Suora demokratia (yhdistetty)

[Nikolas]

Lähtökohta koko suorassa demokratiassa on se, että edustuksellisuus lakkautetaan ajan mittaan.

Ei ole ainakaan minun lähtökohtani, ja silti kannatan suoran demokratian tuomista vahvasti edustuksellisen rinnalle. Molempia tarvitaan. Molempien mallien parhaat puolet pitää saada hyödynnettyä samanaikaisesti samassa järjestelmässä.

Suoran ja edustuksellisen demokratian yhdistämisen lisäksi sitä edustuksellista puolta voisi paljonkin parannella. Siinäkin on valtavasti hyödyntämättömiä mahdollisuuksia.

[Kimmo Pirkkala]

^Jos meillä olisi toimiva ja luotettava nettipohjainen henkilöntunnistus- ja äänestysjärjestelmä, voisi periaatteessa harkita sitä, että suora demokratia korvaisi lakia säätävän elimen (eduskunnan). Mutta edustuksellisessa demokratiassa on muutakin ja aika hankalalta se ajatus tuntuu, kyllä minäkin pidän käytännöllisempänä sveitsiläistyyppistä yhdistelmää molempia.

Joka tapauksessa tarvitaan toimiva toimeenpanovallan käyttäjä, joko hallitus, presidentti tai molemmat. En oikein näe mahdollisena, että ne korvattaisiin mitenkään suoralla demokratialla.

[Ilkka Partanen]

Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.

Eli vähemmistöllä ei mielestäsi pitäisi olla mitään sanan valtaa?

Tottakai heitä kuullaan. Europarlamentissa ja kaupunginvaltuustoissa ole oppositiota, joskin enemmistöryhmien päätöksillä sielläkin mennään. Tietenkin vaa'ankieliasema antaa neuvotteluvaltin, mutta tämä tilanne ei monellakaan puolueella ole jatkuva positio. Enemmistön edustajien tahdon osalta toteutetaan myös äänestäjien päätöksellä voimaan tullutta enemmistöä, niin sikäli tämä päätöksentekomalli on osoittautunut monelta osin varsin toimivaksi. Toki on lakeja myös sille millaisia asioita enemmistökään voi päättää.

Eli 20% kansasta voidaan alistaa alamaisiksi ilman mitään vaikutusvaltaa? Jos vielä otetaan huomioon ettei suurin osa äänestäjistä äänestä valtapuolueita täysin vapaasti vaan ainoastaan muutoksen pelossa, niin voidaan olettaa ettei kansantuki ole hallituksen takana vaan ainoastaan tilanteen pysyvyyden takana. Kun tilanne ei talouskriisin johdosta ole ainakaan parempaan menossa - päinvastoin, ja seurauksena on muutoksia huonompaan, on oletettavaa ettei tämä tuki pysy.

Se on kiva että ajatustenlukijoita löytyy. Ihan vieläpä visioissaan suurimman osan äänestäjiä kattaen. Se nähdään tulevissa vaaleissa miten tuki pysyy tai horjuu. Kolmannes suomalaisista ei äänestä eduskuntavaaleissa, eikä kunnallisvaaleissa ja n. 70 % ei äänestä eurovaaleissa. Viidennestä ei kiinnosta kuka on Presidentti. Se on täysin heidän ongelmansa jos tulee valintoja joihin he eivät ole tyytyväisiä. Alkavat sitten äänestää tai tyytyvät siihen mitä tulee. 

Sitten jos käy niin että Kokoomusta vastustava oppositio sattuisi saamaan 51% kannatuksesta, mielestäsi olisi varmaan aivan oikeutettua jos he samalla riisuisivat Kokoomuksen kannattajat turhasta varallisuudesta ja .... Ajatusta ei varmasti kannata kehittää pidemmälle. Sehän on loogisesti aivan pätevää. Enemmistö päättää ja muilla ei ole sananvaltaa. Omasta mielestäni enemmistön absoluuttisen diktatuurin kannattaminen ei ole demokratiaa. Se on oklokratiaa. Siinä mennään helposti ääripäästä toiseen. Seurakset aiheuttavat äärimmäisiä tekoja. Sellaisia en haluaisi nähdä Suomessa.

Mistäpä he tietävät ketkä kaikki ovat "Kokoomuksen kannattajia" sillä puolueisiin jäseninä kuuluu vain n. 5 % ihmisistä. Lisäksi rikkaimmat kannattajat ovat tätä nykyä Perussuomalaisilla, joten tuon höpinän kokoomuslaisten yltiöpäisestä ja keskeisimpänä elementtinä olevasta varallisuudesta voisi vähitellen joku aikaansa seuraava lopettaa. Sinulta ja monelta muultakaan en tosin sellaista odota.

Lisäyksenä vielä, että tuollaiseen päätökseen ei riittäisi (monien muiden lakien ohessa) edes 101 edustajan enemmistö, vaan vaadittaisiin 2/3 ja sittenkään se ei olisi lainvoimainen, koska toimenpiteen perusteena olisi poliittinen vakaumus. Tässä tapauksessa voisi hakea poliittista turvapaikkaa, sillä henkilöön kohdistuisi selkeää vainoa perusteella joka oikeuttaa pakolaisstatukseen. Tiedän ettet ollut välttämättä ihan tosissasi, mutta minä vastaan lähinnä sen huomioiden, että ainakin nokkela ilmeisesti luulit olevasi. 

[Kimmo Pirkkala]

^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?

[Antti Tulonen]

Ainakaan Muutos 2011:n tavoitteena ei ole lakkauttaa edustuksellista demokratiaa, vaan tuoda suora demokratia täydentämään sitä. Suurin osa päätöksistä tehtäisiin edelleen eduskunnassa ja kunnanvaltuustoissa, mutta kansalla olisi halutessaan mahdollisuus vaikuttaa päätöksentekoon sitovien kansanäänestysten avulla niin valtion kuin kuntienkin, ehkä EU:nkin tasolla.

[Ilkka Partanen]

Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.

Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa. 

[Ilkka Partanen]

Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa.

Ketä kiinnostaa.

Minua. Lisäksi aika montaa muutakin, jotka haluavat olla omalla panoksellaan tukemassa vastuullista ja yhteisöllistä politiikkaa.

[Ilkka Partanen]

He ovat kiinnostuneita saamaan muut palvelemaan omia ideologisia  tarkoitusperiään ja edustamaansa vähemmistöä.

Politiikkaa nyt on lähtökohtaisesti aatteellista ts. tavalla tai toisella ideologista. Koska eri ideologioille on omat puolueensa, niin tietenkin puolueiden kannatus heilahtelee ideologisen sanoman läpimenon mukaan. Perussuomalaiset, samoin kuin aiemmin Vihreät ja Perussuomalaisten kanssa samoihin aikoihin kannatuksensa nousuun saattanut Kokoomus ovat selkeitä ilmentymiä tästä jaosta. Se on erittäin terve reaktio ja tuo toisaalta niin kilpailua puolueiden välille kuin antaa vallan äänestäjälle eri vaihtoehtojen kesken.

[Kimmo Pirkkala]

Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.

[Kimmo Pirkkala]

Tätäkin asiaa pohdittaessa on hyvä joskus palata ruutuun A, ja miettiä mikä on valtion tehtävä. Miksi valtio on olemassa?

Valtiohan on tietenkin kansalaistensa edunvalvontakoneisto. Mitään muuta sen ei oikeastaan pidä olla, kaikki tarpeellinen on johdettavissa tuosta edunvalvontakoneiston roolista. (Kiitos virheille tästä inspiraatiosta: Valtio on tietenkin sitä, mitä se virheiden mielestä ei ole)

Ja kun valtio on olemassa, valtio tekee sääntöjä (lakeja) ja päätöksiä. Sekä lakeja että päätöksiä on olemassa kahdenlaisia: Sellaisia joita enemmistö kannattaa ja sellaisia joita vähemmistö kannattaa. Voimme pyrkiä maksimoimaan ensinmainittua tai olla maksimoimatta ja tyytyä siihen, että vähemmistö saa monissa asioissa tahtonsa valitettavasti läpi. Siihen on monenlaisia mekanismeja, mutta kaikki lähtee epätasa-arvosta: Vähemmistöllä on enemmän valtaa kuin enemmistöllä. Se voi olla diktatuuri, aristokratia, monarkia, edustuksellinen demokratia jne, mutta kaikki toimivat samalla epätasa-arvon periaatteella: Vähemmistöllä on paljon valtaa ja siksi enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä ei synny.

Kaikissa päätöksissä, joissa vähemmistön tahto toteutuu, on syynä kansalaisten jakautuminen päättäviin ja ei-päättäviin ihmisiin. Edustuksellisessa näennäisdemokratiassa päättäviä ovat poliitikot ja ei-päättäviä kaikki muut.

Jos hyväksymme ajatuksen valtiosta kansalaistensa edunvalvontakoneistona, on meidän pyrittävä maksimoimaan enemmistön tahdon mukaisten päätösten ja lakien määrä. Se onnistuu parhaiten niin, että päättäviä ihmisiä olemme me kaikki. Siksi suora demokratia.

[ämpee]

^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?

Tuskin kukaan odottaa kansanäänestysten nousevan korvaamaan eduskuntaa, mutta paljonkin olisi odotuksia siitä, että eduskunta alkaisi todella kuuntelemaan äänestäjiä jos olisi menetelmä millä eduskuntaa voitaisiin siihen painostaa.
Pelkästään velvoittavan kansanäänestyksen olemassa olo saisi merkittävää parannusta nykyiseen verrattuna.

[ämpee]

Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.

Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa.

Auktoriteettiusko havaittu, Kokoomusta en koskaan tule äänestämään.

Kiitokset Ilkalle, tälläisiä avautumisia pitäisi olla enemmän, ainoastaan siten kansalaiset saavat selville mitä "puhuvissa päissä" liikkuu.
Reilua kaikin puolin.

[Ilkka Partanen]

Olen ihan varma, että Ilkka Partanenkin on sitä mieltä, että ihmisen hyvinvointi on suurinta, kun hän saa itse päättää asioistaan.

Tämä on toki ideaalitilanne, joskaan ei pidä paikkaansa läheskään kaikissa tapauksissa. Poliittisesti katsoen taas suoran demokratian ongelma on juurikin olettamus että ihmiset olisivat poliittisten asioiden suhteen jotenkin erityisen valveutuneita tai edes kiinnostuneita. Ei heidän kiinnostustaan nosta välttämättä sekään että he saisivat mahdollisuuden suorempaan vallankäyttöön. Kannatan toki lämpimästi esim. kuntatasolla ihmisten vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä sekä kuntalaisten suhteen hyvää viestintää niin valtuustoista ja lautakunnista heille kuin heiltä päättäjiin päin. Eduskuntatason ratkaisut ovat usein sen verran laajoja, ettei normaalilla ihmisellä ole aikaa arkensa keskellä niihin paneutua ja virheiden määrä, puhumattakaan toiminnan seurauksista, kasvaa merkittäväksi riskiksi hyvinvoinnin rakentamiselle. Siksi minun on kovin hankala sellaista mahdollisuutta ruokkivan järjestelmän kannattajaksi asettua, varsinkaan tuossa mittakaavassa.

Auktoriteettiusko havaittu, Kokoomusta en koskaan tule äänestämään.

Kiitokset Ilkalle, tälläisiä avautumisia pitäisi olla enemmän, ainoastaan siten kansalaiset saavat selville mitä "puhuvissa päissä" liikkuu.
Reilua kaikin puolin.

Kerrohan missä kohtaa foliohattusi skanneri näkee auktoriteettiuskoa.

[Oami]

Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.

No, tästä olemme ilmeisesti vain eri mieltä.

No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.

Tällaiset henkilöt voidaan vaaleissa vaihtaa.

Niin voidaan, mutta nykyjärjestelmässä siihen menee pahimmillaan neljä vuotta. Äänestäjälle ei anneta mitään takuuta siitä, että edustaja toimii lupaustensa mukaisesti hetkeäkään. Jos minä ostan kaupasta viallisen tuotteen, niin kyllä minä siitäkin haluan rahat takaisin (tai uuden tilalle) nopeammin kuin neljässä vuodessa.

Minä mieluummin annan ammattipoliitikkojen päättää ja jokaiselle halukkaalle mahdollisuuden sellaiseksi ryhtymiseen eli vaalikelpoisuuden kuin että esim. tässä ketjussa esitetyillä tiedoilla varustetut päättäisivät kansanäänestyksillä asioista mihin heillä ei ole muuta halua kuin saada päättää joka asiasta.

Suorassa demokratiassa tietysti saavat äänestää kaikki, eivät vain tämän ketjun kirjoittajat. Otaksun että tiesit tämän, joten en oikein ymmärrä tuon kommentin pointtia.

[Nikolas]

Suomessa poliittinen päätöksenteko ei perustu demokratialle eli kansan enemmistön tahdon mukaisille poliittisille päätöksille. Suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa ei edes pyritä tekemään demokraattisia päätöksiä eli kansan enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä vaan nykyinen poliittinen päätöksenteko perustuu puoluepoliittiseen kähmintään, kompromisseihin ja lehmänkauppoihin.

Olet osittain oikeassa.

Siinä vaiheessa, kun suomalaiset oivaltavat sen asian, että poliittisen vallan ja itsenäisyyden pitäminen Suomen kansalla on ensisijainen ja tärkein poliittinen kysymys, ei mene kuin yhdet eduskuntavaalit siihen, että uudet kansanedustajat suuren enemmistön laillisella voimalla säätävät Suomeen suoralla demokratialla vahvistetun valtiosäännön.

Mutta varsinainen kysymys onkin tämä: Milloin suomalaiset oivaltavat sen asian?

[sivullinen.]

Mutta varsinainen kysymys onkin tämä: Milloin suomalaiset oivaltavat sen asian?

Muutos on mahdollisuus. Jos Suomi joutuu muiden euromaiden kanssa selvitys tilaan, niin siinä se mahdollisuus on. Mutta kuten olen yrittänyt täällä kyllästymiseen asti jankata ei silloin riitä että meillä on hyvä idea, jota voitaisiin kokeilla. Pitää olla jotain valmista. Pitää olla jotain josta on kokemusta. Pitää olla jotain kättä pidempää sanojen tueksi. Vaan Suorasta Demokratiasta sellaista ei ole. Enemmän on kokemusta kommunismista, fasismista ja ties mistä diktatuurista. Kaikki nekin ovat kelvollisia järjestelmiä teoriassa. Miten paljon löytyykään positiivista kerrottavaa esimerkiksi natsipuolueen alkuajoista joilloin Hitler käytännössä pelasti Saksan talouden? Tai miten syrjäisestä Venäjästä tuli toinen maailman supervalta Neuvostoliitto kommunismin avulla? Suorasta demokratiasta ei ole tälläisia sankaritarinoita. On vain Sveitsi - maa jossa Suoraa Demokratiaa käytetään monimutkaisen edustuksellisen demokratian rinnalla, ja jonka hallinnosta keskiverto suomalainen ei ole ikinä edes kuullut. Järjestelmän hyvyyttä ei voi oivaltaa se pitää oppia: kuulla, kokea ja elää.

[Ilkka Partanen]

Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.

Tai vähemmistön. On hyvä muistaa, että puoluepolitiikkaan kyllästyneet, eli nukkuvat, ovat aina "enemmistö".

Jostain syystä ihan ensimmäisistä vaaleista 1907 alkaen, on äänestysprosentti ollut 70 tienoilla. Korkeimmillaankin on on oltu 85, 1 % määrässä, joka tosin tapahtui vuonna 1962. Tietysti tämä heijastaa sitä valinnanvapautta, useissa maissa joiden nimessä mainitaan tyypillisesti esim. "demokraattinen" voi äänestysprosentti nousta yli sadankin 

Olen edelleen sitä mieltä, että jos ei avoimesti tarjotun mahdollisuuden myötä osallistu prosessiin niin ei oikein voi kritisoida lopputulostakaan.

Tsekkasin muuten ihan huvikseni, niin EU-jäsenyyden kansanäänestyksessäkin oli äänestysprosentti 74 tasan.
Äänensä antaneista 56, 9 % kannatti ja 43, 1 % vastusti. Aika selkeät luvut minun mielestäni.

Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin. Ilmeisesti kannanotot tämäntyyppisiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin, samoin kuin hallituksen kokoonpanoon, Europarlamentaarikkoihin tai kunnan saati seurakunnan asioista päättävien osalta eivät vain ole suomalaisten keskuudessa järin kovassa huudossa.

[Ilkka Partanen]

Ennenkaikkea puolue on vain väline edustuksellisessa demokratiassakin. Työkalu enemmistön tahdon toteuttamisessa. Mitään itseisarvoa sillä ei ole.

Tai vähemmistön. On hyvä muistaa, että puoluepolitiikkaan kyllästyneet, eli nukkuvat, ovat aina "enemmistö".

Olen edelleen sitä mieltä, että jos ei avoimesti tarjotun mahdollisuuden myötä osallistu prosessiin niin ei oikein voi kritisoida lopputulostakaan.

On tarjottu mahdollisuutta osallistua puoluepoliittiseen prosessiin, vähän niin kuin mainitsemissasi "demokratioissa", mutta ei aitoon demokraattiseen prosessiin. Lopputulosta on aina oikeus kritisoida, jos on tuottanut yhteiskunnalle ja veroilla ostanut äänioikeutta  päinvastoin kuin politrukit jotka yleensä vain syövät kuormasta.

Mikä EU-jäsenäänestyksestä teki jotenkin "puoluepoliittisen"? Siinähän äänestettiin siitä pitäisikö Suomen hakea EU-jäsenyyttä vai ei. Äänestysprosentti hieman yli Eduskuntavaalien, joskin samaa luokkaa kuin Presidentinvaaleissa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin.

Neuvoa-antava kansanäänestys (plebiskiitti) on kuitenkin ihan eri asia kuin sitova kansanäänestys (referendumi). Pelkäätkö muuten sitä, että tulokset muuttuisivat, jos nämä kansanäänestykset olisivat sitovia?

Ja niille muille kommentoijille, jotka pitävät sekamuotoa soveliaana - jos muutosta halutaan, ensimmäinen asia on muuttaa tuo Ilkankin mainitsema plebiskiitti referendumiksi.

Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.

...(mutta heillähän onkin legioona sijoitusneuvojia seuranaan)

[Ilkka Partanen]

Kuvastaa silti hyvin suoran demokratian toimintaedellytyksiä, että toisaalta enemmistö ei äänestänyt näinkään isosta kysymyksestä, vaikka mahdollisuus tarjottiin.

Neuvoa-antava kansanäänestys (plebiskiitti) on kuitenkin ihan eri asia kuin sitova kansanäänestys (referendumi). Pelkäätkö muuten sitä, että tulokset muuttuisivat, jos nämä kansanäänestykset olisivat sitovia?

En usko että ne muuttuisivat juuri yhtään, koska tavallinen äänestäjä ei tiedä mikä on plebiskiitti ja mikä referendumi. Ei sikäli, referendum oli minulle tuttu englannin kielestä kansanäänestykselle, mutta en ollut tuota toista koskaan kuullutkaan. Siltikin, sen 25-30 % äänioikeutetuista mielestä on ihan sama mistä äänestetään ja mitä. Tapasin vaalikojullakin erään varsin mieleenpainuvan tapauksen joka vilkutteli vaan ohimennessään kun yritin lähestyä ja totesi että "minä en ole äänestänyt koskaan missään vaaleissa, enkä aio". Olen aiemmin kuullut samansuuntaista ja nähnyt jonkun neropatin tekemän blogin vuonna 2008 "Äänestä kirkkovene valtuustoon" jonka tekijä ilmeisen vilpittömästi uskoi että mitätöityjen äänien suuri määrä johtaisi yhtään mihinkään. Suomen demokratiatilanne on varsin hyvällä tolalla. Siitä kai se kritiikkikin pitkälti kumpuaa, vaikka parasta aikaa ollaan tietääkseni valmistelemassa myös vaalipiiriuudistusta, joka laskee äänikynnystä läpimenolle niissä.

Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.

Suurin kärsijä tuossa ovat ihmiset itse, sillä suurin osa ei edelleenkään äänestä ja ne jotka äänestävät ovat tyypillisesti jonkin puolueen kannattajia jonka linjalle ilmaisevat tukensa. Muutos jäisi sikäli kovin kosmeettiseksi, mutta jos se nyt lohduttaa yhtään, niin kyllä minä ainakin kunnallisvaaleissa pidän vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä samoin kuin päättäjien sekä kuntalaisten välistä keskustelua erittäin tärkeänä ja haluan toimia sen parantamiseksi.

Tarkoitatko, että puolueet ja niitä tukeva media eivät mitenkään osallistuneet "peliin"? Väittäisin, että koko EU on puoluepolitrukkien keksimä visio.

Tarkkoja kun ollaan, niin vastustajissakin oli monia nimekkäitä poliitikkoja sekä vastustajat saivat myös äänensä kuuluviin. Jakoivat jopa ainakin Jyväskylässä varsin runsaasti materiaalia, samoin kuin kannattajatkin. Jos sitä mainitsemaanne "kansaa" on kerran "puoluepolitrukkien" noin helppo vedättää, niin kuinka ajattelitte asian oleellisesti muuttuvan mainostetussa "suorassa demokratiassa"? Nyt sitten ihan konkreettisia eroja, että kuinka eivät "puolueet ja niitä tukeva media" osallistuisi "peliin" ollenkaan, vaan tulisi ihan älyttömän viisaita ja "kansan tahdon" mukaisia päätöksiä?

Se on tietysti totta, että nykyisessäkin järjestelmässä on omia puutteitaan (mm. tuo pienten vaalipiirien kohtuuton äänikynnys keskisuurille puolueille), mutta toistaiseksi tämä epätäydellinen järjestelmä on kuitenkin kehityskelpoinen ja en näe sen puutteita lainkaan niin suurina kuin esim. tässä ketjussa on esitetty. Jos tilanne todella olisi niin totaalinen kuin täällä annetaan ymmärtää, olisi kovin vähän tehtävissä, jos oikeastaan mitään. Olen huomattavasti optimistisempi tässä asiassa.

[Paasikivi]

Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla.

Ei laitetan Manun piikkiin tätä. "Yleisistä syistä" puhui Johannes Virolainen.

[Nikolas]

Ja niille muille kommentoijille, jotka pitävät sekamuotoa soveliaana - jos muutosta halutaan, ensimmäinen asia on muuttaa tuo Ilkankin mainitsema plebiskiitti referendumiksi.

Siinä olet oikeassa, että neuvoa-antavasta äänestyksestä ei vielä ole oikein mihinkään. Suomen perustuslakiin on selkeästi kirjattu, mitä kansanedustajan tulee toimessaan noudattaa, eikä siinä sanota neuvoa-antavasta äänestyksestä mitään.

Jos kansanäänestys on:

• neuvoa-antava
• hallituksen ajoittama
• hallituksen määrittelemä
• hallituksen johtamalla propagandalla alustettu

silloin kyseessä on vain hallituksen masinoima hanke loppujenkin kansanedustajien painostamiseksi hallituksen esityksen puolelle. Perustuslain muutokseen tarvitaan kumminkin vähintään 2/3 eduskunnan tuki kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa. Neuvoa-antava kansanäänestys on työkalu tuon tarvittavan eduskunnan määräenemmistön hankkimiseksi. Sitä on käytetty ja se on perustuslain hengen vastainen, mutta se toimii siihen tarkoitukseen, johon hallitus sen käyttöä haluaa.

Ainoastaan hajottamalla päätöksentekoa tarpeeksi alas, voidaan globalisaation aikana turvata jokaisen oikeus kansanvallan mukaisiin ihmisoikeuksiin. Se joka kärsii tästä on oligarkia ja kasvoton sijoittajien joukko.

Jos tuo saadaan aikaiseksi ja sen lisäksi hävitetään edustuksellinen puoli demokratiasta, ihmiset hyvinkin pian kaipaavat edustajia takaisin.

Vai kuinka moni tavallinen kansalainen haluaa joka päivä kotiovelleen kuriirin tuomana pinon lainsäädäntömatskua, joka pitäisi kahlata illalla läpi, jotta seuraavana iltana voisi taas keskittyä seuraavan päivän posteihin? Välillä pitäisi sitten keskittyä kuuntelemaan viisastelijoiden lausuntoja ja äänestämään. Ja tämä kaikki tavallisten ansiotöiden, kotitöiden, lasten hoitamisen ja muiden arkiaskareiden lisäksi. Ihmettelen vaan, minkälaiseen suoraan demokratiaan lopulta päädyttäisiin?

[Ilkka Partanen]

Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla.

Ei laitetan Manun piikkiin tätä. "Yleisistä syistä" puhui Johannes Virolainen.

My mistake. Niin tosiaan olikin.

[Kullervo Kalervonpoika]

En usko että ne muuttuisivat juuri yhtään, koska tavallinen äänestäjä ei tiedä mikä on plebiskiitti ja mikä referendumi. Ei sikäli, referendum oli minulle tuttu englannin kielestä kansanäänestykselle, mutta en ollut tuota toista koskaan kuullutkaan.

Ihan ystävyydellä, pyydän tutustumaan tähän kirjaseen - ennen kuin jatkamme keskustelua. On helpompi keskustella, jos terminologia on kummallekin keskustelun osapuolelle tuttu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos tuo saadaan aikaiseksi ja sen lisäksi hävitetään edustuksellinen puoli demokratiasta, ihmiset hyvinkin pian kaipaavat edustajia takaisin.

Epäilen.

Vai kuinka moni tavallinen kansalainen haluaa joka päivä kotiovelleen kuriirin tuomana pinon lainsäädäntömatskua, joka pitäisi kahlata illalla läpi, jotta seuraavana iltana voisi taas keskittyä seuraavan päivän posteihin? Välillä pitäisi sitten keskittyä kuuntelemaan viisastelijoiden lausuntoja ja äänestämään. Ja tämä kaikki tavallisten ansiotöiden, kotitöiden, lasten hoitamisen ja muiden arkiaskareiden lisäksi. Ihmettelen vaan, minkälaiseen suoraan demokratiaan lopulta päädyttäisiin?

Viitaten samaan opukseen, jonka tuossa aikaisemmin linkitin Ilkalle (ja joka on aika moneen kertaan tässä ketjussa linkitetty), en usko tuon olevan mikään mahdottomuus - varsinkin  nykyisellä internetiin liittyvällä tunnistautumisteknologialla sekä  sillä hartaudella mitä ihmiset käyttävät nykyäänkin täällä mielipiteidensä esiin saamiseen.

Jos ihmisellä on aikaa nillittää netissä, hänellä on myöskin aikaa äänestää siellä.

[Ilkka Partanen]

Ihan ystävyydellä, pyydän tutustumaan tähän kirjaseen - ennen kuin jatkamme keskustelua. On helpompi keskustella, jos terminologia on kummallekin keskustelun osapuolelle tuttu.

Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!

[Kullervo Kalervonpoika]

Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!

Ole hyvä. Ja oikein hyvää joulua sinne päin. Meillä täällä Länsi-Uudellamaalla näyttää olevan pieni lumikerros ja pari astetta pakkasta, jos se jatkuu olen tyytyväinen.

Ja tämä on asia, johon en voi vaikuttaa edes suoralla kansanvallalla, se on jonkun muun kädessä.

[Ilkka Partanen]

Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta opukselta. Pitääpä tässä pyhien mittaan koittaa lukaista.
Kiitos!

Ole hyvä. Ja oikein hyvää joulua sinne päin. Meillä täällä Länsi-Uudellamaalla näyttää olevan pieni lumikerros ja pari astetta pakkasta, jos se jatkuu olen tyytyväinen.

Ja tämä on asia, johon en voi vaikuttaa edes suoralla kansanvallalla, se on jonkun muun kädessä.

Joo, hyvää joulua myös.
Täällä Pohjois-Savossa on lunta jonkun verran jo, mutta ei oikein hiihtokelejä vielä, tykitettynä löytyisi Puijolta ja Tahkovuorelta. Pitänee laittaa asia harkintaan, josko niille laduille menisi jossain vaiheessa.

[sivullinen.]

^Montako nuijankopautusta, päätöstä ja allekirjoitusta tehdään joka päivä eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa, presidentin luona ja ministeriöissä? Meinaatko että kansanäänestyksiä järjestetään sitten kymmenittäin, ellei peräti sadoittain joka päivä?

Miksei?

[...]

Kansanvaltainen kehitys oli joutunut vaikean ongelman eteen: miten suurta valtakuntaa hallitaan kansanvaltaisesti?

Miksi ei järjestetty eduskuntaa ja presidenttiä? kysyttäneen ehkä. Edustuksen periaatehan ei ollut silloin tuntematon! - Siksi, että se oli sula mahdottomuus. Teknillisen kulttuurin kehittymättömyys teki sen mahdottomaksi. Ei ollut höyrylaivoja, ei rautateitä, ei sähkölennättimiä, ei puhelimia. Koko Rooman valtakunnassa lienee keisariaikana ilmestynyt vain yksi sanomalehti, valtion tiedonantolehti, Ceasarin alullepanema "Acta Diurna", joka julkaistiin otaksuttavasti siten, että uutiset piirrettiin tauluihin, jotka sitten asetettiin forumille (torille) nähtäväksi. Edustajaehdokas olisi tarvinnut vuosia tehdäkseen itsensä vähänkään tunnetuksi - muistakaamme vain, että Paavalista, joka teki monia lähetysmatkoja useiden vuosien aikana, lienevät Roomassa vain muutamat harvat hämärästi kuulleet - ja presidenttiehdokas olisi saanut kiertää koko ikänsä käydäkseen edes kaikkein tärkeimmät keskukset.

[...]

K.N. Rauhala / Jokamiehen valtio-oppi (1924)

Siis kaikki kansanvallan kehitys on kulkenut käsikädessä teknisen kehityksen kanssa. Tällä hetkellä meillä on käytössä internetti, joka mahdollistaisi vaikka miljoona nuijankopautusta päivässä. Ei ole mitään järkeen perustuvaa syytä miksei sitä käytetä siihen. Syy onkin vain nykyisten vallanpitäjien halussa säilyttää valtansa, ja erityisesti sen tuomat edut. Suomen valtiosääntö luotiin 1900-luvun alku vuosina jolloin rautatie oli uusi keksintö. Se tosin mahdollisti jo valtiopäivämiesten, ja sittemmin kansanedustajien, matkat kotipitäjilleen ja sitä kautta piti yhteyden vallan ja todellisuuden välillä. Ei voi väheksyä rautatien osuutta kansanvallan kehityksessä. Samoin on internetin laita. Nyt meillä on "tiedon rautatie". Miksemme siis hoida yhteistä valtiotamme sen kautta? Internetissä tehtävä äänestys ei eroa merkittävästi äänestyskopeissa tehtävästä. Se on vain helpompi ja vaivattomampi. Mutta tärkein kaikesta, sen avulla kansanvalta voisi tulla Suoran Demokratian kautta kehittyneemmäksi. Sataan vuoteen ei Suomessa olla kehitytty tällä alalla. Puhe on siis samasta sadasta vuodesta, jolloin liikkuminen on muuttunut täysin autojen tulon kautta. Suurvallat ovat syntyneet ja kaatuneet - nimittäin Neuvostoliitto. Ihmisten koulutus aste on noussut muutaman vuoden kiertokoulusta, ja välttävästä lukutaidosta, keskimäärin alempaan korkeakoulututkintoon eli 15 vuoden opiskelun tasoon. Yleinen uutistiedostus joka ennen hoidettiin lähinnä kirkon kautta sunnuntai saarnassa, on ensin television kautta tullut joka päiväiseksi, ja sitten internetin kautta keskustelevaksi. Samoin on käynyt eri ihmisten väliselle viestinnälle - kännyköiden vaikutusta ei taatusti osattu ottaa huomioon luotaessa Suomeen Eduskuntaa (lähes) nykyisen kaltaisessa muodossa!

Miksi olemme lopettaneet kaiken kehityksen 1900-luvun alun ajatuksiin? Päädyttiinkö silloin täydelliseen malliin jossa ei enää ole mitään parannettavaa? Epäilen.

[Ilkka Partanen]

Tapasin vaalikojullakin erään varsin mieleenpainuvan tapauksen joka vilkutteli vaan ohimennessään kun yritin lähestyä ja totesi että "minä en ole äänestänyt koskaan missään vaaleissa, enkä aio". Olen aiemmin kuullut samansuuntaista ja nähnyt jonkun neropatin tekemän blogin vuonna 2008 "Äänestä kirkkovene valtuustoon" jonka tekijä ilmeisen vilpittömästi uskoi että mitätöityjen äänien suuri määrä johtaisi yhtään mihinkään. Suomen demokratiatilanne on varsin hyvällä tolalla. Siitä kai se kritiikkikin pitkälti kumpuaa, vaikka parasta aikaa ollaan tietääkseni valmistelemassa myös vaalipiiriuudistusta, joka laskee äänikynnystä läpimenolle niissä.

Suomalaiset eivät usko suomalaiseen demokratiaan. Tästä olisi syytä olla huolissaan syyllistämättä suoraan suomalaiseen demokratiaan uskonsa menettäneitä kansalaisia. Itsekin aion jättää äänestämättä presidentinvaalien toisella kierroksella, mikäli perussuomalaisten presidenttiehdokas Timo Soini ei pääse presidentinvaalien toiselle kierrokselle.

Minulle poliitiikka ja äänestäminen valtakunnallisissa vaaleissa ovat omantunnonasioita. En pysty äänestämään muiden nykyisten eduskuntapuolueiden kuin perussuomalaisten ehdokkaita puhtaalla omallatunnolla.

Huomaa pieni yhtäläisyys:

Mitä väliä sillä on, äänestääkö suurin osa kansalaisista kansanäänestyksissä vai ei? Niillä on mahdollisuus äänestää, jotka haluavat äänestää. Kansanäänestyksissä sellaisten ihmisten on järkevää äänestää, joilla on jonkinlainen poliittinen mielipide kansanäänestyksessä äänestettävästä asiasta. Sen sijaan niiden, joille kansanäänestyksen lopputulos on yhdentekevää, ei ole järkevää vaivautua vaaliuurnille asti.

Tällä logiikalla minä voisin sanoa, että kansa menetti uskonsa jo neuvoa-antavaan kansanäänestykseen, vaikka sen mukaisesti toimittiinkin ja siitä huolimatta poliittinen vaikuttaminen kiinnostaa 2/3 äänioikeutetuista eduskuntavaaleissa, Presidentinvaaleissa hieman useampaa ja kunnallisvaaleissa n. 60 % sekä eurovaaleissa hieman yli joka kolmatta äänestysikäistä. Voisin sanoa ja olen hieman tämän suuntaisesti sanonutkin että "mitä väliä sillä on äänestääkö suurin osa kansalaisista vaaleissa vaiko ei? Niillä on mahdollisuus äänestää, jotka haluavat äänestää. Vaaleissa sellaisten ihmisten on järkevä äänestää joilla on jokin mielipide äänestettävien ehdokkaiden ja puolueiden asioista. Sen sijaan niiden, joille vaalien lopputulos on yhdentekevä, ei ole järkevää vaivautua uurnille asti".

Jos sitä mainitsemaanne "kansaa" on kerran "puoluepolitrukkien" noin helppo vedättää, niin kuinka ajattelitte asian oleellisesti muuttuvan mainostetussa "suorassa demokratiassa"?

Kansanäänestyksen tuloksen ollessa mikä tahansa, mistä syystä tahansa, se ilmentää kansantahtoa eli se on demokraattinen päätös. Politiikassa ei ole absoluuttisia oikeita ja vääriä päätöksiä, mutta mikäli demokratia on politiikan lähtökohtana, silloin poliittisissa päätöksissä on tavoiteltava kansantahtoa eli kansalaisten enemmistön tahtoa jokaisessa yksittäisessä poliittisessa asiassa. Suomessa yksikään eduskuntapuolue ei tavoittele kansantahtoa. Jokaisen eduskuntapuolueen toiminta perustuu parlamentaariselle ryhmäkurille, kompromisseille ja lehmänkaupoille. Siten Suomessa kansantahdon toteutuminen on erittäin vaillinaista poliittisessa päätöksenteossa.

Jyrkästi eri mieltä. Monissa maissa kuten Ruotsissa tilanne on dramaattisesti huonompi. Suomen tilanne on suhteellisesti arvioiden hyvä, joskin kansanäänestysten määrää olisi aiheellista kylläkin lisätä. Vaikka sitten neuvoa-antavina. Toisaalta se taas nostaa "miksi tuhlaatte rahoja äänestyksiin kun teidän sinne on valittu asioista päättämään, yritätte vaan siirtää vastuuta v****!" -räyhäämisen, mutta toisaalta järjestelmää johon kaikki olisivat tyytyväisiä lienee mahdotonta rakentaakaan.

Nyt sitten ihan konkreettisia eroja, että kuinka eivät "puolueet ja niitä tukeva media" osallistuisi "peliin" ollenkaan, vaan tulisi ihan älyttömän viisaita ja "kansan tahdon" mukaisia päätöksiä?

Demokraattisessa valtiossa poliittisten päätösten lähtökohtana ei ole viisaiden poliittisten päätösten tekeminen vaan kansantahdon mukaisesti demokraattiset päätökset. Mikäli kansa tekee typeriä päätöksiä, silloin se on kansan oma syy, mutta joka tapauksessa demokratia on toteutunut.

En kannata. Demokratian hinta nousee tuossa liian korkeaksi ja sotii pahimmillaan kansallisia etuja vastaan. Mielestäni kansalliset edut ovat sellaisia joita moni kansalainen mieltää kovin eri tavalla ja tästä seuraa pahimmillaan vielä järjettömämpiä päätöksiä kuin mihin poliitikkomme ikinä kykenisivät.

Se on tietysti totta, että nykyisessäkin järjestelmässä on omia puutteitaan (mm. tuo pienten vaalipiirien kohtuuton äänikynnys keskisuurille puolueille), mutta toistaiseksi tämä epätäydellinen järjestelmä on kuitenkin kehityskelpoinen ja en näe sen puutteita lainkaan niin suurina kuin esim. tässä ketjussa on esitetty.

Mikäli suoran demokratian välineet säädettäisiin osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, silloin ei olisi niin oleellista, kuka asioista päättää ja mitkä ovat puolueiden valtasuhteet, koska silloin poliittiset päätökset jouduttaisiin tekemään demokraattisesti jo parlamentaarisessa päätöksenteossa. Muuten kansa korjaisi ainakin räikeimmässä ristiriidassa kansantahtoon nähden olevat poliittiset päätökset.

Toisaalta tuo kansan tahto on sama kuin kunkin puolueen äänestäjien tahto ja toisaalta jäsenten tahto joka on määritellyt ohjelmaksi puoluekokous. Jos puolue tekee äänestäjien tahdon vastaisia päätöksiä niin se maksaa siitä romahduksellaan. Kuten Vihreät ja Keskusta viime vaaleissa.

Jos tilanne todella olisi niin totaalinen kuin täällä annetaan ymmärtää, olisi kovin vähän tehtävissä, jos oikeastaan mitään.

Tällä hetkellä keskivertokansalaisen vaikutuskeinot ovat kovin vähissä poliittisiin asioihin. Seuraavan kerran valtakunnallisiin poliittisiin asioihin pystymme vaikuttamaan välillisesti reilun kolmen vuoden päästä eduskuntavaaleissa 2015. Tällä hetkellä Suomen valtion ylin poliittinen valta on luovutettu kansanedustajien käsiin absoluuttisesti. Suomen kansan tehtävänä on seurata sivusta kyseisten tomppeleiden päätöksiä muun muassa perustuslakia, ERVV:tä ja miinakieltosopimusta koskien.

Tomppelius on katsojan silmässä. Saapa nähdä 2015 mitä mieltä näistä asioista äänestäjien parissa silloin ollaan.