Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina pysyessään vallassa. Jos vallassaolevat puolueet vaihtuvat, voivat muutokset olla hyvinkin nopeita ja radikaaleja. Suorassa demokratiassa yleinen politiikka heijastelisi huomattavasti tarkemmin kansalaismielipidettä joka ei muutu nykäyksin, vaan hiljalleen.

Ja Suomessahan ei muuten tosiasiallisesti ole vallassa olevat puolueet vaihtuneet vuosikymmeniin. Ps ja Muutos poislukien kaikki muut eduskuntapuolueet ovat olleet nykyisessä tai sitä edeltäneessä hallituksessa ja lukuisissa niitäkin edeltäneissä. Ps ja Muutos vastaavasti eivät ole koskaan olleet hallituksessa.

[Maisteri Vihannes]

Lainausta korjattu tämän viestin mukaan.

Tarkoitan, että jos suortassa demokrtiassa aavistuksen yli 50% äänestäneistä tekee päätöksen kansanmurhasta, niin yhtälailla armeija jonka se kansanmurha pitäisi tehdä voi jättää sen touttamatta. Yhtälailla se porukka joka ei äänestänyt tai äänesti vastaan voi yrittää estää sen toteutuksen.

Ne tahot jotka voivat sen estää ovat TASAN samat oli käytössä suora demokrtia tai parlamentarismi. Ainoa mikä erottaa on se, että nyky parlamentarismissa siitä päätöksestä äänestää 200 ihmistä ja suorassa demokratiassa siitä äänestäisi monta miljonaa ihmistä. Sen sijaan se mikä ei muutu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.

Kansanmurhan tekoon ei tarvita armeijaa, riittää että se ei vastusta sitä. Mitenkään mahdotontahan ei ole sekään että armeija, tai osa siitä, on kansanmurhaa kannattavan enemmistön puolella. Toisaalta kansa voi estää vähemmistön kannattaman kansanmurhan, armeija, ja erityisesti asevelvollisuusarmeija, koostuu kansalaisista. Ei ole varmaa että armeija tottelee valtaapitävän vähemmistön kansanmurhakäskyä.

Väitin tällaista, oliko tämä se epätosi väittämä?

Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

[normi]

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

T'ätä et usko itsekkään. Mutta siis täsmennykseksi, että ilman sanavapautta ja aikaa käsitellä laajasti kysymystä ei ole demokratiaa. Ei suoraa, eikä parlamentaarista. Tuo siis sen lisäksi että tuskin ne vaalit muutenkaan ovat rehdit, mutta siis vaikka äänestys osuus olisi, niin silti kyse ei olisi demokraattisista vaaleista.

Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.

[Kimmo Pirkkala]

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään.

Miksi sille pitäisi mitään mahtaakaan? Itse en ainakaan takuulla kannattaisi mitään aseiden käyttöä siinä tilanteessa.

[Veli Karimies]

Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.

Kun siihen suoraan demokratiaan liittyy aika vahvasti se kansalaisaloite. Nythän äänestysaloite tulee Krimin parlamentilta ja on muotoa "liitytäänkö Venäjään nyt vai huomenna?".

[Oami]

Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.

Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.

On siitä yli 90 vuotta. Ja entä sitten? Oliko tämä nyt sitä uskottelua? 67 % edes silloin?

Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.

No onpas käytännön este. Käytännössä kansa ei tee sellaista päätöstä, vaan koko lähtöoletus on väärä.

Tai no toki voit yrittää uskotella päinvastaista. Tähän mennessä ei mene kovin vahvasti.

Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...

Niinhän nytkin voi.

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

Ei se ole kunnollinen äänestys, koska siinä ei ole kunnollisia vaihtoehtoja. Venäjän pelleilyä koko touhu.

Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).

Voihan eduskuntakin huutaa sinut diktaattoriksi.

Sen sijaan paikallisen enemmistön äänillä ei Turkua voi irrottaa itsenäiseksi suorassa eikä epäsuorassakaan demokratiassa, sillä Turku kuuluu Suomeen ja Suomen alueesta säädetään Suomen perustuslaissa. Toki eri juttu on jos myös Suomi sen itsenäistymisen hyväksyy.

Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.

Luonnollisesti.

Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.

Sattuma tai ei, väliäkö tuolla? Wanha juttu yhtä kaikki.

Kuitenkin, jos päätetään vaikkapa kansalaisoikeuksista (esim. se naisten äänioikeus, minareettien rakentaminen tai vaikkapa diskoketjussa ehdotettu homojen avioliitto), niin todennäköisesti se kettumaisuus kohdistuu vain pienen ryhmän nilkkaan. Esimerkiksi jos nyt päätettäisiin vaikkapa siitä homoliitosta kansanäänestyksellä ja ei-kanta voittaisi, niin käytännössä juuri kukaan siellä ei-puolella joutuisi siitä kärsimään.

Ja tarkkaan ottaen miten tämä eroaa nykyjärjestelmästämme? Kuten varmaan tiedät, meillä on tällä hetkellä edustuksellinen demokratia mutta meillä ei ole homojen avioliittoa.

Meillä ei ole homojen avioliittoa siitä huolimatta, että yli 83 % hallituspuolueista kannattaa sitä, ja vaikka asiasta on tehty kansanedustajien lakialoite. Onko tässä sinusta mitään erikoista?

Samoin suorassa demokratiassa puuttuu poliittinen vastuu kokonaan. Mitä tällä tarkoitan? Sitä, että sanotaan vaikka, että tehdään päätös, jota kannattaa 60% ja vastustaa 40%. Se 60% on sitä mieltä, että siitä seuraa hyvää yhteiskunnalle ja 40% sitä mieltä, että pahaa. Sanotaan sitten, että tuo vähemmistö onkin sitten oikeassa, mutta se paha kaatuu kokonaan juuri sen vähemmistön itsensä niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa ne päättäjät, jotka tuon typerän päätöksen tekivät, joutuisivat perustelemaan äänestäjille (myös nillle 60%:lle, joka ei itse suoranaisesti päätöksestä kärsinyt), miksi sen huonon päätöksen tekivät ja mahdollisesti joutuisivat äänestetyiksi ulos.

Eivät joudu. Eivät he joudu perustelemaan yhtään mitään. Eivät he osaa edes hävetä.

Joten käytännön tasolla, ei, en näe tässäkään kohdassa eroa.

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella.

Pitikö tämän nyt olla argumentti puolesta vai vastaan?

Mihinkähän tässä nyt viittaat? Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?

Varmaan olennainen kysymys on se, mitä ongelmia Sveitsille ja sen naapurimaille on tullut maahanmuutosta.

Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.

Ei sitä tiedä. Paikalliselle asujaimistolle ei tarjota vastausvaihtoehtoa "tilanne on säilytettävä nykyisellään".

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)

Itsenäisyys ja liittyminen Ruotsiin ovat poissulkevia vaihtoehtoja. Käytännössä tosin sikäläisen kansan enemmistö ei halua kumpaakaan.

Mutta jos nyt teoreettisesti pohdiskellaan, niin voimassaolevan Suomen lain mukaan asia olisi käsiteltävä myös Suomessa, mikä ikinä Suomen päätäntäjärjestelmä sitten olisikaan. (Minun puolestani saisivat itsenäistyä.)

[Maisteri Vihannes]

Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.

On siitä yli 90 vuotta. Ja entä sitten? Oliko tämä nyt sitä uskottelua? 67 % edes silloin?

Sisällissota on ollut mahdollinen ennen, se ei ole mahdoton tulevaisuudessa. Ota sata vuotta eteenpäin, tilanne todennäköisesti poikkeaa enemmän nykyisestä kuin edellisen sisällissodan aikana, eikä tiedetä mihin suuntaan. Perustuslain pitäisi olla sellainen että se toimii satoja vuosia, kaikissa tilanteissa. No, eihän se tietenkään toimi. Mutta se pitäisi yrittää tehdä sellaiseksi.

No onpas käytännön este. Käytännössä kansa ei tee sellaista päätöstä, vaan koko lähtöoletus on väärä.

Tai no toki voit yrittää uskotella päinvastaista. Tähän mennessä ei mene kovin vahvasti.

Uskomuksia ovat, puolin ja toisin.

[Rubiikinkuutio]

Kansanmurhan tekoon ei tarvita armeijaa, riittää että se ei vastusta sitä. Mitenkään mahdotontahan ei ole sekään että armeija, tai osa siitä, on kansanmurhaa kannattavan enemmistön puolella. Toisaalta kansa voi estää vähemmistön kannattaman kansanmurhan, armeija, ja erityisesti asevelvollisuusarmeija, koostuu kansalaisista. Ei ole varmaa että armeija tottelee valtaapitävän vähemmistön kansanmurhakäskyä.

Kyllä. Se ei ole varmaa. Ei ole varmaa, että armeija tottelee kansanäänestyksen tulosta. Ihan kuin on mahdollista, että armeija tottelee kansanedutajien käskyä tai että se tottelee kansalaisten käskyä.

Summa summarum: Olisi aika erikoista kannattaa parlamentaarista demokratiaa suhteessa suoraan demokratiaan vain siksi, että on teoreettinen mahdollisuus että armeija tottelee kansamurhakäskyssä herkemmin suoran kansanäänestyksen tulosta kuin kansanedustajia. Eikö sinustakin olisi?

Väitin tällaista, oliko tämä se epätosi väittämä?

Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

Väittämäsi on väistämättä totta, jos olet tuota mieltä. Esität väitteen koskien omaa mielipidettäsi. En voi tietää onko väittämäsi totta, koska en tiedä oletko tuota mieltä. Se on minusta suotavaa. Luulen, että sinustakin. Jostain toisesta henkilöstä se ei välttämättä ole suotavaa. Siitä kansanmurhasta voi teoriassa päättää niin 200 kansanedustajaa kuin viisimiljoonaa äänestäjääkin.

[Rubiikinkuutio]

Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.

Ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset. Toiseksi kysymyksen asettelu vaikuttaa huhujen mukaan vähintäänkin omituiselta http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723

Edelleen toistan, että ilman asiallista sanavapauden tilaa ja kunnon julkista keskustelua kansanäänestyksestä kansan tahto ei toteudu, vaan propagandan tahto toteutuu. Krimillä ei ole sellasta tilaa, että sen asukkaat voisivat tutustua kysymykseen kunnolla. Ei ole olemassa demokratiaa ilman vapaata tiedotusvälineistöä ja sananvapautta. Se on silloin propagandistin tahto eikä kansan tahto. Eli vaikka kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivatkin järkevät ja äänestyslipukkeet laskettaisiin rehellisesti (mitä epäilen molempia), niin silti kyseessä eivät olisi demokraattiset vaalit.

JOS krimillä järjestettäisiin kunnolliset demokraatiset vaalit venäjään liittymisestä, niin sen tulosta tulisi minusta kunnioittaa.

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.

Se että joku tarttuu aseisiin ei ole välttämättä "kansan tahto", vaan aseisiin tarttuneen vähemmistön tahto. Se että ahevenanmaalla järjestettäisiin asiallinen kunnollinen äänestys itsenäisyydestä, jota edeltäisi asiallinen kansalaiskeskustelu ja sananvapauden ilmapiiri olisi paljon enemmän kansan tahto. Silloin ahvenanmaa saisikin minusta mennä. Toivottaisin oikein hyvää jatkoa.

[normi]

Mitäs uskomista selvässä asiassa on? Vaikka äänestys ei mene kaikkien taiteen ja sovittujen pelisääntöjen mukaan, niin krimin äänestyksessä toteutetaan PAIKALLISEN asujaimiston enemmistön tahto... melko suoraa demokratiaa siis, vaikka tuolla sivuutettiinkin ukrainan lait ja alueellinen koskemattomuus.

Ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset. Toiseksi kysymyksen asettelu vaikuttaa huhujen mukaan vähintäänkin omituiselta http://yle.fi/uutiset/krimin_kansanaanestyslipussa_kaksi_vaihtoehtoa_kylla_ja_kylla_liittymiselle_venajaan/7131723

Edelleen toistan, että ilman asiallista sanavapauden tilaa ja kunnon julkista keskustelua kansanäänestyksestä kansan tahto ei toteudu, vaan propagandan tahto toteutuu. Krimillä ei ole sellasta tilaa, että sen asukkaat voisivat tutustua kysymykseen kunnolla. Ei ole olemassa demokratiaa ilman vapaa tiedotusvälineistöä ja sananvapautta. Se on silloin propagandistin tahto eikä kansan tahto. Eli vaikka kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivatkin järkevät ja äänestyslipukkeet laskettaisiin rehellisesti (mitä epäilen molempia), niin silti kyseessä eivät olisi demokraattiset vaalit.

JOS krimillä järjestettäisiin kunnolliset demokraatiset vaalit venäjään liittymisestä, niin sen tulosta tulisi ehdottomasti kunnioittaa.

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)
Siellä toteutuisi paikallinen tahto ihan kansanäänestyksellä.

Se että joku tarttuu aseisiin ei ole välttämättä "kansan tahto", vaan aseisiin tarttuneen vähemmistön tahto. Se että ahevenanmaalla järjestettäisiin asiallinen kunnollinen äänestys itsenäisyydestä, jota edeltäisi asiallinen kansalaiskeskustelu ja sananvapauden ilmapiiri olisi paljon enemmän kansan tahto. Silloin ahvenanmaa saisikin minusta mennä. Toivottaisin oikein hyvää jatkoa.

Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.

Hyvää päivänjatkoa...

[Rubiikinkuutio]

Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.

Kuinka? Argumentoi ihmeessä vastaan tai täsmennä missä meni minulla vikaan jos sinulla on jotain sanottavaa?

[normi]

Sä ja Karimies nyt sekoitatte periaatteelliseen kysymykseen omia mielipiteitänne siitä mikä olisi oikea päätös missäkin asiassa.

Kuinka? Argumentoi ihmeessä vastaan tai täsmennä missä meni minulla vikaan jos sinulla on jotain sanottavaa?

No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...

[normi]

Jos ahvenanmaalaiset älyäisivät tarttua aseisiin ja julistautuisivat itsenäisiksi ja sitten päättäisivät liittyä Ruotsiin, niin Suomi ei mahtaisi mitään. (koska nykyaiakana aseellinen väliintulo länsimaissa on haram ja kosher ja njet)

Itsenäisyys ja liittyminen Ruotsiin ovat poissulkevia vaihtoehtoja. Käytännössä tosin sikäläisen kansan enemmistö ei halua kumpaakaan.

Mutta jos nyt teoreettisesti pohdiskellaan, niin voimassaolevan Suomen lain mukaan asia olisi käsiteltävä myös Suomessa, mikä ikinä Suomen päätäntäjärjestelmä sitten olisikaan. (Minun puolestani saisivat itsenäistyä.)

Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?

Niin voimassa olevan lain mukaan... ajatella. Lain mukaan se janukovits taitaa olla edelleen laillinen presidentti...

lait ovat lopunperin pelkkiä sanoja paperilla jos kansa (tai joku muu) oikeasti joukolla päättää muuta... kuten kiovassa nähtiin. Ei tainnut kosovo itsenäistyä serbiasta ihan serbian lakien mukaan 

[Rubiikinkuutio]

No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...

Se oli puheena esimerkkitapauksena, niin siihen sanoin, että siellä ei täyty oikein mikään demokratian muoto. Ei vaikka itse vaali olisi rehellinen. Sanoin MYÖS että JOS vaalit olisivat rehelliset ja demokraattisen, niin sellaisen vaalin tulosta tulisi kunnioittaa. Nyt ne eivät voi olla demokraattiset, joska lehdistön ja sananvapaus ei toteudu.

[Rubiikinkuutio]

Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?

Vuodelta 2006, on mittaus olemassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_politiikka#Ahvenanmaan_itsen.C3.A4isyyskysymys

Lähteen linkki on nyt rikki.

[ihminen]

Olli Immonen: Valta Suomen kansalle
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162889-valta-suomen-kansalle

[Maisteri Vihannes]

Summa summarum: Olisi aika erikoista kannattaa parlamentaarista demokratiaa suhteessa suoraan demokratiaan vain siksi, että on teoreettinen mahdollisuus että armeija tottelee kansamurhakäskyssä herkemmin suoran kansanäänestyksen tulosta kuin kansanedustajia. Eikö sinustakin olisi?

Olettaen että mahdollisuus on teoreettinen, eikä sitä pystytä sen tarkemmin ennalta selvittämään, lienee noin. Tällöin järjestelmien välinen pohdinta on tehtävä muiden seikkojen perusteella, kansanmurhakysymyksessäkin on muitakin aspekteja kuin armeijan tottelevaisuus.

Vaikka enemmistön suorittamaa vähemmistön eliminointia ei voikaan estää, olisi minusta kuitenkin suotavaa, että tulevaisuuden historiankirjoissa se ei esiintyisi laillisena tekona.

Väittämäsi on väistämättä totta, jos olet tuota mieltä. Esität väitteen koskien omaa mielipidettäsi. En voi tietää onko väittämäsi totta, koska en tiedä oletko tuota mieltä. Se on minusta suotavaa. Luulen, että sinustakin. Jostain toisesta henkilöstä se ei välttämättä ole suotavaa. Siitä kansanmurhasta voi teoriassa päättää niin 200 kansanedustajaa kuin viisimiljoonaa äänestäjääkin.

No, tuohon mielipiteeseen perustuen. Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta. Jos vaihtoehtoina ovat suora demokratia, jossa kansanmurhasta voi päättää yhdessä kansanäänestyksessä 2/3 kansalaisista, ja parlamentarismi, jossa kansanmurhasta päättämiseen vaaditaan 5/6 kansanedustajista ja pitkät valiokuntakäsittelyt ymv hidasteet, pidän parlamentarismia vähemmän huonona. Suorassa(kin) demokratiassa tulisi perustuslain suoja, ja siten myös laillisten kansanmurhien esto, olla vahvempi. Esimerkiksi vaihtoehtoisesti 3/4 äänestäjistä kahdessa äänestyksessä joiden välillä on 10 vuoden harkinta-aika, tai 99% äänestäjistä kahdessa äänestyksessä joiden välillä vuosi. Suojan ollessa noin vahva pitäisi tietenkin miettiä mitä kaikkea on järkevää sisällyttää perustuslakiin, tai ehkä perustuslaissa pitäisi olla kahdentasoisia pykäliä, ja EU:sta eroaminen ymv helpompaa kuin kansanmurhan salliminen.

[Oami]

Sisällissota on ollut mahdollinen ennen, se ei ole mahdoton tulevaisuudessa. Ota sata vuotta eteenpäin, tilanne todennäköisesti poikkeaa enemmän nykyisestä kuin edellisen sisällissodan aikana, eikä tiedetä mihin suuntaan. Perustuslain pitäisi olla sellainen että se toimii satoja vuosia, kaikissa tilanteissa. No, eihän se tietenkään toimi. Mutta se pitäisi yrittää tehdä sellaiseksi.

Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.

Siksi toisekseen, jos sisällissotaan joskus joudutaan, se todennäköisesti tapahtuu joka tapauksessa vastoin perustuslakia.

No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...

Koko kysymyksenasettelu on väärä. Siksi pidän kansanäänestyksen tulosta, mikä ikinä se olikaan, yksinkertaisesti laittomana. Mikä ei tietysti ole ihmeellistä, sodissa nyt useinkin rikotaan lakeja.

Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?

Ahvenanmaan parlamenttivaaleihin ja siihen, miten ainoa itsenäistymistä kannattava "puolue" siellä menestyi. (Lainausmerkit siksi, että Ahvenanmaalla ei Suomen puoluelain puitteissa ole puolueita, vaan vakiintuneita poliittisia yhdistyksiä; lehdistö kuitenkin käyttää arkikielessä sanaa "parti" jonka suomennan puolueeksi.)

lait ovat lopunperin pelkkiä sanoja paperilla jos kansa (tai joku muu) oikeasti joukolla päättää muuta... kuten kiovassa nähtiin. Ei tainnut kosovo itsenäistyä serbiasta ihan serbian lakien mukaan 

Näinhän se on. Ja siihen nähden pohdin, mitä käytännön järkeä on tehdä niin hankalia asioita laeiksi kuin tässä ketjussakin pyritään.

Itse ottaisin lähtökohdaksi sen, että lakien pitäisi toimia ns. normaalitilanteessa, siis siinä jossa keskivertokansalaisella on aika hyvä luottamus valtioon ja kansaan. Niinkuin nyt, vielä.

No, tuohon mielipiteeseen perustuen. Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta.

Selvä. Jos olisin samaa mieltä, niin pitäisin siis suoraa demokratiaa parempana. Käytännössä en tosin näe tällä merkitystä, koska pidän kumpaakin skenaariota infinitesimaalisen pienenä.

Jos iso joukko kuolonuhreja pelottaa, niin sanoisin että rationaalisempi lähestymistapa olisi purkaa Helsinki ja hajasijoittaa sen väestö pitkin maata. Meteoritörmäyksen varalta, siis.

[Rubiikinkuutio]

Kahdesta poliittisesta järjestelmästä pidän huonompana sitä, jossa voi helpommin tehdä laillisen päätöksen kansanmurhasta.

Suhtaudun edelleen skeptisesti siihen, että perustulain omaava suora demokratia olisi yhtänä herkempi tekemään kansanmurhia kuin perustuslainomaava parlamentarismi. Tätä on toki historiallisesti vaikea tutkia, mutta ainakaan Sveitsi ei ole tehnyt kansanmurhia?

Jos vaihtoehtoina ovat suora demokratia, jossa kansanmurhasta voi päättää yhdessä kansanäänestyksessä 2/3 kansalaisista, ja parlamentarismi, jossa kansanmurhasta päättämiseen vaaditaan 5/6 kansanedustajista ja pitkät valiokuntakäsittelyt ymv hidasteet, pidän parlamentarismia vähemmän huonona.

Sveitsissäkin edustuksellinen elin ratifioi päätökset. Sinällään sitä eroa ei ole.

[Maisteri Vihannes]

Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.

Olenko luvannut toimittaa tuollaisen todisteen?

Siksi toisekseen, jos sisällissotaan joskus joudutaan, se todennäköisesti tapahtuu joka tapauksessa vastoin perustuslakia.

Ja niin sen pitää ollakin.

Suhtaudun edelleen skeptisesti siihen, että perustulain omaava suora demokratia olisi yhtänä herkempi tekemään kansanmurhia kuin perustuslainomaava parlamentarismi. Tätä on toki historiallisesti vaikea tutkia, mutta ainakaan Sveitsi ei ole tehnyt kansanmurhia?

Tietääkseni Sveitsi ei ole tehnyt. Eikä perustuslain ja kansanmurhahalukkuuden yhteydestäkään liene todisteita. Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.

[Oami]

Odotan edelleen jonkinmoista todistetta sille väitteelle, että Suomen historiassa koskaan, siis mukaanlukien 1918, olisi 67 % kansasta kannattanut jonkin kansan osan murhaamista.

Olenko luvannut toimittaa tuollaisen todisteen?

Et, mutta kunnes toimitat, en noteeraa sisällissota-argumenttia tämän kummemmin.

Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.

Ikävä juttu jos häiritsee. Tässä meidän nykyisessä järjestelmässämme kun sellainen on.

Ihan mielenkiinnosta: häiritseekö sinua se, että meidän tässä järjestelmässämme on se teoreettinen mahdollisuus, että päähäsi tippuu meteori juuri nyt?

[Maisteri Vihannes]

Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.

Ikävä juttu jos häiritsee. Tässä meidän nykyisessä järjestelmässämme kun sellainen on.

Se, että nykyisessä järjestelmässä on ongelmia, ei tarkoita etteikö niitä tulisi pyrkiä ratkaisemaan uutta järjestelmää pohdittaessa.

Ihan mielenkiinnosta: häiritseekö sinua se, että meidän tässä järjestelmässämme on se teoreettinen mahdollisuus, että päähäsi tippuu meteori juuri nyt?

Ei hirveästi, mutta tietenkin enemmän nyt kun kysyit sitä, kuin äsken kun en ajatellut asiaa. Vastaavasti ajatus laillisesta kansanmurhastakaan ei häirinnyt ennenkuin tässä ketjussa vihjattiin sellaisen mahdollisuudella. Koska olen kuullut useammista kansanmurhista (olkoon minkä tahansa järjestelmän alaisina tehtyjä) kuin tapauksista joissa meteori on osunut jonkun päähän, tuntuu kansanmurhan mahdollisuus todellisemmalta.

[Kimmo Pirkkala]

Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.

[Oami]

Ei hirveästi, mutta tietenkin enemmän nyt kun kysyit sitä, kuin äsken kun en ajatellut asiaa. Vastaavasti ajatus laillisesta kansanmurhastakaan ei häirinnyt ennenkuin tässä ketjussa vihjattiin sellaisen mahdollisuudella. Koska olen kuullut useammista kansanmurhista (olkoon minkä tahansa järjestelmän alaisina tehtyjä) kuin tapauksista joissa meteori on osunut jonkun päähän, tuntuu kansanmurhan mahdollisuus todellisemmalta.

No, niin. Minä en ole kuullut yhdestäkään kansanmurhasta, joka olisi pantu toimeen suoran demokratian seurauksena.

[sr]

Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.

Kun nyt mainittiin, ettei suoralla demokratialla ole koskaan toteutettu kansanmurhaa, niin onko sitten edustuksellisella? USA toki 1800-luvulla toteutti eräänlaista kansanmurhaa kohdistuen intiaaneihin, mutta he eivät olleet oman maan kansalaisia, joten se ei tässä ihan käy esimerkkinä. Haen nyt siis esimerkkiä tapauksesta, jossa edustuksellista demokratiaa toteuttanut maa toteutti oman maan kansalaisten systemaattista murhaamista. Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.

[Rubiikinkuutio]

Minua vain häiritsee ajatus, että järjestelmässä, oli se mikä tahansa, on teoreettinen mahdollisuus, oli se kuinka pieni tahansa, tehdä laillisesti kansanmurha.

Joo. Kuten nykyisessä. Mutta niin. Edelleenkään se suora demokratia ei uskoakseni lisää sitä kansanmurhan riskiä, vaan vähentää sitä. Edelleen kansanmurhan tekeminen on helpompaa kun sitä pohtii keskenään 200 ihmistä, kuin jos siitä ensin keskustellaan pitkään ja hartaasti julkisesti lakialoitteen muodossa ja sitten julkisesti äänestetään siitä niin että ne kansanmurhattavatkin pääsevät seuraamaan keskustelua. Eli nähdäkseni suorademokratia vähentää kansamurhan riskiä.

Mikän järjestelmä ei voi sulkea tuota pois (ei edustuksellinen, eikä suora) ja mitä kovemmin sitä yritetään sulkea pois niin sitä rampautuneempi järjestelmästä tulee muuten uusien ja erikoisten tilanteiden varalla. Aika hiekosti ovat mitkään perustuslait maailmanhistoriassa kestäneet aikaa. Amerikkalaisten perustuslaki on vanha, mutta sen tulkinta on jo käännetty niin päälaelleen ja uudelleen edestakaisin muutektu niitä tulkintoja, että se ei oikein vertaudu eurooppalaisiin perustulakeihin.

Mutta siis suoran demokratian vastustaminen sen hyvällä edellytyksellä kansamurhiin on kyllä yksi absurdeimpia argumentteja mitä olen kuullut pitkään aikaan.

[Rubiikinkuutio]

Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.

Tietysti tälläiset ovat sellaisen edustuksellisen demokratian jonna näin sattuu ongelma aivan suoraan. Ihan kuin jos jokin suora demokratia luisuu nopeasti diktatuuriin, niin se on sellaisen suoran demokraattisen järjestelmän ongelma.

Puhuin edustuksellisista ja suorista demokratioista monikoissa, koska ei ole yhtä edustukselista järjestelmää kuten ei ole yhtä suoran demokratian järjestelmääkään.

[sr]

Ja tietenkään diktatuurit, jotka syrjäyttivät edustuksellisen demokratian, eivät käy tässä esimerkkinä.

Tietysti tälläiset ovat sellaisen edustuksellisen demokratian jonna näin sattuu ongelma aivan suoraan. Ihan kuin jos jokin suora demokratia luisuu nopeasti diktatuuriin, niin se on sellaisen suoran demokraattisen järjestelmän ongelma.

On toki, mutta sitten pitäisi osoittaa, etteivät muut systeemit voi luisua diktatuuriin. Ja joka tapauksessa tämä luisumisongelma on eri kuin se, että laillisesti aletaan harjoittamaan laillista kansanmurhaa edelleen edustuksellista demokratiaa noudattaen.

Puhuin edustuksellisista ja suorista demokratioista monikoissa, koska ei ole yhtä edustukselista järjestelmää kuten ei ole yhtä suoran demokratian järjestelmääkään.

Ei tietenkään, mutta voimme antaa varmaan jotain kriteereitä, jotka täyttämällä systeemiä voidaan kutsua suoraksi tai edustukselliseksi demokratiaksi tai ei kummaksikaan. Minä en pitäisi diktatuuria oli siihen sitten luisuttu ihan kummasta tahansa noista kumpanakaan noista. Noiden systeemien riskejä luisua diktatuuriin on aika vaikea vertailla, kun missään maailman valtiossa ei ole edes toteutettu puhdasta suoraa demokratiaa (eli ei olisi mitään eduskuntalaitosta, vaan kaikesta päätettäisiin kansanäänestyksillä). Pienempiä ryhmiä tietenkin on ja niitä on varmasti valunut diktatuureihin myös suorista demokratioista.

[Rubiikinkuutio]

On toki, mutta sitten pitäisi osoittaa, etteivät muut systeemit voi luisua diktatuuriin.

Miksi?

Ja joka tapauksessa tämä luisumisongelma on eri kuin se, että laillisesti aletaan harjoittamaan laillista kansanmurhaa edelleen edustuksellista demokratiaa noudattaen.

Minusta seon melkolailla merkityksetöntä tehdäänkö huono päätös kummin vaan. Yhtälailla se on huono päätös. Jos järjestelmällä on tapana luiskahtaa helpsoti diktatuuriin, niin se on huono järjestelmä. Siinä yksi syy miksi kannatan suoraa demokratiaa perustuslailla, koska uskon että se on vähemmän herkkä moiseen kuin parlamentarismi.

Noiden systeemien riskejä luisua diktatuuriin on aika vaikea vertailla, kun missään maailman valtiossa ei ole edes toteutettu puhdasta suoraa demokratiaa (eli ei olisi mitään eduskuntalaitosta, vaan kaikesta päätettäisiin kansanäänestyksillä).

Täydellisen suoraa demokratiaa nyt tukisin on täälläkään kukaan kannattanut, vaan nimenomaan suoraa demokratiaa jossa on jatkuva suoran demokratian mahdollisuus valvoa ja vaikuttaa sitovasti siihen edustukseen. Täten se edustustokin joutuu jo heti huomioimaan sen kansan tahdon ja demokratia vastaa paremmin kansan tahtoa.

[Oami]

Kun nyt mainittiin, ettei suoralla demokratialla ole koskaan toteutettu kansanmurhaa, niin onko sitten edustuksellisella?

En tiedä. Pidän koko kysymystä on absurdina. "Kumpi toimii paremmin, Mersu vai Lada, jos ajat sen sadan metrin rotkoon?"

Voisin oikeastaan vetäytyä keskustelusta tältä erää ja jatkaa pohdintaa suoran ja edustuksellisen demokratian eroista sitten kun olemme palanneet, krhm, vähän maanläheisempiin skenaarioihin.