Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

No mites sitten vaalisalaisuus?

[Rubiikinkuutio]

No mites sitten vaalisalaisuus?

Se pitäisi hoitaa koodein, jotka ovat taaksepäin purkamattomia.

Jos tuollaista systeemiä ei saada rakennettua, niin en kannata nettiäänestystä.

[sivullinen.]

Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen.

Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä.

Osittain. Esimerkiksi vaalialueena kunnallisvaaleissa on kunta, mutta tulokset ilmoitetaan äänestyspaikkojen mukaan. Tällöin voidaan katsoa tuloksesta missä osassa kuntaa äänestettiin mitenkin, vaikka äänestys itsessään ei sitä vaatinut. Eduskuntavaaleissa paikat jaetaan vaalipiirien mukaan, joten sillä tasolla tulokset tietenkin on paljastettava, mutta niissäkin ilmenee paperivaalien vaalisalaisuusongelma eli tieto äänestäjistä kerrotaan äänestyspaikan tasolla. Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen. Koska pienimmät äänestyspaikat ovat noin sadan hengen kokoisia, voidaan tehdä hyvinkin tarkkaa analyysiä ja käyttää sitä kiristyskeinona: Soinia äänestettiin kylän itäosassa; sieltä lakkautetaan heti koulu.

Presidentinvaaleissa ja EU-vaaleissa ei olisi mitään perustetta kertoa missä kukakin sai ääniä. Miksi se kerrotaan? Se on vaalisalaisuuden loukkaamista.

Paperivaalien salaisuus on siten lähinnä myytti. Sitä pitäisi arvioida tosiasioiden valossa, eikä perinteisiin liittyvien tunteiden.

Korostan silti, etten pidä paperivaaleja vaalisalaisuuden kannalta ongelmallisina -- väärinkäytöksiä ei ole mielestäni merkittävästi ollut mahdollisuuksista huolimatta, mutta se ei myöskään toimi perusteena paperivaalien puolesta.

[Oami]

Hyvä huomautus sivulliselta.

Olen kuullut tapauksesta, jossa pienellä äänestysalueella asuva henkilö on äänestänyt erästä tuttavaansa, vaikka ei tämän politiikkaa kannattanutkaan - siinä pelossa, että muuten ko. tuttava ei ehkä olisi saanut ko. alueelta yhtään ääntä, ja olisi siten saanut tietää kuka ainakaan ei äänestänyt häntä.

[sr]

F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia. Syyt, jotka puoltavat paperiäänestystä, ovat mielestäni painavampia kuin syyt, jotka puoltavat nettiäänestystä.

Siis jos nettiäänestys toteutettaisiin niin kuin täällä on ehdotettu (jokainen voi tarkistaa salakoodillaan, että hänen oma äänensä on oikein laskettu ja jokainen voi halutessaan laskea kaikki annetut äänet), niin tarkalleen mitä NSA sillä tietomurrollaan saavuttaisi? Se voisi parhaimmillaan ehkä selvittää, että Unto Möttönen Tuupovaarassa nyt äänesti Perussuomalaisia. Onpa kamalaa.

[sr]

]
Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen. Koska pienimmät äänestyspaikat ovat noin sadan hengen kokoisia, voidaan tehdä hyvinkin tarkkaa analyysiä ja käyttää sitä kiristyskeinona: Soinia äänestettiin kylän itäosassa; sieltä lakkautetaan heti koulu.

Ok, kerro minulle, miten tuo tieto voitaisiin piilottaa. Jokuhan (=ääntenlaskijat) sen joka tapauksessa tietää. Eikö ole reilumpaa, että tämä tieto on julkista ja kaikkien tiedossa, eikä jää tuon pienen porukan haltuun  (josta se tietenkin leviää puolueiden käyttöön)? Tämä on periaatteellisesti eri asia kuin henkilökohtaiset annetut äänet, joita ei äänestäjää itseään lukuunottamatta tiedä kukaan.

Presidentinvaaleissa ja EU-vaaleissa ei olisi mitään perustetta kertoa missä kukakin sai ääniä. Miksi se kerrotaan? Se on vaalisalaisuuden loukkaamista.

Ei minusta. Se tieto on joka tapauksessa olemassa jollain. On reilua läpinäkyyden nimissä, että se jaetaan sitten kaikille.

[sivullinen.]

Paperivaaleista syntyvä ongelma ei ole se minkä ratkaisua esität eli vaalipiirikohtainen käyttäytymisen paljastuminen, vaan äänestyspaikkakohtainen paljastuminen.

Ok, kerro minulle, miten tuo tieto voitaisiin piilottaa.

Yksinkertaisin, joskaan ei paperivaaleissa useinkaan käytännössä mahdollinen, tapa olisi olla jokaista vaalipiiriä kohden vain yksi äänestyspaikka. Silloin äänestyspaikasta ei voisi päätellä mitään. Kauniaisten kunnallisvaaleissa tämä onnistuisi helposti, eduskuntavaaleissa ja muissa valtakunnallisissa vaaleissa ei millään. Internetäänestyksessä se riippuisi millaisena äänestykset järjestetään.

Ja olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että kun tämä tieto on nykyisellään kuitenkin jonkun käytössä, on hyvä, että se on kaikkien käytössä.

-- -- --

Käytännön haitoiksi en kuvitellut Oamin esittämää "yhden äänen tapausta". Se oli hyvä huomio -- ja jos on oikeasti tapahtunut, on oikeasti ongelma. Mutta sitä ennen käydyssä keskustelussa oli kyse natsitoiminnasta, jossa "natsit" kohdistavat väärinäänestäneeseen henkilöryhmään ilkeyksiä -- jonka esimerkiksi liian pienet äänestysalueet mahdollistavat. Siinä on kyse paljon suuremmasta kuin pelkästä kaverisuhteen menetyksestä. Erityisen voimakkaasti tämä näkyy erillaisten lahkojen alueella.

Usein Hommassa esitetty esimerkki on Rinkebyn -- jos muistan paikan oikein -- silmämääräisesti todettava voimakas muslimipainotteisuus, ja samalla vaalituloksissa näkyvä erittäin voimakas yli 80% demaripainotteisuus. Se luo selvän riippuvuus suhteen. Voidaan suurella todennäköisyydellä olettaa, että jos yllättäen seuraavissa vaaleissa Rinkebyssä demarit eivät saakaan yli 80% äänistä, on imaami saarnannut väärin ja muslimeiden etuuksia tullaan leikkaamaan. Jos äänestysalue ei olisikaan pelkkä Rinkeby, vaan olisi kokomaan laajuinen, ei syitä demarien kannatuksen pieneen muutokseen voitaisi kohdistaa mihinkään paikkaan tai kehenkään ryhmään. Nyt edut seuraavat äänistä. Perinteisesti tällaisesta kuvioista käytetään nimeä äänien ostaminen, mutta nykyään se kai on vain "kannattajakunnan tukemista". Demokraattisista vaaleista se kuitenkin vie pohjan pois; vaan eipä Ruotsin "listavaaleja" voi muutenkaan demokraattisina pitää. Afganistanin vaalit, joissa aasit kantavat sinetöityjä uurnia yli vuorien ilman mitään valvontaa, eivät paljoa epädemokraattisuudessa häviä. Siellä ei tainnut edes media yhteen ääneen julistaa boikotoivansa yhtä puoluetta.

[Oami]

Siis jos nettiäänestys toteutettaisiin niin kuin täällä on ehdotettu (jokainen voi tarkistaa salakoodillaan, että hänen oma äänensä on oikein laskettu ja jokainen voi halutessaan laskea kaikki annetut äänet), niin tarkalleen mitä NSA sillä tietomurrollaan saavuttaisi? Se voisi parhaimmillaan ehkä selvittää, että Unto Möttönen Tuupovaarassa nyt äänesti Perussuomalaisia. Onpa kamalaa.

Niin on. Niin kamalaa että en hyväksy.

[sr]

Hieman aiheeseen liittyen: Shall We Vote on Values, But Bet on Beliefs? Kyseisessä paperissa hahmotellaan demokratian yhdistämistä vedonlyöntiin keinona saavuttaa parhaiten äänestäjien arvot toteutettua. Demokratian ongelmahan on se, että vaikka ihmiset pystyvät ehkä kertomaan arvonsa, oikeiden keinojen valinta niiden saavuttamiseksi ei kovin hyvin demokratiassa toimi, koska äänestäjät eivät suinkaan ole parhaita asiantuntijoita sen suhteen, mitkä keinot johtavat parhaiten haluttuun lopputulokseen. Edustuksellinen demokratiakaan ei ole vastaus tähän ongelmaan (ja sen ongelmista on muutenkin ihan tarpeeksi väännetty tässä ketjussa).

Tuossa linkittämässäni paperissa sivulta 25 eteenpäin (alkujuttukin on mielenkiintoista, mutta sen voi periaatteessa hypätä yli, jos on kiinnostunut vain itse asiasta)  kuvaillaan sitä, miten toimisi systeemi, jossa demokratian (suoran tai edustuksellisen) keinoin päätettäisiin siitä, mitä "hyvinvointi" on ja etenkin, miten sitä mitataan. Itse varsinaiset käytännön poliittiset päätökset tapahtuisivat futuurimarkkinoilla, joissa ihmiset spekuloisivat sillä, miten tuo hyvinvointi kehittyisi, jos toteutettaisiin politiikka X. Kun jonkun X:n markkinat osoittaisivat selvästi, että sen toteuttaminen parantaisi hyvinvointia, se toteutettaisiin automaattisesti. Ei tarvittaisi siis mitään suoran tai edustuksellisen demokratian poliittista päätöstä siitä, että kyseinen laki toteutetaan.

Homman juju olisi juuri siinä, että vaikka puhe on halpaa, niin siinä vaiheessa, kun pitäisi panna oma raha kiinni sen suhteen, mitä uskoo oikeasti käyvän, ihmiset (ainakin agregaattina) tulevat huomattavasti rationaalisemmiksi kuin mitä ovat mielipidekyselyissä. Esimerkkinä vaikkapa se, että mielipidekyselyjen mukaan USA:ssa 47% ihmisistä uskoo siihen, että Jumala loi ihmisen nykymuodossaan alle 10 000 vuotta sitten. On kuitenkin melko lailla päivänselvää, että jos tuosta asiasta käytäisiin kauppaa spekulaatiomarkkinoilla ja sitten asia todennettaisiin objektiivisilla mittareilla, ei luomisteorian totena oleminen todennäköisesti saisi juurikaan dollareita taakseen.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Onkohan tästä ollut jo puhetta.

Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta: Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk, Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus, Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä) sekä pedofiilien lapsityökielto.

Tietoa äänestyksistä ja tämänhetkisestä galluptilanteesta täällä saksaksi: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung

[Lalli IsoTalo]

Haastattelin Jari Leinoa suorasta demokratiasta ja parista muusta asiasta:

Jari Leino - Mies, joka luottaa suomalaisiin (osat 1,2 ja 3, yht. 30 min)

Haastattelussa on kolme 10 minuutin osaa. Trailer (3 min) tiivistää oleelliset osat.

Trailer (30 minuuttia 3 minuutissa):
https://www.youtube.com/watch?v=_8qnPr524Us&feature=youtu.be

Osa 1: Mikä on pielessä EU:ssa ja Suomen poliittisessa järjestelmässä?
https://www.youtube.com/watch?v=N4zA4YYG-Ko

Osa 2: Muutos puolueena ja suora demokratia
https://www.youtube.com/watch?v=FkmVtxac4oM

Osa 3: Mitä EU:n yhteinen turvapaikkapolitiikka tarkoittaa?
https://www.youtube.com/watch?v=xOYA9WDhffMKuvaus

Homman keskustelu: http://hommaforum.org/index.php?topic=93112.msg1609160#msg1609160

[Tosiasiallinen Nuiva]

Onkohan tästä ollut jo puhetta.

Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta: Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk, Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus, Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä) sekä pedofiilien lapsityökielto.

Tietoa äänestyksistä ja tämänhetkisestä galluptilanteesta täällä saksaksi: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen/mindestlohn-initiative/mindestlohn-initiative-stoesst-auf-wenig-zustimmung

Yle kertoo enemmän sveitsin hävittäjä äänestyksestä:

Sveitsi valmistautuu äänestämään kiistellystä hävittäjäkaupasta
Sveitsin hallitus ehdottaa yli 20 ruotsalaishävittäjän ostamista. Hankkeen kokonaishintaa pidetään kalliina, ja se on herättänyt laajaa vastustusta.


Sveitsin kansa äänestää viikonvaihteessa tärkeästä puolustuspoliittisesta päätöksestä.

Esillä on hallituksen esitys 22:n ruotsalaisen Gripen-hävittäjän hankinnasta maan ilmapuolustuksen vahvistamiseksi. Hankinnan hinnaksi hallitus ilmoittaa 2,5 miljardia euroa.

Hanke on herättänyt Sveitsissä laajaa vastustusta, sillä ilmoitettua kauppahintaa pidetään aivan liian alhaisena. Vastustajien mukaan koko hanke tulisi maksamaan käyttökuluinen noin kymmenen miljardia euroa.

Sveitsin armeijaa ei ole kotimaan puolustuksessa tarvittu kahteensataan vuoteen. Maanpuolustushenki on kuitenkin ollut Sveitsissä perinteisesti vahva, sillä voimakkaan puolustuksen arvellaan säästäneen maan Adolf Hitlerin miehitykseltä toisessa maailmansodassa.

Kylmän sodan päättymisen jälkeen monet sveitsiläiset ovat kuitenkin asettaneet kyseenalaiseksi maanpuolustukseen käytetyt miljardit.

Upseereja kehotettiin äänestämään kaupan puolesta

Puolustusministeri Ueli Maurer puolusti hallituksen kaavailemaa hävittäjäkauppaa tv-väittelyssä pari viikkoa sitten tutuin argumentein. Maurerin mukaan Sveitsi on puolueettomana valtiona velvollinen huolehtimaan ilmatilastaan, eikä nykyinen kalusto riitä tähän.

Sveitsin sosialistipuoluetta edustavan kansanedustajan Chantal Galladén mukaan kauppa on tarpeeton, sillä maan nykyiset 32 Hornet-hävittäjää riittävät hyvin ilmatilan suojaamiseen. Hallituksella on muutenkin suuria rahanreikiä muun muassa terveydenhuollossa.

Pari viikkoa sitten Sveitsin puolustusvoimien komentaja André Blattman lähetti maan upseerikunnalle kirjeen, jossa hän kehotti upseereja ja heidän perheenjäseniään äänestämään kaupan puolesta. Vihreiden kansanedustajan Roland Fischerin mukaan ei ole kovin sopivaa, että korkein sotilasjohto puuttuu poliittiseen ratkaisuun.

Oikeisto kannattaa, vasemmisto vastustaa

Viikonlopun kansanäänestyksen tulosta on vaikea veikkailla. Valtiotieteilijä Claude Longchampin mukaan jakolinjat ovat melko selviä oikeiston ja vasemmiston välillä. Oikeisto kannattaa kauppaa, vasemmisto ja vihreät ovat vastaan.

Longchampin mukaan nyt näyttää kuitenkin siltä, että epävarmat äänestäjät ovat taipuvaisempia äänestämään kauppaa vastaan. Ulkomaiset asiantuntijat pitävät Sveitsin nykyistä lentokalustoa täysin riittävänä ilmatilan valvontaan.

Suurempi ongelma kuin kalustopula on pula pätevistä lentäjistä. Ilmatilaa valvotaan tästä syystä käytännössä vain toimistotyöaikana viitenä päivänä viikossa.

Lähteet: AFP
Jukka Palmen
Yle Uutiset

http://yle.fi/uutiset/sveitsi_valmistautuu_aanestamaan_kiistellysta_havittajakaupasta/7239053

[Oami]

Onkohan tästä ollut jo puhetta.

Sveitsin seuraava kansanäänestys kierros on 18.5.2014 ja mukana on neljä aihetta:

Laitetaas vetoja pystyyn. Kuka tulee haastamaan?

Minimipalkka 22 CHF (18,11 EUR) per tunti tai 4000 CHF per kk

Hylätään luvuin 35-65.

Grippen-hävittäjien tilauksen peruutus,

Hylätään luvuin 40-60 (eli tilausta ei peruuteta eli tilaus pysyy)

Terveydenhoidon uudistus (yksityiskohdat minulle hämäriä)

Ilmeisesti jonkinlainen kotilääkärijärjestelmä, ideana se että sama lääkäri pysyy samalla potilaalla koko ajan. Tähän kai Suomessakin pyritään. Lisätietoja http://www.medecindefamille-oui.ch/

Hyväksytään luvuin 60-40.

sekä pedofiilien lapsityökielto.

Hyväksytään luvuin 90-10.

[Rubiikinkuutio]

Ilmeisesti jonkinlainen kotilääkärijärjestelmä, ideana se että sama lääkäri pysyy samalla potilaalla koko ajan. Tähän kai Suomessakin pyritään.

Suomessa on ainakin joissakin kunnissa ollut "omalääkäri"-järjestelmä jossa jokaisella potilaalla on sille osoitetu lääkäri, jonka pitäisi hoitaa häntä aina. Systeemiä ruvettiin puuhamaan joskus 2007 ja kuvaavaa suomen terveydenhuoltojärjestelmälle on, että nyt sitä on taas tuettu ajamaan alas ainakin joissakin paikoissa.

[hyperbeli]

No mites sitten vaalisalaisuus?

Se pitäisi hoitaa koodein, jotka ovat taaksepäin purkamattomia.

Jos tuollaista systeemiä ei saada rakennettua, niin en kannata nettiäänestystä.

Vaalisalaisuus ei ole lainkaan järjestelmän pahin ongelma. Pahin ongelma on, että järjestelmän koodaaja/asentaja/ylläpitäjä voi ohjelmoida järjestelmään haluamansa äänestystuloksen, vaikkapa eniten maksavan mielen mukaisesti. Tämä onkin juuri syy, minkä takia Suomeenkin on yritetty ajaa sähköistä äänestystä. Säästyisi poliitikoilta se vaivalloinen suosion kalastelu ja voisi siirtyä suoraan (omien etujen) hallinnointiin.

Sinä päivänä kun Suomessa siirrytään sähköiseen äänestysjärjestelmään, katson demokratian lakanneen ja Suomen siirtyneen oligarkiaan.

Tutustukaapa Harri Hurstin tutkimusryhmän toimintaan ja lukekaapa vaikkapa seuraava artikkeli Viron vastaavasta järjestelmästä:
http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/virolle_varoitus_nettiaanestyksenne_on_altis_vilpille_ja_kyberiskuille

[Rubiikinkuutio]

Vaalisalaisuus ei ole lainkaan järjestelmän pahin ongelma. Pahin ongelma on, että järjestelmän koodaaja/asentaja/ylläpitäjä voi ohjelmoida järjestelmään haluamansa äänestystuloksen, vaikkapa eniten maksavan mielen mukaisesti.

Tuo viesti oli juuri vastaus kysymykseen kuinka järjestelmä saataisiin sellaiseksi että tuon voisi estää:
http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1593129.html#msg1593129

[Nikolas]

Lainataanpa se juttu suoraan tähän:

Viron sähköinen äänestysjärjestelmä on ollut käytössä jo vuodesta 2005. Viro on maailmassa ainoa maa, joka luottaa sähköiseen kansalliseen äänestykseen. Järjestelmää käytetään niin parlamentti- kuin kunnallisvaaleissakin.

Viron on määrä käyttää sähköistä äänestystä myös eurovaaleissa toukokuussa.

Kansainvälinen tietoturvatutkijoiden ryhmä on todennut, että äänestysjärjestelmässä on perustavanlaatuisia heikkouksia tietoturvassa. Ongelmana on myös kehno läpinäkyvyys, joka turvaisi ääntenlaskun oikeellisuutta. Äänestysohjelmistossa on myös pahanlaatuisia suunnitteluvirheitä.

Käytännössä turvaongelmat tekevät äänestysjärjestelmästä haavoittuvan tietomurtajille.

"Viron nettiäänestysjärjestelmä luottaa sokeasti äänestyspalvelimiin ja äänestäjien tietokoneisiin", toteaa raporttia laatimassa ollut Michiganin yliopiston apulaisprofessori J. Alex Halderman.

Haldermanin mukaan haavoittuvuudet ovat houkuttelevia jopa valtioiden toteuttamiin kyberiskuihin.

Tietoturvatutkijat onnistuivat laboratorio-oloissa muun muassa kaappaamaan äänen äänestäjän tietokoneelta siten, että se ei näkynyt äänestyksessä lainkaan. Tällä tavoin äänestystulosta on mahdollista manipuloida.

"Nykypäivän tietoturvatekniikalla yksikään valtio maailmassa ei pysty tarjoamaan turvallista nettiäänestystä", toteaa tutkimuksessa mukana ollut tietoturvatutkija Harri Hursti.

Lähde on edelleen sama: http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/virolle_varoitus_nettiaanestyksenne_on_altis_vilpille_ja_kyberiskuille

Minua ainakin kiinnostaa.

[Kimmo Pirkkala]

Joo kyllä se näin on, että en saata uskoa nettiäänestykseen. Vaalisalaisuus ja luotettava sähköinen laskenta eivät tunnu olevan yhteensovitettavissa.

[Pönni]

Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi.

... ja siinä vaiheessa on syytä muistuttaa, että myös vasemmisto - ja etenkin anarkistit - kannattavat suoraa demokratiaa.

Hieman eri lähtökohdista, mutta kuitenkin.
*nips*
Vaikka tosiaan tuo vasemmisto kannattaa samaa asiaa, se ei tarkoita sitä, etteikö asia olisi hyvä. Sveitsi on markkinatalousjärjestelmälle taloutensa perustava hyvinvointivaltio - ei mikään anarkistinen valtaus- ja huumeluola.

-Niin.. minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä. Ei voi olla itsetarkoitus vastustaa vasemmistoa tai vasemmistolaisuutta jos/kun siihen sisältyy terveitä piirteitä.

Tuota anarkistien valtaus- ja huumeluola viittausta en oikein ymmärrä anarkismikeskustelun yhteydessä, sillä ainakin minun tietääkseni anarkismin oppi-isät ovat olleet ihan vakavasti otettavia ja osa hyvinkin vasemmistolaisia. Se että jotkut syrjäytyneet nuoret liehuttavat anarkistilippuja koheltaessaan, se on vain yksi ilmiö ihmisenä olemisesta kuin myös oire yhteiskunnan epäonnistumisesta yhteiskuntana, jossa voi syrjäytyä.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288629711996.html

[Kimmo Pirkkala]

minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä

Näinhän se on, mutta jätäppä natsismi demonisoimatta, niin pääset itse demonisoitavaksi.

[Pönni]

minkään aatesuunnan demonisoiminen ei ole tervettä

Näinhän se on, mutta jätäppä natsismi demonisoimatta, niin pääset itse demonisoitavaksi.

-Kiperä kysymys. Vanhanaikaisessa maskuliinihegemoniassa varhaislapsuuteni varttuneena ja sitä sontaa sovinismina yhä elävänä, siihen on vaikeaa suhtautua tyynesti. Mutta..

  Jos asennoituu patriarkaalisuuteen ja sen johdannaiseen, nationalismiin ja natseihin kuin kotieläimiin tai ex-poika- ja miesystäviin, siis ymmärryksellä siitä ettei niitten järki ja osaaminen muuhun riitä, niin mitäpä sitä kotieläimiäkään demonisoimaan sen takia että ovat yksinkertaisia olentoja itseen verrattuna. Koira oppii tulemaan sivulle, istumaan, tanssimaan, "juttelemaan", seuraamaankin kunhan on taskussa rapiseva namipussi ja aina jotain makupaloja tarjolla..

   Ans olla kun kyse on villielukoista ja villinatseista, huh!

   Mutta tämmösenä agnostikkona en edes kykene demonisoimaan, en edes pappeja tai politikkoja. Ihmisiä kaikki tyynni. Jokainen tarvitsee sen 7-8t. yöunta, saman verran toimelaisiuutta ja sitten lepa keskimäärin saman verran. Ei se natsina olokaan niin hääppöstä ole..

[Miniluv]

Ketjun aihe on suora demokratia.

[qwerty]

Sveisin tämänpäiväisten kansanäänestysten tulokset

Minimipalkka. Laskentatilanne EI 78.4% KYLLÄ 21.6%.
JAS-Gripen hävittäjien osto. Laskentatilanne EI 51.4% KYLLÄ 48.6%. 5 kantoonin tulos puuttuu.

[sr]

Noita Sveitsin kansanäänestyksen tuloksia selaillessani törmäsin tähän kirjoitukseen, jossa käydään läpi Sveitsin kansanäänestyssysteemin ongelmia.

Pääongelma on siinä, että mitä sitten tehdään, kun kansa hyväksyy aloitteen, joka on ristiriidassa perustuslain periaatteiden kanssa? Sveitsin systeemihän näyttää toimivan niin, että kansalaiset tekevät aloitteita, joille kai sitten kerätään nimiä ja sitten jos nimiä tulee tarpeeksi, niistä äänestetään. Sen jälkeen on sitten parlamentin tehtävä panna ne läpi menneet ehdotukset täytäntöön. Ongelmia syntyy siinä vaiheessa, jos läpimenneet ehdotukset ovat perustuslain tai Euroopan ihmisoikeussopimuksen kanssa ristiriidassa. Jos laki esim. rikkoo ihmisoikeussopimusta vastaan, sitä on käytännössä mahdotonta toteuttaa, koska ne ihmiset, jotka siinä joutuisvat kärsimään, voivat valittaa EIT:een ja saada sieltä kumoavan päätöksen. Tuossa tekstissä mainittiin tähän liittyen nyt läpi mennyt pedofiilien automaattinen elinikäinen kielto työntekoon lasten parissa, vaarallisten rikollisten elinkautiset ja ulkomaalaisten rikollisten karkoitukset. Nuo kaksi jälkimmäistä menivät läpi kansanäänestyksissä 2004 ja 2010, muttei parlamentti ole saanut niitä vieläkään pantua täytäntöön.

Ratkaisu tähän olisi se, että olisi joku taho, joka tsekkaisi aloitteiden yhtäpitävyyden perustuslain ja ihmisoikeussopimusten kanssa ja vain ne aloitteet, jotka mnevät tuosta seulasta läpi, menisivät kansanäänestykseen. Tässä taas tulee se ongelma, että kuka olisi se asian ratkaisija. Jos parlamentti tätä pohtii (Suomessahan lakien perustuslaillisuus ratkaistaan eduskunnan perustuslakivaliokunnassa), niin sitten se voi käytännössä blokata sellaisia aloitteita, joita se ei halua menevän läpi, vain perustuslaillisuuteen perustuen. Joku tuomareista koostuva perustuslakituomioistuin olisi ehkä parempi, mutta jonkun sinnekin pitää ne tuomarit nimittää...

[Nikolas]

Ongelmia syntyy siinä vaiheessa, jos läpimenneet ehdotukset ovat perustuslain tai Euroopan ihmisoikeussopimuksen kanssa ristiriidassa. Jos laki esim. rikkoo ihmisoikeussopimusta vastaan, sitä on käytännössä mahdotonta toteuttaa, koska ne ihmiset, jotka siinä joutuisvat kärsimään, voivat valittaa EIT:een ja saada sieltä kumoavan päätöksen. Tuossa tekstissä mainittiin tähän liittyen nyt läpi mennyt pedofiilien automaattinen elinikäinen kielto työntekoon lasten parissa, vaarallisten rikollisten elinkautiset ja ulkomaalaisten rikollisten karkoitukset. Nuo kaksi jälkimmäistä menivät läpi kansanäänestyksissä 2004 ja 2010, muttei parlamentti ole saanut niitä vieläkään pantua täytäntöön.

Eli siis ovatko ongelmien syitä kansanäänestykset vai kansainväliset sopimukset?

Jos kansanäänestyksen tulos ja perustuslaki ovat ristiriidassa, silloinhan on hyvä syy tarkistaa perustuslain sisältöä. Jos kansa äänestää perustuslain säilyttämisen puolesta, se tietysti jyrää aloitteen. Sveitsissäkin varmaan perustuslakimuutokset menevät isomman kynnyksen kautta kuin muut alemman tason lait. Tällaisissa tapauksissa nousee esille kysymys: Mitä mieltä kansa oikeastaan on?

[sr]

Eli siis ovatko ongelmien syitä kansanäänestykset vai kansainväliset sopimukset?

Riippuu siitä, minkä lähtökohdan ottaa. Jos ottaa sen, mitä kansanäänestyksiä ajavat ottavat, eli että kansan enemmistö on lähtökohtaisesti aina oikeassa, niin tietenkin silloin kansainvälisten ihmisoikeussopimusten jyrääminen on täysin hyväksyttävää, jopa silloin, kun tämä johtaa ns. mob ruleen. Toinen lähtökohta on se, että koko demokratian toimiminen poliittisena järjestelmänä vaatii tiettyjä rajoituksia sille, mitä enemmistöpäätöksin voidaan päättää, ja nämä rajoitukset koskevat ennen kaikkea yksilöiden perusoikeuksia. Jos kysymykseen olisi selvä ja yksikäsitteinen kaikkien hyväksymä vastaus, niin varmaankin sveitsiläiset olisivat sen jo toteuttaneet. Se, että tuloksena on ollut eräänlainen pattitilanne, jossa asiat eivät etene mihinkään, kertoo siitä, ettei asia ole mitenkään helppo ratkaista.

Jos kansanäänestyksen tulos ja perustuslaki ovat ristiriidassa, silloinhan on hyvä syy tarkistaa perustuslain sisältöä. Jos kansa äänestää perustuslain säilyttämisen puolesta, se tietysti jyrää aloitteen. Sveitsissäkin varmaan perustuslakimuutokset menevät isomman kynnyksen kautta kuin muut alemman tason lait. Tällaisissa tapauksissa nousee esille kysymys: Mitä mieltä kansa oikeastaan on?

Niin, minusta olisi fiksuinta nyt ainakin ensin selvittää se, onko ehdotettu laki perustuslain kanssa ristiriidassa. Näin ei näytetä Sveitsissä tehtävän, mistä tämä koko sotku lähtee liikkeelle. Kansa äänestää läpi päätöksiä, joiden perustuslaillisuus on epäselvää ja sitten parlamentin pitää ne panna täytäntöön niin, että toisaalta kansanäänestyksen tulosta toisaalta perustuslakia kunnioitetaan.

[Nikolas]

Niin, minusta olisi fiksuinta nyt ainakin ensin selvittää se, onko ehdotettu laki perustuslain kanssa ristiriidassa. Näin ei näytetä Sveitsissä tehtävän, mistä tämä koko sotku lähtee liikkeelle. Kansa äänestää läpi päätöksiä, joiden perustuslaillisuus on epäselvää ja sitten parlamentin pitää ne panna täytäntöön niin, että toisaalta kansanäänestyksen tulosta toisaalta perustuslakia kunnioitetaan.

Jos heillä kerääntyy isompi klimppi tuollaisia paikalleen hyydytettyjä tapauksia, sveitsiläisten täytyy tehdä jokin yleisempi ja korkeamman tason säätö moisten klimppien purkamiseksi ja ehkäisemiseksi. En oikeastaan epäile, etteikö sveitsiläisistä ole siihenkin – suoran demokratian kautta.

[Kimmo Pirkkala]

Mulle käy mob rule ja enemmistön tahto ihan kaikessa. Jos kansainvälinen sopimus tai perustuslaki on enemmistön tahdon vastainen, se sopimus tai perustuslaki saa väistyä.

[Oami]

Sveitsissä on menettelytapa sillekin miten perustuslakia muutetaan. Siihen vaaditaan yksimielinen päätös paitsi kansalta myös jokaiselta 26 kantonilta.

Koska Suomi ei ole liittovaltio, tämä ei käytännössä toimi. Itse ehdotan että perustuslain muuttamiselle (tai muuten perustuslain kanssa ristiriidassa olevan aloitteen hyväksymiselle) vaadittaisiin tavallista suurempi enemmistö. Siitä voidaan keskustella olisiko se vaikka 2/3 vai 3/4. Tämä on sama käytäntö kuin useiden yhdistysten säännöissä on sääntöjen muuttamista olevan pykälän kohdalla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sveitsissä on menettelytapa sillekin miten perustuslakia muutetaan. Siihen vaaditaan yksimielinen päätös paitsi kansalta myös jokaiselta 26 kantonilta.

Tarkoittaako tässä yksimielinen samaa kuin 100% vai >50%?

Itse ainakin ymmärrän yksimielisen siten, että kaikki eli 100% ovat samaa mieltä.