Suora demokratia (yhdistetty)

[Rubiikinkuutio]

Johon vastasinkin jo siinä viestissä, josta tuo lainaus on.

Etkä vastannut, vaan sanoit valheellisen lauseen:  "Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan.", joka ei pidä paikkaansa.

[Nikolas]

Jos taas palataan käytäntöön, niin yritäpä uskotella minulle että 67 % Suomen kansasta haluaisi ryhtyä kansanmurhaamaan; sen jälkeen harkitsen loppuosan kommentointia.

Edellisestä sisällissodasta ei ole vielä sataa vuotta.

Kun ei saanut haluamaansa enemmistöä eduskunnassa, vähemmistö ryhtyi kapinaan, tosin Stalinin lupaamalla tuella, mutta kuitenkin vähemmistö. Seuraukset tiedetään.

And if you should need our help, you will have it — we shall extend you a fraternal hand.

Of this you may rest assured.

Lähde: J. V. Stalin – Speech delivered at the Congress of the Finnish Scoial-Democratic Labour Party, Helsingfors, November 14, 1917

Sisällissota ei ollut minkään demokraattisen prosessin tuotetta – ei edustuksellisen eikä suoran demokratian. Se oli ulkopuolelta tuetun poliittisen voiman ja kansankiihotuksen tulos. Mikä tahansa demokraattinen prosessi olisi tuottanut paremman lopputuloksen.

[Maisteri Vihannes]

Etkä vastannut, vaan sanoit valheellisen lauseen:  "Nykyjärjestelmässä sille olisi teoreettinen este, mutta suorassa demokratiassa ei olisi kumpaakaan.", joka ei pidä paikkaansa.

Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.

Vai tarkoitatko, että nykyjärjestelmässäkin eduskunta kyllä laillistaisi kansanmurhan jos kansa sitä haluaisi?

[normi]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.

Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).

Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.

Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.

Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.

Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).

Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.

Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.

Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.

Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.

Tämäkö on se logiikka?

[sr]

Minun pointtini ei ollut se, että Sveitsissä naisilla ei ole ollut joskus menneisyydessä oikeutta äänestää. Kuten kirjoitit, niin ei ole ollut monessa muussakaan edustuksellista demokratiaa käyttäneessä maassa. Pointti oli se, että Sveitsi oli länsimaista viimeinen sen laillistaja ja syy oli siinä, että siellä kyseiset aloitteet kaatuivat kansanäänestyksissä.

Onko syytä olettaa, etteivätkö ne aloitteet olisi kaatuneet sinä aikana kun kaatuivat ihan samalla tavalla liittokokouksessa (joka tietysti olisi sekin ollut miesten valitsema)?

Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.

Loppuun tämmöinen tiivistelmä: ei suora demokratia mikään autuaaksitekevä juttu ole. Suorassa demokratiassa voi kettumainen kansa tehdä kettumaisia päätöksiä - mutta niin se voi edustuksellisessakin demokratiassa. Se ero näillä kuitenkin on, että suorassa demokratiassa se kettumaisuus suuremmalla todennäköisyydellä osuu omaan nilkkaan.

Noin tosiaan, jos päätetään vaikkapa yhteiskunnan rahankäytöstä (joka tosin harvemmin on kansanäänestyksissä kysymyksenä). Samoin, jos päätetään johonkin liittymisestä, niin kansanäänestys on juuri tuon vuoksi hyvä tapa. Minusta oli erinomaista, että Suomen EU-jäsenyys päätettiin reilussa kansanäänestyksessä, jolloin kukaan ei voi sanoa, että se tai tämä poliitikko vei Suomen EU:hun vastoin kansan tahtoa.

Kuitenkin, jos päätetään vaikkapa kansalaisoikeuksista (esim. se naisten äänioikeus, minareettien rakentaminen tai vaikkapa diskoketjussa ehdotettu homojen avioliitto), niin todennäköisesti se kettumaisuus kohdistuu vain pienen ryhmän nilkkaan. Esimerkiksi jos nyt päätettäisiin vaikkapa siitä homoliitosta kansanäänestyksellä ja ei-kanta voittaisi, niin käytännössä juuri kukaan siellä ei-puolella joutuisi siitä kärsimään.

Samoin suorassa demokratiassa puuttuu poliittinen vastuu kokonaan. Mitä tällä tarkoitan? Sitä, että sanotaan vaikka, että tehdään päätös, jota kannattaa 60% ja vastustaa 40%. Se 60% on sitä mieltä, että siitä seuraa hyvää yhteiskunnalle ja 40% sitä mieltä, että pahaa. Sanotaan sitten, että tuo vähemmistö onkin sitten oikeassa, mutta se paha kaatuu kokonaan juuri sen vähemmistön itsensä niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa ne päättäjät, jotka tuon typerän päätöksen tekivät, joutuisivat perustelemaan äänestäjille (myös nillle 60%:lle, joka ei itse suoranaisesti päätöksestä kärsinyt), miksi sen huonon päätöksen tekivät ja mahdollisesti joutuisivat äänestetyiksi ulos. Suorassa demokratiassa taas se huonon päätöksen tehnyt 60% voisi ihan samalla tavoin osallistua tulevaan päätöksentekoon. Ja johtuen vaalisalaisuudesta tietenkään kukaan ei edes tiedä, kuka niitä huonoja päätöksiä oikein kannattaa, eikä heihin siten voi kohdistaa edes sosiaalista paheksuntaa.

[normi]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Miksi tämä olisi ongelma? Tietysti myöhempi tulos kumoaa aina aiemman. Jos n. tuloksessa häviölle jäänyt osapuoli on tyytymätön tulokseen, niin se voi pistää vireille n+1. äänestyksen.

Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä. ja peruuttaminen voi kuitenkin olla hankalaa niillä uusilla kansanäänestyksillä...

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

Suora demokratia mahdollistaisi periaatteessa vaikka sen, että minut huudettaisiin diktaattoriski tai että kansanäänestuksellä voitaisiin irrottaa vaikka turku itsenäiseksi (jos paikallinen enemmistö sitä haluaa).

Suoralla demokratialla voidaan vaikka muuttaa sitä lakia suorasta demokratiasta.

Suorasta demokratiasta puuttuu suodattimia.

Turha kieltää etteikö ongelmia olisi. Toki niitä on edustuksellisessakin demokratiassa.

Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.

Tämäkö on se logiikka?

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.

Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.

Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?

No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?

Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?

Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?

Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?

[Nikolas]

Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että kansanäänestyksillä asioista päättävä maa on myös sovinistisin länsimaa. Ajattelin vain, että tuo olisi hieman erikoinen yhteensattuma.

Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?

Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.

Siksi koska kansanäänestyksillä mennään edustuksellista demokratiaa helpommin muoti-ilmiöiden mukana eli voi tulla tosi lyhytnäköisiä päätöksiä.

[normi]

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.

Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?

No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?

Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?

Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?

Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?

rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.

Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?

No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?

Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?

Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?

Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?

rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.

Etelä-Afrikka?

Sitäpaitsi eikö Sveitsissäkin ole puolueita ja silti suoran demokratian avulla voidaan tehdä nopeita ja muodikkaita päätöksiä kuten EU-roskaväen maahanmuuton rajoittamista?

[sr]

Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.

Tämäkö on se logiikka?

Tämä on hyvä kysymys. Jos päätöksenteko olisi vaikka puhdasta matematiikkaa tai taloustiedettä, niin veikkaan, että asia olisi juuri noin. Jos ajattelet yksityistä firmaa, niin siellä huonompikin pomo osaa pestata insinöörin tekemään parempia päätöksiä jotain tekniikkaa koskevassa asiassa kuin mitä hän itse osaisi tehdä.

Demokraattinen äänestäminen sopii johonkin euroviisuihin tai idolsiin, joissa kyse on mitä enimmässä määrin subjektiivisesta tunteesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on parempi, että vaikkapa Suomen jääkiekko-olympiajoukkueen valitsee ammattitaitoinen valmentaja, eikä sitä valita koko kansan huutoäänestyksellä.

Poliittinen päättäminen on sitten jossain siinä välimaastossa, että joissain asioissa on ihan oikeasti tehtävissä objektiivisesti katsoen hyvä ja huono päätös, ja joissain toisssa taas on subjektiiviset preferenssit ainoa ratkaiseva tekijä ja valtaosassa päätöksiä tarvitaan molempia. Jos tulevaisuuteen projisoi, niin itse näkisin, että tietokoneiden älyn kehityksen mukana demokratiaa on mahdollista parantaa siten, että ihmiset kertovat koneelle omat preferenssinsä siitä, mihin suuntaan haluaisivat yhteiskuntaa kehitettävän ja kone sitten yhdistelee näitä subjektiivisia preferenssejä ja objektiivista tietoa ja tekee sen pohjalta päätökset.

[sr]

Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?

Et kai vakavasti ole sitä mieltä, että naisille äänioikeuden antamisen viivyttäminen (n. 70 vuotta Suomen jälkeen) oli hyvä asia?

Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.

Mihinkähän tässä nyt viittaat? Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?

[normi]

Ei. Edustuksellisessa demokratiassa on puolueiden ohjelmat joita ei niin vain kansanäänestyksellä muutella. Puoluiedein linjat toimivat jarruna hätäisiä muoti-ilmiöitä vastaan.

Väännetäänkö Milton-Friedmanille rautalankaa lisää?

No sopiihan se vääntää. Otetaan esimerkiksi Ameriikan Yhdysvallat. Presidentti Barack Obama voitti vaalit ja lupasi sulkea Guantamo Bayn vankileirin vuoden kuluessa. Toteutuiko lupaus?

Entä miten Kokoomuksen, SDP:n yms puolueohjelmat ovat toteutuneet six-pack hallituksessa?

Vielä olisi kiva, jos saisin rautalangasta vääntäen tietää miten Jumala taivaasta laskee puolueohjelman näille valituille henkilöille, jotka puolueohjelman rustaavat vai valitaanko puolueohjelman rustaajat jotenkin demokraattisesti - miten? Valitaanko puolueohjelmien rustaajat viisaiden vai tyhmien äänestäjien toimesta?

Vaalirahoitus, korruptio, hyväveli?

rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.

Etelä-Afrikka?

Sitäpaitsi eikö Sveitsissäkin ole puolueita ja silti suoran demokratian avulla voidaan tehdä nopeita ja muodikkaita päätöksiä kuten EU-roskaväen maahanmuuton rajoittamista?

Kuule, ihan miten haluat... tää keskustelu ei johda mihinkään. Mielipiteeni on se, että kansanäänestyksillä hallitseminen ei ole niin järkevää kuin edustuksellinen. Sveitsissä on kansanäänestetty monasti ihan oikein, mutta se ei todellakaan takaa sitä, että esim. Suomessa äänestettäisiin oikein. Pelkäänpä että pikemminkin päinvastoin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Viisaat äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.
Tyhmät äänestäjät osaavat valita viisaat edustajat, mutta eivät osaa itse äänestää asioista suoraan.

Tämäkö on se logiikka?

Tämä on hyvä kysymys. Jos päätöksenteko olisi vaikka puhdasta matematiikkaa tai taloustiedettä, niin veikkaan, että asia olisi juuri noin. Jos ajattelet yksityistä firmaa, niin siellä huonompikin pomo osaa pestata insinöörin tekemään parempia päätöksiä jotain tekniikkaa koskevassa asiassa kuin mitä hän itse osaisi tehdä.

Pitkällä aikavälillä, jos kilpailua on, niin huonojen pomojen johtamat firmat menevät konkkaan tai kärvistelevät kun taas hyvien pomojen johtamat firmat pärjäävät paremmin. Jos näin ei olisi, niin ihmisten johtaminen olisi pääosin tuuripelistä kiinni - onko se?

Demokraattinen äänestäminen sopii johonkin euroviisuihin tai idolsiin, joissa kyse on mitä enimmässä määrin subjektiivisesta tunteesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on parempi, että vaikkapa Suomen jääkiekko-olympiajoukkueen valitsee ammattitaitoinen valmentaja, eikä sitä valita koko kansan huutoäänestyksellä.

Minusta samalla logiikalla kannattaisi kyllä valita ne kansanedustajatkin jonkin asiantuntijaraadin avulla etenkin kun sillä miten Suomi pärjää jääkiekossa ei ole juuri merkitystä talouden tai hyvinvoinnin kannalta, mutta sillä on todella paljon merkitystä kuka/ketkä niitä kaikkia koskevia päätöksiä tekee.

Demokratiassa, etenkin suorassa, mielestäni pätee se, että ihmiset eivät tee sellaisia päätöksiä, joita tarvitaan, vaan sellaisia, joita halutaan. Ja näin juuri pitäisikin olla, jos demokratiassa eletään.

Poliittinen päättäminen on sitten jossain siinä välimaastossa, että joissain asioissa on ihan oikeasti tehtävissä objektiivisesti katsoen hyvä ja huono päätös, ja joissain toisssa taas on subjektiiviset preferenssit ainoa ratkaiseva tekijä ja valtaosassa päätöksiä tarvitaan molempia. Jos tulevaisuuteen projisoi, niin itse näkisin, että tietokoneiden älyn kehityksen mukana demokratiaa on mahdollista parantaa siten, että ihmiset kertovat koneelle omat preferenssinsä siitä, mihin suuntaan haluaisivat yhteiskuntaa kehitettävän ja kone sitten yhdistelee näitä subjektiivisia preferenssejä ja objektiivista tietoa ja tekee sen pohjalta päätökset.

Ideaalitilanteessa ehkä, mutta kun tiedämme mihin valtaapitävät noita järjestelmiä valjastavat jo nykyään (NSA), niin kovin vaikeaa olisi luottaa järjestelmään ilman sitten monimutkaisia salaus- ja tarkistusmenetelmiä. Näen jo Tiedon konsulttien hierovan käsiään...

[Nikolas]

Tai sitten he ovat olleet yksinkertaisesti hyvin varovaisia. Mutta onko heidän tarvinut katua varovaisuuttaan?

Et kai vakavasti ole sitä mieltä, että naisille äänioikeuden antamisen viivyttäminen (n. 70 vuotta Suomen jälkeen) oli hyvä asia?

Tarkoitan tätä: Mitä vahinkoa ehti tapahtua? Eikö mitään?

Jos vahinkoa ei tapahtunut, varovaisuudesta ei ollut haittaa.

Sitä en tiedä, mitä olivat ne syyt, joilla sveitsiläiset (miehet) perustelivat tuota viivyttelyä, joten en voi niitä kommentoida.

Ainakaan Sveitsi ei ole mennyt päättömästi muoti-ilmiöiden mukana. Eräät Sveitsin naapurivaltioista ovat menneet.

Mihinkähän tässä nyt viittaat?

Aatteisiin ja yhteiskunnallisiin virtauksiin, joista myöhemmin on jäänyt katumus ja henkinen krapula. Sveitsin kansa on saanut nähdä naapurimaissa monenlaisia poliittisia myllerryksiä.

Hommaforumin pääaiheen, eli maahanmuuton suhteen Sveitsi taitaa olla yksi Euroopan edelläkävijöistä. Sveitsissä asuvista yli 20% on ulkomaalaisia. Onko missään Sveitsin naapurimaista noin suurta ulkomaalaisväestöä?

Sveitsi on ollut kaiken aikaa varovainen myöntäessään kansalaisuuksia ulkomaalaisille. Viimeisin säätö tuli tarpeeseen ja nimenomaan Sveitsin kansa päätti siitä – ei Sveitsin parlamentti.

Olisiko Sveitsin tarvinut tehdä tuotakaan säätöä, ellei Sveitsi olisi (edustuksellisen järjestelmänsä johdolla) mennyt aiemmin sopimaan EU:n kanssa erinäisiä keskinäisiä sopimuksia?

[jka]

Tuskin suoralla demokratialla oltaisiin ainakaan näin huonoon jamaan jouduttu. Nykytilanne puhuu edustuksellista demokratiaa vastaan. Minun mielestäni on paljon vaikeampaa äänestää toista ihmistä päättämään asioista puolestani, kuin itse äänestää.

Itse en ole löytänyt enää moneen vuoteen missään vaalissa itselleni mieluista ehdokasta jota voisin ylipäätään edes äänestää. Miten ihmeessä edustuksellinen demokratia voi toimia jos valittavana ei ole kuin nuijia ja tosinuijia. Jos äänestäjällä ei ole missään vaalissa mahdollisuus kuin valita huonoista vaihtoehdoista vähiten huono niin kansakunta menee vääjäämättömästi kohti katastrofia. Vähiten huonon edustajan äänestäminen ei ole demokratiaa. Todellakin mistä tahansa asiasta olisi helpompi äänestää itse kuin äänestää nykyisiä urpoja päättämään asioista.

[Rubiikinkuutio]

Mikä tuossa on valheellista? Nykyjärjestelmä: Eduskunta tekee laillisen päätöksen kansanmurhasta, kansa ei toteuta, käytännön este. Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, eduskunta ei laillista sitä, teoreettinen este. Suora demokratia: Kansa tekee päätöksen kansanmurhasta, päätös on suoran demokratian kautta laillinen, ei käytännöllistä eikä teoreettista estettä.

Vai tarkoitatko, että nykyjärjestelmässäkin eduskunta kyllä laillistaisi kansanmurhan jos kansa sitä haluaisi?

Tarkoitan, että jos suortassa demokrtiassa aavistuksen yli 50% äänestäneistä tekee päätöksen kansanmurhasta, niin yhtälailla armeija jonka se kansanmurha pitäisi tehdä voi jättää sen touttamatta. Yhtälailla se porukka joka ei äänestänyt tai äänesti vastaan voi yrittää estää sen toteutuksen.

Ne tahot jotka voivat sen estää ovat TASAN samat oli käytössä suora demokrtia tai parlamentarismi. Ainoa mikä erottaa on se, että nyky parlamentarismissa siitä päätöksestä äänestää 200 ihmistä ja suorassa demokratiassa siitä äänestäisi monta miljonaa ihmistä. Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.

[Rubiikinkuutio]

Esimerkiksi krimillä on nyt menossa suora kansanäänestys itsenäisyydestä...

T'ätä et usko itsekkään. Mutta siis täsmennykseksi, että ilman sanavapautta ja aikaa käsitellä laajasti kysymystä ei ole demokratiaa. Ei suoraa, eikä parlamentaarista. Tuo siis sen lisäksi että tuskin ne vaalit muutenkaan ovat rehdit, mutta siis vaikka äänestys osuus olisi, niin silti kyse ei olisi demokraattisista vaaleista.

[jka]

Oli pakko painaa likeä, vaikka Halla-ahoa ihan hyvillä mielin itse voin äänestää. Pointtisi on kuitenkin aivan sama kuin itsellä, miksi äänestää muita päättämään puolestasi kun sen voisi tehdä itse?

Juu, Halla-aho on ihan jees omalla alueellaan. Mutta kun puhutaan edustuksellisesta demokratiasta niin sen edustajan pitää edustaa äänestäjään kaikilla muillakin alueilla. Sekään ei ole demokratiaa että äänestetään edustaja vain ajamaan yhtä pientä osa-aluetta yhteiskunnan ongelmista.

Omat äänestyksenikin ovat degeneroituneet lähinnä kapinaäänestyksiksi nykyistä menoa vastaan. Ehdokkaaksi valikoituu juuri vähiten huono ja se joka ajaa sitten edes sitä yhtä minulle tärkeää asiaa. Mutta demokratian irvikuva tämä silti on.

[sr]

Pitkällä aikavälillä, jos kilpailua on, niin huonojen pomojen johtamat firmat menevät konkkaan tai kärvistelevät kun taas hyvien pomojen johtamat firmat pärjäävät paremmin. Jos näin ei olisi, niin ihmisten johtaminen olisi pääosin tuuripelistä kiinni - onko se?

En ihan ymmärtänyt, miten tämä liittyi siihen, mitä minä kirjoitin. Voitko selittää? Onko väitteesi, että ne huonot pomot olisivat huonosta ihmisjohtamisesta riippumatta kyllä pystyneet tekemään hyviä päätöksiä asioissa, joissa heillä ei ole mitään asiantuntemusta?

Toiseksi, kilpailu on juuri se, mikä tässä puuttuu. Se, että joku valtio pärjää hyvin, ei tarkoita, että joku toinen valtio menisi konkkaan, ennemminkin päinvastoin, eli muiden kehitys on lähes aina hyvä asia omallekin maalle.

Minusta samalla logiikalla kannattaisi kyllä valita ne kansanedustajatkin jonkin asiantuntijaraadin avulla etenkin kun sillä miten Suomi pärjää jääkiekossa ei ole juuri merkitystä talouden tai hyvinvoinnin kannalta, mutta sillä on todella paljon merkitystä kuka/ketkä niitä kaikkia koskevia päätöksiä tekee.

Ja kuka ne asiantuntijat valitsisi? Muinaisessa Kiinassa valtion virkamiehet valittiin tiukkojen kokeiden perusteella. Tämä ei tietenkään ollut demokratiaa, vaan meritokratiaa. En osaa sanoa, oliko sen tulokset yhtään sen paremmat kuin demokratiassa.

Demokratiassa, etenkin suorassa, mielestäni pätee se, että ihmiset eivät tee sellaisia päätöksiä, joita tarvitaan, vaan sellaisia, joita halutaan. Ja näin juuri pitäisikin olla, jos demokratiassa eletään.

Miten erotat nuo "tarvitaan" ja "halutaan" toisistaan? Minusta demokratia ideaalitilanteessa toimisi niin, että kansa asettaisi preferenssit, mihin pitäisi pyrkiä, mutta ei valitsisi keinoja sinne pääsyyn. Sitten teknokraatit valitsivat ne toteutustavat. Ihmisillä pelatessa tämä malli ei vaan toimi, vaan on yhtä altis korruptiolle kuin mikä muu tahansa. Jos se voitaisiin toteuttaa älykkäällä tietokoneella, niin sitten korruptiosta todennäköisesti päästäisiin eroon. Käytännössä valistunut itsevaltias on eräs malli tällaisesta systeemistä.

Ideaalitilanteessa ehkä, mutta kun tiedämme mihin valtaapitävät noita järjestelmiä valjastavat jo nykyään (NSA), niin kovin vaikeaa olisi luottaa järjestelmään ilman sitten monimutkaisia salaus- ja tarkistusmenetelmiä. Näen jo Tiedon konsulttien hierovan käsiään...

Niin, onko tuo nyt yhtään huonompi siihen verrattuna, että valtaapitävät tekevät itse ne päätökset?

Joka tapauksessa, jos siihen mennään, että suoraa demokratiaa aletaan käyttää laajamittaisesti, niin tietojärjestelmien hyödyntäminen on tässä minusta aika avainasemassa.

[jka]

Miten erotat nuo "tarvitaan" ja "halutaan" toisistaan? Minusta demokratia ideaalitilanteessa toimisi niin, että kansa asettaisi preferenssit, mihin pitäisi pyrkiä, mutta ei valitsisi keinoja sinne pääsyyn. Sitten teknokraatit valitsivat ne toteutustavat. Ihmisillä pelatessa tämä malli ei vaan toimi, vaan on yhtä altis korruptiolle kuin mikä muu tahansa. Jos se voitaisiin toteuttaa älykkäällä tietokoneella, niin sitten korruptiosta todennäköisesti päästäisiin eroon. Käytännössä valistunut itsevaltias on eräs malli tällaisesta systeemistä.

Sinänsä varmasti parempi malli kuin nykyinen. Mutta en oikein usko että edes tuosta "mihin pitäisi pyrkiä" voidaan päästä yksimielisyyteen. Olen tässä suhteessa samoilla linjoilla kuin sivullinen tuolla aiemmin. Jos kansan tahdosta pitää ylipäätään äänestää tai sen suhteen pitää tehdä kompromisseja niin silloin ei ole kyseessä kansan tahto. Kansan tahto toteutuu automaattisesti jos sellainen on olemassa.

Eli ratkaisu tässä on enneminkin "kansojen" jakaminen pienempiin osiin niin että jokainen pystyisi mahdollisimman tehokkaasti itse valitsemaan oman kansansa. Jos ihmiset saataisiin jotenkin itseorganisoitumaan omiksi kansoikseen niin koko käsitettä demokratia ei välttämättä edes tarvittaisi ja kansan tahto tapahtuisi automaattisesti.

Ongelma johon nyt ollaan törmätty johtuu juuri siitä että väkisin ajetaan globalisaatiota ja jotain monikulttuurisuutta niin että sekoitetaan mahdollisimman tehokkaasti kaikki. Tämä ei ole mahdollista. Ihmisillä on niin erilaiset preferenssit että tästä syntyy väistämättä konflikti jota ei ole demokratian keinoin mahdollista edes ratkaista koska edes siitä mihin suuntaan pitäisi mennä ei ole minkäänlaista yksimielisyyttä eikä tule koskaan olemaankaan. Ja mitä enemmän elintaso nousee sitä enemmän preferenssit tulevat hajautumaan. Eli ongelmat tältä osin vai pahenee tulevaisuudessa.

[Veli Karimies]

Entä mikä on termin "kansa" määritelmä?

Jos esimerkiksi Kansa A, joka asuu samalla maa-alueella kuin Kansa B (Kansa B > Kansa A),  äänestää eroavansa Kansasta B, mutta Kansa B vastustaa tätä eroa ja suoritetaan äänestys.

Äänestystulos: Kansa B:n kanta voitti ja Kansa A pysyy osana Kansaa (Kansa A + Kansa B).

Tapahtuiko kansan tahto?

Ja edelleen, kuinka pieni joukko ihmisiä voi muodostaa kansan?

Jos kiistellään sanan "kansa" määritelmästä ja asian ratkaisemiseksi suoritetaan äänestys, niin jos äänestyksen hävinnyt joukko ihmisiä päättää erota kansasta, niin mikä on sanan "kansa" määritelmä?

Nähdäksen alueista voidaan järjestää tälläisia äänestyksiä, ei kansanosista.

[sr]

Sinänsä varmasti parempi malli kuin nykyinen. Mutta en oikein usko että edes tuosta "mihin pitäisi pyrkiä" voidaan päästä yksimielisyyteen. Olen tässä suhteessa samoilla linjoilla kuin sivullinen tuolla aiemmin. Jos kansan tahdosta pitää ylipäätään äänestää tai sen suhteen pitää tehdä kompromisseja niin silloin ei ole kyseessä kansan tahto. Kansan tahto toteutuu automaattisesti jos sellainen on olemassa.

Ei siitä varmaan päästäisikään yksimielisyyteen. On tietenkin mahdollista ottaa se kanta, että ellei konsensusta löydy, ei kansan tahto ole määritettävissä. No, joka tapauksessa jotain päätöksiä (jos ei muuta niin se, ettei päätetä mitään) on tehtävä ja silloin minusta niiden päätösten pitäisi olla mahdollisimman lähellä sitä, miten kansan mielipiteet yhdistetään jonkinlaiseksi kompromissiksi. Jos ei, niin mikä olisi sinusta se, mihin valistuneen täysin altruistisen itsevaltiaan pitäisi maataan ohjata, jos siellä ei vallitse konsensus suunnasta?

Eli ratkaisu tässä on enneminkin "kansojen" jakaminen pienempiin osiin niin että jokainen pystyisi mahdollisimman tehokkaasti itse valitsemaan oman kansansa.

Periaatteessa ihmiset on ehkä mahdollista jakaa osiin, mutta maantieteellisiä alueita ei. Jos vaikkapa helsinkiläiset jaettaisiin demareihin, kokkareihin, vihreisiin, jne., niin tämä kyllä jakaisi ihmiset, mutta seuraus olisi se, että jopa samassa talossa asuisi eri "kansojen" edustajia. Mitkä lait missäkin pätisivät?

Jos ihmiset saataisiin jotenkin itseorganisoitumaan omiksi kansoikseen niin koko käsitettä demokratia ei välttämättä edes tarvittaisi ja kansan tahto tapahtuisi automaattisesti.

Minusta tuo idea ei toimi. Ensinnäkin on siis ongelmana tuo yllä mainitsemani. Sen lisäksi on tietenkin se ongelma, että minä saattaisin haluta yhtenä hetkenä kuulua "demarikansaan", toisena "kokkareisiin", kolmantena "vihreisiin" jne., eli se vaatisi jatkuvaa uudelleenjärjestelyä.

Ongelma johon nyt ollaan törmätty johtuu juuri siitä että väkisin ajetaan globalisaatiota ja jotain monikulttuurisuutta niin että sekoitetaan mahdollisimman tehokkaasti kaikki. Tämä ei ole mahdollista. Ihmisillä on niin erilaiset preferenssit että tästä syntyy väistämättä konflikti jota ei ole demokratian keinoin mahdollista edes ratkaista koska edes siitä mihin suuntaan pitäisi mennä ei ole minkäänlaista yksimielisyyttä eikä tule koskaan olemaankaan. Ja mitä enemmän elintaso nousee sitä enemmän preferenssit tulevat hajautumaan. Eli ongelmat tältä osin vai pahenee tulevaisuudessa.

Miksi elintason nousu johtaisi preferenssien hajautumiseen?

Minä taas väittäisin, että globalisaatio ja kulttuurien vuorovaikutuksen lisääntyminen vain tuo ihmisiä lähemmäs toisiaan. Ongelmanahan tässä kansajaossa on se, että se voi johtaa sotimiseen, mikä on suunnilleen pahinta, mitä voi käydä. Jugoslavia hajosi kansoihin, jotka välittömästi alkoivat sotia keskenään. On vaikea ajatella, että juuri kenenkään bosnialaisen mielestä 1990-luku oli parempi kuin 1980-luku osana Jugoslaviaa. EU on estänyt sotimisen Länsi-Euroopassa juuri sillä, että on pannut ennen ehtimiseen toistensa kurkuissa olleita kansoja tekemään päätöksiä yhdessä kompromisseja hakien. Nyt on tasan 100 vuotta aikaa 1. maailmansodan syttymisestä. Vaikka tuolloinkin takana oli suht pitkä rauhankausi, erona nykyaikaan oli se, ettei sen ajan kansallisvaltioiden välillä ollut mitään mekanismia, jolla ne olisivat setvineet erimielisyytensä. Tämä johti siihen, että yksi suht merkityksetön murha vei koko mantereen neljäksi vuodeksi tuhoisaan sotaan.

[Veli Karimies]

Suorassa demokratiassa on semmoinen ongelma, että kun tarpeeksi monta kertaa äänestytetään, niin saadaan haluttu lopputulos.

Edustuksellisessa demokratiassa samalla käytännöllä saadaan lopputulos mikä ei ole haluttu.

[Maisteri Vihannes]

Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.

Puuttuuko tuosta sanoja vai onko siinä vain joku niin hieno kieliopillinen rakenne etten ymmärrä?

[Veli Karimies]

rautalanka lienee turhaa, sillä tuosta mistä sinä puhut ei ollut kyse... vaan siitä, että puolueet toimivat äkillisten muutosten jarruina.

Kuten pakkoruotsista luopumisesta?

Näyttäisi että puolueet pikemminkin toimivat tarpeellisten muutosten esteinä.

[jka]

Periaatteessa ihmiset on ehkä mahdollista jakaa osiin, mutta maantieteellisiä alueita ei. Jos vaikkapa helsinkiläiset jaettaisiin demareihin, kokkareihin, vihreisiin, jne., niin tämä kyllä jakaisi ihmiset, mutta seuraus olisi se, että jopa samassa talossa asuisi eri "kansojen" edustajia. Mitkä lait missäkin pätisivät?

Eihän jako noin hienovaraisesti voi tapahtua. Sanoisin, että koko Suomi voitaisiin hyvin jakaa 3-5 itsenäiseen alueeseen. Muutto näiden välillä olisi hyvin yksinkertaista. Jos alueilla olisi selkeästi erilaiset preferenssit niin nähtäisiin taas oikeaa kilpailua. Ääriesimerkkinä joku voisi olla sitten se nollaverotuksen alue ilman sosiaalitukia ja jollain toisella alueella sitten se 90% verotus ja sosiaalituet jos nuo ovat alueiden kansojen tahto. Mutta pääasia että ihminen saa itse päättää mikä on oma kansa ja mitkä preferenssit ovat itselle sopivia ja että oikeita vaihtoehtoja löytyy.

Tämä on ainoa malli jolla kumpikin noista edellä esitetyistä ääriesimerkeistä voi ylipäätään toteutua oikeasti kansan tahtona. Nykyisellä demokratialla tai edes suoralla demokratialla tämä ei ole koskaan mahdollista. Ainoastaan kansat vaihtamalla niin että syntyy oikeasti yhteinen kansantahto tämä on mahdollista ilman että tarvitsee edes äänestää asiasta. Minusta vaihtoehtojen olemassaolo on aina parempi kuin ei vaihtoehtoja.

Miksi elintason nousu johtaisi preferenssien hajautumiseen?

Tämän voi johtaa suoraan ihmisen tarvehierarkiasta. Mitä ylemmäs noustaan sitä enemmän on erilaisia preferenssejä ja mahdollisuuksia konflikteihin. Jos tärkein tarve on löytää ruokaa ja pysyä ylipäätään hengissä niin konflikti tulee ainoastaan siinä tilanteessa että ruokaa on maailmassa liian vähän.

Mutta jos nyt jonkun ihmisen tärkein tyydyttämätön tarve onkin hoivata Syyrian pakolaisia ja jonkun toisen tärkein tarve on että tekee mahdollisimman paljon rahaa niin konflikti on väistämätön riippumatta siitä miten paljon maailmassa on rahaa tai pakolaisia. Jos mennään 200 vuotta taaksepäin niin kumpaakaan ihmistyyppiä näine tarpeineen ei ollut olemassakaan. Ei ainakaan siinä määrin että olisi syntynyt merkittävää konfliktia yhteiskunnassa näiden välille.

Ongelmanahan tässä kansajaossa on se, että se voi johtaa sotimiseen, mikä on suunnilleen pahinta, mitä voi käydä

Miksi pienemmät kansat sotisivat yhtään enempää kuin suuremmatkaan nykyakana? Poliittiset konstruktiot eivät rauhaa takaa. Ainoat mekanismit jotka pitää oikeasti rauhaa yllä ovat talouden, kaupankäynnin ja vapaan tiedonkulun mekanismit. Mitä enemmän kansat olisivat erikoistuneet omille vahvuusalueilleen sitä enemmän näiden välillä käydään kauppaa ja sitä enemmän ovat lopulta riippuvaisia toisistaan. Toisaalta mikään kansa ei voisi enää eristäytyäkään. Kaikki tietäisivät kaikki toistensa asiat kuten tietää tälläkin hetkellä.

[Rubiikinkuutio]

Sen sijaan se mikä ei muu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet.

Puuttuuko tuosta sanoja vai onko siinä vain joku niin hieno kieliopillinen rakenne etten ymmärrä?

"Sen sijaan se mikä ei muutu toisin kuin epätosi väittämäsi väitti on toimeenpanevat elimet."

Anteeksi. Lisäsin alleviivatun.

[saint]

Kuinka nykyistä hallintojärjestelmää pitäisi sitten muuttaa, jos ns. suora demokratia ei käy ja on kuitenkin yleisesti tunnustettua, että nykyinen ei ole mistään kotoisin?
vrt. http://hommaforum.org/index.php/topic,92258.msg1575789.html#msg1575789

ed.
Epäilen, että jos vaikka tuplattaisiin kansanedustajien ja ministerien palkkiot siksi, että saataisiin entistä pätevämpää sakkia edustamaan kansaa ja tekemään tärkeitä ja vaikeita päätöksiä, niin se tuskin parantaisi tilannetta lainkaan, vaan puolueiden johtohahmot päättäisivät asioista keskenään asiantuntijalobbarien talutushihnassa niinkuin tähänkin asti.