Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Termit ovat mitä suurimmissa määrin määrittelykysymyksiä. Kirjataan ylös, että et yhdy termin "kansan tahto" yleiseen määritelään. Oliko muuta? Jotain konkreettista kenties?

Mihin tuota oikein olit kirjaamassa? Tietenkin nämä hommaforumin postaukset säilyvät täällä, mutta mihin muualle niitä oikein on tarve ryhtyä kirjaamaan?

Mikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä? Minä lainasin wikipediaa, jonka mukaan asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Kysytään nyt sinultakin, onko mitään eroa termeillä "demokratia" ja "enemmistön tyrannia"? Jos ei, niin hyväksyn, että sinusta tosiaan kansan tahto ja demokratia ovat halki, poikki ja pinoon täsmällisesti määriteltyjä asioita. Jos eroa on, niin silloin myönnät, ettei kansan tahto tosiaankaan määrity pelkästään sillä, että jossain äänestyksessä yli 50% äänestäjiä sitä kannattaa.

[sr]

Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?

Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.

Kyllä minä sinun postauksesi näin. En vain täysin ymmärrä, miksi pelleilet joka postauksessasi noilla fonttikoilla, mikä on yksi syy, miksi olen hieman haluton sinun juttujasi kommentoimaan.

Mutta vastaa sinäkin nyt, että ovatko demokratia ja enemmistön diktatuuri sinusta toistensa synonyymejä. Jos ovat, niin hyväksyn, että sinusta demokratia määrittyy sillä, että asialla on yli 50%:n kannatus äänestyksessä. Jos noilla termeillä on eroa, niin silloin asia ei selvästikään ole ihan niin yksinkertainen.

[sr]

Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.

Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?

Se, että vähemmistönkin annetaan vaikuttaa siihen, mitä päätetään.

Klassinen esimerkki huonosta demokratian soveltamisesta puhtain enemmistöpäätöksin on seuraava vitsi:
Kalle, Pekka ja Ville lähtivät ryyppäämään. Ensin päätettiin äänin 2-1, että juodaan Villen pullo. Kun tämä oli tehty, päätettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan. Toteutuiko tässä sinusta kansan tahto vai oliko kyse enemmistön tyranniasta, vai eikö noilla kahdella asialla ole mitään eroa?

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Toteutuuko sinusta kansan tahto täsmälleen samalla tavoin silloin, kun asian takana on 100% ihmisistä, ja silloin, kun sen takana on 50.1%?

[sr]

Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät? Mun mielestä on ainakin ihan normaalia, että legitiimissä valtiossa on punavihertunnepuuhastelijoita, makkaraa syöviä punaniskoja, ja monen muunlaisia ihmisiä.

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Juuri niin ja minusta se "kansan tahto" ei löydy siitä, kumpi noista kahdesta ryhmästä nyt sattuu olemaan hitusen toista suurempi, vaan paljon parempana kansan tahdon ilmauksena pitäisin tuossa asiassa jonkinlaista kompromissia noiden kahden kannan väliltä. Mutta kompromissien hakemin vaatii neuvottelua ja juuri sellaiseen ei puhtaasti kansanäänestyksillä toimivassa systeemissä ole mahdollista mennä, koska 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään, eikä toisaalta pienten edustajaryhmien kompromisseilla ole mihinkään mitään merkitystä, jos kansalla on sitten kuitenkin täysin vapaat kädet äänestää, mitä äänestävät neuvottelutuloksesta riippumatta.

Itse en näe oikein muuta vaihtoehtoa kuin enemmistön tahdon seuraaminen. Kiukkuisin vähemmistö voi joko argumentoida kantansa vetävämmin, tai muuttaa muualle, jos kiukuttaa liikaa.

Eli sinusta tosiaan tuossa tilanteessa olisi parasta se, että yhtenä vaalikautena noudatettaisiin 20%:n veroa ja sitten, kun kansa olisi tästä kiukkuuntunut, ja muutama lipsunut sinne toiseen leiriin, niin sitten mentäisiin seuraava vaalikausi sillä 45%:n verolla, eivätkä näiden kahden ääripään kannattajat missään vaiheessa neuvottelisi ja koittaisi hakea jonkinlaista kaikkia tyydyttävää kompromissia ääripäiden väliltä?

[sr]

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?"  Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.

Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo? Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä. Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia. Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia. Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi. Sanotaan, että yksi porukka haluaa 40% ja toinen 60%. Sopiva kompromissi olisi 50%. Nyt kuitenkin jos 60%:a kannattavat äänestävätkin 80%, niin "kompromissiksi" tulee 60%, mikä on juuri se, mitä he halusivat.

Joka tapauksessa siis tuollaisesta asiasta kuin veroasteesta päätettäessä suoraan äänestäminen on kaikkea muuta kuin helppo keino hakea sitä oikeaa "kansan tahtoa".

[Nikolas]

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?"  Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.

Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo?

Siksi, että mediaani edustaa juuri sitä arvoa, jota puolet äänestäneistä pitää suurena ja toinen puolet pienenä. Millä muulla nopealla menetelmällä löytäisit tällaisen tasapainon? Muitakin menetelmiä on, mutta ne ovat hitaampia ja kumminkin johtavat samaan tulokseen.

Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä.

Ei se ole mediaanin ongelma vaan juuri se on mediaanin etu.

Kuvittelepa, että äänestäjistä 10% pitää itseään niin kovina oikeistolaisina, että he äänestävät kokonaisveroasteeksi 0% kun he uskovat, että olipa äänestyksen lopputulos mikä hyvänsä, he äänestäisivät pienempää, joten he voivat yhtä hyvin äänestää nollaa. Jyrkimmät sosialistit voisivat samasta syystä äänestää 100% veroastetta.

Ei voida hyväksyä sellaista järjestelmää, joka on herkkä epärehelliselle äänestämiselle. Tavallinen aritmeettinen keskiarvo nimenomaan olisi herkkä. Mediaani taas ei ole lainkaan herkkä ääripäiden vouhottajille, kunhan enemmistö äänestäjistä ei ole äärivouhottajia.

Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia.

Ei tarvitse olla Gaussin käyrän mukainen. Riittää, että suuri osa kansalaisista äänestää jotenkin järkevästi eikä ääripäitä, jotta mediaani löytää jonkin järkevän arvon.

Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia.

Esimerkkinä oli kokonaisveroasteen hakeminen mediaania hyväksikäyttäen. Lähtöoletuksesi, että suuri enemmistö kansasta äänestäisi järjettömästi, tietenkin puhuu suoraa demokratiaa vastaan. Minua ei yllätä, että esitit oletuksen, jossa kansan enemmistö näyttäytyy järjettömänä.

Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi.

Tästä päästäänkin mediaaniin, joka on helppo perustella ja jonka jo perustelin.

Joka tapauksessa siis tuollaisesta asiasta kuin veroasteesta päätettäessä suoraan äänestäminen on kaikkea muuta kuin helppo keino hakea sitä oikeaa "kansan tahtoa".

Teit siitä tarpeettoman vaikean näköisen käyttämällä lähtöoletusta järjettömästi äänestävistä kansalaisista.

Jos joku pitää lähtöoletusta järjettömästä kansasta realistisena ja totuudenmukaisena, hänen lienee parasta pakata laukkunsa ja paeta muualle, sillä järjetön kansa ei saa mitään hyvää aikaiseksi millään hallintomenetelmällä.

[Nikolas]

Juuri niin ja minusta se "kansan tahto" ei löydy siitä, kumpi noista kahdesta ryhmästä nyt sattuu olemaan hitusen toista suurempi, vaan paljon parempana kansan tahdon ilmauksena pitäisin tuossa asiassa jonkinlaista kompromissia noiden kahden kannan väliltä. Mutta kompromissien hakemin vaatii neuvottelua ja juuri sellaiseen ei puhtaasti kansanäänestyksillä toimivassa systeemissä ole mahdollista mennä, koska 5 miljoonaa ihmistä ei voi neuvotella mistään, eikä toisaalta pienten edustajaryhmien kompromisseilla ole mihinkään mitään merkitystä, jos kansalla on sitten kuitenkin täysin vapaat kädet äänestää, mitä äänestävät neuvottelutuloksesta riippumatta.

Neuvottelu – tai suoran demokratian olosuhteissa todennäköisemmin mielipidekysely – kannattaa, jotta saadaan selville, minkälaista esitystä voisi kansalle ehdottaa, jotta mahdollisimman suuri enemmistö sen hyväksyisi. Jos tämä vaihe vedetään huonosti, enemmistöä ei ehkä saada esityksen puolelle. Näinhän Sveitsissä hyvin usein tapahtuukin. Taannoisessa Sveitsin maahanmuuttopolitiikan tiukennusta koskeneessa kansanäänestyksessä aloitteen laatinut taho oli ilmeisesti kirjoittanut aloitteen sen verran jyrkäksi, että sai äänestäjistä vain niukan enemmistön aloitteen taakse. Jälkikäteen sitä voidaan pitää aloitteen laatijoiden näkökulmasta onnistuneena, mutta oikeasti siinä mentiin riskillä ja häviö oli lähellä.

Asiasta on siis äänestetty ja hävinnyt puoli tietää, kuinka lähellä oli käydä toisin. Heillä on mahdollisuus laatia uusi aloite, joka haastaisi jo voittaneen aloitteen ja heidän on mahdollista saada jollain kompromissiluontoisella aloitteella puolelleen suurempi enemmistö. Tällainen iterointi on vaivalloista ja nähtäväksi jää, kiinnostaako ketään niin paljon, että uutta äänestystä asiasta ainakaan kovin pian järjestettäisiin. Se mahdollisuus on kuitenkin olemassa, ja jos kansa pitää sitä tärkeänä asiana, siitä myös äänestetään.

Edellisen perusteella voidaan päätellä, että vaikka neuvottelu ja mielipidekyselyt edesauttavat optimitulokseen pääsemistä, ne eivät ole välttämättömiä vaiheita, sillä suora demokratia tukee myös kulmikkaampaa tapaa optimin hakemiseen.

[sr]

Nikolas Ojala, pyytäisin uudestaan, ettet joka ikisessä viestissäsi käyttäisi fonttikoon asetuksia. En ymmärrä, mitä sillä joka pätkän määrittelyllä 10pt:n kokoiseksi koitat oikein saavuttaa.

Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä.

Ei se ole mediaanin ongelma vaan juuri se on mediaanin etu.

Kuvittelepa, että äänestäjistä 10% pitää itseään niin kovina oikeistolaisina, että he äänestävät kokonaisveroasteeksi 0% kun he uskovat, että olipa äänestyksen lopputulos mikä hyvänsä, he äänestäisivät pienempää, joten he voivat yhtä hyvin äänestää nollaa. Jyrkimmät sosialistit voisivat samasta syystä äänestää 100% veroastetta.

Niin? Kuvittelepa, että kovat oikeistolaiset edustavat vaikkapa 40%:a äänestäjistä. Mediaaniäänestyksessä heidän vaikutuksensa on tismalleen sama kuin jos he olisivat maltillisia oikeistolaisia.

Ei voida hyväksyä sellaista järjestelmää, joka on herkkä epärehelliselle äänestämiselle. Tavallinen aritmeettinen keskiarvo nimenomaan olisi herkkä. Mediaani taas ei ole lainkaan herkkä ääripäiden vouhottajille, kunhan enemmistö äänestäjistä ei ole äärivouhottajia.

Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen. Tämä klassinen "kun kädessä on vasara, niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta" -tapaus.

Esimerkkinä oli kokonaisveroasteen hakeminen mediaania hyväksikäyttäen. Lähtöoletuksesi, että suuri enemmistö kansasta äänestäisi järjettömästi, tietenkin puhuu suoraa demokratiaa vastaan. Minua ei yllätä, että esitit oletuksen, jossa kansan enemmistö näyttäytyy järjettömänä.

Mistä sait käsityksen, että he äänestivät "järjettömästi"? He äänestivät sen mukaan, mitä kantaa he kannattivat. Esittämäsi systeemi ei salli minkäänlaisen kompromissin hakemista eri tahojen väliltä, vaan "kansan tahdoksi" tulee se, minkä takana on enemmistö. Kuten kirjoitin, tämä on ok, jos kansan tahto on jakaantunut jotenkin gaussin käyrän muotoon, jolloin se mediaani edustaa myös kompromissia. Jos ei ole, vaan kansa on vahvasti kahtiajakautunut, niin sitten ollaan vaikeuksissa.

Ja tämä vain sen veroasteen suhteen. Tämä ongelma on tietenkin yksi vähäisimmistä, koska kukaan ei tietenkään kannata jotain veroastetta vain sen veroasteen vuoksi, vaan ihmiset haluavat mahdollisimman matalat verot ja mahdollisimman hyvät palvelut. Se, miten noiden ristiriitaisten asioiden välillä ollaan valmiita hakemaan kompromissia, vaihtelee sitten ihmisten välillä, mutta oleellista tässä on huomata se, että itse verojen suhteen myös se, mitä asioita halutaan verorahoilla tehtävän, vaihtelee. X voi kannattaa korkeita veroja, jos tämä pannaan hippejä pamputtavien poliisien ja armeijan kehittämiseen, kun taas Y voi kannattaa korkeita veroja, jos rahat pannaankin mamujen paapomiseen. Jos X:lle vaihtoehtoina ovat matalat verot ja mamujen paapominen tai Y:lle matalat verot tai poliisit ja armeija, kumpikin yhtäkkiä kannattaakin matalia veroja.

Samoin ihmisten kanta siihen, miten paljon verotetaan, voi riippua siitä, miten verotus toteutetaan. X voi hyväksyä korkeat verot, jos se tehdään niin, että veroasteessa on voimakas progressio. Y taas voi hyväksyä ne, jos verotus kohdistuu vaikkapa palkkatulojen sijaan ympäristöverotukseen. Tai jotain ihan muuta.

Lopputulos on se, että valtion tuloista ja menoista päätettäessä kansanäänestyksellä voidaan saada melkein minkälainen tulos vain halutaankin sopivasta asettelemalla se kysymys, jota äänestyksessä kysytään.

Tästä päästäänkin mediaaniin, joka on helppo perustella ja jonka jo perustelin.

Et perustellut sitä, miten siihen liittyvä minun esiintuoma ongelma ratkaistaan.

Teit siitä tarpeettoman vaikean näköisen käyttämällä lähtöoletusta järjettömästi äänestävistä kansalaisista.

Jos joku pitää lähtöoletusta järjettömästä kansasta realistisena ja totuudenmukaisena, hänen lienee parasta pakata laukkunsa ja paeta muualle, sillä järjetön kansa ei saa mitään hyvää aikaiseksi millään hallintomenetelmällä.

Onko nyt siis kantasi se, että jos kansalaiset kannattavat kaukana toisistaan olevia vaihtoehtoja, niin he ovat "järjettömiä"?

[sr]

Neuvottelu – tai suoran demokratian olosuhteissa todennäköisemmin mielipidekysely – kannattaa, jotta saadaan selville, minkälaista esitystä voisi kansalle ehdottaa, jotta mahdollisimman suuri enemmistö sen hyväksyisi. Jos tämä vaihe vedetään huonosti, enemmistöä ei ehkä saada esityksen puolelle. Näinhän Sveitsissä hyvin usein tapahtuukin. Taannoisessa Sveitsin maahanmuuttopolitiikan tiukennusta koskeneessa kansanäänestyksessä aloitteen laatinut taho oli ilmeisesti kirjoittanut aloitteen sen verran jyrkäksi, että sai äänestäjistä vain niukan enemmistön aloitteen taakse. Jälkikäteen sitä voidaan pitää aloitteen laatijoiden näkökulmasta onnistuneena, mutta oikeasti siinä mentiin riskillä ja häviö oli lähellä.

Niin, juuri tätä en ymmärrä. Miksi olisi hyvä, että se lopulta päätetty kanta joko kaatuisi, koska oli vedetty liian jyrkäksi (vaikka lievempi kanta olisi mennyt läpi) tai tulisi valtavalla äänivyöryllä hyväksytyksi, mutta ei johtaisi mihinkään, koska laatijat olivat liian peloissaan siitä, ettei jyrkkä kanta mene läpi? Jos asiasta neuvoteltaisiin, niin olisi oikeasti mahdollisuus hakea kompromissia, jolla sitten on varma läpipääsy.

Asiasta on siis äänestetty ja hävinnyt puoli tietää, kuinka lähellä oli käydä toisin. Heillä on mahdollisuus laatia uusi aloite, joka haastaisi jo voittaneen aloitteen ja heidän on mahdollista saada jollain kompromissiluontoisella aloitteella puolelleen suurempi enemmistö. Tällainen iterointi on vaivalloista ja nähtäväksi jää, kiinnostaako ketään niin paljon, että uutta äänestystä asiasta ainakaan kovin pian järjestettäisiin. Se mahdollisuus on kuitenkin olemassa, ja jos kansa pitää sitä tärkeänä asiana, siitä myös äänestetään.

Niin, juuri tästä syystä minusta kansanäänestys on kömpelö tapa päättää triviaaleista asioista. Se sopii hyvin sellaisiin asioihin, joissa ei ole mitään viilaamista. Kun Suomi oli neuvotellut EU-sopimuksen, ei ollut mitään muita vaihtoehtoja olemassa kuin se, että sopimus joko hyväksytään tai sitten hylätään. Juuri tällaisessa tilanteessa kansanäänestys toimii. Skotlannissa äänestetään syksyllä siitä, itsenäistyykö se. Siellä jostain syystä ei ole menty tähän asti, vaan käytännössä äänestäjät eivät edes tiedä, mikä se irtaantumissopimus on, joka mahdollisesti toisi Skotlannin itsenäisyyden. Edes niin tärkeä asia kuin maassa käytettävä valuutta on täysin levällään.

Edellisen perusteella voidaan päätellä, että vaikka neuvottelu ja mielipidekyselyt edesauttavat optimitulokseen pääsemistä, ne eivät ole välttämättömiä vaiheita, sillä suora demokratia tukee myös kulmikkaampaa tapaa optimin hakemiseen.

Tuollainen iterointi kansanäänestyksillä on varsin hidas ja kömpelö tapa päättää asioista. Ja neuvottelu on kansanäänestyssysteemissä mahdotonta, koska mikään minkään ryhmän aikaansaama neuvottelutulos ei mitenkään sido ketään äänestäjää.

[Nikolas]

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Jokin nuivettunut huumorilohko päässäni pitää näistä sinun esimerkeistäsi. Varsinkin pidin tästä makaaberista esimerkistäsi. Teen siitä pari muunnelmaa.

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos eduskunnasta 51%:n enemmistö päättää, että 49%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Otetaan nyt vielä natsikorttikin mukaan, niin saadaan edes jonkinlainen käsi.

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos valtakunnanjohtajien enemmistö päättää, että kuuden miljoonan vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Demokratia ei luonnehdi tehtyjä päätöksiä vaan päätösten tekotapaa.

[Rubiikinkuutio]

Mediaani ja keskiarvo ovat molemmat matemaattisesti ongelmallisia tapoja käyttää suoraa demokratiaa. Sveitsin malli, jossa on edustuksellisuus yhdistettynä äänestäjien sitoviin itsemuotoilemiin "Kyllä / Ei" aloitteisiin on se oikea vaihtoehto.

[Nikolas]

Niin, juuri tätä en ymmärrä. Miksi olisi hyvä, että se lopulta päätetty kanta joko kaatuisi, koska oli vedetty liian jyrkäksi (vaikka lievempi kanta olisi mennyt läpi) tai tulisi valtavalla äänivyöryllä hyväksytyksi, mutta ei johtaisi mihinkään, koska laatijat olivat liian peloissaan siitä, ettei jyrkkä kanta mene läpi? Jos asiasta neuvoteltaisiin, niin olisi oikeasti mahdollisuus hakea kompromissia, jolla sitten on varma läpipääsy.

Todellisuudessa Sveitsilläkin on se demokratian edustuksellinen puoli jatkuvasti käytettävissä esimerkiksi juuri neuvotteluja varten. Poliitikot laativat suurimman osan kaikista esityksistä myös Sveitsissä. Jos yhteistä neuvotteluelintä nimenomaan tarvitaan, se on jo olemassa. Sveitsin kaltaisessa järjestelmässä, jossa toimivat rinnakkain suora demokratia ja edustuksellinen puoli, edustajat voivat neuvotella keskenään vaihtoehtoisesta esityksestä ja viedä se kansanäänestykseen. Nähtäväksi jää.

On parempi, että demokratian työkalut ovat käytössä, ettei niitä tarvitse esitellä valtion lipussa.

[Nikolas]

Esittämäsi systeemi ei salli minkäänlaisen kompromissin hakemista eri tahojen väliltä, vaan "kansan tahdoksi" tulee se, minkä takana on enemmistö.

Ei.

Oleellinen tieto oli siinä kirjoittamassani pätkässä, jota unohdit lainata ja kommentoida. Tahallasiko?

Siksi, että mediaani edustaa juuri sitä arvoa, jota puolet äänestäneistä pitää suurena ja toinen puolet pienenä. Millä muulla nopealla menetelmällä löytäisit tällaisen tasapainon? Muitakin menetelmiä on, mutta ne ovat hitaampia ja kumminkin johtavat samaan tulokseen.

Kuten näet, mediaani ei edusta mitään enemmistöä tai vähemmistöä vaan kahden yhtä suuren joukon välistä kompromissia. Juuri sen vuoksi se soveltuu tämäntapaisten ongelmien ratkaisemiseen.

[sr]

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Jokin nuivettunut huumorilohko päässäni pitää näistä sinun esimerkeistäsi. Varsinkin pidin tästä makaaberista esimerkistäsi. Teen siitä pari muunnelmaa.

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos eduskunnasta 51%:n enemmistö päättää, että 49%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Minusta ei olla. Minä en ole tässä se, joka olisi väittänyt, että enemmistöpäätös, oli se suora tai edustuksellinen tarkoittaisi sitä, että kyse olisi demokratiasta. Minusta pelkkä enemmistöpäättäminen on enemmistön tyranniaa. Saisiko sinulta nyt vihdoin vastauksen, että ovatko enemmistön tyrannia ja demokratia sinulle synonyymejä?

Demokratia ei luonnehdi tehtyjä päätöksiä vaan päätösten tekotapaa.

Aivan ja yksi tärkeä piirre tässä tekotavassa on juuri minusta enemmistön tyrannian ja demokratian välillä juuri se, miten vähemmistön kanta päätöksiä tehtäessä huomioidaan. Enemmistön tyranniassa (tapahtui tämä suoraan tai edustuksellisesti) 49%:n vähemmistön kaasuttaminen on täysin mahdollista. Demokratiassa, jossa myös vähemmistön kanta huomioidaan, tätä ei tehdä. Tämä on se asia, joka minusta erottaa enemmistön tyrannian ja demokratian. Voitko sinä jo vihdoinkin vastata, onko sinun demokratian määritelmässäsi mitään eroa enemmistön tyranniaan?

[sr]

Kuten näet, mediaani ei edusta mitään enemmistöä tai vähemmistöä vaan kahden yhtä suuren joukon välistä kompromissia. Juuri sen vuoksi se soveltuu tämäntapaisten ongelmien ratkaisemiseen.

Toistan uudestaan, se, että valitaan 90% tai 0% sen mukaan, kummalla puolella sattuu olemaan enemmän ääniä, ei ole kompromissi noiden kantojen välillä. Kompromissi on se, että haetaan kompromissi noiden ääripäiden väliltä. Kuten sanoin, mediaanin käytössä ei ole ongelmaa, jos kannat ovat jakautuneet Gaussin käyrän mukaisesti. Jos ne ovat vahvasti kahtiajakautuneita, ei tulos todennäköisesti ole kompromissi, vaan jompi kumpi äärikannoista.

[sivullinen.]

Pienellä enemmistöllä 1% tai 2% saatu äänestystulos ei useinkaan tarkoita enemmistöä mistään. Ensinnäkin äänestysprosentti ei ole 100. Toiseksi kaikki eivät ole äänioikeutettuja. Kolmanneksi äänestys on lähes aina jaettu alueisiin -- Suomessa vaalipiireihin --, jolloin kaupunkilaisten äänet eivät ole yhtä arvokkaita kuin maalaisten. Neljänneksi, ja kaikkein tärkeimmäksi, se osapuoli, joka on vallasta, pystyy painostamalla ja lahjomalla muokkaamaan tulosta merkittävästi.

Näistä syntyy kymmenien prosenttien virheitä tulokseen, joten äänestyksellä voidaan sanoa saavutetun enemmistö vain jos enemmistö ihmisistä on äänestänyt asian puolesta. Suomessa se tarkoittaa 2,7 miljoonaa ääntä. Sitä ei saavuteta koskaan, jos tulos on 49-51. Silloin ei kyse ole enemmistön mielipiteestä. Eikä se tule yhtään paremmaksi, vaikka perusteltaisiin kaikilla -- paitsi lapsilla -- olleen oikeus äänestää. Vähemmistö ei muutu enemmistöksi selittelyllä. Matematiikan mukaan demokraattisempaa olisi järjestää 5000 hengen satunnaisotanta jokaisesta laista, kuin antaa se eduskunnan käsiteltäväksi. Se toisi esiin paljon todennäköisemmin kansan mielipiteen. Näin on jopa toimivassa parlamentaristisessa demokratiassa. Suomen kaltaisessa ylhäältä ohjatussa vaalijärjestelmässä ilman vapaata lehdistöä se toimisi todella paljon paremmin.

Jos vaaleissa aletaan pienen enemmistön avulla tekemään isoja muutoksia, syntyy suurta epäsopua ja sisällissotia. Vähemmistöksi jäänyt osapuoli vaatii uusia vaaleja, muutoksia ääntenlaskujärjestelmään tai vapaampaa lehdistöä. Jos vaateisiin ei vastata ja vähemmistö on vahvempi, se suorittaa voimalla "demokratian" tuomisen. Ensin se kaappaa vallan, jota seuraa välittömästi epäselvissä ja painostavissa oloissa pidetyt vaalit, jotka vallankaapanneet lähes poikkeuksetta voittavat -- ja jos eivät voita, jakavat maan, ylläpitävät poikkeustilaa tai alkavat sotimaan. Joten, kuten sr sanoo: " Demokratiassa, jossa myös vähemmistön kanta huomioidaan, tätä [vähemmistön kaasutusta] ei tehdä. Tämä on se asia, joka minusta erottaa enemmistön tyrannian ja demokratian.", on aivan oikein. Demokratiassa eli kansanvallassa kansa on yksi eli vain kansan sisäiset vähemmistöt omaavat tämän oikeuden. Kansalla on oikeus tehdä mitä tahansa muille kansoille eli sotia rajojensa yli tai alistaa toisia kansoja orjikseen rajojensa sisällä. Sekään ei ole hyvä tapa -- mutta on demokratiaa eli kansanvaltaa.

[Veli Karimies]

Mihin tuota oikein olit kirjaamassa? Tietenkin nämä hommaforumin postaukset säilyvät täällä, mutta mihin muualle niitä oikein on tarve ryhtyä kirjaamaan?

Se oli retorinen heitto.

Mikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä?

Äänestyksen lopputulos.

Minä lainasin wikipediaa, jonka mukaan asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Kysytään nyt sinultakin, onko mitään eroa termeillä "demokratia" ja "enemmistön tyrannia"? Jos ei, niin hyväksyn, että sinusta tosiaan kansan tahto ja demokratia ovat halki, poikki ja pinoon täsmällisesti määriteltyjä asioita. Jos eroa on, niin silloin myönnät, ettei kansan tahto tosiaankaan määrity pelkästään sillä, että jossain äänestyksessä yli 50% äänestäjiä sitä kannattaa.

Ajattelet varsin kaksiulotteisesti, demokratia on päätöksentekojärjestelmä, millä on useita eri muotoja, enemmistön tyrannia on demokratian uhkakuva.

Kansan tahto määritellään äänestämällä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mikä sinusta on termin kansan tahto yleinen määritelmä?

Äänestyksen lopputulos.

Entä mikä on termin "kansa" määritelmä?

Jos esimerkiksi Kansa A, joka asuu samalla maa-alueella kuin Kansa B (Kansa B > Kansa A),  äänestää eroavansa Kansasta B, mutta Kansa B vastustaa tätä eroa ja suoritetaan äänestys.

Äänestystulos: Kansa B:n kanta voitti ja Kansa A pysyy osana Kansaa (Kansa A + Kansa B).

Tapahtuiko kansan tahto?

Ja edelleen, kuinka pieni joukko ihmisiä voi muodostaa kansan?

Jos kiistellään sanan "kansa" määritelmästä ja asian ratkaisemiseksi suoritetaan äänestys, niin jos äänestyksen hävinnyt joukko ihmisiä päättää erota kansasta, niin mikä on sanan "kansa" määritelmä?

[Nikolas]

Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?

Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.

Kyllä minä sinun postauksesi näin. En vain täysin ymmärrä, miksi pelleilet joka postauksessasi noilla fonttikoilla, mikä on yksi syy, miksi olen hieman haluton sinun juttujasi kommentoimaan.

Mutta vastaa sinäkin nyt, että ovatko demokratia ja enemmistön diktatuuri sinusta toistensa synonyymejä. Jos ovat, niin hyväksyn, että sinusta demokratia määrittyy sillä, että asialla on yli 50%:n kannatus äänestyksessä. Jos noilla termeillä on eroa, niin silloin asia ei selvästikään ole ihan niin yksinkertainen.

Puheet enemmistön diktatuurista ovat minun mielestäni pelleilyä. En tiedä, kuka moisen nimityksen on keksinyt, mutta jos sillä tarkoitetaan kansan enemmistön valtaa, se on synonyymi alkuperäisen demokratian määritelmän kanssa.

Kyllä minä ymmärrän, että sinä halajat neuvotteluja, konsensusta ja kompromisseja, jotta tuosta "enemmistön diktatuurista" päästäisiin eroon. Mutta olen jo näyttänyt yhden esimerkin, miten yhdellä äänestyksellä mediaania käyttäen voidaan päästä tarkkaan kompromissiin, joka nimenomaan ei edusta minkään enemmistön tahtoa vaan mielivaltaisen pienen vähemmistön tahtoa kahden yhtä suuren joukon välissä. Sattumoisin tuo mediaanimenetelmä soveltuu vain tietynlaisiin äänestystapauksiin, joissa mahdolliset vaihtoehdot voidaan esittää yksiuloitteisessa lukuavaruudessa.

Onko nyt siis kantasi se, että jos kansalaiset kannattavat kaukana toisistaan olevia vaihtoehtoja, niin he ovat "järjettömiä"?

Kuvitteelliset järjettömät esimerkit:

Miksi mediaani, eikä vaikkapa keskiarvo? Mediaanissa on se ongelma, että sillä, miten kaukana kunkin ääni on siitä mediaanista, ei ole mitään merkitystä. Jos 50.1% äänestää 0% ja 49.9% äänestää 90%, niin veroasteeksi tulee 0% ja jos toisesta leiristä lipeää toiseen vain 0.2%-yksikköä äänestäjiä, niini sitten tulos on 90%. Mediaani toimii jotenkin, jos äänet ovat jotenkin gaussin käyrän mukaisia. Jos äänestäjäkunta on vahvasti kahtia jakaantunut, sillä ei mitenkään välttämättä löydetä kompromissia. Tuo esittämäni ongelma ratkeaisi keskiarvoa käyttämällä, mutta sen ongelma on taas siinä, että jos äänestäjät tietävät, että käytetään keskiarvoa, heidän kannattaa äänestää toisin kuin mitä oikeasti haluavat veroasteeksi. Sanotaan, että yksi porukka haluaa 40% ja toinen 60%. Sopiva kompromissi olisi 50%. Nyt kuitenkin jos 60%:a kannattavat äänestävätkin 80%, niin "kompromissiksi" tulee 60%, mikä on juuri se, mitä he halusivat.

Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri. Lisäksi nuo ääripään vaihtoehdot tarkoittaisivat yhteiskunnan lakkauttamista tai toisenlaista tuhoa, ja tavalliset ihmiset tajuavat tämän. Kyse ei siis olisi demokratian laadusta vaan siitä, että esimerkissäsi kansa itsessään olisi henkisesti viallinen. Siispä lähtökohta on pielessä, mutta se ei ole demokratian vika.

Klassinen esimerkki huonosta demokratian soveltamisesta puhtain enemmistöpäätöksin on seuraava vitsi:
Kalle, Pekka ja Ville lähtivät ryyppäämään. Ensin päätettiin äänin 2-1, että juodaan Villen pullo. Kun tämä oli tehty, päätettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan. Toteutuiko tässä sinusta kansan tahto vai oliko kyse enemmistön tyranniasta, vai eikö noilla kahdella asialla ole mitään eroa?

Jos makaabereimpiin esimerkkeihin halutaan mennä, niin, mitä jos 51.1%:n enemmistö päättää, että 49.9%:n vähemmistö pitää kaasuttaa hengiltä? Ollaanko edelleen täysin demokratian piirissä?

Toteutuuko sinusta kansan tahto täsmälleen samalla tavoin silloin, kun asian takana on 100% ihmisistä, ja silloin, kun sen takana on 50.1%?

Oletetaan, että 51% kansasta todella haluaisi kaasuttaa loput 49% hengiltä. Sellainen kansa ei kykene tuottamaan minkäänlaista edistynyttä yhteiskuntaa, saati demokratiaa. Kyseessä on lähtöoletus, jota kutsun järjettömäksi. Siinäkään tapauksessa ongelmana ei ole viallinen demokratia vaan viallinen kansa.

Mitä tulee kevyempään esimerkkiisi kaverusten viinapulloista, eihän kaverukset oikeasti noin tee, jos aikovat pysyä kaveruksina. Esimerkkisi on varsin epärealistinen.

Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.

Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.

Tuollaiset esimerkit soveltuvat vain pirujen maalailuun seinille ja juuri siihen niitä onkin käytetty. Minun puolestani saa jo riittää sitä laatua.

Kuvitteelliset esimerkit eivät todista mitään. Sen sijaan esimerkiksi Sveitsin viimeisten 165 vuoden menestys todistaa jotain – ainakin minulle.

Demokratian lähtöoletuksen tulee jatkossakin olla, että kansalaiset ovat pääsääntöisesti järkeviä – ei mielipuolia eikä verenhimoisia psykopaatteja.

[Nikolas]

Mediaani ja keskiarvo ovat molemmat matemaattisesti ongelmallisia tapoja käyttää suoraa demokratiaa. Sveitsin malli, jossa on edustuksellisuus yhdistettynä äänestäjien sitoviin itsemuotoilemiin "Kyllä / Ei" aloitteisiin on se oikea vaihtoehto.

Itseasiassa keskiarvo on näistä se todella ongelmallinen, syistä, jotka jo tuli käsiteltyä. Mediaani olisi ongelma, jos ihmiset olisivat todella höperöjä äänestäessään. Mutta ei mediaanikaan sovellu kaikkiin äänestyksiin. Useimmat kysymykset vain ovat sellaisia, että vastausvaihtoehtoja ei voi järkevästi vetää yksiuloitteiselle lukusuoralle päätöksentekoa varten. Sellaisissa tapauksissa mediaanista ei ole mitään apua.

Otetaanpa Kulttuurirealistin esimerkki uudestaan tarkasteluun.

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Tuossa esimerkissä on kahden vaihtoehdon välissä melkoinen ero. Jos nuo vaihtoehdot kokonaisveroasteesta 20% tai 45% pantaisiin vastakkain ja äänestettäväksi, toinen niistä sitten voittaisi, mutta äänestyksen tulos ei vielä kertoisi paljonkaan siitä, mikä mahdollisesti olisi optimi tai ns. "kansan yleistahdon" mukainen kokonaisveroaste. Seuraavalla kerralla samasta asiasta äänestettäessä äänestyksen tulos veisi lähemmäksi optimia. Ja sitä seuraavalla kerralla vielä lähemmäksi. Mutta tämä tapa on työläs ja vie paljon aikaa. Ei ole vaikea osoittaa, miksi tarjoamani mediaanimenetelmä vie kerrasta hyvin lähelle "kansan yleistahdon" mukaista optimia.

On epäilemättä toimivalle demokratialle luonteenomaista hakeutua kohti optimia, joka edustaa ns. "kansan yleistahtoa" ja menetelmät kannattaa valita sen mukaan. Joissain tapauksessa mediaani voi olla sopiva keino, jos haettu vastaus voidaan esittää yhtenä lukuna. Joissain muissa tapauksissa voi olla hyvä suorittaa riittävä määrä mielipidetiedusteluja kunnollisen esityksen laatimisen tarpeisiin. Jos taas näyttää siltä, että esityksen laatimiseen tarvitaan vaaleissa valittujen poliitikkojen keskinäistä neuvonpitoa, myös sitä menetelmää voidaan käyttää. Kaikki nämä menetelmät soveltuvat suoran demokratian ja kansanäänestysten tueksi.

[Nikolas]

Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen.

Haluan tietää, mikä on parempi menetelmä, ellei se ole suora demokratia.

[Kimmo Pirkkala]

Mestaria mukaillen totean, että jos keskustelu sr:n kanssa olisi johtaakseen johonkin, se olisi jo varmaan tapahtunut.

Eilen televisiosta tuli mielenkiintoinen dokumentti eläinten älykkyydestä, joka osittain käsitteli parviälyä ja dokumentissa todettiin parviälyn olevan vahvasti yhteydessä myös ihmisen älykkyyteen ja tapaan tehdä päätöksiä aivosolujen tasolla eri aivosolujen osallistuessa päätöksen tuottamiseen. Mielenkiintoisinta oli mehiläisyhteisön päätös tulevasta pesäpaikasta, joka tapahtuu tietynlaisen "demokraattisen prosessin" kautta tiedustelijamehiläisten viestiessä löytämänsä pesän puolesta.

Tästä voisi teoretisoida kyseisen "luonnondemokratian" olevan evoluution tulos, eli siis parhaita lopputuloksia tuottava tapa tehdä koko ryhmää koskevia päätöksiä ja miettiä asiaa myös yhteiskuntateorian kannalta. Itse uskon jonkinlaiseen sosiaalidarwinismiin siinä mielessä, että toimivimmat yhteiskunnat selviävät ja huonot karsiutuvat vuosisatojen ja -tuhansien saatossa. Näen suoran demokratian ihmisille parhaana yhteiskuntamuotona, joka väistämättä tulee menestymään sitä mukaa kun tieto ja ymmärrys asiasta leviävät. Ja olennaista on nimenomaan tiedon leviäminen, joka nykytekniikan avulla on suorastaan räjähtänyt.

Suora demokratia on luonnollisen ja evoluutiossa menestyksekkäimmän päätöksentekomenetelmän, parviälyn, käyttöönottamista nykyaikaiseen ihmisiyhteiskuntaan. Luonnollisen ja yhteiskunnallisen evoluution myötä väistämätöntä. Varmimmin parhaita päätöksiä tuottava järjestelmä.

alkaa n. klo 30:00
http://areena.yle.fi/tv/2163265

http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence

[Oami]

Tuohon kaasutuskysymykseen nyt semmoinen vastaus, että olen edelleen suorassakin demokratiassa valmis siihen, että joillakin laeilla on vahvempi suoja kuin toisilla. Tyypillisesti yksi tällainen laki on perustuslaki, joka samalla sisältää määräyksiä siitä, miten muitakin lakeja säädetään.

Tämä rinnastuu aika hyvin rekisteröityjen yhdistysten sääntöihin. Usein yhdistysten säännöissä lukee, että sääntöjä voidaan muuttaa esim. 2/3:n tai 3/4:n äänten enemmistöllä.

Perustuslaki luonnollisesti kieltää ihmisten kaasuttamisen, ja minun puolestani voisi jatkossakin olla niin, että perustuslain muuttamiselle (tai perustuslain kanssa ristiriidassa olevan lain säätämiselle) tarvittaisiin kansanäänestyksessä esim. 2/3:n enemmistö.

[Kimmo Pirkkala]

^Ihan ok, mutta koko ajatus siitä, että enemmistö kansasta haluaisi kaasuttaa jonkun ihmisryhmän menee ihan hömppäilyn puolelle. Enemmän pitäisi olla huolissaan siitä, että se on mahdollista edustuksellisessa demokratiassa, jossa valtaan on todistetusti joskus päässyt kaasupuolue. Mitään näyttöä siitä, että ko. kaasupuolueen ollessa vallassa suurin osa kaasupuoluemaan asukkaista olisi kaasutusta halunnut, vaan kaasupuolueenkin oli konkreettiset kaasutukset tehtävä ilman avointa julkisuutta.

Edustuksellisessa demokratiassa on mahdollista, että paljonkin alle puolet kannatuksesta saanut puolue kykenee runnomaan läpi paljonkin enemmistön vastustamia asioita, kuten nykySuomestakin voimme todeta. Kabinettipolitiikkaa, neuvotteluja, hallitusohjelmaa, kynnyskysymyksiä jne. Suorassa demokratiassa, jossa päätetään suoraan asioista, enemmistön tahdon vastaiset päätökset eivät yksinkertaisesti vain onnistu.

Pidän kaasuttamista paljon todennäköisempänä edustuksellisessa kuin suorassa demokratiassa, joten meidän pitäisi olla ko. kysymyksestä huolissamme juuri nyt, eikä mahdollisen suoran demokratian käyttöönottoon liittyen. Kaasuvaara vähenee suoralla demokratialla. Ylipäätään on jatkuvasti harmillista, että suoraa demokratiaa vastustetaan kertomalla mitä hirveää on tapahtunut muissa yhteiskunnissa kuin suorissa demokratioissa.

[Maisteri Vihannes]

^Ihan ok, mutta koko ajatus siitä, että enemmistö kansasta haluaisi kaasuttaa jonkun ihmisryhmän menee ihan hömppäilyn puolelle.

Ehkä nyky-Suomessa, nykyisillä suomalaisilla. Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia. Noissa maissa enemmistön asenne tuskin muuttuisi, jos siellä olisi käytössä suora demokratia (tai yleensäkään demokratia) joka mahdollistaisi kansalaisille kyseisen asian puolesta äänestämisen. Voidaanko Suomessakaan olla täysin varmoja siitä, että joskus ei tule tilannetta jossa enemmistö haluaa eliminoida vähemmistön - jos ei voida, kannattaako kaikki päätöksenteko alistaa kansanäänestyksille, vai olisiko parempi todeta että on päätöksiä joita demokraattisen järjestelmän puitteissa ei tule olla mahdollista tehdä?

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

[Rubiikinkuutio]

JOS enemmistö - oli rajana sitten 50,001% tai 99,999% - toivoo vähemmistön eliminointia, tuleeko kyseinen toive hyväksyä?

Niikuin esimerkiksi kuolemantuomio? Jossa hyvin pieni vähemmistö ihmisistä tapetaan. Toisten mielestä se on hyväksyttävää ja toisten ei. En oikein keksi pitkän päälle parempaa tapaa päättää siitä kuin demokratia.

[sr]

Puheet enemmistön diktatuurista ovat minun mielestäni pelleilyä. En tiedä, kuka moisen nimityksen on keksinyt, mutta jos sillä tarkoitetaan kansan enemmistön valtaa, se on synonyymi alkuperäisen demokratian määritelmän kanssa.

Ei todellakaan ole kyse pelleilystä, vaan erittäin vakavasta asiasta. Minusta systeemissä, jossa 51%:n enemmistö (joko suora tai edustuksellinen) ei voi äänestyspäätöksellä kaasuttaa vähemmistöä, toteuttaa demokratiaa paljon paremmin kuin sellainen, joka voi.

Kuten sanottua, minusta demokratia tarkoittaa kansan valtaa, ei kansan enemmistön diktatuuria. Hyväksyn sen, että olet eri mieltä, mutta väitän, että useampi ihminen liittyy minun kannalleni sen suhteen, mitä demokratia tarkoittaa.

Tehdään (yltiöpäinen ja epärealistinen) oletus, että hyvin suuri osa kansasta oikeasti haluaisi 0% kokonaisverotuksen ja loput haluaisi 90% kokonaisverotuksen ja vain mitättömän pieni vähemmistö haluaisi jotain järkevää kokonaisveroastetta. Tällaisella kansalla ei olisi juuri menestymisen mahdollisuuksia, sillä ristiriita kahden väestönosan välillä olisi liian suuri.

Noihin lukuihinko sinä nyt takerruit? No, voit minun puolestani muuttaa ne 20%:ksi ja 45%:ksi, jotka joku tässä jo mainitsi. Itse asia ei muutu siinä mihinkään. Jos kansa on kahtiajakautunut, mediaaniäänestyksellä ei todennäköisesti löydetä kompromissia eri kantojen välillä.

Oletetaan, että 51% kansasta todella haluaisi kaasuttaa loput 49% hengiltä. Sellainen kansa ei kykene tuottamaan minkäänlaista edistynyttä yhteiskuntaa, saati demokratiaa. Kyseessä on lähtöoletus, jota kutsun järjettömäksi. Siinäkään tapauksessa ongelmana ei ole viallinen demokratia vaan viallinen kansa.

Huoh, no sanotaan, että 60% haluaisi pitää 40% orjina. Onko edelleen epärealistista? Tai entä, jos vähemmistö on tuota pienempi, sanotaan 10%, niin onko sen kaasuttaminen sinusta edelleen kansan tahdon mukaista. Ja lue lisäksi se, mitä Friedman tuolla alempana kirjoitti.

Mitä tulee kevyempään esimerkkiisi kaverusten viinapulloista, eihän kaverukset oikeasti noin tee, jos aikovat pysyä kaveruksina. Esimerkkisi on varsin epärealistinen.

Juuri noin. Sen sijaan he neuvottelevat asiasta ja sopivat sellaisen ratkaisun, joka tyydyttää kaikkia osapuolia. Miksi sinusta samanlainen kavereina pysyminen ei ole mikään arvo koko yhteiskunnan tasolla, vaan siellä sinusta voidaana vähemmistöä riepotella miten tahansa ja ajatella sitten, että kansan tahto kyllä toimii.

Tehdään rohkea oletus, että on olemassa jonkinlainen ihanteellinen demokratian malli, joka ei ole ns. "enemmistön diktatuuria" vaan jotain kuvitteellista parempaa demokratiaa. Minkälainen sitten olisi se demokraattinen päätöksentekojärjestelmä, joka pelastaisi nuo edellisten esimerkkien järjettömät kansat itse aiheuttamaltaan turmiolta? Nimittäin edustuksellinen demokratia ei kummemmin pelasta sitä vähemmistöä, jonka enemmistö haluaa tuhota.

Perustuslaki, joka turvaa yksilön ja vähemmistöjen oikeudet, on hyvä lähtökohta.

Jos nykyisen eduskunnan yli 5/6 enemmistö yllättäen päättäisi vaikka ottaa jonkun vähemmistökansanosan kovaan käsittelyyn, he voisivat sen tehdä samantien. Se olisi sitä samaa "enemmistön diktatuuria", josta varoittelit. Tämä esimerkki on periaatteessa aivan yhtä järjetön ja keksimällä keksitty kuin ne sinun aiemmat.

Niin olisi, mutta 5/6 on jo aika lailla vaikeampi saavuttaa kuin 51%. Kysytäänpä sinulta, miksi Suomen perustuslain laatijat ovat sinne tuollaiset varsin rajut vähemmistösäännöt (2/3 kaksilla valtiopäivillä tai 5/6 yksillä) kirjanneet, jos heidän mielestään noilla ei estetä enemmistön diktatuuria? Minusta ne ovat siellä tarkoituksella ja käytännössä myös toimivat.

Kuvitteelliset esimerkit eivät todista mitään. Sen sijaan esimerkiksi Sveitsin viimeisten 165 vuoden menestys todistaa jotain – ainakin minulle.

Sveitsi oli yksi viimeisimmistä maista, joissa naiset saivat äänioikeuden. Ja niissä viimeisimmissä kantoneissa esteenä oli käsittääkseni juuri se, ettei sille saatu suorassa demokratiassa tarpeeksi tukea. Eikö sinusta siinä ole mitään ongelmaa, etteivät naiset saa äänestää?

Demokratian lähtöoletuksen tulee jatkossakin olla, että kansalaiset ovat pääsääntöisesti järkeviä – ei mielipuolia eikä verenhimoisia psykopaatteja.

Hyvä periaate, joka yleensä toimii, mutta itse kyllä varmistaisin sen niissä avainasioissa, joita perustuslaki koskee, vähemmistösäännöillä.

[sr]

Sinun ongelmasi onkin siinä, ettet näe, että on muitakin tapoja selvittää kansan tahto ja saada sen mukainen päätös kuin vain suora äänestäminen.

Haluan tietää, mikä on parempi menetelmä, ellei se ole suora demokratia.

Äänestäminen yhdistettynä vähemmistön oikeudet tietyissä kriittisissä asioissa turvaavaan perustuslakiin on enemmän demokraattinen kuin vain äänestäminen. Näin siis puhtaasti pareto-optimaalisesti ajatellen. Sen jälkeen voimme keskustella siitä, ovatko systeemit, joissa on lisäksi mahdollisuus sopia asioista sitovasti neuvotellen, parempia kuin pelkkä äänestäminen, mutta tämä on vasta seuraava aste. Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.

[Kimmo Pirkkala]

Maailmasta kuitenkin löytynee maita joissa enemmistö kansalaisista kannattaa joidenkin vähemmistöjen eliminointia.

Ennen kuin siirrymme tästä eteenpäin, olisin kiinnostunut löytämään jonkun lähteen/vahvistuksen/loogisen päättelyn, joka osoittaisi näin olevan? Se, että on tapahtunut kansanmurha ei esimerkiksi todista asiaa, sillä käytännössä aina ne itse tekijät ovat pieni vähemmistö kansalaisista ja harvemmin edes minkäänlaista demokraattista mandaattia saaneet toiminnalleen.

[Kimmo Pirkkala]

Niin kauan, kun et hyväksy sitä, että kansan tahtoon ja sitä myöten myös demokratiaan kuuluu myös vähemmistö, tästä on turha jatkaa.

No ei se vähemmistöjen suojaaminen kyllä mitenkään demokratiaan kuulu, vaan on erillinen asia. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö vähemmistöjä ole syytä suojella/hyväksyä. Demokratia on vain päätöksentekojärjestelmä, eikä siinä ole sisäänrakennettuna mitään vähemmistönsuojaa automaationa. Mutta juuri siksi meidän onkin otettava kantaa vähemmistöjen suojelemiseen. Jos demokratia automaattisesti sisältäisi vähemmistöjen turvaamisen tai ihmis/yksilönoikeudet, niin eihän tätä keskustelua käytäisi.