-rOC8_Zk

https://www.youtube.com/watch?v=KgP_EkuTpeI

https://www.youtube.com/watch?v=KetozAEuDmg&t=286s

An M1 Abrams Breacher vehicle shoots a Mine Clearing Line Charge (MICLIC), 1750 LBs of C4 explosives designed to clear IEDs. If the MICLIC doesn't explode, a Marine must do the "Medal Of Honor" run.

2nd Combat Engineering Battalion Assault Breacher Vehicle Team conducts a training exercise on a demolition range at Camp Leatherneck, Afghanistan. CPL Dylan McKee makes a daring 'medal of honor' run to set a charge to 1750 pounds of C4.


MICLIC Explosions • M58 Mine Clearing Line Charge
https://www.youtube.com/watch?v=KgP_EkuTpeI&t=25s

[kelloseppä]

...
Eli kirjoitin edellisen viestini kyynisenä herätteenä pohtimaan, mitkä tapahtumien motiivit on esitetty niin kuin ne on meille jääneissä historiallisissa lähteissä uskoteltu, ja mitkä on mahdollisesti narratiiveja pystyssä pitäviä legendoja, joilla oikeutetaan erinäisiä sodan aikaisia ja sodan jälkeisiä tapahtumia. Orjallisella historiankirjojen tavaamisella ei välttämättä hahmota kuin alatason tapahtumat, poliittisien motiivien ja sotaan johtaneiden kulississa tapahtuneiden asioiden ollessa todennäköisesti ainakin osakseen värittyneitä.
...

Ideaalitlanne oman käsityksensä muodostamisella ilmiölle X olisi se, että olisi mahdollista kerätä kaikki ilmiön X kannalta olennaiset alkuperäislähteet pöydälleen ja muodostaa sitten den aineiston pohjalta oma näkemys asiasta. Toki tämä on mahdonta esim. toiseen maailmasotaan liittyen, koska kaikkiin alkeperäislähteisiin ei yksinkertaisesti pääse koskaan tutustumaan, alkuperäislähteiden lukumäärä on järjettömän suuri eikä niiden sisältöä yksi ihminen pysty yksin kattavasti arvioimaan eikä ymmärtämään ilmiön X kannalta.

Esim. Himmlerin "yleisesikunnan", Reichssicherheitshauptamt (RSHA), kohdalla en ole koskaan vielä törmännyt sellaiseen tutkimukseen, joka antaisi kokonaisesityksen ko. viraston arkistojen tällä hetkellä tiedossa olevasta tilasta. Minkä verran sen arkistosta on säästynyt, mitä on säästynyt, minne kaikkialle sen osat ovat nykyään jakautuneet, mitä tuhoutunut ja kenen toimesta, ja mitä kenties on toistaiseksi vielä avaamatta, nykyviranomaisten lukematonta tai jopa löytämättä. Ellei tuonkaltaista hirvittävän vaikeasti luotavaa kokonaisesitysta luoda, on todennäköisesti kovin ennenaikaista lähteä kokonaisuutena sitten arvioimaan, mitä ja mistä RSHA itse elinaikanaan halusi salata, vaieta tai kertoa muunneltua totuutta ja miksi. Jonkun yksittäisen tapauksen kohdalta sellainen arviointi saattaa sattumalta lähdetilnateen oikullisuuden vuoksi onnistua.

Terve epäily on enemmän kuin tervetullutta, mutta jotta terve epäily muuttuu edes osin historiankirjoitusken ammatilaisuuden, profession, silmissä varteenotettavaksi epäilyksi, eräs äärimmäisen tärkeä yleensä hirvittävän suuri mutka matkassa on kysyksenasettelun kannalta olennaisten alkuperäislähteiden tilanteen syvällinen tuntemus. Sellainen syntyy yleensä vain vuosikausien istumisella arkistoissa ja alan erialista tutkimuskirjallisuutta lukemalla. Useimmat jäävät tästä syystä vain tavaamaan historiankirjoja ja kenteis epäilemään. Hyvä niinkin.

PS En tunne nasse-tutkimusta kovinkaan hyvin, joten jos puhuin paskaa RSHA:n arkistojen sisällön kokonaisuuden tunnettavuudesta, niin oikaiskaa vaan.

[Veikko]

--

Historiankirjoissa on kyllä yleensä esillä ne alatason tapahtumat, mutta toisaalta historiankirjoitus on niin laaja-alaista, että voi erikseen lukea politiikan ja kulttuurin historiasta, kuin myös aatteiden ja tekniikankin. Kysymys on vaan siitä, kuinka kaukaa lähtee kartoittamaan taustoja.

--

Historiankirjat ovat tosiaan suppeita lähteitä - ja yleensä toistavat ajankohtaisia truismeja, ajankohtaisen värisillä linsseillä läpikatsottuna. Siksi niitäkin pitäisi lukea varsin laaja-alaisesti - niin ajallisesti kuin maantieteellisesti.

Mitä taustojen kartoittamiseen tulee, (eli niihin mahdollisuuksiin, mitä tavallisella historiasta kiinnostuneella pulliaisella on) niin se oli parhaillaan noin kaksikymmentä vuotta sitten, jolloin Internetin kautta pääsi moniin arkistoihin - ja vieläpä ilmaiseksi. Tämä on suurelta osalta kadonnut nykyisin.

Sen sijaan amatöörillekin on edelleen saatavilla vanhoja kirjoja* ja vanhoja lehtiä antikvariaateista, kirpputoreilta yms. Niistä saa tärkeän, jälkiviisastelemattoman - ja jälkisuodattamattoman, kuvan silloisista tapahtumista. Ei tietenkään kuitenkaan puolueettoman, tai muuten erityisen luotettavan, mutta ajankohtaiset valheet ja muut vääristelytkin kertovat paljon. Monesti huomattavasti enemmän kuin historiankirjat. Ja - pääkaupunkiseudulla - Kansalliskirjasto on käytettävissä, siellä on vanhoja lehtiä ja kirjoja.

* Propagandakirjallisuutta, jota käännettiin paljon esim. saksasta suomeksi 1940-luvulla, ja ajankohtaiskirjallisuutta, kuten juuri natsi-Saksasta kertova ruotsalaisen sanomalehtimiehen ja Berliinin-kirjeenvaihtajan, Arvid Fredborgin, Teräsvallin takana (1943, 1944), joka lojuu nyt sohvan päädyssä.

[Shemeikka]

OT @Kireä ukkeli

olot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.

Niin, montako ihmistä lähetettiin keskitysleireille ja montako selvisi hengistä? Ole joskus yrittänyt kuuklata mutta en löytänyt vastausta. Tiedän, että kuolleita oli noin 11 miljoonaa, mutta vankien kokonaismäärä ja hengissäselvinneitten määrä kiinnostaa. Pistätkö numerot tänne, niin kaltaiseni historianörtti tietää taas enemmän. Kiitos.

[Kireä ukkeli]

OT @Kireä ukkeli

olot keskitysleireillä olivat hirvittävät ja niiltä selvinneiden määrä pieni suhteessa vangittuihin.

Niin, montako ihmistä lähetettiin keskitysleireille ja montako selvisi hengistä? Ole joskus yrittänyt kuuklata mutta en löytänyt vastausta. Tiedän, että kuolleita oli noin 11 miljoonaa, mutta vankien kokonaismäärä ja hengissäselvinneitten määrä kiinnostaa. Pistätkö numerot tänne, niin kaltaiseni historianörtti tietää taas enemmän. Kiitos.

Tuolla on lukemia ja taulukoita:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6314819/

Juutalaisten suhteen etenkin joillain tuhoamisleireillä puhutaan jopa 99% määristä. Työleireillä yritettiin edes pitää hengissä työkykyiset jonkin aikaa.

Mutta riippuu paljolti myös mistä ihmisryhmästä on kyse. Esimerkiksi länsimaiset sotavangit selvisivät paremmin kuin neuvostoliittolaiset. Ja sotavangeista on paremmat tilastot kuin siviileistä, joten tunnetaan tarkemmin kuinka paljon jäi vangiksi ja moniko palautettiin hengissä.

[Jorma M.]

https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982

Onkohan Hommalla käsitelty Putinin luennointia "2. maailmansodan todellisista opetuksista"? En löytänyt vaikka haeskelin. Kuuden sivun yksipuolisessa selvittelyissä oli useita huomautuksen arvoisia kohtia. Esim se että

on November 25 the Soviet leadership called it a day altogether by officially putting forward to Berlin the conditions that were unacceptable to the Nazis, including the withdrawal of German troops from Finland,

eli Putinin selosteen mukaan Molotovin-Ribbentropin tapaamisessa Berliinissä 25.11.1940 NL joutui toteamaan ettei Saksan kanssa tule yhteistyöstä mitään koska Saksa ei esmes "suostunut vetämään joukkojaan Suomesta"

Mainitsematta analyysissä jäi tietysti esim talvisota ja Venäjän kansanmurhatoiminta 1940 mm Baltiassa ja Katynin jne operaatiot. Ja kaikki nämä ennen kuin NL liittyi Putinin mukaan toiseen maailmansotaan. Puolaan hyökkääminen 17.9.39 tosin selitetään Molotov-Ribbentrop -sopparin pykälillä. 

[Vaniljaihminen]

^ saatoin viitata tuohon ohimennen kun puhuin niistä kuudestasadasta divisioonasta, jotka Neuvostoliitto omin voimin tuhosi.

Historiankirjat ovat tosiaan suppeita lähteitä - ja yleensä toistavat ajankohtaisia truismeja, ajankohtaisen värisillä linsseillä läpikatsottuna. Siksi niitäkin pitäisi lukea varsin laaja-alaisesti - niin ajallisesti kuin maantieteellisesti.

Ainakaan ei kannata lähteä lukemaan mitään sellaista, jossa Suomen historia on uudelleenkirjoitettu jonkun gender-ideologian linssien läpi. Valittavasti sellainen on tuloillaan, mutta onneksi siihen ei paljoa ole kenelläkään rahaa tuhlattavanaan. Amerikassa on jo gay history ja black history -teemajuhlat ja kaikkien on pakko lukea niitäkin.

[Veikko]

https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982

Onkohan Hommalla käsitelty Putinin luennointia "2. maailmansodan todellisista opetuksista"? En löytänyt vaikka haeskelin. Kuuden sivun yksipuolisessa selvittelyissä oli useita huomautuksen arvoisia kohtia. Esim se että

on November 25 the Soviet leadership called it a day altogether by officially putting forward to Berlin the conditions that were unacceptable to the Nazis, including the withdrawal of German troops from Finland,

eli Putinin selosteen mukaan Molotovin-Ribbentropin tapaamisessa Berliinissä 25.11.1940 NL joutui toteamaan ettei Saksan kanssa tule yhteistyöstä mitään koska Saksa ei esmes "suostunut vetämään joukkojaan Suomesta"

--

Ei, Saksa ei suostunut vetämään joukkojaan Suomesta, vaikka Molotov tarjosi näin reilua ja vilpitöntä sopimusta:

"Saksalaiset joukot poistuvat Suomesta vastineeksi Neuvostoliiton takuulle jatkuneista nikkelin ja puun kuljetuksista ja rauhasta Suomen kanssa."*

Eli Molotov meni niin pitkälle yhteistyöhalussaan ja rauhantahdossaan, että lupasi, ettei hyökkääkään Suomeen, mihin hän oli aikaisemmin mankunut lupaa Hitleriltä.

Suomi olisi tietenkin pysynyt kuitenkin osana Neuvostoliiton "etupiiriä".

* https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Axis_talks#Soviet_counterproposal_agreement

Hyvää historian uudelleenkirjoittamista, Putin! Miten, muuten, trollipesueesi voi? Ilmeisesti hyvin, kun BLM-toiminta on noin reipasta länsimaissa.
t. Veikko

[artti]

1900-luvun alussa ounasteltiin, että Kostamuksessa voi olla rautamalmia. Toisen maailmansodan jälkeen Neuvostoliitto kartoitti rautamalmin sijaintia lentokoneilla raudan magneettisten ominaisuuksien avulla. Sen jälkeen alkoi infrastruktuurin rakentaminen, jossa suomalaiset olivat mukana. Että oliko motiivi 1939-1940 Raatteen tien taisteluihin alueella havaittu rautamalmi. Toisaalta Suomen ja Venäjän välinen raja kulkee lähellä Kostamuksen rautakaivosta, joka viitannee, että Kostamuksen rautamalmivarannot eivät olleet motiivi Raatteen tien taisteluissa.

Google maps Kostamuksen rautakaivos

https://www.google.fi/maps/@64.709242,30.6565335,15804m/data=!3m1!1e3

https://www.raatteenportti.fi/raatteentie/raatteentien-historia/

[Faidros.]

Juhani Putkinen on varmasti kaikille hommalaisille tuttu itseoppinut(?) sotahistorioitsija. Hänellä on ainakin hyvä lähdekehys tulkinnoilleen.
Mitä mieltä Hompanssit ovat hänen tulkinnoistaan sotahistoriasta?
www.jput.fi

[Veikko]

Juhani Putkinen on varmasti kaikille suomalaisille tuttu itseoppinut(?) sotahistorioitsija. Hänellä on ainakin hyvä lähdekehys tulkinnoilleen.
Mitä mieltä Hompanssit ovat hänen tulkinnoistaan sotahistoriasta?
www.jput.fi

Yleensä, mielestäni, varsin ymmärrettäviä - ja perustuvat vähintäänkin tyydyttävään lähdeaineistoon. Joistakin sävyistä en viitsi ryhtyä nillittämään.

Olen seurannut sivustoa pitkään, mutta en ole käyttänyt sitä (muistaakseni) lähdeaineistona koskaan, sillä siihen sillä ei ole auktoriteettia tai julkisen arvioinnin pohjaa (kuten sentään - jossain määrin - Wikipedialla on).

[Tabula Rasa]

Jäi ärsyttämään nämä ydinsotauutisoinnit joissa toimittajilla ei ollut minkäänlaista ymmärrystä keisarillisen japanin tahtotilasta/sotilasjohdosta, ja jota seikkaa ei otettu vähääkään huomioon kun piti päästä peruskouluhistorialla bashaamaan jenkkejä. Japani olisi toki voitu piirittää ja odottaa että nääntyvät antautumiseen asti, mutta montako vuosikymmentä se olisi vienyt, ja ihmishenkeä verrattuna hiroshiman 80 000 ja nagasakin 40 000. Lisäksi japanin sukelluslentotukialukset joiden oli tarkoitus pommittaa usaa, sekä ympäri itä-aasiaa ja kiinaa yms olevat joukot joiden kanssa sotiminen oli jatkuvaa kulutussotaa olisivat ihmishenkinä maksaneet pitkillä ajanjaksoilla. Japani on aika hyvin pystynyt itsensä ruokkimaan vuosisatojen kuluessa, merestä tai riisipelloilta, ja väittäisin että ilman hiroshimaa ja nagasakia olisi sota vienyt x sataatuhatta ihmistä ja vuosia lisää pitkittyneen kärsimyksen tuhoja edes huomioimatta.

[Lalli IsoTalo]

Areenasta löytyy Hannibalin Alppien ylitys.

https://areena.yle.fi/1-4664177

Historia: Hannibalin Alppien ylitys

Å 46 min

Hannibal on yksi historian kuuluisimmista sotapäälliköistä, jonka sotatoimet hakevat vertaistaan. Hyökätäkseen Roomaan hän ylitti Alpit vain 16 päivässä, mukanaan 30.000 miestä, hevoset ja norsujen armeija. Kuinka se oli mahdollista? Tutkijat etsivät nyt todisteita Hannibalin myyttisestä sotaretkestä. Kirjoitetaanko historiaa uudestaan?

[Leostoa]

Jäi ärsyttämään nämä ydinsotauutisoinnit joissa toimittajilla ei ollut minkäänlaista ymmärrystä keisarillisen japanin tahtotilasta/sotilasjohdosta, ja jota seikkaa ei otettu vähääkään huomioon kun piti päästä peruskouluhistorialla bashaamaan jenkkejä. Japani olisi toki voitu piirittää ja odottaa että nääntyvät antautumiseen asti, mutta montako vuosikymmentä se olisi vienyt, ja ihmishenkeä verrattuna hiroshiman 80 000 ja nagasakin 40 000. Lisäksi japanin sukelluslentotukialukset joiden oli tarkoitus pommittaa usaa, sekä ympäri itä-aasiaa ja kiinaa yms olevat joukot joiden kanssa sotiminen oli jatkuvaa kulutussotaa olisivat ihmishenkinä maksaneet pitkillä ajanjaksoilla. Japani on aika hyvin pystynyt itsensä ruokkimaan vuosisatojen kuluessa, merestä tai riisipelloilta, ja väittäisin että ilman hiroshimaa ja nagasakia olisi sota vienyt x sataatuhatta ihmistä ja vuosia lisää pitkittyneen kärsimyksen tuhoja edes huomioimatta.

Helppo vaihtoehto olisi ollut tehdä perinteinen rauhansopimus, ilman vaatimusta täydellisestä antautumisesta. Se olisi säästänyt ihmishenkiä mutta ei olisi sopinut USA:n arvovallalle ja tavoitteille. Ehdollinen rauha olisi Japanille sopinut. Ilman ydinasetta jenkit olisivat tietenkin voineet mattopommitella kaupunkeja siviiliväestöineen tuusan nuuskaksi tavoitteen saavuttamiseksi, mikä olisi uhrimäärissä mitattuna ollut lopulta julmempi ratkaisu.

Riippumatta antautumisen ja rauhansopimuksen ehdoista, Japani olisi joka tapauksessa päätynyt USA:n liiittolaiseksi sodan päätyttyä elleivät jenkit olisi muuta halunneet. Sillä erotuksella että ehtoja sisältävän rauhan vaihtoehdossa Hideki Tojo ja kumppanit olisi korkeintaan siirretty sivuun päätöksenteosta, elleivät sitten varta vasten olisi halunneet Seppukua tehdä.

Japanin oma suunnitelma USA:n taistelutahdon lyömiseksi ei ollut yhtään inhimillisempi. Se sisälsi käsittääkseni Tyynenmeren hallinnan lisäksi USA:n länsiosien pommittamisen kehitysvaiheessa olevalla biologisella aseella. Pommeja olisi tarpeen vaatiessa pudotettu USA:n väreihin maalatuista lentokoneista, jotka oli tarkoitus kuljettaa mainitsemillasi erityisen suurikokoisilla sukellusveneillä (Sen Toku I-400) huomaamatta vihollisen rannikon läheisyyteen.

Sota on sotaa. Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.

[Golimar]

Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.

Japanilaiset eivät Halhin-Golin jälkeen uskaltaneet sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan hyökkäsivät kohteisiin jotka vaikuttivat helpommilta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

[Vaniljaihminen]

Halhin-Gol oli Japanin kannalta sivunäyttämö, sillä mitä valloitettavaa olisi Mongolian aroilla ollut? Ei venäläistenkään arsenaalissa mitään sellaista ollut, mitä vastaan japanilaiset eivät olisi voineet taistella. Japanin pääsota tapahtui Kiinassa, Burmassa, Malesiassa ja Indonesiassa, suhteellisen voittoisasti vielä. Jos Japani olisi iskenut vuonna 1941 Neuvostoliittoa vastaan, olisi se todennäköisimmin napannut Vladivostokin ilman suurempia ongelmia. Päätettiin kuitenkin iskeä potentiaalista vihollista, USAn laivastoa vastaan, ja mikäli Pearl Harborissa olisi saatu lentotukialukset pois pelistä, ei se toki olisi USA:ta nujertanut, mutta olisi pitänyt nämä poissa Japanin operaatioista hieman kauemmin.

Salomonin saarten operaatio oli amerikkalaisten osalta vielä uhkapeliä, mutta onnistuivatpa he siinä suorastaan erinomaisesti. Siitä eteenpäin vasta alkoi japanilaisten epätoivo.

[Keza]

Olisihan se Japani voinut tietenkin hyökätä Neukkujen kimppuun idästä sen sijaan että haastaa USA:n Tyynellämerellä. Olisi Stalinille tullut tukalammat paikat, kun ei olisi voinut lähettää kaukoidän joukkojaan vahvistamaan länsirintamaa. Sen vaihtoehdon haasteena olisi Japanin kannalta tosin ollut resurssipula, esim. öljyn ja kumin saatavuuden vuoksi.

Japanilaiset eivät Halhin-Golin jälkeen uskaltaneet sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan hyökkäsivät kohteisiin jotka vaikuttivat helpommilta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

Noistakin linkeistä näkee, miten surkeita monet suomiwikin artikkelit ovat, ei niihin yleensä kannata aikaansa tuhlata.

[Lalli IsoTalo]

Jotenkin Japanin nukettamiseen saattoi vaikuttaa se, että pommin duunaus taitoi olla vuosisadan suurin ja kunnianhimoisin hanke monellakin tavalla. Olisihan se ollut sääli, jos  tuotetta ei sitten olisi päästy edes testaamaan kenttäolosuhteissa.

[Supernuiva]

Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)

Minusta nykytilanne olisi Suomen nykyrajojen kannalta paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.

(Täsmennetty tekstiä, jotta kaikki ymmärtävät viestin tarkoittavan Suomen maarajoja. Tässä ei ole kyse kenenkään esi-isien lähettämisestä Siperiaan tai muuta vastaavaa. Ajatus on miettiä olisiko Karjala tänä päivänä ihan oikeasti ja todellisesti osa Suomea, jos tässä vaihtoehtoishistoriassa väestö olisi jäänyt paikoilleen. Vanhat suvut asuisivat tässä historiassa edelleen Viipurissa ja muilla paikkakunnilla kuten ennenkin.)

Ideologiselta kannalta kommunistien ei olisi ollut viisasta tehdä karjalaisille "pahojaan", sillä se olisi estänyt ja hillinnyt paljon neuvostomyönteisyyttä. Olisiko 1970-luvullakaan hilluttu niin voimakkaasti neuvostotouhun puolesta, jos kaikki olisivat nähneet miten etnisesti samat suomalaiset elävät Imatralla ja Ensossa.

Lisäksi vielä kerran tämän viestin pointti: olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt Karjalaan. Tästä ajatuksesta tässä on kyse.

[2nd_generation_refugee]

Mutta et ole Karjalainen. No nyt ruottalaisten lisäksi on löydetty yksi hengenheimolainen.
Ihan vaan katso tuota minun sitä.

[Veikko]

Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)

Minusta nykytilanne olisi paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.

Minusta karjalaisten pako jäljelle jääneeseen Suomeen oli hyvä asia. Varsinkin kun isäni syntyi Viipurissa (jossa isäni isä ja isoisäni isä jne. olivat syntyneet).

Tosin tämänkin esimerkin tiimoilla monikin saattaa olla sitä mieltä, että olisi parempi että olisivat jääneet Karjalaan. Siirrettäviksi sitten Siperiaan ja muille kuolemanleireille, kuten tehtiin muille Neuvosto-Karjalaan muuttaneille sukulaisilleni.

[Supernuiva]

Minusta karjalaisten pako jäljelle jääneeseen Suomeen oli hyvä asia. Varsinkin kun isäni syntyi Viipurissa (jossa isäni isä ja isoisäni isä jne. olivat syntyneet).

Tosin tämänkin esimerkin tiimoilla monikin saattaa olla sitä mieltä, että olisi parempi että olisivat jääneet Karjalaan. Siirrettäviksi sitten Siperiaan ja muille kuolemanleireille, kuten tehtiin muille Neuvosto-Karjalaan muuttaneille sukulaisilleni.

Koko ajatuksen pointti oli se, että olisiko mm. Viipuri nyt tänä päivänä osa Suomea, jos karjalaiset olisivat jääneet Karjalaan.

Ja kuinka paljon Stalin olisi uskaltanut tehdä "pahojaan", kun suomalaiset olisivat seuranneet sivusilmällä mitä rajan taakse jäänelle tapahtuu. Ideologisen propagandan kannalta ei olisi ollut hyvä, jos suomalaisia olisi vainottu.

Lisäksi kun venäläisasutusta olisi ollut vähemmän, olisi kynnys palauttamiselle ollut Hrutsevin suojasään aikana matalampi. Lisäksi viimeistään 90-luvulla Karjalan alueen suomalaiset olisivat saattaneet vaatia onnistuneesti Jeltsiniltä Karjalan palauttamisen.

(Tämä on pelkästään vaihtoehtoisen historian ajattelua, jossittelua. Tässä ei ole tarkoitus siirtää kenekään sukulaisia historiassa mihinkään Siperian leirille. Tarkoituksena on ainoastaan pohtia sitä, olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt paikoilleen.)

[Supernuiva]

Mutta et ole Karjalainen. No nyt ruottalaisten lisäksi on löydetty yksi hengenheimolainen.
Ihan vaan katso tuota minun sitä.

Juu, katsoin nimimerkkiäsi ja hoksasin mistä se mitä todennäköisimmin kertoo.

Tämän koko vaihtoehtoishistorian ajatuksena on se, että olisiko Karjala nyt tänä päivänä osa Suomea - ja Suomi todennäköisesti plussana Naton jäsen, jos karjalaiset olisivat jääneet Karjalaan.

Olisiko paine Karjalan palauttamiseksi ollut tällöin niin suuri, että se olisi jossain vaiheessa toteutunut 1950-luvun ja 1990-luvun välisenä aikana. Kekkonen ainakin piti asiaa esillä säännöllisesti.

Toteutuneen historian vuoksi Karjala ei nimittäin mitä luultavimmin palaudu enää koskaan takaisin Suomelle, tähän en usko. Ajatuksena olikin tästä johtuen pohtia teoreettisena vaihtoehtoishistoriana sitä, että olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt paikoilleen.

Kumpi vaihtoehto olisi pitkällä aikavälillä ollut tässä vaihtoehtoishistoriassa Suomelle ja karjalaisille parempi? Oliko niin, että toteutuneen historian nykytilanne on lopulta myös pitkällä aikavälillä parempi, vai olisiko Karjalan kuuluminen Suomeen vielä parempi tilanne?

[Keza]

Jos karjalaiset olisivat jääneet asuttamaan Karjalaa, niin olisikohan alue luovutettu takaisin Suomelle Hrutsovin kauden aikana? (Toki nykyiselle Pietarille olisi jätetty joku suoja-alue, mutta ajatushahmotelmana mielenkiintoinen kysymys.)

Minusta nykytilanne olisi Suomen nykyrajojen kannalta paljon parempi, jos karjalaisia ei olisi asutettu pitkin Suomea.

(Täsmennetty tekstiä, jotta kaikki ymmärtävät viestin tarkoittavan Suomen maarajoja. Tässä ei ole kyse kenenkään esi-isien lähettämisestä Siperiaan tai muuta vastaavaa. Ajatus on miettiä olisiko Karjala tänä päivänä ihan oikeasti ja todellisesti osa Suomea, jos tässä vaihtoehtoishistoriassa väestö olisi jäänyt paikoilleen. Vanhat suvut asuisivat tässä historiassa edelleen Viipurissa ja muilla paikkakunnilla kuten ennenkin.)

Ideologiselta kannalta kommunistien ei olisi ollut viisasta tehdä karjalaisille "pahojaan", sillä se olisi estänyt ja hillinnyt paljon neuvostomyönteisyyttä. Olisiko 1970-luvullakaan hilluttu niin voimakkaasti neuvostotouhun puolesta, jos kaikki olisivat nähneet miten etnisesti samat suomalaiset elävät Imatralla ja Ensossa.

Lisäksi vielä kerran tämän viestin pointti: olisiko Karjala nyt osa Suomea, jos väestö olisi jäänyt Karjalaan. Tästä ajatuksesta tässä on kyse.

Vaihtoehtohistoria on monesti sitä itseään. 1940 Paasikivi? yritti myydä Stalinille ajatusta, että karjalaiset olisivat saaneet pariksi vuodeksi jäädä  luovutetuille alueille ja sitten päättää jäävätkö lopullisesti vai palaavatko Suomeen. Ei kelvannut Stalinille eikä olisi kelvannut suurimmalle osalle karjalaisia. 1944 tilanne ei olisi ollut parempi, oli varmempaa tietoa, mitä oli tapahtunut rajantakaisille sukulaiskansoille. Olisitko itse jäänyt? Kun katsoo vaikka mitä tapahtui inkeriläisille 44-45, niin kyllä junamatka itään oli se toteutunut vaihtoehto. Ja luuletko että Suomi 40-luvun lopulla olisi nostanut kv-metelin karjalaisten junamatkasta itään? Kyllä täällä olisi ainakin virallinen valtakoneisto ollut hiljaa.

[Supernuiva]

Vaihtoehtohistoria on monesti sitä itseään. 1940 Paasikivi? yritti myydä Stalinille ajatusta, että karjalaiset olisivat saaneet pariksi vuodeksi jäädä  luovutetuille alueille ja sitten päättää jäävätkö lopullisesti vai palaavatko Suomeen. Ei kelvannut Stalinille eikä olisi kelvannut suurimmalle osalle karjalaisia. 1944 tilanne ei olisi ollut parempi, oli varmempaa tietoa, mitä oli tapahtunut rajantakaisille sukulaiskansoille. Olisitko itse jäänyt? Kun katsoo vaikka mitä tapahtui inkeriläisille 44-45, niin kyllä junamatka itään oli se toteutunut vaihtoehto. Ja luuletko että Suomi 40-luvun lopulla olisi nostanut kv-metelin karjalaisten junamatkasta itään? Kyllä täällä olisi ainakin virallinen valtakoneisto ollut hiljaa.

Lyhyellä aikavälillä karjalaisilla olisi ollut mahdollisesti kovia aikoja. Mutta entä Stalinin ajan jälkeen? Viroon ainakin palattiin Siperiasta ja tällä hetkellä Virossa myös Siperian kokeneilla sukujen elämä jatkuu entisillä kotiseuduillaan.

Itse ajattelen tässä enemmänkin 1953 jälkeistä aikaa kuin Stalinin vuosia. Palauttamisen otolliset ajat olisivat todennäköisimmin olleet Hrutsovin kaudella tai Jeltsinin kaudella, ja todennäköisyys olisi varmasti ollut korkeampi, jos Karjalan paikalliset olisivat olleet suurelta osin suomalaisia.

Olisiko esimerkiksi Koivisto uskaltanut torpata keskustelua toteutumattomasta Karjalan palauttamisesta, jos siellä olisi tuolloin asunut suomalaisia, kun muistetaan mitä hän ajatteli inkeriläisistä ja heidän paluumuutostaan.

Tämän ketjun tarkoituksena on jossitella sillä, että olisiko Karjala ollut mahdollista saada takaisin Suomelle tässä historiankulussa? Nyt ajatuksena ei ole se, että mitä olisi tapahtunut Stalinin aikana. Koko suomalaisasutus ei olisi uskoakseni tuhoutunut, koska Baltiassakaan tai Inkerissä kulttuuri ei tuhoutunut.

Köyhyyttä ja kurjuutta olisi varmasti karjalaisilla ollut osana Neuvostomaata, mutta olisiko tämä uhraus ollut sen arvoinen, jos Karjala olisi tässä hetkessä nyt toistaiseksi ikuisesti takaisin Suomella, ja Suomi olisi viimeistään 1990-luvusta lähtien ollut Naton jäsen?