Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Ikäväkseni totean olevani oikeassa.

Kansalaisaloitteiden käsittelyä seurattaessa minulle on hiljalleen avautunut, että yhtään kansalaisaloitetta eivät poliitikot tule hyväksymään. Miksi? Siksi, että agendat, jotka poliitikkojen mielestä voidaan hoitaa varsin vaivattomasti, tulevat myös hoidetuksi. Sellaiset asiat taasen, joihin poliitikot eivät oikein halua koskea ja joita eivät halua hyväksyä, eivät tule hoidetuksi. Näin ollen väistämättä juuri sellaiset asiat myös päätyvät kansalaisaloitteiksi.

Ja sama yllämainittu logiikka, joka johtaa minkä tahansa agendan kansalaisaloitteeksi päätymiseen, johtaa myös siihen, että poliitikot tulevat ampumaan alas jokaisen kansalaisaloitteen. Yleensä jollain juridis-hallinnollisella nonsensella. Katsokaapa vain; kaikki kansalaisaloitteet tulevat kaatumaan.

Mutta ei nykysysteemi silti ole hukkaan heitettyä työtä. Juuri se, että poliitikot kaatavat kaikki agendat tulee kasvattamaan suomalaiset kypsäksi suoran demokratian vaatimukselle. Lopulta se tulee.

[Uuno Nuivanen]

Lopulta se tulee.

Muuten olet oikeassa paitsi tuossa. Se edellyttäisi, että nykyisen kaltaiset vallanpitäjät vapaaehtoisesti luopuisivat vallastaan, ja sitä en näe tapahtuvaksi ennen maailmanloppua.

[Kimmo Pirkkala]

Ihmiskunta on aikaansaanut niinkin hämmästyttäviä asioita kuin kommunistisen vallankumouksen, joten en näe suoraa demokratiaa mahdottomana. Varsinkin kun yksi onnistunut esimerkki löytyy.

Tosiasia on, että informaation vapaan virtaamisen ja kansalaiskeskustelun vallankumous on jo tapahtunut internetin ansioista. Se johtaa vääjämättä suoraan demokratiaan loppujen lopuksi.

[sr]

Suora Demokratia kitkuttelee. Yli 50 000 kannattajaa kerännyt Järkeä tekijänoikeuslakiin aloite sai eduskunnassa demokraattisen käsittelyn: Se hylättiin välittömästi SAK:n ja EK:n eturyhmien toimesta eli korruption kautta. Toisin kuin aikaisemmissa tällä kertaa ei edes näytelty kansan mielipiteellä olevan mitään vaikutusta mihinkään. Herrakerholla on niin paljon tärkeämpää tekemistä. On EU-vaaleja ja puoluejohtajanvaaleja.

Selailin eduskunnan keskustelun läpi. Aika moni edustaja tuntui sanovan, että ehdotuksessa on hyvää, mutta sellaisenaan sitä ei voida hyväksyä. Ei sitä minusta siis "välittömästi hylätty". Miten sinusta eduskunnan pitäisi näitä kansalaisaloitteita käsitellä? Ei kai voi ajatella, että 50 000 ihmisen allekirjoittamien aloitteiden pitää reilun viiden miljoonan ihmisen maassa mennä sukkana läpi?

[Kimmo Pirkkala]

Ainahan voidaan vedota siihen, että eihän 50.000 ihmistä ole kansalaisten enemmistö. Ja aivan asiaa se kommentti onkin, varmasti menee paljon aloitteita eduskuntaan, joista voidaan perustellusti sanoa, että tuskinpa niitä enemmistö kannattaa.

Seuraava kysymys sitten onkin, miten saisimme selville, mitä aloitteita enemmistö sitten kannattaa? Ja vastaushan on vähän niin kuin obvious.

[Nikolas]

Tämä toistuva näytelmä, jossa kirjoitetaan hyvä aloite, jota kansalaiset innolla kannattavat ja jonka eduskunta lopulta hylkää, on tarpeellinen, kansaa kypsyttävä ja kärsivällisyyttä koetteleva läksy. Sen kuluessa ja toistuessa yhä useammilla lamppu syttyy ja oivallus iskee. Voi olla, että kansalaisaloite ei parempaan kykene, mutta juuri tässä tarkoituksessa se on ilmeisen tarpeellinen.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä, voisi jopa sanoa, että on tietyllä tapaa hyvä, että niitä hylätään liukuhihnalta. Mitä enemmän sitä tapahtuu, sen voimakkaammaksi käy vastareaktio ja mehän haluamme sen voimakkaimman mahdollisen vastaiskun. Äärimmäisen demokratian vaatimuksen.

[rapa-nuiv]

Lopulta se tulee.

Muuten olet oikeassa paitsi tuossa. Se edellyttäisi, että nykyisen kaltaiset vallanpitäjät vapaaehtoisesti luopuisivat vallastaan, ja sitä en näe tapahtuvaksi ennen maailmanloppua.

  Maailmassa ei koskaan ole mikään niin varmaa kuin nykyisten vallanpitäjien väistyminen.
Vallanpitäjä ei ole mikään muuttumaton liskomiesseura. Se on jatkuvasti uudistuva ryhmä, joka valikoi jäsenikseen jees-miehiä ja pyrkyreitä kunnes pyrkyreiden ja jees-miesten valitsemat jeesmiespyrkyrit ajavat systeemin  umpikujaan kriisiin ja luhistumiseen.
Vallanpitäjän ei edes tarvitse vapaaehtoisesti luopua vallastaan. Se pakotetaan siihen hyvin yksinkertaisesti siten, että vallanpitäjää ei enää totella.

[Nikolas]

Jotain uutta!

Tämähän tulikin sopivasti kuin alasin posliinialtaaseen. Ajoitusta on ilmeisesti harkittu. 

33. Lakialoite – sitovat kansanäänestykset
Posted on 11/02/2014   by jameshirvisaari

LAKIALOITE

Laki Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta

Eduskunnalle

Perustuslain mukaan valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Nykyinen edustuksellinen demokratia on kuitenkin puutteellinen, koska sen kautta tehtävät päätökset eivät välttämättä toteudu kansan enemmistön tahdon mukaisina. Kansalaisille on annettava tosiasiallinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon sitovien kansanäänestyksien kautta. Vain suora demokratia on aitoa kansanvaltaa.

Kansalaisten mahdollisuus tehdä lakialoitteita kansalaisaloitteen muodossa on ollut oikeansuuntainen uudistus, mutta nykymuodossaan se ei vielä lisää kansanvaltaa. Kansalaisaloitteen vireillepanijalla tuleekin olla oikeus määritellä aloitetta tehdessään, haluaako hän viedä sen sitovaan kansanäänestykseen vai eduskunnan päätettäväksi.

Lakiehdotuksen hyväksymisellä on muutosvaikutuksia myös muualle lainsäädäntöön. Laki menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä on uudistettava koskemaan myös sitovia kansanäänestyksiä.

Edellä olevan perusteella ehdotamme,

että eduskunta hyväksyy seuraavan lakiehdotuksen:

Laki

Suomen perustuslain 2 ja 53 §:n muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty perustuslain 73 §:ssä määrätyllä tavalla,

muutetaan Suomen perustuslain 2 §:n 1 momentti ja 53 §:n 1 ja 3 momentti seuraavasti:

2 §

Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, joka käyttää valtaansa sitovien kansanäänestysten kautta sekä valtiopäiville kokoontuneen eduskunnan edustuksella.

- – - – - – - – - – - – - – - – - -

53 §

Kansanäänestys ja kansalaisaloite

Kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista.

- – - – - – - – - – - – - – - – - -

Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi ja viedä se vireillepanijan valinnan mukaan joko sitovaan kansanäänestykseen tai eduskunnan käsiteltäväksi sen mukaan kuin lailla säädetään.

─────

Tämä laki tulee voimaan * päivänä *kuuta 20**.

─────

Helsingissä     päivänä helmikuuta 2014

James Hirvisaari /m11

Lähde: http://jameshirvisaari.wordpress.com/2014/02/11/33-lakialoite-sitovat-kansanaanestykset/

[normi]

Ei mitään mahiksia mennä läpi.

sitäpaitsi tuo 50.000 on aivan liian pieni määrä... prosentti suomalaisista voisi halutsessan tehtailla jos jonkinlaisia kansanäänestyksiä. Väitän, että suomalaiset ovat aivan liian vihervasureita ja ruotsittuneita, että tällä hetkellä kansanäänestyksissä kävisi huonosti.

sinänsä kyllä hyvä, että haastetaan vallitsevaa systeemiä, joka suosii edelleen perinteisiä hyvävelipuoleita

[Nikolas]

Ei mitään mahiksia mennä läpi.

En minäkään turhia luulottele. Siitä huolimatta haluan nähdä, ketkä kansanedustajat allekirjoittavat tuon aloitteen. Mielestäni se on toinen syy, miksi tuo aloite on tärkeä. Ensimmäinen syy on aloitteen mahdollinen julkisuusarvo sellaisenaan.

[Kimmo Pirkkala]

Loistava aloite ja 50 tuhatta on juuri sopivasti.

[Kimmo Pirkkala]

Odotan mielenkiinnolla miten media uutisoi tästä...

ja odotan...

ja odotan...

ja...

... veikkaan että vaietaan kuoliaaksi siis.

[sivullinen.]

^ Ole itse oma mediasi. Kerro muille, jos on jotain kerrottavaa. Älä odota muiden tekevän sitä puolestasi.

Vaikka hurjasti kannatan Hirvisaaren aloitetta, en silti pidä sen etenemistä parlamentaarista tietä edes toivottavana. Pidän sitä keskustelun avauksena -- ja hyvänä sellaisena. Jos sattuisikin niin, että eduskunnan enemmistö äänestäisi aloitteen puolesta, mitä silloin tapahtuisi? Joku byrokraattinen ministeriö -- mahdollisesti oikeusministeriö -- aloittaisi työryhmämietinnöt sen toteuttamiseksi. Sen laitoksen toimintaan uskon niin vähän, että jopa nykyinen Mechelinin pohdintoihin perustuva parlamentaarinen demokratia -- vuosisadan korruption jälkeenkin -- on parampi. Siksi oikea tapa olisi tässä välissä meidän ottaa kirves käteen ja veistää ehdotukseen konkretiaa.

Olisiko äänestysalueita, kuten Sveitsissä kantonit?
Riittäisikö 50% kannatus vai vaadittaisiinko tietty äänestysprosentti, ja pitäisikö jokaisella äänestysalueella ylittää myös tulos?
Olisiko äänestyksessä vain yksi vaihtoehto, kaksi vaihtoehtoa -- puolesta ja vastaan -- vai useampia?
Kuka päättäisi mitkä vaihtoehdot äänestyksessä olisivat?
Kuka muotoilisi äänestettävän asian?
Voisiko samasta asiasta äänestää uudelleen joskus myöhemmin, ja jos niin koska?
Toteutettasiinko äänestys paperilippuina, sähköisesti, puhelimella vai kaikkia yhdistellen?
Keitä olisivat äänioikeutetut: kansalaiset, maassa pysyvästi asuvat, minkä ikäiset, naiset?
Mikä olisi toiminta äänestyksen tuloksen selvittyä?
Kuka vastaisi, jos hallinto ei noudattaisi äänestystulosta?
Kuka arvioi, noudattaako hallituksen toimet tulosta?
Äänestetäänkö ainoastaan laeista vai myös hallinnon kokoonpanosta?
Äänestetäänkö oikeuslaitoksen kokoonpanosta?
Onko perustavia lakeja, joiden vastaisia äänestyksiä ei voida hyväksyä?
Kuka päättää mitkä ovat sellaisia?

Siinä ihan vähän alkua. Tuhansia ja tuhansia muita olisi vielä kysymättä. Jonkun pitäisi niihin löytää vastaus. Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin. Toinen vaihtoehto olisi yrittää Suomentaa kirjoituksia ja kokemuksia Sveitsistä. Jäsen JooJoo aloitti aikanaan Sveitsin Suoran Demokratian lainsäädännön suomentamisen, mutta käsittääkseni se ei ole edennyt. Eikä pelkkä yhden lain suomentaminen edes riittäisi vastaamaan kaikkiin kysymyksiin. Meidän pitäisi tutkia mitä muutoksia tarvitaan lehdistön vapauteen ja puolueettomuuteen, ja miten se saadaan aikaan; miten kansalaisia tulisi kouluttaa äänestämiseen; miten hallinto saadaan muutettua demokratiaa tukevaksi; eli ylipäätään mikä on tie eli suunnitelma miten Suoraan Demokratian voidaan edetä. Eduskunnassa esitetty mielenilmaus ei ratkaise näistä suurinta osaa. Kun olisi jotain mietittynä, kokeiltuna ja hyväksi todettuna, olisi siitä mahdollista myös kertoa laajemmin -- ja median olisi pakko tarttua siihen, jos haluaisi olla ensimmäinen, josta ihmiset heitä kiinnostavan tiedon saavat. Suoran Demokratian nykyisessä kehitysvaiheessa uutisointi jää aika tyhjäksi, eikä medialla ole mitään syytä tarttua siihen.

[Rubiikinkuutio]

Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin.

En pidä ideasta. Homma ei ole mikään täysin avoin valtiollinen instanssi, jonka edes kuuluisi olla demokraattinen. Homman idea on tarjota mahdollisuus maahanmuuttokriittiseen keskusteluun, kun siihen ei ollut aikoinaan mahdollisuutta.

[Kimmo Pirkkala]

Asiasta on ollut puhetta aiemminkin ja todettu että ei käy. Homma ei ole jäseniensä omistama yhteiskunta.

[Oami]

Ei mitään mahiksia mennä läpi.

Paljon mahdollista. Eipä se mitään, tuleepa nähdyksi ketkä sitä kannattavat ja ketkä eivät. Se taas toimii osviittana muissa puolueissa kuin muutoksessa oleville suoran demokratian kannattajille. (Niin, uskon että sellaisiakin on olemassa.)

sitäpaitsi tuo 50.000 on aivan liian pieni määrä... prosentti suomalaisista voisi halutsessan tehtailla jos jonkinlaisia kansanäänestyksiä.

Ehkä niin. Entä sitten? Voihan nykyään 0,002 % suomalaista tehtailla ei vain aloitteita vaan suorastaan jos jonkinlaisia lakeja.

Väitän, että suomalaiset ovat aivan liian vihervasureita ja ruotsittuneita, että tällä hetkellä kansanäänestyksissä kävisi huonosti.

Ruotsittuneisuuden osalta olen eri mieltä. Vihervasuriudesta en tiedä. Niin tai näin, en pidä sitä relevanttina. Demokratian hinta on se että joskus oma näkemys jää vähemmistöön.

[Oami]

Annan sivulliselle omat vastaukseni. Hirvisaarelta voit kysyä erikseen mitä mieltä hän on - minun vastaukseni eivät tietenkään sido muita kuin minua.

Olisiko äänestysalueita, kuten Sveitsissä kantonit?

Ei.

Riittäisikö 50% kannatus vai vaadittaisiinko tietty äänestysprosentti, ja pitäisikö jokaisella äänestysalueella ylittää myös tulos?

Pilkun manipulointia: 50 %:n kannatus ei tietenkään riitä, koska sehän tarkoittaisi, että 50 % myös vastustaa. Mutta yksikin ääni enemmän riittäisi silloin, kun ei ole kyse perustuslaista.

Hyväksyn sen, että perustuslailla olisi jatkossakin vahvempi suoja kuin tavallisella lailla. Esimerkiksi siten, että perustuslakia säädettäessä lainmuutoksen olisi saatava 2/3:n enemmistö.

Äänestysprosentilla ei kummassakaan tapauksessa olisi merkitystä.

Olisiko äänestyksessä vain yksi vaihtoehto, kaksi vaihtoehtoa -- puolesta ja vastaan -- vai useampia?

Vain kaksi vaihtoehtoa, puolesta tai vastaan, mutta yhtä aikaa voidaan äänestää puolesta tai vastaan useista eri kysymyksistä. Joskus voi käydä niin että jotkut yhtä aikaa äänestettävät kysymykset ovat keskenään ristiriitaisia. Tällöin äänestyslappuun lisätään lisäkysymys: "Jos nämä molemmat asiat tulevat tässä äänestyksessä hyväksytyiksi, niin kumpi niistä jää voimaan?"

Kuka päättäisi mitkä vaihtoehdot äänestyksessä olisivat?
Kuka muotoilisi äänestettävän asian?

Kansalaisaloitteen vireillepanija päättäisi yhden vaihtoehdon. Tämän vaihtoehdon pitäisi olla yleisön nähtävissä heti kun kansalaisaloitteeseen aletaan nimiä kerätä. Mikäli vaadittu nimimäärä saadaan täyteen, niin silloin se kansalaisaloitteen teksti viedään kansanäänestykseen pilkkuakaan vaihtamatta.

Eduskunta voi niin halutessaan tehdä toisenlaisen lakiehdotuksen samasta asiasta ja tuoda sen äänestettäväksi alkuperäisen kansalaisaloitteen rinnalla. Mikäli sekä eduskunnan tekemä ehdotus että kansalaisaloite menevät läpi, on lisäkysymyksellä tarkistettava että kumpi niistä sitten ajaa toisen yli.

Voisiko samasta asiasta äänestää uudelleen joskus myöhemmin, ja jos niin koska?

Kansalaisaloitteen kautta heti kun vaadittu määrä allekirjoituksia saataisiin uudestaan kerätyksi. Eduskunnan kautta ei ainakaan ennen seuraavia eduskuntavaaleja.

Toteutettasiinko äänestys paperilippuina, sähköisesti, puhelimella vai kaikkia yhdistellen?

Paperilippuina.

Keitä olisivat äänioikeutetut: kansalaiset, maassa pysyvästi asuvat, minkä ikäiset, naiset?

Täysi-ikäiset kansalaiset.

Mikä olisi toiminta äänestyksen tuloksen selvittyä?

Laki tulisi voimaan siirtymäajan kuluttua. Siirtymäajalle voitaisiin määritellä minimi ja maksimi laissa, esim. 2-6 kuukautta.

Kuka vastaisi, jos hallinto ei noudattaisi äänestystulosta?

Joka siitä nytkin vastaa, jos hallinto ei noudata eduskunnan päätöstä.

Kuka arvioi, noudattaako hallituksen toimet tulosta?

Joka sitä nytkin arvioi, noudattavatko hallituksen toimet eduskunnan päätöksiä.

Äänestetäänkö ainoastaan laeista vai myös hallinnon kokoonpanosta?

Laista. Eduskunta valitaan vaaleilla kuten tähänkin asti, ja eduskunta valitsee hallituksen. Mutta jos tämä ei kelpaa, kansa voi tehdä aloitteen siitä että hallitus on syrjäytettävä ja pidettävä ennenaikaiset vaalit. Tai sitten kansa voi kansalaisaloitetta ja kansanäänestystä käyttäen keksiä jonkin uuden tavan valita hallitus.

Äänestetäänkö oikeuslaitoksen kokoonpanosta?

Ei, paitsi jos kansa kansalaisaloitteen ja kansanäänestyksen kautta päättää että kylläpäs äänestetään.

Onko perustavia lakeja, joiden vastaisia äänestyksiä ei voida hyväksyä?
Kuka päättää mitkä ovat sellaisia?

Lait, joissa määrätään poikkeavasta lainsäädäntöjärjestyksestä. Esimerkiksi perustuslaki (vaaditaan määräenemmistö), kirkkolaki (vaaditaan kirkon hyväksyntä), Ahvenanmaan itsehallintolaki (vaaditaan Ahvenanmaan parlamentin hyväksyntä), sitten tietysti vieraiden valtioiden lait (esim. valtion rajan siirto, siihen tarvitaan sen vieraan valtion hyväksyntä). Ellei sitten ruveta sotimaan, mitä tietenkään en toivo.

Toki toivon suoraa demokratiaa myös Ahvenanmaalle, mutta se on asia joka ahvenanmaalaisten pitää itsehallitolaista johtuen päättää keskenään.

Tosin perustuslakiakin pitää voida muuttaa, jos muuttamisen puolesta on riittävän suuri enemmistö. Ehdotan että 2/3. Voisi se olla myös 3/4. Vrt. useiden yhdistysten säännöt sääntöjen muuttamisesta.

[Miniluv]

Minusta paras tapa olisi ottaa Hommaforumilla käyttöön Suoran Demokratian välineet ja kokeilla mitä ongelmia näin pienessä yhteisössä äänestyksistä syntyy, mitä pitää huomioida ja voimmeko luottaa Miniluviin? Olen ehdottanut tätä ennenkin.

Ja minä olen sanonut ennenkin, että älä jatka tästä aiheesta tässä ketjussa.

[Kimmo Pirkkala]

Eihän läpimenosta ole toivoakaan, mutta sen sijaan elättelen toivoa, että asiasta syntyy keskustelua ja sen myötä ajatus alkaa itämään kansalaisilla.

Kyllähän tässä on jo matkaa edetty Muutoksen perustamisesta. Keskustelu on lisääntynyt ja asian tuntemus ja kannatus myös.

[sivullinen.]

Annan sivulliselle omat vastaukseni. Hirvisaarelta voit kysyä erikseen mitä mieltä hän on - minun vastaukseni eivät tietenkään sido muita kuin minua.

Vastauksesi olivat hyviä. Olen niistä pääosin samaa mieltä kanssasi tai pidän niitä vähintään siedettävinä. Silti niistä voi olla myös eriäviä mielipiteitä. Saadaksemme tietoon enemmistön kannan niistä jokaisesta pitäisi äänestää tai muodostaa selkeästi yksi kokonaisuus -- esimerkiksi Muutoksen Suoran Demokratian malli --, jossa kaikkiin kysymyksiin on annettu yksiselitteinen vastaus, jota sitten voitaisiin tarjota ehdotukseksi Suomen malliksi Suorasta Demokratiasta, ja äänestää pakettiratkaisuna. Käsittääkseni tällaista ei vielä ole olemassa. Muutoksen sivuilla oleva esittely ei pureudu yksityiskohtiin, eikä ole valmis malli. Olisiko sellainen syytä tehdä? Olisiko esimerkiksi aluksi mielekästä muodostaa lista eri kohdista, kuten esittämistäni, ja äänestää niistä vaikka täällä muodostamalla äänestysketju joka kohdasta? Sillä ei tietenkään saa kansan enemmistön tahtoa esiin, mutta voisi karsia kysymykset, joista kaikki ovat samaa mieltä, laajentaa keskustelua niistä, mistä ollaan eri mieltä, ja perustella tarkemmin niitä, mihin vastaaminen tuntuu vaikealta.

Yleisemällä tasolla totesin erään perustavan laatuisen eron sinun käsityksessäsi Suorasta Demokratiasta ja minun käsityksessäni -- tai siitä miten Suora Demokratia voitaisiin tuoda Suomeen. Sinä selvästi haluat sen tulevan nykyisen järjestelmän rinnalle täydentäen sitä ja pohjautuen nykyisiin sopimuksiin ja ratkaisuihin. Minä taas haluaisin nähdä esityksen, jossa Suora Demokratia rakennettaisiin puhtaalta pöydältä ilman oletuksia siitä mitä nykyiset instituutiot nykyään esittävät ja minkälaisia sopimuksia on. En kiellä, etteikö näitä instituutioita voitaisi yhä tarvita, mutta vain jos ne ovat tarpeellisia Suoran Demokratian kannalta. Esimerkiksi nostit Ahvenanmaan erityisoikeudet esiin, jotka rajasit pois Suoran Demokratian päätäntä vallasta. Minä en rajaisi niitä pois; en vaikka sopimuksia Ahvenanmaan erityisasemasta on. Minä näkisin Ahvenanmaan lisäksi Lapin saamelaisalueet ja rannikon suomenruotsalaisalueet yhtäläisinä vähemmistöalueina, joille pitäisi olla olemassa yhtäläiset erityityisoikeudet Ahvenanmaan kanssa. Saamelaisten alistaminen täysin koko maata kattavien kansanäänestysten alle on mielestäni väärin. He häviävät äänestykset aina. Jonkinlainen perustuslaki erityisalueineen tarvitaan, ja sen muuttamiseksi pitää olla taas erityissäännökset, kuten kaikkien erityisalueiden enemmistön hyväksyntä -- aivan kuten Sveitsissä toimitaan kantonien kesken.

Tein äänestyksen paketeista: Tie Suoraan Demokratiaan: Puhtaalta pöydältä vai nykyistä mallia täydentäen?

[Kimmo Pirkkala]

Itse olen toisaalta sitä mieltä, että ainut mitä tarvitsee tehdä on siirtää kansalaisaloitteissa 50000 allekirjoitusta saaneet aloitteet eduskuntakäsittelyn sijasta vaikka vuosittain järjestettävään kansanäänestykseen (esim Helmikuussa joka vuosi äänestetään edellisvuonna yli 50000 nimeä keränneistä). Sen jälkeen loppu kulkee omia latujaan sellaisin proseduurein kuin aloitteissa ja kansanäänestyksissä läpi menee.

Eli pää auki ja loppujärjestelmän luo kansa. Niin kuin suorassa demokratiassa kuuluukin.

[Oami]

Vastauksesi olivat hyviä. Olen niistä pääosin samaa mieltä kanssasi tai pidän niitä vähintään siedettävinä. Silti niistä voi olla myös eriäviä mielipiteitä. Saadaksemme tietoon enemmistön kannan niistä jokaisesta pitäisi äänestää tai muodostaa selkeästi yksi kokonaisuus -- esimerkiksi Muutoksen Suoran Demokratian malli --, jossa kaikkiin kysymyksiin on annettu yksiselitteinen vastaus, jota sitten voitaisiin tarjota ehdotukseksi Suomen malliksi Suorasta Demokratiasta, ja äänestää pakettiratkaisuna. Käsittääkseni tällaista ei vielä ole olemassa. Muutoksen sivuilla oleva esittely ei pureudu yksityiskohtiin, eikä ole valmis malli. Olisiko sellainen syytä tehdä? Olisiko esimerkiksi aluksi mielekästä muodostaa lista eri kohdista, kuten esittämistäni, ja äänestää niistä vaikka täällä muodostamalla äänestysketju joka kohdasta? Sillä ei tietenkään saa kansan enemmistön tahtoa esiin, mutta voisi karsia kysymykset, joista kaikki ovat samaa mieltä, laajentaa keskustelua niistä, mistä ollaan eri mieltä, ja perustella tarkemmin niitä, mihin vastaaminen tuntuu vaikealta.

On totta että yksityiskohtia ei ole muutoksen sisälläkään vielä lyöty lukkoon. Se on kyllä asia joka tarvitsisi tehdä yhteistyössä koko poliittisen kentän kanssa sitten, kun on tehty periaatepäätös siitä että suoraan demokratiaan ylipäänsä missään muodossa siirrytään.

Yleisemällä tasolla totesin erään perustavan laatuisen eron sinun käsityksessäsi Suorasta Demokratiasta ja minun käsityksessäni -- tai siitä miten Suora Demokratia voitaisiin tuoda Suomeen. Sinä selvästi haluat sen tulevan nykyisen järjestelmän rinnalle täydentäen sitä ja pohjautuen nykyisiin sopimuksiin ja ratkaisuihin. Minä taas haluaisin nähdä esityksen, jossa Suora Demokratia rakennettaisiin puhtaalta pöydältä ilman oletuksia siitä mitä nykyiset instituutiot nykyään esittävät ja minkälaisia sopimuksia on.

Aivan, sitä mieltä olen. Eipä silti, uskon että sinunkin näkemyksesi on parempi kuin nykyinen tila.

En kiellä, etteikö näitä instituutioita voitaisi yhä tarvita, mutta vain jos ne ovat tarpeellisia Suoran Demokratian kannalta. Esimerkiksi nostit Ahvenanmaan erityisoikeudet esiin, jotka rajasit pois Suoran Demokratian päätäntä vallasta. Minä en rajaisi niitä pois; en vaikka sopimuksia Ahvenanmaan erityisasemasta on. Minä näkisin Ahvenanmaan lisäksi Lapin saamelaisalueet ja rannikon suomenruotsalaisalueet yhtäläisinä vähemmistöalueina, joille pitäisi olla olemassa yhtäläiset erityityisoikeudet Ahvenanmaan kanssa.

Itse asiassa olen päätynyt kannattamaan Suomen liittovaltiota. Meillä on yksi osavaltio valmiina, siis Ahvenanmaa; sen mallilla voitaisiin antaa itsehallinto kaikille muillekin maakunnille. Ja kuten Ahvenanmaallakin, tähän itsehallintoon sisältyisi mm. oikeus päättää osavaltion virallisista kielistä. Samalla esim. kysymys pakkoruotsista ainakin sisämaan maakuntien osalta ratkeaisikin siinä ihan itsestään.

Suora demokratia voisi toimia kuntatasolla kuten Sveitsissäkin, osavaltiotasolla kuten Sveitsissäkin (osavaltiot vastaisivat kantoneita) ja liittovaltiotasolla kuten Sveitsissäkin. Myönnän hävyttömästi kopioineeni ison osan ideaa sieltä.

Saamelaisten alistaminen täysin koko maata kattavien kansanäänestysten alle on mielestäni väärin. He häviävät äänestykset aina. Jonkinlainen perustuslaki erityisalueineen tarvitaan, ja sen muuttamiseksi pitää olla taas erityissäännökset, kuten kaikkien erityisalueiden enemmistön hyväksyntä -- aivan kuten Sveitsissä toimitaan kantonien kesken.

Jokin kiva paketti olisi kiva keksiä Saamenmaallekin. Siinä vaan on pari ongelmaa: 1) valtaosa saamenmaasta niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaankin on muissa maissa, erityisesti Norjassa, ja 2) valtaosa saamenmaan asukkaista ei ole saamelaisia, vaan norjalaisia (Norjassa), ruotsalaisia (Ruotsissa), suomalaisia (Suomessa) ja venäläisiä (Venäjällä), joilla tuskin on sen kummempaa intressiä saada sen kummempaa omaa hallintoa.

Saamelaiskysymys tosin on semmoinen, jonka voisi ratkoa tavalla tai toisella riippumatta siitä, millä tavalla demokratia järjestetään.

[norske]

Turhan monta kirjoitusta, eli en ole lukenut. Kysymyksenäni kuitenkin on, miksi EI suoraa demokratiaa Suomeen?

'kansalaiset eivät ymmärrä' tai 'liian paljon äänestyksiä' tapaiset vastaukset ovat tietämättömien horinoita, joten jättäkää ne pois.

Siis miksi ei suoraa demokratiaa, vai oletko sitä mieltä ettei kansalaisten saa antaa itse päättää omista ja itseään koskevista asioista?

[Kimmo Pirkkala]

Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei tuohon mitään muuta vastausta olekaan, kuin demokratian vastustaminen ylipäätään. Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.

Tottakai on mahdollinen. Kannattavat-han ihmiset valtiokustanteista monarkiaa ja presidenttiyyttäkin. Joillakin ihmisillä on luontainen tarve alamaisuuteen, joten he kannattavat edustajien valitsemista päätöksentekijöiksi. Ei siinä juuri järkeä ole, mutta eipä ole demokratiassa muutenkaan.

[Kimmo Pirkkala]

Demokratia tarkoittaa kansan valtaa. Edustuksellisessa demokratiassa kansalla on vähemmän valtaa päätöksiin kuin suorassa demokratiassa. Kun vertailussa ovat edustuksellinen ja suora (niin kuin yleensä on), niin edustuksellisen kannattaja vastustaa demokratiaa suhteessa suoran kannattajaan. Kaikki on suhteellista ja kun vertaillaan edustuksellista ja suoraa (niin kuin yleensä vertaillaan), niin se yhtälö että suoran vastustaminen olisi demokratian kannattamista ei ole loogisesti mahdollinen.

[sr]

Turhan monta kirjoitusta, eli en ole lukenut. Kysymyksenäni kuitenkin on, miksi EI suoraa demokratiaa Suomeen?

'kansalaiset eivät ymmärrä' tai 'liian paljon äänestyksiä' tapaiset vastaukset ovat tietämättömien horinoita, joten jättäkää ne pois.

Siis miksi ei suoraa demokratiaa, vai oletko sitä mieltä ettei kansalaisten saa antaa itse päättää omista ja itseään koskevista asioista?

Minä en sinun laiskuudellesi voi mitään. Asiasta on väännetty tässä ketjussa sen verran paljon, etten ryhdy sinulle  kirjoittamaan kaikkea uusiksi. Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute. En sano, että tämä yksinään tekee siitä välttämättä huonomman kuin edustuksellinen demokratia, mutta siis pareto-optimaalinen se ei ole edustukselliseen verrattuna, kuten ääridemokraatti tuossa ylempänä implisiittisesti väittää.

[Kimmo Pirkkala]

Lyhyesti sanottuna suurin ongelma suorassa demokratiassa on sitovan neuvottelumahdollisuuden puute.

Eli suorasta demokratiasta puuttuu juuri se edustuksellisen sisäänrakennettu ominaisuus, joka tekee mahdolliseksi enemmistön tahdon vastaiset päätökset.

Tämä ei tietenkään ole ongelma muuten kuin vastustettaessa demokratiaa.

[Rubiikinkuutio]

Ei ole mahdollinen sellainen yhtälö, että joku kannattaa demokratiaa, mutta vastustaa suoraa demokratiaa.

Selainen yhtälö on mkahdollinen, että joku kannattaa parlamentaarista demokratiaa, mutta ei suoraa demokratiaa. Suora demokratia on toki demokraattisempi.