Suora demokratia (yhdistetty)

[Nikolas]

Tarkoittaako tässä yksimielinen samaa kuin 100% vai >50%?

Itse ainakin ymmärrän yksimielisen siten, että kaikki eli 100% ovat samaa mieltä.

Käsitiin niin, että jokaisen kantonin täytyy hyväksyä perustuslain muutos, eli yksimielisyys tarvitaan kantonien kesken. Mutta jokainen kantoni erikseen äänestyttää asian kansalaisilla ja siinä vaadittaneen vain yksinkertainen enemmistö, jotta kantoni olisi perustuslain muutoksen puolella.

[Oami]

Olipa epäselvä muotoilu minulta, mutta Ojala jo täsmensikin.

Eli tosiaan, sekin riittää että jokaisessa kantonissa 50,001 % kantonin äänestäjistä äänestää muutoksen puolesta.

Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.

[Antti Tulonen]

Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.

Riittäähän. Jos sekä kansan enemmistö että kantonien enemmistö äänestää muutoksen puolesta, muutos tulee voimaan. Tosin täytyy huomata, että Sveitsissä on 20 "kokonaista" kantonia ja 6 puolikantonia. Laskennassa puolikantoni on puolen äänen arvoinen.

[Oami]

Mutta jos 25 kantonissa 100 % äänestää muutoksen puolesta ja 1 kantonissa vain 49,999 %, niin se ei riitä.

Riittäähän. Jos sekä kansan enemmistö että kantonien enemmistö äänestää muutoksen puolesta, muutos tulee voimaan. Tosin täytyy huomata, että Sveitsissä on 20 "kokonaista" kantonia ja 6 puolikantonia. Laskennassa puolikantoni on puolen äänen arvoinen.

Tavallisen lain muutos, niin - mutta yllä pohdiskeltiin perustuslain muuttamista.

[Kimmo Pirkkala]

Ikäväkseni totean olevani oikeassa.

Ikäväkseni totean olevani oikeassa.

Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.

Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.

Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.

[Lalli IsoTalo]

Mulle käy mob rule ja enemmistön tahto ihan kaikessa.

Mulle ei käy mob rule ihan kaikessa, koska tiedän itse enemmistöä paremmin mitä tarvitsen, joten kulutuspäätökset jättäisin mieluiten itselleni. Mutta suoralla kansanäänestyksellä valittu krooninen yliverotustilanne (ja kulutuspäätösten tekeminen kansalaisten puolesta) olisi jotenkin helpompi sietää kuin edustuksellisella luotu, koska silloin kyseessä olisi enemmän kansantahto, ja vähemmän puoluejohtajia lobbaavien tahojen tahto. Ja oheistuotteena tulisi kaikki se, mikä tulee suoran kansanvallan oheistuotteena.

[possu]

Mob rules voi olla veronmaksajille hyvä asia ja eikö Sveitsissä ole kevyt verotus?

[Kimmo Pirkkala]

Meistä jokainen on yksilönä vähemmistössä ja siksi olen vakuuttunut, että ylivoimainen enemmistö meistä haluaa maksimoida yksilönvapaudet.

[sr]

Mob rules voi olla veronmaksajille hyvä asia ja eikö Sveitsissä ole kevyt verotus?

Yhdestä data-pisteestä ei ehkä kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. USA:ssa on myös kevyt verotus. Siellä on kuitenkin ehkä länsimaiden korruptoitunein edustuksellinen demokratia käytössä. Vedä tuosta nyt sitten johtopäätöksiä.

Ja tietenkin silläkin on merkitystä, miten verotus jakautuu. Kokonaisveroaste voi olla sama maissa, joissa on tasavero ja maissa, joissa köyhempi puolisko maksaa 0% veroja ja rikkaampi kaiken (tai jopa toisinpäin). Suomessa tällä hetkellä tulonsaajien parempituloinen puolisko maksaa 90% kerätyistä tuloveroista.

[sr]

Meistä jokainen on yksilönä vähemmistössä ja siksi olen vakuuttunut, että ylivoimainen enemmistö meistä haluaa maksimoida yksilönvapaudet.

Ehkä, mutta "vapautetaan yksilönvapaudet" vaatii juuri sitä asioiden yhteen koplaamista, josta täällä on kovastikin maristu.

A voi haluta yksilönvapauksien lisäämistä vaikkapa homoliittojen kohdalla ja B kannabiksen polttamisen, mutta jolleivät nämä tahot voi jotenkin sopia asiasta yhdessä, niiden molempien toteuttaminen voi epäonnistua. A voi hyvinkin kannabiksesta erikseen päätettäessä äänestää sitä vastaan ja samoin B homoliitoista. Niinpä vähemmistön kannattamista yksilönvapausasioista erikseen päätettäessä ne voivat helposti kaatua. Näin, vaikka enemmistöllä ei mitään erityisen voimakkaita syitä olisikaan niitä vastustaa.

[possu]

Se yksi datapiste eli Sveitsi on yhä pitkään jatkuneessa kestotestissä ja hyvin näyttää pärjäilevän.

[Pönni]

Pitää vaan aina muistaa ettei suora demokratia ole mikään automaatti omien arvojen mukaisen politiikan toteutumiseen. Kun valtasuhteet vaihtuu, voi itse ruvetakkin kaipaamaan vanhaa edustuksellista demokratiaa.

[Nikolas]

Eräs suoran demokratian vähän mainostettu ja ehkä aliarvostettukin ominaisuus on sen kyky hitaasti mutta varmasti opettaa äänestäjiä ja siten koko kansaa. Suoran demokratian vallitessa äänestäjä ei enää voikaan väistellä omaa äänestäjän vastuuta ja syytellä epäluotettavia edustajia huonoista päätöksistä.

[Miniluv]

Pitää vaan aina muistaa ettei suora demokratia ole mikään automaatti omien arvojen mukaisen politiikan toteutumiseen. Kun valtasuhteet vaihtuu, voi itse ruvetakkin kaipaamaan vanhaa edustuksellista demokratiaa.

"51% kansasta äänesti tyhmästi" on paremmin sulava selitys kuin "90% päättäjistä päätti tyhmästi".

[Kimmo Pirkkala]

^Ei tuo kerro kansan älykkyydestä mitään, se kertoo sen, että suurinta osaa tavallisista kansalaisista ei kiinnosta, mitkä puolueet hallituksessa ovat.

Ja suoraan sanoen; Miksi pitäisikään kiinnostaa? Moni sanoo aivan perustellusti, että äänesti ketä tahansa, mikään ei muutu. Ja niin asia tuntuu olevankin pitkässä juoksussa, kun äänestetään puolueita, eikä asioita.

Paras argumentti edustuksellista demokratiaa vastaan on nähdä poliitikko.

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/13600_763706586985976_1702429743378438375_n.jpg)

Kun ihmiset keskittyvät äänestämään poliitikkoja ja puolueita ja kun poliitikot ja puolueet keskittyvät haalimaan ääniä, kaikilta karkaa energia itse pääasian miettimisestä ja hoitamisesta; Ja se on asioista päättäminen. Poliitikot ja puolueet ovat vain välineitä asioiden hoitamiseksi demokratiassa, eivät itsetarkoituksia. Mutta nyt välineet ovat nousseet pääasiaksi. Siksi politiikka ei kiinnosta ja siksi asiat ovat meillä päin v-ua.

[sr]

^Ei tuo kerro kansan älykkyydestä mitään, se kertoo sen, että suurinta osaa tavallisista kansalaisista ei kiinnosta, mitkä puolueet hallituksessa ovat.

Ja suoraan sanoen; Miksi pitäisikään kiinnostaa? Moni sanoo aivan perustellusti, että äänesti ketä tahansa, mikään ei muutu. Ja niin asia tuntuu olevankin pitkässä juoksussa, kun äänestetään puolueita, eikä asioita.

Minusta tämä on erityisesti suomalaisen systeemin vika, ei niinkään universaali ongelma edustuksellisessa demokratiassa. Suomen systeemissä ei kellään ole tietoa ennen vaaleja, minkälaisen hallitusohjelman tueksi tai vastaan se oma ääni menee. Puolueiden ohjelmista saa jotain osviittaa, mutta ne yleensä heitetään vähin äänin roskakoriin siinä vaiheessa, kun aletaan jakaa hallituspaikkoja.

Systeemeissä, joissa ei ole koalitiohallituksia tai koalitiot on lyöty lukkoon ennen vaaleja, puolueiden on pakko tehdä ohjelmistaan selkeämpiä ja ihmiset voivat sitten valita niiden väliltä parhaansa ja se eniten ääniä saanut sitten toteutetaan.

Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys. Se sopii jossain määrin asiohin, jotka eivät liity mitenkään muihin asioihin ja ennen kaikkea, joissa on mahdollista muodostaa yksiselitteinen kyllä-ei jako. Esim. valtion budjetista päättämisessä (yksi tärkeimmistä vuosittaisista päätöksistä) se on ihan liian kömpelö keino.

[Nikolas]

Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys.

Esität asian ikään kuin siitä ei olisi lainkaan keskusteltu. Ikään kuin sr olisi yksinäinen ääni huutamassa tärkeää sanomaa ja muut umpikuuroja. Kelaa tätä ketjua taaksepäin jonkin verran. Tämän vuoden maaliskuun alkupuolella asiasta väännettiin monta sivua.

EDIT: Tarkennan. Ilmeisesti asiasta keskusteltiin enimmäkseen aikavälillä 21.2.2014 – 11.3.2014.

[sr]

Toistan tässä vielä sen, minkä olen tässä ketjussa sanonut useaan kertaan. Suorassa demokratiassa ei voi neuvotella ja keskustella asioista, koska ainoa päätöksentekovehje on äänestys.

Esität asian ikään kuin siitä ei olisi lainkaan keskusteltu. Ikään kuin sr olisi yksinäinen ääni huutamassa tärkeää sanomaa ja muut umpikuuroja. Kelaa tätä ketjua taaksepäin jonkin verran. Tämän vuoden maaliskuun alkupuolella asiasta väännettiin monta sivua.

Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.

Sinulta pullahti joku ehdotus mediaanin käytöstä, joka a) ei ole neuvottelua ja b) voi hyvinkin johtaa ihan eri tulokseen kuin neuvottelemalla saavutettava kompromissi eri osapuolien välillä. Ja tietenkään monessakaan asiassa ei edes ole määriteltävissä mediaania, vaan kyse on kyllä-ei asiasta.

Samoin ehdotettiin kansanäänestysten iterointia siihen asti kunnes ne menevät läpi. Tämäkään ei ole neuvottelua, eikä johda kompromissiin, vaan siihen, että homman taakse saadaan 51% äänestäjistä. Sen lisäksi se on tietenkin vielä hyvin kömpelö ja hidas tapa.

[Kimmo Pirkkala]

Muistatteko Pepe Willbergin Vintiöt-sketsisarjassa, jossa se jäi aina siihen, "siihen mä jään, mä jään siihen"?

[Onnikka]

Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.

Eli tarkoitat siis sitä että suurimman setelitukun pöytään laittava tai eniten toisten perheitä uhkaava tai uhkauksia jo toteuttanut ei päätäkään "neuvottelussa" vai mitä ihmettä nyt voisitkaan tarkoittaa?

[sr]

Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.

Eli tarkoitat siis sitä että suurimman setelitukun pöytään laittava tai eniten toisten perheitä uhkaava tai uhkauksia jo toteuttanut ei päätäkään "neuvottelussa" vai mitä ihmettä nyt voisitkaan tarkoittaa?

En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.

[Rubiikinkuutio]

Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.

Suora demokratia (tai ainakin kaikki siitä kuulemani esitykset) sisältävät parlamentariasmin, johon kansa voi puuttua suoran demokratian keinoin. Eli parlamentti neuvottelee. Jos taas kansa ei ole tyyytyväinen äänestämänsä parlamentin toimintaan, niin se voi halutessaan (ilman että parlamentti voi sitä estää) käyttää valtaansa siihen vaalikauden sisällä.

[Onnikka]

En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.

En minä neuvottele mistään, poliitikoistahan tässä oli kyse eikä minusta. He jotka määrää poliitikkoja, päättää. Ja moninaisia keinoja on käytössä.

[Kimmo Pirkkala]

En ymmärtänyt kysymystä. Kun sinä neuvottelet jostain asiasta, niin setelitukuillako tai toisten perheitä uhkailemallako sitä teet? Yleensä ihmiset ovat kykeneviä neuvottelemaan asioista ilman lahjontaa ja uhkailua, kunhan on jokin mekanismi, jolla osapuolet voivat solmia molempia osapuolia sitovan sopimuksen asiasta. Suorasta demokratiasta tällainen mekanismi puuttuu.

En minä neuvottele mistään, poliitikoistahan tässä oli kyse eikä minusta. He jotka määrää poliitikkoja, päättää. Ja moninaisia keinoja on käytössä.

Niinpä. Se, että päätökset voidaan tehdä enemmistön tahdon mukaisesti ilman neuvotteluja ei ole mitenkään itsestäänselvästi huono asia. Pikemminkin se on makuasia pitääkö sitä hyvänä vai huonona. Minusta se on hyvä asia, sillä se todennäköisesti edesauttaa päätösten syntymistä ylipäätään vs edustuksellinen demokratia, jossa systeemi invalidisoi hallituksen sellaiseksi, että juuri mitään päätöksiä ei synny. Kuten nyt on käynyt.

Jonkun toimintatavan yleistyminen yhdessä mallissa ei mitenkään todista sitä, että toimintatavasta olisi yhtikäs mitään hyötyä toisessa mallissa.

[Nikolas]

Lueskelin tuota ketjun vaihetta. Mitään järkevää tapaa neuvotella asioista suoraa demokratiaa käytettäessä ei kukaan esittänyt. Voit minulle osoittaa sen postauksen, jossa esitetään keino, jolla neuvottelu suoraa demokratiaa käytettäessä toteutetaan.

En viitsi etsiskellä. On paljon helpompaa kirjoittaa vastaus tähän:

• Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.
• Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä. Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.

Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.

[sr]

• Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.

Niin tämä on edustuksellisen demokratian toimintaa. Et voi ohittaa suoraan demokratiaan kohdistettua kritiikkiä sillä, että sitä ei toteuteta, vaan asioista päätetäänkin edustuksellisella demokratialla.

• Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä.
  

Et tajua neuvottelun ja keskustelun eroa. En epäile lainkaan, etteikö suoran demokratian oloissa ihmiset voisi aukoa päätään milloin mistäkin asiasta. Neuvottelu eroaa tästä kuitenkin siinä, että sen päätteeksi ihmiset tekevät sopimuksen, joka sitoo neuvotteluissa mukana olevia osapuolia. Esim. kun Suomessa muodostetaan hallitus, puolueet neuvottelevat sitä ennen siitä, millainen hallitusohjelma on. Sen jälkeen, kun hallitusohjelma on sovittu, siihen sitoutuneet puolueet muodostavat hallituksen ja sitten siitä hallitusohjelmasta pidetään kiinni konkreettisia päätöksiä tehtäessä sen sijaan, että joka asiasta alettaisiin puhtaalta pöydältä keskustelu. Miten tällainen neuvottelu tehdään suorassa demokratiassa?

Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.[/li][/list]

Eli siis on sittenkin joku, joka toimii edustajana siinä, kun neuvotellaan siitä, mitä niihin aloitteisiin kirjoitetaan? Eli toimitaan edustuksellisen systeemin mukaisesti.

Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.

Jäi edelleen epäselväksi, miten suoraa demokratiaa toteutetaan siinä neuvotteluvaiheessa. Jos puolue A ja puolue B neuvottelevat lakiehdotuksen, jossa kaksi asiaa sidotaan yhteen, niin mikä on se, mikä sitoo puolueen A ja B kannattajat tukemaan tätä koplausehdotusta kansanäänestyksessä? Jos ei mikään, niin sitten ei ole kyse todellisesta neuvottelusta, vaan vain yhdestä tavasta iteroida ehdotuksia.

Kun minä neuvottelen vaikkapa asuntoa ostaessani asunnon myyjän kanssa asunnon hinnasta, se hinta, johon päädymme, sitoo meitä molempia. Kyseinen kauppa tullaan sillä hinnalla toteuttamaan (tai sitten jompi kumpi meistä kärsii sovittuja rangaistuksia). Kun suorassa demokratiassa neuvotellaan jostain, ei käytännössä mitään tule sovittua, koska kukaan ei sitoudu itse päätöksentekotilanteessa yhtään mihinkään.

Ja sitten tämän päälle tulee vielä asiat, joissa on sovittava jostain liukuvalla skaalalla (kuten tuossa yksityisesimerkin asunnon hinnassa) eikä kyse ole edes kyllä-ei -tilanteesta. Suoralla demokratialla on hyvin vaikea hakea minkäänlaista kompromissia eri tahojen kantojen välillä. Otetaan esimerkkinä vaikkapa Sveitsin minimipalkkalaki, joka kaatui äskettäin kansanäänestyksessä. Kyseinen minimipalkka oli enemmistön mielestä liian korkea, mutta tarkoittaako tämä sitä, että mitään nykytason ja sen ehdotetun korkeamman tason väliltä ei tultaisi hyväksymään. Ei tietenkään. Sitä kompromissia ihmisten mielipiteiden välillä ei vaan ollut mahdollista hakea, kun ainoana työkaluna oli kankea kansanäänestysleka.

[Nikolas]

• Tehdään (sinänsä virheellinen) oletus, että suora demokratia itsessään ei sisältäisi mitään mahdollisia neuvottelumekanismeja. Siinäkin tapauksessa, kun kyseessä kuitenkin on edustuksellisen järjestelmän ja suoran demokratian yhdistelmä, useimmat poliittiset päätökset tehdään yhä edustuksellisen järjestelmän puitteissa ja päätöksistä neuvotellaan hallituksessa, valiokunnissa ja eduskunnan istunnoissa.

Niin tämä on edustuksellisen demokratian toimintaa. Et voi ohittaa suoraan demokratiaan kohdistettua kritiikkiä sillä, että sitä ei toteuteta, vaan asioista päätetäänkin edustuksellisella demokratialla.

Kun pidetään mielessä, että suora demokratia tuodaan edustuksellisen järjestelmän lisäksi ja rinnalle eikä korvaajaksi sen tilalle, toistuvasti mainostamasi vaiva neuvottelun vaikeudesta on täysin ylikuulutettu. Siinäkin tapauksessa, että väitteesi neuvottelun mahdottomuudesta suorassa demokratiassa olisi 100% tosi, suoran demokratian käyttö ei mitenkään muuttaisi huonommaksi sen rinnalla olevaa edustuksellista järjestelmää. Eli tässäkin tapauksessa suora demokratia toisi järjestelmään jotain hyvää ja lisää, viemättä pois mitään arvokasta.

• Todellisuudessa suoran demokratian käyttö ei hyljeksi neuvotteluja. Sen sijaan neuvotteluista tulee avoimia. Neuvottelujen käyttövoimaksi kelpaavat laajat mielipidetiedustelut, keskustelut perinteisissä tiedotusvälineissa ja myös paremmissa ja notkeammissa viestimissä, kuten vaikkapa täällä Hommafoorumilla. Asiat voidaan käsitellä monipuolisesti ja täysin julkisesti. Keskustelujen perusteella, hyvän evästyksen jälkeen, voidaan kirjoittaa erinomaisia lakialoitteita. Jos on erityistä tarvetta yhdistää kaksi tai useampia asioita yhteen äänestykseen (kuten joissain harvoissa tapauksissa saattaa käydä), mikään ei sitäkään estä.

Et tajua neuvottelun ja keskustelun eroa. En epäile lainkaan, etteikö suoran demokratian oloissa ihmiset voisi aukoa päätään milloin mistäkin asiasta. Neuvottelu eroaa tästä kuitenkin siinä, että sen päätteeksi ihmiset tekevät sopimuksen, joka sitoo neuvotteluissa mukana olevia osapuolia.

Määrittelit neuvottelun ahtaasti.

Sopimus joko syntyy tai ei synny neuvottelun päätteeksi. Kuinka sen käy, selviää äänestyksessä. Näin demokratiassa. Näennäisdemokratiassa päätös tuotetaan suljettujen ovien takana ja äänestys sen jälkeen on vain teatteria.

Ajattele neuvottelua laajemmin. Neuvottelu on keskustelua. Poliittisen päätöksenteon tapauksessa lähtökohta on sellainen, että päätöksen taakse tarvitaan enemmistö, kun siitä äänestetään.

Edustuksellisessa järjestelmässä enemmistöllä tavallisesti tarkoitetaan enemmistöhallitusta. Ehdotuksen ei tarvitse miellyttää kaikkia, ja oppositiollakaan ei ole niin väliä, kunhan vain enemmistö saadaan päätöksen taakse. Miten enemmistö saadaan päätöksen taakse, pitäisi selvitä neuvottelun aikana. Puoluevaltaisessa järjestelmässä siihen käytetään usein puoluekuria.

Suoran demokratian mukaisessa prosessissa neuvottelut käydään julkisesti. Avoin keskustelu voi käydä vaikka vuosikausia. Mielipidetiedusteluja putkahtelee ja niitä tulkitaan. Joku ottaa tehtäväkseen koota neuvottelun (siis avoimen kansalaiskeskustelun) aikana saadusta tietomäärästä sellainen yhteenveto ja ehdotus, joka voisi tyydyttää enemmistöä. Tämän jälkeen yhteenvedon laatija ryhtyy työntämään aloitetta koneiston läpi, jotta lopullinen varmuus saadaan. Jos nimienkeruuvaiheessa saadaan nopeasti tarvittava vähimmäiskannatus kokoon, se enteilee hyvää jatkon kannalta.

Voi tietysti käydä niinkin, että saman neuvottelun tuloksena syntyy useita keskenään kilpailevia ehdotuksia. Niiden menestyminen ensin nimienkeruuvaiheessa ja myöhemmin varsinaisessa äänestyksessä ratkaisee. Suurimman enemmistön kannatuksen saanut ehdotus voittaa.

Neuvottelu on prosessi, jossa tavoitellaan yhteistä tahtotilaa, yleensä sopimuksen kautta.

Lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvottelu

Vaikka prosessit olisivat muodollisesti kuinka erilaisia tahansa, ne sisältävät samoja elementtejä. Mielipiteitä esitetään ja niitä kuunnellaan. Ehdotuksiin tehdään vastaehdotuksia. Eri osapuolten näkemyksiä ja tuntoja tunnustellaan. Kompromisseja ja toimivia synteesejä haetaan aktiivisesti. Hyvinkin luovia ratkaisuja voi ilmaantua.

Joku kansalaisjärjestö tai puolue voi ottaa asiakseen aloitteen tekstin kirjoittamisen, jonka jälkeen aloite siirtyy nimienkeruuvaiheeseen.

Eli siis on sittenkin joku, joka toimii edustajana siinä, kun neuvotellaan siitä, mitä niihin aloitteisiin kirjoitetaan? Eli toimitaan edustuksellisen systeemin mukaisesti.

Joku itse itsensä päteväksi arvioinut taho lopulta kirjoittaa yksin tai porukalla aloitteen kelvolliseen kirjalliseen muotoon. Heidän ei tarvitse olla kansan valitsemia. Riittää, että he ovat asiasta aidosti kiinnostuneita ja halukkaita työstämään ja laatimaan sellaisen aloitteen, joka (oletettavasti ja laatijoidensa kannalta toivottavasti) saa enemmistön puolelleen.

Nimienkeruu on tarpeellinen esikarsinta, jotta niistä aivan huonoimmista aloitteista ei tarvitsisi kansalaisten käydä äänestämässä.

Tämän jälkeen toivonkin että sr kertoisi, vastasinko kysymykseen vai jäikö yhä jotain epäselvyyksiä.

Jäi edelleen epäselväksi, miten suoraa demokratiaa toteutetaan siinä neuvotteluvaiheessa. Jos puolue A ja puolue B neuvottelevat lakiehdotuksen, jossa kaksi asiaa sidotaan yhteen, niin mikä on se, mikä sitoo puolueen A ja B kannattajat tukemaan tätä koplausehdotusta kansanäänestyksessä? Jos ei mikään, niin sitten ei ole kyse todellisesta neuvottelusta, vaan vain yhdestä tavasta iteroida ehdotuksia.

Aivan lähtökohtaisesti suorassa demokratiassa neuvottelun osapuolet eivät ole eduskuntapuolueita vaan äänioikeutettuja kansalaisia.

Jos se taidokkaasti koplattu ehdotus on oikeasti hyvä paketti, tietenkin kansa kannattaa sitä. Jos se on huono, ei sen pidäkään menestyä. Suoran demokratian hieno puoli on se, että se ei kumartele puolueita.

Suorassa demokratiassa kansanäänestyksessä voittanut aloite vastaa suunnilleen samaa kuin edustuksellisessa järjestelmässä hallituksen sisäinen sopimus (jota seuraava äänestys eduskunnassa on vain pakollinen muodollisuus). Edustuksellisessa järjestelmässä salaista näennäisdemokraattista prosessia seuraa julkinen näennäisdemokraattinen näytös.

Kuten tässä varmaan tuli selväksi, prosessi ei ole 1:1 vastaava edustuksellisen järjestelmän sisällä tehtävien kabinettineuvottelujen kanssa, mutta ei pidäkään olla.

Sveitsin esimerkistä tiedetään, että laadituista aloitteista nekin, jotka ovat päässeet nimienkeruuvaiheesta kunnialla läpi, tulevat kuitenkin äänestyksessä usein hylätyiksi. Tämä on oire siitä, että aloitteiden laatijat ovat tulkinneet käytyjä keskusteluja huonosti ja kirjoittaneet liian yltiöpäisiä aloitteita.

Hylätyt aloitteet ovat demokratian jätettä, mutta ne myös opettavat. Jo seuraava harjoitus voi olla menestyksekäs.

[Nikolas]

Ja sitten tämän päälle tulee vielä asiat, joissa on sovittava jostain liukuvalla skaalalla (kuten tuossa yksityisesimerkin asunnon hinnassa) eikä kyse ole edes kyllä-ei -tilanteesta. Suoralla demokratialla on hyvin vaikea hakea minkäänlaista kompromissia eri tahojen kantojen välillä. Otetaan esimerkkinä vaikkapa Sveitsin minimipalkkalaki, joka kaatui äskettäin kansanäänestyksessä. Kyseinen minimipalkka oli enemmistön mielestä liian korkea, mutta tarkoittaako tämä sitä, että mitään nykytason ja sen ehdotetun korkeamman tason väliltä ei tultaisi hyväksymään. Ei tietenkään. Sitä kompromissia ihmisten mielipiteiden välillä ei vaan ollut mahdollista hakea, kun ainoana työkaluna oli kankea kansanäänestysleka.

Aivan aluksi pitäisi tietenkin kysyä Sveitsin kansalta, haluavatko he ylipäätään minkäänlaista minimipalkkalakia. Eihän se ole mitenkään itsestään selvää. Jos käy ilmi, että kyllä he haluavat, sitten voidaan lähteä hakemaan sitä minimin tasoa. Todennäköisesti se haluttaisiin lukita johonkin indeksiin, jotta sitä ei tarvitsisi joka vuosi erikseen korjata äänestyksissä. Sopivaa tasoa haettaessa voitaisiin käyttää mediaania. Se ei ole työkaluna karkea eikä leka.

[Nikolas]

Tuosta neuvotteluasiasta vielä vähän pohdintaa: Jos sr painottaa neuvottelun määritelmässään etukäteen valittuja neuvottelijoita ja sopimuksen syntymistä ennen äänestystä, ja minä taas painotan luovaa keskusteluprosessia ja sopimuksen syntymistä äänestyksessä, niin eihän tässä ole juurikaan eväitä yhteisymmärrykseen.

[Kimmo Pirkkala]

Kaiken keskustelun, neuvottelun ja pohdiskelun jälkeen tulee kuitenkin aika tehdä päätös. Mitä enemmän järjestelmä tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, sen demokraattisempi se on. Kaikki prosessit, jotka heikentävät tätä, heikentävät demokratiaa. Jos neuvotteleminen vähentää enemmistöpäätöksiä, se heikentää demokratiaa.

Se on sitten mielipidekysymys, onko se hyvä vai huono. Minun mielestäni parasta on demokratian ja enemmistöpäätösten maksimointi.