Sotahistoriaketju

[MiljonääriPlayboy]

Miljonääriplayboy: Yhdessäkään lentokoneessa ei käytetty Roots-ahtimia. Kaikissa oli keskipakoisahtimet.

Hyvä tietää. Kuten sanottua, ei ole tullut ikinä tutustuttua aiheeseen tarkemmin. Lausumani ahtimien hyötysuhteesta pätee silti, joskin eri ahdintyyppien välillä on yleensä paljon suurempia eroja hyötysuhteessa, kuin saman ahdintyypin sisällä. Yleensä. Jos verrataan jonkun T-sarjan Garretin kompuran hyötysuhdetta jonkun uuden MHI:n, Holsetin tai vaikka Garretin kompuran hyötysuhteeseen, niin eroa löytyy. Vaikka nimellisesti molemmat ovat samanlaisia.

Toiseksi, sakujen peruspolttoaine oli B4, joka oli nimellisesti 87-oktaabista, mutta jonka rikkaan seoksen teholuku oli ehkä 120 paikkeilla. Nimellisesti 96-oktaanisen C3:n (jota käytettiin kaikissa BMW 801 - moottorisissa koneissa) teholuku oli yli 140. Teholukua käytetään aina yli 100 arvoilla, sillä oktaanilukuun maksimi on 100. Jos teholuku on 140, tarkoittaa se, että kyseinen polttoaine sallii 40 % korkeamman indikoidun keskipaineen eli potentiaalisesti 40 % enemmän tehoa.

Ei pidä sotkea näitä rallileluja ja oikeita moottoreita keskenään.

https://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating

Tuo rikkaan seoksen mittaustapa lienee sitten tuo "Aviation gasoline ratings" kohdassa kuvattu tapa, jolloin vertailu (bensiini vs. metanoli) menee hankalammaksi -koska metanolille ei ole ainakaan tuossa taulukossa lähinnä olevaa AKI tapaa ilmoitettuna. AKI metanolille nousee n. kymmenen yksikkö, bensiineillä nousu näyttäisi pääsääntöisesti olevan hieman pienempi. Niin tai näin, lausumani pätee yhtä lailla: metanolin vaikutus perustuu joko pelkkään jäähdytykseen, TAI jäähdytykseen JA "oktaaniluvun" kasvuun. Riippuen peruspolttoaineesta. Ja se pätee kyllä "oikeisiin moottoreihin" kuin rallileluihinkin ihan yhtä lailla.

Jos sillä vesi-metanolilla haettiin pelkkää jäähdytystä, niin silloinhan se metanoli lienee ollut seoksessa mukana pelkästään estämässä jäätymistä? On kuitenkin väärin sanoa, että metanoli ei ahdetussa moottorissa estä nakutusta lainkaan -kyllä se estää, jäähdyttämällä imuilmaa, joskaan ei yhtä tehokkaasti kuin pelkkä vesiruiskutus (jos siis haetaan pelkkää jäähdytysefektiä). Kyllä pelkkä metanoliruiskutuskin alentaa imuilman lämpötilaa, mutta sitä ei vaan ole järkevää käyttää, jos ei aio hyödyntää metanolin muita ominaisuuksia.

Muuten, vesiruiskutusta käytettiin myös suihkumoottoreista. Ja kaasuturbiinissa oktaaniluvulla ei ole mitään merkitystä.

Ja siksi suihkumoottoreissa onkin loogista käyttää (pelkkää) vesiruiskutusta, kunhan vaan estää nesteen jäätymisen jollain järjestelyllä.

e:typo

[Vaniljaihminen]

Menemättä sen syvemmälle spekulaatioihin, niin Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut edetä Italiaan, sillä Italiassa oli valmiiksi vahva kommunistinen puolue - jota johti Neuvostoliitosta käsin Palmiro Togliatti, italialainen ja  Neuvostoliiton kansalainen. Jos Saksan ote olisi heikentynyt Italiassa ja Neuvostoliitto olisi ollut vahvoilla, niin vallan olisivat ottaneet Italiassa kommunistit, kuten oli sodan jälkeen muutenkin käydä. Balkanissa taas Titon kommunistit olivat jo vahvoilla ja lännen heikentyessä olisivat varmasti liittoutuneet voimakkaasti Neuvostoliiton kanssa ja päästäneet ehkä tämän joukotkin maahansa.

Jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut, niin USA olisi ainakin Rooseveltin aikana - ja jatkuvuuden lain voimalla ehkä sen jälkeenkin - lisännyt materiaalista tukeaan Neuvostoliitolle, jota ilman Neuvostoliitto ei olisi siihenkään asti voinut menestyksellisesti sotia Saksaa vastaan - ja Neuvostoliitto olisi vain voimistunut entistä enemmän, eikä Saksan tilanne olisi parantunut vähääkään Normandiaa edeltävään tilanteeseen verrattuna (monien tärkeiden strategisten raaka-aineiden puute, varsinkin öljyn).

Tappio Normandiassa olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, tuoden ehkä jopa äänivyöryn äärioikeistolle. Rooseveltia ei olisi enää valittu ja Churchillin tilalle olisi saattanut tulla joku saksalaisia suvaitseva Lordi Halifax.

Kaikki Neuvostoliiton tuki olisi joutunut käyttämään Murmanskia, jota länsilittoutuneiden laivasto ei olisi voinut enää suojata. Saksa olisi voinut rauhassa napsia saattueet Norjan meri- ja ilmatukikohdistaan. Lapin sotaa ei olisi koskaan käyty ja Saksan pohjoinen armeija olisi ollut vahva tuki Suomelle, niin aseellisesti kuin moraalisesti. Olisipa Suomi tietenkin jatkanut sotaansakin, saaden ne yllä mainitut Focke Wulfetkin, jotka luultavasti olisivat päätyneet laivueille 26 ja 32, laivueiden 24 ja 34 pitäessä edelleen mersut.

Wunderwaffet olisi saatu itärintamalle, ja luultavasti Kotkasta käsin olisi voitu pommitella Leningradia kaikessa rauhassa.

Vuoden 1944 Italia oli vielä jakaunut saksalaisten ja fasistien hallitsemaan pohjoiseen, ja etelä oli liittoutuneiden ja Italian kuningaskunnan hallussa. Vaikka kommunistit olivat vahvoja, samoin olisivat olleet heidän vastustajansa. Liittoutuneet tuskin olisivat hallitsemillaan alueilla päästäneet kommunisteja valtaan ja Italia olisi yhdistynyt joksikin oikeiston ja konservatiivien kompromissiunioniksi.

^tämä toki on sankkaa spekulaatiota vain.

[Beef Supreme]

Tässä vielä oma otos Augartenin Leitturmista.

[Veikko]

Menemättä sen syvemmälle spekulaatioihin, niin Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut edetä Italiaan, sillä Italiassa oli valmiiksi vahva kommunistinen puolue - jota johti Neuvostoliitosta käsin Palmiro Togliatti, italialainen ja  Neuvostoliiton kansalainen. Jos Saksan ote olisi heikentynyt Italiassa ja Neuvostoliitto olisi ollut vahvoilla, niin vallan olisivat ottaneet Italiassa kommunistit, kuten oli sodan jälkeen muutenkin käydä. Balkanissa taas Titon kommunistit olivat jo vahvoilla ja lännen heikentyessä olisivat varmasti liittoutuneet voimakkaasti Neuvostoliiton kanssa ja päästäneet ehkä tämän joukotkin maahansa.

Jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut, niin USA olisi ainakin Rooseveltin aikana - ja jatkuvuuden lain voimalla ehkä sen jälkeenkin - lisännyt materiaalista tukeaan Neuvostoliitolle, jota ilman Neuvostoliitto ei olisi siihenkään asti voinut menestyksellisesti sotia Saksaa vastaan - ja Neuvostoliitto olisi vain voimistunut entistä enemmän, eikä Saksan tilanne olisi parantunut vähääkään Normandiaa edeltävään tilanteeseen verrattuna (monien tärkeiden strategisten raaka-aineiden puute, varsinkin öljyn).

Tappio Normandiassa olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, tuoden ehkä jopa äänivyöryn äärioikeistolle. Rooseveltia ei olisi enää valittu ja Churchillin tilalle olisi saattanut tulla joku saksalaisia suvaitseva Lordi Halifax.

Kaikki Neuvostoliiton tuki olisi joutunut käyttämään Murmanskia, jota länsilittoutuneiden laivasto ei olisi voinut enää suojata. Saksa olisi voinut rauhassa napsia saattueet Norjan meri- ja ilmatukikohdistaan. Lapin sotaa ei olisi koskaan käyty ja Saksan pohjoinen armeija olisi ollut vahva tuki Suomelle, niin aseellisesti kuin moraalisesti. Olisipa Suomi tietenkin jatkanut sotaansakin, saaden ne yllä mainitut Focke Wulfetkin, jotka luultavasti olisivat päätyneet laivueille 26 ja 32, laivueiden 24 ja 34 pitäessä edelleen mersut.

Wunderwaffet olisi saatu itärintamalle, ja luultavasti Kotkasta käsin olisi voitu pommitella Leningradia kaikessa rauhassa.

Vuoden 1944 Italia oli vielä jakaunut saksalaisten ja fasistien hallitsemaan pohjoiseen, ja etelä oli liittoutuneiden ja Italian kuningaskunnan hallussa. Vaikka kommunistit olivat vahvoja, samoin olisivat olleet heidän vastustajansa. Liittoutuneet tuskin olisivat hallitsemillaan alueilla päästäneet kommunisteja valtaan ja Italia olisi yhdistynyt joksikin oikeiston ja konservatiivien kompromissiunioniksi.

^tämä toki on sankkaa spekulaatiota vain.

Aika sankkaa. Tappio Normandiassa ei mitenkään välttämättä olisi johtanut liittoutuneiden johdon vaihtumiseen, eikä varsinkaan saksalaismielisen johdon nousuun. Sota oli kesken ja "taisteluhautoihin" oli kaivauduttu syvälle.

Ja kuten kirjoitin, niin Saksan materiaalinen tilanne oli erittäin huono sodan jatkamisen kannalta - siihen Japanikin pitkälti kaatui - ja itärintamalla ei ollut odotettivissa muuta kuin jatkuvaa perääntymistä voimistuneen ja Yhdysvaltain voimakkaasti avustavan Neuvostoliiton edetessä. Lännessä Yhdysvallat olivat tuomassa uutta superpommittajaa - Boeing B-29 Superfortress - kuvioihin ja britit olivat saaneet oman suihkuhävittäjän valmiiksi - joka ei ollut niin tehokas kuin Saksan Me 262, mutta luotettavampi - ja lisää suihkukoneita oli suunnitteilla. Atomipommikin oli melkein käyttövalmis, ja sen rinnalla jo osittain tuhotut saksan "ihmeaseet" olisivat olleet rihkamaa.

Lännellä ei olisi ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin voittaa sota pommittamalla ja Neuvostoliiton tuella. Siitä huolimatta, että Neuvostoliitto olisi saanut haltuunsa vieläkin enemmän alueita - ja saihan se joka tapauksessa ja Normandiasta huolimatta haltuunsa puolet Euroopasta. Saksa olisi lyöty ja ydinpommitettu ja Neuvostoliitto olisi ollut raunioiden kuningas.

Sankkaa spekulaatiota tietenkin, ja harvinaisen epäanalyyttista.

[Radio]

Saksalaiset kusetti aikanaan kiertämällä Maginotlinjan koukkaamalla sillai ovelasti. Normandian maihinnousu oli vähän vastaava, ei siellä rannalla ollut kunnon vastusta. Eli tappio ei missään skenaariossa ollut edes mahdoliisuuden rajoissa. Saksan sotakone oli jo henkitoreissaan eikä edes paikalla.
Inhoittava temppu länsivalloilta oli pysähtyä ja antaa ryssille puoli saksanmaata. Saatanan siat teki sen ja Teräsmies pääsi kierimään naurusta kremlissään. Suuren Isänmaallisen Sodan propagandassa ei todellakaan mainita amerikanapua, jota Muurmanskiin virtasi ihan sikana.

[AcastusKolya]

Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.

Sen sijaan löytyi mm. raportti, jossa Allison V-1710:ntä testattiin vesiruiskutuksella (25 % etanoli, 25 % metanoli, loput vettä) muuttujina ruiskutusmäärä, imuilman lämpötila ja seossuhde. Vesiruiskutuksen hyödyt olivat huimat.

[AcastusKolya]

109-G6 oli suomalaisille hävittäjäpiloteille oiva työkalu. Juutilaisen illu lähti koelennolle jotain teknistä juttua kokeilemaan, no kun sai pyörät irti kentästä venäläiset hyökkäsivät kentälle. Illu joutui sitten tekemään sen klassisen mitä 109-G6:lla tehdään kun tulee sakkia niskaan eli vasemmanpuoleista nousukaartoa pultti tiskissä. Koneessa oli jotain pikkuvikaa koska kuomu huurtui sisäpuolelta läpinäkymättömäksi, joten vasenta nousukaartoa jatkaen.

Mersun vasen nousukaarto oli siitä hassu ettei mikään muu kone pysynyt perässä, se kun nousi kuin raiskattu apina (jenkki-ilmaisu) tai kuin koti-ikäväinen enkeli (brittien ilmaisu), Kyseisessä kurvassa sitä ei pystynyt ampumaankaan, ennakon otto on hankalaa.

Illu kiipesi jonnekin 7-8km nurkille ja syöksyi karkuun, siinäkin hyödyntäen 109:n ominaisuuksia, kun on tarpeeksi vauhtia vihun koneet ei totelleet ohjaimia, mersu sentään korkeusperäsintä.

Lähde tuolle tarinalle? Kuulostaa näet mielikuvituksen tuotteelta. Meillä muuten menetettiin ainakin yksi kone ohjaajineen, kun Mersun peräsimet hajosivat syöksystä oikaistessa...

[AcastusKolya]

Ehkä se koneen kestävyys ei aina ollut määräävänä tekijänä kaarron äärirajoissa. Ilman G-pukua taju lähtee positiivisessa G-kuormassa (pää ylhäällä) noin 6 G:n jälkeen (riippuen yksilöstä ja harjaantumisesta). (Ja ainakin jossain vaiheessa Ju 87 ja ehkä myös 88 varustettiin laitteella, joka automaattisesti oikaisi koneen pommitussyöksyn lopulla, koska G-voimat olivat silloin niin suuret, että lentäjien toimintakykyyn ei enää ollut luottamista.)

Lisäksi lentotilasta riippuen kone saattaa mennä kaartosakkaukseen ennen kuin palat alkavat irrota. Eivätkä kaikki koneet saavuta suunniteltua murtolujuutta käytännössä, esim. Bf 109 erääiden mallien eräät sarjat pudottivat pyrstönsä rajuissa oikaisuissa ja legendaarinen Zero taittoi siipensä suurilla nopeuksilla tehdyissä oikaisuissa.

Tarkennapas tuota väitettä Zerosta. Näet liki kaikki koneet on rikottavissa rajuilla oikaisuilla. Tuosta tajunnan menetyksestä 6 g:ssä. Esimerkiksi P-39 Airacobran koelentäjien olisi tositettava koelennoilla, että se täyttää vaatimukset. Yksi näistä oli maksimi 8 g oikaisu maksimisyöksynopeudella (VNE). Ja se tositettiin, ilman keepukua. Horikoshin kirjan mukaan A6M oli suunniteltu 7 g rasitukseen plus varmuuskerroin 1,8.

Osassa lentokäsikirjoja oli jo sodan aikana v-g-diagrammi, josta näkyivät suurimmat sallitut nopeuden arvot ja kiihtyvyydet. Esimerkiksi F4U Corsair oli rajoitettu vain 3,5 g oikaisuun VNE:ssä. Sama pätee Hellcatiin. Corsairin ohjekirja myös kieltää täydet siivekepoikkeutukset yli 350 solmun (IAS) nopeudessa, mutta tehtaan koelentäjän (Boone T. Guyton) mukaan varoitusta ei tarvinnut noudattaa, koska se perustui joillain koelennoilla satunnaisesti havaittuun siivekkeiden ylikevitykseen  rajuissa poikkeutuksissa (sauvassa tuntui nykäisy), eikä täydestä poikkeituksesta ollut todellista vaaraa.

[MiljonääriPlayboy]

Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.

Sen sijaan löytyi mm. raportti, jossa Allison V-1710:ntä testattiin vesiruiskutuksella (25 % etanoli, 25 % metanoli, loput vettä) muuttujina ruiskutusmäärä, imuilman lämpötila ja seossuhde. Vesiruiskutuksen hyödyt olivat huimat.

Juuri siksi kirjoitinkin, että joissain tapauksissa todellakin kannattaa/kannattaisi ruiskuttaa pelkkää vettä.

Aika moni tekijä viittaa siihen, että ainakin liittoutuneiden bensiini oli jopa yllättävänkin hyvää, ja toisaalta taas moottorinohjaukset vastaavasti ovat olleet hieman primitiivisiä, jolloin metanoliruiskutuksen hyödyt ovat jääneet vähäisiksi, tai jopa olemattomiksi. Siltikin, hypoteettisessa vertailutilanteessa pelkkä metanolikin on aina paljon parempi kuin ei mitään. Mutta ehkä se metanoli oli tosiaan mukana seoksessa pääasiallisesti estämässä jäätymistä. NACAn muuttujissa ei mainita sytytysennakkoa, enkä tiedä miten tuollaiset moottorit reagoivat muuttuvaan imuilman lämpöön, jos mitenkään? Imuilman tiheyden noustessa polttoainemäärän lisääminen tuo toki lisää tehoa. Ja tietenkin myös silloin, jos seos on jo valmiiksi rikkaalla.

Minulla on noita mainitsemasi NACAn tutkimuksen taulukoita eräässä kirjassa, täytyypä taas lukaista sitä.

edit:lisäys

[AcastusKolya]

Karkeasti ottaen jenkeillä ja briteillä oli 3 bensiinilaatua rintamakäytessä: 100/130, 100/150 ja 115/145. Ensimmäinen oli peruslaatu, toinen brittien "teholaatu" ja kolmas tähtimoottoreihin optimoitu, jota käytettiin myös sodan jälkeen.

[Keza]

... Normandian maihinnousu oli vähän vastaava, ei siellä rannalla ollut kunnon vastusta. Eli tappio ei missään skenaariossa ollut edes mahdoliisuuden rajoissa. Saksan sotakone oli jo henkitoreissaan eikä edes paikalla...

Kunnon vastus on tietysti epämääräinen termi, mutta kyllä maihinnousurannoille (yht. 24 km) ja niiden edessä oleville merialueille pystyi ampumaan 52 105 - 210 mm rantapyssyä, 167 kk:ta, 44 krh:ta, 44 kenttätykkiä ja 46 pst-tykkiä, puolustajia oli 19 jalkaväkikomppaniaa. Täytyy muistaa, että suuri osa aseista oli erittäin hyvin suojattuja betonivarustuksin ja miinoja oli rutosti ynnä muita hidasteita. Ja ensimmäinen panssaridivisioonan vastaisku tuli jo maihinnousupäinä iltapäivällä. Kyseiset aseet pystyivät siis tulittamaan varsinaisia maihinnousurantoja, mukana eivät ole ne aseet, jotka pystyivät tulittamaan vain varsinaisten maihinnousurantojen väliin jääneitä ranta-alueita.

[Keza]

Karkeasti ottaen jenkeillä ja briteillä oli 3 bensiinilaatua rintamakäytessä: 100/130, 100/150 ja 115/145. Ensimmäinen oli peruslaatu, toinen brittien "teholaatu" ja kolmas tähtimoottoreihin optimoitu, jota käytettiin myös sodan jälkeen.

Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.

[Keza]

...Minulla ei ole nyt käsillä sopivia kirjoja tuohon liittyen, mutta nopealla googleuksella:

1940 Man hours required to build airframe.

4,000. Me-109 fighter.
10,300. Hurricane fighter.
15,200. Spitfire fighter. Another source states 13,000 man hours.
20,000. Ju-88 medium bomber.

http://ww2f.com/threads/cost-of-ww2-weapons.20291/

Hinnat muistaakseni eroltaan samaa suuruusluokkaa...

Työtuntimäärät vaihtelivat ajan kuluessa, esim
1941, Castle Bromwich miestyötunnit  Spitfire Va ja b: 10,400, kyseessä valtava uusi tehdas jonka tuotanto oli käynnistynyt syyskuussa 1940 ja joka oppimiskäyrän mukaisesti tuli ajan kuluessa yhä tehokkaammaksi, se keskittyi perustyyppeihin, myöhemmin IX ja XVI
1942, Supermarine miestyötunnit Spitfire Vc: 13,000, alkuperäinen Spitfiren kehittäjä ja tuottaja, aika pieni tehdas, etupäässä siksi käytti enemmän työtunteja per leko, mutta samalla joustavampi ja rakensi mm. Mk. VIII:t ja XIV:t, joissa mm. runkosäiliöiden lisäksi pienehköt säiliöt siivissä ja sisäänvedettävä kannuspyörä.
Alla olevan vertailuksi, 1944, Castle Bromwich man hours for a Spitfire: half the hours Supermarine required in 1944. eli jotain 6000 - 7000 tunnin väliin enintään CB:llä, Supermarinenkin todennäköisesti oli ajan kuluessa pystynyt tehostamaan toimintaansa, mutta toisaalta esim VIII ja XIV olivat monimutkaisempia kuin Vc.

Luottaen porukan englannin taitoon, meille tutusta Bf 109G:stä:
I don't have any costs for the 109K, but here are the "Fertigungsmittelkosten" (Assembly costs [?]) for the 109G. At a rate of 200 a/c per month: Fuselage: 1,950 hours, Control surfaces: 1,050 hours; Wings: 3,000 hours; Powerplant: 500 hours; Total: 6,500 hours. At a rate of 50 a/c, the cost rose to 9,200 hours; and, at a rate of 500 a/c per month, the cost dropped to 3,800 hours. This was from a report of 11.5.44.

[AcastusKolya]

Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.

Tiedän. Mutta jo 1940 100-oktaanista alkoi tulla käyttöön enenevissä määrin.

Luettu Fischer-Tropschia?

[Veikko]

Ehkä se koneen kestävyys ei aina ollut määräävänä tekijänä kaarron äärirajoissa. Ilman G-pukua taju lähtee positiivisessa G-kuormassa (pää ylhäällä) noin 6 G:n jälkeen (riippuen yksilöstä ja harjaantumisesta). (Ja ainakin jossain vaiheessa Ju 87 ja ehkä myös 88 varustettiin laitteella, joka automaattisesti oikaisi koneen pommitussyöksyn lopulla, koska G-voimat olivat silloin niin suuret, että lentäjien toimintakykyyn ei enää ollut luottamista.)

Lisäksi lentotilasta riippuen kone saattaa mennä kaartosakkaukseen ennen kuin palat alkavat irrota. Eivätkä kaikki koneet saavuta suunniteltua murtolujuutta käytännössä, esim. Bf 109 erääiden mallien eräät sarjat pudottivat pyrstönsä rajuissa oikaisuissa ja legendaarinen Zero taittoi siipensä suurilla nopeuksilla tehdyissä oikaisuissa.

Tarkennapas tuota väitettä Zerosta. Näet liki kaikki koneet on rikottavissa rajuilla oikaisuilla. Tuosta tajunnan menetyksestä 6 g:ssä. Esimerkiksi P-39 Airacobran koelentäjien olisi tositettava koelennoilla, että se täyttää vaatimukset. Yksi näistä oli maksimi 8 g oikaisu maksimisyöksynopeudella (VNE). Ja se tositettiin, ilman keepukua. Horikoshin kirjan mukaan A6M oli suunniteltu 7 g rasitukseen plus varmuuskerroin 1,8.
--

"Väitteen" alkuperäisiä lähteitä on vaikea tarkentaa, koska se perustuu useista eri lähteistä lukemiini tietoihin, joihin en tästä pysty antamaan kirjallisuusviitteitä, kun olen Tyynenmeren sodasta lukenut joitakin kymmeniä kirjoja, mutta tarkistettavaksi lähteeksi käy ehkä Wikipedia, josta löysin:

American test pilots found that the Zero's controls were "very light" at 320 km/h (200 mph), but stiffened at faster speeds (above 348 km/h (216 mph)) to safeguard against wing failure.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M_Zero#American_opinions

Muistan myös lukeneeni, että tietyn nopeuden yläpuolella esim. Curtiss P-40 kaartoi tiukemmin - tai tasavertaisesti - Zeron kanssa, vaikka tuota nopeutta kaartotaisteluissa oli tietenkin vaikea säilyttää, joten kaartotaistelut Zerojen kanssa tuollakin koneella olivat yleisesti kiellettyjä. Mainitun P-40:n vahvuus muuten ketterämpää Zeroa vastaan oli suurempi syöksynopeus ja erittäin vankka rakenne (kolme siipisalkoa), joka kesti rajutkin oikaisut.

Mitä taas G-voimiin ja niiden vaikutukseen tajuntaan tulee, niin tietenkin mihinkään kelpaamattomaan kirjallisuudesta saamaani muistitietoon vetoamatta tarjoan taas Wikipediaa:

Hetkellisesti ohjaaja pysyy tajuissaan keskimäärin lyhyaikaisen 5–6 G:n kiihtyvyysvoiman ilman G-suoja-asua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmailul%C3%A4%C3%A4ketiede#G-voimat

[AcastusKolya]

Wikipedia on surkea lähde.  Tuohon jenkkieväitteeseen siipivauriosta lähteenä on parivaljakko Green & Swanborough, joka edustaa huomattavan vanhentunutta tutkimusta. Tässä lähteessä on mainittu, etteivät jenkit uskaltaneet kokeilla suuremmilla nopeuksilla, että saako koneen g-sakattua, kos "pelkäsivät rakennevauriota" (http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/p5016.pdf). Ja vaurion pelko ei ole muuta kuin pelkoa. 

Joitain selityksiä aina kuulee, että koneen korkeat sauvavoimat ovat "rakenteen suojaamiseksi". Tyypillistä näille on, että selittelyt alkavat sen jälkeen, kun ohjaajat moittivat ko. ominaisuutta. Yhtään suunnitteluasiakirjaa en ole nähnyt, jossa sellainen selitys tarjottaisiin etukäteen. Jos miettii Ilmavoimien sota-ajan päähävittäjiä, niin ainoastaan Mersussa oli niin raskaat sauvavoimat, että ohjaaja yleensä jaksanut vetää suurilla nopeuksilla maksimikiihtyvyyttä. Sekin riippui trimmiasetuksesta ja Mersullahan moni kiristi vetoa trimmillä. Mutta esimerkiksi Brewsterin sauvavoima per g oli noin kolmannes Mersun vastaavasta.

[Veikko]

Wikipedia on surkea lähde.  Tuohon jenkkieväitteeseen siipivauriosta lähteenä on parivaljakko Green & Swanborough, joka edustaa huomattavan vanhentunutta tutkimusta. Tässä lähteessä on mainittu, etteivät jenkit uskaltaneet kokeilla suuremmilla nopeuksilla, että saako koneen g-sakattua, kos "pelkäsivät rakennevauriota" (http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/p5016.pdf). Ja vaurion pelko ei ole muuta kuin pelkoa. 

Joitain selityksiä aina kuulee, että koneen korkeat sauvavoimat ovat "rakenteen suojaamiseksi". Tyypillistä näille on, että selittelyt alkavat sen jälkeen, kun ohjaajat moittivat ko. ominaisuutta. Yhtään suunnitteluasiakirjaa en ole nähnyt, jossa sellainen selitys tarjottaisiin etukäteen. Jos miettii Ilmavoimien sota-ajan päähävittäjiä, niin ainoastaan Mersussa oli niin raskaat sauvavoimat, että ohjaaja yleensä jaksanut vetää suurilla nopeuksilla maksimikiihtyvyyttä. Sekin riippui trimmiasetuksesta ja Mersullahan moni kiristi vetoa trimmillä. Mutta esimerkiksi Brewsterin sauvavoima per g oli noin kolmannes Mersun vastaavasta.

Sori nyt vaan, jos omat "väitteeni" ja "jenkkiväitteet" eivät kelpaa, ja Wikipediakin on "surkea" lähde. En nyt ala kuitenkaan etsimään enempiä lähteitä, kun arvaan että ne edelleen ovat "väitteitä" eivätkä kelpaa sinulle.

Keskustelu aiheesta kanssasi loppuu omalta osaltani tältä erää.

[AcastusKolya]

Juuri linkitin alkuperäiseen asiakirjaan, jonka nyt jokaisen täysijärkisen aivoissa pitäisi olla lähdekriittisesti luotettavampi kuin Wikipedia. Todellakaan en anna Wikipedian "tiedoille" pyyhityn vessapaperin arvoa kummempaa.

[Nikolas]

Wikipedia on surkea lähde.

Paikoin on, paikoin ei ole. Jotkut Wikipedian artikkelit ovat erittäin runsaasti lähteistettyjä (näyte), ja toisiin ei ole merkitty lähteitä lainkaan. Suuri osa artikkeleista on jotain noiden ääripäiden välistä.

[AcastusKolya]

Tarkoitin kyllä enemmän näitä lentokonejuttuja. Esimerkiksi japanilaisista koneista oleville jutuille on tyypillistä, että pohja on ryöstetty Rene J. Francillonin kirjasta Japanese Aircraft of the Pacific War.

Nuo fysiikkajutut on sitten toinen tarina.

[Keza]

Sodan ensimmäisenä parina vuonna brittien pääpolttoaineet oli ensin 87 oktaaninen ja sitten 100 oktaaninen, jälkimmäinen vähän eri sekoitus kun myöhempi 100/130. Sodan aikana kummankin puolen bensiinit kehittyivät, sakujen 1941 C3 oli erilainen kuin 1944 C3. Senkin teholuku nousi brittianalyysien mukaan.

Tiedän. Mutta jo 1940 100-oktaanista alkoi tulla käyttöön enenevissä määrin.

Luettu Fischer-Tropschia?

100-oktaaninen jep, mutta vaikkapa Coastal Command taisi käyttää 87-oktaanista aika pitkään, ainakin koko vuoden 1940.
F-T:tä tuli erinäisiä vuosia sitten katsottua, mutta kyllä löpötietoa löytyy muualtakin.

Näissä lentokone ja muissa vihanpitoväline-jutuissa ei suomalaista Wikiä yleensä kannata vilkuilla mutta enkku-Wikissä on toisinaan ihan hyväntasoisia artikkeleita ao-aiheista

[Tunkki]

No, historianharrastajat ehjäävät lentokuntoon vastapuolenkin koneita eli tässä Musta 8 (sakujen tyyli nimetä lentueet värien mukaan ja konemerkinnöin)

https://www.youtube.com/watch?v=qblgVkiWjuM

edit: ja on suomalaisille tuttu Bf-109-G6

[Tunkki]

Hiukan kaukana kontrollista, mutta yleistietoa kiinnostuneille aiheesta kuinka ennenvanhaan mitattiin patruunapesän paineet patruunoita kehitettäessä, esimerkkinä tuttu Mosin-Nagant:

https://www.forgottenweapons.com/mosin-nagant-factory-pressure-test-rifle/

[MiljonääriPlayboy]

Miljonääriplayboy: En löytänyt vielä Nacan raporttia, jossa vertaillaan veden ja metanolin suhteen vaikutusta teholisään (vuosia sitten sellaisen näin). Joka tapauksessa noissa moottoreissa palveluskäytössä käytetyillä ruiskutusmäärillä pelkkä vesi antaa käytännössä saman tehohyödyn. Eli se metanoli on mukana jäänestona.

Siinä mainitsemassani kirjassa ei varmastikaan ole kaikkia NACAn kaavioita, mutta tämä (liite) löytämäni kaavio kyllä antaa ymmärtää vesi(30%)-metanolin(70%) tuovan kirkkaasti parhaan knock limited-tehon.

Mutta kuten sanoin, se on aina tapauskohtaista ja riippuu moottorista, peruspolttoaineesta ja monista muista tekijöistä. Tässä ko. testissä metanolista oli kuitenkin muutakin hyötyä kuin pelkkä jäänesto.

(Pahoittelen kaavion surkeaa print screen-laatua, asia käynee siitä silti ilmi)

[AcastusKolya]

Onko tuossa CFR=Coolant to Fuel Ratio? Jos on, se selittää paljon.

[MiljonääriPlayboy]

Onko tuossa CFR=Coolant to Fuel Ratio? Jos on, se selittää paljon.

On. Mitä se sitten selittää? Niissä NACAn raporteissa joita kirjasta löytyi, ei edes menty .6:1 ruiskutussuhteen yli, joten minusta .5:1 ei ole mitenkään pahasti metsässä?

[AcastusKolya]

On. Mitä se sitten selittää? Niissä NACAn raporteissa joita kirjasta löytyi, ei edes menty .6:1 ruiskutussuhteen yli, joten minusta .5:1 ei ole mitenkään pahasti metsässä?

Noin suurta määrää ei käytännössä ruiskutettu. Käytetyt suhteet olivat lähempänä 0,2:1. 

[MiljonääriPlayboy]

Ei käytännössä ruiskutettu?

No siitä en osaa sanoa mitään, eikä sitä tietoa (todellinen ruiskutusmäärä) sitten NACAn raporteistakaan todennäköisesti löydy? Anyways, tuntuisi erikoiselta, että pienillä ruiskutusmäärillä veden ja metonolin vaikutukset menisivät totaalisesti ristiin, koska ainakin noissa käyrissä joita löysin, sekä metanolin osuuden, että kokonaisruiskutusmäärän (liitekuva) lisääminen nostivat knock limited-tehoa.

Olisi toki mielenkiintoista nähdä sellaista dataa? Olettaisin, että tuon lainaamani kirjan* tekijä on nähnyt koko liudan noita NACAn raportteja, ja kirjoittajan johtopäätökset menivät mm. näin:

9. In most cases the ideal water to fuel ratio is about .6:1. (meaning 6 pounds of water for every 10 pounds of fuel consumed)
11. Water alone is a very effective anti-knock agent. However, water mixed with methyl alcohol or in some cases, ethyl alcohol is more effective. Plus water needs to be mixed with something anyway to prevent freezing.
12. Among chemicals that are readily available a 30/70 mix of water/methanol is the most effective. Under certain conditions a 20/80water/ethyl alcohol mix may have a slight advantage.

*Ja kirjahan on:

Gordon, Greg. SUPERCHARGING! A guide to superchargers, water injection and a lot more. (Kindle Locations 1350-1360).

[AcastusKolya]

Tarkoitan siis ruiskutusmääriä rintamakäytössä. Vaikkapa sitten F4U-4.

[AcastusKolya]

Gordonin "kirja" on pelkästään kindlellä. Ei lupaa hyvää. Lisäksi kannessa on joku surkea ralliauto. Ei, ja vielä kerran ei.