Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.
Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.
Ja se tökkii pahasti.
Mikä sitten mättää?
Todellisuudessa tilanne on kulkeutunut koko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisen ajan enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että kansa ja päättäjät ovat varsin eri mieltä lähes kaikista olennaisista asioista. Näyttää siltä,että päättäjät ovat vieraantuneet kansasta - tai vaihtoehtoisesti kansa ajattelee väärin.
Nykyinen - käytännössä kolmen suuren puolueen keskenään pyörittämä - parlamentarismi hallintomallina mahdollistaa nykyisten - pääasiassa täysin ammattitaidottomien ja omaa etuaan joka asiassa ajavien - päättäjien puuhastelun. Ei Suomea voi kutsua millään mittareilla todelliseksi demokratiaksi. Kaikista kauniista puheista ja perustuslakiin kirjatuista kansanvaltaisuuden perusteista huolimatta hallintomallimme on omituinen sekoitus oligarkiaa ja entiseen personaaliunioniin perustuvaa yksinvaltiutta (jota siis käyttää pieni ryhmä pääpuolueiden napamiehiä ja - naisia.
Eli vaikka valta kuuluukin kansalle Suomessa, kansalla ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja valvoa edustajiensa toimia ja tekemisiä.
Suora demokratia
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Sveitsillä ei ole varsinaista valtionpäämiestä, vaan toimeenpanovaltaa edustaa seitsenjäseninen liittoneuvosto, jonka puheenjohtaja valitaan jäsenistä yksivuotiselle kaudelle. Kaksikamarinen parlamentti on pääasiallinen poliittisen vallan hallitsija. Molemmilla kamareilla, liittokokouksella ja kansalliskokouksella, on oikeus lainsäädäntöön. Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla. Toimikausi on molemmissa kamareissa neljä vuotta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin. Tämä tekee Sveitsistä puolittain suoran demokratian.
Tämän saman asian voisi toteuttaa myös Suomessa suomalaisittain.Eduskunta voisi jäädä nykyiselleen, mutta kansalaisilla olisi selvä mahdollisuus kertoa mielipiteensä ja vaikuttaa suoraan asioihin. Presidentin virka voitaisiin lakkauttaa ja nykyinen valtoneuvosto korvata sveitsiläisen liittoneuvoston tyyppisellä elimellä.
Tässä on ainoastaan yksi suuri ongelma.
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin.
Nuo säännöt ovat mielestäni tärkeämpiä kuin mikään uusi elin, esim. hallintoneuvoston korvaaminen. Jos kansalla on mahdollisuus kaataa eduskunnan säätämä laki, ja mahdollisuus velvoittaa eduskunta säätämään jokin tietty laki jne., demokratia toteutuu nykyistä huomattavasti paremmin.
Nykytekniikalla nämä kansanäänestykset eivät ole edes vaikeita järjestää. Äänestäminen netin kautta, tunnistus oman pankin tunnuksilla, fyysinen äänestysmahdollisuus kaupungin/kunnan virastossa tms. Hifistelynä nettiäänestykseen voisi laittaa kahden viikon perumis/muutosmahdollisuuden mahdollisten painostustapausten vähentämiseksi. Virossa netin kautta äänestäminen onnistuu jo nyt, kännykällä kohtapuoliin.
Quote from: Martel on 24.01.2009, 15:46:38
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin.
Nuo säännöt ovat mielestäni tärkeämpiä kuin mikään uusi elin, esim. hallintoneuvoston korvaaminen. Jos kansalla on mahdollisuus kaataa eduskunnan säätämä laki, ja mahdollisuus velvoittaa eduskunta säätämään jokin tietty laki jne., demokratia toteutuu nykyistä huomattavasti paremmin.
Nykytekniikalla nämä kansanäänestykset eivät ole edes vaikeita järjestää. Äänestäminen netin kautta, tunnistus oman pankin tunnuksilla, fyysinen äänestysmahdollisuus kaupungin/kunnan virastossa tms. Hifistelynä nettiäänestykseen voisi laittaa kahden viikon perumis/muutosmahdollisuuden mahdollisten painostustapausten vähentämiseksi. Virossa netin kautta äänestäminen onnistuu jo nyt, kännykällä kohtapuoliin.
Yksityiskohtana minua on viehättänyt sveitsiläinen tapa päättää maahanmuutosta eli oleskelulupa- ja kansalaisuusasioista. Kun meillä kansalaisuus myönnetään lähinnä ajan kulumisen perusteella, sveitsiläiset voivat äänestää kansanäänestysten yhteydessä myös siitä, saako naapurin Abdullah kansalaisuuden vai ei. Vaikuttaa taatusti siihen, elämöikö Abdullah kalliilla kulttuurisilla erityistarpeillaan vuoristokylän veronmaksajien kukkarolla vai ei. Jokaisella on valtaa. Käsittämättömistä päätöksistä vastaa kylä itse.
Ei huono.
Itse kannattaisin suoraa demokratiaa lämpimästi - suomalaisittain tai käytännössä sellaisenaan.
Erittäin kannatettava ajatus. Voi jopa olla välttämättömyys vapaan ja demokraattisen yhteiskunnan palauttamiseksi ja/tai säilyttämiseksi. Edustuksellisuuden tila pahenee koko ajan, päättäjät eivät edusta kansaa, eivätkä aja sen etua tai mielipidettä. Vain ne, jotka sattuvat olemaan samaa mieltä päättäjien kanssa, sekä riittävän apaattiset ja hölmöt, ovat tilanteeseen tyytyväisiä. Tyytyväisyys kuitenkin vähenee koko ajan, ja toisaalta edustustason öykkäröinti pahenee. Jopa ilman etnisiä konflikteja olisi voisi ajan myötä olla edessä yhteiskunnan romahdus, sisällissota, vallankaappaus tai muuta nykyisen järjestelmän kannalta lopullista. Ellei siirrytä suorempaan demokratiaan ja nollata koko kuolettavaa syöksykierrettä.
Edustustaso nykyisellään on selvästi ylikorostunut, sillä on oma politiikkansa, jota se ajaa kansasta riippumatta. Tämä ei mitenkään vastaa perustuslaissa määritellyn kansanvallan tarkoitusta ja henkeä.
Unohtui tuosta alkuperäisestä postauksesta.
Kainuulaistaustainen erkkolaistoimittaja
Mikko Heikkinen murjoi kuvasi - hieman yllättäen - Hyysärin blogissaan (http://www.hs.fi/juttusarja/heikkinen/artikkeli/My%C3%B6t%C3%A4tuntoa+rouva+presidentti/1135243000147) varsin osuvasti tasavallan arvopresidentin suhtautumista normivirtasiin:
Quote
...alkoi pohdituttaa, millaisissa tilanteissa Halonen havainnoi tavallisia kansalaisia. Kysyin tätä häneltä. Presidentti vastasi: "Kaiken näköisissä. Olen helsinkiläinen ja kantakaupungista Kalliosta kotoisin, viihdyn parvessa eli ihmisten keskellä. Nyt se on tietysti ammatin puolesta pikkuisen hankalampaa."
Vieressä seisoivat adjutantti, kaksi henkivartijaa ja lehdistöpäällikkö. Toisin sanoen valtakunnan johtaja havainnoi kansalaisia muurin läpi.
Tänne rahvaan puolelle muuria ei säteile myötätunto, jota presidentti toivon mukaan tuntee tuhansia lomautettuja tai irtisanottuja suomalaisia kohtaan.
Uudenvuodenpuheessaan Halonen ei kuulostanut empaattiselta. Hän sanoi: "Monelle on jo varmasti tullut mieleen 1990-luvun lama. Sen pitkät varjot näkyvät tutkimusten mukaan edelleen joissakin perheissä."
Tutkimusten mukaan. Retoriikan viileys panee miettimään, onko Halosen äidillinen kansanomaisuus vain punaisella pipolla rakennettu mielikuva...
Tämä osalainaus tekstistä on varsin kuvaava.
Eikös kansa saa äänestää ketä haluaa?? En kyllä tajua kuka on äänestänyt Halosta. Se toinen vaihtoehto tais olla myös aika perseestä?
Quote from: Tuplis on 24.01.2009, 20:47:09
Itse kannattaisin suoraa demokratiaa lämpimästi - suomalaisittain tai käytännössä sellaisenaan.
Aloitukseni on ehdotus - sitä saa ja pitääkin modifioida ja kommentoida. :)
Uskoisin, että tämän ajatuksen laajempi julkisuus voisi saada aikaan jonkilaisen muutoksen - tai ainakin laajemman kansalaiskeskustelun Suomessa. Jos meillä olisi käytössämme tällainen poliittinen työkalu, monet asiat olisivat toisin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 22:04:48
Uskoisin, että tämän ajatuksen laajempi julkisuus voisi saada aikaan jonkilaisen muutoksen - tai ainakin laajemman kansalaiskeskustelun Suomessa. Jos meillä olisi käytössämme tällainen poliittinen työkalu, monet asiat olisivat toisin.
Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi. Käänteinen psykologia on eräs arvaamaton poliittinen voima. Jos alkaisimme kiihkeästi vastustaa vaikkapa ydinvoimaa, saisimme sitä varmaan pian lisää ;)
Tein aikoinaan seminaarityön tietoverkkojen hyödyntämisestä yhteisön päätöksenteossa. Telematiikka sinänsä ei ratkaise mitään demokratian ongelmia, mutta se tarjoaa mahdollisuuden valita useista malleista. Yksi malli, jota pidän mielenkiintoisena, yhdistää suoran ja edustuksellisen demokratian piirteitä. Katkelma:
"[malli], jossa kansanedustajat valitaan kutakuinkin nykyisen kaltaisesti määräajoin ja kullekin kansalaiselle annettaisiin yksi ääni. Tätä ääntään kansalainen voi sitten yksittäisessä kysymyksessä itse käyttää niin halutessaan telematiikkaa hyväksi käyttäen. Jos kansalainen ei ole käyttänyt ääntään tietyssä ajassa, mutta on rekisteröinyt itselleen kansanedustajan, niin tällöin edustaja äänestää kansalaisten puolesta. Kansalainen voisi koska tahansa vaihtaa edustajansa toiseen, mikäli pettyisi nykyiseen. Kansanedustaja äänestää niin monella äänellä, kuin hänelle on rekisteröity. Tällaisessa järjestelyssä edustajan vastuu valitsijoilleen olisi välitön. Mikäli kansalaisella ei olisi rekisteröityä edustajaa, eikä hän itsekään käytä ääntään, laskettaisiin se tyhjäksi."
Quote from: Pöllämystynyt on 24.01.2009, 22:08:37
Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi.
... ja siinä vaiheessa on syytä muistuttaa, että myös vasemmisto - ja etenkin anarkistit - kannattavat suoraa demokratiaa.
Hieman eri lähtökohdista, mutta kuitenkin.
QuoteKäänteinen psykologia on eräs arvaamaton poliittinen voima.
Niinpä. ;)
Aseet pois vastustajien käsistä...Palataanpa asiaan. Vaikka tosiaan tuo vasemmisto kannattaa samaa asiaa, se ei tarkoita sitä, etteikö asia olisi hyvä. Sveitsi on markkinatalousjärjestelmälle taloutensa perustava hyvinvointivaltio - ei mikään anarkistinen valtaus- ja huumeluola.
On totta, että poliitikot eivät Suomessa kuuntele kansaa, mutta kansa on siihen itse suurelta osin syyllinen. Jos suomalaiset seuraisivat politiikkaa ja olisivat liikkuvampia äänestäjiä, demokratia toimisi nykyiselläkin systeemillä ihan tyydyttävästi. Äänestäjien pitäisi näyttää puolueille ja poliitikoille, että poliittisilla teoilla ja mielipiteillä on konkreettista merkitystä vaaleissa tulevaan äänimäärään. Konkreettisella en tarkoita mitään +- 2 % vaihtelua vaalien välillä, vaan esim. +- 10 % vaihtelua, ja sitä riskiä, että kannatus saattaa laskea jopa nollaan tarpeeksi typerillä teoilla.
Lisäys: Kolmen suuren puolueen malli pitäisi räjäyttää ensimmäiseksi, jotta maahan saataisiin aito oppositio. Ilman sitä demokratia ei voi toimia kunnolla.
Quote from: Mika on 25.01.2009, 13:54:24
On totta, että poliitikot eivät Suomessa kuuntele kansaa, mutta kansa on siihen itse suurelta osin syyllinen. Jos suomalaiset seuraisivat politiikkaa ja olisivat liikkuvampia äänestäjiä, demokratia toimisi nykyiselläkin systeemillä ihan tyydyttävästi.
Totta, mutta tuo on silti sarjassamme "jos tädillä olisi munat, täti olisi setä". Olemassaolevilla tekijöillä; tämä kansa ja tämä systeemi, demokratia ei näytä toimivan parhaalla mahdollisella tavalla. Systeemiä on mielestäni helpompi muuttaa kuin kansaa.
Saisikohan perussuomalaisia ottamaan ohjelmaansa jotain suoran demokratian komponentteja, vaikkapa edellämainittua lakeja ja lakialoitteita koskevia sitovia kansanäänestyksiä?
Quote from: Martel on 25.01.2009, 14:13:53
Saisikohan perussuomalaisia ottamaan ohjelmaansa jotain suoran demokratian komponentteja, vaikkapa edellämainittua lakeja ja lakialoitteita koskevia sitovia kansanäänestyksiä?
Komppaan.
Luulen, että tässä olisi persuilla tilaisuus osoittaa myös se, että perussuomalaisten missiossa on kuitenkin tärkeämpää Suomi ja suomalaisten hyvinvointi, kuin pelkkä otsikoihin nostettu maahanmuuttopolitiikka.
Se poliitikko, joka on valmis luopumaan edes osasta edustuksellista kansanvaltaa todellisen kansanvallan hyväksi, tulee saamaan syvän kansan luottamuksen ja tuen puolelleen.
Kuten
Veikko Vennamo jo totesi,
kyllä kansa tietää. Ei suomalainen rahvas ole kuitenkaan tyhmää eikä välinpitämätöntä omien etujensa ollessa uhattuina.
Toistan tässä vielä kerran - kun tämän foorumin jäsenissä on myös PerSujen napamiehiä - ottakaa tämä ajatus ja tehkää siitä totta.
Ja parasta on se, että vastapuoli ei pysty argumentoimaan millään tavalla tätä ajattelua vastaan.
Viedään aseet vastustajan käsistä (http://"http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/suora_demokratia_tekee_ihmisist%C3%A4_valveutuneempia_1752480.html"), ennen kuin he tajusivatkaan... :)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 25.01.2009, 20:51:36
Luulen, että tässä olisi persuilla tilaisuus osoittaa myös se, että perussuomalaisten missiossa on kuitenkin tärkeämpää Suomi ja suomalaisten hyvinvointi, kuin pelkkä otsikoihin nostettu maahanmuuttopolitiikka.
Wau, mikä idea. Taivas aukesi, pilvet väistyivät kun käsitin tuon mahdollisuudet. Yritin tuossa alussa sepustaa jotain, mutta tässä keskustelussa minulla on lähinnä ihailijan rooli. Tehkää se!
Myös Lahtisen malli on nerokas.
Quote from: Pöllämystynyt on 26.01.2009, 01:05:41
Wau, mikä idea. Taivas aukesi, pilvet väistyivät kun käsitin tuon mahdollisuudet. Yritin tuossa alussa sepustaa jotain, mutta tässä keskustelussa minulla on lähinnä ihailijan rooli. Tehkää se!
Kiitos.
Kuten jo sanoin, tämä on vain idea. Minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään halua osallistua politiikkaan tätä internetin kautta vaikuttamista enempää.
Kehitelkää, viekää eteenpäin.
Varoituksen sanana: tätäkin palstaa lukee myös lukematon joukko oligarkkeja (Kok, Kesk, SDP... etc...), jotka haluavat hyödyntää tätä ajatusta omien tarkoitusperiensä - eli vallan kiinnipitämisen - vuoksi.Älkää uskoko seuraavien viikkojen aikana näiden tahojen tahoilta tulevia - tähän ideaan liittyviä - vesittämispyrkimyksiä.
Älkää uskoko
väärään messiakseen...
Minä en pidä
Timo Soinia enkä perussuomalaisia minään jumalina. Minä näen heidät (ja meidät) mahdollisuutena vaikuttaa olevaan ja tulevaan.
Mitä
minä haluan?
Minä haluan vaikuttaa itse ja
hyvin henkilökohtaisesti (kuten ilmeisesti jokainen meistä, joka tänne kirjoittaa) siihen missä elän ja mihin ja mihin haluan päätyä. Tämä on se syy, miksi haluan laajentaa nykyistä hallintomallia nykyistä toteutustapaa enemmän - omaa käsitystäni vastaavaan - suoraan demokratiaan.
QuoteMyös Lahtisen malli on nerokas.
Kyllä, mutta (eikä aloiteta nyt uudestaan Teemu ;) ), sekin vaatii viilausta - kuten oma näkemyksenikin.
(Olen muuten nyt ja tässä enemmän vakuuttunut siitä, että, Sinä Pöllämystynyt, olet merkiltäsi feminiini..)
Sveitsiläisessä mallissa on paljon hyviä puolia. Onhan se hidas ja kankea, ja tavallaan konservatiivinen, mutta estää kaikkein hulluimmat epädemokraattiset virheet kuten väestön vaihtamisen kansan tahdon vastaisesti, tai vaikkapa yleisen sotimisen ja rähinöinnin jos kansa vastustaa sitä. Kannatan ehdottomasti suorempaa demokratiaa Suomeen, ja olisi hienoa jos persut ajaisivat sitä!
Kyllä kansa tietää, ja toisaalta kansa on aika tyhmää. Ensimmäinen pätee yleensä asioissa, jotka vaikuttavat sen jokapäiväiseen elämään konkreettisesti ja suoraan, ja joista sillä on kiitettävästi omakohtaista kokemusta. Toinen sitten niihin juttuihin, mitä se vetää mutuilulla, ilman edes sitä teoreettista tietopohjaa ja kirjaviisautta. Kunnallistasolla suoraa demokratiaa voisi mielestäni hyvinkin lisätä, ja hallintoa yleensäkin jossain määrin hajauttaa, mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään, EU/NATO-jäsenyyden tai maahanmuuton radikaalin lisäämisen tasoisia juttuja lukuunottamatta.
Quote from: LW on 26.01.2009, 01:46:38
Kyllä kansa tietää, ja toisaalta kansa on aika tyhmää. Ensimmäinen pätee yleensä asioissa, jotka vaikuttavat sen jokapäiväiseen elämään konkreettisesti ja suoraan, ja joista sillä on kiitettävästi omakohtaista kokemusta. Toinen sitten niihin juttuihin, mitä se vetää mutuilulla, ilman edes sitä teoreettista tietopohjaa ja kirjaviisautta. Kunnallistasolla suoraa demokratiaa voisi mielestäni hyvinkin lisätä, ja hallintoa yleensäkin jossain määrin hajauttaa, mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään, EU/NATO-jäsenyyden tai maahanmuuton radikaalin lisäämisen tasoisia juttuja lukuunottamatta.
Toisaalta Suomi on kuitenkin niinkin pitkälle kehittynyt maa, että sen jälkikasvu vetää - oppisysteemistä huolimatta - kirkkaan kultamitalin PISA-vertailussa.
Kuten jo totesin, on kansan aliarvioimista jättää sen kohtalo mattivanhasten ja astridthorsien käsiin.
Kommenttisi tuli hieman etuajassa (kuten tuossa aikaisemmin jo varoitin
vääristä messiaista... :D ). Oletin, että vasta parin seuraavan viikon aikana alkaa tämänkin ajatuksen - ja samalla Suomen kansan älykkyyden - aliarviointi. ::) Hyvin toimii oligarkian edunvalvonta... ;)
Sinua ilmeisesti rasittaa jollain tavalla se, että kansallakin voisi olla sanansa sanottavana tässä leikissä?
Sveitsissä muuten kävi tuossa 1990-luvun alussa sellainen juttu, että vuonna 1992 äänestäjät hylkäsivät työntekijän oikeuksia heikentävän työlain sekä Sveitsin liittymisen Euroopan talousalue ETA:an.
Sittemmin yritysjohtajatkin ovat tulleet toisiin ajatuksiin. Syynä ovat taloustieteilijöiden tutkimustulokset, joiden mukaan suora demokratia edistää talouskasvua. Esimerkiksi verojen välttely vähenee merkittävästi – ehkä juuri siksi, että kansalaiset saavat itse päättää verovarojensa käytöstä.
Jos Sinä vastustat suoraa demokratiaa, vastustat myös demokratiaa.
Vai millaisina talousguruina Sinä pidät Vanhasta ja Kataista? Puhumattakaan Lipposesta tai sitten Ahosta...
Quote from: LW on 26.01.2009, 01:46:38...mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään,...
Tuskinpa Sveitsissäkään kansa mikromanageeraa ulkoministeriään.
Muutama vuosi sitten uutisoitiin jostain jalkapallo tms. -joukkueesta, joka korvasi valmentajansa kannattajien neuvoilla siten, että nämä äänestivät netissä aina ennen uutta peliä, ketä peluutetaan ja missä, ja millä strategialla lähdetään. Kyseinen joukkue nousi reilusti sarjataulukoissa. Hyvä todiste siitä, että paras asiantuntemus voi löytyä jostain muualta kuin asiantuntijoilta (valmentajilta). Samalla tavoin vedonlyöntimarkkinoiden (esim. vaalivetojen) on todettu olevan ennustetarkkuudeltaan parempia kuin "asiantuntijoiden". Kansa ei ole aina oikeassa, mutta hyvin usein se on oikeammassa kuin yksittäiset toimijat. Veikkaan, että pelkästään ammattipoliitikkojen johtama maa tekee suurempia virheitä kuin maa, jossa tärkeimmät asiat päätetään suoralla demokratialla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.01.2009, 02:42:03Toisaalta Suomi on kuitenkin niinkin pitkälle kehittynyt maa, että sen jälkikasvu vetää - oppisysteemistä huolimatta - kirkkaan kultamitalin PISA-vertailussa.
Tai oppisysteemin takia. Tai siksi, että kansalaisista suurin osa on etnisiä suomalaisia, eikä kunniakansalaisia.
QuoteSinua ilmeisesti rasittaa jollain tavalla se, että kansallakin voisi olla sanansa sanottavana tässä leikissä?
Kannatan kansan määräysvallan lisäämistä paikallistasolla ja periaatetta, jonka mukaan kaikista valtakunnan tulevaisuuden kannalta merkittävistä ratkaisuista pitäisi järjestää kansanäänestys. Tämä periaate toteutuu nykyisin vain osittain. Miten tästä voi johtaa sen, että minua häiritsisi tavallisten kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa Suomen tulevaisuuten?
QuoteSveitsissä muuten kävi tuossa 1990-luvun alussa sellainen juttu, että vuonna 1992 äänestäjät hylkäsivät työntekijän oikeuksia heikentävän työlain sekä Sveitsin liittymisen Euroopan talousalue ETA:an.
Sittemmin yritysjohtajatkin ovat tulleet toisiin ajatuksiin. Syynä ovat taloustieteilijöiden tutkimustulokset, joiden mukaan suora demokratia edistää talouskasvua. Esimerkiksi verojen välttely vähenee merkittävästi – ehkä juuri siksi, että kansalaiset saavat itse päättää verovarojensa käytöstä.
Suoralla demokratialla voi olla hyötynsä, mutta tästä ei voida johtaa sitä, että '92 tai ETA olisivat olleet huonoja ratkaisuja. On mahdollista, että näissä tietyissä tapauksissa sen hyödyt olivat suurempia kuin sen haitat. Toisekseen, on hyvin vaikeaa erottaa toisistaan sveitsiläistä kulttuuria, joka olisi vaikuttanut verojen välttelyyn joka tapauksessa, ja suoran demokratian vaikutuksia.
Näin ollen, Sveitsi ei yksinään riitä perusteeksi. Tarvittaisiin vertailevia tutkimuksia erilaisia käytäntöjä käyttävien kantonien (tai muuten samanlaisten valtioiden) välillä, tai suoraan demokratiaan siirtymistä edeltävien ja sen jälkeisten välillä.
QuoteJos Sinä vastustat suoraa demokratiaa, vastustat myös demokratiaa.
Niin vastustankin. Demokratian ja oklokratian ero on monesti veteen piirretty viiva. Kannatan oligarkian ja demokratian ristisiitosta.
QuoteVai millaisina talousguruina Sinä pidät Vanhasta ja Kataista? Puhumattakaan Lipposesta tai sitten Ahosta...
En kovinkaan erityisinä. Niin kauan kuin meritokratia vallitsee Suomessa, pidän kuitenkin huipulle kiivenneitä ihmisiä ainakin jonkin verran pätevämpinä kuin alhaalle jääneitä. Vähintäänkin ne kaikken pahimmat tolvanat karsiutuvat pois. Toisekseen katson, että ihmiset, jotka työnsä puolesta joutuvat miettimään talousasioita 10+ tuntia viikossa, ovat niistä paremmin perillä kuin ne, jotka tekisivät työkseen jotain ihan muuta ja miettisivät niitä 15 minuuttia, jos sitäkään.
Quote from: Avrelivsestää kaikkein hulluimmat epädemokraattiset virheet kuten
...naisten äänioikeuden ::)
Quote from: LW on 27.01.2009, 20:48:33
... siksi, että kansalaisista suurin osa on etnisiä suomalaisia, eikä kunniakansalaisia.
Juuri siksi.
QuoteKannatan kansan määräysvallan lisäämistä paikallistasolla ja periaatetta, jonka mukaan kaikista valtakunnan tulevaisuuden kannalta merkittävistä ratkaisuista pitäisi järjestää kansanäänestys. Tämä periaate toteutuu nykyisin vain osittain. Miten tästä voi johtaa sen, että minua häiritsisi tavallisten kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa Suomen tulevaisuuten?
Vastaat itse tuohon kysymykseen ->
QuoteKannatan oligarkian ja demokratian ristisiitosta.
Minä en. Enkä myöskään sitä, että joku kertoo minulle mikä on oikein ja mikä väärin - puhumattakaan siitä, että joku kertoo minulle mikä on oikea ja mikä väärä mielipide.
Martel totesi hyvin tuossa aikaisemmin:
Quote from: Martel on 26.01.2009, 17:53:22
Kansa ei ole aina oikeassa, mutta hyvin usein se on oikeammassa kuin yksittäiset toimijat. Veikkaan, että pelkästään ammattipoliitikkojen johtama maa tekee suurempia virheitä kuin maa, jossa tärkeimmät asiat päätetään suoralla demokratialla.
Olen samaa mieltä.
---
QuoteNäin ollen, Sveitsi ei yksinään riitä perusteeksi. Tarvittaisiin vertailevia tutkimuksia erilaisia käytäntöjä käyttävien kantonien (tai muuten samanlaisten valtioiden) välillä, tai suoraan demokratiaan siirtymistä edeltävien ja sen jälkeisten välillä.
Ikävä kyllä, minusta tuntuu edelleenkin tuon edellisen vastauksesi perusteella, että kyse on lähinnä periaatteesta.
Quote
Niin kauan kuin meritokratia vallitsee Suomessa, pidän kuitenkin huipulle kiivenneitä ihmisiä ainakin jonkin verran pätevämpinä kuin alhaalle jääneitä.
????? ... kuten Astrid Thorsia?
QuoteVähintäänkin ne kaikken pahimmat tolvanat karsiutuvat pois.
????? ... kuten Astrid Thorsia? tai Eva Biaudetia ennen häntä?
Quote
Toisekseen katson, että ihmiset, jotka työnsä puolesta joutuvat miettimään talousasioita 10+ tuntia viikossa, ovat niistä paremmin perillä kuin ne, jotka tekisivät työkseen jotain ihan muuta ja miettisivät niitä 15 minuuttia, jos sitäkään.
Mikään ei estä käyttämästä nykyistä enemmän asiantuntijoita varsinaisessa lainvallmistelutyössä (enkä tarkoita tällä mitään komiteatyöskentelyä, vaan aitoa osallistumista lainvalmisteluun ja sen muotoiluun).
Tämä oli mielessäni tuota aloitustani kirjoittaessa, mutta jätin sen pois.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.
Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.
Ja se tökkii pahasti.
Nyt kaikki persut ajaan tätä!
Kuten jo monet ovat varmaan huomanneet, Hyysärin sunnuntaisivut käsittelivät tätä samaa asiaa 1.3.2009.
samaisessa artikkelissa todettiin, että vihreät ovat ainoa puolue, joka kannattaa suoraa demokratiaa - tosin kautta rantain (oikeusministeri Tuija Braxin kommenteista)kävi ilmi, että eivät vihreät nyt
ihan oikeasti kannata suoraa demokratiaa.
Vesa Hackin sanoin (http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/01/sananvapauden-vaarinymmartajat/#comment-2203):
QuotePelkästään positiivinen Sveitsin malli ei ole: monet ihmisoikeusasiat ovat junnanneet Sveitsissä, koska siellä on paljon patavanhoillista porukkaa
Eli vihreille on (edelleen) olemassa kahdenlaisia mielipiteitä ja kahdenlaista sanavapautta - oman maailmankatsomuksen mukaan oikeaa ja väärää. Tällainen ajatus on aika kaukana kansanvallan periaatteista.
Minusta tuntuu tietysti jollain - itseriittoisella ja omahyväisellä - tavalla hyvältä (katson olleeni se taho, joka heilautti 47 numeron saapasta yhteiskunnallisen ajattelun persauksille tässä yhdessä asiassa).
Niin tai näin - toivon ajatuksen kantavan enemmän ilmaa siipiensä alle. Ehkä tässä olisi paikka puoluerajat ylittävälle reformiliikkeelle?
Sellaiselle, jonka kautta myös maahanmuuttoasioita voitaisiin tarkastella todellisen kansanvallan keinoin - ei
Matti Vanhasen & Astrid Thorsin sekä muutaman hengen esikunnan pakottamina.
Quote"Tietysti on riski, että kansa tekee tyhmän päätöksen. Mutta se riski on pienempi kuin että tyhmän päätöksen tekee kolmen kopla tai puolue-eliitti. Todellisuudessa kaikki kansanedustajat eivät osallistu päätöksentekoon ja osa heistäkin voi äänestää päähänpiston tai tunteen vallassa. Pientä ryhmää on myös helpompi painostaa. Typeriä päätöksiä on tehty aina, sitä vastaan ei ole takuita. Mutta päätöksiähän voi korjata."
Quote from: Sankarityttö on 24.01.2009, 21:45:25
Eikös kansa saa äänestää ketä haluaa?? En kyllä tajua kuka on äänestänyt Halosta. Se toinen vaihtoehto tais olla myös aika perseestä?
Esko Aho olisi ollut eka vaaleissa vaihtoehto. Molempi pahempi.
Kuinkas sattuikaan, luin tästä asiasta juuri mielenkiintoisen kirjan nimeltä "Kohti osallistuvaa demokratiaa". Mielestäni tuossa kirjassa samoin kuin tässä keskustelussa on tuotu esiin varsin hyviä pointteja demokratian toimivuuden lisäämisestä, jotka olen ainakin itse valmis sisällyttämään omaan Perussuomalaiseen ideologiaani.
Mielestäni paras ratkaisu olisi sellainen, jossa perustuslakiin tuotaisiin mahdollisuus kansalaisaloitteeseen, kansalaisreferendumiin sekä pakollinen referendumi perustuslain muutoksesta. Tällöin kansalla olisi mahdollisuus tuoda poliittiselle asialistalle tärkeinä pitämiään aloitteita (kun kerättäisiin tietty nimimäärä, olisi pakko järjestää kansanäänestys). Olisi ehkä kuitenkin parempi, jos nämä äänestykset koskisivat vain asioita, ei henkilöitä. Tällöin kansa ei voisi esim. kaataa hallitusta epämieluisan vaalituloksen jälkeen. Perustuslain muutokset hyväksytettäisiin aina kansalla, tällöin perustuslain merkitys valtion toimintaa ohjaavana asiakirjana kasvaisi huomattavasti.
Nykyisten vallanpitäjien asennoituminen kansanäänestyksiin on sekä valtakunnallisella että kunnallisella tasolla lähes järjestään nihkeää. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä siitä mistä tämä johtuu. Kuitenkin juuri valtaeliitin asennoitumisen muuttaminen demokratiamyönteisemmäksi on ensimmmäinen haaste tiellä kohti osallistuvaa demokratiaa.
Itse tulen ajamaan tätä asiaa äänestämällä Perussuomalaisia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.03.2009, 01:00:14
Vesa Hackin sanoin (http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/01/sananvapauden-vaarinymmartajat/#comment-2203):
QuotePelkästään positiivinen Sveitsin malli ei ole: monet ihmisoikeusasiat ovat junnanneet Sveitsissä, koska siellä on paljon patavanhoillista porukkaa
Eli vihreille on (edelleen) olemassa kahdenlaisia mielipiteitä ja kahdenlaista sanavapautta - oman maailmankatsomuksen mukaan oikeaa ja väärää. Tällainen ajatus on aika kaukana kansanvallan periaatteista.
Tuolla kai viitattiin ensisijaisesti siihen, kuinka kansanvalta on Sveitsissä paikoin ollut esteenä naisten äänioikeuden toteutumiselle. Miehet äänestivät naisille äänioikeuden viimeisessä kantonissa muistaakseni vasta 1980-luvulla.
Kyse ei ole oikeista ja vääristä mielipiteistä, vaan siitä, että demokraattiset perusoikeudet (kuten tässä tapauksessa äänioikeus, mutta sama koskee esimerkiksi sananvapautta) ovat kansan mielihalujen toteutumista ylempiä arvoja, joita ei voi peruuttaa, vaikka enemmistö niin haluaisikin.
Muuten kyllä kannatan suoran demokratian lisäämistä.
Quote from: Eurochili on 02.03.2009, 12:25:51
Tuolla kai viitattiin ensisijaisesti siihen, kuinka kansanvalta on Sveitsissä paikoin ollut esteenä naisten äänioikeuden toteutumiselle. Miehet äänestivät naisille äänioikeuden viimeisessä kantonissa muistaakseni vasta 1980-luvulla.
Kyse ei ole oikeista ja vääristä mielipiteistä, vaan siitä, että demokraattiset perusoikeudet (kuten tässä tapauksessa äänioikeus, mutta sama koskee esimerkiksi sananvapautta) ovat kansan mielihalujen toteutumista ylempiä arvoja, joita ei voi peruuttaa, vaikka enemmistö niin haluaisikin.
Muuten kyllä kannatan suoran demokratian lisäämistä.
Tuskinpa suomalaisittain tapahtuvissa kansanäänestyksissä vietäisiin kenenkään äänioikeutta tai sananvapautta.
Siitä taas en ole aivan varma, etteikö näin tulisi tulevaisuudessa käymään - siis siinä tapauksessa, että jatketaan samalla valvomattoman ja kansan koskemattomissa olevan parlamentarismin polulla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.03.2009, 01:00:14
Kuten jo monet ovat varmaan huomanneet, Hyysärin sunnuntaisivut käsittelivät tätä samaa asiaa 1.3.2009.
samaisessa artikkelissa todettiin, että vihreät ovat ainoa puolue, joka kannattaa suoraa demokratiaa - tosin kautta rantain (oikeusministeri Tuija Braxin kommenteista)kävi ilmi, että eivät vihreät nyt ihan oikeasti kannata suoraa demokratiaa.
Vihreät tykkäävät toistaa tuollaista mielikuvaa kyllä. Käytäntö on kuiyenkin toista kuten sanoit. Puheistaan ja innostaan huolimatta puolue ei ole valinnut vielä ensimmäistäkään puheenjohtajaansa suoralla jäsenvaalilla ja nytkin tilaisuus jäänee käyttämättä. Sen sijaan persuissa joka ainoalla yksittäisellä jäsenellä on puoluekokouksessa yhtäläisen äänioikeus ja siinä mielessä persut ovat edelläkävijöitä suoran demokratian soveltamisessa.
Eli ajatuksen edistäminen voi hyvinkin onnistua pulueen sisällä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 02.03.2009, 14:51:59
Sen sijaan persuissa joka ainoalla yksittäisellä jäsenellä on puoluekokouksessa yhtäläisen äänioikeus ja siinä mielessä persut ovat edelläkävijöitä suoran demokratian soveltamisessa.
Eli ajatuksen edistäminen voi hyvinkin onnistua pulueen sisällä.
Oikein hyvä pointti, Teemu! Itse asiassa kyse ei siis olekaan siitä, sopiiko suoran demokratian soveltaminen Perussuomalaiseen ideologiaan (sopii, kuten huomataan), vaan enemmänkin siitä, kuinka hanakasti PS haluaa tätäkin tärkeää asiaa ajaa.
Itse asiassa minä näen tämän varsin toteuttamiskelpoisena ajatuksena seuraavien eduskuntavaalien yhteydessä: Jos vaikka aloitettaisiin pienestä ja vaadittaisiin kansanäänestystä aina kun ollaan muuttamassa perustuslakia. Sille pohjalle olisi sitten hyvä rakenttaa kansanäänestysten sisällyttämistä poliittiseen päätöksentekoon muutenkin.
Valtio ei kuuntele kansalaisia
Suomen valtio kuuntelee kansalaisten mielipidettä kuin Mongolia ja Honduras.
"Missä kansainvälisessä vertailussa Suomi on jaetulla 45. sijalla samoilla pisteillä kuin Honduras, Mongolia ja Filippiinit? Tuohon saavutukseen Suomi yltää YK:n vertailussa, jossa mitataan valtioiden tapaa käyttää ict-teknologiaa kansalaisten mielipiteen kuuntelemiseen.
Jos Suomi menestyisi yhtä huonosti esimerkiksi hiihtourheilussa, julistaisi ainakin media maahan hätätilan. Urheiluasioista vastaava ministeri menisi heti vaihtoon. Kansalaisten vähäiset vaikuttamismahdollisuudet eivät kuitenkaan herätä keskustelua valtiodiktatuurissa, jossa kansalaisvaikuttamisen ainoa muoto on äänioikeus."
Loput Taloussanomista: http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2009/03/21/valtio-ei-kuuntele-kansalaisia/20097511/145
Kiinnostaisiko sinua tehdä aloite eduskunnalle?
Oikeusministeriö
Suorassa demokratiassa kansalaiset vaikuttavat poliittiseen päätöksentekoon suoraan, ohi valitsemiensa edustajien. Suoran demokratian keinoja ovat esimerkiksi kansanäänestykset ja kansalaisaloitteet. Niitä käytetään yleensä edustuksellisen demokratian täydentämiseen. Perustuslain tarkistamiskomitea keskustelee parhaillaan suoran demokratian kehittämisestä Suomessa. Miten sinä haluaisit vaikuttaa kansanedustajien rinnalla? Tulisiko kansalaisilla olla oikeus tehdä aloitteita eduskunnalle?
http://otakantaa.fi/forum.cfm?group=410&area=262&id=57
Suomenkansa tarvitsee itselleen pari Kansantribuunia, joilla olisi veto-oikeus eduskunnan(senaatin) hulluihin säädöksiin.
Quote from: Ojanperä on 02.03.2009, 15:40:03Itse asiassa kyse ei siis olekaan siitä, sopiiko suoran demokratian soveltaminen Perussuomalaiseen ideologiaan (sopii, kuten huomataan), vaan enemmänkin siitä, kuinka hanakasti PS haluaa tätäkin tärkeää asiaa ajaa.
Ottaen huomioon viimeisessä puoluekokouksessa tehdyt muutokset, on vaikea nähdä tilannetta, jossa PS lisäisi jäsentensä vaikutusvaltaa puolueen linjaan. Nythän PS otti askeleen täysin päinvastaiseen suuntaan.
Kun perustuslakia muutetaan, niin pitäisi järjestää äänestys myös kansalle sen jälkeen kun kaksi kautta Arkadianmäkeä sitä muutosta on hypetetty. Jos muutoksen puolesta äänestää liiän vähän ihmisiä, niin muutosta ei tehdä.
Muihin kuin perustuslakia koskeviin muutoksiin en osaa ottaa kantaa ainakaan vielä. Täällä on jo ihan hyvää tekstiä suoran demokratian puolesta, mutta tarvitsisin kirjoituksia myös suoraa demokratiaa vastaan (blogeja jne., heittäkää linkeillä).
Nykyiseen järjestelmään haluaisin lisää valistusta äänestämisestä ja sen tärkeydestä. Ihmiset valittavat nykyisen hallinnon olevan perseestä ja äänestävät samalla Karpelaa, kun se oli nätti aikoinaan tai Alataloa, kun hänellä on hienot rillit. Tai ne samat ihmiset eivät äänestä ollenkaan, kun se on muka turhaa, kun kaikki muut äänestävät kuitenkin Halosta, koska se on nainen.
Nykyäänhän tupakkaa poltetaan yhä vähemmän (käsittääkseni), eikä se ole enää läheskään yhtä muodikasta, kuin ennen. Kiitos jatkuvan valistuksen.
Suomessahan on vain näennäinen demokratia. Voit kyllä äänestää jopa haluamaasi ehdokasta, mutta ehdokkaan käyttäytymisen määrää puolue. Puoluekuria rikotaan äärimmäisen harvoin, hyvänä esimerkkinä esimerkiksi Lex Thors.
Toisin sanoen: jos et ole puolueen jäsen, sinulla ei ole käytännössä mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään. Jos ehdokkaan mielipiteet eroavat puolueen linjasta, hänet pakotetaan äänestämään puolueen linjan mukaisesti suurimmassa osassa tapauksista.
Lyhyesti: Suomessa "kansanedustajat" ovat enemmänkin puolue-edustajia.
Paska systeemi. Ryhmäkuri pitäisi kieltää samaan tapaan kuin formuloissa tallimääräykset.
Quote from: dahakon on 27.05.2009, 14:21:21Lyhyesti: Suomessa "kansanedustajat" ovat enemmänkin puolue-edustajia.
Paska systeemi. Ryhmäkuri pitäisi kieltää samaan tapaan kuin formuloissa tallimääräykset.
Äänestäkää ihmiset puolueitä, sitten vasta ihmisiä. On siinä puoluekurissa hyvänä puolena se, että äänestäjä tietää varmemmin, että miten se hänen edustajansa äänestää.
Omasta mielestäni puoluekuri on hyvä juttu, mutta Suomeen pitäisi saada enemmän puolueita ja rikkinäisempi kenttä. Kolmen lähes samanlaisen puolueen ollessa kokoajan vallassa nykyisen kaltainen järjestelmä ei mielestäni toimi oikein. Ellei sitten kansa oikeasti kannata näitten kolmen puolueen sanomaa. (Tosin esmes. maahanmuuttokysymyksessä ei kannatakkaan, siltikin niitä kolmea vaan äänestetään.)
Ajatuksenani on siis korjata nykyistä, mielestäni hyvää, mutta nykyisellään väärin toimivaa järjestelmää. En tosiaan osaa ottaa kantaa suoraan demokratiaan vielä, mutta näen, että nykyistäkin järjestelmää voisi korjata hyvinkin yksinkertaisin toimin paljonkin.
Kuten tiedämme, täällä Hommassa on kaikenlaisia ihmisiä ja monenlaisia mielipiteitä. Juuri niin asian pitää ollakin, se on Homman suola ja sokeri.
Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia! Jos Suomessa olisi tämä todellinen kansanvalta käytössä, voisi kuka tahansa, oli mitä mieltä tahansa, saada muutoksen aikaan - missä tahansa asiassa!
Siksi minusta kaikki voisivat äänestää Joutsenpuoluetta, riippumatta mielipiteensä laadusta tai sen kiihkeydestä.
Onko tämä liian idealistista? Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Quote from: Valimo on 16.09.2009, 21:06:55
Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia!
Ihan samaa mieltä. Näen asian näin, että mikäli Muutos 2011 saisi tahtonsa läpi, julkaistaisiin ensin selvästi ja yksiselitteisesti maahanmuuttoon liittyvät tilastot mitään kaunistelematta tai mitään myöskään rumentelematta, minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait. Mikäli kansalaiset oikeasti päättäisivät suorassa äänestyksessä, että nykyinen käytäntö on hyvä asia, ei siinä olisi enää juuri sanomista. Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.
Quote from: Jiri Keronen on 17.09.2009, 09:10:19
Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.
Jotta tähän unelmatilaan päästäisiin, pitäisi Muutospuolueesta tulla Suuri puolue. Mielestäni esteenä tälle on kuitenkin nykyinen äänestämistraditio, jossa ihmiset ovat tottuneet äänestämään
henkilöitä; jos pidät Vanhasesta tai Soinista, äänestät heitä ja samalla heidän puolueitaan, jos et pidä, valitset toiset kasvot, jotka miellyttävät enemmän.
Muutos2011-puolueessa tälläista henkilöön liittyvää "mieltymystä" ei tarvitse enää olla. Perustajajäsenen ja muun tiimin kanssa voi olla vapaasti eri mieltä (heistä ei edes tarvitse pitää!) ja silti voi äänestää itse puoluetta,
eli suoraa demokratiaa. Tämä kuitenkin vaatii Suomessa uudenlaista ajattelua, johon ei ehkä vielä olla valmiita?
(Lopuksi puolestani kiitos Muutospuolueen perustajajäsenelle ja -tiimille isosta työstä jota he tekevät aidosti Suomen hyväksi!)
Heh suora demokratia my arse.
Miten tällainen voi toimia? Valitettavasti suurinosa suomalaisista perustaa mielipiteensä asioista median perusteella ja on täysin sen vietävissä.
Huh huh, aika turhaa elätellä toiveita, että Suomen kansa äänestäisi "oikein". Luuletteko tosiaan, että jos tällainen suoran demokratian mahdollisuus olisi niin suomalaiset äänestävät muutosta? Hah turha luulo, kuka nyt itsensä haluaa rasistiksi leimata äänestämällä rasistista puoluetta? ;D
Anteeksi, mutta ei.
Demokratia on mätä muutenkin, ei suora demokratia sitä pelasta. Katsokaa vaikka Lissabonin sopimusta Irlannissa? Jos ei saada "oikeaa" tulosta niin uusi äänestys vireille niin kauan, että kansa osaa äänestää "oikein".
Nykyinen virkamieskoneista ei toimi, mutta en silti näe mitenkä suorademokratia olisi jotenkin pelastus siitä. Systeemi kusee.
Kyllä vaan äänestäisi. Jos et ole huomannut niin suurin osa kansasta on nuivaa. Vaalisalaisuus estää ettei ketään tulla jälkeenpäin haukkumaan rasistiksi.
Quote from: farewell on 18.09.2009, 00:34:54
Miten tällainen voi toimia? Valitettavasti suurinosa suomalaisista perustaa mielipiteensä asioista median perusteella ja on täysin sen vietävissä.
Hah turha luulo, kuka nyt itsensä haluaa rasistiksi leimata äänestämällä rasistista puoluetta?
Ensimmäistä kysymystä on jo käsitelty. Suora demokratia lisää kansalaisten kiinnostusta ja ymmärrystä politiikasta ja poliittisesta päätöksenteosta. Sen lisäksi se pakottaa päättäjät vastaamaan suoraan tärkeisiin kysymyksiin ja perustelemaan vastauksensa. Ilmiö on tuttu esimerkiksi Sveitsistä ja käsittelen sitä sekä vastausta laajemmin kirjoituksessani Suora demokratia: Valistuneiden kansalaisten valta (http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html)
Toisessa kysymyksessä pitää muistaa, että Suomessa on vaalisalaisuus. Kukaan ei saa tietää, vaikka äänestäisit vihreitä. Kenellekään ei kuulu, että äänesi meni kommunisteille, mikäli et kerro sitä itse. Vaalisalaisuus on nimenomaan sen vuoksi, että yleinen mielipide ei painostaisi ihmistä päätöksenteossaan.
Sarcasm anyone...? Ei ollut ihan tosissaan lauottu toi rasistikortti poijaat :D
Suurinosa kansasta on nuivaa? Mihin tämä perustuu? Onko sinulla esittää jotain tutkimuksia tämän väitteen tueksi? Jos kansa olisi nuivaa, niin voisi luulla, että eduskunnassa ja hallituksessa olisi vähemmän anteeksi-Vanhasia ja Thorseja?
"Suora demokratia lisää kansalaisten kiinnostusta ja ymmärrystä politiikasta ja poliittisesta päätöksenteosta"
Heh, menikö ohi se kohta missä sanoin, että suurinosa suomalaisista on median vietävänä?
Entäs se Irlanti? Laitetaan kansa äänestämään jostain asiasta niin kauan, että saadaan oikea tulos? Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Quote from: Jiri Keronen on 17.09.2009, 09:10:19
Ihan samaa mieltä. Näen asian näin, että mikäli Muutos 2011 saisi tahtonsa läpi, julkaistaisiin ensin selvästi ja yksiselitteisesti maahanmuuttoon liittyvät tilastot mitään kaunistelematta tai mitään myöskään rumentelematta, minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait. Mikäli kansalaiset oikeasti päättäisivät suorassa äänestyksessä, että nykyinen käytäntö on hyvä asia, ei siinä olisi enää juuri sanomista. Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.
Juuri näin. Juuri näin olen itsekin ajatellut jo pitkään. Jos saadaan varmuus, että kansa tosiaan haluaa tänne laumoittain siirtolaisia Afrikasta ja Lähi-idästä ja kaikki näiden mukanaan tuomat lieveilmiöt, niin asia on sillä selvä.
Minun empiiriset havaintoni osoittavat aika vahvasti, että kansa ei moista halua, mutta äänestämällähän se selviäisi. Minulla on myös omakohtaisia empiirisiä havaintoja siitä, että osa kansasta moista haluaa, mutta minun empiirisessä aineistossani tämä osa on selkeä vähemmistö.
Helvetti jäätyy ennenkun tässä maassa on suora demokratia. Ja on edes absurdia ajatella jotain kansanäänestystä yllämainitusta maahanmuuttokysymyksestä. Kyllähän sen tuloksen tietäisi jo kaikkien pikkugalluppien pohjalta mitä on nähty.
Muu maailma voisi katsoa vähän nihkeästi tännepäin jos noin rasistinen äänestys todella tehtäisiin.
Niin ikävää kuin se onkin, mutta näin se vaan menee - ja meitähän viedään kuin pässiä narussa jatkossakin.
Quote from: farewell on 20.09.2009, 13:25:53
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Ehkä kommenttisi oli taas sarkasmia, mutta vastaan silti. ;)
Että järkevä ihminen eduskuntaan.. Olen tähän keski-ikääni mennessä ehtinyt äänestää ja nähdä kaikenlaista. Jos sattumalta löydän "järkevän" ehdokkaan, joka nyt esimerkiksi vastustaisi nykyistä hallitsematonta maahanmuuttoa, niin hänen muut mielipiteensä eivät välttämättä olekaan (minusta) enää järkeviä. Hän saattaa mm. kannattaa perintöveron nostamista, kun minä taas ehkä sen poistamista. Jne. jne.
Spekuloidaan, että kävisi oikein hyvä tuuri, ja löytäisin ehdokkaan, joka on jokseenkin
kaikesta samaa mieltä kanssani, ja sitten onnellisena äänestän häntä. Onko lopputuloksena, että kaikkiin minun ja ehdokkaani haluamiin asioihin tulee muutos? Ei ole, koska häntä sitoo puolueensa mielipide ja puoluekuri. Nykyinen demokratia ei ole demokratiaa, se on näennäisdemokratiaa.
Havainnollistan vielä toisella tapaa: Kerroin puolisolleni suorasta demokratiasta, että siinä kuka tahansa tietyn kannatuksen asialleen kerännyt voi tehdä aloitteen ja saada asian kansanäänestykseen. Puoliso mietti hetken ja totesi, että sitten kun se (suora demokratia) tulee, hän kerää heti 30000 ääntä sen taakse, että YLE lopetetaan ja sen rahoittaminen "mediaveroin" loppuu siihen paikkaan.
Kyllä meistä "miljoonapäisestä idioottilaumasta" voi löytyä potentiaalia, jos siihen saisi mahdollisuuden. Nyt ei voi kuin katsoa päältä ja valittaa täällä.
Keronen tuo kirjoituksessaan hyvin esiin suoran demokratian hyvät puolet. Järjestelmän haittapuolena on sen kalleus. Tarvitaan taas lisää porukkaa muutoinkin paisuneen julkisen sektorin palvelukseen valmistelemaan kansalaisten lakialoitteet. Toisaalta on olemassa asioita, joista kannattaa maksaa.
Suoran demokratian paras puoli on ehdottomasti se, ettei paskaa tarvitse ostaa paketeissa. Nykyjärjestelmän typeryys on siinä, että vaaleissa valitaan yksittäisten asioiden sijaan valtavia kokonaisuuksia. Allekirjoitan helposti 75 prosenttia esimerkiksi vihreiden tavoitteista ja arvoista, mutten voi sen 25 prosentin takia äänestää heitä koskaan. Suorassa demokratiassa puoluerajat voidaan unohtaa ja keskittyä yksittäisiin, kansalle konkreettisiin asioihin.
Kerosen kirjoitusta lukiessa tuli sellainen olo, että näinkin voisi olla. Sen jälkeen iski musertava todellisuus. Tuollaisten muutosten tekeminen edellyttäisi valtavaa enemmistöä eduskunnassa, Suomen perustuslain muokkaamista ja jumalauta Jeesuksen uuden tulemisen. Sen sijaan saamme jatkossakin tyytyä kansalaisia halveksiviin ja omissa harhoissaan eläviin poliitikkoihin, joiden mielestä hyvä argumentti Suomen tuhoamiselle on se että "koska Ruotsissakin" tai että "Suomen kansainvälinen maine murenisi".
Jatketaan vielä toisellakin kirjoituksella. Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla. Ihmisillä on ilmeisesti kiireitä metsästää netistä kuola valuen uutisia, joissa rikollisilla saattaisi olla ulkomaalaistausta. Muutospuolueen pitäisi profiloitua nimenomaan suoran demokratian kautta maahanmuuttoasioiden sijaan. Kyseessä pitäisi olla ykköskeskustelunaihe ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Jokainen puolue pitäisi pakottaa ottamaan kantaa asiaan selkeällä kyllä- tai ei-vastauksella.
Onko kenelläkään tietoa, kuinka korkea äänestysprosentin on oltava esimerkiksi Sveitsissä, jotta lakimuutos voidaan saattaa voimaan? Mikäli 50 000 ihmistä saa tehdä lakialoitteen, ei voi olla niin, että sen jälkeen samat ihmiset äänestävät uuden lain voimaan yksinään äänestysprosentin jäädessä yhteen tai kahteen.
Quote from: sideswipe on 20.09.2009, 15:15:38
Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla.
Tähän nykymenoon on niin puuduttu ettei tuollaiset ehdotukset jaksa herättää toivoa.
Onhan nähty että valtavalla adressilla ulkomaalaislaista, tai eroa Suvi Linden adressilla ole mitään merkitystä. Saadaan jokseenkin olla edes jotain mieltä asioista ja jopa esittää niitä valtaeliitille, mutta mikään ei muutu. Edustajat ja ministerit saavat jopa mokailla ihan mitä sattuu, mutta pois niitä palleiltaan ei saa. Ellei satu Tuksulle tekstailemaan...
Quote from: farewell on 20.09.2009, 13:25:53
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.
Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Quote from: Homma Admin on 20.09.2009, 15:59:04
Quote from: farewell on 20.09.2009, 13:25:53
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.
Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Se oli sarkasmia?
Mutta joo, ymmärrän kyllä että tällaista ei täällä voi laukoa :P
Onko kukaan vielä ehdottanut, että pidetäisiin kansanäänestys pakolaisista eli kuinka paljon ja mitäkin. Samassa äänestyksessä tietty voisi olla kehitysapukin.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 20.09.2009, 16:30:48
Onko kukaan vielä ehdottanut, että pidetäisiin kansanäänestys pakolaisista eli kuinka paljon ja mitäkin. Samassa äänestyksessä tietty voisi olla kehitysapukin.
Eihän tuollaista ehdotusta voi kukaan (poliitikko) tehdä virallisesti, siinähän leimautuu heti - suvaitsemattomaksi yhteiskunnan viholliseksi.
Vaan jos olisi suora demokratia, se olisi mahdollista, silloin aina löytyisi joku joka uskaltaa. Ja kansa äänestäisi.
Quote from: sideswipe on 20.09.2009, 14:59:42
Kerosen kirjoitusta lukiessa tuli sellainen olo, että näinkin voisi olla. Sen jälkeen iski musertava todellisuus. Tuollaisten muutosten tekeminen edellyttäisi valtavaa enemmistöä eduskunnassa, Suomen perustuslain muokkaamista ja jumalauta Jeesuksen uuden tulemisen. Sen sijaan saamme jatkossakin tyytyä kansalaisia halveksiviin ja omissa harhoissaan eläviin poliitikkoihin, joiden mielestä hyvä argumentti Suomen tuhoamiselle on se että "koska Ruotsissakin" tai että "Suomen kansainvälinen maine murenisi".
Suoran demokratian saanti Suomeen tuntuu tosiaan kaukaiselta ajatukselta, mutta ehkä silti pitäisi yrittää. Uuden puoleen pitäisi profiloitua vahvasti suoran demokratian kannattajaksi, siitä voisi tulla kansainvälisestikin paljon mediaseksikkäämpää kuin tästä "maahanmuuttokriittisestä" puolueesta. Ja maahanmuuttoasiat hoituisivat myös todellisen demokratian keinoin.
Kyllä, juuri tätä kansa varmasti kaipaa. Itse olen monien kavereideni ja isoveljieni kanssa politiikasta jutellut ja eniten heitäjuuri kismittää tämä päätösten tekeminen vain pienen eliitin kesken. Olen heille maininnut Muutos 2011 -puolueesta ja kertonut puolueen yhden päätavoitteen olevan juurikin suora demokratia. Mielenkiintoa on ollut, joten nähtäväksi jää mielyttääkö puolue kokonaisuudessaan.
Quote from: Ministeri on 20.09.2009, 15:33:33
Quote from: sideswipe on 20.09.2009, 15:15:38
Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla.
Tähän nykymenoon on niin puuduttu ettei tuollaiset ehdotukset jaksa herättää toivoa.
Onhan nähty että valtavalla adressilla ulkomaalaislaista, tai eroa Suvi Linden adressilla ole mitään merkitystä. Saadaan jokseenkin olla edes jotain mieltä asioista ja jopa esittää niitä valtaeliitille, mutta mikään ei muutu. Edustajat ja ministerit saavat jopa mokailla ihan mitä sattuu, mutta pois niitä palleiltaan ei saa. Ellei satu Tuksulle tekstailemaan...
Monet heistäkin ovat kirjottaneet nimensä moniin adresseihin ja kyllästyneet poliitikkojen reaktiohin(reagoimattomuuteen), joten suoralle demokratialle on tilausta.
Huh. Voin jo kuvitella, jos suora demokratia tulisikin Suomeen ja ekan äänestyksen jälkeen äänestettäisiin juuri päinvastoin kuin hommalaiset toivoisi niin voi surku sitä itkun määrää ja valittamista mitenkä demokratia ei toimi ja tuhat salaliittoteoriaa ylen tekemästä aivopesusta sun muusta. Lainaus wikipediasta.
"Jotkut anarkistit kannattavat suoraa demokratiaa, kun taas osa suhtautuu siihen vain yhtenä valtion ja enemmistövallan ilmentymänä."
Luulisi, että anarkomarkot olisivat vesikielellä muutosta äänestämässä jos unohdettaisiin razzizmi jota maahanmuuttokriittisyys edustaa, höhö. ;D
Suora demokratia kiteytyi aika hyvin viime presidentin vaaleissa. Kansa äänesti mieluummin omituisen näköisen sossutädin valtaan, kuin asiansa osaavan porvarin.
Suoran demokratian sijasta voisi ajaa hallintomuodoksi virkamieshallitusta.
Quote from: farewell on 20.09.2009, 17:59:40
Huh. Voin jo kuvitella, jos suora demokratia tulisikin Suomeen ja ekan äänestyksen jälkeen äänestettäisiin juuri päinvastoin kuin hommalaiset toivoisi niin voi surku sitä itkun määrää ja valittamista mitenkä demokratia ei toimi ja tuhat salaliittoteoriaa ylen tekemästä aivopesusta sun muusta.
Kansanäänestykset ja aivopesu eivät tietenkään mitenkään sulje toisiaan pois.
Tämä nähtiin esim. Suomen EU-äänestystä edeltäneessä valtaisassa "tiedotus"kampanjassa.
Eli tietysti suoran demokratian käyttöönotto edellyttäisi myös puuttumista siihen, että julkisilla varoilla rahoitetut tahot eivät saisi julkaista selvästi puolueellista tietoa.
Eihän se helppoa ole. Ei mikään ole helppoa.
Quote from: sideswipe on 20.09.2009, 15:15:38
Muutospuolueen pitäisi profiloitua nimenomaan suoran demokratian kautta maahanmuuttoasioiden sijaan. Kyseessä pitäisi olla ykköskeskustelunaihe ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Jokainen puolue pitäisi pakottaa ottamaan kantaa asiaan selkeällä kyllä- tai ei-vastauksella.
Kaksipiippuinen juttu. Toisaalta profiloituminen suoran demokratian kautta voisi vähentää perusteettomia rasismisytöksiä ja tuoda ääniä, joita ei tulisi maahanpäästöpolitiikkakritiikkiä rummutellessa. Toisaalta maahanpäästöpolitiikkakritiikille on runsaasti tilausta ja sillä saa hyvin julkisuutta (joskin voittopuolisesti negatiivista).
Itse kallistuisin sille linjalle, että maahanpäästöpolitiikkakriittikki kannattaa pitää pinnassa. Ehkä molempi parempi, molemmista mekkalaa.
Quote from: farewell on 20.09.2009, 16:28:37
Quote from: Homma Admin on 20.09.2009, 15:59:04
Quote from: farewell on 20.09.2009, 13:25:53
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.
Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Se oli sarkasmia?
Mutta joo, ymmärrän kyllä että tällaista ei täällä voi laukoa :P
Ymmärsit näköjään turhan myöhään.
Aiheesta on olemassa aikaisempikin ketju. (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)
QuoteKaksipiippuinen juttu. Toisaalta profiloituminen suoran demokratian kautta voisi vähentää perusteettomia rasismisytöksiä ja tuoda ääniä, joita ei tulisi maahanpäästöpolitiikkakritiikkiä rummutellessa. Toisaalta maahanpäästöpolitiikkakritiikille on runsaasti tilausta ja sillä saa hyvin julkisuutta (joskin voittopuolisesti negatiivista).
Jo pelkästään media tulee pitämään huolen siitä, että Muutoksen yhteydessä puhutaan nimenomaan maahanmuutosta. Jos hommat hoidetaan hyvin, tuo voi olla hyväkin asia. Muitakin asioita pitää pyrkiä tuomaan esille, etunenässä juuri suora demokratia. Kun kaikki vanhat puolueet ovat juuri sopivasti kärähtäneet härskistä korruptiosta, luulisi tällä olevan aikamoinen tilaus. Valtamedia tulee kyllä vaikeuttamaan tämän viestin viemistä, eihän "rasistipuolueella" voi olla mitään hyviä asioita ajettavanaan...
Nostanpa uutena foorumistina hieman ylös itseäni vahvasti kiinnostavaa asiaa. Mielestäni suora demokratia on ehdottomasti tärkein asia Muutoksen puolueohjelmassa. Siksipä tuon esiin muutamia omia näkemyksiäni suorasta demokratiasta. Sellaisia joita en ainakaan vielä ole huomannut olleen puheena.
Tarkemmin asiaa mietittyäni minua hämmästyttää se, että suoraa demokratiaa ei juurikaan ole viime aikoina pidetty pinnalla mediassa tai yhteiskunnallisessa keskustelussa. Minun mielestäni nimittäin edustuksellinen demokratia ei ole mikään itseisarvo, sen sijaan demokratia on itseisarvo ja mitä suorempi sen parempi. Englanniksi suora demokratia onkin toisinaan "pure democracy", eli "puhdas" tai "aito" demokratia. Edustuksellisuus on nähdäkseni vain väline, joka on kehitetty demokratian työkaluksi kun parempaan ei ole ollut mahdollisuutta miljoonien ihmisten yhteiskunnassa.
Alkuperäinen, aito demokratiahan on perinteisen tietämyksen mukaan kreikkalainen demokratia mm. Ateenassa. Tätä on luonnollisesti pidetty jollain tavalla esikuvallisena, mutta mahdottomana toteuttaa nykyajan suuremmissa yhteiskunnissa. Tähän asti. Sähköiset menetelmät (nettipohjaiset?) mielestäni mahdollistaisivat suoran demokratian käyttöönoton nykyaikaisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa.
Minun logiikkani kulkee siihen suuntaa, että koska suora demokratia on arvokkaampaa ja aidompaa demokratiaa kuin edustuksellinen demokratia, ja nykytekniikka mahdollistaa suoran demokratian lisäämisen, olisi päivänselvää ja ehdotonta, että edustuksellista demokratiaa aletaan supistamaan ja suoraa lisäämään.
Miksi näin ei ole käynyt? Kyynisesti tulee mieleen tietenkin, että suurin syy tähän on se, että suuri osa poliitikoista menettäisi työnsä. Tämän seurauksena on selvää, että jos puolue vakiinnuttaa asemansa poliittisessa kentässä, katoaa puolueen sisältä suoran demokratian vakava kannatus, vaikka asia jääkin kuolleena ja kauniina kirjaimena puolueohjelman tavoitteisiin. Silti sitä ei tosissaan ajeta. (Onko näin juuri käynyt vihreille?)
Suora demokratia olisi hyvä saada mahdollisimman vahvasti julkiseen keskusteluun, ja siinä sitä täysillä ajava puolue on tietenkin paras keino. Ja siksi Muutos 2011 saa minun kannatuskorttini ja ääneni seuraavissa eduskuntavaaleissa. Vähintä mitä voin toivoa, on että saan kuulla miten tätä vastaan argumentoidaan valtapuolueiden osalta? Tuskin sanotaan ainakaan suoraan että kansa on liian tyhmää?
;D
Myös suoran demokratian toteuttamiseen sähköisesti on noussut esiin joitain ajatuksia... Kaikille kansalaisille voitaisiin antaa esim. pankkien henkilöntunnistusjärjestelmiin pohjautuva mahdollisuus käydä tekemässä aloitteita kansanäänestyksistä ja ilmaista toisten aloitteille kannatuksensa. Jos tuo sähköinen kannatus saisi esim. puolen vuoden kuluessa kasaan sen 50.000 ääntä, etenisi se kansanäänestykseksi. Alkuvaiheessa "kansanäänestysvaalit" voitaisiin pitää vaikka perinteiseen tapaan lippuäänestyksenä ja kaikki vuoden aikana riittävän määrän kannatusta saaneet lakialoitteet olisivat mukana pitkällä "jaa/ei/tyhjä" -listalla yhteen kasattuna. Ja kansanäänestysvaalipäivä kerran vuodessa.
Myöhemmin kun sähköinen äänestäminen olisi käynyt riittävän varmaksi, voitaisiin myös äänestykset suorittaa sähköisesti.
Mitä pidempään tätä jatkettaisiin, sen suuremmaksi kasvaisi (kansalaisten yhteiskunnallisen sivistyksenkin kautta) suoran demokratian rooli ja samalla edustuksellisen demokratian rooli pienenisi? Eduskuntaa voitaisiin alkaa supistamaan (kustannussyistä tietenkin, kansalaiset päättivät niin hyväksytyksi tulleella lakialoitteellaan... ;D ) ja ehkä lopulta lopettamaan kokonaan ja siirtymään 100% suoraan demokratiaan.
Tänä päivänä meillä tavallisella kansalla ei ole minkäänlaista todellista mahdollisuutta vaikuttaa eduskunnan rahankäyttöön, kansanedustajien palkkaan, avustajien määrään... tämä maa on täynnä kotoperäistä korruptiota, hyvävelijärjestelmiä, kaavoituspolitiikkaa, päättäviä ihmisiä sekä yhteiskunnallisissa asemissa että osuuskauppojen hallituksissa jne....
Suora demokratia olisi puhdistava tuulahdus tähän kaikkeen .... p**kaan...
Ja ajatelkaapa kansansivistyksellistä roolia tällä asialla. Kiinnostus äänestämiseen ja yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen kasvaisi toiseen potenssiin. Kun homma vietäisiin kunnallistasollekin säästöt olisivat mittavia, kun voitaisiin luopua suurimmasta osasta poliitikkoja. Tilalle tulisi kansalaisaktivismi.
Tämä voi kuulostaa jo todella korkealentoiselta ja hieman korniltakin, mutta suora demokratia olisi merkittävin asia Suomelle sitten itsenäistymisen. Ja olisimme maailmanlaajuisestikin uudenlaisen kansalaisyhteiskunnan luomisen ja kehityksen kärjessä. Ajatelkaapas sitä. Antiikilla oli ateenalaisensa ja nykyajalla suomalaisensa...
;)
Koko maailman silmissä Suomi olisi jotain uutta ja uljasta. Aivan uudenlainen kansalaisyhteiskunta, jota kohtaan kiinnostus olisi huippuluokkaa.
Tekisi mieleni sanoa jotain supertyperää tyyliin eteenpäin toverit... mutta jätetään se... tyydytään vain sanomaan että tämä asia on ISO. Älkää haudatko sitä taustalle vaan rummuttakaa se mediaan ja rummuttakaa se kansalaisten mieliin! Olen mukana vaatimattomalla puolierakon panoksellani. Uskon siihen että kun tälle asialle saadaan se "kriittinen massa" eli riittävä määrä medianäkyvyyttä ja kansan huomiota, se lähtee liikkeelle kuin lumivyöry ja silloin haluan kuulla Vanhasen (tai kuka nyt sitten sattuukin olemaan vallankahvassa) sanovat, että eihän tämä käy, kun te kansalaiset ette voi ymmärtää näitä tärkeitä asioita. Siihen tarvitaan poliitikkoja...
:D
Samaa mieltä siitä, että suora demokratia on SE JUTTU.
Suomen pääsy eturintamaan ei ole enää mahdollista, tai ainakin se vaatisi hyvin radikaaleja toimia. Yksistään Sveitsin saavuttaminen näyttää hyvin vaikealta. Suomi on jälkijunassa (oikeammin sanottuna ei edes junassa) koska ainakin joitakin suoran demokratian välineitä on käytössä muuallakin kuin Sveitsissä mm. Saksassa ja Yhdysvalloissa, osavaltioista riippuen. Tärkeämpää kuin olla esimerkkinä maailmalle on, että asiassa edetään edes jotain tahtia. Tarvitaan pieni pätkä juoksuhautaa (esim. lakiin kansanaloite / kansalaisaloite), ja siitä voi sitten vyöryttää eteenpäin.
Maailmalla on lukuisia maita, joiden nykytilanne puoltaa vahvasti suoraa demokratiaa, mutta jostain syystä asia ei vain etene. Islanti on yksi hyvä esimerkki: maan poliittinen systeemi on täydessä konkurssissa: maan johto on paljastunut ammattitaidottomaksi, kabineteissa vehkeileväksi, korruptoituneeksi, kyvyttömäksi, sisäsiittoiseksi läjäksi turskanpaskaa. Kansa tahtoo tosissaan muutosta, mutta sitä ei vain synny. Suomen hyvävelijärjestelmä on aika kalpea Islantiin verrattuna.
Toinen esimerkki on Viro, jolla on todella hyvin hoidetut sähköiset palvelut (Suomea reilusti edellä), neukkulan jäljiltä tiettyä kammoa totalitarismia kohtaan, kyky nopeisiin muutoksiin ja korruptoituneet poliitikot. Politiikan terävin kärki kaikkialla todennäköisesti katsoo häviävänsä suorassa demokratiassa, tai ainakin se vaatii heiltä enemmän kuin he ovat halukkaita antamaan. Lisäksi suora demokratia on uhka EU-nimiselle feodaalijärjestelmälle.
Mutta yhtä kaikki, asiassa on potentiaalia. Mielestäni tärkein Muutos 2011:n ajamista asioista.
Juu eturintamaan pääsyllä lähinnä tarkoitin juuri sitä että uudistukset tulisivat nopeassa tahdissa. Ehkä se ei ole realismia, mutta aina saa haaveilla. Ilman haaveita ei ole ideoita, ideologiaa eikä edistystä imho.
Tavallaan... tekisi mieli sanoa, että Muutokselle on loistava juttu, että isot puolueet ovat jättäneet suoran demokratian kaltaisen herkkupalan lojumaan, heitteille. Toivon ja uskon että se kantaa Muutoksen pitkälle...
:)
Kannattaa miettiä etukäteen olisiko suora demokratia lähestyttävissä jotain uutta kautta... Mitä jos nimeäisi sen uudestaan vaikka juuri "aito demokratia" tai "puhdas demokratia".... Mitä tahansa kiinnostuksen ja median herättämiseksi. (Vai onko se vain niin, että demokratia varustettuna jollain etuliitteellä herättää epäilyksen ettei tämä ole demokratiaa ollenkaan, tyyliin kansandemokratia... Mikä on helvetin harmillista, "kansandemokratiahan" olisi hyvä ja kuvaava sana)
Quote from: wekkuli on 13.11.2009, 22:27:50Mikä on helvetin harmillista, "kansandemokratiahan" olisi hyvä ja kuvaava sana)
Hip hurraa! Siinä se tuli! Kun Muutos 2011 kertoo ajavansa siirtymistä "kansandemokratiaan" se saa heti puolet Vasemmistoliiton äänistä, kymmenyksen demarien äänistä ja 100% Vihreiden äänistä. Viherstallarit ovat kyynel silmissä, kun "joku uskalsi sanoa ääneen sen mitä me kaikki halutaan...".
Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea :)
Kyllä se mediakin vielä herää, kunhan saadaan vähän joukkovoimaa kehään, nythän on kuitenkin vielä kyse toiminnan valmistelun aloittelusta.
Nyt Muutoksen vain pitäisi saada omat nettisivut, jossa "kansandemokratia" olisi se etusivun juttu. Sitten sitä voisi helposti mainostaa sellaisillekin tutuille ja tuntemattomille, jotka eivät ole tottuneita notkumaan keskustelupalstalla.
QuoteJärjestelmän haittapuolena on sen kalleus. Tarvitaan taas lisää porukkaa muutoinkin paisuneen julkisen sektorin palvelukseen valmistelemaan kansalaisten lakialoitteet.
Ei hinta voi olla demokratian esteenä! Jossain esitettiin luku , että vaalit maksavat n. 10 miljoonaa. (=2e/kansalainen/kpl) (vertailuna tupakka-askista menee veroja enemmän, muutamasta litrasta bensaa, viinipullosta...)
Meillä on vaalit lähes, joka vuosi. EK=4v, KV=4v, EU=5V, Pressa=6v.
Kyllä siihen lomakkeeseen pari lisä kohtaa saadaan , eikä kulut räjähdä pilviin.
Muutos 2011.. Heh. Ei helv**!
Mamut perustaa samantien puolueen jonka keulahahmo on tummaihoinen tyyppi joka on kaikkien mahdollisten määritelmien mukaan suomalainen. ;D
Siinä teille parakkiopama... =)
Selittäkää toki... mitä järkeä tässäkin puolueessa on?
Quote from: LaDonna on 14.11.2009, 04:08:14
Muutos 2011.. Heh. Ei helv**!
Mamut perustaa samantien puolueen jonka keulahahmo on tummaihoinen tyyppi joka on kaikkien mahdollisten määritelmien mukaan suomalainen. ;D
Siinä teille parakkiopama... =)
Selittäkää toki... mitä järkeä tässäkin puolueessa on?
Jos ei sinulla(kaan) ole muuta tekemistä kuin viljellä keskustalaista kusta niin neuvoisin ottamaan sateensuojan pääsi päälle ettei pissisi sada omaan niskaasi, La Donna. Postauksesi on tunnistettu ns. kännipostaukseksi. Puolueen perustaminen ei ole niin yksinkertaista kuin luulet ja varsinkaan jos kannattajat eivät parempaan pysty kuin sinä, La Donna. ;)
No olihan odotettuakin häiriköinti. Oli miten oli niin suora demokratia on se mikä luo avoimuutta ja oikeudenmukaisuutta päätöksiin
Quote from: Tapio Arjo on 14.11.2009, 02:41:41
Myös meilejä tulee paljon. Olen tänään (tai paremminkin eilen) vastaillut yli sataan meiliin. Se kertoo siitä, että tiedon tarve on valtava. Muutos menee lujaa vauhtia eteenpäin. Kyselyitä tulee ympäri Suomea, semmoisiltakin paikkakunnilta, josta en ole koskaan kuullutkaan.
Netti on hyvä paikka levittää sanaa. Kun kirjoittelee eri foorumeille, niin kyllä sana leviää. Suora poliittinen mainostaminen voi olla kiellettyä ja mamu-asioihinkin moderointi tuntuu iskevän helposti kimppuun, vaikka ei olekaan kyse rasismista. Mutta suoran demokratian merkityksen voi ottaa puheeksi informatiivisessa, vaan ei mainostamistarkoituksissa.
:)
http://www.moottoripyora.org/cgi-bin/palsta/ikonboard.cgi?s=3f4750d537bc75c5eaca3910f15545c9;act=ST;f=26;t=109555;st=0
Quote from: Valimo on 16.09.2009, 21:06:55
Kuten tiedämme, täällä Hommassa on kaikenlaisia ihmisiä ja monenlaisia mielipiteitä. Juuri niin asian pitää ollakin, se on Homman suola ja sokeri.
Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia! Jos Suomessa olisi tämä todellinen kansanvalta käytössä, voisi kuka tahansa, oli mitä mieltä tahansa, saada muutoksen aikaan - missä tahansa asiassa!
Siksi minusta kaikki voisivat äänestää Joutsenpuoluetta, riippumatta mielipiteensä laadusta tai sen kiihkeydestä.
Onko tämä liian idealistista? Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Ehdottomasti samaa mieltä. Tuo maahanmuuttokriittisyys ei ole itselleni ainakaan minkäänlainen kriteeri äänestämisessä. Demokratian saaminen maahan olisi toivottavaa.
Se, että maahanmuuttopolitiikka on epäonnistunutta, on tietenkin tosiasia jota ei voi kiistää ainakaan perustellusti.
Quote from: Jiri Keronen on 17.09.2009, 09:10:19
minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait.
Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?
Hyviä äänestyskohteita olisi ydinvoiman lisääminen, pakkoruotsi ja asevelvollisuus. Yksiselitteinen kyllä tai ei riittäisi noihin.
Ihan kaikesta sentään ei tarvitsisi suoraäänestää mutta vähintään sellaisista kansakunnan kohtalonkysymyksistä kuin EU-perustuslaki, jossa meiltä ei kysytty mitään eikä asiasta juurikaan keskusteltu vaan se oli sovittu hämärissä kabineteissa. Mutta sellaisista asioista kuten energiapolitiikka on kansan keskuudessa turha puida tunnepitoisesti soutamalla ja huopaamalla. Se vaatii sellaista asiantuntemusta jota ei ihan kaikilla kansanedustajillakaan ole. Mutta paikallaan on tiedottaa rehellisesti vaihtoehdoista. Ydinvoiman suhteen on tehty suuri moka juuri siinä. Siinä asiaa on vuosikymmenet lobanneet sellaiset jotka ovat jäävejä. Tarvitaan objeltiivista tietoa riskeistä ja ydinenergian hinnasta.
Loppukaneettina voisin ilmaista mielipiteenäni että ydinvoima ei ole halpaa tai edes edullista kun huomioidaan energian koko tuotantokaari jos se hoidetaan turvallisesti. Mutta se on ainoa realistinen vaihtoehto korvaamaan ilmastoon vaikuttavat energiamuodot.
Quote from: Tapio Arjo on 14.11.2009, 02:41:41
Quote from: Valimo on 13.11.2009, 23:25:23
Nyt Muutoksen vain pitäisi saada omat nettisivut, jossa "kansandemokratia" olisi se etusivun juttu. Sitten sitä voisi helposti mainostaa sellaisillekin tutuille ja tuntemattomille, jotka eivät ole tottuneita notkumaan keskustelupalstalla.
www.muutos2011.fi
Jiri Keronen vastaa tästä eteenpäin sivujen päivittämisestä. Sinne on tulossa hallituksen jäsenten kuvat ja tiedot.
Keronen avaa varmasti myös Ajankohtaista-nappulan, josta saa tietoa uusista asioista. Tilanne elää jatkuvasti.
Myös meilejä tulee paljon. Olen tänään (tai paremminkin eilen) vastaillut yli sataan meiliin. Se kertoo siitä, että tiedon tarve on valtava. Muutos menee lujaa vauhtia eteenpäin. Kyselyitä tulee ympäri Suomea, semmoisiltakin paikkakunnilta, josta en ole koskaan kuullutkaan.
Jatketaan!
Sivut ovat upeat, selkeät ja johdonmukaiset! Nyt on helppo laittaa mailia sukulaisille ja tuttaville, noilta sivuilta todella selviää mistä on kysymys! Kiitos toteutukselle ja ylläpidolle!
Quote from: Viinankylväjä on 14.11.2009, 16:03:50
Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?
Etkö luulisi, että 4.000.000 äänestäjää perehtymässä äänestettävään asiaan löytäisi porsaanreiät tehokkaammin kuin 200 äänestäjää? Vaikka suurin osa lukisi lakiehdotuksen hyvinkin laiskasti, niin aina löytyy kyllä tuhansia, jotka lukevat sitä kuin piru raamattua. Ja nostavat porsaanreiät julkisuuteen, jos niitä on. Todennäköisesti porsaanreiät nostettaisiin esiin jo siinä vaiheessa kun haetaan sitä 50.000 nimeä lakiehdotukseen. Jo siinä vaiheessa sen lukevat tuhannet ihmiset. Suora demokratia tepsisi kyllä porsaanreikiinkin paremmin kuin edustuksellinen demokratia.
8)
Eli tehokkuutta ja laatuakin tulisi lisää, jep jep.
Quote from: Valimo on 16.09.2009, 21:06:55
Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Jep, luulen muutoksen tarvitsevan 'johtajaa' aluksi. Suoraan sanottuna, epäilen liikkeen painuvan unohduksiin ilman Halla-ahon tapaista nimeä.
Quote from: wekkuli on 14.11.2009, 20:14:02
Quote from: Viinankylväjä on 14.11.2009, 16:03:50
Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?
Etkö luulisi, että 4.000.000 äänestäjää perehtymässä äänestettävään asiaan löytäisi porsaanreiät tehokkaammin kuin 200 äänestäjää? Vaikka suurin osa lukisi lakiehdotuksen hyvinkin laiskasti, niin aina löytyy kyllä tuhansia, jotka lukevat sitä kuin piru raamattua. Ja nostavat porsaanreiät julkisuuteen, jos niitä on. Todennäköisesti porsaanreiät nostettaisiin esiin jo siinä vaiheessa kun haetaan sitä 50.000 nimeä lakiehdotukseen. Jo siinä vaiheessa sen lukevat tuhannet ihmiset. Suora demokratia tepsisi kyllä porsaanreikiinkin paremmin kuin edustuksellinen demokratia.
8)
Vaikutti vähän vesitetylle tuolla muutoksen sivuilla. Että "tärkeissä" asioissa kansa äänestäisi. Jos kansa ei saa päättää mikä on tärkeä asia, jatkuu sama kuin ennenkin. Tärkeätä olisi myös että kansanäänestyksiä olisi myös kuntatasolla, niissä "pienissä" asioissa joista kansa välittää mutta poliitikot näkevät vain mahdollisuuden saada lisää tuohta omaan taskuun.
Tätä kohtaa tarkoitin:
http://www.muutos2011.fi/index.php?sivu=suora_demokratia
QuoteKoko kansakuntaa koskevat merkittävät päätökset voidaan tehdä suoran demokratian keinoin, jolloin lopullisen päätöksen tekevät Suomen äänioikeutetut kansalaiset. Tällaisia merkittäviä päätöksiä ovat esimerkiksi NATO-päätös ja Lissabonin sopimus (EU:n perustuslaki)
Eli ei tulisi eduskunnan päättää mikä on merkittävää, vaan järjestelmän tulisi olla sellainen että aivan mikä tahansa päätös voitaisiin kansan toimesta laittaa äänestykseen.
Quote from: kukkanen on 15.11.2009, 15:18:28
Vaikutti vähän vesitetylle tuolla muutoksen sivuilla. Että "tärkeissä" asioissa kansa äänestäisi. Jos kansa ei saa päättää mikä on tärkeä asia, jatkuu sama kuin ennenkin.
Kansalaisaloitteen kauttahan kansa päättää itse mikä on tärkeä. Aloite kehiin ja riittävä määrä nimiä tueksi, niin kansanäänestys pidetään. Pointti on se, että nimenomaan kansa tätä kautta "päättää" mikä on kansan mielestä riittävän merkittävä asia äänestettäväksi.
Quote from: kukkanen on 15.11.2009, 15:18:28Tärkeätä olisi myös että kansanäänestyksiä olisi myös kuntatasolla, niissä "pienissä" asioissa joista kansa välittää mutta poliitikot näkevät vain mahdollisuuden saada lisää tuohta omaan taskuun.
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kuntatasolla se kotoperäinen korruptio on pahimmillaan. Valtakunnallisella tasolla media edes joskus kaivaa esiin epäilyttäviä yhteyksiä, mutta jos jossain pikkukunnassa on kummallisia kytkentöjä julkisten ja yksityisten hankkeiden välillä niin eipä paljon ketään kiinnosta.
Quote from: kukkanen on 15.11.2009, 15:18:28Eli ei tulisi eduskunnan päättää mikä on merkittävää, vaan järjestelmän tulisi olla sellainen että aivan mikä tahansa päätös voitaisiin kansan toimesta laittaa äänestykseen.
Aivan. Se aloite tulisi ryhmältä kansalaisia itseltään.
Quote from: Elisa on 17.11.2009, 16:10:14
Jirin demokraattinen ideaali, jossa "kaikki voisivat vaikuttaa (ja vaikuttaisivat) samalla tavalla ja samalla painolla" on jotain niin järjetöntä ja naiivia, että toivon sen tulleen kirjoitetuksi jonkin aineen vaikutuksen alaisena.
Ideaalien tarkoituksena on olla määränpäitä. Esimerkiksi tieteessä "totuus" on ideaali, ja vaikka se ei voisikaan olla mahdollista saavuttaa, siihen pyrkiminen on tieteen pointti. Vastaavasti poliittisen järjestelmän kehittämisen pointtina on pyrkiä kohti demokraattista ideaalia, jos yhteiskunnan on tarkoitus olla demokratia. Jos näin ei ole, kehitys kulkee kohti oligarkiaa tai yksinvaltiutta. Tässä ei ole kyse mistään naiivista - eikä varsinkaan mistään järjettömästä - vaan siitä yksinkertaisesta faktasta, että on parempi, jos tiettyä hyvää asiaa X on enemmän kuin jos sitä tiettyä hyvää asiaa X on vähemmän.
Quote from: Elisa on 17.11.2009, 17:29:23
Meillä on tässä tapauksessa hyvin erilaiset ideaalit. Minä pidän parlamentaarista demokratiaa suoraa demokratiaa paljon kehittyneempänä ja parempana demokratian muotona.
Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto. Jos demokraattisuus on ideaali, silloin mitä demokraattisemmin toimitaan, sitä parempi. Jos taas jokin toinen asia on demokraattisuutta tärkeämpää, silloin parlamentaarinen demokratia voi olla suoraa demokratiaa parempi. On kuitenkin muistettava se, että parlamentaarinen demokratia ja suora demokratia eivät ole toisensa poissulkevia asioita, vaan suoraa demokratiaa käytetäänkin käytännössä poikkeuksetta tukemaan parlamentaarista demokratiaa. Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.
Nykyjärjestelmän "pienistä" vajavaisuuksista voi lukea vaikka tuosta:
http://www.ksml.fi/mielipide/keskustelupalsta/posts/list/3122.htm
Yksi kaupunginjohtaja oli liian roisto jopa omilleen, ottivat sitten toisen samanlaisen tilalle sillä tavalla että antoivat entiselle 200000 rahoja jotka ryöstettiin veronmaksajilta.
Kyse siis Jyväskylän rikollisjärjestöstä jota kaupunginvaltuustoksikin kutsutaan. Ei ole Illman tästä tehnyt syytöksiä vaikka syytä aivan varmasti olisi ja länsimaissa olisi jo Kuopiossa valtuuston rikolliset, lukuunottamatta muutamaa jotka asiaa ovat vastustaneet.
Hei! Pysykäätten asiassa.
Quote from: Jiri Keronen on 17.11.2009, 17:32:11
Quote from: Elisa on 17.11.2009, 17:29:23
Minä pidän parlamentaarista demokratiaa suoraa demokratiaa paljon kehittyneempänä ja parempana demokratian muotona.
Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto.
-- --
Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.
Näinhän se voi ollakin ja sitten ollaankin päästy ojasta allikkoon.
QuoteJos taas jokin toinen asia on demokraattisuutta tärkeämpää, silloin parlamentaarinen demokratia voi olla suoraa demokratiaa parempi.
Aivan, eihän demokratia sinänsä ole yhteiskunnallisen toiminnan päämäärä, ja siksi yhteiskunnallisen ideaalin pitäisi olla jotain muuta. Demokratia on sanana vähän hankala, koska sillä on eri "tasoilla" eri merkitys; ylimmällä tasolla demokratia periaatteessa rajaa pois monarkian, oligarkian ja teokratian, muttei vielä diktatuuria ja käytännössä demokratia usein myös oligarkia. Tällä tasolla mm. proletariaatin diktatuuri mahtuu demokratian määritelmään.
Vähän alemmalla tasolla, selvästi kansavaltaisten järjestelmien joukossa demokratia tarkoittaakin jo enemmistövaltaa, jossa vähemmistöllä ei juurikaan ole merkitystä, mikä ei monen mielestä ole lainkaan tavoiteltava tilanne. Myös lukuisia muita nyansseja liittyy sanaan ja sen holtiton käyttö jättää vähän liikaa tulkinnanvaraa.
Minä en halua antaa kaikille mahdollisuutta. Keskivertosuomalaisen tieto ja ymmärrys asioista ja niiden syyseuraussuhteista on niin karmeaa tasoa, että en usko heidän päätöstensä paremmuuteen verraten eduskuntaan (joka kuitenkin on koostuvinaan vapaissa vaaleissa valituista "keskivertosuomalaisista"). Vielä kun katsoo minkälaisia tapauksia tämä kansa on kautta aikojen äänestänyt kunnanvaltuustoihin, eduskuntaan ja presidenteiksi, niin huh, jotenkin ymmärrettävää että suhtautuminen on pessimististä.
En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia. Sen sijaan ihan uteliaisuudesta suuntaa antavat kansanäänestykset olisivat ihan kiva juttu. Saisi ehkä nähdä kuinka hyvin kansan mielipiteet sopivat yhteen heidän itse äänestämiensä poliitikkojen mielipiteiden kanssa... on mulla siitä aavistus.
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 18:08:37
Minä en halua antaa kaikille mahdollisuutta. Keskivertosuomalaisen tieto ja ymmärrys asioista ja niiden syyseuraussuhteista on niin karmeaa tasoa, että en usko heidän päätöstensä paremmuuteen verraten eduskuntaan (joka kuitenkin on koostuvinaan vapaissa vaaleissa valituista "keskivertosuomalaisista").
Lainaanpa erästä kirjoitustani suorasta demokratiasta.
Quote
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.
Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"
Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.
Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.
Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.
Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.
Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.
Lisää aiheesta ja juttu kokonaisuudessaan: Suora demokratia - Valistuneiden kansalaisten valta (http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html)
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 18:08:37
En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?
Erinomaisen hyvä kirjoitus Jiriltä. Tiukkojen asiakysymysten nouseminen pintaan onkin selvä, mutta tuo tiedon lisääntymisen mekanismi oli mulle uusi juttu.
Kun sisäistää nuo Jirin kirjoittamat asiat, niin siinä samalla voi oivaltaa, miten demokratian puute ajaa kansakuntaa tasan toiseen suuntaan. Mitä autoritäärisempi ja epädemokraattisempi hallinto, sen vähemmän kansa saa tai edes tajuaa kaivata tietoa yhteiskunnallisista asioista. Silloin asioiden sijaan pintaan halutaankin persoonia, "vahvoja johtajia", mikä on hyvin tyypillistä.
Samat perusteet (kansa on tyhmää), joilla vastustetaan suoraa demokratiaa, kelpaavat myös edustuksellisen demokratian vähentämiseen. Jos kerran kansa tosiaan on tyhmää, niin lopetetaan sitten koko demokratia samoin tein? Kuinka se voisi toimia jos kansa äänestää tyhmiä edustajia? Jätetään valta "viisaille ja vahvoille"?
Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan. Miksi emme menisi siihen suuntaan jos se on teknisesti mahdollista?
BTW, Jiri, saako tekstiäsi lainata toisille foorumeille? Mainitsen kyllä lähteen...
Quote from: Jiri Keronen on 17.11.2009, 18:03:57
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 17:55:50
QuoteSe on vähemmän demokraattinen demokratian muoto.
-- --
Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.
Näinhän se voi ollakin ja sitten ollaankin päästy ojasta allikkoon.
Tuossa tarkoitin vahvistavalla lähinnä sitä, että se korjaa parlamentarismin huonoja puolia, enkä sitä, että se tekee parlamentarismista itsestään vahvempaa noin hallinnollisesti. Suora demokratia toimii parlamentarismin valvontajärjestelmänä.
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:19:17
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.
Luulen - tai itse asiassa minulle on kerrottu :) - että yksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa. Tämähän pitäisi jotenkin välttää, kun siirrytään parlamentarismista kohti suoraa demokratiaa. Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.
Quote from: IDA on 17.11.2009, 21:29:30
Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.
Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.
Quoteyksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa.
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.
En viitsi sanoa minkä kunnioitetun instituution hyvin muotoiltua, yhteiskunnallista sudsidiariteetti-periaatetta pitäisi noudattaa, mutta voin joskus vihjaista ;)
Perusfilosofia kuitenkin ilmaistaan näin: "Hallitseva yhteisö ei saa puuttua sille alisteisen yhteisön sisäiseen elämään niin, että sitä estetään käyttämästä omaa asiantuntemustaan. Edellisen on hätätilassa tuettava ja autettava jälkimmäistä tekemään itse omaa työtään koskevat päätökset sopusoinnussa muiden yhteiskunnallisten voimien kanssa pitäen silmällä yhteistä hyvää."
QuoteJiri Keronen:
Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto.
Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"
Voin helposti hyväksyä toteaman, että ihmisiä informoidaan sitä paremmin mitä enemmän heillä on valtaa, ja mitä enemmän ihmisiä informoidaan sitä informoiduimmiksi, tietävemmiksi ihmiset itsensä kokevat, ei siinä mitään. Silti...
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten
sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta. Ei äänestäjien tiedonpuute ole kuin osa sitä kokonaisuutta jonka pohjalta muodostan mielipiteeni tästä asiasta.
Yhtälöösi
lisää valtaa äänestäjille = lisää tietoa ->parentunut kyky tehdä päätöksiä & lisääntynyt kiinnostus yhteiskuntaan ja politiikkaan (-> paremmat päätökset), lainaisin tuota lähteeksesi ilmoittamaasi tutkimusta (jota ehdin toistaiseksi vain hieman plärätä)...
Private and public discussions about political issues are presumed to be a major transmission mechanism for the effect of direct democratic institutions on voter information. First findings seem to support the hypothesis. However, the empirical results are sensitive to the inclusion of differences between the three large Swiss language regions over and above the institutional variation. While further research is needed, current evidence suggests that a promising remedy for an often claimed voter alienation and apathy in politics could be seen in giving citizens more political participation rights. Aika mutkatonta.
On sulla hyviä pointteja, ja kyllä tiedän suoran demokratian lisäämisen hyvätkin puolet. Ne eivät vain ole riittävät saamaan minua kannattamaan sitä yhtään lisää.
Quote from: wekkuli on 17.11.2009, 20:20:39
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 18:08:37
En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?
Ymmärrän. Kun tutkii yhteiskuntia joissa valta on ollut/on hyvin keskitettyä, voi lähes poikkeuksetta huomata että ne ovat olleet enemmän tai vähemmän epästabiileja. Totta kai puhkeaa mellakoita ja lakkoja, syntyy vallankaappausyrityksiä ja ties mitä jos joku yksi kourallinen muilla keinoin kuin vapailla vaaleilla valittuja tyyppejä päättää kokonaisen kansakunnan asioista antamatta kenellekään muulle tilaa vaikuttaa päätöksentekoon. Epästabiilista yhteiskunnasta taas on aivan helvetin vaikea rakentaa hyvinvoivaa, varakasta ja tasa-arvoista.
Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.
Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 23:15:15
Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.
Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti. Mitä olet ajatellut että voisi laittaa ehdoiksi jotta äänioikeuden saa?
Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi. Autoritäärinen vs. demokratia vertailu taasen on helppoa, koska kyllä kokemuksia maailmalta riittää.
On kuitenkin mielestäni ilmiselvää, että suoraa demokratiaa käytettäessä huomio kiinnittyy enemmän asioihin kuin henkilöihin ja tämä on juuri se olennainen pointti tässä. Nykyisin päivänpolitiikkaa vatvottaessa ihmetellään hirveän paljon henkilöitä, Urpilaisia, Vanhasia, Kataisia tai vaikka sitten Eerikäisiä, heh. Mutta eihän se ole olennaista?
Asiat ovat olennaisia, eivät niitä hoitavat henkilöt.
Ja yksi pointti vielä mitä vähänlaisesti on tullut esiin: Eikö kukaan ole huolissaan siitä että edustuksellinen demokratia on vaipumassa vuosi vuodelta epäkiinnostavammaksi? Äänestysprosentti laskee koko ajan? Olemmeko matkalla kohti "vahvojen ja viisaiden" hallintoa, jossa asioista keskustellaan entistä vähemmän? Kohta kaivataan jo vahvoja johtajia? Suora demokratia voisi kääntää tämän. Ei sivistysvaltiossa kaivata mitään vahvoja johtajia vaan vahvaa ja valistunutta kansaa. Käännetään apatiaan vaipuvan sohvaperunapopulaation huomio idolsseista ja bb-talosta taas politiikkaan ja yhteisten asioiden hoitoa.
Mitä taasen tulee väärien johtopäätösten tekemiseen, niin demokratian näkökulmasta kansanäänestyksellä syntyy aina oikeita päätöksiä.
Quote from: wekkuli on 18.11.2009, 09:24:07
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.
Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
Quote from: wekkuli on 18.11.2009, 09:24:07
Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi.
Yhdysvaltojen osavaltiot tarjoavat mielenkiintoisen ympäristön vertailuille. Kaiki toimivat samassa frameworkissa ja monien osavaltioisden sosioekonominen koostumus on samankaltainen. Silti päätöksenteon tapa vaihtelee osavaltiosta toiseen. Esimerkiksi Kaliforniassa on kai ilmeisen pitkät kokemukset edustuksellisen ja suoran demokratian yhteiselosta.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.11.2009, 10:20:17
Quote from: wekkuli on 18.11.2009, 09:24:07
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.
Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
No miksei. Ei mulla nyt tähän niin kauhean jyrkkää tai selvää näkemystä ole. En ole tältä osin mitenkään pohjamutia myöten asiaa miettinyt. Minusta kuitenkin neuvoa-antavat kansanäänestykset kuulostavat aika turhilta, jos ruvetaan järjestämään ihan laillisesti velvoittaviakin äänestyksiä...
Mutta olennaista mielestäni on että ainakin kansalaisaloitteen kautta käyntiin lähtevä äänestysmekanismi pitää olla, jolla ohitetaan edustukselliset lainsäädäntöelimet kokonaan.
Hyvä pohdinnan paikka on tietysti kuitenkin se, voiko kansalaisaloitteiden kautta nousta esiin kaksi keskenään ristiriitaista lakialoitetta. Tähän on tietenkin kehitettävä jotain pelisääntöjä.
Kyllä kai molemmat muodot voivat toimia yhdessä, oleellista vain on, että suorassa vaikutusmahdollisuudessa ei päästetä virkamiehistöä sorkkimaan valmisteluja ja vesittämään aktiivisen kansanosan mielipiteitä.
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 23:15:15
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta.
Ehkäpä me ihmiset todella toimimme noin. Mutta missä vaiheessa sitten tapahtuu se suuri valaistuminen? Tarkoitan, että kun ihminen asettuu vaaleihin ehdokkaaksi ja tuleekin valituksi, niin mikä tekee hänestä yht'äkkiä niin ylivertaisen päätöksentekijän? Entä muuttuuko hän keskiyöllä takaisin kurpitsaksi, jos seuraavissa vaaleissa ei tulekaan enää valituksi? ;)
Quote from: Lunoir on 17.11.2009, 23:15:15
Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.
Ehkä muuttaisi, ehkä ei. Nyt tekee mieli muistutella taannoisia tapahtumia; Lex nokia, maahanmuuttolaki, sairaanhoitajien pakkotyölaki, maahanmuutto ylipäätään... kaikki asioita, jotka saneltiin ja sanellaan ylhäältäpäin. Eläkeiän nostokin melkein meni läpi, sekin esitettiin vain sellaisena ilmoitusluontoisena asiana.
Sitten on paljon kaikenlaisia pienempiä asioita, jotka voisivat olla toisinkin, niitä ei vaan heti osaa keksiäkään, kun on tottunut siihen, että ei voi vaikuttaa mihinkään. Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.
Quote from: Valimo on 18.11.2009, 20:25:46
Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.
Kaksi autovanhusta ja moottoripyörän omistavana olenkin monasti ajatellut, että millä helvatan perusteella minun pitää maksaa 3 x liikennevakuutus, kun en minä aja niillä kuin yhdellä kerrallaan, joten en usko että muodostan kolminkertaista riskiä liikenteessä verrattuna siihen tilanteeseen, että minulla olisi vain yksi ajoneuvo, jolla ajaisin koko ajan. Eli miksi ihmeessä liikennevakuutus ei voisi olla henkilökohtainen (tai reilu paljousalennus useammasta ajoneuvosta).
Sori offtopic...
:)
Mutta tää on just niin ärseesta meidän yhteiskunnassa. Jos saat hyviä ajatuksia, niin rupee niitä nyt ajamaan kansanedustajabyrokratiahelvetin kautta...
QuoteVasemmistoliiton Annika Lapintie toivoo, että valmisteilla oleva perustuslakiuudistus tuo mukanaan suomalaisille mahdollisuuden kansalaisaloitteeseen valtakunnanpolitiikassa.
Eduskuntaryhmänsä puheenjohtajana toimiva Lapintie on Vasemmistoliiton edustaja perustuslain tarkistamista valmistelevassa parlamentaarisessa työryhmässä, joka on keskustellut muun muassa kansalaisaloitteen mahdollisuudesta.
Nyt Suomessa on mahdollisuus tehdä kansalaisaloite kuntapolitiikassa. Lisäksi voimaan tuleva EU:n perustuslaillinen sopimus mahdollistaa kansalaisaloitteen Euroopan unionissa
Lue koko juttu: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html
Quote from: metsämies on 18.11.2009, 21:12:23
Lue koko juttu: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html
Jaa jaa, olisihan tuo jo parannusta, siis jos menisi läpi.
Samalta sivulta osui myös toinen juttu aiheeseen:
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051884.html
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:19:17
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.
Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?
"Tyhmä kansa" on vähän samanlainen juttu kuin humanitääristen maahanmuuttajien suvaitseminen. Mitä enemmän haukutaan tyhmää kansaa, sitä viisaammiksi ja paremmiksi tullaan. Tyhmälle kansalle ei voida antaa edes mahdollisuutta työll...eikun sopeut...eikun integr...(pahoittelen, väärä levy) näyttää, koska silloin älykäs Herra/Rouva Nönnönnöö ei voi marttakerhossaan/pursiseuran illallisilla päivitellä kuinka kansa on tyhmää.
Suora demokratia on näille mensaan moraalisesti kuuluville(jotka eivät ole kuitenkaan kiireiden vuoksi ehtineet liittyä) myös toisella tapaa suuri kauhistus, sillä he rakastavat kansanedustajien mollaamista. Kaikista päätöksistä valitetaan, munamatin lööppiseikkailut herättävät kikatusta, tuksu liehittelee ikeä ja niin edelleen. Mielenkiintoista kuitenkin on, että nämä moraaliset mensan jäsenet loistavista ideoistaan ja suuresta älystään huolimatta eivät tee asialle mitään. "Parlamentarismi on ihan jees".
Suora demokratia veisi pois heidän sädekehänsä, sillä ei olisi ketään jota moralisoida isojen päätöksien typeryydestä ja kaikkein pahin, mieltä raastavin vaihtoehto: Kansa äänestäisi samalla tavalla kuin he.
(http://www.thedaystarisbright.com/gallery/d/588-1/darth_vader_nooo.jpg)
Edit: Topicin nimi...
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.
Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
Quote from: Slu on 27.11.2009, 19:34:34
Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?
Akateemisesta maailmasta kuten tietoa yleensäkin. Pääsääntöisesti se on julkista ja nykyään jopa aika hyvin netikin kautta saatavilla. Tein viisi vuotta sitten seminaarin teledemokratiasta ja se liittyy erottamattomasti suoraan demokratiaan.
Tässä joitakin käyttämiäni ja asiaa sivuavia lähteitä sen tarkemmin erittelemättä, niiden lähteistä pääsee varmasti pidemmälle:
Ainasoja, Jarmo 2001: Teledemokratia modernin eklesian luojana.
Tampereen yliopisto Politiikan tutkimuksen laitos.
URL: http://www.jarmoainasoja.net/gradu/gradu.html
Anttiroiko, Ari-Veikko 1999: Teledemokratian mahdollisuudet ja ongelmat
[on line]. Viitattu 29.10.2003.
URL:http://www.uta.fi/~kuaran/teledemokratia.html
Anttiroiko, Ari-Veikko 2000: Uudistuva demokratia teoksessa Ryynänen,
Mecklin, Karhu ja Kallio, Kunnallisen itsehallinnon renessanssi, s. 81-104.
Tampere: Tammer-paino Oy
Keskinen, Auli 1995: Johdatusta teledemokratiaan ja tietoverkkoihin.
Teoksessa Keskinen, Auli, toim., Teledemokratia – tietoverkot ja
yhteiskunta, s. 19-27. Helsinki: Painatuskeskus.
Kuronen, Timo 2000:Kansalaiskeskustelun edellytykset ja mahdollisuudet
tietoverkkojen aikakaudella. Tampere: Tampereen Yliopistopaino Oy
Juvenes Print.
Kuronen, Timo 1998: Tietovarantojen hyödyntäminen ja demokratia. Sitra
174. Helsinki: Suomen itsenäisyyden juhlarahasto. Hakapaino Oy.
Savolainen Reijo & Anttiroiko Ari-Veikko 1999: The communicative potentials
and problems of teledemocracy. Tampere: Tampereen Yliopistopaino
Oy, University of Tampere Department of local government studies Publication
series 6/1999
Savolainen, Veli-Antti & Himanen, Pekka, et al. 1995:
Kohtaamisyhteiskunta. Kirja mahdollisuudesta. Helsinki: Edita.
Viimeaikaisten keskustelujen (päivä murmelina ;) ), seurauksena lainaan tuohon alle itseäni ketjun etusivulta. Silloin (syyskuussa) oli foorumilla joku vastaava tilanne, en kyllä muista enää tarkemmin mikä.
Mutta seuraava siis Muutoksen puolesta:
Quote
Jotta tähän unelmatilaan päästäisiin, pitäisi Muutospuolueesta tulla Suuri puolue. Mielestäni esteenä tälle on kuitenkin nykyinen äänestämistraditio, jossa ihmiset ovat tottuneet äänestämään henkilöitä; jos pidät Vanhasesta tai Soinista, äänestät heitä ja samalla heidän puolueitaan, jos et pidä, valitset toiset kasvot, jotka miellyttävät enemmän.
Muutos2011-puolueessa tälläista henkilöön liittyvää "mieltymystä" ei tarvitse enää olla. Perustajajäsenen ja muun tiimin kanssa voi olla vapaasti eri mieltä (heistä ei edes tarvitse pitää!) ja silti voi äänestää itse puoluetta, eli suoraa demokratiaa. Tämä kuitenkin vaatii Suomessa uudenlaista ajattelua, johon ei ehkä vielä olla valmiita?
10 euron hankinta (http://www.like.fi/kirja.php?detail_id=6937), joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille:
Quote
Sveitsi on Suomen kokoinen maa, jotakuinkin samassa maailmankolkassa. Siellä suuri osa ihmisistä käy kerran kuukaudessa äänestämässä, joka vuosi. Sveitsissä ovat käytössä sitovat kansanäänestykset ja kansalaisryhmät voivat tehdä aloitteita laeiksi. Siellä myös edustuksellinen demokratia voi hyvin.
Suorasta demokratiasta on kyse, kun säädettävä laki alistetaan kansalaisten hyväksyttäväksi tai hylättäväksi. Sekin on suoraa demokratiaa, kun kansalaisryhmä laatii lakialoitteen, jonka kohtalosta päätetään kansanäänestyksessä. Silloin kansan mielipide ei ainoastaan opasta vallankäyttäjiä vaan tarpeen tullen ohittaa heidät. Mutta mitä sveitsiläiset ajattelevat toistuvista kansanäänestyksistä? Muuttaako äänestysvastuu kansalaisten suhtautumista politiikkaan? Millaisia suoran demokratian välineitä on olemassa, ja miten niiden käytöllä on muutettu maailmaa?
Opas suoraan demokratiaan tarttuu aiheeseensa käytännönläheisesti. Sveitsin järjestelmän tarkastelu riisuu mystiikkaa aiheen ympäriltä: kansanäänestykset eivät ole tulleet erityisen kalliiksi, johtaneet järjettömiin päätöksiin tai jarruttaneet yhteiskunnan kehitystä. Suomea käsittelevissä teksteissä taas tutustutaan suomalaisiin suoran demokratian muotoihin ja mietitään paikkoja, joissa kansalaisten äänen tulisi kuulua nykyistä voimakkaammin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.12.2009, 23:01:22
10 euron hankinta (http://www.like.fi/kirja.php?detail_id=6937), joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille
Niille jotka osaavat englantia (luultavasti useimmat täällä) ja haluavat päästä helpolla ja halvalla, niin alkuteos johon tuo perustuu (mutta joka siis keskittyy lähinnä Sveitsiin eikä Suomeen) on ilmeisesti laillisesti ladattavana PDF:nä (linkki PDF:ään (http://www.iri-europe.org/fileadmin/user_upload/pdf/guidebook_ddemocracy08_en_small.pdf)) IRI Europe (http://www.iri-europe.org/)n palvelimilla.
QuoteThe Initiative and Referendum Institute Europe (IRI Europe) is a transnational think-tank dedicated to research and education on the procedures and practices of modern direct democracy. IRI Europe is a non-partisan, non-profit association with headquarters in Marburg/Germany and brings together some of the top experts and practioners of the initiative and referendum process across Europe and the world.
Quote from: wekkuli on 27.11.2009, 20:44:05
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.
Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
Jää lahjukset saamatta sillä hankalampi on vaikuttaa kaikkiin kuin muutamaan, siitä tuossa vain on kyse. Muutoinhan kilpailisivat siitä mikä puolue ensimmäisenä luo maahan demokratian. Sveitsikään ei ollut mitenkään erikoisen varakas maa ennen demokratian saapumista sinne, muualla euroopassa sitä ei ole paljoa vieläkään, joissain maissa, kuten ruotsalaisten etuisuuksien Suomessa, sitä ei ole edes nimeksi.
Quote from: wekkuli on 27.11.2009, 20:44:05
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?
sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.
Quote from: Mika.H on 07.12.2009, 11:49:49
Quote from: wekkuli on 27.11.2009, 20:44:05
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?
sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.
Nuo eivät ole minun mielestäni yhtään sen kammottavampia ajatuksia kuin presidentin ja eduskunnan valitseminen kansan toimesta. (Tosin ilmastonmuutoksesta emme varmaankaan "päätä" kansanäänestyksellä). Olennaista on se, että ei minun mielestäni ole kansaa suurempaa ja parempaa viisautta missään muuallakaan. En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.
Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.
Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 12:14:16
En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.
Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.
Komppaan. Itse näen, että poliitikot ja eduskunta osaavat tehdä pääasiassa huonompia päätöksiä asioista kuin kansa, johtuen nimenomaan seurauksista ja kuluista. Eduskunta ei joudu minkäänlaiseen suoraan vastuuseen teoistaan, mutta kaikki päätökset vaikuttavat suoraan kansaan. Kansa on huolellisempi tekemään päätöksiä, koska kulut ja seuraukset kaatuvat poikkeuksetta kansan niskaan. Astrid Thors ei joudu todennäköisesti missään vaiheessa kokemaan omassa elämässään, mitä seurauksia "kulttuurin rikastamisesta" koituu, minkä vuoksi hän voi tehdä päätöksiä kulttuurin rikastamisesta riippumatta siitä, mitä seurauksia näillä päätöksillä on. Kansa ei. Kaikki rikastuminen osuu suoraan kansan nilkkaan. Tämän vuoksi kansa on nuivempaa kuin päättäjät.
Lainaukset ovat peräisin toisesta ketjusta, halusin tuoda tämän keskustelun suoran demokratian alle. Nimimerkillä sr on mielestäni hyvää ja rakentavaa kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, mutta en ole ihan samaa mieltä.
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:16
Quote from: Limaukkeli on 30.11.2009, 23:11:21
Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.
Tuohon Kalifornian tilanteeseen verrattaessa on pakko huomauttaa, että ko. osavaltion tulorakenne on myös hyvin poikkeava verrattuna esimerkiksi Suoman valtioon. Huomattavasti suurempi osa Kalifornian verotuloista tulee pääomaverotuksesta, mikä on todella rajusti suhdanneherkkää. Taantuman aikana osavaltion tulot sukeltavat paljon rajummin kuin esm. Suomen valtion tulot.
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:16
Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.
1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.
Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.
Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.
Minä uskon että suora demokratia antaisi mahdollisuuden tehdä radikaalejakin leikkauksia. Nykyinen lehmänkauppajärjestelmä on älyttömän kankea. Vuonna 2010 valtion menoista katetaan neljännes velkarahalla. Edustuksellisen demokratian kyky hoitaa talousasioita on pahasti invalidisoitu nykymeiningillä mielestäni.
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:162. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.
Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Kyllä. Peruskysymys on siitä, onko äänestys plebiskiitti vai suoraa demokratiaa edustava kansanäänestys.
Tuo suosittelemani kirja (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/12/09/luettavaksi-opas-suoraan-demokratiaan/), löytyy suomeksi myös PDF:nä (valtion kansalaissivuilta, sic!). (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)
Kirja on aika tiukkaa asiaa, yhden kohdan haluan kuitenkin lainata tännekin. Sivuilla 76-77 todetaan näin:
QuoteDemokratian alkuajoista lähtien demokratian
mukana on kulkenut käsitys, että "tavalliset ihmiset"
ovat sivistymättömiä, välinpitämättömiä ja poliit-
tisesti kypsymättömiä ja he toimivat tunteidensa
ja intohimojensa eivätkä järkiperäisen harkinnan
ohjaamina. Käsitys on estänyt demokratiaa kasva-
masta ja leviämästä. Vallanpitäjät ja heidän liitto-
laisensa ovat yhä uudestaan kaivaneet esiin kuvan
poliittisesti epäpätevästä kansalaisesta. Vaikka
demokratian marssia on näin pystytty hidastamaan,
sitä ei ole kuitenkaan saatu kokonaan pysäytettyä.
Suora demokratia leviää parhaillaan kovaa
vauhtia ympäri Eurooppaa ja maailmaa. Kuitenkin
vallanpitäjät jälleen kerran vastustavat sitä samoilla
perusteilla kuin ennen: tavalliset kansalaiset eivät
muka kykene tekemään hyviä päätöksiä monimut-
kaisissa asiakysymyksissä.
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 13:29:49
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei? Pelkona on, että sivistykselliset arvot ja pienryhmien elinmahdollisuudet rappeutuvat, sillä enemmistön mielestä turhaksi saattavat osoittautua kirjailijoiden apurahat, suomen vaaliminen (http://www.kotus.fi/), saastuttamattoman energian kehitys, lääketieteellinen perustutkimus ja monet muut asiat, joilla ei ole suoraa yhteyttä ihmisten arkeen ja hyvinvointiin.
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 13:29:49
Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.
Se voi olla tosiaan hyvä juttu, jos ajaa libertarismia, jossa tähtäimenä on valtion roolin pienentäminen kaikessa yhteiskunnan toiminnassa. Toinen asia on sitten se, onko tämä enää se, mitä kansan enemmistö haluaa.
Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.
Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.
Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.
Juuri tästä syystä esim. valtion rahankäyttöön liittyvä kansanäänestäminen ei johda järkevään tai ainakaan kansan enemmistön tahdon mukaiseen tulokseen. Asiat oikeasti liittyvät toisiinsa. Kansanäänestys sopii asioihin, jotka ovat oikeasti aivan irrallisia ja joissa ei ole sijaa mihinkään neuvotteluille. Tällainen oli esim. EU-kansanäänestys. Liittymisen ehdot oli jo neuvoteltu, niitä ei enää voinut muuttaa. Oli vain päätettävä, hyväksytäänkö ne vai ei. Jos joskus NATO-jäsenyys tulee ajankohtaiseksi, se on myös asia, joka voidaan päättää ilman sisäistä neuvottelua.
Quote
Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.
Edunvalvojat ovat asia erikseen, ja niiden valta pitääkin pitää kurissa. Tämän vuoksi itse kannatankin puoluetukia, vaikka ne yleensä kansan populistisessa mielessä on yleensä pirusta seuraavia. Ilman puoluetukia puolueet olisivat enemmän rahoittajiensa talutusnuorassa.
Edunvalvojat pysyvät ennen kaikkea kurissa sillä, että kansalaiset seuraavat sitä, mitä heidän edustajansa tekevät. Jos edustajat äänestävät edunvalvojien ajamia asioita sen sijaan, mitä he olivat kansalle ennen vaaleja luvanneet äänestää, on heidät syytä panna vaihtoon. Tämän uhka pitää edustajat koko ajan varpaillaan.
Äänestäjäryhmillä on toki myös noita "minun etuihin ei kosketa" -intressejä, mutta heillä on myös kollektiivisesti myös "verot alemmas" -intressi. Jos etuja ei leikata vaan veroja vain nostetaan koko ajan, kansa ei tästä tykkää. Valtion velkaantuminen on toki yksi pakokeino tästä, jolla ongelmat sysätään tulevien sukupolvien niskaan, koska tiedetään, että he eivät vielä ole äänestäjiä.
Quote
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.
Nämä lienivät kaikki asioita, joita
sinä haluat toteuttaa ja jotka erillisinä asioina mahdollisesti saisivat kansan enemmistön tuen. Mutta sanotaanpa, että vaikka tuo maahanmuuttajien tukeminen ei saisi. Se olisi kuitenkin sinulle hyvin tärkeä asia ja olisit vaikka valmis oopperan pyörittämiseen, jos se toteutettaisiin. Kansanäänestyksillä et tätä saisi toteutettua. Jos kuitenkin saisit oopperaa rakastavat antamaan sinulle äänensä heille suhteellisen merkityksettömässä maahanmuuttaja-asiassa, jos sinä tukisit mahdollisesti sinulle suhteellisen merkityksetöntä oopperaa, molemmat menisivät läpi.
Oleellista tässä neuvottelupuolessa on se, että koska eri ryhmille eri asiat ovat eri asemassa prioriteettilistalla, neuvottelut mahdollistavat näiden prioriteettien huomioinnin. Pelkkä äänestys taas painottaa samalla tavoin sellaista henkilöä, jolle asia on suhteellisen yhdentekevä, kuin sellaista, jolle asia on tärkein koko elämässä ja olisi valmis sen läpisaamiseksi suostumaan mihin tahansa.
Quote
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.
Quote
Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?
Meinaan sitä, että se maahanmuuttajien rahoituksen kannattaja ei ole touhustaan missään vastuussa. Ne, jotka vastustivat maahanmuuttajien rahoitusta, eivät tiedä, kuka heitä vastusti äänestyksessä, joka johti maahanmuuttajien rahoituksen säilyttämiseen ja kenen ehdotuksia he sitten voisivat puolestaan vastustaa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 10.12.2009, 16:09:03
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 13:29:49
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei?
Se on aivan taatusti parempi yhteiskunta, kuin sellainen jossa enemmistön tahtoa ei kunnioiteta.
Otetaan tuo kulttuuri nyt keskustelun polttopisteeseen ja herätellään esiin kysymys: Jos meillä on olemassa joku vähemmistö, joka tietää valtaväestöä paremmin kuinka esimerkiksi kulttuuria tuetaan, niin miten se vähemmistö määritellään, ketä siihen kuuluu, ja heillekö annetaan päätäntävalta kulttuurille jaettavista yhteiskunnan tuista? Miten sen älymystön jäseneksi pääsee, keitä sinne kelpuutetaan? Tämä ajattelutapa johtaa mielestäni jälleen kovin kummalliseen elitistiseen näkemykseen siitä, että kansan keskuudessa ei ymmärretä kulttuuria (kuten ei muitakaan "tärkeitä ja monimutkaisia" asioita).
Logiikka on mielestäni aika mystinen: Rahat jonkun asian tekemiseen kerätään kaikilta pakkomaksuina, mutta rahojen käyttökohteesta päättää vain valikoitu osa joukkueesta. Ja tietenkin se osa joukkueesta, joka suhtautuu ko. asian tekemiseen positiivisesti.
Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko
kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
Quote from: sr on 10.12.2009, 17:42:08
Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.
Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.
Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Quote
Quote
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.
Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 17:47:46
Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
Kyllä on. Selvin esimerkki on sillan rakennus. Sitä ei kannata tehdä enemmistöpäätöksillä, vaan antaa insinöörin se suunnitella muiden pitäessä turpansa rullalla.
Katselin tuossa itsenäisyyspäivänä Tuntemattoman sotilaan ja siinä Lammio sanoo, että armeijassa ei päätöksiä tehdä huutoäänestyksillä. Olen tästä samaa mieltä hänen kanssaan. Sotajoukko ei voi ryhtyä tekemään demokraattisia päätöksiä siitä, miten toimitaan, vaan kyllä homman pitää perustua hierarkiseen komentorakenteeseen. Kun vihollinen rynnii kohti, ei ole aikaa eikä mahdollisuutta ryhtyä äänestämään asioista, vaan parasta on antaa sen upseerikoulutuksen saaneen päättää diktatorisesti siitä, miten toimitaan. Toki sitten se, ryhdytäänkö sotaan alun alkaenkaan, on päätettävissä demokraattisesti.
Nuo tuollaisina itsestäänselvinä esimerkkeinä asioista, joissa demokratia ei ole oikea ratkaisu päättää asioista. Se, päteekö tämä nyt sitten vaikka mainitsemassasi kulttuurissa, on toinen kysymys, eli onko olemassa samalla tavoin kulttuurieksperttiä kuin insinööri on rakentamisen ekspertti ja upseeri sotimisen ekspertti.
Lammio-vertauksesta olen täsmälleen samaa mieltä. Punakaarti ei toiminut huutoäänestyksellä.
Ja tässä yhteydessä voinen tunnustaa olevani itsekin insinööri, joten pakko on olla samaa mieltä myös tuosta toisesta pointista. Itse asiassa minulle kyllä kävisi semmoinen insinöörivetoinen päättämismalli. Asiassa kuin asiassa.
;D
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 18:13:14
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.
Toki ymmärrän, että jos kansanäänestysten ajaminen ja "valta kansalle" huutelu on vain suojaviitta ääriliberalismille (jota tuo kysymyksesi heijastaa varsin vahvasti), niin sitten et niistä perusteluistani välitä. Jos siis oikeasti ajat jotain minarkiaa, niin sano se sitten suoraan, äläkä hakeudu demokratian kaavun suojiin. Demokratia sallii oikein hyvin sen, että jotain tehdään keräämällä kaikilta rahaa ja käyttämällä se sellaisiin asioihin, joita jokainen ei hyväksy.
Quote
Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.
Toki, mutta edustuksellisessa demokratiassa on mahdollista ottaa käsittelyyn aihe "energian tuotanto ja kulutus" ja sitten ruuvata siitä neuvotteluiden kautta jonkinlainen järkevä ohjelma, jolla on enemmistön tuki joutumatta päättämään erikseen jokaisesta energiamuodosta irrallaan kaikesta muusta. Tuollainen olisi käytännössä mahdotonta kansanäänestyksien avulla.
Quote from: sr on 10.12.2009, 18:29:17
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 18:13:14
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Toinen seikka tietysti on se, että en oikein usko että käytännössä tällaiset asiat nousisivat kansanäänestystasolle, vaan eiköhän näistä päätettäisi edustuksellisen demokratian elimissä. Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin. En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 19:22:38
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.
Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Quote
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Quote
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?
Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?
Quote from: sr on 10.12.2009, 19:47:19
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 19:22:38
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.
Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Quote
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Quote
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?
Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.
Toisaalta, kun äänestämistä teknologistetaan, niin eihän mikään estä järjestämästä äänestystä esmes budjetin prioriteeteistä. Sitten tämän pohjalta katsomaan mitä on mahdollista rakentaa. Leikataan sitten listan loppupäästä pois kaikki mihin ei jää varaa. (itseasiassa haluaisin nähdä mitä ko. listalla olisi, ja mihin raja vedettäisiin ;D
Quote from: n.n. on 10.12.2009, 20:20:48
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.
Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.
Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...
Quote from: sr on 10.12.2009, 19:47:19
Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi
koplaamalla ne yhteen.Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 20:34:26
Quote from: n.n. on 10.12.2009, 20:20:48
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.
Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.
Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...
Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Tätä tarkoitin
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?
Quote from: slange on 10.12.2009, 22:43:14
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?
Hyvä idea. Ja nimenomaan alhaalta päin tulevana (ja sitovana) - ei plebiskiittinä.
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
Quote from: Jiri Keronen on 10.12.2009, 22:58:44
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
50 donaa riittää mulle mainosti. Eikös Murmelikin sitä luokkaa tempaissut?
Quote from: slange on 10.12.2009, 22:43:14
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?
Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus (http://www.vaestorekisterikeskus.fi/vrk/files.nsf/files/39F3AF4C4A95B91DC225766D00232BB6/$file/091031.htm))
Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Quote from: Pekka Astala on 10.12.2009, 23:08:03
Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus (http://www.vaestorekisterikeskus.fi/vrk/files.nsf/files/39F3AF4C4A95B91DC225766D00232BB6/$file/091031.htm))
Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Jep heitin ihan hatusta tuon 25 tuhatta. Ja sata donaakin tuli ulkomuistista. Mutta tästä on hyvä kehitellä. Jos vaikkapa puolet, miksei pienempikin prosenttiosuus riittäisi, kunnan äänioikeutetuista/kelpoisista jne asukkaista ajaisi jotain asiaa, olisi kunnanisien kuultava asukkaita ja kunnioitettava heidän tahtoaan.
Ongelmia tietysti tästäkin mallista löytyy, joten eikun opintomatkalle Sveitsiin vaan, kyllä se oikea tekemisen meininki sieltä löytyy. Maana kerrassaan mainio, joskin hieman kalliinpuoleinen. Suosittelen lämpimästi.
Quote from: Pekka Astala on 10.12.2009, 23:08:03
Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Vastaava suhdeluku Kerosen esittämän valtakunnallisen 50000:n kanssa voisi olla oikeudenmukainen.
Toisaalta, olisin henkilökohtaisesti valmis sitomaan valtakunnalliset asiat tämän nykyisen puoluerekisterin vaatiman kannattajakorttimäärän allekirjoittajaluvun kanssa.
Silloin asia olisi oikeasti oikeudenmukainen.
Quote from: n.n. on 10.12.2009, 22:32:45
Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
No, minä, joka koko esimerkin keksin, en näköjään ollut tarpeeksi täsmällinen. Oletus oli tietenkin, että ne, jotka haluavat oopperatalon, eivät ole lainkaan kiinnostuneita sählyhallista sinällään, vaan näkevät vain sen rahanmenona (ja siten siis korkeampina veroina).
Eli markkinoida varmaan olisi voinut, mutta enpä usko, että sählynpelaaja tuosta vaan yhtäkkiä innostuu oopperasta sinällään. Sen sijaan, jos hänellä on mahdollisuus saada oma sählyhallirakennettua tukemalla oopperataloa, hän saattaisi sitä tukeakin. Koplaus on siis se oleellinen osa.
Ja tietenkin se kolmaskin ryhmä voi lähteä tähän peliin. Sanotaan, että oopperatalo maksaa 100 miljoonaa ja sählyhalli vain 10 miljoonaa, niin ne kumpaakin vastustavat voivat tehdä sopimuksen sählyhallia haluavien kanssa niin, että suostuvat sen rahoitukseen, kunhan sählärit sitten vastustavat oopperataloa.
Oleellista näissä neuvotteluissa on se, että sillä, kuinka paljon jotain haluaa tai vastustaa, on merkitystä asiaan. Ne, jotka haluavat jotain oikein paljon, suostuvat moneen kompromissiin asioissa, joita vastustavat, mutta jotka ovat heille vähemmän tärkeitä. Tämän vuoksi lopputulos vastaa paremmin sitä, mitä ihmiset oikein haluavat, kuin se, että kaikista asioista päätettäisiin kyllä/ei äänestyksellä.
Quote
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille. ;D
Quote from: sr on 11.12.2009, 00:08:32
Quote from: n.n. on 10.12.2009, 22:32:45
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille. ;D
viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 20:40:12
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.
Minusta kansanäänestykset eivät ole se oikea keino kansan tahdon toteuttamiseksi, koska kuten olen moneen kertaan todennut, siitä puuttuu neuvottelumahdollisuus kokonaan.
Mikä sitten olisi tapa parantaa nykysysteemiä? Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi. Ja tietenkin vaalikaudellakin voi pitää edustajiin yhteyttä ja kertoa, mitä mielipiteensä hänen toimistaan, jotta edustaja tietää, mitä mieltä hänen äänestäjänsä ovat ja voi vetää siitä johtopäätöksiä siitä, miten hyvin äänestäjät pitävät häntä silmällä.
Quote
Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.
Kuten jo alussa kirjoitin, minäkin kannattaisin kansan vallan lisäämistä. En vain näe kansanäänestysten olevan siihen oikea keino. Olen mielestäni tämän kannan perustellut lähtien siitä, miten Kalifornian osavaltion talous on saatu äänestyksillä solmuun ja päätyen siihen, miten kansanäänestykset estävät päätöksentekoon kiinteästi liittyvän keskustelun ja neuvottelun.
Quote from: sr on 11.12.2009, 00:21:50
Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi.
Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.
Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:
Quote
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.
Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"
Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.
Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.
Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.
Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.
Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.
Kirjoitus kokonaisuudessaan löytyy tuolta: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html
Quote from: n.n. on 11.12.2009, 00:20:54
Quote from: sr on 11.12.2009, 00:08:32
Quote from: n.n. on 10.12.2009, 22:32:45
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille. ;D
viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.
Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen
subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
Quote from: sr on 11.12.2009, 00:31:39
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.
Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
Varmasti löytyy välineitä joilla voidaan tarkastella mikä voisi olla optimaalisin tapa päästä haluttuun lopputulemaan. Kun ensin määritetään mikä lopputulema, tai 'yleinen hyvä', on. Esim. sitä voisi kysyä demokraattisin keinoin. Ei ole välttämättä järkevää äänestyttää toteutustason asioista.
Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.
Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin :-\
Minä en antaisi missään olosuhteissa insinöörin päättää yhtään mistään asiasta puolestani. En edes tekniikkaan liittyvästä, asiantuntijana toki kuuntelisin (ja olen kuunnellutkin). Tämä on eräs täkeimmistä syistä, miksi kansan pitäisi saada itse päättää asioista - asiantuntijalausunnot ja kaikki asiaan kuuluvat mielipiteet kuultuaan ja niitä puntaroituaan). Kylmästä insinööri-, ekonomisti- ja juristimielipiteestä kun tunnetusti puuttuu henkinen puoli ja inhimillisyyteen liittyvä näkökanta.
Meillä on lähihistoriassa esimerkkejä siitä, että kun hallitsijalla on ongelma, kätevä insinööri (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein)keksii siihen kyllä ratkaisun. Vaikka sitten tuholaismyrkystä vääntämällä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B)...
Nopeaa ja kustannustehokasta.
Insinöörien - ja etenkin insinöörien - olisi hyvä joskus tutustua historiaan. Hyvä aloitus on esimerkiksi Peter Englundin kirja Kirjeitä nollapisteestä (ISBN 951-0-228332-0) ja sen sivut 143-196. Sen jälkeen voi lukea pääruoaksi koko viime vuosisadan keitoksen (eli koko kirjan).
Bon appetit.
Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!
Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä? :D
Quote from: sr on 11.12.2009, 00:21:50
Quote from: wekkuli on 10.12.2009, 20:40:12
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.
Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.
Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3
niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.
Quote from: Jiri Keronen on 11.12.2009, 00:30:28
Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.
Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:
Lainaamassasi tekstissä et ottanut lainkaan kantaa suoraa demokratiaa vastaan esittämäni kritiikin avainkohtaan, eli mahdottomuuteen neuvotella asioista koko kansan tasolla.
Otetaan esimerkki käyttäen kahta aiemmin mainitusta aloitteesta, maahanmuuttajien rahoitus ja oopperatalo. Sanotaan, että Muutos 2011 on päässyt hallitukseen ja saanut hallitusohjelmaan heille tärkeän kohdan, maahanmuuttajien rahoitusta pitää vähentää. Tämän hyväksi he ovat suostuneet moniin myönnytyksiin muissa asioissa. He esimerkiksi hyväksyvät oopperatalon rakentamisen, vaikkeivät sitä muuten kannatakaan. Siihen suostumalla he saavat puolelleen muita puolueita, jotka eivät puolestaan olisi kiinnostuneita maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta, mutta joille tuo asia ei ole erityisen tärkeä. Niinpä hallitus päättää sitten rakentaa oopperatalon ja leikata maahanmuuttajien rahoitusta.
Kun tuo päätös tulee julki, niin punaviheraktivistit pillastuvat. He sanovat maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisen olevan "kansan tahdon" vastaista ja haluavat siitä kansanäänestyksen. Moni heistä tykkää oopperasta ja kannattaa oopperatalon rakentamista. Kansanäänestyksessä sitten eduskunnan päätös maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta kaatuu. Moni oopperatalon kannattaja pystyi äänestämään sitä vastaan, koska heitä ei sitonut mikään heitä edustavien puolueiden tekemä sopimus Muutoksen kanssa siitä, että oopperatalo rakennetaan vain, jos samalla leikataan maahanmuuttajien rahoitusta.
Lopputulos: Oopperatalo rakennetaan Muutoksen antamalla tuella (ja sitten seuraavissa vaaleissa Muutos joutuu vielä kantamaan tästä poliittisen vastuun), mutta maahanmuuttajien rahoitusta ei leikata.
Tuliko tuossa kansan tahto sinusta toteutettua?
Toinen kysymys on sitten se, mistä kirjoitit pitkät pätkät eli onko kansa tarpeeksi viisas tekemään päätöksiä yksittäisistä asioista. Siinä voit olla oikeassa, että joissain asioissa kansan on mahdollista ottaa asiaan vaikuttavista seikoista yhtä hyvin selvää kuin edustajatkin ottaisivat ja siten ovat siltä osin kykeneviä tekemään päätöksiä. Sanoisin kuitenkin, että tässäkin tulee raja vastaan. Yhteiskunnassa tehdään niin suuri määrä päätöksiä, ettei niistä kaikista voi sivutyönään politiikkaa seuraavalla kansalaisella olla aikaa ottaa selvää samalla tavoin kuin kokopäiväisesti politiikkaa tekevällä poliitikolla. Kansanäänestykset sopivat siis joihinkin yksittäisiin erityistapauksiin, kuten esim. mainittuihin EU- ja NATO-jäsenyyksiin, mutta eivät yksittäisten valtion budjettikohtien ruotimiseen.
Quote from: wekkuli on 11.12.2009, 09:27:08
Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.
No, minäpä selitän sinulle sen koplaamisen järjen. Yleensä ihmiset eivät ole asioista on-off mieltä, vaan asioiden kannatuksen ja vastustuksen voima vaihtelee. Jotkut vastustavat jotain asiaa verisesti, jotkut vähän, jotkut ovat asian suhteen ilman mitään kantaa, jotkut kannattavat jonkun verran ja jotkut kannattavat kiihkeästi. Koplaus tekee mahdolliseksi sen, että noita harmaan sävyjä voidaan myös huomioida.
Quote
Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3
Juuri noin. Ainoastaan, jos vaikka oopperatalon kustannus on niin suuri, että sählyhallin rakentamista haluavat arvottavat siinä säästyviä rahoja enemmän kuin halliaan, ei tuo mene läpi. Kuten yllä kirjoitin, se molempia vastustava blokki voi samalla tavoin lähteä tuohon neuvottelutouhuun mukaan ja kannattaa sählyhallia, jos hallin kannattajat sitten vastustavat oopperataloa.
Quote
niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.
Niinpä. Oleellista tuossa on se, että sekä minareettien kieltäjille että humanitäärisen maahanmuuton kannattajille nuo asiat ovat niin tärkeitä (suhteessa muihin asioihin), että he ovat valmiit kompromisseihin saadakseen sen itselleen tärkeän asian toteutettua.
Sanotaan, että minareettien kielto on hyvin tärkeä asia 1/3:lle kansasta, kun taas 2/3 suhtautuu siihen melko lailla välinpitämättömästi, muttei kannata kieltoa. Sama juttu humanitäärin maahanmuuton kohdalla. Erillisinä asioina kumpikin kohta siis kaatuu, koska ne välinpitämättömien äänet painavat kupissa aivan yhtä paljon kuin niiden, joille asia on hyvin tärkeä. Onko sinusta tällöin kansan tahto toteutunut? Vai olisiko parempi, että kummassakin tapauksessa ne, joille jokin asia on hyvin tärkeä, voivat tehdä muille myönnytyksiä muissa asioissa saadakseen tärkeäksi kokemassaan asiassa taakseen enemmistön äänet? Tällaisessa koplauksessa "häviäisivät" ne, joille asia on suhteellisen yhdentekevä. Onko tämä huono asia?
sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.
;D
No ihan hyvä näkökanta. Pitää hetki sulatella...
Quote from: wekkuli on 11.12.2009, 10:00:58
sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.
Juuri noin. Ainakaan minulle itselleni kaikki asiat eivät ole samanarvoisia, vaikka melkein kaikesta oman kantani osaankin kertoa.
Ruotsinkieliset ovat ehkä paras esimerkki tässä asiassa. RKP on suostunut mihin tahansa hallitusohjelmiin, kunhan se sisältää maininnan ruotsin kielen aseman säilyttämisestä. Kaikki tietävät tämän. RKP:tä äänestävät osoittavat äänestyksellään, että tämä on heille tärkeä asia ja siksi he ovat valmiit tinkimään kaikista muista vaatimuksistaan. Vaikka varmaan suomenkielisten keskuudessa ruotsin kielen aseman nykyisenä säilyttämisellä ei ole yli 50%:n kannatusta, niin isolle osalle asia ei ole mitenkään tärkeä. Tämän vuoksi he ovat valmiit antamaan RKP:lle tuon yhden asian kohdalla myönnytyksen ja saaden siten heidän tuen kaikkiin muihin asioihin.
Se, ettei ole noussut vastaavaa vastakkaista puoluetta (jonka ohjelma koostuisi siitä, että ruotsin asema pitää ajaa vähemmistökielen tasolle ja kaikesta muusta tingitään), osoittaa, ettei asia ole monelle suomalaiselle niin tärkeä, että he haluaisivat moiseen lähteä.
Onko tämä sitten demokratiaa? Vaikea sanoa, riippuu vähän siitä, miten demokratia määritellään. Enemmistön tahto (määriteltynä on-off kannatuksena) ei toteudu esim. pakkoruotsiasiassa, mutta toisaalta niiden tahto, joille asia on tärkeä, tulee huomioitua enemmän kuin niiden, joille asia ei ole tärkeä.
Quote from: n.n. on 11.12.2009, 00:54:21
Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.
Ei nyt ole kyse siitä, että sinä henkilökohtaisesti
tarvitset niitä mielenterveyspalveluita, vaan siitä, että sinä henkilökohtaisesti
arvostat sitä, että niitä on tarjolla. Kyse ei siis ole siitä, että koitat arvailla, mitä asioita kansa yleisesti arvostaa, vaan kerrot oman subjektiivisen kantasi.
Esim. siinä oopperatalovertauksessa, talon rakentamista voi kannattaa sellainen, joka ei henkilökohtaisesti käy oopperassa, mutta esim. pitää oopperaa tärkeänä kulttuurin piirteenä, joka pitää säilyttää, vaikka se ei markkinoiden voimin säilyisikään. Kyse ei siis ole siitä, että koitetaan arvailla, mitä muut arvostavat, vaan kerrotaan suoraan se, mitä itse arvostaa. Jos tästä periaatteesta luovutaan, ei äänestyksissä minusta ole mitään tolkkua.
Quote
Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin :-\
Niin? Tuossa on kyse juuri subjektiivisen arvostuksen esiin tuomisesta. En nyt siis tiedä, mitä minun kirjoituksen kohtaa loppujen lopuksi vastustat.
Sen vielä tähän lisäisin, että kun lähdetään noin yleiselle linjalle, niin kansanäänestysten toiminta tuon määrittäjänä on vielä heikompi kuin yksittäisten erillisten asioiden määrittäjänä. Miten muotoillaan kansanäänestykseen kysymys:"Mikä on lopputulema, johon suomalaisen yhteiskunnan tulisi pyrkiä"?
Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.
Niin, tuossa rkp-esimerkissä tulee esiin se, että tiukan intensiivisesti jotain asiaa ajava puolue saa onnistuessaan läpi asioita, joita enemmistö ei kannata. Ns. "pakkoruotsin" lisäksi näen myös maahanmuuttopolitiikan sellaisena, jossa rkpeellä on selkeä agenda asian suhteen, ja muut nykypuolueet vaan "ajelehtivat" asian kanssa vailla selkeää linjaa. Hyvä vai huono, siitä jokainen varmaan muodostaa oman näkemyksensä.
Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?
No toisaalta uskoisin että ihan äänestysaktiivisuudenkin kautta toteutuu se, että kansan tahtoa "painotetaan" niiden osalta, jotka ko. asiaa pitävät tärkeänä.
Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".
Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).
Quote from: sr on 11.12.2009, 11:20:18
Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.
Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.
Maahanmuuttoasiat ovat tästä täysin kiistaton esimerkki. Poliittisten toimijoiden teot ovat aivan jotain muuta kuin kansan tahto.
Quote from: Pekka Astala on 11.12.2009, 01:38:25
Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!
Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä? :D
Mnulla ei ole oikeastaan mitään tarvetta sopia tässä asiassa yhtään mitään - ja aivan yhtä vähän minulla on mielenkiintoa siihen, että kukaan (edes humanisti) päättää puolestani yhtään mistään.
Quote from: wekkuli on 11.12.2009, 11:37:51
Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?
Tämä kuulostaa suhteellisen järkevältä ja poistaa (tai ainakin vähentää) sen priorisaatio-ongelman, mutta ongelmaksi tulee sitten se, että jos yhdelle lapulle otetaan liian monta asiaa, muuttuu äänestäminen arpapeliksi, kun äänestäjä ei jaksa ottaa kantaa kaikkiin asioihin (se, joka on joskus vastannut 10-sivuisiin mielipidemittauksiin, tietää, mistä puhun) ja asioiden listaamisjärjestyksellä voi olla merkitystä (alkupää saa enemmän ääniä kuin loppupää, johon asti kaikki eivät edes jaksa lukea). Jos taas äänestykset jaetaan pienempiin paloihin, on ongelmana samat asiat kuin yksittäisten asioiden kansanäänestyksissä.
Quote
Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".
Tämä on tietenkin totta, eikä minulla olekaan tämän korjaamiseksi tarjota muuta kuin se kansalaisten tiiviimpi politiikan seuraaminen ja sitä kautta omien edustajiensa hyllyttäminen, jos nämä eivät osaa pelata.
Quote
Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).
Hmm, eli kansa kannattaa mamuasioissa tiukempaa linjaa, mutta sitten pitää rasisteina niitä, jotka niin tekevät? Eikö tämä sodi sitten sitä vastaan, mitä Jiri Keronen kirjoitti, eli että kansa olisi oikeasti fiksua?
Quote from: wekkuli on 11.12.2009, 11:43:50
Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.
Niin tietenkään tuskin henkilöistäkään löytyy sellaista, jonka arvot ovat 1:1 samat kuin äänestäjällä, mutta kyllä ne puolueiden yleislinjat yleensä ovat sellaisia, että niistä voi parhaansa valita tai sitten tarvittaessa vaikka perustaa uuden. Se kai esim. Muutos 2011:n perustamisessa on ideana, ettei mikään puolue aja niitä asioita, joita tuon puolueen takana olevat ihmiset haluavat ajettavan.
Puolueista sanoisin vielä sen verran, että minusta ne vähentävät kohinaa verrattuna siihen, että valittaisiin yksittäisiä edustajia. Puolueet ovat sitoutuneita tiettyihin asioihin, jotka löytyvät niiden puolueohjelmista. Nämä ovat henkilöistä riippumattomia ja etenkin nykyisessä vaalitavassa (jossa äänestäjä ei voi olla varma, kuka puolueen edustajista tulee valituksi) puoluekuri on tärkeä asia juuri äänestäjän kannalta, koska ainoastaan se takaa, että hänen äänellään ajetaan niitä asioita, joita hän luki puolueohjelmasta puolueen ajavan, ei jotain sellaisia ohjelmia, joita sattuu olemaan jollain yksittäisellä edustajalla, jolle äänestäjä ei antanut suoraan ääntään, mutta jonka valintaa hänen äänensä edesauttoi.
Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.
Quote...suora demokratia soveltuu kansalaisyhteiskuntaan, siis sellaiseen jossa kansalaiset ymmärtävät asemansa ja haluavat pitää siitä kiinni. Alamaisyhteiskunnan päälle liimattuna seuraukset voivat jopa todennäköisemmin olla huonoja. Teemu Lahtinen
Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.
Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:18:04
Luen rivien välistä, että pidät meitä Suomalaisia liian tyhminä päättämään asioistamme.
Ei pitäisi lukea sellaista, mitä ei ole kirjoitettu. Kyse ei ole suomalaisten tyhmyydestä, vaan asenteesta. Ei ole sattumaa, että juuri esimerkiksi Sveitsissä on sellainen systeemi kuin siellä on ja meillä tällainen kuin täällä on. Ei näitä yhteisöpäätöksenteon työkaluja ole arvottu eri kansoille, vaan ne ovat kehittyneet sellaisiksi mitä ovat kansan omaksuman arvomaailman perusteella.
Olen veteraani suoran demokratian edistämisessä, mutta minua on ärsyttänyt perusteilla olevan puolueen aktiivien, anteeksi nyt vain, diletanttinen fanatismi asian suhteen. Se ei ole kateellisuutta vaan vilpitöntä huolestumista. Minusta on näyttänyt siltä, että jengi on menossa perse edellä puuhun. Mielestäni tapa ei ole oikea ja tekee vahinkoa hyvälle asialle. Ei ole vaivauduttu pohtimaan, mitkä edellytykset minkin työkalun käytölle on, vaan intouduttu kritiikittömästi uudesta leikkikalusta. Tälläkin kertaa jo se, että muistutin kolikon kääntöpuolesta nosti ärtyneet vastakommentit, vaikka asian tulisi olla itsestään selvä jokaiselle aihepiiriin vihkiytyneelle.
Voisin esittää hieman kärjistetyn kysymyksen, johon edellytän yhden sanan vastausta: Kenelle valta kuuluu?
Quote
Suora demokratia, kuten Eino sanoo, ei takaa täydellisiä päätöksiä, mutta edustuksellinen ei ole pelannut yhtään paremmin (vertaan Suomi/Sveitsi).
Olisiko siis mahdollista että oikeaa ratkaisua löytyy myös tämän dikotomian ulkopuolelta?
Quote from: Eino P. Keravalta on 02.09.2010, 09:43:52
Pidän suoraa demokratiaa itsekorjautuvana systeeminä kun taas edustuksellinen demokratia on jo olemassaolevan valtakeskittymän linnake, jonka tavoitteena on paitsi status quo, myös etujen kähmintä omille.
Koko postaus Einolta, jälleen, tiukkaa tavaraa! Erityisesti tuo boldaamani on se, miksi minä haluan suoran demokratian tähän alamaisten Suomeen.
Koiviston aikana presidentiltä vietiin valtaoikeuksia, mm. eduskunnan hajottamisoikeus ja hallituksen nimitysoikeus. Tämä johti täysin naurettavaan - Suomen oloissa - enemmistöparlamenttiin, josta saatiin pahimmillaan kärsiä vuosina 1991-1995 ja nyt taas 2003 - 2011. Eli Kepun ylivallasta ilman isoimman puolueen asemaa kannatuksella mitaten. Tämä johtaa siihen, että seuraavaan hallitukseen ei Kepulla ole enää asiaa ja siksi nyt sementoidussa vallassa ollessa pitää tehdä kaikki ne kansaa ruoskivat päätökset omien hyväksi, joita ei sitten kukaan voi hetkeen purkaa.
Pointti siis se, että Suomen oloissa oli virhe siirtyä presidenttijohtoisesta parlamentarismista enemmistöparlamentarismiin. Virhe korjaantuu suoran demokratia käyttöönotolla, ja samalla mennään presidenttijohtoisestakin selvästi parempaan suuntaan.
Vielä ketjun asiasta: Jouni Tervo oli viime talvena yhdessä Prässiklubissa niin nuiva, että luulin hänän joutuvan hyllylle ohjelmasta. Nyt sitten nähdään, mitä "mies on syönyt".
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:41:18
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08Suomessa on ikävä kyllä erittäin pitkä hallintoalamaiskulttuuri, jonka suuri osa ihmisistä on tehokkaasti sisäistänyt. Vuosisatojen ajan suomalainen on seissyt lakki kourassa ovenpielessä ja kuunnellut, kun sitä on haukuttu ensin ruotsiksi ja sitten venäjäksi. [...] Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.
Halla-aho on sekä oikeassa että väärässä. Meillä kyllä on vuosisatainen hallintoalamaiskulttuuri, jonka voinee laskea alkaneen jo nuijasodan jälkeen (tässä sodassa näytettiin, kuka käskee). Toisaalta hallintoa katsellaan jotenkin alistuneesti eikä tyytyväisenä - miksi muuten tv-sarja Raid olisi ollut
niin ilmiömäisen suosittu? Sehän kuvaa syvää epäluuloa ns. herroja kohtaan ja vakaumusta siitä, että kansaa kusetetaan jatkuvasti, mutta toisaalta myös sellaista fatalismia, että sen voittamiseksi tarvitaan puolijumala-Raid ja kättä pitempää. Jos - suuri jos - tämä alistuneisuus saadaan voitettua, uskon, että ihmisiä kyllä kiinnostaisi. Ennemmin olisin huolissani Kreikka-mallisesta lyhytnäköisestä talouspopulismista, koska ihmiset yleensä haluavat heti kaiken mukavan ja haluavat lykätä ikuisesti kaikkea ikävää.
Itse suora demokratia ei ole minusta automaattisesti tuhoon tuomittu muttei myöskään aina autuaaksi tekevä. Sitä ei voisi vain kopioida Sveitsistä vaan paikalliset erityispiirteet, kuten tämä ym. asenne, täytyy huomioida. Siihen Muutoksessa ei ole mielestäni kiinnitetty vielä tarpeeksi huomiota, mutta toisaalta aikaa ja tekijöitä on rajallisesti. Ja lisäksi kaikkea tuskin kannattaa ratkaista siten. En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.
Sinällään se, että se ei ole toteutettavissa vähään aikaan tai ehkä ikinä, ei ole minusta mikään ongelma, kunhan pyritään jatkuvasti oikeaan suuntaan. Noin on nimittäin useimpien poliittisten kysymysten kanssa. Naisten äänioikeus oli reilu sata vuotta sitten paljon utopistisempi idea kuin suora demokratia nyt, ja niin sitä minäkin vain iloisesti äänestelen nykyään. :D
Quote from: Poitiers on 02.09.2010, 10:44:38
Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.
Aivan! En nyt hihku arvailuille suomalaisten kyvykkyydestä, mutta sen sanon, että olet silti esittänyt oikean kysymyksen.
Quote
Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.
Jep. Tähän ei lisättävää.
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:41:18
Quote from: dahakon on 02.09.2010, 10:37:43
Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..
Quote from: Poitiers on 02.09.2010, 10:44:38
Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.
Totta, mutta eiväthän suomalaiset nytkään päätä tosiasiallisesti päättäjiään, vaan sen tekevät puolueet. Suora kansanvaali listavaalien asemasta olisi todennäköisesti parempi.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 10:51:17
En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.
Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Mutta - toki - etenkin paikallistasolla kansanäänestyksiä voitaisiin käyttää paljon nykyistä runsaammin.
Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08
Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.
Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.
Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08
Täällä äänestetään eduskuntaan kaikenlaisia ... kaukojuhantaloja...
Kirjoitit onneksi pienellä! Nimittäin Kauko Juhantalo, silloin vallassa sikaillessaan, veti paitsi itselleen myös Kankaanpään seutukunnalle. Miksi kankaanpääläiset olisivat hylänneet miehen, jolla oli ainakin kevyt ote niiden palleista (=kivespusseista/tisseistä), jotka jatkossakin jakaisivat rahoja maakuntiin? Nuo äänestivät järjellä, etten sanoisi lompakollaan.
Itse pidän tätä härskinä sikailuna, järjestelmän hyväksikäyttönä, mutta jälleen kerran, on systeemin vika jos sitä voi noin vedättää!
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08
Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.
Jaakko Teppo: "Ministerit, elekää tehkö mittää ni ei tuu virkavirheitä!" Tämä kai toimii siellä ylimmälläkin oksalla. Sitä paitsi, Tavjahan laittaa alaisensa hoitamaan puheet tai toimimaan hiljaisuudessa kansalaisiaan vastaan. Kansa ei tiedä, että kaiken kurjuuden takana on nainen... Ja sitä paitsi, onhan Tavjakin avvautunut, viimeksi Pride-caustin takia. :facepalm:
Tähän loppui minun off-topiccini tähän ketjuun.
Quote from: Teemu Lahtinen on 02.09.2010, 10:50:37
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:41:18
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.
Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.
Esimerkkinä voisi olla vaikka:
-sisäministerin kytkökset maahanmuuttobusinekseen.
-Vaalirahoituksen antajan eduksi, poliitikon ajamat asiat.
En väitä etteikö kansaa voisi johdatella samoin, kuin poliitikkoja ostaa, mutta ehkäpä kuitenkin olisi aika siirtää enemmän asioita suoraan kansan päätettäviksi.
Quote from: dahakon on 02.09.2010, 10:54:15
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:41:18Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..
Kyllä mutta kun siinä on muitakin tekijöitä kuin valistuksen helppous, nimittäin se oman edun tavoittelu saatujen tietojen avulla, joten tässä on trade-off. Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).
Mitä naisten äänioikeuteen tulee, tietysti sekä suora että edustuksellinenkin demokratia tuottaisivat erilaisia tuloksia eri maissa. Se on sitten taas eri kysymys, miellyttävätkö äänioikeutettujen näkemykset ketäkin. Jos yleensä ottaen eivät miellytä, edustuksellinen demokratia on varmaan parempi kuin suora ja jonkin virkamiesvalta parempi kuin edustuksellinen demokratia. (Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 11:05:20
Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.
Tietenkin on, mutta ei se tarkoita oman edun tavoittelijoide
sivuuttamista päätöksenteosta. Miksi siis puhua seipäistä kun puhutaan aidasta?
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08
Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.
Tämä pitää hyvin paikkansa, ja ikävä kyllä sama ilmiö lävistää koko suomalaisen hallintokulttuurin. Jos suomalainen virkamies, johtaja tai poliitikko törttöilee tai syyllistyy vakavaankin virkavirheeseen, ei hänelle useimmiten käy yhtään mitään. Jos hänet irtisanotaankin kyseisestä virasta, odottaa häntä aina uusi suojatyövirka jossakin muualla. Piiri pieni pyörii. Tämä järjestely on eurooppalaisessa mittakaavassa pöyristyttävän erikoinen. Aihetta käsittelevät hyvin Boxberg & Heikka (toki monilta osin ristiriitaisessa) pamfletissaan
Lumedemokratia.
Hyvänä esimerkkinä mainittakoon Espoon kaupungin hallintoa paraikaa ravisteleva skandaali, jossa teknisen toimen johtaja Olavi Louko ja kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen on asetettu syytteeseen lahjusrikkomuksesta ja virkavelvollisuuden rikkomisesta. Tästä huolimatta kaupunginhallitus päätti äänin 13-2, että ko. henkilöt saavat jatkaa viroissaan ja etteivät syytteet vaikuta Loukon ja Kokkosen "uskottavaan" toimintaan. Vaikka syyte ja tuomio tulisikin, niin epäilemättä he saavat jatkaa viroissaan kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Tällainen toiminta on täyttä arkipäivää Suomessa, eikä kansalaisilla tietenkään ole energiaa nousta barrikadeille jokaista "yksittäistapausta" vastustamaan.
QuoteEi suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Jussi Halla-aho
Nämä huonot ja oman tahdon vastaiset päätökset on kuitenkin psykologisessa mielessä paljon helpompaa hyväksyä, kun tietää että niiden takana on kokonaisen kansan enemmistö, eikä vain enemmistö kahdestasadasta kansanedustajasta.
Tuo presidentin äänestäminen, johon tuossa aikaisemmin viitattiin on muuten edustuksellista demokratiaa, eikä suoraa demokratiaa.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 11:09:15
(Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)
Ei se sanottua ole, mutta kansan syvät rivit ovat yleensä sekä hyvässä että pahassa konservatiivisempia kuin poliittinen eliitti.
Arvostan suuresti Jussi Halla-ahon kirjoituksia ja hänen panostaan maahanmuuttokeskustelun avaamiseksi tässä maassa, mutta nyt täytyy muistaa, että Halla-aho puhuu perussuomalaisena ehdokkaana - niinhän hänen tulee tehdäkin - ja sellaisena hän saattaa suhtautua suoraan demokratiaan positiivisemmin kuin mitä antaa ymmärtää - eihän tapoihin kuulu ylistää kilpailevien puolueiden ideoita.
Ja kuten Jussi sanoi, ne arjaalhot meillä ovat jo hallinnoimassa meitä. En ymmärrä, mitä haittaa siitä voisi koitua, että muutkin kuin arjaalhot saisivat osallistua päätöksentekoon.
On tietysti kansalta typerää, että se ylipäänsä on mennyt äänestämään esimerkiksi Paavo Arhinmäkeä, mutta kansan puolustukseksi on sanottava, että Paavo Arhinmäki ei ajakaan kansan asiaa, vaan on onnistunut myymään sellaisen imagon itsestään kansalle. Itse asiassa Arhinmäki edustaa pitkälle vastakkaisia arvoja moniin äänestäjiinsä nähden - nämä kun ovat kuvitelleet, että äänestämällä tunnettua ja ehkä vaikutusvaltaista vasemmistolaista tavallisen työläisen, opiskelijan, eläkeläisen ja köyhän asema kohenisi kun taas Arhinmäki ajaa politiikkaa, joka nakertaa Suomea ja sillä tavalla myös heikentää kaikkien suomalaisten elämänehtoja heikko-osaisista alkaen. Vaikka siis moni hairahtunut sielu onkin äänestänyt Arhinmäkeä, on suuri todennäköisyys, että nuo hairahtuneet sielut yhdessä saisivat aikaan järkevämpiä päätöksiä kuin Arhinmäki; viittaan tässä esimerkiksi maahanmuuttopolitiikan linjauksiin.
Tietenkin on selvää, ettei suoraan demokratiaan voi hypätä noin vain ensi tiistaina: tuloksena olisi yksinomaan kaaos, epätietoisuus, riitely ja suuri poru. Tällaiset suuret muutokset tulee toteuttaa asteittain, että yhteiskunnan mekanismit ja sen kansalaiset saavat aikaa sovittautua muutokseen ja oppivat toimimaan uudessa poliittisessa ympäristössä. Se, missä aikataulussa, miten ja kenen ehdoilla suoraan demokratiaan siirryttäisiin, on sitten oman keskustelun aihe.
Mutta eteenpäin on mentävä, sillä on hyvinkin mahdollista, että meillä lopulta on vain kaksi vaihtoehtoa pitkällä tähtäimellä: suora demokratia tai fasismi. Ja fasismin tiellä jo olemme, kuten sananvapautta, demokratiaa, ihmisoikeuksia ja länsimaista oikeuskäsitystä uhkaava nykymeno paljastaa. Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 11:01:38Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?
Oliko tämä nyt sitten mielestäsi suoran demokratian hyvä vai huono puoli?
Tämä ketju kirvoitti mieleeni ajatuksen gallupista, jossa kyseltäisiin minkälaisia suoran demokratian piirteitä kansalaiset haluaisivat. Gallupissa ei tietenkään pitäisi mainita Muutos 2011:ta tai sanoja "suora demokratia". Mieleen tulee ainakin nämä:
1) Haluaisitko, että kansalaiset saisivat tehdä lakialoitteita?
2) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä lakialoitteiden hyväksymisestä tai hylkäämisestä?
3) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä keskeisten viranomaisten erottamisesta?
Muutos 2011 ja suora demokratia mainittaisiin sitten tulosten julkaisemisen yhteydessä. Siinäpä vaalimainos!
Tämä valtion keskeisten virkamiesten valintakin mainitaan usein suoraan demokratiaan kuuluvana, vaikka sekin on tarkalleen ottaen edustuksellista demokratiaa. Suorassa demokratiassa äänestetään aina asioista, eikä ihmisistä.
Tuo Tarja Halosen valinta ei siis tosiaankaan mene suoran demokratian piikkiin. Suoraa demokratiaa olisi äänestää näistä asioista, joista presidentti nykyisin päättää.
Valtaa voisi siirtää enemmän paikalliselle tasolle eli kuntiin. Kuntien sisällä taas voisi harrastaa sitten suoraa demokratiaa, lähidemokratiaa.
Eduskunnassa harrastettavaa edustuksellista demokratiaa voitaisiin korjata muutamalla melko yksinkertaisella toimenpiteellä.
-Ensimmäinen näistä on kansanedustajakausien, varsinkin perättäisten sellaisten rajoittaminen. Mitä tietää ympäröivästä yhteiskunnasta ihminen, joka on istunut vaikkapa 12 vuotta putkeen kansanedustajana? Luulen, että todellisuudesta on vieraannuttu tuossa ajassa Jutta Urpilaisen tavoin niin pahasti, että pitää 5900€ kuussa tienaavaa keskituloisena.
-Toinen muutos liittyy vaaleihin. Ääniä haalitaan erittäin laajoilla listoilla ja kaiken maailman julkkisturhakkeilla ja lopulta aina samat veijarit valitaan. Tämä vilunki loppuisi lyhyeen, kun jokaisen ehdokkaan henkilökohtaiset äänet laskettaisiin täysimääräisinä, mutta muilta ehdokkailta perityt äänet vain puolikkaina ääninä. Jo alkaisi rehellisyys pelaamaan tässäkin asiassa. Tällä kavennettaisiin puolueiden valtaa.
-Kansanedustajilta avustajat pois. Kansanedustajia voisi olla ihan hyvin 400 kpl, ja palkka olisi nykyisen kansanedustajan palkan ja avustajan palkan puolivälistä. 400 on vaikeampi lahjoa kuin 200, varsinkin kun nämä eivät ole mitään 5. kauden ammattipoliitikkoja, vaan enemmän tavallisia ihmisiä.
-Kansanedustajille pitäisi luoda nettiportaalit, joissa tämä voisi käydä keskustelua kansalaisten kanssa, perustella päätöksiään yms. Tällä lisättäisiin vallan läpinäkyvyyttä. Eräänlainen hommafoorumi siis.
-Puoluetuet pois, eihän tässä nykysyteemissä ole mitään järkeä. Tämäkin toimenpide kaventaa puolueiden turhaa valtaa.
-Presidentille takaisin valtaoikeuksia, kuten oikeus hajoittaa hallitus.
-Presidenttiehdokkuuteen rajoitus, joka estää jatkossa punatukkaisten eännnntisten stalinistien valtaannousun. Tämähän voidaan kieltää toteamalla, että presidentin ulkonäkö ei saa muistuttaa Conan O'Brieniä. Onneksi tämä onkin jo hoidettu.
Quote from: lurkkeri on 02.09.2010, 11:02:02
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 10:34:08
Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.
Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.
Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.
Voi kun edes olisi "keulakuva". Nykyinen on täysin tyhjää täynnä. Muuten olet ihan 100% asiassa. Sorsan katkeruus oli ilmaa viiltävää, kun Ahtisaari valittiin hänestä ohi avoimessa SDP:n ehdokasvaalissa ja sitten vaaleissa.
Oli muuten Ahtisaari "Persidentti" kun vertaa nykyiseen kaunaiseen puolue/ ideologiajakoiseen egoistiin, joka väittää olevansa "koko kansan presidentti"..
Melkein koko viran voisi nykyään lopettaa, tai palauttaa Presidentille valtaoikeuksia. Mutta ennen lehmä lentää, kuin puoluekorporaatiot tosiaan antavat kansalle mahdollisuuden valita heidän ohitsensa valtaa omaavan toimijan..
Quote from: Teemu Lahtinen on 02.09.2010, 10:50:37
Quote from: jopparai on 02.09.2010, 10:41:18
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon.
Oman edun tavoittelu ei ole mikään hyvä tai paha asia, se voi olla molempia. Monin paikoin se on inhimillistä ja jopa suotavaa. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajan oman edun tavoittelu
muiden kustannuksella sen sijaan on tuomittavaa. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvästi tuomittava asia, että kansalaiset tavoittelevat omaa etuaan äänestäessään. Sehän on aivan luonnollista ja enemmistön näkemys siitä, mikä on kansalaisten etu voittaa.
Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi. JH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin. Minusta se oli pikemminkin näyttö siitä että edustuksellinen demokratia ei ole toiminut hyvin.
QuoteJH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin.
Enpäs pitänyt. Pidin sitä näyttönä suomalaisten herrauskosta ja vähäisestä valveutuneisuudesta.
^Ok. Uskon kuitenkin että se herrastelu ja valveutumattomuus ovat vaivoja jotka paranisivat kun suomalaiset perehtyisivät itse asioihin sen sijaa että jättävät sen muille.
Ylipäätään suorasta demokratiasta keskusteltaessa jätetään minun nähdäkseni usein huomioimatta että vaihtoehtona on edustuksellinen demokratia. Tai en ainakaan usko että kukaan on tuomassa (tosissaan) mitään kolmatta vaihtoehtoa poliittiseksi päätäntäprosessiksi. Ja minulta on vielä jäänyt näkemättä se suoraa demokratiaa vastaan esitetty argumentti joka samanaikaisesti toimii edustuksellista demokratiaa tukevana argumenttina. Herrausko ja valveutuneisuuden puutekaan eivät minun mielestäni sellaisia ole.
Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen? Olisiko se vahvistanut maamme kehitystä? Olisiko talvisodan henki ja kaikkien kansalaisten halu puolustaa maataan ollut vieläkin parempi? Olisimmeko suomettuneet? Olisiko se edes ollut mahdollista? Ja olisiko mahdollinen vähäisempi kumartelu itään aiheuttanut huonommat välit sinne päin? Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 11:57:39
Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi.
Useimmissa tapauksissa kyllä. Onkohan väittelyn aihe silloin oikea?
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:12:42
Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen?
Riippuisi aivan tietenkin siitä, miksi se alusta alkeen olisi ollut suora. Hänen keisarillisen Majestettinsa armosta vaiko jostain muusta ansiosta...
Quote
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
(http://themindoftefft.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/1132007infringers.jpg)
QuoteVaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?
;D
Kai tuo oli vitsi?
Quote
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.
Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.
Tokihan aseiden suuri määrä ja saatavuus on olennaista maanpuolustuksen onnistumiselle. Mutta ilman maanpuolustustahtoa siitä ei ole hyötyä. Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:12:42
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä. Kriisitilanteissa ei ole aikaa suoraan demokratiaan, vaan tarvitaan keskitettyä johtamista. Tämä on käsittääkseni tilanne myös Sveitsissä ja oikeastaan koko valtioliiton olemassaolon tarkoitus. En usko, että tilanne johtuu demokratian muodosta.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:44:18
Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.
Tämä on varmasti totta, mutta sillä ei ole kovin paljon tekemistä suoran vs. edustuksellisen demokratian kanssa.
Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.
Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:12:42
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen?
Sveitsissä käytiin muutaman päivän sisällissota 1847 - ehkä historian laimein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbundskrieg
Katolisten ja protestanttisten kantoniliigojen välisiä kahnauksia oli muutama aiemminkin.
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 13:41:36
QuoteVaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?
;D
Kai tuo oli vitsi?
NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.
QuoteQuote
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.
Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.
Itse asiassa Sveitsi ei ole vuorten ympäröimä ja sekä Ranskasta että Saksasta käsin maan ydinalueille hyökkääminen ei olisi mitenkään vaivalloista maantieteellisistä syistä. Ranskalaiset valtasivatkin Sveitsin aika vaivattomasti 1798. Siitä huolimatta että käsiaseiden suurella määrällä oli tuolloin varmasti merkittävämpi rooli kuin nykyään.
Toki pienen maan välttyminen hyökkäykseltä on aina riippunut saavutettavan hyödyn ja tappioiden oletettavalla suhteella. Kovempi maanpuolustustahto ja haluttomuus hyväksyä hyökkääjän yhteiskuntajärjestystä varmasti parantaa mahdollisuuksia.
Myöskään Espanjaan, Portugaliin tai Liechtensteiniin ei ole hyökätty 200 vuoteen, mutta sillä nyt ei ole merkitystä tämän asian kannalta.
Quote from: IDA on 02.09.2010, 13:54:30
Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.
Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.
Samaa mieltä. Mielestäni Muutoksen pitäisi ottaa siirtoäänivaalitapa ensimmäiseksi "välitavoitteekseen". Tämä voisi myös entisestään parantaa Muutoksen ja Piraattien yhteistoiminnan edellytyksiä, sillä ainakin puheenjohtaja Pasi Palmulehto kannattaa siirtoäänivaalia. Siitä en tiedä, onko Piraateilla aiheesta virallista puoluetasoista kantaa.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:58:25
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 13:41:36
QuoteVaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?
;D
Kai tuo oli vitsi?
NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.
[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 14:00:14
Quote from: Veturimies on 02.09.2010, 13:45:03
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa
Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä
Oisko tää nyt sit viimeisin suorademokratia topicci, johon jatkaa Kerosen pressiklubista lähtenyttä väittelyä....
Quote from: P on 02.09.2010, 14:18:28
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 13:58:25
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 13:41:36
QuoteVaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?
;D
Kai tuo oli vitsi?
NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.
[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]
Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.
Mitä Brezhnevin oppiin ja aikoihin tulee, niin merkillepantavaa suomettumisen ajan historiassa oli nimenomaan se, että NL painosti voimakkaasti nimenomaan päättäviä henkilöitä. Tämä on luettavissa lukemattomista tuon ajan henkilöhistorioista, mm UKKn, Ele Aleniuksen, Lauri Sutelan, Johannes Virolaisen jne osalta. Suorassa demokratiassa ei kyetä saamaan aikaiseksi kansan tahdon vastaista politiikkaa yksittäisiä henkilöitä painostamalla niin helposti kuin edustuksellisessa demokratiassa. Kansaa on vaikea lahjoa ja vaikea painostaa, ainakin mikäli ei halua toimia avoimesti ja julkisesti.
Quote from: P on 02.09.2010, 14:20:03
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 14:00:14
Quote from: Veturimies on 02.09.2010, 13:45:03
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa
Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä
Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta. Rein ei ainakaan sitä ole ollut enää sen jälkeen kun Julius Caesar rakensi ensimmäisen ponttoonisillan joen yli reilu 2000v sitten. Alpit sijaitsevat Sveitsin etelärajalla, Alpit eivät ympäröi Sveitsiä. Ja maan suurimmat asutuskeskukset ja yhteiskunnan tärkeimmät keskukset eivät todellakaan sijaitse missään Matterhornin juurella sijaitevassa eristetyssä laaksossa.
Lisäksi Sveitsi on pieni maa, maantieteelliset etäisyydet eivät haittaa hevonkukkua siellä. Venäjän armeija ylitti 2v sitten Georgiaan hyökätessään Alppeja korkeamman vuoriston, mikä aika selvää kieltä kertoo siitä, että ei Sveitsillä ole etelässäkään nykyaikaista armeijaa vastaan kovin ihmeellistä etua.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:2008_South_Ossetia_war_en.svg
Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan. Mutta sitä ei ole yrittänyt kukaan sitten vuoden 1798, jolloin se onnistui helposti.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 15:15:19
Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.
No pistetään pari.
Prahan Kevät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Prahan_kev%C3%A4t
DDR:n kansannousu 1953:
http://fi.wikipedia.org/wiki/DDR:n_kansannousu
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 15:15:19
Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.
Ai, vähän niin kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.
Ymmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia? :facepalm:
Hob:
Mutta eiväthän nuo olleet mitään kansan tahdon ilmauksia vaan "länsimielisten trotskilaisten agitoimia levottomuuksia, joihin työläiset erehtyivät mukaan" tjs. Kummankaan Neuvostoliitolle vastenmielisen poliittisen linjauksen takana ei ollut mikään demokraattinen prosessi, vaan tilanne oli helppo selittää joko muutamien huligaanien höyryämiseksi tai maan johtohenkilöiden "erehtymisellä".
Minä en väitä, etteikö Neuvostoliitto olisi oikeasti ollut sitä mieltä, että kansan tahdon ilmaukset olisivat vääriä, mutta propagandistisista syistä (näistähän idässä oltiin hyvinkin tarkkoja) sellaista ei koskaan esitetty julkisesti, vaan asia verhottiin ties mihin jargoniin. Tilanteessa, jossa rehellisissä vaaleissa olisi päädytty ratkaisuun x, oli kommunisteille vaikea pala, eikä sellaista vastaan juurikaan hyökätty suoraan.
Jaa, no niin. Tuosta lainaussotkusta oli vähän vaikea saada selvää.
Quote from: Topelius on 02.09.2010, 15:07:31
Hieno perjantai tulossa! Ensin Suomi kyykyttää Moldovan ja sitten Keronen Stillerin. ;D
Totta. Pidetään mielessä myös se, että jos Voikkaan Sami Hyypiä haluaisi Suomen diktaattoriksi, niin siinä ei kyllä suora demokratia painaisi yhtään mitään. Ehkä ehdoksi voisi laittaa, että Aki Riihilahdesta tehtäisiin jonkinlainen kansantribuuni johon voi vedota, mutta jolla ei olisi mitään velvollisuutta vastata. Ja Nurmelasta tietysti tehtäisiin valtakunnan kunniajuoksija eliniäksi.
Moldova 0 - Suomi 2, joista toinen tulee juurikin niin, että Hyypiä puskee viileän rauhallisesti kulmapotkusta oikeaan yläkulmaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.09.2010, 15:30:05
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 15:15:19
Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.
Ai, vähän kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.
Sissisotaa ei saada aikaiseksi, elleivät sisseiksi ryhtyvät ole hyvin motivoituneita näkemään aika paljon vilua, väsyä ja nälkää uskomansa asian puolesta. Fanaattinen uskonto lienee yksi tehokas motivoija, kuten Irakissa. Toinen voisi olla usko oman yhteiskunnan ja yhteiskuntajärjestyksen oikeutukseen ja hyvyyten vs. valloittajan systeemit. Jälkimmäiseen Sveitsissä voisi tosiaan olla hyvät edellytykset. Ei sissisotaan ryhtyminen ole nykyaikana pahemmin aseiden puutteesta ollut kiinni, enemmänkin motivaatiosta.
QuoteYmmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia?
Ei varmastikaan pelkästään siksi, mutta osittain varmasti siitä syystä että sveitsiläiset olisivat olleet hyvin motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa, jonka osittain oli suora demokratia luonut.
Sinänsä kysymyksenasettelu on vähän hassu. Eivät natsitkaan varmaankaan ajatelleet niin että "hyökätäänpä maahan x jos ei keksitä syytä olla hyökkäämättä", vaan "hyökätään maahan x, jos sillä on jotain voitettavissa". Mitä syitä heillä olisi ollut hyökätä Sveitsiin?
Quote from: Eino P. Keravalta on 02.09.2010, 11:27:17
Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.
Edustuksellinen demokratia vaatii toimiakseen riippumattoman oikeuslaitoksen. Minulle on syntynyt valitettavasti sellainen käsitys ettei Suomessa ole näin kaikilta osin.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 15:15:19
Quote from: P on 02.09.2010, 14:20:03
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 14:00:14
Quote from: Veturimies on 02.09.2010, 13:45:03
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa
Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä
Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta.
Esteistä en tiedä, mutta puolustussodalle Sveitsin maantiede tarjoaa merkittävän edun. Hyvä vertailukohta löytyy Afganistanista.
Alunperin kysyit, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty pariinsataan vuoteen ja tarjosit olennaiseksi tekijäksi suoraa demokratiaa, mikäli oikein ymmärsin. Nyt kysyit:
QuoteMitä syitä heillä [natsit] olisi ollut hyökätä Sveitsiin?
Olisiko siis syynä sittenkin se, että kenelläkään ei ole ollut pariinsataan vuoteen mitään syytä hyökätä Sveitsiin?
Operation Tannenbaum (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum) was the planned invasion of Switzerland by Nazi Germany during World War II.
Eli Saksalla oli aikeita Sveitsin suhteen, eivät vain ehtineet niitä toteuttaa.
Afganistan on pinta-alaltaan 15 kertaa Sveitsiä suurempi maa. Silläkin on vaikutuksensa.
En ole sanonut että suora demokratia olisi ainut syy, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty tai että se olisi ainut mikä selittäisi Sveitsin oletettua puolustuskykyä. Oletettua tietenkin siksi, että eihän sitä ole tositoimissa testattu viimeeksi kuin v 1798 ja silloin surkeaksi havaittu.
Syyt miksi joku maa on välttänyt sodan ovat tietenkin monisyiset ja perusajatuksena on tietenkin aina oletetun hyödyn ja oletetun vaivan suhteen arvioiminen hyökkääjän taholta. Sveitsin tapauksessa voitaneen sanoa, että maan valtaaminen ei ole kovin houkuttelevaa ollut missään historian vaiheessa. Sen hallinta ei tarjoa maantieteellistä strategisia etuja, eikä maassa ole luonnonvaroja, joiden hallinnalla saavutettaisiin mitään yliotetta minkään suhteen. Maan rikkaus on käytännössä peräisin kansalaisten omasta työstä. Ja kun oletetaan että maan asukkaat ovat motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa ja yhteiskuntajärjestystään, niin eipähän sinne kannata hyökätä kun hyöty olisi olematon ja tappiot mahdollisesti raskaat.
Tilanne on ylläolevan luonnehdinnan osalta hyvin analoginen Suomen kanssa. Neuvostoliiton poliittiset syyt näistä huolimatta hyökätä Suomeen v. 1939 olivat kahtalaiset: Ei uskottu suomalaisten kykyyn ja varsinkaan haluun puolustaa maataan, kun katkera sisällissota oli vain 20v päässä menneisyydessä. Ja toisaalta Suomi oli lähellä Leningradia, jonka puolustaminen oli vaikeaa, mikäli Suomen taholta sitä uhkaisi hyökkäys. Ei siis luotettu Suomen puolueettomuuteen ennemmin tai myöhemmin väistämättä edessä olevassa konfliktissa saksalaisten kanssa. Näistä syistä Stalin päätti jyrätä meitin.
Minun ajatuskulkuni on sellainen, että jos meillä olisi ollut suora demokratia käytössä v:sta 1918 lähtien, olisi se muuttanut kaksi asiaa:
1. Usko suomalaisten haluun puolustaa maataan olisi ollut lujempi
2. Usko suomalaisten rauhantahtoon ja puolueettomuuteen olisi ollut lujempi.
Näistä syistä Neuvostoliiton hyökkäys v. 1939 olisi ollut epätodennäköisempi kuin se sitten todellisuudessa oli. Syyt ovat täsmälleen samat, miksi sveitsiläisten uskotaan yleisesti ottaen välttäneet konfliktit ulkovaltojen ajan jo 200v ajan.
Tokihan sellaisessa tilanteessa, jossa kommunistit olisivat jyränneet jossain vaiheessa koko Euroopan, ei Suomeakaan olisi säästetty, olisi täällä mikä yhteiskuntajärjestys tahansa. Heidän ideologiaansa kuului koko maailman sosialisoiminen aivan kuin natsien ideologiaan kuului kaikkien germaanikansojen yhdistäminen saman valtakunnan alle. Mutta jos rajaamme viisastelun niihin olosuhteisiin, jotka me suomalaiset voimme luoda, niin suora demokratia kuuluu niihin yhteiskuntavakautta ja sitoutuneisuutta edesauttaviin asioihin, joita mielestäni tulisi edistää.
Quote from: Professori on 02.09.2010, 16:00:48
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 11:09:15
[Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).
Eikös tämä juuri olisi se tavoitetila? 5,3 miljoonaa suomalaista kartellisoituisi keskenään tuottamaan mahdollisimman korkean hyvinvoinnin 5,3 miljoonalle suomalaiselle?
Ensinnäkään 5,3 miljoonaa suomalaista ei voisi kartellisoitua keskenään, koska 18 vuoden äänestysikärajan vuoksi
äänioikeutettuja on
vähemmän kuin tuo 5,3 miljoonaa. Toisekseen kartellisoituminen koskisi käytännössä
äänestäjiä, joita on puolestaan vähemmän kuin äänioikeutettuja.
Mutta ennen kaikkea kartellisoituminen ei yleensä ole toivottava olotila siksi, koska siinä kartelliin kuuluvat hankkivat itselleen etua (relevanttiin joukkoon kuuluvien) kartelliin kuulumattomien kustannuksella. Jos analogiaa venytetään koko Suomen kokoiseksi, tämä tarkoittaisi sitä, että äänestäjät liittoutuisivat keskenään täysikäisten äänestämättömien ja alaikäisten kustannuksella. (Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)
Ihmiset kun tuppaavat yleensä ajamaan sitä omaa etuaan ja ajatusmaailmaansa. Erona olisi vain se, että näin suuressa joukossa lehmänkaupat olisivat käytännössä mahdottomia, jolloin peli olisi sikäli reilumpaa, että eri äärikannat tasapainottaisivat toisiaan. Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 18:26:13
Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.
En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?
Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 18:48:27En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?
Neuvotteluteoriassakin on pohdittu tätä. Lopputulos on se, että yleensä monen osapuolen sopuun pääseminen edellyttää, että kukin saa jotakin. Miksi muuten kukaan suostuisi? Ääriesimerkkinä sama juttu perheessä: kun osapuolia on riittävän vähän, äänestäminen ei vain toimi. Joko kaikki perheenjäsenet haluavat eri asioita tai tulee tasapeli (=pattitilanne; verrannollisesti ilman ryhmäkuria hallitus lamaantuisi eikä saisi juuri mitään aikaan) tai vähemmistö ei saa juuri koskaan mitään vaan asiat tehdään aina enemmistön haluamalla tavalla. Siksi perheissä yleensä neuvotellaan niin, että joskus kaikki tekevät sitä, mitä ennen kaikkea yksi ihminen haluaa, toisinaan taas sitä, mitä joku toinen haluaa. Tai sitten yhdistellään niin, että kukin joustaa vähän mutta saa myös jotain haluamaansa. Kun kyseessä on isompi joukko ja kaikki yhteiskunnalliset asiat, mielipiteet menevät yleensä ristiin eri asioissa, jolloin suorassa demokratiassa kukin on vuoroin voittavalla, vuoroin häviävällä puolella eikä aina vain jommalla kummalla.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 18:48:27Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.
En minä sitä ollut väittämässäkään. Mä vain kommentoin tätä 200 kansanedustajaa vs. koko väestö päättäjänä -asetelmaa.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 18:26:13
(Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)
No kun noin mukavan esimerkkitapauksen otit kotosuomestamme, niin soppaan voisi lisätä vielä sen kartellien kestoiän, eli suomessa veikkaan, että Muutos tai sitten joku muu lähtee ajamaan ko. eläke-epäkohdan poistamista. Kun "kartellin" voimaan äänestäneiden rivit harvenevat, voi hyvinkin käydä päinvastaisia liikkeitä.
Suora demokratia ei minusta ratkaise ko. kartellisoitumisongelmia suuret ikäluokat & eläke kohdalla.
Suora demokratia kyllä mahdollistaa hivenen nopeamman reagoimisen tasapainosuhteiden muuttuessa, ei tarvi odotella 4v(~2v) eduskunnan vaihtumista.
Mutta nämä ovat niitä enemmistö riistää vähemistöä kysymyksiä.
T:Eerin
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Tänään nähtiin taas se, missä suoralla demokratialla olisi saatu toisenlainen lopputulos. Kalasataman paskaleiri "Sosiaalikeskuksen" pihalla saa jälleen toistaiseksi olla paikallaan.
Kaupunginjohtaja Pajusen löperöpuheilla ei ole mitään arvoa. Romanikerjäläiset piti häätää jo 2.8. Kokoomus on tehnyt taas lehmänkauppoja vihreän vasemmiston kanssa.
Jos alueen asukkaat olisivat saaneet suoraan äänestää ja vaikuttaa alueensa asioihin, olisi tämä laittomuuksien kaatopaikka jo historiaa.
Toivottavasti Persut ja Muutos tajuavat tarttua asiaan, ja käyttää tätäkin lyömä-aseenaan.
JNC
Kuntaliitos on yksi todella hyvä paikka jossa suoraa demokratiaa pitäisi mielestäni käyttää aina. Tämä johtuu tietenkin siitä syystä, että pieni kunta periaatteessa luopuu päätäntävallastaan liittymällä suurempaan kuntaan.
Mulla on sellainen kutina perseessä, että tämä käsite kunta ei ole aikoinaan ollut mikään hatusta heitetty juttu vaan sillä on ollut suurempi perustuslaillinen merkitys tämän oman asuinalueensa vaikuttamismahdollisuuden kannalta.
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 19:32:57Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Nämä kysymykset eivät ole synonyymeja. Tuskin on mitään kysymystä, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia. Jo ihan siksi, että yleensä on tosi hankala määritellä, mikä on yksiselitteisesti vain hyvää, kaikille ja myös tulevaisuudessakin (esim. autoja pidettiin alkuun hevosia ympäristöystävällisempinä, mutta pienhiukkasia ei osattu ennakoida). Tämä ei silti tarkoita, etteikö lehmänkaupoista voisi olla hyötyä. Hyöty tulee silloin, kun saadaan aikaiseksi sellainen ratkaisu, että kompromisseista aiheutuva mahdollinen haitta on pienempi kuin se hyöty, joka tulee siitä, että ei olla enää pattitilanteessa.
Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne.
Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti
täsmälleen samaa veroprosenttia. Tässä mielessä useimmat kannat ovat siis vain vähemmistön haluamia ja enemmistön vastustamia. Kuinka sitten päätetään asiasta, jos ei vain heitetä pyyhettä kehään? Jonkun täytyy joustaa omasta ideaaliveroprosentistaan, jotta riittävä enemmistö kannattaisi samaa veroprosenttia, tai sitten tarvitaan joku muu kuin enemmistösääntö.
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 11:01:38
Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan.
Koskeeko tämä epäuskosi myös maahanmuuttopolitiikkaa? Hommaforumin Kyselyt, pollit ja vastaavat (http://hommaforum.org/index.php/topic,15913.0.html) -ketjun perusteella "kansa" olisi jo ajat sitten tehnyt järkevät päätökset maahanmuuttopolitiikan suhteen. Vai eikö?
Quote from: Jussi Halla-aho on 02.09.2010, 11:01:38Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?
Tämä vertailu ontuu. Oikea todellinen demokratia - suora tai edustuksellinen - ei voi olla sellainen, jossa naisilta on evätty mahdollisuus äänestää. Siksi tuo esimerkki ei ole käyttökelpoinen, kun keskustellaan siitä, kumpi demokratia on tuottanut tai tuottaa parempia päätöksiä.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 21:44:20
Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.
No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.
Periaatteessa pattitilanne voisi tulla siis vain tilanteessa, että miljoonat äänet jakautuvat juuri tasan jaa ja ei. Hyvin epätodennäköistä, ja tämäkin voidaan ohittaa sillä, että tasatilanteessa lakialoite ei tule voimaan, sillähän ei ole tällöin enemmistön kannatusta. Ristiriitatilanteetkin voidaan ratkaista esim säätämällä että vaikka äskettäin hyväksytyn lakialoitteen kanssa ristiriitaisesta lakialoitteesta (tai samasta asiasta) ei saa äänestää ennen kuin vaikkapa kahden vuoden kuluttua uudestaan tjs.
Quote...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko
Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.
Quote from: Päivänsäde on 02.09.2010, 21:13:37
Kiitokset wekkulille minua avartaneista kirjoituksista.
Oleppa hyvä. Tämä lämmitti mieltäni.
:)
Quote...voi olla että minunkin pitää jossain vaiheessa poistaa identiteetistäni määritelmä 'täysin epäpoliittinen henkilö'.
Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan. Mielestäni ihan turhaan, politiikka tarkoittaa yhteisten asioiden hoitamista ja niihin kantaaottamista. Tällä tavalla asia määritellen ei Hommaforumilla ole epäpoliittisia henkilöitä.
Quote from: wekkuli on 03.09.2010, 08:05:59
Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan.
Tähänkin vaivaan auttaisi suora demokratia.
Kammo johtuu suurelta osin juuri siitä, että äänestäjä tuntee liian usein 1) joutuneensa petetyksi, 2) ettei hänen äänellään ole merkitystä, 3) että poliitikot ajavat vain omia ja puolueensa etuja 4) eikä kansan mielipiteitä kuunnella (vaalien alla ollaan vain kuuntelevinaan).
Quote from: wekkuli on 03.09.2010, 05:53:21
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 21:44:20
Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.
No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.
Sinä kysyitkin nimenomaan lehmänkaupoista, jotka ovat luontaisia
neuvottelu-, ei äänestystilanteille, ja minä vastasin
tästä näkökulmasta. EDIT: käsittelin siis edustuksellista demokratiaa, ja mainitsin suoran demokratian vain havainnollistamiseksi. Lehmänkaupat eivät käytännössä ole toteuttamiskelpoisia kaikkien äänestäjien kesken, koska ne vaatisivat jonkinlaista henkilökohtaista kontaktia kaikkien kesken. Siksi ne ovat relevantti kysymys vain edustuksellisessa demokratiassa ja muissa neuvottelutilanteissa, ml. perhe.
Edustuksellinen demokratia on käytännössä neuvottelutilanne siksi, koska samat ihmiset, kansanedustajat, sekä neuvottelevat ensin eri vaihtoehdoista (yleensä joku uusi vs. status quo) että sitten äänestävät. Suorassa demokratiassa koko kansakunta ei ole osallistumassa jotain pakettia, jossa on monia eri palikoita, vaan valinta on paljon yksinkertaisempi: ota tai jätä. Silloin tämä mainitsemani ongelma, että mikään kanta ei ole enemmistössä, on erittäin paljon epätodennäköisempi.
EDIT 2:
Quote from: Poitiers on 03.09.2010, 06:22:10
Quote...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko
Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.
En muuta väittänytkään, mutta kun minä käsittelin edustuksellista demokratiaa, kts. yllä. Ja jos katsotaan valtion toimintaa kokonaisuudessaan, suurin osa päätöksistä on juuri sitä pilkkujen viilaamista. Ajoittain pilkkuihin tosin kätkeytyy sangen merkittäviä periaatepäätöksiä. Esim. työntekijäalaraja, jonka yläpuolella yrityksessä tulee olla luottamusmies, ja sen lasku vaikkapa kymmenellä työntekijällä luultavasti kuulostaa pilkun viilaamiselta, mutta sen lisäksi siinä on merkittävä periaatepäätös siitä, miten yhteiskunta suhtautuu pienyrityksiin. Tai pienen tuntuiset muutokset humanitäärisen suojelun ehdoissa voisivat muuttaa turvapaikanhakijamääriä jopa kolminumeroisilla prosenttiyksikkömäärillä.
Tämä A.–P. Pietilän kirjoitus kuvaa osuvasti, kuinka poukkoilevaa ja veronmaksajalle kallista päätöksentekoa edustuksellinen demokratia tuottaa.
Vantaan Sanomat 31.08.2010 (http://www.vantaansanomat.fi/Uutiset/Kolumnit/Yksi-totuus-ja-ainoa-vaihtoehto)
QuoteYksi totuus ja ainoa vaihtoehto
31.08.2010 8:35
Vapaaehtoinen pakko lisääntyy. Luovutamme päivä päivältä valinnanvapauttamme uusille säännöille, veroille, kameravalvonnalle ja tukiaisille. Meitä ohjataan energian käytössä, asuinpaikan valinnassa, auton ostossa, liikenteessä, syömisessä, koulunkäynnissä ja parisuhteessa.
Annamme itsemme muiden määrättäväksi samalla, kun julistamme yksilöllisyyden ja yksityisyydensuojan suurta arvoa. Olemme yksilöllisesti yhtä mieltä ja aina valmiita maksamaan muiden tekemien päätösten hinnan.
1960-luvulla käskettiin vaihtaa puulämmitys öljyyn. 1970-luvun öljykriisin jälkeen valtio tuki suoraa sähkölämmitystä, joka tänään on tuomittu lämmitysmuoto. 1980-luvusta alkaen on tuettu kaukolämpöä ja maakaasua, jotka nyt saavat osakseen raippaveron. Nyt taloista pitäisi tehdä pulloja, jotka eivät kuluttaisi lainkaan energiaa?
10 vuotta sitten käskettiin vaihtaa henkilöautot dieselkäyttöisiksi. Tänään siinä ei ole enää järkeä. Ensi vuonna tuetaan taas puun polttoa, vaikka samaan aikaan murehditaan poltosta syntyvien pienhiukkasten vaarallisuutta.
Energiapoukkoilun suurin saavutus ovat vihertävät hometalot, joiden pohjalta on luonnollista siirtyä vihreään energiaverouudistukseen. Meille annetaan kerralla vain yksi totuus ja ainoa vaihtoehto, joka vaihtuu 5–10 vuoden välein. Autuaita ovat perässähiihtäjät, sillä he näkevät vain etumiehen takapuolen.
...
A.–P. Pietilä
Vastaava päätoimittaja
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 19:32:57
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Vastaan, vaikka ei ollutkaan suoraan minulle.
Hyvä samankaltainen esimerkki on palkankorotukset. Työnantajat vastustaa (vähemmistö) palkansaajat (enemmistö) kannattaa. Nyt kun palkkoja on tarpeeksi hilattu ylöspäin, niin on saatu teollisuus häädettyä maasta, joka ei ainakaan ole maan etu..
Asetelman saa käännettyä kysymäksesi, jos aletaan puhua palkanalennuksista.
Sama tulee oikeastaan eteen eläkeasiassa, nuoriso vastustaa jättieläkkeitä, jotka tulevat ajamaan maan velkaputkeen..
T:Eerin
Quote from: wekkuli on 02.09.2010, 19:32:57
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Neuvottelun idea on juuri siinä, että vaikka yksittäisen asian kohdalla tapahtuu vähemmistön tahto, ja siten määritelmällisesti yhteiskunnan kannalta huono asia toteutuu, katsottaessa kaikkia päätöksiä, tapahtuu enemmistön tahto.
Pointti on juuri siinä, että ihmisillä ei asioihin suhtautuminen ole binääristä, eli joko asian toteutuminen on täysin erinomaista tai täysin katastrofi. Moni asia on ihmisille enemmän tai vähemmän yhdentekevä. Heillä on kuitenkin kansanäänestyksessä ihan yhtä suuri painoarvo kuin niillä, joille asia on elämän ja kuoleman kysymys. Tavallisessa edustuksellisessa demokratiassa asiat voidaan neuvotella ja ne, joille jotkut asiat ovat yhdentekeviä, voivat myydä äänensä niille, joille asia on tärkeä ja saada heidän kannatuksen vuorostaan niille asioille, jotka heille on puolestaan tärkeitä. Käytännössä hallitusneuvottelut ovat juuri tätä.
Paras näkemäni esimerkki siitä, mihin tämän neuvottelemattomuuden ongelma johtaa suorassa demokratiassa on Kalifornian osavaltion talouskriisi. Kaliforniassahan kansanäänestyksiä käytetään vielä enemmän kuin Sveitsissä. Siellä on toisaalta kansanäänestyksillä rajoitettu osavaltion senaatin oikeutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka tietenkin maksavat rahaa. Koska verojen nostamisen rajoittaminen ja palvelujen lisääminen on tehty erillisissä kansanäänestyksissä, on kummassakin ollut enemmistö sillä kannalla, joka sitten kokonaisuutta katsoen ei edustakaan enemmistön tahtoa (koska osavaltio on rahapulan vuoksi joutunut huonontamaan paljon tärkeämpiä toimintoja, kuten koulutusta).
Joka tapauksessa suoran demokratian ongelma on se, että siinä kompromissien haku on mahdotonta, koska kaikista asioista vain tylysti äänestetään neuvottelun sijaan. Se, että tästä huolimatta suora demokratia edustuksellista parempi, on täysin mahdollista (koska suora demokratia korjaa monta puolestaan edustuksellisessa demokratiassa olevaa ongelmaa). Suoraa demokratiaa puffaavien pitäisi silti minusta olla rehellisiä tämän asian suhteen ja myöntää, että se on siinä oleva heikkous, sen sijaan, että inttäisivät suoran demokratian olevan kaikin tavoin edustuksellista parempi.
Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions
Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.
:)
Quote from: Miniluv on 04.09.2010, 23:51:22
Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions
Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.
Tuolta sinun listastasi se löytyi ensimmäisenä kohdasta "notable propositions". Kun sieltä luet tuon propositio 13:n kohdalta, niin sieltä löytyy kohta 2008-2009 talouskriisi:"The two-thirds majority requirement to pass a budget and the cap on property taxes limits the legislature in raising taxes. In the 2008–2009 California budget crisis some legislators claim these restrictions have prevented Governor Schwarzenegger and a majority of California legislators from raising taxes on property owners."
Oleellinen pointti on siinä, että toisaalta osavaltion senaatin pitäisi hoitaa osavaltion taloutta enemmistön tahdon mukaan, mutta toisaalta sitten sen kädet on sidottu noilla kansanäänestyksillä niin, ettei se voi tehdä päätöksiä, joita enemmistö haluaisi.
"some legislators claim" - kaikenlaista voi laittaa milloin minkäkin asian piikkiin. Tuskin tulee yllätyksenä.
On sitten vähän wikiartikkelin tuolle puolelle menevä asia todistaa, onko todella juuri kansanäänestyksillä vaadituilla muutoksilla ollut jokin ratkaiseva rooli. sitä en tietenkään kiistä, etteivätkö kansalaiset voisi tehdä myös ristiriitaisia ratkaisuja. Poliittiset tuulet muuttuvat, mutta mikä estäisi uusimasta äänestyksiä?
Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:
-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?
tai
-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?
Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).
Quote from: Arvoton on 05.09.2010, 00:56:20
Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:
-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?
tai
-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?
Niinpä. Maahanmuutto on kysymyksenä erittäin laaja, eikä siitä ole mitenkään helppo muodostaa yhtä järkevää kysymystä kansanäänestystä varten. Jopa paljon yksinkertaisemmasta asiasta, siitä, pitäisikö Australian muuttaa itsensä tasavallaksi, äänestettiin siellä 1999 ja vaikka tasavaltalaisuus on yleisesti mielipidekyselyissä edustanut enemmistöä, perustuslain muutosehdotus hävisi kansanäänestyksen. Yhtenä syynä oli se, että siinä ei äänestetty vain siitä, tulisiko Australian muuttua tasavallaksi, vaan myös siitä, minkälaiseksi tasavallaksi (etenkin siitä, miten presidentti valittaisiin). Niinpä siihen kyllä-kantaan liittyi sellainen presidentinvalintatapa (parlamentti valitsee), että moni muuten tasavaltaa kannattanut äänesti sitä vastaan.
Quote
Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).
Kyllä minä uskon, että ihmisiä politiikka kiinnostaa ja kiinnostaisi varmaan vielä enemmänkin, jos saisivat siihen itse suoraan vaikuttaa, mutta suoraan demokratiaan liittyy noita ongelmia kysymysten laadinnasta ja eri osapuolien asiasta neuvottelun mahdottomuudesta, etten ainakaan itse ole vielä vakuuttunut sen toimivuudesta.
Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys? Tietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?
Quote from: sr on 05.09.2010, 02:33:02
Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys?
Tietenkin.
Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia
suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.
QuoteTietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?
Veikkaan, että sellaista proseduuria ei siellä ole, mutta enpä minä ainakaan kannata sellaista "valikoivaa demokratiaa" jossa vallanpitäjät saavat päättää mistä asioista, millaisin kysymyksenasetteluin ja milloin äänestetään. Tämä kai lienee yleisimpänä käytäntönä nykyisissä mukasuorissa demokratiaviritelmissä. Olennaistahan koko suoran demokratian ajatukselle on aloitteen lähteminen kansalaisista nimienkeruun myötä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.09.2010, 23:13:08
Quote from: wekkuli on 04.09.2010, 22:48:02Yksi pointti vielä. Mamukriittisten poliittisia tavoitteita vastustava klusteri on selvästi olemassa oleva poliittinen liike, joka on soluttautunut vaikutusvaltaiseen virkamieskoneistoon sekä mediaan ja se on vahva. Mutta mikä poliittinen ryhmittymä muka asettuisi vastustamaan suoraa demokratiaa? Ei kukaan.
Olet erehtynyt. Vuoden 2007 eduskuntavaalien alla MTV3:n vaalikoneessa oli seuraava väite, johon ehdokkaiden tuli ottaa kantaa: "Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset pitäisi entistä useammin päättää kansanäänestyksellä."
Katsotaanpas joidenkin poliitikkojen vastauksia tähän:
Jyrki Katainen (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=1677&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kannatan edustuksellista demokratiaa ensisijaisesti."
Mari Kiviniemi (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=1218&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kannatan neuvoa-antavien kansanäänestysten nykyistä aktiivisempaa käyttöä. Eduskunnan pitää kuitenkin ottaa päätöksistä lopullinen vastuu."
Jutta Urpilainen (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=853&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia tulee lisätä. Kansalaisyhteiskunnan kuuleminen valtionhallinnossa on tärkeää. Kansanäänestysten käyttö voi olla perusteltua merkittävien ja selkeästi rajattujen yhteiskunnallisten päätösten kohdalla (esim. EU-jäsenyys)."
Suurten puolueiden nykyisistä puheenjohtajista jokainen asetti itsensä sarakkeeseen "eri mieltä".
Tiedän että ovat "eri mieltä", mutta itse näen kyllä selkeän aste-eron sille kun sanotaan "en ensisijaisesti kannata" tai "vastustan selkeästi". Eli aika laimeaa vastustusta mielestäni. En usko että kukaan noista nykyisistäkään puoluejohtajista lähtisi tekemään asiasta julkista kynnyskysymystä (vaikka ehkä mieli tekisikin). Ei varmasti ainakaan siinä määrin kuin eräät tahot puolustavat eläkepaikanhakupolitiikka.
Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.
Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat. Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin. Hiljaista on vaan ollut, vaikka ymmärränkin että vaalivoittoa ja useita eduskuntapaikkoja vesi kielellä odottavat persut eivät asiasta innostu. Ei ole minulle mikään yllätys että JH-a ei esimerkiksi kannata suoraa demokratiaa, sillä hän istuu lähes satavarmasti arkadianmäellä keväällä 2011.
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 10:23:18
Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.
Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia. Sillä on siis mahdollista tehdä nopeasti tarvittavat päätökset silloin, kun ollaan jo kuilun reunalla. Toki siinä on tuo sama mahdollisuus olla korjaamatta talouden rakenteellisia ongelmia, mikä on näkynyt vaikka tuolla Kreikassa.
Ja siis todellakin vertailu pitää tehdä edustukselliseen demokratiaan, ei johonkin ideaaliin. Mutta haluan, että tämä tehdään rehellisesti ja myönnetään esimerkiksi se, että neuvottelu suorassa demokratiassa on mahdotonta.
Quote from: sr on 05.09.2010, 12:13:12
Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia.
Lähtökohta suorassa demokratiassa on käsittääkseni se, että kansanäänestyksillä hyväksytyt lakialoitteet ovat perustuslakeja, jotka jyräävät muiden lakien yli. Perustuslain muuttaminen taasen on eduskunnalta nimenomaan hidas prosessi, sillä käytännössä perustuslain muuttaminen vaatii kahden perättäisen eduskunnan hyväksynnän. Eduskunta on lakimuutoksissa suoraa demokratiaa todennäköisesti nopeampi, mikäli asiasta vallitsee 5/6-määräenemmistön yksimielisyys.
Tavallisten lakien säätämisen suhteenkin asia lienee kaikkine valmisteluineen ja valiokuntamietintöineen vähän niin ja näin. Mutta on totta että jos on hätä ja kiire, on edustuksellinen potentiaalisesti nopeampi (yksimielisyyden vallitessa eduskunnassa) kun suora. Mutta sitä toimintamahdollisuuttahan ei olla poistamassa mihinkään.
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 11:31:14
Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.
Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?
Quote
Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.
No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.
Sanotaan, että sinulle on tärkeää se, että aviorikkojien kivittämistä haluavia ei päästetä maahan. Sen sijaan vaikkapa homojen avio-oikeus on sinulle yhdentekevää. Miksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?
Tai sanotaan niin, että molemmista asioista lain tekstiä ruuvatessa olisit valmis moniin myönnytyksiin sinulle yhdentekevässä asiassa saadaksesi itsellesi tärkeään asiaan haluamasi tekstin. Mikä tässä on väärin? Tätä on mahdotonta tehdä suoralla demokratialla, koska siinä neuvottelu on mahdotonta. Voidaan vain äänestää valmiiksi muotoilluista teksteistä.
Quote
Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin.
No, älä nyt noin hölmöksi ryhdy, vaikka minun argumentit hvyäksyisitkin :P
Äänestä ihmeessä Muutosta ennen Persuja riippumatta argumenteista suoraa demokratiaa vastaan.
Quote from: sr on 05.09.2010, 12:26:28
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 11:31:14
Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.
Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?
Quote
Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.
No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.
Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia. En ole sitä mieltä että pienen ryhmän rajusti ajaman asian menestys enemmistön tahdon vastaisesti on hyvä asia niin kauan kuin kukaan ei osoita että sellainen yksiselitteisesti olisi hyvä asia. Sen sijaan keksin kyllä paljonkin fanaattisen vähemmistön ajamia asioita, joita enemmistö vastustaa ja joista olisi hyvä päästä eroon. Tällaisia ovat mm pakkoruotsi ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka. Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.
Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi. Sitä tarkoitin tuolla "lupaan äänestää persuja jos joku argumentoi kantani nurin". Itse asiassa lupaan äänestää ihan ketä tahansa kommunisteista aitoihin natseihin tai vaikka islampuolueeseen, jos järkevät perustelut löytyvät (tietenkin tiedän ettei sellaisia kuitenkaan löydy).
QuoteMiksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?
Eihän siinä mitään väärää mielestäni ole, mutta en näe (tässäkään asiassa) mitään järkeä siinä että kaksi täysin erillistä asiaa koplataan yhteen. Se että politiikkamme on henkilökeskeistä tietenkin johtaa tähän, mutta en minä pidä siitä. Minä olen valmis ja halukas käsittelemään jokaisen asian ja kysymyksen omana erillisenä kysymyksenään. Lehmänkauppoja, kompromisseja ja konsensusta ei tarvita mihinkään. Ei yhtään mihinkään.
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 12:45:12
Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia.
Tämä on tyhmä kysymys, koska yksiselitteisesti hyvää ei ole määritelty. Hyvähän on mielipideaasia ja mielipiteissä on juuri niitä intensiteettieroja. Jos taas yksiselitteisesti hyvä määrittyy siten, että sitä kannattaa enemmistö, niin silloinhan ei määritelmällisesti voi olla mitään asiaa, joka olisi yksiselitteisesti hyvä ja sitä kannattaisi vain vähemmistö. Sen sijaan voi olla asioita, jotka ovat jollekin pienelle vähemmistölle erittäin tärkeitä ja isolle enemmistölle yhdentekeviä. Jos näissä mennään vähemmistön tahdon mukaan, niin minusta tulee huomioitua se tahdon intensiteetti oikein (olettaen, että vähemmistö sitten on myynyt puolestaan kannatuksen johonkin toiseen asiaan enemmistölle). Pakkoruotsi saattaisi olla tällainen asia. Sanon saattaisi, koska ei ole selvää, että se on yhdentekevä isolle osalle suomenkielisiä.
Quote
Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.
Miten määrittelit "huonon" tuossa? Sinun tahtosi vastainen? Mainitsemasi pakkoruotsi on säilynyt sillä, että RKP on huorannut itseään mille tahansa hallitukselle, joka on suostunut siihen sitoutumaan. Näin siis mahdollinen RKP:n vastustus joillekin sinun kannattamillesi asioille on saatu ostettua pois. Tämä on se lehmänkauppojen idea.
Quote
Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi.
Esitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen. Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia se, että ihmisten eri intensiittinen asioihin suhtautuminen poistetaan päätöksenteosta? Suunnilleen kaikki yksityinen kaupankäyntihän perustuu juuri eri intensiteettisiin asioiden arvostamisiin. Miksi se maagisesti olisi poissa poliittisesta päätöksenteosta?
sr: Tartut aivan oikein siihen, että useimmiten ei ole olemassa yksiselitteisesti hyvää tai huonoa asiaa. Sen jälkeen jatkat kuitenkin kommentoiden:
Quote from: sr on 05.09.2010, 13:04:12
Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia...
Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti. Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti". Olen poliitisilta mielipiteiltäni osa äärimmäisyysliikettä.
;D
En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla
estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?
QuoteEsitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen.
Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Koska?
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Ketkä ovat ne kaikki silloin kun meillä on suorademokratia?
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Sehän siinä onkin, kuulunko enää silloin enemmistöön?
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?
Mitäs jos äänestetään,
että uusnatsit pois Suomesta?
Onko mahdollista?
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 13:14:57
Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti.
No, hyvä, että olemme tästä samaa mieltä.
Quote
Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti".
Niin, minun pointtini tässä on ollut se, että yksittäisten päätösten demokraattisuutta katsominen ei välttämättä mitenkään takaa, että päätökset kokonaisuutena ovat demokraattisia. Eli poliittisten tahojen neuvottelu mahdollistaa juuri sen, että kokonaisuus on demokraattisempi (useampi ihminen kannattaa) kuin sellainen, että jokainen päätös olisi tehty yksittäispäätöksellä, vaikka siis jokaisen yksittäisen päätöksen kohdalla ei mentäisikään enemmistön mukaan.
Pienissä yksiköissä tämä on ilmiselvä asia. Jos perheessä joka asiasta äänestettäisiin irrallisena muusta, seurauksena olisi todennäköisesti varsin huono työnjako, josta kukaan ei välttämättä edes tykkäisi. Sen sijaan, jos asioista neuvotellaan, saadaan todennäköisesti kaikkien hyväksymä ratkaisu.
Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.
Tämä sopii joihinkin asioihin. Esim. EU-jäsenyydessä meillä oli hallituksen neuvottelema liittymissopimus, jonka perusteella kansa pystyi asiasta äänestämään siinä, missä eduskuntakin. Eduskunta ei olisi voinut enää tuossa vaiheessa repiä sopimusta auki. Sama juttu on siinä, jos joskus NATO-jäsenyys tulisi päätettäväksi.
Sen sijaan suunnilleen kaikkiin lakeihin, joissa ei ole Suomen ulkopuolista osapuolta, tämä ei sovi. Otetaan vaikka se pakkoruotsi. Siitä voidaan äänestää vaikkapa seuraavista asioista:
1. Ruotsin paikka Suomen virallisena kielenä poistetaan.
2. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena peruskouluista.
3. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena lukiosta.
4. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena ylioppilaskirjoituksista (vai tehtiinkös tämä jo?).
Riippuen siitä, mikä kysymys valitaan, voi sen takana oleva enemmistö muuttua (ensimmäisen takana ei varmaan ole enemmistöä, viimeisen kylläkin). Jos siis halutaan muutosta pakkoruotsiasiaan, pitää
etukäteen tietää, missä enemmistöraja menee ja muotoilla kysymys niin. Eduskunnassa taas on mahdollista asiasta neuvotella ja sitä kautta lain valmistelun aikana hioa se sellaiseksi, että sen taakse tulee enemmistö. Jos tuossa kansanäänestyksessä arvasi enemmistön paikan liian ylös listalla, niin sitten ei tehdä
mitään muutosta ruotsin asemaan.
Esittämäni esimerkki Australian muuttamisesta tasavallaksi oli minusta tästä hyvä tosielämän tapaus.
Quote
En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?
Ok, otetaan seuraava esimerkki. Kerro minulle, mikä siinä on enemmistön tahto.
Meillä on kolme asiaa A, B ja C. Näitä kannattaa asteikolla -5 +5 (-5=vastustaa täysin, 0 asia yhdentekevää, 5 kannattaa täysin) kolme henkilöä seuraavasti:
A 5 -1 -1
B -1 5 -1
C -1 -1 5
Jos jokaisesta asiasta äänestetään erikseen, jokainen noista jää toteutumatta. Kokonaisuutena nuo kolme ihmistä olisi kuitenkin tyytyväisempiä, jos jokainen asia toteutettaisiin, koska jokaisessa kolmessa asiassa vastustajille asia on suhteellisen yhdentekevä, mutta kannattajille hyvin tärkeä. Jos he voivat asiasta neuvotella, he todennäköisesti tulevat nopeasti sille kannalle, että jokainen asioista toteutetaan. Jos taas asioista ei voi neuvotella, ei kenenkään ole mitään syytä tinkiä itselleen epämieluisan (vaikkakin vain vähän) asian vastustamisesta, koska ei saa sillä mitään takaisin asioissa, joita itse kannattaa.
Quote
Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.
Tuo näkökohtien esiintuominen ei auta lainkaan, jos äänestykset ovat salaisia. Neuvottelu ei ole sitä, että asiasta vain keskustellaan, vaan sitä, että neuvottelijat joustavat itselleen vähemmän tärkeissä asioissa saadakseen niissä tärkeämmissä asioissa.
Ääriesimerkkin neuvottelu vs. äänestys -asiasta: Mieti vaikka sitä, että Israelin ja Palestiinan tilanne koitettaisiin ratkaista jollain äänestyksellä siitä, mikä noiden kahden valtion lopullisen tilan pitäisi olla ja kaikkien pitäisi tämä sitten hyväksyä. Tällä on käytännössä pyöreä nolla toteutumistodennäköisyys, vaikka se sinun määritelmälläsi olisi se "paras" tai "demokraattisin" vaihtoehto. Ainoa mahdollisuus ratkaista siellä oleva solmu, on neuvotella asioista.
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Quote from: sr on 05.09.2010, 19:36:54
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Täsmälleen samaa mieltä. Perustuslaki on kaikkein tärkein laki ja sen pitää olla "pyhä". Maailman kuuluisin perustuslaki eli USA:n perustuslaki on suojellut jo yli 200 vuotta kansalaisia hallintokoneiston mielivallalta. Suomessa tämä suoja vuotaa pahasti koska Suomessa ei ole riippumatonta perustuslakituomioistuinta vaan perustuslain toteutumista valvoo poliitikoista koostuva perustuslakivaliokunta joka on osoittautunut ikävän joustavaksi poliittisen tarkoituksenmukaisuuden edessä. Perustuslaki ei todellakaan saa olla kauppatavaraa politiikan basaareissa.
Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.
Quote from: Hamsteri on 20.09.2009, 19:20:06
Suora demokratia kiteytyi aika hyvin viime presidentin vaaleissa. Kansa äänesti mieluummin omituisen näköisen sossutädin valtaan, kuin asiansa osaavan porvarin.
Suoran demokratian sijasta voisi ajaa hallintomuodoksi virkamieshallitusta.
Presidentin tulevaisuuden tehtävät ovat lähinnä käsilaukku kainalossa kättelyä. Jos porvarihallituksen vaatimuksia kuuntelee.
Prisidentin vaalit rinnastan euroviisuihin; yhtä vähän todellista merkitystä.
Quote from: sr on 05.09.2010, 19:36:54
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
:D
Quote from: Radio Kerava on 05.09.2010, 20:08:51Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.
Ovatko kansanedustajat sitten järkevämpiä kuin muut ihmiset, jotka eivät varmasti tee kiimaisia päätöksiä? Mitä näyttöä sinulla on siitä että kansan enemmistö on helpompi lietsoa tunnekuohun valtaan kuin eduskunta? Heitetääs vaikka sellainen hypoteesi, että joku poliittinen ääriryhmä alkaa uhkailla kansanedustajia? Ei varmaan seurauksena minkäänlaista päätöksiin vaikuttavaa tunnekuohua? Kansan enemmistöä on aika paljon vaikeampi alkaa uhkailemaan.
QuoteEsimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.
Tasan tunteella se eduskuntakin vetää tuollaisissa kysymyksissä. En tästäkään löydä sitä vertailukohtaa, jolla
edustuksellinen demokratia hakkaa suoran. Miten niin tavallisella kaduntallaajalla ei ole mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin? Miksei ole? Eihän se nyt mitään salaista tietoa ole?
Quote
Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.
- Eli edustuksellisessa demokratiassa äänestykset ovat pelkkää teatteria sen jälkeen kun Kepu ja RKP ovat saaneet iltalypsynsä päätökseen?
- Mikä estää lakialoitteen viilaamista suorassa sellaiseen muotoon, että se menee mahdollisimman todennäköisesti läpi? Luulisinpa että se olisi aloitteentekijän etujen mukaista ja siihen panostettaisiin aivan siinä missä eduskunnassakin.
Quote from: Radio Kerava on 05.09.2010, 20:08:51
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.
Ensinnäkin tunteen tuominen päätöksentekoon mukaan on koko demokratian (sekä edustuksellisen että suoran) juju. Jos poliittiset päätökset voisi tehdä pelkästään tiedon perusteella, voisimme antaa koko touhun insinöörien tai mahdollisesti tulevaisuudessa tietokoneiden hoidettavaksi. Muuten, edustajavalinnassakin käytetään usein tunnetta, joten siinä mielessä ei tunne ole sivuosassa edustuksellisessa demokratiassakaan.
Toiseksi minusta joku NATO-jäsenyys on niitä parhaiten kansanäänestykseen soveltuvia asioita. Oikeastaan mitään tietoa ei ole siitä, onko jäsenyys loppujen lopuksi hyvä vai huono asia. Tunnetta paljonkin, etenkin liittyen siihen, miten Venäjä tulee tulevaisuudessa kehittymään ja miten tähän pitäisi suhtautua. Siinä ei myöskään ole kuin kaksi selkeää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Ydinvoimassa ongelma on juuri siinä, että monen kanta riippuu siitä, mikä on ydinvoiman vaihtoehto.
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 21:08:50
Quote from: sr on 05.09.2010, 19:36:54
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
:D
Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.
Toiseksi, eduskunnan 51% ei pysty tuollaista päätöstä laillisesti tekemään. Perustuslaki estää tämän. Juuri tämä oli pointtini. Esimerkkini pätee tietenkin sellaisenaan perustuslaittomaan edustukselliseen demokratiaankin. Sen pointti oli ennemminkin yleisesti ääridemokratiaa vastaan.
Quote from: Radio Kerava on 05.09.2010, 20:08:51
Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.
Eiköhän se kansanäänestyksen järjestäminen joka tapauksessa vie sen verran aikaa, että ensimmäiset tunnekuohut ehtivät laantua ja näkökannat puolesta ja vastaan ehtivät tulla riittävästi äänestäjien tietoon. Ei nyt ole kyse mistään iltisten ja maikkareiden nettikyselyistä.
QuoteEsimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.
Näytä minulle asiantuntija, joka osaa täsmällisesti ennustaa, milloin ja millaisia ongelmia nykyiset ja rakennettavat ydinvoimalat Suomessa tulevaisuudessa aiheuttavat. Sen jälkeen minä näytän sinulle toisen asiantuntijan, joka on sinun asiantuntijasi kanssa eri mieltä.
Tulevaisuuteen vaikuttavien asioiden merkityksestä ei kenelläkään voi olla puhdasta faktaa. Kaikkein parhaimpienkin alansa asiantuntijoiden on mahdotonta täsmälleen ennustaa, mihin mikäkin vaihtoehto tulevaisuudessa voi johtaa. On vain hyväksyttävä se, että tunteilla ja mielikuvilla on iso osa päätöksenteossa.
Ei ole mitään väliä sillä, että yksi tai useampi äänestäjä vaihtaa mielipidettään esimerkiksi pakkoruotsista pari kertaa päivässä. Ei häntä tarvitse siitä vetää tilille. Suomen kansan enemmistö ei kuitenkaan vaihda mielipiteitään helposti ja nopeasti.
Quote from: sr on 05.09.2010, 22:06:37
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 21:08:50
Quote from: sr on 05.09.2010, 19:36:54
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
:D
Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.
No kieli poskessa-kohtaan vastasin kieli poskessa.
En minä sinänsä ohittanut tuota tahdon intensiteetti-asiaa, en vain meinaa löytää käytännön esimerkkejä missä asian huomioiminen olisi tarpeen. Ilman jotain käytännön esimerkkiä en oikein tahdo niellä tuota. Ja toisaalta, tahtomisen intensiteetti tulisi käytännössä huomioitua äänestysaktiivisuuden kautta. Ts ne joilla asiasta on vahva mielipide käyvät uurnilla ahkerammin kuin muut.
Quote from: Radio Kerava on 05.09.2010, 20:08:51
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin.
Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala. Kuten kirjoitit, perustuslain pitäisi suojata kansalaisia enemmistön mielivallalta, niin ettei enemmistö ota vähemmistön yksilövapauksia pois.
Politiikan sanotaan olevan yhteisten asioiden hoitamista, se minkälaisia kasveja ihmiset kasvattavat komeroissaan ei esimerkiksi ole yhteinen asia, vaan yksilön asia. Kuten myös se mitä rakennat omalle tontillesi.
Mutta jos yksilövapauksiin kajoaminen rajataan demokratiasta ulos, niin mitä aiheita sitten politiikkaan jää? Mitkä aiheet ovat "yhteisten asioiden hoitamista"? Esimerkiksi verottaminen on yksilövapauksiin kajoamista, koska silloin päätetään yksilön puolesta mihin hän käyttää rahansa. Yksilövapauksia kunnioittavassa järjestelmässä ei siis olisi äänestyksiä verotuksesta, koska enemmistö ei saa ottaa vähemmistön rahoja pois.
Kun politiikka on "yhteisten asioiden hoitamista", kenelle annamme vallan määrätä siitä mikä on yhteinen asia? Annoimme tuon vallan kenelle tahansa, on varmaa että ennemmin tai myöhemmin hän määrittelisi muiden rahat "yhteisiksi rahoiksi" ja omat rahat taas omiksi rahoikseen.
Huomaamme ettei sellaista käsitettä kuin "yhteiset asiat" ole olemassa, on olemassa vain yksilöitä ja heidän yksityisiä asioita. Politiikka joka perustuu "yhteisten asioiden hoitamiselle" on siis lähtökohtaisesti kusetusta.
Quote from: Lord Liberty on 06.09.2010, 15:20:50Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala.
Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jo perustus- ja kuntalaissa sanotaan, että yksilöllä on oltava oikeus päättää ja vaikuttaa elinympäristönsä kehitykseen. Ydinvoimalan rakentaminen naapuriini ilman, että asiasta kysytään minulta on täten lainvastaista. Ydinvoimalasta pitäisi ensisijaisesti päättää kuntalaisäänestyksessä.
Kuntalaki onkin huono ja yksilövapauksia sortava.
Yksilönvapaus sortaa yksilönvapautta.
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?
Minkälaisella aikataululla tämä suorademokratia saadaan voimaan, koska pääsen äänestämään maahanmuutosta?
Mikä on median vaikutus sitten kun meillä on suora demokratia? Mielipiteen muokkaus ei liene kovin vaikeaa rivikansalaiselle, joka ei jaksa tarkistaa kaikkea viidestä eri lähteestä.
En kiellä suorandemokratian menestystä Sveitsissä, jossa puhutaan neljää virallista kieltä jonka väestöstä vieras työläiset muodostavat 20% väestöstä ja jossa on prosentin verran vähemmän (4%) islamin uskoisia kuin Ruotsissa (5%). En vain usko siihen aikatauluun millä muutos vallitsevasta systeemistä suoraan demokratiaan saadaan aikaiseksi, sitä ennen täytyy saada paljon tehtyä ja suunta muuttumaan ettei käy niin kuin on nähty käyvän naapurimaissa.
Suora demokraattien olisi pitänyt aloittaa noin kymmenen vuotta sitten (ellei aikaisemminkin) että mentäisiin edes jonkinlaisessa aikataulussa näiden nyt käsillä olevien ratkaisujen suhteen. Uskon siihen että suunta tämän hetkisessä politiikassa voidaan muuttaa ennen varsinaista romahdusta, mutta olen varma että aikaa ei ole kymmentä vuotta tai enemmän. Mitä nopeammin maahanmuuttopolitiikka saadaan järkeväksi sen parempi suomalaisille, me emme tarvitse palavia autoja ja asuma-alueita jotka muistuttavat enemmän ghettoja kuin "nukkumalähiöitä". On tietysti muitakin poliittisia tapoja vähentää näitä muissa maissa nähtyjä ongelmia kuin maahanmuuton rajoittaminen mutta niitä päätöksiä pitää tehdä nyt nopeasti, eikä sitten kun se on mahdollista suorandemokratian kautta. Kuka tietää minkälainen väestö täällä silloin vaikuttaa?
Se on ihminen varmaa, että mitään ei tule tapahtumaan, jos kukaan ei tee yhtään mitään, koska kukaan ei halua tehdä mitään, koska mitään ei tule tapahtumaan..
Onpas eräillä nyt taas pakollinen tarve ymmärtää väärin ja jauhaa siitä. No, se on tämän pelin henki, se on tullut selväksi. Siitä ei siis mielestäni kannata persujen sen paremmin kuin kokkareidenkaan jauhaa.
Missään kohtaa ei käsittääkseni Muutos ole sanonut että odotetaan sitä suoraa demokratiaa että saadaan maahanmuutopolitiikka kodilleen.
Olen ymmärtänyt asian niin että maahanmuuttopolitiikka laitetaan heti ensin kuntoon. Suoran demokratian toteutumisen aika on sitten myöhemmin*.
Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.
*tätähän ei heti edes voi saada käyttöön, koska laki.
Quote from: J. Juntunen on 06.09.2010, 17:04:53
(...)
Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.
(...)
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?
Ymmärrän että sitten kun meillä on suora demokratia (jos?) niin se on oiva työkalu kansan mielipiteen kuulemiseen. Silti minua edelleen mietityttää, mikä on se aikataulu että meillä se työkalu on käytössä, Onko se tarpeeksi nopea? Millainen väestöpohja täällä silloin äänestää ja mistä asioista?
Yleiseen mielipiteeseen vaikuttaminen tulisi olla ensimmäinen tavoite. Sillä saadaan tarvittavaa massaa äänestämään nyt käsillä olevista asioista ja keskustelemaan muustakin kuin dieselverosta. Epäkohtien nostaminen julkiseen keskusteluun ja kansalaisten tietoisuuden nostaminen herättää myös ne poliitikot jotka jo ovat siinä asemassa että voivat vaikuttaa. Tätä työtä ovat monet jo tehneet puolueesta tai yhdistyksestä riippumatta.
Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin ja niin kuin kirjoitit "Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin" on se oikea suunta.
Suorademokratia antaa varmasti kaikille mahdollisuuden, mutta ei haluttua lopputulosta.
Mieleeni jää vain yksi kysymys, jos käy niin kuin tilastollinen todennäköisyys pienpuolueiden kohdalla näyttää niin miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?
QuoteMiten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?
No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.
Quote from: Teemu Lavikka on 06.09.2010, 17:48:17
QuoteMiten tämä hoituu oppositiossa...
No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.
Pikkunäppärää...
Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935
Quote from: ihminen on 06.09.2010, 17:55:26
Quote from: Teemu Lavikka on 06.09.2010, 17:48:17
QuoteMiten tämä hoituu oppositiossa...
No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.
Pikkunäppärää...
Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935
Kun kaikilla puolueilla, jopa Virheillä, alkaa olla painavaa sanottavaa maahanmuuttajista ja turvapaikanhakijoista, seuraavassa äänestyksessähän luvut ovat täsmälleen toisinpäin? ;)
Jos taas meininki jatkuu, kuten tähänkin asti, silloinhan Jussi ja kumppanit voivat siirtyä kannattamaan vaikka suoraa demokratiaa, koska äänestämällä ei eduskunnassa tuossa tilanteessa voi maahanmuuttoon saada muutosta toivotulla tavalla.
Quote from: ihminen on 06.09.2010, 17:32:23
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?
Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.
Quote
Silti minua edelleen...[jankutusta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...
Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...
Quote
miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?
Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.
Tästä asiasta, näihin kuviin ja tunnelmiin.
Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa. Mutta jos vaihtoehtoja hegemoniapuolueille ei ole, ei mikään muutukaan.
Mitä politiikkaa hallitus ikinä ajaakaan, se tarvitsee siihen sinun rahoja.
Paras tapa vaikuttaa on siis lopettaa verojen maksaminen hallitukselle joka käyttää ne perheenyhdistämisen lentolippuihin.
Ihan ystävällisesti, mutta tarvitseeko tätä samaa mesitsiä levittää ihan joka paikkaan?
Quote from: wekkuli on 06.09.2010, 18:37:33Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.
Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.09.2010, 18:41:41
Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia.
Vaikuttimet jankutukselle on tässä.
Mites Jaakko, keskitetäänkö Muutoksen äänet persuille? Se rrrintama?
Eihän koskaan kannata äänestää sitä parasta vaihtoehtoa, jos on se toiseksi paras...
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.09.2010, 18:41:41
Quote from: wekkuli on 06.09.2010, 18:37:33Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.
Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.
Unohdin sanoa, että jokaisen kansalaisen kannattaa tietenkin äänestää sitä oppositiopuoluetta, jonka suuntaan haluaa hallituspuolueiden muuttavan linjaansa.
Quote from: J. Juntunen on 06.09.2010, 18:30:15
Quote from: ihminen on 06.09.2010, 17:32:23
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?
Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.
Hyvin on mennyt oppi perille, kommentitkin on kuin suoraan JM-K:n suusta. Miten tällä vakuutetaan ketään joka empii äänestääkö vanhaa vai vaihtaako uuteen?
Quote from: J. Juntunen
Quote from: ihminen on 06.09.2010, 17:32:23
Silti minua edelleen...[mielipidettä jota ei saa ilmaista koska se ei ylistä suurta muutosta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...
Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...
Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...
Quote from: J. Juntunen
Quote from: ihminen on 06.09.2010, 17:32:23miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?
Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.
Niin kun tarpeeksi nakerrellaan ja hajautellaan niin siihen sitten loppujenlopuksi päädytäänkin. Kivaahan tämäkin on, mutta ei tällä pelkästään poliittista ilmapiiriä muuteta.
5 muutoksen hallituksen jäsentä? Veli, J. Juntunen ja Teemu Lavikka? Taidan olla vielä huono laskemaankin, oliko niitä nyt varmasti viisi ja vielä oikein hallituksen jäseniä? ;)
Quote from: J. Juntunen
Tästä asiasta, näihin kuviin (http://travels.kilroy.fi/files/images/campaign/Africa%20Campaign%202009/africa_topbanner.jpg) ja tunnelmiin. (http://carfail.com/wp-content/uploads/2009/01/car-burning-ends-2008-10.jpg)
Ei lisättävää.
Tässä vallitsevassakin demokratiassa on monia mielipiteitä joita saa vaihtelevasti ilmaista, ulkomaailmassa riippuu aiheesta ja Hommassa ketjun poliittisesta tarkoitusperästä.
Tsiisus ... Vai JMK suusta? Yritä nyt perhana saada siihen päähäsi (muut myös) että jos te jankutatte tätä samaa paskaa ja odotatte jonkinlaisia vastauksia typerään jankutukseen, niin vastaukset voi olla tuota tasoa.
En usko että maailmassa voi olla ihmistä joka jaksaa vastata kuin robotti joka kerran samanlailla johonkin jälkijätön jankutukseen.
Jos Muutos sanoo että 16, miksi pitää jankuttaa että: "eipäs, kun 15", ja sitten kun Muutos oikaisee että "ei, kyllä me sanoimme 16" jolloin jämähöyryllä kulkeva taas jankuttaa että ... etc.
Älä viitsi takertua tuohon 5 Muutoksen hallituksen jäseneen. En tiedä moniko oikeasti on yrittänyt oikoa samaa asiaa, mutta olen huomannut että ainakin Soilander, Leino, Lavikka ja Äyräväinen. Varmasti Kaakkola ja Klaarkin.
Eri forumeilla ainakin.
Sen paremmin Veli kuin minäkään ei kuuluta hallitukseen. Hallituksen kokoonpano löytyy www.muutos2011.fi
Lavikka on, herratoiseksiisoinherra (vpj).
Quote
Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...
Juurihan tuossa ylempänä todistettiin, että Muutos ei voi vaikuttaa maahanmuuttopolitiikkaan, vaikka saisi tavoittelemansa 2-3 edustajaa sisään. Siinä samalla tuli todistettua, että käsillä olevat ongelmat eivät ole Persujen ratkaistavissakaan, ellei radikaalia muutosta tapahdu eduskunnan kokoonpanossa. Jos Persut ovat seuraavassa hallituksessa, sen hallituksen tekemiä järkeviä esityksiä maahanmuutosta on mahdollisten Muutoksen edustajienkin helppo tukea. Ai niin. Muutoshan ei saa kuin sen 0.3% kannatuksen, eikä yhtään edustajaa. Sori.
Mitä vaihto- ehtoja meille sitten jää?
Jos ajat suoraa demokratiaa, olet petturi ja takinkääntäjä, jos ajat järkevämpää maahanmuuttopolitiikkaa, olet rrrrrrrrrrrrintaman hajoittaja.
Ei oo heleppoooo...............
Etsimällä löytää ketjuja erinäisistä todisteluista Kalevin, Tapsan ja minun toimestani.
Ne todistelut ovat totaalista ajanhukkaa, koska niitä ei ole tarkoituskaan ymmärtää/ ottaa vakavasti. Jospa nyt vaikka itsekin lopettelen ne todistelut tähän paikkaan, saa sen ajan kulumaan muuallakin kuin täällä.
Maahanmuuttopolitiikkaa on toimestamme jo muutettu.
Kaikki haaskalletulot isojen puolueiden toimesta johtuvat
heidän pelostaan, että persut tai muutos (jota eivät vielä edes tunnusta)
saisivat heidän ääniään. Jos juttu järkevöityy sitä kautta,
onko se väärin? Minusta ainakin kaikki tavat ovat samantekeviä, lopputulos
on tärkein. Voihan Muutos sitten jäädä vahtikoiraksi makoilemaan,
mutta tuskin kukaan meistä siitä mitään jättipuoluetta edes haluaisi,
paitsi tietenkin, jos minäkin saan sitten hyvän suojatyöpaikan. ;D
Quote from: dothefake on 06.09.2010, 20:33:51
[snip] suojatyöpaikan. ;D
Käsitin että tästä oli ylimääräinen salainen kokous...
Palkkavaatimus oli kyllä melko huima, mutta ainakin saat sen nahistuneen appelsiinin. Polkupyörän pumppuja meillä ei kuulema ole.
Quote from: wekkuli on 06.09.2010, 07:03:51
En minä sinänsä ohittanut tuota tahdon intensiteetti-asiaa, en vain meinaa löytää käytännön esimerkkejä missä asian huomioiminen olisi tarpeen. Ilman jotain käytännön esimerkkiä en oikein tahdo niellä tuota.
Esitin juuri tuosta intensiteettiasiasta esimerkkinä ruotsin kielen aseman Suomessa. Ruotsinkielisille se on korkean intensiteetin asia. Joillekin suomenkielisille myös. Pääosalle suomenkielisistä se on kuitenkin suhteellisen yhdentekevää. Tämän vuoksi RKP:n huoraaminen hallituksesta toiseen on hyväksytty. RKP myy äänensä mille tahansa hallitukselle, joka suostuu jatkamaan ruotsin nykyistä asemaa. Jos vastapuolelta löytyisi samanlainen yhtä suurta painoarvoa kantava huoraaja (eli myisi äänensä mille tahansa hallitukselle, joka ajaisi pakkoruotsin poistoa), niin varmaan senkin äänet olisivat haluttua kauppatavaraa. Eipä vaan tunnu löytyvän, vaan kaikilla muilla puolueilla ruotsin asema on jossain mappi Ö:ssä. Siitä, ettei maahan näytä syntyvän yhden asian puoluetta pakkoruotsin poistamiseksi, osoittaa taas, ettei tällä ole erityisen suurta merkitystä isolle osalle suomenkielisistä.
Sitten esitin esimerkin lain hiomisesta vs. yksi kysymys ja siitä äänestäminen Australian tasavaltaistumisen kohdalla.
Esitin myös Kalifornian talouskriisin esimerkkinä siitä, että tyhmillä erikseen tehtävillä kansanäänestystuloksilla voidaan aiheuttaa valtiontalouden sitominen niin, ettei siitä päätettäessä enää voida tehdä kokonaisuudessa enemmistön kannan mukaisia päätöksiä.
Tämän lisäksi olen esittänyt teorian tasolla mekanismit sille, miten suora demokratia johtaa tiettyihin ongelmiin.
Edelleenkään en väitä, että kokonaisuutena suora demokratia ei voisi silti pestä edustuksellista demokratiaa (johon liittyy tietenkin korruptio- yms. ongelmia). En vain pidä kovin rehellisenä sitä, että näitä suoran demokratian ongelmia ei avoimesti myönnetä.
Quote
Ja toisaalta, tahtomisen intensiteetti tulisi käytännössä huomioitua äänestysaktiivisuuden kautta. Ts ne joilla asiasta on vahva mielipide käyvät uurnilla ahkerammin kuin muut.
No, tämä on minusta varsin heikko perustelu. Onko sinusta siis suoraa demokratiaa se, että ihmiset eivät merkittävässä määrin osallistu päätöksentekoon? Minusta taas asia on päinvastoin. Suoralla demokratialla on tulevaisuudessa suuremmat mahdollisuudet onnistua, jos itse äänestämisprosessi saadaan teknologian ansiosta helpommaksi. Yksi suoraa demokratiaa vastaan esitetty kritiikki on juuri se, että se vaatii enemmän vaivaa ihmisiltä, mikä on koko edustuksellisen demokratian alkuperäinen idea, eli pieni koko kansaa edustava porukka voi täyspäiväisesti paneutua päätöksentekoon.
Quote from: wekkuli on 05.09.2010, 21:08:50
Ovatko kansanedustajat sitten järkevämpiä kuin muut ihmiset, jotka eivät varmasti tee kiimaisia päätöksiä? Mitä näyttöä sinulla on siitä että kansan enemmistö on helpompi lietsoa tunnekuohun valtaan kuin eduskunta? Heitetääs vaikka sellainen hypoteesi, että joku poliittinen ääriryhmä alkaa uhkailla kansanedustajia? Ei varmaan seurauksena minkäänlaista päätöksiin vaikuttavaa tunnekuohua? Kansan enemmistöä on aika paljon vaikeampi alkaa uhkailemaan.
Tässä on sinulle ihan käytännön esimerkki: Jokelan ja Kauhajoen murhenäytelmien jälkeen tietyt piirit läksivät ajamaan tiettyjen asetyyppien kieltoa. Toteutuessaan tämä kielto olisi merkinnyt näillä aseilla tapahtuvan ampumaurheilun harrastuksen loppumista ja aseharrastajien aseet olisi kerätty pois ilman puhettakaan mistään korvauksista.
Suoran demokratian vallitessa nämä samat piirit pistäisivät takuuvarmasti pystyyn kansanäänestyksen "puoliautomaattiaseiden kieltämiseksi"
Koska urheiluammunnan harrastaja on suhteellisen vähän, joitain satoja tuhansia, ja heidät on perusteellisesti demonisoitu mediassa, kansanäänestyksen tulos olisi ennalta arvattavissa. Suurelle enemmistölle asia on yhdentekevä ja äänestämällä median ohjeistuksen mukaan, siis "kukaan ei tarvitse puoliautomaattiasetta", keskivertokansalainen voi tuntea olleensa "oikeassa".
Itselläni on noissa median demonisoimissa "puoliautomaattiaseissa" kiinni semmoinen viisitoista tuhatta euroa joten en ole mitenkään riemuissani kieltolaista jota ajetaan läpi pelkästään sen takia että kourallinen kansakunnan kellokkaita ei pysty käsittelemään väkivaltafantasioitaan ja aseisiin liittyviä pelkotilojaan.
Se, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.
Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.
^^^
Ottamatta mitenkään kantaa käsiaselainsäädäntöön totean vain että:
- Edustuksellisen demokratian maita on useita, joissa käsiaselainsäädäntö on hyvin tiukkaa. Ensimmäisenä tulee mieleen tietenkin Iso-Britannia.
- Suoraa demokratiaa maailmassa käyttävistä maista Sveitsissä jokaisella asepalveluksen käyneellä miehellä on kotonaan ase. Myös Yhdysvalloissa suoraa demokratiaa on paikallis- ja osavaltiotasolla käytössä käsittääkseni enemmän kuin Euroopassa, ja kaikkihan tiedetään, kummalla puolella valtamerta käsiaselainsäädäntö on noin keskimäärin vapaampaa?
- Mainitset omistavasi 15k€ arvosta käsiaseita ja käytännössä itsekin tunnustat, että sinulla on oma lehmä ojassa, etkä suhtaudu asiaan mitenkään objektiivisesti. Siinä mielessä vähän huono esimerkki osoittamaan jonkun päätöksentekomekanismin paremmuutta toisen suhteen, kun tässäkään ei voida yksiselitteisesti yleisellä tasolla osoittaa päätösten "hyvyyttä" tai "huonoutta", vaikka sinun kannaltasi asia tietysti subjektiivisesti arvioiden onkin selvä.
QuoteKatsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.
Itse päätöksenteon laadun ja demokraattisuuden kannalta on sivuseikka, saadaanko jälkeenpäin joku vastuuseen vääristä päätöksistä. Sillä ei ole itse asiassa mitään merkitystä, eikä sellaiseen ole tarvettakaan, mikäli päättäjät (kansa tai edustajat) ovat kykeneviä tekemään uusia ja parempia päätöksiä havaittuaan edelliset huonoiksi. Se että pääsemme "rankaisemaan" päättäjiä ei kai ole mikään perustelu jollekin poliittiselle päätöksentekomekanismille.
Quote from: Radio Kerava on 07.09.2010, 20:59:24
Tässä on sinulle ihan käytännön esimerkki: Jokelan ja Kauhajoen murhenäytelmien jälkeen tietyt piirit läksivät ajamaan tiettyjen asetyyppien kieltoa. Toteutuessaan tämä kielto olisi merkinnyt näillä aseilla tapahtuvan ampumaurheilun harrastuksen loppumista ja aseharrastajien aseet olisi kerätty pois ilman puhettakaan mistään korvauksista.
Suoran demokratian vallitessa nämä samat piirit pistäisivät takuuvarmasti pystyyn kansanäänestyksen "puoliautomaattiaseiden kieltämiseksi"
Koska urheiluammunnan harrastaja on suhteellisen vähän, joitain satoja tuhansia, ja heidät on perusteellisesti demonisoitu mediassa, kansanäänestyksen tulos olisi ennalta arvattavissa. Suurelle enemmistölle asia on yhdentekevä ja äänestämällä median ohjeistuksen mukaan, siis "kukaan ei tarvitse puoliautomaattiasetta", keskivertokansalainen voi tuntea olleensa "oikeassa".
Itselläni on noissa median demonisoimissa "puoliautomaattiaseissa" kiinni semmoinen viisitoista tuhatta euroa joten en ole mitenkään riemuissani kieltolaista jota ajetaan läpi pelkästään sen takia että kourallinen kansakunnan kellokkaita ei pysty käsittelemään väkivaltafantasioitaan ja aseisiin liittyviä pelkotilojaan.
Se, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.
Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.
Vertauksesi on aika hölmö.
Olen käynyt suoran demokratian mallimaassa Sveitsissä, siellä oli rautatieasemalla lomalta palaavia varusmiehiä. Myös suomessa näkee rautatieasemalla varusmiehiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, he eivät kanna rynnäkkökivääriä selässään.
Aivan oikein, Sveitsissä varusmiehet ottavat kiväärinsä kotiin, mutta eivät pelkästään lomailessaan, vaan he ottavat kiväärin kotiinsa palveluksen päätyttyä. Näin ollen käytännössä jokaisella miespuolisella aikuisella on rynnäkkökivääri ja panoksia kaapissa.
Quote from: wekkuli on 07.09.2010, 21:30:23
Itse päätöksenteon laadun ja demokraattisuuden kannalta on sivuseikka, saadaanko jälkeenpäin joku vastuuseen vääristä päätöksistä. Sillä ei ole itse asiassa mitään merkitystä, eikä sellaiseen ole tarvettakaan, mikäli päättäjät (kansa tai edustajat) ovat kykeneviä tekemään uusia ja parempia päätöksiä havaittuaan edelliset huonoiksi. Se että pääsemme "rankaisemaan" päättäjiä ei kai ole mikään perustelu jollekin poliittiselle päätöksentekomekanismille.
Minusta kyllä siitä, että päätöksensä seurauksia itselleen joutuu pohtimaan vähän pidemmälle, voi hyvinkin olla hyötyä sen kannalta, miten itse päätöksentekoon suhtautuu. Näin etenkin silloin, jos päätöksellä ei ole muuten suoria vaikutuksia päätöksentekijään.
Päätöksenteossahan on periaatteessa kaksi tasoa. Ensinnäkin on arvotaso, jossa asetetaan päämäärä siihen, mitä halutaan tapahtuvan. Tämän kohdalla suora demokratia tietenkin pesee edustuksellisen demokratian, ellei sitten uskota, että ihmiset kaipaavat jotain holhousta, eli eivät ymmärrä, mikä heille itselleen on oikein.
Tämän jälkeen pitää kuitenkin päättää se, mitä keinoja käyttäen siihen päämäärään parhaiten päästään. Tämä taas ei riipu ihmisten arvoista. Jos olemme asettaneet päämääräksi sen, että haluamme päästä mahdollisimman nopeasti Helsingistä Turkuun (sen sijaan, että haluaisimme Helsingistä Tampereelle), ei järkevän kulkuneuvon valinta ole mielipidekysymys. Vaikka miljoona ihmistä olisi sitä mieltä, että matka taittuu nopeimmin kävellen, ei niin tapahdu, vaan jokin moottorikulkuneuvo on se oikea valinta.
Ja tässä toisessa osassa edustuksellinen demokratia noine takaisinkytkentöineen voi hyvinkin pestä suoran demokratian. Jos suorassa demokratiassa tehdään tässä jälkimmäisessä osassa tyhmä päätös (päätetään kävellä Turkuun autolla ajamisen sijaan), ei kukaan sitä päätöstä kannattanut joudu ulos seuraavasta päätöksenteosta. Jos taas edustaja tekee tuon tyhmän päätöksen, hän joutuu todennäköisesti antamaan paikkansa jollekin toiselle.
Periaatteessa optimaalinen päätöksentekosysteemi olisi se, että nuo päämäärät aina asetettaisiin suoralla demokratialla ja sitten insinöörit, tiedemiehet, jne. tekisivät päätökset siitä, mikä keino valitaan niiden saavuttamiseksi. Ongelmana vain on se, että insinööritkin ovat ihmisiä ja jos heillä on vapaat kädet valita keinot, niin meillä ei periaatteessa ole mahdollisuutta erottaa heidän tekemistään valinnoista sitä järkevän keinon valintaa siitä, että he pyrkivätkin johonkin itselleen paremmin sopivaan päämäärään, jos olemme määritelleet asian niin, että insinööri on paras päättämään siitä keinosta. Emme siis voi kritisoida häntä väärän keinon valinnasta, koska tunnustimme jo alussa, ettemme luota omaan kykyymme valita keinoa.
Niinpä demokratiassa (niin suorassa kuin edustuksellisessakin) joudutaan sitten siihen, että demokraattisesti päätetään niistä keinoista. Ruotsissa päätettiin luopua ydinvoimasta, Sveitsissä kiellettiin minareetit. Järkevämpää olisi ollut päättää niistä päämääristä (esim. mahdollisimman vähäiset ympäristövaikutukset energiantuotannosta tai islamin levittämisen rajoittaminen) ja antaa sitten asioita paremmin tuntevien päättää siitä, miten noihin päämääriin päästään.
En jaksanut kahlata koko hommaa läpi,enkä edes tätä topikkia.
Kylmä totuus suorassa demokratiassa olisi että se jolla olisi tiedotusvälineet joukoissaan, pystyisi dominoimaan lähes minkälaisia äänestyksiä tahansa. Suora demokratia on varmaan hauskaa spekuloitavaa mutta suuri yleisö muodostaa mielikuvansa lehdistön ,tv:n ja radion kautta. Eikä niinkään internetin keskustelupalstojen kautta.
Quote from: launeenpelto on 08.09.2010, 22:27:33
En jaksanut kahlata koko hommaa läpi,enkä edes tätä topikkia.
Kylmä totuus suorassa demokratiassa olisi että se jolla olisi tiedotusvälineet joukoissaan, pystyisi dominoimaan lähes minkälaisia äänestyksiä tahansa. Suora demokratia on varmaan hauskaa spekuloitavaa mutta suuri yleisö muodostaa mielikuvansa lehdistön ,tv:n ja radion kautta. Eikä niinkään internetin keskustelupalstojen kautta.
Palataan taas tähän peruskysymykseen: Miten asia edustuksellisessa demokratiassa mediavallan suhteen on sitten paremmin? Jos asia on noin kuin sinä sanot, niin loogisesti media päättää myös sen, ketkä valitaan eduskuntaan ja presidentinlinnaan?
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.
Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.
QuoteEdustuksellista demokratiaa on täydennettävä suoralla, osallistavalla demokratialla, jossa päätöksenteossa aloitteen voi tehdä suoraan myös joukko kansalaisia. Kansalaisten vaatima kansanäänestys tulee järjestää sitovana.
Quote from: Heikki Porkka on 10.09.2010, 16:54:50
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.
Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.
Veikkaisin Vihreitä. Siellä on ollut jotain suoran demokratian kannattajia ainakin menneisyydessä. En tosin tiedä, onko tuolla ajatuksella enää siellä kannatusta, kun he ovat itse päässeet maistamaan vallassa oloa.
Quote from: Heikki Porkka on 10.09.2010, 16:54:50
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.
Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.
QuoteEdustuksellista demokratiaa on täydennettävä suoralla, osallistavalla demokratialla, jossa päätöksenteossa aloitteen voi tehdä suoraan myös joukko kansalaisia. Kansalaisten vaatima kansanäänestys tulee järjestää sitovana.
Vihreäthän nuo. Vaan aika kuollut kirjain taitaa olla tuo kohta heidän ohjelmassaan. Sr sanoi sen olennaisen: ovat vallassa.
Quote from: JNC on 10.09.2010, 17:04:05
Quote from: Heikki Porkka on 10.09.2010, 16:54:50
Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa?
Veikkaan kristillisdemokraatteja. Viimeisimmän perustuslakiuudistuksen yhteydessä kd:sta joku - olisiko ollut Toimi Kankaanniemi, en muista - vaati sitovan kansanäänestyksen lisäämistä perustuslakiin.
Edit: Google kertoikin vastauksen (http://www.vihreat.fi/node/1337). Ei ollut kristilliset.
Niin hieman arvelinkin. Toki pienellä kierteellä: kansa pääsee äänestämään vain poliittisen eliitin hyväksymistä aiheista:
Quote from: Miniluv on 30.04.2010, 12:52:48
(ensin mielenosoituksista ja kansalaisten aktiivisuudesta)
Kaarina Hazard: Niin että miten se ääni siis parhaiten kuuluu?
Anni Sinnemäki: Yhtenä politiikan instrumenttina pitäisi olla päättävä kansanäänestys. Se on parempi kuin neuvoa-antava kansanäänestys, jossa ihmiset tietävät, että heidän kantansa voidaan jättää huomiotta.
KH: [Ajatteletko,] että nettikyselyjen ja suosioäänestysten tulvassa väki todella tajuaisi käyttävänsä todellista valtaa?
AS: Uskon.
KH: En haluaisi, että kansa saisi päättää esimerkiksi kuolemantuomiosta.
AS: Kansanäänestyksellä päätettävistä asioista käytäisiin normaali poliittinen keskustelu ja riideltäisiin normaaliin tapaan. Edustuksellisesti valituilla päättäjillä olisi valta päättää mitkä asiat äänestykseen vietäisiin.
[Sinnemäen mielestä esim. kunnallispoliittisista ratkaisuista voisi äänestää, turvallisuupolitiikan perusratkaisuista, Natosta]
Quote from: ktv on 10.09.2010, 21:58:45
Itse en ole äänestänyt vuosikymmeniin, koska Suomessa ei ole demokratiaa, vaan puolueiden yksinvaltius/despotismi.
Eduskuntapaikkaan oikeuttavan äänimäärän tulisi olla: Suomen asukaslukumäärä/eduskuntapaikka.
Ylimääräiset äänet saanut voisi luovuttaa ne haluamalleen henkilölle, tai pitää ylimääräiset paikat vaikkapa itse.
Puoluesidonnaisuus tulisi määrittää rangaistavaksi samalla tavalla kuin lahjukset.
No tämähän se lisäisikin demokratiaa. Ei muumi mistä näitä löytyy. En ole vuosikymmeniin(koskaan) äänestänyt koska ei meillä ole demokratiaa. :facepalm:
Ja näille pitäisi antaa suora demokratia, pelottavaa.
Sinun kannattaisi äänestää sitä ryhmää joka on kuulemma kohta puolue ja niiden nimessä puhutaan vapauesta.
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.
-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.
Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.
Quote from: ktv on 10.09.2010, 22:37:58
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.
Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.
QuoteSe, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.
Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.
Siltä se suojelee, mutta ei huonosti valmistelluilta (perustuslain vastaisilta) lakipykäliltä, joita valmisteltaessa on kuultu kaikkia intressipiirejä. Toisten esittämiä asioita nyt vaan ei oltu voitu ottaa huomioon, koska se poikkesi esitetystä liiaksi. Se on sitä demokratiaa se.
Koskas olet muuten nähnyt jonkun kansanedustajan joutuneen vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä ja mikä oli rangaistus?
Quote from: ktv on 10.09.2010, 22:19:23
Ihminen: Quote
Ja näille pitäisi antaa suora demokratia, pelottavaa.
Ymmärrän kyllä, että demokratia tuntuu pelottavalta, mutta vähintään yhtä pelkoiselta tuntuu maailmasi, jossa nykyisin elät.
Juuh, luovutan moisen argumentaatio taiturin edessä ja myönnän jääneeni toiseksi ylivertaiselle maailmankatsomuksellesi.
Lupaan vielä luovuttaa kaikki ylimääräiset ääneni (jos niitä vielä joskus saan) haluamalleni henkilölle....
Quote from: whatevertsunami on 10.09.2010, 22:59:05
Quote from: ktv on 10.09.2010, 22:37:58
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.
Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.
Huvittavia nää suoran demokratian vastustajat, jotka keksivät argumentteja tutustumatta oikeasti suoran demokratian valtioihin.
Sveitsi on ainoa maa euroopassa jossa veronkierto ei ole rikos, silti suoran demokratian vastustajat väittävät että suora demokratia johtaa huippuveroihin.
Aiemmin suoran demokratian vastustaja väitti että suora demokratia johtaa aseiden totaalikieltoon, vaikka Sveitsissä on euroopan liberaalein aselaki: jokainen mies pitää rynnäkkökivääriä kaapissaan.
Kannattaa oikeasti tutustua eri maihin matkustelemalla (sillä uhalla että saattaa nähdä neekerin tai muslimin), sitten huomaa, että suomalainen sosialidemokratia ei ole universumin toimivin järjestelmä.
Quote from: Lord Liberty on 11.09.2010, 03:52:25
Quote from: whatevertsunami on 10.09.2010, 22:59:05
Quote from: ktv on 10.09.2010, 22:37:58
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.
Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.
Huvittavia nää suoran demokratian vastustajat, jotka keksivät argumentteja tutustumatta oikeasti suoran demokratian valtioihin.
Sveitsi on ainoa maa euroopassa jossa veronkierto ei ole rikos, silti suoran demokratian vastustajat väittävät että suora demokratia johtaa huippuveroihin.
Aiemmin suoran demokratian vastustaja väitti että suora demokratia johtaa aseiden totaalikieltoon, vaikka Sveitsissä on euroopan liberaalein aselaki: jokainen mies pitää rynnäkkökivääriä kaapissaan.
Kannattaa oikeasti tutustua eri maihin matkustelemalla (sillä uhalla että saattaa nähdä neekerin tai muslimin), sitten huomaa, että suomalainen sosialidemokratia ei ole universumin toimivin järjestelmä.
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä. Suomalainen kateus pitäisi huolen siitä, että kenelläkään ei saa mennä paremmin kuin toisella, ja punavihreä media aivopesisi ihmiset talutusnuorassa kohti omaa ideologiaansa. Mediassahan vähän väliä retostellaan artikkeleilla kuten "katso paljonko naapurisi tienaa" ym. Suomessa on liikaa syrjäytyneitä jotka haluavat rikkaat kyykkyyn. Pieni ihminen ei loppujen lopuksi monesti edes ymmärrä mitä liitännäisvaikutuksia asioilla on.
Tässä hyvä esimerkki joka kuvastaa Suomalaista sosiaalidemokratiaa. En epäile yhtään, että mikäli kansa saisi päättää olisimme vielä syvemmällä suossa. Äänestiväthän kansalaiset Tarja Halosenkin kahdesti presidentiksi. Onneksi eivät saa päättää suoraan paljosta muusta.
Quote
Ajatusleikkinä kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100e. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä - köyhimmät - eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1e, kuudes maksaisi 3e, seitsemäs 7e, kahdeksas 12e, yhdeksäs 18e. Kymmenes - rikkain - maksaisi 59e. He päättivät jakaa laskun niin.
He söivät illallista joka päivä ja tunsivat itsensä suhteellisen tyytyväisiksi.
Kunnes eränä päivänä ravintoloitsija päätti antaa heille alennusta. "Koska olette niin hyviä asiakkaita saatte 20e alennusta" hän sanoi. Illallinen kymmenelle maksaisi vastedes vain 80e. Mutta miten alennus jaettaisiin heidän kesken? 2e per nuppi? Mutta neljä söi jo ilmaiseksi. Tasan kuuden maksajan kesken? 3,33e? Ravintoloitsija ehdotti että olisi oikein säilyttää suurin piirtein aikaisempi maksusuhde. Tulos oli että viides sai syödä ilmaiseksi, kuudes maksoi 2e, seitsemäs 5e, kahdeksas 9e, yhdeksäs 12e ja kymmenes 52e. Kaikki kuusi saivat alennusta ja neljä ensimmäistä söivät edelleen ilmaiseksi.
Mutta illallisen jälkeen ravintolan ulkopuolella syntyi kahakka. "Minä säästin vain 1 e kahdestakymmenestä" aloitti kuudes. "Mutta kymmenes tienasi 7e!" "Aivan" jatkoi viides "Minäkin sain vain 1e. Se on epäoikeudenmukaista, rikas öykkäri sai seitsemän kertaa enemmän kuin minä!". "On se niin väärin" jatkoi seitsemäs." Miksi öykkäri saa 7e kun minä sain vain 2e?". "Hetkinen" huusivat neljä ensimmäistä yhteen ääneen. "Me emme saaneet mitään!". "Köyhiä riistetään!". Kaikki yhdeksän vetivät yhdessä kymmenennettä kunnolla turpiin. Seuraavana iltana hän ei tullutkaan illalliselle, joten muut yhdeksän söivät ilman "öykkäriä". Kun lasku tuli, heiltä puuttui 52e.
P.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.
Joo-o, suomalaiset tarvitsevat Jutta Urpilaisen ja Anni Sinnemäen johtamaan meitä koska suomalaiset yksinkertaisesti ovat niin paljon erillaisia kuin sveitsiläiset. Jutta Urpilaisen politiikka ei perustu kateuteen :facepalm:
Quote from: whatevertsunami on 11.09.2010, 11:30:25
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä.
Nyt on pakko lainata.
Quote- Mitään ei tarvitse muuttaa radikaalisti. Ei siksi, ettei se ole sallittua, vaan siksi, ettei siihen ole tarvetta, Medvedev muotoili.
Ilta-Sanomat: Medvedev: Parlamentaarinen demokratia olisi katastrofi Venäjälle (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2249131)
QuoteP.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.
Ei kannattanut. Lain puolesta järjestetyssä mielenosoituksessa oli muutamia kymmeniä ihmisiä.
Quote from: Roope on 11.09.2010, 14:24:56
Quote from: whatevertsunami on 11.09.2010, 11:30:25
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä.
Nyt on pakko lainata.
Quote- Mitään ei tarvitse muuttaa radikaalisti. Ei siksi, ettei se ole sallittua, vaan siksi, ettei siihen ole tarvetta, Medvedev muotoili.
Ilta-Sanomat: Medvedev: Parlamentaarinen demokratia olisi katastrofi Venäjälle (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2249131)
QuoteP.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.
Ei kannattanut. Lain puolesta järjestetyssä mielenosoituksessa oli muutamia kymmeniä ihmisiä.
Tuo etuliite suora on turha kun verrataan nykyjärjestelmään joka ei ole demokratia. Tulisi ehkä alkaa puhumaan demokratiasta verrattuna vaikkapa oligarkkivaltaan jotta nykyjärjestelmän ongelmat tulisivat esille.
Quote from: whatevertsunami on 11.09.2010, 11:30:25
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä. Suomalainen kateus pitäisi huolen siitä, että kenelläkään ei saa mennä paremmin kuin toisella, ja punavihreä media aivopesisi ihmiset talutusnuorassa kohti omaa ideologiaansa. Mediassahan vähän väliä retostellaan artikkeleilla kuten "katso paljonko naapurisi tienaa" ym. Suomessa on liikaa syrjäytyneitä jotka haluavat rikkaat kyykkyyn. Pieni ihminen ei loppujen lopuksi monesti edes ymmärrä mitä liitännäisvaikutuksia asioilla on.
Tässä hyvä esimerkki joka kuvastaa Suomalaista sosiaalidemokratiaa. En epäile yhtään, että mikäli kansa saisi päättää olisimme vielä syvemmällä suossa. Äänestiväthän kansalaiset Tarja Halosenkin kahdesti presidentiksi. Onneksi eivät saa päättää suoraan paljosta muusta.
Anteeksi nyt vaan taas, mutta en löydä tästä yhtään perustelua, miksi suora demokratia olisi edustuksellista parempi? Syrjäytyneitä on taatusti vähemmän kuin rehellisiä, työtätekeviä kansalaisia. Millä tavoin loogisesti Halosen valinta kelpaa suoran demokratian kritiikiksi? Presidenttihän on osa edustuksellista demokratiaa. Keskustelussa on aina vastakkain kaksi vaihtoehtoa: suora ja edustuksellinen demokratia. Jos olet sitä mieltä että Tarja Halonen oli hyvä valinta presidentiksi, niin
se on järkevä argumentti kritisoimaan suoran demokratian käyttöönottamista, mutta ilmeisesti et ole sitä mieltä ja olet käsittänyt koko asian väärin päin.
QuoteP.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.
Missäs näitä äänestyksiä on järjestetty?
Pari ihmetyksen aihetta kumpuaa mieleeni kun luen suoraa demokratiaa vastustavia argumentteja: Ovatko suoran demokratian arvostelijat sitä mieltä että he ovat viisaampia kuin kansalaiset keskimäärin? Vai ovatko he sitä mieltä, että he itsekään eivät ole kypsiä osallistumaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon? Jos ovat, niin kummallista että he siitä huolimatta uskovat olevansa kypsiä arvioimaan suoran demokratian käyttökelpoisuutta
ylipäätään päätöksentekomallina. Tai miten he voivat olla kypsiä ottamaan vastuuta omasta elämästään?
Jos joku ei usko olevansa kypsä ottamaan vastuuta yhteiskunnallisesta päätöksenteosta, niin se ei todellakaan tarkoita sitä, että se pätisi kaikkiin muihinkin tai edes suurimpaan osaan kansaa. Ihmettelen myös sitä, eikö kukaan ole elämässään kohdannut haasteita, saanut lisää vastuuta, perehtynyt asioihin ja kasvanut ihmisenä? Minä ainakin olen. Kasvakaa aikuisiksi ja lakatkaa haluamasta holhousta. Suomalaiset eivät ole venäläisiä.
Quote from: whatevertsunami on 10.09.2010, 22:25:49
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.
-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.
Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.
Täysin hatusta vedetty visio, onko sinulla tällaisille ajatuksille jotain näyttöä? Yhtä hyvin voisin esittää sellaisen ajatuksen, että koska äänestäjistä enemmistö käy töissä ja maksaa veroja, joilla kustannetaan työttömänä olevan vähemmistön elämä, niin työttömyyskorvauksen & sosiaaliturvan maksu loppuu samana päivänä kun asiasta suorassa demokratiassa päätetään.
Eivät äänestäjät nytkään äänestä sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ajavat kommunismia tai verotuksen & yhteiskunnallisten maksujen progression rajua voimistamista jne asioita joita maalailet, joten mitä näyttöä sinulla on että äänestäjät haluaisivat sellaisia asioita?
Kun (Muutos pääsee valtaan) Suomeen saadaan suora demokratia niin tullaanko järjestämään kansan äänestys kannabiksen laillistamisesta?
Muutoksen kannattaisi jo nyt yrittää päästä yhteistyöhön Suomen kannabisyhdistyksen kanssa (heillä on noin 200 jäsentä) lisäksi suomessa on arvioitu olevan noin 20 000 kotikasvattajaa, ajatelkaa sitä äänimäärää minkä heiltä voisi saada.
Itse kannattaisin äänestyksen järjestämistä jos meillä olisi suora demokratia, äänestäisin ehdottomasti kotikasvatuksen puolesta. Muistakin huumavista aineista voitaisiin sitten äänestellä tapauskohtaisesti, miltäs kuulostaa?
Alkaa suora demokratia maistumaan minullekin, jos saadaan kannabis lailliseksi.
Makeisveroa vaan korkeammaksi tämän jälkeen niin alkaa valtion kassaan kilistä rahaa, karkin myynti lisääntyisi tämän seurauksena varmasti.
Trollaaminen jatkuu, ketju vaihtui.
Quote from: J. Juntunen on 11.09.2010, 16:40:50
Trollaaminen jatkuu, ketju vaihtui.
Meinaatko että kyseisestä asiasta ei voitaisi järjestää äänestystä jos meillä olisi suora demokratia?
Olen ymmärtänyt että tästäkin asiasta voitaisiin äänestää ja lisäksi uskon että se voisi jopa mennä läpi hyväksyttynä. Itse äänestäisin oikeasti puolesta, ilman mitään vittuiluja sinulle ja kaltaisillesi.
Pahoitteluni (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg455409.html#msg455409)
Turha esittää. Mä oon nähny samanlaisia eri laudoilla vaikka ja miten monta.
Kyllähän jokainen halutessaan näkee kuinka sä juokset säikeestä toiseen.
Quote from: ihminen on 11.09.2010, 16:34:01
Kun (Muutos pääsee valtaan) Suomeen saadaan suora demokratia niin tullaanko järjestämään kansan äänestys kannabiksen laillistamisesta?
Mistäpä sen tietää, voi olla ja miksei. Eihän Muutos siitä päätä vaan kansalaiset. Pitäisin melko todennäköisenä että joku kannabisyhdistys pistää nimienkeruun käyntiin, jos asia on mahdollista laillistaa kansanäänestyksellä.
Quote from: Päivänsäde on 12.09.2010, 01:19:14
En tosin usko (en voi tietää, koska ei ole mitään tutkimustulosta aiheesta) että kaikki varakkaatkaan ihan itsekkäistä syistä kannattaisivat sitä. Rikkaiden elämä on paljon mukavampaa ja rauhallisempaa, jos köyhillä on ruokaa ja katto pään päällä verrattuna siihen, että heillä ei olisi enää muuta vaihtoehtoa kuin rikollisuus, ja se olisi uhka rikkaille.
Nimenomaan. Yhteiskunnan vauraimmat maksavat aina yhteiskuntarauhasta jollain tavalla. Joko sosiaaliturvana tai muureina ja väkivaltakoneistona. Itse suosisin ensinmainittua. Offtopiccina mainittakoon, että yhteiskuntamme on kyllä menossa kohti sellaista tilannetta, jossa ensinmainittu pelkästään ei enää riitä, vaan siitä huolimatta tarvitaan kohta kakkosta pesään.
Vastaavasti taas ylivoimainen enemmistö kansasta tajuaa, että viemällä verotuksen progressio älyttömyyksiin tapetaan yhteiskunnasta osaavien ja ahkerien ihmisten yrittämisen ja menestymisen halu, huippulahjakkaat lähtevät entistä halukkaammin muualle ja kansainvälinen kilpailukykymme on silloin mennyttä.
En usko että suora demokratia toisi radikaaleja muutoksia verotukseen tai sosiaali- & työttömyysturvaan. Kyllä se on helppo ymmärtää kun vähän seurailee ihmisten mielipiteitä ja ajattelee itsekin.
Quote from: Päivänsäde on 12.09.2010, 09:21:25
Minusta vaan Suomessa on ollut hienoa se, että periaatteessa kenellä tahansa (mikäli psykososiaalinen lähtökulttuuri oman kulttuurin sisällä antaa myöten...tarkoittaen, ei tuen puutetta, ei kateutta ja alaspainamista oman perheen toimesta), omien lahjojensa ja ahkeruutensa perusteella nousta vaikka minne, huipulle asti.
Jopa suuremmassa määrin kuin siellä isossa mahdollisuuksien maassa, sillä Suomessa on ilmainen koulutus ylempään korkeakoulututkintoon saakka, vanhempiesi ei tarvitse olla varakkaita kustantaakseen sen.
Moni keskiluokkainen ja keskiluokkainen haaveilee vaurastumisesta, joko itsensä vaurastumisesta tai lapsensa menestymisestä, eikä senkään takia ole valmis kiristämään älyttömyyksiin asti itseään tällä hetkellä varakkaampien verotusta.
Quote from: whatevertsunami on 11.09.2010, 11:30:25
Ajatusleikkinä kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100e. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä - köyhimmät - eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1e, kuudes maksaisi 3e, seitsemäs 7e, kahdeksas 12e, yhdeksäs 18e. Kymmenes - rikkain - maksaisi 59e. He päättivät jakaa laskun niin.
Mihin nämä luvut perustuvat? Ks. tästä tilastosta (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html) lukuja ja huomaat, että esimerkkisi on liioiteltu. Ylin 15% tulonsaajista maksaa 51% veroista, ei suinkaan yli 10% maksa 59%. Jos siis haluat sanoa jotain verojen epäoikeudenmukaisuudesta, koita nyt aluksi saada faktasi kohdalleen.
Lisäksi mitä koitat luvuillasi sanoa? Iso osa niistä maksamattomista on lapsia, vanhuksia, kotiäitejä ja opiskelijoita, eli ihmisiä, jotka ovat joskus aiemmin tai tulevat joskus myöhemmin olemaan maksajien joukossa. Jos sinä olet perheellinen ihminen ja menet lastesi kanssa ravintolaan, niin panetko heidät maksamaan?
Siihen aiempaan kirjoittamaasi liittyen sanoisin, että suomalaisten tulot eivät suinkaan ole Gaussin jakauman mukaisesti jakautuneita, vaan keskitulo on selvästi mediaanituloa korkeammpi. Olet siis kaksi kertaa koittanut johtaa jotain lähtien premisseistä, jotka eivät pidä paikkaansa.
Quote from: wekkuli on 12.09.2010, 08:35:05
Vastaavasti taas ylivoimainen enemmistö kansasta tajuaa, että viemällä verotuksen progressio älyttömyyksiin tapetaan yhteiskunnasta osaavien ja ahkerien ihmisten yrittämisen ja menestymisen halu, huippulahjakkaat lähtevät entistä halukkaammin muualle ja kansainvälinen kilpailukykymme on silloin mennyttä.
Mikä on älytöntä progressiota? On nimittäin hyvä muistaa, että suomalaisen systeemin isoimmat efektiiviset veroprosentit (paljonko jokaisesta tienatusta eurosta jää kilahtamatta omalle tilille) eivät suinkaan ole tuloasteikon ylä- vaan alapäässä. Vaikka enemmistö tuntuu tuon yläpään progression vaikutuksen ihmisten yrittämisen ja menestymisen haluun ymmärtävän, niin tuon vastaavan efektin ei jostain syystä ymmärretä toimivan siellä alapäässä. Ja omituisinta tässä on se, että tuosta yläpään progression haitallisuudesta muistetaan joka ainoassa (yleensä oikeiston) poliittisessa puheessa mainita, mutta alapään tuloloukot mainitaan jossain alaviitteessä.
Quote from: Päivänsäde on 12.09.2010, 09:43:40
Melkeinpä väittäisin, että väkimäärässään pienen Suomen nopean menestyksen (nopea : alle 100 vuotta) ja nousun salaisuus on ollut juuri tässä kaikille, jopa köyhillekin lahjakkaille ja ahkerille annetussa mahdollisuudessa nousta. Kuinka muuten se olisi ollut mahdollista, koska ei täällä ole edes niin paljon asemansa perineitä rikkaita.
Itsenäistymisen jälkeen Suomen nousukiito oli huima. Ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa.
Itseasiassa nousu oli huimaa jo kun Venäjä valloitti Suomen Ruotsilta joka kuppasi paljon enemmän kuin venäläiset.
Tuosta on vain tahallisesti annettu väärä kuva, että se olisi siitä alkanut. Historiankirjat, ainakin lapsille, on täynnä virheitä. (Tarkennuksena, mielestäni Seppo Lehdon, joka tahtoisi Karjalan takaisin, vankeustuomiosta päättäneet, sen toimeenpanneet sekä sitä vartioivat tulisi tuomiota vapaudenriistosta, eli tässä ei sympatioita ole kumpaankaan suuntaan.)
Oli mtv:llä (unohtui uutisten jälkeen kanavalle) juuri juttua pääministeristä. Eli tästä joka erotettiin kun erehtyi puhumaan totta, kansa halusi naisen, sai naisenm mutta vaihdettiin kun paljasti jonkin "salaisen" asiakirjan. Saisi olla noistakin kansanäänestykset, erotetaanko vaiko ei. Jos vaikka niin että joko puolet eduskunnasta ehdottaa kansanäänestystä tai tietty määrä kansaa, vaikka 1/4 siitä määrästä mitä puolueen rekisteröimiseksi tarvitaan, ehdottaa tuollaisessa tapauksessa. Ihan vaan sillä että mielestäni tuo puolueen rekisteröiminen vaikuttaa turhan hankalalta, siinä voisi riittää ilmoitus. Aikoinaan ollut tarvis rajoittaa, ei ole ollut tietsikoita, mutta jos yksi ilmoittaisi ja sillä olisi asia selvä, olisi voimassa seuraaviin vaaleihin asti ja 100 ääntä pitäisi saada pysyäkseen, muuten pitäisi saman henkilön odottaa vaikka 4 vuotta ennen uutta rekisteröintiä.
Samoin nuo rajat montako ehdokasta voi puolueella olla on ajalta ennen atk:ta, ihan turhaa rajoittaa, samoin kuin nuo muutkin rajoitukset kuten tuleva äänikynnys jonka ainoa tarkoitus on poistaa demokratian viimeisetkin rippeet.
Tuota simulaattoria sopii kokeilla jos suora demokratia vaikuttaa ratkaisulta kaikkiin ongelmiin.
http://plaza.fi/edome/arvostelut/democracy
http://cdon.fi/pelit/democracy-4050001
Suora demokratia ei ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin. Se on itse asiassa ratkaisu vain yhteen ongelmaan: Siihen että Suomi ei ole demokratia, sillä kansan tahto ei monissa asioissa toteudu. Suomessa vallitsee puoluekratia.
Jos demokratiavaje on ongelma, on suora demokratia ratkaisu. Mutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha. Demokratia on kuitenkin vain aate, päätöksentekomalli. Se on usein korotettu pyhän lehmän asemaan ja monien mielestä ainut oikea tapa maan hallitsemiseen. On täysin hyväksyttyä olla eri mieltä, maailmalta löytyy muitakin tapoja järjestää päätöksenteko yhteiskunnassa.
QuoteMutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha.
Katsoisitko tähän ratkaisuksi suoraan demokratiaan sisältyvän vapaan aloitteenteko-oikeuden?
Quote from: Miniluv on 12.09.2010, 20:43:19
QuoteMutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha.
Katsoisitko tähän ratkaisuksi suoraan demokratiaan sisältyvän vapaan aloitteenteko-oikeuden?
Eli tarkoitat sitä että lakialoite lähtee kansalaisilta nimienkeruumekanismilla? Kyllä ehdottomasti. Jos esm eduskunta päättäisi mitä viedään kansanäänestykseen, niin käytännössä suora demokratia olisi silloin täysin torso, sillä suurinta valtaa käyttävät ne, jotka päättävät mistä äänestetään ja millaisin vaihtoehdoin ja kysymyksenasetteluin. Siksi se on ehkä olennaisin asia, joka pitää lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta ja äkkiseltään ajateltuna vähintään yhtä tärkeä asia suorassa demokratiassa kuin itse äänestäminen. Ja todnäk myös siitä päästä suoraa demokratiaa lähdetään vesittämään, jos valtapuolueet joutuvat joskus viemään asiaa eteenpäin, sillä se ei asiaan perehtymättömälle vaikuta niin olennaiselta kuin itse äänestäminen.
Quote from: sr on 12.09.2010, 13:47:23
Mikä on älytöntä progressiota?
Varmaan aika suhteellista, mutta mutulla heittäisin, että Suomessa ollaan melkolailla ylärajoilla vs. muut eu-maat ehkä Ruotsia lukuunottamatta. Suomen kaltaiselle pienelle maalle aika olennainen kysymys lienee, miten asiat on hoidettu muissa maissa.
Quote from: Päivänsäde on 12.09.2010, 01:19:14
Sosiaaliturvasta harvoin muistetaan sitä, että se raha menee suoraan takaisin yrityksille: ruokakauppaan ja asuntoja vuokraaville firmoille. Ei se jää säästöön työttömälle.
Tässä aletaan olla asian ytimessä.
Annanpa lähiajasta kokemuspohjaisen esimerkin.
firma x omistaa kerrostalon. kerrostalosta häipyy vuokralaiset. firma x nostaa vuokraa 20%. Ainoa asiakas on tuon jälkeen Suomen sosiaalipuoli, joka vuokraa kaikki vapaat asunnot "muukalaisille" ja "köyhille".
typerämpää ja epäoikeudenmukaisempaa järjestelmää on vaikea löytää.
"sossun" varoista on leikattava 20% seuraavan viiden vuoden aikana, joka vuosi!
Hyvä esimerkki siitä, miten jokaisella yhteiskunnan tulonsiirrolla on kerrannaisvaikutuksensa. Esimerkiksi asuntovelkaisesta tuntuu lainan verovähennys ihan kivalta jutulta, mutta pitkässä juoksussa se on kuitenkin plusmiinusnolla, kun se nostaa asuntojen kysyntää ja sitä kautta hintaa. Joku muu siitä lopunkaiken hyötyy kuin asuntovelkainen.
Samaten jos sossulla on avoin piikki tyyliin "maksamme vuokrasi oli se mitä hyvänsä", niin sillä on todella raju hintaa nostava vaikutus vuokra-asuntomarkkinoilla. Ja vuokrien kallistuessa se ohjaa kysyntää myös omistusasumiseen => niidenkin hinta nousee. Jätän viisaampien spekuloitavaksi, miten sosiaaliturvalla elävän mamu-armadan marssi pk-seudulle vaikuttaa kehäkolmosen sisäpuolella asuvan pienituloisen työssäkäyvän talouteen...
Tosin, kun yhteiskunta on hyvinvointivaltioaatteensa pohjalta lähtenyt sotkemaan vapaata markkinataloutta, niin vaikea sieltä on enää irtikään pyristellä. Kovin moni poliitikko ei uskalla pitkällä tikullakaan koskea em. asioihin vaikka ongelmat varmasti tiedostetaan.
Quote from: wekkuli on 12.09.2010, 21:13:25
Tosin, kun yhteiskunta on hyvinvointivaltioaatteensa pohjalta lähtenyt sotkemaan vapaata markkinataloutta, niin vaikea sieltä on enää irtikään pyristellä. Kovin moni poliitikko ei uskalla pitkällä tikullakaan koskea em. asioihin vaikka ongelmat varmasti tiedostetaan.
ensimmäinen rakennemuutoksen peruste on se, että KAIKKi tuet ovat oikeasti määräaikaisia.
aloitetaan vaikkapa asumistuesta. kertarysäyksellä ei mitään muuteta.
aloitetaan asennemuutoksella.
ps. muutaman tonnin vuotuisella panoksella muiden kuin virkamiehien ei tarvitse maksaa tähän maahan veroja mitään.
Kunnallispoliitikot eivät kaavoita tarpeeksi asuinalueita koska kasvava kysyntä nostaa poliitikkojen (ja heidän eturyhmien) omistamien asuntojen hintoja. Siksi kunnat pitävät joutomaata vuosikymmeniä tyhjänpanttina.
Kuntien kaavoitusmonopoli pitää purkaa. Kyllä ihmiset tietävät itse mitä omalle tontilleen rakentaa ilman poliitikkojen kaavoitusta.
Suomi on täynnä tätä korruptiop*kaa, jota demokratiavaje luonnostaan synnyttää. Mitä enemmän päättäjillä on ohjattavanaan muita kuin omia rahojaan, sitä todennäköisemmin syntyy korruptiota. Tarviiko sanoa, millainen päätäntämalli ehkäisisi tämän?
Quote from: kmruuska on 12.09.2010, 20:19:10
Quote from: _w_ on 12.09.2010, 20:08:38
Oli mtv:llä (unohtui uutisten jälkeen kanavalle) juuri juttua pääministeristä. Eli tästä joka erotettiin kun erehtyi puhumaan totta, kansa halusi naisen, sai naisenm mutta vaihdettiin kun paljasti jonkin "salaisen" asiakirjan. Saisi olla noistakin kansanäänestykset, erotetaanko vaiko ei.
Jos viittaat Jäätteenmäkeen, häntä ei erotettu vaan hän erosi itse. Syynä eroon ei ollut salaisten asiakirjojen vuotaminen itsessään, vaan se että hän toistuvasti valehteli eduskunnalle siitä miten asiakirjat olivat päätyneet hänen haltuunsa. Valehtelu johti siihen että eduskunta menetti luottamuksensa pääministeriin. Jäätteenmäki teki ns. Clintonit, eli yritys peitellä jotain vähäpätöistä johtikin huomattavasti vakavampiin seurauksiin kuin alkuperäisen peittelyn kohteen rehti paljastaminen olisi johtanut.
Omaksi käsitykseksi jäi että kyse olisi ollut siitä että hyppi isommille varpaille (Lipposen tms.) ja sitten keksittiin syytä miksi pitää päästä eroon.
Quote from: wekkuli on 11.09.2010, 16:10:19
Quote from: whatevertsunami on 10.09.2010, 22:25:49
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.
-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.
Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.
Täysin hatusta vedetty visio...
Vai täysin hatusta vedetty visio?
http://www.hs.fi/paivankysymys/?cmp=tm_etu_paivankysymys
Taas se nähtiin kuka oli oikeassa. Kansa on puhunut.
Tavallinen kansa EI KYKENE ymmärtämään mistä äänestää. Idealisteille ei ole sijaa.
MOT
^Viittaamassasi gallupissa (siis gallup, ei kansanäänestys) ei ollut puhe verotuksen progressiivisuuden kasvattamisesta. Se että vastustaa toista äärimmäisyyttä ei tietenkään mitenkään loogisesti tarkoita että kannattaa toista äärimmäisyyttä. Itse asiassa tasavero ei edes ole mikään äärimmäinen ratkaisu, sillä tuloveron poistaminen olisi sitäkin äärimmäisempi ratkaisu.
Verotus Sveitsissä (tai USAssa) ei mitenkään implikoi sitä, että suora demokratia johtaisi rikkaiden kovempaan verottamiseen. Pikemminkin päinvastoin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Switzerland
Onko EU este suoran demokratian käyttämiselle?
Eli jos Suomeen saadaan käyttöön suora demokratia, niin tarkoittaako se sitä, että heti kun ensimmäinen EU:n lainsäädännön kanssa ristiriitainen päätös tehdään, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomen on erottava EU:sta?
http://annaleena.puheenvuoro.uusisuomi.fi/47114-ehdotus-suomen-pelastamiseksi-osa-2
Vapaa kauppahan ja kaikki muu EU:n "positiiviset" ilmiöt voidaan säilyttää, vaikka eurostoliittokratia lopetettaisiin?
EU:sta Sveitsi suuremmassa mittakaavassa?
Laitetaan tännekkin ketjuun Jiri Kerosen uusin.
http://keronen.blogspot.com/
keskiviikkona 29. syyskuuta 2010
Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi
Suora demokratia tarkoittaa sitovia kansanäänestyksiä, joita kansalaiset itse voivat järjestää. Kansanäänestys järjestetään keräämällä tietty määrä äänioikeutettujen kansalaisten allekirjoituksia. Nämä allekirjoitukset toimitetaan poliittisille päätöksentekijöille, jotka eivät voi kieltäytyä kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestyksen tulos on sitova, eli päättäjien on noudatettava kansan tahtoa.
Nykyisessä järjestelmässä kansanäänestykset ovat ainoastaan neuvoa-antavia ja niiden järjestämisestä päättävät viime kädessä vallanpitäjät. Vallanpitäjillä ei ole mitään syytä noudattaa kansanäänestyksien tuloksia, minkä vuoksi esimerkiksi useat kuntaliitokset ovat toteutuneet, vaikka kansalaiset ovat äänestäneet niitä vastaan. Suorassa demokratiassa päättäjät eivät voi vaikuttaa siihen, toteutuuko kansanäänestys vai ei, ja heidän on toteltava ehdottomasti kansanäänestyksen tulosta.
Suoran demokratian keskeisimmät menetelmät ovat kansalaisaloite, kansanäänestys sekä keskeisten virkamiesten valinta.
Kansalaisaloite tarkoittaa hallitukselle toimitettua laki- tai toimenpide-ehdotusta, jonka riittävän suuri määrä kansalaisia on allekirjoittanut. Riittävän suuren määrän kansalaisia toimittaessa kansalaisaloitteen, on hallituksen valmisteltava aloitteessa vaaditun mukainen lakiehdotus tai toimenpide ja altistettava se sitovalle kansanäänestykselle. Kansanäänestyksen tulos määrää sitovasti aloitteen lopullisen kohtalon. Jos kansa hyväksyy aloitteen, on eduskunnan toimittava aloitteen mukaisesti. Jos kansa hylkää aloitteen, eduskunta ei saa toimia aloitteen mukaisesti.
Aloite tavalliseksi laiksi tai toimenpiteeksi vaatii taakseen 35 000 äänioikeutettua kansalaista, eli noin 0,8% äänioikeutetuista kansalaisista. Aloite perustuslain muuttamiseksi tai kansainvälisen sopimuksen purkamiseksi vaatii 43 000 kansalaista, eli noin yhden prosentin äänioikeutetuista kansalaisista. Allekirjoituksia kaikkiin suoran demokratian menetelmiin voivat kerätä puolueet, yksityiset toimijat ja yhdistykset. Allekirjoitusten kerääjät voivat toimia yhteistyössä saadakseen kasaan vaadittavan määrän allekirjoituksia.
Kansanäänestys tarkoittaa kansalaisten veto-oikeutta eduskunnassa käsiteltävään lakiin, budjettiehdotukseen tai sopimukseen. Jos eduskunta on laatimassa tai hyväksymässä lakia, voi 0,8% kansalaisista vaatia, että laki altistetaan ennen voimaantuloa sitovalle kansanäänestykselle. Mikäli kansalaiset vaativat sitovaa kansanäänestystä, laki ei voi tulla voimaan ennen kuin kansalaiset ovat hyväksyneet sen kansanäänestyksessä. Jos kansalaiset äänestävät lakia tai sopimusta vastaan, laki tai sopimus ei tule lainkaan voimaan.
Lisäksi suorassa demokratiassa hallitus on velvoitettu järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina, kun eduskunnan käsiteltävänä oleva asia on riittävän tärkeä. Riittävän tärkeällä asialla tarkoitetaan kaikkia asioita, jotka koskevat kansanvaltaa tai Suomen kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Esimerkiksi jäsenyydestä sotilasliitoissa tai perustuslain muuttamisesta on järjestettävä aina sitova kansanäänestys.
Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä. 43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys.
Suora demokratia ei korvaa edustuksellista demokratiaa, vaan se korjaa sen puutteita. Suora demokratia antaa kansalle aitoja ja suoria keinoja vaikuttaa politiikkaan. Suoran demokratian keskeinen periaate on, että kansalaiset eivät ole tyhmiä ja he osaavat tehdä omaa elämäänsä koskevia päätöksiä. Suora demokratia on käytössä esimerkiksi Sveitsissä.
Quote from: Vinyylihanska on 30.09.2010, 01:50:56
Laitetaan tännekkin ketjuun Jiri Kerosen uusin.
http://keronen.blogspot.com/
Kerosen kirjoitukset on hyviä mutta tuo blogin nimi ei ole kovin houkutteleva.
???
Nyt kun perussuomalaiset ymmärtäisivät että parasta populismia olisi demokratian kannattaminen ja ryhtyisivät myös sitovia kansanäänestyksiä kannattamaan, niin olisi ensi vaaleissa kaksi puoluetta joista valita kumpaa äänestää. Änkyrälinjoillahan PS on ainoastaan maataloustukien suhteen, tosin niitten suhteen änkyrälinjoilla ovat muutkin eduskuntapuolueet ja suoran demokratian kannaltakaan siinä ei suurta ongelmaa taitaisi olla kun sveitsiläisillähän on semmoset kanssa, vaikka voisivat halutessaan ne äänestää pois.
Quote from: Oami on 13.10.2010, 01:34:14
Quote from: M on 13.10.2010, 00:07:23
Olkiukon pystytit. Kuka erinomaanen on sinun lisäksesi vaatimassa "jokaikistä" asiaa äänestykseen?
Ei sitä nähdäkseni vaadi edes Aapo, kunhan vaan esittää vastauksen javin kysymykseen.
Joo, niinpä taisi olla. Sorry.
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.
Quote from: _w_ on 13.10.2010, 18:06:30
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.
Ja harvempi haluaisi uudelleen allekirjoittaa saman asian, jos se kerran selvästi hävisi.
Suorassa demokratiassa on sekin äänestämiseen motivoiva tekijä, että jos ei äänestä ja ota kantaa, voipi omaan nilkkaan tulla ja lujaa. Itselle läheisessä asiassa. Asioihin on myös syytä perehtyä, mikä lisää kansalaisten käymää poliittista keskustelua.
Jostain syystä sveitsiläiset eivät ole tahtoneet omaa malliaan yrittää levittää muualle.
Suomi voisikin alkaa levittämään ylistystä, kunhan se ensin tänne saataisiin. Ei siinä muuta mutta kun täällä ei ole edes merkittävää aseteollisuutta, ei me mitään hyödytä toisten sodista. Päinvastoin tänne tulee näitä sotiin osallistuneita pakolaisiksi ja ei osata heitä sopeuttaa tänne. Jos joka kansalla olisi mahdollisuus äänestää sodista, voisi ne jäädä merkittävästi vähemmiksi.
Quote from: _w_ on 13.10.2010, 18:32:15
Jostain syystä sveitsiläiset eivät ole tahtoneet omaa malliaan yrittää levittää muualle.
He ajattelevat rationaalisesti: Miksi melskata omasta onnesta muille, jotka eivät sitä luultavasti ymmärrä. Miksi kiinnostua muiden maiden hyvinvoinnista, kun voi nauttia ja pitää huolta omastaan. Ja mitä muiden maiden asiat oikeastaan sveitsiläiselle kuuluvat muutenkaan.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".
Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc huomattavasti suomea enemmän ym...
Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?
Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.
Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?
Quote from: jav on 13.10.2010, 18:42:49
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".
Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc huomattavasti suomea enemmän ym...
Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?
Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.
Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?
Kumma en näitä keskinäisiä puria ole havainnut. Aika samanmielistä porukka on useimmissa asioissa. Vain ne poliitikot päättävät toisin.
Minä voin lähteä tonnilla kuussa kansanedustajaksi.
Quote from: _w_ on 13.10.2010, 18:06:30
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.
Koskas veikkaat, että SAK ja EK kansanäänestäminen esim. loppuisi?
Quote from: _w_
Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?
Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.
Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.
Quote from: sr on 13.10.2010, 18:46:10
Quote from: _w_
Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?
Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.
Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.
Kansan on hankalaa äänestää sopivia edustajia kun sitä kustaan silmiin jatkuvasti, itse olin jo keski-ikäinen kun vihdoin ymmärsin puoluekurin merkityksen.
Onnetonta kyllä tämä tapahtui siksi että jouduin työttömäksi ja toinen työtön sitä minulle selvensi. Töissä ollessa oli muut asiat mielessä, ääniä meni laidasta laitaan ja suurin osa ihan hukkaan.
Käytiin vaalitilaisuuksissa kyselemässä eri asioita poliitikoilta, tämä kun oli innostunut asioista ja minulla taasen ei muutakaan tekemistä ollut, en uskonut ensin kaikkea mitä tämä sanoi, mutta pakko oli sitten uskoa. Innokas perussuomalaisten kannattaja oli kyseessä. Eli edustaja olkoon kuka vain, puolueen kanta voittaa, puolueen kantaa ei välttämättä edes viitsitä kertoa kun siellä varsinaisia päättäjiä ei montaa ole. Hierarkia päättää, alamaiset tottelee.
Alamaiset kumminkin on pääasiassa hyvin asioitaan hoitavaa väkeä, hankala kuvitella että valtio ja kunnat nyt olisi ylivelkaantuneita jos alamaiset olisi saaneet asioista päättää.
Minulle natojäsenyys on merkityksellinen asia ja vastustan sitä. Siksi etten halua suomalaisten kuolevan enkä tappavan toisia. Sodille löytyy aina syitä, mutta saako kansa koskaan tietää niitä todellisia syitä?
Mamubisnes on toisarvoinen asia. Mutta olen sitä mieltä että ensin Suomen talous kuntoon, työttömyys pois, leipäjonot pois, vanhusten kohtelu kuntoon ja sitten vasta otetaan pakolaisia. Voidaan ottaa paljon enemmän kuin nyt, mutta ei yhtään nyt kun ei ole varaa. Suomalaisia nukkuu roskalaatikoissa, jonottaa ruokaansa leipäjonoissa, kuolee pakkaseen, kuolee ravinnonpuutteeseen terveyskeskusten sairasosastoilla.
Quote from: _w_ on 13.10.2010, 18:44:14
Quote from: jav on 13.10.2010, 18:42:49
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.10.2010, 15:21:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 12:06:57
Quote from: Aapo on 13.10.2010, 00:04:43
Quote from: jav on 12.10.2010, 23:35:17
Miksi?
Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.
Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".
Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc huomattavasti suomea enemmän ym...
Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?
Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.
Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?
Kumma en näitä keskinäisiä puria ole havainnut. Aika samanmielistä porukka on useimmissa asioissa. Vain ne poliitikot päättävät toisin.
Minä voin lähteä tonnilla kuussa kansanedustajaksi.
No laitan alustavaa listaa:
NATO
maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus
Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.
Quote from: sr on 13.10.2010, 18:46:10
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.
Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.
QuoteSanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.
Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.
Vain erittäin rajusti pinnalle nouseva kansalaistahdon ilmaisu voi toteutua nopeasti (=4v sisällä) edustuksellisen demokratian kautta. Mamupolitiikka voi nousta sellaiseksi tai sitten ei. Mutta mamupolitiikan nousu etusijalle tarkoittaa monen muun asian painumista varjoon. Edustuksellisessa demokratiassa ei äänestämällä välttämättä saada "demokraattisia osumia" päätöksenteossa kovinkaan paljon per vaalikausi. Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.
Quote from: jav on 13.10.2010, 19:01:06
Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.
Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.
Quotemaahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus
Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 19:08:47
Quote from: jav on 13.10.2010, 19:01:06
Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.
Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.
Ei todellakaan ole perusteeton btai perusteluja vailla. Kait olet seurannut minkä aiheiden aiheuttama keskustelu on ollut villkainta?
Yritän vain sanoa, että tämä suora demokratia ei ole niin yksinkertainen asia jona sitä nyt markkinoidaan.
Quote from: Miniluv on 13.10.2010, 19:14:36
Quotemaahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus
Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?
Jos oletettu voima häneen siirtyisi niin itse äänestäisin 8 ko. aiheesta. Mutta ihan ei riitä argumentiksi se, että jos saa rökäletappion selväntappion.
Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?
Paperityöläisethän on perinteisesti ylitienaavia kansakoulupohjalla olevia syöttelijöitä.
Saavat 40-55,000 palkkaa.
Väitän, että heidän palkkansa saataisiin 1800€/kk ja paikat täyttyisivät.
Mitä tyekisi SAK tai paperiliitto, jos kansan enemmistö näin päättäisi?
Quote from: jav on 13.10.2010, 19:55:31
Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?
Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.
Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 20:04:17
Quote from: jav on 13.10.2010, 19:55:31
Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?
Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.
Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.
Paljonkos pelkkiä virkamiehiä tarvittaisiin pitämään pystyssä tätä sinun demokratiaasi? ;D
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 20:38:37
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.
Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.
Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.
Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.
Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?
Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?
Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?
Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?
Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?
Kysymyksiin löytyy ehkä valmiita vastauksia, kun aikansa etsii, mutta jos joku voisi lyhyesti tiivistää, se vähentäisi etsimistä.
Quote from: jav on 13.10.2010, 20:53:02
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 20:38:37
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.
Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.
Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.
Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.
Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?
Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..
Tässä (http://www.muutos2011.fi/keskustelu/index.php/topic,161.0.html)on viestiketju erään puolueen foorumilta, johon voit esittää kysymyksiä suorasta demokratiasta.
Quote from: Jack on 13.10.2010, 21:10:07
Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?
Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.
Quote
Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?
Ei ole mitään pakkoa toteuttaa näitä eri tavalla kuin muita äänestyksiä.
Quote
Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?
Ins'allah...
Quote
Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?
Asiat eivät jää puolitiehen. Kansanäänestys on "pelote" edustuksellisellakin puolella. Olen ehkä hieman optimisti, mutta uskon, että ihmiset osaavat ja haluavat hakea tietoa ja muodostaa perusteltuja mielipiteitä sitten kun on jotain muutakin takeita kuin vaalilupaus, että sillä mielipiteellä on merkitystä.
Nämä ovat siis vain omia mielipiteitäni.
Quote from: Miniluv on 14.10.2010, 00:03:08
Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.
Kotkan keskusvaalilautakunta vastustaa. Ei kai sentään voi olla tarkoitus, että luottamustehtävissä tulisi hiki? ;)
Quote from: Nissemand on 13.10.2010, 23:04:12
Quote from: jav on 13.10.2010, 20:53:02
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 20:38:37
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.
Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.
Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.
Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.
Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?
Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..
Heitä on monia, mutta unohdat ehkä isoimman osan eli työttömät tai osatyöllistetyt.
Miksi siis suoralla demokratialla ei voisi vallata toisen työpaikkaa, jos tekee työt halvemmalla ja työnantaja tämän hyväksyy?
Ja sitten se ei toimi siis suora demokratia, jos tästä ei saa äänestää.
Eli ei tämä suora demnokratia nyt niin vapaa ja hyvä juttu ole miten sitä mainostetaan.
Suomessa olisi hyvinkin yhteiskuntarauha helisemässä aika monessa asiassa.
^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.
Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.
Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).
Quote from: wekkuli on 13.10.2010, 19:07:01
Quote from: sr on 13.10.2010, 18:46:10
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.
Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.
Tämä pitää paikkaansa ja on kohtuullinen argumentti suoran demokratian puolesta. Kuitenkin mainitsisin kolme asiaa. Ensinnäkin, tuo yllä oleva kommenttini liittyi asiaan, että neuvotellen voi joustaa asioista, joilla itselle on vähän merkitystä saadakseen läpi asioita, joilla itselle on paljon merkitystä. Tämä tarkoittaa siten sitä, että ei ole väliäkään, ettei löydy edustajaa tai puoluetta, joka olisi kaikissa asioissa kantasi kanssa samaa mieltä. Niissä asioissa, jotka sinulle ovat vähäpätöisiä (ja joissa toivotkin hänen joustavan saadakseen sinulle tärkeät asiat läpi), sinulle on täysin yhdentekevää, mikä hänen kantansa on. Ehdokasta ja puoluetta valitessa tärkeintä on katsoa niitä omia tärkeimpiä prioriteetteja ja etsiä edustajaksi se, joka on niiden suhteen samaa mieltä ja myös pitää niitä tärkeinä. Lopuilla ei ole niin suurta väliä. Tai sanotaan, että jos suorassa demokratiassa olisi mahdollisuus neuvotella, niin sinulle ei niissä sinun kannaltasi vähäpätöisissä asioissa olisi väliä, mille kannalle äänesi annat, jos saat vastalahjaksi tukea itsellesi tärkeään asiaan.
Toiseksi ihmiset tuntuvat kannattavan aika lailla klustereittain asioita. Jos luet mitä tahansa poliittisen väittelyn blogia ja näet siellä pitkään kirjoittaneen henkilön nimimerkin, sinulla on todennäköisesti varsin hyvä käsitys, mitä kantaa hän tulee tukemaan, vaikka kyse olisi asiasta, josta hän ei ole aiemmin sanonut mitään. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuudessa tuo matemaattisuus, johon viittaat, ei toteudu kovinkaan pahasti, vaan ne edustajat ja puolueet, joita äänestät heidän kannattaessaan asiaa A, todennäköisesti kannattavat myös kannattamaasi asiaa B.
Kolmanneksi juuri suomalaisessa vaalisysteemissä on tilaa kaikkien kukkien kukinnalle paremmin kuin monessa muussa. Ruotsissa äänestettiin kahdesta blokista listavaaleilla, anglosaksisissa maissa on enemmistövaalitapa, jossa käytännössä on valittava kahdesta puolueesta. Näihin verrattuna suomalainen systeemi on selvästi pluralistisempi.
Quote
Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.
Se, että jokihn on mahdollista, ei vielä sano yhtään mitään. Ja miten niin intensiteetti on mitätön nyanssi? Juuri sen ansiosta yksi kansanryhmä on onnistunut pitämään yhden asian jokaisessa hallitusohjelmassa. Pakkoruotsi on ollut tärkeä asia ruotsinkielisille ja vähäpätöinen isolle ryhmälle suomalaisia. Siksi RKP on suostunut huoraamaan minkä tahansa hallituksen linjan kanssa saadakseen sen säilymisen.
Quote
Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.
Kuten jo esimerkilläni esitin, "kansan tahto" ei ole edes hyvin määritelty. Onko se se, että asioista A, B ja C päätettäessä erikseen ne kaikki hylätään vai se, että niistä yhdessä päätettäessä kaikki hyväksytään? Ja tosiaan se, ettei asioita voi päättää yhdessä (tai ne sidotaan mielivaltaisesti yhteen) voi hyvinkin estää kansan tahdon toteutumisen.
Vielä kerran tästä asiasta, jota et suostu millään kommentoimaan, nyt vaihteeksi lapsiesimerkillä:
Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 07:55:37
^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.
Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.
Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).
Tämä tästä olet näemmä niin syvällä suorassa demokratiasssasi, että mitään vaaraa/epäkohtaa et näe missään, sallittakoon se sinulle, mutta jos yhtään olet seurannut esim. määrättyjen alojen laikkoilun aiheuttaman seurauksia kansalaisissa niin ymmärtäisit tämänkin asian. kANSANTALOUDELLISET MERKITYKSET VOISIVAT OLLA HYVINKIN MERKITTÄVIÄ.
Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.
Itse luulen, että suurin osa odottaa äänestyksiä aiheesta:
somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.
Quote from: jav on 14.10.2010, 13:18:39somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.
Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.
Quote from: jav on 14.10.2010, 13:18:39
Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.
Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?
Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.
En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.
Quote from: Veli on 14.10.2010, 13:56:59
Quote from: jav on 14.10.2010, 13:18:39somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.
Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.
..eikä tää ole oikea foorumi populismiakaan vastustaa..
Quote from: sr on 14.10.2010, 11:53:04
Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?
Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.
Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 14:23:39
Quote from: sr on 14.10.2010, 11:53:04
Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?
Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.
Eh, miksei toimi? Aikuinen voi aivan hyvin luovuttaa päätäntävallan tässä lapsille ja sanoa, tehdään niin kuin te haluatte, minä maksan. Kyse ei ollut siitä, kuka maksaa, vaan siitä, miten määritellään lasten tahto. Esimerkkini osoitti, että riippuen siitä, miten lapset asiasta päättävät, joko tehdään kaikki tai ei mitään. Nyt mieleen tulee, että mahdollista on myös se, että tehdään kaksi vaihtoehdoista (kaksi lapsista liittoutuu kolmatta vastaan). Pointti on edelleen se, että noista kaikki voidaan määritellä "lasten tahdoksi". Ja sama pätee siis tähän kansan tahtoon. Siksi siihen vetoaminen jonain yksikäsitteisesti määriteltynä asiana ei ole järkevää. Näin, vaikka ei edes lähdettäisi mihinkään libertaristien retoriikkaan, jossa vain yksilöillä voi olla tahto.
Quote
Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.
Oletetaan, että eurolla saataisiin kaikille jäätelö, kaikille elokuvalippu ja kaikille bussilippu kirjastoon. Jos jokaisen lapsen preferenssi on se, että he valitsisivat ennemmin kaiken rahan tuhlaamisen ja sitten noihin menon ennemmin kuin rahan palautuksen, mutta eivät valitsisi niitä itselleen mielenkiinnottomia asioita erillisinä, asioista äänestettäessä erikseen kaikki hylättäisiin ja yhdessä äänestettäessä kaikki hyväksyttäisiin. Kumpi näistä on nyt lasten tahto?
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 14:19:18
Quote from: jav on 14.10.2010, 13:18:39
Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.
Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?
Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.
En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.
Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.
Suora demokratia ei sovellu suomeen, seurauksena olisi vain sekasorto.
Nykyinen parlamentaarinen ratkaisu on suomeen parempi. Muutoin hipit ja punikit hyppii silmille.
Quote from: Veli on 14.10.2010, 13:56:59
Quote from: jav on 14.10.2010, 13:18:39somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.
Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.
Enhän minä mitään nimiä ole keräämässä esitin vain ne suositut aiheet joista nimiä kerättäisiin.
Huoh..
Quote from: jav on 14.10.2010, 14:48:50
Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.
Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 15:50:43
Quote from: jav on 14.10.2010, 14:48:50
Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.
Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Suomessa on valinnanvapaus myös nykyjärjestelmässä ja aina voi vaikuttaa äänestämällä.
Suomessa ei ole olemassa diktatuuria, suomi on demokraattinen valtio, jossa on demokraattisesti valittu hallitus jonka luottamus mitataan 4 vuoden välein.
sr:
Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte? Mihin tarvitaan yhteispäätöstä? Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.
Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.
Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Kerrataanpa Foorumin sääntöjä (http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486/topicseen.html#msg486):
Quote9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:06:05
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.
Quote from: Sami Aario on 14.10.2010, 16:06:49
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Kerrataanpa Foorumin sääntöjä (http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486/topicseen.html#msg486):
Quote9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.
Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:04:06
Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte?
Mihin tarvitaan yhteispäätöstä?
Öh, siihen, että esimerkin oli tarkoitus kertoa jotain siitä, mitä on demokratia ja "kansan tahto". Sen ei ollut tarkoitus kuvata kaikkea mahdollista yhteiskunnassa. Sinä pyrit nyt sotkemaan tähän kaikkea muuta asiaanliittymätöntä, koska et halua keskustella enää tuosta itse asiasta.
Quote
Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.
Kuten jo kirjoitin, jokaisen lapsen preferenssi tässä tapauksessa oli se, että rahat käytetään niihin kolmeen asiaan verrattuna siihen, että ne jäävät heille säästöön. Valtion tapauksessa tämä tarkoittaisi sitä, että enemmistön ihmisistä preferenssi olisi vaikka, että rakennetaan sekä musiikkitalo että länsimetro verrattuna siihen, ettei rakenneta kumpaakaan ja jätetään rahat verottamatta. Sen sijaan yksittäisinä noille voisi kummallekin jäädä kannatus alle 50%:n. Tai sitten toisinpäin. Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon. Se on tässä avainasia, ei se, mikä on vastaus siihen, pitääkö verottaa ja tuhlata rahat vai ei.
Quote
Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.
Siis noinko, vaikka jos kansalta kysytään, että toteutetaanko ne kaikki kolme ja enemmistö sanoo, että kyllä? Ymmärrän libertarismin kannan vastustaa yleisesti verotusta ja julkisia menoja, mutta suorasta demokratiasta keskusteltaessa ei ole kyse tästä, vaan vain sen uudistamisesta, miten verotuksesta ja julkisista menoista päätetään.
Quote
Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.
Siis noinko vaikka jos lapsilta kysytään, että mennäänkö ensin jäätelölle, sitten elokuviin ja sitten kirjastoon vai jäädäänkö kotiin, niin kaikki kolme valitsee, että mennään? Minusta tuossa on paljonkin epäselvää sen suhteen, mikä on "lasten tahto".
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:20:00
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.
Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:23:17
Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.
Väitän, että yhtäläisyysmerkkien vetäminen kansanäänestyksien ja aseellisen vallankumouksen välille on valheellista disinformaatiota. Näytä missä jälkimmäinen on sisällytetty suoran demokratian määritelmään.
Quote from: Sami Aario on 14.10.2010, 16:25:14
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:20:00
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.
Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.
Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:20:00
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:06:05
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.
Koska en elänyt tuolloin, en voi suoranaisesti sanoa muistavani tapahtumia, mutta lokakuun vallankumous oli väkivaltainen vallankaappaus, ei mikään kansanäänestys.
Ja kyllä, jos väität että kommunistien valtaannousu Venäjällä oli suoraa demokratiaa, olet valehtelija.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:31:59
Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?
Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:00:24CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.
Siguainesta.. miten te jaksatte jauhaa tälläisen kaverin kanssa, joka väittää esim tälläistä?
Quote from: Sami Aario on 14.10.2010, 16:34:43
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:31:59
Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?
Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.
Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:
"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."
Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:42:30
Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:
"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."
Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?
Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.
Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.
EDIT: Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansakunta):
QuoteValtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallisuus) riippumatta.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:39:35
Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.
Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.
Quote from: Sami Aario on 14.10.2010, 16:45:57
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:42:30
Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:
"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."
Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?
Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.
Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.
EDIT: Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansakunta):
QuoteValtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallisuus) riippumatta.
Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?
Quote from: sr on 14.10.2010, 16:24:27
Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon.
Ymmärrän että olet sitä mieltä että "kansan tahto" voi olla hyvinkin kompleksinen asia, jos tahdon määrittelemisessä koplataan useita asioita. Minä taas olen eri mieltä, minulle "kansan tahto" on vain ja ainoastaan enemmistöpäätös jokaisessa yksittäisessä kysymyksessä ilman tarvetta asioiden yhdistelemiseen. Myönnän toki, että "kansan tahto" voidaan määritellä muillakin tavoilla pisteyttämällä, painottamalla, yhdistämällä asioita jne, mutta minä en näe sitä tarpeelliseksi. Yksinkertaisin malli kelpaa minulle.
Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:55:40
Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?
Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:50:51
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:39:35
Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.
Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.
Jos sinä sanot näin laveasti:
" Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä."
Niin minä voin sanoa, että lauseesi on kuin suoraan 1918 kansalle syötetystä demokraattisesta puheesta, josta sitten syntyi CCCP erillaisten vaiheiden jälkeen.
Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.
Näin se vaan meni. Nyt on helppoa olla jälkiviisas.
Quote from: jav on 14.10.2010, 17:01:00
Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.
Ei ollut. Perusajatus oli proletariaatin diktatuuri. Lenin nimenomaan oli alusta alkaen sitä mieltä, että porvaristolle ei pidä antaa äänioikeutta. Ei tätä yritetty mitenkään salata, peitellä tai kaunistella. Bolsevikit perustelivat vaaleilla valitun kansalliskokouksen hajottamisen juurikin Marxin teorioilla ja proletariaatin diktatuurilla. (Eri asia on tietysti se, että Venäjällä ei kansalliskokouskaan tainnut olla täysin demokraattisesti valittu)
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:58:33
Quote from: jav on 14.10.2010, 16:55:40
Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?
Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.
Venäjän sosiaalidemokraattisessa työväenpuolueessa oli kaksi (2) siipeä, Leninin johtamat bolševikit (enemmistö) ja Martovin johtamat menševikit (vähemmistö). Puolueen enemmistö oli aseellisen vallankumouksen ja proletariaatin diktatuurin kannattajia. Puolueen vähemmistö taas oli taas valmis yhteistyöhön porvareiden kanssa liberaalien yhteishallituksen perustamiseksi.
Lokakuun vallankumouksen jälkeen bolševikit muuttivat puolueensa nimeä ja puolueen jäseniä alettiin kutsua kommunisteiksi.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 16:57:39
Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.
Sopii, kunhan et vetoa sitten kansan tahdon toteutumiseen suoran demokratian puolesta argumentoidessasi, koska kuten esimerkeilläni osoitin, se toimii vain sinun määritelmälläsi. Jos taas määrittely on mielipide, niin kyse on silloin vain sinun mielipiteesi asiaan, ei looginen faktoista johdettu argumentti.
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.
Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:46:44
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.
Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.
Quote
Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.
Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen. Mikä sinulle on tämän myöntämisen suhteen mahdotonta? Ei tämä tarkoita vielä sitä, ettei suora demokratia silti voisi olla kokonaisuutena edustuksellista parempi.
Quote from: sr on 14.10.2010, 17:59:42
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:46:44
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.
Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.
Quote
Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.
Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen.
Kyllä se
yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin. Jos lakiehdotus on joko hyväksyttävä tai hylättävä (äänestyksessä on siis vain kaksi vaihtoehtoa) niin suoralla demokratialla tehtävä päätös on täysin varmasti äänestäjien enemmistön tahdon mukainen, ja hyvin todennäköisesti myös kansan enemmistön tahdon mukainen. Edustuksellisessa se on epävarmaa.
Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.
Sveitsissä näkyy olevan menossa äänestys, joka koskee Sveitsissä asuvien ulkomaalaisten rikollisten karkottamista.
http://www.kriminelle-nein.ch/
http://www.kriminelle-nein.ch/zusatzbilder/stimmzettel-d.gif
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 18:30:48
Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.
Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.
Lisäksi sanoisin, että jopa yksittäiseen asiakysymykseen kansan enemmistön kanta riippuu helpostikin siitä, miten kysymys muotoillaan. Esimerkiksi jos asiakysymys on "pakkoruotsi" tai "mamupolitiikka", niin todennäköisesti saadaan vaikka minkälaisia vastauksia riippuen siitä, miten kysymys on muotoiltu.
Quote
Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.
Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?
Quote from: sr on 15.10.2010, 01:21:42
Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?
Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 04:50:29
Quote from: sr on 15.10.2010, 01:21:42
Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?
Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.
Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.
Se Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.
Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.
Huomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.
Quote from: sr on 15.10.2010, 01:21:42
Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 18:30:48
Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.
Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.
Tämä on nyt jo aivan höpöä saivartelua. Jos kansalta kysytään liitytäänkö Natoon, kyllä/ei, niin kansanäänestyksellä siihen saadaan vastaus, joka on äänestäjien enemmistön tahdon mukainen.
Quote from: sr on 15.10.2010, 01:21:42
Quote
Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.
Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?
Ei kertonut täsmällisesti vastausta kysymykseen "tasavallaksi muuttuminen", mutta kuten itsekin totesit, sitähän ei pelkästään äänestyksessä kysyttykään. Tulos antoi täsmällisesti vastauksen siihen mitä kysyttiin. Australian äänestäjien enemmistön tahto toteutui esitetyn kysymyksen suhteen, ja vaikka tasavallan kannatus olisikin suurta, niin ehdotetun lakialoitteen mallisen tasavallan kannatus ei ollut suurta. Enemmistön tahto toteutui tismalleen ja piste.
Quote from: sr on 15.10.2010, 11:48:59Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.
Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.
QuoteSe Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.
Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.
QuoteToiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.
Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.
QuoteHuomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.
Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos. Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa. Aloitteen vaatima nimimäärä täytyy olla realistinen siihen, mitä on mahdollista kerätä nimiä ja mikä on silti vielä huomattavan suuri määrä.
"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 12:21:50
Quote from: sr on 15.10.2010, 11:48:59Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.
Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.
Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?
Quote
Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.
Millä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?
QuoteQuoteToiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.
Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.
Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?
Quote
Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos.
Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.
Quote
Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa.
Täh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä. Se, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Kyse on vähän kuin siinä, että olisit ostanut uuden auton ja hehkuttaisit kuinka hyvä se on kaikissa asioissa ja etenkin kuinka paljon parempi se on vanhaan verrattuna. Kun sitten joku esittää huomion jostain sen epäkohdasta, et suostu sitä millään myöntämään luullen, että mitä tahansa vikoja uudessa autossasi myönnät olevan, tekee siitä automaattisesti huonomman kuin vanhan
Tässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.
Hypoteettinen kysymys: kaksi erillistä ryhmää kerää kansanäänestykseen tarvittavat 35 000 nimeä. Ensimmäinen ryhmä haluaa vähentää kansanedustajien määrän sataan. Toinen ryhmä haluaa lisätä kansanedustajien määrän 300:an.
Tällöin äänestyspäivänä vaalikopissa vastataan kahteen kysymykseen, joista äänestetään erikseen:
- Pitäisikö kansanedustajien määrä laskea sataan?
- Pitäisikö kansanedustajien määrä nostaa 300:an?
Mitä tapahtuu, jos
kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 12:31:25
"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.
Kuten jo sanoin, mallin suurin puute on siitä puuttuva mahdollisuus neuvotella asioista. Neuvottelu on tietenkin täysin mahdotonta 4:n miljoonan ihmisen kesken, vaan siihen tarvitaan sitä, että valitaan joukko edustajia, joilla jokaisella on mandaatti joltain joukolta kansalaisia. Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.
Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.
Quote from: sr on 15.10.2010, 13:31:58Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?
Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.
QuoteMillä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?
Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.
QuoteEi nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?
Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen. Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.
QuoteTuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.
Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.
QuoteTäh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä.
Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.
QuoteSe, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.
QuoteTässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.
Mitä väliä sillä on, että se on pieni määrä verrattuna koko kansan lukumäärään? 35 000 äänestäjää ei osoita kansan tahtoa vaan äänestyksen tulos osoittaa kansan tahdon. Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 13:38:57Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?
Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 13:56:00
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 13:38:57Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?
Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.
:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan
jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!
Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:01:49:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!
Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:01:49
Quote from: Veli on 15.10.2010, 13:56:00
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 13:38:57Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?
Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.
:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!
Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Vaikka "kansanedustajilta" onnistuukin helposti ristiriitaisten lakien tekeminen, kansalla on enempi tolkkua tallella ja on hyvin epätodennäköistä että samalla kertaa kaksi keskenään ristiriitaista esitystä tulisi hyväksytyksi.
Voisi ehkä käydä niin, että ensin äänestettäisiin vaikka tuulivoima, aurinkovoima, risupaketti yms. menot pois valtion budjettia syömästä mutta tekniikan kehittyessä äänestettäisiin takaisin vaikka tuulivoiman kannattaminen, olettaen siis että tekniikka olisi todella kehittynyt niin että se kannattaisi.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:08:07
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:01:49:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!
Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Tämä oli selkeästi parempi vastaus kuin omani. :)
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:08:07
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:01:49:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!
Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Se toteutuu erittäin helposti. Riittää vain se, että äänestys on muuten erittäin tiukka ja pieni osa äänestäjistä (esimerkiksi se osa, joka jättää eduskuntavaaleissa hylätyn äänen) äänestää protestina "kyllä" kumpaankin kysymykseen.
Todennäköisyyksistä riippumatta pitää laissa olla kirjattuna, mitä sellaisessa tapauksessa tehdään.
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:16:10
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:16:10Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.
Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 13:52:14
Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.
Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.
Quote
Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.
Ja mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?
Quote
QuoteEi nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?
Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen.
Niin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.
Jos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.
Quote
Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.
Täh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.
Quote
QuoteTuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.
Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.
Ei ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.
Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.
Quote
Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.
Ensinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?
Quote
Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.
Miten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?
Tässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.
Ja toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.
Samoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.
Quote
Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.
Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:29:35
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:16:10
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:08:07
Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Vaikka skenaario on hyvin epätodennäköinen sattumalta tapahtuvana, niin se voisi hyvinkin tapahtua poliittisen pelin tuloksena. Jos jonkun itselleen epämieluisan lakialoitteen voi torpata vain sillä, että saa aikaiseksi vastakkaisen aloitteen, niin tätä asetta alettaisiin tietenkin käyttää. Sanotaan, että joku porukka keräisi aloitteen pakkoruotsin poistamiseksi. Tämän kuullessaan ruotsinkieliset (joita on hyvinkin riittävästi sen 0.8%:n kokoonsaamiseksi) keräisivät aloitteen:"Lisätään toisen kotimaisen kielen tuntimääriä peruskoulussa" ja siten saisivat torpattua pakkoruotsialoitteen (siis oletuksella, että toimittaisiin niin kuin kirjoitit:"Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.")
Quote from: Sami Aario on 15.10.2010, 14:39:26
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:29:35
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:16:10
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.
Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.
Tulos oli jotain 51-49 ok enemmistö voitti, mutta, jos ei laille tai tulokselle laiteta määräaikaa vaan sen voi äänestää taas uudestaan niin se vie järjettömään kierteeseen.
Äänestystuloksille on laitettava joku voimassa olo aika jona sitä ei voida vastaäänestyksellä kumota esim. 2 vuotta.
Ja tuo 35 k on mielestäni täysin riittämätön määrä jonka saa hyvin helposti kasaan isot järjestöt, ja kun kaikille on nyt muutoksen silmissä äänioikeus nimenkeruuoikeus ei lopputulos ilman selkeitä rajoja oi olla hyvä.
Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.
Muutoin tämä homma kusee omille kintuilleen.
Quote from: sr on 15.10.2010, 14:50:34
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).
Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.
Quote from: jav on 15.10.2010, 14:51:42
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.
Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.
Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.
Quote from: sr on 15.10.2010, 14:38:13
Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.
Periaatteessa joo, mutta noin sanottuna näkemykseni on vain yksinkertaistettu osatotuus. Jos kansalle esitetään kysymys, johon vaihtoehdot ovat kyllä ja ei, niin äänestystulos on äänestäjien enemmistön tahto. Se ei ole mielipidekysymys, vaan fakta. Ja äänestäjien enemmistön tahto on hyvin suurella todennäköisyydellä myös kansan enemmistön tahto.
"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme
äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.
En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 14:16:10
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.
Ei vaan jälkimmäinen on pätevä ristiriitatilanteissa. Kyllä kansalla on oikeus muuttaa mielipidettään. Tämähän on varsin mahdollista ajan kuluessa ja maailman muuttuessa.
Mielestäni keskenään ristiriitaisissa lakialoitteissa jälkimmäisestä ei äänestetä ennen kuin se ensin nimet kerännyt lakialoite on käynyt prosessin läpi. Pidän kyllä äärimmäisen epätodennäköisenä että tällaisia ongelmatilanteita tulee, mutta tokihan pelisäännöt on luotava, ettei pattitilannetta pääse missään tapauksessa syntymään.
Quote from: jav on 15.10.2010, 14:51:42Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.
Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.
Quote from: sr on 15.10.2010, 14:38:13
Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.
Neuvottelumahdollisuus säilyy edustuksellisen demokratian puitteissa, sillä sitä ei kukaan halua olla poistamassa. Suoran demokratian puolella neuvotteluille ei ole tarvetta eikä mahdollisuuksia.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 14:59:34
Quote from: jav on 15.10.2010, 14:51:42
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.
Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.
Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.
Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?
Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.
Mihin laitat eron ja vedenjakajan.
Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?
Quote from: Man Who Sold The World on 15.10.2010, 15:10:05
Quote from: jav on 15.10.2010, 14:51:42Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.
Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.
Kieltämättä näinkin.
Quote from: jav on 15.10.2010, 15:12:46
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 14:59:34
Quote from: jav on 15.10.2010, 14:51:42
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.
Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.
Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.
Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?
Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.
Mihin laitat eron ja vedenjakajan.
Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?
Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.
Ehdottaisin Muutokselle että rakennatte sinne nettisivullenne äänestyskoneen. Laitatte sinne äänestysmahdollisuuden ja kansalaiskeskusteluareenan kaikista nyt eduskunnassa äänestettävistä ja keskusteltavista asioista. Tulokset saattavat olla mielenkiintoisia. Vaaleissa voitte sitten laittaa ehdolle jonkun randomtyypin joka lupaa läpi päästessään painaa eduskunnassa aina sitä nappia jota Muutoksen sivulla on kansa painanut tahdoksensa. Edustuksellista suoraa demokratiaa näin alkuhätiin.
Eduskunnan tylsien ja pienten asioiden lisäksi voisitte äänestyttää siellä asioista jotka esim adressit.com sivustolla ovat saaneet eniten kannatusta.
^Australiassahan taisi olla se joku kansanedustaja, jolla oli sen suuntainen järjestely, että kannattajat pääsivät jokaisessa kysymyksessä äänestämään ko. kansanedustajan äänestyskäyttäytymisestä. Ja edustaja sitten tuon oman pikku 'vaalituloksensa' pohjalta painelee nappia. Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 15:37:30Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.
Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin. Äänestyskäyttäytymisen, -määrien ja -tekniikoiden ymmärtämisen pitäisi olla ihan vaatimuksena Muutoksen jäsenille. Poliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.
^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt? (Paitsi puoluekuri, poliittinen itsemurhahan se olisi, tai sitten ei, kuka tietää?)
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 15:20:14
Quote from: jav on 15.10.2010, 15:12:46
Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.
Lainaus:
" Suoran demokratian keskeisimmät menetelmät ovat kansalaisaloite, kansanäänestys sekä keskeisten virkamiesten valinta."
Jos puhutaan suorasta demokratiasta niin kyllä siihen myös henkilövalinnat näemmä kuuluvat tai niihin vaikuttaminen.
" Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä "
Mi
Tämähän on selkeä kuin pläkki:
Suora demokratia = henkilövaalit
Quote from: jav on 15.10.2010, 16:14:16
Tämähän on selkeä kuin pläkki:
Suora demokratia = henkilövaalit
Edelleen väärin. Lue uudestaan:
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 15:20:14
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.
Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.
Quote from: Sami Aario on 15.10.2010, 14:59:26
Quote from: sr on 15.10.2010, 14:50:34
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).
Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.
Tietenkin. Kommenttini ei ollut tarkoitettu niinkään noiden eri muotojen paremmuusjärjestykseen panemiseen, vaan vastaus näille huutelijoille, joiden mukaan äänestystulos = kansan tahto. Suosittelen tätä mieltä oleville tutustumista juuri tuohon Arrow'n paradoksiin.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 16:02:51
^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt?
Ei niin. Kukaan kansanedustaja ei myöskään aja suoraa demokratiaa vaan valmistautuu parhaillaan jatkokaudelle. Eikös nytkin siellä puolueenedustajat paina sitä nappia jota puolue vaatii painamaan. Lukuunottamatta muutamaa omatunnon äänestystä jossa puolue menisi muuten rikki. Ei ole suurikaan ero siinä että kansanedustaja äänestää puolueen määräämällä tavalla tai jos äänestäisi kannattajiensa määräämällä tavalla. Tahdoton hän on kummassakin tapauksessa.
Olisihan se hienoa jos Muutoksen edustaja lukisi eduskunnan puhujapöntöstä eduskunnalle kansalaisten kirjoittamia avautumisia turhien jorinoiden sijaan. "Herra puhemies, nimimerkki wekkuli kirjoittaa jotta "lol, ilmalämpöpumpulle on saatava verohelpotuksia tai muuten ei tule kesää"".
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 15:06:00
"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.
Ehkä, mutta tuo onkin paljon kökömpi asia kuin se, että vedotaan "kansan tahtoon". Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Tietenkin pätee, että äänestystulos on äänestystulos, mutta tämä on tautologiaa. Demokratia ei kuitenkaan tarkoita tätä, vaan se tarkoittaa sitä, että valta on kansalla ja tässä todellakin haetaan sitä kansan tahtoa.
Quote
En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.
Niin, tuo on sinun mielipiteesi. Liberaalille ihmiselle kauan ennen tuota vaihtoehtoa tulee mieleen se vaihtoehto, että annetaan jokaisen ihmisen itse päättää mahdollisimman monesta asiasta. Tämä johtaa myös omalla tavallaan noiden miljoonien ihmisten yhteiseen tahdonilmaukseen. Periaatteessa demokratia on tätä vastaan, koska se ei anna minkäänlaista arvoa vähemmistössä olevien mielipiteelle. Kärjistettynä esimerkkinä 51% ihmisistä voisi päättää kaasuttaa 49% ja tämä olisi täysin demokratian mukaan menevä juttu.
Toiseksi, kuten jo Velille vastasin, vaikka hyväksyttäisiin se, että tuo on se tapa, jolla valitaan se, mitä tehdään, tuo ei mitenkään takaa sitä, että lopputulos on edes sen enemmistön tahdon mukainen. Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.
Kansalaisaloitetta käytettäessä ei mikään takaa sitä, että ne aloitteet eivät ole niitä viiltoja vaan tavoitteiden asettamisia.
Quote from: Man Who Sold The World on 15.10.2010, 15:56:23
Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin.
Ja mitä testausta tuollainen verkkosivulla ilman henkilötunnistusta tapahtuva "äänestäminen" oikein olisi? Tuollahan pystyisi vain todentamaan, että jaahas, jos henkilötunnistusta ei tehdä, niin on mahdollista masinoida ihan minkälainen tulos halutaankin. Pitäisikö tämän kertoa jotain siitä, miten suora demokratia (esim. niin kuin Muutos sitä ehdottaa) toimisi käytännössä?
Ehdotuksellesi analogista olisi se, että joku lähtisi soutamaan kiikkerällä järviveneellä Suomesta Ruotsiin ja kun joutuisi sitten merihätään, niin tästä "kokeesta" pääteltäisiin, että laivamatkailu Suomen ja Ruotsin välillä on mahdotonta.
QuotePoliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.
Miksi oikein järjestettyyn suoraan demokratiaan liittyisi ainakaan enempää poliittista masinointia kuin edustukselliseen?
Toiseksi, mitä suoran demokratian harjoittelua se on, että pääsisi vaikuttamaan yhden kansanedustajan äänestymiskäyttäytymiseen? Itse en ainakaan tuollaisella jaksaisi juurikaan päätäni vaivata, vaikka silloin, jos pääsisi vaikuttamaan siihen, mitä ne kaikki kansanedustajat päättävät, haluaisinkin osallistua touhuun.
Quote from: sr on 15.10.2010, 16:48:00
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.
Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 17:14:22
Quote from: sr on 15.10.2010, 16:48:00
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.
Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?
Minähän annoin tästäkin jo esimerkin. Australian äänestys tasavallaksi siirtymisestä.
Tuo yksittäisestä asiasta. Sitten jos katsotaan suoran demokratian toimimista jonkinlaisena kokonaisuutena, mieleen tulee tietenkin Kalifornia, jossa suoraa demokratiaa käytetään paljon enemmän kuin Sveitsissä. En usko, että nykyinen osavaltion tila on juurikaan kansan tahdon mukainen, vaikka se on ennen kaikkea aiheutettu kansanäänestyksillä, joissa on toisaalta rajoitettu osavaltion mahdollisuutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka luonnollisesti maksavat rahaa.
Mutta koska sinä katsot vain yksittäisiä asioita, niin sinusta varmaan on kansan tahdon mukaista, että samaan aikaan lasketaan veroja ja lisätään palveluita, koska kummallekin yksittäisenä päätöksenä löytyy enemmistön kannatus.
Lopuksi, mikä niissa aiemmin esittämissäni esimerkeissä oli vikana? Niissä kaikissa oli kyse päätöksenteosta. Tietenkin ne olivat siinä mielessä kärjistettyjä, että toivat mahdollisimman selkeästi esiin sen epäkohdan, jonka halusin tuoda esiin. Voimme tietenkin keskustella siitä, ovatko ne epäkohdat kokonaisuuden kannalta sittenkään niin merkityksellisiä ja voisiko kansanäänestyksiin perustuva systeemi sittenkin toimia, mutta tähän on turha siirtyä ennen kuin myönnät edes niiden olemassaolon. Tämä on ollut minun pointtini tässä koko ajan.
En ole mitenkään ehdottomasti suoraa demokratiaa vastaan. Siihen liittyy minusta monia hyviä puolia ja mahdollisesti kannattaisinkin puoluetta, jolla se olisi ohjelmassaan. En kuitenkaan hyväksy sitä, että sitä markkinoidaan niin kuin siinä ei olisi heikkouksia lainkaan.
Tokihan siinä on heikkouksia. Demokratiassa on.
Millä perusteella väität että Australian esimerkissä ei kansan tahto toteutunut? Kansa ei tahtonut ehdotettua valtiomuotoa ja hylkäsi sen. Millä tavalla tuosta on vedettävissä se johtopäätös, että ehdotettu valtiomuoto olisi kuitenkin ollut kansan mieleen? Mihin perustat sellaisen väitteen?
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:29:35Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.
QuoteJa eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.
Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".
Quote from: sr on 15.10.2010, 16:48:00
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.
Meillä on nyt diplomi-insinööri joka suunnittelee auton, insinööri joka vastaa auton rakentamisesta, kaupan ammattilainen joka markkinoi auton, myyjä joka myy auton ja kuluttaja joka käyttää autoaan kauppareissuihin omalla rahalla.
Sitten meillä on sosialidemokraatti, joka määrää miten sitä saa käyttää ja ketkä sitä saa käyttää, vaikka sosialidemokraatilla ei ollut minkäänlaista osuutta sen suunnittelussa, rakentamisesssa tai rahoittamisessa.
Onko tämä oikein?
Quote from: Sami Aario on 15.10.2010, 16:31:32
Quote from: jav on 15.10.2010, 16:14:16
Tämähän on selkeä kuin pläkki:
Suora demokratia = henkilövaalit
Edelleen väärin. Lue uudestaan:
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 15:20:14
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.
Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.
Se ei todellakaan ole mitään vääristelyä.
Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.
Kansanedustajat ovat siis mitä ?
Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?
Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?
Voisiko suoralla kansanäänestyksellä äänestää pois helsinginhiippakunnan homo myönteisen piispan? :facepalm:
Miksi esim. se määrätty virkamies on suoran demokratian piirissä, mutta muut ei, ?
Kuten pressa.
Nyt teillä menee puurot ja vellit sekaisin, koska annatte ihmisille kuvan, että äänestetään vaan ja sillä se suttaantuu, mutta samalla sotkette mukaan ehtoina muita parlamentamisia lakeja.
Todella outoa ja lienee turhaa väitellä liika, koska näkemyksenne on jotakuinkin fanaattinen.
Ai sisäministeri suoralla pois, mutta pressaa ei?
Quote from: Veli on 15.10.2010, 18:35:40
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:29:35Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.
QuoteJa eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.
Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".
Oi luoja ja suorademokratia.
Mikä on mahdoton skenaario suorassa demokratiassa?
Onko se mä voitin sä hävisit?
Kuka valvoo ja mitä ja kenen oikeuksia?
Ja koska saan äänestää tuon lain kumoon, joka minua loukkaa?
Huomenna?
Quote from: sr on 15.10.2010, 14:38:13Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.
Olen kanssasi eri mieltä. Sveitsin luvut on aikoinaan harkittu tarkkaan ja siihen on otettu huomioon usea seikka, kuten väestötiheys, äänestysoikeutettujen lukumäärä, tiedonvälitysmahdollisuudet ymsymsyms. Kukaan ei ole heittänyt hatusta, että tollanen kiva 1% ois jees.
QuoteJa mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?
Se on tapauskohtausta. Varmuuttahan ei siitä voida ikinä saada, että ovatko kaikki nimensä aloitteeseen panneet edes lukeneet aloitteen käsittelemän tekstin.
QuoteNiin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.
Miksi kysymysasettelun pitäisi olla kansan enemmistön mielen mukainen?
QuoteJos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.
Sanamuodot ja silleen. Keksi parempi juttu jooko?
QuoteTäh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.
En haluaisi toistaa itseäni.
QuoteEi ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.
On.
QuoteWekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.
Äänestyksessä kansan tahto määritellään enemmistön mukaan. Ei tässä ole mitään tulkinta tai mielipidekysymystä.
QuoteEnsinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?
Kansalaisten enemmistön tahto äänestyksen voittaneeseen kantaan? Äänestyksissä äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan. Elä sitten hyväksy. Demokratiassa se nyt vaan sattuu näin olemaan. Olettaisin, että enemmistö kansasta puoltaa vähemmistön oikeuksien turvaamista.
QuoteMiten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?
Määritelläänpä nyt paras tulos vaikka käsitteellä "paras tulos". Paras tulos on tulos joka tuottaa kaikista eniten hyötyä ja etua kansalle. Seuraavaksi pitää varmaan määritellä kansa?
QuoteTässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.
Niinpä.
QuoteJa toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.
Suorassa demokratiassa neuvotelumahdollisuutta ei ole. Äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan, enemmistöääni voittaa.
QuoteSamoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.
Parhaimmillaan suora demokratia toimii niin, ettei äänestyksiä tarvitse järjestää koska kansanedustajat tekevät juuri asioiden hieromisen niin hyvin, ettei kansalla ole siihen mitään valituksen sanaa.
QuoteNe on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.
Niin sehän tuli jo todettua.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 18:35:40
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 14:29:35Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?
Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.
QuoteJa eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.
Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".
Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen.
Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.Wekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.
Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.
Quote from: Sami Aario on 15.10.2010, 19:32:53
Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.
Niin se on valintasi, koska olet selkä seinää vasten ja palopuheeesi ovat onttoja.
Harvoin tapaa kaltaisiasi fanaattisia ihmisiä. :flowerhat:
Quote from: jav on 15.10.2010, 18:51:07
Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.
Kansanedustajat ovat siis mitä ?
Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?
Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?
Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?
Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.
SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 19:27:05Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen. Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.
Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena. On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?
Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.
QuoteWekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.
Käsittääkseni äänestyksiä järjestettäisiin muutaman kerran vuodessa riippumatta siitä, mikä aloite keräsi esimerkiksi tuolla "kaudella" äänet ensin. Kaipaan vähän pitävämpiä perusteluja fundamentalismistani, kuin sinun tunteesi. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että järjestelmän epäkohtia nostetaan esiin. Kritiikki luo keskustelua ja se auttaa kehittämään järjestelmää.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 19:41:08
Quote from: jav on 15.10.2010, 18:51:07
Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.
Kansanedustajat ovat siis mitä ?
Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?
Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?
Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?
Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.
SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.
Ohhoh, nuo kaikki esimerkit ovat Muuto2011 ohjelmasta.
Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?
Onko Muutos2011 kuitenkin vasemmistolainen yritys tuottaa sitä suoraa demokratiaa?
Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.
Alatte kuulostamaan yhä enemmän hyvinkin poliittiselta ja punaiselta järjestöltä.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 19:49:42
Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena.
Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 19:49:42On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?
Kuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.
Quote from: Veli on 15.10.2010, 19:49:42Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.
Eihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.
Quote from: jav on 15.10.2010, 19:57:00
Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?
Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.
Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.
Quote from: jav on 15.10.2010, 19:57:00
Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.
"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?
:D
No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 20:09:23
Quote from: jav on 15.10.2010, 19:57:00
Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?
Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.
Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.
Quote from: jav on 15.10.2010, 19:57:00
Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.
"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?
:D
No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...
Lueppa tämä ja kierron kanssa:
"Lisäksi suorassa demokratiassa hallitus on velvoitettu järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina, kun eduskunnan käsiteltävänä oleva asia on riittävän tärkeä. Riittävän tärkeällä asialla tarkoitetaan kaikkia asioita, jotka koskevat kansanvaltaa tai Suomen kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Esimerkiksi jäsenyydestä sotilasliitoissa tai perustuslain muuttamisesta on järjestettävä aina sitova kansanäänestys.
Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä. 43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys"
Miksi suojelet SAK ja sen johtoa?
Vastaa nyt suoraan, jos EK kerää 35k tai 100k ääniä niin miksi ei voida äänestää SAK kätyrin paikkaan joku sopivampi.
Suurimpia ja edesvastuuttomimpia olette potkimassa virkamiehet pois, mutta samalla suojelette jotain Ay kätyriä?
Miksi siis tuo ero?
Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:
SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava
Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.
Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?
jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.
Quote from: jav on 15.10.2010, 20:21:51
Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:
SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava
No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.
QuoteJos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.
Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?
Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.
Quote from: Miniluv on 15.10.2010, 20:28:48
jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.
Lopetan tottahan toki, mutta nämä tosiuskovaiset voisivat myös lopettaa. Se olisi reilua.
Hiillyin ja provosoiduin.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 20:31:53
Quote from: jav on 15.10.2010, 20:21:51
Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:
SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava
No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.
QuoteJos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.
Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?
Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.
Niinpä :facepalm: :flowerhat: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Quote from: jav on 15.10.2010, 20:35:33
Niinpä :facepalm: :flowerhat: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
jav hyvä. Kai ymmärrät että elämme vapaassa, demokraattisessa ja sananvapaudesta nauttivassa maassa. Ei sellaisessa yhteiskunnassa ole syytä rajata millään tavoin lakialoitteita. Mitä tahansa (lain puitteissa) saa ehdottaa niin edustuksellisessa kuin suorassakin demokratiassa, mutta läpimeno on tietenkin sitten kiinni ko. järjestelmän päätöksentekoprosessista ja niistä jotka päätöksentekoon osallistuvat (kansa tai kansanedustajat).
Ei tälläkään hetkellä kukaan estä sinua ottamasta yhteyttä kansanedustajaasi ja pyytää häntä tekemään lakialoitetta ay-liikkeen kieltämisestä. Vastaavasti suorassa demokratiassa kukaan ei estä sinua keräämästä 35000 nimeä lakialoitteen taakse. Tosin epäilen vahvasti että kumpikaan toteutuisi; sen paremmin edustajan lakialoite kuin nimien kasaan saaminen. Ja läpimeno eduskunnassa tai kansanäänestyksessä olisi tietysti täysin mahdoton ajatus.
Mutta ehdottaa saa. Tämä on vapaa maa, meillä on demokratia ja sananvapaus. Ei ajatuksia ja aloitteita tule kieltä keneltäkään, ei edes sellaisia, jotka tuntuvat pähkähulluilta.
Quote from: sr on 15.10.2010, 13:39:15
Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.
Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.
Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.
Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajell roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?
Hyvä ajatus.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 22:08:27Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?
Vaalit kuukauden välein? Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.
Sen sijaan voisi harkita vaalikauden palauttamista alkuperäiseen pituuteen, jossa eduskuntavaalit järjestettiin kolmen vuoden välein. Tai ehkä voisi siirtyä jopa kahden vuoden vaalikauteen, joka on käytössä esimerkiksi USA:n kongressin edustajainhuoneessa. Nämä ovat varteenotettavampia vaihtoehtoja.
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 22:08:27
Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.
Lisäisin sen verran, että systeemiin pitäisi tietenkin tehdä jonkinlainen hitaus siinä mielessä, että valitsemisen rajalla olevat eivät koko ajan pomppisi sisään ja ulos heidän omien tai lähimpien kilpailijoiden äänien vaihdellessa. Esim. kerran sisään päästyään sieltä voisi pudota pois vasta puolen vuoden päästä aikaisintaan ja toisaalta kerran pudottuaan sisään pääsisi vasta oltuaan ulkona vähintään puoli vuotta.
Hallitukset muodostettaisiin ja hajotettaisiin sitä mukaa, kun voimasuhteet muuttuisivat. Kaikki muutokset tapahtuisivat todennäköisesti jouhevasti, koska ei olisi mitään yhtäkkisiä 4 vuoden välein tapahtuvia isoja keikauksia. Siis pl. se, että joku puolue tekee jotain todella typerää, minkä jälkeen sen kuuluukin joutua ulos toisin kuin nykyisin, kun sen annetaan jatkaa vaalikauden loppuun asti.
Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin, mutta uskoisin niin ison osan kansalaisista olevan sen verran järkeviä, että antaisivat niiden, joille äänensä ovat antaneet jonkin aikaa koittaa vaikuttaa asioihin.
Suurin puute tässä (kuten ihan nykysysteeminkin toteuttamisessa netin kautta) on tietenkin vaalisalaisuuden menetys, mikä voi johtaa äänten myyntiin tms. Tiedä sitten, miten paha juttu tämä loppujen lopuksi olisi.
Quote
Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajalle roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?
Tuo voi olla puute, mutten sitä nyt niin erityisen haitallisena pitäisi. Muilla ehdokkailla on ainakin halua tunkea postiluukuista lappuja:"Oletko muistanut tarkistaa, kenellä on äänesi" tms. Joka tapauksessa kaksi vuotta tuntuu aivan liian lyhyeltä ajalta ottaen huomioon, että nykysysteemissä se on neljä. Ja ennen äänen tiputtamista pitäisi tietenkin tulla joku kirje vaalilautakunnalta, jossa tästä varoitettaisiin.
Quote
Hyvä ajatus.
Juhuu! :D
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 22:18:13
Quote from: wekkuli on 15.10.2010, 22:08:27Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?
Vaalit kuukauden välein?
Ei kuukauden välein vaan koko ajan. Tai periaatteessa ei vaaleja ollenkaan. Voit milloin tahansa käydä siirtämässä oman äänesi kenelle tahansa ehdokkaalle ja samalla se poistuu edelliseltä. Kaikilla äänestäjillä sama mahdollisuus ja eduskunnassa sisällä istuisivat ne 200 suhteellisen vaalitavan ehdokasta, joiden vertailuluku on paras (niin kuin nytkin).
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 22:18:13Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.
Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.
Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.
Quote from: sr on 16.10.2010, 01:31:18
Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin
Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.10.2010, 19:58:23Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.
Sanamuodoilla saivartelua.
QuoteKuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.
Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?
QuoteEihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.
No eihän sitä tietenkään markkinoitas sellaisena, eikä kansalaisetkaan tietenkään tajuaisi että se on sellainen.
Quote from: wekkuli on 16.10.2010, 08:03:37Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.
Mutta ei tunnin välein! Niin ei ole missään maassa, ei myöskään Sveitsissä. Siinä ei ole mitään järkeä. Tuo tuo mieleen kaikenlaiset Facebook-sekoilut viime päiviltä. Vaalit järjestetään säännöllisin väliajoin määrätyillä äänestyspaikoilla. Ainoastaan vaalien väliajoista ja vaalitavoista voi keskustella.
Quote from: Veli on 16.10.2010, 11:58:37Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?
Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.
Jos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänestyksiä juuri nähdä jatkossakaan.
Minäkin kannatan kansanäänestyksien lisäämistä. Muutos 2011 ei kuitenkaan ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2010, 12:21:58Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.
Miten Sveitsissä sitten toimitaan?
QuoteJos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänstyksiä juuri nähdä jatkossakaan.
Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa. Minä en keskustele täälä Muutoksen virallisen linjan edustajana vaan keskustelen täälä omana itsenäni ja kerron asiat niin miten ne tällä hetkellä ymmärrän. Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.
QuoteMuutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.
Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.
Quote from: Veli on 16.10.2010, 12:47:54
Miten Sveitsissä sitten toimitaan?
Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?
Quote from: Veli on 16.10.2010, 12:47:54Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa.
Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?
Quote from: Veli on 16.10.2010, 12:47:54Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.
Tämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2010, 12:53:39Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?
Käsittääkseni Sveitsissä toimitaan juuri niin miten olen sanonut. Voin olla väärässä ja tarkastan tämän Sveitsin yhteishenkilöltä.
QuoteKylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?
Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan
johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.
QuoteTämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.
Katson että minun puolellani on maalaisjärki.
Quote from: Veli on 16.10.2010, 13:32:46
QuoteKylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?
Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.
Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?
Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?
Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2010, 15:31:08Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?
Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?
Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.
Ensinnäkin se ei ole minun mallini, se on minun käsitykseni miten järjestelmä toimii. Toiseksikin huomasin olevani väärässä, Sveitsissä tosiaankin voidaan tehdä kaksi ristiriitaista aloitetta ja niistä äänestetään sitten samanaikaisesti. Pari sellaista on tässä:
02/1938 Yksityinen Puolustusteollisuus (Kyllä 11,5%/
Ei 73,2%, Akt. 54,3%)
02/1938 Vastaehdotus Yksityiselle puolustusteollisuudelle (
Kyllä 68,8%/26,0%, Akt, 54,3%)
01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien suojeleminen, Perustuslakituomioistuimen oikeuksien laajentaminen.
(Kyllä 28,9% /
Ei 71,1 %, akt 46,5%)
01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien rajoittaminen, kiirellisyyden perusteella (vastaehdotus ed.)
(
Kyllä 69,1% / Ei 30,9 %, akt 46,5%)
Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?
Quote from: Veli on 16.10.2010, 12:47:54
QuoteMuutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.
Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.
Vähän tuollaista näyttäisi olevan ilmassa, mutta eiköhän noita ole toisaalta hyvä harjoitella täällä kun vastaavaa ja kaikenlaista lokaa tulee varmasti sitten jos taikka kun muutokselle näyttäisi olevan tulossa kannatusta.
Oleellistahan on verrata tilannetta nykyiseen, eli noissakin epätodennäköisissä skenaarioissa verrata siihen miten nyt toimittaisiin joissain vastaavissa tilanteissa. Kuka lahjoisi ja kenet ja millä tavoin jne.
Mikäli olisi kyse jostain vaaliohjelmasta, olisi hyvä olla vielä vaikkapa 10 todennäköisempää skenaariota esillä vastauksessa.
Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?
Quote from: Veli on 16.10.2010, 16:05:23Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?
Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.
Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
- 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa
Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta
- Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
- Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
Quote from: Jari-Petri Heino on 16.10.2010, 16:18:13
Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?
Puhehan oli tästä mallista, jossa pelkkä vasta-aloite olisi estänyt koko äänestyksen:
Quote from: Veli on 15.10.2010, 19:49:42On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle.
Järjestelyt pattitilanteisiin on varmasti hyvä miettiä etukäteen. Vaikka skenario tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, ei yhteiskunnallisessa päättämisessä ole varaa jättää epävarmuustekijöitä ilmaan roikkumaan. Selvää lienee kuitenkin että sveitsiläiset ovat nuo jotenkin ratkaisseet, mutta ei meidän ole pakko kaikkea orjallisesti sieltä kopioida.
Helppo ratkaisu olisi esimerkiksi se, että ristiriitaisten lakiesitysten mennessä yhtäaikaa läpi hyväksytään niistä vain toinen; se joka sai enemmän ääniä. Jos vielä miljoonat äänet saadaan jakautumaan tasan, niin sitten jätetään päätös eduskunnalle. Tai vaikka hyväksytään se, kummassa lakialoitteessa oli enemmän allekirjoituksia (ei niitä kuitenkaan ikinä olisi tasan 35000, vaan aina varmuuden vuoksi joitain satoja yli vähintään).
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2010, 16:18:43Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.
Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
- 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa
Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta
- Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
- Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
Tässä kyseisessä laissa kummankin äänestyksen ehdottamat muutokset kirjattaisiin lakiin. Tilanne kyllä tosiaankin on niin teoriittinen, että siihen ei ole edes Sveitsissä varauduttu mitenkään. Mahdolliseltahan se tuossa prosenteilla pelatessa näyttää, mutta kun äänet lasketaan miljoonasosissa niin tuollaisen tapahtuminen vaatii jotain samanlaista todennäköisyyttä, kuin elämän syntyminen maapallolla. Kerran kuudessa miljardissa vuodessa siis tms.
Quote from: wekkuli on 16.10.2010, 08:03:37
Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.
Mietin tätä jatkuvuutta uudelleen. Meidän systeemissä homma toimisi kohtuullisen hyvin siksi, että puolueita on monta, minkä vuoksi milloin tahansa voi muodostaa erilaisia hallituskokoonpanoja, joilla on selvä enemmistö. Hallituksen kaatuessa epäluottamuslauseeseen olisi siis heti tarjolla muita vaihtoehtoja hallituksiksi, jotka eivät ainakaan heti kaatuisi. Jossain anglosaksisessa kaksipuoluejärjestelmässä tämä olisi vaikeampaa, koska siinä vallanvaihtumisvaiheessa olisi hyvin vaikea muodostaa kestäviä hallituksia.
Quote
Quote from: sr on 16.10.2010, 01:31:18
Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin
Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.
Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin. Yleensä ns. populistipuolueet ovat onnistuneet kasvattamaan kannatustaan niin kauan, kun ovat olleet oppositiossa ja ovat vain voineet keskittyä niiden iskulauseiden huuteluun, mutta päästessään oikeasti päättämään asioista, on kannatus romahtanut, koska asiat eivät olleetkaan niin yksinkertaisia kuin iskulauseissa sanottiin.
Olet toki oikeassa siinä, että demokraattisessa systeemissä tarvitaan tietenkin sitäkin, että tehdään juuri niin kuin kansa haluaa, vaikka se johtaisikin tulokseen, josta kansa ei sitten tykkääkään. Tämä ihan vain siksi, että ihmisillä pysyy luottamus siihen, että he ovat päättämässä ja siten vallassa. Jos tämä illuusio menetetään, seurauksena on tietenkin mellakointia ja vallankumouksia.
Quote from: sr on 17.10.2010, 09:46:44
Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.
Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2010, 16:18:43
Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
- 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
- 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa
Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta
- Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
- Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.
http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif
Quote from: M on 17.10.2010, 10:07:17
Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.
http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif
OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 09:49:35
Quote from: sr on 17.10.2010, 09:46:44
Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.
Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.
Noilla sanoin se on toki olkiukko, mutta käytännössä oppositiosta tulee lähes aina vastaavasisältöistä tekstiä. Vastustetaan joko hallituksen verokorotuksia tai palveluiden leikkaamisia tai sitten vaaditaan jotain uutta menoreikää osoittamatta, mistä tarvittavat rahat otetaan. Se tässä ketjussa mainittu Kalifornia on osoitus siitä, miten populismi toimii kansanäänestyksissäkin. Kansanäänestykssissä ongelma on se, että kukaan ei kanna poliittista vastuuta typeristä päätöksistä. Niitä vastustaneet joutuvat kärsimään seurauksista ihan niin kuin niitä kannattaneetkin.
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...
Quote from: Veli on 17.10.2010, 13:05:54
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...
Nämähän erotettiin. Jäätteenmäki koska kertoi kansalle mitä ei olisi saanut kertoa ja Kanerva koska naismaku ei ollut kummoinen. Vastuunkannosta ei ollut kyse vaan poliittisesta pelistä. Samat puolueet valitsi uudet tilalle, saatiin Vanhanen ja Stubb.
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2010, 10:15:14
Quote from: M on 17.10.2010, 10:07:17
Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.
http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif
OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.
Suorassa demokratiassa hämää joskus ja joitakin se, että esim. Sveitsissä on olemassa ihan vapailla vaaleilla valittu parlamentti, jolla on lainsäädäntövaltaa. Suora demokratia lepää sen varassa, että kansa oikeasti haluaa käyttää valtaa muulloinkin kuin yhtenä vaaliminuuttina joka neljäs vuosi.
Tietenkin on viisaampaa käyttää kansalaisen valtaansa kuin olla sitä käyttämättä.
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 16:57:18
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.
No nimen omaan, silloin suora demokratia näyttää parhaimmillaan kyntensä, kun yhtäkään kansanäänestystä ei tarvitse järjestää.
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 16:57:18
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.
Se on selkeästi parempi tapa viestiä kansan tahtoa kuin meillä on. Nytkin eduskunta on näköjään hyväksymässä uuden ja ala-arvoisen ampuma-aselain, joka ei ole kenellekään hyödyksi mutta koko kansalle haitaksi. Media on hiljaa tai pahimmillaan komppaa epäkelpoa esitystä illman järjelliseen kritiikkiin perehtymistä.
Nykyinen eduskunta ja nykyinen hallitus eivät ole onnistumassa tässä(kään) asiassa.
Quote from: Veli on 17.10.2010, 13:05:54
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...
En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.
Quote from: sr on 17.10.2010, 19:16:58En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.
Ehkäpä, ehkä ei. Lain voikin sitten suorassa muuttaa nopeasti parempaan suuntaan jos moka ilmaantuu.
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 19:52:20
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.
Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Quote from: sr on 18.10.2010, 00:09:43
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 19:52:20
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.
Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.
Quote from: _w_ on 18.10.2010, 01:41:19
Quote from: sr on 18.10.2010, 00:09:43
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 19:52:20
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.
Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.
Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia. Ja suunnilleen joka vaaleissa joitain nykyisiä edustajia putoaa pois. Tämä on sitä vastuun kantamista. Jos on yksi asia, jota poliitikot pelkäävät, se on vallan menetys.
Quote from: sr on 18.10.2010, 08:53:49
Quote from: _w_ on 18.10.2010, 01:41:19
Quote from: sr on 18.10.2010, 00:09:43
Quote from: wekkuli on 17.10.2010, 19:52:20
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.
Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.
Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia.
;D
No hyvä että aloit vitsailemaan sentäs näin suoraan, en aiemmin tajunnutkaan sarkasmiasi.
[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 11:59:06
Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.
Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.
Se taas oli musiikkia minun korvilleni!
Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.
1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...
2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...
3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...
... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.
Lalli
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.02.2011, 14:28:11
[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 11:59:06
Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.
Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.
Se taas oli musiikkia minun korvilleni!
Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.
1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...
2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...
3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...
... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.
Lalli
Olin aikeissa siirtää tuota yllä olevaa tekstiäni tänne itse, mutta Lalli teki sen puolestani.
Paikkailen vähän näkemyksiäni ja pyörrän mahdollisesti puheitani tässä nyt sitten. Eli seikkailin aikani kuluksi Homman sivuille ja katsoin tuon vaalimainoksen. Tuo tekstini on kirjoitettu perehtymättä ensin aiheeseen, myönnän sen olevan "poliittinen itsemurha" Homman foorumilla. Mieleeni tuli lähinnä skenaario, jossa just nyt yhtäkkiä alettaisiinkin järjestämään kansanäänestyksiä milloin mistäkin NATOsta taikka ydinvoimalasta. Muutaman tunnin asiaan perehdyttyäni onnekseni huomasin, että tämä ei ole suinkaan sitä, mitä Muutos ajaa. Idea ei välttämättä olekaan enää ihan niin mahdoton, kunhan siirtyminen tehtäisiin pikkuhiljaa, tippa kerrallaan antamalla lisää valtaa kansalle.
En tiedä, onko tällaista aikaisemmin ehdotettu, luovutin tämän ketjun lukemisen noin puolessa välissä koska keskustelu tuntui vähän hyytyvän ilman uusia näkökulmia aiheesta. Eli yksi pieni askel voisi olla kansanedustajien ja korkeiden virkamiesten mandaatin ehdollistaminen. Tarkoitan, että sen lisäksi, että kansanedustaja saa vaadittavan äänimäärän saadakseen ensin kansan mandaatin, hänen tulee myös säilyttää kansan luottamus koko vaalikauden ajan. Elikkä käytännössä kansalaisaloitteesta kansanedustajalle tai korkeassa asemassa olevalle virkamiehelle voitaisiin äänestää epäluottamuslause kun tarpeeksi törttöilee (esim. A.Thors). En ole ajatusta vielä miettinyt kovin pitkälle, kuten esim. tuleeko ulospotkitun tilalle joku muu ja jos tulee, niin kuka. Mitä tehdä jos kokonainen puolue tai koko kööri heitetään pihalle ja niin edelleen. En sitten tiedä, veisikö tämä poliittista skeneä vielä enemmän siihen suuntaan, että kukaan poliitikko ei uskaltaisi kertoa kannoistaan ja tekemisistään yhtään mitään.
Itse itseäni lainaten otan tuolta toisesta ketjusta esimerkin, jossa mielestäni suora kansanvalta taas ei toimisi, vaan päätös pitäisi tehdä asiantuntijan toimesta.
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 13:45:58Suurin (2/3) osa kansasta kannattaa rattijuoppouden alarajan alentamista 0,2:n promilleen. No miksi? Siks ett niinku rattijuopot on niinku pahoi.. ja lapsiporno pitäs kans niinku kieltää. Tällaisella pykälällä ei ole liikenteen ja turvallisuuden kannalta mitään merkitystä. Ainoastaan Matti Myyntimies menettäisi korttinsa, koska otti bissen ranskalaisen vieraansa kanssa lounaalla. 90% rattijuoppojen aiheuttamista onnettomuuksista on törkeiden rattijuoppojen aiheuttamia, eli ollaan ns. pelti kiinni. Rajan alentamisella ei ole mitään vaikutusta näihin epeleihin, eli todelliseen ongelmaan. AINOA reaalivaikutus olisi, että vakuutusyhtiöt säästäisivät jokusen pennin, koska voisivat evätä vakuutuskorvauksen "rattijuoppouden" perusteella. Mutta tätähän siis kansa ei ymmärrä eikä vaivaudu edes miettimään. Ja jälleen, uurnille vaivautuisivat vain ja ainoastaan rajan alentamisen kannattajat, eli ne, joilla asiaan on voimakas, väärin perustein muodostunut kanta.
En tiedä, ehkä tyhmä kansa todella alkaisi sivistämään itseään näistä asioista jos heille valtaa annettaisiin. Tämä on varsin kiehtova ajatus, jota joutuu kyllä sulattelemaan muutaman päivän.
^Ei nyt oikein tiedä miten päin olis kun joku sanoo, että kansa tietenkin haluaisi laskea rattijuopumuksen promillerajan 0,2een ja juuri äsken kuuntelin tuotta Kaakkolan haastattelua, jossa Heikelä tai se toinen olmi tuumasi kansan tottakai nostavan promillerajan jeejee neljään promilleen rockrock! Mistä ihmeestä se aina kaivetaan se "aivan varma tieto" miten kansa tulisi äänestämään?
:facepalm:
Itse en ole vakuuttunut siitä, että kansalta löytyy tästäkään asiasta lopullista ja varmasti oikeaa päätöstä. Mutta vielä vähemmän olen vakuuttunut, että lopullisen absoluuttisen oikea ja varma päätös tulisi poliitikoilta. En ole itse keksinyt sellaista asiaa, jonka päättämisen jättäisin ennemmin eduskunnalle/hallitukselle/presidentille kuin kansanäänestykselle.
Jaa.. sori, olisi ehkä voinut lähteenkin laittaa tohon mukaan.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/73780-02-promillen-rattijuopumusraja-enemmisto-kannattaa
Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 19:45:56
Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.
Tartunpa tähän ihan vaikka keskustelun vuoksi. Tämä ei siis (välttämättä) edusta omaa näkemystäni.
Jos nyt esimerkiksi otetaan vaikka tämä promilleraja ja se kansan enemmistön päätöksellä lasketaan tuohon 0,2 promilleen. Jos itse olen aivan ehdottomasti sitä mieltä, että se pitää olla 0,5 ja mikään alempi on täysin järjetöntä, eikö tämä aiheuta jännitettä minun (tai minunlaillani ajattelevien) ja enemmistön välille, koska joudun elämään näiden ääliöiden kanssa, jotka eivät tajua mistään mitään? Tavallaan kansanedustuslaitoksen ylhäältä sanelema typeräkin laki on helpompi niellä ajattelemalla vain passiivisesti, että en sille mitään voi. Kun taas jos mielestäni huono päätös on tehty kansanäänestyksellä, tiedän, että suurin osa tuttavistani ja läheisistäni on idiootteja joiden kanssa minun on pakko elää.
^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.
Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?
Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 20:55:13
^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.
Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?
Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.
Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.
Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.
Tämä on edelleen enemmän tällaista jutustelua, ei varsinaisesti aiheeseen kantaa ottavaa keskustelua. Kiljupöntölläkin kävin Kunnon Suomalaisena, vapaata kun satttuu olemaan.. pitääkin muuten laittaa uusi satsi tulemaan.
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 21:08:20
Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.
Nimenomaan. Olen tismalleen samaa mieltä.
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 21:08:20Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.
Noudatettava on. Siinä suhteessa ei ole eroa sille mistä suunnasta lainsäädäntö tulee. On aivan päivänselvää, että suorassakin demokratiassa löytyy ihmisiä, joita tehdyt päätökset eivät tyydytä. Niitä on vain matemaattisella varmuudella vähemmän kuin nyt.
Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin
jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti
vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:17:31
Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.
No itseasiassa henkilökohtaisesti en pidä demokratiaa sinänsä mitenkään itseisarvona, se nyt vain on maaliman turuilla todettu käytännössä vähiten paskaksi järjestelmäksi. Yhteiskuntatieteissä käsittääkseni pidetään niinkutsuttua valistunutta diktatuuria aika yksimielisesti parhaana yhteiskuntajärjestelmänä, mutta johtuen ihmisluonnosta, se ei käytännössä toimi. Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.
Tarkoitan siis, että hakusessa olisi
käytännössä toimivin järjestelmä, se ei välttämättä ole ääridemokraattinen eikä diktatuuri, vaan jotain siltä väliltä. Mikä parhaiten pelaa.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:17:31
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.
Kokeillaampa tuota logiikkaa:
Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?
Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.
Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 22:10:37
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:17:31
Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.
Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism
Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).
Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.
Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.
Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.
Hedelmistään puu tunnetaan.
Lalli
Quote from: risto on 02.02.2011, 22:55:32Kokeillaampa tuota logiikkaa:
Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?
Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.
QuoteYksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.
Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.
Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.
Quote from: Veli on 02.02.2011, 23:35:38
Quote from: risto on 02.02.2011, 22:55:32Kokeillaampa tuota logiikkaa:
Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?
Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.
Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että
logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.
Quote
QuoteYksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.
Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.
Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.
En nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.
Muuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?
Quote from: risto on 03.02.2011, 00:59:57Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.
Riippuu täysin siitä mihin asiaan sitä käytetään.
QuoteEn nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.
Lähidemokratia on osa suoraa demokratiaa.
QuoteJos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.
Minkälaisia asioita nämä ovat? Esimerkiksi sveitsissä.
QuoteMuuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?
Eivät ole verrattavissa toisiinsa. Toinen on poliittinen ideologia ja toinen on asia joka kuuluu joihinkin poliittisiin ideologioihin.
Quote from: risto on 02.02.2011, 22:55:32
Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?
Miksi ei? Mikä kommunismia vastustava argumentti ei olisi vasemmistolaisuutta vastustava argumentti?
Kommunismi aatesuuntana kuuluu kokonaisuudessaan vasemmistolaisuuteen. Jokainen sen piirre on myös vasemmistolaisuutta. Näinollen on mahdotonta vastustaa kommunismia vastustamatta vasemmistolaisuutta. Toisin päin se kyllä onnistuu, voimme vastustaa jotain vasemmistolaista asiaa/aatesuuntaa vastustamatta kommunismia, sillä kaikki vasemmistolaisuus ei ole kommunismia, mutta kaikki kommunismi on vasemmistolaisuutta.
Tokihan tässä kohtaa voimme aloittaa sanoilla kikkailun. Ts. mitä on kommunismi ja mitä on vasemmistolaisuus? Jos tarkoitamme kommunismilla stalinismia ja vasemmistolaisuudella jotain muuta kuin sosialismia, saamme tietysti todistettua ihan mitä vaan.
Quote from: risto on 02.02.2011, 22:55:32
Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan
Et esittänyt.
On huomioitava että demokratialla tarkoitamme kansan valtaa. Vakiintuneen käsityksen mukaan myös enemmistöpäätöksiä. Ei ole mitään epäselvyyttä tai epävarmuutta siitä, etteikö suora demokratia tuottaisi ylivoimaisesti varmemmin enemmistöpäätöksiä kuin edustuksellinen demokratia. Suora demokratia on demokratiaa puhtaimmillaan.
Quote from: risto on 03.02.2011, 00:59:57
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.
Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.02.2011, 23:29:06
Quote from: Rontti on 02.02.2011, 22:10:37
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:17:31
Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.
Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism
Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).
Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.
Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.
Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.
Hedelmistään puu tunnetaan.
Lalli
Nämä taisivat kaikenaikaa olla siirtymässä sosialismista kommunismiin mutteivat koskaan sitten siirtyneet. Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.
Neuvostoliittolaisilla taisi olla vähän samanlainen puoluejärjestelmä kuin täälläkin, ylhäältä ohjailtu. Onhan täällä enempi puolueita mutta samallalailla ovat ylhäältä ohjailtuja. Alhaalta ohjailu toimisi paremmin kokonaisuuden kannalta ja suora demokratia olisi juuri sitä alhaalta ohjailua.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 09:07:50
Quote from: risto on 03.02.2011, 00:59:57
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.
Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.
Ja jos suora demokratia edistäisi edellä mainittua kehityskulkua, niin tämän pitäisi sitten näkyä esim. vaikkapa Sveitsin kuntien lukumäärässä. Niitähän on tällä hetkellä sellaiset 2700 kappaletta. Noin muutoinkin on paha ajatella maata, jossa kansalaisilla olisi suoremmat mahdollisuudet äänestää valtakunnallisista asioista.
Kummassakohan maassa, Suomessa vai Sveitsissä, on asioista päättäminen pysynyt lähempänä yksilö- ja kuntatasoa.
Suora demokratia tuo peliin sen elementin, että kusipäisesti toista kansalaista kohtaan äänestäminen saattaa kostautua kouriintuntuvasti takaisin myöhemmässä vaiheessa. Siksi kansalainen (ainakin kerran virheen tehtyään) tajuaakin ettei tuollainen käytös ole pidemmällä tähtäimellä järkevää (http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance_(philosophy)).
Edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset taas äänestävät (hyväntahtoisesti) omaa etuaan ajavia puolueita. Puolueet sitten suhmuroivat ja kikkailevat miten parhaaksi katsovat, lopputuloksena saadaan sitten mitä saadaan. Syntipukki löydetään sitten puolueista, ei niistä tahoista jotka puolueita ovat äänestäneet. Hommahan paranee sillä, että ilkeästi kikkailleet puolueet ajetaan oppositioon ja toiset nousevat kikkailemaan hallitukseen omien eturyhmiensä eduksi.
Puolueille tuollaisesta kuran ottamisesta vastapuolelta ei ole niin väliä, koska ne nimenomaan elävät esim. maaseutu vs. kaupunki, työntekijä vs. yrittäjä tai "oikea" vs. "väärä" asetelmista. Jos vastapuoli (puolue) on kikkaillut ikävästi, niin sitä halutaan vetää vastapalloon omaa viiteryhmää suosivan puolueen äänestämisellä. Tällainenhan käytös on edustuksellisessa demokratiassa täysin hyväksytty ja normaali toimintamalli.
Koska puolue x suosi noita meidän kustannuksella, niin nyt kateudesta äänestetään puoluetta y maksamaan potut pottuina. Kuitenkin unohtaen, että tuo maksaminen tulee koskettamaan puolueen lisäksi myös kanssakansalaisia, jotka taas saattavat samasta kateudesta heittää pallon takaisin seuraavalla kierroksella. Tätä sitten toistetaan n+1 kertaa.
Quote from: Tilitantti on 03.02.2011, 09:31:46
Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.
Bakunin, tunnettu venäläinen vallankumouksellinen, piti Marxia pankkiirien etujen edistäjänä, joka arvosti korkealle sukulaisiaan Rothchildeja, jotka vastavuoroisesti arvostivat Marxia. Tässä taustatietoa:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Bakunin
"a well-known Russian revolutionary and theorist of collectivist anarchism"2. Marx ja Engelsin kirjassa "The Communist Manifesto" kerrotaan sivulla 9, kohdassa "Biography", että Marx oli sukua Rotchildeille (jotka olivat tuon ajan vaikutusvaltaisimpia pankkiireita). Täällä:
http://books.google.fi/books?id=ZZuDP8hGg5IC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
"[Karl Marx...] His mother was the grand-aunt of industrialists Gerard Philips and Anton Philips and a maternal descendant of the Barent-Cohen family through her parents Isaac Heijmans Presburg (Presburg, c. 1747 – Nijmegen, May 3, 1832) and wife Nanette Salomon Barent-Cohen (Amsterdam, c. 1764 – Nijmegen, April 7, 1833), the daughter of Salomon David Barent-Cohen (d. 1807) and wife Sara Brandes, in turn the uncle and aunt by marriage of Nathan Mayer Rothschild's wife."3. Bakunin epäili, että Marx ajaa pankkiirien etuja:
"I am certain that Rothschild for his part greatly values the merits of Marx, and that Marx for his part feels instinctive attraction and great respect for Rothschild. This may seem strange. What can there be in common between Communism and the large banks? Oh! The Communism of Marx seeks enormous centralization in the state, and where such exists, there must inevitably be a central state bank ..."Lähde: Michael Bakunin, 1871, Personliche Beziehungen zu Marx. In: Gesammelte Werke. Band 3. Berlin 1924. P. 204-216.
JohtopäätösNäyttäisi siltä, että suinkaan kaikki Marxin aikalaiset eivät pitäneet häntä työvöenluokan, vaan pankkiiriluokan asianajajana. On myös mielenkiintoista, että yksikään johtavista kommunisti-ideologeista ei kuulunut työnväenluokkaan. He kuuluivat kaikki etuoikeutettujen luokkaan.
Quote from: Tilitantti on 03.02.2011, 09:31:46
...käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.
Salli minun olla eri mieltä. Kommunismi on maailman tehokkain monopoli, ja monopoli takaa suurimman tuoton sijoitetulle pääomalle lyhyimmässä ajassa. Kommunismi on tässä mielessä monopolikapitalismin tehokkain muoto, mikäli kulissien takana toimivat harmaat eminenssit saavat pidettyä kommunistijohtajat "linjassa".
http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_eminence
... "grey eminence" is a powerful advisor or decision-maker who operates secretly or unofficially. Historiaa tutkittaessa toimii sama motto, jota lehtimiehet käyttävät nykyään: "Follow the money". Historiankirjoista tämä motiivi on pyyhitty pois, koska voittajat kirjoittavat historian.
"Money talks, bullshit walks."
Kyllä ne
"käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa" juuri siihen "tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän". Tällaiseen spekulaatioon olen omalta osaltani päätynyt.
"Nothing happens in politics by accident, if it happens, it was planned that way" - Franklin D. Roosevelt
Lalli
[EDIT viimeinen lainaus lisätty]
Kirjoitin tälläisen suoran demokratian lyhyen historian tässä aamusella. Toivottavasti on asiat jotenkin oikein, vähän tässä yleistä sekavuutta iskee kun jäi yöunet lyhyeksi.
http://deduco.wordpress.com/2011/02/03/suoran-demokratian-lyhyt-historia/
QuoteEn ole historiantutkija, joten en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa, mutta yritän verkosta löytyvän tiedon avulla käydä läpi tuota ajankohtaa edeltävää historiaa ja esittää omia spekulaatioitani asiasta.
Sveitsin nykyinen itsenäisyys alkoi vuonna 1815 Wienin kongressin palautettua sille itsenäisyyden Napoleonin kukistumisen jälkeen. Tätä ennen Sveitsi oli Ranskan vasallivaltio, jonka Ranska oli vallannut Itävallalta. Itävalta oli valloittanut Sveitsin Ranskan vallankumouksen sotien yhteydessä ja tätä ennen Sveitsi oli ollut itsenäinen Saksan keisarikunnasta vuodesta 1648 asti. Valaisin, Neuchâtelin ja Geneven kantonit liittyivät Sveitsiin vuonna 1815 jolloin Sveitsin nykyiset rajat määrittyivät.
Vuonna 1847 Sveitsissä käytiin sisällissota, joka kuitenkin kesti vain kuukauden ja kuolonuhrit jäivät alle sataan. Vuonna 1848 Sveitsi sääti uuden perustuslain ottaen käyttöön suoran demokratian ja siirsi puolustuksen, kaupan ja lakiasiat valtioliitolle, jättäen muut asiat kantonien omaan päätäntävaltaan.
Sveitsin Kantonit olivat vuoteen 1848 asti itsenäisiä valtioita, joilla oli oma rahansa ja armeijansa. Jokaisella kantonilla on edelleen oma perustuslaki, lainsäädäntö, hallitus ja oikeusistuimet. Kantoni vastaa siis kutakuinkin Suomen maakuntaa, jolla olisi osa Ahvenanmaan itsehallinto-oikeuksista.
Miksi Sveitsi päätyi suoraan demokratiaan, mutta muut Euroopan maat päätyivät edustukselliseen demokratiaan? Ilmeisesti Sveitsin alue oli ollut jo kauan suhteellisen yhtenäinen, koska viimeinen käyty sisällissota oli lyhyt ja suhteellisen veretön, sekä puolustus, kauppa ja lakiasiaoiden hoito yhdistettiin ongelmitta. Sveitsi näytti jo kauan ennen suoran demokratian käyttöönottoa olevan jonkinasteinen alkeellinen demokratia, valaliitto valtioiden kesken.
Mitä eroa on Saksalla ja Sveitsillä? Saksa on osavaltioista koostuva liittotasavalta, joilla on laajat itsemääräämisoikeudet. Jokaisella osavaltiolla on oma lainsäädäntö, perustuslaki ja parlamentti. Kuulostaapa hyvin paljon Sveitsin kantoni- ja Suomen (ahvenanmaalaistetulta)maakuntasysteemiltä! Mutta huomaako kukaan mikä puuttuu? Aivan, suora demokratia. Saksa myöskin julistettiin tasavallaksi vasta vuonna 1918.
Ranska oli ollut pitkälti kuningaskunta ennen vuotta 1848, Saksa oli pitkälti ollut keisarikunta ennen 1918 ja Englanti on edelleen kuningaskunta, mutta valta siellä on ollut parlamentilla sitten vuoden 1689. Mielestäni nämä seikat selittävät aika hyvin sen, miksi Sveitsi otti käyttöön suoran demokratian kun muut valtiot ottivat käyttöön edustuksellisen demokratian.
Sveitsin alue oli jo valmiiksi yhtenäinen liittovaltio -tyyppinen järjestelmä. Muilla valtioilla olit ollut pitkälti jonkinlainen yksinvaltias, keisari tai kuningas. Näiden maiden kansoille edustuksellinen demokratia oli jännittävä askel uuteen ja tuntemattomaan. Sveitsille se ei olisi tuonut mitään uutta, mutta se olisi kaventanut kantoneiden itsemääräämisoikeutta. Suora demokratia oli siis ainut edistyksen tarjoava tie.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:17:31
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.
No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?
sr: Sinun ajatuksesihan on ollut se, että neuvottelemalla saataisiin aikaiseksi tilanne, jossa enemmistön vastustamia ja vähemmistön kannattamia asioita saataisiin päätetyksi. Aivan selvästi demokratian vastainen asia.
Demokratian keskeinen pääperiaate on enemmistösääntö.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Enemmist%C3%B6s%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6
Quote from: sr on 03.02.2011, 12:18:03No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?
Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.
Quote from: Veli on 03.02.2011, 12:15:40
...en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa.
En tiedä minäkään, mutta tuon esiin yhden mahdollisen selityksen.
Serkkuni on asunut Sveitsissä 25 vuotta. Kysyin häneltä, mikä on Sveitsin salaisuus? Miten se on onnistunut pysymään sotien ulkopuolella niin pitkään?
Vastaus: "Pankkiirien rahat ovat Sveitsissä, ja he haluavat niiden pysyvän turvassa."
En tiedä onko Sveitsin suoralla kansanvallalla (johon kuuluu se, että jokaisella miehellä rynnäkkökivääri kotona) ja pitkällä rauhanajalla syy-seuraussuhdetta toisiinsa, siis
pankkiirien mielestä. Saattaa siis olla, että suoraa demokratiaa halusivat pankkiirit, luodakseen turvallisen valtion pankeilleen (tätä asiaa en ole lainkaan tutkinut).
Toinen mielenkiintoinen yksityiskohta serkkuni kantoonissa on se, että jos et käy äänestämässä, saat sakkoja (tosin sakko on hyvin pieni, ehkäpä muutamia euroja).
Lalli
Nopeasti pankkien historiaa vilkaistuna näyttäisi, että ensimmäiset suuret pankit olivat Venetsiassa, Englannissa, Pariisissa, Ruotsissa ja Saksassa 1600-1750 välillä. Sveitsistä ei ole mainintaa. Johtopäätös: Sveitsistä tuli pankkimaa vasta myöhemmin, kenties maailmansotien aikana kun muu Eurooppa soti.
On myös tilastollinen tosiasia että nykydemokratiat ylipäätään sotivat vähemmän kuin muiden hallintomallien yhteiskunnat. Demokratia (varsinkaan naapureitaan pienempi) ei pahemmin uhkaa naapureitaan ja demokratioiden keskinäiset sodat ovat todella vähissä maailmanhistoriassa poislukien antiikki. Kyllä nämä hyvin pitkälti myös selittävät Sveitsin tilannetta, joskin jokainen tapaus milloin uhkaava välienselvittely on vältetty on omanlaisensa tapaus, eikä Sveitsinkään puolueettomuutta toisessa maailmansodassa voida täysin selittää pelkällä yhteiskuntamallilla. Mutta olennainen vaikutus silläkin on.
Quote from: sr on 03.02.2011, 12:18:03
... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...
Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.
Quote from: Jari Leino on 03.02.2011, 10:43:16
Suorassa demokratiassa sinun nimenomaan ei tarvitse elää loppuelämääsi sen huonon lain kanssa, vaan lakia voidaan aina muuttaa uudella kansanäänestyksellä.
Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa kaikki huonot lait ovat ikuisia.
Mihin tämä ajatus nyt oikein perustuu? Eduskunta A säätää typerän lain X. Seuraavissa vaaleissa kansa äänestää valtaan eduskunnan B, joka kumoaa lain. Mikä tässä on mahdotonta?
^Teoriassa ei mikään, käytännössä kaikki. Yksi tyhmä laki ei vaaleja ratkaise. Kohuttu jätevesijuttukaan tuskin montaa kansanedustajaa tulee vaihtamaan. Remmissä pysyy edelleen samat naamat kuin ennenkin ja jokainen tietää miten vaikeaa poliitikolle on myöntää olleensa väärässä.
Tämä tullaan näkemään seuraavien vuosien aikana. Vaikka suuri osa kansanedustajista (todennäköisesti ja toivottavasti) tulee vaihtumaan huomattavasti nuivempiin ja kansa käytännössä pitää uusia kansalaisuuslakeja ja perustuslain muutoksia epämiellyttävinä, niin silti uusi eduskunta ei tule noita lakeja muuttamaan. Paskat lait ovat seuranamme ties kuinka pitkään.
Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).
Quote from: Veli on 03.02.2011, 12:32:15
Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.
Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa. Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.
Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?
Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.
Quote from: saint on 03.02.2011, 13:48:36
Quote from: sr on 03.02.2011, 12:18:03
... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...
Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.
Mitä vikaa lehmänkaupoissa on? Pointtihan niissä on siinä, että minä luovun jostain sellaisesta, joka on minulle yhdentekevää, mutta sinulle tärkeää, saadakseni sinulta tuen sellaiselle, joka on sinulle yhdentekevää, mutta minulle tärkeää. Ilman tätä neuvottelumahdollisuutta me molemmat äänestämme siitä toiselle tärkeästä asiasta miten sattuu, ja kumpikaan ei saa itselleen tärkeää asiaa läpi.
Miten mulle-sulle-politikointi on pahempaa kuin se, että enemmistö harrastaa mulle-mulle-politiikkaa?
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.
Quote from: sr on 03.02.2011, 14:15:12
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.
Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 13:59:19
Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).
Ja tämäkö on sinusta hyvä juttu? Siis tarkalleen ottaen
enemmistöllä ei ole mitään pidäkkeitä äänestää vaikka kuinka vähemmistöä sortavien lakien puolesta, koska kukaan ei joudu touhusta poliittiseen vastuuseen. Minusta tämä on ennemminkin heikkous kuin vahvuus.
Mitä noihin kansainvälisiin sopimuksiin tulee, niin mikseivät ne rajoittaisi suorankin demokratian toimintaa siinä, missä edustuksellisenkin? Iso osa maista liittyi EU:hun juuri suoran demokratian keinoin, Suomikin, vaikka siinä suora äänestys olikin vain neuvoa antava. EU-sopimukset taas rajoittavat rajustikin sitä, mitä kansallisella lainsäädännöllä voidaan tehdä, tehtiin tuo lainsäädäntö sitten suoran tai edustuksellisen demokratian keinoin. Sekä edustuksellisella että suoralla demokratialla on tietenkin mahdollista luopua kansainvälisistä sopimuksista. Näin tehtiin esim. Suomen kohdalla YYA-sopimuksen suhteen siinä vaiheessa, kun Suomi katsoi, ettei sitä enää tarvitse ja NL oli liian heikko painostaakseen Suomea siihen.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 14:27:58
Quote from: sr on 03.02.2011, 14:15:12
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.
Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?
Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 14:25:11
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.
Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.
Quote from: sr on 03.02.2011, 14:15:12Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.
Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.
QuoteKun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.
Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.
QuoteMuuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?
Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole. Jos suoralla demokratialla päätetään, että valitaan Astrid Thors diktaattoriksi, niin onko Thorsin tekemät päätökset demokratiaa? No ei ole. Se on diktatuuria.
QuoteToiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.
Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.
Quote from: sr on 03.02.2011, 16:04:21
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 14:27:58
Quote from: sr on 03.02.2011, 14:15:12
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.
Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?
Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.
Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 18:20:49
Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.
Tässä (http://www.admin.ch/ch/e/rs/101/a177.html) ote Sveitsin perustuslaista sen suhteen, miten konsensuspolitiikkaa käytännössä toteutetaan.
Liittoneuvosto (ylin toimeenpanovaltaa käyttävä elin) tekee päätökset kollegiaalisena yhteenliittymänä, ei enemmistön jyrätessä vähemmistöä.
^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa. Onko Sveitsissä jotain rajoituksia enemmistöpäätöksien suhteen lainsäädännössä? Siis onko perustuslain kaltaisia esteitä sille miksi jokin lakiesitys kansanäänestyksessä ei voisi mennä läpi? Tarvitaanko johonkin esim. 2/3 enemmistö?
Minä en ole tietoinen sellaisesta. Olen siinä uskossa, että enemmistön tahto voittaa Sveitsissä aina ja homma toimii?
Ja tämähän tietenkin koskee vain suoran demokratian osuutta. Edustukselliset hallintoelimet saavat kompromissoida ja konsensustella sen minkä haluavat varmasti Sveitsissä, niin kuin Muutoksen ehdottamassa suoran demokratian mallissakin. Se ei kuitenkaan poista sitä että tällainen prosessi tuottaa helposti enemmistön tahdon vastaisia päätöksiä.
Quote from: sr on 03.02.2011, 16:07:49
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 14:25:11
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.
Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.
Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.
Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.
Lain on oltava perustuslain mukainen. Muistaakseni kuuluisan minareettilain perustuslaillisuutta puitiin, samoin kansallisuuden epäämistä äänestyksen perusteella vaatineen aloitteen.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 19:30:57
^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa.
Alkuperäinen pointtini Sveitsin konsensus demokratiasta ei liittynyt edustuksellinen vs. suora -demokratiavääntöön, vaan Velin sanoihin:"Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö." Koitin yllä olevalla osoittaa, että demokratiaa voidaan harjoittaa ja harjoitetaankin ilman, että enemmistöllä on valta yli vähemmistön. Se ei siis liittynyt mitenkään siihen, että Sveitsissä käytetään myös kansanäänestyksiä. Tuollainen kollegioperiaatteella toimiva liittoneuvosto voisi toimia ihan hyvin sellaisissakin liittovaltioissa (tämä on tässä se oleellinen pointti, maa koostuu useasta eri kokoisesta selvästi toisistaan eroavasta kansanryhmästä), joissa ei suoraa demokratiaa käytetä lainkaan. Esimerkkinä vaikka Belgia.
Pointti oli siis ainoastaan se, että minulle demokratia tarkoittaa kansanvaltaa yleisesti, eikä mitenkään rajoitu vain ja ainoastaan enemmistöpäätöksiin. Samalla tavoin minusta perustuslaki on osa demokratiaa (etenkin, jos se on demokraattisesti säädetty), vaikka rajoittaakin enemmistön valtaa vähemmistöön.
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 19:35:15
Quote from: sr on 03.02.2011, 16:07:49
Quote from: wekkuli on 03.02.2011, 14:25:11
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.
Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.
Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.
Niin ja jos äidillä olisi munat, niin hän ei hoitaisi synnytystouhuja. Koitin vain osoittaa yksinkertaisella esimerkillä sen, että asioista aina erillään päättäminen ei ole mikään absoluuttisesti paras periaate, kuten väitit. Sinä sen sijaan et ole esittänyt väitteesi tueksi toistaiseksi mitään.
Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.
Quote
Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.
Mikä on se perustava ero, jonka vuoksi asioita ei valtion tasolla päätettäessä voisi yhdistää? Perussyy, miksi niin kannattaa tehdä valtionkin tasolla, on sama kuin tuossa perhe-esimerkissä.
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.
Quote from: Veli on 03.02.2011, 18:13:21
Quote from: sr on 03.02.2011, 14:15:12Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.
Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Quote
Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.
Edelleenkään en puhu edustuksellisesta demokratiasta, vaan konsensusdemokratiasta. Lue se linkkini Sveitsin perustuslakiin, jonka tuonne yhteen vastaukseen postasin.
QuoteQuoteMuuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?
Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole.
Edelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?
Quote
QuoteToiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.
Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.
Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.
Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):
A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1
Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.
(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 09:40:13
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.
Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.
Toiseksi, miten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"? Jos päätetään vaikkapa ydinvoiman lisärakentamisesta, niin liittyykö siihen se, että samalla päätetään jätteen loppusijoituksesta?
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:58:57
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 09:40:13
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.
Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.
"Ei pidä" oli ehkä turhan jyrkästi sanottu. Korjataan niin että en näe tarvetta asialle, sillä ei ole tullut vielä vastaan asiaa, jossa se olisi mitenkään välttämätöntä. Sen sijaan on selvää että kyseisenlainen koplaus aiheuttaa enemmistölle epämieluisia päätöksiä. Minulle on tärkeämpää se, että yksittäisistä asioista päätettäessä tehdään enemmistöpäätöksiä. Mahdollisimman paljon. Se on demokraattisempaa.
Ydinvoima ja jätteen loppusijoituskaan ei ole sellainen asia. Kun päätetään lisäydinvoiman rakentamisesta, niin kyllä jokainen rakentamista puoltava tajuaa, että myös jätteen sijoitus on ratkaistava. Silti ei ole kovin suurta tarvetta ratkaista sitä samalla sekunnilla, kunhan vain on tiedossa se, että asia pitää joskus ratkaista, eikä se varmasti ole epäselvää kenellekään.
Tätä on mielestäni aika turha jauhaa loputtomiin. On tullut selväksi että sinun mielestäsi asioita pitää liittää yhteen ja neuvotella. Minun mielestäni sille ei ole tarvetta ja se siitä. Turha tätä samaa keskustelua on enää kolmatta tai neljättä kertaa uusia.
Quotemiten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"?
Oletan että olet suoran demokratian mekanismiin perehtynyt. Sieltähän se selviää; jos lakialoitteeseen on liitetty asioita yhteen ja se saa tarvittavan määrän nimiä alle, niin sitten äänestetään ko. aloitekokonaisuuden läpimenosta. Sillä selvä. Kansa päättää.
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
QuoteEdelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?
En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria. Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.
QuoteEi, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.
Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.
QuoteOtetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):
A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1
Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.
Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.
Quote(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).
Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.
Quote from: Veli on 04.02.2011, 10:56:25
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:25:28
Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.
Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 10:59:03
Quote from: Veli on 04.02.2011, 10:56:25
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan. Minusta se on demokratiaa, vaikka siinä toimitaan konsensusperiaatteella eikä enemmistöpäätöksin. Samoin minusta on demokratiaa se, että enemmistön valtaa on rajoitettu demokraattisesti säädetyllä perustuslailla. Suomessa päätökset tehdään demokraattisesti, vaikka tietyissä asioissa ei noudatetakaan enemmistöpäätöksiä. Näin tehtäisiin, vaikka eduskunta lakkautettaisiin ja kaikki sen päättämät asiat tehtäisiin suoralla demokratialla, mutta muuten perustuslaki säilytettäisiin.
Ja esitin jo esimerkin siitä, että perheen sisällä harjoitettaessa demokratiaa, eli sellaista, että perheellä on valta, harvemmin edetään enemmistöpäätöksin yksittäisiä asioita takoen.
Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.
Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).
Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 11:06:55
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:25:28
Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.
Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.
Niinpä. Churchill taisi sanoa, että demokratia on huonoin hallintotapa, jos ei oteta huomioon sen vaihtoehtoja.
Ehkä edelleen ymmärrät väärin, mikä on minun pointtini tässä keskustelussa. Se ei ole se, että koittaisin todistaa, että edustuksellinen demokratia (tai joku muu) on yleisesti parempi kuin suora demokratia. Pointtini on ainoastaan tuoda esiin ne suoran demokratian heikkoudet. Tämä ei tarkoita, ettenkö jopa itse voisi pitää suoran demokratian käytön lisäämistä Suomen politiikassa kokonaisuutta ajatellen positiivisena asiana.
Analogia. Kannatan myös ydinvoiman käyttöä sähköntuotantoon. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö voisi rehellisesti ja faktapohjalta keskustella ydinvoiman käyttöön liittyvistä ongelmista. Se, että ydinvoiman käyttöön liittyy ongelmia, ei tarkoita, etteikö se voisi silti olla minusta paras tapa tuottaa energiaa. Se tarkoittaa vain sen, että hyväksyn, että ne ongelmat ovat olemassa. Sen sijaan sinun ja Velin kirjoituksista paistaa se, ettette suostu myöntämään suorassa demokratiassa olevan mitään ongelmia, vaan olevan universaalisti ongelmaton ja johtavan aina parhaaseen lopputulokseen. Tätä käsitystä olen kritisoinut, en sitä, etteikö joskus tai jopa useimmiten suoralla demokratialla saavutettaisi tuloksia, jotka ovat parempia kuin edustuksellisen demokratian tuottamat.
Quote from: Veli on 04.02.2011, 12:02:37
Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).
Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?
Quote
Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.
Eh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:10:03Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?
Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.
QuoteEh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.
Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.
Quote from: Veli on 04.02.2011, 10:56:25
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?
Quote
En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria.
Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.
Quote
Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.
Ensinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.
Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?
Quote
QuoteEi, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.
Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.
"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.
QuoteQuoteOtetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):
A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1
Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.
Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.
Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.
Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.
Quote
Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.
Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.
Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).
Quote from: Veli on 04.02.2011, 12:18:44
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:10:03Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?
Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.
Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.
Sama periaate pätee edustukselliseen demokratiaan.
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:25:56No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?
Pätee, ymmärrätkö sinä?
QuoteEnsinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.
Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.
QuoteEnsinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.
Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?
Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.
Quote"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.
Ei tässä ole mitään ongelmaa.
QuoteSiten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.
Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.
QuoteMitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.
Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.
QuoteMillä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.
Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.
QuoteEsimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).
Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:30:30Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.
Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.
Kuule sr. Keskustelu kanssasi on hedelmätöntä, joten lopetan sen tähän.
Quote from: Veli on 04.02.2011, 12:53:59
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:25:56No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?
Pätee, ymmärrätkö sinä?
Ei päde, koska ei noudateta enemmistöäänestystä, vaan tehdään sellaisia päätöksiä, jotka kelpaavat kaikille. Tämä vaatii aina jonkinlaista neuvottelua.
QuoteQuoteEnsinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.
Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.
Näytä lainaus wikipediasta, jossa sanotaan, että demokratia on enemmistön diktatuuria. En löytänyt sen puoleen suomen- kuin englanninkielisestäkään osuudesta tuollaista mainintaa.
Se, että jossain tapauksissa tehdään niin kuin enemmistö haluaa, ei tarkoita diktatuuria. Tai jos tarkoittaa, niin jos Suomen valtio joskus toimii niin kuin A. Thors on ehdottanut, niin tarkoittaako tämä sitä, että elämme Thorsin diktatuurissa, kuten joku tässä kirjoitti.
Quote
Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.
Ei. Edelleenkään perustuslain vastaisen päätösen takana enemmistön oleminen ei takaa sitä, että se tulee hyväksyttyä. Kyse ei siis ole enemmistön diktatuurista.
Quote
Ei tässä ole mitään ongelmaa.
Perustele. Jos enemmistön tahto riippuu siitä, miten asioista äänestetään, miten voit sanoa, että enemmistön tahto olisi yksikäsitteisesti määritelty?
QuoteQuoteSiten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.
Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.
Seli seli. Sinulla ei siis ollut mitään kunnollista argumenttia, joten jouduit heittäytymään tuollaiselle "ei kaikkia" -linjalle. Väitätkö, ettei tuon yllä olevan toteutuminen ole mahdollista? Etenkin siis juuri suorassa demokratiassa salaisine äänestyksineen, kun kukaan ei tiedä, että siellä äänestyskopissa äänestit puhtaasti oman etusi maksimoimiseksi. Edustuksellisessa demokratiassa, jossa jokainen äänestys on avoin, tuo on vaikeampaa juuri siksi, että omaan pussiin pelaaminen silloin, kun oma hyöty on minimaalista, mutta haitta muille on suuri, johtaa lehdistön reposteluun ja sitä kautta oman maineen hyvänä ja oikeudenmukaisena päättäjänä romuttumiseen.
Tämä sosiaalinen paine ottaa huomioon muidenkin etua puuttuu suorassa demokratiassa kokonaan, koska niin kauan, kun äänestykset ovat salaisia, kellään ei ole mahdollista tarkistaa, että oikeasti otit huomioon muiden etua.
Quote
QuoteMitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.
Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.
Mikä tuossa on mysteeriä? Resurssien jakaminen on yksi tavallisimmista päätöksentekotapahtumista.
QuoteQuoteMillä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.
Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.
No, kokeillaan jotain.
Premissi 1: Suurelle osalle sveitsiläisiä minareeteillä ei ollut juuri merkitystä, mutta niiden vaikutus oli lievästi negatiivinen.
Premissi 2: Muslimiväestölle minareeteillä oli suuri merkitys ja niiden rakentamatta jättäminen aiheuttaa merkittävän hyvinvoinnin vähenemisen.
(Älä keskity siihen, pätevätkö nuo premissit tässä, vaan siihen, ovatko ne realistisia).
Suora äänestys ei ota huomioon sitä, miten paljon merkitystä asialla on kyseiselle ihmiselle, vaan ainoastaan sen etumerkin. Seurauksena on se, että minareetit kielletään, jos tuo muslimiväestö on pienempi kuin kantaväestö.
Neuvottelu taas mahdollistaa eri painotusten huomioonottamisen. Minusta nämä painotukset ovat ihan samalla tavoin osa ihmisten preferenssejä kuin se etumerkkikin. Jos niillä ei ole merkitystä päätöksenteossa, ei minusta voi puhua kansanvallasta, koska tehtävät päätökset eivät noudata kansan preferenssejä.
Quote
QuoteEsimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).
Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.
Ei olekaan. Tämä ei liittynytkään siihen, vaan siihen, että ihmisillä on asioista eri suuruisia preferenssejä. Jos hyväksytään se, että ihmisillä on asioista erisuuruisia preferenssejä, on mahdollista luoda niitä alkuperäisen juttuni mukaisia esimerkkejä, joissa riippuen äänestystavasta saadaan päinvastaiset tulokset päättämällä asioista erikseen ja irrallaan. Se myös mahdollistaa sen, että on mahdollista tehdä päätöksiä, joiden nettoefekti on negatiivinen.
Quote from: Veli on 04.02.2011, 13:00:17
Quote from: sr on 04.02.2011, 12:30:30Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.
Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.
Juuri niin. Jos edustuksellisen demokratian päätöksentekijät tekevät äänestäjien vastaisia päätöksiä, he saavat kenkää vaaleissa ihan samalla tavoin kuin tuo Kimin tahtoa vastaan tehnyt valtionvirkamies P-Koreassa. Valta on kansalla samalla tavoin kuin se on Kimillä, vaikkei kummassakaan tapauksessa tämä taho tee sitä päätöstä.
QuoteEn tietenkään kannata suoraan demokratiaan siirtymistä enää siinä vaiheessa, kun muslimit ovat Suomessa enemmistönä.
Ja turha sitä olisikaan enää kannattaa. Eivät sitä muslimitkaan kannattaisi, sillä heidän enemmistöön päästyään alkaisi suorademokratian sijaan shariademokratia.
Quote from: ilmari3. on 03.02.2011, 23:17:29
Hassua, kun suoran demokratian vastustajiin ei ole tuntumaa.
Mistähän löytyis?
Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Quote from: sr on 04.02.2011, 11:54:24
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 10:59:03
Quote from: Veli on 04.02.2011, 10:56:25
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.
Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Quote from: sr on 04.02.2011, 11:54:24
Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.
Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Quote from: ilmari3. on 03.02.2011, 23:17:29
Hassua, kun suoran demokratian vastustajiin ei ole tuntumaa.
Mistähän löytyis?
Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Eiköhän olisi helpompaa, että asiat päätettäisiin suoraan EU:ssa, tulee halvemmaksi.
--Lasse
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Quote from: ilmari3. on 03.02.2011, 23:17:29
Hassua, kun suoran demokratian vastustajiin ei ole tuntumaa.
Mistähän löytyis?
Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Jos minulta kysyttäisiin, antaisin kaiken vallan mieluummin medialle kuin Kokoomukselle.
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 13:59:11
Quote from: sr on 04.02.2011, 11:54:24
Quote from: wekkuli on 04.02.2011, 10:59:03
Quote from: Veli on 04.02.2011, 10:56:25
Quote from: sr on 04.02.2011, 09:55:20En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.
Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.
Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.
Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Enkä ole noin väittänytkään. Olen ainoastaan väittänyt sitä, että demokratia ei kaikissa tilanteissa tarkoita enemmistövaltaa. Onko tämä nyt sanottu tarpeeksi selvästi?
Quote
Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?
Hyvä kysymys. Enkä väitä sitä pystyväni kovin hyvin tekemään. Se on tässä ollutkin yksi pointtini, että kansan tahto tai kansan valta eivät ole täsmällisesti määriteltävissä olevia termejä, kun sinun ja Velin mielestä touhu on halki, poikki ja pinoon enemmistöllä tehtäviä päätöksiä toisistaan irrallaan päätettävistä asioista.
Sanoisin, että kansan valta toteutuu silloin, kun kansalaisten preferenssit toteutuvat päätöksenteossa (tosin tästäkin vielä parempi vaihtoehto olisi se, että kansan preferenssit toteutuvat päätöksien seurauksissa, mikä ei välttämättä ole sama asia kuin tuo). Se, miten yksilöiden preferenssejä aggregoidaan, ei taas ole yksikäsitteistä. Ainakaan se ei minusta ole yksikäsitteisesti sitä, että aggregoidaan hyötyjen etumerkit (=irralliset enemmistöpäätökset).
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 14:55:02
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 14:55:02
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?
Demokratia itseisarvona on mennyttä maailmaa.
Itse oskilloin Jedi-teokratian ja Runoilija-Soturi-Filosofi-Kuninkaan välillä...
--Lasse
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 15:11:58
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 14:55:02
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?
Juurikin näin.
Suoraa demokratiaa vastaan käytetty "kansalaiset ovat osaamattomia ja tietämättömiä"-argumentti pätee aivan vastaavasti edustuksellisessa demokratiassa tapahtuvaan edustajavalintaan.
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 15:11:58
Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?
Valitessasi kansanedustajaehdokastasi, priorisoit tiettyjä asioita.
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 15:10:30
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.
Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 14:55:02
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Ja paneuduttuaan perusteellisesti käsiteltäviin asioihin, he painavat sitä nappia mitä puoluejohto käskee.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:25:23
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 15:11:58
Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?
Valitessasi kansanedustajaehdokastasi, priorisoit tiettyjä asioita.
Priorisointi siis ilmeisesti tarkoittaa, että valitsen kansanedustajan vain muutaman tärkeän asian takia.
Ja niissä lopuissa tärkeissä asioissa joudun vain toivomaan, että edustajani tekee sen oikean ratkaisun. Ei kiitos.
Quote
Quote from: AuggieWren on 04.02.2011, 15:10:30
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:05:47
Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.
Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.
Elisa, onko Sveitsin malli 3-4 kansanäänestystä vuodessa mielestäsi liiallinen?
Palatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?
En oikein ymmärtänyt, mitä Miniluv halusi kysyä, mutta vastustan suoraa demokratiaa useammastakin syystä, joista tärkein on ehkä uudistusten läpiviemisen hidastuminen tai estyminen kriisitilanteissa.
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 15:41:14
Elisa, onko Sveitsin malli 3-4 kansanäänestystä vuodessa mielestäsi liiallinen?
Kyllä, ehdottomasti.
QuotePalatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?
En ole perehtynyt asiaan, eivätkä minua vakuuta lainkaan mitkään sellaiset argumentit, että koska suora demokratia toimii Sveitsissä, se toimisi Suomessakin. Minulla on yksiselitteisen huonoja kokemuksia suorasta demokratiasta Unkarissa.
QuoteMinulla on yksiselitteisen huonoja kokemuksia suorasta demokratiasta Unkarissa.
No kertoisitko niistä? Se voisi olla hyödyllistä.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:02:23
En oikein ymmärtänyt, mitä Miniluv halusi kysyä, mutta vastustan suoraa demokratiaa useammastakin syystä, joista tärkein on ehkä uudistusten läpiviemisen hidastuminen tai estyminen kriisitilanteissa.
Tuota ongelmaa ei tietääkseni ole Sveitsissä. On muistettava, että suora demokratia toimii edustuksellista demokratiaa täydentävänä tekijänä ja että Sveitsissä
on parlamentti, joka kyllä pystyy tekemään tarvittaessa hyvinkin nopeita päätöksiä. Suurin osa laeista säädetään parlamentissa. Oletuksesi ei siis pidä paikkaansa.
Suosittelen kaikille suorasta demokratiasta keskusteleville perehtymistä siihen miten Sveitsin poliittinen järjestelmä toimii käytännössä. Ymmärtääkseni sveitsiläiset itse ovat omasta poliittisesta järjestelmästään hyvin ylpeitä. Malliin kuuluu laaja maakuntaitsehallinto (kantonit) ja yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa niin liittovaltion kuin kantonienkin tasolla. Sveitsiä voi hyvin perustein pitää maailman demokraattisimpana valtiona.
Unkarin perustuslain mukaan maassa on järjestettävä sitova kansanäänestys mistä tahansa asiasta, jos sitä varten kerätään 200 000 allekirjoitusta. Taloustilanteen huonontuessa hallitus joutuu luonnollisesti kiristämään budjettia ja näin tapahtui Unkarissa vuonna 2007.
Oppositio masinoi allekirjoitustenkeräyskampanjan ja 200 000 allekirjoitusta saatiin hyvin helposti kokoon, minkä jälkeen järjestettiin 9.3.2008 kansanäänestys, jolla hallituksen tekemät uudistukset kumottiin. Tämän jälkeen Unkari on monien asiantuntijoiden mukaan ollut useasti lähellä konkurssia, ja sen ovat pelastaneet vain EU:n ja IMF:n kriisiavustukset.
Quote from: Miniluv on 04.02.2011, 15:11:58
Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?
Et mitenkään vaikka aikaa olisikin, koska ostat kansanedustajasi sikana säkissä, eikä palautusoikeutta ole. Tämä on välillisen demkokratian hienous: edustajan ei edes oleteta noudattavan äänestäjiensä kollektiivista tahtoa.
"Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset." -- Perustuslain 29 pykälä, 'Kansanedustajan riippumattomuus'
Puoluekuriin ne kyllä alistuvat.
Löyhästi aiheeseen liittyen: Muistaakseni siinä siirtolaisparlamentin puuhaajaporukassakin oli joku heebo, joka oli sitä mieltä, että ei kansalta pidä kysyä mitään, vaan kansaa pitää johtaa.
Syystä tai toisesta kuitenkin muutamat pohjoisafrikkalaiset "johdetut" kansat ovat alkaneet panna hyrskynmyrskyn, joka asiaintila panee epäilemään, että "johtamisella" saataisiin ainakaan pitkällä tähtäimellä hyviä tuloksia riippumatta siitä onko "johtaja" yksi henkilö vai kollektiivinen poliittinen eliitti tai muu oikein ajatteleva tiedostava etujoukko.
Suomeenkin on syntynyt edustuksellisen demokratian myötä poliittinen eliitti, jonka komennossa kansanedustuslaitos käytännössä on ja jonka toimien valvomiseksi olisi hyvä saada aikaiseksi käytäntö sitovista kansanäänestyksistä. Kansa voi tietysti tehdä tyhmiäkin päätöksiä, mutta oikeassa demokratiassa pääasia on se, että kansa saa haluamansa.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:02:23
QuotePalatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?
En ole perehtynyt asiaan, eivätkä minua vakuuta lainkaan mitkään sellaiset argumentit, että koska suora demokratia toimii Sveitsissä, se toimisi Suomessakin.
Siinä tapauksessa suosittelisin, että perehtyisit asiaan, sillä asiasta jota ei tunne on vaikea olla
perustellusti yhtään mitään mieltä.
Sveitsi on monessakin suhteessa hyvin paljon Suomea muistuttava yhteiskunta. Jos heität lonkalta, Sveitsin järjestelmää tuntematta ja ilman mitään perusteluita väitteen, jonka mukaan et usko Sveitsin mallin mukaisen suoran demokratian toimivan Suomessa, se on samantapainen väite kun jos sanoisit, että et usko Kainuussa sovellettavan, tavallista laajemman maakuntaitsehallintomallin (ns. Kainuun mallin) toimivan Keski-Suomessa.
Quote from: requiem on 04.02.2011, 15:24:16
Suoraa demokratiaa vastaan käytetty "kansalaiset ovat osaamattomia ja tietämättömiä"-argumentti pätee aivan vastaavasti edustuksellisessa demokratiassa tapahtuvaan edustajavalintaan.
Ainoastaan, jos omaa arvomaailmaa edustavan ehdokkaan valinta on yhtä paljon asioihin perehtymistä vaativaa kuin niiden päätösten tekeminen.
Toiseksi, mitenkään välttämättä ei ole edes väliä, kenet sinne valitaan, kunhan heidät vaihdetaan, jos tekevät tyhmiä päätöksiä. Jos siis poliittiseen päätöksentekoon riittää se osaaminen, että vain perehtyy asiaan. Elisan pointti oli se, että poliitikot voivat tuota asiohin perehtymistä harrastaa täyspäiväisesti, kun taas tavallisten pulliaisten pitää tehdä kaikkea muutakin.
Se taas, riittääkö tuo parempi mahdollisuus perehtyä asioihin ylittämään sen edustuksellisen demokratian heikkouden, että se on altis korruptiolle, on toinen kysymys.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:17:33
Unkarin perustuslain mukaan maassa on järjestettävä sitova kansanäänestys mistä tahansa asiasta, jos sitä varten kerätään 200 000 allekirjoitusta. Taloustilanteen huonontuessa hallitus joutuu luonnollisesti kiristämään budjettia ja näin tapahtui Unkarissa vuonna 2007.
Oppositio masinoi allekirjoitustenkeräyskampanjan ja 200 000 allekirjoitusta saatiin hyvin helposti kokoon, minkä jälkeen järjestettiin 9.3.2008 kansanäänestys, jolla hallituksen tekemät uudistukset kumottiin. Tämän jälkeen Unkari on monien asiantuntijoiden mukaan ollut useasti lähellä konkurssia, ja sen ovat pelastaneet vain EU:n ja IMF:n kriisiavustukset.
Kyse on siis
tästä kansanäänestyksestä: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_fees_abolishment_referendum,_2008
Unkarin "sosialistinen" (mutta talouspolitiikaltaan oikeisto-oppositiota oikeistolaisempi) hallitus oli tehnyt yliopisto-opiskelun, lääkärissä käynnin ja sairaalahoidon maksulliseksi. Nämä kumottiin kansanäänestyksessä yli 80%:n enemmistöllä. Unkarin koko kansantalous ei mitenkään ole voinut olla kiinni näistä kolmesta kysymyksestä, joten kansantalouden huonon tilan syitä on kyllä etsittävä jostain ihan muualta.
Unkarin poliittinen järjestelmä muuten poikkeaa Sveitsin mallista hyvin paljon siitäkin syystä että Unkari on erittäin keskusjohtoisesti hallittu valtio, jossa poliittinen valta keskittyy hyvin vahvasti pääministerin käsiin. Jos Unkarin lääneillä olisi samanlainen itsehallinto kuin Sveitsin kantoneilla ja jos hallituksen puheenjohtajuus kiertäisi vuosittain ministerien kesken kuten Sveitsissä, se lisäisi huomattavasti demokratiaa ja vähentäisi Unkarin poliittiselle järjestelmälle ominaisia johtajavaltaisia piirteitä. Sama pätee tietysti myös Suomeen, sillä varauksella että Unkarissa pääministerin asema on käytännössä vielä hieman vahvempi kuin Suomessa.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:17:33
Oppositio masinoi allekirjoitustenkeräyskampanjan ja 200 000 allekirjoitusta saatiin hyvin helposti kokoon, minkä jälkeen järjestettiin 9.3.2008 kansanäänestys, jolla hallituksen tekemät uudistukset kumottiin. Tämän jälkeen Unkari on monien asiantuntijoiden mukaan ollut useasti lähellä konkurssia, ja sen ovat pelastaneet vain EU:n ja IMF:n kriisiavustukset.
Tämä kertoo juuri siitä, mihin aiempi esimerkkini viittasi. Ajatellaan, että konkurssista seuraa 10%:n ihmisistä työpaikan menetys, mutta muut jatkavat entiseen malliin. Hallituksen uudistukset taas leikkaisivat 5%:lla kaikkien palkkoja ja nostaisivat 5%:lla kaikkien veroja. Luonnollisesti tuo työttömäksi putoaminen on kovempi isku kuin pieni palkan lasku tai verojen korotus. Kuitenkin jos on tiedossa, ketkä työttömiksi putoavat, ne joilla työpaikka ei ole uhattuna, vastustavat muutoksia, koska he eivät kärsisi työttömyydestä, mutta kylläkin noista muista vaikutuksista.
Näin uudistukset tyrmätään siksi, että niistä oli pieni haitta isolle joukolle ihmisiä ja niiden toteuttamatta jättämisestä iso haitta pienelle joukolle ihmisiä.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:02:23
... mutta vastustan suoraa demokratiaa useammastakin syystä, joista tärkein on ehkä uudistusten läpiviemisen hidastuminen tai estyminen kriisitilanteissa.
Suomen olisi pitänyt järjestää kansanäänestys euron käyttöönotosta ja EU:n perustuslain hyväksymisestä. Kumpikaan ei ollut
kriisitilanne.
EU:n peruslaki antaa Brysselin lainsäädännölle etuajo-oikeuden suhteessa suomalaiseen lainsäädäntöön. Jos liittovaltion ja kansallisivaltion lait ovat ristiriidassa, noudatetaan liittovaltion lakia.
Toisin sanoen, Vanhasen hallitus siirsi maamme ylimmän lainsäädäntövallan ylikansalliselle elimelle, maan rajojen ulkopuolelle. Perustuslakimme ensimmäinen lause kuitenkin esittää, että "Suomi on täysivaltainen tasavalta". Kolmas pykälä esittää, että "lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta".
Jos nyt jätetään turha hienostelu pois, niin tässä kyseessä on vallankumous! Nopeasti mieleen tulee myös maanpetturuus (josta vanhaan hyvään aikaan
minimirangaistus oli 20 vuotta kuritushuonetta).
Ehkäpä nämä ovat juuri niitä uudistuksia, joita kansanäänestykset hidastaisivat.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Suora demokratia ...maksaisi Suomelle todella paljon.
Välillinen demokratia maksoi Suomelle sen itsenäisyyden.
Tulisit nyt Elisa valoon sieltä pimeältä puolelta.
Quote from: Aldaron on 04.02.2011, 16:25:17
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 16:02:23
QuotePalatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?
En ole perehtynyt asiaan, eivätkä minua vakuuta lainkaan mitkään sellaiset argumentit, että koska suora demokratia toimii Sveitsissä, se toimisi Suomessakin.
Siinä tapauksessa suosittelisin, että perehtyisit asiaan, sillä asiasta jota ei tunne on vaikea olla perustellusti yhtään mitään mieltä.
Sanoin, että en ole perehtynyt Büchin kirjaan. Sveitsin järjestelmästä olen joutunut lukemaan ja kuulemaan niin paljon, että siitä jauhaminen on lakkauttanut kaiken keskusteluintoni jo vuosi sitten. Onhan se hyvä sveitsiläisille, että heillä on hyvin toimiva valtio, mutta minä en halua sellaista mallia Suomeen, enkä usko, että sellaiseen olisi mitään mahdollisuuksia.
Quote from: Aldaron on 04.02.2011, 16:37:20
Unkarin "sosialistinen" (mutta talouspolitiikaltaan oikeisto-oppositiota oikeistolaisempi) hallitus oli tehnyt yliopisto-opiskelun, lääkärissä käynnin ja sairaalahoidon maksulliseksi. Nämä kumottiin kansanäänestyksessä yli 80%:n enemmistöllä. Unkarin koko kansantalous ei mitenkään ole voinut olla kiinni näistä kolmesta kysymyksestä, joten kansantalouden huonon tilan syitä on kyllä etsittävä jostain ihan muualta.
Viesti oli se, että hallitukselta ei hyväksytä mitään toimia. Maan suurin ongelma on kyllä poliittinen kahtiajakautuneisuus.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 17:48:09
Quote from: Aldaron on 04.02.2011, 16:37:20
Unkarin "sosialistinen" (mutta talouspolitiikaltaan oikeisto-oppositiota oikeistolaisempi) hallitus oli tehnyt yliopisto-opiskelun, lääkärissä käynnin ja sairaalahoidon maksulliseksi. Nämä kumottiin kansanäänestyksessä yli 80%:n enemmistöllä. Unkarin koko kansantalous ei mitenkään ole voinut olla kiinni näistä kolmesta kysymyksestä, joten kansantalouden huonon tilan syitä on kyllä etsittävä jostain ihan muualta.
Viesti oli se, että hallitukselta ei hyväksytä mitään toimia. Maan suurin ongelma on kyllä poliittinen kahtiajakautuneisuus.
Unkarin suurin ongelma on, että heillä ei ole Kataista valtiovarainministerinä.
EK-vaalien jälkeen voimme korjata ongelman.
--Lasse
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:25:23Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.
Kaksi kertaa koko itsenäisyyden aikana?
Quote from: Veli on 04.02.2011, 21:48:49
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 15:25:23Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.
Kaksi kertaa koko itsenäisyyden aikana?
Niin juuri. En keksi mitään kolmatta aihetta, joka olisi vaatinut kansanäänestyksen.
Et ole siis nuiva?
Quote from: Veli on 04.02.2011, 22:23:50
Et ole siis nuiva?
Suhtaudun nuivasti Suomen harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan ja suoran demokratian liikkeeseen Suomessa. Asioita ei ole pakko omaksua klustereina. Voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, EU-myönteinen ja kannattaa vahvan edustuksellista demokratiaa.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 22:53:01
Quote from: Veli on 04.02.2011, 22:23:50
Et ole siis nuiva?
Suhtaudun nuivasti Suomen harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan ja suoran demokratian liikkeeseen Suomessa. Asioita ei ole pakko omaksua klustereina. Voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, EU-myönteinen ja kannattaa vahvan edustuksellista demokratiaa.
Kannata toki edustuksellista demokratiaa. Muistanet kuitenkin, että suoran demokratian maissakin valtaosa päätöksistä tapahtuu edustuksellisesti, siis maan parlamentissa.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 22:53:01Suhtaudun nuivasti Suomen harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan ja suoran demokratian liikkeeseen Suomessa. Asioita ei ole pakko omaksua klustereina. Voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, EU-myönteinen ja kannattaa vahvan edustuksellista demokratiaa.
Mutta et siis haluaisi, että esimerkiksi ulkomaalaislaista, kansalaisuuslaista, pakkoruotista yms järjestettäisiin kansanäänestys? NATO, perustuslain muutos, paskalaki, ydinvoima? Ei kansanäänestyksiä?
Quote from: Veli on 05.02.2011, 00:23:29
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 22:53:01Suhtaudun nuivasti Suomen harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan ja suoran demokratian liikkeeseen Suomessa. Asioita ei ole pakko omaksua klustereina. Voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, EU-myönteinen ja kannattaa vahvan edustuksellista demokratiaa.
Mutta et siis haluaisi, että esimerkiksi ulkomaalaislaista, kansalaisuuslaista, pakkoruotista yms järjestettäisiin kansanäänestys? NATO, perustuslain muutos, paskalaki, ydinvoima? Ei kansanäänestyksiä?
Ymmärsit oikein.
Tunnen suurta turhautuneisuutta kanssasi.
Quote from: Veli on 05.02.2011, 00:53:56
Tunnen suurta turhautuneisuutta kanssasi.
Samoin.
Ja lisää turhautumista aiheuttaa Elisan kollegoiden masinoima lakipykälä (perustuslain 53§), jonka mukaan kansanäänestykset eivät Suomessa ole sitovia, vaan neuvoa antavia.
Kansanedustajat siis voisivat siis edelleen äänestää asiasta miten haluavat, kuten perustuslain 29 § toteaa:
"Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset." Mutta politikot eivät halua kansalaisilta edes neuvoa antavaa inputtia useammin kuin pari kertaa vuosisadassa. Se kuvaa aika hyvin tätä edustuksellisuutta.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä.
Kansanäänestyksen neuvoa-antavuus ja kansanäänestysten pitämättä jättäminen haittaisivat vähemmän, jos politikoilla olisi mahdollisuutta perehtyä asioihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä eduskunnassa siten, että he eivät riko voimassa olevaa perustuslakia. Valitettavasti näin ei ole.
Esimerkki: Suomen perustuslain 3§ sanoo:
"lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta." --http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 .
Suomen perustuslain 2§ sanoo:
"Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia."Kun edustukselliset edustajamme hyväksyivät Lissabonin sopimuksen, ne eivät noudattaneet lakia, koska he luovuttivat ylimmän lainsäädäntövallan pois eduskunnalta.
Myös EU-oikeus on ensisijaista verrattuna jäsenvaltioiden oikeudenkäyttöön:
Lissabonin sopimuksen valittuja kohtia1.
EY-oikeuden ensisijaisuus on yhteisön oikeuden keskeinen periaate."
-- Lissabonin sopimus / HVK 2007 / Ehdotus uudistussopimukseksi (annettu 22.06.2007): http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/cg00015.fi07.pdf, kohta 17. Julistus Euroopan unionin oikeuden ensisijaisuudesta, sivu 19
2.
"Kun perussopimuksissa annetaan unionille jäsenvaltioiden kanssa jaettu toimivalta tietyllä alalla, jäsenvaltiot käyttävät toimivaltaansa siltä osin kuin unioni ei käytä omaansa..."
-- 18. Julistus toimivallan jaosta, sivu 20
Suomen perustuslain 99§, sanoo, että "ylintä tuomiovaltaa riita- ja rikosasioissa käyttää korkein oikeus sekä hallintolainkäyttöasioissa korkein hallinto-oikeus."
Jos EU-oikeus on ensisijaista, ja toimivalta on EU:lla, niin Suomea ei voi sanoa "täysivaltaiseksi tasavallaksi" -- kuten perustuslain ensimmäinen lause edellyttää -- koska tällöin ylintä tuomiovaltaa eivät käytä korkein oikeus ja korkein hallinto-oikeus.
Tästä seuraa, että ennen Lissabonin sopimuksen hyväksymistä Suomen perustuslakia olisi pitänyt ensin muuttaa tavalla, jonka perustuslain 73 § määrää: kannattajia vähintään 2/3 valtiopäivillä annetuista äänistä (tai kiireellisessä tapauksessa 5/6).
Edellisestä taas seuraa, että valtioneuvoston jäseniä vastaan olisi pitänyt nostaa syyte valtakunnanoikeudessa lainvastaisesta menettelystä virkatoimessa (101 §).
Vaan eipä nostettu.
Elisa, valitettavasti en jaa optimismiasi kansanedustajien ammattitaidosta.
Lopuksi painotan, että en ole lakimies enkä valtiotieteilijä, joten olen saattanut ymmärtää jotain väärinkin.
Quote from: Elisa on 05.02.2011, 00:27:04
Quote from: Veli on 05.02.2011, 00:23:29
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 22:53:01Suhtaudun nuivasti Suomen harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan ja suoran demokratian liikkeeseen Suomessa. Asioita ei ole pakko omaksua klustereina. Voi olla samaan aikaan maahanmuuttokriittinen, EU-myönteinen ja kannattaa vahvan edustuksellista demokratiaa.
Mutta et siis haluaisi, että esimerkiksi ulkomaalaislaista, kansalaisuuslaista, pakkoruotista yms järjestettäisiin kansanäänestys? NATO, perustuslain muutos, paskalaki, ydinvoima? Ei kansanäänestyksiä?
Ymmärsit oikein.
Tätä ei voi mitenkään muuten tulkita kuin niin, että Elisa vastustaa demokratiaa ylipäätään, mikäli demokratialla ymmärrämme kansanvaltaa ja enemmistöpäätöksiä.
edit. Minun on kyllä vaikea vielä uskoa, että Elisa ihan aidosti ja syvällisesti olisi tuota mieltä. Ennemmin luulen että tällaiseen mielipiteeseen on ajauduttu kun Kokoomusvastainen rummutus on ollut niin rajua, että siinä on pakko ollut kaivaa syvät juoksuhaudat. Nyt ei sitten nähdä naapurien puolella mitään hyvää.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 13:58:59
Suora demokratia edistäisi [...]kysymyksenasettelijan ... valtaa ...
Kyllä. Mutta Suomessa näissä mielipidemittauksissa ("kansanäänestyksissä") kysymyksenasettelija on vallanpitäjä, ei kansa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansan%C3%A4%C3%A4nestys
"Kansanäänestys, joka toimitetaan yksinomaan vallanpitäjien (presidentin, hallituksen, eduskunnan) aloitteesta, kutsutaan plebiskiitiksi. ... Suomessa plebiskiitti on muodoltaan vain neuvoa-antava kansanäänestys, jolloin äänestystulos ei ole sitova. Tällöin plebiskiitti on enemmänkin mielipidemittaus."
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 08:48:28
Tätä ei voi mitenkään muuten tulkita kuin niin, että Elisa vastustaa demokratiaa ylipäätään, mikäli demokratialla ymmärrämme kansanvaltaa ja enemmistöpäätöksiä.
Sanojen merkityksen laventuminen aiheuttaa merkitysopillista kohinaa viestintään. Siksi pidän määresanojen lisäämisestä epämääräisten sanojen eteen.
Ehkäpä Elisa vastustaa
rajoittamatonta enemmistövaltaa eli enemmistötyranniaa, joka polkee yksilöiden ja vähemmistöjen oikeuksia, suuremman yhteisen hyvän nimissä.
Esimerkiksi demokratian keksineet kreikkalaiset äänestivät Sokrateen, "länsimaisen filosofian isän" kuoliaaksi, koska hän oli väärinajattelija.
[/i] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokrates)
"Koska Sokrateen tyylinä oli haastaa tinkimättömästi ihmiset perustelemaan tietoväitteensä ja myöntämään tietämättömyytensä, hän sai sekä vihollisia että ystäviä. Lopulta hänet tuomittiin kuolemaan."Tasavallan perusajatus on ymmärtääkseni suojata yksilöiden ja vähemmistöjen oikeudet siten, että enemmistö ei voi päätöksillään polkea vähemmistöjen oikeuksia, tai äänestää niille erityisvapauksia.
Tämä yhdenvertaisuuden romuttaminen on juuri nykyisen demokratian ongelma: viiteryhmäsi määrää miten sinua kohdellaan: mamuille järjestyy illallinen, eläkeläisalkuasukkaille ei.
Rajoitettu enemmistövalta kansanäänestysten muodossa kuulostaa hyvältä minun korviini. Mutta silloinkin kysymyksenasettelijalla on suuri valta -- kuten Elisa huomautti. Pitäisikö kansan ensin äänestää mistä kansa äänestää? Ja kuka tällöin päättää, kenen ehdotus pääsee äänestyslistalle?
Suora kansanvalta kuulostaa hyvältä, mutta siinä on osittain samat ongelmat kuin edustuksellisessa kansanvallassa: kun valta on kansalla, kenellä se on?
QuoteJa kuka tällöin päättää, kenen ehdotus pääsee äänestyslistalle?
Tästä päättää kansa. Muutoksen ehdotuksen mukaan aloite pääsee äänestykseen, jos se on kerännyt kannattajakortteja 0,8%:lta äänioikeutetetuista ja kunhan se ei ole perustuslain vastainen.
Quote from: Miniluv on 05.02.2011, 10:39:06
QuoteJa kuka tällöin päättää, kenen ehdotus pääsee äänestyslistalle?
Tästä päättää kansa. Muutoksen ehdotuksen mukaan aloite pääsee äänestykseen, jos se on kerännyt kannattajakortteja 0,8%:lta äänioikeutetetuista ja kunhan se ei ole perustuslain vastainen.
Tuon ehdotuksen läpimeno vaatisi ilmeisesti perustuslain muutosta? Nykyinen perustuslaki ei tunne kansalaisaloitetta. Kansanäänestyksestä päätetään lailla:
53 § "
Neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.
Jos epäilyni pitäää paikkansa, tarvittaisiin 2/3 enemmistö eduskunnasta, ja prosessista tulisi aika pitkä ja mutkikas.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
"73 § Perustuslain säätämisjärjestys
Ehdotus perustuslain ... muuttamisesta ... on toisessa käsittelyssä äänten enemmistöllä hyväksyttävä lepäämään ensimmäisiin eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin. Ehdotus on tuolloin valiokunnan annettua siitä mietintönsä hyväksyttävä asiasisällöltään muuttamattomana täysistunnossa yhden käsittelyn asiana päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä."Joka tapauksessa ainakin puolet nykyisistä väestön-vaihtaja-kansan-"edustajista" pitäisi ensin vaihtaa sitovien kansanäänestysten kannattajiin. Kuten olemme huomanneet, kaikki kansan-säilyttäjätkään eivät kannata kansanäänestyksiä, mutta toisaalta monet vihervasemmistolaiset kannattavat.
Kannattaisiko Homman (tulevaan) vaalikoneeseen asettaa seuraava kysymys:
Kannatatko ideaa sitovasta kansanäänestyksestä, jossa kansalaisaloite pääsee kansanäänestykseen, jos se on kerännyt kannattajakortteja 0,8%:lta äänioikeutetetuista, eikä se ei ole perustuslain vastainen?
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
^Kiitos vinkistä. Pitää tutustua.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 12:19:28
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
Linkki pdf:ään (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf).
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 12:19:28
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
Hmm.
"Oikeusministeriö on tukenut tätä hanketta."
"Tuija Brax: Demokratian vahvistamiseen tarvitaan suoraa demokratiaa"
Hmm. 207 sivua. Voiko joku muukin suositella tätä kirjaa? Ei se ainakaan ala lupaavasti.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 12:45:47
"Oikeusministeriö on tukenut tätä hanketta."
...
Ei se ainakaan ala lupaavasti.
Totta. Oikeusministeri Braxilla oli näköjään kova kiire "omia" aihe kirjoittamalla esipuhe suoran demokratian oppaaseen, esipuheen oleellisin sanoma on kerrottu lauseessa: 'Suora demokratia voi nykymaailmassa kuitenkin olla vain edustuksellista demokratiaa täydentävää'. Paino sanalla "vain".
Hänkään ei voinut opasta täysin lytätä, kun jotain kaunista piti keksiä.
Esipuheen jälkeen teksti paranee. Suorassa demokratiassa ei ole mitään mystistä, pikemminkin suora demokratia on keino edistää terveen järjen käyttöä politiikassa. Kirjaa lukiessa ihmettelee, että mikä meitä Suomalaisia pidättelee tämän omaksumisessa.
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 13:07:48
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Kansa ajattelee aina väärin. Koska tyhmyys.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 12:45:47
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 12:19:28
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
Hmm.
"Oikeusministeriö on tukenut tätä hanketta."
"Tuija Brax: Demokratian vahvistamiseen tarvitaan suoraa demokratiaa"
Hmm. 207 sivua. Voiko joku muukin suositella tätä kirjaa? Ei se ainakaan ala lupaavasti.
Lue koko kirja. Se kertoo (ja todistaa) käytännön esimerkkien kautta aika selvästi sen, että Sveitsin lisäksi Suomen kaltaisessa (korkean koulutustason ja tiedostamistason sekä perinteisesti yksilönvapauksia korostavassa) yhteiskunnassa suora kansanvalta on täysin mahdollinen.
Lahna on Lahna ja koko Lahnan viitekehys puhuu kyllä kauniisti suorasta demokratiasta, mutta auta armias kun se tulee viherlaumalle eteen sellaisessa asiassa, joka on omaa agendaa vastaan.
Sen haluan vielä varoituksen äänenä sanoa, että tuossa järjestelmässä on pakko hyväksyä myös omaa agendaa vastaan olevat päätökset. Tärkein positiivinen asia suorassa kansanvallassa on se, että päätökset tehdään pitkän kaavan kautta - hätiköinti ja salailu eivät kuulu suoraan kansanvaltaan. Seuraavaksi tärkein asia on se, että päätöksenteko on aidosti hajautettu alas - kansalle.
Sveitsin lainsäädännössä (joka tulee ilmi myös tuosta kirjasta) on olemassa säädöksensä myös siitä mitä tehdään, kun kansakuntaa uhkaa ulkoinen (tai sisäinen) vaara.
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 13:07:48
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Juuri näin. Kun vihreiden kaltainen pakkopuolue on nyttemmin aidosti päässyt kiinni valtaan, vallan menetys ja toisinajattelijat eivät olekaan enää mikään mukava juttu omasta näkökulmasta tarkastellen.
Kun vihreiden pinta kuorii, alta löytyy vetinen punainen mössö - aivan kuin vesimelonissakin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 15:18:09
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 13:07:48
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Juuri näin. Kun vihreiden kaltainen pakkopuolue on nyttemmin aidosti päässyt kiinni valtaan, vallan menetys ja toisinajattelijat eivät olekaan enää mikään mukava juttu omasta näkökulmasta tarkastellen.
Kun vihreiden pinta kuorii, alta löytyy vetinen punainen mössö - aivan kuin vesimelonissakin.
Oikean tiedon jakaminen aiheuttaa helposti sen että kansa ajattelee eri tavalla kuin vallanpitäjät. Enää ei pure vihreä valhe ja pseudotiede.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 13:17:21
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 13:07:48
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Kansa ajattelee aina väärin. Koska tyhmyys.
Kirjassa (varmaan sama sivu PDF:ssäkin, pyydän anteeksi en vilkaisutkaan) sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansanvallan olellisin ero.
Suomessa käytettään plebiskiittiä kulissina muka-kansanäänetyksen oikeuttamisessa. Sveitsissä plebiskiitti on tuntematon ja sen sijaan käytetään referendumia ja (kansalais)aloitetta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 15:33:59
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 13:17:21
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 13:07:48
^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.
Kansa ajattelee aina väärin. Koska tyhmyys.
Kirjassa (varmaan sama sivu PDF:ssäkin, pyydän anteeksi en vilkaisutkaan) sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansaanvallan olellisisn ero.
Suomessa käytettään plebiskiittiä kulissina muka-kansanäänetyksen oikeuttamisessa. Sveitsissä plebiskiitti on tuntematon ja sen sijaan käytetään referendumia ja (kansalais)aloitetta.
Olihan se siellä - samassa kohdassa. Tässä (s.142-143) on aika ajankohtaista asiaa:
QuoteEdustuksellinen demokratia sopii hyvin yhteen käsitykseen demokratiasta hallitusmuotona. Suomalainen kansanvalta on demokratia, jossa "eliitit" hallitsevat "kansan" puolesta. Eliitit näkevät itsessään kaikki ne ominaisuudet ja kyvyt, joita tarvitaan valtion ohjaamiseen.
He katsovat asioita hallitsijan näkökulmasta ja pitävät "tavallisia kansalaisia" poliittisesti epäpätevinä. Tämä demokratiakäsitys on jatkoa vanhan autoritaarisen alamaiskulttuurin tavalle, että hallinto päättää asiat ihmisten puolesta, ei ihmisten kanssa. Perusteluna esitetään edelleen ns. tavallisen kansan "tyhmyys" eli uskomus, että ainoastaan pienellä eliitillä on johtamiseen tarvittava kyky ja äly.
Osallistavan demokratian perustana täytyy olla toisenlainen käsitys: demokratia on enemmän kuin pelkkä hallitusmuoto, se on elämäntapa.
Asioita katsotaan pikemmin alhaalta kuin ylhäältä päin. Poliitikot ja kansalaiset hallitsevat yhdessä ja kummallakin on omaa päätösvaltaa. Näin nähtynä,demokratian perustana on usko ihmisten mahdollisuuksiin, "usko inhimilliseen älykkyyteen sekä yhteiseen ja yhdistettyyn kokemuksen voimaan. Kyse ei ole siitä, että nämä asiat olisivat täydellisiä vaan siitä, että jos niille annetaan mahdollisuus, ne voisivat vähitellen tuottaa sellaista tietoa ja viisautta, joita tarvitaankollektiivisen toiminnan ohjaamiseksi" (John Dewey, 1937).
Siirtyessä edustuksellisesta demokratiasta osallistavaan demokratiaan eli demokratiasta hallitusmuotona demokratiaan elämäntapana kaikkein vaikeinta on juuri tämä: oppia luottamaan ihmisiin ja heidän mahdollisuuksiinsa, vallan jakaminen, täydestä kontrollista luopuminen. Erityisen vaikea tämä askel on vallanpitäjille ja heidän tukijoille (vrt. Elisan kommentit tässä ketjussa, Kullervon huomio).
Tämä tulee hyvin näkyviin, kun politiikoilta vaaditaan, että he jakavat valtansa kansalaisten kanssa. Kansalaisdemokratia on alistettu edustukselliseen päätöksentekoon nähden neuvoa-antavaan asemaan. Luutuneet asenteet ja ajattelutavat, jotka näkevät edustuksellisen ja suoran demokratian vastakkaisina, ovat edelleen vahvasti esillä valtamedioissa ja myös tutkijoiden ja tietysti poliitikkojen keskuudessa.
Mutta 1990-luvulta lähtien on ollut nousemassa vaihtoehtoinen näkemys, jonka mukaan välitöntä kansalaisvaikuttamista tarvitaan täydentämään edustuksellista demokratiaa. Tämä näkemys ei ole suinkaan uusi, vaan yhtä vanha kuin moderni demokratia; sen merkitys näyttää lisääntyvän samassa tahdissa kuin kansallisvaltiollisen ja edustuksellisen demokratiamme vaikeudet syvenevät.
Poliittisen järjestelmän uskottavuuden menetykset (esim. vaaliosallistumisen väheneminen, vuoden 2008 vaalirahasotkut) luovat tilaa ajatella pitkään torjuttua suoraa demokratiaa ja sen käyttöönottoa tosimielessä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 15:14:34
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 12:45:47
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 12:19:28
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
Hmm.
"Oikeusministeriö on tukenut tätä hanketta."
"Tuija Brax: Demokratian vahvistamiseen tarvitaan suoraa demokratiaa"
Hmm. 207 sivua. Voiko joku muukin suositella tätä kirjaa? Ei se ainakaan ala lupaavasti.
Lue koko kirja.
Kappas. Luin kirjan johdannon ja kiihotuin!
Referoin ja alleviivasin (johdannon) tärkeimmät löydökset kiireisille ihmisille.
Sivu 12:
"Sveitsissä suora demokratia merkitsee sitä, että sitova kansanäänestys järjestetään joko siksi, että joukko äänestäjiä vaatii sitä, tai siksi, että perustuslaki edellyttää kansanäänestyksen järjestämistä. Kansanäänestystä ei voida järjestää hallituksen aloitteesta[/u].
Suoran demokratian välineet on tarkoitettu tasaamaan vallanjakoa kansalaisten ja poliitikkojen välillä: siksi oikeus vaatia kansanäänestystä on rajattu ainoastaan kansalaisten käyttöön. Nämä käytännöt hyödyttävät vain äänestäjiä, eivät puoluepolitiikkaa tai hallituksen ja parlamentin omia etuja."Eipä ihme, että puoluepolitikot eivät pidä Sveitsin mallista.
"Sveitsissä ei ole käytössä ... neuvoaantavaa [sic] kansanäänestystä, jonka järjestämistä vallanpitäjät – presidentti, parlamentti tai hallitus – vaatisivat ja ohjaisivat. [...] [K]olme perusmenettelyä ovat:
[1] Pakollinen referendumi [joka] järjestetään ... kun Sveitsin parlamentti haluaa muuttaa maan perustuslakia tai tehdä siihen lisäyksen.
[2] Kansalaispäätös [jossa] valinnaisen kansanäänestyksen kohteeksi voidaan alistaa mikä tahansa parlamentin hyväksymä uusi laki tai lainmuutos, jos 50 000 äänestäjää niin vaatii.
[3] Kansalaisaloite, [joka] johtaa kansanäänestykseen, jos 100 000 äänestäjää tukee ehdotusta. Jos kansalaisaloite täyttää kaikki sille laissa asetetut ehdot, parlamentti tai hallitus ei voi estää kansanäänestyksen järjestämistä. [...] Kansalaispäätös antaa vallan kansalaisille; plebiskiitti on vallanpitäjien keino oikeuttaa omaa valtaansa."
s. 15 "Kansalaisaloitteiden ... tehtävä on nostaa poliittiselle asialistalle ... ongelmat, joita [viranomaiset ja poliittiset puolueet] ovat tarkoituksellisesti vältelleet."No eipä ihme, että puoluepolitikot ja viranomaiset eivät pidä Sveitsin mallista. Kissa nostetaan pöydälle.
s. 13
"Keskivertosveitsiläisen kalenterissa on vuoden sisällä kuudet henkilövaalit ja 30 kansanäänestystä. [...] Vaikka valtaosa kansalaisten aloitteista torjutaan kansanäänestyksessä, on aloitteilla merkittäviä seurauksia. Niiden ansiosta
(a) yhteiskunnassa voi tapahtua muutoksia aloitteentukijoiden toivomaan suuntaan. Ne voivat myös
(b) pysäyttää joitain prosesseja joko väliaikaisesti tai pysyvästi.
Sveitsiläisen suoran demokratian perustavanlaatuinen ominaisuus on se, että äänestäjät itse tekevät kaikista tärkeimmät poliittiset päätökset."
s. 14. "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."No eipä tosiaankaan ihme, että ylimmän tason puoluepolitikot saavat päänsärkyä Sveitsin mallista.
s. 15: "suora demokratia on muuttanut Sveitsin enemmistödemokratian konsensusdemokratiaksi. Sen sijaan, että enemmistö aina voittaisi, Sveitsissä pyritään löytämään kaikkia osapuolia tyydyttävä lopputulos. Siksi suora demokratia on yhteiskuntaa harmonisoiva työkalu: kun se on saatavilla, hyvä- ja huono-osaisten ryhmien väliset ristiriidat johtavat harvemmin väkivaltaan."
"Suora demokratia murtaa päättäjien ja kansalaisten välillä olevan epäsuhdan, ja molempien käsitys omasta roolistaan politiikassa muuttuu. Kaiken kaikkiaan kansalaisten poliittiset oikeudet vahvistavat äänestäjien itsetuntoa ja poliittista osaamista ja torjuvat vieraantumisen ja voimattomuuden tunteita."No eipä tosiaankaan ihme, että Sveitsin malli aiheuttaa päättäjissä muutosvastarintaa!
s. 16
"...suoran demokratian tuottama lisäarvo näkyy myös tiedotusvälineiden toiminnassa. Suora demokratia ... vaatii sekä viranomaisia että mediaa näkemään erityistä vaivaa tuottaakseen kansalaiselle täsmällistä ja tasapuolista tietoa ja ollakseen jatkuvassa keskusteluyhteydessä heidän kanssaan.No eipä tosiaankaan ihme, että viranomaiset ja media eivät pidä Sveitsin mallista, koska ne joutuisivat tekemään töitä palkkansa eteen, ja käyttämään asiaperusteita argumentoinnissaan!
s. 16
"... laajalle levinnyt suora demokratia itse asiassa vahvistaa kansantaloutta, vähentää veronkiertoa ja pienentää julkista velkaa."Eipä ihme, että pankkiirit eivät pidä Sveitsin mallista: isoimmat asiakkaat katoaisivat.
YhteenvetoPoliitikot, viranomaiset, media ja pankkiirit vastustavat Sveitsin mallia, koska se muuttaisi status quota kansalaisten hyväksi, ja em. ryhmien haitaksi.
Johtopäätös pelkän johdannon perusteellaSveitsin malli kiihottaa. Saatanpa lukea koko kirjan.
[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]
"Kirjassa ... sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansaanvallan olellisisn ero."
Tässä kuva.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 16:17:27
[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]
Voithan sinä pistää sen kuitenkin quote-tägien sisään, se on ihan käytetty konsti. Kun kirjoitat viestiä niin tuossa ylhäällä on se puhekupla-nappula. Maalaat ko. lainauksen ja painat puhekuplaa, siinä se. Selkeydeksi voit heittää eteen vaikka jonkun "lainaus kirjasta" tyyppisen selvennyksen.
Kirja kuulostaa kiinnostavalta. Mielenkiintoista ja suoraa demokratiaa vahvistavaa pohdintaa. Minua on kiinnostanut nimenomaan se, että vaihtoehto nousisi keskusteluun. Sen tyrmääminen valtapoliitikoille on vaikeaa, siihen ei oikein muita perusteita kuin "kansa on tyhmää" löydy. Mikä vähän kiertäen ja kaartaen myös tuo "kansalaisilla ei ole mahdollisuuksia perehtyä" -argumentti on. Se on kyllä täyttä puutaheinää, kolme-neljä referendumia menee tavallisella järjellä varustetulla kansalaisella heittämällä. Skippaa parit idolssit, kotikadut ja perehtyy oikeasti tärkeisiin asioihin. Se on siinä.
Ja kansan sivistystaso, perehtyneisyys ja sitoutuneisuus omaan demokratiaan ja yhteiskuntaan nousisi kertaheitolla. Asiahan on päivänselvä, kun ihmisten oma konkreettinen päätäntävalta asioihin kasvaisi. Emme olisi enää duunareita tässä firmassa vaan yrittäjiä ja osakkaita kaikki. Se tosin on kaikki pois poliitikoilta ja virkamiehiltä. Työt ja valta vähenevät, ehkä virkamieskuntaa ja poliitikkoja voisi jopa vähentää, kun hommat hoituu kansalaisiltakin. Ei tarvitse ihmetellä miksi establishmentti ei oikein pidä tällaisista ajatuksista.
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 17:29:58
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 16:17:27
[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]
Voithan sinä pistää sen kuitenkin quote-tägien sisään, se on ihan käytetty konsti. Kun kirjoitat viestiä niin tuossa ylhäällä on se puhekupla-nappula. Maalaat ko. lainauksen ja painat puhekuplaa, siinä se. Selkeydeksi voit heittää eteen vaikka jonkun "lainaus kirjasta" tyyppisen selvennyksen.
Kiitos.
<BODY BGCOLOR=#FFFF00> Tarkoitin jotain tällaista värikoodausta.Se ehkä auttaisi lukijaa hahmottamaan homman paremmin ...
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 17:29:58
Se tosin on kaikki pois poliitikoilta ja virkamiehiltä. Työt ja valta vähenevät, ehkä virkamieskuntaa ja poliitikkoja voisi jopa vähentää, kun hommat hoituu kansalaisiltakin. Ei tarvitse ihmetellä miksi establishmentti ei oikein pidä tällaisista ajatuksista.
Muinaiset kreikkalaiset pitivät idioottina niitä kansalaisia, jotka eivät halunneet osallistua yhteisten asioiden hoitoon. Nykyiset poliitikot pitävät idiootteina niitä, jotka haluavat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot
"Idiot" originally referred to "layman, person lacking professional skill", "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning".
Declining to take part in public life, such as democratic government of the polis (city state), such as the Athenian democracy, was considered dishonorable.
"Idiots" were seen as having bad judgment in public and political matters."
^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot
Hienoa keskustelua täällä!
Kansalaisaloite on jonkinmuotoisena jo tulossa Suomeenkin. Lainaan tähän alle itseäni Muutoksen keskustelupalstalta. (http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?466-Ensimm%E4inen-kansalaisaloite-vaatii-geenimuunnellun-viljelyn-lopettamista-EU-ssa)
"Kansalaisaloite on tulossa Suomeenkin uuden perustuslakimuutoksen myötä, tosin sillä ei ole valtaisaa käytännön merkitystä, koska eduskunnan ei ole pakko ottaa sitä käsittelyyn ja jos ottavatkin, saavat tehdä sille mitä tahtovat. Eli koska sitovat kansanäänestykset jäävät uupumaan, ei tuo aloiteoikeuskaan paljoa auta, vaikka toki onkin oikean suuntainen.
Olin Muutoksen edustajana 30.11.10 oikeusministeriön järjestämässä kansalaisjärjestöjen kuulemistilaisuudessa aiheesta. Siellä sai esittää järjestön näkemyksen ja sitten heillä oli kysymyksiä kansalaisaloitteen käytännön järjestelyistä, joihin kansalaisjärjestöiltä pyydettiin vastauksia.
Tämä EU:n kansalaisaloite tuli puheeksi järjestäjien taholta jo heti alkupuheenvuoroissa, siitä kun on tarkoitus ottaa osin malliakin. Esittelypuheessa mainittiin ohimennen, että jos jokin EU:n kansalaisaloite on selvästi esimerkiksi rasistinen, niin sellaista ei tietenkään laiteta eteenpäin. Suomen tulevasta kansalaisaloitteesta niinikään mainittiin, että jos aloite on selvästi perustuslain vastainen tai rasistinen, kuten esimerkiksi taannoinen Sveitsin minareettikielto, sitä ei _tietenkään_ päästetä eteenpäin käsittelyssä.
Käytin tähän jo heti ensimmäisen puheenvuoron ja kysyin, että jos tarkoitus on lisätä kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja demokratiaa, niin miksi ja minkälainen instanssi tai virkamies siinä sitten istuu ja deletoi pois kansalaisten 'vääränlaisia' aloitteita? Että onko sellainen demokratian lisäämistä ensinkään?
Tähän eivät oikein osanneet vastata, sitä ei oltu erityisesti pohdittu, eikä se kyllä näyttänyt olevan kovin mielenkiintoinen kysymyskään.
Itseäni jäi asia vaivaamaan. Löytyisikö täältä keskustelupalstan kautta ketään, jolla olisi aikaa lähteä tutkimaan tätä sekä EU-tasolla, että Suomeen tulollaan olevassa systeemissä? Vähintäänkin jonkinlainen kannanoton paikka tämä kansalaisaloitteen "virkamiessensuurilautakunta", olisi, siitä vain pitäisi ensin löytää mustaa valkoisella, ne puhutut puheenvuorot eivät oikein riitä.
Lisää tietoa uudesta kansalaisaloitteesta löytyy ainakin täältä:http://www.kerrokantasi.fi/
Siellä voi myös antaa palautetta ja keskustella asiasta, sitä siellä kuulemistilaisuudessa kansalaisilta toivoivatkin."
---
Tuohon "kansa on tyhmää" argumenttiin olen joutunut itsekin vastaamaan kaduilla feissatessa. Tässä keskustelussa sitä on jo käsitelty aika kattavasti (ja kumottu se ), mutta vielä siihen voisi lisätä, että Suomessa lukutaito, kirjojen ja lehtien lukeminen, kirjastojärjestelmämme, Internetin käyttömme, matematiikan osaamisemme, koulutusasteemme ja koulutusjärjestelmämme, lääketieteemme, teknologiaosaamisemme, yliopisto-opetus, jne, jne. on maailman huippua. Kyllä näillä eväillä pitäisi pystyä perehtymään varsin monenlaisiin asioihin päätöksenteon tueksi!
Marjukka Kaakkola
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 18:10:01
^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot
Tämä kyllä rimmaisi aika hyvin! Se on aika sääli, että se kärjistys on pois meistä.
Quote from: Valimo on 05.02.2011, 18:22:21
Tuohon "kansa on tyhmää" argumenttiin olen joutunut itsekin vastaamaan kaduilla feissatessa. Tässä keskustelussa sitä on jo käsitelty aika kattavasti (ja kumottu se ), mutta vielä siihen voisi lisätä, että Suomessa lukutaito, kirjojen ja lehtien lukeminen, kirjastojärjestelmämme, Internetin käyttömme, matematiikan osaamisemme, koulutusasteemme ja koulutusjärjestelmämme, lääketieteemme, teknologiaosaamisemme, yliopisto-opetus, jne, jne. on maailman huippua. Kyllä näillä eväillä pitäisi pystyä perehtymään varsin monenlaisiin asioihin päätöksenteon tueksi!
Ensinnäkään sillä, että Suomessa on joillain aloilla maailman huippuosaamista, ei ole tämän asian kanssa juuri mitään merkitystä. Oleellisempaa on keskitason tai ehkä vielä oleellisempaa vähiten koulutetuimman ihmisryhmän tietämystaso. Niiden internet-keskustelujen perusteella, joihin itse olen osallistunut, ihmisten tietämys siitä, miten asiat
ovat (ei siis mielipiteet siitä, miten niiden
pitäisi olla) ei ole minua juurikaan säväyttänyt. Sama juttu suhteellisen yksinkertaisten matematiikan asioiden (esim. prosenttilaskuun liittyen) kanssa. Ja tässä siis otoksena sellainen ihmisryhmä, joka edes vaivautuu keskustelemaan asioista.
Tietenkään ei ole taattua, että kansanedustajien tietotaso on tätä parempi, mutta he ovat joka tapauksessa ryhmä ihmisiä, jotka haluavat täyspäiväisesti sitä yhteisten asioiden hoitoa harrastaa ja heillä siihen myös on ajankäytöllinen mahdollisuus (kohtuullisen hyvä edustuksellinen demokratia saataisiin varmaan aikaiseksi sillä, että satunnaisesti valittaisiin kansanedustajat, jotka sitten täyspäiväisesti keskittyisivät päättämään asioista).
Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia. Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.
Quote from: wekkuli on 05.02.2011, 18:10:01
^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot
Ei tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely oikeastaan kärjistä keskustelua, vaan saa sinut vain näyttämään idiootilta. Samoin se saa kaikki kanssasi eri mieltä olevat suhtautumaan tästä eteenpäin kaikkeen kirjoittamaasi vihamielisesti.
^Pahoitteluni. Näkemykseni siitä, että suoran demokratian vastustajat pönkittävät poliittisen eliitin valtaa on tosiasia ja siihen käsite "hyödyllinen idiotismi" viittasi. Siitä on kuitenkin pitkä matka siihen, että ketään täällä haluaisin nimitellä idiootiksi tai hyödylliseksi idiootiksi.
Kyseisiin käsitteisiin kannattaa kuitenkin tutustua merkityksen ymmärtämisen vuoksi. Me kaikki olemme hyödyllisiä idiootteja jossain määrin kun asiaa oikein (tai "väärin") katsoo.
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:19:34
Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia.
Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.
Jos sitten ajatellaan esim. jotain 'ilmastopäästösopimuksia' tai Kreikan lainapakettia, niin niistähän eivät asiantuntijatkaan ole olleet yksimielisiä. Niissäkin oikeudenmukaisuus toteutuisi, jos maksajat saisivat päättää. Lisäksi kuten täällä on jo todettukin, 'väärän' päätöksen voisi myös ottaa uusiksi, ei sen kanssa tarvitsisi elää maailmanloppuun, kuten nykyisten päättäjien tekemien lakien kanssa, koska päätäntävalta niissä on puolueilla, eivätkä ne voi tunnustaa virheitään.
Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.
Marjukka Kaakkola
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:19:34
Ensinnäkään sillä, että Suomessa on joillain aloilla maailman huippuosaamista, ei ole tämän asian kanssa juuri mitään merkitystä. Oleellisempaa on keskitason tai ehkä vielä oleellisempaa vähiten koulutetuimman ihmisryhmän tietämystaso. Niiden internet-keskustelujen perusteella, joihin itse olen osallistunut, ihmisten tietämys siitä, miten asiat ovat (ei siis mielipiteet siitä, miten niiden pitäisi olla) ei ole minua juurikaan säväyttänyt. Sama juttu suhteellisen yksinkertaisten matematiikan asioiden (esim. prosenttilaskuun liittyen) kanssa. Ja tässä siis otoksena sellainen ihmisryhmä, joka edes vaivautuu keskustelemaan asioista.
Suhtaudutko täysin pessimistisesti ajatukseen että suora demokratia kohentaisi ko. ihmisten tieto- ja yleissivistystasoa ja sillä puolestaan saattaisi olla merkittäviäkin positiivisia kansallisia vaikutuksia? Jokainen meistä pohdiskelee kuitenkin
henkilövalintoja vaalien yhteydessä. Jos se pohdiskelupotentiaali siirrettäisiin
asiavalintoihin, olisi jo merkittävää edistystä tapahtunut pelkästään sillä.
Toinen puoli on sitten se, että se toivottomin jengi tuskin edes käy äänestämässä. Jos äänestyksiä on puolenkymmentä vuodessa, niin ei siellä lopulta käy kuin ne, jotka asioita oikeasti funtsivat. Ne jotka tykkäävät mieluummin istua lähiökapakassa istuvat siellä vaalipäivänäkin. Niin se menee Sveitsissäkin.
Minusta asia on niin, että jos juttu toimii Sveitsissä ja tältä pallolta pitää etsiä sivistys- ja demokratiakyvykkyystasoltaan seuraava kansakunta, joka pystyisi nousemaan samalle tasolle, niin suomalaiset ovat hyvin lähellä, elleivät jopa perillä. Tässä näen perimmältään suoran demokratian suurenmoisen luonteen. Se ei ole ainoastaan hallintomalli, se on elämäntapa, jolla voi olla kauaskantoisia seurauksia kansalliseen tulevaisuuteemme.
Olisitko sinä, sr, kypsä muodostamaan järkeviä mielipiteitä ja äänestämään kansanäänestyksissä asioista ihmisten sijaan?
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:19:34
...
Tietenkään ei ole taattua, että kansanedustajien tietotaso on tätä parempi, mutta he ovat joka tapauksessa ryhmä ihmisiä, jotka haluavat täyspäiväisesti sitä yhteisten asioiden hoitoa harrastaa ja heillä siihen myös on ajankäytöllinen mahdollisuus (kohtuullisen hyvä edustuksellinen demokratia saataisiin varmaan aikaiseksi sillä, että satunnaisesti valittaisiin kansanedustajat, jotka sitten täyspäiväisesti keskittyisivät päättämään asioista).
Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia. Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.
Lue tuo kirja uudestaan. Rohkenen arvella, ettei Sveitsinkään mallissa (jos nyt sitä pidetään esikuvana) joka asia (jokapäiväisistä budjettiväännöistä puhumattakaan) etene kansanäänestykseen asti, eikä se ole tarkoituskaan. Oleellista on, että asiat etenevät kansanäänestykseen
vain jos kansa niin haluaa, oli aihe mikä hyvänsä.
Jos suomalaiset kansanäänestyksessä päättävät, että myydään maa ryssille ja ryypätään rahat, niin olkoon sitten niin. Itse olen valmis ottamaan sen riskin, mutta olen luottavainen sen suhteen, ettei tuollainen lakiehdotus etenisi kansanäänestykseen saakka. Päinvastoin, Suomen lähihistoriassa on ollut vaihe (vai onko vieläkin?), jolloin valtio on edustuksellisen demokratian vallitessa ollut vaarassa saada sellaiset johtajat, joilta jokin tuon tapainen olisi voinut onnistuakin: http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808268167020_uu.shtml .
Edit: Pointti on siis, ettei kansanedustajuus tai ministeriys ole mikään tae sille, että asiat olisivat heidän ollessa ylimpiä päättäjiä välttämättä hyvällä hoidolla, tai että syntyvät päätökset olisivat välttämättä kansalaisille eduksi.
Sveitsissähän viimeaikaiset äänestysaiheet ovat olleet melko " helppoja " ja tavallista kengänkuluttajaa sekä hänen arkeaan koskettavia juttuja esim. rikoksiin syyllistyneiden maahanmuuttajien karkoituksia, minareettikielto ja lentomelun kieltäminen turistialueilla.
Quote from: Valimo on 05.02.2011, 23:32:35
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:19:34
Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia.
Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.
Juuri näin. Kuten todettua, poliittisissa päätöksissä harvemmin on "oikeaa" ja "väärää". On vain valintoja. Toiset niistä ovat kansalaisille v-maisia ja toiset niistä ovat kansalaisille vähemmän v-maisia. Minusta on aivan oikein että kansa saa silloin asioista päättää. Ei epäilystäkään että olisin jokaisen noista em. valintatilanteista antanut mieluummin referendumille kuin eduskunnalle. Ja hyvin todennäköisesti kansa olisi tehnyt päinvastaisen päätöksen. Mikä on mielestäni osoitus demokratiamme surkeasta tilasta.
Ei se vaan voi olla niin, että meillä on mukademokraattinen systeemi, joka jatkuvasti tekee päätöksiä, jotka ovat vastoin yleistä mielipidettä. Se sotii minun oikeus- ja demokratiantajuani vastaan.
Sivumennen sanoen minusta Marjukka Kaakkola on tuntunut viime aikoina vahvalta vaihtoehdolta Uudellamaalla äänestettäväksi. Tämä ei kuitenkaan ollut lupaus.
;)
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:19:34
Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.
Tätä asiaa voidaan tarkastella toisestakin näkökulmasta. // Toinen näkökulma alkaa.//
Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota
a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot
-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?
Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi. // Toinen näkökulma loppuu.//
Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:
Tulot - kulut = säästö/velka.
Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.
Nyt Kataiset jakelevat satoja miljoonia euroja rahoina ja takauksina pankkiireille, jotka ovat tehneet huonoja sijoituksia.
Muinaisena Kokoomuksen äänestäjänä sanoisin, että ainoa kokoomuslainen joka edes yrittää julkisesti puhua tätä tolkutonta rahanpolttoa vastaan, on Niinistö.
Talouden lait ovat siis hyvin yksinkertaiset. Niistä on vain yritetty yliopistoissa ja julkisuudessa tehdä tolkuttoman monimutkaisia ja vaikeaselkoisia. Miksi? Koska tieto on valtaa, eikä hallitseva valtarakenne (länsimaiden establismentti) jakele ilmaiseksi pois tietoa, johon sen oma asema perustuu.
En väitä, että kansalaiset tuntevat talouden säännönalaisuuksia keskimäärin sen paremmin kuin politikot. Mutta nykymeno näyttää siltä, että juuri politikot "suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättävät asioista puhtaan populistisesti", ts. kukaan ei populismiltaan uskalla sanoa, että yli varojen elämisestä seuraa konkurssi, ja konkurssia seuraa pitkä kurjuus.
Suurin osa politikoista on myöskin onnellisen tietämättömiä talouden tärkeimmästä asiasta eli rahan valmistusprosessista. Koska kultakanta ei ole 100% vaan noin 10%, pankit saavat painaa rahaa lähes ilmaiseksi, kunhan ne vain löytävät laina-asiakkaan. Siksi koko maailmantalous on nykyään velkavetoinen: koska velka mahdollistaa pankkiireille ostovoiman väärentämisen. Ne saavat lähes ilmaiseksi rahat, joiden eteen muut joutuvat tekemään työtä.
Tämä kehitys lähti liikkeelle suuren laman aikaan maailmansotien välissä, ja kiihtyi 1971, kun USA meni konkurssiin Vietnamin sodan vuoksi, eikä pystynyt noudattamaan Bretton Woodsin sopimusta (jossa vaihtokurssit määrättiin suhteessa dollariin, joka sidottiin kultaan). Vuonna 1976 valuuttakurssit kelluivat vapaasti, ja ainoa asia mikä takasi dollarin arvon, oli öljykauppa, jota voitiin käydä vain dollareilla. Tästä eteenpäin dollareita on painettu yhä kiihtyvällä tahdilla, koska kullan määrä ei ole rajoittanut painamista. USA on myös kiihtyvällä tahdilla hyökännyt öljyntuottajamaihin, jotka ovat yrittäneet vaihtaa dollarin esimerkiksi euroon.
USA:n dollarin arvo on pudonnut sadassa vuodessa 95%. Toisin sanoen, rahan määrä per käyttäjä on lisääntynyt 20-kertaiseksi. Tämä inflaatio ei johtu ahneista palkansaajista, jotka vaativat lisää palkkaa, vaan siitä, että rahaa on painettu lisää aina kun lainaa on otettu lisää.
(Tästä keskusteltiin hyvin pitkään ja hyvin hartaasti Uuspaavalniemi -ketjussa. Aihe alkaa suunnilleen tämän sivun http://hommaforum.org/index.php/topic,37059.60.html puolestä välistä.)
YhteenvetoPolitikot eivät halua tai pysty ymmärtämään, että pankkiirit yrittävät saada valtiot velallisiksi, koska uusien seteleiden painaminen onnistuu vain, jos joku suostuu ottamaan lainaa. Koko maailman velkahuuma johtuu tästä samasta asiasta.
Pointtini on siis se, että ei se politikkojenkaan talousasiantuntemus kovin kummoista ole, joten kansan oletettu huono talousasiantuntemus ei kelpaa minulle argumentiksi suoraa kansanvaltaa vastaan.
+++
Kirjoitin länsimaiden velkaongelmasta ja sen seurauksista kirjoitin ketjussa "Miksi kokoomuksesta on tullut sosialistipuolue?" http://hommaforum.org/index.php/topic,42284.0.html. Liitän tähän yhteenvedon artikkelista.
"Länsimaiden ylimitoitettu elintaso on johtanut alijäämäisiin budjetteihin, joita varten on tarvittu lainaa pankkiireilta. Koska velallisen on toteutettava velkojan tahtoa, poliitikot eivät voi toteuttaa äänestäjiensä tahtoa [...]. Mokutus ja mamutus on velkojan tavoitteiden mukaista erittäin pitkällä tähtäimellä. Pankkien tavoitteena on ensin asiakashankinta, ja myöhemmin konkurssipesän realisointi. "[EDIT typo]
Quote from: Valimo on 05.02.2011, 23:32:35
Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.
Minusta noista oikeastaan vain pakkoruotsi on sellainen, jossa pärjää suhteellisen pitkälle talonpoikaisjärjellä ja omalla arvovalinnalla. Lähes kaikki seuraukset on suhteellisen helposti ennustettavissa. Noissa muissa pitää tutustua siihen, mitä asiasta todennäköisesti seuraa ja miten tilanne muuttuu aiempaan verrattuna. Tuohon kaikille digiboxit-lakiin liittyy vielä taloudellinenkin puoli, joka on suhteellisen vaikea tavalliselle kansalle. Kun omassa taloudessa pyörittelee satasia ja tonneja, niin on vaikea konkretisoida, onko joku miljoonan, kymmenen miljoonan tai miljardin lasku valtiolle suuri vai pieni.
Quote
Jos sitten ajatellaan esim. jotain 'ilmastopäästösopimuksia' tai Kreikan lainapakettia, niin niistähän eivät asiantuntijatkaan ole olleet yksimielisiä. Niissäkin oikeudenmukaisuus toteutuisi, jos maksajat saisivat päättää.
Juuri tällaiset "fiilis"-asiat (noiden lisäksi esim. EU- ja NATO-jäsenyys), joilla on hyvin pitkän aikavälin vaikutuksia, ovat puolestaan niin monimutkaisia ja laajoja, että niissä asioihin perusteellisesti tutustuneetkaan eivät voi juuri edetä faktapohjalla, vaan hekin joutuvat menemään tunteella. Näissä sitten ehkä hieman paradoksisesti kansanäänestys voisikin taas toimia.
Minusta kansanäänestys sopii huonosti sellaisista asioista päättämiseen, joissa päätettävän asian vaikutukset eivät ole itsestäänselviä, mutta ne ovat asiantuntijoilla suunnilleen tiedossa ja asiantuntijat ovat asioista suunnilleen yksimielisiä. Siihen taas sopivat ne, joissa vaikutukset ovat itsestäänselviä ja siten kyse on puhtaasta arvovalinnasta, tai ne, joissa vaikutukset ovat niin hämärän peitossa, että joudutaan menemään joka tapauksessa melko pitkälti tunteella.
Quote
Lisäksi kuten täällä on jo todettukin, 'väärän' päätöksen voisi myös ottaa uusiksi, ei sen kanssa tarvitsisi elää maailmanloppuun, kuten nykyisten päättäjien tekemien lakien kanssa, koska päätäntävalta niissä on puolueilla, eivätkä ne voi tunnustaa virheitään.
En ymmärrä, mistä on peräisin se käsitys, ettei nykyisin lakeja uudisteta jatkuvasti ja siinä prosessissa korjata vanhoja toimimattomiksi todettuja paremmiksi. Kuinka monta pykälää on Suomen laissa sellaista, joka on ollut siellä itsenäisyyden alusta lähtien muuttumattomina? En usko, että kovin montaa.
Quote
Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.
No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:16:35
No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.
Mala Fide vai Bona Fide?
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 00:13:13
Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota
a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot
-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?
Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi.
Hetkinen, keskustellaanko tässä nyt suorasta demokratiasta vs. edustuksellinen demokratia vai laajemmin siitä, onko kollektiivinen päätöksenteko lainkaan hyvä asia, vai pitäisikö meidän siirtyä minarkiaan tai jopa täyteen anarkiaan?
Jos edellisestä, niin tuo argumentointisi ei toimi. Suorassa demokratiassa kahden sadan poliitikon sijaan minun rahankäytöstäni päättäisi 5 miljoonaa poliitikkoa. Tilanne oli siltä osin vielä huonompi, että a) en tietäisi lainkaan, kuka oli äänestänyt minkäkin kannan puolesta, eikä b) kellään olisi sitäkään poliittista vastuuta typeristä päätöksistä kuin poliitikoilla nyt on. Kaikkien idioottimaisten ideoiden kannattajat saisivat seuraavassa äänestyksessä osallistua äänestykseen siinä, missä kaikki muutkin. Suora demokratia ei todellakaan poista verotusta.
Jos taas jälkimmäistä, niin sitten jutussasi on jotain ideaa, mutta se menee niin pahasti ohi otsikon aiheen, etten jaksa tässä alkaa siitä vääntämään.
Quote
Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:
Tulot - kulut = säästö/velka.
Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.
No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:38:19
Jos edellisestä, niin tuo argumentointisi ei toimi. Suorassa demokratiassa kahden sadan poliitikon sijaan minun rahankäytöstäni päättäisi 5 miljoonaa poliitikkoa. Tilanne oli siltä osin vielä huonompi, että a) en tietäisi lainkaan, kuka oli äänestänyt minkäkin kannan puolesta, eikä b) kellään olisi sitäkään poliittista vastuuta typeristä päätöksistä kuin poliitikoilla nyt on.
Niin? Olet pihalla kuin lumiukko. Tutustupa siihen kirjaan, jonka tuossa ylempänä suosittelin. Poliitikon ja äänestäjän ero on aika hyvin kuvattu siellä.
Kumoa mutusi sijasta jotain sieltä ja jatketaan.
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:38:19
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 00:13:13
Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:
Tulot - kulut = säästö/velka.
Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.
No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.
Kaava "Tulot - kulut = säästö/velka" pätee sekä valtiontaloudessa että kotitaloudessa riippumatta menojen ja tulojen vaihteluista, ja riippumatta talousyksikön elinkaaren pituudesta. Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.
Myönnän, että valtiolla on suurena yksikkönä enemmän pelivaraa, ja konkurssiin ajautuminen kestää kauemmin. Mutta myös valtion elinikä on rajallinen, kuten kotitalouden. Toimenpiteen pidempi aikajänne ei kuitenkaan poista sitä, että reaalimaailmassa pienemmästä luvusta ei voi loputtoman pitkään vähentää suurempaa lukua.
Jos et arvosta tällaisia yksinkertaisia matemaattisia faktoja, ei tämä vastine saa päätäsi kääntymään.
+++
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:21:50
.... tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely .... saa sinut vain näyttämään idiootilta.
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:38:19
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 00:13:13
Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota
a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot
-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?
Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi.
Hetkinen, keskustellaanko tässä nyt suorasta demokratiasta vs. edustuksellinen demokratia vai laajemmin siitä, onko kollektiivinen päätöksenteko lainkaan hyvä asia, vai pitäisikö meidän siirtyä minarkiaan tai jopa täyteen anarkiaan?
Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että
a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.
Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.
Laajakantoisemmat asiat, joita ei voida päättää, viedään tietenkin seuraavalle tasolle päätettäväksi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 01:54:37
Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat.
Tähän sellainen sivuhuomautus, että vaikka Muutos 2011:n hilpeät veikot huimapäisine visioineen suorasta demokratiasta ansaitsevatkin kaiken sympatiani, niin yhdessä asiassa he mielestäni menevät hieman harhaan. Nimittäin siinä, että he korostavat propagandassaan liiaksi koko valtakunnan laajuisia kansanäänestyksiä. Minun utopiassani suoran demokratian käyttöönotto pitäisi toteuttaa ensin ja tarmokkaimmin paikallisella eli kunnallisella tasolla ja laajentaa sitä vasta myöhemmin korkeammille tasoille sen mukaan, miten alemman tason kokeiluissa saadut tulokset sen oikeuttavat.
Tosin senkin ajatuksen lienee joku toinen jo tässä ketjussa esittänyt, sillä ketju on niin pitkä etten ole lukenut sitä kokonaan. Suurimman osan olen silti lukenut, sillä keskustelu on hienoa, kuten ketjun aloittaja sanoi, ja antaa toivoa vision toteutumisesta. En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!
Suomi voidaan jakaa äänestysten suhteen kantoneihin (lääneihin) jos siihen nähdään tarvetta, mutta missä sitten on maan laajuinen velvottavuus, sillä Suomen kantoneilla (lääneillä) ei ole omaa lainsäätämisoikeutta ??
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 01:47:07
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:38:19
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 00:13:13
Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:
Tulot - kulut = säästö/velka.
Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.
No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.
Kaava "Tulot - kulut = säästö/velka" pätee sekä valtiontaloudessa että kotitaloudessa riippumatta menojen ja tulojen vaihteluista, ja riippumatta talousyksikön elinkaaren pituudesta. Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.
Minun pointtini liittyi tuohon viimeiseen lauseeseen. Se tosiaan pätee kotitalouteen. Se ei päde valtiontalouteen.
Quote
Myönnän, että valtiolla on suurena yksikkönä enemmän pelivaraa, ja konkurssiin ajautuminen kestää kauemmin. Mutta myös valtion elinikä on rajallinen, kuten kotitalouden. Toimenpiteen pidempi aikajänne ei kuitenkaan poista sitä, että reaalimaailmassa pienemmästä luvusta ei voi loputtoman pitkään vähentää suurempaa lukua.
Vaikka valtion elinikä olisikin rajattu (se joutuu vaikka jonkun toisen valtion valtaamaksi tms.), se ei ole rajattu samalla tavoin kuin ihmiselämä. Ihminen tietää varmuudella vanhenevansa ja jäävänsä eläkkeelle joskus 60-vuotiaana ja kuolevansa viimeistään jotain 100-vuotiaana. Valtio ei voi lähteä tällaisesta ajattelusta. Kyse ei siis ole aikajänteestä, vaan ennneminkin siitä, että valtion päätöksenteko perustuu lähes aina siihen, että valtio tulee olemaan olemassa jatkossakin.
Toinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan. Kotitalous voi tehdä tämän oletuksen ehkä pari vuosikymmentä, mutta ei enää, kun eläkeikä alkaa lähestyä.
Kolmas asia on se, että jopa se suhtautuminen "seuraavaan sukupolveen" on valtiolla erilainen kuin kotitaloudella. Kotitalouden taloudenpitäjä tuntee täsmälleen ne, jotka muodostavat seuraavan sukupolven. Valtion kohdalla tämä on hämärämpi käsite. Osa valtion kansalaisista ei hanki lainkaan lapsia, joten heillä ei ole samanlaista suoraa suhdetta seuraavan sukupolven kansalaisiin kuin niillä, jotka hankkivat. Osa kansalaisista muuttaa valtiosta pois, ja siten ovat ennemminkin tekemisissä sen uuden valtionsa seuraavan sukupolven kanssa. Maahan myös muuttaa ulkoa kansalaisia, jotka ovat omalta osaltaan luomassa sitä seuraavaa sukupolvea.
Quote
Quote from: sr on 05.02.2011, 22:21:50
.... tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely .... saa sinut vain näyttämään idiootilta.
Yllä oleva ei ollut nimittelyä. Nyt tässä meillä on kaksi kansalaista, sinä ja minä. Jompi kumpi meistä on väärässä sen asian suhteen, sopiiko valtiontalouden pidon samaistaminen kotitalouden taloudenpitoon, ja siten omaa "huonon tietotason" asiasta, kuten kirjoitin.
Ajatellaan, että järjestetään kansanäänestys vaikka tähän valtion velkaantumiseen liittyen. Sinä lähestyt asiaa tuolla "kotitalouden pidossa toimivat kaavat pätevät valtiontaloudessakin" ja minä "kotitalouden pidossa toimivat kaavat eivät päde valtiontaloudessa" -tavalla. Jompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.
O.M. Hietamaa: Kiitos positiivisesta palautteesta. Minä en kyllä missään tapauksessa ole Hommaveteraani vaikka viestejä paljon onkin. Omasta nuivistumisestani ja hommaforumilla kirjoittelun aloittamisesta on kulunut vasta semmoiset puolitoista vuotta.
Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.
Jos kuitenkin ajatellaan, että se taloudenpito on suoran demokratian akilleen kantapää, niin ehkäpä homma olisi hyvä aloittaa paikallistasolta. Kuntien on pakko pitää omat talousasiansa kunnossa, sillä kunnat pitkässä juoksussa periaatteeessa kilpailevat keskenään. Tätä kilpailua tosin murentaa mahdolliset lisääntyvät kuntaliitokset.
Sivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti. Kasvua ja yhteenliittymistä hoetaan mantrana, joka on taas yksi ainoa totuus. Mutta jos edes Suomen asukasluvultaan suurin kunta, Helsinki, jossa asuu yli 11% maan asukkaista, ei ole vielä tarpeeksi suuri selviytyäkseen taloudellisesti tulevaisuudessa, niin kuinka ihmeessä voidaan väittää että suuruus ja kuntaliitokset parantavat kuntien taloudenpitoa? Eihän tässä ole mitään järkeä, kyllä vika on silloin ihan jossain muualla.
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 01:54:37
Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että
a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.
Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.
Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti? Minusta tässä ketjussa on lähtökohtana suoralle demokratialle ollut ihan yleisesti sen toteuttaminen valtiontasolle asti. Esim. Muutos2011:n ehdotus kansalaisaloitteesta on tarkoitettu toimimaan valtion tason asioista päätettäessä. Samoin mainitut Sveitsin kansanäänestykset menevät valtion tasolle asti.
Argumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle. Nuo kaikki mainitsemasi seikat pätevät tietenkin edustukselliseen matalan tason demokratiaan.
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 09:25:14
Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.
Tämä on mielenkiintoinen analogia ja sitä sietää pohtia. Taloyhtiössä päätökset tekee
osa taloyhtiössä asuvista ihmisistä (osa osakkeenomistajista asuu muualla ja toisaalta osa asukkaista on vuokralaisia) ja kaikki taloudelliset seuraamukset koskettavat osakkaita melko lailla tasavertaisesti. Taloyhtiössä ei ole siis mahdollista se, että kerätään rahaa yhdeltä porukalta ja tehdään sillä jotain jollekin toiselle tai jopa annetaan se raha puhtaana käteen jollekin toisille. Pahimmillaan tilanne on se, että kerätään rahaa kaikilta ja tehdään sillä jotain, joka hyödyttää vain osaa osakkeenomistajista. Ja näissä asioissa ne suurimmat riidat yleensä syntyykin. ;-)
En tiedä, minkälaiset riidat olisi mahdollista saada aikaiseksi taloyhtiöissä, jos a) asunnoissa asuvat vuokralaiset pääsisivät mukaan päätöksentekoon (aivan kuten demokratiassa kaikki valtiossa/kunnassa asuvat saavat osallistua) ja b) taloudellisten vaikutusten jakoon olisi mahdollista vaikuttaa (liikkua sen välillä, että pieni joukko maksaa kaiken ja sen, että kaikki maksavat tasavertaisesti).
Quote from: sr on 06.02.2011, 09:24:20
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 01:47:07
Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.
Minun pointtini liittyi tuohon viimeiseen lauseeseen. Se tosiaan pätee kotitalouteen. Se ei päde valtiontalouteen.
Kun maa menee konkurssiin, sitä ei yleensä kutsuta konkurssiksi, koska kansalaiset pillastuisivat ja maan johto vaihdettaisiin. (Jos koiran häntää kutsutaan jalaksi, montako jalkaa koiralla on? Neljä. Hännän kutsuminen jalaksi ei tee siitä jalkaa.)
Lopputulos konkurssissa on aina sama: pesä realisoidaan.
Mitä kolmannen maailman maille on tapahtunut, kun ne eivät pysty maksamaan takaisin maailmanpankille lainojaan? Niiden luonnonvarat yksityistetään, ts. kaikki vähä mitä maa vielä omistaa, kuitetaan velkojen katteeksi pilkkahintaan kansainvälisille korporaatiolle: öljyvarat, evergiamonopolit, äänestyskäyttäytyminen YK:ssa (sekin on kovaa valuuttaa) jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hit_Man
"Perkins' function was to convince the political and financial leadership of underdeveloped countries to
accept enormous development loans from institutions like the World Bank and USAID. Saddled with debts they could not hope to pay, those countries were forced to acquiesce to political pressure from the United States
on a variety of issues."
QuoteVaikka valtion elinikä olisikin rajattu (se joutuu vaikka jonkun toisen valtion valtaamaksi tms.), se ei ole rajattu samalla tavoin kuin ihmiselämä.
Valtion elinikä politikon päätöksenteossa on rajattu kuluvaan ja seuraavaan vaalikauteen, tai omaan eläkkeelle pääsyyn.
QuoteIhminen tietää varmuudella vanhenevansa ja jäävänsä eläkkeelle joskus 60-vuotiaana ja kuolevansa viimeistään jotain 100-vuotiaana.
Jos haluat puhua kotilouden sijaan ihmiselämästä, niin mikäs siinä. Ihmissuvut (ja osa kotitalouksistakin) jatkavat toimintaansa, vaikka sukupolvet vaihtuvat. Toimintaa suunnitellaan pitkäjänteisesti myös seuraavia sukupolvia ajatellen.
QuoteToinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan.
Länsimainen valtio voi nykyään olettaa verotulojensa
laskevan, koska globalisaation köyhdyttävä vaikutus veroja maksavaan keskiluokkaan, ja varallisuuden keskittyminen veroja maksamattomille luokille. Valtio voi olettaa
menojensa kasvavan, koska maahanmuuttajien huoltosuhde ja punavihersokeus.
QuoteKotitalous voi tehdä tämän oletuksen [tulojen kasvun] ehkä pari vuosikymmentä, mutta ei enää, kun eläkeikä alkaa lähestyä.
Tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava. Eläkeläiset ovat maksaneet asunnon ja auton, ja eläkkeet tipahtavat tilille (ainakin toistaiseksi). Eläkeläiset lienevät useimmissa sosiaaliryhmissä niitä, joita konkurssi vähiten uhkaa.
QuoteJompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.
Totta. Tuijota sinä tuloihin, minä tuijotan tulojen ja menojen erotukseen.
[Normi EDIT]
Quote from: sr on 06.02.2011, 09:30:22
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 01:54:37
Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että
a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.
Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.
Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti?
Se pullahti suoran demokratian ytimestä, josta tässä on ketjussa on keskusteltu:
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 16:17:27
s. 14. "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."[/font]
Lähde:
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.02.2011, 12:19:28
Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan Nadja Braunin, Rolf Büchin ja Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan (http://www.like.fi/kirjat/opas-suoraan-demokratiaan)
Quote from: Batman on 05.02.2011, 12:35:52
Linkki pdf:ään (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf).
QuoteArgumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle.
Sinä ymmärsit!
Quote from: sr on 06.02.2011, 09:44:39
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 09:25:14
Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.
Tämä on mielenkiintoinen analogia ja sitä sietää pohtia ... Taloyhtiössä ei ole siis mahdollista se, että kerätään rahaa yhdeltä porukalta ja tehdään sillä jotain jollekin toiselle...
Valoa alkaa näkyä ...
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:16:35
Minusta kansanäänestys sopii huonosti sellaisista asioista päättämiseen, joissa päätettävän asian vaikutukset eivät ole itsestäänselviä, mutta ne ovat asiantuntijoilla suunnilleen tiedossa ja asiantuntijat ovat asioista suunnilleen yksimielisiä.
Tässä lähdetään siitä ajatuksesta, että äänestettävään asiaan on vain yksi 'oikea' vastaus. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan 'oikea' riippuu aina loppupeleissä vastaajasta. Otetaan esimerkiksi 'pakkorokotuslaki'; minun mielestäni se puuttuu suorastaan perustuslain vastaisesti yksilön oikeuksiin päättää omasta kehostaan, vaikka rokotusten huikeat myönteisetkin vaikutukset ymmärrän ja myönnän. Eli olisin äänestänyt lakia vastaan. Silti Suomesta löytyy (ainakin eduskunnasta) äänestäjiä jotka tuota kannattivat ja THL:n asiantuntijat varmaan myös ovat kannattaneet. Mutta voiko nyt sanoa kumpi kanta on oikeassa, kumpi väärässä? Minusta ei voi, vaan se on arvo- ja mielipidekysymys. Ja silloin pitäisi mennä enemmistön päätöksellä, mikä se sitten olisikaan. ;)
Quote from: sr on 06.02.2011, 00:16:35Quote from: Valimo on 05.02.2011, 23:32:35
Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.
No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.
No tuo ei päde ainakaan Hommaan. Täällähän tietoisuuden taso yhteiskunnallisista asioista on suorastaan huipussaan!
Quote from: O. M. Hietamaa on 06.02.2011, 04:01:40
Tähän sellainen sivuhuomautus, että vaikka Muutos 2011:n hilpeät veikot huimapäisine visioineen suorasta demokratiasta ansaitsevatkin kaiken sympatiani, niin yhdessä asiassa he mielestäni menevät hieman harhaan. Nimittäin siinä, että he korostavat propagandassaan liiaksi koko valtakunnan laajuisia kansanäänestyksiä...
Kiitos hauskasta analyysistä! ;D Vähän OT:nä täytyy kommentoida tuohon, että kyllä tässä visioinnissa on uskonpuutteen hetkensäkin, mutta sitten on täytynyt vain ajatella niin, että ei tästä sillä tavoin ainakaan tule mitään jos pikkuisen askartelee sinnepäin. Täytyy olla kokonaan ja tosissaan mukana ja sitten jos kaatuu, niin mennään saappaat jalassa. ;)
Tuossa olet varmaan oikeassa että liian vähän tulee puhuttua kuntatason sitovista kansanäänestyksistä, jotka toki kuuluvat Muutoksen agendaan. Kyläkoulujen lakkautukset, jäähallien rakentamiset ja kuntaliitokset pitäisi ehdottomasti saada kuntalaisten päättää, eli niiden jotka lystin maksavat ja jotka päätösten kanssa elävät.
Quote from: O. M. Hietamaa on 06.02.2011, 04:01:40
En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!
Kullervo Kalervonpoika todella oli varmaan niitä ensimmäisiä, jos ei peräti ensimmäinen, jotka tästä täällä kirjoittivat, muistan itse lukeneeni innoissani tuotakin talven -09 ketjua. Se, että monet Hommaveteraanit kannattavat suoraa, ei tietenkään automaattisesti tarkoita, että he kannattavat myös Muutosta. Vaikka toki toivon, että se tarkoittaisi! :D
Quote from: O. M. Hietamaa on 06.02.2011, 04:01:40
En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!
Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 19:41:53
Quote from: O. M. Hietamaa on 06.02.2011, 04:01:40
En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!
Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.
Samat sanat, kiitos minunkin puolestani. Minäkään en muuten ole Muutoksen jäsen, mutta Sveitsin hallintomallin soveltaminen Suomeen (maakunnille samat valtuudet kuin Sveitsin kantoneille ja yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa niin valtakunnan, maakunnan kuin kunnankin tasolla) demokratisoisi oleellisesti tämän maan poliittista elämää ja tekisi suomalaisista nykyistä huomattavasti aidommassa mielessä
kansalaisia. Nykyisin Suomen poliittisessa kulttuurissa on vielä hieman liikaa jäänteitä tsaarinaikaisesta alamaismentaliteetista.
wekkuli:
QuoteSivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti. Kasvua ja yhteenliittymistä hoetaan mantrana, joka on taas yksi ainoa totuus. Mutta jos edes Suomen asukasluvultaan suurin kunta, Helsinki, jossa asuu yli 11% maan asukkaista, ei ole vielä tarpeeksi suuri selviytyäkseen taloudellisesti tulevaisuudessa, niin kuinka ihmeessä voidaan väittää että suuruus ja kuntaliitokset parantavat kuntien taloudenpitoa? Eihän tässä ole mitään järkeä, kyllä vika on silloin ihan jossain muualla.
Ehdotinkin silloin, kun Kouvolan yhdistymiskiima oli kiihkeä, että miksei
kaikki Suomen kunnat ja kaupungit vois yhdistyä Helsinkiin, kun siitä saa
sitä suurempaa hyötyä, mitä isompi kunta lopuksi on, näin sitä ainakin täällä kin perusteltiin.
Lisäksi kaikki olisivat voineet kehuskella asuvansa pääkaupunkiseudulla ja kuinka
olisivat kiinteistöjen arvotkin nousseet. Olisihan ent. Kouvolakin silloin vain
junamatkan päässä kaupungin keskustasta ja slangiakin voitaisiin pamlailla.
Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.
Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 09:25:14
Minä en kyllä missään tapauksessa ole Hommaveteraani vaikka viestejä paljon onkin.
No, kädettömien valtakunnassa yksikätinen rosvo on kuningas, vai miten se sanonta meneekään.
Quote
Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.
Tuo muistuttaa Adam Smithin taloustieteellistä maksiimia "se mikä on viisasta toimintaa yksityisessä perhepiirissä, voi tuskin olla tyhmyyttä koko valtakunnassa". Kyllä vanha Aatami osasi. Tämän periaatteen on tunnustanut oikeaksi jopa suoran demokratian vastustaja Elisa (http://hommaforum.org/index.php/topic,168.msg271839.html#msg271839).
Quote
Sivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti.
Niin minäkin, jos sellaista uskoa koskaan olikaan. Eräs kunnallisen suoran demokratian toimimisen edellytys lieneekin se, että Suur-Hämeenlinnan ja Suur-Salon kaltaiset väkinäisesti kyhätyt suurliitoskunnat hajotetaan takaisin osiinsa eikä moisia epäsikiöitä enää päästetä syntymään.
^Nopsasti wikistä laskeskellen Helsingin kaupungilla vaikuttaisi olevan henkilökuntaa suhteessa väkilukuun jopa enemmän kuin monilla keskikokoisilla kaupungeilla suomessa. Miten tämä istuu siihen logiikkaan, että suuruus tuo mukanaan taloudellisia etuja? Tämä kommentti tosin vahvalla varauksella; kuntayhtymien sairaanhoito- ja terveyspalvelujen henkilökuntamäärien laskeminen lukuun mukaan lienee hieman hankalanpuoleista.
Ja sitten takaisin asiaan:
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.11.2009, 10:20:17
Quote from: wekkuli on 18.11.2009, 09:24:07
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.11.2009, 21:33:13
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.
Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
Tulipa mieleen vastata tuohon Teemu Lahtisen yli vuoden vanhaan kysymykseen täysin päinvastoin kuin aiemmin. Koska kysymyksenasettelija käyttää suurta valtaa, pitäisi tietenkin kaikkien kansanäänestysten lähteä kansalaisaloitteesta. Eli jokainen ministeri, kansanedustaja, hallitus, eduskunta tai mikä tahansa instituutio saa tehdä aloitteen sitovasta kansanäänestyksestä, mutta
silti sen on kerättävä vaadittava määrä nimiä.
Muutenhan aloiteoikeutta käytettäisiin kysymyksenasettelun muodostamisvaltana. Eli jos näyttää nimienkeruuvauhdin perusteella siltä että joku aihe tulee nousemaan kansanäänestykseen, niin hallitus/eduskunta tms. "säästää" nimienkerääjiltä vaivan tuomalla asian äänestykseen
omalla kysymyksenasettelullaan. Sellainen mahdollisuus pitää sulkea pois, joten ei eduskunnalle tai hallitukselle valtaa asettaa kansanäänestyksiä. Yksityisinä kansalaisina voivat sen tietenkin tehdä.
Tätä se taisi Teemukin hakea alunpitäen. Reilu vuosi sitten ei asiaa tullut noin ajateltua, mutta Sveitsin malli kirkasti ajatusta.
Quote from: Valimo on 06.02.2011, 17:06:06
Vähän OT:nä täytyy kommentoida tuohon, että kyllä tässä visioinnissa on uskonpuutteen hetkensäkin [...]
Sellaiset hetket ovat väistämättömiä. Ennen häikäistymistäni Muutoksen valosta kuuluin itsekin vuosia siihen koulukuntaan jonka mukaan pimeessä on hauskempaa (http://www.youtube.com/watch?v=_Z2CsfT9B-U), eikä sellaisen flegmaattisen orjahengen kahleista ole helppo murtautua irti.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 19:41:53
Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 20:54:08
Samat sanat, kiitos minunkin puolestani. Minäkään en muuten ole Muutoksen jäsen [...]
Niin arvelinkin, enkä tarkoittanutkaan muuta kuin että ainakin tässä yhdessä asiassa olette samalla linjalla puolueen kanssa, mikä jo sinänsä on kyllin ilahduttavaa, kun kerran kyseessä on puolueen pääasia.
Muutos 2011:lla tuskin voisi olla paljoakaan valittamista, jos asia alkaisi saada jotain todellista jalansijaa muissakin (suuremmissa) puolueissa, mutta sitä odottaessaan ei kannata lakata hengittämästä.
En itsekään ole (vielä) minkään puolueen jäsen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 21:14:55
Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti.
Keskusvaltaisesti, hmm... Tuosta tulee mieleeni se vanha utooppinen päähänpinttymäni, että Suomen pääkaupungin pitäisi olla jollain maantieteellisesti keskisemmällä paikalla eikä perifeerisellä etelärannikolla, mutta se taitaa jo mennä ohi tämän keskustelun aiheesta...
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 21:14:55
Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.
Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.
Viimeinen lause pätee myös Sveitsiin, sillä ne eivät ole käsitteitä jotka jollain tavoin kilpailisivat keskenään. Sveitsiläisillä on
erittäin vahva kansallinen identiteetti, joka tuskin olisi tuota vahvempi jos Sveitsiä hallittaisiin yhtä keskusjohtoisesti kuin Tsaarin-Venäjää aikoinaan. Kansallinen identiteetti ja alueellinen identiteetti ovat
eri tason asioita. Samanlainen truismi olisi todeta, että kansallinen identiteetti on
kuntaidentiteettiä tärkeämpi. Myöskään ero väkiluvussa (meillä 5 miljoonaa, Sveitsissä 7 miljoonaa) ei ole argumenttina relevantti. Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia. Se että keskusvaltaisuudesta on, kuten kirjoitat, "pitkät perinteet", on nimenomaan
osa ongelmaa maamme poliittisessa kulttuurissa. Jos ihmiset osaavat hallita itseään kunnan puitteissa, he pystyvät kyllä samaan myös maakunnan puitteissa. Eri maakunnilla on oma persoonallisuutensa ja tiettyjä eroja poliittisessa ja kulttuurisessa mentaliteetissa, mitä pitäisin hyvänä perusteena maakuntaitsehallinnolle Sveitsin kantonimallin mukaan. On muistettava että "Sveitsin malli" on
kokonaisuus:
1) Kolme hallintoporrasta: valtakunta, maakunta/kantoni, kunta.
2) Yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa jokaisella kolmesta tasosta.
Tulos: ihmiset ovat aidosti
kansalaisia, eivät enää
alamaisia.
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 22:59:46
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 21:14:55
Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.
Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.
Viimeinen lause pätee myös Sveitsiin, sillä ne eivät ole käsitteitä jotka jollain tavoin kilpailisivat keskenään. Sveitsiläisillä on erittäin vahva kansallinen identiteetti, joka tuskin olisi tuota vahvempi jos Sveitsiä hallittaisiin yhtä keskusjohtoisesti kuin Tsaarin-Venäjää aikoinaan. Kansallinen identiteetti ja alueellinen identiteetti ovat eri tason asioita. Samanlainen truismi olisi todeta, että kansallinen identiteetti on kuntaidentiteettiä tärkeämpi. Myöskään ero väkiluvussa (meillä 5 miljoonaa, Sveitsissä 7 miljoonaa) ei ole argumenttina relevantti. Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia. Se että keskusvaltaisuudesta on, kuten kirjoitat, "pitkät perinteet", on nimenomaan osa ongelmaa maamme poliittisessa kulttuurissa. Jos ihmiset osaavat hallita itseään kunnan puitteissa, he pystyvät kyllä samaan myös maakunnan puitteissa. Eri maakunnilla on oma persoonallisuutensa ja tiettyjä eroja poliittisessa ja kulttuurisessa mentaliteetissa, mitä pitäisin hyvänä perusteena maakuntaitsehallinnolle Sveitsin kantonimallin mukaan. On muistettava että "Sveitsin malli" on kokonaisuus:
1) Kolme hallintoporrasta: valtakunta, maakunta/kantoni, kunta.
2) Yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa jokaisella kolmesta tasosta.
Tulos: ihmiset ovat aidosti kansalaisia, eivät enää alamaisia.
Pyydän anteeksi onelineria; ei lisättävää.
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 22:59:46Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.
Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.
Sveitsin kantonit ovat keskenään varsin erilaisia jo kielellisestikin ja uskonnoltaan. Suomen maakunnissa ei ole samanlaisia suuria eroja.
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 23:10:12
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 22:59:46Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.
Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.
Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.
Quote from: dothefake on 06.02.2011, 23:11:47
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 23:10:12
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 22:59:46Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.
Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.
Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.
Siellä on jo hiihtokelit, joten suksi Pyttikselle... ;)
Quote from: Jaakko Sivonen on 06.02.2011, 23:10:12
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 22:59:46Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.
Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.
Sveitsin kantonit ovat keskenään varsin erilaisia jo kielellisestikin ja uskonnoltaan. Suomen maakunnissa ei ole samanlaisia suuria eroja.
Eräs pointti jota en tullut aikaisemmin maininneeksi on se, että jos kansalaisten itsehallinnossa on kolme eri tasoa kahden sijasta, lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle. Myös valtakunnallisia kansanäänestyksiä jouduttaisiin pitämään selvästi enemmän, jos maakuntaitsehallinto puuttuisi välistä.
Esität argumenttina "ihmiset ovat samanlaisia", mutta yhtä hyvin voisit soveltaa tuota lausetta esimerkiksi Suomea ja Ranskaa vertailtaessa. "Ihmiset" ovat tietysti
ihmisiä niin Suomessa, Ranskassa, Uudellamaalla ja Kainuussa, mutta se ei ole mikään argumentti vaan
truismi, jolla ei ole oikeastaan mitään poliittisia implikaatioita.
Sitä paitsi: Suomen eri maakuntien välillä on hyvinkin suuria eroja mentaliteetissa, kulttuurissa ja siinä miten eri asioita priorisoidaan. Mainitsit kielelliset ja uskonnolliset erot Sveitsin eri osien välillä, mutta et ota huomioon, että Suomenkin eri maakuntien välillä on molemmissa suhteissa merkittäviä eroja. Osa Suomen maakunnistahan on kaksikielisiä, mutta yli puolet valtakunnan alueesta koostuu yksikielisistä maakunnista. Lisäksi vielä Lappi, jossa kolmella saamelaiskielellä on tietty erityisasema. Samoin Sveitsissä: osa kantoneista on yksikielisiä (Saksa, ranska tai italia), kolme kantonia on kaksikielisiä (saksa-ranska) ja yksi kantoni peräti kolmikielinen (saksa-italia-retoromaani). Ja mitä
uskontoon taas tulee, ero on suuri toisaalta maallistuneen Uudenmaan ja toisaalta lestadiolaisviritteisen Pohjois-Pohjanmaan ja körttiläis-evankelis-lestadiolaisen Etelä-Pohjanmaan välillä. Nämä ovat sellaisia tekijöitä jotka epäilemättä heijastuisivat niihin päätöksiin joita maakuntatasolla tehtäisiin.
Sveitsin hallintomalli
ei muuten toimi niin että olisi yksi ranskankielis-protestanttinen, yksi ranskankielis-katolinen, yksi saksankielis-protestanttinen, yksi saksankielis-katolinen jne kantoni, vaan kantoneja on huomattavasti enemmän. Pointti ei ole siinä että kaikki tietyn kieliryhmän tai tietyn uskontokunnan edustajat koottaisiin samaan kantoniin, vaan ideana on se että osa vallasta on hajautettu käteväksi ja luontevaksi koetulle välitasolle. Kyse on
työnjaosta valtakunnan, kantonin ja kunnan välillä. Seuraus: lainsäädäntötyö on sekä
demokraattisempaa että
tehokkaampaa.
Mainitsemaasi esimerkkiä tupakointikiellosta joka pätisi osassa maakunnista pidän näennäisongelmana. Voi olla että jos joku tulee Lahdesta (Päijät-Hämeestä) käymään Helsinkiin (Uudellemaalle), hän ei muista että tupakointi on Uudenmaan ravintoloissa kielletty ja sytyttää savukkeen. Tällaisessa tilanteessa henkilökunta epäilemättä huomauttaa asiasta. En usko että "savullisesta" maakunnasta kotoisin olevaa tuollaisessa tilanteessa sakotettaisiin, ellei hän sitten jatka tupakointia senkin jälkeen kun hänelle on muistutettu Uudenmaan tupakointilaista. En usko että tuon tason asioista tehdään Sveitsissä mitään elämää suurempaa kysymystä...
Quote from: dothefake on 06.02.2011, 23:11:47
Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.
Se on kyllä helppo uskoa...
Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.
Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/voimalla-miljoonan-nimen/643663)
Quote from: Iloveallpeople on 07.02.2011, 00:31:46
Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.
Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/voimalla-miljoonan-nimen/643663)
Tämä on juuri se perinteinen tapa, jolla sodat hävitään; liian vähän ja liian myöhään.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:24:50
Quote from: dothefake on 06.02.2011, 23:11:47
Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.
Se on kyllä helppo uskoa...
Kuinka niin.... :)
Quote from: Iloveallpeople on 07.02.2011, 00:31:46
Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.
Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/voimalla-miljoonan-nimen/643663)
Tuo EU:n kansalaisaloite nyt on pelkästään suoran demokratian ja yleensäkin demokratian pilkkaa. Se on ilmeisesti tehty sen vuoksi, että parlamentaarikot, virkamiehet ja komissaarit pystyisivät edes nukkumaan omantunnontuskissaan.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10
lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle.
Onko eduskunnalla sitten tällä hetkellä jotenkin ylivoimainen työtaakka? Pitkiä lomia se ainakin pystyy pitämään. Nykyisen eduskunnan ongelmat eivät piile liian suuressa työtaakassa, vaan huonoissa päätöksissä.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10Myös valtakunnallisia kansanäänestyksiä jouduttaisiin pitämään selvästi enemmän, jos maakuntaitsehallinto puuttuisi välistä.
Olisiko se ongelma? Kansanäänestykset voitaisiin keskittää yhdelle päivälle vuodessa ja vaalivuosina se voisi olla sama päivä vaalipäivän kanssa.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10Esität argumenttina "ihmiset ovat samanlaisia", mutta yhtä hyvin voisit soveltaa tuota lausetta esimerkiksi Suomea ja Ranskaa vertailtaessa.
Suomalaiset ja ranskalaiset eivät ole samanlaisia kulttuuriltaan. Uusimaalaiset ja kainuulaiset sen sijaan ovat.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10Osa Suomen maakunnistahan on kaksikielisiä, mutta yli puolet valtakunnan alueesta koostuu yksikielisistä maakunnista. Lisäksi vielä Lappi, jossa kolmella saamelaiskielellä on tietty erityisasema.
Paisuttelet asioita. Manner-Suomen maakunnista ainoastaan Pohjanmaan maakunnassa kielisuhde suomen ja ruotsin välillä on tasainen. Uudellamaalla ja Varsinais-Suomessa ruotsinkieliset ovat varsin pieni vähemmistö. Ahvenanmaallahan taas on jo itsehallinto. Ja Pohjois-Lapissa sijaitsevalla saamelaisten kotiseutualueella saamen kielillä on jo nyt tietty asema (vaikka saamenkielisiä onkin hyvin marginaalisesti).
Kyllä Suomi on kielellisesti huomattavasti yhtenäisempi kuin Sveitsi.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10Ja mitä uskontoon taas tulee, ero on suuri toisaalta maallistuneen Uudenmaan ja toisaalta lestadiolaisviritteisen Pohjois-Pohjanmaan ja körttiläis-evankelis-lestadiolaisen Etelä-Pohjanmaan välillä. Nämä ovat sellaisia tekijöitä jotka epäilemättä heijastuisivat niihin päätöksiin joita maakuntatasolla tehtäisiin.
Tämäkin on liioittelua. Eivätköhän lestadiolaiset ja körttiläiset muodosta suhteellisen pienen vähemmistön Pohjanmaan maakuntien väestöstä.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10ideana on se että osa vallasta on hajautettu käteväksi ja luontevaksi koetulle välitasolle.
Millä perusteella se on luonteva? Sveitsissä esimerkiksi suhteellisen pieni Baselin alue on poliittisilla päätöksillä jaettu kaupunkikantoniin (Basel-Stadt) ja maaseutukantoniin (Basel-Land), vaikka monet muut Sveitsin kantonit taas yhdistävät sekä urbaaneja että maaseutumaisia alueita. Kumpi on "luontevaa" ja millä perusteella?
Jos halutaan viedä päätöksenteko mahdollisimman lähelle yksilöä, minne vedetään raja? Voiko jonkin kaupungin yksittäinen kaupunginosa julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kaupunginosan yksittäinen kortteli julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen korttelin yksittäinen kerrostalo julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kerrostalon yksittäinen asunto julistautua itsehallinnolliseksi?
Tuo polku johtaa separatismiin, anarkismiin ja kaaokseen. Niistä mikään ei ole suotavaa. Ne kaikki johtavat yhtenäisyyden heikkenemiseen.
Itse pidän ainakin Suomessa nimenomaan valtakunnallista ja kunnallista tasoa luontevina hallinnon tasoina. Valtakunnallinen taso on luonteva yhdistävän kansallisuuden takia. Kunta taas on mielestäni maantieteellisesti sopivan kokoinen paikallishallinnon yksikkö, tosin viimeaikaiset massiiviset kuntaliitokset (Suur-Salo, Suur-Kouvola jne.) pitäisi perua.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.02.2011, 00:44:07
Quote from: Iloveallpeople on 07.02.2011, 00:31:46
Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.
Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/voimalla-miljoonan-nimen/643663)
Tämä on juuri se perinteinen tapa, jolla sodat hävitään; liian vähän ja liian myöhään.
Klassinen esimerkki tästä on Gettysburgin taistelun huipentuma iltapäivällä 3.7.1863, jolloin Lee käski suoran rintamahyökkäyksen Meaden armeijan keskustaa vastaan siinä toivossa että jos jenkkien keskusta saadaan luhistumaan, Meaden armeija hajoaa ja Lee pystyy marssimaan Washingtoniin ja pakottamaan Lincolnin Etelälle edulliseen rauhaan. Lee oli taistelun kahtena aikaisempana päivänä hyökännyt huonolla menestyksellä Meaden armeijaa vastaan sekä sen oikealla että sen vasemmalla kyljellä. Suurin osa Leen armeijan yksiköistä oli jo kärsinyt raskaita tappioita.
Tämä hyökkäys, jota pidetään koko sisällissodan tärkeimpänä hetkenä, tehtiin
a) liian pienin voimin siihen nähden mitä oli vastassa, ja
b) liian myöhään, sillä jenkit olivat noissa asemissa jo kolmatta päivää.
http://www.youtube.com/watch?v=Kh6M4jBd1O8&feature=related
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 00:55:44
Jos halutaan viedä päätöksenteko mahdollisimman lähelle yksilöä, minne vedetään raja? Voiko jonkin kaupungin yksittäinen kaupunginosa julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kaupunginosan yksittäinen kortteli julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen korttelin yksittäinen kerrostalo julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kerrostalon yksittäinen asunto julistautua itsehallinnolliseksi? Tuo polku johtaa separatismiin, anarkismiin ja kaaokseen.
Tuo on aivan klassinen olkiukko, sillä en minä eikä tietääkseni kukaan muukaan tällä foorumilla ole esittänyt mitään tuollaista. Kuvailet tuossa jonkinlaista anarkistista utopiaa, jolla
ei ole mitään tekemistä Sveitsin mallin kanssa. Ja Sveitsin mallinhan
tiedetään toimivan, vieläpä
erittäin hyvin.
Kyse
ei ole siitä että
mahdollisimman suuri osa vallasta hajoitettaisiin
mahdollisimman lähelle yksilöä. Kyse on siitä että valta jaetaan
optimaalisesti valtakunnan tason, maakunta/kantonitason ja kuntatason välillä. Sveitsissä on hyvin yksityiskohtaisesti määritelty, mitkä asiat kuuluvat valtakunnallisen ja mitkä kantonaalisen päätösvallan piiriin. Kunnallisen itsehallinnon laajus vaihtelee jonkin verran eri kantonien välillä.
Korostan vielä kerran: Sveitsin malli
toimii käytännössä. Sveitsi on tehokas valtio, jossa asiat ratkaistaan rauhanomaisesti, hyvässä järjestyksessä ja demokraattisesti siten että jokaisella tasolla päätetään ne asiat jotka on luontevinta päättää juuri sillä tasolla. Mitä Sveitsin kansalliseen identiteettiin tulee, se on
erittäin vahva.
Jos
sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa, tähän tyyliin: http://www.youtube.com/watch?v=U3xj67dKJZ4 (laulu ja suurin osa filmimateriaalista on
keskusjohtoisesti hallitusta Ranskasta).
Mutta kuinka ollakaan, Sveitsi onkin
tällainen maa:
http://www.youtube.com/watch?v=vhIvzZcBz7Y&feature=related
En ole ainoa jonka mielestä meillä olisi paljon oppimista sveitsiläisiltä. Ja niin olisi muuten Ranskallakin...
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 01:49:07Jos sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa
Sveitsin kantonimalli saattaa sopia Sveitsiin. Mutta, kuten sanoin, Suomen kaltaisessa yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa keskusvaltainen malli on huomattavasti järkevämpi kuin liittovaltio.
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 01:55:27
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 01:49:07Jos sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa
Sveitsin kantonimalli saattaa sopia Sveitsiin. Mutta, kuten sanoin, Suomen kaltaisessa yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa keskusvaltainen malli on huomattavasti järkevämpi kuin liittovaltio.
..."
yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa"...????
a) Suomalaisia on 5 miljoonaa ja risat, sveitsiläisiä 7 miljoonaa ja risat. Väkiluvultaan
samaa luokkaa. Mitä pinta-alaan tulee, Sveitsi on Suomea huomattavasti
pienempi.
b) Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi
ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin
kansakunta.
Joten...se noista "perusteluistasi".
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 00:55:44
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 00:23:10
lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle.
Onko eduskunnalla sitten tällä hetkellä jotenkin ylivoimainen työtaakka? Pitkiä lomia se ainakin pystyy pitämään. Nykyisen eduskunnan ongelmat eivät piile liian suuressa työtaakassa, vaan huonoissa päätöksissä.
Itse asiassa kansanedustajien kuulee jatkuvasti valittavan sitä että he eivät ehdi kunnolla perehtyä kaikkiin lakiesityksiin joihin heidän on otettava kantaa. Jos osa lainsäädännöstä tapahtuisi maakuntatasolla, se tehostaisi ilman muuta myös Eduskunnan toimintaa.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 02:09:21Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin kansakunta.
Muun muassa kielellisesti Suomi on selvästi yhtenäisempi kuin Sveitsi. Sveitsi on pitkään jakautunut tiukasti myös katolisiin ja protestanttisiin alueisiin, ja näillä taustoilla on historian aikana tietysti ollut vaikutuksensa kulttuuriin ja arvoihin kussakin kantonissa. Sveitsissä kantonihallinto on sitä paitsi pitkä traditio. Sitä se ei täällä ole. Sveitsin hajanaisuus ei ehkä tarkoita, etteivätkö sveitsiläiset olisi kansakunta, mutta se kyllä selittää kantonimallia. Suomi on yhtenäisempi maa,
täällä ei tarvita federalismia.
Sveitsin väkiluku on lähempänä kahdeksaa kuin seitsemää miljoonaa. Sen väestöntiheys on paljon korkeampi kuin Suomen, joten siellä on paljon elinvoimaisia paikallisia keskuksia.
Uskon, ettei suomalaisten enemmistöllä sitä paitsi ole mitään halua kantonimalliin siirtymiseen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 02:25:27
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 02:09:21Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin kansakunta.
Muun muassa kielellisesti Suomi on selvästi yhtenäisempi kuin Sveitsi. Sveitsi on pitkään jakautunut tiukasti myös katolisiin ja protestanttisiin alueisiin, ja näillä taustoilla on historian aikana tietysti ollut vaikutuksensa kulttuuriin ja arvoihin kussakin kantonissa. Sveitsissä kantonihallinto on sitä paitsi pitkä traditio. Sitä se ei täällä ole. Sveitsin hajanaisuus ei ehkä tarkoita, etteivätkö sveitsiläiset olisi kansakunta, mutta se kyllä selittää kantonimallia. Suomi on yhtenäisempi maa, täällä ei tarvita federalismia.
Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä. Bern, Fribourg ja Valais/Waadt ovat kaksikielisiä kantoneja, joiden rajoja
ei ole piirretty kunkin kunnan enemmistökielen mukaan, vaikka näin olisi periaatteessa voitu tehdä. Virallisesti kolmikielinen Graubuenden on kielellisesti vielä kirjavampi, sillä se sisältään enemmistöltään saksan-, italian- ja retoromaaninkielisiä kuntia. Jotkut kantonit ovat vahvasti protestanttis- ja jotkut katolisenemmistöisiä, joissakin taas tilanne on tasaisempi. Lisäksi: jos kantonien rajat olisi piirretty sekä uskonnon että kielen mukaan, niitä olisi huomattavasti vähemmän kuin nykyisin. Esimerkiksi Geneve, Vaud ja Neuchatel ovat kaikki perinteisesti protestanttisenemmistöisiä ja ranskankielisiä, ja
noilla perusteilla ne voisivat muodostaa yhden ainoan kantonin. Niillä on kuitenkin kaikilla oma "persoonallisuutensa", ja
niin on Suomen eri maakunnillakin: kainuulaisilla ja pohjoispohjalaisilla on erilainen alueellinen identiteetti jota voi hyvin verrata vaikka Vaudin ja Neuchatelin väliseen eroon, vaikka murre-ero onkin Kainuun ja Pohjois-Pohjanmaan välillä itse asiassa
suurempi kuin Vaudin ja Neuchatelin välillä...
Maakuntaitsehallinnon tärkeimmät kaksi pointtia ovat nämä:
1) Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista. Eri maakunnissa moniin asioihin suhtaudutaan vähän eri tavoin. Voin kuvitella että monessakin kysymyksessä pohjoispohjalaiset voisivat tehdä hieman toisenlaisia päätöksiä kuin uusmaalaiset.
2) Toinen pointti on
työnjako: osa asioista on luontevinta päättää valtakunnallisesti, osa maakunnan ja osa kunnan tasolla. Kuten jo aiemmin olen todennut, päätöksenteko
tehostuisi.
Sekä käytännölliset että periaatteelliset syyt siis puoltavat sitä ajatusta että osa valtakunnan tason päätösvallasta siirretään maakuntatasolle.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä.
Ensinnäkin, kyllä kantoneja on muodostettu myös nimenomaan pelkkien uskonnollisten erojen takia: esimerkiksi Appenzellin kantoni jaettiin reformaation jälkeen protestanttiseen Appenzell Ausserrhodeniin ja katoliseen Appenzell Innerrhodeniin. Molemmat ovat hyvin pieniä kantoneja.
Joka tapauksessa tärkeää Sveitsissä on ollut, että kantoneiden joukossa on erikielisiä ja eriuskontoisia kantoneja, joilla on varmistettu ettei millään yhdellä ryhmällä ole ylivaltaa maassa. Sehän näkyy myös vahvasti Sveitsin valtakunnallisessa politiikassa, jossa on perinteisesti painotettu konsensusta eri alueiden etujen yhteensovittamisen tähden.
Ja olivat syyt mitkä tahansa, fakta on, että Sveitsissä on nimenomaan traditio sisäisestä heterogeenisyydestä (vaikka siellä on toki myös traditio yhtenäisyydestä ulkovoimien uhatessa). Kantonimalli on vakiintunut sinne, se ehkäisee ristiriitoja eri ryhmien välillä. Suomessa sellaisella ratkaisulla ei olisi sen enempää traditiota kuin myöskään tarvetta.
Aiemmin mainitsin Suomen ja Sveitsin väestöön liittyen myös sen faktan, että Sveitsin asukastiheys on huomattavasti suurempi kuin Suomen (Sveitsissä lähes 190 asukasta per neliökilometri, Suomessa noin 16 asukasta per neliökilometri). Sveitsissä on ympäri maata runsaasti elinvoimaisia paikallisia keskuksia. Korjaa, jos olen väärässä, mutta siellä ei liene tapahtunut aivan samanlaista syrjäseudun asteittaista autioitumista ja valtavaa muuttoliikettä maan tietyn osan kaupunkeihin kuin mitä Suomessa on tapahtunut viimeisten vuosikymmenten aikana. Mikään Sveitsin kantoneista ei myöskään ole väestöltään suhteellisesti niin suuri kuin mitä Uusimaa on Suomen maakuntien joukossa (Uudellamaalla jo lähes 30 prosenttia Suomen asukkaista; Itä-Uudenmaan maakuntahan liitettiin osaksi Uudenmaan maakuntaa vastikään).
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Niillä on kuitenkin kaikilla oma "persoonallisuutensa"
Voisitko nyt kertoa, kuinka Basel-Stadtin persoonallisuus eroaa olennaisesti Basel-Landschaftin persoonallisuudesta?
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22ja niin on Suomen eri maakunnillakin: kainuulaisilla ja pohjoispohjalaisilla on erilainen alueellinen identiteetti
Eipä kovin olennaisesti erilainen. Ei missään nimessä niin erilainen, että Kajaanissa ja Oulussa pitäisi säätää eri lakeja. En todellakaan näe murre-erolla mitään merkitystä tässä... Vai onko sinun vaikea elää samassa yhteisössä eri murretta puhuvan henkilön kanssa?
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista.
Kunta on jo nyt lähempänä kansalaista kuin mitä maakunta voi ikinä olla.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Eri maakunnissa moniin asioihin suhtaudutaan vähän eri tavoin.
Erot ovat huomattavasti pienempiä kuin Sveitsin kantoneissa tai vaikkapa USA:n "sinisissä" ja "punaisissa" osavaltioissa.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Toinen pointti on työnjako: osa asioista on luontevinta päättää valtakunnallisesti, osa maakunnan ja osa kunnan tasolla.
Väitteesi vallan kolmelle tasolle jakamisen luontevuudesta ei ole muuta kuin subjektiivinen mielipiteesi. Minä katson, että luontevinta on kahdelle tasolle jakaminen (valtakunnallinen ja kunnallinen). Kolmas itsehallinnollinen taso olisi turha, sillä se
monimutkaistaisi hallintoa, lisäisi byrokratiaa ja lisäisi maan sisäisiä eroja. Lisätessään maan sisäisiä eroja ja painottaessaan maakuntaidentiteettiä (senhän sinäkin mainitsit tärkeäksi tekijäksi), kantonimalli väistämättä vähentäisi kansallisvaltion valtaa.
Kansallinen yhtenäisyys ja taistelu muun muassa EU:n valtaa vastaan edellyttää vahvaa kansallisvaltiota, jonka auktoriteettia paikalliset yksiköt eivät uhkaa.
Quote from: Valimo on 06.02.2011, 17:06:06
Tässä lähdetään siitä ajatuksesta, että äänestettävään asiaan on vain yksi 'oikea' vastaus. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan 'oikea' riippuu aina loppupeleissä vastaajasta. Otetaan esimerkiksi 'pakkorokotuslaki'; minun mielestäni se puuttuu suorastaan perustuslain vastaisesti yksilön oikeuksiin päättää omasta kehostaan, vaikka rokotusten huikeat myönteisetkin vaikutukset ymmärrän ja myönnän. Eli olisin äänestänyt lakia vastaan. Silti Suomesta löytyy (ainakin eduskunnasta) äänestäjiä jotka tuota kannattivat ja THL:n asiantuntijat varmaan myös ovat kannattaneet. Mutta voiko nyt sanoa kumpi kanta on oikeassa, kumpi väärässä? Minusta ei voi, vaan se on arvo- ja mielipidekysymys. Ja silloin pitäisi mennä enemmistön päätöksellä, mikä se sitten olisikaan. ;)
En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että
tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa. Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).
Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).
Olen samaa mieltä, että se, miten arvotetaan yksilönvapaus ja kansanterveys, on arvokysymys. Jotta päätös tehdään oikein, on tietojen oltava oikeita. Jos kansalainen uskoo vaikka tuohon MMR-autismin roskaan, hän todennäköisesti suhtautuu hyvin negatiivisesti mihinkään pakkorokotuksiin (täysin ymmärrettävästi). Minusta tässä tapauksessa oikea tapa päättää asiasta on edustuksellinen demokratia. Puhtaat terveysalan asiantuntijat todennäköisesti näkisivät kysymyksen puhtaana terveyskysymyksenä. Kansan valitsemat edustajat pystyvät toisaalta tutustumaan kaikkiin tietopuolen asioihin, mutta toisaalta eivät näe asiaa puhtaana terveyskysymyksenä.
Quote
No tuo ei päde ainakaan Hommaan. Täällähän tietoisuuden taso yhteiskunnallisista asioista on suorastaan huipussaan!
Mahdollisesti, jos katsotaan satunnaisia kirjoituksia, tuo voi päteä, koska iso osa kirjoituksia tulee suhteellisen pieneltä ryhmältä. Jos taas katsotaan satunnaista kirjoittajaa, en olisi tuosta enää niin varma.
Quote from: sr on 07.02.2011, 08:53:24
En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa.
Niin? Tuo on enemmän edustuksellisen demokratian ongelma. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.
Tuo oikeiden vastausten pimittäminen on koko ajan suuremmaksi kasvava ongelma esimerkiksi EU:n liittovaltiokehityksen pyörteissä pyörivässä Suomessa. Pimein lyhdyin ajettu perustuslain muutos hanke on erinomainen esimerkki tällaisesta oligarkkien näennäisdemokratiassa tapahtuvasta asioiden pimittämisestä ja jopa suoranaisen väärä tiedon kylvämisestä päättäjien toimesta.
Enkä minä jaksa oikein vakuuttua siitä, että esimerkiksi iskelmälaulajana elantoaan aikaisemmin keräillyt kansanedustaja Mikko Alatalo ymmärtäisi tavallista kansaa enemmän pandemioista. Kyse on siitä, että edustuksellinen demokratia mahdollistaa tietojen salailun ja korruption (kuten tässä on jo jonkin aikaa nähty).
Onhan se tietysti kansanedustajan kannalta varmaan kiva, kun puolustelet täällä parlamentarismin mädännäisyyttä.
Olen asunut (ja työskennellyt) ulkomaankomennusteni aikoihin kahdesti Sveitsissä. Kiinnostuin jo ensimmäisellä kerralla heidän järjestelmästään (joka lienee syynä siihen, että olen kyseisen systeemin puolestapuhujia Suomessa).
Vastoin hihasta revittyä mutu-väitettäsi, osallistuvassa demokratiassa kumpikin osapuolis joutuu tekemään enemmän työtä esitelläkseen faktat oman kantansa takaa. Näin kansalle muodostuu laaja ja todellinen kuva jo ennen äänestystä.
Quote
Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).
Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).
Jännä juttu - kun otit rokotusasiat esiin. Muistuuko mieleesi se, että sikainfluenssarokote tuotiin puutteellisesti testattuna (ja tämä tieto yleisöltä salaten) joukkorokotuksiin mukaan. Sen seurauksena useat lapset ovat sairastuneet narkolepsiaan.
Suurin syy tähän katastrofiin on nykyinen pimittävä hallintokulttuuri (edustuksellinen ja EU-siunattu sellainen). Se mahdollisti lääkeyhtiöiden voitot, lääkärien, poliitikkojen ja virkamiesten pääsemisen vastuusta kuin koiraveräjästä ja inhimillisen tragedian.
QuoteOlen samaa mieltä, että se, miten arvotetaan yksilönvapaus ja kansanterveys, on arvokysymys. Jotta päätös tehdään oikein, on tietojen oltava oikeita. Jos kansalainen uskoo vaikka tuohon MMR-autismin roskaan, hän todennäköisesti suhtautuu hyvin negatiivisesti mihinkään pakkorokotuksiin (täysin ymmärrettävästi). Minusta tässä tapauksessa oikea tapa päättää asiasta on edustuksellinen demokratia. Puhtaat terveysalan asiantuntijat todennäköisesti näkisivät kysymyksen puhtaana terveyskysymyksenä. Kansan valitsemat edustajat pystyvät toisaalta tutustumaan kaikkiin tietopuolen asioihin, mutta toisaalta eivät näe asiaa puhtaana terveyskysymyksenä.
Kuten tuossa kirjoitin, olet täysin väärässä. M.o.t.
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 06:16:47
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista.
Kunta on jo nyt lähempänä kansalaista kuin mitä maakunta voi ikinä olla.
Niin onkin, entä sitten? Jos kansalaisten itsehallinnossa on kolme porrasta kahden sijaan, eihän se vähennä
kunnallista itsehallintoa millään tavalla. Maakuntatasolle päätettäväksi (maakuntavaltuustossa tai maakunnallisissa kansanäänestyksessä) siirtyisi "Sveitsin malliin" siirryttäessä osa
valtakunnan tason päätöksenteosta. Kuitenkin kirjoitat ikään kuin kunta- ja maakuntataso jollain tavoin kilpailisivat keskenään.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.02.2011, 12:17:18
Quote from: sr on 07.02.2011, 08:53:24
En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa.
Niin? Tuo on enemmän edustuksellisen demokratian ongelma. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.
Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.
Quote
Enkä minä jaksa oikein vakuuttua siitä, että esimerkiksi iskelmälaulajana elantoaan aikaisemmin keräillyt kansanedustaja Mikko Alatalo ymmärtäisi tavallista kansaa enemmän pandemioista. Kyse on siitä, että edustuksellinen demokratia mahdollistaa tietojen salailun ja korruption (kuten tässä on jo jonkin aikaa nähty).
Minäkään en usko, että juuri Alaltalo tietäisi pandemioista mitään. En tosin usko, että ihmiset, jotka uskovat iskelmälaulajan olevan hyvä poliitikko, tietäisivät hekään. Uskon kuitenkin, että keskimääräinen kansanedustaja tietää. Eli uskon, että ehdokkaan fiksuus on yksi kriteereistä, joita ihmiset äänestyspäätöstä tehdessään käyttävät. Tämä ei johda siihen, että jokainen kansanedustaja olisi fiksumpi kuin jokainen kansalainen tai edes keskimääräinen kansalainen, mutta ehkäpä siihen, että keskimääräinen kansanedustaja on fiksumpi kuin keskimääräinen kansalainen.
Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan. Edustuksellisen demokratian vahvuus on siinä, että edustajilla on aikaa tutustua asioihin kunnolla toisin kuin tavallisella kansalaisella. He voivat kutsua valiokuntakäsittelyyn asiantuntijoita kuultavaksi. Vastaava ei luonnollisesti ole mahdollista tavalliselle kansalaiselle.
Suoralla demokratialla
kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia
joistain asioista päätettäessä, koska silloin niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.
Quote
Onhan se tietysti kansanedustajan kannalta varmaan kiva, kun puolustelet täällä parlamentarismin mädännäisyyttä.
Jälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.
QuoteQuote
Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).
Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).
Jännä juttu - kun otit rokotusasiat esiin.
Minä en tuota pakkorokotusasiaa ottanut esiin. Se oli edellisen kirjoittajan ehdotus kansanäänestyksellä päätettävistä asioista.
Quote
Muistuuko mieleesi se, että sikainfluenssarokote tuotiin puutteellisesti testattuna (ja tämä tieto yleisöltä salaten) joukkorokotuksiin mukaan. Sen seurauksena useat lapset ovat sairastuneet narkolepsiaan.
Minulle muistuu oikein hyvin sikainfluenssasta mieleen se, että ympäri maailmaa oli paniikki käynnissä, koska pelättiin suurta pandemiaa, joka tappaisi pahimmassa tapauksesas miljoonia ihmisiä. Siinä hötäkässä tosiaan tehtiin päätöksiä, jotka etenkin näin jälkikäteen, kun sikainfluenssa osoittautui vaarattomammaksi kuin, miltä se aluksi vaikutti, on voitu todeta vääriksi. Minusta tämä on jälkiviisastelua, koska päätökset piti tehdä sen hetken ei nykyisen tietämyksen, mukaan.
Kyseinen rokotus oli muuten vapaaehtoinen. Jos siis olit sitä mieltä, että sivuvaikutukset olisivat pahempia kuin riski sairastua sikainfluenssaan, et ottanut rokotetta.
Sinällään tämä muuten sopii aika hyvin siihen peliteoreettiseen ongelmaan, jonka yllä esitin. Sanotaan, että sikainfluenssa olisi ollut oikeasti niin paha kuin WHO ym. pelkäsivät (sanotaan vaikka 1% sairastuneista kuolee). Ja sanotaan, että rokotteella olisi tiedetty olevan riski saada narkolepsia (sanotaan vaikka 0.1%). Tämä olisi luonut juuri sen tilanteen, että yksittäisen ihmisen ei todennäköisesti kannattaisi ottaa rokotetta, jos hän uskoo kaikkien muiden sen ottavan. Hänhän ei voi saada sikainfluenssaa muualta kuin toisilta ihmisiltä ja jos kaikki muut on rokotettu, hän on ihan yhtä hyvässä turvassa kuin rokotettunakin. Hän on kuitenkin välttänyt riskin tuosta sivuvaikutuksesta.
Kun tarpeeksi moni ajattelee näin ja on ottamatta rokotetta, ajattelu ei enää toimikaan, vaan seurauksena on se, että sairaus pääseekin leviämään niiden rokotusta ottamattomien keskuudessa. Toiminnallaan he eivät ole asettaneet vaaraan vain itseään vaan myös kaikki ne, joille ei jostain muusta syystä voida antaa rokotetta, vaan joiden suoja perustuu vain siihen, että kaikki muut on rokotettu (esim. pikkuvauvat).
Quote
Suurin syy tähän katastrofiin on nykyinen pimittävä hallintokulttuuri (edustuksellinen ja EU-siunattu sellainen). Se mahdollisti lääkeyhtiöiden voitot, lääkärien, poliitikkojen ja virkamiesten pääsemisen vastuusta kuin koiraveräjästä ja inhimillisen tragedian.
Minusta edustuksellinen demokratia ei mitenkään automaattisesti johda huonoon hallintoon ja korruptioon. Maailmalla olevat edustukselliset demokratiat ovat hyvinkin erilaisia niissä vallitsevan korruption suhteen. Mutta olen samaa mieltä, että korruption puute on tärkein suoran demokratian vahvuus.
Quote
Kuten tuossa kirjoitin, olet täysin väärässä. M.o.t.
Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan.
Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?
1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 06:16:47
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 03:02:22Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä.
Ensinnäkin, kyllä kantoneja on muodostettu myös nimenomaan pelkkien uskonnollisten erojen takia: esimerkiksi Appenzellin kantoni jaettiin reformaation jälkeen protestanttiseen Appenzell Ausserrhodeniin ja katoliseen Appenzell Innerrhodeniin. Molemmat ovat hyvin pieniä kantoneja.
Joka tapauksessa tärkeää Sveitsissä on ollut, että kantoneiden joukossa on erikielisiä ja eriuskontoisia kantoneja, joilla on varmistettu ettei millään yhdellä ryhmällä ole ylivaltaa maassa. Sehän näkyy myös vahvasti Sveitsin valtakunnallisessa politiikassa, jossa on perinteisesti painotettu konsensusta eri alueiden etujen yhteensovittamisen tähden.
Tiedän tuon kaiken oikein hyvin. Esimerkiksi Appenzellin jako kahteen kantoniin uskonnollisin perustein (vuonna 1597) on minulle hyvin tuttu. Kirjoitin ylempänä, että Sveitsin kantonien joukosta löytyy vahvasti katolisenemmistöisiä, vahvasti protestanttisenemmistöisiä ja sellaisia kantoneja, joissa kirkkokuntien voimasuhteet ovat melko tasaiset. Pointtini oli kuitenkin siinä, että kieli ja uskonto selittävät
vain osan siitä tavasta jolla Sveitsi on jaettu kantoneihin.
Käytin esimerkkinä Geneveä, Vaudia ja Neuchatelia. Kaikki kolme ovat ranskankielisiä ja perinteisesti protestanttisia. Jos ne yhdistäisi, tuloksena olisi yksi suuri ranskankielis-protestanttinen kantoni. Tähän ei kuitenkaan ole koettu mitään tarvetta, sillä kullakin noista kantoneista on oma identiteettinsä josta niiden asukkaat eivät halua luopua. Sveitsin kantonien joukosta löytyisi useita muitakin esimerkkejä kantoniryhmistä, joilla on sekä sama enemmistökieli että sama enemmistöuskonto ja jotka voisi
näillä perusteilla yhdistää "suurkantoneiksi". Kuitenkin näiden kantonien kansalaiset haluavat pitää ne erillisinä.
Oman lisänsä tuohon kuvioon tuovat ne kantonit jotka ovat joko kielellisesti tai uskonnollisesti heterogeenisiä. Esimerkkeinä vaikkapa kaksikieliset (saksa-ranska) Bern, Fribourg ja Valais tai kolmikielinen (saksa-italia-retoromani) Graubuenden. Niidenkin rajat olisi periaatteessa voitu piirtää kielirajan mukaan, mutta kansalaiset eivät ole kokeneet tähän mitään tarvetta.
Kantonit (tai osavaltiot, tai itsehallinnolliset maakunnat) eivät toisin sanoen millään tavalla
edellytä edes sen luokan "heterogeenisyyttä" maan sisällä kuin esimerkiksi se "heterogeenisyys" (jos tuota sanaa haluaa käyttää) joka vallitsee maassa joka sisältää sekä hämäläisiä että savolaisia. Hyvänä esimerkkinä tästä on Itävalta, jonka
kaikki osavaltiot ovat vahvasti saksankielis- ja katolisenemmistöisiä ja jonka jakoa itsehallinnollisiin osavaltioihin
ei siis voi selittää kieli- tai uskontoeroilla. Itävallan osavaltiot ovat identiteetiltään täysin Suomen maakuntiin verrattavissa. Itävalta ei jakaudu itsehallinnollisiin osavaltiohin sen vuoksi että maa olisi jollain tavalla "heterogeeninen", vaan siksi että alueellinen itsehallinto
lisää demokratiaa. Muuten, Itävallankin poliittinen järjestelmä sisältää
sekä kansanaloitteen
että kansanäänestyksen.
Quote from: Miniluv on 07.02.2011, 15:35:59
Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?
Mikähän tämän minulle henkilökohtaisesti suunnatun kysymyksen idea on? Ajattelitko, että sitten, kun minusta tehdään Suomen diktaattori, niin minkä mallin valitsen ? ;D
Quote
1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan
2,1,3.
Toistan vielä, että vaikka olen tässä ketjussa esittänyt runsaastikin kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, en ole yleisesti sen käytön lisäämistä vastaan. Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia. Minusta siinä on myös huonoja puolia, mutta tämä ei tarkoita, etteivätkö hyvät puolet esimerkiksi tuon vaihtoehdon 2 tavalla toteutettuna ylittäisi huonoja puolia.
Tähän kansalaisten tietoisuuden lisäämiseen liittyen, minusta tässäkin asiassa on hyvä, että kaikilla on tiedossa suoran demokratian kaikki puolet, ei vain niitä positiivisia, tehdessään mielessään päätöstä, onko se kokonaisuutena hyvä vai huono asia.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10
Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.
Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.
Quote
Minäkään en usko, että juuri Alaltalo tietäisi pandemioista mitään. En tosin usko, että ihmiset, jotka uskovat iskelmälaulajan olevan hyvä poliitikko, tietäisivät hekään. Uskon kuitenkin, että keskimääräinen kansanedustaja tietää. Eli uskon, että ehdokkaan fiksuus on yksi kriteereistä, joita ihmiset äänestyspäätöstä tehdessään käyttävät. Tämä ei johda siihen, että jokainen kansanedustaja olisi fiksumpi kuin jokainen kansalainen tai edes keskimääräinen kansalainen, mutta ehkäpä siihen, että keskimääräinen kansanedustaja on fiksumpi kuin keskimääräinen kansalainen.
Nykyinen mediajulkisuus, ajan itsekeskeisyys ja parlamentaarinen järjestelmä mahdollistavat julkkisten (ja täydellisten omaneduntavoittelijoiden) hakeutumisen ja pääsemisen jopa lainsäätäjiksi. Ongelma olisi korjattavissa, mutta eiväthän nämä ole valmiita luopumaan saamastaan vallasta.
QuoteToiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan. Edustuksellisen demokratian vahvuus on siinä, että edustajilla on aikaa tutustua asioihin kunnolla toisin kuin tavallisella kansalaisella. He voivat kutsua valiokuntakäsittelyyn asiantuntijoita kuultavaksi. Vastaava ei luonnollisesti ole mahdollista tavalliselle kansalaiselle.
Nykyisen tiedonvälityksen aikana valiokuntakäsittelyjen rutiinin voisi hoitaa virkamiestyönä ja televisioida (+referoida) nämä kuulemiset.
QuoteSuoralla demokratialla kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia joistain asioista päätettäessä, koska silloin niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.
Olen eri mieltä ja kuten jo totesin, olen nähnyt sen toimivan käytännössä.
QuoteJälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.
Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.
QuoteSinällään tämä muuten sopii aika hyvin siihen peliteoreettiseen ongelmaan, jonka yllä esitin. Sanotaan, että sikainfluenssa olisi ollut oikeasti niin paha kuin WHO ym. pelkäsivät (sanotaan vaikka 1% sairastuneista kuolee). Ja sanotaan, että rokotteella olisi tiedetty olevan riski saada narkolepsia (sanotaan vaikka 0.1%). Tämä olisi luonut juuri sen tilanteen, että yksittäisen ihmisen ei todennäköisesti kannattaisi ottaa rokotetta, jos hän uskoo kaikkien muiden sen ottavan. Hänhän ei voi saada sikainfluenssaa muualta kuin toisilta ihmisiltä ja jos kaikki muut on rokotettu, hän on ihan yhtä hyvässä turvassa kuin rokotettunakin. Hän on kuitenkin välttänyt riskin tuosta sivuvaikutuksesta.
Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä. Olen edelleen sitä mieltä, että edustuksellinen järjestelmä mahdollistaa tietojen salaamisen, vääristelyn, jopa suoranaisen valehtelun (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/02/07/eduskunnan-perustuslakivaliokunta-valehtelee/), roistojen ja omaneduntavoittelijoiden pääsyn valtaan ja poliittisten diledanttien riemumarssin.
QuoteMinusta edustuksellinen demokratia ei mitenkään automaattisesti johda huonoon hallintoon ja korruptioon. Maailmalla olevat edustukselliset demokratiat ovat hyvinkin erilaisia niissä vallitsevan korruption suhteen. Mutta olen samaa mieltä, että korruption puute on tärkein suoran demokratian vahvuus.
Edustuksellinen demokratia pitää jo sisällään korruption ja väärinkäytösten siemenet. Tuskin kukaan olisi 10 vuotta sitten uskonut ns. maan tavaksi verhoillun talousrikollisuuden ja korruption olevan todellakin maan tapa edustuksellisessa järjestelmässämme.
QuoteTarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.
En minä tuosta kirjoittanut. Kirjoitin edustuksellisesta ja osallistuvasta demokratiasta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.02.2011, 16:15:51
QuoteSuoralla demokratialla kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia joistain asioista päätettäessä, koska silloin niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.
Olen eri mieltä ja kuten jo totesin, olen nähnyt sen toimivan käytännössä.
Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän
kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.
Quote
QuoteJälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.
Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.
Ok, koitetaan vääntää tuo rautalangasta, kun et näköjään ymmärtänyt:
Pihalla kuin lumiukko = huono käsitys asiasta.
Olet = Kullervo Kalervonpoika on
Minun lähtökohtani tässä keskustelussa = Mitä mieltä olen keskustelun läpi ollut suorasta demokratiasta ja mihin kritiikkini on kohdistunut.
Jos ei vieläkään viesti mennyt perille, niin nostan käteni pystyyn.
Quote
Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.
Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.
Quote
QuoteTarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.
En minä tuosta kirjoittanut. Kirjoitin edustuksellisesta ja osallistuvasta demokratiasta.
Tuo liittyi juuri siihen. Kyse oli siitä, mikä kansalaisten tietotaso MMR-rokotuksesta oli.
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.
Ei
ihan samaan tahtiin kuin meillä, sillä Sveitsissähän osa laeista säädetään kantonitasolla. Kansanäänestyksiäkin järjestetään kaikilla kolmella hallintotasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10
Minulle muistuu oikein hyvin sikainfluenssasta mieleen se, että ympäri maailmaa oli paniikki käynnissä, koska pelättiin suurta pandemiaa, joka tappaisi pahimmassa tapauksesas miljoonia ihmisiä. Siinä hötäkässä tosiaan tehtiin päätöksiä, jotka etenkin näin jälkikäteen, kun sikainfluenssa osoittautui vaarattomammaksi kuin, miltä se aluksi vaikutti, on voitu todeta vääriksi. Minusta tämä on jälkiviisastelua, koska päätökset piti tehdä sen hetken ei nykyisen tietämyksen, mukaan.
GSK:n Pandemrixilla ei ollut EU:n myyntilupaa, muuten kuin pandemian aikana.
Nyt on noussut kohu, julistettiinko epidemia pandemiaksi lääkeyhtiöiden painostuksen vaikutuksesta.
http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show/news_id=8472/type=1
(tuskin homeopatiahörhöjen äänikanava, tuo lääkärilehti)
(google "euroopan neuvosto pandemia h1n1 WHO Paul Flynn")
Kaikki toimijat eivät ole pelkästään altruistisin periaattein liikenteessä, eikä jokainen lapsensa rokottamista empivä ole Steinerin eurytmiikkatunneilta tulossa...
Suorassa demokratiassa voitaisiin ehkä äänestää THL:n rahakytkösepäselvyyksien tutkintakomission perustamisesta, jotta tulevaisuudessa kansanterveys olisi vähemmän riippuvainen GlaxoSmithKlinen rahoituksesta tai sen puutteesta.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10
Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.
Kansanäänestys mistä?
Aiheuttaako MMR-rokote autismia, äänestä kyllä tai ei?
(absurdia)
Haluaisitko MMR:n pakolliseksi, ja äänestyksen siitä?
Jos on halunnut immunisoida lapsensa, mutta ei halua MMR-rokotetta jostain, jopa irrationalistisesta, syystä, on ollut mahdollisuus antaa monovalenttiset rokotteet.
http://www.lifehealthchoices.com/51609-merck-concedes-will-make-monovalent-mmr-by-2011
Onko jotain syytä, miksi vapaassa maailmassa näin ei saisi toimia?
--Lasse
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.
En viitsisi toistella samoja asioita. Pyydän Sinua tutustumaan esimerkiksi aikaisemmin viittaamaani kirjaseen. Kanssasi on vaikea keskustella, kun et ymmärrä edes asian peruskäsitteitä ja vetelet hihastasi mutu-lausuntoja.
Quote
Ok, koitetaan vääntää tuo rautalangasta, kun et näköjään ymmärtänyt:
Pihalla kuin lumiukko = huono käsitys asiasta.
Olet = Kullervo Kalervonpoika on
Minun lähtökohtani tässä keskustelussa = Mitä mieltä olen keskustelun läpi ollut suorasta demokratiasta ja mihin kritiikkini on kohdistunut.
Jos ei vieläkään viesti mennyt perille, niin nostan käteni pystyyn.
Antautuminen ja kyvyttömyys kommunikointiin kuitataan.
Quote
Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.
Höpsis.
Quote
Tuo liittyi juuri siihen. Kyse oli siitä, mikä kansalaisten tietotaso MMR-rokotuksesta oli.
Eli juuri siten kuin asian esitinkin, edustuksellinen järjestelmä ei pystynyt välittämään kansalle todellista informaatiota asiasta.
Quote from: Aldaron on 07.02.2011, 17:00:06
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.
Ei ihan samaan tahtiin kuin meillä, sillä Sveitsissähän osa laeista säädetään kantonitasolla. Kansanäänestyksiäkin järjestetään kaikilla kolmella hallintotasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.
Huoh, arvasin, että joku puuttuu tuohon, kun en jaksanut erikseen mainita, että Sveitsin systeemi on tuon kantonijärjestelmän vuoksi hieman erilainen, mutta pointti oli joka tapauksessa se, että Sveitsin eduskuntajärjestelmä tuottaa lakeja ihan eri tahtiin kuin kansanäänestysjärjestelmä. Onko tästä vielä jotain nysväämistä, vai ryhdytäänkö keskustelemaan itse asioista?
Kullervon kanssa keskustelu meni taas jälleen kerran tälle
Quote
Höpsistä
Quote
Antautuminen ja kyvyttömyys kommunikointiin kuitataan.
Quote
En viitsisi toistella samoja asioita.
-asiasisällöttömälle linjalle.
Ihme juttu. Suunnilleen kaikkien muiden hommalaisten kanssa pystyn keskustelemaan viestitolkulla itse asiasta, mutta Kullervolla on joku supersankarimainen kyky viedä keskustelu tuolla mitäänsanomattomalle tasolle jo parin viestin jälkeen.
Tuossa yllä esim. hän väitti nähneensä sen (siis liittyen kirjoittamaani siitä, että kaikesta päätetään suoralla demokratialla) tapahtuvan käytännössä. Sitten kysyin, että missä, kun hän aiemmin oli viitannut juuri omiin kokemuksiinsa liittyen Sveitsiin, jossa ei suinkaan päätetä kaikesta suoralla demokratialla, vaan suoraa ja edustuksellista demokratiaa käytetään rinnakkain ja vastaus on tuo:"En viitsisi toistella samoja asioita" ja viittaa ylimalkaisesti kirjaan, jolla ei varmasti ole mitään tekemistä
hänen omien henkilökohtaisten kokemustensa kanssa.
Ja sitten lopuksi syyttää minua "mutu-lausunnoista", kun kyse oli minun suorasta kysymyksestäni hänen väitteeseensä liittyen.
Quote from: sr on 07.02.2011, 17:54:30
Ihme juttu. Suunnilleen kaikkien muiden hommalaisten kanssa pystyn keskustelemaan viestitolkulla itse asiasta, mutta Kullervolla on joku supersankarimainen kyky viedä keskustelu tuolla mitäänsanomattomalle tasolle jo parin viestin jälkeen.
Ja Sinulla on ihmeellinen kyky mennä henkilökohtaisuuksiin, jos et jotain toisen sanomaa ymmärrä tai hyväksy. No, siinä olet oikeassa, että meidän on turha edes yrittää keskustelua - siitä ei tule muuta kuin vääntöä.
QuoteTuossa yllä esim. hän väitti nähneensä sen (siis liittyen kirjoittamaani siitä, että kaikesta päätetään suoralla demokratialla) tapahtuvan käytännössä. Sitten kysyin, että missä, kun hän aiemmin oli viitannut juuri omiin kokemuksiinsa liittyen Sveitsiin, jossa ei suinkaan päätetä kaikesta suoralla demokratialla, vaan suoraa ja edustuksellista demokratiaa käytetään rinnakkain ja vastaus on tuo:"En viitsisi toistella samoja asioita" ja viittaa ylimalkaisesti kirjaan, jolla ei varmasti ole mitään tekemistä hänen omien henkilökohtaisten kokemustensa kanssa.
Ja taas kerran Sinä väität minun väittäneen. Ei pidä paikkaansa.
Sen verran vielä totean, että tutustu tuon linkin takana (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) olevaan teokseen. Pohjatietosi osallistuvasta kansanvallasta ovat (anteeksi nyt vain, ja ilman piikkiä) hieman ohuella pohjalla.
Quote from: Miniluv on 07.02.2011, 15:35:59
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla ...
Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?
...3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan
Kiitokset nimimerkki sr:lle siitä, että hän toi esiin arvonnan.
Kreikan kaupunkivaltioissa käytettiin arpomista ainakin kahteen tarkoitukseen:
a. Eräiden virkamiesten valinta (toimikausi oli muistaakseni 1-2 vuotta)
b. Tuomareiden ja valamiehistön valinta syytetylle
Lähteenäni on kirja [EDIT
"Tällaista oli elämä muinaisessa Kreikassa" "Sellaista oli elämä muinaisessa Kreikassa", Robert Flacelière, 1959]. Se on nyt lainassa, joten en voi toimittaa tarkkoja lainauksia.
a. Virkamiesten arpomisessa oli kuitenkin se idea, että jos henkilö on liian kauan valtion palveluksessa samassa tehtävässä, omat ja valtion rahat alkavat mennä sekaisin.
b. Useita eri oikeudenkäyntejä kasattiin samalle päivälle. Valamiehistöt koottiin arpomalla. Tuomari ja valamiehistö arvottiin syytetylle juuri ennen oikeudenkäynnin alkamista. Tällä haluttiin varmistaa se, että tuomareita ja valamiehiä ei voinut etukäteen lähjoa.
Kysymykset 1. Voisiko arpomista käyttää nykyään
suorassa demokratiassa, ja jos voi, niin mihin? Nopeasti tulee mieleen, että sokea oikeus saattaisi toteutua paremmin em. arpomismenettelyllä kuin nykyisellä järjestelmällä.
2. Voisiko arpomista käyttää nykyään
välillisessä demokratiassa, ja jos voi, niin mihin?
Jos kansanedustajia tai virkamiehiä arvottaisiin, niin heille kai pitäisi järjestää jonkinlainen lyhyt peruskoulutus ammattiin, ja tentti joka pitäisi läpäistä.
3. Off topic: Pitäisikö seuraavan eduskunnan jäsenten läpäistä "kansanedustajan ajokorttikoe" ennen kuin palkka alkaa juoksemaan? Nykyään ne eivät tunnu tuntevan edes Suomen perustuslakia.
Suora demokratia on hieno ja kannatettava asia.
Mutta Suomi on EU:n jäsen.
Vaikka kansa Suomessa äänestäisi sataprosenttisesti suoran demokratian puolesta,
ja haluaisi muutosta vaikkapa sekoilevaan maahantulopolitiikkaan,
niin mitä sitten? Mahdollisen äänestysvoiton jälkeen pitäisi kuitenkin lähettää valtuusto Brysseliin kerjäämään "siunausta".
EU-komissio saattaisi suopealla päällä ollessaan todeta vaikka:
"Menkää kotiin, emme ole teille vihaisia".
Tälläkin hetkellä valmistellaan EU:n sisäisiä "turvallisuusjoukkoja".
Eivät ne tule puolustamaan EU:sta eroamista, suoraa tai mitään demokratiaa.
Mahdoton sekasotku odottaa tulevaisuudessa.
Suomen täytyy ehkä itsenäistyä toiseen kertaan.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.
Uskomaton kaveri. Useat eri ihmiset tekevät viesteistäsi jatkuvasti virhetulkintoja, mutta vika ei ole sinussa vaan näissä kaikissa muissa jotka viestejäsi lukevat. :o
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.
Kaikesta ei tietenkään ehdi äänestää, tai ainakaan itse en jaksaisi ihan kaikista laeista äänestää. Mutta suoran demokration juju on siinä että kaikista laeista ei äänestetäkään mutta ihan mistä tahansa laista voi äänestää jos se vaikuttaa tyhmältä lailta.
Eli antaa kansanedustajien rauhassa tehdä duuninsa, mutta jos tekevät huonoa työtä niin sitten äänestetään olipa mikä tahansa laki kyseessä, vaikkapa lex thors, kansalaisuuslaki, aselaki, jätevesiasetus, lex nokia, lex karpela jne. Suorassa demokratiassa viisas kansa voi äänestää idioottejen laatimat typerät ja tuhoisat lait kumoon. Suurin osa laeista nauttii kansan tukea, eikä niistä tarvitse äänestellä.
Edit: Joskus en osaa muotoilla asiaa lyhyesti. Suora demokratia on laadunvalvontaa.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 07.02.2011, 18:25:47
Quote from: Jaakko Sivonen on 07.02.2011, 06:16:47
Kansallinen yhtenäisyys ja taistelu muun muassa EU:n valtaa vastaan edellyttää vahvaa kansallisvaltiota, jonka auktoriteettia paikalliset yksiköt eivät uhkaa.
Kumpiko on mielestäsi hankalampi vastus EU:lle: kansallisvaltio Suomi vai viisi miljoonaa suomalaista?
Viisi miljoonaa suomalaista muodostavat kansallisvaltio Suomen.
Quote from: LambOfGod on 08.02.2011, 04:09:40
Suora demokratia on laadunvalvontaa.
Juuri näin. Parhaimmillaan suora demokratia toimii niin hyvin, että sitä ei juurikaan tarvitse edes käyttää.
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.02.2011, 02:11:46
1. Voisiko arpomista käyttää nykyään suorassa demokratiassa, ja jos voi, niin mihin? Nopeasti tulee mieleen, että sokea oikeus saattaisi toteutua paremmin em. arpomismenettelyllä kuin nykyisellä järjestelmällä.
Arpomisessa on omat ongelmansa. Sanotaan, että arpa iskee yksinhuoltajanaiseen. Onko hänellä oikeus kieltäytyä kansanedustajantyöstä vedoten siihen, että hänellä ei ole mitään mahdollisuuksia pitkään venyviin kokouksiin yms.? Jos on, tämän seurauksena on arvottuina kansanedustajina tietyt ihmisryhmät huonommin edustettuina kuin muut, koska nämä ihmisryhmät ovat hanakampia kieltäytymään toimesta. Jos taas oikeutta kieltäytyä ei ole, niin tuosta edustuksellisuudesta ei tule ongelmaa, mutta seurauksena voi olla se, että itse kansanedustajantyötä eivät jotkut edutajat hoida kunnolla, koska asettavat nuo henkilökohtaiset pakottavat menonsa sen edelle. En osaa sanoa, kuinka suuri ongelma tämä käytännössä olisi.
Quote
Jos kansanedustajia tai virkamiehiä arvottaisiin, niin heille kai pitäisi järjestää jonkinlainen lyhyt peruskoulutus ammattiin, ja tentti joka pitäisi läpäistä.
Minusta virkamiehiä ei tule arpoa. Heidän kohdallaan ammattiosaaminen on paljon tärkeämpää kuin se, että edustavat tasaisesti kansaa. Kansanedustajien tehtävä on toimia heidän yläpuolellaan. Ja kyllä jonkinlainen peruskoulutus olisi varmaan hyvä järjestää arvotuille ihmisille siitä, mitä se kansanedustajan työ on ja miten homma toimii käytännössä, koska joka kerta taloon astuisi 200 untuvikkoa. Tai ehkä tuon voisi porrastaa niin, että vuosittain arvottaisiin 50 uutta edustajaa, jolloin talossa olisi koko ajan 150 konkaria, joilta uudet voisivat ottaa oppia.
Tentin suhteen olen kahden vaiheilla, koska se voisi karsia edustusta joiltain ryhmiltä enemmän kuin joiltain toisilta. Toisaalta tuntuisi tyhmältä, että edustajana olisi selvästi vajaaälyinen, jota muut tahot voisivat vedättää miten tahansa.
Quote
3. Off topic: Pitäisikö seuraavan eduskunnan jäsenten läpäistä "kansanedustajan ajokorttikoe" ennen kuin palkka alkaa juoksemaan? Nykyään ne eivät tunnu tuntevan edes Suomen perustuslakia.
Siitä nousisi hirveä meteli, jos joku edustaja ei sitä tenttiä suorittaisi ja saattaisi jopa muuttaa eduskunnan voimasuhteita kriittisesti. Ehkä jos tuo olis tosiaan sidottu vain palkkaan (eli niitä äänestysnappuloita saisi painella, mutta palkka ei juoksisi ennen kuin tentti on suoritettu), tuo voisi toimia.
Quote from: Veli on 08.02.2011, 03:13:13
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:22:10Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.
Uskomaton kaveri. Useat eri ihmiset tekevät viesteistäsi jatkuvasti virhetulkintoja, mutta vika ei ole sinussa vaan näissä kaikissa muissa jotka viestejäsi lukevat. :o
Niin, luulen, että monella tosiaan on se käsitys, että jos joku kirjoittaa jostain jonkin asian puolesta jotain kritiikkiä, hän ei voi suhtautua siihen silti yleisesti positiivisesti. Suurin osa kuitenkin ymmärtäisi asian jo siinä vaiheessa, kun henkilö sen eksplisiittisesti sanoo, mutta näköjään joillekin pitää asiaa takoa pajavasaralla.
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 11:42:19
Quote from: sr on 06.02.2011, 09:30:22
Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti?
Se pullahti suoran demokratian ytimestä, josta tässä on ketjussa on keskusteltu: Quote from: Lalli IsoTalo on 05.02.2011, 16:17:27
s. 14. "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."[/font]
Suora demokratia ei tarkoita suoraan paikallista demokratiaa eikä edustuksellinen suoraan valtiollista, vaan suoraa demokratiaa voi toteuttaa valtiollisesti ja edustuksellista paikallisesti.
Quote
QuoteArgumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle.
Sinä ymmärsit!
Niin, tästä asiasta voidaan keskustella erillään suorasta demokratiasta. Alimmalle tasolle päätöksenteon vieminen tarkoittaa lopulta muuten anarkiaa (eli ei tehdä kollektiivisia päätöksiä lainkaan, vaan kaikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla). Tämä on tietenkin suoran demokratian ylin muoto siinä mielessä, että niitä "poliitikkoja", jotka sinun mukaasi päättävät sinun asioista sinua tuntematta, on tasan nolla kappaletta. En kuitenkaan ole vakuuttunut anarkian toimivuudesta käytännössä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 06.02.2011, 11:22:05
Jos haluat puhua kotilouden sijaan ihmiselämästä, niin mikäs siinä. Ihmissuvut (ja osa kotitalouksistakin) jatkavat toimintaansa, vaikka sukupolvet vaihtuvat. Toimintaa suunnitellaan pitkäjänteisesti myös seuraavia sukupolvia ajatellen.
No, kotitalous on vielä lyhempi eliniältään kuin ihmiselämä. Se siis soveltuu vielä huonommin valtion verrokiksi. Ihmissuvut eivät ajattele toimintaa samalla tavoin kuin valtio.
Quote
QuoteToinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan.
Länsimainen valtio voi nykyään olettaa verotulojensa laskevan, koska globalisaation köyhdyttävä vaikutus veroja maksavaan keskiluokkaan, ja varallisuuden keskittyminen veroja maksamattomille luokille. Valtio voi olettaa menojensa kasvavan, koska maahanmuuttajien huoltosuhde ja punavihersokeus.
Globalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan, joka on täysin riippuvainen ulkomaankaupasta toisaalta raaka-aineiden ja energian tuonnin ja toisaalta teollisuustuotteiden viennin vuoksi? Missä tässä oikein on logiikka? P-Koreasta voit mennä katsomaan esimerkkiä siitä, onko globalisaatioon osallistumattomuus parempi vaihtoehto kansakunnan taloudelliselle hyvinvoinnille.
Quote
Tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava. Eläkeläiset ovat maksaneet asunnon ja auton, ja eläkkeet tipahtavat tilille (ainakin toistaiseksi). Eläkeläiset lienevät useimmissa sosiaaliryhmissä niitä, joita konkurssi vähiten uhkaa.
Niin, koska heidän menonsa ovat pienet. Valtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan, "kun lapset lähtee kodista", tms. Yksittäinen ihminen pystyy selviämään eläkkeellä, joka on pienempi kuin hänen aktiivielämän aikana saamansa palkka, koska hän pystyi myös olettamaan menojensa olevan pienet (asuntolaina maksettu, lapset lähteneet kotoa). Juuri tämä on erona siihen, miten valtion ja kotitalouden taloudenpito eroavat toisistaan.
Jopa Norjalla, jolla on älyttömän isot öljytulot, on julkista velkaa jotain 47% BKT:stä (wikipedian mukaan). Kotitalous, jolla olisi tuollaiset tulot, ei todennäköisesti olisi noin paljoa velalla, mutta valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne. Syynä juuri se, että se voi olettaa tulojen nousevan tulevaisuudessa.
QuoteQuoteJompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.
Totta. Tuijota sinä tuloihin, minä tuijotan tulojen ja menojen erotukseen.
Pointti oli siinä, että jompi kumpi tavoista on väärä. Minun argumenttini (kansalaisten tietotaso on alhainen) kannalta on aivan sama, olenko se minä vai sinä.
Quote from: sr on 08.02.2011, 11:58:47
Alimmalle tasolle päätöksenteon vieminen tarkoittaa lopulta muuten anarkiaa (eli ei tehdä kollektiivisia päätöksiä lainkaan, vaan kaikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla). Tämä on tietenkin suoran demokratian ylin muoto siinä mielessä, että niitä "poliitikkoja", jotka sinun mukaasi päättävät sinun asioista sinua tuntematta, on tasan nolla kappaletta. En kuitenkaan ole vakuuttunut anarkian toimivuudesta käytännössä.
En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.
"Anarkismi on ...
sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi
Quote[K]aikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla.
Kyllä, päätöksenteko
lähtee yksilön tasolta, ei sitä tarvitse sinne
viedä.
Jossain vaiheessa on tarpeen ottaa mukaan vaimo, perhe, taloyhtiö, paikallisyhdistys, kunta, lääni, valtio, liittovaltio ja lopulta, herra meitä siltä varjele, maailman federaatio, jossa minullla tulisi olemaan päätösvaltaa väkulukuni mukainen 1/5 000 000 000 -osa, tai jotain siihen malliin, riippuen maailman väestömäärästä ja äänestysikäisten osuudesta.
En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.
QuoteGlobalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan
Kyllä. Ennen globalisaatiota länsimaiden keskiluokilla meni paremmin. Ja ulkomaankauppaa harrastettiin jo ennen globalisaatiota, mm. Babyloniassa, joten globalisaation puute ei estä kaupankäyntiä.
QuoteValtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan ...
Myönnät siis, että
"tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava." QuoteJopa Norjalla, jolla on älyttömän isot öljytulot, on julkista velkaa jotain 47% BKT:stä (wikipedian mukaan). Kotitalous, jolla olisi tuollaiset tulot, ei todennäköisesti olisi noin paljoa velalla, mutta valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne. Syynä juuri se, että se voi olettaa tulojen nousevan tulevaisuudessa.
En ymmärrä, miten älyttömän "isoilla öljytuloilla" kannattaa ottaa velkaa, tai että "valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne". Tuo juuri sitä vaarallista ajattelua, joka tarpeeksi pitkään jatkuttuaan koituu länsimaiden turmioksi. Jankutan sinulle yhä vaan samaa asiaa: erittäin pitkällä tähtäimellä valtionvelasta on hyötyä vain velan myyjälle, ja siitä on haittaa tuleville sukupolville, jotka joutuvat velkaorjuuteen, ts. maksamaan yhä korkeampaa veroastetetta edellisten sukupolvien lyhytnäköisestä ahneudesta.
Luulen, että olen jo sanonut tarpeeksi monta kertaa ja tarpeeksi selkeästi mielipiteeni tästä koti- ja valtiotalouksien samankaltaisuudesta, jonka ydinpointti on se, että on tärkeää olla kulumatta enemmän kuin ansaitsee, ja että velaksi eläminen nyt tarkoittaa tulevien sukupolvien olosuhteiden heikentämistä. Omalta osalta feidaan aiheen.
[EDIT normifiksaus]
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.02.2011, 12:41:32
En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.
"Anarkismi on ... sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi
Et sitten ole kuullut sellaisesta kuin anarkokapitalismi? Tämä on ns. (ääri)uusliberaalien ajama malli yhteiskunnasta, joka perustuisi juuri tuohon anarkiaan. Sosialismi ja anarkia ovat juuri toistensa vastakohtia, en tiedä, millä ihmeellä nämä vedit yhteen. Individualismi on äärimuotonaan juuri anarkian kannattamista.
Quote
Quote[K]aikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla.
Kyllä, päätöksenteko lähtee yksilön tasolta, ei sitä tarvitse sinne viedä. Jossain vaiheessa on tarpeen ottaa mukaan vaimo, perhe, taloyhtiö, paikallisyhdistys, kunta, lääni, valtio, liittovaltio ja lopulta, herra meitä siltä varjele, maailman federaatio, jossa minullla tulisi olemaan päätösvaltaa väkulukuni mukainen 1/5 000 000 000 -osa, tai jotain siihen malliin, riippuen maailman väestömäärästä ja äänestysikäisten osuudesta.
Niin, kuten kirjoitin, anarkian idea on juuri siinä, että nuo ylemmät tahot tulevat otetuiksi huomioon siinä puhtaassa individualistisessa päätöksenteossa ilman, että tarvitsee luoda kollektiivisen päätöksenteon mekanismeja. Kollektiivinen päätöksenteko tarkoittaa
aina individualismin vähentämistä. Ehkä konsensuspäätökset vangin dilemmojen poistamiseksi voivat olla tästä poikkeus, mutta pääosin kollektiivisessa päätöksenteossa pitää jonkun (vähemmistön, heikomman jne.) alistua vahvemman tahtoon.
Quote
En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.
Eh? Et niputtaisi, mutta juuri yllähän juuri niputit, kirjoittaessasi anarkismin liittyvän sosialismiin. Anarkismia yhdistävä seikka ei ole sen puoleen sosialismi kuin kapitalismikaan, vaan se, että siinä kollektiivinen päätöksenteko ja siihen liittyvät organisaatiot (kuten valtio) puuttuu.
Quote from: sr on 08.02.2011, 14:08:58
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.02.2011, 12:41:32
En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.
"Anarkismi on ... sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi
Et sitten ole kuullut sellaisesta kuin anarkokapitalismi?
- Taisin kyllä listata sen edellisessä viestissäni ...
QuoteSosialismi ja anarkia ovat juuri toistensa vastakohtia, en tiedä, millä ihmeellä nämä vedit yhteen.
- Käytin tietolähteenä internetin tietosanakirjaa, wikipediaa. Ehkäpä haluat käydä korjaamassa wikin väärät tiedot ...
Quote
En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.
QuoteEh? Et niputtaisi, mutta juuri yllähän juuri niputit, kirjoittaessasi anarkismin liittyvän sosialismiin.
Myönnän, että en ole anarkismin asiantuntija. Myönnän myös, että on off topic, josta voimme keskustella muualla.
Tiedätkö nimimerkki "sr", kanssasi olisi hauskempi keskustella, jos keskustelu olisi sellaista kohteliasta dialogia, josta molemmat voisivat parhaassa tapauksessa oppia jotain uutta. Olen saanut sellaisen vaikutelman, että sahaamme samoja asioita edestakaisin. En koe sitä kovin hedelmällisenä. Kaikkea hyvää sinulle jatkossa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.02.2011, 13:03:17
QuoteGlobalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan
Kyllä. Ennen globalisaatiota länsimaiden keskiluokilla meni paremmin. Ja ulkomaankauppaa harrastettiin jo ennen globalisaatiota, mm. Babyloniassa, joten globalisaation puute ei estä kaupankäyntiä.
Määrittele tuo "paremmin". Suomen BKT/henki on jotain 50% korkeampi kuin se oli 1990-luvun laman jäljiltä. Tämä siis globalisoituneessa maailmassa. Tämän lisäksi teknolginen kehitys on ollut nopeaa juuri globaalien yhteyksien vuoksi ja kulttuurikin saanut vaikutteita maailman eri kolkilta. Mikä on se huono asia globalisaatiossa?
Kuinka moni nykyinen keskiluokkainen haluaisi mennä maailmaan, jossa ei ollut matkapuhelimia, ei internettiä (voiko tätä parempaa globalisaation symboolia olla), asuntolainaa sai maksimissa kymmeneksi vuodeksi, jos osasi alentuvasti pankinjohtajalta anella ja naapurissa oli supervalta, joka jatkuvasti koitti puuttua Suomen sisäpolitiikkaan. Inflaatio ja korot laukkasivat jossain 10%:n tienoilla.
Quote
QuoteValtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan ...
Myönnät siis, että "tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava."
Alkuperäinen pointtini oli ihan muussa kuin tuossa lauseessa. Katso aiempaa, mihin kirjoittamaasi yhteyteen kotitalouden ja valtiontalouden välillä kritiikkini liittyi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.02.2011, 15:11:40
- Käytin tietolähteenä internetin tietosanakirjaa, wikipediaa. Ehkäpä haluat käydä korjaamassa wikin väärät tiedot ...
Wikipedia on ihan hyvä tiedonlähde. Olisit ottanut sieltä sen ensimmäisen lauseen, joka oikeasti määritteli anarkian:"Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia." Siellä mainitaan juuri ne muutkin anarkian muodot, joten en ymmärrä, miksi lainasit vain sen, että kyse olisi juuri sosialismista. Jos olisin pahantahtoinen, sanoisin, että valitsit sieltä erittäin tarkoitushakuisesti tietyt sanat ja pätkit ne tänne ja sitten pidit sitä koko totuutena.
QuoteMyönnän myös, että on off topic, josta voimme keskustella muualla.
Olen samaa mieltä. Anarkia liittyy aiheeseen vain siltä osin, että jos päätöksenteko halutaan viedä alimmalle mahdolliselle tasolle, niin lopputuloksena on tosiaan anarkia.
Quote
Tiedätkö nimimerkki "sr", kanssasi olisi hauskempi keskustella, jos keskustelu olisi sellaista kohteliasta dialogia, josta molemmat voisivat parhaassa tapauksessa oppia jotain uutta.
Olen tässäkin keskustelussa oppinut yhtä sun toista. Entä itse?
Quote
Olen saanut sellaisen vaikutelman, että sahaamme samoja asioita edestakaisin. En koe sitä kovin hedelmällisenä. Kaikkea hyvää sinulle jatkossa.
Menimme tosiaan keskustelussa aika sivuun itse aiheesta, joten tätä ei siinä mielessä ole juuri tarpeen jatkaa. Hyvää jatkoa sinullekin.
Ei kai nyt joku vaan ole sitä mieltä että nykySuomen poliittinen johto on EUlle minkäänlainen vastus? Siis katsokaas nyt; Kiviniemi, Katainen, Stubb? Missä asioissa he ajavat Suomen etua unionissa? Eivät missään. He ajavat Unionin etua Suomessa.
Ei siihen väliin haluta mitään kansalaisia sotkemaan.
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Quote
Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.
Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.
Tässä ollaan nyt sellaisen asian ytimessä joka on erittäin lähellä sydäntäni. Kullervo kirjoittaa asiasta niin oikein ja selvästi kuin vain voi, ja sinä et sitä tajua.
Lyhyesti sanottuna kansan mielipide hakkaa asiantuntijamielipiteen sitä todennäköisemmin mitä kauemmas ns. kovista tieteistä mennään. Henkilökohtaisesti minua vituttaa suunnattomasti tämä 'tiedostavan median' jatkuvalla syötöllä harjoittama kansan yksinkertaistus ja toimittajien omien näkemysten jalustalle nosto.
Illuusio siitä ettei kansa osaisi päättää liittyy nimenomaan siihen että tietoa pimitetään. Sitä pimitetään sekä tarkoituksella että saamattomuudella omien tehtävien edessä. Suurimpana syyllisenä tähän on juuri tuollainen elitistinen ajattelu jossa kansaa koskevien päätösten käsittely pyritään pitämään kansalta salassa.
Kukaan ei ole esittänyt että kansalaisten pitäisi saada äänestää jokaisesta asiasta, mutta vähintäänkin kaikesta sellaisesta jonka taakse kerätään riittävän suuri tuki - vaikkapa kirjallisten adressien tms. muodossa. Myös muita vaikutuskanavia pitäisi kehittää ja oma suosikkini on osittainen vaikutusmahdollisuus budjettiin vaikkapa niin että vuosittaisessa verotuksessa osa verokohteista olisi verovelvollisen itsensä päätettävissä. Valtiovalta päättäisi 50% ja kansa sitten toisen puolen. Tämä voisi tapahtua vaikkapa niin että verotuksen yhteydessä voisit ruksia sellaiset budjetin pääkohdat joihin haluat veroeurojesi menevän.
Suorempaan demokratiaan perustuvan järjestelmän toimivuus ei suomen tasoisessa valtiossa riipu pätkääkään suomalaisten älystä (se on riittävä) vaan puhtaasti siitä saavatko kansalaiset riittävästi tietoa ympäröivästi maailmasta.
Huom!
Tiedon ei tarvitse olla puolueetonta (puolueettomuus on käytännössä mahdotonta saavuttaa), mutta sitä pitää olla tarjolla monipuolisesti niin että kansalaisella on mahdollisuus muodostaa oma maailmankuvansa usean eri näkemyksen synteesistä.
Quote from: Oranki on 09.02.2011, 22:48:19
Quote from: sr on 07.02.2011, 16:54:32
Quote
Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.
Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.
Illuusio siitä ettei kansa osaisi päättää liittyy nimenomaan siihen että tietoa pimitetään. Sitä pimitetään sekä tarkoituksella että saamattomuudella omien tehtävien edessä. Suurimpana syyllisenä tähän on juuri tuollainen elitistinen ajattelu jossa kansaa koskevien päätösten käsittely pyritään pitämään kansalta salassa.
Jos nyt käytetään esimerkkinä neuvoa-antavaa kansanäänestystä EU:hun liittymisestä Suomessa...
a) saiko kansa riittävän määrän luotettavaa tietoa äänestyksensä pohjaksi?
b) oliko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen?
Äänestyksessä kysymyshän oli:"Tulisiko Suomen liittyä Euroopan unionin jäseneksi neuvotellun sopimuksen (liittymissopimuksen) mukaisesti?"
Liittymissopimuksessa Suomi sitoutui mm. Maastrichtin sopimukseen.
Tulitko lukeneeksi tuon sopparin, ennenkuin äänestit, miten sitten äänestitkään?
Aika harva luki.
Quote from: Oranki on 09.02.2011, 22:48:19
Suorempaan demokratiaan perustuvan järjestelmän toimivuus ei suomen tasoisessa valtiossa riipu pätkääkään suomalaisten älystä (se on riittävä) vaan puhtaasti siitä saavatko kansalaiset riittävästi tietoa ympäröivästi maailmasta.
Huom!
Tiedon ei tarvitse olla puolueetonta (puolueettomuus on käytännössä mahdotonta saavuttaa), mutta sitä pitää olla tarjolla monipuolisesti niin että kansalaisella on mahdollisuus muodostaa oma maailmankuvansa usean eri näkemyksen synteesistä.
Erittäin hyvin sanottu!
Nyt Euroopassa näyttää siltä, että isot kohjot suuntaavat kohti liittovaltiota ja meidän nilkit painaa perässä, sammutetuin lyhdyin.
Suora demokratia mahdollistaisi sen, että kun huomaamme, että kuppiimme on kustu, voimme tyhjentää kupin, eikä meitä voida pakottaa siitä juomaan.
--Lasse
Quote from: Vapaa Umpihanki on 09.02.2011, 18:56:26
Quote from: Jaakko Sivonen on 08.02.2011, 06:54:46
Viisi miljoonaa suomalaista muodostavat kansallisvaltio Suomen.
Ei puhuta nyt samasta asiasta, joten muotoilen uudelleen.
Kumpiko on mielestäsi EU:lle hankalampi vastus: yksi kansallisvaltio vai viisi miljoonaa kansallisvaltiota?
Kysymyksesi on mieletön. Suomessa on vain yksi kansakunta, joten täällä voi olla vain yksi kansallisvaltio.
Quote from: wekkuli on 09.02.2011, 20:04:10
Ei kai nyt joku vaan ole sitä mieltä että nykySuomen poliittinen johto on EUlle minkäänlainen vastus?
Ratkaisu on luonnollisesti nykyjohdon vaihtaminen sellaiseksi, joka ajaa Suomen etua ja eroaa EU:sta. Oletko kuullut vaaleista?
Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle. Ja täysin mahdotonta tehdä mitenkään muuten kuin aivan avoimesti.
Suomen tehokkaaseen painostamiseen ja maan politiikkaan vaikuttamiseen riittää tiukka ote muutaman päättäjän palleista tahi muista ajatustoimintaan vaikuttavista elimistä. On selvää esimerkiksi että lähes kaikille maamme politiikan kärkinimille EU tarjoaa tulevaisuuden uravaihtoehtoja ja tuskin niitä siltoja haluaa kukaan polttaa.
Quote from: wekkuli on 10.02.2011, 15:56:01
Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.
EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.02.2011, 00:06:09
Quote from: wekkuli on 10.02.2011, 15:56:01
Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.
EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.
Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.02.2011, 00:28:16
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.02.2011, 00:06:09
Quote from: wekkuli on 10.02.2011, 15:56:01
Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.
EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.
Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.
Ei, kyllä minä olen tässä nimenomaan puhunut federalismista. Kuten sanoin, kannatan suoran demokratian lisäämistä, mutta vastustan federalismia eli liittovaltion luomista, mitä myös maan kantoneihin jakaminen olisi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.02.2011, 00:47:00
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.02.2011, 00:28:16
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.02.2011, 00:06:09
Quote from: wekkuli on 10.02.2011, 15:56:01
Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.
EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.
Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.
Ei, kyllä minä olen tässä nimenomaan puhunut federalismista. Kuten sanoin, kannatan suoran demokratian lisäämistä, mutta vastustan federalismia eli liittovaltion luomista, mitä myös maan kantoneihin jakaminen olisi.
Olen huomannut sen, mutta wekkuli käsitteli edellä olevassa kommentissaan päätöksentekomekanismeja - ei federalismia. Näin kommenttisi irtosi hieman asiayhteydestään.
En minäkään perinteistä federalismia kannata suomalaisessa maakuntiin perustuvassa mallissa.
Quote from: jav on 13.02.2011, 16:40:35
Quote from: Tilitantti on 13.02.2011, 15:15:42
Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.
Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.
Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.
Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.
Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.
Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan
Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.
Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.
Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.
Quote from: Tilitantti on 13.02.2011, 16:50:58
Quote from: jav on 13.02.2011, 16:40:35
Quote from: Tilitantti on 13.02.2011, 15:15:42
Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.
Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.
Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.
Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.
Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.
Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan
Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.
Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.
Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.
Jos kunnalliselle puolelle esim äänestettäisiin tuo 15% palkankoroitus niin suomi menisi konkurssiin.
Puolueet ja etujärjestöille ei missään nimessä saa antaa valtuuksia kansanäänestyksille.
Quote from: jav on 13.02.2011, 16:59:56
Quote from: Tilitantti on 13.02.2011, 16:50:58
Quote from: jav on 13.02.2011, 16:40:35
Quote from: Tilitantti on 13.02.2011, 15:15:42
Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.
Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.
Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.
Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.
Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.
Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan
Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.
Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.
Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.
Jos kunnalliselle puolelle esim äänestettäisiin tuo 15% palkankoroitus niin suomi menisi konkurssiin.
Puolueet ja etujärjestöille ei missään nimessä saa antaa valtuuksia kansanäänestyksille.
Mutta tämähän on juuri nykypolitiikkaa. Valtion palkat on jo menneet yksityisten palkkojen ohitse, vaikka aikanaan oli toisinpäin. Mitenkäs sitä niin kävi, ihan ilman kansanäänestyksiä?
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2008/11/753054/valtion-leipa-on-ehka-pitka-muttei-kapea
Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.
Quote from: wekkuli on 13.02.2011, 18:12:52
Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.
Hyvä pointti. Eräs toinen pointti piilee siinä että mikäli muistan oikein, palkankorotuksista ei ole tapana Sveitsissäkään järjestää kansanäänestyksiä. En tosin ole käynyt systemaattisesti läpi kaikkia kansanäänestyksiä jotka Sveitsin historian aikana on järjestetty, mutta tällainen vaikutelma minulla joka tapauksessa on.
EDIT: Kävin läpi kaikki liittovaltiotason kansanäänestykset vuodesta 1848 alkaen. Palkkakysymykset eivät kertaakaan ole olleet kansanäänestyksen aiheena aikakaan liittovaltion tasolla. Todennäköisesti sama pätee myös kantonitasoon.
Tuohan on se ensimmäinen vakioargumentti joka aina esitetään. Äänestettäisiin sitä ja tätä. Miettikää ny. Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät kaikki rahansa, lopettaisivat työnteon, perseilisivät ja sikailisivat miten sattuu. Tämähän pitää täysin paikkaansa kun katsoo yhteiskuntaa.
Eiku..
Quote from: Martel on 13.11.2009, 22:38:02
Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea :)
... kyseisen maan edellisen Suuren Johtajan Suuren Herkun (aasinlihan) muodossa?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.02.2011, 23:31:32
Quote from: Martel on 13.11.2009, 22:38:02
Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea :)
... kyseisen maan edellisen Suuren Johtajan Suuren Herkun (aasinlihan) muodossa?
Hennessyn Paradise-konjakki. 800 000€ / vuosi kuluu dokkarin mukaan siihen.
Quote from: wekkuli on 13.02.2011, 18:12:52
Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.
Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.
Suomessa n. 90% tuloveroista maksaa ylempi puolikas ansiotulonsaajista. Se alempi puolisko (eli siis 50% äänestäjistä) on siis suunnilleen aina nettosaajan roolissa, kun jotain julkista palvelua lisätään veronmaksajien rahoilla. Top 15% maksaa puolet kaikista tuloveroista. Jos siis tuolle saaja- vs. maksajapuoli-ajattelulle lähdetään, niin rikkaiden rahojen jakelulle köyhille on helppo saada enemmistön kannatus, koska rikkaita on lukumääräisesti vähän ja köyhiä paljon.
Quote from: sr on 14.02.2011, 15:14:37
Quote from: wekkuli on 13.02.2011, 18:12:52
Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.
Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.
Liittovaltion? Tarkoitat varmaan
osavaltiota. Mutta asiaan: koskivatko nuo aloitteet sitten todella joidenkin osavaltion palkkalistoilla olevien palkan suuruutta?
Jos käytät sellaista kriteeriä että kansanaloite ei mielestäsi saisi johtaa tilanteeseen jossa valtio joutuu budjetoimaan tietyn summan tiettyyn kohteeseen, teet käytännössä mahdottomaksi suhteellisen suuren osan kansanaloitteista. Myös edustuksellisessa demokratiassa huomattava osa lakiesityksistä koskee tavalla tai toisella valtion menoja ja tuloja.
Ihannetapauksessa toki sellaiseen aloitteeseen joka hyväksyttynä johtaisi valtion menojen kasvamiseen tulisi sisällyttää kohta, jossa tehdään selväksi miten kyseinen uudistus tullaan rahoittamaan.
Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on
osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.
Quote from: Veli on 13.02.2011, 21:29:14
Tuohan on se ensimmäinen vakioargumentti joka aina esitetään. Äänestettäisiin sitä ja tätä. Miettikää ny. Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät kaikki rahansa, lopettaisivat työnteon, perseilisivät ja sikailisivat miten sattuu. Tämähän pitää täysin paikkaansa kun katsoo yhteiskuntaa.
Eiku..
Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät
toisten rahat, jne.
Juuri tähän ongelmaan periaatteessa kaikkien edustuksellisten systeemien kritiikkikin perustuu. Jos poliitikot ovat niin ilkeitä, että kahmivat itselleen toisten rahoja, niin mikä kansalaisista tekee sellaisia pyhimyksiä, ettei heillä olisi halua vastaavaan?
Demokratia, oli se suoraa tai epäsuoraa, ei estä sitä, että joidenkin kansalaisten rahat ryypätään. Tuon rahansa menettävien ryhmän pitää olla vain tarpeeksi pieni, eikä mikään sitä estä. Eikä rahojen ryyppääminen ole edes sieltä pahimmasta päästä, mitä ihmisille voi tehdä. Paljon uutisissa olleessa Egyptissä 84% kansasta kannattaa sitä, että islamista luopuva kivitetään kuoliaaksi. Jos Egyptissä toteutettaisiin nyt vallankumouksen hurmoksessa suoraan demokratiaan siirtyminen ja sitten muslimiveljeskunta toisi äänestettäväksi aloitteen siitä, että islamista luopuvat kivitetään, niin hirvittää ajatella, mitä siellä äänestettäisiin.
Demokratia, oli se sitten suoraa tai ei niin suoraa, tarvitsee minusta vastavoimakseen aina perustuslain, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä siltä, mitä enemmistö saa demokraattisilla päätöksillä sille tehdä.
EDIT: Olin muistanut tuon Egyptiä koskevan kyselyn tuloksen vähän pieleen. Korjattu.
Quote from: Aldaron on 14.02.2011, 15:36:46
Quote from: sr on 14.02.2011, 15:14:37
Quote from: wekkuli on 13.02.2011, 18:12:52
Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.
Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.
Liittovaltion? Tarkoitat varmaan osavaltiota. Mutta asiaan: koskivatko nuo aloitteet sitten todella joidenkin osavaltion palkkalistoilla olevien palkan suuruutta?
Tosiaan, tarkoitin luonnollisesti osavaltiota. Aloitteet eivät koskeneet palkkoja, vaan sitä, mitä osavaltion pitää kansalaisilleen tuottaa. Samaan aikaan kansanäänestyksillä on sidottu osavaltion senaatin oikeuksia nostaa veroja (käytännössä on säädetty laki, että veronkorotuksiin tarvitaan niin suuri enemmistö, että vähemmistössä olevat republikaanit ovat voineet torpata kaikki veronkorotukset).
Quote
Jos käytät sellaista kriteeriä että kansanaloite ei mielestäsi saisi johtaa tilanteeseen jossa valtio joutuu budjetoimaan tietyn summan tiettyyn kohteeseen, teet käytännössä mahdottomaksi suhteellisen suuren osan kansanaloitteista. Myös edustuksellisessa demokratiassa huomattava osa lakiesityksistä koskee tavalla tai toisella valtion menoja ja tuloja.
Niin, minusta kansalaisaloitteet sopivatkin talousasioita paremmin siihen, että päätetään arvokysymyksistä. Vaikkapa homoliitoista, minareettien rakentamisesta, pakkoruotsista, jne. Nuo ovat taloudellisesti varsin neutraaleja ja päävaikutukset ovat ihan muualla. Niillä on myös lähes mahdotonta vetää valtiota sellaiseen taloudelliseen rusettiin, mihin Kalifornia vedettiin (menoja kaadettu lisää sen niskaan samaan aikaan, kun verojen nostomahdollisuutta rajoitettu).
Quote
Ihannetapauksessa toki sellaiseen aloitteeseen joka hyväksyttynä johtaisi valtion menojen kasvamiseen tulisi sisällyttää kohta, jossa tehdään selväksi miten kyseinen uudistus tullaan rahoittamaan.
Tähän liittyy omat ongelmansa. Tuohan johtaisi siihen, että valtion verotuloja alettaisiin korvamerkitä erinäköisiin tarkoituksiin. Kukaan ei kuitenkaan joudu ottamaan kokonaisvastuuta siitä, että lopputulos on kokonaisuutena järkevä. Aloitteet voivat irrallaan kaikesta muusta kuulostaa fiksuilta, mutta sitten kun ne pannaan rinnan muiden valtion menojen kanssa, ne eivät välttämättä olekaan ja tuo korvamerkitseminen voi johtaa siihen, että niitä paljon kriittisempiä valtion toimia ei olekaan varaa rahoittaa. Kaliforniassa on käsittääkseni peruskoulujen opettajia irtisanottu rahapulassa samaan aikaan, kun niitä kansanäänestyksissä (usein täysin toisenlaisessa yleistaloudellisessa tilanteessa) päätettyjä toimintoja on ollut pakko jatkaa.
Quote
Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.
Vähemmän? Esim. Kaliforniassa minun käsittääkseni on paljon enemmän kuin Sveitsissä. Esim. viime marraskuussa päätettiin 9:stä aloitteesta. Kuinka tiheään niitä aloitteita sitten Sveitsissä oikein käsitellään?
Minusta siis Kalifornia on paljon parempi esimerkki siitä, mihin suora demokratia, kun sitä todenteolla käytetään, johtaa kuin Sveitsi, jossa suoraa demokratiaa käytetään suhteellisen harvakseltaan. Kooltaan Kalifornia on suurempi kuin koko Sveitsin valtio (niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaan), joten siinä mielessä se käy ihan hyvin esimerkiksi valtiotason suorasta demokratiasta, vaikkei suvereeni valtio olekaan.
Quote from: sr on 14.02.2011, 16:03:00
Quote from: Aldaron on 14.02.2011, 15:36:46
Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.
Vähemmän? Esim. Kaliforniassa minun käsittääkseni on paljon enemmän kuin Sveitsissä. Esim. viime marraskuussa päätettiin 9:stä aloitteesta. Kuinka tiheään niitä aloitteita sitten Sveitsissä oikein käsitellään?
Minusta siis Kalifornia on paljon parempi esimerkki siitä, mihin suora demokratia, kun sitä todenteolla käytetään, johtaa kuin Sveitsi, jossa suoraa demokratiaa käytetään suhteellisen harvakseltaan. Kooltaan Kalifornia on suurempi kuin koko Sveitsin valtio (niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaan), joten siinä mielessä se käy ihan hyvin esimerkiksi valtiotason suorasta demokratiasta, vaikkei suvereeni valtio olekaan.
Ota huomioon että USA:ssa
ei järjestetä kansanäänestyksiä
liittovaltion tasolla, toisin kuin Sveitsissä. Sveitsissä on kansanäänestyksiä kaikilla kolmella tasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.
Toinen ero on siinä että USA:n osavaltioissa kansanäänestykset on ymmärtääkseni keskitetty vaalipäivään, jolloin valitaan esim. senaattori, kansanedustaja, presidentti, kuvernööri, pormestari, sheriffi jne (tai kaikki näistä). Sveitsissä kansanäänestykset järjestetään omassa aikataulussaan eikä niitä keskitetä vaalipäivään. En ole asiaa erikseen tarkistanut, mutta pidän hyvin todennäköisenä että keskimääräinen sveitsiläinen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä kuin keskimääräinen amerikkalainen.
Quote from: sr on 14.02.2011, 15:43:05Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät toisten rahat, jne.
Mitkä ihmeen
toisten rahat? Nehän on meidän
yhteisiä rahoja joita me käytämme
meidän hyvinvointimme parantamiseen.
QuoteJuuri tähän ongelmaan periaatteessa kaikkien edustuksellisten systeemien kritiikkikin perustuu. Jos poliitikot ovat niin ilkeitä, että kahmivat itselleen toisten rahoja, niin mikä kansalaisista tekee sellaisia pyhimyksiä, ettei heillä olisi halua vastaavaan?
Sulta on mennyt ihan selkeesti puolet koko keskustelusta ohi. Poliitikko ei tuota mitään. Edustuksellisessa demokratiassa poliitikko päättää mihin meidän rahoja käytetään. Me tuotamme rahaa, suorassa demokratissa me päätämme mihin me rahamme käytämme.
Quote from: Veli on 14.02.2011, 17:44:44
Quote from: sr on 14.02.2011, 15:43:05Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät toisten rahat, jne.
Mitkä ihmeen toisten rahat? Nehän on meidän yhteisiä rahoja joita me käytämme meidän hyvinvointimme parantamiseen.
Toisten rahat = rahat, jotka eivät ole minun lompakossani. Mitä vähemmän minulla on omaa rahaa, sitä hanakampi olen tietenkin käyttämään juuri niitä "yhteisiä" rahoja "meidän" hyvinvoinnin parantamiseen, sen sijaan, että jokainen käyttäisi omia rahojaan oman hyvinvointinsa parantamiseen. Tähän liittyivät ne postaamani tilastot siitä, miten verojen maksaminen jakautuu kansan kesken.
Vanha esimerkkihän demokratian toimivuudesta on se, että Matti, Pekka ja Kalle lähtivät ryyppäämään ja jokainen toi pullon mukanaan. Ensin äänestettiin demokraattisesti äänin 2-1, että juodaan Kallen pullo. Kun tämä oli tehty, äänestettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.
Tietenkin tämä on kärjistetty esimerkki, mutta periaate valtion palveluiden lisäämiseen suhtautumisessa on sama silloin, kun veroja maksaa pääasiassa joku muu kuin itse. Kuten kirjoitin, 50% kansasta on vastuussa 10%:sta valtion tuloveroista. Loput otetaan siltä toiselta puoliskolta. Voit ajatella, miten tämä vaikuttaa haluusi lisätä valtion toimintoja seuraavalla esimerkillä:
Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?
Quote
Sulta on mennyt ihan selkeesti puolet koko keskustelusta ohi. Poliitikko ei tuota mitään. Edustuksellisessa demokratiassa poliitikko päättää mihin meidän rahoja käytetään. Me tuotamme rahaa, suorassa demokratissa me päätämme mihin me rahamme käytämme.
Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?
Quote from: Aldaron on 14.02.2011, 17:02:36
Toinen ero on siinä että USA:n osavaltioissa kansanäänestykset on ymmärtääkseni keskitetty vaalipäivään, jolloin valitaan esim. senaattori, kansanedustaja, presidentti, kuvernööri, pormestari, sheriffi jne (tai kaikki näistä). Sveitsissä kansanäänestykset järjestetään omassa aikataulussaan eikä niitä keskitetä vaalipäivään. En ole asiaa erikseen tarkistanut, mutta pidän hyvin todennäköisenä että keskimääräinen sveitsiläinen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä kuin keskimääräinen amerikkalainen.
Kuten sanoin, puhuin Kaliforniasta, en USA:sta yleisesti. Minä väittäisin, että keskimääräinen kalifornialainen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä (siis useammasta kansanäänestysaloitteesta) kuin keskimääräinen sveitsiläinen.
Quote from: sr on 14.02.2011, 18:42:44Toisten rahat = rahat, jotka eivät ole minun lompakossani. Mitä vähemmän minulla on omaa rahaa, sitä hanakampi olen tietenkin käyttämään juuri niitä "yhteisiä" rahoja "meidän" hyvinvoinnin parantamiseen, sen sijaan, että jokainen käyttäisi omia rahojaan oman hyvinvointinsa parantamiseen. Tähän liittyivät ne postaamani tilastot siitä, miten verojen maksaminen jakautuu kansan kesken.
Koita nyt ymmärtää, että kansalaiselle ei ole olemassa mitään sellaista kuin toisten rahat, mutta poliitikolle on.
QuoteVanha esimerkkihän demokratian toimivuudesta on se, että Matti, Pekka ja Kalle lähtivät ryyppäämään ja jokainen toi pullon mukanaan. Ensin äänestettiin demokraattisesti äänin 2-1, että juodaan Kallen pullo. Kun tämä oli tehty, äänestettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.
Ei tuo ole mikään esimerkki. Tuo on olkiukko. Luuletko todella, että muuten vastuullisesta ihmisestä tulee yhtäkkiä täysin vastuuton kun sille annetaan lisää valinnanvapautta. Missasit siis täydellisesti esittämäni pointin edeltävistä kirjoituksistani.
QuoteTietenkin tämä on kärjistetty esimerkki, mutta periaate valtion palveluiden lisäämiseen suhtautumisessa on sama silloin, kun veroja maksaa pääasiassa joku muu kuin itse. Kuten kirjoitin, 50% kansasta on vastuussa 10%:sta valtion tuloveroista. Loput otetaan siltä toiselta puoliskolta. Voit ajatella, miten tämä vaikuttaa haluusi lisätä valtion toimintoja seuraavalla esimerkillä:
Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?
Tottakai se on edullinen, mutta niin kuin olen ennenkin monta kertaa sinulle todennut, niin ihmiset eivät toimi kuvailemallasi tavalla reaalimaailmassa. Onhan sekin minulle edullista, että sinä tarjoaisit minulle joka ikisen kaljan, mutta minä ymmärrän että sillä pelillä homma ei jatku kovinkaan kauan ja maksan itse omat kaljani.
QuoteSinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?
Me emme kaikki tuota mitään ei lauseena tarkoita yhtään mitään. Se on puppulause. Puppua on suurimmaksi osaksi sinun argumenttisikin. Eläkeläiset ovat jo tuottaneet työssä olonsa aikana koko elämänsä ajaksi resursseja.
Quote from: sr on 14.02.2011, 18:42:44
Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?
Punainen (tai mikä väri vain) lanka jäi löytymättä.
Quote from: Veli on 14.02.2011, 18:56:55
Koita nyt ymmärtää, että kansalaiselle ei ole olemassa mitään sellaista kuin toisten rahat, mutta poliitikolle on.
Perustele kantasi. Jos olen tuloton (enkä siten luonnollisesti maksa veroja) ja koko toimeentuloni riippuu siitä, mitä valtio minulle jakaa muiden verorahoja ja tuottaa muiden verorahoilla kustannettuja palveluita, niin millä ihmeen perusteella ne muiden valtiolle maksamat rahat eivät olisi minun kannaltanit "toisten" rahoja, joiden määrä minun kannattaa maksimoida, jos vain siihen on mahdollisuus (siis olettaen, että en ole yhtään sen vähempää itsekäs kuin poliitikkokaan)?
Quote
Ei tuo ole mikään esimerkki. Tuo on olkiukko. Luuletko todella, että muuten vastuullisesta ihmisestä tulee yhtäkkiä täysin vastuuton kun sille annetaan lisää valinnanvapautta.
Ei kyse ole vastuullisuudesta. Esimerkkini henkilöt varsin vastuullisesti huolehtivat oman hyvinvointinsa maksimoinnista (aivan kuten poliitikot sinun esimerkeissäsi). Kerro minulle, että mikä oman edun maksimoinnissa on vastuutonta? Eikö koko markkinatalouden toiminta perustu sen varaan?
Quote
Missasit siis täydellisesti esittämäni pointin edeltävistä kirjoituksistani.
Jos pointtisi on se, että kansalaiset ovat vastuullisia kaikkien
muiden kansalaisten edun huomioivia päätöksentekijöitä, mutta poliitikot eivät ole tällaisia, niin se on huono pointti, koska oletus varsin heikolla pohjalla.
QuoteQuote
Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?
Tottakai se on edullinen, mutta niin kuin olen ennenkin monta kertaa sinulle todennut, niin ihmiset eivät toimi kuvailemallasi tavalla reaalimaailmassa.
Eivät toimi? Tarkoitatko, että nykyiselle hyvinvointimallille ei ole suuri kansansuosio Suomessa? Jos nyt järjestettäisiin kansanäänestys siitä, jatketaanko hyvinvointimallilla (jossa siis toinen puolisko kansalaisista maksaa 90% tuloveroista) vai puretaanko se, niin miten luulisit kansalaisten äänestävän? Jos sen purkamisen puolesta, niin miksi yksikään puolue tai edes ehdokas ei sellaista ehdota edes vaalilupauksissaan (eihän hänen tarvitsisi sitä pitää, mutta jos pelkällä lupaamisella olisi suuri kannatus, niin luulisi sellaista tapahtuvan)?
Quote
Onhan sekin minulle edullista, että sinä tarjoaisit minulle joka ikisen kaljan, mutta minä ymmärrän että sillä pelillä homma ei jatku kovinkaan kauan ja maksan itse omat kaljani.
Miksei jatkuisi? Niin kauan, kun minä olen enemmistönä ja sinä kiltisti suostut noudattamaan demokratiaa, mikä tässä mättää? Suostuvathan nykyisetkin maksajat nykytouhuun ilman minkäänlaista kapinointia, vaikka siis homma pyörii edustuksellisen demokratian kautta, ja siis heitä ei voi sumuttaa, vaan ne "pahat poliitikot" tässä näitä kähmimisiä tekevät, minkä luulisi nostattavan enemmän vihaa kuin se, että "me" päättäisimme yhdessä, että juodaan sinun rahoillasi.
QuoteQuoteSinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?
Me emme kaikki tuota mitään ei lauseena tarkoita yhtään mitään. Se on puppulause.
Ei tarkoita? Perustele. Se tarkoittaa sitä, että kaikki yhteiskunnan rahoilla tuotetuista asioista ja jopa suoraan niistä rahoista nauttivat, eivät kontribuoi siihen rahapottiin mitenkään. Silti heillä on demokratiassa oikeus osallistua päätöksentekoon siinä, missä kaikilla muillakin.
USA:n itsenäistymisen yhteydessä oli iskulause brittihallintoa vastaan:"Taxation without representation". Nykyaikana vastaava voisi olla rikkailla demokratiaa vastaan:"Representation without taxation".
Quote
Puppua on suurimmaksi osaksi sinun argumenttisikin. Eläkeläiset ovat jo tuottaneet työssä olonsa aikana koko elämänsä ajaksi resursseja.
Niin? Mutta eihän nykypäätöksenteolla päätetä siitä, miten heidän aikoja sitten tuottamia rahoja jaetaan, vaan siitä, miten nyky-yhteiskunnan aktiiviväestön tuottamia rahoja jaetaan.
Eikö sinusta todellakaan voi tulla ongelmia demokraattisen päätöksenteossa siinä vaiheessa, kun huoltosuhde muuttuu sellaiseksi, että työssä käyviä on selvä vähemmistö äänestäjistä?
Ja lisää puppua. En jaksa edes lukea.
Sr:lle voisin kyllä esittää sellaista rakentavaa kritiikkiä, että keskity sisällön laatuun, älä pituuteen. Oikeasti ei noita jaksa enää kukaan lukea, kun viesteistä ei ilmene enää mitään olennaisesti uutta. (Tai en tiedä vaikka viimeisissä jotain olisikin, mutta kohinaanhan se hukkuu, eikä jaksa lukea)
Ja ennen kuin vastaat mitään, niin sanon että juu, yritän itsekin tehdä samaa. Varmasti on tullut kirjoiteltua ihan liikaakin turhia jaaritteluja.
Quote from: wekkuli on 15.02.2011, 11:22:18
Sr:lle voisin kyllä esittää sellaista rakentavaa kritiikkiä, että keskity sisällön laatuun, älä pituuteen. Oikeasti ei noita jaksa enää kukaan lukea, kun viesteistä ei ilmene enää mitään olennaisesti uutta. (Tai en tiedä vaikka viimeisissä jotain olisikin, mutta kohinaanhan se hukkuu, eikä jaksa lukea)
Ja ennen kuin vastaat mitään, niin sanon että juu, yritän itsekin tehdä samaa. Varmasti on tullut kirjoiteltua ihan liikaakin turhia jaaritteluja.
Pahoittelen viestien pituutta. Itseäni taas häiritsee paljon enemmän vastaukset:"Viestisi on puppua" ilman mitään rationaalista argumentaatiota, joka osoittaa kyseisen puppuuden. Syynä viestieni pituuteen on siis ennen kaikkea se, että koitan vääntää perusteluni niin paksusta rautalangasta, että säästyn seuraavalta iteraatiokierrokselta kysymyksiä (joita ainakin itse kysyisin, jos toinen osapuoli ei esittäisi kannalleen kunnon perusteluja). Mutta ok, koitan esitää lyhyen yhteenvedon Velille esittämästäni pääargumentista:
1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.
2. Koska ihmisten taloudelliset tilanteet eivät ole identtisiä, niillä joilla ei ole tuloja, on insentiivi verottaa niitä, joilla on, ja joko jakaa tämä raha suoraan tulottomille tai tuottaa valtion palveluita, joista kaikki nauttivat. Verotilastoja (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html) katsoen ne, jotka maksavat hyvin pienen osan tuloveroista, ovat suurena enemmistönä verrattuna niihin, jotka maksavat lähes kaiken.
3. Ei siis ole mitään "me" ja "yhteisiä rahoja", vaan tuo "me" on epähomogeeninen kokoelma ihmisten ristiriitaisia kantoja ja "yhteisiä rahoja" on vasta siinä vaiheessa, kun joltain on verotettu hänen omia rahojaan. Velin analogia, joka perustui siihen, että ihmiset eivät ryyppää omia rahojaan (jotkut muuten tekevät tätäkin), ei siis toimi.
Quote from: sr on 15.02.2011, 11:48:31
1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.
Koko kupletin juoni on termissä "vastavuoroinen altruismi".
Jos kannatat vaikka Randilaista objektivismiä, voit tietysti pyyhkiä idealla takapuolesi, mutta uskoisin esim. asevelvollisuusarmeijan suosion johtuvan pitkälti juuri siitä.
Toimiakseen, vastavuoroinen altruismi tarvitsee melko vakaan ja ennustettavan yhteiskunnan, homogeeninen väestö on plussaa.
Tällä hetkellä "rakkaat johtajamme" ovat rapauttamassa tuota yhteiskuntaa.
Mitä kylvää, sitä niittää.
--Lasse
Quote from: Lasse on 15.02.2011, 12:07:08
Quote from: sr on 15.02.2011, 11:48:31
1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.
Koko kupletin juoni on termissä "vastavuoroinen altruismi".
Jos kannatat vaikka Randilaista objektivismiä, voit tietysti pyyhkiä idealla takapuolesi, mutta uskoisin esim. asevelvollisuusarmeijan suosion johtuvan pitkälti juuri siitä.
Vastavuoroisen altruisimin toimiseksi tarvitaan käsittääkseni jonkinlainen sosiaalinen keino todeta, kuka toimii altruistisesti ja kuka ei. Suora demokratia voisi siis toimia jossain kyläkokouksissa, joissa jokainen näkee, mitä kukin kannattaa, mutta kansanäänestys tapahtuu suljetusti. Jos minä toimin altruistisesti sinua kohden, sinä et tätä pysty mitenkään tietämään, minkä vuoksi sinulle ei tule samanlaista sosiaalista painetta toimia vastavuoroisesti.
Asevelvollisuudessa tämä toimii tietenkin hyvin, koska kaikille on selvästi näkyvissä, kuka lähtee sotimaan ja kuka ei. Itsensä vaaraan asettaneita sankareita juhlitaan julkisesti.
Quote
Toimiakseen, vastavuoroinen altruismi tarvitsee melko vakaan ja ennustettavan yhteiskunnan, homogeeninen väestö on plussaa.
Tällä hetkellä "rakkaat johtajamme" ovat rapauttamassa tuota yhteiskuntaa.
Totta, jopa tuo avoin altruismi tarvitsee ns. sosiaalisen pääoman, jonka varassa se toimii. Eli edes se ei toimi, jos yhteisö ei pysty tuottamaan sosiaalista painetta jäsenilleen toimia altruistisesti. Äänestyskopissa salassa tehtävässä äänestyksessä altruismi ei toimi kunnolla edes siinä tapauksessa, että sosiaalinen pääoma on kunnossa. Minä voin julkisesti hehkuttaa, kuinka tulen äänestämään jalosti omaa etuani vastaan (ja keräämän täten irtopisteet itselleni), mutta kukaan ei pysty toteamaan, että todellakin niin tein.
Periaatteessa edustuksellinen systeemi taas pystyy tämän ongelman jossain määrin kiertämään, koska siinä kaikki edustajien äänestykset ovat avoimia. Edustaja, joka kahmii vain omille kannattajilleen (tai pahimmassa tapauksessa itselleen), saa niskaansa paljon sosiaalista painetta toimia toisin. Tämä vaatii tietenkin sekä toimivan lehdistön, joka kyttää tätä ja aktiiviset kansalaiset.
Quote from: sr on 15.02.2011, 12:22:22
Vastavuoroisen altruisimin toimiseksi tarvitaan käsittääkseni jonkinlainen sosiaalinen keino todeta, kuka toimii altruistisesti ja kuka ei. Suora demokratia voisi siis toimia jossain kyläkokouksissa, joissa jokainen näkee, mitä kukin kannattaa, mutta kansanäänestys tapahtuu suljetusti. Jos minä toimin altruistisesti sinua kohden, sinä et tätä pysty mitenkään tietämään, minkä vuoksi sinulle ei tule samanlaista sosiaalista painetta toimia vastavuoroisesti.
Ei aivan, vastavuoroinen altruismi tarvitsee uskoa, ei reaaliaikaista varmistusta.
Don Corleone voi sanoa: luota, mutta varmista.
Yhteiskuntamme ei kuitenkaan ole mafian vallassa, ainakaan vielä.
Kun jokainen toimija
uskoo saavansa tulevaisuudessa samanlaista avunantoa, homma toimii, toistaiseksi.
Vähän kuin fiat-raha.
Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.
--Lasse
Quote from: Lasse on 15.02.2011, 13:34:24
Ei aivan, vastavuoroinen altruismi tarvitsee uskoa, ei reaaliaikaista varmistusta.
Don Corleone voi sanoa: luota, mutta varmista.
Yhteiskuntamme ei kuitenkaan ole mafian vallassa, ainakaan vielä.
Kun jokainen toimija uskoo saavansa tulevaisuudessa samanlaista avunantoa, homma toimii, toistaiseksi.
Ensinnäkin, käsittääkseni meihin evoluution sisäänrakentama peliteoreettinen malli toimii ns. tit-for-tat -periaatteella, mikä on erinäköisissä simuloinneissa osoittautunutkin parhaaksi strategiaksi. Tuossa siis ihmiset toimivat pääosin vastavuoroiseen altruismiin luottaen, mutta jos huomaavat, että joku ei toimi, häneen ei enää suhtauduta hyväksyvästi, vaan annetaan samalla mitalla takaisin. Tämä strategia pesee sen, että koittaa koko ajan hyväksikäyttää muita ja myös sen, että on aina altruistinen toisia kohtaan riippumatta heidän aiemmasta toiminnasta. Edellinen joutuu vähitellen koko ajan muiden tat-hyökkäyksen kohteeksi, jälkimmäinen taas joutuu muiden hyväksikäyttämäksi, koska ei koskaan puolustaudu. Jos muilla ei ole mahdollisuutta havaita sitä, kuka hyväksikäyttää toisia, tämä johtaa hyvin nopeasti siihen, että hyväksikäyttämisestä syntyy paras strategia.
Tuo peliteoriasta ja väittäisin, että yleisesti se pätee niin mafiaan kuin muihinkin ihmisiin. Kommunismi ei toimi juuri siksi, että se lähtee juuri oletuksesta, että ihmiset toimivat vastavuoroisen altruistisesti pelkästään luottaen siihen, että muutkin tekevät niin.
Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta vapaa markkinatalous ja puhtaaseen luottamukseen perustuva vastavuoroinen altruismi toimivat yhtä aikaa?
Quote
Vähän kuin fiat-raha.
Minusta fiat-rahan toiminta ei perustu siihen, että ihmiset sokeasti luottavat, ettei EKP ala painaa rahaa kuin Zimbabwen keskuspankki, vaan siihen, että sitä, miten EKP toimii seurataan markkinoilla tiukasti. Jos osoittautuisi, että EKP ei toimi niin kuin sen luotetaan toimivan, luottamus fiat-rahaan romahtaisi saman tien. Tämä on siis paljon lähempänä tuota Corleonin oppia kuin puhdasta uskoa.
Quote
Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.
Juuri tämä oli pointtini.
Quote from: sr on 15.02.2011, 14:22:20
Kommunismi ei toimi juuri siksi, että se lähtee juuri oletuksesta, että ihmiset toimivat vastavuoroisen altruistisesti pelkästään luottaen siihen, että muutkin tekevät niin.
Kommunismin toimimattomuuteen on varmaan leegio syitä, mutta luottamukseen on ainakin vaikea pakottaa.
Quote
Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta vapaa markkinatalous ja puhtaaseen luottamukseen perustuva vastavuoroinen altruismi toimivat yhtä aikaa?
En näe mitään ristiriitaa. Kaikki ihmisten interaktiot eivät perustu kaupankäyntiin ja vain rationalistisiin päätelmiin. Kaupankäynnissä vaihto tapahtuu tavarana, rahalla tai luotolla, vapaasti valiten. Luotottamisessa on tietysti aina riskinsä.
Vastavuoroinen altruismi perustuu uskoon, mitä
tulevaisuudessa oletetaan tapahtuvan.
Kun puhut sokeasta luottamuksesta, ovat kaikki ihmiset nähdäkseni samalla viivalla.
Varmistuksen saanti tulevaisuudesta on nykykäsityksen mukaan mahdotonta.
Luottamus kollektiivisella yhteiskuntatasolla ei sulje pois arkipäivän pettymyksiä kanssaihmisiin.
Ja kun tuo luotto särkyy, kellään ei ole enää kivaa...
Quote
Minusta fiat-rahan toiminta ei perustu siihen, että ihmiset sokeasti luottavat, ettei EKP ala painaa rahaa kuin Zimbabwen keskuspankki, vaan siihen, että sitä, miten EKP toimii seurataan markkinoilla tiukasti. Jos osoittautuisi, että EKP ei toimi niin kuin sen luotetaan toimivan, luottamus fiat-rahaan romahtaisi saman tien. Tämä on siis paljon lähempänä tuota Corleonin oppia kuin puhdasta uskoa.
No, tuohan on vain toisin sanottuna, että luottamus pysyy, kunnes romahtaa.
En ainakaan minä seuraa EKP:n toimia tiukasti, siis joka päivä, jotta voisin uskoa rahoillani olevan vielä ostovoimaa mennessäni töiden jälkeen kauppaan ostoksille.
Kultarahoilla on pirun hankalaa maksaa Prismassa ja muksu huutaa nälkäänsä, jos sitä ei syötä.
Tämä siis siitä huolimatta, että uskon jättiläisen seisovan savijaloilla, ja että jossain vaiheessa rytisee. Timing is everything.
Mutta sitä odotellessa pitää elääkin.
QuoteQuote
Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.
Juuri tämä oli pointtini.
Kaikilla systeemeillä on omat vahvuutensa ja heikkoutensa.
Ei minulla ole tähän mitään patenttiratkaisua.
--Lasse
Quote from: Lasse on 15.02.2011, 15:21:35
Kommunismin toimimattomuuteen on varmaan leegio syitä, mutta luottamukseen on ainakin vaikea pakottaa.
Juuri niin. Siksi ei kannatakaan rakentaa yhteiskuntaa sen varaan, että kaikki toimii luottamuksen varassa, vaan ottaa huomioon se, että ihmislajin yksilöt ovat usein itsekkäitä.
Quote
Kun puhut sokeasta luottamuksesta, ovat kaikki ihmiset nähdäkseni samalla viivalla.
Varmistuksen saanti tulevaisuudesta on nykykäsityksen mukaan mahdotonta.
En tiedä, mistä varmistuksesta nyt oikein puhut. Se aiempi Corleonen varmistus kai tarkoitti sitä, että hän varmisti tarvittaessa pyssyllä, että ihmiset, joiden toimintaan hän luotti, todellakin olivat sen luottamuksen arvoisia. Hän ei siis ollut varma, että kaikki olivat luottamuksen arvoisia, mutta sillä väkivallan uhalla piti huolen siitä, ettei kukaan ryhtynyt lipsumaan.
Quote
Luottamus kollektiivisella yhteiskuntatasolla ei sulje pois arkipäivän pettymyksiä kanssaihmisiin.
Ja kun tuo luotto särkyy, kellään ei ole enää kivaa...
Minusta se särkyminen on todennäköisempää, kun ihmisillä ei ole mahdollista varmistaa, eli panna sosiaalista painetta niihin, jotka ryhtyvät sitä rikkomaan. Pelkkä lakien ja poliisin olemassaolo osoittaa sen, että juuri kukaan ei luota pelkästään ihmisten hyvätahtoisuuteen yhteiskunnan pyörittäjänä. Kommunistisessa utopiassa ei tietenkään ole lakeja, poliisia, armeijaa jne., vaan jokainen saa yhteisöltä tarpeittensa mukaan ja antaa sille kykyjensä mukaan.
Quote
No, tuohan on vain toisin sanottuna, että luottamus pysyy, kunnes romahtaa.
En ainakaan minä seuraa EKP:n toimia tiukasti, siis joka päivä, jotta voisin uskoa rahoillani olevan vielä ostovoimaa mennessäni töiden jälkeen kauppaan ostoksille.
En minäkään seuraa, mutta tiedän, että monen monet ihmiset, jotka maksimoivat puhtaasti omaa hyvinvointiaan seuraavat ja reagoivat välittömästi siihen, jos EKP ryhtyy massiivisiin rahatalkoisiin ja tuo reagointi taas johtaa seuraamuksiin, joita EKP ei halua, eikä se siksi ryhdy kyseiseen touhuun. Siis luotan ihmisten itsekkyyteen, en heidän altruistisuuteen. Luotan markkinatalouteen, en kommunismiin.
Kumpi tällaisen lakivalmistelun tapauksessa toimii paremmin. Se että lakialoitteeseen on tutustumassa tuhansia, ehkä miljoonia ihmisiä, vai se että 200 kansanedustajaa jättää sen lukematta?
http://liljat.fi/2011/02/hallitus-ajaa-lapi-310-000-sanan-pakkokeinolain/
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 18:11:05
Kumpi tällaisen lakivalmistelun tapauksessa toimii paremmin. Se että lakialoitteeseen on tutustumassa tuhansia, ehkä miljoonia ihmisiä, vai se että 200 kansanedustajaa jättää sen lukematta?
http://liljat.fi/2011/02/hallitus-ajaa-lapi-310-000-sanan-pakkokeinolain/
Mitä koitat sanoa? Et kai vakavissasi väitä, että tuhansia saati miljoonia ihmisiä kävisi lukemassa 310 000:n sanan lakialoitteen, jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys? Kuinka moni kansalainen luki Maastrichtin sopimuksen (+Suomen EU-neuvotteluissa saamat lisäykset) ennen EU-äänestystä 1994? Kyllä se menisi kansanäänestyksissä ihan samalla tavoin kuin eduskunnassakin, eli ihmiset lukisivat tiivistelmät, kuuntelisivat asiasta käytävän poliittisen keskustelun ja tekisivät sen perusteella päätöksen.
EU-äänestyksessä väittäisin ylivoimaisen valtaosan ihmisistä tehneen äänestyspäätöksensä lähes pelkästään tunteella. Mikä oli poliittisen sitoutumisen Länsi-Eurooppaan painoarvo verrattuna Suomen itsenäisyyden kaventumiseen (tämä oli se oleellinen, mitä ETA:n päälle täysjäsenyydestä tuli), eikä sillä pitkällä yksityiskohtaisella sopimustekstillä ollut juuri merkitystä. Itse ainakin tunnustan, että osallistuin äänestykseen, vaikken ollutkaan sopimustekstiä lukenut.
QuoteSuora demokratia opettaisi politiikasta tietämättömiä suomalaisia
Suomalaisten politiikan tuntemus on heikkoa, uutisoi Helsingin Sanomat eilen maanantaina. Tuoreen pamfletin kirjoittajien mukaan tämä ei kuitenkaan ole argumentti suoraa demokratiaa vastaan vaan sen puolesta.
"Pelkästään osallistumalla päätöksentekoon kansalainen voi hankkia ne tiedot, joita demokratian toteuttamiseksi tarvitaan", sanoo suoraa demokratiaa edistävä aktivisti Henrik Jaakkola.
Jaakkolan ja Turun vihreiden nuorten puheenjohtajan Saara Ilvessalon toimittama Kansan valta -pamfletti julkaistiin tänään tiistaina. Molemmat ovat vihreiden ehdokkaita eduskuntavaaleissa.
...
Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.
"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.
...
Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.
...
Vihreä lanka (http://www.vihrealanka.fi/node/9107)
Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.
Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.
Voi kun tuohon kirjoittajien vilpittömyyteen voisikin uskoa!
Vihreässä ajatusmaalimassa suoralla demokratialla on (puolue)poliittinen agenda. Vihreät ovat olleet kannattavinaan suoraa demokratiaa, koska ovat arvelleet sen edistävän omia poliittisia tavoitteitaan.
Quote"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle"
Niin, olisihan se traagista, jos kansa äänestäisikin jostain kysymyksestä 'väärin'.
Tuntuu, että kirjoituksen laatijat eivät ole sisäistäneet suoran demokratian henkeä ollenkaan.
Quote from: Veli on 22.03.2011, 20:03:08
Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.
Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.
Heidi Hautala aina on kannattanut suoraa demokratiaa asioissa jotka sopivat hänen maailmankuvaansa mutta kieltänyt silloin kun ei vain käy; Ydinvoima, varainsiirrot, kuolemantuomio, maahanmuutto, EU, Suomen itsenäisyys. Mitä näistä ja muita lisää?
"äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua."[/b]
Ompas suorasta demokratiasta tullun nyt suosittua! Äärioikeistokin kannatta suoraa demokratiaa. Ketä sitten lienevät?
Mutta hups, nyt kyllä valehdellaan ihan suoraan ja vaikka kuinka hyvältä haisevan vitun varmasti: "punavihreä suora demokratia (haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta*) parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia"
*no ihan varmasti.
QuoteKirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.
Ja sehän on kauheaa, että suoraa demokratiaa myös käytetään suoraan - sellainen on ilmeisesti vihreiden mielestä demokratian väärinkäyttöä ja väärin äänsestämistä.
Quote"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.
Vihreät ja vasemmisto ovat menettäneet aikoja sitten demokratian puolestapuhumisen muille. Tosin niiden muiden oikeistolaisuudesta en ole aina niin varma; välttämättä ei kannata tehdä rajausta oikeistoon ja vasemmistoon, mutta kiva sinänsä, että tuolla lausumalla vihreät liittävät itsensä osaksi vasemmistoa - sanoisin, että tulivat kaapista ulos. Vielä kun tunnustavat olevansa trotskilainen puolue, niin on pölytkin ravisteltu pois.
QuoteRosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.
Rosa meriläisen ja muidenkin punavihreiden mielestä virkamiesvalta ja demokratian sääntely on suoraa demokratiaa parhaimmillaan, jossa kansalaisten vaikutusmahdollisuus paranee. No, aika suoraa punavihreää trotskilaista idealismia jossa Orwellilaisittain sääntely on vapautta ja virkamiesvalta mahdollistaa yksilön vaikuttamisen päätöksenteossa.
Tässä vikistä: Näkemyksiä byrokratiasta Saksalainen Grimmin paroni sanoi kirjeessään 1.7.1790: "Meidät on vallannut sääntelyn aate, ja meideän herramme eivät ymmärrä, että suuressa valtiossa on äärettömästi asioita, joihin hallinnon ei pitäisi puuttua."
Jean Claude Marie Vincent de Gournayllä oli tapana sanoa: "Meillä Ranskassa on sairaus, joka saa jalot tuottamaan hävitystä meille; tämän sairauden nimi on bureaumania." Hän joskus kutsui neljättä tai viidettä hallinnon muotoa nimellä "byrokratia".
Grimmin paroni kirjoitti 15.7.1765: "Ranskan lakien todellinen henki on juuri se byrokratia, josta herra de Gournay -vainaa valitti niin suuresti; täällä toimistot, virkailijat, sihteerit, tarkastajat ja intendantit eivät ole nimitetty hyödyttämään yleistä etua, todellakin, yleinen etu näyttää olevan asetettu siten, että toimistoja voisi olla."[1]
Sitaatti viittaa tyypilliseen byrokratian ristiriitaan, jossa keinoista tuleekin päämääriä varsinaisten päämäärien sijaan ja yleinen etu katoaa näkyvistä. Tämän seurauksena erityisedut ohittavat yleisen edun. Ajatus on, että kontrolloimaton byrokratia alkaa yhä enemmän ja enemmän palvella itseään ja korruptoitua sen sijaan, että se palvelisi yhteiskuntaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Byrokratia
Eikös tämä vihreiden suora byrokratia kirjattu juuri lakiin:
Kansalaiset saa tehdä alotteita jotka eivät sido mihinkään.
-i-
Quote from: Vihreä lanka
Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.
"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.
Nämä olivat eräitä pahimmista koskaan kuulemistani aivopieruista. Ilmeisesti suora demokratia on hyvä asia vain punavihreiden ajamana. On siis päivänselvää, että suora demokratia on pamfletin kirjoittajille pelkkä keppihevonen.
En oikein tuon pätkän perusteella kykene hahmottamaan, että minkälaista suoraa demokratiaa kirjoittajat haluavat. Sellaista, jossa vääränlaisia äänestystuloksia ei pääse syntymään? Mikä olisi se mekanismi jolla kirjoittajat sitten estäisivät esimerkiksi minareettikiellon, jos suorassa demokratiassa kansa sen puolesta äänestäisi? Olisiko Henrik Jaakkolalla, Saara Ilvessalolla, Rosa Meriläisellä ja heidän kavereillaan veto-oikeus kaikissa äänestyksissä?
Jos halutaan suoraa demokratiaa, niin sitten ne äänestystulokset on myös pystyttävä hyväksymään. Kovin voimakkaalta ja dogmaattiselta punavihreältä pohjalta suoran demokratian ajaminen tuntuu tässä suhteessa hasardilta: hyvin rajallinen osa kansasta ajattelee samalla tavalla kuin nämä pamfletistit, joten äänestystulokset tuskin vastaisivat kovinkaan järjestelmällisesti heidän toiveitaan.
Muutokselle on nostettava hattua siitä, että suoran demokratian vaatijoiden toisella rintamalla ei ilmeisesti olla läheskään yhtä yhteistyökyvyttömiä kuin näiden jaakkoloiden keskuudessa. Muutoksen riveistä on usein painotettu sitä, että suorassa demokratiassa kansanääenstystulokset todellakin hyväksytään silloinkin, kun ne eivät ole esim. Muutos 2011 -puolueelle edullisia. Nähtävästi punavihreällä puolella tilanne on aivan toisenlainen. Olen itse aika lailla punavihreä henkilö, mutta jälleen kerran täytyy hävetä oman viiteryhmäni puolesta. Harvoin sitä törmää vastaavaan kansanvallan halveksuntaan sellaisten ihmisten taholta, jotka vielä esittävät ajavansa sitä.
Jos Muutoksen edustajia pääsee joskus merkittävissä määrin eduskuntaan, ensimmäisiä suoran demokratian kannalle siirtyviä poliittisia opportunisteja voi hyvinkin kannattaa etsiä Vihreistä. Voipi olla vielä yksi kiila lisää lyötäväksi puolueen järki- ja unelmahöttöjäsenien väliin.
Siinä kaikki, mitä tuosta artikkelista kannattaa sanoa. Palataan asiaan vuonna 2015.
Quote from: Vihreä lankavasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina
No niin on... juuri kun maa itsenäiseksi pääsi, niin ruvettiin kapinaan, kun ei vaalitulos miellyttänyt. Äärioikeistolaisten voimien vuoksi kansandemokratiaa ei kuitenkaan päästy toteuttamaan Suomessa, mutta Itä-Euroopasta on lukuisia esimerkkejä.
Vasemmistomaiden äärimmäiset demokratian puolestapuhujat menivät niinkin pitkälle, että olisivat sallineet oikeistolaisten puhua ajatuksistaan ääneen, kunhan vaalit olisi varattu vain vasemmistolaisille ehdokkaille.
Itse artikkeli on vihreille tyypillistä "Näin opetamme kansaa" -ajattelua, jolla ei taideta edelleenkään yli 10 prosentin kannatukseen päästä.
QuotePitkään pelkkien puheiden tasolla pysynyt suora demokratia on viimein nytkähtämässä eteenpäin. Ensi vuoden alussa astuu voimaan sekä EU:n kansalaisaloite että Suomen perustuslain uudistus, joka mahdollistaa 50 000 kansalaisen allekirjoittaman aloitteen ottamisen eduskuntakäsittelyyn. Perustuslain muutos tosin edellyttää vielä sen, että seuraavakin eduskunta hyväksyy sen.
Onko Vihreillä siis tietoa siitä, että perustuslain muutos junnataan läpi niin, että uusi äänestys järjestetään ensi vuoden puolella(ilmeisesti kun asian on annettu ensin hautautua) ja tulos on jo varma?
Quote from: Jouko on 22.03.2011, 20:12:18
Quote from: Veli on 22.03.2011, 20:03:08
Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.
Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.
Heidi Hautala aina on kannattanut suoraa demokratiaa asioissa jotka sopivat hänen maailmankuvaansa mutta kieltänyt silloin kun ei vain käy; Ydinvoima, varainsiirrot, kuolemantuomio, maahanmuutto, EU, Suomen itsenäisyys. Mitä näistä ja muita lisää?
Itse olen siinä käsityksessä, että juurikin Hautala on Vihreiden joukosta voimakkaimmin ajamiensa asioiden kannalla johdonmukaisesti ja tinkimättä. Esim. suoran demokratian, mutta erityisesti ihmisoikeuksien ym. osalta. Mistä on peräisin käsityksesi Heidi Hautalan paskanvihreydestä?
Sosialistit valehtelevat aina. Keinolla millä hyvänsä valtaan ja sitten aloitetaan väkivaltainen kontrolli. Valtaan auttavia keppihevosia voi olla mm. puolue nimeltä
Vihreät, solidaarisuus, ilmastonmuutos, luonnonsuojelu, "modernimman maailman rakentaminen", autoton Helsinki tai vaikkapa nyt tämä suora demokratia. De Rödan sosialistien suorasta demokratiasta saa hyvän käsityksen, mikäli tuntee Muutos 2011 syntyhistoriaa.
Oikeusministeriö jarrutti ja jarrutti Muutoksen rekisteröintiä puolueeksi niin pitkään kuin mahdollista. Useat Muutoksen jäsenet olivat Braxin ministeriöön yhteydessä ja kyselivät, mikä mättää? Allekirjoitusta vailla oleva muuten valmis paperi oli "uusintakierroksella", tarkistuksessa tai missä lie patterin välissä. Syy tähän hidasteluun oli todennäköisesti siinä, että ministeriön sosialistit pelkäsivät "äärioikeiston" varastavan heiltä tulevan keppihevosen. Tilannehan syksyllä oli se, että De Rödan kannatus laski ja pakkastalvet söivät neljään vuodenaikaan perustuvan pelottelukampanjan uskottavuutta. Suora demokratia oli jo tuolloin Vihreiden puoluetoimiston ja siten oikeusministeriön agendalla. Näiden kahden toimiston agendat muuten ovat aina yksi yhteen, mistä syystä saamme kaiken aikaa sekavia huonosti valmisteltuja lakeja ja tietysti "nauttia" joillekin henkilöille annetusta oikeudesta säätää lakeja väitöskirjan muodossa.
Quote1.10.2010 oikeusministeriö julkaisi seuraavan uutisen:
http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Uutiset/Uutisarkisto/Uutiset2010/1284989795492
Oikeusministeriön asettama työryhmä ryhtyy valmistelemaan lakiehdotusta valtiollisesta kansalaisaloitteesta. Hanke liittyy eduskunnan käsittelyssä olevaan perustuslain muutosesitykseen. Kansalaisten osallistumisoikeuksia on tarkoitus täydentää uudella kansalaisaloitejärjestelmällä, jonka mukaan vähintään 50 000 äänioikeutetulla Suomen kansalaisella olisi oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi...
Ilmeisesti Muutoksen paperit löytyivät patterin välistä heti oikeusministeriön julkaistua tämän uutisen, Muutoksesta tuli puolue 8.10.2010. Jälkikäteen voidaan väittää, että koko ajatus suomalaisesta suorasta demokratiasta olisi heidän sosialistisista aivohiiristään.
LB
P.S. Mahtaa De Rödaa vituttaa, että Annille ja Tuijalle ministeriauton siannahkainen takapenkki meni imagonmukaisten periaatteiden edelle. Molemmat istuvat ydinvoimahallituksessa ja nyt odottamaton vetoapu Fukushimasta sataakin jonkun muun laariin. Sosialistit eivät ole koskaan ymmärtäneet, että rehellisyys maan perii.
http://www.intokustannus.fi/kirja/kansan_valta/
QuoteKirjoittajat ovat aktivisteja, poliitikkoja ja tutkijoita: Tuija Brax, Rolf Büchi, Saara Ilvessalo, Henrik Jaakkola, Kaisa Leka (sarjakuvat), Rosa Meriläinen ja Matti Niemi.
Quote from: AuggieWren on 22.03.2011, 21:33:53
Itse olen siinä käsityksessä, että juurikin Hautala on Vihreiden joukosta voimakkaimmin ajamiensa asioiden kannalla johdonmukaisesti ja tinkimättä. Esim. suoran demokratian, mutta erityisesti ihmisoikeuksien ym. osalta. Mistä on peräisin käsityksesi Heidi Hautalan paskanvihreydestä?
Näin on, Heidi on aina rakastanut johdonmukaisesti rahaa, valtaa, palmuöljyä, autoilua tai bensiiniasemia. Miten mä veikkaisin kahta ekaa...
Vinkiksi: Googlaa palkkiot Neste Oilista. :o
Quote from: L. Brander on 22.03.2011, 21:44:12
Vinkiksi: Googlaa palkkiot Neste Oilista. :o
Ja hallintoneuvoston palkkiot liittyvät Hautalan kolmisenkymmentä vuotta jäsenyyttä vanhempaan johdonmukaiseen politikointiin, koska ???
Kunhan tuossa ämpyilevät ja yrittävät sekoittaa päitä vaaliaitauksessa. En toden totta usko tavuakaan siitä, että vihreät olisi suoran demokratian kannalla koska silloinhan heidän poliittinen merkityksensä ei ulottuisi läheskään sille tasolle, mihin he ovat nyt päässeet. Pysysivät vaan reilusti valitsemallaan tiellä. Ovatko sitten pelästyneet vihreyden liukenemisesta tulevaisuuden pienpuolueisiin?
QuoteKirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.
VÄÄRIN SAMMUTETTU, PRRKKLlll...
Quote from: ElenaDaylights on 22.03.2011, 21:55:55
Kunhan tuossa ämpyilevät ja yrittävät sekoittaa päitä vaaliaitauksessa. En toden totta usko tavuakaan siitä, että vihreät olisi suoran demokratian kannalla koska silloinhan heidän poliittinen merkityksensä ei ulottuisi läheskään sille tasolle, mihin he ovat nyt päässeet. Pysysivät vaan reilusti valitsemallaan tiellä. Ovatko sitten pelästyneet vihreyden liukenemisesta tulevaisuuden pienpuolueisiin?
Vihreät ovat ymmärtäneet, että heidän valehtelunsa on tullut ilmi. Kukaan ei usko enää heidän ajavan ympäristöasioita, sillä päätökset eivät ole sen mukaisia. Kannatetaan energialamppuja ja jarrutetaan puhtaita energiahankkeita, jotta yhteiskunta ei kehittyisi. Ihmiset näkevän valheen läpi ja kaikkoavat tuosta roskajoukosta. Nyt De Rödalla on kiire keksiä jotain tilalle.
Ja Auggielle: Se oli kieli poskessa ;)
LB
En tiedä, miten olisin aloittanut, mutta lainaus ja sen väärin? tulkitseminen sopii joka paikkaan:
"Erityisesti kansanäänestyksiä kritisoidaan usein sillä perusteella, että kansalaisilla on puutteelliset
kyvyt poliittisten asiakysymysten ymmärtämiseen. On huomattava, että kansalaisten kykyjä
koskevaa argumenttia voi käyttää kansanäänestysten ohella myös edustuksellisen demokratian
tarjoamia osallistumismuotoja vastaan. Vaaleilla valittujen edustajien tilivelvollisuus ei voi toteutua
tyydyttävästi, mikäli kansalaiset ovat kykenemättömiä arvioimaan päätöksenteon perusteita.
Kansalaisten kyvykkyys on siis tärkeätä sekä suoran että edustuksellisen demokratian toteutumisen
kannalta. Verrattuna osallistumiseen vaaleissa, suoran demokratian instituutioiden keskeisin etu on
se, että ne kannustavat kansalaisia ottamaan kantaa poliittisiin asiakysymyksiin, eikä siis ainoastaan
tekemään valintoja poliittisten puolueiden tai henkilöiden välillä.""
Piru vie, niin onkin puutteelliset kyvyt, heti kun luvataan halpaa viinaa ja keväämmällä sitten alkavat ne mannasateet, niin typerykset äänestävät JAY !
eu,
euro,
shengen...
ja vielä jotain..ja hehehehhee, kerralla kaikki, ei tarvinnut Viialaisen Matin alkaa paskanheittokampanjaakaan(onpas siistitty arkistoja, kaivelkaa..) ihan täysillä, säästyi siinäkin rahaa, mittarit ue:lle olivat hyvin plussalla, kiitos Gallup!
(ketä uskoa? pitääkö järjestää gallup?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gallup
http://www.tiede.fi/artikkeli/953/herra_hurja_velho_vaaligallupien_takana)
..tilivelvollisuus ei voi toteutua..no eipä tietenkään, pöljien kansalaisten vika taas.
Lainauksen lähde, jossa hyviä yksityiskohtia:
http://www.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora%20demokratia_Set%C3%A4l%C3%A4.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790106665&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
Liittyen tähän:
http://lib.eduskunta.fi/Resource.phx/kirjasto/eduskuntatieto/perustuslain-muttaminen.htx
Ei kai veli Veli, jos saan olla tuttavallinen, tarkoita, että seuraava eduskunta ja hallitus voisi mennä sotkemaan edellisten erittäin pätevien hallitusten antamaa pyhää tehtävää ja kyseenalaistaa erittäin raskasta ja vaativaa, tarkoin harkittua virkamiestyöskentelyä?
Etenkin kun Taxell, ministeri ja kansleri, SFP:n mikälie ylimestari ja..äh: http://fi.wikipedia.org/wiki/Christoffer_Taxell, on mukana menossa.
Tuleeko ihan puun takaa, jos väitän, että seuraava hallitusohjelma on valmiiksi kirjoitettu?
Toivottavasti "väärä" voittaja, jos voittaa, ymmärtää tunkea sen lähtevien virkamiesten rektaalivoiteiseen ajatteluelimeen.
Ovatko vihaiset nuoret miehet spämmänneet Vihreän Langan tukkoon vai miksi linkit, etusivut sun muut eivät toimi?
Quote from: Veli on 24.03.2011, 14:57:18
Ovatko vihaiset nuoret miehet spämmänneet Vihreän Langan tukkoon vai miksi linkit, etusivut sun muut eivät toimi?
Ovat huomanneet, että kaikki artikkelit lietsovat vihaa, niin ovat joutuneet poistamaan ne ;D
No nyt pelittää.
Eiks vihreiden ja muutoksen kannattais mennä nyt vaaliliittoon, kun on yhteinen agenda?
OK, I get me coat...
-i-
Ei Suomessa monikaan ymmärrä oikeisto-vasemmisto ajattelua, demokratiaa ja vielä vähemmän edustuksellista demokratiaa. Vihertävät luottavat äänestäjien tietämättömyyteen ja viljelemällä tällaista suoranaista sontaa keräävät irtoääniä sieltä täältä. Onkohan virheiden kirjoitus nyt sitä paljon puhuttua vihakirjoittelua?
Oikeisto-vasemmisto tietämättömyyteen on syynsä. Suomessa on ajettu sosialistista politiikka vuosisata. Miten ihminen voisikaan tietää muusta? Suomessa ei edes ole kunnon oikeistopuoluetta, kun Kokoomuskin on alkanut leikkimään vasemmistoa. Oikeisto nähdään hitler+Lohtander-porvaristo-sikailuna. Vasemmisto on taas kaunista tulonjakoa köyhille ehtymättömästä rahalähteestä.
Demokratiasta ymmärretään vain, että käydään äänestämässä. Demokratian oleellista kulmakiveä, sananvapautta, ollaan kuitenkin valmiita kaventamaan Would Someone Think About the Children ja rasismikorttien varjolla. Hyvinä esimerkkeinä Lex Nokia, nettisensuuri ja viimeisimpänä rasististen ajatusten julkituomisen kriminalisointi.
Edustuksellisesta demokratiasta ymmärretään ehkä kaikkein vähiten. Eduskuntaan haluttaisiin vain asiantuntijoita. Vaikka en ole "missiehdokkaiden" kannalla, ajavat hekin oleellista osaa edustuksellisessa demokratiassa. Eduskunnan on oltava kansa pienoiskoossa ja sen tulee edustaa koko kansan kirjon mielipidettä. Kansaan kuuluu myös missejä, joten edustajanakin voi hyvin olla missi.
Aikoinaan Hesarissa keskusteltiin juuri tästä asiasta. En muista siitä paljoa muuta kuin väitteen, että kansan sivistäminen tässä asiassa olisi "vastoin vasemmiston etuja", joten sitä ei tehdä. Minulle jäi kuva, että vasemmistolla tarkoitettiin demareita.
Suorasta demokratiasta en osaa sanoa. Pitäisi tutustua enemmän siihen Sveitsin malliin. Minua ei kuitenkaan houkuta ajatus, että joutuisin tutustumaan useihin monimutkaisiin asioihin ja käydä äänestämässä niistä vuoden mittaan. Minulla on työpaikka, perhe ja harrastukset jotka vievät aikani.
Kirjan arvostelu tänään Höblässä (http://epaper.hbl.fi/#/26):
QuoteAjatus siitä, että ihmisillä ei ehkä olekaan samanlaista arvoa, on takana Muutos 2011:n innossa ottaa käyttöön kansanäänestykset. Henrik Jaakkola nimeää tämän esimerkiksi siitä, kuinka kansanäänestyksiä voi käyttää demokratian vastaisiin tavoitteisiin.
On tärkeää, että tällainen liike ei tule määrittämään keskustelua kansanäänestysten hyödyllisyydestä.
Oikea tapa käyttää kansanäänestystä on tietysti ydinvoiman kieltäminen.
QuoteKansalaisaloitetta pohtinut työryhmä luovutti tänään mietintönsä oikeusministeri Tuija Braxille (vihr). Hänen mukaansa ehdotus on tasapainoinen kokonaisuus.
"Suoraa demokratiaa ja edustuksellista järjestelmää ei tulisi nähdä toisilleen vastakkaisina, vaan toisiaan tukevina ja täydentävinä järjestelminä. Suora demokratia voi nykymaailmassa olla vain edustuksellista demokratiaa täydentävää", Brax sanoo oikeusministeriön tiedotteessa.
Vihreä Lanka (http://www.vihrealanka.fi/node/9285)
Se taisi olla siinä se vihreiden suora demokratia.
Olin suihkussa, ja meditoin asioita.
Tuli mieleen sellainen idea lievemmästä suoran demokratian muodosta, kuin sitovat vaalilupaukset.
Eli, poliittiseen virkaan pyrkivä voisi antaa kahdenlaisia vaalilupauksia, perinteisiä, eli sellaisia jotka ovat lämpimiä puheita, joita jo nykyään saa.
Toinen olisi sitova, eli täytyisi ihan kirjallinen sopimus tehdä, että jos kyseisen vaalilupauksen asia tulee äänestettäväksi, niin kyseisen edustajan olisi äänestettävä sitä ilmoittamansa kannan mukaisesti, puoluekurista huolimatta.
Lupaukset tietysti voisivat koskea selkeitä Jaa, ei ja poissa tyyppisiä kysymyksiä.
Esim. minä Pertti Perusehdokas sitoudun äänestämään 8. ydinvoimalaa vastaan, yms.
Jos rikkoisi kirjallista lupausta vastaan sanktioina voisivat toimia valtakunnanoikeus tai tuntuvat sakot.
^Mielenkiintoinen ja hyvä idea.
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/214530.html
QuoteEpädemokraattista pulinaa
--
Irvileuat sanovat demokratian ongelmaksi sitä, että kansa äänestää väärin eikä kansaa saa millään vaihdettua. Se ei ole aivan tuulesta temmattu ajatus. Demokratian ongelma on tasa-arvo, joka nostaa mielipiteet tiedon korvikkeeksi.
Vaalien alla hehkutettiin, kuinka jokainen äänestävä on demokratian uljas soturi, ja nyt riemuitaan kohonneesta äänestysprosentista kansanvallan voittona. Jokainen ääni on yhtä arvokas. Sen epäileminen on suuri yhteiskunnallinen tabu. Mutta jokainen mielipide ei todellisuudessa ole yhtä arvokas.
Ajatellaan kahta äänestäjää. Toinen tekee päätöksensä viime tingassa, äänestäen mutu-tuntumalla jotain hyvältä vaikuttavaa jätkää tai mimmiä. Toinen on harkinnut pitkään, perehtynyt eri puolueiden ohjelmiin ja tekoihin eikä pelkästään vaalipropagandaan. Demokratiassa heidän valintansa, heidän äänensä, ovat tietysti tasa-arvoisia, eikö niin?
--
Demokratian ja tasa-arvon ongelma tiivistyy kansanäänestyksissä, joita tuon tuostakin ollaan vaatimassa Suomeenkin, milloin EU:sta, milloin ydinvoimasta tai jostain muusta. Maailman monimutkaiset ongelmat latistetaan gallupiksi: rasti ruutuun, ei, juu, vaarinhousut, ja homma on selvä. Kansanäänestys toisensa jälkeen on osoittanut, että niissä äänestetään yleensä jostain aivan muusta kuin itse asiakysymyksestä – yleisimmin hallituksen puolesta tai sitä vastaan. Taivas meitä varjelkoon suoralta demokratialta, jossa harva se päivä saisimme pitää Idols-äänestyksen turvetuotannosta, kulttuuribudjetista tai maahanmuuttolaeista – päättää asioista, joista useimmilla ei ole pätkääkään tietoa, mutta sitäkin enemmän mielipidettä.
--
Yhä monimutkaisempi maailma ei kaipaa populismia ja mututunteita, vaan yhä enemmän tietoa mielipiteiden sijaan. Miten sovittaa yhteen demokraattinen tasa-arvo ja mielipiteiden eriarvoisuus?
--
Kirjoittaja on avaruustähtitieteen professori Turun yliopistossa.
Esko Valtaoja
Valtaojan kirjoituksessa on se perä, että kansa on melko tyhmää, ja valtaosa ei ymmärrä talousasioista mitään. Jonkunlainen äänestysajokortti voisi olla paikallaan. Vain yhteiskunta- ja taloustiedon alkeet osaava pääsisi äänestämään. Suoran demokratian ongelmatkin Valtaoja tiedostaa. Suora demokratia toimisi, jos olisi äänestysajokortti eli tyhmin vaalikarja ei olisi äänioikeutettua.
Äänestyspäätös nojaa kuitenkin aina hyvin vahvasti mielikuviin. Oikea tieto on hyvin subjektiivista. Jos ihmiset äänestäisivät olisivat perehtyneet kunnolla vanhan eduskunnan toimintaan, niin persujen kannatus olisi yli 50%. Jos ihmiset äänestäisivät faktatiedon perusteella, niin virheet putoisivat eduskunnasta.
Se on huolestuttavaa, ottaen huomioon, että kansalaisilla on enemmän matemaattista koulutusta keskimäärin kuin valtiovarainministerillä! Taloustieto pakolliseksi peruskouluun prkl
Arvatenkin Valtaoja pitää omaa ääntään ja oikeaa mielipidetään moninverroin arvokkaampana kuin Impivaaran Mummon mielipidettä ja ääntä. Valtaoja (tuo harmittoman kuren alla oleileva kiukkuinen ateisti) ei taatusti olisi kirjoittanut noin mikäli esimerkiksi jytky olisi ollut vihreä jytky, silloin hän olisi kehunut demokratiaa ja jokaisen äänen arvokkuutta. Valtaoja ei nyt ole oikein rehellinen. Kaverihan raivostui homoillan myötäkin. On aika surkeaa, että viileän analyyttiseksi oletettu tiedemies on lopulta vain itsensä tähtitieteilijäksi lukenut tunteisiin eikä järkeen puheensa perustava tavis.
Mielenkiintoista, että kun kansa on väärässä, niin suvaistevaisto halajaa oligarkiaa.
"Yhä monimutkaisempi maailma ei kaipaa populismia ja mututunteita, vaan yhä enemmän tietoa mielipiteiden sijaan."
Allekirjoitan täysin. Herääkin kysymys, miksi Esko sitten mutuilee ja nokkii populismin laarilla? Ehkä ahdistusta auttaisi liittyminen vaikkapa Tapa persu päivässä -fb-ryhmään.
Quote from: normi on 20.04.2011, 11:04:11
Arvatenkin Valtaoja pitää omaa ääntään ja oikeaa mielipidetään moninverroin arvokkaampana kuin Impivaaran Mummon mielipidettä ja ääntä. Valtaoja (tuo harmittoman kuren alla oleileva kiukkuinen ateisti) ei taatusti olisi kirjoittanut noin mikäli esimerkiksi jytky olisi ollut vihreä jytky, silloin hän olisi kehunut demokratiaa ja jokaisen äänen arvokkuutta. Valtaoja ei nyt ole oikein rehellinen. Kaverihan raivostui homoillan myötäkin. On aika surkeaa, että viileän analyyttiseksi oletettu tiedemies on lopulta vain itsensä tähtitieteilijäksi lukenut tunteisiin eikä järkeen puheensa perustava tavis.
Mielenkiintoista, että kun kansa on väärässä, niin suvaistevaisto halajaa oligarkiaa.
Esko on kertonut ettei äänestä Enbusken ohjelmassa ja on ollut jonkin teollisen järjestön ydinvoiman lobbaajana muistaakseni ? Eli ei ehkä ihan vihreää saada Eskosta kuitenkaan. Onhan se aika ironista, että kaveri ei tiedä mitään politiikasta, mutta silti tarjoaa mielipidettänsä asiasta.
demokratiavastaisuus on demokratiavastaisuutta, vaikka joku proffa sitä harrastaakin.
äänestysajokortti? ei jumalauta! luuleeko joku oikeasti että braxin jälkeen persuilla enää olisi sitä korttia?
itse jotenkin uskon ja toivon että suora demokratia opettaa. jos on päätöksistä ja niiden seurauksista itse vastuussa, niin kyllä jossain vaiheessa oppii ottamaan selvää ennen äänestystä. se, että kansanäänestyksessä kerran 10 vuodessa äänestetään "huonosti", ei vielä tarkoita ettei suora demokratia (jossa siis äänestetään useita kertoja vuodessa) voisi olla hyvin toimiva.
Valtaoja ei ole valtaosaa. Hän on viisas.
Vaikka kansa ei tietäisikään, niin kansa vaistoaa poliitikkojen vihjeettömyyden, kuten nyt tai vuonna 1991 jolloin protestiäänet toivat keskustalle veret seisauttavan vaalivoiton.
QuoteKirjoittaja on avaruustähtitieteen professori Turun yliopistossa.
Avaruustähtitieteen? Onko niitä tähtiä muuallakin kuin avaruudessa?
Paras ja oikeudenmukaisin ratkaisu tietenkin olisi, että jokaisella olisi äänioikeus, mutta porrastetusti siten, että fiksuimmilla olisi 10 ääntä. Kun fiksuudesta ei kuitenkaan saada mitään sopua aikaan, pitäisi äänestämään päästä vain sellaisten, jotka ovat käyneet päivän pikakurssin matematiikasta ja yhteiskuntatieteistä. Lopussa olisi lyhyt tentti ja vaalilipun saisi kouraansa vain jos kykenisi osoittamaan, että on ymmärtänyt kuulemansa.
Quote from: Erik Herrmann on 20.04.2011, 11:18:19
äänestysajokortti? ei jumalauta! luuleeko joku oikeasti että braxin jälkeen persuilla enää olisi sitä korttia?
Toisaalta oli ainakin, jos ei tiukasti pykäliin katsoen, niin ainakin käytännössä olettaa, että äänestäjä osaa lukea ja kirjoittaa. Thorsin kansalaisuuslain muutokset (jos hän ne vielä presidentin esittelyyn kiikuttaa) rapauttaa tätäkin.
Valtaoja ei mainitse persuja kirjoituksessaan. Lienee parempi, jos me muutkaan emme niitä sinne liitä, varsdinkaan kun hänen poliittinen idologiansa ei taida olla kovin julkinen...?
Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 11:29:02
QuoteKirjoittaja on avaruustähtitieteen professori Turun yliopistossa.
Avaruustähtitieteen? Onko niitä tähtiä muuallakin kuin avaruudessa?
No idolssissahan niitä tehdään.
Valtaoja ei mitenkään ole perehtynyt siihen, että suora demokratia ja päätäntävalta
asioista luonnollisestikin lisäisi ihmisten mielenkiintoa
asioihin. Koko kansan
asiantuntemus kasvaisi.
Valtaojan mielipide on siis se. että mielipiteet ovat epätasa-arvoisia.
Minun mielipiteeni on aina ollut se, että Valtaoja on populisti, julkisuudenkipeä narsisti.
Se on minun, epätasa-arvoisen, mielipide.
Jos Soini nyt sössii kaiken minkä puolesta kansa äänestänyt on ensi kerralla todellakin MUUTOKSEN paikka.
Quote from: Reich on 20.04.2011, 10:53:38
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/214530.html
Taivas meitä varjelkoon suoralta demokratialta ...
Taivas meitä varjelkoon älymystöltä ja poliittiselta eliitiltä.
"Kaiken maailman törpötkin ne luulevat olevansa vaikka mitä,
mutta eivät ne ole kuin hemmetinmoisia sössöjä vaan."
Simo Salminen - Rotestilaulu
http://www.youtube.com/watch?v=hXSzIpw48Yk
On yleinen harhaluulo, että kun suora demokratia otettaisiin käyttöön, niin ääriryhmät saisivat näkemyksiään läpi.
Tilanne on päinvastoin.
Edustuksellisessa demokratiassa ääriryhmä, kuten Vihreät, on otettu ihan suoraan mukaan päätöksentekoprosessiin, mutta suorassa demokratiassa vihreiden ääriajatukset eivät olisi liikauttaneet Kyllä/Ei - jakoa kuin sen verran mikä heidän äänestäjiensä määrä olisi.
Esimerkki, maahanmuuttopolitiikka.
90% haluaa tiukentaa, 10% haluaa löysentää. Suorassa demokratiassa maahanmuuttopolitiikkaa olisi tiukennettu, kun taas tiedätte miten meillä on tapahtunut edustuksellisessa demokratiassa.
Mutta näin yleisesti. Ei ääni tarkoita sitä, että pitäisi tietää jostain jotakin, vaan se tarkoittaa sitä, että pääsee vaikuttamaan oman ympäristönsä ja elämänsä asioihin ja tapahtumiin!
Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 11:29:02
QuoteKirjoittaja on avaruustähtitieteen professori Turun yliopistossa.
Avaruustähtitieteen? Onko niitä tähtiä muuallakin kuin avaruudessa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Avaruust%C3%A4htitiede
(en minäkään tuota tiennyt)
Quote from: normi on 20.04.2011, 11:04:11Valtaoja ei taatusti olisi kirjoittanut noin mikäli esimerkiksi jytky olisi ollut vihreä jytky, silloin hän olisi kehunut demokratiaa ja jokaisen äänen arvokkuutta.
En usko. Valtaoja on useaan otteeseen (kirjoissaan ja kolumneissaan) kritisoinut hyvinkin voimakkaasti vihreää ajatusmaailmaa. Jo pelkkä vihreiden ydinvoimavastaisuus tekee heistä Valtaojan vihollisen numero 1.
Quote from: normi on 20.04.2011, 11:04:11Valtaoja ei nyt ole oikein rehellinen. Kaverihan raivostui homoillan myötäkin. On aika surkeaa, että viileän analyyttiseksi oletettu tiedemies on lopulta vain itsensä tähtitieteilijäksi lukenut tunteisiin eikä järkeen puheensa perustava tavis.
Luulen, että EV on jotenkin yhdistänyt homoavioliittojen vastustamisen homouden vastustamiseen yleensä. Tunnepohjaisia reaktioita - no, niitähän on meillä kaikilla.
Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 11:29:02Paras ja oikeudenmukaisin ratkaisu tietenkin olisi, että jokaisella olisi äänioikeus, mutta porrastetusti siten, että fiksuimmilla olisi 10 ääntä. Kun fiksuudesta ei kuitenkaan saada mitään sopua aikaan, pitäisi äänestämään päästä vain sellaisten, jotka ovat käyneet päivän pikakurssin matematiikasta ja yhteiskuntatieteistä. Lopussa olisi lyhyt tentti ja vaalilipun saisi kouraansa vain jos kykenisi osoittamaan, että on ymmärtänyt kuulemansa.
Mielestäni hyväksyntä-äänestys on teknisesti parempi:
Hyväksyntä-äänestys on toinen teknisesti melko vahva äänestystapa, ja erityisesti monet asiantuntijat ovat mieltyneet siihen. Siinä äänestäjät joko antavat tai eivät anna hyväksyntäänsä kullekin ehdokkaalle. Suurimman hyväksynnän saanut ehdokas voittaa. Concordet'n järjestelmään verrattuna hyväksyntä-äänestyksen etu on selvästi yksinkertaisuus. Se on kuitenkin melko erilainen tavallisiin äänestystapoihin verrattuna ja vaatisi totuttelua. Monia saattaisi ihmetyttää vaikkapa se, että tässä äänestystavassa voisi äänestää vaikka kaikkia ehdokkaita. Tämä on toki mahdollista, mutta tällöin tulos olisi sama kuin jos jättäisi äänestämättä kokonaan.Yhdelle annettu ääni on samalla ääni kaikkia muita vastaan, eikä useamman ehdokkaan äänestäminen tuo minkäänlaista etua. Bonuksena tollot sulkevat oman äänensä pois, jos äänestävät kaikkia ehdokkaita..
http://www.seepia.org/html/seepia5/aanestaminen/aanestaminen.shtml
Suoran demokratian ongelmia Kaliforniassa:
http://www.economist.com/node/18586520
Quote from: Reich on 20.04.2011, 10:53:38
Valtaojan kirjoituksessa on se perä, että kansa on melko tyhmää, ja valtaosa ei ymmärrä talousasioista mitään. Jonkunlainen äänestysajokortti voisi olla paikallaan. Vain yhteiskunta- ja taloustiedon alkeet osaava pääsisi äänestämään. Suoran demokratian ongelmatkin Valtaoja tiedostaa. Suora demokratia toimisi, jos olisi äänestysajokortti eli tyhmin vaalikarja ei olisi äänioikeutettua.
Kuulin vähän aikaa sitten tuohon äänestäjien tyhmyysjuttuun mielenkiintoisen ratkaisuehdotuksen. Äänestyskoppiin pannaan numerolukko ja sen yläpuolelle lappu, jossa on lukon yhdistelmä (muttei mitään muuta selitystä). Vain sen verran fiksut pääsevät äänestyskoppiin sisälle, jotka tajuavat, että se numero lapussa on lukon numeroyhdistelmä ja että se pitää syöttää lukkoon, jotta pääsee sisään, pääsevät äänestämään.
Tietenkään tätä ei voi käyttää kuin kerran ja sen jälkeen touhun juju valuu tyhmienkin kuuloon, mutta vastaavia voi sitten kehitellä seuraaviin vaaleihin.
Quote
Jos ihmiset äänestäisivät faktatiedon perusteella, niin virheet putoisivat eduskunnasta.
Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta (http://www.tiedepuolue.fi/), jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.
Vastustatte siis tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Aika sairasta ajattelua.
Quote from: Veli on 20.04.2011, 13:04:09
Esimerkki, maahanmuuttopolitiikka.
90% haluaa tiukentaa, 10% haluaa löysentää. Suorassa demokratiassa maahanmuuttopolitiikkaa olisi tiukennettu, kun taas tiedätte miten meillä on tapahtunut edustuksellisessa demokratiassa.
Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.
Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.
Quote
Mutta näin yleisesti. Ei ääni tarkoita sitä, että pitäisi tietää jostain jotakin, vaan se tarkoittaa sitä, että pääsee vaikuttamaan oman ympäristönsä ja elämänsä asioihin ja tapahtumiin!
Siitä päättäminen, mihin olisi tarkoitus päästä, ei ole vaarallista ilman tietoa. Siitä päättäminen, miten sinne parhaiten päästään, johtaa ilman tietoa johonkin aivan muuhun kuin sinne päämäärään pääsyyn.
Analogia. Sanotaan, että ajetaan autoa ja pyritään pääsemään paikasta A paikkaan B. Yhdellä autossa olevista on kartta, mutta sen sijaan, että kuunneltaisiin sitä, jolla on kartta, joka risteyksessä järjestetään demokraattinen äänestys siitä, mihin päin käännytään. Ajattelitko B:hen päästävän yhtä nopeasti tällä tavoin kuin siten, että olisi annettu sen kartanlukijan sanoa, mihin käännytään? Toki siitä, että päämääränä on B C:n sijaan, on voitu hyvinkin päättää demokraattisesti.
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:44:56Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.
Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.
Höpö höpö.
QuoteSiitä päättäminen, mihin olisi tarkoitus päästä, ei ole vaarallista ilman tietoa. Siitä päättäminen, miten sinne parhaiten päästään, johtaa ilman tietoa johonkin aivan muuhun kuin sinne päämäärään pääsyyn.
Analogia. Sanotaan, että ajetaan autoa ja pyritään pääsemään paikasta A paikkaan B. Yhdellä autossa olevista on kartta, mutta sen sijaan, että kuunneltaisiin sitä, jolla on kartta, joka risteyksessä järjestetään demokraattinen äänestys siitä, mihin päin käännytään. Ajattelitko B:hen päästävän yhtä nopeasti tällä tavoin kuin siten, että olisi annettu sen kartanlukijan sanoa, mihin käännytään? Toki siitä, että päämääränä on B C:n sijaan, on voitu hyvinkin päättää demokraattisesti.
Niin siis sinähän olisit jättämässä ne kaikki joilla ei ole karttaa kokonaan pois sieltä kyydistä.
Quote from: Veli on 26.04.2011, 17:42:18
Vastustatte siis tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Aika sairasta ajattelua.
No, itse ainakin esitin tuon ehdotuksen kieli poskessa. Olen samaa mieltä, että haitat siitä, että tyhmät tulevat suljetuksi demokraattisen prosessin ulkopuolelle, ovat suuremmat kuin hyöty siitä, että tyhmien mielipide ei pääse vaikuttamaan päätöksiin yhtä paljon kuin fiksujen.
Sinällään muuten nykyisinkin juuri poliittisilla päätöksillä rajoitetaan tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Joitain asioita, joista ei ole suoraan haittaa kellekään muulle kuin itse tyhmälle, on joko kielletty (huumeet) tai tehty pakollisiksi (turvavyöt).
Quote from: Veli on 26.04.2011, 17:51:51
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:44:56Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.
Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.
Höpö höpö.
En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.
Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soinilla+ei+uusia+vaatimuksia+maahanmuuttopolitiikkaan+/1135265498716)
Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?
Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.
Quote
Niin siis sinähän olisit jättämässä ne kaikki joilla ei ole karttaa kokonaan pois sieltä kyydistä.
En ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.
Mutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?
Jos olet, niin päteekö sama sitten vaikkapa lääketieteeseen? Annetaanko lääkäreille potkut ja luotetaan siihen, että ihmiset kyllä osaavat itse hoitaa itsensä?
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:33:38,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta (http://www.tiedepuolue.fi/), jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.
Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa juuri senhetkistä
stalinis vihreää muotijuttua.
Marxilainen kansantaloustiede ja naistutkimus siis on saamassa oman puolueen? Niin, ja tietenkin ne tutkimuksen alat, joiden tutkimuksista vastaukseksi voidaan tilata aina tarpeen mukaan joko:
a) himo mustan miehen ruumiiseen,
b) virheellinen kotoutus ja liian vähäiset resurssit
c) rakenteellinen, patriarkaalinen, fallosentrinen rasismi.
Puolue voisi olla nimeltään VTP,
Vallitsevien Tuulien Puo,,, Vihreiden Tieteitten Puolue.
Quote from: far angst on 26.04.2011, 18:12:28
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:33:38,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta (http://www.tiedepuolue.fi/), jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.
Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa juuri senhetkistä stalinis vihreää muotijuttua.
Mistä ihmeestä näitä sekojuttujasi oikein keksit? Tuolla ei mainita sanallakaan mitään stalinismista tai muustakaan muodista.
Jotenkin saan sen kuvan, ettet käynyt tuolla linkin takana lainkaan katsomasta, mistä touhussa oikein on kyse, vaan ryhdyit omaa pakkomielteistä liturgiaasi Marxista ja rasismista.
Mitä esimerkiksi olet mieltä tuolla mainitusta vaatimuksesta puolueille avata poliittinen ohjelmatyö avoimeen käyttöön?
Quote from: sr on 26.04.2011, 18:10:01En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.
Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soinilla+ei+uusia+vaatimuksia+maahanmuuttopolitiikkaan+/1135265498716)
Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?
Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.
Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?
QuoteEn ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.
En puhu yhteiskunnasta, vaan demokraattisesta prosessista. Sinä vertasit automatkaa demokraattiseen prosessiin, jolloin jos et antaisi tyhmille mahdollisuutta osallistua siihen, niin automatkalla potkisit heidät pois kyydistä.
Ei tämä mitään rakettitiedettä ole, mutta muistelinkin ettet yleensäkään ole paljoa ymmärtänyt mistä puhut, saati mistä muut ihmiset puhuvat.
QuoteMutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?
Se on samantekevää. Kaikilla ihmisillä, joita ei olla todettu vajaamielisiksi, tulisi olla mahdollisuus osallistua elinympäristönsä kehittämiseen.
QuoteJos olet, niin päteekö sama sitten vaikkapa lääketieteeseen? Annetaanko lääkäreille potkut ja luotetaan siihen, että ihmiset kyllä osaavat itse hoitaa itsensä?
No voi herra siunaa sentään. :facepalm:
Quote from: Veli on 26.04.2011, 18:24:47
Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?
Muistaakseni ennen tp-hakijan piti odottaa 6 kk ennen työnteko-oikeutta. Tuota aikaa "kiristettiin" kolmeen kuukauteen. Varmasti huima vaikutus.
Perheenyhdistämisille muistaakseni laitettiin kai "toimeentuloedellytys", paitsi humanitäärisille hakijoille.
Kansalaisuuslaki romutettiin, ulkomaalaislaista en muista.
Quote from: sr on 26.04.2011, 18:24:07
Quote from: far angst on 26.04.2011, 18:12:28
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:33:38,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta (http://www.tiedepuolue.fi/), jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.
Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa juuri senhetkistä stalinis vihreää muotijuttua.
Mistä ihmeestä näitä sekojuttujasi oikein keksit? Tuolla ei mainita sanallakaan mitään stalinismista tai muustakaan muodista.
Jotenkin saan sen kuvan, ettet käynyt tuolla linkin takana lainkaan katsomasta, mistä touhussa oikein on kyse, vaan ryhdyit omaa pakkomielteistä liturgiaasi Marxista ja rasismista.
Mitä esimerkiksi olet mieltä tuolla mainitusta vaatimuksesta puolueille avata poliittinen ohjelmatyö avoimeen käyttöön?
En kommentoinutkaan niitä kauniita peilejä ja savuverhoja, joilla tuollaista asiaa puolustetaan. Kommentoin sitä, minkälaiseksi uskon reaalitodellisuuden sitten muodostuvan, jos moinen puolue perustetaan.
Jos et taas ole samaa mieltä vihreiden ja stalinismin yhteydestä kanssani, en ollenkaan ihmettele. Joillekin stalinismi on pakkomielle, joillekin sen kieltäminen. Mutta kovasti vain onnea uudelle puolueelle.
Quote from: sr on 26.04.2011, 17:33:38
Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta (http://www.tiedepuolue.fi/), jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.
Tieteen politisointia siis, vaikka sivuilla muuta väitetään. Itse asiassa tuo olisi vain uusi yritys siirtää päätösvaltaa harvoille ja valituille. Käytännössä tuosta seuraisi harvainvaltaa, jonka tahto vain esiteltäisiin tieteen mukaisena. Totalitaristien uusin veruke kiistää ihmisiltä oikeus vaikuttaa omiin asioihinsa.
Poliittisen vallan keskittäminen joillekin valituille "tieteen" edustajille politisoisi nämä tahot. Poliittinen vaikutusvalta on taipuvainen turmelemaan. Erityisen herkkä turmeltumaan olisi juuri tiede, joka kykenee edistymään ja saavuttamaan tieteellisiä tuloksia vain pyrkimällä ehdottomaan objektiivisuuteen. Politisoituessaan tiede menettää tieteellisyyden tunnusmerkit ja muuttuu pseudotieteeksi. Näin on jo käynyt monissa humanistisina tieteinä kulkevissa oppialoissa. Niiden edustajat pyrkivät vaikuttamaan aktiivisesti ja jopa agressiivisesti politiikkaan, ja politiikka suorastaan sanelee niiden "tutkimustulokset". Jos tuo sivusto edustaa vihreiden kantaa, vihreät on pseudotiedepuolue.
Tieteen on oltava arvovapaata ollakseen tiedettä, eikä se mitenkään onnistu, jos tieteentekijät tietävät, että heidän "tuloksensa" tai kannanottonsa sanelevat politiikkaa. Tieteilijät kaikkoavat sellaisesta "tutkimuksesta" tai lakkaavat edustamasta tiedettä, ja kirkasotsaiset aatteen miehet ja naiset tulevat tilalle poliittisen vallan toivossa.
(Luonnon)Tiede on hyvä apuväline lähes kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Kuitenkin juuri politiikan alalla tiede on huonoimmillaan. Tiede ei esimerkiksi tunnista ihmisyksilön, ympäristön tai minkään eliölajin itseisarvoa tai mitään muutakaan arvoa. Tieteellä ei voi perustella esimerkiksi sitä, miksi saimaannorppaa tulisi suojella. Tilastotiede voi periaatteessa vastata kysymyksiin siitä, millaisia tarpeita, arvoja (tai vaikka ympäristöasenteita) ihmisillä on. Tilastoilla kikkailu ja tilastotiedon vääristäminen on kuitenkin jo nykyisin houkutteleva ja usein käytetty keino vaikuttaa politiikkaan. Paljon paremmin kuin tilastotieteen asiantuntija, kysymyksiin ihmisten tarpeista ja arvoista vastaa suora demokratia.
Quote from: Veli on 26.04.2011, 18:24:47
Quote from: sr on 26.04.2011, 18:10:01En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.
Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soinilla+ei+uusia+vaatimuksia+maahanmuuttopolitiikkaan+/1135265498716)
Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?
Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.
Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?
Muistaakseni ainakin ehtoja kasvattilapsien tuomisesta maahan kiristettiin. Samoin, jos osoittautuu, että maahantullut oli antanut vääriä tietoja tullessaan maahan, hänen perheenyhdistämisensä voi tyssätä siihen. Käsittääkseni lakiin tuli myös jotain mainintoja turvatusta toimeentulosta ehtona perheenyhdistämiselle.
Siitä en osaa sanoa mitään, miten nuo lait ovat mihinkään vaikuttaneet. Minä vain kerroin, että hallitus niitä lakeja kiristi ja Soini sanoi olevansa niihin tyytyväinen. Ja sinä sanoit tähän "Höpö höpö" sen kummemmin perustelematta kantaasi.
Oletko sitä mieltä siitä, että kansa ei olisi noita kiristyksiä halunnut ja hallitus toimi vastoin kansan tahtoa?
Quote
QuoteEn ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.
En puhu yhteiskunnasta, vaan demokraattisesta prosessista. Sinä vertasit automatkaa demokraattiseen prosessiin, jolloin jos et antaisi tyhmille mahdollisuutta osallistua siihen, niin automatkalla potkisit heidät pois kyydistä.
En, vaan sanoisin heille, että turpa tukkoon, katsotaan kartasta, miten sinne päämäärään päästään. Päämäärä on tietenkin tässä analogiassa yhteiskunnan tila, johon halutaan päästä. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olla ymmärtää.
Quote
QuoteMutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?
Se on samantekevää. Kaikilla ihmisillä, joita ei olla todettu vajaamielisiksi, tulisi olla mahdollisuus osallistua elinympäristönsä kehittämiseen.
No, onko tuo vajaamielisyys on-off asia, eli joko on täysin vajaamielinen, eikä henkilölle kuulu mitään sanaa elinympäristönsä kehittämiseen tai on täysvaltainen ja saa päättää kaikesta?
Minustakin kaikilla pitää olla mahdollisuus osallistua siitä päättämiseen, ajetaanko B:hen vai C:hen. Minusta kuitenkin sen ajoreitin valinta on yleensä järkevämpää jättää sille kartanlukijalle sen sijaan, että joka risteyksessä äänestettäisiin, mihin käännytään.
Quote from: Reich on 20.04.2011, 10:53:38
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/214530.html
QuoteEpädemokraattista pulinaa
Valtaoja kertoo että äänestystulokset olisivat parempia, jos vain ne äänestäisivät kenellä on oikeaa tietoa, ja propagandan uhrit jäisivät ilman äänestysoikeutta.
Minähän olen itsekkin lähes samaa mieltä, mutta valitettavasti en ole vain keksinyt luotettavaa mekanismia jolla nämä ihmisryhmät erotettaisiin toisistaan luotettavasti.
Ja pahus! Valtaoja unohtikin juuri kertoa ratkaisun tuohon vaikeaan kohtaan: Miten oikean tiedon omaavat oikein erotettaisiin propaganda uhreista?
---
Valtaojan kirjoitus on tyypillistä eliittistä roskaa. Kirjoittaja kertoo vain siitä minkälainen maailman pitäisi olla. Ei mitään siitä mitä oikeasti pitäisi tehdä. Onkohan liian korkealla akateemisella viralla jotenkin todellisuudesta irrannuttava vaikutus?
Quote from: sr on 26.04.2011, 18:43:32Oletko sitä mieltä siitä, että kansa ei olisi noita kiristyksiä halunnut ja hallitus toimi vastoin kansan tahtoa?
Olisko vähän siistiä olla päivän ajan sinä! Miksi mä oikeesti lähen kerta toisensa jälkeen selittämään sulle, kun mikään ei näytä uppoavan ja kaikki omat juttus on joltain ihan toiselta planeetalta.
QuoteEn, vaan sanoisin heille, että turpa tukkoon, katsotaan kartasta, miten sinne päämäärään päästään. Päämäärä on tietenkin tässä analogiassa yhteiskunnan tila, johon halutaan päästä. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olla ymmärtää.
Huoh!
Minä: Kaikkien pitää pystyä vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoprosessiin.
Sinä: Siis niinQ jos ois tämmönen auto, niin pitäs sit äänestää joka risteyksessä että mihin mennään vaikka jollain ois kartta.
Minä: Tyhmien sulkeminen pois päätöksentekoprosessista vastaa tuossa sitä, että heidät potkittaisiin pois koko automatkalta.
Sinä: Siis niinku eiku tää yhteiskunnan tila..
Analogiasi vastaa edustuksellista demokratiaa. Jos ei mielestäsi vastaa, niin mikä siinä automatkassa sitten vastaisi sitä?
Miks mä jaksan sun kaa tätä...
QuoteNo, onko tuo vajaamielisyys on-off asia, eli joko on täysin vajaamielinen, eikä henkilölle kuulu mitään sanaa elinympäristönsä kehittämiseen tai on täysvaltainen ja saa päättää kaikesta?
Juridisesti kyllä! Joko ei ole kaikkia kansalaisoikeuksia, tai sitten on.
Joo älä ees vaivaudu vastaamaan, koska mä pistän nää sun höpinäs tästä lähtien kyllä ignorelistalle.
Niin valitettavaa kuin se onkin, niin E.Valtaoja ei näytä lainkaan ymmärtävän suomalaisuutta, eikä arvosta tavallista ihmistä puupennin vertaa.
Duodaduoda, onko vajaavaltaisella äänioikeus ja saa äänestää , jos kynä pysyy kädessä?
Quote from: jostpuur on 26.04.2011, 20:15:11
Valtaoja kertoo että äänestystulokset olisivat parempia, jos vain ne äänestäisivät kenellä on oikeaa tietoa, ja propagandan uhrit jäisivät ilman äänestysoikeutta.
Näinhän tämä käytännössä menee totalitaristissa yhteiskunnissa. Silloin kun oikein mahdollinen tieto on vain yhdellä, edes äänestyksiä ei tarvita parhaimpien tulosten saavuttamiseen.
Minä kritisoin sitä, että ihmiset eivät ota selvää siitä, ketä äänestävät. He eivät ota selvää siitä, mitä asioita heidän äänestämänsä puolueet ja ehdokkaat ajavat.
Koska he eivät äänestä tiedon perusteella, he äänestävät muista syistä.
Jos ihminen syntyy pahasti aivovammaisena, hänen äänestämisensä ei liene perusteltavissa yhtä tolkulliseksi touhuksi, kuin terveen ja ehdokkaistaan selvää ottaneen ihmisen. Hänen äänioikeuttaan todennäköisesti käyttää joku muu "opastamalla" häntä.
Ihminen, joka äänestää fiiliksellä, esim parinkymmenen vuoden rutiinilla, samaa puoluetta huolimatta puolueen täyskäännöksestä poliittisella kartalla, ei äänestä oikeista syistä. Hänen ja aivovammaisen peruste äänestämiselle on samantasoinen. Toisella ei ole mahdollisuuttakaan käsittää, toinen kieltäytyy ottamasta selvää, jotta voisi käsittää.
Koska en halua alkaa laittamaan tarkoituksia kenenkään sanoihin, tyydyn vain toteamaan että muutamat muutkin kuin minä ovat tätä asiaa pohdiskelleet.
Minä ainakin kannustan ihmisiä ottamaan selvää siitä, ketä äänestävät, etteivät äänestäisi aivovammaisen tavoin.
Quote from: Pöllämystynyt on 26.04.2011, 18:43:08
Poliittisen vallan keskittäminen joillekin valituille "tieteen" edustajille politisoisi nämä tahot. Poliittinen vaikutusvalta on taipuvainen turmelemaan. Erityisen herkkä turmeltumaan olisi juuri tiede, joka kykenee edistymään ja saavuttamaan tieteellisiä tuloksia vain pyrkimällä ehdottomaan objektiivisuuteen.
Minusta tästä ei ole kyse. Edelleen tieteen ulkopuolella päätettäisiin
tavoitteet, joihin halutaan päästä, ja tiedettä käytettäisiin siihen, että valitaan parhaat
keinot niihin tavoitteisiin pääsemiseen. Tuolla sivulla viitataan kansainvälisesti julkaistuun vertaisarvioituun tutkimukseen, johon ei tietenkään jollain Suomen politiikalla ole mitään merkitystä.
Palaan jälleen siihen autoiluesimerkkiini. Ilman tiedettä päätetään se, että ajetaan B:hen, eikä C:hen tai D:hen. Sitten tiedettä käytetään siihen, miten A:sta päästään parhaiten B:hen sen sijaan, että järjestettäisiin jokaisessa risteyksessä äänestys siitä, mihin päin käännytään. Mikä tässä periaatteessa on vastustettavaa?
Quote
Tieteen on oltava arvovapaata ollakseen tiedettä, eikä se mitenkään onnistu, jos tieteentekijät tietävät, että heidän "tuloksensa" tai kannanottonsa sanelevat politiikkaa. Tieteilijät kaikkoavat sellaisesta "tutkimuksesta" tai lakkaavat edustamasta tiedettä, ja kirkasotsaiset aatteen miehet ja naiset tulevat tilalle poliittisen vallan toivossa.
Ja miten ajattelit näiden aatteen miesten onnistuvan saamaan tutkimuksiaan julkaistua vertaisarvioiduissa kansainvälisissä lehdissä?
Quote
(Luonnon)Tiede on hyvä apuväline lähes kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Kuitenkin juuri politiikan alalla tiede on huonoimmillaan. Tiede ei esimerkiksi tunnista ihmisyksilön, ympäristön tai minkään eliölajin itseisarvoa tai mitään muutakaan arvoa.
Aivan. Siksi sinun olisikin kannattanut lukea se koko ajatus. Ihmiset asettavat ne arvot. Tiede kertoo, miten rakennetaan parhaiten yhteiskunta, jossa ne arvot toteutuvat.
Luonnontieteille on toki käyttöä muussakin kuin poliittisessa päätöksenteossa, mutta mitä humanistisilla tieteillä, etenkin taloustieteellä tekisi, jos sitä ei käytettäisi apuna poliittisessa päätöksenteossa? Mitä yksityisellä puolella on käyttöä vaikkapa kansantaloustieteelle? Jos ei mitään, vaan sen ainoa käyttökohde on poliittisen päätöksenteon auttaminen, niin miksi sitä olisi tarpeen edes harjoittaa, jos sinunlaiset haluavat kieltää tieteen käytön poliittisessa päätöksenteossa ja kaikista asioista pitää äänestää huutoäänestyksellä?
Quote from: Veli on 26.04.2011, 20:19:57
Minä: Kaikkien pitää pystyä vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoprosessiin.
Sinä: Siis niinQ jos ois tämmönen auto, niin pitäs sit äänestää joka risteyksessä että mihin mennään vaikka jollain ois kartta.
Minä: Tyhmien sulkeminen pois päätöksentekoprosessista vastaa tuossa sitä, että heidät potkittaisiin pois koko automatkalta.
Sinä: Siis niinku eiku tää yhteiskunnan tila..
Analogiasi vastaa edustuksellista demokratiaa. Jos ei mielestäsi vastaa, niin mikä siinä automatkassa sitten vastaisi sitä?
Automatkassani suoran demokratian käyttöä vastaa tietenkin ne päätöksenteot risteyksissä. Automatka itse vastaa yhteiskunnan siirtymistä tilasta toiseen. Kuten sanoin, ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää. Koitetaan vääntää vielä kerran rautalangasta.
Analogiassa automatka A:sta B:hen vastaa sitä, että siirrytään yhteiskunnan tilasta A tilaan B. Kartta ei pysty kertomaan meille, olisiko meidän mentävä juuri B:hen vai sittenkin C:hen. Samalla tavoin tiede ei pysty vastaamaan siihen, mihin päämäärään meidän pitäisi yhteiskunta saada. Tämä on se poliittisen päätöksenteon, vaikka sitten suoran demokratian soveltamiskohde.
Sitten, kun olemme päämäärämme valinneet, on matkalla meidän tulee jokaisessa risteyksessä valita suunta, johon käännymme. Tämä vastaa yhteiskunnassa keinojen valintaa siihen päämäärään pääsemiseen. Sinusta nämä keinotkin pitää valita suoralla demokratialla. Minusta on järkevämpää käyttää analogiassa karttaa tai tosielämässä parasta mahdollista tieteellistä tietoa siitä, miten eri keinot toimivat.
Tuliko nyt selväksi, vai pitääkö ottaa ratakisko käyttöön?
Quote
Joo älä ees vaivaudu vastaamaan, koska mä pistän nää sun höpinäs tästä lähtien kyllä ignorelistalle.
Hieno taktiikka. Ensin ymmärrät tahallaan väärin, mitä minä kirjoitin ja sitten kun selitän, mitä oikeasti tarkoitin, panet kädet korville ja alat huutaa äläbälälä.
Siitä ei pääse mihinkään, että merkittävä osa ihmisistä äänestää sitä mitä muutkin äänestävät.
http://www.youtube.com/watch?v=rPEDS-0jMgs
Vaikka äänestäisimme huonosti, niin uskomme äänestäneemme hyvin.
http://www.youtube.com/watch?v=korGK0yGIDo
Omasta mielestäni edustuksellinen demokratia on suoraa demokratiaa useammin parempi vaihtoehto, sillä parisataa asioista päättävää pystyy hyödyntämään asiantuntijoita ja virkakoneistoa koko kansaa paremmin. Varsinkin koska nämä parisataa tekevät tätä työkseen; ainakin periaatteessa. Koko kansaa samalla tehokkuudella päätöksen teossa auttava asiantuntijaryhmä ja virkakoneisto olisi käytännössä mahdoton toteuttaa. Kansalaisilla olisi myös joka tapauksessa muutakin tekemistä kuin lukea asiantuntijoiden raportteja.
Ymmärtääkseni niissä paikoissa joissa on enemmän kansanäänestyksiä esiintyy enemmän ongelmia esimerkiksi äänestystulosten ristiriitaisuuksina suhteessa perustus- ja muihin lakeihin. Tällaisessa tilanteessa äänestys ja siihen käytetyt resurssit menevät hukkaan.
^Liittyen Vapaan Umpihangen kommenttiin, lainaan tähän yhden vanhemman kirjoitukseni:
QuoteOlemme koko ajan matkalla kohti lihavampia organisaatioita, lisääntyvää byrokratiaa ja lisääntyvää kansalaiskontrollia. Yhteiskunnan päätösvaltaa yli yksilön päätösvallan lisätään koko ajan on sitten kyse sananvapaudesta, ajokortin uusimisesta, ammattitutkinnon suorittamisesta tai seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta. Se ei ole hyvä tie, se johtaa demokratian rappeutumiseen, kun ihmiset katkeroituvat kontrollin lisääntyessä ja oman vaikutusvallan kaventuessa niin yksilön itsemääräämisoikeuden kuin yhteiskunnallisen vaikutusvallan suhteen. Suunta on huono.
Pienuus ja yksinkertaisuus ovat itseisarvoja hallinnossa. Ne luovat läpinäkyvyyttä ja tehokkuutta julkisten varojen käyttöön. Kannatan vallan hajauttamista mahdollisimman lähelle ruohonjuuritasoa, mahdolisimman lähelle kansalaista. Pidän ajatuksena kansalaisia osallistavasta hallinnosta ja kannatan myös suoraa demokratiaa. Ne ovat parhaita aseita tehottomuutta ja korruptiota vastaan. Organisaation ja hallinnon muuttuminen itsetarkoitukseksi vältetään parhaiten sillä että organisaatio ja hallinto olemme me kaikki.
Mitä isompi organisaatio, sen huonommin se on valvottavissa ja sen enemmän se kerää ihraa vyötärölleen ja muuttuu itsetarkoitukseksi. Esimerkiksi Helsingissä on suhteessa kaupungin väkilukuun enemmän palkattua henkilökuntaa kuin monessa keskikokoisessa kaupungissa. Miten tämä sopii yhteen suuruuden ekonomian filosofian kanssa? Kummalla on parempi näppituntuma kuntansa rahankäyttöön: Keskivertohelsinkiläisellä (asukasluku puoli miljoonaa) vai keskivertokustavilaisella (asukasluku 873) ? Ja saadakseen taloutensa kuntoon maamme asukasluvultaan suurimman kunnan on -yllätys, yllätys- saatava liittää itseensä naapurikuntansa? Mihin tämä kehitys muka vie? Kaikkien kuntien yhteensulautumiseen ja paikallishallinnon loppuun?
Vastustan EUn liittovaltioistumiskehitystä siksi, että EU ei ole demokratia vaan byrokratia. Mitä kauemmas valta viedään tavallisesta kansalaisesta, sen pienemmäksi käy demokratian merkitys ja sitä vaillinaisempi on tavallisen kansalaisen tuntuma ja usko siihen, että kansalaiset mahtavat yhtään mitään. Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu
http://hommaforum.org/index.php/topic,47218.0.html
Quote from: wekkuli on 27.04.2011, 17:32:34
Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu
Jeps.
Tosin täydentäisin, että korporaatioilla on hyötymisoptio (lobbauksen, korruption ja sääntelysosialismin kautta), samoin vaihtoväestöllä ja muilla vähemmistöillä (kiintiöiden kautta).
Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.
Ai niin kuin Katainen ja Kokoomus tällä hetkellä?
Quote from: Perus Jätkä on 04.05.2011, 10:09:55
Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.
Suora kansanvalta on kauhistus ainoastaan niille, jotka pitävät kynsin hampain kiinni saamastaan edustuksellisesta vallasta - ja niille elitisteille, jotka pitävät itseään muita parempina ja fiksumpina ihmisinä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.05.2011, 14:31:22
Quote from: Perus Jätkä on 04.05.2011, 10:09:55
Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.
Suora kansanvalta on kauhistus ainoastaan niille, jotka pitävät kynsin hampain kiinni saamastaan edustuksellisesta vallasta - ja niille elitisteille, jotka pitävät itseään muita parempina ja fiksumpina ihmisinä.
Sepä siinä. Ikävä kyllä taitaa koskea kaikkia kansanedustajia tuo. Jotenka Suomi jatkaa syöksykierrettään, leipäjonot kasvavat, tilastojen rukkailu lisääntyy, otsikoissa tulee menemään yhä paremmin samalla kun entistä vähemmän on kansalla autoja, entistä harvemmalla on varaa ostaa asuntoa jne.
Ei näinkään. Perussuomalaisten uunituore kansanedustaja Olli Immonen (http://www.olliimmonen.net/), jonka puoliso Eveliina on Muutos 2011 -yhdistyksen(nyk. puolue) entinen hallituksen jäsen, ajaa vaaliteemoinaan suoraa demokratiaa.
Ollin kotisivujen etusivulta löytyy lähes yks yhteen Muutoksen sivuillakin olevaa settiä.
QuoteSuora demokratia on saatava Suomessa edustuksellisen demokratian tueksi. Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset tulee entistä useammin päättää sitovalla kansanäänestyksellä. Suomen kansalaiset on otettava mukaan päätöksentekoon antamalla heille mahdollisuus vaikuttaa päätettävänä oleviin asioihin suoraan äänestämällä. Välineitä tähän on kaksi: kansalaisaloite ja kansalaispäätös l. referendum. Kansalaisaloitteella tietty määrä ihmisiä voi tehdä oman ehdotuksensa, josta päätetään kansanäänestyksellä. Jos poliitikot ovat tekemässä kansan mielestä väärää päätöstä, kansalaispäätöksellä asia saadaan vedetyksi kansanäänestykseen. Kansanäänestykset tulisi voida järjestää erilaisten vaalien yhteydessä.
Toivotaan, että Olli tekee aloitteen suorasta demokratiasta.
Quote from: Veli on 04.05.2011, 15:00:48
Ei näinkään. Perussuomalaisten uunituore kansanedustaja Olli Immonen (http://www.olliimmonen.net/), jonka puoliso Eveliina on Muutos 2011 -yhdistyksen(nyk. puolue) entinen hallituksen jäsen, ajaa vaaliteemoinaan suoraa demokratiaa.
Ollin kotisivujen etusivulta löytyy lähes yks yhteen Muutoksen sivuillakin olevaa settiä.
QuoteSuora demokratia on saatava Suomessa edustuksellisen demokratian tueksi. Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset tulee entistä useammin päättää sitovalla kansanäänestyksellä. Suomen kansalaiset on otettava mukaan päätöksentekoon antamalla heille mahdollisuus vaikuttaa päätettävänä oleviin asioihin suoraan äänestämällä. Välineitä tähän on kaksi: kansalaisaloite ja kansalaispäätös l. referendum. Kansalaisaloitteella tietty määrä ihmisiä voi tehdä oman ehdotuksensa, josta päätetään kansanäänestyksellä. Jos poliitikot ovat tekemässä kansan mielestä väärää päätöstä, kansalaispäätöksellä asia saadaan vedetyksi kansanäänestykseen. Kansanäänestykset tulisi voida järjestää erilaisten vaalien yhteydessä.
Toivotaan, että Olli tekee aloitteen suorasta demokratiasta.
Tämä on oikein mukavaa kuulla. :) Vielä kun siellä eduskunnassa puhuisi muillekin asiasta. :)
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12
Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
En tiedä Muutoksesta, mutta minä ainakin olen sitä mieltä että erinomainen asia olisi.
Suomi on asukasluvultaan pieni maa jossa isojen maitten on hyvin helppoa vaikutta kansanedustajiin, samoin kuin yritysten kunnanvaltuustojen jäseniin. Äkkiä käy - ja on käynyt - niin että rahat katoaa kansalta ikäänkuin taivaan tuuliin, kun demokratiaa ei ole. Niinpä on korkea työttömyys, leipäjonot, jne.
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Ei Sveitsissä äänestetä kaikesta. Sveitsissä äänestetään tärkeistä, merkittävistä asioista. Meinaamme, että olisi hyvä jos heti huomenna olisi käytössä Sveitsin mallinen suora demokratia.
Quote from: Kitaransoittaja on 04.05.2011, 15:35:53
... minä ainakin olen sitä mieltä että erinomainen asia olisi.
Komppaan kitaransoittajaa Stratolla ja A-luokan 30W putkiteholla.
Quote from: Veli on 04.05.2011, 16:42:06
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Ei Sveitsissä äänestetä kaikesta. Sveitsissä äänestetään tärkeistä, merkittävistä asioista.
Niin kuin esim. minareettikielloista :facepalm:
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12
Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Niinkö? Äänestetäänkö Sveitsissä kaikesta (kansanäänestyksellä)?
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12
Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Täältä ne löytyy. mitä me Muutoksessa meinataan:
http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=164&Itemid=101
http://www.muutos2011.fi/pdf/Tavoiteohjelma.pdf
Suora demokratia tuntuu olevan Muutoksen ydin - siihen lisäisin myös päätöksenteon läpinäkyvyyden ja seurattavuuden kaikissa vaiheissa, sekä erityisesti rikoksiin liittyvien tilastojen tuomisen julkiseksi, etnisyys mukaan lukien - tieto lisää tietoisuutta ja antaa mahdollisuuden löytää uusia keinoja ehkäisevään toimintaan. Siinä olisi selkeä paketti yhdelle puolueelle, se peruskolmijalka.
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 16:40:49
^ Suora demokratia olisi toki minunkin mielestäni hyvä... Veikkaanpa vaan, että tallaset täyskäännökset sekunnissa ovat haitallisia. Suoraan demokratiaan tulisi, siis minun mielestäni, siirtyä vähittäin esim. aloittamalla kuntatasosta.
Nimenomaan näin. Suomesta puuttuu poliittinen perinne, jossa kansalaiset saisivat ihan oikeasti itse vaikuttaa asioihin. Tätä taustaa vasten on suorastaan naivia tai ideaalista kuvitella, että äänestäjät osaisivat "kylmiltään" tehdä parempia päätöksiä kuin kansanedustajat.
Siksi suoraa demokratiaa ja sen käyttöä tulee harjoitella ensin esim. kunnallispolitiikassa.
Vielä parempi olisi, jos jo lapset koulussa pääsisivät vaikuttamaan suoran demokratian keinoin esim. ruokalistoihin, lukujärjestyksiin ja välituntitoimintaan. Mitään estettä tälle ei ole esimerkiksi opetussuunnitelmien taholta.
Tietenkin sopii miettiä, miksi tätä ei jo toteuteta. Tai miksi yhteiskunnallista osaamista ja vaikuttamista opetetaan luvattoman vähän maamme kouluissa.
Niinpä, miksi poliitikot sahaisivat omaa oksaansa.
Quote
Niinkö? Äänestetäänkö Sveitsissä kaikesta (kansanäänestyksellä)?
Terveisiä Sveitsistä. Täällä voidaan äänestää konfederaation tasolla mistä tahansa aloitteesta. Kantoneissa ja kylissä äänestetään myös ahkerasti paikallisista asioista. Kantonien välillä on tässä eroja, mutta kyllä aika moneen päätökseen vaaditaan kansanäänestys.
Suoran demokratian etu on siinä, että ihmiset todellakin miettivät miten asiat kannattaisi järjestää ja löytävät paikallisia ratkaisuja. Meidän naapurikylässä esimerkiksi jätehuolto on toteutettu niin, että viljelijällä on traktori ja lava. Hän kerää parin työmiehen kanssa tiistaisin talojen edestä jätesäkit korvausta vastaan. Ei ole mitään YTV:tä tai Lassila&Tikanojaa. Yhteiskunta on muototunut Suomeen verrattuna hyvinkin itseorganisoituvaksi, ja tämä pitää julkiset menot tehokkaasti kurissa. Suoralla demokratialla on tässä merkittävä rooli.
/ Teaparty
Quote from: Teaparty on 12.05.2011, 22:54:46
Quote
Niinkö? Äänestetäänkö Sveitsissä kaikesta (kansanäänestyksellä)?
Terveisiä Sveitsistä. Täällä voidaan äänestää konfederaation tasolla mistä tahansa aloitteesta. Kantoneissa ja kylissä äänestetään myös ahkerasti paikallisista asioista. Kantonien välillä on tässä eroja, mutta kyllä aika moneen päätökseen vaaditaan kansanäänestys.
Suoran demokratian etu on siinä, että ihmiset todellakin miettivät miten asiat kannattaisi järjestää ja löytävät paikallisia ratkaisuja. Meidän naapurikylässä esimerkiksi jätehuolto on toteutettu niin, että viljelijällä on traktori ja lava. Hän kerää parin työmiehen kanssa tiistaisin talojen edestä jätesäkit korvausta vastaan. Ei ole mitään YTV:tä tai Lassila&Tikanojaa. Yhteiskunta on muototunut Suomeen verrattuna hyvinkin itseorganisoituvaksi, ja tämä pitää julkiset menot tehokkaasti kurissa. Suoralla demokratialla on tässä merkittävä rooli.
/ Teaparty
Kiitos kommentistasi. Lisää näitä, kiitos. Olen itse asunut vajaan kolmisen vuotta Sveitsissä (tosin YK:n palveluksessa) ja ihastunut paikalliseen hallintomuotoon.
Quote from: Kaapo on 12.05.2011, 23:38:07
Näinhän se Sveitsissä on. Kansanäänestyksen voi käsittääkseni adressin keräämällä saada äänestyksen mistä vaan. Joistain asioista tulee automaationa äänestys(?)... Ja kuten Teaparty sanoi sinne on muotoutunut tuollainen malli. Sveitsissä malli on toiminut yli vuosisadan. Suomessakin tämä malli olisi hienoa. Näkisin kyllä asian niin, että pitäisi edetä askeleittain ei harppauksittain. Ens alkuun ne kuntatason päätökset sitovilla, ei suuntaa-antavilla, äänestyksillä. Ja aloite mahdollisuus tms. Kehotan teitä kaikkia miettimään millainen vaikutus suoralla demokratialla olisi, jos siihen siirtyminen tapahtuisi yhdessä yössä.
Suomessa käytiin vastikään eduskuntavaalit, jossa suoraa demokratiaa näkyvimmin kannattanut puolue ei saanut ainuttakaan edustajanpaikkaa. Suoran demokratian käyttöön ottaminen Suomessa vie parhaassakin tapauksessa 10-20 vuotta. Siihen mennessä aihe on suurimmalle osalle kansalaisia tullut jo tutuksi, ja siitä on käyty 'laajaa kansalaiskeskutelua'.
Murehtiminen siitä, mitä tapahtuisi, jos suoraan demokratiaan siirryttäisiin yllätyksenä ja pyytämättä, yhdessä yössä, on kauniisti sanottuna turhaa.
Quote from: Kaapo on 13.05.2011, 00:19:11
Ei minun mielestäni. Minun mielestäni siirtyminen yhdessä yössä olisi siirtyminen yhdessä yössä, vaikka joku puolue olisi ajanut asiaa vuosikymmenen. Pointti on se, että milloin se asia oikeasti konkretisoituu...
Eihän eliitti luovu vapaaehtoisesti saamistaan eduista - kuten nyt meneillään olevassa hallitusfarssissa nähdään.
Toivotaan, että persujen suoraryhtinen toiminta on askel eteenpäin - kohti todellista kansanvaltaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.05.2011, 01:49:28...Toivotaan, että persujen suoraryhtinen toiminta on askel eteenpäin - kohti todellista kansanvaltaa.
Pitäisi tulla 51%:n jytky, että se onnistuisi. Eikä se edes riittäisi. Eikös vaalitapa ole perustuslakijuttuja?
Pitäisi varmaan lukea lakimieheksi, että voi osallistua tällä foorumilla keskusteluihin. Eikös me nyt voitaisi helpottaa tätä tilannetta ja huutaa kurkku suorana ÄBLÄWÄBLÄ eteläisten ihanneihmisten malliin? Kovaäänisin on oikeassa. ;D
Quote from: Kaapo on 12.05.2011, 23:38:07
Ens alkuun ne kuntatason päätökset sitovilla, ei suuntaa-antavilla, äänestyksillä.
Joo, jotenkin näin sen voisi tuoda Suomeen lähihallinnon kautta. Siihen olisi Suomen tapauksessa hyvä liittää myös äänestykset kunnallisveron suuruudesta. Se toimii tärkeänä vastavoimana rahankylvämiselle ja pakottaa vastuulliseen taloudenhoitoon.
Rinnalle voisi tuoda sitovan valtakunnallisen äänestyksen, jonka voi käynnistää keräämällä 100.000 nimeä aloitteeseen. Se leikkaa kivasti pahinta harmitusta, kun tunteita herättävistä asioista voi aina äänestää. Suomessa pakkoruotsi, perheenyhdistämisohjelma ja Euroopan vakausrahasto olisivat ihan sopivia kansanäänestyksen aiheita. Kuntatasolla kaikki uudet rahareiät pitäisi äänestyttää.
/ Teaparty
Quote from: Tommi UschanovMitkä ovat kansalaisen kannustimet tietää politiikasta erilaisissa järjestelmissä, esimerkiksi sellaisessa, jossa järjestetään kansanäänestyksiä?
Kansainvälisessä vertailussa ei näytä olevan olemassa minkäänlaista yhteyttä poliittisen järjestelmän kansanäänestyspainotteisuuden ja kansalaisten politiikkatietämyksen välillä. Ihmisten kansanäänestyksissä käyttämän vallan suoremmuus ja "aitous" edustukselliseen demokratiaan verrattuna ei siis esimerkiksi näytä motivoivan heitä ottamaan selvää yhteiskunnallisista asioista paremmin kuin muualla.
Kuten olen aiemminkin todennut – tästähän käytiin täällä blogissakin keskustelua muutama kuukausi sitten – koko maailman kansanäänestyskeskeisin poliittinen järjestelmä on Kaliforniassa, ja kokemukset sieltä ovat huonointa mahdollista mainosta kansanäänestyksille. Viime vuosikymmeninä niissä on toistuvasti mennyt nimenomaan kansalaisten alkeellisen yhteiskunnallisen tietämättömyyden vuoksi läpi koko joukko "verot valtion maksettavaksi" -tyyppisiä kansalaisaloitteita. Ne ovat johtaneet julkisen tulo- ja menotalouden jatkuvasti syvän kuilun partaalla hoippuvaan epätasapainoon ja syösseet entisen malliosavaltion Kreikka-tyyppiseen velkaorjuuteen, joka on Yhdysvaltain medioissa eräs pääuutisaiheista lähes koko ajan, mutta Euroopassa jäänyt hämmentävän vähälle huomiolle.
Jos katsotaan, mistä päin maailmaa löytyy aukoistaan huolimatta kuitenkin paras olemassa oleva kansan politiikkatietämys, niin ensinnäkin Euroopasta, tarkemmin Länsi-Euroopasta, tarkemmin Pohjoismaista ja niistä on jonkinasteisena ykkösenä Ruotsi. Eli suunnilleen samat maat, jotka kaikilla muillakin yhteiskuntien menestymisen mittareilla ovat maailman kärkeä, ovat kärkeä myös politiikkatietämyksessä.
Merkillepantavaa on se, että nämä ovat kansainvälisessä vertailussa samalla maita, joissa kansalaiset ovat kysyttäessä kaikkein tyytyväisimpiä nykyiseen edustukselliseen demokratiaan ja sen toimivuuteen. Ihmisiä ehkä motivoi ottamaan oman yhteiskuntansa asioista selvää ei niinkään tyytymättömyys politiikkaan vaan juuri tyytyväisyys siihen: pelko, että menetämme jo saavutetun, kaikista puutteistaankin huolimatta suhteellisen hyvän yhteiskunnan, jos emme ole päteviä pitämään sitä jatkuvasti aktiivisesti yllä.
Toinen kysymys: Onko edustuksellisen demokratian tarkoitus ohjata asiakysymyksissä vai linjata suurpiirteisesti, pitää vallanpitäjät varpaillaan ja legitimoida väkivaltamonopoli?
Edustuksellisella demokratialla ei välttämättä ole mitään yhtä yksiselitteistä "tarkoitusta". Niistä historiallisista syistä, joiden vuoksi demokratiaan ylipäänsä länsimaissa aikoinaan siirryttiin 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa, oli tärkein yksittäinen syy sodankäynnin luonteen muutoksesta johtunut tarve saada kansalaisten mielessä annetuksi psykologinen oikeutus yleiselle asevelvollisuudelle: yksi mies ja yksi pyssy, joten samalla logiikalla yksi mies ja yksi ääni.
Kysymykseen antamistasi kahdesta vastausvaihtoehdosta jälkimmäisen todistaa kuitenkin tavallaan oikeaksi jo se tutkimustulos, että äänestäjien melko suuren enemmistön mielikuvissa vaalit ovat aina ensisijaisesti kansanäänestys kulloistenkin istuvien vallanpitäjien suosiosta ja onnistuneisuudesta (käsittelen tätäkin kirjassa eräiden muiden asioiden lomassa, n. s. 37-46). Ihmiset eivät toisin sanoen koe äänestäessään äänestävänsä mistään asiakysymyksistä kuin suhteellisen harvinaisissa poikkeustapauksissa.
Tällä on puolestaan suoraa vaikutusta esimerkiksi puolueiden kannatussuhteisiin. Tätä on tutkittu valtio-opissa viime aikoina paljonkin: otetaan pieni ei erityisen tietäväisten rivikansalaisten joukko, jolle puolueet saavat esimerkiksi pitää parin päivän seminaarin ja itse selittää ensinnäkin sen, mitkä niiden kunkin mielestä ovat kohta pidettävien vaalien asiakysymykset ja miksi, ja toiseksi perustella omat kantansa näihin asiakysymyksiin. Tällaisten kokeilujen jälkeen on toistuvasti huomattu, että puolueiden kannatusprosentit muuttuvat osallistuneiden rivikansalaisten keskuudessa usein täysin toisiksi – parhaimmillaan jopa moninkertaistuvat (liberaalidemokraattien kannatus 11 % -> 33 % Britannian vaaleissa 1997!), pahimmillaan taas romahtavat murto-osaan aiemmasta.
Yllättävää, että Sveitsiä ei ole vielä mainittu... Sveitsillä vissiin menee huonommin kuin Kalifornialla
Sveitsi osoittaa, että politiikassa on mahdollista säilyttää edes jonkinlainen tolkku, vaikka kansanäänestyksiä järjestetään. Se ei tee kuitenkaan mainittuja Kalifornian kokemuksia olemattomiksi. Samalla tavalla on täysin mahdollista lentää tuulilasin läpi vahingoittumatta, mutta se ei todista turvavöitä turhiksi, ja on mahdollista tupakoida koko ikänsä saamatta mitään tupakkatauteja, mutta tämä ei todista tupakkaa vaarattomaksi.
Lisäksi Sveitsin esikuvaksi tyrkyttämisessä on melko kiusallista se, että varsinaisen puoluepoliittisen tapahtumisen puolellahan Sveitsi edustaa koko Euroopan tunkkaisinta ja ummehtuneinta konsensuspolitiikkaa – juuri sitä samaa, jollaiselta suomalaisia ollaan muka nimenomaan pelastamassa vaadituilla kansanäänestyksillä. Suomessa on usein pidetty merkkinä poliittisen järjestelmän mädännäisyydestä sitä, että RKP on ollut taukoamatta hallituksessa yli 30 vuotta – no, Sveitsissä ovat paljon isommat puolueet olleet parhaimmillaan hallituksessa taukoamatta yli sata vuotta. En itse lähtisi kovinkaan vaahtosuisesti tyrkyttämään kenellekään muulle esikuvaksi tällaista poliittista kulttuuria...
Minulle on todella täydellinen, neuvottomaksi vetävä enigma, kuinka esimerkiksi täysin arvostelukykyisenä ihmisenä itse pitämäni P. Sauri voi ilmeisen vilpittömästi uskoa, että kansanäänestykset motivoisivat ihmisiä ottamaan entistä paremmin selvää oman yhteiskuntansa asioista. Kansanäänestyskeskeisistä poliittisista järjestelmistä todellisuudessa saadut kokemukset eivät vain kerta kaikkiaan osoita siihen suuntaan.
Mutta ei tähän tarvita edes mitään keskustelua nimenomaan kansanäänestyksistä. Pienikin pohdinta riittää osoittamaan, ettei sen enempää politiikassa kuin sen ulkopuolellakaan ole ylipäänsä mitään keinoa hilata päätöksenteon panoksia niin korkealle, että se lopulta alkaisi motivoida ihmisiä omaksumaan tämän päätöksenteon kohteena olevista asioista paikkansapitäviä uskomuksia.
Tässä aiemmin mainittiin jo esimerkiksi rokotukset. Mikä voisi olla vanhemmille tärkeysjärjestyksessä korkeammalla kuin oman lapsen säilyminen hengissä ja terveenä? Mutta silti lukemattomat vanhemmat jättävät lapsensa rokotuttamatta, vaikka paikkansapitävä – ja täten kaiken järjen mukaan oman tietämisensä itse itsessään motivoiva – tieto asiasta on, että koululääketiede on oikeassa ja tempauksessa ei ole järjen hiventäkään. Tai mikä voisi olla ylipäänsä kenellekään tärkeämpää kuin se, joutuuko ikuiseen kadotukseen vai ei? Mutta silti eri uskonnoilla on lukuisia täysin eri käsityksiä siitä, mitä täytyy tehdä tai jättää tekemättä tältä kohtalolta pelastuakseen, vaikka luulisi ettei näin isossa asiassa nyt sentään ainakaan motivaation puute ole syynä asian oikean laidan löytymättömyydelle.
Ei, nostamalla panoksia ihmisiä ei ainakaan saada tietämään paremmin. Jos saisi, se olisi kyllä tapahtunut jo tähän mennessä.
Quote from: Kaapo on 12.05.2011, 23:38:07
Näinhän se Sveitsissä on. Kansanäänestyksen voi käsittääkseni adressin keräämällä saada äänestyksen mistä vaan. Joistain asioista tulee automaationa äänestys(?)... Ja kuten Teaparty sanoi sinne on muotoutunut tuollainen malli. Sveitsissä malli on toiminut yli vuosisadan. Suomessakin tämä malli olisi hienoa. Näkisin kyllä asian niin, että pitäisi edetä askeleittain ei harppauksittain. Ens alkuun ne kuntatason päätökset sitovilla, ei suuntaa-antavilla, äänestyksillä. Ja aloite mahdollisuus tms. Kehotan teitä kaikkia miettimään millainen vaikutus suoralla demokratialla olisi, jos siihen siirtyminen tapahtuisi yhdessä yössä.
Jos oltaisiin siirrytty 10 vuotta sitten yhdessä yössä niin valtio olisi todennäköisesti tällä hetkellä velaton, leipäjonoja ei olisi. Kansa olisi saanut päättää velanotosta ja leipäjonoista eli sosiaaliturvan tasosta.
Musiikkitaloa ei olisi rakennettu, paitsi jos yksityiset firmat olisi sen maksaneet. Maahanmuuttajiksi tulisi työtätekevää väkeä.
Aivan eri henkilöitä olisi puolueitten johdossa kuin nyt koska rehdit ei rosvojoukkoihin tahdo mennä, kansanäänestysten myötä voisi rehtejäkin politiikka kiinnostaa.
Työttömyys olisi euroopan parhaimpien maitten tasolla. Elintason nousuun Sveitsin tasolle ja yli menisi kauan mutta sekin tapahtuisi joskus.
Quote from: Kaapo on 14.05.2011, 20:30:09
Joo ja ikiliikkuja olisi jo keksitty, Jutta Urpilainen ei olisi poliitikko vaan pornotähti ja Rakel Liekki ei paasaisi radiossa!
Öh? Toimii Sveitsissä ja Kaliforniassa, miksi se toimisi Suomessa? Ai niin, poliitikoilta lähtisi duunipaikka alta, eivätkä kaiken maailman nelosdivarin poliitikot voisi enää pullistella jäsenkirjoillaan.
Mikä siinä suorassa kansanvallassa pelottaa - suoruus vai kansanvalta?
Jos olen ymmärtänyt oikein, Kaliforniassa on menty metsään suoran demokratian kanssa, koska kansakunnan pilviporukka asuu siellä. Oma mielipide. :D
Tässä The Economistin tuore artikkeli aiheesta:
http://www.economist.com/node/18563638?story_id=18563638
Quote from: Asta Tuominen on 14.05.2011, 21:19:54
Jos olen ymmärtänyt oikein, Kaliforniassa on menty metsään suoran demokratian kanssa, koska kansakunnan pilviporukka asuu siellä. Oma mielipide. :D
Tässä The Economistin tuore artikkeli aiheesta:
http://www.economist.com/node/18563638?story_id=18563638
Sinne on ollut melkoista muuttoliikettä, eikös noilla jenkeillä ole muuallakin noita äänestysmahdollisuuksia?
Lisäksi se on osa maata, koko sen muun maan kaikki toiminta vaikuttaa siihen. Sveitsissähän ovat oma maansa, eli vaikka muu eurooppa kaatuisi, se säilyisi.
En viittinyt lukea artikkelia koska näyttää olevan hankalaa kieltä joten kommentoin muuten:
Tuo on vielä englantilainen lehti, siellähän ne äänestää ihan eri tavalla eli äänestävät sen jonka tahtovat aluettaan edustavan, eivätkä montaa eri alueilta, jos nyt oikein olen ymmärtänyt. Ei välttämättä ole mitenkään puolueeton asioissa jotka demokratiaan liittyvät.
Jos on yksi demokratia joka vielä on mukavan lämmin, kaikkihan sinne tahtoo mennä keillä on mahdollisuus. Jenkeillä kaikilla on. Joten kannattaa katsoa tuhannen vuoden päästä uudelleen.
Meillä EU:ssa kovin harvalla on mahdollisuus muuttaa Sveitsiin tai Kaliforniaan.
Mutta kukapa ei tahtoisi?
OT: Noh, kyllä ne sveitsiläiset ovat melkoisen sisäänpäinkääntynyttä ja itsetietoista porukkaa - syytä ollakin.
Kaliforniaan en muuttaisi ikikuunapäivänä.
Suomi on paras - meidän oma mansikkamme. :)
iso ot
Quote from: Asta Tuominen on 14.05.2011, 21:36:38
Kaliforniaan en muuttaisi ikikuunapäivänä.
Kalifornia sopii vain läpiajoon. Fricosta alas highway 1:tä, sitten Losi ohittaen vegasiin pelaamaan ja syömään halpaa lobsteria. Sitten kanjoneille ja takas kotiin. Kaikki mitä tarvitsee tietää¨. Ai niin. Ne isot puut siinä välissä on makeita.
Raportoin gonzotyyliin, koska katson samalla Hunter S. Thompson dokkaria TEEMALTA.
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.05.2011, 21:51:22
iso ot
Quote from: Asta Tuominen on 14.05.2011, 21:36:38
Kaliforniaan en muuttaisi ikikuunapäivänä.
Kalifornia sopii vain läpiajoon. Fricosta alas highway 1:tä, sitten Losi ohittaen vegasiin pelaamaan ja syömään halpaa lobsteria. Sitten kanjoneille ja takas kotiin. Kaikki mitä tarvitsee tietää¨. Ai niin. Ne isot puut siinä välissä on makeita.
Unohdit Seven Flagsin-ja Universalin studiot. Friscon Fishermans on aika jees.
QuoteRaportoin gonzotyyliin, koska katson samalla Hunter S. Thompson dokkaria TEEMALTA.
Lue - älä katso Reporadiota.
Quote from: Veli on 04.05.2011, 16:42:06
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Ei Sveitsissä äänestetä kaikesta. Sveitsissä äänestetään tärkeistä, merkittävistä asioista. Meinaamme, että olisi hyvä jos heti huomenna olisi käytössä Sveitsin mallinen suora demokratia.
Kannatan Sveitsin mallia koska ajat ovat muuttuneet. Olemme aina mitätön kansa Euroopassa, eikä se muuksi muutu. Selviytymistaistelu.
Quote from: Jouko on 14.05.2011, 22:10:50
Quote from: Veli on 04.05.2011, 16:42:06
Quote from: Kaapo on 04.05.2011, 15:08:12Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?
Ei Sveitsissä äänestetä kaikesta. Sveitsissä äänestetään tärkeistä, merkittävistä asioista. Meinaamme, että olisi hyvä jos heti huomenna olisi käytössä Sveitsin mallinen suora demokratia.
Kannatan Sveitsin mallia koska ajat ovat muuttuneet. Olemme aina mitätön kansa Euroopassa, eikä se muuksi muutu. Selviytymistaistelu.
Eihän ne ajat mitenkään erikoisesti muuttuneet ole. Sama juttu on ollut ennenkin, isot syö pienet.
GONZO OT
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 14.05.2011, 22:02:41
Unohdit Seven Flagsin-ja Universalin studiot. Friscon Fishermans on aika jees.
QuoteRaportoin gonzotyyliin, koska katson samalla Hunter S. Thompson dokkaria TEEMALTA.
Lue - älä katso Reporadiota.
Sanoo mies, joka suosittelee Hollywoodin studiokierrosta aidon maailman sijaan! ;D
Luin noita Gonzoja nuorempana, ja tämä aika hyvä dokkari. Miehen ideologia on asia erikseen.
Ja sitten, tällä viikolla saapuneet kirjat:
QuoteTuotenumero Lkm Artikkeli
4004487392 1 Authentic Happiness
4004567393 1 Learned Optimism
4005756255 1 The Brain that Changes Itself
4007162828 Spark!
4007337116 The How Of Happiness
Eipä sveitsin mallikaan ongelmaton ole tahikka toimi läheskään niin kuin täällä ihannoidaan.
Äänestyksiä on toki lähes joka tasolla, lähes joka asiasta lähes koko ajan, mutta niin kauan kun äänestävä popula ei jaksa kiinnostua kuin kuumista perunoista, koko idea kärsii hivenen.
Lisäksi, kuten suomessakin, ne äänestävät lähes järjestään väärin, kuten sikäläisen UDC:n kannatus osoittaa, mistä ei ole oikeastaan kuin harmia yhteiskunnalle.
Toisaalta, sveitsi, toisin kuin suomi, ON varsin kristillinen maa, jotenka kaipa niille kristillisdemo... anteeksi, kristillis"demokratia" painaa jonkin verran.
Quote from: peacepala on 05.08.2011, 11:02:07
Eipä sveitsin mallikaan ongelmaton ole tahikka toimi läheskään niin kuin täällä ihannoidaan.
Äänestyksiä on toki lähes joka tasolla, lähes joka asiasta lähes koko ajan, mutta niin kauan kun äänestävä popula ei jaksa kiinnostua kuin kuumista perunoista, koko idea kärsii hivenen.
Lisäksi, kuten suomessakin, ne äänestävät lähes järjestään väärin, kuten sikäläisen UDC:n kannatus osoittaa, mistä ei ole oikeastaan kuin harmia yhteiskunnalle.
Toisaalta, sveitsi, toisin kuin suomi, ON varsin kristillinen maa, jotenka kaipa niille kristillisdemo... anteeksi, kristillis"demokratia" painaa jonkin verran.
Suomi on uskovaisimpien maitten joukossa. Britit, virolaiset ja ranskalaiset taasen ei kovinkaan uskovaisia keskimäärin ole.
En kumminkaan ymmärrä mikä yhteys tuolla nyt sitten voisi olla tuohon hallintomalliin muuta kuin niinpäin että uskonnoissahan on ne papit jotka saarnaa ja alamaiset jotka tottelee, ikävä kyllä usein korruptoituneita ovat papit ja tästä syystä eivät oikein kaikkien etuja aja.
Quote from: sr on 04.05.2011, 18:02:10Niin kuin esim. minareettikielloista :facepalm:
Se että sinä et koe sitä tärkeäksi asiaksi, ei tarkoita sitä etteikö sveitsiläiset kokisi sitä tärkeäksi asiaksi. Ilmeistä on, että tuota varten kuitenkin kerättiin tarvittava määrä nimiä aloitetta varten, jotta kansanäänestys järjestettiin. Kyllä minä kutsuisin tuota jo siis sveitsiläisille merkittäväksi asiaksi.
Quote from: Kitaransoittaja on 05.08.2011, 12:32:14
Quote from: peacepala on 05.08.2011, 11:02:07
Eipä sveitsin mallikaan ongelmaton ole tahikka toimi läheskään niin kuin täällä ihannoidaan.
Äänestyksiä on toki lähes joka tasolla, lähes joka asiasta lähes koko ajan, mutta niin kauan kun äänestävä popula ei jaksa kiinnostua kuin kuumista perunoista, koko idea kärsii hivenen.
Lisäksi, kuten suomessakin, ne äänestävät lähes järjestään väärin, kuten sikäläisen UDC:n kannatus osoittaa, mistä ei ole oikeastaan kuin harmia yhteiskunnalle.
Toisaalta, sveitsi, toisin kuin suomi, ON varsin kristillinen maa, jotenka kaipa niille kristillisdemo... anteeksi, kristillis"demokratia" painaa jonkin verran.
Suomi on uskovaisimpien maitten joukossa. Britit, virolaiset ja ranskalaiset taasen ei kovinkaan uskovaisia keskimäärin ole.
En kumminkaan ymmärrä mikä yhteys tuolla nyt sitten voisi olla tuohon hallintomalliin muuta kuin niinpäin että uskonnoissahan on ne papit jotka saarnaa ja alamaiset jotka tottelee, ikävä kyllä usein korruptoituneita ovat papit ja tästä syystä eivät oikein kaikkien etuja aja.
Ei ole. Suomessa uskovia on laskijasta riippuen 30-50% väestöstä, ranskan lukemissa siis ollaan. Edellä molempia taisi olla lähinnä eesti ja tsekki euroopan alueella.
Ei sillä ole yhteyttä hallintomalliin, vaan UDC- puolueeseen, joka on lokaali roskaväkeen ja nationalisteihin vetoava huttupuolue. Ainoa hyvä asia mitä ovat saaneet aikaan on ollut kerrasta poikki- karkoituslain, joka käytännössä koskee vain mustia ja arabeja.
Huvittavaa sinänsä että itä-eurooppalaiset ja balkaanit sielä eniten sikailevat, yllämainitut lähinnä myyvät huumeita, joihin mikään kanton ei oikein jaksa puuttua.
Quote from: Kaapo on 05.08.2011, 22:07:48
Quote from: peacepala on 05.08.2011, 11:02:07
Eipä sveitsin mallikaan ongelmaton ole tahikka toimi läheskään niin kuin täällä ihannoidaan.
Äänestyksiä on toki lähes joka tasolla, lähes joka asiasta lähes koko ajan, mutta niin kauan kun äänestävä popula ei jaksa kiinnostua kuin kuumista perunoista, koko idea kärsii hivenen.
Nirvana-argumentti. Toisekseen totean oman nirvana-argumenttini nykyisestä demokratiasta. Ihmiset äänestävät Suomessa eniten pressanvaaleissa. Pressanvaalit ovat merkityksettömimmät vaalit. Eli mainitsemasi "kuuma peruna".
QuoteLisäksi, kuten suomessakin, ne äänestävät lähes järjestään väärin, kuten sikäläisen UDC:n kannatus osoittaa, mistä ei ole oikeastaan kuin harmia yhteiskunnalle.
Sinä siis päätät miten äänestetään oikein.
QuoteToisaalta, sveitsi, toisin kuin suomi, ON varsin kristillinen maa, jotenka kaipa niille kristillisdemo... anteeksi, kristillis"demokratia" painaa jonkin verran.
":D"
Mjaa. Kyllä se minulle käy päättää mitä kunkin tulee ajatella, sovitaan vain niin! Ei tässä parempaakaan tekemistä ole. Sveitsin etuna tosin on se, että mitä Jurassa sovitaan ei vaikuta Valaisiin tuon taivaallistakaan. Federaatiotason vaaleissa saksanpuolinen alue vie ja muut vikisee, mutta niitä äänestyksiä harvemmin tapahtuu.
Valitettavasti en tiedä mitä tarkoitat nirvana-argumentilla.
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Quote from: Kaapo on 06.08.2011, 01:55:31
Se on sellainen argumentti, että "ei koska se ei ole täydellinen".
Älä ymmärrä väärin. Tavallaan soisinkin moisen järjestelmän tänne, mutta tulee ymmärtää se, että sveitsi on oikeasti helvetin heterogeeninen maa. Eivät valaislaiset koe olevansa sveitsiläisiä, vaan valaislaisia. Geneveläiset tekevät selväksi sen etteivät ole alkuunkaan sama asia kuin Berniläiset.
No, onhan täälläkin helsinki vastaan muu maailma- riita, mutta valtiona tämä on yhtenäisempi, loppujen lopuksi. Myös kulttuuriltaan ja tavoiltaan. En ole varma onko se puhtaasti positiivinen joskaaan ei välttämättä negatiivinenkaan asia.
Kysymys on mielestäni enemmän siitä että miten sen panisi toimimaan ja muuttaisiko se mitään oleellisesti?
Melko varmasti esimerkiksi stadi pistäisi pisteen maahanmuutolle näillä luvuilla, mutta jos jokainen muu vaalialue tekisi saman, mitä sitten?
Siis esimerkiksi. Samoin verotus. Jos 30% valtion taloudesta tuottava kaupunki ts. vaalialue ilmoittaa että oikeastaan tämä kokonaisveroaste alkaa harmittamaan, joten me tiputetaan se nyt jonnekin 10-20% holleille ja te muut saatte imeä tikkaria, niin mielenkiintoista olisi seurata mitä siitä seuraisi.
Sveitsiläisen suoran demokratian idea ja ydin on valtava autonomia ja alueellinen kulttuuri-itsenäisyys.
Se ei sellaisenaan välttämättä toimisi suomessa.
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Näinhän tuo menee. Vastustavat koska väärin kuvittelevat itse hyötyvänsä nykytilanteesta ja olevansa muita parempia ihmisiä jotka osaa tehdä oikeita valintoja, vaikka jo tuollaisessa perusasiassa menee pahasti vikaan.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 13:57:00
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Näinhän tuo menee. Vastustavat koska väärin kuvittelevat itse hyötyvänsä nykytilanteesta ja olevansa muita parempia ihmisiä jotka osaa tehdä oikeita valintoja, vaikka jo tuollaisessa perusasiassa menee pahasti vikaan.
Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.
En itse käsitä millä tavalla hyötyisin sveitsin mallista suomessa yhtään sen enempää kuin suomen nykymallistakaan.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 13:45:11
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?
Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.
Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?
Noh, oikeasti olen sitä mieltä että vaaleilla on väliä. Paljosta ei jäänyt kiinni, että Suomen kurssi olisi kokenut isonkin korjauksen. Nyt ei auta kuin odotella seuraavia vaaleja ja toivoa että saadaan vielä himpun verran lisää järkeä äänestäjien päähän.
Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 14:20:12
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 13:45:11
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?
Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.
Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?
Noh, oikeasti olen sitä mieltä että vaaleilla on väliä. Paljosta ei jäänyt kiinni, että Suomen kurssi olisi kokenut isonkin korjauksen. Nyt ei auta kuin odotella seuraavia vaaleja ja toivoa että saadaan vielä himpun verran lisää järkeä äänestäjien päähän.
Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.
Kyse on kokonaiskuvasta ja sen tajuamisesta -kutistuvassa maailmassa sooloilu ei vain kertakaikkisesti käy. En minä kreikka bailoutia arvosta, se olisi pitänyt samantien kenkiä unionista helvettiin varoituksena ja esimerkkinä muille, mutta sikäli kun mitään ei oltaisi tehty, koko eurooppa olisi liemessä juurikin nyt.
Ja toisin kuin yleensä ajatellaan, siitä olisi vakavia seurauksia meillekin.
Brysseliähän on sinänsä paha syyttää mistään, se on ollut lipponen-kiviniemi-vanhanen retkuineen jotka ovat ottaneet joka ikisen direktiivin vuorisaarnana, direktiivi itsessään on vain pohjaa-antava ehdotelma miten voitaisiin hoitaa hommia. Tästä se mallioppilasmaine tulee.
Ja aika suoraanhan jo sanottiinkin että jos koko yhteisöä haittaava sooloilu ei lopu, niin turha soitella perään kun lievetuote osuu tuulimyllyyn.
En ole aivan varma muista, mutta minä ainakin tykkään maailmasta missä pidetään yhtä köyttä ja ollaan kavereita muiden kanssa, vaikka se vähän välillä nipistäisi.
Mitä toisaalta tulee suoraan demokratiaan, se tai sen puute ei omaa elämääni merkittäästi muuttaisi, eikä se totisesti sveitsiläisistä sen onnellisempia itseisarvoisesti tee; se sen sijaan tuntuu tekevän että elävät helvetin löyhässä liittovaltiossa, jonka pohjalle moinen demokratian muoto on pakostakin rakentunut.
Kuten mainittu, en oikeasti tiedä miten tuo suomessa toimisi, täällä kuitenkin virkamiestyrannia on melko vahva ellei integraali osa valtion toimintoja -demokratiana tätä valtiomuotoa pitää vain TosiUskovainen.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 14:08:24
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 13:57:00
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi.
Näinhän tuo menee.
Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.
Nykyään vaan suljetaan se enemmistöön jäänytkin ulos. :D Parempi olisi että suljettaisiin se vähemmistöön jäänyt.
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 14:20:12
Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.
Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?
Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.
Olisi ollut oivallinen sauma jo vuosia sitten - olisi ollut muillekin puolueille vaan eivätpä ole ottaneet vaikka sillä luulisi ääniä tulevan melkoinen määrä.
Nuo ulkoiset paineetkaan kun ei tule muitten maitten kansoilta, niin sitä sopii pohtia että mistä ne tuleekaan.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 16:23:09
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 14:08:24
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 13:57:00
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi.
Näinhän tuo menee.
Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.
Nykyään vaan suljetaan se enemmistöön jäänytkin ulos. :D Parempi olisi että suljettaisiin se vähemmistöön jäänyt.
Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.
Katsotaan tuota sitten kun persut rykivät 50,01%
Mikä hyvänsä päiväkäskyn ulkopuolelle sulkeminen aiheuttaa vain sosiaalisia ongelmia; katsotaanpa vaikka persuja ja niiden ihan oikeasti holtittomaksi päässyttä kohtelua median ja kaikkien puolelta. Tuntuuko hyvältä? Onko oikein?
Helvetti, minä en ikimaailmassa äänestäisi persuja ja silti sieppaa seurata vierestä etenkin halla-ahoon kohdistuvaa kiusantekoa.
Käännetään asetelma: Mitä jos mikä hyvänsä muu remmi vastaavilla kannatusluvuilla, poliittinen tahi etninen tahi mikä lie, saisi moista piiskaa ihan vain sen takia ettei allekirjoita konsensusta?
Olisiko heidän syytä suhtautua jotenkin eri tavalla? Auttaisiko se mitenkään ketään että isohko blokki väestöstä kokisi olevansa jollain tavalla paarian asemassa?
Demokratia ja yleensäkin toimiva politiikka on kuitenkin aina trapetsitaiteiluja kompromissien välillä. Yhteiskuntaa määrittää niin moni totuus että yhtä kaanonia veisatessa ei hyvä heilu.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 16:30:11
Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.
En viitannut vaan siihen epäsuhtaan joka hyvinkin useissa asioissa on kansan mielipiteen ja toteutuvan politiikan välillä.
Paitsi valtiotasolla, myös kunnissa on tuollaista. Useista asioistahan ei puhutakaan etukäteen, kuntalaiset sitten vain huomaavat että tuollaista ovat päättäjät taas päättäneet.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 16:34:09
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 16:30:11
Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.
En viitannut vaan siihen epäsuhtaan joka hyvinkin useissa asioissa on kansan mielipiteen ja toteutuvan politiikan välillä.
Paitsi valtiotasolla, myös kunnissa on tuollaista. Useista asioistahan ei puhutakaan etukäteen, kuntalaiset sitten vain huomaavat että tuollaista ovat päättäjät taas päättäneet.
Kuumat perunat nyt ärsyttävät ihan kaikkia; otetaan vaikka maahanmuutto ja armeija. Käytännössä kaikki ovat sitä mieltä että armeijassa on joko liian vähän tai liian paljon määrärahoja, sivari on tai ei ole pahasta, totaali on tosimies tai täystollo, mustia on kaupungissa liikaa tai liian vähän ja niitä kohdellaan liian huonosti tai avokätisesti.
Vastaavia esimerkkejä voi kaivaa just niin paljon kuin halutaan.
Muistuttaisin kuitenkin että varsinkin maahanmuutto ja eurooppa-asiat ovat sellaisia missä pitäisi olla suurehko ymmärrys sekä kansantaloudesta, globaalista taloudesta, NGO- ja kehitysapusektorista, poliittisesta historiasta, antropologiasta, sosiaalipsykologiasta, kehitysmaatutkimuksesta, integraatiopolitiikasta, että kehitysmaiden tuotantoinfrasta, vientituista, ja luoja ties mistä muusta ennenkuin niistä kauheasti kannattaa lähteä huutamaan totuuksia. En usko että suvisten tai nuivien puolella tällaisia kauheasti on. En itseasiassa usko että niitä ylipäätään kauheasti on.
Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.
Lisäksi, suomalainen virkamieskoneisto ei taida olla tilivelvollinen kenellekään eikä sitä voida pitää minkäänlaisena demokratian ilmentymänä.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 16:48:22
Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.
Vaan kuinka moni ottaa tuon päätöksenteko-osapuolen riittävän vakavasti? :D
Juurikin tuo melkoisen täydellinen tiedottomuuden tila vähän asiassa kuin asiassa siellä loistavasti tulee esille. Kansan joukosta aina löytyy joka asiaan perehtyneitä, niinpä kansan joukolla tekemä päätös on asiaan perehtyneitten päätös, toisin kuin näitten "päätöksenteko-osapuolten" joihin vaikutetaan suhteilla milloin mistäkin suunnasta.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 16:59:00
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 16:48:22
Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.
Vaan kuinka moni ottaa tuon päätöksenteko-osapuolen riittävän vakavasti? :D
Juurikin tuo melkoisen täydellinen tiedottomuuden tila vähän asiassa kuin asiassa siellä loistavasti tulee esille. Kansan joukosta aina löytyy joka asiaan perehtyneitä, niinpä kansan joukolla tekemä päätös on asiaan perehtyneitten päätös, toisin kuin näitten "päätöksenteko-osapuolten" joihin vaikutetaan suhteilla milloin mistäkin suunnasta.
Kyllä se pätee sielä arkadianmäelläkin. Ei liene epäilystäkään siitä etteivätkö Urpilainen ja vaikkapa Arhinmäki olisi vakavasti pihalla tonteistaan, kun taas vaikka Katainen ja Stubb ymmärtävät hyvinkin missä mennään, miksi ja mitä sille voi edes tehdä.
Ongelma on nimenomaan ideassasi että koska kansan JOUKOSSA on perillä olevia tahoja, tällöin kansa ITSESSÄÄN olisi jokseenkin kartalla oletusarvoisesti. Näin ei ole.
Se on sama katsokaanko mitä asiaa ja minkä värisin lasein, äänekkäin osapuoli dominoi keskustelua ja aika pitkälti mutupohjalta. Suurien massojen suurin ongelma on se että kun ei tiedetä ja halutaan pitää omasta mielipiteestä kiinni, niin sitä on vaikea mennä perustelemaan niille. Tämähän on vapaa maa, ja minä piruvie saan ajatella mitä haluan ja olla mitä mieltä minä haluan jne.
Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.
Esimerkiksi jos joku kokoomuksen kätyri kuittaa miljoonavoitot mistälie lehmänkaupasta, se on mielestäni hatunnoston arvoinen suoritus ja osoitus taidosta pelata yhteisillä säännöillä omaan pussiinsa. Se että minä en sitä tekisi tai voisi tai osaisi tehdä ei millään vähennä arvostustani. Ja osaamista tarvitaan siihenkin että pääsee ylipäätään asemaan missä voi alkaa kikkailemaan bonuksia itselleen.
Arvostan sitä yhtä paljon kuin selloheviä tahi ilmaveiviä.
Ei minun tarvitse pitää siitä, mutta kunnia sille jolle se kuuluu; minulta tämän ei tarvitse olla pois. Ja jos on, so not.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:07:20
Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.
Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.
Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:14:20
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:07:20
Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.
Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.
Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.
Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:20:47
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:14:20
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:07:20
Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.
Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.
Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.
Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?
Suoran demokratian myötä kansalla olisi päätäntävaltaa ja kun tällöin puolueet jäisivät välistä, ei haittaisi se, että eduskunnassa olisi asiantuntemattomia.
Nämä tosin ovat juuri niitä puolueitten valitsemia "asiantuntijoita" - onko valinta onnistunut?
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:32:05
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:20:47
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:14:20
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:07:20
Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.
Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.
Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.
Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?
Suoran demokratian myötä kansalla olisi päätäntävaltaa ja kun tällöin puolueet jäisivät välistä, ei haittaisi se, että eduskunnassa olisi asiantuntemattomia.
Nämä tosin ovat juuri niitä puolueitten valitsemia "asiantuntijoita" - onko valinta onnistunut?
Itse asiassa jos sveitsin mallia pidetään esimerkkinä, kyllä ne puolueet sielläkin vaikuttavat. Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.
Ja mitä tulee mutu-ajatteluun ja toimintaan, niin johan tässä hetken aikaa sitten persut ja krisut olivat hurjalla prosentilla rajoittamassa veden saatavuutta, kun kysymyksenasettelulla hieman leikiteltiin. Siisollen "divetymonoksidihuijauksella" mentiin, jolla demonstroitiin sitä, kuinka helposti puutteellinen tieteen tunteminen tai yksipuolinen analyysi voi aikaansaada vääriä pelkoja.
Tietty yhdestä esimerkistä on turha lähteä faktoja takomaan mutta silti, omaa osviittaahan tuokin antaa. Ja tuota nimenomaan tarkoitan väitteelläni että asiantuntijoita tarvitaan eduskuntaan ja sen pitäisikin itse asiassa olla lähtökohta ehdolle asettumiselle sukupolven parin verran jotta saataisiin ne kaverit jotka ymmärtävät tonttinsa hyvin istumaan sinne.
Hieman naiivisti uskon että väriä tunnustamaton sekulaariateisti jolla on kenttä ns. hallussa osaa ottaa muutkin kuin oman eturyhmänsä ja sen tarpeet paremmin huomioon, kuin vaikkapa Päivi Räsänen, Mari Kiviniemi, Teuvo Hakkarainen tai Astrid Thors.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:39:45Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.
Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:52:48
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:39:45Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.
Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.
Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 18:00:56
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:52:48
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:39:45Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.
Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.
Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.
Päteehän se, mutta siellä kansanvastaisimpia päätöksiä eivät edes ehdi tehdä koska kansa äänestäisi ne kumminkin nurin. :)
Suora demokratia kuullostaa kansanvallalta tai joltain kommunistiselta hapatukselta. Mitä siitäkin muka tulisi että kansa saisi oikeasti päättää? Helposti päättäisivät väärin, mitäs sitten? Jyrki-boyllekin tulisi äkkiä poliitikkona oikeasti kyynel silmään.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 18:06:53
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 18:00:56
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 17:52:48
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:39:45Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.
Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.
Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.
Päteehän se, mutta siellä kansanvastaisimpia päätöksiä eivät edes ehdi tehdä koska kansa äänestäisi ne kumminkin nurin. :)
Kansanvastainen kun on taasen kerran subjektiivinen käsite. Esimerkiksi, minä, osana kansaa -ja tiedän että vastaavalla tavalla ajattelevia on poliittisen blokin verran helposti- en pane pahakseni liittovaltiokehitystä tai talousinfraa ylläpitäviä rakenteita.
Näin ollen, jos päätetään tukea mokomia, niin sehän ei ole kansanvastainen sikäli kuin merkityksellinen vähemmistö tahi itseasiallinen enemmistö niin hyväksyy.
Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.
Otat stadista pois maataloustuet niin eihän se mihinkään vaikuta. Ota ne pois vaikkapa pohjanmaalta ja katso mitä seuraa.
Ja kyllä sitä UDC:n kerrasta poikki lakia voidaan pitää jostain vinkkelistäkin kansanvastaisena; sveitsin kansalaisuus on miltei mahdoton saada, joten maahanmuuttajat eivät pääse hevillä asiaan vaikuttamaan; lisäksi rosmoavista ulkomaalaisista yliedustettuina ovat itäeurooppalaiest ja balkaanit, ja silti vain afroaasialaiset tulevat käytännössä käännytetyksi tai karkotetuksi.
Vahingoittaa yhteiskuntaa siinä mielessä että ne jotka osaavat ja haluavat integroitua, saavat paarian maineen, kuten kävi ystävättärelleni joka työskenteli tutkijana nasalle, sitten hetken wall streetilla brokerina josta paineli pelastamaan maailmaa geneveen...
...ja pakistanilaisena tapamuslimina sai lähinnä paskaa niskaansa, vaikka likka on hiton mukava, älykäs ja pätevä.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 18:16:11
Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.
Asuntojen hinnoista vai mistä kyse? Mikäli sillä olisi kasvavaa vetovoimaa eli töitä, hyvähän tuo olisi.
Jos taasen asuntojen hinnoista pelksätään kyse, näillä nyt ei ole enää paljoa tekemistä tuon suoran demokratian mallin kanssa vaan virheellisen politiikan ja melkoisen korruption kautta syntyneestä tilanteesta on kyse:
Asuntojen hinnat ovat korkeita muunmuassa koska tonttimaan on annettu kohota liian kalliiksi, tähän vaikuttaa sekin että kaupunki ei ole rakentanut halpoja vuokra-asuntoja omille tai valtion maille koska kunnat kilpailevat hyvistä veronmaksajista ajaen pois huonoja, rakennustarvikkeet ovat kalliita ja rakentamisessakin on paljon veroja, kilpailun sijasta rakennusalalla "sovitaan" poliitikkojen kanssa minne rakentaa ja kuka jne.
Kuitenkin noitakin asioita olisi edes mahdollista korjata mikäli kansa saisi asioista päättää. Nykyiselläänkin poliitikot osaisivat niitä korjata, puuttuu vain se tahto koska on mukavaa sopia asioista pienen porukan kesken ja siitä tulee kaikenlaisia etuja heille.
Quote from: Kitaransoittaja on 06.08.2011, 19:07:17
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 18:16:11
Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.
Asuntojen hinnoista vai mistä kyse? Mikäli sillä olisi kasvavaa vetovoimaa eli töitä, hyvähän tuo olisi.
Jos taasen asuntojen hinnoista pelksätään kyse, näillä nyt ei ole enää paljoa tekemistä tuon suoran demokratian mallin kanssa vaan virheellisen politiikan ja melkoisen korruption kautta syntyneestä tilanteesta on kyse:
Asuntojen hinnat ovat korkeita muunmuassa koska tonttimaan on annettu kohota liian kalliiksi, tähän vaikuttaa sekin että kaupunki ei ole rakentanut halpoja vuokra-asuntoja omille tai valtion maille koska kunnat kilpailevat hyvistä veronmaksajista ajaen pois huonoja, rakennustarvikkeet ovat kalliita ja rakentamisessakin on paljon veroja, kilpailun sijasta rakennusalalla "sovitaan" poliitikkojen kanssa minne rakentaa ja kuka jne.
Kuitenkin noitakin asioita olisi edes mahdollista korjata mikäli kansa saisi asioista päättää. Nykyiselläänkin poliitikot osaisivat niitä korjata, puuttuu vain se tahto koska on mukavaa sopia asioista pienen porukan kesken ja siitä tulee kaikenlaisia etuja heille.
Ihan kaikesta. Voidaan tietenkin ajatella että sen sijaan että annettaisiin alueiden itse päättää omista asioistaan ja suora suomidemokratia olisi aina ja vain ja ainoastaan valtakunnanlaajuinen, mutta noinkohan sekään toimisi?
Stadi ja uusimaa veisivät kuitenkin melko pitkälle sitäkin sirkusta, ellei koko muu suomi olisi kaikessa meitä vastaan. Jos olisi, niin ei tulisi päätöksenteosta tuon taivaallista, kun pätevyyttä vailla olevat kaverit soutaisivat mahdottomissa vesissä.
Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.
En ole ollenkaan varma haluanko tukea sinänsä hyvää ideaa jonka ongelmat ovat noinkin massiivisia ihan vain sen takia että pentti perustallaaja kokisi saavansa sanansa kuuluviin, vaikka idea onkin ylevä.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 19:19:13
Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.
Mites luulet kuin kävisi, jos muu Suomi päättäisi olla osallistumatta pääkaupunkiseudulla asuvien valtakunnallisten instituutioiden rahoittamiseen?
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 20:38:25
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 19:19:13
Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.
Mites luulet kuin kävisi, jos muu Suomi päättäisi olla osallistumatta pääkaupunkiseudulla asuvien valtakunnallisten instituutioiden rahoittamiseen?
Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 20:44:11
Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.
Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?
Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.08.2011, 02:06:57
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 20:44:11
Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.
Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?
Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?
Eäh, teen mieluummin itse rahani kuin otan armopaloja, lahjuksia tahi muuta mikä ei minulle kuulu. Kyllä kapitalistin viimekädessä pitää ensisijaisesti itsestään huolta pitää. Kyllä mä soisin kuitenkin että nimenomaan ne fiksummat pyörittäisi sirkusta, saataisiin ne impulssikontrollittomat tolvanat pois sieltä vaikeuttamasta asioita.
Eikä nyt herranen aika se automaattisesti tarkoita sitä että kansa ei voisi eksperttejään itse äänestää, sikäli jos tuota ehdokkaaksi asettumisen rimaa nostettaisiin siitä, missä tarpeeksi väriä tunnustava kajahtanut dogmaatikko kelpaa siihen missä vaaditaan sekä tutkintoja, näyttöä että menestystä niin koti- kuin ulkomaillakin.
Toki moni tuon tason tekijä -lähes kaikki- ovat jo jossain muualla tahi sellaisissa pesteissä ettei niitä noilla pikkupalkoilla saa kylkeään kääntämään, mutta itse olisin valmis moninkertaistamaan ammattiporukan liksat jos sillä niitä saataisiin motivoitumaan valtiota pyörittämään.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 14:08:24Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.
Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.
Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.
Quote from: Veli Karimies on 10.08.2011, 21:41:30
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 14:08:24Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.
Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.
Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.
Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.
Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.
Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.
Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.
Halla-aho, Kasvi, Stubb, Katainen, Niinistö... Nämä jätkät ovat jokseenkin tonteilla.
Urpilainen, Soini, mikähelvettiseturvenuijaurpoon, Sinnemäki jne, ne eivät. Tällaisia tunareita ei pitäisi päästää lähellekään mitään vaikutusvaltaista asemaa. Puolueväriä katsomatta, ammattijätkiä tiskiin, kiitos. Duunarit ja muut jääköön sorvaamaan ja siivoamaan.
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 16:48:22Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.
Kuitenkin luotat ilmeisesti siihen, että tällä täysin samalla mutulla voidaan valita pätevät edustajat?
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 17:20:47Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?
Mitä väliä sillä on mikä on "oikea" ja "väärä" vaihtoehto? Käytännössä näitä ei ole. On vain se mitä kansa tahtoo ja jos kansa tahtoo väärin, niin silloin se on oikein.
Quote from: peacepala on 10.08.2011, 02:21:35
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.08.2011, 02:06:57
Quote from: peacepala on 06.08.2011, 20:44:11
Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.
Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?
Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?
Eäh, teen mieluummin itse rahani kuin otan armopaloja, lahjuksia tahi muuta mikä ei minulle kuulu. Kyllä kapitalistin viimekädessä pitää ensisijaisesti itsestään huolta pitää. Kyllä mä soisin kuitenkin että nimenomaan ne fiksummat pyörittäisi sirkusta, saataisiin ne impulssikontrollittomat tolvanat pois sieltä vaikeuttamasta asioita.
Eikä nyt herranen aika se automaattisesti tarkoita sitä että kansa ei voisi eksperttejään itse äänestää, sikäli jos tuota ehdokkaaksi asettumisen rimaa nostettaisiin siitä, missä tarpeeksi väriä tunnustava kajahtanut dogmaatikko kelpaa siihen missä vaaditaan sekä tutkintoja, näyttöä että menestystä niin koti- kuin ulkomaillakin.
Toki moni tuon tason tekijä -lähes kaikki- ovat jo jossain muualla tahi sellaisissa pesteissä ettei niitä noilla pikkupalkoilla saa kylkeään kääntämään, mutta itse olisin valmis moninkertaistamaan ammattiporukan liksat jos sillä niitä saataisiin motivoitumaan valtiota pyörittämään.
On surullista huomata, ettet pystynyt (tai halunnut) vastata kovinkin yksinkertaisiin kysymyksiini.
Onnea elämällesi. Toivottavasti et satuta itseäsi pahasti.
Quote from: Veli Karimies on 10.08.2011, 22:00:34
Mitä väliä sillä on mikä on "oikea" ja "väärä" vaihtoehto? Käytännössä näitä ei ole. On vain se mitä kansa tahtoo ja jos kansa tahtoo väärin, niin silloin se on oikein.
Juuri näin. Kansan enemmistö valitsi Tarja Halosen presidentiksi suoralla vaalilla. Sen kanssa eletään.
Mutta ei se silti tarkoita sitä,että Haloska olisi millään tavalla (toimiensa vuoksi) arvostelun ulkopuolella tai hänen pitäisi olla koko loppuelämänsä presidenttinä.
Quote from: peacepala on 10.08.2011, 21:46:22Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.
Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.
On hyvä huomata, että osaat prosenttilaskun alkeet. Ymmärtänet siis myöskin sen, että valtaosa kansasta vastustaa pakkoruotsia(sanotaanko vaikka 90%) ja vähemmistö kannattaa sitä(10%). Pakkoruotsille ei olla tekemässä mitään, joten enemmistön tahto ei käy toteen. Tämä on vähemmistövaltaa. Muita tälläisiä asioita ovat esimerkiksi:
Maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen
TV-lupamaksun korottaminen
EU-maille annetut tukipaketit ja vakuudet
Väkivaltarikosten rangaistusten korottaminen
Paskalaki
Vihreä energiavero
Kaikissa näissä vähemmistön tahto toteutuu. Tämä on vähemmistövaltaa.
QuoteMinä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.
Niin tämä on tätä sinun sokeuttasi edustuksellisen demokratian kanssa. Se että takit kääntyy ministerin penkin odottaessa ja että eduskuntaan saataisiin enemmistömielipide jostakin
ei todellakaan tarkoita enemmistövaltaa.
QuoteMinua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.
= Elitismiä. Sinä uskot olevasi viisas ja oikeassa, loput kansasta väärässä ja tyhmiä.
Suora demokratia sopisi vain hyvin helppojen kysymysten ratkaisemiseen. Vähänkään vaikeammissa kysymyksissä päätöksentekoa ei pidä antaa kansalle.
Tähän on kaksi pääsyytä:
1) Kansanedustajiksi valitut ovat keskimäärin koulutetumpaa ja fiksumpaa porukkaa kuin äänestäjänsä.
2) Monet asiat vaativat syvällisempää perehtymistä ja asiantuntemusta. Kansanedustajilla on paremmat edellytykset ja motiivi perehtyä asioihin ennen päätöksentekoa.
Vaikutat peacepala kovin paljon siltä kusipäältä työpaikalla, jonka mielestä kaikki on väärin tehty jos asiaa ei ole tehty juuri sinun mielesi mukaan, vaikka kaikki muut työntekijät olisivatkin eri mieltä.
Quote from: Mika on 10.08.2011, 22:09:06
Suora demokratia sopisi vain hyvin helppojen kysymysten ratkaisemiseen. Vähänkään vaikeammissa kysymyksissä päätöksentekoa ei pidä antaa kansalle.
Tähän on kaksi pääsyytä:
1) Kansanedustajiksi valitut ovat keskimäärin koulutetumpaa ja fiksumpaa porukkaa kuin äänestäjänsä.
2) Monet asiat vaativat syvällisempää perehtymistä ja asiantuntemusta. Kansanedustajilla on paremmat edellytykset ja motiivi perehtyä asioihin ennen päätöksentekoa.
Olen eri mieltä.
Ihan siitä syystä, että todellisessa suorassa kansanvallassa ammatti-ihmiset valmistelevat esitykset. Näiden tekemien esitysten (ja laajan kansalaiskeskustelun) pohjalta päätetään asioista.
Tämä vaatii toki valveutumista ja asioihin perehtymistä, mutta juuri niin systeemi toimii (pääasiallisesti) esimerkiksi Sveitsissä.
Siellä toki on edustajalaitos, mutta se on tavallaan turha, koska kansa kuitenkin päättää asiantuntijoiden esitysten perusteella - kansalaiskeskustelun jälkeen.
Quote from: peacepala on 10.08.2011, 21:46:22
Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.
Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.
Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.
Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.
Halla-aho, Kasvi, Stubb, Katainen, Niinistö... Nämä jätkät ovat jokseenkin tonteilla.
Urpilainen, Soini, mikähelvettiseturvenuijaurpoon, Sinnemäki jne, ne eivät. Tällaisia tunareita ei pitäisi päästää lähellekään mitään vaikutusvaltaista asemaa. Puolueväriä katsomatta, ammattijätkiä tiskiin, kiitos. Duunarit ja muut jääköön sorvaamaan ja siivoamaan.
Vai Käteinen on tonteilla?
No, tulokset ratkaisevat, mutta henk. koht. mielipide on, että kusessa ollaan.
Terkut vaan täältä sorvin äärestä!
Ja kerro Patricialle myös, silleen, ettet itse kuule.
Porvariston Hillitty Charmi (http://www.youtube.com/watch?v=LfP744k91mo)
--Lasse
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.08.2011, 22:14:32Olen eri mieltä.
Ihan siitä syystä, että todellisessa suorassa kansanvallassa ammatti-ihmiset valmistelevat esitykset. Näiden tekemien esitysten (ja laajan kansalaiskeskustelun) pohjalta päätetään asioista.
Kukahan ne esityksiä tekevät ammatti-ihmiset valitsee? Massojen mielipiteitä on helppo muokata, ja tämä mahdollistaisi todellisen silmään kusemisen. Jos esim. Suomessa ns. "maahanmuuttoasiantuntijat" pantaisiin valmistelemaan esityksiä, voin kuvitella, minkälaisia ne esitykset olisivat: rajat auki ja kaikki halukkaat sisään !
Quote from: Mika on 10.08.2011, 22:23:12
Kukahan ne esityksiä tekevät ammatti-ihmiset valitsee? Massojen mielipiteitä on helppo muokata, ja tämä mahdollistaisi todellisen silmään kusemisen.
Kuka ne virkamiehet valitsee?
Ero nykyiseen systeemiin (suorassa kansanvallassa) on myös se, että johtavat virkamiehet ovat muodollisen pätevyyden lisäksi kansan enemmistön äänillä virkaansavalittuja -ja päin vastoin samalla tavalla virastaan pois potkittavissa.
Quote from: Veli Karimies on 10.08.2011, 22:07:06
Quote from: peacepala on 10.08.2011, 21:46:22Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.
Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.
On hyvä huomata, että osaat prosenttilaskun alkeet. Ymmärtänet siis myöskin sen, että valtaosa kansasta vastustaa pakkoruotsia(sanotaanko vaikka 90%) ja vähemmistö kannattaa sitä(10%). Pakkoruotsille ei olla tekemässä mitään, joten enemmistön tahto ei käy toteen. Tämä on vähemmistövaltaa. Muita tälläisiä asioita ovat esimerkiksi:
Maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen
TV-lupamaksun korottaminen
EU-maille annetut tukipaketit ja vakuudet
Väkivaltarikosten rangaistusten korottaminen
Paskalaki
Vihreä energiavero
Kaikissa näissä vähemmistön tahto toteutuu. Tämä on vähemmistövaltaa.
QuoteMinä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.
Niin tämä on tätä sinun sokeuttasi edustuksellisen demokratian kanssa. Se että takit kääntyy ministerin penkin odottaessa ja että eduskuntaan saataisiin enemmistömielipide jostakin ei todellakaan tarkoita enemmistövaltaa.
QuoteMinua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.
= Elitismiä. Sinä uskot olevasi viisas ja oikeassa, loput kansasta väärässä ja tyhmiä.
Elistismiä... tavallaan. Tavallaan. Ero on siinä että elitisti uskoo olevansa oikeassa. Minä näen joka päivä mitä väärät valinnat tekevät ja tiedän olevani oikeassa.
Ei tämän näin pidä mennä.
Sigumatskua.
Kukkahattukin "tietää" olevansa oikeassa. Tavallaan he "ovatkin", omalta suppealta näkökulmaltaan.
Quote from: Veli Karimies on 10.08.2011, 23:18:21
Sigumatskua.
Kukkahattukin "tietää" olevansa oikeassa. Tavallaan he "ovatkin", omalta suppealta näkökulmaltaan.
Eivät ole. Dogmaatikko on käytännössä aina väärässä.
On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.
Siihen takertuisin sen verran että siinä kohdin ei ole väliä enemmistöllä tai vähemmistöllä tahi historialla tahi kulttuurilla, vaan faktisesti, kenenkään identiteetti ei kärsi kielen virallisen statuksen vaihtelusta ellei itse niin päätä, aina voi muuttaa ahvenanmaalle tai ruotsiin jos ahdistaa ja ennenkaikkea, tulee turhia kursseja opiskelijoille, turhia ruotsinopettajia palkattua, turhia kylttejä painettua... ei ole mielipiteen alainen asia etteikö niin ruotsin kuin kaiken muunkin suhteen turha pakko pitäisi poistaa.
Avoin yhteiskunta ei tarvitse pakkokeinoja.
Silti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...
...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.
Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:21:54
Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.
Ahaa...
Suora demokratia veisi mahdollisesti leivän Sinulta.
Löytyihän se motiivi.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.08.2011, 01:26:36
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:21:54
Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.
Ahaa...
Suora demokratia veisi mahdollisesti leivän Sinulta.
Löytyihän se motiivi.
No ei veisi. Olen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.
En suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.
Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.
Suorademokratiauskovaiset uskovat että "se" voisi Suomessa joskus toteutua. Realistit toteavat, että ei "se" voi.
Monella tapaa nuo muutos- ym. suorademokraatit ovat hyvällä asialla, eikä idealismi sinänsä ole pahasta. :)
Houston, we have a problem!
Quote from: Johannes Krauser II on 11.08.2011, 01:46:11
Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.
tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:21:54On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.
Vähättelet nyt siis poliittisesti hyvinkin merkittäviä seikkoja sen nimissä, jottet joutuisi myöntämään olevasi väärässä. Palaan siis tuohon "se työpaikan kusipää" vertaukseen.
QuoteSilti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...
...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.
Ei olekkaan. Pikkuseikoilla joilla ei ole merkitystä kenellekään, ei ole mitään merkitystä kenellekään. Ne eivät siis ole enemmistö tai vähemmistökysymyksiä vaan merkityksettömiä kysymyksiä. Niitä varten on virkamiehet ja kansanedustajat. Kansa tekee sitten päätöksen niissä merkittävimmissä asioissa ja se jos jokin on merkittävä seikka!
QuotePuhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.
Ei sillä ole merkitystä. Sillä on, mitä mieltä kansa on niistä. Jos kansa haluaa valtiokirkon ja pakkoruotsin niin kansan pitäisi se mielestäni saada. Minun yksittäisellä mielipiteelläni asiasta ei ole silloin mitään merkitystä lopputulokseen, enkä lähde pakottamaan ihmisiä toimimaan niin kuin minä haluaisin.
En mä nyt oikeestaan edes tiedä miksi mä sun kanssa vielä keskustelen, koska selkeästi olet elitistinen "se työpaikan kusipää" demokratianvastustaja, eikä siis mikään perustelu tai argumentti saa sinua vaihtamaan mieltäsi. Koet olevasi oikeassa, koska koet olevasi oikeassa.
Halveksun sinun kaltaisiasi ihmisiä.
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:53:34
Quote from: Johannes Krauser II on 11.08.2011, 01:46:11
Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.
tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.
Edustuksellisessa järjestelmässä sentään päättäjät saavat kakkaa niskaansa huonoista päätöksistä tai typeristä möläytyksistään ja rajoitetulla edustajamäärällä voidaan käydä neuvotteluita ja saada aikaan kompromisseja.
Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.
Quote from: wekkuli on 11.08.2011, 08:18:56
Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.
Päätä siinä sitte budjetista tollasen kanssa.. :facepalm: Vai meneeks tää siihen että joka asiassa vähemmistöt kärsii? Lapsettomat lapsellisia vastaan, vanhukset työikäsiä vastaan, opiskelijat duunareita vastaan? Näissä on aina melkoset maailmanlopun ainekset kasassa. Kompromisseja tarvitaan joka hommassa.
Quote from: Veli Karimies on 11.08.2011, 02:18:22
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:21:54On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.
Vähättelet nyt siis poliittisesti hyvinkin merkittäviä seikkoja sen nimissä, jottet joutuisi myöntämään olevasi väärässä. Palaan siis tuohon "se työpaikan kusipää" vertaukseen.
QuoteSilti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...
...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.
Ei olekkaan. Pikkuseikoilla joilla ei ole merkitystä kenellekään, ei ole mitään merkitystä kenellekään. Ne eivät siis ole enemmistö tai vähemmistökysymyksiä vaan merkityksettömiä kysymyksiä. Niitä varten on virkamiehet ja kansanedustajat. Kansa tekee sitten päätöksen niissä merkittävimmissä asioissa ja se jos jokin on merkittävä seikka!
QuotePuhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.
Ei sillä ole merkitystä. Sillä on, mitä mieltä kansa on niistä. Jos kansa haluaa valtiokirkon ja pakkoruotsin niin kansan pitäisi se mielestäni saada. Minun yksittäisellä mielipiteelläni asiasta ei ole silloin mitään merkitystä lopputulokseen, enkä lähde pakottamaan ihmisiä toimimaan niin kuin minä haluaisin.
En mä nyt oikeestaan edes tiedä miksi mä sun kanssa vielä keskustelen, koska selkeästi olet elitistinen "se työpaikan kusipää" demokratianvastustaja, eikä siis mikään perustelu tai argumentti saa sinua vaihtamaan mieltäsi. Koet olevasi oikeassa, koska koet olevasi oikeassa.
Halveksun sinun kaltaisiasi ihmisiä.
Mikään mielipide ei saa minua muuttamaan kantojani, se on totta. Mutta mitä et, Veli hyvä, käsitä, on etten ole missään vaiheessa sanonut vastustavani suoraa demokratiaa, vain osoittanut ettei se välttämättä toimi suomen ilmapiirissä, vaikka kuka luuliisi kuinka että heti olisi kaikkien parempi. Ei välttämättä ole.
On varmasti hienoa halveksua ihmisiä vain sen takia ettei ymmärrä mitä he koittavat sanoa.
Vielä hienompaa on luoda demonisoitu mielikuva ihmisestä jota et ole edes nähnyt.
Kumpikaan ei vain vie sua yhtään mihinkään.
Kuumat perunat ovat merkityksellisiä vain koska ne ovat kuumia perunoita. Koska niihin reagoidaan tunnetasolla eikä vaivauduta miettimään asiaan liittyviä tekijöitä, joita on, eikä syyseuraussuhteita eri vaihtoehdoille, ei voida oikeasti puhua perustelluista mielipiteistä.
Lisäksi, jos halutaan luoda politiikkaa mielipiteiden pohjalta, ollaan helevetin heikoilla jäillä. Ei hyvä, ei ollenkaan hyvä.
Vain tosiasioilla on merkitystä. Ei sillä mitä sinä tai minä haluaisimme jos voisimme miettimättä päättää.
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:30:26
No ei veisi.
Selvä.
QuoteOlen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.
Minäkin olen oleskellut (aika nuoresta alkaen) ja asunut sekä työskennellyt (aikuisena) suoran demokratian maassa.
Olen jo aikaisemminkin todennut, että sveitsiläinen malli ei sovi Suomeen suoraan ja suoraan kansanvaltaan pitää siirtyä lyhyin askelin. Suomalaisten sivistys- ja ymmärrystaso ei ole esteenä tälle kehitykselle.
Este on se, että nykyiset ns.kansanedustajat eivät halua luopua vallastaan.
QuoteEn suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.
Kunhan tökkäsin. Sorry.
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 09:14:59Koko teksti.
Sinä et nyt näytä ymmärtävän. Kaikki asiat elämässämme eivät ole joko totta tai epätotta. Osoitan sinun olevan yksinkertaisesti väärässä yksinkertaisella esimerkillä. Onko totta vai epätotta, että asuinalueellesi pitäisi rakentaa koirapuisto.
Minä perustan toki ajatteluni tosiasioille, mutta en vaadi sitä muilta. Sinä vaadit. Se rakennetaanko asuinpaikkakunnalleni koirapuisto on täysin samantekevää minulle, mutta se ei ole miten sen rakentamisesta päätetään. Sinun mielestäsi koirapuiston rakentamisesta pitäisi päättää virkamiesten kesken jossakin valtuuststossa.
Minun mielestäni asuinalueen asukkaiden pitäisi päättää siitä. Todennäköisesti sinun vaihtoehtosi ei edes perustuisi yhtään mihinkään tosiasioihin vaan siihen, olisiko tuon valtuuston virkamiehillä itsellään koiria tai olisivatko he koiravihaajia.
Quote from: Veli Karimies on 11.08.2011, 16:26:02
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 09:14:59Koko teksti.
Sinä et nyt näytä ymmärtävän. Kaikki asiat elämässämme eivät ole joko totta tai epätotta. Osoitan sinun olevan yksinkertaisesti väärässä yksinkertaisella esimerkillä. Onko totta vai epätotta, että asuinalueellesi pitäisi rakentaa koirapuisto.
Minä perustan toki ajatteluni tosiasioille, mutta en vaadi sitä muilta. Sinä vaadit. Se rakennetaanko asuinpaikkakunnalleni koirapuisto on täysin samantekevää minulle, mutta se ei ole miten sen rakentamisesta päätetään. Sinun mielestäsi koirapuiston rakentamisesta pitäisi päättää virkamiesten kesken jossakin valtuuststossa.
Minun mielestäni asuinalueen asukkaiden pitäisi päättää siitä. Todennäköisesti sinun vaihtoehtosi ei edes perustuisi yhtään mihinkään tosiasioihin vaan siihen, olisiko tuon valtuuston virkamiehillä itsellään koiria tai olisivatko he koiravihaajia.
Äläpä tee ihan turhia oletuksia toisten puolesta. Otetaanpa koirapuisto käsittelyyn, vaikkapa.
Sikäli JOS on SELVÄ hyöty ja etu, objektiivisesti eikä subjektiivisesti että syistä ja toisista koirapuisto alueelle x kannattaisi byggaa, niin silloin siitä ei keskusteluja kaivata, ei naapuruston tahi kanslian sisällä.
Tässä esimerkissä oletetaan että virkamiehistö on usealla eri tavalla perillä naapuruston infrasta, koirakannasta, mielipiteistä, asemakaavoituksesta, julkisivulautakunnan mussutuksista, palveluista, ikärakenteesta, herra yksin tietää mistä, ja lisäksi vielä tiistaina mitatuista auringonpilkuista.
Tätä, kärjistettynä ja yksinkertaistettuna, minä tarkoitan faktoihin perustuvasta päätöksenteosta ja asioista perillä olemisesta sekä sen toimimisesta lähtökohtaisena vaatimuksena edes ehdolle asettumisesta.
Minulle mutuilu ja mielipiteet ovat toissijaisia argumentteja. Se mitä on, miten siihen voi vaikuttaa ja mitkä ovat jokaisen mietittävissä olevan teon seuraukset niin monella tasolla kuin mahdollista, se on oleellista.
Ei se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.
Kuvailet siis utopiaa. Päätöksenteon ideaalijärjestelmää ei ole olemassakaan, ennen kuin meillä on ihmistä 100 000 miljoonaa kertaa älykkäämpi robotti joka nuo päätökset tekee. Tämäkään ei välttämättä edes riitä. Paras tämänhetkinen vaihtoehtomme on siis suora demokratia.
QuoteEi se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.
Niinpä niin. Voisi kuvitella, että juuri tuossa sinun "tietoon" perustuvassa yhteiskunnassa vesi todellakin kiellettäisiin ja esimerkiksi nesteytys suoritettaisiin suonensisäisesti.
EDIT: Jotenkin sinun näistä selityksistäsi saa myöskin semmoisen kuvan, että sinulta jää joko ajatus tai lause kesken noin puolet ajasta ja ulos tulee tällöin mitäänsanomatonta puppua.
Quote from: Veli Karimies on 11.08.2011, 19:48:44
Kuvailet siis utopiaa. Päätöksenteon ideaalijärjestelmää ei ole olemassakaan, ennen kuin meillä on ihmistä 100 000 miljoonaa kertaa älykkäämpi robotti joka nuo päätökset tekee. Tämäkään ei välttämättä edes riitä. Paras tämänhetkinen vaihtoehtomme on siis suora demokratia.
QuoteEi se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.
Niinpä niin. Voisi kuvitella, että juuri tuossa sinun "tietoon" perustuvassa yhteiskunnassa vesi todellakin kiellettäisiin ja esimerkiksi nesteytys suoritettaisiin suonensisäisesti.
EDIT: Jotenkin sinun näistä selityksistäsi saa myöskin semmoisen kuvan, että sinulta jää joko ajatus tai lause kesken noin puolet ajasta ja ulos tulee tällöin mitäänsanomatonta puppua.
Olet muuten aivan oikeassa. Tajusin juuri että koska tietokone on parempi kuin ihminen, suora demokratia on ainoa vaihtoehto. Ja kaikki muut ovat väärässä. Aina.
Quote from: Kaapo on 17.08.2011, 08:36:50
Quote from: Johannes Krauser II on 11.08.2011, 03:24:41
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:53:34
Quote from: Johannes Krauser II on 11.08.2011, 01:46:11
Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.
tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.
Edustuksellisessa järjestelmässä sentään päättäjät saavat kakkaa niskaansa huonoista päätöksistä tai typeristä möläytyksistään ja rajoitetulla edustajamäärällä voidaan käydä neuvotteluita ja saada aikaan kompromisseja.
Yritätkö nyt sanoa, että äänestäjillä ei pitäisi olla vastuuta..?
Miten he suorassa demokratiassa ovat mitenkään vastuussa? Asioista mallissa päättää enemmistö ja enemmistön saadessa tahtonsa läpi siitä kärsii vähemmistö. Oli vähemmistönä sitten lapsettomat, vanhukset, opiskelijat, suomenruotsalaiset tai ketkä vaan. Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?
Ei vastuukysymys ole mitenkään olennainen asia päätäntäjärjestelmässä. Jos kansan enemmistön mielestä on tehty huonoja päätöksiä aiemmin, korvataan ne uusissa äänestyksissä paremmilla päätöksillä.
Täysin samoin pitäisi toimia myös edustuksellinen demokratia. Vanhat huonot päätökset korjataan joko niin, että samat poliitikot muuttavat kantansa tai sitten äänestetään päättäjiksi toisia poliitikkoja.
Molempien päätäntämallien tavoite on tuottaa enemmistön tahdon mukaisia (eli demokraattisia) päätöksiä. Se, että joku poliitikko ei enää saa riittävästi ääniä tullakseen valituksi (mitään muuta se vastuun kantaminen ei kai tarkoita) on vain päätäntäjärjestelmän mekanismiin ja logiikkaan liittyvä asia. Poliittisen päättäjät ja puolueet ovat vain välineitä kansan tahdon toteuttajina, eivät itsetarkoituksia.
Jos demokratian tarkoitus on tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, niin suora demokratia on kiistatta parempi vaihtoehto. Se tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä paljon varmemmin.
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 08:45:46Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?
Mikä pitää edustuksellisen demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja äänestämässä reiluja ja pitkällä aikavälillä viisaita edustajia tekemään päätöksiä poliittiseen johtoon? Mikä pitää edustuksellisen demokratian päättäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?
Kaikki se arvostelu minkä kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan osoittaa kaksinverroin arvosteluksi edustuksellista demokratiaa kohtaan. Kaikki se arvostelu, jonka kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan kohdistaa arvosteluksi demokratiaa kohtaan. Jokainen suoraa demokratiaa arvosteleva argumentti arvostelee itse demokratiaa. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista.
Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 09:28:19
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 08:45:46Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?
Mikä pitää edustuksellisen demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja äänestämässä reiluja ja pitkällä aikavälillä viisaita edustajia tekemään päätöksiä poliittiseen johtoon? Mikä pitää edustuksellisen demokratian päättäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?
Kaikki se arvostelu minkä kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan osoittaa kaksinverroin arvosteluksi edustuksellista demokratiaa kohtaan. Kaikki se arvostelu, jonka kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan kohdistaa arvosteluksi demokratiaa kohtaan. Jokainen suoraa demokratiaa arvosteleva argumentti arvostelee itse demokratiaa. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista.
Edustajat joutuvat törppöilystään pihalle neljän vuoden jälkeen ja puolueet joutuvat ylläpitämään vastuullista kuvaa itsestään vuosikymmenestä toiseen että saavat pidettyä kannatuksensa. Paitsi tietenkin perussuomalaiset, joita ei saisi sekoittaa vaalilupauksensa törkeästi pettäneeseen SMP:seen. Puoluetta ihmiset äänestävät tai ainakin sitä heidän pitäisi äänestää ja puolueet puolestaan ovat vastuussa siitä keitä ottavat oikein listoilleen.
Itse olen eri mieltä tuosta että "suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista". Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla. Se on monella tapaa demokraattisempi ja sulkee vähemmän ihmisiä poliittisen vaikuttamisen ulkopuolelle.
QuoteSuorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.
...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli
eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.
Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 10:07:57
QuoteSuorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.
...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle. Jos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä ne jotka jäävät useimmiten häviävälle puolelle kyllä pikkuhiljaa jättäytyisivät koko päätäntäprosessin ulkopuolelle ja menettäisivät uskonsa demokraattisiin vaikutusmahdollisuuksiinsa. Paha sanoa millaiset seuraukset sillä olisi Suomessa, mutta varsinkin jos miniluvkin on sitä mieltä että enemmistö saa kantansa tarpeeksi hyvin edustetuksi, niin miksei pidettäisi niitä vähemmistöjäkin demokraattisessa prosessissa mukana?
QuoteJos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä
Tässä lauseessa on laajalti kunnioitettu Johannes Krauser II
TM-laatumerkki ;)
Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että
kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä. Muutos 2011 esittää edustuksellisen demokratian
täydentämistä sitovilla kansanäänestyksillä.
http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=69
Eri versioita tällaisesta järjestelmästä on käytössä hyvin monissa maissa. Toivottavasti olet lukenut ketjua edes hiukan ennen kirjoittamista.
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 10:07:57
QuoteSuorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.
...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle. Jos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä ne jotka jäävät useimmiten häviävälle puolelle kyllä pikkuhiljaa jättäytyisivät koko päätäntäprosessin ulkopuolelle ja menettäisivät uskonsa demokraattisiin vaikutusmahdollisuuksiinsa. Paha sanoa millaiset seuraukset sillä olisi Suomessa, mutta varsinkin jos miniluvkin on sitä mieltä että enemmistö saa kantansa tarpeeksi hyvin edustetuksi, niin miksei pidettäisi niitä vähemmistöjäkin demokraattisessa prosessissa mukana?
Ei vähemmistö saa suorassa demokratiassa yhtään sen enempää ääntään kuuluviin. Se on demokratian idea -enemmistön tyrannia.
Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 10:07:57
QuoteSuorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.
...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.
Vastaus oli Wekkulille, joka tuntuu kaikin puolin edustuksellista demokratiaa vastustavan. ;) Kontekstin unohtaminen, tuo hommalaisten jalo taito.
Vilauttaisin mielelläni tässä välissä vanhaa kunnon "valta turmelee" -argumenttia.
Jos hyväksyttäisiin ajatus siitä, että rahavalta yrittäisi ajaa etujaan valtiokoneiston kautta rahan avulla (pr, lobbaus, korruptio), niin on helpompi ajaa näitä etuja hankkimalla enemmistö 200 kansanedustajan äänistä, kuin koko kansan äänistä.
Koska korruptiotehokkuus.
Kiitän kuitenkin Krauseria "sulle-mulle" -näkökannan esiintuomisesta, jonka hyviä ja huonoja puolia minun on syytä fundeerata tarkemmin (innostukseni suoraan demokratiaan on melko tuore):
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle.
Edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian kannattaminen tai vastustaminen riippuu tietenkin siitä mihin niitä verrataan. Kannatan suoran demokratian lisäämistä suhteessa edustukselliseen demokratiaan. Nehän ne vaihtoehdot tässä keskustelussa ovat. Sen sijaan jos edustuksellista demokratiaa verrataan kommunismiin tai absoluuttiseen monarkiaan, kannatan edustuksellista demokratiaa.
Se nimenomaan on sitä kontekstin muistamista jaloon hommatyyliin.
Asian voi yksinkertaistaa niin, että kannatan mahdollisimman demokraattista hallintoa. Ihanteeni on se, että mahdollisimman monista asioista päätetään enemmistön tahdon mukaisesti. Kolikon kääntöpuoli on tietenkin se, että jos näin ei tapahdu, päätetään vähemmistön tahdon mukaisesti. Puhdasta matematiikkaa ja minun on helppo muodostaa kantani demokratialle myönteiseksi.
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.
Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 09:57:47Itse olen eri mieltä tuosta että "suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista". Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla. Se on monella tapaa demokraattisempi ja sulkee vähemmän ihmisiä poliittisen vaikuttamisen ulkopuolelle.
Se johtuu siitä ettet näytä ymmärtävän mitä demokratia tarkoittaa. Se tarkoittaa kansan tahdon toteutumista enemmistöäänen turvin. Vähemmistöääni ei ensinnäkään siis toteuta kansan tahtoa, eikä ole siis demokratiaa. Se on diktatuuria.
Se että pienen vähemmistön ääni painaa kupissa enemmän tai saman verran kuin suuren enemmistön ääni ei ole millään mittapuulla demokratiaa.
Jos vastustaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, kannattaa analogisesti vähemmistön tahdon mukaisia päätöksiä. Kuinka sitten valitaan se vähemmistö joka saa päättää?
Enpä kyllä osaa sanoa. Valitaanko sitä edes mitenkään. Tällä hetkellä iso osa päätöksistä tulee jostain EU-koneiston syövereistä ja isoista rahapöydistä.
Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:19:35
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.
Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?
Valitettavasti eivät ole, koska Jytky jäi karvan verran lyhyeksi.
Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:19:35
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.
Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?
Perussuomalaiset pääsevät antamaan mielipiteensä kuuluvasti niin valiokunnissa kuin eduskunnassa ja tekemään omat ehdotuksensa joista koko eduskunta äänestää. Vähemmistöinä ne kaikki muutkin puolueet eduskunnassa ovat ja perussuomalaisten nyt viimeksi tulisi itkeä että heidät oltaisiin muka jätetty hallituksen ulkopuolelle muitten toimesta kun eivät suostuneet siihen ennen vaaleja ehdottamaansa samaan diiliin kuin vihreät saivat ydinvoiman kanssa.
Quote from: Johannes Krauser II on 18.08.2011, 13:08:00
Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:19:35
Quote from: Johannes Krauser II on 17.08.2011, 10:24:50
Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.
Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?
Perussuomalaiset pääsevät antamaan mielipiteensä kuuluvasti niin valiokunnissa kuin eduskunnassa ja tekemään omat ehdotuksensa joista koko eduskunta äänestää.
Niin? Ja suorassa demokratiassako sitten vähemmistö ei pääse antamaan mielipidettään kuuluviin tai tekemään omia ehdotuksia joista koko kansa äänestää?
Perussuomalaiset ovat siis olleet valmistelemassa esimerkiksi Kreikan vakuusjärjestelyjä?
Quote from: wekkuli on 06.08.2011, 06:27:21
Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.
Tämä on vanha olkiukko, joka perustuu perusteettomaan määritelmään siitä, mitä demokratia on. Tuossa demokratia määritellään niin, että se on sama kuin kansan yksittäisissä äänestyksissä antamat kannat. Tämä ei kuitenkaan ole se yleinen määritelmä, joka on kansan valta. Nämä ovat eri asioita ja olen tämän sinullekin useaan kertaan selittänyt, mutta näköjään ei vaan mene perille.
Suurin vastustus itselläni suoraa demokratiaa kohtaan on se, että siinä asioista keskustelu ja sopiminen on mahdotonta. Tämä taas johtaa puolestaan päätöksiin, joiden kokonaisvaikutus ei suinkaan ole se, mitä kansa tai edes sen enemmistö olisi halunnut, vaikka yksittäisissä äänestyksissä olisikin kannatus löytynyt jokaiselle osakohdalle. Tämä taas puolestaan johtuu siitä, että yksi mies - yksi ääni menetelmässä ei voi mitenkään painottaa sitä, miten tärkeänä mitäkin asiaa pitää, vaan kaikki ovat joko 100%:n tärkeyksiä (osallistuu äänestykseen) tai täysin merkityksettömiä (ei osallistu äänestykseen).
Vain neuvottelu ja sopiminen mahdollistaa sen, että luopuu itselleen vähemmän tärkeiden asioiden kannattamisesta sen saavuttamiseksi, että saisi läpi itselleen tärkeitä asioita. Ja tämä taas suorassa demokratiassa on mahdotonta, koska omaa äänestystään ei voi mitenkään sitoa vaalisalaisuuden vuoksi. Siinä myös kysymyksenasettelulla on merkitys siihen, mikä lopputulos on. Edustuksellisessa demokratiassa sen sijaan tätä voidaan asioista neuvotella, jolloin lopulta äänestetään siitä, mikä on jo oikeastaan etukäteen sovittu hyväksyttäväksi.
Suora demokratia sopii hyvin joihinkin rajattuihin asioihin ja silloin on ensiarvoisen tärkeää, että on selkeät luonnolliset Kyllä ja Ei kannat. Esimerkiksi budjetista tai maan energiaratkaisuista suoralla demokratialla päättäminen olisi taas sulaa hulluutta. Niinpä se, että ei kannata sitä, että valtion budjetista ei päätetä suoralla demokratialla, ei tarkoita sitä, ettei kannattaisi siitä, että valtion budjetista päätetään demokraattisesti.
Monessa asiassa olemme todenneet, että asioista keskustelu ja sopiminen ei vain toimi. Silloin tarvitaan päätös. Jos päätös ei ole enemmistön kannan mukainen, päätös on loogisesti vähemmistön kannan mukainen.
En kannata vähemmistön kannan mukaisia päätöksiä edes siinä tilanteessa että vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti.
Edelleen, Celente on tutkinut asioita joka kantilta 40 vuotta. vastaus?
Suora demokratia. Let the people vote!
Quote from: Veli Karimies on 10.08.2011, 21:41:30
Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.
Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.
On tietenkin joitain asioita, joissa on vain Kyllä ja Ei kannat, eikä niissä voi tehdä kompromissia. EU-jäsenyys on esimerkki tällaisesta. Siinä oli neuvoteltu liittymissopimus, jolle ei voinut enää tehdä muuta kuin joko hyväksyä tai hyljätä. Näitä asioita on kuitenkin loppujen lopuksi aika vähän. Jopa se edellinen kansanäänestys, eli kieltolain poistaminen, tehtiin neuvotellun kysymysasettelun pohjalta. Muunlaisiakin vaihtoehtoja olisi voinut olla. Esimerkiksi olisi voitu äänestää siitä, että alkoholi vapautetaan kokonaan tai jatketaan kieltolakia. Tällöin kieltolain poisto olisi voinut jopa hävitä.
Käytännössä hyvin suuri osa lainsäädännöstä on juuri tällaisten kompromissien hakua, eikä suinkaan sitä, että enemmistö vain nuijii itselleen sopivat päätökset. Esimerkkinä nyt vaikkapa homoliitot, joka myös tuntuu äkkipäätään sellaiselta, että siinä on vain kyllä- ja ei-vaihtoehdot. Käytännössä kuitenkin meidän nykyinen lakimme on jonkinlainen kompromissi. Homot pääsevät rekistöröityneeseen parisuhteeseen, joka on juridisesti melkein sama kuin avioliitto, mutta toisaalta sitä ei kutsuta sillä nimellä (mikä suututtaisi avioliittoon konservatiivisemmin suhtautuvia). Ajatellaan niin, että homoliittojen kannatus olisi vaikkapa 1960-luvulla ollut 20% ja on siitä vähitellen kasvanut. Puhtaalla kyllä-ei-äänestyksellä toimien olisi edetty niin, että siihen asti, kun homoliittojen kannatus olisi 49%, ei minkäänlaisia muutoksia avioliittolakiin tehtäisi ja sitten yhtenä kauniina päivänä, kun sen kannatus keikahtaisikin 51%:in, tehtäisiin homoliitosta täysin identtinen heteroliiton kanssa.
Omasta mielestäni tämä kompromissien haku on parempi prosessi, mutta olen valmis kuuntelemaan perusteluja sille, miksei se olisi.
Quote
Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.
Kanssakeskustelijoiden solvaaminen onkin sivistynein mahdollinen tapa käydä tätä keskustelua.
Quote from: wekkuli on 11.08.2011, 08:18:56
Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.
Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.
Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?
Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 11:09:04
Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä.
Kysy wekkulilta. Hänen mukaansa jos ei kannata suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa yleisesti. Tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä, että ellei kannata suoran demokratian käyttämistä kaikessa, niin vastustaa demokratian käyttämistä niissä asioissa, joissa ei halua sitä käytettävän.
Quote from: wekkuli on 24.08.2011, 13:37:35
Monessa asiassa olemme todenneet, että asioista keskustelu ja sopiminen ei vain toimi. Silloin tarvitaan päätös. Jos päätös ei ole enemmistön kannan mukainen, päätös on loogisesti vähemmistön kannan mukainen.
Ensinnäkin, mitä ovat ne "monet asiat, joissa olemme todenneet" noin? Minusta ennemminkin on niin, että ne asiat, joissa ei ole mitään kompromissivaihtoehtoa ovat hyvin pienenä vähemmistönä päätettävien asioiden joukossa. Itselleni tulee mieleen EU-jäsenyys. Ehkä, jos NATO-jäsenyyttä haluttaisiin, siinä olisi toinen samanlainen tilanne ja siitä olisi järkevää järjestää kansanäänestys. Sen sijaan melkein kaikki tavallinen lainsäädäntö on yleensä kompromissien hakua. Budjetista päättämisessä keskustelematon ja neuvottelematon edustuksellinen demokratia ei toimisi lainkaan.
Quote
En kannata vähemmistön kannan mukaisia päätöksiä edes siinä tilanteessa että vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti.
Siis jos vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti ja enemmistölle asia on melkein yhdentekevää, niin sinustako ei kansan tahto toteutuisi paremmin niin, että vähemmistön annettaisiin saada se itselleen kauhean tärkeä asia läpi tai vähintäänkin enemmistö suostuisi jonkinlaiseen kompromissiin?
Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.
Harmi sinänsä. Olisihan se toki hienoa elää sellaisessa maailmassa, jossa politiikkaa ei pääsisi korruptoimaan niin massiivisesti, kuin tämän päivän yhteiskunnassa.
Quote from: sr on 24.08.2011, 14:10:46
Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 11:09:04
Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä.
Kysy wekkulilta. Hänen mukaansa jos ei kannata suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa yleisesti. Tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä, että ellei kannata suoran demokratian käyttämistä kaikessa, niin vastustaa demokratian käyttämistä niissä asioissa, joissa ei halua sitä käytettävän.
Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.
Itsekin vastustan sellaista mallia että joka ikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksin. Eli vastustan demokratian ulottamista joka ikiseen asiaan. Mutta se, mitä ne asiat ovat, olkoon demokraattisesti päätettävissä.
Quote from: sr on 24.08.2011, 14:07:50
Quote from: wekkuli on 11.08.2011, 08:18:56
Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.
Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.
Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?
Tästä asiasta on keskusteltu jo vissiin kohta vuosia. Et ole koskaan esittänyt, etkä edelleenkään esitä mitään yhteiskunnallista asiaa, jossa vähemmistön kannan pitäisi voittaa. Tuokaan esimerkki ei ole mikään esimerkki todellisuudesta.
Quote from: Mulli on 24.08.2011, 14:23:23
Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.
Valtaa ei pyydetä eikä anneta, vaan se otetaan.
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.08.2011, 14:35:05
Quote from: Mulli on 24.08.2011, 14:23:23
Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.
Valtaa ei pyydetä eikä anneta, vaan se otetaan.
Tämä on ihan totta. Kuuntelemme vanhan vallan kuolinkorinoita.
Sanoin joskus haluavani nähdä nämä roikkumassa lyhtypylväistä, mutta olen sittemmin lieventänyt kantojani. Eläkööt. ;)
Quote from: wekkuli on 24.08.2011, 14:34:28
Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.
Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä. Jos demokratia tarkoittaakin nyt jotain muuta, niin kerro ihmeessä se uusi määritelmäsi. Tuossa Muutoksen ehdotuksessa, jossa pääosa päätöksistä tehdään edustuksellisen demokratian keinoin, harrastateen minun mielestäni demokratiaa, vaikkei niissä edustuksellisen demokratian keinoin päätettävissä asioissa suoraa demokratiaa käytetäkään.
Quote
Itsekin vastustan sellaista mallia että joka ikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksin. Eli vastustan demokratian ulottamista joka ikiseen asiaan. Mutta se, mitä ne asiat ovat, olkoon demokraattisesti päätettävissä.
Ok, eli jos järjestettäisin kansanäänestys siitä, että hyväksytäänkö Suomen nykyinen perustuslaki sellaisenaan pohjaksi sille, miten maassa päätetään asioista, niin kaikki olisi sitten hyvin, jos kyllä-kanta voittaisi ja todellakin jatkettaisiin samalla tavoin eteenpäin, koska todellakin oli demokraattisesti päätetty siitä, milloin suoraa demokratiaa käytetään?
Quote
Quote from: sr on 24.08.2011, 14:07:50
Quote from: wekkuli on 11.08.2011, 08:18:56
Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.
Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.
Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?
Tästä asiasta on keskusteltu jo vissiin kohta vuosia. Et ole koskaan esittänyt, etkä edelleenkään esitä mitään yhteiskunnallista asiaa, jossa vähemmistön kannan pitäisi voittaa. Tuokaan esimerkki ei ole mikään esimerkki todellisuudesta.
Toistan uudestaan, että se on väärä dikotomia, että pitäisi toimia joko enemmistön tai vähemmistön vaatimalla tavalla, vaan mahdollista on myös toimia niistä kannoista sorvatun kompromissin mukaisesti. Valtion rahojen jakaminen (joka on tuo yllä oleva esimerkki melko tarkkaan hieman monimutkaisemmassa muodossa) on minusta esimerkki todellisuudesta. Käytännön päätöksenteossa (etenkin tuossa rahanjaossa, mutta myös tavallisessa lainsäädännössä) tuota kompromissien hakua eri kantojen välillä harrastetaan paljon enemmän kuin sitä, että vain lyötäisiin pöytään kaksi äärikantaa ja sitten äänestettäisiin niiden väliltä.
Mitä vähemmistön kantoihin tulee, niin perustuslaissa määrätyt asiat ovat Suomessa sellaisia, ettei niitä yksinkertainen enemmistö voi eduskunnassa muuttaa. Oletko sitä mieltä, että tämä vähemmistön suoja pitäisi poistaa ja vaikka koko perustuslain voisi kirjoittaa uusiksi, jos vaan saa sen taakse 51% kannatuksen? Itselleni ainakin perustuslaki on se tärkein suoja valtion mielivallalta yksilöä tai vähemmistöä kohtaan.
Kyse lienee osaako kansa päättää. Minun mielestäni osaa. Annetaan heille oikeat työkalut, eikä paskaa?
Laitoin viimeisen almamedian tilauksen kiinni eilen.
Quote from: sr on 24.08.2011, 15:49:47
Quote from: wekkuli on 24.08.2011, 14:34:28
Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.
Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä.
En näe nyt tuossa mitään ristiriitaa. Se, että jokaikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksellä olisi tietenkin kaikkein demokraattisin ratkaisu, mutta ei sellaista käsittääkseni kukaan kannata. En ainakaan minä, eikä käsittääkseni myöskään Muutos.
Quote from: wekkuli on 24.08.2011, 16:18:57
Quote from: sr on 24.08.2011, 15:49:47
Quote from: wekkuli on 24.08.2011, 14:34:28
Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.
Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä.
En näe nyt tuossa mitään ristiriitaa. Se, että jokaikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksellä olisi tietenkin kaikkein demokraattisin ratkaisu, mutta ei sellaista käsittääkseni kukaan kannata. En ainakaan minä, eikä käsittääkseni myöskään Muutos.
Mutta se siis on sinusta demokratian vastustamista, että kannattaa sitä, että valtaosasta asioita päätetään edustuksellisen demokratian keinoin?
Ihan vain varmuuden vuoksi kysyn vielä, että olemmeko nyt samaa mieltä, että on väärä dikotomia olettaa, että pitää toimia joko enemmistön tai vähemmistön kannan mukaan eikä noiden välisten kompromissien sorvaaminen ole mahdollista? Kysyn tätä, koska et tätä (mielestäni tuota ylempää paljon oleellisempaa asiaa) mitenkään kommentoinut.
Quote from: sr on 24.08.2011, 16:39:36
Ihan vain varmuuden vuoksi kysyn vielä, että olemmeko nyt samaa mieltä, että on väärä dikotomia olettaa, että pitää toimia joko enemmistön tai vähemmistön kannan mukaan eikä noiden välisten kompromissien sorvaaminen ole mahdollista?
Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen. Ts. annetaan enemmistölle mahdollisimman vähän mahdollisuuksia sekaantua vähemmistön asioihin. Maindataan yhteisiä bisneksiä vain silloin kun se on ehdottoman tarpeellista, ts. silloin kun on kysymys hallinnollisen yksikön ydintoiminnoista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Minarkismi
QuoteTehtäviensä toteuttamiseksi minimivaltiolla on tyypillisesti
1.rikokset ja rangaistukset määrittelevä lainsäädäntökoneisto,
2.ylintä poliittista toimeenpanovaltaa käyttävä hallitus,
3.tuomiovaltaa käyttävä oikeuslaitos,
4.rangaistuksia toimeenpaneva vankilalaitos,
5.rikoksia tutkiva ja torjuva poliisi,
6.valtakunnan ulkoista turvallisuutta ja laillista yhteiskuntajärjestystä ylläpitävä puolustuslaitos,
7.verovirasto.
Ei mulla muuta.
Quote from: sr on 24.08.2011, 14:03:21Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.
Ja tämähän saadaan toteutettua suorassa demokratiassa vastaehdotuksella, että käytetään 50 rahaa voihin ja 50 rahaa tykkeihin. Tadaa enemmistövalta toteutuu. Harhakuvitelmasi taitaakin olla se, että luulet suorassa demokratiassa järjestettävän kyllä-ei äänestyksiä yksittäisistä asioista. Näin ei ole vaan äänestyksiä järjestetään lakiehdotuksista. Lakiehdotuksilla voi olla vastaehdotuksensa
aivan kuten edustuksellisessakin demokratiassa. Erona on se kuka näistä äänestää.
Ja koko loppukommenttisi perustuukin tähän virheelliseen päätelmääsi suorasta demokratiasta joten en kommentoi sen enempää.
QuoteKanssakeskustelijoiden solvaaminen onkin sivistynein mahdollinen tapa käydä tätä keskustelua.
Joo vaikka kuule sitten niin. Se onko se sivistynyttä tai ei, ei muuta havaintojeni totuudenmukaisuutta.
Quote from: Veli Karimies on 24.08.2011, 16:54:38
Quote from: sr on 24.08.2011, 14:03:21Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.
Ja tämähän saadaan toteutettua suorassa demokratiassa vastaehdotuksella, että käytetään 50 rahaa voihin ja 50 rahaa tykkeihin. Tadaa enemmistövalta toteutuu. Harhakuvitelmasi taitaakin olla se, että luulet suorassa demokratiassa järjestettävän kyllä-ei äänestyksiä yksittäisistä asioista. Näin ei ole vaan äänestyksiä järjestetään lakiehdotuksista. Lakiehdotuksilla voi olla vastaehdotuksensa aivan kuten edustuksellisessakin demokratiassa. Erona on se kuka näistä äänestää.
Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.
Mitäpä jos tuossa yllä olevassa tapauksessa parhaiten kansan tahdon toteuttava optimi ei olisi sen puoleen 100-0, 0-100 kuin 50-50:kään vaan vaikkapa 70-30? Miten kansa kävisi käytännössä sen keskustelun ja haistelisi sitä, miten paljon milläkin kannalla on kannatusta? Vai eikö mitään keskustelua käytäisi, vaan vaalikopissa olisi paperi, josta pitäisi ruksittaa se itselleen parhaiten sopiva ja niistä sitten eniten ääniä saanut valittaisiin?
Tällöinkin heräisi kysymys, että kuinka tiheään niitä vaihtoehtoja pantaisiin ja valittaisiinko se, joka sai eniten ääniä vai jotenkin painotettaisiin äänestystä? Jos edellinen, niin valituksi saattaisi tulla hyvinkin jokin äärivaihtoehto, jos sitä kannattavat olisivat osanneet keskittää äänensä yhdelle vaihtoehdolle. Jos taas jälkimmäinen, tämä suosisi taktista äänestämistä, eli vaikka pitäisit 70-30 jakoa parhaana, sinun kannattaisi äänestää 100-0 jakoa, jos olettaisit äänestystuloksen jäävän lähemmäs 50-50 -tasoa. Kumpikaan äänestystapa ei siis pelastaisi tästä ongelmasta, jonka perussyy on siinä, ettei kansa voi käydä itsensä kanssa keskustelua ja neuvotella asiasta.
Toistan vielä sen, minkä aiemmin sanoin. Kansanäänestykset toimivat jotenkin kohtuullisesti silloin, kun on kaksi luonnollista vaihtoehtoa, joiden väliltä valita. Hyvin usein ei näin ole, vaan vaihtoehtoja on enemmän. Tästä taas seuraa se, että tarvitaan keskustelua ja kompromissien hakemista. Tätä on suorassa demokratiassa hyvin vaikea harjoittaa. Budjeteista päättäminen on tätä tyypillisimmään, mutta niin on jopa tavallisten lakien sorvaaminenkin. Ota melkein mikä tahansa laki ja varmaan huomaat, että se ei vastaa minkään ääriryhmän tahtoa, vaan vähintään kaikki hallituspuolueet, osin myös muut puolueet pääsevät vaikuttamaan siihen lain sisältöön. Yleensä itse äänestys täysistunnossa onkin sitten vain läpihuutojuttu, koska asiat on jo neuvoteltu niin, että ne menevät suunnilleen aina läpi.
Kuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?
Mistä muut ihmiset tietävät, että minä äänestin sitä lakiehdotusta vastaan siinä olleen kohdan Y vuoksi, mutta siinä ollut Z saisi minun puolestani säilyä? Edustuksellisessa demokratiassa näistä erimielisyyskohdista keskustelu on helppoa. Suorassa demokratiassa se on käytännössä mahdotonta, jos porukan koko on suurempi kuin, sanotaan, 50 henkeä.
Quote
Ja koko loppukommenttisi perustuukin tähän virheelliseen päätelmääsi suorasta demokratiasta joten en kommentoi sen enempää.
Kuten osoitin, tuo ei ollut virhepäätelmä, eikä ehdotuksesi 50-50 jaosta poistanut mitenkään ongelmaa. Se vain toi lisäongelman siihen, miten yli 2 vaihtoehtoa sisältävä äänestys edes toteutettaisiin.
Quote from: sr on 24.08.2011, 19:09:01Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.
Kyllähän on. Tahoja on niin monta mitä kansalaisiakin on ja kenellä tahansa heistä on oikeus tehdä vastaehdotus ja kerätä sitä varten nimet. Suoran demokratian kyljessä taas kulkee täydellinen sanavapaus, jotta kaikki poliitikot ja kansalaiset voisivat käydä keskustelua samalla tavalla kuin edustuksellisessä pitäisi käydä kansalaiskeskustelua(muttei käydä) lakialoitteista.
QuoteMitäpä jos tuossa yllä olevassa tapauksessa parhaiten kansan tahdon toteuttava optimi ei olisi sen puoleen 100-0, 0-100 kuin 50-50:kään vaan vaikkapa 70-30? Miten kansa kävisi käytännössä sen keskustelun ja haistelisi sitä, miten paljon milläkin kannalla on kannatusta? Vai eikö mitään keskustelua käytäisi, vaan vaalikopissa olisi paperi, josta pitäisi ruksittaa se itselleen parhaiten sopiva ja niistä sitten eniten ääniä saanut valittaisiin?
No mitäpä jos sitten Pertti Perusjantteri tekee vastaehdotuksen 70-30. Dodi. Ongelma ratkaistu. Kansa kävisi tietenkin ihan perus poliittisen keskustelun asiasta. Käydäänhän sitä nytkin, esimerkiksi täällä Hommaforumilla. Tosin median taholta on nyt vähän hiljasta mutta tämä nyt on osaksi edustuksellisen syytä, ettei kunnollista kansalaiskeskustelua käydä virallisissa medioissa.
QuoteTällöinkin heräisi kysymys, että kuinka tiheään niitä vaihtoehtoja pantaisiin ja valittaisiinko se, joka sai eniten ääniä vai jotenkin painotettaisiin äänestystä? Jos edellinen, niin valituksi saattaisi tulla hyvinkin jokin äärivaihtoehto, jos sitä kannattavat olisivat osanneet keskittää äänensä yhdelle vaihtoehdolle. Jos taas jälkimmäinen, tämä suosisi taktista äänestämistä, eli vaikka pitäisit 70-30 jakoa parhaana, sinun kannattaisi äänestää 100-0 jakoa, jos olettaisit äänestystuloksen jäävän lähemmäs 50-50 -tasoa. Kumpikaan äänestystapa ei siis pelastaisi tästä ongelmasta, jonka perussyy on siinä, ettei kansa voi käydä itsensä kanssa keskustelua ja neuvotella asiasta.
No Sveitsissä on kait ollut kahta vaihtoehtoa valittavana kerran kymmenen vuoden aikana(?). Siinä sulle raamit siitä kuinka usein tälläisiä tilanteita suorassa tulee. Puhutaan todella marginaalisesta asiasta, jossa kansan tahdon toteutumatta jääminenkin on täysin teoreettista eikä tapahtunut koskaan.
QuoteToistan vielä sen, minkä aiemmin sanoin. Kansanäänestykset toimivat jotenkin kohtuullisesti silloin, kun on kaksi luonnollista vaihtoehtoa, joiden väliltä valita. Hyvin usein ei näin ole, vaan vaihtoehtoja on enemmän. Tästä taas seuraa se, että tarvitaan keskustelua ja kompromissien hakemista. Tätä on suorassa demokratiassa hyvin vaikea harjoittaa. Budjeteista päättäminen on tätä tyypillisimmään, mutta niin on jopa tavallisten lakien sorvaaminenkin. Ota melkein mikä tahansa laki ja varmaan huomaat, että se ei vastaa minkään ääriryhmän tahtoa, vaan vähintään kaikki hallituspuolueet, osin myös muut puolueet pääsevät vaikuttamaan siihen lain sisältöön. Yleensä itse äänestys täysistunnossa onkin sitten vain läpihuutojuttu, koska asiat on jo neuvoteltu niin, että ne menevät suunnilleen aina läpi.
Et nää metsää puilta. Ei siinä tartteta kuin että järjestetään eka vaikka äänestys 100-0 tykeille. Kansa tyrmää. 100-0 voille. Kansa tyrmää. 50-50, kansa tyrmää. 70-30 toiselle osapuolelle, kansa hyväksyy.
Ja mitä noihin Suomen nykyisiin lakeihin tulee niin kyllä ne on hyvin pienten klikkien aikaansaannoksia.
QuoteKuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?
Oletkos muuten lukenut yhtäkään suorasta demokratiasta kertovaa kirjaa tai ottanut yhtään selvää miten homma toimii Sveitsissä? Sovitaanko niin, että luet ensin vaikka 100 sivua suorasta demokratiasta sieltä sun täältä, ei tartte olla samasta lähteestä ja jatketaan sitten keskustelua?
Pyydän etukäteen anteeksi että en ole lukenut tätä keskustelua joten mielipiteeni saattavat olla täällä jo käsitelty.
Kuulemani vastaväitteet suoralle demokratialle perustuvat joko
a) käytännön järjestelyjen ongelmiin tai
b) siihen että vastaväittäjä ei todellisuudessa kannata kansanvaltaa vaan jonkinlaista eliitin valistunutta harvainvaltaa.
Käytännön ongelmat ovat selviä ja niiden perusteella demokratian kannattajakin voi pitää nykyisiä edustuksellisia järjestelmiä parempina.
Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)
Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 24.08.2011, 17:40:55
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.08.2011, 16:53:40
Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen.
Hyvin täräytetty!
En minäkään ymmärrä, miksi suoraa demokratiaa sen enempää tarvitsee perustella tai jopa puolustella. Sen ominaisuudet nyt ovat mitä ovat ja se voi loppujen lopuksi lähteä mihin suuntaan vaan, jos osallistujat niin päättävät.
Kiitos. Pointtini siis on yhteisesti päätettävien asioiden minimointi. Pointtini ei ole kritiikki suoraa demokratiaa vastaan, vaan kaikenlaisen enemmistödiktatuurin minimointi.
Quote from: Noottikriisi on 24.08.2011, 22:45:15
Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)
Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.
No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista. Siksi valitsemmekin neljän vuoden välein itsellemme mieluisat
edustajat, jotka ihan kokopäivätoimisesti hoitavat näitä hommia. Ihan samoin kuin emme kaikki itse korjaa autojamme, leikkaa hiuksiamme jne. En myöskään kannata sitä, että kuka tahansa saa ryhtyä vaikka lääkäriksi, lentokapteeniksi tai tuomariksi (nappulaliigaa lukuunottamatta).
Noin muuten olen muuten sitä mieltä, että Armonkallion Näkijän, Adressien Ylijumalan ja Hänen Ylihamsteriutensa JM-K:n poliittiset visiot siitä, mikä aihepiiri ihmisiä oikeasti kiinnostaa ja vetää uurnille (suora demokratia vs. maahanmuutto) tulivat nähdäkseni aika hyvin punnituksi viime vaaleissa. Halla-aho taisi yksinään yli kaksi kertaa koko Muutos-puolueen äänimäärän. Mutta, better luck next time ja niin pois päin.
Quote from: sunimh on 24.08.2011, 23:34:42No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista. Siksi valitsemmekin neljän vuoden välein itsellemme mieluisat edustajat, jotka ihan kokopäivätoimisesti hoitavat näitä hommia. Ihan samoin kuin emme kaikki itse korjaa autojamme, leikkaa hiuksiamme jne. En myöskään kannata sitä, että kuka tahansa saa ryhtyä vaikka lääkäriksi, lentokapteeniksi tai tuomariksi (nappulaliigaa lukuunottamatta).
Ensinnäkään kansanedustajillä ei ole sen enempää älyä kuin normivirtasellakaan. Toiseksikaan kansanedustajalla ei ole mitään velvollisuutta olla 1. perillä, 2. käyttää aikaansa tai 3. olla kiinnostunut asioista joista hän päättää. Onhan näitä kaiken maailman poissaolokuninkaita ja tyyppejä jotka painavat nappia sitä mukaan kun puoluejohto määrää. Se on poikkeus eikä sääntö, että äänestyksessä olisi edes 80% edustajista paikalla.
Suorassa demokratiassa homma ei siis eroa mitenkään tästä. Jos sinua ei asia kiinnosta niin et äänestä. Ne keitä kiinnostaa äänestävät.
QuoteNoin muuten olen muuten sitä mieltä, että Armonkallion Näkijän, Adressien Ylijumalan ja Hänen Ylihamsteriutensa JM-K:n poliittiset visiot siitä, mikä aihepiiri ihmisiä oikeasti kiinnostaa ja vetää uurnille (suora demokratia vs. maahanmuutto) tulivat nähdäkseni aika hyvin punnituksi viime vaaleissa. Halla-aho taisi yksinään yli kaksi kertaa koko Muutos-puolueen äänimäärän. Mutta, better luck next time ja niin pois päin.
Noh. Olli Immonen sai Oulun vaalipiirissä 6419 ääntä ja hänen yksi teemansa oli suora demokratia. Tuli valituksi, niin kuin tiedät. Persuilla on myös muita suoran demokratian kannattajia, kuten Pirkko Ruohonen-Lerner. On totta, että maahanmuuttopolitiikka oli tällä kertaa äänestäjille tutumpi ja tärkeämpi aihe kuin suora demokratia, mutta mites ensi vaaleissa? Sitä seuraavissa?
Asetetaan asiat nyt kuitenkin jonkinlaiseen mittakaavaan. Halla-aho esimerkiksi on puhunut maahanmuutosta jo kohta mitä, kymmenen vuotta? Ei tullut ensimmäisellä kerralla edes valituksi. Muutos on nyt puhunut suorasta demokratiasta puolitoistavuotta. Suora demokratia ei siis ole vielä mitensäkään tuttu aihe kansalle, mutta siltikin sitä ajava edustaja valittiin ja vielä hänen ensimmäisissä vaaleissaan.
Ei yhtään paha suoritus suoraltakaan.
Quote from: sunimh on 24.08.2011, 23:34:42
Quote from: Noottikriisi on 24.08.2011, 22:45:15
Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)
Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.
No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista.
Niinhän minä sanoinkin. Harva vaan tunnustaa että ei kannata demokratiaa. :)
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.08.2011, 22:55:13
Quote from: Vapaa Umpihanki on 24.08.2011, 17:40:55
Quote from: Lalli IsoTalo on 24.08.2011, 16:53:40
Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen.
Hyvin täräytetty!
En minäkään ymmärrä, miksi suoraa demokratiaa sen enempää tarvitsee perustella tai jopa puolustella. Sen ominaisuudet nyt ovat mitä ovat ja se voi loppujen lopuksi lähteä mihin suuntaan vaan, jos osallistujat niin päättävät.
Kiitos. Pointtini siis on yhteisesti päätettävien asioiden minimointi.
Pointtisi on erinomainen. Tätä yhteiskuntaa vaivaa se, että aivan liian monesta asiasta tehdään säännöksiä, määräyksiä ja lakeja. Otamme oletusarvona sen, että yksityisten ihmistenkin tekemisistä tehdään parempia päätöksiä yhteiskunnan (toisten ihmisten) toimesta. Holhousyhteiskunta. Nannystate.
Quote from: wekkuli on 25.08.2011, 08:19:53
Pointtisi on erinomainen. Tätä yhteiskuntaa vaivaa se, että aivan liian monesta asiasta tehdään säännöksiä, määräyksiä ja lakeja. Otamme oletusarvona sen, että yksityisten ihmistenkin tekemisistä tehdään parempia päätöksiä yhteiskunnan (toisten ihmisten) toimesta. Holhousyhteiskunta. Nannystate.
Yksi syy nykymuotoisen demokratian kritisointin on siis se, että paikalliset ja globaalit solidaristit kuten Halonen ovat liian solidaarisia toisten kustannuksella. Jokaisen pitäisi itse saada päättää hyväntekeväisyytensä kohde ja määrä.
Toinen syy nykymuotoisen demokratian kritisointin on se, että paikalliset ja globaalit politikot ovat enemmän tai vähemmän rahavallan talutushihnassa, lobbaukseksen, korruption, kiristyksen ja vaaliavustusten kautta.
Se, mikä näyttää edustukselliselta demokratialta, on tärkeissä asioissa taantumuksellista rahavaltaa, kuten tämä gigolovaltioiden apupakettisekoilu, jossa "meidän maine menee", jos emme maksa idioottimaisia sijoituksia Portugaliin ja Kreikkaan tehneille pankkiireille heidän tappioitaan.
Kaikki suomalaiset politikot, jotka ovat sitä mieltä, että suomalaiset veronmaksajat ovat (EU:n peruskirjan ja Suomen perustuslain vastaisesti) vastuussa ulkomaalaisten pankkiirien huonoista sijoituksia, ovat (internationalismille) hyödyllisiä idiootteja ja likaisia prostituija, jotka ovat myyneet sielunsa (siitä aivan liian vähän maksaneille) kansainvälisille pankkiireille.
Nykymuotoinen edustuksellinen demokratia on siis huonosti peiteltyä rahavaltaa, ja tärkeimmät politikot sen lakeijoita. Mitä vähemmän näillä viidennen kolonnan hyödyllisillä idiooteilla on valtaa siirtää ahkerien kansalaisten työnteon hedelmiä maailman loisille, sitä paremmin ahkerilla kansalaisilla menee, henkisesti ja taloudellisesti.
Kataisen, Halosen ja sensellaisten selkärangattomien niljakkeiden kannattaisi kaikessa hiljaisuudessa työntää parasiittiset vastuunkantovaatimuksensa ja blankkoshekkinsä kansainvälisille pankkiireille anuksiinsa, ja paeta vuorille, ennen kuin kansa tajuaa heidän maanpetoksellisen toimintansa mittasuhteet ja seuraukset.
Ei mulla muuta.
Vuodatuksesi on asiaa. Hallinnon minimointi pitäisi olla tavoitteena. Yhteisesti päätettävien asioiden minimointi pitäisi olla ihanteena. Mitä enemmän ihmiset päättävät muista kuin omista asioistaan (ja rahoistaan), sen enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksiin ja korruptioon.
Aina pitäisi kysyä kynnyskysymys: Onko tämä asia sellainen, joka pitää päättää samalla tavalla kaikkien ihmisten osalta, vai voidaanko se jättää jokaisen aikuisen ihmisen omaan päätäntävaltaan. Tavoitteena pitäisi olla mahdollisimman vähän yhteisten asioiden päätäntää.
Liitän tähän yhden vanhan ajatelmani liittyen hallintoyksiköiden koon taudinomaiseen kasvattamiseen.
QuoteOlemme koko ajan matkalla kohti lihavampia organisaatioita, lisääntyvää byrokratiaa ja lisääntyvää kansalaiskontrollia. Yhteiskunnan päätösvaltaa yli yksilön päätösvallan lisätään koko ajan on sitten kyse sananvapaudesta, ajokortin uusimisesta, ammattitutkinnon suorittamisesta tai seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta. Se ei ole hyvä tie, se johtaa demokratian rappeutumiseen, kun ihmiset katkeroituvat kontrollin lisääntyessä ja oman vaikutusvallan kaventuessa niin yksilön itsemääräämisoikeuden kuin yhteiskunnallisen vaikutusvallan suhteen. Suunta on huono.
Pienuus ja yksinkertaisuus ovat itseisarvoja hallinnossa. Ne luovat läpinäkyvyyttä ja tehokkuutta julkisten varojen käyttöön. Kannatan vallan hajauttamista mahdollisimman lähelle ruohonjuuritasoa, mahdolisimman lähelle kansalaista. Pidän ajatuksena kansalaisia osallistavasta hallinnosta ja kannatan myös suoraa demokratiaa. Ne ovat parhaita aseita tehottomuutta ja korruptiota vastaan. Organisaation ja hallinnon muuttuminen itsetarkoitukseksi vältetään parhaiten sillä että organisaatio ja hallinto olemme me kaikki.
Mitä isompi organisaatio, sen huonommin se on valvottavissa ja sen enemmän se kerää ihraa vyötärölleen ja muuttuu itsetarkoitukseksi. Esimerkiksi Helsingissä on suhteessa kaupungin väkilukuun enemmän palkattua henkilökuntaa kuin monessa keskikokoisessa kaupungissa. Miten tämä sopii yhteen suuruuden ekonomian filosofian kanssa? Kummalla on parempi näppituntuma kuntansa rahankäyttöön: Keskivertohelsinkiläisellä (asukasluku puoli miljoonaa) vai keskivertokustavilaisella (asukasluku 873) ? Ja saadakseen taloutensa kuntoon maamme asukasluvultaan suurimman kunnan on -yllätys, yllätys- saatava liittää itseensä naapurikuntansa? Mihin tämä kehitys muka vie? Kaikkien kuntien yhteensulautumiseen ja paikallishallinnon loppuun?
Vastustan EUn liittovaltioistumiskehitystä siksi, että EU ei ole demokratia vaan byrokratia. Mitä kauemmas valta viedään tavallisesta kansalaisesta, sen pienemmäksi käy demokratian merkitys ja sitä vaillinaisempi on tavallisen kansalaisen tuntuma ja usko siihen, että kansalaiset mahtavat yhtään mitään. Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu.
Ja kirkkaana pitäisi aina pitää mielessä se, että yhteiskunta on olemassa ihmisiä vastaan pikemminkin kuin ihmiset yhteiskuntaa varten.
Quote from: wekkuli on 25.08.2011, 09:55:19
Ja kirkkaana pitäisi aina pitää mielessä se, että yhteiskunta on olemassa ihmisiä vastaan pikemminkin kuin ihmiset yhteiskuntaa varten.
Jeps! Tämä on aina niin mukavaa -- siis tämä kun scenevääristyneet hommalaiset veisaavat hallelujaa toisilleen!
Itse en kannata millään tasolla ns. suoraa demokratiaa. Ihmisten pitäisi päättää asioista, joista eivät syvällisesti kunnolla tiedä. Tai päätöstensä seurauksista. Epäilen lisäksi, että suomalaisilla ei riittäisi äänestysintoa eli äänestys-% jäisi melko alhaiseksi. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettemmekö tarvitsisi parempia päättäjiä. Vielä tärkeämpää olisi saada kuitenkin fiksumpia virkamiehiä. Loppujen lopuksi virkamieskoneisto tekee päätökset. Politikot ovat vain virkamiesten äänitorvi julkisuuteen.
Quote from: Veli Karimies on 24.08.2011, 22:26:36
Quote from: sr on 24.08.2011, 19:09:01Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.
Kyllähän on. Tahoja on niin monta mitä kansalaisiakin on ja kenellä tahansa heistä on oikeus tehdä vastaehdotus ja kerätä sitä varten nimet.
Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?
Jatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.
Quote
Suoran demokratian kyljessä taas kulkee täydellinen sanavapaus, jotta kaikki poliitikot ja kansalaiset voisivat käydä keskustelua samalla tavalla kuin edustuksellisessä pitäisi käydä kansalaiskeskustelua(muttei käydä) lakialoitteista.
Ymmärrät nyt väärin, mitä tarkoitan keskustelulla. En tarkoita sitä, että jokainen esittää argumentteja oman kantansa puolesta, vaan sitä, että eri kantoja olevat istuvat saman pöydän ääressä ja neuvottelevat jonkinlaisen kompromissin eri kantojen välillä. Esim. tämä vääntömme hommaforumilla ei tule johtamaan mihinkään kompromissiin, vaan on vain meidän kummankin argumenttien esittämistä. Tämän perusteella emme siis voi luoda lakia siitä, miten suoraa demokratiaa pitäisi harjoittaa Suomessa. Minä en tiedä, kuinka suuri osa kansasta on minun ajatusteni takana, etkä sinä, kuinka moni sinun.
Quote
Et nää metsää puilta. Ei siinä tartteta kuin että järjestetään eka vaikka äänestys 100-0 tykeille. Kansa tyrmää. 100-0 voille. Kansa tyrmää. 50-50, kansa tyrmää. 70-30 toiselle osapuolelle, kansa hyväksyy.
Noilla esittämilläni kannatusluvuilla kansa tyrmää myös tuon viimeisen. Tosin jos äänestykset järjestettäisiin juuri tuossa järjestyksessä, kansa saattaisi olla kypsynyt äänestämiseen niin, että lopulta hyväksyisi tuon viimeisen, mutta tässä olisi kyse täysin sattumasta. Jos 70-30 olisikin ensimmäinen vaihtoehto, se tyrmättäisiin, koska muita jakovaihtoehtoja kannattavat eivät pitäisi sitä parhaana.
Miten sitten edetään, kun kansa on tyrmännyt nuo kaikki tavat? Miten kompromissi eri kantojen välillä neuvotellaan suoran demokratian olosuhteissa?
Quote
Ja mitä noihin Suomen nykyisiin lakeihin tulee niin kyllä ne on hyvin pienten klikkien aikaansaannoksia.
Siinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.
Kuten jo kirjoitin, silloin, kun ei ole kahta selkeää vaihtoehtoa, lakien sorvaaminen vaatii aina jonkun pienen porukan sorvaamista. Jopa siinä sinun ehdottamassasi tavassa, jossa joku pieni poppoo kirjoittaa ehdotuksen ja kerää sille nimet ja sitten äänestyttää sen, se ehdotus ei ole a) kaikkien sen allekirjoittaneiden tai b) kaikkien sen puolesta äänestäneiden ajatusten tulos.
Quote
QuoteKuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?
Oletkos muuten lukenut yhtäkään suorasta demokratiasta kertovaa kirjaa tai ottanut yhtään selvää miten homma toimii Sveitsissä?
Käsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?
Katsopa itse, kuinka suuri osa Sveitsin laeista loppujen lopuksi tuolla tavoin säädetään? Hyvin pieni osa. Miksi? Siksi, että tuo on varsin kömpelö tapa silloin, kun ei ole kahta luonnollista kantaa, jotka voi panna vastakkain, vaan lain on oltava monimutkainen useasta eri kohdasta koostuva.
Minusta alkaa tuntua pikkuhiljaa, että koko suora demokratia ja muutos perustettiin ottamaan ääniä pois perususuomalaisilta. On siinä niin kummia kiekuroita ollut matkassa.Nyt huudetaan edelleen suoran demokratian perään, niinkuin se olisi taikasanaratkaisu kaikkiin poliittisiin ongelmiin.
Ei jokaista pikkuasiaa ja vähän isompaakaan voi viedä ihmisten aikaa vieviin ja kohtuu raskaisiin kansanäänestyksiin, joten markkinoituna sellaisena, se mielestäni on floppi.
Kansanäänestyksen aikaan saaminen suoralla demokratialla joistain "isoista" kysymyksistä, on se juttu hyvä juttu ja sinänänsä suoraa demokratiaa.
Meillähän nykyisin asioita ei millään saa kansanäänestykseen saatikka edes avointa ja rehellistä keksustelua koskien esim. natojäsenyyttä,maamme kielikysymystä, jalkaväkimiinakysymystä tai montaa muutakin koko kansaa ja sen olemassaoloa voimakkaasti koskettavaa asiaa, koska joidenkin voimakkaasti oligarkiapainotteisten poliittisten ryhmien talous- ja valtapoliittiset edut ovat niitä vastaan.
Quote from: jupeli on 25.08.2011, 10:45:34
Minusta alkaa tuntua pikkuhiljaa, että koko suora demokratia ja muutos perustettiin ottamaan ääniä pois perususuomalaisilta. On siinä niin kummia kiekuroita ollut matkassa.Nyt huudetaan edelleen suoran demokratian perään, niinkuin se olisi taikasanaratkaisu kaikkiin poliittisiin ongelmiin.
Ei jokaista pikkuasiaa ja vähän isompaakaan voi viedä ihmisten aikaa vieviin ja kohtuu raskaisiin kansanäänestyksiin, joten markkinoituna sellaisena, se mielestäni on floppi.
Kansanäänestyksen aikaan saaminen suoralla demokratialla joistain "isoista" kysymyksistä, on se juttu hyvä juttu ja sinänänsä suoraa demokratiaa.
Meillähän nykyisin asioita ei millään saa kansanäänestykseen saatikka edes avointa ja rehellistä keksustelua koskien esim. natojäsenyyttä,maamme kielikysymystä, jalkaväkimiinakysymystä tai montaa muutakin koko kansaa ja sen olemassaoloa voimakkaasti koskettavaa asiaa, koska joidenkin voimakkaasti oligarkiapainotteisten poliittisten ryhmien talous- ja valtapoliittiset edut ovat niitä vastaan.
Olisi mielenkiintoista tietää miten olisi käynyt jos persut ja muutos2011 olisi ollut yksi yhtenäinen puolue... Todennäköisesti ei tarvitsisi pähkäillä halutaanko vakuudet vai ei.
Quote from: sr on 25.08.2011, 10:24:38Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?
Juu olen kyllä tietoinen että tämä keskustelu kanssasi on yhtä kuin tyhjästä kaivosta nostaisi vettä.
Kommenttini siis oli, että niitä tahoja on yhtä monta, kuin kansalaisia, joilla, siis -> joilla <-, on oikeus tehdä aloite.
Ymmärrätkö?
QuoteJatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.
Juu ei jatketa siitä esimerkistäsi. Esitä joku todellinen esimerkki, äläkä täysin teoreettista karvahatustasi revittyä.
QuoteYmmärrät nyt väärin, mitä tarkoitan keskustelulla. En tarkoita sitä, että jokainen esittää argumentteja oman kantansa puolesta, vaan sitä, että eri kantoja olevat istuvat saman pöydän ääressä ja neuvottelevat jonkinlaisen kompromissin eri kantojen välillä. Esim. tämä vääntömme hommaforumilla ei tule johtamaan mihinkään kompromissiin, vaan on vain meidän kummankin argumenttien esittämistä. Tämän perusteella emme siis voi luoda lakia siitä, miten suoraa demokratiaa pitäisi harjoittaa Suomessa. Minä en tiedä, kuinka suuri osa kansasta on minun ajatusteni takana, etkä sinä, kuinka moni sinun.
Miksi pöydän ääressä pitäisi istua? Ymmärrätkö, että suoran demokratian aloitteita varten pitää kerätä jokusen verran niitä nimiä, elikkä aloitteen pitää olla jo valmiiksi tarpeeksi kannatettava, että se saadaan menemään äänestykseen asti? Ei siellä ole mitään yhden ihmisen allekirjoittamia aloitteita satamäärin, vaan mahdollisesti yksi jolla on toinen vastaehdotus ja molemmat ovat jo keränneet kymmeniä tuhansia nimiä. Toisin sanoen siis kymmenet tuhannet ihmiset ovat jo havainneet aloitteet hyviksi.
QuoteNoilla esittämilläni kannatusluvuilla kansa tyrmää myös tuon viimeisen. Tosin jos äänestykset järjestettäisiin juuri tuossa järjestyksessä, kansa saattaisi olla kypsynyt äänestämiseen niin, että lopulta hyväksyisi tuon viimeisen, mutta tässä olisi kyse täysin sattumasta. Jos 70-30 olisikin ensimmäinen vaihtoehto, se tyrmättäisiin, koska muita jakovaihtoehtoja kannattavat eivät pitäisi sitä parhaana.
Miten sitten edetään, kun kansa on tyrmännyt nuo kaikki tavat? Miten kompromissi eri kantojen välillä neuvotellaan suoran demokratian olosuhteissa?
Mitäh???? Ne numerot ovat siinä se jako mikä rahamäärä käytetään mihinkin.. .... .............. . .............
Varsin selvästi myöskin kirjoitin "tyrmää" kun ehdotus tyrmätään ja "hyväksyy" kun ehdotus hyväksyy. Huoh.
QuoteSiinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.
Ai sä oikeasti kuvittelet että homma menee Suomessa näin: kansa -> edustaja -> ryhmä -> valtuusto? Homma menee juurikin päinvastoin.
QuoteKuten jo kirjoitin, silloin, kun ei ole kahta selkeää vaihtoehtoa, lakien sorvaaminen vaatii aina jonkun pienen porukan sorvaamista. Jopa siinä sinun ehdottamassasi tavassa, jossa joku pieni poppoo kirjoittaa ehdotuksen ja kerää sille nimet ja sitten äänestyttää sen, se ehdotus ei ole a) kaikkien sen allekirjoittaneiden tai b) kaikkien sen puolesta äänestäneiden ajatusten tulos.
Ei sillä ole mitään merkitystä, vaan sillä että a) kaikki sen allekirjoittaneet hyväksyvät ehdotuksen ja b) kaikki sen puolesta äänestäneet hyväksyvät ehdotuksen.
QuoteKäsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?
Esität siis vain prosessin. Edustukselliselle vastaavat olisivat luodaan ehdotus -> äänestetään. Mutta ei se sieläkään ole niin yksinkertaista, kuin annat suoran osalta olettaa.
QuoteKatsopa itse, kuinka suuri osa Sveitsin laeista loppujen lopuksi tuolla tavoin säädetään? Hyvin pieni osa. Miksi? Siksi, että tuo on varsin kömpelö tapa silloin, kun ei ole kahta luonnollista kantaa, jotka voi panna vastakkain, vaan lain on oltava monimutkainen useasta eri kohdasta koostuva.
Ja ongelma on? Suoralla päätetään juurikin niistä merkittävistä asioista.
Yritäs Veli olla nälvimättä.
Quote from: Veli Karimies on 25.08.2011, 15:51:48
Quote from: sr on 25.08.2011, 10:24:38Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?
Juu olen kyllä tietoinen että tämä keskustelu kanssasi on yhtä kuin tyhjästä kaivosta nostaisi vettä.
Kommenttini siis oli, että niitä tahoja on yhtä monta, kuin kansalaisia, joilla, siis -> joilla <-, on oikeus tehdä aloite.
Ymmärrätkö?
Kyllä minä ymmärrän, mitä sinä koitat sanoa. Sinä taas et tunnu ymmärtävän sitä, että yleensä poliittiseen päätöksentekoon kuuluu muitakin vaiheita kuin "yksi porukka tekee ehdotuksen" ja "asiasta äänestetään". Yleensä noiden väliin kuuluu vaihe "keskustellaan asiasta, neuvotellaan sen yksityiskohdista ja tehdään kompromisseja alkuperäisen ehdotukseen muutoksia toivovien kanssa suhteessa heidän painoarvoonsa". Olin kiinnostunut siitä, miten tämä vaihe toteutetaan suoran demokratian tapauksesa. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään muuta kuin sen, että sananvapauden vallitessa asiasta voi keskustella.
Quote
QuoteJatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.
Juu ei jatketa siitä esimerkistäsi. Esitä joku todellinen esimerkki, äläkä täysin teoreettista karvahatustasi revittyä.
Et kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.
Quote
Miksi pöydän ääressä pitäisi istua?
No, miten ajattelit muuten neuvoteltavan kompromisseista ehdotukseen? Luuletko, että vaikkapa palkkaneuvotteluita työnantajien ja työntekijöiden välillä voisi tehdä niin, että heitetään vain ehdotuksia ilmaan ja sitten kumpikin osapuoli käy äänestyttämässä jäsenillään niitä kunnes sattumalta löydetään sellainen, jonka molempien osapuolten enemmistö hyväksyy?
Quote
Ymmärrätkö, että suoran demokratian aloitteita varten pitää kerätä jokusen verran niitä nimiä, elikkä aloitteen pitää olla jo valmiiksi tarpeeksi kannatettava, että se saadaan menemään äänestykseen asti? Ei siellä ole mitään yhden ihmisen allekirjoittamia aloitteita satamäärin, vaan mahdollisesti yksi jolla on toinen vastaehdotus ja molemmat ovat jo keränneet kymmeniä tuhansia nimiä. Toisin sanoen siis kymmenet tuhannet ihmiset ovat jo havainneet aloitteet hyviksi.
Ensinnäkään se nimen alle paneminen ei edes tarkoita sitä, että heistä se ehdotus ei voisi olla vielä parempi, jos sitä tai tätä kohtaa siitä muutettaisiin.
Toiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.
Tämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.
Se, että esitetään ehdotus ja äänestetään siitä sellaisenaan, jolloin kaikki siihen parannusta haluavat äänestävät sitä vastaan ja se usein kaatuu ja sitten tehdään uusi ehdotus tyhjältä pöydältä jne., on erittäin tehoton tapa tehdä päätöksiä. Se voi toimia joissain yksittäistapauksissa ja niin olen tässä koko ajan sanonutkin.
Quote
QuoteSiinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.
Ai sä oikeasti kuvittelet että homma menee Suomessa näin: kansa -> edustaja -> ryhmä -> valtuusto? Homma menee juurikin päinvastoin.
En tiedä mihin "hommaan" viittaat ja mitä nuo nuolet koittavat esittää ja ennen kaikkea, mitä sillä on tekemistä tuon yllä kirjoittamani kanssa. Suomessa "homma" menee niin, että kansalaiset valitsevat vaaleissa edustajia puolueista, jotka sitten neuvottelevat eduskunnassa/hallituksesta asioista niin, että jokaisesta puolueesta siellä on edustajana joku yksi tai muutama edustaja ja niissä neuvotteluissa he edustavat koko ryhmänsä kantaa. Asioista toki käydään keskustelua myös täysistunnossa, mutta tällä keskustelulla on harvemmin konkreettista vaikutusta niiden lakien sisältöön siinä, missä pienemmillä porukoilla käydyillä neuvotteluilla.
Quote
Ei sillä ole mitään merkitystä, vaan sillä että a) kaikki sen allekirjoittaneet hyväksyvät ehdotuksen ja b) kaikki sen puolesta äänestäneet hyväksyvät ehdotuksen.
Ei ole merkitystä tuossa tapauksessa, mutta on paljonkin merkitystä siinä tapauksessa, että niitä puolesta äänestäjiä on vähemmistö, kuten varsin usein kansanäänestyksissä on verrattuna vaikkapa siihen, kun eduskunta päättää asioista. Silloin, kun ehdotusta ei hyväksytä sellaisenaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, pitäisikö koko ajatus haudata vai olisiko sillä jossain korjatussa muodossa mahdollista mennä läpi. Tämä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään äänestäjiä edustavia tahoja, jotka voisivat asioista neuvotella.
Quote
QuoteKäsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?
Esität siis vain prosessin. Edustukselliselle vastaavat olisivat luodaan ehdotus -> äänestetään. Mutta ei se sieläkään ole niin yksinkertaista, kuin annat suoran osalta olettaa.
Oleellista on juuri se, että edustuksellisessa systeemissä homma ei toimi noin, vaan tuohon piirtämäsi nuolen kohtaan kuuluu lisävaihe:"ehdotuksesta keskustellaan ja sitä muokataan eri tahojen esittämien kantojen mukaan niin, että se tulee äänestyksessä menemään läpi". Odotin sinun esittävän sen, missä tuo vaihe prosessia on siinä suorassa demokratiassa. Tai siis en oikeastaan odottanut, vaan kysymys oli ennemminkin retorinen, koska tiesin, ettei tuollaista vaihetta voi siihen suoraan demokratiaan sisällyttää, jos siis puhutaan vähänkään suuremmasta porukasta, joka sitä harjoittaa. Pienessä ryhmässä, jossa kaikkien on mahdollista päästä ääneen (ja tässä ääneen pääsemisellä tarkoitetaan sitä, että kaikki muut myös kuuntelevat häntä, eikä sitä yleistä kakofoniaa, jota "keskustelu" on puhuttaessa 5:n miljoonan ihmisen joukosta), tuo neuvottelu on mahdollista.
Quote
Ja ongelma on? Suoralla päätetään juurikin niistä merkittävistä asioista.
Nuo esiintuomani kohdat eivät ole mitenkään riippuvaisia asioiden merkittävyydestä. Valtion budjetti on yksi merkittävimmistä päätöksistä, jonka eduskunta tekee. Siitä päättäminen suoran demokratian keinoin olisi täysin mahdotonta. Suoralla demokratialla voidaan päättää niistä asioista, joissa on suht helppo rajata vaihtoehdot kyllä ja ei -muotoon. Asioihin, joissa kompromissien tekeminen on mahdollista, se soveltuu huonosti.
Quote from: sr on 25.08.2011, 17:31:05Kyllä minä ymmärrän, mitä sinä koitat sanoa. Sinä taas et tunnu ymmärtävän sitä, että yleensä poliittiseen päätöksentekoon kuuluu muitakin vaiheita kuin "yksi porukka tekee ehdotuksen" ja "asiasta äänestetään". Yleensä noiden väliin kuuluu vaihe "keskustellaan asiasta, neuvotellaan sen yksityiskohdista ja tehdään kompromisseja alkuperäisen ehdotukseen muutoksia toivovien kanssa suhteessa heidän painoarvoonsa". Olin kiinnostunut siitä, miten tämä vaihe toteutetaan suoran demokratian tapauksesa. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään muuta kuin sen, että sananvapauden vallitessa asiasta voi keskustella.
Älä selitä. Et ymmärrä selkeätä tekstiä. Lopputeksti ei liity tuohon kohtaan mitenkään. Pyörität vain tätä samaa vanhaa levyä jokaiseen kohtaan jota kommentoin.
QuoteEt kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.
Voit ja tykit ovat täysin teoreettinen esimerkki, sekä esittämäsi luvut kannatuksista ovat täysin teoreettisia, sinun keksimiäsi. Esitä todellinen faktoihin perustuva esimerkki.
QuoteNo, miten ajattelit muuten neuvoteltavan kompromisseista ehdotukseen? Luuletko, että vaikkapa palkkaneuvotteluita työnantajien ja työntekijöiden välillä voisi tehdä niin, että heitetään vain ehdotuksia ilmaan ja sitten kumpikin osapuoli käy äänestyttämässä jäsenillään niitä kunnes sattumalta löydetään sellainen, jonka molempien osapuolten enemmistö hyväksyy?
Miksi täytyy tehdä kompromisseja, jos niitä ei tarvitse tehdä enemmistöäänen toteutumiseen? Ymmärrätkö, että kansa voi olla samaan aikaan kahta mieltä, joista kumpikin täyttää kansan tahdon? Vai haetko sinä jotain ihmeen optimia, niin kuin peacepalakin? Kai sä tajuat että tälläisen hakeminen on täysin teoreettista ja siis ei ollenkaan kestävää argumentointia todellisuudessa tapahtuvan päätöksenteon kanssa?
QuoteEnsinnäkään se nimen alle paneminen ei edes tarkoita sitä, että heistä se ehdotus ei voisi olla vielä parempi, jos sitä tai tätä kohtaa siitä muutettaisiin.
En näe ongelmaa. Ei se napin painaminen tai ehdotuksen hyväksyminen sitä tarkoita edustuksellisessakaan.
QuoteToiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.
Ja sitten?
QuoteTämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.
Uskotko oikeasti tähän? Puhut asioista miten ne toimivat teoriassa, mutta et miten ne toimivat käytännössä.
QuoteSe, että esitetään ehdotus ja äänestetään siitä sellaisenaan, jolloin kaikki siihen parannusta haluavat äänestävät sitä vastaan ja se usein kaatuu ja sitten tehdään uusi ehdotus tyhjältä pöydältä jne., on erittäin tehoton tapa tehdä päätöksiä. Se voi toimia joissain yksittäistapauksissa ja niin olen tässä koko ajan sanonutkin.
Aha eli haet juurikin tehokkuutta ja optimia. Koita nyt uskoa ettei tehokkuudella ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Tehokkainta olisi toki jos meillä olisi Kim Jong Ill kolmonen joka päättäisi kaiken heti itse ilman viivyttäviä ja tehottomia neuvotteluja.
QuoteEn tiedä mihin "hommaan" viittaat ja mitä nuo nuolet koittavat esittää ja ennen kaikkea, mitä sillä on tekemistä tuon yllä kirjoittamani kanssa. Suomessa "homma" menee niin, että kansalaiset valitsevat vaaleissa edustajia puolueista, jotka sitten neuvottelevat eduskunnassa/hallituksesta asioista niin, että jokaisesta puolueesta siellä on edustajana joku yksi tai muutama edustaja ja niissä neuvotteluissa he edustavat koko ryhmänsä kantaa. Asioista toki käydään keskustelua myös täysistunnossa, mutta tällä keskustelulla on harvemmin konkreettista vaikutusta niiden lakien sisältöön siinä, missä pienemmillä porukoilla käydyillä neuvotteluilla.
Voi huoh.. en kuule jaksa käydä tätä keskustelua jälleen kerran sun kanssasi kun et ymmärrä mitä sulle edes sanotaan ja pistät vaan tän levysi päälle uudestaan ja uudestaan. Mä luovutan sun kanssasi. Oli virhe edes yrittää jälleen.
QuoteEi ole merkitystä tuossa tapauksessa, mutta on paljonkin merkitystä siinä tapauksessa, että niitä puolesta äänestäjiä on vähemmistö, kuten varsin usein kansanäänestyksissä on verrattuna vaikkapa siihen, kun eduskunta päättää asioista. Silloin, kun ehdotusta ei hyväksytä sellaisenaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, pitäisikö koko ajatus haudata vai olisiko sillä jossain korjatussa muodossa mahdollista mennä läpi. Tämä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään äänestäjiä edustavia tahoja, jotka voisivat asioista neuvotella.
Oleellista on juuri se, että edustuksellisessa systeemissä homma ei toimi noin, vaan tuohon piirtämäsi nuolen kohtaan kuuluu lisävaihe:"ehdotuksesta keskustellaan ja sitä muokataan eri tahojen esittämien kantojen mukaan niin, että se tulee äänestyksessä menemään läpi". Odotin sinun esittävän sen, missä tuo vaihe prosessia on siinä suorassa demokratiassa. Tai siis en oikeastaan odottanut, vaan kysymys oli ennemminkin retorinen, koska tiesin, ettei tuollaista vaihetta voi siihen suoraan demokratiaan sisällyttää, jos siis puhutaan vähänkään suuremmasta porukasta, joka sitä harjoittaa. Pienessä ryhmässä, jossa kaikkien on mahdollista päästä ääneen (ja tässä ääneen pääsemisellä tarkoitetaan sitä, että kaikki muut myös kuuntelevat häntä, eikä sitä yleistä kakofoniaa, jota "keskustelu" on puhuttaessa 5:n miljoonan ihmisen joukosta), tuo neuvottelu on mahdollista.
Nuo esiintuomani kohdat eivät ole mitenkään riippuvaisia asioiden merkittävyydestä. Valtion budjetti on yksi merkittävimmistä päätöksistä, jonka eduskunta tekee. Siitä päättäminen suoran demokratian keinoin olisi täysin mahdotonta. Suoralla demokratialla voidaan päättää niistä asioista, joissa on suht helppo rajata vaihtoehdot kyllä ja ei -muotoon. Asioihin, joissa kompromissien tekeminen on mahdollista, se soveltuu huonosti.
Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.
Joo-o. Se on moro.
Quote from: Veli Karimies on 25.08.2011, 18:26:02
QuoteEt kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.
Voit ja tykit ovat täysin teoreettinen esimerkki, sekä esittämäsi luvut kannatuksista ovat täysin teoreettisia, sinun keksimiäsi. Esitä todellinen faktoihin perustuva esimerkki.
Voi vs. tykit (http://en.wikipedia.org/wiki/Guns_versus_butter_model) on klassinen yksinkertaistettu esimerkki valtion rahanjaosta. Muistin näköjään sen alkuperän vähän pieleen, mutta tuolta wikipediasta voit lukea lisää. Se luonnollisesti yleistyy helposti mihin tahansa valtion rahanjakoon. Jos haluat konkreettisen, joskin huomattavasti monimutkaisemman, esimerkin, katso vaikka Suomen valtion budjetti vuodelle 2011. Siitä on päätetty edustuksellisen demokratian keinoin. Kerro, miten vastaava tehtäisiin suoralla demokratialla?
Quote
Miksi täytyy tehdä kompromisseja, jos niitä ei tarvitse tehdä enemmistöäänen toteutumiseen?
Entäpä jos tuo jos ei päde? Jälleen osoitit, ettet lue lainkaan kirjoittamaani, koska toin juuri tämän pointin esille. Kaikki on hyvin, jos alkuperäinen ehdotus menee läpi, mutta usein ei mene. Siitä eteneminen kohti jotain hyväksyttävää ehdotusta on vaikeaa, jos ei ole käytössä keinoa neuvotella alkuperäisen ehdotuksen kaataneiden kanssa ja tehdä kompromisseja.
Quote
Ymmärrätkö, että kansa voi olla samaan aikaan kahta mieltä, joista kumpikin täyttää kansan tahdon?
Aivan, kansan enemmistö voi samaan aikaan vastustaa sekä sitä 100-0 että 0-100 jakoa. Tämä ei valitettavasti vie yhtään lähemmäs sitä, että asiasta saataisiin päätös, jonka takana olisi enemmistö, koska noita kumpaakin kantaa kannattavilla ei ole suorassa demokratiassa mahdollisuutta neuvotella sellaista kompromissia, joka saisi enemmistön tuen taakseen.
Quote
QuoteToiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.
Ja sitten?
No, sitä sitten, että jos asiasta halutaan jokin päätös, se on hyvin vaikeaa, jos keinoa neuvotella ja tehdä kompromisseja äänestyksessä kaatuneeseen ehdotukseen ei ole olemassa. Edustuksellisessa systeemissä tätä ongelmaa ei ole, koska kaikki tietävät voimasuhteet, eikä äänestykseen yleensä edes viedä ehdotuksia, joita ei olisi sorvattu jo siihen muotoon, että ne menevät läpi.
Quote
QuoteTämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.
Uskotko oikeasti tähän? Puhut asioista miten ne toimivat teoriassa, mutta et miten ne toimivat käytännössä.
Ok, jos sinulla on jokin parempi tieto siitä, miten hallituspuolueet hierovat niitä lakiehdotuksia ja miten ne maagisesti lähes aina täysistuntoäänestyksissä sitten menevät läpi, niin kerro ihmeessä.
Quote
Aha eli haet juurikin tehokkuutta ja optimia. Koita nyt uskoa ettei tehokkuudella ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Tehokkainta olisi toki jos meillä olisi Kim Jong Ill kolmonen joka päättäisi kaiken heti itse ilman viivyttäviä ja tehottomia neuvotteluja.
En hae vain tehokkuutta. Haen sopivaa kompromissia sen väliltä, että mistään ei voida sopia, koska käytetään jäykkää suoraa demokratiaa, ja sen väliltä, että päätökset eivät noudata kansan tahtoa, koska käytetään Kim Jong-Illin metodia. Minusta edustuksellinen demokratia on juuri tämä. Jos pystyt suoran demokratian kannattajana vääntämään minulle rautalangasta, miten sillä päätettäisiin 5:n miljoonan ihmisen maassa esim. valtion budjetista seuraavalle vuodelle, niin olen valmis muuttamaan kantaani siitä, että suora demokratia voisi toimia tarpeeksi tehokkaasti. Toistaiseksi et ole kuitenkaan esittänyt mitään mallia tuollaisesta sopimiselle. Sen sijaan olet kyllä ruikuttanut, että edes kahden asian välillä rahan jakamisesimerkkiin sinun ei tarvitse vastata, koska se on mielestäsi keinotekoinen.
Quote
Voi huoh.. en kuule jaksa käydä tätä keskustelua jälleen kerran sun kanssasi kun et ymmärrä mitä sulle edes sanotaan ja pistät vaan tän levysi päälle uudestaan ja uudestaan. Mä luovutan sun kanssasi. Oli virhe edes yrittää jälleen.
Niin, sinä piirsit jotain epämääräisiä nuolia, joiden merkitystä et mitenkään selittänyt. Minä sitten kysyin, että mitähän niillä nuolilla oikein tarkoitat. Sen sijaan, että olisit antanut niille nuolille pyytämäni selityksen, jotta olisin voinut ottaa kantaa siihen, mitä koitit sanoa, ryhdyt sättimään minua huonosta ymmärryksestä. Ja sitten heität vielä uhriviittasi lopuksi päällesi. Hienoa!
Quote
Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.
Joo-o. Se on moro.
Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.
Quote from: sr on 25.08.2011, 19:03:41
Quote from: Veli Karimies on 25.08.2011, 18:26:02
Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.
Joo-o. Se on moro.
Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.
Pointsit sr:lle. Hyvin jaksat raataa etkä menetä hermojasi.
Quote from: Aksiooma on 25.08.2011, 19:16:24
Quote from: sr on 25.08.2011, 19:03:41
Quote from: Veli Karimies on 25.08.2011, 18:26:02
Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.
Joo-o. Se on moro.
Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.
Pointsit sr:lle. Hyvin jaksat raataa etkä menetä hermojasi.
Juu. Sr kyllä jaksaa kärsivällisesti selittää. Veli ehkä vähemmän kärsivällisesti.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.08.2011, 11:58:24
Quote from: peacepala on 11.08.2011, 01:30:26
No ei veisi.
Selvä.
QuoteOlen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.
Minäkin olen oleskellut (aika nuoresta alkaen) ja asunut sekä työskennellyt (aikuisena) suoran demokratian maassa.
Olen jo aikaisemminkin todennut, että sveitsiläinen malli ei sovi Suomeen suoraan ja suoraan kansanvaltaan pitää siirtyä lyhyin askelin. Suomalaisten sivistys- ja ymmärrystaso ei ole esteenä tälle kehitykselle.
Este on se, että nykyiset ns.kansanedustajat eivät halua luopua vallastaan.
QuoteEn suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.
Kunhan tökkäsin. Sorry.
Edellisen kommenttiini haluan vielä lainailla kirjasta "Opas suoraan demokratiaan" (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)erään kohdan (s.145):
QuoteModerni suora demokratia oli työväenliikkeen vaatimuslistalla 1800-luvun jälkipuoliskolla muun muassa Saksassa ja Itävallassa; sieltä se tuli myös Suomeen. 1903 Forssan ohjelmassa löytyy "sosiaalidemokraattisen puolueen lähimpinä vaatimuksina" ensiksi "Yleinen, yhtäläinen ja välitön vaali- ja äänioikeus kaikille 21 vuoden ikäisille Suomen kansalaisille (...)" ja toiseksi "Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta" eli nykytermeillä kansalaispäätös- ja kansalaisaloiteoikeus.
Sosialistien valtaannousun myötä asioita ruvettiin katsomaan yhä enemmän hallitsemisen näkökulmasta, suoran demokratian vaatimus joutui unholaan, ajatusta ruvettiin torjumaan ja sitä torjutaan edelleen. Kansahan voisi äänestää väärin.
Torjunnan eli näkökulman vaihdoksen täydellisyyttä osoitti Forssan ohjelman 100-vuotisjuhlinta vuonna 2003; ohjelmaa kehuttiin kilpaa, ja siitä lähtien
moni on toistanut, että kaikki sen vaatimukset olisivat jo likipitäen toteutuneet – mutta suorasta demokratiasta ei sanaakaan.
Quote from: Noottikriisi on 25.08.2011, 07:16:35
Quote from: sunimh on 24.08.2011, 23:34:42
Quote from: Noottikriisi on 24.08.2011, 22:45:15
Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)
Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.
No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista.
Niinhän minä sanoinkin. Harva vaan tunnustaa että ei kannata demokratiaa. :)
Kyllä minä tunnustan. Olen ehdottomasti sitä mieltä että tietyt tahot ovat saatava vallankahvasta pysyvästi ja totaalisesti pois -kuten Veli aivan oikein toikin esiin, ei kansanedustaja ole normivirtasta fiksumpi. Sehän se on se demokratian minkä hyvänsä muodon ongelma. Kyllä valtion johtajan pitää pystyä lähtemään siitä että ensisijainen päätöksentekoargumentti on fakta- eikä mielipidepohjainen.
Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan. Se on väärin, se. Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.
Quote from: peacepala on 29.08.2011, 19:52:59
Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan. Se on väärin, se. Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.
Haluan muistuttaa, että täällä esitetyissä suoraa kansanvaltaa puoltavissa puheenvuoroissa Sveitsiä on käytetty vain esimerkkinä. Esimerkiksi allekirjoittanut on painottanut toisenlaista (puolueista ja edustajista riippumatonta) mallia.
Quote from: peacepala on 29.08.2011, 19:52:59
Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan.
En minä muista ainakaan tässä pitkässä vitjassa huomanneeni tuollaista luuloa suoran demokratian kannattajilla. Vastustajilla ehkä.
Quote from: wekkuli on 30.08.2011, 07:43:33
Quote from: peacepala on 29.08.2011, 19:52:59
Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan.
En minä muista ainakaan tässä pitkässä vitjassa huomanneeni tuollaista luuloa suoran demokratian kannattajilla. Vastustajilla ehkä.
Minulle se on oikeastaan se ja sama onko puoleita ja jos on, niin montako, kunhan edustajat ovat yksinomaan, vain ja ainoastaan, taloudellisesta, sosiaalisesta, kulttuurisesta, älyllisestä jne eliitistä. Niinkauan kun rahvaan arki ei merkittävästi muutu, elikästen saapi leivän pöytään ja fuengirolan lennon, tai jos se on liian kaukana niin kyydin tampereelle kerran vuodessa, salkkareita telkasta ja mitä siihen nyt kuuluukaan, niillä ei pitäisi olla mitään valittamista.
Ja, koska eliitti tarvitsee ihmisiä tuottamaan itselleen rahaa, ne on parempi pitää tyytyväisenä. Muuta yhteiskunnallista funktiota en alemmille yhteiskuntaluokille keksi, vaikken itsekään mikään talousmahti ole. Missään nimessä kansan alempia osia ei pidä päästää vaikuttamaan mihinkään, eikä kansan älynlahjoilla varustettuja edustajiakaan, koska onhan se nähty ettei se toimi.
Minarkistinen tekno-meritokratia. Sillä on hyvä mennä.
QuoteSe ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.
Ainoa??? Erilaisia suoran demokratian sovelluksia on musitaakseni yli sadassa maassa. Kalifornia, muita USA:n osavaltioita, Latinalainen Amerikka, Saksan eri osavaltiot nyt tulevat ensimmäisinä mieleen.
Quote from: Miniluv on 30.08.2011, 23:58:46
QuoteSe ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.
Ainoa??? Erilaisia suoran demokratian sovelluksia on musitaakseni yli sadassa maassa. Kalifornia, muita USA:n osavaltioita, Latinalainen Amerikka, Saksan eri osavaltiot nyt tulevat ensimmäisinä mieleen.
Joo, osavaltiotasolla ehkä. Ja jenkkimeininkiä voi ja pitää kutsua vain äärimmäisen löyhäksi miksikään demokratiaksi. Jotta vastaava kelpaisi argumentiksi tässä, tulisi suomen olla federaatio -niin merkittävä osa koko suoran demokratian konseptia se on. Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.
Quote from: peacepala on 31.08.2011, 06:46:07
Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.
Kannattaa tutustua esmes tähän valtioon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uruguay).
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 31.08.2011, 21:54:52
Quote from: peacepala on 31.08.2011, 06:46:07
Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.
Kannattaa tutustua esmes tähän valtioon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uruguay).
Keskivertovaltio jota tuskin paranee verrata esimerkkeinä käytettyihin teollisuusmaihin. Lisäksi, mitä ihmettä, homot saavat mennä naimisiin täysin oikeuksin sielä. Eikös se ole pitkälti tämän palstan eetoksen vastaista?
Lisäksi vahva presidentti, jota ei esimerkiksi saksassa tai sveitsissä missään tapauksessa ole. Se kaveri jopa nimittää ministerinsä.
Ihme kyllä se ei vaikuttaisi olevan konfederaatio. Silti, 3,5 miljoonaa kansalaista ja maataloustuotteet suurin vientituote. En menisi suomeen vertaamaan.
Enkä eritoten käyttämään argumenttina, että kun joku takapajula, joka onnekseen EI sentään osallistunut kreikkapakettiin tai euroon on onnistunut suorassa demokratiassa niin kyllä täälläkin. Kaikissa muissa listatuissa esimerkeissä syynä siihen on vahva alueellisuus ja identiteetti jota on rinnastettu nimenomaan osavaltioon tahi kantoniin ensisijaisesti valtion kustannuksella.
Lisäksi vahva presidentti ei viittaa vahvaan kansanvaltaan sitten lainkaan. Kursorisella vilkaisulla jenkkiwikiin en löytänyt mitään viitteitä paremmasta. Painotettakoon sanaa kursorinen.
Quote from: peacepala on 02.09.2011, 07:44:21
Keskivertovaltio jota tuskin paranee verrata esimerkkeinä käytettyihin teollisuusmaihin.
Pyydät esimerkkiä ja saat sen? Esimerkki ei kelpaa Sinulle, no vastuu on siellä suunnassa. Kyse nyt oli kuitenkin Etelä-Amerikassa toteutetun suoran kansanvallan esimerkistä - ei teollisuus- tai agraaritaloudesta.
Toisaalta (asiaan liittymättä, mutta vastauksena Sinulle) Uruguayn talous on vakaampi kuin sen naapurimaiden, mikä kertoo sijoittajien luottamuksesta maahan.
Toivon Sinun lukevan ihan keskustelun tason vuoksi (on hankalaa keskustella sellaisen ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä keskustelun aiheeseen liittyviä peruskäsitteitäkään) esimerkiksi (tässäkin ketjussa monesti esille tuodun) kirjan "Opas suoraan demokratiaan" (saat ladattua sen ilmaiseksi täältä (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)).
Uruguay on Latinalaisen Amerikan ainoa valtio, jossa on jo pitkään ollut hyvin toimiva suora demokratia. Se on yksi harvoista maista, jotka ovat omaksuneet
sveitsiläistyyppisen suoran demokratian eivätkä italialais- tai ranskalaistyyppistäQuote
Lisäksi, mitä ihmettä, homot saavat mennä naimisiin täysin oikeuksin sielä. Eikös se ole pitkälti tämän palstan eetoksen vastaista?
On aika rohkeaa rinnastaa oma käsityksensä jonkin palstan eetoksesta keskusteluun suorasta demokratiasta.
Vastaavaa aasinsiltaa voisi kuvitella tilanteessa, jossa joku trolli hyökkää SDP:n palstalle kertomaan, että Benito Mussolini oli sosialidemokraatti.
QuoteLisäksi vahva presidentti, jota ei esimerkiksi saksassa tai sveitsissä missään tapauksessa ole. Se kaveri jopa nimittää ministerinsä.
Sinulle tuntuu olevan ylivoimaisen vaikea ymmärtää, että tämä keskustelu koskee suoraa kansanvaltaa yleisellä tasolla? Tuskin nyt kukaan haluaa urugualaista (tai sveitsiläistäkään) systeemiä paikallisine erikoisuuksineeen Suomeen.
Kuten jo totesin, pyysit esimerkkiä ja sait sen.
Quote
Ihme kyllä se ei vaikuttaisi olevan konfederaatio. Silti, 3,5 miljoonaa kansalaista ja maataloustuotteet suurin vientituote. En menisi suomeen vertaamaan.
Miten tuo liittyy peruskysymykseen plebiskiiteistä ja referendumeista? Niistä tässä on kyse.
QuoteEnkä eritoten käyttämään argumenttina, että kun joku takapajula, joka onnekseen EI sentään osallistunut kreikkapakettiin tai euroon on onnistunut suorassa demokratiassa niin kyllä täälläkin. Kaikissa muissa listatuissa esimerkeissä syynä siihen on vahva alueellisuus ja identiteetti jota on rinnastettu nimenomaan osavaltioon tahi kantoniin ensisijaisesti valtion kustannuksella.
Jännää tässä hommassa on se, että Suomen kaltaisessa korruption ja korporaatioden ihmemaassa ei pystytä pitämään edes omasta perusteollisuuden alasta - kuten paperi- ja metsäteollisuudesta kiinni.
Jostain syystä alan suomalaiset jätit luottavat Uruguayhin sijoituskohteena enemmän kuin Suomeen.
Eräs Uruguayn merkittävimmistä teollisuuslaitoksista ja suurin ulkomainen investointi maassa on Fray Bentosin kaupungissa sijaitseva UPM-Kymmenen sellutehdas, joka käynnistyi Metsä-Botnian toimesta syksyllä 2007
Muistaakseni toissapäivänä sama yhtiö ilmoitti ajavansa Suomessa tuotantoaan nopealla aikataululla alas.
Quote
Lisäksi vahva presidentti ei viittaa vahvaan kansanvaltaan sitten lainkaan. Kursorisella vilkaisulla jenkkiwikiin en löytänyt mitään viitteitä paremmasta. Painotettakoon sanaa kursorinen.
Tämä kommentti osoittaa sen, että et tunne suoran kansanvallan olemusta ollenkaan.
Niin hassulta kuin se Sinusta saattaa vaikuttaakin, suora presidentinvaali on Suomessa oikeastaan ainoa suoralla vaalilla toteutettu äänestys. Presidentinvallan (vaikka siellä onkin Halonen) kaventaminen on myös suoran kansanvallan kaventamista.
Kulervo, ymmärrän että dogmasi on vahvaa, enkä sitä vastaan tässä taistelekaan.
On vain ymmärrettävä, sinunkin, argumentin esittämisen ja mielipiteen tahi sen tyrmäämisen välinen ero. Jos nyt viitsit vaikka kiinnittää huomiota siihen, ettei joku helvetin banaanivaltio, vaikka kuinka olisi etelä-amerikan mittakaavalla edistyksellinen ole missään eikä millään tavalla infraltaan, talousmalliltaan, poliittiselta mentaliteetiltaan tahi tässä tapauksessa kulttuuriltaan verrannollinen kaikkiin niihin muihin maihin joissa minä tiedän suoraa demokratiaa tai sen jotain vedosta esiintyvän.
uruguayn kulttuurista en voi sanoa tietäväni mitään, en yhtään mitään. Uskallan väittää ettei kukaan muukaan täkäläinen utopisti, eikä sitä opita wikiartikkeleita pänttäämällä.
Länsimaissa toimiva näennäisesti liberaali ja kansan tahtoa mukavissiinjoojoo noudattava demokratia toimii aika puhtaasti, kuten sanottu, vahvan federalismin ja sihen sidoksissa olevan identiteetin kautta; valaislainen EI ole sveitsiläinen, vaan valaislainen, sattuupahan vaan asumaan sveitsissä. Aivan kuten mekin olemme suomalaisia, vaan asumme euroopassa.
Mitä tulee ininääsi suomen korporatismista ja korruptiosta, niin otan ne vakavasti heti paikalla kun esität minulle minkä hyvänsä rakenteen, toiminnan, mallin tahi funktion jota ei voida tai ei käytetä väärin.
Joka ikinen suoran d.... anteeksi, "suoran" "demokratian" maa on helvetin reippaasti korruptoituneempi kuin suomi. Tällä en pyri sanomaan että tämä järjestelmä toimii. Ei toimi, eikä tule toimimaan niin kauan kun sinne päästetään "kansan" riveistä idiootteja kuolaamaan pöydälle räkä poskella mielipide- eikä asiantuntemus- ja kokemuspohjalta.
Sekään ei estä korruptiota.
Otan esimerkin. Kansanedustajan tahi ministerin asemassa ajaisin ensisijaisesti itseni etua niin pitkälle kuin voisin viis välittämättä äänestäjäkunnasta tahi puolueen eetoksesta, tai edes koko poliiittisesta järjestelmästä saatika sen tulevaisuudesta tahi sen seurauksista kansakuntaa ajatellen -tästä ei ole epäilystäkään. Jos siihen sisältyy lahjuksia tahi eliitin etujen ajamista jota kautta voin kiskoa lisää etua itselleni, teen sen samantien miettimättä mitään muita kausaliteetteja kuin niitä mitä kautta itse hyödyn enemmän. Muulla ei yksinkertaisesti ole mitään merkitystä.
Minulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.
Jos voin sitä tehdessäni evätä käytännössä kaikilta muilta keinot vaikuttaa asiaan, sen hauskempaa se on. Tuollaisen kauden tahi muuutaman jälkeen onkin hyvä lähteä vetämään lonkkaa muuanne.
Se mikä koko politiikan ja minkä hyvänsä demokraattisen järjestelmän, tai minkä hyvänsä muun järjestelmän tahansa ongelmana on, on se että minun kaltaisia ihmisiä kuhisee sillä kentällä. Itse asiassa, juuri muunlaisia ei sinne hakeudu. Meidän versiossamme suurin osa väestä on niin tyhmiä ettei itse edes tajua tätä (hakkarainen, urpilainen ja vaikkapa arhinmäki), niin puhtaasti seonneita etteivät tajua tai välitä siitä (soini, virkkunen, sinnemäki, brax) tahi melko rehdisti juuri sitä toteuttavia tahoja, joille sentään suoraselkäisyydestä pisteitä (katainen, stubb, kasvi).
Kansan silmissä tolkuissaan oleva ihminen ei kuuna päivänä hakeudu politiikkaan.
Tämä on aina hauska argumentti: vetoaminen siihen, että kaikki ovat kuitenkin samanlaisia paskiaisia kuin argumentin esittäjä ;D
Voitkin sitten olla ihan hiljaa. Sinulla ei ole mitään saavutettavaa tässä keskustelussa. Et hyötyisi siitä mitenkään, vaikka saisitkin meidät vakuuttuneiksi siitä mitä nyt sitten haluatkin meille vakuuttaa. Joten säästä vaivojasi tässä ketjussa yhtä paljon kuin olet säästänyt niitä suoraan demokratiaan tutustuessasi.
(huom. ei modeväriä)
Quote from: Miniluv on 02.09.2011, 23:52:48
Tämä on aina hauska argumentti: vetoaminen siihen, että kaikki ovat kuitenkin samanlaisia paskiaisia kuin argumentin esittäjä ;D
Voitkin sitten olla ihan hiljaa. Sinulla ei ole mitään saavutettavaa tässä keskustelussa. Et hyötyisi siitä mitenkään, vaikka saisitkin meidät vakuuttuneiksi siitä mitä nyt sitten haluatkin meille vakuuttaa. Joten säästä vaivojasi tässä ketjussa yhtä paljon kuin olet säästänyt niitä suoraan demokratiaan tutustuessasi.
(huom. ei modeväriä)
Katsos nyt. Ei se suora demokratia tahi edustuksellinen demokratia muuta tai vaikuta yhtään mihinkään. Politiikka toimii tasan tarkkaan poliittisen ja sosiaalisen kulttuurin ehdoilla, mikä täällä on luonnostaan korkealla sisäkurilla varustettu ja helvetillisen autoritäärinen. Ei sitä muuta se että järjestelmää muutetaan.
En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani suoraa demokratiaa. En ehkä ole käsitteellisesti demokratian ystävä, mutten välttämättä näe suoraa demokratiaa minään kansakunnan pelastajana. Ei se ole luojan tähden järjestelmä, vaan ihmiset jotka järjestelmää pyörittävät, ja suomessa suurin osa on missä järjestelmässä hyvänsä lähes totaalisesti kelpaamattomia vaikuttamaan mihinkään jo äärettömän matalan sivistystasonkin takia. Annetaan se anteeksi. Ei täällä ole ollut savimajaa kummmempaa ennen ryssiä, ja nekin olivat ja ovat edelleen melkoinen takapajula, jopa aikalaistensa kontekstissa.
En oikein ymmärrä, miksi jaksat edelleen pieksää suutasi.
Sinä olet sitä mieltä, että äärimmäisen matala sivistystaso, totaalisesti kelpaamattomat suomalaiset jne. Minä en. Jätetäänkö asia tähän?
Quote from: Miniluv on 03.09.2011, 00:03:38
En oikein ymmärrä, miksi jaksat edelleen pieksää suutasi.
Sinä olet sitä mieltä, että äärimmäisen matala sivistystaso, totaalisesti kelpaamattomat suomalaiset jne. Minä en. Jätetäänkö asia tähän?
Sitä kutsutaan keskusteluksi. Keskustelun tarkoituksena on jakaa näkemyksiä, vaikka ne erkanisivatkin radikaalisti. On aivan turhaa hypätä pois pulkkamäestä vain sen takia että a) sekoitetaan mielipiteet faktoihin tai b) otetaan mielipiteistä itseensä tai c) otetaan kannanotoista jonkinnäköinen kuva keskustelukumppanista.
Muotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.
Jatkakaamme siis. Sivistystasohan täällä ON matala eikä se ole mielipideasia, se että kelpaako se yksilölle ja missä kontekstissa on aivan eri asia, samoin kuin se miten siihen suhtaudutaan. Kun katsotaan vihreiden, vasemmistoliiton, persujen, demareiden, krisujen ja kepun sekoiluja, huomataan hyvin nopeasti ettei ainakaan näiden puolueiden edustajistolla juurikaan tolkku päätä pakota -poliittinen soveltumattomuus päätöksentekoon on siis sekin melko lailla selkeätä. Kokkelilla ja hurreilla nyt on sentään hetkittäin jotain tolkkua puuhissaan, mutta aika vähän sekään missään näkyy. Vika on siinä että ketkä äänestävät ja keitä.
Suoran demokratian merkittävä ero tahi etu on teoriassa siinä, että kansanäänestyksilläkin on jonkinnäköinen funktio. Jos kansa täällä päästää tuollaisia ääliöitä puuhastelemaan, on syytä olettaa että isolla todennäköisyydellä samanlainen urpoilu jatkuu myös päätöksenteossa.
Jos nyt joku vaikkapa esittäisi minulle miten suora demokratia, faktisesti, parantaisi oleellisia asioita, eli tulotasoa, kansantuotteen nousua, innovaatioteknologiaa ja -palveluita, kansainvälisen pääoman sisään virtaamista, helpottaisi työvoiman liikkuvuutta, työssä viihtyvyyttä, palvelujen saatavuutta ja monipuolisuutta, byrokratian vähenemistä, julkissektorin pienentämistä, alueellista kotiseutuylpeyttä, positiivista kansallista identiteettiä, lähituotantoa, lähituotantoinfraa ja sen sellaisia niin voisin lähteäkin hypeen mukaan.
Tällä hetkellä argumentaatio on kuitenkin tasoa "katso uruguayn valtio", "ei piestä sitä suuta" ja "vastustat demokratiaa, siis olet väärässä".
Pistäkäätten faktaa tiskiin millä suomen oikeat ongelmat saadaan hanskaan, sekä vääntöä siitä miten suoran demokratian infra toteutettaisiin suomessa -sosiaalisesti ja poliittisesti- niin kyllä minä sen mielelläni luen.
Muistutan etten vastusta suoraa demokratiaa edelleenkään. En vain näe siinä mitään hyötyä tai etua tai edes merkittävää muutosta tähän päivään; poliisivaltiohan suomi on, ja niin kauan kun kansan syvän rivit saavat päättää, niin poliisivaltiona sen pysyy ellei toisin todisteta.
QuoteMuotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.
Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.
Quote from: Miniluv on 03.09.2011, 11:37:15
QuoteMuotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.
Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.
Koska reagoit tunneperäisesti.
Quote from: peacepala on 03.09.2011, 11:38:52
Quote from: Miniluv on 03.09.2011, 11:37:15
QuoteMuotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.
Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.
Koska reagoit tunneperäisesti.
[ x ] Jätetään tähän
[ ] Jatketaan
Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2011, 12:11:48
Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.
Sitä kutsutaan kapitalismisi, ei demokratiaksi. Kun kakku kasvaa, siitä jaetaan useammalle.
Minä en kuitenkaan ainakaan itse halaja metsiä, enkä maavaroja, vaan rahaa, joten jos demokratia tarkoittaa sitä että saan jotain millä en yksinkertaisesti tee mitään, niin jätän sen sitten, kiitos.
Quote from: peacepala on 04.09.2011, 23:28:36
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2011, 12:11:48
Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.
Sitä kutsutaan kapitalismisi, ei demokratiaksi. Kun kakku kasvaa, siitä jaetaan useammalle.
Höpsis. Kansallistaminen on kaukana kapitalismista.Jotkut tahot kutsuvat sitä jopa sosialisoinniksi.
En viitsi enää käyttää aikaani höpötyksiisi. Se mitä kirjoitit tuossa aiemmin kertoo olennaisen:
QuoteMinulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.
Juuri sen vuoksi suora demokratia. Se pitää kaltaisesi poissa päättämästä minua koskevista asioista.
QuoteMinä en kuitenkaan ainakaan itse halaja metsiä, enkä maavaroja, vaan rahaa, joten jos demokratia tarkoittaa sitä että saan jotain millä en yksinkertaisesti tee mitään, niin jätän sen sitten, kiitos.
Quote from: peacepala on 02.09.2011, 23:40:37
Minulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.
...
Se mikä koko politiikan ja minkä hyvänsä demokraattisen järjestelmän, tai minkä hyvänsä muun järjestelmän tahansa ongelmana on, on se että minun kaltaisia ihmisiä kuhisee sillä kentällä. Itse asiassa, juuri muunlaisia ei sinne hakeudu.
...
Kansan silmissä tolkuissaan oleva ihminen ei kuuna päivänä hakeudu politiikkaan.
Niin hauskoja väitteitä, että pakko kommentoida:
Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.
Kyllähän tuo sen verran idealistista taitaa nykyisessä Euroopassa olla, että 'tolkuissaan olevan ihmisen' ei moista kannattaisi haikailla. ;D
Mutta näillä mennään. ;)
Quote from: Marjukka Kaakkola on 06.09.2011, 10:39:37
Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.
Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Mob rule. Itse olen kallistunut Platon valistuneen diktatuurin puolelle. Se on vain sillä tavalla, että absoluuttinen valta korruptoi...
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
Quote from: Marjukka Kaakkola on 06.09.2011, 10:39:37
Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.
Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.
Miten kuvittelet ylipäätään olevan mahdollista estää sharian voimaantulo, mikäli suurin osa maan asukkaista sitä haluaa? Sehän tulee, jos niin halutaan. Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.
Quote from: wekkuli on 06.09.2011, 20:43:24
Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.
Hyvä pointti. Täytyypä mietiskellä.
Quote from: wekkuli on 06.09.2011, 20:43:24
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.
Miten kuvittelet ylipäätään olevan mahdollista estää sharian voimaantulo, mikäli suurin osa maan asukkaista sitä haluaa? Sehän tulee, jos niin halutaan. Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.
Minun yksi pääteesini on ollut se, ettei tarvitse odottaa, milloin muslimeista tulee enemmistö. Se riittää, että Euroopassa elää vähemmistö, joka viis viisaa yhteisistä säännöistä. Nyt muslimit muodostavat noin viiden prosentin vähemmistön koko väestöstä, ja heidän määränsä ennustetaan nousevan kymmeneen prosenttiin, oliko se nyt seuraavan vuosikymmenen aikana.
Entä mikä se tilanne tällä hetkellä on? Se, että "monikulttuuriset" alueet "monikulttuuristuvat" hurjaa vauhtia tällä nykyiselläkin määrällä ilman, että kantaväestöllä on mitään vastaansanomista. Se riittää, että suurimmissa kaupungeissa on oma "monikulttuurinen"
perselänsä.
Ja ennen kuin joku älähtää, niin näin se vaan on. Valtaosa maahanmuuttajia ja kotouttamiseen liittyvistä ongelmista koskee muslimeja. Ikävä kyllä.
^Niinpä. Minä luulen, että fanaattisuudella, rohkeudella ja äänekkyydellä on voimaa yhteiskunnallisissa asioissa. Sillä perusteella väitän, että sharia tulee voimaan paljon pienemmällä kuin 50% kannatuksellakin, jos yhteiskunta ei ole läpeensä demokraattinen.
Quote from: wekkuli on 06.09.2011, 21:25:37
^Niinpä. Minä luulen, että fanaattisuudella, rohkeudella ja äänekkyydellä on voimaa yhteiskunnallisissa asioissa. Sillä perusteella väitän, että sharia tulee voimaan paljon pienemmällä kuin 50% kannatuksellakin, jos yhteiskunta ei ole läpeensä demokraattinen.
Niinpä. Minusta vika on monikulttuurisuuspolitiikassa, kulttuurisessa uusrasismissa ja vihapuheessa. Toisin sanoen nykyeurooppalainen länsimainen kulttuuri antaa omassa ylemmyydentunnossaan kaikkien kukkien kukkia. Kukaan ei suojele Eurooppaa tämän vielä toistaiseksi pienen, mutta sitäkin äänekkäämmän vähemmistön imperialismilta, jos me emme itse sitä tee.
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
...
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Kyllä kansa voi tietenkin äänestää "väärinkin" (vrt. presidentin vaalit). Kuitenkin, jos halutaan leikkiä demokratiaa, niin tärkeintä on kai se, että kansa saa haluamansa.
Mahdollisuus (kansalaisaloitteidenkin pohjalta) järjestää sitovia kansanäänestyksiä olisi osoitus siitä, että kansa on edustajiensa yläpuolella voidessaan vaikkapa kumota jonkin eduskunnan säätämän lain, jos pitää sitä kelvottomana.
Esimerkiksi sellainen laki, josta oikeusministerikin myöntää, ettei sen noudattamista ole mahdollista edes valvoa, vaan lain tarkoitus onkin vain antaa kansalaisille signaali toivottavasta käyttäytymisestä, todennäköisesti jäisi laatimatta. Kyllähän ne signaalit pitäisi mieluusti kulkea kansalta eduskuntaan päin kuin päinvastoin.
Quote from: saint on 06.09.2011, 23:08:30
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
...
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Kyllä kansa voi tietenkin äänestää "väärinkin" (vrt. presidentin vaalit). Kuitenkin, jos halutaan leikkiä demokratiaa, niin tärkeintä on kai se, että kansa saa haluamansa.
Mahdollisuus (kansalaisaloitteidenkin pohjalta) järjestää sitovia kansanäänestyksiä olisi osoitus siitä, että kansa on edustajiensa yläpuolella voidessaan vaikkapa kumota jonkin eduskunnan säätämän lain, jos pitää sitä kelvottomana.
Esimerkiksi sellainen laki, josta oikeusministerikin myöntää, ettei sen noudattamista ole mahdollista edes valvoa, vaan lain tarkoitus onkin vain antaa kansalaisille signaali toivottavasta käyttäytymisestä, todennäköisesti jäisi laatimatta. Kyllähän ne signaalit pitäisi mieluusti kulkea kansalta eduskuntaan päin kuin päinvastoin.
Kuten tuolla (http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.msg771322.html#msg771322) aikaisemmin totesin, suora presidentinvaali on Suomessa oikeastaan ainoa suoralla vaalilla toteutettu äänestys. Presidentinvallan (vaikka siellä onkin Halonen) kaventaminen on myös suoran kansanvallan kaventamista.
Sen asian kanssa pitää elää ja äänestyksiin tulee valmistautua huolella.
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.
Sveitsin mallista: perustuslaki asettaa rajat kaikelle lainsaäädännölle. Yhtäläisiä perusoikeuksia rikkovia lakeja ei voi säätää edes suoran demokratian mekanismien avulla.
Quote
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Kansa voi äänestää väärin myös edustajien kohdalla. Näin olisi ainakin mahdolista myöhemmin puuttua väärien edustajien vääriin päätöksiin.
"Vääriä" päätöksiä (ja kuka senkin loppujen lopuksi pystyy määrittelemään?) tulee varmasti. KAtson, että yhteinen vaikuttaminen ja yhteinen keskustelu ennen päätöksiä kuitenkin ovat itsessään positiivisia asioita, jotka painavat enemmän toisessa vaakakupissa.
Demokratia - suora tai epäsuora - on savuverho, jonka taakse todelliset vallanpitäjät kätkeytyvät. Äänestäjät päättävät niin kuin heidän halutaan päättävän. Mielipiteet, joita ihmiset luulevat omikseen, on istutettu heihin.
Se, mitä aina tarkoitamme sanoilla 'julkinen mielipide', johtuu ainoastaan pienen pieneksi osaksi yksilöiden omakohtaisista kokemuksista, saati tiedoista ja havainnoista, sitä vastoin suurimmaksi osaksi siitä käsityksestä, joka saadaan syntymään harjoittamalla hellittämättömän tarmokkaasti ja sitkeästi ns. 'valistustoimintaa'.
Samoin kuin tunnustuksellinen kanta on kasvatuksen tulos ja vain uskonnollinen tarve semmoisenaan uinuu ihmisen sisimmässä samoin edustaa joukkojen poliittinen mielipide ainoastaan monesti kerrassaan uskomattoman sitkeästi ja perinpohjaisesti harjoitetun sielun ja ymmärryksen muokkauksen tulosta.
Televisiokanavilta tulee päivästä toiseen piilopropagandaa, jolla ihmisten ajattelua muokataan. Se on niin hienovaraista, että ihmiset eivät huomaa sitä.
Yksi esimerkki propagandan voimasta on se, miten ihmiset suhtautuvat homoseksuaalisuuteen ja sen harjoittajiin nyt - ja miten he suhtautuivat näihin asioihin kuusikymmentä vuotta sitten. Tällä hetkellä nämä ilmiöt ovat pop ja kaikin puolin OK. Suorastaan cool. Kuusikymmentä vuotta sitten niitä pidettiin rikollisuutena ja sairautena. Mikä on saanut ihmisten ajattelun muuttumaan? Se, että homoseksuaalisuutta ja homoja on alettu esittää positiivisessa merkityksessä ja positiivisissa yhteyksissä. Ei siihen tämän kummempaa propagandaa ole tarvittu - vaikka sitäkin on tietysti harjoitettu. Kun jokin asia on esillä päivittäin vuosien ja vuosikymmenien ajan, ihmiset alkavat pitää sitä normaalina, vaikka se olisi ollut alunperin kaikkea muuta kuin normaali.
Kun iranilaisia naisia vaadittiin pitämään huivia Khomeinin tultua valtaan, vaatimus aiheutti henkistä vastarintaa yläluokkaisten koulutettujen länsimaalaistuneiden naisten keskuudessa. Nyt kun yli 30 vuotta on kulunut, huivia pidetään normaalina asiana. Yhtä normaalina kuin Suurta Johtajaa esittävää rintanappia, jota kaikkien pohjoiskorealaisten on pakko pitää. Ihmiset tottuvat vaikka käsirautoihin, jos heidät pakotetaan pitämään niitä tarpeeksi kauan. Lopulta he suorastaan vaativat niitä eivätkä enää suostu luopumaan niistä.
Joten äänestetäänpä huiveista, rintanapeista ja käsiraudoista. Mikä mahtaa olla kansan mielipide?
Yllä olevat esimerkit ovat kaukaa haettuja. Lähempääkin löytyisi esimerkkejä, mutta jos mainitsisin niitä, saisin aikaan pyhää vihaa muistuttavan torjuntareaktion. Aivopesun luonteeseen nimittäin kuuluu se, että ihmiset eivät suostu myöntämään olevansa sen kohteita ja muodostaneensa käsityksiään sen perusteella. Kaikkien mielipiteet ovat ehdottomasti heidän omiaan.
Quote from: Jack on 07.09.2011, 00:22:52
Demokratia - suora tai epäsuora - on savuverho, jonka taakse todelliset vallanpitäjät kätkeytyvät. Äänestäjät päättävät niin kuin heidän halutaan päättävän. Mielipiteet, joita ihmiset luulevat omikseen, on istutettu heihin.
Se, mitä aina tarkoitamme sanoilla 'julkinen mielipide', johtuu ainoastaan pienen pieneksi osaksi yksilöiden omakohtaisista kokemuksista, saati tiedoista ja havainnoista, sitä vastoin suurimmaksi osaksi siitä käsityksestä, joka saadaan syntymään harjoittamalla hellittämättömän tarmokkaasti ja sitkeästi ns. 'valistustoimintaa'.
Samoin kuin tunnustuksellinen kanta on kasvatuksen tulos ja vain uskonnollinen tarve semmoisenaan uinuu ihmisen sisimmässä samoin edustaa joukkojen poliittinen mielipide ainoastaan monesti kerrassaan uskomattoman sitkeästi ja perinpohjaisesti harjoitetun sielun ja ymmärryksen muokkauksen tulosta.
Televisiokanavilta tulee päivästä toiseen piilopropagandaa, jolla ihmisten ajattelua muokataan. Se on niin hienovaraista, että ihmiset eivät huomaa sitä.
Yksi esimerkki propagandan voimasta on se, miten ihmiset suhtautuvat homoseksuaalisuuteen ja sen harjoittajiin nyt - ja miten he suhtautuivat näihin asioihin kuusikymmentä vuotta sitten. Tällä hetkellä nämä ilmiöt ovat pop ja kaikin puolin OK. Suorastaan cool. Kuusikymmentä vuotta sitten niitä pidettiin rikollisuutena ja sairautena. Mikä on saanut ihmisten ajattelun muuttumaan? Se, että homoseksuaalisuutta ja homoja on alettu esittää positiivisessa merkityksessä ja positiivisissa yhteyksissä. Ei siihen tämän kummempaa propagandaa ole tarvittu - vaikka sitäkin on tietysti harjoitettu. Kun jokin asia on esillä päivittäin vuosien ja vuosikymmenien ajan, ihmiset alkavat pitää sitä normaalina, vaikka se olisi ollut alunperin kaikkea muuta kuin normaali.
Kun iranilaisia naisia vaadittiin pitämään huivia Khomeinin tultua valtaan, vaatimus aiheutti henkistä vastarintaa yläluokkaisten koulutettujen länsimaalaistuneiden naisten keskuudessa. Nyt kun yli 30 vuotta on kulunut, huivia pidetään normaalina asiana. Yhtä normaalina kuin Suurta Johtajaa esittävää rintanappia, jota kaikkien pohjoiskorealaisten on pakko pitää. Ihmiset tottuvat vaikka käsirautoihin, jos heidät pakotetaan pitämään niitä tarpeeksi kauan. Lopulta he suorastaan vaativat niitä eivätkä enää suostu luopumaan niistä.
Joten äänestetäänpä huiveista, rintanapeista ja käsiraudoista. Mikä mahtaa olla kansan mielipide?
Yllä olevat esimerkit ovat kaukaa haettuja. Lähempääkin löytyisi esimerkkejä, mutta jos mainitsisin niitä, saisin aikaan pyhää vihaa muistuttavan torjuntareaktion. Aivopesun luonteeseen nimittäin kuuluu se, että ihmiset eivät suostu myöntämään olevansa sen kohteita ja muodostaneensa käsityksiään sen perusteella. Kaikkien mielipiteet ovat ehdottomasti heidän omiaan.
Kiitos kommentistasi. Huomaa, että käytän termiä
"suora kansanvalta". Sillä on iso ero käsitteeseen
"demokratia".
Quote from: wekkuli on 06.09.2011, 20:43:24
Miten kuvittelet ylipäätään olevan mahdollista estää sharian voimaantulo, mikäli suurin osa maan asukkaista sitä haluaa? Sehän tulee, jos niin halutaan. Suoralla demokratialla tai ilman.
Hmm, onko siis nyt sittenkin niin, että sekä suoralla että edustuksellisella demokratialla toteutuu enemmistön tahto yksittäisissä asioissa? (Aiemmnin olen nähnyt suoraa demokratiaa perusteltavan sillä, että se estäisi vähemmistön tahdon toteutumisen). Jos tämä pätee, niin mikä lopputuloksen kannalta on enää erona sille, harrastetaanko suoraa vai edustuksellista demokratiaa?
Quote
Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.
Ei tietenkään ole. Pelokas ihminen on tietenkin paljon vähemmän äänessä ja siten saa kantaansa paljon vähemmän kuuluville ja sitä kautta pystyy vähemmän vaikuttamaan lopputulokseen.
Katsotaan vaikka tätä keskustelua. Sanotaan, että keskustelun loputtua otamme äänestyksen siitä, jatketaanko edustuksellista demokratiaa vai siirrytäänkö suoraan. On selvää, että ne, jotka tässä keskustelussa ovat olleet äänessä, ovat voineet vaikuttaa tuohon äänestäjien kantaan enemmän kuin hiljaiset. Tai jos oletat, ettei sinun kirjoittelusi vaikuta kenenkään kantaan niin, että hän yhtäkkiä ryhtyykin kannattamaan suoraa demokratiaa, kun wekkuli on esittänyt sen perusteluksi niin hyviä argumentteja, niin miksi oikeastaan käyt tätä keskustelua tai yleisemmin poliittista keskustelua?
Edustuksellisessa demokratiassa ne hiljaiset ja pelkäävät voivat sentään valita sinne eduskuntaan ajamaan heidän kantaansa jonkun vähemmän hiljaisen ja vähemmän pelkäävän tyypin.
Quote from: Paul Ruth on 06.09.2011, 20:34:23
Quote from: Phantasticum on 06.09.2011, 20:28:08
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.
Mob rule. Itse olen kallistunut Platon valistuneen diktatuurin puolelle. Se on vain sillä tavalla, että absoluuttinen valta korruptoi...
Ei välttämättä. Keke veteli aika suvereenisti yksinvaltiaana, eikä voida sanoa että kansa olisi varsinaisesti kärsinyt siitä -suomen kansanluonteen mielenkiintoinen ominaisuus on se että sitä ei tuppaa haittamaan poliisivaltio tahi diktaattori sikäli kun itsellään hommat menee muikeasti.
Muuten ihan hyvä, valistunut diktatuuri, teknokratia ja/tai minarkistinen malli voisi hyvinkin toimia täällä.
Quote from: sr on 09.09.2011, 11:39:49
Ei tietenkään ole. Pelokas ihminen on tietenkin paljon vähemmän äänessä ja siten saa kantaansa paljon vähemmän kuuluville ja sitä kautta pystyy vähemmän vaikuttamaan lopputulokseen.
Katsotaan vaikka tätä keskustelua. Sanotaan, että keskustelun loputtua otamme äänestyksen siitä, jatketaanko edustuksellista demokratiaa vai siirrytäänkö suoraan. On selvää, että ne, jotka tässä keskustelussa ovat olleet äänessä, ovat voineet vaikuttaa tuohon äänestäjien kantaan enemmän kuin hiljaiset. Tai jos oletat, ettei sinun kirjoittelusi vaikuta kenenkään kantaan niin, että hän yhtäkkiä ryhtyykin kannattamaan suoraa demokratiaa, kun wekkuli on esittänyt sen perusteluksi niin hyviä argumentteja, niin miksi oikeastaan käyt tätä keskustelua tai yleisemmin poliittista keskustelua?
Mielenkiintoinen näkökanta sinänsä.
Tuo kantasi (tätä keskustelua lukevien) on hyvä huomioida sikäli, että kyse on tässä myöskin siitä usein esitetystä väitteestä, että
suora kansanvalta lisää lobbausta.
Edustuksellisessakin demokratiassa lobataan - kyse edustajan valinnassa on siitä, kuka myy mielipiteensä ja agendansa näille maan hiljaisille (ja ännekkämmillekin) tehokkaimmmin.
QuoteEdustuksellisessa demokratiassa ne hiljaiset ja pelkäävät voivat sentään valita sinne eduskuntaan ajamaan heidän kantaansa jonkun vähemmän hiljaisen ja vähemmän pelkäävän tyypin.
Suorassa kansanvallassa (parhaimmillaan) nämä poliittiset helppoheikit joutuvat leikkaamaan hiuksensa, ajamaan partansa ja hakeutumaan töihin - niiden hiljaisten ja pelkäävien äänestäessä edelleen suljetussa lippuäänetyksessä anonyymeinä.
Aivan kuten me käymme tätä keskustelua.
sr, tarkastapa tilanne uusiksi:
Persut veivät vaaleissa aika mehukkaasti.
Persut ovat kristittyjen ohella konservatiivisimmasta päästä sosiaalisesti.
Sosiaalinen konservatismi on pystytty yhdistämään sekä matalaälyisyyteen että uskonnollisuuteen.
Molempia yhdistää nimenomaan biologinen, jopa geneettinen taipumus reagoida pelon kautta ja pelkoärsykkeeseen itseensä voimakkaammin kuin keskiverto antaisi odottaa.
Toisin sanoen, sosiaaliset konservatiivit ovat hyvinkin 30% kannatuksella suomenkin poliittisella kentällä äänessä -toisin sanoen, nimenomaan se pelokas kansanosa vaikuttaa suoraan lopputulokseen, vaikka leijonanosa tuosta prosentista onkin, luojan kiitos, oppositiossa.
Katsoin sosiaalisesti konservatiivista, pelokasta, hiljaista ja matalaälyistä kristittyä silmiin. Näin ihmisen.
;D
Jatketaan sitten suorasta demokratiasta.
Onko se mahdollisesti osoitus henkisestä laiskuudesta, että en ole lukenut kaikkia 33 sivua tästä ketjusta, ennen kuin itse kirjoitan? Kirjoitan silti, kun minulla on sanottavaa.
- Anarkia on hallitsematon tila.
- Politiikka on yhteisten asioiden hoitamista.
- Monarkia on hallitusmuoto, jossa hallitsijan asema periytyy.
- Tasavalta on hallitusmuoto, jossa hallitsijan asema ei periydy.
- Demokratia on kansanvaltaa, periaatteessa sitä, että kansa huolehtii yhteisistä asioista, eikä hallitsija. Kansa on itsensä hallitsija, ja ylimmätkin virkoihin nimitetyt vain kansan palvelijoita.
- Suora demokratia on kansanvallan muoto, jossa yhteisön jäsenet päättävät yhteisön asioista suoraan. Tämä tarkoittaa, että politiikan päätöksiä kansalaiset eivät delegoi edustajille sen enempää isoissa kuin pienissäkään asioissa.
- Edustuksellinen demokratia, kuten täällä Suomessa, on järjestelmä, jossa kansalaiset valitsevat edustajat hoitamaan yhteisiä asioita, ja näin kansa delegoi poliittisen vallan edustajilleen. Suomi on perustuslaillinen tasavalta, jossa sovelletaan edustuksellista demokratiaa.
- Yhdistetty suora ja edustuksellinen demokratia on käytössä Sveitsissä. Siellä politiikkaa hoidetaan enimmäkseen edustuksellisen demokratian kautta, mutta hyvin useista yhteisistä asioista tehdään sitovia kansanäänestyksiä kansalaisten aloitteesta, itseorganisoituvien kansanliikkeiden kautta. Siinä missä suomalaiset nurisevat päättäjien hölmöilyistä keskustelupalstoilla, sveitsiläiset polkaisevat käyntiin kansanäänestyksiä tuon tuosta.
Suoran demokratian ehdottomasti paras ominaisuus on kansalaisten kasvava vastuunotto yhteisistä asioista. Toinen hyvä puoli asiassa on alati läsnäoleva tietoisuus vaikuttamisen mahdollisuuksista. Nämä tukevat toisiaan. Suoran demokratian ehdottomasti huonoin puoli on sen kuormittavuus. Jos koko kansa pohtii samoja yhteisiä asioita joka päivä, pitää kokouksia ja tekee päätöksiä, sellainen politiikkaan osallistuminen vie tavallisilta ihmisiltä valtavasti aikaa, sen lisäksi, että heillä on hoidettavinaan normaali arkinen työ, perhe-elämä ja vapaa-ajallekin pitäisi jäädä ripaus. Kaiken tuon lisäksi aikuisen ihmisen pitäisi saada nukkua täydet yöunet pysyäkseen terveenä ja työkykyisenä.
Edustuksellisen demokratian ehdottomasti paras puoli on päätöksenteon keskittämisen mahdollistama yhteisön tehokkuus. Kun alle kymmenestuhannesosa yhteisöstä keskittyy täysipäiväiseen poliittisten asioiden ratkaisemiseen, kaikki muut vastaavasti säästävät voimiaan muihin arkielämän ponnistuksiin ja niin, että heille jää myös vapaata aikaa. Edustuksellisen demokratian huonoimmat puolet näkyvät edustajien etääntymisessä tavallisesta kansasta, edustajien lahjottavuudessa, keskinkertaisuuksien ja pyrkyrien suosimisessa edustajien valintaprosessissa. Lyhyesti sanottuna edustuksellinen demokratia ei ole vain demokratiaa, vaan se on paljon muutakin: etujen kähmintää, likainen pelikenttä, osaamattomuuden ylistystä ja kovakorvaisuutta kansalaisten toiveille.
Suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian parhaita puolia on mahdollista yhdistellä. Yhdistäminen perustuu lähtöoletuksiin, joiden mukaan enimmäkseen ja useimmiten edustajien toimintakykyyn ja rehellisyyteen voidaan luottaa, mutta sen lisäksi kansa tarvitsee itselleen suoran vetokahvan, jolla edustajien kömmähdykset voidaan tarvittaessa korjata. Yhdistelmä voi olla käytännössä kansalaisille lähes yhtä vaivaton kuin täysin edustuksellinen demokratia ja lähes yhtä varma kansanvallan toteutumisessa kuin suora demokratia. Vähäisellä lisävaivalla saavutetaan suuri kansanvallan laadun parannus.
Jouni Jokelan puhetta sveitsiläisen mallin mukaisesta suorasta demokratiasta: http://www.youtube.com/watch?v=cyhle6U7oNI
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2011, 10:42:40
Suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian parhaita puolia on mahdollista yhdistellä. Yhdistäminen perustuu lähtöoletuksiin, joiden mukaan enimmäkseen ja useimmiten edustajien toimintakykyyn ja rehellisyyteen voidaan luottaa, mutta sen lisäksi kansa tarvitsee itselleen suoran vetokahvan, jolla edustajien kömmähdykset voidaan tarvittaessa korjata. Yhdistelmä voi olla käytännössä kansalaisille lähes yhtä vaivaton kuin täysin edustuksellinen demokratia ja lähes yhtä varma kansanvallan toteutumisessa kuin suora demokratia. Vähäisellä lisävaivalla saavutetaan suuri kansanvallan laadun parannus.
Nikolas tuossa tyhjensikin pajatson. Jos demokratiaa sanoo kannattavansa niin on aika omituista jos vastustaa suoraa demokratiaa sellaisilla perusteilla että kansa on liian tyhmää päättääkseen asioistaan.
Käytännön kannalta helpointa on että pääosa asioista hoidetaan edustajien välityksellä mutta jos demokratiaa halutaan niin kansalla pitäisi olla koko ajan ja kaikissa asioissa veto-oikeus ottaa minkä tahansa yksittäisen asian kohdalla päätäntävalta itselleen pois edustajilta.
Quote from: Noottikriisi on 13.09.2011, 11:28:01
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2011, 10:42:40
Suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian parhaita puolia on mahdollista yhdistellä. Yhdistäminen perustuu lähtöoletuksiin, joiden mukaan enimmäkseen ja useimmiten edustajien toimintakykyyn ja rehellisyyteen voidaan luottaa, mutta sen lisäksi kansa tarvitsee itselleen suoran vetokahvan, jolla edustajien kömmähdykset voidaan tarvittaessa korjata. Yhdistelmä voi olla käytännössä kansalaisille lähes yhtä vaivaton kuin täysin edustuksellinen demokratia ja lähes yhtä varma kansanvallan toteutumisessa kuin suora demokratia. Vähäisellä lisävaivalla saavutetaan suuri kansanvallan laadun parannus.
Nikolas tuossa tyhjensikin pajatson. Jos demokratiaa sanoo kannattavansa niin on aika omituista jos vastustaa suoraa demokratiaa sellaisilla perusteilla että kansa on liian tyhmää päättääkseen asioistaan.
Käytännön kannalta helpointa on että pääosa asioista hoidetaan edustajien välityksellä mutta jos demokratiaa halutaan niin kansalla pitäisi olla koko ajan ja kaikissa asioissa veto-oikeus ottaa minkä tahansa yksittäisen asian kohdalla päätäntävalta itselleen pois edustajilta.
Kansahan ON liian tyhmää päättääkseen asioistaan, herranen aika, sen takia se päätösvalta delegodaankin. Ongelma vain on että kansa on niin tyhmää että äänestää itsensä näköistä ja hajuista kaveria -enter Teuvo Hakkarainen ja Jutta Urpilainen.
Kyllä vähintään pitäisi olla jokin minimivaatimus edustajaehdokkaalle että saisi jonkin rodin tuohon hommaan.
Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden,mutta kaikki eivät halua antaa suoralle demokratialle mahdollisuutta.
Mutta onko vika suorassa demokratiassa vai kaikissa?
Sitä pitäisi kysyä kaikilta.
Suoran demokratian keinoin.
Quote from: peacepala on 13.09.2011, 23:42:31
Quote from: Noottikriisi on 13.09.2011, 11:28:01
Jos demokratiaa sanoo kannattavansa niin on aika omituista jos vastustaa suoraa demokratiaa sellaisilla perusteilla että kansa on liian tyhmää päättääkseen asioistaan.
Kansahan ON liian tyhmää päättääkseen asioistaan, herranen aika, sen takia se päätösvalta delegodaankin. Ongelma vain on että kansa on niin tyhmää että äänestää itsensä näköistä ja hajuista kaveria -enter Teuvo Hakkarainen ja Jutta Urpilainen.
Muistaakseni et kannata demokratiaa lainkaan joten mielipiteesi on aivan johdonmukainen tässä suhteessa.
Kritisoinkin niitä jotka
väittävät kannattavansa demokratiaa mutta samaan hengenvetoon toteavat että kansa on liian tyhmää ja/tai tietämätöntä päättääkseen asioista. Tämä on ristiriitaista.
Tähän voisi ehkä keksiä helpon ratkaisun; vaalilippuun lisätään yksi valinta:
"Olen liian tyhmä päättääkseni asioista joten luovutan kaiken päätäntävallan valituille edustajille. [ ]"
Ne jotka ruksaavat tämän luopuvat vaalikauden ajaksi oikeudesta osallistua kansanäänestyksiin. ;)
Minä kun pelkään, etteivät ne poliitikot ole kansaa viisaampia.
Quote from: Noottikriisi on 13.09.2011, 11:28:01
Käytännön kannalta helpointa on että pääosa asioista hoidetaan edustajien välityksellä mutta jos demokratiaa halutaan niin kansalla pitäisi olla koko ajan ja kaikissa asioissa veto-oikeus ottaa minkä tahansa yksittäisen asian kohdalla päätäntävalta itselleen pois edustajilta.
Ketjusta
Perustuslakimuutos eduskuntaan 13.9:
Quote from: Sanna Onkamo on 13.09.2011, 20:44:06
...
QuoteViestistänne kiittäen totean - ottamatta muuhun esittämäänne kantaa - että samaisen perustuslain mukaan me 200 kansanedustajaa edustamme Suomen kansaa. Siitä seuraa, että vaalien välillä eduskunnan täysistunnossa vain me voimme tulkita kansan tahtoa ja jos salissa siitä syntyy erimielisyyttä, niin äänestysnumerot ratkaisevat, mikä se on.
Lisäksi totean, että koska laki on jo hyväksytty edellisessä eduskunnassa, nyt on kyse vain siitä, saako se taakseen kahdenkolmasosan enemmistön, jonka se tarvitsee tullakseen hyväksytyksi. Sisältöä ei voi enää muuttaa.
Erkki Virtanen (vas)
...
Jos kansalaisilla olisi "veto-oikeuspiiska" käytettävissään, niin olisi mahdollista auttaa ylimielisiä "erkkivirtasia" ymmärtämään kansanedustajien olevan kansan palvelijoita tekemään ikävät rutiinilainsäädäntötyöt. Kansa voisi sitten ilmoittaa tahtonsa tarpeellisiksi katsomistaan asioista ilman edustajiensa tulkintaa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml)
QuoteYdinvoimasta kokonaan eroon? - Vihreät haluaa äänestyksen
Vihreät äänestyttäisi kansaa ydinvoimasta luopumisesta.
Vihreiden puoluehallitus esittää, että jos enemmistö kansanäänestyksessä kannattaisi ydinvoimasta luopumista, uusia periaatelupia ei voisi enää myöntää.
--
Kansa äänestää pääasiassa tunteen, ei järjen perusteella. Aina. Ydinvoimakielto voisi mennä kansanäänestyksessä hyvinkin läpi ja Suomi palata esiteolliseen aikaan.
Quote from: Reich on 17.09.2011, 14:07:06
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml)
QuoteYdinvoimasta kokonaan eroon? - Vihreät haluaa äänestyksen
Vihreät äänestyttäisi kansaa ydinvoimasta luopumisesta.
Vihreiden puoluehallitus esittää, että jos enemmistö kansanäänestyksessä kannattaisi ydinvoimasta luopumista, uusia periaatelupia ei voisi enää myöntää.
--
Kansa äänestää pääasiassa tunteen, ei järjen perusteella. Ydinvoimakielto voisi mennä kansanäänestyksessä hyvinkin läpi ja Suomi palata esiteolliseen aikaan.
Käy, jos järjestetään kansanäänestys myös EU- ja maahanmuuttopolitiikasta.
Quote from: John on 17.09.2011, 14:08:07
Käy, jos järjestetään kansanäänestys myös EU- ja maahanmuuttopolitiikasta.
Niin minullekin. Tosin vihreille se ei tasan käy.
Kansanäänestys hyvä. Vaan minkähänlainen kysymyksenasettelu tulee olemaan? Vihreätkö sen muotoilevat?
EU:sta tulisi tosiaan järjestää kansanäänestys mutta ei tule tapahtumaan. Pilderberg pitää siitä huolen.
Quote from: wekkuli on 17.09.2011, 19:25:34
Kansanäänestys hyvä. Vaan minkähänlainen kysymyksenasettelu tulee olemaan? Vihreätkö sen muotoilevat?
Mielestäni samasta aiheesta kannattaisi järjestää kilpaileva ehdotus, jossa kysymyksenasettelu on, eh, "sopiva". Se, joka ensimmäisenä saa tarvittavan määrän nimiä kasaan, voittaa. Onko tämä mahdollista?
Quote from: Reich on 17.09.2011, 14:07:06
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714404113_uu.shtml)
QuoteYdinvoimasta kokonaan eroon? - Vihreät haluaa äänestyksen
Vihreät äänestyttäisi kansaa ydinvoimasta luopumisesta.
Vihreiden puoluehallitus esittää, että jos enemmistö kansanäänestyksessä kannattaisi ydinvoimasta luopumista, uusia periaatelupia ei voisi enää myöntää.
--
Kansa äänestää pääasiassa tunteen, ei järjen perusteella. Aina. Ydinvoimakielto voisi mennä kansanäänestyksessä hyvinkin läpi ja Suomi palata esiteolliseen aikaan.
Muistaakseni Ruotsissa järjestettiin tällainen kansanäänestys 80-luvulla ja tuolloin päätettiin että Ruotsi luopuu ydinvoimasta vuoteen 2010 mennessä. Muistaako kukaan muu?
Tämä ei tosin minulle ole mikään peruste vastustaa demokratiaa. Kannatan demokratiaa ja demokratiassa kansa päättää mitä päättää ja sen mukaan mennään vaikka metsään. ;)
^ Jokainen, joka viime talvena maksoi sähkölaskuja, äänestää ydinvoiman puolesta. Minunkin piti ihan soittaa Oulun Energiaan ja kysyä, onko laskussa tapahtunut jokin virhe, kun se oli niin järkyttävän suuri.
Quote from: Asta Tuominen on 17.09.2011, 21:04:02
^ Jokainen, joka viime talvena maksoi sähkölaskuja, äänestää ydinvoiman puolesta. Minunkin piti ihan soittaa Oulun Energiaan ja kysyä, onko laskussa tapahtunut jokin virhe, kun se oli niin järkyttävän suuri.
Onko sulla etäluettava sähkömittari nykyisin, silloin olet maksanut talvella todellisen talvikulutuksen mukaan etkä koko vuoden keskikulutuksen mukaan.
Kesälaskut on sitten tässä tapauksessa pienempiä.
Quote from: Noottikriisi on 17.09.2011, 21:00:31
Muistaakseni Ruotsissa järjestettiin tällainen kansanäänestys 80-luvulla ja tuolloin päätettiin että Ruotsi luopuu ydinvoimasta vuoteen 2010 mennessä. Muistaako kukaan muu?
Sen verran jäi asia vaivaamaan että tarkistelin mitä netistä löytyy asiaan liittyen.
Wikipedia kertoo näin: (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoimakeskustelu#Historia)
QuoteRuotsissa pidettiin 1980 kansanäänestys ydinvoiman käytöstä. Äännestyksessä tarjottiin kolme vaihtoehtoa, jotka kaikki sisälsivät ydinvoimasta luopumisen. Kaksi vaihtoehdoista oli olennaisesti samat ydinvoimasta luopumista koskien ja edellyttivät ydinvoimaloiden sammuttamista 2010 mennessä. Yksi vaihtoehto tarjosi nopeamman aikataulun. Ydinvoimasta hitaimmalla tarjotulla aikataululla luopuva vaihtoehto voitti. Koska äänestyksessä ei tarjottu vaihtoehtoa säilyttää ydinvoiman käyttö saati sitten laajentaa sitä, on äänestystä kritisoitu ennaltamäärättynä. Esimerkiksi Helsingin yliopiston valtio-opin johdantokurssilla äänestystä käytetään malliesimerkkinä huonosti toteutetusta kansanäänestyksestä, joka ei tarjonnut todellisia vaihtoehtoja ja joka salli poliitikkojen pestä kätensä vaikeasta päätöksestä.
Uusi tieto minulle oli että äänestyksessä oli siis kolme vaihtoehtoa ydinvoimasta luopumisen puolesta eikä yhtään sen säilyttämiseksi! Onko tuo nyt sitä vastuullista demokratiaa jossa ei hyväksytä vääriä mielipiteitä? :flowerhat:
Quote from: Noottikriisi on 19.09.2011, 18:49:58
Uusi tieto minulle oli että äänestyksessä oli siis kolme vaihtoehtoa ydinvoimasta luopumisen puolesta eikä yhtään sen säilyttämiseksi! Onko tuo nyt sitä vastuullista demokratiaa jossa ei hyväksytä vääriä mielipiteitä? :flowerhat:
Oli siinä yksi vaihtoehto (Linje 2) joka salli ydinvoiman.
Quote
--- (Linje 2)
Nuclear power plants and other future installations for the production of significant electric power shall be owned by the state and by the municipalities. Excessive profits from hydroelectric power generation are reduced by taxation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Sweden#The_advisory_referendum_on_nuclear_power_.281980.29
Mutta totta tosiaan oli vaikeasti ymmärrettävät ja vastaajaa ohjaavat vaihtoehdot otettu äänestettäviksi. Sen siitä saa kun puolueet päättävät mistä äänestetään - vaan kukas muukaan sen voisi päättää edes suorassa demokratiassa? Äänestysadressin kerääjä kenties?
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 23:47:49
Mutta totta tosiaan oli vaikeasti ymmärrettävät ja vastaajaa ohjaavat vaihtoehdot otettu äänestettäviksi. Sen siitä saa kun puolueet päättävät mistä äänestetään - vaan kukas muukaan sen voisi päättää edes suorassa demokratiassa? Äänestysadressin kerääjä kenties?
Tämä tosiaan on suoran demokratian perusongelma. Riippuen siitä, miten kysymys muotoillaan, voidaan vaikuttaa siihen, mikä tulos on. Edustuksellisessa demokratiassa samaa ongelmaa ei ole ainakaan samassa mitassa, koska eduskunnan äänestettäväksi vietäviä ehdotuksia on jo jauhettu eri ryhmien välillä niin, että ne tulevat menemään läpi lähes aina ja ennen kaikkea vaihtoehtoihin joudutaan lähes aina ottamaan kantaa, jos joku asia hylätään.
Mutta ajatellaan tuota suoran demokratian kysymyksenasettelua. Jos se olisi adressin kerääjä, joka määrää kysymyksenasettelun, eikä adressiin tarvittaisi kuin joku suhteellisen pieni määrä äänestäjiä (korkeintaan 10%), niin he voisivat suunnilleen aina varmistaa sen, että ehdotus menee läpi. Otetaan esimerkiksi vaikkapa Sveitsin hyväksymä minareettikielto. Ajatellaan ensin, että kiellon puolustajat muotoilevat kysymyksen:
1. Kielletään minareettien ja islamistiterroristien koulutusleirien rakentaminen.
2. Sallitaan minareettien ja islamistiterroristien koulutusleirien rakentaminen.
Ajatellaan sitten, että kiellon vastustajat muotoilevat kysymyksen:
1. Kielletään kaikkien uskonnollisten äänilähteiden rakentaminen.
2. Sallitaan kaikkien uskonnollisten äänilähteiden rakentaminen.
Sopivalla koplauksella siis kumpi tahansa osapuoli saa varmistettua sen, että heidän ajamansa kanta tulee valittua.
Ja sama tietenkin pätee siihen, jos kysymyksenasettelu annetaan poliitikkojen käsiin. Tuo Ruotsin ydinvoimapäätös oli tästä hyvä esimerkki. Toinen mieleen tuleva on Australian kansanäänestys tasavallaksi muuttumisesta. Tasavaltavaihtoehtoon oli koplattu mukaan se, että parlamentti valitsee presidentin. Enemmistö kansasta kannattaa tasavallaksi ryhtymistä, mutta tuo presidenttikysymys käänsi kansanäänestyksen tuloksen sellaiseksi, että tasavaltapuoli hävisi. Kansan enemmistö olisi nimittäin todennäköisesti halunnut myös valita itse presidentin.
^Kysymyksenasettelu on sikäli väärä, että länsimaisessa oikeusvaltiossa kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Lakiesitykset ovat siis yksiselitteisesti asioita rajaavia ja kieltäviä. Ei siis ole äänestysvaihtoehtoja kielletään/sallitaan vaan kysymyksenasettelu on kielletään/ei kielletä. Sehän ei yllättäen olekaan sama asia.
^ Miten siis olisi ollut jos ruotsalaiset olisivat valinneet Linje 2-vaihtoehdon eli äänestyksen avulla sallineet uudet ydinvoimalat? Jos kaikki on sallittua oletuksena, niin tuloksella ei olisi ollut mitään arvoa. Minun käsittääkseni tulos olisi kuitenkin estänyt jatkossa parlamenttia tekemästä yleisluontoista estoa ydinvoimaloiden rakentamiselle. Tosin jokainen yksittäinen hanke olisi kai voitu estää? Erittäin epäselväksi olisi mennyt.
Suomessakin on perustuslaissa erikseen sallittu sananvapaus ja monia muita perusoikeuksia. Kaikki mikä ei ole kiellettyä on sallittua on hieno periaate, mutta ei ole varsinaisesti käytössä missään maassa. Jos asiaa ei ole erikseen sallittu voi esimerkiksi poliisi ilman sen suurempia perusteluja kieltää sen. Siksi tärkeät asiat on tärkeä sallia erityisesti. Lakiin perustuva järjestelmä sisältää näemmä ihan periaatteellisia ongelmia. Todellisuus on jo ihan kaaosta.
^Itse en tuohon Ruotsin ydinvoimakansanäänestykseen ole perehtynyt juuri ollenkaan, mutta se mitä tästä välikäsien kautta olen lukenut (tästä topicista), niin kyllähän se vaikuttaa yhtä paljon suoralta demokratialta kuin neuvostovaalit demokratialta. Sielläkin vaihtoehtoina oli vain ylhäältä päin hyväksyttyjä vaihtoehtoja.
Sveitsin malli on hyvin yksinkertainen: Laaditaan lakiesitys ja jos se saa riittävästi nimiä alle, sen hyväksymisestä äänestetään. Tässäkin topicissa yritetään asiasta tehdä jotain käsittämättömän monimutkaista.
Quote from: sivullinen. on 20.09.2011, 21:21:36
^ Miten siis olisi ollut jos ruotsalaiset olisivat valinneet Linje 2-vaihtoehdon eli äänestyksen avulla sallineet uudet ydinvoimalat? Jos kaikki on sallittua oletuksena
Tähän vielä: Ydinvoimalan rakentaminen lienee ollut Ruotsissakin (jo ennen tuota äänestystä) luvanvaraista. Eli sille oli jo ennen kansanäänestystä asetettu rajoitteita niin, että se ei ollut oletuksena vapaata.
Otetaanpa hieman perspektiiviä siihen, kuinka vanha ja instituutionaalinen parlamentarismiin liittyvä suomalainen puoluelaitos on.
Puoluelaitos (ja puoluetuki) virallistettiin vasta vuonna 1967 - ja tämäkin vasemmiston vaalivoiton jälkeen (ek-vaalit 1966) Rafael Paasion (sd) vasemmistohallituksen esiteltyä tämän edistyksellinen saavutuksen vuonna 1966. Paasion hallituksen toinen vastaavanlainen edistyksellinen saavutus liittyi vasemmiston ajamaan kansan tasapäistämiseen ja oli - yllätys, yllätys - peruskoululaki.
Ennen puoluelaitoksen virallistamista (puoluetukilaki 1967 ja puoluelaki 1969) puolueet nähtiin suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvina riippumattomina ideologisina ryhmittyminä. Sellaisina aatteellisina yhdistyksinä, jotka eri suuntiin vetäen pyrkivät toteuttamaan maailmankatsomustaan ja tavoitteitaan. Ne hyväksyttiin yleisesti lähinnä yhteiskunnallisesti välttämättömänä pahana (suorasta kansanvallasta ei oltu käyty edes keskustelua tuolloin).
Tämän uudistuksen eräs perustarkoituksista oli betonoida puoluelaitos ns. kansanvaltaisen järjestelmän (l. käytännössä parlamentaarisen meritokratian/oligarkian) välttämättömäksi toimintaedellytykseksi, järjestelmää ylläpitäväksi hyödylliseksi laitokseksi, joka on tunnustettava ja jolle on annettava erityisiä oikeuksia ja korvausta suoritetuista palveluksista (Pertti Pesonen, 1971).
Eduskuntavaalien 1966 jälkeen Paasion ensimmäinen henkilökohtainen (ja tietenkin myös tovereiden) missio oli käynnistää puoluetukihanke. SDP palkkasi heti vaalien jälkeen kaksi tutkimussihteeriä, joista (yllätys, yllätys) juuri eduskuntaan valittu Paavo Lipponen oli toinen.
SDP käytti ainakin osan puoluetukirahoista sellaiseen tutkimukseen ja asioiden selvittämiseen, joka olisi ollut valtiovallan tehtävä (eli tunkeutui valtiovallan toiminta-alueelle).
(Näin SDP pystyi luomaan itselleen sellaisen henkisen substanssin, jolla se vähitellen tunkeutui maan suurimmaksi puolueeeksi ja johtavaksi poliittiseksi voimaksi. Tähän ei ollut kyennyt kokoomus, joka perusti silloin toimintansa liian yksisilmäisesti vain elinkeinoelämän ja yrittämisen perusteiden luomiseen.)
Kun keskustellaan parlamentarismista ja suorasta demokratiastas, tämä historiallinen tausta on hyvä muistaa ja tiedostaa.
Lisää samasta aiheesta täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/09/21/parlamentarismi-ja-panssarivaunut-kolikon-kaantopuolet/).
Jos aihe kiinnostaa, suosittelen myös tämän (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/pg/outinen/puolueet.pdf) lukemista.
Quote from: wekkuli on 20.09.2011, 20:40:26
^Kysymyksenasettelu on sikäli väärä, että länsimaisessa oikeusvaltiossa kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Lakiesitykset ovat siis yksiselitteisesti asioita rajaavia ja kieltäviä. Ei siis ole äänestysvaihtoehtoja kielletään/sallitaan vaan kysymyksenasettelu on kielletään/ei kielletä. Sehän ei yllättäen olekaan sama asia.
No, valistapa meitä siitä, mikä on ei kielletä ja sallitaan ero. Juurihan tuolla yllä sanot, että "kaikki, mikä ei ole kiellettyä, on sallittua".
Quote from: sr on 29.09.2011, 00:35:34
Quote from: wekkuli on 20.09.2011, 20:40:26
^Kysymyksenasettelu on sikäli väärä, että länsimaisessa oikeusvaltiossa kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Lakiesitykset ovat siis yksiselitteisesti asioita rajaavia ja kieltäviä. Ei siis ole äänestysvaihtoehtoja kielletään/sallitaan vaan kysymyksenasettelu on kielletään/ei kielletä. Sehän ei yllättäen olekaan sama asia.
No, valistapa meitä siitä, mikä on ei kielletä ja sallitaan ero. Juurihan tuolla yllä sanot, että "kaikki, mikä ei ole kiellettyä, on sallittua".
Jos lakialoite on "kiellämme kaikki uskonnolliset äänilähteet" ja se ei mene läpi, ei se millään tavoin kumoa aiempaa minareettikieltoa. Jos taas lakialoite on "sallimme kaikki uskonnolliset äänilähteet" ja se menee läpi, minareettikieltokin kumoutuu (mikäli minareetti on tulkittavissa "uskonnolliseksi äänilähteeksi").
Eli aiemmat, olemassaolevat kiellot eivät kumoudu sillä että uudemmat, laajempia asiakokonaisuuksia koskevat kiellot eivät mene läpi. Äänestyksessä ei siis äänestetä vaihtoehdoista
kielletään - sallitaan
vaan
kielletään - ei kielletä
sallitaan - ei sallita.
Jälkimmäisiä, sallimaan pyrkiviä lakiesityksiä järjestettäisiin loogisesti vain jutuista, jotka aiemmin ovat olleet kiellettyjä.
Tässä linkki:
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.
Siellä laki aloite.
QuoteSuomen perustuslaki 11.6.1999/731 tulee muuttaa seuraavasti:
2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, joka ilmaisee kantansa sitovissa kansanäänestyksissä.
Valtiopäiville kokoontunut eduskunta pyrkii edustamaan kansaa niin, ettei erillisiä kansanäänestyksiä tarvitse järjestää.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.
KYLLÄ?
vai EI?
Jos kyllä, niin linkistä ohjeet.
Nykyinen pykälä löytyy täältä
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#P2
Kuuluu näin:
Quote2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.
Ja sen mukaan tälläinen toiminta on sallittua. ,,,Boldattu teksti.
Laitoin tänään jo meiliä Immoselle ja huomasin äskenmiten hän tänään kysyi ministeriltä ihan selvää asiaa ja ministeri vastaa jonkun ajan päästä tyhmiä. SAAKELI. Mitä merkitystä tuollaisella puuhastelulla on. Oikein vituttaa katsoa Suomen ajelehtimista kun sinä aikana kun Suomessa saadaan kolmas komitea pystyyn samaa asiaa miettimään niin Sveitsissä on jo pidetty monet kansanäänestykset ja saatu asioihin hyviä ratkaisuja.
No, jos olette tyytyväisiä viime Eduskuntavaaleissa aikaan saatuun muutokseen (jytky), niin mikäs siinä sitten. Kaikki on hyvin. Onhan tuossa se EI vaihtoehtokin.
Sveitsissä Tulee nyt onneksi Suomalaistenkin Massamuutollekin Stoppi, sen takaa 2,5 kk:ssa kerätyt n. 120 000 allekirjoitusta.
http://www.masseneinwanderung.ch/
Sveitsissä suora demokratia on mennyt niin pitkälle, että kansalaisilla on jopa aloitteenteko-oikeus asioihin. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että näistä aloitteista yli 90% jää toteutumatta koska kansan enemmistö ei anna niille tukeaan. Eli valtaenemmistö pitää aloitteita huonoina tai jopa typerinä.
Quote from: RaVal on 30.10.2011, 12:09:14
Sveitsissä suora demokratia on mennyt niin pitkälle, että kansalaisilla on jopa aloitteenteko-oikeus asioihin. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että näistä aloitteista yli 90% jää toteutumatta koska kansan enemmistö ei anna niille tukeaan. Eli valtaenemmistö pitää aloitteita huonoina tai jopa typerinä.
on mennyt,,,,? Se on ollut nykyisellään jo 163 vuotta,, Sinä aikana suurimmat ongelmat on poistettu ja noilla Ei:llä, ne myös pysyvät poissa. Ihan turha lähteä sekoilemaan kaikenlaisiin itu-hippi visioihin,, kuten EU:hun jne,,,
On siellä silti usein myös kyllä äänestetty. Merkittävänä vaikka 04/1939, kun päättivät ottaa velkaa aseiden ostoon ja puolustuskyvyn ylläpitoon. Olisipa Suomi jo silloin toiminut samoin, eikä ajelehtinut Cajanderin alaisuudessa.
Quote from: RaVal on 30.10.2011, 12:09:14
kansalaisilla on jopa aloitteenteko-oikeus asioihin
Kenellä mielestäsi pitäisi olla aloitteenteko-oikeus suorassa demokratiassa, ellei kansalaisilla? Niillä, jotka eivät ole kansalaisia?
Quote from: wekkuli on 31.10.2011, 13:11:04
Quote from: RaVal on 30.10.2011, 12:09:14
kansalaisilla on jopa aloitteenteko-oikeus asioihin
Kenellä mielestäsi pitäisi olla aloitteenteko-oikeus suorassa demokratiassa, ellei kansalaisilla? Niillä, jotka eivät ole kansalaisia?
En ole sanonut, että pitäisi olla suora demokratia! Kannatan edelleen edustuksellista demokratiaa, en tosin senkaltaista monipuoluejärjestelmää joka meillä on. Kansalla tulisi olla mahdollisuus äänestää henkilöitä ilman puolueita hallituksiin - kuntiin - maakuntiin - valtakuntaan, ja valita myös päämiehet niihin. Aloitteenteko-oikeus olisi päämiehillä. Muiden hallituksen jäsenten henkilökohtaiset äänimäärät vaihtelisivat suhteutettuna kansalta saatuihin ääniin vaaleissa.
Suora demokratia ratkaisee talouden ja vallan välisen suhteen ongelmat ihmisten eduksi. Edustuksellinen demokratia ratkaisee samat ongelmat liian usein epäeettisten monikansallisten yritysten ja rikkaan eliitiin (muutama prosentti maailman ihmistä, jotka omistavat) eduksi. Tämä omalta osaltaan on johtanut kestämättömään tilanteeseen:
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2011/11/08/asiantuntijat-paljastivat-147-yritysta-hallitsee-maailmaa/201116420/12
Tilanteeseen, jossa talous kriisiytyy jatkuvasti. Suomen osalta tämä tarkoittaa miljardien hätäapua muille maille ja työntekijöiden irtisanomisia. Euroopan osalta saattaa tarkoittaa sotaakin.
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 13:50:58
Suora demokratia ratkaisee talouden ja vallan välisen suhteen ongelmat ihmisten eduksi. Edustuksellinen demokratia ratkaisee samat ongelmat liian usein epäeettisten monikansallisten yritysten ja rikkaan eliitiin (muutama prosentti maailman ihmistä, jotka omistavat) eduksi. Tämä omalta osaltaan on johtanut kestämättömään tilanteeseen:
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2011/11/08/asiantuntijat-paljastivat-147-yritysta-hallitsee-maailmaa/201116420/12
Tilanteeseen, jossa talous kriisiytyy jatkuvasti. Suomen osalta tämä tarkoittaa miljardien hätäapua muille maille ja työntekijöiden irtisanomisia. Euroopan osalta saattaa tarkoittaa sotaakin.
vai että WW3? No muistan lukeneeni jostain että nykyään menee liian hyvin. Sodan jälkeen ihmiset keskittyivät vain omaan maahansa ja sen hyvinvoinnin edistämiseen. En nyt vain muista mistä kyseisen jutun luin. :-\
Quote from: kmruuska on 08.11.2011, 14:08:00
Ihan automaattisesti se ei mene noin. Kalifornia on aika hyvä esimerkki tästä.
http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/who-killed-california
Aivan oikein Ruuska. Kaliforniasta tulisikin keskustella perusteellisesti suoraa tai "suorempaa" demokratiaa ajavissa liikkeissä. Kaikki ei aina onnistu "kuin elokuvissa". Suora demokratia, joka "automaattisesti" ja välittömästi ratkaisisi kaikki vallankäytön ongelmat on utopia. Tällä en nyt tarkoita, etteikö minusta kansan ja vallan välisen etäisyyden kasvamisesta tulisi olla huolissaan.
LB
Quote from: kmruuska on 08.11.2011, 14:08:00
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 13:50:58
Suora demokratia ratkaisee talouden ja vallan välisen suhteen ongelmat ihmisten eduksi.
Ihan automaattisesti se ei mene noin. Kalifornia on aika hyvä esimerkki tästä.
http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/who-killed-california
Saimme sitten luennon ay-liikkeen ja ekoilun haitoista... :roll:
Kyllä siellä oli kaikki kolme. Vai luitko silmät sirrillään?
Quote from: kmruuska on 08.11.2011, 14:08:00
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 13:50:58
Suora demokratia ratkaisee talouden ja vallan välisen suhteen ongelmat ihmisten eduksi.
Ihan automaattisesti se ei mene noin. Kalifornia on aika hyvä esimerkki tästä.
http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/who-killed-california
Olet oikeassa, asiaa ei voi esittää noin kategorisesti kuin tein. On kuitenkin helppo uskoa, että noin on pääsääntöisesti jo siitä syystä, että enemmistö ei halunne kurittaa itseään taloudellisesti vain jotta pienehkö rahaeliitti voi olla näin rikas. Linkkaamasi teksti oli pitkä, voisitko tiivistää tänne relevantit osat? Johdanto ei ainakaan antanut aiheeseen mitään.
Jos suora demokratia on aiheuttanut taloudellisia vaikeuksia kansalle Kaliforniassa, on tilanne sikäli parempi kuin jos edustuksellinen demokratia olisi aiheuttanut taloudellisia vaikeuksia kansalle, että ihmiset ovat motivoituneita muuttamaan tilanteen JA heillä on siihen mahdollisuus.
Suomen osalta voisi huomauttaa, että jos kansa olisi halunnut tukea Kreikkaa ja muita kriisimaita, ja peliliike sittemmin osoittautuisi vääräksi, olisi virhe omamme - ei vain vajaan kahdensadan tekemä, mutta kuitenkin viittä miljoonaa koskettava.
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 16:33:32
Jos suora demokratia on aiheuttanut taloudellisia vaikeuksia kansalle Kaliforniassa
Kansalle vai osavaltiolle? Kansalla ei käsittääkseni taloudellisesti mene mitenkään erinomaisen huonosti Kaliforniassa, vaikka osavaltio onkin haukkonut happea. Suurin piirtein kaikin mahdollisin talouden mittarein Kalifornian kansalaiset ovat sekä USAn kärkipäätä että maailman terävintä kärkeä ja väitänpä, etteivät ne ole sieltä ihan äkkiä tipahtamassa mihinkään, oli se osavaltion talous kuinka kurjassa jamassa tahansa.
Ja vaikka olisikin, niin olemme sen tuhat kertaa mainitun asian äärellä: Kun mietimme suoran demokratian hyvyyttä/huonoutta, meidän on käytännössä tehtävä vertailua edustukselliseen demokratiaan, sillä en usko että monikaan vakavissaan edes harkitsee muita yhteiskunnallisia päätäntäjärjestelmiä. Ja onko nyt ihan välttämätöntä tämän päivän Euroopassa ruveta kertomaan miten hienosti maanosamme edustukselliset demokratiat ovat valtiontalouksiaan hoitaneet?
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 17:38:52
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 16:33:32
Jos suora demokratia on aiheuttanut taloudellisia vaikeuksia kansalle Kaliforniassa
Kansalle vai osavaltiolle?
Siis ööh, osavaltion osavaltiolaisille, sitä tarkoitan. Tosin jos vaikka oululaisilla olisi suora demokratia käytössä ja he tekisivät sen mekanismeja käyttämällä taloudellisia virheitä, jotka koituisivat oululaisten kontolle, ei olisi täysin virheellistä sanoa, että suora demokratia on (välineenä) aiheuttanut taloudellisia vaikeuksia kansalle Oulussa, sillä oululaiset ovat oululaisuuden lisäksi myös kansalaisia (Oulussakin!). Parempi on sanoa oululaisille tai kalifornialaisille, niin ollaan varmasti virheettä liikenteessä.
Osavaltion tai valtion talous ei ole yhtä kuin kansalaisten talous. Nehän voivat olla jopa ristiriitaisia asioita. Hyvä valtiollinen taloudenhoito voi tarkoittaa kireätä vyötä kansalaisilla ja rahapula valtiolla voi tarkoittaa sitä, että ne rahat ovatkin kansalaisilla.
Kas kumpiko sitten on tärkeämpää: Se että kansalaisilla menee taloudellisesti hyvin vai se, että valtiolla menee taloudellisesti hyvin? Minulle vastaus on päivänselvä: Valtio on olemassa kansalaisia varten pikemminkin kuin kansalaiset valtiota varten. Minusta on paljon parempi juttu, että valtio joutuu pistämään suun säkkiä myöten, kun kansalaiset eivät halua maksaa liikaa veroja kuin se, että kansalaiset joutuvat pistämään suun säkkiä myöten kun valtio haluaa periä lisää veroja.
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:32:11
Osavaltion tai valtion talous ei ole yhtä kuin kansalaisten talous. Nehän voivat olla jopa ristiriitaisia asioita. Hyvä valtiollinen taloudenhoito voi tarkoittaa kireätä vyötä kansalaisilla ja rahapula valtiolla voi tarkoittaa sitä, että ne rahat ovatkin kansalaisilla.
Tarkoititko tämän vasta-argumenttina minulle vai juttelitko muuten vain? Jos tarkoitit vasta-argumentiksi, niin en huomaa muuta yhteyttä kuin aihepiirin. Sen sijaan huomaan olevani kanssasi samaa mieltä tästä, ellei mennä sille tasolle, että kansalaisethan ovat se valtio.
Quote from: Mansikka on 08.11.2011, 18:37:17
Tarkoititko tämän vasta-argumenttina minulle
En. Tuon vain näkökulmiani esiin edellisen kommentin inspiroimana. Elikkäs keskustelen.
:)
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 17:38:52
Ja vaikka olisikin, niin olemme sen tuhat kertaa mainitun asian äärellä: Kun mietimme suoran demokratian hyvyyttä/huonoutta, meidän on käytännössä tehtävä vertailua edustukselliseen demokratiaan, sillä en usko että monikaan vakavissaan edes harkitsee muita yhteiskunnallisia päätäntäjärjestelmiä. Ja onko nyt ihan välttämätöntä tämän päivän Euroopassa ruveta kertomaan miten hienosti maanosamme edustukselliset demokratiat ovat valtiontalouksiaan hoitaneet?
Euroopan ongelmat ovat ainakin osin sen perua, että on ollut rahaunioni ilman talousunionia. Eli siis käytännössä ei ole ollut sen puoleen edustuksellista kuin suoraakaan demokratiaa hallitsemassa Euroopan taloutta, vaan yksittäiset valtiot ovat eläneet eräänlaisessa anarkiassa, jossa sanktioiden puutteen vuoksi jotkut tulivat siihen tulokseen, että rahan tuhlaaminen oli hyvä idea, koska jos se sattuu loppumaan, niin muut tulevat sitten apuun.
Euroopan edustukselliset demokratiat ovat harrastaneet sekä järkevää että tyhmää talouspolitiikkaa. Kohta ehkä näemme, mitä kreikkalaiset valitsevat suoran demokratian avulla kansanäänestyksessä omaksi kohtalokseen.
Quote from: sr on 09.11.2011, 19:22:06
Euroopan edustukselliset demokratiat ovat harrastaneet sekä järkevää että tyhmää talouspolitiikkaa. Kohta ehkä näemme, mitä kreikkalaiset valitsevat suoran demokratian avulla kansanäänestyksessä omaksi kohtalokseen.
Minäkin
toivoisin näkeväni kansanäänestyksen Kreikassa.
Euroopan edustukselliset demokratiat ovat valtaosin luovuttaneet todellisen päätöksenteon internationalistisille finanssijuotikkaille. Tähän kun yhdistetään vallanpoliitikkojen yleinen kyvyttömyys myöntää virheellinen politiikka, niin lopputuloksena on mitä on ja kansa maksaa. Maksaa, koska vallassa olevat poliitikot ovat mitä ovat.
Parhaiten tietenkin menestyvät ne Euroopan
Demokratiat, jotka eivät ole Eurossa mukana, vaan ovat pitäneet oman kansallisen valuuttansa.
No se kansanäänestys peruttiin, että se siitä Kreikan suorasta demokratiasta.
Quote from: wekkuli on 10.11.2011, 07:41:51
No se kansanäänestys peruttiin, että se siitä Kreikan suorasta demokratiasta.
Hankamäki lähestyy aihetta pahoinpitelyn näkökulmasta: http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87644-demokratia-raiskattiin-demokratian-kehdossa
Tuli mieleeni tuosta Kalifornian tilanteesta, että mikä sielä nyt sitten on se ongelma. Onko siellä tilanne nyt siis se, että itse julkinen sektori on konkurssissa, koska kuluttaa enemmän rahaa, kuin kansalaiset olisivat valmiita antamaan sille? Jos näin on, niin mikä tässä on se ongelma?
^Niinpä. Government for the people or people for the government?
Eikö kaikkien mahdollisten yhteiskunnallisten päätäntämallien tavoite tulisi olla kansalaisten etu, eikä valtiokoneiston etu?
Quote from: wekkuli on 10.11.2011, 07:41:51
No se kansanäänestys peruttiin, että se siitä Kreikan suorasta demokratiasta.
Trilateraalinen komissio astui kehiin. Se on Bilderbergin sisarorganisaatio. Samoin kävi Italiassa. Laitoin siitä Bilderberg-ketjuun.
Tätä keskustelua jo hetken seuranneena, haluan tässä vaiheessa jankkausta tietää myös sen, että kuka suoran demokratian vastustajista on valmis antamaan oman poliittisen päätösvaltansa lisäksi myös henkilökohtaisen äänestysoikeutensa ja lompakkonsa jollekin muulle kansalaiselle?
Quote from: Veli Karimies on 14.11.2011, 19:51:10
Tuli mieleeni tuosta Kalifornian tilanteesta, että mikä sielä nyt sitten on se ongelma. Onko siellä tilanne nyt siis se, että itse julkinen sektori on konkurssissa, koska kuluttaa enemmän rahaa, kuin kansalaiset olisivat valmiita antamaan sille? Jos näin on, niin mikä tässä on se ongelma?
Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")
Ja tuota ongelmaa on vaikea setviä suoran demokratian keinoin, koska suorasta demokratiasta puuttuu keinot neuvotella asioista ja etenkin sitoa niitä yhteen. Siinä siis päätetään erikseen:"ei veronkorotuksia" ja "lisää palveluita", koska ei ole mahdollista neuvotella, miten paljon veroja ollaan valmiita korottamaan, jotta saadaan X verran lisää palveluita. On siis mahdollista, että asioista erikseen äänestettäessä sekä "ei veronkorotuksia" että "lisää palveluita" saavat enemmistön jopa silloin, kun kukaan ei edes kannata tuota absurdia: "ei veronkorotuksia, mutta lisää palveluita". Tämä johtuu siitä, että eri ihmiset osallistuvat eri aktiviteetillä eri äänestyksiin. Veronkorotuksia vastustavat osallistuvat aktiivisesti edelliseen äänestykseen, mutta eivät niin aktiivisesti jälkimmäiseen ja sama toisinpäin.
Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa, koska hallitus joutuu kantamaan siitä paketista kokonaisuutena vastuuta. Mikään hallitus ei tykkää korottaa veroja tai leikata palveluita, mutta ovat siihen valmiita, koska joutuvat panemaan äänestykseen kokonaisuuden, joka on hyväksyttävissä.
Quote from: wekkuli on 14.11.2011, 21:27:58
^Niinpä. Government for the people or people for the government?
Eikö kaikkien mahdollisten yhteiskunnallisten päätäntämallien tavoite tulisi olla kansalaisten etu, eikä valtiokoneiston etu?
Kyllä, mutta kansalaisten etu ei ole yhtä hyvin määriteltävissä kuin yhden ihmisen etu, koska eri kansalaisten edut ovat usein ristiriidassa. Siitä, miten ne ristiriitaiset kannat yhdistetään, tässä keskustellaan ja minusta suora demokratia, jossa jokaisesta asiasta äänestetään täysin muista asioista irrallaan on-off-periaatteella (joko aloite hyväksytään kokonaan tai hylätään kokonaan), jättää toivomisen varaa, koska kaikki mahdollinen kompromissien haku pitää tehdä ennen kuin ihmisten kanta asioihin on selvillä.
Kansalaisten usko demokratiaan heikentynyt:
http://www.hs.fi/politiikka/Tutkimus+Kansalaisten+usko+demokratiaan+heikentynyt/a1305549461984
Siis edustukselliseen demokratiaan tietysti. Wonder why.
Quote from: sr on 16.11.2011, 13:02:02
Quote from: Veli Karimies on 14.11.2011, 19:51:10
Tuli mieleeni tuosta Kalifornian tilanteesta, että mikä sielä nyt sitten on se ongelma. Onko siellä tilanne nyt siis se, että itse julkinen sektori on konkurssissa, koska kuluttaa enemmän rahaa, kuin kansalaiset olisivat valmiita antamaan sille? Jos näin on, niin mikä tässä on se ongelma?
Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")
Ja tuota ongelmaa on vaikea setviä suoran demokratian keinoin, koska suorasta demokratiasta puuttuu keinot neuvotella asioista ja etenkin sitoa niitä yhteen. Siinä siis päätetään erikseen:"ei veronkorotuksia" ja "lisää palveluita", koska ei ole mahdollista neuvotella, miten paljon veroja ollaan valmiita korottamaan, jotta saadaan X verran lisää palveluita. On siis mahdollista, että asioista erikseen äänestettäessä sekä "ei veronkorotuksia" että "lisää palveluita" saavat enemmistön jopa silloin, kun kukaan ei edes kannata tuota absurdia: "ei veronkorotuksia, mutta lisää palveluita". Tämä johtuu siitä, että eri ihmiset osallistuvat eri aktiviteetillä eri äänestyksiin. Veronkorotuksia vastustavat osallistuvat aktiivisesti edelliseen äänestykseen, mutta eivät niin aktiivisesti jälkimmäiseen ja sama toisinpäin.
Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa, koska hallitus joutuu kantamaan siitä paketista kokonaisuutena vastuuta. Mikään hallitus ei tykkää korottaa veroja tai leikata palveluita, mutta ovat siihen valmiita, koska joutuvat panemaan äänestykseen kokonaisuuden, joka on hyväksyttävissä.
Miten olisi tällainen ratkaisu: Jokainen uusi laki ja vanhan lain muutos olisi avoin kansanäänestykselle. Tämän olisi kustannussyistä pakko tapahtua internettiä hyödyntäen. Äänestysvaihtoehdot olisivat vanhat tutut "Jaa", "Ei" ja "Tyhjä" ja kaikki äänioikeutetut mutta äänestämättä jättäneet olisivat "Poissa". Mitä enemmän äänestyksessä olisi poissaolijoita (Kielii kansalaisten vähäisestä kiinnostuksesta kyseistä lakia kohtaa. Tällaisia lakeja olisi varmaan suurin osa erilaisista suurta asiantuntemusta vaativista hallinnollisista ja teknisistä laeista) sitä suuremman kansalaisenemmistön uuden lain hyväksyminen vaatisi, että kansanäänestyksestä tulisi sitova (muutoin poliitikot saisivat päättää ja neuvotella). Massiivinen tyhjän äänestäminen kertoisi siitä, että asia kyllä kiinnostaa kansalaisia, mutta heille ei ole annettu riittävästi tietoa päätöksen tekemiseksi. Jos riittävän suuri osa äänioikeutuista äänestäisi tyhjää, lakiehdotus olisi jätettävä lepäämään (jolloin poliitikoille jää aikaa avata lakia kansalle) ja asiasta järjestettävä uusi kansanäänestys myöhemmin.
Quote from: sr on 16.11.2011, 13:02:02
Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa
Käytäntö ei minusta tue mitenkään näkemystäsi jos katsomme mitä vauhtia edustukselliset demokratiat Euroopassa velkaantuvat. Euroalueen edustukselliset demokratiat ovat paljon pahemmin velkaantuneita kuin Sveitsi.
Talouskortin pelaaminen ei kyllä toimi mitenkään suoraa demokratiaa vastaan tilanteessa, jossa hyvin monet edustukselliset demokratiat ovat viemässä Eurooppaa historialliseen talouskatastrofiin.
Malliesimerkki suoran demokratian vastuullisuudesta yhteisten varojen hoidossa löytyy varmasti monelta hyvinkin läheltä: taloyhtiöt. Jokainen voipi sitten mietiskellä miten homma kullakin hoituu. Velkaannutaanko holtittomasti lisäten taloyhtiön vastuita ja samalla vastikkeita laskien?
Quote from: wekkuli on 16.11.2011, 19:32:21
Quote from: sr on 16.11.2011, 13:02:02
Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa
Käytäntö ei minusta tue mitenkään näkemystäsi jos katsomme mitä vauhtia edustukselliset demokratiat Euroopassa velkaantuvat. Euroalueen edustukselliset demokratiat ovat paljon pahemmin velkaantuneita kuin Sveitsi.
Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.
Quote
Malliesimerkki suoran demokratian vastuullisuudesta yhteisten varojen hoidossa löytyy varmasti monelta hyvinkin läheltä: taloyhtiöt. Jokainen voipi sitten mietiskellä miten homma kullakin hoituu. Velkaannutaanko holtittomasti lisäten taloyhtiön vastuita ja samalla vastikkeita laskien?
Taloyhtiöiden rahankeruu on erittäin tarkoin säädeltyä laeilla, jotka yllätys ylläytys on edustuksellisen demokratian keinoin säädettyjä. Taloyhtiö ei siis voi läpsäistä taloyhtiössä asuvalle miljonäärille ekstrayhtiövastiketta, vaikka kaikki yhtiön asukkaat (miljonääriä lukuunottamatta) sitä haluaisivatkin. Taloyhtiön rahankäyttö on muutenkin paljon lähempänä ihmisten omaa rahankäyttöä kuin ne asiat, joita valtiontasolla tehdään. Yleensä kaikissa asioissa kaikki hyötyvät ja kaikki maksavat ja yleensä vielä suunnilleen saman verran. Valtion rahankäytössä taas yleensä jotkut maksavat enemmän kuin toiset ja hyvin monessa asiassa vain osa ihmisistä on hyötyjinä.
Quote from: sr on 17.11.2011, 00:42:00
Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.
Tietenkin minä lyön Sveitsi-korttia pöytään, sveitsiläistyylistä edustuksellista demokratiaa täydentävää suoraa demokratiaahan minä nimenomaan kannatan. Kalifornialaiseen on paha vertailla, kun se ei ole suvereeni ja itsenäinen valtio.
Kun kaliforniassa käytetään sinun mukaasi kansanäänestyksiä talousasioista päättämiseen, niin ei varmaan tuota vaikeuksia kertoa ne tärkeimmät referendumit, jotka ovat Kalifornian talousongelmiin johtaneet? Sovitaan että kolme riittää.
http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9310_California_budget_crisis#Causes_of_budget_deficit (http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9310_California_budget_crisis#Causes_of_budget_deficit)
Itselläni on sellainen vaikutelma, että osavaltion taloudenhoidon kannalta merkittävä ongelma on ollut 'superenemmistövaatimus' budjetin hyväksymisessä Kalifornian "parlamentissa" (tai miksi sitä siellä kutsutaankaan) ja toisaalta tulopuolelta tulorakenne joka vaihtelee hyvin voimakkaasti nousu- ja laskusuhdanteiden mukana. Lisäksi ongelmaksi on koettu tiukat velanottorajat osavaltiolle, mutta itse en kutsuisi sitä 'ongelmaksi' yhteiskunnan taloudenhoidon kannalta. Osavaltion kannalta se kyllä on ongelma, mutta kalifornialaisten veronmaksajien kannalta se ei välttämättä ole niinkään huono juttu. Julkishallinnon valta velkaannuttaa veronmaksajia mielin määrin ei mielestäni ole mikään positiivinen asia. Suomessa sellainen käy valtiolta helposti, Kaliforniassa se on vähän helvatan vaikeaa.
Eli Kalifornian budjettikriisin syyt pähkinänkuoressaan:
- Superenemmistövaatimus (2/3) budjetin hyväksymisessä osavaltion lainsäädäntöelimessä
- Voimakas kasvu julkishallinnon menoissa palkkojen nousun myötä
- Voimakas pudotus julkishallinnon tuloissa USAn asunto- ja pankkikriisin myötä
- Tiukat rajat julkishallinnon velanotolle.
En näe tuossa kovin vahvaa roolia suoralla demokratialla, ja vaikka olisikin, niin on merkillepantavaa, että Kalifornian taloudellista kriisiä kutsutaan 'budjettikriisiksi' ei 'talouskriisiksi', mikä on aivan oikein, sillä osavaltion huono talous ei tarkoita osavaltiolaisten huonoa taloutta.
Quote from: wekkuli on 17.11.2011, 08:32:08
Quote from: sr on 17.11.2011, 00:42:00
Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.
Tietenkin minä lyön Sveitsi-korttia pöytään, sveitsiläistyylistä edustuksellista demokratiaa täydentävää suoraa demokratiaahan minä nimenomaan kannatan. Kalifornialaiseen on paha vertailla, kun se ei ole suvereeni ja itsenäinen valtio.
Mitä tuolla nyt on väliä? Sinähän koitit tuoda tässä pöytään taloyhtiöitä, jotka ovat tuollaista vielä vähemmän. Kyllä Kalifornialla on mahdollisuus päättää omista talousasioista melko vapaasti, vaikka joitain sidoksia sillä luonnollisesti liittovaltion osana onkin (ja niin tietenkin on jopa Suomella EU-jäsenenä).
Quote
Kun kaliforniassa käytetään sinun mukaasi kansanäänestyksiä talousasioista päättämiseen, niin ei varmaan tuota vaikeuksia kertoa ne tärkeimmät referendumit, jotka ovat Kalifornian talousongelmiin johtaneet? Sovitaan että kolme riittää.
kmruuska jo postasi tuolla aiemmin pidemmän jutun tästä aiheesta. Poimitaan sieltä nämä kaksi oleellista seikkaa:
- kansanäänestyksissä on päätetty, että veronkorotukset pitää hyväksyä 2/3 enemmistöllä, mikä luonnollisesti tekee niiden läpisaannin hyvin vaikeaksi.
- "an enormous portion of the state's budget (estimated between 65 and 85% each year) is determined without direct legislative input. Popularly ratified ballot initiatives have mandated that about 40% of the state's annual budget be directed toward education. The public has also authorized endless bond measures to support various public projects — amounting to $85 billion since just 2000."
Jos toisaalta iso osa osavaltion budjetista on sellaista, johon eivät poliitikot voi koskea ja toisaalta 1/3 parlamentista voi torpata kaikki veronkorotukset, on heidän vapautensa neuvotella toimiva budjetti varsin rajoitettu. Tämä ei välttämättä haittaa hyvinä aikoina, mutta silloin, jos verotulot jostain syystä laskevat pitäisi poliitikoilla olla jonkun verran liikkumatilaa sen suhteen, että voivat joko nostaa veroja tai leikata menoja.
Quote
En näe tuossa kovin vahvaa roolia suoralla demokratialla, ja vaikka olisikin, niin on merkillepantavaa, että Kalifornian taloudellista kriisiä kutsutaan 'budjettikriisiksi' ei 'talouskriisiksi', mikä on aivan oikein, sillä osavaltion huono talous ei tarkoita osavaltiolaisten huonoa taloutta.
Niin, varmaan se 1/3, joka pystyy torppaamaan kaikki veronkorotukset (yleensä parempituloisia), voi ihan hyvin. Toinen kysymys on sitten, että onko tämä tosiaan suoran demokratian päämäärä?
Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.
Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.
Quote from: wekkuli on 17.11.2011, 15:55:19
Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.
Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.
Kalifornian osavaltio saa jatkuvasti rahoitusta liittovaltiolta. Liittovaltio eli viime kädessä FED rahoittaa USA:n tasoisten lakien mukaisen toiminnan. Siinä mielessä Kalifornian kaltainen budjettikriisi tarkoittaisi sitä, että EU:n komission rahoittaisi Suomen valtiota siltä osin kun valtion toimintaa tarvittaisiin direktiivien toteuttamiseksi. Siinä mielessä toiveesi tuntuu hämmentävältä.
Quote from: sr on 16.11.2011, 13:02:02Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")
Minulle on täysin samantekevää mikä perusongelman sinun käsityksesi mukaan on. Minua kiinnostaa mikä se itse "ongelma" on, kun siitäkään ei näytä olevan täälä suurempaa tietoa.
Quote from: Veli Karimies on 17.11.2011, 19:53:42
Quote from: sr on 16.11.2011, 13:02:02Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")
Minulle on täysin samantekevää mikä perusongelman sinun käsityksesi mukaan on. Minua kiinnostaa mikä se itse "ongelma" on, kun siitäkään ei näytä olevan täälä suurempaa tietoa.
Olen selittänyt sinulle lukuisia kertoja rautalangasta vääntäen suoraan demokratiaan liittyvän neuvottelemattomuusongelman (tuossa lainaamassasi viestissäkin se tuli heti tuon lainaamasi pätkän jälkeen), mutta olen oppinut, että sinun kanssasi on ihan turha lähteä asiasta väittelemään. Siinä vaiheessa, kun sinulta loppuvat argumentit, lähdet ovet paukkuen pois, joten en jaksa tähän lähteä uudempaa kertaa alusta alkaen. Voit jatkaa viimeisimmästä keskustelustamme (http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.msg764661.html#msg764661), jos sinulla on "blaa blaa blaa":n sijaan jotain perusteltuja argumentteja putkahtanut päähäsi sitten elokuun.
Quote from: wekkuli on 17.11.2011, 15:55:19
Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.
Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.
Niin ilkeältä kun se tuntuukin niin Californialaisilla on niskaperse ote poliitikoista ja muista markkinavoimista eivätkä he ota velkaa lastensa nimiin. Tämä näyttäisi myös estävän heidän rahojen kuppaamisen liittovaltiolle.
Ja Suomen tilanne on,,,?
tekaisin tähän hankkeeseen muuten laskurin,,,,
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.
Ei ole pakko osallistua jos on tyytyväinen esim. Eduskuntavaaleissa aikaan saatuun muutokseen.
Haluaisin uskoa Suoran Demokratian mahdollisuuksiin mutta en ole varma asiasta koska en ole ikinä kokenut sitä. Uskoisin että samoin on muiden täällä olioiden laita. Jopa JooJoo joka asustaa Suoran Demokratian maassa Sveitsissä ei käsittääkseni saa osallistua äänestyksiin koska ei ole Sveitsin kansalainen. Onko siis yksikään täällä keskusteluun osallistunut todellisuudessa päässyt käyttämään Suoraa Demokratiaa? Vai onko kyseessä vain utopistinen haave aavan meren takana olevasta viljavasta maasta?
Itse olen jo usein yrittänyt ehdottaa että tekisimme jonkinlaisen kokeen Suoran Demokratian suhteen. Silloin jokainen saisi kokemusta asiasta ja sen hyvät ja huonot puolet tulisivat selville kaikille. Asta ehdotti kesäajan lakkauttamista Suoralla Demokratialla päätettäväksi *, ja minä pitäisin sitä hyvänä mahdollisuutena. Valitettavasti emme voisi tehdä päätöstä joka sitoo muita tahoja vaan pystymme päättämään vain itsemme kannalta. Tämä tuntuukin olevan suurin haaste Suoran Demokratian ideologien kannalta jotka ovat jo tottuneet Suomessa käytössä olevaan totalitaristiseen järjestelmään jossa valtio pakkovaltansa turvin määrää kansalaiset tottelemaan. Sellaisessa ei ole mitään mieltä mielestäni, eikä Suora Demokratia tilannetta muuta. Itse keskenämme voisimme kuitenkin päättää toimivamme tietyllä tavalla, ja noudattamisen velvoite jäisi silloin jokaisen omille harteille. Tuskin se olisi mahdottoman raskas taakka kantaa. Entä jos tosiaan päättäisimme täällä Hommaforumilla lopettaa kesäajan käytön? Vastalauseita tulisi ohjelmien päivittämisen ongelmista, epäyhteensopivuudesta muiden kanssa, pääkäyttäjä menettäisi oikeutensa toimia keskustelijoiden parhaaksi ja valta jäisi usein mielivaltaisesti toimivan keskustelujoukon käsiin. Siis aivan samat ongelmat kuin kaikissa Suoran Demokratian päätöksissä. Jos emme edes täällä pysty pienintäkään Suoraa Demokratiaa noudattamaan, on turha toivoa että sitä noudatettaisiin yhtään suuremmissa piireissä. Silloin kyse on vain utopistien valitusinnosta.
*
Kellojen siirtelemisen hyödyllisyys tai turhuus Quote
Vaikka asia ei ole maailman merkittävin, kannattaisiko tätä miettiä Muutoksen ensimmäiseksi suoran demokratian kansalaisaloitteeksi, jotta sekin toiminta lähtee liikkeelle? Ihmisillä voisi olla intoa osallistua, sillä tämä koskettaa suoraan omaa elämäämme.
http://hommaforum.org/index.php/topic,60766.msg829983.html#msg829983
Samasta asiasta on jankattu jo aiemminkin samoin tuloksin: http://hommaforum.org/index.php/topic,46282.0
Quote from: sivullinen. on 21.11.2011, 14:09:53
Haluaisin uskoa Suoran Demokratian mahdollisuuksiin mutta en ole varma asiasta koska en ole ikinä kokenut sitä. Uskoisin että samoin on muiden täällä olioiden laita. Jopa JooJoo joka asustaa Suoran Demokratian maassa Sveitsissä ei käsittääkseni saa osallistua äänestyksiin koska ei ole Sveitsin kansalainen. Onko siis yksikään täällä keskusteluun osallistunut todellisuudessa päässyt käyttämään Suoraa Demokratiaa? Vai onko kyseessä vain utopistinen haave aavan meren takana olevasta viljavasta maasta?
Itse olen jo usein yrittänyt ehdottaa että tekisimme jonkinlaisen kokeen Suoran Demokratian suhteen. Silloin jokainen saisi kokemusta asiasta ja sen hyvät ja huonot puolet tulisivat selville kaikille. Asta ehdotti kesäajan lakkauttamista Suoralla Demokratialla päätettäväksi *, ja minä pitäisin sitä hyvänä mahdollisuutena. Valitettavasti emme voisi tehdä päätöstä joka sitoo muita tahoja vaan pystymme päättämään vain itsemme kannalta.
En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä. Postiluukusta ja mediasta pukkaa infoa ja ystävien kanssa keskustellaan aiheista. Silmiinpistävin ero minkä Suomeen havaitsen on se että täällä Sveitsissä ihan kaikkia kiinnostaa puhua yhteiskunnallisista aiheista. Olen ollut jo monessa mukana mm. yhdessä hevinuorten tapahtumassa jossa kippasin sujuvasti itsekkin kaljaa ja juttelin parikymppisten nuorten kanssa jotka taisivat piruvie polttaa vielä hassistakin. (Tästä en pitänyt, mutta koska keskustelu oli järkevää en lähtenyt posi.) Heitäkin kiinnosti ulkomaalaisuuteni ja siitä puhe kääntyi nopeasti yhteiskunnallisiin asioihin mm. siihen että ymmärränhän minä että se ulkomaalaisvastaisuus mikä täällä on aistittavissa koskee vain niitä ulkomaalaisia jotka eivät elätä itseään eivätkä opettele kieltä ja paikalllisia tapoja. Vaimolle on paikalliset rouvat sanoneet ihan suoraan, että "et muuten istuisi siinä jos oisit joku Yugo".
Täällä siis porukka läpi koko yhtesikunnan miettii yhteiskunnallisia asioita ja osallistuu niihin. Siihen nähden miten kiinnostuneita kaikki ovat asioista keskustelemaan pidänkin ihmeellisenä sitä että äänestysprosentti on vain 50% luokkaa.
Olen kirjoittanut täällä aiheesta "Sveitsiläismallin Suora Demokratia, miksi se toimii."
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?277-Sveitsil%E4ismallin-Suora-Demokratia.-Miksi-se-toimii
Tuon blogin erittäin tärkeä osa on se kommentti jonka olen sinne myöhemmin lisännyt. Sveitsiläismallin Suora Demokratia toimii siksi että se pakottaa ihmiset ajattelemaan ja siihen osallistuu vain ne ihmiset jotka ovat ajatelleet asiaa.
Tätä
EI VOI testata jollain yksittäisellä kansanäänestyksellä kesä/talviajasta. Se on yhtä lähellä/kaukana toimivaa Suoraa Demokratiaa kuin esim tämä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anschluss
Tämä on muutos ihmisten pään sisällä. Ei lintu voi opetella lentämään vain hyppimällä tasajalkaa. On uskallettava avata siivet ja hypätä.
"We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive."
Albert Einstein
Quote from: JooJoo on 22.11.2011, 10:31:16
En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä.
Tämä on juuri se kohta. Olen minäkin formuloita katsellut. Helpolta se näyttää. Uskoisin pystyväni voittamaan maailman mestaruuden.
Quote
Tätä EI VOI testata jollain yksittäisellä kansanäänestyksellä kesä/talviajasta. Se on yhtä lähellä/kaukana toimivaa Suoraa Demokratiaa kuin esim tämä;
Mielipiteesi tuli selväksi, mutta perusteluista en päässyt perille. Vai oliko perusteluna pelkkä lyhyt ja ytimekäs
koska Hitler? Vastineeni siihen on
olihan Hitlerillä sentään hienot kengät. Jos Sveitsiläisten Suoraa Demokratiaa kehutaan kun sen avulla estetään moskeijoiden kutsuhuudot, niin miksei Suomessa voitaisi edetä ensin vaikka äänestämällä kesäajan poistosta? Sitä en ymmärrä alkuunkaan. Minun esitykseni oli tosin hieman rajoittuneempi jossa kesäajan poisto tapahtuisi vain halukkaiden kesken. Silloin ammattivalittajat voisivat vedota virastojen edelleen noudattavan kesäaikajärjestelmää, mikä olisi totta mutta täysin merkityksetöntä. Uskoakseni Ruotsissa on eri kellon aika kuin Suomessa ja Venäjällä siis siirryttiin Tsaarin mahtikäskyllä kesäajattomaan aikaan, silti suomalaiset ovat pystyneet jatkamaan elämistään. Ammattivalittajille vain tekosyy kuin tekosyy kelpaa asioiden tekemättä jättämiseksi. Lopuksi vielä loukkaantumattomuuslauseke: En tarkoita tässä ammattivalittajalla sinua JooJoo vaan olen erittäin iloinen yrityksestäsi muokata maailmaa paremmaksi.
Vielä pieni historian analogia mukaan. Kun Venäjä 1809 valloitti Suomen Ruotsilta, oli Ruotsissa jo käytössä Gregoriaaninen kalenteri. Venäjällä oli vielä vanha Juliaaninen. Näillä oli noin kymmenen päivää eroa joten aikojen merkinnästä olisi voinut tulla ongelmallista. Ratkaisuna oli että Suomessa käytettäisiin jatkossakin Gregoriaarista kalenteria, ja kaikki viestintä Tsaarin hallintoon kirjataan molemmilla tavoilla - vaakaviivalla erotettuna. Joskus ajan myötä oli tarkoitus päästä yhtenäiseen aikakäytäntöön, mutta koska suurempia ongelmia ei ilmennyt mitään ei ikinä tehty. Miksei siis tilanne voisi olla samoin tänä päivänä tällä kertaa ei kalenterin vaan kellonaikojen osalta? Kuten jo aiemmin ilmoitin syynä on totalitaristinen hallintojärjestelmämme joka on opettanut ihmiset hyväksymään vain sellaiset muutokset jotka hallinto sanelee meille ilman mitään vaikutusmahdollisuutta. Kansalaisen vaikusmahdollisuuksien suuren huijauksen Itä-Saksan Parlamentarissa Demokratiassa paljasti jo aikoinaan Karl Jaspers. Suomessa on tämä DDRstä matkittu malli on vasta nyt murtumassa: Halosen kausi alkaa olla ohi eikä Lipposesta ole enää vallanpitäjäksi.
Quote from: sivullinen. on 23.11.2011, 17:21:17
Quote from: JooJoo on 22.11.2011, 10:31:16
En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä.
Tämä on juuri se kohta. Olen minäkin formuloita katsellut. Helpolta se näyttää. Uskoisin pystyväni voittamaan maailman mestaruuden.
Höpsis. Yksi yksittäin kokemus ei ole todistuvoimainen puhuttaessa yhteiskuntajärjestelmästä. Huomaat tämän siitä, että jos JooJoo olisi kertonut positiivisen tarinan suorasta demokratiasta omalla kohdallaan, vetoaisit yksittäistapaukseen tai subjektiiviisenn kokemukseen tai siihen, että entä jos äänestystulos olisi ollut toisenlainen.
Quote from: sivullinen. on 23.11.2011, 17:21:17
Mielipiteesi tuli selväksi, mutta perusteluista en päässyt perille. Vai oliko perusteluna pelkkä lyhyt ja ytimekäs koska Hitler?
Prosessi insinöörit tietävät että kun prosessi käynnistyy niin kestää aikansa ennenkuin laatu tasaantuu. Esimerkkinä vaikka auton moottori. Kun vedät sen pakkasestä käyntiin ja polkaiset kaasun samantien pohjaan ja se leikkaa sitten kiinni, niin onko oikeutettua haukkua että "olipas paska auto"?
Eli nyt kun järjestetään yht-äkkiä joku yksittäinen koe äänestys vaikka sitten kesä ajasta. Niin sitten Hallitus esittää "Kyllä, kesä aika pitää poistaa". No Kansan on totaalisen kyrpiintynyt hallitukseen ja vaikka se haluaakin poistaa kesäajan, niin osa porukkaa haluaakin uurnilla vastustaa/kritisoida hallitusta ja äänestävät ihan sen vuoksi EI.
Sitten äänestyksen lopputulos on "EI" ja kaikki pääsee sanomaan että "ompas kansa tyhmää ja ei niille kyllä voi antaa äänioikeutta."
Samaten aluksi, ennen kuin siihen vastuuseen opitaan tulee täysin varmasti tulemaan "typeriä" aloitteita jotka tulevat vieläpä menemään läpi, ennen kuin se kansa oppii siiihen itsenäiseen ajatteluun ja vastuuseen.
Suoran demokratian alkaa minun mielestä toimia vasta sitten hyvin kun se alkuhuuma on ohi, ja osa porukkaa on jo kyllästynyt vääntäytymään uurnille. Sitä ennenkin toki tulee todennäköisesti parempia päätöksiä kuin Eduskunnasta, mutta myös jotain hullutuksia saattaa mennä läpi ja pilata koko kuvion. Ja sen jälkeen sitä seuraavaa yritystä saa kyllä taas odottaa yhden 100 vuotta.
Hakkasin tämän kirjoituksen yhteen pötköön tajunnanvirtana oikolukematta,, ei oo nyt muuhun aikaaa,,,,
Heh, tuolta Muutoksen sivulta:
Quote from: JooJooKopioinpa tähän tuo yhden vanhan kommenttinkin;
9.2.2011 16:13 Jouni Jokela
Yleisin argumentti Suoraa Demokratiaa vastaan on että Kansa on liian tyhmää. (Helvetti, -Olen muuten oikeasti ollut koko ajan tätä mieltä.) Silti se toimii. Tämä on ihmetyttänyt minua kuin höyryveturi intiaaneja.
Tässä linkissä;
http://www.nccr-democracy.uzh.ch/news_events/media_articles/Demokratieba...
Joka löytyy täältä,
http://www.nccr-democracy.uzh.ch/news_events/news/democracybarometer
lukee näin;
"Free and unequal Moreover, political participation in both elections and referendums is
very low. "Political involvement across the social stratification in Switzerland is
particularly uneven," stress the two project leaders Prof. Wolfgang Merkel (Berlin) and
Marc Bühlmann (Zurich). A large part of the Swiss population does not engage in politics
and those who do are primarily educated, well-off, older and disproportionately male.
Switzerland is further away than most other democracies from the ideal of a democracy
of political equals in which all citizens are politically active and their interests and values
are addressed equally in the political arena."
Tarvitseeko vielä ihmetellä miksi Sveitsiläismalli toimii???
Tämä oli kyllä MOT.
Otetaan kerran vielä se kamalin lause esille:
"A large part of the Swiss population does not engage in politics
and those who do are primarily educated, well-off, older and disproportionately male."Jos tuo ei ole tie täydelliseen tuhoon, niin en tiedä mikä on.
Kyllä nyt yöunetkin taisi mennä...
--Lasse
^ Olisiko kyse siitä, että suora demokratia on Sveitsissä saavuttanut jo sen vaiheen, että asiat rullaavat ja niiden rullauttamiseen ei laiteta ylimääräisiä paukkuja, joten poliittisia virkoja hoitavat kokeneet, luotettavat ihmiset (ja varmaan mukana olisi enemmän naisiakin, mutta sveitsiläinen kulttuuri on hiukka vanhoillinen ja ehkäpä isoäidit tekevät mieluummin jotain muuta kuin politiikkaa)? En tiedä, tuli vain mieleeni.
Sveitsistä tiedän kuitenkin sen, että paikalliset ovat väsyneet Euroopan ulkopuolelta ja entisestä Itä-Euroopasta tulleisiin maahanmuuttajiin. Yksikin tuttavaperhe harkitsee maastamuuttoa juuri sen takia, että Sveitsi ei enää tunnu Sveitsiltä. He muuttivat kaupungista maalle, mutta nyt siellä maallakin on alkanut tuntua, että "maailma" alkaa tulla liian lähelle. Monet ihmiset tuntevat olonsa luonnollisemmaksi ns. omiensa parissa - täysin ilman rasismia.
Suora demokratia muuten on tärkeä myös niitä ajankohtia ja tilanteita varten, joita emme välttämättä osaa nyt edes ajatella. Se on kansanvallan turvaaja myös elitistiseksi muuttunutta valtakoneistoa vastaan. Minä vielä vasta opiskelen suoraa demokratiaa, mutta jo nyt se tuntuu elintärkeältä maassa, jonka perustuslain ensimmäinen luku, toinen pykälä sanoo:
2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.
Quote from: JooJoo on 23.11.2011, 19:05:54
Eli nyt kun järjestetään yht-äkkiä joku yksittäinen koe äänestys vaikka sitten kesä ajasta. Niin sitten Hallitus esittää "Kyllä, kesä aika pitää poistaa". No Kansan on totaalisen kyrpiintynyt hallitukseen ja vaikka se haluaakin poistaa kesäajan, niin osa porukkaa haluaakin uurnilla vastustaa/kritisoida hallitusta ja äänestävät ihan sen vuoksi EI.
Olen samaa mieltä seurauksista. Ensimmäisellä kerralla kun Suoraa Demokratiaa tullaan kokeilemaan se tulee mitä todennäköisimmin antamaan huonon tuloksen, ehkä vielä toisella ja kolmannellakin kerralla. Vaan ne kerrat tulevat joka tapauksessa vastaan. Niitä ei voi välttää. Ja kaiken lisäksi tiedämme ensimmäisen kerran olevan vaikea, joten tulosten arvioinnissa seikka voidaan ottaa huomioon. En minä ensimmäisellä veteenmeno kerralla osannut uidakkaan, mutta tarpeeksi kun opettelin niin nyt osaan. Alkukankeus on niin yleinen piirre ettei sen selittäminen edes lapsille tuota mitään ongelmia.
Se ei siis ole perustelu miksi kokeilua ei voitaisi tehdä.Quote
Sitä ennenkin toki tulee todennäköisesti parempia päätöksiä kuin Eduskunnasta, mutta myös jotain hullutuksia saattaa mennä läpi ja pilata koko kuvion. Ja sen jälkeen sitä seuraavaa yritystä saa kyllä taas odottaa yhden 100 vuotta.
Irlantilaiset äänestivät "väärin" Lissabonin sopimuksesta; ei mennyt sataa vuotta uutta yritystä odottaessa. Taas huono perustelu miksi kokeilua ei kannattaisi tehdä.
Quote from: sivullinen. on 23.11.2011, 21:16:33
Alkukankeus on niin yleinen piirre ettei sen selittäminen edes lapsille tuota mitään ongelmia. Se ei siis ole perustelu miksi kokeilua ei voitaisi tehdä.
Tottakai voi kokeilla. Minä olen vaan niin tyhmä etten käsitä että mitä siinä oikein kokeillaan.
Äänestys on kyllä /ei. Jompikumpi sieltä tulee ihan varmasti. Eli sitä ei kyllä tarvitse kokeilla.
Sitä tuleeko fiksuja päätöksiä ei voida tilastollisella otannalla "yksi" sanoa yhtään mitään.
Ehkä se sitten on niin että te haluatte kokeilla Demokratiaa,,,, että miltä se tuntuu kun saa ihan itse päättää.
Myöskään äänestysaktiivisuudesta on turha järjestää koetta. 25% on jo ihan riittävä aktiivisuus. Äänestyksen hinnasta sanoisin että Demokratia on aina hintansa väärti.
Äh, en minä kyllä ymmärrä.
Minusta selkeintä on kokeilla sitä Suoraa demokratiaa sillä äänestyksellä että haluavatko ihmiset sitä Suoraa Demokratiaa.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.
Siihen kokeeseen ei tarvita kuin vähän kansaa, vähän kyniä ja vähän paperia. Ei vaan tunnu vähääkään löytyvän,,,,,
^ Tuota noin, päätökset ovat päätöksiä ja niiden arvottaminen fiksuiksi tai epäfiksuiksi on sitten subjektiivista eikä ollenkaan demokraattista.
Jos ymmärsin oikein, olisi hyvä olla jokin ensimmäinen case, joka koskettaa mahdollisimman montaa kansalaista, parhaassa tapauksessa kaikkia sillä tavalla, että äänestyskynnys on matala. Tuon casen jälkeen on helpompi jatkaa, koska mahdollisimman monella on jo kokemus äänestämisestä suorassa demokratiassa. Kaikki uusi vaatii ns. sisäänajoa.
Quote from: Asta Tuominen on 23.11.2011, 23:09:14
Jos ymmärsin oikein, olisi hyvä olla jokin ensimmäinen case, joka koskettaa mahdollisimman montaa kansalaista, parhaassa tapauksessa kaikkia sillä tavalla, että äänestyskynnys on matala.
ne on kaikki sellaisia. Siinä on vaan vissi ero asenteessa ja ajattelussa jos vaaditaan että Suomen on siirryttävä Suora Demokratiaan tai jos vaaditaan että Suomessa on kokeiltava Suoraa Demokratiaa.
Tuon jälkimmäisen voi kuitata nimittäin sillä että "no niin lapset,, kokeillaanpa nyt vaikka tätä kansalaisaloite järjestelmää ensin, niin kansanedustaja tädit ja sedät voivat sitten varmistaa ettei vaan lipsahda demokraattisia päätöksiä läpi,,,"
Jos te haluatte Suomeen Suoran Demokratian niin teidän on myös vaadittava sitä. Kaikki muu on tyhjää lätinää, eikä johda yhtään mihinkään.
Mietitäänpä nyt hieman. Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen, niin ihmiset saattaisivat pitää koko äänestystä samanlaisena pilana kuin nykyisiä eduskuntavaaleja ja äänestää mitä sattuu. Seurauksena olisi siis sota Venäjää vastaan - jokseenkin huono päätös vaikka kuten Asta sanoi kukapa sitä näitä kansan tekemiä päätöksiä olisi oikeutettu arvostelemaan. Jos taas ensimmäinen äänestys olisi kellojen siirtelyä koskeva ja siitä saataisiin tulos, niin seuraukset olisivat kaikkia koskevia mutta eivät peruuttamattomia eivätkä tuhoonvieviä. Se opettaisi ihmisille että omilla teoilla [äänestyksellä] voi oikeasti vaikuttaa ja että ne todella vaikuttavat oikeasti. Asenne alkaisi pian muuttua ihan toiseksi suhteessa äänestämiseen. Myöhemmin sitten jos äänestettäisiin Karjalan palauttamisesta olisi ymmärrys tilanteen todellisuudesta ihan toista luokkaa: Äänestämällä kyllä voisit olla pian rintamalla ase kourassa. Se pistäisi miettimään ennen rastin kirjoittamista.
Lapsiakin opetetaan näin. Ei niille heti anneta fileroimisveistä käteen ja pyydetä fileroimaan kalaa. Ensin annetaan muoviveitsi ja käsketään leikkiä. Sitten kun leikissä sattuu, lapsi oppii olemaan varovainen ja käsittelemään veistä. Vasta kun "koulutus" on hyväksyttävästi suoritettu voidaan siirtyä asioihin missä voi sattua oikeasti. Samoin pitäisi Suomen totalitarismiin opetettu kansa opettaa ottamaan itsestään vastuuta ja ymmärtämään että äänestämällä voi(si) vaikuttaa. En tiedä pääsivätkö suomalaiset aikuiset ihmiset ikinä tarpeeksi korkealle tasolle. Uskoisin ettemme haluaisi ikinä ratkaista esimerkiksi sotilastoimintaa koskevia asioita vaan jättäisimme mieluusti vastuun maanpuolustuksesta kiinnostuneille ja sen parissa pitkään olleiden harteille. Näinhän se on pääosin myös nykyään sillä edes eduskunta tai presidentti ei varsinaisesti tee maanpuolustuksellisia päätöksiä vaan ainoastaan hyväksyy ehdotukset. Samoin talouspolitiikka on koko euroopassa ulkoistettu EKP:lle ja "markkinavoimille" eikä kuuluu kansan tai sitä edustavan eduskunnan päätäntövaltaan. Sillä alueella tosin uskoisin kansalaisten olevan kiinnostuneita tekemään päätöksiä.
Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.
Quote from: sivullinen. on 24.11.2011, 02:32:27
Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen
Mitäs sie nyt höpäjät? Ei Suomen kansalla ole valtaa naapurimaan asioihin. Tätä lausetta pidemmälle ei sitten kommenttiasi tarvinnutkaan lukea kun näin hyvin alkoi....
Quote from: wekkuli on 24.11.2011, 09:36:09
Quote from: sivullinen. on 24.11.2011, 02:32:27
Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen
Mitäs sie nyt höpäjät? Ei Suomen kansalla ole valtaa naapurimaan asioihin.
Enpä olisi uskonut Reaganin näköisen miehen selittelevän sodan mahdottomuutta. Päätettäisiinkö Suoralla Demokratialle sitten vaikka suomalaisten keskimääräinen elinikä tai piin likiarvo? Höpö höpöä sinä puhut. Kaikkein merkkittävin ja olennaisin päätös valtiolla on päättää sodasta ja rauhasta.
Quote from: sivullinen. on 24.11.2011, 02:32:27
Mietitäänpä nyt hieman. Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen, niin ihmiset saattaisivat pitää koko äänestystä samanlaisena pilana kuin nykyisiä eduskuntavaaleja ja äänestää mitä sattuu. Seurauksena olisi siis sota Venäjää vastaan - jokseenkin huono päätös vaikka kuten Asta sanoi kukapa sitä näitä kansan tekemiä päätöksiä olisi oikeutettu arvostelemaan.
Perustuslain mukaan päättää sodasta ja rauhasta presidentti eduskunnan suostumuksella. Lakiehdotus olisi perustuslain vastainen. Suoran demokratian (kansalaisaloite) kautta säädettävien lakien on oltava perustuslain mukaisia samoin kuin kaikkien muidenkin lakien, joten tuollaista aloitetteelle ei olisi mahdollisuutta.
Quote
Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.
Sanotko itseäsi aikuiseksi ja muita lapsiksi vai mitä tämä on tarkoittavinaan?
Quote from: sivullinen. on 24.11.2011, 02:32:27
Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.
Jos äänestysikäiset suomalaiset kerran ovat lapsia niin pitäiskö niitä äänioikeuden rajoja sitten miettiä uudelleen?
^ Tarkoitin tuolla lapset-aikuiset-rajat vertauksella että aikuiset ovat kykeneviä asettamaan itse itselleen rajoja - toisin kuin lapset. En yrittänyt vähätellä sillä ketään.
Täällä on esitetty Kalifornian osavaltion talousongelmia kelpo perusteeksi suoraa demokratiaa vastaan. Tuohon johtava päättely on mennyt sitä rataa, että osavaltio tarvitsisi enemmän verotuloja, mutta kansalaiset tyhmyyttään ovat rajoittaneet verotulojen lisäämistä, kun heille on siihen annettu mahdollisuus.
Mutta esitän tässä, mikä tuossa päättelyssä on pielessä.
Ongelmalla on kaksi aiheuttajaa, jotka yhdessä tekevät ongelmasta todellisen: 1) On helppo rajoittaa verotulojen kasvattamista. 2) On vaikea vähentää osavaltion lakisääteisiä menoja.
Ensiksi mainittu tekijöistä on oikein ja toinen on väärin, sillä tuo vallitseva yhdistelmä voi johtaa talouskatastrofiin, kuten on havaittu.
Jos julkisten menojen leikkaukset olisi tehty helpommiksi toteuttaa, ne olisi myös toteutettu, ja niinpä budjetti olisi saatu tasapainoon. Osavaltio ei olisi vaikeuksissa. Kaliforniassa kävi niin, että kansa äänesti kuten tiesi oikeaksi: verotuksen lisäämistä vastaan. He odottivat, että poliitikot tekisivät oman osansa kokonaisuudesta, ja säätäisivät osavaltion menopuolen kuntoon, kun kansalla ei ollut siihen suoraa sananvaltaa. No, kuinkas kävi?
Oliko kyseessä siis suoran demokratian vika, vai oliko kyse siitä, että suoraa demokratiaa oli liian vähän?
Quote from: Nikolas Ojala on 25.11.2011, 01:38:57
Oliko kyseessä siis suoran demokratian vika, vai oliko kyse siitä, että suoraa demokratiaa oli liian vähän?
Hyvä saada tällaista lisätietoa asiasta ja näkökulmasi on mielenkiintoinen. En kuitenkaan tiedä olisiko syytä olettaa, että kalifornialaiset olisivat tehneet leikkaukset julkisista palveluista - he olisivat voineet ottaa rahan joltain muulta budjetin osa-aluuelta, kuten hallinnosta.
Quote from: kmruuska on 25.11.2011, 10:35:16
Nimenomaan menopuolesta on myös päätetty paljon kansanäänestyksissä. Arvioiden mukaan 65%-85% Kalifornian budjetista on poliitikoiden vaikutusvallan ulkopuolella.
Täältä Sveitsistä käsin katsottuna en pysty näkemään/ymmärtämään tätä Californian ongelmaa.
Esim. Tämän kansanäänestyksen
http://www.admin.ch/ch/d//pore/va/20090927/det543.html
(google käännös)
Federal asetuksella 13.6.2008 tilapäisesti lisärahoitusta työkyvyttömyysvakuutuksesta nostamalla arvonlisävero hinnat, muutettu liittovaltion asetus 12.06.2009 Hyväksynnän muuttamista tämän päätöksen
koski Arvolisäveron korotusta noitten menojen kattamiseksi. Parlamentti laittoi sen kansan äänestykseen.
Kyllä Tarkoitti että ALV nousee 7,6% -> 8%
Ei Tarkoitti että työkyvyttömyysturvaa heikkennetään siten että nykyinen rahoitus riittää.
Tätä taustaa vasten hämmästelen että eikä Californiassa parlamentti voi sitten laittaa tällaisia äänestyksiä liikkeelle, kun kerran väite kuuluu että "65%-80% menoista on Poliitkkojen vaikutusvallan ulkopuolella"?
OFF TOPIC
Nyt tulee sellaista friedmanin koulukunnan soopaa että on pakko puuttua vaikka ei tämä liity mitenkään Suoraan Demokratiaan.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.11.2011, 01:38:57
Kaliforniassa kävi niin, että kansa äänesti kuten tiesi oikeaksi: verotuksen lisäämistä vastaan. He odottivat, että poliitikot tekisivät oman osansa kokonaisuudesta, ja säätäisivät osavaltion menopuolen kuntoon, kun kansalla ei ollut siihen suoraa sananvaltaa. No, kuinkas kävi?
Jos kansa on äänestänyt verotuksen lisäämistä vastaan, minkä tueksi en löytänyt uutista, niin se ei tarkoita samaa kuin menojen vähentäminen. Ei sitten millään. Suomessa tämän yhtälön poliitikot ratkaisevat usein tuomalla mukaan "talouskasvun". Jos siihen ihmeeseen ei halua uskoa, voi silti keksiä useita muita tapoja. Itse suosisin velkojen maksamatta jättämistä. Sitä voidaan tietenkin myös nimitää "menopuolen kuntoon laittamisella". Siihen on päättäjillä valta - jos he ovat päättäjiä, ja siis jos on kyse demokratisesta järjestelmästä. Jos taas äänestetyt päättäjät eivät voi sellaisesta päättää, vaan rahavallan päätökset sanelee pankkiirit kyseessä on plutokratia. Nähdäkseni amerikassa ei tilanne ole se.
Laki sääteiset menot ovat vain juuri sitä mitä väittävätkin olevansa: laki sääteisiä menoja. Lainsäätäjällä on oikeus muuttaa lakia ja siten vaikuttaa näihin menoihin. Kaikki kikkailut joilla yritetään perustella ettei niin voi tehdä ovat puhdasta puppua. Yksikään laki ei ole pyhä ja muuttamaton. Olkoon vallanpitäjänä sitten Suora Demokratia tai diktatuuri, niin kaikki asiat mitkä ovat ihmiselle mahdollisia ovat päätettävissä. 60-80% menoista EI ole poliitikkojen vaikutusvallan ulkopuolella vaan vahvoille epädemokraattisille organisaatioille luvattuja vanhojen vallanpitäjien toimesta.
Auringon nousua ja talven tuloa ei voi ihminen päättää - joka ainoan raha-asian voi.
Quote
Poliittinen demokratia ei pysty pelkällä olemas-
saolollaan synnyttämään demokraattista ajattelu-
tapaa. Sen tueksi tarvitan arkipäivän kokemuksia,
joiden kautta jokainen yksilö voi kokea olevansa
aktiivinen osallistuja yhteisessä yrityksessä. Näiden
kokemusten myötä yksilössä voi herätä ymmärrys,
että demokratian tapa muodostaa poliittinen tahto
voi olla rakentava keino yhteisten ongelmien ratkai-
semiseksi.
Jotta tällainen ymmärrys voisi syntyä, pitää kah-
den asian toteutua. Yksilöllä pitää toisaalta olla käy-
tännön kokemusta ja ajatuksia demokraattisesta
järjestelmästä yleensä. Toisaalta hänellä pitää olla
kokemusta aktiivisesta osallistumisesta demokraat-
tiseen päätöksentekoon, kykyä ja halua osallistu-
miskokemuksen erittelevään tarkasteluun ja itse-
kritiikkiä.
Opas Suoraan Demokratiaan / Suoran Demokratian rajat
Näin sanottiin Sveitsin maahanmuuttoasioita käsittelevässä osuudessa. Olen samaa mieltä. Alleviivaus minun.
Lopuksi linkkihirviö Hommafoorumin sääntöjen mukaan lyhentämättömänä. [modet saa lyhentää jos mieli tekee]
http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
Quote from: sr on 17.11.2011, 14:35:01
kmruuska jo postasi tuolla aiemmin pidemmän jutun tästä aiheesta. Poimitaan sieltä nämä kaksi oleellista seikkaa:
- kansanäänestyksissä on päätetty, että veronkorotukset pitää hyväksyä 2/3 enemmistöllä, mikä luonnollisesti tekee niiden läpisaannin hyvin vaikeaksi.
- "an enormous portion of the state's budget (estimated between 65 and 85% each year) is determined without direct legislative input. Popularly ratified ballot initiatives have mandated that about 40% of the state's annual budget be directed toward education. The public has also authorized endless bond measures to support various public projects — amounting to $85 billion since just 2000."
Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että kansa on äänestänyt veronkorotuksia vastaan. Ei suoraan, mutta tekemällä veronkorotukset vaikeiksi, jolloin käytännön vaikutus on sama.
Kun verojen korottamista on vaikeutettu, ja syyt siihen ymmärrän hyvin, olisiko jollain tapaa pitänyt helpottaa päätöksiä osavaltion menojen leikkaamisesta? Tai vaihtoehtona budjetin menokohteet voisivat olla oletuksena määräaikaisia, ja niille jatkoajan hyväksyminen edellyttäisi saman vähintään 2/3 enemmistön kuin verojen korottamiseenkin tarvitaan.
Periaatteessahan jokainen järkevä yksityistalouden hoitaja ryhtyy oma-aloitteisesti leikkaamaan menojaan, jos menot jostain syystä uhkaavat nousta tuloja suuremmiksi, eikä tuloja voida kasvattaa. Osavaltion pitäisi kyetä samaan.
Quote from: sivullinen. on 27.11.2011, 01:18:28
Jotta tällainen ymmärrys voisi syntyä, pitää kah-
den asian toteutua.
Minäpä kysyn sitten vielä että kuinka kauan tällaisen ymmärryksen syntyyn sitten Teidän mielestänne menee?
Minun mielestäni 60% nykyisistä yli 40-vuotiaista ei kykene tähän omana elinaikanaan. Siinähän sitten äänestätte kokeeksi kesäajasta. Tämä Suoraan Demokratiaan siirtyminen on kuin se klassinen "raskaaksi tuleminen". Ei se niin mene että voi olla "vähän raskaana". Sitä joko on tai ei ole, ja vasta n. 20 vuoden päästä on se lopputulos lopullisesti nähtävissä.
Quote from: Nikolas Ojala on 27.11.2011, 14:32:58
Periaatteessahan jokainen järkevä yksityistalouden hoitaja ryhtyy oma-aloitteisesti leikkaamaan menojaan, jos menot jostain syystä uhkaavat nousta tuloja suuremmiksi, eikä tuloja voida kasvattaa. Osavaltion pitäisi kyetä samaan.
Ja Suomen Edustuksellinen demokratia on tässä kohtaa PAAALJOOON parempi koska,,,?????
Quote from: sivullinen. on 27.11.2011, 01:18:28
http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
Linkki. (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)
Oisit sä itekkin osannut.
Kalifornia, Kalifornia, blaah... edustuksellinen demokratia on näyttänyt kyntensä taloudenhoidossa Kreikassa, Italiassa, Espanjassa ja aika pian koko Euroopassa.
Quote from: wekkuli on 27.11.2011, 18:31:19
Kalifornia, Kalifornia, blaah... edustuksellinen demokratia on näyttänyt kyntensä taloudenhoidossa Kreikassa, Italiassa, Espanjassa ja aika pian koko Euroopassa.
Ja itseasiassa sitä Californiaakin kannattaa tarkastella ihan faktoilla eikä jollain mielikuvien kriisillä;
http://en.wikipedia.org/wiki/California#Economy
Per capita GDP in 2007 was $38,956, ranking eleventh in the nation.
In 2010, there were more than 663,000 millionaires in the state, more than any other state in the nation.
California levies a
9.3 percent maximum variable rate income tax, with six tax brackets, collecting about $40 billion per year (representing approximately 51% of General Fund revenue and 40% of tax revenue overall in FY2007).[90]
California has a state sales tax of 8.25%, which can total up to 10.75% with local sales tax included.[91] All real property is taxable annually, the tax based on the property's fair market value at the time of purchase or completion of new construction. Property tax increases are capped at 2% per year
Eli jos tuota nyt vertaa mihin tahansa hyvinvointivaltion verohelvettiin, niin näyttäisi siltä että noitten ongelmien poistamiseksi 8,25% ALVia ei tarvitse nostaa 35% ja 9,3 % Tuloveroa 70% joihin lukemiin Suomessa pitäisi verot korottaa että budjetti saataisiin edes tasapainoon.
Californian kriisin syytkin kun ovat seuraavat;
http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9310_California_budget_crisis#Causes_of_budget_deficit
A major source of the deficit has been the continuous growth in salaries and benefits of state employees during economic boom times, some of which were lobbied by trade unions.
Ei edustuksellisesta demokratiastakaan kellään ollut kokemusta ennen kuin sitä kokeiltiin.
Euroopan talouskriisin etenemistä seuratessa minusta näyttää kovasti siltä, että kansa ei haluaisi velkaantua, mutta edustajamme ovat päättäneet meitä velkaannuttaa.
Quote from: JooJoo on 27.11.2011, 14:55:44
Minäpä kysyn sitten vielä että kuinka kauan tällaisen ymmärryksen syntyyn sitten Teidän mielestänne menee?
Ei ole vain Mustaa ja Valkoista vaan lukematon määrä Mulatin eri vivahteita. Minä olen ainakin pyytänyt
yhtä kokeilua Suorasta Demokratiasta ennen sen suurempaa käyttöönottoa. Sen jälkeen katsotaan miten edetään. Miten kauan siirtymään menee on riippuvainen miten kauan menee tähän ensimmäiseen äänestykseen menee. Ymmärtääkseni nykyinen "edustuksellinen demokratia" on byrokratian avulla muurattu ikuiseksi, joten vasta kun verta on kadulla voi tulla edes pieni muutos. Siihen tuskin on kovin pitkä aika, sillä eurokriisi painaa päälle ja pian Suomi alkaa olla maailman vanhimpia yhtämittaisesti samalla järjestelmällä hallittuja valtioita. Siinä olisi Suoran Demokratian mahdollisuuskin: kun EU-komissaarit tulevat vaatimaan tänne Kreikan ja Italian tyylistä nukkehallitusta, me voisimme vastata vaatimalla Suorana Demokratiaa! Se vaatisi kuitenkin kokemusta aiheesta. Sitä pitäisi pian saada.
Näin se muuten meni siirryttäessä "edustukselliseen demokratiaankin" Suomessa. Jos nyt Mansikan mietteitä tulkitsen, niin hän väittää Suomessa siirrytyn "edustukselliseen demokratiaan" kerralla. Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa, koska olimme silloin vielä Tsaarin alaisia ja eduskunta teki ensimmäiset 10 vuotta vain ehdotuksia Tsaarille, ja nekään eivät saaneet koskea valtakunnan ulkomaan suhteita. Pienin askelin hyvää tulee.
Mihin sivullisen kokeilulla pyrittäisiin? Millainen äänestysprosessi ja lopputulos voitaisiin katsoa "onnistuneeksi kokeiluksi" ja millainen "epäonnistuneeksi"?
Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 12:10:25
Mihin sivullisen kokeilulla pyrittäisiin? Millainen äänestysprosessi ja lopputulos voitaisiin katsoa "onnistuneeksi kokeiluksi" ja millainen "epäonnistuneeksi"?
Tai ehkä kokeilun sijaan hän tarkoittaa maistiaisia,,,, Muuten en kyllä osaa tuota edes ymmärtää.
Vähän niin kuin eka kerta Seksissä,,, Sitäkään ei osaa oikein kunnolla edes haluta ennen kuin on saanut kerran koittaa,,,, Ja ei kai sitäkään voi pitää epäonnistuneena vaikka lasta tulisikaan.
Äänestyksen tulos ja äänestysaktiivisuus saa olla mikä tahansa, ja silti tulos on demokraattisempi kuin Puoluekurilla puuhaavan eduskunnan päätökset, niinpä se lopputulos ei voi ole kokeilun tulos. Eli kokeiltavana voi olla vain se seikka että miltä se tuntuu kun saa itse päättää ja ajatella.
Noh, tässä on jo useamman kerran valittu presidentti kansanäänestyksellä. Eiköhän me osata jo.
^ Kokeilulla hyviä ja huonoja puolia tulisi esiin. Tietenkin Te tiedätte ne jo etukäteen, mutta minä en. Samoin käytännön organisointia varten pitäisi luoda jokin "järjestävätaho". En pidä eduskuntavaalityylistä kouluissa ja posteissa järjestettävää äänestystä parempana kuin internetin välityksellä tehtävää. Ne ovat vain esiteollisen ajan peruja josta voisi ihan hyvin siirtyä tietoyhteiskuntaan. Jonkun pitäisi vain tehdä jotain asian eteenpäin viemiseksi. Keskustelu vaihtoehdoista on ensimmäinen vaihe. Toinen vaihe on itse tekeminen. Vasta kolmannessa vaiheessa arvioidaan menikö hyvin, kannattaako jatkaa valitulla polulla ja jos kannattaa niin olisiko silti jotain parennettavaa.
Miten siis internetissä voisi järjestää äänestyksen? Kuntaliitosten yhteyksissä on sellaisia ei-sitovia kansanäänestyksiä järjestetty. Itse en ole päässyt osallistumaan. En siis tiedä miten hyvin ovat onnistuneet.
Lisäksi en näkisi Suomen valtiota koskevaa päätöstä mielelläni ensimmäisenä. Mieluummin säätäisin nykyisen internetajan "kunnan" eli keskustelualueen kuten Hommaforum tilasta. Tällä hetkellähän täällä vallitsee diktatuuri - tai enintään perustuslaillinen aristokratia. Perustuslaki ("Laki Hommaforumista") tekee sentään tästä huomattavasti paremman kuin suurimmasta osasta muita joissa diktatuuri on selvä, ja "verkkoidentiteettejä" on alettu tuhoamaan järjestelmällisesti. Mutta silti eivät modet ole varmastikkaan halukkaita luopumaan vallastaan ja siirtymään päätöksissä kohti Suoraa Demokratiaa. Niin se valta turmelee. Ei uskota "kansan" eli keskustelijoiden, jotka täällä edustavat sentään pääosin täysjärkisiä, kykenevän kelvollisiin päätöksiin. Sentään saa ehdottaa parannuksia ja rajoitetusti valittaa kohtalostaan - kuten diktatuureissa on tapana.
Entä jos äänestäisimme Hommafoorumin ulkoasusta? Sinivalkoinen sopisi omaan mielenmaailmaani paremmin kuin ruskean sävyt.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 12:02:14
Jos nyt Mansikan mietteitä tulkitsen, niin hän väittää Suomessa siirrytyn "edustukselliseen demokratiaan" kerralla. Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa, koska olimme silloin vielä Tsaarin alaisia ja eduskunta teki ensimmäiset 10 vuotta vain ehdotuksia Tsaarille, ja nekään eivät saaneet koskea valtakunnan ulkomaan suhteita. Pienin askelin hyvää tulee.
En vastusta hyvää kehitystä edes kvantitatiivisella perusteella. Jos kehitys todella on hyvää, en pidä pientä enkä suurtaa määrää "tätä hyvää" huonona. Saatan tosin olla sitä mieltä, että enemmän on parempi. Kysehän on juuri laadullisesta ulottuvuudesta pienessä tai suuressa askeleessa. Tuo ei tarkoita esimerkiksi suoraan sitä, että jos lusikallinen lääkettä parantaa on syytä huitasta pullo. Mutta jos pullollinen tekee hyvää, vaan ei pahaa, onko syytä pidätellä itseään? Jos lusikallinen tekee hyvää ja pullollinen pahaa... jne.
Edustuksellinen demokratia on siis kehittnyt Suomeen vaiheittain, ookoo. Ensiksi oli eduskunta, joka kysyi diktatuurista luvan ja vasta myöhemmin itseltään. Ei kuitenkaan ole mahdollista, että edustuksellisesta demokratiasta on varsinaista kokemusta, ennen kuin edustuksellista demokratiasta on kokemusta. Kirjoitin tuon alkuperäisen one-linerini vastaukseksi sinulle (vaikken sitä sinulle selvästi osoittanutkaan), kun luin lainauksesi, jolla todistit pienten askelten puolesta:
Quote from: sivullinen. on 27.11.2011, 01:18:28
Quote
Yksilöllä pitää toisaalta olla käytännön kokemusta ja ajatuksia demokraattisesta järjestelmästä yleensä.
Opas Suoraan Demokratiaan / Suoran Demokratian rajat
Väitän siis sinulle ja suoran demokratian oppaalle vastaan tässä asiassa. On jo loogiselta lähtökohdalta paradoksi edellyttää kokemusta ennen kokeilua, mutta tätä eivät kirjoittajat tai sinä välttämättä tarkoita kuitenkaan kirjaimellisesti, vaan juuri jonkin näköisinä epäsuorina maistiaisina. Esimerkiksi Suomessa kenelläkään ei ole välitöntä kokemusta edustuksellista demokratiasta ennen kuin on käynyt äänestämässä parlamenttivaaleissa - tätä ennen kokemus on välillinen vaikkakin päivittäinen. Jos suoraa demokratiaa kokeiltaisiin Suomessa äänestämällä jostain yhdestä asiasta sitovasti niin sitten meillä olisi kokemus suorasta demokratiasta (= yhden asian päättämisestä itse). On mahdotonta, että kellään olisi kokemusta jostain ennen kuin tällä on komusta tästä jostain.
Tällainen filosofinen meta-erittely on nähdäkseni tässä kohtaa hyödyllinen eikä tarkoitukseni ole vääntää tarpeettomasti. Kun on ymmärretty, että a priori tietoa ei voi olla jostain, mistä tieto voi olla vain a posteriori - kokemusta ei ole ilman kokemusta - voidaan suoran demokratian kokeilua perustella kokemuksen hankkimisella varsinaista siirtymää varten, mutta ei voida enää esittää, että siirtyäksemme suoraan demokratiaan tarvitsemme suoran demokratian.
Tämän kaiken merkitys on tässä keskustelussa se, että voimme älyllisen päättelyn ja eettisen tunnekokemuksen perusteella kokeilla suoraa demokratiaa TAI siirtyä siihen kerralla kokonaan. Älyllinen perustelu on esimerkiksi, että suora demokratia aktivoi ihmisiä ja lisää yhteiskunnallista älykkyyttä. Tunnekokemusperustelu on esimerksi, että on oikein saada päättää itseään koskevat asiat.
Henkilökohtaisesti pidän mahdollisena, että suoran demokratian kokeilu voi olla ratkaisevassa asemassa pysyvän suoran demokratian syntymisessä, mutta pidän myös mahdollisena että suora demokratia syntyy edustuksellisen demokratian mekanismia käyttämällä, eli eduskunnan edustukselliset demokraatikot säätävät Suomeen suoran demokratian.
Nähdäkseni kumpaakin reittiä voi ja kannattaa kulkea samanaikaisesti, kunhan ajettava/t kokeilu/t on mietitty mahdollisiman sopiviksi.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 13:47:10
Miten siis internetissä voisi järjestää äänestyksen?
Äh. Ai teknologia friikki olit ja halusit jotain sähköistä-infraa kokeilla?
Voi kyynel, sanon minä. Kun ensimmäinen Kansanäänestys järjestettiin Sveitsissä 1848, niin siellä ei ollut vielä pätkääkään edes rautateitä. Sähkölaitteiden kehittäjä Edison imi samoihin aikoihin tissiä.
Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.
Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,,
Kynä & paperi tason äänestyksen hinta on myös sellainen ettei sieltä kyllä löydy mitään rahallisia säästöjä.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?276-Suoran-Demokratian-hinta.
Sen lisäksi on myös hyvä ettei se äänestys ole vain "hiiren klikkaus" koska ainakaan itse en välttämättä hirveästi ajette sitä mitä klikkaan. Pidän sitä myös edellytyksenä toimivalle Suoralle Demokratialle että äänestäjän on nähtävä hiukan vaivaa,,
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?277-Sveitsil%E4ismallin-Suora-Demokratia.-Miksi-se-toimii
Quote from: JooJoo on 28.11.2011, 14:06:59
Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.
Oikein.
Quote
Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,,
En tarvitse. Sinä nähtävästi tarvitset kynää ja paperia? Antiikin Kreikassa ei tarvittu niitäkään. Mielestäni tietokoneet ja erityisesti internet ovat Suoran Demokratian kannalta parhaiten toimivia välineitä. Kun menet ala-asteen jumppasaliin äänestämään, tunnet suolissasi demokratian virtauksen. Minä kysyn miksi? Lähidemokratiaan voisi kyläkoulu sopia, mutta kunnilla ei ole valtaa eivätkä ihmiset välitä omista kunnistaan: suomalaiseksi tunnemme itsemme, mutta helsinkiläisiä olemme vain nimellisesti. Ymmärrän ettei internet tavoita kaikkia suomalaisia - mutta tavoittaa yli 60%! Voisin väittää siis internetäänestyksen saavan isomman äänestysprosentin kuin paperi+kynä äänestyksen. Siksi internetäänestys.
Silti en pidä omaa mielipidettäni absoluuttisena. Jos lupaat järjestää Hommafoorumin ulkoasusta paperi+kynä äänestyksen tai kesäajan lakkauttamisesta, lupaan osallistua. Minulla ei ole varaa sellaista järjestää. Internet äänestyksen voisin sentään järjestää.
1848 "euroopan hulluvuosi" olikin Suoran Demokratian riemujuhlaa. Ranskassakin käytettiin kaikkein perinteisintä Suoraa Demokratiaa eli kansa oli kaduilla. Sellaista siis haluat Suomeenkin? Voipa olla että ensi vuonna toiveesi toteutuu.
Suurista määrällisistä muutoksista, laadullisiin muutoksiin.
Quote from: Asta Tuominen on 28.11.2011, 13:35:50
Noh, tässä on jo useamman kerran valittu presidentti kansanäänestyksellä. Eiköhän me osata jo.
Joopa, aiemmin presidenttikin valittiin "mutkan kautta": tyhmä kansa sai äänestää viisaat valitsijamiehet, jotka sitten osasivat valita hyvän presidentin.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 13:47:10
Mieluummin säätäisin nykyisen internetajan "kunnan" eli keskustelualueen kuten Hommaforum tilasta. Tällä hetkellähän täällä vallitsee diktatuuri - tai enintään perustuslaillinen aristokratia. Perustuslaki ("Laki Hommaforumista") tekee sentään tästä huomattavasti paremman kuin suurimmasta osasta muita joissa diktatuuri on selvä, ja "verkkoidentiteettejä" on alettu tuhoamaan järjestelmällisesti. Mutta silti eivät modet ole varmastikkaan halukkaita luopumaan vallastaan ja siirtymään päätöksissä kohti Suoraa Demokratiaa. Niin se valta turmelee. Ei uskota "kansan" eli keskustelijoiden, jotka täällä edustavat sentään pääosin täysjärkisiä, kykenevän kelvollisiin päätöksiin. Sentään saa ehdottaa parannuksia ja rajoitetusti valittaa kohtalostaan - kuten diktatuureissa on tapana.
Minusta tässä ajatuksessa on ehkä kyllä juonta. Miten toimisi hommaforum, jossa kuka tahansa hommalainen voi:
a) tehdä aloitteen foorumin säännöksi äänestyksen muodossa. Jos äänestyksessä saa 100 kannattajaa, etenee sääntöaloite
b) varsinaiseen äänestykseen, jossa enemmistön kannattaessa sääntöaloite astuu voimaan.
Kannatan tällaista ajatusmallia yhteisömme sääntöjen muokkaamiseksi ja luomiseksi. Ja miksi en kannattaisi? Kuinka voisin puhtain sydämin ja avoimella mielellä kannattaa suoraa demokratiaa, ellen kannattaisi myös tällaista demokratiafoorumia?
Quote from: Mansikka on 28.11.2011, 13:58:55
Esimerkiksi Suomessa kenelläkään ei ole välitöntä kokemusta edustuksellista demokratiasta ennen kuin on käynyt äänestämässä parlamenttivaaleissa - tätä ennen kokemus on välillinen vaikkakin päivittäinen.
Juuri näin. Minulla ei ole kokemusta Suorasta Demokratiasta ja siksi haluaisin ensin kokeilla sitä muuten olen vain "älyllisen perustelujen" ja "eettisten tunnekokeiluiden" varassa. Nämä eivät minulle ainakaan riitä takeiksi toimivuudesta. Haluan siis tehdä ostopäätöksen vasta koeajon jälkeen. Varsinkin jos kyseessä on ensimmäinen sähköauto jonka aion ostaa, ja josta minulla ei ole kuin internetistä kuultuja huhuja. Todellisuus on aina yllättävä eikä älyllä sitä voi täysin selittää. Tunnepuolella taas näen vain poistumia: en ole tyytyväinen "edustukselliseen demokratiaan" joten mikä tahansa muu olisi kokeilun arvoinen. Vasta nykyinen lama, ja Jytky jonka edustuksellinen demokratia tyrmäsi, sai minut täysin hylkäämään uskoni edustuksellisen demokratian mahdollisuuteen. Olenko ainut joka on näin asian pariin tullut? Ovatko muut Suoran Demokratian ystävät tehneet ratkaisunsa tilastollisen analyysin Suoran Demokratian paremmuudesta muihin verrattuna pohjalta? Miksi Mansikkaa kiinnostaa? Miksi JooJoo paasaa asian puolesta? Eikö syy ole vain tunnepuolen tyytymättömyys nykyiseen tilanteeseen?
Quote
Jos suoraa demokratiaa kokeiltaisiin Suomessa äänestämällä jostain yhdestä asiasta sitovasti niin sitten meillä olisi kokemus suorasta demokratiasta (= yhden asian päättämisestä itse). On mahdotonta, että kellään olisi kokemusta jostain ennen kuin tällä on kokemusta tästä jostain.
Hyvä!! Sitovuutta pidän olennaisena, mutta Suomen voi korvata sanoilla Helsinki, Hommafoorumi tai jollain muulla yhteisöllä. Lopullinen tavoite olisi kuitenkin Suomen saaminen Suoraan Demokratiaan, mutta ensimmäisen askeleen ei tarvitsisi olla niin suuri. Vai onko sille joku peruste?
Opimme maailmasta vain aitojen yritysten ja erehdysten, arvausten ja niiden kumoamisten kautta. -- Popper
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Quote from: JooJoo on 28.11.2011, 14:06:59
Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.
Oikein.
Quote
Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,,
En tarvitse. Sinä nähtävästi tarvitset kynää ja paperia?
Heh, pistämättömästi kuitattu. Kynällä ja paperilla kun tekee niin tuloksen väärentäminen on fyysisesti aivan toisen mittakaavan työ kuin bittien kopioiminen. Siksi en luota tietokoneäänestyksiin.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Internet äänestyksen voisin sentään järjestää.
En vastusta. Päin vastoin. Tästä voisi aloittaa;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.
Se että minä en kykene ymmärtämään sitä miten internetäänestys hoidetaan pätevästi ei pois sulje sitä etteikö se olisi mahdollista.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Sellaista siis haluat Suomeenkin? Voipa olla että ensi vuonna toiveesi toteutuu.
No sillä mitä minä haluan ei ole isommin vaikutusta kuin vain minun omaan elämään. Ja tuo katumellakointi on vain looginen seuraus sille mitä aiemmin on tapahtunut.
Sivullinen voisi perehtyä suoran demokratian nykykokemuksiin ympäri maailmaa. Eri asteisia muotoja on käytössä yli sadassa maassa.
Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 15:08:53
Miksi JooJoo paasaa asian puolesta?
Heh. Kyseessä on raaka todellisuus. Sitten kun tappaminen alkaa ja rajat napsahtaa kiinni niin minä olen Sveitsissä ja moni varmaan haluaisi että autan heitä turvaan.
Silloin en auta enää ketään, koska Sveitsiin ei yksinkertaisesti mahdu. Samasta syystä Sveitsi ei ottanut Juutalaisia 30-luvulla. Omatuntoni edellyttää kuitenkin auttamista, joten sen kylmän "suksi vittuun" -vastauksen sijaan voin sitten sanoa,, "Katsoppa mitä yritin tehdä hyväksesi jo 2008-2009-2010-2011-2012, Mitä itse teit silloin, ja miksi minun pitäisi kiinnostua SINUSTA nyt, kun sinua ei kiinnostaneet ne SINUN omat asiasi silloin. Eli koitappa nyt pärjäillä valitsemallasi tiellä."
Siksi paasaan nyt, enkä vasta jälkiviisaana. Jos kauppalehden sivujen hakuominaisuus olisi kunnossa voisin linkittää tänne kirjoituksiani vuosilta 2005-2007. Se että näen asiat etukäteen lähinnä vituttaa, koska en todellakaan pidä näkemästäni.
Kun alkaa sataa, niin toiset kastuu ja toiset avaa sateenvarjon. Onko se sitten sen sateenvarjon avaajan syy että se toinen kastuu.
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:13:14
Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?
Löytyisikö uskallusta muuttaa Hommaforum suoran demokratian keskustelufoorumiksi foorumisääntöjen osalta? Ensimmäinen kriteeri kokeilun onnistumiselle olisi minusta se, että
kokeilu uskalletaan järjestää.On turha kehottaa lasta kävelemään, jos emme luota hänen osaavan seisoa.
Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:27:01
Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?
Miksi en ottaisi?
Yksinkertaistamalla vahvasti voimme sanoa molempien olevan ihmisten muodostamia yhteisöjä, joissa noudatetaan sääntöjä. Ja suora demokratia on tapa luoda säännöt yhdessä, kaikkien yhteisön jäsenten kesken.
Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 15:23:35
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:13:14
Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?
Löytyisikö uskallusta muuttaa Hommaforum suoran demokratian keskustelufoorumiksi foorumisääntöjen osalta? Ensimmäinen kriteeri kokeilun onnistumiselle olisi minusta se, että kokeilu uskalletaan järjestää.
On turha kehottaa lasta kävelemään, jos emme luota hänen osaavan seisoa.
Foorumin säännöt voisivat olla tosiaan se oikea paikka jossa päätetyistä asioista pidetään kirjaa. Mielestäni ensi alkuun äänestyksiä voisi järjestää erittäin yksinkertaisista asioista kuten ulkoasusta, ja jos homma tuntuu menevän hyvin äänestyksiä voisi laajentaa koskemaan muita sääntöjä - miksei jopa bännejä? Tietenkin on huomioitava foorumin olevan ilmainen ja vapaaehtoistyöllä toimiva, joten rajattoman monimutkaiset muutokset voisi jättää aluksi pois. Tai mikä minä olen siihen sanomaan - jos on uskoa Suoraan Demokratiaan niin pitää luottaa etteivät päätökset ole todella typeriä. Luulisin wekkulin ehdottaman 100 hengen minimi osallistumisen karsivan kaikkein kurjimmat ehdotukset pois, mutta voisi sitä aluksi pitää rinnalla Turkkilan, Miniluvin ja Halla-ahon muodostaman "troikan"
veto-oikeutta. Valvontakomissiot kun tuntuvat kuuluvan kansandemokratiaan. Muuten Suoran Demokratian periaatteen mukaan päätöksen pitäisi olla sitova. Silloin into äänestää olisi suuri ja saisi tuntea vallan ja vaikutuksen - jopa huomattavasti enemmän kuin Suomen eduskuntavaaleissa!
Enkä haluasi sanoa edes "tarkkoja kriteerejä" kokeilun onnistumiselle. Mielestäni se on byrokraattisen koneiston luoma illuusio että tarvitsisimme sellaisia yhtään missään. Jokainen ihminen osaa varmasti sanoa asiasta mielipiteensä kun näkee tuloksen. Ennen tulosta taas mahdollisten vaikuttavien tekijöiden arvailu on mahdotonta ja siksi kriteerit epäonnistuvat järjestäin. Mikä on "tarkka kriteeri" trollaukselle josta saa bänniä? Mikä on tarkka kriteeri mainostukselle? Mitä ovat tarkat kriteerit "vihapuheelle"? Kokeilu olisi siis onnistunut jos se olisi onnistunut. Ainakin sen pitäisi olla parempi kuin kymmeniä miljoonia euroja maksanut valtion kokeilu samasta aiheesta: http://www.otakantaa.fi/
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 17:33:41Mielestäni ensi alkuun äänestyksiä voisi järjestää erittäin yksinkertaisista asioista kuten ulkoasusta, ja jos homma tuntuu menevän hyvin äänestyksiä voisi laajentaa koskemaan muita sääntöjä - miksei jopa bännejä?
Yleiset säännöt kuuluvat demokratian lainsäädännön piiriin, mutta yksittäiset tuomiot ovat riippumattomien tuomioistuimen tekemiä, joista ei äänestetä.
Oikeusvaltion periaatteitakin pitää kunnioittaa.
Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 16:36:03
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:27:01
Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?
Miksi en ottaisi?
Yksinkertaistamalla vahvasti voimme sanoa molempien olevan ihmisten muodostamia yhteisöjä, joissa noudatetaan sääntöjä. Ja suora demokratia on tapa luoda säännöt yhdessä, kaikkien yhteisön jäsenten kesken.
Miksei päinvastoin laajennettaisi Hommaforumin periaatteita koskemaan Suomea? Yhdet vapaaehtoiset maksavat, toiset vapaaehtoiset tekevät töitä tekemisen ilosta, kaikki pääsevät kansalaisiksi ja nauttimaan eduista.
What's not to like?
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 22:36:16
Miksei päinvastoin laajennettaisi Hommaforumin periaatteita koskemaan Suomea? Yhdet vapaaehtoiset maksavat, toiset vapaaehtoiset tekevät töitä tekemisen ilosta, kaikki pääsevät kansalaisiksi ja nauttimaan eduista.
What's not to like?
Mikä siiinä on että se Sveitsin malli ei kelpaa? Maksajat saa päättää. Saat äänestää siinä Kunnassa ja Kantonissa jossa asut ja johon maksat verot. Minusta hommaforum voi ihan hyvin ruveta muuttamaan sääntöjä suoralla Demokratialla. Mutta äänestäjät saavat sitten kyllä luvan osallistua kustannuksiin. Sen kustannuksen ei tarvitse olla iso. Esim. 1 Eur maksukin tekee jo pesäeron persaukisiin kadulta huutelijoihin.
Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru. Suoraa Demokratiaa fanitetaan mutta Aristokratiaa - rikkaat maksaa, rikkaat päättää - kannatetaan käytännössä. Kovin ne Vihreätkin olivat Suoraa Demokratiaa ajamassa, ennen kuin pääsivät hallitukseen. Ja JooJoo taisi huomauttaa demareilla - tai mikä Työväenpuolueen edeltäjä se nyt olikaan - olleen Suoran Demokratian aatteita vielä Forssan 1903 kokouksessa. Taisivat ne aattee karista kun pääsivät eduskuntaan enemmistöksi 1905.
Tässä on hyvä syy miksi pitää kokeilla ennen käyttöön ottoa. Jo vakansuuntainen puhe saa nykyisestä järjestelmästä hyötyvät jaloilleen.
Suuri ja Mahtava Neuvostoliittokin aloitti demokraattisesti tekemällä päätökset työläisten ja sotilaiden neuvostoissa. Eipä aikaakaan kun neuvostojen ylitse nousi neuvostojen neuvosto. Sen jälkeen ei siinä maassa, eikä seuraajassa, ole demokratiasta ollut tietoakaan. Siinä näkyy se hullutus jonka jälkeen saa demokratia odottaa uutta mahdollisuutta sata vuotta, josta oli aiemmin puhe. Eikä syynä ollut huonot päätökset vaan kokemattomuus ja siitä seurannut kyvyttömyys vastustaa vallan itselleen keskittäviä voimia.
Olen muuten huolissani ilmaston lämpenemisestä - Kiinalaisten pitäisi vähentää hiilidioksipäästöjään.
Olen myös huolissani Itämeren tilanteesta - Venäläisten saastuttaminen on saatava kuriin.
Raha asioista huoleni koskevat euron tilaa - Kreikkalaisten on saatava taloutensa kuntoon.
Ihmisoikeuksiakin puolustan - Syyrian johto vaihtoon.
Itse sen sijaan olen täydellinen enkä aio muuttua tippaakaan.
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 23:56:19
Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru. Suoraa Demokratiaa fanitetaan mutta Aristokratiaa - rikkaat maksaa, rikkaat päättää - kannatetaan käytännössä.
No itse en kyllä tarkoittanut tuota että rikkaat maksaa, rikkaat päättää. Suorassa demokratiassa on sellainenkin ominaisuus että voit päättää vain OMISTA asioistasi. Ja siksi niissä äänestyksissä se osallistuva populaatio on jollakkin seulalla rajattava koskemaan niitä "omia". Esim. itse en koe että minulla pitäisi olla oikeus äänestää homma-forumin asioista.
Haluatteko te muuten suoraa demokratiaa vaikkapa kirkkoonkin? Pitäisikö 10 000 evankelisluterilaisen kirkon jäsenen voida tehdä aloite Älä tee huorin -käskyn poistamisesta Raamatusta, josta sitten sitovalla jäsenäänestyksellä päätettäisiin?
Quote from: Sivullinen.Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru.
Sinun ei ole mikään pakko olla jäsenenä vapaaehtoisvoimin pyöritettävällä keskustelufoorumilla, jos se on niin turmeltunut paikka.
Hommaforumin säännöt koskevat sinua vain ja ainoastaan jos haluat tänne kirjoitella. Homman sääntöjä ei tarvitse hyväksyä edes forumin lukemista varten, vaan ainoastaan kirjoittamista.
Ja ihan ettet saa väärää käsitystä asenteestani, huomautan, että olen Muutoksen jäsen ja kannatan sen suoran demokratian ohjelmaa.
Olen Jaloilla Äänestämistä vastaan. Se on raukkamaista muita kohtaan. Kun kerran olen tänne tullut - niin Suomeen kuin Hommafoorumillekkin - olen tullut jäädäkseni. Karkoitusta voitte tottakai käyttää, jos se tuntuu sivistyneeltä tavalta päästä ei-toivotusta henkilöstä eroon. Toivottavasti en ole siihen aihetta antanut, ja saan jatkaa sivistystyötäni. Enkä näillä kommenteillani ole pyrkinyt mitenkään loukkaamaan ketään vaan ainoastaan paljastamaan teidänkin ajattelussa olevat pienet puutteet ja suuret ristiriidat. Vaikka useat täällä tuntuvat mielessään kannattavan Suoraa Demokratiaa niin sen kannatus on vain tunteellista, kuten Mansikka loistavasti esitti. Kenelläkään ei ole mitään kokemusta siitä, ja keskusteluaiheesta tuntuu aina itsestään ohjautuvan nykyiseen olemassaolevan edustuksellisen totalitaristisen demokratian ja diktatuurin suuntaan. Ensin pitää tämä ajatuspohja muuttaa ja vasta sitten Suoralla Demokratialla voi olla mitään mahdollisuutta - tai sen jälkeen se onkin ainoa luonnollinen vaihtoehto. Jos saan nyt muotoilla sanani Ranskan Tasavallan perustamisen filosofian henkeen.
Uskonto keskustelulle tämä on väärä ketju. Sanottakoon kuitenkin omasta luterilaisesta näkemyksestäni että olen Martti Lutherin ja Mikael Agricolan linjoilla. Uskonto on jokaisen henkilökohtainen kokemus, jonka takia jokaisen pitää itse tutkiskella The Kirjaa ja tehdä päätelmänsä mikä on oikein ja mikä väärin - ja siis haluaako noudattaa käskyä huorin tekemisestä vai ei. Luterilaisuus ei ole totalitaristinen järjestelmä. Se ei myöskään ole demokraattinen. Se siitä.
JooJoo, joka olet Suoraa Demokratiaa lähellä, kerroppas miten esimerkiksi Hommafoorumin ulkoasua koskeva äänestys pitäisi järjestää? Kuka valitsisi mistä äänestetään? Montako eri vaihtoehtoa olisi äänestäjillä? Kuka valvoisi tuloksen toimeenpanoa? Ja niin edelleen. Miten Suorassa Demokratiassa nämä hoidetaan?
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 14:58:41
Vaikka useat täällä tuntuvat mielessään kannattavan Suoraa Demokratiaa niin sen kannatus on vain tunteellista, kuten Mansikka loistavasti esitti.
Mitä tämä nyt on?
Tuota noin, näen asian niin, että "omaa asiaa" ajava taho, liike, yhteisö sun muu ei voi olla täysin demokraattinen, jos se ajaa asiaa, joka ei ole valtavirran mukainen, koska muuten valtavirta nielaisee sen - uusiin ajatuksiin liittyy aina vastustus, sillä valtavirta on mukavuudenhaluinen eikä halua muutosta, ennen kuin ajatus/aate saavuttaa ns. kriittisen massan. Hommaforum on tietyille asioille omistautunut foorumi, minkä olemme todenneet mm. sivuraiteille harhautuneiden ketjujen lukitsemisesta. Tästä voisi luoda suoralla demokratialla "kaikkien asioiden foorumin", mutta sitten se ei olisi enää Homma. Hommalle on vielä tilausta, joten sitä pitää kärsivällisesti vaalia ja ruokkia ja hoitaa, kunnes saavutamme kriittisen massan ja ajatuksemme tulevat osaksi valtavirtaa ilman leimaamista vaikkapa rasistisiksi peräkammarin nörteiksi.
Sinänsä hyvä keskustelu, mutta Homma on Homma.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 15:16:08
JooJoo, joka olet Suoraa Demokratiaa lähellä, kerroppas miten esimerkiksi Hommafoorumin ulkoasua koskeva äänestys pitäisi järjestää? Kuka valitsisi mistä äänestetään? Montako eri vaihtoehtoa olisi äänestäjillä? Kuka valvoisi tuloksen toimeenpanoa? Ja niin edelleen. Miten Suorassa Demokratiassa nämä hoidetaan?
No kyllä se ikävä kyllä on niin että Sveitsin mallin Suora Demokratia ei ole sosialismia. Osakeyhtiöt ovat muuten erittäin hyvä esimerkki Suorasta demokratiasta, ja siellä se minusta toimii kaikkein parhaiten. Osake ja ääni periaatteella.
Niinpä Hommaforumin ulkoasua koskevaan äänestykseen saavat osallistua vain ne jotka Hommafoorumin ylläpitoon osallistuvat. Vai voisiko muka joku määrätä esimerkiksi nimimerkki "Sivullisen" päivystämään täällä Hommassa modena 24/7 ilman palkkaa?
Sveitsiläisillä onkin siksi olemassa ns. heimatrecht / Bürgerrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Heimatrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_B%C3%BCrgerrecht
tai Bürgerort/ Bürgergemeinde
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgergemeinde
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerort
jossa määritellään että missä sinulla on puhevaltaa. Ja voithan sinä halutessasis muodostaa omalle maallesi vaikka ihan uuden kunnan, jos tuntuu että se nykyinen ei toimi kuten haluat.
Eli Sveitsin Suorassa Demokratiassa on sellainen ikävä puoli että jos sinulla on vain tuulenhuuhtoma perse ja olet vielä muualta muuttanut niin sinulla ei ole oikeasti mitään sanottavaa yhtään mihinkään. Ja sehän ei ole Sveitsiläisten vika jos sinulla ei ollut mitään sanottavaa yhtään mihinkään sielläkään josta muutit pois. Kuten esim. minulla oli asiat Suomessa vaikka en ihan kategoriaaan "tuulenhuuhtoma perse"-kuulukkaan. Saan toki kaikki oikeudet kunhan olen ensin käynyt läpi "Einbürgerung" -prosessin".
Ilman em. oikeuksia voikin sitten helposti käydä vaikka näin;
http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?836-Paha-Paha-rassisstinen-viha-karkoitus-Sveitsiss%E4!
Sveitsin Suora demokratia noudattaa siis hyvin pitkälle vapauden filosofiaa, siihen mitä tarkoitan voitte perehtyä täällä;
http://www.isil.org/resources/introduction.swf
^ Al Jamahiriya julistaa arabidemokratiaa samalla videolla (http://www.greencharter.com/files/intro.htm) tai julisti kunnes amerikka totesi Gaddafin huonoksi diktaattoriksi joka pitää enemmän huolta kansastaan kuin Maailman Poliisin intresseistä. Vain iso armeija mahdollistaa demokratian - tai ydinaseet nykyään. Sellaista se vaan on.
Ja kun puhutte äänistä jotka jakautuisivat "osakkeiden" tai muun rahan mukaan, kyse ei ole enää
demokratiasta. Demokratia tarkoittaa
ihmisen oikeutta päätöksiin - ei
rahan. Siinä ei erotella rikkaita ja köyhiä. Olisin sentään luullut että ajatus ihmisten tasa-arvosta ja oikeudesta valtaan olisi kaikille selviö. Yritysten päätökset ovat enintään Suoraa Aristokratiaa - joskin omistajienkin vallan kyseenalaistan useiden suuryritysten kohdalla. Vastustan voimakkaasti.
Quote
Niinpä Hommaforumin ulkoasua koskevaan äänestykseen saavat osallistua vain ne jotka Hommafoorumin ylläpitoon osallistuvat.
Ja tehtaiden toimintaa tekevät päätökset pitäisi tehdä työläisten kesken? Kuka se joukon sosialisti nyt oikein onkaan? Päätöksen teossa (mielestäni) pitää antaa valtaa myös niille joita päätökset koskevat eikä vain niille joiden tehtävänä on päätösten toimeenpano ja valvonta.
Kenenkään ei pidä voida myöskään määrätä toista päivystämään ylläpitotehtävissä. Joko se asia pitää hoitaa rahallisen (tai muun) palkkion avulla tai päivystämisen pitää antaa tekijälleen itsessään tyydytystä. Oman käsitykseni mukaan täällä päivystävät
ovat elämästä vieraantuneita ja pakenevat kurjaa todellisuutta pyrkivät omilla teoillaan muuttamaan parantamaan maailmaa -
ole se Muutos jonka haluat tapahtuvan. Uskon ja toivon että he todella pystyvät Suurin Tekoihin. Suomen suunnitelmataloudessa meiltä on vain unohtunut luonnon oma totuus jossa
palkinto seuraa vasta valmista työtä. Homma (TM) ei ole vielä valmis, joten palkintoa ei syytäkään antaa. Jos minä - pieni ja mitätön ihminen, pystyisin omalla innollani yhtään edistämään Hommaa ottamaan Suoraa Demokratiaa käyttöön, uskoisin myös itse saavani siitä palkinnon - mutta vasta vuosien ellei peräti vuosikymmenien päästä.
Jos Homma pystyisi omalla esimerkillään osoittamaan Suoran Demokratian toimivuuden internetin keskustelupalstalla, voisivat käytännöt hyvinkin helposti levitä myös muille keskustelupalstoille, sitten muuhun järjestötyöhön ja ihmisten harjoittamaan järjestötoimintaan ja lopulta ne nähtäisiin ainoa luonnollisena vaihtoehtona myös valtion toiminnalle. Hyvät tavavat leviävät kulovalkean lailla! Mutta ensin pitää olla kipinä (Iskra), ja sen pitää olla Valloittava, Ihana ja Kaikkien Kannattama! Utopia on vain utopiaa.
Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen. Mielestäni JooJoo on kuitenkin suomalainen ja enemmän Suomen asialla kuin moni muu ja siksi oikeutettu täysin päättämään meidän asioista. Samaa en voi sanoa kaikista jotka ovat vuosikymmeniä asuneet Espanjan aurinkorannikolla.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 19:06:36
Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen.
Vastailen vaan: riittää. Suurlähetystöissä saa äänestää ulkomailla.
Sitten kyselisin vaan uudelleen samaa kuin tuossa vähän ylempänä: mitä tarkoitat sillä, että olisin osoittanut suoran demokratian toivomisen perustuvan vain tunteisiin? Todellako sitä mitä kirjoitat? En ajattele näin, niin en oikein tiedä miten sen sitten osoitin. Voisitko kertoa mihin väitteesi minusta perustuu?
Koska näyttää siltä, että Sivulliselta kyllä juttua tulee, niin turmeltunut aristokratia määrää Hommaforumin suorademokratisoimisen jatkopaikaksi perinteikkään valitusketjun: http://hommaforum.org/index.php/topic,243.0.html
Paluu ketjun aiheeseen, siis.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 19:06:36Ja kun puhutte äänistä jotka jakautuisivat "osakkeiden" tai muun rahan mukaan, kyse ei ole enää demokratiasta. Demokratia tarkoittaa ihmisen oikeutta päätöksiin - ei rahan. Siinä ei erotella rikkaita ja köyhiä. Olisin sentään luullut että ajatus ihmisten tasa-arvosta ja oikeudesta valtaan olisi kaikille selviö. Yritysten päätökset ovat enintään Suoraa Aristokratiaa - joskin omistajienkin vallan kyseenalaistan useiden suuryritysten kohdalla. Vastustan voimakkaasti.
Oletko sä trolli? Vertaus osakkeisiin tarkoitti sitä, että ne ketkä ovat osallisia jossakin ovat myöskin äänioikeutettuja. Esimerkiksi ulkomaalaisilla ei ole Suomessa äänioikeutta, koska he eivät ole osa suomalaista yhteiskuntaa. Sinulla ei ole sananvaltaa sellaisen yhtiön asioihin, minkä osakas et ole.
Quote from: Mansikka on 29.11.2011, 19:31:17
Sitten kyselisin vaan uudelleen samaa kuin tuossa vähän ylempänä: mitä tarkoitat sillä, että olisin osoittanut suoran demokratian toivomisen perustuvan vain tunteisiin? Todellako sitä mitä kirjoitat? En ajattele näin, niin en oikein tiedä miten sen sitten osoitin. Voisitko kertoa mihin väitteesi minusta perustuu?
Sanoit seuraavasti:
Quote from: Mansikka
[...] että voimme älyllisen päättelyn ja eettisen tunnekokemuksen perusteella kokeilla suoraa demokratiaa [...]
Tulkitsin lauseen ettemme
tiedä Suorasta Demokratiasta mitään, vaan ainoastaan päättelemme ja
tunteilemme sen olevan jotain. Toistan. Emme siis tiedä vaan tunnemme - siis "sen kannatus on vain tunteellista", tunnekokemuksiin pohjautuvaa. Näin sinut ymmärsin. Olinko täysin väärässä?
Jos taas olen sanonut sinun väittäneen Suoran Demokratian vaatimisen olevan tunteista lähtöisin, olen epäonnistunut ilmaisemaan itseäni. Sen sijaan olen sanonut
oman kiinnostukseni Suoraa Demokratiaa kohtaan olevan lähtöisin omasta vastenmielisyyden
tunteestani nykyistä edustuksellista "demokratiaa" kohtaan. Tästä oivalluksesta pidän kunnian itselläni.
Quote from: Veli Karimies on 29.11.2011, 19:52:08
Vertaus osakkeisiin tarkoitti sitä, että ne ketkä ovat osallisia jossakin ovat myöskin äänioikeutettuja.
Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?
Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 20:07:32Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?
Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.
Epäoleellinen anekdootti tässä keskustelussa, koska kyseistä vertausta ei voi tehdä.
Quote from: Miniluv on 29.11.2011, 19:45:18
... niin turmeltunut aristokratia määrää Hommaforumin suorademokratisoimisen jatkopaikaksi perinteikkään valitusketjun: http://hommaforum.org/index.php/topic,243.0.html
Paluu ketjun aiheeseen, siis.
Itse määrittelisin teidät oligarkiaksi. :)
(Ai perkule, menin katsomaan oligarkian määritelmän, jossa oligarkkeja sanottiin korruptoituneeksi. Jätän siis virheeni näkyviin: Miniluv oli oikeammassa, minä vääremmässä. 8) )
Nyt kun vielä edelleen imen itseeni suoran demokratian ideologiaa ja joudun ajattelemaan omilla aivoillani *tirsk*, suoraan demokratiaan tulisi liittyä ne ihmiset, joihin asia vaikuttaa.
Esimerkki: kun puhutaan opiskelijoiden opintorahan nostamisesta vaikkapa 200 eurolla kuukaudessa, suoran demokratian nimissä kaikki veronmaksajat ovat oikeutettuja äänestämään. Kun puhutaan Kiimingin kunnan vanhainkodin lakkauttamisesta, kenelläkään muulla ei pitäisi olla asiaan sanottavaa, kuin kiiminkiläisillä itsellään (ja tuokin mahdollisuus päättyy vuoden 2013 alussa, kun Kiiminki "pakkoliitetään" Ouluun, kansanäänestystä ei järjestetty). Kunnan liittymisestä toiseen pitäisi olla äänivalta vain ko. kunnan jäsenillä - ei espoolaisella Kataisella & kumppaneilla, kuten se pääsääntöisesti nyt menee. Samoin kunnan asukkaiden tulisi voida päättää siitä, ottavatko he kuntaan pakolaisia.
Kaikkien ei tarvitse olla mukana kaikessa. Riittää kun ne ovat, joita asia aidosti koskee, koska he tietävät parhaiten tilanteen ja joutuvat elämään päätösten kanssa.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 19:06:36
Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen. Mielestäni JooJoo on kuitenkin suomalainen ja enemmän Suomen asialla kuin moni muu ja siksi oikeutettu täysin päättämään meidän asioista. Samaa en voi sanoa kaikista jotka ovat vuosikymmeniä asuneet Espanjan aurinkorannikolla.
Ei mikään. Koen jakavani vain informaatiota. Siksi en äänestänyt edes eduskuntavaaleissa, vaikka olinkin itse ehdolla.
Minulla ei ole mitään oikeutta päättää asioista jotka ei koske minua, eikä muilla ole mitään oikeutta päättää minua koskevia asioista ilman että minä saan olla mukana päättämässä.
Sen lisäksi nämä päätökset tulee tehdä niin lähellä ihmistä kuin suinkin. Kielirajojen ylittäviä hallintotasoja ei minusta lähtökohtaisesti edes tarvita. Minulla on jo vähän samaa asennetta kuin Sveitsiläisllä; Sveitsin liittovaltion on ihan turha tulla neuvomaan miten Kanton Bernissä pitää elää.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 20:07:32
Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?
Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.
Sekoitat yhteiskunnan ja yrityksen. Ne eivät ole sama asia.
Omistaja päättää sen mitä yrityksessä tehdään, ei työntekijä. Demokratia ei ole yhtä kuin sosialismi, eikä aristokratia ole yhtä kuin kapitalismi.
Valtiolla taasen ei ole omistajaa, joten päättäjiä demokraattisen yhteiskunnan julkisissa asioissa ovat kaikki.
Miniluvin muistutus siitä, että Hommaforumilla on vapaaehtoiset lahjoittajansa ja vapaaehtoiset ylläpitäjänsä oli järkevä. Siinä mielessä Hommaforumia on loogisempi vertailla yritykseen kuin valtioon.
Quote from: wekkuli on 29.11.2011, 21:03:47
Sekoitat yhteiskunnan ja yrityksen. Ne eivät ole sama asia.
Eivät ole eivät. Yhteiskunnassa suositaan demokratiaa; yrityksissä ei demokratiaa tavoitella. Siksi osakkeenomistaja analogia ei ole kelvollinen - siis jos ei haluta demokratiaa myös yrityksiin eli kaikkien omistusta eli kommunismia. Taisipa kuuluisa kapitalismin tutkija Karl Marx päätyä tuloksiin jossa monopolikapalismi kasvattaa painetta yrityksissä siirtyä aristokratiasta - tai natsien mukaan plutokratiasta - demokraattisempaan hallintoon. Kun yritys muuttuu yrityksestä yhteiskunnalliseksi instituutioksi, alkavat sitä myös koskea yhteiskunnalliset ohjausmenetelmät.
Quote
Valtiolla taasen ei ole omistajaa, joten päättäjiä demokraattisen yhteiskunnan julkisissa asioissa ovat kaikki.
Ennen oli taas kuningaskuntia, joiden omistaja oli Kuningas - esimerkiksi Tsaarin Venäjä ja Ruotsi. Valtiolla lakkasi olemasta omistaja vasta kun otimme käyttöön demokratian - tai tarkemmin sanottuna tasavallan. Samoin Neuvostoliitossa tehtailla lakkasi olemasta omistaja vasta kun siellä otettiin käyttöön sosialismi. Sekoitat siis syyn ja seurauksen.
Uutisissa kerrottiin äskettäin Piraattipuolueen saamasta 9% kannatuksesta Berliinin alueen osavaltion vaaleissa. Uutisissa mainittiin heillä olleen yhtenä tärkeimmistä teemoista juuri Suoran Demokratian. Tutkin hieman asiaa, ja löysin tietoja heidän käyttämästään menetelmästä ja välineistä. Digiajan kasvatteina he tekevät päätöksensä tietokoneavusteisesti ja välineen nimi on LiquidFeedback (http://www.youtube.com/watch?v=S9pPrp6LRKQ), joka toimii "Lahtisen mallin" mukaan. Siinä siis jokainen voi tehdä itse päätöksen tai valtuuttaa edustajansa tekemään sen jos ei itse viitsi. Tätä he kutsuvat Liquid Democracyksi eli suomenettuna Nestemäiseksi Kansanvallaksi. Mielestäni mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen 2000-luvun ratkaisu. Sveitsiläinen Suora Demokratia kun alkaa jo olla joiltain osin vanhentunutta.
He kävivät muuten esittelemässä välineitään ja ajatuksiaan viime kuussa myös Islannissa Reykjavikin vaalit 35% äänisaaliin turvin voittaneen The Best Partyn jäsenille *. Islanti oli ensimmäinen läntinen maa joka ajautui talouslamaan ja on siksi erittäin kiinnostava. Siellä kaikki asiat ovat muutaman vuoden muita edellä, ja jos muiden tilanne seuraa samoja askeleita, voimme olettaa myös muualta löytyvän kiinnostusta demokratian uudistamiseen. Samoin euroopassa kesälle olleen mielenilmaukset vaativat juuri demokratian uudistamista. Esimerkiksi jos muistatte Madridin liikkeen **. Suora Demokratia toteutui näissä liikkeissä torilla yhdessä tehdyin vaatimuksin. Se on Suoraa Demokratiaa aidoimmillaan. Vasta kun päätöksiä voidaan tehdä järjestäytyneesti tarvitaan kynää+paperia tai internetkoneita tai __________.
* http://grapevine.is/Home/ReadArticle/Berlin-Pirates-Give-Lecture-in-Reykjavik-TODAY
** http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23833
Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.11.2011, 17:24:39
Tuolla tavalla ajattelevia miehiä ei ole Suomessa muuten vieläkään liikaa, että tervetuloa vaan takaisin heti. 8)
En ole tulossa.
Seuraava sukupolvi tulee jos niitä kiiinnostaa. Minua ei kiinnosta. Minulla paloi jo aika paljon varallisuutta savuna ilmaan sen vuoksi että pääsin irti niistä kusipää virkamiehistä joita siellä Suomessa on. Motivaatio oli täsmälleen sama kuin Venäjän vallankumouksen alla talonpojilla. He mielummin polttivat viljansa kuin luovuttivat niitä Bolshevikeille. Olihan se tietysti aika tylyä irtisanoa mm. Eläkkeellä oleva Vuokralainen vuokra-asunnosta sen vuoksi että sain myytyä sen kämpän kun Suomen verottaja perseili sen perusteella verostatukseni kanssa. Mutta mitä sitten. Ja kyllähän siinä paljon muutenkin "meni rikki" kun ravistelin kahleet irti. Miksi ihmeessä ottaisin niitä takaisin?
Mutta eipä näytä kiinnostavan Suomi enää edes Zhirinovskiakaan. Syykin on sama.
,,,I got two words for that: Who cares?
http://www.americanrhetoric.com/MovieSpeeches/moviespeechotherpeoplesmoneydevito.html
,,,,Take the money. Invest it somewhere else. Maybe, maybe you'll get lucky and it'll be used productively.
,,,mikä pätee yhteen yhtiöön pätee myös kokonaiseen valtioon.
Suomi on kuollut.
http://kuinkakarlmarxtavataan.puheenvuoro.uusisuomi.fi/86541-suomi-on-kuollut
,,,,I didn't kill it. Don't blame me.
Edit:
As I would not be a slave, so I would not be a master. This expresses my idea of democracy.
Abraham Lincoln
Quote from: JooJoo on 30.11.2011, 19:37:15
Suomi on kuollut.
No eikä ole, koska me olemme vielä täällä. Sinulla on nyt vakavanpuoleinen taisteluväsymys. ;)
Quote from: Asta Tuominen on 30.11.2011, 19:47:44
Quote from: JooJoo on 30.11.2011, 19:37:15
Suomi on kuollut.
No eikä ole, koska me olemme vielä täällä. Sinulla on nyt vakavanpuoleinen taisteluväsymys. ;)
Suomi on kuollut, vaikka te olettekin siellä. Te ette vain ole vielä tajunneet sitä. Yhteiskuntaa jonka luulette takaavan teille oikeutta, hoitoa ja palveluita ei enää ole. Koitappa päästä vaikka hammaslääkäriin. Minä pääsen sinne halutessani huomenna.
Lue tuo Oikkosen blogi Uudessa Suomessa. Suomi on kuollut, se ei vain ole vielä konkurssissa / mädäntynyt.
Katsokaa ympärillenne miten kaikki hajoaa käsiin. Tiet, infra, ihan kaikki. Miksi yritykset lähtevät?
Neuvostoliitto oli kuollut jo 70-luvun lopussa, silloin siellä oli jo voi loppu kaupoissa eikä lääkäriin päässyt.
Se hajosi kuitenkin vasta 1990. Nyt se on jo tukevasti haudattu. Venäläisiä toki elää vielä, kaikki eivät ryypänneet itseään hengiltä 90-luvulla.
Ps. Suomi kuoli jo talvella 2008-2009
^ Kuten sanoin, vakavanpuoleinen taisteluväsymys. Suomi nimittäin ei ole vielä kuollut. Sinusta voi tuntua siltä, monesta täällä olevasta ei. Eikä se muuten ole kuollut sinullekaan - et sinä muuten täällä kirjoittaisi. ;)
Quote from: JooJoo on 30.11.2011, 20:01:48
Suomi on kuollut, se ei vain ole vielä konkurssissa / mädäntynyt.
Juuri näin se on. Enkä usko syiden olevan vain parin viime vuoden aikana tehtyjen huonojen päätösten vikaa. Jo pitkään on eletty yli varojen - siis vanhoilla säästöillä. Nyt ne säästöt on syöty eikä siksi lama häviä mihinkään; eivät ryypätty perintö tule takasin vaikka lopettaisi alkoholin nauttimisen. On siis vain otettava totuus vastaan ja aloitettava luomaan pohjaa uudelle järjestelmälle. Samalla pitää kuitenkin saattohoitaa vanha onnistuneesti hautaan. Muuten käy näin...
Suomi, Finlandia
* 6.12.1917 Tsaarin Venäjällä
+ 12.12.2012 Eurostoliitossa
Venäläiset ovat saaneet nyt jo maansa siedettävään kuntoon. Tällä kertaa he eivät menneet järjestelmän muutoksessa "pohjan kautta" kuten 1918. Gorbatshov aloitti Perestroikan ("uudelleen rakentamisen") 1987 ja Jeltsin lakkautti koneiston 1991. Sitten Putin otti diktataattorin otteet ja vei vaikeat muutokset läpi. Ketään - tai harva - kuoli jos ei alkoholin kautta itsensä tappaneita lasketa. Muutos tehtiin halliten. Samanlaista toivon Euroopan Unionin kaatumisen kohdalla: ilman ruumiita läpi vietyä kansojen itsenäisyyden palautusta ja taloudellisia uudistuksia. Tärkeää on myös miettiä
mitä sitten. Mitä teemme kun Euroopan Unioni on kaatunut? Mitä tilalle? Suora Demokratia voisi Uuden Suomen hallintomuotona olla mahdollinen. Sitä puoltavia seikkoja pitäisi vain saada paljon enemmän ilmi. Muuten käy kuin Venäjällä jossa Tsaari Putin hallitsee, ja muissa neuvostotasavalloissa omat diktaattorinsa. Vanha kommunistinen järjestö on myös vielä voimissaan, joten puoluediktatuuri on myös mahdollinen. Edustuksellinen demokratia tullaan toteamaan yhdeksi suureksi syylliseksi romahdukseen, ja siksi häviämään.
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 22:42:41
Sitten Putin otti diktataattorin otteet ja vei vaikeat muutokset läpi. Ketään - tai harva - kuoli jos ei alkoholin kautta itsensä tappaneita lasketa. Muutos tehtiin halliten. Samanlaista toivon Euroopan Unionin kaatumisen kohdalla: ilman ruumiita läpi vietyä kansojen itsenäisyyden palautusta ja taloudellisia uudistuksia. Tärkeää on myös miettiä mitä sitten. Mitä teemme kun Euroopan Unioni on kaatunut? Mitä tilalle? Suora Demokratia voisi Uuden Suomen hallintomuotona olla mahdollinen.
No tämäpä nyt meni vasten mieliseksi selkääntaputteluksi,,,, mutta juuri näin se on.
Ja Uudeen Seelannin opit voitte toki myös toteuttaa, mutta ei sielläkään päästy niillä taas kuin 20 vuotta eteenpäin kun edustuksellinen demokratia söi hedelmät.
Sen suomentamani blogin missä on kerrottu tästä löytänette itsekkin, mutta täällä ketjussa on hyvää infoa asiasta, ja mm. Eräältä siellä asuvalta yksityisviestinä saatua ensikäden tietoa.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=199603&tstart=100
Ensin pitäisi nyt kuitenkin lopettaa se ryyppäiminen, sitten vasta krapulan jälkeen voi alkaa tekemään uutta.
Ja kyllä. Suomi on kuollut. Nykyisen systeemin elvyttäminen on turhaa. Sen voi tuhkata&haudata. Ehkä Suomikin kannattaisi jakaa vaikka useammaksi valtioksi tai kantoniksi. Eihän Lapilla ja pääkaupunkiseudulla ole mitään synergiaetuja. Miksi siis Helsinkiläisten pitää päättää jostain Vuotoksen altaasta,,,, mitä heluetttia se niille muka kuuluu.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.12.2011, 17:15:31
ja suomalaiset vaativat suoraa demokratiaa silloin, kun näkevät suoran demokratian ainoana, tarpeeksi kiireisenä ja selkeänä ratkaisumallina
niin mikä on sinun ajatuksesi siitä, että miksi eivät näe?
Keskivertosuomalainen ei koe hätää. Mikään ei pakota häntä ajattelemaan politiikkaa kriittisesti. Täysin rauhallisin mielin hän lampsii vaaliuurnalle ja äänestää samaa tyyppiä kuin edelliselläkin kerralla. Katsokaa nyt vaikka tätä Suomen nykyistä hallitusta: Montako takinkääntäjää ja sanojensa syöjää löydätte sieltä?
Muutoksen aiheuttaa se, jos ihmiset putoavat tuosta edellä mainitsemastani nykyisen keskivertosuomalaisen turvallisesta asemasta, eivätkä enää koe taloutensa ja turvallisuutensa olevan riittävän hyvällä mallilla.
Demokratian syöpä on puolueuskollinen äänestäjä. Mitä enemmän puolueuskollisuutta, sen vähemmän demokratiaa. Mitä enemmän liikkuvia äänestäjiä, sen enemmän poliitikkoja, jotka menestyvät äänestäjien mieleisellä ohjelmalla ja toiminnalla.
^ Ehkä tilanne on täysin päinvastoin. Puolueuskollinen äänestäjä takaa järjestelmän pysyvyyden aikana jolloin ei mitään merkittävää tapahdu. Miksi silloin kansalaisen pitäisi edes olla kiinnostunut politiikasta? Annetaan kaiken mennä kuten on ennenkin mennyt tai kuten vanhat vallanpitäjät haluavat. En usko että yksittäinen ihminen on kyvykäs arvioimaan mikä on paras ratkaisu. Kansa pystyy ainoastaan toteamaan ettei kaikki ole nyt hyvin, ja silloin vaatia muutosta. Muutosta mihin, jää asiasta kiinnostuneiden yksilöiden päätettäväksi.
Nyt kun on selvästi ilmassa että pian saattaa jotain ihan oikeasti jokaista kansalaista koskettavaa tapahtua, on mahdollista että puolueuskollisuus häviää. Kreikassa on jo nyt eliitin kannalta vaarallista pitää vaaleja: kansa saattaa äänestää väärin. Suomessa ei tosiaan ole vielä hätää. Pian saataa olla. Silloin pitää olla vaihtoehtoja tarjolla. Silloin ei ole enää aikaa aloittaa syvällistä keskustelua perusteluista. Se vaihtoehto joka on valmiina valitaan, ei se joka olisi paras mutta josta ei kukaan tiedä mitään eikä parhautta ole mitenkään todistettu. Miksemme siis voi valmistella Suoran Demokratian vaihtoehtoa? Ainoa mitä voimme hävitä on että lama ei sittenkään kosketa Suomea ja työ jää turhaksi. On turha kuvitella että valtio tai vallanpitäjät voisivat valmistella meille uuden vaihtoehdon. Jos he ensin mokaavat, uskomme heihin häviää, niin kaikki heidän ehdottamansa tullaan hylkäämään jo sillä perusteella. Eikä heillä muutenkaan voi mitään hyvää vaihtoehtoa olla, sillä mikseivät silloin olisi sitä ottaneet jo nyt käyttöön? Vaihtoehto tulee siis nykyisten vallanpitäjien ulkopuolelta. Olisi parasta jos me - Suomen kansalaiset - pystyisimme itse sen tekemään. Sitähän itsenäisyys tarkoittaa: meillä on oikeus päättää mitä meidän maassamme tehdään! Emme halua mitään EUn pakottamaa nukkehallintoa, joka tulee päättämään puolestamme. Ensi kesään mennessä pitäisi olla siis vaihtoehto valmiina. Silloin Uusiksen laskujen mukaan lama iskee tänne. Sen verran meillä on aikaa.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.12.2011, 17:15:31
niin mikä on sinun ajatuksesi siitä, että miksi eivät näe?
No se on osin opittu tapa. Kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa ei vaivauduta omaa päätä edes vaivaamaan millään itsenäisellä ajattelulla koska se on turhaa. Minulle ainakin on todella moni sanonut kun puhuin näistä jo 2005-2008 että "mitä sinä noita mietit kun et sinä niille mitään voi tehdä."
Tai sitten porukka vaan on oikeasti niin saakelin tyhmää. No niin tai näin, itse kirjoittelen näitä tänne siksi että kun joskus aika lähitulevaisuudessa moni on siellä pahassa pulassa niin voin kylmästi sanoa että "en auta, hoitakaa itse omat ongelmanne siellä, koska ei nämä ole mitenkään yllätyksenä tulleet" ja sitten voin linkittää vaikka näin;
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=129570&tstart=150
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=141537&start=0&tstart=0
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=159762&start=0&tstart=0
http://www.youtube.com/watch?v=cyhle6U7oNI
Ja sanoa että "älkää viitsikö mulle itkeä että nämä nyt tuli jotenkin yllätyksenä, että koittakaa vaan pärjäillä". Tosin on siellä sellaistakin porukkaa jotka on jo olleet hereillä ja koittaneet jotain tehdä. Heitä voin kyllä auttaakkin jos menee tilanne todella pahaksi.
Todella koomista on että porukka äänesti edellisissä vaaleissa pää märkän persuja; itse kyllä kerroin jo ennen vaaleja ettei se tule vaikuttamaan, kaivanko linkin? No, nyt senkin näkee sitten jo kaikki muutkin. Kai sekin sitten oli jonkinlainen ylläri joillekin.
Tulis jo se sota että päästäis kerjäläisistä, eläteistä (mm. virkamiehet) yms. roskaväestä ja elämässä eteenpäin. Mutta eihän se tietty tule kuin vasta aikaisintaan 5 vuoden päästä.
"It is incumbent on every generation to pay its own debts as it goes. A principle which if acted on would save one-half the wars of the world."
Thomas Jefferson
Esimerkki suomalaisesta demokratiasta: ei sitovasta kansanäänestyksestä tai "kuntalaiskyselystä".
Quote
Kankaanpään, Jämijärven ja Parkanon välille suunniteltu kuntaliitos ei saa kannatusta kuntalaisilta. Kuntaliitokseen liittyvän mielipidekyselyn vastausprosentti jäi alhaiseksi, mutta selvä enemmistö kyselyyn vastanneista vastustaa liitosta.
http://yle.fi/alueet/satakunta/2011/12/selva_ei_kuntaliitokselle_3074054.html
Yhteensä noin 60% äänestäneistä vastustaa kuntaliitosta. Puolesta taas on noin 20%.
"Parkanon demarivaltuutettu Jyrki Outila tulkitsi, että alhainen vastausprosentti oli selkeä viesti valtuutetuille. Kansa vahvisti päättäjien valtakirjan myös kuntaliitoskysymyksessä." Joten arvaatte varmaan mitä tuleman pitää. Tätä se on Lipposen ja muiden demarien mainostama demokratia.
Myös minä osasin jo ennen vaaleja arvata ettei Perussuomalaisten vaalivoitolla ole pienintäkään merkitystä yhtään mihinkään: eduskunnassa 20% vähemmistö häviää jokaikisen äänestyksen joka ainoasta aiheesta. Vaalien jälkeen ovat vielä valitut ottaneet arvostetun kansanedustajan roolin "arvokkaasti", ja lopettaneet yhteiskunnan ikävien epäkohtien esiintuomisen. Siis lopettaneet juuri sen minkä takia heidät valittiin! Joillakin se vaati Panzercaustin ja "kurin palautuksen"; useimmilla ei mitään. Onko syynä korkea palkka vai huono seura? Uskoisin että syy on aivopesevässä järjestelmässä - parlamentaarisen demokratian sisäisessä rakenteessa. Kirjoitin aiheesta äskettäin: http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/25102/demokratian-halveksinta-johtaa-demokratian-tuhoon
Eurooppalaisen demokratian mallissa vain oikean tuloksen antaneet äänestykset lasketaan. Olen aivan samaa mieltä kuin JooJoo edellä. Jotain asialle pitäisi tehdä. Enkä edes väitä tietäväni mitä. Keskustellaan, kokeillaan ja mietitään yhdessä mitä.
Occupy Wall Street: Democracy Without Politicians
http://www.youtube.com/watch?v=3IKYn1qhy8s
Video missä selitetään miten vika ei ole poliitikoissa - eli ihmisissä - vaan järjestelmässä eli edustuksellisessa demokratiassa.
Quote from: sivullinen. on 01.12.2011, 22:58:38
Olen aivan samaa mieltä kuin JooJoo edellä. Jotain asialle pitäisi tehdä. Enkä edes väitä tietäväni mitä. Keskustellaan, kokeillaan ja mietitään yhdessä mitä.
Oletetaan, että suomalaiset saisivat todella tarpeekseen edustuksellisesta demokratiasta tällaisena kuin sitä Suomessa sovelletaan. Siinä vaiheessa he voisivat olla valmiita äänestämään yhden asian liikettä, jonka olemassaolon tarkoitus olisi Suomen itsenäisyyden säilyttäminen ja suoran demokratian nostaminen edustuksellisen demokratian rinnalle demokratian varmistimeksi. Ennen kuin tuohon tilanteeseen tullaan, kun luottamus kansanedustuslaitokseen on yhä korkealla, suomalaiset äänestävät pääasiassa muut politiikan kysymykset mielissään.
Yhden asian liikekin voi menestyä vaaleissa, jos äänestäjät kokevat sen asian tärkeäksi ja liike ei nosta vaaleissa muita kysymyksiä sen yhden tärkeimmän asian rinnalle. Ne muut asiat karkottavat äänestäjiä.
Quote from: sivullinen. on 01.12.2011, 22:58:38
Olen aivan samaa mieltä kuin JooJoo edellä. Jotain asialle pitäisi tehdä. Enkä edes väitä tietäväni mitä. Keskustellaan, kokeillaan ja mietitään yhdessä mitä.
Jaa,,, No Sveitsistä voisi ottaa mallia tässäkin kohtaa. Sen voisit jopa yrittää tehdä tälläkertaa ENNEN niitä tappamisia. Olisikin sitten ensimmäinen laatuaan.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.
valta kuuluu kansalle. Ihan turha sen on muita syyttää jos se ei valtaansa käytä.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 02.12.2011, 16:10:46
Itse hain sitä, että mikäs se sitten ihmisiä tällä hetkellä kiinnostaa.
Tartun tähän koska mieleni tekee suoltaa hieman lisää Suorasta Demokratiasta. Ihmisiä kiinnostaa siis ... ei mikään. Ihminen elää yhteisössään yhteisön tapojen mukaan eikä turhaan käytä arvokkainta elintään eli päätään. Ajattelu ja aito kiinnostus on nykyään harvojen herkkua. Markkinointi onnistuu manipuloimaan ihmisiä kokeilemaan riippulentämistä, laskuvarjohyppyä tai vesijuoksua, ja jos kokeilu tuntui siedettävältä se saattaa muuttua tavaksi. Missään vaiheessa ihmisen ei itse tarvitse osoittaa kiinnostustaan uutta hienoa harrastustaan kohtaan. Se vain tulee ja on, jos onnistuu tulemaan ja olemaan. Me annamme muille vallan päättää valtion asioista - olkoon järjestelmänä sitten kuningaskunta tai edustuksellinen demokratia. Mutta se ei riitä, me annamme muille myös vallan päättää omista ajatuksistamme, omista kiinnostuksen kohteistamme ja lähes kaikesta omasta elämästämme. Mitä hallitummaksi, monopolisoituneemmaksi, järjestelmä muuttuu, sitä vähemmän voimmekaan omilla toimillamme vaikuttaa omaan elämäämme. Sitä vähemmän meitä kiinnostaa edes yrittää vaikuttaa itse omaan elämäämme. Menetämme uskomme ja kykymme hallita kaikkea muuta paitsi kaikkein yksinkertaisimpia toimiamme: ulostusta, syömistä ja televisiokanavaa. Sitten tulee yllättäen ikäviä tapahtumia jotka koettelevat koko kansaa. Mitä tapahtuu? Mitä tekee ajatteluun kykenemätön epätoivoinen sielu? Historian mukaan kauheuksia. Ranskan vallankumous nousi
yleistahdon voimalla, ajatus kommunismista syntyi Hegeliläisen
kansallishengen pohjalta, natseista puhuttaessa käytetään sanaa
sosiaaliluonne, mutta kaikki tarkoittavat samaa. Kaikki tarkoittavat kansanjoukkojen alistamista aatteellisen propagandan avulla - yhteisen hyvän nimissä. Kaikki vaativat materiaalikseen voimattomuutensa tuntevia epätoivoisia laumasieluja. Kaikki näkivät "huonojen" ihmisten tuhoamisen olevan ratkaisu.
Vain
valta, ja siitä seuraava
vastuu voi meidät pelastaa Mestarilta. Jollemme sitten halua Mestarin pelastavan meitä.
Voisiko ensimmäinen kansalaisaloite olla aloite sitovien kansanäänestysten käyttöönottamisesta?
http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533 (http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533)
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:59:18
Voisiko ensimmäinen kansalaisaloite olla aloite sitovien kansanäänestysten käyttöönottamisesta?
http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533 (http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533)
Kyllä, juuri sellainen aloite tullaan tekemään. Jollei ensimmäisenä - mistäs minä tiedän mitä kaikki muut maassa puuhaavat - niin ainakin yhtenä ensimmäisten joukossa.
^ Kysymys: Mikä kaikkia noita yhdistää? Vastaus: Voimakasvalituksenääni - eikä se kiinnosta vaan se kahlitsee. Se oli jopa Leinon "tapauksen" syy.
Quote from: Oami on 08.12.2011, 16:26:54
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:59:18
Voisiko ensimmäinen kansalaisaloite olla aloite sitovien kansanäänestysten käyttöönottamisesta?
http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533 (http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533)
Kyllä, juuri sellainen aloite tullaan tekemään. Jollei ensimmäisenä - mistäs minä tiedän mitä kaikki muut maassa puuhaavat - niin ainakin yhtenä ensimmäisten joukossa.
Äkkiä, äkkiä, tahtoo kirjoittaa alle.
Missä saa kirjoittaa? :P
Quote from: Sinapis alba on 18.12.2011, 22:17:39
Quote from: Oami on 08.12.2011, 16:26:54
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:59:18
Voisiko ensimmäinen kansalaisaloite olla aloite sitovien kansanäänestysten käyttöönottamisesta?
http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533 (http://www.hs.fi/politiikka/Eduskunta+hyv%C3%A4ksyi+lain+kansalaisaloitteesta/a1305550887533)
Kyllä, juuri sellainen aloite tullaan tekemään. Jollei ensimmäisenä - mistäs minä tiedän mitä kaikki muut maassa puuhaavat - niin ainakin yhtenä ensimmäisten joukossa.
Äkkiä, äkkiä, tahtoo kirjoittaa alle.
Missä saa kirjoittaa? :P
Lakimuutos joka aloitteenteon sallii, tulee voimaan vasta maaliskuun alussa. Silloin pitäisi myös virallinen nettialusta keräykselle olla valtiovallan puolelta valmiina.
Toivottavasti allekirjoituksia saataisiin todella paljon, silloin valtaapitävät joutuisivat jo tosissaan keksimään selityksiä miksi eivät aloitetta hyväksy.
^ www.otakantaa.fi oli juuri Suoraan Demokratiaan suunniteltu valtion hanke, jonka avulla kansalaisten piti pystyä osallistumaan lainsäädäntöön antamalla mielipiteitään lakialoitteista. Sen internetohjelmien kehittämiseen saatiin kymmeniä miljoonia euroja rahaa, ja tuloksena oli susi. Taitaa siellä olla vieläkin hieman alle kymmenen keskusteluketjua arkistoituna. Joitain keskusteluja on siirretty Edilexin puolelle josta niitä voi valtionviranomaiset tutkia. Siellä on muunmuassa käyty keskustelu juuri tästä kansalaisten aloitteen tekemisestä:
http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=2430
Joten samoja haavekuvia kaupataan meille jatkuvasti. Joka kerta ennen vaaleja annetaan ymmärtää että muutosta parempaan on tulossa. Sitten vaalien jälkeen sama meno jatkuu. Kansalaisaloitteet voidaan hylätä ihan ilman selityksiä - siis yhtä helpolla kuin adressit.comin adressit. Ne joilla muisti ei ulotu vuotta kauemmas - eli suuret kansanjoukot - saadaan näillä propaganda keinoilla tainnutettua. Kansalle annetaan toivoa paremmasta huomisesta, joka kerta samoin sanoin. Uskovaiset voivat odottaa maaliskuuhun kun saadaan tämä laki voimaan. Jos sitten ensimmäisiä aloitteita alettaisiin vastaanottaa syksyllä, ja ensi keväänä voitaisiin koko homma unohtaa, ja seuraavan vuonna taas aloittaa alusta. Taivaiden valtakunta - tai työläisten paratiisi - tulee, kunhan vain odotatte kiltisti tarpeeksi kauan.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 12:11:47
Joten samoja haavekuvia kaupataan meille jatkuvasti. Joka kerta ennen vaaleja annetaan ymmärtää että muutosta parempaan on tulossa. Sitten vaalien jälkeen sama meno jatkuu. Kansalaisaloitteet voidaan hylätä ihan ilman selityksiä - siis yhtä helpolla kuin adressit.comin adressit. Ne joilla muisti ei ulotu vuotta kauemmas - eli suuret kansanjoukot - saadaan näillä propaganda keinoilla tainnutettua.
Voisiko sittenkin olla, että tilanne on kehittynyt kymmenen vuoden aikana parempaan suuntaan? Eka tuli kuntalaisaloite, nyt tulee kansalaisaloite.
Ehkä siksi, että vähitelleen kansa alkaa muistaa vuotta pidemmälle ja vaatii lisää valtaa. Ja ehkä hyvin pian vaadimme kaikkea valtaa - sitovia kansanäänestyksiä - itsellemme riittävän suurena rintamana.
Quote from: Mansikka on 19.12.2011, 12:32:11
Voisiko sittenkin olla, että tilanne on kehittynyt kymmenen vuoden aikana parempaan suuntaan?
Näin haluasin minäkin
uskoa. Valitettavasti silmät eivät sitä
näe. Paratiisi siintää horisontissa - eikä koskaan tule lähemmäksi.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 16:43:13
Quote from: Mansikka on 19.12.2011, 12:32:11
Voisiko sittenkin olla, että tilanne on kehittynyt kymmenen vuoden aikana parempaan suuntaan?
Näin haluasin minäkin uskoa. Valitettavasti silmät eivät sitä näe. Paratiisi siintää horisontissa - eikä koskaan tule lähemmäksi.
Näiden "aloitteiden" vastapainoksihan on tosiaan tullut esimerkiksi kuntien toimintojen siirtämistä yrityksille, jotka kuntien omistuksessakin ovat - mikäli kunnassa sattuisi olemaan, harvassa taitaa olla yhtäkään - valtuutettujenkin valvonnan ulottumattomissa. Samalla kun suhdetoiminta levittäytyy aina pienempiinkin asioihin ja syventyy suuremmissa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Juttu menee siten, että minä en pidä edustuksellista demokratiaa demokratiana. En pidä myöskään edustuksellista omistamista omistamisena.
Mieleeni ei tulisi antaa lompakkoani kenenkään muun haltuun ja käytettäväksi - enkä oikein usko, että kukaan tuntematon pystyisi edustamaan minua siten kuin haluan, joten pidän edustuksellisuutta tässä asiassa läpinäkyvänä ihmisten hyväksikäyttönä ja kaurapuurokompromisseihin sidottuna korruptiona.
Ymmärsitkö?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.12.2011, 18:59:25
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Juttu menee siten, että minä en pidä edustuksellista demokratiaa demokratiana. En pidä myöskään edustuksellista omistamista omistamisena.
Mieleeni ei tulisi antaa lompakkoani kenenkään muun haltuun ja käytettäväksi - enkä oikein usko, että kukaan tuntematon pystyisi edustamaan minua siten kuin haluan, joten pidän edustuksellisuutta tässä asiassa läpinäkyvänä ihmisten hyväksikäyttönä ja kaurapuurokompromisseihin sidottuna korruptiona.
Ymmärsitkö?
Silläpä nämä poliitikot mielellään sanaa demokratia toistelevatkin. Aivopesua kansalle. Kun riittävän kauan sitä on toisteltu, riittävä määrä uskoo. Nyt taitaa olla uskovia jokin 9/10, kun eivät ole vaihtoehdosta kuulleetkaan.
Poliitikot itse tietävät asioitten oikean laidan aivan varmasti.
Yhdessä vaiheessa vielä yksi poliitikko toisteli Suomen olevan perustuslaillinen tasavalta. Sepä se vasta vitsikästä olikin. Niinhän oli Neuvostoliittokin oikein hyvän perustuslain aikaansaanut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_Soviet_Union
QuoteOn the surface, the constitutions resembled many constitutions adopted in the West. The differences between Soviet and Western constitutions, however, overshadow the similarities. Soviet constitutions declared certain political rights, such as freedom of speech, freedom of assembly, and freedom of religion. They also identified a series of economic and social rights, as well as a set of duties of all citizens. The legislature was to be elected at periodical elections.
However, there was no mechanism for enforcing the rights provided by the constitutions - there was no constitutional court, the citizens could not sue the government, there were no guarantees for independent judiciary.
Onneksi Neuvostoliitto ei ole vielä kadonnut mihinkään täältä, niin ei tarvitse pelkän uskon varassa tuossa asiassa kenenkään elellä.
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 19:09:45
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä.
Minkä asian suhteen?
Sen suhteen, että lakia tulkitaan omavaltaisesti väärin. Valta Suomessa on edelleenkin kansalla.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi.
Tuon neljän vuoden määräajan Suomen valtion ylin poliittinen valta on kansanedustajien käsissä. Neljän vuoden määräaika absoluuttisen poliittisen vallan siirtämiselle kahdensadan kansanedustajan käsiin on pitkä aika, sillä se mahdollistaa muun muassa sellaisen poliittisen vallan väärinkäytön kuin Suomen valtion ylimmän poliittisen vallankäytön luovuttamisen vieraille kansoille, ylikansallisille järjestöille tai muille vastaavilla tahoille kuuntelematta Suomen kansan mielipidettä asiaan. Tällaista vallansiirtoa muun muassa puolueesi, kansallinen kokoomus, on par'aikaa suorittamassa.
[/quote]
No niinpä niin. Aika väsähtänyttä läppää. Siellä se Kokoomus vaan itseksekseen päättää kaiken ja muut viisi puoluetta eivät osallistu mihinkään? Ja tietysti Suomelle halutaan pelkkää pahaa, sehän on selvää. Foliohatut kudontaan ja lääkitys pois, koska siinäkin on salaliitto... :flowerhat:
Demokratia on enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.
Demokraattisin hallintomalli on sellainen, joka tuottaa varmimmin enemmistöpäätöksiä ja suora demokratia on sillä mittarilla demokraattisempi kuin edustuksellinen demokratia. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
Täysin loogisesti tästä seuraa, että suoraa demokratiaa vastustava henkilö vastustaa enemmistöpäätöksiä ja kannattaa vähemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, mikä on täysin sama asia kuin demokratian vastustaminen.
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 20:39:50
Valta ei ole Suomen kansalla tällä hetkellä. Suomen eduskunnalla eli kansanedustajilla on absoluuttinen poliittinen valta tällä hetkellä. Suomen eduskunta eli nykyiset kansanedustajat voivat muuttaa Suomen perustuslakia ja Suomen valtion laillista valtiojärjestystä haluamallaan tavalla eikä Suomen kansalla ole siihen mitään sanomista, mikäli nykyiset kansanedustajat päättävät tehdä sillä tavalla.
Kukas heidät sinne valitsee?
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 20:39:50
Kokoomus on suurin hallituspuolue ja pääministeripuolue tällä hetkellä. Se on ilmoittanut muun muassa pääministeri Jyrki Kataisen ja eurooppaministeri Alexander Stubbin suulla, että jos asia on kokoomuksesta kiinni, niin kokoomus on valmis luovuttamaan ainakin Suomen valtion itsenäisen budjettivallan Euroopan unionille. Itsessään Euroopan unioni on ylikansallinen järjestö, jossa enemmistövalta on vierailla kansoilla Suomen kansaan nähden.
Siten mikä tuossa minun kirjoituksessani oli väsynyttä läppää?
Kannattaisi tarkkailla maailmaa muistakin lähtökohdista kuin omista harhaisista oletuksistaan. Puolueet päättävät näistä asioista yhdessä. Jokainen puolue joka sitoutuu hallitusohjelmaan on hyväksynyt päätökset ja tukee niitä oman ryhmänsä äänellä. Lisäksi Suomi ei ole siirtämässä budjettivaltaa yhtään mihinkään. Kokoomus vaatii yksimielisyysperiaatteen säilyttämistä määräenemmistöjen sijaan. Se noissa jutuissasi on niin väsynyttä, kun asioita ei selvitetä, kunhan huudellaan vaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 20:53:59
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 20:39:50
Suomen eduskunnalla eli kansanedustajilla on absoluuttinen poliittinen valta tällä hetkellä.
Kukas heidät sinne valitsee?
Puoluetoimistot. Puolueen ehdokaslistoille ei pääse ilman puoluejohdon siunausta. Ja puoluekurista lipsuminen tietää potkuja listoilta.
Suurin valta on ehdokasasettelijalla ja sillä, jolla on valta kansanedustajien yli. Se on puoluejohdolla.
Sillä, ketkä noista tahdottomista määkijöistä valitaan eduskuntaan, ei ole mitään merkitystä kun kaikki määkivät samalla tavalla ja menevät kiltisti lauman mukana puoluejohdon ilmoittamaan suuntaan.
Jos Ilkka Partanen on asiasta toista mieltä, mainitkoon edes yhden kokkarikansanedustajan, joka on poikennut eduskunnassa puolueensa linjasta sanotaan vaikka viimeisen neljännesvuosisadan aikana?
Quote from: wekkuli on 19.12.2011, 21:03:29
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 20:53:59
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 20:39:50
Suomen eduskunnalla eli kansanedustajilla on absoluuttinen poliittinen valta tällä hetkellä.
Kukas heidät sinne valitsee?
Puoluetoimistot. Puolueen ehdokaslistoille ei pääse ilman puoluejohdon siunausta. Ja puoluekurista lipsuminen tietää potkuja listoilta.
Suurin valta on ehdokasasettelijalla ja sillä, jolla on valta kansanedustajien yli. Se on puoluejohdolla.
Sillä, ketkä noista tahdottomista määkijöistä valitaan eduskuntaan, ei ole mitään merkitystä kun kaikki määkivät samalla tavalla ja menevät kiltisti lauman mukana puoluejohdon ilmoittamaan suuntaan.
Jos Ilkka Partanen on asiasta toista mieltä, mainitkoon edes yhden kokkarikansanedustajan, joka on poikennut eduskunnassa puolueensa linjasta sanotaan vaikka viimeisen neljännesvuosisadan aikana?
Linja on tietenkin yhteinen.
Kerropas sinä minulle, että mitä järkeä olisi kuulua sellaiseen puolueeseen jonka kanssa olisi kaikesta keskeisestä eri mieltä?
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia. Demokratia tarkoittaa että kansalla on valta. Sitä ei kansalla Suomessa ole, joten Suomessa ei ole demokratiaa.
Vaan mitäpä väliä sillä on. Minä olen mielelläni valmis hyväksymään yhteiskunnan muutoksen demokratiasta despotismiin kunhan vain ajatus kaikki kansan hyväksi, mutta ei mitään kansan kautta toteutuu. Eikä despootin valintaan Suomessa vaadita kuin eduskunnan enemmistö. Viimeksihän näin tehtiin vuonna 1918, kun kansalaissodan päätteksi nykyisen Kokoomuksen edeltäjät äänestivät eduskunnassa Suomelle Kuninkaan. Ensin "kuningasajatusta" yritettiin toimeenpanna Perustuslain mukaan nopeutetusti eli 5/6 enemmistöllä, mutta kun siinä ei onnistuttu Perustuslakivaliokunta totesi vuoden 1772 hallitusmuodon vielä siltä osin pätevän että Kuninkaan vaali voidaan järjestää enemmistövaalina. Mihinkä siitä olisi aika nyt muuttunut? Aivan samoin perustein voitaisiin tänä päivänä Suomelle kruunata oma Kuningas: Ensin todettaisiin vuoden 1772 valtiosäännön yhä pätevän, ja sen jälkeen valittaisiin Kuningas. Oikein kunnon despootti - ja silti valtiota voisi nimittää demokratiaksi, sillä eduskunta valitsee despootin, ja eduskunnan valitsee kansa - joskin varsin puolueellisessa vaalissa mutta valitsee kuitenkin.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 21:09:36
Linja on tietenkin yhteinen.
Kaikki puolueen jäsenet olivat
erityisen yksimielisiä siitä, että linjan pitää olla yhteinen.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia.
Vaalit olivat Neuvostoliitossa vapaat, mutta ehdokkaaksi pääsi vain puoluejohdon siunauksella. Tämä pätee myös Suomeen.
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 21:12:53
Suomen kansalaiset valitsevat Suomen kansanedustajat. Se ei poista sitä tosiasiaa, että samalla Suomen kansa luovuttaa Suomen valtion ylimmän poliittisen vallan kansanedustajien käsiin absoluuttisesti. Se mahdollistaa muun muassa sen, että Suomen eduskunta eli kansaedustajat voivat muuttaa Suomen valtion perustuslakia ja valtiojärjestystä haluamallaan tavalla kysymättä asiasta Suomen kansalta, esimerkiksi muuttamalla Suomen valtion hallintomuodon oligarkiaksi.
Juuri tämä on väsynyttä. Hallintomuotoon kajoaminen ei onnistu kovinkaan helposti ja hyväksyntä perustuslain muuttamiselle pitää saada kahdelta eduskunnalta. Ei mikään sormia napsauttamalla tapahtuva asia.
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 21:12:53
Olen perustellut asiaa vain siitä näkökulmasta, minkälaista politiikkaa edustamasi puolue, kansallinen kokoomus, ajaa. En ole kiistänyt sitä tosiasiaa, että suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa myös muilla puolueilla on sanansa sanottavana siihen, minkälaista sisä- ja ulkopolitiikkaa Suomen valtio harjoittaa.
No siitä politiikasta kannattaisi mieluummin kysyä kuin osoittaa syyttävää sormea asioissa, joiden taustat eivät ole hallussa. Saahan sitä olla jyrkästikin vastaan, mutta monen Kokoomusta vihaavan aggressioiden taustalla lienevät ihan toisenlaiset ongelmat kuin yksittäisen puolueen tekemiset. Päätöksiin kun tarvitaan eduskunnan enemmistön hyväksyntä ja 101 paikkaa ei ole ollut millään puolueella.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia. Demokratia tarkoittaa että kansalla on valta. Sitä ei kansalla Suomessa ole, joten Suomessa ei ole demokratiaa.
Eli jos asioita ei hoideta juuri kuten sinä haluaisit, ei ole demokratia kyseessä? Tuolla menetelmällä maailmassa ei ole yhtäkään demokratiaa, se suoran demokratian paratiisina pidetty Sveitsi ei sallinut naisille äänioikeutta kuin alle 50 vuotta sitten, Presidentti valitaan vanhimman virkaiän perusteella ministeristä. Joten sekään ei ole ihan niin demokraattinen saati tasa-arvoinen tai edistyksellinen kuin monet kuvittelevat.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Vaan mitäpä väliä sillä on. Minä olen mielelläni valmis hyväksymään yhteiskunnan muutoksen demokratiasta despotismiin kunhan vain ajatus kaikki kansan hyväksi, mutta ei mitään kansan kautta toteutuu. Eikä despootin valintaan Suomessa vaadita kuin eduskunnan enemmistö. Viimeksihän näin tehtiin vuonna 1918, kun kansalaissodan päätteksi nykyisen Kokoomuksen edeltäjät äänestivät eduskunnassa Suomelle Kuninkaan. Ensin "kuningasajatusta" yritettiin toimeenpanna Perustuslain mukaan nopeutetusti eli 5/6 enemmistöllä, mutta kun siinä ei onnistuttu Perustuslakivaliokunta totesi vuoden 1772 hallitusmuodon vielä siltä osin pätevän että Kuninkaan vaali voidaan järjestää enemmistövaalina. Mihinkä siitä olisi aika nyt muuttunut? Aivan samoin perustein voitaisiin tänä päivänä Suomelle kruunata oma Kuningas: Ensin todettaisiin vuoden 1772 valtiosäännön yhä pätevän, ja sen jälkeen valittaisiin Kuningas. Oikein kunnon despootti - ja silti valtiota voisi nimittää demokratiaksi, sillä eduskunta valitsee despootin, ja eduskunnan valitsee kansa - joskin varsin puolueellisessa vaalissa mutta valitsee kuitenkin.
Perehdy syihin miksi sitä kuningasta puuhattiin niin helvetinmoisella kiireellä. Vinkki: Venäjän valkoiset eivät olleet tunnustaneet Suomea itsenäiseksi. Saksan kanssa tiiviin liittolaisuuden ajateltiin hillitsemään pahimpia itsenäisyyden horjuttamisia Neuvostoliiton suunnalta. Sellainen pikku yksityiskohta sinulta unohtui, kuten niin monilta Kokoomuksen arvostelijoilta aina jää yhtä sun toista oleellista puuttumaan siitä mitä todella tapahtui. Ne jos sisällyttäisi mukaan, huomaisi että aihetta katkeruuteen ei juurikaan ole ja ihan menisi pohja elämältä. Ei voisi Kokoomustakaan syyttää kaikesta enää.
Quote from: wekkuli on 19.12.2011, 21:41:37
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia.
Vaalit olivat Neuvostoliitossa vapaat, mutta ehdokkaaksi pääsi vain puoluejohdon siunauksella. Tämä pätee myös Suomeen.
Tämä pätee joka ainoaan maahan, että sellainen huomio.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 21:44:30
Quote from: wekkuli on 19.12.2011, 21:41:37
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia.
Vaalit olivat Neuvostoliitossa vapaat, mutta ehdokkaaksi pääsi vain puoluejohdon siunauksella. Tämä pätee myös Suomeen.
Tämä pätee joka ainoaan maahan, että sellainen huomio.
Joissain maissa vaan kuka tahansa saa alkaa keräilemään nimiä joilla voidaan korruptoituneiden hallitsijoiden päätöksiä kumota tai muuttaa, sekä tehdä kansan tahdon mukaisia päätöksiä.
Toisissa maissa on rehdimpiä ja kansan mukaisempia nämä puoluejohdot jolloin niissä on oikeastikin useampi kuin yksi puolue, näennäisdemokratioissa sitten on useita puolueita, jotka kaikki ovat samaa mieltä mutta eri mieltä kansan kanssa. Eikä kansalla ole vapautta äänestää mistään asiasta, vaan fasistinen hierarkia päättää kaikesta.
Quote from: Fimbulvetr on 19.12.2011, 21:56:13
Suomen kansalaiset valitsevat Suomen kansanedustajat. Se ei poista sitä tosiasiaa, että samalla Suomen kansa luovuttaa Suomen valtion ylimmän poliittisen vallan kansanedustajien käsiin absoluuttisesti. Se mahdollistaa muun muassa sen, että Suomen eduskunta eli kansaedustajat voivat muuttaa Suomen valtion perustuslakia ja valtiojärjestystä haluamallaan tavalla kysymättä asiasta Suomen kansalta, esimerkiksi muuttamalla Suomen valtion hallintomuodon oligarkiaksi.
Olisihan tuo parempi kuin nykyinen kleptokratia, kannatan välitöntä muutosta.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Vastaan vielä uudestaan ja viittaan Ilkka Partasen kommentteihin tämän hänen avauksensa jälkeen.
Ainoa ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan se, että Ilkka Partanen edustaa aktiivisena kokoomuslaisena nomenklaturaa, eikä hän näin ollen ole valmis luopumaan puolueensa kautta viiteryhmälleen (ja itselleen) jyvitetystä osasta valtaa.
Poliitikot ovat turha jäänne menneisyyden pimeiltä ajoilta. Sitova kansalaisaloite, viranomaistyönä tehty valmistelu ja suoran kansanvallan kautta tehtävät päätökset olisivat huomattavasti kansanvaltaisempia ja poistaisivat nykyiseen edustukselliseen järjestelmään liittyvän monitasoisen korruption ja kähminnän.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.12.2011, 22:04:00
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Vastaan vielä uudestaan ja viittaan Ilkka Partasen kommentteihin tämän hänen avauksensa jälkeen.
Ainoa ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan se, että Ilkka Partanen edustaa aktiivisena kokoomuslaisena nomenklaturaa, eikä hän näin ollen ole valmis luopumaan puolueensa kautta viiteryhmälleen (ja itselleen) jyvitetystä osasta valtaa.
Poliitikot ovat turha jäänne menneisyyden pimeiltä ajoilta. Sitova kansalaisaloite, viranomaistyönä tehty valmistelu ja suoran kansanvallan kautta tehtävät päätökset olisivat huomattavasti kansanvaltaisempia ja poistaisivat nykyiseen edustukselliseen järjestelmään liittyvän monitasoisen korruption ja kähminnän.
Näillä tuntuu olevan aina jokin yksi tärkeä asia jota kannattavat, sitten muista asioista ei ole mitään väliä miten menevät.
Itse kannatan kansanvaltaa eli sitä että jokaisella on sama mahdollisuus jokaisessa asiassa vaikuttaa huolimatta siitä että monesta asiasta olen sallaista mieltä vahvasti, jotka tuskin menisivät äänestyksissä läpi.
Ehkäisyn kieltäisin jotta maahan tulisi lisää lapsia. Tupakan kieltäisin ihan siksi vaan että se yskittää. Kannan kyllä huolta hengitysongelmaisistakin, mutta en niin paljoa että heidän takiaan kieltäisin, vaan ihan itsekkäistä syistä. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö ole sitä mieltä etteikö jokaiseen kauppaan, kapakkaan ja kerrostaloon tulisi päästä pyörätuolissa istuvienkin ja etteikö myös hengitysongelmaisilla tulisi olla hyvä ympäristö, esim. dieselhenkilöautot kieltämällä voisi aloittaa.
Veroja vähentäisin reippaasti, esimerkiksi viisi prossaa vuodessa voisi kokonaisveroaste laskea kunnes ei muuta kuin peruspalvelut olisi niillä kustannettavia. Kieltäisin mielialalääkkeet kokonaan, nämä kun eivät osaa käyttäytyä niitä käytettyään. Edes pilvenpolttoa en sallisi, vaikka se taitaa enemmistön mielestä olla vaaraton huume (vaikka se yhä kielletty onkin.)
Vaikka kansa olisikin monesta asiasta eri mieltä kanssani, lopputulos olisi kuitenkin parempi minunkin kannaltani kuin tämä nykyinen jossa muutama päättää asioista.
Tämän foorumin kannalta ajateltuna, Perussuomalaisia äänestämällä ei mitään muutosta tule aikaan, enemmistö eduskunnassa on kuitenkin erimielinen. Muutos tulee kuitenkin heti jos kansa saa vallan. Kuka tahtoo somalikeskuksen kuntaansa, käsi ylös.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.12.2011, 22:04:00
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
Vastaan vielä uudestaan ja viittaan Ilkka Partasen kommentteihin tämän hänen avauksensa jälkeen.
Ainoa ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan se, että Ilkka Partanen edustaa aktiivisena kokoomuslaisena nomenklaturaa, eikä hän näin ollen ole valmis luopumaan puolueensa kautta viiteryhmälleen (ja itselleen) jyvitetystä osasta valtaa.
Voi herranen aika, että sinä olet pihalla. Mikähän mahtaa olla tuo mainitsemasi viiteryhmä ja kuinka sieltä sitä valtaa käytellään? Voisin heittosi melkein ymmärtää jos olisin esim. kansanedustaja.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.12.2011, 22:04:00
Poliitikot ovat turha jäänne menneisyyden pimeiltä ajoilta. Sitova kansalaisaloite, viranomaistyönä tehty valmistelu ja suoran kansanvallan kautta tehtävät päätökset olisivat huomattavasti kansanvaltaisempia ja poistaisivat nykyiseen edustukselliseen järjestelmään liittyvän monitasoisen korruption ja kähminnän.
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit? Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.
Aika omituinen näkemys sitovasta kansanäänestyksestä.
Se ei ole mikään kansanedustajien kyykytys-automaatti, jos sattumoisin luulet niin, se on takuuväline sille, ettei kansaa kyykytetä.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.
Keihin viittaat ja millä perusteella?
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.
Quote from: Oami on 19.12.2011, 23:20:19
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.
Keihin viittaat ja millä perusteella?
Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.
Quote from: Oami on 19.12.2011, 23:20:19
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 18:19:04
Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.
No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.
Tällaiset henkilöt voidaan vaaleissa vaihtaa. Minä mieluummin annan ammattipoliitikkojen päättää ja jokaiselle halukkaalle mahdollisuuden sellaiseksi ryhtymiseen eli vaalikelpoisuuden kuin että esim. tässä ketjussa esitetyillä tiedoilla varustetut päättäisivät kansanäänestyksillä asioista mihin heillä ei ole muuta halua kuin saada päättää joka asiasta.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:02:10
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä...
Onko hyvä ja kuinka hyvä on, voi pohdiskella luettuaan allaolevan tekstin:
Eduskunta hyväksyi tällä viikolla lain kansalaisaloitteesta. Laki tulee voimaan ensi vuoden maaliskuun 1 päivänä. Lain mukaan 50 000 samanmielistä kansalaista voi panna eduskunnan lainsäädäntötöihin jättämällä Arkadianmäelle muotoilemansa lakialoitteen. Eduskunnalla on velvollisuus käsitellä aloite - so what?
Aivan aluksi haluan sanoa, että pidän tällaista uutta lakia sinänsä oikein erinomaisena asiana. Ongelma on kuitenkin siinä, että nuo kerrallaan vähintään 50 000 kansalaista tekevät turhaa työtä: heidän hyväkin lakialoitteensa jää pölyttymään ja unohtumaan eduskunnan lakikoneistoon ja raukeaa/hylätään vähin äänin.
Miksikö näin?
Siksi, että lainsäädäntövalta Suomessa ei kuulu - sanokoon kovia kokenut ja vielä kovempia pian kokeva perustuslakimme mitä kaunista tahansa - kansalle eikä kansaa edustavalle eduskunnalle. Lainsäädäntövalta kuuluu tosiasiassa hallitukselle eli valtioneuvostolle, Suomen nykyisessä nelivuotisten enemmistöhallitusten systeemissä.
Hallitus eli hallituksen pääpuoleet vahtii mustasukkaisesti, että eduskunnassa lakeja pääsee syntymään vain hallituksen omista virallisista lakiesityksistä. Kansanedustajilla on toki muodollinen oikeus tehdä lakialoitteita, mutta ne hautautuvat tuloksettomina valiokuntavaiheen myllyihin.
Näin käy satavarmasti, jos lakiehdotus tulee opposition kansanedustajilta, mutta sama tyly kohtalo on jopa sellaisilla kansanedustaja-aloitteilla, jotka ovat saaneet yli sadan (100) kansanedustajan allekirjoitukset, joukossaan siis aina paljon hallituspuolueidenkin kansanedustajia.
Tällöinkään hallituksen ja asianomaisen ministerin arvovalta ei kestä tuon yli 100 edustajan kannattaman lakialoitteen hyväksymistä, vaan kun aloite ja asia siis ovat erinomaisia, hallitus asettaa asiaa pohtimaan toimikunnan tms., joka sitten 6-12 kk:n kuluttua tuo saman asian hieman toisin muotoiltuna hallituksen lakiesityksenä eduskuntaan: läpi menee että heilahtaa.
Vielä vähemmän on toivoa, että uuden lain mukainen 50 000 kansalaisen lakialoite yltäisi pitemmälle kuin kansanedustaja-aloite. Jos hallitus joskus harvoin olisi sitä mieltä, että kansalaisaloitteessa on täyttä asiaa tai/ja riittävää todella laajan kansalaismielipiteen painoa, niin hallituspuolueet - hoidettuaan tämän kansalaisaloitteen hautautumaan - "jalostavat" aloitteen omaksi ehdotuksekseen eli hallituksen lakiehdotukseksi.
Nähtäväksi jää, jaksaako kuinka moni kansalaisaktivistijärjestö junailla 50 000 kannattajan keräystyötä, kun mitä todennäköisin lopputulos on juuri kertomani. Toki keräystyötä helpottaa sähköisten nettimenetelmien käytettävyys. Tosin onneksi pelkkä "tykkää"-napin painallus ei riitä (eli emme tule saamaan kansalaisten lakialoitetta kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi), vaan kannattajalistaan on kirjautettava koko nimensä, syntymäaikansa ja kotikuntansa.
Aivan lopuksi haluan sanoa, että pidän tätä uutta lakia sinänsä erinomaisena asiana. Onhan siinä sentään pieni mahdollisuus edes ravistella meitä holhoavaa poliittista eliittiämme, joka kuollakseen pelkää kansanäänestyksiä (edes neuvoa-antavia). Vai saammeko muka kansanäänestyksen eurokriisin ydinkysymyksestä: "Suomen piikki kiinni vai Suomen piikki auki Bryssel-Berliini-Pariisi-maksumääräyksille?" http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90909-50-000n-kansalaisen-lakialoite-hampaatonta-huvia
Quote from: saint on 20.12.2011, 00:27:03
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:02:10
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä...
Onko hyvä ja kuinka hyvä on, voi pohdiskella luettuaan allaolevan tekstin:
Eduskunta hyväksyi tällä viikolla lain kansalaisaloitteesta. Laki tulee voimaan ensi vuoden maaliskuun 1 päivänä. Lain mukaan 50 000 samanmielistä kansalaista voi panna eduskunnan lainsäädäntötöihin jättämällä Arkadianmäelle muotoilemansa lakialoitteen. Eduskunnalla on velvollisuus käsitellä aloite - so what?
Aivan aluksi haluan sanoa, että pidän tällaista uutta lakia sinänsä oikein erinomaisena asiana. Ongelma on kuitenkin siinä, että nuo kerrallaan vähintään 50 000 kansalaista tekevät turhaa työtä: heidän hyväkin lakialoitteensa jää pölyttymään ja unohtumaan eduskunnan lakikoneistoon ja raukeaa/hylätään vähin äänin.
Miksikö näin?
Siksi, että lainsäädäntövalta Suomessa ei kuulu - sanokoon kovia kokenut ja vielä kovempia pian kokeva perustuslakimme mitä kaunista tahansa - kansalle eikä kansaa edustavalle eduskunnalle. Lainsäädäntövalta kuuluu tosiasiassa hallitukselle eli valtioneuvostolle, Suomen nykyisessä nelivuotisten enemmistöhallitusten systeemissä.
Hallitus eli hallituksen pääpuoleet vahtii mustasukkaisesti, että eduskunnassa lakeja pääsee syntymään vain hallituksen omista virallisista lakiesityksistä. Kansanedustajilla on toki muodollinen oikeus tehdä lakialoitteita, mutta ne hautautuvat tuloksettomina valiokuntavaiheen myllyihin.
Näin käy satavarmasti, jos lakiehdotus tulee opposition kansanedustajilta, mutta sama tyly kohtalo on jopa sellaisilla kansanedustaja-aloitteilla, jotka ovat saaneet yli sadan (100) kansanedustajan allekirjoitukset, joukossaan siis aina paljon hallituspuolueidenkin kansanedustajia.
Tällöinkään hallituksen ja asianomaisen ministerin arvovalta ei kestä tuon yli 100 edustajan kannattaman lakialoitteen hyväksymistä, vaan kun aloite ja asia siis ovat erinomaisia, hallitus asettaa asiaa pohtimaan toimikunnan tms., joka sitten 6-12 kk:n kuluttua tuo saman asian hieman toisin muotoiltuna hallituksen lakiesityksenä eduskuntaan: läpi menee että heilahtaa.
Vielä vähemmän on toivoa, että uuden lain mukainen 50 000 kansalaisen lakialoite yltäisi pitemmälle kuin kansanedustaja-aloite. Jos hallitus joskus harvoin olisi sitä mieltä, että kansalaisaloitteessa on täyttä asiaa tai/ja riittävää todella laajan kansalaismielipiteen painoa, niin hallituspuolueet - hoidettuaan tämän kansalaisaloitteen hautautumaan - "jalostavat" aloitteen omaksi ehdotuksekseen eli hallituksen lakiehdotukseksi.
Nähtäväksi jää, jaksaako kuinka moni kansalaisaktivistijärjestö junailla 50 000 kannattajan keräystyötä, kun mitä todennäköisin lopputulos on juuri kertomani. Toki keräystyötä helpottaa sähköisten nettimenetelmien käytettävyys. Tosin onneksi pelkkä "tykkää"-napin painallus ei riitä (eli emme tule saamaan kansalaisten lakialoitetta kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi), vaan kannattajalistaan on kirjautettava koko nimensä, syntymäaikansa ja kotikuntansa.
Aivan lopuksi haluan sanoa, että pidän tätä uutta lakia sinänsä erinomaisena asiana. Onhan siinä sentään pieni mahdollisuus edes ravistella meitä holhoavaa poliittista eliittiämme, joka kuollakseen pelkää kansanäänestyksiä (edes neuvoa-antavia). Vai saammeko muka kansanäänestyksen eurokriisin ydinkysymyksestä: "Suomen piikki kiinni vai Suomen piikki auki Bryssel-Berliini-Pariisi-maksumääräyksille?"
http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90909-50-000n-kansalaisen-lakialoite-hampaatonta-huvia
Niinpä niin. Isommat tutit niin ei enää harmita. Tuo 50 000 allekirjoituksen määrä on jo sellainen joka itsessään herättää huomiota. Havansi ei, kuten monet muutkaan, käsittele asioita joihin viittaa tekstissään sen tarkemmin vaan ne jäävät irtoheitoiksi. Euroopan velkakriisistä on kirjoitettu sen verran paljon, että siihen ei tarvitse enää tässä mennä. Sen sijaan tuo heitto "Kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi" menee täysin ohi aiheen, koska ministerivalintoihin lakialoitteilla ei voida vaikuttaa. Havansi piereskelee blogiinsa mitä sattuu, koska oppositiossa on kiva piereskellä blogiinsa mitä tahansa. Hyvä hetki olla vaikka kuinka typerää mieltä ja huudella mitä mieleen sattuu tulemaan.
On muuten olemassa myös tällä hetkellä koko Euroopan Unionia koskeva kansalaisaloitteen mahdollisuus. Se vaatii tosin miljoonan ihmisen kannatuksen, mutta kai nyt ainakin EVM:än vastustajia sen verran löytyy. Tosin kuten Havansi totesi Suomen Eduskunnasta, minä totean Euroopan komissiosta: aloitteen voi kansanjoukko tehdä, mutta hyväksytyksi se ei taatusti tule.
Eurooppalainen kansalaisaloite.
Lissabonin sopimuksessa säädetään eurooppalaisesta kansalaisaloitteesta. Lissabonin sopimuksen mukaisesti Euroopan komissio on antanut eurooppalaista kansalaisaloitetta koskevan asetuksen: Euroopan parlamentin ja neuvoston asetus (EU) N:o 211/2011 kansalaisaloitteesta. Kansalaisaloitetta käyttäen vähintään miljoona kansalaista vähintään yhdestä neljäsosasta EU:n jäsenvaltioita voi pyytää komissiota tekemään säädösehdotuksia aloilla, joilla se on toimivaltainen.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:065:0001:01:FI:HTML
No kannattaa noita kumpaakin kokeilla. Jos lähtökohta on vain se, että ei onnistu kuitenkaan, niin lienee parempi vaan jäädä nettiin kirjoittelemaan ja jättää politiikkaa niille jotka uskovat asioihin voitavan vaikuttaa.
^ Viime vaaleissa tuli Jytky eli puoli miljoonaa suomalaista vaati muutosta. Meno ei muuttunut mitenkään.
Kokematon voi tehdä kerran vahingossa virheen, mutta tyhmäksi kutsutaan sellaista joka tekee saman virheen yhä uudestaan ja uudestaan.
Quote from: sivullinen. on 20.12.2011, 01:26:39
^ Viime vaaleissa tuli Jytky eli puoli miljoonaa suomalaista vaati muutosta. Meno ei muuttunut mitenkään.
Kokematon voi tehdä kerran vahingossa virheen, mutta tyhmäksi kutsutaan sellaista joka tekee saman virheen yhä uudestaan ja uudestaan.
Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.
Juttelin lauantaina adressit.com:n perustajan kanssa. Kertoi, että allekirjoituksia voidaan käyttää tässä kansalaisaloite-jutussa, mikäli on pankkivarmennus. Tämä pitäisi kuitenkin tarkastaa lakipykälistä. Maksaa kuulemma 30 snt/varmennus eikä jaksa lähteä tähän hommaan.
Valtiollahan on samanlainen varmennussysteemi henkilökorteilla. Se olisi ilmainen, kun "vain" perustaisi nettisivun, joka sitä käyttäisi. Käyttäjä tarvitsee kortin lisäksi lukijan. Itselläni on lukija eli saamme ainakin yhden allekirjoituksen. Käsittääkseni tietyissä paikoissa pitäisi myös olla lukijat (ainakin joku vuosi sitten poliisilaitoksilla oli.)
http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla (http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla)
http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf (http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf)
Jos saamme lukijat esimerkiksi kirjastoihin, kuka tahansa pystyisi allekirjoittamaan adressin Utsjoelta Hankoon ilman, että joutuu postittamaan oman allekirjoituksensa (60 - 80 snt). Tarkastaminenkin sujuu automaattisesti.
Adressit.com:ssa on 8 yli 50 000 allekirjoitusta kerännyttä adressia. Voi olla, että jos ihmiset tietävät allekirjoituksella olevan oikeasti merkitystä, suosio nousisi.
Quote from: nuiv-or on 20.12.2011, 01:41:17
Juttelin lauantaina adressit.com:n perustajan kanssa. Kertoi, että allekirjoituksia voidaan käyttää tässä kansalaisaloite-jutussa, mikäli on pankkivarmennus. Tämä pitäisi kuitenkin tarkastaa lakipykälistä. Maksaa kuulemma 30 snt/varmennus eikä jaksa lähteä tähän hommaan.
Valtiollahan on samanlainen varmennussysteemi henkilökorteilla. Se olisi ilmainen, kun "vain" perustaisi nettisivun, joka sitä käyttäisi. Käyttäjä tarvitsee kortin lisäksi lukijan. Itselläni on lukija eli saamme ainakin yhden allekirjoituksen. Käsittääkseni tietyissä paikoissa pitäisi myös olla lukijat (ainakin joku vuosi sitten poliisilaitoksilla oli.)
http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla (http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla)
http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf (http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf)
Jos saamme lukijat esimerkiksi kirjastoihin, kuka tahansa pystyisi allekirjoittamaan adressin Utsjoelta Hankoon ilman, että joutuu postittamaan oman allekirjoituksensa (60 - 80 snt). Tarkastaminenkin sujuu automaattisesti.
Adressit.com:ssa on 8 yli 50 000 allekirjoitusta kerännyttä adressia. Voi olla, että jos ihmiset tietävät allekirjoituksella olevan oikeasti merkitystä, suosio nousisi.
Mielenkiintoista sinänsä että tuohonkin on tuollainen raha-asia laitettu estämään mukademokratiaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 21:44:30
Quote from: wekkuli on 19.12.2011, 21:41:37
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 21:31:43
Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia.
Vaalit olivat Neuvostoliitossa vapaat, mutta ehdokkaaksi pääsi vain puoluejohdon siunauksella. Tämä pätee myös Suomeen.
Tämä pätee joka ainoaan maahan, että sellainen huomio.
Siis pätee aika moneen demokratiaksi luokiteltuun maahan, kyllä. Suurimmassa osassa demokraattisia maita lainsäädäntö- ja toimeenpanovaltaa käytetään välillisesti. Ja välillinen demokratia on yhtä kuin vähäisempi demokratia.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:02:10
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit? Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja.
Eivät kansanedustajat tee poliittisia ratkaisuja, vaan painavat puoluejohdon käskemää nappia. Eduskunta on siinä mielessä turha. 200 kansanedustajaa voitaisiin hyvin korvata puolueiden voimasuhteita mittaavalla äänestyksellä, jonka jälkeen joka puoluejohtajalla olisi prosenttiosuutensa mukainen äänimäärä lainsäädännön ja toimeenpanovallan suhteen. Näinhän asia kuitenkin käytännössä tällä hetkellä on.
Kansalaisaloitteen merkitys on samanlainen kuin audienssilla hallitsijan puheille tsaarinvallan aikaan. Saat puhua, ei sen kummempaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:28:31
Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.
No huomaan kyllä että demokratian kannattamiseen liittyvät kommentit ovat sinusta rasittavia. Ja miksipä eivät olisi, kunnon demokratiallahan vähennettäisiin puoluekoneistojen valtaa. Tällä hetkellä Suomen eniten valtaa käyttelevä puoluekoneisto on sinun kannattamallasi puolueella, joten emme nyt ehkä arvaa olla sitä mieltä, että sinä olisit tässä keskustelun ulkopuolelta joukkoomme laskeutunut objektiivinen havainnoija.
Jätä henkilöön menevät hyökkäykset & metakeskustelu ja puhu enemmän vaikka itse asiasta. Aloita vaikka vastaamalla kysymykseen: Kumpi päätäntämalli tuottaa enemmän vähemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, edustuksellinen demokratia vai suora demokratia?
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:02:10
Voi herranen aika, että sinä olet pihalla. Mikähän mahtaa olla tuo mainitsemasi viiteryhmä ja kuinka sieltä sitä valtaa käytellään? Voisin heittosi melkein ymmärtää jos olisin esim. kansanedustaja.
Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.
Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta - suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.
Olet edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen (http://www.helsinginuutiset.fi/keskustelut/47881) aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.
Quote
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.
Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.
Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.
QuoteVarmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?
Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä mitä kirjoitat.
Quote
Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.
Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?
QuoteSiksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.
Kuten jo totesin, saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.
Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011122014969797_uu.shtml) uutisia ei pääsisi julkisuuteen.
Tutkin hieman EU:n "kansalaisaloitteen" menestystä. Ei kovin mairittelevaa kuvaa EUn demokratiasta sekään anna. Vuonna 2009 joulukuussa saatiin ratifioitua Lissabonin sopimus [1a, b], jossa oli "The Citizen initiative" (European Citizen Initiative, ECI) [2a, b, c] mukana. Sitten vuonna 2010 joulukuussa ensimmäinen aloite tuli tätä kautta. Se oli Greenpeachin masinoima geenimuunneltua tuotantoa vastustava aloite [3] joka oli kerätty Avaazin (adressipalvelu) avulla [4]. Siitäpä eivät taas komissaarit tykänneet ja Barrosso kieltäytyi vastaanottamasta aloitetta, mutta joku alempi arvoinen sen sitten vastaanotti [5]. Samalla kuitenkin ilmoittaen ettei sitä oteta käsittelyyn koska se on ristiriidassa jonkun vanhan lain kanssa! Pientä kritiikkiäkin joku tällaista käytöstä kohtaan esitti [6], mutta onneksi EU tunnetaan loistavasta kyvystään soveltaa lakia - siis suomeksi kiertää itse tekemiään säädöksiä. Joten uudet "kansalaisaloitteet" pistettiin jäihin kunnes EU saa valmiiksi aloitteiden ennalta rekistöröintijärjestelmän - EUssahan kansalaisaloite on ennalta hyväksytettävä - jonka pitäisi olla käytössä 1 huhtikuuta 2012. Viralliselta kannalta myös tuo geenimuuntelu kansalaisaloite on edelleen odottamassa pääsyä rekisteröintijärjestelmään.
Niin kauan kun elämää, on toivoa paremmasta.
[1a] http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Lisbon
[1b] http://www.citizens-initiative.eu/?p=4
[2a] http://en.wikipedia.org/wiki/European_Citizens'_Initiative
[2b] http://ec.europa.eu/dgs/secretariat_general/citizens_initiative/
[2c] http://www.euractiv.com/future-eu/european-citizens-initiative-linksdossier-502067
[3] http://www.greenpeace.org/eu-unit/en/News/2010/first-citizens-initiative/
[4] http://www.avaaz.org/en/eu_gmo/
[5] http://euobserver.com/885/31474
[6] http://www.alternative-regionalisms.org/?p=3281
Quote from: wekkuli on 20.12.2011, 06:16:39
Eivät kansanedustajat tee poliittisia ratkaisuja, vaan painavat puoluejohdon käskemää nappia. Eduskunta on siinä mielessä turha. 200 kansanedustajaa voitaisiin hyvin korvata puolueiden voimasuhteita mittaavalla äänestyksellä, jonka jälkeen joka puoluejohtajalla olisi prosenttiosuutensa mukainen äänimäärä lainsäädännön ja toimeenpanovallan suhteen. Näinhän asia kuitenkin käytännössä tällä hetkellä on.
Lisäksi vaikuttaa olevan kovinkin samanmoiset tahot pitelemässä niitä naruja jotka puoluejohtoja liikuttavat.
Eli oikeastaan turhia ovat hekin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.
Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta - suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.
Aikaa tuosta on 30 vuotta. Lisäksi suhteitahan saa joka paikassa jossa ihmisiä on enemmän koolla. Harrastepiirissä voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia naispuoleisilta harrastajilta. Sikäli typerää edes lähteä rinnastamaan tuota politiikan ominaisuudeksi. Opiskellessa voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia, jne. Sinulla on vain se silmäsi jolla tätä katsot, suurimman osan aikaa istuintasi vasten, mikä hämärtää katsantoasi aikalailla. Takaraivo sulkijalihaksen paremmalle puolelle taas, niin kyllä se siitä horisonttikin kirkastuu.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Olet edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen (http://www.helsinginuutiset.fi/keskustelut/47881) aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.
Voi jumalauta vai että oikein "rynnäköt" ;D
Muutama tuuleen huutava nimimerkki jossain nettipalstalla ei vaadi mitään "rynnäköintiä" ja kommentointi ylipäätään tulkitaan näemmä negatiivisimman mukaan kaikilta osin. Ensin te itkette kun suurten puolueiden toimijat eivät keskustele kanssanne ja sitten kun joku paikallisaktiivi tulee keskustelemaan niin foliota kudotaan hattuihin ja pillitetään siihen malliin että ihan kuin koko kolmannen maailman synnytysosastot olisi ulkoistettu Homman suora demokratia -ketjuun.
Quote
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.
Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.
[/quote]
Harvemmin lakeja läpsähtelee kouraan kivitauluina, kuten erään legendan mukaan tapahtui. Jonkun niitä täytyy esittää.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.
Apupuolue tarvitsee aina taakseen muut hallitusryhmät.
QuoteVarmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä mitä kirjoitat.
Viitaten juurikin kaikkeen mihin argumenttisi nojaavat tässä ketjussa, ne ovat voimakkaasti painottuvat siihen että demokratiaa on vain yksi malli ja sinä olet muutaman muun nimimerkin kanssa löytänyt siinä oikein viisasten kiven.
Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.[/quote]
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?
Näsäviisastelu ei oikein nosta uskottavuuttasi. Kansalta jos kysyy jotain, niin päätöksessä jos ilmenee mitään ongelmaa on vika taas poliitikoissa, ei koskaan siinä että muiden hommiensa sivussa asioita seuraileva "kansa" tekisi paskoja päätöksiä. Vielä paskempia kuin poliitikot paskimmillaan.
QuoteSiksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Kuten jo totesin, saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.
Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011122014969797_uu.shtml) uutisia ei pääsisi julkisuuteen.
[/quote]
Kuten jo aiemmin totesin, sinun uskottavuuttasi ei todellakaan nosta näsäviisastelu ja lisäksi selkeä tietämättömyys asioista. Monilla joilla on tarpeeksi pääomaa, on myös täysipäiväinen meklari asioita hoitelemassa. Että semmoinen Neuvostoliitto.
Huomautus kaikille: vähennetään henkilökohtaisuuksia.
QuoteQuote from: Ilkka Partanen on 20.12.2011, 21:31:14
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.
Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta - suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.
Aikaa tuosta on 30 vuotta. Lisäksi suhteitahan saa joka paikassa jossa ihmisiä on enemmän koolla. Harrastepiirissä voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia naispuoleisilta harrastajilta. Sikäli typerää edes lähteä rinnastamaan tuota politiikan ominaisuudeksi. Opiskellessa voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia, jne. Sinulla on vain se silmäsi jolla tätä katsot, suurimman osan aikaa istuintasi vasten, mikä hämärtää katsantoasi aikalailla. Takaraivo sulkijalihaksen paremmalle puolelle taas, niin kyllä se siitä horisonttikin kirkastuu.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Olet edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen (http://www.helsinginuutiset.fi/keskustelut/47881) aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.
Voi jumalauta vai että oikein "rynnäköt" ;D
Muutama tuuleen huutava nimimerkki jossain nettipalstalla ei vaadi mitään "rynnäköintiä" ja kommentointi ylipäätään tulkitaan näemmä negatiivisimman mukaan kaikilta osin. Ensin te itkette kun suurten puolueiden toimijat eivät keskustele kanssanne ja sitten kun joku paikallisaktiivi tulee keskustelemaan niin foliota kudotaan hattuihin ja pillitetään siihen malliin että ihan kuin koko kolmannen maailman synnytysosastot olisi ulkoistettu Homman suora demokratia -ketjuun.
Quote
Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.
Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.
Harvemmin lakeja läpsähtelee kouraan kivitauluina, kuten erään legendan mukaan tapahtui. Jonkun niitä täytyy esittää.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.
Apupuolue tarvitsee aina taakseen muut hallitusryhmät.
QuoteVarmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä mitä kirjoitat.
Viitaten juurikin kaikkeen mihin argumenttisi nojaavat tässä ketjussa, ne ovat voimakkaasti painottuvat siihen että demokratiaa on vain yksi malli ja sinä olet muutaman muun nimimerkin kanssa löytänyt siinä oikein viisasten kiven.
Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?
Näsäviisastelu ei oikein nosta uskottavuuttasi. Kansalta jos kysyy jotain, niin päätöksessä jos ilmenee mitään ongelmaa on vika taas poliitikoissa, ei koskaan siinä että muiden hommiensa sivussa asioita seuraileva "kansa" tekisi paskoja päätöksiä. Vielä paskempia kuin poliitikot paskimmillaan.
QuoteSiksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 09:20:58
Kuten jo totesin, saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.
Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011122014969797_uu.shtml) uutisia ei pääsisi julkisuuteen.
Kuten jo aiemmin totesin, sinun uskottavuuttasi ei todellakaan nosta näsäviisastelu ja lisäksi selkeä tietämättömyys asioista. Monilla joilla on tarpeeksi pääomaa, on myös täysipäiväinen meklari asioita hoitelemassa. Että semmoinen Neuvostoliitto.
Mitähän tässä oikein tarkoitettiin?
(Olisi erinomaisen hienoa lukea ymmärrettävästi lainattua tekstiä ilman henkilökohtaisuuksia.)
Joo, tuli selväksi - olet tukevasti kiinnittäytynyt edustukselliseen järjestelmään ja olet siitä mieltä, että joku muu saa hoidella sekä kansalaisoikeuksiisi että talouteesi liittyvät asiat edustamalla Sinua.
Toivottavasti meklarisi ei ole samaa tasoa kuin esimerkiksi entisen tanssinopettajani meklari ja onhan se varmaan hienoa elää luottaen edustukselliseen järjestelmään ja siellä häärääviin tyyppeihin?
Sorry, minä en luota, enkä pidä nykyistä järjestelmää (etenkään edustuksellisuuden valuessa yhä harvempiin käsiin ja kauemmas Suomesta - sekä taloudessa että politiikassa) kovinkaan kansanvaltaisena enkä onnistuneena.
Tämä keskustelu välillämme on tällä hetkellä turha. Sinä et usko suoraan kansanvaltaan enkä minä edustukselliseen oligarkiaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 23:25:20
Sorry, minä en luota, enkä pidä nykyistä järjestelmää (etenkään edustuksellisuuden valuessa yhä harvempiin käsiin ja kauemmas Suomesta - sekä taloudessa että politiikassa) kovinkaan kansanvaltaisena enkä onnistuneena.
Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.12.2011, 23:25:20
Tämä keskustelu välillämme on tällä hetkellä turha. Sinä et usko suoraan kansanvaltaan enkä minä edustukselliseen oligarkiaan.
Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä. Minulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:02:10
Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.
Melkein oikein.
Eduskunnan tarpeellisuus tulee siitä, että suurin osa politiikan tekemiseen tarvittavasta väännöstä on järkevää ja käytännöllistä keskittää porukalle, joka tekee niitä hommia kokopäivätoimisesti. Tavallisella perheellisellä duunarilla tai yrittäjällä ei ole ansiotyönsä ohessa riittävästi paukkuja politiikan tekemiseen.
Juuri tästä syystä tarvitaan erikoistuneita poliitikkoja. Tehtävien keskittämisestä ja delegoimisesta aiheutuu sitten muuta haittaa demokratialle, mutta siihenpä sveitsiläiset kehittivät ilmeisen toimivan ratkaisun.
NIH (not invented here), sanovat jotkut, mutta minun mielestäni viisaat ihmiset apinoivat halukkaasti ja häpeilemättä kaikenlaisia hyviä juttuja ja toisaalta kuoppaavat kaikki huonot, olivatpa ne sitten vaikka ikivanhoja perinteitä.
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 00:19:29
Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.
Miten Timo Soini liittyy tähän keskusteluun?
Quote
Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä.
Heitäpä sitten vaikka suoraan kommunisti- tai natsikortti, kiitos. Siivoa tapojasi ja suutasi jos haluat jatkaa keskustelua, kiitos. Ovatko muuten argumentaatiovirheet tuttuja Sinulle?
QuoteMinulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.
Jos olisit vaivautunut lukemaan tätä keskustelua edes minun kommenttieni kohdalta (tai tutustumaan suoraan kansanvaltaan) olisit saattanut huomata, että en vastusta täysipäiväistä paneutumista asioihin ammatti-ihmisten puolelta.
Olen mielestäni tehnyt aika selväksi sen, että luotan suomalaiseen virkamieskuntaan kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin kaiken maailman omaa etujaan ajaviin taivaanrannan maalareihin - joita surkuhupaisasti kutsutaan ajoittain
ammattipoliitikoiksi.
;D
Mikä Sinua muuten pelottaa suorassa kansanvallassa? Mahdollisen poliittisen suojatyöpaikan katoaminen sen mukana?
Itse sitten jatkoit tätä, joten:
Jaha... lähdenpä tuohon oman (ja velattoman) rintamamiestaloni terassille polttamaan yhden puolicoronan, katselemaan kuinka puna-musta isännänviiri liehuu syysmyrskyssä - ja muistelemaan kannaslaisen isoäitini viisauksia savolaisten kelta-mustan ja musta-keltaisen isännänviirin erosta ja syvimmästä olemuksesta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:31:26
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 00:19:29
Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.
Miten Timo Soini liittyy tähän keskusteluun?
Siten että hänen retoriikkansa on kovin samanlaista.
Quote
Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:31:26
Heitäpä sitten vaikka suoraan kommunisti- tai natsikortti, kiitos. Siivoa tapojasi ja suutasi jos haluat jatkaa keskustelua, kiitos. Ovatko muuten argumentaatiovirheet tuttuja Sinulle?
Mikä fiksaatio sinulla on noihin vanhoihin diktatuureihin? Toinen hajosi Toisen Maailmansodan loppumiseen ja toinenkin on ollut kuopattuna parikymmentä vuotta. Voisiko niistä nyt millään päästä irti, todeta että ne kuuluvat menneeseen maailmaan ja hyvä kun niistä päästiin ja jatkaa ihan vaan täällä kommunismin kaatumisen jälkeisessä maailmassa?
QuoteMinulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:31:26
Jos olisit vaivautunut lukemaan tätä keskustelua edes minun kommenttieni kohdalta (tai tutustumaan suoraan kansanvaltaan) olisit saattanut huomata, että en vastusta täysipäiväistä paneutumista asioihin ammatti-ihmisten puolelta.
Olen mielestäni tehnyt aika selväksi sen, että luotan suomalaiseen virkamieskuntaan kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin kaiken maailman omaa etujaan ajaviin taivaanrannan maalareihin - joita surkuhupaisasti kutsutaan ajoittain ammattipoliitikoiksi.
;D
Mikä Sinua muuten pelottaa suorassa kansanvallassa? Mahdollisen poliittisen suojatyöpaikan katoaminen sen mukana?
Olen monesti todennut eri yhteyksissä, että minun poliittinen intressini on harrastuspohjalla (joskin politiikka on se johon käytän ylivoimaisesti eniten aikaa, vapaaehtoistyönkin muodossa) ja en ole kiinnostunut sen puoleen työskentelystä puolueessa kuin pyrkimisestä kansanedustajaksikaan. Kansanvalta toteutuu mielestäni ihan riittävän hyvin nykyisessä järjestelmässä. Jos joku puolue tai sen edustaja ärsyttää, sinun ei ole pakko äänestää edes samaa edustajaa. Silloin edustajan vertausluku pienenee ja puolueen suuresta äänimäärästä huolimatta rannalle jääminen tai Eduskuntaan (tai kaupunginvaltuustoon tai Europarlamenttiin) pääseminen on äänestäjän valinnasta kiinni. Ymmärtäisin tämän kritiikin jos tilanne olisi yhtä surkea kuin se on esim. Ruotsin listavaaleissa, joissa todellinen vaikutusmahdollisuus on viety puolueelle ja jos henkilö on tarpeeksi korkealla listassa, hän menee läpi joka tapauksessa. Joku pätevämpi voi olla puolueen mielipiteen vuoksi sen verta hännillä, että todellista mahdollisuutta läpimenoon ei ole ja lisäksi vielä hallituskokoonpanokin on saneltu blokkien myötä, siten myös keskeisimmät ministeripaikat. Suomi on erittäin edistyksellinen demokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta ja tätäkin vielä kehitetään, jolloin suhteettoman korkeat äänikynnykset saadaan poistettua ja puolueiden välille todellista kilpailua. Tämä on luonnollisestikin mainitun kansanvallan toteutumisen kannalta selkeää edistystä.
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 00:43:53
Siten että hänen retoriikkansa on kovin samanlaista.
Minun ymmärtääkseni Timo Soini ei aja referendumeihin perustuvaa suoraa kansanvaltaa. Korjaa toki, jos olen väärässä.
Jos nyt sitten keskustellaan retoriikasta, niin...
QuoteMikä fiksaatio sinulla on noihin vanhoihin diktatuureihin?
Sinä ilmoitit hetki sitten, että minä en aja kansanvaltaa. Jos kumpikaan tunnetuista esimerkeistä ei ollut se, mitä tarkoitit, niin ole hyvä ja kerro hieman selvemmin mitä tarkoitit tuolla väitteelläsi, kiitos.
Quote
Olen monesti todennut eri yhteyksissä, että minun poliittinen intressini on harrastuspohjalla (joskin politiikka on se johon käytän ylivoimaisesti eniten aikaa, vapaaehtoistyönkin muodossa) ja en ole kiinnostunut sen puoleen työskentelystä puolueessa kuin pyrkimisestä kansanedustajaksikaan.
Kirjataan ylös.
QuoteKansanvalta toteutuu mielestäni ihan riittävän hyvin nykyisessä järjestelmässä.
Sinun määrittelysi mukainen
riittävän hyvä ei ole minulle (eikä näköjään monelle muullekaan) tarpeeksi. Perustuslaista pitäisi oman katsomukseni mukaan poistaa kohta
jota edustaa eduskunta ja jättää sinne ainoastaan
valta kuuluu kansalle. Onko kansanvallassa jotain pahaa mielestäsi?
Quote
Jos joku puolue tai sen edustaja ärsyttää, sinun ei ole pakko äänestää edes samaa edustajaa.
Itsestäänselvyys - ainakin viisikymppiselle miehelle.
Quote
Silloin edustajan vertausluku pienenee ja puolueen suuresta äänimäärästä huolimatta rannalle jääminen tai Eduskuntaan (tai kaupunginvaltuustoon tai Europarlamenttiin) pääseminen on äänestäjän valinnasta kiinni.
Lähtökohta koko suorassa demokratiassa on se, että edustuksellisuus lakkautetaan ajan mittaan. Puhut puista metsäkeskustelun keskellä.
QuoteYmmärtäisin tämän kritiikin jos tilanne olisi yhtä surkea kuin se on esim. Ruotsin listavaaleissa, joissa todellinen vaikutusmahdollisuus on viety puolueelle ja jos henkilö on tarpeeksi korkealla listassa, hän menee läpi joka tapauksessa. Joku pätevämpi voi olla puolueen mielipiteen vuoksi sen verta hännillä, että todellista mahdollisuutta läpimenoon ei ole ja lisäksi vielä hallituskokoonpanokin on saneltu blokkien myötä, siten myös keskeisimmät ministeripaikat.
Tätähän ollaan vauhdilla tuomassa Suomeenkin - siis listavaaleja.
Quote
Suomi on erittäin edistyksellinen demokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta ja tätäkin vielä kehitetään, jolloin suhteettoman korkeat äänikynnykset saadaan poistettua ja puolueiden välille todellista kilpailua. Tämä on luonnollisestikin mainitun kansanvallan toteutumisen kannalta selkeää edistystä.
Suomi on erittäin piilokorruptoitunut näennäisdemokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta. Kukaan ei saa mitä haluaa ja jopa rikoslaki vesitetään kaurapuurokompromisseilla.
Menneen ajan ikävässä katkussa.
Quote from: Ilkka Partanen on 20.12.2011, 01:32:46
Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.
Myös Sinun kannattaisi opetella ne säännöt. Kokoomus oli monesti toiseksi suurin 1980-luvulla. Eipä sillä ennen vuosikymmenen loppua kuitenkaan hallitukseen päästy. Lyhyt on kokoomuslainen poliittinen muisti nykyään.
Mitä muuten olet mieltä Juho Kusti Paasikivestä?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:59:51
Quote from: Ilkka Partanen on 20.12.2011, 01:32:46
Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.
Myös Sinun kannattaisi opetella ne säännöt. Kokoomus oli monesti toiseksi suurin 1980-luvulla. Eipä sillä ennen vuosikymmenen loppua kuitenkaan hallitukseen päästy. Lyhyt on kokoomuslainen poliittinen muisti nykyään.
Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:59:51
Mitä muuten olet mieltä Juho Kusti Paasikivestä?
Kuulemma kohtalaisen kova kiroilemaan, mutta ulkopolitiikassa piti linjaa pysyvistä eduista varsin mallikkaasti. Tunnettu myös mietelauseestaan "kaikki viisaus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta". Paasikivestä tosin tiedän paljon vähemmän kuin haluaisin, hyvä että asia nousi esiin. En oikein luota noihin Wikipedioihin, vaan wanhan liiton malliin haen mieluummin tietoni kirjoista tai ihan tv-dokumenteista.
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 01:15:37
Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.
Niin? Kirjoitit aikaisemmin,
Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen.Olisiko? EU on ottanut paikan (ja vahvemmin) NL:n tilalla.
QuoteKuulemma kohtalaisen kova kiroilemaan, mutta ulkopolitiikassa piti linjaa pysyvistä eduista varsin mallikkaasti. Tunnettu myös mietelauseestaan "kaikki viisaus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta". Paasikivestä tosin tiedän paljon vähemmän kuin haluaisin, hyvä että asia nousi esiin. En oikein luota noihin Wikipedioihin, vaan wanhan liiton malliin haen mieluummin tietoni kirjoista tai ihan tv-dokumenteista.
Paasikivestä on julkaistu paljon tieteellisen kirjoittelun kriteerit täyttävää tietoa - ja myöskin muistelmat. Suosittelen myös niihin tutustumista Wikipedian sijaan - tosin ne(kin) edustavat yli kolmekymmentä vuotta vanhaa kokoomuslaista ajattelua ja hänen ajatuksensa saattaisivat olla aika
haram nykykokoomuslaisessa EU-paatoksessa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 01:22:31
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 01:15:37
Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.
Niin? Kirjoitit aikaisemmin, Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen.
Olisiko? EU on ottanut paikan (ja vahvemmin) NL:n tilalla.
Kyllä se olisi muuttanut asetelmia todella ratkaisevasti. Nykyisin kun Presidentin valta hallituksen muodostamisessa on huomattavasti vähäisempi kuin mitä Kekkonen ministereitä mahtikäskyillään nimitellessä piti tapanaan. Todennäköisesti SDP olisi lähtenyt Perussuomalaisten kanssa marjaan hyvinkin hanakkaasti. Kokoomus tuskin olisi tehnyt merkittäviä myönnytyksiä, koska lähtökohta kriisin ratkaisemiseen on täysin erilainen kuin Perussuomalaisten. Nähdäkseni SDP edusti PS:n ja Kokoomuksen välissä eräänlaista kompromissia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:59:51
Paasikivestä on julkaistu paljon tieteellisen kirjoittelun kriteerit täyttävää tietoa - ja myöskin muistelmat. Suosittelen myös niihin tutustumista Wikipedian sijaan - tosin ne(kin) edustavat yli kolmekymmentä vuotta vanhaa kokoomuslaista ajattelua ja hänen ajatuksensa saattaisivat olla aika haram nykykokoomuslaisessa EU-paatoksessa.
Täytyy tosiaankin perehtyä. Sehän se on, että kun Facebookin muistiinpanoihin yritin tehdä listaa luettavista ja luetuista kirjoista suositusten pohjalta, niin noin pari kuukautta ja sen hallinnointi alkoi olla aika työlästä. Niinpä jätin sikseen. Hyviä kirjoja on paljon ja montakin henkilöä historiassa jotka olisivat ainakin sen muistelmiensa lukemisen arvoisia.
Quote from: Ilkka Partanen on 20.12.2011, 01:32:46
Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.
Eli vähemmistöllä ei mielestäsi pitäisi olla mitään sanan valtaa? Eli 20% kansasta voidaan alistaa alamaisiksi ilman mitään vaikutusvaltaa? Jos vielä otetaan huomioon ettei suurin osa äänestäjistä äänestä valtapuolueita täysin vapaasti vaan ainoastaan muutoksen pelossa, niin voidaan olettaa ettei kansantuki ole hallituksen takana vaan ainoastaan tilanteen pysyvyyden takana. Kun tilanne ei talouskriisin johdosta ole ainakaan parempaan menossa - päinvastoin, ja seurauksena on muutoksia huonompaan, on oletettavaa ettei tämä tuki pysy. Sitten jos käy niin että Kokoomusta vastustava oppositio sattuisi saamaan 51% kannatuksesta, mielestäsi olisi varmaan aivan oikeutettua jos he samalla riisuisivat Kokoomuksen kannattajat turhasta varallisuudesta ja .... Ajatusta ei varmasti kannata kehittää pidemmälle. Sehän on loogisesti aivan pätevää. Enemmistö päättää ja muilla ei ole sananvaltaa. Omasta mielestäni enemmistön absoluuttisen diktatuurin kannattaminen ei ole demokratiaa. Se on oklokratiaa. Siinä mennään helposti ääripäästä toiseen. Seurakset aiheuttavat äärimmäisiä tekoja. Sellaisia en haluaisi nähdä Suomessa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.12.2011, 00:57:23
Lähtökohta koko suorassa demokratiassa on se, että edustuksellisuus lakkautetaan ajan mittaan.
Ei ole ainakaan minun lähtökohtani, ja silti kannatan suoran demokratian tuomista vahvasti edustuksellisen rinnalle. Molempia tarvitaan. Molempien mallien parhaat puolet pitää saada hyödynnettyä samanaikaisesti samassa järjestelmässä.
Suoran ja edustuksellisen demokratian yhdistämisen lisäksi sitä edustuksellista puolta voisi paljonkin parannella. Siinäkin on valtavasti hyödyntämättömiä mahdollisuuksia.
^Jos meillä olisi toimiva ja luotettava nettipohjainen henkilöntunnistus- ja äänestysjärjestelmä, voisi periaatteessa harkita sitä, että suora demokratia korvaisi lakia säätävän elimen (eduskunnan). Mutta edustuksellisessa demokratiassa on muutakin ja aika hankalalta se ajatus tuntuu, kyllä minäkin pidän käytännöllisempänä sveitsiläistyyppistä yhdistelmää molempia.
Joka tapauksessa tarvitaan toimiva toimeenpanovallan käyttäjä, joko hallitus, presidentti tai molemmat. En oikein näe mahdollisena, että ne korvattaisiin mitenkään suoralla demokratialla.
Quote from: sivullinen. on 21.12.2011, 16:15:44
Quote from: Ilkka Partanen on 20.12.2011, 01:32:46
Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.
Eli vähemmistöllä ei mielestäsi pitäisi olla mitään sanan valtaa?
Tottakai heitä kuullaan. Europarlamentissa ja kaupunginvaltuustoissa ole oppositiota, joskin enemmistöryhmien päätöksillä sielläkin mennään. Tietenkin vaa'ankieliasema antaa neuvotteluvaltin, mutta tämä tilanne ei monellakaan puolueella ole jatkuva positio. Enemmistön edustajien tahdon osalta toteutetaan myös äänestäjien päätöksellä voimaan tullutta enemmistöä, niin sikäli tämä päätöksentekomalli on osoittautunut monelta osin varsin toimivaksi. Toki on lakeja myös sille millaisia asioita enemmistökään voi päättää.
Quote from: sivullinen. on 21.12.2011, 16:15:44
Eli 20% kansasta voidaan alistaa alamaisiksi ilman mitään vaikutusvaltaa? Jos vielä otetaan huomioon ettei suurin osa äänestäjistä äänestä valtapuolueita täysin vapaasti vaan ainoastaan muutoksen pelossa, niin voidaan olettaa ettei kansantuki ole hallituksen takana vaan ainoastaan tilanteen pysyvyyden takana. Kun tilanne ei talouskriisin johdosta ole ainakaan parempaan menossa - päinvastoin, ja seurauksena on muutoksia huonompaan, on oletettavaa ettei tämä tuki pysy.
Se on kiva että ajatustenlukijoita löytyy. Ihan vieläpä visioissaan suurimman osan äänestäjiä kattaen. Se nähdään tulevissa vaaleissa miten tuki pysyy tai horjuu. Kolmannes suomalaisista ei äänestä eduskuntavaaleissa, eikä kunnallisvaaleissa ja n. 70 % ei äänestä eurovaaleissa. Viidennestä ei kiinnosta kuka on Presidentti. Se on täysin heidän ongelmansa jos tulee valintoja joihin he eivät ole tyytyväisiä. Alkavat sitten äänestää tai tyytyvät siihen mitä tulee.
Quote from: sivullinen. on 21.12.2011, 16:15:44
Sitten jos käy niin että Kokoomusta vastustava oppositio sattuisi saamaan 51% kannatuksesta, mielestäsi olisi varmaan aivan oikeutettua jos he samalla riisuisivat Kokoomuksen kannattajat turhasta varallisuudesta ja .... Ajatusta ei varmasti kannata kehittää pidemmälle. Sehän on loogisesti aivan pätevää. Enemmistö päättää ja muilla ei ole sananvaltaa. Omasta mielestäni enemmistön absoluuttisen diktatuurin kannattaminen ei ole demokratiaa. Se on oklokratiaa. Siinä mennään helposti ääripäästä toiseen. Seurakset aiheuttavat äärimmäisiä tekoja. Sellaisia en haluaisi nähdä Suomessa.
Mistäpä he tietävät ketkä kaikki ovat "Kokoomuksen kannattajia" sillä puolueisiin jäseninä kuuluu vain n. 5 % ihmisistä. Lisäksi rikkaimmat kannattajat ovat tätä nykyä Perussuomalaisilla, joten tuon höpinän kokoomuslaisten yltiöpäisestä ja keskeisimpänä elementtinä olevasta varallisuudesta voisi vähitellen joku aikaansa seuraava lopettaa. Sinulta ja monelta muultakaan en tosin sellaista odota.
Lisäyksenä vielä, että tuollaiseen päätökseen ei riittäisi (monien muiden lakien ohessa) edes 101 edustajan enemmistö, vaan vaadittaisiin 2/3 ja sittenkään se ei olisi lainvoimainen, koska toimenpiteen perusteena olisi poliittinen vakaumus. Tässä tapauksessa voisi hakea poliittista turvapaikkaa, sillä henkilöön kohdistuisi selkeää vainoa perusteella joka oikeuttaa pakolaisstatukseen. Tiedän ettet ollut välttämättä ihan tosissasi, mutta minä vastaan lähinnä sen huomioiden, että ainakin nokkela ilmeisesti luulit olevasi.
^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?
Ainakaan Muutos 2011:n tavoitteena ei ole lakkauttaa edustuksellista demokratiaa, vaan tuoda suora demokratia täydentämään sitä. Suurin osa päätöksistä tehtäisiin edelleen eduskunnassa ja kunnanvaltuustoissa, mutta kansalla olisi halutessaan mahdollisuus vaikuttaa päätöksentekoon sitovien kansanäänestysten avulla niin valtion kuin kuntienkin, ehkä EU:nkin tasolla.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.12.2011, 18:47:27
Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.
Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.12.2011, 18:58:28
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 18:53:50
Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa.
Ketä kiinnostaa.
Minua. Lisäksi aika montaa muutakin, jotka haluavat olla omalla panoksellaan tukemassa vastuullista ja yhteisöllistä politiikkaa.
Quote from: ktv on 21.12.2011, 19:14:13
He ovat kiinnostuneita saamaan muut palvelemaan omia ideologisia tarkoitusperiään ja edustamaansa vähemmistöä.
Politiikkaa nyt on lähtökohtaisesti aatteellista ts. tavalla tai toisella ideologista. Koska eri ideologioille on omat puolueensa, niin tietenkin puolueiden kannatus heilahtelee ideologisen sanoman läpimenon mukaan. Perussuomalaiset, samoin kuin aiemmin Vihreät ja Perussuomalaisten kanssa samoihin aikoihin kannatuksensa nousuun saattanut Kokoomus ovat selkeitä ilmentymiä tästä jaosta. Se on erittäin terve reaktio ja tuo toisaalta niin kilpailua puolueiden välille kuin antaa vallan äänestäjälle eri vaihtoehtojen kesken.
Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.
Tätäkin asiaa pohdittaessa on hyvä joskus palata ruutuun A, ja miettiä mikä on valtion tehtävä. Miksi valtio on olemassa?
Valtiohan on tietenkin kansalaistensa edunvalvontakoneisto. Mitään muuta sen ei oikeastaan pidä olla, kaikki tarpeellinen on johdettavissa tuosta edunvalvontakoneiston roolista. (Kiitos virheille tästä inspiraatiosta: Valtio on tietenkin sitä, mitä se virheiden mielestä ei ole)
Ja kun valtio on olemassa, valtio tekee sääntöjä (lakeja) ja päätöksiä. Sekä lakeja että päätöksiä on olemassa kahdenlaisia: Sellaisia joita enemmistö kannattaa ja sellaisia joita vähemmistö kannattaa. Voimme pyrkiä maksimoimaan ensinmainittua tai olla maksimoimatta ja tyytyä siihen, että vähemmistö saa monissa asioissa tahtonsa valitettavasti läpi. Siihen on monenlaisia mekanismeja, mutta kaikki lähtee epätasa-arvosta: Vähemmistöllä on enemmän valtaa kuin enemmistöllä. Se voi olla diktatuuri, aristokratia, monarkia, edustuksellinen demokratia jne, mutta kaikki toimivat samalla epätasa-arvon periaatteella: Vähemmistöllä on paljon valtaa ja siksi enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä ei synny.
Kaikissa päätöksissä, joissa vähemmistön tahto toteutuu, on syynä kansalaisten jakautuminen päättäviin ja ei-päättäviin ihmisiin. Edustuksellisessa näennäisdemokratiassa päättäviä ovat poliitikot ja ei-päättäviä kaikki muut.
Jos hyväksymme ajatuksen valtiosta kansalaistensa edunvalvontakoneistona, on meidän pyrittävä maksimoimaan enemmistön tahdon mukaisten päätösten ja lakien määrä. Se onnistuu parhaiten niin, että päättäviä ihmisiä olemme me kaikki. Siksi suora demokratia.
Quote from: wekkuli on 21.12.2011, 17:26:50
^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?
Tuskin kukaan odottaa kansanäänestysten nousevan korvaamaan eduskuntaa, mutta paljonkin olisi odotuksia siitä, että eduskunta alkaisi todella kuuntelemaan äänestäjiä jos olisi menetelmä millä eduskuntaa voitaisiin siihen painostaa.
Pelkästään velvoittavan kansanäänestyksen olemassa olo saisi merkittävää parannusta nykyiseen verrattuna.
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 18:53:50
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.12.2011, 18:47:27
Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.
Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa.
Auktoriteetti
usko havaittu, Kokoomusta en
koskaan tule äänestämään.
Kiitokset Ilkalle, tälläisiä avautumisia pitäisi olla enemmän, ainoastaan siten kansalaiset saavat selville mitä "puhuvissa päissä" liikkuu.
Reilua kaikin puolin.
Quote from: ämpee on 21.12.2011, 22:04:13
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 18:53:50
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.12.2011, 18:47:27
Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.
Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa.
Auktoriteettiusko havaittu, Kokoomusta en koskaan tule äänestämään.
Kiitokset Ilkalle, tälläisiä avautumisia pitäisi olla enemmän, ainoastaan siten kansalaiset saavat selville mitä "puhuvissa päissä" liikkuu.
Reilua kaikin puolin.
Kerrohan missä kohtaa foliohattusi skanneri näkee auktoriteettiuskoa.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:28:31
Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.
No, tästä olemme ilmeisesti vain eri mieltä.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:28:31
Quote from: Oami on 19.12.2011, 23:20:19
No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.
Tällaiset henkilöt voidaan vaaleissa vaihtaa.
Niin voidaan, mutta nykyjärjestelmässä siihen menee pahimmillaan neljä vuotta. Äänestäjälle ei anneta mitään takuuta siitä, että edustaja toimii lupaustensa mukaisesti hetkeäkään. Jos minä ostan kaupasta viallisen tuotteen, niin kyllä minä siitäkin haluan rahat takaisin (tai uuden tilalle) nopeammin kuin neljässä vuodessa.
Quote from: Ilkka Partanen on 19.12.2011, 23:28:31Minä mieluummin annan ammattipoliitikkojen päättää ja jokaiselle halukkaalle mahdollisuuden sellaiseksi ryhtymiseen eli vaalikelpoisuuden kuin että esim. tässä ketjussa esitetyillä tiedoilla varustetut päättäisivät kansanäänestyksillä asioista mihin heillä ei ole muuta halua kuin saada päättää joka asiasta.
Suorassa demokratiassa tietysti saavat äänestää kaikki, eivät vain tämän ketjun kirjoittajat. Otaksun että tiesit tämän, joten en oikein ymmärrä tuon kommentin pointtia.
Quote from: Fimbulvetr on 21.12.2011, 22:07:22
Suomessa poliittinen päätöksenteko ei perustu demokratialle eli kansan enemmistön tahdon mukaisille poliittisille päätöksille. Suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa ei edes pyritä tekemään demokraattisia päätöksiä eli kansan enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä vaan nykyinen poliittinen päätöksenteko perustuu puoluepoliittiseen kähmintään, kompromisseihin ja lehmänkauppoihin.
Olet osittain oikeassa.
Siinä vaiheessa, kun suomalaiset oivaltavat sen asian, että poliittisen vallan ja itsenäisyyden pitäminen Suomen kansalla on ensisijainen ja tärkein poliittinen kysymys, ei mene kuin yhdet eduskuntavaalit siihen, että uudet kansanedustajat suuren enemmistön laillisella voimalla säätävät Suomeen suoralla demokratialla vahvistetun
valtiosäännön (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtios%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6).
Mutta varsinainen kysymys onkin tämä:
Milloin suomalaiset oivaltavat sen asian?
Quote from: Nikolas Ojala on 21.12.2011, 22:36:20
Mutta varsinainen kysymys onkin tämä: Milloin suomalaiset oivaltavat sen asian?
Muutos on mahdollisuus. Jos Suomi joutuu muiden euromaiden kanssa selvitys tilaan, niin siinä se mahdollisuus on. Mutta kuten olen yrittänyt täällä kyllästymiseen asti jankata ei silloin riitä että meillä on hyvä
idea, jota voitaisiin
kokeilla. Pitää olla jotain valmista. Pitää olla jotain josta on kokemusta. Pitää olla jotain kättä pidempää sanojen tueksi. Vaan Suorasta Demokratiasta sellaista ei ole. Enemmän on kokemusta kommunismista, fasismista ja ties mistä diktatuurista. Kaikki nekin ovat kelvollisia järjestelmiä teoriassa. Miten paljon löytyykään positiivista kerrottavaa esimerkiksi natsipuolueen alkuajoista joilloin Hitler käytännössä pelasti Saksan talouden? Tai miten syrjäisestä Venäjästä tuli toinen maailman supervalta Neuvostoliitto kommunismin avulla? Suorasta demokratiasta ei ole tälläisia sankaritarinoita. On vain Sveitsi - maa jossa Suoraa Demokratiaa käytetään monimutkaisen edustuksellisen demokratian rinnalla, ja jonka hallinnosta keskiverto suomalainen ei ole ikinä edes kuullut. Järjestelmän hyvyyttä ei voi
oivaltaa se pitää
oppia: kuulla, kokea ja elää.
Quote from: ktv on 21.12.2011, 23:47:36
Quote from: wekkuli on 21.12.2011, 20:09:59
Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.
Tai vähemmistön. On hyvä muistaa, että puoluepolitiikkaan kyllästyneet, eli nukkuvat, ovat aina "enemmistö".
Jostain syystä ihan ensimmäisistä vaaleista 1907 alkaen, on äänestysprosentti ollut 70 tienoilla. Korkeimmillaankin on on oltu 85, 1 % määrässä, joka tosin tapahtui vuonna 1962. Tietysti tämä heijastaa sitä valinnanvapautta, useissa maissa joiden nimessä mainitaan tyypillisesti esim. "demokraattinen" voi äänestysprosentti nousta yli sadankin :roll:
Olen edelleen sitä mieltä, että jos ei avoimesti tarjotun mahdollisuuden myötä osallistu prosessiin niin ei oikein voi kritisoida lopputulostakaan.
Tsekkasin muuten ihan huvikseni, niin EU-jäsenyyden kansanäänestyksessäkin oli äänestysprosentti 74 tasan.
Äänensä antaneista 56, 9 % kannatti ja 43, 1 % vastusti. Aika selkeät luvut minun mielestäni.
Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin. Ilmeisesti kannanotot tämäntyyppisiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin, samoin kuin hallituksen kokoonpanoon, Europarlamentaarikkoihin tai kunnan saati seurakunnan asioista päättävien osalta eivät vain ole suomalaisten keskuudessa järin kovassa huudossa.
Quote from: ktv on 22.12.2011, 00:37:57
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 00:06:34
Quote from: ktv on 21.12.2011, 23:47:36
Quote from: wekkuli on 21.12.2011, 20:09:59
Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.
Tai vähemmistön. On hyvä muistaa, että puoluepolitiikkaan kyllästyneet, eli nukkuvat, ovat aina "enemmistö".
Olen edelleen sitä mieltä, että jos ei avoimesti tarjotun mahdollisuuden myötä osallistu prosessiin niin ei oikein voi kritisoida lopputulostakaan.
On tarjottu mahdollisuutta osallistua puoluepoliittiseen prosessiin, vähän niin kuin mainitsemissasi "demokratioissa", mutta ei aitoon demokraattiseen prosessiin. Lopputulosta on aina oikeus kritisoida, jos on tuottanut yhteiskunnalle ja veroilla ostanut äänioikeutta päinvastoin kuin politrukit jotka yleensä vain syövät kuormasta.
Mikä EU-jäsenäänestyksestä teki jotenkin "puoluepoliittisen"? Siinähän äänestettiin siitä pitäisikö Suomen hakea EU-jäsenyyttä vai ei. Äänestysprosentti hieman yli Eduskuntavaalien, joskin samaa luokkaa kuin Presidentinvaaleissa.
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 00:06:34
Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin.
Neuvoa-antava kansanäänestys (plebiskiitti) on kuitenkin ihan eri asia kuin sitova kansanäänestys (referendumi). Pelkäätkö muuten sitä, että tulokset muuttuisivat, jos nämä kansanäänestykset olisivat sitovia?
Ja niille muille kommentoijille, jotka pitävät sekamuotoa soveliaana - jos muutosta halutaan, ensimmäinen asia on muuttaa tuo Ilkankin mainitsema plebiskiitti referendumiksi.
Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.
...(mutta heillähän onkin legioona sijoitusneuvojia seuranaan)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 00:45:47
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 00:06:34
Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin.
Neuvoa-antava kansanäänestys (plebiskiitti) on kuitenkin ihan eri asia kuin sitova kansanäänestys (referendumi). Pelkäätkö muuten sitä, että tulokset muuttuisivat, jos nämä kansanäänestykset olisivat sitovia?
En usko että ne muuttuisivat juuri yhtään, koska tavallinen äänestäjä ei tiedä mikä on plebiskiitti ja mikä referendumi. Ei sikäli, referendum oli minulle tuttu englannin kielestä kansanäänestykselle, mutta en ollut tuota toista koskaan kuullutkaan. Siltikin, sen 25-30 % äänioikeutetuista mielestä on ihan sama mistä äänestetään ja mitä. Tapasin vaalikojullakin erään varsin mieleenpainuvan tapauksen joka vilkutteli vaan ohimennessään kun yritin lähestyä ja totesi että "minä en ole äänestänyt koskaan missään vaaleissa, enkä aio". Olen aiemmin kuullut samansuuntaista ja nähnyt jonkun neropatin tekemän blogin vuonna 2008 "Äänestä kirkkovene valtuustoon" jonka tekijä ilmeisen vilpittömästi uskoi että mitätöityjen äänien suuri määrä johtaisi yhtään mihinkään. Suomen demokratiatilanne on varsin hyvällä tolalla. Siitä kai se kritiikkikin pitkälti kumpuaa, vaikka parasta aikaa ollaan tietääkseni valmistelemassa myös vaalipiiriuudistusta, joka laskee äänikynnystä läpimenolle niissä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 00:45:47
Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.
Suurin kärsijä tuossa ovat ihmiset itse, sillä suurin osa ei edelleenkään äänestä ja ne jotka äänestävät ovat tyypillisesti jonkin puolueen kannattajia jonka linjalle ilmaisevat tukensa. Muutos jäisi sikäli kovin kosmeettiseksi, mutta jos se nyt lohduttaa yhtään, niin kyllä minä ainakin kunnallisvaaleissa pidän vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä samoin kuin päättäjien sekä kuntalaisten välistä keskustelua erittäin tärkeänä ja haluan toimia sen parantamiseksi.
Quote from: ktv on 22.12.2011, 00:53:38
Tarkoitatko, että puolueet ja niitä tukeva media eivät mitenkään osallistuneet "peliin"? Väittäisin, että koko EU on puoluepolitrukkien keksimä visio.
Tarkkoja kun ollaan, niin vastustajissakin oli monia nimekkäitä poliitikkoja sekä vastustajat saivat myös äänensä kuuluviin. Jakoivat jopa ainakin Jyväskylässä varsin runsaasti materiaalia, samoin kuin kannattajatkin. Jos sitä mainitsemaanne "kansaa" on kerran "puoluepolitrukkien" noin helppo vedättää, niin kuinka ajattelitte asian oleellisesti muuttuvan mainostetussa "suorassa demokratiassa"? Nyt sitten ihan konkreettisia eroja, että kuinka eivät "puolueet ja niitä tukeva media" osallistuisi "peliin" ollenkaan, vaan tulisi ihan älyttömän viisaita ja "kansan tahdon" mukaisia päätöksiä?
Se on tietysti totta, että nykyisessäkin järjestelmässä on omia puutteitaan (mm. tuo pienten vaalipiirien kohtuuton äänikynnys keskisuurille puolueille), mutta toistaiseksi tämä epätäydellinen järjestelmä on kuitenkin kehityskelpoinen ja en näe sen puutteita lainkaan niin suurina kuin esim. tässä ketjussa on esitetty. Jos tilanne todella olisi niin totaalinen kuin täällä annetaan ymmärtää, olisi kovin vähän tehtävissä, jos oikeastaan mitään. Olen huomattavasti optimistisempi tässä asiassa.
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 01:15:37
Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla.
Ei laitetan Manun piikkiin tätä. "Yleisistä syistä" puhui Johannes Virolainen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 00:45:47
Ja niille muille kommentoijille, jotka pitävät sekamuotoa soveliaana - jos muutosta halutaan, ensimmäinen asia on muuttaa tuo Ilkankin mainitsema plebiskiitti referendumiksi.
Siinä olet oikeassa, että neuvoa-antavasta äänestyksestä ei vielä ole oikein mihinkään. Suomen perustuslakiin on selkeästi kirjattu, mitä kansanedustajan tulee toimessaan noudattaa, eikä siinä sanota neuvoa-antavasta äänestyksestä mitään.
Jos kansanäänestys on:
- neuvoa-antava
- hallituksen ajoittama
- hallituksen määrittelemä
- hallituksen johtamalla propagandalla alustettu
silloin kyseessä on vain hallituksen masinoima hanke loppujenkin kansanedustajien painostamiseksi hallituksen esityksen puolelle. Perustuslain muutokseen tarvitaan kumminkin vähintään 2/3 eduskunnan tuki kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa. Neuvoa-antava kansanäänestys on työkalu tuon tarvittavan eduskunnan määräenemmistön hankkimiseksi. Sitä on käytetty ja se on perustuslain hengen vastainen, mutta se toimii siihen tarkoitukseen, johon hallitus sen käyttöä haluaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 00:45:47
Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.
Jos tuo saadaan aikaiseksi ja sen lisäksi hävitetään edustuksellinen puoli demokratiasta, ihmiset hyvinkin pian kaipaavat edustajia takaisin.
Vai kuinka moni tavallinen kansalainen haluaa joka päivä kotiovelleen kuriirin tuomana pinon lainsäädäntömatskua, joka pitäisi kahlata illalla läpi, jotta seuraavana iltana voisi taas keskittyä seuraavan päivän posteihin? Välillä pitäisi sitten keskittyä kuuntelemaan viisastelijoiden lausuntoja ja äänestämään. Ja tämä kaikki tavallisten ansiotöiden, kotitöiden, lasten hoitamisen ja muiden arkiaskareiden
lisäksi. Ihmettelen vaan, minkälaiseen suoraan demokratiaan lopulta päädyttäisiin?
Quote from: Paasikivi on 22.12.2011, 01:06:42
Quote from: Ilkka Partanen on 21.12.2011, 01:15:37
Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla.
Ei laitetan Manun piikkiin tätä. "Yleisistä syistä" puhui Johannes Virolainen.
My mistake. Niin tosiaan olikin.
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59
En usko että ne muuttuisivat juuri yhtään, koska tavallinen äänestäjä ei tiedä mikä on plebiskiitti ja mikä referendumi. Ei sikäli, referendum oli minulle tuttu englannin kielestä kansanäänestykselle, mutta en ollut tuota toista koskaan kuullutkaan.
Ihan ystävyydellä, pyydän tutustumaan tähän kirjaseen (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) - ennen kuin jatkamme keskustelua. On helpompi keskustella, jos terminologia on kummallekin keskustelun osapuolelle tuttu.
Quote from: Nikolas Ojala on 22.12.2011, 01:13:26
Jos tuo saadaan aikaiseksi ja sen lisäksi hävitetään edustuksellinen puoli demokratiasta, ihmiset hyvinkin pian kaipaavat edustajia takaisin.
Epäilen.
Quote
Vai kuinka moni tavallinen kansalainen haluaa joka päivä kotiovelleen kuriirin tuomana pinon lainsäädäntömatskua, joka pitäisi kahlata illalla läpi, jotta seuraavana iltana voisi taas keskittyä seuraavan päivän posteihin? Välillä pitäisi sitten keskittyä kuuntelemaan viisastelijoiden lausuntoja ja äänestämään. Ja tämä kaikki tavallisten ansiotöiden, kotitöiden, lasten hoitamisen ja muiden arkiaskareiden lisäksi. Ihmettelen vaan, minkälaiseen suoraan demokratiaan lopulta päädyttäisiin?
Viitaten samaan opukseen, jonka tuossa aikaisemmin linkitin Ilkalle (ja joka on aika moneen kertaan tässä ketjussa linkitetty), en usko tuon olevan mikään mahdottomuus - varsinkin nykyisellä internetiin liittyvällä tunnistautumisteknologialla sekä sillä hartaudella mitä ihmiset käyttävät nykyäänkin täällä mielipiteidensä esiin saamiseen.
Jos ihmisellä on aikaa nillittää netissä, hänellä on myöskin aikaa äänestää siellä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 01:37:26
Ihan ystävyydellä, pyydän tutustumaan tähän kirjaseen (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) - ennen kuin jatkamme keskustelua. On helpompi keskustella, jos terminologia on kummallekin keskustelun osapuolelle tuttu.
Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 02:16:38
Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!
Ole hyvä. Ja oikein hyvää joulua sinne päin. Meillä täällä Länsi-Uudellamaalla näyttää olevan pieni lumikerros ja pari astetta pakkasta, jos se jatkuu olen tyytyväinen.
Ja tämä on asia, johon en voi vaikuttaa edes suoralla kansanvallalla, se on jonkun muun kädessä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.12.2011, 02:24:51
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 02:16:38
Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!
Ole hyvä. Ja oikein hyvää joulua sinne päin. Meillä täällä Länsi-Uudellamaalla näyttää olevan pieni lumikerros ja pari astetta pakkasta, jos se jatkuu olen tyytyväinen.
Ja tämä on asia, johon en voi vaikuttaa edes suoralla kansanvallalla, se on jonkun muun kädessä.
Joo, hyvää joulua myös.
Täällä Pohjois-Savossa on lunta jonkun verran jo, mutta ei oikein hiihtokelejä vielä, tykitettynä löytyisi Puijolta ja Tahkovuorelta. Pitänee laittaa asia harkintaan, josko niille laduille menisi jossain vaiheessa.
Quote from: wekkuli on 21.12.2011, 17:26:50
^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?
Miksei?
Quote
[...]
Kansanvaltainen kehitys oli joutunut vaikean ongelman eteen: miten suurta valtakuntaa hallitaan kansanvaltaisesti?
Miksi ei järjestetty eduskuntaa ja presidenttiä? kysyttäneen ehkä. Edustuksen periaatehan ei ollut silloin tuntematon! - Siksi, että se oli sula mahdottomuus. Teknillisen kulttuurin kehittymättömyys teki sen mahdottomaksi. Ei ollut höyrylaivoja, ei rautateitä, ei sähkölennättimiä, ei puhelimia. Koko Rooman valtakunnassa lienee keisariaikana ilmestynyt vain yksi sanomalehti, valtion tiedonantolehti, Ceasarin alullepanema "Acta Diurna", joka julkaistiin otaksuttavasti siten, että uutiset piirrettiin tauluihin, jotka sitten asetettiin forumille (torille) nähtäväksi. Edustajaehdokas olisi tarvinnut vuosia tehdäkseen itsensä vähänkään tunnetuksi - muistakaamme vain, että Paavalista, joka teki monia lähetysmatkoja useiden vuosien aikana, lienevät Roomassa vain muutamat harvat hämärästi kuulleet - ja presidenttiehdokas olisi saanut kiertää koko ikänsä käydäkseen edes kaikkein tärkeimmät keskukset.
[...]
K.N. Rauhala / Jokamiehen valtio-oppi (1924)
Siis kaikki kansanvallan kehitys on kulkenut käsikädessä teknisen kehityksen kanssa. Tällä hetkellä meillä on käytössä internetti, joka mahdollistaisi vaikka miljoona nuijankopautusta päivässä. Ei ole mitään järkeen perustuvaa syytä miksei sitä käytetä siihen. Syy onkin vain nykyisten vallanpitäjien halussa säilyttää valtansa, ja erityisesti sen tuomat edut. Suomen valtiosääntö luotiin 1900-luvun alku vuosina jolloin rautatie oli uusi keksintö. Se tosin mahdollisti jo valtiopäivämiesten, ja sittemmin kansanedustajien, matkat kotipitäjilleen ja sitä kautta piti yhteyden vallan ja todellisuuden välillä. Ei voi väheksyä rautatien osuutta kansanvallan kehityksessä. Samoin on internetin laita. Nyt meillä on "tiedon rautatie". Miksemme siis hoida yhteistä valtiotamme sen kautta? Internetissä tehtävä äänestys ei eroa merkittävästi äänestyskopeissa tehtävästä. Se on vain helpompi ja vaivattomampi. Mutta tärkein kaikesta, sen avulla kansanvalta voisi tulla Suoran Demokratian kautta kehittyneemmäksi. Sataan vuoteen ei Suomessa olla kehitytty tällä alalla. Puhe on siis samasta sadasta vuodesta, jolloin liikkuminen on muuttunut täysin autojen tulon kautta. Suurvallat ovat syntyneet ja kaatuneet - nimittäin Neuvostoliitto. Ihmisten koulutus aste on noussut muutaman vuoden kiertokoulusta, ja välttävästä lukutaidosta, keskimäärin alempaan korkeakoulututkintoon eli 15 vuoden opiskelun tasoon. Yleinen uutistiedostus joka ennen hoidettiin lähinnä kirkon kautta sunnuntai saarnassa, on ensin television kautta tullut joka päiväiseksi, ja sitten internetin kautta keskustelevaksi. Samoin on käynyt eri ihmisten väliselle viestinnälle - kännyköiden vaikutusta ei taatusti osattu ottaa huomioon luotaessa Suomeen Eduskuntaa (lähes) nykyisen kaltaisessa muodossa!
Miksi olemme lopettaneet kaiken kehityksen 1900-luvun alun ajatuksiin? Päädyttiinkö silloin täydelliseen malliin jossa ei enää ole mitään parannettavaa? Epäilen.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59Tapasin vaalikojullakin erään varsin mieleenpainuvan tapauksen joka vilkutteli vaan ohimennessään kun yritin lähestyä ja totesi että "minä en ole äänestänyt koskaan missään vaaleissa, enkä aio". Olen aiemmin kuullut samansuuntaista ja nähnyt jonkun neropatin tekemän blogin vuonna 2008 "Äänestä kirkkovene valtuustoon" jonka tekijä ilmeisen vilpittömästi uskoi että mitätöityjen äänien suuri määrä johtaisi yhtään mihinkään. Suomen demokratiatilanne on varsin hyvällä tolalla. Siitä kai se kritiikkikin pitkälti kumpuaa, vaikka parasta aikaa ollaan tietääkseni valmistelemassa myös vaalipiiriuudistusta, joka laskee äänikynnystä läpimenolle niissä.
Suomalaiset eivät usko suomalaiseen demokratiaan. Tästä olisi syytä olla huolissaan syyllistämättä suoraan suomalaiseen demokratiaan uskonsa menettäneitä kansalaisia. Itsekin aion jättää äänestämättä presidentinvaalien toisella kierroksella, mikäli perussuomalaisten presidenttiehdokas Timo Soini ei pääse presidentinvaalien toiselle kierrokselle.
Minulle poliitiikka ja äänestäminen valtakunnallisissa vaaleissa ovat omantunnonasioita. En pysty äänestämään muiden nykyisten eduskuntapuolueiden kuin perussuomalaisten ehdokkaita puhtaalla omallatunnolla.
Huomaa pieni yhtäläisyys:
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Mitä väliä sillä on, äänestääkö suurin osa kansalaisista kansanäänestyksissä vai ei? Niillä on mahdollisuus äänestää, jotka haluavat äänestää. Kansanäänestyksissä sellaisten ihmisten on järkevää äänestää, joilla on jonkinlainen poliittinen mielipide kansanäänestyksessä äänestettävästä asiasta. Sen sijaan niiden, joille kansanäänestyksen lopputulos on yhdentekevää, ei ole järkevää vaivautua vaaliuurnille asti.
Tällä logiikalla minä voisin sanoa, että kansa menetti uskonsa jo neuvoa-antavaan kansanäänestykseen, vaikka sen mukaisesti toimittiinkin ja siitä huolimatta poliittinen vaikuttaminen kiinnostaa 2/3 äänioikeutetuista eduskuntavaaleissa, Presidentinvaaleissa hieman useampaa ja kunnallisvaaleissa n. 60 % sekä eurovaaleissa hieman yli joka kolmatta äänestysikäistä. Voisin sanoa ja olen hieman tämän suuntaisesti sanonutkin että "mitä väliä sillä on äänestääkö suurin osa kansalaisista vaaleissa vaiko ei? Niillä on mahdollisuus äänestää, jotka haluavat äänestää. Vaaleissa sellaisten ihmisten on järkevä äänestää joilla on jokin mielipide äänestettävien ehdokkaiden ja puolueiden asioista. Sen sijaan niiden, joille vaalien lopputulos on yhdentekevä, ei ole järkevää vaivautua uurnille asti".
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59Jos sitä mainitsemaanne "kansaa" on kerran "puoluepolitrukkien" noin helppo vedättää, niin kuinka ajattelitte asian oleellisesti muuttuvan mainostetussa "suorassa demokratiassa"?
Kansanäänestyksen tuloksen ollessa mikä tahansa, mistä syystä tahansa, se ilmentää kansantahtoa eli se on demokraattinen päätös. Politiikassa ei ole absoluuttisia oikeita ja vääriä päätöksiä, mutta mikäli demokratia on politiikan lähtökohtana, silloin poliittisissa päätöksissä on tavoiteltava kansantahtoa eli kansalaisten enemmistön tahtoa jokaisessa yksittäisessä poliittisessa asiassa. Suomessa yksikään eduskuntapuolue ei tavoittele kansantahtoa. Jokaisen eduskuntapuolueen toiminta perustuu parlamentaariselle ryhmäkurille, kompromisseille ja lehmänkaupoille. Siten Suomessa kansantahdon toteutuminen on erittäin vaillinaista poliittisessa päätöksenteossa.
Jyrkästi eri mieltä. Monissa maissa kuten Ruotsissa tilanne on dramaattisesti huonompi. Suomen tilanne on suhteellisesti arvioiden hyvä, joskin kansanäänestysten määrää olisi aiheellista kylläkin lisätä. Vaikka sitten neuvoa-antavina. Toisaalta se taas nostaa "miksi tuhlaatte rahoja äänestyksiin kun teidän sinne on valittu asioista päättämään, yritätte vaan siirtää vastuuta v****!" -räyhäämisen, mutta toisaalta järjestelmää johon kaikki olisivat tyytyväisiä lienee mahdotonta rakentaakaan.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59Nyt sitten ihan konkreettisia eroja, että kuinka eivät "puolueet ja niitä tukeva media" osallistuisi "peliin" ollenkaan, vaan tulisi ihan älyttömän viisaita ja "kansan tahdon" mukaisia päätöksiä?
Demokraattisessa valtiossa poliittisten päätösten lähtökohtana ei ole viisaiden poliittisten päätösten tekeminen vaan kansantahdon mukaisesti demokraattiset päätökset. Mikäli kansa tekee typeriä päätöksiä, silloin se on kansan oma syy, mutta joka tapauksessa demokratia on toteutunut.
En kannata. Demokratian hinta nousee tuossa liian korkeaksi ja sotii pahimmillaan kansallisia etuja vastaan. Mielestäni kansalliset edut ovat sellaisia joita moni kansalainen mieltää kovin eri tavalla ja tästä seuraa pahimmillaan vielä järjettömämpiä päätöksiä kuin mihin poliitikkomme ikinä kykenisivät.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59Se on tietysti totta, että nykyisessäkin järjestelmässä on omia puutteitaan (mm. tuo pienten vaalipiirien kohtuuton äänikynnys keskisuurille puolueille), mutta toistaiseksi tämä epätäydellinen järjestelmä on kuitenkin kehityskelpoinen ja en näe sen puutteita lainkaan niin suurina kuin esim. tässä ketjussa on esitetty.
Mikäli suoran demokratian välineet säädettäisiin osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, silloin ei olisi niin oleellista, kuka asioista päättää ja mitkä ovat puolueiden valtasuhteet, koska silloin poliittiset päätökset jouduttaisiin tekemään demokraattisesti jo parlamentaarisessa päätöksenteossa. Muuten kansa korjaisi ainakin räikeimmässä ristiriidassa kansantahtoon nähden olevat poliittiset päätökset.
Toisaalta tuo kansan tahto on sama kuin kunkin puolueen äänestäjien tahto ja toisaalta jäsenten tahto joka on määritellyt ohjelmaksi puoluekokous. Jos puolue tekee äänestäjien tahdon vastaisia päätöksiä niin se maksaa siitä romahduksellaan. Kuten Vihreät ja Keskusta viime vaaleissa.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 17:25:44
Quote from: Ilkka Partanen on 22.12.2011, 01:01:59Jos tilanne todella olisi niin totaalinen kuin täällä annetaan ymmärtää, olisi kovin vähän tehtävissä, jos oikeastaan mitään.
Tällä hetkellä keskivertokansalaisen vaikutuskeinot ovat kovin vähissä poliittisiin asioihin. Seuraavan kerran valtakunnallisiin poliittisiin asioihin pystymme vaikuttamaan välillisesti reilun kolmen vuoden päästä eduskuntavaaleissa 2015. Tällä hetkellä Suomen valtion ylin poliittinen valta on luovutettu kansanedustajien käsiin absoluuttisesti. Suomen kansan tehtävänä on seurata sivusta kyseisten tomppeleiden päätöksiä muun muassa perustuslakia, ERVV:tä ja miinakieltosopimusta koskien.
Tomppelius on katsojan silmässä. Saapa nähdä 2015 mitä mieltä näistä asioista äänestäjien parissa silloin ollaan.
Quote from: sivullinen. on 22.12.2011, 14:55:58
Quote from: wekkuli on 21.12.2011, 17:26:50
^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?
Miksei?
Quote
[...]
Kansanvaltainen kehitys oli joutunut vaikean ongelman eteen: miten suurta valtakuntaa hallitaan kansanvaltaisesti?
Miksi ei järjestetty eduskuntaa ja presidenttiä? kysyttäneen ehkä. Edustuksen periaatehan ei ollut silloin tuntematon! - Siksi, että se oli sula mahdottomuus. Teknillisen kulttuurin kehittymättömyys teki sen mahdottomaksi. Ei ollut höyrylaivoja, ei rautateitä, ei sähkölennättimiä, ei puhelimia. Koko Rooman valtakunnassa lienee keisariaikana ilmestynyt vain yksi sanomalehti, valtion tiedonantolehti, Ceasarin alullepanema "Acta Diurna", joka julkaistiin otaksuttavasti siten, että uutiset piirrettiin tauluihin, jotka sitten asetettiin forumille (torille) nähtäväksi. Edustajaehdokas olisi tarvinnut vuosia tehdäkseen itsensä vähänkään tunnetuksi - muistakaamme vain, että Paavalista, joka teki monia lähetysmatkoja useiden vuosien aikana, lienevät Roomassa vain muutamat harvat hämärästi kuulleet - ja presidenttiehdokas olisi saanut kiertää koko ikänsä käydäkseen edes kaikkein tärkeimmät keskukset.
[...]
K.N. Rauhala / Jokamiehen valtio-oppi (1924)
Siis kaikki kansanvallan kehitys on kulkenut käsikädessä teknisen kehityksen kanssa. Tällä hetkellä meillä on käytössä internetti, joka mahdollistaisi vaikka miljoona nuijankopautusta päivässä. Ei ole mitään järkeen perustuvaa syytä miksei sitä käytetä siihen. Syy onkin vain nykyisten vallanpitäjien halussa säilyttää valtansa, ja erityisesti sen tuomat edut. Suomen valtiosääntö luotiin 1900-luvun alku vuosina jolloin rautatie oli uusi keksintö. Se tosin mahdollisti jo valtiopäivämiesten, ja sittemmin kansanedustajien, matkat kotipitäjilleen ja sitä kautta piti yhteyden vallan ja todellisuuden välillä. Ei voi väheksyä rautatien osuutta kansanvallan kehityksessä. Samoin on internetin laita. Nyt meillä on "tiedon rautatie". Miksemme siis hoida yhteistä valtiotamme sen kautta? Internetissä tehtävä äänestys ei eroa merkittävästi äänestyskopeissa tehtävästä. Se on vain helpompi ja vaivattomampi. Mutta tärkein kaikesta, sen avulla kansanvalta voisi tulla Suoran Demokratian kautta kehittyneemmäksi. Sataan vuoteen ei Suomessa olla kehitytty tällä alalla. Puhe on siis samasta sadasta vuodesta, jolloin liikkuminen on muuttunut täysin autojen tulon kautta. Suurvallat ovat syntyneet ja kaatuneet - nimittäin Neuvostoliitto. Ihmisten koulutus aste on noussut muutaman vuoden kiertokoulusta, ja välttävästä lukutaidosta, keskimäärin alempaan korkeakoulututkintoon eli 15 vuoden opiskelun tasoon. Yleinen uutistiedostus joka ennen hoidettiin lähinnä kirkon kautta sunnuntai saarnassa, on ensin television kautta tullut joka päiväiseksi, ja sitten internetin kautta keskustelevaksi. Samoin on käynyt eri ihmisten väliselle viestinnälle - kännyköiden vaikutusta ei taatusti osattu ottaa huomioon luotaessa Suomeen Eduskuntaa (lähes) nykyisen kaltaisessa muodossa!
Miksi olemme lopettaneet kaiken kehityksen 1900-luvun alun ajatuksiin? Päädyttiinkö silloin täydelliseen malliin jossa ei enää ole mitään parannettavaa? Epäilen.
Hyvä kirjoitus ja tätä minä itse asiassa vähän hainkin. Ehkä meillä olisi syytä olla edelleen joku "nopean toiminnan päättäjä", mutta kaikki päätökset, joita ei tarvitse tehdä välittömästi, vaan joille voidaan antaa vaikkapa kuukauden äänestysaika, voisivat olla sellaisia, joista äänestetään netissä.
Asia tietysti edellyttäisi varmaa tapaa hoitaa homma. Se on kompastuskivi.
Ja kenenkäänhän ei olisi pakko äänestää. Mutta ne kenellä on kiinnostusta ja halua vaikuttaa avaavat kerran viikossa äänestysportaalin ja käyvät ruksaamassa itseään kiinnostavat kyllä/ei -kyssärit.
Quote from: ktv on 22.12.2011, 18:42:13
Mikä tahansa järjestelmä, tai keino pois puoluedemokratiasta, on suunta kohti suoraa, tai oikeaa demokratiaa.
Sananvapauden ja demokratian pahin vihollinen ovat poliittiset puolueet valmiine ideologioineen.
Puolueisiin liittyminen on vapaaehtoista, niiden julkinen kritisointi täysin mahdollista ja onhan jo kaksi puoluetta jotka ajavat suoraa demokratiaa pistetty rekisteriin. Kuinka tässä nyt on mielestäsi sananvapaus sen puoleen kuin demokratiakaan uhattuna?
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Suomessa järjestettävissä vaaleissa ei äänestetä poliittisista asioista vaan edustajista, jotka päättävät poliittisista asioista ihmisten puolesta parlamentaarisesti. Siten ihmiset eivät ilmaise vaaleissa mielipiteitään yksittäisiin poliittisiin asioihin vaan siihen, ketkä päättävät poliittisista asioista heidän puolestaan.
Tämä juuri on se olennaisin asia, miksi suora demokratia on aitoa demokratiaa. Ihmiset äänestävät suoraan asioista, eivät poliitikoista. Poliitikko on vain väline demokratiassa ja nykyisellään melko turha väline.
Suomessa on satoja, ehkä jopa tuhansia ammattipoliitikkoja. Se on jo kansantaloudellinenkin uhraus, sillä kovapalkkaiset poliitikot ovat turhia, emme me tarvitse heitä mihinkään.
Suomi ilman poliitikkoja. I have a dream.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 21:26:21
Yleisesti poliitikkoja tarvitaan tekemään parlamentaarisia päätöksiä vaikka suoran demokratian välineet olisivat osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, koska ei ole tarkoituksenmukaista, että kansalaiset perehtyvät jokaiseen poliittiseen asiaan ja äänestävät jokaisesta poliittisesta asiasta. Kansalaisilla tulisi olla oikeus puuttua sellaisiin poliittisiin päätöksiin tai tehdä sellaisia poliittisia päätöksiä ohi parlamentaarisen päätöksenteon, joihin he näkevät tarvetta ja kiinnostusta.
Jokaikinen poliittinen päätös on sellainen, josta päättämiseen löytyy kiinnostuneita kansalaisia. Ja miksi emme antaisi asiasta kiinnostuneiden päättää ja kiinnostumattomien olla rauhassa? Jokainen saa tehdä valintansa itse.
Otetaas taas hieman vauhtia lähtöruudusta ja mietitään sitä valtiovallan tehtävää. Tekeekö valtiovalta päätöksiä, joista kukaan ei ole kiinnostunut ja jotka eivät kenenkään elämään vaikuta? Eikö se kuulostaa aika turhalta työltä, onko sellaisia päätöksiä tarpeen tehdä, jotka eivät vaikuta mihinkään tai kiinnosta ketään? Kuka tarvitsee sellaista valtiota?
Poliitikot, ei kukaan muu.Pohditaan uudestaan ydinargumenttia yllä:
Quoteei ole tarkoituksenmukaista, että kansalaiset perehtyvät jokaiseen poliittiseen asiaan ja äänestävät jokaisesta poliittisesta asiasta
Miksi ei ole tarkoituksenmukaista? Poliittinen tarkoittaa julkista, yhteistä asiaa. Asiaa joka vaikuttaa kansalaisten elämään. Kaikki poliittiset päätökset vaikuttavat jokaisen yhteiskunnan jäsenen elämään ainakin vähän. Jos ei muuten, niin ainakin vaikuttamalla yhteiskunnan resurssien jakoon. Ja kaikkia meitä kiinnostaa yhteiskunnan resurssien käyttö, olemmehan joko maksu- tai saamapuolella jokainen yhteistä kakkua leipomassa ja syömässä.
Kysyn vielä: Miksi ei ole tarkoituksenmukaista? Kyllä miljoonista ihmisistä löytyy asiaan kuin asiaan halukkaita perehtyjiä harrastusmielessäkin enemmän kuin kahdestasadasta ammattilaisesta (jotka, kuten hyvin tiedämme, eivät perehdy kunnolla läheskään kaikkiin asioihin, vaan uskovat ja antavat virkamiesten päättää tai mikä vielä pahempaa ja yleisempää: Äänestävät puoluejohdon käskyjen mukaisesti).
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 21:26:21
Yleisesti poliitikkoja tarvitaan tekemään parlamentaarisia päätöksiä vaikka suoran demokratian välineet olisivat osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, koska ei ole tarkoituksenmukaista, että kansalaiset perehtyvät jokaiseen poliittiseen asiaan ja äänestävät jokaisesta poliittisesta asiasta kansanäänestyksillä.
Vielä kolmas vastanäkökulma tähän väitteeseen. Päätösten tekeminen ei ole työtä niille jotka niitä haluavat tehdä. Se on elämää. Tehokkuuden nimissä on Suomessa erityiset koiranulkoiluttajat, lastenhoitajat ja syömässä käydään ravintolassa. Sitten "työläinen" on tehtaassa aamusta iltaan pakkaamassa maitopurkkeja tai vastaavaa. Eikö olisi paljon järkevämpää - ja mielenterveydellisesti parempaa - jos hän itse tekisi ruokansa, ulkoiluttaisi koiransa, hoitaisi lapsensa ja pienen osan päivästä vaan pakkaisi maitopurkkeja? Eikö olisi mukavaa jos ihminen ei olisi kone vaan ihminen? Eikö olisi mukavaa jos ihmisille sallittaisiin elämä? Jos joku ei erityisesti ruuan laitosta pidä, niin sen takia ei kaikkien tarvitse olla siitä pitämättä. Samoin jos jokainen ei halua itseään koskevia asioita päättää, niin se hänelle sallittakoon. Se ei kuitenkaan tarkoita etteivätkö muut saisi niistä päättää - ja oikein nauttia päättämisestä.
Jumala teki maailmasta paikan missä ei tarvitse muuta tehdä kuin nauttia elämästä, politrukki tuhosi Jumalan luoman paratiisin.
Äärisuorademokraatit!
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Neuvoa-antava kansanäänestys ei ole suoran demokratian väline. Toiseksi suoran demokratian välineiden tarkoitus ei ole nostaa äänestysaktiivisuutta vaan antaa kansalle mahdollisuus päättää poliittisista asioista demokraattisesti ilman välikäsiä.
Eli se osa kansasta jota kiinnostaa, päättää loppujenkin asioista. Ero nykyiseen malliin ei ole nähdäkseni järinkään oleellinen.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Suomessa järjestettävissä vaaleissa ei äänestetä poliittisista asioista vaan edustajista, jotka päättävät poliittisista asioista ihmisten puolesta parlamentaarisesti. Siten ihmiset eivät ilmaise vaaleissa mielipiteitään yksittäisiin poliittisiin asioihin vaan siihen, ketkä päättävät poliittisista asioista heidän puolestaan.
Niinpä. Sama järjestelmä on käytössä kaikissa EU-maissa, Yhdysvalloissa ja vissiin kaikkialla paitsi Sveitsissä. Osassa maitahan on sitten diktatuuri, kuten Venäjällä, jossa oppositiopuolueiden vaalitilaisuuksia sabotoidaan vallanpitäjien toimesta.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
On täysin eri asia äänestää yksittäisestä poliittisesta asiasta kansanäänestyksellä kuin äänestää edustajaa tai puoluetta, joka päättää poliittisista asioista puolestasi parlamentaarisesti.
Sikäli kun tuo edustaja toimii sen mukaan mitä on luvannut ja toteuttaa äänestäjiensä tahtoa, on edustuksellinen demokratia melkoinen ajansäästäjä. En minä sulje täysin pois tietenkään äänestyksiä, toteutetaanhan niitä kuntatasollakin nykyään asukasäänestyksiä alueellisia muutoksia suunnitellessa. Valtiotason asioiden ohjailussa taas en ole ihan vakuuttunut suoran demokratian oikeellisuudesta, toisaalta taas siellähän on mokailtu myös edustuksellisen demokratian keinoin. Eräs aika ratkaiseva tekijä kun on, että ihminen tekee virhearvioita laskemattomasta määrästä syitä johtuen.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Oliko sinulla jokin perustelu tuossa siihen, miksi suomalainen puhdas parlamentarismi nykymuodossaan on demokraattista tai johonkin muuhun asiaan? En löytänyt tuosta pätkästä vastausta tämän keskustelun aiheisiin.
Oli. Suomessa on monipuoluejärjestelmä ja huomattavasti joustavammat mahdollisuudet toteuttaa enemmistön tahtoa sekä tehdä hyvinkin monipuolisesti erilaisten arvojen varassa toimiva hallitusohjelma. Politiikassa johtaminen tapahtuu nimenomaan arvoilla, jota vasten ratkaisuja arvioidaan. Ruotsissa vaikkapa on tilanne se, että jos toisella blokilla on jokin yksittäinen erityisen tärkeä asia ja kymmenen joita et voi kannattaa toimiviksi/oikeudenmukaisiksi yleisellä tasolla ja toisella kymmenen joita voit kannattaa toimivina/oikeudenmukaisina yleisellä tasolla ja yksittäinen sinulle tärkeä asia josta olet eri mieltä, toimii ihminen helposti niin, että hän äänestää sen itselleen tärkeän asian etenemisen puolesta. Yhteiskunnallisesti tällaisen ratkaisun vaikutukset eivät kuitenkaan johda mihinkään kestävään. Suomessa valinnanvara on erittäin laaja, jossa äänestäjien mahdollisuus tulla kuulluksi erittäin laajapohjaisesti on mahdollista juurikin monipuoluejärjestelmän ansiosta, jossa hallituskokoonpanoa ei ole blokeilla rajoitettu.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Tuntuu turhauttavalta alkaa kertoa täysivaltaiselle ihmiselle tällaisia triviaaleja asioita, mutta koitan selventää.
Kiitos kärsivällisyydestäsi.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Kansantahto tarkoittaa suomalaisen poliittisen järjestelmän piirissä Suomen kansalaisten enemmistön tahtoa, koska Suomessa poliittisista asioista saavat päättää suomalaisten lisäksi myös sellaiset vieraiden kansojen edustajat, joille on myönnetty Suomen kansalaisuus.
Puolueen äänestäjien tahto tarkoittaa puoluetta äänestäneiden henkilöiden tahtoa puoluetta ja ehdokasta valittaessa vaaleissa tai puolueen jäsenten tahtoa puoluekokouksessa päätettävästä yksittäisestä poliittisesta asiasta. Esimerkiksi edustamassasi puolueessa, kansallisessa kokoomuksessa, ei ole ollut tapana kunnioittaa kokoomuksen jäsenten tekemiä poliittisia päätöksiä puoluekokouksen yhteydessä, jos ne eivät edusta puolueen johdon kannattamaa linjaa.
Tiedän mihin tässä viitataan ja se on puitu julkisuudessa sekä blogissanikin: http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/36746-puoluekokouksesta-virhetulkintojen-oikaisua (http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/36746-puoluekokouksesta-virhetulkintojen-oikaisua)
Tavasta ei kuitenkaan voida puhua, joskin on myönnettävä että niukan enemmistön ja vaa'ankieliaseman vuoksi (käytännössä melkein jokainen puolue Perussuomalaisia lukuunottamatta on valmis joustamaan pakkoruotsista saadakseen RKP:n tuen jollekin muulle) kovin ongelmallinen myös poliittisesti. Käytännössä RKP:llä on kuitenkin sen verran paikkoja, että jos se vetäisi tukensa pois hallitukselta välikysymyksessä, niin silloin koko hallitus kaatuisi, niin edellinen, nykyinen kuin sitäkin edellinen (muistelisin äkkiseltään paikkaluvuista näin). Koska demareissa on paljonkin suomenruotsalaisuuden ihanuutta paasaavia tolloja, heitä on myös Kokoomuksessa sekä Keskustassa. Vihreistä en osaa sanoa, Vasemmistoliitostakaan en tiedä. KD saattaisi jopa ollakin laajemman valinnanvapauden kannalta kieltenopetuksessa, mutta valitettavasti heidän edustuksensa ei riitä säilyttämään enemmistöä. Henkilökohtaisesti pidän koko pakkoruotsia enemmistön kiusaamisena, koska suomenruotsalaisista suurin osa puhuu sujuvaa suomea, lisäksi palveluissa tulkkien käyttö on vieraskielisten suhteen arkea muutenkin. Sikäli RKP:n väitteet jostain palvelujen romuttumisesta ovat tuulesta temmattuja. RKP:llä ei tosin ole oikeastaan kuin kaksikielisyys (käytännössä että suomalaiset osaisivat vaadittaessa palvella heitä ruotsiksi) sekä "monikulttuurisuuden" edistäminen. Paljon kertoo sekin kuinka "monikulttuurisella" ja "kielellisesti rikkaalla" alueella asuukaan esim. Eva Biaudet, joka kovasti paasaa "moninaisuuden" puolesta. Omat lapsetkin ovat ruotsinkielisessä koulussa, eivät 50 % mamukoulussa, joten ilmeisesti heistä tulee kulttuurillisesti rajoittuneita.
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Suoran demokratian välineiden ollessa käytössä kansalaiset voivat korjata kansantahdon vastaiset yksittäiset parlamentaariset päätökset kansantahtoa vastaaviksi järjestämällä sitovan kansanäänestyksen. Siten suoran demokratian välineiden ollessa osa laillista valtiojärjestystä kansalaiset voivat puuttua välittömästi kansantahdon vastaisiin parlamentaarisiin päätöksiin järjestämällä jostakin poliittisesta asiasta sitovan kansanäänestyksen.
Edustuksellisessa demokratiassa, mikäli eduskunta - eli puolueet nykymuotoisen ryhmäkurin vallitessa - tekee kansantahdon vastaisia parlamentaarisia päätöksiä, kansalaisilla ei ole suoria vaikutuskeinoja korjata kansantahdon vastaisia päätöksiä. Ainoa tapa vaikuttaa välillisesti poliittisiin asioihin - ei siis edes yksittäiseen poliittiseen asiaan - on äänestää parempia edustajia vaaleissa hamassa tulevaisuudessa.
Joo ja kyllähän ne muutokset näkyvätkin, joskin viiveellä. Suorassa demokratiassa jos halutaan että kanssa saadaan mitä tilataan, tulisi äänestää sitten lakitekstistä, mikä voi muodostua hieman haasteelliseksi. Haastavaa se on toisinaan jopa niillä jotka on lainsäätäjiksi valittu.
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 17:38:50
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Neuvoa-antava kansanäänestys ei ole suoran demokratian väline. Toiseksi suoran demokratian välineiden tarkoitus ei ole nostaa äänestysaktiivisuutta vaan antaa kansalle mahdollisuus päättää poliittisista asioista demokraattisesti ilman välikäsiä.
Eli se osa kansasta jota kiinnostaa, päättää loppujenkin asioista. Ero nykyiseen malliin ei ole nähdäkseni järinkään oleellinen.
Se on äärimmäisen oleellinen, sillä päättäminen ja kiinnostuminen on kansalaisen oma valinta. Missään tapauksessa en muuta haluaisikaan, ketään ei tule vapaassa yhteiskunnassa myöskään pakottaa kannanottoihin.
Nykytilanteessa vain ammattipoliitikot päättävät. Ammattipoliitikot ovat oma säätynsä kansalaisten joukossa. Edustuksellinen demokratia on sääty-yhteiskunta.
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 21:53:04
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 17:38:50
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Neuvoa-antava kansanäänestys ei ole suoran demokratian väline. Toiseksi suoran demokratian välineiden tarkoitus ei ole nostaa äänestysaktiivisuutta vaan antaa kansalle mahdollisuus päättää poliittisista asioista demokraattisesti ilman välikäsiä.
Eli se osa kansasta jota kiinnostaa, päättää loppujenkin asioista. Ero nykyiseen malliin ei ole nähdäkseni järinkään oleellinen.
Se on äärimmäisen oleellinen, sillä päättäminen ja kiinnostuminen on kansalaisen oma valinta. Missään tapauksessa en muuta haluaisikaan, ketään ei tule vapaassa yhteiskunnassa myöskään pakottaa kannanottoihin.
Nykytilanteessa vain ammattipoliitikot päättävät. Ammattipoliitikot ovat oma säätynsä kansalaisten joukossa. Edustuksellinen demokratia on sääty-yhteiskunta.
Näköharha on melkoinen, sillä nuo edustajat valitaan sinne ihan kansan toimesta. Samalla tapaa heidät voi pudottaa, jopa saman puolueen listalta, vaikka puoluetta äänestäisikin. Perussuomalaisten nousu viimeisimpänä ja sitä ennen Vihreiden nousu ovat kyllä todistaneet että uusillakin puolueilla on mahdollisuus eduskuntaan nousta. Vasemmisto (os. Vasemmistoliitto) taas näyttää mallia kuinka ikivanhaa ja fossiloitunutta aatettakin kannattava porukka voi siellä sitkeästi roikkua. Ilmeisesti et tiedä mitä sääty-yhteiskunta tarkoittaa, sillä se ei liity tähän. Poliitikoksi voi päästä vaikkapa blogikirjoituksilla, kuten tämän keskustelupalstan innoittajana toimineen bloginsa vieraskirjan moderaattori on esimerkillään näyttänyt.
Quote from: ktv on 23.12.2011, 21:59:53
Kansalaisten kiinnostamattomuus johtuu pitkälti vaikutusmahdollisuuksien olemattomuudesta ja se taas puolueiden ja ammattipolitikkojen ryöstettyä vallan itselleen.
Idealistinen, utopistinen käsitys. Äänestysprosentti on koko itsenäisyyden historian pysynyt kohtalaisen samassa lukemassa vaalista toiseen. Kun järjestetään äänestys mistä tahansa, vaikka kuntaliitoksesta niin osanotto on laimeaa. Samoin se oli EU:sta äänestettäessä, jos NATO:sta järjestettäisiin kansanäänestys (siis neuvoa-antavana) niin osallistuminen olisi taas siellä 70 % - 75 % tienoilla ja todennäköisesti "kyllä" vieläpä voittaisi. Sitten taas kitistäisiin joka foorumilla mikä meni "pieleen" ja kuinka oli kansa väärässä. Kuten täällä on jurnutettu EU:stakin. Suurin osa äänestykseen osallistuneista varmastikin oletti tuloksella olevan merkitystä ja juuri sen mukaanhan siihen mentiin. Tiettävästi sen puoleen kuntaliitoksissa (mikrotaso) kuin Suomen valtiota koskevassakaan äänestyksessä ei olla rikottu neuvoa-antavan äänestyksen tulosta. Niiden ehdoton sitovuus on enemmänkin muodollisuus, sillä suurin osa ihmisistä luottaa että voittavan kannan mukaan mennään. Kuten on mentykin. Vaadittu muutos on puhtaan kosmeettinen vaikutuksiltaan. Ei ihmisiä kiinnosta sen enempää, vaikka omat käsitykset olisivatkin kovin muuta.
Quote from: ktv on 23.12.2011, 22:04:57
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 21:58:26
Poliitikoksi voi päästä vaikkapa blogikirjoituksilla, kuten tämän keskustelupalstan innoittajana toimineen bloginsa vieraskirjan moderaattori on esimerkillään näyttänyt.
Ja tulee näyttämään vielä selvemmin sen, että hän taipuu nykyisen poliittisen systeemin muottiin. Joko luontaisesti, mukavuudenhaluaan, tai ryhmän pakottamana. Suomessa vallitsee näennäinen puoluedemokratia, mikä käytännössä on puolueiden diktatuuria.
No tämähän oli tiedossa, että varmasti Halla-aho ja kaikki jotka kun joutuvat Arkadian Moolokin kitaan niin muuttuvat heti joksikin ihan toiseksi...Monellakaan edustajalla niin ei tosiasiallisesti käy ja ne pahimmat pyrkyrit jotka myyvät periaatteensa poliittinen ura silmissä vilkkuen yleensä eivät ainakaan kolmatta kautta näe, hyvä jos toistakaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 21:58:26
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 21:53:04
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 17:38:50
Quote from: Fimbulvetr on 22.12.2011, 19:30:46
Neuvoa-antava kansanäänestys ei ole suoran demokratian väline. Toiseksi suoran demokratian välineiden tarkoitus ei ole nostaa äänestysaktiivisuutta vaan antaa kansalle mahdollisuus päättää poliittisista asioista demokraattisesti ilman välikäsiä.
Eli se osa kansasta jota kiinnostaa, päättää loppujenkin asioista. Ero nykyiseen malliin ei ole nähdäkseni järinkään oleellinen.
Se on äärimmäisen oleellinen, sillä päättäminen ja kiinnostuminen on kansalaisen oma valinta. Missään tapauksessa en muuta haluaisikaan, ketään ei tule vapaassa yhteiskunnassa myöskään pakottaa kannanottoihin.
Nykytilanteessa vain ammattipoliitikot päättävät. Ammattipoliitikot ovat oma säätynsä kansalaisten joukossa. Edustuksellinen demokratia on sääty-yhteiskunta.
Näköharha on melkoinen, sillä nuo edustajat valitaan sinne ihan kansan toimesta. Samalla tapaa heidät voi pudottaa, jopa saman puolueen listalta, vaikka puoluetta äänestäisikin. Perussuomalaisten nousu viimeisimpänä ja sitä ennen Vihreiden nousu ovat kyllä todistaneet että uusillakin puolueilla on mahdollisuus eduskuntaan nousta. Vasemmisto (os. Vasemmistoliitto) taas näyttää mallia kuinka ikivanhaa ja fossiloitunutta aatettakin kannattava porukka voi siellä sitkeästi roikkua. Ilmeisesti et tiedä mitä sääty-yhteiskunta tarkoittaa, sillä se ei liity tähän. Poliitikoksi voi päästä vaikkapa blogikirjoituksilla, kuten tämän keskustelupalstan innoittajana toimineen bloginsa vieraskirjan moderaattori on esimerkillään näyttänyt.
Ensimmäinen pointti: Perussuomalaiset SMPeen jatkumona eivät ole uusi puolue eduskunnassa. Vihreidenkin noususta on jo kolmekymmentä vuotta.
Toinen pointti: Ilman olemassaolevien eduskuntapuolueiden johdon siunausta eduskuntaan ei ole asiaa. Ei se onnistunut siltä tämän keskustelupalstan innoittajana toimineelta blogistanilaiseltakaan.
Päättävien ihmisten aatelistoon on äärimmäisen vaikea päästä ilman aateliston kerman hyväksyntää. Vihreät ovat ainut merkittävä poikkeus, ja heidän noususta on tosiaan jo se liki kolme vuosikymmentä. Muut 'onnistuneet', kuten LKP, Deva ja nuorsuomalaiset ovat onnistuneet käväisemään marginaalissa ja sitten poistuneet sieltäkin.
Sääty-yhteiskunnalla minä tarkoitan nimenomaan sitä, että on olemassa joukko muita vaikutusvaltaisempia ihmisiä ja siihen joukkoon pääsee vain sen joukon johtajien hyväksynnällä. Ilkka Partasen ja minun ero on siinä, että Ilkka Partanen haluaa nousta poliitikkojen säätyyn ja onkin jo puolittain siellä. Minulla taas ei ole sinne hinkua, vaan olen vallankumouksellinen, joka haluaa lopettaa poliitikkojen ammattikunnan turhana, kansantalouden resursseja nielevänä ja demokratianvastaisena.
Demokratia ja yhteiskunta eivät tarvitse poliitikkoja mihinkään. Poliitikkoja tarvitsevat vain poliitikot. Poliitikkona tämä on tietenkin Ilkka Partaselle äärimmäisen vastenmielinen näkemys.
edit. Kuumasta keskustelusta huolimatta haluan tässä vaiheessa omalta osaltani kiittää Ilkka Partasta tiukasta argumentoinnista ja toivottaa hänelle vilpittömästi hyvää Joulua! Samoin tietysti muille hommalaisille, jotka tätä keskustelua käyvät ja seuraavat.
:)
Minä puolestani yritän pysytellä ainakin aaton pois linjoilta ja keskittyä tärkeimpään elikkäs Joulun viettämiseen perheen ja läheisten kanssa vähän vähemmällä yhteiskunnallisella debatilla.
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 22:11:38
...
Tiettävästi sen puoleen kuntaliitoksissa (mikrotaso) kuin Suomen valtiota koskevassakaan äänestyksessä ei olla rikottu neuvoa-antavan äänestyksen tulosta. Niiden ehdoton sitovuus on enemmänkin muodollisuus, sillä suurin osa ihmisistä luottaa että voittavan kannan mukaan mennään. Kuten on mentykin. Vaadittu muutos on puhtaan kosmeettinen vaikutuksiltaan. Ei ihmisiä kiinnosta sen enempää, vaikka omat käsitykset olisivatkin kovin muuta.
Toisin sanoen voitaisiin hyvin jättää tuo "neuvoa-antava" pois ja puhua yksinkertaisesti vain kansanäänestyksistä, jotka luonnollisesti olisivat sitovia. ("Neuvoa-antava kansanäänestys" on aika huvittavakin sanapari - viisaat ja kalliilla kustannetut poliitikkomme kysyvät neuvoa tyhmiltä kansalaisilta.)
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Ensimmäinen pointti: Perussuomalaiset SMPeen jatkumona eivät ole uusi puolue eduskunnassa.
Ottamatta kantaa siihen onko Perussuomalaiset kuitenkaan yhtä SMP:n kanssa, totean että SMP syntyi Vennamon irtauduttua Maalaisliitosta vastustamaan Kekkosta ja lisäksi silloista Maalaisliittoa (nyk. Keskusta). Meinaatko että heidän nousullaan eduskuntaan oli seuraavaksi mainitsemasi "eduskuntapuolueiden johdon siunaus"?
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Toinen pointti: Ilman olemassaolevien eduskuntapuolueiden johdon siunausta eduskuntaan ei ole asiaa. Ei se onnistunut siltä tämän keskustelupalstan innoittajana toimineelta blogistanilaiseltakaan.
Perussuomalaiset olivat tuolloin kolmella edustajallaan ja Tony Halmeen jälkeen erittäin hankalassa tilanteessa. Paikkojen menetyskin olisi ollut täysin mahdollista. Listalle ei ollut juurikaan tunkua.
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Päättävien ihmisten aatelistoon on äärimmäisen vaikea päästä ilman aateliston kerman hyväksyntää. Vihreät ovat ainut merkittävä poikkeus, ja heidän noususta on tosiaan jo se liki kolme vuosikymmentä. Muut 'onnistuneet', kuten LKP, Deva ja nuorsuomalaiset ovat onnistuneet käväisemään marginaalissa ja sitten poistuneet sieltäkin.
Kuten aiemmin totesin, et ilmeisesti tunne SMP:n historiaa. Muut mainitsemasi puolueet eivät ole saaneet kiinni sellaisista teemoista, jotka olisivat laajemmin puhutelleet ihmisiä. LKP olisi ollut nousevalle valkokaulusduunariporukalle (joihin minäkin kuulun) erittäin luonteva vaihtoehto, mutta ilmeisesti touhu kaatui pientäkin menestystä seuranneeseen passiivisuuteen.
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Sääty-yhteiskunnalla minä tarkoitan nimenomaan sitä, että on olemassa joukko muita vaikutusvaltaisempia ihmisiä ja siihen joukkoon pääsee vain sen joukon johtajien hyväksynnällä.
Sinusta ilmeisesti koko maailma on hiekkalaatikoita myöten "sääty-yhteiskunta", sillä joka paikassahan missä on jonkinlainen organisaatio, on myös hierarkia ja silloin se aika automaattisesti menee noin.
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Ilkka Partasen ja minun ero on siinä, että Ilkka Partanen haluaa nousta poliitikkojen säätyyn ja onkin jo puolittain siellä. Minulla taas ei ole sinne hinkua, vaan olen vallankumouksellinen, joka haluaa lopettaa poliitikkojen ammattikunnan turhana, kansantalouden resursseja nielevänä ja demokratianvastaisena.
Jos malttaisit seurata keskustelua, huomaisit nopeasti että olen maininnut tässä(kin) ketjussa ettei minulla ole mielenkiintoa edetä kuin korkeintaan kunnallispolitiikkaan. Kansanedustajaksi en oikein usko että rahkeet riittäisivät. Never say never, joskin todella etäiseltä sellainen ajatuskin tuntuisi. Tosin varmasti on helpompi hyökätä omia olkinukkejaan kuin minua vastaan, olkinukesta kun saa ihan niin hirvittävän mörön kuin mielikuvitus vaan riittää.
Quote from: wekkuli on 23.12.2011, 22:33:44
Demokratia ja yhteiskunta eivät tarvitse poliitikkoja mihinkään. Poliitikkoja tarvitsevat vain poliitikot. Poliitikkona tämä on tietenkin Ilkka Partaselle äärimmäisen vastenmielinen näkemys.
Enpä kutsuisi itseäni "poliitikoksi" koska se on mielestäni ammattinimeke henkilölle joka on tehnyt esim. yli kymmenen vuotta politiikkaa ja saa siitä päätulonsa tai ainakin kuukausitasolla jollain tapaa merkittävää palkkaa. Kunnallispolitiikkaan on Kuopiossa vaikkapa aika turha rahan perässä lähteä, ne summat ovat tietysti kiva lisä, mutta eivät yksinään elätä ketään. Kansa valitsee edustajansa, josta syntyy termi "poliitikko" hieman vaihtelevalla aikajänteellä siitä kun joku on päättänyt lähteä yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen mukaan. Vaikkapa Jiri Keronen on enemmän poliitikko kuin minä, sillä hänellä on ollut pidempään ja korkeampi asema kuin minulla, vaikka puolue onkin ollut eri (ensin PS, sitten Muutos).
Näkemyksesi noin ylipäätään on mielestäni idealistinen, eikä sitä ole nähdäkseni mietitty loppuun. Kutsutaanko kansanäänestys joka helevetin mainoskyltin laittamisesta jonnekin, liikennemerkin siirtämisestä, jne? Kunnallistasolla siis, kun kerran poliitikot vihaavat suoraa demokratiaasi niin paljon ja minäkin olen mielestäsi "poliitikko" niin ilmeisesti se sitten noitakin asioita koskee? Aiemmassa viestissänikin sanoin että asukasäänestykset ovat kannatettavia, samoin kuntaliitoksista on hyvä järjestää äänestys. Äänestyksen lisäksi on toki hyvä järjestää myös keskustelutilaisuuksia joissa asiaa käydään läpi ja tilan tulisi olla vapaa myös kysymyksille ja kritiikille. Näitä kommenttejani sinä et rekisteröi, koska omaat minusta täysin ihmeellisiä käsityksiä ja haluat kokea nähtävästi olevasi joku vallankumouksellinen Oikeuden Soturi, joka paljastaa kaiken pahuuden ja vääryyden maailmasta.
Asia vaan nyt on niin, että kansa tarvitsee henkilöitä jotka edistävät heiltä saadulla luottamuksella niitä asioita joiden ajamisesta äänestäjä on hänen suhteensa vakuuttunut. Normaali äänestäjän aika ja tyypillisesti myöskään kiinnostus ei riitä paneutumaan sillä intensiteetillä asioihin mitä hän voi edustajaltaan odottaa, olipa tuo taso mikä tahansa, vaikka yhdistyksen hallitus. Tämä on karu todellisuus, eikä siitä muuksi muutu vaikka kuinka suoristeltaisiin. Suurinta osaa ihmisistä ei vaan kiinnosta, niin kauan kuin heillä itsellään menee hyvin ja yhteiskunta on noin yleisesti ottaen kohtalaisen rauhallinen.
Kansanäänestyksiä on monenlaisia.
- On kreikkalaisia, joissa pääministeri lupaa järjestää kansanäänestyksen jonka jälkeen saa potkut ja kansanäänestys perutaan.
- On irlantilaisia, joissa kansa äänestää samasta esityksestä kunnes tulos on oikea.
- On kommunistisia, joissa tulos on valmiina varastossa jo ennen äänestystä.
- On suomalaisia, joissa päättäjät noudattavat kansan tahtoa jos tulos on oikea - väärästä ei ole kokemusta (, kertoo Ilkka).
- On ruotsalaisia, joissa vaihtoehtoina on monta samaa tarkoittavaa vaihtoehtoa.
- On algerialaisia, joissa ääntenlaskenta keskeytetään ja vaalit perutaan kun tulos näyttää olevan väärä.
- On kansallissosialistisia, joissa kansalaisia kannustetaan kepillä äänestämään - ja äänestämään oikein.
- On amerikkalaisia, joissa vähemmän ääniä saanut voittaa jos tuomarit niin päättävät.
- On brittiläisiä, joissa mereen vajonneilla paikkakunnilla on yhtä monta ääntä kuin suurkaupungeilla.
Joten kyse on vähän muustakin kuin siitä että saa äänestää. Pelkkä äänestäminen ei takaa mitään, ei kerro mistään, eikä sillä saada demokratiaa tippaakaan.
Yksi hauskimmista äänestyksistä pidettiin aikonaan Suomen Kommunistisen Puolueen toimesta. Siinä johtoryhmä valitsi ehdokkaat, jonka jälkeen antoi jokaiselle tunnus kirjaimen A, B, C, .... Äänestäjille taas ei missään vaiheessa kerrottu keitä ehdokkaat olivat! Ehdokkaita haluttiin näet suojella urkkijoilta. Tulostakaan ei taidettu julkistaa, mutta uskoisin että se oli johtoryhmän mieleen.
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 00:25:07
- On suomalaisia, joissa päättäjät noudattavat kansan tahtoa jos tulos on oikea - väärästä ei ole kokemusta (, kertoo Ilkka).
Toistaiseksi ei tiedossani ole, että olisi toimittu äänestystulosta vastaan. Tietysti ymmärrän sviduduksen etteivät omat fantasiat jostain poliittisesta totalitarismista sankaritarpeineen osuneetkaan yksiin todellisuuden kanssa, mutta näin tämä tilanne tällä tietoa on. Kuntaliitokset, asukasäänestykset ja sitten taannoinen EU-jäsenäänestys ovat tosin ainoat esimerkit joita tästä tiedossani on ja niissä äänestys on todellakin ollut neuvoa-antava ja sen mukaan ovat päättäjät toimineet. Onhan se tietysti ongelmallista sinulle ja parille muulle täällä jos alkaakin tulla merkkejä että kansan tahtoa noudatettaisiin.
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 00:25:07
- On kansallissosialistisia, joissa kansalaisia kannustetaan kepillä äänestämään - ja äänestämään oikein.
Viilaan pilkkua sen verran, että kansallissosialistit kavensivat äänioikeutta kahteen kertaan ennen enemmistöksi pääsyään.
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 00:25:07
Joten kyse on vähän muustakin kuin siitä että saa äänestää. Pelkkä äänestäminen ei takaa mitään, ei kerro mistään, eikä sillä saada demokratiaa tippaakaan.
Vaan millä sitä saadaan? Ensin vaaditaan äänestyksiä, sitten ilmenee että kyllä niitä kunnissa järjestetään ja päätökset menevät äänestysten perusteella käytäntöön enemmistön tahdon mukaisesti. Nyt se sitten onkin niin, että äänestäminen ei takaa mitään, eikä ole mikään merkki demokratian toteutumisesta. Mitähän tässä "suorassa demokratiassa" mahdetaan mielestäsi tavoitella, nyt kun äänestyskään ei sitten välineenä kelpaa?
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 22:11:38
Tiettävästi sen puoleen kuntaliitoksissa (mikrotaso) kuin Suomen valtiota koskevassakaan äänestyksessä ei olla rikottu neuvoa-antavan äänestyksen tulosta. Niiden ehdoton sitovuus on enemmänkin muodollisuus, sillä suurin osa ihmisistä luottaa että voittavan kannan mukaan mennään. Kuten on mentykin. Vaadittu muutos on puhtaan kosmeettinen vaikutuksiltaan. Ei ihmisiä kiinnosta sen enempää, vaikka omat käsitykset olisivatkin kovin muuta.
Siuntio liittyy Lohjaan vastoin kansanäänestyksen tulosta. Kansanäänestyksen tulos oli 1040-1923 eli aika selvä, valtuuston päätös oli 14-13. Ei sillä että noilla äänimäärillä mitään virallista merkitystä olisi, mutta tulipa mainittua noin kuriositeettina.
Valtiotasolla nyt ylipääsä ei ole ollut neuvoa-antavia kansanäänestyksiä kahta enempää.
Quote from: Oami on 24.12.2011, 00:41:38
Quote from: Ilkka Partanen on 23.12.2011, 22:11:38
Tiettävästi sen puoleen kuntaliitoksissa (mikrotaso) kuin Suomen valtiota koskevassakaan äänestyksessä ei olla rikottu neuvoa-antavan äänestyksen tulosta. Niiden ehdoton sitovuus on enemmänkin muodollisuus, sillä suurin osa ihmisistä luottaa että voittavan kannan mukaan mennään. Kuten on mentykin. Vaadittu muutos on puhtaan kosmeettinen vaikutuksiltaan. Ei ihmisiä kiinnosta sen enempää, vaikka omat käsitykset olisivatkin kovin muuta.
Siuntio liittyy Lohjaan vastoin kansanäänestyksen tulosta. Kansanäänestyksen tulos oli 1040-1923 eli aika selvä, valtuuston päätös oli 14-13. Ei sillä että noilla äänimäärillä mitään virallista merkitystä olisi, mutta tulipa mainittua noin kuriositeettina.
Valtiotasolla nyt ylipääsä ei ole ollut neuvoa-antavia kansanäänestyksiä kahta enempää.
Kiitos tiedosta. Tosin valtuuston puolella näemmä on sitten sitä intoa toimia monillakin kuntalaisten tahtoa vastaan. Vaalit ovat syksyllä jolloin voi tietysti näpäyttää näitä tyyppejä. Vaalikojullakin ja lehtien mielipidepalstoilla on hyvä muistuttaa kuka äänesti ja miten.
Quote from: Ilkka Partanen on 24.12.2011, 00:40:06
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 00:25:07
- On suomalaisia, joissa päättäjät noudattavat kansan tahtoa jos tulos on oikea - väärästä ei ole kokemusta (, kertoo Ilkka).
Toistaiseksi ei tiedossani ole, että olisi toimittu äänestystulosta vastaan. [...] Kuntaliitokset, [...]
Enpä muistanutkaan että kuntaliitosäänestyksiäkin on olemassa. Nehän ovat menneet usein kansantahdon vastaisesti. Esimerkiksi Oamin esittämä Siuntio ja täällä keskustelua herättänyt Vähäkyrö:
Quote
Vähässäkyrössä järjestettiin toukokuussa neuvoa-antava kansanäänestys kuntaliitoksesta Vaasan kanssa. Kuntaliitoksen vastustajat voittivat äänestyksen. Tästä huolimatta Vähänkyrön kunnanvaltuusto on päättänyt kannattaa kuntaliitosta.
Taas demokratiaa pilkataan (Vähäkyrö)
https://hommaforum.org/index.php?topic=52368.0
Mutta äänestysprosentin jäädessä alle 100, ovat edustajat tulkinneet sen tarkoittavan kuntalaisten haluavan kunnallispoliitikkojen tekevän päätökset.
Sen verran kuitenkin myönnän että suurinta osaa tuloksista edustajat ovat noudattaneet - olkoonkin että joskus ne ovat minun mielestäni olleet vääriä.
Quote from: Ilkka Partanen on 24.12.2011, 00:40:06Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 00:25:07
Joten kyse on vähän muustakin kuin siitä että saa äänestää. Pelkkä äänestäminen ei takaa mitään, ei kerro mistään, eikä sillä saada demokratiaa tippaakaan.
Vaan millä sitä saadaan? Ensin vaaditaan äänestyksiä, sitten ilmenee että kyllä niitä kunnissa järjestetään ja päätökset menevät äänestysten perusteella käytäntöön enemmistön tahdon mukaisesti. Nyt se sitten onkin niin, että äänestäminen ei takaa mitään, eikä ole mikään merkki demokratian toteutumisesta. Mitähän tässä "suorassa demokratiassa" mahdetaan mielestäsi tavoitella, nyt kun äänestyskään ei sitten välineenä kelpaa?
Äänestys kelpaa välineenä, mutta ei mikä tahansa äänestys. Varmasti ymmärrät mitä tarkoitan. Suoran Demokratian toteutumiseksi äänestyksissä pitäisi ottaa huomioon ainakin seuraavat tekijät: äänestettäviä vaihtoehtoja pitäisi olla useampia, yksi ääni per yksi kansalainen, äänten laskeminen pitäisi suorittaa luotettavasti ja tuloksella pitäisi olla jotain merkitystä.
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 01:28:02
Äänestys kelpaa välineenä, mutta ei mikä tahansa äänestys. Varmasti ymmärrät mitä tarkoitan. Suoran Demokratian toteutumiseksi äänestyksissä pitäisi ottaa huomioon ainakin seuraavat tekijät: äänestettäviä vaihtoehtoja pitäisi olla useampia, yksi ääni per yksi kansalainen, äänten laskeminen pitäisi suorittaa luotettavasti ja tuloksella pitäisi olla jotain merkitystä.
Muuten samaa mieltä paitsi ensimmäisestä; joskus vaan ei ole mielekästä tarjota muita vaihtoehtoja kuin kyllä ja ei. Näin esimerkiksi kuntaliitoksissa.
Minua ärsytti aikoinaan äänestys Euroopan unioinin jäsenyydestä että se oli vain n.s. neuvoa antava. Poliitikoille annettiin mahdollisuus harrastaa parlamentarismia. Eli ei olisi ollut pakko kansan tahtoa noudattaa "väärässä" tuloksessa. Ja sillä neuvoa antavalla sitten perusteltiin myös €uroon liittymistä Paavo Lipposen toimesta. Ei tämä ole mitään rehellistä demokratiaa todellakaan. Mutta tyhmät kumminkin äänestivät EU:n puolesta ja tässä sitä ollaan.
Demokratia kohentuisi jo melko lailla, jos riittävän kannatuksen saavat kansalaisaloitteet olisi pakko viedä kansanäänestykseen ja äänestykset olisivat sitovia.
Ongelma on siinä, että mistä löytyy se mahti ja voima, jolla lakipykälät saataisiin muutetuksi, koska epäilen kansanedustajien (= puolueiden) olevan haluttomia luovuttamaan vapaaehtoisesti hiventäkään vallastaan.
Quote from: Oami on 24.12.2011, 06:02:50
Muuten samaa mieltä paitsi ensimmäisestä; joskus vaan ei ole mielekästä tarjota muita vaihtoehtoja kuin kyllä ja ei. Näin esimerkiksi kuntaliitoksissa.
Kuntaliitoskysymyksissä riittää tosiaan kaksi vaihtoehtoa, mutta tuolla tarkoitin "ruotsin mallin" tapaisia vain yhden vaihtoehdon sisältäviä äänestyksiä.
Tällainen
ei esimerkiksi mielestäni kelpaa:
Linje A) Kannatan ehdottomasti kuntaliitosta.
Linje B) Kannatan kuntaliitosta, ja lisäksi yli jäämille kunnan työntekijöille pitää saada irtisanomissuoja viideksi vuodeksi.
Linje C) Kannatan kuntaliitosta, mutta vain välttämättömänä pahana.
Suomessa sentään ollaan kysytty suoraan: A) Kannatan B) Vastustan. Se on sentään hyvä.
Quote from: sivullinen. on 24.12.2011, 16:00:42
Tällainen ei esimerkiksi mielestäni kelpaa:
Linje A) Kannatan ehdottomasti kuntaliitosta.
Linje B) Kannatan kuntaliitosta, ja lisäksi yli jäämille kunnan työntekijöille pitää saada irtisanomissuoja viideksi vuodeksi.
Linje C) Kannatan kuntaliitosta, mutta vain välttämättömänä pahana.
Onko tämmöistä oikeasti jossain? Ristus sentään jos kyllä.
Quote from: saint on 24.12.2011, 15:12:43
Demokratia kohentuisi jo melko lailla, jos riittävän kannatuksen saavat kansalaisaloitteet olisi pakko viedä kansanäänestykseen ja äänestykset olisivat sitovia.
Ongelma on siinä, että mistä löytyy se mahti ja voima, jolla lakipykälät saataisiin muutetuksi, koska epäilen kansanedustajien (= puolueiden) olevan haluttomia luovuttamaan vapaaehtoisesti hiventäkään vallastaan.
Äänestäjistä. Ei tarvitse muuta kuin kieltäytyä äänestämässä tulevissa vaaleissa sellaisia puolueita, jotka eivät aja suoraa demokratiaa...
Noh. En lukenut koko ketjua, vaikka kertaalleen olen lukenut sitä pitkälle.
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme. Ei se sen kummallisempaa ole.
Me olemme Suomi. Tulisi olla meidän vallassamme päättää - perustuslakimmekin mukaan - mikä on se laki, joka meitä ohjaa.
Suomessa valta kuuluu kansalle. Kuinka pitkään annamme sen olla muualla? Muutos-puolueen tarkoitus on palauttaa valta meille; se valta, joka perustuslakimme mukaankin jo kuuluu meille.
Quote from: Asta Tuominen on 24.12.2011, 22:12:03
...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...
Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! :-*
Quote from: saint on 24.12.2011, 22:42:00
Quote from: Asta Tuominen on 24.12.2011, 22:12:03
...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...
Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! :-*
Hmmm...tuo lihavoitu kohta on aika haasteellinen toteuttaa käytännössä. Ymmärrän toki mitä ajat takaa ja kansanäänestyksiä, edes neuvoa-antavia voitaisiin keskeisistä ja pitkäluonteisista muutoksista toki järjestää useamminkin. Sekin olisi jo edistystä. EU:n jäsenyyden lisäämistä Perustuslakiin ei lehdissä juuri käsitelty, ilmeisesti siksi että "ei ihmisiä kiinnosta" joskin olisihan se hyvä ollut saada laajaa asiantuntijakeskustelua (siis vähemmän politisoitunutta) siitä millaisia vaikutuksia tällaisella lisäyksellä on.
Joutsenolaisista yli 73 % äänesti Lappeenrantaan liittymistä vastaan (äänestysprosentti 66,4). Joutsenon kaupunginvaltuustossa äänet jakautuivat 26–9 yhdistymistä kannattavien hyväksi ja Lappeenrannassa oltiin yksimielisiä yhdistymisestä.
Joskus voisi setviä, miten muiden neuvoa-antavien äänestysten tulokset ovat toteutuneet.
Kunnalliset kansanäänestykset (http://www.vaalit.fi/uploads/ett2x.pdf)
Quote from: Antti Mielonen on 24.12.2011, 23:01:30
Joutsenolaisista yli 73 % äänesti Lappeenrantaan liittymistä vastaan (äänestysprosentti 66,4). Joutsenon kaupunginvaltuustossa äänet jakautuivat 26–9 yhdistymistä kannattavien hyväksi ja Lappeenrannassa oltiin yksimielisiä yhdistymisestä.
Joskus voisi setviä, miten muiden neuvoa-antavien äänestysten tulokset ovat toteutuneet.
Kunnalliset kansanäänestykset (http://www.vaalit.fi/uploads/ett2x.pdf)
Joo, kun jaksaisi. Ei minulla ainakaan ole NIIN suurta mielenkiintoa tähän asiaan että alkaisin pläräämään kuntien pöytäkirjoja läpi yksi toisensa jälkeen. Tällainen tilastointi toisaalta voisi olla erittäin hyvä kurssityö tai graduaineistoa vaikkapa yhteiskuntatieteiden tai valtiotieteen opiskelijalle.
Quote from: Antti Mielonen on 24.12.2011, 23:01:30
Joskus voisi setviä, miten muiden neuvoa-antavien äänestysten tulokset ovat toteutuneet.
Kunnalliset kansanäänestykset (http://www.vaalit.fi/uploads/ett2x.pdf)
"Opas suoraan demokratiaan" -kirjan (sivu 138) mukaan kunnanvaltuustot ovat äänestäneet vastoin kansanäänestyksen tulosta ainakin Konginkankaalla (1991), Kuorevedellä (1999), Pattijoella (2001), Korpilahdella (2006), Hämeenkyrössä (2007) ja Nurmossa (2007). Hämeenkyrössä oli kyse jätteenpolttolaitoksen rakentamisesta, ja muissa kyse kuntaliitoksesta.
Tässä tuoreempi lista kansanäänestyksistä: http://www.vaalit.fi/uploads/3jmpi39whj.pdf
Quote
Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.
"Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen."
– Vihreä Lanka, 23.3.2011
[ Linkki on poimittu Dogahin allekirjoituksesta...]
Täällä keskustelua seuranneena en voi olla samaa mieltä Vihreän Langan kanssa. Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä. Maininnat Suorasta Demokratiasta oli Kullervo jo kaivanut esiin Työväenpuolueen Forssan ohjelmasta 1900-luvun alusta - ja yllättäen niitä ei ole demarien ollessa vallassa nostettu kertaakaan esiin. Koko Suora Demokratia tuntuu olevan vain ja ainoastaan tapa kerätä kannatusta puhumalla mukavia asioita ja vakuuttelemalla tahtoa hyvään. Sitten kun tulee tekojen aika niin ei tapahdu mitään. Ja syykin on selvä: Kun ollaan pois vallasta (oppositiossa) niin hallinnon toimet ovat täysin tyhmiä ja oman edun vastaisia, ja kaiken lisäksi hallinto on täysin kyvytön mitään viisasta tekemäänkään. Mutta sitten kun itse päästään valtaan niin omat toimet ovat todella viisaita eikä silloin ole mitään syytä ottaa riskiä että tyhmä kansa äänestäisi "väärin".
Ongelma on siis rakenteellinen.
Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)! Muutos2011 ei ole Messias, eikä Messiasta tule. Jos vika on moottorissa, ei se korjaannu kuskia vaihtamalla. Ja vielä kerran. Edustuksellinen demokratia ei missään tilanteessa tule lakkauttamaan itseään. On siis itsepetosta uskotella edistävänsä Suoraa Demokratiaa äänestämällä sitä kannattavaa henkilöä tai puoluetta. Se ei ole oikea tapa. Oikea tapa on opetella käyttämään Suoraa Demokratiaa, ja sen jälkeen kieltäytyä käyttämästä muita hallinnon muotoja. Kymmenennen kerran siis ehdotan että ensin tehtäisiin koe Suoran Demokratian käytöstä jossain, jonka jälkeen ajatusmaailmalle voisi oikeasti alkaa sitä tukea ja ymmärtää - tapahtuisi muutos mielessä. Seuraavaksi levittäisimme menetelmää, joka on hyväksi koettu, jos on, eteenpäin ja näin "valtaisimme" askel askeleelta päätöksentekokäytännöt. Vain näin on mahdollista päätyä Suoraan Demokratiaan.
Loppuun hieman käännytystyötä muiden toimesta.
The Truth About Votinghttp://www.youtube.com/watch?v=igbBItLemsM
Quote
Sujuva yhteiskunnallinen muutos voi tapahtua vain seuraavasti: Ensiksi, ihmisten arvomaailma, koostuen ymmärryksestä ja uskosta, tulee päivittää koulutuksen ja harkitun itsetutkiskelun kautta. Toiseksi, ympäristön tulee mukautua uudenlaiseen maailmankuvaan. Ihmisen arvomaailman vuorovaikutus ympäristön kanssa määrää ihmisen käytöksen.
http://zeitgeist.fi/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=63
Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15
Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä.
Ikävä kyllä, juuri näin. Paino niillä sanoilla, joilla olen kriittisesti suhtautunut yhdenkään vallanpitäjän vapaaehtoiseen vallasta luopumiseen.
Yksinkertaistaen;
Kun suunnittelen rakentamista, kuuntelen naapurien ääntä, viranomaisia ja elän sen mukaan siten, kuin se sopii naapurien näkemyksiin, regulaatioihin ja omiin ambitioihini.
Sitten kun rakennan - rakennan (teettämällä tietyt regulaatioon kuuluvat asiat ammattimiehillä). Naapurilleni ja virkamiehille ei kuulu sen jälkeen (kun heitä on kuultu) se, mitä olen rakentanut.
Suora kansanvalta pääpiirteittäin.
(Tässä on sitten mukana ulkopoliittinen aspekti.)
Quote from: Fimbulvetr on 27.12.2011, 13:21:48
Jokainen puolue, mahdollisesti perussuomalaisia lukuun ottamatta, on valmis tekemään kompromisseja ja lehmänkauppoja sellaisen yhden asian ääriliikkeen kuin RKP:n kanssa kielipoliittisista asioista vastoin Suomen kansalaisten enemmistön tahtoa. Mitä muuta tällainen poliittinen toimintakulttuuri on kuin demokratian eli kansanvallan halveksuntaa harvainvallan ja parlamentarismin nimissä?
Voi se olla myös pelkkää henkilökohtaisen edun tavoittelua muiden kustannuksella. Demokratia pyrkii saavuttamaan kansan parasta kansanvallan kautta. Aristokratia pyrkii saavuttamaan kansan parasta eliitin kautta. RKP:n mielistelyllä pyritään useimmiten saavuttamaan omaa parasta edustuksellisen hallinnon kautta. Siinä petetään sekä kansa että valtio että ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta. Se ei liity mitenkään hallitsemiseen vaan on eräs varkauden muoto.
Sveitsiin muuttanut tuttavani paljasti, että sveitsiläiset ovat hyvin tyytyväisiä maansa poliittiseen järjestelmään.
Quote from: Nikolas Ojala on 27.12.2011, 20:33:52
Sveitsiin muuttanut tuttavani paljasti, että sveitsiläiset ovat hyvin tyytyväisiä maansa poliittiseen järjestelmään.
Aika poikkeuksellista niissä maissa, joissa vallitsee sananvapaus.
Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15
.. Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä. ..
Ei, Muutos ei halua määrätä mistä äänestetään. Jos Suomessa olisi suora demokratia, eli kansalaiset saisivat tehdä aloitteita jotka riittävällä kannatuksella menisivät kansanäänestykseen, niin niitä aloitteita voisivat tehdä aivan kaikki kansalaiset aivan vapaasti ja myös äänestää äänestyskopissa niistä aivan vapaasti. Niin suora demokratia toimii.
Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15
.. Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)!
Siltä osin tuo on totta, että äänestämällä tosiaan on hyvin vaikeata (mutta ei sentään ihan mahdotonta) vaikuttaa. Jos Muutos olisi saanut viime vaaleissa 50 kansanedustajaa, jotka lupauksensa mukaisesti olisivat tehneet lakialoitteen suorasta demokratiasta, ei aloite olisi mennyt eduskunnassa läpi, koska muut puolueet olisivat äänestäneet vastaan.
Ei kuitenkaan ole olemassa jotain sellaista 'etua' jonka Muutos edellisen ajatusleikin vaalivoittajana suoran tullessa menettäisi, sillä Muutoshan ei halua lopettaa edustuksellista demokratiaa vaan tuoda suoran demokratian vain sen rinnalle 'vallan vahtikoiraksi', ohjaamaan poliittista päätöksentekoa kansalaisten edun ja tahdon mukaiseksi. Se enemmistön tahto voisi joissain asioissa olla erilainen kuin minun tai jonkun toisen muutoslaisen tahto, mutta niin suora demokratia toimii.
Vaikka suoran demokratian saaminen Suomeen äänestämällä tuntuu vaikealta, se on ainoa lainmukainen ja rauhanomainen tapa ja sen vuoksi ainoa jota Muutos kannattaa.
Silti toinenkin laillinen tapa saattaisi olla; keväällä on uuden perustuslainmuutoksen mukaisesti mahdollista tehdä kansalaisaloitteita, jotka 50 000 ihmisen allekirjoituksellaan kannattaessa menevät eduskunnan käsittelyyn (jossa ne unohdetaan, vesitetään ja/tai hylätään, juuri kuten Havansi blogissaan kirjoitti).
Kuten täälläkin on jo kerrottu, Muutos suunnittelee yhtenä toimijana sellaisen aloitteen tekemistä, jossa kerättäisiin nimiä siihen että nämä aloitteet menisivätkin sitovaan kansanäänestykseen eduskunnan sijasta.
Entäpä jos näitä allekirjoituksia tulisikin enemmän kuin tuo 50 000? Jos niitä tulisi paljonkin enemmän, oikein todella paljon? Silloin eduskunnalle olisi jo pikkaisen paineita keksiä mitä tehdä sellaiselle aloitteelle. Vaikka eivät ne sittenkään hyväksyisi, mutta silti joutuisivat jo miettimään..
Quote from: Vapaa Umpihanki on 27.12.2011, 18:48:49
Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15
Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)!
Juuri näin. Sieltä vain pois edustuksellisen demokratian toiminnasta.
Olisi hyvä tajuta jotain siitä järjestelmästä jota haluaa niin kiihkeästi muuttaa. Nimittäin ei vaalien voittaja saa mitään "täyttä valtaa", tyypillisesti vaalien voittajapuolueesta Presidentti nimittää hallitustunnustelijan ja alkavat hallitusneuvottelut. Kuten tuossa keväällä nähtiin, nekään eivät aina ole mitään järin helppoja. Nyt on tosin kasassa hallitus jossa Kokoomus on ensimmäistä kertaa suurimpana puolueena ja jopa perinteisempi (Vihreiden ohella) syntymätyytymättömien puolue eli Vasemmistokin hallitusohjelman lopputulosta kiittelee. Mielestän kuuden puolueen hallituksessa on väistämättä siirrytty eturyhmäpolitikoinnista varsin laajapohjaiseen yhteiskunnalliseen kehittämiseen. Täällä huudetaan niin kitarisat ruudussa "demokratiaa" ettei ole enää vähään aikaan tosiasiatkaan vaatimuksia haitanneet.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 27.12.2011, 18:48:49
Quote from: Ilkka Partanen on 25.12.2011, 01:23:12
Joo, kun jaksaisi. Ei minulla ainakaan ole NIIN suurta mielenkiintoa tähän asiaan että alkaisin pläräämään kuntien pöytäkirjoja läpi yksi toisensa jälkeen. Tällainen tilastointi toisaalta voisi olla erittäin hyvä kurssityö tai graduaineistoa vaikkapa yhteiskuntatieteiden tai valtiotieteen opiskelijalle.
Etpä toisaalta pane vastaankaan, vaan kiittelet, kun sinulle yritetään äänestystulosten perusteella selvittää, että jos joku muu päättää sinun asioistasi, niin ohari (tahallinen, tietoinen, huolimaton, ideologinen, ihansama) on vain ajan kysymys.
Niin, minä en kannata suoraa demokratiaa siinä muodossa kuin täällä sitä on esitetty. Ei se mikään salaisuus ole. Kannatan lämpimästi vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä, mutta en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi, syistä jotka aiemmin mainitsin. Täällähän sekin käännettiin niin, että jos ei kansanäänestyksissä jengiä kiinnosta niin se on heidän asiansa, sitten kun nykyisissä vaaleissa ei jengiä kiinnosta niin se on olevinaan automaattisesti joku protesti järjestelmää kohtaan.
Toiveajattelua.
Quote from: Ilkka Partanen on 24.12.2011, 22:54:51
Quote from: saint on 24.12.2011, 22:42:00
Quote from: Asta Tuominen on 24.12.2011, 22:12:03
...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...
Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! :-*
Hmmm...tuo lihavoitu kohta on aika haasteellinen toteuttaa käytännössä. Ymmärrän toki mitä ajat takaa ja kansanäänestyksiä, edes neuvoa-antavia voitaisiin keskeisistä ja pitkäluonteisista muutoksista toki järjestää useamminkin. Sekin olisi jo edistystä. EU:n jäsenyyden lisäämistä Perustuslakiin ei lehdissä juuri käsitelty, ilmeisesti siksi että "ei ihmisiä kiinnosta" joskin olisihan se hyvä ollut saada laajaa asiantuntijakeskustelua (siis vähemmän politisoitunutta) siitä millaisia vaikutuksia tällaisella lisäyksellä on.
Tuo "ei ihmisiä kiinnosta" lähtee median halusta nostaa asiaa esille.
Kaiketi vielä muistamme miten "ihmisiä kiinnostavia" kohuja sattumoisin oli samaan aikaan esillä, kun huomion olisi tullut kohdistua EU jäsenyyden sementoimiseen perustuslakiin.
Edustuksellinen demokratia, ja yksisuuntainen tiedottaminen pitelevät halukkaasti toisiaan kädestä kiinni.
Kummankin uhkana on internet.
Kaikista lakimuutoksista ei taatusti voida järjestää kansanäänestyksiä, eikä ole tarpeenkaan, sillä suoraan demokratiaan riittää jo se, että kaikista niistä
voidaan järjestää sitova kansanäänestys, mikäli äänestäjät ovat
riittävästi sitä mieltä.
Tuo on suoraa demokratiaa, ja se toimii Sveitsissä, joten miksi se ei toimisi myös Suomessa ?
Esitetyistä väitteistä huolimatta, suoraan demokratiaan päästään äänestämällä !! :flowerhat:!
Sitä vain pitää edeltää kansalaisten keskenään käymä keskustelu suoran demokratian eduista, sekä olemassa olevien puolueitten vakuuttuminen siitä, että ne hukka perii ellei suoraa demokratiaa ala niiden toimesta löytymään.
Vertaan tuota muutosta vihreiden aikanaan esille tuomaan politiikkaan, vihreitä ei enää tarvita, kaikki puolueet vihertävät riittävästi, paitsi ehkä vihreät.
Kuten tuolla aiemmin jo mainitsin, suora demokratia ei ole mikään politiikkojen kyykytysväline, se on kansalaisen suoja politiikkojen kyykytyksiä vastaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 18:58:04
en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi
Minä taas en antaisi joka ainoata yhteiskunnallista asiaa vähemmistön päätettäväksi, mutta näin se nyt vaan nykyisellään menee.
Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).
Kiinnostuksesta muuten sen verran, että ihmisiä kiinnostaa se mistä äänestetään. Seuraavaksi äänestämme presidentistä, eli mitä media on tällä hetkellä pullollaan? Presidentinvaaleihin liittyviä juttuja. Entä jos pidettäisiin kansanäänestys jostain asiasta? Mitä olisi media pullollaan? Kansanäänestykseen liittyvää
asiaa. Siis huom: Silloin puhuisimme
asioista, emme henkilöistä. Henkilövalinnat ovat sikäli turhia, että henkilö (poliitikko) on demokratiassa vain väline kansan tahdon toteuttajana ja enemmistön haluamien päätösten tekijänä.
Valitettavan usein edustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että väistämättä valitsemme paljon vääriä välineitä, mikä on tietenkin turha virhe, kun voisimme suoraan päättää asioista ilman välineitä.
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 18:58:04
Mielestän kuuden puolueen hallituksessa on väistämättä siirrytty eturyhmäpolitikoinnista varsin laajapohjaiseen yhteiskunnalliseen kehittämiseen. Täällä huudetaan niin kitarisat ruudussa "demokratiaa" ettei ole enää vähään aikaan tosiasiatkaan vaatimuksia haitanneet.
Epäilemättä myös Kuningas ajaisi kaikkien kansan osien asemaa. Siksi kai kuningaskuntaakin pitäisi kutsua "demokratiaksi". Vaan niin ei yleensä tehdä. Kuningaskuntaa kutsutaan monarkiaksi koska siellä Kuningas
päättää ei siksi että päätökset olisivat Kuninkaan etua tavoittelevia. Samoin meidän edustuksellisessa demokratiassamme puolueet, ja puolueiden taustajärjestöt,
päättävät asioista - ei kansa. Järjestelmä ei siis ole demokraattinen vaikka se ajaisi kansan etua jos kansa ei itse sitä etua saa ajaa. Se on Suomen tila tällä hetkellä.
Miten sitten puolueiden valta on päässyt Suomessa kehittymään demokratian esteeksi? Oikeata vastausta ei varmasti ole, mutta suurimpina tekijöinä lienee Suomen ja Neuvostoliiton välinen suhde. Suomi eli pitkään Neuvostoliiton tiukassa valvonnassa olematta kuitenkaan sen alainen. Sen mahdollisti vain tasapainottelu lännen ja idän suhteilla. Itään piti osoittaa että järjestelmämme on sosialialistinen - tai muutoin Neuvostoliitto olisi sosialismin tänne tuonut. Länteen taas piti osoittaa maamme olevan markkinatalouteen pyrkivä - tai muutoin lännen tuki maallemme olisi hävinnyt ja Neuvostoliitto olisi ottanut maamme haltuun. Kun Neuvostoliitto romahti, asetelma muuttui täysin. Puolueiden tehtävä kiistoja rauhoittavana taustavoimana, joiden takana oli pyrkimys estää ulkopuolisten valta Suomessa, ja jolla oli jo silloin kaikki valta, muuttui päätöksen tekoa hallitsevaksi. Puolueilta putosi aatesisällöt ohjelmasta pois ja tilalle tuli pelkkä vallan tavoittelu vallan itsensä tähden. Ennen vaalilupaukset ja puolueen linja olivat sitovia - ne olivat ulkovaltojen näkymä Suomeen. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen yksikään vaalilupaus (tai aate) ole haitannut puolueiden pyrkimystä hankkia lisää valtaa. Ainoa syy puolueiden olemassa ololle on enää ylläpitää puolue-eliitin hyvinvointia. Esimerkiksi Kokoomus oli ennen oikeistopuolue ja vannoi
kodin, uskonnon ja isänmaan nimeen. Nyt Kokoomus on työväenpuolue - vai onko? - ja vannoo ties minkä nimeen. Äänestäjiä ei pelkästään petetä vaalilupauksissa vaan ennen vaaleja ei edes kerrota mitä tullaan tekemään.
Joten
monipuoluediktatuuri ei eroa merkittävästi yksipuoluediktatuurista. Demokratiaksi sen nimittäminen on propagandaa.
Quote from: wekkuli on 28.12.2011, 21:07:44
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 18:58:04
en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi
Minä taas en antaisi joka ainoata yhteiskunnallista asiaa vähemmistön päätettäväksi, mutta näin se nyt vaan nykyisellään menee.
Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.
Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).
Quote from: wekkuli on 28.12.2011, 21:07:44
Kiinnostuksesta muuten sen verran, että ihmisiä kiinnostaa se mistä äänestetään. Seuraavaksi äänestämme presidentistä, eli mitä media on tällä hetkellä pullollaan? Presidentinvaaleihin liittyviä juttuja. Entä jos pidettäisiin kansanäänestys jostain asiasta? Mitä olisi media pullollaan? Kansanäänestykseen liittyvää asiaa.
Näinhän tilanne oli esim. EU:sta päätettäessä ja neuvoa-antavan äänestyksen mukaisesti vieläpä toimittiin. Tosin sekin kuulemma meni jotenkin väärin. Ilmeisesti kansanäänestysten suhteen pätee suoran demokratian kannattajilla se, mistä he nykyistä järjestelmää arvostelevat eli kansalaismielipiteellä on väliä silloin kun se on linjassa oman mielipiteen kanssa. Muuten huijausta ja diktatuuri, jollaisia sanavalintoja ei kuule muilta kuin näiltä suoran demokratian kannattajilta.
Quote from: wekkuli on 28.12.2011, 21:07:44
Valitettavan usein edustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että väistämättä valitsemme paljon vääriä välineitä, mikä on tietenkin turha virhe, kun voisimme suoraan päättää asioista ilman välineitä.
Edelleenkään en ole ihan vakuuttunut siitä että kansan syvissä riveissä asuisi suurin mahdollinen viisaus, kun 30 % vaaleista ja kansanäänestyksestä riippumatta jättäytyy sivuun koko touhusta.
Quote from: wekkuli on 28.12.2011, 21:07:44
...
Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).
...
Ja tuohon
valkoituun vähemmistöön kuuluu monenlaista yhteiskunnallista vaikuttajaa: voi olla juoksijaa, hiihtäjää, pituushyppääjää, missiä jos laulajaakin ja hyvässä lykyssä TV-julkkiksissakin löytyy. :)
No, puolueiden kannalta ehdokasasettelussa on tietysti tärkeintä se, että äänisaalis saadaan mahdollisimman suureksi. Valta kuitenkin on puolueiden johtohenkilöillä, joten käytännössä mainittu
valikoitu vähemmistö on todella valikoitu ja todella vähemmistö.
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 22:15:59
Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.
Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.
QuoteEdelleenkään en ole ihan vakuuttunut siitä että kansan syvissä riveissä asuisi suurin mahdollinen viisaus, kun 30 % vaaleista ja kansanäänestyksestä riippumatta jättäytyy sivuun koko touhusta.
Mikä on eduskunnan äänestysprosentti noin keskimäärin, kun kansanedustajat ovat äänestäneet nappia painamalla?
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 16:46:45
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 22:15:59
Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.
Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.
Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 16:46:45
Mikä on eduskunnan äänestysprosentti noin keskimäärin, kun kansanedustajat ovat äänestäneet nappia painamalla?
Jostain syystä tuo pdf ei minulla auennut, joten en tiedä selviääkö tuosta koosteesta sellainen: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4619 (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4619)
Eduskunnan toiminnan suhteen olisi hyvä seurata sitä äänestyskäyttäytymistä. Tietoa jaetaan nykyään helposti ja sitä saa eduskuntaryhmiltäkin ihan vaan kysymällä, samoin myös kirjoittaminen kansanedustajille yleensä johtaa tulokseen kun sävyn pitää asiallisena ja kysymyksen selkeänä, viestin ylipäätään järkevän mittaisena asiaan nähden. Nykyään netin kautta jaetaan erilaisia tiedotteita ihan niin paljon kuin viitsii spostiosoitettaan jakaa, samoin myös netissä on helppo lähestyä kansanedustajia. Ministerit ovat sen verran kiireisiä, samoin kuin puolueiden puheenjohtajat, että ainakin hallituspuolueista vastaus saattaa viipyä tai esim. avustaja vastaa. Välineet valvoa vaalilupausten toteutumista, hallitusohjelman toteutumista, katsoa ovatko linjanvedot yhteneviä puolueen/ehdokkaan julkilausuttujen periaatteiden kanssa ovat jo olemassa. Tosin kun sitä ei viitsitä tehdä, päätetään että kaikki olisi paremmin jos ihmiset lehtitietojen & oman fiiliksen pohjalta pääsisivät ottamaan kantaa asioihin joiden hahmottaminen on laajan aineistonkin pohjalta vaativaa jopa ryhmän avustuksellakin. Suora demokratia nytkähtää juuri siinä nenilleen, että kukaan ei halua tuollaista taakkaa harteilleen vielä muun arkisen pyörityksen lisäksi. Kansanedustaja on luottamustoimessa ja hänen täysipäiväinen vastuunsa on äänestäjiään kohtaan asettaa edustajan työnsä ykkössijalle, jonka jälkeen tulee kaikki muu. Jos hän ei tätä tee, niin älä äänestä häntä enää ensi kerralla. Niin yksinkertaista se on.
Quote from: Ilkka Partanen on 29.12.2011, 17:13:11
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 16:46:45
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 22:15:59
Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.
Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.
Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.
En minä syytä sen enempää ihmisiä kuin järjestelmääkään. Totean vain asian niin kuin se on: Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön mukaisia päätöksiä. Olen ihan samaa mieltä, että se johtuu hyvin pitkälti (ehkä jopa ainoastaan) siitä, että edustajien tekemisiä ei seurata, eikä niistä rangaista tai palkita äänestyskäyttäytymisen muodossa riittävän tehokkaasti. Tässäkin topicissa olen sanonut puolueuskollisuuden olevan demokratian syöpä ja sitähän se on.
Mutta nykyisellään demokratia ei toimi, jos demokratialla ymmärrämme enemmistön tahdon mukaisten päätösten maksimoimista. Mitä muuta demokratialla muuten voi edes tarkoittaa jos kysymme olennaisen kysymyksen, eli mikä on demokratian päämäärä? Millaisiin yhteiskunnallisiin päätöksiin demokratialla pyritään?
Jos vastustaa sitovia kansanäänestyksiä, vastustaa enemmistön tahdon toteutumista ja näinollen loogisesti kannattaa vähemmistön tahdon toteutumista. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista. Se ei tietystikään ole mikään synti, mutta kovin vaikea sitä on ääneen lausua.
Quote from: Ilkka Partanen on 29.12.2011, 17:13:11Tosin kun sitä ei viitsitä tehdä, päätetään että kaikki olisi paremmin jos ihmiset lehtitietojen & oman fiiliksen pohjalta pääsisivät ottamaan kantaa asioihin joiden hahmottaminen on laajan aineistonkin pohjalta vaativaa jopa ryhmän avustuksellakin.
Luenko tästä rivien välistä, että Ilkka Partasen mielestä kaikki olisi paremmin, jos ihmisten ei anneta ottaa kantaa asioihin, joiden hahmottaminen on vaativaa?
Quote from: Ilkka Partanen on 29.12.2011, 17:13:11
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 16:46:45
Quote from: Ilkka Partanen on 28.12.2011, 22:15:59
Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.
Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.
Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.
Olen seurannut, mutta se ei auta mitään, sillä asia ei ole noin yksinkertainen. Kun valitsee itselleen ehdokasta, pitää tietysti vaalikoneilla etsiä sellainen jonka kanssa melipiteet ovat mahdollisimman yhteneväisiä. Käytännössä on kuitenkin todella vaikeata löytää ehdokasta joka olisi
kaikesta samaa mieltä kuin itse. Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.
(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )
Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.
Toinen seikka joka tuhoaa tuon 'edustajan vastuun äänestäjilleen', on puoluekuri. Vaikka edustaja olisi itse toista mieltä kuin puolueen johto, ja olisi mielipiteensä kertonut aikaisemmin äänestäjilleen, toteltava on silloin kun nappia painetaan ja johto käskee. Ja näin siitä huolimatta, että perustuslaissa sanotaan "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".
Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.
Quote from: Ilkka Partanen on 24.12.2011, 22:54:51
Quote from: saint on 24.12.2011, 22:42:00
Quote from: Asta Tuominen on 24.12.2011, 22:12:03
...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...
Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! :-*
Hmmm...tuo lihavoitu kohta on aika haasteellinen toteuttaa käytännössä. Ymmärrän toki mitä ajat takaa ja kansanäänestyksiä ...
Sveitsissä asia on hoidettu niin että uuden lain, lakimuutoksen, kansainvälisen sopimuksen tai muun vastaavan päätöksen (kuten EU-tukipaketti!) voimaantuloon on sadan päivän määräaika. Jos tuon ajan kuluessa 50 000 kansalaista allekirjoituksellaan vaatii että päätös on vietävä kansanäänestykseen, niin sitten se on vietävä. Tästä seuraa, että kaikesta ei todellakaan tarvitse äänestää vaan edustuksellinen demokratia hoitaa työnsä, mutta kansalaisilla on silti
aina mahdollisuus veto-oikeutensa kautta tarvittaessa puuttua päätöksiin.
Sveitsissä tosin ymmärtääkseni isommat kansainväliset sopimukset ja lakimuutokset alistetaan kansanäänestyksille joka tapauksessa, mutta jos Suomessa vierastetaan ajatusta "liian usein tapahtuvasta" äänestämisestä, voisi käyttää vain tuota veto-oikeusmalliakin.
Mitä tulee tuohon äänestämistiheyteen, niin Suomessa on vaaleja joka tapauksessa melko usein (eduskunta-, kunnallis-, EU-, presidentinvaalit) ja silloin kun sinne äänestyskoppiin joka tapauksessa menee, voisi samalla ilmaista mielipiteensä useampaankin lappuseen, tämä olisi myös kustannussyistä järkevää.
Äänestysprosentti on Sveitsissä vaihdellut hyvin paljon, se riippuu äänestettävästä asiasta. Jos asia koskee laajoja kansankerroksia, on prosentti korkea, jos ei, se on matalampi. Matala äänestysprosentti ei kuitenkaan 'kumoa' menettelyn demokraattisuutta, sillä kaikilla kansalaisilla on silti yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa kyseiseen asiaan. Jos joku ei sitä mahdollisuutta halua/viitsi käyttää, senkin pitää olla demokraattisessa yhteiskunnassa sallittua.
Sveitsin olen maininnut tässä monta kertaa, koska siellä suoraa demokratiaa on noudatettu jo noin 150 vuotta, se on siis ollut hyvä 'kokeilulaboratorio' asialle. Ja kuten täälläkin jo on todettu, sveitsiläiset ovat tyytyväistä kansaa ja mittaa sitä maata millä mittarilla tahansa, niin hyvinpä heillä näyttää menevän. En silti tarkoita, että kaikki pitäisi kopioida sieltä, suoraa demokratiaa voitaisiin Suomessa tietenkin toteuttaa siten kuin suomalaiset haluavat. Jos haluavat.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 12:55:02
En silti tarkoita, että kaikki pitäisi kopioida sieltä, suoraa demokratiaa voitaisiin Suomessa tietenkin toteuttaa siten kuin suomalaiset haluavat. Jos haluavat.
Varmasti pian haluavat, kun poliittinen muisti pitenee (esim. http://www.kansanmuisti.fi/) ja huomataan, että perussuomalaisetkaan eivät ratkaise tulo- ja terveyseroja tai miljarditukia.
Onko muutoksella oma tarkka tapa äänestyksille, jotka koskevat edustuslaitoksen itsensä käsittelyyn ottamaa asiaa? Veto-oikeus vai kaikki kansanäänestykseen listoina (jolloin edustajien merkitys olisi lähinnä deliberaatiossa)?
Lisäksi haluaisin kysyä puheenjohtajalta onko muutokselle osoittamiani kysymyksiä epäluottamuslauseäänestyksistä tuolla puolueosiossa jotenkin käsitelty? Jos ei nyt suoranaisesti käsitelty minun vuokseni, niin onko muutoksella ollut tarkkaa kuvausta tästä ajamastaan asiasta? Jos ei ole, niin onko tulossa?
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 17:35:26
En minä syytä sen enempää ihmisiä kuin järjestelmääkään. Totean vain asian niin kuin se on: Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön mukaisia päätöksiä.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun suora demokratiasi olisi vielä pienemmän vähemmistön päätösten toteuttamista. Kansanäänestys EU:n suhteen jäi samalle tasolle kuin äänestysaktiivisuus Eduskuntavaaleissa: suurin porukka oli se joka ei ilmoittanut kannatustaan suuntaan tai toiseen.
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 17:35:26
Olen ihan samaa mieltä, että se johtuu hyvin pitkälti (ehkä jopa ainoastaan) siitä, että edustajien tekemisiä ei seurata, eikä niistä rangaista tai palkita äänestyskäyttäytymisen muodossa riittävän tehokkaasti. Tässäkin topicissa olen sanonut puolueuskollisuuden olevan demokratian syöpä ja sitähän se on.
Laajemmin katsottuna ideologioilla on juurensa ja ne edustavat selkeästi myös arvoja joita viedään käytäntöön päätöksenteossa. Kuten sanottua, äänestäminen on juuri tähän vaikuttamista. Sekalaisista kansanäänestyksistä ei synny järin johdonmukaista lainsäädäntöä tai mitään muutakaan.
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 17:35:26
Mutta nykyisellään demokratia ei toimi, jos demokratialla ymmärrämme enemmistön tahdon mukaisten päätösten maksimoimista. Mitä muuta demokratialla muuten voi edes tarkoittaa jos kysymme olennaisen kysymyksen, eli mikä on demokratian päämäärä? Millaisiin yhteiskunnallisiin päätöksiin demokratialla pyritään?
Nykyisin juurikin enemmistö päättää siitä kuka on Eduskunnassa suurin ja siellä päätetään asioista enemmistöllä, muuten asiat eivät etene. Jostain syystä näille "suoran demokratian" tyypeille on kovin haasteellista ymmärtää näinkin yksinkertaista asiaa? Kuten aiemmin totesin, kannattaisi tutustua siihen järjestelmään jota haluaa niin kiivaasti muuttaa.
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 17:35:26
Jos vastustaa sitovia kansanäänestyksiä, vastustaa enemmistön tahdon toteutumista ja näinollen loogisesti kannattaa vähemmistön tahdon toteutumista. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista. Se ei tietystikään ole mikään synti, mutta kovin vaikea sitä on ääneen lausua.
Ei se mene alkuunkaan noin, sillä kuten aiemmin mainitsin, nuo kansanäänestykset menetelmänä johtavat siihen että äänekäs vähemmistö päättää asioista ja suurin osa ei ota kantaa. Tilanne ei muutu siis nykyisestä kuin mahdollisesti huonompaan.
Quote from: wekkuli on 29.12.2011, 17:35:26
Luenko tästä rivien välistä, että Ilkka Partasen mielestä kaikki olisi paremmin, jos ihmisten ei anneta ottaa kantaa asioihin, joiden hahmottaminen on vaativaa?
Luit omiasi taas. Tottakai voi ottaa kantaa ja keskusteluakin on hyvä käydä. Se että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.12.2011, 16:38:48
Quote from: Ilkka Partanen on 29.12.2011, 17:13:11
Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen.
Ei tietenkään ole, koska edustajan vastuu on poliittinen ( =yhteinen). Edustajan valinnat ovat silti hänen omiaan.
Sikäli kun pettää äänestäjänsä, tulee vastuu aika nopeasti eteen vaaleissa. Sitä tarkoitin. Tosin sinulla nyt on taipumusta olla kanssani eri mieltä ihan vaan periaatteesta.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.12.2011, 16:38:48
Jos liittyy mukaan vasemmistolaiseen rintamaan, niin on vasemmistolaisen rikostoveri. Tämä on tosin väistämättä kokoomuksen edustaman antivasemmistolaisen epäpolitiikan ominaisuus: "Se nyt vaan on sillä lailla, että tää meni tällä kertaa näin." Niin yksinkertaista se on.
Vasemmiston tapa tehdä politiikkaa ei kuulu suosikkeihini ja pidän heidän esittämiään tavoitteita varsin ylimitoitettuina, mutta en lähtisi väittämään heitä rikollisiksi. Monipuoluejärjestelmä kun mahdollistaa sen että tulee hyvin erilaisia hallitusohjelmia, sen sijaan että olisi valmiit blokit joista hallitus kasataan, kuten Ruotsissa tehdään. Sellainen on todellista kansanvallan kaventamista.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Olen seurannut, mutta se ei auta mitään, sillä asia ei ole noin yksinkertainen. Kun valitsee itselleen ehdokasta, pitää tietysti vaalikoneilla etsiä sellainen jonka kanssa melipiteet ovat mahdollisimman yhteneväisiä. Käytännössä on kuitenkin todella vaikeata löytää ehdokasta joka olisi kaikesta samaa mieltä kuin itse.
Eipä se ole välttämätöntä. Jos kaikilla ehdokkailla on jokin itselle keskeinen asia väärin, niin kannattaa harkita omaa ehdokkuutta.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.
Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )
Tuollainen yhdistelmä on jokseenkin harvinainen.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.
Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla. Äänekäs vähemmistö aloittaisi huutamisensa niin puolesta kuin vastaankin ja moni kyllästyisi koko touhuun ja jättäytyisi sivuun. Kansanedustaja taas ei voi jättäytyä sivuun oikeastaan edes nk. omantunnon kysymyksissä (kuten ydinvoima) sillä äänestäjä ei sellaista välttämättä arvosta. Tosin myönnetään, että "sukupuolineutraali avioliittolaki" on sellainen asia jossa äänestäisin tyhjää. Asialla ei ole minulle merkitystä, enkä pidä sitä mitenkään keskeisenä, saati periaatteellisena kysymyksenä. Ne jotka asiasta ovat jotain mieltä tapelkoon keskenään.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Toinen seikka joka tuhoaa tuon 'edustajan vastuun äänestäjilleen', on puoluekuri. Vaikka edustaja olisi itse toista mieltä kuin puolueen johto, ja olisi mielipiteensä kertonut aikaisemmin äänestäjilleen, toteltava on silloin kun nappia painetaan ja johto käskee. Ja näin siitä huolimatta, että perustuslaissa sanotaan "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".
Ehkäpä edustajaksi haluavan kannattaa miettiä sitä puoluetta valitessaan, että mistä tulee ryhmäpäätöksiä ja mistä ei.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.
Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla. Potkut eduskuntaryhmästä on eri asia kuin potkut eduskunnasta. Edukuntaryhmät taas ovat sovittavissa aivan vapaasti vaikka halutessa yli puoluerajojen, jos yhteisymmärrystä vain löytyy. Tyypillisesti ne tietenkin menevät puolueittain, mutta jos vaikkapa KD+PS+KESK+KOK ryhmistä potkaistaisiin jokaisesta yksi edustaja pihalle jostain syystä, niin nämä edustajat voivat muodostaa halutessaan oman ryhmänsä. Voi syntyä mikä tahansa ryhmä jos vaikkapa jotkut edustajat päättävät erota puolueryhmistään ja perustaa oman.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 16:13:03
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun suora demokratiasi olisi vielä pienemmän vähemmistön päätösten toteuttamista. Kansanäänestys EU:n suhteen jäi samalle tasolle kuin äänestysaktiivisuus Eduskuntavaaleissa: suurin porukka oli se joka ei ilmoittanut kannatustaan suuntaan tai toiseen.
...
Nykyisin juurikin enemmistö päättää siitä kuka on Eduskunnassa suurin ja siellä päätetään asioista enemmistöllä, muuten asiat eivät etene. Jostain syystä näille "suoran demokratian" tyypeille on kovin haasteellista ymmärtää näinkin yksinkertaista asiaa? Kuten aiemmin totesin, kannattaisi tutustua siihen järjestelmään jota haluaa niin kiivaasti muuttaa.
Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.
;D
QuoteSe että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta.
Voiko tuota selvemmin sanoa vastustavansa demokratiaa.
Minusta on paljon vastenmielisempää
ihan kaikissa poliittisissa kysymyksissä, että vähemmistö saa päättää kuin se, että enemmistö saa päättää. Kaikissa polittisissa kysymyksissä.
Mutta minähän kannatankin demokratiaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla.
Ei poliittisten päätösten paremmuuden mittaamiseen ole mitään muuta keinoa kuin kansan kannatus.
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.
;D
Se on se sama 18 vuotta vaalipäivään mennessä täyttäneet Suomen kansalaiset, joten täsmälleen sama porukka kuin vaaleissa muutenkin ???
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Voiko tuota selvemmin sanoa vastustavansa demokratiaa.
Voi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Minusta on paljon vastenmielisempää ihan kaikissa poliittisissa kysymyksissä, että vähemmistö saa päättää kuin se, että enemmistö saa päättää. Kaikissa polittisissa kysymyksissä.
Noniin, Wekkuli sitten olisi kahtena päivänä ennen joululomaa äänestyttänyt "kaikissa poliittisissa kysymyksissä" vallan mielestään kansalle siirtäneenä näistä asioista: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/ajankohtaista/eduskunnan-paatokset.htx
(http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/ajankohtaista/eduskunnan-paatokset.htx)
Sitä ennen olisi Wekkuli postittanut esityksen sisällöt jokaiseen talouteen, muodostanut (ilmeisestikin kansanäänestyksillä?) valitut vaalilautakunnat ja voi sitä äänestämisen riemua. Äänestysprosenttia on ilmeisesti mahdollista tiputtaa yksinumeroiseksi ja sitten vielä pokkana väittää että "enemmistö" päätti ;D
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Mutta minähän kannatankin demokratiaa.
Sinun käsityksesi demokratiasta ei ole ainoa tai paras, vaikka kiivaasti näemmä muuta kuvittelet ja väität "demokratian vastustajiksi" kaikkia jotka ovat kanssasi vähänkään eri mieltä.
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Ei poliittisten päätösten paremmuuden mittaamiseen ole mitään muuta keinoa kuin kansan kannatus.
Niin, tässä meidän järjestelmässämme tosin päätetään kuka päättää. Se on myöskin toimiva järjestelmä sekä poliittinen päätös siinä kuin muutkin.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 20:54:15
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 18:21:19
Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.
;D
Se on se sama 18 vuotta vaalipäivään mennessä täyttäneet Suomen kansalaiset, joten täsmälleen sama porukka kuin vaaleissa muutenkin ???
Tarkoitan
kansanedustajien äänestysprosenttia eduskunnan äänestyksissä. Poissaoloista voinemme päätellä sen olevan melko pieni. Harvoin siellä enemmistö kansanedustajista on edes paikalla, joten melkoista liioittelua on sanoa siellä tehtävän kansan enemmistön mukaisia päätöksiä. Sellaisten syntyminen on täysin onnenkauppaa.
QuoteVoi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.
Joko valehtelet tai et ymmärrä asiaa. Joko demokratian kannattaminen tai allakuvailemasi asiantuntijavallan kannattaminen on valehtelua tai väärinkäsitystä. Ne eivät ole yhteensovitettavissa.
QuoteSe että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta.
Millään älyllisellä kuperkeikalla ei vähemmistön tahdon toteuttaminen muutu demokratiaksi. Ei vaikka siellä vähemmistössä olisi miten asiantuntijoita ja vaikka he toteuttaisivat kuinka järkeviä (mitä se sitten tarkoittaakaan) päätöksiä.
QuoteÄänestysprosenttia on ilmeisesti mahdollista tiputtaa yksinumeroiseksi ja sitten vielä pokkana väittää että "enemmistö" päätti
Olisikin edes prosentti kansalaisista päättämässä. Se olisi edistystä nykytilanteeseen, jossa 0.004 prosenttia on päättämässä. Eikä oikeastaan edes niin monta, kun se 0.004 prosenttia äänestää niin kuin 0.0002 prosenttia käskee. Ja koska heillä ei ole oikeutta vaalisalaisuuteen, he varmasti myös tottelevat sitä 0.0002:ta prosenttia.
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 21:41:25
Tarkoitan kansanedustajien äänestysprosenttia eduskunnan äänestyksissä. Poissaoloista voinemme päätellä sen olevan melko pieni. Harvoin siellä enemmistö kansanedustajista on edes paikalla, joten melkoista liioittelua on sanoa siellä tehtävän kansan enemmistön mukaisia päätöksiä. Sellaisten syntyminen on täysin onnenkauppaa.
Sitä voi jokainen seurailla ja pyrkiä pudottamaan sellaiset edustajat & puolueet jotka tekevät toista kuin mitä lupasivat.
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 21:41:25
QuoteVoi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.
Joko valehtelet tai et ymmärrä asiaa. Joko demokratian kannattaminen tai allakuvailemasi asiantuntijavallan kannattaminen on valehtelua tai väärinkäsitystä. Ne eivät ole yhteensovitettavissa.
Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa. Suurin osa ihmisistä ei ole minkään alan asiantuntijoita ja mitään ihailtavaa on vaikea nähdä siinä että päätöksiä heitellään fiilispohjalta vailla edes kunnollista mahdollisuutta tiedon saamiseen. Sinä saat toki ihan rauhassa yrittää saada tällaista yhteiskuntaa aikaiseksi, joskaan minä en sitä kannata missään nimessä. Eikä se ole edes "demokraattinen" vaan idioottimainen ja ajautuu täydellä varmuudella totaaliseen kaaokseen.
Hyväksi lopuksi: http://palkki.oulu.fi/~takkintu/sahkonhionta.jpg (http://palkki.oulu.fi/~takkintu/sahkonhionta.jpg)
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 21:57:15
Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.
Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?
Demokratia on sitä, että kahdesta poliittisesta vaihtoehdosta valitaan se, jolla on enemmistön tuki takanaan. Sitä ei ole pakko kenenkään kannattaa tietenkään. Ei ole mitenkään poissuljettua että jossain asiassa enemmistö on tyhmää. Minä vain en ole mitenkään vakuuttunut, että päättäjiksi valikoituu vähemmistö, joka olisi enemmistöä viisaampaa. Lähestulkoon asiassa kuin asiassa päättäjiksi valikoituvilla 'asiantuntijoilla' on oma lehmä ojassa.
QuoteSinä saat toki ihan rauhassa yrittää saada tällaista yhteiskuntaa aikaiseksi, joskaan minä en sitä kannata missään nimessä. Eikä se ole edes "demokraattinen" vaan idioottimainen ja ajautuu täydellä varmuudella totaaliseen kaaokseen.
Juu Sveitsi on "täydellä varmuudella" ajautumassa kaaokseen, se vain ottaa aikaa näköjään pitkälti toistasataa vuotta vähintään.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 21:57:15
Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.
Pitäisikö mielestäsi näistä asioista päätäntävalta olla suoraan asiantuntijoilla vai kuten nykyään hallituksella (eduskunnalla)?
En näet ymmärrä miten joku Jyrki Katainen - tai vaikka Timo Soini - olisi yhtään viisaampi päättämään energiatuotannosta kuin tavallinen kansalainen. Kaikkien alojen asiantuntijat ovat kovin harvinaisia elleivät jopa satuolentoja. Kysymystä ei voi paeta edes sysäämällä päätösvaltaa puolueille, sillä niissäkään päätöksiä eivät tee asiantuntijat vaan puoluehallitukset tai vastaavat. Itse näkisin parhaana vaihtoehtona sen etteivät päättäjät tee päätöksiä asioista jotka eivät
heitä koske tai
heillä ei ole tietoa - ja tämä pätee sekä Edustukselliseen Demokratiaan kuin Suoraan Demokratiaan. Olen siis samaa mieltä kanssasi. Totalitaristinen Demokratia tunkiessaan ihmisen yksityiselämään - on vain periaatteessa väärin, sillä se on turhaa ja ihmisarvoa alentavaa - mutta jos sen avulla tehdään päätöksiä turvallisuudesta niin se on myös vaarallista. Kun eduskunta päättää Suomen puolustamisesta, kylmät väreet kiirivät selkääni. Kun ministeri kertoo näkemyksiään ydinvoimasta, aiheellinen pelko valtaa mieleni. Jos kansantaiteilija kertoo näkemyksiään ydinvoiman "vuolemisesta", niin se on hauskaa. Kun yhtä huonoilla perustiedoilla varustettu ministeri tekee päätöksiä samasta aiheesta, niin se ei ole hauskaa. Vastaus kenen pitäisi sellaisista päättää, ja miksi niin, onkin vaikeampi. Kenen? Ja miksi? Ja ennen kaikkea miten? Jos tingitään kansanvallasta niin miten rajataan tinkiminen ja miten tunnistetaan "asiantuntija"?
Enkä voi olla Fimbulvetrin kanssa samaa mieltä ja kutsua järjestelmää teknokratiaksi, jos päätökset tekevät teknisistä asioista tietämättömät - tai ei ainakaan teknisten meriittien takia valitut - puoluejohtajat. Se on enintään asiantuntijauskontoa:
näytät vakuuttavalta, kerro mitä teemme ydinvoimalle oi tiedemiehennäköinen mies. Päätökset tehdään edelleen pienen poliittisen eliitin voimasta eli oligarkia on sopiva ilmaus.
Quote from: Fimbulvetr on 30.12.2011, 22:24:13
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 21:57:15Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.
Kannattamasi poliittinen päätöksentekojärjestelmä ei perustu demokratialle vaan teknokratialle. Siten olisi reilumpaa kertoa äänestäjillesi avoimesti, että et kannata demokratiaa vaan kannatat teknokratiaa. Yleisellä tasolla sovit tuollaisen poliittisen päätöksentekojärjestelmän kannattamisella kansalliseen kokoomukseen, koska teknokratialla ja oligarkialla on vahva kannatus niissä joukoissa.
Jos tarkkoja ollaan niin tuon määritelmäsi puitteissa Suomessa ei ole yhtäkään eduskuntapuoluetta joka olisi teidän kapeasti määrittelemänne demokratian muodon takana. Demokratiaa on myös se, että äänestäjä tietää mistä hän päättää ja tätä on "suorassa demokratiassa" kovin hankala järjestää että lähtökohdat tilanteen arviointiin olisivat hyvät, fiilispohjaisen huitelun sijaan. Mistäpä tuota tietoa sitten saataisiin, ellei asiantuntijoilta? Siksi on aika outoa tuo syytös että jos on luottamustehtävään valittuja henkilöitä joiden työhön kuuluu mm. asiantuntijoiden kuuntelu päätöksenteon pohjaksi, niin se olisi jotain "oligarkiaa" ja "teknokratiaa". Ilmeisesti "suoran demokratian" ihanteena on sitten pistää ihmiset päättämään sokkona laajoista kysymyksistä ja uskoa että he jollain telepatialla tekevät oikeat päätökset joihin ovat myöhemminkin todella tyytyväisiä. Hyvä poliitikko esittää mutkikkaankin asian kansantajuisesti ja henkilöllä on mahdollisuus kuunnella sekä tutustua monenlaisiin näkökulmiin ennen äänestyspäätöstään. Siksi nykyinen järjestelmä, vaalipiiriuudistus huomioiden, on varsin toimiva. Kunnallispolitiikassa toki voidaan lisätä asukasäänestysten määrää, niin pitäisikin tehdä. Siinä mittakaava on sopiva sille mitä muuta kuin politiikkaa päivätyönään tekevä yleensä malttaa seurata. Monissa kysymyksissä taas ihmisten aika ei riitä seuraamaan kaikkea. Eikä käymään välttämättä edes kuuntelemassa niitä asiantuntijoita. Niinpä suorassa demokratiassa päätöksiä tekisi lähinnä sitä äänekkäämpi ja enemmänkin vähemmistö mitä useammasta asiasta äänestetään.
Quote from: Fimbulvetr on 30.12.2011, 22:24:13
Nykyisellä suomalaisella edustuksella demokratialla ollaan menossa myös kovaa vauhtia kohti kaaosta. Suomalaista luontoa tuhotaan, Suomen valtion itsenäisyys luovutetaan vieraille kansoille, suhteelliseen yhtenäistä kansakuntaa pirstaloidaan, maata liikakansoitetaan humanitaarisilla maahanmuuttajilla ja hyvinvointivaltio ajetaan alas. Odotan kauhulla tällaisten edesvastuuttomien poliittisten päätösten aiheuttamia seurauksia. Onneksi kuitenkin kansallisen kokoomuksen teknokraatit tietävät asioista paremmin kuin suomalaiset, joten suomalaisille ei anneta mahdollisuutta valita toisin.
Tuossa yllä jo viittasinkin, ettet käyttäessäsi sanaa "teknokraatti" edes ymmärrä mistä puhut. Kaikkia hienon kuuloisia sanoja ei tarvitse käyttää jos ei ymmärrä mitä niillä tarkoitetaan. Voi käydä että vaikuttaa tyhmemmältä mitä onkaan.
Tuohon muuhun litaniaan pitäisi puuttua jossain toisessa ketjussa. Esimerkiksi Peräkammarin puolelle avaamani ketju "Salaliittojen suosituimmat".
Mene lukemaan vaikka tuolta lisää ja saatat löytää samanhenkisiä kavereitakin:
http://www.infosota.fi/ (http://www.infosota.fi/)
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 22:11:04
Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?
Onko Jussi Halla-aho monikulttuuriasiantuntija (vai antimonikulttuuriasiantuntija)? Hän on kirjoittanut paljon aiheesta ja tutkinut aihetta, mutta hänellä ei valtion myöntämää titteliä tästä asiasta. Onko asiantuntijuuden merkki valtion myöntämä titteli? Eikö silloin päädytä kehäpäätelmään: valtio luottaa asiantuntijoina henkilöihin joille itse on antanut asiantuntijuuden leiman?
Tiedettä ja poliitiikkaa ei pitäisi koskaan sotkea. Siinä kärsii tiede, ja pahasti.
Quote from: sivullinen. on 30.12.2011, 22:47:06
Quote from: wekkuli on 30.12.2011, 22:11:04
Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?
Onko Jussi Halla-aho monikulttuuriasiantuntija (vai antimonikulttuuriasiantuntija)? Hän on kirjoittanut paljon aiheesta ja tutkinut aihetta, mutta hänellä ei valtion myöntämää titteliä tästä asiasta. Onko asiantuntijuuden merkki valtion myöntämä titteli? Eikö silloin päädytä kehäpäätelmään: valtio luottaa asiantuntijoina henkilöihin joille itse on antanut asiantuntijuuden leiman?
Tiedettä ja poliitiikkaa ei pitäisi koskaan sotkea. Siinä kärsii tiede, ja pahasti.
Asiantuntijoitakin on monenlaisia. Vaikkapa ilmastonmuutos ja monikulttuurisuus ovat tosin sellaisia aiheita joissa on selkeän poliittinen lataus ollut pitkään ja vain yhdenlainen keskustelu on ollut sallittua. En sitten tiedä millaista tietoa näistä asioista annetaan kansanedustajille ihan tarkalleen. Vallitseva tilanne on toisaalta aika pitkälle niin median kuin akateemisenkin maailman luomus. Montaakaan Yliopiston tai edes AMK:n julkaisua ei löydy jossa ei monikulttuurisuutta ihannoitaisi. Sieltäkin tosin on noussut sittemmin toisinajattelijoita. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksenkin julkaisut olivat ainakin minulle täysin tuntemattomia ennen kuin kiinnostuin politiikasta.
Quote from: Mansikka on 30.12.2011, 14:30:20
Onko muutoksella oma tarkka tapa äänestyksille, jotka koskevat edustuslaitoksen itsensä käsittelyyn ottamaa asiaa? Veto-oikeus vai kaikki kansanäänestykseen listoina (jolloin edustajien merkitys olisi lähinnä deliberaatiossa)?
Lisäksi haluaisin kysyä puheenjohtajalta onko muutokselle osoittamiani kysymyksiä epäluottamuslauseäänestyksistä tuolla puolueosiossa jotenkin käsitelty? ..
Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle ja sen vahdiksi, ohjaamaan poliittista päätöksentekoa demokraattisemmaksi, eli kansan enemmistön tahdon mukaiseksi. Käytännössä se tarkoittaisi varmaankin tuota veto-oikeutta ja kansalaisten aloitteenteko-oikeutta joka johtaisi kansanäänestykseen (eikä eduskunnan päätettäväksi kuten uudessa perustuslain muutoksessa).
Nämäkin ovat kuitenkin asioita, joka voisivat muotoutua sen mukaan miten kansalaiset haluaisivat, eli demokraattisesti.
Kysymyksiäsi epäluottamuslauseäänestyksistä en nyt heti löytänyt (kirjoitan tosin mökiltä ja hitaalla pätkivällä yhteydellä) joten jos voisit kysyä Muutos-osiossa uudelleen tai antaa linkin niin vastaan parhaan tietoni mukaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.
Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.
Niin kyllä varmasti löytää edustajan helposti jos esimerkiksi vaihtaa omat arvonsa toisiin, mutta koska kannatan demokratiaa lähden siitä että kaikilla (myös itselläni) on oikeus omaan mielipiteeseensä. Siksi laitoin hipsukat tuohon 'väärin'-sanaan, sillä eihän se ole tosiasiassa väärin, se on vain eritavalla kuin oma tahtoni olisi.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )
Tuollainen yhdistelmä on jokseenkin harvinainen.
Onko? Entä se, että viherrän, mutta olen maahanmuuttopolitiikkakriittinen? Ja olen jälkimmäistä mm. ekologisista syistä.
Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?
Olen kyllä ihan tavallinen suomalainen omasta mielestäni. Minusta ihmisten luokittelu oikealle tai vasemmalle on turhaa, ellei ihminen itse halua tulla niin luokitelluksi. Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.
Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla. Äänekäs vähemmistö aloittaisi huutamisensa niin puolesta kuin vastaankin ja moni kyllästyisi koko touhuun ja jättäytyisi sivuun. Kansanedustaja taas ei voi jättäytyä sivuun oikeastaan edes nk. omantunnon kysymyksissä (kuten ydinvoima) sillä äänestäjä ei sellaista välttämättä arvosta.
Tietenkään se ei takaa päätösten paremmuutta, mutta ei sitä takaa nykyinenkään systeemi, lisäksi useissa asioissa ei ole olemassa absoluuttista 'paremmuutta', vaan ne ovat enemmän arvokysymyksiä.
Muistutan tässä myös, että Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle, eli eduskunta ja hallitus jatkaisi työtään
aivan kuten ennenkin, mutta kansalaisilla olisi mahdollisuus puuttua päätöksiin silloin kun ne ovat enemmistön tahdon vastaisia.
Klassinen esimerkki tästä olkoon 'pakkoruotsi', nykyiset valtapuolueet eivät tule sitä koskaan poistamaan, vaikka enemmistö kansasta on eri gallupeissa ilmaissut siitä selkeän mielipiteensä.
Muitakin esimerkkejä löytyy runsaasti, siis sellaisia joissa kansalaisten tahto kenties on toinen kuin valtapuolueiden johdolla: Lex Nokia, vihapuhelaki, "pakkorokotuslaki", maahanmuuttolaki, EU-tuki, jne.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.
Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla.
".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!
Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.
Juuri asiat ovat politiikassa olennaisia, eivät henkilövalinnat. Tätä tässä on painotettu jo neljäkymmentä sivullista. Henkilöt (poliitikot) ovat vain työkaluja, välineitä. Kun kerran on teknisesti mahdollista toteuttaa suora asioista päättäminen ilman välikäsiä, niin en keksi mitään muuta syytä vastustaa sitä kuin se, että pohjimmiltaan vastustetaan demokratiaa ylipäätään. Sitä vain ei haluta myöntää.
Se että meillä valitaan päättävät henkilöt demokraattisesti tekee Suomesta vain osittain demokratian. Jos meillä olisi mahdollisuus päättää myös asioista demokraattisesti, olisi Suomi todellinen demokratia. Nyt mitään mahdollisuutta demokraattiseen päätöksentekoon ei ole, joten Suomi on vajaa demokratia.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.
Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla.
".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!
Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.
Meillä pitäisi olla laki, jonka mukaan tietyn puolueen tai vaaliliiton listoille seuraavissa vaaleissa on edelliseen eduskuntaan valituilla kansanedustajilla pääsy automaattisesti, eikä sitä oikeutta voi puoluejohto evätä. Silloin meillä olisi toimivampi edustuksellinen demokratia, sillä puoluekuriin ei voitaisi enää pakottaa kiristämällä listoilta pudottamisella.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 12:26:09
Käytännössä se tarkoittaisi varmaankin tuota veto-oikeutta ja kansalaisten aloitteenteko-oikeutta joka johtaisi kansanäänestykseen (eikä eduskunnan päätettäväksi kuten uudessa perustuslain muutoksessa).
Nämäkin ovat kuitenkin asioita, joka voisivat muotoutua sen mukaan miten kansalaiset haluaisivat, eli demokraattisesti.
Olen tietysti samaa mieltä suoran demokratian kannattajana: kansa päättäköön myös sen keinoista. Sen sijaan hiukan enemmän haluaisin nähdä muutoksella sisältöä yhteiskuntajärjestelmän mullistavalle suoralle demokratialle. Vähintään puolueen pitäisi mielestäni esitellä sivuillaan erilaisia tapoja toteuttaa suoraa demokratiaa kaikkine yksityiskohtineen, jos puolue ei pysty tuottamaan yhtä yksityiskohtaista menettelyä, jota se ajaa. Tämä siis palautteena henkilöltä, joka ei ole puoleen jäsen, mutta on puolueen äänestäjä. Jos ihan rehellisesti vielä jatkan, niin joskus olen epäillyt "tehdään sitten miten kansalaiset haluavat" -suhtautumista laiskuudeksi tai ei-hyväksyttäväksi tietämättömyydeksi. Minulla on koulutus yhteiskuntatieteelliseltä alalta ja olen tarttunut kolmanteen muutoksen ajamaan sd-tapaan, epäluottamuslauseäänestyksiin, tällä palstalla muutoksen puolueosiossa ja olen tuottanut sen yhteyteen paljon enemmän sisältöä kuin mitä muutos sivuillaan esittelee. Tiedättekö itsekään mitä haluatte epäluottamuslauseäänestyksiltä? Tässä linkki:
http://hommaforum.org/index.php/topic,62403.0.html
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?
Tästä tuli mieleeni eräs ongelma joka koskettaa erityisesti Suoraa Demokratiaa. Mitä tehdään tilanteessa jossa kansa on äänestänyt sekä puolesta että vastaan? Tarkoitan siis ristiriitaisia tilanteita (ja myös tilanteita joita ei voida yhteensovittaa). Jos kansa äänestää tänään ydinvoimasta luopumisen puolesta, ja huomenna uuden ydinvoimalan puolesta, niin onko jälkimmäinen se ratkaiseva tekijä? Vai jääkö annetaanko valta pykälien tulkitsijoille jotka yrittävät nämä yhteensovittaa: ydinvoimala rakennetaan, mutta sillä ei ydinvoimaa tuoteta. Tämän tyyppiset tilanteet tulevat erittäin yleisiksi kun päätökset ovat kaikki samalla "tasolla" eli saman "arvoisia". Silloin
ylevät ajatukset ovat usein ristiriidassa
käytännön toimien kanssa. Emme halua antaa rajatonta budjettia sairaiden hoitoon, mutta samalla jokainen sairas pitäisi pelastaa hinnalla millä hyvänsä. Ongelma on niin suuri että lainsäädäntövalta jää väistämättä laintoimeenpanovallan jalkoihin, kuten käy jo nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa jossa kunnilla on oikeus päättää omista asioistaan mutta valtio luo niin tiukat rajoitteet ettei oikeus toteudu.
Ymmärtääkseni tätä ongelmaa ei ole edes ratkaistu Sveitsin paljon kehutussa Suoran Demokratian järjestelmässäkään. Siellä kansalaisaloitteet voivat koskea vain tiettyä yksittäistä käytännön tapausta eikä lainkaan yleistä toimintalinjaa. Jos nimittäin yleisluontoinen lakialoite tehdään ja hyväksytään, se voidaan pykälänikkarien toimesta aina kiertää. Vain yksittäistapauksia koskevat asiat ovat liian vaikeita kierrettäväksi - tai kierto olisi liian ilmeinen ja sellaista kansanvallan pilkkaa ettei sitä nähdä kannattavana. "hoitotakuun" tai "oikeuden perusopetukseen" toteutuminen on siis aina laintoimeenpanijan vallassa. Ellei sitten tuomiovalta puutu tilanteeseen. Jokatapauksessa sekoitetaan vallan kolmijako-oppia. Miten Suorassa Demokratiassa voitaisiin kansan toimesta "hoitotakuu" ja vastaavat taata? Vaatiiko se myös kansan oikeutta päättää laintoimeenpanijoista - eli sheriffeistä ja ylimmistä virkamiehistä, kuten amerikassa? Vai pitäisikö kaiken lain olla pilkuntarkasti määritetty ennen kuin se altistetaan kansanäänestykseen, kuten nykyinen Suomen käytäntö on: esimerkiksi laissa määrätään jo sänkyjen minimi koko? Entä auttaisiko lakien muuttaminen hierarkiseksi jossa ensin olisi perustuslaki, sitten tärkeät lait, vähemmän tärkeät ja lopulta "suuntaa antavat" jolloin ei tarvitsi vertailla lakeja keskenään vaan ainoastaan tulkita ylimpiä lakeja - mahdollisesti jonkinlaisen "kansan perustuslakituomioistuimen" toimesta?
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Quote from: Marjukka Kaakkola on 30.12.2011, 00:44:00
Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.
Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.
Niin kyllä varmasti löytää edustajan helposti jos esimerkiksi vaihtaa omat arvonsa toisiin, mutta koska kannatan demokratiaa lähden siitä että kaikilla (myös itselläni) on oikeus omaan mielipiteeseensä. Siksi laitoin hipsukat tuohon 'väärin'-sanaan, sillä eihän se ole tosiasiassa väärin, se on vain eritavalla kuin oma tahtoni olisi.
Hieman kömpelöä retoriikkaa esittää kahta ääripäätä jonain vaihtoehtoina. Ei tarvitse vaihtaa arvojaan yhtään mihinkään, totesin vain että vaikka olisi kuinka demokraatti-mikävaan niin aina toisinaan on hyvä miettiä syvällisemmin ja tarvittaessa myös uusista lähtökohdista että miksi niitä omia kantoja vastaavia henkilöitä sitten on niin harvassa tai miksi joku asia on järjestelty kuten on järjestelty. Siinä voi kehittää näkemystään joko samansuuntaisena syvenevästi tai sitten saattaa huomata jotain uuttakin oivallusta siinä pohtiessaan. Näin on minulle ainakin käynyt monesti, niin entisen mielipiteen suhteen vahvistavana kuin sitten lisätiedon myötä olen päätynyt erilaiselle ajatuskululle kun olen ollut rehellisyyden nimissä pakotettu ajattelemaan jonkin asian (esimerkiksi puoluetukijärjestelmän) tarkoituksenmukaisuutta uudelleen.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Onko?
On.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Entä se, että viherrän, mutta olen maahanmuuttopolitiikkakriittinen? Ja olen jälkimmäistä mm. ekologisista syistä.
Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi, joskin tällä palstalla on tullut vastaan maahanmuuttokriitikoista joista yksi on vasemmistolainen (joskin nimimerkki) ja nyt sinä ensimmäisenä vihreä.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?
Kuinka nämä muka sulkevat toisiaan pois? Terveydenhoidon ongelmat eivät sillä tavoin rahoituksesta riippuvia kuin yleisesti luullaan. Se piste jossa ongelmat hoidettaisiin lisärahoituksella, ohitettiin jo 70-luvulla. Ennaltaehkäisevässä työssä (kouluterveydenhoito, terveystarkastukset, jne) ja perushoidossa on liian vähän väkeä, josta syystä monesti joudutaan turvautumaan erikoissairaanhoitoon josta johtuu valtava rahoituksen tarve. Kuopiossakin (asuinkaupunkini siis) SOTE -menot ovat n. 65 % vai nykyisin jo muutaman prosentin enemmänkin kaupungin budjetista ja tällä järjestelyllä ne ovat jotakuinkin siedettävällä tasolla. Parannettavaa olisi ja paljon, mutta ne uudistukset ovat rakenteellisia ja käännös erikoissairaanhoidosta ennaltaehkäisevän työn parantamiseen sekä perushoitoon näkyy vasta vuosikymmenen päässä aikaisintaan, vaikka kehitystä on tähän suuntaan yritetty määrätietoisesti viedä. Se tie on paras ylipäätään huomioiden ihmisten hyvinvoinnin, sillä onhan parempi että henkilö on mahdollisimman terve ja toimintakykyinen pienten ohjaavien toimenpiteiden seurauksena eri portailla, kuin että hänen oireensa pahenevat pikkuhiljaa pisteeseen jossa ei ole muuta mahdollisuutta kuin leikkaus ja toisinaan hyvinkin pitkäaikainen, toisinaan vain osittaisiin tuloksiin yltävä kuntoutus.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Olen kyllä ihan tavallinen suomalainen omasta mielestäni. Minusta ihmisten luokittelu oikealle tai vasemmalle on turhaa, ellei ihminen itse halua tulla niin luokitelluksi. Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.
Oikeiston ja vasemmiston sisällöt ovat muuttuneet kovin radikaalisti etenkin jos katsomme tilannetta Ranskan vallankumouksen ajalta. Ne ovat siltikin olemassa. Etenkin äänestäjien mielissä oikeisto/vasemmisto -akseli elää erittäin vahvasti. Siksi se on eräs demokratiassa huomioitava elementti, kuten tuonnempana toteat, niin kyse on arvoista. Ihmiset odottavat myös tietynsuuntaisia päätöksiä näiden puolten edustajilta ja tuntuisi aika diktatoriselta väittää ettei näinkään saisi olla. Toteuttaako siis poliitikko kansan tahtoa vai onko hänen tehtävänsä sanella
millaista demokratiaa tulisi haluta ja harjoittaa? Itse olen sitä mieltä että poliitikolla on oma osaamisalueensa ja sen puitteissa hän voi tehdä myös avauksia, kuten minä olen täällä keskusteluun lähtenyt, vaikken varsinaisesti poliitikko olekaan (ts. en ole missään yleisillä vaaleilla täytetyissä luottamustehtävissä). Siten tuokaan kysymys ei ole niin mustavalkoinen, sillä poliitikon tehtävä on tarvittaessa myös nostaa keskusteluun uusia näkökulmia, joskin hänet on lähtökohtaisesti valittu ajamaan sitä politiikkaa jota hän on äänestäjilleen luvannut.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Tietenkään se ei takaa päätösten paremmuutta, mutta ei sitä takaa nykyinenkään systeemi, lisäksi useissa asioissa ei ole olemassa absoluuttista 'paremmuutta', vaan ne ovat enemmän arvokysymyksiä.
Niin ovat. Siksi juuri on olemassa eri puolueet ja nämä oikeisto/vasemmisto -jaot, sillä puoluetta äänestämällä on kuitenkin varmaa minkä suuntaista politiikkaa on luvassa, vaikkei oma ehdokas menisikään läpi. Vertailun vuoksi esim. Muutoksen tai Vihreiden osalta tilanne on paljonkin ongelmallisempi, sillä puoluetta äänestämällä nostat sen painoarvoa, mutta ehdokkaista voi mennä läpi henkilö jonka kanssa arvostukset ovat täysin päinvastaiset.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Muistutan tässä myös, että Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle, eli eduskunta ja hallitus jatkaisi työtään aivan kuten ennenkin, mutta kansalaisilla olisi mahdollisuus puuttua päätöksiin silloin kun ne ovat enemmistön tahdon vastaisia.
Klassinen esimerkki tästä olkoon 'pakkoruotsi', nykyiset valtapuolueet eivät tule sitä koskaan poistamaan, vaikka enemmistö kansasta on eri gallupeissa ilmaissut siitä selkeän mielipiteensä.
Tosin valtalehdet eivät tee pakkoruotsi-gallupeja, koska ne tietävät hyvin tuloksen jo etukäteen: eivät sitä juurikaan kannata muut kuin suomenruotsalaiset.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
Muitakin esimerkkejä löytyy runsaasti, siis sellaisia joissa kansalaisten tahto kenties on toinen kuin valtapuolueiden johdolla: Lex Nokia, vihapuhelaki, "pakkorokotuslaki", maahanmuuttolaki, EU-tuki, jne.
Monissakin tapauksissa kansa ei suoraan sanottuna tajuaisi mistä edes äänestää. Minä en esimerkiksi ymmärrä vakausmekanismin toimintaa kovinkaan yksityiskohtaisesti, enkä myöskään pankkien omituisia ristiinomistuksia keskenään. Jos joku jaksaa kirjoittaa asiasta kiihkottomasti, objektiivisesti ja selkeästi erilaisine seurausvaihtoehtoineen, niin kiitoksia vaan jo etukäteen. Moniko on perehtynyt niihin asiakirjoihin joita eurotakauksista päätettäessä on käsitelty päätöksenteon pohjana? Minä en ainakaan, koska en ole asiasta päättämässä ja paneutuminen veisi paitsi paljon aikaa, olisi kohtalaisen hyödytöntä sen suhteen mitä tuolla tiedolla teen.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 31.12.2011, 13:30:52
".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!
Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.
Ei se ole moraalisesti mitenkään arveluttavaa. On ideologisesti keskeisiä kysymyksiä joissa pätee ryhmäkuri juuri siksi että ne ovat epämiellyttäviä päätöksiä ylipäätään, jotka on vain pakko tehdä ja poliittisten irtopisteiden keräily sekä muu pikkupolitikointi ei tule kysymykseen. Tuossa aiemmin, jos maltoit lukea, kirjoitin juurikin että eduskuntaryhmiä voi perustaa ihan millä kokoonpanolla haluaa. Jos vaikka Halla-aho olisi halunnut liittyä määräaikaisen erottamisensa aikana niiden kahden Vasemmistoliitosta erotettujen änkyröiden ryhmään, niin sikäli kun änkyrät olisivat sen sallineet, ei tätä mikään estäkään :flowerhat:
Eduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan. Ryhmästä voi erota ja perustaa kokonaan oman (kuten Aittoniemi aikoinaan) tai tulla erotetuksi (kuten ne vasurit) tai voi vaikkapa loikata (kuten Merikukka Forsius ja Markku Uuspaavalniemi viime kaudella). Kuitenkin lopulta puolueen yhteismarkkinointi, koulutus, järjestetyt vaalitilaisuudet, jne. ovat se mikä ehdokkaan työtä auttaa merkittävästi hänen pyrkiessään esimerkiksi eduskuntaan. Jos lähtökohta on se, ettei koskaan suostu edes harkitsemaan ovatko omat käsitykset sittenkään ihan loppuunhiottuja että mikä on motiivi sille että jokin asia tehdään kuten tehdään ja on pakko saada tehdä joka asiassa oman pään mukaan, vaikka sellainen menettely olisi puolueen arvojen vastaista, niin sellainen henkilö on onnellisempi jossain muualla.
Sen monimutkaisemmaksi tämä ei tietääkseni muutu... 8)
Quote from: sivullinen. on 31.12.2011, 17:25:33
Tästä tuli mieleeni eräs ongelma joka koskettaa erityisesti Suoraa Demokratiaa. Mitä tehdään tilanteessa jossa kansa on äänestänyt sekä puolesta että vastaan? Tarkoitan siis ristiriitaisia tilanteita (ja myös tilanteita joita ei voida yhteensovittaa). Jos kansa äänestää tänään ydinvoimasta luopumisen puolesta, ja huomenna uuden ydinvoimalan puolesta, niin onko jälkimmäinen se ratkaiseva tekijä?
Viimeisin lakimuutos on tietenkin aina se, joka muuttaa aiemmat. Onhan tämä sama ongelma periaatteessa olemassa nykyisinkin, jos eduskunta päättää tänään jonkin asian toisin kuin eilen. Kyllä jokaisella lakiasäätävällä elimellä pitää olla olemassa prosessi, millä aiemmin säädettyjä lakeja muutetaan.
Ajatus siitä, että peräkkäisinä päivinä ylipäätään äänestettäisiin samasta asiasta (saati että saataisiin eri tulos) on tietysti lähinnä teoreettinen niin eduskunnan kuin kansanäänestyksenkin ollessa kyseessä, mutta kaikessa teoreettisuudessaankin on todettava, että eihän sitä mikään periaatteessa estä. Eikä pidäkään estää.
Quote from: Ilkka Partanen on 31.12.2011, 20:43:20
Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi
Eero Paloheimo.
QuoteEduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan.
Näinhän se teoriassa on. Mutta käytännössä näemme sen sitovan erittäin vahvasti kansanedustajien äänestyspäätöksiä. Kysyin jo aiemmin Ilkka Partaselta, muistaako hän yhtään kokoomusedustajaa, joka olisi äänestänyt puolueensa linjasta poiketen sanotaan nyt vaikka viimeisen kahdenkymmenen vuoden ajalta? Minä kun en muista ja pidän muistamattomuuttani aika vahvana osoituksena siitä, että edustajat eivät ole mitään riippumattomia ja itsenäisiä päätöksentekijöitä.
Quote from: wekkuli on 31.12.2011, 22:21:47
Quote from: Ilkka Partanen on 31.12.2011, 20:43:20
Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi
Eero Paloheimo.
Joo ja sittenhän on Linkola johon tosin Vihreät pitää selkeää etäisyyttä. Paloheimon olin unohtanut, totta, hän on tällainen poikkeus.
Quote from: wekkuli on 31.12.2011, 22:21:47
QuoteEduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan.
Näinhän se teoriassa on. Mutta käytännössä näemme sen sitovan erittäin vahvasti kansanedustajien äänestyspäätöksiä. Kysyin jo aiemmin Ilkka Partaselta, muistaako hän yhtään kokoomusedustajaa, joka olisi äänestänyt puolueensa linjasta poiketen sanotaan nyt vaikka viimeisen kahdenkymmenen vuoden ajalta? Minä kun en muista ja pidän muistamattomuuttani aika vahvana osoituksena siitä, että edustajat eivät ole mitään riippumattomia ja itsenäisiä päätöksentekijöitä.
Toisaalta ne jotka etenevät eduskuntaan saakka ovat aikalailla samoilla linjoilla puolueensa ideologian ja siten niiden arvojen takana joilla päätöksiä tehdään. Kuten aiemmin mainitsin, niin on päätöksiä joissa sooloilu on selkeä hyökkäys puolueen arvoja kohtaan ja mikäli ei koe puolueen arvoja omakseen, niin silloin voi yrittää niitä muuttaa puoluekokouksessa periaateohjelman kautta tai sitten vaihtaa puolueeseen joka vastaa omaa arvomaailmaa paremmin. Muutoskaan ei tästä ole poikkeus, vaikka asiat joita heidän ehdokkaansa sitoutuvat ajamaan ovatkin määrällisesti harvalukuisempia kuin eduskuntapuolueilla tai monilla muilla pienpuolueillakaan. Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä. Eräs parhaita yrityksiä mitä olen nähnyt oli "100 kysymystä Juha Mäki-Ketelälle" aikoinaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 31.12.2011, 22:34:48
Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä.
Se on erittäin haasteellinen tehtävä, olet oikeassa. Siksipä minä kannatankin asiaan hyvin suoraviivaista ratkaisua: Henkilövalintojen sijasta ryhdymmekin äänestämään suoraan asioista.
:)
Tähän väliin hyvää uuttavuotta Ilkka Partaselle ja kaikille muillekin!
Quote from: wekkuli on 31.12.2011, 22:38:39
Quote from: Ilkka Partanen on 31.12.2011, 22:34:48
Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä.
Se on erittäin haasteellinen tehtävä, olet oikeassa. Siksipä minä kannatankin asiaan hyvin suoraviivaista ratkaisua: Henkilövalintojen sijasta ryhdymmekin äänestämään suoraan asioista.
:)
Tuolla aiemmin mainitsinkin miksi se ei ole myöskään kovin toimiva systeemi. Tästä ei taida valmista tulla, joskin mainitsin jo aiemmin että esimerkiksi kunnallisella tasolla eri asioista näitä asukasäänestyksiä tottakai voidaan järjestää ja muutenkin voi omalla toiminnallaan pitää ihmisiä ajan tasalla, esimerkiksi lehtikirjoittelun keinoin. Tätäkin hyödynnetään valtuutettujen toimesta aika vähänlaisesti, ihan puolueesta riippumatta.
Quote from: wekkuli on 31.12.2011, 22:38:39
Tähän väliin hyvää uuttavuotta Ilkka Partaselle ja kaikille muillekin!
Kiitos samoin!
Edustuksellisen järjestelmän kautta kultaiselle oksalle pääsevät hyväksikäyttäjät kansanedustajat eivät ole vakuuttaneet minua pitkään aikaan yhteiskunnallisella osaamisellaan tai ymmärryksellään - rehellisyydestä nyt puhumattakaan. Kun edustuksellisen järjestelmän kautta pääsee "kansaa edustamaan" lähinnä poliittisen uran kautta sinne pyrkiviä (ja jo sinne kiivenneitä ja tiukasti suojaduunistaan kiinnipitäviä) roistoja pyrkyreitä, kansanpellejä/julkkisturhuuksia ja muuta roskasakkia, jolla on aikaa ja mahdollisuus olla tekemättä oikeita töitä, niin en todellakaan ole halukas antamaan moisen yhteiskunnallisen pohjasakan päättää asioistani.
Esimerkiksi tällaisella omien asioiden hoitotaidolla varustetut hahmot (http://www.hs.fi/politiikka/IL+15+kansanedustajalla+merkint%C3%A4+ulosottorekisteriss%C3%A4/a1305552292586) päättävät maamme yhteisistä talousasioista edustuksellisen järjestelmän kautta nykyään.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 18:28:38
Edustuksellisen järjestelmän kautta kultaiselle oksalle pääsevät hyväksikäyttäjät kansanedustajat eivät ole vakuuttaneet minua pitkään aikaan yhteiskunnallisella osaamisellaan tai ymmärryksellään - rehellisyydestä nyt puhumattakaan. Kun edustuksellisen järjestelmän kautta pääsee "kansaa edustamaan" lähinnä poliittisen uran kautta sinne pyrkiviä (ja jo sinne kiivenneitä ja tiukasti suojaduunistaan kiinnipitäviä) roistoja pyrkyreitä, kansanpellejä/julkkisturhuuksia ja muuta roskasakkia, jolla on aikaa ja mahdollisuus olla tekemättä oikeita töitä, niin en todellakaan ole halukas antamaan moisen yhteiskunnallisen pohjasakan päättää asioistani.
Esimerkiksi tällaisella omien asioiden hoitotaidolla varustetut hahmot (http://www.hs.fi/politiikka/IL+15+kansanedustajalla+merkint%C3%A4+ulosottorekisteriss%C3%A4/a1305552292586) päättävät maamme yhteisistä talousasioista edustuksellisen järjestelmän kautta nykyään.
Toisaalta, heidät ovat äänestäjät sinne valinneet. Valittiinhan Juhantalokin uudestaan vaikka kävi välillä heittämässä linnakeikan. Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?
Se että joka ainoasta lakimuutoksesta järjestettäisiin kansanäänestys ei oikein onnistu.
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 19:08:27
Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?
Olen tuossa aikaisemmin aika johdonmukaisesti todennut sen, että henkilökohtaisesti en näe Sveitsin mallia kaikkein parhaimpana mahdollisena vaihtoehtona suoran kansanvallan toteuttamiseen.
Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 19:40:47
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 19:08:27
Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?
Olen tuossa aikaisemmin aika johdonmukaisesti todennut sen, että henkilökohtaisesti en näe Sveitsin mallia kaikkein parhaimpana mahdollisena vaihtoehtona suoran kansanvallan toteuttamiseen.
Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle
Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.
En kannata.
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 20:04:33
Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.
Ei - järjestelmästä poistettaisiin turha edesvastuuton välistä vetäjien lauma (+ poliittisten puolueiden ryhmäkuri) lait nykyäänkin valmistelevien virkamiesten ja kansan (jolle valta kuuluu) välistä.
Järjestelmä olisi entistä avoimempi, koska lainvalmistelu olisi kansanvaltaan perustuvaa, avointa, ajantasaisesti tiedotettua ja siitä puuttuisi poliittinen korruptio.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 20:10:58
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 20:04:33
Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.
Ei - järjestelmästä poistettaisiin turha edesvastuuton välistä vetäjien lauma (+ poliittisten puolueiden ryhmäkuri) lait nykyäänkin valmistelevien virkamiesten ja kansan (jolle valta kuuluu) välistä.
Järjestelmä olisi entistä avoimempi, koska lainvalmistelu olisi kansanvaltaan perustuvaa, avointa, ajantasaisesti tiedotettua ja siitä puuttuisi poliittinen korruptio.
Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan. Luottamus kansanvallaltaan + virkamieshallintoon johtaa suljettuun järjestelmään, sillä tuo "ajantasainen tiedottaminen" määräisi aikalailla sitä että millaisia asioita mainitut kansalaiset saisivat tietää. Tässä mielessä nykyinen järjestelmä on kehityskelpoisempi, esimerkiksi kansanäänestysten lisäämisellä täydennettynä.
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 20:24:07
Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan.
Poliitikko on virkamieheen nähden täysin vapaa vastuustaan - suomalainen poliittinen vastuu on puuta heinää ja tyhjien tynnyrien kolinaa. Viittasit itse aikaisemmin esimerkiksi Kauko Juhantaloon.
Virkamiehenä pidän loukkauksena sitä, että rinnastat minut poliitikkoon.
EDIT: Minulla on parinkymmenen vuoden kokemus hallinnonalallani politiikoista ja sen antama pohja ei todellakaan herätä yhtään luottamusta koko ns. ammattikuntaan.
QuoteLuottamus kansanvallaltaan + virkamieshallintoon johtaa suljettuun järjestelmään, sillä tuo "ajantasainen tiedottaminen" määräisi aikalailla sitä että millaisia asioita mainitut kansalaiset saisivat tietää.
Oletko tutustunut jo siihen pamflettiin, jonka linkitin Sinulle ennen joulua?
QuoteTässä mielessä nykyinen järjestelmä on kehityskelpoisempi, esimerkiksi kansanäänestysten lisäämisellä täydennettynä.
Nykyinen järjestelmä pitää sisällään itseensä rakennetun korruption, palkkiovirat, poliittisen kaurapuurokompromissikulttuurin, juonittelun, kähminnän ja kansanvallan halveksimisen.
Palatakseni siihen lainsäädäntökysymykseen, miksi meidän pitäisi elättää kahtasataa kyytä (plus niiden mukana tulevaa lokkilaumaa) povellamme? Virkamiehet valmistelevat nykyäänkin lait, enkä ainakaan minä näe mitään syytä sille, miksi tuossa välissä on sellainen porras, joka juonittelee keskenään - yleensä kansan tahtoa vastaan. Lakeja säätävä parlamentti on tarpeeton - jopa haitallinen (kuten näimme vuonna 2011 monenkin kysymyksen kohdalla).
Määrävähemmistöjä koskevat rajoitukset (esimerkiksi perustuslain osalta) voivat olla olemassa myös suorassa kansanvallassa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 21:01:12
Quote from: Ilkka Partanen on 01.01.2012, 20:24:07
Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan.
Poliitikko on virkamieheen nähden täysin vapaa vastuustaan - suomalainen poliittinen vastuu on puuta heinää ja tyhjien tynnyrien kolinaa. Viittasit itse aikaisemmin esimerkiksi Kauko Juhantaloon.
Hän meni ihan henkilökohtaisella äänimäärällä läpi. Voitaneen sanoa, että kansa on puhunut, vaikka tässäkin tapauksessa hieman tutkimattomat ovat kansan tuntojen tiet. Onhan näitä esimerkkejä useampiakin ja monestakin puolueesta joiden kohdalla on mahdoton ymmärtää miksi joku heitä kannattaa. Ehkä se on vaan omaa rajoittuneisuutta. Niin minä ainakin ajattelen. En tiedä haluaisinko päästä siihen tilaan että omakohtaisesti ymmärtäisin miksi joku äänestää esimerkiksi Päivi Lipposta, Antti Kaikkosta, Kimmo Kiljusta, Teuvo Hakkaraista, Jani Toivolaa tai Anni Sinnemäkeä. Siis motiivina se että arvostaisin heidän poliittista pätevyyttään.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 21:01:12
Virkamiehenä pidän loukkauksena sitä, että rinnastat minut poliitikkoon.
Virkamies voi olla ihan yhtä korruptoitunut tai korruptoitumaton kuin poliitikkokin. En minä viittaa nimenomaisesti sinuun tai ammattikuntaasi erityisemmin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 21:01:12
Oletko tutustunut jo siihen pamflettiin, jonka linkitin Sinulle ennen joulua?
Vähänlaisesti. Formaatti on aika huono ruudulta luettavaksi. Voi olla vika koneen ruudussa tai kuten yleisintä, koneen ja tuolin välissä. Kyllä se etenee, mutta hitaasti.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 21:01:12
Nykyinen järjestelmä pitää sisällään itseensä rakennetun korruption, palkkiovirat, poliittisen kaurapuurokompromissikulttuurin, juonittelun, kähminnän ja kansanvallan halveksimisen.
Palatakseni siihen lainsäädäntökysymykseen, miksi meidän pitäisi elättää kahtasataa kyytä (plus niiden mukana tulevaa lokkilaumaa) povellamme? Virkamiehet valmistelevat nykyäänkin lait, enkä ainakaan minä näe mitään syytä sille, miksi tuossa välissä on sellainen porras, joka juonittelee keskenään - yleensä kansan tahtoa vastaan. Lakeja säätävä parlamentti on tarpeeton - jopa haitallinen (kuten näimme vuonna 2011 monenkin kysymyksen kohdalla).
Ilmeisesti tästä ei synny ainakaan täyttä yhteisymmärrystä koska en jaa tuota näkemystä. Pitäisin kaikista pahimpana skenaariona että ihmiset puolittaisin tiedoin ja oman arkensa lomassa jääneen ajan sallimissa puitteissa hankituin käsityksin päättäisivät koko kansakunnan kohtalonkysymyksistä, nimittäin poliitikko tekee kokopäivätyönä, luottamustoimessa vailla kiinteää työaikaa sitä perehtymistään ja toimii sitten henkilökohtaisen moraalinsa puitteissa. Jos ryhmäpäätökset tuntuvat poliittinen ura silmissä kiiluen olevan mistään riippumatta kaikki kaikessa tai erilainen suhmurointi on tärkeämpää kuin lupausten pitäminen äänestäjille, niin silloin ei kannata äänestää sellaista ehdokasta mihinkään. Järjestelmä toimii tasan niin hyvin kuin se pistetään toimimaan. Minun näkökulmastani asia ei ole niin kuten tässäkin ketjussa on esitetty, että ihmiset olisivat passiivisia siksi että järjestelmä ei mahdollistaisi heidän "äänensä kuulumista" jne. Järjestelmä huomioi tuon äänen juuri sillä tasolla kuinka aktiivisia ihmiset ovat ja ensimmäisistä eduskuntavaaleista lähtien on itsenäisessä Suomessa tilanne ollut se että n. 30 % tuumaa olevan aivan sama ketkä ovat vallassa. Kansalla on juuri niin hyvät tai huonot johtajat kuin se ansaitsee.
Quote from: Ilkka Partanen on 02.01.2012, 01:19:09
Hän meni ihan henkilökohtaisella äänimäärällä läpi. Voitaneen sanoa, että kansa on puhunut, vaikka tässäkin tapauksessa hieman tutkimattomat ovat kansan tuntojen tiet.
Juuri tätä tarkoitan. Edustuksellinen järjestelmä mahdollistaa Juhantalon kaltaisten veijarien valtaan pääsyn - ja jopa paluun. Ei hyvä.
QuoteOnhan näitä esimerkkejä useampiakin ja monestakin puolueesta joiden kohdalla on mahdoton ymmärtää miksi joku heitä kannattaa. Ehkä se on vaan omaa rajoittuneisuutta. Niin minä ainakin ajattelen. En tiedä haluaisinko päästä siihen tilaan että omakohtaisesti ymmärtäisin miksi joku äänestää esimerkiksi Päivi Lipposta, Antti Kaikkosta, Kimmo Kiljusta, Teuvo Hakkaraista, Jani Toivolaa tai Anni Sinnemäkeä. Siis motiivina se että arvostaisin heidän poliittista pätevyyttään.
Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.
QuoteVirkamies voi olla ihan yhtä korruptoitunut tai korruptoitumaton kuin poliitikkokin. En minä viittaa nimenomaisesti sinuun tai ammattikuntaasi erityisemmin.
Kuten jo totesin, virkamiestä on helpompi valvoa kuin poliitikkoa.
Toisaalta, olen ehdottanut myös sitä, että kaikki päälilkkö- ja johtajatason julkiset virkamiesnimitykset tulisi alistaa sitovaan kansanäänestykseen (tarpeen mukaan kunnittain, maakunnittain tai vaöltakunnallisesti) ja tehdä näistä viroista määräaikaisia.
Quote
Vähänlaisesti. Formaatti on aika huono ruudulta luettavaksi. Voi olla vika koneen ruudussa tai kuten yleisintä, koneen ja tuolin välissä. Kyllä se etenee, mutta hitaasti.
Kirjan saa myös Liken julkaiseman pokkarina.
QuoteIlmeisesti tästä ei synny ainakaan täyttä yhteisymmärrystä koska en jaa tuota näkemystä. Pitäisin kaikista pahimpana skenaariona että ihmiset puolittaisin tiedoin ja oman arkensa lomassa jääneen ajan sallimissa puitteissa hankituin käsityksin päättäisivät koko kansakunnan kohtalonkysymyksistä, nimittäin poliitikko tekee kokopäivätyönä, luottamustoimessa vailla kiinteää työaikaa sitä perehtymistään ja toimii sitten henkilökohtaisen moraalinsa puitteissa. Jos ryhmäpäätökset tuntuvat poliittinen ura silmissä kiiluen olevan mistään riippumatta kaikki kaikessa tai erilainen suhmurointi on tärkeämpää kuin lupausten pitäminen äänestäjille, niin silloin ei kannata äänestää sellaista ehdokasta mihinkään. Järjestelmä toimii tasan niin hyvin kuin se pistetään toimimaan. Minun näkökulmastani asia ei ole niin kuten tässäkin ketjussa on esitetty, että ihmiset olisivat passiivisia siksi että järjestelmä ei mahdollistaisi heidän "äänensä kuulumista" jne. Järjestelmä huomioi tuon äänen juuri sillä tasolla kuinka aktiivisia ihmiset ovat ja ensimmäisistä eduskuntavaaleista lähtien on itsenäisessä Suomessa tilanne ollut se että n. 30 % tuumaa olevan aivan sama ketkä ovat vallassa. Kansalla on juuri niin hyvät tai huonot johtajat kuin se ansaitsee.
Totta, tästä ei ilmeisesti synny yksimielisyyttä, mutta se ei liene tämän keskustelun tarkoituskaan?
Haluan painottaa edelleen sitä, että suora kansanvalta antaa kuitenkin tavalliselle kansalaiselle paremman lähtökohdan vaikuttaa itseensä koskeviin asioihin. Se, että osa kansasta ei halua oikeuttaan käyttää, on ongelma myös edustuksellisessa kansanvallassa.
Toisaalta uskon ihmisten aktivoituvan enemmän suorassa demokratiassa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.01.2012, 19:40:47
Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle
Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa. Jos taas virkamiehet olisivat päättäjinä, niin olisi ylempää tahoa eikä siten voisi olla virkavastuuta. Ei pienintäkään. Jokainen varastaisi kahta kauheammin kuin nykyiset poliitikot. Nykyinen äänestystäminen estää sentään täydellisen mielivallan.
Niistä asioista joista kansa joutuu työn tekemään ja vastuun kantamaan, niistä kansan on myös päästävä vaikuttamaan. On demokratiaa paljon vanhempi, arvostetumpi ja yleisesti hyväksytympi periaate että
vastuu ja valta kulkevat käsi kädessä. Vain sen pohjalta voidaan demokratiaa perustella - tai toisin: ilman sitä demokratialle ei olisi mitään perustetta. Mitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta sitä vähemmän kansalla on myös vastuuta valtiosta. Päästään jälleen 1800-luvun maailmaan jossa on
rahvas ja
säätyläiset ovat erillään. Rahvas potkii kiviä ja kiroaa valtiota, sillä lailla voidaan estää pahantekoa mutta ei kannustaa tekemään hyvää. Kukaan ei tee työtä valtion hyväksi ja valtio kärsii. Säätyläiset riistävät rahvasta ja työskentelevät hieman oman hyvinvointinsa vuoksi, rahvas vastenmielisesti tekee hieman työtä oman leipänsä eteen mutta aina tilaisuuden tullen pyrkii tuhoamaan valtiota ja valtarakennelmaa. Tällainen tarina päättyy aina yhtä kurjasti: lopulta tulee rosvoparoni joka pystyy keskittämään tarpeeksi voimaa itselleen ja rakentamaan itsevaltiuden.
Tuleekohan bännit jos perustaa ketjun jossa arvuutellaan tulevan despootin nimeä ja valtaanastujaisvuotta?
Quote from: sivullinen. on 02.01.2012, 14:50:05
Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa.
Virkavastuu realisoituu joko työnantajan päätöksissä tai oikeuden tuomioissa - ei koskaan eduskunnassa. Muutoinhan eduskunta ei pelkästään säätäisi lakeja, vaan soveltaisi niitä yksittäistapauksiin.
Quote from: sivullinen. on 02.01.2012, 14:50:05
Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa.
En jaksaisi koko ajan toistella itseäni, mutta otetaan uudestaan...
Virkamiesten valvonta kuuluu ehdottamassani järjestelmässä Perustuslakituomioistuimelle - sekin puuttuu nykyisestä systeemistä suoran kansanvallan tavoin.
Eduskunnan tehtävä ei muuten ole valvoa virkamiehiä - sen tehtävä on säätää lakeja.
Tuo lainsäätäminen on hiljalleen muuttunut hallituksen (=EU:n kuvernementti ja sätkyukko) kumileimasimena toimimiseksi. Tuollaisella eduskunnalla ei ole oman näkemykseni mukaan mitään todellista virkaa suoraan kansanvaltaan perustuvassa systeemissä.
Quote
Jos taas virkamiehet olisivat päättäjinä, niin olisi ylempää tahoa eikä siten voisi olla virkavastuuta. Ei pienintäkään. Jokainen varastaisi kahta kauheammin kuin nykyiset poliitikot. Nykyinen äänestystäminen estää sentään täydellisen mielivallan.
Kansa päättää suorassa kansanvallassa ja virkamiehet toimivat (ihan virkamiehen toimenkuvaan kuuluenkin) aidosti kansan palvelijoina. Nykyinen edustuksellinen järjestelmä luo korruption lisäksi myös yhä pahenevaa byrokratiaa. Näin siksi, koska suurin osa johtavista hallintovirkamiehistä on nostettu tehtäviinsä ilman ammattitaitoa - pelkän jäsenkirjan vuoksi.
Esimerkiksi Mikko Paatero, Eva Biaudet, Ritva Viljanen ja niin edelleen...
Edelleen; olen aikaisemminkin ehdottanut myös sitä, että kaikki päällikkö- ja johtajatason julkiset virkamiesnimitykset tulisi alistaa sitovaan kansanäänestykseen (tarpeen mukaan kunnittain, maakunnittain tai valtakunnallisesti) ja tehdä näistä viroista määräaikaisia - ja tarvittaessa perseilevän johtavan virkamiehen virkasuhde voidaan lopettaa kansanäänestyksellä.
Tällainen järjestelmä takaisi huomattavasti nykyistä paremmin sen, että johtavat(kin) virkamiehetkin olisivat sekä sopivia että päteviä - toisin kuin nykyään.
Quote from: Ilkka Partanen on 31.12.2011, 20:43:20
... Siinä voi kehittää näkemystään joko samansuuntaisena syvenevästi tai sitten saattaa huomata jotain uuttakin oivallusta siinä pohtiessaan. Näin on minulle ainakin käynyt monesti, niin entisen mielipiteen suhteen vahvistavana kuin sitten lisätiedon myötä olen päätynyt erilaiselle ajatuskululle kun olen ollut rehellisyyden nimissä pakotettu ajattelemaan jonkin asian (esimerkiksi puoluetukijärjestelmän) tarkoituksenmukaisuutta uudelleen.
Tästä olen samaa mieltä, vuosien varrella tapahtuneen poliittisen keskustelun, pohdinnan ja oivalluksien myötä juuri päädyinkin kannattamaan suoraa demokratiaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 30.12.2011, 17:15:19
Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi, joskin tällä palstalla on tullut vastaan maahanmuuttokriitikoista joista yksi on vasemmistolainen (joskin nimimerkki) ja nyt sinä ensimmäisenä vihreä.
Wekkulin mainitsema Paloheimo piti muuten erinomaisen esitelmän Muutoksen viherpäivillä vuosi sitten, löytyy YouTubesta. Mutta vaikka olen melkein alusta saakka Hommassa ollutkin mukana, en sentään arvaa ottaa 'ensimmäisen vihreän' titteliä. Vihertäviä (joka muuten on eri asia kuin vihreä) maahanmuuttokriitikoita täällä kun on/on ollut paljonkin ja tiedän/tunnen useita, johan myös tässä ketjussa vain muutama viesti taaksepäin Fimbulvetr kirjoitti asiasta hyvin.
Hiukan myöhästynyttä, mutta sitäkin parempaa Uutta Vuotta minunkin puolestani kaikille, toivotaan että alkanut vuosi olisi Suomelle lempeä.
Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15
Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä.
Höpsis. Muutos 2011:n nettisivuilla sanotaan, että kansanäänestys on järjestettävä, jos 35 000 äänioikeutettua kansalaista niin toivoo. Siellä ei sanota, että Muutos 2011:n on saatava päättää, mistä asioista kansanäänestys järjestetään.
Quote from: Dogah on 03.01.2012, 16:41:55Quote from: sivullinen. on 26.12.2011, 23:50:15Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä.
Höpsis. Muutos 2011:n nettisivuilla sanotaan, että kansanäänestys on järjestettävä, jos 35 000 äänioikeutettua kansalaista niin toivoo. Siellä ei sanota, että Muutos 2011:n on saatava päättää, mistä asioista kansanäänestys järjestetään.
No näinpä. Ihme löpinää sivulliselta. Taitaa sekoittaa meidät Vihreisiin, joidenka mielestä kansanäänestysten pitäisi kulkea ensin Vihreän seulan läpi, ettei vaan nyt ihan mistä vaan voitaisi äänestää. Tuloshan saattaisi olla väärä.
^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?
Vähän saatan kuulostaa riidanhaastajalta, mutta en ole vain pienessä päässäni pystynyt ymmärtämään miten Te sen teette jos ei siihen kukaan muukaan pysty. Sanomaan ja lupailemaan tosin pystyy joka ainoa.
Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?
Kiitos vastauksista jo etukäteen, Veli.
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?
Muutos ei varmastikaan lähtisi tällaista kansanäänestystä järjestämään, mutta ei toisaalta lähtisi myöskään sanomaan muille, että "ette te tuollaista kansanäänestystä saa järjestää".
Quote from: Dogah on 03.01.2012, 23:41:19
Muutos ei varmastikaan lähtisi tällaista kansanäänestystä järjestämään, mutta ei toisaalta lähtisi myöskään sanomaan muille, että "ette te tuollaista kansanäänestystä saa järjestää".
Olennaista on tämä (joka löytyy allekirjoituksesi linkistäkin, lihavointi allekirjoittaneen):
Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.Juurikaan ei näin.
Jos nyt joku kuvitteli, että korostamalla lainvalmistelutyössä virkamieskunnan asemaa haluaisin jotenkin lisää byrokratiaa.. ei.
Haluan suoran kansanvallan alle, virkavastuuseen ja harkintaan kaikki ne osapuolet, jotka lakeja valmistelevat. Byrokratia peittelee eikä tee päätöksenteosta ainakaan paremmin informoitua. Piste.
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?
Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.
Täysin samoin, kuin tehdään vaikkapa pienemmässä koossa kunnissa neuvoa-antavien kansanäänestysten kanssa. Ne tosin kohtaavat vielä valtuuston äänestyksen kahdesti. Ensin siinä vaiheessa hyväksytäänkö aloite ja sitten seuraavaksi notta hyväksytäänkö äänestystulos.
QuoteVähän saatan kuulostaa riidanhaastajalta, mutta en ole vain pienessä päässäni pystynyt ymmärtämään miten Te sen teette jos ei siihen kukaan muukaan pysty. Sanomaan ja lupailemaan tosin pystyy joka ainoa.
Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?
Kiitos vastauksista jo etukäteen, Veli.
Nyt en ymmärrä. Miksi Muutoksen täytyisi tehdä yhtään mitään? Aloitehan on sinun sanojesi mukaan jo tulilla, ei muutoksen tarvitse siis tehdä yhtään mitään.
Quote from: Veli Karimies on 04.01.2012, 12:29:42
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?
Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.
Eli aloite alustetaan puolueen toimesta - ja varmasti myös viranomaisilta, tutkijoilta ja "asiantuntijoilta" pyydetään mielipiteitä ennen aloitteen lopullista allekirjoitettavaa kappaletta. Siis kuten sanoit:
samalla tavalla kuin tähänkin asti. Missään vaiheessa kansalaiset eivät pääse osallistumaan aloitteen suunnitteluun eivätkä näkemään minkälaista lehmänkauppaa sen kanssa käydään. 35 000 ihmistä otettaan siinä vaiheessa mukaan kun on
byrokraattisesti valmisteltu aloite valmiina allekirjoitettavaksi.
Kansanäänestyksiin ei myöskään voida ottaa kymmentä sananmuodoiltaan hieman eriävää aloitetta, sillä se on jo käytännössä työlästä mutta jos sitten kolme näistä saa kansan tuen niin ristiriitaiset aloitteet ovat käytännössä mahdottomia toteuttaa. Kansa ei siten tällaisessa mallissa voi päättää annetaanko eurokriisiin tukipakettiin miljardi, annetaanko rajattomasti vai jätetäänkö täysin antamatta - tai voi päättää vaikka
annetaan miljardi sekä jätetään täysin antamatta. Ei hyvä. Kansalaiset pitää saada myös aloitteen tekemiseen mukaan tai muuten aloitteita voidaan tehdä vain hyvin rajoitetuista kysymyksistä.
Toimeenpanoon ei ole myöskään mitään uusia ideoita Muutoksen suunnalta tuotu, joten sekin suorittaisiin
samoin kuin nykyään eli byrokraattisena menettelynä. Ihan kuten Vihreät avoimesti myöntävät tekevänsä, eivätkä elä utopioissa kuten täysin vallasta kokemattomat. Enkä voi itsekkään siihen paljoa lisätä. Kun ei ole kokeiltu mitään muuta, niin ei ole mistään muusta tietoa. Vasta kun uskalletaan kokeilla voidaan oppia. Mutta NIMBY asenne elää niin syvässä ettei ainakaan koetta täällä voida suorittaa, sehän voisi epäonnistua. Moralistinen suurvalta EU on meille opettanut miten muita koskevia rajoituksia ja kokeiluja ollaan ilolla tekemässä, mutta itse ollaan jo täydellisiä joten muiden pitäisi vain katsoa mallia. Arroganssi ei auta. Saksassa Piraatti Puolue uskalsi ottaa Suoran Demokratian oman päätöksen teonsa pohjaksi, sai sen avulla kansan suosiota ja pääsi alueparlamenttiin. Pitää uskaltaa -
rakastaa. Niin syntyy kehitystä ja edistystä.
Quote from: Veli Karimies on 04.01.2012, 12:29:42
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos?
Nyt en ymmärrä. Miksi Muutoksen täytyisi tehdä yhtään mitään? Aloitehan on sinun sanojesi mukaan jo tulilla, ei muutoksen tarvitse siis tehdä yhtään mitään.
Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia. Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä. Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.
Quote from: Veli Karimies on 04.01.2012, 12:29:42
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?
Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä
neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.
Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.
Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.
Otetaan ihan konkreettinen esimerkki. Sanotaan, että eletään aikaa ennen nykyistä parisuhdelakia, ja haluttaisiin mahdollistaa homoliitot. Ensinäkemältä vaikuttaisi yksinkertaiselta, että veivataan vain aloite, jossa nykyinen avioliitto muutetaan koskemaan myös homoliittoja. Vaikka kansan keskuudessa olisikin enemmistö ajatukselle, että homoilla pitäisi olla oikeus juridisesti samanlaisiin liittoihin kuin heteroilla, aloite kaatuisi, koska itse termin avioliitto ulottaminen homoliittoihin olisi liikaa monelle sellaiselle, joille tuo juridinen tasa-arvo kelpaisi. Koska ei ollut mitään keinoa neuvotella asiasta, aloitteen liikkeelle panevien olisi pitänyt etukäteen tajuta, että aloitteessa pitää käyttää nimitystä "rekisteröity parisuhde", jotta se menisi läpi. Nyt he joutuvat joko hautaamaan koko touhun tai sitten aloittamaan koko nimien keräyksen alusta tuolle lievennetylle ehdotukselle (toki edelleenkin täysin ilman mitään takeita, että se tulisi menemään läpi).
Tai sitten, jos aloite olisikin mennyt avioliitto-sanallakin läpi, mutta rustaajat olisivat varovaisuuttaan sinne panneet rekisteröity parisuhde saadakseen nyt ainakin sen läpi. Jos he nyt haluavat läpi sen yksinkertaisemman lain, jossa käytetään vain avioliittosanaa, heidän pitää aloittaa koko touhu alusta.
Systeemissä, jossa neuvottelu on mahdollista, on mahdollista hakea juuri se kompromissi, joka on tarpeeksi toismielisiä miellyttävä, että menee läpi, muttei kuitenkaan vesitä liikaa alkuperäisen aloitteen tavoitteita.
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Quote from: Veli Karimies on 04.01.2012, 12:29:42
Quote from: sivullinen. on 03.01.2012, 23:08:08
^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?
Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.
Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.
Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.
Otetaan ihan konkreettinen esimerkki. Sanotaan, että eletään aikaa ennen nykyistä parisuhdelakia, ja haluttaisiin mahdollistaa homoliitot. Ensinäkemältä vaikuttaisi yksinkertaiselta, että veivataan vain aloite, jossa nykyinen avioliitto muutetaan koskemaan myös homoliittoja. Vaikka kansan keskuudessa olisikin enemmistö ajatukselle, että homoilla pitäisi olla oikeus juridisesti samanlaisiin liittoihin kuin heteroilla, aloite kaatuisi, koska itse termin avioliitto ulottaminen homoliittoihin olisi liikaa monelle sellaiselle, joille tuo juridinen tasa-arvo kelpaisi. Koska ei ollut mitään keinoa neuvotella asiasta, aloitteen liikkeelle panevien olisi pitänyt etukäteen tajuta, että aloitteessa pitää käyttää nimitystä "rekisteröity parisuhde", jotta se menisi läpi. Nyt he joutuvat joko hautaamaan koko touhun tai sitten aloittamaan koko nimien keräyksen alusta tuolle lievennetylle ehdotukselle (toki edelleenkin täysin ilman mitään takeita, että se tulisi menemään läpi).
Tai sitten, jos aloite olisikin mennyt avioliitto-sanallakin läpi, mutta rustaajat olisivat varovaisuuttaan sinne panneet rekisteröity parisuhde saadakseen nyt ainakin sen läpi. Jos he nyt haluavat läpi sen yksinkertaisemman lain, jossa käytetään vain avioliittosanaa, heidän pitää aloittaa koko touhu alusta.
Systeemissä, jossa neuvottelu on mahdollista, on mahdollista hakea juuri se kompromissi, joka on tarpeeksi toismielisiä miellyttävä, että menee läpi, muttei kuitenkaan vesitä liikaa alkuperäisen aloitteen tavoitteita.
Tuo on aika ikävää asioiden vääntämistä ja vääristelyä - ja osittain jopa silkkaa roskaa.
Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.
Minäkään en muuten vastusta ihmisten oikeutta järjestäytyä poliittisten tai muiden intressiensä vuoksi. Edes esittämäni parlamentin lakkauttaminen ei merkitse sitä, ettei lainvalmistelutyössä voida hakea kompromisseja.
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.
Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Aloitteen alullepanijat voivat hioa aloitettaan niin kauan ja sillä lailla kuin parhaaksi näkevät. Aloitteen alullepanijoina voi olla yksittäisiä kansalaisia, kansalaisjärjestöjä tai puolueita. Se, että lakialoiteluonnos lähtisi liikkeelle eduskunnasta, ei ole mikään itseisarvo.
Sveitsissä parlamentti voi päättää esittää kansalaisaloitteen vaatimukselle vaihtoehdon, jolloin vaihtoehtoina kansanäänestyksessä ovat:
1) kansalaisaloitteen vaatimus
2) parlamentin vaatimus
3) tilanne säilyy ennallaan.
Parlamentin vaatimus luonnollisesti kävisi ennen kansanäänestystä läpi ministeriöt, puolueet, valiokunnat jne.
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.
Kuka määrittelee, milloin juttu on "vähän muuteltu" tai "paljon muuteltu"? Miksi ylipäätään pitäisi asettaa jokin aikaraja sille, milloin "samanlaista" aloitetta voisi jälleen ruveta rustaamaan? Eikö se, että aloitteeseen pitää kerätä niinkin monta kuin 50 000 nimeä, jo itsessään rajoita kansalaisaloitteiden toistoa ja päällekkäisyyttä?
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
...
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.
Puhuttaessa "sveitsiläistyyppisestä" suorasta demokratiasta kysymys on paljolti siiitä, mielletäänkö kansalaiset pelkkinä hallintoalamaisina vai onko kansa eduskunnan yläpuolella oleva viimeisen sanan sanoja.
Siis käytännössä, jos kaiken hieromisen ja tahkoamisen jälkeen eduskunta saisikin jonkin lain säädetyksi, niin kansalaisaloitteen pohjalta se olisi kumottavissa, joka mahdollisuus jo sinällään antaisi eduskunnalle ja virkamiehille signaalin siitä, kuka on "herra talossa", ja ne pyrkisivät tekemään laisäädäntötyöt siten, ettei kansa pääsisi kuittaamaan: "Väärin hierottu!"
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.01.2012, 19:26:32
Tuo on aika ikävää asioiden vääntämistä ja vääristelyä - ja osittain jopa silkkaa roskaa.
Sinun ystävällismielinen ja rakentava kritiikki on aina niin keskustelua edistävää.
Quote
Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?
Quote
Minäkään en muuten vastusta ihmisten oikeutta järjestäytyä poliittisten tai muiden intressiensä vuoksi. Edes esittämäni parlamentin lakkauttaminen ei merkitse sitä, ettei lainvalmistelutyössä voida hakea kompromisseja.
Mutta miten niitä kompromisseja haetaan suorassa demokratiassa, kun toisin kuin parlamentarismissa, ei ole mitään tahoa, joka voisi tehdä sitovia lupauksia siitä, minkä puolesta suostuu äänestämään? Juuri tällaisten sitoumusten vuoksi neuvottelu parlamentarismissa toimii.
Kuten oletin, et tarjonnut jälleen kerran mitään vastausta tähän ongelmaan.
Quote from: Dogah on 04.01.2012, 20:14:37
Aloitteen alullepanijat voivat hioa aloitettaan niin kauan ja sillä lailla kuin parhaaksi näkevät. Aloitteen alullepanijoina voi olla yksittäisiä kansalaisia, kansalaisjärjestöjä tai puolueita. Se, että lakialoiteluonnos lähtisi liikkeelle eduskunnasta, ei ole mikään itseisarvo.
Ei kyse ole siitä, kuinka kauan sitä hiotaan, vaan siitä, että eri päättävät tahot saadaan sen ehdotuksen taakse sopimalla kompromisseista ja sitten ne saatua sitoutumalla aloitteen kannattamiseen. Miten tämä tehdään silloin, kun päättäjiä on 5 miljoonaa?
Quote
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.
Kuka määrittelee, milloin juttu on "vähän muuteltu" tai "paljon muuteltu"? Miksi ylipäätään pitäisi asettaa jokin aikaraja sille, milloin "samanlaista" aloitetta voisi jälleen ruveta rustaamaan? Eikö se, että aloitteeseen pitää kerätä niinkin monta kuin 50 000 nimeä, jo itsessään rajoita kansalaisaloitteiden toistoa ja päällekkäisyyttä?
Niin, minun oletukseni olikin, ettei mitään aikarajaa ole. Niinpä se peräänkuuluttamani "neuvottelu" pitäisi kansanäänestyssysteemissä tehdä erittäin raskaan kaavan mukaisesti, eli järjestämällä äänestys toisensa perään kunnes aloite menee läpi (ja tietenkin senkin jälkeen jotkut jatkavat "parannetulla" aloitteella).
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Kansanäänestyksiin ei myöskään voida ottaa kymmentä sananmuodoiltaan hieman eriävää aloitetta, sillä se on jo käytännössä työlästä
Onko odotettavissa, että tällaisia sitten tulisi?
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
mutta jos sitten kolme näistä saa kansan tuen niin ristiriitaiset aloitteet ovat käytännössä mahdottomia toteuttaa.
Sveitsissä on hoidettu niin, että jos kansalaisaloite ja parlamentin vastaehdotus voivat olla ristiriidassa toistensa kanssa, on kansanäänestyksessä siltä varalta lisäkysymys (tunnetaan englanniksi nimellä "subsidiary question"): "Jos kansa hyväksyy molemmat vaihtoehdot, kumpaa suosit?" Näistä kahdesta suositumpi tulee voimaan.
Mikäli peräkkäisissä kansanäänestyksissä hyväksyttäisiin aloitteet, jotka ovat keskenään ristiriidassa, silloin tietysti uudempi kumoaisi vanhemman.
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Kansalaiset pitää saada myös aloitteen tekemiseen mukaan tai muuten aloitteita voidaan tehdä vain hyvin rajoitetuista kysymyksistä.
Se, että jokin ryhmittymä tekee sellaisen kansalaisaloitteen kuin haluaa, ei estä mitään toista ryhmittymää tekemästä sellaista kansalaisaloitetta kuin haluaa.
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia.
Mikään ei edelleenkään estä jotain toista ryhmittymää tekemästä sellaista kansalaisaloitetta kuin haluaa. Muutos ei myöskään pakottaisi ketään äänestämään kansanäänestyksessä niin kuin Muutos haluaa (Muutos toki kampanjoisi oman näkemyksensä puolesta kansanäänestyksessä).
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä.
Yleensä mikäli parlamentti päättää järjestää kansanäänestyksen, kansanäänestys ei ole sitova. Itse asiassa en ole kuullut, että tilanne olisi tällainen missään. Parlamentin järjestämät kansanäänestykset ovat pääsääntöisesti neuvoa-antavia.
1. maaliskuuta 2012 käyttöön tulevilla kansalaisaloitteilla 50 000 äänioikeutettua Suomen kansalaista voi pyytää eduskuntaa järjestämään neuvoa-antavan kansanäänestyksen tietystä asiasta, mutta ei sitovaa. Parlamentti saa myös itsenäisesti päättää, järjestääkö se tämän kansanäänestyksen.
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.
Yritätkö sanoa, että Muutoksen tulisi olla aina se, joka järjestää kansanäänestyksen?
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.
Osallistavassa demokratiassa (= suora demokratia + edustuksellinen demokratia) demokratia toteutuu parhaiten silloin, kun kansanäänestyksiä ei tarvitse järjestää. Se on merkki siitä, että parlamentti on toteuttanut kansan tahtoa niin hyvin, ettei kansalaisten tarvitse ruveta väsäämään kansalaisaloitteita. :)
Quote from: saint on 04.01.2012, 21:25:38
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
...
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.
Puhuttaessa "sveitsiläistyyppisestä" suorasta demokratiasta kysymys on paljolti siiitä, mielletäänkö kansalaiset pelkkinä hallintoalamaisina vai onko kansa eduskunnan yläpuolella oleva viimeisen sanan sanoja.
Siis käytännössä, jos kaiken hieromisen ja tahkoamisen jälkeen eduskunta saisikin jonkin lain säädetyksi, niin kansalaisaloitteen pohjalta se olisi kumottavissa, joka mahdollisuus jo sinällään antaisi eduskunnalle ja virkamiehille signaalin siitä, kuka on "herra talossa", ja ne pyrkisivät tekemään laisäädäntötyöt siten, ettei kansa pääsisi kuittaamaan: "Väärin hierottu!"
Palaan siihen esimerkkiini hypoteettisestä homoliittoaloitteesta. Sanotaan, että siellä eduskunnassa asiaa hierottaisiin ja tuloksena olisi ehdotus, että toteutetaan homoliitot, mutta sillä rekisteröity parisuhde -termillä. Mitä sitten jos kansan keskuudessa olisi enemmistön kannatus sillä, että touhu toteutettaisiin, mutta ilman nimipelleilyä, vaan kutsumalla sitä avioliitoksi. Mitä tällaista linjaa kannattavien pitäisi kansanäänestyksessä äänestää? Pitäisikö heidän vastustaa tehtyä ehdotusta, koska siinä käytetään heidän mielestä väärää nimitystä vai kannattaa, koska se on kuitenkin parannus vanhaan?
Sinällään tämä ei ole edes kovin hypoteettinen esimerkki kansanäänestyksestä. Britanniassa järjestettiin viime vuonna kansanäänestys siitä, että vaalisysteemi muutettaisiin ns. first past the post -systeemistä siirtovaalisysteemiin. Ehdotus hylättiin. Sitä vastaan äänesti sekä ne, jotka halusivat säilyttää vanhan systeemin, että ne, jotka olisivat halunneet isompaa muutosta, eli suhteelliseen vaalitapaan siirtymistä.
Quote from: sr on 04.01.2012, 22:03:46
Ei kyse ole siitä, kuinka kauan sitä hiotaan, vaan siitä, että eri päättävät tahot saadaan sen ehdotuksen taakse sopimalla kompromisseista ja sitten ne saatua sitoutumalla aloitteen kannattamiseen. Miten tämä tehdään silloin, kun päättäjiä on 5 miljoonaa?
Suorassa demokratiassa on se hyvä puoli, että kansalaisten ei tarvitse turvautua kompromisseihin tai lehmänkauppoihin, toisin kuin poliitikkojen. Kansalaisten (joihin myös poliitikot kuuluvat) ei tarvitsisi muuta kuin osata perustella, miksi ihmisten tulisi äänestää kansanäänestyksessä tietyllä tavalla. Kansalaisten kannat muodostuisivat keskustelutilaisuuksia, tv-paneeleja, lehtien mielipidekirjoituksia jne. seuraamalla. Asiakysymykset ratkaisisivat, ei keplottelu.
Quote from: sr on 04.01.2012, 22:03:46
Niin, minun oletukseni olikin, ettei mitään aikarajaa ole. Niinpä se peräänkuuluttamani "neuvottelu" pitäisi kansanäänestyssysteemissä tehdä erittäin raskaan kaavan mukaisesti, eli järjestämällä äänestys toisensa perään kunnes aloite menee läpi (ja tietenkin senkin jälkeen jotkut jatkavat "parannetulla" aloitteella).
Miksi pitäisi? Miksi ei riitä, että neuvottelu käytäisiin noissa keskustelutilaisuuksissa jne., ja kansalaiset sitten äänestäisivät kansanäänestyksessä joko kyllä tai ei?
Quote from: sr on 04.01.2012, 21:55:44
Sinun ystävällismielinen ja rakentava kritiikki on aina niin keskustelua edistävää.
P.o. "kritiikki
si". Sitä saa mitä tilaa ja tilaamaan olet tosiaan ehtinytkin. Ehkä Sinun kannattaisi pysyä tod.orgin tovereiden seurassa?
Quote
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?
Tästäkin on (minä ja moni muukin) kirjoittanut aikaisemminkin tässä samassa ketjussa. Suosittelen ketjuun tutustumista sekä esimerkiksi tämän aviisin (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) lukemista.
Toisaalta Sinulle ei tunnetusti kelpaa mikään, mitä muut Sinulle vastaavat. Kansa on suorassa demokratiassa mukana jo valmistelussa (ja sitä seuraavassa julkisessa kansanlaiskeskustelussa) aivan toisella tavalla kuin edustuksellisessa järjestelmässä.
Mistä aiot seuraavaksi itkeä ja
trollata nillittää?
Quote
Mutta miten niitä kompromisseja haetaan suorassa demokratiassa, kun toisin kuin parlamentarismissa, ei ole mitään tahoa, joka voisi tehdä sitovia lupauksia siitä, minkä puolesta suostuu äänestämään? Juuri tällaisten sitoumusten vuoksi neuvottelu parlamentarismissa toimii.
Jankun, jankun jankun.... Kun se parlamentarismi ei sitten kuitenkaan toimi.
Kun katsoo nykyistä kaurapuurokompromissien kautta kyhättyä ristiriitaista hirviötä nimeltään Suomen Laki (ja asetuskokoelma), niin ainakin omasta mielestäni se on kaukana toimivasta, oikeudenmukaisesta ja täydellisestä.
QuoteKuten oletin, et tarjonnut jälleen kerran mitään vastausta tähän ongelmaan.
Pahoittelen, että en lukuisista yrityksistä huolimatta pysty selittämään Sinulle asioita tarpeeksi infantiililla tasolla. Muilla ei tunnu olevan vaikeuksia kirjoittamani tekstin ymmärtämisessä.
Olisiko niin, että vastaukset eivät kelpaa, etkä sinä niitä itse asiassa edes halua?
Olisiko niin, että tässä viestissä on paljon täysin turhaa valitusta?
Quote from: sr on 04.01.2012, 21:55:44
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.
Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?
Quote from: Dogah on 04.01.2012, 22:55:44
Quote from: sr on 04.01.2012, 21:55:44
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.
Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?
Nyt päästään takaisin asiaan. Näin. Juuri näin.
Quote from: sr on 04.01.2012, 21:55:44
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.01.2012, 19:26:32
Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?
Sveitsissä aloitteita tekevät
aloitekomiteat, jotka taas muodostuvat ei-valtiollisista yhteiskunnan instituuteista ja järjestöistä. [Näin käsittäisin.] Esimerkiksi.
Quote
Elokuun 1998 ja kesäkuun 1999 välisenä aikana
yhteensä 35 vammaisjärjestöä oli osallistunut yli 31
120 000 allekirjoituksen keräämiseen [...]
Opas suoraan demokratiaan
Mutta sitten päästään ongelmiin Suomen tapauksessa. Suomessa
kaikki yhteiskunnan rakenteet ovat pitkään nojautuneet valtioon, sekä rahoituksen että toimilupien että johtohenkilöstön kautta. Suomesta on siis huomattavasti vaikeampaa löytää aitoja toimijoita jotka voisivat valmistella aloitetta. On vain puolueet (ja spontaanit kohtaamiset). Lisäksi Sveitsissä median oikeus osallistua politiikkaan on rajoittuneempi ja muun muassa poliittiset mainokset on kiellettyjä. Yhä jatkan, Sveitsissä valta on huomattavasti vähemmän keskitettyä koska meillä Suomessa Eduskunnalla, ja sitä kautta hallituksella, on kaikki valta. Sveitsissä parlamentti on kaksi kamarinen, kantoneissa on omat hallintonsa ja niin edelleen. Suomessakin on kuntien itsehallintoa mutta hyvin rajoitetusti. Suomeen ei siis voida ottaa "sveitsiläistä suoraa demokratiaa" jollei koko yhteiskuntaa rakenneta uudelleen Sveitsin mallin mukaiseksi. Se ei taas onnistu edes tuhannessa vuodessa. Siksi Suomen on keksittävä oma tapa toteuttaa Suoraa Demokratiaa.
Eli miten sitten kansalaiset voitaisiin ottaa mukaan aloitteen tekoon? Ensinnäkin eteneminen asiassa pitäisi tapahtua alhaalta ylöspäin. Ensin siis Suoraa Demokratiaa "ryhmissä", ja vasta lopuksi valtiossa. Eikä edes näytä mahdolliselta edetä suoraan kohteeseen; ei siis ole mahdollista ottaa Suoraa Demokratiaa käyttöön ilman välivaihetta. Nimittäin suuret hallitsevat koneiston rakenteet - mediakartellit, ammattiyhdistysliikkeet ja monet muut - tuhoaisivat sen ennen syntymäänsä. Siksi on edettävä fasistisen välivaiheen kautta. On alistettava kaikki toiminta väliaikaiselle diktatuurille, joka tuhoaa valtion sairaat osat. Vasta sen jälkeen voidaan aloittaa rakentava työ. Uhkana tietenkin on ettei diktatuuri suostu häviämään kerran valtaan päästyään. Se riski on otettava. Kuulostaa varmasti varsin radikaalilta tällainen koko yhteiskuntaa koskeva uudistus, mutta historiaa katsomalla huomaa miten Sveitsissä Suora Demokratia otettiin käyttöön Euroopan hullunvuoden (1848) ja erittäin radikaalien koko eurooppaa koskevien tapahtumien jälkeen. 2012 voi olla Hullu
uusivuosi. Joten loppupäätelmänä valmistelun ei tarvitsi käyttää
nykyään olemassa olevia kanavia ja välineitä, vaan se voitaisiin toteuttaa
nykyään mahdollisilla kanavilla ja välineillä. Sanoisin jopa McLuhanin sanoin
väline on viesti eli olemassa oleva vaikutuskanava - erityisesti internet - toimisi alustana ja sen rajoitteet määräisivät Suomen Suoran Demokratian Rajat. Hommafoorumi ei siihen riitä, eikä riitä adressit.com, saksalaisten LiquidFeedback on parasta mitä on, vielä parempaa voitaisiin luoda jos halua löytyy. Löytyykö?
Lyhennelmä edellisestä vuodatuksesta:
Internet on ratkaisu.
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 00:30:06
Mutta sitten päästään ongelmiin Suomen tapauksessa. Suomessa kaikki yhteiskunnan rakenteet ovat pitkään nojautuneet valtioon, sekä rahoituksen että toimilupien että johtohenkilöstön kautta. Suomesta on siis huomattavasti vaikeampaa löytää aitoja toimijoita jotka voisivat valmistella aloitetta.
Suomen tapauksessa pitää muistaa myös se, että Suomi on yhdistystoiminnan Luvattu Maa. Suomi on (en jaksa hakea lähteitä) muistini mukaan eräs maailman järjestörikkaimpia yhteiskuntia.
Olen yrittänyt pitkään tolkuttaa sitä, että ei poliittinen järjestö ole se ainoa järjestö - etenkin nykyään, kun vasemmisto-oikeisto asetelma on romuttunut.
Suora kansanvalta antaa tätäkin kautta parempaa lainvalmistelua. Kun aiheesta kiinnostuneet (tai aiheen kautta suoraan kytkeytyvät) eturyhmät pääsevät mukaan itseään koskevaan lainvalmisteluun, laki on todennäköisesti paremmin valmisteltu kuin edustuksellisten yleispoliitikkojen toimesta valmisteltu kaurapuurokompromissi (esimerkiksi Uusi Uljas Aselakikatastrofi olisi varmaan jäänyt tekemättä suorassa kansanvallassa).
Kansalle jää tehtäväksi äänestää puolesta tai vastaan.
Ja tämä oli vastaus siihen sr:n homoliittokysymykseenkin.
QuoteLyhennelmä edellisestä vuodatuksesta: Internet on ratkaisu.
Kyllä.
Quote from: Dogah on 04.01.2012, 22:55:44
Quote from: sr on 04.01.2012, 21:55:44
Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.
Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?
Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta. Tietenkin, jos alkuperäinen aloite on niin kaukana kansan yleisestä mielipiteestä, ettei sitä millään kompromisseilla saada hyväksyttäväksi, niin sen tuleekin kaatua, mutta silloinkin se olisi järkevintä kaataa heti kättelyssä eikä viedä raskaan kansanäänestysprosessin läpi.
Suoran demokratian suurin ongelma on minusta sen binäärisyys. Joko asia hyväksytään kokonaan tai se hylätään kokonaan. Tämä sopii joihinkin erityistapauksiin, kuten vaikkapa siihen, liitytäänkö EU:hun saavutetun neuvottelutuloksen pohjalta vaiko ei. NATOon liittyminen olisi todennäköisesti toinen vastaava. Sotaan tai rauhaan suostuminen voisi olla kolmas, jos noissa olisi aikaa kansanäänestyksen järjestämiseen. Oleellista näissä on se, ettei ole mahdollista tehdä kenenkään kanssa enää mitään kompromisseja, vaan on päätettävä se, hyväksytäänkö pöydällä oleva asia vai ei. Yleisesti se ei kuitenkaan sovi päätöksentekoon, vaan yleensä on hyödyllistä, että on mahdollisuus hakea kompromisseja ja muokata ehdotusta niin kauan, että sen takana on vaadittava enemmistö.
Quote from: sr on 05.01.2012, 12:21:01
Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta.
Enemmistö kansasta -periaate ei toteudu yhdessäkään äänestyksessä, ei Suomessa, eikä Sveitsissä.
Esimerkiksi presidentin vaaleissa 2006 äänestys aktiivisuus oli 74% äänioikeutetuista joista Halonen sai 52% eli äänissä 1,6 miljoonaa. Se ei ole lähellekkään puolia viiden miljoonan kansasta. Tämä siis tilanteessa jossa kansa on pakotettu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta joista suurinta osaa kumpikaan ei miellytä. Silloin valitaan vähemmän huono. Kaiken lisäksi presidentin valtaa on rajoitettu, koska hänellä sentään on jotain kannatusta toisin kuin eduskunnalla. Nykyinen järjestelmä ei siten mitenkään valitse vaihtoehto jonka
takana on enemmistö kansasta - enintään
enemmistö eliitistä joka edustaa kansaa. Edes Sveitsin kansanäänestyksissä ei tarvitse kansan enemmistön olla päätöksen takana. Riittää kun äänestäneiden enemmistö on. Se on huomattavasti parempi kuin Suomen tilanne, mutta ei sitäkään voi sanoa vaihtoehdoksi jonka
takana on enemmistö kansasta.
Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos
enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta. Kun Suomessa äänioikeutettuja on noin 80%, niin niistä pitäisi saada uurnille 80% joista 80% pitäisi äänestää puolesta, ja vasta siten 50% raja ylittyisi (0,8 * 0,8 * 0,8 = 0,512 eli 51,2%). Tällöin ei
vastaan ääniä tarvitsi edes laskea tai käydä antamassa. Olisko mahdollista saada noin suuret osallistumisprosentit? Eikä äänestyksen tarvitsi olla tavanomainen äänestys vaan ääniä voitaisiin kerätä kuukausien tai vuosien ajan Suureksi Adressiksi. Kun Sveitsissä äänten keräämiseen aloitteeseen saa monessa tilanteessa käyttää rajattomasti aikaa, niin miksi äänestäminen pitää tapahtua tiettynä päivänä? Onko siinä joku syy takana? Äänisalaisuus tai ääntenlaskennan vaikeus voivat olla ennen kelvanneet syiksi, mutta tuskin enää.
Minusta ei ole eroa siinä, tehdäänkö lakiesitys eduskunnassa vai kansanäänestyksessä hyväksyttäväksi. Molemmissa tapauksissa lakiesityksen tekijät pyrkivät tekemään esityksestä sellaisen, että se menee läpi. Se, tapahtuuko äänestäminen sitten kansalaisten vai kansalaisten edustajien toimesta, ei ole asian kannalta oleellinen.
(Paitsi tietysti siinä mielessä se on oleellinen, että nykysysteemissä kaikki hallituksen esitykset menevät eduskunnassa läpi ja opposition esitykset taas eivät mene. Sillä taas ei minusta ole demokratian kanssa paljon liittymäpintaa, että esityksen läpimeno on esittäjästä, ei itse asiasta kiinni.)
Quote from: sr on 05.01.2012, 12:21:01Suoran demokratian suurin ongelma on minusta sen binäärisyys.
Se on ongelma vain jos ei pidä selkeiden päätösten syntymisestä. Edustuksellisen demokratian sumeutta katsellessa ottaisin koska tahansa mieluummin systeemiin aimo annoksen binäärisyyttä lisää.
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 14:20:13
Quote from: sr on 05.01.2012, 12:21:01
Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta.
Enemmistö kansasta -periaate ei toteudu yhdessäkään äänestyksessä, ei Suomessa, eikä Sveitsissä.
Ok, olin huolimaton. Enemmistö niistä ihmisistä, jotka haluavat asiaan vaikuttaa.
Quote
Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.
No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".
Quote from: sr on 05.01.2012, 16:08:23
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 14:20:13
Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.
No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".
Näin kävisi, mutta se ei haittaa. On nimittäin kolmenlaisia äänestyksiä. Sellaisia missä on monta vaihtoehtoa, sellaisia missä on kaksi vaihtoehtoa ja sellaisia missä on yksi vaihtoehto (!). Viimeisellä tarkoitan sellaisia äänestyksiä kuten pitäisikö Suomen liittyä EU:hun. Siinä on vaihtoehtoina ainoastaan KYLLÄ. Jos KYLLÄ ei saa yli 50% kannatusta, niin silloin jatketaan kuten äänestystä ei ikinä olisi ollutkaan. Suurin osa päätöksistä on nimenomaan tällaisia. Vallanpitäjät haluavat vain kysymyksen asettelulla luoda niistä kahden (tai useamman) vaihtoehdon kysymyksiä, sillä silloin he voivat asettaa kaikki vaihtoehdot omia tavoitteitaan edistäväksi. Siis...
Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään?
1) KYLLÄ
Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään ("kyllä") tai jättäytyä siitä pois ("ei")?
1) KYLLÄ
2) EI
Pitäisikö Suomen jättäytyä pois EVM:ästä?
1) KYLLÄ
Kolme eri tapaa samaan kysymykseen. Keskimmäinen kysyy kahta asiaa samalla.
^^ Jos tarkoitat, että vaihtoehtona olisi vain kyllä, jolloin ei:n kannattajat eivät vain joutuisi menemään paikalle äänestämään, niin vaalisalaisuus ei täyttyisi eikä todellista äänestyshalukkuutta asiassa tiedettäisi.
Hyvä pointti. Jos vaaditaan 'enemmistö kansasta' kumman tahansa vaihtoehdon voittamiseen (kyllä tai ei), voidaan sekä äänestäminen että nukkuminen tulkita kannanotoksi.
Ja miksi edes vaivautua äänestämään, jos kanta on sama kuin 'oletusarvo'? Tällöin oletusarvolaiset jäisivät tietenkin kotiin ja ei-oletusarvolaiset menisivät muita innokkaammin äänestämään. Tilanne polarisoituisi ja vaalisalaisuus olisi entistä vähäisempää.
Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?
Quote from: wekkuli on 05.01.2012, 20:25:29
Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?
Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun
liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei. Maailman paikoista vain ja ainoastaan Turussa käytössä negatiivinen ehdotuskysymys:
Et sää mittää kaffee ota?http://www.youtube.com/watch?v=vYlTo5nA1WM
Sveitsissä ja muissa maissa missä kansalaisaloite on olemassa, se on selvästi "yksi puoleinen" kysymys:
Kielletäänkö moskeijat? Ein äänestäminen ei tarkoita että niitä pitäisi sitten aloittaa rakentamaan valtion toimesta. Se tarkoittaa vain ettei niiden rakentamista kielletä nyt.
Vaalisalaisuus ehdotuksessani tosiaan voisi kärsiä, mutta sekään ei ole ratkaisematon ongelma. Ja eihän nykyäänkään nukkuvilla äänestäjillä vaalisalaisuutta ole - kaikki tietävät ketä he äänestivät. Mielestäni wekkulin esiintuomat kysymykset kertovat enemmän juurtuneista käsityksistä, jossa nykyinen vallassa oleva järjestelmä nähdään ainoa mahdollisena ja sen kaikki kierot käytännöt ikuisina totuuksina, kuin muiden vaihtoehtojen ongelmista. Kun aletaan miettiä jotain mihin ei olla totuttu, ei kysymyksiin löydy vastauksia suoralta kädeltä. Uskon etteivät Pohjois-Korean asukit osaisi edes ajatella miltä tuntuisi elää Etelä-Koreassa - ja päinvastoin. Kun Sveitsissä otettiin käyttöön Suoraa Demokratiaa, se kohtasi edeltäneen edustuksellisen demokratian vakuuttelua ettei niin vaan voi tehdä. Suomikin meinattiin
palauttaa kuningaskunnaksi juuri sen takia että kohtalon oikuista syntyneet pari välivuotta ilman yksinvaltaista hallitsijaa eivät olleet mitään menestys tarinaa: Oli sisällissotaa, yleislakkoa, nälänhätää, salamurhia, yksityiskaarteja ja vaikka mitä. Muutos pitää siis tapahtua ensin ymmärryksen tasolla - ja se vaatii sen kokeilun! Olkoon kokeilu sisällissodan pakottama - kuten Suomen tapaus - tai rauhanomaisesti päätetty suorittaa - kuten Sveitsin tapaus.
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 23:28:05
Quote from: wekkuli on 05.01.2012, 20:25:29
Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?
Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei.
Entä jos äänestetään EUsta eroamisesta? Entä jos ennen EUhun liittymistä olisi tehty lakialoite: "Suomi säilyttää täyden taloudellisen, poliittisen ja sotilaallisen itsenäisyyden, eikä liity ylikansallisiin talous-, sotilas- tai poliittisiin liittoihin".
Onko asia siis riippuvainen kysymyksenasettelusta tai vallitsevasta tilanteesta? Joka ikinen kysymys voidaan esittää myös kääntäen, jolloin kyllä ja ei vaihtavat paikkaa. Haluat siis suoran demokratian sijasta kysymyksenasettelijan valtaa?
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 18:03:53
Quote from: sr on 05.01.2012, 16:08:23
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 14:20:13
Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.
No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".
Näin kävisi, mutta se ei haittaa. On nimittäin kolmenlaisia äänestyksiä. Sellaisia missä on monta vaihtoehtoa, sellaisia missä on kaksi vaihtoehtoa ja sellaisia missä on yksi vaihtoehto (!). Viimeisellä tarkoitan sellaisia äänestyksiä kuten pitäisikö Suomen liittyä EU:hun. Siinä on vaihtoehtoina ainoastaan KYLLÄ. Jos KYLLÄ ei saa yli 50% kannatusta, niin silloin jatketaan kuten äänestystä ei ikinä olisi ollutkaan.
Ensinnäkään ei jatketa. Se, että Suomi ei liity EU:hun on päätös siinä, missä on sekin, että liittyy. Esim. Norja ei ole nyt samassa asemassa kuin se oli 1994, koska sen ympäriltä Suomi ja Ruotsi ovat liittyneet EU:hun. Sillä ei siis ollut valittavana vaihtoehtona "Norja ei liity, ja kaikki suhteet naapureihin säilyvät samanlaisina kuin ovat olleet tähänkin asti", vaan valittavana oli (koska Suomi ja Ruotsi olivat jo jäsenyyden hyväksyneet) "Norja liittyy Suomen ja Ruotsin kanssa tai sitten Norja jää ulkopuolelle ja erottuu siten näistä kahdesta naapuristaan".
Vielä selvimmin tämä tulisi esiin vaikkapa siinä tapauksessa, että päätetään siitä, että tehdäänkö rauha annettujen ehtojen perusteella vai ei. Ei-kanta ei todellakaan tarkoita sitä, että elämä maassa jatkuu kuin ennenkin. Jos niin olisi päätetty 1944, niin todennäköisesti 1945-1989 olisi eletty erittäin paljon erilaisissa olosuhteissa kuin ennen sotaa elettiin, kun taas kyllä-kannalla sama jatkui suunnilleen samana.
Toiseksi, miksi status quon pitäisi olla suojeltu niin, että sen muuttaminen olisi hankalampaa kuin sen säilyttäminen? Ymmärrän tämän joissain perusoikeuksien kohdalla, mutta en todellakaan tavallisten lakien kohdalla.
Mitä noihin monta vaihtoehtoa sisältäviin äänestyksiin tulee, niin sellaisista ei olisi kuin hankaluuksia odotettavissa, ellei sitten järjestetä jotain toista kierrosta kahden eniten ääniä saaneen vaihtoehdon välillä. Muutenhan kyse olisi suunnilleen samasta kuin, jos presidentinvaaleissa valittaisiin presidentti ensimmäisen kierroksen tulosten perusteella. Tämä suosisi ennen kaikkea niitä ihmisryhmiä, jotka osaisivat taktikoinnin eli äänten keskittämisen tietylle vaihtoehdolle.
Quote
Suurin osa päätöksistä on nimenomaan tällaisia. Vallanpitäjät haluavat vain kysymyksen asettelulla luoda niistä kahden (tai useamman) vaihtoehdon kysymyksiä, sillä silloin he voivat asettaa kaikki vaihtoehdot omia tavoitteitaan edistäväksi. Siis...
No, melkein kaikissa asioissahan on useampia kuin yksi vaihtoehto. Asiaa muutetaan suuntaa X vähän, asiaa muutetaan suuntaan X paljon, asiaa muutetaan suuntaan Y vähän, asiaa ei muuteta, jne. Ne binääriset päätökset (siis sellaiset, joissa ei ole mitään mahdollisuutta tehdään kompromisseja, vaan on vain valittava kahden vaihtoehdon välillä), ovat selvänä vähemmistönä. Kuulisin mielelläni yhdestäkin tavallisesta laista, jota ei olisi mahdollista viilata suuntaan tai toiseen.
Quote
Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään?
1) KYLLÄ
Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään ("kyllä") tai jättäytyä siitä pois ("ei")?
1) KYLLÄ
2) EI
Pitäisikö Suomen jättäytyä pois EVM:ästä?
1) KYLLÄ
Kolme eri tapaa samaan kysymykseen. Keskimmäinen kysyy kahta asiaa samalla.
Niin? En nyt tässä ymmärrä, mitä oikein ajat takaa, muuta kuin sitä, että kysymyksenasettelulla voidaan vaikuttaa siihen, mitä kansanäänestyksissä saadaan tulokseksi (toisin kuin siinä, että asiasta päätetään neuvottelemalla ja kompromisseja hakemalla eduskunnassa, jolloin itse sanamuodot muovautuvat siinä sisällön mukana).
Quote from: wekkuli on 06.01.2012, 10:24:30
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 23:28:05
Quote from: wekkuli on 05.01.2012, 20:25:29
Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?
Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei.
Entä jos äänestetään EUsta eroamisesta?
Sen jälkeen kun ollaan liitytty EUhun, EUsta eroaminen on
teko tai
muutos ja vaatisi enemmistön eli äänestämässä käymisen. Ihmeellistä miten tämä ei nyt ole päivän selvää. Teet joka päivä satoja tällaisia päätöksiä omalle elämälläsi. Se on
päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta. Se on
päätös kun lähdet ulos lenkille; se ei vaadi mitään jos jätät lenkin väliin. Et tee mitään päätöstä lenkin ja ei-lenkin väliltä vaan valitset ainoastaan lenkin - jos valitset. Ihan samalla tavalla tehdään kaikki kansainväliset sopimukset: Mennään neuvottelemaan. Jos saadaan sopu aikaan, allekirjoitetaan sopimus. Jos ei saada, mennään kotiin eikä mikään ole muuttunut.
srn näkökohta miksi status quon pitäisi olla suojeltu, on kyllä aiheellinen.
Jos se ei ole rikki, sitä ei tarvitse korjata voisi olla vastaus. Konservatismiksikin kutsuttu. Ylipäätäänkin päätöksille ei pitäisi olla ikinä mitään perusteita jos ei olisi tapahtunut mitään muutoksia. Siksi Norjan ja vuoden 1994 esimerkki tapaus saattoi vaatia muutoksia. Mutta vain jos kansa näkee että muutoksia tarvitaan.
^Kyllä lakiesitys voi olla nykytilaa vahvistavakin, kuten eu-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin. Onko niissä sitten 'kyllä' oletusarvona?
Quote from: sivullinen. on 06.01.2012, 13:14:31
Sen jälkeen kun ollaan liitytty EUhun, EUsta eroaminen on teko tai muutos ja vaatisi enemmistön eli äänestämässä käymisen. Ihmeellistä miten tämä ei nyt ole päivän selvää. Teet joka päivä satoja tällaisia päätöksiä omalle elämälläsi. Se on päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta.
Tietenkin vaatii. Vastaaminen on vaihtoehto sille, että teen jotain muuta. Lähes kaikki päätöksenteko on sitä, että tehdään valinta kahden tai useamman vaihtoehdon välillä. Jos nyt päätät, ettet vastaa tähän postaukseeni, niin se on päätös, jolla on seurauksia, aivan kuten silläkin, että vastaat. Vastaamattomuus saa lukijat ajattelemaan, ettei sinulla ole enää asiasta mitään sanottavaa.
Quote
Se on päätös kun lähdet ulos lenkille; se ei vaadi mitään jos jätät lenkin väliin. Et tee mitään päätöstä lenkin ja ei-lenkin väliltä vaan valitset ainoastaan lenkin - jos valitset.
Siis jos käyn säännöllisesti lenkillä, niin tästä rutiinista poikkeaminen ei siis olisi päätös, mutta rutiinin noudattaminen olisi?
Quote
Ihan samalla tavalla tehdään kaikki kansainväliset sopimukset: Mennään neuvottelemaan. Jos saadaan sopu aikaan, allekirjoitetaan sopimus. Jos ei saada, mennään kotiin eikä mikään ole muuttunut.
Lähes aina on. Sanotaan, että Suomi ei olisi hyväksynyt rauhanehtoja talvella 1940. NL:n hyökkäys olisi jatkunut, Britannia ja Ranska olisivat mahdollisesti tulleet sotaan mukaan, jne. Ainoa, mikä ei olisi muuttunut, olisi se, että Suomen ja NL:n välillä vallitsisi edelleen sotatila, mutta tämä on vain yksi pieni yksityiskohta suuressa palapelissä.
Quote
srn näkökohta miksi status quon pitäisi olla suojeltu, on kyllä aiheellinen. Jos se ei ole rikki, sitä ei tarvitse korjata voisi olla vastaus. Konservatismiksikin kutsuttu. Ylipäätäänkin päätöksille ei pitäisi olla ikinä mitään perusteita jos ei olisi tapahtunut mitään muutoksia. Siksi Norjan ja vuoden 1994 esimerkki tapaus saattoi vaatia muutoksia. Mutta vain jos kansa näkee että muutoksia tarvitaan.
Mutta miten todetaan se, että joku on rikki? Oliko vaikkapa naispappeuden olemattomuus rikki? Pelkillä miepapeilla oli kuitenkin selvitty vuosisatoja. Siinähän ei ollut tapahtunut itse olosuhteissa mitään muutoksia, vaan muutokset olivat tapahtuneet ennen kaikkea ihmisten suhtautumisessa asiaan.
Miten kansa päättää sen, että laki on rikki, jos sen toteamiseen tarvitaan hyvin suuri enemmistö (kuten sinun mallisssasi)? Eikö reilumpaa olisi se, että jokainen äänioikeutettu kansalainen saa sanoa, onko laki rikki vai ei, mutta jos ei sitten sano mitään, niin sitten hänen kantansa jää huomioimatta?
Jos joku ei halua sanoa mielipidettään, niin kyllä rationaalinen näkemykseni siihen on ennemminkin se, että henkilöllä ei ole mielipidettä kuin se, että oletan hänellä olevan jokin mielipide oletuksena.
Tosin, jos valtio oletusarvoisesti tulkitsee äänestämättömyyden olevan tietty mielipiden, niin äänestämättömyydellä henkilö sen mielipiteen vahvistaa. Eli vaalisalaisuus meni.
Olen täysin eri mieltä sivullisen kanssa. Kansan enemmistön tavoittelu vaaleissa on nyt vain tyhmää, eikä sellaista taideta hakea missään malliesimerkissäkään maailmalla.
Tiedättekö, minkälaisiin ongelmiin suora demokratia parhaiten vastaisi?
Kun poliitikot eivät suostu myöntämään ilmiselviäkään virheitä periaatesyistä, vaikka kansan enemmistö ja sokea Reetta lasisilmälläänkin näkee, mistä on kyse, silloin suora demokratia auttaisi jo tehdyn virheen korjaamisessa. Se notkistaisi prosessia, eikä tarvitsisi odottaa vuosikausia tai jopa vuosikymmeniä korjaavia toimenpiteitä eduskunnan puolelta.
Aiheesta on jo sanottu toisaalla: http://hommaforum.org/index.php?topic=35023
^Aivan. Kenenkään ei tarvitsisi pelätä kasvojen menetystä vaalisalaisuuden verhoamassa äänestyskopissa. Nykymallissa poliittisista kysymyksistä tulee väistämättä arvovaltakysymyksiä.
Quote from: sr on 06.01.2012, 13:45:24
Quote from: sivullinen. on 06.01.2012, 13:14:31
Se on päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta.
Tietenkin vaatii. Vastaaminen on vaihtoehto sille, että teen jotain muuta.
Ei, ei ja vielä kerran ei. Vaikka vastaaminen vie sinun aikaasi muulta puuhalta, ei se tarkoita vastaamisen olevan juuri sen toisen puuhan vastakohta. Nukkuminen ei ole kusemisen vastakohta vaikka nukkuessa et kuse etkä kustessa nuku. Ei ole tarve tehdä kysymystä:
kusetko vai nukutko? Riittää kysyä:
nukutko?Quote
Jos nyt päätät, ettet vastaa tähän postaukseeni, niin se on päätös, jolla on seurauksia, aivan kuten silläkin, että vastaat. Vastaamattomuus saa lukijat ajattelemaan, ettei sinulla ole enää asiasta mitään sanottavaa.
Jos vastaan, se on päätös. Jos en vastaa tänään, niin lukijat päivittelevät tätä sivua ja odottelevat vastausta. Jos se ei tule huomenna, niin osa jo väsyy ja miettii mitä minulle on tapahtunut. Kolmantena päivänä alkaa jo paniikki muuttua rauhaksi ja kukaan ei enää odota minun vastaavan. Joka hetki voin vastata, mutta se että en vastaa
nyt ei pois sulje sitä vaihtoehtoa etten vastaisi
tulevaisuudessa. Vastaaminen vaatii työtä. Vastaamatta jättäminen onnistuu ilman tietokoneen käynnistämistäkin. Sitten kun olen vastannut vaatii viestin poisto työtä. Senkin voin tehdä, mutta en ilman tietokoneen käynnistämistä. Muutos vaati työtä, asioiden eteneminen itsekseen ei.
Peli jatkuu samoilla säännöillä kunnes sääntöjä muutetaan!Se ei tarkoita etteikö peliä käytäisi, eikä sitä että sääntöjen muuttamattajättämisestä pitäisi erikseen päättää. Vai kysytäänkö ennen jääkiekko ottelun alkua pelataanko vanhoilla säännöillä vai otetaanko uusia käyttöön? Itse en tähän vastausta tiedä kun en jääkiekkoa pelaa. Vahva uskomus on ettei kysytä.
Quote
Mutta miten todetaan se, että joku on rikki? Oliko vaikkapa naispappeuden olemattomuus rikki?
Ei ollut mielestäni rikki. Ei haitannut minun elämääni yhtään vaikka pappeina ei ollut yhtä ainutta naista, eikä haittaisi nytkään. Kovin vähän vaikuttavat papit elämääni, ja vielä vähemmän pappien sukupuolet. Mietitäänpä sitten miten tilanne todellisuudessa meni. Feministit kokivat naispappeuden puutteen syrjinnäksi - heistä se oli rikki. He sitten lobbasivat asiaa ja saivat muutoksen tehtyä. Minun mielestäni naispappeuden ei pitäisi olla valtion päätettävissä vaan se kuuluisi kirkon päätäntä valtaan. Mutta jos nyt esimerkin vuoksi oletetaan toisin, silloin minä olisi mielelläni nähnyt asiasta kansanäänestyksen, ja siten kansan mielipiteen pitäisikö korjata - eli oliko se rikki (tai tarkemmin sanottuna niin rikki että kansa näkee syytä korjata asian). Kun kansanäänestystä ei ole järjestetty, emme tiedä mitä mieltä kansa asiasta on edes nyt.
Sääntö olisi:
Jos enemmistön mielestä asia on rikki ja vaatii korjausta, se on rikki ja pitää korjata.Sota tilanteessa taas ei ongelma ole äänestysprosentit eikä montako vaihtoehtoa on äänestyksessä. Ongelma vastauksen nopeus - pitää pystyä vastaamaan heti. Siihen ei Suora Demokratia sovellu eikä edes "edustuksellinen demokratia" eikä edes hallituksen ministerivalta. Sodan aikana on valtuutettu ylipäällikkö joka tekee itsenäisesti päätöksiä. Kenraali on taas valtuutettu tekemään itsenäisesti päätöksiä hänelle alistettujen joukkojen suhteen. Sotamies tekee päätökset myös itse. Demokraattisin keinoin voidaan kaikille ennalta määrätä rajoitteita ja valtuuksia. Siihen pystyy Suora Demokratia hitaammin kuin edustuksellinen demokratia. Esittämäni äänestysrakenne ei siihen vaikuta mitenkään.
Quote from: sivullinen. on 06.01.2012, 17:44:38
Se ei tarkoita etteikö peliä käytäisi, eikä sitä että sääntöjen muuttamattajättämisestä pitäisi erikseen päättää. Vai kysytäänkö ennen jääkiekko ottelun alkua pelataanko vanhoilla säännöillä vai otetaanko uusia käyttöön? Itse en tähän vastausta tiedä kun en jääkiekkoa pelaa. Vahva uskomus on ettei kysytä.
Ei tietenkään kysytä, koska kellään ei siinä tilanteessa ole valtaa muuttaa niitä sääntöjä. Sen sijaan silloin, kun joku kansainvälisen jääkiekkoliiton sääntökomitea (vai mikä liekään on) kokoontuu, niin todennäköisesti tuollainen kysymys esitetään.
Quote
Sääntö olisi: Jos enemmistön mielestä asia on rikki ja vaatii korjausta, se on rikki ja pitää korjata.
Aivan, mutta meidän erimielisyytemme liittyy minusta siihen, mitä tuo enemmistö tarkoittaa. Minusta se tarkoittaa niitä, jotka haluavat asiasta sanansa sanoa. Sinusta taas koko kansaa, mukaanlukien myös ne, jotka eivät edes saa kantaansa sanoa, vaikka haluaisivat (alaikäiset). Minusta tämä on se ongelmakohta, ei se, että yleisesti enemmistöllä päätetään jotain.
Quote
Sota tilanteessa taas ei ongelma ole äänestysprosentit eikä montako vaihtoehtoa on äänestyksessä. Ongelma vastauksen nopeus - pitää pystyä vastaamaan heti.
Heti ja heti. Esim. maaliskuussa 1944 (kun NL käsittääkseni teki ensimmäisen rauhantarjouksen), ei ollut mihinkään kiire. Siinä olisi ollut ihan hyvin aikaa järjestää äänestys. Syyskuussakaan ei rintama ollut missään romahduspisteessä, eikä NL olisi jyrännyt sisään, jos vastaus olisi kestänyt pidempään. Suurempi ongelma siinä vaiheessa olisi ehkä ollut se, että Saksa olisi voinut ryhtyä toimiin, jos olisi saanut edes vihiä siitä, että Suomi saattaa tehdä rauhan.
Quote
Siihen ei Suora Demokratia sovellu eikä edes "edustuksellinen demokratia" eikä edes hallituksen ministerivalta. Sodan aikana on valtuutettu ylipäällikkö joka tekee itsenäisesti päätöksiä.
Ei todellakaan. Sodasta ja rauhasta päättää Suomessa eduskunta, ei presidentti. Tämä tuli juuri jatkosodassa hyvin näkyviin, kun Ryti teki Saksalle lupauksen, ettei Suomi tee erityisrauhaa. Saksassa ei kai tajuttu, ettei Suomen presidentti voi tuollaista lupausta tehdä, koska sodasta ja rauhasta ei Suomessa presidentti päätä vaan eduskunta.
Ylipäällikkö tekee tietenkin itse sotatoimiin liittyviä päätöksiä, mutta nämä eivät olekaan poliittisia vaan sotilaallisia päätöksiä.
Quote
Kenraali on taas valtuutettu tekemään itsenäisesti päätöksiä hänelle alistettujen joukkojen suhteen. Sotamies tekee päätökset myös itse. Demokraattisin keinoin voidaan kaikille ennalta määrätä rajoitteita ja valtuuksia. Siihen pystyy Suora Demokratia hitaammin kuin edustuksellinen demokratia. Esittämäni äänestysrakenne ei siihen vaikuta mitenkään.
Kyllä vaikuttaa, koska se, että päätetään tehdä rauha sotimisen jatkamisen sijaan vaatii suuren enemmistön taakseen. Sinun systeemissäsi miljoonan lapsen lasketaan äänestäneen "ei rauhalle".
Quote from: sr on 06.01.2012, 18:28:49
Aivan, mutta meidän erimielisyytemme liittyy minusta siihen, mitä tuo enemmistö tarkoittaa. Minusta se tarkoittaa niitä, jotka haluavat asiasta sanansa sanoa. Sinusta taas koko kansaa, mukaanlukien myös ne, jotka eivät edes saa kantaansa sanoa, vaikka haluaisivat (alaikäiset).
Minun mielestäni meillä ei ole erimielisyyksiä sanoista, on
enemmistö kansasta ja
enemmistö äänestäneistä. Se kumman mielipidettä halutaan mitata on asia erikseen. Voidaan myös sopia että tietyn vähemmistön ("aatelin") mielipide painaa enemmän - tai pitää saada kaksinkertainen enemmistö esimerkiksi väestömäärän ja alueiden mukaan. Ja jos halutaan saivarrella, niin sinun
enemmistö ei huomioi kaikkia jotka
haluavat asiasta sanansa sanoa sillä on lapsia, muita ryhmiä joilla ei ole äänioikeutta ja äänestämisestä estyneitä.
Perustelut
enemmistön äänestäneistä käytölle ovat tietenkin selvät: Siten saadaan aina toinen puoli voittamaan. Mutta jos äänestyksessä ei ole mukana kuin yksi vaihtoehto, silloin
enemmistö äänestäneistä ei tarkoita mitään. Sitä vastoin silloin voidaan hyväksyä tietyt päätökset jo vaikka 25% kannatuksella - esimerkiksi sellaiset asiat joista ei koidu haittaa asiaankuulumattomille kuten naispappeus. Jotkut päätökset voivat vaatia 50% kannatuksen, ja perustuslaillisille muutoksille voidaan vaatia 75% tai jopa suurempi kannatus. Silloin ei tietenkään voida pitää äänestyksen "raukeamista" kansan kannanottona asiaa vastaan.
[Jätin epäolennaiset osat keskustelusta pois luettavuuden parantamiseksi. En siksi ettei niistäkin voisi keskustella - ehkä myöhemmin.]
^Et sivullinen vielä vastannut kysymykseeni, onko status quon vahvistava lakiesitys (kuten eu-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin) sellainen, jossa äänestämättä jättäminen tulkitaan lakiesitystä tukevaksi vai vastustavaksi?
^ Tietenkin vastustavaksi. Kaikki uudet kirjaukset ("teot") vaativat kansan päätöksen.
Jos siellä EI ennen lukenut EUn jäsenyydestä, niin sen muuttaminen on teko ja vaatii kansan päätöksen eli enemmistön käymistä äänestämässä - "kyllä".
Jos kansa ei anna tarpeeksi ääniä, niin jatketaan kuten ennenkin: Ollaan EUn jäseniä vaikka siitä ei mitään lue perustuslaissa. Eihän sitä kukaan edes vaatinut.
Mielestäni toimintaperiaate on aivan selvä, ja menetelmä voisi olla hyvä. En ymmärrä miksi se herättää näin suurta vastustusta. Mikä tässä nyt ottaa päähän?
^Se että äänestämättä jättäminen tulkitaan kannanotoksi kahden äänestysvaihtoehdon välillä. Minä en ainakaan kannata sellaista. Ymmärrän mitä tarkoitat ja jonkinlaista konservatiivisuuttahan se on, mutta niin konservatiivi kuin olenkin, niin ei ole mitään absoluuttista mittaria miksi konservatiivisuus on joka asiassa oikeampaa kuin radikaalisuus.
Aivan yhtä hyvin voisimme todeta että lakiesityksen kaatamiseen tarvittaisiin kansan enemmistö. En näe mitään perustavaa laatua olevaa syytä miksi tuollainen kanta ei olisi aivan yhtä validi kuin sivullisenkin näkemys.
Mutta vastustan kumpaakin näkemystä. Vain äänestäminen on kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä, äänestämättömyys ei ole kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä.
Jos presidentivaaleissa ovat vastakkain istuva presidentti ja haastaja, niin pitääkö haastajan saada enemmistö kansasta taakseen vai riittääkö äänestäjien enemmistö valituksi tulemiseen? Miksi vaihtaa presidenttiä, jos presidentti ei ole rikki?
Quote from: wekkuli on 06.01.2012, 20:35:11
Vain äänestäminen on kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä, äänestämättömyys ei ole kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä.
Juuri näin, ainakin omasta mielestäni.
Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.01.2012, 20:49:43
Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.
Itse käytin tätä vaihtoehtoa kuusi vuotta sitten toisella kierroksella.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.01.2012, 20:49:43
Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.
up yours = short for shove it up your ass (suom. työnnä se perseeseesi)Tuosta nyt on vaikea tehdä päätelmää tarkoitatko että
antaa muiden päättää vai
kumpikaan vaihtoehto ei tyydytä. Kumpaa mahdoit tarkoittaa?
Seuraus on ainakin vaihtoehdoista ensimmäinen. Jälkimmäistä vaihtoehtoa minä olisin useimmiten halunnut käyttää erityisesti presidentin vaalien toisella kierroksella. Sitä ei kuitenkaan ole olemassa. Tai se on
Joku Muu jota monikin ehdotti todelliseksi vaihtoehdoksi viime eduskunta vaaleissa [1,2]. Perusteluina oli nykyisen järjestelmän täydellinen kelvottomuus, jonka vallanpitäjät itse päättäisivät korjata jos
protestiääniä tulisi erittäin suuri prosentti. Hieno perustelu jos ei ota huomioon ettei vallanpitäjien herättely protestiäänillä aiheuta muutosta yhtään enempää kuin protestipuolueen - Perussuomalaisten - äänestäminen. Joka sekään ei auta, jos ei ääniä tule yli 50%, joka taas ei tule ikinä tapahtumaan ennen täydellistä yhteiskunnallista sekasortoa, jolloin taas voidaan poikkeuslain turvin jättää vaalit käymättä. Eli protestia ei voi toteuttaa mitenkään nykyisessä järjestelmässä, eikä edes sen esiintuomiseksi äänestäminen ole tehokkain tapa.
[1] http://eaglesflysingly.blogspot.com/
[2] http://kirkkovene.blogit.kauppalehti.fi/blog/14216
Osa II: Rautalangasta väännetty esitelmä äänimäärämallistawekkulin kanssa meillä on edelleen hieman eriävä näkemys. Tuntuu ettei ajatus minun päästäni etene sinun päähäsi aivan muuttumattomana. Yritän vielä selventävällä esimerkillä. Aiheena EU jäsenyys äänestys, ja tällä kertaa selitän esimerkin perinpohjaisesti.
Perinteinen äänienemmistömalliVanhanlaisessa esityksen asettelussa annetaan kansalla kaksi vaihtoehto "ei" ja "kyllä". Tarkemmin sanottuna "ei" tarkoittaa:
Ei, en halua Suomen liittyvän Euroopan Unioniin en nyt, enkä myöhemminkään. Älkää kysykö minulta asiaa uudestaan olen valintani tehnyt. "kyllä" taas tarkoittaa:
Kyllä, valtion pitää aloittaa välittömästi toimet Euroopan Unioniin liittymiseksi ja viedä prosessi päätökseen asti. Tällöin äänestys vaihtoehtoja on neljänlaisia. Voit äänestää "ei", voit äänestää "kyllä", voit äänestää kirkkovenettä tai voit jättää kokonaan äänestämättä. Kirkkovene ja äänestämättä jättäminen tulkintaan (lähes) samoiksi eli antaa "kyllä" ja "ei" äänestäneiden päättää. "kyllä" äänestäminen johtaa EU jäsenyyteen, "ei" taas sulkee siltä pysyvästi oven. Näin se mielestäni menisi teoriassa jos olisi
refenrendumi ja rehelliset vallanpitäjät. Irlannin EU äänestys osoittaa käytännön olevan jotain ihan muuta, mutta se johtuu epärehellisestä hallinnosta ei teoreettisesta mallista.
Uusi äänimäärämalliTämä toinen tapa - sanotaan nyt vaikka
äänimäärämalli - taas toimisi seuraavasti. Annettaisiin vain "kyllä" ääniä. Jolloin "kyllä" tarkoittaisi samaa kuin edellisessä mallissa, mutta äänestämättä jättäminen - tai kirkkoveneen piirtäminen äänestyslippuun - ei sitoisikaan äänestä(mättä)jän päätöstä ikuisesti. Silloin jos "kyllä" ääniä tulisi tarpeeksi, liittytäisiin EUhun, mutta jos ei niin voitaisiin jonkin ajan päästä koittaa uudestaan vaikka täysin samalla kysymyksellä. Jos ääniä nyt tulisi tarpeeksi, liityttäisiin, jos ei niin uusi äänestys - jos sellaiselle tuntuisi olevan tarvetta - taas jonkin ajan päästä. Ensimmäisen vaihtoehdon tullessa ei-hyväksytyksi olisi tietenkin mahdollista myös yrittää muokata vaihtoehtoa hieman paremmaksi seuraavaa äänestystä varten. Turhista äänestyksistä olisi järjestetyskuluja mutta ei muuta haittaa. Kenenkään ei nimittäin tarvitsisi turhaan käydä "ei" ääntä antamassa.
Huomautus äänimäärämallin soveltumattomuudesta henkilövaaleihinHenkilövaaleja tällä tavalla ei voitaisi suorittaa. Sen olen jo alussa sanonut. Presidentin osalta valtakausi on
määräaikainen, ja siksi vaali ei tälläkään hetkellä ole nykyisen jatkon ja haastajan välillä vaan vanha presidentti "erotetaan" ensin jonka jälkeen uudesta käydään henkilövaali. Sen sijaan Suomi on ollut tasavalta vuodesta 1918 ja jatkanut oloaan tasavaltanaan ilman vaalia tähän päivään asti. Jos halutaan tämä jatkuvuus lakkauttaa, niin silloin pitäisi yli puolet kansasta - ehkä tällaisessa perustuslaillisessa tapauksessa vielä suurempi osa - olla päätöksen kannalla.
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Eli aloite alustetaan puolueen toimesta - ja varmasti myös viranomaisilta, tutkijoilta ja "asiantuntijoilta" pyydetään mielipiteitä ennen aloitteen lopullista allekirjoitettavaa kappaletta. Siis kuten sanoit: samalla tavalla kuin tähänkin asti. Missään vaiheessa kansalaiset eivät pääse osallistumaan aloitteen suunnitteluun eivätkä näkemään minkälaista lehmänkauppaa sen kanssa käydään. 35 000 ihmistä otettaan siinä vaiheessa mukaan kun on byrokraattisesti valmisteltu aloite valmiina allekirjoitettavaksi.
No eihän. Aloitteen voi alustaa ihan kuka tahansa, kunhan vaan kerää sen vaaditun määrän nimiä.
Quote from: sivullinen. on 04.01.2012, 15:55:04
Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia. Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä. Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.
No eihän se nyt ole muutoksen tehtävä viedä niitä asioita kansanänestykseen. Muutos tähtää vain siihen, että joku - kuka tahansa - voi niin tehdä. Ei muutos ole mikään valtion organisaatio. Muutos on vain puolue.
Jos työväenpuolue x lupaa vaaleissa järjestää kansalle työtä, niin luuletko sen tarkoittavan, että työväenpuolue x palkkaa kaikki kansalaiset omalle puoluetoimistolleen? Jos hippipuolue y ilmoittaa kannattavansa sukupuolineutraalia avioliittolakia, niin luuletko sen tarkoittavan, että kellä tahansa on oltava oikeus avioitua hippipuolue y:n jäsenten kanssa?
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta.
Oma vastaukseni: olet varmaan oikeassa. Esittämäsi seikka on asia, joka suorassa demokratiassa vain pitänee hyväksyä. Ei se silti millään muotoa ole huonompi kuin nykyinen käytäntö.
Jollei aloitteen laatijoiden sanamuoto kansan enemmistölle kelpaa, sitten se ei kelpaa. Kansan tahto sekin.
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.
Jos minun pitäisi suunnitella höyrykone, en suinkaan aloittaisi nollasta ja ryhtyisi johtamaan yhtälöitä, vaan keräisin höyrykoneen suunnitteluun liittyviä ohjeita ja muuta kirjallisuutta, kunnes minulle valkenisi, kuinka sellainen höyrykone oikein pitää tehdä.
Vähän sama juttu tämän suoran demokratian kanssa.
Jos minun pitäisi suunnitella suoraa demokratiaa soveltava poliittinen järjestelmä, en suinkaan aloittaisi nollasta ja ryhtyisi johtamaan yhtälöitä, vaan keräisin suoraan demokratiaan liittyviä kokemuksia ja dokumentteja Sveitsistä ja ties mistä, missä ihmisillä on siitä kokemusta, kunnes minulle valkenisi, kuinka sellainen suoran demokratian järjestelmä oikein pitää tehdä.
Sen sijaan, että pyydettäisiin sokeaa taluttamaan sokeaa, pyydetään sellaiselta, jolla on silmät päässä.
Kaikkea ei ole pakko keksiä itse.
QuoteKansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.
Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?
Quote from: Oami on 07.01.2012, 01:04:17
Quote from: sr on 04.01.2012, 15:59:28
Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta.
Oma vastaukseni: olet varmaan oikeassa. Esittämäsi seikka on asia, joka suorassa demokratiassa vain pitänee hyväksyä. Ei se silti millään muotoa ole huonompi kuin nykyinen käytäntö.
Jollei aloitteen laatijoiden sanamuoto kansan enemmistölle kelpaa, sitten se ei kelpaa. Kansan tahto sekin.
Tämä oli toistaiseksi rehellisin vastaus esittämääni suoran demokratian ongelmaan. Kiitos.
Pointtini ei ollut, että tämä tekijä mitenkään välttämättä tekisi suorasta demokratiasta huonomman kuin edustuksellisesta, vaan se, että se on yksi sen heikkous, jonka olemassaolo suoraa demokratiaa ajavien on rehellisesti myönnettävä, mutta koitettava sitten perustella, miksi ne edustuksellisen demokratian heikkoudet ovat tätä suurempia. Tässä ketjussa on kuitenkin vallitsevana teemana muutamalla kirjoittajalla se, ettei suorassa demokratiassa ole mitään heikkouksia muihin järjestelmiin verrattuna ja tämän ongelman voi lakaista maton alle.
Quote from: Miniluv on 07.01.2012, 01:59:20
QuoteKansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.
Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?
Nuo Sveitsin luvut näyttäisivät vahvistavan juuri tuon yllä olevan kritiikkini täysin perustelluksi.
Se, että jossain jotain harrastetaan, ei ole mikään osoitus siitä, että se on paras tapa hoitaa asiat. Sinun logiikallasi se, että muualla maailmassa ei suoraa demokratiaa juuri harrasteta lienee siis joku todistus siitä, että suora demokratia on huono idea.
Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?
Quote from: Veli Karimies on 07.01.2012, 09:26:00
Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?
Ei ongelmana ollut tuo. Luepa uudestaan.
Sehän on täysin loogista, että lakialoitteista vähemmistö menee läpi kun kerran aloitteen aikaansaamiseen riittää vähempi määrä nimiä kuin sen hyväksymiseen.
Sivullinen: Kyllä minä ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen kanssasi aivan eri mieltä. Järjestelmässäsi äänestämättä jättäminen tulkitaan kannanotoksi. Minä en alkaisi väittämään, että ihmisellä on minkäänlaista mielipidettä asian suhteen, jos hän ei sitä ilmaise. Lisäksi järjestelmäsi antaa piutpaut vaalisalaisuudelle ja tekee hyvin helpoksi painostamisen niille, jotka haluavat muutoksen lainsäädäntöön torpata. Historia on täynnä esimerkkejä painostuksesta ja vaalivilpistä ja järjestelmäsi on sellaiselle ihanteellinen. Ei tarvita kuin muutama ruman näköinen äijä tuijottelemaan äänestyspaikan pihalle ja äänestysaktiivisuus tipahtikin jo kummasti. Mummo ei 'jaksanutkaan' lähteä äänestämään, oli paljon mukavampi keitellä kahvia kotosalla sunnuntaina.
Kyllä vaalisalaisuuden pitää olla pyhä ja ehdoton. Tuo on aivan toimivan demokratian alkeita.
Quote from: sr on 07.01.2012, 09:31:42Quote from: Veli Karimies on 07.01.2012, 09:26:00Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?
Ei ongelmana ollut tuo. Luepa uudestaan.
Eikö tuo ole nimen omaan se mekanismi, jolla asia saadaan enemmistön mielipiteen mukaiseksi? Se ottaa 9 huonoa aloitetta ja yhden hyvän. Kaikki voidaan kerätä täysin samaan aikaan.
Eli ongelma siis oli?
Quote from: sr on 07.01.2012, 08:52:25
Quote from: Miniluv on 07.01.2012, 01:59:20
QuoteKansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.
Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?
Nuo Sveitsin luvut näyttäisivät vahvistavan juuri tuon yllä olevan kritiikkini täysin perustelluksi.
Se, että jossain jotain harrastetaan, ei ole mikään osoitus siitä, että se on paras tapa hoitaa asiat. Sinun logiikallasi se, että muualla maailmassa ei suoraa demokratiaa juuri harrasteta lienee siis joku todistus siitä, että suora demokratia on huono idea.
Erilaisia suoran demokratian muotoja on käytössä monissa maissa. Sveitsi on tietysti se lippulaiva, josta kannattaa eniten puhua.
Kaikessa on omat ongelmansa. Palovaroittimeen on ostettava pattereita, hätäjarrua junassa voi joku nykäistä kurillaan ja vaahtosammuttin vie tilaa ja siitä on pyyhittävä pölyt. Silti näillä on etunsa, jotka painavat vaakakupissa enemmän.
Tämän kaiken väännön keskellä on pakko kysyä, että oletko sr muuttanut mieltäsi suorasta demokratiasta? Helmikuussa asetit vielä kysyessäni asiaa suoralla demokratialla vahvistetun edustuksellisuuden nykymallin edelle.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:54:15
Quote from: Miniluv on 07.02.2011, 15:35:59
Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?
Mikähän tämän minulle henkilökohtaisesti suunnatun kysymyksen idea on? Ajattelitko, että sitten, kun minusta tehdään Suomen diktaattori, niin minkä mallin valitsen ? ;D
Quote
1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan
2,1,3.
Toistan vielä, että vaikka olen tässä ketjussa esittänyt runsaastikin kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, en ole yleisesti sen käytön lisäämistä vastaan. Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia. Minusta siinä on myös huonoja puolia, mutta tämä ei tarkoita, etteivätkö hyvät puolet esimerkiksi tuon vaihtoehdon 2 tavalla toteutettuna ylittäisi huonoja puolia.
Tähän kansalaisten tietoisuuden lisäämiseen liittyen, minusta tässäkin asiassa on hyvä, että kaikilla on tiedossa suoran demokratian kaikki puolet, ei vain niitä positiivisia, tehdessään mielessään päätöstä, onko se kokonaisuutena hyvä vai huono asia.
Quote from: sr on 07.02.2011, 15:54:15
Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia.
No ei kai kukaan ole sanonut, ettei suorassa demokratiassa ole lainkaan huonoja puolia.
Nykyisessä edustuksellisessa järjestelmässä hallitus teettää lakiehdotuksen virkamies- ja kansanedustajajoukon voimin ja sitten äänestyttää sen voimaan enemmistöhallituksen eduskuntaryhmien ja puoluekurin tuella. Lain valmistelu on pitkä prosessi ennen kuin valmisteltu lakiehdotus pääsee äänestettäväksi. Normaalisti eduskunta hyväksyy hallituksen esitykset, ja käytännössä enemmistöhallituksen teettämän lakiehdotuksen hyväksyntä on varma.
Suorassa demokratiassa erinäiset vapaaehtoisten kansalaisten ryhmittymät muokkaavat lakiehdotuksia, kunnes ne ovat valmiita julkaistaviksi kannattajien nimien keräämistä varten. Kansalaisten laatimia lakiehdotuksia voi olla työstettävinä useita samaan aikaan ja ne saattavat olla osittain tai kokonaan päällekkäisiäkin. Vapaaehtoisten työn määrää ei tarvitse vähätellä. He osallistuvat valmisteluun puhtaasta kiinnostuksesta asiaa kohtaan, eivätkä he odota saavansa rahallista korvausta.
Kansalaisten lakiehdotusten hyväksi tekemä työ menee suurimmaksi osaksi hukkaan, sillä vain pieni osa ehdotuksista hyväksytään kansanäänestyksissä. Hukkaan heitetty työkään ei ole täysin hyödytöntä, vaan silläkin on erityinen arvo: Prosessi itsessään opettaa siihen osallistuvia, ja heikkolaatuinenkin lakiehdotus toimii käytännön harjoitustyönä seuraavaa varten. Suorassa demokratiassa lakeja laativien kansalaisten määrä voi olla aivan eri luokkaa kuin puhtaasti edustuksellisessa järjestelmässä. Kansanäänestyksissä hylätyt lakiehdotukset antavat vihjeen siitä, minkälaisia parempilaatuisia lakiehdotuksia on myöhemmin odotettavissa.
Lakeja laativien kansalaisten ryhmittymät ovat itseorganisoituvia. Ne syntyvät yhtä tarkoitusta varten ja täytettyään tehtävänsä ne taas hajoavat. Suomi on yhdistysten luvattu maa. Suomalaiset liittyvät mielellään erilaisiin yhdistyksiin, jotka toimivat erilaisten tarkoitusten hyväksi. Tällä perusteella Suomessa on jo valmiiksi tarvittavat perinteet lakiehdotusten laatimiseen itseorganisoituvien kansalaisryhmien voimin. Nehän ovat aatteellisia yhdistyksiä.
Ensimmäiset kansalaisten ryhmätöinä laatimat lakiehdotukset olisivat todennäköisesti melkoisia raakileita ja monien mielestä naurettavia sepustuksia, joita he pitäisivät osoituksena suoran demokratian toimimattomuudesta. Itse uskon, että oppimiskäyrä olisi jyrkkä, ja ehdotusten laatu paranisi kovaa tahtia. Naureskelijat vaikenisivat lopulta, kun kansalaiset ensimmäisen kerran äänestäisivät voimaan kansalaisten laatiman lain.
Tämä pohdinta syntyi yhdellä istumalla, enkä käyttänyt lähteitä.
Ensinkin itse kannatan ja odotan ensimmäistä 'suoran demokratian' käyttöönoton yritystä lähinnä siksi että se on 'mitä tahansa muuta' kuin nykyinen systeemi 8)
Mutta joku ilkeä voisi sanoa että tämän ketjun keskustelu todistaa miksi suora demokratia ei toimi :P
'Suoran'-demokratian lobbaus kaatuu omaan terminologian ehdottomuuteensa - eli lähinnä tuohon 'suoruuteen': unelmaan että täysin järjestäytymättömät kansan ihmisyksilöt omissa tynnyreissään tekisivät päätöksiä - saatika että ennen sitä vielä esittäisivät päätösprosessiin vaihtoehdot.
Massalla ei ole kykyä tai halua konsensukseen - jota jonkin ääreellisen määrän aloitevaihtoehtoja aikaansaaminen vaatii.
Massalta puuttuu asiantuntijuus: konsensukseen päästään vain jos puhutaan samoista asioista samoilla termeillä.
Massalta puuttuu pitkäjänteisyys ja kyky kompromisseihin: vain järjestäytymällä voidaan luoda mekanismeja joilla ihmisyksilöt 'liittoutuvat' ja 'käyvät kauppaa' niin että joskus johonkin päätökseen pelkästään jo aloitepäätöksestä päästään: järjestöjen, liittojen tahi puolueiden, ja miksei vaikka netti-forumien kautta.
Tämä ei siis ole suoran demokratian heikkous vaan suorastaan matemaattisesti todistettavissa oleva fakta. Täysin ideaalissa suorassa demokratiassa aloite-esityksiä on noin 5 miljoonaa. Heti kun yksikin aloite-esityksen tekijä päättää liittyä jonkin toisen kanssa kimppaan yhteisen aloitteen taakse - on jompikumpi tai kummatkin muokanneet joko aloitetta tai omia vaatimuksiaan niin että se on heidän hyväksyttävissä.
Ja käytännössä esim. Sveitsin tapauksessa näin juuri on - 'Suora'-demokratia onkin vain ex-parlamentaarinen mekanismi lakialoitteiden laatimiseen ja läpivientiin. Nimitys on siis harhaanjohtava ja siitä johtuu suurin osa tämänkin ketjun täysin turhista keskusteluista.
Sen jälkeen kun on hyväksytty se että puhutaankin vain 'ex-parlamentaarisesta demokratiasta' niin sitten pitäisi vielä päättää millainen 'systeemi' tuo on. Se että keskustelussa tästä juututaan jo niin primitiiviselle tasolle kuin että "onko äänestämättä jättäminen kannatotto (http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_system)" tahi "onko päättämättäjättäminen päätös (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia)" saa epäilemään onko tällä systeemillä mitään toivoa käytännön maailmassa (tämän päivän Suomessa) toimia?
Se on vähä-niiku "talk the talk - walk the walk": suorandemokratian pitäisi nyt näyttää kyntensä: ja järjestää yksikin kansanäänestys - joka tuloksesta riippumatta näyttäisi toteen - tai vastaan - nämä esittämäni epäilyt. Se että jossain muussa maassa muka harrastetaan jo 'suoraademokratiaa' ei riitä todistamaan miksi se toimisi täällä - varsinkaan kun tarkemmin tutkittuna se ei olekkaan 'suoraa'-demokratiaa vaan lähinnä 'kansanaisjärjestöjen lobbausmahdollisuuksien marginaalista lisäämistä muuten status-quo systeemissä'.
Quote from: Possumi on 07.01.2012, 12:58:34
Se että jossain muussa maassa muka harrastetaan jo 'suoraademokratiaa' ei riitä todistamaan miksi se toimisi täällä
Minun mielestäni tässä keskustelussa suoraa demokratiaa avoimesti kannattavat ovat osoittaneet melko hyvän konsensuksen, että se malli, jota kohti Suomen nykyisestä tilanteesta pitäisi siirtyä, on pääpiirteiltään Sveitsin malli. Tämän keskustelun puitteissa Sveitsin malli on siis hyväksytty suoraksi demokratiaksi käytännössä, vaikka eri mieltä saa toki olla. Joidenkin mielestä Sveitsin malli on varsinainen tavoite, joidenkin mielestä vain välitavoite, mutta suunta on silti sama. Riippumatta siitä, onko se juuri sinun mielestäsi aidosti suoraa demokratiaa, useimpien mielestä se kumminkin on.
Se tosiasia, että kyseinen Sveitsin mallin mukainen suora demokratia toimii ainakin Sveitsissä ja että sveitsiläiset ovat siihen tyytyväisiä, antaa mielestäni hyvän syyn olettaa, että se voisi toimia myös Suomessa ja suomalaiset voisivat olla siihen tyytyväisiä tai ainakin tyytyväisempiä kuin tähän nykyiseen järjestelmään, jonka aikaansaannoksia suomalaiset vähän väliä kuuluvat moittivan.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.01.2012, 13:32:24
Minun mielestäni tässä keskustelussa suoraa demokratiaa avoimesti kannattavat ovat osoittaneet melko hyvän konsensuksen, että se malli, jota kohti Suomen nykyisestä tilanteesta pitäisi siirtyä, on pääpiirteiltään Sveitsin malli. Tämän keskustelun puitteissa Sveitsin malli on siis hyväksytty suoraksi demokratiaksi käytännössä, vaikka eri mieltä saa toki olla. Joidenkin mielestä Sveitsin malli on varsinainen tavoite, joidenkin mielestä vain välitavoite, mutta suunta on silti sama. Riippumatta siitä, onko se juuri sinun mielestäsi aidosti suoraa demokratiaa, useimpien mielestä se kumminkin on.
Ai kun en tajunnut että näinkö helppoa se olikin!
Ei kun siitä sitten vaan addressit.com (http://www.adressit.com/demokratiapuolue) - äkkiäkös tollanen 50,000 allekirjoitusta saadaan kasaan kun asia on noin helppo ja selvä - pelkästään hommasta pitäisi tulla tuolla logiikalla monta tuhatta ääntä... ?
vai miksei tämä toimi?
vastaan itse :
- koska "melko samaamieltä"
ei tarkoita mitään käytännössä jos se ei saa ihmisiä
toimimaan yhteisen yksiselitteisen ehdotuksen puolesta- "pääpiirteinen sveitsin malli" ei ole mikään ehdotus jonka puolesta kukaan voisi äänestää
- se että julistit juuri homman keskustelun puitteista jonkin päätetyn asian - ei merkitse edelleenkään mitään jos adressiin ei ilmesty 50,000 nimeä - näin on helppo julistella - ja siihen koko homma kaatuukin...
nimittäin poliittisessa päätöksenteossa juuri tämä 'muodollinen' osuus on tärkein - sen tosiasian täällä moni on todennutkin. Oikeastaan on yhdentekevää miten ja kuka äänestää milläkin systeemillä - vaan se on olennaista
millainen systeemi on lakiesitysten laatimista varten - ja ennen kaikkea kannatuksen sen taakse hakemista varten.
Esimerkikisi voisimme ottaa juurikin homma-foorumin kaltaisen systeemin - kuinka monta kansanäänestystä se on saanut aikaan monivuotisessa historiassaan esim. omasta teemastaan, maahanmuuttoon liittyen?
Näin. Sitten kerrot tämän mielivaltaisella lukemalla joka tarvitaan siihen että oikeasti reaalimaalimassa joku joskus oikeasti saisi aikaan kansanäänestyksen tässä maassa.
Myönnän että olen pessimisti ja ilonpilaaja ja minusta sveitsin-malli vaikka suoraan kopioituna minulle kelpaisi vaikka heti - mutta kun tosiasia näyttää siltä ettei se näille eväillä tule koskaan onnistumaan. Pohdinta syystä miksi näin on tulisi olla tämän ketjun pääteema.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.01.2012, 12:06:47
Ensimmäiset kansalaisten ryhmätöinä laatimat lakiehdotukset olisivat todennäköisesti melkoisia raakileita ja monien mielestä naurettavia sepustuksia, joita he pitäisivät osoituksena suoran demokratian toimimattomuudesta. Itse uskon, että oppimiskäyrä olisi jyrkkä, ja ehdotusten laatu paranisi kovaa tahtia. Naureskelijat vaikenisivat lopulta, kun kansalaiset ensimmäisen kerran äänestäisivät voimaan kansalaisten laatiman lain.
Suurin osa kansasta pitää nykyisiä 600-sivuisia lakiteknisellä sanastolla rakennettuja lakiehdotuksia täysinä vitseinä. Ne eivät ole ihmisen luettavissa vaan ainoastaan ammattiin vihkiytynyt juridisen koulutuksen saanut voi niiden sisällön ymmärtää. Tuttuja sanoja niissä on mutta edes "henkilö" ei tarkoita niissä samaa kuin Suomen kielen sana "henkilö". Tuskin siis montaa naurajaa löytyisi - ja nekin turhan tärkeitä juristeja joille kansa nauraa takaisin. Kehitys olisi surkeaa - "korruptoitumista" - jos aloitteet alkaisivat nopeasti muistuttaa nykyisiä. Lakia voidaan pitää vain
oikeusohjeena jota kansan ei edes kuulu ymmärtää tai sitten
toimintaa ohjaavana jolloin ei siitä ole mitään hyötyä jos ei kansa sitä ymmärrä. Suosisin jälkimmäistä.
Kaikkein surkein tilanne on kuitenkin EU-direktiivien osalla. Niiden laatimisen ja säätämisen epädemokraattisuutta huomioon ottamatta jo pelkkä kielien paljous tekee tilanteesta vitsin. Direktiivit pitäisi sääntöjen mukaan
laatia jokaiselle kielelle erikseen, mutta pääosa niistä on vain
käännöksiä. Käännöksiä taas on mahdoton tulkita ilman alkuperäiskielistä versiota, joten ne tehdään vain näytelmän vuoksi.
Quote
- `selostuksella` kyseiseen laitteeseen liittyvää yhdenmukaistettua tietotaulukkoa,
- `muilla olennaisilla voimavaroilla` vettä, kemikaaleja tai muita mahdollisia aineita, joita laite kuluttaa tavanomaisessa käytössä,
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992L0075:FI:HTML
Sama englanniksi.
Quote
- information sheet means a standard table of information relating to the appliance in question,
- other essential resources means water, chemicals or any other substance consumed by an appliance in normal use,
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992L0075:EN:HTML
"selostus" voi olla hyvä käännös sanalle "information sheet", mutta ei tarkoita Suomen kielessä sitä
ohjekirjaa jonka saamme kun ostamme pesukoneen. "kyseiseen laitteeseen liittyvä" on vain kieliopillisesti kökkö ilmaisu. "yhdenmukaistettu tietotaulukko" taas on ymmärrettävä asia vain jos se on nenäsi edessä. Jatketaanko?
Suomennos on yhtä ymmärrettävä kuin translate.google.comin suomennos [joka voi kyllä lukea suomennostekstin suoraan tuosta direktiivistä].
Quote
- Selostuksella tarkoittaa vakiomuotoista liittyviä tietoja kyseiseen laitteeseen,
- Muilla olennaisilla voimavaroilla 'vettä, kemikaaleja tai muita mahdollisia aineita, joita laite kuluttaa tavanomaisessa käytössä,
Uskomatonta uussuomea. Olisiko aika palkata EUhun joku suomenkieltä osaava?
Valitettavasti käännöstyö ei ole ainoa asia mikä on direktiiveissä päin h*lvettiä.
Quote
direktiivillä 79/530/ETY(4) pyrittiin edistämään näitä tavoitteita kotitalouskoneiden osalta; on annettu kuitenkin vain yksi sähköuuneja koskeva soveltamisdirektiivi, ja vain harvat jäsenvaltiot ovat ottaneet tämän merkinnän käyttöön; siksi on nyt välttämätöntä oppia saadusta kokemuksesta ja vahvistaa edellä mainitun direktiivin säännöksiä, siksi direktiivi 79/530/ETY on korvattava ja sähköuuneihin sovellettava direktiivi 79/531/ETY(5) on tarkistettava ja yhdistettävä myöhemmin nykyiseen järjestelmään,
Eikä tämä...
Komission direktiivi 95/12/EY annettu 23 päivänä toukukuuta 1995 neuvoston direktiivin 92/75/ETY täytäntöönpanemiseksi kotitalouksien pesukoneiden energiankulutuksen osoittamisen osalta http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31995L0012:FI:HTML
... ole ainoa astianpesukoneiden energian kulutuksen osoittamista koskeva päätös. Samaa herkkua on saatavissa useiden direktiivien ja päätösten verran.
2001/689/EY: Komission päätös, tehty 28 päivänä elokuuta 2001, ekologisista arviointiperusteista yhteisön ympäristömerkin myöntämiseksi astianpesukoneille (ETA:n kannalta merkityksellinen teksti) (tiedoksiannettu numerolla K(2001) 2600) http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001D0689:FI:HTML
Joten voiko olla mahdollista että kansalaiset pystyisivät mitenkään tekemään noin surkeita esityksiä? En voi pitää sitä mitenkään mahdollisena. Vain pitkällinen lobotomia, dementia tai aivovaurio voi antaa ihmiselle moisen luomisen lahjan.
Quote from: Possumi on 07.01.2012, 13:52:41
Myönnän että olen pessimisti ja ilonpilaaja ja minusta sveitsin-malli vaikka suoraan kopioituna minulle kelpaisi vaikka heti - mutta kun tosiasia näyttää siltä ettei se näille eväillä tule koskaan onnistumaan. Pohdinta syystä miksi näin on tulisi olla tämän ketjun pääteema.
Nahkeata tosiaan näkyy olevan käyntiin lähtö.
Minusta syyt ovat kuitenkin pohjimmiltaan aika yksinkertaisia:
1. Kädet taskuissa seisoskelevia viisastelijoita on aivan liian paljon, toimeen tarttujia aivan liian vähän. On niin helppoa katsella sivusta kun muutamat harvat tekevät , ja itse ilkkua ison porukan mukana: Ei tuosta mitään tule.
Sillä tavalla ei itse tarvitse ottaa epäonnistumisen riskiä.
2. Sveitsissä suora demokratia toimii, koska se on kansalaisyhteiskunta, jossa aikuisiksi kasvaneet ihmiset itse ottavat vastuuta yhteisten asioittensa hoidosta.
Suomi taas on alamaisyhteiskunta, jossa keskenkasvuisiksi jääneet yksilöt tarvitsevat jonkun toisen tahon, jolle ajattelu ja vastuunkanto ulkoistetaan.
Kohta 2 johtaa kohtaan 1.
Quote from: Miniluv on 07.01.2012, 01:59:20
QuoteSellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.
Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.
Sveitsissä aloitteen saaminen äänestykseen johtaa jo suuren keskusteluun asiasta - joten ei ole ajanhukkaa. Vapaan lehdistön maassa sekin on mahdollista. Suomessa taas on yksi virallinen mielipide, ja siitä on vaikea käydä keskustelua:
- Suomeen tulee työvoimapula. - Niin tulee. - Sehän selvä. - Haluaako joku vielä lisätä jotain? - Eiköhän se ollut siinä. Keskustelua saa käydä vapaasti vain internetissä, joka sekin yritetään tappaa "vihapuhelailla" ja ylläpitäjän vastuulla. Sveitsin mallin kopioiminen vaatisi myös vapaan lehdistön luomista. Hommafoorumi on oikea askel siihen suuntaan kuten monet muut internetin keskustelupaikat. Vaan kovin kovin kaukana edes siedettävästä tasosta ollaan.
Ennakkoehto Suoralle Demokratialle: Vapaa lehdistö.
Quote from: Possumi on 07.01.2012, 13:52:41
Myönnän että olen pessimisti ja ilonpilaaja ja minusta sveitsin-malli vaikka suoraan kopioituna minulle kelpaisi vaikka heti - mutta kun tosiasia näyttää siltä ettei se näille eväillä tule koskaan onnistumaan. Pohdinta syystä miksi näin on tulisi olla tämän ketjun pääteema.
Suora demokratia ei toteudu Suomessa sen vuoksi, että Suomen kansan (tai ainakin äänestäjien) enemmistö ei näe suoran demokratian toteuttamista Suomessa eduskuntavaalien tärkeimpänä asiana. Toisaalta, suora demokratia toteutuu Suomessa hyvin pian sen jälkeen, kun tuo edellinen virke kääntyy nurin ja suomalaiset äänestävät sen eduskunnan, joka säätää suoran demokratian Suomen perustuslakiin.
Ennen kuin tuo muutos voi tapahtua, Suomen kansalaisten on opittava ymmärtämään ja arvostamaan suoraa demokratiaa, jonka he voivat omalla äänestysaktiivisuudellaan saada aikaan, jos vain tahtoa riittää. Tästä syystä tällä hetkellä
tärkeimmät toimenpiteet suoran demokratian toteuttamiseksi liittyvät kansalaisten tietämyksen lisäämiseen.
Quote from: Pietari on 07.01.2012, 14:22:08
1. Kädet taskuissa seisoskelevia viisastelijoita on aivan liian paljon, toimeen tarttujia aivan liian vähän. On niin helppoa katsella sivusta kun muutamat harvat tekevät , ja itse ilkkua ison porukan mukana: Ei tuosta mitään tule.
Sillä tavalla ei itse tarvitse ottaa epäonnistumisen riskiä.
Yhden kohdan vielä unohdit:
3. Loputtomia forumiketjuja leipovia tosi-uskovia joilla ei kuitenkaan ole mitään käytännön ehdotuksia miten oikeasti "toimeen tartutaan" kuin että 'kun vaan nyt päätetään että asia on näin'. Ja joiden lobbaus asian puolesta on luotaantyöntävää, jopa epätoivoa herättävää.
Muuten kaksi pointtiasia ovat hyvinkin paikkansanpitäviä ja vastaavat kysymykseeni. Mutta vertauksesi sveitsiin edelleen ontuu olennaisesti koska - sveitissä
on jo tämä järjestelmä - ei heidän tarvitse muuttaa mitään tai muuntua itse mitenkään - jos taas heillä olisi Suomen systeemi niin arvaisin että vaikeudet olisivat aika samat pl. viittaamasi kansakunkien luonne-erot. Tai ehkäpä sveitsiläiset ovat niin 'aikuisia' juuri siksi että heillä on tuo systeemi? Ja me taas tulemma aina pysymään tässä systeemissä koska olemme keskenkasvuinen alamaisyhteiskunta? Positive feedback jne.
Quote from: Pietari on 07.01.2012, 14:22:08
2. Sveitsissä suora demokratia toimii, koska se on kansalaisyhteiskunta, jossa aikuisiksi kasvaneet ihmiset itse ottavat vastuuta yhteisten asioittensa hoidosta.
Suomi taas on alamaisyhteiskunta, jossa keskenkasvuisiksi jääneet yksilöt tarvitsevat jonkun toisen tahon, jolle ajattelu ja vastuunkanto ulkoistetaan.
Tämä on kirkas ja tosi analyysi. Lisäisin vielä, että antamalle suomalaisille lisää valta aletaan täällä myös vastuutakin kantamaan. Edustuksellinen demokratia passivoi.
Just do it.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena
Sveitsissäkin tämä saatiin käyttöön niin että tavalliset ihmiset alkoivat puuhata sitä ohi nykyisen järjestelmän.
Quote from: sivullinen. on 07.01.2012, 14:39:16Keskustelua saa käydä vapaasti vain internetissä, joka sekin yritetään tappaa "vihapuhelailla" ja ylläpitäjän vastuulla. Sveitsin mallin kopioiminen vaatisi myös vapaan lehdistön luomista. Hommafoorumi on oikea askel siihen suuntaan kuten monet muut internetin keskustelupaikat.
Hyvä vitsi. Koitapa aloittaa Hommaforumilla keskustelua vaikkapa homoliitoista, niin näet, kuinka vapaata keskustelu on. Homoliitot ovat esim. Amerikassa olleet suoran demokratian käyttökohteita, joten siinä mielessä tämä on varsin relevantti esimerkki.
OT.
On vapautta tietää mikä ei ole sallittua. Täällä se on "paremmin" selvillä kuin
Helsingin Sanomissa. En tosin tiedä onko täällä jossain olemassa listaa ns. kielletyistä puheenaiheista vai perustuuko se Mielivaltaisten Despoottien mielivaltaiseen despotismiin. Jos
oletettaisiin minun kirjoittattavan hieman kyseenalaisen viestin homoliitoista, tähän tyyliin:
Quote
Homoksikin kutsuttu Jussi Halla-aho ja tunnettu hompanssi Miniluv päättivät julkistaa tilanteensa. Rakkauttaan he päättivät juhlistaa tilaamalla Nigeriasta adoptiolapsen, ja antoivat tälle nimeksi gestapo. Kaikki ei kuitenkaan mennyt niin hyvin oli toivottu. Lapsi kuoli Moskovan matkalla. Valtakuntaa kohtasi suuri suru. Tämä tarina esittää elävästi miten homoliitoista ei seuraa kuin epäonnea ja surua. Vaadin homoliittojen kieltämistä yllämainituin perustein!
Tarinassa ei
suoraan loukata ketään, mutta jo pienempikin "ammattiloukkaantuja" voisi siitä loukkaantumisen siemenen löytää. Se ei myöskään perustele asiapohjalta mitään, mutta useimmiten perustelut ovat juuri asiattomia. Ihmettelen millä perusteella tällainen asiallinen - tai asiaton - keskustelunkäynti keskeytettäisiin täällä? Eihän se aiheeseen suoraan liity, jonka vuoksi siellä tuo
OT -merkintä on. Lakia, Suomen lakia tai Lakia hommaforumista, se ei mielestäni loukkaa - ellei sitten "vihapuhe" -pykälää 4.1
Loukkaava, pahennusta herättävä ja sopimaton materiaali. Minulle on myös vakuuteltu ettei Hommaforum ole mikään kansalaisvapauksien turvasatama eikä demokraattisesti hallittu paikka vaan perustuu ylläpitäjien mielivaltaiseen despotismiin. Kuitenkin se on onnistunut olemaan
vapaampi kuin (muka demokraattisen Suomen) merkittävin sanomalehti! Pitääkö tästä päätellä despotismin antavan kansalle suuremmat vapaudet kuin demokratian - jolloin toivoisin Suomen muuttuvan despotismiksi välittömästi! Vai onko kyseessä sanoilla leikittely, sanojen vääristely?
Quote
Snellman hyökkääkin Saimassa rajusti Helsingfors Tidningar -lehteä vastaan, sillä hänen käsityksensä mukaan se tyytyi vain julkaisemaan latteita arkipäivän kuvauksia, esittämään todellisuutta ilman sivistysihanteita ja kiinnittämään huomionsa vain pikantteihin sanankääteisiin ja vertauksiin. [viite, Tidningslitteraturens närvarande skick (1845)]
Näin sanotaan Snellmanin toimineen vuonna 1845. Samana vuonna jolloin Sveitsi otti käyttöön Suoran Demokratian, Euroopan Hullunavuotena, sensuurin juhlavuotena. Kumpaa on nyt - tänään- toteltava Snellmanin fennomaania henkeä vai valtionhallinnon kansallisen tunteen tukahduttavia päätöksiä joiden avulla Suomea yritetään liittää osaksi liittovaltiota? Snellmannin Saimaa ei lukenut monikaan sata ihminen, silti hänestä tuli
kansallisfilosofimme ja kansallisaatteen esikuva. Olli Rehn pystyy Eurostoliiton koneiston avulla viestimään sanomaansa miljoonille - aivan kuten Otto Wille Kuusela aikanaan, ja hänet historia tulee tuntemaan myös
maanpetturina ja kansan kavaltajana. Ennemmin olisin kansallisfilosofi kuin maanpetturi.
Painovapauden rajoituksia ja sensuuria vastaan käyty taistelu vie voittoon. Kun laki ei ole oikeus, niin se ei voi olla laki.
Vaadin poistamaan "vihapuhe" -pykälän hommaforumin laista!
STT kertoo.
Quote
[...]
Kansanäänestykset saavat kannatusta
Suoran kansanvallan käytön suosiota mitattiin tutkimuksessa väitteellä, jonka mukaan "tärkeät kysymykset pitää entistä useammin päättää kansanäänestyksellä". Kuntalaisista seitsemän kymmenestä on täysin tai jokseenkin samaa mieltä, ja edellisvuodesta osuus on jopa noussut.
Valtuutettuja moinen meno hirvittää. Heistä vain joka kolmas on kansanäänestysten kannalla, ja osuus on pudonnut edellisvuoden liki 50 prosentista tuntuvasti.
Tutkimusraportin mukaan kiinnostus kansanäänestykseen heikkenee iän ja koulutuksen kohotessa. Suopeimpia ovat perussuomalaisten kannattajat ja viileimpiä kokoomuksen kannattajat. Kokoomuslaisista valtuutetuista juuri kukaan ei ole innostunut kansanäänestyksistä.
Valtuutetuista seitsemän kymmenestä katsoo, että kansanäänestykset tuottaisivat helposti huonoja ja lyhytjänteisiä päätöksiä. Näkemykset ovat vain vahvistuneet 2000-luvulla.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=70145:kuntamittaus-kansanaeaenestykset-hirvittaevaet-valtuutettuja&catid=26:politiikka&Itemid=30
Kokoomus ei halua kansanäänestyksiä. Heistä nykyinen meno on oikein hyvää. Pieni osa päätöksistä tehdään keskusvallan toimesta Kokoomuksen johtamassa hallituksessa ja loput euro per ääni periaattella.
Quote from: JooJoo on 07.01.2012, 18:50:30
Just do it.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena
Sveitsissäkin tämä saatiin käyttöön niin että tavalliset ihmiset alkoivat puuhata sitä ohi nykyisen järjestelmän.
[/b]
STT:n uutiseen,,,, MOT
Quote from: Fimbulvetr on 09.01.2012, 15:17:11
Oikeastaan perusduunarit ja lähiöiden syrjäytyneet ovat yleinen naurunaihe niissä porukoissa. Vastaavasti taas suomenruotsalainen eliitti on sitä porukkaa, joiden kanssa nämä wannabe-porvarit pyrkivät verkostoitumaan ja kaveeraamaan. Tosin vielä sekin aika koittaa, kun kokoomuslaisten ja suomenruotsalaisen eliitin ylimielinen virne rahvasta kohtaan hyytyy.
Itsekkin olin Kansanäänestyksiä vastaan ennen kuin muutin Sveitsiin. Tästä lääkkeet tuohon väittelyyn,,,
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?277-Sveitsil%E4ismallin-Suora-Demokratia-Miksi-se-toimii
Viimeinen animaatiosarja Pasilan jakso (Eestinlaiva), kertoo kaiken olennaisen viherpunaisen näennäisintelligentsian suoraan kansanvaltaan liittyvästä ajatusmaailmasta.
Fiktiivinen hahmo Kyösti Pöysti pilkkaa paria kännistä normivirtasta siitä, että jos nämä nyt edustavat maailman fiksuinta kansaa, miksi nämä sitten äänestävät kaiken maailman ääliöt edustajikseen? :D
Ja samaan hengenvetoon tämä Atte Järvisen (käsikirjoittaja) alter ego ihmettelee, että miksi pitäisi järjestää kansanäänestyksiä.
... niinpä niin. Logiikka on Atte-pojulla todella hyvin hallussa - aivan kuin olisi palannut teiniliiton keskusteluihin 1970-luvulle.
Lainataan nyt Itsenäisyyspuolueen johtajan ansiokasta mielipidettä.
Quote
[...]
Meille sanotaan, ettei kansalaisilla ole edellytyksiä päättää suurista
kysymyksistä, kun heillä ei ole riittävästi tietoa. Tähän on vastattava, että
mitä edellytyksiä kansalaisilla sitten on valita itselleen edustajia, jotka
vieläpä joutuvat noudattamaan eduskunnassa puoluekuria eli äänestämään
jopa vastoin omaa kantaansa? Tiedon puutetta on helppo korjata, sillä
kansanäänestystä edeltävä kampanja pakottaa nykyistä avoimempaan
julkiseen keskusteluun.
Suomalaiset ovat hyviä alamaisia eivätkä ole tottuneet päättämään omista
asioistaan. Tähän asiantilaan voidaan tyytyä tai sitä voidaan ryhtyä
muuttamaan. Kansalaisille on annettava mahdollisuus päättää
tulevaisuudestaan. Demokratia syntyy keskustelusta.
http://anttipesonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/92503-kuka-pelkaa-suoraa-kansanvaltaa
Se on demokratia tai ei demokratiaa. Suora Demokratia on demokratiaa. Edustuksellinen Demokratia on (lähes) yhtä vähän demokratiaa kuin despotismi.
Minulle käy mikä vaan kunhan leipää ja sirkushuveja riittää. Eurokriisin jatkuessa vaan näyttää ettei välttämättä kauaa riitä.
Jos muutos ei tapahdu ennen valtion konkurssia ja polttopullojen heittelyä, niin se tapahtuu sen jälkeen.Siinä on Eduskunnalle äänestyskompa: JAA - ennen polttopullojen heittelyä, EI - polttopullojen heittelyn jälkeen.
Mitähän kansanäänestys sanoisi vastaavassa tilanteessa?
Olin peruskoulun kolmannella tai neljännellä luokalla, kun ensimmäisen kerran sain kuulla opettajalta, että Sveitsissä on järjestelmä, jossa kansalaiset voivat suoraan äänestää yhteisistä asioista. Utelin häneltä suunnilleen kaiken, mitä hän asiasta tiesi, ja päättelin, että Suomeenkin kannattaisi saada sellainen järjestelmä. Mutta opettaja ei ollutkaan asiasta aivan samaa mieltä, ja minä jäin ihmettelemään, miksi.
Siitä on nyt jo vuosikymmeniä aikaa, mutta monet epäkohdat, jotka havaitsin jo silloin, ovat yhä olemassa, ja lisääkin on tullut.
Ajattelin, että eikö tähän koskaan saada mitään muutosta? Niinpä päätin kysyä asiaa tavallisilta suomalaisilta:
http://www.adressit.com/suoraa_demokratiaa
Quote from: Nikolas Ojala on 11.01.2012, 21:44:02
Niinpä päätin kysyä asiaa tavallisilta suomalaisilta:
70% kannattaa,, ei sitä tarvitse kysyä.
Tarvitsee vain toimia. Tee sinä vaikka kilpaileva paremmin jäsennelty sivusto tälle avoimelle koodille;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena
Quote from: JooJoo on 11.01.2012, 23:17:31
Quote from: Nikolas Ojala on 11.01.2012, 21:44:02
Niinpä päätin kysyä asiaa tavallisilta suomalaisilta:
70% kannattaa,, ei sitä tarvitse kysyä.
Aha! Saatat olla oikeassa. Toivon, että olet.
Mutta mistäs he tietävät, että heitä on niin paljon?
Quote from: Nikolas Ojala on 11.01.2012, 23:24:45
Aha! Saatat olla oikeassa. Toivon, että olet.
Mutta mistäs he tietävät, että heitä on niin paljon?
No jos lukevat uutisia;
http://www.muutos2011.fi/vb/content.php?395-Valtuutetut-ei-valtaa-kuntalaisille
Ps. Heh, minulta lähti sitten tänään kirjoitusoikeudet KL:n palstalle. Liityin 31.3.2005 ja 1884 viestiä,,,
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?286-joojoo-uusi-suomi
Quote from: JooJoo on 12.01.2012, 21:07:45
Quote from: Nikolas Ojala on 11.01.2012, 23:24:45
Aha! Saatat olla oikeassa. Toivon, että olet.
Mutta mistäs he tietävät, että heitä on niin paljon?
No jos lukevat uutisia;
http://www.muutos2011.fi/vb/content.php?395-Valtuutetut-ei-valtaa-kuntalaisille
Tuohan enteilee hyvää aloittamani adressin suhteen. Jos noin suuri osa suomalaisista kannattaa valmiiksi suoraa demokratiaa, adressin allekirjoittajat eivät lopu hetkessä.
Onko se suora demokratia vähän niin kuin enemmän lihaa ja vähemmän läskiä? Siltä se kuulostaa.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 16.09.2009, 21:06:55
Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia! Jos Suomessa olisi tämä todellinen kansanvalta käytössä, voisi kuka tahansa, oli mitä mieltä tahansa, saada muutoksen aikaan - missä tahansa asiassa!
Juurikin noin.
Jos olisin Muutos 2011, uudistaisin nimen joksikin ajattomaksi ja karsisin periaateohjelmasta ylimääräiset nappulat. Ohjelmaan jäisivät
1) valtiollisen itsenäisyyden pitäminen ja
2) suoran demokratian edistäminen.
Ensimmäinen kohta on muistutuksena siitä, että jos itsenäisyys menetettäisiin, suoran demokratian merkitys olisi kyseenalainen.
Quote from: Teemu Lahtinen on 02.03.2009, 14:51:59
Sen sijaan persuissa joka ainoalla yksittäisellä jäsenellä on puoluekokouksessa yhtäläisen äänioikeus ja siinä mielessä persut ovat edelläkävijöitä suoran demokratian soveltamisessa.
Eli ajatuksen edistäminen voi hyvinkin onnistua puolueen sisällä.
Mielestäni tämä on hyvinkin rohkaiseva ajatus. Voisiko siis Perussuomalaiset rp uudistaa periaateohjelmaansa nykyisen puheenjohtajansa suosimaa populismia vastaavaksi, ja nostaa suoran demokratian edistämisen puolueen tärkeimmäksi tavoitteeksi?
Quote from: farewell on 20.09.2009, 13:25:53
Suurinosa kansasta on nuivaa? Mihin tämä perustuu? Onko sinulla esittää jotain tutkimuksia tämän väitteen tueksi? Jos kansa olisi nuivaa, niin voisi luulla, että eduskunnassa ja hallituksessa olisi vähemmän anteeksi-Vanhasia ja Thorseja?
Tiivistit hyvin edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian eron. Edustuksellisessa demokratiassa kansa saa eduskuntaan Vanhasia ja Thorseja. Tai Urpilaisia ja Kataisia. Mutta suorassa demokratiassa kansa saa mitä haluaa.
Suora demokratia opettaa kansaa ihan kaikissa yhteisissä asioissa. Edustuksellinen demokratia opettaa kansaa ymmärtämään, että edustuksellisessa demokratiassa on jotain mätää, mutta sittenkään kaikki eivät oivalla, mikä se järjestelmän suurin vika on.
Tiedän tuttavia, jotka äänestävät Kokoomusta, demareita, Keskustaa, Kristillisdemokraatteja, ehkä Vasemmistoliittoakin, mutta heillä on silti selvästi nuivia mielipiteitä. Tämä näennäinen looginen ristiriita johtuu siitä, että nuo ihmiset äänestävät useiden eri asiakysymysten perusteella. Puolueen valinta on siis kompromissi, joka pohjimmiltaan on epätyydyttävä valinta, mutta nykyisessä järjestelmässä käytännössä pakollinen, jos aikoo äänestää vaaleissa.
Herlinin verkkojulkaisu uutisoi (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/119370-lipponen-perustelee-niinisto-hyokkaystaan-%E2%80%9Dvaarallista%E2%80%9D) (suoraan kansanvaltaan aivan suoraan liittyen) Paavo I Änkyrän näkemyksen asiasta:
QuoteParlamentarismin halveksiminen on suomalaisen demokratian halveksimista. Puolueiden halveksiminen - Perussuomalaiset eivät varmaankaan siis ole puolue - on demokratian halveksimista. J. Niinistön edustamaa suuntausta pitää tiukasti vastustaa, se on maallemme vaarallinen ja veisi Suomen kauaksi muista pohjoismaista, Lipponen kirjoittaa Facebookiin.
Potaskaa. Parlamentarismi on demokratian irvikuva. Tuo irvokas väite on aivan samassa kategoriassa kuin kansandemokratian mainostaminen demokratiana.
Paavo jatkaa Hertta Kuusisen viitoittamalla tiellä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 14.01.2012, 16:17:02
Potaskaa. Parlamentarismi on demokratian irvikuva. Tuo irvokas väite on aivan samassa kategoriassa kuin kansandemokratian mainostaminen demokratiana.
Ainakin se on hyvin puutteellista demokratiaa ja toteuttaa perustuslaissa sanottua kansan valtaa kovin epätarkasti ja hitaasti. Lisäksi nykyinen toteutustapa antaa eduskuntapuolueille suhteettoman suuren vallan (Katso puoluelaki vuodelta 1969) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1969/19690010), ja puolueiden periaateohjelmiin kirjoitetut linjaukset hidastavat kansanvallan toteutumista, kun eri puolueet yrittävät erilaisilla keskinäisillä lehmänkaupoilla sovitella linjauksiaan hallitusneuvotteluissa. Suomi ei ole tässä esimerkkinä pahimmasta päästä, täällä kun sentään on käytössä aito monipuoluejärjestelmä, mutta parantamisen varaa on runsaasti.
Suomalaisen järjestelmän parantelussa näen kaksi päälinjaa, joita voidaan työstää samanaikaisesti:
- Edustuksellisen järjestelmän suhteellisuuden parantaminen. Tähän on keksitty useita kelvollisia vaihtoehtoja. (Vaihtoehto 1) (http://www.iki.fi/no/demokratiaa.html) (Vaihtoehto 2) (http://www.iki.fi/no/envaal.html)
- Suoran demokratian nostaminen edustuksellisen järjestelmän rinnalle. Sveitsiläiset ovat antaneet esimerkin toimivasta toteutuksesta.
Uudistetun edustuksellisen demokratian ja sen rinnalle nostetun suoran demokratian myötä Suomesta tulisi taas kerran (Miten niin "taas kerran" ?) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia#1900-luku) maailman demokratian edistyksen kärkimaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.01.2012, 13:48:06
Lisäksi nykyinen toteutustapa antaa eduskuntapuolueille suhteettoman suuren vallan (Katso puoluelaki vuodelta 1969) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1969/19690010), ja puolueiden periaateohjelmiin kirjoitetut linjaukset hidastavat kansanvallan toteutumista, kun eri puolueet yrittävät erilaisilla keskinäisillä lehmänkaupoilla sovitella linjauksiaan hallitusneuvotteluissa.
Tuohon puoluelakiin ja sen historialliseen perspektiiviin on otettu kantaa myös Kullervoblogissa. Kirjoitus löytyy täältä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/09/21/parlamentarismi-ja-panssarivaunut-kolikon-kaantopuolet/).
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 14.01.2012, 16:17:02
Potaskaa. Parlamentarismi on demokratian irvikuva. Tuo irvokas väite on aivan samassa kategoriassa kuin kansandemokratian mainostaminen demokratiana.
Miksi et pidä kansandemokratiaa demokratiana? Eikö Neuvostoliitossa perustuslain mukaan ollut valta kansalla? Huono toteutus ei pilaa hyvää teoriaa. Kansandemokratia on teoriassa demokraattinen. Samoin kuin nykyinen parlamentaarinen demokratia. Käytännössä kumpikaan ei sitä ole.
Miten voitaisiin taata että Suora Demokratia olisi yhtään demokraattisempaa kuin parlamentaarinen demokratia tai puolueiden "diktatuurin" kautta toteutettu kansandemokratia? Mielestäni kaikissa malleissa on samat ongelmat ja samat riskit: Kun yhdelle toimijalle tulee mahdollisuus ottaa valtaa omiin käsiinsä, hän sen tekee. Sen jälkeen demokratia on enää sananhelinää. Siksi valta pitää olla jaettu mahdollisimman monelle eri taholle jotka vahtivat kukin toisiaan. Sveitsissä on Suoraa Demokratiaa kantoni tasolla ja valtio tasolla, ja lisäksi vielä monentason kuntahallintoa ja kaksi kamarinen parlamentti. Se tuntuu toimivan. Amerikassa on presidentti, senaatti ja edustajanhuone. Lisäksi on perustuslakituomioistuimia, äänestyksiä virkamiehistä ja osavaltiolle annettua lainsäädäntövaltaa. Sekin toimii jotenkin. Suomessa taas ei ole perustuslakituomioistuinta ja kunnallishallinto sekä presidentin valta on lakkautettu. Kaikki valta on keskitetty eduskunnalle - ja siellä enemmistöhallitukselle. Mitä keskittyneemmäksi valta on tullut sitä huonommin järjestelmä on toiminut.
Täällä esitetyt ehdotukset Suoran Demokratian tuomisesta eduskunnan
rinnalle olisivat vallanhajauttamisen kannalta parannusta. Oma suhtautumiseni eduskunnan toimintaan Suoran Demokratian rinnalla on ollut skeptistä: Miten valtaa jaettaisiin ja voisiko toinen kumota toisen päätökset? Jos molemmilla olisi sama valta, niin eduskunta - eli hallitus - voisi nopeampana aina kumota heti Suoralla Demokratialla tehdyn päätöksen. Samoin epädemokraattiset vallanpitäjät - armeija, ammattiyhdistysliike ja rahanvalta - ovat nopeampia toimijoita. Niitä vastaan Suora Demokratia voisi tosin vastata
takautuvalla lainsäädännöllä. Hallitusta vastaan taas pitäisi ottaa käyttöön pitkälle viedyt
lainvoimaantuloajat. Laki ei tulisi voimaan ennen kuin Suoralla Demokratialla olisi ollut mahdollisuus kumota se - näin Sveitsissä toimitaan. Mielestäni nämä ainakin nämä kaksi tekijää - takautuvat lait, lainvoimaantuloajat - vaaditaan jotta Suora Demokratia voisi vastata
ajan haasteisiin
toimiessaan muiden rinnalla, ja ettei valta niin helposti luisuisi pois kansalta jos se kerran sille saadaan palautettua.
Miten sveitsiläinen Suora Demokratia vastaa (rahoitus)
markkinoiden haasteisiin? Mitä se tekee jos Sveitsin valtionvelat joutuvat keinoittelijoiden kynsiin? Miten se on onnistunut välttämään ulkopuolisten aiheuttaman taloudellisen paineen? Ainakin Sveitsin tienä on ollut pysytellä erossa liitoista, paitsi IMFästä, ja toimia veroparatiisina rikkaille ja rahanpesijöille. Samanlainen ratkaisu ei ole kaikille mahdollinen. Nähdäkseni
takautuva lainsäädäntö olisi yksi malli, joka voisi sopia Suomelle. Onko muita?
Quote from: sivullinen. on 15.01.2012, 23:32:30
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 14.01.2012, 16:17:02
Potaskaa. Parlamentarismi on demokratian irvikuva. Tuo irvokas väite on aivan samassa kategoriassa kuin kansandemokratian mainostaminen demokratiana.
Miksi et pidä kansandemokratiaa demokratiana? Eikö Neuvostoliitossa perustuslain mukaan ollut valta kansalla? Huono toteutus ei pilaa hyvää teoriaa. Kansandemokratia on teoriassa demokraattinen. Samoin kuin nykyinen parlamentaarinen demokratia. Käytännössä kumpikaan ei sitä ole.
Neuvostoliitossa valtakielen asemassa olleeseen kieleen juurtuneen sanonnan mukaan;
a bumaga jest bumaga, a praktika jest praktika. Snajete?
QuoteMiten voitaisiin taata että Suora Demokratia olisi yhtään demokraattisempaa kuin parlamentaarinen demokratia tai puolueiden "diktatuurin" kautta toteutettu kansandemokratia? Mielestäni kaikissa malleissa on samat ongelmat ja samat riskit: Kun yhdelle toimijalle tulee mahdollisuus ottaa valtaa omiin käsiinsä, hän sen tekee. Sen jälkeen demokratia on enää sananhelinää. Siksi valta pitää olla jaettu mahdollisimman monelle eri taholle jotka vahtivat kukin toisiaan. Sveitsissä on Suoraa Demokratiaa kantoni tasolla ja valtio tasolla, ja lisäksi vielä monentason kuntahallintoa ja kaksi kamarinen parlamentti. Se tuntuu toimivan. Amerikassa on presidentti, senaatti ja edustajanhuone. Lisäksi on perustuslakituomioistuimia, äänestyksiä virkamiehistä ja osavaltiolle annettua lainsäädäntövaltaa. Sekin toimii jotenkin. Suomessa taas ei ole perustuslakituomioistuinta ja kunnallishallinto sekä presidentin valta on lakkautettu. Kaikki valta on keskitetty eduskunnalle - ja siellä enemmistöhallitukselle. Mitä keskittyneemmäksi valta on tullut sitä huonommin järjestelmä on toiminut.
Vastasit itse kysymykseesi (
Miten voitaisiin taata että Suora Demokratia olisi yhtään demokraattisempaa kuin parlamentaarinen demokratia tai puolueiden "diktatuurin" kautta toteutettu kansandemokratia?) itse viimeisessä lauseessasi.
QuoteOma suhtautumiseni eduskunnan toimintaan Suoran Demokratian rinnalla on ollut skeptistä
Kuin myös.
QuoteNähdäkseni takautuva lainsäädäntö olisi yksi malli, joka voisi sopia Suomelle. Onko muita?
Tämä onkin niitä asioita, joiden pitäisi kaavailemassani mallissa olla perustuslakituomioistuimen hallintovallassa - ainakin tietyin rajoituksin.
Quote from: sivullinen. on 15.01.2012, 23:32:30
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 14.01.2012, 16:17:02
Potaskaa. Parlamentarismi on demokratian irvikuva. Tuo irvokas väite on aivan samassa kategoriassa kuin kansandemokratian mainostaminen demokratiana.
Miksi et pidä kansandemokratiaa demokratiana? Eikö Neuvostoliitossa perustuslain mukaan ollut valta kansalla?
Ei ollut. Neuvostoliitossa oli valta proletariaatilla (teoriassa). Neuvostoliitto oli (suora lainaus) 'proletariaatin diktatuuri'. Lenin nimenomaan vastusti demokratiaa, jossa kaikilla olisi yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Ei siellä demokratiaa edes yritetty esittää, vaan yritettiin esittää, että valta oli työläisneuvostoilla. Tosin eihän se ollut sitäkään, vaan Neuvostoliitto muodostui lähes samointein puhtaaksi diktatuuriksi.
Quote from: wekkuli on 16.01.2012, 20:47:33
Ei ollut. Neuvostoliitossa oli valta proletariaatilla (teoriassa). Neuvostoliitto oli (suora lainaus) 'proletariaatin diktatuuri'. Lenin nimenomaan vastusti demokratiaa, jossa kaikilla olisi yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Ei siellä demokratiaa edes yritetty esittää, vaan yritettiin esittää, että valta oli työläisneuvostoilla. Tosin eihän se ollut sitäkään, vaan Neuvostoliitto muodostui lähes samointein puhtaaksi diktatuuriksi.
Virallisesti Neuvostoliitto eli proletariaatin diktatuurin vaihetta siirtymisessä kommunismiin (wikipedia). Leninin käsitykset diktatuureista ovat luokka-ajatteluun pohjautuvia. Hänen mielestään kaikki länsimaiset demokraatiat * ovat olleet porvariston diktatuureja, ja proletariaatin diktatuuria pitää verrata siihen. Olisi mielenkiintoista tietää mikä oli Leninin näkemys sveitsiläisestä Suorasta Demokratiasta, sillä hänhän eli vuosikausia maanpaossa Sveitsissä, jossa oli sama Suora Demokratia kuin nyt, ennen kuin lähti Venäjälle vallankumousta tekemään.
Työläisneuvostot taas tekivät vain omaa tehdastaan koskevia päätöksiä. Mielestäni tällainen "työpaikka demokratia" on jossain määrin erittäin hyvä idea. Ongelmaksi muodostui tehtaiden keskinäisten valtasuhteiden määrittely, ja ennen kaikkea tehtaiden mahdollisuus kiristää valtiota ja vähemmän järjestäytyneitä tuottajia. Nämäkään eivät vielä vieneet Neuvostoliittoa diktatuuriin. Vasta kun Hitler nousi valtaan Saksassa, alkoi Stalin keskittää valtaa itselleen ja luoda diktatuuria. Sotatilassa - tai sotaan valmistuvassa poikkeustilassa - oleva maa on diktatuurille otollista maaperää, eikä diktatuuri ole silloin edes huono vaihtoehto.
Olen jo aiemmin kertonut yksityiskohtaisemmin miksi Suomeen valittiin 1905(-7) yksikamarinen parlamentti juuri tsaarin vallan vastapainoksi. Sittemmin on presidentin valtaa yritetty ylläpitää vastavoimana eduskunnan yksinvallalle. Nyt se on hävinnyt, ja nykyisessä muodossa edustuksellinen demokratiamme muistuttaa erehdyttävän paljon 30-luvun Saksan demokratiaa. Siellä parlamentilla oli kaikki valta eikä pienivaltainen presidentti pystynyt estämään "pääministeri" Hitleriä ottamasta itselleen kaikkea valtaa. Ihmettelen miksi Paavo Lipponen ihannoi tällaista vallankeskitysmallia. Se ei pelkästään ole yksinvaltainen vaan myös huumaa "pääministerin" vallan kautta, jolloin sota tulee vallansäilyttämisen kannalta väistämättömäksi ratkaisuksi. Sveitsin "jaetun vastuun" malli on taas onnistunut pitämään maan irti sodista menestyksekkäästi.
* http://www.marxists.org/suomi/lenin/1918/1918_demokratiasta.htm
Johtaako vallan keskittäminen yksiin käsiin sotaan? Vai johtaako sodan uhka vallan keskittämiseen yksiin käsiin?
Quote from: Fimbulvetr on 09.01.2012, 15:17:11
QuoteKokoomuslaisista valtuutetuista juuri kukaan ei ole innostunut kansanäänestyksistä.
Verkkouutiset 07.01.2012 (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=70145:kuntamittaus-kansanaeaenestykset-hirvittaevaet-valtuutettuja&catid=26:politiikka&Itemid=30)
Tämä tieto ei ole kovin suuri yllätys. Kokoomuslaisissa piireissä, ainakin niissä, joissa satun liikkumaan jonkin verran, tavallista kansaa halveksutaan aika surutta. Oikeastaan perusduunarit ja lähiöiden syrjäytyneet ovat yleinen naurunaihe niissä porukoissa. Vastaavasti taas suomenruotsalainen eliitti on sitä porukkaa, joiden kanssa nämä wannabe-porvarit pyrkivät verkostoitumaan ja kaveeraamaan. Tosin vielä sekin aika koittaa, kun kokoomuslaisten ja suomenruotsalaisen eliitin ylimielinen virne rahvasta kohtaan hyytyy.
Tjaa-a. Tietysti kun tällaista kylvää nimimerkin takaa on mahdoton tietää puhutko totta vai et. Kokoomuksesta esitetään paljon kaikkea negatiivista, joskaan sille ei oikein löydy vastinetta todellisuudesta kun aletaan katsoa. Perusduunarit ja lähiöiden syrjäytyneet ovat siis näissä tuntemissasi porukoissa
yleinen naurunaihe? Oletko nyt ihan vakuuttunut että nimenomaan kokoomuslaisuus tekee tällaisia ominaisuuksia vai voisivatko kyseessä olla myötätuntoon kykenemättömät ihmiset jotka ovat ihan samanlaisia, olipa heidän puoluetaustansa mikä tahansa?
Minusta tosin vaikuttaa, että tuo kertomuksesi on sepitettä, jolla pyrit vain lietsomaan ennakkoluuloja sekä kielteistä suhtautumista Kokoomukseen ylipäätään. Nimimerkin käyttö tällaisia juttuja heitellessä ei ole järin luottamusta herättävää sekään.
Kokoomuslainen elämä on kaunista ja kaikki on paremmin.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=3cTIoU0czbA
""En ole kansanäänestystä vastaan, jos siihen on asialliset perusteet. Perustuslaillisen sopimuksen osalta koko EU:n laajuinen kansanäänestys olisi paikallaan, jos sopimus muuttaisi EU:n perusluonnetta kansallisvaltioiden yhteenliittymästä liittovaltioksi. Tästä ei ole kyse nyt viimeistelyä vailla olevassa sopimuksessa, joka nimestään huolimatta on valtiosopimus eikä perustuslaki. Sen sijaan kyse on nykyisen kaltaisen EU:n "trimmaamisesta", siis sen päätöksenteko- ja toimintakyvyn vahvistamisesta.""
Helsingin Sanomat 9.5.2004, Olli Rehn [Kohti osallistuvaa demokratiaa -kirjan mukaan]
Saammekohan äänestää Finanssiunionista vai emme? Olli Rehnin tuntien emme. EU on pienen kerhon eliitti diktatuuri eikä nauti kansan suosiota. Siksi se ei voi myöskään nauttia kansan yhteistoiminnan hedelmistä: vauraudesta, turvallisuudesta ja ystävällisyydestä. Direktiivit sanelevat (diktatoivat) miten maiden pitää toimia. Direktiivit jotka säätää EU-komissio, tuo elin jolla ei ole minkäänlaista demokraattista vaalia tukenaan. Valinnaksemme jää siis valita joko alati köyhevän EU:n diktatuurin tai uuden vauraan vapauden ajan väliltä. Ei luulisi olevan vaikea päätös; paitsi EU:n diktatuuria hallinnoimalle eliitille.
Näitäkin mielipiteitä pullahtelee pinnalle ajoittan:
QuotePärjäisimmekö yksillä vaaleilla?
Mitä jos kävisimme vain eduskuntavaalit joka neljäs vuosi.
Vaalin tulos määrittelisi laajasti suunnan koko periodiksi, kun samat suhteet puolueiden
kannatuksessa siirrettäisiin myös paikallistasolle kuntiin, tai mitä ne
tulevaisuudessa ovatkaan. Puolueille annettaisiin valta valita henkilöt tälle
tasolle. Eduskunta myös nimittäsi presidentin.
Saataisiinko näin yhtenäisempi valtio, kun suuntaa pystyttäisiin
aina merkittävästikin muuttamaan joka neljäs vuosi - jos ja kun kansalaiset niin
tahtoisivat? Äänestäjällä olisi kerralla enemmän valtaa, ja rahaakin säästyisi.
Puhdas (ilmeisen tahaton) orwellilaisuushan tässä on;
Äänestäjällä olisi kerralla enemmän valtaa, ja rahaakin säästyisi. :facepalm:
Lähde (http://bvalonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/96866-p%C3%A4rj%C3%A4isimmek%C3%B6-yksill%C3%A4-vaaleilla)
Onko muuten kuinka paljon esimerkkejä siitä, että mielenosoitus tai nimilistojen kerääminen jossain asiassa olisi tuottanut mielenosoittajien tai nimilistojen kerääjien tahtoman tuloksen?
Quote from: Mansikka on 10.02.2012, 18:40:31
Onko muuten kuinka paljon esimerkkejä siitä, että mielenosoitus tai nimilistojen kerääminen jossain asiassa olisi tuottanut mielenosoittajien tai nimilistojen kerääjien tahtoman tuloksen?
Joo; esimerkiksi mut on raahattu yhdeksänkuisena mielenosoitukseen opiskelijoiden lasten päivähoitopaikkojen puolesta. (1968 ei siis ollut lakia kunnallisesta päivähoidosta ja kaikki oli maksullista.)
Quote from: Sinnalii on 10.02.2012, 18:45:32
Quote from: Mansikka on 10.02.2012, 18:40:31
Onko muuten kuinka paljon esimerkkejä siitä, että mielenosoitus tai nimilistojen kerääminen jossain asiassa olisi tuottanut mielenosoittajien tai nimilistojen kerääjien tahtoman tuloksen?
Joo; esimerkiksi mut on raahattu yhdeksänkuisena mielenosoitukseen opiskelijoiden lasten päivähoitopaikkojen puolesta. (1968 ei siis ollut lakia kunnallisesta päivähoidosta ja kaikki oli maksullista.)
Vuonna 1973 tulivat voimaan laki ja asetus lasten päivähoidosta:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1973/19730036
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1973/19730239
Kummassakaan ei puhuta opiskelijoiden lasten päivähoito-oikeudesta. Sen sijaan asetuksesta saa sen käsityksen, että kaikille ei ollut pakko järjestää päivähoitoa:
"Lapsia päivähoitoon otettaessa on etusija annettava sosiaalisista ja kasvatuksellisista syistä päivähoitoa tarvitseville lapsille."
Wikipedia
"Subjektiivisesta päivähoito-oikeudesta säädettiin vuoden 1985 päivähoitolain uudistuksessa. Aiemmin 1960-luvulta lähtien jotkut kunnat maksoivat kotona lasta hoitavalle kunnallista tukea, jota on kutsuttu myös äidinpalkaksi. Vuonna 1973 lasten päivähoidosta säädettiin ensimmäisen kerran tavoitteena tarjota sitä kaikille yleisenä sosiaalipalveluna"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Subjektiivinen_p%C3%A4iv%C3%A4hoito-oikeus
Viiden vuoden kuluttua mainitsemastasi mielenosoituksesta säädettiin laki, jonka "tavoitteena" oli tarjota lasten päivähoitoa kaikille yleisesti. Oikeus päivähoitopaikkaan tuli vuonna 1985. Vaikea uskoa, että mielenosoituksella oli yhteys vuoteen 1985.
Aktiivinen keskustelu "kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä" muutoksen sivuilla.
osallistu.
Nyt.
http://www.muutos2011.fi/vb/forumdisplay.php?26-Suora-vaikuttaminen
Quote from: Mansikka on 10.02.2012, 18:40:31
Onko muuten kuinka paljon esimerkkejä siitä, että mielenosoitus tai nimilistojen kerääminen jossain asiassa olisi tuottanut mielenosoittajien tai nimilistojen kerääjien tahtoman tuloksen?
"Sisäministeri Päivi Räsäsen eroa vaativa nettiadressi on noussut Adressit.com-sivuston ylivoimaisesti suosituimmaksi adressiksi. Erovaatimuksen on käynyt allekirjoittamassa parissa päivässä jo yli 40 000 ihmistä."
http://yle.fi/alueet/hame/2012/02/rasasen_eroadressille_raivoisa_suosio_3278137.html?origin=rss
___
"43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys."
http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=69
Jäämme seuraamaan edustuksellista demokratiaa.
QuoteMaaliskuun alussa tulee voimaan perustuslain uusi säännös kansalaisaloitteesta, jolla lisätään kansalaisten valtiollisia vaikutusmahdollisuuksia. Vähintään 50 000 äänioikeutettua Suomen kansalaista voi tehdä eduskunnalle aloitteen lain säätämiseksi.
Kansalaisaloite voi olla joko lakiehdotus tai ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä. Aloite voi koskea myös voimassa olevan lain kumoamista tai muuttamista.
[...]
Verkossa tehtävä aloite ja sen kannatusilmoitus edellyttävät ns. vahvaa sähköistä tunnistamista, kuten esimerkiksi pankkitunnusten tai teleoperaattoreiden mobiilitunnusten käyttöä.
Verkkokeräyksessä voi käyttää vireillepanijan järjestämää tietojärjestelmää tai oikeusministeriön ylläpitämää maksutonta verkkopalvelua. Se tulee käyttöön loppusyksystä.
Kannatusilmoitukset toimitetaan Väestörekisterikeskukselle, joka tarkastaa niiden oikeellisuuden.
Kansalaisaloitteen tekemistä varten saatu taloudellinen tuki on julkistettava, jos samalta tukijalta saadun tuen arvo on vähintään 1 500 euroa.
Suomessa ryhdytään huhtikuun alussa soveltamaan myös EU-tason kansalaisaloitetta. Sen myötä miljoona Euroopan unionin kansalaista voi pyytää EU-komissiota tekemään aloitteen EU-laiksi.
Kansan Uutiset: Kansalaisaloite tarjoaa suoran vaikutusmahdollisuuden (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2741309/kansalaisaloite-tarjoaa-suoran-vaikutusmahdollisuuden)
Quote from: Mansikka on 22.02.2012, 14:08:50
"Sisäministeri Päivi Räsäsen eroa vaativa nettiadressi on noussut Adressit.com-sivuston ylivoimaisesti suosituimmaksi adressiksi. Erovaatimuksen on käynyt allekirjoittamassa parissa päivässä jo yli 40 000 ihmistä."
43000 meni yli nyt.
Quote from: sivullinen. on 22.02.2012, 16:29:01
Quote from: Mansikka on 22.02.2012, 14:08:50
"Sisäministeri Päivi Räsäsen eroa vaativa nettiadressi on noussut Adressit.com-sivuston ylivoimaisesti suosituimmaksi adressiksi. Erovaatimuksen on käynyt allekirjoittamassa parissa päivässä jo yli 40 000 ihmistä."
43000 meni yli nyt.
Hieno juttu. Kerätkääpä yhtä tehokkaasti nimiä kun aletaan Suoraa demokratiaa väsäämään tulille 1.3 lähtien.
Tänää oli mielenkiintoinen vertailu Paikallisessa Lehdessä Sveitsiläisen ja Saksalaisen kunnan välillä. Hyvin tuli esiin Suoran Demokratian edut kuntatasollakin.
Tekasin siitä blogin tänne;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?317-Salzwegiss%E4-(D)-tekee-Politiikkaa-21-ja-Bolligenissa-(CH)-113-ihmist%E4
ja skannasin osan jutusta oikeen PDF:nä liitteeksi. Ei ehkä kannata lukea. Voi tulla vaikka paha mieli.
Ehkä kannattaa ennemmin nauttia vaan siitä 100 kunnan suunnitelmasta ja keskuskomitoiden vallan lisäämisestä. Teidän perseestä ne rahat niitten palavereiden lohivoileipiin kuitenkin höylätään.
Quote from: JooJoo on 25.02.2012, 22:19:13
Hieno juttu. Kerätkääpä yhtä tehokkaasti nimiä kun aletaan Suoraa demokratiaa väsäämään tulille 1.3 lähtien.
Tänää oli mielenkiintoinen vertailu Paikallisessa Lehdessä Sveitsiläisen ja Saksalaisen kunnan välillä. Hyvin tuli esiin Suoran Demokratian edut kuntatasollakin.
Tekasin siitä blogin tänne;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?317-Salzwegiss%E4-(D)-tekee-Politiikkaa-21-ja-Bolligenissa-(CH)-113-ihmist%E4
ja skannasin osan jutusta oikeen PDF:nä liitteeksi. Ei ehkä kannata lukea. Voi tulla vaikka paha mieli.
Ehkä kannattaa ennemmin nauttia vaan siitä 100 kunnan suunnitelmasta ja keskuskomitoiden vallan lisäämisestä. Teidän perseestä ne rahat niitten palavereiden lohivoileipiin kuitenkin höylätään.
Tai sitten etsitään sitä Suurta Johtajaa - suorallekin demokratialle:
(http://kuvaton.com/k/YXaY.jpg)
Quote from: JooJoo on 25.02.2012, 22:19:13
Hieno juttu. Kerätkääpä yhtä tehokkaasti nimiä kun aletaan Suoraa demokratiaa väsäämään tulille 1.3 lähtien.
Suomalaiset innostuvat allekirjoittamaan, jos tarkoituksena on varjella ravintoloiden aukioloaikoja, varsinkin kun siinä ohessa voi hiukan tölväistä jotain kristittyä ministeriä. Mutta suora demokratia ... mitä se on?
Suomessa on sellainen altavastaajien nurinakulttuuri. Joka asiasta nuristaan, vaikka sillä tavoin mikään ei muutu. Toisaalta ei löydy riittävästi henkistä vahvuutta lähteä muuttamaan rakenteita, kun se tuttu ja turvallinen nurinakulttuuri väistämättä katoaisi suoran demokratian myötä.
Ravintolan kanta-asiakkaan täytyy päästä tuttuun ravintolaan kaljoittelemaan, kun kaikki tuttavat ovat siellä, tarjoilijoista alkaen. Tutun ravintolan lopettaminen olisi hänelle kauhistus ja stressin aihe. Samalla tavoin tottunut nurisija kauhistuisi ajatusta, että selkäydinreaktiona alkava nurina ei enää kävisikään päinsä, vaan hänen täytyisi itse osallistua nurinan aiheena olevan epäkohdan muuttamiseen.
Katsokaa nyt vaikka tätäkin: http://www.adressit.com/suoraa_demokratiaa
Liikaa osallistumista. Liikaa sitoutumista. Liian outo juttu.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2012, 00:43:03
Liikaa osallistumista. Liikaa sitoutumista. Liian outo juttu.
Olet suoran kansanvallan ytimessä - paitsi osallistumisen kohdalta.
Sitoutuminen on /c:stä.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2012, 00:43:03
Katsokaa nyt vaikka tätäkin: http://www.adressit.com/suoraa_demokratiaa
Liikaa osallistumista. Liikaa sitoutumista. Liian outo juttu.
No, näin. Tässä alkuvaiheessa tämä on toki helvetillinen savotta, mutta tämä sama asia kääntyy myöhemmin Suoran Demokratian vahvuudeksi. Se nimittäin toimii kunnolla juuri siksi ettei niillä 6-lukion lyhyen matikasta saaneilla järki&viitsiminen riitä siihen että useemman kerran vuodessa vääntäytyisi asioista päättämään. Jolloin kenttä on auki sille peruskeskiluokalle joka muutenkin sitä koko yhteiskuntaa pitää pystyssä.
Kaikki keinot on sallittuja,, ja tätä tönimistä ja tökkimistä pitää vaan sitkeästi jatkaa niin kauan että löydetään se keino jolla saadaan muuriin se eka reikä.
Testattu on jo ainakin eduskuntavaalit & jytky,,, ja nyt olisi sitten tää kansalaisaloite optio. Itse en usko edes siihen, mutta siinä aion olla mukana, koska se nyt antaa toivottavasti asialle edes julkisuutta. Noihin aderesseihin en usko sitäkään vähää.
Luulen että homma on mahdolllista vasta jonkun 1918 tyyppisten kahinoiden kautta, silloinhan tätä viimeksikin viriteltiin;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota#Punaisten_tavoitteet
Se on vaan kirurgin tarkkuutta vaativaa hommaa ettei asia kusahda kommunismiksi tai fasismiksi ja yleiseksi sekasorroksi. Niitä idiootteja kun on vaan niin helkatin paljon. Siksi minusta tärkeintä onkin edelleen sen informaation jakaminen. Se kun leviää tarpeeksi niin tämän pitäisi napsahtaa paikalleen itsestään. ainakin teoriassa.
Itse en tämän varaan silti uskalla laskea, ja rakennankin minun ja lasteni tulevaisuutta siksi 100% tänne Sveitsiin. Autan kuitenkin tässä niin paljon kuin voin ja jaksan, enkä pelkästään Suomea. Puuhailen nimittäin myös aika monen muun Euroopan maan suuntaan. Otatte sitten vaikka Baijerista mallia jonkun 50 vuoden päästä, jos ei kerran Sveitsin ja Islannin malli kelpaa.
uf wiederluege,,,,
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 25.02.2012, 23:43:28
Tai sitten etsitään sitä Suurta Johtajaa - suorallekin demokratialle:
Jos sellaisen sattumalta löydätte niin voin paljastaa,, se on väärennös! Kaikki jotka tän oikein ymmärtää eivät ala itsekkään muita johtamaan.
"Everyone should be respected as an individual, but no one idolized."
Albert Einstein
heh, tässä puhuu mun "kollega"
http://www.youtube.com/watch?v=ID80fUT5SwQ
"it's a free society -- except there aint nutin' free -- 'cos there's no guarantees, y'know -- you're on your own -- it's law of the jungle -- ho-ho-hoho-ho-oho..." ?
Quote from: JooJoo on 26.02.2012, 11:06:38
Kaikki keinot on sallittuja, ja tätä tönimistä ja tökkimistä pitää vaan sitkeästi jatkaa niin kauan että löydetään se keino jolla saadaan muuriin se eka reikä.
On tuossa nyt jonkunlainen suunnitelman tynkä. Ainakin paljon parempi kuin ei mitään.
Todella hienoa olisi saada suora demokratia (esimerkiksi Sveitsin mallia mukaillen) jonkun populistisen eduskuntapuolueen ohjelman ykköstavoitteeksi ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Siihen mennessä Kataisen ja Urpilaisen johtama rahan jakamiseen keskittyvä talouspolitiikka ehtii ajaa Suomen talouden hälytystilaan, ja tavalliset suomalaisetkin saattavat havahtua, kun leipä uhkaa huveta ruokapöydästä.
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2012, 11:39:34
Todella hienoa olisi saada suora demokratia (esimerkiksi Sveitsin mallia mukaillen) jonkun populistisen eduskuntapuolueen ohjelman ykköstavoitteeksi ennen seuraavia eduskuntavaaleja.
Tuo lausahdus on jostain syvältä. Puolue ja Suora Demokratia ovat toistensa vastakohtia, joten on yhtä tyhmää olettaa sateen kuivattavan maan kuin puolueen tuovan Suoran Demokratian. Muutos tulee, jos on tullakseen, ihan jotain toista kautta.
Quote from: sivullinen. on 26.02.2012, 12:35:53
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2012, 11:39:34
Todella hienoa olisi saada suora demokratia (esimerkiksi Sveitsin mallia mukaillen) jonkun populistisen eduskuntapuolueen ohjelman ykköstavoitteeksi ennen seuraavia eduskuntavaaleja.
Tuo lausahdus on jostain syvältä. Puolue ja Suora Demokratia ovat toistensa vastakohtia, joten on yhtä tyhmää olettaa sateen kuivattavan maan kuin puolueen tuovan Suoran Demokratian. Muutos tulee, jos on tullakseen, ihan jotain toista kautta.
Niin no,, ainakaan missään ei ole näin tietääkseni vielä tapahtunut. Ja onhan tästä tosiaan esimerkkejäkin ihan Suomesta.
SDP jo 1903 ja vihreät sitten 80-luvulla.
Eli oikeastaan paras sauma Suomella on tähän mennessä itänyt 1918 punaisten "oikeassa reunassa".
Tutkimustietoa edustuksellisesta demokratiasta:
"[Professori] Saaren intressi oli selvittää, kuinka asema hallituksessa tai oppositiossa vaikutti puolueiden puheenparteen.
[...]keskusta ja SDP käänsivät keskustelussa kantansa sen mukaan olivatko ne hallituksessa vai oppositiossa.
Koko eduskunnassa käydyn keskustelun hyödyllisyyden Saaren tutkimus kyseenalaistaa, sillä hän ei löytänyt välikysymyskeskustelun puheenvuoroilla ja argumenteilla olevan minkäänlaista vaikutusta vastapuolen näkemyksiin. Yhteistä ymmärrystä tärkeämpää keskustelussa oli Saaren mukaan poliittisista irtopisteistä ja markkinaosuuksista kamppailu."
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/120520-tutkimus-suomen-%E2%80%9Dtakinkaantajapuolueista%E2%80%9D-sdp-ja-keskusta
Quote from: sivullinen. on 26.02.2012, 12:35:53
Quote from: Nikolas Ojala on 26.02.2012, 11:39:34
Todella hienoa olisi saada suora demokratia (esimerkiksi Sveitsin mallia mukaillen) jonkun populistisen eduskuntapuolueen ohjelman ykköstavoitteeksi ennen seuraavia eduskuntavaaleja.
Tuo lausahdus on jostain syvältä. Puolue ja Suora Demokratia ovat toistensa vastakohtia, joten on yhtä tyhmää olettaa sateen kuivattavan maan kuin puolueen tuovan Suoran Demokratian. Muutos tulee, jos on tullakseen, ihan jotain toista kautta.
En tiedä, kuinka tämä ongelma ratkaistaan, mutta yhdestä asiasta olen varma: Mitään
laillisia ratkaisumahdollisuuksia en halua etukäteen sulkea pois.
^ Ei mitään vaihtoehtoja kannatakkaan sulkea pois. Erittäin epätodennäköistä se vain on. Käsittääkseni lähes aina valtiosäännön todelliset muutokset - miksi Suoraan Demokratiaan siirtyminen on luettava - tapahtuvat aina kaikista suorimman demokratian kautta. Eli kansa on kaduilla ja vaatii muutosta. Juridinen puoli voidaan sitten hoitaa miten parhaaksi katsotaan. Esimerkiksi Suomessa pidettiin painostuksen alaiset Säätyvaltiopäivät 1905 joille oli annettu tehtäväksi lakkauttaa itsensä ja todeta että jatkossa valitaan eduskunta päättämään asioista. Tosin ei silloinkaan painostuksen takana ollut kuin pieni vähemmistö kansasta, ja syy muutokseen tuli ennemmin vallanpitäjien hetkellisestä heikkoudesta.
Jos vielä spekuloidaan miten Suomessa muutos voisi käytännössä tapahtua, niin on ennemmin katsottava valtion heikkoa hetkeä kuin puolueita tai vaaleja. Suomi tullee kokemaan Kreikan ja euron ongelmien myötä erittäin vaikeita aikoja tulevina vuosina. Silloin valtion ja kansan välille syntyy väistämättä ristiriitoja, ja ne taas antavat mahdollisuuksia muutokselle. Se tuleeko tilanne menemään Suomessa niin syvälle että aitoja muutoksia tulee, on ensimmäinen kysymys. Seuraavaksi kysytään, jos menee, niin minkälaisia muutoksia on luvassa: Ruvetaanko Hitleriä valitsemaan, siirrytäänkö kommunismin suuntaan vai kenties Suoraan Demokratiaan. Jyrki ja Jutta todetusti kirjoittavat minkä tahansa sopimuksen jos painostus on edes keskinkertaista. Siinä suhteessa ei nykyinen eduskunta - tai hallitus - ole pienimmissäkään määrin juridisen puolen esteenä. Mutta muutoksen takana pitää olla halu, suunnitelma ja tarpeeksi suuri kansan tuki. Näitä meidän täällä olisi syytä edistää.
http://avoinministerio.fi/ideat/kansalaisaloitteiden-tulisi-menna-paattajia-sitovaan-kansanaanestykseen
QuoteMarjukka Kaakkola
Kansalaisaloitteiden tulisi mennä päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen
Kansalaisaloite vaatii 50 000 kansalaisen kannatuksen mennäkseen eduskunnan käsittelyyn.
Eduskunta voi kuitenkin menetellä aloitteen kanssa kuten parhaaksi katsoo ja jos konsensusta ei kyseisessä asiassa puolueiden kesken löydy, niiden johtajat käskevät joukkojensa äänestää aloitetta vastaan.
On myös todennäköistä, että useat hyvätkin aloitteet hautautuvat valiokuntakierroksille tai muiden aloitteiden alle vuosikausiksi, jos ne eivät satu puolueita riittävästi kiinnostamaan asian esillä pitämiseksi.
Kansalaisaloite on hieno uudistus, mutta vasta puolikas suorasta demokratiasta. Se ei vielä anna kansalaisille mahdollisuutta vaikuttamiseen päättäjien yli ja ohi. Vain sitovat kansanäänestykset toisivat todellisen väylän vaikuttaa asioihin ja saada niihin muutos.
Perustuslakia on muutettava niin, että jos 50 000 kansalaista allekirjoituksellaan kannattaa lakialoitetta, siitä on järjestettävä puolen vuoden sisällä päättäjiä sitova kansanäänestys.
Emeritusprofessori analysoi edustuksellisen politiikan tekemistä:
"– Johtavien poliitikkojen selkärankaan on asennettu puppugeneraattori, joka syöttää sanoja "hyvinvointivaltio", "välittäminen" ja "vastuu". Kun tunnussanat on höpisty, keskitytään itsekehuun ja muiden puolueiden haukkumiseen."
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/120606-professori-kotihoidon-tuesta-hsssa-%E2%80%9Dpresidentin-hyvinvointipuheet-turhia%E2%80%9D
Linkitetäänpä tähänkin tuo aloiteketju:
http://hommaforum.org/index.php/topic,68376.0.html
http://raimolaakia.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99481-tehd%C3%A4%C3%A4n-l%C3%A4hidemokratialaki-kansalaistalkoilla
QuoteTehdään lähidemokratialaki kansalaistalkoilla.
Kuntalain uudistukseen tulee lähidemokratiaosio, mutta millainen, ja kuka sen keksii?
Vihdoinkin uudistus, jossa alamainen on asiantuntija.
Kuntaremontti on nostattanut suuren huudon kaikkialla missä sanaa käytetään, mutta en ole huomannut kenenkään vastustavan uudistajien lupailemaa lähidemokratiaa. Ministeriö ei ole sitä määritellyt vaan on tyytynyt lupaamaan tarkemman sisällön tulevassa kuntalaissa.
Keskustelupalstoilla ja yleisönosastoissa kansalaiset ovat tehneet lukuisia rakentavia ehdotuksia:
Kylissä ja kaupunginosissa tulisi olla fyysinen matalan kynnyksen kokoontumispaikka, johon kuka tahansa voisi kutsua koolle julkisen palaverin pohtimaan mitä tahansa yhteistä asiaa. Samanlainen paikallisdemokratian yhteiskunnallinen tori olisi netissä. Paikat olisivat paitsi mielipiteenmuodostuksen myös talkoiden tukikohtia ja pyrittäisiin pitämään huolta, etteivät ne muodostuisi yhden tai toisen kuppikunnan yksinvallan lähteiksi.
On kerrottu Suomessa toimivan muutamia kymmeniä kansalaisraateja, neuvottelukuntia, aluelautakuntia, aluejohtokuntia ja -toimikuntia, joista kahden toiminta on ollut ilmeisen kiintoisaa ja ainakin osin onnistunutta: Kemijoen varren muutaman kylän alue Rovaniemellä ja Savonrannan aluejohtokunta Savonlinnassa. Savonrannan johtokunnalla on ollut käytössään myös jonkun verran verovaroja.
On ehdotettu vaaleilla valittavia kylävaltuustoja, joilla olisi myös talousvaltaa, helpotettavaksi kuntalaisten aloiteoikeutta ja kunnanhallituksille velvoittavammaksi aloitteiden käsittelyä ja niihin vastaamista. On ehdotettu veto-oikeutta aluetoimikunnille. On ehdotettu sitovia kansanäänestyksiä. Lähipalvelun käsite on ehdotettu tarkasti määriteltäväksi kuntalaissa. Samoin on ehdotettu julkisten tehtävien pisteytysjärjestelmää.
Kansalaisten kymmenet tai sadat vähintäänkin mielenkiintoiset ehdotukset ovat hajallaan netissä ja lehdissä eikä ole uskottavaa, että ne löytävät tiensä lainvalmistelun pöydille tai tulevat huomioon otetuiksi. Oikeusministeriöllä on kuntauudistuksesta ehdotus- ja keskustelupalsta www.otakantaa.fi , mutta lähidemokratia on siellä jäänyt muun jankkaamisen jalkoihin.
Harvoin on vireillä lakia, jossa me alamaiset olemme näin keskeisessä roolissa. Lähidemokratia ja käyttäjädemokratia on nimenomaan ja täysin tarkoitettu meille hoitaessamme arkisia yhteisiä asioitamme kylissä ja kotikaduilla. Lainsäädäntöneuvoksetkin ovat sitä mieltä, että laki menee hukkaan, jos se ei meitä kiinnosta.
Niinpä harras pyyntö journalisteille ja kansakunnan osaavalle it-väelle. Osaisitteko pistää pystyyn asiallisen keskustelu- ja ehdotuspalstan kuntalain lähidemokratiaosion työstämiseksi? Aloitetaan lain valmistelu tässä ja nyt, kansalaistyönä.
Olen seurannut aihetta vain pintapuolisesti, joten pahoittelu jos tällainen esimerkki on jo mainittu.
Kuten tunnettua, jenkkilässä käydään presidentinvaalin esivaalikamppailua. Yksi päivän äänestävistä osavaltioista on Ohio. Eksyin osavaltion vaalisivuille ja huomasin että siellähän äänestetään tänään paljon muustakin. Äänestettäviä paikallisasioita on kokonaista 467 kappaletta.
Esimerkkejä:
Ashtabula Countyn, Township of Harpersfieldin asukkailta kysytään saako Township(?) ottaa lainaa $440,000 (0.7 mill) for 10 years, commencing in 2012, first due in calendar year 2013, to purchase a fire pumper truck, with the necessary equipment.
Stark Countyn, Canton Local School Districtin asukeilta kysytään lainaa $43,000,000 (8.3 mills) for 30 years, commencing in 2012, first due in calendar year 2013, to construct school facilities & renovate & improve existing facilities.
Yhteensä seitsemän eri koulunrakennus projektia on kansanäänestyksessä. Kaupunki kohtaisiin veronkororotuksiin kysellään useilla paikoilla kantaa. Ja sen sellaista. Näin tutustuttuna sikäläisten systeemi vaikuttaisi todella hyvältä. Virkamiehet esittelevät. Kansa päättää.
Lähde: Ohio Local Issues Information: March 6, 2012 (http://www.sos.state.oh.us/SOS/elections/Research/electResultsMain/2012Results/20120306local.aspx)
Olen valmis allekirjoittamaan numerot kaksi ja kolme sekä keräämään molempiin 50 muuta nimeä.
Numero ykkösestä haluaisin tietää lisää. Tein foorumihaun, mutta otsikkotason ketjua ei löytynyt. Haluaisin kysyä joltakulta asiaa ajavalta (Fimbulvetr?), että miksi on syytä uskoa, että perustuslakituomioistuin toimisi paremmin lakien perustuslainmukaisuuden valvojana kuin perustuslakivaliokunta? Esimerkiksi korkein oikeus on antanut perustuslain vastaisne päätöksen yksityisessä pysäköinnin valvonnassa ja perustuslakivaliokunta taas on pitänyt yksityistä pysäköinninvalvontaa perustuslain kannalta ongelmallisena. Näin ollen tuomioistuin ei tee autuaaksi. Miksi se olisi edes parempi, eteenkin kun tämä näyttö on päinvastainen?
Voin antaa nimeni koska vaan jos joku Fimbulvetrin ideat, tai edes yhden niistä, ottaa ajaakseen. Itse en tosin tässä vaiheessa rupea puuhamieheksi tuota yhtä useammalle asialle.
Tällä hetkellä käynnissä ovat minun ja Eturautin projektin lisäksi tietääkseni seuraavat keräykset:
Kotihoidontukea korotettava - http://www.adressit.com/kotihoidontuki (jep, adressit.com-osoitteesta huolimatta kyseessä näyttää olevan ihan kansalaisaloitelain mukainen juttu)
Kannabis laillistettava - http://www.hamppu.net/forum/viewtopic.php?ssid=4f650466&p=653113#653113 (ilmeisesti keräävät vähemmän netissä ja enemmän ns. elävässä elämässä, tuo sivu ei vaikuta niinkään aloitteen markkinoinnilta kuin ns. oman skenen työpajatouhulta)
Jälleen löytyi hyvä kirjoitus Edustuksellisen Demokratian joutsenlaulusta.
Quote
[...]
Eliitti on omaan kyvykkyyteensä hurmaantuneena päättänyt globalisoitua lopullisesti. Kukaan ei ole vaivautunut kertomaan, miten se aikoo ratkaista luonnonvarojen ja ympäristön suhteen ihmiseen, tai mitä voisimme tehdä tilanteen parantamiseksi. Oikeastaan talouskasvun vaatimus pitää huolen siitä, että ei yhtään mitään. Voimme vain turhautuneina seurata sivusta eliitin kokoontumisia erilaisiin symposiumeihin, joissa demokratian perinteiden mukaisesti ei saada mitään aikaiseksi. Ongelmina ovat asenne ja mittakaava. Mittakaava on yksinkertaisesti aivan liian iso kenenkään tajuttavaksi saati hallittavaksi.
Koko järjestelmän ainoa valopilkku Euroopassa taitaa olla lähidemokratiaan perustuva Sveitsi. [...]
http://iitimo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98874-edustuksellinen-demokratia-tulossa-tiens%C3%A4-p%C3%A4%C3%A4h%C3%A4n
Mutta tällä vauhdilla emme päädy edustuksellisen demokratian jälkeen Suoraan Demokratiaan vaan joko aristokratiaan tai diktatuuriin. Diktatuuri voisi olla kannatettava väliväihe suurille muutoksille, mutta aristokratia taas varmistaa Suomen palaamisen kehitysmaaksi, joka Suomi on pääosan historiaansa ollut. Kehitys siihen suuntaan on suunnattoman nopeaa jos vaan silmät auki katsoo totuutta. Suurin kasvuala Suomessa on kaivostoiminta - eli raaka-aineiden vienti kuten kaikilla kehitysmailla, mutta vielä ilman pienintäkään ympäristöstä huolehtimista ja täysin ulkomaalaisten sijoittajien voimin! Niin alas ei vajottu edes Neuvostoliitossa. Siellä sentään valta eli omistajuus pidettiin omissa käsissä. Täällä ei voida edes kuvitella että ulkomaisten sijoittajien etua uhattaisiin vaatimalla kaivosta keskeyttämään toimintansa jos ei pysty ympäristölainsäädäntöä noudattamaan. Muita kasvavia vientialoja ovat voin vienti Venäjälle ja lihan vienti Kiinaan - ja kyllä Rovio pelien viennillä oman osuutensa täyttää, mutta hyvin pieni siivu se on. Myös kehitysmaiden muut piirteet alkavat nousta yhä selvemmin esiin: johtajat tyhjentävät firmojen kassoja eivätkä edes viitsi olla pahoilllaan teoistaan. Ei sitä tarvitse kun on vieraat valtiot vahvoine armeijoineen valmiina tulemaan auttamaan jos heidän marionettejaan ei totella.
Jos Suomessa aiotaan siirtyä edustuksellisen demokratian jälkeen Suoraan Demokratiaan, olisi aika tehdä jotain; jotain muuta kuin vain vaatia sitä ja valittaa. [kuten minä teen]
Totta, tehdään kaikkemme!
Mutta mitä kaikkea voimme tehdä?
- Kansalaisaloite
- kirjoittaa kansanedustajille
- kirjoittaa lehtiin
- kirjoittaa nettiin
- kirjoittaa medioille toivoen juttuja asiasta
- järjestää joka sunnuntai miekkari eduskuntatalolla
- keskustella asiasta kaikkien kiinnostuneiden ystävien kanssa
- kirjoittaa Suomen Akatemiaan ja yliopistoille, jotta ne tutkisivat asiaa
- liittyä jonkin suoraa demokratiaa ajavan puoleen jäseneksi
- mitä muuta?
Quote from: Mansikka on 03.04.2012, 15:15:40
Totta, tehdään kaikkemme!
Mutta mitä kaikkea voimme tehdä?
Teoriaa ja käytäntöä. Mitä Suora Demokratia on? Miten sitä voidaan käyttää ja kokeilla? Missä sitä on kokeiltu?
Minusta ei ole vielä mitään syytä markkinoida ajatusta kun siitä on niin kovin kovin vähän tietoa
mikä se on. Täällä kuva Suorasta Demokratiasta on utopiaa; jotain kaukaista haavetta Sveitsistä jossa kaikki on hyvin. Se on tarpeen, mutta se ei riitä. Jotta kansa voisi vaatia muutosta pitää sen
selvästi nähdä mistä on kyse ja mitä hyötyä siitä on. Suomessa ei ole edes mitään tähän suuntaan pyrkivää toimintaa. Eduskunnan alaisuuteen tulevat "kansalaisehdotukset" lähinnä pilaavat Suoran Demokratian mainetta näyttelemällä Suoraa Demokratiaa mutta kuitenkaan olematta sitä. Niillä kun ei ole lainkaan valtaa. Jos aloite osoittautuu hyväksi, voi eduskunta ottaa siitä kunnian; jos se taas saa naurettavan leiman, syytetään Suoraa Demokratiaa kansan typerien aatteiden esiintuojana. Valtaa ei anota; valta pitää ottaa. Kansalaisaloite on yhtä vähän Suoraa Demokratiaa kun kuninkaan aikainen valituskirja: Kansan ääntä kuullaan mutta valta on muualla.
Suomessa oli muuten kunnallinen Suora Demokratia käytössä Tsaarin aikana. Vasta Bobrikovin ja sortokausien aikana se lakkautettiin ja korvattiin kunnanvaltuustoilla. Sittemmin eduskunta on jatkuvasti pyrkinyt keskittämään yhä enemmän valtaa itselleen. Aivan kuten revisiosinistiset kommunistit suunnittelivat: maa voidaan muuttaa sosialismiksi ilman vallankumousta pienillä jatkuvilla toimilla. Se, menshevikkien eli sosiaalidemokratian toimintamalli, on keskushallinnon ja suunnitelmatalouden perusta Suomessa. Suomi siis siirtyi sosialismiin kun Neuvostoliitossa saatiin todettua se huonoksi kokeiluksi. Toivoa sopii että Suomi myös jatkossa seuraa itänaapuria ja lakkauttaa sosialismin; mieluiten mahdollisimman pian. Mutta silloin pitää olla jotain hyvää tilalle. Pitää olla valmis kokeilu Suorasta Demokratiasta! Pitää olla pieni alku jota voidaan jatkaa suureksi kokonaisuudeksi!
Suoran Demokratian ensimmäinen voiton etappi voisi olla
kunnallishallinto - tai näinä suurkuntien aikana jopa pienempi lähiöhallinto. Suurin osa lähiöjengistä joutuu kuitenkin taistelemaan elämästään työn ja toimeentulon kanssa niin joka hetkisesti ettei pysty ehdi missään välissä omaa tilaansa ymmärtämään saati sitten ryhtyä toimiin sen parantamiseksi. Joitain mahdollisuuksia luovia poikkeuksia kuitenkin on. Opiskelijoilla on aina mahdollisuus käyttää aikaansa toisin, mutta vielä suurempi toivo on niissä valtio hylkäämissä ja työttömyyden runtelevissa pikkukylissä. Niissä kaikki luhistuu ja kaikki muutos on muutosta parempaan. Ulkomailla monet hyljätyt kylät ovat ottaneet käyttöön oman rahan. Suomessa ei vielä sellaista oma-aloitteisuutta olla nähty. Mutta Suora Demokratia vaatii nimenomaan oma-aloitteisuutta. Kaiken muutoksen tulee lähteä ihmisistä. Suurkaupungeissa taas samanmielisiä löytyy suurempia määriä ja he voivat ylittää kriittisen massan: muodostaa oman yhteisön yhteiskunnan sisään esimerkiksi muille. Se on tie.
Mutta kaikkein suurin näkemykseni tulevasta on
tietoyhteiskunta. Se ei ole pelkkä lisäke nykyisten valtajärjestelmien rinnalla vaan kaiken yläpuolella oleva hallitseva "ylin". Ihmisyhteisöjen, valtarakenteiden, luominen siirtyy tietoverkkoihin kuten tänne Hommafoorumiin. Näiden avulla sitten päätämme minkälaisena näemme maailman, mikä on oikein ja väärin ja vaikka miten maahanmuuttoon pitää suhtautua. Eikö tämä ole osin totta jo nyt? Mutta Suomen valtio on jäänyt tietoteknisessä kehityksessä jälkeen. Se on menettänyt otteensa ihmisten mielten hallintaan - tai oikeammin se hallitsee yhä +65v vanhusten mieltä mutta ei "internetihmisten". Siten kaksi yhteiskunta järjestelmää elää rinnakkain: vanha kuihtuva teollinen yhteiskunta ja uusi vielä voimaton mutta nouseva tietoyhteiskunta. Ja tämä tietoyhteiskunta pitää rakentaa Suoran Demokratian varaan. Pitää uskaltaa sanoa EI
mielivaltaiselle despootille; pitää huutaa vaikka
junakohtaus käskee olla vaiti; ja kaikkein hurjimpana - pitää kyseenalaistaa
Miniluvin valta! Oikeasti. Sitä on tietoyhteiskunta - ja se voidaan rakentaa Suoran Demokratian aatteille. Ja, jos allah[/jumala/darwinistinen kehitys] suo, voi se eräänä päivänä auttaa meitä rakentamaan parempaa maailmaa:
Sovittiin eilen chätissä kyläläisten kesken että lapsille tarvitaan leikkipuisto; budjetiksi sovittiin 5000e; paikaksi joenvarren tyhjä tontti joka on kaupungin omistama. Ensi perjantaihin mennessä otetaan vastaan suunnitelmia mitä puistoon tulee. Sitten äänestetään taas.Joten vaadin Suoraa Demokratiaa Hommafoorumiin. Vaadin vaikka Miniluv sen kieltää; laki [Hommaforumista] sitä ei kiellä - jollei itse paholainen sitä tulkitse.
Kunta- ja asuinaluekokeilut hyviä. Mites noi ekoyhteisöt, käyttääkö ne suoraa demokratiaa?
Miten olisi parasta edetä, jotta saadaan kunta- ja asuinaluekokeiluja? Onko se kuitenkin se kirjoittaminen eri puolille? Ja keskustelu?
Quote from: Mansikka on 03.04.2012, 15:15:40
Totta, tehdään kaikkemme!
Mutta mitä kaikkea voimme tehdä?
- Kansalaisaloite
- kirjoittaa kansanedustajille
- kirjoittaa lehtiin
- kirjoittaa nettiin
- kirjoittaa medioille toivoen juttuja asiasta
- järjestää joka sunnuntai miekkari eduskuntatalolla
- keskustella asiasta kaikkien kiinnostuneiden ystävien kanssa
- kirjoittaa Suomen Akatemiaan ja yliopistoille, jotta ne tutkisivat asiaa
- liittyä jonkin suoraa demokratiaa ajavan puoleen jäseneksi
- mitä muuta?
Tuossa ne tärkeimmät varmaan olivat, sitten on vielä syksyllä tulevat kunnallisvaalit.
Nämä vaikutusmahdollisuudet ja tietoisuuden lisääminen on aihe johon Muutoksessa on jouduttu palaamaan aina uudelleen. Tuo lista kertoo karusti myös sen, miten suomalaiseen poliittiseen järjestelmään ylipäätään on mahdollista vaikuttaa, eli ei todellakaan helposti. Oli siis asia mikä tahansa.
Mielenosoituksiin on tullut osallistuttua, jopa 'suur'-sellaisiin, vaan eipä sillä vaikutusta liene paljoa ollut. Kaikkein paras vaikuttamispaikka mielestäni on ylivoimaisesti netti. Ihmiset viettävät aikaa netissä sekä töissä että vapaa-ajalla ja täällä klikkailu on helppoa. Onkin harmillista että nettikeräysmahdollisuus kansalaisaloitteille tulee käyttöön vasta joulukuun alusta, silloin sitten nimien keräämisen luulisi onnistuvan helpommin kuin tulosta/postita systeemillä.
Itse toivoisin voimien keskittämistä, esimerkiksi että suoraa demokratiaa kannattavat liittyisivät Muutokseen. Alusta saakka sekä Hommassa että Muutoksessa mukana olleena tiedän kyllä tällä foorumilla olevan 'painolastin', enkä todellakaan halua nyt taas tässä aloittaa keskustelua vanhoista asioista. Mutta sanon kuitenkin että Muutoksessa on nyt panostettu paljon sisäiseen demokratiaan ja avoimuuteen ja se saa olla tekijöidensä näköinen. Jäsenistö on myös yhtä mieltä siitä että pitkäjänteisellä työllä ja asialinjalla mennään jatkossa, periksi ei anneta.
Tässä ketjussa muutama sivu sitten keskusteltiin myös tästä miten suoraa voisi edistää. Kullervo Kalervonpoika, joka ensimmäisten joukossa Suomessa alkoi suorasta puhua, peräänkuulutti ehkä vähän huumorillakin 'suurta johtajaa', joka saisi kansanjoukot seuraamaan itseään suoran demokratian muutokseen. Tuo olisi varmasti ratkaisu jos sellainen karismaattinen henkilö löytyisi, sillä Suomessa on totuttu edustuksellisen demokratian myötä perusteellisesti personoimaan asiatkin. Koska kannatan suoraa en kuitenkaan kannata tämmöistä perinteistä henkilökeskeistä politikointia, vaikka ymmärränkin että sellaisen keskellä tässä eletään.
Suorassa demokratiassa juuri parasta on se, että siinä voi ajaa jotain tiettyä ASIAA ja sen asian voi todella saada hoidettua ilman epämääräisiä ennen vaaleja annettuja henkilöön/puolueeseen sidottuja lupauksia joiden kanssa käy sitten miten milloinkin kuten on loputtomasti nähty.
Quote from: Mansikka on 03.04.2012, 17:05:38
Kunta- ja asuinaluekokeilut hyviä. Mites noi ekoyhteisöt, käyttääkö ne suoraa demokratiaa?
Erään tarinan olen kuullut Tampereelta. Oli aikoinaan opiskelija-asuntola jossa kaikki toimivat kuten opiskelija-asuntoloissa yleensä: Kun ei mikään tunnu omalta, ei ole valtaa eikä asuminen kestä kuin hetken, kaikki paikat olivat aina särki eikä kukaan välittänyt. Sitten asukkaille annettiin valtaa päättää miten muokkaavat asuinolojaan, ja heti kaikki muuttui paremmaksi. En tiedä onko tarina tosi. Tietääkö joku enemmän. Ehkä kyseessä on tämä: http://tupsula.tontut.fi/
Mielestäni lähes kaikki vuokra-asunto"yhteisöt" toimivat täysin päin vittua. Kun ei kerran asunnot ole omia, niin miksi pitää niistä huolta - ja kun ei ole aikeissa pysyä aloillaan kuin vuosi-pari. Kaikki hyvä jonka saa aikaan tulee siis omistajien kautta osumaan omaan nilkkaan ylimääräisinä vuokran korotuksina -
kun asunalueen laatu on noussut, myös vuokraa pitää tarkastaa. Ei mitään järkeä tehdä mitään tulevaisuuden eteen vaan varastaa kaikki mitä irti saa. Yleisemmin tämä on juuri koko Suomen valtion nykyinen tilanne. Ei kannata omaisuutta yrittää kerätä kun sen hallitus kuitenkin sosialisoi. Ei kannata yritystä perustaa kun hallitus hyökkää byrokratialla kimppuun; jota varten saa kyllä tukea oman politrukin palkkaamiseen mutta eipä sen jälkeen oma yritys enää ole niin oma - ja samalla menee oikeudet työttömyysturvaan ja muihin työläistenparatiisin etuoikeuksiin. Kaikki toimet jolla sitouttaa itseään tähän päivään tai tähän paikkaan ovat tuhoisia. Kaikkia niitä valtio käyttää hyväkseen kiristääkseen tavalliselta ihmiseltä lisää työpanosta ja poistaakseen saavutettuja etuja. Valtio hyökkää yksilöä kohti aivan kapitalismin periaatteiden mukaan: hinnoitteluvoima kasvaa kun riippuvuus kasvaa; ihmisen on tyydyttävä vähempään kun on enemmän sidoksissa valtioon.
Ensimmäinen askel yhteiskunnan tervehdyttämiseen pitäisi siis olla
valta oman työnsä tuloksiin; ei mikään valtion myöntämä lupa - se ei ole valtaa, se voidaan ottaa heti pois - vaan aito valta. Keskustelu ja teoretisointi edeltävät sitäkin. Mutta se valta. Se on avain. Amerikassa ihmiset saavat kantaa asettaan jotta voivat ainakin sen ensimmäisen sosialistibyrokraatin ampua joka tulee rakasta kotitaloa väittämään valtion omaksi. Suomessa aseet halutaan kansalta pois kaikin keinoin. Merkittävin ase yksilöllä valtiota kohtaan on kuitenkin
salailu. Tulkoon vaikka miljoonan miehen armeija, mutta se ei suohon piilotettua kultarahaa löydä. Se valta pitää ihmisille palauttaa. Rekisterit pois ja vapaus elää ilman valvontakoneistoa lain- ja yhteistensääntöjen mukaan tilalle. Tietoyhteiskunta vielä tämän vallan on ihmisillä säilyttänyt. Valtio ei vielä tiedä mitä kaikkea internetissä asuu eikä niitä pysty säätelemään. Nimimerkkien kieltäminen on uhkaa tätä vapautta. Mutta internetissä saa silti "rakentaa" vaikka minkälaisen hommafoorumin ilman "rakennuslupia" tai "rakennusmääräyksiä". Toisin on halkovajan laita. Toisin on leikkipuiston laita. Niitä ei saa tehdä edes kunta jos ei noudata leikkipuistolakeja; ei vaikka miten lupaisi vastata turvallisuudesta ja kuluista. Vallan keskittyminen on se sairaus mihin Suora Demokratia on lääke. Eurostoliiton direktiivit määräävät jo minkälaisia ikkunoita taloihin saa laittaa. Samalla ne pakottavat ikkunan valmistajat "sertifioimaan" - hankkimaan Eurostoliiton hyväksynnän - ikkunoille. Kovin vähän on siinä maailmassa tilaa ihmiselle elää elämäänsä itse parhaaksi kokemallaan tavalla. Se on orjien yhteiskunta - tottele ja saat päivittäisen ruokasi.
Tässä on video joka jakaa minun näkemykseni Suorasta Demokratiasta aika hyvin:
http://www.youtube.com/watch?v=gWG6k5XjFO4
En ole kokenut miten se toimii käytännössä; nyt on edustuksellinen demokratia niin solmussa että on aika vaihtaa; internetin avulla Suora Demokratia on mahdollista isosti.
Quote from: sivullinen. on 03.04.2012, 19:54:05
Ensimmäinen askel yhteiskunnan tervehdyttämiseen pitäisi siis olla valta oman työnsä tuloksiin; ei mikään valtion myöntämä lupa - se ei ole valtaa, se voidaan ottaa heti pois - vaan aito valta. Keskustelu ja teoretisointi edeltävät sitäkin. Mutta se valta. Se on avain. Amerikassa ihmiset saavat kantaa asettaan jotta voivat ainakin sen ensimmäisen sosialistibyrokraatin ampua joka tulee rakasta kotitaloa väittämään valtion omaksi. Suomessa aseet halutaan kansalta pois kaikin keinoin. Merkittävin ase yksilöllä valtiota kohtaan on kuitenkin salailu. Tulkoon vaikka miljoonan miehen armeija, mutta se ei suohon piilotettua kultarahaa löydä. Se valta pitää ihmisille palauttaa. Rekisterit pois ja vapaus elää ilman valvontakoneistoa lain- ja yhteistensääntöjen mukaan tilalle. Tietoyhteiskunta vielä tämän vallan on ihmisillä säilyttänyt. Valtio ei vielä tiedä mitä kaikkea internetissä asuu eikä niitä pysty säätelemään. Nimimerkkien kieltäminen on uhkaa tätä vapautta. Mutta internetissä saa silti "rakentaa" vaikka minkälaisen hommafoorumin ilman "rakennuslupia" tai "rakennusmääräyksiä". Toisin on halkovajan laita. Toisin on leikkipuiston laita. Niitä ei saa tehdä edes kunta jos ei noudata leikkipuistolakeja; ei vaikka miten lupaisi vastata turvallisuudesta ja kuluista. Vallan keskittyminen on se sairaus mihin Suora Demokratia on lääke. Eurostoliiton direktiivit määräävät jo minkälaisia ikkunoita taloihin saa laittaa. Samalla ne pakottavat ikkunan valmistajat "sertifioimaan" - hankkimaan Eurostoliiton hyväksynnän - ikkunoille. Kovin vähän on siinä maailmassa tilaa ihmiselle elää elämäänsä itse parhaaksi kokemallaan tavalla. Se on orjien yhteiskunta - tottele ja saat päivittäisen ruokasi.
Todella hieno kirjoitus. Jos eläisimme muutama vuosisata sitten se pitäisi naulata kirkon oveen.
Quote from: sivullinen. on 05.04.2012, 00:37:28
En ole kokenut miten se toimii käytännössä; nyt on edustuksellinen demokratia niin solmussa että on aika vaihtaa;
Itse koen myös että edustuksellinen demokratia ei auta, vaikka sinne äänestettäisiin kertakaikkiaan ketä hyvänsä, sillä se systeemi itsessään ruokkii 'halkovajakieltoja'. Suomalaiset on vaan niin hiljakseen johdatettu tähän alamaiseen nykytilaansa, että siitä on vaikeata nähdä ulospääsyä.
Quote from: sivullinen. on 05.04.2012, 00:37:28 internetin avulla Suora Demokratia on mahdollista isosti.
Samaa mieltä. Joulukuun alkuun oikeusministeriössä saadaan valmiiksi nettikeräysalusta kansalaisaloitteille, silloin nimien kerääminen on mahdollista samaan tyyliin kuin vaikka adressit.comissa, eli helposti muutamalla klikkauksella.
Ei suora demokratiakaan varmaan täydellinen systeemi ole, mutta jotain on pakko edes yrittää tehdä eikä kukaan ole parempaakaan ratkaisua tietääkseni nykymenoon keksinyt.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 05.04.2012, 09:42:09
Quote from: sivullinen. on 05.04.2012, 00:37:28 internetin avulla Suora Demokratia on mahdollista isosti.
Samaa mieltä. Joulukuun alkuun oikeusministeriössä saadaan valmiiksi nettikeräysalusta kansalaisaloitteille, silloin nimien kerääminen on mahdollista samaan tyyliin kuin vaikka adressit.comissa, eli helposti muutamalla klikkauksella.
Joulukuun alussa, tammikuussa, ensi kesänä, mutta kai sentään ensi vuoden puolella. Uskoni valtion kykyihin ei ole korkealla. Suomen valtio on jäänyt tietoyhteiskunnan kehitysmaaksi. Mutta Suomen kansa! Se on ihan jotain muuta. Siihen uskoa löytyy, ja se yllättää aina iloisesti. Tänään löysin "avoimen ministeriön" (http://www.avoinministerio.fi/artikkelit/miten-palvelu-toimii), joka on tekemässä internetsivua kansalaisaloitteiden hoitamiseksi. Todella hienoa ja hatun noston arvoa sinne päin. En tosin täysin käsittänyt onko heillä tarkoitus itse hoitaa sähköinen tunnistautuminen - siis vaadittava virallinen allekirjoitus - vai odottavatko oikeusministeriötä, ja siten onko heistä enempää hyötyä kuin adressit.com:ista. Mutta jos hoitavat koko homman, se on iso askel kansanvallan palauttamisen suuntaan.
Uutisointia Avoimesta ministeriöstä:
Quote
50 000 kansalaista voi tehdä sen jälkeen toimenpidealoitteen tai lakialoitteen. Toimenpidealoite menee ministeriön käsiteltäväksi, lakialoite toimitetaan suoraan eduskunnalle.
Avoin ministeriö tukee nimenomaan lakialoitteita.
[...]
Yksi ongelma Avoimella ministeriöllä ja koko kansalaisaloitelailla on jo nyt.
Oikeusministeriöllä pitäisi olla nettisivu, jossa aloitteet voisi allekirjoittaa. Allekirjoitus vaatii pankkitunnuksen tai muun netissä kelpaavan allekirjoituksen.
Oikeusministeriö ei ole edes käytännössä aloittanut järjestelmän rakentamista. Aikaisintaan se valmistuu vuoden lopussa.
http://www.hs.fi/kulttuuri/Avoin+ministeri%C3%B6+ker%C3%A4%C3%A4+kansalaisten+lakialoitteet+verkossa/a1305556365407
Quote
Boom in Nordic crowdsourcing takes in film, lawmaking
[...]
"In Finland and other Nordic countries, we have had to work together against the forces of nature. I think this has had a deep impact," said Joonas Pekkanen, founder of a new non-profit group called Open Ministry which invites the public to take part in trying to influence Finnish legislation.
"There is a spirit of working together and sharing the benefits of that work."
In the past month since its launch, Open Ministry has collected around 140 ideas for possible laws, ranging from legalising euthanasia to dropping daylight savings.
Finland's parliament has said it is open to any proposal with a minimum of 50,000 signatures, and Pekkanen expects the first bill from his venture to be voted on in early 2013.
[...]
http://uk.reuters.com/article/2012/04/05/crowdsourcing-finland-idUKL6E8F50PM20120405
EDIT: Vielä linkki oikeusministeriön näkemykseen minkälainen kansalaisaloiteprosessi saattaisi olla: http://www.youtube.com/watch?v=aBzMY4Itob4
Quote from: Marjukka Kaakkola on 05.04.2012, 09:42:09
Quote from: sivullinen. on 03.04.2012, 19:54:05
Ensimmäinen askel yhteiskunnan tervehdyttämiseen pitäisi siis olla valta oman työnsä tuloksiin; ei mikään valtion myöntämä lupa - se ei ole valtaa, se voidaan ottaa heti pois - vaan aito valta. Keskustelu ja teoretisointi edeltävät sitäkin. Mutta se valta. Se on avain. Amerikassa ihmiset saavat kantaa asettaan jotta voivat ainakin sen ensimmäisen sosialistibyrokraatin ampua joka tulee rakasta kotitaloa väittämään valtion omaksi. Suomessa aseet halutaan kansalta pois kaikin keinoin. Merkittävin ase yksilöllä valtiota kohtaan on kuitenkin salailu. Tulkoon vaikka miljoonan miehen armeija, mutta se ei suohon piilotettua kultarahaa löydä. Se valta pitää ihmisille palauttaa. Rekisterit pois ja vapaus elää ilman valvontakoneistoa lain- ja yhteistensääntöjen mukaan tilalle. Tietoyhteiskunta vielä tämän vallan on ihmisillä säilyttänyt. Valtio ei vielä tiedä mitä kaikkea internetissä asuu eikä niitä pysty säätelemään. Nimimerkkien kieltäminen on uhkaa tätä vapautta. Mutta internetissä saa silti "rakentaa" vaikka minkälaisen hommafoorumin ilman "rakennuslupia" tai "rakennusmääräyksiä". Toisin on halkovajan laita. Toisin on leikkipuiston laita. Niitä ei saa tehdä edes kunta jos ei noudata leikkipuistolakeja; ei vaikka miten lupaisi vastata turvallisuudesta ja kuluista. Vallan keskittyminen on se sairaus mihin Suora Demokratia on lääke. Eurostoliiton direktiivit määräävät jo minkälaisia ikkunoita taloihin saa laittaa. Samalla ne pakottavat ikkunan valmistajat "sertifioimaan" - hankkimaan Eurostoliiton hyväksynnän - ikkunoille. Kovin vähän on siinä maailmassa tilaa ihmiselle elää elämäänsä itse parhaaksi kokemallaan tavalla. Se on orjien yhteiskunta - tottele ja saat päivittäisen ruokasi.
Todella hieno kirjoitus. Jos eläisimme muutama vuosisata sitten se pitäisi naulata kirkon oveen.
Haluaisin varmistaa, että tarkoitat, mitä kirjoitat.
Oletko sitä mieltä, muutoksen puheenjohtaja, että yhdysvalloissa kannetaan asetta, jotta pystyy ampumaan ainakin ensimmäisen virkamiehen, joka (lakiin perustuvalla oikeudella) virkatehtävää hoitaen tulee kertomaan asunto-omaisuuden kuulumisesta valtiolle?
Suomessa tällaisesta rikoksesta tuomitaan kaikkein ankarimman mukaan, elinkautiseen.
Quote from: Mansikka on 05.04.2012, 23:32:03
Haluaisin varmistaa, että tarkoitat, mitä kirjoitat.
Oletko sitä mieltä, muutoksen puheenjohtaja, että yhdysvalloissa kannetaan asetta, jotta pystyy ampumaan ainakin ensimmäisen virkamiehen, joka (lakiin perustuvalla oikeudella) virkatehtävää hoitaen tulee kertomaan asunto-omaisuuden kuulumisesta valtiolle?
Suomessa tällaisesta rikoksesta tuomitaan kaikkein ankarimman mukaan, elinkautiseen.
En kannata väkivaltaa missään muodossaan, enkä oleta sivullisenkaan niin tekevän. Tuo oli kuvaannollinen vertaus ja kirjoituksen pointti oli että elämme holhousyhteiskunnassa jossa mitä kummallisimmat (EU)säännöt säätelevät elämäämme. Nettiäkin suitsimaan Lex-Nokioita, ACTA-sopimuksia ja vihapuhelakeja väsätään innolla, jotta olisimme totaalisesti ja pysyvästi valvonnassa ja vain maksaisimme kiltisti mitä kulloinkin käsketään.
Hm. Minä kyllä luin sen niin, että sivullinen ainakin tarkoittaa mitä kirjoittaa, ottaen huomioon edeltävät virkkeet vallasta ja seuraavat virkkeet suomalaisesta aseiden kontrollista ja jäljelle jäävistä vastustuskeinoista. Itse asiassa erehdyksen vaaraa ei mielestäni ole. Joko siis minun tai sinun tekstilukutaidossa tai sivullisen kirjoitustyyli- ja sisältövalinnoissa on parantamisen varaa! Tiedä sitten. Niin "tosissani" kuitenkin sivullisen otin, että hämmästyin sinun kirkko-oviin naulaamistasi, ja edelleen pidin tätä sen verran kummallisena, että oli kysyttävä. Koska olen melkein tosikko, niin vika saattaa olla vain minun silmissäni. Jos taas minulle syntynyt vaikutulma välittyy muillekin, niin sitten kun suora demokratia lähtee nousukiitoon, tämä kaivetaan esiin ja uutisoidaan juuri niin kuin voi arvata.
Quote from: Mansikka on 06.04.2012, 11:20:35
... sitten kun suora demokratia lähtee nousukiitoon, tämä kaivetaan esiin ja uutisoidaan juuri niin kuin voi arvata.
Joka tapauksessa se asia on varma, että väkivaltaa en kannata missään muodossaan sillä kannatan avointa keskustelua ja demokratiaa puhtaimmillaan, eli suoraa. Tuo että 'kaivetaan esiin' voi olla hyvinkin totta, niinhän median on meillä tapana toimia ja se on hyvin vastenmielinen ilmiö monellakin tapaa.
Siihen liittyy myös tämä vallitseva henkilöpalvontakultti (tai henkilöiden mustamaalaaminen jotta itse asiakin 'likaantuisi') joka ei suoraan demokratiaan kuulu. Se mitä minä olen tai en ole, sanon tai en sano, liittyy minuun, mutta sen ei pitäisi liittyä suoraan demokratiaan.
Mutta hyvä kun kysyit koska tosiaan vallitsevassa sensuuri-ilmapiirissä oli hyvä tarkentaa asiaa.
Quote from: sivullinen. on 05.04.2012, 23:18:01
Joulukuun alussa, tammikuussa, ensi kesänä, mutta kai sentään ensi vuoden puolella. Uskoni valtion kykyihin ei ole korkealla.
Tarkkaan ottaen 1.12. on se päivä, jona systeemin on lain mukaan oltava valmis ja käytössä.
Sinänsä sekin on aivan käsittämättömän pitkän ajan päässä siihen nähden, että muilta osin laki tuli voimaan 1.3.. Voisin kuvitella, että jokin teekkariporukka tekisi työn viikossa muutaman kaljakorin hinnalla.
Gerald Celente - Trends in the News - 13 March 2012 [Suora demoratia Sveitsi vs USSA]
http://www.youtube.com/watch?v=xNnNiYIXDIg&feature=g-all-u&context=G23eb7e7FAAAAAAAAJAA (http://www.youtube.com/watch?v=xNnNiYIXDIg&feature=g-all-u&context=G23eb7e7FAAAAAAAAJAA)
Suomessa on sananvapaus sen verran rajattu etten viitsi syvällisemmin pohdiskella omaa suhdettani väkivaltaan. Sellaisen "kauhun tasapainon" kuitenkin uskoisin olevan toimiva, jossa poliisi saa päättää mitä aseita käyttää kansalaisia vastaan ja kansalaisilla pitää olla oikeus aseistautua vastaavalla tavalla tasapuolisen keskusteluyhteyden luomiseksi - siis ettei valtion väkivalta koneisto voi sanella ihan kaikkea elämään kuuluvaa. Celente myös "ihannoi väkivaltaa" tuossa Paul Ruthin videolinkissä kertomalla miten suhtautuisi erittäin nuivasti totalitaristiseen aborttilainsäädäntöön, ja jos hänelle joku siitä tulisi saarnaamaan esittäisi kantansa ja vahvistaisi esitystä lyömällä saarnamieheltä hampaat kurkkuun. Hurjaa väkivallan ihannointia - eikä kysymyksen alla ollut edes hänen henkilökohtaiseen omaisuuteensa tai läheisiinsä kohdistunut hyökkäys vaan periaatteeseen; ihmisen itsemääräämisoikeuden periaatteeseen. Mielestäni oma ase vertaukseni oli siihen nähden laimea. Enkä näe vieläkään syytä sanojani peruuttaa. Kansanvallan irvikuvat Stalinin Neuvostoliitto ja Hitlerin Saksa osoittavat ainakin minulle ettei tilanne missä "virkamiehen, joka (lakiin perustuvalla oikeudella) virkatehtävää hoitaen tulee kertomaan [...]" ampuminen olisi ollut usein yleisen hyvinvoinnin kannalta - ja erityisesti henkilökohtaisen hyvinvoinnin kannalta - suositeltava teko.
Mutta ei muuta kuin soitto Kansan Uutisten kuumalle linjalle ja kausti käyntiin. Sellaista on demokratia Suomessa tänään. Tässä vielä bensaa liekkeihin, olkaa hyvät:
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/25102/demokratian-halveksinta-johtaa-demokratian-tuhoon
Ei ole ongelmallista, että ajattelet jotain. Jos kirjoitat ajatuksesi tänne, joku marja saattaa niistä jotain sanoa.
Jos virkamies virkatehtävää hoitaessaan ammutaan virkatehtävän vuoksi, rikoslaki määrää seuraukseksi elinkautisen.
Vähän jäi kumma selittelyn maku. Jos natsit tulee virkatehtävänsä vuoksi hakemaan kaasutettavaksi, niin ammu vaan niin monta kuin kerkeät. Mutta tätäkö sinä oikeasti tarkoitit? Näyttää nimittäin vain virkamiesvihalta yhdistettynä heikkoon impulssikontrolliin.
^ En minä halua ketään ampua. En halua tilanteen kehittyvän niin huonoksi. Sen vuoksi täällä paasaankin. Jotta muutosta tapahtuisi ennen kuin alkaa pitää pelätä poliisia. Kaikkiin tähän asti tapaamiini virkamiehiin olen suhtautunut erittäin ystävällisesti - varmasti paljon ystävällisemmin kuin enemmistö. Minulla ei heitä vastaan ole yhtään mitään. Nyt. Enkä haluaisi olevan jatkossakaan. Mutta Suomi kun haluaa olla ihan kuten Saksa, ja saksalaisten laman tapporatkaisun 1930-luvulta tunnemme, niin en pidä vastaavaa kehityskulkua mahdottomana. Vielä voi huvittaa kuvitelmat keskitysleireistä; huvittivat sellaiset kuvitelmat 30-luvullakin; ei Hitleristä kukaan mitään pahaa uskonut. Silti se kaikki on kai totta? Onko joku suuri kehitysaskel ihmisen moraalissa tapahtunut sen jälkeen? Vai mikä on peruste ettei historia toistaisi itseään? Minusta ainoa tapa paeta historian toistoa on ottaa siitä opiksi; tehdä tällä kertaa asiat toisin.
Ennakolta annettu uhkaus jossa lupaan ampua sen virkamiehen joka tulee minua hakemaan kaasutettavaksi, voi estää minun kaasutukseni toimeenpanon.
Jos saman uhkauksen esittää tarpeeksi moni, niin joutuvat valtion herrat miettimään vaihtoehtoisia ratkaisuja laman kukistamiseksi.
Eikö tämänlainen "uhkaus" ole juuri se tapa miten kansa voi parhaiten vaikuttaa? Ja eikö demokratian kyky estää kansalaisten lynkkaus perustu juuri kansalaisten haluttomuuteen ryhtyä sellaiseen, ja siten valtiokoneiston pelkoon aloittaa lynkkaus kansalaisten "uhkausten" vastaisesti? Varsinkin jos kansalaisilla on vielä se peräänkuulutettu valta toimeenpanna "uhkauksensa".
Quote from: sivullinen. on 11.04.2012, 23:56:16
Ennakolta annettu uhkaus jossa lupaan ampua sen virkamiehen joka tulee minua hakemaan kaasutettavaksi, voi estää minun kaasutukseni toimeenpanon.
Quote
It's too late to work within the system, but too early to shoot the bastards.
http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Wolfe (http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Wolfe)
Olen aika lailla samaa mieltä, mitä nyt kirjoitat. Ehkäpä siis koko hommassa oli kyse ehdottamastani selityksestä, että vika on tekstinlukutaidossani. Mietintämyssy on päähän laitettu.
Quote from: Lasse on 12.04.2012, 00:01:12
Quote from: sivullinen. on 11.04.2012, 23:56:16
Ennakolta annettu uhkaus jossa lupaan ampua sen virkamiehen joka tulee minua hakemaan kaasutettavaksi, voi estää minun kaasutukseni toimeenpanon.
Quote
It's too late to work within the system, but too early to shoot the bastards.
http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Wolfe (http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Wolfe)
Komppaan sivullista. Ihminen kuolee luonnollisemman kuoleman molemminpuolisen asevarustelun turvallisuustasapainosysteemissä, kuin yksipuolisen kauhun epäsymmetriasysteemissä.
Systeemi, joka haluaa ottaa kansalaisista aseet pois, haluaa tehdä kansalaisille jotain sellaista, jota se ei voi tehdä kansalaisille, joilla on itsepuolustusväkivaltaoptio jäljellä. Kansalaisen "rautainen nyrkki samettisessa käsineessä" estää systeemiä koputtamasta öisin ovellesi.
Quote* In 1911, Turkey established gun control. From 1915 to 1917, 1.5 million Armenians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
* In 1929, the Soviet Union established gun control. From 1929 to 1953, about 20 million dissidents, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated. This doesn't include the 30 million 'Uncle Joe' starved to death in the Ukraine.
* Germany established gun control in 1938 and from 1939 to 1945, leaving a populace unable to defend itself against the Gestapo and SS. Hundreds of thousands died as a result.
* China established gun control in 1935. From 1948 to 1952, 20 million political dissidents, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
* Guatemala established gun control in 1964. From 1964 to 1981, 100,000 Mayan Indians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
* Uganda established gun control in 1970. From 1971 to 1979, 300,000 Christians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated. The total dead are said to be 2-3 million
* Cambodia established gun control in 1956. From 1975 to 1977, 1-2 million 'educated' people, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
-- http://www.rense.com/general81/ligun.htm
"Speak softly and carry a big stick; you will go far."
-- Theodore Roosevelt
Saksassa Piraattipuolue on onnistunut asemoitumaan kansan demokratisoinnin etujoukoksi, ja siten saavuttanut hyvää menestystä vaaleissa ja vielä parempaa seuranneissa gallupeissa. Vihreät ovat jääneet jo taakse, joka on Saksassa, euroopan ekomaassa, erinomainen saavutus. Keskustelua piraattien menestyksestä tuolta:
2012-04-15 Saksa: Piraatit kohoamassa suurimpien puolueiden joukkoon
http://hommaforum.org/index.php/topic,69741.msg987357.html
Suomessa sekä Muutos että piraatit ovat tällä hetkellä eniten ajamassa demokratian tuomista kansalle. Oamin (Muutos) ja Kyuu (Piraatit) aloite Suoran Demokratian kannalta on tästä hyvä esimerkki, ja osoittaa myös että yhteistyötä on mahdollista saada aikaan. Myös Vihreät olivat Suoran Demokratian kannalla - erityisesti ennen hallitustaivaltaan. Kai heille kuuluu se pieni kiitos syntyneestä "kansalaisaloite" -oikeudesta joka Suomeen on saatu. Mutta jatkon kannalta pitää saada jotain suurempaa aikaan! Jotain muutosta ja jotain jonka ihmiset oikeasti kokevat vaikuttamiseksi. Die Weltin mukaan piraattien menestyksen syyt ovat juuri (suoran) demokratian tuominen kansalle.
* The concept of representation through mass organisations is as old and outdated as the industrial age.
* Transparency and citizen participation
* Online systems such as the "Liquid Feedback" of the Pirates can break down, and with great efficiency, those bundled-up politics of the old days of "minimal democracy"
* Almost everywhere in Europe the economic crisis has led to a disproportionate rise in youth unemployment, peaking in Greece and Spain at more than 50 percent.
http://www.presseurop.eu/en/content/article/1791161-will-pirates-democratise-europe (käännös Die Weltistä)
Liquid Feedback on piraattien luoma Suoran Demokratian malli, jossa ääni "valuu" edustajille jos sitä ei halua itse suoraan käyttää.
Nuorten kiinnostus politiikkaan viriämässä
Nuorten kiinnostus politiikkaan on viriämässä vuosikymmenien hiljaiselon jälkeen, kertoo uusi tutkimus. Nuoret ovat viimeaikaisissa eduskuntavaaleissa aktivoituneet muita enemmän, vaikka passiivisten nuorten äänestäjien määrä onkin säilynyt korkeana.
[...]
Viime eskuntavaalit ja presidentinvaalit ovat kuitenkin nostaneet esiin heikkoja signaaleja siitä, että nuorten kiinnostus politiikkaan on nousussa, todetaan Nuorisoasiain neuvottelukunnan ja Nuoristutkimusseuran tutkimuksessa.
Nuoret ovat kaksissa eduskuntavaaleissa peräkkäin aktivoituneet muita äänestäjiä enemmän.
[...]
Kansainvälisten vertailujen mukaan suomalaiset nuoret tuntevat poliittisen järjestelmän hyvin verrattuna muiden maiden nuoriin, mutta ovat äänestäjinä passiiivisempia kuin monissa muissa maissa.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/04/nuorten_kiinnostus_politiikkaan_viriamassa_3411267.html
Ovatko suomalaisnuoret passiivisia juuri siksi, että tuntevat poliittisen järjestelmän paremmin kuin moni muu nuoriso? Nuoriin ei ehkä uppoa edustuksellisen demokratian valheellinen osallisuus.
Quote from: Mansikka on 17.04.2012, 11:13:29
Nuorten kiinnostus politiikkaan viriämässä
Nuorten kiinnostus politiikkaan on viriämässä vuosikymmenien hiljaiselon jälkeen, kertoo uusi tutkimus. Nuoret ovat viimeaikaisissa eduskuntavaaleissa aktivoituneet muita enemmän, vaikka passiivisten nuorten äänestäjien määrä onkin säilynyt korkeana.
[...]
Viime eskuntavaalit ja presidentinvaalit ovat kuitenkin nostaneet esiin heikkoja signaaleja siitä, että nuorten kiinnostus politiikkaan on nousussa, todetaan Nuorisoasiain neuvottelukunnan ja Nuoristutkimusseuran tutkimuksessa.
Nuoret ovat kaksissa eduskuntavaaleissa peräkkäin aktivoituneet muita äänestäjiä enemmän.
[...]
Kansainvälisten vertailujen mukaan suomalaiset nuoret tuntevat poliittisen järjestelmän hyvin verrattuna muiden maiden nuoriin, mutta ovat äänestäjinä passiiivisempia kuin monissa muissa maissa.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/04/nuorten_kiinnostus_politiikkaan_viriamassa_3411267.html
Kyllä itseänikin on aika ajoin alkanut mietityttämään äänestämisen mielekkyys koska eduskuntaan pesiytyy porukkaa joka taputtelee vain toisiaan selkään, valehtelee kansalle ja muutenkin sikailee. Mutta kuitenkin aina uurnalle ajaudun. Eihän sitä voi voittaa jos ei yritä.
Toivoisin kyllä äänestyksiä ainakin näistä tukirahoista mitä lapioidaan ulkomaille. Maahanmuutosta jne.
Tukea Suoran Demokratian välttämättömyydelle lähimenneisyydestä.
Quote
Demokratian kehitysvaatimus tunnustetaan tänään paljon yleisemmin kuin 1930-luvulla. Kuitenkaan ei vielä ole yleisesti tajuttu, että edustuksellinen, parlamentaarinen demokratia ei enää ole riittävä kansanvaltaisen kontrollin toteuttamiseen. Nykyaikaisissa teollistuneissa yhteiskunnissa operoi sekä kunkin yhteiskunnan sisällä että kansainvälisesti, usein yli valtioiden kontrollivallan, valtavia tiukasti keskitettyjä taloudellisia koneistoja, joiden poliittinen voima ei ole mitätön. [...]
Keskitettyjen koneistojen kontrollointiin tuotantoelämässä, yhdyskuntasuunnittelussa, valtakunnansuunnittelussa ja kansainvälisessä suunnitelussa tarvitaan parlamentarismin, edustuksellisen demokratian tueksi ja täydennykseksi suoran demokratian muotoja. [...]
Nämä eri tahoilta nykyisin esiin nousevat näkemykset suoran demokratian, välittömän kansalaiskontrollin välttämättömyydestä nykyaikaisessa yhteiskunnassa voidaan nähdä paljossa samanlaisiksi kuin mitä esittämäni demokratian itsepuolustuksen käsite oli sukupolvi sitten.
[...]
Länsimainen edustuksellinen demokratia perustuu puoluelaitokseen. Niin on asianlaita myös Suomessa. Yksikamarisen eduskunnan perustamisesta lähtien on eduskuntavaalit käyty puolueiden merkeissä, vaikka mitään lainsäädännöllistä pohjaa puolueiden toimintaan perustuvalle järjestelmälle ei ole ollut olemassa. Vasta 1960-luvun lopulla puolueiden keskeinen poliittinen asema lainsäädännöllisesti tunnustettiin, mikä merkitsi vain olemassaolevan tosiasian vahvistamista. Mutta siihen ei tyydytty, vaan samalla toteutettiin puolueiden monopoli kansan poliittisessa edustamisessa. Se tapahtui siten, että ainoastaan oikeusministeriön rekisteröimille puolueille annettiin oikeus asettaa ehdokkaita eduskuntavaaleissa.
Tämä "reformi" on mielestäni askel taaksepäin. Samaan aikaan kun eri aloilla pyritään laajaan kansalaisten välittömään osanottoon yhteiskuntaelämän kaikilla tasoilla, on kansan korkein ja tärkein taloudellinen edustus monopolisoitu puolueille. [...]
Urho Kekkonen
[alleviivaus minun]
Edesmennyt Suuri Johtajamme siis näkee Suoran Demokratian ainoana demokratian toteutumisen muotona yhteiskunnassa, jossa teollinen kehitys ja kansainväliset suuryritykset toimivat; vielä syvällisemmin tuhoavat järjestelmää. Samalla hän tyrmää puolueiden diktatuurin, joka on marxilaisten revisionistien - Suomeksi
sosiaalidemokraattien - ratkaisu samaan ongelmaan. Jos nyt demokratia ei aloita itsepuolustusta sosiaalidemokratiaa vastaan, tulemme kokemaan saman kohtalon kuin 1918 Venäjä ja itäeurooppa; johon Kekkonen viittaa demokratian itsepuolustuksessa. On jo nähtävissä miten eurokommunismi ottaa kansanjoukkojen johtajan roolia kapinoissa kuolinkamppailua käyvää talousjärjestelmää vastaan. Emme me voi antaa kommunistisen puoluediktatuurin seurata suuryritysten ylivaltaa. Meidän on valittava uudeksi malliksi yksilönvapaus ja kansanvalta. Valinta on tehtävä nyt.
Alas puolueet; eläköön kansanvalta!
Törmäsin jälleen uuteen tulkintaan nykyisen kulutusyhteiskunnan synnystä, ja erityisesti sen epädemokraattisesta luonteesta. On tunnettua miten aina on käyty taistelua kahden aatesuunnan välillä:
1. Demokratian, jossa kansaa pidetään kelvollisena päättämään omista asioistaan
2. Aristokratian, jossa kansa julistetaan holhouksen alaiseksi tyhmyyden tähden
Ranskan Aurinkokuningas julisti "kaikki kansan vuoksi, ei mitään kansan kautta". Se oli katolisen kirkon oppi; ihmiset ovat liian tyhmiä päättämään omista asioistaan. Myöhemmin tätä oppia yritettiin katolilaisten toimesta ottaa pohjaksi myös Sveitsin valaliiton hallintoon, mutta kalvinistien usko demokratiaan voitti: "all for the people and all by the people". Sittemmin tasavaltalaiset löivät Ranskassa itsevallan vuoden 1789 vallankumouksessa. Eurooppa siirtyi vapauden aikaan. Usko ihmisten omaan järkeen oli levinnyt Lutherin oppien mukana myös Saksaan, ja jatkanut aina (Ruotsi-)Suomeen asti. Enää ei uskottu kuninkaan jumalalliseen kaikkitietävyyteen. Mutta sitten nousi kapitalismi, ja sen mukana taas aristokratian uusi pyrkimys alistaa kansa. Ensimmäinen Maailmansota oli korporaatioaristokratian - imperialistisen kapitalismin - ensimmäinen tappio. Toisessa Maailmansodassa hävisi valtiokapitalistinen aristokratia. Neuvostoliiton romahduksessa tuhoutui puoluearistokratia. Sveitsi demokraattisena maana selvisi kaikista näistä ehjin nahoin; heillä oli demokratia.
Sota on aristokratian tapa selvittää valtasuhteita.
Mutta sitten nykyaikaan. 30-luvun laman jälkeen Atlantin toisella puolella, amerikassa, olivat kapitalistit - aristokraatti - alkaneet menettää uskoa ihmisten järkeen - ja siten demokratiaan. Silti demokratian puolustaja Franklin D. Roosevelt voitti vaalit, ja tuhosi korporaatioaristokratian pyrkimykset luomalla New Dealin. Mutta aristokraatit jatkoivat taisteluaan. He alkoivat manipuloida kansaa Berneysin * oppien "yhteiskuntasuhteista" ja PR:stä (public relations) avulla selittäen kaiken vaurauden olevan peräisin yritysten toiminnasta. Ihmiset muokattiin tyhmiksi kuluttajiksi, joiden kulutuskäytös merkitsi heidän "ääntään". Vielä Trumanin kauden aristokraattien pyrkimys pysyi kokeiluna, mutta sen jälkeen presidentiksi tullut Eisenhower jo varoitti suuryritysten ja sotafirmojen uhasta demokratialle **. Uhka oli todellinen. Seuraava presidentti Kennedy - suuryritysten mahtimies - aloitti suuryritysten aristokratian amerikassa; kansan valta oli hävinnyt. Amerikka valitsi diktaattorit niin lähi-idän öljymaihin kuin etelä-amerikan banaanitasavaltoihin. Mutta vasta Neuvostoliiton romahdus mahdollisti amerikkalaisen aristokratian täyden hyökkäyksen itäiseen eurooppaan - ja siis myös Suomeen.
Kulutusyhteiskunta on aristokratian uusin muoto.
Mutta, kuten aina ennenkin, ovat aristokratiat rakennettuja kestämättömälle pohjalle. Amerikan aristokratia alkoi musertua 2007 "subprime" kriisissä; asuntokupla puhkesi ja kansa tuli tyytymättömäksi eliitin kyvyttömyyten luoda vaurautta. Tuli Teekutsu -liike - mitään ei tapahtunut; tuli Occupy Wall Street -liike - mitään ei tapahtunut. Mutta yhä edelleen sama kriisi jatkuu. Nyt amerikka on onnistunut siirtämään sen pääosin Euroopan Unioniin; saman kulutusyhteiskuntaaristokratian alusmaahan. Mutta kriisi jatkuu; samat ongelmat vaivaavat. Niin kauan kuin vaurauden luonti - valta ja vastuu - on vain aristokraattisen eliitin osana, ei muutosta tule. Kun eliitti on muuttunut kyvyttömäksi vastaamaan uuden ajan uusiin haasteisiin, ei synny vaurautta ja kansa valittaa. Kansa, kansanvalta - demokratia, voisi haasteeseen vastata; toinen vaihtoehto on aristokraattisen luokan korvaaminen toisella: kommunismi tai fasismi. Se on huonompi vaihtoehto. Se voi johtaa uuden ja vanhan vallan väliseen yhteenottoon.
Kulutusyhteiskunnan romahdus voi johtaa sotaan.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
** http://www.youtube.com/watch?v=A_II0H7X5O4
Quote from: sivullinen. on 03.05.2012, 15:57:55
Ensimmäinen Maailmansota oli korporaatioaristokratian - imperialistisen kapitalismin - ensimmäinen tappio. Toisessa Maailmansodassa hävisi valtiokapitalistinen aristokratia. Neuvostoliiton romahduksessa tuhoutui puoluearistokratia. Sveitsi demokraattisena maana selvisi kaikista näistä ehjin nahoin; heillä oli demokratia.
Sveitsissä asuva serkkuni on sitä mieltä, että Sveitsi on pysynyt sotien ulkopuolella, koska sotien rahoittajien rahat ovat siellä turvassa. Tämän teorian mukaan Sveitsi on pidetty tarkoituksellisesti sotien ulkopuolella. Jos tämä pitää paikkansa, sotien rahoittajat ovat myös valinneet maahan hallintojärjestelmän, joka pitää maan sisäisesti rauhallisena ja pankit turvallisina.
Tämä olisi vahva puolustuspuhe suoran demokratian puolesta.
Jiri Räsäsellä on ajatuksia kansalaisaloitteen käyttöönotosta:
Quote
...
Ensinnäkin: Veikkaan että suurin osa kansasta ei ole vielä havahtunut aloite-instituution olemassaoloon. Sen vuoksi ajatusta aiemmin käyttämättömän instituution välittömästä päivittämisestä ennen kun sitä ollaan kertaakaan kokeiltu, sellaista ajatusta voisi olla vaikea myydä muille kuin die-hard demokratia-aktivisteille. Näkisin asian niin, että on syytä käydä ensin läpi muutamat poliittisiin sisältöihin käyvät aloitteet, ennen kun aloitetaan aloitteita politiikan rakenteista.
Millaisia poliittisia sisältöjä kannattaisi sitten tuoda tarjolle? - Aloiteinstituution avoimuus takaa sen, että riippumatta siitä mitä me demokratiateoreetikot ja demokratia-aktivistit suosittelemme, liikkeellelähtöjä tullaan näkemään jos jonkinlaisia. Hei, tämä ON demokratiaa.
En pidä pahana 50 000 nimen rajaa. Se on paljon, mutta kuitenkin alle 2% äänioikeutetuista. Mielenkiintoista on, millaisen auran kansalaisaloite saa: Syntyykö eduskunnalle suuri paine hyväksyä ensimmäinen kansalaisaloite riippumatta eduskuntalaitoksen sisäisistä voimasuhteista, kun "nyt vihdoin ja kerrankin on annettu kansalle ääni"? - Mielestäni tähän on tendenssiä, erityisesti jos ensimmäinen täydet 50 000 nimeä kerännyt aloite saa paljon julkisuutta. - Ja miksei saisi, onhan tuolloin kyseessä merkkipaalu ja ennakkotapaus Suomen poliittisessa historiassa.
Jos ensimmäinen 50 000 ääntä kerännyt aloite on äänekkään vähemmistön, esim. kärjekkään maahanmuuttokriittinen aloite, on tällä oma vaikutuksensa siihen, millaisen historiallisen silauksen aloiteinstituutio saa. Ensivaikutelman voi tehdä vain kerran. Eduskunnassa syntyvän asenteen ja mielialan lisäksi tällä on merkitystä kansalaisten poliittisen itseymmärryksen kannalta.
Olisin taipuvainen ajattelemaan, että aloiteinstituution kohdalla myötäkarvainen strategia olisi viisain: Aloitetaan jostain ilmeisestä asiasta, joka on jäänyt kansanedustajilta huomiotta ja jolle on vaikea sanoa ei.
Jos aloiteinstituutiolle syntyy alkuun sellaista auraa että kansanedustajilla on erityistä painetta hyväksyä aloite, olisi "toisessa aallossa" hienoa tuoda esiin aloite, johon kansanedustajat haluaisivat sanoa EI, mutta johon on pakko sanoa KYLLÄ. Ajatellaanpa aloitetta kansanedustajien palkkauksesta. Aivan varmasti tästä tullaan näkemään jos jonkinmoisia liikkeellelähtöjä. Jos aloite on selvästi herravihamielinen, saannee eduskunta kansalaisten siunauksen aloitteen tyrmätessään. Sen jälkeen on vaikeampi lähteä vähään aikaan hakemaan nimiä maltillisempaan kansanedustajien palkkaukseen (ja eläke-etuihin) koskevia aloitteita.
...
Lähde: http://aanivaltaa.blogspot.fi/2012/02/aloiteoikeus-alkaa-huomenna-132012.html
Kommentoin Räsäsen kirjoitusta näiltä osin.
Ensimmäinen mieleen tullut asia kansalaisaloitteesta oli, että sen avulla voisi välittömästi lähteä ajamaan suoraa demokratiaa käytännöksi edustuksellisen demokratian rinnalle. Itse asiassa itse kannatan kansalaisaloitteen käyttöä juuri tähän tarkoitukseen, mutta Räsäsen näkemys prosessin kiirehtimisestä voi olla realistisempi. Kansalaisaloite on uusi asia ja vaatimukset sen välittömästä päivittämisestä parempaan voisivat olla niin kansalaisten kuin kansanedustajienkin enemmistölle liian rajuja.
Toiseksi tuli mieleen, että esimerkiksi kansakuntaa pitkään hiertänyt kysymys pakkoruotsista voitaisiin viimein ratkaista kansalaisaloitteen kautta. Jos taas katsomme totuutta silmiin, tiedämme, että johtuen puolueiden välisistä historiallisista lehmänkaupoista, vain pieni vähemmistö eduskunnasta on halukas kaatamaan pakkoruotsin. Itse haluaisin kovasti sitä muutosta, aivan perustuslain säätämisen tasolla, mutta realismi ikään kuin vaatii etsimään jotain muuta avausta.
Kolmantena mahdollisena pilottihankkeena voisi olla rikoslain rangaistusasteikon säädöt, jotta rangaistukset vastaisivat paremmin kansalaisten oikeustajua.
Vaiheittainen toteutusjärjestys voisi olla tällainen:
I Jotkut rikoslain rangaistusasteikon säädöt voisivat mennä läpi tässä vaiheessa. Monet kustannusneutraalit lakiuudistukset voivat mennä läpi helpostikin.
II Pakkoruotsin poistaminen ja muut eduskunnan kannalta hankalat uudistukset. Joitain maahanmuuttopolitiikkaa tervehdyttäviä lakeja voisi mennä läpi tässä vaiheessa. Niinkin suuri uudistus kuin perustulo saattaisi myös mennä läpi.
III Korkean tason uudistukset, kuten suoran demokratian käyttöönotto edustuksellisen demokratian rinnalle.
Vaiheet
I ja
II tarvittaneen siis, jotta suora demokratia ehtii osoittaa toimivuutensa, ennen kuin siirrytään vaiheeseen
III jolloin uudistetaan myös tarpeellisuutensa ja toimivuutensa osoittanut suora demokratia.
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.05.2012, 08:09:07
Sveitsissä asuva serkkuni on sitä mieltä, että Sveitsi on pysynyt sotien ulkopuolella, koska sotien rahoittajien rahat ovat siellä turvassa. Tämän teorian mukaan Sveitsi on pidetty tarkoituksellisesti sotien ulkopuolella. Jos tämä pitää paikkansa, sotien rahoittajat ovat myös valinneet maahan hallintojärjestelmän, joka pitää maan sisäisesti rauhallisena ja pankit turvallisina.
Tämä olisi vahva puolustuspuhe suoran demokratian puolesta.
Muuten hyvä päätelmä, mutta tarkoittaisi sitä että Sveitsissä 1848->1880 elänyt sukupolvi olisi jotain ihmeen "sotien rahoittajia". Jos joku on ollut esim. vuonna 1848 18-vuotias, niin kun sotaa on pitänyt rahoittaa v. 1914 on ikää ollut jo 84 vuotta. Ja sitten 1939 jo 109-vuotta.
Jokainen voi ihan itse miettiä päätelmän kestokykyä. Serkullesi sanon sellaiset terveiset, että häntäpä Ei tosiaan täällä Sveitsissä kaivata. Suksikoon kuuseen! Itse duunaan juuri yhden paikallisen 71-vuotiaan kanssa yhtä projektia, ja se että joku syyttää häntä joksikin "sotien rahoittajaksi" loukkaa minua syvästi. Täällä ei tosiaan tarvii puhua mistään eläkeiän pidentämisestä, koska tekeminen koetaan luonnolliseksi. Saakeli, että mua korpeaa tuollaiset IDIOOTIT, voi **ttu. Vai "Sotien rahoittajia" mahtaapa olla yleinenkin unelma ihmisillä?
noh, enää 8 vuotta niin voin hakea Svetisin passia ja saan unohtaa koko vitun SF-taustan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Avaus olisi kiinnostavampi jos olisit hieman miettinyt suoran kansanvallan ongelmia: teemme esim. päätöksen että sosiaaliturva säilyy, mutta verot lakkautetaan.
Quote from: dogculan on 19.06.2012, 19:33:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Avaus olisi kiinnostavampi jos olisit hieman miettinyt suoran kansanvallan ongelmia: teemme esim. päätöksen että sosiaaliturva säilyy, mutta verot lakkautetaan.
Jos tuttavapiirissäsi on paljonkin ihmisiä, jotka luulevat että sosiaaliturva sataa taivaasta, niin kehotan sinua vaihtamaan tuttavia.
Quote from: dogculan on 19.06.2012, 19:33:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Avaus olisi kiinnostavampi jos olisit hieman miettinyt suoran kansanvallan ongelmia: teemme esim. päätöksen että sosiaaliturva säilyy, mutta verot lakkautetaan.
Eihän tämä ole
suoran demokratian ongelma vaan
demokratian ongelma. Jos olet sitä mieltä että kansa on riittävän viisas päättääkseen omista asioistaan ja kantamaan päätöstensä seuraukset niin sitten kannatat demokratiaa. Jos et kannata demokratiaa niin olet hyvässä seurassa "tiedostavassa etujoukossa" , kannatatte sellaista "demokratiaa" jossa toimitaan eliitin mielen mukaan koska kansa on mielestänne liian tyhmä että sen voi antaa tehdä päätöksiä.
Gaddafin näkemyksiä Suorasta Demokratiasta.
http://www.youtube.com/watch?v=uIiRvbC3Tb4&t=4m
Herättää kysymyksen mitä tekevät muut maat jos yksi koittaa aloittaa omaa suoraa demokratiaa; tai yleisemmin alkaa ajaa oman maansa etua? Suurvallat kun ovat jakaneet maat omiin etupiireihinsä. Siellä ei tykätä jos kansa haluaa eroon etupiiristä. USAn luomat "banaanitasavallat" tunnetaan hyvin, mutta ne alkavat olla mennyttä aikaa. Maailmanvallan siirtyessä yhä enemmän Kiinalle on kovin vaikeaa uskoa minkäänlaisen demokratia kehityksen, jossa Kiinan etuja ei otettaisi huomioon, olevan mahdollista ainakaan aasiassa. Suorassa Demokratiassa korostuu "kansan tyhmyys" tai itsetietoisuus tehdä niitä tyhmiä päätöksiä. Edustuksellisessa Demokratiassa edustajat ajattelevat myös omaa urakehitystään ja turvallisuuttaan, eivätkä siksi vittuile suurvalloille.
Quote from: dogculan on 19.06.2012, 19:33:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Avaus olisi kiinnostavampi jos olisit hieman miettinyt suoran kansanvallan ongelmia: teemme esim. päätöksen että sosiaaliturva säilyy, mutta verot lakkautetaan.
Juuri tuollainen ongelmahan Sveitsissä onkin :facepalm: JOS OLISIT HIEMAN MIETTINYT et olisi laukaissut tuotakaan.
Muita tyypillisiä: äänestyksiä on joka sunnuntai (taaskin jos vähänkään ajattelee..)
kaikista kissanristiäisistä järjestetään kansanäänestys (juupa juu)
ja Päivi Räsäsen erinomaisesti harkittu ja tiedostava: 'Sitä vartenhan eduskunta juuri on olemassa ettei kansan tarvitse äänestää aivan kaikesta' (niin kuin se tietysti onkin, mitäsitte...)
Suora Demokratia Sveitsissä.
http://translate.google.ch/translate?sl=de&tl=fi&js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FDirekte_Demokratie_in_der_Schweiz
Lukekaa Saksankielisestä wikistä Sveitsin valtakielinen näkemys asiasta. Linkki on kääntäjään. Teksti alkaa näin;
"Suora demokratia Sveitsissä ei ole vain valtiomuoto , mutta ennen kaikkea ihmisten asenne [1] . Sen avulla äänestävät kansalaiset kaikilla hallinnon tasoilla ( kunnallinen , kantonien , liittovaltion ) ja omaavat korkeimman vallan ( valtion ) [2] ja päättävät omat asiansa lopullisesti. Missään muussa maassa maailmassa kansallisella tasolla läheskään yhtä laaja suora kansanäänestys oikeuksista [3]."
Mihin tässä tarvitaan Persuja? Tai edes Muutos2011? Yleensäkkään mitään puolueita?
Kaikki saavat ajaa Suoraa Demokratiaa. Mutta vain poliitikoilla on tarve omia ajettavia asioita, koska poliitikot tarvitsevat ajettavia asioita, ja jos niitä asioita ei poliitikolla ole, ei kansa tarvitse poliitikkoa. Siksi poliitkot eivät IKINä tuo Suoraa Demokratiaa käyttöön, vaikka he usein ajavatkin sitä. Kyse on poliitikon omasta eloonjäämiskamppailusta. Jos kansan ASENNE on sellainen että ME päätämmä ITSE omista ASIOISTAMME, niin poliitikkohan on silloin enää renki. Kun edustuksellisessa demokratiassa hän on isäntä.
Ei Timo Soini halua olla renki. Jopa muutos 2011 porukoissa huomasin eduskuntavaalien alla että osa henkilöistä oli enemmän kiinnostunut omasta vaalimenestyksestään kuin Suorasta Demokratiasta. Eikä siinä ole mitään pahaa. Sehän on vain luonnon laki. Jokainen meistä haluaa olla ravintoketjun huipulla.
Katsokaa nyt tämä Vihreän Langan kirjoitus, Ja naurakaa!
http://www.vihrealanka.fi/node/9107
"Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.
"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo."
Quote from: JooJoo on 14.06.2012, 09:42:17
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.05.2012, 08:09:07
Sveitsissä asuva serkkuni on sitä mieltä, että Sveitsi on pysynyt sotien ulkopuolella, koska sotien rahoittajien rahat ovat siellä turvassa. Tämän teorian mukaan Sveitsi on pidetty tarkoituksellisesti sotien ulkopuolella. Jos tämä pitää paikkansa, sotien rahoittajat ovat myös valinneet maahan hallintojärjestelmän, joka pitää maan sisäisesti rauhallisena ja pankit turvallisina.
Tämä olisi vahva puolustuspuhe suoran demokratian puolesta.
Muuten hyvä päätelmä, mutta tarkoittaisi sitä että Sveitsissä 1848->1880 elänyt sukupolvi olisi jotain ihmeen "sotien rahoittajia". Jos joku on ollut esim. vuonna 1848 18-vuotias, niin kun sotaa on pitänyt rahoittaa v. 1914 on ikää ollut jo 84 vuotta. Ja sitten 1939 jo 109-vuotta.
Jokainen voi ihan itse miettiä päätelmän kestokykyä. Serkullesi sanon sellaiset terveiset, että häntäpä Ei tosiaan täällä Sveitsissä kaivata. Suksikoon kuuseen! Itse duunaan juuri yhden paikallisen 71-vuotiaan kanssa yhtä projektia, ja se että joku syyttää häntä joksikin "sotien rahoittajaksi" loukkaa minua syvästi. Täällä ei tosiaan tarvii puhua mistään eläkeiän pidentämisestä, koska tekeminen koetaan luonnolliseksi. Saakeli, että mua korpeaa tuollaiset IDIOOTIT, voi **ttu. Vai "Sotien rahoittajia" mahtaapa olla yleinenkin unelma ihmisillä?
noh, enää 8 vuotta niin voin hakea Svetisin passia ja saan unohtaa koko vitun SF-taustan.
Hyvä kyky ymmärtää sulla luettua. Esimerkit Rotscildit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rothschild
Ovat aina olleet sotien rahoittajia. Voisinpa lyödä kossujuomaputellista vetoa että Sveitsin pankeissa on kolikko jos toinenkin rotshildien suvun rahaa. Nämä sotien rahoittajat eivät ole Sveitsiläisiä.
toki en itse väitä että rotshildit ja muut käskyttävät Sveitsiläisiä toten vaan että sotien rahoittajat asuvat sveitsin rajojen ulkopuolella.
Tämän elokuvan http://www.imdb.com/title/tt0399295/ päähenkilön rahat ovat varmasti Sveitsissä.
Nyt on noussut Suora demokratia liki ykköspuheenaiheeksi politiikassa. Nyt muutoksen pitäisi jyrätä, mutta missä tämä näkyy. Siellä ei taida ihan oikeasti kukaan välittää koko suorasta demokratiasta.
^ Miten minusta tuntuu, että aina, kun luen Osakesäästäjän kirjoituksia, niissä mollataan enemmän tai vähemmän Muutosta. :D
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 22.07.2012, 20:19:33
Nyt on noussut Suora demokratia liki ykköspuheenaiheeksi politiikassa. Nyt muutoksen pitäisi jyrätä, mutta missä tämä näkyy. Siellä ei taida ihan oikeasti kukaan välittää koko suorasta demokratiasta.
Muutoksen kohtalo oli tyypillinen pienpuolueelle. Vaalien alla oli jotain säpinää, mutta kun menestystä ei ollut, omatkin hylkäsivät sen. Sääli sinänsä, sillä hyvällä asiallahan se oli. Toisaalta ei käy sääliksi, koska juuri Perussuomalaiset on se kanava, jota kautta muutos tähän maahan saadaan, jos sitä on tullakseen.
Jos kaikki Muutosta äänestäneet olisivat äänestäneet Perussuomalaisia, olisi Perussuomalaiset ollut ainakin äänimäärässä vaalien kakkossijalla ja joku edustajanpaikkakin olisi voinut olla pois vihervasemmistolta tai EU-jeestyypeiltä. Tätä en unohda.
Quote from: coscarnorth on 22.07.2012, 20:23:41
^ Miten minusta tuntuu, että aina, kun luen Osakesäästäjän kirjoituksia, niissä mollataan enemmän tai vähemmän Muutosta. :D
Nyt sie liiottelet. ainoastaan komannes on tällaisia viestejä.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 22.07.2012, 20:15:10
Hyvä kyky ymmärtää sulla luettua. Esimerkit Rotscildit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rothschild
Ovat aina olleet sotien rahoittajia. Voisinpa lyödä kossujuomaputellista vetoa että Sveitsin pankeissa on kolikko jos toinenkin rotshildien suvun rahaa. Nämä sotien rahoittajat eivät ole Sveitsiläisiä.
toki en itse väitä että rotshildit ja muut käskyttävät Sveitsiläisiä toten vaan että sotien rahoittajat asuvat sveitsin rajojen ulkopuolella.
Tämän elokuvan http://www.imdb.com/title/tt0399295/ päähenkilön rahat ovat varmasti Sveitsissä.
Mjoo,,, ja jos tämä sinun parempi kykysi ymmärtää kertoisi vielä että miten ne Sotienrahoittaja Rotschildit ovat niitä sotia rahoittaneet Sveitsistä käsin ennen vuotta 1948. Voit vaikka aloittaa kertomalla ne pankit jotka on perustettu ennen tuota vuotta. Kerro siis missä Sveitsin pankissa ne Rotschildien rahat ovat olleet vuonna 1848.
Kossusi voit juoda silti itse. minä en mokomalla paskalla mitään tee.
Ps. Rahoittajat rahoittaa mitä vain mutta tallettavat mieluusti vain varmaan paikkaan.
Quote from: JooJoo on 24.07.2012, 22:16:33
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 22.07.2012, 20:15:10
Hyvä kyky ymmärtää sulla luettua. Esimerkit Rotscildit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rothschild
Ovat aina olleet sotien rahoittajia. Voisinpa lyödä kossujuomaputellista vetoa että Sveitsin pankeissa on kolikko jos toinenkin rotshildien suvun rahaa. Nämä sotien rahoittajat eivät ole Sveitsiläisiä.
toki en itse väitä että rotshildit ja muut käskyttävät Sveitsiläisiä toten vaan että sotien rahoittajat asuvat sveitsin rajojen ulkopuolella.
Tämän elokuvan http://www.imdb.com/title/tt0399295/ päähenkilön rahat ovat varmasti Sveitsissä.
Mjoo,,, ja jos tämä sinun parempi kykysi ymmärtää kertoisi vielä että miten ne Sotienrahoittaja Rotschildit ovat niitä sotia rahoittaneet Sveitsistä käsin ennen vuotta 1948. Voit vaikka aloittaa kertomalla ne pankit jotka on perustettu ennen tuota vuotta. Kerro siis missä Sveitsin pankissa ne Rotschildien rahat ovat olleet vuonna 1848.
Kossusi voit juoda silti itse. minä en mokomalla paskalla mitään tee.
Ps. Rahoittajat rahoittaa mitä vain mutta tallettavat mieluusti vain varmaan paikkaan.
Joit sen kossun samantien ja vastaaminen unohtui? No ei se mitään, tässä sinulle vihjeet;
Rothschildien "peruspankki" Paris-Orléans SA (Tase 8.6 MRD Eur)
http://de.wikipedia.org/wiki/Paris-Orl%C3%A9ans
Perustettu 1838, Pariisi, Ranska. Omistaa kokonaan tai pääosin, suoraan tai epäsuorasti (mm. Rothschilds Continuation Holdings AG / Rothschild Holding AG )muita Rohtschild pankkeja kuten
Toinen "peruspankki" (Tase 4.5 Mrd puntaa, 100%:ti Paris Orleansin omistama)
http://de.wikipedia.org/wiki/N_M_Rothschild_%26_Sons
Perustettu 1811, Lontoo, Englanti
Rotschildien "pikkupankki" (4.1 MRD CHF)
http://de.wikipedia.org/wiki/Banque_Priv%C3%A9e_Edmond_de_Rothschild
Perustettu 1923, Geneve, Sveitsi.
Ja toinen "pikkupankki" (Tase 2.7 Mrd CHF)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rothschild_Bank
Perustettu 1968, Zurich, Sveitsi.
Mutta joo,, Suoraan demokratiaan tämä liittyy vain siten että Sillä se Islantikin pääsi pankkirien ikeestä;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?341-Islannin-vallankumous-2011-Iceland-revolution-Project-2011
Vapaan maailman Ex-lippulaiva USA napattiin pankkiirien peukalon alle Jouluaaton aattona 1913 samaan tyyliin kuin eduskunta nyt huijattiin nykyiseen sekoiluun;
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act
Ja silloinkin se tehtiin ihan tarkoituksellisesti lietsotun taloudellisen paniikin avulla. http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907
Jo seuraavana vuonna päästiinkin sitten reippaasti velkaantumaan WW I:n avulla. Ja sen jälkeen ei USA:kaan ole muuta kuin velkaantunut. Sitä ennen sitä velkaa ei käytänössä ollutkaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_public_debt
,,, kyllä verorahatkin kivoja on muttei valtionvelan korkoja mikään voita. Ja jos sota tuntuu liian raa'alta, niin ilmastonmuutos on parempi keino?
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Mayer_de_Rothschild
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/367693/Kansalaisaloitteiden+ryoppyyn+varaudutaan+syksylla
QuoteKansalaiskeskustelu sähköistyy, kun Suomen ensimmäinen kansalaisaloitteiden sähköinen allekirjoituspalvelu julkistetaan alkusyksystä. Avoin ministeriö ry on hakenut Viestintäviraston hyväksyntää järjestelmälleen, joka mahdollistaa kansalaisaloitteiden allekirjoittamisen pankkitunnuksilla tai kännykällä.
Maaliskuun alusta alkaen kansalaisaloitteiden allekirjoittaminen on ollut mahdollista ainoastaan perinteisesti kynällä ja paperilla.
[...]
Quote from: Kalevan-poika on 22.07.2012, 20:28:31
Muutoksen kohtalo oli tyypillinen pienpuolueelle. Vaalien alla oli jotain säpinää, mutta kun menestystä ei ollut, omatkin hylkäsivät sen. Sääli sinänsä, sillä hyvällä asiallahan se oli. Toisaalta ei käy sääliksi, koska juuri Perussuomalaiset on se kanava, jota kautta muutos tähän maahan saadaan, jos sitä on tullakseen.
Miten niin oli? Ei muutos ole mihinkään loppunut.
Quote from: Kalevan-poika on 22.07.2012, 20:28:31
Jos kaikki Muutosta äänestäneet olisivat äänestäneet Perussuomalaisia, olisi Perussuomalaiset ollut ainakin äänimäärässä vaalien kakkossijalla ja joku edustajanpaikkakin olisi voinut olla pois vihervasemmistolta tai EU-jeestyypeiltä. Tätä en unohda.
No ihan samalla logiikalla: jos kaikki perussuomalaisia äänestäneet olisivat äänestäneet muutosta, olisi muutos ollut äänimäärässä vaalien kakkossijalla.
Vielä voisi jossitella niistä setien ja tätien värmeistä mutta enpä viiti...
Quote from: Ulkopuolinen on 27.07.2012, 18:49:31
Quote from: Oami on 27.07.2012, 13:11:30
Quote from: Kalevan-poika on 22.07.2012, 20:28:31
Jos kaikki Muutosta äänestäneet olisivat äänestäneet Perussuomalaisia, olisi Perussuomalaiset ollut ainakin äänimäärässä vaalien kakkossijalla ja joku edustajanpaikkakin olisi voinut olla pois vihervasemmistolta tai EU-jeestyypeiltä. Tätä en unohda.
No ihan samalla logiikalla: jos kaikki perussuomalaisia äänestäneet olisivat äänestäneet muutosta, olisi muutos ollut äänimäärässä vaalien kakkossijalla.
Noiden kahden välillä on kuitenkin se ero, että Perussuomalaisilla oli paljon ihan oikeita ehdokkaita, se on ihan oikea puolue jolla on toimiva puolueorganisaatio ja puolueohjelma kun taas Muutos on semmoinen jännä muutaman tyypin harrastus jonka linja heiluu rattijuoppojen puolustamisesta hippiheinän ihannoimisen kautta ööö... jonnekin.
Molemmat puolueet saivat vaaleissa juuri sen verran ääniä ja edustajia kuin Suomen kansan mielestä ansaitsevatkin.
On toki mahdollista että Muutoskin joskus tulevaisuudessa kasvaa Ihmisten Puolueesta ihan oikeaksi puolueeksi, mutta se taitaa edellyttää sitä että kymmenkunta kokenutta poliitikkoa päättää loikata muista puolueista Muutokseen, syrjäyttää Muutoksen nykyisen johdon ja ottaa koko kioskin haltuunsa.
Timo Soini on kuivahkosta huumoristaan huolimatta poliitikko, jolla on vakaumus. On saanut hartiavoimin työskentelemällä puolueensa nousemaan mitättömästä alusta suureksi. Kyllä sitä on vastustajienkin syytä kunnioittaa.
Quote from: Jouko on 27.07.2012, 18:54:46
Timo Soini on kuivahkosta huumoristaan huolimatta poliitikko, jolla on vakaumus. On saanut hartiavoimin työskentelemällä puolueensa nousemaan mitättömästä alusta suureksi. Kyllä sitä on vastustajienkin syytä kunnioittaa.
Minun mielestäni perussuomalaiset ovat suuri puolue, koska muut puolueet ovat tehtailleet niin ahkerasti epäsuosittuja päätöksiä. Kun katsotaan galluppeja asioista, kuten maahanmuuttopolitiikka, kerjäläisinvaasio, europolitiikka tai väkivaltarikollisuuteen liittyvät asiat, on huomattava että suomalaisista suurin osa on monessakin asiassa perussuomalaisten linjoilla, mutta äänestävät silti jotain muuta puoluetta. Tästä perspektiivistä katsottuna perussuomalaisten kannatus pitäisi olla rajusti suurempi kuin mitä se nyt on. Jotain on mennyt pahasti vikaan, kun kannatus on jäänyt noin matalaksi ja siinä pitäisi ainakin puolueen puheenjohtajalla olla peiliin katsomisen paikka. Viime vuosina Soinin poliittiset vastustajat ovat tarjoilleet lukemattomia harhasyöttöjä suoraan hyökkäysalueella harhailevan Soinin lapaan ja perussuomalaisilla on ollut tilaisuus laukoa jatkuvasti vastapalloon vastustajan pakkien huonoista passeista, mutta maalit ovat olleet harvassa.
Quote from: wekkuli on 27.07.2012, 19:56:56
Quote from: Jouko on 27.07.2012, 18:54:46
Timo Soini on kuivahkosta huumoristaan huolimatta poliitikko, jolla on vakaumus. On saanut hartiavoimin työskentelemällä puolueensa nousemaan mitättömästä alusta suureksi. Kyllä sitä on vastustajienkin syytä kunnioittaa.
Minun mielestäni perussuomalaiset ovat suuri puolue, koska muut puolueet ovat tehtailleet niin ahkerasti epäsuosittuja päätöksiä. Kun katsotaan galluppeja asioista, kuten maahanmuuttopolitiikka, kerjäläisinvaasio, europolitiikka tai väkivaltarikollisuuteen liittyvät asiat, on huomattava että suomalaisista suurin osa on monessakin asiassa perussuomalaisten linjoilla, mutta äänestävät silti jotain muuta puoluetta. Tästä perspektiivistä katsottuna perussuomalaisten kannatus pitäisi olla rajusti suurempi kuin mitä se nyt on. Jotain on mennyt pahasti vikaan, kun kannatus on jäänyt noin matalaksi ja siinä pitäisi ainakin puolueen puheenjohtajalla olla peiliin katsomisen paikka. Viime vuosina Soinin poliittiset vastustajat ovat tarjoilleet lukemattomia harhasyöttöjä suoraan hyökkäysalueella harhailevan Soinin lapaan ja perussuomalaisilla on ollut tilaisuus laukoa jatkuvasti vastapalloon vastustajan pakkien huonoista passeista, mutta maalit ovat olleet harvassa.
Medialla on vaikutus tässä. Niin epätoivoiselta kuin loanheitto joskus vaikuttaakin, kyllä se vuosien jälkeen on onnistunut saamaan Perussuomalaisille junttimaisen ja amatöörimäisen imagon. Osin se tietenkin on totta, Hakkarainen esimerkiksi. Olen keskustellut kanssani poliittisista asioista eri mieltä olevien ystävieni kanssa, ja huomattava osa on monissa asioissa ihan Perussuomalaisten linjoilla. Mutta esteitä on lukemattomia: "Äh, ne on populisteja", "Se on vaan sitä tyhmää kyllä kansa tietää -jorinaa", "Hui, Halla-ahohan on rasisti", "Tää tyyppi tässä puolueessa on ihan hyvillä linjoilla", "Joo, mutku tossa asiassa ne on ihan eri mieltä mun kans"... Lisäksi niin monet persuhenkiset ovat niitä vaaleissa nukkuvia. Viimeisessä gallupissa kannatus oli yli 15 %, mutta puoluekannan ilmoittaneita oli vain noin 60 %.
Mutta se on syytä ottaa huomioon, että neljä vuotta sitten Perussuomalaisten kannatus oli alta viiden prosentin. Uuteen nousuun on mahdollisuus, jos (kun) eurokriisi räjähtää käsiin, tai sateenkaarihallitus menee yhteisessä konsensushengessä johonkin valtavaan vesittyneeseen kompromissiin, tai tulee taas joku politiikan arvovaltaa murentava skandaali. Mutta sitä varten Perussuomalaisten kansanedustajien ja muiden on lopetettava harkitsemattomat möläytykset ja alkaa esiintyä niin vakuuttavasti kuin asemassaan kuuluukin. Toivotaan, että runsaassa vuodessa oppi on mennyt kantapään kautta selkärankaan.
Quote from: JooJoo on 18.07.2012, 10:33:46
Katsokaa nyt tämä Vihreän Langan kirjoitus, Ja naurakaa!
... maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen.
Oliko se vuoden 2004 puolueohjelmaversiosta, kun virheiltä löydettiin suora demokratia, mutta se on vain sananhelinänä ja äänestäjille valehteluna mukana siellä. Pelkkää diipadaapaa, koskaa en ole yhdenkään vihreän nähnyt sitä ajavan.
Quote from: Kalevan-poika on 22.07.2012, 20:28:31
Muutoksen kohtalo oli tyypillinen pienpuolueelle...
Oletko huomannut sellaista asiaa, että Muutos ei saa puoluetukea, joten sen jäsenten on oltava ihan oikeissa töissä saadakseen rahaa, jolla kampanjoida. Eduskuntapuolueet taas saavat sen verran rahaa, että voidaan palkata henkilöitä ajamaan kanpanjoita.
Muutos siis tarvitsisi työttömiä, joilla on halua osallistua talkoohengessä tekemään kanpanjointia.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.07.2012, 18:49:31
Quote from: Oami on 27.07.2012, 13:11:30
Quote from: Kalevan-poika on 22.07.2012, 20:28:31
Jos kaikki Muutosta äänestäneet olisivat äänestäneet Perussuomalaisia, olisi Perussuomalaiset ollut ainakin äänimäärässä vaalien kakkossijalla ja joku edustajanpaikkakin olisi voinut olla pois vihervasemmistolta tai EU-jeestyypeiltä. Tätä en unohda.
No ihan samalla logiikalla: jos kaikki perussuomalaisia äänestäneet olisivat äänestäneet muutosta, olisi muutos ollut äänimäärässä vaalien kakkossijalla.
Noiden kahden välillä on kuitenkin se ero, että Perussuomalaisilla oli paljon ihan oikeita ehdokkaita, se on ihan oikea puolue jolla on toimiva puolueorganisaatio ja puolueohjelma kun taas Muutos on semmoinen jännä muutaman tyypin harrastus jonka linja heiluu rattijuoppojen puolustamisesta hippiheinän ihannoimisen kautta ööö... jonnekin.
Molemmat puolueet saivat vaaleissa juuri sen verran ääniä ja edustajia kuin Suomen kansan mielestä ansaitsevatkin.
On toki mahdollista että Muutoskin joskus tulevaisuudessa kasvaa Ihmisten Puolueesta ihan oikeaksi puolueeksi, mutta se taitaa edellyttää sitä että kymmenkunta kokenutta poliitikkoa päättää loikata muista puolueista Muutokseen, syrjäyttää Muutoksen nykyisen johdon ja ottaa koko kioskin haltuunsa.
Muutos on "jännä" muutaman tyypin harrastus, jolla on puolueorganisaatio, -ohjelma ja vaalit tulossa. Kuten kolki toteaa tuolla alla, on muutoslaisilla muutakin työtä ja elämää kuin puoluetyö, joka vaalien aikana käy raskaasta harrastuksesta. Minulta on kyllä mennyt ohi tuo "rattijuoppojen puolustaminen". Mistä on kyse? Tietysti joillain entisillä tai nykyisillä ehdokkailla on kannabiksen laillistamista puoltavia kantoja, mutta se ei ole puolueen teema.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.07.2012, 18:49:31
Noiden kahden välillä on kuitenkin se ero, että Perussuomalaisilla oli paljon ihan oikeita ehdokkaita, se on ihan oikea puolue jolla on toimiva puolueorganisaatio ja puolueohjelma kun taas Muutos on semmoinen jännä muutaman tyypin harrastus jonka linja heiluu rattijuoppojen puolustamisesta hippiheinän ihannoimisen kautta ööö... jonnekin.
Täh? Eihän tuo ole mikään ero.
Olihan muutoksellakin paljon ihan oikeita ehdokkaita (mitä ehdokkaita ylipäänsä edes voi olla paitsi oikeita?), se on ihan oikea puolue, sillä on - kokoonsa nähden - toimiva puolueorganisaatio ja sillä on puolueohjelma.
Jos sinä et muutoksen ohjelmasta pidä niin kaikin mokomin, sano vaan se. Kyllä demokratiaan sekin kuuluu että kaikesta ei tykätä. Mutta älä viitsi valehdella, se jättää huonon kuvan sinusta muutenkin kuin vain näiden asioiden osalta.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.07.2012, 18:49:31
Molemmat puolueet saivat vaaleissa juuri sen verran ääniä ja edustajia kuin Suomen kansan mielestä ansaitsevatkin.
Jaa, minulle kun tuli sellainen kuva että edellinen kommentoija (et tainnut olla sinä) oli eri mieltä tästä. Että PS:n olisi pitänyt saada muutoksen äänet itselleen jostain (minulle epäselväksi jääneestä) syystä.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.07.2012, 18:49:31
On toki mahdollista että Muutoskin joskus tulevaisuudessa kasvaa Ihmisten Puolueesta ihan oikeaksi puolueeksi, mutta se taitaa edellyttää sitä että kymmenkunta kokenutta poliitikkoa päättää loikata muista puolueista Muutokseen, syrjäyttää Muutoksen nykyisen johdon ja ottaa koko kioskin haltuunsa.
Muutos on edelleen oikea puolue. Katsopa tuosta: http://vaalit.fi/15366.htm
Quote from: wekkuli on 27.07.2012, 19:56:56
Quote from: Jouko on 27.07.2012, 18:54:46
Timo Soini on kuivahkosta huumoristaan huolimatta poliitikko, jolla on vakaumus. On saanut hartiavoimin työskentelemällä puolueensa nousemaan mitättömästä alusta suureksi. Kyllä sitä on vastustajienkin syytä kunnioittaa.
Minun mielestäni perussuomalaiset ovat suuri puolue, koska muut puolueet ovat tehtailleet niin ahkerasti epäsuosittuja päätöksiä. Kun katsotaan galluppeja asioista, kuten maahanmuuttopolitiikka, kerjäläisinvaasio, europolitiikka tai väkivaltarikollisuuteen liittyvät asiat, on huomattava että suomalaisista suurin osa on monessakin asiassa perussuomalaisten linjoilla, mutta äänestävät silti jotain muuta puoluetta. Tästä perspektiivistä katsottuna perussuomalaisten kannatus pitäisi olla rajusti suurempi kuin mitä se nyt on. Jotain on mennyt pahasti vikaan, kun kannatus on jäänyt noin matalaksi ja siinä pitäisi ainakin puolueen puheenjohtajalla olla peiliin katsomisen paikka. Viime vuosina Soinin poliittiset vastustajat ovat tarjoilleet lukemattomia harhasyöttöjä suoraan hyökkäysalueella harhailevan Soinin lapaan ja perussuomalaisilla on ollut tilaisuus laukoa jatkuvasti vastapalloon vastustajan pakkien huonoista passeista, mutta maalit ovat olleet harvassa.
Monille se puoluekannan vaihtuminen on todella suuri kynnys, ei tässä mitään epäselvää tai uutta ole. Moni on saanut sen jopa perinnöksi. Kuinka yksikään oikeistolainen, joka nyt ei kuitenkaan kuulu 20 perheeseen, äänestää kokoomusta? Miks ihmeessä joku oikeaa työtä tekevä äänestää vasemmistopuolueita? jne.
Lisäksi mullekin on päivän selvää että osa PS kannatuksesta johtuu siitä että muut ovat niin paskoja eikä siitä että PS politiikka homohölinöineen, muine ölinöineen ja SKP:ltä kopiotuine talousohjelmineen olisi niin erinomaista. PS parasta antia suomalaiseen politiikkaan on se että joukkoon mahtuu MYÖS niitä jotka huutavat ettei keisarilla ole vaatteita kuten meitin Jussi.
Lukekaapa Punaisten perustuslaki ehdotus;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?369-Punaisten-Perustuslaki-ehdotus-1918
^Jotenkin uskon, että tuolla on varmasti fiksuja ajatuksia mukana. Silti minulla iskee laiskuus lukea ajatuksella läpi punaisten perustuslakeja, kun punaisten voitto olisi kuitenkin de facto vienyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa väistämättä. Ja se olisi ollut Suomelle ja suomalaisille kammottava katastrofi.
Tätä eivät tietenkään vuoden 1918 punaiset voineet tietää. He varmasti olivat omasta mielestään oikeutetulla asialla. Olen monesti omassa elämässäni katunut tehtyjä valintoja. Mutta kun ne valinnat ovat kuitenkin loppujen lopuksi johtaneet onnelliseen elämäntilanteeseen, jossa nyt olen, en tekisi mitään toisin. Sama Suomelle poislukien viimeisten vuosien euroälyttömyydet.
http://yle.fi/uutiset/kansalaisaloite_mullistaa_demokratian/6234947
QuoteKansalaisaloite mullistaa demokratian
Jokainen voi nykyään laittaa alulle lakialoitteen. Uuden lain säätämisestä tulee entistäkin helpompaa, kun lakialoitteen voi pian allekirjoittaa netissä. Ideoita ja ehdotuksia on pakkoruotsin poistamisesta, valtion ja kirkon erottamisesta ja turkistarhauksen kieltämisestä ja monesta muusta.
Lakialoitteita on tällä hetkellä tehty turkistarhauksen kieltämiseksi ja suoran demokratian eli kansanäänestysten ja kansalaisaloitteiden saamiseksi perustuslakiin.
- Siitä asti, kun kansalaisaloitelaki on tullut voimaan, meille on tullut pyyntöjä, että lähdettäisiin tätä edistämään. Samalla haluttiin tästä myös ennakkotapaus, ensimmäinen kansalaisaloite, joka käsitellään Suomessa, sanoo Kati Pulli Animaliasta, joka ajaa lakialoitetta turkistarhauksen kieltämiseksi.
Avoimen ministeriön sivuilla on luonnoksia myös muun muassa opintotukilain muuttamiseksi, perustulon käyttöönottamiseksi, tasa-arvoisen avioliittolain säätämiseksi sekä koiraverolain kumoamiseksi.
[...]
Aamu-tv-video YouTubessa: http://www.youtube.com/watch?v=bjocIpxch6g
Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 10:45:41
^Jotenkin uskon, että tuolla on varmasti fiksuja ajatuksia mukana. Silti minulla iskee laiskuus lukea ajatuksella läpi punaisten perustuslakeja, kun punaisten voitto olisi kuitenkin de facto vienyt Suomen osaksi Neuvostoliittoa väistämättä. Ja se olisi ollut Suomelle ja suomalaisille kammottava katastrofi.
Just, ja minkä kun ihan varta vasten kirjotin siihe blogiinkin kommenteihin notta;
Quote
Itse ottaisin mielummin tuon perustuslain kuin Suomen nykyisen jossa lukee 1§:ssä "Suomi on osa Neuvostoliittoa" -tjsp.
Heh, ja olihan siellä 100 vuotta sitten myös niitä hönttejä. Mutta heitä varten on onneksi luonnolait.
Tuo valtioomistus-pykälä taisi muuten kaatua jo ennenkuin kuin edes ehtivät kunnolla sotia;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_..._sosialisointi
"Kansanvaltuuskunta äänesti 11. helmikuuta siitä, kansallistettaisiinko tuotantoa ja suurmaaomaisuutta töiden uudelleen käynnistämisen yhteydessä. Eero Haapalaisen maltillisempi ehdotus voitti äänin 7–6 Evert Elorannan ehdotuksen, joka olisi merkinnyt laajamittaista sosialisointia."
Jotta olishan sinne neuvostoliittoonkin varmaan sitten liitytty jos kansanäänestyksessä olisi niin enemmistö halunnut. Parempi sekin on kuin nykyiset hätäpaska-istunnut jossa paniikissa eduskunta sorvaa tyhmyyksiä.
^ Tiedäppä sitä. Alkuaikoina Venäjän kommunistit olivat itsenäisten valtioiden kannattajia. Ensimmäisenähän juuri neuvostohallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden. Sieltä löytyvät Lenin, Stalin ja Trotski.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Ven%C3%A4j%C3%A4_tunnustaa_Suomen_itsen%C3%A4isyyden.gif/191px-Ven%C3%A4j%C3%A4_tunnustaa_Suomen_itsen%C3%A4isyyden.gif)
Talouskin nousi NEPin aikana, ja oli "Paul Lillrankin porvarillisten arvojen" mukaista. Tosin porvarit tapettiin koska "porvari" tarkoitti siihenkin aikaan samaa kuin nykyään eli sillä ei ole mitään tekemistä edellä mainittujen arvojen kanssa. Valta oli neuvostoilla, joka on aika demokraattista. Mutta sitten nousi vallanpitäjillä kusi päähän, perustettiin tiukka keskushallinto - neuvostojen neuvosto, tapettiin oppositio, luotiin vahva sensuuri ja kaikkea muuta kivaa. Tarkoitukseni on tuoda esiin näkemys miten tilanne voi muuttua siedettävästä paskaksi; miten kauniista ajatuksista todellisuudessa tulee uskomatonta kuraa.
Ei siis riitä että kansalle annetaan lainsäädäntövalta. Se muuttuu pian hyvinkin heikoksi ja tuhotaan, jos kansalla ei ole myös toimeenpanovaltaa. Nimittäin kaunis ajatus, jossa poistetaan vahva lainsäätäjä ja korvataan se hajanaisella kansanvallalla, tulee aina uhatuksi toimeenpanovallan haltijan toimesta. Toimeenpanovallalla kun saa kaiken lisäksi kansan äänestämään juuri niin kuin haluaa.
Quote from: JooJoo on 02.08.2012, 20:55:24
Jotta olishan sinne neuvostoliittoonkin varmaan sitten liitytty jos kansanäänestyksessä[/b] olisi niin enemmistö halunnut.
Quote from: sivullinen. on 02.08.2012, 23:52:30
^ Tiedäppä sitä. Alkuaikoina Venäjän kommunistit olivat itsenäisten valtioiden kannattajia. Ensimmäisenähän juuri neuvostohallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden. Sieltä löytyvät Lenin, Stalin ja Trotski.
Sarkasmi taitaa olla erityisen vaikeata silloin kun osapuolten maailmankuva poikkeaa kovasti. Ihan jo vapaussodan tuloksen perustellakin uskallan väitää tietäväni mikä tuollaisen kansanäänestyksen tulos olisi ollut.
Nykyinen perustuslain 1§ kuuluu näin;
Quote
Valtiojärjestyksen perusteet
1 §
Valtiosääntö
Suomi on täysivaltainen tasavalta.
Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Suomi on Euroopan unionin jäsen.
Mikä tosiasiallinen ero olisi ollut jos siinä olisi lukenut jo 1918 näin?:
"Suomi on osa Neuvostoliittoa." Minä en näe mitään eroa. Epädemokraattinen neuvostojen neuvosto varastaa kansan varat jonnekin ja se tuhoaa veronmaksu- eli työmotivaation ja johtaa siihen mihin se johti Neuvostoliitossakin, eli absoluuttiseen kurjuuteen.
Neuvostoliitto ryypättiin&laiskoteltiin nurin. Itse Suosittelisin kansanäänestystä. Onnea valitsemallanne tiellä.
Kun katsoo nykytilannetta ja historiaa, niin olen sitä mieltä että jossakin kohtaa olisi pitänyt jotain toisin. Tehtyyn työmäärään nähden Suomen nykyinen tilanne on nimittäin todella surkea, johtuen joka vuosikymmennellä tehdyistä todella typeristä poliittisista päätöksistä.
Koko nykyinen perustuslaki on paradoksi;
1§ Suomi on täysivaltainen tasavalta. <> Suomi on Euroopan unionin jäsen.
Eli Suomi on täysivaltainen mutta on luovuttanut valtansa EU:lle.
2§ Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle <> jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Eli Suomessa on kansalla valta, mutta se on luovuttanut valtansa eduskunnalle.
Tulee mieleen se vitsi jossa vaimo vastaa miehensä puolesta että "Kyllä se meidän Reinokin saa juoda olutta mutta se ei vaan halua,,"
,,, Mutta Reinolta itseltään sitäkään asiaa ei missään tapauksessa saa kysyä.
Quote from: sivullinen. on 02.08.2012, 23:52:30
^ Tiedäppä sitä. Alkuaikoina Venäjän kommunistit olivat itsenäisten valtioiden kannattajia. Ensimmäisenähän juuri neuvostohallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden. Sieltä löytyvät Lenin, Stalin ja Trotski.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Ven%C3%A4j%C3%A4_tunnustaa_Suomen_itsen%C3%A4isyyden.gif/191px-Ven%C3%A4j%C3%A4_tunnustaa_Suomen_itsen%C3%A4isyyden.gif)
Venäjän kommunistit hyväksyivät Suomen itsenäisyyden, koska ajattelivat siitä tulevan kommunistinen valtio ja näinollen se myöhemmin vapaaehtoisesti liittyisi Neuvostoliittoon. Heillä oli sillä hetkellä tärkeämpääkin tekemistä kuin tapella suomalaisten kanssa.
Quote
Marraskuun alussa 1917 neuvostovalta julkaisi Venäjän kansojen oikeuksien julistuksen. Siinä säädettiin laillisesti Venäjän kaikkien kansallisuuksien täydellinen tasa-arvoisuus. Ei-venäläisten kansallisuuksien sorrosta tehtiin loppu. Jokaiselle kansakunnalle taattiin itsemääräämisoikeus aina eroamiseen [silloisesta Venäjän valtakunnasta] ja itsenäisen valtion muodostamiseen asti. Se ei merkinnyt, että bolsevikkipuolue olisi kehottanut hajottamaan historiallisesti muodostuneen Venäjän valtakunnan. Puolue oli päinvastoin sillä kannalla, että yhtenäisenä monikansallisena perheenä työtätekevien on helpompi rakentaa uutta elämää. Mutta kansojen liittymisen yhtenäiseksi valtioksi tulee tapahtua niiden vapaasta tahdosta.
Neuvostohallitus tunnusti Suomen ja Ukrainan valtiollisen riippumattomuuden ja julisti mitättömäksi kaikki epätasavertaiset sopimukset, jotka tsaarihallitus ja väliaikainen hallitus olivat pakottaneet Kiinan, Afganistanin, Irakin ja Turkin solmimaan. Se oli kova isku kansainväliselle imperialismille ja kolonialismille. Kaikkien maiden työtätekevät näkivät käytännössä noudatettavan periaatteellisesti uutta politiikkaa kansojen keskinäisissä suhteissa, politiikkaa, joka kunnioittaa kaikkien kansojen itsenäisyyttä ja täydellistä tasa-arvoisuutta eikä salli sekaantumista niiden sisäisiin asioihin. Neuvostohallituksen kokoonpanoon kuuluva Kansallisuusasiain Kansankomissariaatti auttoi aikaisemmin sorrettuja kansakuntia saamaan oman valtiollisuutensa, kehittämään taloutta ja kulttuuriaan.
Neuvostoliiton Kommunistisen Puolueen Historia
Vaikka kyseinen lainaus on kommunistisen puolueen itsensä tarkastamasta teoksesta, jossa propagandaa on varmasti paljon, on silti tekstissä ensin esitetyt kauniit ajatukset - kansojen itsenäisyydet yms. - sittemmin esittettyjen faktojen, esimerkiksi Suomen itsenäisyyden tunnustasmisen, kautta kiistattomasti todistetut. Kuten jo usein olen toistellut, Suomessa
kommunistit (bolsevikit) kannattivat muiden maiden kommunistien tapaan kansojen itsemääräämisoikeutta. Sen sijaan toinen työväenliikkeen suunta
sosiaalidemokraatit (mensevikit) olivat Suomen säilyttämisen osana Venäjää kannalla. Vapaussodassa, jos sitä sillä nimellä haluaa kutsua, olivat siksi vastakkain Suomen sekalainen työväenliike ja Venäjän neuvostohallinnolta - ei Miljukovin (kd.) tai Kerenskin (sr.) johtamalta väliaikaiselta hallitukselta - itsenäisyyden saanut hallitus, jonka armeija oli pääosin itsenäisistä pientalonpojista koostunut joukko. Venäläiset, bolsevikkien käskyjä noudattavat, suuret Suomessa sijainneet sotajoukot eivät ottaneet osaa selkkaukseen vaan lähinnä yrittivät poistua takaisin kotimaahansa. 1918-sodassa ei ole mitään merkkejä, että Venäjä olisi halunnut vallata Suomen.
Vielä 20- tai 30-luvuilla Neuvostoliitoa ei edes ryypiskelty nurin; silloin "sähköistettiin maa". Ryypiskely tapahtui vasta paljon myöhemmin.
Suomen sisällissodan aikaa muisteltaessa on hyvä pitää mielessä, että silloin ei vielä ollut Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto syntyi niiden Venäjän keisarikunnasta erkaantuneiden valtioiden liitoksi, joissa punaiset olivat päässeet valtaan. Pidän täysin loogisena, että Suomi olisi Venäjän, Ukrainan, Valko-Venäjän ja Transkaukasian kanssa ollut yksi Neuvostoliiton perustajavaltioista, jos punaiset olisivat voittaneet.
Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:47:36
Pidän täysin loogisena, että Suomi olisi Venäjän, Ukrainan, Valko-Venäjän ja Transkaukasian kanssa ollut yksi Neuvostoliiton perustajavaltioista, jos punaiset olisivat voittaneet.
Jaa? Punaisten tavoitteena ei tainnut edes olla "voitto" tai sotiminen. Heidän perustuslakinsakkin piti hyväksyä kansanäänestyksessä.
Jos tällainen kansanäänetys olisi pidetty, niin todennäköisesti valkoiset olisivat tehneet sinne oman vastaehdotuksensa. Ja jompi kumpi näistä ehdotuksista olisi sitten tullut voimaan. Tällainen äänestysasetelma olisi pakottanut valkoisia sorvaamaan oman ehdotuksensa paremmaksi kuin punaisten, joten siitäkin olisi ollut todella vaikea jättää sitovia kansanäänestyksiä pois jotta se olisi tullut hyväksytyksi.
Nämä molemmat skenaariot siitä miten asia olisi voitu hoitaa ilman tappamisia johtavat siihen että myös Neuvostoliittoon liittyminen olisi pitänyt päättää kansanäänestyksessä. Sinun logiikkasi mukaan Suomalaiset olisivat olleet tyhmiä kuin saappat jo tuolloin. Itse en tätä usko.
Joka tapauksessa valkoisten tavoitteet saavat minulta nykyään lähinnä halveksuntaa;
Quote
Valkoisten tavoitteet
Vaasaan siirtyneen senaatin tavoitteena oli vallan palauttaminen Etelä-Suomessa oikeistoenemmistöiselle hallitukselle. Voiton jälkeen vahva hallitusvalta ja riippumattomuus Venäjästä aiottiin turvata voimakkaan oman tai Saksan armeijan sekä demokratiaa kaventavan monarkistisen yhteiskuntajärjestelmän avulla.
Punaiset teloittivat 1400-1650 ihmistä. Taisteluissa he tappoivat 3414 valkoista. 46 katosi.
Valkoiset teloittivat 7000-10000 ihmistä. Taisteluissa he tappoivat 5199 punaista. n. 2000 katosi.
Vankileirillä kuoli tämän lisäksi yhteensä 11000 -13500 vankia.
Valkoiset ovat vastuussa varmuudella n. 25 000 ihmisen kuolemasta.
Esim Natsit surmaamien juutalaisten määrä ylitti tämän luvun vasta 7/1941, siis vasta lähes kahden sotavuoden jälkeen.
No historian 'mitä jos' -keskustelu on hedelmätöntä, sillä oikeaa vastausta ei ole. Siltikin se on usein kovin mielenkiintoista, mutta en nyt jaksa enempää. Voihan se olla, että punaisten voitosta olisi lähtenyt kukkimaan Euroopan toinen todellinen suora demokratia. Emme koskaan saa tietää.
^ Jossittelu on tosiaan todella turhaa. Mutta historiasta voi oppia. itse olen lopettanut kaikenlaiset vaaleissa äänestelyt tyhjänpäiväisenä teatterina. Just eilen puhuin naapurin kanssa täällä Sveitsissä kun juhlittiin Sveitsin itsenäisyyspäivää raketein &grillaten, että miten puolueet on ihan turhia. (Hän itse avasi keskustelun.) Hän ei nähnyt niille mitään käyttöä. Totesi vain, että voihan se olla jotain organisatoorisia juttuja olla helpompi pyörittää siellä bundeshausissa, mutta tavalliselle ihmiselle ne on yhden tekeviä. Heh. Sveitsissähän on käytössä vaalitapa jonka ansioista voit äänestää vaikka useita eri "puolueita" samoissa vaaleissa. (=kompa, koska ääni menee aina ihmiselle, yksilölle)
Mitä sitten historiasta voi oppia? Sen ettei kannata lähteä ollenkaan pelailemaan valtaapitävien säännöillä. Sieltä tulee vaan miekkaa tms. kunnes lannistut. Siksi kannattaa duunata itse se kansan äänestys lupaa kysymättä. Tähän malliin;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena
Mikään muu ei tule todennäköisesti onnistumaan. Koskaan. Missään. Siis ilman että on jotain kahinaa&konkurssia.
Quote from: JooJoo on 03.08.2012, 23:03:23
Just eilen puhuin naapurin kanssa täällä Sveitsissä kun juhlittiin Sveitsin itsenäisyyspäivää raketein &grillaten, että miten puolueet on ihan turhia. (Hän itse avasi keskustelun.) Hän ei nähnyt niille mitään käyttöä. Totesi vain, että voihan se olla jotain organisatoorisia juttuja olla helpompi pyörittää siellä bundeshausissa, mutta tavalliselle ihmiselle ne on yhden tekeviä. Heh. Sveitsissähän on käytössä vaalitapa jonka ansioista voit äänestää vaikka useita eri "puolueita" samoissa vaaleissa. (=kompa, koska ääni menee aina ihmiselle, yksilölle)
Puolueethan ovat alkuperältään vain aatteellisia yhdistyksiä, jotka pyrkivät organisoituun yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen. Ei siinä sen kummempaa. Tällä tavoin ajateltuna esimerkiksi Homma ry ja Suomen Sisu ovat puolueita sanan alkuperäisessä merkityksessä. Suoran demokratian käyttöönoton myötä puolueet voitaisiinkin palauttaa tähän alkutilaan, jossa niillä ei olisi mitään erioikeuksia verrattuna muihin yhdistyksiin.
Tilanteessa, jossa suora demokratia on hankittu demokratian varmistimeksi, kansanedustuslaitoksen valintaa ja kokoonpanoa voitaisiin kehittää tehokkuuden ja laadun näkökulmasta, jolloin (nykyisin puolueita koskevasta) edustuksen suhteellisuudestakin voitaisiin tarvittaessa joustaa.
Eräs perustelu suoran demokratian puolesta tuli mieleeni. En nyt muista, onko tämä ajatus esitelty täällä moneenkin kertaan:
On halvempaa ostaa sata kansanedustajaa kuin ostaa puolet kansasta.
Niille, jotka näkevät ns. reaalipolitiikassa erilaisia eliitin hyvävelikerhoja, herrasmiessopimuksia ja lehmänkauppoja, tuon pitäisi olla aika jäätävä perustelu suoran demokratian puolesta.
^Kyllä, tätä olen itsekin ajatellut asiaan liittyen. Kaikkinainen eturyhmien lobbaaminenkin kävisi kovin vaikeaksi.
Vastaukseni tulee nyt melkoisen myöhässä, mutta ei kai se haittaa.
Quote from: Femakko on 02.09.2010, 18:26:13
Mutta ennen kaikkea kartellisoituminen ei yleensä ole toivottava olotila siksi, koska siinä kartelliin kuuluvat hankkivat itselleen etua (relevanttiin joukkoon kuuluvien) kartelliin kuulumattomien kustannuksella. Jos analogiaa venytetään koko Suomen kokoiseksi, tämä tarkoittaisi sitä, että äänestäjät liittoutuisivat keskenään täysikäisten äänestämättömien ja alaikäisten kustannuksella. (Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)
Tuosta tuli mieleeni, että on hyvin tavallista ja luontevaa pyrkiä jättämään omille lapsille perinnöksi pääomia, joista lapset voivat hyötyä, ja he voivat vuorostaan myöhemmin siirtää perintönä omille lapsilleen, jne. Joissain sosialistipiireissä tuokin kyseenalaistetaan, mutta olen havainnut aivan tavallisten demariäänestäjienkin käyttäytyvän juurikin kuvailemallani tavalla. Edustuksellisen demokratian tapauksessa tuo pätee myös kansan valitsemiin edustajiin ja hallituksen ministereihin. Myös he ajattelevat omia lapsiaan ja lapsenlapsiaan.
Voisi kuvitella, että viisaat ja kansakunnan kokonaisetua ajattelevat poliitikot laajentaisivat tulevia sukupolvia huomioivan ajattelutavan kansakunnanlaajuiseksi, ja juuri niinhän jotkut poliitikot ovatkin tehneet ja ovat käyttäneet valta-asemaansa kansakunnan eduksi. Vaikka jotkut poliitikot todella ovatkin niin ihanteellisia, että käyttävät valta-asemaansa periaatteessa oikein, on politiikan portaita ja herrahissejä myöten noussut myös itsekkäitä pyrkyreitä opportunisteja, joille politiikka on enemmänkin keino päästä toteuttamaan omaa erinomaisuuttaan ja haalimaan itselleen taloudellisia etuja.
Myös itsekkäät poliitikot siirtävät pääomia perintönä omille lapsilleen, mutta voidakseen tehdä niin, heidän täytyy ensin varmistaa ja kasvattaa huippuunsa pääomien haaliminen itselleen oman poliitikon uransa aikana. Jos valtion talous ja sen myötä valtion maksukyky uhkaa heiketä, he ovat valmiita ottamaan valtiolle lisää velkaa, jotta heidän ei tarvitsisi säätää omia henkilökohtaisia tulojaan alaspäin.
Tässä on merkittävä tekijä suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian vertailun kannalta: Kansakunta pyrkii huomioimaan oman kokonaisetunsa päätöksissään. Poliitikot pyrkivät huomioimaan oman etunsa ja jossain määrin myös kansakunnan kokonaisedun. Kun edustuksellisessa demokratiassa kansan valitsema poliitikko tekee päätöksiä, hän joutuu toisinaan hankaliin valintatilanteisiin, sillä hänellä on koko ajan ikään kuin kaksi isäntää, jotka ovat oma etu ja kansakunnan etu. Poliitikon oma etu vaatii puolueen ryhmäkurin noudattamista, taustalla häärivien tukiryhmien huomioimista ja omien palkankorotustensa puolesta äänestämistä. Kansakunnan etu voi olla ja usein onkin jotain muuta. Suorassa demokratiassa tällaista kahden isännän ongelmaa ei ole.
Quote from: Nikolas Ojala on 25.08.2012, 22:41:41
Myös itsekkäät poliitikot siirtävät pääomia perintönä omille lapsilleen, [...]
Minä olen tulkinnut tilanteen täysin päinvastoin. Nyt eletään kvartaalikapitalismia eli kaikki keinot saa käyttää seuraavien vaalien voittoa tavoitellessa. Kreikka paketit on suorastaan räjähdysherkkää tavaraa - mutta niitä tekevillä poliitikoilla elää toivo etteivät ikinä joudu seurauksista vastuuseen. Hyperinflaation alkanut jo pelottaa pikku byrokraattia, joka suunnittelee säästöjensä ryyppäämistä ennen h-hetkeä. Ei tässä tuhat vuotista valtakuntaa rakennella vaan ihan jotain muuta.
Siitä olen samaa mieltä, että Suora Demokratia auttaisi valtiota ottamaan huomioon kokonaisedun paremmin. Toivon - vaan en tiedä - sen edun tarkoittavan Suomen itsenäisyyden turvaamista seuraavaksi sadaksi vuodeksikin, vaikka sitten jouduttaisiin elintasosta tinkimään. Isänmaan myyjiä on eduskunnassa enemmistö; vaan onko myös kansan enemmistö isänmaan myymisen kannalla?
Quote from: Nikolas Ojala on 25.08.2012, 21:41:15
On halvempaa ostaa sata kansanedustajaa kuin ostaa puolet kansasta.
On halvempi ostaa meppien/komissaarien enemmistö kuin parin-kolmenkymmenen maan kansanedustajien enemmistö.
Muistan puolueen Muutos 2011 vai mikä se oli. Meni vähän usko näihin muutospuolueisiin kun em. puolueen "vetäjä" nokkamies otti ritolat tehtävästään. Jutut olivat häneltä ihan ok, mutta polla ei kestänyt kun mentiin vähän söhäisemään maahanmuuttopolitiikkaa. Alkoi tulla suviksien uhkailuviestejä ym. niin jätti tehtävänsä. Oikaiskoon joku jos olen väärässä.
Kritiikkiin Soini osaa suhtautua varsin hyvin. Tämä on välttämätöntä kun on tekemisissä anarkistien ja suvisten kanssa. Ns. paskasuodatin päässä pitää olla jatkuvasti päällä. Vihapuheita ei tule pelätä koska ne harvoin on oikeita vihapuheita. Haastakoot oikeuteen tai uhkailkoon turpaan vetäisemällä tms. Sellaisia suvikset ovat. Erittäin suvaitsevaisia, mutta natseja muita aatteita kohtaan. Muistattehan Ruotsi demokraattien vaalit ja työskentelyn heidän "eduskunnassa". Edustajia vainottiin kirjaimellisesti. Vain poliisin nopea toiminta pelasti vaalipuhetta pitävän kansanedustajan jota alettiin kivittämään.
Suomen pyhä kolminaisuus - Puoluekratia, mamupolitiikka ja suvaitsevaisuus - on myös kuoleman vaarallinen kosketeltava poliittisissa puheissa. Euroopassa on murhattu monta poliitikkoa vuosien varrella kun on mennyt sanomaan "sopimattomia". Mieksei muka täälläkin?
Tämä lienee itsestään selvää nykyisille muutospuolueille? Älkää valitko "puoluesihteeriksi" kukkashattua tai vellihousua.
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.09.2012, 22:22:38
On halvempi ostaa meppien/komissaarien enemmistö kuin parin-kolmenkymmenen maan kansanedustajien enemmistö.
Tuokin on totta. Siinäkö on Euroopan unionin aito ja oikea aatteellinen perusta?
Quote from: Markkanen on 06.10.2012, 18:28:39
Muistan puolueen Muutos 2011 vai mikä se oli. Meni vähän usko näihin muutospuolueisiin kun em. puolueen "vetäjä" nokkamies otti ritolat tehtävästään. Jutut olivat häneltä ihan ok, mutta polla ei kestänyt kun mentiin vähän söhäisemään maahanmuuttopolitiikkaa. Alkoi tulla suviksien uhkailuviestejä ym. niin jätti tehtävänsä. Oikaiskoon joku jos olen väärässä.
JMK:n löydät netistä vähällä vaivalla ja voit kysyä häneltä henkilökohtaisesti, jos jokin asia mieltä painaa.
Muutos 2011 puolestaan jatkaa toimintaa edelleen. Myös siitä löytää netistä tietoa hyvin vähällä vaivalla.
Luuletko että PS lopettaa toimintansa kokonaan jos Timo Soini joskus lakkaa olemasta sen puheenjohtaja?
Quote from: Oami on 07.10.2012, 16:31:37
Quote from: Markkanen on 06.10.2012, 18:28:39
Muistan puolueen Muutos 2011 vai mikä se oli. Meni vähän usko näihin muutospuolueisiin kun em. puolueen "vetäjä" nokkamies otti ritolat tehtävästään. Jutut olivat häneltä ihan ok, mutta polla ei kestänyt kun mentiin vähän söhäisemään maahanmuuttopolitiikkaa. Alkoi tulla suviksien uhkailuviestejä ym. niin jätti tehtävänsä. Oikaiskoon joku jos olen väärässä.
JMK:n löydät netistä vähällä vaivalla ja voit kysyä häneltä henkilökohtaisesti, jos jokin asia mieltä painaa.
Muutos 2011 puolestaan jatkaa toimintaa edelleen. Myös siitä löytää netistä tietoa hyvin vähällä vaivalla.
Luuletko että PS lopettaa toimintansa kokonaan jos Timo Soini joskus lakkaa olemasta sen puheenjohtaja?
En luule yhtään mitään. JMK taisi itse selittää tilanteen aikanaan. Minä en vaan tykkää siitä, että lähdetään perustamaan puoluetta jonka "pomot" ovat vellihousuja. Kuvitellaan kukkashatut päässä, että kyllä kansa tietää ja äänestää. Ja paskat! Nimenomaan muutospuolueilla tulee olla voimakas tahto ja propaganda. Ei saa pelätä kyseenalaistaa nykyistä politiikkaa avoimesti ja tuoda julki kaiken mahdollinen mikä vahingoittaa valtapuolueita. Totuudessa tietenkin pysyen ja ilman solvauksia.
Soini ei elä ikuisesti kuten me muutkaan tee. Soini on kuitenkin saanut rohkeudellaan ja periksiantamattomuudellaan aikaan ihan oikean puolueen. Hän on laittanut jokaisen solunsa peliin ja kestänyt valtapuolueiden naureskelut ja pilkan. Nyt puhutaan aivan eri tason miehestä mitä nämä kynäniskat ovat ns. muutospuolueissa. Aatetta tulee puolustaa muutenkin kuin netin kautta. Avoin hyökkäys on ainoa keino päästä eteenpäin tai sitten kaatua sen mukana. Vellipyllyt ei tähän kykene. Näin se vaan menee. Idealismi ei toimi enää meidän yhteiskunnassa. Politiikka ei kiinnosta suurta osaa kansasta. Nimenomaan muutospuolueiden tehtävä olisi saattaa politiikka kiinnostamaan kansaa. Vellipöksyt ei tähän kykene. Anteeksi vaan.
Jaha, siinä tuli vellipyllyt, kynäniskat ja muut hellittelynimet oikein kukkahattujen kera :)
Mitä täsmälleen on Muutoksessa tehty väärin, se ei oikein käy ilmi, paitsi että varmasti jotain on tehty väärin, koska ollaan pieni puolue vielä. Ja muutakin pitäisi tehdä kuin netissä nörtätä, mutta mistään ei käy ilmi, voisiko Markkanen mitenkään Muutoksen netin ulkopuolisesta elämästä mitään tietää.
Soini on tietysti kova mies ja muut ovat pehmeitä kun eivät ole soineja. Näinhän tämä menee.
Quote from: Miniluv on 07.10.2012, 20:27:25
Jaha, siinä tuli vellipyllyt, kynäniskat ja muut hellittelynimet oikein kukkahattujen kera :)
Mitä täsmälleen on Muutoksessa tehty väärin, se ei oikein käy ilmi, paitsi että varmasti jotain on tehty väärin, koska ollaan pieni puolue vielä. Ja muutakin pitäisi tehdä kuin netissä nörtätä, mutta mistään ei käy ilmi, voisiko Markkanen mitenkään Muutoksen netin ulkopuolisesta elämästä mitään tietää.
Soini on tietysti kova mies ja muut ovat pehmeitä kun eivät ole soineja. Näinhän tämä menee.
Tiedän muutoksen elämästä netin ulkopuolella sen verran, että muutospuolueet eivät ole mediassa esillä juuri ollenkaan. Idioottikin ymmärtää, että ilman median kannanottoja- oli ne sitten negatiivisia tai positiivisia ei mikään aloitteleva puolue menesty. Ei kansa tule muutospuolueiden nettisivuille sen enempää kuin puolueen avoimiin tilaisuuksiinkaan jos eivät edes tiedä puolueen olemassaolosta. Luuletko, että Matti Möttönen etsii tarkoituksella vaihtoehtoa vaikka demareille. Sinun tulee osoittaa, että muutospuolue on se vaihtoehto. Kakkaa sataa niskaan vanhoollispuolueiden kannattajilta, mutta silloin voit olla onnellinen. Sinut on huomattu. Politiikka perustuu nimenomaan siihen, että sinut huomataan. Jos et uskalla avoimesti julkaista puolueesi ajatuksia niin häviät. Kansa kaipaa ulosantia ja mielipiteitä asioista. Kynttilän piilottaminen vakan alle on pahin virhe mitä muutospuolue voi tehdä. Se tekee juurikin sen, että olette pienpuolue ikuisesti. Ilman valtaa ja vastuuta.
Kerro jotain, mitä me emme jo tiedä?
Quote from: Markkanen on 07.10.2012, 21:23:05
Quote from: Miniluv on 07.10.2012, 20:27:25
Jaha, siinä tuli vellipyllyt, kynäniskat ja muut hellittelynimet oikein kukkahattujen kera :)
Mitä täsmälleen on Muutoksessa tehty väärin, se ei oikein käy ilmi, paitsi että varmasti jotain on tehty väärin, koska ollaan pieni puolue vielä. Ja muutakin pitäisi tehdä kuin netissä nörtätä, mutta mistään ei käy ilmi, voisiko Markkanen mitenkään Muutoksen netin ulkopuolisesta elämästä mitään tietää.
Soini on tietysti kova mies ja muut ovat pehmeitä kun eivät ole soineja. Näinhän tämä menee.
Kirjoitapas sinä kun osaat noin malliksi Muutoksen periaatteista iso juttu Hesariin.
Saa suorittaa.
Tiedän muutoksen elämästä netin ulkopuolella sen verran, että muutospuolueet eivät ole mediassa esillä juuri ollenkaan. Idioottikin ymmärtää, että ilman median kannanottoja- oli ne sitten negatiivisia tai positiivisia ei mikään aloitteleva puolue menesty. Ei kansa tule muutospuolueiden nettisivuille sen enempää kuin puolueen avoimiin tilaisuuksiinkaan jos eivät edes tiedä puolueen olemassaolosta. Luuletko, että Matti Möttönen etsii tarkoituksella vaihtoehtoa vaikka demareille. Sinun tulee osoittaa, että muutospuolue on se vaihtoehto. Kakkaa sataa niskaan vanhoollispuolueiden kannattajilta, mutta silloin voit olla onnellinen. Sinut on huomattu. Politiikka perustuu nimenomaan siihen, että sinut huomataan. Jos et uskalla avoimesti julkaista puolueesi ajatuksia niin häviät. Kansa kaipaa ulosantia ja mielipiteitä asioista. Kynttilän piilottaminen vakan alle on pahin virhe mitä muutospuolue voi tehdä. Se tekee juurikin sen, että olette pienpuolue ikuisesti. Ilman valtaa ja vastuuta.
Quote from: Markkanen on 07.10.2012, 21:23:05
Tiedän muutoksen elämästä netin ulkopuolella sen verran, että muutospuolueet eivät ole mediassa esillä juuri ollenkaan. Idioottikin ymmärtää, että ilman median kannanottoja- oli ne sitten negatiivisia tai positiivisia ei mikään aloitteleva puolue menesty. Ei kansa tule muutospuolueiden nettisivuille sen enempää kuin puolueen avoimiin tilaisuuksiinkaan jos eivät edes tiedä puolueen olemassaolosta. Luuletko, että Matti Möttönen etsii tarkoituksella vaihtoehtoa vaikka demareille. Sinun tulee osoittaa, että muutospuolue on se vaihtoehto. Kakkaa sataa niskaan vanhoollispuolueiden kannattajilta, mutta silloin voit olla onnellinen. Sinut on huomattu. Politiikka perustuu nimenomaan siihen, että sinut huomataan. Jos et uskalla avoimesti julkaista puolueesi ajatuksia niin häviät. Kansa kaipaa ulosantia ja mielipiteitä asioista. Kynttilän piilottaminen vakan alle on pahin virhe mitä muutospuolue voi tehdä. Se tekee juurikin sen, että olette pienpuolue ikuisesti. Ilman valtaa ja vastuuta.
Annapa miljardi rahaa niin ostan enemmistön Sanoman, Alman ja parin muun puljun osakkeista. Sitten rupeaa näkymään.
Perintöä odotellessa: voisitko uhrata pari ajatusta sille mahdollisuudelle, että ylläolevaa asiaa olisi jo mietitty?
Quote from: Oami on 09.10.2012, 12:30:13
Annapa miljardi rahaa niin ostan enemmistön Sanoman, Alman ja parin muun puljun osakkeista. Sitten rupeaa näkymään.
Eipä taaskaan vakuuta. Muutoslainen, joka ehdottaa vanhan korruptiopelin säännöillä pelaamista. Sitä kai sitten olisi odotettavissa, jos Muutos pääsisi valtaan. Samaa "lehdistönvapautta" kuin nytkin. Omistaja päättää mitä lehdissä kirjoitellaan - ja omistajaksi sopisi hyvin puolue. Huvudstadbladet är helt OK. Ja sitten vielä kehdataan puolustaa lehtien vapautta kirjoittaa - ja ennen kaikkea vaieta - mistä haluavat. Se kun on muka sitä markkinataloutta ja kapitalismia. Hah. Sehän on juuri valtion sensuuria; valtion vallassa olevien tahojen rahan avulla säätelemää tiedotusta. Ihan samanlaista sensuuria kuin Neuvostoliitossa; ihan samaan tapaan - vastuu sensuurista ulkoistettu muka ei-valtiollisille tahoille.
Haetaanpa Oamin vanhoja viestejä:
Quote from: Oami on 18.06.2009, 10:48:26
Quote from: VMJ on 18.06.2009, 00:44:10
Mutta kuitenkin ehkä jopa Hesaria enemmän ärsyttää Yle. Julkisrahoitteisuus muka takaa puolueettomuuden!? My ass. Pahempaa propagandatuuttia saa hakea.
Kyllä. HS on yksityisen yrityksen julkaisu ja suon kyseiselle yritykselle oikeuden jaella julkaisussaan omia mielipiteitään niin kuin parhaaksi katsoo. Suon sille jopa oikeuden valehdella ne mielipiteensä puolueettomiksi, jos se niin haluaa. Jos ne mielipiteet eivät minua miellytä (kuten eivät tee) niin jätän lehden ostamatta.
Sen sijaan minulla ei ole mahdollisuutta olla tukematta Yleä rahallisesti.
On siinä linja pysynyt - en sentään muistanut, että olisi valehteluunkin annettu lupa. Joten Suomessa pitäisi lehdistön olla omistajien tahdon ilmaisija, ja tämän "vapaan lehdistön" pitäisi sitten olla valtion erityisessä suojeluksessa. Voi kissimirri. Suoran Demokratian ketjussa vielä. Tuohan on kaikkea muuta kuin demokratiaa. Se on Pravdaa.
Kerroppas Oami miksei sitten ääniä saa ostaa? Se kun on myös sitä markkinataloutta. Entä miksei poliitikkoja saa lahjoa; vai saako? Jos minulla olisi miljardi, ostaisin oman armeijan ja asettaisin sen leiriin eduskuntatalon eteen. Saisin siten mieleisiä lakeja. Näetkö edes tässä mitään väärää?
Sensuuria sensuuri on vaikka sitä julkaisunvapaudeksi kutsuttaisiin.
Quote from: sivullinen. on 09.10.2012, 13:50:43
Eipä taaskaan vakuuta. Muutoslainen, joka ehdottaa vanhan korruptiopelin säännöillä pelaamista.
Lukijan tehtäväksi jääköön arvioida, miten vakavasti luultavana pidin, että itse asiassa saisin pyydetyn miljardin.
Quote from: sivullinen. on 09.10.2012, 13:50:43
Sitä kai sitten olisi odotettavissa, jos Muutos pääsisi valtaan. Samaa "lehdistönvapautta" kuin nytkin. Omistaja päättää mitä lehdissä kirjoitellaan - ja omistajaksi sopisi hyvin puolue. Huvudstadbladet är helt OK. Ja sitten vielä kehdataan puolustaa lehtien vapautta kirjoittaa - ja ennen kaikkea vaieta - mistä haluavat. Se kun on muka sitä markkinataloutta ja kapitalismia. Hah. Sehän on juuri valtion sensuuria; valtion vallassa olevien tahojen rahan avulla säätelemää tiedotusta. Ihan samanlaista sensuuria kuin Neuvostoliitossa; ihan samaan tapaan - vastuu sensuurista ulkoistettu muka ei-valtiollisille tahoille.
Saan tästä nyt sellaisen käsityksen, että näin ei mielestäsi saisi olla.
Kerrotko mikä on vaihtoehto? Pitäisikö mielestäsi siis säätää laki, jolla yksityinen yritys voitaisiin velvoittaa antamaan kaikille puolueille yhtä paljon palstatilaa? (Minun mielestäni pitäisi kyllä säätää laki, jolla tällainen velvollisuus annettaisiin Ylelle, mutta en pidäkään sitä yksityisenä yrityksenä.)
Quote from: sivullinen. on 09.10.2012, 13:50:43
Kerroppas Oami miksei sitten ääniä saa ostaa? Se kun on myös sitä markkinataloutta. Entä miksei poliitikkoja saa lahjoa; vai saako? Jos minulla olisi miljardi, ostaisin oman armeijan ja asettaisin sen leiriin eduskuntatalon eteen. Saisin siten mieleisiä lakeja. Näetkö edes tässä mitään väärää?
Koska äänioikeus kuuluu yhtäläisesti jokaiselle. Lisäksi tietysti äänestämiseen liittyy vaalisalaisuus, ts. vaikka ääniä ostettaisiin niin eipä ostaja saisi mistään varmuutta sille, tuliko rahalle vastinetta.
Mitä armeijaan tulee, niin mielestäni sen pitää olla valtion monopoli.
Quote from: sivullinen. on 09.10.2012, 13:50:43
Sensuuria sensuuri on vaikka sitä julkaisunvapaudeksi kutsuttaisiin.
Kerropa osoitteesi - saanko tulla lätkäisemään joutsenjulisteen kotisi seinään? Ja jos et suostu, harjoitatko sensuuria?
Voit tietysti vastata että kohtelet puolueita tasapuolisesti siten, että et huoli kenenkään julistetta seinääsi. Ok. No saanko sitten lätkäistä julisteen vaikka PS:n puoluetoimiston seinään? Jos ei PS suostu, harjoittaako se sensuuria?
Quote from: Oami on 09.10.2012, 16:57:35
Kerrotko mikä on vaihtoehto? Pitäisikö mielestäsi siis säätää laki, jolla yksityinen yritys voitaisiin velvoittaa antamaan kaikille puolueille yhtä paljon palstatilaa? (Minun mielestäni pitäisi kyllä säätää laki, jolla tällainen velvollisuus annettaisiin Ylelle, mutta en pidäkään sitä yksityisenä yrityksenä.)
Kaikille puolueille - miksi? Missä kohdassa Suomen perustuslakia lukee puolueiden edustavan kansaa? Hyväksyn freudilaisen lipsahduksen; tarkoitit varmasti kansanedustajia tai kansanedustajaehdokkaita.
Mutta asiaan. Minun nähdäkseni demokratian toimisen kannalta on
elintärkeää turvata kansalaisten puolueeton tiedonsaanti ja vapaus ilmaista mielipiteitään. Usein näitä turvataan niin kutsutulla
lehdistönvapaudella. Mutta mitä se sitten tarkoittaa, näyttää olevan taas useilta hukassa. Se ei tarkoita lehden omistajien oikeutta vapaasti päättää mitä kansalaisille kerrotaan; se ei tarkoita "julkaisemisvapautta". Se tarkoittaa vapaiden ihmisten oikeutta lehtien välityksellä tuoda mielipiteensä ja ymmärryksensä esiin. Lehti on siis siinä vain välikäsi - puheenjohtaja ja ajatuksen vapauden jäsentäjä; tasapuolisten puheenvuorojen jakaja. Jos lehdistönvapaus tarkoittaa jotain muuta, se riitä sananvapauden toteutumiseen - itseasiassa se ei edes edistä sitä, ja siksi sen hylkääminen on perusteltua.
Se on tilanne nykyään. Lehdet toimivat juuri sinun esittämälläsi periaattella. Ne eivät kerro totuutta, vaan muokkaavat kansalaisten mielipiteitä lehden omistajien tahdon mukaiseksi. Silloin ei kansalainen saa mielipidettään ilmaistua; ei ole sananvapautta:
"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek,
receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." [Ihmisoikeuksien julistus, artikla 19]
Silloin on sananvapaus annettu vain hallitsevan eliitin yksityisoikeudeksi; sen päätäntään mitä voi sanoa. Kun vertaat hallitsevaa sanomalehteä minun kotini seinään, on vertaus huono. Toinen on
julkinen - kaikille tarkoitettu - joukkotiedotusväline, toinen yksityisen ihmisen koti. Sananvapaus antaa vapauden mielipiteen ilmaisuun ensimmäisessä; jälkimmäisessä ei tiedon leviämistä merkittävästi tapahtuisi, ja oikeus omaan rauhaan ajaa reilusti sen yli.
Kyseessä on siis loppujen lopuksi kompromissi; kultaisen keskitien etsintä. Sinäkin olet sitä mieltä, ettei armeijaa sovi antaa yksityisten hoitoon; ei vaikka sen voisi kuvitella loukkaavan
rahankäytönvapautta. Silti olet antamassa sananvapauden yksityisille. Perustellen sitä
rahankäytönvapaudella eli kapitalismin oikeudella toimia sillä alueella. Minä olen toista mieltä. Minusta
sananvapaus - eli demokratian elinehto - pitäisi ohittaa tässä kapitalismin vaatimukset.
Demokratia ei ole kaupan; Suomen itsenäisyys - Suomen kansan itsemääräämisoikeus Suomen maassa - ei ole myytävänä.Tämä on periaatteeni. Tästä en luovu. Kaikki jotka Suomea myyvät hankkivat minun halveksuntani.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 14:09:57
Quote from: Oami on 09.10.2012, 16:57:35
Kerrotko mikä on vaihtoehto? Pitäisikö mielestäsi siis säätää laki, jolla yksityinen yritys voitaisiin velvoittaa antamaan kaikille puolueille yhtä paljon palstatilaa? (Minun mielestäni pitäisi kyllä säätää laki, jolla tällainen velvollisuus annettaisiin Ylelle, mutta en pidäkään sitä yksityisenä yrityksenä.)
Kaikille puolueille - miksi? Missä kohdassa Suomen perustuslakia lukee puolueiden edustavan kansaa? Hyväksyn freudilaisen lipsahduksen; tarkoitit varmasti kansanedustajia tai kansanedustajaehdokkaita.
Jos haluat, voit vastata kysymykseeni ottaen huomioon myös olettamasi korjauksen.
Unohdetaan siis kotisi ja keskitytään sanomalehtiin. Pitäisikö siis yksityiset sanomalehdet velvoittaa lailla julkaisemaan yhtä suuri määrä kaikkien ehdokkaiden kirjoituksia?
Jos kyllä, niin mikä tämä määrä voisi käytännössä olla? Onko siihen muita vaihtoehtoja kuin 0 ja 1?
Jos jokaiselta HS:n levikkialueen ehdokkaalta julkaistaan lehdessä yksi keskipitkä mielipidekirjoitus, niin kuinka paksu lehdestä tulee?
Entäpä esim. muutoksen Suorademokraatti-lehti, jota jotkut muutoslaiset ovat toimittaneet ja jonka painoa ja jakelua ovat toiset muutoslaiset rahoittaneet talkoohengessä? Pitäisikö lailla velvoittaa Suorademokraatti julkaisemaan jokaista muutoslaisen mielipidekirjoitusta kohti myös vihervasemmistolaisten mielipiteitä siitä, miten kansa tarvitseekin holhousta eikä sen tarvitse antaa päättää omista asioistaan?
Quote from: Pietari on 08.10.2012, 22:49:07
Quote from: Markkanen on 07.10.2012, 21:23:05
Quote from: Miniluv on 07.10.2012, 20:27:25
Jaha, siinä tuli vellipyllyt, kynäniskat ja muut hellittelynimet oikein kukkahattujen kera :)
Mitä täsmälleen on Muutoksessa tehty väärin, se ei oikein käy ilmi, paitsi että varmasti jotain on tehty väärin, koska ollaan pieni puolue vielä. Ja muutakin pitäisi tehdä kuin netissä nörtätä, mutta mistään ei käy ilmi, voisiko Markkanen mitenkään Muutoksen netin ulkopuolisesta elämästä mitään tietää.
Soini on tietysti kova mies ja muut ovat pehmeitä kun eivät ole soineja. Näinhän tämä menee.
Kirjoitapas sinä kun osaat noin malliksi Muutoksen periaatteista iso juttu Hesariin.
Saa suorittaa.
Tiedän muutoksen elämästä netin ulkopuolella sen verran, että muutospuolueet eivät ole mediassa esillä juuri ollenkaan. Idioottikin ymmärtää, että ilman median kannanottoja- oli ne sitten negatiivisia tai positiivisia ei mikään aloitteleva puolue menesty. Ei kansa tule muutospuolueiden nettisivuille sen enempää kuin puolueen avoimiin tilaisuuksiinkaan jos eivät edes tiedä puolueen olemassaolosta. Luuletko, että Matti Möttönen etsii tarkoituksella vaihtoehtoa vaikka demareille. Sinun tulee osoittaa, että muutospuolue on se vaihtoehto. Kakkaa sataa niskaan vanhoollispuolueiden kannattajilta, mutta silloin voit olla onnellinen. Sinut on huomattu. Politiikka perustuu nimenomaan siihen, että sinut huomataan. Jos et uskalla avoimesti julkaista puolueesi ajatuksia niin häviät. Kansa kaipaa ulosantia ja mielipiteitä asioista. Kynttilän piilottaminen vakan alle on pahin virhe mitä muutospuolue voi tehdä. Se tekee juurikin sen, että olette pienpuolue ikuisesti. Ilman valtaa ja vastuuta.
No mä kerron mitä teette
1 Suora demokratia pitkän ajan tavoitteeksi
2 Oikeita teemoja, jotka kiinnostavat äänestäjiä vaalien päätavoitteeksi ja väsäätte tolkullisen vaaliohjelman.
3 Teette pieniä tarroja joissa on muutoksesta tietoa, ja liimaatte niitä hyviin paikkoihin kuten keskustan vilkkaimpien risteysten liikennevalopylväisiin sen napin yläpuolelle.
4 Rupeatte näkymään netissä. Jokaisella keskuskustelupalsta kinaatte vaikka keskenänne.
5 Menette mediaan elikkä valitatte kohdasta kolme lehtien yleisönosastoilla, ja väsäätte vastineen
7 Koitatte saada puolueen johtoon narsistien ja omaneduntavoittelijoiden sisään sellaisia jotka hoitavat hommansa.
8 Pidätte mielessä sen mitä einstein sanoi siitä jos tekee hommat samalla lailla, ja toivoo eri tulosta.
Tässä on jo aika selkeä toimintaohjelma
Quote from: Oami on 10.10.2012, 18:33:49
Pitäisikö siis yksityiset sanomalehdet velvoittaa lailla julkaisemaan yhtä suuri määrä kaikkien ehdokkaiden kirjoituksia?
Esiintoin ongelman. Se tarkoita, että minulla olisi siihen loistava ratkaisu. Vastaan silti kun kerran kysytään.
Ongelmana on lehdistön monopolisoituminen - ei
de jure (lain mukaan) vaan
de facto (tosiallinen) monopoliksi muodostuminen. Se on tehnyt lehdistä omistajiensa etujen palvelijan - ei asiakkaidensa palvelijaa. Kuten markkinataloudesta tiedetään, monopoli on todella tuottavaa toimintaa. Kaksi kilpailevaa perunan kasvattajaa joutuvat kisaamaan toistensa tuotantokustannuksia vastaan. Kun he liittyvät yhteen, hinta määräytyy asiakkaan ostovoiman mukaan; on siirrytty markkinataloudesta monopolitalouteen. Siksi markkinatalouden turvaamiseksi monopolit pitäisi kieltää. Ensimmäinen vaihtoehtoinen ehdotukseni on siis monopolien ylipäätään kieltäminen. Helsingin Sanomien pilkkominen; kieltäminen. Jokainen lehti, jonka levikki kattaa liian suuren osan - sanotaan puolet kohderyhmästä - pitäisi rangaistussakkojen avulla pakottaa vähentämään levikkiään. Siten ehkä voitaisiin turvata kilpailu eli asiakkaan etu. Tosin myös uusien lehtien perustamiskynnystä pitäisi laskea ja niin monta muuta seikkaa ottaa huomioon, jotta markkinatalous saataisiin takaisin. Tämä onkin vain toivekuva hyvin toimivasta lehdistöstä. En pidä sitä todennäköisenä.
Realistisempi vaihtoehto olisi pakottaa monopoli lehdet antamaan tasapuolisesti tilaa kaikille aatteille ja mielipiteille; sinun ehdottamasi ratkaisu. Jos sitten tulisi tuhansia sivuja sisältäviä kaikkien mielipiteiden kokoelmia - mitä en pidä todennäköisenä, voitaisiin luoda Valtiollinen Päätoimittaja, eli sensori, karsimaan päällekkäisiä mielipiteitä ja ylläpitämään laadukasta keskustelua. Päivän selvä ongelma silloin olisi mistä löytyisi hyvä sensori. Se voitaisiin esimerkiksi valita kansan äänestyksellä: Suoralla Demokratialla kenties. Siten demokratia takaisi itse demokratian toteutumista. Nykyäänhän päätoimittaja, eli sensori, valitaan omistajan toimesta. Se on demokratian "ostamista"; täysin rinnastettavissa äänten ostamiseen.
Jos Muutoksella olisi miljardi rahaa, niin voitaisiin ostaa kaikki Akaan äänet - ei hyvä!
Mutta sensorin vaalikaan ei riittäisi nykyisen läpimädän järjestelmän oloissa. Lehdessä on niin paljon "toimituksellista" mielipiteitä muokkaava kirjoitusta, että sekin pitäisi kieltää. Ja koko lehdistöä pitäisi ravistella juuriaan myöten. Se taas on liian suuri tehtävä. Siksi on annettava maailman vain toteuttaa itseään. Voimme istua kivellä ja katsoa miten ruoho kasvaa, kun samaan aikaan lehdistö yhä tyhjänpäiväisemmillä ja yhä uskomattomampia valheita kertovilla jutuillaan itse tuhoaa itseään. Olen kertonut vastaava tapahtui 1900-luvun alussa. (http://hommaforum.org/index.php/topic,70049.msg997723.html#msg997723) Tiedonvälitys siirtyy samalla vapaan keskustelun paikkaan internettiin. Enemmän olisikin syytä olla huolissaan miten internetin sananvapaus pystytään takaamaan; miten estetään Facebookista tulemasta Hesaria tai Googlesta Yleä. Ja miten vanhan median eturyhmät - "junttademarit" - joutuvat törmäyskurssille uuden median eturyhmien - "piraattien" ja
scriptan - kanssa. Vallasta kun ei ole tapana luopua vapaaehtoisesti.
Quote from: Oami on 10.10.2012, 18:33:49
Entäpä esim. muutoksen Suorademokraatti-lehti, jota jotkut muutoslaiset ovat toimittaneet ja jonka painoa ja jakelua ovat toiset muutoslaiset rahoittaneet talkoohengessä?
En pidä Suorademokraattia yhtään enempää joukkotiedotusvälineenä kuin vessan seinääkään. En halua haukkua hyvää tahtovaa yritystänne, mutta totean itsestään selvyyden:
Suorademokraatti - lehti, josta painetaan yksi numero ennen vaaleja levikiltään tuhansissa, ei ole joukkotiedotusta. Tosin jos koko lehdistö olisi jakautuneena yhtä pieniin lehtiin, vaikka paikkakuntakohtaisiin, niin silloin Suorademokraatti, jos numeroita tulisi useampia, olisi oiva esimerkki toimivasta lehdistöstä. Sen suuntainen paikallislehdistö meillä olikin vielä muutamia vuosikymmeniä sitten. Sitten 90-luvun lamaa ennen paikallislehdet vallattiin ja liitettiin suuriksi monopoleiksi - "konserneiksi" - palvelemaan poliittisia aatteita.
sivullinen: kiitos vastauksesta. Koen, että meillä on samantapaiset näkemykset vallitsevista ongelmista, vaikka ratkaisumallimme ovatkin aikalailla erilaiset.
Ehkäpä on parasta, että kumpikin tahoillamme jatkamme hyväksi katsomillamme teillä.
Sveitsissä suurin osa kansasta on hyvin kiinnostunut politiikasta. He tuntevat olevansa osa "koneistoa" yhteiskunnassa. He eivät äänestä sensitiivisesti. Meillä äänestetään usein kana-aivoisia julkkiksia ym. ehdokkaita joilla ei ole mitään konkreettista käsitystä politiikasta. Nämä ovatkin parhaita henkilöitä valtaeliitin kannalta. He tulevat "tyhjä kuppi" kädessään töihin. Kuppi on helppo täyttää vanhoilla käytännön asioilla. Heille opetetaan oman edun tavottelun jalo taito jne.
Sveitsissä ei edes kaikk ministerit ole täysipäiväisiä ministereitä. Esim. puolustusministeri tekee töitä ministerinä tilanteesta tietysti riippuen vain muutaman tunnin viikossa. Päätulo tulee muualta. Rahaa säästyy valtavasti kun poliitikotkin osallistuvat "talkoisiin". Oma etu ei siis ole se juttu.
Suomen ns. kansanedustus ja demokratia on lähinnä makaaberi vitsi. Minun on kovin vaikea ajatella vakavasti sellaista asiaa, että Suomessa voisi yksittäinen puolue muuttaa asioita vaikka olisi valtapuolue. Muutos vaatisi sellaista henkilökohtaista rohkeutta ja itsensä peliin pistämistä. Kansa ei tarvitse kakkosdemareita tai persuja vaan puoluetta, jonka sanoma on selvä. Ei tehdä kompromisseja ja otetaan käyttöön intoleranssi muita aatteita vastaan. Toimintamalli tulee suoraan kansan riveistä ja kansa ottaa siitä vastuun myös. Kansanedustajalle vain yksi työ. Kansanedustaminen ja piste. Ei kunnallisvaali ehdokkuuta, ei valtion yritysten hallituksessa olemista... jne. Irti eurosta ja maahanmuutto tiukkaan syyniin. Karkoitus mahdolliseksi toistuvista rikoksista jne. Ryhmäkuri kiellettävä jos se on ristiriidassa puolueen aatteen ja kansanedustajan vaalilupauksia/ puheita vastaan. Valehtelu on kiellettävä eduskunnassa kun tehdään kansaa koskevia päätöksiä. Disinformaation levittäminen ja salailu on kriminalisoitava eduskunnassa. Lait pitää saada koskemaan myös kansanedustajia ja eteenkin moraalilait. Pitäisi vaaleissa valita "varakansanedustajia" ilman palkkaa. He pääsisivät kansanedustajaksi siinä tapauksessa kun möhlinyt kansanedustaja erotetaan.
Siivous on siis aloitettava itse "sylttytehtaalta". Sitä ennen on ihan turha luvata tai toivoa muutosta yhtään mistään. Demokratia on ensin palautettava kansalle ja sitten voidaan jakaa demokratiaa. Muutospuolueen johtohahmo tulisikin ennen olla pikku "Hitleri" kuin suvaitsevaisuuden aallonharjalla ratsastava opportunisti. Puolue ei koskaan ole vahvempi kuin sen kannatus ja johtaja on. "Perinteinen" tapa lähestyä äänestäjiä ei toimi kun kyseessä on muutospuolue. Lain rajoissa on tietysti pysyttävä, mutta jos ääni ei kuulu tarpeeksi kovaa niin puolue jää unholaan. Ajatelkaa vaikka vihreitä. He ovat kirjaimellisesti tulleet ulos kaapista ja mielestäni liikaakin, mutta he ovat saaneet huomiota ja valtaa. Vihreillä ei ole koskaan ollut niin paljon valtaa kuin geillä nyt on. Katainenkin kumartelee heitä ja puoltaa heidän sikaverotuslakeja ja sensuurin kiristämisiä kun pelkää hallituksen hajoamista. Six pack kävelee nuoraa pitkin. jos yksi putoaa niin heilahtelut voi viedä muutkin mennessään. Siksi vihervasemmistolla on valtaa paljon enemmän mitä kansanedustajapaikat antaisi ymmärtää.
Tällaista konsensushuijausta ja sisään päin kääntynyttä paskalle haisevaa politiikkaa ei voi kitkeä rikkalapiolla vaan kaivinkoneella. Siihen vaaditaan oikea johtaja joka ei pelkää negatiivista palautetta ja julkisuutta. :flowerhat: - ja idealismi pois päästä. On varottava myö ns. sinivalkoisen aatteen käyttöä. Se genre on jo käytetty moneen kertaan ja kansa voi ymmärtää asian väärin liian helposti. Hyökkäys on nyt paras puolustus. Eli tulta munille!
Quote from: Markkanen on 14.10.2012, 14:47:14Puolue ei koskaan ole vahvempi kuin sen kannatus ja johtaja on. "Perinteinen" tapa lähestyä äänestäjiä ei toimi kun kyseessä on muutospuolue. Lain rajoissa on tietysti pysyttävä, mutta jos ääni ei kuulu tarpeeksi kovaa niin puolue jää unholaan.
Puolueen pitäisi tuulettaa näkyvästi, että sen tärkeät tavoitteet ovat suora demokratia ja kansan itsemääräämisoikeus. Kaikki muut tavoitteet ovat sivuasioita ja niissä voidaan joustaa ja neuvotella paljonkin. Puolueen edustajia koskisi puoluekuri vain puolueen päätavoitteissa ja hallitukseen päästyään myös hallitusohjelman yhteisesti sovituissa muissa asioissa.
Quote from: Markkanen on 14.10.2012, 14:47:14
Sveitsissä suurin osa kansasta on hyvin kiinnostunut politiikasta. He tuntevat olevansa osa "koneistoa" yhteiskunnassa. He eivät äänestä sensitiivisesti. Meillä äänestetään usein kana-aivoisia julkkiksia ym. ehdokkaita joilla ei ole mitään konkreettista käsitystä politiikasta. Nämä ovatkin parhaita henkilöitä valtaeliitin kannalta. He tulevat "tyhjä kuppi" kädessään töihin. Kuppi on helppo täyttää vanhoilla käytännön asioilla. Heille opetetaan oman edun tavottelun jalo taito jne.
Periaatteessa oikein, mutta julkkisehdokkaiden osalta olen erimieltä. Vaikka he ovat kana-aivoja, niin he silti ovat säilyttäneet kosketuksen todellisuuteen - ei tavallisen ihmisen todellisuuteen, mutta pikkujulkkisten todellisuus on sentään sitä lähellä. Suurin osa kansanedustajista ja muista "vaikuttajista" on kuitenkin pitkän tien käyneitä
poliittisia broilereita. He ovat istuneet vuosikymmenen valtuustossa, ja siellä
oppineet koulutettuja tavoille; korruptoituneen eliitin tavoille. Valtuustossa kun ei yksittäinen ihminen pysty vaikuttamaan mitään. Siis kaikkia koskevissa asioissa. Pieniä asioita voidaan valtuutetulle järjestää. Kotikadulle uudet valot, hiihtomökkitontti ja sen viereen kunnan ylläpitämä latu. Kaikki tämä kunhan vain äänestää "oikein" tärkeissä kysymyksissä. Korruption oppituntia se on. Ja saahan jokaisesta kunnanvaltuuston kokouksesta kokouspalkkion, kun aikansa jurnuttaa saa luottamustehtäviä - joista maksetaan, ja sitten kunnallisen viran. Hallinnon - mädän sellaisen - oppitunti suoritettu. Viran kautta saa sitten pitää puheita tapahtumissa, joiden kuluihin kunta osallistuu - siis kaikissa vähänkin isommissa tapahtumissa. Siinä tuli ääntenkalastelun oppitunti. Kun on koko korruptiokoulun tutkinto suoritettu, voi puoluevaltuusto päästää ministeriksi tai jopa presidentiksi. Kunnon puolueen suorittama lobbaus, median avulla mielikuvien muokkaus ja säätiöiden kautta suoritettu äänten osto - ja niin demokratia on muuttunut pelkäksi vitsiksi; kauniiksi sanaksi ilman sisältöä.
-- -- --
Oamille en tiedä mitä sanoisin. Hän kai halusi vaientaa ikävän keskustelun, kun se voisi teoriassa viedä ääniä näin vaalien alla. Korruptiotavat alkavat siis vaikuttaa jo ennen valtuustoon valintaa. Rehellinen mielipide häviää ja tilalle tulee
poliittisesti korrekti ilmaus:
jatketaan molemmat tahoillamme. Sanoman sisältöä en kritisoi. Ainoastaan sen esitys tapaa. Poimin tähän vielä yhden lainauksen edellisen lehdistökritiikkini tueksi. Se tukee väitettä, miten ensimmäinen askel demokratian palauttamiseen Suomeen on vapaan tiedonvälityksen palauttaminen.
Quote
Kansanvaltaisen hallitustavan ehtona on valistunut ja herkkä yleinen mielipide, jonka muodostamiseen suurin osa kansalaisista ottaa osaa. Jos mielipiteen muodostamiseen tarpeellista tietoaineistoa tarjotaan niin ovelasti, että kansalaiset estyvät arvostelemasta oikeudenmukaisesti jonkin kysymyksen merkitystä, niin muodostetaan yleinen mielipide keinotekoisesti, sen sijaan että sen olisi annettu kehittyä luonnollisella tavalla - ja kansanvalta on kärsinyt vahinkoa.
[...] ne kaksi varokeinoa, joihin demokratian täytyy turvata, ovat laki ja yleinen mielipide. Yleinen mielipide on kuitenkin tärkeämpi kuin laki, se kun on taipuisampi ja kykenevä käymään käsiksi sellaisiinkin tapauksiin, jotka eivät ole lain ulottuvilla.
James Bryce (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bryce,_1st_Viscount_Bryce)
Quote from: sivullinen. on 15.10.2012, 14:10:55
Oamille en tiedä mitä sanoisin. Hän kai halusi vaientaa ikävän keskustelun, kun se voisi teoriassa viedä ääniä näin vaalien alla. Korruptiotavat alkavat siis vaikuttaa jo ennen valtuustoon valintaa. Rehellinen mielipide häviää ja tilalle tulee poliittisesti korrekti ilmaus: jatketaan molemmat tahoillamme.
No voi herranen aika nyt oikeesti. Miten tämä pitää ilmaista?
Olen kanssasi lehdistön sananvapaudesta eri mieltä. Minun mielestäni yksityisen median edustajalla on oikeus syrjiä puolueita sen mukaan kuin se haluaa. Sillä, jota tällainen syrjintä ei miellytä, on oikeus perustaa oma mediansa. Mielestäni tämän kieltäminen on ihmisoikeusrikos mediayhtiöiden omistajia kohtaan.Oliko nyt tarpeeksi poliittisesti epäkorrektia?
Olen esittänyt keskustelussa argumentteja näkemykseni tueksi, enkä näe erityistä syytä toistaa niitä. En myöskään viitsi käydä keskustelua, joka menee henkilökohtaiseksi kettuiluksi minua kohtaan henkilönä.
Quote from: Oami on 15.10.2012, 22:19:38
Oliko nyt tarpeeksi poliittisesti epäkorrektia?
Parempi. Rehellisempi. Kuvaavampi. Kiitos siitä.
Ehdotonta puoluekuriakin pahempi vääryys kansaa kohtaan on konsensuspolitiikka puolueiden välillä. Puolueet tekevät kauppaa keskenään mitä muutoksia kukin puolue saa läpi. Ns lehmänkauppoja. Eli jos olet äänestänyt vaikka demareita jotka ei halua nostaa vaalilupauksissaan (eikä muutenkaan) enää kulutusveroja, mutta myöntyy sihen kuitenkin koska demarit saa aikaan takuut tukipaketeille. Demarikansalle ja muillekin tästä tuli tuplakusetus. Kaikki joutuivat pettämään lupauksiaan ja kaikki puolueet ajautuivat lähemmäksi toisiaan aatteensa puolesta. Suomessa on oikeastaan vallassa vain yksi iso oikeistopuolue. Demarit on Kokoomuksen vasen siipi vihreiden kanssa ja RKP+ kristityt on oikeastaan keskustakokoomuslaisia. Kansalle tulee tunne, että on aivan sama ketä äänestää tai mitä puoluetta kannattaa. Samaa paskaa ilman mitään todellista poliittista linjajakoa.
Tällä kansankusetuksella on pitkät perinteet. Ns. kolmen kopla on ollut vallassa jo pitkään. Dem, kesk. ja kok. Joka vaalien jälkeen em. puolueiden uudet ministerit vaihtoivat keskenään ministerin salkkuja ja joskus yksi näistä puolueista meni lepäämään oppositioon. Valta ei oikeasti vaihtunut muuta kuin retoriikassa. Nykyisin tilanne on toivoton. Ihme, että kansa jaksoi äänestää noinkin paljon. Kunnallisvaaleissa tilanne lienee sama.
Jos uudistuspuolueet/ muutospuolueet alkavat saamaan kannatusta niin heidän täytyy tulla reilusti ulos kaapistaan. Tulee julkisuudessa kyseenalaistaa yllä mainittu kansankusetus ja asettaa kansanedustajan nykyinen asema täysin kyseenalaiseksi vaikka oma etu siitä kärsisikin jos olisi kansanedustaja. kierre on saatava poikki. Tämä olisi minusta ensimmäinen asia johon muutospuolueiden tulisi puuttua. Kansa on saatava uskomaan, että politiikkaa voi tehdä rehellisestikin ja demokraattisesti. Tämä ei onnistu ikinä jos alkaa neuvottelemaan asioista vanhojen puolueiden kanssa. He vievät jutuillaan uuden muutospuolueen alas omalle pelikentälleen ja sitten nujertavat omilla alhaisilla tempuillaan muutospuolueen. Seuraus on yhtä tyhjän kanssa. Kaikki jatkuu niin kuin ennenkin ja muutosta kannattavan kansanosan luottamus menee lopullisesti politiikkaan. Tämä on suuri vaara.
Ketjua ei ole tarkoitettu yleiselle valittamiselle, vaan suorasta demokratiasta keskustelulle.
Huomasin Avoimen Ministeriön sivuilla olevan turkistarhauksen kieltämisehdotuksen olevan lähes 50000 rajalla.
Quote
Keruu on käynnissä
Käynnistynyt 14.5.2012
Keräys päättyy 13.11.2012
Kerätty 157 päivää
Tavoitemäärä 50000 kpl
Kerätty tähän mennessä
Avoimessa ministeriössä 308 kpl
Kerätty muualla n. 48973 kpl
Kerätty yhteensä siis n. 49281 kpl (arvio)
Tavoitteesta kerätty n. 99%
Arvio lukumäärästä päivitetty 11.10.2012
Kerääminen muualla: http://turkistarhatonsuomi.fi
http://www.avoinministerio.fi/ideat/159-lakiehdotus-turkistarhaamisen-kieltamiseksi
Tällä viikolla pitäisi mennä raja yli. Joten saamme pian nähdä miten Suomen Suora Demokratia nykymuodossaan toimii.
Toivottavasti ketjun aiheeseen sopii tämänpäiväinen radion vaaliohjelma? Sillä siellä suoraa demokratiaa kannattivat ymmärtääkseni kaikki eduskunnan ulkopuoliset puolueet: http://areena.yle.fi/radio/1709703 (http://areena.yle.fi/radio/1709703)
Television lähtölaukaus-vaalitentissä syyskuussa eduskuntapuolueista ainakin keskustan Sipilä ja demareiden Jutta Urpilainen sanoivat kannattavansa kansanaäänestyksiä: http://www.youtube.com/watch?v=w_fJ_1seyd0 (http://www.youtube.com/watch?v=w_fJ_1seyd0)
Myös esimerkiksi kokoomuslainen hallinto- ja kuntaministeri Virkkunen on esittänyt kansanäänestyksiä vaalien yhteyteen:
http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?1352-Hallinto-ja-kuntaministeri-Virkkunen-ehdotti-kansan%E4%E4nestyksi%E4-vaalien-yhteyteen (http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?1352-Hallinto-ja-kuntaministeri-Virkkunen-ehdotti-kansan%E4%E4nestyksi%E4-vaalien-yhteyteen)
Suora on nousussa. :)
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 21:26:24
Tällä viikolla pitäisi mennä raja yli. Joten saamme pian nähdä miten Suomen Suora Demokratia nykymuodossaan toimii.
Tuo on tosiaan mielenkiintoista nähdä, miten tämän ensimmäisen kansalaisaloitteen prosessi eduskunnassa ja valiokuntakäsittelyissä etenee. Tosin luulen, että hitaasti.
Aloitteiden jotka ovat kyenneet 50000 nimeä saamaan alleen, pitäisi ehdottomasti mennä eduskunnan sijasta sitovaan kansanäänestykseen. Siinäpä olisi se kanava kansalaisille, jota todella tarvittaisiin puoluevallan rinnalle.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 21:26:24
Tällä viikolla pitäisi mennä raja yli. Joten saamme pian nähdä miten Suomen Suora Demokratia nykymuodossaan toimii.
Riipumatta mitä mieltä on itse asiasta niin pakko sanoa et mielenkiintosta kyllä. Nyt ennakkotapauksella käytännössä määritellään mitä merkitystä koko kansalaisaloitteella on.
Jos turkistatarhausta ei kielletä niin ainakin se vaatii todella vahvat perustelut miksi ei.
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 21:45:02
Jos turkistatarhausta ei kielletä niin ainakin se vaatii todella vahvat perustelut miksi ei.
Turkistarhausta ei tulla kieltämään, koska RKP ajaa turkistarhauksen sallimista. Koska tällainen päätös on nähtävissä, mielenkiintoista on se, miten päätökseen reagoidaan, koska sehän on kerralla signaali siitä, että "saattehan te nimiä kerätä, mutta ei se mitään muuta".
50000 nimen keräyksen tulisi johtaa suoraan sitovaan kansanäänestykseen, koska muuta tapaa meillä ei ole saada muutosta aikaseksi. Poliittinen konsensus on mennyt liian pitkälle.
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 21:45:02
Jos turkistatarhausta ei kielletä niin ainakin se vaatii todella vahvat perustelut miksi ei.
Kielletään KAIKKI vientiin menevä tuotanto. Siis ihan kaikki. Vaatii todella vahvat perustelut miksi ei voida kieltää samalla kuin turkistarhauskin.
Quote from: hiljainen tukija on 17.10.2012, 22:15:21
Kielletään KAIKKI vientiin menevä tuotanto. Siis ihan kaikki. Vaatii todella vahvat perustelut miksi ei voida kieltää samalla kuin turkistarhauskin.
Onko siitä kerättyä 50 000 nimeä?
Quote from: Asta Tuominen on 17.10.2012, 22:04:53
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 21:45:02
Jos turkistatarhausta ei kielletä niin ainakin se vaatii todella vahvat perustelut miksi ei.
50000 nimen keräyksen tulisi johtaa suoraan sitovaan kansanäänestykseen, koska muuta tapaa meillä ei ole saada muutosta aikaseksi. Poliittinen konsensus on mennyt liian pitkälle.
Niinpä. Millä tavoilla hallitus voi tähän reakoida? Kansanäänestys on oikeastaan ainoa nopeasti keksitty. Perustelujen antaminen on tietenkin hienoa, mutta kun ne perusteet on jo kuultu ja tiedetty ennen nimien keräystä. Silloin koko nimien kerääminen olisi vain kiva harrastus; se ei muuttanut mitään. Jos keräys päättyy ja hallitus toteaa, että vanhat perustelut ovat yhä päteviä - ei mitään syytä tehdä mitään, eikä edes keskustella asiasta, niin mitään ei tapahdu. Mutta ei sitä päätöstä tietenkään voi hyväksyäkkään tuolla perusteella. En usko enemmistön kansasta kannattavan kieltoa, eikä sitä pitäisi ainakaan pelkästään 50000 allekirjoituksen perusteella hyväksyä. Jotain silti olisi hyvä tapahtua - mutta mitä? Onko tästä käyty edes keskustelua? En löytänyt kuin Marjukan mietteen.
Quote
Kansalaisaloitteiden tulisi mennä päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen
Kansalaisaloite vaatii 50 000 kansalaisen kannatuksen mennäkseen eduskunnan käsittelyyn.
Eduskunta voi kuitenkin menetellä aloitteen kanssa kuten parhaaksi katsoo ja jos konsensusta ei kyseisessä asiassa puolueiden kesken löydy, niiden johtajat käskevät joukkojensa äänestää aloitetta vastaan.
On myös todennäköistä, että useat hyvätkin aloitteet hautautuvat valiokuntakierroksille tai muiden aloitteiden alle vuosikausiksi, jos ne eivät satu puolueita riittävästi kiinnostamaan asian esillä pitämiseksi.
Kansalaisaloite on hieno uudistus, mutta vasta puolikas suorasta demokratiasta. Se ei vielä anna kansalaisille mahdollisuutta vaikuttamiseen päättäjien yli ja ohi. Vain sitovat kansanäänestykset toisivat todellisen väylän vaikuttaa asioihin ja saada niihin muutos.
Perustuslakia on muutettava niin, että jos 50 000 kansalaista allekirjoituksellaan kannattaa lakialoitetta, siitä on järjestettävä puolen vuoden sisällä päättäjiä sitova kansanäänestys.
http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg946081/topicseen.html#msg946081
Alleviivaus minun. Kuvitteleeko kukaan edes, että mitään tapahtuisi? "tulisi" ei ainakaan tarkoita, että tällä kertaa tapahtuisi. Mitähän turkisadressin tekijät kuvittelevat tällä saavuttavansa? Rahaako?
Rahalla siitä selviää, kun on nyky politiikan motto. Antavat muutaman miljoonan Vihreille ja Animalialle, kukaan ei valita ja kaikki jatkuu kuten ennenkin.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 21:26:24
Huomasin Avoimen Ministeriön sivuilla olevan turkistarhauksen kieltämisehdotuksen olevan lähes 50000 rajalla.
Quote
Keruu on käynnissä
Käynnistynyt 14.5.2012
Keräys päättyy 13.11.2012
Kerätty 157 päivää
Tavoitemäärä 50000 kpl
Kerätty tähän mennessä
Avoimessa ministeriössä 308 kpl
Kerätty muualla n. 48973 kpl
Kerätty yhteensä siis n. 49281 kpl (arvio)
Tavoitteesta kerätty n. 99%
Arvio lukumäärästä päivitetty 11.10.2012
Kerääminen muualla: http://turkistarhatonsuomi.fi
http://www.avoinministerio.fi/ideat/159-lakiehdotus-turkistarhaamisen-kieltamiseksi
Tällä viikolla pitäisi mennä raja yli. Joten saamme pian nähdä miten Suomen Suora Demokratia nykymuodossaan toimii.
Ei ole vaikeaa veikata, että mitään ei tapahdu.
Toivottavasti muutos käyttää tätä markkinoinnissa, ja vielä mieluiten äänestäjille eikä toisille muutoksen jäsenille.
Se vain että mikäli suomessa ei turkistarhata, se tehdään jossain vähemmän eettisessä maassa niin kauan kuin kysyntää on. Suomi on kuitenkin eläinten kohtelun kannalta globaalia kärkeä. Turkistarhaus on myös yksi harvoista aloista joilla olisi kysyntää=ulkomaankaupan kasvua. Mutta milloinkas kaikkeakivaaliberaalit olisivat taloudellisia realiteettejä miettineet.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 18.10.2012, 00:14:41
Se vain että mikäli suomessa ei turkistarhata, se tehdään jossain vähemmän eettisessä maassa niin kauan kuin kysyntää on. Suomi on kuitenkin eläinten kohtelun kannalta globaalia kärkeä. Turkistarhaus on myös yksi harvoista aloista joilla olisi kysyntää=ulkomaankaupan kasvua. Mutta milloinkas kaikkeakivaaliberaalit olisivat taloudellisia realiteettejä miettineet.
Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Itsellä ei ole jyrkkää mielipidettä itse turkistarhausasiasta mutta se että asiasta on nyt kerätty 50 000 nimeä niin on mielenkiintoista suomen demokratian kehityksen kannalta. Varsinkin jos aloite menee vielä läpi niin se varmasti innostaa muitakin keräämään nimiä.
Tämän asian vakava käsittely on mielestäni äärimmäisen tärkeää.
Itse en kannata turkistarhauksen kieltämistä, mutta kannatan (tämänkin) asian käsittelyä suoran demokratian keinoin.
Tässä valitettavasti tullaan pomminvarmasti menemään siihen harhaan että:
a) mitä tahansa satunnaista kansalaisaloitetta tullaan käyttämään lyömäaseena vastustettaessa suoraa demokratiaa.
b) mitä tahansa satunnaista kansalaisaloitetta tullaan pitämään "kansan tahtona" aloitteen kannattajien joukossa, ja jos eduskunta aloitteen hylkää tulkitaan se piittaamattomuudeksi "kansan tahtoa" kohtaan
c) nimienkeruuta ja kansalaisaloitteiden viemistä eduskunnan käsittelyyn pidetään suorana demokratiana
Quote from: Nostalgia on 18.10.2012, 12:00:26
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 18.10.2012, 00:14:41
Se vain että mikäli suomessa ei turkistarhata, se tehdään jossain vähemmän eettisessä maassa niin kauan kuin kysyntää on. Suomi on kuitenkin eläinten kohtelun kannalta globaalia kärkeä. Turkistarhaus on myös yksi harvoista aloista joilla olisi kysyntää=ulkomaankaupan kasvua. Mutta milloinkas kaikkeakivaaliberaalit olisivat taloudellisia realiteettejä miettineet.
Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Omituinen tulkinta. Minulle turkistarhaus ei tuota minkäänlaisia tunteenpurkauksia suuntaan tai toiseen, mutta on kannatettavaa järjestää siitä(kin) kansanäänestys.
Quote from: Nostalgia on 18.10.2012, 12:00:26
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 18.10.2012, 00:14:41
Se vain että mikäli suomessa ei turkistarhata, se tehdään jossain vähemmän eettisessä maassa niin kauan kuin kysyntää on. Suomi on kuitenkin eläinten kohtelun kannalta globaalia kärkeä. Turkistarhaus on myös yksi harvoista aloista joilla olisi kysyntää=ulkomaankaupan kasvua. Mutta milloinkas kaikkeakivaaliberaalit olisivat taloudellisia realiteettejä miettineet.
Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Itsellä ei ole jyrkkää mielipidettä itse turkistarhausasiasta mutta se että asiasta on nyt kerätty 50 000 nimeä niin on mielenkiintoista suomen demokratian kehityksen kannalta. Varsinkin jos aloite menee vielä läpi niin se varmasti innostaa muitakin keräämään nimiä.
Tämän asian vakava käsittely on mielestäni äärimmäisen tärkeää.
En tiedä, mikä on nimimerkin Marshal yleinen asenne suoraan demokratiaan, mutta muutoslaiset lähtevät kyllä siitä, että kansa on puhunut, kun se on antanut päätöksensä sitovassa kansanäänestyksessä. Aloitteisiinkaan ei vaadita suorademokraattien hyväksyntää ja silleen.
Turkistarhausasia päätyy ensimmäisenä eduskuntaan kansalaisaloitteista, merkittävää jo tuon vuoksi.
Quote from: Nostalgia on 18.10.2012, 12:00:26Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Itsellä ei ole jyrkkää mielipidettä itse turkistarhausasiasta mutta se että asiasta on nyt kerätty 50 000 nimeä niin on mielenkiintoista suomen demokratian kehityksen kannalta.
Mitä suoraa demokratiaa tässä nyt on? Asia päätetään eduskunnassa, ei kansanäänestyksessä. 50 000 on ehkä allekirjoittanut aloitteen, mutta viisi miljoonaa ei ole, joten mistä tiedät, mitä mieltä kansa on?
Sveitsissä suoran demokratian tulo on kestänyt 700 vuotta. Tuskin se Suomessakaan hoituu muutamassa vaalikaudessa. Siksi vaarana onkin, että koko homma unohtuu jos asiaa ei tuoda riittävän ponnekkaasti esiin oli vaalit tai ei.
Kansa ei tule muutospuolueiden luokse vaan puolueen on tultava lähelle kansaa. Tässä kohtaa tuleekin se haastavin kohta. Pitäisi ensinnäkin perustella se esimerkkejä käyttäen miksi suora demokratia on hyvä. Ei riitä, että sanoo vallan olevan sitten kansalla. Kansalle on yhdentekevää kenellä se valta on, mutta se ei ole yhdentekevää miten valtaa käytetään. Suomeksi sanottuna pitää siis käydä nykyisen vallankäytön kimppuun ja esimerkkejä käyttäen. Tämä saa tietenkin valtapuolueet hyökkäyskannalle. Tämä pitäisi olla tarkoituskin. Puolue saa ilmaista mainosta ja huomiota lehdistössä jne.
Nykyisen vallankäytön ja demokratian onttouden julkituominen esimerkein EI OLE VALITTAMISTA . Se on juurikin sitä millä puolueen voi saada nousuun. Epäkohtien konkreettista julkituomista ja siihen uskottava korjaustoimenpide. Tämä saa kansan mukaan politiikkaan ja tällä strategialla persutkin saivat jytkynsä. Kansa saatiin mukaan "valittamaan".
Mitkään turkistarhaukset ym. ei ole nykyisessä poliittisessa ja kansantalouden tilassa tärkeä asia. Jos haluaa saada näpertelijäpuolueen maineen niin mikäs siinä. Jos rohkeus ja rahkeet ei muuhun riitä kuin pehmeiden kohteiden kimppuun käymiseen niin marginaalipuolueena tulee myös pysymään. Itse aloittaisin suoran demokratian kehittämisen kunnallispolitiikassa. Se on jo valmiiksi lähempänä kansaa kuin eduskunta. Jos demokratia saadaan kansalle kunnissa niin siitä on hyvä ponnistaa eteenpäin. Kunnissakin on paljon korjattavaa. Verorahaa palaa valtavasti kaikenlaisiin turhuuksiin ja samalla mm. terveydenhuoltoa karsitaan. Korruptio ei ole vieras kunnallispolitiikassakaan. Missä ovat muutospuolueen "sotapuheet" reilun ja demokraattisen vallankäytön puolesta??? Miksei muutospuolue ei kyseenalaista mitään jo olemassa olevaa vaan puhuu pelkästään miten asiat tulisi olla? Ei tavallinen peruskansalainen mene netistä lukemaan uuden puolueen periaatteita vaan kansa kaipaa myös suoraa kontaktia puolueeseen. Monen aikuisen mielestä netti on täynnä paskaa eikä sinne viitsi mennä muuten kuin säätietojen ja laskujenmaksun takia.
Ilman retoriikkaa ja julkitulemista ei Ps olisi koskaan päässyt asemaansa. Soini uskalsi avoimesti kyseenalaistaa niin sisä kuin ulkopolitiikkaamme. Soini hyökkäsi suoraan vanhojen valtapuolueiden kimppuun. Ottakaa mallia. Pää pensaassa on varmin tapa pysyä huomaamattomana. On turha valittaa, että ei ole rahaa tai tiloje jne. Ei niitä ollut persuillakaan jokunen vuosi sitten.
http://www.tiede.fi/artikkeli/1170/enta_jos_maan_asioista_paattaisi_kansa_
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2012, 23:18:09
Quote from: Nostalgia on 18.10.2012, 12:00:26Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Itsellä ei ole jyrkkää mielipidettä itse turkistarhausasiasta mutta se että asiasta on nyt kerätty 50 000 nimeä niin on mielenkiintoista suomen demokratian kehityksen kannalta.
Mitä suoraa demokratiaa tässä nyt on? Asia päätetään eduskunnassa, ei kansanäänestyksessä. 50 000 on ehkä allekirjoittanut aloitteen, mutta viisi miljoonaa ei ole, joten mistä tiedät, mitä mieltä kansa on?
Jotenkin tuntuu, että 50 000 on parempi kuin 39 063...Aika mitätön joukko tuomitsi itsensä ja kansan (sen lopun n.81%) kusipäitten kurimukseen. No, demokratia on. Kansa on puhunut..
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/puolue/2/
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/puolue/8/
PS: vaikka 81% kansasta olisi kansanäänestyksellä päättänyt, että Kataisen kaltainen #¤##"¤"# päättää minun asioistani, niin kansa olisi pahasti väärässä..
Päätän jatkaa pihatöitä, niitten hyöty ei mene ainakaan suoranaisesti parasiiteille. Vahingot laastaroin ite ratamonlehdellä , ei nouse bkt ei..
En ymmärtänyt, mitä moniosaaja yritti sanoa. Mihin liittyy luku 39 063?
Quote from: Nostalgia on 18.10.2012, 12:00:26
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 18.10.2012, 00:14:41
Se vain että mikäli suomessa ei turkistarhata, se tehdään jossain vähemmän eettisessä maassa niin kauan kuin kysyntää on. Suomi on kuitenkin eläinten kohtelun kannalta globaalia kärkeä. Turkistarhaus on myös yksi harvoista aloista joilla olisi kysyntää=ulkomaankaupan kasvua. Mutta milloinkas kaikkeakivaaliberaalit olisivat taloudellisia realiteettejä miettineet.
Eli suora demokratia kiinnostaa vain kun tulos on halutunlainen?
Olisi pitänyt lukea otsikko. Käsittelin asiaa asiana, eli miksi turkistarhauksen kieltäjät ovat idiootteja, kun tämän otsikon alla käsiteltiin suoraa demokratiaa.(tosin en muista oliko viestini jossain kettutyttövääntöketjussa ennenkuin siirrettiin tänne). Eli kattokaa kontrasti.
Quote
Allekirjoituksia kerätty
25. 10. 2012: 55 780
http://turkistarhatonsuomi.fi/
55 000 on enemmän kuin 50 000, joten nyt pitäisi jotain alkaa tapahtua. Katsellaan.
EDIT: Tietenkään eivät ole vielä luovuttaneet noita allekirjoituksia kenellekkään, eivätkä aio ennen keräysajan päättymistä 13.11.2012, joten ei vielä tule toimia. Joka tapauksessa ensimmäinen 50 000 ylitys on nyt nähty.
Quote
Turkistarhaton Suomi -kansalaisaloite kerännyt yli 55 000 allekirjoitusta - turkisaloite historiallisesti ensimmäisenä kansalaisaloitteena eduskuntakäsittelyyn
http://turkistarhatonsuomi.fi/uutisia
Onnittelut heille, vaikka en itse osaa sanoa olenko aloitetta vastaan vai puolesta.
Maaseudun Tulevaisuus on Suora Demokratia.
EDIT: Taustaa miehestä.
Quote
Aluetieteen professori Hannu Katajamäki Vaasan yliopistosta pitää huolestuttavana äänestysprosentin jäämistä matalaksi. Kuntavaaleissa äänensä antoi vain 58,2 prosenttia äänestysoikeutetuista.
Matala äänestysprosentti huolestuttaa professoria.
Jos hallituksen kaavailema kuntauudistus tulee, Katajamäki vaatii isoa uudistusta suurten kuntien lähidemokratiaan ja kansalaisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämiseksi.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/54645-poliitikkojen-sekoilu-vierotti-suomalaiset-nayttaa-pahalta
Liberaalien podcasti paheksuu turkistarhauksen kieltävää kansalaisaloitetta. Se on professori Risto Harisalon mielestä naapurille kiusan tekoa. Olen osittain samaa mieltä. Demokratia ei saa olla enemmistön mielivaltaa.
"Demokratian juttu ei ole enemmistö. Se on vähemmistö. Demokratian tehtävänä on suojella sosiaalisia, taloudellisia ja kulttuurellisia vähemmistöjä enemmistön mielivallalta."
http://www.libera.fi/blogi/podcast-tamako-on-demokratiaa/
^Risto Harisalolle myönnettäköön viikon paskapuhe-palkinto tuosta avauksesta. Tuo torvelo ei todellakaan ole tajunnut demokratian merkitystä, joka nimenomaan on enemmistön tahdon toteutuminen. Jos sitä halutaan jotenkin jarruttaa, niin voi se joskus olla hyväkin asia, mutta se ei ole sitten demokratiaa vaan jotain muuta.
Ja tuokaan ei ole tunkkaisella ullakollaan tajunnut, että kansalaisaloitteita nimenomaan saa demokratiassa tehdä vaikka miten hulluista jutuista, mutta aloite ei vielä todellakaan tarkoita enemmistön kannatusta. Mitään ei ole vielä päätetty. Aloite voi toimia myös itseään vastaan; jos aloite hylättäisiin (kansanäänestyksessä) olisi se turkistarhaajille hieno juttu, sillä heidän ammattinsa legitimiteetti kasvaisi.
Harisalo ei ole syvällisesti ymmärtänyt kansalaisaloitteiden ja demokratian käsitettä. Turkistarhauksen kieltäminen jos mikä on sellainen kiihkeitä tunteita herättävä asia, joka helpostikin voi kerätä sen 50000 nimeä, mutta se ei todellakaan tarkoita enemmistön kannatusta.
Lainaan heti itseäni:
Quote from: ääridemokraatti on 18.10.2012, 16:05:21
Tässä valitettavasti tullaan pomminvarmasti menemään siihen harhaan että:
a) mitä tahansa satunnaista kansalaisaloitetta tullaan käyttämään lyömäaseena vastustettaessa suoraa demokratiaa.
b) mitä tahansa satunnaista kansalaisaloitetta tullaan pitämään "kansan tahtona" aloitteen kannattajien joukossa, ja jos eduskunta aloitteen hylkää tulkitaan se piittaamattomuudeksi "kansan tahtoa" kohtaan
Quote from: ääridemokraatti on 08.11.2012, 09:16:17
^Risto Harisalolle myönnettäköön viikon paskapuhe-palkinto tuosta avauksesta.
Onko tuon ihmisen soundi niljakas vai vakuuttava?
Quote from: Kyuu Eturautti on 07.11.2012, 21:37:31
Mutta - ja tämä toki on vain omasta näkökulmasta - tätä eivät persut tee helpoksi. Jos he olisivat edes halukkaita tutkimaan porukassaan suoran demokratian mahdollisuuksia, se voisi auttaa.
Mielenkiinnosta kyselisin, miten Piraattipuolueessa suoran demokratian mahdollisuuksia on
tutkittu. Täällä olen huomannut tutkimuksen jäävän kovin pintapuoleiseksi valittamiseksi:
Miksei Suomen kansa tajua, että suora demokratia on paras ja se pitää ottaa käyttöön? Ilman sen tarkemmin kertoen mitä suoralla demokratialla tarkoitetaan tai mitään yrityksiä kokeilla sitä. Olen itse yrittänyt täällä ihmisiä innostaa kokeilemaan suoran demokratian käytäntöjä nettiyhteisössä, mutta siitäkään ei ole mitään tullut. Se ainoa oikea vaihtoehto kun tuntuu olevan koko maan kattava sitova kansanäänestys paperilla ja kynällä - tai sitten ei mitään; sitten ei ole suoraa demokratiaa.
Tiedän Piraattipuolueen ainakin Saksassa olevan hyvinkin innokkaasti käyttämässä suoran demokratian menetelmiä; tosin puolueen sisällä ja vielä internetin Nestemäisen Demokratian nimellä. Käytössä heillä on
LiquidFeedback niminen ohjelma. Olen itse asennellut sen koneelle ja kokeillut sen toimintaa. Se toimii hyvin ja periaate on selkeä. Mutta kuvitteellisilla muutaman käyttäjän kokeiluilla ei teknisistä apuvälineistä ole mitään hyötyä: kymmenen ihmistä saa äänestyksen muodostettua helpommin käsiylös menetelmällä kuin tietokone ohjelmilla; satakin paperilla ja kynällä. Kysyisinkin onko Piraattipuolueella jo oma suoran demokratian kokeilu. Saksan piraatit tarjoavat kaikille maailman Piraattipuolueille ilmaiseksi oman alustansa *. Siellä ei ainakaan Suomea vielä listassa näy. Ovatko piraatit Suomessa samalla suoran demokratian asteella kuin Muutos: puheita on paljon, mutta tekoja vähän - jos lainkaan?
* https://lqpp.de/
Quote from: ääridemokraatti on 08.11.2012, 09:16:17
^Risto Harisalolle myönnettäköön viikon paskapuhe-palkinto tuosta avauksesta. Tuo torvelo ei todellakaan ole tajunnut demokratian merkitystä, joka nimenomaan on enemmistön tahdon toteutuminen. Jos sitä halutaan jotenkin jarruttaa, niin voi se joskus olla hyväkin asia, mutta se ei ole sitten demokratiaa vaan jotain muuta.
Täysin samaa mieltä. Miten ihmeessä noin ymmärtämätön ihminen on voinut päästä hallintotieteiden professoriksi. Vai keskittyykö hallintotiede tutkimaan miten alamaisia voi hallita eliitin ideologian mukaisesti välittämättä kansan mielipiteestä.
Quote from: sivullinen. on 08.11.2012, 11:52:02
Mielenkiinnosta kyselisin, miten Piraattipuolueessa suoran demokratian mahdollisuuksia on tutkittu.
...
Kysyisinkin onko Piraattipuolueella jo oma suoran demokratian kokeilu. Saksan piraatit tarjoavat kaikille maailman Piraattipuolueille ilmaiseksi oman alustansa *. Siellä ei ainakaan Suomea vielä listassa näy. Ovatko piraatit Suomessa samalla suoran demokratian asteella kuin Muutos: puheita on paljon, mutta tekoja vähän - jos lainkaan?
Liquidfeedbackista on puhuttu positiivisesti laajalti, mutta suora demokratia herättää ainakin monissa ns. kärkiryhmän piraateissa pelkoa ja jopa vihaa. Sieltä pelataan äkkiä minareettikortti ja todetaan, että suoraa demokratiaa ei voi ajaa, koska se johtaisi vähemmistöjen aseman huononemiseen (eräs käytti myös lynkkaus-termiä). Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.
Kyllä, näen tässä ristiriidan sekä aimo pinon kapeakatseisuutta, mutta mielipide sekin. Sinänsä tämä liberaalimman ja konservatiivisemman puolen ero on ollut aina ilmiselvä. Ei se ole tarkoittanut sisäisiä riitoja tai taistoja, vaan hyväksymistä että ajetaan niitä asioita joista ollaan samaa mieltä ja jätetään loput asiat jokaisen itse päätettäväksi. Perstuntuma sanoo, että tuo linja on muuttumassa. Se voi olla hyväksi piraateille täällä, sillä se toimi hyvin Saksassakin.
Jos - ja tämähän on puhdasta spekulointia - linja menee liian liberaalille puolelle, varaan oikeuden siinä kohtaa toivottaa onnea ja etsiä uusia polkuja. Ei se vähennä arvostustani piracoreen, eli piraattiaatteen peruslinjauksiin.
Quote from: Kyuu Eturautti on 09.11.2012, 17:20:14
Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Poliitikoistahan kuten tiedetään, osa ei ole tehtäviensä tasalla ja huonoja esimerkkejä siltä puolen riittää. Tietysti tehtävän julkinen luonne sekä jatkuva lehdistön kyylääminen ja tarttuminen pienimpäänkin virheeseen vääristää tarkkailua. Olen huomannut myös sen että jos joku kansanedustaja on saatu ihmisten asenteissa torjuttuun rooliin, on lopulta aivan sama mitä hänestä uutisoidaan, kaikki myönteinenkin mitätöidään ja näkyvyys johtaa vain lisääntyvään ärsyyntyneisyyteen hänen suhteensa, asiayhteydestä riippumatta.
Quote from: Kyuu Eturautti on 09.11.2012, 17:20:14
Jos - ja tämähän on puhdasta spekulointia - linja menee liian liberaalille puolelle, varaan oikeuden siinä kohtaa toivottaa onnea ja etsiä uusia polkuja. Ei se vähennä arvostustani piracoreen, eli piraattiaatteen peruslinjauksiin.
Minullakin on tiettyä (https://www.youtube.com/watch?v=_9WPz3zJ-zw) arvostusta noita aatteellisia linjauksia kohtaan. Veikkaisin että ne alkavat nostaa päätään yleisessä keskustelussa laajemminkin jo lähivuosina. Se vaatii uuden aallon poliitikkoja, koska nykyisistä 99 % ei tajua netin luonteesta tai sen aiheuttamista moderneista ongelmista kuin lauseen puolikkaan verran mitä avustaja on haronut kasaan jostain MuroBBS:n keskusteluista. Siitä johtuen keskustelu ongelmien ympärillä on maneerista ja ratkaisuehdotukset kosmeettisuudessaan lähentelevät makaaberin huumorin rajoja, heilahtaen välillä syiksi mitä synkeimpään epätoivoon tulevaisuuden edessä tällä saralla.
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 10:41:43
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.
Quote from: Oami on 11.11.2012, 15:10:21
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 10:41:43
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.
Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään. Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla. Niinpä siis syntyy puhtaan vaikutelman sanelemia päätöksiä, joskin politiikon osalta näihin voidaan selkeästi vedota ja kiinnittää huomiota. Katsokaapa näitä kansanvalistusprojektien onnistumisia, niin nykyisen järjestelmän ylivoimaisuus paljastuu, vaikka toki minäkin toivoisin että asia olisi toisin. Juuri samasta syystä internet on täynnään foorumeita joiden keskeinen ominaisuus on aivokuollut kaahottaminen milloin mistäkin asiasta, juuri samasta syystä media keskittyy yhä enemmän kaahottamaan jonkun kaahottajiin vetoavan uutissirpaleen perässä, juuri tästä syystä kirjojen taso on laskenut kaahottajiin vetoavaksi, koska kaahottajien määrä on altis nousemaan eksponentiaalisesti lyhyellä ajalla kun kaahottaminen alkaa. Tilastollinen fakta kun on, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty. Nykyisessä järjestelmässä voi kaahottavan kukkahatun pudottaa eduskunnasta, kuten mm. Susanna Rahkoselle ja Johanna Sumuvuorelle on onneksi jo tapahtuikin. Olemme hyvällä tiellä tässä suhteessa.
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Quote from: Oami on 11.11.2012, 15:10:21
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 10:41:43
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.
Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.
Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus. Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).
Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.
Quote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.
Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus.
Paitsi ettei kerro ja jokainen Machiavelliin perehtynyt tietäisi hänen olleen tasavaltalainen ja kirjoittaneen Ruhtinaan maanpaossa eräänlaiseksi oppaaksi kollegoilleen etteivät joutuisi samaan tilanteeseen. Mahciavelli eli virkamiehenä keskenään lähes jatkuvassa sotatilassa olevien provinssien keskellä, lisäksi myös kirkko ja paikallinen feodaaliherra saattoivat julistaa jollekin kuolemantuomion mitättömistäkin syistä jos tämä alkoi käydä liiaksi heidän hermoilleen. Hallintovirkamiehet tosin olivat oppineita ja heidän ammattitaitonsa oli nimenomaan juonittelu vaihtuvien hovien piireissä. Väärää hevosta veikannut joutui mestatuksi, oikeassa paikassa oikeaan aikaan ollut taas sai jopa aiempaa vankemman aseman uudessa hovissa.
Quote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).
Tämän tietää yleistyksenä vääräksi jokainen joka tuntee poliitikkoja. Tuon kaltaisia poliitikkoja toki on, mutta heitä on muillakin aloilla. Jos ei halua kosmeettisesti ongelmiin suhtautuvaa poseeraajaa, niin älä äänestä häntä ja tee vaalityötä sellaisen puolesta jonka toivoisit oikeasti menevän läpi. Niin helppoa tai vaikeaa se on, riippuu mihin oman aktiivisuuden rajan haluaa vetää.
Quote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.
Suattaspa tuo olla tai suattaspa olla olemattae. Machiavellin suhde kansanvaltaan oli pragmaattinen ja hän näki kansan hallitsijaan kohdistaman raivon erityisen ongelmallisena juuri silloin kun sillä oli selkeä oikeutus. Siinä vaiheessa hänen mukaansa sotilasvallankaappaus on paljon todennäköisempi koska on vaikea saada asevoimia teurastamaan täysin hyväksyttävistä syistä kapinoivaa kansanrintamaa. Asevoimat taas ovat lähellä hallitsijaa ja hallitsijan teurastava kenraali muuttuu oikeuden symboliksi heti tekonsa tultua yleiseen tietoisuuteen. Demokraattisessa järjestelmässä taas kansanrintaman sysäämä paine hallintoa kohtaan heijastuu vaikkapa pääministerin eroamisena, eropyyntönä valtioneuvostolle, jolloin Presidentti voi hajottaa eduskunnan ja määrätä pidettäväksi uudet vaalit. Näin on Suomessakin tapahtunut, mutta silloin oli kyse mainitun Kekkosen tyytymättömyydestä, ei kansan sillä kertaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 19:45:25
Quote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.
Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus.
Paitsi ettei kerro ja jokainen Machiavelliin perehtynyt tietäisi...
No Machiavellista voi väitellä tuomiopäivään asti kuten muistakin esiteollisen ajan klassikoista. Ymmärrän kyllä, että Machiavellin maailma oli valtavan paljon väkivaltaisempi paikka, kun mihin länsimaissa on totuttu viimeisen puolen vuosisadan aikana. Kuitenkin näkisin Ruhtinaan kertovan paitsi tuosta kyseisestä ajasta, myös jotain universaalia ihmiskunnasta ja vallankäytöstä.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).
Tämän tietää yleistyksenä vääräksi jokainen joka tuntee poliitikkoja. Tuon kaltaisia poliitikkoja toki on, mutta heitä on muillakin aloilla. Jos ei halua kosmeettisesti ongelmiin suhtautuvaa poseeraajaa, niin älä äänestä häntä ja tee vaalityötä sellaisen puolesta jonka toivoisit oikeasti menevän läpi. Niin helppoa tai vaikeaa se on, riippuu mihin oman aktiivisuuden rajan haluaa vetää.
Niin, moniko tuntee henkilökohtaisesti esimerkiksi kansanedustajan saatikka ministerin? Itse en tunne, mutta suhtaudun varauksella siihen, että kyseessä olisivat erityisen hyväntahtoiset ja valistuneet henkilöt.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 11.11.2012, 19:07:52
Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.
Suattaspa tuo olla tai suattaspa olla olemattae...
Demokraattisessa järjestelmässä taas kansanrintaman sysäämä paine hallintoa kohtaan heijastuu vaikkapa pääministerin eroamisena, eropyyntönä valtioneuvostolle, jolloin Presidentti voi hajottaa eduskunnan ja määrätä pidettäväksi uudet vaalit. Näin on Suomessakin tapahtunut, mutta silloin oli kyse mainitun Kekkosen tyytymättömyydestä, ei kansan sillä kertaa.
Eli kansalla pitää olla valta erottaa hallitsijansa, mutta ei valtaa hallita itse itseään? Edelleenkään en ole täysin vakuuttunut siitä, että parlamentaarinen järjestys olisi välttämätön nykyaikaisen valtion toiminnalle. Ja tulevaisuudessa luultavasti se on vielä vähemmän.
Täällä näköjään myyrät vetivät suoran demokratian keskustelun turkistarhaukseen. Suora demokratia on siis turkistahauksen vastustamista tai puolustamista? Voihan onttopäiden pyhä virkakunta. Tämä jos joku todistaa sen, että suora demokratia ei istu suomeen. Suoraa demokratiaa käytettäisiin esim. salkkareiden saamiseksi jokapäiväiseksi viihdeohjelmaksi ja purukumin läyttö autoa ajatessa tulisi kieltää. Suoraa demokratiaa ei siis tule missään tukea. Se on kypsymätön hörhöpuolue jonka arvot ovat pinnallisia kuin korkki ja ajatukset menevät ristiinrastiin kuin kakkapökäle kuumassa kusipotassa. Se siitä. Hyvää yötä vaan "suora demokratia". :P
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.
Aivan liian usein puolue kiilaa poliitikon sivuraiteelle
siksi, että tämä noudattaa niitä selkeitä arvojaan. Mustajärvi, Yrttiaho, Halla-aho ja Hirvisaari on kukin erotettu eduskuntaryhmästään, kaksi viimemainittua sentään vain määräaikaisesti.
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla.
Ohjaavatko iltapäivälehdet sinua? Jos eivät - katsotko olevasi parempi ihminen kuin ne, joita pidät tavallisina?
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty.
Eeeei se niin ole. Suorassa niinkuin edustuksellisessakin demokratiassa yhtenä vaihtoehdoista on aina status quo.
On tietysti mahdollista, että suorassa demokratiassa tehdään huonoja päätöksiä. Nekin kuitenkin voidaan suoralla demokratialla korjata, sillä se huonous kaatuu niiden päättäjien niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa taas on se riski, että vaikka päätös olisi huono, se on päättäjien näkökulmasta silti hyvä, ja siksi sitä ei korjata.
Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.
Ei tyyppiä selvästikään kiinnostanut mitä sanoin, kunhan kävi trollaamassa. Mutta ihan mielenkiintoinen näkökulma.
Emmekö kaikki ole koneinsinöörejä?
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 18:37:37
Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla. Niinpä siis syntyy puhtaan vaikutelman sanelemia päätöksiä, joskin politiikon osalta näihin voidaan selkeästi vedota ja kiinnittää huomiota. Katsokaapa näitä kansanvalistusprojektien onnistumisia, niin nykyisen järjestelmän ylivoimaisuus paljastuu, vaikka toki minäkin toivoisin että asia olisi toisin. Juuri samasta syystä internet on täynnään foorumeita joiden keskeinen ominaisuus on aivokuollut kaahottaminen milloin mistäkin asiasta, juuri samasta syystä media keskittyy yhä enemmän kaahottamaan jonkun kaahottajiin vetoavan uutissirpaleen perässä, juuri tästä syystä kirjojen taso on laskenut kaahottajiin vetoavaksi, koska kaahottajien määrä on altis nousemaan eksponentiaalisesti lyhyellä ajalla kun kaahottaminen alkaa. Tilastollinen fakta kun on, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty.
Miksi muuten kommunismi ei ole toiminut hyvin oikein missään? Kommunistisessa yksipuoluejärjestelmässähän nimenomaan ohitetaan älyllisesti heikkotasoiset kaahottajat, ja keskitytään valistuneeseen päätöksentekoon. Typerä kansa ei pääse häiriköimään edes kuluttamalla rahojaan kaiken maailman turhakkeisiin, vaan teollista tuotantoa ohjaavat kansan todelliset tarpeet, jotka tietäväinen puoluekoneisto luonnollisesti hyvin ymmärtää. Turhaa hömppää ei suvaita, vaan tiedettä ja taidetta kannustavat korkeammat päämäärät, eli kansan henkisen kehityksen turvaaminen. Ja jos koriin ilmestyy mätä hedelmä, se voidaan siirtää nopeasti pois muita pilaamasta mätien hedelmien uudelleenkoulutusleirille.
Eliitin valistuneen vallankäytön vastakkainasettelu tavallisen kansan irrationaalisen impulsiivisuuden kanssa on rakkaudella hellitty myytti, joka ei kestä pitkän aikavälin tarkastelua. Parlamentaarinen demokratia oli teknologisten ja yhteiskunnallisten tekijöiden sanelema kompromissi menneisyyden maailmassa. Suora demokratia on tulevaisuutta.
Quote from: Noottikriisi on 08.11.2012, 11:55:17
Quote from: ääridemokraatti on 08.11.2012, 09:16:17
^Risto Harisalolle myönnettäköön viikon paskapuhe-palkinto tuosta avauksesta. Tuo torvelo ei todellakaan ole tajunnut demokratian merkitystä, joka nimenomaan on enemmistön tahdon toteutuminen. Jos sitä halutaan jotenkin jarruttaa, niin voi se joskus olla hyväkin asia, mutta se ei ole sitten demokratiaa vaan jotain muuta.
Täysin samaa mieltä. Miten ihmeessä noin ymmärtämätön ihminen on voinut päästä hallintotieteiden professoriksi. Vai keskittyykö hallintotiede tutkimaan miten alamaisia voi hallita eliitin ideologian mukaisesti välittämättä kansan mielipiteestä.
Hallintotiede tutkii sitä ja paljon muuta.
Joko Harisalo ei ole ymmärtänyt kansalaisaloitetta tai sitten on ymmärtänyt ja ajaa omaa vastakkaista agendaa, joka voisi olla vaikkapa elitistisesti hallittu kansa.
Virheen hän teki esimerkiksi väittäessään, että lainalaisuus tarkoittaa vähemmistöjen suojelemista. Lainalaisuus tarkoittaa sitä, että hallinnossa on noudatettava lakeja, asetuksia ja säädöksiä siten, että
kaikki toiminta perustuu tarkoin lakiin. Kytkentä vähemmistön suojelun erityisyyteen on Harisalon oma, eikä tule muille mieleen, koska siihen on omat vakiintuneet terminsä kuten yhdenvertaisuus.
Quote from: Junes Lokka on 12.11.2012, 00:59:52Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.
Ai että suomalaiset ovat alikoulutettuja sveitsiläisiin verrattuna? Näihin pitää miettiä vastaukset valmiiksi. Seuraavan kerran vastaus tuleekin kuin apteekin hyllyltä.
Mainostakaa suoraa demokratiaa eri palstoilla ja kerätkää kaikki vastustajien kommentit yhteen läjään. Sitten mietitään.
Quote from: Junes Lokka on 12.11.2012, 00:59:52
Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.
Pitää paikkaansa. Pitää paikkaansa ylipäätään kaiken demokratian suhteen - myös edustuksellisen. Suora demokratia ei olisi yhtään parempi vaihtoehto nykyisessä tilassa kuin edustuksellinen demokratia. Se menisi samanlaiseksi lehdistön tyranniaksi. Kun kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan, niin kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan. Silloin ei demokratiaa pidä käyttää. Silloin sopii paremmin diktatuuri - tai aristokratia kuten Ilkan ehdotusta hienosti kutsutaan: "kuunnellaan kansaa, mutta eliitti päättää mitä tehdään ja mikä on hyväksi kansalle".
Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta. Kansa pitää opettaa vastuun ja vallan käyvän käsikädessä, tiedonvälityksestä pitää tehdä puolueetonta ja keskustelevaa ja yhteiskunnan instituutiot - poliisista ja oikeuslaitoksesta alkaen - pitää muuttaa demokratiaa puolustaviksi. Vasta silloin Suomen kansa on kypsä demokratiaan; vasta silloin demokratiaa on syytä vaatia -
ja silloin kansa automaattisesti ja itsestään osaa myös sitä vaatia. Sen jälkeen voidaan vertailla toteutetaanko demokratia edustuksellisena, suorana vai jotenkin muutoin. Edustuksellisen demokratian perusteet ovat vuosisadan takaa: huonot kulkuyhteydet ja olematon tiedonvälitys. Nykyään ne syyt eivät enää päde.
Quote from: sivullinen. on 12.11.2012, 12:37:00Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta.
Miten ne sen valistuksen hoiti kuntoon Sveitsissä?
Quote from: sivullinen. on 12.11.2012, 12:37:00
Quote from: Junes Lokka on 12.11.2012, 00:59:52
Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.
Kun kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan, niin kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan.
Minusta tämä näyttää takuuvatkauksien valossa pikemminkin siltä, että demokraattisesti valitut hallitsijat ovat liian tyhmistettyjä hallitsemaan.
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 10:41:43
Quote from: Kyuu Eturautti on 09.11.2012, 17:20:14
Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Siis (osalla) kansalaisista on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta. Ei kansalla mitään käsitystä ole vaan kansalaisilla.
Maamme kannatukseltaan suurimman puolueen voisi kuvitella olevan ihan tyytyväinen kansalaisten ymmärryksen tasosta.
Turkistarhaton Suomi aloite etenee. Minusta he etenevät oikealla tavalla nykyisessä järjestelmässä - eli aloittavat nyt lobbauksen. Kannattaa seurata miten he onnistuvat ja mitä tekevät.
Quote
(http://www.animalia.fi/sites/default/files/kansi%204-2012%20pieni.jpg)
[...]
Katse kansanedustajiin
Kampanja turkistarhattoman Suomen puolesta ei pääty kansalaisaloitteen allekirjoitusmäärän täyttymiseen. Allekirjoitusmäärä takaa sen, että eduskunta käsittelee aloitteen ja ottaa kantaa turkistarhaukseen Suomessa, mutta se ei takaa sitä, että äänestystulos eduskunnassa olisi eläinten kannalta myönteinen.
Siksi kampanja siirtyy seuraavaan vaiheeseen: kansanedustajien ja muiden vaikuttajien lobbaamiseen. Meidän on kerrottava paitsi kansanedustajille, myös kaikille heidän korviinsa kuiskijoille, miksi turkistarhaus on Suomessa mielestämme lakkautettava. Viestimme on yksinkertainen: turkistarhaus on epäeettinen elinkeino. Villieläinten pitäminen pienissä häkeissä rahan ja turkisten tähden ei ole millään tavalla hyväksyttävää.
Jotta viestimme menisi perille mahdollisimman kirkkaasti, on tärkeää, että kaikki animalialaiset ottavat pikimmiten yhteyttä kansanedustajiinsa ja perustelevat heille, miksi turkistarhauksen Suomessa on päätyttävä. Tätä tarkoitusta varten olemme muuttamassa turkistarhatonsuomi.fi (http://turkistarhatonsuomi.fi) -kampanjasivustoa verkkopalveluksi, josta löytyy paitsi tietoa eri kansanedustajien näkemyksistä turkistarhaukseen, myös vinkkejä, ideoita ja keinoja siitä, miten kansanedustajia kannattaa lähestyä.
[...]
Quote from: possu on 12.11.2012, 12:51:00
Quote from: sivullinen. on 12.11.2012, 12:37:00Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta.
Miten ne sen valistuksen hoiti kuntoon Sveitsissä?
Olin lukevinani jostakin, että Sveitsin suora demokratia on kehittynyt 700 sadan vuoden aikana nykyisilleen. Väliin mahtuu paljon ikäviä epädemokraattisia aikoja, mutta nykyään homma lienee kunnossa. Tärkeistä asioista on valtaosa kansa oikeasti kiinnostunut ja oppinutta äänestäjäkuntaa. Kotiin jaetaan kyllä ja ei materiaali ilman propagandaa ja vääristelyä. Jokainen täysivaltainen kansalinen saa äänestää kyllä tai ei eduskunnan kannasta asiaan.
Suomen kuuluisin kansanäänestys taisi olla EU:n liittymisestä. Muistan asian hyvin. Puolesta propaganda jyräsi Ahtisaaren johdolla lopulta ei-äänet vaikka melkein tasan meni. Kansaa suorastaan peloteltiin. Jos emme liity niin meistä tulee periferia ja ehkä Ivyn jäsen sitten. Sveitsissä tällainen olisi laitonta. Suomessa ei välttämättä suora demokratia ei toimisi koska meillä on yhden totuuden konsensuspolitiikka jota on vaikea murtaa. Suomeen pitäisi ensin luoda aito demokratia. Sen jälkeen voisi alkaa suoran demokratian luominen.
^Aito demokratia on suora demokratia, eikä mitään muuta. Ja konsensuspolitiikka ei murru niin kauan kuin vallankahvassa on sitä kannattavat poliitikot. Keskustelu konsensuksen murtamisesta alkaisi suorasta demokratiasta; silloin alettaisiin puhua äänestettävistä asioista. Eli pääasiasta. Asioista. Ei poliitikoista vaan asioista.
Olen sanonut tämän tässäkin topicissa jo sata kertaa. Miksi äänestää poliitikkoja, jos voi äänestää suoraan asioista. Välikädet eivät ole välttämättömiä. Nyt vaalien aikaan keskustellaan poliitikoista ja niiden tekemisistä enemmän kuin itse asioista. Se on turhaa keskustelua, sillä poliitikot ovat vain välineitä. Fokus asioihin.
Quote from: ääridemokraatti on 05.12.2012, 20:37:45
^Aito demokratia on suora demokratia, eikä mitään muuta. Ja konsensuspolitiikka ei murru niin kauan kuin vallankahvassa on sitä kannattavat poliitikot. Keskustelu konsensuksen murtamisesta alkaisi suorasta demokratiasta; silloin alettaisiin puhua äänestettävistä asioista. Eli pääasiasta. Asioista. Ei poliitikoista vaan asioista.
Olen sanonut tämän tässäkin topicissa jo sata kertaa. Miksi äänestää poliitikkoja, jos voi äänestää suoraan asioista. Välikädet eivät ole välttämättömiä. Nyt vaalien aikaan keskustellaan poliitikoista ja niiden tekemisistä enemmän kuin itse asioista. Se on turhaa keskustelua, sillä poliitikot ovat vain välineitä. Fokus asioihin.
Täsmälleen!
Ja vähän off topicina tähän, toivon hartaasti, että tehdystä kansalaisaloitteesta puhuttaissa ei keskityttäisi siihen KUKA aloitteen on tehnyt, kuten nyt valitettavasti monin paikoin on ollut asian laita, hyvässä ja huonossa merkityksessä. Sitä ketä kaikkia aloitteen taustalla on (ja heitä on paljon eivätkä vain ne kaksi systeemin vaatimaa pakollista nimeä), ei tarvitsisi mainita lainkaan, se ei ole tärkeätä, eikä jutun pointti kertakaikkiaan ollenkaan.
Nyt on kyse ensimmäisestä mahdollisuudesta saada edes yksi suoran demokratian kanava Suomeenkin, SE on se pointti.
Noihan se suurinpiirtein menee. Edelleenkin on konsensuspolitiikan lisäksi se ongelma, että kansaa ei pääsääntöisesti kiinnosta politiikka. Sveitsissä tilanne on toinen. Ne jotka ovat tyytyväisiä nykyiseen menoon käyttäisivät suorassa demokratiassa täsmälleen samaa politiikkaa mitä nyt tehdään. Suora demokratia ei takaisi näin muutosta. Se perimmäisen talon junttilan tilan isäntäkin pitäisi saada mukaan politiikkaan. Äänestysprosentti eduskuntavaaleissa todistaa omaa totuutta. Kun äänestysprosentti on suuri kuten viimevaaleissa oli niin persut ym. pärjäsivät jytkyineen. Kun äänestysprosentti on alhainen niin valtapuolueet pärjäävät. Tämä todistaa sen, että äänestämättä jääneet ovat hyvin paljon muutoksen kannattajia, mutta eivät usko politiikkaan eikä tiedä siitä juuri mitään. Miten saada tämä asia kuntoon? Ketään ei kuitenkaan voi pakottaa äänestämään jos politiikka tuntuu vieraalta. Aku ankka ja kirkkovene "numerot" sen kun lisääntyisivät. Kaikki on niin kauan turhaa kun nykyistä politiikkaa vastustavat ei käy äänestämässä. Jos äänestysprosentti olisi vaikka 90% niin kokkareet falsik demarit ym. puolueet olisi nyt oppositiossa. Näin se vaan on.
Quote from: Markkanen on 06.12.2012, 21:08:21
... Edelleenkin on konsensuspolitiikan lisäksi se ongelma, että kansaa ei pääsääntöisesti kiinnosta politiikka...
Ei kiinnosta, ei - ja miksi kiinnostaisi? Ennen vaaleja ehdokkaat lirkuttelevat sulosointuja vaalikarjan korviin kaikkien tietäessä sisimmässään yksittäisten edustajien puheiden olevan käytännössä yhtä tyhjän kanssa, koska puolueiden eliitti päättää asioista kuitenkin keskenään konsensushengessä ja koska puoluekuri.
Nähdäkseni kansan kiinnostus politiikkaan saadaan lisääntymään vain sillä, että kansa pääsee vaikuttamaan suoraan päätettäviin asioihin.
ed: kirj.virhe kojrattu
Quote from: ääridemokraatti on 12.11.2012, 16:48:16
Quote from: Ilkka Partanen on 11.11.2012, 10:41:43
Quote from: Kyuu Eturautti on 09.11.2012, 17:20:14
Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.
Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.
Siis (osalla) kansalaisista on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta. Ei kansalla mitään käsitystä ole vaan kansalaisilla.
Maamme kannatukseltaan suurimman puolueen voisi kuvitella olevan ihan tyytyväinen kansalaisten ymmärryksen tasosta.
Varmaan voisi kuvitella, mutta kyse on nyt siitä suuresta määrästä ihmisiä jotka eivät äänestä missään vaaleissa johon olen äärimmäisen tyytymätön. Ilmeisesti äänestysaktiivisuus vain laskee ja se on kaikkien kannalta huono asia. Se ei johdu siitä että asiat olisivat erityisen huonosti, vaan siitä että ne ovat suurimmalle osalle kohtalaisen hyvin. Se on toisaalta paljon arvokkaampaa kuin äänestysprosentit, mutta sääli se on silti kun ihmisiä ei kiinnosta.
^ Jos äänestysprosentit laskevat sen vuoksi, että kaikki on niin hyvin, niin asia on kunnossa - demokratia toimii; tai ainakin kansa on tyytyväinen. Jos taas äänestysprosentit laskevat, koska kansa ei usko äänestämällä pystyvänsä vaikuttamaan, on tilanne toinen. Vaatimukset demokratian lisäämiseen - aktiiviset teot - samalla kuin äänestysprosentit laskevat viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Vaan kukapa näistä tietää.
Kenties joita kuita kiinnostaa lautailu.
Quote
Suomessa tarvitaan suora demokratian toimielin
Suomessa edustuksellinen demokratia ei ole toteutunut kuten sen pitäisi, koska edustajat eivät aja kansan asiaa. Edustuksellinen demokratian selvä etu on että edustajat ymmärtävät asioita paremmin kuin ihmiset joita he edustavat[lähde puuttuu]. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajat eivät kuitenkaan ole velvollisia noudattamaan äänestäjiensä tahtoa, joka taas on selvästi nähtävissä aina kun eduskunta tekee päätöksiä. Eduskunta päättää, ja kansa tyytymätön ja valittaa, mutta ei ole kykenevä estämään päätöksiä. Mutta koska Suomalaisten pätevyys johtaa valtiota on niin heikko, ei todellista suora demokratiaa voi toteuttaa.
Suomessa olisi kuitenkin tarve suora demokratian toimielimelle ja toimii eduskunnan rinnalla
Mitä mieltä /pol/ on suora demokratian asemasta Suomessa?
http://northpole.fi/pol/1269968/#q_1269968
Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?
Quote from: sivullinen. on 06.12.2012, 23:16:43
^ Jos äänestysprosentit laskevat sen vuoksi, että kaikki on niin hyvin, niin asia on kunnossa - demokratia toimii; tai ainakin kansa on tyytyväinen. Jos taas äänestysprosentit laskevat, koska kansa ei usko äänestämällä pystyvänsä vaikuttamaan, on tilanne toinen. Vaatimukset demokratian lisäämiseen - aktiiviset teot - samalla kuin äänestysprosentit laskevat viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Vaan kukapa näistä tietää.
Tarkalleen ottaen äänestysprosentti on ollut kohtalaisen tasaisesti korkeimmillaankin 70 % kieppeillä myös kuuluisassa EU-äänestyksessä. Ongelma on että täällä pelätään politisoitumista kaikilla koulutusasteilla. Kuopion yliopistokin yritti kieltää paneelikeskustelut sekä kampanjoinnin tiloissaan, muttei onnistunut kuin osittain. Verorahoilla toimivalta laitokselta aika härskiä toimintaa. Ongelma ei ole niinkään puolueissa tai järjestelmässä kuin näissä väliportaissa jotka yrittävät oman mukavuutensa vuoksi estää vaihtoehtoja tulemasta esiin.
Kokoomus on esimerkiksi huomattavasti suurempi ja aktiivisempi porukka kuin vaikkapa Vihreät tai Vasemmistoliitto joista kummallekin on yliopistoissa hiljaista kannatusta paljonkin, myös koulun johdossa sekä virkakunnassa. Siksipä kun Kokoomus haluaisi tehdä kampanjaa, mutta Vihreistä ja vasureista ei siihen ole, niin kielletään politikointi "tasapuolisuuteen" vedoten, vaikka kyse on vain toisten flegmaattisuudesta. Se taas on aivan vasemmistolaisuuden tiukkaa ydintä, sosialidemokraattiseen tasa-arvokäsitykseen nojaavaan alaspäin painamisen kristallisoituma, joka elää vieläkin erittäin vahvana kaikkialla verotusta myöten.
Quote from: antero on 08.12.2012, 15:18:14
Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_2011
Wikipedian mukaan viime vuonna oli yksi sitova kansanäänestys, joka pidettiin aselain tiukennuksesta. 56 prosenttia äänestäneistä vastusti tiukennusta. Äänestysprosentti oli 49,12.
Tuolta Wikipedian sivulta löytyy tietoja myös muista sveitsiläisistä (valtakunnallisista) kansanäänestyksistä.
Tänä vuonna on ollut 12 sitovaa kansanäänestystä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012
Quote from: Asta Tuominen on 08.12.2012, 18:32:26
Quote from: antero on 08.12.2012, 15:18:14
Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_2011
Wikipedian mukaan viime vuonna oli yksi sitova kansanäänestys, joka pidettiin aselain tiukennuksesta. 56 prosenttia äänestäneistä vastusti tiukennusta. Äänestysprosentti oli 49,12.
Tuolta Wikipedian sivulta löytyy tietoja myös muista sveitsiläisistä (valtakunnallisista) kansanäänestyksistä.
Tänä vuonna on ollut 12 sitovaa kansanäänestystä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012
Mielenkiintoista:
QuoteSwiss law says that any issue can be put to a referendum if it attains 100,000 signatures to do so.
Sveitsin asukasluku on kuitenkin 8 miljoonaa. Suomen 50 000 on siis rajusti alimitoitettu, määrän tulisi olla suurempi sillä Sveitsissä vaaditaan väestöosuudeltaan 12,5 % kannatus toisin kuin Suomessa riittää jo 10 % väestöstä. Demokratiamme on siis tältä osin reilumpaa kuin Sveitsissä.
Suomessa äänestykset ovat kuitenkin neuvoa antavia, eivät sitovia.
Sveitsin suorassa demokratiassa äänestetään yleensä joukolla vain silloin kun kansanedustajien esittämä lakiesitys jakaa mielipiteitä. Monet lait mitä äänestetään on tavallisen kansalaisen kannalta katsottuna merkityksemätön. Kun kansanedustajat esittivät Sveitsissä mm. Natoon liittymistä niin äänestyspresentti oli aivan toinen. Kansa ei halunnut, että Sveitsi liittyisi Natoon. Jos Suomessa tehdään kansanäänestys vaikka Natosta niin se voisi hyvinkin mennä läpi ja mentäisiin Natoon. Aivan samoin kuin äänestimme aikanaan EU:n menemisestä. Valtapoliitikot esittävät kansalle yksisilmäistä totuutta koko median voimin ja pelotellaan. Suomessa kun poliitikot ja media saa esittää mitä he haluavat totuudesta riippumatta.
Suomi on muutenkin varsin omalaatuinen EU-maa. Tsaarin ajan ajattelumalli hallituksessa kukoistaa. Kyllä esim. Virolaiset ovat meitä paaaaljon edistykseempia kansaa kun he tulevat toimeen paljon pienimmällä määrällä EU-direktiivejä. Vain aniharva direktiivi on pakollinen "laki". Niitä ei tarvitse hyväksyä tai noudattaa kirjaimellisesti. Suomi on ratifioinut KAIKKI EU:ta tulleet direktiivit ja noudattaa niitä tarkasti. Holhousyhteiskunta kun on se juttu. Miten tällaiseen puupäitten epädemokratiaan saataisiin istumaan joku suora demokratia??? Jompi kumpi pitäisi sitten vaihtaa. Joko kansa tai sitten poliitikot.
Quote from: Markkanen on 09.12.2012, 16:57:52
Sveitsin suorassa demokratiassa äänestetään yleensä joukolla vain silloin kun kansanedustajien esittämä lakiesitys jakaa mielipiteitä. Monet lait mitä äänestetään on tavallisen kansalaisen kannalta katsottuna merkityksemätön. Kun kansanedustajat esittivät Sveitsissä mm. Natoon liittymistä niin äänestyspresentti oli aivan toinen. Kansa ei halunnut, että Sveitsi liittyisi Natoon. Jos Suomessa tehdään kansanäänestys vaikka Natosta niin se voisi hyvinkin mennä läpi ja mentäisiin Natoon. Aivan samoin kuin äänestimme aikanaan EU:n menemisestä. Valtapoliitikot esittävät kansalle yksisilmäistä totuutta koko median voimin ja pelotellaan. Suomessa kun poliitikot ja media saa esittää mitä he haluavat totuudesta riippumatta.
Eli Suomen kansaa ei ole sumutettu siinä vaiheessa kun he äänestävät samoin kuin sveitsiläiset ja vastustavat NATO:a sekä EU-jäsenyyttä?
Quote from: Markkanen on 09.12.2012, 16:57:52
Suomi on muutenkin varsin omalaatuinen EU-maa. Tsaarin ajan ajattelumalli hallituksessa kukoistaa. Kyllä esim. Virolaiset ovat meitä paaaaljon edistykseempia kansaa kun he tulevat toimeen paljon pienimmällä määrällä EU-direktiivejä. Vain aniharva direktiivi on pakollinen "laki". Niitä ei tarvitse hyväksyä tai noudattaa kirjaimellisesti. Suomi on ratifioinut KAIKKI EU:ta tulleet direktiivit ja noudattaa niitä tarkasti. Holhousyhteiskunta kun on se juttu. Miten tällaiseen puupäitten epädemokratiaan saataisiin istumaan joku suora demokratia??? Jompi kumpi pitäisi sitten vaihtaa. Joko kansa tai sitten poliitikot.
Viro on myöskin EU:n ja NATO:n jäsen. Mites se nyt silleen, oliko sielläkin tilanne sellainen että "valtapoliitikot esittävät kansalle yksisilmäistä totuutta koko median voimin ja pelotellaan"?
Käsittääkseni valtaosa suomalaisista kannattaa puolueettomuutta. Ei siinä tarvita edes kansanäänestystä. Viro on Natossa, mutta Ruotsi taas ei. Mikä tässä yhtälössä on natoon liittymisen puolesta tai vastaan? Nato on kylmän sodan aikainen jäänne joka ei toimi enää niinkuin ennen. Jopa USA on harkinnut kustannussyistä supistaa EU-alueen puolustusta. Nato ei omista yhtään panssarivaunua tai hävittäjää. Sen tekee EU-maat omasta pussistaan. On naiivia ajatella, että Nato ratkaisisi meidän tilannetta WW3 sodassa yhtään mitenkään. Lakatkaa pölvästit unelmoimasta. Sveitsi niin kuin Suomikin luottaa omaan reserviläisarmeejaansa. Kansalaisilla on aseita kotona (Sveitsillä valtion puolesta) ja yllättävät maahanlaskujoukot voidaan torjua jopa hirvikivääreillä ja helposti kätkettävillä pistooleilla. Pienellä pioneerikoulutuksella saadaan liikennemerkkien putket TNT täytteisinä ja betoniporsaat tappaviksi miinoiksi miehittäjille.
Nykyään moni reserviläinenkin miettii, että pitäisikö tätä Brysselin nussittua Suomea edes puolustaa. Sekä poliisia että puolustusvoimia ajetaan raha-ahneiden toimesta alas. Miettinää nyt edes viisi minuuttia Suomen tilannetta ilman euron kolikoita silmien edessä. Olette niin säälittäviä pikku poikia kasinopeleineen. Kusipäitä ei kiinnosta kansan tilanne ollenkaan. Pörssikurssin käyrät on se juttu. Ilman mitään häpeää nämä mulqvistit ajavat Suomea kohti olemattomia liittoja joista seuraa vain maksuja lisää veronmaksajille. Ei hyvinvointia eikä turvallisuutta. Hulluudella ja ahneudella kun ei ole mitään rajaa.
Britannian pääministeri Cameron lupaa kansanäänestystä - sellaista sitovaa
referendumia - EU jäsenyydestä, jos voittaa seuraavat vaalit. Sen verran selvästi tuli lupaus moneen kertaan sanottua, ettei ainakaan voi väittää jälkeenpäin sen olleen lipsahdus. Selvä kansanäänestys se on.
Nykyisellään brittien enemmistö alkaa jo vastustaa EU:ta. Faragen vapauspuolue - UKIP - on kerännyt huiman kannatusnousun lähiaikoina ja talousunioni ja EU:n tiivistyminen on tyrmätty Cameronin toimestakin. Jos lama vaan jatkuu ja jatkuu - ja jatkuu ja jatkuu, kuten käy jos ei mitään järkeviä isoja muutoksia tehdä, näyttää selvältä, ettei äänestyksessä "Yes, Huuray EU" voita; voiton ottaa "No, Long live UK".
Suomessa on EU fanaatikkojen - tai oikeammin vallan mielistelijöiden ja yhteisistä varoista elätettävien byrokraattien - määrä niin suuri, että äänestystä ei edes tee mieli toivoa. Vasta kun kaikki rahat on tuhlattu, teollisuus tuhottu ja alkaa olla epätoivon merkkejä kadulla, voi ei-EU voittaa. Suomalainen on uskovainen ihminen. Usko voittaa järjen kunnes nälkä - ja pelko - voittaa uskon. Tällä hetkellä suunta näyttää olevan kohti syvempää liittovaltiota, mutta samaan aikaan perusta koko järjestäytyneeltä yhteiskunnalta horjuu. Perseelleen menee meni miten meni. Annetaan Stubidolle suunvuoro.
Quote
EU referendum: David Cameron's speech was 'gutsy', says Finnish minister
David Cameron's promise of an EU referendum was a "gutsy move" that "clarifies the debate" over Britain's place in Europe, a Finnish minister has said.
Alexander Stubb, the foreign affairs minister, said he thinks it will be perfectly possible for Britain to "differentiate" itself in Europe as there are lots of opportunities to "take a few raisins out of the bun".
[...]
Mr Stubb, who has previously warned Britain not to put itself on the margins, was also optimistic about the British Prime Minister's chances of achieving renegotiation with other EU members.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/9822946/EU-referendum-David-Camerons-speech-was-gutsy-says-Finnish-minister.html
Loppuun mainostusta. Kokoomuksen ilotaloissa on käsi 50 - ja silmään kuseminen 0. Tämän halvemmaksi ei enää mene.
Jyrki Kasvi kirjoitti hyvin miten ensimmäinen 50 000 nimeä kerännyt kansalaisaloite uhkaa kadota eduskunnan byrokratiaan. Kukaan kun ei tiedä, mitä sille pitäisi tehdä, eikä kansalaisaloiteoikeutta säädettässä tullut mieleen miettiä sellaista! Sanon pahasti. Kuka helvetti sitä valmistelua on tehnyt - siis jättänyt tekemättä? Ei hyvä.
http://jyrkikasvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135094-valtiovalta-suomessa-kuuluu-kansalle
EDIT: linkki
Quote from: sivullinen. on 12.03.2013, 21:37:44
Jyrki Kasvi kirjoitti hyvin miten ensimmäinen 50 000 nimeä kerännyt kansalaisaloite uhkaa kadota eduskunnan byrokratiaan. Kukaan kun ei tiedä, mitä sille pitäisi tehdä, eikä kansalaisaloiteoikeutta säädettässä tullut mieleen miettiä sellaista! Sanon pahasti. Kuka helvetti sitä valmistelua on tehnyt - siis jättänyt tekemättä? Ei hyvä.
http://jyrkikasvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135094-valtiovalta-suomessa-kuuluu-kansalle
EDIT: linkki
Tuossa Kasvin jutussa on jatkolinkki Hesariin, jossa löytyy eduskunnan pääsihteerin Seppo Tiitisen lausunto, jonka mukaan kansalaisaloitteen lakitekstissä oleva velvoiteosa on "varomaton". Juupa juu. Varomatonta eduskunnallta, että se vahingossa lipsautti valtaa sillekin, jolle se perustuslain mukaan oikeasti kuuluu, eli kansalle.
Hesarin mukaan:"Kansalaisaloitteen alkuperäisenä tavoitteena on ollut edistää vapaata kansalaistoimintaa ja vahvistaa kansalaisyhteiskuntaa."
Mihin ihmeeseen tuollaisten tavoitteiden saavuttamiseen mitään kansalaisaloitetta tarvittaisiin? Tai siis tuohon jälkimmäiseen se on jotenkin sopiva, mutta vain silloin, jos eduskunta ottaa ne 50 000 nimeä keränneet aloitteet tosissaan. Se, että eduskunta pyyhkii niillä persettään, kuten Tiitinen haluaisi, minusta ennemminkin vain rapauttaa kansalaisyhteiskuntaa entisestään.
Quote from: sr on 15.03.2013, 15:51:46
Quote from: sivullinen. on 12.03.2013, 21:37:44
Jyrki Kasvi kirjoitti hyvin miten ensimmäinen 50 000 nimeä kerännyt kansalaisaloite uhkaa kadota eduskunnan byrokratiaan. Kukaan kun ei tiedä, mitä sille pitäisi tehdä, eikä kansalaisaloiteoikeutta säädettässä tullut mieleen miettiä sellaista! Sanon pahasti. Kuka helvetti sitä valmistelua on tehnyt - siis jättänyt tekemättä? Ei hyvä.
http://jyrkikasvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/135094-valtiovalta-suomessa-kuuluu-kansalle
EDIT: linkki
Tuossa Kasvin jutussa on jatkolinkki Hesariin, jossa löytyy eduskunnan pääsihteerin Seppo Tiitisen lausunto, jonka mukaan kansalaisaloitteen lakitekstissä oleva velvoiteosa on "varomaton". Juupa juu. Varomatonta eduskunnallta, että se vahingossa lipsautti valtaa sillekin, jolle se perustuslain mukaan oikeasti kuuluu, eli kansalle.
Hesarin mukaan:"Kansalaisaloitteen alkuperäisenä tavoitteena on ollut edistää vapaata kansalaistoimintaa ja vahvistaa kansalaisyhteiskuntaa."
Mihin ihmeeseen tuollaisten tavoitteiden saavuttamiseen mitään kansalaisaloitetta tarvittaisiin? Tai siis tuohon jälkimmäiseen se on jotenkin sopiva, mutta vain silloin, jos eduskunta ottaa ne 50 000 nimeä keränneet aloitteet tosissaan. Se, että eduskunta pyyhkii niillä persettään, kuten Tiitinen haluaisi, minusta ennemminkin vain rapauttaa kansalaisyhteiskuntaa entisestään.
Ei voi rapauttaa sellaista mitä ei ole olemassa. Kleptokratiassa oli ennalta selvä asia että aloitteet ovat pelkkää silmänlumetta, mutta hyvähän se olisi jos nyt väki kannattaisi aloitetta joka ehdottaa kansanäänestyksiä ja samalla kleptokratiasta poistumista, vaikkei sitä itse aloite erityisesti sanokaan.
Nyt on kalikka tavoittanut suuren osuman. Ensin alkoi Tiitinen valitella Suoran Demokratian vievän häneltä vallan, ja samaan kuoroon liittyy nyt Hokkanen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kari_Hokkanen). Vanhan Liiton Miehet ovat joutuneet puolustuskannalle. Enää ei heidän vallanpitonsa vaikuta demokratialta kaikkien silmissä - tai sanottaisiinko syynä ennemmin olevan yleisen talous- ja järjestelmäkriisin ihmisissä herättämä pelko. Olkoon miten on, mutta keskustelussa ovat jo altavastaajina "eduskuntineen". Sen taiston on Suora Demokratia jo voittanut. Seuraava etappi onkin sitten vallankahvaan pääsy.
Toki pitää muistaa osan vallasta kuuluvan aiheesta Vanhan Liiton Miehille. Ei pidä antaa heidän kokea samaa tyranniaa kun he ovat muita vastaan käyttäneet. Muuten ei tule parempaa kakkua; tulee vain sama kakku eri kahvivieraille.
On totta, että jo asian nouseminen yleiseen keskusteluun ja tietoisuuteen on puoli voittoa matkalla suoraan demokratiaan.
Sopisikohan tämä juttu tähän ketjuun, kun en parempaakaan keksinyt ja uuden avaaminen tuntui turhalta.
QuoteHS: Elinkeinoelämän ääni on yliedustettuna ministeriöissäkin
Elinkeinoelämän etujärjestöjen ääni on kuulunut myös ministeriöissä palkansaajien etujärjestöjä selvästi vahvemmin, selviää Helsingin Sanomien selvityksestä. Lehden aiemmassa selvityksessä elinkeinoelämän ääni oli voimakkaampi myös eduskunnan valiokunnissa.
Elinkeinoelämän tärkeimmät etujärjestöt ja yritykset, kuten Elinkeinoelämän keskusliitto EK, Suomen Yrittäjät ja Finanssialan keskusliitto, ovat osallistuneet lakien valmisteluun kaksi kertaa enemmän kuin merkittävimmät palkansaajajärjestöt.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/05/1754015/hs-elinkeinoelaman-aani-on-yliedustettuna-ministerioissakin (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/05/1754015/hs-elinkeinoelaman-aani-on-yliedustettuna-ministerioissakin)
MTV3:sen puffi Hesarin jutusta kokonaisuudessaan linkistä. Itse en Hesaria klikkaa.
No alun lainauksessa on jo ensimmäinen perspektiivivirhe. Onko palkansaajajärjestöt jotenkin parempi ja demokraattisempi elin kuin mainitut etujärjestöt, minusta eivät ole, molemmat ovat yhtä huonoja, joten on turha lähteä vertailemaan niiden paremmuutta.
Varsinainen asia uutisessa, miksi tätä lähdin tänne nostamaan, oli tämä:
QuoteHelsingin Sanomien Valtiokonttorilta saama aineisto sisälsi lähes 140 000 nimeä ministeriöiden työryhmiin osallistuneista sekä lausuntoja antaneista henkilöistä ja organisaatioista vuosina 1997–2013.
Kaksi viikkoa sitten lehti sai selvityksessään vastaavia tuloksia etujärjestöjen voimasuhteista eduskunnan valiokunnissa.
Korostus minulta.
140 000 nimeä, huh! No onhan aikajaksokin 16 vuotta ja miten 140 000 nimeä on laskettu. Onko 140 000 listattu ensisijaisesti työryhmät ja lausuntojen antajat 16 vuoden aikana? Tällöin useiden henkilöiden nimet voivat olla useita kertoja ja useisiin eri organisaatioihin liittyen. Nimilistan redusointi henkilöihin ja heidän vaikutuskertoihin 16 vuoden aikana kuulostaa aika työläältä urakalta, jota ei varmasti lähdetä tekemään ainakaan missään lehden toimituksessa. Hommaan pitäisi tietysti löytyä veronmaksajien raha.
Lobbaus, lahjonta, kiristäminen, vaikuttaminen, painostaminen, lehmänkaupat jne, jne. Edustuksellisella demokratialla riittää varjopuolia verrattuna suoraan demokratiaan. Ja ne ovat varjopuolia siitä huolimatta, että niitä hyvin usein kuvaillaan "asioihin perehtymiseksi".
Yhteiskunnassa tulisi minimoida yksilöiden päätäntävalta muilta kerättyjen resurssien käyttöön ja maksimoida niiden päätäntävalta, joilta resursseja yhteiskunnan käyttöön saadaan. Suoraa demokratiaa, läheisyys- eli subsidiariteettiperiaatetta ja mahdollisimman matalalla tasolla tapahtuvia päätöksiä tarvittaisiin paljon lisää. Parasta on maksimoida matalimman tason (eli yksilön) päätäntävalta omien asioidensa suhteen.
Poliitikotkin ovat puolueiden ohella vain työkalu päätösten tekemiseen ilman itseisarvoa. Mitä vähemmän poliitikkoja, sen parempi. Ihanteellinen tilanne olisi, jos meillä olisi tasan nolla ammattipoliitikkoa. Siihen ei ehkä kuitenkaan koskaan päästä.
Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.
Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.
Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.
Suora demokratia ei tuo mitään uutta hyvää kansanedustajille ja ministereille. Siksi tavallisten kansalaisten täytyy valita edustajat huolella. Muuten kansalle ei tule mitään uutta hyvää.
Aiempaan liittyen:
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/s403x403/1095024_509146065827553_1762352664_n.jpg)
Sen verran, mitä olen Suomen historiasta lukenut, itsenäisen Suomen ensimmäisinä vuosikymmeninä hallitukset kykenivät tuottamaan tasapainoisia budjetteja ja koko julkinen velka pysyi hienosti kurissa. Tärkeimmät politikot, jos eivät itse olleet kovatasoisia tohtoreita, ymmärsivät ainakin käyttää sellaisia neuvonantajinaan. Nykyään näyttää olevan toisin. Ilmeisesti tämä edustuksellinen demokratia on sillä tavoin sisältä mädäntynyt, että poliittiset broilerit ja eturyhmien asianajajat ovat vallanneet politiikan. Järki ja rautaisen logiikan terävyys ovat saaneet väistyä lässyttäjien tieltä. Poikkeuksiakin onneksi on, mutta heitä ei ole riittävän monta.
Kun aivan tavallinen suomalainen on hyvin koulutettu, kolunnut useitakin työpaikkoja ja ennen kaikkea tehnyt leipänsä eteen oikeaa, rehellistä ja tuottavaa työtä, nykyään on merkittävillä paikoilla useita poliitikkoja, jotka ovat nousseet erilaisia verorahoitteisia järjestöjä pitkin nykyiseen asemaansa. He eivät ole ehtineet paljon oikeita töitä tehdä ja siksi heitä sanotaankin broilereiksi. Tässä kohtaa en nimeä ketään. Tutkikaa itse.
Minusta pääasia on, että tämä nykyinen tilanne on edustuksellisen demokratian tuote. Tähän ei olla päädytty itsestään, vaan Suomen perustuslaki ja sen muutokset ovat mahdollistaneet kaiken tämän, mistä suomalaiset nyt saavat nauttia, mukaanlukien hirvittävää vauhtia velkaantuvan valtion ja pöhöttyneen julkisen sektorin. Tavalliset suomalaiset voivottelevat valitsemiensa poliitikkojen tekemisiä ja tekemättä jättämisiä.
Kun eturyhmäbroilerointi on vallannut politiikan, todennäköisesti kansa voisi suoran demokratian avulla oikaista edustajien typerimpiä virheitä, mikäli perustuslaki antaisi siihen mahdollisuuden.
Inspiraation tähän kirjoitukseen sain uusimman Tiede-lehden pääkirjoituksesta, joka löytyy täältä: http://www.tiede.fi/image/magazine/139/08-2013_sis.pdf (PDF:n sivulla 2)
QuoteKuka kuuntelisi proffaa?
Tutkijapoliitikkojen harveneminen on takaisku.
Tiedemaailman ääni ei kuulu vallan kamareissa.
Itsenäisen Suomen alkutaipaleella valtiolaiva oli tukevasti tiedemiesten hyppysissä. Tarina kertoo, että maan ensimmäiset hallitukset koottiin Helsingin yliopiston kuppilassa. Sieltä tuoreet ministerit marssivat Senaatintorin poikki Valtioneuvoston linnaan ratkomaan isänmaan asioita. Professorikunta pyöritti sekä tiedettä että ylintä toimeenpanovaltaa. Tosi on. Ainakin melkein.
Tänään E. N. Setälän, Lauri Ingmanin, A. K. Cajanderin, Veli Merikosken ja Mikko Juvan kaltaisia huippututkijoita on turha etsiä eduskunnan tai hallituksen käytäviltä. Tutkijankoulutuksen saaneiden poliitikkojen määrä on kuihtunut olemattomiin. Lajinsa viimeinen, eläintieteen professori Erkki "Susi" Pulliainen, putosi viime vaaleissa Arkadianmäeltä.
Katoon löytyy luonnollinen selitys. Ajan riento on sen verran kiivas, että politiikan pariin heittäytyvä tutkija on jo muutamassa vuodessa auttamatta pihalla oman alansa kuvioista. Ura tiedemaailmassa vaarantuu.
Tutkijapoliitikkojen rivien harveneminen on ollut takaisku. Tiedemaailman ääni ei enää kuulu päättäjien kamareissa kuten ennen. Sen paikan ovat vähin erin kaapanneet etujärjestöt, konsultit, lobbarit, ideologiset ajatushautomot ja tulevaisuuspamfletit, joita valtionhallinto ja hallitus innolla hyödyntävät.
Hallituspuolueella voi olla korvat, mutta on aivan olennainen asia, keitä se kuuntelee. Helsingin Sanomat selvitti heinäkuussa, että ministerien avustajakaarti on kaksinkertaistunut kahdessakymmenessä vuodessa. Monilla avustajilla on yhteys etujärjestöihin, ammattiyhdistysliikkeeseen tai työnantajiin. Vankkaa akateemista taustaa ei löydy yhdeltäkään, vaikka yhteiskunnan esityslistalla on vain harvoja asioita, joihin ei liittyisi tieteellisiä näkökohtia. Mistä muualta kuin tutkijoilta saataisiin luotettavaa ja puolueetonta tietoa?
Monissa maissa on nimetty ykkösketjun tutkijoita hallituksen tiedeneuvonantajiksi. Yhdysvalloissa Barack Obama jopa nosti energiaministerikseen Nobel-palkitun fyysikon. Milloin meillä? Suomella ei ole tarjota eläviä nobelisteja – huippuja kumminkin. En haikaile professoreita hallitukseen, mutta päättäjien kannattaisi kallistaa useammin korvansa heidän näkemyksilleen. Tiedemaailman ääntä kuultuaan poliitikot eivät ainakaan voi käyttää tietämättömyyttä tekosyynä huonoille ratkaisuille.
Leppeää loppukesää, Tieteen ystävät!
Quote from: Darvi on 31.08.2013, 17:21:53
Suurpääoma ostaa halutessaan jokaisen puolueen jäseniä. Kokkareita ehkä helpoiten, kun ovat yleensä hyvin pelurimaisia. En tiedä tekeekö kokoomus laman tahallaan, vai onko se ennemminkin vain seurausta siitä, että vinouttavat talouttaa tulonsiirroilla muilta omille sponsoreille. Demarit ja vasemmistoliitto luo laman sitten sosiaalisen tulonsiirron seurauksena.
Suurpääoma on vaarallinen vain kun se pääsee ostamaan pakkovaltaa halvalla demokraattisilta toimijoilta. Eli suurpääoma ei ole vaarallinen, vaan demokratia on. Hallitukset ovat vaarallisia. Mikään muu taho ei ole ryöstänyt ja tappanut historian aikana kuin hallitukset. Yritykset eivät tapa, vaan tekevät kauppaa.
Miksi nostat asian nimenomaan demokratian ongelmaksi, tuo ongelmahan koskee kaikkia hallitusmuotoja, joissa vain päättäjiä on?
Korjataanpas siis, että
edustuksellisessa demokratiassa päättäjien ostaminen on ongelma. Suorassa demokratiassa ei ole päättäjiä, joita ostaa, kun valta on kaikilla.
Markkinatalous ja vapaus on vastaus. Demokratia on käytännössä plutokratiaa, kleptokratiaa ja johtaa kommunismiin, koska demokratian ongelmiin ei voi sen puitteissa tarjota kuin entistä suurempaa suunnittelua, säännöstelyä ja komentamista. Kaikki ovat kiireisiä nylkemään toisiaan loppuun eikä valtiota pääse pakoon.
Vuosien varrella sitä on oppinut tajuamaan, miten moneen asiaan suora demokratia on vastaus. Se fiksaisi valtavan määrän yhteiskunnallista vinoumaa. Kaiken ongelman ytimessä on vallankäyttö ja sen väistämätön, korruptoiva vaikutus. Jostain syystä Suomessa on pitkään elänyt sellainen harha, että korruptiota ei ole täällä. Ei varmasti pahemmin olekaan suorana lahjontana, mutta välillisenä sitä ilmenee kaikkialla ja läpitunkevana yhteiskunnassa. Ja kaikki näkevät sen, mutta sille vaan kohautellaan olkapäätä. Maan tapa.
Korruptiota on kaikkialla missä on valtaa, väistämättä. Siksi yksilöiden valta yli toisten yksilöiden ja yhteiskunnan pitää minimoida. Se onnistuu mahdollisimman laajoilla yksilönvapauksilla ja siten, että niistä asioista, joista on pakko luoda yhteiset pelisäännöt, myös päätetään yhteisesti suoralla demokratialla.
Quote from: ääridemokraatti on 31.08.2013, 18:18:04
Vuosien varrella sitä on oppinut tajuamaan, miten moneen asiaan suora demokratia on vastaus. Se fiksaisi valtavan määrän yhteiskunnallista vinoumaa. Kaiken ongelman ytimessä on vallankäyttö ja sen väistämätön, korruptoiva vaikutus. Jostain syystä Suomessa on pitkään elänyt sellainen harha, että korruptiota ei ole täällä. Ei varmasti pahemmin olekaan suorana lahjontana, mutta välillisenä sitä ilmenee kaikkialla ja läpitunkevana yhteiskunnassa. Ja kaikki näkevät sen, mutta sille vaan kohautellaan olkapäätä. Maan tapa.
Näinhän se. Olisi kiva jos useampi puolue vielä kannattaisi sitä suoraa demokratiaa. Käytännössä kun suomalaisessa systeemissä valta on tällä hetkellä niillä puolueilla.
Vanha kunnon sananlasku, jonka mukaan valta turmelee, eli korruptoi, pitää aina vain paikkansa. Siksi yksilöiden valta yli toisten yksilöiden pitää minimoida ja siihen päästään kolmehaaraisella toiminta-ajatuksella:
1. Yksilönvapaudet maksimiin
2. Läheisyys- eli subsidiariteettiperiaate
3. Suora demokratia
"Yhteiskunta on olemassa ihmisiä varten" on ajatuksena priorisoitava aina korkeammalle kuin se, että yksilö olisi olemassa yhteiskuntaa varten (just päinvastoin kuin Kennedy sanoi). Yhteiskunta ei ole elävä olento, jolla on ihmisarvot, vaan yhteiskunta on olemassa vain yksilöitään varten. Tuottaakseen jäsenilleen edellytykset hyvään elämään. Tämän priorisoinnin vuoksi on myös ymmärrettävä, että yhteiskunnan tulee olla mahdollisimman vähän yksilöitä rajoittava ja yksilönvapauksien on oltava mahdollisimman laajat. Kaikki mikä ei vahingoita tai haittaa kohtuuttomasti muita yksilöitä pitää olla sallittua. Yksilö voidaan tehokkaasti alistaa yhteiskunnalle vain äärimmäisessä kriisitilanteessa, jossa yhteiskunnan ja sen jäsenien olemassaolo on uhattuna, eli sodassa.
Toisekseen subsidiariteettiperiaate: Kaikki yhteisesti päätettävät asiat on päätettävä mahdollisimman matalalla tasolla. Tämä pelkistyy äärimmäisyyteen vietynä nimenomaan yksilönvapauksiksi, sillä yksilö on tasoista matalin. Asiat, jotka voidaan päättää yksinkertaisesti, mahdollisimman vähällä päättäjämäärällä ja mahdollisimman lähellä ruohonjuuritasoa, jossa myös vaikutukset konkretisoituvat, tulee myös sitten päättää juuri niin. Päätökset lähelle vaikutuksia ja päättäjät lähelle vaikutettavia. Mielellään suorastaan samoiksi.
Ja kolmanneksi suora demokratia: Päättäjät ovat ne kaikki, joita päätökset myös koskevat. Subsidiariteettiperiaatetta myös parhaimmillaan. Ei ole erikseen päättäjiä ja päätöksen alaisia, vaan ne ovat sama asia. Ei ole valtaa yli muiden, joten ei ole korruptiotakaan.
Nämä kolme asiaa ovat naimisissa keskenään ja tie parempaan yhteiskuntaan. Yhteiskuntaan, joka on olemassa yksilöitään varten ja jossa läpitunkeva korruptio saadaan minimiin. Yhteiskunta jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri päätäntävalta itseään koskeviin asioihin (yksilönvapaudet) ja mahdollisimman suuri osuus päätäntävallasta niiden asioiden suhteen, jotka hänen vapauksiaan rajoittavat (subsidiariteettiperiaate ja suora demokratia). Sellainen on todellinen kansalaisyhteiskunta, yhteiskunta ihmistä varten.
edit. Lisätään tähän vielä, että aikuinen, henkisesti kypsä ihminen on onnellisimmillaan, kun päätäntävalta omiin asioihin on mahdollisimman suurta. Nämä kolme askelta maksimoivat ihmisen päätäntävallan omiin asioihinsa yhteiskunnassa.
- Ensimmäisenä on oman toimintavapauden maksimointi, eli mahdollisimman laajat yksilönvapaudet
- Toisena on yhteisistä asioista päättävien yksilöiden määrän minimointi eli subsidiariteettiperiaate, joka maksimoi yksilön äänivallan painoarvon
- Kolmantena on päättäjien ja päätöksen kohteena olevien ryhmien yhdenmukaistaminen eli suora demokratia.
Samat kolme askelta toisin ilmaistuna. Askeleet yksilön onnellisuuteen tähtäävään yhteiskuntaan ja yhteiskunnan päätäntärakenteen optimointiin yksilön etujen kannalta.
Quote from: Oami on 31.08.2013, 18:32:09
Näinhän se. Olisi kiva jos useampi puolue vielä kannattaisi sitä suoraa demokratiaa. Käytännössä kun suomalaisessa systeemissä valta on tällä hetkellä niillä puolueilla.
Ja se, että valta on puolueilla on myös selitys sille, miksi (valta)puolueet eivät suoraa demokratiaa aja.
Quote from: Oami on 31.08.2013, 18:32:09
Quote from: ääridemokraatti on 31.08.2013, 18:18:04
Vuosien varrella sitä on oppinut tajuamaan, miten moneen asiaan suora demokratia on vastaus. Se fiksaisi valtavan määrän yhteiskunnallista vinoumaa. Kaiken ongelman ytimessä on vallankäyttö ja sen väistämätön, korruptoiva vaikutus. Jostain syystä Suomessa on pitkään elänyt sellainen harha, että korruptiota ei ole täällä. Ei varmasti pahemmin olekaan suorana lahjontana, mutta välillisenä sitä ilmenee kaikkialla ja läpitunkevana yhteiskunnassa. Ja kaikki näkevät sen, mutta sille vaan kohautellaan olkapäätä. Maan tapa.
Näinhän se. Olisi kiva jos useampi puolue vielä kannattaisi sitä suoraa demokratiaa. Käytännössä kun suomalaisessa systeemissä valta on tällä hetkellä niillä puolueilla.
Eivät ne puolueet valtaansa mistään tyhjästä saa, kuten annat ymmärtää.
Suora demokratia ei sovi suomalaiseen systeemiin, joten nykyisellä mennään toivottavasti jatkossakin.
Quote from: ääridemokraatti on 31.08.2013, 18:37:13
"Yhteiskunta on olemassa ihmisiä varten" on ajatuksena priorisoitava aina korkeammalle kuin se, että yksilö olisi olemassa yhteiskuntaa varten (just päinvastoin kuin Kennedy sanoi). Yhteiskunta ei ole elävä olento, jolla on ihmisarvot, vaan yhteiskunta on olemassa vain yksilöitään varten. Tuottaakseen jäsenilleen edellytykset hyvään elämään. Tämän priorisoinnin vuoksi on myös ymmärrettävä, että yhteiskunnan tulee olla mahdollisimman vähän yksilöitä rajoittava ja yksilönvapauksien on oltava mahdollisimman laajat.
Onko tuon loogisena seurauksena runsas sosiaaliturva (yhteiskunta tuottaa heikoillekin jäsenilleen mahdollisuuden hyvään elämään) tai minimivaltio (yhteiskunta rajoittaa jäseniään mahdollimman vähän vaatimalla mahdollisimman vähän veroja), vai onko kyse eri asioista?
Ketjun aiheeseen yleisemmin. Jos kansalaisaloite saadaan vakiinnutettua, voisi seuraavaksi suoran demokratian muodoksi luoda kansalaisille oikeuden antaa hallitukselle epäluottamuslause, tai samantien vaatia uudet eduskuntavaalit.
Quote from: Maisteri Vihannes on 31.08.2013, 19:34:58
Onko tuon loogisena seurauksena runsas sosiaaliturva (yhteiskunta tuottaa heikoillekin jäsenilleen mahdollisuuden hyvään elämään) tai minimivaltio (yhteiskunta rajoittaa jäseniään mahdollimman vähän vaatimalla mahdollisimman vähän veroja), vai onko kyse eri asioista?
Kumpikaan ei ole looginen seuraus, vaan suorassa demokratiassa kansa päättää asiasta. Mutta eiköhän se ole selvä, että menot pidetään kurissa niin kauan kuin elättäjät ovat enemmistönä. Sitten jos elättäjät jäävät vähemmistöksi, globaali markkinatalous korjaa tilanteen.
Itse olen yleisesti ottaen sitä mieltä että runsas sosiaaliturva terveille ja työkykyisille ei johda hyvään elämään kenelläkään. Talousasioiden nykyisen huonon tilan uskon olevan seurausta edustuksellisen demokratian heikkouksista.
Quote from: ääridemokraatti on 28.08.2013, 21:13:34
Kyseenalaistetaas vähän betoniin valettuja totuuksia.
Poliitikkojen vakioselitys leikkausten tekemisen välttelyyn on, että sitten tulee vaalitappio, kansa ei halua leikkauksia. Onko todellakin näin? Mitäs jos se vain onkin poliitikot, jotka ovat haluttomia karsimaan julkista valtaa ja taloutta, jossa he ovat itse päättäjiä? Sehän tarkoittaa vähemmän poliittisia virkanimityksiä ja vähemmän väkeä mahtavissa organisaatioissa, joiden huipulla he kököttävät.
Entä jos se "kansa ei halua menoleikkauksia" onkin ihan paskapuhetta ja tekosyy sille, että poliitikot ja puolueet eivät halua oman valtapyramidinsa korkeimmalla kivellä istuessaan peruskiviä vietävän pois.
Yksi käytännön huomio: Suuren Laman aikainen leikkaajapääpirupuolue Kokoomus ei kärsinyt veret seisauttavaa tappiota -95 eduskuntavaaleissa. Lievän tappion kylläkin, mutta juuri sen suuruisen kuin hallitustaipaleen jälkeen on yleensäkin isoille puolueille tullut. Itte paholainen Iiro Viinanen valittiin eduskuntaan lamahallituksen jälkeen valtakunnan viidenneksi eniten ääniä saaneena ehdokkaana ja edellisvaaleihin verrattuna hän kasvatti äänimääräänsä huomattavasti. Hänen seuraajansa Sauli Niinistö tuli myös tunnetuksi tiukan linjan valtionvarainministerinä ja hänhän sitten tippuikin... eikun perskules, valittiin uudestaan eduskuntaan valtakunnan ylivoimaisena ykkösääniharavana yli 30 tuhattaa ääntä saaneena, melkein tuplat kovemmalla äänimäärällä kuin valtakunnan kakkoseksi sijoittunut.
Toisen suunnan huomio: Urpilainen ei leikkaa, eikä tee oikeastaan yhtään mitään. Ja gallupit näyttävät kaakkoon.
Minä en usko, että tiukan talouskurin pitäjiä Suomessa vihataan. No toki jotkut vihaavat, mutta yleisesti ottaen Suomi on kulttuurisesti protestanttinen ja tiukan talouskurin maa. Kovia kurinpitäjiä ei inhota, vaan rakastetaan. Kansa rakastaa sitä, että raippa heiluu ja homma laitetaan jämäkästi järjestykseen. Ei se aina kivaa ole, mutta vaihtoehto on paljon inhottavampi.
Kansan menoleikkausvastaisuus on urbaanilegenda, jolla poliitikot pönkittävät julkistaloutta.
Alkuun pahoittelut, en ole lukenut koko ketjua. Saa siis huomauttaa jos johonkin on jo vastattu aiemmin.
Quote from: ääridemokraatti on 31.08.2013, 20:00:42
Kumpikaan ei ole looginen seuraus, vaan suorassa demokratiassa kansa päättää asiasta. Mutta eiköhän se ole selvä, että menot pidetään kurissa niin kauan kuin elättäjät ovat enemmistönä. Sitten jos elättäjät jäävät vähemmistöksi, globaali markkinatalous korjaa tilanteen.
Quote from: http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2013/05/27/parjaatko-omillasi-vai-elatko-siivella-2/
Pikaisella klubiaskin kanteen tehdyllä laskelmalla voi todeta, että vain neljäsosa suomalaisista ehtii elämänsä aikana maksaa niin paljon veroja, että kattaa niillä saamansa maksuttomat palvelut.
Jos Isokallio on oikeassa ja äänestäjät laskevat asian samalla tavalla, ei suora demokratia juurikaan vähentäisi menoja. Vai poistuisivatko etuudet ja palvelut yksi kerrallaan, kaikki jotka eivät saa (tai usko tulevaisuudessa saavansa) jotain tiettyä etuutta äänestävät sen lopettamisen puolesta, ja jokaisen (tai suurimman osan) lopettamista kannattaa enemmistö äänestäjistä?
Quote
Itse olen yleisesti ottaen sitä mieltä että runsas sosiaaliturva terveille ja työkykyisille ei johda hyvään elämään kenelläkään. Talousasioiden nykyisen huonon tilan uskon olevan seurausta edustuksellisen demokratian heikkouksista.
Tässä on tietysti tulkinnallista paitsi se, millainen sosiaaliturva tulkitaan runsaaksi, myös se, kuka määrittelee kenenkin puolesta mikä on hyvää elämää.
Quote from: ääridemokraatti on 28.08.2013, 21:13:34
Poliitikkojen vakioselitys leikkausten tekemisen välttelyyn on, että sitten tulee vaalitappio, kansa ei halua leikkauksia. Onko todellakin näin? Mitäs jos se vain onkin poliitikot, jotka ovat haluttomia karsimaan julkista valtaa ja taloutta, jossa he ovat itse päättäjiä? Sehän tarkoittaa vähemmän poliittisia virkanimityksiä ja vähemmän väkeä mahtavissa organisaatioissa, joiden huipulla he kököttävät.
Entä jos se "kansa ei halua menoleikkauksia" onkin ihan paskapuhetta ja tekosyy sille, että poliitikot ja puolueet eivät halua oman valtapyramidinsa korkeimmalla kivellä istuessaan peruskiviä vietävän pois.
Eli, poliitikon asema on riippuvaisempi siitä, että hänen alapuolellaan puoluekoneistossa olevat äänestävät hänet puolueen johtopaikalle, kuin siitä että kansalaiset äänestävät puoluetta ja siten sen johtopaikalla olijaa? Suora demokratia kyllä poistaisi tuon ongelman, ja vähintäänkin tuo on hyvä argumentti välillä ehdotettavaa pitkien listojen vaalijärjestelmää vastaan. Ongelmaa kohtaan voisi yrittää hyökätä myös vähentämällä poliittisia virkanimityksiä.
Teoreettinen pohdinta (en siis usko että voisi toteutua käytännössä). Poliittisia virkanimityksiä ei ole, kellään puoluekoneiston jäsenellä ei ole erityisiä henkilökohtaisia etuja (siltarumpuja) ajattavanaan, puolueen äänimäärä on ainoa asia jonka mukaan puoluekoneisto päättää huipullaan olevien poliitikkojen jatkosta. Tai vaihtoehtoisesti koko puoluekoneistoa ei ole olemassakaan vaan poliitikot valitaan pelkästään henkilöinä. Poliitikon ainoa ulkoinen kannustin on se, kuinka hänen päätöksensä vaikuttavat hänen seuraavissa vaaleissa saamiinsa ääniin. Tuottaako tällöin edustuksellinen demokratia samat päätökset kuin suora demokratia, vai onko lopputuloksissa eroja? Mieleen tulee että poliitikot voisivat tuossakin tapauksessa tehdä lehmänkauppoja, antaa tukensa itselleen (äänestäjilleen) vähemmän tärkeissä asioissa kilpailijoilleen saadakseen heidän tukensa tärkeämmiksi katsomissaan asioissa. Seuraisiko tuostakin valtiokoneiston paisuminen tavalla jota ei suorassa demokratiassa tapahtuisi? Vai tapahtuisiko lehmänkauppojen tekoa myös suorassa demokratiassa, kytkemällä samaan kansanäänestykseen useita erilaisia asioita?
Quote from: Markkanen on 09.12.2012, 16:57:52
Sveitsin suorassa demokratiassa äänestetään yleensä joukolla vain silloin kun kansanedustajien esittämä lakiesitys jakaa mielipiteitä. Monet lait mitä äänestetään on tavallisen kansalaisen kannalta katsottuna merkityksemätön.
Pienistä "merkityksettömistä" puroista kehkeytyy suuri meri ja näiden kohteeksi joutuvat yksilöt ovat todellakin ulapalla.
Mikä olisi se kakku, jota suoralla demokratialla jaetaan? Poikkeaako se edustuksellisen demokratian kakusta jotenkin? Miksi suorassa demokratiassa kakkua jaettaisiin yhtään sen paremmin, kun kakun jakamisen idea on ottaa muilta ja jakaa toisille kakun luoneiden kustannuksella?
Sveitsissä, jossa suora demokratia toimii usealla tasolla, ihmisten valveutuminen on toista luokkaa kuin esimerkiksi Suomessa.
Edustuksellisessa demokratiassa, varsinkin Suomessa, on se ongelma, että lainsäätäjillä ei ole suoraa yhteyttä edustamaansa kansaan, mitä ilmentää esimerkiksi Jutta Urpilaisen taannoinen hämmennys pakkoruotsin lopettamisen saamasta kannatuksesta SDP:n sisällä. Myös hänen umpimielinen vastineensa siihen ("pakkoruotsi pysyy") osoittaa, miten heikoissa kantimissa demokratia Suomessa on.
Mikä on se kakku, jota jaettaisiin? Ensimmäisenä tulevat mieleen Kreikka-takaukset ja vastaavat. En usko, että suomalaiset olisivat valmiita tuollaiseen kakunjakoon, varsinkin, kun Kreikka on luultavasti vaatimassa taas muutamaa lisämiljardia tänä syksynä. Ajatus on se, että toimitaan oman kansan etujen mukaisesti, eikä sitä vastaan, kuten nykyhallitus tuntuu toimivan. Se, että kansalaisilla olisi menetelmä estää sen edun vastainen toiminta, on kullanarvoista ja sitä tulisi vähintäänkin kokeilla esimerkiksi nykyisten, 50000 allekirjoitusta keränneiden kansalaisaloitteiden avulla ja viedä ne sitovaan kansanäänestykseen.
Olen aiemmin sanonut:
Quote from: Nikolas Ojala on 26.08.2013, 18:54:37
On halvempaa ostaa sata kansanedustajaa kuin miljoona äänestäjää.
http://hommaforum.org/index.php/topic,80224.msg1408132.html#msg1408132
Tuostakin voi saada liian optimistisen kuvan, sillä aivan varmasti on halvempaa ostaa kourallinen puoluejohtajia kuin sata kansanedustajaa. Suomen perustuslaki voi sanoa kansanedustajan velvollisuudesta vaikka mitä, mutta käytännön totuus on ollut jo kauan, että puoluekuri vie.
Rahalla voi ostaa poliitikkoja. Joku kirkasotsainen optimisti-idealisti saattaisi sanoa, että ei kai sentään Suomessa. Siitä huolimatta: Kun muutama valtapuolue on ostettu, kansan tahto ei paljon paina.
Quote from: ääridemokraatti on 31.08.2013, 18:37:13
"Yhteiskunta on olemassa ihmisiä varten" on ajatuksena priorisoitava aina korkeammalle kuin se, että yksilö olisi olemassa yhteiskuntaa varten (just päinvastoin kuin Kennedy sanoi). Yhteiskunta ei ole elävä olento, jolla on ihmisarvot, vaan yhteiskunta on olemassa vain yksilöitään varten. Tuottaakseen jäsenilleen edellytykset hyvään elämään.
Katsot yhteiskuntaa - tai valtiota - välttämättömänä ja ikuisena rakenteena, ja päättelet asioita siltä kannalta: Koska valtio on olemassa, on sen tarjottava jotain. Jos kuvittelisit, ettei valtiota ole, niin huomasit miten sellainen kannattaisi keksiä. Yhteisön liittona yksilöiden mielivaltaa vastaan. Peliteorian mukaan nimittäin jokaisen kannattaa varastaa toiselta ilman valtion olemassaoloa. Jokaisen kannattaa myös liittyä osaksi valtiota varastamisen estämiseksi, ja auttaa valtiota varkausien estämisessä.
Keskustelu valtion tarpeellisuudesta ohjautuu väärille urille nykyisen epäonnistuneen ja läpeensä korruptoituneen valtiomme johdosta. Se saa ylistämään anarkiaa ja yövartijavaltiota. Silti vapausfilosofit ovat aina nostaneet yhdeksi suurimmista vapauksista "positiivisen" vapauden - vapauden valtio
ssa. Ilman valtiota ei voisi olla rahaa, eikä ylipäätään mitään yksityisomistusta; kaikki omistus olisi voimaan perustuvaa, ja voima perustuu liittoihin.
Samoin kuin nykyinen valtiomme on pilannut valtio aatteen, on Eduskunta ryhmäpäätöksineen pilannut demokratian nimen. Siksi Suoran Demokratian sijaan olisi syytä käyttää jotain toista nimeä. Kansalaisaloitteet kertoo jo nimellään, ettei kyse ole vallasta vaan kuninkaalle tehdyn valituskirjeen vastineesta - ehdotuksesta.
Suora Kansanvalta olisi myyvempi nimi - ja valtion sijasta voitaisiin puhua ylimmästä neuvostosta tai jostain muusta.
Quote from: Avaritia on 31.08.2013, 17:47:46
Markkinatalous ja vapaus on vastaus. Demokratia on käytännössä plutokratiaa, kleptokratiaa ja johtaa kommunismiin, koska demokratian ongelmiin ei voi sen puitteissa tarjota kuin entistä suurempaa suunnittelua, säännöstelyä ja komentamista. Kaikki ovat kiireisiä nylkemään toisiaan loppuun eikä valtiota pääse pakoon.
Kommunismiin? Milloin on yksikään demokratia johtanut kommunismiin? Kommunismi on hippimäistä kommuunielämää ilman rahaa, ilman valtiota ja yhteisomistuksessa. Sosialismit lupailivat kansalle, että sosialismi olisi vain välivaihe siirtymisessä kommunismiin, mutta koskaan ei ole yksikään sosialismi ole siirtynyt kommunismiin eikä tule siirtymäänkään, koska se vaatisi valtion alasajoa ja suunta on kuten sanoit aina ollut valtion kasvu, jos mahdollista. Kommunismi on mahdollista vain kapitalismissa. Vain kapitalismissa voivat kommunistit yhdessä ostaa itselleen tontin ja mennä sinne harrastamaan kommunismiaan ilman valtion häirintää.
Tein virheen. Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa. Demokratia johtaa siis ennemmin sosialismiin, jossa otetaan kilpaa toisten taskuista omiin etuoikeutetuksi koettuihin kivoihin asioihin. Kaikkien eturyhmien kivojen asioiden jatkuva ristiin tukeminen lopulta romahduttaa systeemin, sillä ryöstettävät nyljetään kuiviin hitaasti mutta varmasti. Tukemiseen otetut resurssit ovat pois paremmista kohteista ja huonot investoinnit kumuloituvat.
Quote from: sivullinen. on 01.09.2013, 01:39:23
Samoin kuin nykyinen valtiomme on pilannut valtio aatteen, on Eduskunta ryhmäpäätöksineen pilannut demokratian nimen.
Jotkut puhuvat myös parlamentarismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Parlamentarismi), niin kuin se olisi demokratian korkein mahdollinen aste.
Mitä hämäyskeinoja käyttäen on torjuttu Sveitsin mallin (joka on parlamentarismin ja suoran demokratian yhdistelmä) leviäminen muihin Euroopan maihin?
Quote from: sivullinen. on 01.09.2013, 01:39:23
Silti vapausfilosofit ovat aina nostaneet yhdeksi suurimmista vapauksista "positiivisen" vapauden - vapauden valtiossa. Ilman valtiota ei voisi olla rahaa, eikä ylipäätään mitään yksityisomistusta; kaikki omistus olisi voimaan perustuvaa, ja voima perustuu liittoihin.
Vapausfilosofit, eräänlaiset aikansa pekkahimaset, varmasti ovat tätä mieltä. Valtio ei ole rahan lähtökohta vaan ihmisten kanssakäymisessä muodostunut käytäntö, ja valtion rooli on lähinnä ollut rahan verottajana ja väärentäjänä, vaurauden anastajana. Se, että viimeisten parin sadan vuoden aikana on kasvanut usko valtioon kaiken ylläpitäjänä ja luojana, ei kestä historiallista tarkastelua. Toki suora kansanvalta huomattavasti lokaalimpana ilmiönä, eräänlaisina vaikka maakunnan kansankäräjinä, ja ehdottomasti riisutumpana vallankäyttäjänä, olisi parempi kuin nykyinen.
Quote from: Nikolas Ojala on 01.09.2013, 00:42:14
Rahalla voi ostaa poliitikkoja. Joku kirkasotsainen optimisti-idealisti saattaisi sanoa, että ei kai sentään Suomessa. Siitä huolimatta: Kun muutama valtapuolue on ostettu, kansan tahto ei paljon paina.
Tähänhän voi tehdä ajatusleikin: Kumpi painaa poliittisessa päätöksenteossa enemmän; se että kokoomuslaisten ja demarien kannattajien enemmistö haluaa jotain asiaa, vai se, että Katainen ja Urpilainen eivät halua sitä asiaa? Vastaus lienee itsestäänselvä.
Quote from: Nikolas Ojala on 01.09.2013, 02:43:28
Jotkut puhuvat myös parlamentarismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Parlamentarismi), niin kuin se olisi demokratian korkein mahdollinen aste.
Tämä itsellänikin monasti pistää silmään. Parlamentarismista yritetään tehdä demokratian synonyymiä tai sitä pidetään demokratiaakin tärkeämpänä ja suoraa demokratiaa monesti torjutaan epäparlamentaarisena, ikään kuin parlamentarismi olisi itseisarvo. Sitähän se ei ole, se on ainoastaan väline demokratian toteuttamiseen ja ihan ok silloin kun sitä on käytetty tasapainottamaan monarkian valtaa. Koska monarkeilla ei ole enää nykyään valtaa, ei parlamentarismistakaan ole mitään hyötyä demokratiassa.
Monesti Suomessa ei oikein käsitetä, että on olemassa paljon epäparlamentaarisia demokratioita, kuten USA, jossa toimeenpanovaltaa käyttävä hallinto (presidentti) valitaan suoraan. Suomessa presidentin vallan karsiminen eduskunnan ja hallituksen hyväksi on johtanut demokratian vähenemiseen, kun ylintä toimeenpanovaltaa käyttävä hallitus ei ole enää suoraan kansan valitsema ja eduskuntakin on vain hallituksen kumileimasin.
Quote from: sivullinen. on 01.09.2013, 01:39:23
Katsot yhteiskuntaa - tai valtiota - välttämättömänä ja ikuisena rakenteena
Sitähän se onkin, sillä ihminen on sosiaalinen eläin, joka on aina toiminut jonkinlaisessa yhteiskunnassa ja tulee aina toimimaan. Se ei ole enää yhteiskuntatieteellinen väittelyn aihe, se menee jo biologian puolelle. Edes Pentti Linkola ei pärjää kokonaan ilman yhteiskuntaa. Ja näin on mitä ilmeisimmin ollut jo miljoonia vuosia myös ihmisen esivanhempien yhteisöissä.
Onko sitten kyse vain valtiosta vai vain jostain heimoyhteisöstä? Se on täysin veteen piirretty viiva ja riippuu vain yhteiskunnan koosta ja järjestäytyneisyyden asteesta. Itse pitäisin järkevämpänä puhua vain yhteiskunnasta. Käytännössä kaikki ihmiset läpi koko ihmiskunnan olemassaolon ajan ovat eläneet jonkinlaisessa yhteiskunnassa ja kaikissa yhteiskunnissa on ollut jonkinlainen päätöksentekojärjestelmä; laumapäällikkö, heimonvanhin, poppamies, monarkia, käräjät, piispa, tasavalta jne... jollain tavoin päätökset syntyvät. Aina on olemassa sille jokin mekanismi. Välttämättä ja ikuisesti niin kauan kuin olemme ihmisiä.
Quote from: Avaritia on 01.09.2013, 01:59:28
Demokratia johtaa siis ennemmin sosialismiin
Edustuksellinen demokratia voi johtaakin.
Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 14:47:30Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.
En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.
Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.
Quote from: Avaritia on 01.09.2013, 01:59:28
Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa.
Edelleen mitkä kommunistiset maat? Mainitse yksikin yli miljoonan ihmisen kommunistinen maa viimeisen 200 vuoden aikana. Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea, Itä-blokki ovat olleet sosialismeja. Ainoa kommunismi näissä maissa on ollut valtapuolueiden nimissä.
Darvilla lienee nyt semanttinen saivartelu meneillään; Neuvostoliitto ei ehkä ollut kommunistinen maa siinä mielessä kuin Marx sen määritteli, mutta teoriat seuraavat todellisuutta vaikka todellisuus ei välttämättä teoriaa seuraakaan. Neuvostoliiton syntymän jälkeen kommunismi vakiintui tarkoittamaan sellaista yhteiskuntajärjestystä, joka Neuvostoliitossa vallitsi. Nykyään puhuttaessa kommunismista tarkoitetaan yleisesti käytännön kommunismia eikä teoreettista kommunismia, koska kuten itsekin totesit, teoreettista kommunismia ei ole vallinnut missään.
Ja koska kommunismi käytännössä oli Neuvostoliitossa vallinnut yhteiskuntajärjestys, oli Neuvostoliitto kommunistinen maa. MOT.
QuoteIn the modern lexicon of what many sociologists and political commentators refer to as the "political mainstream", communism is often used to refer to the policies of communist states, i.e., the ones totally controlled by communist parties, regardless of the practical content of the actual economic system over which they may preside. Examples of this include the policies of the Socialist Republic of Vietnam where the economic system incorporates "doi moi", the People's Republic of China (PRC) where the economic system incorporates "socialist market economy", and the economic system of the Soviet Union which has been described as "state capitalist".
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism (http://en.wikipedia.org/wiki/Communism)
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:18:04
Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.
Nuo eivät ole vaihtoehdot. Tarkoitan tällaisia tapauksia, joita homojen kanssa Venäjällä nyt ilmenee. Kun kansa saadaan lietsottua tunteeseen, niin tunteen varassa pystytään sortamaan vähemmistöjä, vaikka vähemmistöistä ei olisi kenellekään mitään objektiivista haittaa. Siksi on tärkeää, että suorassa demokratiassa yksilöiden ja etenkin erilaisten yksilöiden oikeudet olisivat tiukasti suojatut.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4l%C3%A4isi%C3%A4+rohkaistaan+ilmiantamaan+homonaapuri+H%C3%A4n+voi+n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+ihan+sinulta/a1377998869444
Pidät Venäjää jonkinlaisena esimerkkinä suoran demokratian toimimattomuudesta? Come-on sanoi lontoolainen.
Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten suorassa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Ei.
Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten edustuksellisessa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Kyllä.
Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.
Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:43:40
Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.
Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 15:14:36
En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.
Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?
Quote from: Nikolas Ojala on 01.09.2013, 16:10:56Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?
Sveitsin järjestelmässä oleelista on mielestäni se, että kantoneille on taattu paljon itsenäistä valtaa. Kantoineita on paljon, ja ne ovat väestöltään melko homogeenisiä. Näin saksankielinen enemmistö ei voi päättää, että lopetetaan esim. italiankielinen yleisradio turhana rahan tuhlauksena, koska se sijaitsee Luganossa (italiankielinen kantoonissa) ja italiankieliset eivät sitä lopeta. Ja budjettivaltaa ei käsittääkseni Sveitsissäkään kauheasti ole kansanäänestysten varassa (niin, että saksankieliset voisivat vetää pois tarvittavan rahoituksen).
Quote from: Nikolas Ojala on 01.09.2013, 16:10:56Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?
Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.
Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.
Quote from: Darvi on 01.09.2013, 15:21:49
Quote from: Avaritia on 01.09.2013, 01:59:28
Kommunismiin siirtyneet maat ovat siirtyneet siihen vallankaappauksella ja nämä kommarimaat kyenneet elämään, eli pitämään kuvaamaasi kurjuutta yllä sillä, että muu maailma ei ole kommunismissa.
Edelleen mitkä kommunistiset maat? Mainitse yksikin yli miljoonan ihmisen kommunistinen maa viimeisen 200 vuoden aikana. Neuvostoliitto, Kiina, Pohjois-Korea, Itä-blokki ovat olleet sosialismeja. Ainoa kommunismi näissä maissa on ollut valtapuolueiden nimissä.
Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.
Quote from: HieHo on 01.09.2013, 16:06:01
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:43:40
Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.
Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.
Ei edustuksellisessa demokratiassa vaadita yli puolia äänistä. Suomessa, kuten myöskään Saksassa ei yksikään puolue ole yltänyt siihen ja silti vallankahvassa on ollut vaikka kuinka monta puoluetta.
Pysytään ihan vaan siinä demokraattisten vaalien jälkeisessä valtaannousussa. Se tapahtui aivan kiistatta ja selkeästi edustuksellisessa demokratiassa. 37,4% äänistä ja selkeästi suurimman puolueen asema on kyllä kylmä fakta, joten toistan:
Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa. He olivat johtava hallituspuolue jo Weimarin tasavallan viime hetkillä. Edustuksellisessa demokratiassa.
Mitä muuta siitä voi syyttää kuin edustuksellista demokratiaa?
http://nra.fi/videos/uudistunut-sivusto/
TULOSSA KANSANEDUSTAJIEN HAASTATTELUITA VIDEOINA
Nämä keskustelun palaset poimin toisesta keskusteluketjusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,86832.90.html):
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 14:47:30Joku aika sitten suoraa demokratiaa vastaan eräs argumentoi aika voimakkaasti juuri sillä, että kompromissit ja lehmänkaupat jäävät tekemättä kun asioista päätetään vain yksi asia kerrallaan. Minä en nähnyt sitä kovin negatiivisena seikkana.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 15:14:36
En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:18:04
Minä pidän vielä huonompana sellaista yhteiskuntaa, jossa vähemmistöt jyräävät enemmistön oikeuksien ja mahdollisuuksien yli.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 15:36:27
Nuo eivät ole vaihtoehdot. Tarkoitan tällaisia tapauksia, joita homojen kanssa Venäjällä nyt ilmenee. Kun kansa saadaan lietsottua tunteeseen, niin tunteen varassa pystytään sortamaan vähemmistöjä, vaikka vähemmistöistä ei olisi kenellekään mitään objektiivista haittaa. Siksi on tärkeää, että suorassa demokratiassa yksilöiden ja etenkin erilaisten yksilöiden oikeudet olisivat tiukasti suojatut.
http://goo.gl/wCNrHY
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:43:40
Pidät Venäjää jonkinlaisena esimerkkinä suoran demokratian toimimattomuudesta? Come-on sanoi lontoolainen.
Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten suorassa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Ei.
Löytyykö maailmanhistoriasta jotain esimerkkejä siitä, miten edustuksellisessa demokratiassa vähemmistöille on käynyt heikosti? Kyllä.
Pelaan natsikortin. Natsit äänestettiin valtaan edustuksellisessa demokratiassa.
Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.
Quote from: HieHo on 01.09.2013, 16:06:01
Ei natseja koskaan äänestetty siihen yksinvaltaan, jonka ottivat. Natsit suorittivat vallankaappauksen, jonka mahdollisti perustuslain valuviat ja porsaanreiät. Jotta natsien valtaannoususta voisi syyttää edustuksellista demokratiaa, vähintäänkin natsien olisi pitänyt saada yli 50% äänistä vaaleissa. Eivät olleet koskaan lähelläkään.
Quote from: Nikolas Ojala on 01.09.2013, 16:10:56
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 15:14:36
En näe ihanteellisena yhteiskuntaa, jossa enemmistöt jyräävät vähemmistöjen oikeuksien ja mahdollisuuksien yli. Suorassa demokratiassa perusoletuksena pitäisi olla hirvittävä määrä kaikenlaisia oikeuksia. Muuten se ei toimi. Lisäksi jouduttaisiin tekemään paljon tulkintoja siitä, milloin rikotaan laissa määriteltyjä perusoikeuksia.
Tarkoitatko, että Sveitsissä suora demokratia ei toimi tai on muuten vaan tosi hankala?
Quote from: HieHo on 01.09.2013, 16:18:38
Sveitsin järjestelmässä oleelista on mielestäni se, että kantoneille on taattu paljon itsenäistä valtaa. Kantoineita on paljon, ja ne ovat väestöltään melko homogeenisiä. Näin saksankielinen enemmistö ei voi päättää, että lopetetaan esim. italiankielinen yleisradio turhana rahan tuhlauksena, koska se sijaitsee Luganossa (italiankielinen kantoonissa) ja italiankieliset eivät sitä lopeta. Ja budjettivaltaa ei käsittääkseni Sveitsissäkään kauheasti ole kansanäänestysten varassa (niin, että saksankieliset voisivat vetää pois tarvittavan rahoituksen).
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 16:19:08
Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.
Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.
Ajattelin sitten, että tämä ketju olisi paras näistä asioista keskustelemiseen.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 16:19:08
Ymmärrykseni mukaan Sveitsissä tehdyistä päätöksistä vain pienen pieni osa perustuu suoraan demokratiaan. Myös äänestysprosentit ovat alhaisia. Joten sanoisin, että ei se toimi. Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään, järjestelmä ei ole demokraattinen.
Ainakin suoraan demokratiaan pitäisi liittää äänestyspakko. Tyhjääkin saisi äänestää, mutta äänestömättömyydestä rangaistaisiin.
Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa. Ja niin sen pitää ollakin. Ne kenellä ei ole selvää mielipidettä asiasta, eivät vaivaudu uurnille, eikä siihen ole mitään tarvettakaan. Ei kansanäänestyksen tarkoitus ole kenenkään kohdalla olla mikään enttetentten-arvonta. Edustuksellisen demokratian paremmuutta perustellaan usein sillä, että valikoitu kansanedustajien joukko perehtyy asioihin ja tekee näinollen valistuneen päätöksen (mikä tietenkin on aivan puutaheinää, kun kansanedustajat äänestävät kumileimasimen tavoin sitä mitä puoluejohto käskee). Mutta alhainen äänestysprosenttihan nimenomaan todistaa, että kansanäänestyksessäkin äänestäneiksi ovat valikoituneet keskimääräistä kiinnostuneemmat kansalaiset. Eli valistuneet.
Tuskin koskaan Sveitsissäkään kansanäänestyksessä on äänestäjien määrä ollut vähäisempi kuin kansanedustajien määrä. Joten suurempi osa kansalaisista on joka tapauksessa ottanut kantaa selkeästi äänestämällä kuin edustuksellisessa demokratiassa.
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 20:56:20
Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.
Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.
Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 21:33:57
Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.
Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.
Meneekö köyhillä Sveitsissä jotenkin huonommin kuin köyhillä Suomessa? Ainakin keskituloisilla sveitsiläisillä menee huomattavasti paremmin kuin suomalaisella keskiluokalla. Uskaltaisin väittää että sveitsiläisillä menee kaikilla paremmin kuin suomalaisilla tulotasosta riippumatta. Suomalaisen ja pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on pelkkä myytti tältäkin osin.
Quote from: Avaritia on 01.09.2013, 16:39:00
Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.
Eivät käytännössä eivätkä teoriassakaan. Eivät olleet mitenkään kommunistisia. Kommunismi toimii vaikkakin huonosti ja aina paremmin kuin sosialismi, koska kommunismi ei tuhoa muiden taloutta tai elämää. Kommunismi toimii parhaiten hyvin pienissä yksiköissä, joilla on vahvat tunnesiteet kuten vaikka perheen sisällä. Sitten kun siirrytään yhtään suurempiin yksiköihin, niin raha tekee työnjaosta reilumman helposti. Eli kapitalismi toimii isommassa mittakaavassa paljon paremmin ja varsinkin vieraiden ihmisten kesken.
Quote from: jka on 01.09.2013, 22:40:09Meneekö köyhillä Sveitsissä jotenkin huonommin kuin köyhillä Suomessa?
Oletko sitä mieltä, että Suomi ja Sveitsi ovat vertailukelpoisia maita? On tietenkin suuri houkutus nimetä kaikki hyvä suoran demokratian ansioksi, mutta valitettavasti tällainen vertailu ei taida tarjota kuin pienen pienen murusen totuutta.
Sveitsi on valtio, joka noudattaa matalaa moraalia ja hyötyy siitä. Ei sovi rehellisenä ainakin aikaisemmin tunnetun Suomen esikuvaksi.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 21:33:57
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 20:56:20
Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.
Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää. Niinpä suorassa demokratiassa yhteiskunnan heikko-osaisimmat eivät saa sitäkään edustusta, minkä he saavat edustuksellisessa demokratiassa.
Suomalaisen tai yleensä pohjoismaisen yhteiskunnan vahvuus on ollut se, että porukka on pyritty pitämään mukana. Suora demokratia on tie tästä poispäin.
Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.
Mikä saa kaikki kukkahoususvedut väittämään tuota vastaan? Ai niin se pakkoruotsi ja ne yliopiston sisäänpääsyvaatimukset ja ja ...
Tämä suora demokratia ketju alkaa saada vinoutuneita piirteitä.
Quote from: JaanaT on 01.09.2013, 23:39:45Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.
Ei se valitettavasti mene noin, koska kaikki eivät pysty ajamaan omia etujaan. Mitä suorempaa on demokratia, sitä vähemmän vähemmistöjen ääni kuuluu. Edustuksellisessa demokratiassa esimerkiksi vammaisilla on puolestapuhujansa, mutta suorassa demokratiassa äänestyskäyttäytyminen perustuu paljon suoremmin ihmisten henkilökohtaisiin etuihin, koska siinä päätökset tehdään enemmän itsekkäiden tunteiden perusteella kuin edustuksellisessa mallissa.
Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?
Natoon liittymisestä voisi kansan antaakin äänestää, mutta kun tällaisia yksinkertaisia päätöksiä on kaikista yhteiskunnallisista päätöksistä kaiketi vain promille, niin mikä tuon suoran demokratian perimmäinen idea on?
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 00:02:08
Quote from: JaanaT on 01.09.2013, 23:39:45Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.
Ei se valitettavasti mene noin, koska kaikki eivät pysty ajamaan omia etujaan. Mitä suorempaa on demokratia, sitä vähemmän vähemmistöjen ääni kuuluu. Edustuksellisessa demokratiassa esimerkiksi vammaisilla on puolestapuhujansa, mutta suorassa demokratiassa äänestyskäyttäytyminen perustuu paljon suoremmin ihmisten henkilökohtaisiin etuihin, koska siinä päätökset tehdään enemmän itsekkäiden tunteiden perusteella kuin edustuksellisessa mallissa.
Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?
Natoon liittymisestä voisi kansan antaakin äänestää, mutta kun tällaisia yksinkertaisia päätöksiä on kaikista yhteiskunnallisista päätöksistä kaiketi vain promille, niin mikä tuon suoran demokratian perimmäinen idea on?
Camoon hei, et kai ihan tosissasi väitä ettei esimerkiksi vammaiset saisi tukea suorassa demokratiassa jos kansa katsoo heidän sitä tarvitsevan?
Suoran demokratian ja tämän Suomessakin nähtävän pelle-demokratian välillä on kuitenkin järisyttävä ero ja jos ei suora demokratia voisi toimia
Suomessa, kuinka ihmeessä se voi toimia todella hyvin yhdessä maailman parhaiten pärjäävässä valtiossa nimeltä Sveitsi?
Quote from: JaanaT on 02.09.2013, 00:08:56Camoon hei, et kai ihan tosissasi väitä ettei esimerkiksi vammaiset saisi tukea suorassa demokratiassa jos kansa katsoo heidän sitä tarvitsevan?
Väitän että ihminen pyrkii aina ajamaan omaa etuaan. Jos äänestysvaihtoehtona on vammaiset pitää tappaa - vammaisia täytyy tukea, niin 99 % äänestää jälkimmäistä.
Mutta kun on erilaisia äänestyksiä, joissa on valittava oman edun ja muiden edun väliltä, niin vähitellen vähemmistöjen asema heikkenee.
Kuka poliitikoista uskaltaa tulla suoraan sanomaan ettei suora demokratia ole ainoa tapa taata todellista demokratiaa kaikille kansalaisille ja jokaiselle kansalle?
Miksi kansa ei saisi päättää omista asioistaan??
On totta että suora demokratia voi tuottaa päätöksiä, jotka ovat vähemmistön kannalta kurjia. Samoin edustuksellinen demokratia voi tuottaa päätöksiä, jotka ovat vähemmistön kannalta kurjia.
Se ero näillä kahdella kuitenkin on, että suora demokratia ei tuota päätöksiä, jotka ovat enemmistön kannalta kurjia.
Mitä tulee alhaiseen äänestysprosenttiin, niin ei se vääristä demokratiaa. Ne, jotka jättävät äänestämättä, päätöksellään yksinkertaisesti ilmoittavat että heille kelpaa kumpi vaihtoehto tahansa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 00:02:08
Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?
Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä. Yleensä kai rahoitukseen ei oteta kantaa, mutta kaipa se on äänestäjälle itsestäänselvää, että jos jostain asiasta - vaikkapa vammaisten tukemisesta - on kustannuksia yhteiskunnalle, niin veroihin se vaikuttaa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 21:33:57
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 20:56:20
Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.
Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää.
Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia. Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen, sillä äänestämästä ei ketään estetä. Päinvastoin, siihen kannustetaan. Jos hyväksytään pelkkä korrelaatio selitykseksi, voidaan aivan yhtä järjettömästi väittää niinkin, että nukkuminen vaaleissa johtaa matalaan tulotasoon.
Sen sijaan on päivänselvää, että alhainen kiinnostus yhteiskunnallisista asioista johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen. Sillä on looginen syy-seuraus-yhteys eli kausaliteetti.
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 07:23:21Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen
Se on havaittu asia. Näin se menee nykyvaaleissakin.
Quote from: Oami on 02.09.2013, 06:26:13Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä.
Osaisitko kuitenkin vääntää jonkinlaisen rautalankamallin, koska minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka suoran demokratian keinoin saadaan sovitettua yhteen erilaiset asiat ja tarpeet.
Kaikesta ei voi kuitenkaan äänestää, joten jollekin on annettava valta sovittaa asiat yhteen. Kuka tämän tekee?
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 07:47:58
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 07:23:21Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen
Se on havaittu asia. Näin se menee nykyvaaleissakin.
Taas kerran ei. Tilastollinen
korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia, eli emme voi todistaa kumpi riippuu kummasta, vai onko jokin kolmas tekijä, josta molemmat riippuvat.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 07:51:10
Quote from: Oami on 02.09.2013, 06:26:13Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä.
Osaisitko kuitenkin vääntää jonkinlaisen rautalankamallin, koska minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka suoran demokratian keinoin saadaan sovitettua yhteen erilaiset asiat ja tarpeet.
Kaikesta ei voi kuitenkaan äänestää, joten jollekin on annettava valta sovittaa asiat yhteen. Kuka tämän tekee?
Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.
http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia/ (http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia/)
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 07:55:40Taas kerran ei. Tilastollinen korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia
Minkä oletat köyhälistön ja syrjäytyneiden matalan äänestysasteen syyksi, jos et sosiaalista asemaa?
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 08:01:19Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.
Eivät nuo vastaa kysymyksiini. Koska vain pienen pienestä osasta asioita voi äänestää (ratkaistavia kysymyksiä lienee vuosittain kymmeniä tuhansia), niin kuka käyttää valtaa, jos sitä eivät käytä valitut edustajat?
Miten Sveitsissä toimitaan? Miten esimerkiksi verojen käytöstä on äänestetty?
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:03:31
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 07:55:40Taas kerran ei. Tilastollinen korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia
Minkä oletat köyhälistön ja syrjäytyneiden matalan äänestysasteen syyksi, jos et sosiaalista asemaa?
Uskon, että molemmat johtuvat henkisestä laiskuudesta ja matalasta älykkyydestä verrattuna enemmän äänestäviin ja paremmin toimeentuleviin.
Mutta tätäkään ei tietenkään voi todistaa, se on pelkkää arvelua. Mutta mielestäni yhteys on looginen.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:08:32
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 08:01:19Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.
Eivät nuo vastaa kysymyksiini. Koska vain pienen pienestä osasta asioita voi äänestää (ratkaistavia kysymyksiä lienee vuosittain kymmeniä tuhansia), niin kuka käyttää valtaa, jos sitä eivät käytä valitut edustajat?
Eli et sitten viitsinyt lukea.
QuoteMuutos haluaa tuoda Suomeen suoran demokratian nykyisen edustuksellisen demokratian rinnalle, ohjaamaan edustajien päätöksentekoa demokraattisemmaksi ja kansakunnan parhaaksi.
Quote
Eduskunta hyväksyi vuoden 2011 lopussa perustuslain muutoksen, johon on sisällytetty kansalaisaloite. Uuden lain mukaan kuka tahansa kansalainen tai joukko kansalaisia voi tehdä aloitteen ja jos 50 000 suomalaista sitä allekirjoituksellaan kannattaa, se menee eduskunnan käsittelyyn. Valtiovallan puolelta järjestetään nettialusta, johon nimiä voi kerätä paperille kerättävien nimien lisäksi tai sijasta. Uusi laki tulee voimaan 1. maaliskuuta 2012.
Kansalaisaloitteen mahdollisuus on erinomainen uudistus, mutta vasta osa suorasta demokratiasta. Muutos haluaakin, että riittävästi nimiä saaneen aloitteen tulisi AINA johtaa päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen. Maaliskuussa 2012 voimaan tulevassa mallissa aloitteet hautautuvat eduskunnan valiokuntiin, eivätkä useimmat aloitteet tule kiinnostamaan päättäjiä riittävästi jotta ne johtaisivat mihinkään toimenpiteisiin.
QuoteEnsinnäkään kaikista asioista ei tarvitsisi äänestää. Suora demokratia toimisi edustuksellisen demokratian rinnalla ja sen 'vahtina', eli eduskunta ja kunnanvaltuustot jatkaisivat kuten ennenkin, mutta tarvittaessa kansalaiset voisivat viedä haluamansa asian kansanäänestykseen. Myös kaikki isommat, koko kansakuntaa koskevat asiat pitäisi aina päättää kansanäänestyksellä, kuten esimerkiksi sotilas- tai rahaliittoon liittymiset ja suuret vastikkeettomat rahalahjoitukset ulkomaille.
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 08:15:05
Eli et sitten viitsinyt lukea.
Muutos haluaa tuoda Suomeen suoran demokratian nykyisen edustuksellisen demokratian rinnalle, ohjaamaan edustajien päätöksentekoa demokraattisemmaksi ja kansakunnan parhaaksi.
Ei tuo ole mikään vastaus, eikä Muutoksen malli totisesti ole suoraa demokratiaa.
Miksi käytätte käsitettä suora demokratia, vaikka käytännössä ainoastaan tahdotte sitovia kansanäänestyksiä
joistain harvoista aiheista. Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.
Kun valmistaudutte seuraaviin vaaleihin, niin rummuttakaa sitovien kansanäänestysten puolesta ja listatkaa
kymmenittäin tai sadoittain esimerkkejä, minkälaisista aiheista niitä mielestänne pitäisi järjestää.
Äänestäjiin vetoaa konkretia, eikä surkea idea mallista, jota ei voi käytännössä toteuttaa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.
Mahdoton Sveitsi. Nöf.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 07:51:10minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka
Lisää opiskelua sitten vaan.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27
Miksi käytätte käsitettä suora demokratia, vaikka käytännössä ainoastaan tahdotte sitovia kansanäänestyksiä joistain harvoista aiheista
Eihän tässä ole nyt mitään tolkkua. Sitovat kansanäänestykset = suora demokratia.
Mitä muuta se muka mielestäsi on?
QuoteKun valmistaudutte seuraaviin vaaleihin, niin rummuttakaa sitovien kansanäänestysten puolesta ja listatkaa kymmenittäin tai sadoittain esimerkkejä, minkälaisista aiheista niitä mielestänne pitäisi järjestää.
Sinä et nyt oikeasti ole sisäistänyt suoran demokratian ideaa. Suoran demokratian idea ei ole se, että puolueet päättävät tai kampanjoivat mistä äänestetään, vaan että nimienkeruuprosessin kautta kansalaiset kollektiivisesti päättävät, mikä asia ansaitsee kansanäänestyksen. Muutos-puolueen jäsenen tai muun suoraa demokratiaa ajavan mielipide siitä, mistä pitäisi äänestää ei ole yhtään sen arvokkaampi tai merkittävämpi kuin kenen tahansa kansalaisen. Jos joku muutoslainen haluaa asian x kansanäänestykseen, ei hän aloita mitään kampanjaa, vaan hän tekee lakialoitteen ja aloittaa nimienkeruun.
Suoraa demokratiaa on myös se, että ei haluta äänestää joka ikisestä asiasta. Se on kansan päätös. Ei ole myöskään suoraa demokratiaa ajavien valinta, että äänestetään harvoista tai useista asioista, vaan se on kansan valinta. Me suoraa demokratiaa kannattavat haluamme vain järjestelmän pystyyn, sen jälkeen se on kansa joka päättää, emme me.
Ja tässähän viitataan järjestelmään, joka on käytössä, joten mistä sinä keksit sen olevan mahdoton?
Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.
Quote from: possu on 02.09.2013, 08:54:38
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.
Mahdoton Sveitsi. Nöf.
Ei Sveitsissä ole suoraa demokratiaa. Sielläkin on vain kansanäänestyksiä hyvin harvoista aiheista.
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 09:08:21Suoraa demokratiaa on myös se, että ei haluta äänestää joka ikisestä asiasta. Se on kansan päätös. Ei ole myöskään suoraa demokratiaa ajavien valinta, että äänestetään harvoista tai useista asioista, vaan se on kansan valinta.
Meinasin jo sanoa mutta nyt ei tarvitse.
Quote from: Darvi on 01.09.2013, 23:17:08
Quote from: Avaritia on 01.09.2013, 16:39:00
Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.
Eivät käytännössä eivätkä teoriassakaan. Eivät olleet mitenkään kommunistisia. Kommunismi toimii vaikkakin huonosti ja aina paremmin kuin sosialismi, koska kommunismi ei tuhoa muiden taloutta tai elämää. Kommunismi toimii parhaiten hyvin pienissä yksiköissä, joilla on vahvat tunnesiteet kuten vaikka perheen sisällä. Sitten kun siirrytään yhtään suurempiin yksiköihin, niin raha tekee työnjaosta reilumman helposti. Eli kapitalismi toimii isommassa mittakaavassa paljon paremmin ja varsinkin vieraiden ihmisten kesken.
Asia on juuri noin.
Tässä on ihan hyvä perusopas suorasta demokratiasta ja siinä on myös esimerkkitapauksia Sveitsistä. Suosittelen ladattavaksi netistä ja luettavaksi: Opas suoraan demokratiaan.
http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 09:54:03
Ei Sveitsissä ole suoraa demokratiaa. Sielläkin on vain kansanäänestyksiä hyvin harvoista aiheista.
Hyvin harvoista aiheista, koska kansa ei ole halunnut äänestää hyvin monista aiheista. Se nimenomaan on suoraa demokratiaa. Se taas ei olisi suoraa demokratiaa, että äänestytetään sellaisistakin asioista, jotka eivät kansalaisten mielestä ole kansanäänestyksen arvoisia.
Et vieläkään tajua. Kyse ei ole ainoastaan siitä, että kansa äänestää, kyse on myös siitä, että nimienkeruuprosessin kautta kansa päättää
mistä äänestetään. Ja nimenomaan kansa, ei mikään instituutio tai poliitikko. Sillä nimenomaan estetään se, ettei systeemiä päästä tekemään impotentiksi räjäyttämällä kansanäänestysten määräksi sata äänestystä vuorokaudessa.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 09:14:02
Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.
Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 09:14:02
Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.
Niinpä. Sveitsissäkin Suora Demokratia toimii vain koska suurin osa kansasta on fiksua ja valistunutta porukkaa, joka ei ole liikkeellä hälläväliä asenteella; he ovat tyytyväisiä järjestelmään ja haluvat sen menestyvän. Lisäksi on vapaata lehdistöä, korkea koulutus ja taloudellista vaurautta - ja "moraalitonta" liiketoimintaa. Sitovat kansanäänestykset ovat vain yksi rikka rokassa; ne eivät ole taikakeino, joka korjaa kaikki ongelmat.
Yleisemmin sanottuna voidaan missä tahansa järjestelmässä tpehdä hyviä päätöksiä. Se riippuu täysin päättäjien
moraalista, ja vain vähän järjestelmän nimestä. Jokainen hyväkin järjestelmä korruptoituu läpeensä mädäksi ajan myötä. Pyrkyrit ja oman edun tavoittelijat oppivat pelin säännöt ja miten niillä saa itselleen etua.
Suomessa nykyiset herrakerhot ovat mätiä. Niiden heittäminen pois olisi se tärkein tehtävä. Erityisesti RKP:n säätiöt, EK ja SAK - ja miksei myös "maanviljelijöiden ammattiyhdistysliike" MTK - pitäisi lakkauttaa mitä pikimmiten. Nykyinen järjestelmä ei siihen pysty. Kokeillaan siis ihan mitä vaan muuta. Suora Demokratia on niiden vähäisten tietojen, joita Sveitsistä on saatu, perusteella hyvin toimiva. Jotain sellaista voitaisiin kokeilla meillä. Varmoja tuloksia toimivuudesta ei ole - mutta nykyistä huonommin sen on vaikea nähdä toimivan.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 01.09.2013, 16:19:08
Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään,
Ja tässä on koko asian ydin.
Ei valtaa kuulukaan käyttää halukkaasti.Vallankäyttö on pomottamista.
Suoran kansanänestyksen tuleekin toimia siten, että se vähemmistö jolle lakimuutos aiheuttaa haittaa mobilisoi joukkonsa äänestämään sitä vastaan. Ja vain silloin kun enemmistö kokee muutoksen hyödyn itselleen vähemmistön haittaa suuremmaksi, muutosesitys hyväksytään.
Tästä seuraa vapaus pomottamisen vähenemisen kautta.
</offtopic>
Verratkaapa ketjun aiheena olevan artikkelin otsikointia sen sisältöön.
Taas on journalismia harjoitettu :)
Quote from: sivullinen. on 02.09.2013, 10:50:42
Yleisemmin sanottuna voidaan missä tahansa järjestelmässä tpehdä hyviä päätöksiä. Se riippuu täysin päättäjien moraalista, ja vain vähän järjestelmän nimestä. Jokainen hyväkin järjestelmä korruptoituu läpeensä mädäksi ajan myötä. Pyrkyrit ja oman edun tavoittelijat oppivat pelin säännöt ja miten niillä saa itselleen etua.
Muokkasin vähän lihavointejasi, totean olevani eri mieltä ja väitän, että suora demokratia päätöksentekojärjestelmänä on aivan poikkeuksellinen sikäli, että se ehkäisee korruptiota.
Miksi? Siksi että suorassa demokratiassa ei ole erikseen päättäjiä ja päätöksen alaisia yksilöitä, vaan suorassa demokratiassa kaikki ovat samanlaisia yksilöitä, niin päättäjiä kuin päätöksien alaisia. Vastaavasti kaikki korruptio (kuten myös kiristys) perustuu päättäjiin vaikuttamiseen ja siihen, että on olemassa yksilöitä, joilla on päätäntävaltaa toisten yksilöiden resurssien yli.
Kaikissa päätäntäjärjestelmissä, paitsi suorassa demokratiassa, on yksilöitä, joiden vaikutusvalta on itse järjestelmän osana muita suurempi. Vain suora demokratia on tästä poikkeus ja vain suorassa demokratiassa on purettu päätäntäjärjestelmän mekanismi, joka mahdollistaa ja jopa kannustaa korruptioon.
Edelleen suorassa demokratiassa voidaan lahjoa yksilöitä, joilla on luontaista auktoriteettia ja vaikkapa puhujanlahjoja, mutta näillä yksilöillä ei siltikään ole lain tuomaa auktoriteettia itse päätäntäjärjestelmässä, mikä on olennaista korruption mahdollistamiseksi.
Viittaan vielä aiempaan kirjoitukseeni tässä ketjussa, jossa poraudun vähän syvemmälle yksilön ja yhteiskunnan suhteeseen ja korruptioon.
http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1412616.html#msg1412616 (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1412616.html#msg1412616)
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 10:32:51
Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?
Eli tasan samaa eturyhmien itselleen muiden kustannuksella erivapauksien hankkimista kuin nytkin. Miksi äänestävät ihmiset olisivat yhtään sen oikeutetumpia erivapauksiin kuin äänestämättömät? Eivät äänestävät tiedä yhtään sen paremmin ja politiikan päätökset koskevat kollektiivisesti kaikkia, vaikka kaikki ovat yksilöitä, ja samat lääkkeet eivät kaikille eivätkä kaikkien yksilöiden välille sovi. Mikään ihmisluonnossa ei muutu vaikka demokratian muoto olisi "suora" ja eri tulosten odottaminen kuitenkin samalla välineellä on hulluutta.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 11:33:35Mikään ihmisluonnossa ei muutu vaikka demokratian muoto olisi "suora" ja eri tulosten odottaminen kuitenkin samalla välineellä on hulluutta.
Ei ole sama väline.
Quote from: possu on 02.09.2013, 11:37:37
Ei ole sama väline.
Jos suora demokratia ei ole täysin vapaaehtoinen ja koske vain niitä, ketkä siihen suostuvat heidän omilla varoillaan, eroa ei ole.
^ Täh? Nyt ei avautunut.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 11:33:35
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 10:32:51
Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?
Eli tasan samaa eturyhmien itselleen muiden kustannuksella erivapauksien hankkimista kuin nytkin.
Et vastannut kysymykseen: Jos kansalaisten enemmistöllä ei ole mitään sitä vastaan että joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella, niin miksi se pitäisi estää?
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 13:19:37joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella
Näin tapahtuu nykyäänkin mutta kansa voi vain toivoa ja pyytää muutosta.
Quote from: Asta Tuominen on 02.09.2013, 13:09:25
^ Täh? Nyt ei avautunut.
Sama kysymys kakusta. Jos ihmisillä olisi nyt Ääridemokraatin mukaan mahdollisimman suuri yksilönvapaus, ei siis täysi, niin mikä jää suoran demokratian ja kollektiivin äänestävän enemmistön päätettäväksi? Mitä kollektiivi määrää ja kuinka laajalti? Mitä jos on eri mieltä päätöksen kanssa? Mihin suoraa demokratiaa tarvitaan, jos yksilönvapaus olisi täysi ja yksilöt itse sopisivat, mikä on omantuntonsa mukaan?
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 13:19:37
Et vastannut kysymykseen: Jos kansalaisten enemmistöllä ei ole mitään sitä vastaan että joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella, niin miksi se pitäisi estää?
Esimerkkinä vaikka se, että eläkeläiset haluaisivat päästä ilmaiseksi kunnallisesti ylläpidettäviin uimahalleihin ja asiasta järjestettäisiin sitova kansanäänestys. Ei haittaisi yhtään, sillä se pitäisi heidät paremmassa kunnossa, joten luultavasti äänestäisin asian puolesta, vaikka se ei minua koskekaan tai jos asia ei juuri silloin herättäisi mitään tunteita, jättäisin äänestämättä.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 13:33:07
Quote from: Asta Tuominen on 02.09.2013, 13:09:25
^ Täh? Nyt ei avautunut.
Sama kysymys kakusta. Jos ihmisillä olisi nyt Ääridemokraatin mukaan mahdollisimman suuri yksilönvapaus, ei siis täysi, niin mikä jää suoran demokratian ja kollektiivin äänestävän enemmistön päätettäväksi? Mitä kollektiivi määrää ja kuinka laajalti? Mitä jos on eri mieltä päätöksen kanssa? Mihin suoraa demokratiaa tarvitaan, jos yksilönvapaus olisi täysi ja yksilöt itse sopisivat, mikä on omantuntonsa mukaan?
Öh, yksilönvapaus ja suora demokratia eivät ole sama asia. Ihmiset siis tekevät kansalaisaloitteita ja keräävät sille tarvittavan kannatuksen (tai eivät kerää, jos aloite ei ihmisiä kiinnosta). Asiasta järjestetään sitova kansanäänestys. Tuloksen mukaan eletään. Jos on täysin eri mieltä päätöksen kanssa, voi tehdä vasta-aloitteen ja kerätä sille tarvittavan kannatuksen ja jos sellainen löytyy, asiasta järjestetään sitova kansanäänestys ja sen mukaan eletään. (Plus muita kombinaatioita äänestykselle, kannattaa lukea se linkkaamani pdf-tiedosto eli Opas suoraan demokratiaan.)
http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 13:19:37
Jos kansalaisten enemmistöllä ei ole mitään sitä vastaan että joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella, niin miksi se pitäisi estää?
Perinteinen susi ja lammas päättämässä ateriasta tulee mieleen.
Quote from: Asta Tuominen on 02.09.2013, 13:37:26
(Plus muita kombinaatioita äänestykselle, kannattaa lukea se linkkaamani pdf-tiedosto eli Opas suoraan demokratiaan.)
Selailin tätä: http://www.tfd.org.tw/english/docs/Report_03_DM_P_03_14.pdf (http://www.tfd.org.tw/english/docs/Report_03_DM_P_03_14.pdf)
Quote from: JaanaT on 01.09.2013, 23:39:45
Voiko enää tuon enemmän sekaisin mennä? Suora demokratiahan tarkoittaa hyvin yksiselitteisesti sitä, että ne joiden demokratiasta on kysymys, päättävät siitä itse.
Sinä osoitit esimerkilläsi, että voi. Demokratia tarkoittaa juuri toisten asioista äänestämistä. Ei demokratiassa kukaan päätä itse omista asioistaan, vaan enemmistöt alkavat sortamaan vähemmistöjä sen sijaan että kävisivät vapaaehtoista kauppaa. Markkinataloudessa ei kannata sortaa vähemmistöjä, koska sitten joku toinen tarjoaa niille vähemmistöille paremmna diilin ja saa voitot.
Quote from: Darvi on 02.09.2013, 15:46:11Ei demokratiassa kukaan päätä itse omista asioistaan, vaan enemmistöt alkavat sortamaan vähemmistöjä sen sijaan että kävisivät vapaaehtoista kauppaa.
Sveitsi elää zorron yössä.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 13:52:13
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 13:19:37
Jos kansalaisten enemmistöllä ei ole mitään sitä vastaan että joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella, niin miksi se pitäisi estää?
Perinteinen susi ja lammas päättämässä ateriasta tulee mieleen.
Me emme ole nyt filosofioimassa eläinlaumoja, vaan ihmisten yhteiskuntaa.
Miksi enemmistön hyväksymä eturyhmän erivapaus pitäisi kieltää? Vaikuttaa jo siltä, että osaa vastata.
Quote from: ääridemokraatti on 02.09.2013, 19:26:15
Me emme ole nyt filosofioimassa eläinlaumoja, vaan ihmisten yhteiskuntaa.
Miksi enemmistön hyväksymä eturyhmän erivapaus pitäisi kieltää? Vaikuttaa jo siltä, että osaa vastata.
Se on yksi tunnetuimmista esimerkeistä, jolla havainnollistetaan demokratian raskainta ongelmaa vähemmistöjen oikeuksista olla eri mieltä ja elää sen mukaan. Mutta ilmeisesti suorassa demokratiassa ei tarvitse ajatella tällaisia pikkumaisuuksia. Kuusi seitsemästä voi päättää syödä seitsemännen elävältä, mutta tämä on toki demokratian ominaisuus, ei vika. :roll:
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 20:52:41
Se on yksi tunnetuimmista esimerkeistä, jolla havainnollistetaan demokratian raskainta ongelmaa vähemmistöjen oikeuksista olla eri mieltä ja elää sen mukaan. Mutta ilmeisesti suorassa demokratiassa ei tarvitse ajatella tällaisia pikkumaisuuksia. Kuusi seitsemästä voi päättää syödä seitsemännen elävältä, mutta tämä on toki demokratian ominaisuus, ei vika. :roll:
Edustuksellisessa demokratiassa 101 voi päättää että laitetaan 2.5 miljoonaa kaasukammioon tai vaikka jopa kaikki 5 miljoonaa jos poliittisella eliitillä on vain riittävästi valtaa valtion asevoimissa. Mikä tuosta tekee yhtään paremman järjetelmän? Eihän edustuksellisuus tuo mitään lisäarvoa tämän ongelman ratkaisuun. Päinvastoin poliittisen eliitin on paljon helpompi polkea vähemmistöjen ja jopa enemmistönkin oikeuksia.
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37Mikä tuosta tekee yhtään paremman järjetelmän?
Se että järjestelmässä ei tarvitse ratkaista kysymyksiä joko tai, vaan niitä voidaan muokata ja niistä voidaan neuvotella.
Ehdotin aikaisemmin, että Muutos listaisi kymmenittäin tai sadoittain kansanäänestysaiheita. Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisia ne ovat.
Jos kysymys esimerkiksi olisi, että "Tuleeko Suomen liittyä Natoon?", niin miten ratkaistaisiin liittymiseen tai liittymättömyyteen liittyvät muut ongelmat? Äänestettäisiinkö niistä taas erikseen? Ja taas ja taas ja taas ja taas...
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Ehdotin aikaisemmin, että Muutos listaisi kymmenittäin tai sadoittain kansanäänestysaiheita. Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisia ne ovat.
Jos kysymys esimerkiksi olisi, että "Tuleeko Suomen liittyä Natoon?", niin miten ratkaistaisiin liittymiseen tai liittymättömyyteen liittyvät muut ongelmat? Äänestettäisiinkö niistä taas erikseen? Ja taas ja taas ja taas ja taas...
Muutoksen tehtävä ei ole ehdottaa kansanäänestysaiheita vaan mahdollistaa suora demokratia. Esimerkiksi minä voin listata sinulle liudan aloitteita, mutta ne olisivat vain minun ajatuksiani ja kaikkien muiden suomalaisten ajatukset/aloiteliudat olisivat yhtä arvokkaita. Kansalaisaloite.fi:ssähän näitä parhaillaan koeponnistetaan.
Yksinkertainen kysymys: "Tuleeko Suomen erota eurosta", joka varmaankin löytyy kansalaisaloitteista. Jos tuo menisi sitovaan kansanäänestykseen ja vastaus olisi "tulisi", sitten ratkaistaisiin ne eroamiseen liittyvät haasteet ja erottaisiin.
---
Muutoshan ajaa suoraa demokratiaa edustuksellisen rinnalle. Kansanedustajat edelleen hoitaisivat juoksevia asioita, mutta meillä olisi keino estää/pysäyttää/muuttaa sellaiset asiat, jotka koemme etujemme vastaisina. Suora demokratia myös saisi edustajamme varmasti kuuntelemaan meitä huomattavasti enemmän ja paremmin kuin puolueitaan ja painamaan sitä äänestysnappia meidän halumme ja lupaustensa mukaan, eivätkä puoluekurin. Suora demokratia antaisi äänestäjille nykyistä huomattavasti paremman kuluttajansuojan. Nythän me, kansalaiset, olemme lähes voimattomia puolueiden vallan ja ohjauksen edessä. Valitsemamme edustajat eivät edusta meitä, vaan puoluejohtajiensa ja näiden sidosryhmien näkemyksiä.
e: typo ja hienosäätöä
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37Mikä tuosta tekee yhtään paremman järjetelmän?
Se että järjestelmässä ei tarvitse ratkaista kysymyksiä joko tai, vaan niitä voidaan muokata ja niistä voidaan neuvotella.
Ehdotin aikaisemmin, että Muutos listaisi kymmenittäin tai sadoittain kansanäänestysaiheita. Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisia ne ovat.
Jos kysymys esimerkiksi olisi, että "Tuleeko Suomen liittyä Natoon?", niin miten ratkaistaisiin liittymiseen tai liittymättömyyteen liittyvät muut ongelmat? Äänestettäisiinkö niistä taas erikseen? Ja taas ja taas ja taas ja taas...
No, eihän tuo tuollaisenaan kaikkeen sovikaan. Mutta ei sovi edustuksellinenkaan demokratia. Tuo että kaikki on neuvoteltavissa on myöskin ihan samoin monessa kohdin huono asia. Otetaan esimerkiksi pakkoruotsi. Kansan enemmistöhän ei tuota kannata joten ainoa syy että se ylipäätään edelleen on voimassa on juuri poliittiset lehmänkaupat. Jotta RKP saadaan mukavasti jokaisen hallituksen apupuolueeksi niin päähallituspuolueet riippumatta vaalituloksesta suhmuroi tämän kansan enemmistön tahdon vastaisesti. En nyt näkisi tällaista lehmänkauppasuhmurointia mitenkään hyvänä asiana. Päinvastoin se on jopa demokratian irvikuva monessa suhteessa.
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37
Edustuksellisessa demokratiassa 101 voi päättää että laitetaan 2.5 miljoonaa kaasukammioon tai vaikka jopa kaikki 5 miljoonaa jos poliittisella eliitillä on vain riittävästi valtaa valtion asevoimissa.
Aivan sama onko kyseessä edustuksellinen vai suora demokratia, molemmat ovat demokratiaa. Suhtaudun kielteisesti demokratiaan juuri tästä syystä, että siinä yksilö häviää joka kerta ja yksilöistä muodostunut yhteiskunta tuhoaa itseään sisäisesti vastakkainasetteluilla ja toisten elämään puuttumisella. Ihmetyttää, ettei täällä ole edes tällaisia mietitty :o
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 22:54:59
Suhtaudun kielteisesti demokratiaan juuri tästä syystä, että siinä yksilö häviää joka kerta ja yksilöistä muodostunut yhteiskunta tuhoaa itseään sisäisesti vastakkainasetteluilla ja toisten elämään puuttumisella. Ihmetyttää, ettei täällä ole edes tällaisia mietitty :o
Kerropa, mikä olisi parempi vaihtoehto?
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 22:54:59
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37
Edustuksellisessa demokratiassa 101 voi päättää että laitetaan 2.5 miljoonaa kaasukammioon tai vaikka jopa kaikki 5 miljoonaa jos poliittisella eliitillä on vain riittävästi valtaa valtion asevoimissa.
Aivan sama onko kyseessä edustuksellinen vai suora demokratia, molemmat ovat demokratiaa. Suhtaudun kielteisesti demokratiaan juuri tästä syystä, että siinä yksilö häviää joka kerta ja yksilöistä muodostunut yhteiskunta tuhoaa itseään sisäisesti vastakkainasetteluilla ja toisten elämään puuttumisella. Ihmetyttää, ettei täällä ole edes tällaisia mietitty :o
Itsekään en ole mikään demokratian suurin puolestapuhuja. Varsinkin nykyisellään siinä on aivan liian paljon ongelmia. Mutta en oikein näe vaihtoehtojakaan. Joko yritetään parantaa demokratiaa tai sitten mennään kivikaudelle ja otetaan vauhtia sieltä. Näkisin että vauhdin ottaminen kivikaudelta on kuitenkin kaikista huonoin vaihtoehto. Toki tällekin vaihtoehdolle on kannattajansa.
Quote from: Asta Tuominen on 02.09.2013, 22:58:39
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 22:54:59
Suhtaudun kielteisesti demokratiaan juuri tästä syystä, että siinä yksilö häviää joka kerta ja yksilöistä muodostunut yhteiskunta tuhoaa itseään sisäisesti vastakkainasetteluilla ja toisten elämään puuttumisella. Ihmetyttää, ettei täällä ole edes tällaisia mietitty :o
Kerropa, mikä olisi parempi vaihtoehto?
Yksilökeskeinen , mutku-mä-haluun yhteiskunta. Siinähän olisi sopivasti kaikki palikat sekaisin ;D
Quote from: Kim il-66 on 02.09.2013, 23:08:32
Yksilökeskeinen , mutku-mä-haluun yhteiskunta. Siinähän olisi sopivasti kaikki palikat sekaisin ;D
Tavallaan suora demokratia on yksilökeskeinen, koska jokainen kantansa ilmoittava vaikuttaa tasa-arvoisesti päätökseen, jossa sitten noudatetaan yksilöistä koostuvan enemmistön tahtoa.
Nyt päätöksenteko on puolue- ja kansanedustajakeskeinen, eivätkä tuossakaan kuviossa kansanedustajat uskalla/osaa/saa käyttää omaa valtaansa, vaan sitä käyttää käytännössä puolue ja siinäkin pieni klikki puolueen johdossa ja vieläpä aivan demokratian ulkoisten sidosryhmiensä hyväksi.
Quote from: Asta Tuominen on 02.09.2013, 22:58:39
Kerropa, mikä olisi parempi vaihtoehto?
Vapaat markkinat, jossa yhteiskunnan rakentuminen perustuu vapaaehtoiseen molempia osapuolia hyödyttävään kaupankäyntiin, täten väkivallattomuuteen. Vapaus ja vastuu, ei oikeus ja velvollisuus, kuten nyt. Hyysättävä ei hyysäämällä lopu ja sitä polkua on kuljettu liian pitkälle.
^No ei nuo vapaat markkinat kyllä mitenkään johda väkivallattomuuteen.
Quote from: Kim il-66 on 03.09.2013, 00:39:18
^No ei nuo vapaat markkinat kyllä mitenkään johda väkivallattomuuteen.
Edesauttavat ja edellyttävät merkittävästi. Voit ase ohimolla pakottaa jonkun antamaan sinulle kaiken omaisuutensa, muttet voi tehdä kuin kerran jos sitäkään, sillä nyt kaikki tietävät millainen persläpi olet eikä kukaan luota sinuun. Demokratiassa on luvanvaraista röyhkeimmän pitää asetta toisten ohimoilla eikä toiset pääse pakoon ja kierre lopu, paha saa palkkaansa. Koska kaupankäynti väkivaltaan perustuen ei voi täydellä yksilönvapaudella olla
yhteisön normi, väkivallattomuus on normi.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27
Ei tuo ole mikään vastaus, eikä Muutoksen malli totisesti ole suoraa demokratiaa.
Onhan. Muutos vaatii sitovia kansanäänestyksiä. Ne ovat aivan määritelmällisesti suoraa demokratiaa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27
Miksi käytätte käsitettä suora demokratia, vaikka käytännössä ainoastaan tahdotte sitovia kansanäänestyksiä joistain harvoista aiheista.
Ei muutos päätä, mistä asioista järjestetään kansanäänestys, vaan kansa päättää. (Tosin itse kannatan, että siirtymävaiheessa kansanäänestys pitäisi järjestää turkistarhauksesta, sukupuolineutraalista avioliitosta, tekijänoikeuslain järkeistämisestä sekä pakkoruotsista - siis juuri niistä asioista, joista kansalaisaloite on jo tehty.)
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 08:48:27
Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.
Ei se ole mahdoton, kun se kerran on käytössä tälläkin hetkellä.
Quote from: Avaritia on 02.09.2013, 11:33:35
Eli tasan samaa eturyhmien itselleen muiden kustannuksella erivapauksien hankkimista kuin nytkin. Miksi äänestävät ihmiset olisivat yhtään sen oikeutetumpia erivapauksiin kuin äänestämättömät? Eivät äänestävät tiedä yhtään sen paremmin ja politiikan päätökset koskevat kollektiivisesti kaikkia, vaikka kaikki ovat yksilöitä, ja samat lääkkeet eivät kaikille eivätkä kaikkien yksilöiden välille sovi. Mikään ihmisluonnossa ei muutu vaikka demokratian muoto olisi "suora" ja eri tulosten odottaminen kuitenkin samalla välineellä on hulluutta.
Ne eturyhmät vaan eivät voi lobata paria miljoonaa ihmistä tukemisensa taakse, mutta 101 ihmistä kyllä voivatkin.
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37
Edustuksellisessa demokratiassa 101 voi päättää että laitetaan 2.5 miljoonaa kaasukammioon tai vaikka jopa kaikki 5 miljoonaa jos poliittisella eliitillä on vain riittävästi valtaa valtion asevoimissa. Mikä tuosta tekee yhtään paremman järjetelmän? Eihän edustuksellisuus tuo mitään lisäarvoa tämän ongelman ratkaisuun. Päinvastoin poliittisen eliitin on paljon helpompi polkea vähemmistöjen ja jopa enemmistönkin oikeuksia.
Ei voi, sillä tämä olisi vastoin perustuslakia. Perustuslain muuttamiseen tai siitä poikkeamiseen ei riitä 101 kansanedustajaa.
Olen itse sillä kannalla, että myös suorassa demokratiassa voi olla olemassa perustuslaki, jonka muuttamisesta on tehty vaikeampaa. Esimerkiksi Sveitsin perustuslakia ei voi muuttaa ilman, että muutosta kannattaa enemmistö
jokaisessa 26 kantonissa. Yksi tapa, jota itse kannatan, on vaatia perustuslain muuttamiselle jokin määräenemmistö, esim. 2/3 äänistä.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Se että järjestelmässä ei tarvitse ratkaista kysymyksiä joko tai, vaan niitä voidaan muokata ja niistä voidaan neuvotella.
Saahan niistä suorassakin demokratiassa neuvotella. Aloitteen vireillepanija saa ennen aloitteen julkaisemista neuvotella niin paljon kuin haluaa. Ja jos hän ei tee niin, joku muu saa laittaa vireille kilpailevan aloitteen. Jopa eduskunta voi niin tehdä, jos haluaa.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Ehdotin aikaisemmin, että Muutos listaisi kymmenittäin tai sadoittain kansanäänestysaiheita. Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisia ne ovat.
Mikä tahansa asia, josta kansa niin haluaa. Ei kansa tarvitse muutosta voidakseen kampanjoida hyviksi katsomiensa asioiden puolesta.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Jos kysymys esimerkiksi olisi, että "Tuleeko Suomen liittyä Natoon?", niin miten ratkaistaisiin liittymiseen tai liittymättömyyteen liittyvät muut ongelmat? Äänestettäisiinkö niistä taas erikseen? Ja taas ja taas ja taas ja taas...
Sitä asiaa pitäisi aloitteen laatijan miettiä. Mutta noin keskustelun vuoksi, haluatko vähän täsmentää, niinkuin että mitkä muut ongelmat?
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Quote from: jka on 02.09.2013, 22:10:37Mikä tuosta tekee yhtään paremman järjetelmän?
Se että järjestelmässä ei tarvitse ratkaista kysymyksiä joko tai, vaan niitä voidaan muokata ja niistä voidaan neuvotella.
Sehän on juurikin edustuksellisen järjestelmän heikkous.
Jatkuvasti suhmuroidaan erilaisia kehittämisstrategioita. Pompotellaan ihmisiä milloin kenenkin virkamiehen päähänpiston mukaan.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Ehdotin aikaisemmin, että Muutos listaisi kymmenittäin tai sadoittain kansanäänestysaiheita.
Miksi ? Minkä takia lakeja pitäisi yhtä mittaa muutella?
Sä ajattelet ilmeisesti niinkuin totalitaristi. Valtiovallan pitäisi mielestäsi jatkuvasti olla puuttumassa ihmisten tekemisiin.
Kun poistetaan politiikasta edustajat , joiden pitää kokoajan puuhata jotain näyttääkseen tärkeiltä, lakeja muutetaan enää vain tarpeen mukaan.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 02.09.2013, 22:26:27
Jos kysymys esimerkiksi olisi, että "Tuleeko Suomen liittyä Natoon?", niin miten ratkaistaisiin liittymiseen tai liittymättömyyteen liittyvät muut ongelmat? Äänestettäisiinkö niistä taas erikseen? Ja taas ja taas ja taas ja taas...
Sveitsi onkin perinteisesti ollut puolueeton.
Tässä on juuri suoran demokratian hienous.
Se lopettaa strategiat. Ei ole enää kähmiviä johtajia vetämässä suuria poliittisia linjauksia viimeisen muotioikun mukaan.
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 01:03:37Demokratiassa on luvanvaraista röyhkeimmän pitää asetta toisten ohimoilla eikä toiset pääse pakoon ja kierre lopu, paha saa palkkaansa.
Mitä sieniä vedät? Tuskin tryffeleitä.
Quote from: possu on 03.09.2013, 16:18:09
Maksatko sinä pakosta vai omasta tahdostasi mokutuksesta, johon rahojasi demokraattisesti valittu hallituksemme eduskunnan siunauksella käyttää?
Suora demokratiahan nimenomaan olisi lähtölaukaus kansalaiskeskustelulle yhteiskunnallisista asioista. Tuskinpa sen laajempia neuvotteluita voidaan käydä missään, jos koko kansakunta keskustelee politiikasta. Ja nimenomaan keskustelee asioista, sen sijaan että nykyään keskustellaan vain osittain asioista ja osittain henkilöistä ja puolueista.
Puolueet ja poliitikot ovat kuitenkin vain asioista päättämisen välineitä. Miksi käyttää välikappaleita, kun asioista voi päättää suoraankin?
Toivoisin, että kaikki keskustelijat ottaisivat huomioon, että suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ovat käytännössä ne realistiset vaihtoehdot. Tosiasiallisesti siis tämän ketjun keskustelu on suoran demokratian vertailua status quohon. Jos Avaritia haluaa jollain muulla päätäntämallilla ratkaista nykyiset ongelmamme, suosittelen perustamaan ko. mallia koskevan oman ketjun, eikä sohimaan tänne.
Mitä siihen neuvotteluun tulee, niin itse en pahemmin tiedä, kuinka aloitteita muodostetaan Sveitsissä käytännössä. En oikein usko, että aloitteita juurikaan tulee minään yksittäisten ihmisten kellarissa juonimina nimienkeruuseen, vaan luulen, että aika paljolti käydään avointa ja laajaa kansalaiskeskustelua lakialoitteiden muodoista jo ennen kuin varsinainen nimienkeruu alkaa. Tämä tarkoittaa sitä, että lakialoitteetkin ovat todennäköisesti ennen lopullista muotoutumistaan laajan arvioinnin, arvostelun ja kansalaiskeskustelun kohteena.
Visio yhteiskunnasta, jossa asioihin perehtyneet kansalaiset viettävät aikaa yhteiskunnallisista asioista keskustellen big brotherin toljottamisen sijaan on kerrassaan hieno. Asioista väännetään useilla foorumeilla ja koko yhteiskunta "hommafoorumiutuu". Sillä erotuksella vain, että loppujen lopuksi asiasta myös päätetään kansalaisten toimesta, eikä vain jäädä voimattomana odottamaan, mitä ministeri kyllöset ja byrokraatti palliset putkauttavat rööreistään hallintoalamaisten toteltavaksi.
Hienoa, että tämä ketju on taas herännyt henkiin! Meillä suomalaisilla on ehkä joskus toivoa jostain paremmasta.
:)
Yhteiskunnan ja valtion ongelmat koostuvat yksilöiden ja yksilöiden muodostamien yritysten ongelmista. Ei niitä voi valtio eikä kollektiivi korjata, sillä kollektivismi ja sitä harjoittavat valtakeskittymät ovat itsessään vaarallisia eivätkä voi tietää, mikä yksilöiden ja yritysten parhaaksi olisi. Kollektivismi ei ole kollektivismille vaihtoehto, vaan samaa eri paketissa. Omaatuntoa ei voi ulkoistaa kollektiiville, sillä lopputulos on moraalittomuus.
Oletin suoran demokratian kovimpien kannattajien pohtineen jopa syvempiä kysymyksiä, mutta jo peruskysymysten äärellä levitellään käsiä.
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 17:26:19
Oletin suoran demokratian kovimpien kannattajien pohtineen jopa syvempiä kysymyksiä, mutta jo peruskysymysten äärellä levitellään käsiä.
Tyhjänpäiväistä provosointia.
Esitäpä aito, mieltäsi askarruttava peruskysymys ja katsotaan porukalla, miten suora demokratia puree siihen.
Esitin jo: Kuusi seitsemästä päättää syödä seitsemännen. Ilmeisesti homman nimi on kansa on puhunut, pulinat pois ja syömään?
^ Lähdetään nyt liikkeelle siitä, että tuolle kansalaisaloitteelle tulisi ensialkuun saada 50000 kannattajaa. En usko, että niitä tulisi edes protestimielessä. Jos näin kuitenkin kävisi ja sitova kansanäänestys järjestettäisiin, en usko, että tuo kanta voittaisi, sillä enemmistö suomalaisista ei uskoakseni ole toistensa syömisen kannalla. Jos nyt kuitenkin jostain syystä suomalaiset päättäisivät, että jokainen kuuden suomalaisen porukka saa syödä yhden suomalaisen, pitäisi miettiä, miten se tapahtuu (tai itse asiassa tämän luokan juttu pitäisi olla jo itse aloitteessa), arvotaanko nämä syötävät vai miten homma hoidetaan. Sitten kun prosessi on sovittu ja perustuslaki muutettu normiprosessin mukaan, eikä vastaehdotuksia ole tullut, lämmitetään uunit.
Tätäkö hait? Ymmärrät varmaan itsekin, että näin ei tulisi tapahtumaan.
e: tarkennus
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 17:26:19
Yhteiskunnan ja valtion ongelmat koostuvat yksilöiden ja yksilöiden muodostamien yritysten ongelmista. Ei niitä voi valtio eikä kollektiivi korjata, sillä kollektivismi ja sitä harjoittavat valtakeskittymät ovat itsessään vaarallisia eivätkä voi tietää, mikä yksilöiden ja yritysten parhaaksi olisi. Kollektivismi ei ole kollektivismille vaihtoehto, vaan samaa eri paketissa. Omaatuntoa ei voi ulkoistaa kollektiiville, sillä lopputulos on moraalittomuus.
Oletin suoran demokratian kovimpien kannattajien pohtineen jopa syvempiä kysymyksiä, mutta jo peruskysymysten äärellä levitellään käsiä.
Suoran demokratian kautta kansalaiset voivat säätää myös siitä, kuinka suuren merkityksen haluavat näille valtakeskittymille omassa elämässään antaa. Omaatuntoa ei voi ulkoistaa, se on totta. Suoran demokratian yhteiskunnissakin ihmiset saavat juuri sitä, mitä ovat teoillaan ja päätöksillään ansainneet.
QuoteKuusi seitsemästä päättää syödä seitsemännen. Ilmeisesti homman nimi on kansa on puhunut, pulinat pois ja syömään?
Siinä kansa saa sitä, mitä on halunnut. Jos kuusi seitsemästä haluaisi kannibalismin lailliseksi, se onnistuu kyllä nykymallinkin kautta.
Kun vähän enemmän miettii, tajuaa että näiden provojuttujen taustaoletukset ovat sellaiset, että mistään yhteisesti noudatetuista laeista ja äänestyksistä on aika turha puhua.
Hmmm. Samalla iskulla ratkaisu globaaliin liikakansoitukseen, maahanmuuttajatulvaan, ruokapulaan, eläkepommiin ja työttömyyteen. Minkä puolueen ohjelmaan tuon saisi?
Provojuttuja? 50 000 tahtoo rahat pois 10 vauraimmalta, rahat sosialisoidaan ja kyseiset kymmenen diilaa sen kanssa? Aki Kaurismäen tavoin kovin moni takuulla tahtoo murhata vauraimman prosentin. Tämä osoittaa kollektiivisen päätöksenteon tekevän moraalittomuudesta laillista. Päätöksillä on seuraukset.
Jos Miniluvin mukaan voi itse määrätä, minkä painoarvon kollektiivin päätöksille antaa, missä menee raja? Teoriassa kaikki voivat silloin vaatia muilta mitä tahansa mutta kukaan ei suostu mihinkään, joten ehdottamanne malli on loppuun asti vietynä täysi eunukki. Jos ihmiset olisivat luontaisesti kiinnostuneita hoitamaan asioitaan kollektiivisen päätännän kautta ja valmiita valvomaan sellaisissa olotiloissa asemiaan. Mutta eivät ole ja siksi eturyhmät ja röyhkeimmät käyttävät valtaa. On äärimmäisen huono vastaus, että no niinhän nytkin diilataan moraalittomien päätösten kanssa ja samaan syssyyn esiintyä vaihtoehtona sille moraalittomuudelle, joka valtavakuumin kollektiivipäätöksistä syntyy.
Tämän vuoksi en vähimmässäkään määrin ymmärrä hulabaloota suoran demokratian autuudesta. Meidän roistot ovat parempia kuin toisten roistot. Meidän komentajat on parempia kuin toisten komentajat. Me ansaitsemme, toiset eivät. Koska toisten puolesta päättäminen pysyy samana, olisi suoraselkäistä Muutoksen edustajien kertoa, mitä ja keiden puolesta tahtovat päättää. Ainakaan puheidenne mukaan ette pelkkään suoraan demokratiaan olisi edes siirtymässä vaan tämä olisi mausteena sopassa, kunnes kansa sitä, tätä tai tota.
^ Avaritia, suora demokratia on ollut Sveitsissä käytössä edustuksellisen rinnalla jo vuodesta 1847. Meidän ei tarvitse edes keskustella hypoteettisesti vaan katsoa, miten suora demokratia on toiminut eurooppalaisessa maassa jo 160 vuotta.
---
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 19:57:29
Tämän vuoksi en vähimmässäkään määrin ymmärrä hulabaloota suoran demokratian autuudesta.
Ehkä sinun kannattaisi pohtia tätä suoraa demokratiaa hieman pidemmälle kaikessa rauhassa, koska tunnut jostain syystä olevan kauhistunut siitä, että me, kansalaiset, saisimme päättää asioistamme korruptoituneiden puoluejohtajien sijaan.
---
Lisään tähän vielä pohdinnan pohjaksi pätkän tekstistä Muutos-puolueen sivulta:
QuoteSuomalaisten etua eivät voi tietää puolueet, puoluejohtajat, monikansalliset yhtiöt, EU, toiset valtiot, media tai etujärjestöt. Ainoat, joilla pitäisi olla oikeus päättää asioistaan, ovat Suomen kansalaiset itse. Muutos 2011:n ajamat keinot suomalaisten edun toteuttamiseksi ovat sananvapaus ja suora demokratia.
Kun kansalaisilla on oikeus puhua hankalistakin asioista vapaasti ja niistä voidaan tarvittaessa järjestää päättäjiä sitova kansanäänestys valtio- tai kuntatasolla, kansalaisten tahto ja etu toteutuvat.
Muutos 2011 ei halua korvata nykyistä edustuksellista demokratiaa suoralla demokratialla, vaan tuoda kansalaisaloitteen ja sitovat kansanäänestykset sen rinnalle ohjaamaan päättäjien päätöksentekoa ja näin siirtää valta puolueiden kabineteista kansalaisille.
Kaikki vanhat puolueet muistuttavat toisiaan ja tekevät keskenään lehmänkauppoja, joiden vuoksi äänestäjän on mahdotonta tietää, mille asioille äänensä vaaleissa antaa. Siksi Muutoksen tavoitteena on myös purkaa nykyinen konsensuspolitiikka, joka ei aja kansalaisten etua vaan pönkittää vanhaa puoluejärjestelmää demokratian kustannuksella.
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 20:01:05
Sveitsin lainsäädäntö ja käytänteet olemassaolonsa ajalta olisivat samat kuin Suomeen asennettun suoran demokratian mausteen tulokset? ;D
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 19:57:29
Jos ihmiset olisivat luontaisesti kiinnostuneita hoitamaan asioitaan kollektiivisen päätännän kautta ja valmiita valvomaan sellaisissa olotiloissa asemiaan. Mutta eivät ole ja siksi eturyhmät ja röyhkeimmät käyttävät valtaa.
Ukaltaisin väittää vastaan. Jos noin olisi niin ei tätäkään foorumia olisi olemassa.
Kyse on vain siitä että ei ole työkaluja tämän toteuttamiseen. Vasta internet on antanut pientä esimakua siitä miten asiat voisi parhaimmillaan järjestää. Sanoisin, että ongelman ydin on vain ajankäyttö. Jos tähän ei mene mahdottoman kauan aikaa niin ainakin itse olen valmis valvomaan vaikka mitä ja kenen tahansa muidenkin ihmisten etuja. Ja niinhän teen jo pienessä mittakaavassa nytkin. Homma on helpottunut kun kaiken tarvittavan informaation saat muutamalla hiirenklikkauksella. Enää pitäisi löytää työkalut siihen että tämä informaatio menee myös päätöksen tasolle.
Väitän että pelkästään tällä foorumilla on tai ainakin olisi oikein järjestettynä enemmän viisautta tehdä päätöksiä monista asioista kuin eduskunnalla ylipäätään. Kyse on vain siitä että annetaan työkalut tämän toteuttamiseen.
Sinänsä olen samaa mieltä että ei tässäkään säikeessä esitetyt suoran demokratian ehdotukset täytä tätä vaatimusta alkuunkaan. Mutta ne ovat kuitenkin askeleita oikeaan suuntaan. Kaikki askeleet joita viimeisen 20 vuoden aikana on otettu demokratiakehityksessä ovat kaikki olleet askelia väärään suuntaan.
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 20:19:52
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 20:01:05
Sveitsin lainsäädäntö ja käytänteet olemassaolonsa ajalta olisivat samat kuin Suomeen asennettun suoran demokratian mausteen tulokset? ;D
Suomi on Suomi ja Sveitsi on Sveitsi. Sveitsi on kuitenkin länsimainen, eurooppalainen maa, joten mittavia eroja ei ole. Parempi kai se on katsoa mallia maasta, jossa suoraa demokratiaa on harjoitettu 160 vuotta, kuin kuvitella ilman vertailukohtaa, mitä se voisi olla.
e: selvennys
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 19:57:29
Jos Miniluvin mukaan voi itse määrätä, minkä painoarvon kollektiivin päätöksille antaa, missä menee raja? Teoriassa kaikki voivat silloin vaatia muilta mitä tahansa mutta kukaan ei suostu mihinkään, joten ehdottamanne malli on loppuun asti vietynä täysi eunukki. Jos ihmiset olisivat luontaisesti kiinnostuneita hoitamaan asioitaan kollektiivisen päätännän kautta ja valmiita valvomaan sellaisissa olotiloissa asemiaan. Mutta eivät ole ja siksi eturyhmät ja röyhkeimmät käyttävät valtaa. On äärimmäisen huono vastaus, että no niinhän nytkin diilataan moraalittomien päätösten kanssa ja samaan syssyyn esiintyä vaihtoehtona sille moraalittomuudelle, joka valtavakuumin kollektiivipäätöksistä syntyy.
Tämän vuoksi en vähimmässäkään määrin ymmärrä hulabaloota suoran demokratian autuudesta. Meidän roistot ovat parempia kuin toisten roistot. Meidän komentajat on parempia kuin toisten komentajat. Me ansaitsemme, toiset eivät. Koska toisten puolesta päättäminen pysyy samana, olisi suoraselkäistä Muutoksen edustajien kertoa, mitä ja keiden puolesta tahtovat päättää. Ainakaan puheidenne mukaan ette pelkkään suoraan demokratiaan olisi edes siirtymässä vaan tämä olisi mausteena sopassa, kunnes kansa sitä, tätä tai tota.
Yrittäisit ensin ymmärtää vaikka sen mitä minä sanon ja siirtyisit sitten isompiin haasteisiin :) Kansalaiset, kaikki äänioikeutetut suomalaiset kollektiivina voivat määrätä suoran demokratian kautta siitä, missä määrin kollektiivit heidän elämäänsä vaikuttavat. Paljon kollektiiveja tai sitten vähän ja suppeita kollektiiveja, molemmat onnistuvat.
Suoran demokratian keinoin laadittuja lakeja valvotaan samalla tavoin kuin edustuksellisen demokratiankin. Ehkä tämä oli sinulle jotenkin epäselvää?
Muutos haluaa, että ihmisillä on edustuksellisen demokratian keinojen lisäksi mahdollisuus päättää asioista itse. Virtaset, Järviset, Korhoset jne. ansaitsevat oikeuden niin tahtoessaan päättää asioista eduskunnan ja "tahojen" ohi.
Quote from: jka on 03.09.2013, 20:28:46
Jos noin olisi niin ei tätäkään foorumia olisi olemassa.
Täällä kommentoidaan siksi, koska elämäämme on häiritty jo liiaksi systeemillä, jonka funktio on toisten elämän häiritseminen. Reaktiivista toimintaa. Kaksi väärää ei kuitenkaan tee yhtä oikeaa.
Sveitsin ja Suomen historiat ovat tyystin erilaiset ja meininki sen mukaista. Tämän vuoksi demokratian tuominen itsessään ei ole muuttanut minkään maan meininkiä vaan ainoastaan kärjistänyt sitä.
Miniluv voisi esittää ihan ranskalaisin viivoin, miten kollektiivien hierarkia menee ja mitä tarvitsee ja mitä ei tarvitse totella, ja mikä on seuraus minkäkin tottelematta jättämisestä. Tää teidän proggis kaipaa rautalankaa, esimerkkejä ja kestävää teoriaa. Tällä hetkellä kovinkaan moni ei äänestä ja sitä ei suinkaan paranna toiveajatteluun turvautuminen kuten että Suomi muuttuisi Sveitsiksi. Saako adbullahit ja yusufit shariansa ja kenen päälle sen pakottaa vaikka jossain Varissuon korttelissa?
QuoteKoska toisten puolesta päättäminen pysyy samana, olisi suoraselkäistä Muutoksen edustajien kertoa, mitä ja keiden puolesta tahtovat päättää. Ainakaan puheidenne mukaan ette pelkkään suoraan demokratiaan olisi edes siirtymässä vaan tämä olisi mausteena sopassa, kunnes kansa sitä, tätä tai tota.
Juuri niin. Kunnes kansa sitä, tätä, tai tota. Sitä, tätä tai tota on vajaassa vuodessa ilmaantunut 147 kappaletta: https://www.kansalaisaloite.fi/fi
Asioita on isoja ja pieniä. Pienet eivät kiinnosta eivätkä saa nimiä, isot saavat.
Ehkä sinulle on hämärää, miten Muutos 2011 rp toimii nykyjärjestelmässä? Jos minut olisi valittu Muutoksen riveistä eduskuntaan, olisin äänestänyt normaaliin tapaan arvojeni ja vaalilupausteni mukaan. Tämä olisi helpompaa kuin tavallisessa puolueessa, sillä M11 ei käytä puoluekuria. M11 edustajille keskeisiä arvoja olisivat suora demokratia, suomalaisten etu (tiukka maahanmuuttopolitiikka, ei rahansyytämistä ulkomaille) ja sananvapaus. Oman ohjelmani mukaan olisin äänestänyt homoliittolakia
vastaan, vaikka omat ponnistukseni suoran demokratian puolesta aivan hyvin saattaisivat johtaa siihen, että kansa äänestää myöhemmin saman lain
voimaan sitovassa kansanäänestyksessä. Tämä ei ole mitenkään ihmeellistä.
QuoteMiniluv voisi esittää ihan ranskalaisin viivoin, miten kollektiivien hierarkia menee ja mitä tarvitsee ja mitä ei tarvitse totella, ja mikä on seuraus minkäkin tottelematta jättämisestä.
Täsmentäisitkö? Mitkä ovat kollektiivit, jotka pitää asettaa hierarkiaan? Ja miksi juuri minun mielipiteeni tästä on niin kovin tärkeä?
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 20:33:17
Suomi on Suomi ja Sveitsi on Sveitsi. Sveitsi on kuitenkin länsimainen, eurooppalainen maa, joten mittavia eroja ei ole.
Tuossahan se mittava ero juuri onkin. Suomi ei ole länsimainen, eurooppalainen maa. Suomi on holhousvaltio, jonka systeemissä on paljon kiinalaisen totalitarismin aineksia. Tämä näkyy loppumattomassa uskossa siihen, että kansalaisten käytöstä täytyy, ja voidaan, ohjata erilaisilla pakoilla ja lainsäädännöllä, joiden harjoittamiseen valtaa pitävillä on itsestään selvä oikeus.
Yksi hyvä esimerkki on alkoholilainsäädäntö. Vapaissa länsimaissa (ja melkein missä tahansa muuallakin islamilaisen maailman ulkopuolella) alkoholia saa ostaa mistä tahansa valintamyymälästä, ja ihmisten oman järjen käyttöön suhteessa alkoholiin uskotaan. Suomessa sitä vastoin ollaan pohtimassa aina vain uusia rajoituksia, hinnankorotuksia ja muita holhouskeinoja, vaikkei niistä ole koskaan ennenkään ollut mitään apua. Tällä tavalla varmistetaan tehokkaimmin se, etteivät suomalaiset koskaan opikaan käyttämään alkoholia kuin sivistyneet ihmiset. Ja ne verotulotkin valuvat Viroon...
Ai niin.
Viime keskiviikko, Muurame: kysyin Timo Soinilta, mitä Soini on mieltä sitovista kansanäänestyksistä. Vastaus oli, että jos äänestetään, kannattaisi äänestää sitovasti. Jatkoin, kelpaisiko nykyisen kansalaisaloitejärjestelmän kautta tulevat aloitteet sitovasti päätettäväksi. Soini vastasi että nyt aloitteita on aika paljon ja ehkä kannattajamäärää pitäisi nostaa.
Aika rohkaisevaa, silti. Kysykää caamoralta lisää, se seisoi vieressä.
Quote from: Mika on 03.09.2013, 21:13:22
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 20:33:17
Suomi on Suomi ja Sveitsi on Sveitsi. Sveitsi on kuitenkin länsimainen, eurooppalainen maa, joten mittavia eroja ei ole.
Tuossahan se mittava ero juuri onkin. Suomi ei ole länsimainen, eurooppalainen maa. Suomi on holhousvaltio, jonka systeemissä on paljon kiinalaisen totalitarismin aineksia. Tämä näkyy loppumattomassa uskossa siihen, että kansalaisten käytöstä täytyy, ja voidaan, ohjata erilaisilla pakoilla ja lainsäädännöllä, joiden harjoittamiseen valtaa pitävillä on itsestään selvä oikeus.
Tarkoitatko, että jos saisimme sitovat kansanäänestykset käyttöön, jatkaisimme holhouslinjalla (en usko, että tarkoitat)? Tuo alkoholilainsäädännön purkaminen vapaaseen kilpailuun olisi varmasti yksi sellainen asia, että äänestäjät lähtisivät liikkeelle, jos se saataisiin sitovaan kansanäänestykseen.
En pidä suomalaisia tyhminä (enkä tällä tarkoita, että sinäkään pitäisit), mutta päättäjiämme pidän.
Quote from: Mika on 03.09.2013, 21:13:22
Yksi hyvä esimerkki on alkoholilainsäädäntö.
Jonka perimmäisenä tarkoituksena on valtion tulojen maksimointi, missä ei sitten aina onnistuta koska jutun ympärillä kiertelevät holhoustarinat menevät joskus täydestä jopa "päättäjillemme".
Jo vuosikymmeniä sitten oli pääkaupungin Pravdassa pääkirjoitus, jonka otsikkona oli "Jäähyväiset alkoholipolitiikalle".
Jutun sisältönä oli alentunut alkoholinkulutus, johon valtiovalta reagoi alentamalla alkoholin hintoja.
Mikäli olisi todellakin ollut kyse kansalaisten alkoholin käytön vähentämisestä, niin olisi ollut hyvä sauma korottaa niitä hintoja, mutta kun kyse oli voiton maksimoinnista, niin myyntiponnisteluita piti tehostaa varsin kapitalistisin menetelmin.
Alko aikanaan mahdollisti Suomalaisen sosialipolitiikan, ja siihen liittyvät eläkkeet, rahoittamalla sen.
Puheet kansalaisten terveydestä ovat puppua, sillä juuri ne epäterveesti elävät kansalaiset rahoittavat järjestelmää.
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 21:21:40
Tuo alkoholilainsäädännön purkaminen vapaaseen kilpailuun olisi varmasti yksi sellainen asia, että äänestäjät lähtisivät liikkeelle, jos se saataisiin sitovaan kansanäänestykseen.
Kansanäänestys mietojen alkoholijuomien myynnin vapauttamisesta (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/26)
Alkoholipolitiikalle on toinen ketju: http://hommaforum.org/index.php/topic,1145.0.html
Quote from: Miniluv on 03.09.2013, 21:25:49
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 21:21:40
Tuo alkoholilainsäädännön purkaminen vapaaseen kilpailuun olisi varmasti yksi sellainen asia, että äänestäjät lähtisivät liikkeelle, jos se saataisiin sitovaan kansanäänestykseen.
Kansanäänestys mietojen alkoholijuomien myynnin vapauttamisesta (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/26)
Jos ihmiset eivät vieläkään pääosin tiedä tuosta palvelusta, ei niitä nimiäkään alkuvaiheessa saada ilman mittavia ponnistuksia kerättyä. Yli 50000 nimeä keränneet aloitteet ovat olleet hyvin suunniteltuja ja masinoituja projekteja. Oletan, että asia korjaantuu ajallaan, kun tietoisuus palvelusta lisääntyy. Ja nämä nykyiset aloitteethan eivät johda sitovaan kansanäänestykseen.
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 21:21:40
Tarkoitatko, että jos saisimme sitovat kansanäänestykset käyttöön, jatkaisimme holhouslinjalla (en usko, että tarkoitat)? Tuo alkoholilainsäädännön purkaminen vapaaseen kilpailuun olisi varmasti yksi sellainen asia, että äänestäjät lähtisivät liikkeelle, jos se saataisiin sitovaan kansanäänestykseen.
En pidä suomalaisia tyhminä (enkä tällä tarkoita, että sinäkään pitäisit), mutta päättäjiämme pidän.
1) No en tarkoita. Kaikki nettigallupit esim. osoittavat, että suomalaiset ovat rajoitusten kiristämistä vastaan.
2) Suomalaisia pidän kyllä tyhminä. Kansa saa demokratiassa sellaiset päättäjät, kuin se ansaitsee.
Suomen valtio, kunnat, kaupungit, taajamat, ketkä vastaan ketkä tekevät aloitteita? Yusufit ja abdullahit tahtovat Varissuolla kortteliin X sharian, miten he saavat sen itselleen? Tosin eivät he käytä demokratiaa vaan suoraa toimintaa ja käyttäytymisellään tuovat sinne sharian niin pitkälle kuin käytös kantaa. Jos he kuitenkin lakiin tämän tahtoisivat, keneltä pitää kerätä nimiä ja mikä taho aloitteen käsittelee? Nykyisillä kansalaisaloitteilla ainakin eduskunta pyyhkii persettä. En pidä niihin toivonsa panemista kovin järkevänä. Erittäin reaktiivista näpertelyä, jolle vallankäyttäjät haistattavat.
^ Kansalaisaloitteen lisäksi on kuntalaisaloite. Tässä ote Oulun sivulta:
QuoteMikä on kuntalaisaloite?
Kunnan asukkaana voit tehdä kunnalle aloitteen kunnan toimintaa koskevissa asioissa. Aloiteoikeus on kirjattu kuntalakiin (§ 28).
Aloite voi koskea mitä tahansa kunnan toiminnassa: konkreettista yksityiskohtaa, kuten katuvalojen asentamista tai jonkin menettelytavan tai ohjeen, kuten kunnan hankintojen, rakennusjärjestyksen tai kaavan muuttamista. Jotta asia luokiteltaisiin kuntalaisaloitteeksi, sillä täytyy olla merkitystä yleisemmällä tasolla kuin vain aloitteen tekijälle itselleen.
Kuka tahansa kuntalainen voi tehdä aloitteen. Poikkeus säännöstä on kuitenkin kansanäänestysaloite. Sen tekemiseen vaaditaan vähintään viisi prosenttia äänioikeutetuista kunnan asukkaista. Valtuuston on tällöin viipymättä päätettävä, toimitetaanko kansanäänestys. Valtuusto myös päättää, noudatetaanko äänestyksen tulosta vai ei.
Tuo lihavoimani osa vie ponnen aloitteiden teolta eli käytännössä ilman suoraa demokratiaa ja sitovia kansanäänestyksiä olemme käytännössä voimattomia.
Quote from: Miniluv on 03.09.2013, 21:16:09
Ai niin.
Viime keskiviikko, Muurame: kysyin Timo Soinilta, mitä Soini on mieltä sitovista kansanäänestyksistä. Vastaus oli, että jos äänestetään, kannattaisi äänestää sitovasti. Jatkoin, kelpaisiko nykyisen kansalaisaloitejärjestelmän kautta tulevat aloitteet sitovasti päätettäväksi. Soini vastasi että nyt aloitteita on aika paljon ja ehkä kannattajamäärää pitäisi nostaa.
Aika rohkaisevaa, silti. Kysykää caamoralta lisää, se seisoi vieressä.
Hienoa. Olisiko mahdollista, että suoran demokratian aate alkaisi laajentua perussuomalaisten sisällä? Jos saa haaveilla, niin siinä olisi ehkä pikatie onneen.
Quote from: Asta Tuominen on 03.09.2013, 21:42:28
Tuo lihavoimani osa vie ponnen aloitteiden teolta eli käytännössä ilman suoraa demokratiaa ja sitovia kansanäänestyksiä olemme käytännössä voimattomia.
Narulla työntäminen ja siihen ainoan toivonsa heittäminen on kyllä aikamoisen turhaa. No hard feelings. Kuka tykkää äidistä ja kuka tyttärestä äänestyskopilla. Oikea vaihtoehto on kuitenkin aivan muuta.
Quote from: Nousuhumala on 03.09.2013, 22:21:21
Millä perusteella sitovat kansanäänestykset edes olisivat hyvä vaihtoehto saati vaihtoehto lainkaan? Perustuslakia kokeiltiin USA:ssa ja se on johtanut samanlaiseen katastrofiin. Esimerkeillä on osoitettu suoran demokratian olevan aivan yhtä hampaaton moraalittomuuden ja ryöstelyn jylläämiselle kuin edustuksellinen demokratia. Valtio ja pakkodemokratia ovat epäonnistuneita kokeiluja eikä samaa kannata jatkaa odottaen eri tuloksia, se on typeryyttä. Kollektivismista on yksinkertaisesti luovuttava. Valtio syö itse itseään nahistamalla maksajansa ja kansalaisensa byrokratian moolokin kidalla.
Quote from: Nousuhumala on 03.09.2013, 22:46:27
Koska olemma tänne kaikki kysymättä syntyneet, niinpä liberaalisti ajatellen kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta pakottamaan elämään toisen yksilön mielekkääksi mieltävän yhteiskuntajärjestyksen mukaan.
Tästä pääsemmekin siihen, että monilla eri ihmisillä on eri kuva oikeasta yhetiskunnallisesta järjestyksestä. Tästä taas on lyhyt matka ymmärtämään, että on oikeudenmukaisempaa noudattaa enemmistön tahtoa kuin vähemmistön.
Ymmärrät varmaan itsekin, ettei jälkimmäinen virkkeesi loogisesti seuraa ensimmäisestä eikä oikeudenmukaisuuden seuraavan enemmistön kuin vähemmistönkään tahdosta. Jos ketään ei saa pakottaa niin saa kuitenkin pakottaa. Päätäs nyt kumman valitset.
Quote from: Nousuhumala on 03.09.2013, 23:00:29
Päätä itse yritätkö ymmärtää vai tahallaan syötät sanojani suuhuni. Koet selkeästi tietyn järjestelmän oikeaksi, mutta entäs jos muut eivät koe? Miten ratkaiset tämän ristiriidan? Emme kuitenkaan kaikki ole samasta puusta veistettyjä.
Perustele, miten oikeudenmukaisuuden toteutuminen yksilöistä koostuvassa yhteiskunnassa onkin kollektiivista eikä yksilöiden välistä. Suvakit samalla metodilla ajavat positiivista syrjintää, koska toiset nyt vaan ansaitsee enemmän kuin toiset. Jälkimmäinen ei edelleenkään seuraa ensimmäisestä ja oletat kollektiivin päätösten olevan vastaus yksilöiden välisten ongelmien ratkaisemiseen. Mitä sanoja sinun suuhusi on pistetty?
Quote from: ääridemokraatti on 03.09.2013, 22:02:28
Quote from: Miniluv on 03.09.2013, 21:16:09
Ai niin.
Viime keskiviikko, Muurame: kysyin Timo Soinilta, mitä Soini on mieltä sitovista kansanäänestyksistä. Vastaus oli, että jos äänestetään, kannattaisi äänestää sitovasti. Jatkoin, kelpaisiko nykyisen kansalaisaloitejärjestelmän kautta tulevat aloitteet sitovasti päätettäväksi. Soini vastasi että nyt aloitteita on aika paljon ja ehkä kannattajamäärää pitäisi nostaa.
Aika rohkaisevaa, silti. Kysykää caamoralta lisää, se seisoi vieressä.
Hienoa. Olisiko mahdollista, että suoran demokratian aate alkaisi laajentua perussuomalaisten sisällä? Jos saa haaveilla, niin siinä olisi ehkä pikatie onneen.
Suora demokratia sopisi populistipuolueelle kuin nyrkki silmään ja olisi lisäksi positiivista sisältöä (eli muuta kuin jonkin asian vastustamista), jolla erottua muista puolueista.
Quote from: Nousuhumala on 04.09.2013, 00:20:07
mikä on parempi järjestelmä korvaamaan sitovat kansanäänestykset?
Miksi haluat sitovia kansanäänestyksiä päättämään puolestasi? Osaako kansa päättää, miten paljon vaikka isyysvapaata sinun tulisi pitää kuten nyt vaihteeksi kansan äänestämä hallitus päätti? Miksi kansan päätös olisi kysymyksessä parempi kuin hallituksen? Eikö oma päätöksesi ole paras, koska sinulla on paras tieto ja ymmärrys tilanteestasi? Oletko sinä todella sen arvoinen, että muiden tulee saada syödä sinut enemmistöpäätöksellä? Minusta sinulle kuuluu täysi yksilönvapaus kuten kaikille muillekin. Täysi vapaus, täysi vastuu. Siihen vapaa markkinatalous on vastaus.
Tämä sessio eriytynee omaksi ketjukseen mutta minulla ei ole kiinnostusta jatkaa aiheesta. Olin hyvin yllättynyt suoraa demokratiaa ajavien kintaalla viittaamisesta peruskysymyksille demokratian luonteesta.
Siirsin valtion luonnetta koskevaa keskustelua: http://hommaforum.org/index.php/topic,86968.0.html
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 21:33:21
Suomen valtio, kunnat, kaupungit, taajamat, ketkä vastaan ketkä tekevät aloitteita? Yusufit ja abdullahit tahtovat Varissuolla kortteliin X sharian, miten he saavat sen itselleen? Tosin eivät he käytä demokratiaa vaan suoraa toimintaa ja käyttäytymisellään tuovat sinne sharian niin pitkälle kuin käytös kantaa. Jos he kuitenkin lakiin tämän tahtoisivat, keneltä pitää kerätä nimiä ja mikä taho aloitteen käsittelee?
Kysytkö nyt, miten asia tällä hetkellä on, vai miten sen (esimerkiksi minun mielestäni) pitäisi olla? No vastaanpa jälkimmäiseen.
Yusufit ja Abdullahit tekevät kansalaisaloitteen ja keräävät siihen 50 000 nimeä äänioikeutetuilta Suomen kansalaisilta. Sen jälkeen aloitteen käsittelee sitova kansanäänestys. Todennäköisesti kansanäänestyksen tulos on se että aloite hylätään ja se siitä.
Kuntalaisaloitteenkin voi tehdä sellaisessa asiassa, joka koskee vain yhtä kuntaa ja joka ei ole vastoin valtion lakia. Siihen riittää tietysti pienempi määrä allekirjoittajia (esimerkiksi 1 % Turun asukkaista eli parisen tuhatta) ja äänestykseen ottavat osaa vain turkulaiset. Esittämäsi esimerkki kuitenkin on vastoin valtion lakia ja siksi se on käsiteltävä valtion tasolla.
Quote from: Avaritia on 03.09.2013, 21:33:21
Nykyisillä kansalaisaloitteilla ainakin eduskunta pyyhkii persettä. En pidä niihin toivonsa panemista kovin järkevänä. Erittäin reaktiivista näpertelyä, jolle vallankäyttäjät haistattavat.
Niin on. Suomessa ei tällä hetkellä ole suoraa demokratiaa, joten en oikein näe järkeä siinä että käytät nykyjärjestelmää esimerkkinä suoran demokratian huonoudesta.
Tässä keskustelussa samat sudenkuopat käydään läpi yhä uudestaan ja uudestaan.
:)
Quote from: ääridemokraatti on 01.09.2013, 15:43:40
Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.
Positiivista on tietysti se, että mitä ilmeisimmin samat tyypit eivät sorru samoihin sudenkuoppiin uudestaan ja tietoisuus leviää. Sikäli tietty, mikäli jaksetaan lukea muutkin kuin omat postaukset...
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 01:24:18Olin hyvin yllättynyt suoraa demokratiaa ajavien kintaalla viittaamisesta peruskysymyksille demokratian luonteesta.
Koskaan ei selvinnyt mitä demokratian vastustaja haluaa sen tilalle. Ei demokratiakaan ole täydellinen malli. Se on vain paras.
Quote from: Oami on 04.09.2013, 02:24:40
Suomessa ei tällä hetkellä ole suoraa demokratiaa, joten en oikein näe järkeä siinä että käytät nykyjärjestelmää esimerkkinä suoran demokratian huonoudesta.
Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa. Voitko keksiä yhtään ratkaisua henkilökohtaiseen elämääsi, jonka pakkodemokratia on sinulle tuonut ilman, että ongelma ylipäänsä olisi valtion aikaanluoma? Vastustat ilmeisesti pakkoruotsia mutta mistä pakkoruotsi on tullut? Mitä tarkoittaa "kansalaiset saavat itse päättää asioistaan", kun enemmistö äänestäjistä päättää kansalaisaloitteiden luojien kanssa, mistä määrätään eikä yksilöllä ole pääsyä pois itsemääräämisoikeuttaan halveksuvista päätöksistä?
Nassim Taleb puhuu kirjassaan Musta joutsen hännästä, eli tapahtuman kuten nyt päätös, vaikutuksesta ja vaikutusten ilmenemisestä ja suuruuksista. Kollektiivipäätösten häntä vipattaa niin monena kuin kollektiivipäätösten instansseja on, jatkuvasti, ja luo enemmän ongelmia eikä ratkaise mitään paitsi keinotekoisesti ja hyvin väliaikaisesti. Tämän seurauksena meillä on sosiaali-insinöörien armeija, ja yksi seuraus on myös suoran demokratian kannattaminen mutta tekin haluatte säilyttää saman hännänheiluttajan eli pakkokollektiivisuuden.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05
Voitko keksiä yhtään ratkaisua henkilökohtaiseen elämääsi, jonka pakkodemokratia on sinulle tuonut ilman, että ongelma ylipäänsä olisi valtion aikaanluoma?
No valtiotonta elämää ei kukaan nykyaikana vietä, joten kaikki yhteiskuntaan liittyvät asiat ovat enemmän tai vähemmän aina valtiomuotoon sidoksissa. Ja muuten tämähän tietysti riippuu siitä, mihin yhteiskuntajärjestelmään verrataan? Jos kertoisit mihin verrattuna, niin voin vakuuttaa että listaa tulee. Monarkia, kommunismi, natsismi, sotilasdiktatuuri, uskonnollisfundamentalistinen valtio tai ihan mikä vaan muu kuin demokratia, niin kyllä löytyy järkyttävän pitkä lista ihan omaan henkilökohtaiseen elämään vaikuttavia positiivisia asioita.
Et ole ilmeisesti tähän asti kuitenkaan vieläkään kertonut, mikä se demokratian vaihtoehto on, joten aika hedelmätöntä jankkaamista tuo on.
Muuten olen sitä mieltä, että perusta oma topicci demokratian ongelmille. Tällä ketjulla on ongelmallisen paljon mittaa jo muutenkin ja keskustelu demokratian ongelmista
yleensä menee kyllä offtopiciksi.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa.
Miten sinun kannattamasi malli luodaan ja pidetään? Vastaapa tuohon tai muuten vinkuminen on joutavaa.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05
Nassim Taleb puhuu kirjassaan Musta joutsen hännästä, eli tapahtuman kuten nyt päätös, vaikutuksesta ja vaikutusten ilmenemisestä ja suuruuksista. Kollektiivipäätösten häntä vipattaa niin monena kuin kollektiivipäätösten instansseja on, jatkuvasti, ja luo enemmän ongelmia eikä ratkaise mitään paitsi keinotekoisesti ja hyvin väliaikaisesti. Tämän seurauksena meillä on sosiaali-insinöörien armeija, ja yksi seuraus on myös suoran demokratian kannattaminen mutta tekin haluatte säilyttää saman hännänheiluttajan eli pakkokollektiivisuuden.
Kollektivismi on tosi asia, jonka kanssa on opittava toimimaan, koska läheskään kaikkien aivotoiminta ei riitä muuhun. Sen johdosta demokratia ei toimi kunnolla ja tarvitaan niitä sosiaali-insinöörejä.
Esmes jenkkien talous on romahtamassa ja edessä on vaikeat ajat. Työväestö halutaan pitää kunnossa sen yli, joten tarvitaan julkinen terveydenhuoltojärjestelmä. Kaikkia ei kuitenkaan tule olemaan varaa hoitaa, joten täytyy priorisoida.
Taloudellisesti kannattamattomin väestösegmentti ovat lähiöiden demokraatteja äänestävät ruskeaihoiset ihmiset, jotka täyttyy kuitenkin uunottaa kannattamaan omaa uhraamistaan, koska suurin osa väestöstä ei kehtaisi tehdä sitä jos he metelöisivät vastaan.
Niinpä presidentiksi junaillaan kulissimies, joka on sekä demokraatti että ruskeaihoinen. Hänen äitinsä tosin on valkoinen ja isänsä kenialainen eikä hänellä ole mitään yhteistä työttömien lökäpöksyjen kanssa, mutta se ei näitä sankareita haittaa ollenkaan. Pääasia on miltä hän vaikuttaa, ja hän vaikuttaakin siltä mitä yleisö haluaa. Jos yleisö haluaa hänen olevan muslimi, hän on sitä, josta se haluaa hänen olevan kristitty, sekin passaa. Hän voi myös olla miljonääri, keskiluokkainen tai köyhän nigerialaisen isän jälkeläinen. Kaikki sopi kunhan vaalikarja saadaan hurmostilaan.
Tekemällä syntymätodistuksen etsimisestä pitkä show saadaan valkoinen äiti jätettyä taka-alalle ja hänestä tulee täysverinen brotha, vaikkei hän ole koskaan lähiössä asunutkaan.
Näin lähiöiden ruskeaihoiset eivät pelkästään kannata terveydenhuoltojärjestelmää, jonka on tarkoitus uhrata heidät, vaan ovat kaikkein äänekkäimmin vaatimassa sitä. Vaikka keskiluokkaiset republikaanit kauhistelevat suunnitteilla olevia eettisiä lautakuntia, jotka päättäisivät kuka saa hoitoa ja kuka joutaa kuolla, lähiöiden ruskeat ihmiset, joita ne uhkaavat enemmän kuin tuottavia republikaaneja, kannattavat niitäkin, koska eihän brotha nyt voisi kannattajilleen sellaista tehdä.
Tämä on tietenkin meikäläiselle kulttuurille aika vieras esimerkki, mutta siitä käy ilmi kuinka maailma oikeasti toimii.
Saatte pitää enemmistötyranniasta ja promota sitä toki mutta olisi reilumpaa, ettette kuvittele demokratian luonnevikojen maagisesti katoavan, vaikka henkilökohtaisesti uskoisitte niin.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05
Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa.
Näin varmaan on. Minulle tulee tästä se kuva, että et kannata demokratiaa suorana
etkä edustuksellisena.
Minun jonkinlaisen käsitykseni mukaan Suomen nykyisten puolueiden keskuudessa kannatetaan kolmenlaista hallintomallia: kommunismia (kommunistiset puolueet), suoraa demokratiaa (muutos) ja nykyisenkaltaista edustuksellista demokratiaa (kaikki muut puolueet, mukaanlukien kaikki eduskuntapuolueet). Jos sinulla on mielessäsi jokin muu hallintomalli - jonka perään sinulta on muutamaan otteeseen kyselty - niin valitettavasti näyttää siltä, ettei sinulle ole olemassa puoluetta sellaista ajamaan.
Tällöin sinulle jää vaihtoehdoiksi perustaa uusi puolue tai sitten valita noista kolmesta mallista vähiten paha. Kummassakin tapauksessa tämä ketju taitaa olla vähän väärä paikka asiaa puida.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05
Vastustat ilmeisesti pakkoruotsia mutta mistä pakkoruotsi on tullut?
Pakkoruotsi on tullut edustuksellisen demokratian mahdollistamista poliittista lehmänkaupoista. Suorassa demokratiassa sitä ei olisi.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 11:09:05
Mitä tarkoittaa "kansalaiset saavat itse päättää asioistaan", kun enemmistö äänestäjistä päättää kansalaisaloitteiden luojien kanssa, mistä määrätään eikä yksilöllä ole pääsyä pois itsemääräämisoikeuttaan halveksuvista päätöksistä?
Lähtökohtaisesti ihmisillä on aina oltava oikeus muuttaa maasta pois. (Tosin on sitten jonkin toisen valtion asia päättää siitä, onko oikeutta muuttaa maahan muuttaa sisään.) Hyvin harva valtio lähtökohtaisesti kieltää itse omia kansalaisiaan muuttamasta maasta. Tosin sellainenkin valtio löytyy eräältä itäaasialaiselta niemimaalta.
Quote from: Avaritia on 04.09.2013, 01:24:18
Olin hyvin yllättynyt suoraa demokratiaa ajavien kintaalla viittaamisesta peruskysymyksille demokratian luonteesta.
Millä tavalla on viitattu kintaalla? Tuo oli muistaakseni jo toinen kerta, kun kirjoitat tässä ketjussa niin.
Jatketaan oikeudenmukaisuudesta tuolla...
http://hommaforum.org/index.php/topic,86987.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,86987.0.html)
Avaritia: voisitko perustaa itse kannattamallesi yhteiskuntamallille oman ketjun? Voisin kyllä hyvin tulla kommentoimaan omia näkemyksiäni sitten sinne. Tässä ketjussa en halua niin tehdä, koska ne eivät tämän ketjun aihealueeseen kuulu.
On siis ilmeisesti tullut selväksi että sinä et kannata demokratiaa, et nykyisellään etkä suorana. Nyt kun tämä on tullut selväksi, niin mitä vielä tältä ketjulta haluat?
Avaritia pyysi kahden kuukauden kirjoituskiellon.
Minä näen suurimman osan länsimaiden talousongelmista sellaisina, että ne ovat seurausta edustuksellisesta demokratiasta. Länsimaihin ja myös Suomeen on syntynyt byrokraattinen puolue- ja virkamieseliitti, joka loisii kaikki kansantaloudet velkaisiksi. Kun säästöjä tehdään, ne tehdään suorittavasta portaasta, ei suinkaan päättäjiä lähellä olevista kerroksista.
Edustuksellinen demokratia on kyvytön purkamaan näitä rakenteita. Siksi päätösvalta pitää viedä kauas niistä rakenteista, joiden purkamiseen ei päättäjillä ole kykyä. Näen suoran demokratian ainoana vaihtoehtona, joka pystyy siihen.
Edustuksellinen demokratia ainoana vaihtoehtona on tullut tiensä päähän. Asian konretisoimiseksi kansalle näen, että nyt pitäisi alkaa rakentamaan kansalaisaloitteita noiden raskaiden rakenteiden purkamiseksi. Vielä sellaisia ei ole näkynyt, mutta suosittelen asiasta kiinnostuneita (kuten itseänikin) pistämään ajatuksen myssyn alle.
Eli konkreettisia ehdotuksia tyyliin:
Kansalaisaloite kehitysavun lopettamiseksi
Kansalaisaloite vastaanottokeskuksien lakkauttamiseksi
Kansalaisaloite ulkomaalaisille jaettavan rahallisen sosiaaliturvan lopettamiseksi
Kansalaisaloite xxx-viraston lopettamiseksi
Kansalaisaloite yritystukien poistamiseksi
Kansalaisaloite maahanmuutto- ja monikulttuurivirkojen lopettamiseksi
Kansalaisaloite vähemmistövaltuutetun viran lopettamiseksi
Nyt mielikuvitus laukkaamaan ja säästöjä, säästöjä. Poliitikkojen naamaan pitää hieroa julkishallinnon purkamista. Ja kun ne eivät niitä hyväksy, alkaa jo tyhmemmällekin valjeta, miksi valtiontalous ei korjaannu ja mikä sen korjaisi. Suora demokratia on nähtävä ratkaisuna ja siitä on tehtävä ratkaisu.
Koska välttämättä tämä ketju ei ole niinkään hyvä aloitteiden tehtailuun, vaan yleisluonteisempi suoran demokratian teoretisointiketju, avasin toisen ketju, jossa konkreettisia ajatuksia voisi pohdiskella.
http://hommaforum.org/index.php/topic,88275.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,88275.0.html)
Nostan Hirvisaari-ketjusta Suoraan Demokratiaan liittyvän näkökohdan tänne.
Quote from: Goldstein on 09.10.2013, 10:39:05
Sitten asiaan: Muistelenko aivan väärin, vai eikö Muutoksesta lupailtu aikanaan sellaistakin, että jos mahdollinen edustaja/edustajat saadaan parlamenttiin, Muutoksen jäsenet saavat suoran demokratian periatteiden mukaisesti äänestää suljetulla nettifoorumilla ja siten päättää edustajan äänestyskäyttäytyminen ja mahdollisten lakialoitteiden esiintuonti? Siitä olen varma, että ainakin tällainen ajatus tuotiin muinaisina JM-K:n täyteisinä aikoina esille.
Eikö tässä olisi hyvä mahdollisuus yrittää ottaa Suoraa Demokratiaa käytäntöön? Tänne Hommaforumille voisi tehdä aloitteita äänestyksen kohteista ja pyytää kansanedustaja Hirvisaarea viemään niitä eduskuntaan. Lain mukaanhan kansanedustajan aloite on käsiteltävä siellä samaan tapaan kuin nämä nykyiset
kansalaisaloitteet. Hirvisaaren kautta riittäisi alle 50 000 äänen kerääminen. Hirvisaari voisi jopa suoraan omia kansalaisaloitteet ja viedä niitä eduskuntaan heti kun 25 000 kirjoituksen raja on ylitetty. Sitähän ei mikään kiellä. Samalla hän saisi ainakin näkyvyyttä ja kuuluvuutta ja kannatusta.
En kuitenkaan ehdota kansalaisaloitteen kaappausta. Ehdottaisin kokeilua täällä jonkin kaavan mukaan. Esimerkiksi jos keskustelussa nousisi joku hieno oivallus esiin, voitaisiin se ensin siirtää Salonkiin, kuten tapoihin kuulu (pun), mutta nyt äänestyksenä. Jos ääniä tulisi esimerkiksi massiivinen tuhat, niin Hirvisaari, jos hän suostuu kokeiluun, voisi viedä esityksen eteenpäin. Perusteluina on Muutos-puolueen vahva osallisuus Hommaforumiin, Muutos-puolueen into edistää Suoraa Demokratiaa ja Hirvisaaren täällä oleilu. Se olisi Suoran Demokratian koeistus. Seuraavassa vaiheessa voitaisiin sopia jotain sitovampaa Hirvisaaren kanssa; sen jälkeen alkaa keräämään ääniä myös muilta keskustelupalstoilta ja vaikka Facebookista; sen jälkeen ottaa mukaan muita kansanedustajia; ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan - tietenkin tuoden internetin ulkopuolella oleilevan 10% suomalaista käyttöön esimerkiksi puhelimeen perustuvan korvikkeen.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2013, 01:04:33ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan
Ei ole taloudellisesti viisasta. Suora demokratia tarvitaan vain varmistamaan että demokratia toimii vaikka eduskunta hoiteleekin useimmat asiat.
Quote from: possu on 10.10.2013, 08:45:04
Quote from: sivullinen. on 10.10.2013, 01:04:33ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan
Ei ole taloudellisesti viisasta. Suora demokratia tarvitaan vain varmistamaan että demokratia toimii vaikka eduskunta hoiteleekin useimmat asiat.
Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että lopullisena tavoitteena tulisi olla kattava suora demokratia ilman edustuksellista ollenkaan. Se vaatii vain toimivan ja luotettavan nettiäänestysmahdollisuuden (mikä ei sitten ihan pieni kivi kaskessa käsittääkseni olekaan). En minä näe mitään lisäarvoa sille, että asioista päättää pienissäkään asioissa kansanedustajat vs. se tilanne, että asioista päättävät valistuneet kansalaiset. Jos joku yhteiskunnallinen asia on niin pieni, että se ei kiinnosta kansalaisia, se on aina myös niin pieni asia, ettei siitä tarvitse lakeja säätääkään.
Systeemi voisi toimia ihan hyvin niin, että kun 50000 nimeä on kerätty säädetyssä ajassa lakialoitteelle, niin avautuu samoilla nettitunnareilla äänestysmahdollisuus ko. aloitteelle ja kansalaiset voivat vaikka parin kuukauden ajan käydä antamassa asialle äänensä ja sitten ne lakialoitteet toteutuvat, jotka saavat äänestäneistä enemmistön kannatuksen. Politiikasta kiinnostuneet voivat sitten vaikka kerran kuukaudessa käydä netissä tsekkaamassa käsiteltävät asiat ja samalla kirjautumiskerralla antamassa äänensä heitä kiinnostaville asioille.
En oikeastaan näe mitään syytä, miksi pitäisi olla mitään muuta lainsäädäntöprosessia tuon lisäksi. Sellaiset lakialoitteet, joille ei löydy prosentiltakaan kansalaisista kiinnostusta, eivät ansaitse muodostua laiksi ollenkaan. Lakeja ei ole liian vähän, niitä on liikaa.
^Jatkaakseni tuosta vielä; eipä tuo paljon kansalaisille stressiä aiheuttaisi kun kerran kuussa kirjautuisi "politiikkaportaaliin", jossa samalla kerralla sekä kävisi antamassa tukensa lakialoitteille kuin äänestämässä niistä itseään kiinnostavista aloitteista, joille olisi riittävä määrä tukinimiä tullut. Yhden illan istuminen, mutta tuo tekisi koko kansakunnasta käytännössä yhteiskunnallisesti valveutuneita ja fiksumpia. Paitsi ehkä niistä kaikkein toivottomammista tolloista, mutta se on jokaisen oma valinta.
Toki Suomessa tarvittaisiin jonkinlainen toimeenpanovaltaa käyttävä elin tuon lisäksi, mutta se voisi olla suorilla vaaleilla valittu hallitus tai presidenttijohtoinen kabinetti. Eduskunta voitaisiin purkaa ja luoda jonkinlainen vaalien välisenä aikana toimiva epäluottamuslausemekanismi myös suoran demokratian "politiikkaportaaliin", jos toimeenpanoelin heittäytyy tyhmäksi.
Vastustan nettiäänestyksiä ihan periaatteesta, niin suorassa kuin edustuksellisessakin demokratiassa.
Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.
Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2013, 01:04:33
Eikö tässä olisi hyvä mahdollisuus yrittää ottaa Suoraa Demokratiaa käytäntöön? Tänne Hommaforumille voisi tehdä aloitteita äänestyksen kohteista ja pyytää kansanedustaja Hirvisaarea viemään niitä eduskuntaan. Lain mukaanhan kansanedustajan aloite on käsiteltävä siellä samaan tapaan kuin nämä nykyiset kansalaisaloitteet. Hirvisaaren kautta riittäisi alle 50 000 äänen kerääminen. Hirvisaari voisi jopa suoraan omia kansalaisaloitteet ja viedä niitä eduskuntaan heti kun 25 000 kirjoituksen raja on ylitetty. Sitähän ei mikään kiellä. Samalla hän saisi ainakin näkyvyyttä ja kuuluvuutta ja kannatusta.
Ei kiellä mutta korostaen ettei voi sitoa. No nyt en osaa selittää, tuli jokin ajatuskatko.
Eli sellainen numeromääräkin kuulostaa aika sitovalle jo.
Lain mukaanhan ei voi sitoa kansanedustajaa toimimaan muuta kuin omantuntonsa mukaan (hauskoja ovat olleet lakien kirjoittajat kyllä) niin jospa vain ehdotuksia mahdollisista ehdotuksista kansanäänestysten aiheista olisi syytä kerätä?
Toki jos olisi oma päätöksensä niin sitten olisi eri juttu tämä. Mutta muutoin yksikin ehdotus, jos edustaja sen hyväksi kokisi, niin riittäisi ja toisaalta satatuhatta ei mikäli ei hyväksi kokisi. Hyviä ehdotuksia kumminkin olisi hyvä keräillä?
Jos hän vaikka ilmoittaisi että "tästä lähtien kaikki mitkä yli xx menee niin sitten", olisi hänen päätöksensä?
Taikka että keräilee omille sivuilleen (tai tänne tai muutoksen sivuille) ehdotuksia hyvistä ja niitä sitten sinne eduskuntaan lupaa laittaa tms.
Quote from: Katulamppu on 11.10.2013, 17:16:02
Lain mukaanhan ei voi sitoa kansanedustajaa toimimaan muuta kuin omantuntonsa mukaan (hauskoja ovat olleet lakien kirjoittajat kyllä) niin jospa vain ehdotuksia mahdollisista ehdotuksista kansanäänestysten aiheista olisi syytä kerätä?
Mitäpä, jos antaisimme edustaja Hirvisaarelle runsaasti tukea hänen pyrkimyksissään edistää puolueensa päätavoitteita?
Quote from: ääridemokraatti on 11.10.2013, 13:10:56
Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.
Viisaasti sanottu. Olen samaa mieltä.
Quote from: ääridemokraatti on 11.10.2013, 13:10:56
Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.
Mutta tähän haluan jatkaa. Äänestys menetelmissä on perustavanlaatuisia eroja. Ihan aitoja hyviä ja huonoja puolia. Joskus - ei niin kauan sitten - oli käytössä huutoäänestys, josta on yhä peräisin vaihtoehdot JAA ja EI. Huutoäänestyksessä ei ollut äänestyssalaisuutta, mutta siinä oli äänen kestävyyden ja voimakkuuden tuoma vakaumus. Eduskunnassa kai nykyään suurin osa äänestyksistä on napinpainoäänestyksiä. Niissä on hyvät ja huonot puolensa. Paperiäänestyksessä on huonoja puolia. Äänten väärentäminen on helppoa - näin on vaikka tätähän ei tietenkään tapahdu Suomessa. Hitaus on toinen huono puoli. Vaalisalaisuus on hyvä puoli. Nettiäänestämisessä olisi myös hyviä ja huonoja puolia. Niiden esiintulo vaatisi kuitenkin kokeiluja. Muuten ainoastaan kuvitellaan miten asiat
voisivat olla, eivät miten ne
ovat.
Äänestysrakenteenakin voisi olla erillainen. Nykyinen jaa-ei ja enemmän ääniä saanut voittaa on vain yksi tapa. Suoran Demokratian menetelmissä paras tapa olisi ehdottomasti tietyn äänimäärän saavuttaminen. Joten jos Suomessa on kaksi miljoonaa äänestämiseen kelvolliseksi laskettavaa, ja jokaiselle halutaan antaa sama painoarvo eli yksi ääni, voitaisiin vaatia äänestyksessä miljoonan jaa äänen saaminen ehdotuksen läpimenoksi. Sillä Suorassa Demokratiassa ylipäätään ei äänestetä kahden vaihtoehdon välillä - ei jaa tai ei - vaan yhden vaihtoehdon läpipääsyä. Pidemmälle viedyt pohdinnat olisivat myös mahdollisia. Internetin koneellinen ääntenlaskenta tekee mahdolliseksi monia tapoja. Sveitsissäkin vaaditaan enemmistön lisäksi kantonien enemmistö. Suomessa voitaisiin vaatia yli miljoonan äänen lisäksi pääkaupungista satatuhatta ääntä ja Tampereelta viisituhatta. Jotkut asiat taas jakavat selvästi kansaa sukupuolen mukaan. Niissä voitaisiin vaatia molempien sukupuolten hyväksyntä. Jotkut taas kaupunkien ja maaseudun välillä. Silloin jos päätös koskee vain kaupunkeja, ei maalaisilta tarvitsisi kysellä.
Näitä kaikkia vaihtoehtoja olisi myös mahdollista kokeilla Hommaforumissa. Kokeiluna. Minä en pidä hyvänä, että Suomeen tulisi Suora Demokratia yhtenä yönä taivaalta ammuttuna kokeilematta. Kun ei koko sanasta ole yksi mielisyyttä - jonka huomaa jo seuraamalla Muutoksen keskustelupalstan käsittelyä tuleeko Suora Demokratia korvaamaan parlamentin vai ainoastaan täydentämään sitä -, eivät perustelut voi päästä kovinkaan syvälle. Siksi vaaditaan sitä kokeilua. Se tuo esiin puutteet, selventää käsitteet ja tuo perusteluille pohjan - ja kaiken päälle se antaa kokeiluun osallistuneille persetuntuman toimiiko se vai ei.
Onko kaikille itsestäänselvää, että jokaisella aikuisella on yhtäläinen äänioikeus. Nykyään ei pahemmin keskustella siitä, pitäisikö äänioikeutta rajata? Entä jos jokaisen äänestäjän painoarvo maksaisi maksettujen verojen mukaan? Entä jos niillä ei olisi äänioikeutta, jotka eivät veroja maksa? Millaiseen yhteiskuntaan se johtaisi?
Quote from: Nikolas Ojala on 11.10.2013, 18:11:31
Mitäpä, jos antaisimme edustaja Hirvisaarelle runsaasti tukea hänen pyrkimyksissään edistää puolueensa päätavoitteita?
Kannatan tätä. :)
Quote from: ääridemokraatti on 12.10.2013, 08:18:35
Onko kaikille itsestäänselvää, että jokaisella aikuisella on yhtäläinen äänioikeus.
Tunteellisena huudahduksena tuo on itsestään selvää. Järjellä ajateltuna se ei ole - eikä edes pidä paikkaansa. On monia holhouksenalaisia täysi-ikäisiä ja vankeja, joilla ei äänioikeutta. 18 vuoden ikäraja on muutenkin uusi keksintö ja mielivaltainen raja. Äänioikeuden merkityksen lasku on vielä paljon suurempi tekijä rahanvallan kasvamisen myötä - ja vallan keskittyminen ylivaltiollisille tahoille. Ennen Suomessa kunnilla oli varsin paljon itsemääräämisoikeutta, joten äänioikeus toimi kunnallisvaalien ja eduskuntavaalien kautta. Nykyään taas merkittävimmät vaalit ovat koko EU:n laajuisiset eurovaalit ja eduskuntavaalit. Valta siirtyy isompiin yksiköihin. Suunta on huono.
Jokaisella ihmisellä pitäisi olla täysi valta omaan ruumiiseensa: Yksi ääni itsellä ja nolla ääntä koko maailman kuudella miljardilla muulla ihmisellä. Koko planeettaamme koskevista taas olisi hyvä päättää kaikkien maailman ihmisten kesken yhteisillä maailmanvaaleilla, joissa kaikilla olisi yksi ääni. Kaikki muu valta on taas tältä välilltä, ja pitäisi jakaa mahdollisimman lähelle sen käyttäjiä. Vanhemmilla olkoon valta päättää lastensa ja kotinsa sisäisistä asioista; yritysten pitäisi itse päättää yritysten sisäisistä asioista; ja keskustelijoilla keskustelupalstojen niihin liittyvistä asioista - jos ei sitten kyseessä ole fasistinen keskusjohtoinen keskustelupalsta. Minusta kunnallinen identiteetti on jo niin häipynyt ja kuntien valta viety, että koko kuntavaalit pitäisi lakkauttaa.
Hommaforumille toivoisin jälleen kerran jonkinlaista Suoraa Demokratiaa auttamaan keskustelua muotoutumaan. Siinä voisin jakaa äänivallan seuraavasti: Salongissa äänivalta olisi vain siellä keskusteluun osallistuvilla; Forumin kehityksessä kaikki valta olisi kgb:llä; Peräkammarissa olisi anarkia: Uutisalueesta en osaa sanoa; Tupa ja Kylänraitti olisi keskustelunvalvojien valtakuntaa. Eräänlaisena analogiana ihmistenyhteiskunnasta Salonki voisi vastata Eduskuntaa - silloin kun eduskunta oli vielä kansanvallan kehto ja arvokkaan keskustelun keskipiste; Forumin kehitys tieteen kehtoa eli yliopistoa meritokratioineen; Tupa ja Kylänraitti ovat taas sheriffin tai poliisin vallan alla; ja niin edelleen. Saan tietenkin paljon paheksuntaa vertaamalla keskustelupalstaa "oikeisiin" yhteisöihin kuten kuntiin. Mutta tarkemmin ajateltuna kunta on vain hallinnollinen rakenne - "sosiaalinen konstruktio" - siinä missä keskustelupalstakin. Kunnalla vain on toimeenpanovalta tietyn maa-alueen osalta. Ihmisten osalta sillä on valtaa yhtä vähän kuin keskustelupalstalla.
Hommaforumin toimintamallit eivät kuulu ketjun aihepiiriin.
Noin äkkiseltään voisi ajatella niinkin, että kun äänestäminen nykyään on käytännössä päättämistä yhteisten varojen kohdentamisesta yhteiskunnassa, niin ehkäpä äänivalta voisi olla rajattu vain niille, jotka osallistuvat sen yhteisen jakopotin kasvattamiseen. Ei ole vaikea kuvitella tilannetta, jossa julkistalouden ongelmat johtuvat enenevässä määrin siitä, että päätösvaltaa käyttävät enemmän yhteisestä jakopotista rahaa saavat kuin yhteistä jakopottia kasvattavat. Ja saattaahan se olla todellisuutta jo nytkin.
Onko se oikein?
Quote from: ääridemokraatti on 11.10.2013, 13:10:56
Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.
Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.
No niin, suunnilleen tätä tarkoitan.
Nettiäänestyksen puolesta puhutaan hyödyillä, joita siitä on, ja väitetään että nämä hyödyt ovat merkittävämmät kuin salaisuuden puutteesta koituva haitta. Olen eri mieltä, mutta koska emme tunne hyviä mittareita hyötyjen ja haittojen mittaamiseksi, kyse on minun puoleltani siis periaatteesta.
Abdullah Tammi Punakaarti: UUSI SOSIALISMI-JA SUORA DEMOKRATTIA
http://www.youtube.com/watch?v=EsBjdohOviU
Kannanotto tämäkin. Toisenlaidan kansantaiteilija etsii nostetta muuttuneen poliittisen tilanteen varjolla. Vakavasti otettavaksi hänestä ei vielä ole, mutta aikamme on eläväinen. Kuka esimerkiksi olisi viime vuonna uskonut Seppo Lehdon nousevan kuninkaantekijäksi? Italiassa koomikko voitti vaalit. Islannissa samoin. Spede on kuollut. Vesku vetää viimeisiään. Kenestä nousee Suomen kansan pelastaja?
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/520
Uusi kansalaisaloite suorasta demokratiasta.
QuoteAloitteen sisältö
Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta.
Perustelut
Kansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.
Muu perusteluteksti on lähes sanatarkasti SDP:n v. 1903 laaditun Forssan ohjelman alustuksen mukainen.
QuoteKansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.
Hmm... mites tämä nyt näin kääntyi? Miksei kansalaisaloitteista äänestys aina? Tämähän tarkoittaa mahdollisuutta enemmistön vastustamille lakialoitteille?
En ole ollut mukana tämän aloitteen sorvaamisessa.
Quote from: ääridemokraatti on 29.11.2013, 17:09:29
QuoteKansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.
Hmm... mites tämä nyt näin kääntyi? Miksei kansalaisaloitteista äänestys aina? Tämähän tarkoittaa mahdollisuutta enemmistön vastustamille lakialoitteille?
Miten tämän voisi kieltää? Eduskuntahan voi joka tapauksessa säätää lakeja sellaisistakin asioista, joista kansalaisaloitetta ei ole tehty.
Jos eduskunta ei saa hyväksyä kansalaisaloitetta laiksi omin päin, niin montako pilkkua siitä aloitteesta pitää muuttaa, jotta se lakkaisi olemasta kansalaisaloite ja muuttuisi eduskunnan omaksi aloitteeksi?
Mutta vastauksena kysymykseen, mikäli eduskunta hyväksyy lain, jota kansan enemmistö ei kannata, niin kansan enemmistö voi toki suoran demokratian avulla kumota sellaisen lain hetimmiten.
Tässä silloin tällöin kansalaisaloitteisiin kirjautuvana olen harkinnut vahvasti sitä, että kannattaisin joka ikistä aloitetta. Periaatteesta, vaikka itse asia ei minua kiinnostaisi tai en sitä kannattaisi. Haluan kuitenkin itse toimintatavalle voimaa, julkisuutta ja kansalaisille tietoa asiasta. Jokaisen kansalaisaloitteen edistäminen kohti sen hylkäävää eduskuntakäsittelyä olisi asken eteenpäin.
Mitä mieltä?
Quote from: ääridemokraatti on 17.12.2013, 20:31:01
Tässä silloin tällöin kansalaisaloitteisiin kirjautuvana olen harkinnut vahvasti sitä, että kannattaisin joka ikistä aloitetta. Periaatteesta, vaikka itse asia ei minua kiinnostaisi tai en sitä kannattaisi. Haluan kuitenkin itse toimintatavalle voimaa, julkisuutta ja kansalaisille tietoa asiasta. Jokaisen kansalaisaloitteen edistäminen kohti sen hylkäävää eduskuntakäsittelyä olisi asken eteenpäin.
Mitä mieltä?
Tuossa on hyvät ja huonot puolensa (siis siitä lähtökohdasta, että haluaisi suoraa demokratiaa sovellettavan laajemmin yhteiskunnassa). Hyvä puoli on tietysti tuo sinun mainitsemasi. Huono puoli on minusta se, että siten auttaa eduskuntakäsittelyyn menoa sellaisten aloitteiden kohdalla, jotka ovat täysin älyttömiä. Tämä antaa retoriikan aseet vastapuolelle (suoraa demokratiaa vastustaville). Sitten joskus väiteltäessä siitä, pitäisikö suoria kansanäänestyksiä hyödyntää enemmän ja etenkin kansalaisaloitteiden pohjalta, vastapuoli voi vedota siihen, että vaikka siellä on joukossa fiksujakin aloitteita (esim. tämä sukupuolineutraaliavioliittoaloite, joka keräsi valtavan kannatuksen), valtaosa aloitteista on täysin kahjoja, minkä vuoksi ne fiksut aloitteet hautautuisivat sinne roskan joukkoon.
Tämä on minusta ongelmana esim. Kalifornian suorassa demokratiassa, jossa joka äänestyksen kohdalla äänestäjien päätettävänä on tukku ehdotuksia, joiden jokaisen kuvaukset ovat kilometrin verran vaikeaselkoista lakitekstiä, minkä vuoksi ihmiset sitten äänestävät niistä sen mukaan, miten heidän tykkäämänsä kommentaattorit ovat niitä arvioineet. Tämä ei sitten loppujen lopuksi enää eroakaan juuri edustuksellisesta demokratiasta. Edustajat ovat vain vaihtuneet puolueiden ja median "asiantuntijoiksi", jotka voivat tietenkin olla ihan yhtä korruptoituneita kuin edustajatkin.
Itse näen suoran demokratian toimivana vaihtoehtona silloin, kun on kyse selvästä arvovalinnasta, joka voidaan helposti muotoilla kyllä-ei muotoon. Esimerkkeinä tästä vaikkapa EU- tai NATO-jäsenyys, homoliitot ja asevelvollisuus. Nyt kun selasin kansalaisaloitteita, listassa oli toisena: "1:12 Suomeen!", joka ei mitenkään täytä tuollaista kriteeriä. Tuollaisesta asiasta ei ole mitään järkeä päättää kansanäänestyksessä, jossa ei voi asiasta neuvotella, jos tuosta asiasta ylipäänsäkään on järkeä päättää poliittisesti.
Tällä hetkellä keräyksessä olevista aloitteista eniten kannatusta on saanut "RATTIJUOPPOUDEN RANGAISTUKSIA ON TIUKENNETTAVA" (ihan oikeasti, aloitteen tekijä ei näytä osaavan edes isojen kirjainten käyttöä). Aloite määrittelee tarkasti, mitä muutoksia rattijuoppoutta koskevaan lainsäädäntöön pitäisi tehdä. Yksi siellä on esim. se, että rattijuoppouden promillerajaa pitäisi laskea. Millä ihmeen logiikalla tämä on rattijuoppouden rangaistusten tiukentamista? Jos tällainen aloite siis menisi kansanäänestykseen, niin miten tässä tapauksessa pitäisi äänestää henkilön, joka on sitä mieltä, että nykyinen promilleraja sille, onko ajokykyinen vai ei, on ihan ok, mutta niiden, jotka sen rajan ylittävät ja siten vaarantavat muiden turvallisuuden, pitäisi saada ankarampia rangaistuksia? Samoin siellä on kohta "rattijuopon ilmoittamatta jättämisen pitää olla rangaistavaa". Jälleen ongelma henkilölle, joka kyllä kannattaisi rattijuoppojen rangaistusten kiristämistä, muttei ole mitenkään halukas ryhtymään kiusaamaan täysin lainkuuliaisia kansalaisia, jotka eivät ilmianna toisiaan. Ja tämä aloite on siis tällä hetkellä lähimpänä saavuttaa sen eduskuntakäsittelyn rajan.
Jos tällaiset aloitteet oikeasti menisivät läpi kansalaisaloiteseulasta, niin minusta tämä ennemminkin osoittaisi sen, ettei kansan voi antaa suoralla demokratialla päästää päättämään asioista.
Jos siis sinulle haluaisin antaa ohjeen suoran demokratian puffaamiseksi, niin kannata kaikkia niitä aloitteita, jotka ovat luonteeltaan fiksuja suoralla demokratialla päätettäviksi asioiksi, vaikket itse niitä aloitteita kannattaisikaan.
Nimen antaminen jonkin aloitteen tueksi ei aina välttämättä tarkoita sen kannattamista. Se voi tarkoittaa vain sitä, että haluaa asiaa käsiteltävän perusteellisesti ja nostaa sen keskusteluun.
Toki tällainen ajattelu on hyvin marginaalista.
Quote from: sr on 18.12.2013, 11:39:10
Quote from: ääridemokraatti on 17.12.2013, 20:31:01
Itse näen suoran demokratian toimivana vaihtoehtona silloin, kun on kyse selvästä arvovalinnasta, joka voidaan helposti muotoilla kyllä-ei muotoon. Esimerkkeinä tästä vaikkapa EU- tai NATO-jäsenyys, homoliitot ja asevelvollisuus. Nyt kun selasin kansalaisaloitteita, listassa oli toisena: "1:12 Suomeen!", joka ei mitenkään täytä tuollaista kriteeriä. Tuollaisesta asiasta ei ole mitään järkeä päättää kansanäänestyksessä, jossa ei voi asiasta neuvotella, jos tuosta asiasta ylipäänsäkään on järkeä päättää poliittisesti.
Hyvin sanottu! (Tai kirjoitettu)
Omasta mielestäni tämä suorasta demokratiasta kouhkaaminen on jonkinasteista populismia, vaikka kai minunkin pitäisi sitä kannattaa, koska "kyllä kansa tietää". En todellakaan haluaisi, että kansalaiset voisivat päättää päivänpolitiikan asioista suoraan kansanäänestyksin. Pahimmassa tapauksessa kansa äänestää nimittäin väärin, ja kyllä, mielestäni voi äänestää väärin.
Suurin osa suomalaisista asuu tälläkin hetkellä kaupungeissa, joissa maailmankuva on aika lailla erilainen, kuin pienissä maaseutupitäjissä kuten Kittilässä, jossa itse asun. Veikkaan, että kansanäänestyksissä menestyisivät populistiset aloitteet esimerkiksi kuntien valtionosuuksien ja maataloustukien leikkaamisista/lakkauttamisista. Sitten olisi piru merrassa, kun elintarvikeomavaisuus olisi olematon, ja ihmiset pakkautuisivat keskuksiin asumaan nostaen näin vuokratasoa.
Edustuksellisen demokratian kompastuskivi on mielestäni se, että valta ei enää henkilöidy. Suomalaiset äänestävät vieläkin vilkkaasti presidentinvaaleissa, vaikka presidentiltä on valta riisuttu lähes kokonaan. Ihmisten odotukset ja toiveet presidentti-instituutiota kohtaan ovat samat kuin 30 vuotta sitten. Onhan selvää, että yhden päättäjän toimia on helpompi seurata ja arvioida kuin olla kärryillä puolueiden sisäisistä ja välisistä valtasuhteista eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa jne.
Perustuslakiin (EU-merkintä perustuslakiin, presidentin valtaoikeudet) ja selkeisiin arvokysymyksiin (homoliitot) liittyvät kysymykset tulisi kyllä asettaa kansanäänestykseen.
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2014, 19:46:45
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.
Riippuu vähän siitä, mitä populismilla tarkoitetaan. Nähdäkseni Perussuomalaiset harjoittaa populismia, jonka sisältönä on kansan asioista puhuminen kansan kielellä. Esimerkiksi valtionosuuksista huutaminen on pölhöpopulismia.
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää pölhöpopulismia. Pölhöpopulismi on hyvä juttu.
Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2014, 19:46:45
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.
Populismi tarkoittaa sitä, että tehdään päätöksiä, joiden kannatus kansan keskuudessa perustuu joko kansan väärään tietoon asioiden tilasta tai väärään käsitykseen asioiden vuorovaikutuksista sillä seurauksella, että lopputulos ei ole se, mitä kansa olisi halunnut. Se, että tehdään kansan kannattamia päätöksiä, jotka perustuvat oikeaan tietoon ja oikeaan käsitykseen, ei ole populismia, vaan juuri sitä, miten edustuksellisen demokratian pitääkin toimia.
Populismia on myös vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventaminen enemmistöpäätöksillä.
Minun mielestäni molemmat populismin muodot ovat huonoja asioita. Voi olla, että ne eivät ole yhtä huonoja asioita kuin se, että edustuksellisen demokratian keinoin tehdään kansan tahdon vastaisia päätöksiä, joiden lopputulos ei ole kansan tahdon mukainen, mutta en pidä yhdestä epäideaalista tilasta toiseen epäideaaliin tilaan siirtymistä erityisenä parannuksena verrattuna siihen, että koitettaisiin pyrkiä siihen ideaalitilaan.
Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26
Minun mielestäni molemmat populismin muodot ovat huonoja asioita. Voi olla, että ne eivät ole yhtä huonoja asioita kuin se, että edustuksellisen demokratian keinoin tehdään kansan tahdon vastaisia päätöksiä, joiden lopputulos ei ole kansan tahdon mukainen, mutta en pidä yhdestä epäideaalista tilasta toiseen epäideaaliin tilaan siirtymistä erityisenä parannuksena verrattuna siihen, että koitettaisiin pyrkiä siihen ideaalitilaan.
Populismin rasitteesta päästään sillä, että kansa vähitellen tottuu vastuulliseen ja suoraan vallankäyttöön, eikä tyydy kaikkiin kansanedustuslaitoksen edesottamuksiin.
Tämä tarkoittaisi myös sitä, ettei kansan enää tarvitse turvautua poliittisissa päätöksissä
1) puolueisiin ja
2) kansanedustuslaitokseen, joista lähes automaattisesti seuraa
3) nomenklatuuran valta ja mahdollisesti myös
4) korruptio.
Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26
Populismi tarkoittaa sitä, että tehdään päätöksiä, joiden kannatus kansan keskuudessa perustuu joko kansan väärään tietoon asioiden tilasta tai väärään käsitykseen asioiden vuorovaikutuksista sillä seurauksella, että lopputulos ei ole se, mitä kansa olisi halunnut.
Populismi tarkoittaa poliittisen vaikutusvallan tavoittelua vetoamalla kansan enemmistön tahtoon ihmisten omikseen kokemissa asioissa, usein yksinkertaistaen, tunteisiin vedoten ja vastakkainasettelua korostaen. Kyseessä on
politiikan teon tapa, ei (välttämättä) "väärään" tietoon perustuva politiikka tai ihmisten tietämättömyyden hyväksikäyttö.
Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26Se, että tehdään kansan kannattamia päätöksiä, jotka perustuvat oikeaan tietoon ja oikeaan käsitykseen, ei ole populismia, vaan juuri sitä, miten edustuksellisen demokratian pitääkin toimia.
Populismilla ei ole tekemistä kansan haluaman politiikan lopputuloksen onnistumisen tai sen kanssa, perustuuko ajettu asia ja näkökanta "oikeaan" tietoon ja käsitykseen. Käsityksen "oikeasta" tiedosta voi muutenkin aina kyseenalaistaa. Samaan kansan kannattamaan poliittiseen päätökseen voidaan päätyä niin populismin vaikutuksesta kuin sitä ilmankin.
Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26Populismia on myös vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventaminen enemmistöpäätöksillä.
Ei ole, mutta populismia voi olla se tapa, jolla vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventamista politiikassa ajetaan.
Quote
Suora demokratia tarkoittaa kaikkien kuuntelua - Taisteleva humanismi, osa 13
Markkinavoimat ja tiede yrittävät hallita arvomaailmaamme, tuhota demokratian ja kaapata vallan omiin käsiinsä. Ihmisen astuessa uudelle, korkeamman eettisyyden evoluutioportaalle, talouden koneistojen täytyy pyöriä maapallon ja ihmisten ehdoilla.
Silloin taloudenkin on sovitettava itsensä yhteisön arvoihin. Ne ovat terveitä jos ne heijastavat yksilöiden sydämen ja järjen ääntä eikä - kuten nyt - yksityisen rahanvallan ja median luomia tarpeita. Yhtiöt on siksi suljettava politiikasta, sanoo David Korten. Ne eivät saa nousta isänniksi; niiden on pysyttävä renkinä.
[...]
Kirjassaan Politiikan aivot prof. ja aivotutkija Matti Bergström puhuu 'suorasta demokratiasta'. Sitä kaivataan mutta totuus on, että valtion politiikkaa tekevät sellaiset yksilöt, jotka matalan arvokapasiteettinsa takia eivät näe kokonaisuutta ja yhteistä hyvää.
Siksi suurin osa kansalaisista tuntee olevansa kuin vankeja valtiollisessa järjestelmässä, he eivät saa ääntään kuuluviin. Edelleen Bergström sanoo:
"Meidän täytyy valitsijoina punnita tarkkaan, kenelle annamme äänemme ja poliittista järjestelmää täytyy kehittää niin, että kansan mielipiteet ja 'tunteet' voidaan paremmin kanavoida päätöksentekoon."
[...]
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=9451
Viime aikoina on alkanut tulla paljon uutta syvempää pohdintaa Suorasta Demokratiasta ja demokratiasta yleensä -- tai sitten vain minä olen siihen enenevässä määrin törmännyt. Mitä syvemmältä kaivetaan, sitä surkeammalta tilanne näyttää. Nyt ei enää puhuta läpimädäksi osoittautuneen parlamentaarisen järjestelmän ongelmista tai korjaamisesta, eikä enää edes Suorasta Demokratiasta sellaisenaan, vaan Suoran Demokratian mahdottomuudesta nykyisessä tilanteessa. Meillä ei ole vapaata lehdistöä, joten meillä ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta eli sananvapautta, eikä siten muodostu "kansan mielipidettä", eikä mikään vaalijärjestelmä voi toimia. On vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.
Mutta toisinkuin tunnetuimmissa totalitaristissa järjestelmissä natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa, ei meillä ole enää yhteistä tavoitetta kansana, ja pian meillä ei ole edes enää yhtenäistä kansaa yhtenäisellä arvopohjalla, kuten Ruotsissa jo alkaa olla. Silloin ei millään demokratian muodolla enää voida edetä. Ei edes sitä laajemmalla kaikki yhtäarvokkaiksi toteavalla tasavallalla. Tasavaltakin vaatii enemmän kuin meillä pian on; tasavalta vaatii yhtenäisen kansan. Imperiumien hallintaan sopii parhaiten yksinvaltias. Suomi taas ei missään mielessä ole tarpeeksi suuri imperiumiksi. Suomesta tulee direktoraatti -- tai se Suomi jo nyt on: satelliittivaltio. Mutta koko Euroopan Unionikaan ei nykyisellään kelpaa imperiumiksi. Se ei ole omavarainen. Euroopan suurimmat öljyntuottajamaat ovat Norja ja Venäjä. Kumpikaan ei kuulu liittoon. Alamme olla amerikkalaisen -- tai kuten se miellyttävämmin kuuluu sanoa "länsimaisen" -- imperiumin syrjäinen lääni ilman mitään valtaa oman ulkopolitiikkamme suhteen -- ja sisäpoliittisista asioistakin saamme vain esittää ehdotuksia.
QuoteOn vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.
Äänestäisin mielelläni monistakin asioista tuollaisessa näytösvaalissa. Milloin niitä pidetään?
Minua huolestuttaa enenevässä määrin demokratian arvostelu ja sen puutteista puhuminen varsinkin demokraattisesti valittujen poliitikkojen ja korkeiden virkamiesten taholta. On ihan saletti, että edustuksellisen demokratian puutteita tullaan käyttämään tulevaisuudessa perusteluna demokratian kaventamiselle. Se on taas väärä tie - nykyjärjestelmän puutteita ei tule korjata demokratiaa vähentämällä, vaan sitä lisäämällä. Toki valtaapitävät haluavat mieluummin kohti ensinmainittua. Demokratian väheneminen tarkoittaa lisää toimintavapauksia valtaapitäville.
Quote from: Miniluv on 13.01.2014, 01:47:43
QuoteOn vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.
Äänestäisin mielelläni monistakin asioista tuollaisessa näytösvaalissa. Milloin niitä pidetään?
Päivämäärää en paljasta. Ohjelmaa voin valottaa hieman. Aamulla haetaan kaljat, illalla istutaan television ääressä ja katsotaan lähetystä Valko-Venäjän pääkaupungista, jossa puukeppien kanssa varustautuneet miehet hakkaavat toisiaan ja pientä kumia yleisön mylviessä sydämensä pohjasta:
Tapa se. Tapa se. Televisioselostaja huutaa päälle vanhasta muististaan yhä:
Ihanaa leijonat, ihanaa., vaikka leijonien käyttö on jo ajat sitten lopetettu. Demokratia eli väkivalta päätyy tulokseen 6-2. Teurastuksen päätteeksi kuunnellaan Venäjän kansallislaulu. Illalla uutisissa kerrotaan sivulauseessa myös Euroopan Unionin alueella olleen joku tapahtuma käynnissä samanaikaisesti.
Siinä näytös. Vaalit osuuden järjestän minä ja täällä. Äänestyskysymys on, kuka oli illan paras leijona?
Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta.
Quote from: sivullinen. on 13.01.2014, 00:22:24
On vain totalitaristisista järjestelmistä tuttuja näytösvaaleja.
(Korjasin hiukan.)
Ilmeisesti tarkoitit, että kansalle annetaan kaljaa ja kiakkohuveja, jotta tärkeämmät yhteiset asiat unohtuisivat. Minä en kuitenkaan sanoisi sitä näytösvaaliksi.
Minä yhdistän sanan "näytösvaalit" yksipuoluejärjestelmään, jossa Puolue on etukäteen valinnut keskuudestaan voittajaehdokkaat ja näytöksen toimivuuden vuoksi mukana on myös ilmiselviä häviäjiä. Tällä tavoin menetellen vaalien tulos tiedetään riittävän tarkasti etukäteen ja vaalipäivänä esitetään hyvän käsikirjoituksen mukaan toimiva näytös. Näytöstä voidaan tehostaa äänestyspakolla, jotta saadaan hyviä lukuja kansan äänestysaktiivisuudesta.
Kaksipuoluejärjestelmässä näytösvaali on hiukan korkeamman asteen vedätys, sillä valtaeliitin täytyy pitää näpeissään kahta suurta puoluetta. Se voi tuntua vaikealta nopeasti ajateltuna, mutta ei siihen oikeasti tarvita paljon muuta kuin rahaa ja päämäärätietoista toimintaa keinoja kaihtamatta. Jos rahan luominen on jo valmiiksi valtaeliitin hallussa, rahasta ei tule ongelmaa.
Monipuoluejärjestelmässä valtaeliitin täytyy saada jonkinlainen ote suurista valtapuolueista ja miksei pienemmistäkin. Raha auttaa siinäkin. Tämä on kumminkin jo selvästi vaativampi tehtävä kuin kaksipuoluejärjestelmässä, sillä epävarmoja muuttujia on enemmän.
Aidon monipuoluejärjestelmän ja ns. kaksipuoluejärjestelmän erottaa toisistaan lähinnä vaalimatematiikka, joka voi ajaa poliittisen kentän kaksinapaiseksi tai sitten ei. Kaksinapaisuutta tai moninapaisuutta ei sellaisenaan kirjoiteta perustuslakiin, vaan sen voi matematiikan avulla tulkita ja tunnistaa vaalilaeista, jotka myös ovat perustuslaissa.
Suora demokratia on eliitille kaikista hankalin tapaus. Monipuoluejärjestelmässä riittää, että eliitti korruptoi valtapuolueiden johtajat. Suorassa demokratiassa pitäisi lahjoa suuri osa kansasta, mikä tulisi liian kalliiksi ja paljastuisi liian helposti. Todennäköisempi mahdollisuus on yrittää saada tiedotusvälineet niin hyvin haltuun, että niillä voidaan ohjailla kansan tahtoa, mutta sekin on kallis ja epävarma vaihtoehto.
Nollapuoluejärjestelmäksi kutsun sellaista järjestelmää, jossa puolueita ei ole mitenkään kielletty tai niiden perustamista rajoitettu, mutta puolueilla ei toisaalta ole mitään erikoisasemaa tai etuoikeuksia verrattuna muihin kansalaisjärjestöihin. Nollapuoluejärjestelmä sopii kivuttomasti yhteen suoran demokratian kanssa.
Ja tässä muistutukseksi: Edustuksellista demokratiaa kauneimmillaan!
Quote
Lakialoitteen voin lukea kokonaisuudessaan eduskunnan verkkosivuilta, jonne pääsee myös jutussa olevasta linkistä.
Kansanedustaja Suna Kymäläisen (sd) tunnetuksi tekemä aloite venäläisten maakauppojen estämiseksi ei saakaan taakseen eduskunnan enemmistöä eli yli sataa kansanedustajaa.
Asiasta kertoi ensimmäisenä Verkkouutiset.
Verkkouutisten mukaan muutama kansanedustaja on vetänyt allekirjoituksensa pois lakialoitteesta. Muun muassa Jouko Skinnari (sd) ja Anu Vehviläinen (kesk) eivät aloitteeseen tarkemmin tutustuttuaan ole halunneet olla tukemassa sitä.
Verkkouutisten mukaan listalla on ollut nimiä myös kahteen kertaan.
Tarkastuslaskennan perusteella aloitteella on 94 allekirjoittajaa. Kymäläinen on aloitteen ensimmäinen allekirjoittaja ja puolustanut sitä voimakkaasti julkisuudessa.
Aloite on nyt julki eduskunnan verkkosivuilla.
Kansanedustajien lakialoitteet eivät välttämättä etene laeiksi, vaikka niillä olisi paljonkin allekirjoittajia. Yli sadan allekirjoituksen aloite on silti vakavammin otettava valtiopäivätoimi kuin vain muutamia allekirjoituksia keräävä aloite.
Viiden eri puolueen kansanedustajat pitivät 19. joulukuuta 2013 tiedotustilaisuuden, jossa he kertoivat aloitteella olevan yli sata allekirjoittajaa.
Asia on herättänyt eripuraa erityisesti Sdp:ssä, jossa osa puolueen jäsenistä pitää aloitetta populistisena.
Lähde: Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/politiikka/Verkkouutiset+Kansanedustajat+vetiv%C3%A4t+nimi%C3%A4%C3%A4n+kohua+her%C3%A4tt%C3%A4neest%C3%A4+lakialoitteesta/a1389666408666)
Mitä tuuliviirejä siellä on?
Kansanedustajia piti olla, kaiketi?
Quote from: Nikolas Ojala on 14.01.2014, 10:08:56
Mitä tuuliviirejä siellä on?
Kansanedustajia piti olla, kaiketi?
Jos tutustuu lakialoitteeseen paremmin myöhemmin ja sitten muuttaa mieltään, niin on se toki parempi kuin että ei tutustuisi ollenkaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2014, 10:11:54
Jos tutustuu lakialoitteeseen paremmin myöhemmin ja sitten muuttaa mieltään, niin on se toki parempi kuin että ei tutustuisi ollenkaan.
On toki, enkä yrittänytkään sitä kyseenalaistaa. Tämä tapaus löyhkää puoluepolitikoinnilta ja populismisyytöksiltä. Joku on maininnut sanan "populismi" ja heti muutama nimi lähtee pois.
Quote from: Nikolas Ojala on 14.01.2014, 06:33:01
Quote from: sivullinen. on 13.01.2014, 00:22:24
On vain totalitaristisista järjestelmistä tuttuja näytösvaaleja.
(Korjasin hiukan.)
Ilmeisesti tarkoitit, että kansalle annetaan kaljaa ja kiakkohuveja, jotta tärkeämmät yhteiset asiat unohtuisivat. Minä en kuitenkaan sanoisi sitä näytösvaaliksi.
Minä yhdistän sanan "näytösvaalit" yksipuoluejärjestelmään, jossa Puolue on etukäteen valinnut keskuudestaan voittajaehdokkaat [...]
Ainoa ero meidän käsityksillämme näytösvaaleissa on yksipuoluejärjestelmän puute, johon sinäkin annat mahdollisuuden myöhemmin kaksipuoluejärjestelmälle ja monipuolueille. Minusta ei, vaikka olisi sata puoluetta, jos jokainen niistä olisi eliitin oma kerho, ei tilanne olisi toinen. Silloin tulisi tuloksena eliitin voitto -- jos puolueet päättävät asioista. Äänestys olisi näytös -- ja sellainen tilanne on Suomessa. Demokratiassa näin ei menetellä. Demokratiassa puolueet eivät päätä asioista. Demokratiasta kansa päättää.
Et lähtenyt haastamaan varsinaista väitettäni miksi vaalit ovat näytösvaalit. Se meni näin:
Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta. Eivät ihmiset voi muodostaa kantojaan tyhjästä. Eikä silloin ole väliä, vaikka vaalissa olisi aitoja vaihtoehtoja -- hyviä ja huonoja, kuten toteatkin näytösvaaleissakin olevan. Ihmisten on lehtiä lukemalla tai muun viestinnän kautta selvitettävä mitä vaihtoehdot tarkoittavat ja mitä niistä seuraa. Ennen joukkoviestimien aikakautta tilanne oli toinen. Some aikakaudella se saattaa myös muuttua -- ja on jo muuttunut. Silti nykyiset vaalit käydään yhä valtion ja puolueiden johtamien joukkoviestimien kautta ilman vapaata kansalaisten mielipiteen muodostusta. Se onnistuu vain totalitarismissa. Ei Neuvostoliitossakaan väärin äänestäneitä ammuttu. Ei ollut tarvetta, sillä heitä ei ollut. Jos Pravdassa lukee, että väärinäänestäjät tullaan ampumaan, ei kukaan äänestä väärin, ja vaalit voitettu ennenkuin yhtään ääntä on annettu. Suomessa kerrotaan myös miten tulee äänestää -- tai muuten tulee lohikäärme ja maailmanloppu. Voit kuvitella persujen 20% äänisaaliin ja pienen vastakkaisten mielipiteiden sallinnan kertovan meillä olevan tilanteen toisin. Se ei ole niin. Neuvostoliittoesimerkkini oli liioiteltu asian selkeyttämiseksi. Siellä osattiin -- ja haluttiin -- piilottaa tulokset, ja saatiin numeromielessä jänniä vaaleja. Natsi-Saksassa haluttiin vaaleilla osoittaa kannatusta hallitukselle. Siellä vaalitulokset olivat 99% vastaan 1%. Suomeen vaalikusetus on matkittu neuvostomallin pohjalta itä-Saksasta, kuten kaikki hallinnollinen toiminta. Itä-Saksassa vaalit olivat jänniä -- mutta olivatko itä-Saksan vaalit näytösvaalit?
QuoteEt lähtenyt haastamaan varsinaista väitettäni miksi vaalit ovat näytösvaalit. Se meni näin: Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta.
Mutta nimä kysyin milloin niitä näytösvaaleja pidetään ja sinä aloit höpisemään jostain urheilulajista jota en seuraa.
^ 25. toukokuuta 2014. Samana päivänä kuin jääkiekon MM-kisojen loppuottelu.
Asiayhteydestään irroitettuna tämä pääministeri Jyrki Kataisen lausuma näyttää suorastaan toivoa herättävältä:
Quote
Suomea on perinteisesti rakennettu auktoriteettien sanelemana, hierarkkisesti ylhäältä alas. Ylhäältäpäin sanelu ei kuitenkaan enää toimi, vaan päätöksenteossa on tunnistettava ihmisten kyky tehdä omia valintoja ja päätöksiä.
Lähde: Pääministeri Jyrki Kataisen uudenvuodentervehdys 31.12.2013 (http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/puheet/puhe/sv.jsp?oid=405850)
Mielestäni tämä kirjoitus hyvin tuo esille, minkälaisia vastavoimia on suoran demokratian toteutumisen tiellä:
Quote
Puheenvuoroista käy ilmi kansanedustajien olevan tietoisia siitä, että suomalaisia äänestäjiä ei ole otettu mukaan tähän keskusteluun ja että se ei ole ollut vahinko. Selväksi tulee myös se, että suomalaiset itse ovat olleet hyvinkin aktiivisia ja ottaneet runsain mitoin yhteyttä kansanedustajiin. Samoin tulee selväksi se, että tietyillä kansanedustajilla ei ole aikeitakaan kuunnella äänestäjiä, koska nämä "eivät ymmärrä".
Lähde: Riikka Söyringin blogi (http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/86438-finis-finlandiae-rip-1917-2011-nain-eduskunta-aanesti-perustuslain-muutosesityksesta)
En tuonut esille, mistä keskustelusta oli kyse. Tuo asenne ei rajoitu johonkin tiettyyn aiheeseen. Nuo kansanedustajat ovat ilmeisen aidosti vakuuttuneita omasta erinomaisuudestaan ja siitä, että tavallinen kansa on väärässä eikä vaan osaa.
Suora Demokratia kitkuttelee. Yli 50 000 kannattajaa kerännyt Järkeä tekijänoikeuslakiin (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/70) aloite sai eduskunnassa demokraattisen käsittelyn: Se hylättiin välittömästi SAK:n ja EK:n eturyhmien toimesta eli korruption kautta. Toisin kuin aikaisemmissa tällä kertaa ei edes näytelty kansan mielipiteellä olevan mitään vaikutusta mihinkään. Herrakerholla on niin paljon tärkeämpää tekemistä. On EU-vaaleja ja puoluejohtajanvaaleja.
Vaan kovapäinen kansa pistää uutta matoa koukkuun. Rattijuoppouden rangaistuksia on tiukennettava (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/501) aloite on jo kerännyt yli 60 000 kannattajaa. Jos sitä katsoo, näkee sen olevan täysin laiksi kelpaamaton aloite, jossa rattijuopon auto otetaan haltuun riippumatta kenen se on: vaikka olisi varastettu. Näin ollaan tultu järjellisistä muutosvaatimuksista niiden osoittauduttua toimimattomiksi yksinkertaisiin ja suoraviivaisiin -- mutta täysin toteuttamiskelvottomiin -- aloitteisiin; on siirrytty asiamiesten käytöstä tunteellisten hupsujen käyttöön. Heihin ei pure järkipuhe. Heihin pitää vedota tunteella. Sitä tunnetta taas ei voi olla, jos samaan aikaan elintasoa lasketaan säästöillä. Joten säästöjä ei voida tehdä. Silti niitä on pakko tehdä. Sieltä tulee toinen seinä vastaan: Maksajaa ei löydy. Nykyinen parlamentaristinen puoluediktatuuri ajanut itsensä umpikujaan. Sen toimintakyky on osoittaunut olemattomaksi. Samoin sen kyky muuttua toimivampaan suuntaan on osoittaunut olemattomaksi. Se katoaa romahduksen kautta.
Ikäväkseni totean olevani oikeassa.
Quote from: ääridemokraatti on 31.07.2013, 21:16:48
Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.
Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.
Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.
Quote from: ääridemokraatti on 07.02.2014, 14:00:17
Lopulta se tulee.
Muuten olet oikeassa paitsi tuossa. Se edellyttäisi, että nykyisen kaltaiset vallanpitäjät vapaaehtoisesti luopuisivat vallastaan, ja sitä en näe tapahtuvaksi ennen maailmanloppua.
Ihmiskunta on aikaansaanut niinkin hämmästyttäviä asioita kuin kommunistisen vallankumouksen, joten en näe suoraa demokratiaa mahdottomana. Varsinkin kun yksi onnistunut esimerkki löytyy.
Tosiasia on, että informaation vapaan virtaamisen ja kansalaiskeskustelun vallankumous on jo tapahtunut internetin ansioista. Se johtaa vääjämättä suoraan demokratiaan loppujen lopuksi.
Quote from: sivullinen. on 07.02.2014, 12:12:56
Suora Demokratia kitkuttelee. Yli 50 000 kannattajaa kerännyt Järkeä tekijänoikeuslakiin (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/70) aloite sai eduskunnassa demokraattisen käsittelyn: Se hylättiin välittömästi SAK:n ja EK:n eturyhmien toimesta eli korruption kautta. Toisin kuin aikaisemmissa tällä kertaa ei edes näytelty kansan mielipiteellä olevan mitään vaikutusta mihinkään. Herrakerholla on niin paljon tärkeämpää tekemistä. On EU-vaaleja ja puoluejohtajanvaaleja.
Selailin eduskunnan keskustelun läpi. Aika moni edustaja tuntui sanovan, että ehdotuksessa on hyvää, mutta sellaisenaan sitä ei voida hyväksyä. Ei sitä minusta siis "välittömästi hylätty". Miten sinusta eduskunnan pitäisi näitä kansalaisaloitteita käsitellä? Ei kai voi ajatella, että 50 000 ihmisen allekirjoittamien aloitteiden pitää reilun viiden miljoonan ihmisen maassa mennä sukkana läpi?
Ainahan voidaan vedota siihen, että eihän 50.000 ihmistä ole kansalaisten enemmistö. Ja aivan asiaa se kommentti onkin, varmasti menee paljon aloitteita eduskuntaan, joista voidaan perustellusti sanoa, että tuskinpa niitä enemmistö kannattaa.
Seuraava kysymys sitten onkin, miten saisimme selville, mitä aloitteita enemmistö sitten kannattaa? Ja vastaushan on vähän niin kuin obvious.
Tämä toistuva näytelmä, jossa kirjoitetaan hyvä aloite, jota kansalaiset innolla kannattavat ja jonka eduskunta lopulta hylkää, on tarpeellinen, kansaa kypsyttävä ja kärsivällisyyttä koetteleva läksy. Sen kuluessa ja toistuessa yhä useammilla lamppu syttyy ja oivallus iskee. Voi olla, että kansalaisaloite ei parempaan kykene, mutta juuri tässä tarkoituksessa se on ilmeisen tarpeellinen.
Kyllä, voisi jopa sanoa, että on tietyllä tapaa hyvä, että niitä hylätään liukuhihnalta. Mitä enemmän sitä tapahtuu, sen voimakkaammaksi käy vastareaktio ja mehän haluamme sen voimakkaimman mahdollisen vastaiskun. Äärimmäisen demokratian vaatimuksen.
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.02.2014, 14:05:28
Quote from: ääridemokraatti on 07.02.2014, 14:00:17
Lopulta se tulee.
Muuten olet oikeassa paitsi tuossa. Se edellyttäisi, että nykyisen kaltaiset vallanpitäjät vapaaehtoisesti luopuisivat vallastaan, ja sitä en näe tapahtuvaksi ennen maailmanloppua.
Maailmassa ei koskaan ole mikään niin varmaa kuin nykyisten vallanpitäjien väistyminen.
Vallanpitäjä ei ole mikään muuttumaton liskomiesseura. Se on jatkuvasti uudistuva ryhmä, joka valikoi jäsenikseen jees-miehiä ja pyrkyreitä kunnes pyrkyreiden ja jees-miesten valitsemat jeesmiespyrkyrit ajavat systeemin umpikujaan kriisiin ja luhistumiseen.
Vallanpitäjän ei edes tarvitse vapaaehtoisesti luopua vallastaan. Se pakotetaan siihen hyvin yksinkertaisesti siten, että vallanpitäjää ei enää totella.
Jotain uutta!
Tämähän tulikin sopivasti kuin alasin posliinialtaaseen. Ajoitusta on ilmeisesti harkittu. Quote
33. Lakialoite – sitovat kansanäänestykset
Posted on 11/02/2014 by jameshirvisaari
LAKIALOITE
Laki Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnalle
Perustuslain mukaan valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Nykyinen edustuksellinen demokratia on kuitenkin puutteellinen, koska sen kautta tehtävät päätökset eivät välttämättä toteudu kansan enemmistön tahdon mukaisina. Kansalaisille on annettava tosiasiallinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon sitovien kansanäänestyksien kautta. Vain suora demokratia on aitoa kansanvaltaa.
Kansalaisten mahdollisuus tehdä lakialoitteita kansalaisaloitteen muodossa on ollut oikeansuuntainen uudistus, mutta nykymuodossaan se ei vielä lisää kansanvaltaa. Kansalaisaloitteen vireillepanijalla tuleekin olla oikeus määritellä aloitetta tehdessään, haluaako hän viedä sen sitovaan kansanäänestykseen vai eduskunnan päätettäväksi.
Lakiehdotuksen hyväksymisellä on muutosvaikutuksia myös muualle lainsäädäntöön. Laki menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä on uudistettava koskemaan myös sitovia kansanäänestyksiä.
Edellä olevan perusteella ehdotamme,
että eduskunta hyväksyy seuraavan lakiehdotuksen:
Laki
Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty perustuslain 73 §:ssä määrätyllä tavalla,
muutetaan Suomen perustuslain 2 §:n 1 momentti ja 53 §:n 1 ja 3 momentti seuraavasti:
2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, joka käyttää valtaansa sitovien kansanäänestysten kautta sekä valtiopäiville kokoontuneen eduskunnan edustuksella.
- – - – - – - – - – - – - – - – - -
53 §
Kansanäänestys ja kansalaisaloite
Kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.
- – - – - – - – - – - – - – - – - -
Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi ja viedä se vireillepanijan valinnan mukaan joko sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään.
─────
Tämä laki tulee voimaan * päivänä *kuuta 20**.
─────
Helsingissä päivänä helmikuuta 2014
James Hirvisaari /m11
Lähde: http://jameshirvisaari.wordpress.com/2014/02/11/33-lakialoite-sitovat-kansanaanestykset/
Ei mitään mahiksia mennä läpi.
sitäpaitsi tuo 50.000 on aivan liian pieni määrä... prosentti suomalaisista voisi halutsessan tehtailla jos jonkinlaisia kansanäänestyksiä. Väitän, että suomalaiset ovat aivan liian vihervasureita ja ruotsittuneita, että tällä hetkellä kansanäänestyksissä kävisi huonosti.
sinänsä kyllä hyvä, että haastetaan vallitsevaa systeemiä, joka suosii edelleen perinteisiä hyvävelipuoleita
Quote from: normi on 11.02.2014, 18:50:27
Ei mitään mahiksia mennä läpi.
En minäkään turhia luulottele. Siitä huolimatta haluan nähdä, ketkä kansanedustajat allekirjoittavat tuon aloitteen. Mielestäni se on toinen syy, miksi tuo aloite on tärkeä. Ensimmäinen syy on aloitteen mahdollinen julkisuusarvo sellaisenaan.
Loistava aloite ja 50 tuhatta on juuri sopivasti.
Odotan mielenkiinnolla miten media uutisoi tästä...
ja odotan...
ja odotan...
ja...
... veikkaan että vaietaan kuoliaaksi siis.
^ Ole itse oma mediasi. Kerro muille, jos on jotain kerrottavaa. Älä odota muiden tekevän sitä puolestasi.
Vaikka hurjasti kannatan Hirvisaaren aloitetta, en silti pidä sen etenemistä parlamentaarista tietä edes toivottavana. Pidän sitä keskustelun avauksena -- ja hyvänä sellaisena. Jos sattuisikin niin, että eduskunnan enemmistö äänestäisi aloitteen puolesta, mitä silloin tapahtuisi? Joku byrokraattinen ministeriö -- mahdollisesti oikeusministeriö -- aloittaisi työryhmämietinnöt sen toteuttamiseksi. Sen laitoksen toimintaan uskon niin vähän, että jopa nykyinen Mechelinin pohdintoihin perustuva parlamentaarinen demokratia -- vuosisadan korruption jälkeenkin -- on parampi. Siksi oikea tapa olisi tässä välissä meidän ottaa kirves käteen ja veistää ehdotukseen konkretiaa.
Olisiko äänestysalueita, kuten Sveitsissä kantonit?
Riittäisikö 50% kannatus vai vaadittaisiinko tietty äänestysprosentti, ja pitäisikö jokaisella äänestysalueella ylittää myös tulos?
Olisiko äänestyksessä vain yksi vaihtoehto, kaksi vaihtoehtoa -- puolesta ja vastaan -- vai useampia?
Kuka päättäisi mitkä vaihtoehdot äänestyksessä olisivat?
Kuka muotoilisi äänestettävän asian?
Voisiko samasta asiasta äänestää uudelleen joskus myöhemmin, ja jos niin koska?
Toteutettasiinko äänestys paperilippuina, sähköisesti, puhelimella vai kaikkia yhdistellen?
Keitä olisivat äänioikeutetut: kansalaiset, maassa pysyvästi asuvat, minkä ikäiset, naiset?
Mikä olisi toiminta äänestyksen tuloksen selvittyä?
Kuka vastaisi, jos hallinto ei noudattaisi äänestystulosta?
Kuka arvioi, noudattaako hallituksen toimet tulosta?
Äänestetäänkö ainoastaan laeista vai myös hallinnon kokoonpanosta?
Äänestetäänkö oikeuslaitoksen kokoonpanosta?
Onko perustavia lakeja, joiden vastaisia äänestyksiä ei voida hyväksyä?
Kuka päättää mitkä ovat sellaisia?
Siinä ihan vähän alkua. Tuhansia ja tuhansia muita olisi vielä kysymättä. Jonkun pitäisi niihin löytää vastaus. Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin. Toinen vaihtoehto olisi yrittää Suomentaa kirjoituksia ja kokemuksia Sveitsistä. Jäsen JooJoo aloitti aikanaan Sveitsin Suoran Demokratian lainsäädännön suomentamisen, mutta käsittääkseni se ei ole edennyt. Eikä pelkkä yhden lain suomentaminen edes riittäisi vastaamaan kaikkiin kysymyksiin. Meidän pitäisi tutkia mitä muutoksia tarvitaan lehdistön vapauteen ja puolueettomuuteen, ja miten se saadaan aikaan; miten kansalaisia tulisi kouluttaa äänestämiseen; miten hallinto saadaan muutettua demokratiaa tukevaksi; eli ylipäätään mikä on tie eli suunnitelma miten Suoraan Demokratian voidaan edetä. Eduskunnassa esitetty mielenilmaus ei ratkaise näistä suurinta osaa. Kun olisi jotain mietittynä, kokeiltuna ja hyväksi todettuna, olisi siitä mahdollista myös kertoa laajemmin -- ja median olisi pakko tarttua siihen, jos haluaisi olla ensimmäinen, josta ihmiset heitä kiinnostavan tiedon saavat. Suoran Demokratian nykyisessä kehitysvaiheessa uutisointi jää aika tyhjäksi, eikä medialla ole mitään syytä tarttua siihen.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin.
En pidä ideasta. Homma ei ole mikään täysin avoin valtiollinen instanssi, jonka edes kuuluisi olla demokraattinen. Homman idea on tarjota mahdollisuus maahanmuuttokriittiseen keskusteluun, kun siihen ei ollut aikoinaan mahdollisuutta.
Asiasta on ollut puhetta aiemminkin ja todettu että ei käy. Homma ei ole jäseniensä omistama yhteiskunta.
Quote from: normi on 11.02.2014, 18:50:27
Ei mitään mahiksia mennä läpi.
Paljon mahdollista. Eipä se mitään, tuleepa nähdyksi ketkä sitä kannattavat ja ketkä eivät. Se taas toimii osviittana muissa puolueissa kuin muutoksessa oleville suoran demokratian kannattajille. (Niin, uskon että sellaisiakin on olemassa.)
Quote from: normi on 11.02.2014, 18:50:27
sitäpaitsi tuo 50.000 on aivan liian pieni määrä... prosentti suomalaisista voisi halutsessan tehtailla jos jonkinlaisia kansanäänestyksiä.
Ehkä niin. Entä sitten? Voihan nykyään 0,002 % suomalaista tehtailla ei vain aloitteita vaan suorastaan jos jonkinlaisia
lakeja.
Quote from: normi on 11.02.2014, 18:50:27
Väitän, että suomalaiset ovat aivan liian vihervasureita ja ruotsittuneita, että tällä hetkellä kansanäänestyksissä kävisi huonosti.
Ruotsittuneisuuden osalta olen eri mieltä. Vihervasuriudesta en tiedä. Niin tai näin, en pidä sitä relevanttina. Demokratian hinta on se että joskus oma näkemys jää vähemmistöön.
Annan sivulliselle omat vastaukseni. Hirvisaarelta voit kysyä erikseen mitä mieltä hän on - minun vastaukseni eivät tietenkään sido muita kuin minua.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Olisiko äänestysalueita, kuten Sveitsissä kantonit?
Ei.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Riittäisikö 50% kannatus vai vaadittaisiinko tietty äänestysprosentti, ja pitäisikö jokaisella äänestysalueella ylittää myös tulos?
Pilkun manipulointia: 50 %:n kannatus ei tietenkään riitä, koska sehän tarkoittaisi, että 50 % myös vastustaa. Mutta yksikin ääni enemmän riittäisi silloin, kun ei ole kyse perustuslaista.
Hyväksyn sen, että perustuslailla olisi jatkossakin vahvempi suoja kuin tavallisella lailla. Esimerkiksi siten, että perustuslakia säädettäessä lainmuutoksen olisi saatava 2/3:n enemmistö.
Äänestysprosentilla ei kummassakaan tapauksessa olisi merkitystä.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Olisiko äänestyksessä vain yksi vaihtoehto, kaksi vaihtoehtoa -- puolesta ja vastaan -- vai useampia?
Vain kaksi vaihtoehtoa, puolesta tai vastaan, mutta yhtä aikaa voidaan äänestää puolesta tai vastaan useista eri kysymyksistä. Joskus voi käydä niin että jotkut yhtä aikaa äänestettävät kysymykset ovat keskenään ristiriitaisia. Tällöin äänestyslappuun lisätään lisäkysymys: "Jos nämä molemmat asiat tulevat tässä äänestyksessä hyväksytyiksi, niin kumpi niistä jää voimaan?"
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Kuka päättäisi mitkä vaihtoehdot äänestyksessä olisivat?
Kuka muotoilisi äänestettävän asian?
Kansalaisaloitteen vireillepanija päättäisi yhden vaihtoehdon. Tämän vaihtoehdon pitäisi olla yleisön nähtävissä heti kun kansalaisaloitteeseen aletaan nimiä kerätä. Mikäli vaadittu nimimäärä saadaan täyteen, niin silloin se kansalaisaloitteen teksti viedään kansanäänestykseen pilkkuakaan vaihtamatta.
Eduskunta voi niin halutessaan tehdä toisenlaisen lakiehdotuksen samasta asiasta ja tuoda sen äänestettäväksi alkuperäisen kansalaisaloitteen rinnalla. Mikäli sekä eduskunnan tekemä ehdotus että kansalaisaloite menevät läpi, on lisäkysymyksellä tarkistettava että kumpi niistä sitten ajaa toisen yli.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Voisiko samasta asiasta äänestää uudelleen joskus myöhemmin, ja jos niin koska?
Kansalaisaloitteen kautta heti kun vaadittu määrä allekirjoituksia saataisiin uudestaan kerätyksi. Eduskunnan kautta ei ainakaan ennen seuraavia eduskuntavaaleja.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Toteutettasiinko äänestys paperilippuina, sähköisesti, puhelimella vai kaikkia yhdistellen?
Paperilippuina.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Keitä olisivat äänioikeutetut: kansalaiset, maassa pysyvästi asuvat, minkä ikäiset, naiset?
Täysi-ikäiset kansalaiset.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Mikä olisi toiminta äänestyksen tuloksen selvittyä?
Laki tulisi voimaan siirtymäajan kuluttua. Siirtymäajalle voitaisiin määritellä minimi ja maksimi laissa, esim. 2-6 kuukautta.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Kuka vastaisi, jos hallinto ei noudattaisi äänestystulosta?
Joka siitä nytkin vastaa, jos hallinto ei noudata eduskunnan päätöstä.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Kuka arvioi, noudattaako hallituksen toimet tulosta?
Joka sitä nytkin arvioi, noudattavatko hallituksen toimet eduskunnan päätöksiä.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Äänestetäänkö ainoastaan laeista vai myös hallinnon kokoonpanosta?
Laista. Eduskunta valitaan vaaleilla kuten tähänkin asti, ja eduskunta valitsee hallituksen. Mutta jos tämä ei kelpaa, kansa voi tehdä aloitteen siitä että hallitus on syrjäytettävä ja pidettävä ennenaikaiset vaalit. Tai sitten kansa voi kansalaisaloitetta ja kansanäänestystä käyttäen keksiä jonkin uuden tavan valita hallitus.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Äänestetäänkö oikeuslaitoksen kokoonpanosta?
Ei, paitsi jos kansa kansalaisaloitteen ja kansanäänestyksen kautta päättää että kylläpäs äänestetään.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Onko perustavia lakeja, joiden vastaisia äänestyksiä ei voida hyväksyä?
Kuka päättää mitkä ovat sellaisia?
Lait, joissa määrätään poikkeavasta lainsäädäntöjärjestyksestä. Esimerkiksi perustuslaki (vaaditaan määräenemmistö), kirkkolaki (vaaditaan kirkon hyväksyntä), Ahvenanmaan itsehallintolaki (vaaditaan Ahvenanmaan parlamentin hyväksyntä), sitten tietysti vieraiden valtioiden lait (esim. valtion rajan siirto, siihen tarvitaan sen vieraan valtion hyväksyntä). Ellei sitten ruveta sotimaan, mitä tietenkään en toivo.
Toki toivon suoraa demokratiaa myös Ahvenanmaalle, mutta se on asia joka ahvenanmaalaisten pitää itsehallitolaista johtuen päättää keskenään.
Tosin perustuslakiakin pitää voida muuttaa, jos muuttamisen puolesta on riittävän suuri enemmistö. Ehdotan että 2/3. Voisi se olla myös 3/4. Vrt. useiden yhdistysten säännöt sääntöjen muuttamisesta.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2014, 01:21:55
Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin.
Ja minä olen sanonut ennenkin, että älä jatka tästä aiheesta tässä ketjussa.
Eihän läpimenosta ole toivoakaan, mutta sen sijaan elättelen toivoa, että asiasta syntyy keskustelua ja sen myötä ajatus alkaa itämään kansalaisilla.
Kyllähän tässä on jo matkaa edetty Muutoksen perustamisesta. Keskustelu on lisääntynyt ja asian tuntemus ja kannatus myös.
Quote from: Oami on 12.02.2014, 11:10:19
Annan sivulliselle omat vastaukseni. Hirvisaarelta voit kysyä erikseen mitä mieltä hän on - minun vastaukseni eivät tietenkään sido muita kuin minua.
Vastauksesi olivat hyviä. Olen niistä pääosin samaa mieltä kanssasi tai pidän niitä vähintään siedettävinä. Silti niistä voi olla myös eriäviä mielipiteitä. Saadaksemme tietoon enemmistön kannan niistä jokaisesta pitäisi äänestää tai muodostaa selkeästi yksi kokonaisuus -- esimerkiksi Muutoksen Suoran Demokratian malli --, jossa kaikkiin kysymyksiin on annettu
yksiselitteinen vastaus, jota sitten voitaisiin tarjota ehdotukseksi Suomen malliksi Suorasta Demokratiasta, ja äänestää pakettiratkaisuna. Käsittääkseni tällaista ei vielä ole olemassa. Muutoksen sivuilla oleva esittely (http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia/) ei pureudu yksityiskohtiin, eikä ole valmis malli. Olisiko sellainen syytä tehdä? Olisiko esimerkiksi aluksi mielekästä muodostaa lista eri kohdista, kuten esittämistäni, ja äänestää niistä vaikka täällä muodostamalla äänestysketju joka kohdasta? Sillä ei tietenkään saa kansan enemmistön tahtoa esiin, mutta voisi karsia kysymykset, joista kaikki ovat samaa mieltä, laajentaa keskustelua niistä, mistä ollaan eri mieltä, ja perustella tarkemmin niitä, mihin vastaaminen tuntuu vaikealta.
Yleisemällä tasolla totesin erään perustavan laatuisen eron sinun käsityksessäsi Suorasta Demokratiasta ja minun käsityksessäni -- tai siitä miten Suora Demokratia voitaisiin tuoda Suomeen. Sinä selvästi haluat sen tulevan nykyisen järjestelmän rinnalle täydentäen sitä ja pohjautuen nykyisiin sopimuksiin ja ratkaisuihin. Minä taas haluaisin nähdä esityksen, jossa Suora Demokratia rakennettaisiin puhtaalta pöydältä ilman oletuksia siitä mitä nykyiset instituutiot nykyään esittävät ja minkälaisia sopimuksia on. En kiellä, etteikö näitä instituutioita voitaisi yhä tarvita, mutta vain jos ne ovat tarpeellisia Suoran Demokratian kannalta. Esimerkiksi nostit Ahvenanmaan erityisoikeudet esiin, jotka rajasit pois Suoran Demokratian päätäntä vallasta. Minä en rajaisi niitä pois; en vaikka sopimuksia Ahvenanmaan erityisasemasta on. Minä näkisin Ahvenanmaan lisäksi Lapin saamelaisalueet ja rannikon suomenruotsalaisalueet yhtäläisinä vähemmistöalueina, joille pitäisi olla olemassa yhtäläiset erityityisoikeudet Ahvenanmaan kanssa. Saamelaisten alistaminen täysin koko maata kattavien kansanäänestysten alle on mielestäni väärin. He häviävät äänestykset aina. Jonkinlainen perustuslaki erityisalueineen tarvitaan, ja sen muuttamiseksi pitää olla taas erityissäännökset, kuten kaikkien erityisalueiden enemmistön hyväksyntä -- aivan kuten Sveitsissä toimitaan kantonien kesken.
Tein äänestyksen paketeista: Tie Suoraan Demokratiaan: Puhtaalta pöydältä vai nykyistä mallia täydentäen? (http://hommaforum.org/index.php?topic=91722.0)
Itse olen toisaalta sitä mieltä, että ainut mitä tarvitsee tehdä on siirtää kansalaisaloitteissa 50000 allekirjoitusta saaneet aloitteet eduskuntakäsittelyn sijasta vaikka vuosittain järjestettävään kansanäänestykseen (esim Helmikuussa joka vuosi äänestetään edellisvuonna yli 50000 nimeä keränneistä). Sen jälkeen loppu kulkee omia latujaan sellaisin proseduurein kuin aloitteissa ja kansanäänestyksissä läpi menee.
Eli pää auki ja loppujärjestelmän luo kansa. Niin kuin suorassa demokratiassa kuuluukin.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 12:37:53
Vastauksesi olivat hyviä. Olen niistä pääosin samaa mieltä kanssasi tai pidän niitä vähintään siedettävinä. Silti niistä voi olla myös eriäviä mielipiteitä. Saadaksemme tietoon enemmistön kannan niistä jokaisesta pitäisi äänestää tai muodostaa selkeästi yksi kokonaisuus -- esimerkiksi Muutoksen Suoran Demokratian malli --, jossa kaikkiin kysymyksiin on annettu yksiselitteinen vastaus, jota sitten voitaisiin tarjota ehdotukseksi Suomen malliksi Suorasta Demokratiasta, ja äänestää pakettiratkaisuna. Käsittääkseni tällaista ei vielä ole olemassa. Muutoksen sivuilla oleva esittely (http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia/) ei pureudu yksityiskohtiin, eikä ole valmis malli. Olisiko sellainen syytä tehdä? Olisiko esimerkiksi aluksi mielekästä muodostaa lista eri kohdista, kuten esittämistäni, ja äänestää niistä vaikka täällä muodostamalla äänestysketju joka kohdasta? Sillä ei tietenkään saa kansan enemmistön tahtoa esiin, mutta voisi karsia kysymykset, joista kaikki ovat samaa mieltä, laajentaa keskustelua niistä, mistä ollaan eri mieltä, ja perustella tarkemmin niitä, mihin vastaaminen tuntuu vaikealta.
On totta että yksityiskohtia ei ole muutoksen sisälläkään vielä lyöty lukkoon. Se on kyllä asia joka tarvitsisi tehdä yhteistyössä koko poliittisen kentän kanssa sitten, kun on tehty periaatepäätös siitä että suoraan demokratiaan ylipäänsä missään muodossa siirrytään.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 12:37:53
Yleisemällä tasolla totesin erään perustavan laatuisen eron sinun käsityksessäsi Suorasta Demokratiasta ja minun käsityksessäni -- tai siitä miten Suora Demokratia voitaisiin tuoda Suomeen. Sinä selvästi haluat sen tulevan nykyisen järjestelmän rinnalle täydentäen sitä ja pohjautuen nykyisiin sopimuksiin ja ratkaisuihin. Minä taas haluaisin nähdä esityksen, jossa Suora Demokratia rakennettaisiin puhtaalta pöydältä ilman oletuksia siitä mitä nykyiset instituutiot nykyään esittävät ja minkälaisia sopimuksia on.
Aivan, sitä mieltä olen. Eipä silti, uskon että sinunkin näkemyksesi on parempi kuin nykyinen tila.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 12:37:53
En kiellä, etteikö näitä instituutioita voitaisi yhä tarvita, mutta vain jos ne ovat tarpeellisia Suoran Demokratian kannalta. Esimerkiksi nostit Ahvenanmaan erityisoikeudet esiin, jotka rajasit pois Suoran Demokratian päätäntä vallasta. Minä en rajaisi niitä pois; en vaikka sopimuksia Ahvenanmaan erityisasemasta on. Minä näkisin Ahvenanmaan lisäksi Lapin saamelaisalueet ja rannikon suomenruotsalaisalueet yhtäläisinä vähemmistöalueina, joille pitäisi olla olemassa yhtäläiset erityityisoikeudet Ahvenanmaan kanssa.
Itse asiassa olen päätynyt kannattamaan Suomen liittovaltiota. Meillä on yksi osavaltio valmiina, siis Ahvenanmaa; sen mallilla voitaisiin antaa itsehallinto kaikille muillekin maakunnille. Ja kuten Ahvenanmaallakin, tähän itsehallintoon sisältyisi mm. oikeus päättää osavaltion virallisista kielistä. Samalla esim. kysymys pakkoruotsista ainakin sisämaan maakuntien osalta ratkeaisikin siinä ihan itsestään.
Suora demokratia voisi toimia kuntatasolla kuten Sveitsissäkin, osavaltiotasolla kuten Sveitsissäkin (osavaltiot vastaisivat kantoneita) ja liittovaltiotasolla kuten Sveitsissäkin. Myönnän hävyttömästi kopioineeni ison osan ideaa sieltä.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2014, 12:37:53
Saamelaisten alistaminen täysin koko maata kattavien kansanäänestysten alle on mielestäni väärin. He häviävät äänestykset aina. Jonkinlainen perustuslaki erityisalueineen tarvitaan, ja sen muuttamiseksi pitää olla taas erityissäännökset, kuten kaikkien erityisalueiden enemmistön hyväksyntä -- aivan kuten Sveitsissä toimitaan kantonien kesken.
Jokin kiva paketti olisi kiva keksiä Saamenmaallekin. Siinä vaan on pari ongelmaa: 1) valtaosa saamenmaasta niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaankin on muissa maissa, erityisesti Norjassa, ja 2) valtaosa saamenmaan asukkaista ei ole saamelaisia, vaan norjalaisia (Norjassa), ruotsalaisia (Ruotsissa), suomalaisia (Suomessa) ja venäläisiä (Venäjällä), joilla tuskin on sen kummempaa intressiä saada sen kummempaa omaa hallintoa.
Saamelaiskysymys tosin on semmoinen, jonka voisi ratkoa tavalla tai toisella riippumatta siitä, millä tavalla demokratia järjestetään.
Turhan monta kirjoitusta, eli en ole lukenut. Kysymyksenäni kuitenkin on, miksi EI suoraa demokratiaa Suomeen?
'kansalaiset eivät ymmärrä' tai 'liian paljon äänestyksiä' tapaiset vastaukset ovat tietämättömien horinoita, joten jättäkää ne pois.
Siis miksi ei suoraa demokratiaa, vai oletko sitä mieltä ettei kansalaisten saa antaa itse päättää omista ja itseään koskevista asioista?
Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 12:02:01
Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.
Tottakai on mahdollinen. Kannattavat-han ihmiset valtiokustanteista monarkiaa ja presidenttiyyttäkin. Joillakin ihmisillä on luontainen tarve alamaisuuteen, joten he kannattavat edustajien valitsemista päätöksentekijöiksi. Ei siinä juuri järkeä ole, mutta eipä ole demokratiassa muutenkaan.
Demokratia tarkoittaa kansan valtaa. Edustuksellisessa demokratiassa kansalla on vähemmän valtaa päätöksiin kuin suorassa demokratiassa. Kun vertailussa ovat edustuksellinen ja suora (niin kuin yleensä on), niin edustuksellisen kannattaja vastustaa demokratiaa suhteessa suoran kannattajaan. Kaikki on suhteellista ja kun vertaillaan edustuksellista ja suoraa (niin kuin yleensä vertaillaan), niin se yhtälö että suoran vastustaminen olisi demokratian kannattamista ei ole loogisesti mahdollinen.
Quote from: norske on 21.02.2014, 02:40:01
Turhan monta kirjoitusta, eli en ole lukenut. Kysymyksenäni kuitenkin on, miksi EI suoraa demokratiaa Suomeen?
'kansalaiset eivät ymmärrä' tai 'liian paljon äänestyksiä' tapaiset vastaukset ovat tietämättömien horinoita, joten jättäkää ne pois.
Siis miksi ei suoraa demokratiaa, vai oletko sitä mieltä ettei kansalaisten saa antaa itse päättää omista ja itseään koskevista asioista?
Minä en sinun laiskuudellesi voi mitään. Asiasta on väännetty tässä ketjussa sen verran paljon, etten ryhdy sinulle kirjoittamaan kaikkea uusiksi. Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute. En sano, että tämä yksinään tekee siitä välttämättä huonomman kuin edustuksellinen demokratia, mutta siis pareto-optimaalinen se ei ole edustukselliseen verrattuna, kuten ääridemokraatti tuossa ylempänä implisiittisesti väittää.
Quote from: sr on 21.02.2014, 14:56:38
Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute.
Eli suorasta demokratiasta puuttuu juuri se edustuksellisen sisäänrakennettu ominaisuus, joka tekee mahdolliseksi enemmistön tahdon vastaiset päätökset.
Tämä ei tietenkään ole ongelma muuten kuin vastustettaessa demokratiaa.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 12:02:01
Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.
Selainen yhtälö on mkahdollinen, että joku kannattaa parlamentaarista demokratiaa, mutta ei suoraa demokratiaa. Suora demokratia on toki demokraattisempi.
Vaikka tuollainen sanankäyttö onkin valitettavan yleistä, se menee minusta jo lievän kusetuksen puolelle. Parlamentarismi kun on demokratian lantraamista, vaikka sitä moni poliitikko käyttääkin suorastaan demokratian synonyyminä. Presidentin valtaoikeuksien supistamista esim on perusteltu parlamentarismin lisäämisellä, ikään kuin parlamentarismi olisi jokin idealismi, johon pyrkiä. Ja kuitenkin siinä tapauksessa parlamentarismiin pyrkiminen on heikentänyt demokratiaa kun toimeenpanovaltaa on siirretty suoraan kansan valitsemalta instituutiolta (presidentti) vain välillisesti kansan valitsemalle instituutiolle (hallitus).
Ja parlamentarismihan ei Suomessa edes toimi, se on aivan rikki. Kiitos puoluekurin, puoluevalta on syrjäyttänyt parlamentarismin ja eduskunnasta on tullut hallituksen kumileimasin käytännössä.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 17:44:30
Parlamentarismi kun on demokratian lantraamista
Nimeomaan.
Quote
vaikka sitä moni poliitikko käyttääkin suorastaan demokratian synonyyminä
Demokratian alalaji. Vähemmän demokraattinen kuin suora demokratia.
Quote
ikään kuin parlamentarismi olisi jokin idealismi, johon pyrkiä.
Koko pointtini oli lähinnä, että joskusta se voi olla sellainen. Ihan yhtä validi idealismi kuin diktatuuri, monarkia kuin suorademokratiakin.
Itse kannatan sitä suoraa demokratiaa.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 17:21:36
Quote from: sr on 21.02.2014, 14:56:38
Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute.
Eli suorasta demokratiasta puuttuu juuri se edustuksellisen sisäänrakennettu ominaisuus, joka tekee mahdolliseksi enemmistön tahdon vastaiset päätökset.
Tämä ei tietenkään ole ongelma muuten kuin vastustettaessa demokratiaa.
Eli haluat lähteä käymään uudestaan sen väittelyn, jonka olemme käyneet jo aiemmin. Voin matemaattisesti osoittaa, että suoralla demokratialla on mahdollista saada aikaan päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon vastaisia ja että se olisi mahdollista välttää, jos neuvottelu olisi mahdollista.
Sanotaan, että meillä on skaala -10:stä 10:en, joka kuvaa sitä, miten vastustettavana tai kannatettavana kukin ihminen pitää mitäkin asiaa.
Sanotaan sitten, että meillä on kolme asiaa (A, B ja C) ja kolme ryhmää ihmisiä (X, Y ja Z), joiden kannatusmatriisi on seuraavan kaltainen:
X Y Z
A +10 -1 -1
B -1 +10 -1
C -1 -1 +10
Eli siis X haluaa kovasti A:ta, mutta on lievästi kielteinen B:hen ja C:hen. Ja Y ja Z vastaavasti kovasti tykkäävät B:stä ja C:stä. Selvästikin kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto on se, että kaikki kolme (A, B ja C) toteutetaan. Jokainen ihmisryhmä valitsisi tämän vaihtoehdon ennemmin kuin sen, ettei mitään niistä toteuteta.
Kuitenkin jos A:sta, B:stä ja C:stä päätetään toisistaan irrallisin kansanäänestyksin, jokainen niistä tulee kaatumaan äänin 2-1. Jos asiasta päätetään niin, että jokainen ryhmä valitsee edustajansa, joka neuvottelee ryhmän puolesta ja on oikeutettu
joustamaan asioissa, jotka eivät kyseiselle ryhmälle ole tärkeitä saadakseen muut
sitoutumaan kannattamaan asioita, jotka sille ovat tärkeitä, on mahdollista neuvotella tulos, jossa jokainen asia toteutetaan.
Toistan vielä, tämä ei yksinään tarkoita, että suora demokratia on huonompi kuin edustuksellinen (ennen kaikkea siksi, että edustukselliseen voi liittyä korruptiota), mutta osoittaa kuitenkin sen, että hyvin toimiessaan edustukselliseen päätöksentekoon pohjaava systeemi voi välttää ongelmat, joiden ratkaisu suoralla demokratialla päätettäessä on
mahdotonta. Suorassa demokratiassa et voi antaa sitoutumista kannattamaan jonkun toisen ehdotusta saadaksesi hänen kannatuksen sinulle tärkeään asiaan, koska se ei sisällä minkäänlaista sopimismekanismia.
Voimme jatkaa tästä parilla tavalla. Ensinnäkin voit koittaa osoittaa, ettei tuo yllä kuvatun esimerkin logiikka päde (sanoisin, että tämä on aika mahdotonta, mutta ainahan on mahdollista, että olen tehnyt virheen). Toiseksi voit myöntää, että kyseinen ongelma on olemassa, mutta siitä huolimatta suora demokratia on parempi, koska välttää tiettyjä ongelmia, joita liittyy edustukselliseen systeemiin. Ja tietenkin kolmantena voit vain inttää, ettei tuo ole ongelma. Jos valitset tuon viimeisen, niin en ole erityisen innostunut jatkamaan inttoa. Jos valitset keskimmäisen, voimme jatkaa keskustelua (vaikka tosin siinäkään todennäköisesti ei juuri uutta tule vastaan, vaan olemme kaiken jo jauhaneet aiemmin).
Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.
Jos haluat "kovasti tahtovien yhteiskuntajärjestystä", niin keksi sille joku muu nimitys kuin demokratia.
Eteenpäin ollaan menossa. Sukupuolineutraali avioliitto oli loistava aloite ja käsittely herättää muitakin kuin nuivia miettimään suoraa demokratiaa.
Quote
Miksi suomalaisen on niin vaikeaa luottaa toiseen suomalaiseen?
22.2.2014 8:15 62
Erja Yläjärvi
Jos Suomi olisi Sveitsi, kansalaisaloite tasa-arvoisesta avioliittolaista etenisi yksinkertaisesti. Ensin aloitteeseen pitäisi kerätä tarvittava määrä nimiä. Kahdeksan miljoonan asukkaan Sveitsissä se tarkoittaa sataatuhatta allekirjoittajaa.
Sen jälkeen järjestettäisiin sitova kansanäänestys. Kyllä tai ei. Päätös olisi siinä.
Suomessa tällainen päätöksenteko olisi lähes uhkaavaa. Sveitsissä uhkaavaa olisi, jos aloitteista ei saisi äänestää.
Koska mieheni on sveitsiläinen, posti tuo meille tasaisin väliajoin Sveitsin kansanäänestyskirjekuoria. Ulkomailla asuvat saavat äänestyslipun, palautuskuoren ja ohjevihkosen siitä, mitä asia koskee.
Suomalaiselle kuorien saapuminen on aina eksoottista. Taasko se tuli? Mistä te nyt äänestätte? Ohjeetkin ovat jännittäviä. Vihkosessa on aina kymmeniä sivuja lakitekstiä ja esitysten taustoja mitä erikoisimmista asioista. Jaksavatko sveitsiläiset todella lukea tällaista? Eikö ole vaikeaa ottaa kantaa näin erilaisiin asioihin?
Aina kun olen kysynyt, miestä on naurattanut. Hän selaa ohjeet keittiössä eikä ymmärrä ajatusta, että Sveitsin järjestelmässä olisi jotain outoa. Eikö se ole demokratiaa, että kansa päättää?
Sveitsiläiset äänestävät kaikesta maan ja taivaan välillä. He ovat äänestäneet kaksi kertaa armeijan lakkauttamisesta. On äänestetty maahanmuuttajien määrästä, johtajien palkoista, lasten päivähoidosta ja siitä, saako maahan rakentaa minareetteja. On äänestetty homojen rekisteröidyistä parisuhteistakin – kansa siunasi ne vuonna 2005.
Kansalaisaloitteilla voi kaataa parlamentin päätöksiä. Keväällä sveitsiläiset äänestävät Jas Gripen -hävittäjien tilauksesta, joka on jo virallisesti hyväksytty. Tilanne on vähän sama kuin suomalaiset äänestäisivät Hornet-hankinnoista.
Jokainen sveitsiläinen tietää, että kansanäänestyksissä oma kanta ei aina voita. Toki tulos voi ärsyttää, jos on itse toista mieltä. Se ei kuitenkaan saa kyseenalaistamaan päätöksentekotapaa, korkeintaan harmittelemaan, jos jätti itse äänestämättä. Sveitsiläinen ei myöskään pohdi, paljonko loputtomat äänestykset rasittavat hallintoa maassa, jossa on neljä virallista kieltä. Äänestys ei ole järjestelmän rasite vaan yksilön oikeus.
Suomen ja Sveitsin suurin ero onkin suhde yksilöön. Suomalainen luottaa järjestelmän kykyyn päättää, sveitsiläinen ei. Järjestelmää enemmän sveitsiläinen luottaa toiseen sveitsiläiseen.
Erja Yläjärvi [email protected]
Twitter: EYlajarvi
Kirjoittaja on HS:n toimituspäällikkö.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 18:27:01
Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.
Ei ole. Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla. Näissä neuvotteluissa ihmiset joustavat niissä asioissa, joita tahtovat vähän saadakseen läpi niitä asioita, joita tahtovat kovasti. Juuri tämä neuvottelumahdollisuus puuttuu siinä, kun asioista päätetään toisistaan riippumatta kylmästi äänestyksellä. Juuri tämän esimerkkini osoitti. Se osoitti sen, että on hyvinkin mahdollista, että tehdään poliittisten päätösten kokonaisuus, joka on sellainen, jota
kaikki pitäisivät huonompana kuin sille esitettävää vaihtoehtoa.
Quote
Jos haluat "kovasti tahtovien yhteiskuntajärjestystä", niin keksi sille joku muu nimitys kuin demokratia.
Demokratian määritelmä ei ole se, että yksittäisistä asioista äänestetään irrallaan toisistan. Demokratia tarkoittaa kansan valtaa, eli sitä, että asioista päätetään niin kuin kansa pitää parempana. Minä esitin yllä esimerkin siitä, miten suora demokratia johti tulokseen, joka oli päinvastainen sen kanssa, mitä kansa haluaa. Miten ihmeessä voit pitää sellaista tulosta demokraattisena?
Quote from: sr on 28.02.2014, 01:01:00
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 18:27:01
Seliseli. Vaikka enemmistö tahtoisi vain vähän jotain asiaa vähemmistön kovasti tahtomista vastaan, on enemmistön tahto enemmistön tahto ja sillä siisti. Ja demokratiassa on kyse enemmistön tahdosta.
Ei ole.
Minkä ihmeen määritelmän mukaan ei ole?
Ellei kyse ole enemmistön tahdosta, onko sitten kyse jonkin erityisen vähemmistön tahdosta? Edustuksellisessa demokratiassa järjestelmässä asia voikin olla juuri niin.Quote from: sr on 28.02.2014, 01:01:00
Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla.
Mistä mahdoit moista päätellä?
Demokratian ollessa kyseessä, olisi vähintään suotavaa, että neuvotteluja tärkeistä yhteiskunnallisista asioista käytäisiin avoimesti eikä kabineteissa suljettujen ovien takana. Tämä avoimen neuvottelun idea sopii erinomaisesti yhteen suoran demokratian kanssa. Suoran demokratian puitteissa mikään tai kukaan ei estä laatimasta ja muotoilemasta aloitteita siten, että kerralla päätetään useasta toisiinsa niputetusta asiasta. Jos se on todella tärkeää, niin voidaan tehdä. Äänestyksen kohteena voi olla yksittäinen asia tai useammasta asiasta koottu paketti. Mikä estäisi tekemästä niin? Quote from: sr on 28.02.2014, 01:01:00
Demokratian määritelmä ei ole se, että yksittäisistä asioista äänestetään irrallaan toisistan.
Demokratian määritelmässä ei ole myöskään mitään pakkoa niputtaa asioita yhteen. Tosin demokratian määritelmä ei myöskään sulje sellaista mahdollisuutta pois. Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan ja se tukee myös asioiden niputtamista, jos sellainen on joskus tarpeen.
Edustuksellisen demokratian vika näyttää olevan se, että asioita on pakko niputtaa, jotta edes jotain järkevää joskus saadaan päätettyä, ja silloinkin oppositiota kuuntelematta. Quote from: sr on 28.02.2014, 01:01:00
Demokratia tarkoittaa kansan valtaa, eli sitä, että asioista päätetään niin kuin kansa pitää parempana. Minä esitin yllä esimerkin siitä, miten suora demokratia johti tulokseen, joka oli päinvastainen sen kanssa, mitä kansa haluaa. Miten ihmeessä voit pitää sellaista tulosta demokraattisena?
Kävikö mielessäsi, että käsitellessäsi kuvitteellista esimerkkiäsi saatoit unohtaa jotain?
Käsittelit 12 ihmisen ryhmiä ikään kuin ne olisivat yksilöitä eivätkä ne koostuisi itsenäisistä toimijoista. Se jo on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Sen sijaan, että jäisin taikinoimaan matriisilaskelmien kanssa, oikaisen johdonmukaisesti seuraavaan vaiheeseen: Mitäs, jos kansan enemmistö havaitsee, että saavutettu ratkaisu ei sittenkään kaikesta huolimatta ollut aivan mieleinen tai että se olisi voinut olla parempikin? Suoran demokratian puitteissa moisesta tilanteesta seuraisi johdonmukainen ratkaisu: Tehdään uusi aloite, joka on viimeksi hyväksyttyä parempi. Äänestetään siitä ja hyvä tulee.
Sr:n esimerkissä kerrotaan miten neuvottelemalla on mahdollista saada aikaiseksi ei vain yksi, vaan kerralla monta enemmistön tahdon vastaista päätöstä. Sen kutsuminen demokratiaksi on, noh... melko luovaa.
:)
Asioiden koplaaminen ja niistä neuvotteleminen on juuri se ominaisuus, jolla edustuksellisessa demokratiassa on saatu aikaiseksi enemmistön tahdon vastaisten päätösten rykelmä, kuten pakkoruotsi, eurotuet, monikulttuuriagenda, maahanmuuttopolitiikka, yle-vero ja lisää on tulossa kuten ajoneuvoseuranta. Tämä on se konkreettinen esimerkki, jonka sr teoretisoinnissaan jättää kertomatta. Olemmeko siis toteuttaneet näillä päätöksillä enemmistön tahdon mukaista politiikkaa? Siitä varmaan jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä.
Quote from: Nikolas Ojala on 28.02.2014, 01:45:42
Quote from: sr on 28.02.2014, 01:01:00
Et ymmärrä sitä, että ihmiset voivat neuvotella asioista, vaikka tällaista tapahtuu koko ajan kaikilla yhteiskunnnan tasoilla.
Mistä mahdoit moista päätellä?
Demokratian ollessa kyseessä, olisi vähintään suotavaa, että neuvotteluja tärkeistä yhteiskunnallisista asioista käytäisiin avoimesti eikä kabineteissa suljettujen ovien takana. Tämä avoimen neuvottelun idea sopii erinomaisesti yhteen suoran demokratian kanssa. Suoran demokratian puitteissa mikään tai kukaan ei estä laatimasta ja muotoilemasta aloitteita siten, että kerralla päätetään useasta toisiinsa niputetusta asiasta. Jos se on todella tärkeää, niin voidaan tehdä. Äänestyksen kohteena voi olla yksittäinen asia tai useammasta asiasta koottu paketti. Mikä estäisi tekemästä niin?
Se estää, että 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään asiasta. Jotkut eri ryhmien edustajat toki voivat, mutta sitten ei ole kyse suorasta vaan edustuksellisesta demokratiasta.
Oleellista neuvottelemisessa on se, että siinä sitoudutaan joustamaan jossain itselle vähemmän tärkeässä asiassa, jotta saadaan muut suostumaan siihen, mitä itse pitää tärkeänä. Tietenkin tällaista neuvottelua on periaatteessa mahdollista harjoittaa tuollaisella satunnaisella hakuammunnalla, eli tuotetaan hirvittävä määrä aloitteita, joista joku sitten on sattumalta sama kuin se, mikä olisi tulos neuvottelujen jälkeen.
Quote
Demokratian määritelmässä ei ole myöskään mitään pakkoa niputtaa asioita yhteen. Tosin demokratian määritelmä ei myöskään sulje sellaista mahdollisuutta pois. Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan ja se tukee myös asioiden niputtamista, jos sellainen on joskus tarpeen.
Edustuksellisen demokratian vika näyttää olevan se, että asioita on pakko niputtaa, jotta edes jotain järkevää joskus saadaan päätettyä, ja silloinkin oppositiota kuuntelematta.
Kunhan vaaleja järjestellään tarpeeksi tiheään, niin oppositiotkin vaihtelee
Asioiden yhteenniputtamisen hyvyys on juuri siinä, että sillä tavoin myös vähemmistöt saavat äänensä kuuluviin. Näin etenkin suomalaisessa poliittisessa systeemissä, jossa hallitukset koostuvat aina useista puolueista. Kuten sanottua, demokratia ei tarkoita sitä, että harrastetaan enemmistön diktatuuria asia kerrallaan. Kansanvaltaan kuuluu myös se, että jossain asiassa vähemmistöön kuuluvatkin saavat siitä päätettäessä äänensä kuuluviin. Se ei tietenkään tarkoita, että vähemmistö voisi sanella enemmistölle oman tahtonsa, vaan juuri sitä, että neuvottelemalla etsitään ratkaisuja, jotka tyydyttävät mahdollisimman hyvin kaikkia tietenkin ottaen myös huomioon eri asioita kannattavien suhteelliset määrät. En näe, miten tämä on mahdollista toteuttaa suoralla demokratialla.
Toistan tässä vielä, että se mitä olen kirjoittanut, ei tarkoita, etteikö suora demokratia voisi sittenkin olla parempi tapa päättää asioista, koska siinä vältetään tietyt edustuksellisen demokratian heikkoudet.
Quote
Kävikö mielessäsi, että käsitellessäsi kuvitteellista esimerkkiäsi saatoit unohtaa jotain?
Käsittelit 12 ihmisen ryhmiä ikään kuin ne olisivat yksilöitä eivätkä ne koostuisi itsenäisistä toimijoista. Se jo on omiaan aiheuttamaan sekaannusta. Sen sijaan, että jäisin taikinoimaan matriisilaskelmien kanssa, oikaisen johdonmukaisesti seuraavaan vaiheeseen: Mitäs, jos kansan enemmistö havaitsee, että saavutettu ratkaisu ei sittenkään kaikesta huolimatta ollut aivan mieleinen tai että se olisi voinut olla parempikin? Suoran demokratian puitteissa moisesta tilanteesta seuraisi johdonmukainen ratkaisu: Tehdään uusi aloite, joka on viimeksi hyväksyttyä parempi. Äänestetään siitä ja hyvä tulee.
En tiedä, mistä tuon ihmisryhmien koon tempaisit. Se voi tietenkin olla 12. Samoin se voi olla 1 tai vaikkapa miljoona.
Miten enemmistö havaitsee tuon ja ennen kaikkea miten se neuvottelee asiasta niin, että aloitteeksi tulee se, mikä oikeasti on kansalaisten kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto? Sanotaan vaikkapa, että meillä olisi joukko turkistarhaajia, joille turkistarhauksen jatkuminen on hyvin tärkeää. Heille sukupuolineutraalit avioliitot taas ovat vain vähän kiinnostavia, mutta he olisivat lievästi niitä vastaan. Sitten meillä olisi joukko homojen etua ajavia, joille sukupuolineutraali avioliitto olisi hyvin tärkeä, mutta turkistarhauksella ei ole niin väliä, vaikka he lievästi olisivat sitä vastaan. Ja sitten on kolmas joukko, jolle oikeastaan kummallakaan ei ole erityistä merkitystä, mutta suhtautuu niihin lievästi negatiivisesti. Miten tällaisessa tilanteessa turkistarhaajat ja homojen etujen ajajat löytävät toisensa ja jos sitten onnistuvat asiasta neuvottelemaan, niin voivatko kansanäänestyksiin tulevat aloitteet todellakin sitoa yhteen kaksi näin toisiinsa liittymätöntä asiaa?
Löytyykö jotain konkreettista esimerkkiä että asioita koplaamalla oltaisiin satu jotain hyvää aikaiseksi? Itse en löydä kuin huonoja ja katastrofaalisen huonoja esimerkkejä. Viimeisimpänä vaikkapa Guggenheim. Vihreät tulikin guggiksen taakse kun koplattiin rinnalle joku täysin guggiksesta riippumaton liikennehanke. Demokratian irvikuva sanon minä.
Jos asioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa niin ei asioista päättäminen voi myöskään riippua jostain jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Jos tällaista lehmänkauppaa tehdään niin ei tämä kyllä demokratian määritelmään suoraan kuulu.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 08:16:12
Sr:n esimerkissä kerrotaan miten neuvottelemalla on mahdollista saada aikaiseksi ei vain yksi, vaan kerralla monta enemmistön tahdon vastaista päätöstä. Sen kutsuminen demokratiaksi on, noh... melko luovaa.
:)
Ok, oletko nyt siis sitä mieltä, että niiden kaikkien kolmen asian toteuttaminen olisi enemmistön tahdon vastaista, vaikka joka ikinen ihminen pitäisi sitä parempana kuin sitä, ettei mitään asioista toteuteta? jos olet, niin sinulla on varsin omituinen käsitys termistä "tahto".
Quote
Asioiden koplaaminen ja niistä neuvotteleminen on juuri se ominaisuus, jolla edustuksellisessa demokratiassa on saatu aikaiseksi enemmistön tahdon vastaisten päätösten rykelmä, kuten pakkoruotsi, eurotuet, monikulttuuriagenda, maahanmuuttopolitiikka, yle-vero ja lisää on tulossa kuten ajoneuvoseuranta. Tämä on se konkreettinen esimerkki, jonka sr teoretisoinnissaan jättää kertomatta. Olemmeko siis toteuttaneet näillä päätöksillä enemmistön tahdon mukaista politiikkaa? Siitä varmaan jokainen voi muodostaa oman mielipiteensä.
Noista agenda ei tietenkään ole mikään päätös, vaan se tarkoittaa sitä, että joku porukka sitä ajaa.
Ja olet ihan oikeassa, edustuksellisessa demokratiassa on omat ongelmansa etenkin korruptioon liittyen, enkä missään ole tätä koittanut kieltää. Minun pointtini oli ainoastaan se, että suora demokratia ei jätä mahdolliseksi neuvottelemalla asioihin koko kansan kannalta parhaita ratkaisuja etsimistä, vaan siinä oletus on, että yksittäisin enemmistön äänestyksin saadaan löydettyä paras ratkaisu. Minun esimerkkini osoitti, ettei tämä ainakaan universaalisti päde. En ole tässä keskustelussa ymmärtänyt sitä, miksi tämän päivänselvän totuuden myöntäminen on suoraa demokratiaa ajaville mahdotonta myöntää. Ei tuon myöntäminen vielä tarkoita, etteikö se voisi siitä huolimatta olla edustuksellista demokratiaa parempi systeemi etenkin, jos sitä sovelletaan harkiten ja valikoiden.
Quote from: jka on 28.02.2014, 09:20:12
Löytyykö jotain konkreettista esimerkkiä että asioita koplaamalla oltaisiin satu jotain hyvää aikaiseksi?
Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?
Quote
Jos asioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa niin ei asioista päättäminen voi myöskään riippua jostain jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Jos tällaista lehmänkauppaa tehdään niin ei tämä kyllä demokratian määritelmään suoraan kuulu.
Eikö, vaikka lopputulos olisi enemmistön tahdon mukainen? Muuten, Nikolas Ojala tuolla ylempänä oli sitä mieltä, että toisiinsa kuulumattomia asioita voisi kansanäänestyssysteemissä panna yhteen kansanäänestysaloitteeseen. Jos näin tehtäisiin ja kansa sen uurnilla hyväksyisi, niin eikö tässä siis toteutettaisi kansan tahtoa? Jos kansanäänestykseen tulisi aloite, jossa ehdotettaisiin Guggenheimia ja liikennehanketta, ja kansa sitten tätä alotetta kannattaisi, niin tämäkö ei sinusta olisi kansan tahto?
Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa? (Oletan tässä, että elät avioliitossa. Jos et elä, kuvittele itsesi sellaiseen).
Noh, kunhan se sr nyt joskus keksisi käytännön esimerkin, miten yksittäisiä enemmistön vastustamia asioita kasaamalla on saatu aikaan enemmistön haluama kokonaisuus.
Teoriassa ei mikään estä liittämästä asioita samaan aloitteeseen ja ajamalla samaan nimienkeruu- ja äänestysprosessiin. Jos kombinaatiolla on enemmistön kannatus, se saa nimet alle äkkiä ja enemmistön kannatuksen äänestyksessä. Jos sellaista ei tapahdu, sellaisella asioiden koplaamisella ei ole kannatusta. Se on niin yksinkertaista.
Quote from: sr on 28.02.2014, 09:32:30
Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?
Aikalaila umpikujaan johtaa meidän nykyinen hallintomuoto. Mitään oikeasti konkreettisia päätöksiä ei pystytä tekemään. Lillukanvarsia kyllä koplataan yhteen ja niistä kinastellaan.
Esim. nykyistä taloudellista umpisolmua ei meidän nykyinen demokratiamalli pysty koskaan hoitamaan. Sen hoitaa lopulta talouden realiteetit. Hallituksen päätöksillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Quote from: sr on 28.02.2014, 09:32:30
Eikö, vaikka lopputulos olisi enemmistön tahdon mukainen?
Ainahan asiota voidaan koplata. En sitä ole kieltämässä. Mutta se ei ole useinmiten järkevää. Päädytään lopulta suorassakin demokratiassa samaan umpikujaan kuin hallitusohjelmissa. Äänestetään lillukanvarsista. Lillukanvarsia on helppo koplata. Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ei ole koplattavissa.
Quote from: sr on 28.02.2014, 09:32:30
Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa?
Tämä on juuri hyvä esimerkki että tuo johtaa lillukanvarsista kinastelemiseen. Jos katto vuotaa niin se pitää korjata. Se kuka sen korjaa ei ole oleellista. Mutta siitähän tuossa kinastellaan ja tekijä koplataan vaikka niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Molemat pitää kumminkin tehdä, katto korjata ja siivota.
Parhaassa tapauksessa lillukanvarsista kinastalu johtaa siihen että talossa on kosteusvaurio. Ihan samoin kuin koko Suomen valtiossa on kosteusvaurio kun hallitus kinastelee lillukanvarsista.
Quote from: jka on 28.02.2014, 10:01:20
Quote from: sr on 28.02.2014, 09:32:30
Suunnilleen kaikki hallitusohjelmat, joita Suomessa on kirjoitettu, on tuotettu neuvottelemalla etsien kompromisseja. Eikö sinusta mikään asia, mitä Suomessa on viimeisen lähes sadan vuoden itsenäisyyden aikana päätetty lähtien hallituksen ehdotuksista, ole ollut hyvä?
Aikalaila umpikujaan johtaa meidän nykyinen hallintomuoto. Mitään oikeasti konkreettisia päätöksiä ei pystytä tekemään. Lillukanvarsia kyllä koplataan yhteen ja niistä kinastellaan.
Esim. nykyistä taloudellista umpisolmua ei meidän nykyinen demokratiamalli pysty koskaan hoitamaan. Sen hoitaa lopulta talouden realiteetit. Hallituksen päätöksillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Jaa. Näinkö on siis koko itsenäisyyden aika rämmitty eteenpäin ajopuun lailla?
Quote
Ainahan asiota voidaan koplata. En sitä ole kieltämässä. Mutta se ei ole useinmiten järkevää. Päädytään lopulta suorassakin demokratiassa samaan umpikujaan kuin hallitusohjelmissa. Äänestetään lillukanvarsista. Lillukanvarsia on helppo koplata. Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ei ole koplattavissa.
Oikeasti suuret ja merkittävät asiat ehkä sopivatkin parhaiten kansanäänestyksillä päätettäviksi. Tämä siksi, että suurissa ja merkittävissä asioissa ei juurikaan ole niitä, joille asia olisi yhdentekevä. Esimerkkinä nyt vaikkapa EU-jäsenyys tai tulevaisuuden mahdollinen NATO-jäsenyys. Tällaista suoraa demokratiaa itsekin kannatan. Lillukanvarsiasioista mennään eteenpäin edustuksellisella demokratialla ja sitten tuollaisista suurista ja merkittävistä asioista järjestetään kansanäänestys.
Mitä tuohon talouteen tulee, niin itse en oikein näe, miten suora demokratia pystyisi vaikkapa jotain kestävyysvajetta, eläkepommia tai mitä niitä talouden uhkia nyt sitten onkaan, juuri mitenkään ratkaisemaan. Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joissa populismilla (jota suora demokratia kaikkein puhtaimmin edustaa) mennään todennäköisesti pahiten metsään. Esimerkiksi meidän nykyinen eläkejärjestelmämme on sellainen kuin on, juuri johtuen siitä, että se on ollut helppo myydä kansalle, koska siinä suunnilleen kaikki ovat olleet voittajia. Häviäjät ovat olleet ne, joilla ei ole ollut asiaan sanomista (=tulevaisuuden sukupolvet).
Quote
Quote from: sr on 28.02.2014, 09:32:30
Jos sinä kotonasi neuvottelet vaimosi kanssa ja hän suostuu siivoamaan asunnon, jos sinä korjaat vuotavan katon (koska teistä molemmat preferoivat sitä hommaa, mihin ovat valmiita ryhtymään), niin eikö siinä, että tuon neuvottelun tuloksena jaatte juuri noin sen, mitä kukin tekee, toteuteta teidän perheen tahtoa?
Tämä on juuri hyvä esimerkki että tuo johtaa lillukanvarsista kinastelemiseen. Jos katto vuotaa niin se pitää korjata. Se kuka sen korjaa ei ole oleellista. Mutta siitähän tuossa kinastellaan ja tekijä koplataan vaikka niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Molemat pitää kumminkin tehdä, katto korjata ja siivota.
Sillä kuitenkin on merkitystä sinun ja vaimon onnellisuuden kannalta, kumpi tekee kumman työn ja etenkin, että työt jakaantuvat jotenkin tasaisesti. Sellainen päätös, että sinä sekä siivoaisit että korjaisit katon, herättäisi varmaan sinussa katkeruutta, joka todennäköisesti laskisi onnellisuuttasi enemmän kuin se hyvinvoinnin lisä, mitä vaimosi saisi siitä, ettei joutuisi tekemään mitään.
Quote
Parhaassa tapauksessa lillukanvarsista kinastalu johtaa siihen että talossa on kosteusvaurio. Ihan samoin kuin koko Suomen valtiossa on kosteusvaurio kun hallitus kinastelee lillukanvarsista.
Ja miten tuo kinastelu estetään sillä, että harrastetaan äänestämistä? Sanotaan, että äänestätte kummastakin ja äänestysvaihtoehdot molemmilla ovat "minä" tai "en minä". Populistisesti teistä kumpikin äänestää kummankin homman kohdalla "en minä".
Populismi tarkoittaa kansansuosion tavoittelua poliitikoille tai poliittiselle liikkeelle, eikä ole varsinainen aatesuunta, vaan opportunistinen tapa tehdä politiikkaa suosion saavuttamiseksi. Ei liity mitenkään suoraan demokratiaan, eikä ole suoran demokratian "puhtain ilmenemismuoto" vaan täysin eri asia ja jopa populistisille liikkeille vahingollinen, kun itse asioista päättävä kansa ei tarvitse enää populistisia liikkeitä välineenään tahtonsa eteenpäin viejänä.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 12:52:17
Populismi tarkoittaa kansansuosion tavoittelua poliitikoille tai poliittiselle liikkeelle, eikä ole varsinainen aatesuunta, vaan opportunistinen tapa tehdä politiikkaa suosion saavuttamiseksi. Ei liity mitenkään suoraan demokratiaan, eikä ole suoran demokratian "puhtain ilmenemismuoto" vaan täysin eri asia ja jopa populistisille liikkeille vahingollinen, kun itse asioista päättävä kansa ei tarvitse enää populistisia liikkeitä välineenään tahtonsa eteenpäin viejänä.
No, minulle on yksi hailee, mitä nimeä haluat käyttää siitä ilmiöstä, jonka yllä kuvasin. Vastaa itse asiaan.
Quote from: sr on 28.02.2014, 12:19:53
Jaa. Näinkö on siis koko itsenäisyyden aika rämmitty eteenpäin ajopuun lailla?
....
Mitä tuohon talouteen tulee, niin itse en oikein näe, miten suora demokratia pystyisi vaikkapa jotain kestävyysvajetta, eläkepommia tai mitä niitä talouden uhkia nyt sitten onkaan, juuri mitenkään ratkaisemaan.
Aikaisemmin riitti että Kekkonen sanoi mitä Impivaarassa tehdään. Globaalissa maailmassa tuo ei enää riitä. Millään hallituksella ei ole enää rahkeita pitää hommaa käsissään nykyisen demokratiamallin avulla. Ongelmat ovat aivan liian monimutkaisia että Kekkonen voisi ne ratkaista tai vaihtoehtoisesti poliittisella koplauksella ne voitaisiin ratkaista.
Tarvitaan kokonaan uusia malleja. Suora demokratia on vain askel tähän suuntaan. Jos katsotaan Sveitsin talouskehitystä niin eroa on kuin yöllä ja päivällä kaikkiin muihin länsimaihin verrattuna. Eihän Sveitsissä ole ollut minkäänlaisia ongelmia tässä suhteessa 2. maailmasodan jälkeen ja varmaan sitä ennenkin. En väitä että syy olisi kokonaan suoran demokratian mutta väitän että poliitikot aiheuttavat kansalle enemmän harmia kuin hyötyä poliittisilla koplauksillaan. Mitä enemmän saadaan valtaa pois poliitikoilta sitä paremmin menee kansalla. Sveitsi on tästä täysin selkeä esimerkki.
Quote from: sr on 28.02.2014, 12:19:53
Ja miten tuo kinastelu estetään sillä, että harrastetaan äänestämistä? Sanotaan, että äänestätte kummastakin ja äänestysvaihtoehdot molemmilla ovat "minä" tai "en minä". Populistisesti teistä kumpikin äänestää kummankin homman kohdalla "en minä".
Ei populisimilla ole mitään tekemistä reaalipolitiikan kanssa ja oikeiden päätösten kanssa. Sillä on tekemistä ainoastaan lillukanvarsien kanssa joksi nykyinen politiikka on valitettavasti redusoitunut.
Eihän äänestystä noin tehdä silloin kun tarkoitus on saada jotain aikaiseksi. Noin äänestys tapahtuu juuri nykyisenkaltaisessa populismidemokratiassa jossa takerrutaan lillukanvarsiin eikä haluta ottaa oikeaa vastuuta mistään.
Äänestys tehdään niin, että pitääkö katto korjata? Molemmat vastaavat kyllä elleivät ole täysin idiootteja. Ainoa päätös joka pitää tehdä on siis päätös että pitääkö katto korjata. Kaikki muu on lillukanvarsia ja populismille altista haihattelua. Jos tämän jälkeen kumpaakaan ei huvita kattoa korjata niin siihen palkataan ulkopuolinen ja kustannukset jaetaan tasan.
Suorassa demokratiassa maksajat päättävät. Edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksuja saavat.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 17:00:23
Suorassa demokratiassa maksajat päättävät. Edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksuja saavat.
Hmm, Suomessa 90% tuloveroista maksaa ylempi puolisko ansiotuloja saavista. Jotenkin minusta tuntuu, että jos asiasta päätettäisiin suoralla demokratialla, niin se alempi puolisko, joka ei ole nykysysteemissä maksajana, tuskin olisi kovin innostunut nostamaan omaa maksuosuuttaan tai edes vähentämään sen ylemmän puoliskon maksamaa rahamäärää.
Koska tulojakaumalla (ja siten maksetuilla veroilla jopa tasaverosysteemissä progressiivisesta nyt puhumattakaan) on ns. pitkä häntä, eli suurin osa ihmisistä ansaitsee vähemmän kuin keskimääräinen tulo, niin suora demokratia voi hyvinkin johtaa siihen, että sen rikkaimman osuuden verotaakkaa tehtäisiin raskaammaksi. Edustuksellisessa demokratiassa tämä rikas vähemmistö pystyy välttämään tämän lahjomalla poliitikot, mikä tulee heille yleensä halvemmaksi kuin se, että maksaisivat sen verotaakan, minkä köyhä vähemmistö heille haluaisi sälyttää.
Siinä olet siis oikeassa, että (korruptoituneessa) edustuksellisessa demokratiassa päättävät maksujen saajat, mutta nämä maksut eivät ole veroja, vaan lahjuksia. Veroista päättäjät saavat omiin taskuihinsa minimaalisen vähän.
Quote from: sr on 28.02.2014, 19:02:53
Hmm, Suomessa 90% tuloveroista maksaa ylempi puolisko ansiotuloja saavista. Jotenkin minusta tuntuu, että jos asiasta päätettäisiin suoralla demokratialla, niin se alempi puolisko, joka ei ole nykysysteemissä maksajana, tuskin olisi kovin innostunut nostamaan omaa maksuosuuttaan tai edes vähentämään sen ylemmän puoliskon maksamaa rahamäärää.
Tuo ei haittaisi ainakaan minua jos veroja kerätään kohteeseen jolla on 50,1% kannatus
koko kansasta.
Nykyjärjestelmässä veroja kerätään kohteeseen jolla on 20% ja alempikin kannatus kansasta. Ensin kokoomus päättää että meidän 18% kannatuksella rakennetaan guggenheim. Sitten vihreät päättää että meidän 8% kannatuksella tuetaan lehmänlannan käyttöä energiatuotannossa. Sitten RKP päättää että meidän 4% kannatuksella rakennetaan pelkästään ruotsinkielisille tarkoitettu asuinalue Helsingin parhaalle paikalle. Sitten kristilliset päättää että kyllä nyt muutama uusi kirkko rakennetaan. Ja lopuksi SDP 15% ja vasemmistoliitto 7% kannatuksilla päättää jakaa kaikki jäljelle jääneet rahat muuten vaan äänestäjilleen.
Kaikki tämä tapahtuu koska muuten Katainen ei olisi saanut hallitusta kasaan ja oli pakko vähän koplata. Eikä lopulta mikään hallituksen toimenpide pääse lähellekään 50% kannatusta koko kansasta.
Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.
Eli edustuksellisessa demokratiassa päättävät ne, jotka ovat kustannettavia. Ne, jotka itse hyötyvät raskaasta julkistaloudesta.
Ei sellaisissa olosuhteissa voi kuvitella, että raskasta julkistaloutta mitenkään merkittävästi leikattaisiin.
Suorassa demokratiassa olisi helppoa viedä läpi lakialoitteita leikkauksista, joihin suurin osa kansalaisista ei halua rahaa tuhlattavan. Edustuksellisessa sekin on mahdotonta, kun se koskettaa vaikutusvaltaa käyttävää yhteiskuntaluokkaa itseään.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 21:47:13
Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.
Ai? Eli kun Helsingin kaupungin työntekijä kaivaa kuopan putkelle, niin se on "epäkuoppa" ja vain yksityisen sektorin työntekijän kaivama kuoppa on aito kuoppa?
"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"
Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää. Mikä ei tietenkään tarkoita, että julkisen sektorin työ olisi aina tarpeetonta. Mutta liian raskas julkinen sektori on.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 22:29:35
"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"
Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää. Mikä ei tietenkään tarkoita, että julkisen sektorin työ olisi aina tarpeetonta. Mutta liian raskas julkinen sektori on.
Kaupungin työntekijä maksaa verot siinä missä yksityisenkin. Helsin Energia tuottaa samanlaista sähköä kuin Fortumikin ja Fortum samanlaista kuin joku täysin yksityinenkin. Julkinen sektori voisi tuottaa koko BKT:n halutessaan tai vain pienen osan siitä.
Et pidä julkisen sektorin suurta kokoa ongelmallisena?
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 22:29:35
"Tuottavan työn, josta yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan"
Kaupungin kuopankaivaja voi tehdä hienoja kuoppia, mutta julkisia varoja se kuopankaivaja ei tuota lisää.
Ei tuota myöskään sellainen yksityisen sektorin kuopankaivaja, joka kaivaa kaupungin tilaaman kuopan. Eikä sellainen kuopankaivajayrityksen kaivaja, joka kaivaa kuopan yksityisen teleyrityksen telekaapelille, jonka kaupunki on tilannut.
Quote from: ääridemokraatti on 21.02.2014, 12:02:01
Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.
Vastustavat vaikkeivat välttämättä kaikki heistä itse sitä edes ymmärrä.
Edustuksellisen demokratian huijauksessa tämä kleptokraattijoukko tai mafia joka on vallassa, vaikuttaa päästävän joukkoonsa myös muutaman hyväntahtoisen hölmön (Suomessa Soini) joita muihin tyytymättömät voivat äänestää.
Näille ei kuitenkaan anneta valtaa niin paljoa että voisivat johonkin vaikuttaa koska joukolla on valta.
Monta on enemmän kuin yksi, pienikin joukko voi ottaa vallan jos muut ovat hyvin eristettyjä toisistaan yksilöiksi, näinhän Suomessa on käynyt minkä huomaa muunmuassa pakkoruotsista.
Quote from: ääridemokraatti on 28.02.2014, 21:47:13
Tuloraja ei yksin määritä sitä, kuka on maksaja ja kuka maksujen saaja. Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan ja kaikki päättäjät, niin poliitikot kuin virkamiehetkin saavat leipänsä julkiselta sektorilta.
Vanha virsi, joka ei pidä paikkaansa. Yhteiskunta tarvitsee pyöriäkseen niin lääkärien, opettajien, poliisien kuin sotilaidenkin työpanosta. Vaikka heidän palkkansa kiertääkin verojen kautta, niin kyllä se heidän työnsä silti tuottavaa on. Tai sitten käytät jotain varsin kummallista tuottavuuden määritelmää, jossa saksalaisen lääkärin työ on tuottavaa, koska hänen palkkansa tulee vakuutuksesta (joka tosin osin on veroilla maksettua), mutta täsmälleen samanlaista työtä tekevän suomalaisen lääkärin työ ei sitten maagisesti olekaan.
Terveyskeskulääkäri, joka on korkeatuloinen (ei tosin yhtä korkeatuloinen kuin yksityisen puolen lääkäri), on takuulla Suomen progressiivisen verotuksen, laajojen julkisten palvelujen ja kattavan sosiaaliturvan systeemissä nettomaksajan roolissa verrattuna minkä tahansa matalan verotuksen ja vakuutuspohjaisen terveydenhuollon systeemiin. Ja toisaalta osa-aikatyötä tekevä yksityisen puolen siivooja, joka ei käytännösssä maksa juuri mitään tuloveroja, mutta nauttii silti laajoista julkisista palveluista ja kattavasta sosiaaliturvasta, on takuulla kokonaisuutta katsoen nettosaajan roolissa, vaikka onkin yksityisellä puolella töissä.
Quote
Eli edustuksellisessa demokratiassa päättävät ne, jotka ovat kustannettavia. Ne, jotka itse hyötyvät raskaasta julkistaloudesta.
Kustannettavana oleminen tarkoittaa sitä, ettei anna mitään vastapalvelukseksi. Suomalainen opettaja, lääkäri tai poliisi antavat yhteiskunnalle työpanoksensa. He eivät erityisesti hyödy siitä, että opetus, terveydenhoito tai maan sisäinen turvallisuus ovat julkisesti rahoitettuja. Käytännössä etenkin lääkärit hyötyisivät henkilökohtaisesti paljon enemmän siitä, jos homma pyörisi vaikkapa niin kuin USA:ssa, jossa terveydenhoitoon pumpataan luokkaa tuplasti se osuus BKT:stä, mitä Suomessa.
Quote
Suorassa demokratiassa olisi helppoa viedä läpi lakialoitteita leikkauksista, joihin suurin osa kansalaisista ei halua rahaa tuhlattavan. Edustuksellisessa sekin on mahdotonta, kun se koskettaa vaikutusvaltaa käyttävää yhteiskuntaluokkaa itseään.
Kuten sanoin, 90% tuloveroista maksaa tulojakauman ylempi puolisko. Sitä alempaa puoliskoa, joka siis pitää demokratiassa valtaa, ei oikeastaan haittaa lainkaan se, jos sen ylemmän puoliskon verot ovat taivaissa. Käytännössä se ei kuitenkaan pidä edustuksellisessa systeemissä valtaa, koska hyvätuloisempi puolisko edustajien korruptiolla sitten tasoittaa sitä köyhien massan ylivoimaa.
Mutta on kokonaisuudessa vaikea sanoa, mitä julkiselle rahankäytölle tapahtuisi, jos budjetista päätettäisiin suoralla demokratialla. En oikeastaan edes tiedä, miten tuollainen päätöksenteko voitaisiin käytännössä edes tehdä hyvin. Huonosti sen voi tietenkin toteuttaa niin kuin Kaliforniassa on tehty, eli suoralla demokratialla sälytetään osavaltiolle mitä erilaisimpia tehtäviä ja samaan aikaan suoralla demokratialla estetään sitä nostamasta veroja niiden tehtävien täytäntöönpanemiseksi. Juuri tällaiseen johtaa suoran demokratian päätöksenteko silloin, kun asioita ei koplata, vaan joka asiassa tehdään päätös täysin irrallaan siitä, mitä toisaalla on päätetty.
Quote from: ääridemokraatti on 01.03.2014, 09:07:49
Et pidä julkisen sektorin suurta kokoa ongelmallisena?
Tämä on toinen kysymys kuin se, onko
mikään julkisen puolen työ tuottavaa, kuten sinun rajavetosi oletti.
Vedä happea. En ole väittänyt, että julkisen sektorin työ ei tuottaisi mitään.
Quote from: ääridemokraatti on 03.03.2014, 18:58:43
Vedä happea. En ole väittänyt, että julkisen sektorin työ ei tuottaisi mitään.
Ok, no muotoile tämä lause siihen muotoon, mitä oikeasti tarkoitat:"Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan", niin jatketaan sitten.
Kyllä se siinä on sanottu.
QuoteKäytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan
Toki julkisen puolenkin työntekijät maksavat veroja, mutta sehän on siitä samasta potista kierrätettyä. Lisäksi tietty julkisella puolella on jonkin verran oikeastikin tuottavaa liiketoimintaa, mutta on kyseenalaista tuottaako esim. valtio-omisteinen firma enemmän yhteiskunnalle kuin yksityisomisteinen vastaava veroeuroja. Käytännössä tilanne on siis se mikä sanoin.
Mutta tästä en kyllä jankkaa tämän enempää, liian offtopiccia. Perusta oma ketju tälle, jos kiinnostaa.
Quote from: ääridemokraatti on 03.03.2014, 19:24:41
Kyllä se siinä on sanottu.
QuoteKäytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan
Toki julkisen puolenkin työntekijät maksavat veroja, mutta sehän on siitä samasta potista kierrätettyä.
No, voit ajatella asiaa sitten niin, että julkisen työn tekijät tekevät ilmaista työtä muun yhteiskunnan hyväksi sen vero-osuutensa verran. Ajattele vaikkapa varusmiehiä. Sinun laskentatavalla he ovat saamapuolella siinä rajanvedossa, koska heidän päivärahansa tulevat verorahoista. Kukaan täysjärkinen ei kuitenkaan näin ajattelisi, vaan ennemminkin heidän kohdallaan tilanne on se, että he tekevät arvokasta maanpuolustustyötä orjapalkalla ja ovat koko yhteiskunnan mittakaavassa varmaan enemmän nettomaksajia kuin kukaan muu.
Minusta olet siis totaalisen pihalla sen suhteen, miten yhteiskuntaa ylläpidetään, kuvitellessasi, että se
kaikki on sen varassa, mitä yksityisellä sektorilla tehdään työtä. Sinällään et tietenkään ole yksin kuvitelminesi, vaan samalla lailla pihalla olevia (ainakin retoriikan tasolla) verovinkujia, on Suomessa nähty maailman sivu. Tosin itse uskon, että valtaosa näistä ihmisistä oikeasti tietää, etteivät asiat nyt ihan ole niin kuin he sanovat, vaan kyse on puhtaasti retorisesta aseesta.
Varusmiespalvelus tai armeija ei tuota lisää julkisia varoja, vaan kuluttaa niitä. Mikä ei tietenkään ole sama asia, kuin että pitäisin sitä turhana.
Eteenpäin!
:)
QuoteLakialoite 6/2014 vp
< Paluu | Sivun loppuun
Tarkistamaton versio 1.0 LA 6/2014 vp - James Hirvisaari /m11 ym.
Laki Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnalle
Perustuslain mukaan valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Nykyinen edustuksellinen demokratia on kuitenkin puutteellinen, koska sen kautta tehtävät päätökset eivät välttämättä toteudu kansan enemmistön tahdon mukaisina. Kansalaisille on annettava tosiasiallinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon sitovien kansanäänestyksien kautta. Vain suora demokratia on aitoa kansanvaltaa.
Kansalaisten mahdollisuus tehdä lakialoitteita kansalaisaloitteen muodossa on ollut oikeansuuntainen uudistus, mutta nykymuodossaan se ei vielä lisää kansanvaltaa. Kansalaisaloitteen vireillepanijalla tuleekin olla oikeus määritellä aloitetta tehdessään, haluaako hän viedä sen sitovaan kansanäänestykseen vai eduskunnan päätettäväksi.
Lakiehdotuksen hyväksymisellä on muutosvaikutuksia myös muualle lainsäädäntöön. Laki menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä on uudistettava koskemaan myös sitovia kansanäänestyksiä.
Edellä olevan perusteella ehdotamme,
että eduskunta hyväksyy seuraavan lakiehdotuksen:
Laki
Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty perustuslain 73 §:ssä määrätyllä tavalla,
muutetaan Suomen perustuslain 2 §:n 1 momentti ja 53 §:n 1 ja 3 momentti, sellaisena kuin niistä on 53 §:n 3 momentti laissa 1112/2011 , seuraavasti:
2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, joka käyttää valtaansa sitovien kansanäänestysten kautta sekä valtiopäiville kokoontuneen eduskunnan edustuksella.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
53 §
Kansanäänestys ja kansalaisaloite
Kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi ja viedä se vireillepanijan valinnan mukaan joko sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään.
_______________
Tämä laki tulee voimaan päivänä kuuta 20 .
_______________
Helsingissä 28 päivänä helmikuuta 2014
James Hirvisaari /m11
Olli Immonen /ps
Mika Niikko /ps
Markus Mustajärvi /vr
Jussi Halla-aho /ps
Teuvo Hakkarainen /ps
Reijo Tossavainen /ps
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_6_2014_p.shtml (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_6_2014_p.shtml)
Henkilökohtaisesti olen hyvin ilahtunut kaikista allekirjoittajista. Immonen ei ole yllätys, mutta muut perussuomalaiset jossain määrin ovat. Erityisen ilahtunut olen tietysti Jussi Halla-ahon mukaan tulosta. Vuosien varrella tässäkin vitjassa on keskustelua paljon ollut, enkä koskaan ole ollut ihan vakuuttunut, että JH-a kannattaa suoraa demokratiaa.
:)
Vaan missä vihreät? Olisi kiva kuulla perusteluja, miksi eivät ole mukana, kun kerran väittävät suoraa demokratiaa kannattavansa.
^ Siinäpä näet Suomen "demokratian" nykyisen tilan. Vihreät ovat hallituksessa. Siellä ei saa kannattaa opposition tekemää aloitetta, vaikka se olisi miten hyvä tahansa. Kannattajissa taas on mukana Markus Mustajärvi (vas.), joka kuuluu Vasemmistoliiton oppositiorintamaan, vaikka kaipa hän Suoraa Demokratiaa enemmän toivoisi kommunismia ja yksi puolue järjestelmää. Lehmänkauppaa ja puoluekuria on koko meidän parlamentaarinen "demokratia".
Hyvällä parlamentaristisella järjestelmällä, kuten britanniassa -- joka muuten on yleisesti parlamentarismin mallimaa, vaikka maassa on vallassa yksi maailman vahvimmista monarkioista --, ja huonolla parlamentaristisella järjestelmällä on enemmän eroa kuin yöllä ja päivällä. Hyvässä parlamentalistisessa järjestelmässäkin voidaan toteuttaa kansantahtoa -- eli demokratiaa -- sitä vastoin ilman lehdistön vapautta -- eli kansalaisten vapaata mielipiteen muodostusta -- eivät edes sitovat kansanäänestykset auta.
Quote from: ääridemokraatti on 04.03.2014, 21:03:57
Vaan missä vihreät? Olisi kiva kuulla perusteluja, miksi eivät ole mukana, kun kerran väittävät suoraa demokratiaa kannattavansa.
Aivan, hyvä kysymys!
Voitaisiin myös kysyä, miksi SDP ei ole 110 vuoden aikana, ei edes useisiin hallituksiin osallistuessaankaan, tehnyt mitään suoran demokratian toteutumisen hyväksi, vaikka asia oli korkealla sijalla SDP:n Forssan puoluekokouksessa hyväksytyssä ohjelmassa vuonna 1903. Quote
Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta.
Lähde: http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?tunniste=sdpohjelma1903
Mielestäni 110 vuotta on varmasti riittävän pitkä aika asiaa edistävän lakialoitteen tekemiseksi. Mutta ellei SDP ole sellaista koskaan tehnytkään, vedän tästä johtopäätöksen, että ei se ollut koskaan aidosti SDP:n tavoite, ja niinpä se oli SDP:n puolelta koko ajan pelkkää hyväuskoisten äänestäjien juksausta.
Nykyinen kansalaisaloitteet mahdollistava laki on säädetty Vihreän liiton aloitteesta. En ole juurikaan seurannut, ovatko vihreät tästä hyvästä paljonkin leuhkineet aherruksellaan demokratian hyväksi. Mutta tämä edustaja Hirvisaaren aloite ja sen keräämät allekirjoitukset osoittavat, että mikäli Vihreällä liitolla joskus oli tälle asialle jotain intoa ja aatteen paloa, niin eipä näytä olevan enää. Tai sitten on tehtävä se sama johtopäätös kuin SDP:nkin kohdalla.
Quote from: sivullinen. on 04.03.2014, 22:05:26
Hyvällä parlamentaristisella järjestelmällä, kuten britanniassa -- joka muuten on yleisesti parlamentarismin mallimaa, vaikka maassa on vallassa yksi maailman vahvimmista monarkioista --, ja huonolla parlamentaristisella järjestelmällä on enemmän eroa kuin yöllä ja päivällä. Hyvässä parlamentalistisessa järjestelmässäkin voidaan toteuttaa kansantahtoa -- eli demokratiaa -- sitä vastoin ilman lehdistön vapautta -- eli kansalaisten vapaata mielipiteen muodostusta -- eivät edes sitovat kansanäänestykset auta.
Mikä sinusta brittisysteemissä on hyvää? Britannian systeemi suosii ennen kaikkea sitä, että puolue onnistuu keskittämään kannatuksensa maantieteellisesti. Jos kannatus jakautuu tasaisesti koko maahan, on turha toivoa saavansa ääntään kuuluville. Esimerkiksi Britannian persuilla, eli UKIPilla, ei ole tällä hetkellä parlamentissa yhtään edustajaa, vaikka siellä on edustajia sellaisilla puolueilla, jotka viime vaaleissa keräsivät selvästi vähemmän ääniä kuin UKIP. Konservatiivit saivat n. 11 kertaa enemmän ääniä kuin UKIP, mutta paikat parlamentissa jakautuivat 306-0. Pohjois-Irlannin DUP sai n. kuudesosan UKIP:in äänisaaliista, mutta sai silti 8 paikkaa parlamentissa.
Ainoa hyvä puoli Britannian systeemissä on se, että siellä yleensä on yksi puolue vallassa, minkä vuoksi äänestäjille on selvempää se, kuka oikein kantaa vastuun hallituksen päätöksistä ja voi sitten ottaa tämän huomioon seuraavissa vaaleissa äänestäessään. Juuri tällä hetkellä edes tämä ei päde, vaan maassa on koalitiohallitus.
Toinen ehkä jossain määrin sattumalta toteutunut hyvä puoli on se, että Britannian rasistipuolue, eli BNP, ei sekään saanut yhtään edustajaa, vaikka keräsi lähes 2% äänistä. Suhteellisella vaalitavalla käydyissä yhden vaalipiirin systeemissä se olisi saanut 12 edustajaa.
Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä? Tällä hetkellä siellä on juuri ja juuri sellainen hallitus, joka edustaa yli puolta äänestäjiä (johtuen ennen kaikkea siitä, että kyse on koalitiosta). Edellisen parlamentin työväenpuolueen yksin muodostanut hallitus edusti 35%:a äänestäjiä.
Quote from: sr on 05.03.2014, 12:22:34
Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?
Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.
Kuten ääridemokraatti (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1567964.html#msg1567964) sinulle jo viime sivulla esitti, ei konsensuksen aikaansaama asioiden koplaus ole demokratiaa. Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta. Jos ei kyetä olemaan ilman lehmänkauppaliittoja, edustamaan ainoastaan itseään ja toivoa ilman ennalta laskelmointia ja oppositio ja hallitusrajoja ja puoluerajoja itsenäisten kansanedustajien äänestämisen johtavan keskimääräisesti kansantahtoa vastaavaksi, ei parlamentti edusta kansaa, ja silloin on parempi siirtyä suoraan kaksipuoluejärjestelmään, jota britannia -- ja myös amerikka -- käytännössä ovat. Hirvisaaren Suoran Demokratian aloite osoittaa näin käytännössä olevan. Suomi on puoluediktatuuri. Puoluediktatuuri on korruptoitunut muoto parlamentaarisesta demokratiasta.
Quote from: sivullinen. on 05.03.2014, 13:00:31
Quote from: sr on 05.03.2014, 12:22:34
Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?
Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.
Jos suurin yksittäinen ryhmä on itsekin vähemmistö, kuten tavallisesti on, sen valta ei ole demokratiaa. Voidaan hyvistä syistä olettaa, että kansa haluaa hallinnolta toimeenpanokykyä, mutta se ei riitä. Tarvitsemme järjestelmän, joka täyttää kaikki oleelliset laatukriteerit.
Quote from: sivullinen. on 05.03.2014, 13:00:31
Quote from: sr on 05.03.2014, 12:22:34
Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?
Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.
Siis kansa haluaa, että pannaan toimeen asioita, vaikka kansa ei niitä asioita edes kannattaisi? Kuten sanoin, Britannian edellinen hallitus, joka toisin kuin nykyhallitus oli siis "suurimman yksittäisen ryhmän" muodostama, edusti vain 35%:a äänestäjistä (ja tietenkin siis äänestysprosentin ollessa n. 60% vielä pienempää osuutta itse kansalaisista).
Quote
Kuten ääridemokraatti (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1567964.html#msg1567964) sinulle jo viime sivulla esitti, ei konsensuksen aikaansaama asioiden koplaus ole demokratiaa. Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta.
Ok, kerro minulle, mikä tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessa sinusta olisi "kansan tahto"?
Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen. Esimerkilläni osoitin jo, että tuolla tavoin toteutettu kansan tahdon noudattaminen voi johtaa siihen, että tehdään päätöksiä, joita kukaan ei kannata.
Quote
Jos ei kyetä olemaan ilman lehmänkauppaliittoja, edustamaan ainoastaan itseään ja toivoa ilman ennalta laskelmointia ja oppositio ja hallitusrajoja ja puoluerajoja itsenäisten kansanedustajien äänestämisen johtavan keskimääräisesti kansantahtoa vastaavaksi, ei parlamentti edusta kansaa,
Miksi kansanedustajien pitäisi olla itsenäisiä, jotta he edustaisivat kansaa?
Quote
ja silloin on parempi siirtyä suoraan kaksipuoluejärjestelmään, jota britannia -- ja myös amerikka -- käytännössä ovat.
Miksi? Näissä kummassakin ongelmana on se, että ehdokkaiden pitää valua keskustaan päin sieltä omasta laidastaan täsmälleen sen verran, että vain voittavat sen toisen laidan ehdokkaan. Sitä pidemmälle he eivät voi valua, koska muuten eivät saavuta oman puolueensa piirissä riittävää kannatusta päästäkseen ehdokkaaksi. Tämä johtaa siihen, että heilutaan teejuhlijan ja sosialistin välillä, vaikka kansan keskimääräinen mielipide olisi jotain noiden väliltä. Kaksipuoluejärjestelmä ei juuri koskaan voi tätä saavuttaa, vaan siinä heitetään aina toisesta reunasta toiseen.
Quote from: sr on 05.03.2014, 14:31:30
Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen. Esimerkilläni osoitin jo, että tuolla tavoin toteutettu kansan tahdon noudattaminen voi johtaa siihen, että tehdään päätöksiä, joita kukaan ei kannata.
Jos koko kansan tahto ei toteudukaan heti kansanäänestyksessä, mahdollisesti jo sitä seuraavassa saadaan uuden esityksen taakse vielä suurempi enemmistö.
Nimimerkki sr näyttää kikkailevan vain sanoilla. Harvempaa asiaa tosiaan on, jonka takana olisi 100% kansasta, joten onko niin ettei kansan tahtoa voida milloinkaan siis edes tietää? Jos haluaa olla autisti niin asian voi nähdä näin, mutta näin yleisesti demokratiassa enemmistöpäätöstä käsitellään kansan tahtona.
Jos sveitsiläiset osaavat ja uskaltavat äänestää suoraan, niin miksei suomalaiset osaisi? Voihan olla, että äänestyksen tulos on joskus liian rasistinen, vasemmistolainen, oikeistolainen, impivaaralainen jne, jonkun makuun. Mutta se on kuitenkin kansan tahto. Niiden joita asia kiinnosti riittävästi, että läksivät äänen antamaan.
Quote from: Veli Karimies on 05.03.2014, 17:27:25
Nimimerkki sr näyttää kikkailevan vain sanoilla. Harvempaa asiaa tosiaan on, jonka takana olisi 100% kansasta, joten onko niin ettei kansan tahtoa voida milloinkaan siis edes tietää?
Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä. Sitä käytettäessä "kansan tahto" on täsmälleen sama silloin, kun sitä vastustaa 49.9999% ja silloin, kun sitä vastustaa 0% äänestäjistä.
Minusta perusongelma tässä on se, että käytetään termiä tahto, joka on kohtuullisen hyvin määritelty käsite puhuttaessa yhdestä ihmisestä, jonkinlaisen usean yksilön henkilökohtaisen tahdon aggregoinnin tuloksena saatuun "kansan tahtoon". Tässä termissä "kansan tahto" osuus "tahto" tarkoittaa jotain muuta kuin, mitä se tarkoittaa yksilön kohdalla.
Quote
Jos haluaa olla autisti niin asian voi nähdä näin, mutta näin yleisesti demokratiassa enemmistöpäätöstä käsitellään kansan tahtona.
Niin, en epäile lainkaan, että mutkat suoriksi määrittelyllä on noin mahdollista tehdä. Tietenkin asioita voidaan aina määritellä ja niinhän juuri sanoin suoraa demokratiaa ajavien retoriikassaan tekevänkin. Yksinkertainen määrittely ei kuitenkaan poista monimutkaiseen termiin liittyviä hankaluuksia.
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:41:53
Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä.
No, se se määritelmä on. Toki oikeutesi on olla siitä pitämättä.
Olen valmis joustamaan suorassa demokratiassa sen verran että laille voidaan määritellä vahvempi suoja, esim. siten että sen muuttamiseksi tarvitaan esim. 2/3:n enemmistö. Perustuslaki voisi olla tällainen.
Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.
Voidaan tietysti spekuloida sillä, että maassa voi olla valmiiksi laki, jota vain vähemmistö, esimerkiksi 30% kannattaa tai pitää oikeasti hyvänä. Jos sitten vaihtoehdoksi tarjotaan lakialoite, jota jopa 45% pitää hyvänä, kyllähän se todennäköisesti saa enemmistön hyväksynnän, jos näistä kahdesta pitää valita. Mikään ei kuitenkaan estä myöhemmin ehdottamasta jotain vielä parempaa, jotain sellaista lakialoitetta, jota lähes kaikki pitävät hyvänä. Tällainen tilanne on Sveitsissä. Valmiiksi kelvolliset lait on mahdollista korvata erinomaisilla ja kansa saa päättää. Minä en näe tuossa mitään erityistä ongelmaa. Jos joku näkee ongelman, selittäköön niin että minäkin sen ymmärrän.
Quote from: ääridemokraatti on 06.03.2014, 20:26:03
Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.
Ai, ei määritelmissä puhuta. Wikipedian suomenkielinen demokratia-artikkeli alkaa seuraavasti:
Quote
Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.
Millaisia muita demokratian määritelmiä sinä olet nähnyt?
Enemmistöpäätöksistä tuossa wikipedia-artikkelissa sanotaan seuraavasti:
Quote
Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö, vaikka monet demokraattiset järjestelmät eivät noudata tätä kurinalaisesti – edustuksellinen demokratia on suoraa demokratiaa yleisempi[2] ja vähemmistön oikeudet turvataan usein joskus sellaiseksi kutsutulta kuin "enemmistön tyrannia".
Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?
Quote from: sr on 07.03.2014, 15:35:50
Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?
Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.Quote from: Nikolas Ojala on 06.03.2014, 23:36:09
Voidaan tietysti spekuloida sillä, että maassa voi olla valmiiksi laki, jota vain vähemmistö, esimerkiksi 30% kannattaa tai pitää oikeasti hyvänä. Jos sitten vaihtoehdoksi tarjotaan lakialoite, jota jopa 45% pitää hyvänä, kyllähän se todennäköisesti saa enemmistön hyväksynnän, jos näistä kahdesta pitää valita. Mikään ei kuitenkaan estä myöhemmin ehdottamasta jotain vielä parempaa, jotain sellaista lakialoitetta, jota lähes kaikki pitävät hyvänä. Tällainen tilanne on Sveitsissä. Valmiiksi kelvolliset lait on mahdollista korvata erinomaisilla ja kansa saa päättää. Minä en näe tuossa mitään erityistä ongelmaa. Jos joku näkee ongelman, selittäköön niin että minäkin sen ymmärrän.
Quote from: ääridemokraatti on 06.03.2014, 20:26:03
Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.
Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?
Quote from: sr on 05.03.2014, 14:31:30
Quote from: sivullinen. on 05.03.2014, 13:00:31
Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta.
Ok, kerro minulle, mikä tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessa sinusta olisi "kansan tahto"?
Sitä ei voi tietää. Silloin ei olisi kysytty kansantahtoa äänestyksellä. Siloin ollaan samassa tilanteessa kuin monarkiassa: Kuningas voi yrittää aistia kansantahtoa sieltä täältä tihkuvista tiedoista -- tai olla kokonaan välittämättä siitä. Siinä tilanteessa ollaan nyt Suomessa. Puolueet eivät pysty vaalien tuloksista päättelemään mitä kansa tahtoi, sillä kansalle ei uskalleta antaa mitään äänestettävää, jolloin puolueet yrittävät aistia tuloksia gallupeista, tilastoista, muista mielipidemittauksista ja lehtien luomasta "yleisestä mielipiteestä". Siihen on saatava muutos. Kansalle on annettava valta vapaasti muodostaa mielipiteensä, sitten ilmaista mielipiteensä ja lopuksi toimeenpano on tehtävä kansan mielipiteen mukaisesti.
Yksi tapa tähän olisi järjestää Suoran Demokratian vaaleja. Mutta kuten olen kyllästymiseen asti jankannut, ei se synny niin, että annetaan Oikeusministeriön virkamiehille käsky tuoda Suora Demokratia. Se ei riitä. He voivat -- ja tulevat -- pitämään jo nyt itsellään olevaa viranomaisvaltaa eli byrokratiaa. Juuri he ovat demokratian suurin este. Siksi ehdotus miten Suora Demokratia otetaan käyttöön on tultava kansalta. Minusta seuraavat seikat ovat äärimmäisen tärkeitä: Ensinnä se lehdistön vapaus ja mielipiteen vapaus. Toiseksi miten äänestettävän asian muotoilu: Onko monta vaihtoehtoa, ja jos on niin kuka ne muotoilee. Minusta sveitsiläisten tapa antaa kansanliikkeen muotoilla oma vaihtoehtonsa ja parlamentin -- "oppositio" -- muotoilee vastavaihtoehdon olisi hyvä; olisi hyvä, jos meillä olisi hyvä ja kunniallinen parlamentti. Mutta ei ole, joten se ei sovi Suomeen. Meillä ei ole vapaata lehdistöä; meillä ei ole rehellistä parlamenttia; meillä ei ole demokratian perinteitä; joten Sveitsin mallin ottaminen käyttöön meillä ei yksinkertaisesti onnistu. Pitää lähteä paljon syvemmältä.
Lähdetään Snellmannin Valtio-opista. Hän sanoo seuraavasti:
"Lyhyesti sanottuna yhteiskuntasopimus vaatii yksityistahdon yhtäpitävyyttä yleistahdon kanssa." Tämä on kaiken ydin. Ihmisellä on kyky ajatella omaa etuaan -- "yksityistahto" -- ja kyky ajatella yhteisönsä etua -- "yleistahto". Nykyisellään eletään individualistisessa anarkiassa ja kielletään yleistahto; kielletään altruismi ja yleinen hyvä. Silti jokainen sen itsessään tietää. Valtio ei saa olla eturyhmien -- puolueiden, AY-liikeen, lobbausjärjestöjen -- välistä kamppailu vallasta. Sen pitää olla kaikkien näiden yläpuolella. Sen pitää luoda säännöt näille kaikille ja muille, ja estää näiden pyrkimyksiä saada etua vaikuttamalla sääntöjen tekemiseen. Se kaikki lähtee kansan yleistahdosta. Ongelma on yleistahdon löytäminen. Sitä voidaan etsiä äänestyksillä ja vaaleilla -- mutta missä tahansa äänestyksessä ja minkä tahansa tuloksen saaminen, ei takaa yleistahdon ilmituloa. Ase otsalla äänestäminen ei ole demokratiaa; lehdistön vääristelemien tietojen varassa äänestäminen ei ole demokratiaa. Jopa valistunut diktaattori -- vaikka nimeltään Hitler -- on siihen verrattuna selvästi demokraattisempi vaihtoehto. Suora Demokratia olisi silti paljon parempi tapa saada yleistahto esiin. Suomalaisessa parlamentarismissa yleistahto lakkasi toimimasta heti kun kansanedustajuudesta tuli ammatti. Sitä ennen kansanedustaja saattoi samaistua työläiseksi, maanviljelijäksi, opettajaksi, tiedemieheksi tai miksi tahansa kansalaiseksi. Sen jälkeen he olivat kaikki ammattipoliitikkoja, jotka samaistuivat ammattipoliitikoiksi. Katsotaan vaikka edustaja Halla-ahon rappioitumista. Kellarien blogaajasta -- tavallisesta ihmisestä -- valiokunnan johtajaksi -- todellisuudesta täysin erkaantuneeksi poliitikoksi. Suomen parlamentaristinen demokratia tuhoaa ihmisen.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:51:48
Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?
Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa. Usean kansan muodostamassa valtiossa -- "imperiumissa" -- ei ole yhtä kansaa, siksi siellä ei demokratia olekkaan mahdollista.
Äänestävätkö jääkiekkolijat kumpaan maaliin hyökkäävät? Eivät. He ovat joukkue. Heidän ei tarvitse äänestää. Vastapuolen maaliin hyökkääminen on itsestäänselvyys. Se, joka hyökkää omaa maalia kohti, on petturi ja ei kuulu joukkueeseen. Hyökkäyskuvioista ja puolustusryhmityksistä joukkueen kesken on vaihtoehtoja ja eri mielisyyttä. Ne ovat yksityiskohtia. Jääkiekossa ne päättää valmentaja. Hän on kuningas ja diktaattori. Niistä voitaisiin myös äänestää "demokraattisesti" tai supertähtien kesken sopia "aristokraattisesti". Ensin on sovittava suuret linjat -- mihin maaliin hyökätään ja kuunnellaanko valmentajaa, supertähtiä, äänestetäänkö vai pelataanko anarkisesti? -- vasta sitten mietitään sovituilla tavoilla miten yksityiskohdat hoidetaan.
Quote from: sivullinen. on 08.03.2014, 12:37:43
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:51:48
Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?
Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa.
En tiedä vastasitko tuossa johonkin kysymykseen, mutta tiedän kyllä mihin kysymykseen et vastannut.
Quote from: sivullinen. on 08.03.2014, 12:37:43
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:51:48
Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?
Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa. Usean kansan muodostamassa valtiossa -- "imperiumissa" -- ei ole yhtä kansaa, siksi siellä ei demokratia olekkaan mahdollista.
Äänestävätkö jääkiekkolijat kumpaan maaliin hyökkäävät? Eivät.
...
Hyökkäyskuvioista ja puolustusryhmityksistä joukkueen kesken on vaihtoehtoja ja eri mielisyyttä. Ne ovat yksityiskohtia. Jääkiekossa ne päättää valmentaja. Hän on kuningas ja diktaattori. ...
Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät? Mun mielestä on ainakin ihan normaalia, että legitiimissä valtiossa on punavihertunnepuuhastelijoita, makkaraa syöviä punaniskoja, ja monen muunlaisia ihmisiä.
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Itse en näe oikein muuta vaihtoehtoa kuin enemmistön tahdon seuraaminen. Kiukkuisin vähemmistö voi joko argumentoida kantansa vetävämmin, tai muuttaa muualle, jos kiukuttaa liikaa.
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?" Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät?
Yleistahto toimii ainoastaan yleisellä tasolla. Kaikki -- sanon kaikki eli ihan jokainen -- tässä maassa on sitä mieltä, että toisen ihmisen tappaminen on väärin ja rangaistavaa. Raiskauksien sallimista voi kannattaa jokunen prosentti väestöstä, mutta yleisesti ottaen sekin on kaikkien mielestä väärin eli yleistahdon vastaista. Näin ei kaikissa kulttuureissa ole. Jossain raiskaus nähdään luvallisena tekona. Homoseksuaalisuudesta taas ollaan kahta mieltä. Siitä ei yleistahto sano mitään. Siinä tuli esimerkin kautta määriteltyä Suomen kansan yleistahdon rajat ja todistettua sellaisen olemassaolo. Oletko samaa mieltä?
Punavihreistä ja veroprosenteista puhuminen ei perinteisesti ole kuulunut valtion toimivaltaan. Se on valtion vallan ulottamista yksityiselämän alueelle. Sitä kutsutaan yleisesti totalitarismiksi tai sosialismiksi. Valtio -- valtion hallinto -- voi kertoa tarvitsevansa tietyn määrän rahaa, jolloin yleistahto kertoo periaatteen millä raha valtiolle on hankittava -- esimerkiksi verottamalla -- ja jälleen hallinto suorittaa verotuksen yleistahdon kannalta oikeuden mukaisten periaatteiden mukaisesti. Jos hallinto ei tiedä näitä periaatteita eli verottaako omaisuutta, tuloja vai pääomatuloja eli siitä ole selvää kansan kesken yhtenäistä mielipidettä, on käytävä keskustelua kunnes yhtenäinen mielipide syntyy -- tai oikeammin paljastuu. Yleistahdon teoria, johon Snellman, minä ja monet muut uskovat, kertoo, että yhtenäisen arvopohjan jakava kansa omaa aina yhteisen mielipiteen kaikista koko kansaa koskevista asioista, mutta mielipide saattaa olla puolivalmis tai epäselvä johtuen puutteellisista tiedoista tai erilaisista tilanne kuvista. Silti jos tavoite -- jos pelataan samassa joukkueessa hyökäten samaan maaliin -- koko kansalla on sama, käsitys oikeudenmukaisuudesta -- "pelin säännöistä" -- on sama, tulevat keinot viimekädessä aina yhteneväisiksi. Sillä muuten kansa ei olisi kansa. Se ei jakaisi samaa aatepohjaa.
Historiallisena huomiona mainittakoon, että 1800-luvulla, jolloin yhtenäisiä kansoja ei vielä ollut, verotuksesta päättivät säädyt -- jotka ne silloin omasivat oman säätynsä "yleistahdon". Silloinkaan hallitsija -- eli Suomen tapauksessa Venäjän tsaari -- ei ollut oikeutettu puuttumaan verotukseen tai kansan sisäisiin asioihin. Säädyt päättivät niistä. Tsaari edusti ainoastaan valtakuntaa. 1900-luvun alussa nousi kansallisuusaate kaikkialla euroopassa. Se kukisti tsaarit ja keisarit, ja tuli hallitsevaksi Ensimmäisen Maailmansodan voittajan, amerikan, presidentin Wilsonin päätettyä niin. Wilsoniamisin (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilsonian) jälkeen euroopan valtiot muutettiin kansallisvaltioiksi -- lukuunottamatta Neuvostoliittoa, johon Wilsonin valta ei yltänyt --, ja siitä lähtien meilläkin on ollut
kansanedustuslaitos. Kansojen väliseksi neuvotteluelimeksi sovittiin
Kansainliitto, joka ei ollut demokraattinen -- ja joka ei olisi voinut olla, sillä demokratiaa ei voi olla kansojen välillä.
Eurostoliitto ei voi olla demokratia; Neuvostoliitto ei voinut olla demokratia. Ne ovat
kansojen liittoja.
Suomi oli demokratia; Suomesta olisi mahdollista taas tehdä demokratia. Suomi on
kansallisvaltio.
Parkkola kyselee, miksi suoran demokratian lakialoite ei kelpaa vihreille?
QuoteEli kysymys yksinkertaisuudessaan: Oliko lakialoitteessa jotain sellaista jota pitäisi korjata, että vihreätkin voisivat sen allekirjoittaa?
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/ovatko-vihreiden-puheet-suorasta-demokratiasta-puppua
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:41:53Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä. Sitä käytettäessä "kansan tahto" on täsmälleen sama silloin, kun sitä vastustaa 49.9999% ja silloin, kun sitä vastustaa 0% äänestäjistä.
Minusta perusongelma tässä on se, että käytetään termiä tahto, joka on kohtuullisen hyvin määritelty käsite puhuttaessa yhdestä ihmisestä, jonkinlaisen usean yksilön henkilökohtaisen tahdon aggregoinnin tuloksena saatuun "kansan tahtoon". Tässä termissä "kansan tahto" osuus "tahto" tarkoittaa jotain muuta kuin, mitä se tarkoittaa yksilön kohdalla.
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:41:53Niin, en epäile lainkaan, että mutkat suoriksi määrittelyllä on noin mahdollista tehdä. Tietenkin asioita voidaan aina määritellä ja niinhän juuri sanoin suoraa demokratiaa ajavien retoriikassaan tekevänkin. Yksinkertainen määrittely ei kuitenkaan poista monimutkaiseen termiin liittyviä hankaluuksia.
Termit ovat mitä suurimmissa määrin määrittelykysymyksiä. Kirjataan ylös, että et yhdy termin "kansan tahto" yleiseen määritelään. Oliko muuta? Jotain konkreettista kenties?
Quote from: Veli Karimies on 09.03.2014, 14:56:53
Termit ovat mitä suurimmissa määrin määrittelykysymyksiä. Kirjataan ylös, että et yhdy termin "kansan tahto" yleiseen määritelään. Oliko muuta? Jotain konkreettista kenties?
Mihin tuota oikein olit kirjaamassa? Tietenkin nämä hommaforumin postaukset säilyvät täällä, mutta mihin muualle niitä oikein on tarve ryhtyä kirjaamaan?
Mikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä? Minä lainasin wikipediaa, jonka mukaan asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Kysytään nyt sinultakin, onko mitään eroa termeillä "demokratia" ja "enemmistön tyrannia"? Jos ei, niin hyväksyn, että sinusta tosiaan kansan tahto ja demokratia ovat halki, poikki ja pinoon täsmällisesti määriteltyjä asioita. Jos eroa on, niin silloin myönnät, ettei kansan tahto tosiaankaan määrity pelkästään sillä, että jossain äänestyksessä yli 50% äänestäjiä sitä kannattaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:47:45
Quote from: sr on 07.03.2014, 15:35:50
Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?
Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.
Kyllä minä sinun postauksesi näin. En vain täysin ymmärrä, miksi pelleilet joka postauksessasi noilla fonttikoilla, mikä on yksi syy, miksi olen hieman haluton sinun juttujasi kommentoimaan.
Mutta vastaa sinäkin nyt, että ovatko demokratia ja enemmistön diktatuuri sinusta toistensa synonyymejä. Jos ovat, niin hyväksyn, että sinusta demokratia määrittyy sillä, että asialla on yli 50%:n kannatus äänestyksessä. Jos noilla termeillä on eroa, niin silloin asia ei selvästikään ole ihan niin yksinkertainen.
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:51:48
Quote from: ääridemokraatti on 06.03.2014, 20:26:03
Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.
Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?
Se, että vähemmistönkin annetaan vaikuttaa siihen, mitä päätetään.
Klassinen esimerkki huonosta demokratian soveltamisesta puhtain enemmistöpäätöksin on seuraava vitsi:
Kalle, Pekka ja Ville lähtivät ryyppäämään. Ensin päätettiin äänin 2-1, että juodaan Villen pullo. Kun tämä oli tehty, päätettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan. Toteutuiko tässä sinusta kansan tahto vai oliko kyse enemmistön tyranniasta, vai eikö noilla kahdella asialla ole mitään eroa?
Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?
Toteutuuko sinusta kansan tahto täsmälleen samalla tavoin silloin, kun asian takana on 100% ihmisistä, ja silloin, kun sen takana on 50.1%?
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät? Mun mielestä on ainakin ihan normaalia, että legitiimissä valtiossa on punavihertunnepuuhastelijoita, makkaraa syöviä punaniskoja, ja monen muunlaisia ihmisiä.
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Juuri niin ja minusta se "kansan tahto" ei löydy siitä, kumpi noista kahdesta ryhmästä nyt sattuu olemaan hitusen toista suurempi, vaan paljon parempana kansan tahdon ilmauksena pitäisin tuossa asiassa jonkinlaista kompromissia noiden kahden kannan väliltä. Mutta kompromissien hakemin vaatii neuvottelua ja juuri sellaiseen ei puhtaasti kansanäänestyksillä toimivassa systeemissä ole mahdollista mennä, koska 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään, eikä toisaalta pienten edustajaryhmien kompromisseilla ole mihinkään mitään merkitystä, jos kansalla on sitten kuitenkin täysin vapaat kädet äänestää, mitä äänestävät neuvottelutuloksesta riippumatta.
Quote
Itse en näe oikein muuta vaihtoehtoa kuin enemmistön tahdon seuraaminen. Kiukkuisin vähemmistö voi joko argumentoida kantansa vetävämmin, tai muuttaa muualle, jos kiukuttaa liikaa.
Eli sinusta tosiaan tuossa tilanteessa olisi parasta se, että yhtenä vaalikautena noudatettaisiin 20%:n veroa ja sitten, kun kansa olisi tästä kiukkuuntunut, ja muutama lipsunut sinne toiseen leiriin, niin sitten mentäisiin seuraava vaalikausi sillä 45%:n verolla, eivätkä näiden kahden ääripään kannattajat missään vaiheessa neuvottelisi ja koittaisi hakea jonkinlaista kaikkia tyydyttävää kompromissia ääripäiden väliltä?
Quote from: Nikolas Ojala on 08.03.2014, 21:23:27
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?" Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.
Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo? Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä. Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia. Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia. Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi. Sanotaan, että yksi porukka haluaa 40% ja toinen 60%. Sopiva kompromissi olisi 50%. Nyt kuitenkin jos 60%:a kannattavat äänestävätkin 80%, niin "kompromissiksi" tulee 60%, mikä on juuri se, mitä he halusivat.
Joka tapauksessa siis tuollaisesta asiasta kuin veroasteesta päätettäessä suoraan äänestäminen on kaikkea muuta kuin helppo keino hakea sitä oikeaa "kansan tahtoa".
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Quote from: Nikolas Ojala on 08.03.2014, 21:23:27
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?" Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.
Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo?
Siksi, että mediaani edustaa juuri sitä arvoa, jota puolet äänestäneistä pitää suurena ja toinen puolet pienenä. Millä muulla nopealla menetelmällä löytäisit tällaisen tasapainon? Muitakin menetelmiä on, mutta ne ovat hitaampia ja kumminkin johtavat samaan tulokseen.Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä.
Ei se ole mediaanin ongelma vaan juuri se on mediaanin etu.
Kuvittelepa, että äänestäjistä 10% pitää itseään niin kovina oikeistolaisina, että he äänestävät kokonaisveroasteeksi 0% kun he uskovat, että olipa äänestyksen lopputulos mikä hyvänsä, he äänestäisivät pienempää, joten he voivat yhtä hyvin äänestää nollaa. Jyrkimmät sosialistit voisivat samasta syystä äänestää 100% veroastetta.
Ei voida hyväksyä sellaista järjestelmää, joka on herkkä epärehelliselle äänestämiselle. Tavallinen aritmeettinen keskiarvo nimenomaan olisi herkkä. Mediaani taas ei ole lainkaan herkkä ääripäiden vouhottajille, kunhan enemmistö äänestäjistä ei ole äärivouhottajia.Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia.
Ei tarvitse olla Gaussin käyrän mukainen. Riittää, että suuri osa kansalaisista äänestää jotenkin järkevästi eikä ääripäitä, jotta mediaani löytää jonkin järkevän arvon. Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia.
Esimerkkinä oli kokonaisveroasteen hakeminen mediaania hyväksikäyttäen. Lähtöoletuksesi, että suuri enemmistö kansasta äänestäisi järjettömästi, tietenkin puhuu suoraa demokratiaa vastaan. Minua ei yllätä, että esitit oletuksen, jossa kansan enemmistö näyttäytyy järjettömänä. Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi.
Tästä päästäänkin mediaaniin, joka on helppo perustella ja jonka jo perustelin. Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Joka tapauksessa siis tuollaisesta asiasta kuin veroasteesta päätettäessä suoraan äänestäminen on kaikkea muuta kuin helppo keino hakea sitä oikeaa "kansan tahtoa".
Teit siitä tarpeettoman vaikean näköisen käyttämällä lähtöoletusta järjettömästi äänestävistä kansalaisista.
Jos joku pitää lähtöoletusta järjettömästä kansasta realistisena ja totuudenmukaisena, hänen lienee parasta pakata laukkunsa ja paeta muualle, sillä järjetön kansa ei saa mitään hyvää aikaiseksi millään hallintomenetelmällä.
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:41:48
Juuri niin ja minusta se "kansan tahto" ei löydy siitä, kumpi noista kahdesta ryhmästä nyt sattuu olemaan hitusen toista suurempi, vaan paljon parempana kansan tahdon ilmauksena pitäisin tuossa asiassa jonkinlaista kompromissia noiden kahden kannan väliltä. Mutta kompromissien hakemin vaatii neuvottelua ja juuri sellaiseen ei puhtaasti kansanäänestyksillä toimivassa systeemissä ole mahdollista mennä, koska 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään, eikä toisaalta pienten edustajaryhmien kompromisseilla ole mihinkään mitään merkitystä, jos kansalla on sitten kuitenkin täysin vapaat kädet äänestää, mitä äänestävät neuvottelutuloksesta riippumatta.
Neuvottelu – tai suoran demokratian olosuhteissa todennäköisemmin mielipidekysely – kannattaa, jotta saadaan selville, minkälaista esitystä voisi kansalle ehdottaa, jotta mahdollisimman suuri enemmistö sen hyväksyisi. Jos tämä vaihe vedetään huonosti, enemmistöä ei ehkä saada esityksen puolelle. Näinhän Sveitsissä hyvin usein tapahtuukin. Taannoisessa Sveitsin maahanmuuttopolitiikan tiukennusta koskeneessa kansanäänestyksessä aloitteen laatinut taho oli ilmeisesti kirjoittanut aloitteen sen verran jyrkäksi, että sai äänestäjistä vain niukan enemmistön aloitteen taakse. Jälkikäteen sitä voidaan pitää aloitteen laatijoiden näkökulmasta onnistuneena, mutta oikeasti siinä mentiin riskillä ja häviö oli lähellä.
Asiasta on siis äänestetty ja hävinnyt puoli tietää, kuinka lähellä oli käydä toisin. Heillä on mahdollisuus laatia uusi aloite, joka haastaisi jo voittaneen aloitteen ja heidän on mahdollista saada jollain kompromissiluontoisella aloitteella puolelleen suurempi enemmistö. Tällainen iterointi on vaivalloista ja nähtäväksi jää, kiinnostaako ketään niin paljon, että uutta äänestystä asiasta ainakaan kovin pian järjestettäisiin. Se mahdollisuus on kuitenkin olemassa, ja jos kansa pitää sitä tärkeänä asiana, siitä myös äänestetään.
Edellisen perusteella voidaan päätellä, että vaikka neuvottelu ja mielipidekyselyt edesauttavat optimitulokseen pääsemistä, ne eivät ole välttämättömiä vaiheita, sillä suora demokratia tukee myös kulmikkaampaa tapaa optimin hakemiseen.
Nikolas Ojala, pyytäisin uudestaan, ettet joka ikisessä viestissäsi käyttäisi fonttikoon asetuksia. En ymmärrä, mitä sillä joka pätkän määrittelyllä 10pt:n kokoiseksi koitat oikein saavuttaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 17:29:06
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä.
Ei se ole mediaanin ongelma vaan juuri se on mediaanin etu.
Kuvittelepa, että äänestäjistä 10% pitää itseään niin kovina oikeistolaisina, että he äänestävät kokonaisveroasteeksi 0% kun he uskovat, että olipa äänestyksen lopputulos mikä hyvänsä, he äänestäisivät pienempää, joten he voivat yhtä hyvin äänestää nollaa. Jyrkimmät sosialistit voisivat samasta syystä äänestää 100% veroastetta.
Niin? Kuvittelepa, että kovat oikeistolaiset edustavat vaikkapa 40%:a äänestäjistä. Mediaaniäänestyksessä heidän vaikutuksensa on tismalleen sama kuin jos he olisivat maltillisia oikeistolaisia.
Quote
Ei voida hyväksyä sellaista järjestelmää, joka on herkkä epärehelliselle äänestämiselle. Tavallinen aritmeettinen keskiarvo nimenomaan olisi herkkä. Mediaani taas ei ole lainkaan herkkä ääripäiden vouhottajille, kunhan enemmistö äänestäjistä ei ole äärivouhottajia.
Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen. Tämä klassinen "kun kädessä on vasara, niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta" -tapaus.
Quote
Esimerkkinä oli kokonaisveroasteen hakeminen mediaania hyväksikäyttäen. Lähtöoletuksesi, että suuri enemmistö kansasta äänestäisi järjettömästi, tietenkin puhuu suoraa demokratiaa vastaan. Minua ei yllätä, että esitit oletuksen, jossa kansan enemmistö näyttäytyy järjettömänä.
Mistä sait käsityksen, että he äänestivät "järjettömästi"? He äänestivät sen mukaan, mitä kantaa he kannattivat. Esittämäsi systeemi ei salli minkäänlaisen kompromissin hakemista eri tahojen väliltä, vaan "kansan tahdoksi" tulee se, minkä takana on enemmistö. Kuten kirjoitin, tämä on ok, jos kansan tahto on jakaantunut jotenkin gaussin käyrän muotoon, jolloin se mediaani edustaa myös kompromissia. Jos ei ole, vaan kansa on vahvasti kahtiajakautunut, niin sitten ollaan vaikeuksissa.
Ja tämä vain sen veroasteen suhteen. Tämä ongelma on tietenkin yksi vähäisimmistä, koska kukaan ei tietenkään kannata jotain veroastetta vain sen veroasteen vuoksi, vaan ihmiset haluavat mahdollisimman matalat verot ja mahdollisimman hyvät palvelut. Se, miten noiden ristiriitaisten asioiden välillä ollaan valmiita hakemaan kompromissia, vaihtelee sitten ihmisten välillä, mutta oleellista tässä on huomata se, että itse verojen suhteen myös se, mitä asioita halutaan verorahoilla tehtävän, vaihtelee. X voi kannattaa korkeita veroja, jos tämä pannaan hippejä pamputtavien poliisien ja armeijan kehittämiseen, kun taas Y voi kannattaa korkeita veroja, jos rahat pannaankin mamujen paapomiseen. Jos X:lle vaihtoehtoina ovat matalat verot ja mamujen paapominen tai Y:lle matalat verot tai poliisit ja armeija, kumpikin yhtäkkiä kannattaakin matalia veroja.
Samoin ihmisten kanta siihen, miten paljon verotetaan, voi riippua siitä, miten verotus toteutetaan. X voi hyväksyä korkeat verot, jos se tehdään niin, että veroasteessa on voimakas progressio. Y taas voi hyväksyä ne, jos verotus kohdistuu vaikkapa palkkatulojen sijaan ympäristöverotukseen. Tai jotain ihan muuta.
Lopputulos on se, että valtion tuloista ja menoista päätettäessä kansanäänestyksellä voidaan saada melkein minkälainen tulos vain halutaankin sopivasta asettelemalla se kysymys, jota äänestyksessä kysytään.
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Quote
Tästä päästäänkin mediaaniin, joka on helppo perustella ja jonka jo perustelin.
Et perustellut sitä, miten siihen liittyvä minun esiintuoma ongelma ratkaistaan.
Quote
Teit siitä tarpeettoman vaikean näköisen käyttämällä lähtöoletusta järjettömästi äänestävistä kansalaisista.
Jos joku pitää lähtöoletusta järjettömästä kansasta realistisena ja totuudenmukaisena, hänen lienee parasta pakata laukkunsa ja paeta muualle, sillä järjetön kansa ei saa mitään hyvää aikaiseksi millään hallintomenetelmällä.
Onko nyt siis kantasi se, että jos kansalaiset kannattavat kaukana toisistaan olevia vaihtoehtoja, niin he ovat "järjettömiä"?
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 17:52:56
Neuvottelu – tai suoran demokratian olosuhteissa todennäköisemmin mielipidekysely – kannattaa, jotta saadaan selville, minkälaista esitystä voisi kansalle ehdottaa, jotta mahdollisimman suuri enemmistö sen hyväksyisi. Jos tämä vaihe vedetään huonosti, enemmistöä ei ehkä saada esityksen puolelle. Näinhän Sveitsissä hyvin usein tapahtuukin. Taannoisessa Sveitsin maahanmuuttopolitiikan tiukennusta koskeneessa kansanäänestyksessä aloitteen laatinut taho oli ilmeisesti kirjoittanut aloitteen sen verran jyrkäksi, että sai äänestäjistä vain niukan enemmistön aloitteen taakse. Jälkikäteen sitä voidaan pitää aloitteen laatijoiden näkökulmasta onnistuneena, mutta oikeasti siinä mentiin riskillä ja häviö oli lähellä.
Niin, juuri tätä en ymmärrä. Miksi olisi hyvä, että se lopulta päätetty kanta joko kaatuisi, koska oli vedetty liian jyrkäksi (vaikka lievempi kanta olisi mennyt läpi) tai tulisi valtavalla äänivyöryllä hyväksytyksi, mutta ei johtaisi mihinkään, koska laatijat olivat liian peloissaan siitä, ettei jyrkkä kanta mene läpi? Jos asiasta neuvoteltaisiin, niin olisi oikeasti mahdollisuus hakea kompromissia, jolla sitten on varma läpipääsy.
Quote
Asiasta on siis äänestetty ja hävinnyt puoli tietää, kuinka lähellä oli käydä toisin. Heillä on mahdollisuus laatia uusi aloite, joka haastaisi jo voittaneen aloitteen ja heidän on mahdollista saada jollain kompromissiluontoisella aloitteella puolelleen suurempi enemmistö. Tällainen iterointi on vaivalloista ja nähtäväksi jää, kiinnostaako ketään niin paljon, että uutta äänestystä asiasta ainakaan kovin pian järjestettäisiin. Se mahdollisuus on kuitenkin olemassa, ja jos kansa pitää sitä tärkeänä asiana, siitä myös äänestetään.
Niin, juuri tästä syystä minusta kansanäänestys on kömpelö tapa päättää triviaaleista asioista. Se sopii hyvin sellaisiin asioihin, joissa ei ole mitään viilaamista. Kun Suomi oli neuvotellut EU-sopimuksen, ei ollut mitään muita vaihtoehtoja olemassa kuin se, että sopimus joko hyväksytään tai sitten hylätään. Juuri tällaisessa tilanteessa kansanäänestys toimii. Skotlannissa äänestetään syksyllä siitä, itsenäistyykö se. Siellä jostain syystä ei ole menty tähän asti, vaan käytännössä äänestäjät eivät edes tiedä, mikä se irtaantumissopimus on, joka mahdollisesti toisi Skotlannin itsenäisyyden. Edes niin tärkeä asia kuin maassa käytettävä valuutta on täysin levällään.
Quote
Edellisen perusteella voidaan päätellä, että vaikka neuvottelu ja mielipidekyselyt edesauttavat optimitulokseen pääsemistä, ne eivät ole välttämättömiä vaiheita, sillä suora demokratia tukee myös kulmikkaampaa tapaa optimin hakemiseen.
Tuollainen iterointi kansanäänestyksillä on varsin hidas ja kömpelö tapa päättää asioista. Ja neuvottelu on kansanäänestyssysteemissä mahdotonta, koska mikään minkään ryhmän aikaansaama neuvottelutulos ei mitenkään sido ketään äänestäjää.
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:27:26
Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?
Jokin nuivettunut huumorilohko päässäni pitää näistä sinun esimerkeistäsi. Varsinkin pidin tästä makaaberista esimerkistäsi. Teen siitä pari muunnelmaa. Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos eduskunnasta 51%:n enemmistö päättää, että 49%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?Otetaan nyt vielä natsikorttikin mukaan, niin saadaan edes jonkinlainen käsi.Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos valtakunnanjohtajien enemmistö päättää, että kuuden miljoonan vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?Demokratia ei luonnehdi tehtyjä päätöksiä vaan päätösten tekotapaa.
Mediaani ja keskiarvo ovat molemmat matemaattisesti ongelmallisia tapoja käyttää suoraa demokratiaa. Sveitsin malli, jossa on edustuksellisuus yhdistettynä äänestäjien sitoviin itsemuotoilemiin "Kyllä / Ei" aloitteisiin on se oikea vaihtoehto.
Quote from: sr on 10.03.2014, 18:06:31
Niin, juuri tätä en ymmärrä. Miksi olisi hyvä, että se lopulta päätetty kanta joko kaatuisi, koska oli vedetty liian jyrkäksi (vaikka lievempi kanta olisi mennyt läpi) tai tulisi valtavalla äänivyöryllä hyväksytyksi, mutta ei johtaisi mihinkään, koska laatijat olivat liian peloissaan siitä, ettei jyrkkä kanta mene läpi? Jos asiasta neuvoteltaisiin, niin olisi oikeasti mahdollisuus hakea kompromissia, jolla sitten on varma läpipääsy.
Todellisuudessa Sveitsilläkin on se demokratian edustuksellinen puoli jatkuvasti käytettävissä esimerkiksi juuri neuvotteluja varten. Poliitikot laativat suurimman osan kaikista esityksistä myös Sveitsissä. Jos yhteistä neuvotteluelintä nimenomaan tarvitaan, se on jo olemassa. Sveitsin kaltaisessa järjestelmässä, jossa toimivat rinnakkain suora demokratia ja edustuksellinen puoli, edustajat voivat neuvotella keskenään vaihtoehtoisesta esityksestä ja viedä se kansanäänestykseen. Nähtäväksi jää.
On parempi, että demokratian työkalut ovat käytössä, ettei niitä tarvitse esitellä valtion lipussa.
Quote from: sr on 10.03.2014, 17:53:49
Esittämäsi systeemi ei salli minkäänlaisen kompromissin hakemista eri tahojen väliltä, vaan "kansan tahdoksi" tulee se, minkä takana on enemmistö.
Ei.
Oleellinen tieto oli siinä kirjoittamassani pätkässä, jota unohdit lainata ja kommentoida. Tahallasiko?Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 17:29:06
Siksi, että mediaani edustaa juuri sitä arvoa, jota puolet äänestäneistä pitää suurena ja toinen puolet pienenä. Millä muulla nopealla menetelmällä löytäisit tällaisen tasapainon? Muitakin menetelmiä on, mutta ne ovat hitaampia ja kumminkin johtavat samaan tulokseen.
Kuten näet, mediaani ei edusta mitään enemmistöä tai vähemmistöä vaan kahden yhtä suuren joukon välistä kompromissia. Juuri sen vuoksi se soveltuu tämäntapaisten ongelmien ratkaisemiseen.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 18:07:03
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:27:26
Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?
Jokin nuivettunut huumorilohko päässäni pitää näistä sinun esimerkeistäsi. Varsinkin pidin tästä makaaberista esimerkistäsi. Teen siitä pari muunnelmaa.
Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos eduskunnasta 51%:n enemmistö päättää, että 49%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?
Minusta ei olla. Minä en ole tässä se, joka olisi väittänyt, että enemmistöpäätös, oli se suora tai edustuksellinen tarkoittaisi sitä, että kyse olisi demokratiasta. Minusta pelkkä enemmistöpäättäminen on enemmistön tyranniaa. Saisiko sinulta nyt vihdoin vastauksen, että ovatko enemmistön tyrannia ja demokratia sinulle synonyymejä?
Quote
Demokratia ei luonnehdi tehtyjä päätöksiä vaan päätösten tekotapaa.
Aivan ja yksi tärkeä piirre tässä tekotavassa on juuri minusta enemmistön tyrannian ja demokratian välillä juuri se, miten vähemmistön kanta päätöksiä tehtäessä huomioidaan. Enemmistön tyranniassa (tapahtui tämä suoraan tai edustuksellisesti) 49%:n vähemmistön kaasuttaminen on täysin mahdollista. Demokratiassa, jossa myös vähemmistön kanta huomioidaan, tätä ei tehdä. Tämä on se asia, joka minusta erottaa enemmistön tyrannian ja demokratian. Voitko sinä jo vihdoinkin vastata, onko sinun demokratian määritelmässäsi mitään eroa enemmistön tyranniaan?
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 18:35:32
Kuten näet, mediaani ei edusta mitään enemmistöä tai vähemmistöä vaan kahden yhtä suuren joukon välistä kompromissia. Juuri sen vuoksi se soveltuu tämäntapaisten ongelmien ratkaisemiseen.
Toistan uudestaan, se, että valitaan 90% tai 0% sen mukaan, kummalla puolella sattuu olemaan enemmän ääniä, ei ole kompromissi noiden kantojen välillä. Kompromissi on se, että haetaan kompromissi noiden ääripäiden väliltä. Kuten sanoin, mediaanin käytössä ei ole ongelmaa, jos kannat ovat jakautuneet Gaussin käyrän mukaisesti. Jos ne ovat vahvasti kahtiajakautuneita, ei tulos todennäköisesti ole kompromissi, vaan jompi kumpi äärikannoista.
Pienellä enemmistöllä 1% tai 2% saatu äänestystulos ei useinkaan tarkoita enemmistöä mistään. Ensinnäkin äänestysprosentti ei ole 100. Toiseksi kaikki eivät ole äänioikeutettuja. Kolmanneksi äänestys on lähes aina jaettu alueisiin -- Suomessa vaalipiireihin --, jolloin kaupunkilaisten äänet eivät ole yhtä arvokkaita kuin maalaisten. Neljänneksi, ja kaikkein tärkeimmäksi, se osapuoli, joka on vallasta, pystyy painostamalla ja lahjomalla muokkaamaan tulosta merkittävästi.
Näistä syntyy kymmenien prosenttien virheitä tulokseen, joten äänestyksellä voidaan sanoa saavutetun enemmistö vain jos enemmistö ihmisistä on äänestänyt asian puolesta. Suomessa se tarkoittaa 2,7 miljoonaa ääntä. Sitä ei saavuteta koskaan, jos tulos on 49-51. Silloin ei kyse ole enemmistön mielipiteestä. Eikä se tule yhtään paremmaksi, vaikka perusteltaisiin kaikilla -- paitsi lapsilla -- olleen oikeus äänestää. Vähemmistö ei muutu enemmistöksi selittelyllä. Matematiikan mukaan demokraattisempaa olisi järjestää 5000 hengen satunnaisotanta jokaisesta laista, kuin antaa se eduskunnan käsiteltäväksi. Se toisi esiin paljon todennäköisemmin kansan mielipiteen. Näin on jopa toimivassa parlamentaristisessa demokratiassa. Suomen kaltaisessa ylhäältä ohjatussa vaalijärjestelmässä ilman vapaata lehdistöä se toimisi todella paljon paremmin.
Jos vaaleissa aletaan pienen enemmistön avulla tekemään isoja muutoksia, syntyy suurta epäsopua ja sisällissotia. Vähemmistöksi jäänyt osapuoli vaatii uusia vaaleja, muutoksia ääntenlaskujärjestelmään tai vapaampaa lehdistöä. Jos vaateisiin ei vastata ja vähemmistö on vahvempi, se suorittaa voimalla "demokratian" tuomisen. Ensin se kaappaa vallan, jota seuraa välittömästi epäselvissä ja painostavissa oloissa pidetyt vaalit, jotka vallankaapanneet lähes poikkeuksetta voittavat -- ja jos eivät voita, jakavat maan, ylläpitävät poikkeustilaa tai alkavat sotimaan. Joten, kuten sr sanoo: " Demokratiassa, jossa myös vähemmistön kanta huomioidaan, tätä [vähemmistön kaasutusta] ei tehdä. Tämä on se asia, joka minusta erottaa enemmistön tyrannian ja demokratian.", on aivan oikein. Demokratiassa eli kansanvallassa kansa on yksi eli vain kansan sisäiset vähemmistöt omaavat tämän oikeuden. Kansalla on oikeus tehdä mitä tahansa muille kansoille eli sotia rajojensa yli tai alistaa toisia kansoja orjikseen rajojensa sisällä. Sekään ei ole hyvä tapa -- mutta on demokratiaa eli kansanvaltaa.
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:10:50Mihin tuota oikein olit kirjaamassa? Tietenkin nämä hommaforumin postaukset säilyvät täällä, mutta mihin muualle niitä oikein on tarve ryhtyä kirjaamaan?
Se oli retorinen heitto.
QuoteMikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä?
Äänestyksen lopputulos.
QuoteMinä lainasin wikipediaa, jonka mukaan asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Kysytään nyt sinultakin, onko mitään eroa termeillä "demokratia" ja "enemmistön tyrannia"? Jos ei, niin hyväksyn, että sinusta tosiaan kansan tahto ja demokratia ovat halki, poikki ja pinoon täsmällisesti määriteltyjä asioita. Jos eroa on, niin silloin myönnät, ettei kansan tahto tosiaankaan määrity pelkästään sillä, että jossain äänestyksessä yli 50% äänestäjiä sitä kannattaa.
Ajattelet varsin kaksiulotteisesti, demokratia on päätöksentekojärjestelmä, millä on useita eri muotoja, enemmistön tyrannia on demokratian uhkakuva.
Kansan tahto määritellään äänestämällä.
Quote from: Veli Karimies on 10.03.2014, 19:49:53
QuoteMikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä?
Äänestyksen lopputulos.
Entä mikä on termin "kansa" määritelmä?
Jos esimerkiksi Kansa A, joka asuu samalla maa-alueella kuin Kansa B (Kansa B > Kansa A), äänestää eroavansa Kansasta B, mutta Kansa B vastustaa tätä eroa ja suoritetaan äänestys.
Äänestystulos: Kansa B:n kanta voitti ja Kansa A pysyy osana Kansaa (Kansa A + Kansa B).
Tapahtuiko kansan tahto?
Ja edelleen, kuinka pieni joukko ihmisiä voi muodostaa kansan?
Jos kiistellään sanan "kansa" määritelmästä ja asian ratkaisemiseksi suoritetaan äänestys, niin jos äänestyksen hävinnyt joukko ihmisiä päättää erota kansasta, niin mikä on sanan "kansa" määritelmä?
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:14:45
Quote from: Nikolas Ojala on 07.03.2014, 15:47:45
Quote from: sr on 07.03.2014, 15:35:50
Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?
Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.
Kyllä minä sinun postauksesi näin. En vain täysin ymmärrä, miksi pelleilet joka postauksessasi noilla fonttikoilla, mikä on yksi syy, miksi olen hieman haluton sinun juttujasi kommentoimaan.
Mutta vastaa sinäkin nyt, että ovatko demokratia ja enemmistön diktatuuri sinusta toistensa synonyymejä. Jos ovat, niin hyväksyn, että sinusta demokratia määrittyy sillä, että asialla on yli 50%:n kannatus äänestyksessä. Jos noilla termeillä on eroa, niin silloin asia ei selvästikään ole ihan niin yksinkertainen.
Puheet enemmistön diktatuurista ovat minun mielestäni pelleilyä. En tiedä, kuka moisen nimityksen on keksinyt, mutta jos sillä tarkoitetaan kansan enemmistön valtaa, se on synonyymi alkuperäisen demokratian määritelmän kanssa.
Kyllä minä ymmärrän, että sinä halajat neuvotteluja, konsensusta ja kompromisseja, jotta tuosta "enemmistön diktatuurista" päästäisiin eroon. Mutta olen jo näyttänyt yhden esimerkin, miten yhdellä äänestyksellä mediaania käyttäen voidaan päästä tarkkaan kompromissiin, joka nimenomaan ei edusta minkään enemmistön tahtoa vaan mielivaltaisen pienen vähemmistön tahtoa kahden yhtä suuren joukon välissä. Sattumoisin tuo mediaanimenetelmä soveltuu vain tietynlaisiin äänestystapauksiin, joissa mahdolliset vaihtoehdot voidaan esittää yksiuloitteisessa lukuavaruudessa.
Quote from: sr on 10.03.2014, 17:53:49
Onko nyt siis kantasi se, että jos kansalaiset kannattavat kaukana toisistaan olevia vaihtoehtoja, niin he ovat "järjettömiä"?
Kuvitteelliset järjettömät esimerkit:
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:54:28
Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo? Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä. Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia. Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia. Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi. Sanotaan, että yksi porukka haluaa 40% ja toinen 60%. Sopiva kompromissi olisi 50%. Nyt kuitenkin jos 60%:a kannattavat äänestävätkin 80%, niin "kompromissiksi" tulee 60%, mikä on juuri se, mitä he halusivat.
Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri. Lisäksi nuo ääripään vaihtoehdot tarkoittaisivat yhteiskunnan lakkauttamista tai toisenlaista tuhoa, ja tavalliset ihmiset tajuavat tämän. Kyse ei siis olisi demokratian laadusta vaan siitä, että esimerkissäsi kansa itsessään olisi henkisesti viallinen. Siispä lähtökohta on pielessä, mutta se ei ole demokratian vika.
Quote from: sr on 10.03.2014, 15:27:26
Klassinen esimerkki huonosta demokratian soveltamisesta puhtain enemmistöpäätöksin on seuraava vitsi:
Kalle, Pekka ja Ville lähtivät ryyppäämään. Ensin päätettiin äänin 2-1, että juodaan Villen pullo. Kun tämä oli tehty, päätettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan. Toteutuiko tässä sinusta kansan tahto vai oliko kyse enemmistön tyranniasta, vai eikö noilla kahdella asialla ole mitään eroa?
Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?
Toteutuuko sinusta kansan tahto täsmälleen samalla tavoin silloin, kun asian takana on 100% ihmisistä, ja silloin, kun sen takana on 50.1%?
Oletetaan, että 51% kansasta todella haluaisi kaasuttaa loput 49% hengiltä. Sellainen kansa ei kykene tuottamaan minkäänlaista edistynyttä yhteiskuntaa, saati demokratiaa. Kyseessä on lähtöoletus, jota kutsun järjettömäksi. Siinäkään tapauksessa ongelmana ei ole viallinen demokratia vaan viallinen kansa.
Mitä tulee kevyempään esimerkkiisi kaverusten viinapulloista, eihän kaverukset oikeasti noin tee, jos aikovat pysyä kaveruksina. Esimerkkisi on varsin epärealistinen.
Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.
Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.
Tuollaiset esimerkit soveltuvat vain pirujen maalailuun seinille ja juuri siihen niitä onkin käytetty. Minun puolestani saa jo riittää sitä laatua.
Kuvitteelliset esimerkit eivät todista mitään. Sen sijaan esimerkiksi Sveitsin viimeisten 165 vuoden menestys todistaa jotain – ainakin minulle.
Demokratian lähtöoletuksen tulee jatkossakin olla, että kansalaiset ovat pääsääntöisesti järkeviä – ei mielipuolia eikä verenhimoisia psykopaatteja.
Quote from: Rubiikinkuutio on 10.03.2014, 18:13:05
Mediaani ja keskiarvo ovat molemmat matemaattisesti ongelmallisia tapoja käyttää suoraa demokratiaa. Sveitsin malli, jossa on edustuksellisuus yhdistettynä äänestäjien sitoviin itsemuotoilemiin "Kyllä / Ei" aloitteisiin on se oikea vaihtoehto.
Itseasiassa keskiarvo on näistä se todella ongelmallinen, syistä, jotka jo tuli käsiteltyä. Mediaani olisi ongelma, jos ihmiset olisivat todella höperöjä äänestäessään. Mutta ei mediaanikaan sovellu kaikkiin äänestyksiin. Useimmat kysymykset vain ovat sellaisia, että vastausvaihtoehtoja ei voi järkevästi vetää yksiuloitteiselle lukusuoralle päätöksentekoa varten. Sellaisissa tapauksissa mediaanista ei ole mitään apua.
Otetaanpa Kulttuurirealistin esimerkki uudestaan tarkasteluun.
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.03.2014, 15:14:32
Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.
Tuossa esimerkissä on kahden vaihtoehdon välissä melkoinen ero. Jos nuo vaihtoehdot kokonaisveroasteesta 20% tai 45% pantaisiin vastakkain ja äänestettäväksi, toinen niistä sitten voittaisi, mutta äänestyksen tulos ei vielä kertoisi paljonkaan siitä, mikä mahdollisesti olisi optimi tai ns. "kansan yleistahdon" mukainen kokonaisveroaste. Seuraavalla kerralla samasta asiasta äänestettäessä äänestyksen tulos veisi lähemmäksi optimia. Ja sitä seuraavalla kerralla vielä lähemmäksi. Mutta tämä tapa on työläs ja vie paljon aikaa. Ei ole vaikea osoittaa, miksi tarjoamani mediaanimenetelmä vie kerrasta hyvin lähelle "kansan yleistahdon" mukaista optimia.
On epäilemättä toimivalle demokratialle luonteenomaista hakeutua kohti optimia, joka edustaa ns. "kansan yleistahtoa" ja menetelmät kannattaa valita sen mukaan. Joissain tapauksessa mediaani voi olla sopiva keino, jos haettu vastaus voidaan esittää yhtenä lukuna. Joissain muissa tapauksissa voi olla hyvä suorittaa riittävä määrä mielipidetiedusteluja kunnollisen esityksen laatimisen tarpeisiin. Jos taas näyttää siltä, että esityksen laatimiseen tarvitaan vaaleissa valittujen poliitikkojen keskinäistä neuvonpitoa, myös sitä menetelmää voidaan käyttää. Kaikki nämä menetelmät soveltuvat suoran demokratian ja kansanäänestysten tueksi.
Quote from: sr on 10.03.2014, 17:53:49
Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen.
Haluan tietää, mikä on parempi menetelmä, ellei se ole suora demokratia.
Mestaria mukaillen totean, että jos keskustelu sr:n kanssa olisi johtaakseen johonkin, se olisi jo varmaan tapahtunut.
Eilen televisiosta tuli mielenkiintoinen dokumentti eläinten älykkyydestä, joka osittain käsitteli parviälyä ja dokumentissa todettiin parviälyn olevan vahvasti yhteydessä myös ihmisen älykkyyteen ja tapaan tehdä päätöksiä aivosolujen tasolla eri aivosolujen osallistuessa päätöksen tuottamiseen. Mielenkiintoisinta oli mehiläisyhteisön päätös tulevasta pesäpaikasta, joka tapahtuu tietynlaisen "demokraattisen prosessin" kautta tiedustelijamehiläisten viestiessä löytämänsä pesän puolesta.
Tästä voisi teoretisoida kyseisen "luonnondemokratian" olevan evoluution tulos, eli siis parhaita lopputuloksia tuottava tapa tehdä koko ryhmää koskevia päätöksiä ja miettiä asiaa myös yhteiskuntateorian kannalta. Itse uskon jonkinlaiseen sosiaalidarwinismiin siinä mielessä, että toimivimmat yhteiskunnat selviävät ja huonot karsiutuvat vuosisatojen ja -tuhansien saatossa. Näen suoran demokratian ihmisille parhaana yhteiskuntamuotona, joka väistämättä tulee menestymään sitä mukaa kun tieto ja ymmärrys asiasta leviävät. Ja olennaista on nimenomaan tiedon leviäminen, joka nykytekniikan avulla on suorastaan räjähtänyt.
Suora demokratia on luonnollisen ja evoluutiossa menestyksekkäimmän päätöksentekomenetelmän, parviälyn, käyttöönottamista nykyaikaiseen ihmisiyhteiskuntaan. Luonnollisen ja yhteiskunnallisen evoluution myötä väistämätöntä. Varmimmin parhaita päätöksiä tuottava järjestelmä.
alkaa n. klo 30:00
http://areena.yle.fi/tv/2163265 (http://areena.yle.fi/tv/2163265)
http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence (http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence)
Tuohon kaasutuskysymykseen nyt semmoinen vastaus, että olen edelleen suorassakin demokratiassa valmis siihen, että joillakin laeilla on vahvempi suoja kuin toisilla. Tyypillisesti yksi tällainen laki on perustuslaki, joka samalla sisältää määräyksiä siitä, miten muitakin lakeja säädetään.
Tämä rinnastuu aika hyvin rekisteröityjen yhdistysten sääntöihin. Usein yhdistysten säännöissä lukee, että sääntöjä voidaan muuttaa esim. 2/3:n tai 3/4:n äänten enemmistöllä.
Perustuslaki luonnollisesti kieltää ihmisten kaasuttamisen, ja minun puolestani voisi jatkossakin olla niin, että perustuslain muuttamiselle (tai perustuslain kanssa ristiriidassa olevan lain säätämiselle) tarvittaisiin kansanäänestyksessä esim. 2/3:n enemmistö.
^Ihan ok, mutta koko ajatus siitä, että enemmistö kansasta haluaisi kaasuttaa jonkun ihmisryhmän menee ihan hömppäilyn puolelle. Enemmän pitäisi olla huolissaan siitä, että se on mahdollista edustuksellisessa demokratiassa, jossa valtaan on todistetusti joskus päässyt kaasupuolue. Mitään näyttöä siitä, että ko. kaasupuolueen ollessa vallassa suurin osa kaasupuoluemaan asukkaista olisi kaasutusta halunnut, vaan kaasupuolueenkin oli konkreettiset kaasutukset tehtävä ilman avointa julkisuutta.
Edustuksellisessa demokratiassa on mahdollista, että paljonkin alle puolet kannatuksesta saanut puolue kykenee runnomaan läpi paljonkin enemmistön vastustamia asioita, kuten nykySuomestakin voimme todeta. Kabinettipolitiikkaa, neuvotteluja, hallitusohjelmaa, kynnyskysymyksiä jne. Suorassa demokratiassa, jossa päätetään suoraan asioista, enemmistön tahdon vastaiset päätökset eivät yksinkertaisesti vain onnistu.
Pidän kaasuttamista paljon todennäköisempänä edustuksellisessa kuin suorassa demokratiassa, joten meidän pitäisi olla ko. kysymyksestä huolissamme juuri nyt, eikä mahdollisen suoran demokratian käyttöönottoon liittyen. Kaasuvaara vähenee suoralla demokratialla. Ylipäätään on jatkuvasti harmillista, että suoraa demokratiaa vastustetaan kertomalla mitä hirveää on tapahtunut muissa yhteiskunnissa kuin suorissa demokratioissa.
Quote from: ääridemokraatti on 11.03.2014, 11:11:16
^Ihan ok, mutta koko ajatus siitä, että enemmistö kansasta haluaisi kaasuttaa jonkun ihmisryhmän menee ihan hömppäilyn puolelle.
Ehkä nyky-Suomessa, nykyisillä suomalaisilla. Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia. Noissa maissa enemmistön asenne tuskin muuttuisi, jos siellä olisi käytössä suora demokratia (tai yleensäkään demokratia) joka mahdollistaisi kansalaisille kyseisen asian puolesta äänestämisen. Voidaanko Suomessakaan olla täysin varmoja siitä, että joskus ei tule tilannetta jossa enemmistö haluaa eliminoida vähemmistön - jos ei voida, kannattaako kaikki päätöksenteko alistaa kansanäänestyksille, vai olisiko parempi todeta että on päätöksiä joita demokraattisen järjestelmän puitteissa ei tule olla mahdollista tehdä?
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Niikuin esimerkiksi kuolemantuomio? Jossa hyvin pieni vähemmistö ihmisistä tapetaan. Toisten mielestä se on hyväksyttävää ja toisten ei. En oikein keksi pitkän päälle parempaa tapaa päättää siitä kuin demokratia.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 22:45:06
Puheet enemmistön diktatuurista ovat minun mielestäni pelleilyä. En tiedä, kuka moisen nimityksen on keksinyt, mutta jos sillä tarkoitetaan kansan enemmistön valtaa, se on synonyymi alkuperäisen demokratian määritelmän kanssa.
Ei todellakaan ole kyse pelleilystä, vaan erittäin vakavasta asiasta. Minusta systeemissä, jossa 51%:n enemmistö (joko suora tai edustuksellinen) ei voi äänestyspäätöksellä kaasuttaa vähemmistöä, toteuttaa demokratiaa paljon paremmin kuin sellainen, joka voi.
Kuten sanottua, minusta demokratia tarkoittaa kansan valtaa, ei kansan enemmistön diktatuuria. Hyväksyn sen, että olet eri mieltä, mutta väitän, että useampi ihminen liittyy minun kannalleni sen suhteen, mitä demokratia tarkoittaa.
Quote
Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri.
Noihin lukuihinko sinä nyt takerruit? No, voit minun puolestani muuttaa ne 20%:ksi ja 45%:ksi, jotka joku tässä jo mainitsi. Itse asia ei muutu siinä mihinkään. Jos kansa on kahtiajakautunut, mediaaniäänestyksellä ei todennäköisesti löydetä kompromissia eri kantojen välillä.
Quote
Oletetaan, että 51% kansasta todella haluaisi kaasuttaa loput 49% hengiltä. Sellainen kansa ei kykene tuottamaan minkäänlaista edistynyttä yhteiskuntaa, saati demokratiaa. Kyseessä on lähtöoletus, jota kutsun järjettömäksi. Siinäkään tapauksessa ongelmana ei ole viallinen demokratia vaan viallinen kansa.
Huoh, no sanotaan, että 60% haluaisi pitää 40% orjina. Onko edelleen epärealistista? Tai entä, jos vähemmistö on tuota pienempi, sanotaan 10%, niin onko sen kaasuttaminen sinusta edelleen kansan tahdon mukaista. Ja lue lisäksi se, mitä Friedman tuolla alempana kirjoitti.
Quote
Mitä tulee kevyempään esimerkkiisi kaverusten viinapulloista, eihän kaverukset oikeasti noin tee, jos aikovat pysyä kaveruksina. Esimerkkisi on varsin epärealistinen.
Juuri noin. Sen sijaan he neuvottelevat asiasta ja sopivat sellaisen ratkaisun, joka tyydyttää
kaikkia osapuolia. Miksi sinusta samanlainen kavereina pysyminen ei ole mikään arvo koko yhteiskunnan tasolla, vaan siellä sinusta voidaana vähemmistöä riepotella miten tahansa ja ajatella sitten, että kansan tahto kyllä toimii.
Quote
Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.
Perustuslaki, joka turvaa yksilön ja vähemmistöjen oikeudet, on hyvä lähtökohta.
Quote
Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.
Niin olisi, mutta 5/6 on jo aika lailla vaikeampi saavuttaa kuin 51%. Kysytäänpä sinulta, miksi Suomen perustuslain laatijat ovat sinne tuollaiset varsin rajut vähemmistösäännöt (2/3 kaksilla valtiopäivillä tai 5/6 yksillä) kirjanneet, jos heidän mielestään noilla ei estetä enemmistön diktatuuria? Minusta ne ovat siellä tarkoituksella ja käytännössä myös toimivat.
Quote
Kuvitteelliset esimerkit eivät todista mitään. Sen sijaan esimerkiksi Sveitsin viimeisten 165 vuoden menestys todistaa jotain – ainakin minulle.
Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?
Quote
Demokratian lähtöoletuksen tulee jatkossakin olla, että kansalaiset ovat pääsääntöisesti järkeviä – ei mielipuolia eikä verenhimoisia psykopaatteja.
Hyvä periaate, joka yleensä toimii, mutta itse kyllä varmistaisin sen niissä avainasioissa, joita perustuslaki koskee, vähemmistösäännöillä.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 23:52:38
Quote from: sr on 10.03.2014, 17:53:49
Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen.
Haluan tietää, mikä on parempi menetelmä, ellei se ole suora demokratia.
Äänestäminen yhdistettynä vähemmistön oikeudet tietyissä kriittisissä asioissa turvaavaan perustuslakiin on enemmän demokraattinen kuin vain äänestäminen. Näin siis puhtaasti pareto-optimaalisesti ajatellen. Sen jälkeen voimme keskustella siitä, ovatko systeemit, joissa on lisäksi mahdollisuus sopia asioista sitovasti neuvotellen, parempia kuin pelkkä äänestäminen, mutta tämä on vasta seuraava aste. Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia.
Ennen kuin siirrymme tästä eteenpäin, olisin kiinnostunut löytämään jonkun lähteen/vahvistuksen/loogisen päättelyn, joka osoittaisi näin olevan? Se, että on tapahtunut kansanmurha ei esimerkiksi todista asiaa, sillä käytännössä aina ne itse tekijät ovat pieni vähemmistö kansalaisista ja harvemmin edes minkäänlaista demokraattista mandaattia saaneet toiminnalleen.
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:09:03
Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.
No ei se vähemmistöjen suojaaminen kyllä mitenkään demokratiaan kuulu, vaan on erillinen asia. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö vähemmistöjä ole syytä suojella/hyväksyä. Demokratia on vain päätöksentekojärjestelmä, eikä siinä ole sisäänrakennettuna mitään vähemmistönsuojaa automaationa. Mutta juuri siksi meidän onkin otettava kantaa vähemmistöjen suojelemiseen. Jos demokratia automaattisesti sisältäisi vähemmistöjen turvaamisen tai ihmis/yksilönoikeudet, niin eihän tätä keskustelua käytäisi.
Quote from: ääridemokraatti on 11.03.2014, 12:15:56
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:09:03
Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.
No ei se vähemmistöjen suojaaminen kyllä mitenkään demokratiaan kuulu, vaan on erillinen asia. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö vähemmistöjä ole syytä suojella/hyväksyä. Demokratia on vain päätöksentekojärjestelmä, eikä siinä ole sisäänrakennettuna mitään vähemmistönsuojaa automaationa. Mutta juuri siksi meidän onkin otettava kantaa vähemmistöjen suojelemiseen. Jos demokratia automaattisesti sisältäisi vähemmistöjen turvaamisen tai ihmis/yksilönoikeudet, niin eihän tätä keskustelua käytäisi.
Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. Se ei vielä kerro, miten tämä toteutetaan. Enemmistön diktatuuri on se, mitä Nikolas Ojala on tässä koittanut ajaa synonyymiksi demokratialle. Minun pointtini oli se, että demokratia, joka tarkoittaa kansan, ei enemmistön, valtaa, toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.
Demokratia ei siis "automaattisesti" sisällä sitä eikä tätä ja siitä voidaan keskustella, mikä on paras tapa toteuttaa kansan tahtoa, joka sekin on jo vaikeasti määriteltävissä oleva termi.
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:22:27
Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. [...] toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin
Tietysti pääsee suorassa demokratiassa. Omalla osuudellaan.
Quote
ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.
Mutta jos se kansa ei tahdo suojella jonkun vähemmistön oikeuksia, niin eihän se ole silloin kansanvaltaa jos se ei saa niitä oikeuksia olla suojelematta? Sehän ei ole silloin enemmistön diktatuuria, vaan vähemmistön diktatuuria? Eri asia kuin kansanvalta?
Quote from: ääridemokraatti on 11.03.2014, 12:11:52
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia.
Ennen kuin siirrymme tästä eteenpäin, olisin kiinnostunut löytämään jonkun lähteen/vahvistuksen/loogisen päättelyn, joka osoittaisi näin olevan? Se, että on tapahtunut kansanmurha ei esimerkiksi todista asiaa, sillä käytännössä aina ne itse tekijät ovat pieni vähemmistö kansalaisista ja harvemmin edes minkäänlaista demokraattista mandaattia saaneet toiminnalleen.
Sharia ja homot? Jos muslimimaassa kysyttäisiin kansanäänestyksellä tuleeko homous poistaa maasta keinolla millä hyvänsä (tarjotaan mahdollisuus luopua homoudestaan, jos eivät sitä tee, tapetaan), millainen olisi tulos?
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 11:58:12
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Niikuin esimerkiksi kuolemantuomio? Jossa hyvin pieni vähemmistö ihmisistä tapetaan. Toisten mielestä se on hyväksyttävää ja toisten ei. En oikein keksi pitkän päälle parempaa tapaa päättää siitä kuin demokratia.
Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta? Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:
Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.
Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?
Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 12:40:17
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:22:27
Demokratia tarkoittaa, että on kansan valta. [...] toteutuu paremmin silloin, kun vähemmistökin pääsee vaikuttamaan päätöksiin
Tietysti pääsee suorassa demokratiassa. Omalla osuudellaan.
Eli sinäkin olet sitä mieltä, että demokratia = enemmistön diktatuuri?
QuoteQuote
ja vähimmillään tämä tapahtuu niin, että meillä on vähemmistösuoja kaikkein tärkeimmissä asioissa.
Mutta jos se kansa ei tahdo suojella jonkun vähemmistön oikeuksia, niin eihän se ole silloin kansanvaltaa jos se ei saa niitä oikeuksia olla suojelematta? Sehän ei ole silloin enemmistön diktatuuria, vaan vähemmistön diktatuuria? Eri asia kuin kansanvalta?
Vähemmistön diktatuurista olisi kyse silloin, jos vähemmistö voisi sanella enemmistölle
minkä tahansa asian. Tästä ei tietenkään ole kyse silloin, jos perustuslaissa on joitain tiettyjä kriittisiä vähemmistöihin ja yksilöihin liittyviä suojauksia enemmistöpäätöksiltä. Jos näitä ei ole, niin silloin tosiaan on kyse enemmistön diktatuurista, koska enemmistö voi päättää
minkä tahansa asian.
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin toistan tässä uudestaan, että sellainen asia kuin "kansan tahto" on epämääräisesti määritelty termi. Se, että jotkut tässä keskustelussa vetävät yhtäsuuruusmerkit sen kanssa enemmistön diktatuuriin, ei minusta vielä tarkoita, että tämä oikeasti pätee.
Minä en osaa antaa hyvää ja yksikäsitteistä määritelmää sille, mikä on "kansan tahto", mutta en myöskään hyväksy sitä, että se automaattisesti tarkoittaa yksinkertaisen enemmistön tahtoa kaikissa asioissa.
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:02:59
Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?
Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.
Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:38:37
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:
Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.
Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?
Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.
Teoreettinen asia mutta suomalaisiahan on tapettu ihan maksun kanssa. Suomalaisuuden liiton ja Eiryn kirjojahan ei taideta kouluissa opettaa, tapporaha suomalaisista on silti historiallinen juttunen. Hengissä ovat karkuun lähteneet. Ei ole viha lähtenyt minnekään, nykyisin se vain innostunut on.
Nykyisellä talouspolitiikalla, josta kansalta ei ole mitään kysytty, ei olisi kovinkaan ufomaista olettaa samaa tulevan.
Kellä ei varaa ole täältä karkuun lähteä, paras olisi äänestää ehdokkaita jotka eivät vihaa suomalaisia eli kansanvaltaa kannattavia sellaisia. Ikävä kyllä ei ole asiasta kansalla tietoa, vaikka uusimmat käänteet juorusarjoista olisikin laajalti uutisoitu.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 12:44:06
Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta?
Riippuu siitä miten kansa päättää. Jos siis puhumme nyt demokratiasta.
Quote
Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?
Se on se osuus jonka kansa päättää. Jos siis puhumme nyt demokratiasta.
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:02:59
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 22:45:06
Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.
Perustuslaki, joka turvaa yksilön ja vähemmistöjen oikeudet, on hyvä lähtökohta.
Quote
Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.
Niin olisi, mutta 5/6 on jo aika lailla vaikeampi saavuttaa kuin 51%. Kysytäänpä sinulta, miksi Suomen perustuslain laatijat ovat sinne tuollaiset varsin rajut vähemmistösäännöt (2/3 kaksilla valtiopäivillä tai 5/6 yksillä) kirjanneet, jos heidän mielestään noilla ei estetä enemmistön diktatuuria? Minusta ne ovat siellä tarkoituksella ja käytännössä myös toimivat.
Jos perustuslakien määräenemmistösuoja oli
se varsinainen syy, jonka vuoksi tuosta "enemmistön
tyranniasta diktatuurista" on täällä väännetty, miksi et sitä aiemmin sanonut? Perustuslakien suojaaminen määräenemmistösäännöllä toimii myös suoran demokratian olosuhteissa, enkä näe siinä mitään ongelmaa suoran demokratian kannalta. Oami tuolla aiemmin taisi sanoa samaa.
Aika yksinkertainen asia piti piilottaa tuollaisen pitkäpiimäisen sanakikkailun taakse. En ymmärrä. ???
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:43:49
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:02:59
Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?
Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.
Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 12:44:06
Jos hyväksytään, että 99,999% kansasta saa äänestämällä päättää vähemmistön tappamisesta, onko silloin yhtälailla hyväksyttävää se että 50,001% päättää vähemmistön tappamisesta? Mikäli ei, mikä on se enemmistöosuus jolla päätös on hyväksyttävä, ja miksi juuri kyseinen osuus?
Tämä on hyvä kysymys, johon minulla ei ole selvää vastausta. Pallottelen tässä 2/3:n ja 3/4:n välillä, kumpikin nyt on vähän semmoista perstuntumaa.
Rinnastus liikenteeseen: sekä onnettomuuden todennäköisyys että sen seuraukset pahenevat suhteessa nopeuden neliöön. On ilmeistä että turvallisin nopeus on 0. Toisaalta tällöin liikennettä ei ole, eikä yhteiskunta toimi ilman liikennettä, joten jonkinlainen kompromissi tähän tarvitaan. Onko se kompromissi esim. moottoritiellä sitten 100, 110, 113, 120, 130, 140 vai täysin rajaton? Näistä voidaan keskustella ja näitä kaikkia löytyy lainsäädännöstä ihan Euroopasta.
Quote from: sr on 11.03.2014, 13:40:59
Eli sinäkin olet sitä mieltä, että demokratia = enemmistön diktatuuri?
Olen. Vaikka olisi joku vähemmistöjä suojaava perustuslaki, niin silti demokartiassa enemmistö voi sortaa erinäisin keinoin vähemmistöjä, jos tahtoo.
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Näinkö se on mennyt toiminut Sveitsissä? Esimerkkejä?
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:38:37
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 11:38:25
JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?
Teoreettiseen kysymykseen teoreettinen vastaus, kas näin:
Jos suoran demokratian käyttöönoton yhteydessä sorvataan perustuslakiin perustuslaille itselleen vahvempi suoja (olkoon sitten vaikka tuo 2/3), ja joskus tulevaisuudessa tulee eteen tilanne jossa 66,667 % todellakin haluaa jonkin vähemmistön eliminointia, niin kyllä, sitten niin tapahtuu.
Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?
Itsehän henkilökohtaisesti annan tällaisen vallan paljon mieluummin 66,667 %:n enemmistölle kuin 0,004 %:n vähemmistölle.
Minusta menet nyt metsään. Minusta kysymys ei nyt ole siitä, mitä käytännössä tapahtuu. Käytännön tasolla voi tietenkin käydä niinkin, että 40 000 varusmiestä ja kapparia ottaa kaikki armeijan aseet haltuunsa ja sen jälkeen alkaa listiä muita tai mitä tahansa hassua.
Minusta kysymys on siitä, ovatko tuollaiset päätökset demokratiaa vaiko eivät. Minun pointtini tässä on ollut se, että sen puoleen edustuksellisen kuin suorankaan demokratian yksinkertaisen enemmistön päätökset, jotka rajoittavat vähemmistön oikeuksia tietyissä kriittisissä asioissa, eivät ole enää demokratiaa. Se, että voiko kenenkään oikeuksia rajoittaa missään asioissa ilman täyttä konsensusta vai riittääkö tiettyjen määräosuuksien yli meno, on tietenkin toinen kysymys, eikä siihen tietenkään ole mitään absoluuttista totuutta.
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:43:49
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:02:59
Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?
Ei tämä ole ongelma, koska Sveitsissä naiset saavat äänestää.
Huomautan, että me puhumme tässä nyt nykyisyydestä tai Suomen osalta tulevaisuudesta, emme menneisyydestä.
Huomautan, että tuo kommenttini oli vastaus postaukseen, jossa puhuttiin juuri Sveitsin suoran demokratian
historiallisesta menestyksestä. Joko historiaa voi käyttää argumenttina suoran demokratian toimivuudesta tai sitten ei. Jos voi, niin sitten on myös katsottava niitä suoran demokratian puolia, jotka olivat vähemmän epäideaalisia. Jos ei voi, niin sitten tosiaan voimme tyytyä vain tulevaisuudella spekulointiin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 13:53:50
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Näinkö se on mennyt toiminut Sveitsissä? Esimerkkejä?
No eikös tuossa juuri sanottu, että naisetkin saa siellä nykyään äänestää. :D :D :D
Quote from: sr on 11.03.2014, 13:56:00
Minusta kysymys on siitä, ovatko tuollaiset päätökset demokratiaa vaiko eivät. Minun pointtini tässä on ollut se, että sen puoleen edustuksellisen kuin suorankaan demokratian yksinkertaisen enemmistön päätökset, jotka rajoittavat vähemmistön oikeuksia tietyissä kriittisissä asioissa, eivät ole enää demokratiaa. Se, että voiko kenenkään oikeuksia rajoittaa missään asioissa ilman täyttä konsensusta vai riittääkö tiettyjen määräosuuksien yli meno, on tietenkin toinen kysymys, eikä siihen tietenkään ole mitään absoluuttista totuutta.
Ihan mielenkiinnosta ja hiukan asian vierestä: onko sinusta demokratiaa olemassakaan yhtään missään maailmassa? Tai pitäisikö olla?
Quote from: sr on 11.03.2014, 13:59:28
Huomautan, että tuo kommenttini oli vastaus postaukseen, jossa puhuttiin juuri Sveitsin suoran demokratian historiallisesta menestyksestä. Joko historiaa voi käyttää argumenttina suoran demokratian toimivuudesta tai sitten ei. Jos voi, niin sitten on myös katsottava niitä suoran demokratian puolia, jotka olivat vähemmän epäideaalisia. Jos ei voi, niin sitten tosiaan voimme tyytyä vain tulevaisuudella spekulointiin.
Kyse ei ole suoran demokratian epäideaalisesta puolesta. Historiasta löytää monta esimerkkiä maista, joissa on jonain ajanhetkenä ollut kansanedustuslaitos mutta ei kuitenkaan naisilla äänestysoikeutta.
Pohjimmiltaan demokratia, niin suora kuin vääräkin, on kuitenkin vain väline eikä itsetarkoitus. Jos Sveitsin menestystä katsotaan, ottamatta kantaa välineeseen jolla se on saavutettu, niin kai aika kiistämätöntä on että menestystä on.
Suomeen ehdotetun suoran demokratian mallia nyt ei ole ihan loppuun hiottu, mutta kai siinä on kaikille osapuolille, niin kannattajille kuin vastustajillekin, selvää että kyllä siinä äänestäjät ovat sukupuolesta riippumatta samanarvoisia. Niin ollen vetoaminen siihen, ettäkö jossain toisessa ajassa ja toisessa paikassa ole naisilla ollut äänioikeutta, on vähän sanoisinko älyllistä epärehellisyyttä.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.03.2014, 13:47:29
Jos perustuslakien määräenemmistösuoja oli se varsinainen syy, jonka vuoksi tuosta "enemmistön tyranniasta" on täällä väännetty, miksi et sitä aiemmin sanonut?
Tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle tästä ääridemokraatin kirjoituksesta:
Quote
Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.
ja siitä, mitä itse aiemmin kirjoitin:
Quote
Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen.
Pahoittelen, etten tiennyt, että sinulle olisi pitänyt joka välissä muistuttaa siitä, mistä tässä oikein keskustellaan. Oletin, että luet ne postaukset lainauksineen, joihin vastaat.
Quote
Perustuslakien suojaaminen määräenemmistösäännöllä toimii myös suoran demokratian olosuhteissa, enkä näe siinä mitään ongelmaa suoran demokratian kannalta. Oami tuolla aiemmin taisi sanoa samaa.
Aika yksinkertainen asia piti piilottaa tuollaisen pitkäpiimäisen sanakikkailun taakse. En ymmärrä. ???
Siis mitä et ymmärrä? Sitäkö, etten hyväksynyt ääridemokraatin määritelmää demokratialle (kun tunnut sitten loppujen lopuksi olevan kanssani samaa mieltä) vai mitä?
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:38:37
Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?
Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
Quote from: Oami on 11.03.2014, 14:00:17
Ihan mielenkiinnosta ja hiukan asian vierestä: onko sinusta demokratiaa olemassakaan yhtään missään maailmassa? Tai pitäisikö olla?
En oikein usko, että ideaalista demokratiaa on missään toteutettu valtion tasolla. Mitä siihen tulee, pitäisikö olla, niin demokratia on minusta vähiten huono hallintomuoto.
Pienemmissä yksiköissä hyvin lähellä demokraattisia systeemeitä sen sijaan on varmaan ollut olemassakin.
Quote
Suomeen ehdotetun suoran demokratian mallia nyt ei ole ihan loppuun hiottu, mutta kai siinä on kaikille osapuolille, niin kannattajille kuin vastustajillekin, selvää että kyllä siinä äänestäjät ovat sukupuolesta riippumatta samanarvoisia. Niin ollen vetoaminen siihen, ettäkö jossain toisessa ajassa ja toisessa paikassa ole naisilla ollut äänioikeutta, on vähän sanoisinko älyllistä epärehellisyyttä.
Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä. Wikipedian mukaan Appenzellin kantonissa naisten äänioikeus tuli voimaan 1991 vasta liittovaltion oikeuden päätöksellä. Suoralla demokratialla sitä ei siis olisi siellä toteutettu edes vielä tuolloin. Minusta 1991 ei nyt ole "toinen aika", vaan kyse on kyllä aika lähimenneisyydestä. Mitä taas toiseen paikkaan tulee, niin jos tämä hyväksytään argumentiksi, niin sitten on kaikki Sveitsiin viittaaminen ihan turhaa tämän keskustelun kannalta.
Voitko muuten määritellä tässä sen rajan, mihin asti menneisyyteen saa viitata argumenteissa, jotta ei mennä "toiseen aikaan", eikä siten syyllistytä älylliseen epärehellisyyteen?
Quote from: sr on 11.03.2014, 14:10:18
Siis mitä et ymmärrä? Sitäkö, etten hyväksynyt ääridemokraatin määritelmää demokratialle (kun tunnut sitten loppujen lopuksi olevan kanssani samaa mieltä) vai mitä?
Siis sitä en ymmärrä, että jos kyse oli kaiken aikaa
perustuslain määräenemmistösuojasta, miksi ei puhuttu asiasta sillä nimellä?
Minusta ainakin näytti pitkän aikaa siltä, että sr halusi jotain mystistä parempaa demokratiaa "enemmistön diktatuurin" sijaan myös tapauksissa, joissa ei ole kyse perustuslaista ja sen määräenemmistösuojasta.
Perustuslain suojaaminen määräenemmistöllä sopii myös suoraan demokratiaan. Siinä ei ole mitään epäselvää. Vääntöä saattaa tulla siitä, kuinka vahvasti perustuslait tulee suojata.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus.
Kuten suorassakin demokratiassa.
Quote from: sr on 11.03.2014, 14:10:18
ja siitä, mitä itse aiemmin kirjoitin:
Quote
Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen.
Pahoittelen, etten tiennyt, että sinulle olisi pitänyt joka välissä muistuttaa siitä, mistä tässä oikein keskustellaan. Oletin, että luet ne postaukset lainauksineen, joihin vastaat.
Suurin osa poliittisista päätöksistä paukutetaan läpi yksinkertaisen enemmistön turvin. Näin tapahtuu myös Suomen eduskunnassa. Perustuslait ovat sitten asia erikseen. Jos keskustelussa ei erikseen mainita perustuslakien määräenemmistösuojaa, miksi lukijan pitäisi oivaltaa, että on kyse siitä mitä ei mainittu?
Tämä meni metakeskusteluksi ja riittää minun puolestani.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:38:37
Ja seuraavaksi sitten vastakysymys. Jos nykytilanteessa 200 (tai 184 riittää) kansanedustajaa, siis 0,004 %:n suuruinen vähemmistö kansasta, haluaa jonkin (toisen) vähemmistön eliminointia, niin pitäisikö kyseinen päätös hyväksyä? Ja jos ei, niin mikä tarkkaan ottaen on se mekanismi jolla se estetään?
Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
Tulipas tästä ja parista aikaisemmasta postauksesta mieleen Etelä-Afrikka. Apartheidin aikaan siellä oli edustuksellinen demokratia missä vähemmistö sorti enemmistöä. Mutta kuitenkin maa oli pakotteista huolimatta kohtuullisen vauras ja (nykyiseen verrattuna) turvallinen.
Kun enemmistö tuli valtaan, maan asiat alkoivat luisua alamäkeä nopeammin kuin viittomakielen "tulkki" sitä pystyy selostamaan. Moni valkoinen paikallinen kaverini käyttää tämän hetkisestä tilanteesta kuvausta mikä muistuttaa kummasti enemmistön diktatuuria.
Näistä huolimatta olen sillä kannalla että on parempi olla enemmistön diktatuuri suoralla demokratialla kuin potentiaalinen vähemmistön diktatuuri edustuksellisella demokratialla.
....
Esim. Jos haluan pakkoruotsin pois kouluista, mutta häviän äänestyksen 75%-25%, kiehun mutta hyväksyn. Tilanne 51%-49% antaa vaan lisää puhtia tehdä valistustyötä ja jonkun ajan kuluttua vaatia uutta kansalaisaloitetta aiheesta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 14:41:30
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus.
Kuten suorassakin demokratiassa.
Johon vastasinkin jo siinä viestissä, josta tuo lainaus on.
Quote from: sr on 11.03.2014, 12:02:59
Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2014, 22:45:06
Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri.
Noihin lukuihinko sinä nyt takerruit? No, voit minun puolestani muuttaa ne 20%:ksi ja 45%:ksi, jotka joku tässä jo mainitsi. Itse asia ei muutu siinä mihinkään. Jos kansa on kahtiajakautunut, mediaaniäänestyksellä ei todennäköisesti löydetä kompromissia eri kantojen välillä.
Hyvä on, pidetään se (epärealistinen) lähtöoletus, että jakautunut kansa haluaisi joko 20% tai 45% kokonaisveroasteen
eikä kukaan mitään siltä väliltä.
Riippumatta siitä, käytettäisiinkö
tässä tapauksessa (viitaten esimerkin epärealistiseen oletukseen) tämän asian ratkaisemiseen mediaania tai yksinkertaista enemmistöäänestystä, tulos olisi sama. Kyseinen esimerkki ei mitenkään mene perustuslain määräenemmistösäädösten piiriin, joten se ratkeaa yksinkertaisen enemmistön tuella joka tapauksessa. Tätä voidaan verrata esimerkiksi Suomen enemmistöhallituksen toimintaan, jossa hallitus säännöllisesti jyrää opposition eduskunnan yksinkertaisen enemmistön tuella esimerkiksi juuri talouskysymyksissä.
Suorassa demokratiassa on yksinkertainen syy-seuraussuhde: Jos
kansan enemmistö koostuu typeryksistä, koko kansa saa nauttia typerysten päätöksistä. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Demokratiaa kuten tavallisesti.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Teoriassa estettä ei ole. Käytännössä esteeksi voisi muodostua toimeenpanokoneiston haluttomuus toimia, tai kansalaisten vastustus. Vastaavasti, jos 67% kansalaisista (tai joku suurempi prosenttiluku jos väkivaltaresurssit eivät jakaudu tasaisesti vaan vähemmistöllä on niitä suhteessa kokoonsa enemmän, kuitenkin sellainen enemmistö että sillä on väkivallan suhteen ylivoima) päättää eliminoida vähemmistön, ei sille ole käytännön estettä. Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan. Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
No teoriastahan tässä puhuttiin koko ajan. Esitin kysymyksen ja sain vastauksen: teoriassa estettä ei ole.
Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.
Quote from: sr on 11.03.2014, 14:23:22
Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä.
Onko syytä olettaa, etteivätkö ne aloitteet olisi kaatuneet
sinä aikana kun kaatuivat ihan samalla tavalla liittokokouksessa (joka tietysti olisi sekin ollut miesten valitsema)?
Quote from: sr on 11.03.2014, 14:23:22
Voitko muuten määritellä tässä sen rajan, mihin asti menneisyyteen saa viitata argumenteissa, jotta ei mennä "toiseen aikaan", eikä siten syyllistytä älylliseen epärehellisyyteen?
Paha sanoa noin yksikäsitteisesti, mutta 23 vuotta on kuitenkin aika jona yksi sukupolvi syntyy ja kasvaa äänestysikään. Maailma ja arvot muuttuvat ja he aistivat ja ymmärtävät sen niinkuin mekin.
Loppuun tämmöinen tiivistelmä: ei suora demokratia mikään autuaaksitekevä juttu ole. Suorassa demokratiassa voi kettumainen kansa tehdä kettumaisia päätöksiä - mutta niin se voi edustuksellisessakin demokratiassa. Se ero näillä kuitenkin on, että suorassa demokratiassa se kettumaisuus suuremmalla todennäköisyydellä osuu omaan nilkkaan.
Quote from: Oami on 11.03.2014, 15:23:22
Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.
Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 15:06:08
Johon vastasinkin jo siinä viestissä, josta tuo lainaus on.
Etkä vastannut, vaan sanoit valheellisen lauseen:
"Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan.", joka ei pidä paikkaansa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 15:33:37
Quote from: Oami on 11.03.2014, 15:23:22
Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.
Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.
Kun ei saanut haluamaansa enemmistöä eduskunnassa, vähemmistö ryhtyi kapinaan, tosin Stalinin lupaamalla tuella, mutta kuitenkin vähemmistö. Seuraukset tiedetään.
Quote
And if you should need our help, you will have it — we shall extend you a fraternal hand.
Of this you may rest assured.
Lähde: J. V. Stalin – Speech delivered at the Congress of the Finnish Scoial-Democratic Labour Party, Helsingfors, November 14, 1917 (http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1917/11/14.htm)
Sisällissota ei ollut minkään demokraattisen prosessin tuotetta – ei edustuksellisen eikä suoran demokratian. Se oli ulkopuolelta tuetun poliittisen voiman ja kansankiihotuksen tulos. Mikä tahansa demokraattinen prosessi olisi tuottanut paremman lopputuloksen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 15:42:18
Etkä vastannut, vaan sanoit valheellisen lauseen: "Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan.", joka ei pidä paikkaansa.
Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.
Vai tarkoitatko, että nykyjärjestelmässäkin eduskunta kyllä laillistaisi kansanmurhan jos kansa sitä haluaisi?
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:52:50
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.
Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).
Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.
Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.
Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:52:50
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.
Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).
Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.
Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.
Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.
Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tämäkö on se logiikka?
Quote from: Oami on 11.03.2014, 15:23:22
Quote from: sr on 11.03.2014, 14:23:22
Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä.
Onko syytä olettaa, etteivätkö ne aloitteet olisi kaatuneet sinä aikana kun kaatuivat ihan samalla tavalla liittokokouksessa (joka tietysti olisi sekin ollut miesten valitsema)?
Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.
Quote
Loppuun tämmöinen tiivistelmä: ei suora demokratia mikään autuaaksitekevä juttu ole. Suorassa demokratiassa voi kettumainen kansa tehdä kettumaisia päätöksiä - mutta niin se voi edustuksellisessakin demokratiassa. Se ero näillä kuitenkin on, että suorassa demokratiassa se kettumaisuus suuremmalla todennäköisyydellä osuu omaan nilkkaan.
Noin tosiaan, jos päätetään vaikkapa yhteiskunnan rahankäytöstä (joka tosin harvemmin on kansanäänestyksissä kysymyksenä). Samoin, jos päätetään johonkin liittymisestä, niin kansanäänestys on juuri tuon vuoksi hyvä tapa. Minusta oli erinomaista, että Suomen EU-jäsenyys päätettiin reilussa kansanäänestyksessä, jolloin kukaan ei voi sanoa, että se tai tämä poliitikko vei Suomen EU:hun vastoin kansan tahtoa.
Kuitenkin, jos päätetään vaikkapa kansalaisoikeuksista (esim. se naisten äänioikeus, minareettien rakentaminen tai vaikkapa diskoketjussa ehdotettu homojen avioliitto), niin todennäköisesti se kettumaisuus kohdistuu vain pienen ryhmän nilkkaan. Esimerkiksi jos nyt päätettäisiin vaikkapa siitä homoliitosta kansanäänestyksellä ja ei-kanta voittaisi, niin käytännössä juuri kukaan siellä ei-puolella joutuisi siitä kärsimään.
Samoin suorassa demokratiassa puuttuu poliittinen vastuu kokonaan. Mitä tällä tarkoitan? Sitä, että sanotaan vaikka, että tehdään päätös, jota kannattaa 60% ja vastustaa 40%. Se 60% on sitä mieltä, että siitä seuraa hyvää yhteiskunnalle ja 40% sitä mieltä, että pahaa. Sanotaan sitten, että tuo vähemmistö onkin sitten oikeassa, mutta se paha kaatuu kokonaan juuri sen vähemmistön itsensä niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa ne päättäjät, jotka tuon typerän päätöksen tekivät, joutuisivat perustelemaan äänestäjille (myös nillle 60%:lle, joka ei itse suoranaisesti päätöksestä kärsinyt), miksi sen huonon päätöksen tekivät ja mahdollisesti joutuisivat äänestetyiksi ulos. Suorassa demokratiassa taas se huonon päätöksen tehnyt 60% voisi ihan samalla tavoin osallistua tulevaan päätöksentekoon. Ja johtuen vaalisalaisuudesta tietenkään kukaan ei edes tiedä, kuka niitä huonoja päätöksiä oikein kannattaa, eikä heihin siten voi kohdistaa edes sosiaalista paheksuntaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:14:16
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Quote from: Oami on 11.03.2014, 13:52:50
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56
Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.
Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).
Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.
Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.
Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.
Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tämäkö on se logiikka?
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.
Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:19:09
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.
Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?
No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?
Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?
Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?
Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:14:59
Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.
Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?
Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:25:11
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:19:09
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.
Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?
No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?
Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?
Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?
Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?
:roll: rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:29:28
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:25:11
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:19:09
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.
Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?
No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?
Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?
Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?
Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?
:roll: rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.
Etelä-Afrikka?
Sitäpaitsi eikö Sveitsissäkin ole puolueita ja silti suoran demokratian avulla voidaan tehdä nopeita ja muodikkaita päätöksiä kuten EU-roskaväen maahanmuuton rajoittamista?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:14:16
Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tämäkö on se logiikka?
Tämä on hyvä kysymys. Jos päätöksenteko olisi vaikka puhdasta matematiikkaa tai taloustiedettä, niin veikkaan, että asia olisi juuri noin. Jos ajattelet yksityistä firmaa, niin siellä huonompikin pomo osaa pestata insinöörin tekemään parempia päätöksiä jotain tekniikkaa koskevassa asiassa kuin mitä hän itse osaisi tehdä.
Demokraattinen äänestäminen sopii johonkin euroviisuihin tai idolsiin, joissa kyse on mitä enimmässä määrin subjektiivisesta tunteesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on parempi, että vaikkapa Suomen jääkiekko-olympiajoukkueen valitsee ammattitaitoinen valmentaja, eikä sitä valita koko kansan huutoäänestyksellä.
Poliittinen päättäminen on sitten jossain siinä välimaastossa, että joissain asioissa on ihan oikeasti tehtävissä objektiivisesti katsoen hyvä ja huono päätös, ja joissain toisssa taas on subjektiiviset preferenssit ainoa ratkaiseva tekijä ja valtaosassa päätöksiä tarvitaan molempia. Jos tulevaisuuteen projisoi, niin itse näkisin, että tietokoneiden älyn kehityksen mukana demokratiaa on mahdollista parantaa siten, että ihmiset kertovat koneelle omat preferenssinsä siitä, mihin suuntaan haluaisivat yhteiskuntaa kehitettävän ja kone sitten yhdistelee näitä subjektiivisia preferenssejä ja objektiivista tietoa ja tekee sen pohjalta päätökset.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.03.2014, 17:26:27
Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?
Et kai vakavasti ole sitä mieltä, että naisille äänioikeuden antamisen viivyttäminen (n. 70 vuotta Suomen jälkeen) oli hyvä asia?
Quote
Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.
Mihinkähän tässä nyt viittaat? Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:31:35
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:29:28
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:25:11
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:19:09
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.
Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?
No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?
Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?
Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?
Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?
:roll: rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.
Etelä-Afrikka?
Sitäpaitsi eikö Sveitsissäkin ole puolueita ja silti suoran demokratian avulla voidaan tehdä nopeita ja muodikkaita päätöksiä kuten EU-roskaväen maahanmuuton rajoittamista?
Kuule, ihan miten haluat... tää keskustelu ei johda mihinkään. Mielipiteeni on se, että kansanäänestyksillä hallitseminen ei ole niin järkevää kuin edustuksellinen. Sveitsissä on kansanäänestetty monasti ihan oikein, mutta se ei todellakaan takaa sitä, että esim. Suomessa äänestettäisiin oikein. Pelkäänpä että pikemminkin päinvastoin.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:33:23
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:14:16
Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tämäkö on se logiikka?
Tämä on hyvä kysymys. Jos päätöksenteko olisi vaikka puhdasta matematiikkaa tai taloustiedettä, niin veikkaan, että asia olisi juuri noin. Jos ajattelet yksityistä firmaa, niin siellä huonompikin pomo osaa pestata insinöörin tekemään parempia päätöksiä jotain tekniikkaa koskevassa asiassa kuin mitä hän itse osaisi tehdä.
Pitkällä aikavälillä, jos kilpailua on, niin huonojen pomojen johtamat firmat menevät konkkaan tai kärvistelevät kun taas hyvien pomojen johtamat firmat pärjäävät paremmin. Jos näin ei olisi, niin ihmisten johtaminen olisi pääosin tuuripelistä kiinni - onko se?
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:33:23
Demokraattinen äänestäminen sopii johonkin euroviisuihin tai idolsiin, joissa kyse on mitä enimmässä määrin subjektiivisesta tunteesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on parempi, että vaikkapa Suomen jääkiekko-olympiajoukkueen valitsee ammattitaitoinen valmentaja, eikä sitä valita koko kansan huutoäänestyksellä.
Minusta samalla logiikalla kannattaisi kyllä valita ne kansanedustajatkin jonkin asiantuntijaraadin avulla etenkin kun sillä miten Suomi pärjää jääkiekossa ei ole juuri merkitystä talouden tai hyvinvoinnin kannalta, mutta sillä on todella paljon merkitystä kuka/ketkä niitä kaikkia koskevia päätöksiä tekee.
Demokratiassa, etenkin suorassa, mielestäni pätee se, että ihmiset eivät tee sellaisia päätöksiä, joita tarvitaan, vaan sellaisia, joita halutaan. Ja näin juuri pitäisikin olla, jos demokratiassa eletään.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:33:23
Poliittinen päättäminen on sitten jossain siinä välimaastossa, että joissain asioissa on ihan oikeasti tehtävissä objektiivisesti katsoen hyvä ja huono päätös, ja joissain toisssa taas on subjektiiviset preferenssit ainoa ratkaiseva tekijä ja valtaosassa päätöksiä tarvitaan molempia. Jos tulevaisuuteen projisoi, niin itse näkisin, että tietokoneiden älyn kehityksen mukana demokratiaa on mahdollista parantaa siten, että ihmiset kertovat koneelle omat preferenssinsä siitä, mihin suuntaan haluaisivat yhteiskuntaa kehitettävän ja kone sitten yhdistelee näitä subjektiivisia preferenssejä ja objektiivista tietoa ja tekee sen pohjalta päätökset.
Ideaalitilanteessa ehkä, mutta kun tiedämme mihin valtaapitävät noita järjestelmiä valjastavat jo nykyään (NSA), niin kovin vaikeaa olisi luottaa järjestelmään ilman sitten monimutkaisia salaus- ja tarkistusmenetelmiä. Näen jo Tiedon konsulttien hierovan käsiään...
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:42:31
Quote from: Nikolas Ojala on 11.03.2014, 17:26:27
Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?
Et kai vakavasti ole sitä mieltä, että naisille äänioikeuden antamisen viivyttäminen (n. 70 vuotta Suomen jälkeen) oli hyvä asia?
Tarkoitan tätä: Mitä vahinkoa ehti tapahtua? Eikö mitään?
Jos vahinkoa ei tapahtunut, varovaisuudesta ei ollut haittaa.
Sitä en tiedä, mitä olivat ne syyt, joilla sveitsiläiset (miehet) perustelivat tuota viivyttelyä, joten en voi niitä kommentoida.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:42:31
Quote from: Nikolas Ojala on 11.03.2014, 17:26:27
Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.
Mihinkähän tässä nyt viittaat?
Aatteisiin ja yhteiskunnallisiin virtauksiin, joista myöhemmin on jäänyt katumus ja henkinen krapula. Sveitsin kansa on saanut nähdä naapurimaissa monenlaisia poliittisia myllerryksiä.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:42:31
Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?
Sveitsi on ollut kaiken aikaa varovainen myöntäessään kansalaisuuksia ulkomaalaisille. Viimeisin säätö tuli tarpeeseen ja nimenomaan Sveitsin kansa päätti siitä – ei Sveitsin parlamentti.
Olisiko Sveitsin tarvinut tehdä tuotakaan säätöä, ellei Sveitsi olisi (edustuksellisen järjestelmänsä johdolla) mennyt aiemmin sopimaan EU:n kanssa erinäisiä keskinäisiä sopimuksia?
Quote from: Nousuhumala on 11.03.2014, 18:00:29
Tuskin suoralla demokratialla oltaisiin ainakaan näin huonoon jamaan jouduttu. Nykytilanne puhuu edustuksellista demokratiaa vastaan. Minun mielestäni on paljon vaikeampaa äänestää toista ihmistä päättämään asioista puolestani, kuin itse äänestää.
Itse en ole löytänyt enää moneen vuoteen missään vaalissa itselleni mieluista ehdokasta jota voisin ylipäätään edes äänestää. Miten ihmeessä edustuksellinen demokratia voi toimia jos valittavana ei ole kuin nuijia ja tosinuijia. Jos äänestäjällä ei ole missään vaalissa mahdollisuus kuin valita huonoista vaihtoehdoista vähiten huono niin kansakunta menee vääjäämättömästi kohti katastrofia. Vähiten huonon edustajan äänestäminen ei ole demokratiaa. Todellakin mistä tahansa asiasta olisi helpompi äänestää itse kuin äänestää nykyisiä urpoja päättämään asioista.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 16:00:59
Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.
Vai tarkoitatko, että nykyjärjestelmässäkin eduskunta kyllä laillistaisi kansanmurhan jos kansa sitä haluaisi?
Tarkoitan, että jos suortassa demokrtiassa aavistuksen yli 50% äänestäneistä tekee päätöksen kansanmurhasta, niin yhtälailla armeija jonka se kansanmurha pitäisi tehdä voi jättää sen touttamatta. Yhtälailla se porukka joka ei äänestänyt tai äänesti vastaan voi yrittää estää sen toteutuksen.
Ne tahot jotka voivat sen estää ovat TASAN samat oli käytössä suora demokrtia tai parlamentarismi. Ainoa mikä erottaa on se, että nyky parlamentarismissa siitä päätöksestä äänestää 200 ihmistä ja suorassa demokratiassa siitä äänestäisi monta miljonaa ihmistä. Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
T'ätä et usko itsekkään. Mutta siis täsmennykseksi, että ilman sanavapautta ja aikaa käsitellä laajasti kysymystä ei ole demokratiaa. Ei suoraa, eikä parlamentaarista. Tuo siis sen lisäksi että tuskin ne vaalit muutenkaan ovat rehdit, mutta siis vaikka äänestys osuus olisi, niin silti kyse ei olisi demokraattisista vaaleista.
Quote from: Nousuhumala on 11.03.2014, 18:13:08
Oli pakko painaa likeä, vaikka Halla-ahoa ihan hyvillä mielin itse voin äänestää. Pointtisi on kuitenkin aivan sama kuin itsellä, miksi äänestää muita päättämään puolestasi kun sen voisi tehdä itse?
Juu, Halla-aho on ihan jees omalla alueellaan. Mutta kun puhutaan edustuksellisesta demokratiasta niin sen edustajan pitää edustaa äänestäjään kaikilla muillakin alueilla. Sekään ei ole demokratiaa että äänestetään edustaja vain ajamaan yhtä pientä osa-aluetta yhteiskunnan ongelmista.
Omat äänestyksenikin ovat degeneroituneet lähinnä kapinaäänestyksiksi nykyistä menoa vastaan. Ehdokkaaksi valikoituu juuri vähiten huono ja se joka ajaa sitten edes sitä yhtä minulle tärkeää asiaa. Mutta demokratian irvikuva tämä silti on.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.03.2014, 17:53:00
Pitkällä aikavälillä, jos kilpailua on, niin huonojen pomojen johtamat firmat menevät konkkaan tai kärvistelevät kun taas hyvien pomojen johtamat firmat pärjäävät paremmin. Jos näin ei olisi, niin ihmisten johtaminen olisi pääosin tuuripelistä kiinni - onko se?
En ihan ymmärtänyt, miten tämä liittyi siihen, mitä minä kirjoitin. Voitko selittää? Onko väitteesi, että ne huonot pomot olisivat huonosta ihmisjohtamisesta riippumatta kyllä pystyneet tekemään hyviä päätöksiä asioissa, joissa heillä ei ole mitään asiantuntemusta?
Toiseksi, kilpailu on juuri se, mikä tässä puuttuu. Se, että joku valtio pärjää hyvin, ei tarkoita, että joku toinen valtio menisi konkkaan, ennemminkin päinvastoin, eli muiden kehitys on lähes aina hyvä asia omallekin maalle.
Quote
Minusta samalla logiikalla kannattaisi kyllä valita ne kansanedustajatkin jonkin asiantuntijaraadin avulla etenkin kun sillä miten Suomi pärjää jääkiekossa ei ole juuri merkitystä talouden tai hyvinvoinnin kannalta, mutta sillä on todella paljon merkitystä kuka/ketkä niitä kaikkia koskevia päätöksiä tekee.
Ja kuka ne asiantuntijat valitsisi? Muinaisessa Kiinassa valtion virkamiehet valittiin tiukkojen kokeiden perusteella. Tämä ei tietenkään ollut demokratiaa, vaan meritokratiaa. En osaa sanoa, oliko sen tulokset yhtään sen paremmat kuin demokratiassa.
Quote
Demokratiassa, etenkin suorassa, mielestäni pätee se, että ihmiset eivät tee sellaisia päätöksiä, joita tarvitaan, vaan sellaisia, joita halutaan. Ja näin juuri pitäisikin olla, jos demokratiassa eletään.
Miten erotat nuo "tarvitaan" ja "halutaan" toisistaan? Minusta demokratia ideaalitilanteessa toimisi niin, että kansa asettaisi preferenssit, mihin pitäisi pyrkiä, mutta ei valitsisi keinoja sinne pääsyyn. Sitten teknokraatit valitsivat ne toteutustavat. Ihmisillä pelatessa tämä malli ei vaan toimi, vaan on yhtä altis korruptiolle kuin mikä muu tahansa. Jos se voitaisiin toteuttaa älykkäällä tietokoneella, niin sitten korruptiosta todennäköisesti päästäisiin eroon. Käytännössä valistunut itsevaltias on eräs malli tällaisesta systeemistä.
Quote
Ideaalitilanteessa ehkä, mutta kun tiedämme mihin valtaapitävät noita järjestelmiä valjastavat jo nykyään (NSA), niin kovin vaikeaa olisi luottaa järjestelmään ilman sitten monimutkaisia salaus- ja tarkistusmenetelmiä. Näen jo Tiedon konsulttien hierovan käsiään...
Niin, onko tuo nyt yhtään huonompi siihen verrattuna, että valtaapitävät tekevät itse ne päätökset?
Joka tapauksessa, jos siihen mennään, että suoraa demokratiaa aletaan käyttää laajamittaisesti, niin tietojärjestelmien hyödyntäminen on tässä minusta aika avainasemassa.
Quote from: sr on 11.03.2014, 18:31:40
Miten erotat nuo "tarvitaan" ja "halutaan" toisistaan? Minusta demokratia ideaalitilanteessa toimisi niin, että kansa asettaisi preferenssit, mihin pitäisi pyrkiä, mutta ei valitsisi keinoja sinne pääsyyn. Sitten teknokraatit valitsivat ne toteutustavat. Ihmisillä pelatessa tämä malli ei vaan toimi, vaan on yhtä altis korruptiolle kuin mikä muu tahansa. Jos se voitaisiin toteuttaa älykkäällä tietokoneella, niin sitten korruptiosta todennäköisesti päästäisiin eroon. Käytännössä valistunut itsevaltias on eräs malli tällaisesta systeemistä.
Sinänsä varmasti parempi malli kuin nykyinen. Mutta en oikein usko että edes tuosta "mihin pitäisi pyrkiä" voidaan päästä yksimielisyyteen. Olen tässä suhteessa samoilla linjoilla kuin sivullinen tuolla aiemmin. Jos kansan tahdosta pitää ylipäätään äänestää tai sen suhteen pitää tehdä kompromisseja niin silloin ei ole kyseessä kansan tahto. Kansan tahto toteutuu automaattisesti jos sellainen on olemassa.
Eli ratkaisu tässä on enneminkin "kansojen" jakaminen pienempiin osiin niin että jokainen pystyisi mahdollisimman tehokkaasti itse valitsemaan oman kansansa. Jos ihmiset saataisiin jotenkin itseorganisoitumaan omiksi kansoikseen niin koko käsitettä demokratia ei välttämättä edes tarvittaisi ja kansan tahto tapahtuisi automaattisesti.
Ongelma johon nyt ollaan törmätty johtuu juuri siitä että väkisin ajetaan globalisaatiota ja jotain monikulttuurisuutta niin että sekoitetaan mahdollisimman tehokkaasti kaikki. Tämä ei ole mahdollista. Ihmisillä on niin erilaiset preferenssit että tästä syntyy väistämättä konflikti jota ei ole demokratian keinoin mahdollista edes ratkaista koska edes siitä mihin suuntaan pitäisi mennä ei ole minkäänlaista yksimielisyyttä eikä tule koskaan olemaankaan. Ja mitä enemmän elintaso nousee sitä enemmän preferenssit tulevat hajautumaan. Eli ongelmat tältä osin vai pahenee tulevaisuudessa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 10.03.2014, 20:17:14Entä mikä on termin "kansa" määritelmä?
Jos esimerkiksi Kansa A, joka asuu samalla maa-alueella kuin Kansa B (Kansa B > Kansa A), äänestää eroavansa Kansasta B, mutta Kansa B vastustaa tätä eroa ja suoritetaan äänestys.
Äänestystulos: Kansa B:n kanta voitti ja Kansa A pysyy osana Kansaa (Kansa A + Kansa B).
Tapahtuiko kansan tahto?
Ja edelleen, kuinka pieni joukko ihmisiä voi muodostaa kansan?
Jos kiistellään sanan "kansa" määritelmästä ja asian ratkaisemiseksi suoritetaan äänestys, niin jos äänestyksen hävinnyt joukko ihmisiä päättää erota kansasta, niin mikä on sanan "kansa" määritelmä?
Nähdäksen alueista voidaan järjestää tälläisia äänestyksiä, ei kansanosista.
Quote from: jka on 11.03.2014, 18:55:58
Sinänsä varmasti parempi malli kuin nykyinen. Mutta en oikein usko että edes tuosta "mihin pitäisi pyrkiä" voidaan päästä yksimielisyyteen. Olen tässä suhteessa samoilla linjoilla kuin sivullinen tuolla aiemmin. Jos kansan tahdosta pitää ylipäätään äänestää tai sen suhteen pitää tehdä kompromisseja niin silloin ei ole kyseessä kansan tahto. Kansan tahto toteutuu automaattisesti jos sellainen on olemassa.
Ei siitä varmaan päästäisikään yksimielisyyteen. On tietenkin mahdollista ottaa se kanta, että ellei konsensusta löydy, ei kansan tahto ole määritettävissä. No, joka tapauksessa jotain päätöksiä (jos ei muuta niin se, ettei päätetä mitään) on tehtävä ja silloin minusta niiden päätösten pitäisi olla mahdollisimman lähellä sitä, miten kansan mielipiteet yhdistetään jonkinlaiseksi kompromissiksi. Jos ei, niin mikä olisi sinusta se, mihin valistuneen täysin altruistisen itsevaltiaan pitäisi maataan ohjata, jos siellä ei vallitse konsensus suunnasta?
Quote
Eli ratkaisu tässä on enneminkin "kansojen" jakaminen pienempiin osiin niin että jokainen pystyisi mahdollisimman tehokkaasti itse valitsemaan oman kansansa.
Periaatteessa ihmiset on ehkä mahdollista jakaa osiin, mutta maantieteellisiä alueita ei. Jos vaikkapa helsinkiläiset jaettaisiin demareihin, kokkareihin, vihreisiin, jne., niin tämä kyllä jakaisi ihmiset, mutta seuraus olisi se, että jopa samassa talossa asuisi eri "kansojen" edustajia. Mitkä lait missäkin pätisivät?
Quote
Jos ihmiset saataisiin jotenkin itseorganisoitumaan omiksi kansoikseen niin koko käsitettä demokratia ei välttämättä edes tarvittaisi ja kansan tahto tapahtuisi automaattisesti.
Minusta tuo idea ei toimi. Ensinnäkin on siis ongelmana tuo yllä mainitsemani. Sen lisäksi on tietenkin se ongelma, että minä saattaisin haluta yhtenä hetkenä kuulua "demarikansaan", toisena "kokkareisiin", kolmantena "vihreisiin" jne., eli se vaatisi jatkuvaa uudelleenjärjestelyä.
Quote
Ongelma johon nyt ollaan törmätty johtuu juuri siitä että väkisin ajetaan globalisaatiota ja jotain monikulttuurisuutta niin että sekoitetaan mahdollisimman tehokkaasti kaikki. Tämä ei ole mahdollista. Ihmisillä on niin erilaiset preferenssit että tästä syntyy väistämättä konflikti jota ei ole demokratian keinoin mahdollista edes ratkaista koska edes siitä mihin suuntaan pitäisi mennä ei ole minkäänlaista yksimielisyyttä eikä tule koskaan olemaankaan. Ja mitä enemmän elintaso nousee sitä enemmän preferenssit tulevat hajautumaan. Eli ongelmat tältä osin vai pahenee tulevaisuudessa.
Miksi elintason nousu johtaisi preferenssien hajautumiseen?
Minä taas väittäisin, että globalisaatio ja kulttuurien vuorovaikutuksen lisääntyminen vain tuo ihmisiä lähemmäs toisiaan. Ongelmanahan tässä kansajaossa on se, että se voi johtaa sotimiseen, mikä on suunnilleen pahinta, mitä voi käydä. Jugoslavia hajosi kansoihin, jotka välittömästi alkoivat sotia keskenään. On vaikea ajatella, että juuri kenenkään bosnialaisen mielestä 1990-luku oli parempi kuin 1980-luku osana Jugoslaviaa. EU on estänyt sotimisen Länsi-Euroopassa juuri sillä, että on pannut ennen ehtimiseen toistensa kurkuissa olleita kansoja tekemään päätöksiä yhdessä kompromisseja hakien. Nyt on tasan 100 vuotta aikaa 1. maailmansodan syttymisestä. Vaikka tuolloinkin takana oli suht pitkä rauhankausi, erona nykyaikaan oli se, ettei sen ajan kansallisvaltioiden välillä ollut mitään mekanismia, jolla ne olisivat setvineet erimielisyytensä. Tämä johti siihen, että yksi suht merkityksetön murha vei koko mantereen neljäksi vuodeksi tuhoisaan sotaan.
Quote from: normi on 11.03.2014, 13:47:56Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.
Edustuksellisessa demokratiassa samalla käytännöllä saadaan lopputulos mikä ei ole haluttu.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 18:13:30
Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.
Puuttuuko tuosta sanoja vai onko siinä vain joku niin hieno kieliopillinen rakenne etten ymmärrä?
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:29:28:roll: rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.
Kuten pakkoruotsista luopumisesta? :roll:
Näyttäisi että puolueet pikemminkin toimivat tarpeellisten muutosten esteinä.
Quote from: sr on 11.03.2014, 19:25:33
Periaatteessa ihmiset on ehkä mahdollista jakaa osiin, mutta maantieteellisiä alueita ei. Jos vaikkapa helsinkiläiset jaettaisiin demareihin, kokkareihin, vihreisiin, jne., niin tämä kyllä jakaisi ihmiset, mutta seuraus olisi se, että jopa samassa talossa asuisi eri "kansojen" edustajia. Mitkä lait missäkin pätisivät?
Eihän jako noin hienovaraisesti voi tapahtua. Sanoisin, että koko Suomi voitaisiin hyvin jakaa 3-5 itsenäiseen alueeseen. Muutto näiden välillä olisi hyvin yksinkertaista. Jos alueilla olisi selkeästi erilaiset preferenssit niin nähtäisiin taas oikeaa kilpailua. Ääriesimerkkinä joku voisi olla sitten se nollaverotuksen alue ilman sosiaalitukia ja jollain toisella alueella sitten se 90% verotus ja sosiaalituet jos nuo ovat alueiden kansojen tahto. Mutta pääasia että ihminen saa itse päättää mikä on oma kansa ja mitkä preferenssit ovat itselle sopivia ja että oikeita vaihtoehtoja löytyy.
Tämä on ainoa malli jolla
kumpikin noista edellä esitetyistä ääriesimerkeistä voi ylipäätään toteutua oikeasti kansan tahtona. Nykyisellä demokratialla tai edes suoralla demokratialla tämä ei ole koskaan mahdollista. Ainoastaan kansat vaihtamalla niin että syntyy oikeasti yhteinen kansantahto tämä on mahdollista ilman että tarvitsee edes äänestää asiasta. Minusta vaihtoehtojen olemassaolo on aina parempi kuin ei vaihtoehtoja.
Quote from: sr on 11.03.2014, 19:25:33
Miksi elintason nousu johtaisi preferenssien hajautumiseen?
Tämän voi johtaa suoraan ihmisen tarvehierarkiasta. Mitä ylemmäs noustaan sitä enemmän on erilaisia preferenssejä ja mahdollisuuksia konflikteihin. Jos tärkein tarve on löytää ruokaa ja pysyä ylipäätään hengissä niin konflikti tulee ainoastaan siinä tilanteessa että ruokaa on maailmassa liian vähän.
Mutta jos nyt jonkun ihmisen tärkein tyydyttämätön tarve onkin hoivata Syyrian pakolaisia ja jonkun toisen tärkein tarve on että tekee mahdollisimman paljon rahaa niin konflikti on väistämätön riippumatta siitä miten paljon maailmassa on rahaa tai pakolaisia. Jos mennään 200 vuotta taaksepäin niin kumpaakaan ihmistyyppiä näine tarpeineen ei ollut olemassakaan. Ei ainakaan siinä määrin että olisi syntynyt merkittävää konfliktia yhteiskunnassa näiden välille.
Quote from: sr on 11.03.2014, 19:25:33
Ongelmanahan tässä kansajaossa on se, että se voi johtaa sotimiseen, mikä on suunnilleen pahinta, mitä voi käydä
Miksi pienemmät kansat sotisivat yhtään enempää kuin suuremmatkaan nykyakana? Poliittiset konstruktiot eivät rauhaa takaa. Ainoat mekanismit jotka pitää oikeasti rauhaa yllä ovat talouden, kaupankäynnin ja vapaan tiedonkulun mekanismit. Mitä enemmän kansat olisivat erikoistuneet omille vahvuusalueilleen sitä enemmän näiden välillä käydään kauppaa ja sitä enemmän ovat lopulta riippuvaisia toisistaan. Toisaalta mikään kansa ei voisi enää eristäytyäkään. Kaikki tietäisivät kaikki toistensa asiat kuten tietää tälläkin hetkellä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 19:27:44
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 18:13:30
Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.
Puuttuuko tuosta sanoja vai onko siinä vain joku niin hieno kieliopillinen rakenne etten ymmärrä?
"Sen sijaan se mikä ei muu
tu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet."
Anteeksi. Lisäsin alleviivatun.
Kuinka nykyistä hallintojärjestelmää pitäisi sitten muuttaa, jos ns. suora demokratia ei käy ja on kuitenkin yleisesti tunnustettua, että nykyinen ei ole mistään kotoisin?
vrt. http://hommaforum.org/index.php/topic,92258.msg1575789.html#msg1575789
ed.
Epäilen, että jos vaikka tuplattaisiin kansanedustajien ja ministerien palkkiot siksi, että saataisiin entistä pätevämpää sakkia edustamaan kansaa ja tekemään tärkeitä ja vaikeita päätöksiä, niin se tuskin parantaisi tilannetta lainkaan, vaan puolueiden johtohahmot päättäisivät asioista keskenään asiantuntijalobbarien talutushihnassa niinkuin tähänkin asti.
Puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina pysyessään vallassa. Jos vallassaolevat puolueet vaihtuvat, voivat muutokset olla hyvinkin nopeita ja radikaaleja. Suorassa demokratiassa yleinen politiikka heijastelisi huomattavasti tarkemmin kansalaismielipidettä joka ei muutu nykäyksin, vaan hiljalleen.
Ja Suomessahan ei muuten tosiasiallisesti ole vallassa olevat puolueet vaihtuneet vuosikymmeniin. Ps ja Muutos poislukien kaikki muut eduskuntapuolueet ovat olleet nykyisessä tai sitä edeltäneessä hallituksessa ja lukuisissa niitäkin edeltäneissä. Ps ja Muutos vastaavasti eivät ole koskaan olleet hallituksessa.
Lainausta korjattu tämän viestin (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1577215.html#msg1577215) mukaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 18:13:30
Tarkoitan, että jos suortassa demokrtiassa aavistuksen yli 50% äänestäneistä tekee päätöksen kansanmurhasta, niin yhtälailla armeija jonka se kansanmurha pitäisi tehdä voi jättää sen touttamatta. Yhtälailla se porukka joka ei äänestänyt tai äänesti vastaan voi yrittää estää sen toteutuksen.
Ne tahot jotka voivat sen estää ovat TASAN samat oli käytössä suora demokrtia tai parlamentarismi. Ainoa mikä erottaa on se, että nyky parlamentarismissa siitä päätöksestä äänestää 200 ihmistä ja suorassa demokratiassa siitä äänestäisi monta miljonaa ihmistä. Sen sijaan se mikä ei muutu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.
Kansanmurhan tekoon ei tarvita armeijaa, riittää että se ei vastusta sitä. Mitenkään mahdotontahan ei ole sekään että armeija, tai osa siitä, on kansanmurhaa kannattavan enemmistön puolella. Toisaalta kansa voi estää vähemmistön kannattaman kansanmurhan, armeija, ja erityisesti asevelvollisuusarmeija, koostuu kansalaisista. Ei ole varmaa että armeija tottelee valtaapitävän vähemmistön kansanmurhakäskyä.
Väitin tällaista, oliko tämä se epätosi väittämä?
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.03.2014, 18:16:10
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
T'ätä et usko itsekkään. Mutta siis täsmennykseksi, että ilman sanavapautta ja aikaa käsitellä laajasti kysymystä ei ole demokratiaa. Ei suoraa, eikä parlamentaarista. Tuo siis sen lisäksi että tuskin ne vaalit muutenkaan ovat rehdit, mutta siis vaikka äänestys osuus olisi, niin silti kyse ei olisi demokraattisista vaaleista.
Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään.
Miksi sille pitäisi mitään mahtaakaan? Itse en ainakaan takuulla kannattaisi mitään aseiden käyttöä siinä tilanteessa.
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.
Kun siihen suoraan demokratiaan liittyy aika vahvasti se kansalaisaloite. Nythän äänestysaloite tulee Krimin parlamentilta ja on muotoa "liitytäänkö Venäjään nyt vai huomenna?".
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 15:33:37
Quote from: Oami on 11.03.2014, 15:23:22
Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.
Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.
On siitä yli 90 vuotta. Ja entä sitten? Oliko tämä nyt sitä uskottelua? 67 %
edes silloin?
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 16:00:59
Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.
No onpas käytännön este. Käytännössä kansa ei tee sellaista päätöstä, vaan koko lähtöoletus on väärä.
Tai no toki voit yrittää uskotella päinvastaista. Tähän mennessä ei mene kovin vahvasti.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...
Niinhän nytkin voi.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...
Ei se ole kunnollinen äänestys, koska siinä ei ole kunnollisia vaihtoehtoja. Venäjän pelleilyä koko touhu.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).
Voihan eduskuntakin huutaa sinut diktaattoriksi.
Sen sijaan paikallisen enemmistön äänillä ei Turkua voi irrottaa itsenäiseksi suorassa eikä epäsuorassakaan demokratiassa, sillä Turku kuuluu Suomeen ja Suomen alueesta säädetään Suomen perustuslaissa. Toki eri juttu on jos myös Suomi sen itsenäistymisen hyväksyy.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:04:16
Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.
Luonnollisesti.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:14:59
Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.
Sattuma tai ei, väliäkö tuolla? Wanha juttu yhtä kaikki.
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:14:59
Kuitenkin, jos päätetään vaikkapa kansalaisoikeuksista (esim. se naisten äänioikeus, minareettien rakentaminen tai vaikkapa diskoketjussa ehdotettu homojen avioliitto), niin todennäköisesti se kettumaisuus kohdistuu vain pienen ryhmän nilkkaan. Esimerkiksi jos nyt päätettäisiin vaikkapa siitä homoliitosta kansanäänestyksellä ja ei-kanta voittaisi, niin käytännössä juuri kukaan siellä ei-puolella joutuisi siitä kärsimään.
Ja tarkkaan ottaen miten tämä eroaa nykyjärjestelmästämme? Kuten varmaan tiedät, meillä on tällä hetkellä edustuksellinen demokratia mutta meillä ei ole homojen avioliittoa.
Meillä ei ole homojen avioliittoa
siitä huolimatta, että yli 83 % hallituspuolueista kannattaa sitä, ja vaikka asiasta on tehty kansanedustajien lakialoite. Onko tässä sinusta mitään erikoista?
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:14:59
Samoin suorassa demokratiassa puuttuu poliittinen vastuu kokonaan. Mitä tällä tarkoitan? Sitä, että sanotaan vaikka, että tehdään päätös, jota kannattaa 60% ja vastustaa 40%. Se 60% on sitä mieltä, että siitä seuraa hyvää yhteiskunnalle ja 40% sitä mieltä, että pahaa. Sanotaan sitten, että tuo vähemmistö onkin sitten oikeassa, mutta se paha kaatuu kokonaan juuri sen vähemmistön itsensä niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa ne päättäjät, jotka tuon typerän päätöksen tekivät, joutuisivat perustelemaan äänestäjille (myös nillle 60%:lle, joka ei itse suoranaisesti päätöksestä kärsinyt), miksi sen huonon päätöksen tekivät ja mahdollisesti joutuisivat äänestetyiksi ulos.
Eivät joudu. Eivät he joudu perustelemaan yhtään mitään. Eivät he osaa edes hävetä.
Joten käytännön tasolla, ei, en näe tässäkään kohdassa eroa.
Quote from: normi on 11.03.2014, 17:19:09
Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella.
Pitikö tämän nyt olla argumentti puolesta vai vastaan?
Quote from: sr on 11.03.2014, 17:42:31
Mihinkähän tässä nyt viittaat? Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?
Varmaan olennainen kysymys on se, mitä ongelmia Sveitsille ja sen naapurimaille on tullut maahanmuutosta.
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.
Ei sitä tiedä. Paikalliselle asujaimistolle ei tarjota vastausvaihtoehtoa "tilanne on säilytettävä nykyisellään".
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Itsenäisyys ja liittyminen Ruotsiin ovat poissulkevia vaihtoehtoja. Käytännössä tosin sikäläisen kansan enemmistö ei halua kumpaakaan.
Mutta jos nyt teoreettisesti pohdiskellaan, niin voimassaolevan Suomen lain mukaan asia olisi käsiteltävä myös Suomessa, mikä ikinä Suomen päätäntäjärjestelmä sitten olisikaan. (Minun puolestani saisivat itsenäistyä.)
Quote from: Oami on 12.03.2014, 00:18:19
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 15:33:37
Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.
On siitä yli 90 vuotta. Ja entä sitten? Oliko tämä nyt sitä uskottelua? 67 % edes silloin?
Sisällissota on ollut mahdollinen ennen, se ei ole mahdoton tulevaisuudessa. Ota sata vuotta eteenpäin, tilanne todennäköisesti poikkeaa enemmän nykyisestä kuin edellisen sisällissodan aikana, eikä tiedetä mihin suuntaan. Perustuslain pitäisi olla sellainen että se toimii satoja vuosia, kaikissa tilanteissa. No, eihän se tietenkään toimi. Mutta se pitäisi yrittää tehdä sellaiseksi.
Quote
No onpas käytännön este. Käytännössä kansa ei tee sellaista päätöstä, vaan koko lähtöoletus on väärä.
Tai no toki voit yrittää uskotella päinvastaista. Tähän mennessä ei mene kovin vahvasti.
Uskomuksia ovat, puolin ja toisin.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 21:43:45
Kansanmurhan tekoon ei tarvita armeijaa, riittää että se ei vastusta sitä. Mitenkään mahdotontahan ei ole sekään että armeija, tai osa siitä, on kansanmurhaa kannattavan enemmistön puolella. Toisaalta kansa voi estää vähemmistön kannattaman kansanmurhan, armeija, ja erityisesti asevelvollisuusarmeija, koostuu kansalaisista. Ei ole varmaa että armeija tottelee valtaapitävän vähemmistön kansanmurhakäskyä.
Kyllä. Se ei ole varmaa. Ei ole varmaa, että armeija tottelee kansanäänestyksen tulosta. Ihan kuin on mahdollista, että armeija tottelee kansanedutajien käskyä tai että se tottelee kansalaisten käskyä.
Summa summarum: Olisi aika erikoista kannattaa parlamentaarista demokratiaa suhteessa suoraan demokratiaan vain siksi, että on teoreettinen mahdollisuus että armeija tottelee kansamurhakäskyssä herkemmin suoran kansanäänestyksen tulosta kuin kansanedustajia. Eikö sinustakin olisi?
Quote
Väitin tällaista, oliko tämä se epätosi väittämä?
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
Väittämäsi on väistämättä totta, jos olet tuota mieltä. Esität väitteen koskien omaa mielipidettäsi. En voi tietää onko väittämäsi totta, koska en tiedä oletko tuota mieltä. Se on
minusta suotavaa. Luulen, että sinustakin. Jostain toisesta henkilöstä se ei välttämättä ole suotavaa. Siitä kansanmurhasta voi teoriassa päättää niin 200 kansanedustajaa kuin viisimiljoonaa äänestäjääkin.
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.
Ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset. Toiseksi kysymyksen asettelu vaikuttaa huhujen mukaan vähintäänkin omituiselta http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723 (http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723)
Edelleen toistan, että ilman asiallista sanavapauden tilaa ja kunnon julkista keskustelua kansanäänestyksestä kansan tahto ei toteudu, vaan propagandan tahto toteutuu. Krimillä ei ole sellasta tilaa, että sen asukkaat voisivat tutustua kysymykseen kunnolla. Ei ole olemassa demokratiaa ilman vapaata tiedotusvälineistöä ja sananvapautta. Se on silloin propagandistin tahto eikä kansan tahto. Eli vaikka kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivatkin järkevät ja äänestyslipukkeet laskettaisiin rehellisesti (mitä epäilen molempia), niin silti kyseessä eivät olisi demokraattiset vaalit.
JOS krimillä järjestettäisiin kunnolliset demokraatiset vaalit venäjään liittymisestä, niin sen tulosta tulisi minusta kunnioittaa.
Quote
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.
Se että joku tarttuu aseisiin ei ole välttämättä "kansan tahto", vaan aseisiin tarttuneen vähemmistön tahto. Se että ahevenanmaalla järjestettäisiin asiallinen kunnollinen äänestys itsenäisyydestä, jota edeltäisi asiallinen kansalaiskeskustelu ja sananvapauden ilmapiiri olisi paljon enemmän kansan tahto. Silloin ahvenanmaa saisikin minusta mennä. Toivottaisin oikein hyvää jatkoa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.03.2014, 09:06:05
Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.
Ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset. Toiseksi kysymyksen asettelu vaikuttaa huhujen mukaan vähintäänkin omituiselta http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723 (http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723)
Edelleen toistan, että ilman asiallista sanavapauden tilaa ja kunnon julkista keskustelua kansanäänestyksestä kansan tahto ei toteudu, vaan propagandan tahto toteutuu. Krimillä ei ole sellasta tilaa, että sen asukkaat voisivat tutustua kysymykseen kunnolla. Ei ole olemassa demokratiaa ilman vapaa tiedotusvälineistöä ja sananvapautta. Se on silloin propagandistin tahto eikä kansan tahto. Eli vaikka kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivatkin järkevät ja äänestyslipukkeet laskettaisiin rehellisesti (mitä epäilen molempia), niin silti kyseessä eivät olisi demokraattiset vaalit.
JOS krimillä järjestettäisiin kunnolliset demokraatiset vaalit venäjään liittymisestä, niin sen tulosta tulisi ehdottomasti kunnioittaa.
Quote
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.
Se että joku tarttuu aseisiin ei ole välttämättä "kansan tahto", vaan aseisiin tarttuneen vähemmistön tahto. Se että ahevenanmaalla järjestettäisiin asiallinen kunnollinen äänestys itsenäisyydestä, jota edeltäisi asiallinen kansalaiskeskustelu ja sananvapauden ilmapiiri olisi paljon enemmän kansan tahto. Silloin ahvenanmaa saisikin minusta mennä. Toivottaisin oikein hyvää jatkoa.
Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.
Hyvää päivänjatkoa...
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:10:06
Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.
Kuinka? Argumentoi ihmeessä vastaan tai täsmennä missä meni minulla vikaan jos sinulla on jotain sanottavaa?
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.03.2014, 09:12:19
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:10:06
Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.
Kuinka? Argumentoi ihmeessä vastaan tai täsmennä missä meni minulla vikaan jos sinulla on jotain sanottavaa?
No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...
Quote from: Oami on 12.03.2014, 00:18:19Quote from: normi on 11.03.2014, 22:08:27
Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Itsenäisyys ja liittyminen Ruotsiin ovat poissulkevia vaihtoehtoja. Käytännössä tosin sikäläisen kansan enemmistö ei halua kumpaakaan.
Mutta jos nyt teoreettisesti pohdiskellaan, niin voimassaolevan Suomen lain mukaan asia olisi käsiteltävä myös Suomessa, mikä ikinä Suomen päätäntäjärjestelmä sitten olisikaan. (Minun puolestani saisivat itsenäistyä.)
Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?
Niin voimassa olevan lain mukaan... ajatella. Lain mukaan se janukovits taitaa olla edelleen laillinen presidentti...
lait ovat lopunperin pelkkiä sanoja paperilla jos kansa (tai joku muu) oikeasti joukolla päättää muuta... kuten kiovassa nähtiin. Ei tainnut kosovo itsenäistyä serbiasta ihan serbian lakien mukaan ;)
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:45:29
No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...
Se oli puheena esimerkkitapauksena, niin siihen sanoin, että siellä ei täyty oikein mikään demokratian muoto. Ei vaikka itse vaali olisi rehellinen. Sanoin MYÖS että JOS vaalit olisivat rehelliset ja demokraattisen, niin sellaisen vaalin tulosta tulisi kunnioittaa. Nyt ne eivät voi olla demokraattiset, joska lehdistön ja sananvapaus ei toteudu.
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:52:13
Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?
Vuodelta 2006, on mittaus olemassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_politiikka#Ahvenanmaan_itsen.C3.A4isyyskysymys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_politiikka#Ahvenanmaan_itsen.C3.A4isyyskysymys)
Lähteen linkki on nyt rikki.
Olli Immonen: Valta Suomen kansalle
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162889-valta-suomen-kansalle
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.03.2014, 08:57:05
Summa summarum: Olisi aika erikoista kannattaa parlamentaarista demokratiaa suhteessa suoraan demokratiaan vain siksi, että on teoreettinen mahdollisuus että armeija tottelee kansamurhakäskyssä herkemmin suoran kansanäänestyksen tulosta kuin kansanedustajia. Eikö sinustakin olisi?
Olettaen että mahdollisuus on teoreettinen, eikä sitä pystytä sen tarkemmin ennalta selvittämään, lienee noin. Tällöin järjestelmien välinen pohdinta on tehtävä muiden seikkojen perusteella, kansanmurhakysymyksessäkin on muitakin aspekteja kuin armeijan tottelevaisuus.
Quote
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.03.2014, 14:22:11
Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.
Väittämäsi on väistämättä totta, jos olet tuota mieltä. Esität väitteen koskien omaa mielipidettäsi. En voi tietää onko väittämäsi totta, koska en tiedä oletko tuota mieltä. Se on minusta suotavaa. Luulen, että sinustakin. Jostain toisesta henkilöstä se ei välttämättä ole suotavaa. Siitä kansanmurhasta voi teoriassa päättää niin 200 kansanedustajaa kuin viisimiljoonaa äänestäjääkin.
No, tuohon mielipiteeseen perustuen. Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta. Jos vaihtoehtoina ovat suora demokratia, jossa kansanmurhasta voi päättää yhdessä kansanäänestyksessä 2/3 kansalaisista, ja parlamentarismi, jossa kansanmurhasta päättämiseen vaaditaan 5/6 kansanedustajista ja pitkät valiokuntakäsittelyt ymv hidasteet, pidän parlamentarismia vähemmän huonona. Suorassa(kin) demokratiassa tulisi perustuslain suoja, ja siten myös laillisten kansanmurhien esto, olla vahvempi. Esimerkiksi vaihtoehtoisesti 3/4 äänestäjistä kahdessa äänestyksessä joiden välillä on 10 vuoden harkinta-aika, tai 99% äänestäjistä kahdessa äänestyksessä joiden välillä vuosi. Suojan ollessa noin vahva pitäisi tietenkin miettiä mitä kaikkea on järkevää sisällyttää perustuslakiin, tai ehkä perustuslaissa pitäisi olla kahdentasoisia pykäliä, ja EU:sta eroaminen ymv helpompaa kuin kansanmurhan salliminen.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 00:58:30
Sisällissota on ollut mahdollinen ennen, se ei ole mahdoton tulevaisuudessa. Ota sata vuotta eteenpäin, tilanne todennäköisesti poikkeaa enemmän nykyisestä kuin edellisen sisällissodan aikana, eikä tiedetä mihin suuntaan. Perustuslain pitäisi olla sellainen että se toimii satoja vuosia, kaikissa tilanteissa. No, eihän se tietenkään toimi. Mutta se pitäisi yrittää tehdä sellaiseksi.
Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.
Siksi toisekseen, jos sisällissotaan joskus joudutaan, se todennäköisesti tapahtuu joka tapauksessa vastoin perustuslakia.
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:45:29
No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...
Koko kysymyksenasettelu on väärä. Siksi pidän kansanäänestyksen tulosta, mikä ikinä se olikaan, yksinkertaisesti laittomana. Mikä ei tietysti ole ihmeellistä, sodissa nyt useinkin rikotaan lakeja.
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:52:13
Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?
Ahvenanmaan parlamenttivaaleihin ja siihen, miten ainoa itsenäistymistä kannattava "puolue" siellä menestyi. (Lainausmerkit siksi, että Ahvenanmaalla ei Suomen puoluelain puitteissa ole puolueita, vaan vakiintuneita poliittisia yhdistyksiä; lehdistö kuitenkin käyttää arkikielessä sanaa "parti" jonka suomennan puolueeksi.)
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:52:13
lait ovat lopunperin pelkkiä sanoja paperilla jos kansa (tai joku muu) oikeasti joukolla päättää muuta... kuten kiovassa nähtiin. Ei tainnut kosovo itsenäistyä serbiasta ihan serbian lakien mukaan ;)
Näinhän se on. Ja siihen nähden pohdin, mitä käytännön järkeä on tehdä niin hankalia asioita laeiksi kuin tässä ketjussakin pyritään.
Itse ottaisin lähtökohdaksi sen, että lakien pitäisi toimia ns. normaalitilanteessa, siis siinä jossa keskivertokansalaisella on aika hyvä luottamus valtioon ja kansaan. Niinkuin nyt, vielä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 14:48:23
No, tuohon mielipiteeseen perustuen. Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta.
Selvä. Jos olisin samaa mieltä, niin pitäisin siis suoraa demokratiaa parempana. Käytännössä en tosin näe tällä merkitystä, koska pidän kumpaakin skenaariota infinitesimaalisen pienenä.
Jos iso joukko kuolonuhreja pelottaa, niin sanoisin että rationaalisempi lähestymistapa olisi purkaa Helsinki ja hajasijoittaa sen väestö pitkin maata. Meteoritörmäyksen varalta, siis.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 14:48:23
Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta.
Suhtaudun edelleen skeptisesti siihen, että perustulain omaava suora demokratia olisi yhtänä herkempi tekemään kansanmurhia kuin perustuslainomaava parlamentarismi. Tätä on toki historiallisesti vaikea tutkia, mutta ainakaan Sveitsi ei ole tehnyt kansanmurhia?
Quote
Jos vaihtoehtoina ovat suora demokratia, jossa kansanmurhasta voi päättää yhdessä kansanäänestyksessä 2/3 kansalaisista, ja parlamentarismi, jossa kansanmurhasta päättämiseen vaaditaan 5/6 kansanedustajista ja pitkät valiokuntakäsittelyt ymv hidasteet, pidän parlamentarismia vähemmän huonona.
Sveitsissäkin edustuksellinen elin ratifioi päätökset. Sinällään sitä eroa ei ole.
Quote from: Oami on 12.03.2014, 15:40:01
Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.
Olenko luvannut toimittaa tuollaisen todisteen?
Quote
Siksi toisekseen, jos sisällissotaan joskus joudutaan, se todennäköisesti tapahtuu joka tapauksessa vastoin perustuslakia.
Ja niin sen pitää ollakin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.03.2014, 16:20:29
Suhtaudun edelleen skeptisesti siihen, että perustulain omaava suora demokratia olisi yhtänä herkempi tekemään kansanmurhia kuin perustuslainomaava parlamentarismi. Tätä on toki historiallisesti vaikea tutkia, mutta ainakaan Sveitsi ei ole tehnyt kansanmurhia?
Tietääkseni Sveitsi ei ole tehnyt. Eikä perustuslain ja kansanmurhahalukkuuden yhteydestäkään liene todisteita. Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 17:51:39
Quote from: Oami on 12.03.2014, 15:40:01
Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.
Olenko luvannut toimittaa tuollaisen todisteen?
Et, mutta kunnes toimitat, en noteeraa sisällissota-argumenttia tämän kummemmin.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 17:51:39
Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.
Ikävä juttu jos häiritsee. Tässä meidän nykyisessä järjestelmässämme kun sellainen on.
Ihan mielenkiinnosta: häiritseekö sinua se, että meidän tässä järjestelmässämme on se teoreettinen mahdollisuus, että päähäsi tippuu meteori juuri nyt?
Quote from: Oami on 12.03.2014, 18:46:42
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 17:51:39
Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.
Ikävä juttu jos häiritsee. Tässä meidän nykyisessä järjestelmässämme kun sellainen on.
Se, että nykyisessä järjestelmässä on ongelmia, ei tarkoita etteikö niitä tulisi pyrkiä ratkaisemaan uutta järjestelmää pohdittaessa.
Quote
Ihan mielenkiinnosta: häiritseekö sinua se, että meidän tässä järjestelmässämme on se teoreettinen mahdollisuus, että päähäsi tippuu meteori juuri nyt?
Ei hirveästi, mutta tietenkin enemmän nyt kun kysyit sitä, kuin äsken kun en ajatellut asiaa. Vastaavasti ajatus laillisesta kansanmurhastakaan ei häirinnyt ennenkuin tässä ketjussa vihjattiin sellaisen mahdollisuudella. Koska olen kuullut useammista kansanmurhista (olkoon minkä tahansa järjestelmän alaisina tehtyjä) kuin tapauksista joissa meteori on osunut jonkun päähän, tuntuu kansanmurhan mahdollisuus todellisemmalta.
Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 20:01:21
Ei hirveästi, mutta tietenkin enemmän nyt kun kysyit sitä, kuin äsken kun en ajatellut asiaa. Vastaavasti ajatus laillisesta kansanmurhastakaan ei häirinnyt ennenkuin tässä ketjussa vihjattiin sellaisen mahdollisuudella. Koska olen kuullut useammista kansanmurhista (olkoon minkä tahansa järjestelmän alaisina tehtyjä) kuin tapauksista joissa meteori on osunut jonkun päähän, tuntuu kansanmurhan mahdollisuus todellisemmalta.
No, niin. Minä en ole kuullut yhdestäkään kansanmurhasta, joka olisi pantu toimeen suoran demokratian seurauksena.
Quote from: ääridemokraatti on 12.03.2014, 21:26:54
Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.
Kun nyt mainittiin, ettei suoralla demokratialla ole koskaan toteutettu kansanmurhaa, niin onko sitten edustuksellisella? USA toki 1800-luvulla toteutti eräänlaista kansanmurhaa kohdistuen intiaaneihin, mutta he eivät olleet oman maan kansalaisia, joten se ei tässä ihan käy esimerkkinä. Haen nyt siis esimerkkiä tapauksesta, jossa edustuksellista demokratiaa toteuttanut maa toteutti oman maan kansalaisten systemaattista murhaamista. Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 12.03.2014, 17:51:39
Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.
Joo. Kuten nykyisessä. Mutta niin. Edelleenkään se suora demokratia ei uskoakseni lisää sitä kansanmurhan riskiä, vaan vähentää sitä. Edelleen kansanmurhan tekeminen on helpompaa kun sitä pohtii keskenään 200 ihmistä, kuin jos siitä ensin keskustellaan pitkään ja hartaasti julkisesti lakialoitteen muodossa ja sitten julkisesti äänestetään siitä niin että ne kansanmurhattavatkin pääsevät seuraamaan keskustelua. Eli nähdäkseni suorademokratia vähentää kansamurhan riskiä.
Mikän järjestelmä ei voi sulkea tuota pois (ei edustuksellinen, eikä suora) ja mitä kovemmin sitä yritetään sulkea pois niin sitä rampautuneempi järjestelmästä tulee muuten uusien ja erikoisten tilanteiden varalla. Aika hiekosti ovat mitkään perustuslait maailmanhistoriassa kestäneet aikaa. Amerikkalaisten perustuslaki on vanha, mutta sen tulkinta on jo käännetty niin päälaelleen ja uudelleen edestakaisin muutektu niitä tulkintoja, että se ei oikein vertaudu eurooppalaisiin perustulakeihin.
Mutta siis suoran demokratian vastustaminen sen hyvällä edellytyksellä kansamurhiin on kyllä yksi absurdeimpia argumentteja mitä olen kuullut pitkään aikaan.
Quote from: sr on 13.03.2014, 11:04:22
Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.
Tietysti tälläiset ovat sellaisen edustuksellisen demokratian jonna näin sattuu ongelma aivan suoraan. Ihan kuin jos jokin suora demokratia luisuu nopeasti diktatuuriin, niin se on sellaisen suoran demokraattisen järjestelmän ongelma.
Puhuin edustuksellisista ja suorista demokratioista monikoissa, koska ei ole yhtä edustukselista järjestelmää kuten ei ole yhtä suoran demokratian järjestelmääkään.
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.03.2014, 11:17:15
Quote from: sr on 13.03.2014, 11:04:22
Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.
Tietysti tälläiset ovat sellaisen edustuksellisen demokratian jonna näin sattuu ongelma aivan suoraan. Ihan kuin jos jokin suora demokratia luisuu nopeasti diktatuuriin, niin se on sellaisen suoran demokraattisen järjestelmän ongelma.
On toki, mutta sitten pitäisi osoittaa, etteivät muut systeemit voi luisua diktatuuriin. Ja joka tapauksessa tämä luisumisongelma on eri kuin se, että laillisesti aletaan harjoittamaan laillista kansanmurhaa edelleen edustuksellista demokratiaa noudattaen.
Quote
Puhuin edustuksellisista ja suorista demokratioista monikoissa, koska ei ole yhtä edustukselista järjestelmää kuten ei ole yhtä suoran demokratian järjestelmääkään.
Ei tietenkään, mutta voimme antaa varmaan jotain kriteereitä, jotka täyttämällä systeemiä voidaan kutsua suoraksi tai edustukselliseksi demokratiaksi tai ei kummaksikaan. Minä en pitäisi diktatuuria oli siihen sitten luisuttu ihan kummasta tahansa noista kumpanakaan noista. Noiden systeemien riskejä luisua diktatuuriin on aika vaikea vertailla, kun missään maailman valtiossa ei ole edes toteutettu puhdasta suoraa demokratiaa (eli ei olisi mitään eduskuntalaitosta, vaan kaikesta päätettäisiin kansanäänestyksillä). Pienempiä ryhmiä tietenkin on ja niitä on varmasti valunut diktatuureihin myös suorista demokratioista.
Quote from: sr on 13.03.2014, 11:54:50
On toki, mutta sitten pitäisi osoittaa, etteivät muut systeemit voi luisua diktatuuriin.
Miksi?
Quote
Ja joka tapauksessa tämä luisumisongelma on eri kuin se, että laillisesti aletaan harjoittamaan laillista kansanmurhaa edelleen edustuksellista demokratiaa noudattaen.
Minusta seon melkolailla merkityksetöntä tehdäänkö huono päätös kummin vaan. Yhtälailla se on huono päätös. Jos järjestelmällä on tapana luiskahtaa helpsoti diktatuuriin, niin se on huono järjestelmä. Siinä yksi syy miksi kannatan suoraa demokratiaa perustuslailla, koska uskon että se on vähemmän herkkä moiseen kuin parlamentarismi.
Quote
Noiden systeemien riskejä luisua diktatuuriin on aika vaikea vertailla, kun missään maailman valtiossa ei ole edes toteutettu puhdasta suoraa demokratiaa (eli ei olisi mitään eduskuntalaitosta, vaan kaikesta päätettäisiin kansanäänestyksillä).
Täydellisen suoraa demokratiaa nyt tukisin on täälläkään kukaan kannattanut, vaan nimenomaan suoraa demokratiaa jossa on jatkuva suoran demokratian mahdollisuus valvoa ja vaikuttaa sitovasti siihen edustukseen. Täten se edustustokin joutuu jo heti huomioimaan sen kansan tahdon ja demokratia vastaa paremmin kansan tahtoa.
Quote from: sr on 13.03.2014, 11:04:22
Kun nyt mainittiin, ettei suoralla demokratialla ole koskaan toteutettu kansanmurhaa, niin onko sitten edustuksellisella?
En tiedä. Pidän koko kysymystä on absurdina. "Kumpi toimii paremmin, Mersu vai Lada, jos ajat sen sadan metrin rotkoon?"
Voisin oikeastaan vetäytyä keskustelusta tältä erää ja jatkaa pohdintaa suoran ja edustuksellisen demokratian eroista sitten kun olemme palanneet, krhm, vähän maanläheisempiin skenaarioihin.
Quote from: Oami on 12.03.2014, 15:40:01Quote from: normi on 12.03.2014, 09:45:29
No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...
Koko kysymyksenasettelu on väärä. Siksi pidän kansanäänestyksen tulosta, mikä ikinä se olikaan, yksinkertaisesti laittomana. Mikä ei tietysti ole ihmeellistä, sodissa nyt useinkin rikotaan lakeja.
? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.
Quote from: normi on 12.03.2014, 09:52:13
Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?
Ahvenanmaan parlamenttivaaleihin ja siihen, miten ainoa itsenäistymistä kannattava "puolue" siellä menestyi. (Lainausmerkit siksi, että Ahvenanmaalla ei Suomen puoluelain puitteissa ole puolueita, vaan vakiintuneita poliittisia yhdistyksiä; lehdistö kuitenkin käyttää arkikielessä sanaa "parti" jonka suomennan puolueeksi.)[/quote]
Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta. lisäksi eu integraatio edistää ahvenamaan irtautumista, kun brysselin valta kasvaa. Liittovaltiokehitys johtaa siihen, että ahvenmaa on enempi tekemisissä brysselin kuin helsingin kanssa ja se on tie kohti eu osavaltiota.
Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.
Mihin oletuksesi perustuu? Minusta se, miten kävisi reilussa kansanäänestyksessä, on kysymys, johon emme koskaan tietämään vastausta. Nyt siellä on kansan valittavana vaihtoehdot "kyllä, haluamme liittyä Venäjään heti" ja "kyllä, haluamme liittyä Venäjään myöhemmin". Tämän lisäksi tietenkin propaganda on väännetty tappiin sen "heti"-kannan puolelle.
Quote
Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta. lisäksi eu integraatio edistää ahvenamaan irtautumista, kun brysselin valta kasvaa. Liittovaltiokehitys johtaa siihen, että ahvenmaa on enempi tekemisissä brysselin kuin helsingin kanssa ja se on tie kohti eu osavaltiota.
Ahvenanmaa on kyllä niin pieni, ettei se tule koskaan saavuttamaan mitään EU-osavaltiostatusta, vaikka Suomesta itsenäistyisikin. Siellä on väkeä vähemmän kuin Monacossa tai San Marinossa.
Enkä oikein ymmärrä, mitä Krimin tapahtumilla on Ahvenanmaan kanssa mitään tekemistä. Krimillä siis yksi ulkovalta lähetti joukon sotilaita miehittämään niemimaan ja sen jälkeen järkkäämään täysin puolueellisen kansanäänestyksen sen liittymisestä siihen ulkovaltaan. Jotenkaan en usko, että Ahvenanmaa haluaisi itselleen missään tapauksessa tällaista kohtaloa, vaikka se ulkovalta olisi Ruotsi (joka ei edes missään tapauksessa tällaista tempausta tulisi tekemään).
Quote
Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.
Tarkoitatko sanoa, että vihervasuhinttarit ovat yhteiskunnassa ainoita, jotka koittavat itse saada yhteiskunnallisia parannuksia aikaiseksi ja kaikki muut ovat vain apaattisia jees-miehiä poliitikoille?
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.
Onko sinulla mitään todellista näyttöä näiden pelkojesi tueksi?
Lisäksi: Nuo pelkojesi äänestysten väsääjät ovat innokkaita lakialoitteiden väsääjiä Sveitsissäkin, mutta siitä huolimatta Sveitsi ei näytä luisuvan itse aiheutetun sairauden perikatoon.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.
Jos äänestykset toteutettaisiin vaalien yhteydessä, niin ei kai se kenellekään pitäisi olla iso juttu perehtyä vähän aloitteisiin ja vetää muutama lisärasti ruutuihin. Ja sehän on vain muiden vika, jos ovat poliittisesti passiivisia. Sitä saa mitä tilaa.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa.
Heillä on todella laaja autonomia. Itsenäisyyttä he eivät tahdo, koska pystyvät näin kuppamaan mannersuomelta jatkuvasti rahaa.
Krimillä on vähän sellainen tilanne myös, että mahdollisesti tahtoisivat laajan autonomian mielummin kuin venäjän alaisuuteen, kun kuitenkin vauraampi paikka kuin venäjä on. Voin toki olla väärässä tässä, mutta nythän sitä ei voi millään aidosti demokraattisella äänestyksellä selvittää, kun ei ole toimivaa stabiileja olosuhteita, vapaa lehdistöä ja sananvapautta.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.
Paljon mahdollista. Sitä vaan emme saa koskaan tietää.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta.
Selvä, minä luulen päinvastaista. Seuraavat vaalit pidetään ensi vuoden syksynä, katsotaan sitten miten tilanne on muuttunut (sikäli kuin niistä vaaleista nyt voisi päätelmiä tehdä).
Itsehän henkilökohtaisesti kannatan Suomen ja Ahvenanmaan erottamista, koska maakunnan nykyinen rusinat pullasta -touhu kyrsii, mutta se on oman keskustelunsa aihe.
Quote from: normi on 13.03.2014, 13:10:44
Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.
Mitä väliä sillä on ketkä ovat innokkaimpia äänestysten väsääjiä, jos vain voidaan luottaa siihen, että äänestykset sinällään ovat reiluja?
Kyllähän Sveitsissäkin vasemmisto väsäilee ties millaisia aloitteita, yhtenä täälläkin uutiskynnyksen ylittäneenä oli yksityisten yritysten palkkakatot. Kaatui selvin luvuin.
Quote from: Oami on 13.03.2014, 20:46:40
Kyllähän Sveitsissäkin vasemmisto väsäilee ties millaisia aloitteita, yhtenä täälläkin uutiskynnyksen ylittäneenä oli yksityisten yritysten palkkakatot. Kaatui selvin luvuin.
Tästä ilmenee Yleisradion asenne tuohon asiaan. Ennen kansanäänestystä Yleisradio julkaisi kaksikin pitkähköä juttua:
Sveitsi päättää: Johtajille korkeintaan 12-kertainen palkka pienipalkkaisimpiin nähden? (http://yle.fi/uutiset/sveitsi_paattaa_johtajille_korkeintaan_12-kertainen_palkka_pienipalkkaisimpiin_nahden/6653379)
Sveitsi äänestää johtajien palkkakatosta – "Uhkaamme muuttua Euroopan Pohjois-Koreaksi" (http://yle.fi/uutiset/sveitsi_aanestaa_johtajien_palkkakatosta__uhkaamme_muuttua_euroopan_pohjois-koreaksi/6950115)
Kun kansanäänestyksen tulos julkistettiin, Yleisradio teki siitä lyhyen jutun:
Sveitsiläiset hylkäsivät esityksen johtajien palkkakatosta (http://yle.fi/uutiset/sveitsilaiset_hylkasivat_esityksen_johtajien_palkkakatosta/6950760)
Tuo aloite oli sinänsä hiukan älytön, kun sveitsiläiset olivat vasta vähän aiemmin (maaliskuussa 2013) jo äänestäneet sellaisen aloitteen puolesta, joka määrää, että osakeyhtiöiden pienosakkaidenkin kuuluu päästä vaikuttamaan johtajien palkoista.
Federal popular initiative "against excessive remunerations" (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_executive_pay_referendum,_2013)
Tuossa viimeksi mainitussa onkin järkeä, mutta minkä tähden Yleisradio teki siitä vain yhden pienen jutun?
Sveitsi suitsii kultaisia kädenpuristuksia (http://yle.fi/uutiset/sveitsi_suitsii_kultaisia_kadenpuristuksia/6521675)
Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.
Quote from: ääridemokraatti on 14.03.2014, 21:46:22
Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.
Sama voi tapahtua suorassa demokratiassa. Se riippuu vain siitä, että miten hyvin enemmistö on aivopesty propagandalla tai siitä mitä valtion väkivaltakoneiston johto ja toteutusjoukko päättää.
Demokratia on sitä, että vähemmistön oikeudet eivät ole olemassa siitä syystä, että heitä on lukumääräisesti vähemmän. Yksilön oikeudet eivät voi siis koskaan toteutua sellaisessa demokratiassa, jossa päätöksen toimeenpanemiseksi ei tarvita 100% enemmistöä eli yksimielisyyttä.
Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.
Quote from: ääridemokraatti on 15.03.2014, 12:44:13
Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.
En ihan tuota spektrin ääripäitä kyllä allekirjoittaisi, koska vapauden näkökulmasta demokratia ei sinänsä takaa vapautta. Esimerkiksi ääri-islamilainen (tai kristinuskoinen tai juutalainen) suorademokraattinen yhteiskunta tuskin tuottaisi homoille sen parempia oikeuksia kuin mikä tahansa homovastainen diktatuurikaan.
Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää. Se kumpaan suuntaan asteikolla mennään riippuu täysin siihen yhteiskuntaan kuuluvista ihmisistä. Suora demokratia on ihan hyvä järjestelmä rauhallisille ja asioista perillä oleville koulutetuille ihmisille, kuten sveitsiläisille (tai suomalaisille). Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:03:52
Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.
Eikö? Tai siis toki se toimii omasta näkökulmastani huonosti noiden käsissä, mutta uskoisin sen silti pesevän sen sotilasdiktatuurin. Siis pitkällä aikavälillä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:03:52
Quote from: ääridemokraatti on 15.03.2014, 12:44:13
Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.
En ihan tuota spektrin ääripäitä kyllä allekirjoittaisi, koska vapauden näkökulmasta demokratia ei sinänsä takaa vapautta. Esimerkiksi ääri-islamilainen (tai kristinuskoinen tai juutalainen) suorademokraattinen yhteiskunta tuskin tuottaisi homoille sen parempia oikeuksia kuin mikä tahansa homovastainen diktatuurikaan.
Mikään ei takaa yhtään mitään, puhunkin todennäköisyyksistä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 15.03.2014, 16:12:14
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:03:52
Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.
Eikö? Tai siis toki se toimii omasta näkökulmastani huonosti noiden käsissä, mutta uskoisin sen silti pesevän sen sotilasdiktatuurin. Siis pitkällä aikavälillä.
No siis toki se toimii oikein hienosti niiden uskonnollisten psykopaattien näkökulmasta, muttei yhtään paremmin sen hirtetyn homon tai lentokoulun läpäisemättömän noidan näkökulmasta.
Pitkällä aikavälillä on yhteiskunnan toki helpompi muuttua suoran demokratian avulla kohti enemmistön tahtotilaa verrattuna sotilasdiktatuuriin, mutta onko se äänestämään vaivautuneen (ja oikeutettujen) enemmistön tahdon toteutuminen tosiaan hyvä mittari yhteiskunnan laadulle?
Jos enemmistö luovuttaa vallan sotilasdiktatuurille joko äänestämällä ja/tai olemalla estämättä sotilasorganisaation vallankaappauksen, niin onko sotilasdiktatuuri tällöin koko kansan tahto?
Tietenkin mitä pienempiin yksiköihin tuo suoraan demokratiaan perustuva päätöksenteko voidaan jalkauttaa, niin sitä paremmin yksilön oikeudet voivat toteutua jossain tietyllä maa-alueella olettaen, että ihmiset ovat vapaita liikkumaan paikasta toiseen, mutta mieluiten jokaisella tulisi olla oikeus perustaa se oma sotilasdiktatuuri omistamilleen maille, jos oletetaan, että yksilöllä on omaisuuteensa samanlainen omistusoikeus kuin vaikkapa suoraan demokratiaan perustuvalla valtiolla tai sotilasdiktatuurilla.
Quote from: ääridemokraatti on 15.03.2014, 16:27:17
Mikään ei takaa yhtään mitään, puhunkin todennäköisyyksistä.
Jep - asioista äänestäminen on toki todennäköisesti parempi kuin se, että joku pieni piiri päättää miten kaikkien tulee elää. Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:42:43
Pitkällä aikavälillä on yhteiskunnan toki helpompi muuttua suoran demokratian avulla kohti enemmistön tahtotilaa verrattuna sotilasdiktatuuriin, mutta onko se äänestämään vaivautuneen (ja oikeutettujen) enemmistön tahdon toteutuminen tosiaan hyvä mittari yhteiskunnan laadulle?
Ei tietenkään ole. Kunhan tyydyin marmattamaan väittämästäsi, että fundamentalistien sotilasdiktattuuri olisi yhdenvertainen fundamentalistien suoralle demokratialle.
Quote
Jos enemmistö luovuttaa vallan sotilasdiktatuurille joko äänestämällä ja/tai olemalla estämättä sotilasorganisaation vallankaappauksen, niin onko sotilasdiktatuuri tällöin koko kansan tahto?
Jos siitä on äänestetty suoran demokratian ja sananvapauden toteutuessa niin, niin toki se on äänestäneiden tahto. Miksi kysyt?
Quote
Jep - asioista äänestäminen on toki todennäköisesti parempi kuin se, että joku pieni piiri päättää miten kaikkien tulee elää. Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.
Yhtähyvin voidaan ajatella, että kenelläkään ei ole koskaan mitään moraalista velvoitetta mihinkään. Yhtähyvin voidaan ajatella, esimerkiksi että kenelläkään ei ole moraalista velvollisuutta vetää sinua turpaan, jos heidän mielestään sinä ole kusipää. Moraali on vähän sellainen käsite, että en oikein tajua mihin tuon sanomisella pyrit? Kaikki moraaliset säännöt mitä kukaan ikinä voi keksiä ovat toisten kiistettävissä. Mikäs siinä sitten tekee, jos joku ei pidä moraalisena velvollisuutenaan toisten fyysisen koskemattomuuden suojaa?
Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?
Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa. Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn? Voisi tietenkin todeta jokaisen Eduskunnassa käytävän äänestyksen tuloksen -- niin henkilövaalien kuin muiden äänestysten -- olevan ennalta selvä. Viime kertaisissa puhemiesvaaleissakin taisi vain noin kymmenen äänestää jotain muuta kuin ennalta sovittua vaalien voittajaa -- ja Yle tietenkin kutsui heitä "protestiäänestäjiksi". Joten henkilövaalit sovitaan etukäteen puoluejohtajien kokouksessa ja äänestykset menevät 100% hallituksen opposition välisten linjojen mukaan. Kaikki on aivan avointa. Joten jos Eduskunnassa ei nähdä äänestyksissä salailulle tarvetta, pitäisikö sitä vaatia Suoran Demokratian äänestyksissä?
Käytännössä ei vaalisalaisuuttakaan ole teknologian kehityksen takia. Vain kamerakännyköistä tietämätön "vähemmän valaistunut" virkamies saattaa kuvitella nykyisen kopissa numeron kirjoittamisen takaavan yhä salaisuuden -- ja vaaliviranomaiset saattavat näytellä tyhmää, jotta nykyistä menetelmää kritisoiva arvostelu olisi vaikeampaa --, mutta harvassa ovat ne ihmiset, jotka eivät kamerakännykkää omistaisi tai osaisi käyttää.
Joten mikä merkitys on nykyisellä vaalisalaisuudella -- jota käytännössä ei ole?
Voisiko Suora Demokratia toimia puoliavoimesti Krimin kansanäänestyksen -- ja muiden lasiuurnia käyttävien äänestyksien -- tapaan?
Mitä haittoja siitä olisi? Entä mitä hyötyjä?
Quote from: sivullinen. on 16.03.2014, 23:08:00
Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?
Kun äänestysliput kumminkin ovat kaksinkerroin taitettuja arkkeja, ne lepäävät siellä uurnassa todennäköisimmin suljettuina, eikä niihin raapustettuja numeroita kukaan näe. Ja vaikka muutamista näkisikin, mitä sitten?
Läpinäkyvällä uurnalla voi olla sama merkitys kuin Suomessa sillä käytännöllä, jonka mukaan vaalipaikan ensimmäinen äänestäjä saa tarkistaa, että uurna on tyhjä ennen kuin se suljetaan.
"Enemmistö sveitsiläisistä vastustaa ruotsalaisten JAS 39 Gripen -hävittäjien ostamista. Sveitsiläiset äänestävät 22 hävittäjän kaupan kohtalosta toukokuussa.
SonntagsBlick-sanomalehden teettämän kyselyn mukaan 62 prosenttia sveitsiläisistä vastustaa 2,5 miljardin euron arvoista kauppaa.
Hävittäjäkauppa on herättänyt kritiikkiä, koska sen rahoittaminen edellyttää valtion menoleikkauksia muilla alueilla kuten koulutuksessa. Sveitsi ei ole käynyt sotaa 200 vuoteen."
http://www.hs.fi/ulkomaat/Sveitsil%C3%A4iset+hylk%C3%A4%C3%A4m%C3%A4ss%C3%A4+kansan%C3%A4%C3%A4nestyksell%C3%A4+ruotsalaisten+h%C3%A4vitt%C3%A4jien+oston/a1394941658411
Quote from: Fjödörör Räkinen on 17.03.2014, 09:24:38
SonntagsBlick-sanomalehden teettämän kyselyn mukaan 62 prosenttia sveitsiläisistä vastustaa 2,5 miljardin euron arvoista kauppaa.
Hävittäjäkauppa on herättänyt kritiikkiä, koska sen rahoittaminen edellyttää valtion menoleikkauksia muilla alueilla kuten koulutuksessa.
Juttu osaltaan valottaa Sveitsin matalan veroasteen syitä. Sveitsiläiset odottelevat jotain taloudellisesti mielekkäämpää ratkaisua – mikä se sitten lieneekään.
Sveitsi ainakin on toimiva esimerkki siitä, miten valtion budjetti ei räjähdä suoran demokratian vuoksi.
Quote from: ääridemokraatti on 14.03.2014, 21:46:22
Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.
Kyllä ja ei. Hitler tosiaan valittiin täysin lakien mukaan valtakunnankansleriksi. Siitä eteenpäin touhu ei kyllä mennyt edustuksellisen demokratian keinojen mukaisesti. Natsien todelliset törkeydet joka tapauksessa toteutettiin siinä vaiheessa, kun mistään edustuksellisesta demokratiasta ei ollut enää hajuakaan.
Vippaskonsteilla ja väkivaltaa käyttäen voi tietenkin nousta hirmujohtajat valtaan ihan minkälaisesta systeemistä tahansa. Esim. tällä hetkellä Ukrainassa ja Krimillä eivät ole vallassa ne tahot, jotka siellä olisivat laillista edustuksellista demokratiaa käytettäessä. Ukrainan presidentti lähti mielenosoittajia karkuun ja toisaalta Krimillä paikallinen parlamentti otti itselleen sellaisia valtaoikeuksia, joita sillä ei oikeasti ollut, ennen kaikkea oikeus erota Ukrainasta. Sama koskee tietenkin siellä sen jälkeen harjoitettua suoraa demokratiaa. Tai kysytään sinulta, jos Krimin niemimaa nyt liittyy Venäjään, niin tapahtuiko se suoran demokratian mukaisesti?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:42:43
Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.
Olisi kiva kuulla, mitä sinä ymmärrät termillä "moraalinen velvollisuus", jos et sitä, että normaali ei-psykopaatti ihminen ottaa huomioon muiden ihmisten tahdon toiminnassaan. Jos yhteisön jollain mekanismilla säätämät säännöt (jotka kuvaavat juuri sitä muiden tahtoa) eivät mitenkään moraalisesti sido yhteisön jäseniä niin mielestäni silloin oletus on, että kaikki ihmiset ovat psykopaatteja.
Minusta itsestäni suunnilleen kaikki moraaliset velvollisuudet liittyvät juuri siihen, miten ihminen toiminnassaan ottaa muut ihmiset ja heidän intressinsä huomioon. Näin siis, jos oletetaan, ettei mitään yliluonnollista Jumalaa ja siihen kohdistuvaa ihmisistä riippumatonta moraalista velvoitetta ole olemassa.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:03:51
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:42:43
Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.
Olisi kiva kuulla, mitä sinä ymmärrät termillä "moraalinen velvollisuus", jos et sitä, että normaali ei-psykopaatti ihminen ottaa huomioon muiden ihmisten tahdon toiminnassaan. Jos yhteisön jollain mekanismilla säätämät säännöt (jotka kuvaavat juuri sitä muiden tahtoa) eivät mitenkään moraalisesti sido yhteisön jäseniä niin mielestäni silloin oletus on, että kaikki ihmiset ovat psykopaatteja.
Minusta itsestäni suunnilleen kaikki moraaliset velvollisuudet liittyvät juuri siihen, miten ihminen toiminnassaan ottaa muut ihmiset ja heidän intressinsä huomioon. Näin siis, jos oletetaan, ettei mitään yliluonnollista Jumalaa ja siihen kohdistuvaa ihmisistä riippumatonta moraalista velvoitetta ole olemassa.
Eikö tässä tulla juuri sen kysymyksen ääreen, että ovatko ne enemmistö- tai vähemmistödiktatuurin aikaansaamat säännöt jumalallisia vai ei? Minusta ne eivät ole, vaan on olemassa ns. kirjoittamaton perustuslaki, joka takaa yksilölle tietyt muista ihmisistä riippumattomat oikeudet. Itsekin perustulain kannattajan kuitenkin olet sitä mieltä, ettei demokratia itsessään ole riittävä syy vähemmistöjen sortamiseen.
Eli tottakai kannattaa ottaa huomioon muiden ihmisten reaktio siihen miten itse toimii, mutta jos lait ovat huonoja ja/tai moraalittomia, niin mitään velvollisuutta niitä ei ole noudattaa. Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.
Quote from: sivullinen. on 16.03.2014, 23:08:00
Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?
Vaalisalaisuuden pettäminen mahdollistaa painostuskeinot, joten se on ongelma. Pahimmillaan se on tietenkin silloin, jos tosiaan uurnat ovat lasia, eli vaalisalaisuuden rikkoutumiseen ei tarvita edes äänestäjän omaa toimintaa (kuten ne kännykkäpuhelimet), vaan se rikkoutuu, vaikka äänestäjä itse haluaisia pitää äänensä salassa.
Quote
Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa. Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn? Voisi tietenkin todeta jokaisen Eduskunnassa käytävän äänestyksen tuloksen -- niin henkilövaalien kuin muiden äänestysten -- olevan ennalta selvä. Viime kertaisissa puhemiesvaaleissakin taisi vain noin kymmenen äänestää jotain muuta kuin ennalta sovittua vaalien voittajaa -- ja Yle tietenkin kutsui heitä "protestiäänestäjiksi". Joten henkilövaalit sovitaan etukäteen puoluejohtajien kokouksessa ja äänestykset menevät 100% hallituksen opposition välisten linjojen mukaan. Kaikki on aivan avointa. Joten jos Eduskunnassa ei nähdä äänestyksissä salailulle tarvetta, pitäisikö sitä vaatia Suoran Demokratian äänestyksissä?
No, minusta tässä on juuri se ero, että eduskunnassa edustajat edustavat kansaa. Jos kansa ei tiedä, miten edustajat äänestivät, niin heidän on mahdotonta tietää, edustivatko edustajat heitä vaiko eivät. Tämän vuoksi minusta eduskunnan äänestysten pitää olla julkisia.
Quote
Käytännössä ei vaalisalaisuuttakaan ole teknologian kehityksen takia. Vain kamerakännyköistä tietämätön "vähemmän valaistunut" virkamies saattaa kuvitella nykyisen kopissa numeron kirjoittamisen takaavan yhä salaisuuden -- ja vaaliviranomaiset saattavat näytellä tyhmää, jotta nykyistä menetelmää kritisoiva arvostelu olisi vaikeampaa --, mutta harvassa ovat ne ihmiset, jotka eivät kamerakännykkää omistaisi tai osaisi käyttää.
Olen samaa mieltä, että nykyteknologia käytännössä tarkoittaa sitä, että äänen ostajan on mahdollista saada todiste siitä, että äänen myyjä äänesti niin kuin lupasi. Tämä taas puolestaan tarkoittaa sitä, että sähköisen äänestämisen este, eli juuri se, että siinä ei ole mahdollista taata vaalisalaisuutta, jos äänestäjä itse haluaa sen rikkoa, ei ole enää kovin kestävä peruste.
Quote
Joten mikä merkitys on nykyisellä vaalisalaisuudella -- jota käytännössä ei ole?
Sanoisin, että sillä on edelleen merkitystä, että ihminen voi edelleen halutessaan pitää äänensä salaisena.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 14:12:11
Eikö tässä tulla juuri sen kysymyksen ääreen, että ovatko ne enemmistö- tai vähemmistödiktatuurin aikaansaamat säännöt jumalallisia vai ei? Minusta ne eivät ole, vaan on olemassa ns. kirjoittamaton perustuslaki, joka takaa yksilölle tietyt muista ihmisistä riippumattomat oikeudet. Itsekin perustulain kannattajan kuitenkin olet sitä mieltä, ettei demokratia itsessään ole riittävä syy vähemmistöjen sortamiseen.
Niin, minusta on suuri välialue siinä välissä, ettei ole
mitään moraalista velvollsuutta noudattaa yhteisön säätämiä sääntöjä (kuten sinä kirjoitit) tai että yksilöllä on tiettyjä perusoikeuksia, joita yhteisö ei häneltä voi ottaa pois. Suunnilleen kaikki poliittinen päätöksenteko liberaaleissa länsimaissa menee juuri tuohon väliin. Ne eivät koske niitä "kirjoittamattomaan perustuslakiin" sisältyviä tiettyjä oikeuksia, mutta kyllä rajoittavat yksilön toimintaa yhteisön tahdon mukaisesti.
Quote
Eli tottakai kannattaa ottaa huomioon muiden ihmisten reaktio siihen miten itse toimii, mutta jos lait ovat huonoja ja/tai moraalittomia, niin mitään velvollisuutta niitä ei ole noudattaa.
Ei nyt ole kyse siitä, kannattaako vaiko ei, vaan siitä, onko moraalista velvoitetta vai ei. Psykopaattinen ajattelu lähtee juuri tuosta kannatusperiaatteesta, eli psykopaattikin noudattaa lakeja silloin, kun tietää, että niitä rikkomalla hänelle itselleen seuraa jotain huonoa. Nämä kaksi asiaa pitää siis erottaa toisistaan. Yksilön puhtaasti oman edun maksimoimiseksi tekemä kannattavuuslaskelma siitä, mitä kannattaa tehdä, on eri asia kuin moraalinen velvollisuus, joka voi johtaa sellaisten yhteisön sääntöjen noudattamiseen, joka ei ainakaan suoraan edistä yksilön omaa etua mitenkään.
Quote
Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.
Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.
Quote from: sr on 17.03.2014, 13:53:17
Quote from: ääridemokraatti on 14.03.2014, 21:46:22
Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.
Kyllä ja ei. Hitler tosiaan valittiin täysin lakien mukaan valtakunnankansleriksi. Siitä eteenpäin touhu ei kyllä mennyt edustuksellisen demokratian keinojen mukaisesti. Natsien todelliset törkeydet joka tapauksessa toteutettiin siinä vaiheessa, kun mistään edustuksellisesta demokratiasta ei ollut enää hajuakaan.
Tämä nostaa esiin taas yhden demokratian paradoksin:
Yksikään demokratia ei ole koskaan hävinnyt yhtään sotaa. Yksikään demokratia ei nimittäin äänestä sodan häviämisen puolesta. Joskus sota silti hävitään. Sille ei voi mitään. Se ei ole äänestyksillä muutettavissa. Yleisemmin Demokratiassa on mahdollista äänestää luonnonlait kumoon, mutta käytännössä luonnonlait silti pätevät. Kaikki ei ole ihmisen päätettävissä.
Demokratia muuttuu aina lopulta tyhjiksi sanoiksi ilman kykyä niiden toimeenpanemiseen. Neuvostoliitossa oli loppuun asti kauniit ja demokraattiset puheet. Puheissa kaupan hyllyt olivat täynnä ja kaikilla iloinen mieli. Todellisuus oli toista. Demokratia -- "kansanvalta" -- tarkoittaa valtaa tekoihin. Se ei tarkoita valtaa valita eniten lupaavaa eliitin edustajaa. Demokratia on kuollut, kun ei kansalla ei enää ole valtaa. Demokratia kuolee, kun hallitus on luvannut liikaa. Meidän demokratiamme tuli kuolleeksi jo aikoja sitten. Enää soi vaski.
Quote from: sivullinen. on 16.03.2014, 23:08:00
Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa.
Erinomainen esimerkki puutteellisen vaalisalaisuuden maasta on naapurimme Ruotsi, jonka parlamenttivaaleissa äänestäjät joutuvat ensin poimimaan puoluekohtaisen vaalilipun ennen kuin menevät kynäilemään. Siinä voi sitten poliittisesti korrekti medelsvensson pyöritellä silmiään, kun se muuten niin kunnollisen oloinen naapuri poimiikin SD:n vaalilipun...
Quote
Ruotsissa eri puolueita äänestetään eri äänestyslipuilla. Äänestyslipun valitessaan äänestäjä tulee samalla paljastaneeksi, mitä puoluetta aikoo äänestää.
Lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Vaalisalaisuus#Ongelmakohtia
Quote from: sivullinen. on 16.03.2014, 23:08:00
Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn?
Ruotsin esimerkin pitäisi muistuttaa meitäkin, minkä vuoksi vaalisalaisuus on toivottava asia. Tavallisen kansalaisen äänestyspäätöksen ei pitäisi kuulua kenellekään, ellei hän halua erikseen kuuluttaa sitä muille. Sen sijaan kansanedustajien toiminta eduskunnassa kuuluu myös heidän äänestäjilleen. Jos tavalliset kansalaiset eivät saisi tietää, mitä heidän edustajansa oikeasti eduskunnassa tekevät, kansalaiset olisivat varsin heikossa asemassa vaaleihin osallistuessaan. Miten kukaan voisi olla varma, onko oma ehdokas kuluvalla vaalikaudella kansanedustajana ollessaan toiminut edellisten vaalien alla lupaamiensa vaalilupausten mukaisesti?
Vaalisalaisuuden tärkein varjopuoli ja vaara on vaalivilpin mahdollisuus. Sitä vaaraa ei ainakaan pitäisi pahentaa sähköisillä Internet-äänestyksillä. Täysin sähköisestä bittiäänestyksestä ei jää paperijälkeä. Toisin on paperilipuilla äänestettäessä. Paperisilla vaalilipuilla toimivia vaaleja voivat vaalitoimitsijoiksi nimitetyt tavalliset kansalaiset valvoa, eikä heidän tarvitse olla minkään tason ATK-asiantuntijoita suoriutuakseen siinä tehtävässä.
Jos vaalivilpin mahdollisuutta pidettäisiin tärkeämpänä tekijänä kuin vaalisalaisuutta, vaalisalaisuus voitaisiin poistaa. Tällöin hyväksyttäisiin se, että joka ikisen kansalaisen antama ääni vaaleissa olisi täysin julkinen. Julkista tietoa olisi myös sekin, jos kansalainen ei ole äänestänyt tai jos hän on äänestänyt tyhjää.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:32:32
Niin, minusta on suuri välialue siinä välissä, ettei ole mitään moraalista velvollsuutta noudattaa yhteisön säätämiä sääntöjä (kuten sinä kirjoitit) tai että yksilöllä on tiettyjä perusoikeuksia, joita yhteisö ei häneltä voi ottaa pois. Suunnilleen kaikki poliittinen päätöksenteko liberaaleissa länsimaissa menee juuri tuohon väliin. Ne eivät koske niitä "kirjoittamattomaan perustuslakiin" sisältyviä tiettyjä oikeuksia, mutta kyllä rajoittavat yksilön toimintaa yhteisön tahdon mukaisesti.
Tarkoitin sitä, että yksilöllä ei ole moraalista velvollisuutta noudattaa mitään sääntöjä siitä syystä, että ne ovat yhteisön asettamia. Toisaalta yksilöllä on kuitenkin moraalinen velvollisuus olla esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä oli se sitten kirjoitettu johonkin pyhiin kirjoituksiin (esim raamattu tai lakikirja) tai ei. Se mikä on toisten ihmisten vahingoittamasta on sitten enemmän ja vähemmän makuasia ja hulluja tulee aina riittämään.
Esimerkiksi ihmisten uhraaminen jumalille alttarilla ei ole moraalisesti oikein, vaikka sille olisi 100% kannatus kansan keskuudessa.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:32:32
Ei nyt ole kyse siitä, kannattaako vaiko ei, vaan siitä, onko moraalista velvoitetta vai ei. Psykopaattinen ajattelu lähtee juuri tuosta kannatusperiaatteesta, eli psykopaattikin noudattaa lakeja silloin, kun tietää, että niitä rikkomalla hänelle itselleen seuraa jotain huonoa.
Psykopaattikin jättää esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä, jos tietää, että siitä seuraa rangaistus. Siihen ei tarvita yhteisesti sovittua lakia ja verovaroin loisivaa byrokraattikoneistoa, vaan yksilö voi järjestää puolustautumisensa itse tai elää riskin alaisena. Yhteisö voi myös tarjoutua vapaaehtoisesti tarjoamaan puolustuksen.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:32:32
Yksilön puhtaasti oman edun maksimoimiseksi tekemä kannattavuuslaskelma siitä, mitä kannattaa tehdä, on eri asia kuin moraalinen velvollisuus, joka voi johtaa sellaisten yhteisön sääntöjen noudattamiseen, joka ei ainakaan suoraan edistä yksilön omaa etua mitenkään.
Se, että yksilön moraali ja yhteisön säännöt toisinaan kohtaavat eivät ole mikään todiste siitä, että yhteisön asettamat säännöt olisivat moraalisesti parempia.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:32:32
Quote
Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.
Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.
Todennäköisesti tiedät jo vastaukseni tähän kysymykseen.
Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.
Luulisin kuitenkin, että suurin osa esim jenkkiarmeijan henkilöstöstä on töissä armeijassa siksi, että siitä maksetaan palkkaa, se on olevinaan isänmaallista ja he uskovat, että on moraalisesti oikein käydä sotimassa ympäri maailmaa, koska demokratia, uskonto jne. He ovat siis yhteisön sääntöjen sokaisemia eivätkä näe mitään väärää siinä, että samalla kun pommitetaan "vihollista", niin siinä ohessa kuolee täysin viattomia sivullisia.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 14:12:11
Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.
Tämähän on ihan täydellistä höpöä. Kautta maailman historian murhaamista on pidetty oikeutettuna vaikka missä. Verikoston perinne löytyy ympäri maailmaa, natsit ovat kaasuttaneet juutalaisia, itsepuollustuksekseen saa tappaa lähes kaikkialla maailmassa ja kuolemantuomio on päällä ympäri maailmaa.
Joienkin ihmisten mielestä on oikein murhata pedofiilit tai henkilö juoka on murhannut sinun sukulaisiasi vaikka ilman valtion tukea. Kaikki moraali on viimekädessä sovittua ja henkilökohtaista. Toki murhaamisen oikeutus on (mahdollisesti evolutatiivisista syistä) paljon rajatumpaa ja harvinaisempaa kuin päihteiden käytön oikeutus, mutta mitään selvää rajaa sille mikä on kaikkien mielestä oikein ja väärin, ja toisaalta mikä on vain osan mielestä oikein ja väärin ei ole olemassakaan. Asiaa voi toki tilastoida, mutta jonkinlainen absoluuttinen moraali on hyvin utopistinen ajatus ja perustuu lähinnä tilastoon. Siihen samaan tilastoon, jolla suora demokratiakin yrittää viimekädessä hakea sitä oikeutustaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 17.03.2014, 15:21:29
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 14:12:11
Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.
Tämähän on ihan täydellistä höpöä. Kautta maailman historian murhaamista on pidetty oikeutettuna vaikka missä. Verikoston perinne löytyy ympäri maailmaa, natsit ovat kaasuttaneet juutalaisia, itsepuollustuksekseen saa tappaa lähes kaikkialla maailmassa ja kuolemantuomio on päällä ympäri maailmaa.
Joienkin ihmisten mielestä on oikein murhata pedofiilit tai henkilö juoka on murhannut sinun sukulaisiasi vaikka ilman valtion tukea. Kaikki moraali on viimekädessä sovittua ja henkilökohtaista. Toki murhaamisen oikeutus on (mahdollisesti evolutatiivisista syistä) paljon rajatumpaa ja harvinaisempaa kuin päihteiden käytön oikeutus, mutta mitään selvää rajaa sille mikä on kaikkien mielestä oikein ja väärin, ja toisaalta mikä on vain osan mielestä oikein ja väärin ei ole olemassakaan. Asiaa voi toki tilastoida, mutta jonkinlainen absoluuttinen moraali on hyvin utopistinen ajatus ja perustuu lähinnä tilastoon. Siihen samaan tilastoon, jolla suora demokratiakin yrittää viimekädessä hakea sitä oikeutustaan.
No eikö juuri siksi pädekin, että mitään varsinaista yleistä moraalikoodia ei olekaan olemassa joten kaikki lait ovat vain joidenkin keksimiä sääntöjä, joita sitten väkivalloin yritetään toimeenpanna?
Ei minulle tuota ongelmia hyväksyä sitä, että et pidä moraalikoodiani maailman parhaana tai hyväksy perustelujani, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä minulle - minä olen vain kiinnostunut siitä, että missä tapauksissa olisit valmis murhaamaan ihmisiä (tai siis olemaan murhaamatta) ja jos ajatuksemme ovat kohtalaisen samankaltaisia muissakin moraaliasioissa, niin todennäköisesti en tarvitse ladattua asetta aina kun kohtaamme jossain. Parhaassa tapauksessa voimme perustaa puolustusliiton ja käydä kauppaa.
Quote from: sr on 17.03.2014, 14:16:13
Vaalisalaisuuden pettäminen mahdollistaa painostuskeinot, joten se on ongelma. [...]
[...] Tämän vuoksi minusta eduskunnan äänestysten pitää olla julkisia.
Poimit sopivasti perusteita sekä avoimelle äänestykselle että suljetulle äänestykselle valintaperusteenasi vain miten asiat meillä nykyisessä järjestelmässä ovat. Siten tietenkin meidän järjestelmämme näyttää hyvältä -- ja jos haluat perustella ulkomailla Suomen järjestelmän hyvyyttä voit näin esittää. Nykyisen järjestelmän hyvyyden mainostaminen ei kuitenkaan ole hyvä lähtökohta teoreettiseen keskusteluun. Kaipaisin enemmän perusteltuja väitteitä, historiallisia kokemuksia ja muualla nähtyjä vastaavuuksia. Ruotsin vaalijärjestelmän "avoimuuden" esiintuominen oli hyvä -- ja vaikka se seuraavassa lauseessa tyrmättiin huonona, ei kukaan voi silti kiistää etteivätkö ruotsalaiset olisi vaalitavastaan huolimatta tai sen takia selvinneet vähintään kohtuullisesti.
Oman järjestelmämme mätyys ei mielestäni täysin johdu vaalitavoista, mutta jäsen
sr:n esittämän oman järjestelmämme ylistyksen vastapainoksi haluaisin tuoda historiallisen järjestelmämme, joka on lähes päinvastainen nykyiseen -- ja sekin toimiva, ja paljon parempi kuin nykyinen. Ruotsin vallanaikaan edustajat valittiin hyvinkin avoimilla päätöksillä säätyrajojen sisältä tosin, ja iäisistä ajoista asti kuninkaanvaalit ovat olleet täysin avoimia. Sitä vastoin hallitustoimet tehtiin ennen täysin salaisesti. Salaisuus oli kaiken toiminnan ensimmäinen ehto. Merkittävin valiokunta oli salainen valiokunta, ja merkittävin henkilö oli salaneuvos. Toisaalta silloin oltiinkin osa oikeaa suurvaltaa, ja suurvallan mielipiteillä oli kansainvälistä merkitystä. Nykyiseen rinnastaminen on siksi vaikeaa, koska nykyään olemme osana vain "moraalisessa suurvallassa", joten päätöksemme ja puheemme ovat ilmaa muille. Nykyään valtiojohdon salailuun ei ole syytä. Sotea ei tule, eikä kuntaliitoksia, eikä kukaan olisi niistä kiinnostunut, vaikka tulisivatkin. Sotilaallisesti ja ulkopoliittisesti Suomen päätökset tehdään taas amerikan ja Eurostoliiton salaisissa herrakerhoissa.
-- -- --
Nikolakselle sanoisin, ettei tietokoneiden käytön osaaminen enää nykyään ole pelkästään ATK asiantuntijoiden yksinoikeus. Se on nykyaikaa. Lyijykynät ja sormilla laskemiset kuuluvat kehitysmaihin. Surullinen totuus on, että Suomi on sellaiseksi kehitysmaaksi pudonnut. Virossa, etelä-amerikassa ja jopa Venäjällä ollaan todettu tietokoneiden ylivertaisuus laskemisessa ja kirjoituksessa verrattuna lyijykynään ja helmitauluun.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 16:00:46
Nikolakselle sanoisin, ettei tietokoneiden käytön osaaminen enää nykyään ole pelkästään ATK asiantuntijoiden yksinoikeus. Se on nykyaikaa. Lyijykynät ja sormilla laskemiset kuuluvat kehitysmaihin. Surullinen totuus on, että Suomi on sellaiseksi kehitysmaaksi pudonnut. Virossa, etelä-amerikassa ja jopa Venäjällä ollaan todettu tietokoneiden ylivertaisuus laskemisessa ja kirjoituksessa verrattuna lyijykynään ja helmitauluun.
Kyseessä ei ole mikään matalan tason ATK-osaaminen tai osaamattomuus, tyyliin "osaan käyttää sujuvasti Windowsia ja Linuxiakin olen käyttänyt".
Jos paperilipuilla äänestämiseen verrataan, osaako vaalivirkailijaksi nakitettu tavallinen kansalainen löytää ja osoittaa äänestysjärjestelmän softasta sen bugin, joka mahdollistaa vilppiäänten lisäämisen tai poistamisen järjestelmän sisä- tai ulkopuolelta? Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?
Tällaisten ratkaisemattomien kysymysten parissa painiskellaan, kun puhutaan äänestyskoneista ja Internet-äänestyksistä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 15:35:28
No eikö juuri siksi pädekin, että mitään varsinaista yleistä moraalikoodia ei olekaan olemassa joten kaikki lait ovat vain joidenkin keksimiä sääntöjä, joita sitten väkivalloin yritetään toimeenpanna?
Kyllä. Mukaanlukien se että en ammu sinua.
Quote
minä olen vain kiinnostunut siitä, että missä tapauksissa olisit valmis murhaamaan ihmisiä (tai siis olemaan murhaamatta)
Ainoa asia mitä yritän sanoa, että näkemys siitä että sinua ei saisi murhata on ihan yhtä tyhjän päällä moraalisesti kuin se, että sinä et saisi minusta käyttää alkoholia. Ei ole mitään universaalia velvoitetta kumpaakaan ja toisen vaatiminen toiselta ihmiseltä on ihan yhtä tyhjällä pohjalla moraalisesti kuin toisenkin.
Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2014, 16:21:51
Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?
Liittyvät suoran demokratian oikeutukseen aivan suoraan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:03:52
Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää.
Vai oikein "yltäkylläisyyteen perustuva anarkia" ? Se kuuluu luokkaan "
näkis vaan" toisin kuin suora demokratia, joka ei ole höttöistä teoretisointia vaan ollut kovassa käytössä Sveitsissä jo 165 vuotta.
Juu, on olemassa yhteiskuntajärjestyksiä, jotka ovat toimineet ihan konkreettisessa todellisuudessa ja on haaveita.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2014, 16:30:41
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.03.2014, 16:03:52
Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää.
Vai oikein "yltäkylläisyyteen perustuva anarkia" ? Se kuuluu luokkaan "näkis vaan" toisin kuin suora demokratia, joka ei ole höttöistä teoretisointia vaan ollut kovassa käytössä Sveitsissä jo 165 vuotta.
Tällä argumentilla suora demokratia oli höttöistä teoretisointia ennen kuin siitä tuli Sveitsissä kovassa käytössä oleva päätöksentekotyökalu. Ja samalla argumentilla sodankäynti on ollut tehokas tapa ratkaista kiistoja jo vuodesta miekka ja kivi, koska se on ollut niin kovassa käytössä.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2014, 16:16:30
Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?
Otetaan taas lasi realismia.
10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin. Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta. Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana. Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.
Joten miten on, haluatko olla vakavastiotettava vai vedätkö takaisin väitteesi, joiden ainoa peruste oli ylistää nykyistä järjestelmää?
Koska näin on, näin on hyvä, ei perusteluna kestä pienintäkään kriittistä käsittelyä.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin. Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta. Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana. Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.
Rinnastus pankkeihin on esitetty useinkin ja aina se ontuu yhtä pahasti.
Jokaisesta tilitapahtumasta
on jäätävä tosite kolmelle taholle: pankille itselleen, maksajalle ja saajalle.
Äänestystapahtumasta
ei saa jäädä tositetta millekään näistä. Ja siitä huolimatta järjestelmän on oltava luotettava.
Quote from: Oami on 17.03.2014, 19:59:44
Rinnastus pankkeihin on esitetty useinkin ja aina se ontuu yhtä pahasti.
Jokaisesta tilitapahtumasta on jäätävä tosite kolmelle taholle: pankille itselleen, maksajalle ja saajalle.
Äänestystapahtumasta ei saa jäädä tositetta millekään näistä. Ja siitä huolimatta järjestelmän on oltava luotetta.
Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?
Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 20:49:25
Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.
Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös
laskettu oikein?
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 20:53:54
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 20:49:25
Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.
Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös laskettu oikein?
Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?
Ilmeisesti sveitsiläiset (https://www.ch.ch/en/online-voting/) ovat uskaltaneet internetäänestyksen pykätä pystyyn, joten kai se voi toimia muutenkin. Tämäkin asia on kai jo aikaisemmin täällä puitu.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 21:05:17
Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?
Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 21:13:00
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 21:05:17
Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?
Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?
Paljonko testaamista ja valvontaa tarvitaan eri puolueiden ja riippumattomien kansalaisjärjestöjen, YK:n ja Urho Kekkosen toimesta, jotta olet vakuuttunut?
Pitäisikö asiasta järjestää ensin kansanäänestys paperivaaleina ja sitten toimittaisiin äänestystuloksen mukaisesti?
QuoteTNS Gallupin heinäkuussa 2008 tekemän kyselyn mukaan suomalaiset suhtautuivat sähköiseen äänestykseen luottavaisesti. 84 prosenttia vastaajista arvioi sähköisen järjestelmän erittäin luotettavaksi tai melko luotettavaksi, ja kahdeksan kymmenestä antaisi äänensä sähköisesti, jos se olisi mahdollista.[21]
http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6inen_%C3%A4%C3%A4nestys#Yleinen_mielipide_ja_kannanottoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6inen_%C3%A4%C3%A4nestys#Yleinen_mielipide_ja_kannanottoja)
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 21:13:00
Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?
Jossain vaiheessa on vain luotettava ääntenlaskijan rehellisyyteen. Ei se eroa mitenkään nykyisistä parlamenttivaaleista. Aina on mahdollista saada joku säkki vääriä ääniä solutettua johonkin väliin. Jopa täysin avoimet vaalit, joissa jokaisen äänestäjän nimi ja hänen antamansa ääni on listassa, voi sisältää kuolleita tai tekaistuja henkilöitä. Muistaakseni muutama vuosi sitten näitä -- "kuolleita sieluja" -- tyhjättiin poliittisten puolueiden listoilta pois. Mikään vaalijärjestelmä ei ole aukoton.
http://tp83.puheenvuoro.uusisuomi.fi/41682-keskustan-jasenyyksissa-ollut-reilusti-filunkipelia
-- -- --
Viron sähköisen internetäänestysjärjestelmän open source koodi on muuten kaikkien saatavissa täältä (https://github.com/vvk-ehk/evalimine), ja selitys sen käytöstä vaaleissa täältä (http://www.vvk.ee/voting-methods-in-estonia/engindex/). Tilastot ovat myös mielenkiintoisia. Niissä lukee (http://www.vvk.ee/voting-methods-in-estonia/engindex/statistics) viime kunnallisvaaleissa 21% äänestäneistä äänestäneen internetin kautta ja 2011 parlamenttivaaleissa jopa 24% äänestäneistä. Se on aika paljon. Meille ei tietenkään ole asiasta mitään kerrottu, sillä onhan Suomessa maailman paras ja täydellinen demokratia. Suomi on myös yksi maailman kehittyneimmistä maista -- Suomen lehdistön mukaan. Oikeasti olemme pudonneet parissa kymmenessä vuodessa kehitysmaaksi joka alalla. Byrokratia ja omahyväisyys estävät kaiken taloudellisen toiminnan. Teollisuuden tuotanto laskee 9% vuodessa, eikä mitään tule tilalle, eikä kukaan uskalla edes sanoa kuninkaan olevan alasti. Surkeuksien surkeus. Eurostoliiton loppu on kurja. Potemkin kulisseja halutaan pitää pystyssä loppuun asti.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2014, 16:16:30
Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?
Otetaan taas lasi realismia.
10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin.
Sepä minua suuresti lohduttaa.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta.
Pankkien täsmällinen tilien hallinta on elintärkeää pankin itsensä tulevaisuudelle. Jos pankin virheen vuoksi jonkun viikkorahat puuttuvat pankin tililtä, korjaavat toimenpiteet suoritetaan nopeasti. Pankilla ei ole varaa maineen menetykseen, sillä pankki elää asiakkaidensa luottamuksen varassa. Jos luottamus loppuu, pankki loppuu.
Valitettavasti pankkitoimintaan rinnastettavaa takaisinkytkentää ei ole äänestysjärjestelmissä, ja samantapaista pankkitileihin verrattavaa moninkertaista tarkistettavuutta voi olla hyvinkin vaikea toteuttaa siten, että äänestysjärjestelmälle asetetut kriteerit voidaan samalla täyttää.
Vaalisalaisuuden täydellinen toteuttaminen ja vaalivilpin täydellinen estäminen ovat merkittäviä haasteita, sillä jos joku keksii, kuinka tietojärjestelmästä saa raotettua vaalisalaisuutta, hän voi samantien imuroida tiedot kaikkien äänestyskäyttäytymisestä ja myydä sen hyvin maksavalle taholle. Samoin, jos joku keksii, miten voidaan lisäillä tai vaihtaa toisiksi ääniä, hän voi määrätä vaalin tuloksen oman mielensä mukaan. Järjestelmän täytyy siis olla täydellinen tai muuten se on kelvoton.
Totaalisen väärinkäytön mahdollisuutta ei vaalipäivän lippuäänestyksessä ole. Nykyisessä vaalitavassa joku vaalitoimitsija saattaa onnistua vilpillisesti lisäilemään muutamia ääniä tai saamaan selville, mitä jotkut äänestäjät äänestivät. Siinä ovat ne väärinkäytön mahdollisuudet. Suurempia vaaroja tulee heti, kun tiedot syötetään tietokoneille, mutta nekin virheet saadaan jäljitettyä ja korjattua, sillä käsin lasketut vaaliliput ovat äänestyksen jälkeen yhä olemassa.
Ennakkoäänestys on nykyisen lippuäänestyksen suurin tietoturvaongelma. Ennakkoäänestyksen ja vaalipäivän välisen ajan ennakkoäänestysliput säilytetään jossain. Sinä aikana ennakkoäänille ei pitäisi tapahtua mitään, mutta kuka tai mikä sen varmistaa?
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana.
Kuten edellä sanoin, en pidä pankkia ja äänestysjärjestelmää rinnastettavina. ne toimivat eri tavoin ja ovat olemassa eri syistä. Niiltä vaaditaan eri ominaisuuksia. Erilaiset tahot valvovat niitä. Rinnastus ei toimi.
En pidä valtavana uhrauksena sitä, jos et tämän jälkeen pidä minua vakavastiotettavana.
Mitä olen ihmisten kanssa erilaisista teledemokratiaideoista keskustellut, kovimpia kritisoijia ovat olleet ohjelmistoalan ja tietojärjestelmien asiantuntijat. Hekään eivät ole olleet kovin huolissaan siitä, että jotkut saattavat pitää heitä vanhanaikaisina "luddiitteina" tai muuten paikoilleen jähmettyneinä. Niin kauan kun katastrofaalisen suuren väärinkäytön mahdollisuutta ei voida sulkea pois, on viisasta pitäytyä paremmin tunnetussa tekniikassa, joka sentään puutteistaan huolimatta toimii.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.
En vähättele tilien nollaantumisen vakavuutta, mutta selitin edellä, miksi on pankin omien etujen mukaista pitää kaikki tilit tarkasti oikein ja ajan tasalla.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Joten miten on, haluatko olla vakavastiotettava vai vedätkö takaisin väitteesi, joiden ainoa peruste oli ylistää nykyistä järjestelmää?
En vedä takaisin väitteitäni, joiden tarkoitus ei ollut ylistää äänestysjärjestelmää, joka nyt sattuu olemaan vain riittävän hyvä.
Jos sinä puolestasi voit tarjota dokumentin, jossa esitetään, kuinka voidaan luoda täysin aukoton tietokoneistettu äänestysjärjestelmä, joka suojaa sekä vaalivilpiltä että turvaa vaalisalaisuuden, katson sen dokumentin mielelläni. Jos se saa minut vakuuttuneeksi, olen siitä hyvilläni. Mutta tässä on aika paljon jossittelua.
Quote from: sivullinen. on 17.03.2014, 17:30:54
Koska näin on, näin on hyvä, ei perusteluna kestä pienintäkään kriittistä käsittelyä.
Ja sehän ei ollut minun perusteluni.
Perusteluni oli tiivistettynä paremminkin tämä: Jos nykyinen on riittävän hyvä, ei kannata suinpäin vaihtaa sitä niin kauan kuin sen vaihtoehto voi olla katastrofi.
Quote from: Nikolas Ojala on 18.03.2014, 00:07:57
Jos sinä puolestasi voit tarjota dokumentin, jossa esitetään, kuinka voidaan luoda täysin aukoton tietokoneistettu äänestysjärjestelmä, joka suojaa sekä vaalivilpiltä että turvaa vaalisalaisuuden, katson sen dokumentin mielelläni. Jos se saa minut vakuuttuneeksi, olen siitä hyvilläni. Mutta tässä on aika paljon jossittelua.
Täällä on jo esitetty useassa Sveitsin kantonissa käytössä oleva järjestelmä ja Virossa oleva järjestelmä. Molemmissa se toimii aukottomasti.
Totaalisen väärinkäytön mahdollisuudesta vaalipäivän lippuäänestyksessä on keskustelu niin paljon Krimin kansanäänestyksen yhteydessä, ettei sen mahdollisuus pitäisi olla enää kenellekkään epäselvää. Toistan sen vielä kerran: Jos vaalipaikan ulkopuolella odottaa sotilas, et äänestä väärin. Internet vaaleissa tällainen painostus ei onnistu.
Jos et usko silmiäsi, en voi sinua sokeudesta parantaa.
Quote from: sivullinen. on 18.03.2014, 00:57:06
Täällä on jo esitetty useassa Sveitsin kantonissa käytössä oleva järjestelmä ja Virossa oleva järjestelmä. Molemmissa se toimii aukottomasti.
Mistä voit olla niin varma?
Jos väärinkäytöstä ei ole raportoitu, se voi tarkoittaa ainakin kahta asiaa:
1) Jo tapahtunutta väärinkäytöstä ei ole vielä havaittu eikä ehkä koskaan havaita.
2) Järjestelmän haavoittuvuutta ei vielä ole käytetty hyväksi.
Sitten on vielä tämä kolmaskin vaihtoehto:
3) Järjestelmä on täydellisen aukoton, eikä siinä ole heikkouksia, joita voitaisiin käyttää rikollisesti hyväksi.
Tulkitsin, että pidät kolmatta vaihtoehtoa niin ilmiselvästi totena, ettei sitä tarvitse mitenkään todeksi osoittaa. Jos se ei ole minulle yhtä ilmiselvä, teen itsestäni naurettavan. Eikös juu?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 22:01:00
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 21:13:00
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 21:05:17
Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?
Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?
Paljonko testaamista ja valvontaa tarvitaan eri puolueiden ja riippumattomien kansalaisjärjestöjen, YK:n ja Urho Kekkosen toimesta, jotta olet vakuuttunut?
Pitäisikö asiasta järjestää ensin kansanäänestys paperivaaleina ja sitten toimittaisiin äänestystuloksen mukaisesti?
Pitäisi. Ensin tietty manuaalinen suora demokratia ja siitä edetään suoran demokratian prosessein kohti sähköistä, mikäli sellainen aloite tehdään ja se hyväksytään. Koodi äänestäjälle on mielestäni oikeasti hyvä idea, ei tuossa kommentissani mitään ironiaa ollut. Joku fiksu keksintö varmaan ponnahtaisi esiin myös sen varmistamiseksi, ettei ylimääräisiä ääniä päästäisi keksimään.
Yksi ajatus olisi erillinen lista äänestäneistä paikkakunnittain, ja äänestäneiden kokonaislukumäärän pitäisi täsmätä koodattuihin tuloksiin. Paikalliset kyllä bongaisivat keksityt henkilöt, vaikka ehkä isoissa kaupungeissa se voisi olla vaikeaa. Tai sitten ehkä ei... tuollaisessahan tulisi julki salaiseksi osoitetietonsa julistaneet muun muassa...
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 14:59:14
Tarkoitin sitä, että yksilöllä ei ole moraalista velvollisuutta noudattaa mitään sääntöjä siitä syystä, että ne ovat yhteisön asettamia.
Niin ja minä kysyin sinulta, miten ymmärrät termin "moraalinen velvollisuus", jos se ei sisällä muun yhteisön kantaa asioihin. Jotenkin saan sellaisen kuvan, että sinulle "moraalinen velvollisuus" on jokin irrallaan ihmisyhteisöstä oleva asia, kun taas minulle koko termi menettää täysin merkityksensä, jos ihmisyhteisöä ei oteta huomioon. Esim. autiolla saarella elävällä ihmisellä ei minusta ole mitään moraalisia velvollisuuksia.
Quote
Toisaalta yksilöllä on kuitenkin moraalinen velvollisuus olla esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä oli se sitten kirjoitettu johonkin pyhiin kirjoituksiin (esim raamattu tai lakikirja) tai ei. Se mikä on toisten ihmisten vahingoittamasta on sitten enemmän ja vähemmän makuasia ja hulluja tulee aina riittämään.
Miksi tuo pätisi? Ja ennen kaikkea päteekö tuo vahingoittamatta oleminen (=täysi pasifismi), vaikka sen seurauksena oma yhteisö joutuisi kärsimään? Minusta näet ihmisen jonain toisena lajina kuin, mitä siihen liittyvä tieteellinen tutkimus näyttäisi osoittavan. Ihminen on ennen kaikkea sosiaalinen laji, jolle on kehittynyt moraalitaju evoluution aikana juuri yhteisön pärjäämisen edistämiseksi. Se ei ole mikään tiikeri, joka elää täysin erakkona, mutta ei sitten toisen tiikerin tavatessa välttämättä ryhdy heti tätä tappamaan.
Quote
Esimerkiksi ihmisten uhraaminen jumalille alttarilla ei ole moraalisesti oikein, vaikka sille olisi 100% kannatus kansan keskuudessa.
Uskotko johonkin objektiiviseen oikeaan? (Lauseesi viittaisi siihen, koska ei sisällä sanaa "minusta"). Jos uskot, niin mihin se perustuu? Itse voisin hyväksyä sen objektiivisen oikean ajatuksen, josta ateisti Sam Harris kirjoittaa kirjassaan "Moral Landscape", eli objektiivinen oikea määrittyy sitä kautta, mikä johtaa ihmisten parempaan hyvinvointiin. Sen vaikeudet tulevat toki silloin, kun ihmisten hyvinvointeja pitäisi jotenkin aggregoida, eikä ole valittavana pareto-optimaalista vaihtoehtoa.
Mitäpä jos tuon alttarilla uhraamisen sijaan olisi kyse siitä klassisesta moraalidilemmasta, että murhaamalla jonkun pelastaa 5 muuta (lihava mies sillalla. Hänet tyrkkäämällä alla olevalle junaradalle saa junavaunun pysäytettyä ja siten pelastettua 5 radalla olevaa ihmistä)? Onko edelleen itsestäänselvää, mikä on oikea ratkaisu?
Quote
Psykopaattikin jättää esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä, jos tietää, että siitä seuraa rangaistus. Siihen ei tarvita yhteisesti sovittua lakia ja verovaroin loisivaa byrokraattikoneistoa, vaan yksilö voi järjestää puolustautumisensa itse tai elää riskin alaisena. Yhteisö voi myös tarjoutua vapaaehtoisesti tarjoamaan puolustuksen.
Juuri se olikin pointtini, että psykopaatti voidaan saada olemaan toimimaan ei-psykopaattisesti, mutta hän ei toimi niin, koska se olisi moraalisesti oikein, vaan siksi, että hänet on yhteisön asettamilla sanktioilla pakotettu siihen. Minun kysymykseni oli, että mitä sinä ymmärrät moraalisella velvollisuudella?
[quote}
Se, että yksilön moraali ja yhteisön säännöt toisinaan kohtaavat eivät ole mikään todiste siitä, että yhteisön asettamat säännöt olisivat moraalisesti parempia.
[/quote]
Kysyn jälleen, mitä moraali sinulle tarkoittaa, jos ei yksilön velvollisuutta yhteisöään kohtaan? Siis ei-psykopaatille. Psykopaatilla tietenkin "moraali" (jos sellaisesta voi edes puhua) on vain sitä oman edun maksimointia.
Quote
Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.
Todennäköisesti tiedät jo vastaukseni tähän kysymykseen.
Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.
[/quote]
Ei niin ja juuri siihen sotiminen usein perustuukin. Yhteisö A kokee moraalisen omistusoikeuden maa-alueeseen X ja niin myös yhteisö B. Sitten soditaan. Kummassakin yhteisössä yksilöt tuntevat moraaliseksi velvollisuudekseen osallistua oman puolen sotatouhuun. Eikä tämä tietenkään koske edes vain ihmislajia, vaan esim. simpansseilla on havaittu ihan samanlaista yhteisötason sotimista. Minä olisin varsin kiinnostunut tietämään, minkälaisena lajina näet ihmisen, jos sinusta juuri moraalinen velvollisuus yhteisöä kohtaan ei ole minkäänlaisena selittäjänä siihen, miksi ihmiset ovat kautta historian sotineet toisiaan vastaan.
Quote
Luulisin kuitenkin, että suurin osa esim jenkkiarmeijan henkilöstöstä on töissä armeijassa siksi, että siitä maksetaan palkkaa, se on olevinaan isänmaallista ja he uskovat, että on moraalisesti oikein käydä sotimassa ympäri maailmaa, koska demokratia, uskonto jne.
Niin, isänmaallisuus, demokratian levitys ja uskonto ovat juuri niitä ihmisten moraalisia velvoitteita. Millä nimellä sinä niitä sitten kutsuisit? Ainakaan mikään noista ei suoranaisesti hyödytä yksilöä itseään.
Quote
He ovat siis yhteisön sääntöjen sokaisemia eivätkä näe mitään väärää siinä, että samalla kun pommitetaan "vihollista", niin siinä ohessa kuolee täysin viattomia sivullisia.
Niin? Eikö tuon "yhteisön sääntöjen sokaisema" toinen nimitys ole juuri se, että he kokevat sen moraaliseksi velvoitteekseen?
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
Niin ja minä kysyin sinulta, miten ymmärrät termin "moraalinen velvollisuus", jos se ei sisällä muun yhteisön kantaa asioihin. Jotenkin saan sellaisen kuvan, että sinulle "moraalinen velvollisuus" on jokin irrallaan ihmisyhteisöstä oleva asia, kun taas minulle koko termi menettää täysin merkityksensä, jos ihmisyhteisöä ei oteta huomioon. Esim. autiolla saarella elävällä ihmisellä ei minusta ole mitään moraalisia velvollisuuksia.
Moraali ja sen mukaan toimiminen onkin täysin yksilöllistä. Esimerkiksi kasvissyöjistä osa jättää syömättä eläintuotteita moraalisista syistä. Abortteja tehdään ja jätetään tekemättä myös moraalisten valintojen kautta. Eli yksilön moraaliin perustuvat valinnat ovat siis yksilön oma asia - ei yhteisön. Sekin on yksilön moraalinen valinta, että varautuuko muiden yksilöiden potentiaaliseen väkivaltaisuuteen yrittämällä suojata itseään esimerkiksi omistamalla aseita. Tai sitten voi päättää joko yksin tai joukkioon kuulumalla, että nyt pakotetaan aseella uhaten porukkaa puuvillapellolle töihin tai lähetetään jonnekin toiselle puolelle maailmaa sotimaan. Ei se demokratia kuitenkaan pyhitä tekoja.
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
päteekö tuo vahingoittamatta oleminen (=täysi pasifismi), vaikka sen seurauksena oma yhteisö joutuisi kärsimään? Minusta näet ihmisen jonain toisena lajina kuin, mitä siihen liittyvä tieteellinen tutkimus näyttäisi osoittavan. Ihminen on ennen kaikkea sosiaalinen laji, jolle on kehittynyt moraalitaju evoluution aikana juuri yhteisön pärjäämisen edistämiseksi. Se ei ole mikään tiikeri, joka elää täysin erakkona, mutta ei sitten toisen tiikerin tavatessa välttämättä ryhdy heti tätä tappamaan.
Tottakai pätee. Yksilöllä on oikeus esim itsemurhaan vai väitätkö, että puuvillaplantaasin orjalla ei ole oikeutta itsemurhaan siksi, että muuten yhteisö voi joutua kärsimään taloudellisia menetyksiä? Tai lääkärillä on velvollisuus hoitaa potilaita, vaikka lääkäri itse on valinnut kokopäiväisen juopottelun?
On olemassa ihmisiä, jotka ovat laumaeläimiä ja on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole. Jokaisella on oikeus elää erakkona, jos niin haluaa.
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
Uskotko johonkin objektiiviseen oikeaan? (Lauseesi viittaisi siihen, koska ei sisällä sanaa "minusta"). Jos uskot, niin mihin se perustuu? Itse voisin hyväksyä sen objektiivisen oikean ajatuksen, josta ateisti Sam Harris kirjoittaa kirjassaan "Moral Landscape", eli objektiivinen oikea määrittyy sitä kautta, mikä johtaa ihmisten parempaan hyvinvointiin. Sen vaikeudet tulevat toki silloin, kun ihmisten hyvinvointeja pitäisi jotenkin aggregoida, eikä ole valittavana pareto-optimaalista vaihtoehtoa.
Täytyypä tutustua kyseiseen teokseen, mutten usko, että ihmisten "hyvinvointia" voidaan luotettavasti tai objektiivisesti mitata. En siis sinänsä usko mihinkään objektiiviseen oikeaan, vaan siihen, että ihmiset eläköön niin kuin haluavat kunhan se ei vahingoita toisia. Muiden vapaaehtoisesta auttamisesta jaan karmapisteitä.
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
Mitäpä jos tuon alttarilla uhraamisen sijaan olisi kyse siitä klassisesta moraalidilemmasta, että murhaamalla jonkun pelastaa 5 muuta (lihava mies sillalla. Hänet tyrkkäämällä alla olevalle junaradalle saa junavaunun pysäytettyä ja siten pelastettua 5 radalla olevaa ihmistä)? Onko edelleen itsestäänselvää, mikä on oikea ratkaisu?
Pakotettiinko junan matkustajat aseella uhaten junaan? Jos ei, niin se oli heidän oma valintansa. Ja vaikka olisi pakotettu, niin kuka minä olen päättämään sen lihavan miehen tai naisen (tasa-arvo) puolesta, että pelastetaanko ne junan matkustajat hänen ihraisen vartalonsa avulla vai ei. Lihava mies päättäköön itse mitä tekee omaisuudellaan (ihravartalollaan).
Ihan samalla tavalla jokainen voi miettiä, että jos näkee ihmisiä hukkumassa, niin onko kenelläkään oikeastaan mitään moraalista velvollisuutta rynnätä heitä auttamaan, koska se voi olla heille itselleen riski, joka toteutuessaan voi johtaa heidän kuolemaansa. Olkoon tämä kuolemanriski sitten kuinka pieni tahansa, niin se on aina olemassa. Näin ollen on hieman kyseenalaista velvoittaa eli pakottaa ihmisiä oikeastaan mihinkään, koska se voi johtaa heidän vahingoittumiseensa tai kuolemaansa, jota ei muutoin olisi välttämättä tapahtunut. Pakollinen maanpuolustus on helppo esimerkki.
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
Quote
Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.
Ei niin ja juuri siihen sotiminen usein perustuukin. Yhteisö A kokee moraalisen omistusoikeuden maa-alueeseen X ja niin myös yhteisö B. Sitten soditaan. Kummassakin yhteisössä yksilöt tuntevat moraaliseksi velvollisuudekseen osallistua oman puolen sotatouhuun. Eikä tämä tietenkään koske edes vain ihmislajia, vaan esim. simpansseilla on havaittu ihan samanlaista yhteisötason sotimista. Minä olisin varsin kiinnostunut tietämään, minkälaisena lajina näet ihmisen, jos sinusta juuri moraalinen velvollisuus yhteisöä kohtaan ei ole minkäänlaisena selittäjänä siihen, miksi ihmiset ovat kautta historian sotineet toisiaan vastaan.
Minun mielestäni kiistan osapuolet ratkaiskoon kiistan keskenään parhaaksi katsomallaan tavalla. Ihmisillä on oikeus lähteä sotaa pakoon, jos niin valitsevat. Ihmisillä on siis oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Jälleen voidaan arvioida riskejä ja ne, jotka ovat sitä mieltä, että maa-alueiden takia ei kannata riskeerata omaa henkeään, niin he voivat sitten joko olla lähtemättä sotaan, voivat lähteä sotaa pakoon, tai sitten yrittää suojata omaksi katsomansa maa-alueet esimerkiksi palkkaamalla sotilaita.
Quote from: sr on 18.03.2014, 11:38:04
Niin, isänmaallisuus, demokratian levitys ja uskonto ovat juuri niitä ihmisten moraalisia velvoitteita. Millä nimellä sinä niitä sitten kutsuisit? Ainakaan mikään noista ei suoranaisesti hyödytä yksilöä itseään.
Eikö tuon "yhteisön sääntöjen sokaisema" toinen nimitys ole juuri se, että he kokevat sen moraaliseksi velvoitteekseen?
He voivat tosiaan näin kokea ja se on minulle ihan ok niin siihen asti kun kiistan aiheena ei ole minun omaksi katsomani omaisuus. Kutsutaan sitä sitten moraaliseksi velvollisuudeksi tai uskovaisuudeksi, niin jokaisella on siihenkin oma näkemyksensä.
Maailmassa on kansoja, joihin kuuluu massoittain ihmisiä ja sitten on kansoja, joissa on vain muutamia jäseniä tai vain yksi ihminen. Mikäli jokaisella maailman kansalla ei ole oikeutta itsenäisyyteen, niin miksi joillakin kansoilla olisi? Eli näen asian niin, että mikä tahansa yhteisö tai yksilö voi siis samalla tavalla itsenäistyä muusta maailmasta kuin mikä tahansa valtio, joka on joskus itsenäistynyt ja siihen pitäisi riittää pelkkä ilmoitus, jonka jälkeen verovelvollisuus ja kaikki muukin "moraalinen velvollisuus" loppuu.
QuoteNykyinen edustuksellisen demokratia ei riitä tulevaisuuden suomalaisille
Tiedotusvälineille 18.3.2014
Valtioneuvoston demokratiapoliittinen selonteko 2014: Avoin ja yhdenvertainen osallistuminen
Perussuomalaisten eduskuntaryhmän ryhmäpuheenvuoro
Kansanedustaja Juho Eerola
http://www.perussuomalaiset.fi/news/nykyinen-edustuksellisen-demokratia-ei-riita-tulevaisuuden-suomalaisille/
Quote
PS: yli 50 000 nimen kansalaisaloitteen aina eduskunnan käsiteltäviksi
....
- Kaikille lienee jo selvää, ettei nykyinen edustuksellinen demokratia yksinään riitä tulevaisuuden suomalaisille. Tänä päivänä kansalaiset vaikuttavat myös vaalien välillä järjestöjen kautta paikallisesti ja valtakunnallisesti sekä vaatimalla nykyiseltä hallinnolta avoimuutta. Laskenut äänestysvilkkaus valtiollisissa ja kunnallisissa vaaleissa kertoo meille päättäjille ainakin siitä, että kansalaiset haluavat vaikuttaa myös muuten kuin perinteisen politiikan kautta. Hyvä veli -verkostoihin on kyllästytty, Eerola linjasi.
...
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/ps-yli-50-000-nimen-kansalaisaloitteet-aina-eduskunnan-kasiteltavaksi/
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 21:13:00
Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?
Tästä kai jossain täällä jo keskusteltiin kertaalleen. On siis kaksi listaa, äänestäneiden lista ja sitten koodilista. On triviaalia kenelle tahansa tarkistaa, että noiden määrät ovat samat ja että koodilistalta tehty laskenta tuottaa juuri julkistetun vaalituloksen.
Koodilista varmistaa siis sen, että kenenkään äänestäneen ääni ei ole väärin laskettu. Äänestyslistalla on siis nimiä, joista ei tietenkään ole varmuutta, että he ovat kaikki väestörekisterissä olevia äänioikeutettuja. Mutta mitään vastaavaa varmuutta ei ole nykyisessäkään systeemissä siitä, että äänestyspaikkojen listat vastaavat väestörekisterin listoja. Tämä valvonta jää kyllä vaalivalvojien varaan. Jos kaikki äänestäjien nimet listassa ovat sitten oikeita henkilöitä väestörekisterissä, niin sitten sinne valeäänestäjien lisääminen tarkoittaisi sitä, että nämä olisivat oikeita henkilöitä, jotka eivät vaan olivat olleet käyttämättä äänioikeuttaan. Touhusta jäisi siis kiinni sillä, että yksikin tällainen äänestämättä ollut ihminen kävisi tarkastamassa listan ja löytäisi oman nimensä sieltä.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2014, 16:21:51
Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?
Olet ihan oikeassa. En jatka aiheesta tässä ketjussa sen enempää.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 20:49:25
Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?
En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.
Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 21:05:17
Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?
Miten estetään, että joku ulkopuolinen on antanut tämän koodin äänestäjälle, tai että äänestäjä on (ennen ääntenlaskennan julkistamista) kertonut oman koodinsa ulkopuoliselle?
Quote from: Oami on 21.03.2014, 17:48:53
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.03.2014, 20:49:25
Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?
En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.
Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.
Ei niin, mutta se äänen ostaja voi olla vaalitiloissa varmistamassa sen, ettei äänestäjä tee noin. Ilman kamerasysteemiä hän ei voi olla varma, ketä äänestäjä äänesti.
Quote
Miten estetään, että joku ulkopuolinen on antanut tämän koodin äänestäjälle, tai että äänestäjä on (ennen ääntenlaskennan julkistamista) kertonut oman koodinsa ulkopuoliselle?
En ymmärrä kysymystä. Keskustelu koski kai siitä, että miten estetään huijaus sähköisessä äänestyssysteemissä. Se, että äänestäjä kertoo salaisen koodinsa jollekin muulle ei tietenkään estä häntä tarkastamasta sitä, että hänen äänensä on oikein laskettu. Koodisysteemi sallii hänen säilyttää vaalisalaisuutensa, jos niin haluaa. Kännykkäkameraesimerkki osoitti jo sen, että vaalisalaisuuden säilyminen niin kuin se entisaikaan ymmärrettiin, eli sitä ei ollut mahdollista rikkoa, vaikka äänestäjä olisi mukana pelissä, on historiaa joka tapauksessa.
Quote from: sr on 23.03.2014, 02:08:37
Quote from: Oami on 21.03.2014, 17:48:53
En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.
Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.
Ei niin, mutta se äänen ostaja voi olla vaalitiloissa varmistamassa sen, ettei äänestäjä tee noin. Ilman kamerasysteemiä hän ei voi olla varma, ketä äänestäjä äänesti.
Hyvä huomio.
Ratkaisuehdotus: äänestyslippuja on tarjolla myös äänestyskopissa, jossa niitä saa ottaa miten monta haluaa. Leima tietenkin lyödään vain yhteen per äänestäjä. Tämä lisää hieman väärennösriskiä, voisiko sitä koittaa kompensoida muuttamalla leiman joksikin vähän vaikeammaksi - vaikkapa hologrammitarraksi?
Ja sitten voi tietty vaan laittaa ankarampia sanktioita. Jos kameran käytöstä jää kiinni, tulee sakot, ja lisäksi jos vaalitulos jää millään lailla riippuvaiseksi kiinnijääneiden lukumäärää vastaavasta äänimäärästä, järjestetään uusi äänestys jonka maksavat ne kiinnijääneet kollektiivisesti. Kiinnijääminen on kieltämättä hankalaa mutta olisi ainakin vähän pelotetta.
Quote from: sr on 23.03.2014, 02:08:37
En ymmärrä kysymystä. Keskustelu koski kai siitä, että miten estetään huijaus sähköisessä äänestyssysteemissä. Se, että äänestäjä kertoo salaisen koodinsa jollekin muulle ei tietenkään estä häntä tarkastamasta sitä, että hänen äänensä on oikein laskettu. Koodisysteemi sallii hänen säilyttää vaalisalaisuutensa, jos niin haluaa. Kännykkäkameraesimerkki osoitti jo sen, että vaalisalaisuuden säilyminen niin kuin se entisaikaan ymmärrettiin, eli sitä ei ollut mahdollista rikkoa, vaikka äänestäjä olisi mukana pelissä, on historiaa joka tapauksessa.
Niin, itsehän nimenomaan yritän pitää siitä kiinni.
Kaikkiin äänestyksiin tulee aina liittymään ongelmia, joten jossain vaiheessa on vain hyväksyttävä, että kaikkia ongelmia ei voida eliminoida.
Muihin asioihin - hieman ironisestikin Kansan Uutiset lataa (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3141440/milloin-kansanaanestys-kelpaa-itsenaistymiseen) täysin oleellisen kysymyksen:
QuoteMilloin kansanäänestys kelpaa itsenäistymiseen?
...
Ei ole mitään kansainvälistä erotuomarin ohjekirjaa siitä, minkälaisella kansanäänestyksellä joku alue voi julistautua itsenäiseksi. Ei ole edes sääntöjä siitä, että kansanäänestys olisi ehto itsenäistymiselle. Kansainvälinen oikeus kertoo vain sen perusperiaatteen, että rajoja voidaan muuttaa pelkästään neuvottelemalla ja rauhanomaisesti.
Tämä on sinänsä hieno toteamus, että totta tosiaan - aina ei ole pakko tarttua aseisiin ja väkivalloin pakottaa jokin vähemmistö enemmistön tahtoon. Mitään moraalista velvollisuutta ei ole vangita tai murhata ihmisiä vain siksi, että he eivät halua kuulua samaan yhteisöön.
QuotePerusperiaate tietysti suojelee paljon enemmän olemassa olevia valtioita kuin itsenäisyyttä havittelevia alueita. Jos emovaltio ei sitä halua, ei sen osalla periaatteessa ole laillista tietä irtautumiseen.
Tämä ei sinänsä ole ihme, koska kansainvälinen oikeus on alkuperältään valtioiden, erityisesti suurten valtioiden, keskenään sopimaa.
Tämän mukaan kansainvälinen oikeus on siis tehty lähinnä valtiovallan suojaksi - ei vähemmistöjen tai yksilöiden. Lisäksi eikö demokratiaa kannattaville tulisi olla itsestäänselvää se, että kansainvälisestä oikeudesta voidaan sopia vain ja ainoastaan demokraattisten valtioiden kesken? Näin ollen tosidemokraatti hylkäisi kansainvälisen oikeuden jo siksi, että sopijaosapuolina on ollut myös ei-demokraattisia valtioita.
QuoteKansainvälinen oikeus ei hyväksy aseellisella voimalla tehtyä aluemuutosta. Asiaa ei muuta, vaikka pyssynpiippujen edessä järjestettäisiin kansanäänestys.
Eli jonkin alueen itsenäistyminen on siis kansainvälisen oikeuden mukaan aina riippuvainen emovaltiovallan mielivaltaisista päätöksistä.
QuoteLänsimaiden mielestä Kosovo sen sijaan on poikkeustapaus. Niiden mukaan Naton pommitukset keväällä 1999 Jugoslaviassa olivat puhtaasti humanitaarinen operaatio, jonka tarkoitus oli suojella Kosovon albaanisiviilejä etniseltä puhdistukselta ja kansanmurhalta.
Niin eli kunhan syynä on humanitaarinen operaatio, niin voidaan sotia ja itsenäistyä.
QuoteViime vuosikymmeniltäkin voi löytää lukuisia esimerkkejä, joissa kansainvälisen oikeuden periaatteita on taivuteltu kuin muovailuvahaa. Aina on löytynyt hyviä perusteluja sille, miksi juuri nyt on kyseessä poikkeustapaus.
...tai muuten vaan voidaan aina joustaa kun siltä tuntuu...
QuoteKaikesta huolimatta kansainvälisellä oikeudella on ollut ainakin sen verran merkitystä, että yleensä sen rikkojat ovat vaivautuneet värväämään juristinsa selittämään, miksi juuri tämä interventio on oikeutettu. Se todistanee, että kansainvälisellä oikeudella on edes moraalista voimaa.
...kunhan on varaa palkata juristit selittämään.
Quote from: Oami on 23.03.2014, 12:36:07
Ratkaisuehdotus: äänestyslippuja on tarjolla myös äänestyskopissa, jossa niitä saa ottaa miten monta haluaa. Leima tietenkin lyödään vain yhteen per äänestäjä. Tämä lisää hieman väärennösriskiä, voisiko sitä koittaa kompensoida muuttamalla leiman joksikin vähän vaikeammaksi - vaikkapa hologrammitarraksi?
Keskustelu lentävistä spagettihirviöistäkin on kehittävämpää kuin tämä. Ensin perustelet, ettei internetäänestystä pitäisi sallia, koska siinä voi vaalisalaisuus kärsiä. Sen jälkeen sinulle osoitetaan, ettei vaalisalaisuus nykyiselläkään ole kovin korkea -- ja hiljaisesti hyväksyt sen. Sitten jatkat keskustelua ehdottomalla, miten nykyisen järjestelmän vaalisalaisuutta voisi lisätä. Mutta se kun ei ole ollut kenellekkään ongelma missään vaiheessa! Toistetaan: Kaikki ovat tyytyväisiä nykyisen järjestelmän vaalisalaisuuden tasoon. Se, että internetäänestyksen vaalisalaisuuden taso olisi vain yhtä hyvä kuin nykyisellä paperiäänestyksellä, ei muutu huonommaksi, vaikka paperiäänestyksen tasoa teoriassa voisi olla mahdollista parantaa uusilla keinoilla.
Suuremmat sakot laittomuuksista kiinnijääneille eivät myöskään poista ongelmaa. Ne vain tekevät kiinnijääneen tilanteen kurjemmaksi: Toisen murhaaminen ei muutu vaikeammaksi, vaikka murhasta saisi 50 vuotta ehdotonta vankeutta. Paperiäänestys ei muutu turvallisemmaksi, vaikka sakot nousisivat kymmenkertaiseksi; eikä internetäänestys olisi turvallista, vaikka laittomasta teosta saisi 100 000 euron sakon.
Päähänpinttymäsi hyväksyä ainoastaan paperiäänestykset ovat erikoisia. Niillä tuntuisi olevan hyvin vähän perusteltua pohjaa. Jos olet sitä mieltä, että siirtymä Suoraan Demokratiaan pitäisi tehdä mahdollisimman pienin askelin eli vaikka ensin äänestämällä kirjoittamalla numero ympyrään kouluissa ja posteissa ihan samalla tavalla kuin nyt äänestetään Eduskunta ja kunnallisvaaleissa, niin sitä vastaan minulla ei ole mitään; voisin jopa olla samaa mieltä. Mutta väitteet internetäänestyksen "turvattomuudesta" ja muut perusteettomat väitteet paperiäänestyksen puoltamiseksi vain sumentavat asiaa, ja siten tekevät sen kirkastamisen -- joka on keskustelun tarkoitus -- vaikeammaksi.
No minä nyt vaan pidän vaalisalaisuutta suuressa arvossa. Onko tässä jokin ongelma?
Vaalisalaisuus Suomen nykyisessä lippuäänijärjestelmässä on aivan hyvä. Toisin on esimerkiksi Ruotsissa, mutta siellä lippuäänestys onkin järjestetty hyvin eri tavalla.
Ei riitä, että sähköisellä äänestyksellä voitaisiin ehkä päästä yhtä hyvään vaalisalaisuuteen ja ehkä yhtä vaikeasti toteutettavaan vaalivilppiin kuin lippuäänijärjestelmässä. Tämä johtuu siitä, että tietokoneisiin perustuva järjestelmä on kuin sen pienin alkio bitti: Joko se on ihan ykkönen tai sitten se on aivan nolla. Siinä, missä lippuäänestyksessä epärehelliset vaalitoimitsijat omalla riskillään saattavat väärentää muutaman äänen siellä tai tuolla, tai juoruilevat jonkun naapurinsa äänestyskäyttäytymisestä, tietoturva-aukon aiheuttava virhe sähköisessä järjestelmässä voisi johtaa totaaliseen demokratian turmioon, ja mikä kamalinta, tavalliset ihmiset eivät ehkä saisi edes koskaan tietää, mikä menikään pieleen. Yleinen luulo saattaisi olla, että tavallisten suomalaisten enemmistö äänesti demokratian pois.
Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?
Jos vaalivilppi onnistuu, kukaan ei huomaa mitään. Jos vaalivilppi epäonnistuu, tekijät eivät onnistu äänten väärentämisessä tai vähintään jäävät siitä kiinni. Järjestelmän pitäisi olla sellainen, että vaalivilppi ei onnistu.
Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.
Quote from: Nikolas Ojala on 23.03.2014, 14:32:57
Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?
Jos vaalivilppi onnistuu, kukaan ei huomaa mitään. Jos vaalivilppi epäonnistuu, tekijät eivät onnistu äänten väärentämisessä tai vähintään jäävät siitä kiinni. Järjestelmän pitäisi olla sellainen, että vaalivilppi ei onnistu.
Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.
Kuitenkin sinulle sopii, että ydinvoimaloissa, pankkkijärjestelmässä, lennonjohdossa, sähköverkoissa, tietoliikenneverkoissa jne jne voi olla teoreettinen mahdollisuus tietoturva-aukkoihin?
Olisitko kuitenkin valmis hyväksymään, että ne, joita ei kiinnosta äänestää lipuilla ja lapuilla, voisivat halutessaan äänestää netissä?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.03.2014, 15:05:00
Kuitenkin sinulle sopii, että ydinvoimaloissa, pankkkijärjestelmässä, lennonjohdossa, sähköverkoissa, tietoliikenneverkoissa jne jne voi olla teoreettinen mahdollisuus tietoturva-aukkoihin?
Olisitko kuitenkin valmis hyväksymään, että ne, joita ei kiinnosta äänestää lipuilla ja lapuilla, voisivat halutessaan äänestää netissä?
Ojala vastatkoon osaltaan, minä vastaan osaltani.
Tietysti kaikissa noissa on syytä minimoida tietoturva-aukot yhtä lailla. Mutta ei niitä voi äänestykseen verrata. Äänestyksestä pitää nimenomaan jättää niitä tietojälkiä mahdollisimman vähän. Lähtökohtani on se, että kukaan ei saa jälkikäteen pystyä todistamaan, että äänesti jotakuta, paitsi vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että äänestysalueen kaikki äänestäjät äänestivät samaa ehdokasta.
Ja jälkimmäiseen kysymykseen: en ole valmis hyväksymään.
Quote from: Nikolas Ojala on 23.03.2014, 14:32:57
Ei riitä, että sähköisellä äänestyksellä voitaisiin ehkä päästä yhtä hyvään vaalisalaisuuteen ja ehkä yhtä vaikeasti toteutettavaan vaalivilppiin kuin lippuäänijärjestelmässä. Tämä johtuu siitä, että tietokoneisiin perustuva järjestelmä on kuin sen pienin alkio bitti: Joko se on ihan ykkönen tai sitten se on aivan nolla. Siinä, missä lippuäänestyksessä epärehelliset vaalitoimitsijat omalla riskillään saattavat väärentää muutaman äänen siellä tai tuolla, tai juoruilevat jonkun naapurinsa äänestyskäyttäytymisestä, tietoturva-aukon aiheuttava virhe sähköisessä järjestelmässä voisi johtaa totaaliseen demokratian turmioon, ja mikä kamalinta, tavalliset ihmiset eivät ehkä saisi edes koskaan tietää, mikä menikään pieleen. Yleinen luulo saattaisi olla, että tavallisten suomalaisten enemmistö äänesti demokratian pois.
Jos tästä sähköisen systeemin vaalivilpistä haluat jatkaa, niin osoita, miten vaalivilppi toteutetaan siinä systeemissä, mistä tässä ketjussa on keskusteltu (äänestäjällä henkilökohtainen koodi, joka mahdollistaa hänelle tarkastaa, että hänen äänensä on laskettu mukaan ja sen päälle äänestyslista, jonka äänestäjien määrän on pakko olla sama kuin koodien määrä.)
Quote
Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?
Sellaisesta vaalisalaisuudesta, jossa äänestystä ei voida edes äänestäjän omalla toiminnalla todentaa, ei varmaan ole sähköisesti mahdollista toteuttaa. Kuten kuitenkin tässäkin on jo kerrottu, nyt kännykkäkameroiden aikakaudella ei sellaista vaalisalaisuutta ole myöskään paperisysteemissä.
Vaalivilppi (siis sellainen, josta ei triviaalisti jää kiinni) on mahdollista eliminoida. Nykysysteemissä, jos joku harrastaa vaalivilppiä, niin siitä ei jää mitään merkkejä. Sen sijaan sähköisen äänestyksen tuloksiin on mahdollista palata jälkikäteen ja ottaa konnat kiinni ja jopa korjata äänestystulos oikeaksi. Nykysysteemissä vilppi tarkoittaa sitä, että yleensä on mahdotonta selvittää rehellistä vaalitulosta.
Quote
Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.
Tiedetäänkö? Se, ettei meillä ole todisteita tehdystä vilpistä, ei tietenkään tarkoita, etteikö sellaista olisi historian aikana tapahtunut.
Aiheeseen liittyen tämän Krimin kansanäänestyksen aikana joku mainitsi Stalinin sanoneen äänestyksestä seuraavaa:"Sillä ei ole merkitystä, kuka äänestää, vaan sillä, kuka laskee äänet".
Quote from: Oami on 23.03.2014, 14:17:32
No minä nyt vaan pidän vaalisalaisuutta suuressa arvossa. Onko tässä jokin ongelma?
Ei tietenkään. Se on hyväksyttävä mielipide.
Se, että luot teoreettisen mallin paperiäänestyksestä, jossa vaalisalaisuus olisi täydellinen, ja tämän
teoreettisen mallisi perusteella hylkäät internetäänestysten
käytännön toteukset. Samaan aikaan et kuitenkaan esitä yhtä suurta huolta nykyisen paperiäänestyksen puutteista eli nykyisen menon erosta malliisi. Sinulle kelpaa paperiäänestys sellaisenaan. Se on älyllisesti epärehellistä. Asetat vastakkain teoreettisen mallin ja käytännön toteutuksen.
Käytännön internetäänestykseen voidaan tarvita muutama puolijumala -- joita voidaan lainata Virosta tai Sveitsistä, jos ei Suomesta löydy. Teoreettisesti täydellinen paperiäänestys vaatisi jokaisen osallisen olevan puolijumala. Yksikään postiauton kuljettaja ei esimerkiksi pysty koko äänestysalueen äänisaalista muuttamaan mieleisekseen, koska äänet on sinetöity, ja sinetti on tunnetusti mahdotonta murtaa huomaamatta. Sitävastoin pankkien käyttämät tietoturvasalaukset voidaan äänestysvilppiä haluttaessa murtaa helposti. Todellisuudessa näin ei ole, mutta tunnemaailmassa tuntuu olevan.
Quote from: sivullinen. on 23.03.2014, 23:17:48
Se, että luot teoreettisen mallin paperiäänestyksestä, jossa vaalisalaisuus olisi täydellinen, ja tämän teoreettisen mallisi perusteella hylkäät internetäänestysten käytännön toteukset. Samaan aikaan et kuitenkaan esitä yhtä suurta huolta nykyisen paperiäänestyksen puutteista eli nykyisen menon erosta malliisi. Sinulle kelpaa paperiäänestys sellaisenaan. Se on älyllisesti epärehellistä. Asetat vastakkain teoreettisen mallin ja käytännön toteutuksen.
Huomannet, että olen esittänyt korjausehdotuksia myös paperiäänestykseen. Esim. se että äänestyslippuja on tarjolla äänestyskopissa, joten kameraa käyttävä voi periaatteessa täyttää kaksi lippua, kuvata niistä toisen ja palauttaa toisen.
^ Ymmärrän ehdottamasi parannuksen. Et käsittääkseni ole hylkäämässä paperiäänestystä, vaikka ehdotuksesi ei menisikään läpi; olenko oikeassa? Et ainakaan ennen edellisiä vaaleja valittanut vaalisalaisuuden olleen uhattuna, ja sen vuoksi vaalin kelvoton. Silti esität sitä sietämättömäksi esteeksi internetäänestykselle. Tästä on pääteltävä, että keksit koko vaalisalaisuudesta huolehtimisen vain tekosyyksi tyrmätäksesi internetäänestyksen, jonka olit jo ennen tyrmännyt tunteellisista syistä.
Kun on mielipide valmiina, on helppo keksiä sille kasa hyviä perusteita. Se ei tee perusteista hyviä, eikä toimi selityksenä mielipiteelle.
Quote from: sivullinen. on 24.03.2014, 00:08:23
^ Ymmärrän ehdottamasi parannuksen. Et käsittääkseni ole hylkäämässä paperiäänestystä, vaikka ehdotuksesi ei menisikään läpi; olenko oikeassa? Et ainakaan ennen edellisiä vaaleja valittanut vaalisalaisuuden olleen uhattuna, ja sen vuoksi vaalin kelvoton.
Totta. Pidän nettiäänestyksessä vaalisalaisuutta vakavammin uhattuna kuin lippuäänestyksessä. On hyvä että lippuäänestyksenkin puutteita tullaan esille kuten tässäkin ketjussa on tehty, ja toivon kyllä että niihinkin keksitään ratkaisuja.
Quote from: sivullinen. on 24.03.2014, 00:08:23
Silti esität sitä sietämättömäksi esteeksi internetäänestykselle. Tästä on pääteltävä, että keksit koko vaalisalaisuudesta huolehtimisen vain tekosyyksi tyrmätäksesi internetäänestyksen, jonka olit jo ennen tyrmännyt tunteellisista syistä.
No ei, vaalisalaisuus on tärkeimpiä syitä sille että vastustan nettiäänestystä.
Muitakin syitä on ollut, kuten luottamuksen puute koodintoimittajaa kohtaan, mutta myönnän että esitetty varmistusjärjestelmä korjaa tätä aika hyvin; harmi vaan että se tekee sen ennestäänkin vaarantuneen vaalisalaisuuden kustannuksella.
Quote from: Oami on 24.03.2014, 09:31:19
No ei, vaalisalaisuus on tärkeimpiä syitä sille että vastustan nettiäänestystä.
Olen tässä samaa mieltä. Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä. Normaalilla tavoin äänestettäessä ihmisen pitää uhrata minimissään luokkaa puoli tuntia viikonlopustaan vaikuttaakseen sen 1/5 000 000 osan äänestystulokseen. Puhtaan rationaalinen ihminen ei äänestäisi koskaan, koska ne tapaukset, että se oma ääni muuttaa äänestystuloksen, ovat niin harvinaisia, että se ei missään tapauksessa riitä korvaamaan äänestyksen vaivaa. Silloin, kun oma ääni ei muuta äänestystulosta, on äänestäminen käytännössä täysin hyödytöntä. Onneksi tietenkään suurin osa ihmisistä ei ajattele näin rationaalisesti, vaan käyvät äänestämässä vaivasta huolimatta. Joka tapauksessa minusta olisi hyvä, jos äänestämisen vaiva saataisiin painettua niin alas, ettei äänestämättömyys sen vuoksi olisi enää perusteltua. Nettiäänestysmahdollisuus olisi yksi tällainen keino.
Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.
Quote
Muitakin syitä on ollut, kuten luottamuksen puute koodintoimittajaa kohtaan, mutta myönnän että esitetty varmistusjärjestelmä korjaa tätä aika hyvin; harmi vaan että se tekee sen ennestäänkin vaarantuneen vaalisalaisuuden kustannuksella.
En ymmärrä, miten niin tekee. Kyseisessä systeemissä vaalisalaisuus säilyy, jos äänestäjä haluaa sen säilyttää. Jos ei halua, niin käytännössä mikään systeemi ei sitä pysty takaamaan etenkään, jos puhutaan nettiäänestämisestä. Vaalisalaisuus siltä osin, että äänestäjä ei pysty sitä ylläpitämään, vaikka haluaisi, on tietenkin nettiäänestyksessä suurempi kuin tavallisessa äänestyksessä, mutta jos tällaista häkkeröintiä aletaan pelätä, niin sitten meidän pitäisi pelätä myös vaikkapa nettipankin käyttöä.
Yksi asia, mikä nettiäänestyksissä on jäänyt mainitsematta, on äänten laskun varmuus. Tietokone laskee annetut äänet varmasti todennäköisemmin oikein kuin ihmislaskija. (Tai jos ei laske, niin jälleen ihmettelen, miten ihimiset uskaltavat panna rahojaan pankkiin, jossa tietokoneet pitävät kirjaa siitä, miten paljon kelläkin on rahaa tilillään). USA:n vuoden 2000 vaalien "oikeasta" voittajasta meillä ei tänä päivänäkään ole täyttä varmuutta, koska jokaisen Floridassa tehdyn tarkistuslaskennan tulos oli eri ja niiden virhemarginaali pyöri sillä tasolla, että tulos olisi voinut olla Goren voitto.
Quote from: sr on 24.03.2014, 11:12:16
Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä.
Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.
+1 eli samaa mieltä. Vaakakupissa painaa enemmän toimivuus kuin häviävän pieni teoreettinen mahdollisuus vilpistä, jota ei ainakaan Virossa ja Sveitsissä ole käytännössä tavattu.
Toimiva nettiäänestys suoran demokratian yhteydessä olisi kyllä todella fantastinen juttu. Äänestyksen helpottuminen lisäisi entisestään demokratian toimivuutta ja kansalaisten osallistumista. Sitä voisi käydä äänestämässä yhteisistä jutuista vaikka samalla kun maksaa laskut pankkiin. Samalla se kaventaisi tarvetta valmistelevien virkamiesten, poliitikkojen ja puolueiden olemassaololle entistä enemmän, mikä mielestäni on lähes yksinomaan positiivinen asia.
Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.
QuoteSpain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."
http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/ (http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/)
Ajatuksia?
Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.03.2014, 14:41:36
Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.
QuoteSpain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."
http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/ (http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/)
Ajatuksia?
Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.
Miten sen tuosta näemme? Jos siis Espanjan perustuslakia ei olisi, vaan elettäisiin suorassa demokratiassa ja tässä tilanteessa koko Espanjassa järjestettäisiin kansanäänestys siitä, saako Katalonia itsenäistyä, niin olisiko tämä siis parempi tilanne?
Entä jos järjestettäisiinkin kansanäänestys vain Kataloniassa ja tämän perusteella sitten Katalonia itsenäistyisi, niin eikö tässä sitten syrjittäisi niitä katalonialaisia, jotka olisivat vähemmistönä, eivätkä haluaisi eroon Espanjasta?
Eli siis itsenäistyi Katalonia tai ei, niin
jotain vähemmistöä joka tapauksessa syrjitään, joko katalonialaisten enemmistöä, joka on Espanjassa vähemmistönä, tai katalonialaisten vähemmistöä.
Quote from: sr on 26.03.2014, 18:23:12
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.03.2014, 14:41:36
Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.
QuoteSpain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."
http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/ (http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/)
Ajatuksia?
Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.
Miten sen tuosta näemme? Jos siis Espanjan perustuslakia ei olisi, vaan elettäisiin suorassa demokratiassa ja tässä tilanteessa koko Espanjassa järjestettäisiin kansanäänestys siitä, saako Katalonia itsenäistyä, niin olisiko tämä siis parempi tilanne?
Niin tässä tullaankin siihen sanan "kansa" määritelmään. Eli kenellä on oikeus määritellä kuka kuuluu kansaan A ja kuka kuuluu kansaan B?
Jos yksilöllä ei itsellään ole tuota oikeutta, niin tällöinhän ko. yksilö on alempiarvoisempi kuin joku toinen yksilö tai joidenkin toisten yksilöiden muodostama joukko.
Quote from: sr on 26.03.2014, 18:23:12
Entä jos järjestettäisiinkin kansanäänestys vain Kataloniassa ja tämän perusteella sitten Katalonia itsenäistyisi, niin eikö tässä sitten syrjittäisi niitä katalonialaisia, jotka olisivat vähemmistönä, eivätkä haluaisi eroon Espanjasta?
Niin tarkoitat kai, että jos Kataloniassa järjestettäisiin kansanäänestys, niin ne espanjalaiset, jotka asuisivat Katalonian alueella, tuntisivat itsensä syrjityiksi? Näinhän se on.
Quote from: sr on 26.03.2014, 18:23:12
Eli siis itsenäistyi Katalonia tai ei, niin jotain vähemmistöä joka tapauksessa syrjitään, joko katalonialaisten enemmistöä, joka on Espanjassa vähemmistönä, tai katalonialaisten vähemmistöä.
Onko johtopäätöksenä se, että demokraattisessakin valtioissa tullaan väistämättä syrjimään aina jotain vähemmistöä, joten vähemmistö(je)n syrjinnästä ei oikeastaan tarvitsekaan päästä eroon?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.03.2014, 20:13:39
Niin tässä tullaankin siihen sanan "kansa" määritelmään.
Hyvä huomio. Valtio sellaisena kun me sen käsitämme on
kansallisvaltio. Venäjä tai brittiläinen kuningaskunta Kanadoineen ja Australioineen eivät ole valtioita. Ne ovat imperiumeja. Saksakaan ei ole valtio vaan valtioliitto: bundesrepublik. Niissä elää useita kansoja. Jokaisella kansalla pitää olla oikeus
kansanäänestyksien kautta päättää kuulumisestaan liittovaltioihin. Saksassa osittain näin onkin: Ainakin Baijerissa on
kansanäänestyksiä. Amerikassa "kansaksi" lasketaan osavaltio. Se ei kai nykyään ole hyvä määre, mutta pari sataa vuotta sitten oli.
Espanjassa "imperiumi" selvästi sortaa katalonialaisten kansaa. Katalonialaiset ovat selvästi oma kansa, sillä heillä on oma kieli, historia ja kulttuuri.
Voiko imperiumeissa ylipäätään olla demokratiaa --
kansanvaltaa? Mikä olisi imperiumin sisällä vastine
kansanäänestykselle?
Omat vastaukseni olisivat seuraavat.
Eurostoliiton elitistinen puoluediktatuuri muistuttaa Neuvostoliittoa sen surkeuden huipulla -- "neuvostojen oklokratiaa". Menestyksensä aikana Neuvostoliitossa oli henkilödiktatuuri. Se toimi paremmin. Amerikassa on hyvin toimiva vahvan presidentin "diktatuuri", joka vaihtuu noin kymmenen vuoden välein -- Venäjällä presidentti on vielä vahvempi ja vaihtuu vielä harvemmin. Silti se tuskin tulee jatkumaan perinnöllisenä Putin II:selle. Ruotsi-Suomessa oli aikoinaan vaalikuningas. Se oli samankaltainen kuin näiden maiden vahvan presidentin kanssa. Silloin Ruotsi muodostui selvästi erillisistä "maista", joilla oli eri lait. Enemmistönvalta useista kansoista muodostuvassa kokonaisuudessa ole demokratiaa --
kansanvaltaa. Se on suurien kansojen diktatuuria pieniä kohtaan. Silloin on parempi olla henkilödiktaattorin alaisuudessa. Se on demokraattisempaa ja se toimii.
Kansojen vapautus imperiumista taas tapahtuu yhä ainoastaan aseiden kautta. Joku rauhanomainen tapa irtaantua epäonnistuneeksi muuttuneista imperiumeista pitäisi keksiä. Neuvostoliitto pystyi hajoamaan suhteellisen rauhanomaisesti -- ja joidenkin pykälien mukaankin. Se tapahtui kuitenkin hitaasti, koska yksittäinen maa ei päässyt irtaantumaan, vaan vasta noin enemmistön kansoista halutessa järjestelmän lopetusta se saatiin aikaan. Yksittäisen kansan irtaantumiseen liitosta pitäisi olla olemassa tapa. Mutta koska lait ja säädökset ovat perinteisesti
kansan perinnäistapojen ylöskirjaamista, ei sitä voi olla lain muodossa -- ei edes perustuslain. Se kuuluu joko valtioliittosopimukseen tai imperaattorin toimivaltaan, jota ei säätele mikään laki. Espanjassa Franco jätti imperaattorin valtikan kuninkaalle. Siellä oikea tapa irrottaa Katalonia Espanjan imperiumista olisi ensin järjestää kansanäänestys, ja jos siitä tulee selvä tulos, anoa kuninkaalta eroa. Samoin britanniassa Skotlannin eroaminen pitäisi tehdä näin.
Onko muita mielipiteitä?
Quote from: sr on 24.03.2014, 11:12:16
En ymmärrä, miten niin tekee. Kyseisessä systeemissä vaalisalaisuus säilyy, jos äänestäjä haluaa sen säilyttää. Jos ei halua, niin käytännössä mikään systeemi ei sitä pysty takaamaan etenkään, jos puhutaan nettiäänestämisestä. Vaalisalaisuus siltä osin, että äänestäjä ei pysty sitä ylläpitämään, vaikka haluaisi, on tietenkin nettiäänestyksessä suurempi kuin tavallisessa äänestyksessä, mutta jos tällaista häkkeröintiä aletaan pelätä, niin sitten meidän pitäisi pelätä myös vaikkapa nettipankin käyttöä.
Kuten mielestäni aiemmissa viesteissäni olen antanut ymmärtää, on pyrittävä siihen että vaalisalaisuus säilyy äänestäjän tahdosta riippumatta. Ketjussa on esitetty hyviä huomioita siitä miten se vaarantuu lippuäänestyksessä, ja mielestäni ensisijaisesti olisi keksittävä näihin ratkaisuja, kuten mielestäni olen yrittänytkin keksiä.
Quote from: sr on 24.03.2014, 11:12:16
Yksi asia, mikä nettiäänestyksissä on jäänyt mainitsematta, on äänten laskun varmuus. Tietokone laskee annetut äänet varmasti todennäköisemmin oikein kuin ihmislaskija. (Tai jos ei laske, niin jälleen ihmettelen, miten ihimiset uskaltavat panna rahojaan pankkiin, jossa tietokoneet pitävät kirjaa siitä, miten paljon kelläkin on rahaa tilillään).
Edelleen, pankkien toiminta perustuu moninkertaiseen varmistettavuuteen, ja äänestys ei saa perustua siihen.
Quote from: sivullinen. on 24.03.2014, 13:43:12
Quote from: sr on 24.03.2014, 11:12:16
Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä.
Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.
+1 eli samaa mieltä. Vaakakupissa painaa enemmän toimivuus kuin häviävän pieni teoreettinen mahdollisuus vilpistä, jota ei ainakaan Virossa ja Sveitsissä ole käytännössä tavattu.
Snowdenin paljastusten jälkeen en pidä vilpin mahdollisuutta häviävän pienenä. NSA:n keksinnöt päätyvät ennen pitkää myös itänaapurin käyttöön.
Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.
Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.
Quote from: normi on 28.03.2014, 13:33:37
Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.
Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.
Tuohon että pääsevät pläräämään en yhdy, kyllä se pystytään piilottamaan kuka teki mitäkin. Hankalaa mutta ei mahdotonta. Äänestäjä AFGE&)(#12441RFfnewuiog on äänestänyt kommunisteja, ainoa joka tietää kuka AFG on on AFG.
Siihen että joku pääsee näkemään yksittäisen yhdyn, en keksi miten estää se että joku on sivussa varmistamassa että äänestät "oikein". Webkamera mutta ei sekään sivuille näytä jne... Äänestyskoppi on parempi kunnes teknologia antaa jonkun ratkaisun, videolasit joilla katsot ympärille näyttäen että kukaan ei kyttää? Konsolien kuten microsoft kinect liikkeentunnistus tarkistamassa ettei ole muita ihmisiä huoneessa?
No tietenkin nettiäänestyskoppi jossa on koppi mutta tuota tuskin tarkoitat.
Hankalia hommia.
Quote from: Onkko on 28.03.2014, 20:35:21
Tuohon että pääsevät pläräämään en yhdy, kyllä se pystytään piilottamaan kuka teki mitäkin. Hankalaa mutta ei mahdotonta. Äänestäjä AFGE&)(#12441RFfnewuiog on äänestänyt kommunisteja, ainoa joka tietää kuka AFG on on AFG.
Ei minulle riitä se että se pystytään piilottamaan; vaadin että se piilotetaan.
Auroran eli Turun yliopiston sidosryhmälehden numerossa 4/2013 on kiinnostava juttu: http://issuu.com/turun_yliopisto/docs/aurora_4_2013_issuu (sivu 7)
QuoteKuntaliitos lähes ainoa kansanäänestysperuste
Valtuustot suostuvat vain noin joka kymmenenteen kansanäänestysaloitteeseen. Kun kansa kutsutaan uurnille, syynä on useimmiten kuntaliitos. Esimerkiksi Turun saaristoon syntyneessä uudessa kunnassa äänestettiin nimien Parainen ja Länsi-Turunmaa välillä. Sen sijaan suuremmissa kaupungeissa virinneille haluille äänestää kouluverkoista, liikennejärjestelyistä tai kunnan identiteetistä sanotaan useimmiten ei.
Turun yliopiston valtio-opin tohtorikoulutettava Maija Karjalainen on käynyt läpi kaikki Suomessa vuosina 1991–2012 esille nousseet kunnalliset kansanäänestyskysymykset. Karjalaisen mukaan kunnallisia kansanäänestyksiä on toimeenpantu lähinnä pienissä, harvaan asutuissa kunnissa, joissa sosiaalidemokraateilla on keskimääräistä enemmän ja keskustalaisilla keskimääräistä vähemmän päätösvaltaa.
Useimmiten kansanäänestyksen aiheena on ollut kuntaliitos. Päätöksenteon hetkellä valtuustot ovat päättäneet kansanäänestyksen tuloksen mukaisesti noin 80 prosentissa tapauksista.
– Kansanäänestysaloitteisiin olisi syytä suhtautua nykyistä vakavammin, sillä toistuvasti torjutut kansanäänestysaloitteet voivat heikentää kuntalaisten luottamusta edustuksellisiin instituutioihin, Karjalainen toteaa.
Linkki itse selvitykseen: http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=184335&GUID=%7b5CAB92A8-D78F-4824-AF35-6246326F4198%7d
Kohtia selvityksestä:
Quote[...] neljä viidestä kansanäänestyksestä on johtanut äänestäjien enemmistön toivomaan päätökseen.
Quote[...] vain runsas kymmenen prosenttia aloitteista on todellisuudessa johtanut kansanäänestykseen. Suurimman osan aloitteista (86 %) kunnanvaltuustot ovat päättäneet jättää noudattamatta erilaisin perustein.
Eli selvä enemmistö kansanäänestysaloitteista hylätään, mutta silloin kun niitä ei hylätä vaan järjestetään kansanäänestys, selvä enemmistö kansanäänestyksistä on sellaisia, joiden tulosta noudatetaan. Tämä indikoi sitä, että kansanäänestyksiä järjestetään yleensä silloin, kun valtuutetut olettavat kuntalaisten äänestävän siten kuin valtuutetut toivovat.
Quote from: ääridemokraatti on 12.03.2014, 21:26:54
Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.
Vaikka suoraa todistusaineistoa on vähän, olen samaa mieltä, kiertotien kautta. Pinnallista viehätysvoimaa omaavat luonnehäiriköt nousevat johtaviin tehtäviin, koska he haluavat valtaa. Spekuloin, että vallanhimo yhdistettynä myötäelämiskyvyn, syyllisyydentunnon ja pidäkkeiden puute on se yhdistelmä, joka tuottaa kansanmurhausta.
Mitä ihmiskunnan psykopaateilla on keskitettyä valtaa, ja mitä kansanlaisilla on suoraa hajautettua valtaa, mitä vähäisempi on kansakunnan todennäköisyys kansanmurhailla.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/PsykopatiaPsykopaatteja tutkineen psykologi Lisa Marshallin mukaan poliitikoilla ja muilla uramenestyjillä on paljon samoja ominaisuuksia kuin rikollisilla psykopaateilla. Psykopaatit haluavat usein valtaa. [11] Psykopaatteja tutkinut Harvardin kliininen psykologi Martha Stout kertoi, että asiasta ei ole tilastoja, mutta Stoutin mukaan poliitikot ovat usein psykopaatteja ja tuskin kukaan psykopaatteja tutkinut kiistää tätä. Stoutin mukaan Adolf Hitler, Pol Pot, ja Nicolae Ceausescu ovat esimerkkejä, mutta tavallisemmatkin poliitikot voivat olla Stoutin mukaan psykopaatteja.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 14.03.2014, 22:55:05
Quote from: ääridemokraatti on 14.03.2014, 21:46:22
Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa.
Sama voi tapahtua suorassa demokratiassa.
Ongelma on se, että
- tasavalta (juridinen yhdenvertaisuus) taantuu
- demokratiaksi (sosiaaliseksi yhdenvertaisuudeksi), joka taantuu
- sosialismiksi, joka taantuu
- totalitarismiksi.
Tämä luontainen kehitys pitäisi katkaista alkuunsa. Auttaako suora demokratia siihen? Ehkä!
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/National_Conference_on_Citizenship
"A Republic, If you Can Keep It"
- Benjamin Franklin
Quote from: ääridemokraatti on 15.03.2014, 12:44:13
... mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.
Jeps!
Lisäys 1: Se mikä näyttää demokratialta, on usein jotain muuta, joka on seurausta lobbauksesta, epäsuorasta lahjonnasta ja suorasta, uhkailusta ja kiristyksestä.
Lisäys 2: Keskitetty valta turmelee, joten turmelluksen minimoimiseksi valtaa pitäisi hajauttaa kansalaisille. Yhden tai muutamien valtapäättäjien korruptointi on ilmaista verrattuna koko kansakunnan korruptointiin.
Quote from: ääridemokraatti on 17.03.2014, 20:53:54
Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös laskettu oikein?
Stalinin esitetään usein sanoneen, että
ei sillä ole väliä kuka äänestää, vaan sillä kuka laskee äänet.
Quote from: normi on 28.03.2014, 13:33:37
Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.
Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.
F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia. Syyt, jotka puoltavat paperiäänestystä, ovat mielestäni painavampia kuin syyt, jotka puoltavat nettiäänestystä.
How the NSA betrayed the world's trust — time to act
http://www.ted.com/talks/mikko_hypponen_how_the_nsa_betrayed_the_world_s_trust_time_to_act
Kuuluuko tämä paperi/netti -äänestyskeskustelu muuten oikeastaan ollenkaan tähän ketjuun?
Quote from: normi on 28.03.2014, 13:33:37
Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.
Natsit kohdistivat iskunsa ryhmiä kohtaan -- eivät yksilöitä. Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen. Äänet lasketaan äänialueiden mukaan ja pienellä tilastollisella analyysillä pystytään määrittelemään äänestäneiden ryhmät. Suuremmassa mittakaavassa tällä vaalisalaisuuden rikkomisella jopa televisiossa kerskaillaan: Kerrotaan miten tietyllä paikkakunnalla tietty puolue sai selvästi enemmän ääniä kuin keskimäärin.
http://tilastokeskus.fi/til/kvaa/2012/kvaa_2012_2012-11-02_tie_001_fi.html
Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.
Quote from: sivullinen. on 30.03.2014, 01:08:10
Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen. Äänet lasketaan äänialueiden mukaan ja pienellä tilastollisella analyysillä pystytään määrittelemään äänestäneiden ryhmät. Suuremmassa mittakaavassa tällä vaalisalaisuuden rikkomisella jopa televisiossa kerskaillaan: Kerrotaan miten tietyllä paikkakunnalla tietty puolue sai selvästi enemmän ääniä kuin keskimäärin.
http://tilastokeskus.fi/til/kvaa/2012/kvaa_2012_2012-11-02_tie_001_fi.html
Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.
Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä. Ongelmasta päästäisiin eroon, jos ihmisillä olisi oikeus äänestää ehdokkaita koko vaalialueelta eli esim eduskuntavaaleissa voisi äänestää kaikkia maan ehdokkaita ilman keinotekoisia rajoituksia. Tai eduskuntaan voitaisiin äänestää vaikka ulkomaalaisia ja ulkomailla asuvia ehdokkaita - miksi ihmeessä demokratian toteutumista pitäisi rajoittaa, jos demokratiaa tavoitellaan?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 30.03.2014, 11:35:26
Quote from: sivullinen. on 30.03.2014, 01:08:10
Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.
Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä.
Minusta se näyttää olevan enemmän edustuksellisen
demokratian järjestelmän sivuvaikutus tai ominaisuus.
Quote from: Lalli IsoTalo on 29.03.2014, 10:49:19
F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia.
Siten, että järjestelmä olisi avoin, niin että murtautuminen ei olisi tarpeellista? Kun järjestelmä olisi kokoajan avoin, niin kaikki tehdyt muutokset näkisi välittömästi.
No mites sitten vaalisalaisuus?
Quote from: ääridemokraatti on 30.03.2014, 21:21:51
No mites sitten vaalisalaisuus?
Se pitäisi hoitaa koodein, jotka ovat taaksepäin purkamattomia.
Jos tuollaista systeemiä ei saada rakennettua, niin en kannata nettiäänestystä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 30.03.2014, 11:35:26
Quote from: sivullinen. on 30.03.2014, 01:08:10
Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen.
Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä.
Osittain. Esimerkiksi vaalialueena kunnallisvaaleissa on kunta, mutta tulokset ilmoitetaan äänestyspaikkojen mukaan. Tällöin voidaan katsoa tuloksesta missä osassa kuntaa äänestettiin mitenkin, vaikka äänestys itsessään ei sitä vaatinut. Eduskuntavaaleissa paikat jaetaan vaalipiirien mukaan, joten sillä tasolla tulokset tietenkin on paljastettava, mutta niissäkin ilmenee paperivaalien vaalisalaisuusongelma eli tieto äänestäjistä kerrotaan äänestyspaikan tasolla.
Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen. Koska pienimmät äänestyspaikat ovat noin sadan hengen kokoisia, voidaan tehdä hyvinkin tarkkaa analyysiä ja käyttää sitä kiristyskeinona: Soinia äänestettiin kylän itäosassa; sieltä lakkautetaan heti koulu.
Presidentinvaaleissa ja EU-vaaleissa ei olisi mitään perustetta kertoa missä kukakin sai ääniä. Miksi se kerrotaan? Se on vaalisalaisuuden loukkaamista.
Paperivaalien salaisuus on siten lähinnä myytti. Sitä pitäisi arvioida tosiasioiden valossa, eikä perinteisiin liittyvien tunteiden.
Korostan silti, etten pidä paperivaaleja vaalisalaisuuden kannalta ongelmallisina -- väärinkäytöksiä ei ole mielestäni merkittävästi ollut mahdollisuuksista huolimatta, mutta se ei myöskään toimi perusteena paperivaalien puolesta.
Hyvä huomautus sivulliselta.
Olen kuullut tapauksesta, jossa pienellä äänestysalueella asuva henkilö on äänestänyt erästä tuttavaansa, vaikka ei tämän politiikkaa kannattanutkaan - siinä pelossa, että muuten ko. tuttava ei ehkä olisi saanut ko. alueelta yhtään ääntä, ja olisi siten saanut tietää kuka ainakaan ei äänestänyt häntä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 29.03.2014, 10:49:19
F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia. Syyt, jotka puoltavat paperiäänestystä, ovat mielestäni painavampia kuin syyt, jotka puoltavat nettiäänestystä.
Siis jos nettiäänestys toteutettaisiin niin kuin täällä on ehdotettu (jokainen voi tarkistaa salakoodillaan, että hänen oma äänensä on oikein laskettu ja jokainen voi halutessaan laskea kaikki annetut äänet), niin tarkalleen mitä NSA sillä tietomurrollaan saavuttaisi? Se voisi parhaimmillaan ehkä selvittää, että Unto Möttönen Tuupovaarassa nyt äänesti Perussuomalaisia. Onpa kamalaa.
Quote from: sivullinen. on 31.03.2014, 23:01:29]
Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen. Koska pienimmät äänestyspaikat ovat noin sadan hengen kokoisia, voidaan tehdä hyvinkin tarkkaa analyysiä ja käyttää sitä kiristyskeinona: Soinia äänestettiin kylän itäosassa; sieltä lakkautetaan heti koulu.
Ok, kerro minulle, miten tuo tieto voitaisiin piilottaa.
Jokuhan (=ääntenlaskijat) sen joka tapauksessa tietää. Eikö ole reilumpaa, että tämä tieto on julkista ja kaikkien tiedossa, eikä jää tuon pienen porukan haltuun (josta se tietenkin leviää puolueiden käyttöön)? Tämä on periaatteellisesti eri asia kuin henkilökohtaiset annetut äänet, joita ei äänestäjää itseään lukuunottamatta tiedä kukaan.
Quote
Presidentinvaaleissa ja EU-vaaleissa ei olisi mitään perustetta kertoa missä kukakin sai ääniä. Miksi se kerrotaan? Se on vaalisalaisuuden loukkaamista.
Ei minusta. Se tieto on joka tapauksessa olemassa
jollain. On reilua läpinäkyyden nimissä, että se jaetaan sitten kaikille.
Quote from: sr on 03.04.2014, 23:19:24
Quote from: sivullinen. on 31.03.2014, 23:01:29
Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen.
Ok, kerro minulle, miten tuo tieto voitaisiin piilottaa.
Yksinkertaisin, joskaan ei paperivaaleissa useinkaan käytännössä mahdollinen, tapa olisi olla jokaista vaalipiiriä kohden vain yksi äänestyspaikka. Silloin äänestyspaikasta ei voisi päätellä mitään. Kauniaisten kunnallisvaaleissa tämä onnistuisi helposti, eduskuntavaaleissa ja muissa valtakunnallisissa vaaleissa ei millään. Internetäänestyksessä se riippuisi millaisena äänestykset järjestetään.
Ja olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että kun tämä tieto on nykyisellään kuitenkin jonkun käytössä, on hyvä, että se on kaikkien käytössä.
-- -- --
Käytännön haitoiksi en kuvitellut
Oamin esittämää "yhden äänen tapausta". Se oli hyvä huomio -- ja jos on oikeasti tapahtunut, on oikeasti ongelma. Mutta sitä ennen käydyssä keskustelussa oli kyse natsitoiminnasta, jossa "natsit" kohdistavat väärinäänestäneeseen henkilö
ryhmään ilkeyksiä -- jonka esimerkiksi liian pienet äänestysalueet mahdollistavat. Siinä on kyse paljon suuremmasta kuin pelkästä kaverisuhteen menetyksestä. Erityisen voimakkaasti tämä näkyy erillaisten lahkojen alueella.
Usein Hommassa esitetty esimerkki on Rinkebyn -- jos muistan paikan oikein -- silmämääräisesti todettava voimakas muslimipainotteisuus, ja samalla vaalituloksissa näkyvä erittäin voimakas yli 80% demaripainotteisuus. Se luo selvän riippuvuus suhteen. Voidaan suurella todennäköisyydellä olettaa, että jos yllättäen seuraavissa vaaleissa Rinkebyssä demarit eivät saakaan yli 80% äänistä, on imaami saarnannut väärin ja muslimeiden etuuksia tullaan leikkaamaan. Jos äänestysalue ei olisikaan pelkkä Rinkeby, vaan olisi kokomaan laajuinen, ei syitä demarien kannatuksen pieneen muutokseen voitaisi kohdistaa mihinkään paikkaan tai kehenkään ryhmään. Nyt edut seuraavat äänistä. Perinteisesti tällaisesta kuvioista käytetään nimeä
äänien ostaminen, mutta nykyään se kai on vain "kannattajakunnan tukemista". Demokraattisista vaaleista se kuitenkin vie pohjan pois; vaan eipä Ruotsin "listavaaleja" voi muutenkaan demokraattisina pitää. Afganistanin vaalit, joissa aasit kantavat sinetöityjä uurnia yli vuorien ilman mitään valvontaa, eivät paljoa epädemokraattisuudessa häviä. Siellä ei tainnut edes media yhteen ääneen julistaa boikotoivansa yhtä puoluetta.
Quote from: sr on 03.04.2014, 23:06:32
Siis jos nettiäänestys toteutettaisiin niin kuin täällä on ehdotettu (jokainen voi tarkistaa salakoodillaan, että hänen oma äänensä on oikein laskettu ja jokainen voi halutessaan laskea kaikki annetut äänet), niin tarkalleen mitä NSA sillä tietomurrollaan saavuttaisi? Se voisi parhaimmillaan ehkä selvittää, että Unto Möttönen Tuupovaarassa nyt äänesti Perussuomalaisia. Onpa kamalaa.
Niin on. Niin kamalaa että en hyväksy.
Hieman aiheeseen liittyen: Shall We Vote on Values, But Bet on Beliefs? (http://hanson.gmu.edu/futarchy.pdf) Kyseisessä paperissa hahmotellaan demokratian yhdistämistä vedonlyöntiin keinona saavuttaa parhaiten äänestäjien arvot toteutettua. Demokratian ongelmahan on se, että vaikka ihmiset pystyvät ehkä kertomaan arvonsa, oikeiden keinojen valinta niiden saavuttamiseksi ei kovin hyvin demokratiassa toimi, koska äänestäjät eivät suinkaan ole parhaita asiantuntijoita sen suhteen, mitkä keinot johtavat parhaiten haluttuun lopputulokseen. Edustuksellinen demokratiakaan ei ole vastaus tähän ongelmaan (ja sen ongelmista on muutenkin ihan tarpeeksi väännetty tässä ketjussa).
Tuossa linkittämässäni paperissa sivulta 25 eteenpäin (alkujuttukin on mielenkiintoista, mutta sen voi periaatteessa hypätä yli, jos on kiinnostunut vain itse asiasta) kuvaillaan sitä, miten toimisi systeemi, jossa demokratian (suoran tai edustuksellisen) keinoin päätettäisiin siitä, mitä "hyvinvointi" on ja etenkin, miten sitä mitataan. Itse varsinaiset käytännön poliittiset päätökset tapahtuisivat futuurimarkkinoilla, joissa ihmiset spekuloisivat sillä, miten tuo hyvinvointi kehittyisi, jos toteutettaisiin politiikka X. Kun jonkun X:n markkinat osoittaisivat selvästi, että sen toteuttaminen parantaisi hyvinvointia, se toteutettaisiin automaattisesti. Ei tarvittaisi siis mitään suoran tai edustuksellisen demokratian poliittista päätöstä siitä, että kyseinen laki toteutetaan.
Homman juju olisi juuri siinä, että vaikka puhe on halpaa, niin siinä vaiheessa, kun pitäisi panna oma raha kiinni sen suhteen, mitä uskoo oikeasti käyvän, ihmiset (ainakin agregaattina) tulevat huomattavasti rationaalisemmiksi kuin mitä ovat mielipidekyselyissä. Esimerkkinä vaikkapa se, että mielipidekyselyjen mukaan USA:ssa 47% ihmisistä uskoo siihen, että Jumala loi ihmisen nykymuodossaan alle 10 000 vuotta sitten. On kuitenkin melko lailla päivänselvää, että jos tuosta asiasta käytäisiin kauppaa spekulaatiomarkkinoilla ja sitten asia todennettaisiin objektiivisilla mittareilla, ei luomisteorian totena oleminen todennäköisesti saisi juurikaan dollareita taakseen.
Onkohan tästä ollut jo puhetta.
Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta: Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk, Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus, Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä) sekä pedofiilien lapsityökielto.
Tietoa äänestyksistä ja tämänhetkisestä galluptilanteesta täällä saksaksi: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung (http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung)
Haastattelin Jari Leinoa suorasta demokratiasta ja parista muusta asiasta:
Jari Leino - Mies, joka luottaa suomalaisiin (osat 1,2 ja 3, yht. 30 min)
Haastattelussa on kolme 10 minuutin osaa. Trailer (3 min) tiivistää oleelliset osat.
Trailer (30 minuuttia 3 minuutissa):
https://www.youtube.com/watch?v=_8qnPr524Us&feature=youtu.be
Osa 1: Mikä on pielessä EU:ssa ja Suomen poliittisessa järjestelmässä?
https://www.youtube.com/watch?v=N4zA4YYG-Ko
Osa 2: Muutos puolueena ja suora demokratia
https://www.youtube.com/watch?v=FkmVtxac4oM
Osa 3: Mitä EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka tarkoittaa?
https://www.youtube.com/watch?v=xOYA9WDhffMKuvaus
Homman keskustelu: http://hommaforum.org/index.php?topic=93112.msg1609160#msg1609160
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
Onkohan tästä ollut jo puhetta.
Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta: Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk, Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus, Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä) sekä pedofiilien lapsityökielto.
Tietoa äänestyksistä ja tämänhetkisestä galluptilanteesta täällä saksaksi: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung (http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung)
Yle kertoo enemmän sveitsin hävittäjä äänestyksestä:
QuoteSveitsi valmistautuu äänestämään kiistellystä hävittäjäkaupasta
Sveitsin hallitus ehdottaa yli 20 ruotsalaishävittäjän ostamista. Hankkeen kokonaishintaa pidetään kalliina, ja se on herättänyt laajaa vastustusta.
Sveitsin kansa äänestää viikonvaihteessa tärkeästä puolustuspoliittisesta päätöksestä.
Esillä on hallituksen esitys 22:n ruotsalaisen Gripen-hävittäjän hankinnasta maan ilmapuolustuksen vahvistamiseksi. Hankinnan hinnaksi hallitus ilmoittaa 2,5 miljardia euroa.
Hanke on herättänyt Sveitsissä laajaa vastustusta, sillä ilmoitettua kauppahintaa pidetään aivan liian alhaisena. Vastustajien mukaan koko hanke tulisi maksamaan käyttökuluinen noin kymmenen miljardia euroa.
Sveitsin armeijaa ei ole kotimaan puolustuksessa tarvittu kahteensataan vuoteen. Maanpuolustushenki on kuitenkin ollut Sveitsissä perinteisesti vahva, sillä voimakkaan puolustuksen arvellaan säästäneen maan Adolf Hitlerin miehitykseltä toisessa maailmansodassa.
Kylmän sodan päättymisen jälkeen monet sveitsiläiset ovat kuitenkin asettaneet kyseenalaiseksi maanpuolustukseen käytetyt miljardit.
Upseereja kehotettiin äänestämään kaupan puolesta
Puolustusministeri Ueli Maurer puolusti hallituksen kaavailemaa hävittäjäkauppaa tv-väittelyssä pari viikkoa sitten tutuin argumentein. Maurerin mukaan Sveitsi on puolueettomana valtiona velvollinen huolehtimaan ilmatilastaan, eikä nykyinen kalusto riitä tähän.
Sveitsin sosialistipuoluetta edustavan kansanedustajan Chantal Galladén mukaan kauppa on tarpeeton, sillä maan nykyiset 32 Hornet-hävittäjää riittävät hyvin ilmatilan suojaamiseen. Hallituksella on muutenkin suuria rahanreikiä muun muassa terveydenhuollossa.
Pari viikkoa sitten Sveitsin puolustusvoimien komentaja André Blattman lähetti maan upseerikunnalle kirjeen, jossa hän kehotti upseereja ja heidän perheenjäseniään äänestämään kaupan puolesta. Vihreiden kansanedustajan Roland Fischerin mukaan ei ole kovin sopivaa, että korkein sotilasjohto puuttuu poliittiseen ratkaisuun.
Oikeisto kannattaa, vasemmisto vastustaa
Viikonlopun kansanäänestyksen tulosta on vaikea veikkailla. Valtiotieteilijä Claude Longchampin mukaan jakolinjat ovat melko selviä oikeiston ja vasemmiston välillä. Oikeisto kannattaa kauppaa, vasemmisto ja vihreät ovat vastaan.
Longchampin mukaan nyt näyttää kuitenkin siltä, että epävarmat äänestäjät ovat taipuvaisempia äänestämään kauppaa vastaan. Ulkomaiset asiantuntijat pitävät Sveitsin nykyistä lentokalustoa täysin riittävänä ilmatilan valvontaan.
Suurempi ongelma kuin kalustopula on pula pätevistä lentäjistä. Ilmatilaa valvotaan tästä syystä käytännössä vain toimistotyöaikana viitenä päivänä viikossa.
Lähteet: AFP
Jukka Palmen
Yle Uutiset
http://yle.fi/uutiset/sveitsi_valmistautuu_aanestamaan_kiistellysta_havittajakaupasta/7239053 (http://yle.fi/uutiset/sveitsi_valmistautuu_aanestamaan_kiistellysta_havittajakaupasta/7239053)
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
Onkohan tästä ollut jo puhetta.
Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta:
Laitetaas vetoja pystyyn. Kuka tulee haastamaan?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk
Hylätään luvuin 35-65.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus,
Hylätään luvuin 40-60 (eli tilausta ei peruuteta eli tilaus pysyy)
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä)
Ilmeisesti jonkinlainen kotilääkärijärjestelmä, ideana se että sama lääkäri pysyy samalla potilaalla koko ajan. Tähän kai Suomessakin pyritään. Lisätietoja http://www.medecindefamille-oui.ch/
Hyväksytään luvuin 60-40.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.04.2014, 21:50:00
sekä pedofiilien lapsityökielto.
Hyväksytään luvuin 90-10.
Quote from: Oami on 13.05.2014, 23:12:22
Ilmeisesti jonkinlainen kotilääkärijärjestelmä, ideana se että sama lääkäri pysyy samalla potilaalla koko ajan. Tähän kai Suomessakin pyritään.
Suomessa on ainakin joissakin kunnissa ollut "omalääkäri"-järjestelmä jossa jokaisella potilaalla on sille osoitetu lääkäri, jonka pitäisi hoitaa häntä aina. Systeemiä ruvettiin puuhamaan joskus 2007 ja kuvaavaa suomen terveydenhuoltojärjestelmälle on, että nyt sitä on taas tuettu ajamaan alas ainakin joissakin paikoissa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 31.03.2014, 08:17:20
Quote from: ääridemokraatti on 30.03.2014, 21:21:51
No mites sitten vaalisalaisuus?
Se pitäisi hoitaa koodein, jotka ovat taaksepäin purkamattomia.
Jos tuollaista systeemiä ei saada rakennettua, niin en kannata nettiäänestystä.
Vaalisalaisuus ei ole lainkaan järjestelmän pahin ongelma. Pahin ongelma on, että järjestelmän koodaaja/asentaja/ylläpitäjä voi ohjelmoida järjestelmään haluamansa äänestystuloksen, vaikkapa eniten maksavan mielen mukaisesti. Tämä onkin juuri syy, minkä takia Suomeenkin on yritetty ajaa sähköistä äänestystä. Säästyisi poliitikoilta se vaivalloinen suosion kalastelu ja voisi siirtyä suoraan (omien etujen) hallinnointiin.
Sinä päivänä kun Suomessa siirrytään sähköiseen äänestysjärjestelmään, katson demokratian lakanneen ja Suomen siirtyneen oligarkiaan.
Tutustukaapa Harri Hurstin tutkimusryhmän toimintaan ja lukekaapa vaikkapa seuraava artikkeli Viron vastaavasta järjestelmästä:
http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/virolle_varoitus_nettiaanestyksenne_on_altis_vilpille_ja_kyberiskuille
Quote from: hyperbeli on 14.05.2014, 07:34:09
Vaalisalaisuus ei ole lainkaan järjestelmän pahin ongelma. Pahin ongelma on, että järjestelmän koodaaja/asentaja/ylläpitäjä voi ohjelmoida järjestelmään haluamansa äänestystuloksen, vaikkapa eniten maksavan mielen mukaisesti.
Tuo viesti oli juuri vastaus kysymykseen kuinka järjestelmä saataisiin sellaiseksi että tuon voisi estää:
http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1593129.html#msg1593129 (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1593129.html#msg1593129)
Lainataanpa se juttu suoraan tähän:
Quote
Viron sähköinen äänestysjärjestelmä on ollut käytössä jo vuodesta 2005. Viro on maailmassa ainoa maa, joka luottaa sähköiseen kansalliseen äänestykseen. Järjestelmää käytetään niin parlamentti- kuin kunnallisvaaleissakin.
Viron on määrä käyttää sähköistä äänestystä myös eurovaaleissa toukokuussa.
Kansainvälinen tietoturvatutkijoiden ryhmä on todennut, että äänestysjärjestelmässä on perustavanlaatuisia heikkouksia tietoturvassa. Ongelmana on myös kehno läpinäkyvyys, joka turvaisi ääntenlaskun oikeellisuutta. Äänestysohjelmistossa on myös pahanlaatuisia suunnitteluvirheitä.
Käytännössä turvaongelmat tekevät äänestysjärjestelmästä haavoittuvan tietomurtajille.
"Viron nettiäänestysjärjestelmä luottaa sokeasti äänestyspalvelimiin ja äänestäjien tietokoneisiin", toteaa raporttia laatimassa ollut Michiganin yliopiston apulaisprofessori J. Alex Halderman.
Haldermanin mukaan haavoittuvuudet ovat houkuttelevia jopa valtioiden toteuttamiin kyberiskuihin.
Tietoturvatutkijat onnistuivat laboratorio-oloissa muun muassa kaappaamaan äänen äänestäjän tietokoneelta siten, että se ei näkynyt äänestyksessä lainkaan. Tällä tavoin äänestystulosta on mahdollista manipuloida.
"Nykypäivän tietoturvatekniikalla yksikään valtio maailmassa ei pysty tarjoamaan turvallista nettiäänestystä", toteaa tutkimuksessa mukana ollut tietoturvatutkija Harri Hursti.
Lähde on edelleen sama: http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/virolle_varoitus_nettiaanestyksenne_on_altis_vilpille_ja_kyberiskuille
Minua ainakin kiinnostaa.
Joo kyllä se näin on, että en saata uskoa nettiäänestykseen. Vaalisalaisuus ja luotettava sähköinen laskenta eivät tunnu olevan yhteensovitettavissa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 22:55:20
Quote from: Pöllämystynyt on 24.01.2009, 22:08:37
Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi.
... ja siinä vaiheessa on syytä muistuttaa, että myös vasemmisto - ja etenkin anarkistit - kannattavat suoraa demokratiaa.
Hieman eri lähtökohdista, mutta kuitenkin.
*nips*
Vaikka tosiaan tuo vasemmisto kannattaa samaa asiaa, se ei tarkoita sitä, etteikö asia olisi hyvä. Sveitsi on markkinatalousjärjestelmälle taloutensa perustava hyvinvointivaltio - ei mikään anarkistinen valtaus- ja huumeluola.
-Niin.. minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä. Ei voi olla itsetarkoitus vastustaa vasemmistoa tai vasemmistolaisuutta jos/kun siihen sisältyy terveitä piirteitä.
Tuota anarkistien valtaus- ja huumeluola viittausta en oikein ymmärrä anarkismikeskustelun yhteydessä, sillä ainakin minun tietääkseni anarkismin oppi-isät ovat olleet ihan vakavasti otettavia ja osa hyvinkin vasemmistolaisia. Se että jotkut syrjäytyneet nuoret liehuttavat anarkistilippuja koheltaessaan, se on vain yksi ilmiö ihmisenä olemisesta kuin myös oire yhteiskunnan epäonnistumisesta yhteiskuntana, jossa voi syrjäytyä.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288629711996.html
Quote from: Pönni on 17.05.2014, 15:38:45
minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä
Näinhän se on, mutta jätäppä natsismi demonisoimatta, niin pääset itse demonisoitavaksi.
Quote from: ääridemokraatti on 17.05.2014, 21:01:39
Quote from: Pönni on 17.05.2014, 15:38:45
minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä
Näinhän se on, mutta jätäppä natsismi demonisoimatta, niin pääset itse demonisoitavaksi.
-Kiperä kysymys. Vanhanaikaisessa maskuliinihegemoniassa varhaislapsuuteni varttuneena ja sitä sontaa sovinismina yhä elävänä, siihen on vaikeaa suhtautua tyynesti. Mutta..
Jos asennoituu patriarkaalisuuteen ja sen johdannaiseen, nationalismiin ja natseihin kuin kotieläimiin tai ex-poika- ja miesystäviin, siis ymmärryksellä siitä ettei niitten järki ja osaaminen muuhun riitä, niin mitäpä sitä kotieläimiäkään demonisoimaan sen takia että ovat yksinkertaisia olentoja itseen verrattuna. Koira oppii tulemaan sivulle, istumaan, tanssimaan, "juttelemaan", seuraamaankin kunhan on taskussa rapiseva namipussi ja aina jotain makupaloja tarjolla..
Ans olla kun kyse on villielukoista ja villinatseista, huh!
Mutta tämmösenä agnostikkona en edes kykene demonisoimaan, en edes pappeja tai politikkoja. Ihmisiä kaikki tyynni. Jokainen tarvitsee sen 7-8t. yöunta, saman verran toimelaisiuutta ja sitten lepa keskimäärin saman verran. Ei se natsina olokaan niin hääppöstä ole..
Ketjun aihe on suora demokratia.
Sveisin tämänpäiväisten kansanäänestysten tulokset (http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/Vote_results.html?cid=38477584)
Minimipalkka. Laskentatilanne EI 78.4% KYLLÄ 21.6%.
JAS-Gripen hävittäjien osto. Laskentatilanne EI 51.4% KYLLÄ 48.6%. 5 kantoonin tulos puuttuu.
Noita Sveitsin kansanäänestyksen tuloksia selaillessani törmäsin tähän (http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/And_if_voters_are_not_always_right.html?cid=38602486) kirjoitukseen, jossa käydään läpi Sveitsin kansanäänestyssysteemin ongelmia.
Pääongelma on siinä, että mitä sitten tehdään, kun kansa hyväksyy aloitteen, joka on ristiriidassa perustuslain periaatteiden kanssa? Sveitsin systeemihän näyttää toimivan niin, että kansalaiset tekevät aloitteita, joille kai sitten kerätään nimiä ja sitten jos nimiä tulee tarpeeksi, niistä äänestetään. Sen jälkeen on sitten parlamentin tehtävä panna ne läpi menneet ehdotukset täytäntöön. Ongelmia syntyy siinä vaiheessa, jos läpimenneet ehdotukset ovat perustuslain tai Euroopan ihmisoikeussopimuksen kanssa ristiriidassa. Jos laki esim. rikkoo ihmisoikeussopimusta vastaan, sitä on käytännössä mahdotonta toteuttaa, koska ne ihmiset, jotka siinä joutuisvat kärsimään, voivat valittaa EIT:een ja saada sieltä kumoavan päätöksen. Tuossa tekstissä mainittiin tähän liittyen nyt läpi mennyt pedofiilien automaattinen elinikäinen kielto työntekoon lasten parissa, vaarallisten rikollisten elinkautiset ja ulkomaalaisten rikollisten karkoitukset. Nuo kaksi jälkimmäistä menivät läpi kansanäänestyksissä 2004 ja 2010, muttei parlamentti ole saanut niitä vieläkään pantua täytäntöön.
Ratkaisu tähän olisi se, että olisi joku taho, joka tsekkaisi aloitteiden yhtäpitävyyden perustuslain ja ihmisoikeussopimusten kanssa ja vain ne aloitteet, jotka mnevät tuosta seulasta läpi, menisivät kansanäänestykseen. Tässä taas tulee se ongelma, että kuka olisi se asian ratkaisija. Jos parlamentti tätä pohtii (Suomessahan lakien perustuslaillisuus ratkaistaan eduskunnan perustuslakivaliokunnassa), niin sitten se voi käytännössä blokata sellaisia aloitteita, joita se ei halua menevän läpi, vain perustuslaillisuuteen perustuen. Joku tuomareista koostuva perustuslakituomioistuin olisi ehkä parempi, mutta jonkun sinnekin pitää ne tuomarit nimittää...
Quote from: sr on 23.05.2014, 08:49:00
Ongelmia syntyy siinä vaiheessa, jos läpimenneet ehdotukset ovat perustuslain tai Euroopan ihmisoikeussopimuksen kanssa ristiriidassa. Jos laki esim. rikkoo ihmisoikeussopimusta vastaan, sitä on käytännössä mahdotonta toteuttaa, koska ne ihmiset, jotka siinä joutuisvat kärsimään, voivat valittaa EIT:een ja saada sieltä kumoavan päätöksen. Tuossa tekstissä mainittiin tähän liittyen nyt läpi mennyt pedofiilien automaattinen elinikäinen kielto työntekoon lasten parissa, vaarallisten rikollisten elinkautiset ja ulkomaalaisten rikollisten karkoitukset. Nuo kaksi jälkimmäistä menivät läpi kansanäänestyksissä 2004 ja 2010, muttei parlamentti ole saanut niitä vieläkään pantua täytäntöön.
Eli siis ovatko ongelmien syitä kansanäänestykset vai kansainväliset sopimukset?
Jos kansanäänestyksen tulos ja perustuslaki ovat ristiriidassa, silloinhan on hyvä syy tarkistaa perustuslain sisältöä. Jos kansa äänestää perustuslain säilyttämisen puolesta, se tietysti jyrää aloitteen. Sveitsissäkin varmaan perustuslakimuutokset menevät isomman kynnyksen kautta kuin muut alemman tason lait. Tällaisissa tapauksissa nousee esille kysymys: Mitä mieltä kansa oikeastaan on?
Quote from: Nikolas Ojala on 23.05.2014, 10:02:53
Eli siis ovatko ongelmien syitä kansanäänestykset vai kansainväliset sopimukset?
Riippuu siitä, minkä lähtökohdan ottaa. Jos ottaa sen, mitä kansanäänestyksiä ajavat ottavat, eli että kansan enemmistö on lähtökohtaisesti aina oikeassa, niin tietenkin silloin kansainvälisten ihmisoikeussopimusten jyrääminen on täysin hyväksyttävää, jopa silloin, kun tämä johtaa ns. mob ruleen. Toinen lähtökohta on se, että koko demokratian toimiminen poliittisena järjestelmänä vaatii tiettyjä rajoituksia sille, mitä enemmistöpäätöksin voidaan päättää, ja nämä rajoitukset koskevat ennen kaikkea yksilöiden perusoikeuksia. Jos kysymykseen olisi selvä ja yksikäsitteinen kaikkien hyväksymä vastaus, niin varmaankin sveitsiläiset olisivat sen jo toteuttaneet. Se, että tuloksena on ollut eräänlainen pattitilanne, jossa asiat eivät etene mihinkään, kertoo siitä, ettei asia ole mitenkään helppo ratkaista.
Quote
Jos kansanäänestyksen tulos ja perustuslaki ovat ristiriidassa, silloinhan on hyvä syy tarkistaa perustuslain sisältöä. Jos kansa äänestää perustuslain säilyttämisen puolesta, se tietysti jyrää aloitteen. Sveitsissäkin varmaan perustuslakimuutokset menevät isomman kynnyksen kautta kuin muut alemman tason lait. Tällaisissa tapauksissa nousee esille kysymys: Mitä mieltä kansa oikeastaan on?
Niin, minusta olisi fiksuinta nyt ainakin ensin selvittää se, onko ehdotettu laki perustuslain kanssa ristiriidassa. Näin ei näytetä Sveitsissä tehtävän, mistä tämä koko sotku lähtee liikkeelle. Kansa äänestää läpi päätöksiä, joiden perustuslaillisuus on epäselvää ja sitten parlamentin pitää ne panna täytäntöön niin, että toisaalta kansanäänestyksen tulosta toisaalta perustuslakia kunnioitetaan.
Quote from: sr on 23.05.2014, 11:18:38
Niin, minusta olisi fiksuinta nyt ainakin ensin selvittää se, onko ehdotettu laki perustuslain kanssa ristiriidassa. Näin ei näytetä Sveitsissä tehtävän, mistä tämä koko sotku lähtee liikkeelle. Kansa äänestää läpi päätöksiä, joiden perustuslaillisuus on epäselvää ja sitten parlamentin pitää ne panna täytäntöön niin, että toisaalta kansanäänestyksen tulosta toisaalta perustuslakia kunnioitetaan.
Jos heillä kerääntyy isompi klimppi tuollaisia paikalleen hyydytettyjä tapauksia, sveitsiläisten täytyy tehdä jokin yleisempi ja korkeamman tason säätö moisten klimppien purkamiseksi ja ehkäisemiseksi. En oikeastaan epäile, etteikö sveitsiläisistä ole siihenkin – suoran demokratian kautta.
Mulle käy mob rule ja enemmistön tahto ihan kaikessa. Jos kansainvälinen sopimus tai perustuslaki on enemmistön tahdon vastainen, se sopimus tai perustuslaki saa väistyä.
Sveitsissä on menettelytapa sillekin miten perustuslakia muutetaan. Siihen vaaditaan yksimielinen päätös paitsi kansalta myös jokaiselta 26 kantonilta.
Koska Suomi ei ole liittovaltio, tämä ei käytännössä toimi. Itse ehdotan että perustuslain muuttamiselle (tai muuten perustuslain kanssa ristiriidassa olevan aloitteen hyväksymiselle) vaadittaisiin tavallista suurempi enemmistö. Siitä voidaan keskustella olisiko se vaikka 2/3 vai 3/4. Tämä on sama käytäntö kuin useiden yhdistysten säännöissä on sääntöjen muuttamista olevan pykälän kohdalla.
Quote from: Oami on 23.05.2014, 13:48:35
Sveitsissä on menettelytapa sillekin miten perustuslakia muutetaan. Siihen vaaditaan yksimielinen päätös paitsi kansalta myös jokaiselta 26 kantonilta.
Tarkoittaako tässä yksimielinen samaa kuin 100% vai >50%?
Itse ainakin ymmärrän yksimielisen siten, että kaikki eli 100% ovat samaa mieltä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.05.2014, 23:30:24
Tarkoittaako tässä yksimielinen samaa kuin 100% vai >50%?
Itse ainakin ymmärrän yksimielisen siten, että kaikki eli 100% ovat samaa mieltä.
Käsitiin niin, että jokaisen kantonin täytyy hyväksyä perustuslain muutos, eli yksimielisyys tarvitaan kantonien kesken. Mutta jokainen kantoni erikseen äänestyttää asian kansalaisilla ja siinä vaadittaneen vain yksinkertainen enemmistö, jotta kantoni olisi perustuslain muutoksen puolella.
Olipa epäselvä muotoilu minulta, mutta Ojala jo täsmensikin.
Eli tosiaan, sekin riittää että jokaisessa kantonissa 50,001 % kantonin äänestäjistä äänestää muutoksen puolesta.
Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.
Quote from: Oami on 24.05.2014, 20:47:04
Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.
Riittäähän. Jos sekä kansan enemmistö että kantonien enemmistö äänestää muutoksen puolesta, muutos tulee voimaan. Tosin täytyy huomata, että Sveitsissä on 20 "kokonaista" kantonia ja 6 puolikantonia. Laskennassa puolikantoni on puolen äänen arvoinen.
Quote from: Antti Tulonen on 24.05.2014, 21:17:56
Quote from: Oami on 24.05.2014, 20:47:04
Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.
Riittäähän. Jos sekä kansan enemmistö että kantonien enemmistö äänestää muutoksen puolesta, muutos tulee voimaan. Tosin täytyy huomata, että Sveitsissä on 20 "kokonaista" kantonia ja 6 puolikantonia. Laskennassa puolikantoni on puolen äänen arvoinen.
Tavallisen lain muutos, niin - mutta yllä pohdiskeltiin perustuslain muuttamista.
Ikäväkseni totean olevani oikeassa.
Quote from: ääridemokraatti on 07.02.2014, 14:00:17
Ikäväkseni totean olevani oikeassa.
Quote from: ääridemokraatti on 31.07.2013, 21:16:48
Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.
Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.
Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.
Quote from: ääridemokraatti on 23.05.2014, 13:04:20
Mulle käy mob rule ja enemmistön tahto ihan kaikessa.
Mulle ei käy mob rule ihan kaikessa, koska tiedän itse enemmistöä paremmin mitä tarvitsen, joten kulutuspäätökset jättäisin mieluiten itselleni. Mutta suoralla kansanäänestyksellä valittu krooninen yliverotustilanne (ja kulutuspäätösten tekeminen kansalaisten puolesta) olisi jotenkin helpompi sietää kuin edustuksellisella luotu, koska silloin kyseessä olisi enemmän kansantahto, ja vähemmän puoluejohtajia lobbaavien tahojen tahto. Ja oheistuotteena tulisi kaikki se, mikä tulee suoran kansanvallan oheistuotteena.
Mob rules voi olla veronmaksajille hyvä asia ja eikö Sveitsissä ole kevyt verotus?
Meistä jokainen on yksilönä vähemmistössä ja siksi olen vakuuttunut, että ylivoimainen enemmistö meistä haluaa maksimoida yksilönvapaudet.
Quote from: possu on 26.06.2014, 21:45:36
Mob rules voi olla veronmaksajille hyvä asia ja eikö Sveitsissä ole kevyt verotus?
Yhdestä data-pisteestä ei ehkä kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. USA:ssa on myös kevyt verotus. Siellä on kuitenkin ehkä länsimaiden korruptoitunein edustuksellinen demokratia käytössä. Vedä tuosta nyt sitten johtopäätöksiä.
Ja tietenkin silläkin on merkitystä, miten verotus jakautuu. Kokonaisveroaste voi olla sama maissa, joissa on tasavero ja maissa, joissa köyhempi puolisko maksaa 0% veroja ja rikkaampi kaiken (tai jopa toisinpäin). Suomessa tällä hetkellä tulonsaajien parempituloinen puolisko maksaa 90% kerätyistä tuloveroista.
Quote from: ääridemokraatti on 26.06.2014, 22:07:01
Meistä jokainen on yksilönä vähemmistössä ja siksi olen vakuuttunut, että ylivoimainen enemmistö meistä haluaa maksimoida yksilönvapaudet.
Ehkä, mutta "vapautetaan yksilönvapaudet" vaatii juuri sitä asioiden yhteen koplaamista, josta täällä on kovastikin maristu.
A voi haluta yksilönvapauksien lisäämistä vaikkapa homoliittojen kohdalla ja B kannabiksen polttamisen, mutta jolleivät nämä tahot voi jotenkin sopia asiasta yhdessä, niiden molempien toteuttaminen voi epäonnistua. A voi hyvinkin kannabiksesta erikseen päätettäessä äänestää sitä vastaan ja samoin B homoliitoista. Niinpä vähemmistön kannattamista yksilönvapausasioista erikseen päätettäessä ne voivat helposti kaatua. Näin, vaikka enemmistöllä ei mitään erityisen voimakkaita syitä olisikaan niitä vastustaa.
Se yksi datapiste eli Sveitsi on yhä pitkään jatkuneessa kestotestissä ja hyvin näyttää pärjäilevän.
Pitää vaan aina muistaa ettei suora demokratia ole mikään automaatti omien arvojen mukaisen politiikan toteutumiseen. Kun valtasuhteet vaihtuu, voi itse ruvetakkin kaipaamaan vanhaa edustuksellista demokratiaa.
Eräs suoran demokratian vähän mainostettu ja ehkä aliarvostettukin ominaisuus on sen kyky hitaasti mutta varmasti opettaa äänestäjiä ja siten koko kansaa. Suoran demokratian vallitessa äänestäjä ei enää voikaan väistellä omaa äänestäjän vastuuta ja syytellä epäluotettavia edustajia huonoista päätöksistä.
Quote from: Pönni on 27.07.2014, 16:28:35
Pitää vaan aina muistaa ettei suora demokratia ole mikään automaatti omien arvojen mukaisen politiikan toteutumiseen. Kun valtasuhteet vaihtuu, voi itse ruvetakkin kaipaamaan vanhaa edustuksellista demokratiaa.
"51% kansasta äänesti tyhmästi" on paremmin sulava selitys kuin "90% päättäjistä päätti tyhmästi".
^Ei tuo kerro kansan älykkyydestä mitään, se kertoo sen, että suurinta osaa tavallisista kansalaisista ei kiinnosta, mitkä puolueet hallituksessa ovat.
Ja suoraan sanoen; Miksi pitäisikään kiinnostaa? Moni sanoo aivan perustellusti, että äänesti ketä tahansa, mikään ei muutu. Ja niin asia tuntuu olevankin pitkässä juoksussa, kun äänestetään puolueita, eikä asioita.
Paras argumentti edustuksellista demokratiaa vastaan on nähdä poliitikko.
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/13600_763706586985976_1702429743378438375_n.jpg)
Kun ihmiset keskittyvät äänestämään poliitikkoja ja puolueita ja kun poliitikot ja puolueet keskittyvät haalimaan ääniä, kaikilta karkaa energia itse pääasian miettimisestä ja hoitamisesta; Ja se on asioista päättäminen. Poliitikot ja puolueet ovat vain välineitä asioiden hoitamiseksi demokratiassa, eivät itsetarkoituksia. Mutta nyt välineet ovat nousseet pääasiaksi. Siksi politiikka ei kiinnosta ja siksi asiat ovat meillä päin v-ua.
Quote from: ääridemokraatti on 11.08.2014, 20:51:51
^Ei tuo kerro kansan älykkyydestä mitään, se kertoo sen, että suurinta osaa tavallisista kansalaisista ei kiinnosta, mitkä puolueet hallituksessa ovat.
Ja suoraan sanoen; Miksi pitäisikään kiinnostaa? Moni sanoo aivan perustellusti, että äänesti ketä tahansa, mikään ei muutu. Ja niin asia tuntuu olevankin pitkässä juoksussa, kun äänestetään puolueita, eikä asioita.
Minusta tämä on erityisesti suomalaisen systeemin vika, ei niinkään universaali ongelma edustuksellisessa demokratiassa. Suomen systeemissä ei kellään ole tietoa ennen vaaleja, minkälaisen hallitusohjelman tueksi tai vastaan se oma ääni menee. Puolueiden ohjelmista saa jotain osviittaa, mutta ne yleensä heitetään vähin äänin roskakoriin siinä vaiheessa, kun aletaan jakaa hallituspaikkoja.
Systeemeissä, joissa ei ole koalitiohallituksia tai koalitiot on lyöty lukkoon ennen vaaleja, puolueiden on pakko tehdä ohjelmistaan selkeämpiä ja ihmiset voivat sitten valita niiden väliltä parhaansa ja se eniten ääniä saanut sitten toteutetaan.
Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys. Se sopii jossain määrin asiohin, jotka eivät liity mitenkään muihin asioihin ja ennen kaikkea, joissa on mahdollista muodostaa yksiselitteinen kyllä-ei jako. Esim. valtion budjetista päättämisessä (yksi tärkeimmistä vuosittaisista päätöksistä) se on ihan liian kömpelö keino.
Quote from: sr on 12.08.2014, 10:57:18
Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys.
Esität asian ikään kuin siitä ei olisi lainkaan keskusteltu. Ikään kuin sr olisi yksinäinen ääni huutamassa tärkeää sanomaa ja muut umpikuuroja. Kelaa tätä ketjua taaksepäin jonkin verran. Tämän vuoden maaliskuun alkupuolella asiasta väännettiin monta sivua.
EDIT: Tarkennan. Ilmeisesti asiasta keskusteltiin enimmäkseen aikavälillä 21.2.2014 – 11.3.2014.
Quote from: Nikolas Ojala on 12.08.2014, 12:37:05
Quote from: sr on 12.08.2014, 10:57:18
Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys.
Esität asian ikään kuin siitä ei olisi lainkaan keskusteltu. Ikään kuin sr olisi yksinäinen ääni huutamassa tärkeää sanomaa ja muut umpikuuroja. Kelaa tätä ketjua taaksepäin jonkin verran. Tämän vuoden maaliskuun alkupuolella asiasta väännettiin monta sivua.
Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.
Sinulta pullahti joku ehdotus mediaanin käytöstä, joka a) ei ole neuvottelua ja b) voi hyvinkin johtaa ihan eri tulokseen kuin neuvottelemalla saavutettava kompromissi eri osapuolien välillä. Ja tietenkään monessakaan asiassa ei edes ole määriteltävissä mediaania, vaan kyse on kyllä-ei asiasta.
Samoin ehdotettiin kansanäänestysten iterointia siihen asti kunnes ne menevät läpi. Tämäkään ei ole neuvottelua, eikä johda kompromissiin, vaan siihen, että homman taakse saadaan 51% äänestäjistä. Sen lisäksi se on tietenkin vielä hyvin kömpelö ja hidas tapa.
Muistatteko Pepe Willbergin Vintiöt-sketsisarjassa, jossa se jäi aina siihen, "siihen mä jään, mä jään siihen"?
Quote from: sr on 12.08.2014, 17:59:28
Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.
Eli tarkoitat siis sitä että suurimman setelitukun pöytään laittava tai eniten toisten perheitä uhkaava tai uhkauksia jo toteuttanut ei päätäkään "neuvottelussa" vai mitä ihmettä nyt voisitkaan tarkoittaa?
Quote from: Onnikka on 12.08.2014, 18:57:19
Quote from: sr on 12.08.2014, 17:59:28
Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.
Eli tarkoitat siis sitä että suurimman setelitukun pöytään laittava tai eniten toisten perheitä uhkaava tai uhkauksia jo toteuttanut ei päätäkään "neuvottelussa" vai mitä ihmettä nyt voisitkaan tarkoittaa?
En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.
Quote from: sr on 12.08.2014, 17:59:28
Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.
Suora demokratia (tai ainakin kaikki siitä kuulemani esitykset) sisältävät parlamentariasmin, johon kansa voi puuttua suoran demokratian keinoin. Eli parlamentti neuvottelee. Jos taas kansa ei ole tyyytyväinen äänestämänsä parlamentin toimintaan, niin se voi halutessaan (ilman että parlamentti voi sitä estää) käyttää valtaansa siihen vaalikauden sisällä.
Quote from: sr on 12.08.2014, 19:02:50
En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.
En minä neuvottele mistään, poliitikoistahan tässä oli kyse eikä minusta. He jotka määrää poliitikkoja, päättää. Ja moninaisia keinoja on käytössä.
Quote from: Onnikka on 12.08.2014, 19:04:11
Quote from: sr on 12.08.2014, 19:02:50
En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.
En minä neuvottele mistään, poliitikoistahan tässä oli kyse eikä minusta. He jotka määrää poliitikkoja, päättää. Ja moninaisia keinoja on käytössä.
Niinpä. Se, että päätökset voidaan tehdä enemmistön tahdon mukaisesti ilman neuvotteluja ei ole mitenkään itsestäänselvästi huono asia. Pikemminkin se on makuasia pitääkö sitä hyvänä vai huonona. Minusta se on hyvä asia, sillä se todennäköisesti edesauttaa päätösten syntymistä ylipäätään vs edustuksellinen demokratia, jossa systeemi invalidisoi hallituksen sellaiseksi, että juuri mitään päätöksiä ei synny. Kuten nyt on käynyt.
Jonkun toimintatavan yleistyminen yhdessä mallissa ei mitenkään todista sitä, että toimintatavasta olisi yhtikäs mitään hyötyä toisessa mallissa.
Quote from: sr on 12.08.2014, 17:59:28
Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.
En viitsi etsiskellä. On paljon helpompaa kirjoittaa vastaus tähän:
- Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.
- Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä. Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.
Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.
Quote from: Nikolas Ojala on 12.08.2014, 22:20:47
- Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.
Niin tämä on edustuksellisen demokratian toimintaa. Et voi ohittaa suoraan demokratiaan kohdistettua kritiikkiä sillä, että sitä ei toteuteta, vaan asioista päätetäänkin edustuksellisella demokratialla.
Quote
- Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä.
Et tajua neuvottelun ja keskustelun eroa. En epäile lainkaan, etteikö suoran demokratian oloissa ihmiset voisi aukoa päätään milloin mistäkin asiasta. Neuvottelu eroaa tästä kuitenkin siinä, että sen päätteeksi ihmiset tekevät
sopimuksen, joka
sitoo neuvotteluissa mukana olevia osapuolia. Esim. kun Suomessa muodostetaan hallitus, puolueet neuvottelevat sitä ennen siitä, millainen hallitusohjelma on. Sen jälkeen, kun hallitusohjelma on sovittu, siihen sitoutuneet puolueet muodostavat hallituksen ja sitten siitä hallitusohjelmasta pidetään kiinni konkreettisia päätöksiä tehtäessä sen sijaan, että joka asiasta alettaisiin puhtaalta pöydältä keskustelu. Miten tällainen neuvottelu tehdään suorassa demokratiassa?
Quote
Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.[/li][/list]
Eli siis on sittenkin joku, joka toimii edustajana siinä, kun neuvotellaan siitä, mitä niihin aloitteisiin kirjoitetaan? Eli toimitaan edustuksellisen systeemin mukaisesti.
Quote
Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.
Jäi edelleen epäselväksi, miten suoraa demokratiaa toteutetaan siinä neuvotteluvaiheessa. Jos puolue A ja puolue B neuvottelevat lakiehdotuksen, jossa kaksi asiaa sidotaan yhteen, niin mikä on se, mikä sitoo puolueen A ja B kannattajat tukemaan tätä koplausehdotusta kansanäänestyksessä? Jos ei mikään, niin sitten ei ole kyse todellisesta neuvottelusta, vaan vain yhdestä tavasta iteroida ehdotuksia.
Kun minä neuvottelen vaikkapa asuntoa ostaessani asunnon myyjän kanssa asunnon hinnasta, se hinta, johon päädymme, sitoo meitä molempia. Kyseinen kauppa tullaan sillä hinnalla toteuttamaan (tai sitten jompi kumpi meistä kärsii sovittuja rangaistuksia). Kun suorassa demokratiassa neuvotellaan jostain, ei käytännössä mitään tule sovittua, koska kukaan ei sitoudu itse päätöksentekotilanteessa yhtään mihinkään.
Ja sitten tämän päälle tulee vielä asiat, joissa on sovittava jostain liukuvalla skaalalla (kuten tuossa yksityisesimerkin asunnon hinnassa) eikä kyse ole edes kyllä-ei -tilanteesta. Suoralla demokratialla on hyvin vaikea hakea minkäänlaista kompromissia eri tahojen kantojen välillä. Otetaan esimerkkinä vaikkapa Sveitsin minimipalkkalaki, joka kaatui äskettäin kansanäänestyksessä. Kyseinen minimipalkka oli enemmistön mielestä liian korkea, mutta tarkoittaako tämä sitä, että mitään nykytason ja sen ehdotetun korkeamman tason väliltä ei tultaisi hyväksymään. Ei tietenkään. Sitä kompromissia ihmisten mielipiteiden välillä ei vaan ollut mahdollista hakea, kun ainoana työkaluna oli kankea kansanäänestysleka.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Quote from: Nikolas Ojala on 12.08.2014, 22:20:47
- Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.
Niin tämä on edustuksellisen demokratian toimintaa. Et voi ohittaa suoraan demokratiaan kohdistettua kritiikkiä sillä, että sitä ei toteuteta, vaan asioista päätetäänkin edustuksellisella demokratialla.
Kun pidetään mielessä, että suora demokratia tuodaan edustuksellisen järjestelmän lisäksi ja rinnalle eikä korvaajaksi sen tilalle, toistuvasti mainostamasi vaiva neuvottelun vaikeudesta on täysin ylikuulutettu. Siinäkin tapauksessa, että väitteesi neuvottelun mahdottomuudesta suorassa demokratiassa olisi 100% tosi, suoran demokratian käyttö ei mitenkään muuttaisi huonommaksi sen rinnalla olevaa edustuksellista järjestelmää. Eli tässäkin tapauksessa suora demokratia toisi järjestelmään jotain hyvää ja lisää, viemättä pois mitään arvokasta.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Quote
- Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä.
Et tajua neuvottelun ja keskustelun eroa. En epäile lainkaan, etteikö suoran demokratian oloissa ihmiset voisi aukoa päätään milloin mistäkin asiasta. Neuvottelu eroaa tästä kuitenkin siinä, että sen päätteeksi ihmiset tekevät sopimuksen, joka sitoo neuvotteluissa mukana olevia osapuolia.
Määrittelit neuvottelun ahtaasti.
Sopimus joko syntyy tai ei synny neuvottelun päätteeksi. Kuinka sen käy, selviää äänestyksessä. Näin demokratiassa. Näennäisdemokratiassa päätös tuotetaan suljettujen ovien takana ja äänestys sen jälkeen on vain teatteria.
Ajattele neuvottelua laajemmin. Neuvottelu on keskustelua. Poliittisen päätöksenteon tapauksessa lähtökohta on sellainen, että päätöksen taakse tarvitaan enemmistö, kun siitä äänestetään.
Edustuksellisessa järjestelmässä enemmistöllä tavallisesti tarkoitetaan enemmistöhallitusta. Ehdotuksen ei tarvitse miellyttää kaikkia, ja oppositiollakaan ei ole niin väliä, kunhan vain enemmistö saadaan päätöksen taakse. Miten enemmistö saadaan päätöksen taakse, pitäisi selvitä neuvottelun aikana. Puoluevaltaisessa järjestelmässä siihen käytetään usein puoluekuria.
Suoran demokratian mukaisessa prosessissa neuvottelut käydään julkisesti. Avoin keskustelu voi käydä vaikka vuosikausia. Mielipidetiedusteluja putkahtelee ja niitä tulkitaan. Joku ottaa tehtäväkseen koota neuvottelun (siis avoimen kansalaiskeskustelun) aikana saadusta tietomäärästä sellainen yhteenveto ja ehdotus, joka voisi tyydyttää enemmistöä. Tämän jälkeen yhteenvedon laatija ryhtyy työntämään aloitetta koneiston läpi, jotta lopullinen varmuus saadaan. Jos nimienkeruuvaiheessa saadaan nopeasti tarvittava vähimmäiskannatus kokoon, se enteilee hyvää jatkon kannalta.
Voi tietysti käydä niinkin, että saman neuvottelun tuloksena syntyy useita keskenään kilpailevia ehdotuksia. Niiden menestyminen ensin nimienkeruuvaiheessa ja myöhemmin varsinaisessa äänestyksessä ratkaisee. Suurimman enemmistön kannatuksen saanut ehdotus voittaa.
QuoteNeuvottelu on prosessi, jossa tavoitellaan yhteistä tahtotilaa, yleensä sopimuksen kautta.
Lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvottelu
Vaikka prosessit olisivat muodollisesti kuinka erilaisia tahansa, ne sisältävät samoja elementtejä. Mielipiteitä esitetään ja niitä kuunnellaan. Ehdotuksiin tehdään vastaehdotuksia. Eri osapuolten näkemyksiä ja tuntoja tunnustellaan. Kompromisseja ja toimivia synteesejä haetaan aktiivisesti. Hyvinkin luovia ratkaisuja voi ilmaantua.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Quote
Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.
Eli siis on sittenkin joku, joka toimii edustajana siinä, kun neuvotellaan siitä, mitä niihin aloitteisiin kirjoitetaan? Eli toimitaan edustuksellisen systeemin mukaisesti.
Joku itse itsensä päteväksi arvioinut taho lopulta kirjoittaa yksin tai porukalla aloitteen kelvolliseen kirjalliseen muotoon. Heidän ei tarvitse olla kansan valitsemia. Riittää, että he ovat asiasta aidosti kiinnostuneita ja halukkaita työstämään ja laatimaan sellaisen aloitteen, joka (oletettavasti ja laatijoidensa kannalta toivottavasti) saa enemmistön puolelleen.
Nimienkeruu on tarpeellinen esikarsinta, jotta niistä aivan huonoimmista aloitteista ei tarvitsisi kansalaisten käydä äänestämässä.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Quote
Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.
Jäi edelleen epäselväksi, miten suoraa demokratiaa toteutetaan siinä neuvotteluvaiheessa. Jos puolue A ja puolue B neuvottelevat lakiehdotuksen, jossa kaksi asiaa sidotaan yhteen, niin mikä on se, mikä sitoo puolueen A ja B kannattajat tukemaan tätä koplausehdotusta kansanäänestyksessä? Jos ei mikään, niin sitten ei ole kyse todellisesta neuvottelusta, vaan vain yhdestä tavasta iteroida ehdotuksia.
Aivan lähtökohtaisesti suorassa demokratiassa neuvottelun osapuolet eivät ole eduskuntapuolueita vaan äänioikeutettuja kansalaisia.
Jos se taidokkaasti koplattu ehdotus on oikeasti hyvä paketti, tietenkin kansa kannattaa sitä. Jos se on huono, ei sen pidäkään menestyä. Suoran demokratian hieno puoli on se, että se ei kumartele puolueita.
Suorassa demokratiassa kansanäänestyksessä voittanut aloite vastaa suunnilleen samaa kuin edustuksellisessa järjestelmässä hallituksen sisäinen sopimus (jota seuraava äänestys eduskunnassa on vain pakollinen muodollisuus). Edustuksellisessa järjestelmässä salaista näennäisdemokraattista prosessia seuraa julkinen näennäisdemokraattinen näytös.
Kuten tässä varmaan tuli selväksi, prosessi ei ole 1:1 vastaava edustuksellisen järjestelmän sisällä tehtävien kabinettineuvottelujen kanssa, mutta ei pidäkään olla.
Sveitsin esimerkistä tiedetään, että laadituista aloitteista nekin, jotka ovat päässeet nimienkeruuvaiheesta kunnialla läpi, tulevat kuitenkin äänestyksessä usein hylätyiksi. Tämä on oire siitä, että aloitteiden laatijat ovat tulkinneet käytyjä keskusteluja huonosti ja kirjoittaneet liian yltiöpäisiä aloitteita.
Hylätyt aloitteet ovat demokratian jätettä, mutta ne myös opettavat. Jo seuraava harjoitus voi olla menestyksekäs.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Ja sitten tämän päälle tulee vielä asiat, joissa on sovittava jostain liukuvalla skaalalla (kuten tuossa yksityisesimerkin asunnon hinnassa) eikä kyse ole edes kyllä-ei -tilanteesta. Suoralla demokratialla on hyvin vaikea hakea minkäänlaista kompromissia eri tahojen kantojen välillä. Otetaan esimerkkinä vaikkapa Sveitsin minimipalkkalaki, joka kaatui äskettäin kansanäänestyksessä. Kyseinen minimipalkka oli enemmistön mielestä liian korkea, mutta tarkoittaako tämä sitä, että mitään nykytason ja sen ehdotetun korkeamman tason väliltä ei tultaisi hyväksymään. Ei tietenkään. Sitä kompromissia ihmisten mielipiteiden välillä ei vaan ollut mahdollista hakea, kun ainoana työkaluna oli kankea kansanäänestysleka.
Aivan aluksi pitäisi tietenkin kysyä Sveitsin kansalta, haluavatko he ylipäätään minkäänlaista minimipalkkalakia. Eihän se ole mitenkään itsestään selvää. Jos käy ilmi, että kyllä he haluavat, sitten voidaan lähteä hakemaan sitä minimin tasoa. Todennäköisesti se haluttaisiin lukita johonkin indeksiin, jotta sitä ei tarvitsisi joka vuosi erikseen korjata äänestyksissä. Sopivaa tasoa haettaessa voitaisiin käyttää mediaania. Se ei ole työkaluna karkea eikä leka.
Tuosta neuvotteluasiasta vielä vähän pohdintaa: Jos sr painottaa neuvottelun määritelmässään etukäteen valittuja neuvottelijoita ja sopimuksen syntymistä ennen äänestystä, ja minä taas painotan luovaa keskusteluprosessia ja sopimuksen syntymistä äänestyksessä, niin eihän tässä ole juurikaan eväitä yhteisymmärrykseen.
Kaiken keskustelun, neuvottelun ja pohdiskelun jälkeen tulee kuitenkin aika tehdä päätös. Mitä enemmän järjestelmä tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, sen demokraattisempi se on. Kaikki prosessit, jotka heikentävät tätä, heikentävät demokratiaa. Jos neuvotteleminen vähentää enemmistöpäätöksiä, se heikentää demokratiaa.
Se on sitten mielipidekysymys, onko se hyvä vai huono. Minun mielestäni parasta on demokratian ja enemmistöpäätösten maksimointi.
Quote from: sr on 13.08.2014, 00:54:50
Suoralla demokratialla on hyvin vaikea hakea minkäänlaista kompromissia eri tahojen kantojen välillä. Otetaan esimerkkinä vaikkapa Sveitsin minimipalkkalaki, joka kaatui äskettäin kansanäänestyksessä. Kyseinen minimipalkka oli enemmistön mielestä liian korkea, mutta tarkoittaako tämä sitä, että mitään nykytason ja sen ehdotetun korkeamman tason väliltä ei tultaisi hyväksymään. Ei tietenkään. Sitä kompromissia ihmisten mielipiteiden välillä ei vaan ollut mahdollista hakea, kun ainoana työkaluna oli kankea kansanäänestysleka.
Aivan normaalisti sveitsissä päätettiin asioista parlamentaarisesti kuin täälläkin. Se pystyi edustuksellisena systeeminä tekemään samat päätöksen. Tämän LISÄKSI kansalla oli mahdollisuus kerätä nimiä ihan minkä minimipalkkamäärän verran se tahtoikaan. Jos joku summa ei mene läpi, niin voi kerätä nimiä uuteen summaan.
Jo pelkkä mahdollisuus, että parlamentin on noudatettava kansan tahtoa tekee siitä itse parlamentarismistakin siinä järjestelmässä toimivamman.
Kertoisitko miten tämä kansanäänestysmahdollisuus huonontaa sinusta sitä sveitsin suoralla demokratialla vahvistettua parlamentarismia? Vai ihan muuten vainko valitat että "ei voi neuvotella", kun voi neuvotella tasan yhtäpaljon kuin meidänkin systeemissä.
Quote from: Nikolas Ojala on 13.08.2014, 02:51:12
Sveitsin esimerkistä tiedetään, että laadituista aloitteista nekin, jotka ovat päässeet nimienkeruuvaiheesta kunnialla läpi, tulevat kuitenkin äänestyksessä usein hylätyiksi. Tämä on oire siitä, että aloitteiden laatijat ovat tulkinneet käytyjä keskusteluja huonosti ja kirjoittaneet liian yltiöpäisiä aloitteita.
Ja juuri tämä on minusta se ongelma. Sen sijaan, että osapuolet olisivat hakeneet kompromissia, joka sitten olisi mennyt läpi, niin koko pitkään ja hankalaan prosessiin on pantu pyörimään ehdotus, joka ei sitten kuitenkaan mene läpi. Jos vertaan jälleen siihen asunnon ostamiseeni, niin kävisimme "neuvottelua" siten, että kumpikin meistä kirjoittaa lapulle numeron, jota sitten haudotaan puoli vuotta, minkä jälkeen kumpikin avaa sen toisen kirjoittaman numeron ja kertoo, suostuuko kauppaan sillä hinnalla. Jos kumpikaan ei suostu, aloitetaan alusta. Jos taas tuo lappuvaihe korvataan aidolla neuvottelulla, se kompromissi on mahdollista löytää paljon nopeammin. Se vaihe, kun olemme nimiä paperiin kirjoittamassa (=äänestämässä siitä, toteutetaanko kauppa vai ei), on se, mitä kutsuit "teatteriksi", koska molemmat tietävät, että asia menee läpi.
Quote
Hylätyt aloitteet ovat demokratian jätettä, mutta ne myös opettavat. Jo seuraava harjoitus voi olla menestyksekäs.
Aivan, mutta tuollainen prosessi on minusta erittäin hidas ja tämä on minusta suoran demokratian toteuttamisen yksi ongelma. Jos te ette suostu pitämään sitä minkäänlaisena heikkoutena, niin sille minä en voi mitään.
Minä en ole sanonut, etteikö suorassa demokratiassa olisi paljonkin hyviä puolia ja etteikö se sopisi joissain asioissa hyvinkin päätöksentekomenetelmäksi. Olen vain koittanut tuoda esiin sitä, että siinä on omat heikkoutensa.
Quote from: sr on 13.08.2014, 14:57:55
Aivan, mutta tuollainen prosessi on minusta erittäin hidas
Anteeksi miten sveitsin suora demokratia on hitaampi kuin meidän parlamentarismimme? Parlamentti päättää siellä asioista kuin täälläkin, mutta lisäksi kansa voi vaikuttaa siihen suoraan vaalikausien välillä. Miten tämä hidastaa prosessia?
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.08.2014, 19:04:23
Quote from: sr on 13.08.2014, 14:57:55
Aivan, mutta tuollainen prosessi on minusta erittäin hidas
Anteeksi miten sveitsin suora demokratia on hitaampi kuin meidän parlamentarismimme? Parlamentti päättää siellä asioista kuin täälläkin, mutta lisäksi kansa voi vaikuttaa siihen suoraan vaalikausien välillä. Miten tämä hidastaa prosessia?
Parlamentin kautta päätettävät asiat etenevät tietenkin ihan yhtä nopeasti kuin Suomessakin. Suoralla demokratialla päätettävät asiat etenevät hitaasti johtuen siitä mekanismista, jonka edellä selostin.
Quote from: sr on 13.08.2014, 19:27:06
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.08.2014, 19:04:23
Quote from: sr on 13.08.2014, 14:57:55
Aivan, mutta tuollainen prosessi on minusta erittäin hidas
Anteeksi miten sveitsin suora demokratia on hitaampi kuin meidän parlamentarismimme? Parlamentti päättää siellä asioista kuin täälläkin, mutta lisäksi kansa voi vaikuttaa siihen suoraan vaalikausien välillä. Miten tämä hidastaa prosessia?
Parlamentin kautta päätettävät asiat etenevät tietenkin ihan yhtä nopeasti kuin Suomessakin. Suoralla demokratialla päätettävät asiat etenevät hitaasti johtuen siitä mekanismista, jonka edellä selostin.
Paljon tyhmiä päätöksiä voisi jäädä tekemättä kun ei hoppuiltaisi.
Kiireisiä asioita varten voisi olla kansa valinnut kuntiin sheriffit, palopäälliköt ja vastaavat. Sekä maahan jonkinlaisen puolustusneuvoston taikka sotakabinetin joilla olisi valta sekä kyky tehdä nopeita päätöksiä.
Josko jokin muukin asia voisi kiireinen olla, siitäkin sitten etukäteen päätettäisiin ja valittaisiin että kuka päättää.
Quote from: sr on 13.08.2014, 19:27:06
Suoralla demokratialla päätettävät asiat etenevät hitaasti johtuen siitä mekanismista, jonka edellä selostin.
Toki, mutta nopeammin kuin meikeläisessä parlamentarismissa, jossa ne eivät etene ollenkaan.
Ymmärsinkö minä nyt oikein, että kaiken kritiikkisi jälkeen sveitsin mallli ei ollut sinusta missään kohtaa huonompi kuin meidän parlamentarismimme?
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.08.2014, 20:08:59
Quote from: sr on 13.08.2014, 19:27:06
Suoralla demokratialla päätettävät asiat etenevät hitaasti johtuen siitä mekanismista, jonka edellä selostin.
Toki, mutta nopeammin kuin meikeläisessä parlamentarismissa, jossa ne eivät etene ollenkaan.
Ymmärsinkö minä nyt oikein, että kaiken kritiikkisi jälkeen sveitsin mallli ei ollut sinusta missään kohtaa huonompi kuin meidän parlamentarismimme?
Jep. En usko, että kansalaisaloitteista seuraavien kansanäänestysten tulo parlamentarismin rinnalle olisi kokonaisuutta katsoen huono kehitys.
Minun kritiikkini suoran demokratian suhteen ovat keskittyneet enneminkin siihen, että edustuksellista päätöksentekoa korvataan suoralla demokratialla. Ja mielestäni senkään suhteen en ole ottanut täysin kielteistä kantaa, vaan siinäkin on omat hyvät puolensa. Tässä ketjussa vaan niistä hyvistä puolista ei tarvitse juurikaan keskustella, koska ne suunnilleen kaikki keskustelijat ottavat annettuina. Olen siis koittanut tuoda esiin niitä puolia, joissa minusta suoralla demokratialla päätettäessä on ongelmia. Suurella osalla keskustelijoista tuntuu nimittäin olevan se kanta asiaan, että suoran demokratian käyttö on pareto-optimaalista edustuksellisen demokratian käyttöön verrattuna, eli se on kaikissa asioissa vähintään yhtä hyvä ja joissain asioissa parempi. Jos tämä ei ole keskustelijoiden (esim. sinä, Nikolas Ojala, ääridemokraatti, Oami) kanta, niin se ei ainakaan kovin selvästi ole tullut esiin.
Quote from: sr on 14.08.2014, 10:52:03
Minun kritiikkini suoran demokratian suhteen ovat keskittyneet enneminkin siihen, että edustuksellista päätöksentekoa korvataan suoralla demokratialla.
Tätä ei siis kuitenkaan ole tehty sveitsissä tai missään? Eikä sitä ole esittänyt kukaan muutos puolueesta? Ylipäänsä edes teoreettista esimerkkiä kuinka?
Quote from: sr on 14.08.2014, 10:52:03
Suurella osalla keskustelijoista tuntuu nimittäin olevan se kanta asiaan, että suoran demokratian käyttö on pareto-optimaalista edustuksellisen demokratian käyttöön verrattuna, eli se on kaikissa asioissa vähintään yhtä hyvä ja joissain asioissa parempi. Jos tämä ei ole keskustelijoiden (esim. sinä, Nikolas Ojala, ääridemokraatti, Oami) kanta, niin se ei ainakaan kovin selvästi ole tullut esiin.
Minulla on sellainen epäselvä mielikuva, että
joku Hommafoorumilla olisi joskus esittänyt edustuksellisen järjestelmän korvaamista kokonaan suoralla demokratialla. Mutta en muista kuka tai milloin. Omasta puolestani voin kuitenkin sanoa: Minä en sitä ole esittänyt.
Kokonaan suoralla demokratialla johdettu valtio olisi teoriassa mahdollinen, mutta arvelen, että päivittäinen tai edes viikoittainen kansalaisten vaivaaminen politiikan kysymyksillä kävisi liian raskaaksi. Politiikan delegoimisella pienelle ryhmälle on se erityinen etu, että kaikki muut kansalaiset voivat keskittyä muihin asioihin, kuten esimerkiksi tuottavaan työhön työpaikalla ja kotona.
Tässä asiassa Sveitsin mallin vahvuus tulee hyvin esille. Edustuksellinen järjestelmä saa rauhassa toimia, ja sillä tavoin se säästää tavalliset kansalaiset useimmilta politiikan tekemisen harmeilta, mutta aina kun edustuksellisen järjestelmän toiminnassa ilmenee merkittäviä puutteita, suora demokratia ottaa kopin ja oikoo vääryydet ja älyttömyydet.
Sitäkään en tiedä, ovatko Sveitsin kansalaiset joskus joutuneet äänestämään parlamentin lakkauttamisesta. Joka tapauksessa he eivät toistaiseksi näytä innostuneen siitä ideasta.
Se on oma keskustelunaiheensa, tarvitseeko julkishallinnon päätännän olla niin raskasta ja kaikkialle ulottuvaa. Jos julkishallinnon päätäntämekanismein tehdään viikoittain kymmenittäin, jopa sadoittain päätöksiä, jotka eivät oikeasti ketään kiinnosta, niin pitää kyllä kysyä, romahtaako yhteiskunta, jos sellaisia päätöksiä ei vain yksinkertaisesti tehtäisi ollenkaan? Onko ihan jokaiselle elämänalueelle tunkeutuva julkishallinnon auktoriteetti oikeasti meille tarpeellinen?
Pidän kuitenkin täydellistä suoraa demokratiaa myös vähän liian korkealentoisena äkkiseltään. Mutta jos saataisiin ensin aikaiseksi ne sitovat ja edustuksellisen ylittävät suoran demokratian mekanismit, niin sehän tulisi, jos kansalaisten enemmistö niin haluaisi. Jos taas ei haluaisi, niin sitten ei.
Eli kun pää saataisiin auki, sen jälkeen suora demokratia muokkaisi itse itseään demokraattisen prosessin kautta. Eli juuri niin kuin pitäisinkin demokratian kannalta ihanteellisena.
Quote from: sr on 14.08.2014, 10:52:03
Minun kritiikkini suoran demokratian suhteen ovat keskittyneet enneminkin siihen, että edustuksellista päätöksentekoa korvataan suoralla demokratialla.
Ei korvata, vaan tuodaan rinnalle. Tosin siten, että jos ne ovat jostain syystä keskenään ristiriidassa, niin suora voittaa.
Olen itseni ja edustamani puolueen puolesta ollut kannattamassa Sveitsin mallia, ja se nyt kai on yleisessä tiedossa että Sveitsissäkin on oma kansanedustuslaitoksensa, joka edelleenkin tekee suuren osan poliittisista päätöksistä.
QuoteMitä vikaa Sveitsissä?
KOLUMNIT 13.08 06:00 Tekstin koko: A A A
Pitäisikö ottaa Sveitsistä mallia?
Suomeen aiotaan ostaa uusia junia Sveitsistä. Suomessa ei junia näet enää tehdä, kun se tulee niin kalliiksi. Sveitsissä junanteko kannattaa, vaikka sveitsiläinen duunari ja johtaja tienaavat tuplasti sen, mitä suomalainen.
Kimmo Kemppainen kirjoitti Helsingin Sanomissa Sveitsistä. Sveitsihän on monessa asiassa hyvin kummallinen maa. Kirjoittaja mainitsi muutamia esimerkkejä.
Sveitsissä jaetaan posti edelleen kahdesti päivässä. Suomessa posti eli Itella suunnittelee sitä, että posti jaettaisiin kahdesti viikossa. Syynä ovat korkeat palkkakulut.
Suomessa ravintoloissa ei usein tarjoilla pöytiin mitään. Sellainen ei kannata, koska tarjoilu on kallista.
Sveitsissä tarjoillaan pöytään, koska Sveitsissä palkat ovat vain puolitoista kertaa suuremmat kuin Suomessa.
Sveitsissä on jatkuva työvoimapula, vaikka maahan muuttaa vuosittain 80 000 uutta siirtolaista. Jos Suomeen tulisi suhteessa yhtä paljon siirtolaisia, olisi meillä joka vuosi noin 50 000 uutta maahanmuuttajaa.
Sveitsissä on muutakin merkillistä.
Maantiedon oppikirjoista tiedämme, että maa on lähes kauttaaltaan vuoristoa. Se ei estä kukoistavan maatalouden harjoittamista.
Sveitsiläisistä juustoista voisi kuka tahansa olla kateellinen. Sveitsi maksaa myös tuottajilleen reilusti maataloustukea, jotta nämä pärjäisivät tuottaessaan kotimaista ruokaa. Sveitsiläinen elintarviketeollisuus on maailmankuulua ja toimii hyvin kansainvälisesti.
Suomessa on muotia haikailla Nato-jäsenyyden perään. Itse pääministeri Alex Stubb on sanonut, että Suomi ei ole täydellisesti läntisen arvoyhteisön jäsen ennen kuin on päässyt Natoon.
Stubbin säännön mukaan Sveitsi ei ole länsimaa. Sveitsi on ollut ikiajat liittoutumaton ja pysytteli jopa toisen maailmansodan aikana puolueettomana. YK:hon se liittyi vasta tällä vuosituhannella, samaan aikaan Itä-Timorin kanssa.
Sveitsi ei silti ole mikään sotilaallinen tyhjiö. Sveitsiläisillä on hyvä armeija ja merkittävä sotateollisuus. Tarvittaessa miehet saadaan aseisiin alta aikayksikön, koska armeijan käyneillä miehillä on varustus kotonaan. Sveitsiä ei yllätetä noin vain.
Sveitsi on ääridemokratia. Lähes kaikki asiat ratkaistaan kansanäänestyksellä. Maa on niin demokraattinen, että sveitsiläiset eivät yleensä tiedä edes presidenttinsä nimeä.
Sveitsiläiset ovat tietenkin äärimmäisen konservatiivisia. Hyvä esimerkki on naisten äänioikeus. Sitä ei meinattu saada läpi millään, koska kansa sai päättää.
Kansa tarkoitti tietenkin miehiä. Loppujen lopuksi äijänköriläät taipuivat antamaan rouvilleen äänioikeuden myös valtion asioihin. Kodin asioistahan rouvat ovat päättäneet aina.
Tämä asia lieneekin yksi harvoista, joissa Sveitsi on ollut jäljessä meitä suomalaisia. Sen sijaan monessa muussa he ovat hevosenmitan edellä.
Sveitsiläiset tekevät kaiken, mitä tekevät, äärettömän hyvin. Priimaa pukkaa, vaikka hyvää yritetään tehdä. Homekoulujen rakentajat eivät Sveitsissä pärjää.
Sveitsi on toimiva, rikas ja äärettömän tylsä maa. Siellä ei tapahdu mitään odottamatonta, eihän Sveitsissä ole edes lakkoja. Kun suomalaiset vaikenevat kahdella kielellä, sveitsiläiset tekevät sen neljällä.
Tylsyydessä ja tavallisuudessa on myös hyvät puolensa.
Sveitsiläiset eivät aiheuta kenellekään harmia. Sveitsi ei sodi naapureitaan vastaan, ei värkkää kauppaboikotteja, ei rakentele ydinpommeja eikä häiriköi muutenkaan.
Kun muut melskaavat, sveitsiläiset jodlailevat muina miehinä ja soittelevat aikansa kuluksi alppitorviaan.
Totta, ei sellainen ole jännittävää. Hyvä puoli asiassa on se, että maailma pysyy sveitsiläisellä meiningillä sittenkin aika hyvin pystyssä.
Pitäisiköhän meidän ottaa mallia Sveitsistä mieluummin kuin jostakin muusta?
Vai olisiko se sittenkin jännitystä rakastaville suomalaisille liian tylsää?
LAURI KONTRO
http://www.kantrilehti.fi/kolumnit/kolumnit/mitä-vikaa-sveitsissä-1.67726 (http://www.kantrilehti.fi/kolumnit/kolumnit/mit%C3%A4-vikaa-sveitsiss%C3%A4-1.67726)
Se erotus, kuinka paljon meidän yhteiskuntamme on sveitsiläistä yhteiskuntaa kalliimpi ja tehottomampi, on edustuksellisen demokratian hinta. Meidän poliittinen järjestelmämme on todella kallis, se tuottaa kotoperäistä korruptiota, hyvävelijärjestelmää, älyttömän raskasta byrokratiaa, virkakoneistoa, poliittisia virkanimityksiä ja melko tarpeettomien ohella jopa täysin turhia julkistalouden palveluita.
Maailmanhistoriassa vallitsee selvä jatkumo ja korrelaatio; Mitä keskittyneempi ja epädemokraattisempi on yhteiskunnallinen päätöksenteko, sen köyhempi on yhteiskunta. Mitä hajautetumpi ja demokraattisempi on päätöksentekojärjestelmä, sen vauraampia me olemme. Tämä on täysin loogista, sillä keskitetyssä järjestelmässä päättäjät ottavat omansa yhteisistä resursseista ja väistämättä jakavat sitä oman mielensä mukaan. Mekään kaikkine puoluetukinemme ja sullemullepoliitikkoinemme emme ole siitä vapaat. Me maksamme edustuksellisen demokratian "järjestelmäveroa" valtavan suuren osuuden resursseistamme.
Positiivista on tietysti se, että suurimmalla osalla tämän pallon yhteiskunnista tuo järjestelmävero on vieläkin raskaampi.
Laitoin Hommawikiin esille Dolf Sternbergerin 44 vuotta vanhan tekstin Ursprung der repräsentativen Demokratie (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Paja:Ursprung_der_repr%C3%A4sentativen_Demokratie) – ei suinkaan kiinnostuksesta ja rakkaudesta saksan kieltä kohtaan (nimittäin kun en osaa saksaa), vaan kyseessä on edustuksellisen demokratian kritiikki, joka voisi kiinnostaa myös suorasta demokratiasta innostuneita.
Quote from: Nikolas Ojala on 29.08.2014, 12:41:11
Laitoin Hommawikiin esille Dolf Sternbergerin 44 vuotta vanhan tekstin Ursprung der repräsentativen Demokratie (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Paja:Ursprung_der_repr%C3%A4sentativen_Demokratie) – ei suinkaan kiinnostuksesta ja rakkaudesta saksan kieltä kohtaan (nimittäin kun en osaa saksaa), vaan kyseessä on edustuksellisen demokratian kritiikki, joka voisi kiinnostaa myös suorasta demokratiasta innostuneita.
Ei ole mitenkään itsestäänselvää, miksi tämän pitäisi kiinnostaa. Alkuperäisen innoituksen sain tästä tekstistä:
Quote
Suomen yhteiskuntajärjestelmän päätöksenteko on välillinen ja pystysuora, eikä kansalaisten poliittisiin aktiivisiin perusoikeuksiin kuulu kansanaloite- ja päätöksenteko asiakysymyksissä. Suomen perustuslaki perustuu yksinomaan edustukselliseen demokratiaan. Sveitsin suoran demokratia lienee yhtäpitävä sekä kristillisen ydinajatuksen (lähimmäisen palveleminen eikä hänen hallitseminen) että demokratian tieteellisen määritelmän kanssa. Yksinomaan edustuksellinen demokratia ei näitä ehtoja täytä.
Professori Dolf Sternberger, Heidelbergin edesmennyt rehtori ja arvostettu tiedemies, esitti edustuksellisen demokratian käsittävän tutkimuksensa tuloksen Schweizerische Institut für Auslandforschung nimisessä tutkimuslaitoksessa Zürichissä 15.6.1970 otsakkeella Ursprung der repräsentativen Demokratie. Hän todisti, ettei vaalien perusteella kokoonpantu lakiasäätävä elin voinut olla yhteiskunnan pienoiskoossa oleva poliittinen "peilikuva". Edustuksellisilla menetelmillä ei ole mahdollista toteuttaa demokraattista päätöksentekoa, Sternberger toteaa. Thomas Paine oli edustuksellisen järjestelmän suuri "profeetta" ja onnistui istuttamaan lempiajatuksensa varsin menestyksellisesti sekä Pohjois-Amerikkaan että Eurooppaan. Sternberger muistuttaa, että Paine oli korsetin valmistaja Lontoosta, myöhemmin journalisti, jonka "älyllisessä lyhytjärkisyydessä oli jotain suurenmoista".
Dolf Sternberger ei löytänyt edustuksellisessa "demokratiassa" sellaista mekaanista voimansiirtokoneistoa, millä valitsijan tahto siirtyisi valitulle kansanedustajalle. Mikäli se on olemassa, millainen on koneiston rakenne, onko tahdon siirtyminen voitu tieteellisin keinoin todeta, onko se käytännössä havaittu, onko siirtymisessä jotain lainmukaisuutta? Sternberger ei löytänyt näihin kysymyksiin tieteellisesti päteviä vastauksia. Hänen johtopäätöksensä oli, että edustuksellinen "demokratia" on fiktio, joka perustuu illuusioon. Siitä on tullut dogmi, joka on saanut jalansijaa sekä oikeusopissa että yleisessä valtio-opissa.
Suora demokratia perustuu tieteellisesti järkiperäiseen johdonmukaisuuteen, yksinomaan edustuksellinen "demokratia" metafyysiseen olettamukseen. Näin voidaan Dolf Sternbergerin analyysin perusteella päätellä. Jo Jean-Jacques Rousseau oli todennut Yhteiskuntasopimus-teoksessaan, että kansalaisten tahto la volonté générale on siirtämätön ja jakamaton, eikä näin ollen ole edustettavissa.
Suoran demokratian menetelmin legitimoituvat edustuksellisesti tehdyt päätökset ja säädetyt lait kansalaisten ratifiointioikeuden puitteissa.
Lähde: http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/neljan_kriteerin_demokratia.html
Voisiko suoran demokratian sijasta ajatella, että edustuksellista systeemiä muutettaisiin ongelmakeskeisemmäksi? Eli kansanäänestyksellä valittaisiin tiimi/henkilö hoitamaan joku asia kuntoon, tiimin suunnitelman pohjalta. Tiimin löytämästä ratkaisusta, esim. laista, vielä äänestettäisiin.
Yksi suoran demokratian ongelma on se, että se vaatii päätöstä kaikilta äänestäjiltä, asiasta johon liittyviä seikkoja ei useimmiten tunneta etukäteen (etenkään äänestäjät eivät tunne, ja tällaisen tuntemuksen saavuttaminen kaikille olisi tehotonta), ja tähän päätökseen lukkiutumista.
Edustuksellisen demokratian suurin ongelma on se, että poliitikot ovat idiootteja, jotka eivät kykene oppimaan mitään tai muuttamaan mieltään mistään. (Johtajilla ei ole aikaa ja energiaa kasvattaa henkistä pääomaa, vaikka maratooneille ym. tapahtumiin ehtisikin; eikä varaa osoittaa epävakautta joka on välttämätöntä avoimelle ongelmanratkaisulle ja oppimiselle.) Jos uusi ongelma ilmenee, he ovat täysin kädettömiä, vaikka kansa keskimäärin tietäisi kyllin hyvän ratkaisun monissa asioissa, ja joku asiantuntija todella hyvän ratkaisun lähes varmasti.
Ongelmakeskeisessä demokratiassa pää-, vv- ja pari muuta ministeriä hoitaisi juoksevia asioita, kun taas tiimit tekisivät paljon muille ministeriöille aikaisemmin langenneesta työstä. Koska asiantuntijat hakisivat mandaattinsa suoraan kansalta eikä puolueelliselta ja eturyhmien kanssa suhmuroivalta hallitukselta, politiikka voisi olla yleishyödyllisempää ja jopa vakaampaa.
Quote from: ääridemokraatti on 26.06.2014, 08:19:51
Ikäväkseni totean olevani oikeassa.
Quote from: ääridemokraatti on 07.02.2014, 14:00:17
Ikäväkseni totean olevani oikeassa.
Quote from: ääridemokraatti on 31.07.2013, 21:16:48
Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.
Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.
Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.
QuoteKotimaa
Kotimaa 13.10.2014 klo 6:32 | päivitetty 13.10.2014 klo 6:52
Kansalaisaloitteet lässähtävät toinen toisensa perään – Missä on syy?
Suurin toivein viritetty mahdollisuus kansalaisaloitteista on osoittautumassa suutariksi. Kansalaisjärjestö pitää eduskunnan perusteita aloitteiden hitaalle käsittelylle jopa tekosyynä.
Kaikki eduskuntaan asti edenneet kuusi kansalaisaloitetta ovat kaatumassa. Eduskunta ei ehdi niitä käsitellä ja uudelle niitä ei voi siirtää.
Suurin osa aloitteista on pysähtynyt niiden teknisten puutteiden takia. Silti kansalaisjärjestössä toivotaan, että edes yksi etenisi jollain tavalla.
– Toivon, että vielä ainakin osittain joku aloite menisi läpi, Avoin ministeriö ry:n puheenjohtaja Joonas Pekkanen sanoo.
"Nimien kerääjille poliittista oikeusturvaa"
Pekkanen pitää aloitteiden teknistä kehnoutta huonona perusteena käsittelyn hitaudelle.
– Minun mielestäni on jonkun verran vedottu ihan lakiteknisiin puutteisiin täysin syyttä ja käytetty sitä tekosyynä, ettei aloitetta voisi kunnolla ottaa huomioon eduskunnassa, Pekkanen toteaa.
Lisäksi hän toivoo, että aloitteiden käsittelyä muutettaisiin eduskunnassa avoimemmaksi. Hän muun muassa haluaisi lisää avoimuutta valiokuntakäsittelyyn. Hän esittää myös, että hylätyistä kansalaisaloitteista voisi järjestää neuvoa-antavan kansanäänestyksen.
– Olisi ainakin jonkinlainen poliittinen oikeusturva niillä kansalaisilla, jotka ovat nähneet ison vaivan 50 000 kannattajan keräämiseen.
Asiantuntija: Keskustelunherättäjiä
Valtio-opin professori Jan Sundberg ei pidä tilannetta kansalaisaloitteiden osalta ihan noin synkkänä.
– Tämä herättää keskustelua. Ei välttämättä niiden allekirjoittajien kesken, vaan leviää laajalle kansan piiriin. Ehkä jää muistiin ja tulevaisuudessa tulee vaikuttamaan, kun hallitus tekee lakialoitteen, Sundberg kertoo.
Sundberg vie ajatuksen vielä pitemmälle. Hän pitää mahdollisena, että kansalaisaloite johtaisi joissain tapauksissa suoraan kansanäänestyksiin.
– Yleensä aloitteet on kytketty kansanäänestyksiin. Näinhän ei ole nyt sitten Suomessa. Jos sille annettaisiin enemmän valtaa, niin voisi ehkä tulla enemmän vallanjakoa. Mutta tämä on tällaista jossittelua ja ajattelua, jota voisi ehkä tulla tulevaisuudessa, Sundberg sanoo.
^Tossavaisella on aiheesta blogi usarissa.
^ http://reijotossavainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/177853-kansalaisaloitteet-on-saatava-asialliseen-kasittelyyn
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.
Jos sen sijaan otettaisiin paremmin huomioon ne, joita ongelmakohdat koskettavat, niin voitaisiin saavuttaa jopa edistystä.
Esimerkiksi Ruotsin tyyliin mamuuntuvien lähiöiden järjestyksen ylläpidosta ei kannata päättää antamalla joka urpon vaikuttaa, koska Ruotsin tilanteesta näkee, että se johtaa vain ongelmien pahenemiseen. Rikollisuus ja mellakat lisääntyvät ja järjestyspoliisia ollaan korvaamassa dialogipoliisilla.
Antamalla sekä ongelmalähiöiden asukkaiden että poliisin vaikuttaa päätöksen tekoon saataisiin järkevämpiä päätöksiä. Asukkaat saisivat äänestää vaihtoehdoista ja poliisit äänestäisivät niistä mieleisensä tai jättäisivät menemättä mukaan pelleilyyn ollenkaan.
Eli jos asukkaat haluaisivat dialogipoliisin vaarantavan henkensä joutavanpäiväisessä perseilyssä, koko lähiö jäisi ilman poliisin palveluita jollei yli puolet poliisivoimista kiinnostuisi ajatuksesta.
Näin ollen jopa viherpunikeilla ja mamuaktiiveilla olisi vaihteeksi motiivi käyttää järkeä. Jos jutun juoni ei valkenisi heti, niin muutama viikko poliisin äänestyksen jälkeen tilanne olisi selvillä ja voitaisiin järjestää uudet äänestykset. Silloin useimmat aktivistitkin olisivat valmiita tinkimään narsismistaan ja ajattelemaan tilannetta muidenkin näkökulmasta.
Enemmistödemokratian lisääminen tilanteessa, jossa valtamedia palvelee suunnilleen kaikkea muuta kuin kansaa, johtaa vain siihen, että yhteiskunta vajoaa syvemmälle paskaan.
Quote from: törö on 31.10.2014, 09:17:59
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.
Mitkä vaikkapa viiden edellisen hallituksen päätöksistä olisivat olleet sinusta huonompia kansalla äänestettynä? Pakkoruotsi? Pakolaispolitiikka? Joku muu mikä?
Quote from: törö on 31.10.2014, 09:17:59
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.
Perusurpo ei vatkuttaisi Suomelle 50 miljardin takuita ihan vain tehdäkseen vaikutuksen isoihin poikiin, toisin kuin ammattipoliitikot.
Tynnyrillinen tiltin saaneita apinoita edustaa suurempaa viisautta talousasioissa kuin edellinen hallitus.
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.11.2014, 12:21:13
Perusurpo ei vatkuttaisi Suomelle 50 miljardin takuita ihan vain tehdäkseen vaikutuksen isoihin poikiin, toisin kuin ammattipoliitikot.
Tynnyrillinen tiltin saaneita apinoita edustaa suurempaa viisautta talousasioissa kuin edellinen hallitus.
Mutta jotkuthan tekevät kaikki aloitteet, mistä sitten äänestetään. Kun kansa saisi äänestää, aloitteiden tekijät tekisivät erilaisia hämärtäviä lakeja, kuten "yhteiseen hyvään puhaltaminen", ja kun tämä astuu voimaan, rahat puhalletaan.
Quote from: Dredex on 09.11.2014, 20:55:27
Mutta jotkuthan tekevät kaikki aloitteet, mistä sitten äänestetään.
Kuten Suomessa ja Sveitsissä, mutta sillä erotuksella, että Sveitsissä kansa myös äänestää aloitteista. Suomessa kansa saa katsoa sivusta, kuinka eduskunta on käsittelevinään aloitteen, ennen kuin työntää sen ö-mappiin.
Quote from: Dredex on 09.11.2014, 20:55:27
Kun kansa saisi äänestää, aloitteiden tekijät tekisivät erilaisia hämärtäviä lakeja,
Ei. Aloitteiden tekijät tekevät aloitteita. Siitä on vielä matkaa lakiin.
Quote from: Dredex on 09.11.2014, 20:55:27
kuten "yhteiseen hyvään puhaltaminen", ja kun tämä astuu voimaan, rahat puhalletaan.
Kyllähän Sveitsissäkin on tehty aloitteita yhteisten rahojen käärimisestä parempiin taskuihin, mutta huonoilla aloitteilla on huonot mahdollisuudet selvitä:
(1) nimienkeruuvaiheesta, sillä huonoimmat aloitteet eivät pääse edes tästä vaiheesta läpi, ja
(2) kansanäänestyksestä (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgen%C3%B6ssischen_Volksabstimmungen), jossa oikeasti pitää saada lakialoitteelle enemmistön kannatus.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.11.2014, 03:35:45
Suomessa kansa saa katsoa sivusta, kuinka eduskunta on käsittelevinään aloitteen, ennen kuin työntää sen ö-mappiin.
Totta, käsittelevinään käsittely on kyllä aika turhauttavaa. Mutta eikös hylättyjä aloitteita välillä palauteta käsittelyyn? Ja parempi että edes käydään läpi ja kerrotaan miksi hylättiin, kuin että heitettäisiin suoraan ö-mappiin.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.11.2014, 03:35:45
Ei. Aloitteiden tekijät tekevät aloitteita. Siitä on vielä matkaa lakiin.
Tarkoitinkin, että tekevät aloitteita laeista, joilla puhalletaan "yhteiseen hyvään".
Quote from: Nikolas Ojala on 10.11.2014, 03:35:45
Kyllähän Sveitsissäkin on tehty aloitteita yhteisten rahojen käärimisestä parempiin taskuihin, mutta huonoilla aloitteilla on huonot mahdollisuudet selvitä: (1) nimienkeruuvaiheesta, sillä huonoimmat aloitteet eivät pääse edes tästä vaiheesta läpi, ja (2) kansanäänestyksestä (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgen%C3%B6ssischen_Volksabstimmungen), jossa oikeasti pitää saada lakialoitteelle enemmistön kannatus.
Sitten tietysti tulisi kansalle lueskeltavaa, että osaisi äänestää.
Eduskunnassa pidettiin eilen hyviä puheenvuoroja suoran demokratian puolesta peräti kahden kansanedustajan toimesta. Tässä James Hirvisaaren puheet:
Demokratiaselonteko
DEBATTI:
James Hirvisaari /m11 (vastauspuheenvuoro):
Arvoisa puhemies!
Selonteossa käsitellään myös suoraa demokratiaa, mutta mietinnössä sitä ei edes mainita. Odotin, että valiokunta ottaisi väkevämmin kantaa demokratian kehittämiseen ja esimerkiksi kansanäänestyksiin. Tämmöisen selonteon yhteydessä valiokunta olisi voinut tehdä hienoja linjanvetoja, mutta lieneekö niin, että oikeasti pelätään sitä kansan mielipidettä? Selonteossa mainitaan selvästi, sanatarkasti: "kansalaisilla on halua osallistua päätöksentekoon nykyistä enemmän suoran demokratian keinoin, ja esimerkiksi kansanäänestyksen käyttöä toivotaan lisättävän".
Arvoisa puhemies!
Mielestäni päätösvaltaa pitää antaa kansalle eli muuttaa perustuslakia sitovien kansanäänestyksien mahdollistamiseksi Suomessa. Mutta mikä meitä pidättelee? Olenko minä täällä salissa ainoa, joka sellaisia haluaa?
PUHEENVUORO:
James Hirvisaari /m11:
Arvoisa puhemies!
Luin perustuslakivaliokunnan mietinnön hyvinkin tarkasti, koska aihe sattuu minua aivan erityisesti kiinnostamaan. Joudun nyt hieman moittimaan valiokuntaa erityisesti siitä, että vaikka valtioneuvoston demokratiaselonteossa oli kiitettävästi asiaa suorasta demokratiasta, se on mietinnössä sivuutettu olankohautuksella.
Puheenjohtaja, edustaja Koskinen juuri sanoi, että kaikkeahan ei tarvitse kommentoida sieltä, mutta tokihan valiokunta olisi suoraa demokratiaa korostanut, jos olisi pitänyt sitä tärkeänä. Kansanäänestyksiä ei ole mainittu mietinnössä eikä kummassakaan lausunnossa, vaikka suora demokratia merkitsee juuri kansanäänestyksiä ja erityisesti sitovia sellaisia. Kuitenkin itse selonteossa sille oli annettu hyvin tilaa. Tuntuu, että tämä eduskunta pelkää suoraa demokratiaa. Onko todellakin niin, että tämä eduskunta pelkää kysyä kansan mielipidettä?
Oikeusministeriön 10 vuotta sitten julkaistussa selvityksessä, johon käsittääkseni puheenjohtaja, edustaja Koskinenkin viittasi aiemmin nimeltä, Valtiollisen kansanäänestyksen kehittämistarpeet Suomessa - arvioita ja kehittämislinjoja, sanotaan näin: "Kansanäänestys on yksi keskeisimmistä valtiollisen tason suoran kansanvallan keinoista, mistä syystä sillä on keskeinen asema suoraa kansanvaltaa kehitettäessä." Siis puhutaan valtiollisen tason asiasta.
Samassa yhteydessä muistutettiin, että perustuslain 14 §:ssä säädetään julkisen vallan velvollisuudeksi edistää yksilön osallistumis- ja vaikuttamismahdollisuuksia. Demokratiaa on mahdollista ja syytäkin kehittää oikeusministeriön aiempien linjausten mukaisesti. Nyt käsittelyssä oleva selonteko ei ole niiden kanssa missään ristiriidassa. En tiedä tämän hetken tarkkaa tilannetta, mutta muutama vuosi sitten sitovat kansanäänestykset olivat mahdollisia 22 Euroopan maassa, kun taas kansanäänestykset ovat vain neuvoa-antavia kolmessa maassa, ja ne ovat Bulgaria, Luxemburg ja Suomi. Se ei meitä mairittele. Asian korjaamiseksi tarvitaan selkeitä toimenpiteitä.
Arvoisa puhemies!
Vaikka valiokunta osin moittii selontekoa toimenpiteiden riittämättömyydestä, mietintö on aiheen painoarvoon nähden kovin heiveröinen. Olisin kaivannut vahvoja linjanvetoja. Suoran demokratian lisäksi vahvoja toimia olisivat nettiäänestysten vauhdittaminen, johon ministeri tosin äsken viittasi, että sitä tullaan tekemäänkin, mikä on hieno asia, ja uusien työkalujen etsiminen kansalaisvaikuttamiselle ja kansalaisaloitteen kehittäminen niin, että aloite pysyy voimassa kaksi vaalikautta eikä siis raukea vaalikauden lopussa, kuten nyt tapahtuu.
Tulevaisuusvaliokunnalla oli joitakin raikkaita ehdotuksia, mutta sivistysvaliokunnan lausunnossa pisti silmään mitätöivä ja väheksyvä kanta suoraa demokratiaa kohtaan.
Myös edustuksellisessa demokratiassa on kovasti kehittämistä. Puolueisiin perustuva järjestelmä, jota kutsun poteropolitiikaksi, minua erityisesti tympii, koska se jakaa ihmisiä eri leireihin ja saa aikaan jopa vihanpitoa. Politiikka on toki myös aatteiden kilpailua, mutta erityisesti suuria päätöksiä pitää kyetä tekemään asiat edellä eikä puoluekuri edellä.
Lisäksi, olipa demokratian soveltamismuoto mikä tahansa, sen onnistuminen edellyttää totuudenmukaista informaatiota. Valitettavasti se tällä hetkellä puuttuu Suomessa sekä mediasta että puolueiden omasta viestinnästä. Tässä mielessä mietintö ihan oikein kiinnittää huomioita Yleisradion rooliin. Lyhyt lainaus mietinnöstä: "Julkisen palvelun ohjelmatoiminnan tulee erityisesti tukea kansanvaltaa ja jokaisen osallistumismahdollisuuksia tarjoamalla monipuolisia tietoja, mielipiteitä ja keskusteluja sekä vuorovaikutusmahdollisuuksia. Valiokunta korostaa edellä mainitun tehtävän tärkeyttä julkisen palvelun ohjelman toimintaa järjestettäessä ja painottaa Yleisradion vastuuta ja merkitystä varsinkin asiantuntevien ja asiallisten vaaliohjelmien tuottamisessa sekä yhteiskunnallisia kysymyksiä ja politiikkaa koskevan monipuolisen, analyyttisen puolueettoman tiedon välittämisessä." Siinä oli mielestäni mietinnön parasta antia, mutta Ylen olisi mentävä itseensä, sillä sen toiminta on mielestäni ollut edellä mainitussa mielessä tähän saakka täysin ala-arvoista.
Arvoisa puhemies!
Demokratiaa on syytä kehittää perustuslain viitoittamaan suuntaan. Tarvitsemme rohkeutta antaa päätösvalta kansalle, tarvitsemme suoraa demokratiaa ja sitovia kansanäänestyksiä. Onko niin, että muutospuolue on ainoa eduskuntapuolue, joka niitä haluaa toteuttaa?
VIDEOT:
DEBATTI
http://verkkolahetys.eduskunta.fi/webtv.case#c=40799798&v=41379981&p=1446172&t=2
PUHEENVUORO
http://verkkolahetys.eduskunta.fi/webtv.case#c=40799798&v=41379981&p=5681027&t=2
Olli Immosen puheenvuoro demokratiaselonteosta:
http://verkkolahetys.eduskunta.fi/webtv.case#c=40799798&v=41379981&p=27491000&t=2
Näin eduskuntavaalien alla innostuin kirjoittamaan: Kohti aitoa demokratiaa (http://www.iki.fi/no/kirjoitelmat/2015-04-14_Kohti_aitoa_demokratiaa.pdf)
Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä. Ihan helppoa olisi alkaa järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina kun riittävä määrä allekirjoituksia on tullut. Viisikymmentä tuhatta allekirjoitusta vaikuttaa turhan suurelta määrältä sen perusteella että vain muutamia on eduskuntaan asti mennyt. Puoletkin riittäisi. Itsenäisyyspäivä voisi olla hyvä vuosittainen päivä kansanäänestyksille, niinä vuosina kun vaaleja on, voisi niiden yhteydessä olla myös kansanäänestykset.
16.7.2015 Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa
4.7.2015 Kreikan tukipaketti 3 osallistumisesta Kyllä/Ei kansanäänestys
11.7.2015 Kansanäänestys Fennovoiman ydinvoimalaprojektista Pyhäjoella
11.7.2015 Puolustusliitto Naton jäsenyyshakemus ja kansanäänestys
Tätä menoa vain aika loppuu kesken, valtio velkaantuu liiaksi jotta kansanäänestyksiä tai muutakaan valtaa uskallettaisin kansalle antaa. Kreikan tukipaketti ei taida kummoista kannatusta kansalta saada, silti vaan rahaa lahjoitellaan miljardeja koska korruptio. Kotimaan ongelmat unohdetaan.
Quote from: Raaka banaani on 19.07.2015, 05:33:35
Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä.
Se on oikein. Jokainen aloite pitäisi muotoilla siten.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.01.2009, 15:33:55
Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.
Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.
Ja se tökkii pahasti.
Mikä sitten mättää?
Todellisuudessa tilanne on kulkeutunut koko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisen ajan enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että kansa ja päättäjät ovat varsin eri mieltä lähes kaikista olennaisista asioista. Näyttää siltä,että päättäjät ovat vieraantuneet kansasta - tai vaihtoehtoisesti kansa ajattelee väärin.
Nykyinen - käytännössä kolmen suuren puolueen keskenään pyörittämä - parlamentarismi hallintomallina mahdollistaa nykyisten - pääasiassa täysin ammattitaidottomien ja omaa etuaan joka asiassa ajavien - päättäjien puuhastelun. Ei Suomea voi kutsua millään mittareilla todelliseksi demokratiaksi. Kaikista kauniista puheista ja perustuslakiin kirjatuista kansanvaltaisuuden perusteista huolimatta hallintomallimme on omituinen sekoitus oligarkiaa ja entiseen personaaliunioniin perustuvaa yksinvaltiutta (jota siis käyttää pieni ryhmä pääpuolueiden napamiehiä ja - naisia.
Eli vaikka valta kuuluukin kansalle Suomessa, kansalla ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja valvoa edustajiensa toimia ja tekemisiä.
Suora demokratia
Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu - edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.
Sveitsillä ei ole varsinaista valtionpäämiestä, vaan toimeenpanovaltaa edustaa seitsenjäseninen liittoneuvosto, jonka puheenjohtaja valitaan jäsenistä yksivuotiselle kaudelle. Kaksikamarinen parlamentti on pääasiallinen poliittisen vallan hallitsija. Molemmilla kamareilla, liittokokouksella ja kansalliskokouksella, on oikeus lainsäädäntöön. Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla. Toimikausi on molemmissa kamareissa neljä vuotta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin. Tämä tekee Sveitsistä puolittain suoran demokratian.
Tämän saman asian voisi toteuttaa myös Suomessa suomalaisittain.Eduskunta voisi jäädä nykyiselleen, mutta kansalaisilla olisi selvä mahdollisuus kertoa mielipiteensä ja vaikuttaa suoraan asioihin. Presidentin virka voitaisiin lakkauttaa ja nykyinen valtoneuvosto korvata sveitsiläisen liittoneuvoston tyyppisellä elimellä.
Tässä on ainoastaan yksi suuri ongelma.
Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.
Olen jo pitkään ollut Kullervon blogikirjoitusten seuraaja ja on selvääkin selvempää se, että tulen jatkamaan niin kauan kuin hän ei osaa kirjoittaa muuta kuin asioita joilla todella on merkitystä.
Quote from: Raaka banaani on 19.07.2015, 05:33:35
Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä. Ihan helppoa olisi alkaa järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina kun riittävä määrä allekirjoituksia on tullut. Viisikymmentä tuhatta allekirjoitusta vaikuttaa turhan suurelta määrältä sen perusteella että vain muutamia on eduskuntaan asti mennyt. Puoletkin riittäisi. Itsenäisyyspäivä voisi olla hyvä vuosittainen päivä kansanäänestyksille, niinä vuosina kun vaaleja on, voisi niiden yhteydessä olla myös kansanäänestykset.
16.7.2015 Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa
4.7.2015 Kreikan tukipaketti 3 osallistumisesta Kyllä/Ei kansanäänestys
11.7.2015 Kansanäänestys Fennovoiman ydinvoimalaprojektista Pyhäjoella
11.7.2015 Puolustusliitto Naton jäsenyyshakemus ja kansanäänestys
Tätä menoa vain aika loppuu kesken, valtio velkaantuu liiaksi jotta kansanäänestyksiä tai muutakaan valtaa uskallettaisin kansalle antaa. Kreikan tukipaketti ei taida kummoista kannatusta kansalta saada, silti vaan rahaa lahjoitellaan miljardeja koska korruptio. Kotimaan ongelmat unohdetaan.
Voisiko joku tehdä kansalaisaloitteen jossa vaaditaan kansalaisaloitteen muuttamista kansanäänestysaloitteeksi? Perusteluiksi voisi kirjoittaa että nykyinen systeemi edustaa vain pienen vähemmistön mielipidettä, lisäksi puolueiden omat intressit, lobbarit ja vasta-aloitteet pilaavat kaikki järkevätkin aloitteet. Eduskunta on täysin väärä paikka näiden aloitteiden käsittelyyn. Eikö olisi parempi jos kaikista jo läpi menneistä aloitteista olisi äänestetty? Se olisi pulinat pois. Ne äänetäisivät, jotka kokisivat asian tärkeäksi, oli sitten puolesta tai vastaan. Tällä hetkellä eduskunta poimii edistettäväksi ne aloitteet joita se itsekkin tukee, muut vesitetään hyodyttömiksi.
Suuria kustannuksiakaan ei tulisi jos äänestykset hoidettaisiin juurikin raaka banaanin esittämällä tavalla. Olettaisin että kansanäänestykset muiden vaalien yhteydessä lisäisivät myös äänestysprosenttia.
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.
Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.
Kaksi kysymystä
1. Ovatko poliitikot aina oikeassa?
2. Voiko poliitikkoja manipuloida?
Vastaukset ovat
1. Harvemmin kuin koko kansa. Edellyttäen, että politiikassa nyt ylipäätään on "oikeassa olemista". Minusta politiikka on enemmänkin valintoja ja yhteisten resurssien mitoittamista ja alloikointia. Niissä taas ei ole "oikeaa" ja "väärää", on vain enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja ja vähemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Minä haluan enemmän enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Haluan niitä mahdollisimman paljon, mielellään kaikki valinnat enemmistön tahdon mukaisina.
2. Poliitikkoja voi manipuloida paaaaaaljon helpommin kuin viittä miljoonaa ihmistä. Tälläkin hetkellä Suomessa ei tarvitse kuin manipuloida kahta ihmistä; Sipilää ja Stubbia, niin saa tahtonsa läpi (se kolmas tyyppihän tulee perässä ilman sen kummempia manipulointeja). Poliitikkoja voi lahjoa ja kiristää, viittä miljoonaa ihmistä aika heikosti. Ainakaan sitä ei pysty tekemään salassa. Kaikki korruptiohan perustuu sille, että lahjotaan tyyppejä, joilla on vaikutusvaltaa päättää muiden omistamien resurssien käytöstä. Korruptio ei ole mahdollista järjestelmässä, jossa sellaisia tyyppejä ei ole, vaan koko yhteiskunta päättää yhdessä omien resurssiensa käytöstä.
Tieteellisessäkin menetelmässä (jollaiseksi muuten myös kommunismia aikoinaan mainostettiin) on henkilöitä, jotka päättävät mikä on "puhdasoppinen" toimintamalli. Eli muita vaikutusvaltaisempia tyyppejä. Ei sen parempi.
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.
Mutta onhan se totta että yksittäisiä politiikkoja on myös helppo manipuloida ja kiristää. Ehkä kommunistit oli oikeassa, että raha pitäisi poistaa, niin että ihmisiä ei voi kiristää ja lahjoa? Rahahan vaikuttaa olevan niitä hyödyllisimpiä välineitä jolla voi manipuloida ihmisiä.
Quote from: Omicron on 10.09.2015, 22:01:57
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä.
Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.
Quote
Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.
Mutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.
Natsit pääsivät valtaan demokratian avulla tai ainakin myötävaikutuksella. Mutta kaikki mitä tapahtui sen jälkeen oli diktatuuria, eikä sillä ollut enää demokratian kanssa mitään tekemistä. Niinpä minkäänlaisen demokratian vastustaminen natsikortilla on aika vaillinaista.
Quote from: Omicron on 10.09.2015, 21:01:36
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.
Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.
Historialliset esimerkit eivät oikein tue tätä. Kaikenlaista "Sointulaa" on perustettu jopa suomalaisin voimin. joissakin mukana uskonto, toisissa tiede tai "tiede".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_ihannesiirtokunnat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_ihannesiirtokunnat)
ZM yhteisö kaatuisi jo ennen perustamista, ainakin sen RKP-kielinen johtaja (entinen?) vaikuttaa varsin aggressiiviselta ja faktoihin nuivasti suhtautuvalta :D
Quote from: Omicron on 10.09.2015, 21:01:36
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.
Ensinnäkin, miten määritellään "oikeassa"? Siitä, minkälaiseen yhteiskuntaan tulisi poliittisen päätöksenteon koittaa päästä, ei minusta ole "oikeaa" vastausta, vaan vain mielipiteitä ja tässä asiassa kyllä jokaisen kansalaisen mielipide on ihan yhtä arvokas. Toinen asia on sitten keinojen valinta niihin päämääriin pääsemiseksi. Tässä ei välttämättä huutoäänestys ole se oikea keino toimia.
Sanotaan vaikka, että maassa olisi enemmistöllä se mielipide, että syyrialaisia sisällissodasta kärsineitä ihmisiä tulee auttaa, mutta tämä pitää tehdä mahdollisimman tehokkaasti, koska Suomen resurssit ovat rajallisia. Hyvä tähän asti, mutta sitten eri ihmisillä voi olla hyvinkin poikkeavia kantoja siihen, miten se auttaminen tulee tehdä. Tässä kuitenkaan ei ole kyse mielipidekysymyksestä, vaan jotkut keinot oikeasti käyttävät resurssit tehokkaammin kuin jotkut toiset keinot. Jos asiasta päätetään demokraattisesti, voidaan hyvinkin valita keino, joka ei ole tehokkain, vaan enemmistö vain luulee sen olevan (tai sitten kannattaa siitä jostain muusta syystä kuin siitä, että se on tehokkain tapa auttaa sotapakolaisia, eli siis käyttää tuota enemmistön tahtoa yleisesti auttamisesta ja siitä, että touhu pitää tehdä tehokkaasti, vain keppihevosena näiden muiden tavoitteidensa ajamiseksi).
Nykysysteemi koittaa ratkaista tämän ongelman niin, että kansalaiset valitsevat edustajat, joiden pitäisi olla sekä fiksuja (jotta valitsevat hyvä keinot) että edustaa äänestäjiensä arvomaailmaa mielipidekysymyksissä. Ja tietenkin tuossa "fiksuudessa" auttaa sekin, että kyseiset ihmiset voivat keskittyä täyspäiväisesti siihen päätöksentekotouhuun. Ja kyllä systeemi jotenkin toimiikin. Mutta ei täydellisesti. Toisaalta kansalaisista tuntuu entistä enemmän siltä, ettei yhteiskuntaa ohjata heidän haluamaansa suuntaan ja toisaalta tuntuu, että poliitikot tekevät ihan typeriä päätöksiä jopa niiden julkilausumiensa päämäärien saavuttamiseksi.
Systeemiä pitäisikin minusta muuttaa niin, että mennään molempiin suuntiin. Toisaalta suoran demokratian käyttöönotto parantaisi kansalaisten uskoa siihen, että he oikeasti määräävät yhteiskunnan suunnasta. Mutta tässä pitäisi minusta rajautua juuri siihen suuntaan, ei keinoihin. Jos selaa niitä kansalaisaloitteita, niin niistä hyvin suuri osa on juuri keinoja, eli "pitää tehdä X" sen sijaan, että "pitää saada aikaiseksi X". Keinoista päättämiseen suora demokratia ei ole hyvä. Toisaalta sitten suoran demokratian rinnalle voitaisiin lisätä meritokratiaa/teknokratiaa, eli niitä kansan tahtomia päämääriä toteuttamaan valittaisiin puhtaasti meriittien pohjalta ihmisiä ja heidän työnkuvansa määrittyisi objektiivisesti määrättyjen tavoitteiden saavuttamisena. He tekisivät konkreettiset päätökset siitä, mitä tehdään. Heidän ei tarvitsisi mielistellä kansaa populistisilla päätöksillä, vaan heidän pestinsä jatkuminen olisi kiinni siitä, miten niihin suoralla demokratialla päätettyihin päämääriin on päästy.
Quote
Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.
Jep. Jos keinoäly saadaan kehitettyä tarpeeksi hyväksi, niin sille voisi antaa tuossa yllä kuvaamassani systeemissä sen teknokraatin paikan.
Quote from: Omicron on 10.09.2015, 21:01:36
Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa.
Ei oleteta.
Quote from: Omicron on 10.09.2015, 22:01:57
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.
Manipuloinnista Abraham Lincoln sanoi:"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." Tuo sopii aika hyvin tuohon kirjoittamaasi natseista. Natsit onnistuivat manipuloimaan koko kansaa jonkin aikaa ja osaa kansaa loppuun asti. He eivät kuitenkaan onnistuneet manipuloimaan koko kansaa koko aikaa.
Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
Quote from: sr on 11.09.2015, 16:43:09Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?
Quote from: Omicron on 11.09.2015, 17:10:04
Quote from: sr on 11.09.2015, 16:43:09Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?
No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?
Mitä ajan tässä takaa? Sitä, että sen määrittely, mitä ihminen on mieltä ollessaan manipuloimaton, on kyllä aika vaikea juttu. Tämä ja se Lincolnin sanoma yhdistettynä on kyllä minusta perustelu sille, ettei tuosta manipuloinnista nyt niin hirvittävästi tarvitse kantaa huolta. Tai sanotaan niin, että vaikka kantaisit, niin edustuksellinen demokratia ei siihen tuo mitään ratkaisua. Luonnollisesti monikulttuurin suhteen manipuloituna ollessasi äänestit positiivisesti monikulttuuriin suhtautuvia poliitikkoja, joten tulos oli ihan sama kuin jos olisit harrastanut suoraa demokratiaa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 11.09.2015, 11:24:20Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.
Kiinnostava pointti. Olen kuullutkin aikaisemmin että demokratia johtaa aina lopulta diktatuuriin.
QuoteMutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.
Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan. Esimerkiksi nythän on paljon ihmisiä jotka auttaa pakolaisia ilmaiseksi (Refugees Welcome). Luonnollisesti ihmiset ruotsissakin olisivat varmaan olleet aika rasistisia ja nuivia. Mutta toisaalta maailmansota muutti ihmisiä vähemmän rasistiseksi, vaikka median vaikutus siinäkin kyllä varmaan oli suurin vaikuttava tekijä.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528)
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
Quote from: sr on 11.09.2015, 17:16:12No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?
En mää ihan 100% monikulttuuria vastaan ole. Luulen että se voi kohtuullisessa määrässä olla hyvä asia, ja se jos se etenee hitaasti, vaikka 200 vuoden sisällä, niin ehkä se voisi toimia. Teknologian kehitys voi myös vaikuttaa siihen että monikulttuuri voi toimia paremmin ja paremmin. Nythän esimerkiksi ruotsista on tehty monikulttuurinen vain jotain 50 vuodessa, ja se on liian nopeaa; kansa ei ehdi tottua siihen, uudet ihmiset ei kerkeä sopeutua myöskään, niin siitä syntyy paljon ongelmia.
Ja miten tiedän että en ole edelleenkin jotenkin manipuloitu? Sitä on vaikea tietää; kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tuntuu mahdottomalta että eläisi ilman että mikään ei vaikuttaisi minuun tiedostomattomasti, niin aina sitä on varmaan jotenkin manipuloitu. Ei voi ajatella täysin itsenäisesti.
Quote from: ääridemokraatti on 11.09.2015, 17:20:10
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528)
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa, mutta suurin vaikutus ehdotetussa muodossa ehdotuksella olisi EU-maahanmuuttajiin. EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna. Jos tarkoitus on rapata tp-hakijoita, niin ehdotus joutuu siis ihan turhaan poliittiseen vastatuuleen siksi, että se on laajennettu koskemaan kaikkia ulkomaalaisia. En sano, etteikö mahdollisesti EU-kansalaistenkin oikeutta sosiaaliturvaan tulisi rajoittaa ehdotetulla tavoin, mutta tämä tulee tehdä EU:n tasolla (ja esim. Britannia ajaa juuri tällaista muutosta), ei kansallisesti. Mutta jos ehdottajat ovat ennen kaikkea kiinnostuneita rajoittamaan EU:n ulkopuolelta tulevien oikeutta sosiaaliturvaan, niin tämä olisi järkevää mainita ehdotuksessa.
Tässä tuli muuten jälleen vastaan se, mistä olen tässä ketjussa kirjoittanut, eli suoran demokratian sisällä tapahtuvan neuvottelun. Sanotaan, että 80% kansalaisista kannattaisi sitä, että tuo sosiaaliturvan leikkaus tehtäisiin hum. maahanmuuttajille, mutta vastaavaan EU-kansalaisten kohdalla olisi valmis vain 40%, koska tietäisivät, että kyseinen muutos rikkoisi EU-sääntöjä, joihin Suomi on sitoutunut. Jos ehdotus menisi äänestykseen siinä muodossa, missä se on kirjoitettu, niin se kaatuisi, vaikka siis ylivoimainen valtaosa kansasta olisi ehdottajien kanssa samaa mieltä itse ehdotuksen tarkoituksesta. Jos asiasta olisi mahdollista neuvotella, niin hyvin todennäköisesti ehdottajat olisivat valmiit muuttamaan ehdotustaan rajaamaan EU-kansalaiset sen ulkopuolelle (ainakin siihen asti kunnes EU-sopimuksia muutetaan). Mutta neuvottelu koko kansan tasolla on mahdotonta.
Quote from: sr on 11.09.2015, 17:46:26
Quote from: ääridemokraatti on 11.09.2015, 17:20:10
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528)
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa
Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?
QuoteEU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.
Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.
http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395 (http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395)
Verrattuna demokratiaan (eli ns. "suoraan demokratiaan") edustuksellinen järjestelmä (josta usein käytetään nimitystä "edustuksellinen demokratia") ei poista mitään korruption mahdollisuuksia mutta sen sijaan lisää niitä huimasti. Tämän yksinkertaisen ja helposti pääteltävän tosiasian pitäisi demokratian (ts. "suoran demokratian") vastustajienkin suhteellisen kevyen aivojumpan myötä ymmärtää.
Quote from: Omicron on 11.09.2015, 17:19:46
Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan.
Huomionarvoista tässäkin on, että kansa on EU kriittisempää kuin edustajansa. Mikä kertoo että muokkaus ei ole toiminut. Tähän ongelmaan suora demokratia tarjoaa ratkaisuja.
Kansa on vedätettävissä, mutta se on vähemmän vedätettävissä kuin edustajansa.
Quote from: ääridemokraatti on 11.09.2015, 19:29:02
Quote from: sr on 11.09.2015, 17:46:26
Quote from: ääridemokraatti on 11.09.2015, 17:20:10
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528)
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa
Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?
Muutokselle annetuista perusteluista, joissa puhutaan vain ja ainoastaan tp-hakijoista, ei EU-kansalaisista, jotka tulisivat Suomeen työnhakuun.
Quote
QuoteEU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.
Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.
http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395 (http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395)
Mitä tuon piti osoittaa? Tuossa sanotaan, että Saksan ei ollut maksettava sosiaaliturvaa henkilölle, joka
ei etsi työtä.
Lainaus:
Quote
"Perheen sosiaalituki on sidonnainen siihen, että yksi sen jäsenistä hakee töitä tai on työssä", toteaa eurooppaoikeuden professori Juha Raitio.
Tuo ehdotus ei sisällä mitään siitä, että sosaalitukeen olisi oikeutettu ulkomaalainen, joka on Suomessa hakemassa työtä, vaan hänellä olisi oikeus kyseiseen tukeen vain, jos on tehnyt vuoden töitä.
On siis kolme ryhmää:
1. Työtä tekemättömät ja hakemattomat
2. Työtä tekemättömät, mutta sitä hakevat
3. Työtä tehneet, mutta työttömäksi pudonneet.
EU-säännökset määräävät antamaan sosiaaliturvaa ryhmille 2 ja 3, mutta ei tuon sinun lainaamasi artikkelin mukaan ryhmälle 1. Kansalaisaloite haluaa ryhmän 1 lisäksi poistaa mahdollisuuden sosiaalitukeen myös ryhmältä 2 ja osin myös ryhmältä 3 (puolen vuoden työttömyys pudottaisi heidät pois). Etenkin tuo viimeinen on varsin rankka kohta EU-kansalaisia kohtaan.
Sanotaan, että tulee Suomeen 20-vuotiaana, ja alkaa tehdä töitä. Koska omaa EU-kansalaisuuden, ei henkilöllä ole mitään erityistä intoa hakea Suomen kansalaisuutta viiden vuoden tullessa täyteen, koska sillä ei mikään erityisesti muuttuisi. En tiedä hyväksyvätkö kaikki EU-maat edes kaksoiskansalaisuutta, joten jos on sellaisesta maasta, joka ei sitä salli kansalaisilleen, niin sitten Suomen kansalaisuuden hakeminen tarkoittaisi alkuperäisestä kansalaisuudesta luopumista. Hän kuitenkin muuten asettuu Suomeen ihan normaaliksi asukkaaksi, hankkii perheen, opettelee kielen, jne.
No, sitten 30:n vuoden työuran ja tuhansien Suomen valtion kassaan kilahtaneiden veroeurojen jälkeen henkilö putoaa työttömäksi. Jos tuo ehdotettu aloite olisi voimassa, häneltä vedettäisiin siis matto jalkojen alta pois puolen vuoden työttömyyden jälkeen. Jos hän ei löytäisi työtä (ihan niin kuin moni suomalainen pitkäaikaistyötön), niin hänen ainoana vaihtoehtoinaan olisi sitten kimpsujen ja kampsujen pakkaaminen ja muuttaminen takaisin vanhaan kotimaahan, jossa ei siis olisi asunut viimeiseen 30:en vuoteen ja jonka nykyelämään hänellä ei olisi oikeastaan mitään kontaktia. Tuossa vaiheessa Suomen kansalaisuuden hakemisenkin kohdalla saattaisi tulla kantoja kaskeen siitä, että hänen tulonsa eivät olisi turvattuja, koska hän eläisi sosiaalituen varassa. Mielenkiintoiseksi tilanne tulisi myös silloin, jos hän on vaikkapa avioitunut suomalaisen kanssa ja hänellä on suomalaisia lapsia. Periaatteessa tässä tilanteessa siis Suomen valtio pakottaisi tämän puolison elättämään kokonaisuutena tämän henkilö siitä huolimatta, että hänellä olisi siis plakkarissa 30:n vuoden rehellinen työura Suomessa.
Mutta kuten sanottua, koko aloitteen teksti on selvästikin kirjoitettu tp-hakijoina/pakolaisina maahan tulevia varten. Ehkä ainoa kohta, joka järkevästi koskee EU-kansalaisia, on se, että suomalaisiin sosiaalitukiin, kuten lapsilisiin, ei tulisi olla oikeutta, jos ei asu Suomessa (ja lapset myös). Jos olet tästä eri mieltä, niin kerro minulle, mitä sinusta kyseinen aloite sanoo siitä, mitä Suomesta työtä hakeville EU-kansalaisille tulee tehdä? Jos ei maksaa sosiaalitukea, niin oletko sitä mieltä, ettei tämä riko nykyisin voimassa olevia EU-säännöksiä?
Blaablaa tldr.
Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.
http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123 (http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123)
Quote from: ääridemokraatti on 16.09.2015, 16:53:47
Blaablaa tldr.
Aika heikkoa. Jaksat räksyttää vastaan, muttet vaivaudu sen vertaa, että edes lukisit, mitä keskustelussa muut sanovat.
Quote
Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.
Mitä ihmeen "case closed"? Kuten sanoin, ehdotus on typerä, kun siinä sotketaan nuo kaksi eri termiä. Kyse ei siis ole siitä, että olisin eri mieltä esim. siitä, että tp-hakijoiden tai pakolaisten sosiaaliturvaa voitaisiin kiristää. Oikeastaan juuri alkuperäinen pointtini oli se, että vaikka olen todennäköisesti melko lailla
samaa mieltä sen kanssa, mitä aloitteen kirjoittajat oikeastaan haluaisivat, niin koska aloite on niin tökerösti kirjoitettu, niin se ei saa ainakaan minulta kannatusta.
Quote
http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123 (http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123)
Tuo päätös oikeuttaisi aloitteen jälkiosan, eli EU-kansalaiselta voisi ottaa työttömyyskorvauksen pois, jos hän ei ole tehnyt töitä puoleen vuoteen, muttei ensimmäistä osaa, eli että hänen pitäisi olla töissä vuosi ennen kuin olisi oikeuttu mihinkään sosiaaliturvaan.
Sinällään tuo päätös on vähän hassu, että koko jutun ideana on ollut koittaa vähentää köyhistä Itä-Euroopan maista länteen pelkästään työttömyyskorvausten perässä muuttamista, mutta kyseisen tapauksen henkilö onkin Ruotsin kansalainen.
Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.
Quote from: ääridemokraatti on 16.09.2015, 17:50:05
Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.
Kanssasi on mahdotonta keskustella. Esitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki. Näin esim. tässä nimenomaisessa tapauksessa. Tuollainen ehdottamasi haja-ammunta sen sijaan a) on erittäin hidasta ja b) voi vielä kaiken lisäksi epäonnistua. Mitä tuolla jälkimmäisellä tarkoitan? Sitä, että sanotaan, että joku naputtelisi samanlaisen aloitteen kuin se olemassaoleva sillä erotuksella, että EU-kansalaiset on pudotettu ehdotuksen ulkopuolelle pl. ne tapaukset, kun tuen hakija tai hänen lapsensa eivät asu maassa. Ja luonnollisesti, kun olisi yhtä käsi kuin tuon alkuperäisen ehdotuksen kirjoittaja, tekisi siihen samanlaisia kömmähdyksiä kuin tuohonkin on tullut.
No, alkuperäisen ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen taakse, kun ajattelisivat oman ehdotuksensa olevan se paras. Ja toisaalta tämän uuden ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen alkuperäisen ehdotuksen taakse, kun heille siinä kanittaisi tuo EU-kansalaiskohta. Lopputuloksena ei kumpaakaan saataisi hyväksyttyä, vaikka jos molemmat leirit saisivat asiasta neuvotella, heidän olisi mahdollista löytää kompromissi, jonka taakse kaikki voisivat mennä.
Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.
;)
Kansalaisaloitteita saa tehdä.
Quote from: ääridemokraatti on 17.09.2015, 12:10:11
Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.
;)
Olen esittänyt suoralle demokratialle parempia vaihtoehtoja. Pointtini oli se, että puhtaan suoran demokratian kanssa joudutaan vaikeuksiin, ei niinkään se, että tuota kyseistä aloitetta ei olisi mahdollista rukata paremmaksi. Tämän ketjun tarkoitus lienee itse systeemistä keskustelu, ei niinkään jostain yksittäisestä aloitteesta. Käytin sitä aloitetta vain esimerkkinä ehdotetun systeemin yhdestä heikkoudesta.
Quote from: sr on 16.09.2015, 18:39:55
Kanssasi on mahdotonta keskustella.
Tee kompromissi, ala kutsua sitä neuvotteluksi.
QuoteEsitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki.
Kaikki eivät välttämättä aina äänestä.
Neljän miljardin säästöehdotukseni eduskunnalle. Allekirjoita ja jaa eteenpäin!
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528)
Quote
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
19.9.2015
Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä
Oikeusministeriön asianumero
OM 156/52/2015
Aloitteen sisältö
Ehdotamme, että Suomessa tulee järjestää kansanäänestys Suomen sosiaaliturvaa koskevan lainsäädännön uudistamisesta niin, että kaikki julkisista varoista maksettavat rahalliset tuet mukaan lukien ansiopäiväraha, peruspäiväraha, työmarkkinatuki, toimeentulotuki, opintotuki, lapsilisät, asumistuki, turvapaikanhakijoille maksettavat korvaukset ja muut rahalliset tukimuodot muutetaan Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten osalta työperusteiseksi ja asumisperusteinen sosiaaliturva rajataan vain Suomen kansalaisiin.
Ulkomaan kansalaisille taattavalla työperusteisella sosiaaliturvalla tarkoitetaan sitä, että he pääsevät suomalaisten sosiaaliturvapalveluiden piiriin oltuaan työsuhteessa Suomessa vähintään vuoden yhtäjaksoisesti ja työn päätyttyä he ovat sosiaaliturvapalveluiden piirissä enintään puolen vuoden pituisen ajan, jonka jälkeen takaisin sosiaaliturvapalveluiden piiriin pääseminen edellyttää uutta vähintään vuoden kestävää työsuhdetta. Ulkomaan kansalaiset, jotka eivät täytä tätä työperusteisuuden määritelmää, eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin rahallisiin julkishallinnon järjestämiin tukiin. Tukien maksaminen lakkaa, mikäli ulkomaan kansalainen muuttaa pois Suomesta, eikä tukia makseta ulkomailla asuville eikä ulkomailla asuvien ulkomaan kansalaisten osalta (esimerkiksi lapsilisät). Henkilön tulkitaan muuttaneen pois Suomesta, mikäli hän on poistuneena maasta yli puolet kalenterikuukaudesta, jolloin sosiaalietuudet lakkaavat.
Mikäli aloite saa kansanäänestyksessä äänestäneiden enemmistön tuen, tulee valtiovallan ryhtyä välittömiin toimenpiteisiin lainsäädännön muokkaamiseksi aloitteen sisällön ja hengen mukaiseksi.
Perustelut
Suomalainen sosiaaliturva on asumisperusteisena globaalissa vertailussa hyvin poikkeuksellinen ja avokätinen mahdollistaen Suomessa asuvien ihmisten toimeentulon ilman palkkatuloja koko aikuisiän ajan. Järjestelmä on jo vanha ja luotu olosuhteissa, joissa Suomi muun maailman tavoin ei ole ollut rajoiltaan yhtä avoin kuin nykyisin. Tämä lainsäädäntö on vanhentunut muodostaen houkuttimen sellaisten maiden kansalaisille, joilla vastaavaa sosiaaliturvaa ei ole ja jotka eivät kotimaissaan pysty edes työskennellen saavuttamaan suomalaisen sosiaaliturvan mahdollistamaa elintasoa.
Suomalaisten itsensä osalta on jo pitkään keskusteltu kannustinloukuista, jotka mahdollistavat tai jopa kannustavat joissain tapauksissa olemaan ottamatta tarjottua työtä vastaan. Jos suomalainen sosiaaliturva muodostaa kannustinloukkuja suomalaisten itsensä osalta, on tuo kannuste hakeutua Suomen sosiaaliturvan piiriin vielä voimakkaampi, jos sitä vertaillaan köyhempien maiden ansiotasoon. Onkin oletettavissa että huomattava osa Suomeen viimeisten vuosien aikana muuttaneista on hakeutunut Suomeen anteliaan sosiaaliturvan vuoksi. Tieto leviää nykyään tehokkaasti ja järjestelmämme houkuttelevuus saattaa edesauttaa sitä, että lukuisat Euroopasta turvapaikkaa hakevat ihmiset eivät tyydy etsimään vain turvapaikkaa, vaan varman työn puuttuessa hakeutuvat myös sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva on mahdollisimman kattava.
Suomen sosiaalimenot olivat vuoden 2011 rahassa
17,6 miljardia euroa vuonna 1980,
32 miljardia vuonna 1990,
40 miljardia vuonna 2000 ja
57 miljardia vuonna 2011.
Osuudet kansantuotteesta olivat vastaavasti
1980 - 19 %,
1990 - 24,7 %,
2000 - 25,1 % ja
2011 - 29,9 %.
Suomen julkistalouden varainkäyttö on sosiaaliturvamenojen osalta selvästi yli Euroopan keskitason, kun sosiaalimenot lasketaan prosentteina bruttokansantuotteesta. Suomi houkuttaa väkeä sosiaaliturvan ansiosta ennemminkin kuin työmarkkinoiden vuoksi ja samalla osaavaa ja veronmaksukykyistä väkeä hakeutuu Suomesta pois. Tilanne on maamme kannalta hyvin huolestuttava.
Julkistalouden alijäämäisyyden ja velkaantumiskehityksen pahenevassa kurimuksessa Suomen kansalaisilta on kysyttävä, onko meillä varaa olla globaalin sosiaaliturvan maksaja ja täytyykö meidän luopua takaamasta asumisperusteisen sosiaaliturvan mekanismein rahallista tukea ulkomaan kansalaisille pelkästään sillä perusteella, että he onnistuvat asettumaan Suomeen niin, että heidän oleskelunsa tulkitaan asumiseksi.
Sosiaaliturvamenoja on joka tapauksessa supistettava tulevaisuudessa, joten järkevintä on aloittaa menojen supistaminen pienentämällä sosiaaliturvan piiriin Suomen ulkopuolelta hakeutuvien ihmisten määrää. Koska maahanmuuttajat ovat huomattavasti yliedustettuina sosiaaliturvan rahallisten korvausten saajien piirissä, asumisperusteisen sosiaaliturvan lakkauttamisella ulkomaalaisten osalta olisi merkittävä vaikutus julkistalouden tasapainottamisessa ja se toimisi myös kaivatun työperäisen maahanmuuton kannustimena maahanmuuttajille.
Sosiaaliturvan muuttaminen asumisperusteisesta työperusteiseksi ei estä tarjoamasta hätää kärsiville turvaa, majoitusta, ravintoa ja välttämätöntä terveydenhoitoa vastaanottokeskuksissa, mutta karsii joukosta pois ne, jotka tulevat hakemaan pelkän turvapaikan sijasta maailmanlaajuisesti poikkeuksellisen hyvää suomalaisten julkisista varoista kustannettua elintasoa. Asumisperusteisen sosiaaliturvan poistaminen ei estä turvapaikanhakijoita saamasta turvaa Suomesta, eikä estä työperäistä maahanmuuttoa vaan kannustaa maahanmuuttajia työskentelemään sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi.
Avoimet rajat yhdessä asumisperusteisen sosiaaliturvan kanssa on suomalaisille taloudellisesti kestämätön yhtälö, joka tulee väistämättä muuttumaan ennemmin tai myöhemmin, ja on parempi tehdä muutos aikaisin, hallitusti ja avoimet rajat säilyttäen.
Hyvä aloitus: 50 kannatuksen raja puhki heti aamupäivästä.
Tulipa tässä tänään sellainenkin mieleen viime aikojen maailmanmenoja seuratessa, että edustuksellinen demokratia sopii huonosti olosuhteisiin, joissa kansalaiset ovat keskimäärin suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja oloonsa yhteiskunnassa. Silloin ei kukaan juuri kiinnostu politiikasta ja yhteisistä asioista. Ja kun ei kiinnostuta, äänestetään vanhasta tottumuksesta ja vuosien saatossa pääsee muodostumaan korruptoitunut valta-aateli, joka on tottunut huseeraamaan asioita omaan pussiinsa. Edustuksellinen demokratia vaatii valistuneita ja politiikasta kiinnostuneita kansalaisia toimiakseen hyvin ja se on ollut melko vaillinaista Suomessa (viime aikoihin asti).
Juuri näin on käynyt Suomessa ja varmaankin kaikissa länsimaissa. Se mikä asian korjaisi on tietenkin aihepiiri huomioiden itsestäänselvää.
Quote from: ääridemokraatti on 22.09.2015, 16:36:07
Tulipa tässä tänään sellainenkin mieleen viime aikojen maailmanmenoja seuratessa, että edustuksellinen demokratia sopii huonosti olosuhteisiin, joissa kansalaiset ovat keskimäärin suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja oloonsa yhteiskunnassa. Silloin ei kukaan juuri kiinnostu politiikasta ja yhteisistä asioista. Ja kun ei kiinnostuta, äänestetään vanhasta tottumuksesta ja vuosien saatossa pääsee muodostumaan korruptoitunut valta-aateli, joka on tottunut huseeraamaan asioita omaan pussiinsa. Edustuksellinen demokratia vaatii valistuneita ja politiikasta kiinnostuneita kansalaisia toimiakseen hyvin ja se on ollut melko vaillinaista Suomessa (viime aikoihin asti).
Juuri näin on käynyt Suomessa ja varmaankin kaikissa länsimaissa. Se mikä asian korjaisi on tietenkin aihepiiri huomioiden itsestäänselvää.
Miten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että edustuksellinen demokratia ei toimi kovin hyvin, jos ihmiset eivät ole kiinnostuneita pitämään kirjaa siitä, mitä politiikassa tapahtuu, mutta sanoisin, että kun kaikilla menee hyvin, niin edustuksellinen demokratia on kuitenkin varsin hyvä systeemi, kun suurin osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa. Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.
Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.
Quote from: sr on 29.09.2015, 11:34:24
Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.
Analogiasta käy talonyhtiö Sveitsin mallissa. Nimeomaan Sveitsin mallissa asukkaita ei laiteta äänestämään "ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y"-jutuista. Siksi niitä nimiä pitää kerätä järjellinen määrä. Sitten yhtiökokousmaisesti äänestetään riittävästä määrästä alotteita.
Jep, koko ajanhan tässä on ajettu suoraa demokratiaa täydentämään edustuksellista. Ei korvamaan kokonaan.
Ja suorassa demokratiassa fokus on asioissa, ei henkilöissä. Politiikassa, ei poliitikoissa.
Quote from: ääridemokraatti on 29.09.2015, 11:49:44
Jep, koko ajanhan tässä on ajettu suoraa demokratiaa täydentämään edustuksellista. Ei korvamaan kokonaan.
Näin juuri. Ja oikeastaan kaikki suorasta demokratiasta esitetyt ongelmat pätevät edustukselliseenkin demokratiaan.
Kukaan ei väitä että suora demokratia on täydellinen malli. Useimmat itseni mukaan lukien pitävät sitä vain parempana kuin edustuksellista demokratiaa.
Quote from: sr on 29.09.2015, 11:34:24
Miten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.
Nämä pohdinnat alkavat olla varsin epäoleellisia. Pappisvalta tahdottiin ja pappisvalta saatiin. Teokratiassa asiantuntija löytyy kyllä. Ei tarvitse pohtia.
Quote from: sr on 29.09.2015, 11:34:24
Quote from: ääridemokraatti on 22.09.2015, 16:36:07
QuoteMiten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että edustuksellinen demokratia ei toimi kovin hyvin, jos ihmiset eivät ole kiinnostuneita pitämään kirjaa siitä, mitä politiikassa tapahtuu, mutta sanoisin, että kun kaikilla menee hyvin, niin edustuksellinen demokratia on kuitenkin varsin hyvä systeemi, kun suurin osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa. Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.
Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.
"osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa"
Se "taloyhtiön hallitus", eli kansanedustajat, joiden määrä voitaisiin hyvin puolittaa, olisi edelleen olemassa ja vain ne isommat muutokset äänestettäisiin kansalla. Mielestäni muunlaisia vaihtoehtoja kansalaisten tasavertaisuuden varmistamiseksi ja poliittisen vehkeilyn estömiseksi ei ole olemassakaan.
.
QuoteLeppävuori ottaa vertailuksi Sveitsin, joka jatkaa maailman kilpailukyisimpänä maana tuoreessa Maailman talousfoorumin vertailussa.
– Kiinnostava asia koulutus- ja innovaationäkökulmasta on se, että Sveitsissä ei ole sellaista ylhäältä ohjattua innovaatio- tai teollisuuspolitiikkaa kuin meillä. Se on hyvin vähäistä. Sveitsissä annetaan markkinoiden ja yritysten toimia.
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/politiikka-ohjaa-jo-liikaa-innovaatiotoimintaa-6001412
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.10.2015, 16:37:50
Osaisiko joku suoran demokratian vastustaja vastata tähän kysymykseen:
Mikä on pienin joukko ihmisiä, jolla on oikeus muodostaa oma valtio ja alkaa päättämään omista asioistaan esim suoran demokratian avulla?
Nationalisti sanoisi tuohon, että yksi yhtenäinen kansallisidentiteetin omaava kansa on riittävä. Mielestäni tämä on melko hyvä periaate.
"Too often, observers deem Switzerland an oddity among political systems. It is more appropriate to regard it as a pioneer."
Kobach, Kris W. (1993). The Referendum: Direct Democracy In Switzerland. p. 261
ISBN 1-85521-397-4
Pitäisi valita Islannin tie, se on ainoa oikea mahdollisuus suoran demokratian toteutamisessa. :facepalm:
Ikävän moni valtio kun on jo komissioiden, pankkiirien ja rahastojen lobbauksen vallassa.
''Unlike the Department of Justice, Iceland is focusing on prosecuting the CEOs rather than low-level traders.''
''Iceland sentences 26 bankers to a combined 74 years in prison''
http://usuncut.com/world/iceland-sentences-26-bankers-to-a-combined-74-years-in-prison/
Sekä kattavampi versio.
http://icelandmag.visir.is/article/26-bankers-already-sentenced-a-combined-74-years-prison
Jos Kuutio suostuu selittämään tyhjentävästi, miksi suorademokratia olisi parempi kuin mamukriittinen diktatuuri, niin lupaan pyrkiä ajamaan sen meille dominoivaksi malliksi.
Muistutan, että ajatteluni nojaa siihen, ettei koskaan olisi pitänyt edes syntyä tilannetta, jossa kansa äänestää Halosen presidentiksi.
Quote from: Hamsteri on 01.12.2015, 09:50:22
Jos Kuutio suostuu selittämään tyhjentävästi, miksi suorademokratia olisi parempi kuin mamukriittinen diktatuuri, niin lupaan pyrkiä ajamaan sen meille dominoivaksi malliksi.
Useampi asia. Ensimmäinen on epäilys siitä, että syntynyt diktatuuri olisi mamukriittinen. Toiseksi mamukriittisen diktatuurin implementointi on humattavasti hankalampaa kuin suoran demokrtaian. Jonka senkin implementointi on valitettavasti melko vaikeaa.
Se on pienempi silti ongelma.
Suurin oneglma diktatuureissa on, että vaikka yksi diktaattori olisi sekä pätevä, että valistunut niin seuraava diktaattori ei sitä välttämättä ole. Mikään ei ole haitallisempi hallitusmuoto kuin diktaattori joka on joko a) epäpätevä TAI b) epävalistunut. Kumpi tahansa riittää, että syntyy suurta tuhoa enemmän kuin vaikkapa suoralla demokratialla, jolla myös naisten äänestäessä tämäkin nyt leviävä muukaistulva olisi jo tukittu ja aiemmin ja nyt sitä olisi tulkittu lisää paljon ennen tätä hetkeä.
Suora demokrtia pakottaa päättäjät kansan tahtoon ja se kansan tahto on paljon nuivempi kuin päättäjien.
Quote
Muistutan, että ajatteluni nojaa siihen, ettei koskaan olisi pitänyt edes syntyä tilannetta, jossa kansa äänestää Halosen presidentiksi.
Ei olisi. Tähän on lääke ja se on suora demokratia. Se riistäisi Haloselta kaiken vallan esimerkiksi maahanmuutto asioihin.
Voiko näistä vain äänestää netissä, kun kukaan ei kuitenkaan jaksa rampata koko ajan uurnilla?
Ketkä meidän viholliset on, että tämä saadaan implementoitua?
Quote from: Hamsteri on 01.12.2015, 10:10:07
Voiko näistä vain äänestää netissä, kun kukaan ei kuitenkaan jaksa rampata kokoajan uurnilla?
Sveitsissä ainakin voi äänestää ihan mm. kioskilla. Lisäksi tietenkään kokoajan ei järjestetä äänestyksiä, vaan niitä tulee kerralla enemmän yhtenä könttinä.
Quote
Ketkä meidän viholliset on, että tämä implementoidaan?
Ne jotka vastustavat suoraa demokratiaa. Minulle kelpaa "ystäväksi" jopa vihreät jos he kannattavat suoraa demokratiaa.
Tarvitsen konkreettisen viholliskuvan, että voin murskata sen ylivertaisella tietomäärällä ja tuntea henkisen taistelun.
Quote from: Hamsteri on 01.12.2015, 10:16:11
Tarvitsen konkreettisen viholliskuvan, että voin murskata sen ylivertaisella tietomäärällä ja tuntea henkisen taistelun.
Ymmärrän. En voi auttaa.
Ok, no tehdään tämä suorademokratia homma, eiköhän niitä vihollisia ilmaannu. Saan kyllä kylmiä väreitä, jos musut on joku päivä valtaväestö ja alkaa äänestää omia juttujaan systeemin avulla.
Ylennän sinut harmaaksi emissaariksi tähän projektiin.
Quote from: Hamsteri on 01.12.2015, 10:27:13
Ok, no tehdään tämä suorademokratia homma, eiköhän niitä vihollisia ilmaannu.
Joo. Ensimmäinen vaihe kuten maahanmuuttokritiikinkin kohdalla on kuoliaaksi vaikeneminen. Sitten tulee nauraminen. Sitten vihainen vastustus.
Quote
Saan kyllä kylmiä väreitä, jos musut on joku päivä valtaväestö ja alkaa äänestää omia juttujaan systeemin avulla.
Silloin toki peli on toki menetetty. Onneksi ovat erittäin laiskoja äänestäjiä ja eivät tykkää mamuttamisesta itsekkään niin paljon kuin vihervassarit. Jos trendi viettää kovasti tuota kohti, niin toki se on silloin menoa muussakin mielessä kuin demokraattisesti.
Quote from: Hamsteri on 01.12.2015, 09:50:22
Jos Kuutio suostuu selittämään tyhjentävästi, miksi suorademokratia olisi parempi kuin mamukriittinen diktatuuri, niin lupaan pyrkiä ajamaan sen meille dominoivaksi malliksi.
Suorassa demokratiassa valta on hajautetumpi kuin diktatuurissa, joten tehokkuus on suurempi. Tehokkuuden ollessa suurempi on hyvinvointi suurempi.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi (https://www.kansalaisaloite.fi/fi) on hyvä alku.
Seuraavaksi voitaisiin luoda äänestäjälle mahdollisuus todistaa edustajalle, että äänestäjä äänesti edustajaa, että siis tämä edustaja on tämän äänestäjän edustaja. Ainoastaan numeronpiirtämisalueen sisältävän äänestyslipun kera voisi saada kopiopaperin, jossa on äänestäjän nimi ja äänestyspaikka ja johon jäljentyy äänestetty numero. Kopiopaperia ei pudoteta uurnaan vaan äänestäjä laittaa sen taskuunsa lähtiessään äänestyspaikalta.
https://www.eduskunta.fi/FI/Sivut/default.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/Sivut/default.aspx)
Eduskunnan sivuilla voi yrittää perehtyä siihen millaisia asioita sieltä löytyy. Sitten on tietysti oman kunnan sivut, joissa voi esimerkiksi yrittää löytää lautakuntien ja kunnanhallituksen ja kunnanvaltuuston esityslistan ja pöytäkirjat.
Korjausta vallitsevaan asioiden tilaan ei välttämättä saa, jos ei ole itse aktiivinen. Edellisenä syksynä paikkakunta säästi sammuttamalla katuvalot öisin. Lautakunta kuulemma seurasi kuntalaisten palautetta tästä asiasta. Alkuun palaute oli ilmeisesti vähäistä, mutta talven lähestyessä alkoi palautteen määrä kasvaa, esimerkiksi poliisi ja posti ja ambulanssikuskit ja opiskelijat vaativat katuvalojen sammuttelun lopettamista. Sammuttelu sitten loppuikin. Tässä asiassa ratkaisi etenkin lautakunnan saaman palautteen määrä.
Kuntalaisten ja kansalaisten ja tiedotusvälineiden pitäisi seurata tarkemmin valmistelua ja toisaalta kunnanvaltuuston ja eduskunnan pitäisi luoda tähän yksinkertaiset ja helpot mahdollisuudet.
Toistaiseksi Suomessa on laadittu kaksi muodollisesti ensiluokkaista kansalaisaloitetta, ja ne ovat nämä:
- Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1372)
- Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi uuden metsähallituslain kumoamisesta (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1986)
Kansalaisaloitteiden pitäisi olla useammin tällä kaavalla tehtyjä.
Italiassa saattaa tapahtua jotain erittäin hienoa Suoran Demokratian suhteen ensi vuoden aikana. Italiassa on nimittäin tapahtunut jo jotain erittäin hienoa tämän vuoden loppuaikana. Sosialistisen pääministerin Matteo Renzin ehdotus hallintojärjestelmän uudistuksesta kaatui selvin luvuin 60-40 sitovassa kansanäänestyksessä. Siinä äänestyksessä oli kohtuullisen suuri äänestysprosentikin eli 65%. Tämän johdosta äänestystä oli mahdotonta sivuuttaa. Renzin ehdotuksen kaaduttua Renzi ilmoitti eroavansa, kuten oli luvannut tehdä, jos äänestystulos ei ole hänen ehdottamansa. Kansanäänestys oli Italian brexit, ja Italia on nyt ilman hallitusta. Uutta hallitusta odotellaan.
Suomen sosialistinen lehdistö pitää lähes varmana eurostobyrokraattien muodostamaa virkamieshallitusta. Italiassa ehti jo olla sellainen hetken eurostokomissaari Montin johtaessa maata 2011-2013. Se oli katastrofi. Pääministeriytensä jälkeen Montin puolue osallistui seuraaviin parlamenttivaaleihin ja sai 10% kannatuksen. Eurostobyrokraattien virkamieshallituksella voi siten sanoa Italiassa olevan noin 10% kannatus, eikä sitä kannata edes Renzi, joten tuskin se tulee toteutumaan. Suomen sosialistinen lehdistö onkin viime vuosina tullut kuuluisaksi vääristä veikkailuistaan maailman tilanteen kehityksen suhteen. Tosin suurimman osan niistä veikkailusta ei ole edes oletettu osuvan oikeaan, vaan tarkoitus on ollut vain vedättää kansaa valehtelemalla. Jälleen näyttää tilanne olevan se. Todennäköisesti Italiassa tullaan ensi vuonna järjestämään ennenaikaiset parlamenttivaalit, ja siihen asti valtaa pitää "toimitusministeriö".
Tässä kohdassa kuviota mukaan astuu Suora Demokratia. Vaikka Renzin ehdotus kaatui, kaikki tietävät Italian hallintomallin olevan erittäin huono, koska siinä parlamentin alahuone ja ylähuone voivat molemmat veto-oikeudella estää lakien säätämisen. Se on tehty tarkoituksella sellaiseksi; näin kuviteltu estettävän pääministerin vallan liiallinen kasvu. Jo vuosikymmeniä on valiteltu sen estävän suurten päätösten tekemisen, mutta koska ei erityisen suurta tarvetta suurille päätöksille ole ollut, järjestelmä on toiminut jotenkuten. Nyt on kuitenkin tarve suurille päätöksille. Italiassa talouskriisi jatkuu jatkumistaa ja Eurostoliitto on hajoamassa. Hallintomallia on pakko muuttaa. Renzin ehdotus oli poistaa parlementin ylähuoneen -- senaatin -- veto-oikeus. Se ei mennyt läpi. Jotain muuta on keksittävä. Suora Demokratia voisi olla ratkaisu.
Suoran Demokratian suuntaan on myös merkkejä. Jos uudet parlamenttivaalit järjestetään, yksi todennäköinen voittajaehdokas on uusi koomikko Beppe Grillon johtama Viiden Tähden Liike. Viiden Tähden Liike on erittäin kiinnostunut Suorasta Demokratiasta. Se tekee jo omia sisäisiä päätöksiään internetissä toimivilla Suorilla Jäsendemokratian välineillä. Se eroaa siten merkittävästi hierarkista sosialistisista puolueista, joissa päätökset tekee ylimmän komission puolue-eliitti -- joka sekin on valittu käytännössä puolue-eliitin itsensä toimesta --. Viiden Tähden Liike on nyt lähtenyt etukenossa kohti tulevia mahdollisia uusia parlamenttivaaleja lupaamalla laajentaa Suoran Demokratian välineensä koko Italian kansaa kattavaksi. Se on tehnyt lupauksen äänestyttää internetissä toimivan Suoran Demokratian keinoin hallitusohjelmansa kohdat, joihin se on lupautunut sitoutuvansa; tosin tieto siitä, koskeeko päätös kaikkia kohtia, ei minulle ole vielä seljennyt.
Tärkeimpänä ja selvimpänä tekonaan Viiden Tähden Liike on luvannut järjestää internetissä Suoran Demokratian kansanäänestyksen puolueen pääministeriehdokkaasta. Se olisi todella iso teko. Se ei enää varsinaisesti tarkoittaisi Suoran Demokratian -- eli kansan äänestyksillä päättämien asioiden -- lisäämistä, vaan Italian parlamentaarisen "demokratian" muuttamista amerikkalaiseen -- ja Venäjällä ja Ranskassa myös vallassaolevaan -- presidentilliseen demokratiaan. Uusi pääministeri valittaisiin siten käytännössä kansanäänestyksellä ja hän olisi de facto presidentti. Italiassa on myös nykyään presidentti, mutta sen valitsevat parlamentaarikot ilman kansanvaalia, ja presidentin valtaoikeudet ovat samanlaiset kuin muissa sosialistissa maissa eli muodolliset, eikä häntä voi pitää todellisena presidenttinä. Uusi kansanäänestyksellä valittu pääministeri vastaisi sitävastoin oikeaa presidenttiä. On erittäin todennäköistä, että Italian hallintojärjestelmä tulee ensi vuonna muuttumaan enemmän kuin kertaakaan sitten Toisen Maailmansodan päättymisen ja fasismin kukistumisen jälkeen.
Lähde: http://www.beppegrillo.it/2016/12/il_movimento_5_stelle_un_corpo_solo_unanima_sola.html
Edustaja tarvitsee valtakirjan niiltä, joita edustaja edustaa.
Jos edustaja edustaa sillä tavalla, ettei tiedetä ketä edustaja edustaa, edustaja on hassu.
Parlamentaarikko edustaa ilman valtuutusta edustettavilta.
Niin kauan kuin demokratia on ollut olemassa on pohdittu äänestäjän ja edustajan hallussa olevaa todistusta ketä edustaja edustaa. Todistuksen tekeminen on ollut helppoa ainakin kopiopaperin keksimisestä asti. Kun kopiopaperille jäljentyy numero niin valtakirja on siinä. Äänestäjä laittaa kopiopaperin taskuun ja marssii puoluetoimistoon hakemaan kopiopaperin tietoja vastaan jotakin kivaa ilmaisia lahjoja. Äänestyslappu voisi olla vain ympyrä, jossa on numero, kopiopaperissa olisi ne kohtuulliset tiedot, joiden avulla tehdään edustajan valtakirja.
Kun ei tiedetä kuka äänesti ketä niin ei pysty tarkistamaan valtakirjojen avulla keitä edustaja edustaa. Jostain syystä kopiopaperia äänestyslapun alle ei ole ajettu vaikka se olisi varsin helppoa järjestää siispä vaalisalaisuus mahdollistaa vaalivilpin.
Onko se demokratiaa että kansa luopuu vallasta neljän vuoden välein? Minun mielestä ei.
Lainaan tuoretta Yleisradion juttua:
Quote
Helmikuussa Suomen itsenäisyyden juhlavuoden rahasto Sitra julkaisi työpaperin otsikolla "Kansanvallan peruskorjaus (https://media.sitra.fi/2018/02/02133038/kansanvallanperuskorjaus.pdf)". Se käsittelee nimenomaan kysymyksiä siitä, kuinka suomalainen päätöksenteko selviää tulevaisuudessa kansanvallan näkökulmasta. Työpaperissa sanotaan muun muassa kansalaisten luottamuksen olevan hukassa ja osallistumisen heikkoa.
Vaikuttaa vakavalta. Jos politiikka on kerran rikki, onko yhteiskuntaamme mahdollista järjestää muuten kuin puoluepolitiikkaan perustuen?
Turun yliopiston tulevaisuudentutkimuksen professori Markku Wilenius kuuntelee kysymyksen hiljaisuudessa puhelimen toisessa päässä.
– Ehdottoman kiinnostava kysymys, hän vastaa.
– Itselläni on sellainen perusajatus, että edustuksellisen demokratian aika ylipäätään on ohi.
Tuollaista lausetta on vaikea niellä purematta: kansanedustuslaitos, elimellinen osa edustuksellista demokratiaa, on noin sata vuotta vanha. Itsenäinen Suomi on historiansa aikana marinoitunut puoluejärjestelmässä siksi hyvinvointivaltioksi, jonka nyt tunnemme.
Tilastot kertovat silti karua kieltä: esimerkiksi viime vuoden kuntavaaleissa vain kolmasosa nuorista vaivautui edes vaaliuurnille (https://yle.fi/uutiset/3-9519369).
Ehkä Wileniuksen ajatusta pitää sittenkin punnita tarkemmin.
Kyllä kansa tietää
Suurin kriisi on professori Markku Wileniuksen mukaan siinä, että politiikan tekemisen tapa on jäänyt muusta yhteiskunnallisesta kehityksestä jälkeen. Wilenius listaa pari olennaista asiaa, jotka ovat muuttuneet poliittisen järjestelmämme syntyvaiheista: ihmisten tieto ja osaaminen sekä teknologia.
– Maailma on muuttunut. Ihmiset ovat sivistyneempiä ja heillä on näkemyksiä, Wilenius teroittaa.
Kansanäänestys on Wileniuksen mielestä hyvä alku politiikan uudistamiseen, ja sitä voitaisiin soveltaa myös paikalliseen päätöksentekoon. Silloin kansalaiset saisivat päättää muustakin kuin siitä, kuka nousee seuraavaksi eduskuntaan.
Tämänkaltainen malli on jo käytössä esimerkiksi Sveitsissä, jossa kansalaiset voivat tehdä paitsi tehdä poliittisia aloitteita, myös äänestää suoraan lakien hyväksymisestä tai hylkäämisestä (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/enta_jos_maan_asioista_paattaisi_kansa_) (Tiede).
Suoraan demokratiaan eli pääosin kansalaisten käsissä olevaan päätöksentekoon on osoitettu kritiikkiäkin: entä jos kansa ei koulutustasostaan huolimatta ehdi perehtyä päätettäviin asioihin riittävästi?
Wilenius ei asiasta huolestu. Hän uskoo, että jos ihmisille annetaan riittävästi tietoa, ongelmaa ei synny. Isompi kysymys hyvien päätöksien tekemisen kannalta on väärän tiedon ja suoranaisen propagandan leviäminen, joka on nykyteknologian avulla sangen helppoa.
– Kansa on aina altis propagandalle. Mutta mitä enemmän oikeaa ja aitoa tietoa levitetään ja tuotetaan helposti lähestyttävillä tavoilla, sitä helpommin uudet tavat vahvistuvat. Ja suora demokratia ottaa enemmän valtaa, Wilenius toteaa.
• Mikkonen, Nadja: Onko puoluepolitiikalle vaihtoehtoja? Professori: "Edustuksellisen demokratian aika ylipäätään on ohi" (https://yle.fi/uutiset/3-10179668)
Yle Uutiset, 2018-05-07.
Vaikka todelliseen demokratiaan siirtyminen on vaivalloista, jopa edustuksellista järjestelmääkin voisi parannella. Varsinkin Ruotsin vaalitavassa näkyy olevan paljonkin paranneltavaa: ei tietoakaan vaalisalaisuudesta ja lisäksi tiettyjen puolueiden vaaliliput katoilevat vaalipaikoilta. Lisäksi 4% äänikynnys. Oikea demokratian irvikuva siis.
Suomalaiseen vaalitapaan tekisin sellaisen parannuksen, että äänestyspaikkojen lukumäärää ja tiheyttä lisättäisiin, ennakkoäänestys lakkautettaisiin ja äänestyspaikoille tulisi koppeihin sellaiset koneet, jotka tekisivät vaalilippuihin täsmälleen standardinmukaiset numerot, jolloin ääntenlaskijoilta poistuisi vähäinenkin omaperäisen tulkinnan mahdollisuus.
Vaaliliput sinänsä voisivat olla yhtä yksinkertaisia kuin nykyään, mutta niissäkin voisi olla sarjanumerot ja vesileimat. Jokaiseen sarjanumeroon voisi liittää myös tarkistusnumeron, joka ei olisi johdettavissa sarjanumerosta vaan olisi alkuperältään satunnainen. Näin jokaisen vaalilipun aitous voitaisiin jälkikäteenkin tarkistaa paitsi vesileimasta, myös sarjanumerosta ja sen tarkistusnumerosta.
Nuo edellä selittämäni parannukset olisivat vielä suhteellisen pientä viilausta. Ehkäpä suurin ongelma on yhä valtakunnanlaajuinen ääntenlaskenta, joka Suomessa on annettu Tiedon ohjelmiston hoidettavaksi. Eli järjestelmässä on yksi musta laatikko, ja se on mielestäni ongelma. Mistä me tavalliset kansalaiset voisimme varmuudella tietää, mitä se musta laatikko oikeasti tekee?
Latinalaisen Amerikan ihmiset ovat tympääntyneet ja turhautuneet demokratiaan, jota he eivät ole edes saaneet maistaa.
Quote
Latinalainen Amerikka epäilee demokratiaa – alle puolet kertoo kannattavansa kansanvaltaa
Yhä harvempi on tyytyväinen demokratian toimivuuteen alueella, kertoo kansainvälinen kyselytutkimus.
Tympäännys ja turhautuminen kansanvallan toimivuuteen kasvaa Latinalaisessa Amerikassa. Perjantaina julkaistun vuosittaisen kyselyn mukaan enää alle puolet, 48 prosenttia vastanneista, kertoo pitävänsä demokraattista järjestelmää parhaimpana.
Laskua on tullut viisi prosenttiyksikköä viime vuodesta. Vuosittain julkaistava Latinobarómetro-kysely mittaa poliittisia suuntaviivoja ja arvoja 18 valtiossa alueella.
Demokratian kannatus on laskenut alueella jo viisi vuotta peräkkäin. Näin matalaa lukua ei ole nähty sitten vuoden 2001, sanoi kyselyä johtanut Marta Lagos Chilen Santiagossa sijaitsevasta tutkimuslaitoksesta.
Kyselyyn vastasi 20 000 ihmistä kesä-elokuussa.
Autoritäärisen mallin kannatus ei lisääntynyt
Tutkimus ei osoita, että enemmistö haluaisi vaihtaa demokratian autoritääriseen malliin. Autoritääristen mallien kannatus on pysytellyt verrattain vakaana viime vuodet, noin 15 prosentissa.
Poliittisesti välinpitämättömien joukko on kuitenkin kasvanut. Useampi kuin joka neljäs vastaaja tutkimuksessa kertoi, ettei heille ollut väliä, miten maan johto on järjestetty.
Kaikista välinpitämättömiä olivat 16–26-vuotiaat nuoret eli sukupolvi, joka on syntynyt demokratian aikana ja joka ei ole itse elänyt julmien sotilashallintojen aikaa.
– Ei ole näyttöä siitä, että Latinalaisessa Amerikassa haluttaisiin enemmän autoritääristä johtamista. Järjestystä ja väkivallan loppumista kyllä halutaan, tutkimusta johtanut Lagos sanoi tiedotteessa (http://www.latinobarometro.org/lat.jsp).
Korkeimmillaan kansanvallan kannatus alueella on ollut vuonna 2010. Tuolloin demokratiaa kannatti 61 prosenttia vastanneista.
Demokratia kaventunut
Demokratia on uhattuna tai paineen alla useissa valtioissa alueella, raportti varoittaa. Kansanvallan romahdus on ollut ilmeistä Venezuelassa ja Nicaraguassa.
Venezuelassa presidentti Nicolás Maduro valitutti itsensä uudelle kaudelle toukokuussa vaaleissa, joissa voitto oli hänelle jo etukäteen järjestelty (https://yle.fi/uutiset/3-10214864).
Nicaraguassa satoja ihmisiä sai surmansa kesällä kovaotteisen presidentin Daniel Ortegan vastaisissa protesteissa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/08/21/daniel-ortega-vallankumousjohtajasta-tyranniksi-joka-tappaa-omaa-nuorisoaan).
Korkeinta demokratian kannatus on juuri kriisimaa Venezuelassa, jossa 75 prosenttia kertoo kannattavansa demokratiaa. Venezuelalaisista 6 prosenttia ilmoitti pitävänsä autoritääristä mallia hyvänä.
Väli-Amerikan Hondurasissa Juan Orlando Hernández sai jatkokauden viime marraskuussa vaaleissa, joita epäiltiin vilpillisiksi (https://yle.fi/uutiset/3-10010176).
Brasilia kriisissä
Raportti näkee vaaroja myös Brasiliassa, jossa sotilasvaltaa ihaileva äärioikeistolainen Jair Bolsonaro (https://yle.fi/uutiset/3-10438860) valittiin seuraavaksi presidentiksi lokakuun lopussa. Kaikkein tyytymättömimpiä demokratiaan olivat kyselyssä brasilialaiset.
– Brasiliassa koko järjestelmä on kriisissä, Lagos arvioi.
Viime vuonna Pew-tutkimuslaitoksen kyselyssä (http://www.pewglobal.org/2017/10/16/democracy-widely-supported-little-backing-for-rule-by-strong-leader-or-military/) 38 prosenttia brasilialaisista kertoi pitävänsä sotilasvaltaa hyvänä hallintomallina maalleen.
Talouskriisin, rikollisuuden ja korruptioskandaalien raivostuttamat äänestäjät vaativat ratkaisuja.
– Uudessa Latinalaisessa Amerikassa ei tarvita vallankaappauksia, vaan autoritääriseen järjestelmään voidaan päätyä vaalien kautta. Taustalla on kansan pahoinvoinnin aalto, Lagos arvioi.
Valtaeliitin vastaista protestia nähtiin myös Meksikon presidentinvaalissa kesällä. Radikaali vasemmistolainen Andrés Manuel López Obrador astuu virkaan joulukuussa.
López Obrador on luvannut palauttaa enemmän valtaa suoraan kansalle esimerkiksi kansanäänestysten muodossa.
Huolina talous, rikollisuus ja korruptio
Vastaajia huolestutti kyselyssä erityisesti talouden tilanne, rikollisuus ja korruptio.
Venezuelassa talous on romahtanut ja Etelä-Amerikan suurin maa Brasilia on rämpinyt vakavassa talouskurimuksessa, josta se on vähitellen nousemassa.
Kaikkiaan 18 entisen presidentin tai varapresidentin epäillään sekaantuneen korruptioskandaaleihin alueella muun muassa Brasiliassa, Perussa, Ecuadorissa ja Argentiinassa.
Luottamus instituutioihin on alhaalla. Suurinta luottamusta nauttivat armeijat ja kirkko, kun taas poliittiset puolueet ja oikeusjärjestelmä eivät herätä juurikaan arvostusta.
Demokratian on kuvattu levinneen maailmaan kolmessa aallossa. Latinalaisen Amerikan se saavutti viimeisessä aallossa 1980-luvulla sotilasdiktatuurien jälkeen.
– Tuo aalto on nyt tullut tiensä päähän, Lagos arvioi.
• Kippo, Johanna: Latinalainen Amerikka epäilee demokratiaa – alle puolet kertoo kannattavansa kansanvaltaa (https://yle.fi/uutiset/3-10501879)
Yle Uutiset, 2018-11-10.
Jutusta käy ilmi, että ihmiset eivät oikeasti ole kyllästyneet demokratiaan vaan siihen että oikeasti heillä ei ole demokratiaa.
Nuo "julmat sotilashalminnot", olisi mielenkiintoista tietää tilastoja, että paljonko noissa maissa tapettiin populaa per nuppi sotilashallinnon aikana vs. siviilihallinto. Näet käsittääkseni siviilirikollisuus oli paremmin kurissa ja siten myös keskivertokansalainen paremmin turvassa noina aikoina...
Enpä löytänyt muuta sopivaa ketjua, mutta Sveitsistä oli täälläkin puhe ja suoraan demokratiaan liittyypi.
Sveitsissä siis äänestettiin tänään muun muassa siitä, tulisiko Sveitsin federaation perustuslain olla ensisijainen ("rank higher") kansainväliseen lakiin ("international law") nähden. Aloitteen laittoi vetämään Sveitsin kaksikamarisen parlamentin suuremman huoneen suurin puolue (65/200 paikkaa), konservatiivinen SVP. Kaikki muut puolueet (sekä kansalaisjärjestöt ja bisneseliitti) vastustivat.
Sveitsiläiset hylkäsivät aloitteen, 66.2 % äänestäjistä vastusti ja 33.8 % kannatti sitä. Interaktiivista äänestyskarttaa voi tutkailla täältä (https://www.swissinfo.ch/eng/vote-results--november-25--2018/44497366), näyttää siltä että idempänä kannatus oli isointa ja lännempänä pienempää. Voiko tästä vetää jotain analogiaa Euroopan itä-länsi jakoon?
Ohessa BBC:n juttu aiheesta:
QuoteSwiss vote no in sovereignty referendum
No campaigners say the proposal is a Trojan horse aimed at weakening human rights
Swiss voters have rejected a proposal to give Swiss law precedence over international law and treaties, according to results coming in from a national referendum.
Figures based on partial results give 67% against and 33% in favour, national broadcaster SRF said.
Critics said the proposal would have damaged the country's global standing.
A proposal to subsidise farmers who do not remove their cows' horns has also been rejected.
The rejection of the sovereignty proposal is a major blow for the right-wing Swiss People's Party (SVP), which put it forward, says the BBC's Imogen Foulkes in Geneva.
For years it has, with some success, taken proposals on reducing ties with the European Union, limiting immigration, or cracking down on foreign criminals to the ballot box, she says.
"It is a huge defeat," SVP Vice-President Céline Amaudruz told Swiss TV.
Some analysts are already asking whether the SVP's brand of populism - it is the largest party in parliament - has peaked.
The proposal upset almost the whole of the political spectrum and could have affected Swiss relations with the European Union and even the United Nations, our correspondent adds.
All the other big political parties in Switzerland, business leaders, and human rights groups conducted a very organised campaign of opposition to the sovereignty proposal.
The SVP argued the measure would have bolstered Switzerland's autonomy and national identity.
A yes vote would have meant Switzerland having to renegotiate thousands of treaties, including texts on human rights, the rights of the child, or even on trade.
[...]
Under the Swiss system of direct democracy, a proposal needs 100,000 signatures before going to a referendum.
https://www.bbc.com/news/world-europe-46335918
USAssa on paljon toimivaa suoraa demokratiaa. On saatu laajennettua ilmaista terveydenhuoltoa ja laillistettua kannabista. Se toimii osavaltiotasolla, mutta ei kansallisesti.
Suomeen kaipaisin suoraa demokratiaa kunnallisvaalien yhteyteen. Kuntalaiset saisivat itse päättää joistain asioista. Vaikka että rakennetaanko joku silta tai tunneli vai ei. Jos kuntalaiset pitävät sitä tärkeänä, niin he äänestävät kyllä.
Koko maan kattava suora demokratia on hankala tälläisessä maassa. Etelässä on aika paljon helpompi saada äänet kasaan kuin pohjoisessa. Ei olisi kovin reilua.
Itse vaalijärjestelmää muuttaisin ainakin niin, että uusimaa pilkottaisiin vähintään kolmeen osaan. Suhteellista vaalitapaakin hieman tutkisin. Välillä ei mene kansalaisen oikeustajuun että helsingistä voi päästä eduskuntaan vaikka saa vähemmän ääniä kuin moni muu.
Quote from: Don Nachos on 08.12.2018, 09:56:32
Koko maan kattava suora demokratia on hankala tälläisessä maassa.
Miksi sen pitäisi olla vaikeampaa kuin Sveitsissä, jossa demokratia näyttää toimivan ihan hyvin?
Demokratian
saaminen tähän maahan voi olla vaikeaa, mutta siitä ei nyt tainnut olla kyse.
Tämä taas on hieman ulkona aiheesta, koska se käsittelee yksinomaan edustuksellista järjestelmää:
Quote from: Don Nachos on 08.12.2018, 09:56:32
Itse vaalijärjestelmää muuttaisin ainakin niin, että uusimaa pilkottaisiin vähintään kolmeen osaan. Suhteellista vaalitapaakin hieman tutkisin. Välillä ei mene kansalaisen oikeustajuun että helsingistä voi päästä eduskuntaan vaikka saa vähemmän ääniä kuin moni muu.
Minun mielestäni äänikynnysten tahallinen lisääminen ei ole kansanvallan toteutumisen kannalta lainkaan hyväksi.
Vaihtoehtoja on useita. Tässä on yksi:
Käytetään yksinkertaista enemmistövaalia. Vaalien suhteellisuutta ei ole pakko menettää enemmistövaalin vuoksi. Voi tietysti vaikuttaa uskomattomalta, mutta ongelman ratkaisu vaatii vain hiukan mielikuvitusta.
Esittelen menetelmän:
- Äänioikeutettuja ovat täysi-ikäiset Suomen kansalaiset.
- Puolueet eivät saa muodostaa vaaliliittoja.
- Kannattajayhdistysten tuella ehdokkaiksi ryhtyneet voivat liittoutua keskenään vaalirenkaiksi.
- Vaalipiirejä on vain yksi ja se on koko maan kattava.
- Kussakin vaalirenkaassa voi olla enintään 200 ehdokasta.
- Kukin rekisteröity puolue voi asettaa enintään 200 ehdokasta.
- Suljetussa lippuäänestyksessä äänestäjät antavat kukin yhden äänen yhdelle ehdokkaalle.
- Jokaisesta vähintään 1/200 osuuden koko äänisaaliista keränneestä puolueesta tai vaalirenkaasta yksi eniten ääniä saanut ehdokas pääsee automaattisesti kansanedustajaksi.
- Loput avoimet kansanedustajapaikat täytetään yksinkertaisesti ehdokkaiden henkilökohtaisen äänisaaliin mukaisessa järjestyksessä alkaen eniten ääniä saaneista ehdokkaista, kunnes kaikki edustajapaikat on täytetty.
- Kansanedustajan äänivalta määräytyy eduskuntavaalissa saadun äänisaaliin mukaan. Edustajan äänivalta on siten yksi ääni per äänestänyt kansalainen, eikä yksi ääni per kansanedustaja (kuten nykyään). Lisäksi puolueen tai vaalirenkaan valitsematta jääneiden ehdokkaiden ylitse jääneet äänet, jotka muutoin menisivät hukkaan, jaetaan saman puolueen tai vaalirenkaan valituiksi tulleiden ehdokkaiden kesken. Ehdokkailta ylitse jääneet äänet jaetaan valituille edustajille kokonaisina alkaen eniten henkilökohtaisia ääniä saaneista edustajista.
- Jokaisessa eduskunnan äänestyksessä kansanedustaja käyttää hänelle eduskuntavaalissa kertynyttä koko äänivaltaa.
Edellä esitelty kuvailee ainoastaan eduskunnan vaalitavan ja äänivallan jakautumisen.
Tarvitaan lisäksi myös menetelmät hallituksen muodostamiseen ja presidentinvaaliin. Mannerheimilla oli tähän tähdellistä sanottavaa:
Quote
Sekin seikka, että kansanedustaja voi kuulua hallitukseen, sietäisi tarkistusta. Jo Ranskan suuren vallankumouksen aikainen kansalliskokous määräsi, että sen jäsenet eivät saaneet astua valtion virkaan, ja olen varma siitä, että sellainen säädös valtioneuvoston jäsenyydestä olisi paikallaan myös meidän valtiopäiväjärjestyksessämme ja että se tehokkaasti edistäisi hallitusten pysyväisyyttä. Ainakin olisi kohtuullista, että kansanedustaja joutuessaan hallitukseen automaattisesti vapautuisi eduskunnan jäsenyydestä.
• Mannerheim, Carl Gustaf Emil:
Muistelmat, s. 304. Suom. Lauri Hakulinen. Helsinki: Otava, 2008. ISBN 978-951-1-23037-3 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Kirjal%C3%A4hteet/9789511230373).
Siispä lähtökohta voisi olla että valtioneuvosto ja eduskunta olisivat toisistaan täysin erilliset eikä mitään näiden valtioelinten päällekkäisyyttä olisi. Sama henkilö ei olisi samaan aikaan sekä kansanedustaja että ministeri.
Hallitus nimitettäisiin suoran kansanvaalin perusteella. Pääministeriehdokkaat muodostaisivat ennen vaalia hallitusehdokkaita, jotka olisivat Suomen kansalaisista koostuvia ryhmiä, joiden kokoonpanoihin kuuluisivat pääministeriehdokas itse ja hänen nimeämänsä muut ministeriehdokkaat. Tällä tavoin muodostetut hallitusehdokkaat alistettaisiin suoraan kansanvaaliin, jossa esimerkiksi siirtoäänivaalia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Siirto%C3%A4%C3%A4nivaalitapa) tai sen yksinkertaistettua IRV versiota (https://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting). Jälkimmäinen ei ole tunnoton vaalitaktikoinnille. Toisaalta sekin todennäköisesti toimisi hyvin, kun kyseessä olisi koko maan kattava valtakunnallinen vaali.
Myös tasavallan presidentin vaalissa voitaisiin käyttää yksivaiheista siirtoäänivaalia.
Quote from: Don Nachos on 08.12.2018, 09:56:32
USAssa on paljon toimivaa suoraa demokratiaa. On saatu laajennettua ilmaista terveydenhuoltoa ja laillistettua kannabista. Se toimii osavaltiotasolla, mutta ei kansallisesti.
Suomeen kaipaisin suoraa demokratiaa kunnallisvaalien yhteyteen. Kuntalaiset saisivat itse päättää joistain asioista. Vaikka että rakennetaanko joku silta tai tunneli vai ei. Jos kuntalaiset pitävät sitä tärkeänä, niin he äänestävät kyllä.
Koko maan kattava suora demokratia on hankala tälläisessä maassa. Etelässä on aika paljon helpompi saada äänet kasaan kuin pohjoisessa. Ei olisi kovin reilua.
Itse vaalijärjestelmää muuttaisin ainakin niin, että uusimaa pilkottaisiin vähintään kolmeen osaan. Suhteellista vaalitapaakin hieman tutkisin. Välillä ei mene kansalaisen oikeustajuun että helsingistä voi päästä eduskuntaan vaikka saa vähemmän ääniä kuin moni muu.
Tämä ei kyllä mitenkään aukea miksi ei toimisi valtakunnan tasolla? Miksi sveitsissä toimii mutta Suomessa ei?
:facepalm:
...on tää jotenkin surullista...
10 vuotta sitten kun muutin pois Suomesta, niin syitä oli tietty monia, mutta lapsia odottava pakkoruotsi ja liika Sossuilu nyt korpesi ainakin.
Sittemmin löysin eturivissä Eurooppalaisen megatrendin, eli Suoran demokratian, joka sittemmin on noussutkin mm. Italiassa, Saksassa ja UK:ssa... no tämä foorumi on -surullista sinänsä- Suomen ehkä asiallisin poliittinen foorumi.
Ai miksi surullista? No pääteemat on joku "Teemu Torssonen" (who?) ja pakkoruotsi. Tai "siniset" ja "Halla-aho sitä/tätä"
Valtiontalous on esim. edelleen täysin kuralla jne..
- Niinku voi Vittu-
:facepalm:
Montakohan kierrosta tätä sirkusta vielä oikein pyöritetään ennen kuin valot menee päälle?
1. Presidenttiä ei tarvita mihinkään. (..mihin muka)
2. Eduskuntaa ei sinänsä tarvita mihinkään, mutta se saattaa helpottaa päätöksentekoa.
3. Sitovia kansanäänestyksiä sen sijaan tarvitaan kiireisesti että tämä helvetin resursseja polttava poliittinen jojoilu loppuisi.
Esim. Pakkoruotsi; 1 kansanäänestys aiheesta ja sen jälkeen 10 vuotta turpa kiinni.
jne....jne...
Jotku maahanmuuttajat? vittu ihan sama makaako siellä sohvalla työssäkäyvän rasitteena musta, valkonen , keltanen vai ruskea perse.
Jos se sossuilu loppuu niin kyllä loppuu se haitta maahanmuuttokin.
Mutta millä sanot ei, kun ei oo demokratiaa?
Hatun nosto Hjallikselle ja muillekin uusista avauksista.
Itse en vaan enää äänestä missään vaaleissa.
Siellä on nyt 200 tuoretta kansanedustajaa taas valittuna.
Löytyiskö näistä nyt > 100 jotka kannattaa Suoraa Demokratiaa? Aletaanko käymään näitä läpi? Siis ihan henkilökohtaisten kontaktien pohjalta?
kun ei tämä kyllä munia puristelemallakaan etene.
Ja nyt ihan simmpelisti ilman detalji näpertelyjä; "Voitasko alkaa käyttämään kansanäänestyksiä näiden solmujen aukomiseen, please?"
Helsingin periaatteet ohjaavat kohta koko Eurooppaa, hetken kuluttua Sveitsi:
QuoteProtesteja järjestävät ammattiliitot ja kansalaisjärjestöt ovat kehottaneet naisia kieltäytymään tänään perjantaina myös kotitöistä.
https://yle.fi/uutiset/3-10833406
Quote– Kaikkien isien ja äitien pitäisi olla töissä eikä hoitaa itse varhaiskasvatusta tai pitää omia tarhojaan, kyllä se vain näin on ja uskallan sen sanoa, koska se on meidän linja, Fjäder paaluttaa.
– Jos me halutaan pitää työllisyysaste korkeana ja säilyttää pohjoismainen hyvinvointimalli, niin kaikkien pitää olla töissä ja käyttää yhteiskunnan palveluita, eikä olla itse poissa työelämästä kolme tai kuusi vuotta, ei siinä ole mitään järkeä, koska et saa eläkettä etkä muitakaan ansiosidonnaisia järjestelmiä sinä aikana, Fjäder lisää.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000006140477.html
QuoteEuroopalla on pitkä perinne edustuksellisesta demokratiasta. Sen rinnalle, sitä korvaamaankin, on alettu kaivata enemmän suoraa demokratiaa, välitöntä ja nopeaa vaikuttamista. Syntyy muutosta vaativia marsseja, liikkeitä ja vastaliikkeitä.
Elämme murroskautta. Uuteen tartutaan nyt hanakasti, mutta siitä saatetaan nopeasti myös luopua. Vaarana on, että menetämme jotain edustukselliselle demokratialle olennaista, nimittäin kyvyn sovittaa yhteen erilaisia näkemyksiä. Ja samalla kyvyn kuunnella ja yrittää ymmärtää muiden mielipiteitä, vaikkei niitä hyväksyisikään.
...
On muistettava, kenelle ja miksi me tätä suurta tarinaamme kirjoitamme. Teemme sen lapsillemme.
https://www.presidentti.fi/uutinen/tasavallan-presidentti-sauli-niiniston-uudenvuodenpuhe-1-1-2019/
Quote
Euroopalla on pitkä perinne edustuksellisesta demokratiasta. Sen rinnalle, sitä korvaamaankin, on alettu kaivata enemmän suoraa demokratiaa, välitöntä ja nopeaa vaikuttamista. Syntyy muutosta vaativia marsseja, liikkeitä ja vastaliikkeitä.
Puheet vastaliikkeistä ja marsseista ovat turhanpäiväistä lätinää, kun Sveitsillä on toimiva työkalu, joka on osoittanut toimivuutensa kauemmin kuin Suomen tasavalta on ollut olemassa.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.06.2019, 12:54:59
Puheet vastaliikkeistä ja marsseista ovat turhanpäiväistä lätinää, kun Sveitsillä on toimiva työkalu, joka on osoittanut toimivuutensa kauemmin kuin Suomen tasavalta on ollut olemassa.
Sveitsiläisten pitää vain muistaa: miten kävi Muutos-puolueelle Suomessa.
Quote from: Foundation on 15.06.2019, 13:10:41
Sveitsiläisten pitää vain muistaa: miten kävi Muutos-puolueelle Suomessa.
Luin joskus jutun, jota nyt on vaikea löytää. Joka tapauksessa satunnainen murtovaras onnistui tuurilla murtautumaan asuntoon, jossa asukas säilytti arvokkaita kultaesineitä jossain laatikossa. Varas löysi ne ja arvoesineet olisi ollut helppo viedä. Varas oli ilmeisesti tottunut näkemään vain köyhemmistä kultaseoksista tehtyjä kultaesineitä kun hän luuli puhdasta kultaa joksikin muuksi ja otti mukaansa vain joitain halvempia esineitä. Ilmeisesti puhdas kulta oli epäilyttävän keltaista tai raskasta tai jotain.Tässä on vähän samankaltaisesta asiasta kyse: Suomalaiset eivät tunnistaneet todellista demokratiaa kun sellainen oli eduskuntavaaleissa tarjolla. Samoin kuin taitamaton varas ei tunnistanut puhdasta kultaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 15.06.2019, 13:34:18
Tässä on vähän samankaltaisesta asiasta kyse: Suomalaiset eivät tunnistaneet todellista demokratiaa kun sellainen oli eduskuntavaaleissa tarjolla. Samoin kuin taitamaton varas ei tunnistanut puhdasta kultaa.
Ihan Muutos-puolueen sisällä oli ihmisiä, jotka sotkivat suoran demokratian muiden asioiden sekaan. Oikeistolaisesta suunnasta suoraa demokratiaa lähestyttäessä se ei niin haittaisi, mutta vasemmistolaisesta suunnasta se johtaa konsensushakuun ja kansandemokratiaan.
Hienoa Itävalta;
Sitovat pakolliset kansanäänestykset on vaalien pääteemoja!
Liittenä lehtijuttu tänpäiväisestä Kronen Zeitungista...
Quote from: Nikolas Ojala on 08.12.2018, 15:39:49
Kansanedustajan äänivalta määräytyy eduskuntavaalissa saadun äänisaaliin mukaan. Edustajan äänivalta on siten yksi ääni per äänestänyt kansalainen, eikä yksi ääni per kansanedustaja (kuten nykyään). Lisäksi puolueen tai vaalirenkaan valitsematta jääneiden ehdokkaiden ylitse jääneet äänet, jotka muutoin menisivät hukkaan, jaetaan saman puolueen tai vaalirenkaan valituiksi tulleiden ehdokkaiden kesken. Ehdokkailta ylitse jääneet äänet jaetaan valituille edustajille kokonaisina alkaen eniten henkilökohtaisia ääniä saaneista edustajista.
Jokaisessa eduskunnan äänestyksessä kansanedustaja käyttää hänelle eduskuntavaalissa kertynyttä koko äänivaltaa.
Ehdotin tuon tyyppistä järjestelmää 1980-luvun alussa kirjoittamassani kirjassa, josta julkaisin pienen omakustannepainoksen. Eroa edellä esitettyyn oli siinä, että kansanedustajien äänimäärää olisi mitattu jatkuvalla äänestyksellä eikä pelkästään edellisten eduskuntavaalien tuloksen perusteella.
Mainostin kirjojani Tampereella järjestetyssä vihreän liikkeen kokouksessa vuonna 1986. Eräs henkilö Turusta tilasi yhden kappaleen. Saamani tiedon mukaan tämä nimenomainen kirja päätyi eräille helsinkiläisille, jotka julkaisivat idean perustamansa "Äänivalta ry:n" nimissä.
Kun kirjoitin suunnitelmaani, internet oli vielä kaukaista tulevaisuutta, mutta kehitys sen suuntaan oli kuitenkin jo näkyvissä. Ranskassa oli esitelty "Minitel" -järjestelmä, joka hieman muistutti myöhempää internettiä. Vaikka en näitä sanoja käyttänytkään, ehdotukseeni sisältyi "nettiäänestys" ja "nettidemokratia", jonka idea oli se, että kansalaiset voisivat halutessaan äänestää eduskunnassa käsitellyistä asioista teknisellä laitteella suoraan kotoaan ohi ehdokkaansa. Jos ehdokas toimisi niin kuin kannattajat haluavat, hän voisi käyttää ääniään. Tilanne siis "eläisi" tarpeen mukaan.
Myöhemmin olen tullut hieman toisenlaisiin ajatuksiin. Koen asian niin, että tapahtuipa poliittinen päätös minkä tahansa demokratian tai diktatuurin tai järjestelmän toimesta, siinä on yksi ongelma. Päätös merkitsee aina pakkovaltaa niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä. Suora demokratiakin on siten loppujen lopuksi vain enemmistön diktatuuria. Ja enemmistö on henkisesti median talutusnuorassa. Taustalla käyttävät siis valtaa ne, jotka saavat vaikutettua enemmistön mielipiteeseen.
Nykyisin kannatan poliittista tasa-arvoa, jonka lähtökohta on se, että valtion tehtävänä on kansalaisten yksilönvapauden turvaaminen niin kuin eräissä 1700 -luvun lopun poliittisissa julistuksissakin (Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus, Ranskan ihmisoikeuksien julistus) edellytettiin. Nykyiset demokraattisen valtiojärjestelmät - myös Suomen tasavalta - on rakennettu tuollaiselle aatepohjalle, mutta ne ovat hylänneet perusarvonsa ja muuttuneet epämääräisiksi diktatuureiksi, joissa yksilönvapaudella ei ole enää mitään merkitystä.
Quote from: Jack on 12.08.2019, 10:06:54
Ehdotin tuon tyyppistä järjestelmää 1980-luvun alussa kirjoittamassani kirjassa, josta julkaisin pienen omakustannepainoksen. Eroa edellä esitettyyn oli siinä, että kansanedustajien äänimäärää olisi mitattu jatkuvalla äänestyksellä eikä pelkästään edellisten eduskuntavaalien tuloksen perusteella.
Mainostin kirjojani Tampereella järjestetyssä vihreän liikkeen kokouksessa vuonna 1986. Eräs henkilö Turusta tilasi yhden kappaleen. Saamani tiedon mukaan tämä nimenomainen kirja päätyi eräille helsinkiläisille, jotka julkaisivat idean perustamansa "Äänivalta ry:n" nimissä.
Ajattelinkin että tuo on niin hieno idea että se tuskin on uusi. Sattuuko sinulla olemaan ylimääräisiä kappaleita kirjastasi?
Quote from: Nikolas Ojala on 12.08.2019, 11:04:08
Ajattelinkin että tuo on niin hieno idea että se tuskin on uusi. Sattuuko sinulla olemaan ylimääräisiä kappaleita kirjastasi?
Painos oli 500 kappaletta, joista ainoastaan noin sata päätyi levitykseen. Yksi taitaa olla erään kunnan kirjastossa. En tiedä, miten se sinne on päätynyt. Jakamatta jääneet neljäsataa ovat tuhoutuneet homehtumalla pahvilaatikkoihinsa eräässä kosteassa kellarissa, ja jopa tekeleitä kasassa pitävät niitit ovat ruostuneet poikki. Eikä opus muutenkaan olisi enää ajankohtainen. Sitä ei tainnut kukaan jaksaa koskaan lukea läpi.
Olen parhaillaan ulkomailla, joten minulla ei ole juuri mitään asiaan liittyvää käytettävissäni.
Pari käsikirjoitusvaiheen (kirjoitettu talvella 1982-1983) liuskaa sentään löytyi sattumalta juuri edellä mainitusta asiasta. Puhtaaksikirjoitusvaiheessa hioin vielä hieman tekstiä ja tein tarkennuksia. Idea käy kuitenkin jo tuosta luonnosmaisesta raakaversiosta ilmi. Karmean kankeaa kieltä...
http://2.bp.blogspot.com/_YfGL-b4oX2k/TIjOvnAF24I/AAAAAAAABCc/p5pqsk0H8Cw/s1600/pat2.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_YfGL-b4oX2k/TIjQJL4tH9I/AAAAAAAABCk/yF2GhSUIL14/s1600/pat3.jpg
Quote from: Jack on 12.08.2019, 10:06:54
Myöhemmin olen tullut hieman toisenlaisiin ajatuksiin. Koen asian niin, että tapahtuipa poliittinen päätös minkä tahansa demokratian tai diktatuurin tai järjestelmän toimesta, siinä on yksi ongelma. Päätös merkitsee aina pakkovaltaa niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä. Suora demokratiakin on siten loppujen lopuksi vain enemmistön diktatuuria. Ja enemmistö on henkisesti median talutusnuorassa. Taustalla käyttävät siis valtaa ne, jotka saavat vaikutettua enemmistön mielipiteeseen.
Mikä ongelma? Googlaa Sveitsin kanton Jura.
Tietenkin demokratiassa kansa saa päättää josko se haluaa olla osa jotain toista kansaa tai ei. Esim. Skotlanti, Katalonia, jne. Itseasiassa tämä päätösoikeus on Sveitsissä ihan kunta-tasolla. Eli kunta voi päättää mihin kantoniin he haluavat kuulua.
Mietin, että voisiko ketjun nimi olla, että demokratia, toki voidaan mennä näinkin, mutta minusta ketjun nimi pitäisi olla sellainen, että se kattaa laajasti aihepiirin.
Kirjoitin tämän aiemmin toisessa ketjussa olevan brexit ketjun viestin yhteyteen, päätin siirtää osan tänne.
Seurasin brexit keskustelua Britannian parlamentissa. Kiinnitin huomiota siihen, että britit puhuivat paikaltaan kauan, ja puheet olivat laadukkaita. Olisipa Suomessakin niin. Suomessa, kun kansanedustaja puhuu, istumapaikaltaan, niin muutaman lauseen jälkeen puhemies alkaa koputtamaan nuijalla puheen aikarajoituksen tultua täyteen.
Äänestäjien tiedonsaannin kannalta olisi tärkeätä, että asioihin perehtynyt kansanedustaja saisi luoda videokuvan ja äänen live streamia ja tallenteita eduskuntasalissa, istumapaikaltaan, puhuen pitkään ja perusteellisesti. Ehkä se toteutuu parhaiten puhumalla silloin, kun sali on tyhjillään.
Se on niin, että äänestäjillä on oikeus katsoa eduskuntasalista parasta mahdollista videon ja äänen laatua live streamina ja tallenteina. Korostaisin, että parlamenttisalin live stream ja audiovisuaalisten tallenteiden laatu olisi parasta mitä käyttäjän internetyhteys ja tietokone mahdollistaa.
Quote from: Jack on 12.08.2019, 10:06:54
Päätös merkitsee aina pakkovaltaa niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä. Suora demokratiakin on siten loppujen lopuksi vain enemmistön diktatuuria. Ja enemmistö on henkisesti median talutusnuorassa. Taustalla käyttävät siis valtaa ne, jotka saavat vaikutettua enemmistön mielipiteeseen.
Nykyisin kannatan poliittista tasa-arvoa, jonka lähtökohta on se, että valtion tehtävänä on kansalaisten yksilönvapauden turvaaminen niin kuin eräissä 1700 -luvun lopun poliittisissa julistuksissakin (Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus, Ranskan ihmisoikeuksien julistus) edellytettiin. Nykyiset demokraattisen valtiojärjestelmät - myös Suomen tasavalta - on rakennettu tuollaiselle aatepohjalle, mutta ne ovat hylänneet perusarvonsa ja muuttuneet epämääräisiksi diktatuureiksi, joissa yksilönvapaudella ei ole enää mitään merkitystä.
Totta.
Periaatteessa tasavalta turvaa yksilön oikeuden paremmin kuin demokratia, koska enemmistö ei voi äänestää vähemmistöltä pois sen elintärkeitä oikeuksia, toimintoja, omaisuutta jne, esimerkiksi aseenkanto-oikeutta, sananvapautta jne.
Suomikin on perustuslain 1. pykälän mukaan tasavalta, mutta vain nimellisesti. Demokratiaa ei edes mainita perustuslaissa, mutta sellaisessa elämme, vieläpä edustuksellisessa, jossa lobbaajat ja erilaiset suurta rahaa edustavat painostusryhmät vaikuttavat edustajiin paljon enemmän kuin äänestäjien mielipiteet. Siksi tarvitsemme sitovia kansanäänestyksiä (mutta tasavaltatyyliin). Koko kansaa on vaikeampi korruptoida kuin muutamia edustajia, vaikka ei sekään - kiitos valemedian - mahdotonta ole.
Quote from: https://www.thoughtco.com/republic-vs-democracy-4169936Key Takeaways: Republic vs. Democracy
- In a pure democracy, laws are made directly by the voting majority leaving the rights of the minority largely unprotected.
- In a republic, laws are made by representatives chosen the people and must comply with a constitution which specifically protects the rights of the minority from the will of the majority.
Quote from: artti on 15.09.2019, 08:33:51
Seurasin brexit keskustelua Britannian parlamentissa. Kiinnitin huomiota siihen, että britit puhuivat paikaltaan kauan, ja puheet olivat laadukkaita. Olisipa Suomessakin niin. Suomessa, kun kansanedustaja puhuu, istumapaikaltaan, niin muutaman lauseen jälkeen puhemies alkaa koputtamaan nuijalla puheen aikarajoituksen tultua täyteen.
Joudun olemaan sitä, että Suomessa on järkevää rajoittaa paikallaan pidetyn
kommentoinnin pituutta, koska
kommentit eivät keskimäärin ole kovinkaan laadukkaita. Jos ei saa asiaansa sanottua muutamassa minuutissa, niin sitten ei ollenkaan. Varsinaiset pidemmät
puheet voi sitten pitää pöntöstä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.09.2019, 10:19:26
Quote from: artti on 15.09.2019, 08:33:51
Seurasin brexit keskustelua Britannian parlamentissa. Kiinnitin huomiota siihen, että britit puhuivat paikaltaan kauan, ja puheet olivat laadukkaita. Olisipa Suomessakin niin. Suomessa, kun kansanedustaja puhuu, istumapaikaltaan, niin muutaman lauseen jälkeen puhemies alkaa koputtamaan nuijalla puheen aikarajoituksen tultua täyteen.
Joudun olemaan sitä, että Suomessa on järkevää rajoittaa paikallaan pidetyn kommentoinnin pituutta, koska kommentit eivät keskimäärin ole kovinkaan laadukkaita. Jos ei saa asiaansa sanottua muutamassa minuutissa, niin sitten ei ollenkaan. Varsinaiset pidemmät puheet voi sitten pitää pöntöstä.
Nykyisen ohjesäännöstön mukaan Suomen eduskunnassa saa käsittääkseni siellä etukäteen pyydetyssä puheenvuorossa puhujanpöntössä pälättää niin pitkään kuin haluaa ja juttua riittää, onpa historiassa siellä edustaja puhunut tuntitolkulla esimerkiksi EU-liittymiskeskustelun yhteydessä. Sitten näihin puheenvuoroihin on mahdollisuus muiden edustajien toimesta esittää muutaman minuutin (olikohan neljä?) kommentteja puhemiehen niin salliessa (yleensä jos toinen edustaja mainitaan esimerkiksi nimeltä ja hän tahtoo reagoida lyhyesti). Nämä tapahtuvat omilta paikoilta ravaamisen minimoimiseksi.
edit. ja tää enemmän lisäyksenä ku vastauksena lainattuun
Internetin kysymys ja vastaus sivusto Quora inspiroi laatimaan viestin
Että voi, kun ministerit olisivat hyviä selittämään politiikkoja kansalaisille
Lausuntopalvelussa on monia muitakin lausuntopyyntöjä, mutta otin vinkiksi tässä olevan
Luonnos hallituksen esitykseksi kansalaisaloitelain muuttamisesta. Lausunto ennen 7.10.2019
https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/Participation?proposalId=aa474b95-0c82-478f-9e88-c4230c1a28c0 (https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/Participation?proposalId=aa474b95-0c82-478f-9e88-c4230c1a28c0)
Korostan erityisesti, että Suomi on maailman paras kaikessa
Korostan tietenkin, että Suomi on maailman paras demokratiassa
Korostan tietenkin, että Suomi on maailman paras tiedottaja
Kunnanvaltuustossa istuvien kunnanvaltuutettujen äänestystulokset ovat nihkeästi jaettavaa tietoa, sen näkee tästä, että kunnan sivulta puuttuu kokonaan äänestykset, niitä ei ole pöytäkirjoissakaan
Koska kunta ja eduskunta vaikeuttaa tiedon löytämistä niin äänestäjä ei pysty äänestämään koska valintaa ei pysty tekemään, kun ei ole tietoa, eikä osaamista etsiä tietoa
Eduskunnan äänestykset ovat julkista tietoa, mutta eduskunnan nettisivuilla äänestyksen löytämistä on hieman vaikeutettu, että kun klikkaa kohtaa äänestykset niin tuloksena on nippu pöytäkirjoja
Eduskunnan pitäisi vääntää rautalangasta miten äänestykset löytyy ja miten ne tulkitaan siksi, että edustajan valintaa eduskuntavaaleissa ei pysty tekemään, kun ei löydä, eikä osaa tulkita edustajien äänestyksien tuloksia
Eduskunnan ohjeissa sanotaan, että äänestys on pöytäkirjan asiakohdassa
Pöytäkirjan asiakohdasta puuttuu mitä ilmeisemmin sellainen sininen linkki, jossa lukee äänestykset
Sitten kerrotaan, että äänestystä voi etsiä url osoitteella, että mitä ihmeen numeroita url osoitteeseen pitäisi laittaa
Olen kyllä aiemmin havainnut eduskunnan internetsivuilla äänestyksiä, kun niitä katseli, ei tiennyt, mikä näistä, hallituksen esitykseen liittyvistä, edustajien esityksistä äänestyksistä, oli äänestys, jossa hallituksen esitys ratkaistiin
Jo vaalisalaisuus kieltää edustajaa tietämästä keitä edustaja edustaa
Vaalisalaisuuden vallitessa edustaja ei tiedä keitä äänestäjiä edustaja edustaa, kun edustaja sanoo, että edustan äänestäjiäni niin edustaja ei tiedä keitä äänestäjiä edustaja edustaa
Äänestäjän kuitti, jäljentävä paperi äänestyslapun alla, olisi teknisesti helppoa toteuttaa
Vaalisalaisuus muuttuu vapaaehtoiseksi, kun äänestäjällä on kuitti
Nopealla nettihaulla näyttää siltä, että äänestäjän kuittia ei ole tiettävästi missään kokeiltu, mutta varmasti ajattelua äänestäjän kuitista on hyvin paljon
Äänestäjä voi vaikka polttaa kuittinsa niin kenenkään ei tarvitse tietää ketä äänestäjä äänesti
Äänestäjän kuitti, jäljentävä paperi äänestyslapun alla, selventäisi, että edustaja on äänestäjän edustaja
Äänestäjän kuitin avulla edustajalla olisi mahdollisuus todellakin saada tietää, keitä edustaja oikeasti edustaa, kun äänestäjä vapaaehtoisesti voisi esittää edustajalle äänestäjän kuitin
Äänestäjän kuittia voitaisiin kokeilla ensiksi kunnissa kunnallisvaaleissa
Vaalisalaisuuden olosuhteissa paperi on sentään edes jonkinlainen konkreettinen todiste, jossa voi konkreettisesti laskea lappujen lukumäärä
Sähköisessä äänestyksessä pitäisi voida yhdistää äänestäjän nimi ja äänestetty edustaja julkisena tietona, että sillä tavalla vaikeutettaisiin väärentämistä
Sähköisen äänestämisen väärentäminen olisi helppoa, jos siinä noudatettaisiin vaalisalaisuutta
Bittejä voi muutella miten tahtoo avaamalla sivun sisältö koodimuodossa, ja sitten vain muokkaa
Quote from: Veikko on 03.12.2019, 19:42:32
Edustuksellinen demokratia nykymuodossaan on tullut tiensä päähän. Se ei kykene toteuttamaan kansan tahtoa - eikä kykene muutenkaan vähimmässäkään määrin uskottavaan hallintoon.
On vaadittava suoraa demokratiaa. Ja jos vaatimusta ei toteuteta, niin kansan on ruvettava toimiin jotta saataisiin kansanvaltainen, suoraan demokratiaan perustuva hallintomuoto.
Pelkään pahoin että tuo suora demokratia ei välttämättä toimisi pidemmän päälle. Toimintaedellytyksenä on ihmisten aktiivisuus ja ennen kaikkea puolueeton ja monipuolinen tiedon välitys. Valitettavasti suuri osa kansaa on höynäytettävissä tai asiat ei yksinkertaisesti kiinnosta. Joku kansan välikysymys voisi olla paikallaan eli jos vaikka neljännes äänioikeutetuista vaatisi kansalaisadressilla uusia vaaleja niin ne pidetään.
Quote from: Lahti-Saloranta on 03.12.2019, 19:54:16
Quote from: Veikko on 03.12.2019, 19:42:32
Edustuksellinen demokratia nykymuodossaan on tullut tiensä päähän. Se ei kykene toteuttamaan kansan tahtoa - eikä kykene muutenkaan vähimmässäkään määrin uskottavaan hallintoon.
On vaadittava suoraa demokratiaa. Ja jos vaatimusta ei toteuteta, niin kansan on ruvettava toimiin jotta saataisiin kansanvaltainen, suoraan demokratiaan perustuva hallintomuoto.
Pelkään pahoin että tuo suora demokratia ei välttämättä toimisi pidemmän päälle. Toimintaedellytyksenä on ihmisten aktiivisuus ja ennen kaikkea puolueeton ja monipuolinen tiedon välitys. Valitettavasti suuri osa kansaa on höynäytettävissä tai asiat ei yksinkertaisesti kiinnosta. Joku kansan välikysymys voisi olla paikallaan eli jos vaikka neljännes äänioikeutetuista vaatisi kansalaisadressilla uusia vaaleja niin ne pidetään.
Kansa on höynäytettävissä myös nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa. On jo höynäytetty, niin monta kertaa, että laskemaan ei pysty. Ja on selvää, että kansan tahtoa ei toteuteta hallintamuodon millään tasolla vähimmässäkään määrin.
On kai selvää, että kansan mielenkiinto politiikkaa ja vaaleja kohtaan on kuin mielenkiintoa jotain typerää sketsisarjaa kohtaan: kansa vieraantuu politiikasta - siis omien asioiden hoidosta, poliitikot vieraantuvat kansasta - ja hoitavat vain omia asioitaan omaksi parhaakseen ja parhaan hillotolpan tarjoajan parhaaksi.
Voisiko mikään hallintomuoto mennä pahemmin pieleen, jos jätetään pois sosialistiset diktatuurit?
Kun Sveitsin malli toimii varsin hyvin Sveitsissä, niin miksi se ei voisi toimia Suomessa? Tuskin suomalaiset ovat sveitsiläisiä välinpitämättömämpiä oman hyvänsä hoidossa tai muuten sveitsiläisiä tyhmempiä. Näytöt osoittavat muuta: suomalaiset ovat osanneet hoitaa itselleen itsenäisyyden - jota kohta juhlimme - erittäin vaikeissa olosuhteissa. Ja onnistuneet säilyttämään sen kahden sodan vieläkin vaikeimmissa olosuhteissa. Kansan aktiviteetti on siis testattu ja haasteiden edessä hyväksi havaittu. Mikään muu kuin jämähtäneet ennakkoluulot ja hyvistä byrokraattisista hallintapalleista kiinnipitäminen ei estä toteuttamasta suoraa demokratiaa.
Sveitsin mallia muudan Muutos 2011 yritti tässä kymmenen vuotta sitten kovasti ajaa Suomeen.
Muutamassa kuukaudessa jäseniä tuli ympäri Suomea toistatuhatta.
Kunnes kaikki tyssäsi siihen, kun puolueen puheenjohtaja tukehtui muroihinsa.
Sveitsin malli on ikivanha, mutta erittäin hyvä ja toimiva edelleen.
Eihän esteenä sveitsin mallille ole ettei toimisi, vaan että puolueiden oligarkia ei vapaaehtoisesti luovu vallastaan vaan melummin pitää kansaa orjanaan. On heille muka jo tarpeeksi siedettävää että pitäisi käydä vaalit ja että voi pudota vallasta, se että se ei enää takaisi absoluuttista valtaa vaan että kansaa ois kuunneltava vaalien jälkeenkin on täysin sietämätöntä nöyryytystä oligarkeille.
Quote from: Lahti-Saloranta on 03.12.2019, 19:54:16
Quote from: Veikko on 03.12.2019, 19:42:32
Edustuksellinen demokratia nykymuodossaan on tullut tiensä päähän. Se ei kykene toteuttamaan kansan tahtoa - eikä kykene muutenkaan vähimmässäkään määrin uskottavaan hallintoon.
On vaadittava suoraa demokratiaa. Ja jos vaatimusta ei toteuteta, niin kansan on ruvettava toimiin jotta saataisiin kansanvaltainen, suoraan demokratiaan perustuva hallintomuoto.
Pelkään pahoin että tuo suora demokratia ei välttämättä toimisi pidemmän päälle. Toimintaedellytyksenä on ihmisten aktiivisuus ja ennen kaikkea puolueeton ja monipuolinen tiedon välitys. Valitettavasti suuri osa kansaa on höynäytettävissä tai asiat ei yksinkertaisesti kiinnosta. Joku kansan välikysymys voisi olla paikallaan eli jos vaikka neljännes äänioikeutetuista vaatisi kansalaisadressilla uusia vaaleja niin ne pidetään.
Pelkään että leikittyään demokratiaa hetken ja jouduttuaan perehtymään asioihin ja näkemään vaivaa, äänestäjä valitsee suoralla demokratialla palauttaa edustuksellisen demokratian.
Quote from: Waldseemüller on 03.12.2019, 20:37:59
Quote from: Lahti-Saloranta on 03.12.2019, 19:54:16
Quote from: Veikko on 03.12.2019, 19:42:32
Edustuksellinen demokratia nykymuodossaan on tullut tiensä päähän. Se ei kykene toteuttamaan kansan tahtoa - eikä kykene muutenkaan vähimmässäkään määrin uskottavaan hallintoon.
On vaadittava suoraa demokratiaa. Ja jos vaatimusta ei toteuteta, niin kansan on ruvettava toimiin jotta saataisiin kansanvaltainen, suoraan demokratiaan perustuva hallintomuoto.
Pelkään pahoin että tuo suora demokratia ei välttämättä toimisi pidemmän päälle. Toimintaedellytyksenä on ihmisten aktiivisuus ja ennen kaikkea puolueeton ja monipuolinen tiedon välitys. Valitettavasti suuri osa kansaa on höynäytettävissä tai asiat ei yksinkertaisesti kiinnosta. Joku kansan välikysymys voisi olla paikallaan eli jos vaikka neljännes äänioikeutetuista vaatisi kansalaisadressilla uusia vaaleja niin ne pidetään.
Pelkään että leikittyään demokratiaa hetken ja jouduttuaan perehtymään asioihin ja näkemään vaivaa, äänestäjä valitsee suoralla demokratialla palauttaa edustuksellisen demokratian.
Nykyisellä edustuksellisella demokratiallamme olemme menettäneet kansan demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia hoitaa omassa maassa omia asioita EU:lle jo hyvin suuressa määrin. Ja menetämme demokraattisia vaikutusmahdollisuuksiamme koko ajan kiihtyvällä nopeudella niin EU:lle kuin sen takana ja sisällä vaikuttaville nimellisille ja nimeämättömille globaaleille toimijoille.
Pelkään, eikä se pelko ole varmastikaan aiheeton, että menetämme kohta mihinkään päätöksentekoon todella vaikuttavat demokraattiset vaikutusmahdollisuutemme kokonaan ja siirrymme edustuksellisesta demokratiasta puhtaasti nimelliseen demokratiaan. Ehkä EU keksii sille kivan nimenkin, kuten sosialistit keksivät neuvostosatelliiteille nimen "kansandemokratiat".
Tähän verrattuna esiintuomasi pelko suoraan demokratiaan pitkästymisestä - mistä ei juuri ole näkynyt merkkejä Sveitsissä, jossa sitä on käytetty pidempään kuin me omaa malliamme - on varsin köykäistä tavaraa. Ja muutenkin pelkkä olettamus.
Mutta meidän eliittimme puhuukin "pohjoismaisesta parlamentarismista" eli suomeksi puolueitten absoluuttisesti vallasta. Sveitsissä puolueitten merkitys on paljon vähäisempi, joten siinä syy, miksi eliitti vastustaa niin raivokkaasti jopa vallan kolmijakoa, saatikka suoraa demokratiaa. Samasta syystä presidentin valta tuhottiin, koska pressan valta oli poissa puolueitten vallasta.
Quote from: Lahti-Saloranta on 03.12.2019, 19:54:16
Quote from: Veikko on 03.12.2019, 19:42:32
Edustuksellinen demokratia nykymuodossaan on tullut tiensä päähän. Se ei kykene toteuttamaan kansan tahtoa - eikä kykene muutenkaan vähimmässäkään määrin uskottavaan hallintoon.
On vaadittava suoraa demokratiaa. Ja jos vaatimusta ei toteuteta, niin kansan on ruvettava toimiin jotta saataisiin kansanvaltainen, suoraan demokratiaan perustuva hallintomuoto.
Pelkään pahoin että tuo suora demokratia ei välttämättä toimisi pidemmän päälle. Toimintaedellytyksenä on ihmisten aktiivisuus ja ennen kaikkea puolueeton ja monipuolinen tiedon välitys. Valitettavasti suuri osa kansaa on höynäytettävissä tai asiat ei yksinkertaisesti kiinnosta. Joku kansan välikysymys voisi olla paikallaan eli jos vaikka neljännes äänioikeutetuista vaatisi kansalaisadressilla uusia vaaleja niin ne pidetään.
Itse pelkään että et ole alkuunkaan ymmärtänyt suoran demokratian ideaa. Suora demokratia von vakuus joka saa poliitikot tekemään oikeita päätökiä. Sveitsissä toimii, ja toimisi meilläkin.
Quote from: Tapio Äyräväinen on 03.12.2019, 20:25:30
Sveitsin mallia muudan Muutos 2011 yritti tässä kymmenen vuotta sitten kovasti ajaa Suomeen.
Muutamassa kuukaudessa jäseniä tuli ympäri Suomea toistatuhatta.
Kunnes kaikki tyssäsi siihen, kun puolueen puheenjohtaja tukehtui muroihinsa.
Sveitsin malli on ikivanha, mutta erittäin hyvä ja toimiva edelleen.
Nyt taitaa joku isäntä puhua muunneltua totuutta. Muutos ei ainakaan Mäki-ketelän muroihin tukehtumiseen tuhoutunut. Ps muistatko kuka totesi että muutos on örkkien jä hörhöjen yhteenliittymä ja mitään poliittista ohjelmaa ei tule.
Nyt meillä on puolue, jolla on poliittinen ohjelma, ja jolla on kansan kannatus. Sen vilpittömyyttä ajaa kansan enemmistön asiaa ja ylipäätään toimia kansan ja demokratian hyväksi, josta on kyllä vaikuttavia näyttöjä, kirkastaisi vielä että suoraan demokratiaan pyrkiminen otettaisiin toimintaohjelmaan.
Säännöllisellä eduskunnan suullisella kyselytunnilla kansanedustajat esittävät kysymyksiä valtioneuvoston aitiossa istuville ministereille.
Kansalaisilla pitäisi olla, myös, säännöllinen, mahdollisuus esittää kysymyksiä ministereille, eduskunnan suuren salin lehterillä kansalaiset esittäisivät suullisia kysymyksiä valtioneuvoston aitiossa istuville ministereille, audiovisuaalinen tallenne esiintymisestä, olisi, tietysti, julkinen parlamentin internetsivulla.
Kuntalaisilla pitäisi olla, myös, säännöllinen, mahdollisuus esittää kysymyksiä kunnanhallituksen jäsenille, valtuuston lehterillä kuntalaiset esittäisivät suullisia kysymyksiä kunnanhallituksen aitiossa istuville kunnanhallituksen jäsenille, audiovisuaalinen tallenne esiintymisestä, olisi, tietysti, julkinen kunnan internetsivulla.
Suorassa demokratiassakin voidaan mennä överiksi. Kun pitäis töitäkin tehdä. Tämän takia on vaalit, joissa annetaaan valtuutetuilla puhe- ja päätösvalta. Saavat siitä korvauksen rahassa.
Suomen suorinta demokratiaa toteuttaa ainoastaan ja vain The True Finns. Kaikki muut tekevät päätöksiään paikallisyhdistysten tms. mandaatilla Juttuvassa, Svenska Klubbenilla ja tupailloissa yms.
Quote from: Veikko on 04.12.2019, 00:29:52
Nyt meillä on puolue, jolla on poliittinen ohjelma, ja jolla on kansan kannatus. Sen vilpittömyyttä ajaa kansan enemmistön asiaa ja ylipäätään toimia kansan ja demokratian hyväksi, josta on kyllä vaikuttavia näyttöjä, kirkastaisi vielä että suoraan demokratiaan pyrkiminen otettaisiin toimintaohjelmaan.
Politiikassa on kuitenkin kyse asioiden hoitamisesta ja siihen tarvitaan osaamista. Persujen rooli politiikassa on hankala, koska se paisuu silloin kun muissa puolueissa innostutaan kusemaan kansaa silmään, että päästään ajamaan pienen ryhmän etuja suuren puolueen mandaatilla. Päteviä poliitikkoja ei pääse kertymään tarpeeksi, koska pätevyyden saavuttaminen ottaa oman aikansa.
Jos Kepulta alkaa vuotaa paljon maatilallisia, niin pitäisi oppia äkkiä hoitamaan niiden asioita, ja SDP:n pelailut luovat tarvetta aivan toisenlaisen osaamisen kehittämiseen.
Näiden puolueiden taholta kuuluva haukkuminen ei selvästi ole enää mikään ongelma, mutta ne voisivat alkaa vuotaa myös kokeneita poliitikkoja jos niiden kerran on pakko jatkaa kansan kusettamista, jotta asiat saataisiin hoidettua.
Kokoomus ei ole nyt pettänyt kannattajiaan pitkään aikaan, joten pummipuolueet voivat ottaa mallia siitä jos ne haluavat palata takaisin suurien puolueiden joukkoon, koska tää protestipuolueen äänestäminen kostoksi selkään puukotuksista ei tule jatkumaan loputtomiin sen takia, että sillä saadaan lisää kokemattomia poliitikkoja hoitamaan yhteisiä asioita. Persut voi ihan hyvin saada pysyvästi ison siivun niiden kannatuksesta jos se osoittaa olevansa luottamuksen arvoinen, että voidaan lopettaa tää arpominen.
Quote from: törö on 30.12.2019, 06:01:43
Politiikassa on kuitenkin kyse asioiden hoitamisesta ja siihen tarvitaan osaamista.
Sen takia sinne ei pitäisi päästää juttaurpilaisia, jotka sokeasti allekirjoittavat lainapapereita, joihin eivät ole ehtineet tutustua.
Tavalliset kansalaiset eivät ikinä suostuisi siihen, että kun saksalaispankit antavat hasardilainoja kreikkalaisille, niin tavallinen kansalainen sanoisi "joo, minä maksan naapurin täyspaskat sijoitukset omasta kukkarostani".
Mutta juuri niin nämä politiikan ammattilaiset, tavallisen elämän tosiasioita ymmärtämättömät juttaurpilaiset tekevät. Siksi luotan enemmän tavallisiin kansalaisiin, ja suoraan demokratiaan.
Suorassa demokratiassa lahjottavia on liian paljon. Komissaarin virkoja ei riitä kaikille lahjottaville.
Siksi suora demokratia.
Kuinka monta luotettavan oloista poliitikkoa voin mainita aikuisikäni ajalta? Taitaa riittää kahden käden sormet niiden laskemiseen.
Siksi suora demokratia.
Olemme demokratiassa aina niissä kysymyksissä, joita kohdattiin jo antiikin Kreikassa, ja yksi näistä keskeisistä on äänestäjän tiedonsaanti. Äänestäjä saattaa olla melkoisen pettynyt havaitessaan voimaan astuvien lakien tulevan yllätyksenä hänelle.
Usein, kun mietin hämärissä olosuhteissa voimaan astuvia lakeja, niin mietin, että äänestäjillä pitäisi olla voimakkaampi vipuvarsi valtakoneistoon. Pelkät vaalit vaalisalaisuuden olosuhteissa eivät vielä riitä.
Yksi uudistus olisi äänestäjän kuitti, joka olisi jäljentävä paperi äänestyslapun alla. Äänestäjän kuitin yksi etu olisi, että kuitti vahvistaisi parlamentin asemaa. Edustajat olisivat todellakin todistettavalla tavalla edustajia.
Äänestäjä pystyisi säilyttämään vaalisalaisuuden niin, että kuitti on vain äänestäjän hallussa, ja äänestäjä voi toimia kuitin suhteen niin kuin parhaaksi näkee. Vaikka repäistä jäljentävän paperin äänestyslapun alta ennen ehdokasnumeron piirtämistä.
Quote from: artti on 16.05.2020, 03:03:48
Yksi uudistus olisi äänestäjän kuitti, joka olisi jäljentävä paperi äänestyslapun alla. Äänestäjän kuitin yksi etu olisi, että kuitti vahvistaisi parlamentin asemaa. Edustajat olisivat todellakin todistettavalla tavalla edustajia.
Tuollaisella äänestäjän kuitilla voisi olla merkitystä vaalivilpin torjunnassa, mikä sinällään olisi arvokas tavoite. En vaan keksi mitä muuta hyötyä siitä olisi. Toisaalta se nakertaisi vaalisalaisuuden ideaa, ja kaikenlaiset todisteiksi kelpaavat kuitit mahdollistaisivat myös äänten myymisen hyvin maksaville asiakkaille, mikä varsinkin nakertaisi kansanvaltaa.
Quote from: Veikko on 04.12.2019, 00:29:52
Nyt meillä on puolue, jolla on poliittinen ohjelma, ja jolla on kansan kannatus. Sen vilpittömyyttä ajaa kansan enemmistön asiaa ja ylipäätään toimia kansan ja demokratian hyväksi, josta on kyllä vaikuttavia näyttöjä, kirkastaisi vielä että suoraan demokratiaan pyrkiminen otettaisiin toimintaohjelmaan.
Sen tavoitteen voisi mainita ohjelmassa pitkästi tai lyhyesti. Pääasia että tarkoitus käy hyvin ilmi ja että tavoite pidetään mielessä eikä sitä haudata.
Tässä on esimerkki hyvin lyhyestä muotoilusta:
Quote
Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta.
Forssan ohjelma (https://sdp.fi/fi/blog/forssan-ohjelma/). SDP, 1903.
Tuo havaintoesimerkiksi lainaamani yksirivinen pyyhkäistiin myöhemmässä kokouksessa jäljettömiin. Se saattoi olla mukana jonkun yhden kirkasotsaisen idealistin vaatimuksesta. Myöhemmin, kuten tiedämme, suorasta demokratiasta tuli porvarillista yltiödemokratiaa (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Ylti%C3%B6demokratia).
Suomalaisen järjestelmän oleellinen heikkous on se, että siitä puuttuu demokratia. Meillä on edustuksellinen järjestelmä, joka on altis monenlaiselle korruptiolle. Korruptio voi luikerrella sisään järjestelmään monia reittejä pitkin. Täysin kuvitteellisessa esimerkissä jokin ulkomaalainen suuryritys voisi korruptoida jonkin ministeriön alaisen vaikutusvaltaisen organisaation, jota valtioneuvosto käyttää asiantuntevan neuvonantajan ominaisuudessa, kun kansakunnan tulevaisuudelle tärkeitä päätöksiä tehdään.
Suoran demokratian yksi tärkeimmistä eduista on sen kyky torjua korruptiota. Vaaleissa valitut poliitikot voivat aina joutua korruption kohteiksi, mutta jos kansa toimii ylimpänä valvojana, pahimmat korruption yritelmät saadaan torjuttua suoraan kansan omiin valtaoikeuksiin perustuvilla toimenpiteillä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 30.12.2019, 14:52:04
Suorassa demokratiassa lahjottavia on liian paljon. Komissaarin virkoja ei riitä kaikille lahjottaville.
Siksi suora demokratia.
Tuo on se helposti ymmärrettävä matemaattinen perusta, joka takaa suoran demokratian toimivuuden korruption torjunnassa.
On kaksi täysin erilaista järjestelmää, jotka kykenevät torjumaan korruptiota:
- Yksinvaltius. Yksinvaltiaalla on jo käsissään kaikki valta valtakunnassaan, ja siksi jokainen korruption yritys missä tahansa julkisen vallan portaassa on rinnastettavissa hyökkäykseen yksinvaltiasta vastaan. Viisas yksinvaltias ymmärtää tämän. Tyhmä yksinvaltias saattaisi alistua korruptiolle.
- Suora demokratia.
Edustuksellinen järjestelmä sisältää liikaa korruption takaportteja. Suoran demokratian lisääminen siihen muuttaa järjestelmää oleellisesti, jolloin järjestelmää voi hyvällä syyllä kutsua demokraattiseksi.
Mietin, että on vainoharhaista foliopipoilua, että tämä on se miten politiikka ajattelee.
Käytän tässä vihollisesta käsitettä isoveli vaikka itseasiassa se käsite voisi olla ihan mikä tahansa muu ja vielä tarkemmin kuvaava ja yksilöivä, mutten viitsinyt maalittaa ja kohdentaa ja tarkentaa. Isoveli on siis vain epämääräinen yleisnimike vihollisen luonteelle.
Isoveli pyrkii keskittämään valtaa, esimerkiksi presidentille siksi, että kun yhdellä henkilöllä on vahvat valtaoikeudet niin isoveljen on helpompi kaapata se valtio käyttämällä presidentin nimitysoikeutta ja sitten puhaltaa valtion kassa. Toinen malli on valtaan nostamisen kautta korruptoida puolueen sisäpiiri, jossa on henkilöitä joilla on erittäin hyvät manipulaatiotaidot, että he puhuvat vakuuttavasti samalla, kun he vahvistavat isoveljen asemaa ja heikentävät demokratiaa.
Se on niin, että demokratia on paras ase sitä vastaan, että isoveli kaappaisi vallan ja alkaisi hallita kansallisvaltioita. Isoveljellä ei ole sellaista demokratiaa, jossa kansalaisilla olisi valtaa ja edustusta.
Edustuksellinen demokratia ohjailee kymmenien miljardien eurojen rahavarantoja, että se on selvää, että isovelikin on kiinnostunut. Se kuka se isoveli on, ja keitä hän edustaa ja mitkä ovat hänen tarkoitusperänsä, on oleellinen seikka. Että, jos isoveli on itseasiassa kilpaileva vihamielinen juonitteleva valtio, joka on soluttautunut kuin vihamielinen virus toisen valtion koneistoon. Että vihamielinen juonitteleva valtio on kaapannut toisen valtion mediat ja ratkaisuvallan ja nimitysoikeudet henkilöiden asettamisen kautta. Tässä kohtaa muut vihamieliset valtiot tietenkin pyrkivät puuttumaan tähän ja sitten sitä peliä pelataan niin, että valtiota ei itseasiassa johdakaan kotimaiset voimat vaan keskenään taistelevat ulkoiset voimat.
Tämän päivän isoveli on todella tehokas siksi, että isoveljellä on käytettävissään matkapuhelimien ja internetin ja valvontakameroiden kautta toimiva seuranta ja tätä kautta tehokkaat mahdollisuudet yhdistellä tietoja ja poistaa väärinajattelijoita. Demokratian lisäämisen tärkein perustelu on tiedonhankinta ja valvontakoneiston kasvanut tehokkuus. Se on niin, että kansalaisten täytyy parantaa mahdollisuuksiaan valvoa valvojia.
Parlamentti on tavallisen kansalaisen tärkein vaikutuselin valtakoneistoon. Että aina, kun koetaan, että demokratiaa täytyy vahvistaa niin kansalaisten täytyy kokoontua eduskuntatalon rappusille osoittamaan, että eduskunta on tavallisia kansalaisia edustava demokratian tukipylväs.
Kun näitä demokratian varastajia vastaan taistellaan niin siinä ei pidä niinkään kohdistaa henkilöitä vaan kertoa miten rakenteita pitäisi muuttaa, että demokratian varastaminen olisi vähän vaikeampaa. Esimerkiksi korruptio kukkii siksi, että rakenteet on kehitetty korruptiota varten. Kun korruptio poistetaan niin poistetaan rakenteet, joita korruptoituneet ihmiset ovat perustaneet itselleen rikastumisen mahdollistamiseksi. Esimerkiksi byrokratia voi olla sopivasti suunniteltuna korruptiorakenne. Keskeistä on poistaa virkamiehen ja asiakkaan keskinäinen kontakti esimerkiksi siirtämällä asiointi nettiin niin ei synny tilannetta, että raha voisi vaihtaa omistajaa vastineeksi myönteisestä ratkaisusta. Perinteisellä tavalla kasvokkain tapaamisella korruptio on siellä missä on ratkaisuvalta.
Se mitä tässä ajassa nähdään on valtioiden ja demokratian heikentynyt asema suhteessa isoveljeen. Ja siksi parlamentarismin täytyisi harkita oman asemansa vahvistamiseksi harkita ryhtyä valmistelemaan lakia äänestäjän kuitista siksi, että äänestäjän kuitti takaa edustajalle vahvemman aseman. Siksi, että torjuttaisiin valtion muuttuminen isoveljen hallitsemaksi totalitarismiksi täytyy parlamentarismia ja kansalaisten tiedonsaantioikeuksia ja vaikutusvaltaa vahvistaa äänestäjän kuitin kautta. Äänestäjän kuittia voitaisiin kokeilla ensin pienesti muutamassa vaalipiirissä ja hankkia tästä kokemuksia ja samalla kokeiltaisiin miten ne väärentämiset toimii käytännössä siksi, että nekin pitää tietenkin testata ja arvioida, ja suunnitella se miten väärentäminen torjutaan. Äänten ostamisen voisi sanktioida niin, että äänten ostaja menettäisi kaikki äänensä. Toisaalta ehdokkaan lavastaminen äänten ostajaksi pitäisi sekin torjua. Se on niin, että Suomessa pitäisi vähentää ulkoisten voimien vaikutusvaltaa ja vahvistaa kotimaisten voimien vaikutusvaltaa, ja tässä keskeistä on äänestäjän kuitti, jäljentävä paperi äänestyslapun alla, äänestäjän kuitti tuo vaikutusvaltaa tavallisille suomalaisille äänestäjille.
Tahojen ohjauksessa olevat tiedotusvälineet pyrkivät pelottelemaan suomalaisten syntyvyyden alas samalla, kun ne kannustavat väestönvaihtopolitiikkaa ulkovaltojen ohjauksella. Tietenkin ulkovaltojen pitää saada vaihtaa väestö omikseen.
Suomalaisten alhainen syntyvyys liittyy osaltaan siihen, että tiedotusvälineitä ei ohjaa kotimaiset voimat vaan keskenään taistelevat ulkoiset voimat, josta näkyvä todiste on, että suomalaiset suuret tiedotusvälineet on mentoroitu valkoisen talon vastaiseen hyökkäykseen. Suomalaiset eivät tunne tarvetta solvata valkoista taloa, ilman manipuloimista, siksi sen täytyy olla ulkoa ohjattua ohjailua. Iso peli on likaista ja täysin häikäilemätöntä
Pelaajat ovat tahoja, jotka pyrkivät itse edistymään samalla, kun he jarruttavat muiden edistymistä, helpoin jarruteltava on heikot ja vaikein jarruteltava voimakkaat.
Maahanmuuttokriittisiä ja kansallismielisiä vastaan hyökkäily on tehokkainta maahanmuuttokritiikin ja kansallismielisyyden yllyttämistä. Siksi ehdotan, maahanmuuttokriittisille ja kansallismielisille, paras vaalityöntekijä palkinnon myöntämistä hyökkäilijöille.
Se on monessa kohtaa epäiltävissä, että tahot pyrkivät sabotoimaan valtiontalouden rakentamalla olkiukkoja, joiden torjuminen vaatii näiden mukaan toimia, joiden seurauksena on talousromahdus.
Naputtelin lonkalta pikavauhtia niin sanottua tajunnanvirtaa samalla, kun olen koko ajan menossa keittiöön tekemään voileipää.
Demokratiaan ja puoluetoimintaan liittyy tietty pulmallinen piirre, se on riidanhaastajien läsnäolo.
Se on aina se oma arvio siitä, missä kohtaa olisi syytä reagoida, ja missä ei. Jos todisteet todellakin todistavat, että arvostelun kohde on todellakin mielenvikainen rikollinen, niin asianmukaiset toimenpiteet tehdään.
Tiedotusvälineet ja politiikka ja viihdeteollisuus ovat propagandaväline, joka on täynnään haitallisen käytöksen kannustamista, ne tarjoavat intensiivisesti aineksia haitalliseen käyttäytymiseen, tässä yhteydessä arvostelukyvyn pitäisi kertoa, että onko viisasta noudattaa sitä.
Syyntakeeton suoltaa suustaan mitä sattuu ja hän saa kannustusta osakseen. Kun haitallista käytöstä kannustetaan niin se on haitallista itselle, pitäisi itse kyetä tajuamaan, että kannattaako totella haitallisen käytöksen kannustajia.
Aivan eri keskustelusta muistui mieleeni asia, jota olen joskus yrittänyt pukea sanoiksi. Pätkä kyseisestä keskustelusta:
Quote from: Hohtava Mamma on 27.07.2020, 16:03:29
Quote from: akez on 27.07.2020, 13:03:21
Tämä yhtälö on pitemmän päälle täysin kestämätön, mutta se ei näytä menevän mitenkään suomalaisten poliitikkojen tajuntaan. Johtuuko tämä siitä, että yhteisten varojen varastamisen sivussa eivät ehdi tuollaista pohtia? Osa toki kaikesta päätellen ajaakin nimenomaan kaaosta ja vanhan tuhoa uuden uljaan maailman tieltä.
Tai niitä poliitikkoja äänestävän kansanosan.
Kuvitelkaa mielessänne sellainen älyllisesti hyvin keskinkertainen ihminen. Kuinka paljon a) häntä kiinnostaa b) hänellä on kykyä, aikaa ja halua perehtyä asioiden todellisiin syy-seuraussuhteisiin, pitkän aikavälin vaikutuksiin ja niiden moraalisiin ongelmakohtiin?
Puolet kaikista ihmisistä on häntä tyhmempiä. Miettikääpä sitä.
Sveitsin demokratia on pitkän ajan kuluessa osoittanut, että tavalliset kansalaiset eivät aina osallistu innokkaasti kansanäänestyksiin. Jotkut saattavat ajatella että tämä olisi ongelma. Mutta ei se ole, sillä jos ihminen ei ymmärrä jotain asiaa, josta tulee kansanäänestys, hänen osallistumisestaan ei olisi hyötyä. Korkeintaan hänen osallistumisensa vain lisäisi kohinaa, koska jos hän ei ymmärrä kyseessä olevaa asiaa, hän joutuu enemmän tai vähemmän arpomaan oman kantansa. Kohinan lisääminen äänestykseen ei millään tavoin paranna lopputuloksen laatua.
Kansanäänestyksissä kuitenkin äänestetään yksittäisistä hyvin rajatuista asiakysymyksistä. Kun kansalainen menee sellaisesta äänestämään, hän ei samalla äänellä joudu ottamaan kantaa kymmeniin muihin asioihin, joista ei edes hiiskuta. Kansanäänestyksissä otetaan kantaa yhteen asiaan kerrallaan.
Miten edellä kuvailtu kansanäänestyksen ongelmattomuus liittyy eduskuntavaaleihin ja muihin vaaleihin edustuksellisessa järjestelmässä, selittyy vaalien ehdokkaiden ja edustajien moniuloitteisilla ominaisuuksilla, joista kaikki eivät ole avoimesti esillä. Ehdokkaat eivät ole tarkasti rajattuja, täsmällisesti määriteltyjä ja muuttumattomia asioita vaan päinvastoin, jokaisella ehdokkaalla on tuhansittain erilaisia mielipiteitä eri asioista, joita kaikkia ei edes nosteta esille, ja nämä kannat saattavat myös vaihdella. Tästä huolimatta tavalliset kansalaiset luottavat itseensä niin paljon, että helposti 70% kansalaisista voi äänestää eduskuntavaaleissa, ja tätä äänestysvilkkautta ei yleisesti hämmästellä. Korkeintaan harmitellaan, ettei äänestysvilkkaus ollut vielä hieman korkeampi.
Se, että kaikki ihmiset eivät äänestä, kun ymmärtävät että eivät tiedä riittävästi jostain asiasta, ei ole mikään ongelma. Mutta se, että ihmiset äänestävät silloinkin kun vain luulevat jotain tietävänsä, saattaa olla jonkinlainen ongelma.
Erästä argumenttia suoraa demokratiaa vastaan olen toisinaan nähnyt tai kuullut käytettävän. En viitsi etsiä havainnollista esimerkkiä nyt, mutta väitän silti että tämä ei ole olkiukko. On sanottu, että suora demokratia ei toimisi Suomessa niin hyvin kuin Sveitsissä, koska suomalaiset eivät ole siihen riittävän fiksuja.
Olen aiemmin sanonut, mikä on demokratian ja oklokratian ero. Lainaan hieman itseäni:
Quote from: Nikolas on 27.06.2020, 23:26:57
Quote from: Vaniljaihminen on 27.06.2020, 23:04:06
Platonin mukaan:
okhlokratia -> autokratia -> tyrannia -> aristokratia -> oligarkia -> demokratia -> okhlokratia
Näen asian siten että demokratia ja oklokratia eivät ole vääjäämättömästi järjestyksessä toteutuvia yhteiskunnan kehityksen vaiheita vaan demokratian ja oklokratian erottaa toisistaan kansan laatu: Jokin kansakunta tavoittelee demokratiaa mutta saavuttaakin vain oklokratian. Toinen kansakunta tuottaa toimivan demokratian, havaitsee sen hyväksi ja pitää demokratian voimassa.
Siinä olen Platonin kanssa samaa mieltä että oklokratia ei ole vakaa tila vaan sen kumoaa jokin oklokratiaan verrattuna ylivertainen ja parempaa järjestystä tuottava järjestelmä.
Omaa päättelyäni mukaillen, jos kansakunta ei ole riittävän älykäs, yritys toteuttaa demokratiaa voi ajautua nopeasti oklokratiaan ja sitä kautta autokratiaan. Mutta jos kansakunta on riittävän älykäs, demokratia toteutuu ja jää voimaan älykkään kansakunnan toteuttaessa ja pitäessä sitä yllä.
Erinäiset aihetodisteet antavat ymmärtää, että suomalaisten älykkyydessä ei olisi erityistä vajetta tai vikaa. Jos näin on, periaatteessa Suomen pitäisi olla hyvinkin vauras ja edistyksellinen, ja joissain asioissa onkin.
Quote from: Radio on 29.07.2020, 01:30:55
Tosin älykkyys ilman viisautta tuottaa ylensä katastrooffeja, kuten nykytilanteesta voi pääätellä.
Suomessa asuu Euroopan älykkäin ja tyhmin kansa.
QuoteSuomalaisten älykkyysosamäärä on Euroopan korkein. Suomalaisilla on myös Euroopan parhaat tulokset pisa-testeissä. Tiedot käyvät ilmi oululaisen tutkimusryhmän tuoreesta selvityksestä. Miten ois, onko Afrikassa ja muissa maanosissa tehty vastaavaa kartoitusta.
Oulun yliopistossa antropologian dosenttina työskenetelevän Edward Duttonin mukaan monessa aikaisemmassakin tieteellisessä tutkimuksessa suomalaiset ovat erottuneet edukseen poikkeuksellisen korkealla älykkyysosamäärällään.
Tuoreessa tutkimuksessa suomalaisten älykkyysosamääräksi on laskettu yli 105. Se on Euroopan korkein ja maailmanlaajuisesti huipputasoa. Ainoastaan Kiinassa, Koreassa ja Japanissa järki leikkaa terävämmin.
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014062818447456
Sveitsin erityinen etu demokratian suhteen on pitkä etumatka. Sveitsi ryhtyi toteuttamaan kansanäänestyksiä Euroopan hullusta vuodesta 1848 alkaen. Vajaat sata vuotta sen jälkeen Saksassa tuhahdeltiin että se kokeilu tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa. Nekin tuhahtelut loppuivat toisen maailmansodan jälkeen.
Jos kerran Suomessa on niin älykäs kansa, millä on selitettävissä Suomen useiden peräkkäisten hallitusten maailman luokan typeryys? Tämähän on sellainen kysymys että se suorastaan kirkuen vaatii pätevää vastausta.
Syyt löytyvät yli sadan vuoden takaa. Näitä asioita ei tarvitse uudelleen keksiä niin kuin ei pyörääkään:
Quote
Ei puuttunut ääniä, jotka neuvoivat minua olemaan vahvistamatta hallitusmuotoa eduskunnan hyväksymässä muodossa. Näiden neuvojen noudattaminen olisi merkinnyt uusia vaaleja, ja niitä halusin välttää. Minua kehotettiin myös lykkäämään vahvistamista, antaakseni maalle siten mahdollisuuden turvata Itä-Karjalan suomalaisen väestön aseman ottamalla aktiivisesti osaa taisteluun bolševismia vastaan. Hallitusmuodon hyväksymisen ajankohta sattui nimittäin yksiin edellä mainitun, amiraali Koltšakin meihin ottaman kosketuksen kanssa. Kun tuo kosketus oli katkennut minun torjuvaan sähkösanomaani ja kun sitä paitsi liittoutuneiden harrastus ja myötävaikutus oli ilmennyt ylen epämääräisellä ja mihinkään velvoittamattomalla tavalla, ei minun nähdäkseni ollut olemassa edellytyksiä minkäänlaisten sotilaallisten toimintasuunnitelmien toteuttamiseen. En myöskään halunnut aiheuttaa uutta kriisiä. Näin ollen annoin maan parasta silmällä pitäen kaikkien toimintaan ryhtymistä koskevien ajatusten raueta.
Vahvistin uuden hallitusmuodon 17. heinäkuuta 1919. Täten kumoutui vanha Kustaa III:n aikainen vuoden 1772 valtiosääntö.
Suomen hallitusmuoto täyttää tätä kirjoittaessani 30 vuotta. Kun nykyhetkellä, kolmen viime vuosikymmenen tapaukset taustana, tarkastaa tuota lakia, jolle kansanvaltamme rakentuu, saattaa tuskin epäillä sen arvoa ja kelpoisuutta. Se on luonut järjestystä ja tasapainoa, edistänyt levollista ja sopusuhtaista kehitystä rauhan aikana ja osoittanut kestävänsä myös sodan koettelemukset. Se tosiasia, että presidentillä Suomen hallitusmuodon mukaan on suurempi valta kuin valtion päämiehillä niissä muissa Euroopan maissa, joissa samaan aikaan laadittiin uudet hallitusmuodot, on olennaisesti vaikuttanut tähän onnelliseen asiaintilaan. Sen jälkeen on moni maa, joukossa suurvaltojakin, joko muuttanut tai hylännyt hallitusmuotonsa.
Tässä yhteydessä haluan viitata muutamiin niistä puutteista, jotka käsitykseni mukaan vaivaavat perustuslakejamme. Hallitusmuodon mukaan on presidentin estyessä pääministerin hoidettava hänen tehtävänsä. Vaikka tämä säädös koskeekin vain tilapäisiä olosuhteita, se sotii sitä periaatetta vastaan, että valtion päämiehen on oltava riippumaton eduskunnasta. Katsoen presidentin raskaaseen työtaakkaan olisi tarkoituksenmukaista perustaa varapresidentin virka; sen haltijalta ei tosiaan tarvitsisi puuttua tehtäviä, jotka olisivat vastuuntuntoisen korkean virkamiehen arvoisia. Linnassaan yksinäiselle presidentille hänen tukensa olisi tervetullut apu.
Sekin seikka, että kansanedustaja voi kuulua hallitukseen, sietäisi tarkistusta. Jo Ranskan suuren vallankumouksen aikainen kansalliskokous määräsi, että sen jäsenet eivät saaneet astua valtion virkaan, ja olen varma siitä, että sellainen säädös valtioneuvoston jäsenyydestä olisi paikallaan myös meidän valtiopäiväjärjestyksessämme ja että se tehokkaasti edistäisi hallitusten pysyväisyyttä. Ainakin olisi kohtuullista, että kansanedustaja joutuessaan hallitukseen automaattisesti vapautuisi eduskunnan jäsenyydestä. Vaikka Suomen hallitukset yleensä ovatkin pitkäikäisempiä kuin monen muun parlamentaarisesti hallitun maan, niin se seikka, että kansanedustajalla ei olisi oikeutta ryhtyä ministeriksi, lisäisi hallituksen auktoriteettia ja olisi jonkinlaisena takeena sen pysymisestä puolueiden yläpuolella. Kansanedustaja on säännöllisesti lujin sitein kiinni puoluepolitiikassa – siinä määrin, että on tapauksia, jolloin ministeri on eduskunnassa äänestänyt sitä hallitusta vastaan, jossa hän itse istuu. Hallituksen jäsenen – etenkin pääministerin – tehtävä on niin vaativa, että hänelle olisi taattava sekä työrauha että aikaa keskittyä maan asiain hoitamiseen. Sama koskee kansanedustajaa.
Rauhallisen sisäisen kehityksen edistämistä merkitsisi myös sekä äänioikeus- että vaalikelpoisuusikärajan korottaminen kansanedustajia valittaessa. Alkuaan oli jokainen ennen vaalivuotta 24 vuotta täyttänyt Suomen kansalainen äänivaltainen ja vaalikelpoinen. Vähimmäisikä on valitettavasti myöhemmin alennettu 21 vuodeksi, ja nyt puhutaan jo 18 vuodesta. Ikärajaa korottamalla lisättäisiin eduskunnan pätevyyttä, ja vanhemman ja kypsemmän kansanedustajiston olisi helpompi pysytellä erillään puoluekiistoista ja yhtyä suurissa kysymyksissä. Kuinka voidaan vaatia, että nuorukaiset, jotka tuskin ovat ehtineet aloittaa painiskelunsa elämän kanssa, kykenisivät ymmärtämään kansakunnan usein monimutkaisia elinkysymyksiä ja ottamaan niihin kantaa? Eduskunnan jäsenen vähimmäisiän alhaisuuteen liittyy muitakin epäkohtia, nim. se, että nuorilla miehillä on puoluekoneiston ansiosta mahdollisuus kiivetä korkeihin hallinnollisiin asemiin heidän tarvitsemattaan hankkia välttämättömiä ammattitietoja tai kehittää luonnettaan elämän koulussa.
Näitä huomautuksia voidaan tuskin leimata epädemokraattisiksi. Kun Suomen kansa yleensäkin on saanut lisää kokeneisuutta sen johdosta, että sen keski-ikä sadan viime vuoden kuluessa on kohonnut lähes kahdella vuosikymmenellä, niin tätä kehitystä ei pitäisi vastustaa varaamalla nuorekkaalle epäpätevyydelle ja kokemattomuudelle lisää vaikutusvaltaa. Oivaltakoot nuoret, että heidän käsityksensä päivän kysymyksistä muovautuvat parhaan oppimestarin – kokemuksen ansiosta!
• Mannerheim, Carl Gustaf Emil:
Muistelmat, s. 303–304. Suom. Lauri Hakulinen. Helsinki: Otava, 2008. ISBN 978-951-1-23037-3 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Kirjal%C3%A4hteet/9789511230373).
Mannerheimin muistelmista ilmenee, että hän ei ollut täysin tyytyväinen siihen hallitusmuotoon, jonka hän allekirjoituksellaan hyväksyi silloisten olosuhteiden paineessa.
Meillä on Suomessa eduskuntavaalit neljän vuoden välein. Mannerheimin kaipaamaa tarkistusta ei koskaan tullut, ja siksi kansanedustajasta voi tulla valtioneuvoston ministeri ja tavallisesti nykyään juuri näin käy, ja jo pitkään Suomessa valtioneuvostot on koottu kansanedustajista.
Tässä kohtaa on syytä tarkastella, minkälainen prosessi on eduskuntavaalit Suomessa. Tavallisesti kansalainen nousee eduskuntaan sitä kautta, että jokin menestyksekäs rekisteröity puolue ottaa kansalaisen omalle vaalilistalleen. Tämän jälkeen äänestäjät arvioivat keillä ehdokkaista olisi mahdollisesti parhaat jutut ja vakuuttava näyttö aikomuksistaan. Eduskuntavaaleissa se punnitaan. Tässä prosessissa ei ole mitään, millä suodatettaisiin pois tyhmiä, narsisteja, opportunisteja, pätemättömiä, tms. Mutta heistähän tuleekin vain kansanedustajia, joten eihän tuon pitäisikään olla mikään merkittävä vika järjestelmässä. Ei se olisikaan, jos kansanedustajat pysyisivät vain kansanedustajina. Mutta kun suurella todennäköisyydellä noin yksi kymmenestä kansanedustajasta poimitaan ja nimitetään valtioneuvoston ministereiksi, pieni vika muuttuukin suureksi viaksi. Eduskuntavaalien ja uuden valtioneuvoston nimitysten välissä ei ole mitään sellaista laaduntarkistusta, joka takaisi että valtioneuvostoon saataisiin kansakunnan älyllistä ja ansioitunutta parhaimmistoa.
Valtioneuvoston jäsenet eli ministerit ovat valtakunnan korkeimmissa asemissa toimivia virkahenkilöitä. Sellaiseen asemaan pyrittäessä ja nimitettäessä pitäisi ehdolle asettuneiden henkilöiden käydä läpi kaikista vaativin työhönottoprosessi. Mutta katsotaanpa, mitä portaita on esimerkiksi tavallisen kadun tallaajan ja pääministerin aseman välissä:
- puolueen jäsenyys
- kokemusta kaupunginvaltuustossa
- ehdokkuus eduskuntavaaleissa
- eduskuntavaalit
- nimitys ministeriksi
- nimitys pääministeriksi
Mitkään edellä luettelemistani kohdista eivät takaa että ministerillä olisi tehtäviinsä tarvittavaa pätevyyttä, henkistä suorituskykyä ja työkokemusta. Kaikissa paremmissa työhönottoprosesseissa nuo näkökohdat otetaan huomioon. Suomessa valtioneuvostoon voi päästä ilman mitään noista ominaisuuksista. Riittää että on sopiva ja mukava puoluetoveri.
Kaiken edellisen selityksen olen koonnut tähän näyttääkseni, että Suomen monissa kohdin päättömän politiikan syy ei ole kansan tyhmyydessä vaan yli sata vuotta sitten tehdyissä ratkaisuissa, joiden vuoksi valtakunnan politiikka ei ole kansan henkisten kykyjen tasolla. Tämä ei ole hyvä syy olla ottamatta käyttöön suoran demokratian mahdollisuuksia, mutta tämä voi hyvinkin olla se ratkaiseva syy, miksi suoraa demokratiaa ei ole otettu käyttöön.
Kun tavallisten kansalaisten enemmistö kokee, että tavallisia kansalaisia kuunnellaan niin hallitseva poliittinen järjestelmä on tukevalla perustalla. Tavallisten kansalaisten enemmistön kyky määrittää politiikan sisältöjä on yleissivistykseen kuuluva asia.
Politiikassa on pulmana, että jos poliitikko tiedottaa kansalle tekemisistään niin poliitikko tiputetaan piireistä
Kuvitellaan, että kansalaiset asettaisivat oman tiedonsaantinsa etusijalle ja tätä painottavana toimena eivät äänestäisi ehdokkaita arvauspohjalta; kuinka paljon vaalien äänestysprosentti kutistuisi
Kansalaisen pitää miettiä mitä mieltä kansalainen on kunnanvaltuuston, eduskunnan, ministeriöiden, valtioneuvoston, tasavallan presidentin tiedottamisen laadusta, onko se tarkkaa vai epämääräistä. Riittääkö luottamus edustajaan, kuten edustajat sanovat, että luottamus, kun kysymyksiä herää
Se on politiikkaa seuraavien kansalaisten kannalta ärsyttävää, ja se heikentää luottamusta, että politiikassa prosesseja hämärretään halutun tuloksen aikaansaamiseksi. Näissä tilanteissa edustaja tietenkin korostaa luottamusta, kun kysymyksiä herää
Demokratian kehitys on tuhansien vuosien jälkeenkin kesken, ja välillä ottanut taka-askeliakin.
Demokratian moottori on näkemykselliset yksilöt.
Parlamentissa on kyselytunti, jossa kansanedustajat kysyvät ministereiltä kysymyksiä.
Kansalaisille tarvittaisiin kyselytunti parlamentissa, jossa kansalaiset kysyvät ministereiltä kysymyksiä.
Kansalaisten kyselytunnilla esitettävien kysymysten valitsemiselle malli on https://www.kansalaisaloite.fi/fi (https://www.kansalaisaloite.fi/fi).
Kansalainen tahtoo kysyä ministeriltä: miten valtio valmistautuu fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen. Kansalainen laittaa kysymys ehdotuksensa valtion viralliselle internetsivulle keräämään allekirjoituksia.
Kun kysymys ehdotus on saanut 50 000 allekirjoitusta alle kuudessa kuukaudessa kansalainen nousee parlamentin lehterille esittämään kysymyksensä ministerille, joka odottelee ennalta tiedettyä kysymystä valtioneuvoston aitauksessa. Ministeri tietenkin vastaisi kysymyksiin melko pian 50 000 allekirjoituksen kerryttyä.
Jos tahdotte oppia kirjoittamaan yksinkertaista suomea, kokeilkaa Google Translatorilla.
https://translate.google.fi/?hl=fi&sl=fi&tl=en&op=translate (https://translate.google.fi/?hl=fi&sl=fi&tl=en&op=translate)
Vaalisalaisuus on keksitty siksi, että vaalitulos on helpompi väärentää, kun ei tiedetä kuka äänesti ketä. Kun kuviota miettii niin en luota vaaliin, jossa ihmiset pudottavat äänestyslapun laatikkoon saamatta itselleen jäljennöstä äänestyslappuun piirretystä ehdokasnumerosta. Kun ihmisillä ei ole todistetta ehdokkaan äänestämisestä niin miten he todistavat mikä vaalitulos todellisuudessa oli. Tietysti yksi ratkaisu on, että äänestäjä kuvaa selfien itsestä ja äänestyslapusta. Siis tosi kerettiläistä ajattelua vaaleissa äänestämisestä kuumassa tilanteessa. :o
Quote from: artti on 30.12.2020, 01:02:49
en luota vaaliin, jossa ihmiset pudottavat äänestyslapun laatikkoon
Ennakkoäänestysvirkailija työnsi ääneni ihan lopuksi pöydän alle. Minne sinä sen laitoit? Roskiinko? - kysyin. "Tähän laatikkoon laitoin." Siinä ne olivat laatikossa. Ja ääneen ihmettelin pysyvätkö ne laatikossa ääntenlaskuun saakka ja kuka sen takaa.
Miksi ei ole lukittua uurnaa, mihin avain on vain ääntenlaskijoilla?
Se on hassua kuinka systeemi on helpottanut väärentämistä
- äänestyslappu on helposti kenen tahansa tuotettavissa oleva paperilappunen
- äänestyslappua ei ole tehty setelipainossa
- äänestyslapun alla ei ole jäljentävää paperia
- vaalisalaisuus suojaa vaalipetoksia
- kansalle suositellaan vaieta ketä ehdokasta äänestäjä äänesti
Hassua kuinka selvästi tuleva vaalipetos ilmenee massamedioiden viestinnästä
Se on selvää, että äänestystä ei voida tehdä sähköisellä äänestyksellä, sähköisessä äänestämisessä algoritmi voi siirrellä ääniä edustajilta toisille
Mitä kansalainen voi miettiä tehdä vaikeuttaakseen tulevaa vaalipetosta
Äänestämisen häiritseminen on kielletty, siksi äänestäjällä on mahdollisuus näpsiä näpsäkästi kuvia äänestämisestä näpsimällä äänestyskopissa hienoja selfieitä itsestä ja äänestyslapusta, jossa on piirrettynä isokokoinen edustajan ehdokasnumero
Edustajan legitimiteetti on vahvempi, kun äänestäjä voi todistaa, että äänestäjä äänesti edustajaa
Äänestyslappu ja jäljentävä paperi olisi tehty identtisellä sarjanumerolla ja setelipainotekniikalla väärentämisen vaikeuttamiseksi
Kuntavaalien vaalipäivä on sunnuntai 18.4.2021. Ennakkoäänestys kotimaassa: 7.4.2021 - 13.4.2021. Ennakkoäänestys ulkomailla: 7.4.2021 - 10.4.2021
Eduskuntavaalien vaalipäivä on sunnuntai 2.4.2023. Ennakkoäänestys kotimaassa 22.3.2023 – 28.3.2023 Ennakkoäänestys ulkomailla 22.3.2023 – 25.3.2023
Perustuslain mukaan edustuksellisen demokratian legitimiteettiä voidaan vahvistaa, jos kansalaisten enemmistö tahtoo
Quote
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L1 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L1)
Quote from: artti on 01.01.2021, 20:12:01
Se on hassua kuinka systeemi on helpottanut väärentämistä
- äänestyslappu on helposti kenen tahansa tuotettavissa oleva paperilappunen
- äänestyslappua ei ole tehty setelipainossa
- äänestyslapun alla ei ole jäljentävää paperia
- vaalisalaisuus suojaa vaalipetoksia
- kansalle suositellaan vaieta ketä ehdokasta äänestäjä äänesti
Hassua kuinka selvästi tuleva vaalipetos ilmenee massamedioiden viestinnästä
Se on selvää, että äänestystä ei voida tehdä sähköisellä äänestyksellä, sähköisessä äänestämisessä algoritmi voi siirrellä ääniä edustajilta toisille
Mitä kansalainen voi miettiä tehdä vaikeuttaakseen tulevaa vaalipetosta
Äänestämisen häiritseminen on kielletty, siksi äänestäjällä on mahdollisuus näpsiä näpsäkästi kuvia äänestämisestä näpsimällä äänestyskopissa hienoja selfieitä itsestä ja äänestyslapusta, jossa on piirrettynä isokokoinen edustajan ehdokasnumero
Edustajan legitimiteetti on vahvempi, kun äänestäjä voi todistaa, että äänestäjä äänesti edustajaa
Äänestyslappu ja jäljentävä paperi olisi tehty identtisellä sarjanumerolla ja setelipainotekniikalla väärentämisen vaikeuttamiseksi
Kuntavaalien vaalipäivä on sunnuntai 18.4.2021. Ennakkoäänestys kotimaassa: 7.4.2021 - 13.4.2021. Ennakkoäänestys ulkomailla: 7.4.2021 - 10.4.2021
Eduskuntavaalien vaalipäivä on sunnuntai 2.4.2023. Ennakkoäänestys kotimaassa 22.3.2023 – 28.3.2023 Ennakkoäänestys ulkomailla 22.3.2023 – 25.3.2023
Perustuslain mukaan edustuksellisen demokratian legitimiteettiä voidaan vahvistaa, jos kansalaisten enemmistö tahtoo
Quote
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L1 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L1)
No hohhoijaa. Ehkä tämä on tätä nykyaikaa, jossa salaliittoja halutaan nähdä joka asiassa. Mikään noista esittämistäsi kohdista ei edistä vaalipetosta.
Ja milläkähän lailla selfien ottaminen kopissa vaikeuttaisi tätä mielikuvituksellista vaalipetosta? Oliko kenties ajatuksena, että jokainen tulisi ottamaan kuvan ja julkaisemaan sen ja sitten nämä joku laskisi ja verrattaisiin julkaistuun äänimäärään? Jos näin, niin taas hohhoijaa.
^Ennakkoäänestyksen osalta mietin joskus sitä, miksi äänestystulokset poikkeavat varsin usein merkittävästi varsinaisen vaalipäivän ääniosuuksista.
Kuvitellaan, että jokaisen vuoden Joulukuussa järjestettäisiin kansanäänestys valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetista.
Tällä hetkellä on niin, että ainoastaan saamapuolella olevat henkilöt äänestävät valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetin eduskunnassa ja kunnanvaltuustossa.
Johtaako se suuriin julkisiin menoihin ja valtion ja kuntien velkaantumiseen ja veronmaksajien verorasitukseen, että vain saamapuolella olevat saavat ratkaista valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetin.
Onko se oikein kaikkia niitä veronmaksajia kohtaan, että vain saamapuolella olevat julkisessa hallinnossa ja eduskunnassa ja kunnanvaltuustoissa ratkaisevat valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetin.
Entäs, jos valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetista järjestettäisiin kansanäänestys, jossa äänestäisivät vain yksityisellä sektorilla toimivat henkilöt, joiden tuloista suurin osa on yksityisen sektorin toimeliaisuudella ansaittua tuloa. Muistetaan, että veronmaksajat rahoittavat valtion ja kunnan budjetin.
Pitäisikö kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten voida sanoa sanansa.
Jos valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetti ratkaistaisiin kansanäänestyksellä niin ketkä siinä äänestäisivät. Kaikki täysi-ikäiset kansalaiset vai pelkästään veronmaksajat. Äänestystulokseen vaikuttaisi se kumpia on suurempi lukumäärä, maksajia vai saamapuolella olevia.
Millainen se äänestyskaavake olisi. Ehkä siinä olisi eritelty valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetin kaikki menoerät kukin omaan kohtaansa, ja äänestäjä sitten ratkaisisi kyllä tai ei, että hyväksyykö hän menoerän.
Äänestäjä tarvitsisi lukeakseen perustelut, että millä perusteilla menoerä on veronmaksajien rahoilla rahoitettavassa valtion ja kunnan seuraavan vuoden budjetissa.
^Pitäkääpä tämä ajatus mielessä, kun äänestätte ja analysoitte kuntavaalien 2021 tuloksia. Hyvin suuri osa ehdokkaista on töissä kunnissa.
Quote from: Utopi on 16.07.2021, 23:19:42
Oman näkemykseni mukaisessa demokratiassa tulisi olla kirjallinen ja avoin kanava kysymyksille valtion- ja tai kunnanjohdolle, jossa jokainen esitetty kysymys olisi kaikkien luettavissa, ja jokainen ministeri, kansanedustaja tai kunnanvaltuutettu voisi vastata kuhunkin kysymykseen niin halutessaan, vastauksien ollessa yhtälailla julkisia kaikille.
Poliitikkojen päätehtävä ei ole kysymyksiin vastaileminen ja selittely, ei edes valtioneuvostossa. Poliitikkojen tehtävä on yhteisten asioiden ajaminen. Tehtäviä hoitaessaan poliitikkojen tulee perustella tekemisensä ja tekemättä jättämisensä. Perustelujen riittävyys ja laatu auttavat äänestäjiä seuraavissa vaaleissa. Mutta vaalit merkitsevät vain siirtymistä epävarmuuden ajasta seuraavaan epävarmuuden aikaan. Tästä syystä todellinen toimiva demokratia edellyttää kansan mahdollisuutta vaikuttaa politiikkaan myös suoraan eikä vain epäsuorasti edustajiensa välityksellä. Demokratiassa ei tyydytä edustuksellisen järjestelmän epävarmuuksiin vaan ollaan valmiita tekemään suoria korjauksia milloin tarvetta ilmenee.
Quote from: Utopi on 17.07.2021, 00:04:32Miksei hyvin muotoiltu kysymys voisi toimia poliittisena vaikuttimena?
Kysypä Sannalta.
Kun äänestäjällä ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä niin se luo tilaisuuden vaihtaa aidot äänet väärennettyihin ääniin, jotka sitten annetaan ääntenlaskijoille laskettavaksi
Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle
Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä
Vaalisalaisuuden luoma mahdollisuus säätää vaalitulosta tarpeen mukaan on valtajärjestelmän suosiossa siksi, että valtajärjestelmä kykenee vaalisalaisuuden avulla säätämään väärin äänestetyn vaalituloksen mieleisekseen ja näin estämään valtajärjestelmää haastavien ihmisten valtaannousun. Vaalituloksen säätäminen on erityisen aktiivisessa käytössä etenkin itsevaltaisten järjestelmien säätäessä vaalituloksia mieleisekseen
Jotta äänien säätäminen olisi vaikeampaa niin äänestäjä tarvitsisi kirjallisen paperimuotoisen todisteen tietyn ehdokkaan äänestämisestä. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla olisi äänestäjän kuitti, jonka avulla äänestäjä voisi vapaaehtoisesti todistaa ketä ehdokasta äänestäjä äänesti. Kun äänestäjällä olisi kuitti siitä ketä ehdokasta äänestäjä äänesti niin se tekisi vahvempia edustajia, ja muuttaisi edustuksellista demokratiaa edustuksellisen demokratian suuntaan. Kun edustaja olisi aidosti äänestäjän edustaja niin edustajan osaaminen edustajantoimessaan korostuisi. Edustaja joutuisi tosissaan edustamaan äänestäjiään, ja siksi edustaja tarvitsisi isomman toimiston ja enemmän henkilökuntaa hoitamaan yhteydenpitoa edustajan äänestäjien kanssa
Tuossa puhuttiin myös kansalaisten oikeudesta esittää kysymyksiä ministereille. Ehdotan, että kysymykset valittaisiin laittamalla kysymysehdotus kansalaisaloitepalveluun, jossa kansalaiset saisivat allekirjoittaa kannatettavia kysymyksiä. 50 000 allekirjoitusta saaneet kysymykset esitettäisiin ministerille. Tällä tavalla ministeri voisi seurata allekirjoitusten kertymistä kansalaisaloitepalveluun ja näin ministeri ehtisi valmistella vastaukset tärkeisiin kysymyksiin, että:
1. Miksi Suomi vaikenee supersaastuttajamaiden valtavasta ympäristömyrkkyjen levittelystä
2. Miten Suomi valmistautuu fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen
3. Onko Suomen ilmastopolitiikassa huomioitu fossiilisten polttoaineiden ehtymisen päästöjä leikkaava vaikutus
https://www.kansalaisaloite.fi/fi (https://www.kansalaisaloite.fi/fi)
Quote from: Supernuiva on 02.01.2021, 00:02:43
^Ennakkoäänestyksen osalta mietin joskus sitä, miksi äänestystulokset poikkeavat varsin usein merkittävästi varsinaisen vaalipäivän ääniosuuksista.
Osmo Soininvaara tätä joskus selitti, joten kai siihen malliin, että isoissa kaupungeissa tykätään äänestää äänestyspäivä, ja isoissa kaupungeissa enemmän toisia puolueita kuin toisia.
Quote from: artti on 13.09.2021, 18:28:45
Kun äänestäjällä ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä niin se luo tilaisuuden vaihtaa aidot äänet väärennettyihin ääniin, jotka sitten annetaan ääntenlaskijoille laskettavaksi
Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle
Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä
Vaalisalaisuuden luoma mahdollisuus säätää vaalitulosta tarpeen mukaan on valtajärjestelmän suosiossa siksi, että valtajärjestelmä kykenee vaalisalaisuuden avulla säätämään väärin äänestetyn vaalituloksen mieleisekseen ja näin estämään valtajärjestelmää haastavien ihmisten valtaannousun. Vaalituloksen säätäminen on erityisen aktiivisessa käytössä etenkin itsevaltaisten järjestelmien säätäessä vaalituloksia mieleisekseen
Jotta äänien säätäminen olisi vaikeampaa niin äänestäjä tarvitsisi kirjallisen paperimuotoisen todisteen tietyn ehdokkaan äänestämisestä. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla olisi äänestäjän kuitti, jonka avulla äänestäjä voisi vapaaehtoisesti todistaa ketä ehdokasta äänestäjä äänesti. Kun äänestäjällä olisi kuitti siitä ketä ehdokasta äänestäjä äänesti niin se tekisi vahvempia edustajia, ja muuttaisi edustuksellista demokratiaa edustuksellisen demokratian suuntaan.
Kertakaikkisen haitallinen ja demokratiaa heikentävä idea, että äänestysvalinnan pystyisi jäljittämään takaisin ihmiseen ja siis varmistamaan ketä ihminen on äänestänyt. Tämä mahdollistaa äänten myymisen ja kaikenlaisen korruption, vastapalvelukset, lahjonnan ja muun vilungin vastineeksi äänestä. Täysin banaanivaltiotouhua.
En lisäksi epäile hetkeäkään, etteikö mahdollisuus väärin äänestäneiden selvittämiseen johtaisi näiden syrjimiseen ja vainoon mitä mielikuvituksellisimmilla tavoilla. Vaikkapa tiettyyn keskustelutilaisuuteen tai opetukseen vaadittaisiin tietynlaisen äänestämisen kuitti. Äänestyssalaisuus on vapaan äänestämisen ja kansan aidon tahdon vaaleissa toteutumisen kulmakivi, huomattavasti pienempi joukko ihmisiä uskaltaisi raapustaa vaikkapa perussuomalaisten numeron äänestyskopissa, se kun on normin ulkopuolella ja ihmiset pruukaavat toimia normien mukaan.
Quote from: Lalli IsoTalo on 13.09.2021, 18:45:57
Quote from: Supernuiva on 02.01.2021, 00:02:43
^Ennakkoäänestyksen osalta mietin joskus sitä, miksi äänestystulokset poikkeavat varsin usein merkittävästi varsinaisen vaalipäivän ääniosuuksista.
Osmo Soininvaara tätä joskus selitti, joten kai siihen malliin, että isoissa kaupungeissa tykätään äänestää äänestyspäivä, ja isoissa kaupungeissa enemmän toisia puolueita kuin toisia.
Tähän on lisäksi ihan käytännöllisiäkin syitä pelkän mieltymyksen lisäksi. Kun asuu jossain kiihtelysjärvellä kymmenen kilometrin päässä kunnan ainoasta äänestyspaikasta, on se äänestys sujuvampaa ja varmempaa hoitaa kauppareissun yhteydessä kylillä vähän etukäteen, eikä luottaa siihen, että kyllä sitten vaalipäivänä tulee lähdettyä kauas. Ja vastaavasti kaupungeissa toisinpäin, kun äänestyspaikka on parhaimmillaan satojen metrien päässä ja parin kilometrin säteellä useita, uskaltaa sen äänestämisen jättää helpommin viimetinkaan.
Ja sitä myöten sitten myös tulokset eriävät. Koska maaseudulla äänestetään kepua ja siellä käytännöllisistä syistä äänestellään useammin etukäteen, on etukäteen annetut äänet usein suhteellisesti enemmän kepuvoittoisia kun lopussa.
Havaitsen toistuvasti, että ikinä ei voi kirjoittaa riittävän selkeätä selkosuomea
Tiesin jo kirjoittaessa, että idea jäljentävästä paperista äänestyslapun alla on radikaali, mutta tähdennän, että:
A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista
B. Jos äänestäjä niin tahtoo niin kukaan ei tiedä ketä äänestäjä äänesti
C. Jäljentävän paperin saa irroittaa äänestyslapun alta ennen ehdokasnumeron piirtämistä, jos tahtoo säilyttää vaalisalaisuuden
D. Ulkopuoliset eivät voi jäljittää annettua ääntä äänestäjään siksi, että maailman ainoa kappale äänestäjän kuittia on äänestäjällä itsellään
E. Kukaan ulkopuolinen ei tiedä ketä äänestäjä äänesti, jos äänestäjä ei kerro sitä kenellekään
Äänestäjä on tärkein henkilö siinä, että edustaja on parlamentissa, että edustajan äänestämisen parlamenttiin pitäisi antaa jotain oikeuksia ja etuja myös äänestäjällekin
Vaalisalaisuus sulkee äänestäjän ulos poliittisesta vaikuttamisesta siksi, että äänestäjällä ei ole kuittia todisteena edustajan äänestämisestä
Edustajat ovat parlamentissa äänestäjien äänillä ja äänestäjillä olisi oltava kuitti edustajan äänestämisestä, joka luo yhteyden äänestäjän ja edustajan välille
Muistetaan, että edustaja ei olisi parlamentissa edustamassa ilman äänestäjän ääntä
Äänestäjä äänesti edustajaa parlamenttivaaleissa, jonka ansiosta ääniä saanut edustaja nousi parlamenttiin, mutta sitten ilmenee, että äänestäjällä ei olekaan oikeuksia saada tarkkaa tietoa siitä mitä asioita edustaja käsittelee ja tähän tarkkaan tietoon perustuvaan kontaktiin edustajansa kanssa
Kun vaalit on toimitettu ja vaalitulos selvinnyt niin se on edustajaan kontaktia yrittävän äänestäjän kannalta, että teillä ei ole todistetta siitä ketä edustajaa te äänestitte
Edustuksellinen demokratia on siksi, että kansankin edut muistettaisiin sen kaiken korruption ja kleptokratian keskellä
Edustuksellisen demokratian vaalien tarkoitus on varmistaa, että vallanpitäjä muistaa ajaa kansan etuja
Ehkä erityisesti tällaisina aikoina en kannattaisi suoraa demokratiaa. Suurin osa suomalaista saattaisi kannattaa koronapassia, koska suurin osa on myös hankkinut rokotteen. Suurin osa ei tiedä myöskään miten talous toimii. Tätä paskaa hallitusta ei olisi myöskään jos suurin osa äänestäjistä olisi järkeviä.
Quote from: artti on 14.09.2021, 09:31:23
Havaitsen toistuvasti, että ikinä ei voi kirjoittaa riittävän selkeätä selkosuomea
Tiesin jo kirjoittaessa, että idea jäljentävästä paperista äänestyslapun alla on radikaali, mutta tähdennän, että:
A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista
B. Jos äänestäjä niin tahtoo niin kukaan ei tiedä ketä äänestäjä äänesti
C. Jäljentävän paperin saa irroittaa äänestyslapun alta ennen ehdokasnumeron piirtämistä, jos tahtoo säilyttää vaalisalaisuuden
D. Ulkopuoliset eivät voi jäljittää annettua ääntä äänestäjään siksi, että maailman ainoa kappale äänestäjän kuittia on äänestäjällä itsellään
E. Kukaan ulkopuolinen ei tiedä ketä äänestäjä äänesti, jos äänestäjä ei kerro sitä kenellekään
[...]
Ilmeisesti minäkään en saanut viestiäni perille, pahoittelut.
Jo yksinkertaisesti sen mahdollisuuden olemassaolo, että ihminen voisi todistaa ketä on äänestänyt, johtaa siihen mitä minä kuvasin. Kontrolloiva aviopuoliso voi pakottaa puolisonsa ja täysi-ikäisen jälkikasvunsa äänestämään tiettyä ehdokasta ja tuomaan siitä kuitin todisteeksi. Räppikeikka Helsingin Kalliossa voi alkaa pyytää ovella kuittia tietystä äänestämisestä mukaan pääsemiseksi ja palvelun tarjoamiseksi. Lentokentällä lentoyhtiö voi tiskillä vaatia todisteen äänestämisestä palvelun tarjoamiseksi.
"Äänetyspassi" siis pysyisi vapaaehtoisena tasan niin kauan kun kukaan ei sitä kysele. Ja sitä alettaisiin kysellä välittömästi mitä erilaisimpiin paikkoihin kun todistamisen mahdollisuus kerta on. Johtaisi välittömästi vähintään väärinkäytöksiin massiivisella skaalalla, pahimmillaan väärinajattelijoiden palvelemattomuuteen kun yritykset saavat itse päättää ketä palvelevat.
Quote from: artti on 14.09.2021, 09:31:23A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista
Ei mitään muttia. Näytä kuitti tai poistu.
Quote from: artti on 13.09.2021, 18:28:45
Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle
Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä
Tuossa on kaksi asiaa peräkkäin. Alleviivasin oleelliset.
Ensimmäisestä kohdasta olen samaa mieltä. Sellainen äänten väärentämisen tilaisuus voi olla esimerkiksi nykyään Suomessa käytössä oleva ennakkoäänestys, jossa annetut ennakkoäänet varastoidaan muutamaksi vuorokaudeksi "luotettavasti" paikkaan, jossa ennakkoäänten oletetaan saavan olla rauhassa kenenkään peukaloimatta. Ammattivarkaat ja työkseen silmänkääntötemppuja harrastavat taikurit tietävät että tuollaisessa järjestelyssä on useita mahdollisesti hyväksikäytettäviä heikkouksia. En halua luetella niitä, koska sellainen ei kuulu tämän foorumin ideaan.
Toisesta kohdasta olen eri mieltä. Mikäli äänet annetaan yhden päivän aikana ja ne lasketaan heti perään samana iltana, kuten Suomessa on
perinteisesti tehty (enkä laske ennakkoäänestystä perinteiseksi), siinä ei jää tilaa eikä aikaa millekään massiiviselle vaalivilpille. Suomessa käytetty järjestelmä on (muuten kuin ennakkoäänestyksen suhteen) hyvä, joskin sitä voisi vielä parannella. En kuitenkaan luopuisi vaalisalaisuudesta.
Edellisiin huomioihin perustuen, poistaisin ennakkoäänestyksen ja jättäisin äänestyskuittijärjestelmän toteuttamatta.
Vaalien alla on kiusallista, kun riviehdokas kertoo äänestäjälle, että politiikkaan liittyviin kysymyksiin vastailu on keskitetty puheenjohtajalle, joka vastailee kysymyksiin ympäripyöreitä, että äänestämistä miettivälle äänestäjälle ei selvinnyt tarkalleen mitä asioita politiikka käsittelee siellä ovien takana. Äänestäjä joutui ilmoittamaan, että en äänestä vaaleissa siksi, että minulla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää vaaleissa
Jos kansalaiset korostaisivat politiikan suuntaan politiikan tiedoittamisen laatua niin se olisi kiusallista siksi, että se paljastaisi, että poliitikoilla ja kansalaisilla on todella vähän tekemistä keskenään. Politiikka keskittyy kleptokratiaan ja korruptioon ja väistelee tiedoittamista kansalaisille ja samalla politiikka teeskentelee edustavansa kansalaisia vaikka todellisuudessa tieto ei kulje kumpaankaan suuntaan
Vaaleissa valittu edustaja ei edusta ketään siksi, että vaaleissa on vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ne änestäjät, jotka poliitikon valtaan äänestivät jäivät tuntemattomiksi ja ovat siksi oven ulkopuolella, ja tuntemattomien äänestäjien äänet itselleen vedättäneet feikkiedustajat ovat oven sisäpuolella
Todellisesti edustuksellisessa demokratiassa edustettavat valitsevat edustajan, jolla on edustettavien antamat tarkat ohjeet edustajantehtäväänsä ja edustajan raportointivelvollisuus edustettaville
Kansalaisten olisi ymmärrettävä vaatia kaiken valmistelun selkeää ajantasaista tiedoittamista siksi, että kansalaisten vaikutusvalta politiikassa perustuu valmistelun tiedoittamiseen. Kansalaisten olisi myös reagoitava, kun politiikka ilmoittaa ratkaisuja, joiden ilmoittamisen yhteydessä selvisi, että jälkeenpäintiedon valossa valmistelussa ilmeni tiedonpimitystä
Tilanne, että valmisteluun liittyvän tiedon pimittäminen ilmenee siinä vaiheessa, kun virallinen tiedoittaja ilmoittaa ratkaisun niin sen on oltava valmistelusta vastaavan ministerin erottamisperuste siksi, että valmistelusta vastaava ministeri oli laiminlyönyt kansalaisten pitämisen ajantasalla valmisteltavista asioista ja niiden edistymisvaiheista
Valmistelun tiedoittamiselle olisi laitettava tiedoittamislaki, joka velvoittaa politiikan tiedoittamaan laissa säädetyllä tavalla, jonka perusteella määritellään myös tiedonpimittämisestä vastuussa olevia kohtaavat ankarat rangaistukset tiedonpimittämisestä >:(
Club X on BDSM-painotteinen klubi
https://clubx.fi/ (https://clubx.fi/)
Quote from: artti on 09.10.2021, 05:16:19
Todellisesti edustuksellisessa demokratiassa edustettavat valitsevat edustajan, jolla on edustettavien antamat tarkat ohjeet edustajantehtäväänsä ja edustajan raportointivelvollisuus edustettaville
En näe miten tämä voisi olla käytännössä toteutettavissa. Raportointi vielä menee, varsinkin jos avustajat hoitavat sellaiset hommelit. Mutta jos ajatellaan lukujen valossa asiaa: Kansanedustajalla on tavallisesti tuhansien äänestäjien tuki takanaan. Jos edes yksi sadasosa äänestäjistä esittäisi edustajilleen tarkkoja ohjeita, jotka saattavat olla myös keskenään ristiriitaisia tai muuten vaan epärealistisia ja älyttömiä, eihän siinä edustaja voisi muuta kuin sanoa kiitokset mielenkiinnosta ja keskittyä todellisiin asioihin. Eli juuri niin kuin nykyäänkin. Siksipä
todellisesti edustuksellista demokratiaa ei ole vaan on erilaisia edustuksellisia järjestelmiä, joita nykyään virheellisesti nimitetään edustuksellisiksi demokratioiksi, ja sitten on myös aito demokratia, jota tavallisesti nimitetään suoraksi demokratiaksi. Demokratia ja edustuksellinen järjestelmä ovat menestyksellisesti yhdistettävissä ja se on käytännössä toimivaksi osoitettu, mutta en sitäkään sanoisi edustukselliseksi demokratiaksi, koska se nimike itsessään on virheellinen. Demokratia edellyttää päätösvallan välittömyyttä.
Edustuksellisen järjestelmän etu on sen tehokkuus. Demokratian etu on se että kansalla on aina tarvittaessa suora päätösvalta kaikkiin poliittisiin asioihin. Nämä molempien järjestelmien edut kannattaa yhdistää. Koska kyseisessä yhdistelmässä ei tehdä kompromissia demokratian suhteen, sitä voidaan myös sanoa demokratiaksi.
Tätä edeltävässä viestissäni tähän ketjuun taisin yhdistää liian suoraviivaisesti kansanedustajan toimenkuvan ja yritysmaailman ja politiikan neuvotteluissa toimivan edustajan toimenkuvan. Yritysmaailmassa ja politiikassa neuvotellaan edustajien välityksellä tärkeistä asioista. Yritysmaailman ja politiikan neuvotteluissa edustajalla on edustettavien antamat tarkat ohjeet ja raportointivelvollisuus edustettaville
Demokratian eduista:
Autokratioissa vallanvaihto on vaikeata ja siksi autokratioissa vallitsee vallankumouksellinen tilanne, joka voi pienestä sytykkeestä, kuten toripoliisin ja torikauppiaan nahistelusta, muuttua raivokkaaksi vallankumoukseksi
Edustuksellisen demokratian etu on, että kansa odottaa seuraavia vaaleja, että kansa pysyy rauhallisena ja purnaa korkeintaan sosiaalisessa mediassa. Voittaakseen vaaleissa politiikka yrittää ylläpitää tyydyttäviä olosuhteita kansallekin
Todellisemmasta edustuksellisesta demokratiasta:
On muistettava, että kansanedustaja on Eduskunnassa ainoastaan äänestäjän äänen ansiosta. Todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa äänestäjän kuitilla todistettava kansanedustajan äänestäjä on henkilö, jonka ansiosta kansanedustaja edustaa äänestäjiään Eduskunnassa. Todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa äänestäjän kuittina toimiva jäljentävä paperi äänestyslapun alla painottaisi kansanedustajan ja äänestäjän vahvempaa asemaa politiikassa
Todistusvoimaisella äänestäjän kuitilla äänestäjä saa älyllisesti rehellisen yhteyden Kansanedustajaansa. Kansanedustajia on 200 ja äänestäjiä miljoonia niin todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajat tarvitsisivat toimistot ja henkilökuntaa yhteydenpitoon äänestäjien kanssa, joka perustelisi, että todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa on tarvetta etsiä isompaa toimistotilaa Eduskuntatalon lähiympäristöstä
Kuvitellaan kansanedustajan rooli todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa: kuvitellaan tilanne, että arjessaan vaikeuksia kohdannut äänestäjä ottaisi yhteyttä kansanedustajaan. Jotta äänestäjän yhteydenotto kansanedustajaan olisi uskottava niin äänestäjä tarvitsisi äänestäjän kuitin, jonka avulla äänestäjä todistaisi äänestäneensä kansanedustajaa, joka todistaisi, että kansanedustaja on äänestäjän edustaja. Kun kansanedustajalla on toimisto ja henkilökuntaa niin kansanedustajan henkilökunta voisi ryhtyä etsimään ratkaisua äänestäjän kohtaamaan pulmaan
Todellisemmassa edustuksellisessa demokratiassa äänestäjien yhteydenpito kansanedustajaan luokiteltaisiin viestien luonteen mukaan, jonka tekisi viestien lukemiseen palkattu toimistohenkilökunta
Esimerkiksi:
- Politiikkaan liittyvät viestit
- Kansanedustajan toimintaan liittyvät viestit
- Äänestäjien kohtaamat pulmat viranomaisten, virkamiesten, terveydenhoidon, yritysten ynnä muiden kanssa
https://www.eduskunta.fi/FI/kansanedustajat/sivut/default.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/kansanedustajat/sivut/default.aspx)
Politiikan tärkein aihe on tiedottaminen
Ratkaisuja edeltävä tiedottaminen on tärkeätä siksi, että tiedottaminen tuo ratkaisulle legitimiteetin
Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajan tärkein toiminto on äänestysnapin painaminen
Kun edustuksellisen demokratian esityslistalla on äänestyksiä niin hetki ennen täysistuntoa julkistetulla esityslistalla lukee äänestysten kohdalla yksi sana: "äänestyksiä"
Ja lisäksi eduskunnan täysistuntojen esityslistat julkaistaan juuri ennen istuntoa, ettei aikaisemmin
Kun edustuksellisen demokratian esityslistalla on äänestyksiä niin eduskunta tiedoittaa äänestykset muutama hetki ennen istuntoa tarkentamatta, ennen äänestystä, mistä asiasta täysistunto seuraavaksi äänestää
Se mitä eduskunnan pitäisi tehdä on julkistaa selkeästi kaikki eduskunnassa käsiteltävät aiheet
Se mitä eduskunnan pitäisi tehdä on lukita ja julkaista täysistunnon tarkka esityslista kaksi viikkoa ennen täysistuntoa
Eduskunta on luonut tilanteen, että eduskunnassa käsiteltävien asioiden kuvaus on epäselvä ja eduskunta viivästyttää täysistuntojen tarkan esityslistan julkistamisen muutamaan hetkeen ennen täysistunnon alkamista
Quote
Keskiviikko 27.10.2021 klo 14.00
Täysistunto. Äänestyksiä. Palautekeskustelu valtioneuvoston EU-politiikkaa koskevasta selonteosta (SuVM 1/2021 vp; VNS 7/2021 vp). Hallituksen esitysten lähetekeskusteluja (HE 178, 179, 180 ja 181/2021 vp). Lakiehdotusten I käsittelyjä (VaVM 14/2021 vp, HE 99/2021 vp; TaVM 27/2021 vp, HE 100/2021 vp). Lakialoitteiden lähetekeskusteluja (LA 17/2021 vp).
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
Pitäisi tehdä sellainen kansalaisaloite että EU-tukipaketit pitää kustantaa muilla varoilla kuin verovaroilla, yhdenkään kansalaisen ei niitä pitäisi kustantaa veroeuroillaan jos ei halua.
Sama juttu turvapaikanhakijoihin, verokortissa pitäisi olla ruksi jos haluaa kustantaa turvapaikanhakijoiden loisimista saisi laittaa ruksin ja maksaa korkeampaa veroprosenttia, muut eivät asiasta maksaisi.
Poimin tämän eri ketjusta (https://hommaforum.org/index.php/topic,130224.msg3361382.html#msg3361382), mutta tässä on hyvin esitetty perustelu, miksi aito demokratia on niin tärkeä:
Quote
In the entire history of mankind there has never been a political elite sincerely concerned about the well-being of regular people. What makes any of us think that it is different now?
Tästä voidaan vetää johtopäätös, että parempi olla luottamatta mihinkään eliittiin. Jos päätösten halutaan olevan kansan parhaaksi, silloin kansan on tehtävä päätöksiä.
Suomalaisessa "demokratiassa" puolueet toimivat iskunvaimentimena kansan tahdon ja toteutuneen politiikan välissä. Puolueet toteuttavat jotain ihan muita intressejä kuin kansan tahtoa. Joistakin kysymyksistä nostatetaan kohuja ja teatteria, jotta kansalle tulee mielikuva, että puolueet taistelevat kynnyskysymyksistä, mutta oikeasti oikeat kynnyskysymykset eivät ole, eivät tule pöydälle. Näitä ovat mm. humanitäärisen maahanmuuton lopettaminen, woken alasajo instituutioista ja EU:n liittovaltiokehityksen pysäyttäminen, jotka ovat Wolrd Economic Forumin ajamia asioita. Niitä edistetään, äänesti kansa miten vain.
Suoralla kansanäänestyksellä valittavan presidentin pitäisi olla tämän järjestelmän oikaiseva mekanismi, koska presidentin pitäisi pystyä kaatamaan hallitus ja estämään mikä tahansa kansanvastainen hölmöys. Presidentti-instituution tuhoaminen on ollut määrätietoista, ja varmaan tiettyyn rajaan saakka jopa Suomen etuja suojaavaa, mutta tällä hetkellä se palvelee vain totalitääristä sosialismia, jossa päättäjäeliitti kusee kansan naamalle, samalla kun globalistieliitti lorottaa vielä näidenkin yli kansan naamalle.
Jos missä tahansa muussa edustajantehtävässä edustaja pimittäisi tietoa edustettaviltaan samalla tavalla kuin kansalaisia edustava kansanedustaja tekee niin edustaja erotettaisiin. Kun edustuksellista demokratiaa katsoo realiteettien kautta niin edustuksellinen demokratia on tiedon pimittämistä kansalaisilta - vastauksena lansalaisten on vaadittava kansanedustajia tiedottamaan. Kansalaisten täytyy suunnitella kansanedustajiin kohdistuvaa rankaisua tiedon pimittämisestä. Kansalaisten täytyy rangaista kansanedustajia aina, kun ilmenee, että kansanedustajat ovat päättäväisesti pimittäneet tietoa kansalaisilta
Quote from: artti on 01.11.2021, 14:40:33
Jos missä tahansa muussa edustajantehtävässä edustaja pimittäisi tietoa edustettaviltaan samalla tavalla kuin kansalaisia edustava kansanedustaja tekee niin edustaja erotettaisiin. Kun edustuksellista demokratiaa katsoo realiteettien kautta niin edustuksellinen demokratia on tiedon pimittämistä kansalaisilta - vastauksena lansalaisten on vaadittava kansanedustajia tiedottamaan. Kansalaisten täytyy suunnitella kansanedustajiin kohdistuvaa rankaisua tiedon pimittämisestä. Kansalaisten täytyy rangaista kansanedustajia aina, kun ilmenee, että kansanedustajat ovat päättäväisesti pimittäneet tietoa kansalaisilta
Esimerkiksi edustajan aikataulut sekä eduskunnan pelastussuunnitelma olisi erittäin hyvä jakaa tiedonjanoisille, ja sen salaaminen kansalaisilta on edesvastuutonta. Samoin pääministerin (joka kansanedustaja on) turvamiesten rotaatio, kommunikaatiossa käytettävät merkit sekä ydinaseiden laukaisukoodit. Suunnitelmat puolustusyhteistyöstä ja relevantit toimintatavat vaikkapa aseellisen hyökkäyksen tai yhteenoton varalta. En keksi yhtäkään syytä, miksi näiden(kään) esimerkkien pimittäminen olisi hyvästä, kansalla on oltava reaaliaikainen pääsy kaikkeen tietoon mikä edustajilla on, eikä sitä saa rajoittaa.
Aiemmin Tasavallan Presidentti pystyi hajoittamaan Eduskunnan, jota oikeutta Tasavallan Presidentti Urho Kaleva Kekkonen käytti toistuvasti, jonka tuloksena seuraavilta Tasavallan Presidenteiltä katosi oikeus hajoittaa Eduskunta
Nykyään Eduskunnan hajoittaminen perustuu Opposition Välikysymykseen ja Eduskunnan Täysistunnossa pidettävään Luottamusäänestykseen, jossa Eduskuntaenemmistön omaava Valtioneuvosto äänestää itselleen Luottamuksen
Jotta Välikysymyksillä olisi merkitystä niin voisiko harkita ryhtyä harkitsemaan istuvan Valtioneuvoston jatkamisesta äänestämisen siirtämistä Kansanäänestykselle
Politiikka edustaa kansalaisia ja siksi kansalaisilla on oikeus vaatia edustajiltaan tiedottamista. Edustuksellisessa demokratiassa tiedotettavat asiat voitaisiin määritellä säätämällä tiedottamislaki, että jokainen voi itse tarkistaa mistä seikoista vaaditaan tiedottaminen, josta voi tarkistaa, että olisiko ratkaisun valmistelu pitänyt tiedottaa valmisteluvaiheessa
Kansalaisten arkeen vaikuttavien asioiden valmistelun avoimuutta on korostettava, jotta kansalaiset voivat lähettää viestejä ja näin vaikuttaa arkeensa liittyvään valmisteluun
Veronmaksajilta kerätty raha liittyy kansalaisten arkeen ja siksi politiikalta on vaadittava julkisen rahan käyttämisen avoimuutta
Valmistelun kokonaiskuvan avaaminen on tärkeätä, että kansalainen tietää mitä asioita siellä etenee, ja missä aikataulussa, että mitkä ovat asioiden edelliset vaiheet, nykyiset vaiheet, ja tulevat vaiheet
Poliitikkojen henkilökohtaiseen turvallisuuteen liittyy poliitikon kalenteri, joka toisaalta olisi tärkeätä tietoa kansalaisellekin, että kansalainen tietäisi mihin kokouksiin poliitikko on menossa, että tarvitsisiko kansalaisen evästää poliitikkoa
Quote from: artti on 01.11.2021, 16:35:49Kansalaisten arkeen vaikuttavien asioiden valmistelun avoimuutta on korostettava, jotta kansalaiset voivat lähettää viestejä ja näin vaikuttaa arkeensa liittyvään valmisteluun
Joo ja niin edelleen mutta ei vaikuta mihinkään.
Olen tästä ehkä aiemminkin kirjoittanut mutta en nyt jaksa etsiä.
Jokseenkin korruptiolle immuuneja järjestelmiä on tietääkseni kaksi.
Yksinvaltiaiden johtamat tyranniat ovat immuuneja korruptiolle siksi että kukaan ei uskalla yrittää korruptiota. Havaintoesimerkkejä tästä olivat Valakian ruhtinas Vlad III ja Neuvostoliiton Stalin. Jos joku yritti mielistelemällä tai muilla tavoin luihuilla parempiin asemiin, hän saattoi hallitsijan mielijohteesta päätyä seipään nokkaan kitumaan tai Vasilin hoideltavaksi. Kikkailu oli niin epäterveellistä että harvat uskalsivat sellaiseen ryhtyä. Valta itsessään korruptoi yksinvaltiaan, mutta tuhlailevinkin yksinvaltias harvoin saa tuhlailtua niin paljon rahaa että se ylittäisi jossain muussa järjestelmässä korruptoituneen virkamieskunnan tuhlailun.
Toinen korruptiolle immuuni järjestelmä on demokratia. Enkä tarkoita sillä mitään "edustuksellista demokratiaa" vaan aivan aitoa demokratiaa, jossa kansa itse voi halutessaan suoraan päättää kaikista poliittisen päätöksenteon piiriin kuuluvista asioista. Sellaisessa demokratiassa on yksinkertaisesti liian paljon korruptoitavia, jotta korruptio olisi taloudellisesti kannattavaa. Milloin jokin korruption itu löytyy jostain, demokratiassa kansan enemmistö määrää että se nyppäistään pois.
^Autokratioissa korruptio vasta rehottaakin!!! Korruptio on ominaista nimenomaan autokratioiden virkamieskunnalle :-X Diktaattorin aseman tärkein tukija on koneisto, siksi diktatuuri ymmärtää, että mahdollisuus tienata extraa korruptiolla pitää koneiston tyytyväisenä, mutta vaatimus lahjoa virkakuntaa aina ja joka paikassa ärsyttää kansaa siksi, että kaikki virkapalvelut maksaa extraa. Korruptiossa ei kerta kaikkiaan käy, että asiat voisi hoitaa netitse, sehän vaikeuttaisi korruptiota!!!
Suorassa demokratiassa lahjottavana olisi koko kansa
Lisäisin vielä, että kilpailluilla aloilla, kuten yksityisellä sektorilla, korruptio on vaikeampaa siksi, että asiakas voi siirtyä kilpailijan asiakkaaksi, jos edellisen firman korruptio nostaisi asiakkaan kuluja
Se mikä vähän auttaa äänestäjää ehdokkaan valinnassa on ehdokkaan vastaukset vaalikoneeseen. Se minkä pitäisi ensisijaisesti tuoda äänestäjille tiedolliset edellytykset edustajan äänestämiseen on ehdokkaan toiminta politiikassa. Puolueiden johtajat käyttävät puolueen puheenvuorot edustajalaitoksissa ja näin puolueen riviedustajat saavat vähemmän julkisuutta
Edustamisen pitäisi toimia niin, että edustajan toiminta dokumentoidaan julkiseen viralliseen kirjaan niin, että se muodostaa äänestäjille tiedolliset edellytykset valita vaaleissa edustaja, jota äänestää. Esimerkiksi kuntapolitiikassa poliitikon puheet ja äänestykset ja esiintyminen valtuustosalissa olisi dokumentoitava, että äänestäjä voisi muodostaa paremman kuvan ehdokkaan toiminnasta kuntapolitiikassa
Se mitä edustajalaitos valmistelee on julkistettava tarkemmin, että kansalaiset voivat lausua kantansa edustajalaitoksen valmistelemiin asioihin. Edustajalaitos edustaa kansalaisia ja siksi edustajalaitoksen velvollisuus on tiedottaa tarkasti ennakkoon esimerkiksi mistä aiheista ja milloin edustajat valmistautuvat äänestämään
Periaatteessa edustuksellisessa demokratiassa vaaleilla edustajiksi valittujen edustajien pitäisi tiedottaa edustettaville mitä edustajat tekevät, että edustettavat saavat mahdollisuuden lausua mietittyä kantaa niihin asioihin, joita edustajat paraillaan käsittelevät
Politiikassa tiedottaminen on keskitetty puolueiden johtajille, jotka näin ottavat vastuun tiedon pimittämisestä kansalaisilta. Sisäpiiri pimittää keskeneräiset asiat kansalaisilta siksi, että sisäpiiri ei halua antaa kansalaisille todellisia mahdollisuuksia vaikuttaa, että sen takia politiikka tiedottaa valmiita hyväksyttyjä asioita
Politiikka korostaa päivänpolitiikan kohuja ja väistelee asioiden tiedottamista. Uutistiedotusvälineet ja politiikka ovat iskostaneet suuren yleisön mieliin lyhyen aikajänteen maailmankuvan. Uutistiedotusvälineet ja politiikka syöttävät suurelle yleisölle lyhyttä aikajännettä niin tehokkaasti, että suuri yleisö oudoksuu isosti ja kaukonäköisesti ajattelemista, joka siis näyttää erikoiselta sen kaavaa noudattavan lyhytjännitteisen metelin seassa
Yle: Analyysi: Merkkejä demokratian kriisistä näkyy jo kaikkialla maailmassa – ranskalaistutkija pelastaisi politiikan
valitsemalla kansanedustajat arvalla (//http://) 19.2.2022
Kansanedustajien valitseminen arvalla olisi ongelmistaan huolimatta reipas suunnanmuutos kohti suoraa demokratiaa, mutta...
Quote from: Sampo Vaarakallio, YleHyökkäys Capitoliin Washingtonissa, äänestysprosenttien lasku länsimaissa ja hallituksiin uskonsa menettäneiden marssit Convoy-liikkeen mukana eri puolilla maailmaa.
Kaikkien näiden sanotaan olevan merkkejä nykymallisen demokratian kriisistä. Pitääkö väite paikkansa?
Yle haastatteli tähän juttuun kolmea tunnettua politiikan tutkijaa. He kertovat, mitä pitävät länsimaisen demokratian pahimpina ongelmina ja myös, miten niitä pitäisi ratkoa.
Demokratiatutkija Yascha Mounk on sitä mieltä, että Yhdysvalloissa demokratian kriisin ytimessä on vastakkainasettelun lisääntyminen.
Amerikkalaisessa Johns Hopkins -yliopistossa apulaisprofessorina toimivan Mounkin mukaan reilun vuoden takaiset tapahtumat Capitolilla veivät polarisaation äärimmilleen.
Presidenttiytensä viimeisiä hetkiä elänyt Trump sai hurmahenkisimmät kannattajansa kapinoimaan ja jopa yrittämään vallankaappausta.
[...]
Useiden politiikan tutkijoiden mukaan keskeinen tekijä poliittisen mielenmaiseman muutoksissa on sosiaalisella medialla. Esimerkiksi The Washington Post -sanomalehden alkuvuodesta julkaisema tutkimus osoitti, kuinka Facebook epäonnistui täysin disinformaation ja vihapuheen suitsimisessa kongressihyökkäyksen alla.
[...]
Mounkin mukaan kipakimmat poliittiset mittelöt käydään Yhdysvalloissa esimerkiksi siirtolaisuuteen, transoikeuksiin, rotusuhteisiin, etnisyyteen, sukupuoli-identiteettiin ja uskontoihin linkittyvissä kysymyksissä.
Kärjistäen sanottuna yksilön oma tunne määrää poliittisen jakolinjan: Hyväksynkö kanssaihmisen kasvisruokavalion, annanko toisen uskonnolle saman arvon kuin omalleni tai vaikka mitä mieltä olen lähimmäisen halusta rakastaa samaa sukupuolta olevaa toista lähimmäistä.
Samalla polarisaatio vahvistuu, kun omaa identiteettiä rakennetaan painottaen sen eroja toisiin identiteetteihin.
En edes jaksa noita iänikuisia vallankumous- ja vihapuhehöpinöitä, mutta nuo identiteettipoliittiset esimerkit ovat ainakin minulle uusia ja samalla mahdollisimman epäonnistuneita. Liekö toimittajan omia vai toimittajan valitseman asiantuntijan muotoilemia.
"Hyväksynkö kanssaihmisen kasvisruokavalion"Eihän kukaan ole estämässä kanssaihmisiltä kasvisten syömistä, vaan kasvissyöjät haluavat estää muilta lihan syömisen (esim. koulujen "kasvisruokapäivä").
"annanko toisen uskonnolle saman arvon kuin omalleni"Eihän kyse ole toisten uskontojen arvostuksesta vaan siitä, mitä uskontojen varjolla tehdään (esim. ympärileikkaus).
"mitä mieltä olen lähimmäisen halusta rakastaa samaa sukupuolta olevaa toista lähimmäistä"Eihän kyse ole muiden rakastamisista vaan siitä, mitä sukupuolisuuden suuntautumisen perusteella vaaditaan (esim. faktojen kiistäminen tai sananvapauden rajoittaminen poliittisen korrektiuden nimissä).
Quote from: Sampo Vaarakallio, YleEntä jos demokratian ongelma onkin syvemmällä: siinä miten länsimainen demokratia on rakentunut?
Yhdysvaltalaisen Yalen yliopiston valtio-opin professori Hélène Landemore kääntää katseensa puolueisiin ja vaaleihin perustuvaan valintajärjestelmään.
Ranskalaistaustaisen Landemoren mukaan demokratia lähti väärille raiteille jo 1800-luvulla.
– Tuolloin valittiin vaalit tavaksi valita päättäjät. Se oli virhe.
Hänestä vaalien kautta päättäjiksi valikoituu keskenään liian samankaltaisia ihmisiä, jotka eivät vastaa maan väestöä ja sen eri piirteitä.
– Tämän vuoksi suuri joukko ihmisiä kokee, etteivät he ole edustettuina. He tuntevat, ettei heitä kuulla tai nähdä, eivätkä heidän ongelmansa tule esiin.
Professori Hélène Landemore muuttaisi järjestelmän avoimeksi demokratiaksi, jossa asioista päättävä kansankokous valittaisiin arpomalla.
– Siten neuvosto olisi kansakunta minikoossa. Ihmisiä tulisi maalta ja kaupungista. He olisivat yksinhuoltajia, köyhiä, kodittomia, pankkiireja, nuoria, vanhoja – ihmisiä kaikista eri ammattiryhmistä.
Nyt päästiin itse asiaan. Mutta...
Quote from: Sampo Vaarakallio, YleHän kertoo utopistiselta tuntuvan ehdotuksensa tueksi esimerkin Ranskasta, jossa presidentti Emmanuel Macron päätti vuonna 2020 koota maallikoista neuvoston pohtimaan ilmastotoimia.
Asiantuntijat esittivät kerta toisensa jälkeen hiilidioksidiveroa, jota he pitivät ilmastotoimia hyvin ohjaavana ratkaisuna.
– Sen sijaan maallikkoryhmä esitti 147 eri toimenpidettä. Niiden joukossa ei ollut hiilidioksidiveroa, mutta ne olivat koko väestön kannalta reilumpia, professori Hélène Landemore sanoo.
Neuvoston mukaan hiilivero olisi nostanut bensan hintaa. Kohonneet bensakustannukset olisivat tuntuneet pahiten syrjäseudulla asuvien ihmisten kukkarossa.
Muistettava on, että vuonna 2018 Macronin esittämää polttoaineveron korotusta vastustettiin samasta syystä, ja polttoainevero oli keskeinen syy keltaliiviliikkeen synnylle.
Professori Landemore käyttää esimerkkinä Suomessakin yleistynyttä kansalaisraatikusetusta, jolla ei ole mitään tekemistä otsikon radikaalin ehdotuksen kanssa. Päätösvallattomat kansalaisraadit ovat päinvastoin kulissidemokratiaa, jolla yritetään pakkeloida piiloon Landemoren esittämiä edustuksellisen demokratian ongelmia.
Ranskan esimerkki on osuva. Keltaliivien protestien pelästyttämänä kyhätty maallikkoneuvosto pantiin "asiantuntijoiden" ohjailemina väittelemään muutamana päivänä eri ilmastotoimien kannatuksesta sen sijaan, että kansa olisi saanut vallan päättää laajemmin ilmastopolitiikasta ja -tavoitteista. Esimerkiksi se, että neuvosto torjui selkeästi hiilidioksidiveron ja bensan hinnan korotukset, ei kuitenkaan vaikuttanut mihinkään. Neuvostolla ei lopulta ollut valtaa päättää kuin korkeintaan kokousten tarjoilusta jos siitäkään.
Kansan on jatkuvasti muistutettava poliitikoille, että politiikan tiedottamisen vaatiminen ei ole kadonnut minnekään. On muistettava, että ne poliitikot eduskunnassa edustavat kansaa. Poliitikot ovat valittu eduskuntaan eduskuntavaaleilla. Poliitikoilla on velvollisuus tiedottaa mitä politiikka tekee siksi, että politiikka toimii veronmaksajilta kerätyllä rahalla
Kansalle on annettava tiedolliset edellytykset äänestää vaaleissa. Äänestämisen ehtona äänestäjän on vaadittava ministeriöiltä, valtioneuvostolta ja eduskunnalta jatkuva tietovirta siitä mitä asioita politiikka käsittelee
Politiikan johtavia tiedottajia ovat ministerit, joilla samalla puolueensa puheenjohtajina on vastuu puolueensa vaalituloksesta, joka muodostaa yhtälön, josta kansalaiset voivat muistuttaa niitä ministereitä vaatiessaan ministereitä tiedottamaan
Ministeriöt, valtioneuvosto ja eduskunta ovat ne toimijat, joilta kansan on vaadittava tiedottamista. Selkein valmistelun tiedottamisen muoto on selkeä valmistelun vaiheita kuvaava valmistelujunaprosessikaavio siitä mitä asioita valmistelu valmistelee ja missä vaiheessa ne valmisteltavat asiat ovat
Kansan on vaadittava tietoa siitä mitä politiikka tekee. Kansalaisten on vaadittava selkeä kokonaiskuva valmisteltavista keskeneräisistä asioista. Kansan on vaadittava jatkuvaa tietovirtaa siitä mitä politiikka tekee. Kansan on vaadittava jatkuva valmistelukokonaisuutta avaava tietovirta siitä mitä politiikot tekevät politiikassa
Politiikan on tiedotettava kysymättäkin mitä politiikka tekee
Quote from: Nikolas on 31.10.2021, 15:02:07
Tästä voidaan vetää johtopäätös, että parempi olla luottamatta mihinkään eliittiin. Jos päätösten halutaan olevan kansan parhaaksi, silloin kansan on tehtävä päätöksiä.
Ratkaiseva tekijä, joka kansalta puuttuu on tahto. Mutta tahto, silloin kun sitä on, ei ole mitenkään itsestään olemassa vaan tahto perustuu tietoon ja ymmärrykseen. Kansan tulee ymmärtää mikä on sille parhaaksi, ja sitä varten kansa tarvitsee tietoa. Nyt Suomen kansalla ei näytä olevan sitä tietoa ja ymmärrystä, josta syntyisi tahto vaatia demokratiaa. Vasta sellaisen tahdon ilmaantumisen myötä voidaan olettaa että Suomessakin saavutettaisiin demokratia, jonka Sveitsi on jo hyvän aikaa sitten saavuttanut. Sitten kun joskus tulevaisuudessa kansa saavuttaa sen tahdon, kansa äänestää sen eduskunnan joka vie maan demokratiaan laillisesti ja hyvässä järjestyksessä.
Eduskunta on parantanut suuren salin istuntojen tiedottamista. Nyt eduskunnan täysistuntojen esityslistoissa on tarkentavat linkitkin
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
Quote from: Nikolas on 28.03.2022, 22:06:15
Kansan tulee ymmärtää mikä on sille parhaaksi, ja sitä varten kansa tarvitsee tietoa. Nyt Suomen kansalla ei näytä olevan sitä tietoa ja ymmärrystä, josta syntyisi tahto vaatia demokratiaa.
Sitä voidaan pohtia, mistä sellainen tarvittava tieto tulisi ja miten se löytäisi tiensä tavallisten Suomen kansalaisten tietoisuuteen.
Quote from: artti on 08.04.2022, 11:53:23
Eduskunta on parantanut suuren salin istuntojen tiedottamista. Nyt eduskunnan täysistuntojen esityslistoissa on tarkentavat linkitkin
Tämäkin on sinällään hyvä asia ja pieni askel oikeaan suuntaan. Jospa tuo avaisi edes joidenkin kansalaisten silmiä, jotta he havaitsisivat miten riittämätön järjestelmä meillä on demokratian perusperiaatteen eli kansan tahdon toteutumisen kannalta.
En usko että tuo eduskunnan suuren salin tiedottamisen parantaminen käytännössä juuri mitään vaikuttaa kansalaisten ymmärrykseen demokratiasta ja sen puutteesta, mutta kuten edellä kirjoitin, se on pieni askel oikeaan suuntaan.
Voi olla toisinaan hyvä pohtia: Mitä on Suomen kansan ja sen tarvitseman demokratian välissä? Mikä pidättelee?
Quote
The core dynamic of the Common Knowledge Game is this: how does private knowledge become – not public knowledge – but common knowledge? Common knowledge is something that we all believe everyone else believes. Common knowledge is usually also public knowledge, but it doesn't have to be. It may still be private information, locked inside our own heads. But so long as we believe that everyone else believes this trapped piece of private information, that's enough for it to become common knowledge.
The reason this dynamic – the transformation of private knowledge into common knowledge – is so important is that the social behavior of individuals does not change on the basis of private knowledge, no matter how pervasive it might be. Even if everyone in the world believes a certain piece of private information, no one will alter their behavior. behavior changes ONLY when we believe that everyone else believes this information. THAT'S what changes behavior. And when this transition to common knowledge happens, behavior changes fast.
Lähde: https://www.epsilontheory.com/harvey-weinstein-common-knowledge-game/
Ei riitä että suomalaiset salaa ajatuksissaan haluavat jotain tietynlaista politiikkaa. Voihan olla että aivan ylivoimainen enemmistö suomalaisista juuri tälläkin hetkellä haluaa jotain erityistä muutosta Suomen lakiin, mutta silti Suomen kansa ei saa sitä. Tämä johtuu pääasiassa siitä että suomalaiset eivät tiedä mitä muut suomalaiset ajattelevat siitä asiasta tai muistakaan asioista. Erilaisia luuloja kyllä pidetään yllä. Kansanäänestykset selventäisivät kummasti näitä epäselvyyksiä ja luuloja, mutta juuri siksi meillä ei olekaan kansanäänestyksiä. Ensimmäinen askel olisi jokin mekanismi tai palvelu, joka auttaisi suomalaisia tämän pulman voittamisessa.
Vaatimus tiedottaa on politiikalle vaikea asia. Politiikan seuraajan ensimmäisiä havaintoja on valmistelun epämääräinen tiedottaminen. Tiedotus on niin epämääräistä, ettei siitä saa kokonaiskuvaa kaikkien asioiden kokonaisuudesta mitä ministeriöissä valmistellaan. Demokratiassa tiedottamista täytyy odottaa vaaleilla valituilta edustajilta, joiden tulisi, vastineeksi saamistaan äänistä, tiedottaa yleisesti kaikelle kansalle mitä politiikka tekee, mitä ministeriöt valmistelevat. Se tiedetään, että ministeriöiden valmistelu kulkee valmisteluvaiheesta toiseen, joka on nimeltään valmistelujuna, mutta mitä siellä etenee ja missä vaiheessa ne ovat niin politiikka ja ministeriöt pimittävät sitä tietoa. Ministeriöiden sivuilla on kyllä tietoa mitä siellä ministeriöissä tehdään, mutta sen tiedon muoto on poimintoja, se ei ole selkeää aikataulutettua prosessin kuvausta ja kokonaiskuvaa siitä mitä kaikkea siellä valmistelukokonaisuudessa etenee ja missä vaiheessa ne ovat, että edeltävät vaiheet, nykytilanne, tulevat vaiheet
Ministeri tietää mitä valmistelutietoa ministeriö pimittää kansalta. Ministerit ovat puolueidensa puheenjohtajina suurimmassa vastuussa puolueen vaalituloksesta. Tämä, että ministerit tiedottavat epämääräisesti mitä ministeriöt valmistelevat niin se aiheuttaa sen, että kansalainen ei voi tukea sitä politiikkaa siksi, että sehän ei ole kansalaisen etu tukea politiikkaa, joka toimii periaatteella "keskeneräisistä asioista ei kerrota"
Se valmisteluprosessi on, että valtioneuvosto ohjaa valmistelua, ministeriöt valmistelevat, valtioneuvosto tuo valmistellut esitykset eduskuntaan. Eduskunnalla on julkisissakin pöytäkirjoissa kansanedustajien puheet ja se mitä äänestysnappia painettiin, joka auttaa eduskuntavaaleissa äänestäviä kansalaisia muodostamaan kuvaa siitä mitä kantaa kansanedustajat edustavat. Kuntapolitiikan puolella ei ole julkistetuissa pöytäkirjoissa kunnanvaltuutettujen puheita ja sitä mitä äänestysnappia painettiin, josta seuraa, että kuntalaisella ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää kuntavaaleissa
Get over it, think big (pääse yli siitä, ajattele suuria). Laajoja asiakokonaisuuksia käsittelevässä politiikassa ei juututa yksityiskohtiin, että.
Suora demokratia parantaa kansalaisille tiedottamista, kun kansalaiset äänestäisivät ne esitykset suoraan esityksistä.
Edustuksellisen demokratian merkittävä pulma kansalaisen tiedon saamisen kannalta on se, että edustuksellisella demokratialla ei ole tarvetta tiedottaa kansalaisille mitä asioita edustuksellinen demokratia käsittelee, ne asiat voi hyväksyä kansalaisille tiedottamattakin. Kun kansalainen etsii tietoa edustuksellisen demokratian kokonaisuuden toiminnasta niin sehän onkin melkoisen haasteellista ja aikaa vievää asioiden hakemista.
Kun virallisia sivuja lukee niin siellä on uutisia tyyliin "Europarlamentti hyväksyi" "Euroopan unionin neuvosto hyväksyi", joka tiedottaa hyväksyttyjä asioita, joiden valmistelusta lukija ei tiennyt mitään siksi, että politiikka piilottelee keskeneräisiä asioita käyttämällä valikoituja poimintoja muotoista tiedottamista.
Tärkein seikka on edustuksellisen demokratian käsittelyvaiheessa olevan asiakokonaisuuden avoin ja selkeä tiedottaminen. Tärkein seikka politiikassa on tiedottaminen siksi, että ilman tietoa on vaikea osallistua politiikkaan. Tämä teksti perustuu siihen, että olen yrittänyt seurata Ministeriöiden ja Eduskunnan ja Valtioneuvoston ja Euroopan komission ja Europarlamentin ja Euroopan unionin neuvoston sivujen kautta mitä asioita ne käsittelevät, mutta aina vain niiden hyväksymät asiat tulevat yllätyksenä. Tietenkin sitä voi sanoa, että "sinä et vain osaa".
Politiikan on laitettava se tieto niin, että tiedon löytämiseksi ei tarvitse kysyä joka asiaa erikseen. Politiikan on laitettava koko valmistelukokonaisuuden kaikki asiat yhteen listaukseen valtioneuvoston etusivulle ja ministeriön etusivulle ja parlamentin etusivulle. Valtioneuvoston ja ministeriöiden ja parlamentin on tiedotettava kaikki keskeneräiset asiat niiden etusivun ensimmäisen näkymän listana, jonka asianimikettä klikkaamalla avautuisi valmistelujuna-muotoinen kaavio, jossa asia on kuvattu sen mukaan missä vaiheessa se asia etenee, josta näkisi valmistelun aloittamisen perustelut ja esittäjät ja edelliset vaiheet ja nykyisen vaiheen ja tulevat vaiheet viralliseen lehteen saakka.
Politiikassa tarvitaan Veikko Vennamo tyylistä rötöstelijöiden jahtaamista.
Julkisten varojen käyttämisen valmistelun tiedottamisen avoimuuden vaatiminen on erityisen tärkeätä taistelussa korruptiota ja kleptokratiaa vastaan, joka ilmiselvästi rehottaa politiikassa sitä suuremmassa mittakaavassa kuta ylemmäs valtarakenteessa mennään. Vallan huipulla politiikka heittää tuosta vain miljardien eurojen edestä jakovaraa epämääräisille tahoille. Julkisia varoja leväperäisesti käsittelevät poliitikot pitäisi laittaa tuomioistuimeen syytettynä julkisten varojen kavallustilaisuuden tarjolle laittamisesta.
Kun tarkastelee puolueiden vaalikampanjoita niin kaikkien puolueiden vaalikampanjat ovat surkeita siksi, että puolueiden vaalikampanjoissa kansalaisille ei anneta tiedollisia edellytyksiä äänestää vaaleissa. Vaalit ovat klovneriaa, jossa kansa äänestää arvauspohjalta arpomalla tietämättä mitä ne ehdokkaat oikeasti edustavat, ja miten edustajat oikeasti toimivat siellä politiikassa, että ovatko ne ehdokkaat roistoja pyrkimyksenä kavaltaa julkisia varoja, joka on kansalaisen kysymys, kun kansalainen kohtaa niitä ehdokkaita vaaliteltoilla.
Mielestäni kansalaisten on korostettava keskeneräisten asioiden asiakokonaisuuden tiedottamisen selkeyttä ehtona sille, että kansalainen äänestää edustajaa vaaleissa. Se politiikan epäselvyys ja keskeneräisten asioiden piilottelu kostautuu sillä, että kansalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää vaaleissa. Jos puolue hävisi vaalit ja poliitikko miettii miksi niin vastaus löytyy peilistä. Tärkein edellytys sille, että kansalainen voi äänestää vaaleissa on se, että politiikka on antanut kaikelle kansalle tiedolliset edellytykset äänestää vaaleissa.
Sveitsin hallituksessa on 7 ministeriä. Suomen hallituksessa 19 ministeriä. Siinäkin esimerkki suoran demokratian eduista.
Edustuksellinen demokratia antaa edustajille mahdollisuuden pimittää tietoa kansalta siksi, että edustuksellisen demokratian järjestelmässä edustajien ei tarvitse kertoa kansalle mitä asioita valmistelukoneisto valmistelee. Suorassa demokratiassa kansa äänestää suoraan asioista, ja näin kansa saa tietoa siitä mitä asioita valmistelukoneisto valmistelee.
Edustuksellisen demokratian tarkoitus on edustaa kansan kantaa. Politiikan sisäpiiri tahtoo, että valmistelussa olevia asioita ei julkisteta, että hyväksytyt asiat tulevat kansalle yllätyksenä, joka heikentää edustuksellisen demokratian uskottavuutta. Kansan edustaminen tarkoittaa, että edustuksellinen demokratia julkistaa valmisteltavat niin, että hyväksytyt asiat eivät tule yllätyksenä kansalle.
Edustuksellisen demokratian tiedotteiden on oltava muotoa tulevien kokousten esityslistat, että niitä voi kommentoida. Menneessä aikamuodossa tiedotteet osoittavat, että politiikassa asiat valmistellaan sisäpiirivalmisteluna. Koska politiikka piilottelee tietoa esitysten valmistelusta ja samalla harhaanjohtaa kansaa yleisiä asioita korostamalla niin politiikkaa on seurattava ilmeisten kautta.
Se on ymmärrettävää, että poliitikot väistelevät tiedottaa keskeneräisiä asioita siksi, että jos poliitikot tiedottaisivat keskeneräisistä asioista niin politiikkoja moitittaisiin keskeneräisten asioiden paljastamisesta.
Politiikka toimii epämääräisyyteen verhottuna. Se, että uudet lait tulevat ihmisille yllätyksenä johtuu valmistelun tiedottamisen epämääräisyydestä. Valmistelukoneisto hämärtää ja piilottelee keskeneräisiä asioita. Tällä hetkellä valmistelu valikoi tiedotettavat asiat niin, että valmisteltavien asioiden kokonaisuutta on vaikea ymmärtää.
Tietoa pimittävän sisäpiirin onni on, että kansa ei vaadi selkeätä ja jäsenneltyä tiedottamista koko valmistelusta. Valmisteluun ja politiikkaan liittyvän tiedon pimittämisen seuraus on se, että kansalla ei ole tietoon perustuvia edellytyksiä äänestää vaaleissa. Kun kansalla ei ole tietoon perustuvia edellytyksiä äänestää vaaleissa niin se tekee vaaleista karnevaalit.
Pyrkimys on luoda kaikelle kansalle tiedottava selkeä julkisen tiedottamisen kaava. Pyrkimys on, että kaikki kansa tietää mitä valmistelu valmistelee.
Valmistelun kokonaisuuden tiedottamisen selkeyttämiseksi kaikki valmistelu on tiedotettava keskittämällä se tiedottaminen yhdelle sivustolle niin, että tieto löytyy mahdollisimman helposti.
Valmisteltavan asian yhteydessä julkaistaan valmistelujuna muotoinen tieto, joka kuvaa valmisteltavan asian edeltävät vaiheet, nykyisen sijainnin, ja tulevat vaiheet. Valmistelujuna muotoisen kaavan fokus on valmisteltavan asian nimessä ja kuvauksessa.
Asian nimike kuvaa selkeästi mikä on asia, jota valmistellaan. Asian valmistelun nimi ei muutu valmistelun aikana. Valmisteltavan asian merkitys on avattu selkeästi valmistelun alusta asti.
Valmisteltavan asian yhteydessä julkaistaan kaikki valmisteltavaan asiaan liittyvät viralliset tiedotteet, että lukija voi tarkastaa, että valmisteltava asia on tiedotettu julkisesti.
Valmisteltavan asian yhteydessä kerrotaan neuvottelevien henkilöiden nimet ja tittelit ja niiden toimiston yhteystiedot.
Jos suomalaiset olisivat politiikasta kiinnostuneita ja valveutuneita, nykyisen edustuksellisen järjestelmän puutteet ja viat olisivat jo tulleet enemmistölle selviksi, ja järjestelmää olisi paranneltu välillisesti ensin eduskuntavaalien ja sen jälkeen eduskunnan kautta. Mutta koska näin ei ole jo tapahtunut, päättelen että suomalaiset eivät vielä ole riittävän kiinnostuneita politiikasta, ja näin ollen ilmeisesti koko kansakunnan täytyy sukeltaa syvemmältä pohjan kautta. Ehkä sen jälkeen ja seurauksena jotain tervehtymistä viimeinkin tapahtuu. Ehkä olen liiaksi optimisti ⸻ aika sen näyttää.
Edustuksellinen demokratia ja parlamentarismi on usein demokratiaa simuloiva kumileimasin epämääräisten ryhmittymien tilaustöille. Poliitikkoja rahoittavat sijoittajaryhmittymät vaativat poliitikoilta vaiteliaisuutta siksi, että sijoittajaryhmittymän etu ei ole, että sijoittajaryhmittymälle tilaustyötä tekevät poliitikot tiedottaisivat julkisuuteen sijoittajaryhmittymien kannalta tärkeistä keskeneräisistä asioista. Keskeneräisiin asioihin liittyvä tiedonpimitys on ristiriidassa varsinkin demokratian luonteen kanssa.
Merkittävä haaste kansan tiedonsaannille ja demokratialle on intressiryhmien tarve teettää tilaustyötä edustuksellisella demokratialla, että kansa herää yhtenä aamuna siihen, että valtion sähköyhtiö on yksityistetty ja valtion sähköverkot ovat myyty veroparatiisiyhtiölle, ja yksityistetty sähköyhtiö osti niillä rahoilla suuren ulkomaisen yhtiön, joka tuottaa sähköä verkkoon maakaasua polttamalla. Maakaasua polttamalla sähköä myyntiin tuottavalta yhtiöltä loppui kuitenkin maakaasu siksi, että maakaasun toimittajan maakaasukenttä tyhjentyi. Fossiilisten polttoaineiden aikakauden päättyessä ei olisi viisasta ostaa fossiilisiin polttoaineisiin perustuvia yhtiöitä, saatikka sijoittaa valtioon, jonka talous perustuu yksipuolisesti maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen tuotantoon.
Äänestäjien vaatimus, esimerkiksi tiedottaa julkisesti kaikelle kansalle mitä politiikka tekee, korostuu erityisesti silloin, kun politiikka on tehnyt ratkaisuja, jotka osoittautuivat kalliiksi tulleiksi virheiksi veronmaksajien kannalta. Koska edustajat tekivät ratkaisut ja prosessin aikana pimittivät tiedon äänestäjiltä niin se korostaa vastuuta kantavien edustajien henkilökohtaista vastuuta. Siksi olisi suositeltavaa, että edustajat tiedottaisivat julkisesti kaikelle kansalle mitä edustajat tekevät, joka keventää edustajien henkilökohtaisen vastuun taakkaa.
Jos kysytään missä on valta: sijoittajaryhmittymä omistaa toimialoja, kuten lääketeollisuutta ja aseteollisuutta ja uutistiedotusvälineitä, ja lisäksi sijoittajaryhmittymä rahoittaa poliitikkoja, josta muodostuu vallan yhtälö. Sijoittajaryhmittymillä on nimet, mutta en mainitse niitä. Tarkoitus ei ole kritisoida jotakin tiettyä sijoittajaryhmittymää. Kun sijoittajaryhmittymä omistaa lääketeollisuutta ja aseteollisuutta ja uutistiedotusvälineitä, ja lisäksi sijoittajaryhmittymä rahoittaa poliitikkoja niin tästä muodostuu yhtälö, jossa yhdistyy motiivit ja keinot.
Painostuskeinoista tärkein on uutistiedotusvälineet, joiden omistamisen avulla sijoittajaryhmittymä painostaa poliitikkoja ja ohjaa kansan käyttäytymistä. Sijoittajaryhmittymä käskyttää uutistiedotusvälineet lietsomaan pelkoa, jonka tarkoitus on edistää sijoittajaryhmittymän tuottoja. Esimerkiksi sijoittajaryhmittymä pyrkii aggressiivisin keinoin ohjaamaan uutistiedotusvälineitä ja politiikkaa ja kansaa ulisemaan suuntaan, joka edistää sijoittajaryhmittymän omistamien toimialojen tuottoja, joissa usein on kysymys kyseenalaisista asioista, kuten lievien virusten merkityksen liioittelusta uudenlaisten testaamattomien rokotteiden myynnin edistämiseksi, ja yleisen ilmapiirin myrkyttämisestä ja sotien lietsomisesta aseiden myynnin edistämiseksi. Se on harvinaista, että esimerkiksi uutistiedotusväline edistäisi sijoittajaryhmän tuottoja kauniilla ja hyvillä asioilla.
Käytän tässä jutussa Fortumia esimerkkinä siitä miten edustuksellinen demokratia epäonnistui, ja miten suoran demokratian piirteet voisivat korjata poliittiseen järjestelmään liittyviä vikoja.
Fortumin sähköverkkojen myynti veroparatiisiyhtiöille ja Uniper sotku ovat romauttaneet poliittisen järjestelmän oikeutuksen toimia itsevaltaisella tavalla. Fortumin yksityistäminen ja Fortumin sähköverkkojen myynti ja osake-enemmistön hankkiminen Uniperista kertoo, että Suomen poliittinen järjestelmä ei voi enään toimia nykyisellä itsevaltaisella tavalla siksi, että Suomen edustuksellinen demokratia on menettänyt luottamuksensa, ja siksi siihen on lisättävä suoran demokratian piirteitä.
Suomen poliittinen järjestelmä on uudistettava niin, että veronmaksajien rahoittamien palveluiden muutokset on tuotava kansanäänestykseen, joka tarkoittaa, että esimerkiksi Valtioneuvostolla ja Eduskunnalla ei olisi oikeutta yksityistää ja myydä veronmaksajien rahalla rakennettuja luonnollisia monopoleja ilman kansanäänestystä.
Eräät suomalaiset poliitikot tunnetaan lausumista "keskeneräisistä asioista ei kerrota" ja "tällä me tienataan". Suomen poliittista järjestelmää olisi uudistettava asettamalla poliittiselle järjestelmälle lakisääteinen tiedottamisvelvollisuus siitä mitä politiikka tekee. Pitämällä kansa ajan tasalla siitä mitä politiikka tekee, poliitikko keventää henkilökohtaista vastuutaan, jos poliittiset ratkaisut osoittautuvat virheiksi. Poliitikko voisi vedota siihen, että hän tiedotti julkisesti kaikelle kansalle mitä politiikka tekee. Se on tietenkin ymmärrettävää, että poliitikko ei voi tiedottaa kaikkea kaikelle kansalle julkisesti, mutta poliitikon on ymmärrettävä, että kansalaisten arkeen vaikuttavat hankkeet poliitikon on tiedotettava kansalle hankkeiden valmisteluvaiheessa.
Se, että yksittäiset vaikutusvaltaisiin asemiin kohonneet voimakastahtoiset poliittiset henkilöt pystyvät miltei yksinään runnomaan läpi hankkeita, jotka osoittautuivat mittaviksi virheiksi, niin se kertoo, että Suomen poliittinen päätöksentekojärjestelmä on harvainvaltainen ja tietoa pimittävä järjestelmä, jossa vallitsee rankaisemattomuus poliitikkojen aiheuttamista tuhoista, joita vähäisemmistäkin teoista tavallinen kansalainen joutuisi vuosikausiksi vankilaan.
Poliitikoille kyllä kelpaa valta, mutta poliitikoille ei kelpaa vastuu, joka on tietenkin hyvin ymmärrettävää. Kun poliitikon on aika kantaa henkilökohtaista vastuuta yhteiskunnalle aiheuttamistaan tuhoista niin poliitikko ei tietenkään kanna itse omasta aloitteestaan henkilökohtaista vastuuta yhteiskunnalle aiheuttamistaan tuhoista, siksi yhteiskunnan on laitettava poliitikko kantamaan henkilökohtainen vastuunsa yhteiskunnalle aiheuttamistaan tuhoista. Poliitikon vastuun kantaminen voisi tarkoittaa esimerkiksi valtakunnanoikeutta ja vankilatuomiota riippuen poliitikon yhteiskunnalle aiheuttamien tuhojen mittasuhteista. "Yksityinen kansalainen ei voi saada asiaa vireille valtakunnanoikeudessa." "Syytteen nostamisesta valtakunnanoikeudessa ministerivastuuasioissa päättää eduskunta perustuslakivaliokunnan kannanoton perusteella." https://oikeus.fi (https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/tuomioistuinlaitos/tuomioistuimet/erityistuomioistuimet/valtakunnanoikeus.html) (linkki lyhennetty)
Suomessa ei ole estettä siirtää sähköyhtiön kuluja hintoihin, siksi on ilmeistä, että Fortum pyrkii manipuloimaan suomalaisten talouksien sähkölaskut korkealle korvatakseen Uniperista tulevia tappioita. Uniper myy sähköä Saksassa kiinteään hintaan, joka tarkoittaa, että maakaasun hintojen noustua Uniper ei kykene siirtämään kohonneita hintoja saksalaisten kuluttajien maksettavaksi.
Tarina alkoi valtion sähköyhtiö Fortumin yksityistämisestä Lipposen kaudella, jota seurasi Fortumin sähköverkkojen myynti veroparatiisiyhtiöille Kataisen kaudella, jonka tuottamilla tuloilla Fortum osti osake-enemmistön saksalaisesta sähköyhtiö Uniperista Sipilän kaudella. Rinteen kaudella Fortum vielä lisäsi osake-enemmistöään Uniperista. Nyttemmin Fortumin osake-enemmistöä on purettu, mutta tiettävästi Fortumilla on edelleen osake-enemmistö Uniperissa.
Sitä voisi ihmetellä, että miksi suomalainen valtionyhtiö seikkailee Saksan ja Venäjän energiamarkkinoilla.
Quote
Fortumin osake on noteerattu Helsingin pörssissä. Fortum on valtionyhtiö, sillä Suomen valtion omistusosuus on noin 50,8 % (30.4.2022). Fortumin kymmenen suurinta osakkeenomistajaa 30. huhtikuuta 2022 olivat
Valtioneuvoston kanslia 50,76 %
Keskinäinen Eläkevakuutusyhtiö Ilmarinen 1,42 %
Keskinäinen työeläkevakuutusyhtiö Varma 1,08 %
Keskinäinen Työeläkevakuutusyhtiö Elo 1,02 %
Kansaneläkelaitos 0,72 %
Kurikan kaupunki 0,70 %
Valtion Eläkerahasto 0,30 %
Danske Invest Finnish Equity Fund 0,15 %
Sr Nordea Pro Suomi 0,13 %
Sr Seligson & Co OMX Helsinki 25 Pörssinoteerattu Rahasto 0,11 %
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fortum#Omistajat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fortum#Omistajat)
Quote from: artti on 31.08.2022, 00:50:33
Suomen poliittinen järjestelmä on uudistettava niin, että veronmaksajien rahoittamien palveluiden muutokset on tuotava kansanäänestykseen, joka tarkoittaa, että esimerkiksi Valtioneuvostolla ja Eduskunnalla ei olisi oikeutta yksityistää ja myydä veronmaksajien rahalla rakennettuja luonnollisia monopoleja ilman kansanäänestystä.
Sveitsin mallin mukaisessa
demokratiassa eri asiat viedään kansanäänestyksiin tapauskohtaisesti samaa kaavaa noudattaen, mutta ehkä olisi lisäksi hyvä määrätä jotkut luokitellut asiat, kuten edellä mainitut luonnollisten monopolien omistussuhteiden muutokset, aina kansanäänestyksen kautta hyväksyttäviksi.
Quote from: Tavan on 11.09.2022, 20:56:13
Demokratia on huonoin ja rappiollisin hallintotapa oli se sitten luonteeltaan suoraa tai edustuksellista.
Mitä yhteistä on taistolaisilla, monikultturisteilla, Johan Bäckmanilla ja Tavanilla? Kaikki pitävät kotimaansa olosuhteita huonoimpina ja rappiollisimpina mahdollisina ja haikailevat jossain muualla olevaa utopiaa, mutta eivät suin surminkaan mene sinne. He ruikuttavat kovaan ääneen, hierovat ahdistustaan muiden naamaan ja vaativat näitä muita muuttumaan ja luomaan utopian tännekin, jotta ruikuttajien ei tarvitsisi pakata laukkujaan ja siirtyä Neuvostoliittoon/Libanoniin/Venäjälle/Saudi-Arabiaan nauttimaan siitä, mistä he väittävät pitävänsä.
Ehkä he tosiasiassa ymmärtävät, että Suomi on oikeasti niitä parempi. Ehkä heidän todellinen motiivinsa ruikuttamiselle on vain kapinallinen huomion kerjääminen. Kun heillä selvästikään ei ole kykyä saada huomiota millään yleisesti arvostusta nauttivalla tavalla, kapinallisuus jää ainoaksi keinoksi.
Maailmassa ei ole yhtäkään monarkistisesti hallittua valtiota, jossa mediaani-ihmisellä olisi hyvä olla. Niistä menestyneimmät ovat sellaiset, joilla sattuu olemaan paljon arvokkaita luonnonvaroja, mutta moinen vauraus ei ole millään tavalla poliittisen järjestelmän tai maan asukkaiden toiminnan ansiota. Päinvastoin, poliittinen järjestelmä on pysynyt monarkistisena maailman muutoksesta huolimatta luonnonvarojen myynnillä luodun vaurauden takia. Suomella ei ole paljon arvokkaita luonnonvaroja, vaan vaurautemme perustuu suomalaisten osaamiseen, ahkeruuteen ja mahdollisuuksien tasa-arvon luomaan yhteishenkeen. Jos Suomesta tulisi monarkia, tämä maa romahtaisi ja Tavan luultavasti joko pakenisi johonkin demokraattiseen maahan ruikuttamaan tai löytäisi viimeisen leposijansa tienposkesta.
Tässä kirjoituksessa lausun kantaa osaltaan yleisesti demokratioiden tiedottamisen havaituista puutteista.
Edustuksellisen demokratian mandaattia on heikentänyt melkoisesti monet sotkut, jotka laittavat miettimään, että pitäisikö edustuksellinen demokratia korvata suoralla demokratialla, että kansalaisilla olisi enemmän valtaa vaikuttaa siihen kuinka paljon kansalaisten maksettavaksi tulee.
Tänäpäivänä,kun politiikkaa seuraa niin ensimmäinen jopa kiusallinen havainto on politiikan pyrkimys tiedottaa jälkeenpäin aikamuodossa "politiikka hyväksyi", joka on vallan omimista politiikan sisäpiireille, jotka edustavat kansaa heikolla mandaatilla siksi, että politiikan sisäpiirit pimittävät tietoa kansalta, ja jopa poliitikkokollegoiltaan, jonka havaitsee eduskuntapuheenvuoroista, joissa valitetaan sitä, että valtioneuvosto ja valiokunnat eivät jaa tietoa kansanedustajille, mutta toisaalta kansanedustajatkaan eivät jaa kaikelle kansalle julkisesti tarkempaa tietoa kansanedustajan eduskuntatyön asialistasta ja tulevista vaiheista.
Politiikka pyrkii oikea-aikaiseen tiedottamiseen, joka on jälkeenpäin tiedottaminen sitten, kun asiat on hyväksytty ja tiedottaminen on turvallista. Politiikan sisäpiirien pyrkimys käyttää jälkeenpäin tiedottamisen muotoa tiedottamisessa on kansalaisten valtaa heikentävä tiedottamisen muoto. Politiikkaa seuraavan kansalaisen kannalta tärkein asia on laadukas virallinen tiedottaminen. Ilman laadukasta virallista tiedottamista kansalaisen on vaikea seurata politiikkaa.
Kansalaisilla on valtaa sillä tavalla, että kansalainen tietää mitä asioita valmistelussa etenee ja mitkä ovat valmistelun edeltävät vaiheet ja nykyinen vaihe ja tulevat vaiheet. Se mitä kansalainen tarvitsee voidakseen järkevällä tavalla keskustella politiikasta on, että valtioneuvosto perustaa valtioneuvoston sivuille valmistelujuna muotoisen tiedotusmuodon, josta kansalainen näkee mitä asioita ministeriöissä valmistellaan. Valmistelujuna julkaisee reaaliajassa valmistelun etenemisen kaikki vaiheet valmistelualoitteesta viralliseen lehteen saakka kukin asia erikseen asian omassa valmistelujunassa. Valmistelujunien valmisteltavien asioiden nimet olisivat samalla linkkejä tarkempaan tietoon.
Eduskunta käyttää äänestyksistä tiedottamiseen yhtä sanaa "äänestyksiä" (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx) kertomatta mistä eduskunnan täysistunto äänestää. Eduskunnan täysistunnon äänestykset ovat tärkein vaihe valtion asioiden valmistelussa. Eduskuntaa seuraavan kansalaisen kannalta tärkeintä on tietää mistä asioista eduskunta valmistautuu äänestämään. Äänestyksiin etenevien asioiden kalenteri ja selkeä kuvaus on tärkeätä.
Korostan, että Suomen virallinen edustuksellinen demokratia on maailman paras virallisen edustuksellisen demokratian toiminnan tiedottamisessa.
Julkisuudessa on kahdenlaista tietoa:
A. Poliitikot ohjasivat Fortumin johtajia.
B. Fortumin johtajat ohjasivat poliitikkoja.
Suomen valtiolla on osake-enemmistö Fortum yhtiössä, joka antaa Suomen valtioneuvostolle vallan käyttää ohjausvaltaa Fortumin suhteen. Suomen valtioneuvosto ohjasi ensin yksityistämään Fortumin, jota seurasi Fortumin sähköverkkojen myynti veroparatiisiyhtiölle, jota seurasi Suomen valtioneuvoston "laitetaan taseet töihin" politiikka, joka ohjasi Fortumin ostamaan osake-enemmistön Uniperista sähköverkon myyntituloilla.
Ja koska valtioneuvoston ohjauksella Fortumin kaupoista tuli kallis sotku niin muistutan, että:
"Yksityinen kansalainen ei voi saada asiaa vireille valtakunnanoikeudessa."
"Syytteen nostamisesta valtakunnanoikeudessa ministerivastuuasioissa päättää eduskunta perustuslakivaliokunnan kannanoton perusteella."
https://oikeus.fi (https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/tuomioistuinlaitos/tuomioistuimet/erityistuomioistuimet/valtakunnanoikeus.html)
Hallitukset aikajärjestyksessä.
https://valtioneuvosto.fi/tietoa/historiaa/hallitukset-ja-ministerit/raportti/-/r/v2 (https://valtioneuvosto.fi/tietoa/historiaa/hallitukset-ja-ministerit/raportti/-/r/v2)
Eduskuntaenemmistöhallituksella on liikaa valtaa käyttää eduskuntaenemmistöä kumileimasimenaan, jonka korjaus vaatisi eduskunnan täysistunnon äänestysten siirtämisen kansanäänestykselle, jotta ratkaisuvalta siirtyy äänioikeutetuille kansalaisille.
Mainitsen kansanäänestyksen Suomen jäsenyydestä Euroopan unionissa. Kansanäänestyksen edellä olin tyytymätön informaation surkeaan laatuun, mutta äänestin kuitenkin Euroopan unionin jäsenyydelle kyllä informaation surkeasta laadusta huolimatta.
Kansalaisen on vaikea luoda itselleen kuvaa siitä mitä ministeriöt valmistelevat, ja missä vaiheessa valmistelu on siksi, että valmistelun tiedottamisesta puuttuu valmistelukokonaisuuden etenemisen selkeä jäsentäminen. Kun katson eduskunnan sivuilla eduskuntaan saapuneita hallituksen esityksiä niin havaitsen, että en tunne suurinta osaa esityksistä siksi, että hallitusten esitysten taivalta eduskuntaan on vaikea seurata siksi, että valtioneuvoston sivuilta puuttuu ministeriöissä tapahtuvaa valmistelukokonaisuutta seuraava kaikelle kansalle julkinen asioiden valmistelujuna ja asioiden valmistelun aikataulu. Valtioneuvoston sivuilla sijaitseva kaikelle kansalle julkinen valmistelujuna kuvaisi ministeriöissä valmisteltavien asioiden edeltävät vaiheet, tämän hetkisen vaiheen ja tulevat vaiheet ja valmisteluaikataulun.
https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx)
Demokratia laittaa johtajat miettimään muitakin. Demokratia takaa, että valta huomioi kansan hyvinvoinnin.
Minä tuen suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian yhdistelmää, ja äänestäjän kuittia, joka on jäljentävä paperi äänestyslapun alla, jonka äänestäjä saa tallettaa itselleen, jotta äänestäjä voi myöhemmin sopivassa tilanteessa todistaa edustajalle äänestäneensä edustajaa.
Äänestäjän kuitti on vapaaehtoinen, jäljentävän paperin saa repäistä irti ennen äänestämistä. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla ei ole minun idea. Se on tuntemattoman henkilön idea, jonka hän kertoi minulle nettikeskustelussa sähköisestä äänestyksestä. Se on niin, että hyviä ideoita pidetään esillä joka käänteessä, se on meemi (meemi on idea, joka leviää henkilöltä toiselle).
Politiikan on aika löytää uskottavuus kansan silmissä. Poliitikkojen on puhuttava kaikelle kansalle rehellisesti ilman harhaanjohtamista ja kertomatta jättämisellä valehtelua. Perussuomalainen Puolue perustuu Suomen Maaseudun Puolueen ja Veikko Vennamon perinnölle. Jokaisella on oikeus puhua suunsa puhtaaksi oli se sitten viisasta tai ei. Muistan nähneeni kuvan, jossa eduskuntatalon vahtimestarit kantavat Vennamon tuolia Vennamon kera eduskunnan istuntosalista. Kuva, jonka muistan, on ehkä jälkeenpäin otettu simulaatio tilanteesta, mutten löytänyt kuvaa netin kuvahaulla
Sanon, että edustuksellinen demokratia on muuttunut lahoavaksi korruptioksi ja kleptokratiaksi. Rötöstelevä edustuksellinen demokratia ei rankaise itseään korruptiosta ja kleptokratiasta siksi, että korruptio ja kleptokratia ei rankaise itse itseään. Kansan on toimitettava rankaisu rötöstelijöille
parlamenttivaaleissa äänestämällä rohkeita ja rehellisiä ehdokkaita, jos niitä on, jotka rankaisevat rötöstelijöitä viemällä rötöstelijät valtakunnanoikeuteen. Sille on muoto:
"Yksityinen kansalainen ei voi saada asiaa vireille valtakunnanoikeudessa."
"Syytteen nostamisesta valtakunnanoikeudessa ministerivastuuasioissa päättää eduskunta perustuslakivaliokunnan kannanoton perusteella."
https://oikeus.fi (https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/tuomioistuinlaitos/tuomioistuimet/erityistuomioistuimet/valtakunnanoikeus.html)
Useimmilla kansalaisilla on heikot tiedot edustajista siksi, että edustajat pimittävät tietoa edustajien todellisista motiiveista. Se todellinen edustajan motiivi on veronmaksajilta kerätyt kymmenet miljardit eurot. Tietenkin se on niin, että kansanedustajaehdokkaaksi ilmoittautumisen todellinen motiivi on, että eduskunta käsittelee veronmaksajien rahaa kymmenien miljardien eurojen edestä. Kuten eräs kansanedustaja ilmoitti eduskuntasalissa: "nyt tulee rahaa". Se on julkinen salaisuus, että kansanedustajaehdokkuuden todellinen motiivi on kansanedustajan tavoite jakaa rahaa, ja siirtää julkisia varoja rahastoihin periaatteella "keskeneräisistä asioista ei kerrota".
Kansalaisten on vaadittava politiikkaa tiedottamaan mitä poliitikot tekevät. Politiikan on tuotava julkisuuteen mitä poliitikot juonittelevat ovien takana julkisuudelta piilossa. Politiikan on tuotava todelliset tiedolliset edellytykset kaikelle kansalle valita ketä vaaliehdokasta kansalainen äänestää.
Lakisääteisen vaalisalaisuuden vallitessa kansanedustajien ja kunnanvaltuutettujen mandaatti edustaa äänestäjiään on nolla siksi, että kansanedustajat ja kunnanvaltuutetut eivät tiedä kuka äänesti edustajaa. Ainoastaan äänestäjän on sallittua tietää ketä edustajaa äänestäjä äänesti. Se on kiellettyä ottaa selfie itsestä ja äänestyslipusta äänestyskopissa, ja lähettää se edustajan puhelinnumeroon, ettäs tiedätte !.
Vaaleissa äänestäjä äänestää puolueen edustamaa politiikkaa. Esimerkiksi puolueen teema on koti, usko ja isänmaa. Voitettuaan eduskuntavaalit koti, usko ja isänmaa puolue myi luonnolliset monopolit veroparatiisiyhtiölle. ;D (Luonnollinen monopoli on rautatie-, vesijohto-, sähkölinja, joissa toista samanlaista kilpailevaa infrastruktuuria ei ole järkevää rakentaa.) Että, kun koti, usko ja isänmaa puolue myi luonnollisen monopolin veroparatiisiyhtiölle niin he myivät veroparatiisiyhtiölle monopolin rahastaa suomalaisia. Kannatan markkinataloutta, siksi sanon, että luonnollisen monopolin myyminen ei rakenna markkinatalouteen kuuluvaa hintakilpailua. Se tuo rahasammon, että "tällä me tienataan."
Miettikää tarkkaan ketä te äänestätte. Äänestättekö rötöstelijöitä vai rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja Suomen kansalaisia.
Quote
Vaalilaki
76 § (28.6.2013/496)
Äänestäminen vaalipäivänä
Äänestäjällä on oikeus äänestää eduskuntavaaleissa, aluevaaleissa ja kuntavaaleissa sen vaalipiirin, hyvinvointialueen tai kunnan ehdokaslistojen yhdistelmässä olevaa ehdokasta, jossa äänestäjä on asianomaisissa vaaleissa merkitty äänioikeutetuksi, europarlamenttivaaleissa ehdokaslistojen yhdistelmässä olevaa ehdokasta ja presidentinvaalissa ehdokasluettelossa olevaa ehdokasta. (29.6.2021/649)
Äänestäjän on niin selvästi merkittävä äänestyslippuun sen ehdokkaan numero, jonka hyväksi hän antaa äänensä, ettei voi syntyä epätietoisuutta siitä, ketä ehdokasta hän tarkoittaa. Merkintä on tehtävä äänestyskopissa tai, jos se ei ole mahdollista ilman äänestäjälle aiheutuvaa kohtuutonta haittaa, muutoin siten, että vaalisalaisuus säilyy.
77 §
Äänestämisen päättämistoimet
Äänestäjän, joka on tehnyt merkintänsä äänestyslippuun, on annettava äänestyslippu taitettuna vaalilautakunnalle leimattavaksi. Leima on lyötävä keskelle taitetun äänestyslipun kääntöpuolta. Äänestäjän on sen jälkeen pantava äänestyslippu vaaliuurnaan.
Vaalilautakunta tekee vaaliluetteloon merkinnän siitä, että äänestäjä on käyttänyt äänioikeuttaan. Merkintä tehdään kuitenkin äänioikeusrekisteriin silloin, kun se on vaalilautakunnan käytettävissä.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980714#O1L6P76 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980714#O1L6P76)
Eduskuntaan tulevat esitykset on valmisteltu ministeriöissä. Suomen hallitus tuo esitykset eduskuntaan. Eduskunta käy lähetekeskustelun, joka lähettää hallituksen esityksen valiokuntaan. Valtioneuvoston esitykset käsitellään eduskunnan valiokunnissa, jonka jälkeen hallituksen esitykset tulevat eduskunnan täysistuntoon keskusteltavaksi ja äänestettäväksi. Valtioneuvostolla on eduskunnassa eduskuntaenemmistö, joka yleensä hyväksyy valtioneuvoston esitykset. Esityksen valmistelu huipentuu äänestykseen eduskunnan täysistunnossa. Esitys tulee voimaan, kun esitys on julkaistu virallisessa lehdessä.
Eduskunta kertoo, että tällä sivulla julkaistaan eduskunnan tulevien viikkojen täysistuntojen istuntosuunnitelma. Sivulla on täysistunnon esityslistat vain yhden viikon osalta. Muiden viikkojen kohdalla on julkistettu täysistunnon päivämäärä ja kellonaika ilman tietoa kyseisen ajankohdan täysistunnon esityslistasta.
Eduskunta siis julkaisee täysistunnon esityslistan vasta aivan istunnon alla. Eduskuntahan periaatteessa edustaa kansalaisia, että kansalaisilla on oikeus vaatia eduskunnalta täysistuntojen esityslistojen yksityiskohtaisempaa tiedottamista pidemmältä ajalta, ja sen tiedottamista mistä eduskunta aikoo äänestää.
Quote
Tällä sivulla julkaistaan tulevien viikkojen täysistuntojen istuntosuunnitelma.
Täysistuntosuunnitelma viikoille 39 – 51/2022 ja 2 – 9/2023
Viikko 40
Tiistai 4.10.2022 klo 14.00 Ajankohtaiskeskustelu ulko- ja turvallisuuspoliittisesta tilanteesta (1 tunti)
Lähetekeskustelu
HE 191/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle vammaispalvelulaiksi ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 45 min)
HE 189/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi sukupuolen vahvistamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 45 min)
HE 190/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tartuntatautilain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 197/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi sosiaalihuoltolain ja terveydenhuoltolain muuttamisesta sekä niihin liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 196/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi terveydensuojelulain muuttamisesta sekä siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 186/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi eläinten hyvinvoinnista ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 45 min)
HE 194/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi arvonlisäverolain väliaikaisesta muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 198/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi työeläkevakuutusyhtiöistä annetun lain väliaikaisesta muuttamisesta annetun lain voimaantulosäännöksen, vakuutusyhtiölain 5 luvun ja lisäeläkesäätiöistä ja lisäeläkekassoista annetun lain 6 luvun 19 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 195/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle EU:n markkinavalvonta-asetusta täydentäväksi lainsäädännöksi eräillä tuotesektoreilla (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
VJL 3/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki yhteisestä ilmailualueesta Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Armenian välillä tehdystä sopimuksesta (HE 23/2022 vp)
VJL 4/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki lentoliikenteestä Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Qatarin välillä tehdystä sopimuksesta (HE 24/2022 vp)
VJL 5/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki yhteisestä ilmailualueesta Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Ukrainan välillä tehdystä sopimuksesta (HE 25/2022 vp)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Lakiehdotuksen I käsittely
SiVM 8/2022 vp, HE 107/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi nuorisolain muuttamisesta (yksim.)
MmVM 11/2022 vp, HE 90/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi yhteisen kalastuspolitiikan seuraamusjärjestelmästä ja valvonnasta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
HaVM 17/2022 vp, HE 134/2021 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Euroopan unionin tietojärjestelmien yhteentoimivuudesta (yksim.)
Keskiviikko 5.10.2022 klo 14.00
Hallitus vastaa välikysmykseen välikysymys energiamarkkinoiden toiminnasta, sähkön hinnasta ja hallituksen Fortum-politiikasta (VK 3/2022 vp)
Torstai 6.10.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Lähetekeskustelu
HE 193/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi kansainvälisen avun antamista ja pyytämistä koskevasta päätöksenteosta annetun lain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 131/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi eräistä oikeudenkäynneistä kunnan tai kuntainliiton palveluksessa oleville aiheutuvien kustannusten korvaamisesta kunnan tai kuntainliiton varoista annetun lain 1 a §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 192/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi valtioneuvoston jäsenen tehtävään liittyvästä karenssista sekä sakon täytäntöönpanosta annetun lain 1 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Lakiehdotuksen I käsittely
MmVM 7/2022 vp, KAA 4/2020 vp Suden kannanhoidollisen metsästyksen aloittaminen ja susivahinkojen estäminen (1 VL)
MmVM 8/2022 vp, KAA 3/2020 vp Valkoposkihanhen metsästyksen salliminen (1 VL)
PeVM 4/2022 vp, HE 28/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tiedustelutoiminnan valvonnasta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
Perjantai 7.10.2022 klo 13.00 Välikysymysäänestykset
Ainoa käsittely
Hallitus vastaa välikysmykseen välikysymys energiamarkkinoiden toiminnasta, sähkön hinnasta ja hallituksen Fortum-politiikasta (VK 3/2022 vp)
Lakiehdotuksen II käsittely
SiVM 8/2022 vp, HE 107/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi nuorisolain muuttamisesta (yksim.)
MmVM 11/2022 vp, HE 90/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi yhteisen kalastuspolitiikan seuraamusjärjestelmästä ja valvonnasta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
HaVM 17/2022 vp, HE 134/2021 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Euroopan unionin tietojärjestelmien yhteentoimivuudesta (yksim.)
Viikko 41
Tiistai 11.10.2022 klo 14.00
Keskiviikko 12.10.2022 klo 14.00
Torstai 13.10.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 14.10.2022 klo 13.00
EN:n parlamentaarinen yleiskokous Strasbourgissa 10.— 14.10.2022
ETYJ:n syyskokoukset Bulgariassa 14.— 16.10.2022
Viikko 42
Tiistai 18.10.2022 klo 14.00
Keskiviikko 19.10.2022 klo 14.00
Torstai 20.10.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 21.10.2022 klo 13.00
IPU:n 145. yleiskokous Ruandassa 19.— 25.10.2022
Eduskunta ja valtioneuvoston kanslia ovat sopineet, että 1.1.2023 voimaan tulevat hallituksen esitykset on annettava eduskunnalle viimeistään torstaina 20.10.2022
Eurooppa-neuvosto 20.— 21.10.2022
Viikko 43
Tiistai 25.10.2022 klo 14.00
Keskiviikko 26.10.2022 klo 14.00
Torstai 27.10.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 28.10.2022 klo 13.00
Vuoden 2022 neljäs lisätalousarvioesitys annetaan eduskunnalle torstaina 27.10.2022
Viikolla 44 ei täysistuntoja (31.10.— 6.11.2022)
Pohjoismaiden neuvoston istunnot Helsingissä 31.10.— 3.11.2022
Viikko 45
Tiistai 8.11.2022 klo 14.00
Keskiviikko 9.11.2022 klo 14.00 Lähetekeskustelussa vuoden 2022 neljäs lisätalousarvioesitys.
Torstai 10.11.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 11.11.2022 klo 13.00
Viikko 46
Tiistai 15.11.2022 klo 14.00
Keskiviikko 16.11.2022 klo 14.00
Torstai 17.11.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 18.11.2022 klo 13.00
Eduskunta ja valtioneuvoston kanslia ovat sopineet, että tällä vaalikaudella käsiteltävät asiat on annettava eduskunnalle viimeistään torstaina 17.11.2022
Vuoden 2023 talousarvioesityksen täydentävä esitys annetaan eduskunnalle torstaina 17.11.2022
Viikko 47
Tiistai 22.11.2022 klo 14.00 Lähetekeskustelussa vuoden 2023 talousarvioesityksen täydentävä esitys
Keskiviikko 23.11.2022 klo 14.00
Torstai 24.11.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 25.11.2022 klo 13.00
Syysistuntokauden iltatilaisuus kansallisoopperassa tiistaina 22.11.2022 klo 19.
Viikko 48
Tiistai 29.11.2022 klo 14.00 Viimeiset budjettilakimietinnöt valmistuvat valiokunnista tiistaina 29.11.2022
Keskiviikko 30.11.2022 klo 14.00 Keskustelu oppositioryhmien vaihtoehtobudjeteista.
Torstai 1.12.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 2.12.2022 klo 13.00 Viimeiset vuodevaihteessa voimaantuleviksi tarkoitetut mietinnöt valmistuvat valiokunnista perjantaina 2.12.2022
Viikko 49
Keskiviikko 7.12.2022 klo 14.00
Torstai 8.12.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 9.12.2022 klo 13.00
Viikko 50
Tiistai 13.12.2022 klo 12.00 Valtiovarainvaliokunnan budjettimietinnön pöydällepano.
Keskiviikko 14.12.2022 klo 10.00 Budjetin palautekeskustelu.
Torstai 15.12.2022 klo 10.00 Budjetin palautekeskustelu. Suullinen kyselytunti klo 16 - 17.
Perjantai 16.12.2022 klo 10.00 Budjetin palautekeskustelu.
Eurooppa-neuvosto 15.— 16.12.2022
Viikko 51
Maanantai 19.12.2022 klo 12.00 Budjetin palautekeskustelu.
Tiistai 20.12.2022 klo 10.00 Täysistunto Budjetin palautekeskustelu.
Keskiviikko 21.12.2022 klo 10.00 Budjetin palautekeskustelu.
Torstai 22.12.2022 klo 10.00 Täysistunto tarvittaessa.
Viikko 2/2023
Tiistai 10.1.2023 klo 14.00
Keskiviikko 11.1.2023 klo 14.00
Torstai 12.1.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 13.1.2023 klo 13.00
Viikko 3/2023
Tiistai 17.1.2023 klo 14.00
Keskiviikko 18.1.2023 klo 14.00
Torstai 19.1.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 20.1.2023 klo 13.00
Viikko 4/2023
Tiistai 24.1.2023 klo 14.00
Keskiviikko 25.1.2023 klo 14.00
Torstai 26.1.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 27.1.2023 klo 13.00
Viikko 5/2023
Tiistai 31.1.2023 klo 14.00
Keskiviikko 1.2.2023 klo 14.00
Torstai 2.2.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 3.2.2023 klo 13.00
Viikko 6/2023
Maanantai 6.2.2023 klo 14.00 Täysistunto tarvittaessa.
Tiistai 7.2.2023 klo 14.00
Keskiviikko 8.2.2023 klo 14.00
Torstai 9.2.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 10.2.2023 klo 13.00
Viikko 7/2023
Maanantai 13.2.2023 klo 14.00 Täysistunto tarvittaessa.
Tiistai 14.2.2023 klo 14.00
Keskiviikko 15.2.2023 klo 14.00
Torstai 16.2.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 17.2.2023 klo 13.00
Viikko 8/2023
Maanantai 20.2.2023 klo 14.00 Tällä vaalikaudella käsiteltävien mietintöjen pöydällepano.
Tiistai 21.2.2023 klo 14.00
Keskiviikko 22.2.2023 klo 14.00
Torstai 23.2.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 24.2.2023 klo 13.00
Viikko 9/2023
Maanantai 27.2.2023 klo 14.00
Tiistai 28.2.2023 klo 14.00
Keskiviikko 1.3.2023 klo 14.00
Torstai 2.3.2023 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 3.3.2023 klo 13.00
Vaalikauden päättäjäiset keskiviikkona 29.3.2023
Eduskuntavaalit sunnuntaina 2.4.2023
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
Quote from: artti on 06.10.2022, 06:56:04
Eduskunta siis julkaisee täysistunnon esityslistan vasta aivan istunnon alla ja piilottelee tietoa mistä eduskunnan täysistunto aikoo äänestää. Eduskuntahan periaatteessa edustaa kansalaisia, että kansalaisilla on oikeus vaatia eduskunnalta täysistuntojen esityslistojen yksityiskohtaisempaa tiedottamista pidemmältä ajalta, ja mistä eduskunta aikoo äänestää.
Piilottelemisen sijaan kyse on siitä että päättävät vasta suht lähellä, että mistä on tarpeen keskustella ja päättää täysistunnossa. Maailman tapahtumia tai asioiden käsittelyn laatua tai kestoa valiokunnassa ei liene mahdollista ennakoida, jälkimmäinen kun riippuu siitä kuinka paljon homma keskusteluttaa ja asiantuntijoita kutsutaan kuultavaksi ja ensimmäinen typerryttävän monesta asiasta. Näin puolen vuoden esityslistojen lukkoon lyöminen olisi lähinnä typerää ja sekoittavaa, ne kun muuttuisivat jatkuvasti ja niitä saisi olla koko ajan pitämässä ajan tasalla, sikäli kun moisen kuukausien päähän olevan hypoteettisen käsittelylistan luominen edes on mahdollista. Ei eduskunnalla ole sitä tarkkaa tietoa, että mitä kuukauden tai kahden päästä käsitellään, jolloin eivät sitä voi piilotellakaan.
Asioiden käsittelytiedoista, joita olet välillä postannutkin (kiitos siitä!), näkee että missä vaiheessa asian käsittely menee ja siitä voinee päätellä milloin käsittely täysistunnossa on ajankohtaista.
Vaalien edellä politiikka iloitsee, että heillä on paljon ehdokkaita. Puolueen vaaliehdokkaiden suuri lukumäärä tarkoittaa, että puolueen tähdet tarvitsevat pienemmän lukumäärän ääniä vaalivoittoon. Kestääkö puolueiden suurien tähtien henkilökohtaiset äänimäärät tarkastelua. :roll:
https://tulospalvelu.vaalit.fi/ (https://tulospalvelu.vaalit.fi/)
Politiikkaan osallistumisen ensimmäinen aihe on vaatia tiedottamista. Tiedottaminen on politiikan tärkein aihe, jota on korostettava siksi, että ilman tietoa, politiikassa käsiteltävistä aiheista, politiikkaan on vaikeampaa osallistua. Kun politiikkaa seuraa niin ensimmäinen havainto on, että politiikan hyväksymät asiat tulivat yllätyksenä, joka on konkretisoitunut esimerkki käsitteestä "strateginen epämääräisyys". Ajankohtainen aihe politiikassa on
aina valtion budjetin valmistelu, mutta julkinen keskustelu harvoin käsittelee valtion budjetin valmistelua. Jos politiikkaa katsoisi sisäpuolelta niin sehän on politiikkaa rahoituksen jakamisesta.
Viitaten edeltävään:
Hallituksen esitysten käsittelytiedot --> Eduskunnan etusivu --> Valtiopäiväasiat --> Hallituksen esitykset --> Klikkaa esimerkiksi HE 207/2022 vp --> Asian käsittelytiedot HE 207/2022 vp.
https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx)
Uskon, että eduskunnan täysistunto tietää pidemmältä ajalta, tulevien viikkojen täysistuntojen tarkat esityslistat, kuin mitä eduskunta julkaisee julkisesti edustamalleen kansalle eduskunnan internetsivuilla. Eduskunnan on tietenkin kerrottava kansanedustajille tulevien viikkojen täysistuntojen esityslistat siksi, että kansanedustajien on voitava valmistautua tulevien viikkojen täysistuntoihin hyvissä ajoin.
Eduskunta julkisti internetsivuillaan viikon 41 täysistuntojen esityslistan, joka oli eduskunnan internetsivuilla vielä viikolla 40 muodossa:
Quote
Viikko 41
Tiistai 11.10.2022 klo 14.00
Keskiviikko 12.10.2022 klo 14.00
Torstai 13.10.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 14.10.2022 klo 13.00
EN:n parlamentaarinen yleiskokous Strasbourgissa 10.— 14.10.2022
ETYJ:n syyskokoukset Bulgariassa 14.— 16.10.2022
Eduskunnan viikon 41 täysistunnon esityslista on nyt juuri istunnon alla muodossa:
Quote
Viikko 41
Tiistai 11.10.2022 klo 14.00
Lähetekeskustelu
HE 209/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi jätelain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 201/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi oikeudenkäymiskaaren 21 luvun 8 ja 8 b §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 200/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi yhdistyslain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 204/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tuloverolain väliaikaisesta muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 202/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi elinkeinotulon verottamisesta annetun lain 18 b §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 203/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Kevasta annetun lain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 205/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Euroopan unionin yhteisen kalastuspolitiikan kansallisesta täytäntöönpanosta annetun lain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
K 8/2022 vp, Kansaneläkelaitoksen valtuutettujen toimintakertomus vuodelta 2021 (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
K 21/2022 vp, Valtiontalouden tarkastusviraston vuosikertomus eduskunnalle 2022 (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
K 23/2022 vp, Valtiontalouden tarkastusviraston kertomus vaalirahoituksen valvonnasta vuoden 2022 aluevaaleissa (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Ainoa käsittely
UaVM 9/2022 vp, K 17/2022 vp Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Suomen valtuuskunnan kertomus Etyjin parlamentaarisen yleiskokouksen toiminnasta vuonna 2021 (yksim).
Lakiehdotuksen I käsittely
YmVM 7/2022 vp, HE 120/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle ympäristövaikutusten arviointimenettelystä annetun lain ja viranomaisten suunnitelmien ja ohjelmien ympäristövaikutusten arvioinnista annetun lain muuttamisesta sekä niihin liittyviksi laeiksi (yksim.)
SiVM 9/2022 vp HE 157/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi valtion rahoituksesta kansallisille taidelaitoksille ja Kansallisgalleriasta annetun lain 29 §:n muuttamisesta (yksim).
VaVM 19/2022 vp, HE 124/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Alankomaiden kuningaskunnan kanssa Alankomaiden Antillien osalta automaattisesta tietojenvaihdosta säästöjen tuottamista korkotuloista tehdyn sopimuksen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta annetun lain kumoamisesta (yksim.)
VaVM 20/2022 vp, HE 125/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle tuloveroja koskevan kaksinkertaisen verotuksen poistamiseksi ja veron kiertämisen ja välttämisen estämiseksi Albanian tasavallan ministerineuvoston kanssa tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi (yksim.)
Lakiehdotuksen II käsittely
PeVM 4/2022 vp, HE 28/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tiedustelutoiminnan valvonnasta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
Keskiviikko 12.10.2022 klo 14.00
Lähetekeskustelu
HE 192/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi valtioneuvoston jäsenen tehtävään liittyvästä karenssista sekä sakon täytäntöönpanosta annetun lain 1 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 207/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle julkisten työvoima- ja yrityspalveluiden uudelleen järjestämistä koskevaksi lainsäädännöksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 45 min)
HE 208/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi kotoutumisen edistämisestä ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 45 min)
HE 199/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Vietnamin sosialistisen tasavallan välillä tehdyn sijoitussuojasopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi sekä Vietnamin kanssa sijoitusten edistämisestä ja suojaamisesta tehdystä sopimuksesta annetun lain kumoamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 206/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle työlomajärjestelyä koskevan Japanin kanssa tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Lakiehdotuksen II käsittely
MmVM 7/2022 vp, KAA 4/2020 vp Suden kannanhoidollisen metsästyksen aloittaminen ja susivahinkojen estäminen (1 VL)
MmVM 8/2022 vp, KAA 3/2020 vp Valkoposkihanhen metsästyksen salliminen (1 VL)
Ainoa käsittely
VaVM 15/2022 vp, KAA 1/2020 vp Lentovero (yksim.)
TyVM 8/2022 vp, K 1/2022 vp Tasa-arvovaltuutetun kertomus eduskunnalle 2022 (2 VL)
Torstai 13.10.2022 klo 16.00
Suullinen kyselytunti.
Lähetekeskustelu
K 18/2022 vp, Eduskunnan oikeusasiamiehen kertomus vuodelta 2021 (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
VNS 6/2022 vp Valtioneuvoston selonteko Hiilineutraali Suomi 2035 – kansallinen ilmasto- ja energiastrategia (lähetekeskusteluun varataan enintään 2 tuntia)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Perjantai 14.10.2022 klo 13.00
Äänestyksiä (Esityslistalla on tiedoitettu äänestykset yhdellä sanalla tiedottamatta mistä eduskunnan täysistunto äänestää.)
Ainoa käsittely
TyVM 8/2022 vp, K 1/2022 vp Tasa-arvovaltuutetun kertomus eduskunnalle 2022 (2 VL)
Lakiehdotuksen II käsittely
MmVM 7/2022 vp, KAA 4/2020 vp Suden kannanhoidollisen metsästyksen aloittaminen ja susivahinkojen estäminen (1 VL)
MmVM 8/2022 vp, KAA 3/2020 vp Valkoposkihanhen metsästyksen salliminen (1 VL)
Lakiehdotuksen II käsittely
VaVM 19/2022 vp, HE 124/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi Alankomaiden kuningaskunnan kanssa Alankomaiden Antillien osalta automaattisesta tietojenvaihdosta säästöjen tuottamista korkotuloista tehdyn sopimuksen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta annetun lain kumoamisesta (yksim.)
VaVM 20/2022 vp, HE 125/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle tuloveroja koskevan kaksinkertaisen verotuksen poistamiseksi ja veron kiertämisen ja välttämisen estämiseksi Albanian tasavallan ministerineuvoston kanssa tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi (yksim.)
YmVM 7/2022 vp, HE 120/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle ympäristövaikutusten arviointimenettelystä annetun lain ja viranomaisten suunnitelmien ja ohjelmien ympäristövaikutusten arvioinnista annetun lain muuttamisesta sekä niihin liittyviksi laeiksi (yksim.)
SiVM 9/2022 vp HE 157/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi valtion rahoituksesta kansallisille taidelaitoksille ja Kansallisgalleriasta annetun lain 29 §:n muuttamisesta (yksim).
EN:n parlamentaarinen yleiskokous Strasbourgissa 10.— 14.10.2022
ETYJ:n syyskokoukset Bulgariassa 14.— 16.10.2022
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
Teema on vastuunkanto.
Katson järjestelmää yksittäisten poliitikkojen tekemisten valossa: esimerkiksi Tasavallan Presidentin valtaoikeuksien pienentäminen on Lex Urho Kaleva Kekkonen.
Mielestäni suora demokratia on vastuukysymysten kannalta parempi siksi, että suorassa demokratiassa vastuuta on myös kansalla. Suorassa demokratiassa tilanne on korjattavissa valmistelemalla avoimesti uusi esitys kansan äänestettäväksi.
Suoran demokratian tarkoitus on rajoittaa edustuksellisessa demokratiassa rehoittavaa korruptiota ja kleptokratiaa laajentamalla asioihin liittyvää julkisuutta ja ratkaisuvaltaa.
Edustuksellisessa demokratiassa rehottava korruptio ja kleptokratia korostaa tarvetta luoda suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian yhdistelmä.
Jotta äänioikeutettu kansalainen voi järkevällä tavalla käyttää valtaa äänestämällä, kansalaisen on vaadittava totuuteen perustuvaa tiedottamista siksi, että kansalaiselle on annettava kaikki tiedolliset edellytykset äänestämiselle siksi, että äänioikeutetut kansalaiset ovat ylin vallankäyttäjä demokratiassa.
Tietenkin on ymmärrettävää, että tiedottaminen on vaikeata siksi, että valta perustuu asioiden omimiseen ja tiedon leviämisen rajoittamiseen, josta seuraa tietenkin myös vallan täysimääräinen vastuu vallan tekemistä ratkaisuista nimenomaan siksi, että valta omi asiat itselleen ja pimitti tietoa muilta.
Vaatimusta valmisteluprosessin avoimempaan tiedottamiseen korostaa politiikassa rehoittava pyöröovijärjestelmä, joka tarkoittaa, että edunsaajat harjoittavat lahjontaa ja toimivat valmistelijoina ja neuvonantajina ja ratkaisuvallan käyttäjinä, joka ilmenee poliitikon siirtyessä edunsaajaksi sen jälkeen, kun poliitikko käytti ratkaisuvaltaa tulevana edunsaajana.
Edustuksellisen demokratian uskottavuus murenee, kun edunsaajat käyttävät valtaa politiikan puolella.
Edustuksellisessa demokratiassa politiikka on tehtävässä edustaa kansalaisia.
Edustuksellisessa demokratiassa politiikan on tiedotettava julkisesti kaikelle kansalle edustuksellisen poliittisen valmisteluprosessin kaavio ja valmisteluprosessissa etenevät asiat ja valmisteluprosessin kalenteri.
Edustuksellisessa demokratiassa politiikalta on vaadittava esityslistojen tiedottamista reilusti ennen kokouksia.
Ne vastuukysymykset eivät ole niin selkeitä tilanteessa, että "kyllä hyväksyin, mutta ... ".
Siinä vastuunkannossa tehdystä ratkaisusta on huomioitava kuinka pitkälle vastuu kantaa: esimerkiksi minä äänestin kyllä Suomen jäsenyydelle Euroopan unionissa - olenko minä vastuussa siitä, että Komissio tulkitsee rooliaan oikein.
Luonnollisen monopolin yhtiöittämisestä seuraavat haitat kansantaloudelle ovat niin suuria, että merkittävää vastuunkantoa on vaadittava niiltä poliittista vastuuta kantavilta henkilöiltä, jotka laittoivat itsensä vastuuta kantavaan rooliin tässä asiassa.
Markkinataloudessa hinnoittelu on vapaata.
Markkinataloudessa hinnoittelun luonnollinen rajoittaja on samalla alalla toimivat kilpailijat.
Luonnollisen monopolin yhtiöittäminen tuotti monopoliasemaa hyväksikäyttävän hinnoittelijan.
Luonnollisella monopolilla ei ole kilpailijoita siksi, että samaan osoitteeseen rinnakkain kulkevia sähkölinjoja ei ole järkevää rakentaa. Osoitteeseen kulkee ainoastaan yksi sähkölinja.
Monopoli, joka voi hinnoitella ilman kilpailua, aiheuttaa yleisen ostovoiman laskun imuroidessaan kuluttajilta rahat monopolin asemassa.
Ymmärrän täysin, että tiedon vaatiminen on kiusallista ja erittäin ärsyttävää ja jopa törkeätä siksi, että se yrittää rajoittaa korruptiota ja kleptokratiaa vaatimalla valmisteluun avoimuutta.
Esimerkiksi miljardien eurojen puhallukset ilmastorahastoihin eivät kestä päivänvaloa, saatikka monet muut epämääräiset rahansiirrot.
Se on myös nähty, että muiden ihmisten kielteiset kannat eivät vaikuta siihen miten sisäpiiri edistää esimerkiksi luonnollisten monopolien yhtiöittämistä ja myymistä veroparatiisiyhtiölle.
Se on niin, että lailla on säädettävä valmistelulle selkeästi kuvattu tiedottamisvelvollisuus, jota on noudatettava tai muuten asia palautetaan koko valmistelun alkuun saakka uudelleen valmisteltavaksi.
Valmistelu on tiedoitettava valmistelujuna muotoisella kaavalla. Jokaisella valmisteltavalla asialla on oma valmistelujuna esitysmuoto. Kaikissa ministeriöissä valmisteltavien kaikkien asioiden valmistelujuna muotoiset kaaviot sijaitsevat valtioneuvoston hankkeet sivulla.
Valmistelujuna-kaaviossa on tiedoitettava milloin valmisteltavan asian odotetaan siirtyvän seuraavaan valmisteluvaiheeseen, joka auttaisi lukijaa muodostamaan kuvan asian etenemisen seuraavien vaiheiden aikatauluista.
Se on myös niin, että valmisteluun liittyvien kokousten esityslistat on julkaistava samaisessa valmistelujuna-kaaviossa hyvissä ajoin ennen kokousta niin, että esityslistan julkaisemisen yhteydessä on kerrottu kokoukseen osallistuvien henkilöiden nimet ja titteli ja yhteystiedot niin, että lukija voi evästää kokoukseen osallistuvia henkilöitä ennen kokousta.
Pidemmälle menevä tiedottamisvaatimus on tiedottaa julkisuuteen neuvottelutilanne. Mihin ratkaisuun pyritään, kuka vastustaa, kuka kannattaa.
Quote
Lainvalmistelun prosessiopas.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/ (http://lainvalmistelu.finlex.fi/)
Quote
Hallituksen esitysten laatimisohjeet. Opas hyvien esitysten kirjoittamiseen.
http://helo.finlex.fi/ (http://helo.finlex.fi/)
Quote
Säädösvalmistelu ja kehittämishankkeet valtioneuvostossa. Ministeriöt toteuttavat hallitusohjelmaa, valmistelevat lakeja ja muita säädöksiä sekä vievät eteenpäin uudistuksia erilaisissa hankkeissa, työryhmissä ja toimielimissä. Kaikkien ministeriöiden hankkeet ja tiedot lainvalmistelun etenemisestä on koottu valtioneuvoston verkkopalveluun.
https://valtioneuvosto.fi/hankkeet (https://valtioneuvosto.fi/hankkeet)
Quote
Valtioneuvoston kanslia.
https://vnk.fi/hankkeet (https://vnk.fi/hankkeet)
Quote
Ulkoministeriö.
https://um.fi/ministerio (https://um.fi/ministerio)
Quote
Oikeusministeriö.
https://oikeusministerio.fi/lakihankkeet (https://oikeusministerio.fi/lakihankkeet)
Quote
Sisäministeriö.
https://intermin.fi/hankkeet/hankehaku (https://intermin.fi/hankkeet/hankehaku)
Quote
Puolustusministeriö.
https://www.defmin.fi/hankkeet_ja_lainvalmistelu/hankehaku (https://www.defmin.fi/hankkeet_ja_lainvalmistelu/hankehaku)
Quote
Valtionvarainministeriö.
https://vm.fi/hankkeet (https://vm.fi/hankkeet)
Quote
Opetus- ja kulttuuriministeriö.
https://okm.fi/kaikki-okm-hankkeet (https://okm.fi/kaikki-okm-hankkeet)
Quote
Maa- ja metsätalousministeriö.
https://mmm.fi/hankkeet (https://mmm.fi/hankkeet)
Quote
Liikenne- ja viestintäministeriö.
https://www.lvm.fi/hankkeet-ja-saadosvalmistelu (https://www.lvm.fi/hankkeet-ja-saadosvalmistelu)
Quote
Työ- ja elinkeinoministeriö.
https://tem.fi/lainsaadantohankkeet (https://tem.fi/lainsaadantohankkeet)
Quote
Sosiaali- ja terveysministeriö.
https://stm.fi/hankkeet (https://stm.fi/hankkeet)
Quote
Ympäristöministeriö.
https://ym.fi/hankkeet-ja-lainvalmistelu/hankehaku (https://ym.fi/hankkeet-ja-lainvalmistelu/hankehaku)
Quote
Valtaosa lainsäädäntöasioista tulee eduskunnassa vireille hallituksen esityksellä.
https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/valtiopaivaasiat/Sivut/hallituksen-esitykset.aspx)
Edustuksellisessa demokratiassa ja tietenkin myös suorassa demokratiassa
aina ajankohtainen aihe on valtion budjetti.
Suomen valtion kasvaneiden budjettimenojen taustalla on ylilyönti suhteellisen lievään Covid-19 virukseen, kuten palvelualojen sulkeminen, jonka valtio joutui korvaamaan, ja lisäksi Kreml käynnisti 24.2.2022 erikoisoperaation Ukrainaan, joka sekoitti Euroopan energiapoliittiset kuviot.
Lisäksi Suomen valtion budjettia paisutti suuresti kuntien palvelujen siirtäminen hyvinvointialueille. Aluepoliittinen uudistus siirsi kuntien verotuloja ja lainanottoa valtiolle. Aluepoliittisessa uudistuksessa hyvinvointialueilla ei ole verotusoikeutta, eikä lähtökohtaista oikeutta ottaa lainaa. Valtio rahoittaa hyvinvointialueet. Hyvinvointialue-uudistuksen on tarkoitus tulla voimaan 1.1.2023.
Quote
Valtion budjettivalmistelu kuvattuna.
https://vm.fi/valtion-budjetti (https://vm.fi/valtion-budjetti)
Quote
Valtion vuoden budjetti euroa
vuosi summa
2021 66 002 000
2022 64 946 000
2023 80 546 000
sivu 9
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_154+2022.pdf (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_154+2022.pdf)
Quote
Hallituksen esitys eduskunnalle valtion talousarvioksi vuodelle 2023.
Hyvinvointialueet rahoittavat toimintansa pääosin valtion rahoituksella, eikä niillä ole verotusoikeutta.
Sivu 84
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_154+2022.pdf (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_154+2022.pdf)
Quote
HE 241/2020 vp
Hallituksen esitys eduskunnalle hyvinvointialueiden perustamista ja sosiaali- ja terveydenhuollon sekä pelastustoimen järjestämisen uudistusta koskevaksi lainsäädännöksi sekä Euroopan paikallisen itsehallinnon peruskirjan 12 ja 13 artiklan mukaisen ilmoituksen antamiseksi.
Hyvinvointialueiden toiminta rahoitetaan pääosin valtion rahoituksella ja osaksi palvelujen käyttäjiltä perittävillä asiakasmaksuilla. Rahoituksesta säädettäisiin lailla hyvinvointialueen rahoituksesta. Rahoitus määräytyisi laskennallisesti pääosin hyvinvointialueen palvelujen tarpeen sekä olosuhdetekijöiden perusteella. Pelastustoimen rahoitukseen vaikuttaisi lisäksi riskikerroin. Valtion rahoitus olisi hyvinvointialueille yleiskatteellista.
Rahoitusvastuun siirtyessä kunnilta valtiolle, on valtion tuloja lisättävä ja kuntien tuloja vastaavasti vähennettävä niiltä pois siirtyvän rahoitusvastuun verran. Tämän takia valtion verotuloja ehdotetaan kasvatettavaksi kiristämällä valtion ansiotuloverotusta. Jotta kokonaisveroaste ei kasvaisi, velvoitetaan kunnat alentamaan kunnallisveroa. Kunnallisveron vähennys olisi 13,26 prosenttiyksikköä kaikissa kunnissa. Myös kuntien osuutta yhteisöveron tuotosta alennettaisiin ja valtion osuutta vastaavasti kasvatettaisiin.
Hyvinvointialueella ei olisi lähtökohtaisesti oikeutta ottaa pitkäaikaista lainaa. Hyvinvointialue voisi kuitenkin ottaa valtioneuvoston myöntämän lainanottovaltuuden puitteissa pitkäaikaista lainaa investointien rahoittamiseksi. Lisäksi säädettäisiin kiireellisen ja välttämättömän investoinnin lisälainoitusmahdollisuudesta. Hyvinvointialueiden olisi laadittava lainakehyksen sisältämistä investoinneista investointisuunnitelma, jonka hyväksyisivät osaltaan sosiaali- ja terveysministeriö ja sisäministeriö.
Sivu 2
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_241+2020.pdf (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/HE_241+2020.pdf)
Asian käsittelytiedot HE 241/2020 vp
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KasittelytiedotValtiopaivaasia/Sivut/HE_241+2020.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KasittelytiedotValtiopaivaasia/Sivut/HE_241+2020.aspx)
Politiikan valmistelemien hyväksyttyjen asioiden tiedottamisessa käy usein niin, että hyväksymisen tiedottaminen paljasti, että politiikka pimitti tietoa valmistelusta, joka ilmeni sillä tavalla, että politiikka tiedotti jälkeenpäin muodossa "politiikka hyväksyi". Sisäpiirin tekemistä ratkaisuista tiedottaessaan politiikka käyttää muotoa "hyväksytty ratkaisu", joka pyrkii välittämään ihmisille miten ihmisten tulisi suhtautua eli hyväksyä se minkä politiikka tiedotti rahvaalle, jonka rooli on odotella oven ulkopuolella niitä politiikan sisäpiiriratkaisuja voimatta oikeasti osallistua poliittiseen valmisteluun.
Tässä on tarkoitus kertoa tarinan muodossa joitakin ajatuksia niille, jotka ajattelevat ryhtyä ehdokkaaksi Alue- ja kuntavaaleissa 2025.
Valtiotieteen maisteriksi valmistunut Eetu Ehdokas liittyy puolueeseen ja ryhtyy kuntapolitiikkaan.
Kuntapolitiikka on politiikan divari, jossa kokematon, mutta älykäs Eetu Ehdokas harjoittelee politiikkaa.
Ehdokas asettaa tavoitteeksi päästä Jyväskylän kunnanvaltuustoon Alue- ja kuntavaaleissa 2025.
Eetu Ehdokas tutkii Jyväskylän Kuntavaalien 2021 tuloksia nähdäkseen kuinka monta ääntä tarvitaan, että pääsisi kunnanvaltuustoon.
Jyväskylän Kuntavaaleissa 2021 suurin osa kunnanvaltuustoon päässeistä edustajista sai ääniä välillä 500 - 200.
Ehdokas miettii miten hän hankkii tarvittavan määrän ääniä.
Ehdokas tuumii, että hän tarvitsee ainakin 500 luottoäänestäjää.
Alue- ja kuntavaalit 2025 ovat vielä kaukana, onhan vasta vuosi 2022, mutta Eetu Ehdokas on ajoissa liikkeellä ehtiäkseen kerätä mahdollisimman monta luottoäänestäjää itselleen.
Eetu Ehdokas ymmärsi, että hän tarvitsee satoja luottoäänestäjiä, joita Ehdokas kerää vuosina ennen Alue- ja kuntavaaleja 2025, että kun Alue- ja kuntavaalit koittavat niin Ehdokkaalla on ainakin 500 luottoäänestäjää.
Jyväskylän Alue- ja kuntavaalien 2025 lähestyessä Ehdokas mainostaa ehdokkuuttaan lehdissä ja katujulisteissa saadakseen luottoäänestäjien äänien lisäksi bonusääniä.
Varmistaakseen, että Ehdokas tosiaan nousee Jyväskylän kunnanvaltuustoon, Ehdokas kannustaa kuntalaisia ryhtymään ehdokkaiksi Jyväskylän Alue- ja kuntavaaleissa 2025, joka takaa sen, että kilpailevia ehdokkaita äänestävien ihmisten äänet jakautuvat suurelle määrälle ehdokkaita, joka vahvistaa Ehdokkaan mahdollisuuksia päästä Jyväskylän kunnanvaltuustoon luottoäänestäjiensä äänien suhteellisen suuren lukumäärän avulla.
Ehdokas ja hänen kannattajakuntansa tekivät niin hyvää työtä, että Ehdokas sai 2025 Jyväskylän Alue- ja kuntavaaleissa 2025 ääntä.
Eetu Ehdokas kuitenkin hävisi Jyväskylän Alue- ja kuntavaalien ykkössijan toiselle ehdokkaalle nimeltä Yrjö Ykkönen ehdokasnumerolla yksi, joka sai 2111 ääntä.
Ensimmäisen kunnanvaltuustokautensa aikana 2025 - 2029 Ehdokas toimii kannattajiensa silminä ja korvina Jyväskylän kunnallispolitiikan sisällä.
Ehdokas kirjoittelee kepeällä huumorilla sävytettyjä raportteja Jyväskylän kunnallispolitiikasta, että Alue- ja kuntavaaleissa 2029 tutut perinteiset kannattajat äänestävät Eetu Ehdokkaan jälleen kunnanvaltuustoon.
https://tulospalvelu.vaalit.fi/KV-2021/fi/val179.html (https://tulospalvelu.vaalit.fi/KV-2021/fi/val179.html)
Ministerit edustavat poliittisia puolueita, joiden aseman kansalaiset ovat määrittäneet parlamenttivaaleissa. Poliittiset puolueet edustavat kansaa, joka tarkoittaa, että edustajilla ja edustettavilla pitäisi olla molempiin suuntiin kulkeva tietoyhteys.
Tietoyhteyttä tukisi äänestäjän kuitti, joka olisi jäljentävä paperi äänestyslapun alla. Jäljentävä paperi on vapaaehtoinen, joka tarkoittaa, että jäljentävän paperin saa repäistä irti ennen ehdokkaan numeron väkertämistä. Kun edustajien ja edustettavien yhdistettävyyttä ja tietoyhteyttä parannettaisiin niin jokainen edustaja tarvitsisi oman toimiston ja omaa henkilökuntaa tukemaan tietoyhteyttä edustajan ja edustettavien välillä, jonka rahoittaisi tietenkin veronmaksajat kohtuullisella summalla.
Jotta edustettavat tietäisivät mitä edustajat tekevät niin valtioneuvoston olisi ryhdyttävä ylläpitämään reaaliaikaista lainvalmistelun prosessikaaviota valtioneuvoston sivuilla. Liitteenä on lainvalmistelun kulkua havainnollistava virallinen prosessikaavio, joka kuvastaa sitä mitä tarkoitan.
Lainvalmistelun prosessikaavion ensimmäisessä ruudussa lukee, että kun lainvalmistelu alkaa niin hallitus, ministeri ja virkamiesjohto määrittelevät pulman ja tavoitteen, joka siis tarkoittaa, että hallitus, ministeri ja virkamiesjohto ovat ensimmäisenä tietoisia siitä mitä valtio ryhtyy valmistelemaan, joka on hyvä muistaa, kun kansa tahtoo tietoa siitä mitä asioita valtiokoneisto valmistelee.
Lainvalmistelujunan väliasemilla lukee paikoin, että "viestintä", joka tarkoittanee julkista tiedottamista.
Lainvalmistelussa on myös väliasemia, jossa lukee, että "poliittinen päätöksenteko ministeri", joka kertoo, että ministeri seuraa valmistelua ja tarjoaa valmistelijoille poliittista ohjausta, joka kertoo, että kun kansa tahtoo tietoa siitä mitä asioita valtiokoneisto valmistelee niin ministeri ja hänen ministeriönsä vastaavat kysymyksiin siksi, että heillä on tieto siksi, että he seuraavat valmistelua.
Lainvalmistelussa on vaihe lausuntopyynnöt, jossa kansalaisetkin voivat antaa lausuntoja, joka on sivulla https://www.lausuntopalvelu.fi/FI (https://www.lausuntopalvelu.fi/FI).
Jos minä saisin laatia lainvalmistelujunan niin jokainen valmisteluvaihe viestittäisiin. Lainvalmistelun jokaisessa vaiheessa olisi mahdollisuus antaa lausunto. Lausuntojen käsittelyä varten luotaisiin toimisto, joka käsittelisi kaikki lausunnot valmistelun kaikista vaiheista.
Tällä hetkellä lain valmistelun tiedottaminen on yksittäinen teksti, se ei siis ole lainvalmistelujuna-muoto vaan se on yksittäinen teksti irrotettuna lainvalmistelujunasta, jonka tarkoitus on piilotella lainvalmistelun kokonaisuutta, nykyistä vaihetta suhteessa edeltäviin ja seuraaviin vaiheisiin.
Jotta lainvalmistelu olisi selkeätä niin lainvalmistelun tiedottamisen on oltava muotoa lainvalmistelujuna, jossa on merkittynä alustavat päivämäärät seuraaville vaiheille. Lainvalmistelujuna siis olisi samalla lainvalmistelukalenteri, joka sisältäisi alustavat päivämäärät sille milloin lain odotetaan olevan tässä vaiheessa. Toki päivämäärät voivat muuttuakin, joka ilmoitettaisiin muuttamalla sitä lainvalmistelukalenteriin merkittyä alustavaa päivämäärää.
Valmiin ja käyttöön otetun lain sanamuotoa voi korjata tai lain saa poistaa säädettyjen lakien listalta, joka turvaa uuden valtioneuvoston ja uuden eduskuntaenemmistön oikeudet korjailla tai poistaa edellisen valtioneuvoston ja edellisen eduskuntaenemmistön säätämiä lakeja, mutta lakien seurattavuutta ei saa häiritä muuttamalla lain nimeä tai muuttamalla lain numeroa.
Kun lain numeroa ei saa muuttaa niin sillä tavalla on helppoa havaita poistettuja lakeja sillä, että numeroiden looginen jatkuvuus katkesi. Lukija havaitsee, että säädettyjen lakien listalta on poistettu lakeja juuri sillä, että lakien numeroiden looginen jatkuvuus katkesi. Ja kun lukija näin osasi arvata poistetun lain numeron niin lukijan on helpompaa löytää ja lukea mitä poistetussa laissa luki.
Toki kaikki poistetut tai sanamuodoltaan korjatut lait on erikseen listattu, joka lista on helppoa löytää ja lukea.
Tietenkin kaikkeen liittyy problematiikkaa, jonka tiedostan kirjoittaessa.
Lain seurattavuus vaatii, että aivan ensimmäisenä valmisteltavana asiana lainvalmistelulle annetaan selkeä kuvaava nimi.
Lain seurattavuuden vuoksi:
1. Lainvalmistelun alussa laille annettu nimi on lain nimi ikuisesti. Edes yritys muuttaa lain nimeä on välitön virasta erottamisperuste.
2. Lainvalmistelun alussa laille annettu numero on lain numero ikuisesti. Edes yritys muuttaa lain numeroa on välitön virasta erottamisperuste.
3. Sallittuja toimenpiteitä ovat lakitekstin korjaus tai lain poistaminen säädettyjen lakien listalta, joka täytyy sallia siksi, että haitalliset lait on voitava korjata tai poistaa säädettyjen lakien listalta.
Oheisessa liitteessä on lainvalmistelujunan kaavio siitä miltä lainvalmistelujuna virallisesti näyttää, joka tarjoaa valmiin muodon sille miten lainvalmistelua voitaisiin tiedottaa niin, että koko lainvalmistelun voisi hahmottaa selkeästi. Lainvalmistelun tiedottamisen muoto olisi, että jokainen valmisteltava laki tiedotettaisiin kukin laki omassa valmistelujunakaaviossa, josta näkisi valmisteltavan lain reaaliaikaisen sijainnin ja lainvalmistelun edelliset ja seuraavat vaiheet. Kaikki lainvalmistelu tiedotettaisiin keskitetysti valtioneuvoston internetsivulla, joka toisi kaikelle lainvalmistelulle helpon löydettävyyden ja seurattavuuden.
Lainvalmistelun prosessikaavio, josta kokosin lainvalmistelujunan kuvat monelta sivulta yhdelle sivulle omalla luvalla, on sivulta http://lainvalmistelu.finlex.fi/ (http://lainvalmistelu.finlex.fi/).
Laitoin liitteeseen monta kuvaa samaan näkymään, joka teki kuvasta niin kookkaan, että lukija joutuu zoomaamaan kuvaa Ctrl + pyöritä hiiren rullaa, että tekstit suurentuvat luettaviksi. Pienemmänkin kuvan ruutujen lukumäärästä näkee yhdellä silmäyksellä, että ministeriön ja valtioneuvoston ja eduskunnan ja tasavallan presidentin yhdistävässä lainvalmistelujunassa on monta vaihetta, joka luo kuvan hitaasta lainvalmistelusta, mutta kuitenkin niin, että uudet lait tulevat kansalle uutena tietona.
Lainvalmistelun hitaudesta esimerkkinä vuosia valmisteltu siirtyminen pysyvään talviaikaan, joka varmaankin juuttui Euroopan unionin neuvostoon, joka on se toimielin, jonka puheenjohtajuus vaihtuu jäsenmaalta toiselle puolen vuoden välein.
Toisesta ketjusta.
Quote from: akez on 30.10.2022, 23:03:05
Demokratiassa, kun valta vaihtuu vaaleilla, eikä suinkaan aseellisella vallankaappauksella.
Ukrainan Euromaidanissa syrjäytetyn entisen presidentin tulot tulivat lahjonnasta ja yhteisten varojen varastamisesta, jonka vuoksi syrjäyttäminen oli oikeutettua.
Jos demokratiassa valta vaihtuisi vallankaappauksella ja demokratia poistettaisiin, ja kansa ei tekisi sille mitään niin kansa on pelkureita.
Erään johtavan supervallan vaaleissa äänestys ja äänien laskeminen on niin epämääräistä, että vaalien jälkeen on epävarmaa vaihtuiko siellä valta vaaleilla vai ääniä vääräntämällä. Johtavan supervallan sisäpolitiikka ja tiedotusvälineet ovat häpeällisiä heille itselleen. Kyseinen episodi huipentui mielenosoittajien toimesta muutaman tunnin kestäneeseen parlamentin valtaukseen.
Suomessakin on puolueita, jotka ovat käyttäneet ulkoparlamentaarista toimintaa erinäisten järjestöjen kautta. Suomen poliittista historiaa tunteva varmasti tunnistaa kyseiset puolueet.
QuoteLahjonta ja yhteisten varojen varastaminen on tuolla arkipäivää.
Politiikassa on enemmän tai vähemmän poliitikkojen lahjontaa ja poliitikkojen harjoittamaa yhteisten varojen varastamista. Poliitikkojen lahjonta ja poliitikkojen harjoittama yhteisten varojen varastaminen seuraa vallan keskittämisestä, jonka yksi motiivi on lahjonnasta ja yhteisten varojen varastamisesta hyötyminen. Politiikka väistelee käsittelemästä julkisesti poliitikkojen lahjontaa ja poliitikkojen harjoittamaa yhteisten varojen varastelua siksi, että lahjonta ja yhteisten varojen varastelu heikentää järjestelmän oikeutusta.
Quote
Kuriositeettina voi vielä mainita Ukrainan erityispiirteenä olevan se, että kansanedustajat kävivät joukkotappeluita parlamentissa. Yksi parlamentissa paikalla oleva puolueen edustaja ehtii vielä ketterästi painella äänestyksessä useammankin poissa olevan puoluetoverinsa äänestysnappia. Ketjun alkupäässä muutamia hupaisia videoita "ukrainalaisesta parlamentarismista".
Edellisinä vuosina Ukrainan parlamentissa vaikutti muutama puolue, jotka profiloituivat riehumalla parlamentissa. Kyseiset puolueet väittivät, että parlamentissa riehuminen oli osa puolueiden ideologiaa. Tietenkin voi kysyä, että sallitaanko sellaisten puolueiden läsnäolo parlamentissa, joilla parlamentissa riehuminen on osa ideologiaa. Korostan, että kansanedustajilla on periaatteessa sananvapaus, mutta kansanedustajillakaan ei ole oikeutta riehua parlamentissa.
Kun seuraan politiikkaa niin seuraan miten edustuksellisen demokratian viralliset toimielimet tiedoittavat. Tiedon täytyy kulkea myös edustettavien ja edustajien välillä. Politiikkaa seuraavien ihmisten fokus on tiedoittamisessa siksi, että politiikan seuraajat seuraavat tiedoittamista. Politiikassa tärkeätä on havaita se mitä erittäin ilmeistä seikkaa ei sanota.
Eduskunnan tiedottamista voisi parantaa tiedottamalla tulevat täysistunnot sivulla eduskunnan täysistunnon
tarkka esityslista ainakin kahden viikon ajalta ennakkoon. Lisäksi eduskunnan tiedottamista voisi parantaa tiedottamalla tulevat täysistunnot sivulla mistä asioista eduskunnan täysistunto äänestää seuraavan kahden viikon aikana. Täysistunnon äänestys tekee valmistelluista asioista hyväksyttyjä lakeja, ja siksi eduskunnan on tärkeätä tiedottaa tulevat täysistunnot sivulla mistä asioista täysistunto valmistautuu äänestämään seuraavan kahden viikon aikana.
Edustuksellisen demokratian toiminnan seurantaa helpottaisi, jos valtiollinen valmistelukoneisto tiedottaisi valtioneuvoston sivulla ministeriöiden valmistelemat asiat valmistelujunakaavio-muodossa, josta näkisi mitä valmistelu valmistelee, ja missä vaiheessa valmistelun valmistelemat asiat nyt ovat, ja valmisteltavien asioiden edeltävät ja seuraavat vaiheet.
Quote
Viikko 45
Tiistai 8.11.2022 klo 14.00
Lähetekeskustelu
HE 222/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi eräiden kiinteistönhankintojen luvanvaraisuudesta annetun lain, valtion etuosto-oikeudesta eräillä alueilla annetun lain ja etuostolain 1 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 241/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi verkossa tapahtuvaan terroristisen sisällön levittämiseen puuttumisesta ja sakon täytäntöönpanosta annetun lain 1 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 252/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain väliaikaisesta muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 246/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi sosiaali- ja terveydenhuollon asiakastietojen käsittelystä sekä siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 247/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi biopankkilain muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 245/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle lääkehuollon kustannustehokkuuden parantamista koskevaksi lainsäädännöksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 240/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi rautatiekuljetuslain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi
HE 250/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi asunto-osakeyhtiölain muuttamisesta
HE 251/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi yrityksen saneerauksesta annetun lain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi
HE 244/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle kaupparekisterilaiksi ja elinkeinotoimintalaiksi sekä eräiksi niihin liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Lakiehdotuksen I käsittely
HaVM 20/2022 vp, HE 100/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain muuttamisesta (2 VL:§:iä + hylky)
StVM 21/2022 vp, HE 74/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi terveydenhuoltolain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi (2 VL: §:iä + lausumia)
TyVM 11/2022 vp, HE 177/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta annetun lain muuttamisesta (hylky-VL)
UaVM 11/2022 vp, HE 199/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Vietnamin sosialistisen tasavallan välillä tehdyn sijoitussuojasopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi sekä Vietnamin kanssa sijoitusten edistämisestä ja suojaamisesta tehdystä sopimuksesta annetun lain kumoamisesta (yksim.)
LiVM 10/2022 vp, HE 187/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle kansainvälisen merenkulun turvalaitejärjestön perustamisesta tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi (yksim.)
LiVM 11/2022 vp, HE 171/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi vaihtoehtoisella käyttövoimalla toimivan ajoneuvon hankinnan sekä ajoneuvon vaihtoehtoisella käyttövoimalla toimivaksi muuntamisen määräaikaisesta tukemisesta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
LaVM 14/2022 vp, HE 142/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulosottokaaren muuttamisesta (yksim.)
StVM 22/2022 vp, HE 178/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi terveydenhuoltolain, sosiaalihuoltolain ja sosiaalihuoltolain 52 §:n muuttamisesta (yksim.)
Yksi käsittely
LiVM 12/2022 vp, VJL 3/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki yhteisestä ilmailualueesta Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Armenian välillä tehdystä sopimuksesta (HE 23/2022 vp) (yksim.)
LiVM 13/2022 vp, VJL 4/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki lentoliikenteestä Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Qatarin välillä tehdystä sopimuksesta (HE 24/2022 vp) (yksim.)
LiVM 14/2022 vp, VJL 5/2022 vp Vahvistamatta jääneenä palautunut laki yhteisestä ilmailualueesta Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Ukrainan välillä tehdystä sopimuksesta (HE 25/2022 vp) (yksim.)
Lakiehdotuksen II käsittely
TaVM 21/2022 vp, HE 51/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi metallirahasta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
TaVM 22/2022 vp, HE 69/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi sijoitusrahastolain ja vaihtoehtorahastojen hoitajista annetun lain muuttamisesta (yksim.)
VaVM 24/2022 vp, HE 152/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle energiaverotusta koskevan lainsäädännön muuttamisesta (yksim.)
VaVM 25/2022 vp, HE 185/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi jäteverolain muuttamisesta (yksim.)
StVM 18/2022, HE 136/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi sosiaalisesta luototuksesta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
StVM 19/2022, HE 181/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi sairausvakuutuslain, Kansaneläkelaitoksen kuntoutusetuuksista ja kuntoutusrahaetuuksista annetun lain sekä työeläkelakien muuttamisesta (yksim.)
Keskiviikko 9.11.2022 klo 14.00
Äänestyksiä (Eduskunnan täysistunnon äänestykset on tiedoitettu yhdellä sanalla "äänestyksiä" kertomatta mistä eduskuntavaaleilla valitut kansanedustajat äänestävät.)
Lakiehdotuksen I käsittely
HaVM 20/2022 vp, HE 100/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain muuttamisesta (2 VL:§:iä + hylky)
StVM 21/2022 vp, HE 74/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi terveydenhuoltolain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi (2 VL: §:iä + lausumia)
VK 4 /2022 vp Hallitus vastaa välikysymykseen hallituksen EU-vaikuttamisen laiminlyönneistä ennallistamisasetuksessa
(PTK 120 / 2022 vp|Täysistunto|Keskiviikko 9.11.2022 klo 14.00 (Toteutunut esityslista eduskunnan videotallenteet sivulta https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-120-2022?autoplay=1 (https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-120-2022?autoplay=1))
(1. Nimenhuuto
Nimenhuuto
2. Ilmoituksia
Ilmoituksia
2.1. Muut ilmoitukset
Muut ilmoitukset
3. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain muuttamisesta
Ensimmäinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (4)
4. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi terveydenhuoltolain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi
Ensimmäinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (4)
5. Välikysymys hallituksen EU-vaikuttamisen laiminlyönneistä ennallistamisasetuksessa
Ainoa käsittely, muut asiat
Pidetyt puheenvuorot (127)
6. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi elinkeinotulon verottamisesta annetun lain 18 b §:n muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
7. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tuloverolain väliaikaisesta muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
8. Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi Säteilyturvakeskuksesta sekä säteilylain muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
9. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi maataloustuotteiden markkinajärjestelystä annetun lain muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
10. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi työttömyysturvalain 2 a ja 4 luvun muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
11. Seuraava täysistunto
Seuraava istunto)
Torstai 10.11.2022 klo 16.00
Suullinen kyselytunti.
Pääministerin ilmoitus kehityspolitiikan tulosraportista.
Lähetekeskustelu
HE 248/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi vuokra-asuntolainojen ja asumisoikeustalolainojen korkotuesta annetun lain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 249/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi rakentamisen suunnittelu- tai työnjohtotehtävissä toimivien pätevyyden osoittamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
K 24/2022 vp Ilmastovuosikertomus 2022 (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
HE 243/2022 vp, Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi sähköisen viestinnän palveluista annetun lain, henkilötietojen käsittelystä Puolustusvoimissa annetun lain 29 §:n ja henkilötietojen käsittelystä poliisitoimessa annetun lain 22 §:n muuttamisesta (lähetekeskusteluun varataan enintään 30 min)
Mikäli puhujalistaa ei ehditä annetussa ajassa käydä loppuun, asiakohdan käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan saman päivän istunnossa muiden asiakohtien tultua käsitellyiksi. Jos keskustelu asiasta puolestaan päättyy ennen sille varatun määräajan päättymistä, siirrytään päiväjärjestyksen seuraavaan asiakohtaan.
Lakiehdotuksen I käsittely
TaVM 23/2022 vp, HE 137/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi Säteilyturvakeskuksesta sekä säteilylain muuttamisesta (lausumaVL)
VaVM 26/2022 vp, HE 202/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi elinkeinotulon verottamisesta annetun lain 18 b §:n muuttamisesta (lausumaVL)
VaVM 27/2022 vp, HE 204/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi tuloverolain väliaikaisesta muuttamisesta (yksim.)
Perjantai 11.11.2022 klo 13.00
Välikysymysäänestykset
VK 4 /2022 vp, Välikysymys hallituksen EU-vaikuttamisen laiminlyönneistä ennallistamisasetuksessa
Lakiehdotuksen II käsittely
UaVM 11/2022 vp, HE 199/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle Euroopan unionin ja sen jäsenvaltioiden sekä Vietnamin sosialistisen tasavallan välillä tehdyn sijoitussuojasopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi sekä Vietnamin kanssa sijoitusten edistämisestä ja suojaamisesta tehdystä sopimuksesta annetun lain kumoamisesta (yksim.)
LiVM 10/2022 vp, HE 187/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle kansainvälisen merenkulun turvalaitejärjestön perustamisesta tehdyn sopimuksen hyväksymiseksi ja voimaansaattamiseksi (yksim.)
LiVM 11/2022 vp, HE 171/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi vaihtoehtoisella käyttövoimalla toimivan ajoneuvon hankinnan sekä ajoneuvon vaihtoehtoisella käyttövoimalla toimivaksi muuntamisen määräaikaisesta tukemisesta annetun lain muuttamisesta (yksim.)
LaVM 14/2022 vp, HE 142/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulosottokaaren muuttamisesta (yksim.)
StVM 22/2022 vp, HE 178/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi terveydenhuoltolain, sosiaalihuoltolain ja sosiaalihuoltolain 52 §:n muuttamisesta (yksim.)
Viikko 46
Tiistai 15.11.2022 klo 14.00
Lähetekeskustelu
Valtion vuoden 2022 neljäs lisätalousarvioesitys.
Keskiviikko 16.11.2022 klo 14.00
Lähetekeskustelu
VNS 9/2022 vp, Valtioneuvoston selonteko eduskunnalle Senaatti-konsernista ja valtion toimitilahallinnosta (lähetekeskusteluun varataan enintään 1,5 tuntia)
VNS 10/2022 vp, Valtioneuvoston selonteko Suomen digitaalinen kompassi (lähetekeskusteluun varataan enintään 1,5 tuntia)
Torstai 17.11.2022 klo 16.00 Suullinen kyselytunti.
Perjantai 18.11.2022 klo 13.00
Eduskunta ja valtioneuvoston kanslia ovat sopineet, että tällä vaalikaudella käsiteltävät asiat on annettava eduskunnalle viimeistään torstaina 17.11.2022
Vuoden 2023 talousarvioesityksen täydentävä esitys annetaan eduskunnalle torstaina 17.11.2022
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
Quote from: artti on 10.11.2022, 07:13:35
Edustuksellisen demokratian toiminnan seurantaa helpottaisi, jos
Meneeköhän nuo pohdiskelut eduskunnan toiminnan parantelusta hiukan tämän ketjun aiheen ohi?
Suora demokratia ja edustuksellinen demokratia eivät ole joko tai. Mielestäni käytännöllisin poliittinen ratkaisu on suoran demokratian ja edustuksellisen demokratian yhdistelmä, jossa suora demokratia täydentää edustuksellista demokratiaa. Mielestäni järkevin toimintamalli, edistää suoraa demokratiaa, on ymmärtää, että suora demokratia toimii edustuksellisen demokratian hallitsemassa poliittisessa ympäristössä (joka tapauksessa).
Ketjun nimi on Suora demokratia (yhdistetty).
Yritän kertoa missä kohdissa on tarvetta demokratian parantamiselle. Rakentelen konkreettisia käytännön esimerkkejä demokratiasta: demokratian päätöksenteon valmisteluun liittyvän informaation laadun parantaminen on parempaa demokratiaa.
Jos ihmettelette miksi kopioin tähän ketjuun eduskunnan täysistunnon esityslistaa: se on käyttää esityslistaa havainnollistaakseni tekstiä, jossa kerron seikoista, joita havaitsin esityslistassa, että eduskunta tiedottaa äänestykset vain yhdellä sanalla "äänestyksiä".
Quote
Suomen perustuslaki
14 §
Vaali- ja osallistumisoikeudet
Jokaisella Suomen kansalaisella, joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, on oikeus äänestää valtiollisissa vaaleissa ja kansanäänestyksessä. Vaalikelpoisuudesta valtiollisissa vaaleissa on voimassa, mitä siitä erikseen säädetään tässä perustuslaissa.
Jokaisella Suomen kansalaisella ja maassa vakinaisesti asuvalla ulkomaalaisella, joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, on oikeus äänestää kunnallisvaaleissa ja kunnallisessa kansanäänestyksessä sen mukaan kuin lailla säädetään. Oikeudesta muutoin osallistua kuntien hallintoon säädetään lailla.
Julkisen vallan tehtävänä on edistää yksilön mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja vaikuttaa häntä itseään koskevaan päätöksentekoon.
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1999/19990731#Pidm45053758278256 (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1999/19990731#Pidm45053758278256)
Kansanedustajat, jotka osallistuivat äänestykseen perustuslakimuotoilusta, joka tuotti ulkomaalaisille äänioikeuden Suomen vaaleissa, on julkistettava kaikelle kansalle nimeltä ja puoluekannalta ja painetulla napilla.
Eduskunnan ei pidä pimittää ennakkotietoa eduskunnan täysistuntojen tulevien äänestysten sisällöstä ja ajankohdasta, eikä myöskään yrittää käyttää hämärtävää tietomuotoa siitä mitä nappia kansanedustajat painoivat eduskunnan täysistunnon ratkaisevassa äänestyksessä.
Ministeriöiden ja valtioneuvoston ja eduskunnan ei pidä yrittää piilotella tietoa siksi, että kansalaisilla on oltava mahdollisuus löytää ja julkistaa julkisten varojen kavallukseen liittyvä valmistelu, hallituksen esitykset ja eduskunnan täysistunnon äänestystulokset.
Kun edustuksellinen demokratia menetti uskottavuutensa edustajien surkean laadun ja tiedon pimityksen ja julkisten varojen kavalluksen vuoksi niin demokratiaa vaaditaan vahvistettavaksi parantamalla tiedottamisen laatua ja vahvistamalla suoraa demokratiaa.
https://vm.fi/etusivu (https://vm.fi/etusivu)
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx)
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Aanestykset.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Aanestykset.aspx)
Se on varmasti totta, että lainvalmistelusta kysyvälle kansalaiselle sanotaan, että ei me tiedetä mitä seuraavaksi tulee, ei me tiedetä mitä me seuraavaksi keksitään, ja maailmakin on myrskyisä, että ei me osata ennustaa, niin siihen voisi sanoa, että: lainvalmistelun on edettävä prosessikaaviossa kuvatulla tavalla siksi, että kansalaiset tahtovat valvoa etuaan. Lainvalmistelun täytyy tiedottaa selkeästi mitä lainvalmistelu valmistelee ja mitkä ovat lainvalmistelun edelliset, nykyinen ja seuraavat vaiheet ja niiden aikataulut.
Puolueen puheenjohtajan kanssa voi tietenkin orientoitua positiivisesti, jutella kauniista keväästä.
Kevään eduskuntavaalit lähestyvät ja puolueiden puheenjohtajatkin ovat vaaliteltoilla mainostamassa puoluetta (ettei siis ketään puolueen ehdokasta). Puolueen puheenjohtaja on vastuussa puolueen vaalituloksesta. Puolueen puheenjohtajan kanssa voisi keskustella tiedottamisesta. Että, jos kansalaisella on tiedottamiseen liittyviä kysymyksiä niin puolueen puheenjohtaja vastaa tietenkin kiertelemättä. Tiedottaminen on tärkeä seikka siinä, että kansalaisella on tiedolliset edellytykset äänestää puolueen ehdokasta eduskuntavaaleissa.
Eduskuntapuolueet muodostavat eduskunnan tiedottamislinjaukset. Puolueen puheenjohtajalle voisi mainita esimerkiksi, että eduskunnan internetsivuilla https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx) tiedoitetaan äänestykset yhdellä sanalla "äänestykset". Että Eduskunnan internetsivujen tulevat täysistunnot esityslistalta puuttuu tieto siitä mistä esityksistä eduskunnan täysistunto äänestää tulevissa istunnoissa.
Eduskunnan täysistuntoäänestykset, se mitä nappia edustaja painoi, ja edustajien kirjalliset äänestysselitykset, ovat edustuksellista demokratiaa. Kansanedustajien kirjalliset äänestysselitykset olisivat tärkeitä.
Vuosia sitten kunnan sosiaalisessa mediassa kirjoitteli kunnanvaltuutettu, jolta kysyin kunnanvaltuuston seuraavan kokouksen esityslistaa. Kunnanvaltuutettu kirjoitti, että hän ei tiedä sitä siksi, että hän saa esityslistan vasta aivan istunnon alla.
Valistuneella arvauksella arvaisin, että kunnanvaltuutetulla on mahdollisuus lukea valmistelupapereita, että kunnanvaltuutettu tietää mitä asioita seuraavat kunnanvaltuustot käsittelevät. Esimerkiksi kunnanhallituksen paperit. Valmistelevien osastojen valmistelupaperit kertovat mitä esityksiä kunnanvaltuusto käsittelee seuraavissa valtuuston kokouksissa.
Nimike kansanedustaja kertoo, että kansan edustaja edustaa kansaa. Kansanedustajat ovat valittu eduskuntavaaleissa eduskuntaan edustamaan kansaa, ja siksi kansanedustajan rooliin kuuluu tietää millaisia ovat kansalaisten näkemykset valmisteltavista laeista. Kansalaisilla on oikeutettu odotus, että kansanedustajat tiedottavat kansalle mitä asioita lainvalmistelu on tuomassa eduskuntaan.
Lainvalmistelu on säädettyä valmisteluprosessia. Eduskunta ja tasavallan presidentti ovat tietoisia mitä asioita valtioneuvosto ja ministeriöt valmistelevat. Ministerin työnkuva on tietää mitä ministeriö valmistelee. Ministerit seuraavat lainvalmistelua tarkasti siksi, että ministerin työnkuvaan kuuluu antaa poliittista ohjausta lainvalmistelulle.
Lainvalmistelusta osa on havaittua lainsäätämistarvetta. Lainvalmistelusta osa on vuoden kiertoon kuuluvia rutiiniasioita, kuten valtion budjetin valmisteluun liittyvät rutiinit. Suurin osa lainvalmistelusta ei ole extempore toimintaa. Se olisi laitonta, jos lakeja alettaisiin valmistelemaan niin extempore, että se vaikeuttaisi valmisteltavien lakien tulevien vaiheiden tiedottamista.
Edun valvontaa vahvistaisi, kun lainvalmistelun jokaisessa vaiheessa saisi antaa lausunnon. Kaikki valmisteltavaan lakiin liittyvät lausunnot käsittelisi yksi toimisto. Jotta kansalainen pystyisi antamaan lausunnon niin lainvalmistelun prosessikaavion yhteydessä on linkitettävä laadukasta virallista informaatiota, joka on valmisteltavaan lakiin liittyvät viralliset pohjapaperit ja tämän lain valmisteluun liittyvät viralliset tiedotteet.
Lainvalmistelu on verkkainen prosessi, mutta kuitenkin eduskunnan hyväksymät uudet lait tulevat yllätyksenä suurimmalle osalle kansaa siksi, että lainvalmistelun tiedottamisen muoto on sellainen, että kansan on haasteellista jäsentää lainvalmistelun kokonaisuutta. Jotta kansalainen pystyisi jäsentämään kokonaiskuvan lain valmistelusta niin lain valmistelu on tiedoitettava lainvalmistelun prosessikaavion muodossa, joka jäsentää selkeästi valmisteltavan lain edelliset vaiheet, nykyisen vaiheen ja tulevat vaiheet arviolta aikataulutettuna. Arvio valmistelun eri vaiheiden aikataulusta on tärkeä tieto siksi, että se auttaa jäsentämään lainvalmistelun seuraavia vaiheita. Arvio valmistelun tulevien vaiheiden aikataulusta tarkentuisi lainvalmistelun edetessä.
Lainvalmistelun prosessikaavio kuvan linkin muodossa:
https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image (https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image)
Lainvalmistelun prosessikaavio internetsivun linkkinä:
http://lainvalmistelu.finlex.fi/ (http://lainvalmistelu.finlex.fi/)
Se, että tässä on minun viestejä peräkkäin, johtuu siitä, että en voi odotella, että jonkun toisen kirjoitus ilmestyisi ennen kuin voisin julkaista uusia kirjoituksia.
Että politiikan tiedottamisen laatu on seurannassa, ettäs tiedätte. Periaatteellinen lähtökohta on, että kansa vaatii politiikalta tarkkaa tiedottamista, että kansa ei ole ikinä koskaan tyytyväinen politiikan tiedottamisen laatuun (vertailin demokratioiden tiedottamista ja havaitsin, että Suomen politiikan virallinen tiedoitus on maailman paras tiedottaja, mutta se ei riitä).
Se kansan vaatimus on, että politiikka tiedottaa valmistelun niin selkeästi, että kansa ei joudu havaitsemaan, että tehdyn valmistelun tiedottaminen tarkentui vasta, kun valmistellut asiat ilmaantuivat eduskunnan tulevat täysistunnot sivun esityslistalle.
Se tiedottamisen muoto, jota valtioneuvosto, ministeriöt ja eduskunta käyttää kuvaa valmistelun kokonaisuuden hiukan epämääräisellä tavalla. Selkeä lainvalmistelun tiedottamisen muoto on prosessikaavio, joka on samalla valmistelukalenteri, johon valmisteltava asia on sijoitettu sen mukaan missä vaiheessa prosessikaaviota valmisteltava asia etenee. Prosessikaaviosta käytetään myös ilmaisua lainvalmistelujuna.
Linkissä virallisesti luonnosteltu lainvalmistelun prosessikaavio, joka toimisi pohjana sille miten lainvalmistelua tiedotettaisiin ystävällisenä parempana palveluna tämän prosessikaavion muodossa: http://lainvalmistelu.finlex.fi/ (http://lainvalmistelu.finlex.fi/)
Parempana palveluna lainvalmistelun prosessikaaviomuotoinen asiakohtainen tiedottaminen koottaisiin yhden sivun näkymäksi: https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image (https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image)
Toki politiikan seuraaja voisi itse laatia sen kovasti korostamansa prosessikaavion, jonka avulla politiikan seuraaja rakentaisi kuvan siitä mitä edustuksellisen demokratia valmistelee, ja missä vaiheessa valmistelu etenee.
Se on niin, että itse laaditun prosessikaavion tietojen päivittäminen vaatisi erittäin intensiivistä valtioneuvoston ja ministeriöiden ja eduskunnan ja tasavallan presidentin kanslian tiedottamisen seuraamista, että siksi laiskempi politiikan seuraaja vaatii edustuksellista demokratiaa perustamaan prosessikaavio muotoisen tiedottamisen, joka on samalla virallinen tietomuoto siitä mitä edustuksellisessa demokratiassa valmistellaan. Politiikan seuraaja vaatii parempaa tiedottamisen laatua parempana palveluna. Tietenkin voi ajatella, että parempaa tiedottamisen laatua vaativa politiikan seuraaja on älykkyyden tasoltaan yksinkertainen, että siinähän se tieto on. Mutta kun se tieto on ympäriinsä sekavalla tavalla, ei sitä jaksa koota ja hahmottaa.
Mutta se politiikan seuraajan lähtökohtainen olettama on, että tieto on valtaa, ja siksi tietoa ei anneta juuri siksi, että tieto on valtaa. Jos ne antaisi tietoa niin nehän heikentäisi valta-asemaansa.
Karummin sanottuna se, että kansa vaatii tietää mitä politiikka tekee on vastaus siihen, että politiikka on korruptio ja kleptokratia, joka törsää mielettömiä summia rahaa epämääräisiin suuntiin (esimerkiksi julkisten varojen ilmastorahastoihin kavallukselta putoaisi pohja, jos politiikka myöntäisi, että fossiilisten polttoaineiden ehtyminen on vääjäämätön tekijä, joka poistaa fossiilisten polttoaineiden päästöjen torjumisen älyllisesti rehellisesti laaditulta asialistalta).
Edustuksellisen demokratian esityslista kuuluu kansan tietoon siksi, että edustuksellinen demokratia on tehtävässä edustaa kansaa. Edustuksellinen demokratia, joka pimittää kansalta tietoa siitä mitä asioita edustuksellinen demokratia käsittelee, niin se edustuksellinen demokratia väistelee tiedottaa kansalle esityslistaa, jota edustuksellinen demokratia käsittelee.
Politiikassa etenee niin monia valmisteltavia asioita, ja politiikka tiedottaa valmisteltavat asiat niin lyhyesti ja suppeasti ja epämääräisesti, että kansa havaitsee, että kansa ei ole lainkaan ajan tasalla siitä mitä edustuksellinen demokratia tekee. Se on niin, että kun edustuksellinen demokratia ilmoittaa hyväksytyt asiat niin suurin osa hyväksytyistä asioista tuli yllätyksenä kansalle.
Kun kansa vaatii tietoa siitä mitä politiikka tekee, ja politiikka simuloi tiedottamista päästäkseen pälkähästä, niin kansa ei oleta saaneensa tietoa. Tiedon lyhyys tarkoittaa epätarkkuutta, joka tarkoittaa, että lyhyestä epätarkasta tiedotteesta puuttuu asiakohtia. Kansan vastaus epämääräiseen tiedottamiseen on heittäytyä totaalityhmäksi, joka ei vain ymmärrä mitä politiikka sanoo. Kansa vaatii tarkempaa tietoa selkosuomeksi.
Kansa luki tulevat täysistunnot sivua eduskunnan internetsivuilla, ja sen jälkeen kansa katsoi videotallennetta eduskunnan täysistunnosta. Kansa havaitsi, että täysistunnossa toteutunut esityslista sisälsi enemmän asiakohtia.
Kansan etu on, että eduskunta tiedottaa täysistuntojen
tarkat esityslistat ainakin kahdelta viikolta, joka sisältää
kaikki asiakohdat, joita eduskunta käsittelee seuraavan kahden viikon täysistunnoissa. Kansa vaatii
tarkan esityslistan. Kansa vaatii
tarkan tiedon siitä mistä eduskunta äänestää seuraavaksi. Kansa vaatii tarkan tiedon siitä mitä nappia kansanedustajat painoivat. Kansa vaatii kansanedustajilta
äänestysselityksen.
https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx) sivulla tiedotettu versio perjantaille 9.12.2022, joka on korvattu päivitetyillä tiedoilla eduskuntaviikon täysistuntojen esityslistoista.
Quote
Perjantai 9.12.2022 klo 13.00
Äänestyksiä (Alla on lista siitä mistä eduskunta äänestää. Korostin kohdat, jotka on tiedotettu tulevat täysistunnot sivulla.)
Ainoa käsittely
VK 5/2022 vp, Välikysymys suomalaisen maatalouden kriisistä ja kotimaisen ruuantuotannon turvaamisesta tulevaisuudessa
Lakiehdotuksen I käsittely
YmVM 18/2022 vp, HE 209/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi jätelain muuttamisesta (§-VL)
Lakiehdotuksen II käsittely
TaVM 25/2022 vp, HE 174/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi uusiutuvien polttoaineiden käytön edistämisestä liikenteessä annetun lain muuttamisesta ja väliaikaisesta muuttamisesta (2 VL: §-muutos + lausumaehdotuksia)
HaVM 27/2022 vp, HE 252/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain väliaikaisesta muuttamisesta (1 VL: §, perustelut, lausuma)
YmVM 15/2022 vp, HE 239/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ilmastolain muuttamisesta (1 hylky-VL)
LaVM 18/2022 vp, HE 106/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi rikosrekisteritietojen säilyttämisestä ja luovuttamisesta Suomen ja muiden Euroopan unionin jäsenvaltioiden välillä annetun lain ja siihen liittyvien lakien muuttamisesta (1 lausuma-VL)
StVM 32/2022 vp, HE 102/2022 vp Sosiaali- ja terveysvaliokunta Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi yrittäjän eläkelain ja eräiden muiden lakien muuttamisesta (§- ja lausumaVL)
StVM 33/2022 vp, HE 245/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle lääkehuollon kustannustehokkuuden parantamista koskevaksi lainsäädännöksi (2VL, § ja lausuma)
StVM 34/2022 vp, HE 237/2022 vp Hallituksen esitys eduskunnalle sairausvakuutuslain 2 ja 3 luvun muuttamisesta (2 hylky-VL)
https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-137-2022?autoplay=1 (https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-137-2022?autoplay=1) sivun versio, jossa on toteutunut perjantain 9.12.2022 esityslista. Korostin boldaamalla asiakohdat, jotka oli tiedotettu edellä tulevat täysistunnot sivulla.
Quote
PTK 137 / 2022 vp|Täysistunto|Perjantai 9.12.2022 klo 13.00
1. Nimenhuuto
Nimenhuuto
2. Ilmoituksia
Ilmoituksia
2.1. Hallituksen esitykset
Hallituksen esitykset
2.2. Toimenpidealoitteet
Toimenpidealoitteet
2.3. Vastaukset kirjallisiin kysymyksiin
Vastaukset kirjallisiin kysymyksiin
2.4. Kertomukset
Kertomukset
3. Välikysymys suomalaisen maatalouden kriisistä ja kotimaisen ruuantuotannon turvaamisesta tulevaisuudessa
Ainoa käsittely, muut asiat
4. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi jätelain muuttamisesta
Ensimmäinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (2)
5. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi uusiutuvien polttoaineiden käytön edistämisestä liikenteessä annetun lain muuttamisesta ja väliaikaisesta muuttamisesta
Toinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (1)
6. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ulkomaalaislain väliaikaisesta muuttamisesta
Toinen käsittely
7. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi ilmastolain muuttamisesta
Toinen käsittely
8. Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi rikosrekisteritietojen säilyttämisestä ja luovuttamisesta Suomen ja muiden Euroopan unionin jäsenvaltioiden välillä annetun lain ja siihen liittyvien lakien muuttamisesta
Toinen käsittely
9. Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi yrittäjän eläkelain ja eräiden muiden lakien muuttamisesta
Toinen käsittely
10. Hallituksen esitys eduskunnalle lääkehuollon kustannustehokkuuden parantamista koskevaksi lainsäädännöksi
Toinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (1)
11. Hallituksen esitys eduskunnalle sairausvakuutuslain 2 ja 3 luvun muuttamisesta
Toinen käsittely
Pidetyt puheenvuorot (1)
12. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi kansainvälisen avun antamista ja pyytämistä koskevasta päätöksenteosta annetun lain muuttamisesta ja siihen liittyviksi laeiksi
Mietintöjen pöydällepano
13. Hallituksen kertomus kielilainsäädännön soveltamisesta 2021
Mietintöjen pöydällepano
14. Kesäaika pysyväksi ajaksi
Mietintöjen pöydällepano
15. Nuorten syrjäytymisen ehkäisyn palvelujärjestelmän toimivuus ja palveluiden vaikuttavuus
Mietintöjen pöydällepano
16. Lakialoite laeiksi tutkimus- ja kehittämistoiminnan menoihin perustuvista lisävähennyksistä verotuksessa ja verontilityslain 12 ja 12 f §:n ja tuloverolain 124 ja 124 b §:n muuttamisesta sekä niihin liittyviksi laeiksi
Mietintöjen pöydällepano
17. Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi verontilityslain 12 ja 12 f §:n ja tuloverolain 124 ja 124 b §:n muuttamisesta ja niihin liittyviksi laeiksi
Mietintöjen pöydällepano
18. Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi liikuntalain muuttamisesta
Mietintöjen pöydällepano
19. Valtioneuvoston selonteko eduskunnalle Suomen osallistumisen jatkamisesta turvallisuussektorin koulutusyhteistyössä Irakissa (Operation Inherent Resolve, OIR)
Mietintöjen pöydällepano
20. Seuraava täysistunto
Seuraava istunto
Edustuksellinen demokratia on järjestelmä, jossa vaaleissa edustajiksi valitut henkilöt ottavat henkilökohtaisen vastuun sisäpiirin valmistelemista ja sisäpiirin hyväksymistä ratkaisuista. Itse siirtäisin vastuuta ratkaisuista kansan enemmistölle suoran demokratian avulla.
Politiikka on muutakin kuin itsensä rikastuttamista korruptiolla ja kleptokratialla, siinä on myös poliitikon henkilökohtainen vastuu virheistä, joiden seuraukset yhteiskunta joutuu kantamaan.
Jos minun pitäisi ajaa vain yhtä asiaa niin se olisi äänestäjän kuitti, joka on jäljentävä paperi äänestyslapun alla, joka on vapaaehtoinen. Äänestäjä saa repäistä jäljentävän paperin irti ennen äänestämistä.
Äänestäjän kuitti johtaisi laajaan periaatteelliseen muutoksen koko järjestelmässä. Äänestäjän kuitti vahvistaisi äänestäjän ja edustajan yhteyttä. Äänestäjän kuitti vahvistaisi äänestäjän ja edustajan asemaa valtarakenteessa. Äänestäjän kuitti vahvistaisi tarvetta vahvistaa edustajan toimistoa yhteydenpidossa edustajan ja äänestäjien välillä.
Quote from: artti on 12.12.2022, 15:26:31
Äänestäjän kuitti johtaisi laajaan periaatteelliseen muutoksen koko järjestelmässä.
Kyllä. Äänten myymisestä tulisi bisnes.
Quote from: Nikolas on 16.12.2022, 09:56:12
Quote from: artti on 12.12.2022, 15:26:31
Äänestäjän kuitti johtaisi laajaan periaatteelliseen muutoksen koko järjestelmässä.
Kyllä. Äänten myymisestä tulisi bisnes.
Ja ihmisiä alettaisiin painostaa äänestämään jonkun poliittisen tai uskonnollisen toimijan, klaanin tai mafian ym haluamalla tavalla. Vaalisalaisuus olisi mennyttä.
Se on niin, että pelkureilla ei ole demokratiaa. Demokratia perustuu siihen, että kansalaiset tahtovat, että kansalaisilla on demokratia. Että kansalaiset ovat valmiita nousemaan taisteluun siitä, että järjestelmä on demokratia.
Tämäkin vuosisata, kuten edellinenkin, toi virtaa totalitarismille, kuten aina, kun tilanne on turbulentti. Kyllä se on selkeästi nähtävissä, että voimistunut totalitarismi pyrkii poistamaan demokratian. Jos demokratian puolustaminen pelottaa liikaa niin demokratia katoaa. Demokratia ei ole itsestäänselvyys. Aikakausien myrskyissä demokratia katosi Antiikin Kreikassakin.
Se on nähty, että kansalaisia, ja myös poliitikkoja, painostetaan erityisesti uutismediaksi kutsutun pelottelupalvelun suunnalta. Naamioidakseen toimintaansa ne sanoo sitä "sietokyvyn vahvistamiseksi". Se pelottelukokonaisuus on eräänlainen mafia.
Se, jolla on pyrkimys monopolisoida valtaansa, on verkostoitunut mafia (Suomessa käsite on hyvät veljet), jonka pyrkimys on säilyttää mahdollisuus muuttaa vaalitulosta (väärin äänestetyn vaalituloksen korjaamiseksi tarvittaessa) ja muutoinkin heikentää kansan tiedonsaantia kaikesta ja heikentää kansalaisten valtaa ja kansalaisten yhteyksiä demokratiaan.
Niiden pyrkimys on poistaa demokratia viemällä demokratialta uskottavuus.
Mielestäni se on niin, että erityisesti vaalisalaisuus tekee äänien väärentämisen helpommaksi: jäljentävä paperi äänestyslapun alla vaikeuttaisi äänien väärentämistä ja sitä kautta vaalitulosten muuttamista.
Äänestäjän kuitti on vapaaehtoinen. Äänestäjä voi irroittaa jäljentävän paperin äänestyslapun alta ennen äänestämistä. Vaalisalaisuutta saa ylläpitää edelleenkin, jos niin näkee parhaaksi.
Näkisin, että äänestäjän kuitti vahvistaisi edustajainstituutiota ja äänestäjiä ja edustuksellista demokratiaa. Äänestäjän kuitti toisi äänestäjille lisäarvoa ja sananvaltaa. Kun edustaja ja äänestäjät pitäisivät aktiivisesti yhteyttä toisiinsa niin se toisi tarvetta perustaa edustajalle toimisto ja henkilökuntaa, joka hoitaisi edustajan ja äänestäjien yhteydenpitoa, ja monia muitakin edustajan toimintaa tukevia toimia.
Se on tietenkin niin, että äänien ostamisesta kiinni jäänyt ehdokas menettää yksiselitteisesti kaikki vaaleissa saamansa äänet, että äänien ostamisesta ja myymisestä ei voi muodostua mikään bisnes siksi, että äänien ostaminen ja myyminen on rangaistava teko Suomen rikoslaissa.
Quote
14 luku (21.4.1995/578)
Rikoksista poliittisia oikeuksia vastaan
1 § (21.4.1995/578)
Vaalirikos
Joka väkivallalla tai uhkauksella vaikuttaa tai yrittää vaikuttaa toisen äänestämiseen tai ehdokkaaksi asettumiseen yleisissä vaaleissa tai yleisessä äänestyksessä, on tuomittava vaalirikoksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
2 § (21.4.1995/578)
Vaalilahjonta
Joka
1) lupaa, tarjoaa tai antaa toiselle palkkion tai muun edun taivuttaakseen toisen äänestämään yleisissä vaaleissa tai yleisessä äänestyksessä tietyllä tavalla tai jättämään äänestämättä taikka
2) vaatii palkkion tai muun edun äänestämisestä tai äänestämättä jättämisestä yleisissä vaaleissa tai yleisessä äänestyksessä,
on tuomittava vaalilahjonnasta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
3 § (21.4.1995/578)
Vilpillinen äänestäminen
Joka yleisissä vaaleissa tai yleisessä äänestyksessä äänestää ilman äänioikeutta, toisen nimissä tai useamman kuin yhden kerran, on tuomittava vilpillisestä äänestämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
4 § (21.4.1995/578)
Vaalituloksen vääristäminen
Joka aiheuttaakseen sen, että yleisen vaalin tai yleisen äänestyksen tulos ei ole oikea tai että sitä ei saada selville,
1) laskee väärin ääniä,
2) hävittää, turmelee, piilottaa tai lisää äänestyslippuja tai muuttaa niihin tehtyjä merkintöjä taikka
3) muulla niihin rinnastettavalla tavalla puuttuu yleisen vaalin tai yleisen äänestyksen asianmukaiseen toimittamiseen,
on tuomittava vaalituloksen vääristämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L14 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L14)
(Finlexissä on muitakin mielenkiintoisia lakeja, esimerkiksi laki valtiopetoksesta ja maanpetoksesta.)
WORD! ^
Nähdäkseni aito demokratia on jo saatu poistettua valtakunnan tasolla varsin tehokkaasti. Edustuksellinen demokratia ainakin tuntuu olevan räikeästi kansalaisten yleisen oikeustajun vastainen systeemi, sillä hyvinvointimme sukeltaa syvään synkkyyteen samalla kun Sanna Marin kumppaneineen syytää rahaa ulkomaille miljarditolkulla. Sannahan vain tupsahti penkille, pääministerin paikalle, ilman siihen olennaisesti kuuluvaa suurta äänisaalista eduskuntavaaleissa. Tupsahtamisen jälkeen osoittanut tuhovoimansa olevan suunnaton, ja oppositio leikkii mukana. Ketä äänestää?
Hommallakin tiedostetaan, että tätä venettä ei niin vaan käännetä. Se on kuitenkin 80% vastaan persut -asetelma ollut jo vuosia käynnissä, kaksipuoluejärjestelmä, ja jos takamatkaa on noinkin reippaasti, niin aika paljon saa äänestää neljän vuoden välein, että alkaa meno muuttumaan perussuomalaisemmaksi. 50% vaaleissa vähintään, eiks jeh?
Ja sitten vielä se, että kaikkien isojen puolueiden johtohahmot on käytännössä WEFfiläisiä, kaikkialla maailmassa. He toimivat weffiläisten arvojen mukaan, eikä näistä vaalikarjalle puhuta. Eli se demareita ikänsä työväenpuoleena äänestänyt eläkeläismummo ei oikeasti tiedä, että hän äänestää oman kuolemansa nopeuttamista.
Ne 80%
Persut 20%
Joku muu tapa pitää löytää, äänestämiseen uskominen on luuserimenttaliteettia.
Edit: kuva unohtui
Quote from: käpyQaarti on 09.01.2023, 22:22:13
Sannahan vain tupsahti penkille, pääministerin paikalle, ilman siihen olennaisesti kuuluvaa suurta äänisaalista eduskuntavaaleissa.
Sanna Marin sai viime eduskuntavaaleissa 19 088 henkilökohtaista ääntä, enemmän kuin kukaan muu demaripoliitiikko maassa ja yksin 6,4 % Pirkanmaalla annetuista äänistä.
Voit olla aivan vapaasti sitä mieltä, että pääministerinvaalin tulisi olla erillinen vaali, tai että tarvittaisiin enemmän osallistavaa demokratiaa, ja voisin hyvinkin olla samaa mieltä, mutta sen väittäminen etteikö Marin olisi saanut suuta äänisaalista on yksinkertaisesti väärin.
Quote from: Julleht on 09.01.2023, 23:00:11
Quote from: käpyQaarti on 09.01.2023, 22:22:13
Sannahan vain tupsahti penkille, pääministerin paikalle, ilman siihen olennaisesti kuuluvaa suurta äänisaalista eduskuntavaaleissa.
Sanna Marin sai viime eduskuntavaaleissa 19 088 henkilökohtaista ääntä, enemmän kuin kukaan muu demaripoliitiikko maassa ja yksin 6,4 % Pirkanmaalla annetuista äänistä.
Voit olla aivan vapaasti sitä mieltä, että pääministerinvaalin tulisi olla erillinen vaali, tai että tarvittaisiin enemmän osallistavaa demokratiaa, ja voisin hyvinkin olla samaa mieltä, mutta sen väittäminen etteikö Marin olisi saanut suuta äänisaalista on yksinkertaisesti väärin.
Ok. Meni öyhöttämiseks.
Nyt olen vähän taas tietävämpi. Kiitos.
Halla-aho, Jussi valittiin Eduskuntaan Helsingin vaalipiiristä äänillä 30596, joka on Perussuomalaisen puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Andersson, Li valittiin Eduskuntaan Varsinais-Suomen vaalipiiristä äänillä 24542, joka on Vasemmistoliittolaisen puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Häkkänen Antti, valittiin Eduskuntaan Kaakkois-Suomen vaalipiiristä äänillä 20234, joka on Kokoomuslaisen puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Haavisto Pekka, valittiin Eduskuntaan Helsingin vaalipiiristä äänillä 20163, joka on Vihreän puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Marin, Sanna valittiin Eduskuntaan Pirkanmaan vaalipiiristä äänillä 19088, joka on Sosialidemokraattisen puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Sipilä, Juha valittiin Eduskuntaan Oulun vaalipiiristä äänillä 16688, joka on Keskusta puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Henriksson, Anna-Maja valittiin Eduskuntaan Vaasan vaalipiiristä äänillä 14545, joka on Suomen ruotsalaisen kansanpuolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Harkimo, Harry valittiin Eduskuntaan Uudenmaan vaalipiiristä äänillä 12963, joka on Liike Nyt puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
Essayah, Sari valittiin Eduskuntaan Savo-Karjalan vaalipiiristä äänillä 12397, joka on Suomen Kristillisdemokraattisen puolueen suurin edustajakohtainen äänimäärä Eduskuntavaaleissa 2019.
https://tulospalvelu.vaalit.fi/EKV-2019/fi/kokomaaval.html (https://tulospalvelu.vaalit.fi/EKV-2019/fi/kokomaaval.html)
Jos aito demokratia (ns. "suora demokratia") toteutuisi Suomessakin, eduskuntavaalien merkitys vähenisi, mikä antaisi yhden lisäsyyn luopua ennakkoäänestämisestä. Eduskuntavaaleissa voitaisiin palata 100% perinteiseen vaalipäivän lippuäänestykseen. Tällöin kuivuisi ennakkoäänestämisestä johtuva vaalivilpin mahdollisuus.
Sveitsi ei pidä ykkössijaa erilaisissa demokratiaindekseissä (jotka mittaavat suurelta osin jotain muuta kuin kansanvaltaa) pääasiassa siksi että Sveitsin kansalaisten osallistuminen parlamenttivaaleihin on hieman laimeaa, ja juuri tämä pudottaa Sveitsin sijoitusta. Mutta kyseinen ilmiö selittyykin demokratialla: Tavallisilla Sveitsin kansalaisilla on mahdollisuus vaikuttaa suoraan poliittisiin päätöksiin, eivätkä parlamenttivaalit ole sveitsiläisille sellainen kansaa ja valtaa yhdistävä ohut oljenkorsi kuten se on muissa maissa (myös Suomessa). Näin siinä todennäköisesti kävisi myös Suomessa ja muissakin maissa, jotka siirtyisivät nykyisestä edustuksellisesta järjestelmästä demokratiaan: Osallistuminen suoraan poliittiseen päätöksentekoon lisääntyisi, ja samalla epäsuora osallistuminen eduskuntavaalien kautta vähenisi.
Ennakkoäänestyksen ilmeinen perustelu on lisätä äänestysaikaa muutamilla vuorokausilla.
"ennakkoäänestys kotimaassa: keskiviikosta tiistaihin 22.–28.3.2023"
"ennakkoäänestys ulkomailla: keskiviikosta lauantaihin 22.–25.3.2023"
"vaalipäivän äänestys: sunnuntai 2.4.2023 klo 9–20"
Quote
Aikataulut vuoden 2023 eduskuntavaaleissa
Vuoden 2023 eduskuntavaalien vaalipäivä on sunnuntai 2.4.2023 ja muut tärkeät ajankohdat ovat seuraavat:
vaalirahoituslain ja puoluelain mukainen kampanja-aika alkaa: sunnuntai 2.10.2022
vaalipiirien kansanedustajapaikkamäärien vahvistuminen: maanantai 31.10.2022
ulkomaille tilattavien kirjeäänestysasiakirjojen tilauspalvelu avautuu: maanantai 2.1.2023
äänioikeusrekisterin tietojen poimintapäivä (minkä kunnan kohdalle kukin on merkitty äänioikeutetuksi): perjantai 10.2.2023
ehdokashakemukset jätettävä vaalipiirilautakunnille: viimeistään tiistaina 21.2.2023 ennen klo 16
ehdokasasettelun vahvistaminen vaalipiirilautakunnissa: torstai 2.3.2023
äänioikeusrekisteri lainvoimainen: tiistai 21.3.2023
kotiäänestykseen ilmoittautuminen päättyy: tiistai 21.3.2023 klo 16
ennakkoäänestys kotimaassa: keskiviikosta tiistaihin 22.–28.3.2023
ennakkoäänestys ulkomailla: keskiviikosta lauantaihin 22.–25.3.2023
vaalipäivän äänestys: sunnuntai 2.4.2023 klo 9–20
tulosten vahvistaminen: keskiviikko 5.4.2023.
https://vaalit.fi/aikataulut (https://vaalit.fi/aikataulut)
https://vaalit.fi/aanestaminen-ennakkoon (https://vaalit.fi/aanestaminen-ennakkoon)
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980714#O1L5 (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980714#O1L5)
Quote from: artti on 12.01.2023, 23:53:43
Ennakkoäänestyksen ilmeinen perustelu on lisätä äänestysaikaa muutamilla vuorokausilla.
Aivan. Tämän tarkoitus on antaa äänestysmahdollisuus niillekin jotka olisivat muutoin estyneitä, ja tällä tavoin parannetaan äänestysaktiivisuutta.
Aidon
demokratian olosuhteissa eduskuntavaaleihin osallistumisen merkitys olisi vähäisempi, ja näin ennakkoäänestys voitaisiin katsoa tarpeettomaksi.
Mikäänhän ei estä nykyisen lainsäädännönkään puitteissa harjoittaa puolueen sisäistä suoraa demokratiaa: päätetään puolueen linjasta, vaaliehdokkaista jne (netti)jäsenäänestyksillä aina tarpeen mukaan, ei ainoastaan puoluekokouksissa. Näinhän esim Italian Viiden Tähden Liike toimii, ja varsin korkealla kannatuksella - taitaa parhaillaankin olla parlamentin suurin (?) ryhmä.
Perussuomalaisia ei tällainen käytäntö näytä pahemmin kiinnostavan. Mutta näinköhän Keskusta olisi kiinnostunut tuomaan Suomeen uusia tuulia - ja samalla potkaisemaan kannatuksensa taas ns suurien joukkoon?
Quote from: Luotsi on 14.01.2023, 18:40:40
Mikäänhän ei estä nykyisen lainsäädännönkään puitteissa harjoittaa puolueen sisäistä suoraa demokratiaa: päätetään puolueen linjasta, vaaliehdokkaista jne (netti)jäsenäänestyksillä aina tarpeen mukaan, ei ainoastaan puoluekokouksissa.
Ensin ajattelin että tuolla ei olisi mitään vaikutusta, sillä varsinaiset maata koskevat päätökset tehdään kuitenkin eduskunnan kautta. Mutta sitten kehitin ajatusta hiukan. Jos sellainen suoran demokratian puolue tulisi suosituksi ja saisi kansanedustajia niin paljon ettei sitä voisi jättää oppositioon, silloin puolueen sisäisestä suorasta demokratiasta tulisi merkittävä osa koko poliittisen järjestelmän suoraa demokratiaa.
Suoran demokratian puolue voisi järjestää oman organisaationsa valtion organisaatiota muistuttavaksi, mutta sillä erolla että puolueen säännöissä olisi mukana suora demokratia, joka olisi jatkuvasti puolueen jäsenten hyödynnettävissä. Puolueella voisi olla oma presidentti, valtioneuvosto ja 200 edustajan eduskunta. Näiden lisäksi puolueen jäsenillä olisi pitkälti Sveitsin mallin mukainen suora päätösvalta puolueen asioihin, myös niihin asioihin mitä puolue toisi esille maan eduskunnassa ja hallituksessa toimiessaan. Mikäli puolue saavuttaisi eduskuntavaaleissa ehdottoman valta-aseman, se voisi säätää maan lait ja perustuslait uusiksi, ja tuoda myös suoran demokratian maan perustuslakiin. Tällöin puolueen päätehtävä olisi toteutettu.
Jos edellä selittämäni päättely pitää paikkansa, Suomi tarvitsee vähintään yhden poliittisen puolueen, joka ottaa omiin sääntöihinsä suoran demokratian.
Eduskuntavaalien aikaan on hyvä keskustella tiedottamisesta. Jospa niitä hallituspuolueiden puheenjohtajia näkyisi vaalitoreilla jututettavana niin yksi aihe mistä hallituspuolueen puheenjohtajan kanssa voisi puhua on tiedottaminen. Hallituspuolueen puheenjohtaja on henkilö, joka on vastuussa istuvan hallituksen tiedottamisesta, ja johtamansa puolueen vaalituloksesta, että aihe on omiaan juuri hallituspuolueen puheenjohtajalta tiedusteltavaksi.
Puolueen puheenjohtajalta voisi kysyä, että voisiko lainvalmistelun tiedottamisen tehdä lainvalmistelujunan muodossa niin, että kansalainenkin saisi selkeämmän kuvan siitä mitä siellä valmistellaan ja missä vaiheessa lainvalmistelu kulkee, ja mitkä ovat lainvalmistelun edelliset ja seuraavat vaiheet. Lisäksi lainvalmistelun edellisten ja seuraavien vaiheiden kalenteripäivämäärät voisi tiedottaa lainvalmistelujunan yhteydessä, että tavallinen kansalainenkin pysyisi kärryillä lainvalmistelusta. Lisäksi lainvalmistelun tiedottamisen yhteydessä voisi tiedottaa kaikki lainvalmisteluun liittyvät viralliset tiedotteet ja viralliset uutiset, joista näkisi miten lainvalmistelua on tiedotettu virallisesti.
Ymmärrän tietenkin, että keskeneräisten asioiden tiedottamisen perääminen on kiusallista erityisesti niille, jotka erityisesti korostavat, että keskeneräisistä asioista ei kerrota.
Lainvalmisteluprosessi vaiheiden mukaan numeroituna: http://lainvalmistelu.finlex.fi (http://lainvalmistelu.finlex.fi)
Lainvalmisteluprosessi koottuna: https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image (https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image)
Itse en seuraa politiikkaa sen perusteella mitä poliitikot sanovat. Vuosisadan haasteiden katsomisen kautta havaitsen mitä politiikka ei sano. Katson vuosisadan isoa kuvaa, jonka kautta havaitsen, että politiikka väistelee vallitsevan status quon kannalta kiusallisia megatrendejä. On ilmeistä, että politiikka väistelee asioita, jotka ovat haitallisia politiikan valtapyyteille. Politiikka tarttuu innokkaasti kaikkeen mikä edistää politiikan valtapyyteitä.
Tiedotusvälineissä ja virallisilla sivuilla nähtävä politiikan tiedottaminen on tiedottamisen simulaatio, jota laatimassa on henkilöt, jotka ovat koneiston kilpimiehiä, siksi useimmilla kansalaisilla on melko heikot eväät kommentoida politiikkaa järkevällä tavalla. Toki voi kommentoida politiikkaa ilman tietoakaan.
Kun kansalaisella on tilaisuus kommunikoida kansanedustajan kanssa niin kansalaisen pitäisi muistaa kysyä kansanedustajalta, että mitä asioita kansanedustaja käsittelee eduskunnassa. Toki kansanedustaja puhuu mielellään edustamistaan yleisistä asioista, joita hän toistaa vaalikampanjoissaan samalla, kun kansanedustaja väistelee puhumasta siitä mitä asioita kansanedustaja käsittelee eduskunnassa.
Ministerit ja kansanedustajat ja tasavallan presidentti toimivat kansalta vaaleissa saadulla mandaatilla ja kansalta kerätyillä veroilla, joka tuo periaatteellisen velvoitteen tiedottaa kansallekin mitä asioita ministerit ja kansanedustajat ja tasavallan presidentti käsittelevät, jotta kansa voisi evästää ministereitä ja kansanedustajia ja tasavallan presidenttiä näitä asioita valmisteltaessa.
Henkilökohtaisella verbaalisella tasolla on vaikea kuvata valmistelukokonaisuudessa eteneviä asioita. Valmistelukokonaisuuden tiedottamisessa tarvitaan erityinen tiedottamisen muoto, joka on valmistelujuna, joka julkaistaisiin valtioneuvoston internetsivulla.
Asianmukainen valmistelukokonaisuuden tiedottamisen muoto on valmistelujunan muotoinen selkeä prosessikuvaus, josta näkisi mitä prosesseja on tehty ja mitä prosesseja on jäljellä. Prosessien kalenteri olisi myös hyvä julkaista, että kansa näkisi päivämäärät milloin edellisiä prosesseja on tehty ja milloin ja miten prosessissa edetään, että kansa voisi huomioida prosessin päivämääriä evästäessään kansanedustajia ja ministereitä ja tasavallan presidenttiä.
Vaalien yhteydessä näkee usein, että puolueen kärkiehdokkaat riemuitsevat siitä, että puolueen ehdokaslista on täynnä. Täysi ehdokaslista tarkoittaa, että puolueen kärkiehdokkaat saivat paljon ääniä, ja muut ehdokkaat saivat vähän ääniä, joka vahvistaa kärkiehdokkaiden asemaa. Kun vaalien jälkeen katsoo vaalituloksia niin siellä on runsaan henkilökohtaisen äänisaaliin saaneet kärkisehdokkaat, ja sitten pienillä henkilökohtaisilla äänimäärillä toimivia edustajia.
Kun kansalaisten valmistautumista äänestämään katsoo niin kansalaiset aikovat äänestää puoluetta. Selkeästi on nähtävissä, että kansalaisten prioriteetti on puolueen äänestäminen. Kansalaiset katsovat vaalitulosta puolueen vaalituloksena. Kansalaiset eivät äänestä ehdokkaita tai asioita vaan puoluetta siksi, että kansalaisilla ei ole järkeviä tiedollisia edellytyksiä äänestää ehdokkaita.
Kansalaiset valmistautuvat äänestämään eduskuntavaaleissa, joissa useimmilla kansalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää eduskuntavaaleissa siksi, että tiedotusvälineet eivät tee työtään ehdokkaiden taustojen, tukijoiden ja verkostojen ja todellisten motiivien tutkimisessa ja julkaisemisessa.
Ehdokas tulkitsee, että eduskuntavaalit ovat kansanäänestys edustajan ajamista politiikoista, joita edustaja ei kuitenkaan ole kertonut julkisesti. Kun ehdokas nousi eduskuntaan kansanedustajaksi niin edustaja katsoo saaneensa äänestäjien tuen politiikoilleen, joita edustaja ei kuitenkaan ollut julkisesti kertonut vaalikampanjoinnissaan. Kansan kuluttajasuoja on heikko siksi, että kansa ei tiedä mitä ehdokas oikeasti edustaa ja mitä edustaja aikoo kansanedustajana ja ministerinä tehdä.
Kuvittelisin, että tiedotusvälineiden kuuluisi selvittää, että onko puolueiden ehdokkailla rikollisia taustoja siksi, että on varmasti ilmeistä, että rikollisiakin kiinnostaisi päästä käsittelemään miljardien eurojen rahasummia. Rikolliset varmasti tietävät, että liittymällä puolueeseen ja asettumalla ehdokkaaksi eduskuntavaaleissa niin siinä pääsee ohjailemaan rahasummia teille tietymättömille. Se on tietenkin ilmeistä, että toimittajaksi naamioitunut poliittinen aktivisti ei tutki oman puolueensa ehdokkaaksi asettuneita rikollisia. Se on tietenkin kilpailevien puolueiden tukijoiden tehtävä selvittää onko kilpailevien puolueiden ehdokaslistoilla rikollisia pyrkimyksenä päästä edustajana käsiksi suuriin rahasummiin, joita politiikka käsittelee. Politiikassa tarvittaisiin edelleenkin rötöstelijöiden jahtaamista.
Quote from: artti on 25.03.2023, 00:44:31
Kun kansalaisten valmistautumista äänestämään katsoo niin kansalaiset aikovat äänestää puoluetta. Selkeästi on nähtävissä, että kansalaisten prioriteetti on puolueen äänestäminen.
Kyllä, ja nykyään vallitsevan järjestelmän puitteissa se onkin järkevää.
Olen kyllä kuullut joiltain äänestäjiltä erikoisia ja tyhmiäkin syitä jonkin tietyn puolueen äänestämiselle, mutta sekään ei muuksi muuta sitä tosiasiaa että on järkevää ensin valita puolue ja vasta sitten ehdokas.
Toisin olisi (suoran) demokratian vallitessa, sillä todellisen kansanvallan vahvistaminen vastaavasti keventäisi puoluevallan asemaa. Kävisi niin että puolueet joutuisivat siistimään hulluimmat ideansa jo suunnittelupalavereissa, jotta kansa ei äänestäisi kansanedustuslaitoksen lakihimmeleitä ja muita säätöjä nurin. Juuri niinhän sen tulisikin toimia.
Kun kansanvalta olisi vahva, puolueen valitseminen ei olisi niin kriittistä. Toisin kuin nykyään.
Suoran demokratian merkittävin haaste on se, että ihmisillä ei ole aikaa ottaa selvää asioista. Toinen suoran demokratian merkittävä haaste on äänestysjärjestelmä, että miten luotaisiin luotettava äänestysjärjestelmä, jota on vaikea väärentää. Käytännössä se on niin, että jotta nettiäänestyksen väärentämistä vaikeutettaisiin niin äänestäjän nimi ja ääni on julkinen.
Suora demokratia vaatisi tiedottamiseen liittyvän asenteen muutoksen johtavassa virkamieskunnassa ja politiikan eliitissä, joiden nykyinen politiikka on rajoittaa julkisuutta siksi, että julkisuuden vaatiminen on tie joutua kielletyksi. Valmisteluprosessin tiedottamisen rajoittaminen korostaa hallitsevan eliitin vastuuta. Koska hallitseva eliitti systemaattisesti omii asiat itselleen rajoittamalla tiedottamista kansalle niin hallitseva eliitti laitetaan kantamaan henkilökohtainen vastuunsa, jos he tekivät virheen, joka tuotti merkittävää haittaa kansalle. Jos hallitseva eliitti tahtoo keventää vastuutaan niin he jakavat vastuuta kansalle tiedottamalla ja suoran demokratian avulla.
Suoraa demokratiaa on järkevintä kokeilla ensin kuntatasolla parissa kunnassa. Suoraa demokratiaa ei perustettaisi suoraan. Suoraan demokratiaan edettäisiin vahvistamalla edustuksellista demokratiaa vahvistamalla edustuksellisen demokratian ja kansan yhteyttä informaation laatua parantamalla. Ennen kuin suoraa demokratiaa edes harkitaan on kuntalaisilla oltava tiedolliset edellytykset ja mahdollisuudet edes seurata politiikkaa. Suora demokratia on verkkainen kehitysprosessi sekä hallitsevalle eliitille, että kuntalaisille.
Kuntalaisten tiedollisten edellytysten parantaminen alkaa tiedottamisen parantamisesta, jonka ensimmäisessä vaiheessa kunnanvaltuuston kokouksien videotallenteet ovat katsottavissa ikuisesti. Kunnanvaltuuston kokouksien tallenteisiin laitetaan saataville tekstitys suomeksi, ruotsiksi ja englanniksi. Kunnanvaltuuston kokouksissa pidetyt puheenvuorot myös julkistetaan pöytäkirjassa. Näin kuntalainen saa ensikosketuksen politiikkaan.
Eduskunnan täysistuntojen tallenteet ovat katsottavissa eduskunnan internetsivulla, ja eduskunnan täysistuntojen puheenvuorotkin ovat kirjoitettu pöytäkirjaan, joka on julkinen eduskunnan internetsivulla. Kunnallispolitiikka on politiikan divari. Jos kunnanvaltuuston kokouksilla olisi edes oman kunnan tasolla samanlainen näkyvyys kuin eduskunnan täysistunnoilla on valtakunnan tasolla niin kunnallispolitiikka tarjoaisi paremmin valtakunnanpolitiikan julkisuuteen valmistavan divarin, joka tuottaisi parempia osaavia haastajia hallitsevalle eliitille julkisuuden hyödyntämisen kannaltakin.
Minun kunnassa kunnanvaltuusto kokoontuu kerran kuukaudessa. Kunnanvaltuuston kokouksen videotallenne on katsottavissa vain 14 vuorokauden ajan. Videotallenteessa ei ole tekstitystä suomeksi, joka tarkoittaa, että kunnanvaltuuston kokoukset pitää kuunnella kuulokkeilla. Kunnanvaltuuston kokouksen puheenvuoroja ei ole kirjoitettu kirjalliseen muotoon julkiseen pöytäkirjaan. On ilmeistä, että minun kotikunnassa kunnallispolitiikka ei ole erityisen avoimesti tiedottavaa kunnallispolitiikkaa.
Paikallinen sanomalehti ei uutisoi juuri lainkaan kunnallispolitiikasta. Paikallinen sanomalehti ei kirjoita kunnanvaltuuston kokouksissa käytetyistä puheenvuoroista. Paikallinen sanomalehti sanoo, että ihmisiä ei kiinnosta kunnallispolitiikka, se on vain tekosyy väistellä kunnallispolitiikasta kirjoittamista. Koska paikallinen sanomalehti ei kirjoita kunnallispolitiikasta niin paikallista sanomalehteä ei ole järkeä tilata. Kunnallispolitiikan rajoitetusta näkyvyydestä seuraa, että minun kuntani kuntalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää kuntavaaleissa.
Quote from: artti on 28.03.2023, 15:09:47
Suoran demokratian merkittävin haaste on se, että ihmisillä ei ole aikaa ottaa selvää asioista.
Tämä enimmäkseen totta, mutta myös paisuteltu ongelma, josko sitä voi edes ongelmaksi sanoa. Sveitsissäkin keskimäärin kansanäänestyksissä äänestysaktiivisuus on ollut laimeaa, ainakin jos verrataan tavalliseen äänestysaktiivisuuteen Suomen eduskuntavaaleissa. Sveitsin kansanäänestykset menevät sillä lailla, että ne kansalaiset, joita jokin kysymys ei pahemmin kiinnosta, eivät äänestä. Ne, joita asiaa kiinnostaa, äänestävät. Näin sveitsiläiset, jotka osallistuvat kansanäänestyksiin, ovat etukäteen hankkineet tietoa asiasta muodostaakseen mielipiteen. Ja kyse on joka kerta yhdestä yksittäisestä ja tarkkaan rajatusta asiasta, eli aivan erilainen tapaus kuin eduskuntavaaleissa jonkun ehdokkaan äänestäminen.
Voiko tämä olla edes huono asia, että yksinomaan kulloisestakin asiasta kiinnostuneet äänestävät? Kiinnostumattomien äänet toisivat mukaan pelkkää kohinaa.
Tietenkin jotkut kansanäänestyksiin menevät asiat ovat niin merkittäviä, että ne innostavat suurempaan äänestysaktiivisuuteen, ja silloinkin homma menee oikein.
Quote from: artti on 28.03.2023, 15:09:47
Toinen suoran demokratian merkittävä haaste on äänestysjärjestelmä, että miten luotaisiin luotettava äänestysjärjestelmä, jota on vaikea väärentää. Käytännössä se on niin, että jotta nettiäänestyksen väärentämistä vaikeutettaisiin niin äänestäjän nimi ja ääni on julkinen.
Tähänkin on yksinkertainen ratkaisu: Käytetään lippuäänestystä, jossa äänestäjät merkitsevät valitsemansa vaihtoehdon piirtämällä kynällä rastin asianomaiseen kohtaan äänestyslipussa. Ei tarvita nettiäänestyksiä lainkaan. Ei tarvita myöskään ennakkoäänestämistä. Perinteinen lippuäänestys on hyvä, ja koska kansanäänestyksissä äänestettäviä vaihtoehtoja on vähän, myös ääntenlaskenta sujuu nopeasti.
Quote from: artti on 28.03.2023, 15:09:47
Suora demokratia vaatisi tiedottamiseen liittyvän asenteen muutoksen virkamieskunnassa ja politiikan eliitissä, joiden nykyinen politiikka on rajoittaa julkisuutta siksi, että julkisuuden vaatiminen on tie joutua kielletyksi.
Ei vaadi, mutta toisaalta, jos kansalaiset haluavat parempaa tiedottamista, siitä voidaan tehdä kansalaisalaoite ja viedä aloite kansanäänestykseen.
Quote from: artti on 28.03.2023, 15:09:47
Suoraa demokratiaa on järkevintä kokeilla ensin kuntatasolla parissa kunnassa.
Sveitsissä käytössä jo vuodesta 1848. Onko koe ollut menestys?
Tietääkseni sveitsiläiset ovat olleet tyytyväisiä maansa poliittiseen järjestelmään. Elleivät olisi, he muuttaisivat sitä.
Quote
Our country enjoys the highest rate of satisfaction with democracy in the world. What is more, satisfaction is increasing, in contrast to developments elsewhere. Currently, about three out of four citizens are happy with Swiss democracy – a record!
Lähde: https://www.swissinfo.ch/eng/directdemocracy/swiss-democracy-in-an-international-context_the-chance-to-participate-in-politics---the-key-to-happiness/45605094
Quote from: Nikolas on 26.03.2023, 16:35:13
Quote from: artti on 25.03.2023, 00:44:31
Kun kansalaisten valmistautumista äänestämään katsoo niin kansalaiset aikovat äänestää puoluetta. Selkeästi on nähtävissä, että kansalaisten prioriteetti on puolueen äänestäminen.
Kyllä, ja nykyään vallitsevan järjestelmän puitteissa se onkin järkevää.
Olen kyllä kuullut joiltain äänestäjiltä erikoisia ja tyhmiäkin syitä jonkin tietyn puolueen äänestämiselle, mutta sekään ei muuksi muuta sitä tosiasiaa että on järkevää ensin valita puolue ja vasta sitten ehdokas.
Toisin olisi (suoran) demokratian vallitessa, sillä todellisen kansanvallan vahvistaminen vastaavasti keventäisi puoluevallan asemaa. Kävisi niin että puolueet joutuisivat siistimään hulluimmat ideansa jo suunnittelupalavereissa, jotta kansa ei äänestäisi kansanedustuslaitoksen lakihimmeleitä ja muita säätöjä nurin. Juuri niinhän sen tulisikin toimia.
Kun kansanvalta olisi vahva, puolueen valitseminen ei olisi niin kriittistä. Toisin kuin nykyään.
Tämä juuri onkin se suurin kompastuskivi suoralle demokratialle: valta on nollasummapeli, jossa kansalaisille annettu valta on joltakulta muulta pois. Ja tuo "
jokin"; häviävä osapuoli, on tietenkin puoluejärjestelmä kokonaisuudessaan, ml PS Suomen tapauksessa.
Siksi näkisin että ainoa mahdollisuus suoran demokratian edistämisessä on paradoksaalisesti epäsuora demokratia, eli tuoda suora demokratia puolueen sisälle malliin Italian Viiden tähden liike.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viiden_t%C3%A4hden_liike
Quote from: Luotsi on 28.03.2023, 15:49:50
Tämä juuri onkin se suurin kompastuskivi suoralle demokratialle: valta on nollasummapeli, jossa kansalaisille annettu valta on joltakulta muulta pois. Ja tuo "jokin"; häviävä osapuoli, on tietenkin puoluejärjestelmä kokonaisuudessaan, ml PS Suomen tapauksessa.
Näin on, ja juurikin tämä on suuri ongelma Suomen demokratisoimisen tiellä. Äänestäisitkö itseltäsi valtaa pois? Ai et. Äänestäisitkö itseltäsi hyväpalkkaisen ja leppoisan pakasteviran pois? Ai et. No voi harmi. Ja miten sattuikaan että tällaisessa tilanteessa on Suomen jokseenkin koko poliittinen eliitti. Muutoksen saaminen tätä kautta voi olla todella hidasta.
Quote from: Luotsi on 28.03.2023, 15:49:50
Siksi näkisin että ainoa mahdollisuus suoran demokratian edistämisessä on paradoksaalisesti epäsuora demokratia, eli tuoda suora demokratia puolueen sisälle malliin Italian Viiden tähden liike.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viiden_t%C3%A4hden_liike
Pidän sitäkin mahdollisena. Kapea polku sekin on, ja sitä varten tarvittaisiin Suomeen uskottava puolue, joka olisi täydellisesti sitoutunut tuohon tavoitteeseen.
Quote from: artti on 28.03.2023, 15:09:47
Suoran demokratian merkittävin haaste on se, että ihmisillä ei ole aikaa ottaa selvää asioista.
Jeps.
Mutta ei niistä aina tarvitsee ottaa selvää. Jokainen ekaluokkalainenkin osaa - ilman sen suurempia selvitystoimia - sanoa "EI!" korona-tukipakettiin, jossa hän antaa pois 7 tikkaria ja saa tilalle 3, eikä sekään ole varmaa, koska diili voi yllättäen ja pyytämättä, mennä vielä huonommaksi, eikä sitäpaitsi yhtään tikkaria käytetä, missään, koronan tukitoimiin.
Kyllä se ekaluokkalainenkin tajuaa, että helvetinmoista kusetusta koko diili.
Tynnyri rahaa vai kolmipyörä? Vain Suomen hallitus voi olla niin sekaisin korruptiosta, että valitse kolmipyörän.
Quote from: Nikolas on 28.03.2023, 16:07:01
Äänestäisitkö itseltäsi hyväpalkkaisen ja leppoisan pakasteviran pois? Ai et. No voi harmi. Ja miten sattuikaan että tällaisessa tilanteessa on Suomen jokseenkin koko poliittinen eliitti. Muutoksen saaminen tätä kautta voi olla todella hidasta.
Näkisin, että tie suoraan demokratiaan on edustuksellisen demokratian vahvistaminen. Näkisin, että pulma on osaltaan edustajiltakin katoava valta. Jos edes edustajilla ei ole valtaa niin se tarkoittaa, että kansankin valta heikkenee.
Edustuksellisen demokratian asemaa suhteessa muihin valtablokkeihin vahvistettaisiin jäljentävällä paperilla äänestyslapun alla, jonka avulla vaaleissa äänestäneellä äänestäjällä on äänestämisestä kuitti, jonka avulla vaaleissa äänestänyt äänestäjä voi todistaa edustajalle äänestäneensä edustajaa.
Äänestäjän kuitin avulla edustaja tietäisi ketä äänestäjää hän edustaa. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on todiste, joka todistaisi, että äänestäjä äänesti edustajaa. Äänestäjän kuitin avulla äänestäjä voisi pyytää edustajaa etsimään ratkaisua äänestäjän pulmatilanteissa.
Koska äänestäjän kuitti yhdistäisi edustajan ja äänestäjän niin se toisi enemmän yhteydenpitoa edustajan ja äänestäjien välillä, siksi edustajalle perustettaisiin toimisto ja henkilökuntaa ylläpitämään yhteydenpitoa äänestäjiin.
Kun äänestäjällä on äänestäjän kuitti ja äänestäjän kuitilla todistettu todistettava yhteys edustajaan niin sekä äänestäjällä, että edustajalla on enemmän painoarvoa valtarakenteessa.
Quote from: artti on 28.03.2023, 16:53:33
Edustuksellisen demokratian asemaa suhteessa muihin valtablokkeihin vahvistettaisiin jäljentävällä paperilla äänestyslapun alla, jonka avulla vaaleissa äänestäneellä äänestäjällä on äänestämisestä kuitti, jonka avulla vaaleissa äänestänyt äänestäjä voi todistaa edustajalle äänestäneensä edustajaa.
Äänestäjän kuitin avulla edustaja tietäisi ketä äänestäjää hän edustaa. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on todiste, joka todistaisi, että äänestäjä äänesti edustajaa. Äänestäjän kuitin avulla äänestäjä voisi pyytää edustajaa etsimään ratkaisua äänestäjän pulmatilanteissa.
Koska äänestäjän kuitti yhdistäisi edustajan ja äänestäjän niin se toisi enemmän yhteydenpitoa edustajan ja äänestäjien välillä, siksi edustajalle perustettaisiin toimisto ja henkilökuntaa ylläpitämään yhteydenpitoa äänestäjiin.
Kun äänestäjällä on äänestäjän kuitti ja äänestäjän kuitilla todistettu todistettava yhteys edustajaan niin sekä äänestäjällä, että edustajalla on enemmän painoarvoa valtarakenteessa.
Jokaisen eduskuntaan valitun kansanedustajan takana on tuhansia äänestäjiä vaalilippuineen (ja kuitteineen, jos sellaiseen käytäntöön mentäisiin). Jokaisella kuittia esittelevällä äänestäjällä voi olla edustajalleen vaatimuksia. Vaatimuksia voi olla useita, suorastaan aikamoinen läjä. Minä ainakin saisin pikku hetkessä tusinan vaatimuksia täyteen. Toinenkin tusina tulisi pienellä lisämiettimisellä. Yksikään kansanedustaja ei voisi hallita valtavaa määrää äänestäjiensä keskenään ristiriitaisia vaatimuksia. Jos niiden hallitsemiseen ja huomioimiseen luotaisiin järjestelmä, siitä tulisi väistämättä jonkinlainen suoraa demokratiaa lähestyvä ratkaisu.
Valmistelussa valmisteltavien asioiden selvittäminen on tehty haasteelliseksi, se ei ole liian helppoa. Kaikki alkaa tiedon hämärtämisestä, jossa ilmeinen pyrkimys on, että keskeneräisistä asioista ei kerrota.
Perusasioiden seuraaminen toimii niin, että kansalainen määrittelee mitä perusasioita kansalainen seuraa. Perusasioiden määrittelyn kautta kansalainen tahtoo tietää sen perusasian, että käsitteleekö meidän sivilisaatio perusasioita; esimerkiksi fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen valmistautuminen on erittäin tärkeä perusasia jokaiselle sivilisaatiolle. Että harkitseeko meidän sivilisaatio ryhtyä harkitsemaan fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen valmistautumista. Kansalainen tahtoo tietää, että valmisteleeko meidän sivilisaatio fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen valmistautumista.
Yleinen linja on selvittää yleisesti mitä politiikka tekee, että kansalainen ei ole määritellyt tarkalleen mitä yksittäisiä asioita kansalainen haluaa tietää. Kansalainen haluaa vain tietää mitä politiikka tekee. Mitä asioita politiikka käsittelee. Mitä asioita valmistelu valmistelee.
Politiikka voi sanoa, että kyllä me tiedotamme, tässä on tiedottajan yhteystieto, joka on ovela veto sillä tavalla, että yhteystieto tarkoittaa, että tietoa etsivä joutuu kysymään jokaisen valmisteltavan asian joka seikkaa erikseen, joka käyttää sitä seikkaa, että jotta voi kysyä valmistelusta niin ensiksi pitäisi tietää mitä siellä valmistellaan. Kun niitä kysyjiä on paljon niin yksi yhteystieto ei tietenkään ehdi vastata jokaiselle kysyjälle. Siinä voi olla sekin, että yhteystieto ei todellisuudessa tiedä mitään. Yhteystieto vastaa kaikkeen yleisellä tasolla lukemalla paperilta ikään kuin botti.
Valmisteltavista asioista selvää ottamista on vaikeutettu sillä, että valmistelu käyttää tiedottamisessa metodia, jossa kysyjä laitetaan kysymään joka asian joka seikkaa erikseen siksi, että valmistelu tahtoo tietää kuka kysyy, ja lisäksi, kun kysyjä laitetaan kysymään joka asian joka seikkaa erikseen niin se antaa tiedottajille mahdollisuuden rajoittaa tiedottamista siksi, että harva kysyjä ryhtyy kysymään joka asian joka seikkaa erikseen varsinkaan, kun kysyjä ei tiedä mitä asioita valmistelu valmistelee.
Kysyjien ei pidä lähteä pelaamaan sitä, joka asian joka seikasta pitää kysyä erikseen - peliä. Kysyjien on katsottava tiedottamista yleisemmällä tasolla, joka on vaatia tiedottamiselle kaava, joka on valmistelujunassa kulkevien asioiden tiedottaminen kysymättäkin.
Kunnallispolitiikassa Kunnanvaltuustolle ja valtakunnanpolitiikassa Eduskunnalle valmisteltavien asioiden valmistelun tiedottamiselle on perustettava kaava, jonka nimi on julkinen valmistelujuna, jossa valmisteltavat asiat tiedotetaan kysymättäkin.
Kysymättäkin tiedottamisen kaava on se julkinen valmistelujuna, jossa kuvataan mitä prosesseja on tehty ja missä prosessi on nyt ja mitä prosesseja tehdään seuraavaksi. Valmistelujuna kuvaa missä vaiheessa valmistelevat asiat etenevät, ja mitkä ovat valmisteltavien asioiden edelliset ja nykyinen ja seuraavat vaiheet. Valmistelujunaan on merkitty myös päivämäärät ja kellonajat siitä milloin edellisiä vaiheita on tehty ja milloin seuraavia vaiheita tehdään.
Julkinen valmistelujuna ilmoittaisi asiaa valmistelevien kokousten päivämäärät ja kellonajat ja esityslistat ja pöytäkirjat. Valmistelujuna tiedottaisi myös kaikki viralliset valmisteltavaan asiaan liittyvät tiedotteet ja uutiset, joista voisi tarkistaa onko virallinen taho tiedottanut ja uutisoinut valmisteltavan asian.
Julkisen valmistelujunan jokaisessa vaiheessa olisi myös mahdollisuus lausua näkemyksiään valmisteltavaan asiaan sitä mukaa, kun valmistelu etenisi.
Julkinen valmistelujuna olisi osa kansalaisten tiedollisten edellytysten ja osallistumisen vahvistamista, jonka tehtävä olisi valistaa ja valmistaa kansalaisten tiedollisia edellytyksiä suoran demokratian perustamiseen.
Kyllä täytyy sanoa että Galactus on nimensä ansainnut:
Quote
World Economic Forum on mätäpaise, mutta silti vain oire todellisesta taudista. Vaikka koko World Economic Forum lakkautettaisiin tällä silmänräpäyksellä ja kaikki sen nimekkäimmät vaikuttajat syttyisivät spontaanisti tuleen, ei se auttaisi yhtään mitään tai muuttaisi yhtään mitään. Itse ongelma jäisi. Maailmassa on ihmisiä ja yrityksiä, jotka ovat niin rikkaita ja vaikutusvaltaisia, että jättävät monet valtiot taakseen. He tekevät diilejä vailla minkäänlaista valvontaa tai kontrollia. Ja nämä diilit vaikuttavat kaikkeen. Ongelma ei ole mikään yksittäinen organisaatio, vaan ylipäätään se, että tällaista on olemassa.
Ja minulla ei ole mitään suoraa keinoa ratkaista tätä ongelmaa, kuten ei kenelläkään muullakaan. Silti sitä vastaan voi ja tulee taistella. Siihen puolestaan on keinoja. Voimme lisätä kansanvaltaa. Suomessa tulee siirtyä sveitsiläistyyppiseen suoraan demokratiaan, jossa kansalaiset voivat päättää asioista poliitikoista riippumatta ja poliitikkojen ohi. Lisäksi voimme voimauttaa tavallisia kansalaisia taloudellisesti esimerkiksi Bitcoinin kaltaisilla kryptovaluutoilla, jotka ovat keskuspankeista riippumattomia. Lainsäädännössä puolestaan tulee aina huomioida se, että mitä tahansa valvontakoneistoa, kontrollimekanismia tai tulonsiirtoa voidaan ja tullaan käyttämään aina myös väärin.
Valta korruptoi ja absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti. Siksi valta tulee hajauttaa mahdollisimman lähelle kansalaista, oli kyseessä sitten demokraattinen valta, taloudellinen valta tai informaatiovalta. Sillä tavalla korruptio ja sen mahdollisuus kyllä tulevat vähenemään.
Lähde: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0ZD4Cy5vKsgPoBsJ1PUr1mYCRCZFBVsfQaXbYnsemcbVWXgq13nYBMYECQX5EDrEml&id=100087259476379
Keinot on olemassa ja tuossa ne taas kerran hyvin selvällä suomen kielellä kerrottiin.
Todellinen demokratia taistelee korruptiota vastaan, koska kokonaisen kansan lahjominen tulee liian kalliiksi. Tässäkin tulee esiin demokratian ja edustuksellisen järjestelmän (ns. "edustuksellisen demokratian") välinen ero.
Kun tuoretta eduskuntavaalien tulosta katson, näyttää ilmeiseltä ettei tästäkään uudesta eduskunnasta löydy poliittista tahtoa tehdä Suomesta demokratia. Ja tämähän ei siis ole mikään ihme, sillä siihen tarvittavan tahdon täytyisi ensin löytyä Suomen kansasta, jotta se voisi vaalien kautta löytää tiensä myös eduskuntaan.
Tällaista tälläkin kertaa.
Quote from: Nikolas on 03.04.2023, 12:06:56
Kun tuoretta eduskuntavaalien tulosta katson, näyttää ilmeiseltä ettei tästäkään uudesta eduskunnasta löydy poliittista tahtoa tehdä Suomesta demokratia. Ja tämähän ei siis ole mikään ihme, sillä siihen tarvittavan tahdon täytyisi ensin löytyä Suomen kansasta, jotta se voisi vaalien kautta löytää tiensä myös eduskuntaan.
Tällaista tälläkin kertaa.
Suomen kansa ei henkisesti ole kypsä päättämään itse omista asioistaan, senhän se itsekin myöntää äänestyskäyttäytymisellään. Suomen kansalle on tarjottu suoraa demokratiaa, mutta sille tuhahdeltiin ja käännettiin selkä: kansan mielestä on parempi, että joku muu saa päättää omista asioistamme. Eikä sen kansan mukaan tarvitse olla edes suomalainen - varmaan EU:ssa on paljon viisautta ja ellei ole, voimme aina turvautua kansainvälisiin sopimuksiin ja vaikkei koskaan kukaan ole kertonutkaan, mitä niissä lukee niin voimme lähteä siitä, että jos suomalaisen oikeuksia ja olosuhteita jotenkin vain onnistutaan heikentämään, kyseessä on ihmisoikeuksien toteutuminen, vastuunkanto ja sääntöperäinen maailmanjärjestys ja voimme nukkua yömme rauhassa.
Suomen kansa on kuin elukka, jota on pidetty häkissä niin pitkään, että kun häkin ovi avataan, suomalaiselukka ei uskallakaan astua ulos vaan jää häkkiin kyyhöttämään: kyllä se isäntä tai teurastaja paremmin tietää minun asiani ja etuni. Ja mitä ne toisetkin häkkilampaat ajattelevat, jos minä nyt kävelen omasta häkistäni vapauteen?
Jotta voi johtaa politiikkaa niin johtamiseen tarvitaan tiedolliset edellytykset.
Quote
EDUSKUNTAVAALITEEMAT 2015 (Perussuomalaiset)
1 Johdetaan Suomea tiedolla
Suomen johtamisen on perustuttava luotettavaan tietoon. Vain sitä kautta pystymme korjaamaan ja kohentamaan maamme taloutta, kilpailukykyä ja työllisyyttä sekä turvaamaan peruspalvelut kaikenikäisille
2 Avoin toiminta on reilua
Päätöksenteon on oltava oikeudenmukaista ja avointa. Avoimuus vahvistaa taloutta, parantaa päätöksenteon laatua ja lisää demokratiaa. Päätökset pitää tehdä tuntien vastuuta jokaisesta suomalaisesta. Poliittisista virkanimityksistä on päästävä eroon. Politikkojen on ajettava maamme etuja, ei omiaan tai lähipiirinsä.
[]
Suomea on johdettava tiedolla, avoimesti ja rehellisesti
Maamme surkea taloustilanne on seurausta tosiasioiden kieltämisestä, huonosta johtamisesta ja kehnosta asioiden valmistelusta.
Suomi on talous-, johtamis- ja sosiaalisessa kriisissä. Päätöksiä ei ole valmisteltu riittävän hyvin, eivätkä ne ole perustuneet riittävään tietoon. Päätösten vaikutuksia kansalaisten arkeen ei ole selvitetty etukäteen. Asiantuntijoita ja osaajia on kuunneltu liian vähän. Sellaiseen ei ole enää varaa.
Enemmän ja parempaa tietoa
Päätöksenteossa tulee hyödyntää tietoa nykyistä paremmin ja monipuolisemmin. Päätösten vaikutuksia on arvioitava ja tuotava esiin. On pystyttävä pätevästi arvioimaan, mikä vaihtoehto parhaiten palvelee suomalaisia. Maamme johtamisen on perustuttava kaikilla tasoilla asiantuntevaan tietoon, rehelliseen yrittämiseen ja vastuulliseen taloudenhoitoon.
Lisää läpinäkyvyyttä
Veronmaksajilla on oikeus valvoa julkisen rahan käyttöä, päätösten valmistelun laatua ja kansalaisten edun toteutumista. Päätöksenteon on oltava läpinäkyvää. Kaikkien on päästävä näkemään mitä on päätetty ja miten päätökseen on päädytty. Avoimuus on mahdollisuus, joka parantaa päätöksenteon laatua, lisää demokratiaa ja vahvistaa taloutta.
Korruptio kuriin
Tärkeitä päätöksiä valmistellaan edelleen myös julkisuudelta piilossa. Tiedon pimittäminen, asioiden valmistelun ja päätöksenteon salaaminen, poliittiset virkanimitykset tai korruptoituneet hyvä veli –verkostot eivät kuulu demokratiaan. Näkyvää korruptiota on havaittu kentän tasolla. Piilokorruptiota muhii ylimmässä johdossa. Korruptio ruokkii talouskriisejä ja heikentää julkista taloutta. Korruptio tulee meille kalliiksi. Julkisuuslain ja hankintalain tarkka noudattaminen ovat hyviä lääkkeitä korruptiota vastaan.
[]
https://luluranne.fi/tavoitteet/ (https://luluranne.fi/tavoitteet/)
Politiikalla ja uutistiedotusvälineillä on manipuloiva agenda, joka johtaa valikoivaan tiedottamiseen, ja strategisesti merkittävimpien asioiden tiedottamisen väistelyyn. Julkinen keskustelu on kakofoniaa siksi, että kansalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä käydä keskustelua ajankohtaisista aiheista, joita valtioneuvosto on ohjannut ministeriöt valmistelemaan eduskunnan käsiteltäväksi. Se on tietenkin ymmärrettävää, että useimmilla kansalaisilla ei ole aikaa eikä liioin kiinnostusta seurata poliitikkojen johtaman virkamiesvalmistelun tiedottamista. Useimmat kansalaiset seuraavat politiikkaa tulosten kautta siksi, että poliikan tulokset tuntuvat kansalaisten arjessa. Siinä on se seikka, että politiikan tulokset tuntuvat kansalaisten arjessa vasta siinä vaiheessa, kun valmistelun tulokset siirtyvät käytäntöön, joka tarkoittaa, että kansalaiset ovat tiedollisesti jäljessä siitä mitä politiikka tekee, ja siksi kansalaiset havaitsevat valmistelun tulokset vasta siinä vaiheessa, kun valmistelun tulokset siirtyvät käytäntöön.
Jotta kansalaisilla on tiedolliset edellytykset käydä järkevää keskustelua siitä mitä politiikka tekee niin politiikan on tiedotettava mitä politiikka tekee. Valmistelu tehdään ministeriöissä, siksi valmistelun julkinen seuranta perustuisi ministeriöiden valmistelun julkiseen tiedottamiseen. Ministeriöiden valmistelu on yhtä kuin politiikkaa siksi, että ministeriöitä johtaa valtioneuvosto, jota johtaa eduskuntavaalien jälkeen muodostettu hallitus.
Jotta kansalaisilla on politiikan seuranta niin kansalaisten on vaadittava politiikkaa tiedottamaan selkeästi ja tarkasti mitä asioita ministeriöt valmistelevat. Politiikka perustuu tiedottamiseen ja tuloksiin. Politiikan seuranta perustuu tiedottamiseen ja tuloksiin. Politiikan seuranta perustuu valmistelun selkeään tiedottamiseen.
Jotta politiikan valmistelulla on seuranta niin kansalaisten on vaadittava politiikkaa perustamaan julkinen valmistelujuna, josta näkee mitä valmistelua politiikka on käynnistänyt ja missä vaiheessa valmistelu etenee, mitä on tehty ja mitä tehdään valmistelun seuraavissa vaiheissa. Valmistelujuna on kalenteri, josta näkee mitä siellä valmistellaan, milloin valmistelua on tehty, ja milloin valmistelun seuraavia vaiheita tehtäisiin. Julkinen valmistelujuna sisältäisi tiedot valmistelusta alkaen valtioneuvoston valmisteluesityksestä, edeten ministeriön valmistelun kautta eduskuntaan ja hyväksytyn lain julkaisuun virallisessa lehdessä. Julkinen valmistelujuna ylläpidettäisiin valtioneuvoston internetsivulla siksi, että valtioneuvosto johtaa valtiollista valmistelua.
Se on niin, että sisäpiirissä valmistellulla lailla ei ole legitimiteettiä siksi, että laki on valmisteltu sisäpiirissä. Lain legitimiteetti muodostuu lainvalmistelun julkisuuden kautta. Niitä lakeja ei pidä valmistella niin, että vain sisäpiiri tietäisi mitä siellä valmistellaan. Kun ministeriöt, valtioneuvosto ja eduskunta tiedottavat virkamiesvalmistelun etenemisestä niin tiedotteiden täytyy sisältää tieto siitä miten tämän lain valmistelu on aiemmin tiedotettu, jotta kansalaiset näkevät onko lainvalmistelu tiedotettu alusta saakka, että onko laki edes legitiimi sen lain valmistelun tiedottamisen kautta.
Lainvalmistelun prosessioppaassa kuvattu valmisteluprosessin kaava on esimerkki julkisen valmistelujunan kaavasta: http://lainvalmistelu.finlex.fi
Toinen esimerkki yleisesti valmistelun seurannasta aktiivisten kansalaisten puolelta on Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden hyväksymisprosessin etenemisen seuranta Wikipediassa: https://en.wikipedia.org/wiki/Finland–NATO_relations#Ratification_process
Tietenkin on tiedostavia kansalaisia, jotka tahtoisivat parantaa kansalaisille jaetun informaation laatua puuttuakseen merkittäviin epäkohtiin, kuten politiikassa vallitseva kleptokratia ja korruptio, joka perustuu vallan keskittämiseen ja erittäin epäpätevään johtamiseen ja tiedon pimittämiseen.
Suoran demokratian merkittävin pulma on, että kansalaisilla ei ole aikaa osallistua yhteiskunnallisten asioiden valmisteluun ja yhteiskunnallisen ratkaisuvallan käyttämiseen kansanäänestyksissä suoraan asioista. Edustuksellinen demokratia perustuu siihen, että kansalaisilla ei ole aikaa seurata yhteiskunnallisten asioiden valmistelua.
Edustuksellisessa demokratiassa yhteiskunnallinen valta on delegoitu vaaleissa valituille edustajille, joiden odotetaan tekevän yhteiskunnallisesti hyviä ratkaisuja. Edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset ovat valinneet kansanedustajat parlamenttiin, joka luo odotuksen, että kansanedustajat tiedottaisivat edustettaville mitä asioita valmistelu valmistelee, joka toisi kansalaisille mahdollisuuden osallistua asioiden valmisteluun.
Yleisesti on havaittavissa, että kansalaiset eivät painota ministeriöissä tehtävän lainvalmistelun tiedottamista siksi, että useimmilla kansalaisilla ei ole aikaa seurata ministeriöissä valmisteltavien asioiden tiedottamista. Kansalaiset hyväksyvät "keskeneräisistä asioista ei kerrota" metodin kansalaisten ajankäyttöön liittyvistä syistä.
Eräs poliitikko sanoi kuuluisaksi sloganiksi muuttuneen lauseen "keskeneräisistä asioista ei kerrota", joka tarkoittaa, että valmisteltavista asioista ei kerrota. Kaikki, tieto mitä kansalaiset tietävät valmisteltavista asioista, perustuu valmisteltavien asioiden tiedottamiseen.
Kun ministeriössä tehty asioiden valmistelu kuitenkin sitten konkretisoituu kansalaisten arjessa niin kansalaiset tietenkin siksi painottavat ministeriössä valmisteltujen asioiden tulosten seurauksia kansalaisten arjessa, joka on ratkaiseva tekijä hallituspuolueen vaalitulokselle seuraavissa eduskuntavaaleissa.
Ministeriöiden lainvalmistelun seuraamisen muoto on lainvalmistelujuna, jonka avulla ministerit, kansanedustajat ja tasavallan presidentti seuraavat lain valmistelun edistymistä. Lainvalmistelujuna ei ole julkinen siksi, että jos lainvalmistelujuna olisi julkinen niin kansalaiset saisivat selkeää tietoa valmisteltavien asioiden valmistelun edistymisestä, ja näin kansalaiset voisivat lausua kantaansa valmisteltavista asioista asioiden valmistelun jokaisessa vaiheessa.
Usein ministerit ovat puolueidensa puheenjohtajia. Puolueen puheenjohtaja on vastuussa puolueen vaalituloksesta. Kun kansalaiset havaitsivat jälkijunassa jälkeenpäin, että ministerinä toimiva puolueen puheenjohtaja pimitti kansalaisilta tietoa kansalaisten arkeen liittyvästä lainvalmistelusta niin sen kuvittelisi vaikuttavan puolueen kannatusta heikentävällä tavalla puolueen vaalitulokseen seuraavissa eduskuntavaaleissa.
Valtiollista valmistelua johtavat ministerit, joilla on paras kuva siitä kuinka paljon ja miten ministerit pimittävät lain valmisteluun liittyvää tietoa kansalaisilta. Jos ministeri tiedottaisi kansalaisille ministeriössä valmisteltavista asioista niin johtavista hallituspuolueista muodostettu valtioneuvosto moittisi ministeriä valmisteltavien asioiden vuotamisesta kansalaisille.
Kun kansalaisilla on tilaisuus tavata ministereitä niin tiedostavat kansalaiset puhuvat ministereille valmisteltavien asioiden tiedottamisesta, joka on tilanne, jota ministerit yrittävät väistellä siksi, että ministeri ei voi tiedottaa kansalaisille ministeriössä valmisteltavista asioista; ei sittenkään vaikka ministerin johtamassa ministeriössä valmisteltavat asiat liittyisivät kansalaisten omaan arkeen, joihin kansalaisilla on periaatteellinen oikeus osallistua siksi, että ne valmisteltavat asiat liittyvät kansalaisten omaan arkeen.
Quote from: Nikolas on 29.07.2020, 14:23:50
Erinäiset aihetodisteet antavat ymmärtää, että suomalaisten älykkyydessä ei olisi erityistä vajetta tai vikaa.
Tässä yksi: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/average-iq-by-country
Quote from: artti on 15.05.2023, 06:13:25
Suoran demokratian merkittävin pulma on, että kansalaisilla ei ole aikaa osallistua yhteiskunnallisten asioiden valmisteluun ja yhteiskunnallisen ratkaisuvallan käyttämiseen kansanäänestyksissä suoraan asioista.
Sveitsissä tuo näyttäisi onnistuvan. Toistuvat esimerkit todistavat sen puolesta. Toisaalta sveitsiläiset olettavat että edustuksellinen järjestelmä hoitaa useimmat asiat kuntoon ja tekee pääasiassa oikeita ratkaisuja, niin että kansanäänestyksillä ei tarvitse puuttua joka asiaan.
Kun kansalainen kommunikoi toimittajien ja poliitikkojen kanssa niin merkittävänä aiheena toimittajien ja poliitikkojen kanssa kommunikoidessa on tiedottaminen kaikelle kansalle:
- Kansalainen tiedustelee toimittajilta ja poliitikoilta, että voisitteko tiedottaa kaikelle kansalle mitä asioita virallinen valmistelu valmistelee.
- Kansalainen tiedustelee toimittajilta ja poliitikoilta, että milloin virallinen valmistelu perustaa kattavan virallisen virallisesta valmistelusta tiedottamisen kaikelle kansalle.
- Kansalainen tiedustelee toimittajilta ja poliitikoilta, että milloin virallinen valmistelu julkistaa virallisia asioita valmistelevan valmistelujunan kaikelle kansalle.
- Demokratia vaatii, että toimittajien ja poliitikkojen ammatillinen toimenkuva on asiaosaaminen ja laadukkaasta asioiden valmistelusta tiedottaminen kaikelle kansalle.
Mutta koska toimittajat ja poliitikot eivät voi tiedottaa virallisesta asioiden valmistelusta niin toimittajien ja poliitikkojen ammatilllinen toimenkuva on lietsoa kohuja. Toimittajien ja poliitikkojen harjoittama kohujen lietsominen on asioiden virallisesta valmistelusta tiedottamisen väistelyä.
Perinteisesti Valtionvarainministerin salkun saa eduskuntavaalien tuloksen perusteella toiseksi suurin puolue. Eduskuntavaalien vaalituloksen perusteella Valtiovarainministeriö on Perussuomalaisilla. Se, että Valtiovarainministeriö on Perussuomalaisilla korostaa sitä kuinka tärkeä valtaa määrittävä tekijä eduskuntavaalitulos on.
Mielestäni puolueiden vaalikampanjointi eduskuntavaaleissa on hieman laiskaa siihen nähden kuinka merkittävää valtaa eduskuntavaaleissa on jaossa. Eduskuntavaalien tuloksen perusteella muodostetaan Valtioneuvosto ja jaetaan Ministeriöt puolueiden kesken.
Politiikka tietää parhaiten, että politiikka ei anna kansalaisille käytännössä juuri mitään eväitä valita eduskuntavaalien ehdokkaiden välillä.
Politiikka tietää parhaiten kuinka paljon politiikkaan liittyvää tietoa politiikka pimittää eduskuntavaaleissa äänestävältä kansalta.
Politiikka tietää parhaiten, että politiikkaan liittyvän tiedon pimityksen vuoksi useimmat kansalaiset joutuvat äänestämään eduskuntavaaleissa arvauspohjalta.
Politiikka tietää parhaiten, että politiikkaan liittyvän tiedon pimittämisen vuoksi useimmilla kansalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää eduskuntavaaleissa.
Kansalaiset joutuvat äänestämään eduskuntavaaleissa arvauspohjalta siksi, että tiedotusvälineet eivät harjoita tutkivaa journalismia eduskuntavaaliehdokkaiden todellisesta ajattelusta ja taustoista ja toimintakulttuurista politiikassa siksi, että poliitikot väistelevät tiedottamasta sitä mitä poliitikot tekevät politiikassa oikeasti.
Politiikka ei ole kukaan. Mutta politiikka on yhteisten asioiden ajamista. Asioita voi ajaa ja hoidella hyvin tai huonosti, riippuen siitä, ketkä tekevät, ja myös siitä miten ja millä säännöillä tehdään.
Quote from: JooJoo on 21.08.2012, 10:39:25
"It is error alone which needs the support of government. Truth can stand by itself."
Thomas Jefferson
Hauskaa on, että kun Jefferson eli, niin tätä ei oltu vielä todistettu;
"I have no fear that the result of our experiment will be that men may be trusted to govern themselves without a master."
Thomas Jefferson
Mutta nyt, kun siitä on jo yli 150 vuoden kokemukset Sveitsistä, niin SILTI ihmiset eivät kykene sitä näkemään, vaan uskovat mielummin johonkin salaliittoihin yms. jne.
Ja vaikka onkin niin että edustuksellinen järjestelmä kannattaa viilata mahdollisimman hyvin toimivaksi, ja paljon onkin tehtävissä sen hyväksi, paras tulos saavutetaan, kun valta ja vastuu yhdistyvät, eikä mikään muu yhdistä valtaa ja vastuuta niin hyvin kuin todellinen demokratia.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.01.2021, 12:47:07
USA on lain mukaan tasavalta, joskin lipsahtanut jo demokratian puolelle, koska se on tie kohti sosialismia.
"Democracy is the road to socialism."
- Karl Marx
Democracy is indispensable to socialism.
- Vladimir Lenin
Valtiomuotojen eroja täältä tai liitteestä, sama data:
https://www.thoughtco.com/republic-vs-democracy-4169936
Tuossa on herroilla Marx ja Lenin sattunut fiba: Sveitsi ei koskaan muuttunut demokratian myötä sosialistiseksi, eikä Sveitsin kansa vieläkään halaja kommunismia. Sama fiba sattui myös SDP:lle, sillä Forssan ohjelmassa demokratia (eli ns. "suora demokratia") oli lyhyesti mainittuna mukana, mutta myöhemmin demarit katsoivat parhaaksi siivota sen pois uudistetusta puolueohjelmasta, sillä demokratia (eli ns. "suora demokratia") on heidän mukaansa
yltiödemokratiaa (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Ylti%C3%B6demokratia). Hitlerin mielestä se oli epäonnistumaan tuomittu koe ja demareiden mielestä siinä demokratian määrä meni yli kohtuuden.
Katsotaan myös linkistä, mitkä ovat demokratian (eli ns. "suoran demokratian") huonoja puolia:
Quote
3 Cons of Direct Democracy
- We Might Never Decide: If every American citizen were expected to vote on every issue considered at every level of government, we might never decide on anything. Between all of the issues considered by local, state, and federal governments, citizens could literally spend all day, every single day voting.
- Public Involvement Would Drop: Direct democracy best serves the interest of the people when most people take part in it. As the time required for debating and voting increases, public interest and participation in the process would quickly decrease, leading to decisions that did not truly reflect the will of the majority. In the end, small groups of people—often with axes to grind—could control the government.
- One Tense Situation After Another: In any society as large and diverse as that in the United States, what is the chance of that everyone will ever happily agree with or at least peacefully accept decisions on major issues? As recent history has shown, not much.
Kommentoin näitä:
- "If every American citizen were expected to vote on every issue..." Tämä on niin tekemällä tehtyä olkiukkoa ettei parempaa esimerkkiä tarvita. Jutussa on mainittu Sveitsin malli, joten kirjoittaja ei voi sanoa olleensa siitä tietämätön. Miksi ottaa suurennuslasin alle jokin tahallaan hölmösti kyhätty malli, kun voisi käyttää esimerkkinä sitä, joka tiedetään toimivaksi? Sveitsissä kansanäänestyksillä ratkaistaan asioita, joita edustuksellinen järjestelmä joko ei ole käsitellyt, tai on käsitellyt siten että kansanäänestys on yhä nähty tarpeelliseksi. Ei ole syytä sysätä kaikkia asioita kansanäänestyksillä ratkaistaviksi. Tähän sopii mietelmä: "Älä korjaa sitä ellei se ole viallinen." Sovellettuna: "Älä aja kansanäänestystä jos edustuksellinen järjestelmä on jo ratkaissut asian kuntoon."
- "Public Involvement Would Drop" Tämä on joko valhe tai huolimatonta havainnointia. Sveitsin esimerkistä tiedetään, että osallistuminen henkilövaaleihin vähenee, kun kansalaiset voivat suoraan vaikuttaa poliittisiin päätöksiin. Niinpä sveitsiläiset äänestävät useissa kansanäänestyksissä vuosittain. Välillinen osallistuminen henkilövaalien kautta todellakin vähenee mutta suora osallistuminen kansanäänestyksissä enemmän kuin korvaa sen.
- "...what is the chance of that everyone will ever happily agree..." Tämäkin on tekaistu ongelma. Missä poliittisessa järjestelmässä muutenkaan odotetaan että kaikki päätöksentekoon osallistuvat olisivat samaa mieltä päätettävistä asioista? Ei tietenkään missään. Mutta lopuksi asiat ratkaistaan äänestämällä.
Quote from: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0WqXxUagvr5iQdjBVxjx2X7u6Brg1yEdR31xtYECpEa2HuYb9JrRuMYzChStUc7Atl&id=100087259476379Jiri Keronen
En ole koskaan pitänyt edustuksellista demokratiaa kovin järkevänä järjestelmänä. Jo lähtökohdiltaan kyse on pelkästä irvokkaasta vitsistä; se on kansanvaltaa, jossa valta ei ole kansalla, vaan kansasta täysin irrallaan olevilla päättäjillä. Näillä päättäjillä ei ole mitään vastuuta, ei mitään velvollisuuksia eikä mikään millään tavalla edellytä heiltä mitään osaamista, arvoja tai moraalia. Mutta vaikka tiedän tämän faktan, niin aina välillä erehdyn kuvittelemaan jotain positiivista.
Viime vaalien jälkeen minulla oli pieni hetki, kun jostain todella typerästä syystä kuvittelin, että asiat saattavat mennä parempaan suuntaan. Ehkä se johtui sinisilmäisyydestä, ehkä idealismista, ehkä orastavasta mielenterveysongelmasta. Onneksi nykyinen hallitus on palauttanut minut maan päälle ja osoittanut, miten merkityksetöntä mätäparlamentaristinen rappiodemokratia on. Koko järjestelmä on tehty kastroimaan kansanvalta.
...
Koko meidän nykyinen järjestelmä tulee romuttaa ja sen tilalle tulee ottaa sveitsiläistyyppinen suora demokratia. Ainoastaan sillä tavalla suomalaisista voi kasvaa aitoja kansalaisia ja ihmisiä.
Ketjusta:
QuoteJarto Nieminen
Islannin alkuperäinen Viikinkien edustuksellinen demokratia lienee ainoa joka toimii jollakin tapaa. Edustajat valittiin siinä arvalla ja kansan etuja vastaan toimiminen johti suoriin sanktioihin kuten karkotukseen tai jopa mestaukseen. Kunniasta sai toki kieltäytyä ja arpa heitettiin uudestaan. Tällä tapaa varmistettiin ettei päätöksen teko ole pienen eliitin varassa joka ei olisi ollut olennainen muutos tavanomaiseen Viikinki kunkun tai kuningattaren hallintoon jossa tosiaan hallitsijan lähisuku, vauraat maanomistajat ja sotareissulla monarkin suosion saaneet päättivät asioista.
Islanti on maailman pisin yhtäjaksoisesti toiminut demokratia, mutta se on korruptoitu länsimaisen järjestelmän muotoon jossain vaiheessa samoin kuin Islantiin tuotiin kristinusko miekkalähetyksellä. Sittemmin tuo valtionuskonto on tosin palautettun odinismiin takaisin.
Itse lisäsin tämän arpavalinnan muutoksiin niiltä osin kun kaikkea valtion tehtäviä ei ole mielekästä tehdä suoran demokratian keinoin, aivan samalla tapaa kuin ei ole mielekästä että EU:saa Espanjan ja Ranskan Välimeren alueen grynderit lobbaavat energia tiiviys direktiivin Muoniolaisille. Tai että suomalaiset liikenne käytännöt ja tie merkinnät yhdenmukaistetaan Saksan Autobahnin mukaan.
Arpavalintaan siirtymistä tosin eivät välttämättä Islantilaiset koe tarpeelliseksi koska maan parlamentti on yksi johdonmukaisimmin lupauksensa pitäviä tunnetussa historiassa. Kuten esimerkiksi viime pankkikriisin aikaan se pisti rosvopankkiirit linnaan ja ja asetti pankit konkurssiin ja niiden velkakirjat menettivät siis arvonsa. Ulkomaisille velkojille korvattiin toki merkittävä osa asiasta mutta, vain niiltä osin kuin asia oli laillisissa rajoissa ja luoton antajien riskinkanto hyvän pankki tavan mukaisesti annettua lainaa. Eli lainoja jotka ylittävät luotonsajaan maksukyvyn sitä haettujen papereiden perusteella, velat mitätöitiin ja ne siis kuuluvat toimivassa markkinataloudessa luotonantajan riskiin joita ei tarvitse maksaa takaisin. Samalla tapaa kävi myös suhteettoman isoilla kokonaisprosenteilla tehdyille lainoille tai tapauksesta riippuen niitä vähintään kohtuullistettiin vastaamaan maan lainsäädännön mukaista korkoa.
Pitäisi siis myös jonkun tutkia miksi homma pelaa Islannissa mut muualla ei.
Voisi olla aika väkevä järjestelmä, jossa olisi islantilaistyyppinen arpomalla valittu eduskunta, sveitsiläistyyppinen suora demokratia tuomassa järjestelmään aitoa kansanvaltaa, ja todettuun osaamiseen perustuva (virkamies-) hallituksen muodostus suoran kansanvaalin kautta, jotta saadaan maan johtoon taitoa ja osaamista. Tasavallan presidentti voitaisiin edelleen valita suoralla kansanvaalilla.
Eduskunnan ja kunnanvaltuustojen tiedottamisen laadun vertailua: Kunpa kunnanvaltuustoista saisi edes samantasoisen tiedottamisen laadun kuin eduskunnalla on.
Eduskunnalla on täysistuntojen pöytäkirjat, joissa on luettavissa puhemiehen ja ministereiden ja kansanedustajien puheet täysistunnossa: https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Taysistuntojen-poytakirjat.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Taysistuntojen-poytakirjat.aspx)
Eduskunnan äänestystuloksista on katsottavissa miten kansanedustajat äänestivät täysistunnossa: https://www.eduskunta.fi/FI/Vaski/sivut/aanestys.aspx?aanestysnro=3&istuntonro=23&vuosi=2023 (https://www.eduskunta.fi/FI/Vaski/sivut/aanestys.aspx?aanestysnro=3&istuntonro=23&vuosi=2023)
Eduskunnan täysistuntojen audiovisuaaliset tallenteet ovat julkisesti katsottavissa vuodesta 2008 alkaen: https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi (https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi)
Minun kunnassa kunnanvaltuuston kokousten pöytäkirjoissa ei ole kunnanvaltuuston puheenjohtajan ja kunnanvaltuutettujen puheita. Minun kunnassa se, miten kunnanvaltuutetut äänestivät kunnanvaltuustossa, ei ole julkaistu kunnan internetsivuilla. Minun kunnassa kunnanvaltuuston kokouksen audiovisuaalinen tallenne on julkinen 14 vuorokautta. Kunnanvaltuutettujen kunnallispoliittiseen toimintaan liittyvästä tiedon pimityksestä on seurauksena, että kuntalaisilla ei ole tiedollisia edellytyksiä äänestää kunnallisvaaleissa kunnanvaltuutettuja.
Jos eduskunta (hallitus) päättää jotakin, mistä kansa (mm. ammattijärjestöt) ei pidä, niin miksi kansalaiset hankaloittavat lakkoilemalla toisten kansalaisten elämää. Eikö lakkotoimia voi kohdistaa pelkästään kansanedustajiin? Palvelut ja liikenne ym poikki vain heiltä.
Quote from: Reino Rivimies on 07.12.2023, 13:31:43
Jos eduskunta (hallitus) päättää jotakin, mistä kansa (mm. ammattijärjestöt) ei pidä, niin miksi kansalaiset hankaloittavat lakkoilemalla toisten kansalaisten elämää. Eikö lakkotoimia voi kohdistaa pelkästään kansanedustajiin? Palvelut ja liikenne ym poikki vain heiltä.
Juu. Ei kuskata kansanedustajia, ei siivota niiden jälkiä, ei hoideta tai opeteta niiden lapsia, ei hoideta niiden hampaita, ei tarjota terveyspalveluita, ei viedä niiden/niille kirjeitä/postia/paketteja, ei tarjoilla niille ravintolassa eikä myydä niille ruokaa tai vessapaperia.
Oppivat päättämään oikein.
-i-
Quote from: artti on 08.09.2023, 16:34:29
Eduskunnan ja kunnanvaltuustojen tiedottamisen laadun vertailua: Kunpa kunnanvaltuustoista saisi edes samantasoisen tiedottamisen laadun kuin eduskunnalla on.
En mitenkään vastusta politiikan tiedonvälitystä kansalaisille päin. Hyvä asiahan se olisi jos kansalaiset pysyisivät kärryillä missä mennään ja mitä tapahtuu. Mutta vaikka kaikille kansalaisille tuotaisiin koteihin koosteet kaikista eduskunnan puheenvuoroista, päätöksistä ja dokumenteista mitä eduskunnassa aikaan saadaan, se ei mitenkään kelpaisi demokratian korvikkeeksi. Todellisessa demokratiassa kansalla on valta päättää, siis muustakin kuin eduskunnan kokoonpanosta. Todellinen demokratia toteutuu vain jos kansalla on todellista päätösvaltaa. Mikään määrä tiedottamista ei voi korvata sitä.
Sama lyhyemmin: En vastusta tiedottamista, mutta älkää luulko että tiedottaminen määrittelisi demokratian.
Quote from: Nikolas on 23.12.2023, 14:14:17
Quote from: artti on 08.09.2023, 16:34:29
Eduskunnan ja kunnanvaltuustojen tiedottamisen laadun vertailua: Kunpa kunnanvaltuustoista saisi edes samantasoisen tiedottamisen laadun kuin eduskunnalla on.
Todellinen demokratia toteutuu vain jos kansalla on todellista päätösvaltaa. Mikään määrä tiedottamista ei voi korvata sitä.
Demokratia perustuu tiedottamiseen. Tiedottamista tarvitaan demokratian laadun parantamisessa. Kaikki politiikka perustuu tiedottamiseen. Ilman tietoa on vaikea osallistua politiikkaan järkevällä tavalla. Tarkoitukseni ei ole korvata demokratiaa tiedottamisella.
Kaikki mitä kansalaiset tietävät politiikasta perustuu tiedottamiseen.
Se on ymmärrettävää, että politiikka ei voi tiedottaa kaikelle kansalle selkeällä tavalla mitä asioita valmistelu valmistelee, mutta politiikka ei voi julistaa sentään kaikkia valmisteltavia asioita salaisiksi.
Jotta kansalaiset voivat keskustella politiikan valmistelemista asioista järkevällä tavalla, kansalaisten on tiedettävä tarkasti mitä politiikka valmistelee.
Politiikan tiedottamisen johtajia ovat pääministeri ja eduskunnan puhemies ja tasavallan presidentti.
Kun kansalainen aikoo kirjoittaa pääministerille ja eduskunnan puhemiehelle ja tasavallan presidentille niin kansalaisen on valmisteltava mitä kansalainen aikoo kirjoittaa pääministerille ja eduskunnan puhemiehelle ja tasavallan presidentille.
Kansalaisen on hankittava tietoa aiheesta, josta kansalainen aikoo kirjoittaa pääministerille ja eduskunnan puhemiehelle ja tasavallan presidentille.
Se on järkevintä kirjoittaa viesti pääministerille ja eduskunnan puhemiehelle ja tasavallan presidentille siksi, että pääministeri ja eduskunnan puhemies ja tasavallan presidentti ovat kiireisiä johtajia, joilta ei voi odottaa, että pääministeri ja eduskunnan puhemies ja tasavallan presidentti jäisivät kuuntelemaan kansalaisia, joilla ei ole edes mitään järkevää sanottavaa.
Kun kansalaiset onnekkaasti pääsevät keskustelemaan pääministerin ja eduskunnan puhemiehen ja tasavallan presidentin kanssa, kansalaisten on korostettava kaikelle kansalle tiedottamista.
Kansalaisten on korostettava pääministerille ja eduskunnan puhemiehelle ja tasavallan presidentille asioiden valmistelun kootun tilannekuvan selkiyttämistä julkisesti kaikelle kansalle:
- Julkistamalla valmisteluorganisaation rakennekaavio.
- Julkistamalla valmisteluorganisaation rakennekaavion avulla mitä asioita valmistelu valmistelee.
- Julkistamalla valmisteluorganisaation rakennekaavion avulla missä vaiheessa valmisteltavat asiat etenevät.
Lainvalmistelun prosessiopas: http://lainvalmistelu.finlex.fi/
Lainvalmistelun prosessioppaan lainvalmistelun prosessikaavion kuvat koottuna: https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image
Hallituksen lainsäädäntösuunnitelmasta näkee mitä esityksiä hallitus aikoo tuoda eduskuntaan: https://valtioneuvosto.fi/-/10616/hallitus-hyvaksyi-lainsaadantosuunnitelman-kevat-ja-syysistuntokausille-1
Lainsäädäntösuunnitelma PDF tiedostomuodossa valtioneuvoston sivulla: https://valtioneuvosto.fi/documents (https://valtioneuvosto.fi/documents/10616/199806183/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/0508db7e-570e-013a-4757-8df0c0a677fd/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf?t=1707221841594)
Itsekin voisin liittyä sellaiseen puolueeseen - vaikkapa PS - jossa pidettäisiin kunniassa suoran demokratian periaatteita. Malliahan voi ottaa vaikkapa Italian Viiden tähden liikkeestä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Viiden_t%C3%A4hden_liike).
Quote from: artti on 21.02.2024, 17:18:56
Demokratia perustuu tiedottamiseen. Tiedottamista tarvitaan demokratian laadun parantamisessa. Kaikki politiikka perustuu tiedottamiseen. Ilman tietoa on vaikea osallistua politiikkaan järkevällä tavalla. Tarkoitukseni ei ole korvata demokratiaa tiedottamisella.
Uskon kyllä että sananvapaus on välttämätön (mutta ei riittävä) ehto demokratian eli kansanvallan toteutumiselle. Sananvapauden olosuhteissa kansanvallan kannalta tarpeellinen viestintä kansalaisten kesken toteutuu enimmäkseen itseorganisoitumalla. Sananvapautta ei myöskään voi korvata tiedottamisella, johon tavallisesti käytetään joukkotiedotusvälineitä.
Tiedottaminen on tärkeää kaikille keskusjohtoisille järjestelmille.
Sananvapaus on välttämätöntä demokratialle.
Hommaforumilla käsitellään erittäin harvoin politiikan valmistelemia asioita. Hommaforum on kirjoittajien mielipiteitä politiikan henkilöistä ja kännissä ja läpällä tyylilajia. Uskon, että monet hommalaiset ainakin yrittävät seurata politiikan asioiden valmistelua, kuten itse, mutta he kirjoittavat harvoin Hommaforumille havaintojaan politiikan asioiden valmistelusta.
Korostan tiedottamista siksi, että tarkoitus on parantaa sananvapauden laatua. Kun kansalaiset lukevat valmistelupapereita ja tietävät tarkemmin mitä asioita politiikka valmistelee ja kansalaiset tietävät asioiden valmistelun alusta saakka missä vaiheessa asioiden valmistelu etenee ja mitkä ovat seuraavat vaiheet niin keskustelun laatu on parempi tiedon paremman laadun ansiosta, että kansalaisten tiedon laatu on samaa tasoa kuin aktiivisilla rivipoliitikoilla.
Ohessa esimerkki, jolla havainnollistan miten Hommaforumin kirjoittajat voisivat tiedottaa Hommaforumilla politiikan valmistelemista asioista.
Quote from: artti on 21.02.2024, 15:49:02
Valtioneuvoston lainsäädäntösuunnitelmasta havaitsin, että valtioneuvosto aikoo tuoda eduskuntaan hallituksen esityksen alkoholilain muuttamisesta niin, että 8 prosenttista alkoholia myytäisiin elintarvikeliikkeissä, tämän lain on tarkoitus tulla voimaan kevätkaudella. Ja lisäksi sosiaali- ja terveysministeriö valmistelee alkoholijuomien verkkokaupan ja kotiinkuljetuksen sallimista.
Lainsäädäntösuunnitelma PDF tiedostomuodossa valtioneuvoston sivulla. Lyhennetty linkki: https://valtioneuvosto.fi/documents (https://valtioneuvosto.fi/documents/10616/199806183/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/0508db7e-570e-013a-4757-8df0c0a677fd/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf?t=1707221841594)
Quote
Hallituksen esitys HE 7/2024 vp Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi alkoholilain 17 ja 26 §:n muuttamisesta
ESITYKSEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
Esityksessä ehdotetaan muutettavaksi alkoholilakia.
Esityksen mukaan alkoholijuomien vähittäismyyntiä koskevia säännöksiä muutettaisiin sallimalla luvanvaraiseen vähittäismyyntiin enintään 5,5 tilavuusprosenttia etyylialkoholia sisältävien alkoholijuomien lisäksi myös enintään 8,0 tilavuusprosenttia etyylialkoholia sisältävät käymisteitse valmistetut alkoholijuomat.
[..]
Lisäksi sosiaali- ja terveysministeriö valmistelee muita hallitusohjelman mukaisia muutoksia alkoholilakiin. Muutokset koskevat muun muassa kotimaisten alkoholijuomien tuottajien valmistuspaikalta tapahtuvan vähittäismyynnin laajentamista, rajat ylittävän etämyyntimenettelyn selkiyttämistä sekä alkoholijuomien verkkokaupan ja kotiinkuljetuksen sallimista.
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Sivut/HE_7+2024.aspx
https://stm.fi/hanke?tunnus=STM101:00/2023#lainvalmistelu
https://valtioneuvosto.fi/paatokset/paatos?decisionId=723
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KasittelytiedotValtiopaivaasia/Sivut/HE_7+2024.aspx
Quote from: artti on 21.02.2024, 21:35:33
Kun kansalaiset lukevat valmistelupapereita
Eivät lue. Tämä on tahallinen yleistys. On tietenkin joitain innokkaita, jotka niitä valmistelupapereita lukevat, mutta heitä on erittäin vähän.
Kansan valtaisalla enemmistöllä ei ole senlaatuisia vapaa-ajan ongelmia että viitsisivät lukea niitä valmistelupapereita, jotka kansanedustajiltakin usein jäävät lukematta. Jos aamulla postiluukusta tupsahtava sanomalehtikin selaillaan ja jutut pinnallisesti vilkaistaan ennen töihin lähtöä, jos edes ehtii, äärimmäisen harvoin mitkään valmistelupaperit saavat senkään vertaa huomiota.
Huomaa erityisesti: En vastusta sitä että valmistelupaperit ovat kansalaisten saatavilla esimerkiksi PDF-tiedostoina.
Quote
Sähköiset valtiopäiväasiakirjat
Valtiopäiväasiakirjat tallennetaan eduskunnan verkkosivuille suomen ja ruotsin kielellä heti, kun ne ovat saapuneet eduskuntaan tai kun eduskunnan tuottamat asiakirjat ovat valmistuneet.
Valtiopäiväasiakirjojen sähköiset versiot ovat haettavissa eduskunnan verkkosivujen hakupalvelusta. Hakupalvelussa on monipuoliset haku- ja haun rajausvaihtoehdot. Eduskuntatyö-hakunäkymässä saatua hakutulosta voi rajata edelleen tarkentimia käyttäen. Myös tarkennettu haku on käytettävissä.
Lähde: https://www.eduskunta.fi/FI/naineduskuntatoimii/kirjasto/aineistot/eduskunta/valtiopaivaasiakirjat-tietopaketti/Sivut/Sahkoiset-valtiopaivaasiakirjat.aspx
Minun mielestäni olisi hyvä jos jokaisella kansanedustajalla olisi kymmenen nuorta ja energistä avustajaa, jotka lukisivat valmistelupaperit läpi sillä silmällä että he voisivat suodattaa valmistelupapereista ja muista dokumenteista oleelliset tiedot ja tuoda ne kansanedustajilleen erittäin tiivistetyssä muodossa. Mutta, on ilmiselvää että jokaiselle kansalaiselle ei voi järjestää yhtäkään avustajaa.
Kun kansalainen vaikuttaa valmisteltaviin asioihin niin kansalaisella on oltava ajantasainen selkeä tilannekuva kaikkien valmisteltavien asioiden valmistelukokonaisuudesta lueteltuna yhdellä listalla kaikki, josta valita valmisteltavat asiat, joihin on kiinnostusta perehtyä tarkemmin.
Se mitä pyrin korostamaan on valmistelun tilannekuvan kokonaiskuvan selkiyttäminen, joka on viesti enemmänkin kuin se valmistelupapereiden lukeminen. Valmistelupapereiden lukemisesta mainitsemisen tarkoitus on viestittää, että valmistelupaperit ovat luettavissa, jos kansalaisella on kiinnostusta perehtyä tarkemmin valmisteltavaan aiheeseen. Valmisteltavien asioiden listan avulla löytyneiden valmistelupapereiden lukeminen on tarkempaa perehtymistä valmisteltavaan aiheeseen.
Politiikka pyrkii toimimaan ohjeistuksella, että keskeneräisistä asioista ei kerrota, siksi politiikan tiedottaminen on tiedottamisen simuloimista siksi, että politiikka yrittää väistellä tiedottamista. Tiedottamisen simuloimisen motiivi on kuvata poliitikko luotettavana tiedon haltijana. Kun kansalainen havaitsee, että kansanedustaja simuloi tiedottamista kansalaiselle niin kansalainen muistuttaa kansanedustajalle, että kansanedustaja on eduskunnassa edustamassa kansaa eduskuntavaaleissa saamillaan kansalaisten äänillä. Kun kansalainen äänesti kansanedustajaa niin kansalaisella on odotus, että kansanedustaja tiedottaa kansalaiselle mitä asioita ministeriöt valmistelevat, mutta kansanedustaja ei tietenkään ehdi tiedottaa mitä asioita ministeriöt valmistelevat, siksi kansanedustaja ohjaa kansalaisen etsimään tietoa.
Valmistelu alkaa valtioneuvostossa, jossa ministerit kartoittavat, määrittävät ja valitsevat valmisteltavat asiat. Kaikki ministerit tietävät mitä asioita kaikissa ministeriöissä valmistellaan, että keneltä tahansa ministeriltä voi kysyä, että mitä asioita hänen ministeriössä ja muidenkin ministereiden ministeriöissä valmistellaan. Ne kaikki ministerit ovat osallistuneet hallitusohjelman laatimiseen ja ministereiden valtakaudella valmisteltavien asioiden valitsemiseen, siksi kaikki ministerit tietävät mitä asioita ministeriöt valmistelevat. On tietenkin ministereitä, jotka sanovat, että he eivät tiedä mitä heidän ministeriössään valmistellaan.
Se on odotus, että ministerit tietävät mitä asioita ministeriöt valmistelevat eduskunnalle ja tasavallan presidentille.
Se on odotus, että eduskunnan puhemies tietää mitä asioita ministeriöt valmistelevat eduskunnalle.
Se on odotus, että kaikki kansanedustajat tietävät mitä asioita ministeriöt valmistelevat eduskunnalle.
Se on odotus, että tasavallan presidentti tietää mitä asioita ministeriöt valmistelevat eduskunnalle ja tasavallan presidentille.
Quote
Aloite
Lainvalmisteluprosessi ministeriössä käynnistyy lainvalmistelua koskevasta aloitteesta, joka voi olla esim.
- hallitusohjelman kirjaus;
- eduskunnan lausuma;
- kansalaisaloite
- valtion talousarvioehdotus, joka edellyttää muutoksia lakeihin
- kansallista täytäntöönpanoa edellyttävän EU-säädöksen valmistelun alkaminen
- EU-tuomioistuimen ratkaisu tai komission tulkinta
- sidosryhmän tai täytäntöönpanosta vastaavan viranomaisen aloite; tai
- ministerin tai ministeriön oma aloite esim. kerätyn tiedon, tutkimusten tai selvitysten taikka lainsäädännön täytäntöönpanon vaikutusten seurannan pohjalta
http://lainvalmistelu.finlex.fi/aloite/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/aloite/#esittely)
Quote
1 Esivalmistelu
Esivalmistelu on lainvalmisteluprosessin ensimmäinen vaihe. Siinä kootaan tietoa ja näkemyksiä lainvalmistelua koskevassa aloitteessa ilmaistusta tavoitteesta tai ongelmasta, arvioidaan lainvalmisteluhankkeen käynnistämisen tarve ja suunnitellaan tulevan hankkeen tavoitteet, toimeksianto ja toteuttaminen. Esivalmistelun työtapa ja perusteellisuus riippuu selvitettävän asian laajuudesta. Esivalmistelu voidaan tehdä virkatyönä tai sitä varten voidaan asettaa valmisteluelin. Tiedon keräämistä ja muutostarpeiden arviointia voidaan tilata tutkimuksia tai selvityksiä. Esivalmistelu päättyy lainvalmisteluhankkeen käynnistämiseen tai päätökseen, että lainvalmistelua ei aloiteta.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/1-esivalmistelu/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/1-esivalmistelu/#esittely)
Quote
2a Perusvalmistelu – Virkatyö
Perusvalmistelu tehdään joko virkatyönä tai valmisteluelimessä. Ministeriö antaa toimeksiannon valmistelutiimille, kun perusvalmistelu tehdään virkatyönä. Perusvalmistelu on yleensä eniten työpanosta vaativa vaihe lainvalmistelussa. Se alkaa lainvalmisteluhankkeen toimeksiannosta ja päättyy hallituksen esityksen luonnoksen valmistumiseen. Perusvalmistelussa laajennetaan ja tarkennetaan esivalmistelussa koottua tietoa valmisteltavasta asiasta sekä selvitetään tarkemmin perustuslakiin ja muuhun lainsäädäntöön liittyvät sekä muut oikeudelliset kysymykset. Tarvittaessa perusvalmistelua varten tilataan tutkimuksia tai selvityksiä. Valmistelun aikana ratkaistaviin kysymyksiin määritellään vaihtoehtoiset ratkaisut ja arvioidaan niiden vaikutukset. Valmisteltavasta asiasta kuullaan sidosryhmiä. Valmistelussa tarvittavia tietoja ja vaikutusten arviointia tarkennetaan työn edetessä. Perusvalmistelun aikana valmistelutiimi kirjoittaa lakitekstin ja sen perustelut hallituksen esityksen luonnokseen. Luonnoksen sisällöstä päättää asian merkittävyydestä riippuen hallitus, ministeri tai virkamiesjohto.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/2a-perusvalmistelu-virkatyo/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/2a-perusvalmistelu-virkatyo/#esittely)
Quote
2b Perusvalmistelu – Valmisteluelin
Perusvalmistelu tehdään joko virkatyönä tai valmisteluelimessä. Ministeriö antaa toimeksiannon erilliselle valmisteluelimelle, kun valmistelu tehdään laajemmassa kokoonpanossa kuin virkatyönä. Perusvalmistelu on yleensä eniten työpanosta vaativa vaihe lainvalmistelussa. Se alkaa lainvalmisteluhankkeen toimeksiannosta ja päättyy hallituksen esityksen luonnoksen (HE-luonnos) valmistumiseen. Perusvalmistelussa laajennetaan ja tarkennetaan esivalmistelussa koottua tietoa valmisteltavasta asiasta sekä selvitetään tarkemmin perustuslakiin ja muuhun lainsäädäntöön liittyvät sekä muut oikeudelliset kysymykset. Tarvittaessa perusvalmistelua varten tilataan tutkimuksia tai selvityksiä. Valmistelun aikana ratkaistaviin kysymyksiin määritellään vaihtoehtoiset ratkaisut ja arvioidaan niiden vaikutukset. Valmisteltavasta asiasta kuullaan sidosryhmiä, jotka eivät ole edustettuina valmisteluelimessä. Valmistelussa tarvittavia tietoja ja vaikutusten arviointia tarkennetaan työn edetessä. Perusvalmistelun aikana valmisteluelimen sihteeri kirjoittaa lakitekstin ja sen perustelut hallituksen esityksen luonnokseen. Valmisteluelin päättää puheenjohtajan johdolla luonnoksen sisällöstä.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/2b-perusvalmistelu-valmisteluelin/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/2b-perusvalmistelu-valmisteluelin/#esittely)
Quote
3 Lausuntomenettely
Perusvalmistelun jälkeen luonnoksesta hallituksen esitykseksi pyydetään kirjallisia lausuntoja sidosryhmiltä. Näin toimitaan yleensä silloinkin, kun sidosryhmiä on eri tavoin jo kuultu esi- ja perusvalmistelun aikana. Lausuntopyyntö lähetetään keskeisille, tiedossa oleville sidosryhmille. Se myös julkaistaan (https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/List (https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/List)), jotta kaikilla kiinnostuneilla olisi tilaisuus antaa lausunto. Lausunnoissa saatu palaute kootaan ja julkaistaan.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/3-lausuntomenettely/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/3-lausuntomenettely/#esittely)
Quote
4 Jatkovalmistelu
Lausuntomenettelyssä saadun palautteen perusteella päätetään hallituksen esityksen luonnoksen sisällöstä. Luonnokseen tehdään tämän perusteella tarpeelliset muutokset. Sen jälkeen esitys käännetään ruotsiksi. Suomen- ja ruotsinkieliset esitysluonnokset tarkastetaan oikeusministeriön laintarkastuksessa. Tarkastuksessa tutkitaan, onko luonnokset kirjoitettu lainvalmistelusta annettujen ohjeiden mukaisesti ja onko suomen- ja ruotsinkielinen teksti sisällöltään samanlainen. Sen jälkeen tekstit korjataan tarkastuksessa esitettyjen huomautusten mukaisesti.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/4-jatkovalmistelu/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/4-jatkovalmistelu/#esittely)
Quote
5 Valtioneuvoston päätöksenteko
Hallitus päättää valtioneuvoston yleisistunnossa hallituksen esityksen antamisesta eduskunnalle. Ennen yleisistuntoa esitys käsitellään valtioneuvoston raha-asiainvaliokunnassa, jos esityksen taloudelliset vaikutukset ovat merkittäviä. Yleisistunnossa esittelijänä toimii ministeriön virkamies. Valtioneuvoston päätöksistä tiedotetaan valtioneuvoston verkkosivuilla. (https://valtioneuvosto.fi/paatokset (https://valtioneuvosto.fi/paatokset))
http://lainvalmistelu.finlex.fi/5-valtioneuvoston-paatoksenteko/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/5-valtioneuvoston-paatoksenteko/#esittely)
Quote
6 Eduskuntakäsittely
Eduskunnan käsitellessä hallituksen esitystä eduskunnan valiokunnat kuulevat esityksen valmistelleen ministeriön virkamiehiä ja muita asiantuntijoita. Ministeriön virkamiehet toimittavat tarvittaessa lisää tietoa käsiteltävästä asiasta. Eduskunnan käsittelyä voi seurata eduskunnan sivuilta. (https://www.eduskunta.fi/FI/Sivut/default.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/Sivut/default.aspx))
(Kun valmisteltava asia on julkaistu eduskunnan täysistunnon esityslistalla https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/taysistunto/Sivut/Tulevat_taysistunnot.aspx) niin valmisteltava asia on käytännössä valmis ja päätetty, johon kansalainen ei pysty enää vaikuttamaan, siksi valmisteltavien keskeneräisten asioiden selkeä tiedottaminen valmisteluvaiheessa on keskeisen tärkeätä kansalaisen vaikutusvallan kannalta.)
http://lainvalmistelu.finlex.fi/6-eduskuntakasittely/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/6-eduskuntakasittely/#esittely)
Quote
7 Lain vahvistaminen
Tasavallan presidentti päättää eduskunnan hyväksymän lain vahvistamisesta. Tasavallan presidentin päätöksistä tiedotetaan valtioneuvoston verkkosivuilla. (https://valtioneuvosto.fi/paatokset (https://valtioneuvosto.fi/paatokset))
Vahvistettu laki julkaistaan Suomen säädöskokoelmassa. Laki tulee julkaisemisen jälkeen voimaan laissa mainittuna päivänä tai sen voimaantulosta säädetään myöhemmin asetuksella. Voimassa oleva lainsäädäntö on saatavilla Finlexissä. (https://www.finlex.fi/fi/ (https://www.finlex.fi/fi/))
http://lainvalmistelu.finlex.fi/7-lain-vahvistaminen/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/7-lain-vahvistaminen/#esittely)
Quote
Täytäntöönpano
Lain täytäntöönpanolla tarkoitetaan julkisen hallinnon toimenpiteitä, joilla lakia sovelletaan ja käytännössä toteutetaan. Lain valmistelusta vastaava ministeriö suunnittelee täytäntöönpanon yleensä perusvalmistelun aikana yhteistyössä täytäntöönpanotehtäviä hoitavien viranomaisten kanssa. Täytäntöönpano voi kuulua esim. ministeriöiden alaisille virastoille, aluehallinnolle, kunnille tai tuomioistuimille.
Lain täytäntöönpanon onnistumista edistäviä tekijöitä ovat täytäntöönpanosta vastaavien viranomaisten näkökulmasta mm. seuraavat:
- riittävä henkilöstö, osaaminen, työvälineet ja muut tarvittavat resurssit;
- toimiva ja tehokas yhteistyö muiden samoja tehtäviä suorittavien viranomaisten kanssa;
- ylempien viranomaisten tuki ja ohjaus, jolla ei kuitenkaan liikaa puututa yksityiskohtiin tai alempien viranomaisten toimivaltaan kuuluviin asioihin; sekä
- lain vaikutusten piiriin kuuluvien sidosryhmien kuuleminen lain valmisteluvaiheessa.
Lain valmistelusta vastaava ministeriö voi tukea täytäntöönpanoa esim. seuraavin keinoin:
- asetukset ja määräykset;
- ohjeet ja suositukset;
- tiedottaminen ja median hyödyntäminen;
- koulutus ja neuvonta; sekä
- kannustaminen esim. tunnustukset tai palkinnot hyvistä suorituksista.
Seuranta
Lain täytäntöönpanoa ja vaikutusten toteutumista seurataan lain voimaantulosta alkaen. Seurannan tarkoituksena on arvioida lain toimivuutta ja mahdollisia muutostarpeita. Seurannassa kerättäviä tietoja tarvitaan pitemmällä aikavälillä myös tulevien lainsäädännön uudistamishankkeiden pohjaksi.
Seurannan toteuttamisesta vastaa lain valmistellut ministeriö. Seuranta suunnitellaan lain valmistelun aikana ja kuvataan lyhyesti hallituksen esityksen perusteluissa. Suunnittelussa päätetään seurannan painopisteet ja varaudutaan tarvittavien resurssien hankkimiseen. Suunnittelu auttaa myös arvioimaan sitä, miten lain vaikutukset voidaan käytännössä havaita.
Seurannan keinoja menetelmiä ovat esim. seuraavat:
- tutkimukset ja selvitykset;
- tilastot;
- tuomioistuinten ratkaisut;
- hallintoviranomaisten päätökset ja käytännöt;
- kuulemis- ja keskustelutilaisuudet; sekä
- kyselyt ja muu palautteen kerääminen.
Lain täytäntöönpanon ja vaikutusten seurantaa voidaan pitää riittävänä, jos se täyttää seuraavat vaatimukset:
- järjestelmällisyys, oikea-aikaisuus ja riittävä kattavuus;
- tulosten vertaaminen lain tavoitteisiin ja valmistelussa arvioituihin vaikutuksiin; sekä
- keinojen, menetelmien ja tulosten kirjaaminen myöhemmin helposti todennettavalla tavalla.
http://lainvalmistelu.finlex.fi/taytantoonpano/#esittely (http://lainvalmistelu.finlex.fi/taytantoonpano/#esittely)
Valtioneuvostossa aloitetun valmistelun kaikelle kansalle tiedottamiselle on valmis kaava, jonka perustalle selkeä tiedottaminen perustetaan, joka perustuu lainvalmistelun tilannekuvan kokonaiskuvan julkiseen julkaisemiseen kaikelle kansalle.
Ensiksi valmisteltavat asiat on lueteltu. Toiseksi valmisteltavat asiat ja valmisteltavien asioiden edelliset vaiheet ja nykyinen vaihe ja seuraavat vaiheet ovat katsottavissa asioiden valmistelun tilannekuvaa kuvaavassa valmisteluprosessin kaaviossa, jonka nimi on lainvalmistelujuna.
Lainvalmistelun prosessiopas: http://lainvalmistelu.finlex.fi/
Lainvalmistelun prosessioppaan prosessikaavion kuvat koottuna yhteen kuvaan: https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=181785;image
Hallituksen lainsäädäntösuunnitelmasta näkee mitä esityksiä hallitus aikoo tuoda eduskuntaan: https://valtioneuvosto.fi/-/10616/hallitus-hyvaksyi-lainsaadantosuunnitelman-kevat-ja-syysistuntokausille-1
Lainsäädäntösuunnitelma PDF tiedostomuodossa valtioneuvoston sivulla: https://valtioneuvosto.fi/documents (https://valtioneuvosto.fi/documents/10616/199806183/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/0508db7e-570e-013a-4757-8df0c0a677fd/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf/Lains%C3%A4%C3%A4d%C3%A4nt%C3%B6suunnitelma+2024+060224.pdf?t=1707221841594)
Politiikka on vastuussa sivilisaation johtamisesta.
Politiikka on vastuussa johtaa sivilisaation valmistautumista vuosisadan haasteisiin.
Politiikka yrittää harhaanjohtaa kansalaisia päivänpolitiikan korostamisella.
Politiikka on poliitikkojen vastuulla olevan virkamiestyönä tehdyn asioiden valmistelun tilannekuvan seuraamista.
Politiikka seuraa poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun tilannekuvaa.
Kun kansalainen kysyy poliitikolta, että mitä asioita politiikka valmistelee niin poliitikko sanoo, että virkamiehet valmistelevat asiat ikään kuin poliitikko ei olisi vastuussa virkamiesten valmistelemista asioista.
Politiikka simuloi poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun tiedottamista perustamalla sekavan tiedottamisen, jonka sekavuus piilottelee valmisteltavia asioita ja valmisteltavien asioiden valmistelun etenemisen tilannekuvaa.
Virallinen poliitikkojen vastuulla olevien valmisteltavien asioiden tiedottaminen on yksi asia kerrallaan tiedottamista, se ei ole selkeää kaikkien asioiden valmistelun tilannekuvan tiedottamista esimerkiksi kaikkien valmisteltavien asioiden listan ja valmistelujunan muodossa.
Valmistelujuna havainnollistaisi selkeästi mitä asioita valmistelu valmistelee, missä järjestyksessä valmistelu etenee, missä vaiheessa valmisteltava asia on nyt, mitkä ovat valmistelun edelliset vaiheet, nykyinen vaihe ja seuraavat vaiheet.
Kansalaisilta puuttuu selkeä poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun seuranta siksi, että kansalaiset eivät ole ymmärtäneet vaatia politiikkaa perustamaan kansalaisille poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun seurantaa.
Kansalaisten täytynee muistuttaa poliitikoille, että poliitikot ovat parlamentissa kansalaisten äänillä, painottaakseen poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun julkisen seurannan perustamisen tärkeyttä.
Kansalaiset ovat äänestäneet poliitikot parlamenttiin, siksi kansalaisilla on odotus, että politiikka perustaisi kansalaisille asioiden valmistelun seurannan asioista, joista poliitikot ovat vastuussa, jotta kansalaisilla on selkeä tilannekuva asioiden valmistelusta asioiden valmistelun alusta viralliseen lehteen saakka.
Politiikassa se, että politiikka joutuisi lukemaan Twitteristä poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelusta niin politiikka pitäisi sitä absoluuttisen törkeänä käytöksenä, mutta se, että kansalaiset joutuvat lukemaan Twitteristä poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelusta niin sehän ei tietenkään ole mitenkään törkeätä.
Poliitikkojen vastuulla olevien asioiden valmistelun seurannan esimerkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Finland-NATO_relations#Ratification_process (https://en.wikipedia.org/wiki/Finland%E2%80%93NATO_relations#Ratification_process)
Suora demokratia ei Suomessa toimi. Se kuka huutaa kovimmin saa asiansa läpi. Ja mediavalta antaa sen äänen ja se on vihervasemmiston hallussa. Suomalaiset ovat liian herkkäuskoisia ja liian monet vielä tyhmiä kaupan päälle, jotta suora demokratia olisi viisas ratkaisu meillä.
^Olen melko varma, että suomalaiset äänestäjät eivät olisi niin saatanallisen typeriä kuin päättäjämme, että antaisivat ilmaiseksi miljardikaupalla suomalaisten rahoja rikkaammille EU-maille. Riippumatta siitä miten media asian esittää, kun esittäminen on ollut tätä tasoa:
"- Oma kansa ensin ajattelu on väärin."
Quote from: Caucasian on 12.03.2024, 12:12:02
Suora demokratia ei Suomessa toimi. Se kuka huutaa kovimmin saa asiansa läpi. Ja mediavalta antaa sen äänen ja se on vihervasemmiston hallussa. Suomalaiset ovat liian herkkäuskoisia ja liian monet vielä tyhmiä kaupan päälle, jotta suora demokratia olisi viisas ratkaisu meillä.
Toimiiko epäsuora demokratia sitten näistä lähtökohdista?
Kierossa demokratiassa paras lobbaaja ja korruptoija saa asiansa läpi. Ja samojen piirien omistama valtamedia myy paskadiilin äänestäjille.
Quote from: Caucasian on 12.03.2024, 12:12:02
Suora demokratia ei Suomessa toimi. Se kuka huutaa kovimmin saa asiansa läpi. Ja mediavalta antaa sen äänen ja se on vihervasemmiston hallussa. Suomalaiset ovat liian herkkäuskoisia ja liian monet vielä tyhmiä kaupan päälle, jotta suora demokratia olisi viisas ratkaisu meillä.
Kyllä tässä on vinha perä kun katsoo miten ihmiset äänestävät kierossa demokratiassa.
Tsuhna on siisti mutta vähän tyhmä , valitettavasti.
Quote from: Caucasian on 12.03.2024, 12:12:02
Suora demokratia ei Suomessa toimi.
Eipä tuota ole Suomessa vielä kokeiltu.
Toimii siinä maassa, jossa koeajo jatkuu yhä. Jo vuodesta 1848.
Quote from: KamalaJari on 12.03.2024, 23:41:22
Quote from: Caucasian on 12.03.2024, 12:12:02
Suora demokratia ei Suomessa toimi. Se kuka huutaa kovimmin saa asiansa läpi. Ja mediavalta antaa sen äänen ja se on vihervasemmiston hallussa. Suomalaiset ovat liian herkkäuskoisia ja liian monet vielä tyhmiä kaupan päälle, jotta suora demokratia olisi viisas ratkaisu meillä.
Kyllä tässä on vinha perä kun katsoo miten ihmiset äänestävät kierossa demokratiassa.
Tsuhna on siisti mutta vähän tyhmä , valitettavasti.
Kylläpä noinkin. Mutta melkeinpä esittäisin, että se joka pääsee asettelemaan kansanäänestyksen kysymyksen ja vaihtoehdot siihen, jollain tavalla hallitsee lopputulemaakin. Siksi kansanäänestyksen pitääkin olla äärimmäisen yksinkertainen, tyyliin:
"Haluatko Suomen pysyvän EU:ssa? Kyllä/En."
"Haluatko Suomen eroavan EU:sta? Kyllä/En."
Näitä elintärkeitä äänestyksiä ei pidä olla 1 kpl/sukupolvi, vaan vaikka kerran vuodessa. Tai neuvoa-antavasti henkilötunnuksilla netin kautta vaikka kerran viikossa.
"Äänestykseen osallistujien kesken arvotaan 10 kpl täysin verovapaita vuosia. Anonyymit voittajat julkistetaan YLEn iltauutisten jälkeen klo 20:55, myös Areenassa. "Tämän viikon voittajia olivat "Herra Vihaan Veroja Vantaalta ..."
Niin. Mitataanhan puolueiden kannatusta gallupeilla monta kertaa vuodessa.
Miksi emme siis tekisi kansanvallasta yleistä kansankuvia? Koska se olisi edustajilta pois.
Siksi.
Poliitikot vihaavat kansanvaltaa, koska kansa voi sekä nostaa ylös, että tiputtaa takaisin maanpinnalle. Siksi poliitikot ovat keksineet Sitran sun muut martelaorganisaatiot, joissa ei tarvitse alistua kansanperkeleen anarkialle.
Quote from: Nikolas on 23.03.2024, 17:49:35
Quote from: Charlie on 23.03.2024, 05:58:02
Nyt viimeisimpänä tällä viikolla Sveitsissä poliisit oli rynnineet Sellnerin puhetilaisuuteen pidättämään Sellnerin, syynä väärät mielipiteet.
Tällaiset tapaukset tuottavat todellisia demokratian koeponnistuksia. Vaikuttaako tällainen toiminta siihen miten sveitsiläiset määrittelevät sananvapauden omassa maassaan? Tämä jää nähtäväksi.
Tämä on todella mielenkiintoinen tapaus, sillä sananvapaus on oleellinen ja erottamaton osa demokratiaa, josta tietääkseni sveitsiläiset ovat ylpeitä.
Aikovatko sveitsiläiset puolustaa maansa sananvapautta ja siten myös demokratiaa? Onko tulossa kansanäänestyksiä tästä asiasta?
Quote from: Iloveallpeople on 14.04.2011, 13:41:26
QuoteKansalaisaloitetta pohtinut työryhmä luovutti tänään mietintönsä oikeusministeri Tuija Braxille (vihr). Hänen mukaansa ehdotus on tasapainoinen kokonaisuus.
"Suoraa demokratiaa ja edustuksellista järjestelmää ei tulisi nähdä toisilleen vastakkaisina, vaan toisiaan tukevina ja täydentävinä järjestelminä. Suora demokratia voi nykymaailmassa olla vain edustuksellista demokratiaa täydentävää", Brax sanoo oikeusministeriön tiedotteessa.
Vihreä Lanka (http://www.vihrealanka.fi/node/9285)
Se taisi olla siinä se vihreiden suora demokratia.
Kyllähän Sveitsissäkin (suora) demokratia nimenomaan täydentää edustuksellisen järjestelmän juuri siitä kohtaa missä järjestelmässä olisi muutoin paha vaje eli niinsanottu demokratiavaje. Mutta kun Sveitsissä hyödynnetään edustuksellisen järjestelmän ja demokratian yhdistelmää, sitä demokratiavajetta ei siksi ole.
Demokratiavaje on jokseenkin kaikissa ns. "
edustuksellisissa demokratioissa", jotka siis oikeasti ovat edustuksellisia järjestelmiä eikä demokratioita. Demokratiavajeesta päästään eroon Sveitsin esimerkin mukaisesti lisäämällä järjestelmään (suora) demokratia.
Minusta näyttää siltä että Vihreillä on demokratian kanssa sama pulma kuin SDP:llä oli jo aiemmin. Forssan ohjelmassa oli lyhyesti mainittu suoran demokratian tavoite, mutta seuraavasta ohjelmasta se jätettiin pois. Ilmeisesti siksi että demarit olivat siihen mennessä oppineet että suora demokratia ei johda sosialismiin. Niinpä he nimesivät suoran demokratian
porvarilliseksi yltiödemokratiaksi (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Ylti%C3%B6demokratia), joka on niin demokraattinen että sosialismi ei menesty siinä.
Quote from: Nikolas on 29.04.2024, 12:25:06
Quote from: Totti on 28.04.2024, 19:45:14
Antiikin ajoista saakka demokratia, siis käytännössä oikeus valita vallanpitäjät
Kriits krääts. Ei, ei, ja vielä kerran ei. Mutta en ala vääntämään asiasta tässä kun menee ketjun aiheen ulkopuolelle. Jatkot, jos ketään kiinnostaa, asianmukaiseen ketjuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html), kiitos.
Kuten jo Aristoteles sanoi, äänestäminen on oligarkiaa ja viranhaltijoiden arpominen demokratiaa:
Quote
[1294b] [1] This then is one mode of combining the two.
[...]
In the third place is a combination of the two systems, taking some features from the oligarchical law and some from the democratic; I mean, for example, that it is thought to be democratic for the offices to be assigned by lot, for them to be elected oligarchic, and democratic for them not to have a property-qualification, oligarchic to have one; therefore it is aristocratic and constitutional to take one feature from one form and the other from the other, from oligarchy that offices are to be elected, and from democracy that this is not to be on a property-qualification.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058%3Abook%3D4%3Asection%3D1294b
Aivan olennainen osa demokraattista päätöksentekoa – jonka jo antiikin kreikkalaiset huomasivat ja toteuttivat (liite 1) – on, että jo tuolloin monituhatpäinen kansankokous ei mielekkäästi kykene säätelemään itseään vaikkapa lainsäätöagendan ja -aikataulutuksen suhteen. He siis valitsivat itselleen päällystön,"edustajat", jotka tuon tekivät. Se tosin tapahtui arvalla, eikä äänestämällä.
Kenties olisi tuon palauttamisen aika, ainakin asteittain. Nauttisin esimerkiksi suuresti, mikäli vaaleissa äänestämättä jättäneiden osuus eduskunnasta arvottaisiin, mikä vastaisi noin kuuttakymmentä edustajaa. Saisivat puolueetkin vähän vipinää kun olisi insentiivi hilata äänestysaktiivisuus mahdollisimman ylös. Samalla ehkä päästäisiin askeleen lähemmäs sitä kuuluisaa demokratiaa, siten kuin se antiikissa käsitettiin.
^Voisin kuvitella, että kadulta revityt "arpaedustajat" eivät menisi tost' noin vaan laittomasti takaamaan Kreikan miljardilainoja ja allekirjoittamaan miljardien yhteislainapapereita, kuten nämä "ammattilaitoiset" "edustajamme" ovat menneet tekemään.
Näitä arpaedustajia pitäisi vaihtaa tarpeeksi usein, että eivät liikaa totu talon tavoille, kuten jo korruptoidut ja kohta korruptoitavat ammattilaiset.
Ja nyt kun näen unta, niin niin kauan kuin edustajia äänestetään eikä arvota, puolueet voisi lakkauttaa, ja ehdokkaat pistää kaikki samalle viivalle, ilman d'hondtia.
Quote from: Nikolas on 26.08.2023, 17:58:56
Voisi olla aika väkevä järjestelmä, jossa olisi islantilaistyyppinen arpomalla valittu eduskunta, sveitsiläistyyppinen suora demokratia tuomassa järjestelmään aitoa kansanvaltaa, ja todettuun osaamiseen perustuva (virkamies-) hallituksen muodostus suoran kansanvaalin kautta, jotta saadaan maan johtoon taitoa ja osaamista. Tasavallan presidentti voitaisiin edelleen valita suoralla kansanvaalilla.
Tuota voisi hahmotella yksityiskohtaisemminkin.
- Demokratia eli kansanvalta saadaan järjestelmään mukaan Sveitsin esimerkin mukaisesti kansanäänestyksillä.
- Eduskunta voidaan nimittää arpomalla. Esimerkiksi Suomessa voisi olla 100 vaalipiiriä, ja jokaisesta vaalipiiristä arvottaisiin yksi nainen ja yksi mies eduskuntaan. Toisaalta asia voitaisiin hoitaan niinkin että viikon välein arvottaisiin yksi uusi kansanedustaja. Ei heitä tarvitsisi kaikkia valita ja nimittää yhdellä kertaa. Vähittäinen eduskunnan vaihtuminen voisi olla jopa toivottavaa. Uusille kansanedustajille voitaisiin määritellä vähimmäisikäraja (esimerkiksi 30 vuotta) ja enimmäisikäraja (esimerkiksi 70 vuotta). Täydellistä nuhteettomuutta voitaisiin myös edellyttää. Myöskään terveytensä vuoksi holhottavia ei tarvitsisi ottaa mukaan arvontaan.
- Valtioneuvosto on niin kriittisen tärkeä valtioelin että sen nimittämiseen tarvitaan todellisia asiantuntijoita. Eduskunta nimittäisi väliaikaisen asiantuntijaraadin, joka hoitaisi työhönottohaastattelut ja esittäisi eduskunnalle virkaan nimitettävät ministerit. Valtioneuvoston ministerit jatkaisivat kunnes eroaisivat itse, tai jos luottamuspulan vuoksi joutuisivat jättämään tehtävänsä.
- Tasavallan presidentti voidaan valita suoralla yksivaiheisella kansanvaalilla. Jopa instant runoff (https://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting) on parempi kuin Suomessa nykyisin käytössä oleva kaksivaiheinen vaalitapa.
- Puolueet jäisivät tässä järjestelmässä poliittisten kansalaisjärjestöjen asemaan. Niillä ei olisi mitään erikoisoikeuksia minkään edellä esitetyn suhteen. Puolueet voisivat merkittävien äänestysten alla pyrkiä tuomaan julkisuuteen näkemyksiään tiedotusvälineissä, erilaisissa yleisötilaisuuksissa ja tempauksissa.
Tyrannia on monessakin mielessä demokratian eli kansanvallan vastakohta.
| | |
Tyranni | | Kansa |
| | |
Kerää ympärilleen ulkomaalaisia, sillä ulkomaalaisilla ei ole mitään hampaankolossa tyrannia vastaan, toisin kuin kansalaisilla voi hyvinkin olla. | | Kansalaiset tulevat hyvin toimeen keskenänsä, eikä ulkomaalaisten läsnäolo tuo yhteiskuntaan erityistä lisäarvoa. |
| | |
Pitää kansalaiset nöyrinä sillä että he joutuvat kilpailemaan samoista työpaikoista, ja joutuvat anomaan yhteiskunnalta etuja niin kuin koirat popsivat putoilevia tähteitä pöydän alta. | | Pidetään huolta että kaikki ahkerat ja yritteliäät kansalaiset voivat ponnistella päämääriensä hyväksi, ja saavat ylpeinä nauttia ahkeruutensa ja luovuutensa tuloksista. |
| | |
Lietsoo kansalaisten keskinäistä epäluottamusta epäreiluilla säännöillä ja luomalla monenlaisia tilaisuuksia epäluottamuksen itämiseen. | | Pidetään huolta että kaikille on samat lait ja kaikkia kansalaisia kohdellaan yhtä hyvin. Yhteiskunnassa on oikeuksia mutta ei niinkään etuoikeuksia. |
| | |
Ei anna kansalaisille todellista poliittista valtaa. Jos sitä on, se otetaan vaivihkaa pois. Jotain näennäistä valtaa valikoitujen kansalaisten keskinäisissä puuhastelukerhoissa voidaan antaa, jotta kansalaiset luulisivat osallistuvansa johonkin tärkeään. | | Kansan kuuluu hallita itse itseään, ja siksi kansalla on oltava viime kädessä todellinen poliittinen valta. Milloin poliitikot erehtyvät, kansalaiset voivat korjata heidän virheensä. |
| | |
Omaa luovuuttani käytin tuohon vain vähän. Tein johtopäätöksiä siitä viisaudesta mitä Aristoteles oli saanut aikanaan kerättyä havainnoimalla tyranniaa ja tyranneja.
Quote
In fact owing to this tyranny is a friend of the base; for tyrants enjoy being flattered, but nobody would ever flatter them if he possessed a free spirit—men of character love their ruler, or at all events do not flatter him. And the base are useful for base business, for nail is driven out by nail, as the proverb goes. And it is a mark of a tyrant to dislike anyone that is proud or free-spirited; for the tyrant claims for himself alone the right to bear that character, and the man who meets his pride with pride and shows a free spirit robs tyranny of its superiority and position of mastery; tyrants therefore hate the proud as undermining their authority. And it is a mark of a tyrant to have men of foreign extraction rather than citizens as guests at table and companions, feeling that citizens are hostile but strangers make no claim against him. These and similar habits are characteristic of tyrants and preservative of their office, but they lack no element of baseness. And broadly speaking, they are all included under three heads; for tyranny aims at three things, one to keep its subjects humble （for a humble-spirited man would not plot against anybody）, second to have them continually distrust one another （for a tyranny is not destroyed until some men come to trust each other, owing to which tyrants also make war on the respectable, as detrimental to their rule not only because of their refusal to submit to despotic rule, but also because they are faithful to one another and to the other citizens, and do not inform against one another nor against the others）; and the third is lack of power for political action （since nobody attempts impossibilities, so that nobody tries to put down a tyranny if he has not power behind him）. These then in fact are the three aims to which the wishes of tyrants are directed; for all the measures taken by tyrants one might class under these principles—some are designed to prevent mutual confidence among the subjects, others to curtail their power, and others to make them humble-spirited.
Lähde: https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058%3Abook%3D5%3Asection%3D1314a
Edustuksellinen järjestelmä, jossa ei ole varmistettu kansanvallan toteutumista, on täysin altis korruptiolle.
Tässä viime päivinä ovat jotkut Saksassa huolestuneet demokratiaa uhkaavista voimista.
Kysäisin tekoäly Grokilta:
Quote
Toimittaja Suvi Turtiaisen artikkeli eilisessä Helsingin Sanomissa antaa ymmärtää että Saksassa oltaisiin huolestuneita siitä että jotkut Saksassa valtaan nousevat puolueet olisivat uhka demokratialle. Ajattelinkin että Saksan ja monien muidenkin maiden olisi suhteellisen helppo suojata demokratia ja tuottaa ns. "demokratian itsepuolustus" ottamalla käyttöön Sveitsin mallin mukainen demokratia, joka on menestyksellisesti puolustanut itseään väkivallattomasti jo vuodesta 1848. Oletan että eurooppalaisissa politiikan piireissä sen enempää oikeistossa kuin vasemmistossakaan ei aiheuttaisi harmia eikä ahdistusta se tosiasia että Adolf Hitler ja Benito Mussolini eivät pitäneet Sveitsin mallin mukaisesta demokratiasta.
Grok vastasi:
Quote
Toimittaja Suvi Turtiaisen eilinen artikkeli (22. helmikuuta 2025) Helsingin Sanomissa nostaa esiin Saksassa kasvavan huolen siitä, että tietyt nousevat poliittiset liikkeet voisivat uhata demokratiaa. Tämä huoli resonoi laajemminkin Euroopassa, missä pelätään autoritaaristen aatteiden paluuta. Ajatuksesi siitä, että Sveitsin malli voisi toimia "demokratian itsepuolustuksena", on mielenkiintoinen ja historiallisesti perusteltu.
Sveitsin demokratia, joka sai modernin muotonsa vuonna 1848 liittovaltion perustuslain myötä, on osoittautunut poikkeuksellisen resilientiksi. Sen suora demokratia – kansanäänestykset ja aloitteet – sekä vahva federalismi hajauttavat vallan tehokkaasti, mikä estää autoritaarisen keskittymisen. Sveitsi on selvinnyt väkivallattomasti niin sisäisistä jännitteistä (kuten Sonderbundin sodasta 1847) kuin ulkoisista uhkista, esimerkiksi toisen maailmansodan aikana, jolloin se säilytti itsenäisyytensä Hitlerin ja Mussolinin paineista huolimatta. Tämä malli voisi teoriassa tarjota Saksalle ja muille maille keinon vahvistaa demokratiaa siten, että kansalaiset itse pitävät vallan käsissään, vähentäen riippuvuutta poliittisista eliiteistä.
Saksassa on kuitenkin omat historialliset ja kulttuuriset erityispiirteensä, jotka voisivat tehdä Sveitsin mallin soveltamisesta haastavaa. Saksan poliittinen järjestelmä on jo nyt vahvasti institutionalisoitu, ja sen parlamentaarinen demokratia nojaa puolueisiin ja edustuksellisuuteen enemmän kuin Sveitsin suora kansanvalta. Lisäksi Saksassa on ollut erityinen herkkyys "demokratian puolustamiseen" toisen maailmansodan jälkeen, mistä kertoo esimerkiksi perustuslain (Grundgesetz) militantti demokratia -periaate, joka sallii tiettyjen oikeuksien rajoittamisen, jos ne uhkaavat demokraattista järjestystä. Sveitsin malli, vaikka toimiva, saattaisi tuntua liian radikaalilta muutokselta Saksan kaltaiselle maalle, jossa luottamus instituutioihin on ollut keskeinen osa jälleenrakennusta.
Euroopan politiikassa oikeiston ja vasemmiston suhtautuminen Sveitsin malliin voisi olla pragmaattista. Hitlerin ja Mussolinin vastenmielisyys Sveitsin demokratiaa kohtaan tuskin herättäisi nykyään sen enempää harmia kuin ahdistusta – pikemminkin se voisi jopa lisätä mallin vetovoimaa, koska se alleviivaa sen vastakohtaisuutta totalitarismille. Oikeistossa arvostettaisiin ehkä Sveitsin konservatiivisia piirteitä, kuten paikallista itsehallintoa, kun taas vasemmisto voisi nähdä suorassa demokratiassa keinon lisätä kansan vaikutusvaltaa. Käytännössä kuitenkin EU-maiden integraatio ja byrokratia voisivat törmätä Sveitsin kaltaiseen hajautettuun järjestelmään, joka ei helposti istu unionin keskitettyyn päätöksentekoon.
Sveitsin mallin menestys piilee sen kyvyssä sitoa kansalaiset suoraan päätöksentekoon, mikä tekee vallankaappauksista tai autoritaarisista käänteistä vaikeita. Jos Saksa tai muut maat haluaisivat "demokratian itsepuolustuksen", Sveitsin esimerkki voisi inspiroida ainakin osittaisia uudistuksia – esimerkiksi kansanäänestysten lisäämistä tai paikallisen vallan vahvistamista. Täysi siirtyminen vaatisi kuitenkin laajaa yhteiskunnallista konsensusta, jota voi olla vaikea saavuttaa polarisoituneessa ilmapiirissä. Silti ajatus on kiehtova: demokratia, joka on kestänyt diktaattorien vihan ja ajan hammasta, voisi olla resepti nykypäivän haasteisiin.
Näihin tapaa tulla jatkokysymyksiä, ja niin myös tällä kertaa.
Quote
Ilmeisesti tuollaisen poliittisen järjestelmän muutoksen toteuttaminen edellyttäisi varsin jämäkkää poliittista tahtoa, varsinkin kansalta. Mistähän sitä poliittista tahtoa saataisiin kansalle riittävästi?
Grok vastasi:
Quote
Sveitsin kaltaisen poliittisen järjestelmän, eli suoran demokratian ja vahvan federalismin, käyttöönotto Saksassa tai missä tahansa muussa maassa vaatisi tosiaan huomattavaa poliittista tahtoa – erityisesti kansalta itseltään, koska tällainen muutos siirtäisi vallan nykyisiltä eliiteiltä ja instituutioilta suoraan kansalaisille. Kysymys siitä, mistä tätä tahtoa saataisiin riittävästi, on keskeinen, ja siihen ei ole yhtä yksinkertaista vastausta, mutta muutamia polkuja voidaan hahmotella.
Ensinnäkin, poliittisen tahdon herääminen kansassa edellyttäisi laajaa tyytymättömyyttä nykyiseen järjestelmään. Saksassa esimerkiksi huoli demokratian hauraudesta – kuten eilisen Helsingin Sanomien artikkelin viittaamat pelot autoritaaristen puolueiden noususta – voisi toimia kipinänä. Jos ihmiset kokevat, että edustuksellinen demokratia ei enää kykene suojelemaan heidän arvojaan tai vastaamaan tarpeisiinsa, he saattaisivat olla vastaanottavaisempia radikaalille muutokselle. Sveitsissä suora demokratia syntyi osin juuri kansan paineesta ja historiallisesta kriisistä (Sonderbundin sota), joten vastaava katalyytti – vaikkapa poliittinen skandaali, talouskriisi tai luottamuksen romahdus – voisi sysätä prosessin liikkeelle.
Toiseksi, tarvitaan tietoisuutta ja koulutusta. Sveitsin malli ei ole monelle tuttu yksityiskohtineen, ja sen hyödyt (kuten vallan hajautus ja kansalaisten vaikutusmahdollisuudet) täytyisi tehdä ymmärrettäviksi. Tässä kansalaisliikkeet, aktivistit ja riippumaton media voisivat olla avainasemassa. Esimerkiksi kampanjat, joissa selitetään, miten kansanäänestykset antaisivat ihmisille suoran sananvaltaa vaikkapa verotukseen, maahanmuuttoon tai ilmastopolitiikkaan, voisivat herättää kiinnostusta. Saksassa on jo nyt vahva kansalaisyhteiskunta, jota voisi valjastaa tähän – esimerkiksi Fridays for Future tai Pegidan kaltaiset liikkeet osoittavat, että kansa aktivoituu, kun se kokee asian omakseen.
Kolmanneksi, poliittinen tahto voisi syntyä esimerkin voimasta. Jos jokin pienempi alue Saksassa, kuten osavaltio (esim. Baijeri, joka jo nyt korostaa autonomiaansa), ottaisi käyttöön kokeiluluontoisesti suoria demokraattisia elementtejä ja ne toimisivat hyvin, se voisi levitä laajemmalle. Sveitsissäkin järjestelmä kehittyi vähitellen, kantoneista liittovaltiotasolle. Menestystarina – vaikkapa kansanäänestyksen ratkaisema kiistakysymys – voisi innostaa muitakin vaatimaan samaa.
Neljänneksi, luottamuspula poliitikkoihin voisi kääntyä vahvuudeksi. Saksassa ja monissa muissa maissa on nähtävissä kasvava epäluulo puolueita ja parlamenttia kohtaan, mikä on ruokkinut populismia. Sveitsin malli voisi kanavoida tämän energian rakentavasti: sen sijaan, että ihmiset vain vastustaisivat eliittiä, heille annettaisiin konkreettinen tapa ohjata politiikkaa itse. Populistiset liikkeet, kuten AfD Saksassa, ovat jo osoittaneet kansan halua "ottaa valta takaisin" – suora demokratia voisi olla vastaus tähän huutoon ilman autoritaarista kierrettä.
Lopulta kuitenkin kansan poliittinen tahto ei synny tyhjästä, vaan se vaatii johtajuutta – ei välttämättä ylhäältä, vaan ruohonjuurelta. Sveitsissä kansanliikkeet ja paikalliset johtajat ajoivat muutosta 1800-luvulla. Saksassa vastaava voisi tulla esimerkiksi karismaattisista kansalaisvaikuttajista, tutkijoista tai jopa maltillisista poliitikoista, jotka näkisivät tässä tilaisuuden uudistaa demokratiaa. Haasteena on, että nykyiset vallanpitäjät – puolueet ja byrokraatit – tuskin luopuvat vallastaan vapaaehtoisesti, joten paineen täytyisi olla riittävän voimakas alhaalta päin.
Yhteenvetona: poliittista tahtoa voisi ruokkia tyytymättömyys, tiedon levittäminen, käytännön esimerkit ja kansan oman voiman oivaltaminen. Se vaatisi aikaa, organisointia ja selkeän vision siitä, miksi Sveitsin malli olisi parempi. Saksan historiassa kansa on noussut merkittäviin muutoksiin (esim. muurin murtuminen 1989), joten potentiaalia on – kysymys on siitä, mikä sytyttäisi kipinän juuri nyt.
Sveitsin mallin mukainen demokratia saattaa olla lopullinen siinä mielessä, että kansa ei koskaan halua vaihtaa sitä mihinkään muuhun. Järjestelmä voi kehittyä vähittäisten parannusten kautta, mutta kaikki parannukset edellyttävät kansan hyväksyntää. Oletettavasti kansa haluaa jatkossakin pitää tämän oikeuden itsellään.
Demokratiassa paljon tärkeämpänä voimana, kuin onko se edustuksellista vai suoraa on tietenkin median rooli. Ihmisillä joilla on puhevaltaa on tietenkin aina valtava houkutus valehdella isosti kasvattaakseen omaisuuttaan ja suosiotaan. Vastavoimaa nykyaikana noille ei ole, koska porukka on tiukasti liittoutunut puolustamaan epäoikeutettua asemaansa.
Quote from: ApuaHommmaan on 09.03.2025, 10:39:02
Demokratiassa paljon tärkeämpänä voimana, kuin onko se edustuksellista vai suoraa on tietenkin median rooli.
En mitenkään pyri vähättelemään median roolia. Sillä on erittäin suuri rooli, ja sen vaikutusvaltaa olemme saaneet havainnoida myös täällä Suomessa. Kuitenkin tarjoilemasi ajatus että median valta jotenkin jyräisi edustuksellisen järjestelmän ja demokratian väliset laatuerot ellei suorastaan mitättömiksi niin toissijaisiksi, on mielestäni virheellinen. Syystä että: Demokratia tarjoaa nopeita korjausmahdollisuuksia, joista edustuksellisen järjestelmän puitteissa turhautunut kansa vasta unelmoi. Lisäksi näyttää siltä että demokratia tarjoaa immuniteettia väestönvaihtoa vastaan, ainakin jos verrataan Sveitsiä sitä ympäröiviin Euroopan maihin, joissa on poikkeuksetta käytössä jonkinlainen edustuksellinen järjestelmä.
Tiivistin tekoälyn kanssa käydyt keskustelut:
Quote
Sveitsin esimerkin perusteella, jos todelliseen demokratiaan jollain tapaa yhteiskunnassa päästään, siitä ei koskaan luovuta.
Todisteet viittaavat hypoteesiin, jonka mukaan kun suora demokratia on kerran otettu käyttöön, kuten Sveitsissä, siitä tulee pysyvä piirre. Tämä johtuu korkeasta kansalaisten tyytyväisyydestä, järjestelmän itsensä vahvistavista mekanismeista (vaativat kansanäänestyksiä muutoksille) ja sen koetusta paremmuudesta muihin poliittisiin järjestelmiin verrattuna. Jatkuva yhteiskunnallinen parantaminen on mahdollista tämän kehyksen sisällä, ja sisältäpäin katsottuna muut järjestelmät näyttävät vähemmän tehokkailta. Ottaen huomioon sen vakauden vuodesta 1848 lähtien ja merkittävän opposition puutteen, on epätodennäköistä, että Sveitsi palaisi toiseen järjestelmään, mikä tukee näkemystä siitä, että demokratia "lukittuu" suosittuna järjestelmänä.
Tämä väittämä epäilyttää: "Demokratiassa paljon tärkeämpänä voimana, kuin onko se edustuksellista vai suoraa on tietenkin median rooli."
Sekä edustuksellisessa että suorassa demokratiassa tiedotusvälineet voivat ohjailla politiikkaa, mutta vaikutus kulkee eri reittejä. Edustuksellisessa järjestelmässä media vaikuttaa välillisesti edustajien kautta, jotka voivat suodattaa sen vaikutusta, mutta ovat itse alttiita paineelle. Suorassa demokratiassa vaikutus on suorempi, koska kansalaiset päättävät itse, mikä voi tehdä järjestelmästä herkemmän median ohjailulle, mutta myös lisätä kansalaisten kriittisyyttä. Median vaikutusvalta on keskeinen molemmissa, mutta demokratian laatu riippuu laajemmasta kokonaisuudesta, jossa sekä median rooli että järjestelmän tyyppi ovat tärkeitä. Väittämä median ylivertaisesta merkityksestä järjestelmien eroihin nähden on siis liioiteltu – kumpikin tekijä vaikuttaa demokratiaan omalla tavallaan.
Mitä tapahtuu kun kansalaiset ovat havainneet että politiikka onkin mennyt joissain asioissa väärin?
Tulevaisuudessa suora demokratia tarjoaa nopeammat ja suoremmat keinot korjata virheellisiä poliittisia päätöksiä, kiitos kansanäänestysten ja aloitteiden sekä teknologian kehityksen. Edustuksellinen järjestelmä jää hitaammaksi, koska korjaukset riippuvat edustajien toiminnasta, vaalikausista ja poliittisesta tahdosta, vaikka teknologia voi parantaa kansalaisten painostusmahdollisuuksia.
Median rooli on molemmissa järjestelmissä keskeinen, mutta sen vaikutus eroaa: edustuksellisessa järjestelmässä se on epäsuora ja suodattuu edustajien kautta, kun taas suorassa demokratiassa se on välitön ja kohdistuu suoraan äänestäjiin. Tulevaisuudessa median vallankäyttö voi entisestään korostua tekoälyn ja datan myötä, mutta sen kaksiteräinen luonne säilyy – se voi edistää korjauksia tai johtaa hätiköityihin päätöksiin riippuen riippumattomuudestaan ja kansalaisten kriittisyydestä.
Tiedotusvälineiden rooliin täytyy jotenkin vaikuttaa, jotta ne toimisivat luotettavammin ja riippumattomammin.
Suora demokratia tarjoaa paremmat edellytykset tiedotusvälineiden luotettavuuden ja riippumattomuuden korjaamiseen, sillä se antaa kansalaisille suoran väylän ehdottaa ja päättää muutoksista. Tämä vähentää riippuvuutta poliittisesta eliitistä ja mahdollistaa nopeamman reagoinnin ongelmiin. Kuitenkin median kyky muokata kansalaisten mielipiteitä voi heikentää prosessin tehokkuutta, mikä korostaa kansalaisten aktiivisuuden ja kriittisen ajattelun merkitystä.
Edustuksellinen järjestelmä sen sijaan kärsii hitaudesta ja poliittisesta inertiasta. Muutokset ovat riippuvaisia poliitikkojen tahdosta, jota median vastustus voi tehokkaasti jarruttaa. Tämä tekee järjestelmästä vähemmän kykenevän vastaamaan haasteeseen, erityisesti jos poliitikot ja media toimivat toistensa intressejä tukien.
Median rooli on molemmissa järjestelmissä keskeinen: edustuksellisessa järjestelmässä se voi estää muutokset painostamalla poliitikkoja, kun taas suorassa demokratiassa se voi vääristää kansalaisten tahtoa manipuloinnin kautta. Lopulta kansalaisten kyky tunnistaa median ongelmat ja vaatia luotettavaa tiedonvälitystä ratkaisee, kumpi järjestelmä onnistuu korjaamaan tiedotusvälineiden toimintaa tehokkaammin. Suora demokratia kuitenkin antaa tähän paremmat työkalut, kunhan kansalaiset kykenevät vastustamaan median vaikutusvaltaa.
Onko tiedotusvälineiden kautta tapahtuvaa vallankäyttöä pidetty ongelmana Sveitsin demokratiassa?
Todisteet viittaavat siihen, että tiedotusvälineiden kautta tapahtuvaa vallankäyttöä on pidetty ongelmana Sveitsin demokratiassa, erityisesti sen puolueellisuuden ja kyvyn muokata äänestäjien mielipiteitä kansanäänestyksissä. Vuoden 2014 maahanmuuttoäänestys on konkreettinen esimerkki, jossa mediaa on kritisoitu vinoutuneesta raportoinnista. Sosiaalisen median ja digitalisaation myötä ongelmat voivat pahentua, mutta kansalaisten kriittisyys ja perinteisten medioiden luottamus voivat lieventää vaikutuksia. Tämä korostaa tarvetta vahvistaa median riippumattomuutta ja luotettavuutta Sveitsin demokratiassa.
Sveitsin demokraattinen järjestelmä tarjoaa Sveitsin kansalle vastustuskykyä eri tahojen pyrkimyksille toteuttaa väestönvaihtoa Sveitsissä.
Sveitsin suora demokratia tarjoaa poikkeuksellisen, mutta ei aukottoman vastustuskyvyn "väestönvaihtoa" koskeville pyrkimyksille. Suojan tehokkuus riippuu kansalaisten valveutuneisuudesta ja median luotettavuudesta.
Missä muualla kuin Sveitsissä on onnistuttu vastustamaan väestönvaihtoa?
Todisteet viittaavat siihen, että useat maat, kuten Japani, Etelä-Korea, Puola ja Unkari, ovat vastustaneet väestönvaihtoa edustuksellisissa demokratioissa tiukoilla maahanmuuttopolitiikoilla. Sveitsi ja Liechtenstein ovat käyttäneet suoraa demokratiaa maahanmuuttopolitiikan hallintaan, mutta niiden ulkomaalaistaustaisten osuus on korkea. Poliittinen järjestelmä ei yksinään ratkaise, vaan kulttuuriset, taloudelliset ja historialliset tekijät vaikuttavat. Suora demokratia voi antaa kansalaisille suoran vallan, mutta sen tehokkuus riippuu monista ulkoisista tekijöistä.
Sveitsissä otetaan vastaan ulkomaalaisperäistä työvoimaa tarpeen mukaan, mutta Sveitsin kansalaisuuksia myönnetään varovaisesti ja hitaasti.
Tämä näkökulma vahvistaa edellistä analyysiä, korostaen, että Sveitsin "rusinat pullasta" -politiikka, jossa otetaan vastaan ulkomaalaisperäistä työvoimaa mutta kansalaisuutta myönnetään tiukasti, tukee sen kykyä vastustaa väestönvaihtoa. Se ei muuta analyysin päätelmää, että sekä edustukselliset että suorat demokratiat voivat hallita maahanmuuttoa.