Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

^Kyllä lakiesitys voi olla nykytilaa vahvistavakin, kuten eu-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin. Onko niissä sitten 'kyllä' oletusarvona?

[sr]

Sen jälkeen kun ollaan liitytty EUhun, EUsta eroaminen on teko tai muutos ja vaatisi enemmistön eli äänestämässä käymisen. Ihmeellistä miten tämä ei nyt ole päivän selvää. Teet joka päivä satoja tällaisia päätöksiä omalle elämälläsi. Se on päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta.

Tietenkin vaatii. Vastaaminen on vaihtoehto sille, että teen jotain muuta. Lähes kaikki päätöksenteko on sitä, että tehdään valinta kahden tai useamman vaihtoehdon välillä. Jos nyt päätät, ettet vastaa tähän postaukseeni, niin se on päätös, jolla on seurauksia, aivan kuten silläkin, että vastaat. Vastaamattomuus saa lukijat ajattelemaan, ettei sinulla ole enää asiasta mitään sanottavaa.

Se on päätös kun lähdet ulos lenkille; se ei vaadi mitään jos jätät lenkin väliin. Et tee mitään päätöstä lenkin ja ei-lenkin väliltä vaan valitset ainoastaan lenkin - jos valitset.

Siis jos käyn säännöllisesti lenkillä, niin tästä rutiinista poikkeaminen ei siis olisi päätös, mutta rutiinin noudattaminen olisi?

Ihan samalla tavalla tehdään kaikki kansainväliset sopimukset: Mennään neuvottelemaan. Jos saadaan sopu aikaan, allekirjoitetaan sopimus. Jos ei saada, mennään kotiin eikä mikään ole muuttunut.

Lähes aina on. Sanotaan, että Suomi ei olisi hyväksynyt rauhanehtoja talvella 1940. NL:n hyökkäys olisi jatkunut, Britannia ja Ranska olisivat mahdollisesti tulleet sotaan mukaan, jne. Ainoa, mikä ei olisi muuttunut, olisi se, että Suomen ja NL:n välillä vallitsisi edelleen sotatila, mutta tämä on vain yksi pieni yksityiskohta suuressa palapelissä.

srn näkökohta miksi status quon pitäisi olla suojeltu, on kyllä aiheellinen. Jos se ei ole rikki, sitä ei tarvitse korjata voisi olla vastaus. Konservatismiksikin kutsuttu. Ylipäätäänkin päätöksille ei pitäisi olla ikinä mitään perusteita jos ei olisi tapahtunut mitään muutoksia. Siksi Norjan ja vuoden 1994 esimerkki tapaus saattoi vaatia muutoksia. Mutta vain jos kansa näkee että muutoksia tarvitaan.

Mutta miten todetaan se, että joku on rikki? Oliko vaikkapa naispappeuden olemattomuus rikki? Pelkillä miepapeilla oli kuitenkin selvitty vuosisatoja. Siinähän ei ollut tapahtunut itse olosuhteissa mitään muutoksia, vaan muutokset olivat tapahtuneet ennen kaikkea ihmisten suhtautumisessa asiaan.

Miten kansa päättää sen, että laki on rikki, jos sen toteamiseen tarvitaan hyvin suuri enemmistö (kuten sinun mallisssasi)? Eikö reilumpaa olisi se, että jokainen äänioikeutettu kansalainen saa sanoa, onko laki rikki vai ei, mutta jos ei sitten sano mitään, niin sitten hänen kantansa jää huomioimatta?

[Kimmo Pirkkala]

Jos joku ei halua sanoa mielipidettään, niin kyllä rationaalinen näkemykseni siihen on ennemminkin se, että henkilöllä ei ole mielipidettä kuin se, että oletan hänellä olevan jokin mielipide oletuksena.

Tosin, jos valtio oletusarvoisesti tulkitsee äänestämättömyyden olevan tietty mielipiden, niin äänestämättömyydellä henkilö sen mielipiteen vahvistaa. Eli vaalisalaisuus meni.

Olen täysin eri mieltä sivullisen kanssa. Kansan enemmistön tavoittelu vaaleissa on nyt vain tyhmää, eikä sellaista taideta hakea missään malliesimerkissäkään maailmalla.

[Nikolas]

Tiedättekö, minkälaisiin ongelmiin suora demokratia parhaiten vastaisi?

Kun poliitikot eivät suostu myöntämään ilmiselviäkään virheitä periaatesyistä, vaikka kansan enemmistö ja sokea Reetta lasisilmälläänkin näkee, mistä on kyse, silloin suora demokratia auttaisi jo tehdyn virheen korjaamisessa. Se notkistaisi prosessia, eikä tarvitsisi odottaa vuosikausia tai jopa vuosikymmeniä korjaavia toimenpiteitä eduskunnan puolelta.

Aiheesta on jo sanottu toisaalla: http://hommaforum.org/index.php?topic=35023

[Kimmo Pirkkala]

^Aivan. Kenenkään ei tarvitsisi pelätä kasvojen menetystä vaalisalaisuuden verhoamassa äänestyskopissa. Nykymallissa poliittisista kysymyksistä tulee väistämättä arvovaltakysymyksiä.

[sivullinen.]

Se on päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta.

Tietenkin vaatii. Vastaaminen on vaihtoehto sille, että teen jotain muuta.

Ei, ei ja vielä kerran ei. Vaikka vastaaminen vie sinun aikaasi muulta puuhalta, ei se tarkoita vastaamisen olevan juuri sen toisen puuhan vastakohta. Nukkuminen ei ole kusemisen vastakohta vaikka nukkuessa et kuse etkä kustessa nuku. Ei ole tarve tehdä kysymystä: kusetko vai nukutko? Riittää kysyä: nukutko?

Jos nyt päätät, ettet vastaa tähän postaukseeni, niin se on päätös, jolla on seurauksia, aivan kuten silläkin, että vastaat. Vastaamattomuus saa lukijat ajattelemaan, ettei sinulla ole enää asiasta mitään sanottavaa.

Jos vastaan, se on päätös. Jos en vastaa tänään, niin lukijat päivittelevät tätä sivua ja odottelevat vastausta. Jos se ei tule huomenna, niin osa jo väsyy ja miettii mitä minulle on tapahtunut. Kolmantena päivänä alkaa jo paniikki muuttua rauhaksi ja kukaan ei enää odota minun vastaavan. Joka hetki voin vastata, mutta se että en vastaa nyt ei pois sulje sitä vaihtoehtoa etten vastaisi tulevaisuudessa. Vastaaminen vaatii työtä. Vastaamatta jättäminen onnistuu ilman tietokoneen käynnistämistäkin. Sitten kun olen vastannut vaatii viestin poisto työtä. Senkin voin tehdä, mutta en ilman tietokoneen käynnistämistä. Muutos vaati työtä, asioiden eteneminen itsekseen ei.

Peli jatkuu samoilla säännöillä kunnes sääntöjä muutetaan!

Se ei tarkoita etteikö peliä käytäisi, eikä sitä että sääntöjen muuttamattajättämisestä pitäisi erikseen päättää. Vai kysytäänkö ennen jääkiekko ottelun alkua pelataanko vanhoilla säännöillä vai otetaanko uusia käyttöön? Itse en tähän vastausta tiedä kun en jääkiekkoa pelaa. Vahva uskomus on ettei kysytä.

Mutta miten todetaan se, että joku on rikki? Oliko vaikkapa naispappeuden olemattomuus rikki?

Ei ollut mielestäni rikki. Ei haitannut minun elämääni yhtään vaikka pappeina ei ollut yhtä ainutta naista, eikä haittaisi nytkään. Kovin vähän vaikuttavat papit elämääni, ja vielä vähemmän pappien sukupuolet. Mietitäänpä sitten miten tilanne todellisuudessa meni. Feministit kokivat naispappeuden puutteen syrjinnäksi - heistä se oli rikki. He sitten lobbasivat asiaa ja saivat muutoksen tehtyä. Minun mielestäni naispappeuden ei pitäisi olla valtion päätettävissä vaan se kuuluisi kirkon päätäntä valtaan. Mutta jos nyt esimerkin vuoksi oletetaan toisin, silloin minä olisi mielelläni nähnyt asiasta kansanäänestyksen, ja siten kansan mielipiteen pitäisikö korjata - eli oliko se rikki (tai tarkemmin sanottuna niin rikki että kansa näkee syytä korjata asian). Kun kansanäänestystä ei ole järjestetty, emme tiedä mitä mieltä kansa asiasta on edes nyt.

Sääntö olisi: Jos enemmistön mielestä asia on rikki ja vaatii korjausta, se on rikki ja pitää korjata.

Sota tilanteessa taas ei ongelma ole äänestysprosentit eikä montako vaihtoehtoa on äänestyksessä. Ongelma vastauksen nopeus - pitää pystyä vastaamaan heti. Siihen ei Suora Demokratia sovellu eikä edes "edustuksellinen demokratia" eikä edes hallituksen ministerivalta. Sodan aikana on valtuutettu ylipäällikkö joka tekee itsenäisesti päätöksiä. Kenraali on taas valtuutettu tekemään itsenäisesti päätöksiä hänelle alistettujen joukkojen suhteen. Sotamies tekee päätökset myös itse. Demokraattisin keinoin voidaan kaikille ennalta määrätä rajoitteita ja valtuuksia. Siihen pystyy Suora Demokratia hitaammin kuin edustuksellinen demokratia. Esittämäni äänestysrakenne ei siihen vaikuta mitenkään.

[sr]

Se ei tarkoita etteikö peliä käytäisi, eikä sitä että sääntöjen muuttamattajättämisestä pitäisi erikseen päättää. Vai kysytäänkö ennen jääkiekko ottelun alkua pelataanko vanhoilla säännöillä vai otetaanko uusia käyttöön? Itse en tähän vastausta tiedä kun en jääkiekkoa pelaa. Vahva uskomus on ettei kysytä.

Ei tietenkään kysytä, koska kellään ei siinä tilanteessa ole valtaa muuttaa niitä sääntöjä. Sen sijaan silloin, kun joku kansainvälisen jääkiekkoliiton sääntökomitea (vai mikä liekään on) kokoontuu, niin todennäköisesti tuollainen kysymys esitetään.

Sääntö olisi: Jos enemmistön mielestä asia on rikki ja vaatii korjausta, se on rikki ja pitää korjata.

Aivan, mutta meidän erimielisyytemme liittyy minusta siihen, mitä tuo enemmistö tarkoittaa. Minusta se tarkoittaa niitä, jotka haluavat asiasta sanansa sanoa. Sinusta taas koko kansaa, mukaanlukien myös ne, jotka eivät edes saa kantaansa sanoa, vaikka haluaisivat (alaikäiset). Minusta tämä on se ongelmakohta, ei se, että yleisesti enemmistöllä päätetään jotain.

Sota tilanteessa taas ei ongelma ole äänestysprosentit eikä montako vaihtoehtoa on äänestyksessä. Ongelma vastauksen nopeus - pitää pystyä vastaamaan heti.

Heti ja heti. Esim. maaliskuussa 1944 (kun NL käsittääkseni teki ensimmäisen rauhantarjouksen), ei ollut mihinkään kiire. Siinä olisi ollut ihan hyvin aikaa järjestää äänestys. Syyskuussakaan ei rintama ollut missään romahduspisteessä, eikä NL olisi jyrännyt sisään, jos vastaus olisi kestänyt pidempään. Suurempi ongelma siinä vaiheessa olisi ehkä ollut se, että Saksa olisi voinut ryhtyä toimiin, jos olisi saanut edes vihiä siitä, että Suomi saattaa tehdä rauhan.

Siihen ei Suora Demokratia sovellu eikä edes "edustuksellinen demokratia" eikä edes hallituksen ministerivalta. Sodan aikana on valtuutettu ylipäällikkö joka tekee itsenäisesti päätöksiä.

Ei todellakaan. Sodasta ja rauhasta päättää Suomessa eduskunta, ei presidentti. Tämä tuli juuri jatkosodassa hyvin näkyviin, kun Ryti teki Saksalle lupauksen, ettei Suomi tee erityisrauhaa. Saksassa ei kai tajuttu, ettei Suomen presidentti voi tuollaista lupausta tehdä, koska sodasta ja rauhasta ei Suomessa presidentti päätä vaan eduskunta.

Ylipäällikkö tekee tietenkin itse sotatoimiin liittyviä päätöksiä, mutta nämä eivät olekaan poliittisia vaan sotilaallisia päätöksiä.

Kenraali on taas valtuutettu tekemään itsenäisesti päätöksiä hänelle alistettujen joukkojen suhteen. Sotamies tekee päätökset myös itse. Demokraattisin keinoin voidaan kaikille ennalta määrätä rajoitteita ja valtuuksia. Siihen pystyy Suora Demokratia hitaammin kuin edustuksellinen demokratia. Esittämäni äänestysrakenne ei siihen vaikuta mitenkään.

Kyllä vaikuttaa, koska se, että päätetään tehdä rauha sotimisen jatkamisen sijaan vaatii suuren enemmistön taakseen. Sinun systeemissäsi miljoonan lapsen lasketaan äänestäneen "ei rauhalle".

[sivullinen.]

Aivan, mutta meidän erimielisyytemme liittyy minusta siihen, mitä tuo enemmistö tarkoittaa. Minusta se tarkoittaa niitä, jotka haluavat asiasta sanansa sanoa. Sinusta taas koko kansaa, mukaanlukien myös ne, jotka eivät edes saa kantaansa sanoa, vaikka haluaisivat (alaikäiset).

Minun mielestäni meillä ei ole erimielisyyksiä sanoista, on enemmistö kansasta ja enemmistö äänestäneistä. Se kumman mielipidettä halutaan mitata on asia erikseen. Voidaan myös sopia että tietyn vähemmistön ("aatelin") mielipide painaa enemmän - tai pitää saada kaksinkertainen enemmistö esimerkiksi väestömäärän ja alueiden mukaan. Ja jos halutaan saivarrella, niin sinun enemmistö ei huomioi kaikkia jotka haluavat asiasta sanansa sanoa sillä on lapsia, muita ryhmiä joilla ei ole äänioikeutta ja äänestämisestä estyneitä.

Perustelut enemmistön äänestäneistä käytölle ovat tietenkin selvät: Siten saadaan aina toinen puoli voittamaan. Mutta jos äänestyksessä ei ole mukana kuin yksi vaihtoehto, silloin enemmistö äänestäneistä ei tarkoita mitään. Sitä vastoin silloin voidaan hyväksyä tietyt päätökset jo vaikka 25% kannatuksella - esimerkiksi sellaiset asiat joista ei koidu haittaa asiaankuulumattomille kuten naispappeus. Jotkut päätökset voivat vaatia 50% kannatuksen, ja perustuslaillisille muutoksille voidaan vaatia 75% tai jopa suurempi kannatus. Silloin ei tietenkään voida pitää äänestyksen "raukeamista" kansan kannanottona asiaa vastaan.

[Jätin epäolennaiset osat keskustelusta pois luettavuuden parantamiseksi. En siksi ettei niistäkin voisi keskustella - ehkä myöhemmin.]

[Kimmo Pirkkala]

^Et sivullinen vielä vastannut kysymykseeni, onko status quon vahvistava lakiesitys (kuten eu-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin) sellainen, jossa äänestämättä jättäminen tulkitaan lakiesitystä tukevaksi vai vastustavaksi?

[sivullinen.]

^ Tietenkin vastustavaksi. Kaikki uudet kirjaukset ("teot") vaativat kansan päätöksen.

Jos siellä EI ennen lukenut EUn jäsenyydestä, niin sen muuttaminen on teko ja vaatii kansan päätöksen eli enemmistön käymistä äänestämässä - "kyllä".
Jos kansa ei anna tarpeeksi ääniä, niin jatketaan kuten ennenkin: Ollaan EUn jäseniä vaikka siitä ei mitään lue perustuslaissa. Eihän sitä kukaan edes vaatinut.

Mielestäni toimintaperiaate on aivan selvä, ja menetelmä voisi olla hyvä. En ymmärrä miksi se herättää näin suurta vastustusta. Mikä tässä nyt ottaa päähän?

[Kimmo Pirkkala]

^Se että äänestämättä jättäminen tulkitaan kannanotoksi kahden äänestysvaihtoehdon välillä. Minä en ainakaan kannata sellaista. Ymmärrän mitä tarkoitat ja jonkinlaista konservatiivisuuttahan se on, mutta niin konservatiivi kuin olenkin, niin ei ole mitään absoluuttista mittaria miksi konservatiivisuus on joka asiassa oikeampaa kuin radikaalisuus.

Aivan yhtä hyvin voisimme todeta että lakiesityksen kaatamiseen tarvittaisiin kansan enemmistö. En näe mitään perustavaa laatua olevaa syytä miksi tuollainen kanta ei olisi aivan yhtä validi kuin sivullisenkin näkemys.

Mutta vastustan kumpaakin näkemystä. Vain äänestäminen on kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä, äänestämättömyys ei ole kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä.

Jos presidentivaaleissa ovat vastakkain istuva presidentti ja haastaja, niin pitääkö haastajan saada enemmistö kansasta taakseen vai riittääkö äänestäjien enemmistö valituksi tulemiseen? Miksi vaihtaa presidenttiä, jos presidentti ei ole rikki?

[Kullervo Kalervonpoika]

Vain äänestäminen on kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä, äänestämättömyys ei ole kannanotto vaaleissa annettujen vaihtoehtojen välillä.

Juuri näin, ainakin omasta mielestäni.

Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.

[Hippo]

Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.

Itse käytin tätä vaihtoehtoa kuusi vuotta sitten toisella kierroksella.

[sivullinen.]

Äänestämättömyys on kannanotto siihen, että up yours.

up yours = short for shove it up your ass (suom. työnnä se perseeseesi)

Tuosta nyt on vaikea tehdä päätelmää tarkoitatko että antaa muiden päättää vai kumpikaan vaihtoehto ei tyydytä. Kumpaa mahdoit tarkoittaa?

Seuraus on ainakin vaihtoehdoista ensimmäinen. Jälkimmäistä vaihtoehtoa minä olisin useimmiten halunnut käyttää erityisesti presidentin vaalien toisella kierroksella. Sitä ei kuitenkaan ole olemassa. Tai se on Joku Muu jota monikin ehdotti todelliseksi vaihtoehdoksi viime eduskunta vaaleissa [1,2]. Perusteluina oli nykyisen järjestelmän täydellinen kelvottomuus, jonka vallanpitäjät itse päättäisivät korjata jos protestiääniä tulisi erittäin suuri prosentti. Hieno perustelu jos ei ota huomioon ettei vallanpitäjien herättely protestiäänillä aiheuta muutosta yhtään enempää kuin protestipuolueen - Perussuomalaisten - äänestäminen. Joka sekään ei auta, jos ei ääniä tule yli 50%, joka taas ei tule ikinä tapahtumaan ennen täydellistä yhteiskunnallista sekasortoa, jolloin taas voidaan poikkeuslain turvin jättää vaalit käymättä. Eli protestia ei voi toteuttaa mitenkään nykyisessä järjestelmässä, eikä edes sen esiintuomiseksi äänestäminen ole tehokkain tapa.

[1] http://eaglesflysingly.blogspot.com/
[2] http://kirkkovene.blogit.kauppalehti.fi/blog/14216

Osa II: Rautalangasta väännetty esitelmä äänimäärämallista

wekkulin kanssa meillä on edelleen hieman eriävä näkemys. Tuntuu ettei ajatus minun päästäni etene sinun päähäsi aivan muuttumattomana. Yritän vielä selventävällä esimerkillä. Aiheena EU jäsenyys äänestys, ja tällä kertaa selitän esimerkin perinpohjaisesti.

Perinteinen äänienemmistömalli
Vanhanlaisessa esityksen asettelussa annetaan kansalla kaksi vaihtoehto "ei" ja "kyllä". Tarkemmin sanottuna "ei" tarkoittaa: Ei, en halua Suomen liittyvän Euroopan Unioniin en nyt, enkä myöhemminkään. Älkää kysykö minulta asiaa uudestaan olen valintani tehnyt. "kyllä" taas tarkoittaa: Kyllä, valtion pitää aloittaa välittömästi toimet Euroopan Unioniin liittymiseksi ja viedä prosessi päätökseen asti. Tällöin äänestys vaihtoehtoja on neljänlaisia. Voit äänestää "ei", voit äänestää "kyllä", voit äänestää kirkkovenettä tai voit jättää kokonaan äänestämättä. Kirkkovene ja äänestämättä jättäminen tulkintaan (lähes) samoiksi eli antaa "kyllä" ja "ei" äänestäneiden päättää. "kyllä" äänestäminen johtaa EU jäsenyyteen, "ei" taas sulkee siltä pysyvästi oven. Näin se mielestäni menisi teoriassa jos olisi refenrendumi ja rehelliset vallanpitäjät. Irlannin EU äänestys osoittaa käytännön olevan jotain ihan muuta, mutta se johtuu epärehellisestä hallinnosta ei teoreettisesta mallista.

Uusi äänimäärämalli
Tämä toinen tapa - sanotaan nyt vaikka äänimäärämalli - taas toimisi seuraavasti. Annettaisiin vain "kyllä" ääniä. Jolloin "kyllä" tarkoittaisi samaa kuin edellisessä mallissa, mutta äänestämättä jättäminen - tai kirkkoveneen piirtäminen äänestyslippuun - ei sitoisikaan äänestä(mättä)jän päätöstä ikuisesti. Silloin jos "kyllä" ääniä tulisi tarpeeksi, liittytäisiin EUhun, mutta jos ei niin voitaisiin jonkin ajan päästä koittaa uudestaan vaikka täysin samalla kysymyksellä. Jos ääniä nyt tulisi tarpeeksi, liityttäisiin, jos ei niin uusi äänestys - jos sellaiselle tuntuisi olevan tarvetta - taas jonkin ajan päästä. Ensimmäisen vaihtoehdon tullessa ei-hyväksytyksi olisi tietenkin mahdollista myös yrittää muokata vaihtoehtoa hieman paremmaksi seuraavaa äänestystä varten. Turhista äänestyksistä olisi järjestetyskuluja mutta ei muuta haittaa. Kenenkään ei nimittäin tarvitsisi turhaan käydä "ei" ääntä antamassa.

Huomautus äänimäärämallin soveltumattomuudesta henkilövaaleihin
Henkilövaaleja tällä tavalla ei voitaisi suorittaa. Sen olen jo alussa sanonut. Presidentin osalta valtakausi on määräaikainen, ja siksi vaali ei tälläkään hetkellä ole nykyisen jatkon ja haastajan välillä vaan vanha presidentti "erotetaan" ensin jonka jälkeen uudesta käydään henkilövaali. Sen sijaan Suomi on ollut tasavalta vuodesta 1918 ja jatkanut oloaan tasavaltanaan ilman vaalia tähän päivään asti. Jos halutaan tämä jatkuvuus lakkauttaa, niin silloin pitäisi yli puolet kansasta - ehkä tällaisessa perustuslaillisessa tapauksessa vielä suurempi osa - olla päätöksen kannalla.

[Oami]

Eli aloite alustetaan puolueen toimesta - ja varmasti myös viranomaisilta, tutkijoilta ja "asiantuntijoilta" pyydetään mielipiteitä ennen aloitteen lopullista allekirjoitettavaa kappaletta. Siis kuten sanoit: samalla tavalla kuin tähänkin asti. Missään vaiheessa kansalaiset eivät pääse osallistumaan aloitteen suunnitteluun eivätkä näkemään minkälaista lehmänkauppaa sen kanssa käydään. 35 000 ihmistä otettaan siinä vaiheessa mukaan kun on byrokraattisesti valmisteltu aloite valmiina allekirjoitettavaksi.

No eihän. Aloitteen voi alustaa ihan kuka tahansa, kunhan vaan kerää sen vaaditun määrän nimiä.

Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia. Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä. Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.

No eihän se nyt ole muutoksen tehtävä viedä niitä asioita kansanänestykseen. Muutos tähtää vain siihen, että joku - kuka tahansa - voi niin tehdä. Ei muutos ole mikään valtion organisaatio. Muutos on vain puolue.

Jos työväenpuolue x lupaa vaaleissa järjestää kansalle työtä, niin luuletko sen tarkoittavan, että työväenpuolue x palkkaa kaikki kansalaiset omalle puoluetoimistolleen? Jos hippipuolue y ilmoittaa kannattavansa sukupuolineutraalia avioliittolakia, niin luuletko sen tarkoittavan, että kellä tahansa on oltava oikeus avioitua hippipuolue y:n jäsenten kanssa?

[Oami]

Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta.

Oma vastaukseni: olet varmaan oikeassa. Esittämäsi seikka on asia, joka suorassa demokratiassa vain pitänee hyväksyä. Ei se silti millään muotoa ole huonompi kuin nykyinen käytäntö.

Jollei aloitteen laatijoiden sanamuoto kansan enemmistölle kelpaa, sitten se ei kelpaa. Kansan tahto sekin.

[Nikolas]

Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.

Jos minun pitäisi suunnitella höyrykone, en suinkaan aloittaisi nollasta ja ryhtyisi johtamaan yhtälöitä, vaan keräisin höyrykoneen suunnitteluun liittyviä ohjeita ja muuta kirjallisuutta, kunnes minulle valkenisi, kuinka sellainen höyrykone oikein pitää tehdä.

Vähän sama juttu tämän suoran demokratian kanssa.

Jos minun pitäisi suunnitella suoraa demokratiaa soveltava poliittinen järjestelmä, en suinkaan aloittaisi nollasta ja ryhtyisi johtamaan yhtälöitä, vaan keräisin suoraan demokratiaan liittyviä kokemuksia ja dokumentteja Sveitsistä ja ties mistä, missä ihmisillä on siitä kokemusta, kunnes minulle valkenisi, kuinka sellainen suoran demokratian järjestelmä oikein pitää tehdä.

Sen sijaan, että pyydettäisiin sokeaa taluttamaan sokeaa, pyydetään sellaiselta, jolla on silmät päässä.

Kaikkea ei ole pakko keksiä itse.

[Miniluv]

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.

Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?

[sr]

Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta.

Oma vastaukseni: olet varmaan oikeassa. Esittämäsi seikka on asia, joka suorassa demokratiassa vain pitänee hyväksyä. Ei se silti millään muotoa ole huonompi kuin nykyinen käytäntö.

Jollei aloitteen laatijoiden sanamuoto kansan enemmistölle kelpaa, sitten se ei kelpaa. Kansan tahto sekin.

Tämä oli toistaiseksi rehellisin vastaus esittämääni suoran demokratian ongelmaan. Kiitos.

Pointtini ei ollut, että tämä tekijä mitenkään välttämättä tekisi suorasta demokratiasta huonomman kuin edustuksellisesta, vaan se, että se on yksi sen heikkous, jonka olemassaolo suoraa demokratiaa ajavien on rehellisesti myönnettävä, mutta koitettava sitten perustella, miksi ne edustuksellisen demokratian heikkoudet ovat tätä suurempia. Tässä ketjussa on kuitenkin vallitsevana teemana muutamalla kirjoittajalla se, ettei suorassa demokratiassa ole mitään heikkouksia muihin järjestelmiin verrattuna ja tämän ongelman voi lakaista maton alle.

[sr]

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.

Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?

Nuo Sveitsin luvut näyttäisivät vahvistavan juuri tuon yllä olevan kritiikkini täysin perustelluksi.

Se, että jossain jotain harrastetaan, ei ole mikään osoitus siitä, että se on paras tapa hoitaa asiat. Sinun logiikallasi se, että muualla maailmassa ei suoraa demokratiaa juuri harrasteta lienee siis joku todistus siitä, että suora demokratia on huono idea.

[Veli Karimies]

Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?

[sr]

Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?

Ei ongelmana ollut tuo. Luepa uudestaan.

[Kimmo Pirkkala]

Sehän on täysin loogista, että lakialoitteista vähemmistö menee läpi kun kerran aloitteen aikaansaamiseen riittää vähempi määrä nimiä kuin sen hyväksymiseen.

Sivullinen: Kyllä minä ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen kanssasi aivan eri mieltä. Järjestelmässäsi äänestämättä jättäminen tulkitaan kannanotoksi. Minä en alkaisi väittämään, että ihmisellä on minkäänlaista mielipidettä asian suhteen, jos hän ei sitä ilmaise. Lisäksi järjestelmäsi antaa piutpaut vaalisalaisuudelle ja tekee hyvin helpoksi painostamisen niille, jotka haluavat muutoksen lainsäädäntöön torpata. Historia on täynnä esimerkkejä painostuksesta ja vaalivilpistä ja järjestelmäsi on sellaiselle ihanteellinen. Ei tarvita kuin muutama ruman näköinen äijä tuijottelemaan äänestyspaikan pihalle ja äänestysaktiivisuus tipahtikin jo kummasti. Mummo ei 'jaksanutkaan' lähteä äänestämään, oli paljon mukavampi keitellä kahvia kotosalla sunnuntaina.

Kyllä vaalisalaisuuden pitää olla pyhä ja ehdoton. Tuo on aivan toimivan demokratian alkeita.

[Veli Karimies]

Mikä siinä nyt siis sr on ongelmana, että huono aloite ei saa kerättyä nimiä, mutta hyvä aloite saa?

Ei ongelmana ollut tuo. Luepa uudestaan.

Eikö tuo ole nimen omaan se mekanismi, jolla asia saadaan enemmistön mielipiteen mukaiseksi? Se ottaa 9 huonoa aloitetta ja yhden hyvän. Kaikki voidaan kerätä täysin samaan aikaan.

Eli ongelma siis oli?

[Miniluv]

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Sveitsissä enemmistön hyväksynnän kai lopulta saa yksi kymmenestä aloitteesta, mutta silti ne niitä rustaavat. Kummaa kansaa.

Mitä jos kävisit vaikka heille siellä kertomassa, että he hukkaavat aikaansa?

Nuo Sveitsin luvut näyttäisivät vahvistavan juuri tuon yllä olevan kritiikkini täysin perustelluksi.

Se, että jossain jotain harrastetaan, ei ole mikään osoitus siitä, että se on paras tapa hoitaa asiat. Sinun logiikallasi se, että muualla maailmassa ei suoraa demokratiaa juuri harrasteta lienee siis joku todistus siitä, että suora demokratia on huono idea.

Erilaisia suoran demokratian muotoja on käytössä monissa maissa. Sveitsi on tietysti se lippulaiva, josta kannattaa eniten puhua.

Kaikessa on omat ongelmansa. Palovaroittimeen on ostettava pattereita, hätäjarrua junassa voi joku nykäistä kurillaan ja vaahtosammuttin vie tilaa ja siitä on pyyhittävä pölyt. Silti näillä on etunsa, jotka painavat vaakakupissa enemmän.


Tämän kaiken väännön keskellä on pakko kysyä, että oletko sr muuttanut mieltäsi suorasta demokratiasta? Helmikuussa asetit vielä kysyessäni asiaa suoralla demokratialla vahvistetun edustuksellisuuden nykymallin edelle.

Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?

Mikähän tämän minulle henkilökohtaisesti suunnatun kysymyksen idea on? Ajattelitko, että sitten, kun minusta tehdään Suomen diktaattori, niin minkä mallin valitsen ? 

1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan

2,1,3.

Toistan vielä, että vaikka olen tässä ketjussa esittänyt runsaastikin kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, en ole yleisesti sen käytön lisäämistä vastaan. Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia. Minusta siinä on myös huonoja puolia, mutta tämä ei tarkoita, etteivätkö hyvät puolet esimerkiksi tuon vaihtoehdon 2 tavalla toteutettuna ylittäisi huonoja puolia.

Tähän kansalaisten tietoisuuden lisäämiseen liittyen, minusta tässäkin asiassa on hyvä, että kaikilla on tiedossa suoran demokratian kaikki puolet, ei vain niitä positiivisia, tehdessään mielessään päätöstä, onko se kokonaisuutena hyvä vai huono asia.

[Kimmo Pirkkala]

Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia.

No ei kai kukaan ole sanonut, ettei suorassa demokratiassa ole lainkaan huonoja puolia.

[Nikolas]

Nykyisessä edustuksellisessa järjestelmässä hallitus teettää lakiehdotuksen virkamies- ja kansanedustajajoukon voimin ja sitten äänestyttää sen voimaan enemmistöhallituksen eduskuntaryhmien ja puoluekurin tuella. Lain valmistelu on pitkä prosessi ennen kuin valmisteltu lakiehdotus pääsee äänestettäväksi. Normaalisti eduskunta hyväksyy hallituksen esitykset, ja käytännössä enemmistöhallituksen teettämän lakiehdotuksen hyväksyntä on varma.

Suorassa demokratiassa erinäiset vapaaehtoisten kansalaisten ryhmittymät muokkaavat lakiehdotuksia, kunnes ne ovat valmiita julkaistaviksi kannattajien nimien keräämistä varten. Kansalaisten laatimia lakiehdotuksia voi olla työstettävinä useita samaan aikaan ja ne saattavat olla osittain tai kokonaan päällekkäisiäkin. Vapaaehtoisten työn määrää ei tarvitse vähätellä. He osallistuvat valmisteluun puhtaasta kiinnostuksesta asiaa kohtaan, eivätkä he odota saavansa rahallista korvausta.

Kansalaisten lakiehdotusten hyväksi tekemä työ menee suurimmaksi osaksi hukkaan, sillä vain pieni osa ehdotuksista hyväksytään kansanäänestyksissä. Hukkaan heitetty työkään ei ole täysin hyödytöntä, vaan silläkin on erityinen arvo: Prosessi itsessään opettaa siihen osallistuvia, ja heikkolaatuinenkin lakiehdotus toimii käytännön harjoitustyönä seuraavaa varten. Suorassa demokratiassa lakeja laativien kansalaisten määrä voi olla aivan eri luokkaa kuin puhtaasti edustuksellisessa järjestelmässä. Kansanäänestyksissä hylätyt lakiehdotukset antavat vihjeen siitä, minkälaisia parempilaatuisia lakiehdotuksia on myöhemmin odotettavissa.

Lakeja laativien kansalaisten ryhmittymät ovat itseorganisoituvia. Ne syntyvät yhtä tarkoitusta varten ja täytettyään tehtävänsä ne taas hajoavat. Suomi on yhdistysten luvattu maa. Suomalaiset liittyvät mielellään erilaisiin yhdistyksiin, jotka toimivat erilaisten tarkoitusten hyväksi. Tällä perusteella Suomessa on jo valmiiksi tarvittavat perinteet lakiehdotusten laatimiseen itseorganisoituvien kansalaisryhmien voimin. Nehän ovat aatteellisia yhdistyksiä.

Ensimmäiset kansalaisten ryhmätöinä laatimat lakiehdotukset olisivat todennäköisesti melkoisia raakileita ja monien mielestä naurettavia sepustuksia, joita he pitäisivät osoituksena suoran demokratian toimimattomuudesta. Itse uskon, että oppimiskäyrä olisi jyrkkä, ja ehdotusten laatu paranisi kovaa tahtia. Naureskelijat vaikenisivat lopulta, kun kansalaiset ensimmäisen kerran äänestäisivät voimaan kansalaisten laatiman lain.

Tämä pohdinta syntyi yhdellä istumalla, enkä käyttänyt lähteitä.

[Possumi]

Ensinkin itse kannatan ja odotan ensimmäistä 'suoran demokratian' käyttöönoton yritystä lähinnä siksi että se on 'mitä tahansa muuta' kuin nykyinen systeemi

Mutta joku ilkeä voisi sanoa että tämän ketjun keskustelu todistaa miksi suora demokratia ei toimi

'Suoran'-demokratian lobbaus kaatuu omaan terminologian ehdottomuuteensa - eli lähinnä tuohon 'suoruuteen': unelmaan että täysin järjestäytymättömät kansan ihmisyksilöt omissa tynnyreissään tekisivät päätöksiä - saatika että ennen sitä vielä esittäisivät päätösprosessiin vaihtoehdot.

Massalla ei ole kykyä tai halua konsensukseen - jota jonkin ääreellisen määrän aloitevaihtoehtoja aikaansaaminen vaatii.

Massalta puuttuu asiantuntijuus: konsensukseen päästään vain jos puhutaan samoista asioista samoilla termeillä.

Massalta puuttuu pitkäjänteisyys ja kyky kompromisseihin: vain järjestäytymällä voidaan luoda mekanismeja joilla ihmisyksilöt 'liittoutuvat' ja 'käyvät kauppaa' niin että joskus johonkin päätökseen pelkästään jo aloitepäätöksestä päästään: järjestöjen, liittojen tahi puolueiden, ja miksei vaikka netti-forumien kautta.

Tämä ei siis ole suoran demokratian heikkous vaan suorastaan matemaattisesti todistettavissa oleva fakta. Täysin ideaalissa suorassa demokratiassa aloite-esityksiä on noin 5 miljoonaa. Heti kun yksikin aloite-esityksen tekijä päättää liittyä jonkin toisen kanssa kimppaan yhteisen aloitteen taakse - on jompikumpi tai kummatkin muokanneet joko aloitetta tai omia vaatimuksiaan niin että se on heidän hyväksyttävissä.

Ja käytännössä esim. Sveitsin tapauksessa näin juuri on - 'Suora'-demokratia onkin vain ex-parlamentaarinen mekanismi lakialoitteiden laatimiseen ja läpivientiin. Nimitys on siis harhaanjohtava ja siitä johtuu suurin osa tämänkin ketjun täysin turhista keskusteluista.

Sen jälkeen kun on hyväksytty se että puhutaankin vain 'ex-parlamentaarisesta demokratiasta' niin sitten pitäisi vielä päättää millainen 'systeemi' tuo on. Se että keskustelussa tästä juututaan jo niin primitiiviselle tasolle kuin että "onko äänestämättä jättäminen kannatotto" tahi "onko päättämättäjättäminen päätös" saa epäilemään onko tällä systeemillä mitään toivoa käytännön maailmassa (tämän päivän Suomessa) toimia?

Se on vähä-niiku "talk the talk - walk the walk": suorandemokratian pitäisi nyt näyttää kyntensä: ja järjestää yksikin kansanäänestys - joka tuloksesta riippumatta  näyttäisi toteen - tai vastaan - nämä esittämäni epäilyt. Se että jossain muussa maassa muka harrastetaan jo 'suoraademokratiaa' ei riitä todistamaan miksi se toimisi täällä - varsinkaan kun tarkemmin tutkittuna se ei olekkaan 'suoraa'-demokratiaa vaan lähinnä 'kansanaisjärjestöjen lobbausmahdollisuuksien marginaalista lisäämistä muuten status-quo systeemissä'.

[Nikolas]

Se että jossain muussa maassa muka harrastetaan jo 'suoraademokratiaa' ei riitä todistamaan miksi se toimisi täällä

Minun mielestäni tässä keskustelussa suoraa demokratiaa avoimesti kannattavat ovat osoittaneet melko hyvän konsensuksen, että se malli, jota kohti Suomen nykyisestä tilanteesta pitäisi siirtyä, on pääpiirteiltään Sveitsin malli. Tämän keskustelun puitteissa Sveitsin malli on siis hyväksytty suoraksi demokratiaksi käytännössä, vaikka eri mieltä saa toki olla. Joidenkin mielestä Sveitsin malli on varsinainen tavoite, joidenkin mielestä vain välitavoite, mutta suunta on silti sama. Riippumatta siitä, onko se juuri sinun mielestäsi aidosti suoraa demokratiaa, useimpien mielestä se kumminkin on.

Se tosiasia, että kyseinen Sveitsin mallin mukainen suora demokratia toimii ainakin Sveitsissä ja että sveitsiläiset ovat siihen tyytyväisiä, antaa mielestäni hyvän syyn olettaa, että se voisi toimia myös Suomessa ja suomalaiset voisivat olla siihen tyytyväisiä tai ainakin tyytyväisempiä kuin tähän nykyiseen järjestelmään, jonka aikaansaannoksia suomalaiset vähän väliä kuuluvat moittivan.

[Possumi]

Minun mielestäni tässä keskustelussa suoraa demokratiaa avoimesti kannattavat ovat osoittaneet melko hyvän konsensuksen, että se malli, jota kohti Suomen nykyisestä tilanteesta pitäisi siirtyä, on pääpiirteiltään Sveitsin malli. Tämän keskustelun puitteissa Sveitsin malli on siis hyväksytty suoraksi demokratiaksi käytännössä, vaikka eri mieltä saa toki olla. Joidenkin mielestä Sveitsin malli on varsinainen tavoite, joidenkin mielestä vain välitavoite, mutta suunta on silti sama. Riippumatta siitä, onko se juuri sinun mielestäsi aidosti suoraa demokratiaa, useimpien mielestä se kumminkin on.

Ai kun en tajunnut että näinkö helppoa se olikin!

Ei kun siitä sitten vaan addressit.com - äkkiäkös tollanen 50,000 allekirjoitusta saadaan kasaan kun asia on noin helppo ja selvä - pelkästään hommasta pitäisi tulla tuolla logiikalla monta tuhatta ääntä... ?

vai miksei tämä toimi?

vastaan itse :

- koska "melko samaamieltä" ei tarkoita mitään käytännössä jos se ei saa ihmisiä toimimaan yhteisen yksiselitteisen ehdotuksen puolesta

- "pääpiirteinen sveitsin malli" ei ole mikään ehdotus jonka puolesta kukaan voisi äänestää

- se että julistit juuri homman keskustelun puitteista jonkin päätetyn asian - ei merkitse edelleenkään mitään jos adressiin ei ilmesty 50,000 nimeä - näin on helppo julistella - ja siihen koko homma kaatuukin...

nimittäin poliittisessa päätöksenteossa juuri tämä 'muodollinen' osuus on tärkein - sen tosiasian täällä moni on todennutkin. Oikeastaan on yhdentekevää miten ja kuka äänestää milläkin systeemillä - vaan se on olennaista millainen systeemi on lakiesitysten laatimista varten - ja ennen kaikkea kannatuksen sen taakse hakemista varten.

Esimerkikisi voisimme ottaa juurikin homma-foorumin kaltaisen systeemin - kuinka monta kansanäänestystä se on saanut aikaan monivuotisessa historiassaan esim. omasta teemastaan, maahanmuuttoon liittyen?

Näin. Sitten kerrot tämän mielivaltaisella lukemalla joka tarvitaan siihen että oikeasti reaalimaalimassa joku joskus oikeasti saisi aikaan kansanäänestyksen tässä maassa.

Myönnän että olen pessimisti ja ilonpilaaja ja minusta sveitsin-malli vaikka suoraan kopioituna minulle kelpaisi vaikka heti - mutta kun tosiasia näyttää siltä ettei se näille eväillä tule koskaan onnistumaan. Pohdinta syystä miksi näin on tulisi olla tämän ketjun pääteema.