Suora demokratia (yhdistetty)

[normi]

No esim tuo, että "ensinnäkin vaalit venäjän valvonnassa tuskin ovat rehelliset"... kenties, mutta suoran demokratian keskustelussa ei ole kyse siitä, onko jokin tietty kansanäänestys rehellinen tai oikein järjestetty tai "laillinen" tms...

Koko kysymyksenasettelu on väärä. Siksi pidän kansanäänestyksen tulosta, mikä ikinä se olikaan, yksinkertaisesti laittomana. Mikä ei tietysti ole ihmeellistä, sodissa nyt useinkin rikotaan lakeja.

? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.

Ensinnäkin luulen (en tiedä), että ahvenanmaalaiset haluaisivat irti suomesta, jos se koetaan realistiseksi vaihtoehdoksi ja kosovo ja krim näyttävät esimerkkiä kaikille separatisteille. Mihin perustat tietosi ahvenamaalaisten haluista?

Ahvenanmaan parlamenttivaaleihin ja siihen, miten ainoa itsenäistymistä kannattava "puolue" siellä menestyi. (Lainausmerkit siksi, että Ahvenanmaalla ei Suomen puoluelain puitteissa ole puolueita, vaan vakiintuneita poliittisia yhdistyksiä; lehdistö kuitenkin käyttää arkikielessä sanaa "parti" jonka suomennan puolueeksi.)[/quote]

Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta. lisäksi eu integraatio edistää ahvenamaan irtautumista, kun brysselin valta kasvaa. Liittovaltiokehitys johtaa siihen, että ahvenmaa on enempi tekemisissä brysselin kuin helsingin kanssa ja se on tie kohti eu osavaltiota.

Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.

[sr]

? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.

Mihin oletuksesi perustuu? Minusta se, miten kävisi reilussa kansanäänestyksessä, on kysymys, johon emme koskaan tietämään vastausta. Nyt siellä on kansan valittavana vaihtoehdot "kyllä, haluamme liittyä Venäjään heti" ja "kyllä, haluamme liittyä Venäjään myöhemmin". Tämän lisäksi tietenkin propaganda on väännetty tappiin sen "heti"-kannan puolelle. 

Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta. lisäksi eu integraatio edistää ahvenamaan irtautumista, kun brysselin valta kasvaa. Liittovaltiokehitys johtaa siihen, että ahvenmaa on enempi tekemisissä brysselin kuin helsingin kanssa ja se on tie kohti eu osavaltiota.

Ahvenanmaa on kyllä niin pieni, ettei se tule koskaan saavuttamaan mitään EU-osavaltiostatusta, vaikka Suomesta itsenäistyisikin. Siellä on väkeä vähemmän kuin Monacossa tai San Marinossa.

Enkä oikein ymmärrä, mitä Krimin tapahtumilla on Ahvenanmaan kanssa mitään tekemistä. Krimillä siis yksi ulkovalta lähetti joukon sotilaita miehittämään niemimaan ja sen jälkeen järkkäämään täysin puolueellisen kansanäänestyksen sen liittymisestä siihen ulkovaltaan. Jotenkaan en usko, että Ahvenanmaa haluaisi itselleen missään tapauksessa tällaista kohtaloa, vaikka se ulkovalta olisi Ruotsi (joka ei edes missään tapauksessa tällaista tempausta tulisi tekemään).

Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.

Tarkoitatko sanoa, että vihervasuhinttarit ovat yhteiskunnassa ainoita, jotka koittavat itse saada yhteiskunnallisia parannuksia aikaiseksi ja kaikki muut ovat vain apaattisia jees-miehiä poliitikoille?

[Nikolas]

Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.

Onko sinulla mitään todellista näyttöä näiden pelkojesi tueksi?

Lisäksi: Nuo pelkojesi äänestysten väsääjät ovat innokkaita lakialoitteiden väsääjiä Sveitsissäkin, mutta siitä huolimatta Sveitsi ei näytä luisuvan itse aiheutetun sairauden perikatoon.

[Kulttuurirealisti]

Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.

Jos äänestykset toteutettaisiin vaalien yhteydessä, niin ei kai se kenellekään pitäisi olla iso juttu perehtyä vähän aloitteisiin ja vetää muutama lisärasti ruutuihin. Ja sehän on vain muiden vika, jos ovat poliittisesti passiivisia. Sitä saa mitä tilaa.

[Rubiikinkuutio]

Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa.

Heillä on todella laaja autonomia. Itsenäisyyttä he eivät tahdo, koska pystyvät näin kuppamaan mannersuomelta jatkuvasti rahaa.

Krimillä on vähän sellainen tilanne myös, että mahdollisesti tahtoisivat laajan autonomian mielummin kuin venäjän alaisuuteen, kun kuitenkin vauraampi paikka kuin venäjä on. Voin toki olla väärässä tässä, mutta nythän sitä ei voi millään aidosti demokraattisella äänestyksellä selvittää, kun ei ole toimivaa stabiileja olosuhteita, vapaa lehdistöä ja sananvapautta.

[Oami]

? Niin... ja? ihan sama minä sinä tai minä sitä pdämme... krimiläisten mielipide on oletettavasti sama vaikka äänestys olisi täysin laillinenkin. ehkei yhtä selkein numeroin, mutta kuitenkin yli 50%.

Paljon mahdollista. Sitä vaan emme saa koskaan tietää.

Luulen edelleen, että Krimin tapahtumien innoittamana ahvenanmaalaiset haluavat enemmän autonomiaa. Mikäli suomalaiset eivät tee krimejä eli asuta sinne suomalaisia, niin ahvenamaa kyllä irtoaa enemmin tai myöhemmin suomesta.

Selvä, minä luulen päinvastaista. Seuraavat vaalit pidetään ensi vuoden syksynä, katsotaan sitten miten tilanne on muuttunut (sikäli kuin niistä vaaleista nyt voisi päätelmiä tehdä).

Itsehän henkilökohtaisesti kannatan Suomen ja Ahvenanmaan erottamista, koska maakunnan nykyinen rusinat pullasta -touhu kyrsii, mutta se on oman keskustelunsa aihe.

Mulle kelpaisi hyvin kansanäänestys, jos olettaisin suomalisten äänestävän yhtä hyvin kuin sveitsiläisten, mutta pahoin pelkään, että suorassa demokratiassa yhteiskuntamme muuttuisi entistä sairaammaksi, koska innokkaimpia lakien ja äänestysten väsääjiä ovat kaikenmaailman vihervasurihinttarit.

Mitä väliä sillä on ketkä ovat innokkaimpia äänestysten väsääjiä, jos vain voidaan luottaa siihen, että äänestykset sinällään ovat reiluja?

Kyllähän Sveitsissäkin vasemmisto väsäilee ties millaisia aloitteita, yhtenä täälläkin uutiskynnyksen ylittäneenä oli yksityisten yritysten palkkakatot. Kaatui selvin luvuin.

[Nikolas]

Kyllähän Sveitsissäkin vasemmisto väsäilee ties millaisia aloitteita, yhtenä täälläkin uutiskynnyksen ylittäneenä oli yksityisten yritysten palkkakatot. Kaatui selvin luvuin.

Tästä ilmenee Yleisradion asenne tuohon asiaan. Ennen kansanäänestystä Yleisradio julkaisi kaksikin pitkähköä juttua:
Sveitsi päättää: Johtajille korkeintaan 12-kertainen palkka pienipalkkaisimpiin nähden?
Sveitsi äänestää johtajien palkkakatosta – "Uhkaamme muuttua Euroopan Pohjois-Koreaksi"

Kun kansanäänestyksen tulos julkistettiin, Yleisradio teki siitä lyhyen jutun:
Sveitsiläiset hylkäsivät esityksen johtajien palkkakatosta

Tuo aloite oli sinänsä hiukan älytön, kun sveitsiläiset olivat vasta vähän aiemmin (maaliskuussa 2013) jo äänestäneet sellaisen aloitteen puolesta, joka määrää, että osakeyhtiöiden pienosakkaidenkin kuuluu päästä vaikuttamaan johtajien palkoista.
Federal popular initiative "against excessive remunerations"

Tuossa viimeksi mainitussa onkin järkeä, mutta minkä tähden Yleisradio teki siitä vain yhden pienen jutun?
Sveitsi suitsii kultaisia kädenpuristuksia

[Kimmo Pirkkala]

Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.

Sama voi tapahtua suorassa demokratiassa. Se riippuu vain siitä, että miten hyvin enemmistö on aivopesty propagandalla tai siitä mitä valtion väkivaltakoneiston johto ja toteutusjoukko päättää.

Demokratia on sitä, että vähemmistön oikeudet eivät ole olemassa siitä syystä, että heitä on lukumääräisesti vähemmän. Yksilön oikeudet eivät voi siis koskaan toteutua sellaisessa demokratiassa, jossa päätöksen toimeenpanemiseksi ei tarvita 100% enemmistöä eli yksimielisyyttä.

[Kimmo Pirkkala]

Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.

En ihan tuota spektrin ääripäitä kyllä allekirjoittaisi, koska vapauden näkökulmasta demokratia ei sinänsä takaa vapautta. Esimerkiksi ääri-islamilainen (tai kristinuskoinen tai juutalainen) suorademokraattinen yhteiskunta tuskin tuottaisi homoille sen parempia oikeuksia kuin mikä tahansa homovastainen diktatuurikaan.

Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää. Se kumpaan suuntaan asteikolla mennään riippuu täysin siihen yhteiskuntaan kuuluvista ihmisistä. Suora demokratia on ihan hyvä järjestelmä rauhallisille ja asioista perillä oleville koulutetuille ihmisille, kuten sveitsiläisille (tai suomalaisille). Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.

[Rubiikinkuutio]

Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.

Eikö? Tai siis toki se toimii omasta näkökulmastani huonosti noiden käsissä, mutta uskoisin sen silti pesevän sen sotilasdiktatuurin. Siis pitkällä aikavälillä.

[Kimmo Pirkkala]

Juu kyllä se niin menee, että jotain älyttömyyksiä keksivät voivat teoriassa saada tahtonsa läpi ihan missä systeemissä tahansa. Mutta mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.

En ihan tuota spektrin ääripäitä kyllä allekirjoittaisi, koska vapauden näkökulmasta demokratia ei sinänsä takaa vapautta. Esimerkiksi ääri-islamilainen (tai kristinuskoinen tai juutalainen) suorademokraattinen yhteiskunta tuskin tuottaisi homoille sen parempia oikeuksia kuin mikä tahansa homovastainen diktatuurikaan.

Mikään ei takaa yhtään mitään, puhunkin todennäköisyyksistä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta suora demokratia ei toimi kontrollifriikkien tai uskonnollisten psykopaattien päätöksentekovälineenä sen paremmin kuin sotilasdiktatuurikaan.

Eikö? Tai siis toki se toimii omasta näkökulmastani huonosti noiden käsissä, mutta uskoisin sen silti pesevän sen sotilasdiktatuurin. Siis pitkällä aikavälillä.

No siis toki se toimii oikein hienosti niiden uskonnollisten psykopaattien näkökulmasta, muttei yhtään paremmin sen hirtetyn homon tai lentokoulun läpäisemättömän noidan näkökulmasta.

Pitkällä aikavälillä on yhteiskunnan toki helpompi muuttua suoran demokratian avulla kohti enemmistön tahtotilaa verrattuna sotilasdiktatuuriin, mutta onko se äänestämään vaivautuneen (ja oikeutettujen) enemmistön tahdon toteutuminen tosiaan hyvä mittari yhteiskunnan laadulle?

Jos enemmistö luovuttaa vallan sotilasdiktatuurille joko äänestämällä ja/tai olemalla estämättä sotilasorganisaation vallankaappauksen, niin onko sotilasdiktatuuri tällöin koko kansan tahto?

Tietenkin mitä pienempiin yksiköihin tuo suoraan demokratiaan perustuva päätöksenteko voidaan jalkauttaa, niin sitä paremmin yksilön oikeudet voivat toteutua jossain tietyllä maa-alueella olettaen, että ihmiset ovat vapaita liikkumaan paikasta toiseen, mutta mieluiten jokaisella tulisi olla oikeus perustaa se oma sotilasdiktatuuri omistamilleen maille, jos oletetaan, että yksilöllä on omaisuuteensa samanlainen omistusoikeus kuin vaikkapa suoraan demokratiaan perustuvalla valtiolla tai sotilasdiktatuurilla.

Mikään ei takaa yhtään mitään, puhunkin todennäköisyyksistä.

Jep - asioista äänestäminen on toki todennäköisesti parempi kuin se, että joku pieni piiri päättää miten kaikkien tulee elää. Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.

[Rubiikinkuutio]

Pitkällä aikavälillä on yhteiskunnan toki helpompi muuttua suoran demokratian avulla kohti enemmistön tahtotilaa verrattuna sotilasdiktatuuriin, mutta onko se äänestämään vaivautuneen (ja oikeutettujen) enemmistön tahdon toteutuminen tosiaan hyvä mittari yhteiskunnan laadulle?

Ei tietenkään ole. Kunhan tyydyin marmattamaan väittämästäsi, että fundamentalistien sotilasdiktattuuri olisi yhdenvertainen fundamentalistien suoralle demokratialle.

Jos enemmistö luovuttaa vallan sotilasdiktatuurille joko äänestämällä ja/tai olemalla estämättä sotilasorganisaation vallankaappauksen, niin onko sotilasdiktatuuri tällöin koko kansan tahto?

Jos siitä on äänestetty suoran demokratian ja  sananvapauden toteutuessa niin, niin toki se on äänestäneiden tahto. Miksi kysyt?

Jep - asioista äänestäminen on toki todennäköisesti parempi kuin se, että joku pieni piiri päättää miten kaikkien tulee elää. Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.

Yhtähyvin voidaan ajatella, että kenelläkään ei ole koskaan mitään moraalista velvoitetta mihinkään. Yhtähyvin voidaan ajatella, esimerkiksi että kenelläkään ei ole moraalista velvollisuutta vetää sinua turpaan, jos heidän mielestään sinä ole kusipää. Moraali on vähän sellainen käsite, että en oikein tajua mihin tuon sanomisella pyrit? Kaikki moraaliset säännöt mitä kukaan ikinä voi keksiä ovat toisten kiistettävissä. Mikäs siinä sitten tekee, jos joku ei pidä moraalisena velvollisuutenaan toisten fyysisen koskemattomuuden suojaa?

[sivullinen.]

Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?

Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa. Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn? Voisi tietenkin todeta jokaisen Eduskunnassa käytävän äänestyksen tuloksen -- niin henkilövaalien kuin muiden äänestysten -- olevan ennalta selvä. Viime kertaisissa puhemiesvaaleissakin taisi vain noin kymmenen äänestää jotain muuta kuin ennalta sovittua vaalien voittajaa -- ja Yle tietenkin kutsui heitä "protestiäänestäjiksi". Joten henkilövaalit sovitaan etukäteen puoluejohtajien kokouksessa ja äänestykset menevät 100% hallituksen opposition välisten linjojen mukaan. Kaikki on aivan avointa. Joten jos Eduskunnassa ei nähdä äänestyksissä salailulle tarvetta, pitäisikö sitä vaatia Suoran Demokratian äänestyksissä?

Käytännössä ei vaalisalaisuuttakaan ole teknologian kehityksen takia. Vain kamerakännyköistä tietämätön "vähemmän valaistunut" virkamies saattaa kuvitella nykyisen kopissa numeron kirjoittamisen takaavan yhä salaisuuden -- ja vaaliviranomaiset saattavat näytellä tyhmää, jotta nykyistä menetelmää kritisoiva arvostelu olisi vaikeampaa --, mutta harvassa ovat ne ihmiset, jotka eivät kamerakännykkää omistaisi tai osaisi käyttää.

Joten mikä merkitys on nykyisellä vaalisalaisuudella -- jota käytännössä ei ole?

Voisiko Suora Demokratia toimia puoliavoimesti Krimin kansanäänestyksen -- ja muiden lasiuurnia käyttävien äänestyksien -- tapaan?

Mitä haittoja siitä olisi? Entä mitä hyötyjä?

[Nikolas]

Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?

Kun äänestysliput kumminkin ovat kaksinkerroin taitettuja arkkeja, ne lepäävät siellä uurnassa todennäköisimmin suljettuina, eikä niihin raapustettuja numeroita kukaan näe. Ja vaikka muutamista näkisikin, mitä sitten?

Läpinäkyvällä uurnalla voi olla sama merkitys kuin Suomessa sillä käytännöllä, jonka mukaan vaalipaikan ensimmäinen äänestäjä saa tarkistaa, että uurna on tyhjä ennen kuin se suljetaan.

[Fjödörör Räkinen]

"Enemmistö sveitsiläisistä vastustaa ruotsalaisten JAS 39 Gripen -hävittäjien ostamista. Sveitsiläiset äänestävät 22 hävittäjän kaupan kohtalosta toukokuussa.

SonntagsBlick-sanomalehden teettämän kyselyn mukaan 62 prosenttia sveitsiläisistä vastustaa 2,5 miljardin euron arvoista kauppaa.

Hävittäjäkauppa on herättänyt kritiikkiä, koska sen rahoittaminen edellyttää valtion menoleikkauksia muilla alueilla kuten koulutuksessa. Sveitsi ei ole käynyt sotaa 200 vuoteen."

http://www.hs.fi/ulkomaat/Sveitsil%C3%A4iset+hylk%C3%A4%C3%A4m%C3%A4ss%C3%A4+kansan%C3%A4%C3%A4nestyksell%C3%A4+ruotsalaisten+h%C3%A4vitt%C3%A4jien+oston/a1394941658411

[Nikolas]

SonntagsBlick-sanomalehden teettämän kyselyn mukaan 62 prosenttia sveitsiläisistä vastustaa 2,5 miljardin euron arvoista kauppaa.

Hävittäjäkauppa on herättänyt kritiikkiä, koska sen rahoittaminen edellyttää valtion menoleikkauksia muilla alueilla kuten koulutuksessa.

Juttu osaltaan valottaa Sveitsin matalan veroasteen syitä. Sveitsiläiset odottelevat jotain taloudellisesti mielekkäämpää ratkaisua – mikä se sitten lieneekään.

Sveitsi ainakin on toimiva esimerkki siitä, miten valtion budjetti ei räjähdä suoran demokratian vuoksi.

[sr]

Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.

Kyllä ja ei. Hitler tosiaan valittiin täysin lakien mukaan valtakunnankansleriksi. Siitä eteenpäin touhu ei kyllä mennyt edustuksellisen demokratian keinojen mukaisesti. Natsien todelliset törkeydet joka tapauksessa toteutettiin siinä vaiheessa, kun mistään edustuksellisesta demokratiasta ei ollut enää hajuakaan.

Vippaskonsteilla ja väkivaltaa käyttäen voi tietenkin nousta hirmujohtajat valtaan ihan minkälaisesta systeemistä tahansa. Esim. tällä hetkellä Ukrainassa ja Krimillä eivät ole vallassa ne tahot, jotka siellä olisivat laillista edustuksellista demokratiaa käytettäessä. Ukrainan presidentti lähti mielenosoittajia karkuun ja toisaalta Krimillä paikallinen parlamentti otti itselleen sellaisia valtaoikeuksia, joita sillä ei oikeasti ollut, ennen kaikkea oikeus erota Ukrainasta. Sama koskee tietenkin siellä sen jälkeen harjoitettua suoraa demokratiaa. Tai kysytään sinulta, jos Krimin niemimaa nyt liittyy Venäjään, niin tapahtuiko se suoran demokratian mukaisesti?

[sr]

Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.

Olisi kiva kuulla, mitä sinä ymmärrät termillä "moraalinen velvollisuus", jos et sitä, että normaali ei-psykopaatti ihminen ottaa huomioon muiden ihmisten tahdon toiminnassaan. Jos yhteisön jollain mekanismilla säätämät säännöt (jotka kuvaavat juuri sitä muiden tahtoa) eivät mitenkään moraalisesti sido yhteisön jäseniä niin mielestäni silloin oletus on, että kaikki ihmiset ovat psykopaatteja.

Minusta itsestäni suunnilleen kaikki moraaliset velvollisuudet liittyvät juuri siihen, miten ihminen toiminnassaan ottaa muut ihmiset ja heidän intressinsä huomioon. Näin siis, jos oletetaan, ettei mitään yliluonnollista Jumalaa ja siihen kohdistuvaa ihmisistä riippumatonta moraalista velvoitetta ole olemassa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mutta yksilöllä ei ole mitään varsinaista moraalista velvollisuutta totella kummankaan päätöksentekojärjestelmän aikaansaamia sääntöjä.

Olisi kiva kuulla, mitä sinä ymmärrät termillä "moraalinen velvollisuus", jos et sitä, että normaali ei-psykopaatti ihminen ottaa huomioon muiden ihmisten tahdon toiminnassaan. Jos yhteisön jollain mekanismilla säätämät säännöt (jotka kuvaavat juuri sitä muiden tahtoa) eivät mitenkään moraalisesti sido yhteisön jäseniä niin mielestäni silloin oletus on, että kaikki ihmiset ovat psykopaatteja.

Minusta itsestäni suunnilleen kaikki moraaliset velvollisuudet liittyvät juuri siihen, miten ihminen toiminnassaan ottaa muut ihmiset ja heidän intressinsä huomioon. Näin siis, jos oletetaan, ettei mitään yliluonnollista Jumalaa ja siihen kohdistuvaa ihmisistä riippumatonta moraalista velvoitetta ole olemassa.

Eikö tässä tulla juuri sen kysymyksen ääreen, että ovatko ne enemmistö- tai vähemmistödiktatuurin aikaansaamat säännöt jumalallisia vai ei? Minusta ne eivät ole, vaan on olemassa ns. kirjoittamaton perustuslaki, joka takaa yksilölle tietyt muista ihmisistä riippumattomat oikeudet. Itsekin perustulain kannattajan kuitenkin olet sitä mieltä, ettei demokratia itsessään ole riittävä syy vähemmistöjen sortamiseen.

Eli tottakai kannattaa ottaa huomioon muiden ihmisten reaktio siihen miten itse toimii, mutta jos lait ovat huonoja ja/tai moraalittomia, niin mitään velvollisuutta niitä ei ole noudattaa. Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.

[sr]

Krimin kansanäänestyksessä Ylen propaganda nosti esiin erään kiintoisan piirteen: Uurnat olivat lasia ja siten äänisalaisuus oli kyseenalainen. Tämän jälkeen tietenkin huomautettiin, että lasiuurnia käytetään myös muualla. Tästä heräsi kysymys, onko äärimmäisen paha asia, jos äänestystulos saattaa näkyä ja vaalisalaisuus saattaa pettää?

Vaalisalaisuuden pettäminen mahdollistaa painostuskeinot, joten se on ongelma. Pahimmillaan se on tietenkin silloin, jos tosiaan uurnat ovat lasia, eli vaalisalaisuuden rikkoutumiseen ei tarvita edes äänestäjän omaa toimintaa (kuten ne kännykkäpuhelimet), vaan se rikkoutuu, vaikka äänestäjä itse haluaisia pitää äänensä salassa.

Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa. Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn? Voisi tietenkin todeta jokaisen Eduskunnassa käytävän äänestyksen tuloksen -- niin henkilövaalien kuin muiden äänestysten -- olevan ennalta selvä. Viime kertaisissa puhemiesvaaleissakin taisi vain noin kymmenen äänestää jotain muuta kuin ennalta sovittua vaalien voittajaa -- ja Yle tietenkin kutsui heitä "protestiäänestäjiksi". Joten henkilövaalit sovitaan etukäteen puoluejohtajien kokouksessa ja äänestykset menevät 100% hallituksen opposition välisten linjojen mukaan. Kaikki on aivan avointa. Joten jos Eduskunnassa ei nähdä äänestyksissä salailulle tarvetta, pitäisikö sitä vaatia Suoran Demokratian äänestyksissä?

No, minusta tässä on juuri se ero, että eduskunnassa edustajat edustavat kansaa. Jos kansa ei tiedä, miten edustajat äänestivät, niin heidän on mahdotonta tietää, edustivatko edustajat heitä vaiko eivät. Tämän vuoksi minusta eduskunnan äänestysten pitää olla julkisia.

Käytännössä ei vaalisalaisuuttakaan ole teknologian kehityksen takia. Vain kamerakännyköistä tietämätön "vähemmän valaistunut" virkamies saattaa kuvitella nykyisen kopissa numeron kirjoittamisen takaavan yhä salaisuuden -- ja vaaliviranomaiset saattavat näytellä tyhmää, jotta nykyistä menetelmää kritisoiva arvostelu olisi vaikeampaa --, mutta harvassa ovat ne ihmiset, jotka eivät kamerakännykkää omistaisi tai osaisi käyttää.

Olen samaa mieltä, että nykyteknologia käytännössä tarkoittaa sitä, että äänen ostajan on mahdollista saada todiste siitä, että äänen myyjä äänesti niin kuin lupasi. Tämä taas puolestaan tarkoittaa sitä, että sähköisen äänestämisen este, eli juuri se, että siinä ei ole mahdollista taata vaalisalaisuutta, jos äänestäjä itse haluaa sen rikkoa, ei ole enää kovin kestävä peruste.

Joten mikä merkitys on nykyisellä vaalisalaisuudella -- jota käytännössä ei ole?

Sanoisin, että sillä on edelleen merkitystä, että ihminen voi edelleen halutessaan pitää äänensä salaisena.

[sr]

Eikö tässä tulla juuri sen kysymyksen ääreen, että ovatko ne enemmistö- tai vähemmistödiktatuurin aikaansaamat säännöt jumalallisia vai ei? Minusta ne eivät ole, vaan on olemassa ns. kirjoittamaton perustuslaki, joka takaa yksilölle tietyt muista ihmisistä riippumattomat oikeudet. Itsekin perustulain kannattajan kuitenkin olet sitä mieltä, ettei demokratia itsessään ole riittävä syy vähemmistöjen sortamiseen.

Niin, minusta on suuri välialue siinä välissä, ettei ole mitään moraalista velvollsuutta noudattaa yhteisön säätämiä sääntöjä (kuten sinä kirjoitit) tai että yksilöllä on tiettyjä perusoikeuksia, joita yhteisö ei häneltä voi ottaa pois. Suunnilleen kaikki poliittinen päätöksenteko liberaaleissa länsimaissa menee juuri tuohon väliin. Ne eivät koske niitä "kirjoittamattomaan perustuslakiin" sisältyviä tiettyjä oikeuksia, mutta kyllä rajoittavat yksilön toimintaa yhteisön tahdon mukaisesti.

Eli tottakai kannattaa ottaa huomioon muiden ihmisten reaktio siihen miten itse toimii, mutta jos lait ovat huonoja ja/tai moraalittomia, niin mitään velvollisuutta niitä ei ole noudattaa.

Ei nyt ole kyse siitä, kannattaako vaiko ei, vaan siitä, onko moraalista velvoitetta vai ei. Psykopaattinen ajattelu lähtee juuri tuosta kannatusperiaatteesta, eli psykopaattikin noudattaa lakeja silloin, kun tietää, että niitä rikkomalla hänelle itselleen seuraa jotain huonoa. Nämä kaksi asiaa pitää siis erottaa toisistaan. Yksilön puhtaasti oman edun maksimoimiseksi tekemä kannattavuuslaskelma siitä, mitä kannattaa tehdä, on eri asia kuin moraalinen velvollisuus, joka voi johtaa sellaisten yhteisön sääntöjen noudattamiseen, joka ei ainakaan suoraan edistä yksilön omaa etua mitenkään.

Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.

Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.

[sivullinen.]

Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa. Sen yli ei pääse mitenkään.

Kyllä ja ei. Hitler tosiaan valittiin täysin lakien mukaan valtakunnankansleriksi. Siitä eteenpäin touhu ei kyllä mennyt edustuksellisen demokratian keinojen mukaisesti. Natsien todelliset törkeydet joka tapauksessa toteutettiin siinä vaiheessa, kun mistään edustuksellisesta demokratiasta ei ollut enää hajuakaan.

Tämä nostaa esiin taas yhden demokratian paradoksin: Yksikään demokratia ei ole koskaan hävinnyt yhtään sotaa. Yksikään demokratia ei nimittäin äänestä sodan häviämisen puolesta. Joskus sota silti hävitään. Sille ei voi mitään. Se ei ole äänestyksillä muutettavissa. Yleisemmin Demokratiassa on mahdollista äänestää luonnonlait kumoon, mutta käytännössä luonnonlait silti pätevät. Kaikki ei ole ihmisen päätettävissä.

Demokratia muuttuu aina lopulta tyhjiksi sanoiksi ilman kykyä niiden toimeenpanemiseen. Neuvostoliitossa oli loppuun asti kauniit ja demokraattiset puheet. Puheissa kaupan hyllyt olivat täynnä ja kaikilla iloinen mieli. Todellisuus oli toista. Demokratia -- "kansanvalta" -- tarkoittaa valtaa tekoihin. Se ei tarkoita valtaa valita eniten lupaavaa eliitin edustajaa. Demokratia on kuollut, kun ei kansalla ei enää ole valtaa. Demokratia kuolee, kun hallitus on luvannut liikaa. Meidän demokratiamme tuli kuolleeksi jo aikoja sitten. Enää soi vaski.

[Nikolas]

Laajemmin ajateltuna koko vaalisalaisuuden käsite vaatisi pohdintaa.

Erinomainen esimerkki puutteellisen vaalisalaisuuden maasta on naapurimme Ruotsi, jonka parlamenttivaaleissa äänestäjät joutuvat ensin poimimaan puoluekohtaisen vaalilipun ennen kuin menevät kynäilemään. Siinä voi sitten poliittisesti korrekti medelsvensson pyöritellä silmiään, kun se muuten niin kunnollisen oloinen naapuri poimiikin SD:n vaalilipun...

Ruotsissa eri puolueita äänestetään eri äänestyslipuilla. Äänestyslipun valitessaan äänestäjä tulee samalla paljastaneeksi, mitä puoluetta aikoo äänestää.

Lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Vaalisalaisuus#Ongelmakohtia

Eduskunnassa kaikki -- tai ainakin lähes kaikki -- äänestykset ovat avoimia. Henkilövaaleissakin -- kuten puhemiesvaaleissa -- Eduskunnassa käytetään usein uurnaa eli suljettua lippuäänestystä. Siten vain henkilövaalit tuntuvat olevan suomalaisen parlamentarismin mielestä vaalisalaisuuden arvoisia. En ymmärrä miksi muut eivät ole. Osaako joku kertoa syyn?

Ruotsin esimerkin pitäisi muistuttaa meitäkin, minkä vuoksi vaalisalaisuus on toivottava asia. Tavallisen kansalaisen äänestyspäätöksen ei pitäisi kuulua kenellekään, ellei hän halua erikseen kuuluttaa sitä muille. Sen sijaan kansanedustajien toiminta eduskunnassa kuuluu myös heidän äänestäjilleen. Jos tavalliset kansalaiset eivät saisi tietää, mitä heidän edustajansa oikeasti eduskunnassa tekevät, kansalaiset olisivat varsin heikossa asemassa vaaleihin osallistuessaan. Miten kukaan voisi olla varma, onko oma ehdokas kuluvalla vaalikaudella kansanedustajana ollessaan toiminut edellisten vaalien alla lupaamiensa vaalilupausten mukaisesti?

Vaalisalaisuuden tärkein varjopuoli ja vaara on vaalivilpin mahdollisuus. Sitä vaaraa ei ainakaan pitäisi pahentaa sähköisillä Internet-äänestyksillä. Täysin sähköisestä bittiäänestyksestä ei jää paperijälkeä. Toisin on paperilipuilla äänestettäessä. Paperisilla vaalilipuilla toimivia vaaleja voivat vaalitoimitsijoiksi nimitetyt tavalliset kansalaiset valvoa, eikä heidän tarvitse olla minkään tason ATK-asiantuntijoita suoriutuakseen siinä tehtävässä.

Jos vaalivilpin mahdollisuutta pidettäisiin tärkeämpänä tekijänä kuin vaalisalaisuutta, vaalisalaisuus voitaisiin poistaa. Tällöin hyväksyttäisiin se, että joka ikisen kansalaisen antama ääni vaaleissa olisi täysin julkinen. Julkista tietoa olisi myös sekin, jos kansalainen ei ole äänestänyt tai jos hän on äänestänyt tyhjää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niin, minusta on suuri välialue siinä välissä, ettei ole mitään moraalista velvollsuutta noudattaa yhteisön säätämiä sääntöjä (kuten sinä kirjoitit) tai että yksilöllä on tiettyjä perusoikeuksia, joita yhteisö ei häneltä voi ottaa pois. Suunnilleen kaikki poliittinen päätöksenteko liberaaleissa länsimaissa menee juuri tuohon väliin. Ne eivät koske niitä "kirjoittamattomaan perustuslakiin" sisältyviä tiettyjä oikeuksia, mutta kyllä rajoittavat yksilön toimintaa yhteisön tahdon mukaisesti.

Tarkoitin sitä, että yksilöllä ei ole moraalista velvollisuutta noudattaa mitään sääntöjä siitä syystä, että ne ovat yhteisön asettamia. Toisaalta yksilöllä on kuitenkin moraalinen velvollisuus olla esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä oli se sitten kirjoitettu johonkin pyhiin kirjoituksiin (esim raamattu tai lakikirja) tai ei. Se mikä on toisten ihmisten vahingoittamasta on sitten enemmän ja vähemmän makuasia ja hulluja tulee aina riittämään.

Esimerkiksi ihmisten uhraaminen jumalille alttarilla ei ole moraalisesti oikein, vaikka sille olisi 100% kannatus kansan keskuudessa.

Ei nyt ole kyse siitä, kannattaako vaiko ei, vaan siitä, onko moraalista velvoitetta vai ei. Psykopaattinen ajattelu lähtee juuri tuosta kannatusperiaatteesta, eli psykopaattikin noudattaa lakeja silloin, kun tietää, että niitä rikkomalla hänelle itselleen seuraa jotain huonoa.

Psykopaattikin jättää esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä, jos tietää, että siitä seuraa rangaistus. Siihen ei tarvita yhteisesti sovittua lakia ja verovaroin loisivaa byrokraattikoneistoa, vaan yksilö voi järjestää puolustautumisensa itse tai elää riskin alaisena. Yhteisö voi myös tarjoutua vapaaehtoisesti tarjoamaan puolustuksen.

Yksilön puhtaasti oman edun maksimoimiseksi tekemä kannattavuuslaskelma siitä, mitä kannattaa tehdä, on eri asia kuin moraalinen velvollisuus, joka voi johtaa sellaisten yhteisön sääntöjen noudattamiseen, joka ei ainakaan suoraan edistä yksilön omaa etua mitenkään.

Se, että yksilön moraali ja yhteisön säännöt toisinaan kohtaavat eivät ole mikään todiste siitä, että yhteisön asettamat säännöt olisivat moraalisesti parempia.

Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.

Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.

Todennäköisesti tiedät jo vastaukseni tähän kysymykseen.

Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa  ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.

Luulisin kuitenkin, että suurin osa esim jenkkiarmeijan henkilöstöstä on töissä armeijassa siksi, että siitä maksetaan palkkaa, se on olevinaan isänmaallista ja he uskovat, että on moraalisesti oikein käydä sotimassa ympäri maailmaa, koska demokratia, uskonto jne. He ovat siis yhteisön sääntöjen sokaisemia eivätkä näe mitään väärää siinä, että samalla kun pommitetaan "vihollista", niin siinä ohessa kuolee täysin viattomia sivullisia.

[Rubiikinkuutio]

Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.

Tämähän on ihan täydellistä höpöä. Kautta maailman historian murhaamista on pidetty oikeutettuna vaikka missä. Verikoston perinne löytyy ympäri maailmaa, natsit ovat kaasuttaneet juutalaisia, itsepuollustuksekseen saa tappaa lähes kaikkialla maailmassa ja kuolemantuomio on päällä ympäri maailmaa.

Joienkin ihmisten mielestä on oikein murhata pedofiilit tai henkilö juoka on murhannut sinun sukulaisiasi vaikka ilman valtion tukea. Kaikki moraali on viimekädessä sovittua ja henkilökohtaista. Toki murhaamisen oikeutus on (mahdollisesti evolutatiivisista syistä) paljon rajatumpaa ja harvinaisempaa kuin päihteiden käytön oikeutus, mutta mitään selvää rajaa sille mikä on kaikkien mielestä oikein ja väärin, ja toisaalta mikä on vain osan mielestä oikein ja väärin ei ole olemassakaan. Asiaa voi toki tilastoida, mutta jonkinlainen absoluuttinen moraali on hyvin utopistinen ajatus ja perustuu lähinnä tilastoon. Siihen samaan tilastoon, jolla suora demokratiakin yrittää viimekädessä hakea sitä oikeutustaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Esimerkkinä moraalisesta velvollisuudesta olkoon esim se, että huumeiden käyttö on yksilön oma asia kun taas murhaaminen ei ole. Murhaaminen on rikos oli se laitonta tai ei.

Tämähän on ihan täydellistä höpöä. Kautta maailman historian murhaamista on pidetty oikeutettuna vaikka missä. Verikoston perinne löytyy ympäri maailmaa, natsit ovat kaasuttaneet juutalaisia, itsepuollustuksekseen saa tappaa lähes kaikkialla maailmassa ja kuolemantuomio on päällä ympäri maailmaa.

Joienkin ihmisten mielestä on oikein murhata pedofiilit tai henkilö juoka on murhannut sinun sukulaisiasi vaikka ilman valtion tukea. Kaikki moraali on viimekädessä sovittua ja henkilökohtaista. Toki murhaamisen oikeutus on (mahdollisesti evolutatiivisista syistä) paljon rajatumpaa ja harvinaisempaa kuin päihteiden käytön oikeutus, mutta mitään selvää rajaa sille mikä on kaikkien mielestä oikein ja väärin, ja toisaalta mikä on vain osan mielestä oikein ja väärin ei ole olemassakaan. Asiaa voi toki tilastoida, mutta jonkinlainen absoluuttinen moraali on hyvin utopistinen ajatus ja perustuu lähinnä tilastoon. Siihen samaan tilastoon, jolla suora demokratiakin yrittää viimekädessä hakea sitä oikeutustaan.

No eikö juuri siksi pädekin, että mitään varsinaista yleistä moraalikoodia ei olekaan olemassa joten kaikki lait ovat vain joidenkin keksimiä sääntöjä, joita sitten väkivalloin yritetään toimeenpanna?

Ei minulle tuota ongelmia hyväksyä sitä, että et pidä moraalikoodiani maailman parhaana tai hyväksy perustelujani, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä minulle - minä olen vain kiinnostunut siitä, että missä tapauksissa olisit valmis murhaamaan ihmisiä (tai siis olemaan murhaamatta) ja jos ajatuksemme ovat kohtalaisen samankaltaisia muissakin moraaliasioissa, niin todennäköisesti en tarvitse ladattua asetta aina kun kohtaamme jossain. Parhaassa tapauksessa voimme perustaa puolustusliiton ja käydä kauppaa.

[sivullinen.]

Vaalisalaisuuden pettäminen mahdollistaa painostuskeinot, joten se on ongelma. [...]

[...] Tämän vuoksi minusta eduskunnan äänestysten pitää olla julkisia.

Poimit sopivasti perusteita sekä avoimelle äänestykselle että suljetulle äänestykselle valintaperusteenasi vain miten asiat meillä nykyisessä järjestelmässä ovat. Siten tietenkin meidän järjestelmämme näyttää hyvältä -- ja jos haluat perustella ulkomailla Suomen järjestelmän hyvyyttä voit näin esittää. Nykyisen järjestelmän hyvyyden mainostaminen ei kuitenkaan ole hyvä lähtökohta teoreettiseen keskusteluun. Kaipaisin enemmän perusteltuja väitteitä, historiallisia kokemuksia ja muualla nähtyjä vastaavuuksia. Ruotsin vaalijärjestelmän "avoimuuden" esiintuominen oli hyvä -- ja vaikka se seuraavassa lauseessa tyrmättiin huonona, ei kukaan voi silti kiistää etteivätkö ruotsalaiset olisi vaalitavastaan huolimatta tai sen takia selvinneet vähintään kohtuullisesti.

Oman järjestelmämme mätyys ei mielestäni täysin johdu vaalitavoista, mutta jäsen sr:n esittämän oman järjestelmämme ylistyksen vastapainoksi haluaisin tuoda historiallisen järjestelmämme, joka on lähes päinvastainen nykyiseen -- ja sekin toimiva, ja paljon parempi kuin nykyinen. Ruotsin vallanaikaan edustajat valittiin hyvinkin avoimilla päätöksillä säätyrajojen sisältä tosin, ja iäisistä ajoista asti kuninkaanvaalit ovat olleet täysin avoimia. Sitä vastoin hallitustoimet tehtiin ennen täysin salaisesti. Salaisuus oli kaiken toiminnan ensimmäinen ehto. Merkittävin valiokunta oli salainen valiokunta, ja merkittävin henkilö oli salaneuvos. Toisaalta silloin oltiinkin osa oikeaa suurvaltaa, ja suurvallan mielipiteillä oli kansainvälistä merkitystä. Nykyiseen rinnastaminen on siksi vaikeaa, koska nykyään olemme osana vain "moraalisessa suurvallassa", joten päätöksemme ja puheemme ovat ilmaa muille. Nykyään valtiojohdon salailuun ei ole syytä. Sotea ei tule, eikä kuntaliitoksia, eikä kukaan olisi niistä kiinnostunut, vaikka tulisivatkin. Sotilaallisesti ja ulkopoliittisesti Suomen päätökset tehdään taas amerikan ja Eurostoliiton salaisissa herrakerhoissa.

-- -- --

Nikolakselle sanoisin, ettei tietokoneiden käytön osaaminen enää nykyään ole pelkästään ATK asiantuntijoiden yksinoikeus. Se on nykyaikaa. Lyijykynät ja sormilla laskemiset kuuluvat kehitysmaihin. Surullinen totuus on, että Suomi on sellaiseksi kehitysmaaksi pudonnut. Virossa, etelä-amerikassa ja jopa Venäjällä ollaan todettu tietokoneiden ylivertaisuus laskemisessa ja kirjoituksessa verrattuna lyijykynään ja helmitauluun.