Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Vedä happea. En ole väittänyt, että julkisen sektorin työ ei tuottaisi mitään.

[sr]

Vedä happea. En ole väittänyt, että julkisen sektorin työ ei tuottaisi mitään.

Ok, no muotoile tämä lause siihen muotoon, mitä oikeasti tarkoitat:"Oikea linjanveto on yksityisellä sektorilla työskentelevät ja julkisella sektorilla työskentelevät. Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan", niin jatketaan sitten.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä se siinä on sanottu.

Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan

Toki julkisen puolenkin työntekijät maksavat veroja, mutta sehän on siitä samasta potista kierrätettyä. Lisäksi tietty julkisella puolella on jonkin verran oikeastikin tuottavaa liiketoimintaa, mutta on kyseenalaista tuottaako esim. valtio-omisteinen firma enemmän yhteiskunnalle kuin yksityisomisteinen vastaava veroeuroja. Käytännössä tilanne on siis se mikä sanoin.

Mutta tästä en kyllä jankkaa tämän enempää, liian offtopiccia. Perusta oma ketju tälle, jos kiinnostaa.

[sr]

Kyllä se siinä on sanottu.

Käytännössä yksityinen sektori tekee kaiken tuottavan työn, josta ne yhteiskuntaa ylläpitävät veroeurot saadaan

Toki julkisen puolenkin työntekijät maksavat veroja, mutta sehän on siitä samasta potista kierrätettyä.

No, voit ajatella asiaa sitten niin, että julkisen työn tekijät tekevät ilmaista työtä muun yhteiskunnan hyväksi sen vero-osuutensa verran. Ajattele vaikkapa varusmiehiä. Sinun laskentatavalla he ovat saamapuolella siinä rajanvedossa, koska heidän päivärahansa tulevat verorahoista. Kukaan täysjärkinen ei kuitenkaan näin ajattelisi, vaan ennemminkin heidän kohdallaan tilanne on se, että he tekevät arvokasta maanpuolustustyötä orjapalkalla ja ovat koko yhteiskunnan mittakaavassa varmaan enemmän nettomaksajia kuin kukaan muu.

Minusta olet siis totaalisen pihalla sen suhteen, miten yhteiskuntaa ylläpidetään, kuvitellessasi, että se kaikki on sen varassa, mitä yksityisellä sektorilla tehdään työtä. Sinällään et tietenkään ole yksin kuvitelminesi, vaan samalla lailla pihalla olevia (ainakin retoriikan tasolla) verovinkujia, on Suomessa nähty maailman sivu. Tosin itse uskon, että valtaosa näistä ihmisistä oikeasti tietää, etteivät asiat nyt ihan ole niin kuin he sanovat, vaan kyse on puhtaasti retorisesta aseesta.

[Kimmo Pirkkala]

Varusmiespalvelus tai armeija ei tuota lisää julkisia varoja, vaan kuluttaa niitä. Mikä ei tietenkään ole sama asia, kuin että pitäisin sitä turhana.

[Kimmo Pirkkala]

Eteenpäin!

Lakialoite 6/2014 vp

< Paluu  |  Sivun loppuun
Tarkistamaton versio 1.0 LA 6/2014 vp - James Hirvisaari /m11 ym.
Laki Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnalle
Perustuslain mukaan valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Nykyinen edustuksellinen demokratia on kuitenkin puutteellinen, koska sen kautta tehtävät päätökset eivät välttämättä toteudu kansan enemmistön tahdon mukaisina. Kansalaisille on annettava tosiasiallinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon sitovien kansanäänestyksien kautta. Vain suora demokratia on aitoa kansanvaltaa.

Kansalaisten mahdollisuus tehdä lakialoitteita kansalaisaloitteen muodossa on ollut oikeansuuntainen uudistus, mutta nykymuodossaan se ei vielä lisää kansanvaltaa. Kansalaisaloitteen vireillepanijalla tuleekin olla oikeus määritellä aloitetta tehdessään, haluaako hän viedä sen sitovaan kansanäänestykseen vai eduskunnan päätettäväksi.

Lakiehdotuksen hyväksymisellä on muutosvaikutuksia myös muualle lainsäädäntöön. Laki menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä on uudistettava koskemaan myös sitovia kansanäänestyksiä.

Edellä olevan perusteella ehdotamme,

että eduskunta hyväksyy seuraavan lakiehdotuksen:
Laki

Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta
Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty perustuslain 73 §:ssä määrätyllä tavalla,

muutetaan Suomen perustuslain 2 §:n 1 momentti ja 53 §:n 1 ja 3 momentti, sellaisena kuin niistä on 53 §:n 3 momentti laissa 1112/2011 , seuraavasti:


2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, joka käyttää valtaansa sitovien kansanäänestysten kautta sekä valtiopäiville kokoontuneen eduskunnan edustuksella.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -


53 §
Kansanäänestys ja kansalaisaloite
Kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi ja viedä se vireillepanijan valinnan mukaan joko sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään.

_______________

Tämä laki tulee voimaan    päivänä      kuuta 20   .

_______________
Helsingissä 28 päivänä helmikuuta 2014

James Hirvisaari /m11
Olli Immonen /ps
Mika Niikko /ps
Markus Mustajärvi /vr
Jussi Halla-aho /ps
Teuvo Hakkarainen /ps
Reijo Tossavainen /ps

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_6_2014_p.shtml

Henkilökohtaisesti olen hyvin ilahtunut kaikista allekirjoittajista. Immonen ei ole yllätys, mutta muut perussuomalaiset jossain määrin ovat. Erityisen ilahtunut olen tietysti Jussi Halla-ahon mukaan tulosta. Vuosien varrella tässäkin vitjassa on keskustelua paljon ollut, enkä koskaan ole ollut ihan vakuuttunut, että JH-a kannattaa suoraa demokratiaa.


Vaan missä vihreät? Olisi kiva kuulla perusteluja, miksi eivät ole mukana, kun kerran väittävät suoraa demokratiaa kannattavansa.

[sivullinen.]

^ Siinäpä näet Suomen "demokratian" nykyisen tilan. Vihreät ovat hallituksessa. Siellä ei saa kannattaa opposition tekemää aloitetta, vaikka se olisi miten hyvä tahansa. Kannattajissa taas on mukana Markus Mustajärvi (vas.), joka kuuluu Vasemmistoliiton oppositiorintamaan, vaikka kaipa hän Suoraa Demokratiaa enemmän toivoisi kommunismia ja yksi puolue järjestelmää. Lehmänkauppaa ja puoluekuria on koko meidän parlamentaarinen "demokratia".

Hyvällä parlamentaristisella järjestelmällä, kuten britanniassa -- joka muuten on yleisesti parlamentarismin mallimaa, vaikka maassa on vallassa yksi maailman vahvimmista monarkioista --, ja huonolla parlamentaristisella järjestelmällä on enemmän eroa kuin yöllä ja päivällä. Hyvässä parlamentalistisessa järjestelmässäkin voidaan toteuttaa kansantahtoa -- eli demokratiaa -- sitä vastoin ilman lehdistön vapautta -- eli kansalaisten vapaata mielipiteen muodostusta -- eivät edes sitovat kansanäänestykset auta.

[Nikolas]

Vaan missä vihreät? Olisi kiva kuulla perusteluja, miksi eivät ole mukana, kun kerran väittävät suoraa demokratiaa kannattavansa.

Aivan, hyvä kysymys!

Voitaisiin myös kysyä, miksi SDP ei ole 110 vuoden aikana, ei edes useisiin hallituksiin osallistuessaankaan, tehnyt mitään suoran demokratian toteutumisen hyväksi, vaikka asia oli korkealla sijalla SDP:n Forssan puoluekokouksessa hyväksytyssä ohjelmassa vuonna 1903.

Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta.

Lähde: http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?tunniste=sdpohjelma1903

Mielestäni 110 vuotta on varmasti riittävän pitkä aika asiaa edistävän lakialoitteen tekemiseksi. Mutta ellei SDP ole sellaista koskaan tehnytkään, vedän tästä johtopäätöksen, että ei se ollut koskaan aidosti SDP:n tavoite, ja niinpä se oli SDP:n puolelta koko ajan pelkkää hyväuskoisten äänestäjien juksausta.

Nykyinen kansalaisaloitteet mahdollistava laki on säädetty Vihreän liiton aloitteesta. En ole juurikaan seurannut, ovatko vihreät tästä hyvästä paljonkin leuhkineet aherruksellaan demokratian hyväksi. Mutta tämä edustaja Hirvisaaren aloite ja sen keräämät allekirjoitukset osoittavat, että mikäli Vihreällä liitolla joskus oli tälle asialle jotain intoa ja aatteen paloa, niin eipä näytä olevan enää. Tai sitten on tehtävä se sama johtopäätös kuin SDP:nkin kohdalla.

[sr]

Hyvällä parlamentaristisella järjestelmällä, kuten britanniassa -- joka muuten on yleisesti parlamentarismin mallimaa, vaikka maassa on vallassa yksi maailman vahvimmista monarkioista --, ja huonolla parlamentaristisella järjestelmällä on enemmän eroa kuin yöllä ja päivällä. Hyvässä parlamentalistisessa järjestelmässäkin voidaan toteuttaa kansantahtoa -- eli demokratiaa -- sitä vastoin ilman lehdistön vapautta -- eli kansalaisten vapaata mielipiteen muodostusta -- eivät edes sitovat kansanäänestykset auta.

Mikä sinusta brittisysteemissä on hyvää? Britannian systeemi suosii ennen kaikkea sitä, että puolue onnistuu keskittämään kannatuksensa maantieteellisesti. Jos kannatus jakautuu tasaisesti koko maahan, on turha toivoa saavansa ääntään kuuluville. Esimerkiksi Britannian persuilla, eli UKIPilla, ei ole tällä hetkellä parlamentissa yhtään edustajaa, vaikka siellä on edustajia sellaisilla puolueilla, jotka viime vaaleissa keräsivät selvästi vähemmän ääniä kuin UKIP. Konservatiivit saivat n. 11 kertaa enemmän ääniä kuin UKIP, mutta paikat parlamentissa jakautuivat 306-0. Pohjois-Irlannin DUP sai n. kuudesosan UKIP:in äänisaaliista, mutta sai silti 8 paikkaa parlamentissa.

Ainoa hyvä puoli Britannian systeemissä on se, että siellä yleensä on yksi puolue vallassa, minkä vuoksi äänestäjille on selvempää se, kuka oikein kantaa vastuun hallituksen päätöksistä ja voi sitten ottaa tämän huomioon seuraavissa vaaleissa äänestäessään. Juuri tällä hetkellä edes tämä ei päde, vaan maassa on koalitiohallitus.

Toinen ehkä jossain määrin sattumalta toteutunut hyvä puoli on se, että Britannian rasistipuolue, eli BNP, ei sekään saanut yhtään edustajaa, vaikka keräsi lähes 2% äänistä. Suhteellisella vaalitavalla käydyissä yhden vaalipiirin systeemissä se olisi saanut 12 edustajaa.

Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä? Tällä hetkellä siellä on juuri ja juuri sellainen hallitus, joka edustaa yli puolta äänestäjiä (johtuen ennen kaikkea siitä, että kyse on koalitiosta). Edellisen parlamentin työväenpuolueen yksin muodostanut hallitus edusti 35%:a äänestäjiä.

[sivullinen.]

Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?

Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.

Kuten ääridemokraatti sinulle jo viime sivulla esitti, ei konsensuksen aikaansaama asioiden koplaus ole demokratiaa. Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta. Jos ei kyetä olemaan ilman lehmänkauppaliittoja, edustamaan ainoastaan itseään ja toivoa ilman ennalta laskelmointia ja oppositio ja hallitusrajoja ja puoluerajoja itsenäisten kansanedustajien äänestämisen johtavan keskimääräisesti kansantahtoa vastaavaksi, ei parlamentti edusta kansaa, ja silloin on parempi siirtyä suoraan kaksipuoluejärjestelmään, jota britannia -- ja myös amerikka -- käytännössä ovat. Hirvisaaren Suoran Demokratian aloite osoittaa näin käytännössä olevan. Suomi on puoluediktatuuri. Puoluediktatuuri on korruptoitunut muoto parlamentaarisesta demokratiasta.

[Nikolas]

Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?

Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.

Jos suurin yksittäinen ryhmä on itsekin vähemmistö, kuten tavallisesti on, sen valta ei ole demokratiaa. Voidaan hyvistä syistä olettaa, että kansa haluaa hallinnolta toimeenpanokykyä, mutta se ei riitä. Tarvitsemme järjestelmän, joka täyttää kaikki oleelliset laatukriteerit.

[sr]

Mutta kerro minulle nyt, miksi sinusta brittisysteemissä toteutetaan paremmin kansantahtoa kuin suhteellista vaalitapaa käyttävissä?

Siinä yhdistyy samalla sekä toimeenpanokyky että kansan enemmistön -- tai vähintään suurimman yksittäisen ryhmän -- kannatus. Toimeenpanokyky on olennainen. Sitä kansa haluaa ennenkaikkea. Se toteutuu britanniassa, mutta ei toteudu "suhteellista vaalitapaa käytettäessä" Suomessa.

Siis kansa haluaa, että pannaan toimeen asioita, vaikka kansa ei niitä asioita edes kannattaisi? Kuten sanoin, Britannian edellinen hallitus, joka toisin kuin nykyhallitus oli siis "suurimman yksittäisen ryhmän" muodostama, edusti vain 35%:a äänestäjistä (ja tietenkin siis äänestysprosentin ollessa n. 60% vielä pienempää osuutta itse kansalaisista).

Kuten ääridemokraatti sinulle jo viime sivulla esitti, ei konsensuksen aikaansaama asioiden koplaus ole demokratiaa. Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta.

Ok, kerro minulle, mikä tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessa sinusta olisi "kansan tahto"?

Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen. Esimerkilläni osoitin jo, että tuolla tavoin toteutettu kansan tahdon noudattaminen voi johtaa siihen, että tehdään päätöksiä, joita kukaan ei kannata.

Jos ei kyetä olemaan ilman lehmänkauppaliittoja, edustamaan ainoastaan itseään ja toivoa ilman ennalta laskelmointia ja oppositio ja hallitusrajoja ja puoluerajoja itsenäisten kansanedustajien äänestämisen johtavan keskimääräisesti kansantahtoa vastaavaksi, ei parlamentti edusta kansaa,

Miksi kansanedustajien pitäisi olla itsenäisiä, jotta he edustaisivat kansaa?

ja silloin on parempi siirtyä suoraan kaksipuoluejärjestelmään, jota britannia -- ja myös amerikka -- käytännössä ovat.

Miksi? Näissä kummassakin ongelmana on se, että ehdokkaiden pitää valua keskustaan päin sieltä omasta laidastaan täsmälleen sen verran, että vain voittavat sen toisen laidan ehdokkaan. Sitä pidemmälle he eivät voi valua, koska muuten eivät saavuta oman puolueensa piirissä riittävää kannatusta päästäkseen ehdokkaaksi. Tämä johtaa siihen, että heilutaan teejuhlijan ja sosialistin välillä, vaikka kansan keskimääräinen mielipide olisi jotain noiden väliltä. Kaksipuoluejärjestelmä ei juuri koskaan voi tätä saavuttaa, vaan siinä heitetään aina toisesta reunasta toiseen.

[Nikolas]

Ongelmanahan koko käsitteessä kansan tahto on se, että kansa koostuu suuresta joukosta ihmisiä, jotka usein ovat eri asioista jopa täysin päinvastaista mieltä keskenään. Suoraa demokratiaa ajavien mielestä tämä ei ole mikään ongelma, vaan puhtaalla määrittelyllä voidaan vain todeta, että kansan tahto on se, mikä yksittäisessä äänestyksessä saa yli 50%:n kannatuksen. Minun mielestäni asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen. Esimerkilläni osoitin jo, että tuolla tavoin toteutettu kansan tahdon noudattaminen voi johtaa siihen, että tehdään päätöksiä, joita kukaan ei kannata.

Jos koko kansan tahto ei toteudukaan heti kansanäänestyksessä, mahdollisesti jo sitä seuraavassa saadaan uuden esityksen taakse vielä suurempi enemmistö.

[Veli Karimies]

Nimimerkki sr näyttää kikkailevan vain sanoilla. Harvempaa asiaa tosiaan on, jonka takana olisi 100% kansasta, joten onko niin ettei kansan tahtoa voida milloinkaan siis edes tietää? Jos haluaa olla autisti niin asian voi nähdä näin, mutta näin yleisesti demokratiassa enemmistöpäätöstä käsitellään kansan tahtona.

[Kulttuurirealisti]

Jos sveitsiläiset osaavat ja uskaltavat äänestää suoraan, niin miksei suomalaiset osaisi? Voihan olla, että äänestyksen tulos on joskus liian rasistinen, vasemmistolainen, oikeistolainen, impivaaralainen jne, jonkun makuun. Mutta se on kuitenkin kansan tahto. Niiden joita asia kiinnosti riittävästi, että läksivät äänen antamaan.

[sr]

Nimimerkki sr näyttää kikkailevan vain sanoilla. Harvempaa asiaa tosiaan on, jonka takana olisi 100% kansasta, joten onko niin ettei kansan tahtoa voida milloinkaan siis edes tietää?

Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä. Sitä käytettäessä "kansan tahto" on täsmälleen sama silloin, kun sitä vastustaa 49.9999% ja silloin, kun sitä vastustaa 0% äänestäjistä.

Minusta perusongelma tässä on se, että käytetään termiä tahto, joka on kohtuullisen hyvin määritelty käsite puhuttaessa yhdestä ihmisestä, jonkinlaisen usean yksilön henkilökohtaisen tahdon aggregoinnin tuloksena saatuun "kansan tahtoon". Tässä termissä "kansan tahto" osuus "tahto" tarkoittaa jotain muuta kuin, mitä se tarkoittaa yksilön kohdalla.

Jos haluaa olla autisti niin asian voi nähdä näin, mutta näin yleisesti demokratiassa enemmistöpäätöstä käsitellään kansan tahtona.

Niin, en epäile lainkaan, että mutkat suoriksi määrittelyllä on noin mahdollista tehdä. Tietenkin asioita voidaan aina määritellä ja niinhän juuri sanoin suoraa demokratiaa ajavien retoriikassaan tekevänkin. Yksinkertainen määrittely ei kuitenkaan poista monimutkaiseen termiin liittyviä hankaluuksia.

[Oami]

Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä.

No, se se määritelmä on. Toki oikeutesi on olla siitä pitämättä.

Olen valmis joustamaan suorassa demokratiassa sen verran että laille voidaan määritellä vahvempi suoja, esim. siten että sen muuttamiseksi tarvitaan esim. 2/3:n enemmistö. Perustuslaki voisi olla tällainen.

[Kimmo Pirkkala]

Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.

[Nikolas]

Voidaan tietysti spekuloida sillä, että maassa voi olla valmiiksi laki, jota vain vähemmistö, esimerkiksi 30% kannattaa tai pitää oikeasti hyvänä. Jos sitten vaihtoehdoksi tarjotaan lakialoite, jota jopa 45% pitää hyvänä, kyllähän se todennäköisesti saa enemmistön hyväksynnän, jos näistä kahdesta pitää valita. Mikään ei kuitenkaan estä myöhemmin ehdottamasta jotain vielä parempaa, jotain sellaista lakialoitetta, jota lähes kaikki pitävät hyvänä. Tällainen tilanne on Sveitsissä. Valmiiksi kelvolliset lait on mahdollista korvata erinomaisilla ja kansa saa päättää. Minä en näe tuossa mitään erityistä ongelmaa. Jos joku näkee ongelman, selittäköön niin että minäkin sen ymmärrän.

[sr]

Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.

Ai, ei määritelmissä puhuta. Wikipedian suomenkielinen demokratia-artikkeli alkaa seuraavasti:

Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.

Millaisia muita demokratian määritelmiä sinä olet nähnyt?

Enemmistöpäätöksistä tuossa wikipedia-artikkelissa sanotaan seuraavasti:

Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö, vaikka monet demokraattiset järjestelmät eivät noudata tätä kurinalaisesti – edustuksellinen demokratia on suoraa demokratiaa yleisempi[2] ja vähemmistön oikeudet turvataan usein joskus sellaiseksi kutsutulta kuin "enemmistön tyrannia".

Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?

[Nikolas]

Tuon mukaan siis puhdas enemmistöäänestäminen ei ole demokratiaa vaan enemmistön tyranniaa. Ovatko sinusta termit "enemmistön tyrannia" ja "demokratia" toistensa synonyymejä?

Ellet oivaltanut, kohdistin edellisen kommenttini aivan erityisesti juuri sinulle. Yritin ensin tarjota kohteliaammin.

Voidaan tietysti spekuloida sillä, että maassa voi olla valmiiksi laki, jota vain vähemmistö, esimerkiksi 30% kannattaa tai pitää oikeasti hyvänä. Jos sitten vaihtoehdoksi tarjotaan lakialoite, jota jopa 45% pitää hyvänä, kyllähän se todennäköisesti saa enemmistön hyväksynnän, jos näistä kahdesta pitää valita. Mikään ei kuitenkaan estä myöhemmin ehdottamasta jotain vielä parempaa, jotain sellaista lakialoitetta, jota lähes kaikki pitävät hyvänä. Tällainen tilanne on Sveitsissä. Valmiiksi kelvolliset lait on mahdollista korvata erinomaisilla ja kansa saa päättää. Minä en näe tuossa mitään erityistä ongelmaa. Jos joku näkee ongelman, selittäköön niin että minäkin sen ymmärrän.

[Nikolas]

Tarkoissa lakipykälissä ja demokratian määritelmissä kai harvemmin puhutaan "kansan tahdosta", vaan enemmistön tahdosta. Siinä ei ole kovin paljon epäselvää kun äänestetään.

Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?

[sivullinen.]

Jos kolmannes äänestää kommunismia, kolmannes natsismia ja kolmannes liberalismia, ei sitä voida tulkita kansan 100% antamaksi valtuutukseksi muodostaa kommunisminatsiberalistista kokoomushallitusta, joka kykynee ainoastaan varastamaa valtion varoja ja järjestelemään itselleen laiskanvirkoja. Kansa ei sellaista ollut äänestänyt; kansa ei äänestä konsensusta.

Ok, kerro minulle, mikä tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessa sinusta olisi "kansan tahto"?

Sitä ei voi tietää. Silloin ei olisi kysytty kansantahtoa äänestyksellä. Siloin ollaan samassa tilanteessa kuin monarkiassa: Kuningas voi yrittää aistia kansantahtoa sieltä täältä tihkuvista tiedoista -- tai olla kokonaan välittämättä siitä. Siinä tilanteessa ollaan nyt Suomessa. Puolueet eivät pysty vaalien tuloksista päättelemään mitä kansa tahtoi, sillä kansalle ei uskalleta antaa mitään äänestettävää, jolloin puolueet yrittävät aistia tuloksia gallupeista, tilastoista, muista mielipidemittauksista ja lehtien luomasta "yleisestä mielipiteestä". Siihen on saatava muutos. Kansalle on annettava valta vapaasti muodostaa mielipiteensä, sitten ilmaista mielipiteensä ja lopuksi toimeenpano on tehtävä kansan mielipiteen mukaisesti.

Yksi tapa tähän olisi järjestää Suoran Demokratian vaaleja. Mutta kuten olen kyllästymiseen asti jankannut, ei se synny niin, että annetaan Oikeusministeriön virkamiehille käsky tuoda Suora Demokratia. Se ei riitä. He voivat -- ja tulevat -- pitämään jo nyt itsellään olevaa viranomaisvaltaa eli byrokratiaa. Juuri he ovat demokratian suurin este. Siksi ehdotus miten Suora Demokratia otetaan käyttöön on tultava kansalta. Minusta seuraavat seikat ovat äärimmäisen tärkeitä: Ensinnä se lehdistön vapaus ja mielipiteen vapaus. Toiseksi miten äänestettävän asian muotoilu: Onko monta vaihtoehtoa, ja jos on niin kuka ne muotoilee. Minusta sveitsiläisten tapa antaa kansanliikkeen muotoilla oma vaihtoehtonsa ja parlamentin -- "oppositio" -- muotoilee vastavaihtoehdon olisi hyvä; olisi hyvä, jos meillä olisi hyvä ja kunniallinen parlamentti. Mutta ei ole, joten se ei sovi Suomeen. Meillä ei ole vapaata lehdistöä; meillä ei ole rehellistä parlamenttia; meillä ei ole demokratian perinteitä; joten Sveitsin mallin ottaminen käyttöön meillä ei yksinkertaisesti onnistu. Pitää lähteä paljon syvemmältä.

Lähdetään Snellmannin Valtio-opista. Hän sanoo seuraavasti: "Lyhyesti sanottuna yhteiskuntasopimus vaatii yksityistahdon yhtäpitävyyttä yleistahdon kanssa." Tämä on kaiken ydin. Ihmisellä on kyky ajatella omaa etuaan -- "yksityistahto" -- ja kyky ajatella yhteisönsä etua -- "yleistahto". Nykyisellään eletään individualistisessa anarkiassa ja kielletään yleistahto; kielletään altruismi ja yleinen hyvä. Silti jokainen sen itsessään tietää. Valtio ei saa olla eturyhmien -- puolueiden, AY-liikeen, lobbausjärjestöjen -- välistä kamppailu vallasta. Sen pitää olla kaikkien näiden yläpuolella. Sen pitää luoda säännöt näille kaikille ja muille, ja estää näiden pyrkimyksiä saada etua vaikuttamalla sääntöjen tekemiseen. Se kaikki lähtee kansan yleistahdosta. Ongelma on yleistahdon löytäminen. Sitä voidaan etsiä äänestyksillä ja vaaleilla -- mutta missä tahansa äänestyksessä ja minkä tahansa tuloksen saaminen, ei takaa yleistahdon ilmituloa. Ase otsalla äänestäminen ei ole demokratiaa; lehdistön vääristelemien tietojen varassa äänestäminen ei ole demokratiaa. Jopa valistunut diktaattori -- vaikka nimeltään Hitler -- on siihen verrattuna selvästi demokraattisempi vaihtoehto. Suora Demokratia olisi silti paljon parempi tapa saada yleistahto esiin. Suomalaisessa parlamentarismissa yleistahto lakkasi toimimasta heti kun kansanedustajuudesta tuli ammatti. Sitä ennen kansanedustaja saattoi samaistua työläiseksi, maanviljelijäksi, opettajaksi, tiedemieheksi tai miksi tahansa kansalaiseksi. Sen jälkeen he olivat kaikki ammattipoliitikkoja, jotka samaistuivat ammattipoliitikoiksi. Katsotaan vaikka edustaja Halla-ahon rappioitumista. Kellarien blogaajasta -- tavallisesta ihmisestä -- valiokunnan johtajaksi -- todellisuudesta täysin erkaantuneeksi poliitikoksi. Suomen parlamentaristinen demokratia tuhoaa ihmisen.

[sivullinen.]

Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?

Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa. Usean kansan muodostamassa valtiossa -- "imperiumissa" -- ei ole yhtä kansaa, siksi siellä ei demokratia olekkaan mahdollista.

Äänestävätkö jääkiekkolijat kumpaan maaliin hyökkäävät? Eivät. He ovat joukkue. Heidän ei tarvitse äänestää. Vastapuolen maaliin hyökkääminen on itsestäänselvyys. Se, joka hyökkää omaa maalia kohti, on petturi ja ei kuulu joukkueeseen. Hyökkäyskuvioista ja puolustusryhmityksistä joukkueen kesken on vaihtoehtoja ja eri mielisyyttä. Ne ovat yksityiskohtia. Jääkiekossa ne päättää valmentaja. Hän on kuningas ja diktaattori. Niistä voitaisiin myös äänestää "demokraattisesti" tai supertähtien kesken sopia "aristokraattisesti". Ensin on sovittava suuret linjat -- mihin maaliin hyökätään ja kuunnellaanko valmentajaa, supertähtiä, äänestetäänkö vai pelataanko anarkisesti? -- vasta sitten mietitään sovituilla tavoilla miten yksityiskohdat hoidetaan.

[Nikolas]

Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?

Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa.

En tiedä vastasitko tuossa johonkin kysymykseen, mutta tiedän kyllä mihin kysymykseen et vastannut.

[Kulttuurirealisti]

Demokratia on kreikkaa ja sen suora suomennos on kansanvalta. Mutta saa kyllä olla aika fakiiri, jos yrittää loogisesti selittää, miksi kansanvalta ei tarkoittaisi kansan enemmistön valtaa. Kysyä sopii: Mitä vaihtoehtoja sitten jää?

Kansa ei ole enemmistö. Kansa on kansa. Kansalla on yhteinen "yleistahto". Muuten se ei ole kansa. Usean kansan muodostamassa valtiossa -- "imperiumissa" -- ei ole yhtä kansaa, siksi siellä ei demokratia olekkaan mahdollista.

Äänestävätkö jääkiekkolijat kumpaan maaliin hyökkäävät? Eivät.
...
Hyökkäyskuvioista ja puolustusryhmityksistä joukkueen kesken on vaihtoehtoja ja eri mielisyyttä. Ne ovat yksityiskohtia. Jääkiekossa ne päättää valmentaja. Hän on kuningas ja diktaattori. ...

Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät? Mun mielestä on ainakin ihan normaalia, että legitiimissä valtiossa on punavihertunnepuuhastelijoita, makkaraa syöviä punaniskoja, ja monen muunlaisia ihmisiä.

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Itse en näe oikein muuta vaihtoehtoa kuin enemmistön tahdon seuraaminen. Kiukkuisin vähemmistö voi joko argumentoida kantansa vetävämmin, tai muuttaa muualle, jos kiukuttaa liikaa.

[Nikolas]

Verotuksen taso ja kohdentaminen on yksityiskohtia. Vai onko se jo "yleistahtoa", jos yksi ryhmä haluaa 20 % kokonaisveroastetta ja toiselle ryhmälle kelpaa 45 %, jos "tehdään hyvää" heidän haluamallaan tavalla? Näillä ryhmillähän on aika erilaiset tavoitteet, jotka johtavat selvästi erikokoiseen ja erilaiseen valtioon.

Tuollaisessa tapauksessa kannattaisi kysyä äänestäjiltä vastaus kysymykseen: "Mikä on sopiva kokonaisveroaste?"  Vastauksista poimittaisiin mediaani ja sitä voitaisiin hyvällä syyllä pitää parhaana arviona kansan yleistahdosta juuri kokonaisveroasteen suhteen.

[sivullinen.]

Mikä nykyajan valtiossa tällainen yleistahto on, missä sen rajat menevät?

Yleistahto toimii ainoastaan yleisellä tasolla. Kaikki -- sanon kaikki eli ihan jokainen -- tässä maassa on sitä mieltä, että toisen ihmisen tappaminen on väärin ja rangaistavaa. Raiskauksien sallimista voi kannattaa jokunen prosentti väestöstä, mutta yleisesti ottaen sekin on kaikkien mielestä väärin eli yleistahdon vastaista. Näin ei kaikissa kulttuureissa ole. Jossain raiskaus nähdään luvallisena tekona. Homoseksuaalisuudesta taas ollaan kahta mieltä. Siitä ei yleistahto sano mitään. Siinä tuli esimerkin kautta määriteltyä Suomen kansan yleistahdon rajat ja todistettua sellaisen olemassaolo. Oletko samaa mieltä?

Punavihreistä ja veroprosenteista puhuminen ei perinteisesti ole kuulunut valtion toimivaltaan. Se on valtion vallan ulottamista yksityiselämän alueelle. Sitä kutsutaan yleisesti totalitarismiksi tai sosialismiksi. Valtio -- valtion hallinto -- voi kertoa tarvitsevansa tietyn määrän rahaa, jolloin yleistahto kertoo periaatteen millä raha valtiolle on hankittava -- esimerkiksi verottamalla -- ja jälleen hallinto suorittaa verotuksen yleistahdon kannalta oikeuden mukaisten periaatteiden mukaisesti. Jos hallinto ei tiedä näitä periaatteita eli verottaako omaisuutta, tuloja vai pääomatuloja eli siitä ole selvää kansan kesken yhtenäistä mielipidettä, on käytävä keskustelua kunnes yhtenäinen mielipide syntyy -- tai oikeammin paljastuu. Yleistahdon teoria, johon Snellman, minä ja monet muut uskovat, kertoo, että yhtenäisen arvopohjan jakava kansa omaa aina yhteisen mielipiteen kaikista koko kansaa koskevista asioista, mutta mielipide saattaa olla puolivalmis tai epäselvä johtuen puutteellisista tiedoista tai erilaisista tilanne kuvista. Silti jos tavoite -- jos pelataan samassa joukkueessa hyökäten samaan maaliin -- koko kansalla on sama, käsitys oikeudenmukaisuudesta -- "pelin säännöistä" -- on sama, tulevat keinot viimekädessä aina yhteneväisiksi. Sillä muuten kansa ei olisi kansa. Se ei jakaisi samaa aatepohjaa.

Historiallisena huomiona mainittakoon, että 1800-luvulla, jolloin yhtenäisiä kansoja ei vielä ollut, verotuksesta päättivät säädyt -- jotka ne silloin omasivat oman säätynsä "yleistahdon". Silloinkaan hallitsija -- eli Suomen tapauksessa Venäjän tsaari -- ei ollut oikeutettu puuttumaan verotukseen tai kansan sisäisiin asioihin. Säädyt päättivät niistä. Tsaari edusti ainoastaan valtakuntaa. 1900-luvun alussa nousi kansallisuusaate kaikkialla euroopassa. Se kukisti tsaarit ja keisarit, ja tuli hallitsevaksi Ensimmäisen Maailmansodan voittajan, amerikan, presidentin Wilsonin päätettyä niin. Wilsoniamisin jälkeen euroopan valtiot muutettiin kansallisvaltioiksi -- lukuunottamatta Neuvostoliittoa, johon Wilsonin valta ei yltänyt --, ja siitä lähtien meilläkin on ollut kansanedustuslaitos. Kansojen väliseksi neuvotteluelimeksi sovittiin Kansainliitto, joka ei ollut demokraattinen -- ja joka ei olisi voinut olla, sillä demokratiaa ei voi olla kansojen välillä.

Eurostoliitto ei voi olla demokratia; Neuvostoliitto ei voinut olla demokratia. Ne ovat kansojen liittoja.

Suomi oli demokratia; Suomesta olisi mahdollista taas tehdä demokratia. Suomi on kansallisvaltio.

[Miniluv]

Parkkola kyselee, miksi suoran demokratian lakialoite ei kelpaa vihreille?

Eli kysymys yksinkertaisuudessaan: Oliko lakialoitteessa jotain sellaista jota pitäisi korjata, että vihreätkin voisivat sen allekirjoittaa?

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/ovatko-vihreiden-puheet-suorasta-demokratiasta-puppua

[Veli Karimies]

Niin, minä haluaisin, että joku nyt määrittelisi sen, mitä termi kansan tahto tarkoittaa. Minusta juuri se on sanoilla kikkailua, että kansan tahto on se kanta, jonka taakse jossain äänestyksessä on saatu yli 50% äänistä. Minusta tämä on liian karkea määritelmä. Sitä käytettäessä "kansan tahto" on täsmälleen sama silloin, kun sitä vastustaa 49.9999% ja silloin, kun sitä vastustaa 0% äänestäjistä.

Minusta perusongelma tässä on se, että käytetään termiä tahto, joka on kohtuullisen hyvin määritelty käsite puhuttaessa yhdestä ihmisestä, jonkinlaisen usean yksilön henkilökohtaisen tahdon aggregoinnin tuloksena saatuun "kansan tahtoon". Tässä termissä "kansan tahto" osuus "tahto" tarkoittaa jotain muuta kuin, mitä se tarkoittaa yksilön kohdalla.

Niin, en epäile lainkaan, että mutkat suoriksi määrittelyllä on noin mahdollista tehdä. Tietenkin asioita voidaan aina määritellä ja niinhän juuri sanoin suoraa demokratiaa ajavien retoriikassaan tekevänkin. Yksinkertainen määrittely ei kuitenkaan poista monimutkaiseen termiin liittyviä hankaluuksia.

Termit ovat mitä suurimmissa määrin määrittelykysymyksiä. Kirjataan ylös, että et yhdy termin "kansan tahto" yleiseen määritelään. Oliko muuta? Jotain konkreettista kenties?