Suora demokratia (yhdistetty)

[sivullinen.]

Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru. Suoraa Demokratiaa fanitetaan mutta Aristokratiaa - rikkaat maksaa, rikkaat päättää - kannatetaan käytännössä. Kovin ne Vihreätkin olivat Suoraa Demokratiaa ajamassa, ennen kuin pääsivät hallitukseen. Ja JooJoo taisi huomauttaa demareilla - tai mikä Työväenpuolueen edeltäjä se nyt olikaan - olleen Suoran Demokratian aatteita vielä Forssan 1903 kokouksessa. Taisivat ne aattee karista kun pääsivät eduskuntaan enemmistöksi 1905.

Tässä on hyvä syy miksi pitää kokeilla ennen käyttöön ottoa. Jo vakansuuntainen puhe saa nykyisestä järjestelmästä hyötyvät jaloilleen.

Suuri ja Mahtava Neuvostoliittokin aloitti demokraattisesti tekemällä päätökset työläisten ja sotilaiden neuvostoissa. Eipä aikaakaan kun neuvostojen ylitse nousi neuvostojen neuvosto. Sen jälkeen ei siinä maassa, eikä seuraajassa, ole demokratiasta ollut tietoakaan. Siinä näkyy se hullutus jonka jälkeen saa demokratia odottaa uutta mahdollisuutta sata vuotta, josta oli aiemmin puhe. Eikä syynä ollut huonot päätökset vaan kokemattomuus ja siitä seurannut kyvyttömyys vastustaa vallan itselleen keskittäviä voimia.

Olen muuten huolissani ilmaston lämpenemisestä - Kiinalaisten pitäisi vähentää hiilidioksipäästöjään.
Olen myös huolissani Itämeren tilanteesta - Venäläisten saastuttaminen on saatava kuriin.
Raha asioista huoleni koskevat euron tilaa - Kreikkalaisten on saatava taloutensa kuntoon.
Ihmisoikeuksiakin puolustan - Syyrian johto vaihtoon.
Itse sen sijaan olen täydellinen enkä aio muuttua tippaakaan.

[JooJoo]

Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru. Suoraa Demokratiaa fanitetaan mutta Aristokratiaa - rikkaat maksaa, rikkaat päättää - kannatetaan käytännössä.

No itse en kyllä tarkoittanut tuota että rikkaat maksaa, rikkaat päättää. Suorassa demokratiassa on sellainenkin ominaisuus että voit päättää vain OMISTA asioistasi. Ja siksi niissä äänestyksissä se osallistuva populaatio on jollakkin seulalla rajattava koskemaan niitä "omia". Esim. itse en koe että minulla pitäisi olla oikeus äänestää homma-forumin asioista.

[Miniluv]

Haluatteko te muuten suoraa demokratiaa vaikkapa kirkkoonkin? Pitäisikö 10 000 evankelisluterilaisen kirkon jäsenen voida tehdä aloite Älä tee huorin -käskyn poistamisesta Raamatusta, josta sitten sitovalla jäsenäänestyksellä päätettäisiin?

Eipä tarvinnut kun ehdotella Suoraa Demokratiaa niin jo paljastui ihmisluonne ja vallan turmelus. Muita koskevia sääntöjä ollaan valmiit tekemään, mutta kun sääntöjen pitäisi koskea itseä alkaa iso poru.

Sinun ei ole mikään pakko olla jäsenenä vapaaehtoisvoimin pyöritettävällä keskustelufoorumilla, jos se on niin turmeltunut paikka.

Hommaforumin säännöt koskevat sinua vain ja ainoastaan jos haluat tänne kirjoitella. Homman sääntöjä ei tarvitse hyväksyä edes forumin lukemista varten, vaan ainoastaan kirjoittamista.

Ja ihan ettet saa väärää käsitystä asenteestani, huomautan, että olen Muutoksen jäsen ja kannatan sen suoran demokratian ohjelmaa.

[sivullinen.]

Olen Jaloilla Äänestämistä vastaan. Se on raukkamaista muita kohtaan. Kun kerran olen tänne tullut - niin Suomeen kuin Hommafoorumillekkin - olen tullut jäädäkseni. Karkoitusta voitte tottakai käyttää, jos se tuntuu sivistyneeltä tavalta päästä ei-toivotusta henkilöstä eroon. Toivottavasti en ole siihen aihetta antanut, ja saan jatkaa sivistystyötäni. Enkä näillä kommenteillani ole pyrkinyt mitenkään loukkaamaan ketään vaan ainoastaan paljastamaan teidänkin ajattelussa olevat pienet puutteet ja suuret ristiriidat. Vaikka useat täällä tuntuvat mielessään kannattavan Suoraa Demokratiaa niin sen kannatus on vain tunteellista, kuten Mansikka loistavasti esitti. Kenelläkään ei ole mitään kokemusta siitä, ja keskusteluaiheesta tuntuu aina itsestään ohjautuvan nykyiseen olemassaolevan edustuksellisen totalitaristisen demokratian ja diktatuurin suuntaan. Ensin pitää tämä ajatuspohja muuttaa ja vasta sitten Suoralla Demokratialla voi olla mitään mahdollisuutta - tai sen jälkeen se onkin ainoa luonnollinen vaihtoehto. Jos saan nyt muotoilla sanani Ranskan Tasavallan perustamisen filosofian henkeen.

Uskonto keskustelulle tämä on väärä ketju. Sanottakoon kuitenkin omasta luterilaisesta näkemyksestäni että olen Martti Lutherin ja Mikael Agricolan linjoilla. Uskonto on jokaisen henkilökohtainen kokemus, jonka takia jokaisen pitää itse tutkiskella The Kirjaa ja tehdä päätelmänsä mikä on oikein ja mikä väärin - ja siis haluaako noudattaa käskyä huorin tekemisestä vai ei. Luterilaisuus ei ole totalitaristinen järjestelmä. Se ei myöskään ole demokraattinen. Se siitä.

[sivullinen.]

JooJoo, joka olet Suoraa Demokratiaa lähellä, kerroppas miten esimerkiksi Hommafoorumin ulkoasua koskeva äänestys pitäisi järjestää? Kuka valitsisi mistä äänestetään? Montako eri vaihtoehtoa olisi äänestäjillä? Kuka valvoisi tuloksen toimeenpanoa? Ja niin edelleen. Miten Suorassa Demokratiassa nämä hoidetaan?

[Mansikka]

Vaikka useat täällä tuntuvat mielessään kannattavan Suoraa Demokratiaa niin sen kannatus on vain tunteellista, kuten Mansikka loistavasti esitti.

Mitä tämä nyt on?

[AstaTTT]

Tuota noin, näen asian niin, että "omaa asiaa" ajava taho, liike, yhteisö sun muu ei voi olla täysin demokraattinen, jos se ajaa asiaa, joka ei ole valtavirran mukainen, koska muuten valtavirta nielaisee sen - uusiin ajatuksiin liittyy aina vastustus, sillä valtavirta on mukavuudenhaluinen eikä halua muutosta, ennen kuin ajatus/aate saavuttaa ns. kriittisen massan. Hommaforum on tietyille asioille omistautunut foorumi, minkä olemme todenneet mm. sivuraiteille harhautuneiden ketjujen lukitsemisesta. Tästä voisi luoda suoralla demokratialla "kaikkien asioiden foorumin", mutta sitten se ei olisi enää Homma. Hommalle on vielä tilausta, joten sitä pitää kärsivällisesti vaalia ja ruokkia ja hoitaa, kunnes saavutamme kriittisen massan ja ajatuksemme tulevat osaksi valtavirtaa ilman leimaamista vaikkapa rasistisiksi peräkammarin nörteiksi.

Sinänsä hyvä keskustelu, mutta Homma on Homma.

[JooJoo]

JooJoo, joka olet Suoraa Demokratiaa lähellä, kerroppas miten esimerkiksi Hommafoorumin ulkoasua koskeva äänestys pitäisi järjestää? Kuka valitsisi mistä äänestetään? Montako eri vaihtoehtoa olisi äänestäjillä? Kuka valvoisi tuloksen toimeenpanoa? Ja niin edelleen. Miten Suorassa Demokratiassa nämä hoidetaan?

No kyllä se ikävä kyllä on niin että Sveitsin mallin Suora Demokratia ei ole sosialismia. Osakeyhtiöt ovat muuten erittäin hyvä esimerkki Suorasta demokratiasta, ja siellä se minusta toimii kaikkein parhaiten. Osake ja ääni periaatteella.

Niinpä Hommaforumin ulkoasua koskevaan äänestykseen saavat osallistua vain ne jotka Hommafoorumin ylläpitoon osallistuvat. Vai voisiko muka joku määrätä esimerkiksi nimimerkki "Sivullisen" päivystämään täällä Hommassa modena 24/7 ilman palkkaa?

Sveitsiläisillä onkin siksi olemassa ns. heimatrecht / Bürgerrecht

http://de.wikipedia.org/wiki/Heimatrecht

http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_B%C3%BCrgerrecht

tai Bürgerort/ Bürgergemeinde

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgergemeinde

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerort

jossa määritellään että missä sinulla on puhevaltaa. Ja voithan sinä halutessasis muodostaa omalle maallesi vaikka ihan uuden kunnan, jos tuntuu että se nykyinen ei toimi kuten haluat.

Eli Sveitsin Suorassa Demokratiassa on sellainen ikävä puoli että jos sinulla on vain tuulenhuuhtoma perse ja olet vielä muualta muuttanut niin sinulla ei ole oikeasti mitään sanottavaa yhtään mihinkään. Ja sehän ei ole Sveitsiläisten vika jos sinulla ei ollut mitään sanottavaa yhtään mihinkään sielläkään josta muutit pois. Kuten esim. minulla oli asiat Suomessa vaikka en ihan kategoriaaan "tuulenhuuhtoma perse"-kuulukkaan.  Saan toki kaikki oikeudet kunhan olen ensin käynyt läpi "Einbürgerung" -prosessin".

Ilman em. oikeuksia voikin sitten helposti käydä vaikka näin;
http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?836-Paha-Paha-rassisstinen-viha-karkoitus-Sveitsiss%E4!

Sveitsin Suora demokratia noudattaa siis hyvin pitkälle vapauden filosofiaa, siihen mitä tarkoitan voitte perehtyä täällä;

http://www.isil.org/resources/introduction.swf

[sivullinen.]

^ Al Jamahiriya julistaa arabidemokratiaa samalla videolla (http://www.greencharter.com/files/intro.htm) tai julisti kunnes amerikka totesi Gaddafin huonoksi diktaattoriksi joka pitää enemmän huolta kansastaan kuin Maailman Poliisin intresseistä. Vain iso armeija mahdollistaa demokratian - tai ydinaseet nykyään. Sellaista se vaan on.

Ja kun puhutte äänistä jotka jakautuisivat "osakkeiden" tai muun rahan mukaan, kyse ei ole enää demokratiasta. Demokratia tarkoittaa ihmisen oikeutta päätöksiin - ei rahan. Siinä ei erotella rikkaita ja köyhiä. Olisin sentään luullut että ajatus ihmisten tasa-arvosta ja oikeudesta valtaan olisi kaikille selviö. Yritysten päätökset ovat enintään Suoraa Aristokratiaa - joskin omistajienkin vallan kyseenalaistan useiden suuryritysten kohdalla. Vastustan voimakkaasti.

Niinpä Hommaforumin ulkoasua koskevaan äänestykseen saavat osallistua vain ne jotka Hommafoorumin ylläpitoon osallistuvat.

Ja tehtaiden toimintaa tekevät päätökset pitäisi tehdä työläisten kesken? Kuka se joukon sosialisti nyt oikein onkaan? Päätöksen teossa (mielestäni) pitää antaa valtaa myös niille joita päätökset koskevat eikä vain niille joiden tehtävänä on päätösten toimeenpano ja valvonta.

Kenenkään ei pidä voida myöskään määrätä toista päivystämään ylläpitotehtävissä. Joko se asia pitää hoitaa rahallisen (tai muun) palkkion avulla tai päivystämisen pitää antaa tekijälleen itsessään tyydytystä. Oman käsitykseni mukaan täällä päivystävät ovat elämästä vieraantuneita ja pakenevat kurjaa todellisuutta pyrkivät omilla teoillaan muuttamaan parantamaan maailmaa - ole se Muutos jonka haluat tapahtuvan. Uskon ja toivon että he todella pystyvät Suurin Tekoihin. Suomen suunnitelmataloudessa meiltä on vain unohtunut luonnon oma totuus jossa palkinto seuraa vasta valmista työtä. Homma (TM) ei ole vielä valmis, joten palkintoa ei syytäkään antaa. Jos minä - pieni ja mitätön ihminen, pystyisin omalla innollani yhtään edistämään Hommaa ottamaan Suoraa Demokratiaa käyttöön, uskoisin myös itse saavani siitä palkinnon - mutta vasta vuosien ellei peräti vuosikymmenien päästä. Jos Homma pystyisi omalla esimerkillään osoittamaan Suoran Demokratian toimivuuden internetin keskustelupalstalla, voisivat käytännöt hyvinkin helposti levitä myös muille keskustelupalstoille, sitten muuhun järjestötyöhön ja ihmisten harjoittamaan järjestötoimintaan ja lopulta ne nähtäisiin ainoa luonnollisena vaihtoehtona myös valtion toiminnalle. Hyvät tavavat leviävät kulovalkean lailla! Mutta ensin pitää olla kipinä (Iskra), ja sen pitää olla Valloittava, Ihana ja Kaikkien Kannattama! Utopia on vain utopiaa.

Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen. Mielestäni JooJoo on kuitenkin suomalainen ja enemmän Suomen asialla kuin moni muu ja siksi oikeutettu täysin päättämään meidän asioista. Samaa en voi sanoa kaikista jotka ovat vuosikymmeniä asuneet Espanjan aurinkorannikolla.

[Mansikka]

Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen.

Vastailen vaan: riittää. Suurlähetystöissä saa äänestää ulkomailla.

Sitten kyselisin vaan uudelleen samaa kuin tuossa vähän ylempänä: mitä tarkoitat sillä, että olisin osoittanut suoran demokratian toivomisen perustuvan vain tunteisiin? Todellako sitä mitä kirjoitat? En ajattele näin, niin en oikein tiedä miten sen sitten osoitin. Voisitko kertoa mihin väitteesi minusta perustuu?

[Miniluv]

Koska näyttää siltä, että Sivulliselta kyllä juttua tulee, niin turmeltunut aristokratia määrää Hommaforumin suorademokratisoimisen jatkopaikaksi perinteikkään valitusketjun: http://hommaforum.org/index.php/topic,243.0.html

Paluu ketjun aiheeseen, siis.

[Veli Karimies]

Ja kun puhutte äänistä jotka jakautuisivat "osakkeiden" tai muun rahan mukaan, kyse ei ole enää demokratiasta. Demokratia tarkoittaa ihmisen oikeutta päätöksiin - ei rahan. Siinä ei erotella rikkaita ja köyhiä. Olisin sentään luullut että ajatus ihmisten tasa-arvosta ja oikeudesta valtaan olisi kaikille selviö. Yritysten päätökset ovat enintään Suoraa Aristokratiaa - joskin omistajienkin vallan kyseenalaistan useiden suuryritysten kohdalla. Vastustan voimakkaasti.

Oletko sä trolli? Vertaus osakkeisiin tarkoitti sitä, että ne ketkä ovat osallisia jossakin ovat myöskin äänioikeutettuja. Esimerkiksi ulkomaalaisilla ei ole Suomessa äänioikeutta, koska he eivät ole osa suomalaista yhteiskuntaa. Sinulla ei ole sananvaltaa sellaisen yhtiön asioihin, minkä osakas et ole.

[sivullinen.]

Sitten kyselisin vaan uudelleen samaa kuin tuossa vähän ylempänä: mitä tarkoitat sillä, että olisin osoittanut suoran demokratian toivomisen perustuvan vain tunteisiin? Todellako sitä mitä kirjoitat? En ajattele näin, niin en oikein tiedä miten sen sitten osoitin. Voisitko kertoa mihin väitteesi minusta perustuu?

Sanoit seuraavasti:

[...] että voimme älyllisen päättelyn ja eettisen tunnekokemuksen perusteella kokeilla suoraa demokratiaa  [...]

Tulkitsin lauseen ettemme tiedä Suorasta Demokratiasta mitään, vaan ainoastaan päättelemme ja tunteilemme sen olevan jotain. Toistan. Emme siis tiedä vaan tunnemme - siis "sen kannatus on vain tunteellista", tunnekokemuksiin pohjautuvaa. Näin sinut ymmärsin. Olinko täysin väärässä?

Jos taas olen sanonut sinun väittäneen Suoran Demokratian vaatimisen olevan tunteista lähtöisin, olen epäonnistunut ilmaisemaan itseäni. Sen sijaan olen sanonut oman kiinnostukseni Suoraa Demokratiaa kohtaan olevan lähtöisin omasta vastenmielisyyden tunteestani nykyistä edustuksellista "demokratiaa" kohtaan. Tästä oivalluksesta pidän kunnian itselläni.

[sivullinen.]

Vertaus osakkeisiin tarkoitti sitä, että ne ketkä ovat osallisia jossakin ovat myöskin äänioikeutettuja.

Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?

Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.

[Veli Karimies]

Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?

Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.

Epäoleellinen anekdootti tässä keskustelussa, koska kyseistä vertausta ei voi tehdä.

[AstaTTT]

... niin turmeltunut aristokratia määrää Hommaforumin suorademokratisoimisen jatkopaikaksi perinteikkään valitusketjun: http://hommaforum.org/index.php/topic,243.0.html

Paluu ketjun aiheeseen, siis.

Itse määrittelisin teidät oligarkiaksi. 
(Ai perkule, menin katsomaan oligarkian määritelmän, jossa oligarkkeja sanottiin korruptoituneeksi. Jätän siis virheeni näkyviin: Miniluv oli oikeammassa, minä vääremmässä.  )

Nyt kun vielä edelleen imen itseeni suoran demokratian ideologiaa ja joudun ajattelemaan omilla aivoillani *tirsk*, suoraan demokratiaan tulisi liittyä ne ihmiset, joihin asia vaikuttaa.

Esimerkki: kun puhutaan opiskelijoiden opintorahan nostamisesta vaikkapa 200 eurolla kuukaudessa, suoran demokratian nimissä kaikki veronmaksajat ovat oikeutettuja äänestämään. Kun puhutaan Kiimingin kunnan vanhainkodin lakkauttamisesta, kenelläkään muulla ei pitäisi olla asiaan sanottavaa, kuin kiiminkiläisillä itsellään (ja tuokin mahdollisuus päättyy vuoden 2013 alussa, kun Kiiminki "pakkoliitetään" Ouluun, kansanäänestystä ei järjestetty). Kunnan liittymisestä toiseen pitäisi olla äänivalta vain ko. kunnan jäsenillä - ei espoolaisella Kataisella & kumppaneilla, kuten se pääsääntöisesti nyt menee. Samoin kunnan asukkaiden tulisi voida päättää siitä, ottavatko he kuntaan pakolaisia.

Kaikkien ei tarvitse olla mukana kaikessa. Riittää kun ne ovat, joita asia aidosti koskee, koska he tietävät parhaiten tilanteen ja joutuvat elämään päätösten kanssa.

[JooJoo]

Mikä on muuten JooJoon oikeus huudella miten Suomea pitäisi hallita? Hän ei taida enää asua täällä. Riittääkö pelkkä kansalaisuus - valtion "osakekirja" - oikeuteen päättää asioista? Näin vaan kyselen. Mielestäni JooJoo on kuitenkin suomalainen ja enemmän Suomen asialla kuin moni muu ja siksi oikeutettu täysin päättämään meidän asioista. Samaa en voi sanoa kaikista jotka ovat vuosikymmeniä asuneet Espanjan aurinkorannikolla.

Ei mikään. Koen jakavani vain informaatiota. Siksi en äänestänyt edes eduskuntavaaleissa, vaikka olinkin itse ehdolla.

Minulla ei ole mitään oikeutta päättää asioista jotka ei koske minua, eikä muilla ole mitään oikeutta päättää minua koskevia asioista ilman että minä saan olla mukana päättämässä.

Sen lisäksi nämä päätökset tulee tehdä niin lähellä ihmistä kuin suinkin. Kielirajojen ylittäviä hallintotasoja ei minusta lähtökohtaisesti edes tarvita. Minulla on jo vähän samaa asennetta kuin Sveitsiläisllä; Sveitsin liittovaltion on ihan turha tulla neuvomaan miten Kanton Bernissä pitää elää.

[Kimmo Pirkkala]

Kumpi on osallinen tehtaan työntekijä vai (mahdollisesti ulkomainen) osakkeenomistaja?

Aristokratiassa kansa on juuri näitä työntekijöitä ja aristokraatit omistajia. Työläisellä ei siellä ole valtaa. Ihan hyvä järjestelmä sekin - mutta ei demokratia.

Sekoitat yhteiskunnan ja yrityksen. Ne eivät ole sama asia.

Omistaja päättää sen mitä yrityksessä tehdään, ei työntekijä. Demokratia ei ole yhtä kuin sosialismi, eikä aristokratia ole yhtä kuin kapitalismi.

Valtiolla taasen ei ole omistajaa, joten päättäjiä demokraattisen yhteiskunnan julkisissa asioissa ovat kaikki.

Miniluvin muistutus siitä, että Hommaforumilla on vapaaehtoiset lahjoittajansa ja vapaaehtoiset ylläpitäjänsä oli järkevä. Siinä mielessä Hommaforumia on loogisempi vertailla yritykseen kuin valtioon.

[sivullinen.]

Sekoitat yhteiskunnan ja yrityksen. Ne eivät ole sama asia.

Eivät ole eivät. Yhteiskunnassa suositaan demokratiaa; yrityksissä ei demokratiaa tavoitella. Siksi osakkeenomistaja analogia ei ole kelvollinen - siis jos ei haluta demokratiaa myös yrityksiin eli kaikkien omistusta eli kommunismia. Taisipa kuuluisa kapitalismin tutkija Karl Marx päätyä tuloksiin jossa monopolikapalismi kasvattaa painetta yrityksissä siirtyä aristokratiasta - tai natsien mukaan plutokratiasta - demokraattisempaan hallintoon. Kun yritys muuttuu yrityksestä yhteiskunnalliseksi instituutioksi, alkavat sitä myös koskea yhteiskunnalliset ohjausmenetelmät.

Valtiolla taasen ei ole omistajaa, joten päättäjiä demokraattisen yhteiskunnan julkisissa asioissa ovat kaikki.

Ennen oli taas kuningaskuntia, joiden omistaja oli Kuningas - esimerkiksi Tsaarin Venäjä ja Ruotsi. Valtiolla lakkasi olemasta omistaja vasta kun otimme käyttöön demokratian - tai tarkemmin sanottuna tasavallan. Samoin Neuvostoliitossa tehtailla lakkasi olemasta omistaja vasta kun siellä otettiin käyttöön sosialismi. Sekoitat siis syyn ja seurauksen.

[sivullinen.]

Uutisissa kerrottiin äskettäin Piraattipuolueen saamasta 9% kannatuksesta Berliinin alueen osavaltion vaaleissa. Uutisissa mainittiin heillä olleen yhtenä tärkeimmistä teemoista juuri Suoran Demokratian. Tutkin hieman asiaa, ja löysin tietoja heidän käyttämästään menetelmästä ja välineistä. Digiajan kasvatteina he tekevät päätöksensä tietokoneavusteisesti ja välineen nimi on LiquidFeedback (http://www.youtube.com/watch?v=S9pPrp6LRKQ), joka toimii "Lahtisen mallin" mukaan. Siinä siis jokainen voi tehdä itse päätöksen tai valtuuttaa edustajansa tekemään sen jos ei itse viitsi. Tätä he kutsuvat Liquid Democracyksi eli suomenettuna Nestemäiseksi Kansanvallaksi. Mielestäni mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen 2000-luvun ratkaisu. Sveitsiläinen Suora Demokratia kun alkaa jo olla joiltain osin vanhentunutta.

He kävivät muuten esittelemässä välineitään ja ajatuksiaan viime kuussa myös Islannissa Reykjavikin vaalit 35% äänisaaliin turvin voittaneen The Best Partyn jäsenille *. Islanti oli ensimmäinen läntinen maa joka ajautui talouslamaan ja on siksi erittäin kiinnostava. Siellä kaikki asiat ovat muutaman vuoden muita edellä, ja jos muiden tilanne seuraa samoja askeleita, voimme olettaa myös muualta löytyvän kiinnostusta demokratian uudistamiseen. Samoin euroopassa kesälle olleen mielenilmaukset vaativat juuri demokratian uudistamista. Esimerkiksi jos muistatte Madridin liikkeen **. Suora Demokratia toteutui näissä liikkeissä torilla yhdessä tehdyin vaatimuksin. Se on Suoraa Demokratiaa aidoimmillaan. Vasta kun päätöksiä voidaan tehdä järjestäytyneesti tarvitaan kynää+paperia tai internetkoneita tai __________.

* http://grapevine.is/Home/ReadArticle/Berlin-Pirates-Give-Lecture-in-Reykjavik-TODAY
** http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23833

[JooJoo]

Tuolla tavalla ajattelevia miehiä ei ole Suomessa muuten vieläkään liikaa, että tervetuloa vaan takaisin heti. 

En ole tulossa.
Seuraava sukupolvi tulee jos niitä kiiinnostaa. Minua ei kiinnosta. Minulla paloi jo aika paljon varallisuutta savuna ilmaan sen vuoksi että pääsin irti niistä kusipää virkamiehistä joita siellä Suomessa on. Motivaatio oli täsmälleen sama kuin Venäjän vallankumouksen alla talonpojilla. He mielummin polttivat viljansa kuin luovuttivat niitä Bolshevikeille. Olihan se tietysti aika tylyä irtisanoa mm. Eläkkeellä oleva Vuokralainen vuokra-asunnosta sen vuoksi että sain myytyä sen kämpän kun Suomen verottaja perseili sen perusteella verostatukseni kanssa. Mutta mitä sitten.  Ja kyllähän siinä paljon muutenkin "meni rikki" kun ravistelin kahleet irti. Miksi ihmeessä ottaisin niitä takaisin?

Mutta eipä näytä kiinnostavan Suomi enää edes Zhirinovskiakaan. Syykin on sama.

,,,I got two words for that: Who cares?

http://www.americanrhetoric.com/MovieSpeeches/moviespeechotherpeoplesmoneydevito.html

,,,,Take the money. Invest it somewhere else. Maybe, maybe you'll get lucky and it'll be used productively.

,,,mikä pätee yhteen yhtiöön pätee myös kokonaiseen valtioon.

Suomi on kuollut.

http://kuinkakarlmarxtavataan.puheenvuoro.uusisuomi.fi/86541-suomi-on-kuollut

,,,,I didn't kill it. Don't blame me.

Edit:

As I would not be a slave, so I would not be a master. This expresses my idea of democracy.
Abraham Lincoln

[AstaTTT]

Suomi on kuollut.

No eikä ole, koska me olemme vielä täällä. Sinulla on nyt vakavanpuoleinen taisteluväsymys. 

[JooJoo]

Suomi on kuollut.

No eikä ole, koska me olemme vielä täällä. Sinulla on nyt vakavanpuoleinen taisteluväsymys. 

Suomi on kuollut, vaikka te olettekin siellä. Te ette vain ole vielä tajunneet sitä. Yhteiskuntaa jonka luulette takaavan teille oikeutta, hoitoa ja palveluita ei enää ole. Koitappa päästä vaikka hammaslääkäriin. Minä pääsen sinne halutessani huomenna.

Lue tuo Oikkosen blogi Uudessa Suomessa. Suomi on kuollut, se ei vain ole vielä konkurssissa / mädäntynyt.
Katsokaa ympärillenne miten kaikki hajoaa käsiin. Tiet, infra, ihan kaikki. Miksi yritykset lähtevät?

Neuvostoliitto oli kuollut jo 70-luvun lopussa, silloin siellä oli jo voi loppu kaupoissa eikä lääkäriin päässyt.
Se hajosi kuitenkin vasta 1990. Nyt se on jo tukevasti haudattu. Venäläisiä toki elää vielä, kaikki eivät ryypänneet itseään hengiltä 90-luvulla.

Ps. Suomi kuoli jo talvella 2008-2009

[AstaTTT]

^ Kuten sanoin, vakavanpuoleinen taisteluväsymys. Suomi nimittäin ei ole vielä kuollut. Sinusta voi tuntua siltä, monesta täällä olevasta ei. Eikä se muuten ole kuollut sinullekaan - et sinä muuten täällä kirjoittaisi. 

[sivullinen.]

Suomi on kuollut, se ei vain ole vielä konkurssissa / mädäntynyt.

Juuri näin se on. Enkä usko syiden olevan vain parin viime vuoden aikana tehtyjen huonojen päätösten vikaa. Jo pitkään on eletty yli varojen - siis vanhoilla säästöillä. Nyt ne säästöt on syöty eikä siksi lama häviä mihinkään; eivät ryypätty perintö tule takasin vaikka lopettaisi alkoholin nauttimisen. On siis vain otettava totuus vastaan ja aloitettava luomaan pohjaa uudelle järjestelmälle. Samalla pitää kuitenkin saattohoitaa vanha onnistuneesti hautaan. Muuten käy näin...

Suomi, Finlandia
* 6.12.1917 Tsaarin Venäjällä
+ 12.12.2012 Eurostoliitossa

Venäläiset ovat saaneet nyt jo maansa siedettävään kuntoon. Tällä kertaa he eivät menneet järjestelmän muutoksessa "pohjan kautta" kuten 1918. Gorbatshov aloitti Perestroikan ("uudelleen rakentamisen") 1987 ja Jeltsin lakkautti koneiston 1991. Sitten Putin otti diktataattorin otteet ja vei vaikeat muutokset läpi. Ketään - tai harva - kuoli jos ei alkoholin kautta itsensä tappaneita lasketa. Muutos tehtiin halliten. Samanlaista toivon Euroopan Unionin kaatumisen kohdalla: ilman ruumiita läpi vietyä kansojen itsenäisyyden palautusta ja taloudellisia uudistuksia. Tärkeää on myös miettiä mitä sitten. Mitä teemme kun Euroopan Unioni on kaatunut? Mitä tilalle? Suora Demokratia voisi Uuden Suomen hallintomuotona olla mahdollinen. Sitä puoltavia seikkoja pitäisi vain saada paljon enemmän ilmi. Muuten käy kuin Venäjällä jossa Tsaari Putin hallitsee, ja muissa neuvostotasavalloissa omat diktaattorinsa. Vanha kommunistinen järjestö on myös vielä voimissaan, joten puoluediktatuuri on myös mahdollinen. Edustuksellinen demokratia tullaan toteamaan yhdeksi suureksi syylliseksi romahdukseen, ja siksi häviämään.

[JooJoo]

Sitten Putin otti diktataattorin otteet ja vei vaikeat muutokset läpi. Ketään - tai harva - kuoli jos ei alkoholin kautta itsensä tappaneita lasketa. Muutos tehtiin halliten. Samanlaista toivon Euroopan Unionin kaatumisen kohdalla: ilman ruumiita läpi vietyä kansojen itsenäisyyden palautusta ja taloudellisia uudistuksia. Tärkeää on myös miettiä mitä sitten. Mitä teemme kun Euroopan Unioni on kaatunut? Mitä tilalle? Suora Demokratia voisi Uuden Suomen hallintomuotona olla mahdollinen.

No tämäpä nyt meni vasten mieliseksi selkääntaputteluksi,,,, mutta juuri näin se on.

Ja Uudeen Seelannin opit voitte toki myös toteuttaa, mutta ei sielläkään päästy niillä taas kuin 20 vuotta eteenpäin kun edustuksellinen demokratia söi hedelmät.

Sen suomentamani blogin missä on kerrottu tästä löytänette itsekkin, mutta täällä ketjussa on hyvää infoa asiasta, ja mm. Eräältä siellä asuvalta yksityisviestinä saatua ensikäden tietoa.

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=199603&tstart=100

Ensin pitäisi nyt kuitenkin lopettaa se ryyppäiminen, sitten vasta krapulan jälkeen voi alkaa tekemään uutta.

Ja kyllä. Suomi on kuollut. Nykyisen systeemin elvyttäminen on turhaa. Sen voi tuhkata&haudata. Ehkä Suomikin kannattaisi jakaa vaikka useammaksi valtioksi tai kantoniksi. Eihän Lapilla ja pääkaupunkiseudulla ole mitään synergiaetuja. Miksi siis Helsinkiläisten pitää päättää jostain Vuotoksen altaasta,,,, mitä heluetttia se niille muka kuuluu.

[Nikolas]

ja suomalaiset vaativat suoraa demokratiaa silloin, kun näkevät suoran demokratian ainoana, tarpeeksi kiireisenä ja selkeänä ratkaisumallina

niin mikä on sinun ajatuksesi siitä, että miksi eivät näe?

Keskivertosuomalainen ei koe hätää. Mikään ei pakota häntä ajattelemaan politiikkaa kriittisesti. Täysin rauhallisin mielin hän lampsii vaaliuurnalle ja äänestää samaa tyyppiä kuin edelliselläkin kerralla. Katsokaa nyt vaikka tätä Suomen nykyistä hallitusta: Montako takinkääntäjää ja sanojensa syöjää löydätte sieltä?

Muutoksen aiheuttaa se, jos ihmiset putoavat tuosta edellä mainitsemastani nykyisen keskivertosuomalaisen turvallisesta asemasta, eivätkä enää koe taloutensa ja turvallisuutensa olevan riittävän hyvällä mallilla.

[Kimmo Pirkkala]

Demokratian syöpä on puolueuskollinen äänestäjä. Mitä enemmän puolueuskollisuutta, sen vähemmän demokratiaa. Mitä enemmän liikkuvia äänestäjiä, sen enemmän poliitikkoja, jotka menestyvät äänestäjien mieleisellä ohjelmalla ja toiminnalla.

[sivullinen.]

^ Ehkä tilanne on täysin päinvastoin. Puolueuskollinen äänestäjä takaa järjestelmän pysyvyyden aikana jolloin ei mitään merkittävää tapahdu. Miksi silloin kansalaisen pitäisi edes olla kiinnostunut politiikasta? Annetaan kaiken mennä kuten on ennenkin mennyt tai kuten vanhat vallanpitäjät haluavat. En usko että yksittäinen ihminen on kyvykäs arvioimaan mikä on paras ratkaisu. Kansa pystyy ainoastaan toteamaan ettei kaikki ole nyt hyvin, ja silloin vaatia muutosta. Muutosta mihin, jää asiasta kiinnostuneiden yksilöiden päätettäväksi.

Nyt kun on selvästi ilmassa että pian saattaa jotain ihan oikeasti jokaista kansalaista koskettavaa tapahtua, on mahdollista että puolueuskollisuus häviää. Kreikassa on jo nyt eliitin kannalta vaarallista pitää vaaleja: kansa saattaa äänestää väärin. Suomessa ei tosiaan ole vielä hätää. Pian saataa olla. Silloin pitää olla vaihtoehtoja tarjolla. Silloin ei ole enää aikaa aloittaa syvällistä keskustelua perusteluista. Se vaihtoehto joka on valmiina valitaan, ei se joka olisi paras mutta josta ei kukaan tiedä mitään eikä parhautta ole mitenkään todistettu. Miksemme siis voi valmistella Suoran Demokratian vaihtoehtoa? Ainoa mitä voimme hävitä on että lama ei sittenkään kosketa Suomea ja työ jää turhaksi. On turha kuvitella että valtio tai vallanpitäjät voisivat valmistella meille uuden vaihtoehdon. Jos he ensin mokaavat, uskomme heihin häviää, niin kaikki heidän ehdottamansa tullaan hylkäämään jo sillä perusteella. Eikä heillä muutenkaan voi mitään hyvää vaihtoehtoa olla, sillä mikseivät silloin olisi sitä ottaneet jo nyt käyttöön? Vaihtoehto tulee siis nykyisten vallanpitäjien ulkopuolelta. Olisi parasta jos me - Suomen kansalaiset - pystyisimme itse sen tekemään. Sitähän itsenäisyys tarkoittaa: meillä on oikeus päättää mitä meidän maassamme tehdään! Emme halua mitään EUn pakottamaa nukkehallintoa, joka tulee päättämään puolestamme. Ensi kesään mennessä pitäisi olla siis vaihtoehto valmiina. Silloin Uusiksen laskujen mukaan lama iskee tänne. Sen verran meillä on aikaa.

[JooJoo]

niin mikä on sinun ajatuksesi siitä, että miksi eivät näe?

No se on osin opittu tapa. Kun ei ole mahdollisuutta vaikuttaa ei vaivauduta omaa päätä edes vaivaamaan millään itsenäisellä ajattelulla koska se on turhaa. Minulle ainakin on todella moni sanonut kun puhuin näistä jo 2005-2008 että "mitä sinä noita mietit kun et sinä niille mitään voi tehdä."

Tai sitten porukka vaan on oikeasti niin saakelin tyhmää. No niin tai näin, itse kirjoittelen näitä tänne siksi että kun joskus aika lähitulevaisuudessa moni on siellä pahassa pulassa niin voin kylmästi sanoa että "en auta, hoitakaa itse omat ongelmanne siellä, koska ei nämä ole mitenkään yllätyksenä tulleet" ja sitten voin linkittää vaikka näin;

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=129570&tstart=150

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=141537&start=0&tstart=0

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=159762&start=0&tstart=0

http://www.youtube.com/watch?v=cyhle6U7oNI

Ja sanoa että "älkää viitsikö mulle itkeä että nämä nyt tuli jotenkin yllätyksenä, että koittakaa vaan pärjäillä". Tosin on siellä sellaistakin porukkaa jotka on jo olleet hereillä ja koittaneet jotain tehdä. Heitä voin kyllä auttaakkin jos menee tilanne todella pahaksi.

Todella koomista on että porukka äänesti edellisissä vaaleissa pää märkän persuja; itse kyllä kerroin jo ennen vaaleja ettei se tule vaikuttamaan, kaivanko linkin? No, nyt senkin näkee sitten jo kaikki muutkin. Kai sekin sitten oli jonkinlainen ylläri joillekin.

Tulis jo se sota että päästäis kerjäläisistä, eläteistä (mm. virkamiehet) yms. roskaväestä ja elämässä eteenpäin. Mutta eihän se tietty tule kuin vasta aikaisintaan 5 vuoden päästä.

"It is incumbent on every generation to pay its own debts as it goes. A principle which if acted on would save one-half the wars of the world."
Thomas Jefferson