Suora demokratia (yhdistetty)

[Sinapis alba]

Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.

Vastaan vielä uudestaan ja viittaan Ilkka Partasen kommentteihin tämän hänen avauksensa jälkeen.

Ainoa ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan se, että Ilkka Partanen edustaa aktiivisena kokoomuslaisena  nomenklaturaa, eikä hän näin ollen ole valmis luopumaan puolueensa kautta viiteryhmälleen (ja itselleen) jyvitetystä osasta valtaa.

Poliitikot ovat turha jäänne menneisyyden pimeiltä ajoilta. Sitova kansalaisaloite, viranomaistyönä tehty valmistelu ja suoran kansanvallan kautta tehtävät päätökset olisivat huomattavasti kansanvaltaisempia ja poistaisivat nykyiseen edustukselliseen järjestelmään liittyvän monitasoisen korruption ja kähminnän.

Näillä tuntuu olevan aina jokin yksi tärkeä asia jota kannattavat, sitten muista asioista ei ole mitään väliä miten menevät.
Itse kannatan kansanvaltaa eli sitä että jokaisella on sama mahdollisuus jokaisessa asiassa vaikuttaa huolimatta siitä että monesta asiasta olen sallaista mieltä vahvasti, jotka tuskin menisivät äänestyksissä läpi.
Ehkäisyn kieltäisin jotta maahan tulisi lisää lapsia. Tupakan kieltäisin ihan siksi vaan että se yskittää. Kannan kyllä huolta hengitysongelmaisistakin, mutta en niin paljoa että heidän takiaan kieltäisin, vaan ihan itsekkäistä syistä. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö ole sitä mieltä etteikö jokaiseen kauppaan, kapakkaan ja kerrostaloon tulisi päästä pyörätuolissa istuvienkin ja etteikö myös hengitysongelmaisilla tulisi olla hyvä ympäristö, esim. dieselhenkilöautot kieltämällä voisi aloittaa.
Veroja vähentäisin reippaasti, esimerkiksi viisi prossaa vuodessa voisi kokonaisveroaste laskea kunnes ei muuta kuin peruspalvelut olisi niillä kustannettavia. Kieltäisin mielialalääkkeet kokonaan, nämä kun eivät osaa käyttäytyä niitä käytettyään. Edes pilvenpolttoa en sallisi, vaikka se taitaa enemmistön mielestä olla vaaraton huume (vaikka se yhä kielletty onkin.)
Vaikka kansa olisikin monesta asiasta eri mieltä kanssani, lopputulos olisi kuitenkin parempi minunkin kannaltani kuin tämä nykyinen jossa muutama päättää asioista.
Tämän foorumin kannalta ajateltuna, Perussuomalaisia äänestämällä ei mitään muutosta tule aikaan, enemmistö eduskunnassa on kuitenkin erimielinen. Muutos tulee kuitenkin heti jos kansa saa vallan. Kuka tahtoo somalikeskuksen kuntaansa, käsi ylös.

[Ilkka Partanen]

Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen. Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.

Vastaan vielä uudestaan ja viittaan Ilkka Partasen kommentteihin tämän hänen avauksensa jälkeen.

Ainoa ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan se, että Ilkka Partanen edustaa aktiivisena kokoomuslaisena  nomenklaturaa, eikä hän näin ollen ole valmis luopumaan puolueensa kautta viiteryhmälleen (ja itselleen) jyvitetystä osasta valtaa.

Voi herranen aika, että sinä olet pihalla. Mikähän mahtaa olla tuo mainitsemasi viiteryhmä ja kuinka sieltä sitä valtaa käytellään? Voisin heittosi melkein ymmärtää jos olisin esim. kansanedustaja.

Poliitikot ovat turha jäänne menneisyyden pimeiltä ajoilta. Sitova kansalaisaloite, viranomaistyönä tehty valmistelu ja suoran kansanvallan kautta tehtävät päätökset olisivat huomattavasti kansanvaltaisempia ja poistaisivat nykyiseen edustukselliseen järjestelmään liittyvän monitasoisen korruption ja kähminnän.

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit? Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.

[ämpee]

Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.

Aika omituinen näkemys sitovasta kansanäänestyksestä.
Se ei ole mikään kansanedustajien kyykytys-automaatti, jos sattumoisin luulet niin, se on takuuväline sille, ettei kansaa kyykytetä.

[Oami]

Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.

Keihin viittaat ja millä perusteella?

Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.

No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.

[Ilkka Partanen]

Se on "demokratian" kannattajissa aina hupaisaa, että ollakseen "demokraattinen" pitäisi menetellä heidän sanelunsa mukaan, muuten on demokratian vihollinen.

Keihin viittaat ja millä perusteella?

Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.

Se on kanssa kiva että Perustuslakiakin jaksetaan lukea päin helvettiä. Suomessa on edustuksellinen demokratia jonka toimivuutta mitataan vaaleissa joka neljäs vuosi. Ainoastaan osallistumalla näihin valintatilaisuuksiin voi saada mieleisensä päättäjän. Ellei osallistu on turha nillittääkään.

No sehän on hassu juttu että mieleistänsä päättäjää ei ehkä saa, vaikka äänestäisi. Kysypä vaikka KD:n, SDP:n ja vasurien äänestäjiltä, mitä heidän edustajansa lupasivat ERVV-tukiaisista ja miten sitten äänestivät. Näin yhtenä esimerkkinä vaan.

Tällaiset henkilöt voidaan vaaleissa vaihtaa. Minä mieluummin annan ammattipoliitikkojen päättää ja jokaiselle halukkaalle mahdollisuuden sellaiseksi ryhtymiseen eli vaalikelpoisuuden kuin että esim. tässä ketjussa esitetyillä tiedoilla varustetut päättäisivät kansanäänestyksillä asioista mihin heillä ei ole muuta halua kuin saada päättää joka asiasta.

[saint]

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä...

Onko hyvä ja kuinka hyvä on, voi pohdiskella luettuaan allaolevan tekstin:

Eduskunta hyväksyi tällä viikolla lain kansalaisaloitteesta. Laki tulee voimaan ensi vuoden maaliskuun 1 päivänä. Lain mukaan 50 000 samanmielistä kansalaista voi panna eduskunnan lainsäädäntötöihin jättämällä Arkadianmäelle muotoilemansa lakialoitteen. Eduskunnalla on velvollisuus käsitellä aloite - so what?

Aivan aluksi haluan sanoa, että pidän tällaista uutta lakia sinänsä oikein erinomaisena asiana. Ongelma on kuitenkin siinä, että nuo kerrallaan vähintään 50 000 kansalaista tekevät turhaa työtä: heidän hyväkin lakialoitteensa jää pölyttymään ja unohtumaan eduskunnan lakikoneistoon ja raukeaa/hylätään vähin äänin.

Miksikö näin?

Siksi, että lainsäädäntövalta Suomessa ei kuulu - sanokoon kovia kokenut ja vielä kovempia pian kokeva perustuslakimme mitä kaunista tahansa -  kansalle eikä kansaa edustavalle eduskunnalle. Lainsäädäntövalta kuuluu tosiasiassa hallitukselle eli valtioneuvostolle, Suomen nykyisessä nelivuotisten enemmistöhallitusten systeemissä.

Hallitus eli hallituksen pääpuoleet vahtii mustasukkaisesti, että eduskunnassa lakeja pääsee syntymään vain hallituksen omista virallisista lakiesityksistä. Kansanedustajilla on toki muodollinen oikeus tehdä lakialoitteita, mutta ne hautautuvat tuloksettomina valiokuntavaiheen myllyihin.

Näin käy satavarmasti, jos lakiehdotus tulee opposition kansanedustajilta, mutta sama tyly kohtalo on jopa sellaisilla kansanedustaja-aloitteilla, jotka ovat saaneet yli sadan (100) kansanedustajan allekirjoitukset, joukossaan siis aina paljon hallituspuolueidenkin kansanedustajia.

Tällöinkään hallituksen ja asianomaisen ministerin arvovalta ei kestä tuon yli 100 edustajan kannattaman lakialoitteen hyväksymistä, vaan kun aloite ja asia siis ovat erinomaisia, hallitus asettaa asiaa pohtimaan toimikunnan tms., joka sitten 6-12 kk:n kuluttua tuo saman asian hieman toisin muotoiltuna hallituksen lakiesityksenä eduskuntaan: läpi menee että heilahtaa.

Vielä vähemmän on toivoa, että uuden lain mukainen 50 000 kansalaisen lakialoite yltäisi pitemmälle kuin kansanedustaja-aloite. Jos hallitus joskus harvoin olisi sitä mieltä, että kansalaisaloitteessa on täyttä asiaa tai/ja riittävää todella laajan kansalaismielipiteen painoa, niin hallituspuolueet - hoidettuaan tämän kansalaisaloitteen hautautumaan -  "jalostavat" aloitteen omaksi ehdotuksekseen eli hallituksen lakiehdotukseksi.

Nähtäväksi jää, jaksaako kuinka moni kansalaisaktivistijärjestö junailla 50 000 kannattajan keräystyötä, kun mitä todennäköisin lopputulos on juuri kertomani. Toki keräystyötä helpottaa sähköisten nettimenetelmien käytettävyys. Tosin onneksi pelkkä "tykkää"-napin painallus ei riitä (eli emme tule saamaan kansalaisten lakialoitetta kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi), vaan kannattajalistaan on kirjautettava koko nimensä, syntymäaikansa ja kotikuntansa.

Aivan lopuksi haluan sanoa, että pidän tätä uutta lakia sinänsä erinomaisena asiana. Onhan siinä sentään pieni mahdollisuus edes ravistella meitä holhoavaa poliittista eliittiämme, joka kuollakseen pelkää kansanäänestyksiä (edes neuvoa-antavia). Vai saammeko muka kansanäänestyksen eurokriisin ydinkysymyksestä: "Suomen piikki kiinni vai Suomen piikki auki Bryssel-Berliini-Pariisi-maksumääräyksille?"

http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90909-50-000n-kansalaisen-lakialoite-hampaatonta-huvia

[Ilkka Partanen]

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä...

Onko hyvä ja kuinka hyvä on, voi pohdiskella luettuaan allaolevan tekstin:

Eduskunta hyväksyi tällä viikolla lain kansalaisaloitteesta. Laki tulee voimaan ensi vuoden maaliskuun 1 päivänä. Lain mukaan 50 000 samanmielistä kansalaista voi panna eduskunnan lainsäädäntötöihin jättämällä Arkadianmäelle muotoilemansa lakialoitteen. Eduskunnalla on velvollisuus käsitellä aloite - so what?

Aivan aluksi haluan sanoa, että pidän tällaista uutta lakia sinänsä oikein erinomaisena asiana. Ongelma on kuitenkin siinä, että nuo kerrallaan vähintään 50 000 kansalaista tekevät turhaa työtä: heidän hyväkin lakialoitteensa jää pölyttymään ja unohtumaan eduskunnan lakikoneistoon ja raukeaa/hylätään vähin äänin.

Miksikö näin?

Siksi, että lainsäädäntövalta Suomessa ei kuulu - sanokoon kovia kokenut ja vielä kovempia pian kokeva perustuslakimme mitä kaunista tahansa -  kansalle eikä kansaa edustavalle eduskunnalle. Lainsäädäntövalta kuuluu tosiasiassa hallitukselle eli valtioneuvostolle, Suomen nykyisessä nelivuotisten enemmistöhallitusten systeemissä.

Hallitus eli hallituksen pääpuoleet vahtii mustasukkaisesti, että eduskunnassa lakeja pääsee syntymään vain hallituksen omista virallisista lakiesityksistä. Kansanedustajilla on toki muodollinen oikeus tehdä lakialoitteita, mutta ne hautautuvat tuloksettomina valiokuntavaiheen myllyihin.

Näin käy satavarmasti, jos lakiehdotus tulee opposition kansanedustajilta, mutta sama tyly kohtalo on jopa sellaisilla kansanedustaja-aloitteilla, jotka ovat saaneet yli sadan (100) kansanedustajan allekirjoitukset, joukossaan siis aina paljon hallituspuolueidenkin kansanedustajia.

Tällöinkään hallituksen ja asianomaisen ministerin arvovalta ei kestä tuon yli 100 edustajan kannattaman lakialoitteen hyväksymistä, vaan kun aloite ja asia siis ovat erinomaisia, hallitus asettaa asiaa pohtimaan toimikunnan tms., joka sitten 6-12 kk:n kuluttua tuo saman asian hieman toisin muotoiltuna hallituksen lakiesityksenä eduskuntaan: läpi menee että heilahtaa.

Vielä vähemmän on toivoa, että uuden lain mukainen 50 000 kansalaisen lakialoite yltäisi pitemmälle kuin kansanedustaja-aloite. Jos hallitus joskus harvoin olisi sitä mieltä, että kansalaisaloitteessa on täyttä asiaa tai/ja riittävää todella laajan kansalaismielipiteen painoa, niin hallituspuolueet - hoidettuaan tämän kansalaisaloitteen hautautumaan -  "jalostavat" aloitteen omaksi ehdotuksekseen eli hallituksen lakiehdotukseksi.

Nähtäväksi jää, jaksaako kuinka moni kansalaisaktivistijärjestö junailla 50 000 kannattajan keräystyötä, kun mitä todennäköisin lopputulos on juuri kertomani. Toki keräystyötä helpottaa sähköisten nettimenetelmien käytettävyys. Tosin onneksi pelkkä "tykkää"-napin painallus ei riitä (eli emme tule saamaan kansalaisten lakialoitetta kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi), vaan kannattajalistaan on kirjautettava koko nimensä, syntymäaikansa ja kotikuntansa.

Aivan lopuksi haluan sanoa, että pidän tätä uutta lakia sinänsä erinomaisena asiana. Onhan siinä sentään pieni mahdollisuus edes ravistella meitä holhoavaa poliittista eliittiämme, joka kuollakseen pelkää kansanäänestyksiä (edes neuvoa-antavia). Vai saammeko muka kansanäänestyksen eurokriisin ydinkysymyksestä: "Suomen piikki kiinni vai Suomen piikki auki Bryssel-Berliini-Pariisi-maksumääräyksille?"

http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90909-50-000n-kansalaisen-lakialoite-hampaatonta-huvia

Niinpä niin. Isommat tutit niin ei enää harmita. Tuo 50 000 allekirjoituksen määrä on jo sellainen joka itsessään herättää huomiota. Havansi ei, kuten monet muutkaan, käsittele asioita joihin viittaa tekstissään sen tarkemmin vaan ne jäävät irtoheitoiksi. Euroopan velkakriisistä on kirjoitettu sen verran paljon, että siihen ei tarvitse enää tässä mennä. Sen sijaan tuo heitto "Kaivuri Mutasen nimittämisestä liikenneministeriksi" menee täysin ohi aiheen, koska ministerivalintoihin lakialoitteilla ei voida vaikuttaa. Havansi piereskelee blogiinsa mitä sattuu, koska oppositiossa on kiva piereskellä blogiinsa mitä tahansa. Hyvä hetki olla vaikka kuinka typerää mieltä ja huudella mitä mieleen sattuu tulemaan.

[sivullinen.]

On muuten olemassa myös tällä hetkellä koko Euroopan Unionia koskeva kansalaisaloitteen mahdollisuus. Se vaatii tosin miljoonan ihmisen kannatuksen, mutta kai nyt ainakin EVM:än vastustajia sen verran löytyy. Tosin kuten Havansi totesi Suomen Eduskunnasta, minä totean Euroopan komissiosta: aloitteen voi kansanjoukko tehdä, mutta hyväksytyksi se ei taatusti tule.

Eurooppalainen kansalaisaloite.

Lissabonin sopimuksessa säädetään eurooppalaisesta kansalaisaloitteesta. Lissabonin sopimuksen mukaisesti Euroopan komissio on antanut eurooppalaista kansalaisaloitetta koskevan asetuksen: Euroopan parlamentin ja neuvoston asetus (EU) N:o 211/2011 kansalaisaloitteesta. Kansalaisaloitetta käyttäen vähintään miljoona kansalaista vähintään yhdestä neljäsosasta EU:n jäsenvaltioita voi pyytää komissiota tekemään säädösehdotuksia aloilla, joilla se on toimivaltainen.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:065:0001:01:FI:HTML

[Ilkka Partanen]

No kannattaa noita kumpaakin kokeilla. Jos lähtökohta on vain se, että ei onnistu kuitenkaan, niin lienee parempi vaan jäädä nettiin kirjoittelemaan ja jättää politiikkaa niille jotka uskovat asioihin voitavan vaikuttaa.

[sivullinen.]

^ Viime vaaleissa tuli Jytky eli puoli miljoonaa suomalaista vaati muutosta. Meno ei muuttunut mitenkään.

Kokematon voi tehdä kerran vahingossa virheen, mutta tyhmäksi kutsutaan sellaista joka tekee saman virheen yhä uudestaan ja uudestaan.

[Ilkka Partanen]

^ Viime vaaleissa tuli Jytky eli puoli miljoonaa suomalaista vaati muutosta. Meno ei muuttunut mitenkään.

Kokematon voi tehdä kerran vahingossa virheen, mutta tyhmäksi kutsutaan sellaista joka tekee saman virheen yhä uudestaan ja uudestaan.

Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.

[nuiv-or]

Juttelin lauantaina adressit.com:n perustajan kanssa. Kertoi, että allekirjoituksia voidaan käyttää tässä kansalaisaloite-jutussa, mikäli on pankkivarmennus. Tämä pitäisi kuitenkin tarkastaa lakipykälistä. Maksaa kuulemma 30 snt/varmennus eikä jaksa lähteä tähän hommaan.

Valtiollahan on samanlainen varmennussysteemi henkilökorteilla. Se olisi ilmainen, kun "vain" perustaisi nettisivun, joka sitä käyttäisi. Käyttäjä tarvitsee kortin lisäksi lukijan. Itselläni on lukija eli saamme ainakin yhden allekirjoituksen. Käsittääkseni tietyissä paikoissa pitäisi myös olla lukijat (ainakin joku vuosi sitten poliisilaitoksilla oli.)

http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla
http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf

Jos saamme lukijat esimerkiksi kirjastoihin, kuka tahansa pystyisi allekirjoittamaan adressin Utsjoelta Hankoon ilman, että joutuu postittamaan oman allekirjoituksensa (60 - 80 snt). Tarkastaminenkin sujuu automaattisesti.

Adressit.com:ssa on 8 yli 50 000 allekirjoitusta kerännyttä adressia. Voi olla, että jos ihmiset tietävät allekirjoituksella olevan oikeasti merkitystä, suosio nousisi.

[Sinapis alba]

Juttelin lauantaina adressit.com:n perustajan kanssa. Kertoi, että allekirjoituksia voidaan käyttää tässä kansalaisaloite-jutussa, mikäli on pankkivarmennus. Tämä pitäisi kuitenkin tarkastaa lakipykälistä. Maksaa kuulemma 30 snt/varmennus eikä jaksa lähteä tähän hommaan.

Valtiollahan on samanlainen varmennussysteemi henkilökorteilla. Se olisi ilmainen, kun "vain" perustaisi nettisivun, joka sitä käyttäisi. Käyttäjä tarvitsee kortin lisäksi lukijan. Itselläni on lukija eli saamme ainakin yhden allekirjoituksen. Käsittääkseni tietyissä paikoissa pitäisi myös olla lukijat (ainakin joku vuosi sitten poliisilaitoksilla oli.)

http://www.zeip.eu/artikkeli/drupal-6-autentikointi-apache-2ssa-vrkn-hst-kortilla
http://cs.uef.fi/tutkimus/publications/reports/B-2007-1.pdf

Jos saamme lukijat esimerkiksi kirjastoihin, kuka tahansa pystyisi allekirjoittamaan adressin Utsjoelta Hankoon ilman, että joutuu postittamaan oman allekirjoituksensa (60 - 80 snt). Tarkastaminenkin sujuu automaattisesti.

Adressit.com:ssa on 8 yli 50 000 allekirjoitusta kerännyttä adressia. Voi olla, että jos ihmiset tietävät allekirjoituksella olevan oikeasti merkitystä, suosio nousisi.

Mielenkiintoista sinänsä että tuohonkin on tuollainen raha-asia laitettu estämään mukademokratiaa.

[Kimmo Pirkkala]

Ei vaalien pitäminen mitään demokratiaa tarkoita - joka ainoassa maailman diktatuurissa pidetään vaaleja. Eikä laissa oleva merkintä demokratiasta sitä myöskään tarkoita - kuten jo edellä mainittiin Neuvostoliittokin oli sen mukaan demokratia.

Vaalit olivat Neuvostoliitossa vapaat, mutta ehdokkaaksi pääsi vain puoluejohdon siunauksella. Tämä pätee myös Suomeen.

Tämä pätee joka ainoaan maahan, että sellainen huomio.

Siis pätee aika moneen demokratiaksi luokiteltuun maahan, kyllä. Suurimmassa osassa demokraattisia maita lainsäädäntö- ja toimeenpanovaltaa käytetään välillisesti. Ja välillinen demokratia on yhtä kuin vähäisempi demokratia.

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin. Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit? Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja.

Eivät kansanedustajat tee poliittisia ratkaisuja, vaan painavat puoluejohdon käskemää nappia. Eduskunta on siinä mielessä turha. 200 kansanedustajaa voitaisiin hyvin korvata puolueiden voimasuhteita mittaavalla äänestyksellä, jonka jälkeen joka puoluejohtajalla olisi prosenttiosuutensa mukainen äänimäärä lainsäädännön ja toimeenpanovallan suhteen. Näinhän asia kuitenkin käytännössä tällä hetkellä on.

Kansalaisaloitteen merkitys on samanlainen kuin audienssilla hallitsijan puheille tsaarinvallan aikaan. Saat puhua, ei sen kummempaa.

Tässä ketjussa kommenttejaan pudotelleisiin nimimerkkeihin, samoin aika monet Muutoksen kannattajat Kerosta myöten ovat lipuneet ihan fiksun oloisista tyypeistä ensin koomisiksi ja sitten rasittaviksi näinen demokratiahölinöineen. He eivät kuuntele ketään tai anna pienintäkään mahdollisuutta sellaiselle tulkinnalle ettei maailma toiminutkaan niin väärin kuin mitä he kuvittelivat. Vääristä tiedoista he vaan jatkavat mantraansa entistä ponnekkaammin, vailla mitään itsekritiikkiä.

No huomaan kyllä että demokratian kannattamiseen liittyvät kommentit ovat sinusta rasittavia. Ja miksipä eivät olisi, kunnon demokratiallahan vähennettäisiin puoluekoneistojen valtaa. Tällä hetkellä Suomen eniten valtaa käyttelevä puoluekoneisto on sinun kannattamallasi puolueella, joten emme nyt ehkä arvaa olla sitä mieltä, että sinä olisit tässä keskustelun ulkopuolelta joukkoomme laskeutunut objektiivinen havainnoija.

Jätä henkilöön menevät hyökkäykset & metakeskustelu ja puhu enemmän vaikka itse asiasta. Aloita vaikka vastaamalla kysymykseen: Kumpi päätäntämalli tuottaa enemmän vähemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, edustuksellinen demokratia vai suora demokratia?

[Kullervo Kalervonpoika]

Voi herranen aika, että sinä olet pihalla. Mikähän mahtaa olla tuo mainitsemasi viiteryhmä ja kuinka sieltä sitä valtaa käytellään? Voisin heittosi melkein ymmärtää jos olisin esim. kansanedustaja.

Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.

Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä  ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta -  suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.

Olet  edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.

Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.

Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.

Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?

Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä  mitä kirjoitat.

Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.

Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?

Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.

Kuten jo totesin,  saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia  myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.

Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia uutisia ei pääsisi julkisuuteen.

[sivullinen.]

Tutkin hieman EU:n "kansalaisaloitteen" menestystä. Ei kovin mairittelevaa kuvaa EUn demokratiasta sekään anna. Vuonna 2009 joulukuussa saatiin ratifioitua Lissabonin sopimus [1a, b], jossa oli "The Citizen initiative"  (European Citizen Initiative, ECI) [2a, b, c] mukana. Sitten vuonna 2010 joulukuussa ensimmäinen aloite tuli tätä kautta. Se oli Greenpeachin masinoima geenimuunneltua tuotantoa vastustava aloite [3] joka oli kerätty Avaazin (adressipalvelu) avulla [4]. Siitäpä eivät taas komissaarit tykänneet ja Barrosso kieltäytyi vastaanottamasta aloitetta, mutta joku alempi arvoinen sen sitten vastaanotti [5]. Samalla kuitenkin ilmoittaen ettei sitä oteta käsittelyyn koska se on ristiriidassa jonkun vanhan lain kanssa! Pientä kritiikkiäkin joku tällaista käytöstä kohtaan esitti [6], mutta onneksi EU tunnetaan loistavasta kyvystään soveltaa lakia - siis suomeksi kiertää itse tekemiään säädöksiä. Joten uudet "kansalaisaloitteet" pistettiin jäihin kunnes EU saa valmiiksi aloitteiden ennalta rekistöröintijärjestelmän - EUssahan kansalaisaloite on ennalta hyväksytettävä - jonka pitäisi olla käytössä 1 huhtikuuta 2012. Viralliselta kannalta myös tuo geenimuuntelu kansalaisaloite on edelleen odottamassa pääsyä rekisteröintijärjestelmään.

Niin kauan kun elämää, on toivoa paremmasta.

[1a] http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Lisbon
[1b] http://www.citizens-initiative.eu/?p=4
[2a] http://en.wikipedia.org/wiki/European_Citizens'_Initiative
[2b] http://ec.europa.eu/dgs/secretariat_general/citizens_initiative/
[2c] http://www.euractiv.com/future-eu/european-citizens-initiative-linksdossier-502067
[3] http://www.greenpeace.org/eu-unit/en/News/2010/first-citizens-initiative/
[4] http://www.avaaz.org/en/eu_gmo/
[5] http://euobserver.com/885/31474
[6] http://www.alternative-regionalisms.org/?p=3281

[Sinapis alba]

Eivät kansanedustajat tee poliittisia ratkaisuja, vaan painavat puoluejohdon käskemää nappia. Eduskunta on siinä mielessä turha. 200 kansanedustajaa voitaisiin hyvin korvata puolueiden voimasuhteita mittaavalla äänestyksellä, jonka jälkeen joka puoluejohtajalla olisi prosenttiosuutensa mukainen äänimäärä lainsäädännön ja toimeenpanovallan suhteen. Näinhän asia kuitenkin käytännössä tällä hetkellä on.

Lisäksi vaikuttaa olevan kovinkin samanmoiset tahot pitelemässä niitä naruja jotka puoluejohtoja liikuttavat.
Eli oikeastaan turhia ovat hekin.

[Ilkka Partanen]

Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.

Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä  ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta -  suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.

Aikaa tuosta on 30 vuotta. Lisäksi suhteitahan saa joka paikassa jossa ihmisiä on enemmän koolla. Harrastepiirissä voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia naispuoleisilta harrastajilta. Sikäli typerää edes lähteä rinnastamaan tuota politiikan ominaisuudeksi. Opiskellessa voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia, jne. Sinulla on vain se silmäsi jolla tätä katsot, suurimman osan aikaa istuintasi vasten, mikä hämärtää katsantoasi aikalailla. Takaraivo sulkijalihaksen paremmalle puolelle taas, niin kyllä se siitä horisonttikin kirkastuu.

Olet  edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.

Voi jumalauta vai että oikein "rynnäköt" 

Muutama tuuleen huutava nimimerkki jossain nettipalstalla ei vaadi mitään "rynnäköintiä" ja kommentointi ylipäätään tulkitaan näemmä negatiivisimman mukaan kaikilta osin. Ensin te itkette kun suurten puolueiden toimijat eivät keskustele kanssanne ja sitten kun joku paikallisaktiivi tulee keskustelemaan niin foliota kudotaan hattuihin ja pillitetään siihen malliin että ihan kuin koko kolmannen maailman synnytysosastot olisi ulkoistettu Homman suora demokratia -ketjuun.

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.

Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.
[/quote]

Harvemmin lakeja läpsähtelee kouraan kivitauluina, kuten erään legendan mukaan tapahtui. Jonkun niitä täytyy esittää.

Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.

Apupuolue tarvitsee aina taakseen muut hallitusryhmät.

Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?

Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä  mitä kirjoitat.

Viitaten juurikin kaikkeen mihin argumenttisi nojaavat tässä ketjussa, ne ovat voimakkaasti painottuvat siihen että demokratiaa on vain yksi malli ja sinä olet muutaman muun nimimerkin kanssa löytänyt siinä oikein viisasten kiven.

Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.[/quote]

Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?

Näsäviisastelu ei oikein nosta uskottavuuttasi. Kansalta jos kysyy jotain, niin päätöksessä jos ilmenee mitään ongelmaa on vika taas poliitikoissa, ei koskaan siinä että muiden hommiensa sivussa asioita seuraileva "kansa" tekisi paskoja päätöksiä. Vielä paskempia kuin poliitikot paskimmillaan.

Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.

Kuten jo totesin,  saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia  myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.

Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia uutisia ei pääsisi julkisuuteen.

[/quote]

Kuten jo aiemmin totesin, sinun uskottavuuttasi ei todellakaan nosta näsäviisastelu ja lisäksi selkeä tietämättömyys asioista. Monilla joilla on tarpeeksi pääomaa, on myös täysipäiväinen meklari asioita hoitelemassa. Että semmoinen Neuvostoliitto.

[Miniluv]

Huomautus kaikille: vähennetään henkilökohtaisuuksia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Älä viitsi, tuo on aika läpinäkyvää.

Olen itsekin ollut kokoomuksen touhuissa mukana (ennen työuraani). Vaikka kokoomus oli 1970- ja -80-luvuilla tuomittu ns. ulkopoliittista syistä  ikuiseen oppositioon, niin aina jotain hyvääkin lohkesi kaikille omaa etuaan etsiville siinäkin kuppikunnassa mukana roikkumisesta -  suosituksia ja suhteita, piparia näteiltä kokkaritytöiltä ja niin edelleen.

Aikaa tuosta on 30 vuotta. Lisäksi suhteitahan saa joka paikassa jossa ihmisiä on enemmän koolla. Harrastepiirissä voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia naispuoleisilta harrastajilta. Sikäli typerää edes lähteä rinnastamaan tuota politiikan ominaisuudeksi. Opiskellessa voit saada suosituksia ja suhteita sekä piparia, jne. Sinulla on vain se silmäsi jolla tätä katsot, suurimman osan aikaa istuintasi vasten, mikä hämärtää katsantoasi aikalailla. Takaraivo sulkijalihaksen paremmalle puolelle taas, niin kyllä se siitä horisonttikin kirkastuu.

Olet  edustukselliseen järjestelmään kuuluvan erään tunnetun poliittisen puolueen aktiivina osa edustuksellista järjestelmää ja juuri siksi nämä muutaman viime päivän aikana suoraa kansanvaltaa vastaan tekemäsi rynnäköt aiheuttavat esimerkiksi allekirjoittaneessa lähinnä vaivaantunutta myötähäpeää.

Voi jumalauta vai että oikein "rynnäköt" 

Muutama tuuleen huutava nimimerkki jossain nettipalstalla ei vaadi mitään "rynnäköintiä" ja kommentointi ylipäätään tulkitaan näemmä negatiivisimman mukaan kaikilta osin. Ensin te itkette kun suurten puolueiden toimijat eivät keskustele kanssanne ja sitten kun joku paikallisaktiivi tulee keskustelemaan niin foliota kudotaan hattuihin ja pillitetään siihen malliin että ihan kuin koko kolmannen maailman synnytysosastot olisi ulkoistettu Homman suora demokratia -ketjuun.

Kansalaisaloitteet ovat käytössä, ei siitä kauaa ole kun laki niistä säädettiin.

Plebiskiitit (jotka eivät ole vielä edes käytössä) - eivät todelliset kansan tahtoon liittyvät referendumit. Eivätkä nekään olisi nykyiseen lainsäädäntöön kirjattuja, jos joku ei olisi niitä sinne esittänyt.

Harvemmin lakeja läpsähtelee kouraan kivitauluina, kuten erään legendan mukaan tapahtui. Jonkun niitä täytyy esittää.

Tässä kohtaa täytyy antaa kiitos vihreille - vihreiden aloite oli se kanki, joka sai kiven pyörähtämään liikkeelle.

Apupuolue tarvitsee aina taakseen muut hallitusryhmät.

Varmaan sekään ei ole hyvä, kun sinä et saa sanella asioita sellaisiksi kuin haluaisit?

Viitaten kaikkeen siihen mitä olen kirjoittanut suorasta kansanvallasta, nyt Sinun kannattaa miettiä  mitä kirjoitat.

Viitaten juurikin kaikkeen mihin argumenttisi nojaavat tässä ketjussa, ne ovat voimakkaasti painottuvat siihen että demokratiaa on vain yksi malli ja sinä olet muutaman muun nimimerkin kanssa löytänyt siinä oikein viisasten kiven.

Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle.

Viittaat ilmeisesti Jyrki Kataiseen ?


Näsäviisastelu ei oikein nosta uskottavuuttasi. Kansalta jos kysyy jotain, niin päätöksessä jos ilmenee mitään ongelmaa on vika taas poliitikoissa, ei koskaan siinä että muiden hommiensa sivussa asioita seuraileva "kansa" tekisi paskoja päätöksiä. Vielä paskempia kuin poliitikot paskimmillaan.

Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.

Kuten jo totesin,  saman tien (ja samoilla perusteilla) voisi joku vaatia  myös ihmisten henkilökohtaisen omaisuuden alistamista sellaisten ihmisten tahdon alle, jotka päivätyönään tekevät taloudellisia ratkaisuja.

Optimitilanne poliittisen pyrkyrisakin kannalta olisi tietysti yhdistää poliittinen ja taloudellinen ammattilaisuus (kuten NL:ssa aikoinaan). Silloin tällaisia uutisia ei pääsisi julkisuuteen.

Kuten jo aiemmin totesin, sinun uskottavuuttasi ei todellakaan nosta näsäviisastelu ja lisäksi selkeä tietämättömyys asioista. Monilla joilla on tarpeeksi pääomaa, on myös täysipäiväinen meklari asioita hoitelemassa. Että semmoinen Neuvostoliitto.

Mitähän tässä oikein tarkoitettiin?

(Olisi erinomaisen hienoa lukea ymmärrettävästi lainattua tekstiä ilman henkilökohtaisuuksia.)

Joo, tuli selväksi - olet tukevasti kiinnittäytynyt edustukselliseen järjestelmään ja olet siitä mieltä, että joku muu saa hoidella sekä kansalaisoikeuksiisi että talouteesi liittyvät asiat edustamalla Sinua.

Toivottavasti meklarisi ei ole samaa tasoa kuin esimerkiksi entisen tanssinopettajani meklari ja onhan se varmaan hienoa elää luottaen edustukselliseen järjestelmään ja siellä häärääviin tyyppeihin?

Sorry, minä en luota, enkä pidä nykyistä järjestelmää (etenkään edustuksellisuuden valuessa yhä harvempiin käsiin ja kauemmas Suomesta - sekä taloudessa että politiikassa) kovinkaan kansanvaltaisena enkä onnistuneena.

Tämä keskustelu välillämme on tällä hetkellä turha. Sinä et usko suoraan kansanvaltaan enkä minä edustukselliseen oligarkiaan.

[Ilkka Partanen]

Sorry, minä en luota, enkä pidä nykyistä järjestelmää (etenkään edustuksellisuuden valuessa yhä harvempiin käsiin ja kauemmas Suomesta - sekä taloudessa että politiikassa) kovinkaan kansanvaltaisena enkä onnistuneena.

Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.

Tämä keskustelu välillämme on tällä hetkellä turha. Sinä et usko suoraan kansanvaltaan enkä minä edustukselliseen oligarkiaan.

Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä. Minulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.

[Nikolas]

Toisekseen valtaosa ihmisistä on kylläkin valmis päättämään asioista joista eivät todellisuudessa ymmärrä yhtään mitään, vastuu sen sijaan sysätään hanakasti jollekin muulle. Siksi pitää olla ihmisiä jotka päivätyönään tekevät poliittisia ratkaisuja. Jos heistä joku tai useampi osoittautuu erityisen kehnoksi siinä, niin hänet voi vaaleissa vaihtaa.

Melkein oikein.

Eduskunnan tarpeellisuus tulee siitä, että suurin osa politiikan tekemiseen tarvittavasta väännöstä on järkevää ja käytännöllistä keskittää porukalle, joka tekee niitä hommia kokopäivätoimisesti. Tavallisella perheellisellä duunarilla tai yrittäjällä ei ole ansiotyönsä ohessa riittävästi paukkuja politiikan tekemiseen. Juuri tästä syystä tarvitaan erikoistuneita poliitikkoja. Tehtävien keskittämisestä ja delegoimisesta aiheutuu sitten muuta haittaa demokratialle, mutta siihenpä sveitsiläiset kehittivät ilmeisen toimivan ratkaisun.

NIH (not invented here), sanovat jotkut, mutta minun mielestäni viisaat ihmiset apinoivat halukkaasti ja häpeilemättä kaikenlaisia hyviä juttuja ja toisaalta kuoppaavat kaikki huonot, olivatpa ne sitten vaikka ikivanhoja perinteitä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.

Miten Timo Soini liittyy tähän keskusteluun?

Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä.

Heitäpä sitten vaikka suoraan kommunisti- tai natsikortti, kiitos. Siivoa tapojasi ja suutasi jos haluat jatkaa keskustelua, kiitos. Ovatko muuten argumentaatiovirheet tuttuja Sinulle?

Minulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.

Jos olisit vaivautunut lukemaan tätä keskustelua edes minun kommenttieni kohdalta (tai tutustumaan suoraan kansanvaltaan) olisit saattanut huomata, että en vastusta täysipäiväistä paneutumista asioihin ammatti-ihmisten puolelta.

Olen mielestäni tehnyt aika selväksi sen, että luotan suomalaiseen virkamieskuntaan kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin kaiken maailman omaa etujaan ajaviin taivaanrannan maalareihin - joita surkuhupaisasti kutsutaan ajoittain ammattipoliitikoiksi.
 

Mikä Sinua muuten pelottaa suorassa kansanvallassa? Mahdollisen poliittisen suojatyöpaikan katoaminen sen mukana?

Itse sitten jatkoit tätä, joten:

Jaha... lähdenpä tuohon oman (ja velattoman)  rintamamiestaloni terassille polttamaan yhden puolicoronan, katselemaan kuinka puna-musta  isännänviiri liehuu syysmyrskyssä - ja muistelemaan kannaslaisen isoäitini viisauksia savolaisten kelta-mustan ja musta-keltaisen isännänviirin erosta ja syvimmästä olemuksesta.

[Ilkka Partanen]

Eipä sitä olla mihinkään viemässä, vaikka esim. Timo Soini toki sen ajatuksen ympärille poliittista arsenaaliaan rakentaakin ja vastustaa jo nykyiselläänkin sitä mille yli 50 % suomalaisista antoi hyväksyntänsä.

Miten Timo Soini liittyy tähän keskusteluun?

Siten että hänen retoriikkansa on kovin samanlaista.

Toinen meistä ei todellakaan usko kansanvaltaan, joskin se joka sitä tässä puolustaa et satu olemaan sinä.

Heitäpä sitten vaikka suoraan kommunisti- tai natsikortti, kiitos. Siivoa tapojasi ja suutasi jos haluat jatkaa keskustelua, kiitos. Ovatko muuten argumentaatiovirheet tuttuja Sinulle?

Mikä fiksaatio sinulla on noihin vanhoihin diktatuureihin? Toinen hajosi Toisen Maailmansodan loppumiseen ja toinenkin on ollut kuopattuna parikymmentä vuotta. Voisiko niistä nyt millään päästä irti, todeta että ne kuuluvat menneeseen maailmaan ja hyvä kun niistä päästiin ja jatkaa ihan vaan täällä kommunismin kaatumisen jälkeisessä maailmassa?

Minulle käy toki muutkin mallit, joskaan en väitä että minulla olisi kaikki vastaukset. Se, että täysipäiväistä paneutumista vaativissa asioissa kysyttäisiin ihmisten yleisfiilistelyjä siirtää todellisen vallan tiedonvälitykselle ts. medialle. Silloin valta on vielä harvempien käsissä, eikä heitä ole edes valittu vaaleilla tehtäviinsä.

Jos olisit vaivautunut lukemaan tätä keskustelua edes minun kommenttieni kohdalta (tai tutustumaan suoraan kansanvaltaan) olisit saattanut huomata, että en vastusta täysipäiväistä paneutumista asioihin ammatti-ihmisten puolelta.

Olen mielestäni tehnyt aika selväksi sen, että luotan suomalaiseen virkamieskuntaan kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin kaiken maailman omaa etujaan ajaviin taivaanrannan maalareihin - joita surkuhupaisasti kutsutaan ajoittain ammattipoliitikoiksi.
 

Mikä Sinua muuten pelottaa suorassa kansanvallassa? Mahdollisen poliittisen suojatyöpaikan katoaminen sen mukana?

Olen monesti todennut eri yhteyksissä, että minun poliittinen intressini on harrastuspohjalla (joskin politiikka on se johon käytän ylivoimaisesti eniten aikaa, vapaaehtoistyönkin muodossa) ja en ole kiinnostunut sen puoleen työskentelystä puolueessa kuin pyrkimisestä kansanedustajaksikaan. Kansanvalta toteutuu mielestäni ihan riittävän hyvin nykyisessä järjestelmässä. Jos joku puolue tai sen edustaja ärsyttää, sinun ei ole pakko äänestää edes samaa edustajaa. Silloin edustajan vertausluku pienenee ja puolueen suuresta äänimäärästä huolimatta rannalle jääminen tai Eduskuntaan (tai kaupunginvaltuustoon tai Europarlamenttiin) pääseminen on äänestäjän valinnasta kiinni. Ymmärtäisin tämän kritiikin jos tilanne olisi yhtä surkea kuin se on esim. Ruotsin listavaaleissa, joissa todellinen vaikutusmahdollisuus on viety puolueelle ja jos henkilö on tarpeeksi korkealla listassa, hän menee läpi joka tapauksessa. Joku pätevämpi voi olla puolueen mielipiteen vuoksi sen verta hännillä, että todellista mahdollisuutta läpimenoon ei ole ja lisäksi vielä hallituskokoonpanokin on saneltu blokkien myötä, siten myös keskeisimmät ministeripaikat. Suomi on erittäin edistyksellinen demokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta ja tätäkin vielä kehitetään, jolloin suhteettoman korkeat äänikynnykset saadaan poistettua ja puolueiden välille todellista kilpailua. Tämä on luonnollisestikin mainitun kansanvallan toteutumisen kannalta selkeää edistystä. 

[Kullervo Kalervonpoika]

Siten että hänen retoriikkansa on kovin samanlaista.

Minun ymmärtääkseni Timo Soini ei aja referendumeihin perustuvaa suoraa kansanvaltaa. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Jos nyt sitten keskustellaan retoriikasta, niin...

Mikä fiksaatio sinulla on noihin vanhoihin diktatuureihin?

Sinä ilmoitit hetki sitten, että minä en aja kansanvaltaa. Jos kumpikaan tunnetuista esimerkeistä ei ollut se, mitä tarkoitit, niin ole hyvä ja kerro hieman selvemmin mitä tarkoitit tuolla väitteelläsi, kiitos.

Olen monesti todennut eri yhteyksissä, että minun poliittinen intressini on harrastuspohjalla (joskin politiikka on se johon käytän ylivoimaisesti eniten aikaa, vapaaehtoistyönkin muodossa) ja en ole kiinnostunut sen puoleen työskentelystä puolueessa kuin pyrkimisestä kansanedustajaksikaan.

Kirjataan ylös.

Kansanvalta toteutuu mielestäni ihan riittävän hyvin nykyisessä järjestelmässä.

Sinun määrittelysi mukainen riittävän hyvä ei ole minulle (eikä näköjään monelle muullekaan) tarpeeksi. Perustuslaista pitäisi oman katsomukseni mukaan poistaa kohta jota edustaa eduskunta ja jättää sinne ainoastaan valta kuuluu kansalle. Onko kansanvallassa jotain pahaa mielestäsi?

Jos joku puolue tai sen edustaja ärsyttää, sinun ei ole pakko äänestää edes samaa edustajaa.

Itsestäänselvyys - ainakin viisikymppiselle miehelle.

Silloin edustajan vertausluku pienenee ja puolueen suuresta äänimäärästä huolimatta rannalle jääminen tai Eduskuntaan (tai kaupunginvaltuustoon tai Europarlamenttiin) pääseminen on äänestäjän valinnasta kiinni.

Lähtökohta koko suorassa demokratiassa on se, että edustuksellisuus lakkautetaan ajan mittaan. Puhut puista metsäkeskustelun keskellä.

Ymmärtäisin tämän kritiikin jos tilanne olisi yhtä surkea kuin se on esim. Ruotsin listavaaleissa, joissa todellinen vaikutusmahdollisuus on viety puolueelle ja jos henkilö on tarpeeksi korkealla listassa, hän menee läpi joka tapauksessa. Joku pätevämpi voi olla puolueen mielipiteen vuoksi sen verta hännillä, että todellista mahdollisuutta läpimenoon ei ole ja lisäksi vielä hallituskokoonpanokin on saneltu blokkien myötä, siten myös keskeisimmät ministeripaikat.

Tätähän ollaan vauhdilla tuomassa Suomeenkin - siis listavaaleja.

Suomi on erittäin edistyksellinen demokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta ja tätäkin vielä kehitetään, jolloin suhteettoman korkeat äänikynnykset saadaan poistettua ja puolueiden välille todellista kilpailua. Tämä on luonnollisestikin mainitun kansanvallan toteutumisen kannalta selkeää edistystä.

Suomi on erittäin piilokorruptoitunut näennäisdemokratia monipuoluejärjestelmänsä kautta. Kukaan ei saa mitä haluaa ja jopa rikoslaki vesitetään kaurapuurokompromisseilla.

Menneen ajan ikävässä katkussa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.

Myös Sinun kannattaisi opetella ne säännöt. Kokoomus oli monesti toiseksi suurin 1980-luvulla. Eipä sillä ennen vuosikymmenen loppua kuitenkaan hallitukseen päästy. Lyhyt on kokoomuslainen poliittinen muisti nykyään.

Mitä muuten olet mieltä Juho Kusti Paasikivestä?

[Ilkka Partanen]

Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.

Myös Sinun kannattaisi opetella ne säännöt. Kokoomus oli monesti toiseksi suurin 1980-luvulla. Eipä sillä ennen vuosikymmenen loppua kuitenkaan hallitukseen päästy. Lyhyt on kokoomuslainen poliittinen muisti nykyään.

Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.

Mitä muuten olet mieltä Juho Kusti Paasikivestä?

Kuulemma kohtalaisen kova kiroilemaan, mutta ulkopolitiikassa piti linjaa pysyvistä eduista varsin mallikkaasti. Tunnettu myös mietelauseestaan "kaikki viisaus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta". Paasikivestä tosin tiedän paljon vähemmän kuin haluaisin, hyvä että asia nousi esiin. En oikein luota noihin Wikipedioihin, vaan wanhan liiton malliin haen mieluummin tietoni kirjoista tai ihan tv-dokumenteista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.

Niin? Kirjoitit aikaisemmin, Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen.

Olisiko? EU on ottanut paikan (ja vahvemmin) NL:n tilalla.

Kuulemma kohtalaisen kova kiroilemaan, mutta ulkopolitiikassa piti linjaa pysyvistä eduista varsin mallikkaasti. Tunnettu myös mietelauseestaan "kaikki viisaus alkaa tosiasioiden tunnustamisesta". Paasikivestä tosin tiedän paljon vähemmän kuin haluaisin, hyvä että asia nousi esiin. En oikein luota noihin Wikipedioihin, vaan wanhan liiton malliin haen mieluummin tietoni kirjoista tai ihan tv-dokumenteista.

Paasikivestä on julkaistu paljon tieteellisen kirjoittelun kriteerit täyttävää tietoa - ja myöskin muistelmat. Suosittelen myös niihin tutustumista Wikipedian sijaan - tosin ne(kin) edustavat yli kolmekymmentä vuotta vanhaa kokoomuslaista ajattelua  ja hänen ajatuksensa saattaisivat olla aika haram nykykokoomuslaisessa EU-paatoksessa.

[Ilkka Partanen]

Koiviston esittämät "yleiset syyt" olivat taustalla. Ne olivat samat kuin Kekkosellakin. Kyllä tämän jokainen muistaa, samoin kuin jäämisen paitsioon suurimman vaalivoittonsa jälkeen, koska tuolloin Presidenttinä ollut Kekkonen pelkäsi NL:n reaktiota.

Niin? Kirjoitit aikaisemmin, Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen.

Olisiko? EU on ottanut paikan (ja vahvemmin) NL:n tilalla.

Kyllä se olisi muuttanut asetelmia todella ratkaisevasti. Nykyisin kun Presidentin valta hallituksen muodostamisessa on huomattavasti vähäisempi kuin mitä Kekkonen ministereitä mahtikäskyillään nimitellessä piti tapanaan. Todennäköisesti SDP olisi lähtenyt Perussuomalaisten kanssa marjaan hyvinkin hanakkaasti. Kokoomus tuskin olisi tehnyt merkittäviä myönnytyksiä, koska lähtökohta kriisin ratkaisemiseen on täysin erilainen kuin Perussuomalaisten. Nähdäkseni SDP edusti PS:n ja Kokoomuksen välissä eräänlaista kompromissia.

Paasikivestä on julkaistu paljon tieteellisen kirjoittelun kriteerit täyttävää tietoa - ja myöskin muistelmat. Suosittelen myös niihin tutustumista Wikipedian sijaan - tosin ne(kin) edustavat yli kolmekymmentä vuotta vanhaa kokoomuslaista ajattelua  ja hänen ajatuksensa saattaisivat olla aika haram nykykokoomuslaisessa EU-paatoksessa.

Täytyy tosiaankin perehtyä. Sehän se on, että kun Facebookin muistiinpanoihin yritin tehdä listaa luettavista ja luetuista kirjoista suositusten pohjalta, niin noin pari kuukautta ja sen hallinnointi alkoi olla aika työlästä. Niinpä jätin sikseen. Hyviä kirjoja on paljon ja montakin henkilöä historiassa jotka olisivat ainakin sen muistelmiensa lukemisen arvoisia.

[sivullinen.]

Kannattaisiko opetella ensin pelisäännöt ja sitten vasta keskustella niiden muuttamisesta? Perussuomalaiset olivat kolmanneksi suurin puolue. Tyypillisesti suurin ja toiseksi suurin muodostavat hallituspohjan, johon sitten apupuolueita siten että tarpeeksi suuri enemmistö syntyy. Jos Perussuomalaiset olisivat olleet toiseksi suurin tai suurin, tilanne olisi täysin erilainen. Ei olympialaisiakaan voita se, joka paransi tulostaan eniten viime kerrasta.

Eli vähemmistöllä ei mielestäsi pitäisi olla mitään sanan valtaa? Eli 20% kansasta voidaan alistaa alamaisiksi ilman mitään vaikutusvaltaa? Jos vielä otetaan huomioon ettei suurin osa äänestäjistä äänestä valtapuolueita täysin vapaasti vaan ainoastaan muutoksen pelossa, niin voidaan olettaa ettei kansantuki ole hallituksen takana vaan ainoastaan tilanteen pysyvyyden takana. Kun tilanne ei talouskriisin johdosta ole ainakaan parempaan menossa - päinvastoin, ja seurauksena on muutoksia huonompaan, on oletettavaa ettei tämä tuki pysy. Sitten jos käy niin että Kokoomusta vastustava oppositio sattuisi saamaan 51% kannatuksesta, mielestäsi olisi varmaan aivan oikeutettua jos he samalla riisuisivat Kokoomuksen kannattajat turhasta varallisuudesta ja .... Ajatusta ei varmasti kannata kehittää pidemmälle. Sehän on loogisesti aivan pätevää. Enemmistö päättää ja muilla ei ole sananvaltaa. Omasta mielestäni enemmistön absoluuttisen diktatuurin kannattaminen ei ole demokratiaa. Se on oklokratiaa. Siinä mennään helposti ääripäästä toiseen. Seurakset aiheuttavat äärimmäisiä tekoja. Sellaisia en haluaisi nähdä Suomessa.