Suora demokratia (yhdistetty)

[Nikolas]

Nikolakselle sanoisin, ettei tietokoneiden käytön osaaminen enää nykyään ole pelkästään ATK asiantuntijoiden yksinoikeus. Se on nykyaikaa. Lyijykynät ja sormilla laskemiset kuuluvat kehitysmaihin. Surullinen totuus on, että Suomi on sellaiseksi kehitysmaaksi pudonnut. Virossa, etelä-amerikassa ja jopa Venäjällä ollaan todettu tietokoneiden ylivertaisuus laskemisessa ja kirjoituksessa verrattuna lyijykynään ja helmitauluun.

Kyseessä ei ole mikään matalan tason ATK-osaaminen tai osaamattomuus, tyyliin "osaan käyttää sujuvasti Windowsia ja Linuxiakin olen käyttänyt".

Jos paperilipuilla äänestämiseen verrataan, osaako vaalivirkailijaksi nakitettu tavallinen kansalainen löytää ja osoittaa äänestysjärjestelmän softasta sen bugin, joka mahdollistaa vilppiäänten lisäämisen tai poistamisen järjestelmän sisä- tai ulkopuolelta? Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?

Tällaisten ratkaisemattomien kysymysten parissa painiskellaan, kun puhutaan äänestyskoneista ja Internet-äänestyksistä.

[Rubiikinkuutio]

No eikö juuri siksi pädekin, että mitään varsinaista yleistä moraalikoodia ei olekaan olemassa joten kaikki lait ovat vain joidenkin keksimiä sääntöjä, joita sitten väkivalloin yritetään toimeenpanna?

Kyllä. Mukaanlukien se että en ammu sinua.

minä olen vain kiinnostunut siitä, että missä tapauksissa olisit valmis murhaamaan ihmisiä (tai siis olemaan murhaamatta)

Ainoa asia mitä yritän sanoa, että näkemys siitä että sinua ei saisi murhata on ihan yhtä tyhjän päällä moraalisesti kuin se, että sinä et saisi minusta käyttää alkoholia. Ei ole mitään universaalia velvoitetta kumpaakaan ja toisen vaatiminen toiselta ihmiseltä on ihan yhtä tyhjällä pohjalla moraalisesti kuin toisenkin.

[Nikolas]

Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?

[Rubiikinkuutio]

Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?

Liittyvät suoran demokratian oikeutukseen aivan suoraan.

[Nikolas]

Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää.

Vai oikein "yltäkylläisyyteen perustuva anarkia" ? Se kuuluu luokkaan "näkis vaan" toisin kuin suora demokratia, joka ei ole höttöistä teoretisointia vaan ollut kovassa käytössä Sveitsissä jo 165 vuotta.

[Kimmo Pirkkala]

Juu, on olemassa yhteiskuntajärjestyksiä, jotka ovat toimineet ihan konkreettisessa todellisuudessa ja on haaveita.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Näkisin tuon spektrin siten, että despoottidiktatuuri on yksi ääripää ja materialistiseen yltäkylläisyyteen perustuva anarkia on se toinen ääripää.

Vai oikein "yltäkylläisyyteen perustuva anarkia" ? Se kuuluu luokkaan "näkis vaan" toisin kuin suora demokratia, joka ei ole höttöistä teoretisointia vaan ollut kovassa käytössä Sveitsissä jo 165 vuotta.

Tällä argumentilla suora demokratia oli höttöistä teoretisointia ennen kuin siitä  tuli Sveitsissä kovassa käytössä oleva päätöksentekotyökalu. Ja samalla argumentilla sodankäynti on ollut tehokas tapa ratkaista kiistoja jo vuodesta miekka ja kivi, koska se on ollut niin kovassa käytössä.

[sivullinen.]

Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?

Otetaan taas lasi realismia.

10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin. Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta. Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana. Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.

Joten miten on, haluatko olla vakavastiotettava vai vedätkö takaisin väitteesi, joiden ainoa peruste oli ylistää nykyistä järjestelmää?

Koska näin on, näin on hyvä, ei perusteluna kestä pienintäkään kriittistä käsittelyä.

[Oami]

10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin. Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta. Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana. Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.

Rinnastus pankkeihin on esitetty useinkin ja aina se ontuu yhtä pahasti.

Jokaisesta tilitapahtumasta on jäätävä tosite kolmelle taholle: pankille itselleen, maksajalle ja saajalle.

Äänestystapahtumasta ei saa jäädä tositetta millekään näistä. Ja siitä huolimatta järjestelmän on oltava luotettava.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Rinnastus pankkeihin on esitetty useinkin ja aina se ontuu yhtä pahasti.
Jokaisesta tilitapahtumasta on jäätävä tosite kolmelle taholle: pankille itselleen, maksajalle ja saajalle.
Äänestystapahtumasta ei saa jäädä tositetta millekään näistä. Ja siitä huolimatta järjestelmän on oltava luotetta.

Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?

Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.

[Kimmo Pirkkala]

Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.

Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös laskettu oikein?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos internetäänestykseen mennään, niin miksei jokainen voisi halutessaan valita jonkin salaisen koodin, jonka siihen äänestyslipulle laitetaan, jonka avulla sitten äänestystuloslistan julkistamisen jälkeen voi todentaa, että oma ääni on todellakin mennyt oikein.

Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös laskettu oikein?

Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?

Ilmeisesti sveitsiläiset ovat uskaltaneet internetäänestyksen pykätä pystyyn, joten kai se voi toimia muutenkin. Tämäkin asia on kai jo aikaisemmin täällä puitu.

[Kimmo Pirkkala]

Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?

Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?

Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?

Paljonko testaamista ja valvontaa tarvitaan eri puolueiden ja riippumattomien kansalaisjärjestöjen, YK:n ja Urho Kekkosen toimesta, jotta olet vakuuttunut?

Pitäisikö asiasta järjestää ensin kansanäänestys paperivaaleina ja sitten toimittaisiin äänestystuloksen mukaisesti?

TNS Gallupin heinäkuussa 2008 tekemän kyselyn mukaan suomalaiset suhtautuivat sähköiseen äänestykseen luottavaisesti. 84 prosenttia vastaajista arvioi sähköisen järjestelmän erittäin luotettavaksi tai melko luotettavaksi, ja kahdeksan kymmenestä antaisi äänensä sähköisesti, jos se olisi mahdollista.[21]

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6inen_%C3%A4%C3%A4nestys#Yleinen_mielipide_ja_kannanottoja

[sivullinen.]

Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?

Jossain vaiheessa on vain luotettava ääntenlaskijan rehellisyyteen. Ei se eroa mitenkään nykyisistä parlamenttivaaleista. Aina on mahdollista saada joku säkki vääriä ääniä solutettua johonkin väliin. Jopa täysin avoimet vaalit, joissa jokaisen äänestäjän nimi ja hänen antamansa ääni on listassa, voi sisältää kuolleita tai tekaistuja henkilöitä. Muistaakseni muutama vuosi sitten näitä  -- "kuolleita sieluja" -- tyhjättiin poliittisten puolueiden listoilta pois. Mikään vaalijärjestelmä ei ole aukoton.

http://tp83.puheenvuoro.uusisuomi.fi/41682-keskustan-jasenyyksissa-ollut-reilusti-filunkipelia

-- -- --

Viron sähköisen internetäänestysjärjestelmän open source koodi on muuten kaikkien saatavissa täältä, ja selitys sen käytöstä vaaleissa täältä. Tilastot ovat myös mielenkiintoisia. Niissä lukee viime kunnallisvaaleissa 21% äänestäneistä äänestäneen internetin kautta ja 2011 parlamenttivaaleissa jopa 24% äänestäneistä. Se on aika paljon. Meille ei tietenkään ole asiasta mitään kerrottu, sillä onhan Suomessa maailman paras ja täydellinen demokratia. Suomi on myös yksi maailman kehittyneimmistä maista -- Suomen lehdistön mukaan. Oikeasti olemme pudonneet parissa kymmenessä vuodessa kehitysmaaksi joka alalla. Byrokratia ja omahyväisyys estävät kaiken taloudellisen toiminnan. Teollisuuden tuotanto laskee 9% vuodessa, eikä mitään tule tilalle, eikä kukaan uskalla edes sanoa kuninkaan olevan alasti. Surkeuksien surkeus. Eurostoliiton loppu on kurja. Potemkin kulisseja halutaan pitää pystyssä loppuun asti.

[Nikolas]

Ja vaikka osaisikin, mihin katosivat 10000 ääntä napin painalluksella, kun ei niistä ollut mitään paperijälkeen rinnastettavaa dokumenttia olemassa?

Otetaan taas lasi realismia.

10000 ääntä voi tosiaan hävitä yhden napin painalluksella, jos valmistajiksi valitaan Ulkoministeriön tietoturvan suunnitelleet henkilöt. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla niin.

Sepä minua suuresti lohduttaa.

Suomessa ovat pankit onnistuneet pitämään kirjaa ihmisten tileistä tietokoneiden avulla jo useita vuosikymmeniä. Hyvin harvalukuinen on se joukko, joka käy yhä pankkikirjan kanssa tiskillä asioimassa -- ja silloinkin pankkineiti katsoo tilin saldon tietokoneelta, eikä pankkikirjasta.

Pankkien täsmällinen tilien hallinta on elintärkeää pankin itsensä tulevaisuudelle. Jos pankin virheen vuoksi jonkun viikkorahat puuttuvat pankin tililtä, korjaavat toimenpiteet suoritetaan nopeasti. Pankilla ei ole varaa maineen menetykseen, sillä pankki elää asiakkaidensa luottamuksen varassa. Jos luottamus loppuu, pankki loppuu.

Valitettavasti pankkitoimintaan rinnastettavaa takaisinkytkentää ei ole äänestysjärjestelmissä, ja samantapaista pankkitileihin verrattavaa moninkertaista tarkistettavuutta voi olla hyvinkin vaikea toteuttaa siten, että äänestysjärjestelmälle asetetut kriteerit voidaan samalla täyttää.

Vaalisalaisuuden täydellinen toteuttaminen ja vaalivilpin täydellinen estäminen ovat merkittäviä haasteita, sillä jos joku keksii, kuinka tietojärjestelmästä saa raotettua vaalisalaisuutta, hän voi samantien imuroida tiedot kaikkien äänestyskäyttäytymisestä ja myydä sen hyvin maksavalle taholle. Samoin, jos joku keksii, miten voidaan lisäillä tai vaihtaa toisiksi ääniä, hän voi määrätä vaalin tuloksen oman mielensä mukaan. Järjestelmän täytyy siis olla täydellinen tai muuten se on kelvoton.

Totaalisen väärinkäytön mahdollisuutta ei vaalipäivän lippuäänestyksessä ole. Nykyisessä vaalitavassa joku vaalitoimitsija saattaa onnistua vilpillisesti lisäilemään muutamia ääniä tai saamaan selville, mitä jotkut äänestäjät äänestivät. Siinä ovat ne väärinkäytön mahdollisuudet. Suurempia vaaroja tulee heti, kun tiedot syötetään tietokoneille, mutta nekin virheet saadaan jäljitettyä ja korjattua, sillä käsin lasketut vaaliliput ovat äänestyksen jälkeen yhä olemassa.

Ennakkoäänestys on nykyisen lippuäänestyksen suurin tietoturvaongelma. Ennakkoäänestyksen ja vaalipäivän välisen ajan ennakkoäänestysliput säilytetään jossain. Sinä aikana ennakkoäänille ei pitäisi tapahtua mitään, mutta kuka tai mikä sen varmistaa?

Onhan se mahdollista, että yhden napin painalluksella nollaantuu 10000 ihmisen tilit, mutta jos alat oikeasti vaatia sen perusteella siirryttäväksi takaisin kynällä ja paperilla suoritettavaan tilikirjanpitoon, en voi pitää sinua vakavastiotettavana.

Kuten edellä sanoin, en pidä pankkia ja äänestysjärjestelmää rinnastettavina. ne toimivat eri tavoin ja ovat olemassa eri syistä. Niiltä vaaditaan eri ominaisuuksia. Erilaiset tahot valvovat niitä. Rinnastus ei toimi.

En pidä valtavana uhrauksena sitä, jos et tämän jälkeen pidä minua vakavastiotettavana.

Mitä olen ihmisten kanssa erilaisista teledemokratiaideoista keskustellut, kovimpia kritisoijia ovat olleet ohjelmistoalan ja tietojärjestelmien asiantuntijat. Hekään eivät ole olleet kovin huolissaan siitä, että jotkut saattavat pitää heitä vanhanaikaisina "luddiitteina" tai muuten paikoilleen jähmettyneinä. Niin kauan kun katastrofaalisen suuren väärinkäytön mahdollisuutta ei voida sulkea pois, on viisasta pitäytyä paremmin tunnetussa tekniikassa, joka sentään puutteistaan huolimatta toimii.

Jos taas väität, 10000 henkilön tilin nollaantumisesta syntyvän haitan olevan merkittävästi pienempi kuin 10000 ihmisen äänen häviämisestä -- olettaen kummassakin tapauksessa vahingon korjaamisen olevan yhtä hankalaa, en voi pitää sinua myöskään vakavastiotettavana.

En vähättele tilien nollaantumisen vakavuutta, mutta selitin edellä, miksi on pankin omien etujen mukaista pitää kaikki tilit tarkasti oikein ja ajan tasalla.

Joten miten on, haluatko olla vakavastiotettava vai vedätkö takaisin väitteesi, joiden ainoa peruste oli ylistää nykyistä järjestelmää?

En vedä takaisin väitteitäni, joiden tarkoitus ei ollut ylistää äänestysjärjestelmää, joka nyt sattuu olemaan vain riittävän hyvä.

Jos sinä puolestasi voit tarjota dokumentin, jossa esitetään, kuinka voidaan luoda täysin aukoton tietokoneistettu äänestysjärjestelmä, joka suojaa sekä vaalivilpiltä että turvaa vaalisalaisuuden, katson sen dokumentin mielelläni. Jos se saa minut vakuuttuneeksi, olen siitä hyvilläni. Mutta tässä on aika paljon jossittelua.

Koska näin on, näin on hyvä, ei perusteluna kestä pienintäkään kriittistä käsittelyä.

Ja sehän ei ollut minun perusteluni.

Perusteluni oli tiivistettynä paremminkin tämä: Jos nykyinen on riittävän hyvä, ei kannata suinpäin vaihtaa sitä niin kauan kuin sen vaihtoehto voi olla katastrofi.

[sivullinen.]

Jos sinä puolestasi voit tarjota dokumentin, jossa esitetään, kuinka voidaan luoda täysin aukoton tietokoneistettu äänestysjärjestelmä, joka suojaa sekä vaalivilpiltä että turvaa vaalisalaisuuden, katson sen dokumentin mielelläni. Jos se saa minut vakuuttuneeksi, olen siitä hyvilläni. Mutta tässä on aika paljon jossittelua.

Täällä on jo esitetty useassa Sveitsin kantonissa käytössä oleva järjestelmä ja Virossa oleva järjestelmä. Molemmissa se toimii aukottomasti.

Totaalisen väärinkäytön mahdollisuudesta vaalipäivän lippuäänestyksessä on keskustelu niin paljon Krimin kansanäänestyksen yhteydessä, ettei sen mahdollisuus pitäisi olla enää kenellekkään epäselvää. Toistan sen vielä kerran: Jos vaalipaikan ulkopuolella odottaa sotilas, et äänestä väärin. Internet vaaleissa tällainen painostus ei onnistu.

Jos et usko silmiäsi, en voi sinua sokeudesta parantaa.

[Nikolas]

Täällä on jo esitetty useassa Sveitsin kantonissa käytössä oleva järjestelmä ja Virossa oleva järjestelmä. Molemmissa se toimii aukottomasti.

Mistä voit olla niin varma?

Jos väärinkäytöstä ei ole raportoitu, se voi tarkoittaa ainakin kahta asiaa:
1) Jo tapahtunutta väärinkäytöstä ei ole vielä havaittu eikä ehkä koskaan havaita.
2) Järjestelmän haavoittuvuutta ei vielä ole käytetty hyväksi.

Sitten on vielä tämä kolmaskin vaihtoehto:
3) Järjestelmä on täydellisen aukoton, eikä siinä ole heikkouksia, joita voitaisiin käyttää rikollisesti hyväksi.

Tulkitsin, että pidät kolmatta vaihtoehtoa niin ilmiselvästi totena, ettei sitä tarvitse mitenkään todeksi osoittaa. Jos se ei ole minulle yhtä ilmiselvä, teen itsestäni naurettavan. Eikös juu?

[Kimmo Pirkkala]

Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?

Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?

Paljonko testaamista ja valvontaa tarvitaan eri puolueiden ja riippumattomien kansalaisjärjestöjen, YK:n ja Urho Kekkosen toimesta, jotta olet vakuuttunut?

Pitäisikö asiasta järjestää ensin kansanäänestys paperivaaleina ja sitten toimittaisiin äänestystuloksen mukaisesti?

Pitäisi. Ensin tietty manuaalinen suora demokratia ja siitä edetään suoran demokratian prosessein kohti sähköistä, mikäli sellainen aloite tehdään ja se hyväksytään. Koodi äänestäjälle on mielestäni oikeasti hyvä idea, ei tuossa kommentissani mitään ironiaa ollut. Joku fiksu keksintö varmaan ponnahtaisi esiin myös sen varmistamiseksi, ettei ylimääräisiä ääniä päästäisi keksimään.

Yksi ajatus olisi erillinen lista äänestäneistä paikkakunnittain, ja äänestäneiden kokonaislukumäärän pitäisi täsmätä koodattuihin tuloksiin. Paikalliset kyllä bongaisivat keksityt henkilöt, vaikka ehkä isoissa kaupungeissa se voisi olla vaikeaa. Tai sitten ehkä ei... tuollaisessahan tulisi julki salaiseksi osoitetietonsa julistaneet muun muassa...

[sr]

Tarkoitin sitä, että yksilöllä ei ole moraalista velvollisuutta noudattaa mitään sääntöjä siitä syystä, että ne ovat yhteisön asettamia.

Niin ja minä kysyin sinulta, miten ymmärrät termin "moraalinen velvollisuus", jos se ei sisällä muun yhteisön kantaa asioihin. Jotenkin saan sellaisen kuvan, että sinulle "moraalinen velvollisuus" on jokin irrallaan ihmisyhteisöstä oleva asia, kun taas minulle koko termi menettää täysin merkityksensä, jos ihmisyhteisöä ei oteta huomioon. Esim. autiolla saarella elävällä ihmisellä ei minusta ole mitään moraalisia velvollisuuksia.

Toisaalta yksilöllä on kuitenkin moraalinen velvollisuus olla esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä oli se sitten kirjoitettu johonkin pyhiin kirjoituksiin (esim raamattu tai lakikirja) tai ei. Se mikä on toisten ihmisten vahingoittamasta on sitten enemmän ja vähemmän makuasia ja hulluja tulee aina riittämään.

Miksi tuo pätisi? Ja ennen kaikkea päteekö tuo vahingoittamatta oleminen (=täysi pasifismi), vaikka sen seurauksena oma yhteisö joutuisi kärsimään? Minusta näet ihmisen jonain toisena lajina kuin, mitä siihen liittyvä tieteellinen tutkimus näyttäisi osoittavan. Ihminen on ennen kaikkea sosiaalinen laji, jolle on kehittynyt moraalitaju evoluution aikana juuri yhteisön pärjäämisen edistämiseksi. Se ei ole mikään tiikeri, joka elää täysin erakkona, mutta ei sitten toisen tiikerin tavatessa välttämättä ryhdy heti tätä tappamaan.

Esimerkiksi ihmisten uhraaminen jumalille alttarilla ei ole moraalisesti oikein, vaikka sille olisi 100% kannatus kansan keskuudessa.

Uskotko johonkin objektiiviseen oikeaan? (Lauseesi viittaisi siihen, koska ei sisällä sanaa "minusta"). Jos uskot, niin mihin se perustuu? Itse voisin hyväksyä sen objektiivisen oikean ajatuksen, josta ateisti Sam Harris kirjoittaa kirjassaan "Moral Landscape", eli objektiivinen oikea määrittyy sitä kautta, mikä johtaa ihmisten parempaan hyvinvointiin. Sen vaikeudet tulevat toki silloin, kun ihmisten hyvinvointeja pitäisi jotenkin aggregoida, eikä ole valittavana pareto-optimaalista vaihtoehtoa.

Mitäpä jos tuon alttarilla uhraamisen sijaan olisi kyse siitä klassisesta moraalidilemmasta, että murhaamalla jonkun pelastaa 5 muuta (lihava mies sillalla. Hänet tyrkkäämällä alla olevalle junaradalle saa junavaunun pysäytettyä ja siten pelastettua 5 radalla olevaa ihmistä)? Onko edelleen itsestäänselvää, mikä on oikea ratkaisu?

Psykopaattikin jättää esimerkiksi vahingoittamatta muita ihmisiä, jos tietää, että siitä seuraa rangaistus. Siihen ei tarvita yhteisesti sovittua lakia ja verovaroin loisivaa byrokraattikoneistoa, vaan yksilö voi järjestää puolustautumisensa itse tai elää riskin alaisena. Yhteisö voi myös tarjoutua vapaaehtoisesti tarjoamaan puolustuksen.

Juuri se olikin pointtini, että psykopaatti voidaan saada olemaan toimimaan ei-psykopaattisesti, mutta hän ei toimi niin, koska se olisi moraalisesti oikein, vaan siksi, että hänet on yhteisön asettamilla sanktioilla pakotettu siihen. Minun kysymykseni oli, että mitä sinä ymmärrät moraalisella velvollisuudella?

[quote}
Se, että yksilön moraali ja yhteisön säännöt toisinaan kohtaavat eivät ole mikään todiste siitä, että yhteisön asettamat säännöt olisivat moraalisesti parempia.
[/quote]

Kysyn jälleen, mitä moraali sinulle tarkoittaa, jos ei yksilön velvollisuutta yhteisöään kohtaan? Siis ei-psykopaatille. Psykopaatilla tietenkin "moraali" (jos sellaisesta voi edes puhua) on vain sitä oman edun maksimointia.

Miksi? Entä onko sodassa vihollissotilaan (joka ei aiheuta suoraa hengenvaaraa) tappaminen rikollista? Voiko yhteisöön kuuluvalla henkilöllä olla moraalinen velvollisuus tappaa se kyseistä yhteisöä uhkaava vihollissotilas? Jos ei, niin olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mikä sinusta on ollut se tekijä, joka on saanut ihmisiä kautta aikain värväytymään sodan aikana vapaaehtoisina armeijaan? Jos katsot vaikkapa Britannian (jossa ei ollut asevelvollisuutta) 1914 värväysjulisteita, niin ne vetoavat minusta vain ja ainoastaan yhteen asiaan, ihmisen moraaliseen velvollisuuteen yhteisöään kohtaan.

Todennäköisesti tiedät jo vastaukseni tähän kysymykseen.

Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa  ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.
[/quote]

Ei niin ja juuri siihen sotiminen usein perustuukin. Yhteisö A kokee moraalisen omistusoikeuden maa-alueeseen X ja niin myös yhteisö B. Sitten soditaan. Kummassakin yhteisössä yksilöt tuntevat moraaliseksi velvollisuudekseen osallistua oman puolen sotatouhuun. Eikä tämä tietenkään koske edes vain ihmislajia, vaan esim. simpansseilla on havaittu ihan samanlaista yhteisötason sotimista. Minä olisin varsin kiinnostunut tietämään, minkälaisena lajina näet ihmisen, jos sinusta juuri moraalinen velvollisuus yhteisöä kohtaan ei ole minkäänlaisena selittäjänä siihen, miksi ihmiset ovat kautta historian sotineet toisiaan vastaan.

Luulisin kuitenkin, että suurin osa esim jenkkiarmeijan henkilöstöstä on töissä armeijassa siksi, että siitä maksetaan palkkaa, se on olevinaan isänmaallista ja he uskovat, että on moraalisesti oikein käydä sotimassa ympäri maailmaa, koska demokratia, uskonto jne.

Niin, isänmaallisuus, demokratian levitys ja uskonto ovat juuri niitä ihmisten moraalisia velvoitteita. Millä nimellä sinä niitä sitten kutsuisit? Ainakaan mikään noista ei suoranaisesti hyödytä yksilöä itseään.

He ovat siis yhteisön sääntöjen sokaisemia eivätkä näe mitään väärää siinä, että samalla kun pommitetaan "vihollista", niin siinä ohessa kuolee täysin viattomia sivullisia.

Niin? Eikö tuon "yhteisön sääntöjen sokaisema" toinen nimitys ole juuri se, että he kokevat sen moraaliseksi velvoitteekseen?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niin ja minä kysyin sinulta, miten ymmärrät termin "moraalinen velvollisuus", jos se ei sisällä muun yhteisön kantaa asioihin. Jotenkin saan sellaisen kuvan, että sinulle "moraalinen velvollisuus" on jokin irrallaan ihmisyhteisöstä oleva asia, kun taas minulle koko termi menettää täysin merkityksensä, jos ihmisyhteisöä ei oteta huomioon. Esim. autiolla saarella elävällä ihmisellä ei minusta ole mitään moraalisia velvollisuuksia.

Moraali ja sen mukaan toimiminen onkin täysin yksilöllistä. Esimerkiksi kasvissyöjistä osa jättää syömättä eläintuotteita moraalisista syistä. Abortteja tehdään ja jätetään tekemättä myös moraalisten valintojen kautta. Eli yksilön moraaliin perustuvat valinnat ovat siis yksilön oma asia - ei yhteisön. Sekin on yksilön moraalinen valinta, että varautuuko muiden yksilöiden potentiaaliseen väkivaltaisuuteen yrittämällä suojata itseään esimerkiksi omistamalla aseita. Tai sitten voi päättää joko yksin tai joukkioon kuulumalla, että nyt pakotetaan aseella uhaten porukkaa puuvillapellolle töihin tai lähetetään jonnekin toiselle puolelle maailmaa sotimaan. Ei se demokratia kuitenkaan pyhitä tekoja.

päteekö tuo vahingoittamatta oleminen (=täysi pasifismi), vaikka sen seurauksena oma yhteisö joutuisi kärsimään? Minusta näet ihmisen jonain toisena lajina kuin, mitä siihen liittyvä tieteellinen tutkimus näyttäisi osoittavan. Ihminen on ennen kaikkea sosiaalinen laji, jolle on kehittynyt moraalitaju evoluution aikana juuri yhteisön pärjäämisen edistämiseksi. Se ei ole mikään tiikeri, joka elää täysin erakkona, mutta ei sitten toisen tiikerin tavatessa välttämättä ryhdy heti tätä tappamaan.

Tottakai pätee. Yksilöllä on oikeus esim itsemurhaan vai väitätkö, että puuvillaplantaasin orjalla ei ole oikeutta itsemurhaan siksi, että muuten yhteisö voi joutua kärsimään taloudellisia menetyksiä? Tai lääkärillä on velvollisuus hoitaa potilaita, vaikka lääkäri itse on valinnut kokopäiväisen juopottelun?

On olemassa ihmisiä, jotka ovat laumaeläimiä ja on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole. Jokaisella on oikeus elää erakkona, jos niin haluaa.

Uskotko johonkin objektiiviseen oikeaan? (Lauseesi viittaisi siihen, koska ei sisällä sanaa "minusta"). Jos uskot, niin mihin se perustuu? Itse voisin hyväksyä sen objektiivisen oikean ajatuksen, josta ateisti Sam Harris kirjoittaa kirjassaan "Moral Landscape", eli objektiivinen oikea määrittyy sitä kautta, mikä johtaa ihmisten parempaan hyvinvointiin. Sen vaikeudet tulevat toki silloin, kun ihmisten hyvinvointeja pitäisi jotenkin aggregoida, eikä ole valittavana pareto-optimaalista vaihtoehtoa.

Täytyypä tutustua kyseiseen teokseen, mutten usko, että ihmisten "hyvinvointia" voidaan luotettavasti tai objektiivisesti mitata. En siis sinänsä usko mihinkään objektiiviseen oikeaan, vaan siihen, että ihmiset eläköön niin kuin haluavat kunhan se ei vahingoita toisia. Muiden vapaaehtoisesta auttamisesta jaan karmapisteitä.

Mitäpä jos tuon alttarilla uhraamisen sijaan olisi kyse siitä klassisesta moraalidilemmasta, että murhaamalla jonkun pelastaa 5 muuta (lihava mies sillalla. Hänet tyrkkäämällä alla olevalle junaradalle saa junavaunun pysäytettyä ja siten pelastettua 5 radalla olevaa ihmistä)? Onko edelleen itsestäänselvää, mikä on oikea ratkaisu?

Pakotettiinko junan matkustajat aseella uhaten junaan? Jos ei, niin se oli heidän oma valintansa. Ja vaikka olisi pakotettu, niin kuka minä olen päättämään sen lihavan miehen tai naisen (tasa-arvo) puolesta, että pelastetaanko ne junan matkustajat hänen ihraisen vartalonsa avulla vai ei. Lihava mies päättäköön itse mitä tekee omaisuudellaan (ihravartalollaan).

Ihan samalla tavalla jokainen voi miettiä, että jos näkee ihmisiä hukkumassa, niin onko kenelläkään oikeastaan mitään moraalista velvollisuutta rynnätä heitä auttamaan, koska se voi olla heille itselleen riski, joka toteutuessaan voi johtaa heidän kuolemaansa. Olkoon tämä kuolemanriski sitten kuinka pieni tahansa, niin se on aina olemassa. Näin ollen on hieman kyseenalaista velvoittaa eli pakottaa ihmisiä oikeastaan mihinkään, koska se voi johtaa heidän vahingoittumiseensa tai kuolemaansa, jota ei muutoin olisi välttämättä tapahtunut. Pakollinen maanpuolustus on helppo esimerkki.

Murha on murha tapahtui se sodassa tai ei. Vastustan hyökkäävää väkivaltaa  ja erityisen selvä asia on silloin kun hyökkäys tapahtuu henkilön vartaloa vastaan. Maa-alueiden tai materiaalin omistusoikeus on hieman kyseenalainen asia eikä lainkaan simppeli.

Ei niin ja juuri siihen sotiminen usein perustuukin. Yhteisö A kokee moraalisen omistusoikeuden maa-alueeseen X ja niin myös yhteisö B. Sitten soditaan. Kummassakin yhteisössä yksilöt tuntevat moraaliseksi velvollisuudekseen osallistua oman puolen sotatouhuun. Eikä tämä tietenkään koske edes vain ihmislajia, vaan esim. simpansseilla on havaittu ihan samanlaista yhteisötason sotimista. Minä olisin varsin kiinnostunut tietämään, minkälaisena lajina näet ihmisen, jos sinusta juuri moraalinen velvollisuus yhteisöä kohtaan ei ole minkäänlaisena selittäjänä siihen, miksi ihmiset ovat kautta historian sotineet toisiaan vastaan.

Minun mielestäni kiistan osapuolet ratkaiskoon kiistan keskenään parhaaksi katsomallaan tavalla. Ihmisillä on oikeus lähteä sotaa pakoon, jos niin valitsevat. Ihmisillä on siis oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Jälleen voidaan arvioida riskejä ja ne, jotka ovat sitä mieltä, että maa-alueiden takia ei kannata riskeerata omaa henkeään, niin he voivat sitten joko olla lähtemättä sotaan, voivat lähteä sotaa pakoon, tai sitten yrittää suojata omaksi katsomansa maa-alueet esimerkiksi palkkaamalla sotilaita.

Niin, isänmaallisuus, demokratian levitys ja uskonto ovat juuri niitä ihmisten moraalisia velvoitteita. Millä nimellä sinä niitä sitten kutsuisit? Ainakaan mikään noista ei suoranaisesti hyödytä yksilöä itseään.

Eikö tuon "yhteisön sääntöjen sokaisema" toinen nimitys ole juuri se, että he kokevat sen moraaliseksi velvoitteekseen?

He voivat tosiaan näin kokea ja se on minulle ihan ok niin siihen asti kun kiistan aiheena ei ole minun omaksi katsomani omaisuus. Kutsutaan sitä sitten moraaliseksi velvollisuudeksi tai uskovaisuudeksi, niin jokaisella on siihenkin oma näkemyksensä.

Maailmassa on kansoja, joihin kuuluu massoittain ihmisiä ja sitten on kansoja, joissa on vain muutamia jäseniä tai vain yksi ihminen. Mikäli jokaisella maailman kansalla ei ole oikeutta itsenäisyyteen, niin miksi joillakin kansoilla olisi? Eli näen asian niin, että mikä tahansa yhteisö tai yksilö voi siis samalla tavalla itsenäistyä muusta maailmasta kuin mikä tahansa valtio, joka on joskus itsenäistynyt ja siihen pitäisi riittää pelkkä ilmoitus, jonka jälkeen verovelvollisuus ja kaikki muukin "moraalinen velvollisuus" loppuu.

[ihminen]

Nykyinen edustuksellisen demokratia ei riitä tulevaisuuden suomalaisille

Tiedotusvälineille 18.3.2014

Valtioneuvoston demokratiapoliittinen selonteko 2014: Avoin ja yhdenvertainen osallistuminen
Perussuomalaisten eduskuntaryhmän ryhmäpuheenvuoro
Kansanedustaja Juho Eerola

http://www.perussuomalaiset.fi/news/nykyinen-edustuksellisen-demokratia-ei-riita-tulevaisuuden-suomalaisille/

PS: yli 50 000 nimen kansalaisaloitteen aina eduskunnan käsiteltäviksi

....

- Kaikille lienee jo selvää, ettei nykyinen edustuksellinen demokratia yksinään riitä tulevaisuuden suomalaisille. Tänä päivänä kansalaiset vaikuttavat myös vaalien välillä järjestöjen kautta paikallisesti ja valtakunnallisesti sekä vaatimalla nykyiseltä hallinnolta avoimuutta. Laskenut äänestysvilkkaus valtiollisissa ja kunnallisissa vaaleissa kertoo meille päättäjille ainakin siitä, että kansalaiset haluavat vaikuttaa myös muuten kuin perinteisen politiikan kautta. Hyvä veli -verkostoihin on kyllästytty, Eerola linjasi.

...

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/ps-yli-50-000-nimen-kansalaisaloitteet-aina-eduskunnan-kasiteltavaksi/

[sr]

Hyvä idea. Olen lähes vakuuttunut. Entä miten tiedetään varmaksi elektronisten henkilökorttien varmennusten lukumäärä, ettei niitä ja koodeja ole lisätty ylimääräisiä listaan?

Tästä kai jossain täällä jo keskusteltiin kertaalleen. On siis kaksi listaa, äänestäneiden lista ja sitten koodilista. On triviaalia kenelle tahansa tarkistaa, että noiden määrät ovat samat ja että koodilistalta tehty laskenta tuottaa juuri julkistetun vaalituloksen.

Koodilista varmistaa siis sen, että kenenkään äänestäneen ääni ei ole väärin laskettu. Äänestyslistalla on siis nimiä, joista ei tietenkään ole varmuutta, että he ovat kaikki väestörekisterissä olevia äänioikeutettuja. Mutta mitään vastaavaa varmuutta ei ole nykyisessäkään systeemissä siitä, että äänestyspaikkojen listat vastaavat väestörekisterin listoja. Tämä valvonta jää kyllä vaalivalvojien varaan. Jos kaikki äänestäjien nimet listassa ovat sitten oikeita henkilöitä väestörekisterissä, niin sitten sinne valeäänestäjien lisääminen tarkoittaisi sitä, että nämä olisivat oikeita henkilöitä, jotka eivät vaan olivat olleet käyttämättä äänioikeuttaan. Touhusta jäisi siis kiinni sillä, että yksikin tällainen äänestämättä ollut ihminen kävisi tarkastamassa listan ja löytäisi oman nimensä sieltä.

[sr]

Eikö nuo moraalifilosofiset murhapohdiskelut kuuluisi johonkin eri ketjuun?

Olet ihan oikeassa. En jatka aiheesta tässä ketjussa sen enempää.

[Oami]

Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?

En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.

Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.

Julkinen tuloslista, jossa julkaistaan sekä ehdokas että sen perässä oleva äänestäjän valitsema koodi? Jos listassa on yhtä monta nimeä ja koodia kuin elektronisia henkilökortin varmennuksia on tehty eikä kukaan valita vaalivilppiä ja esitä todisteita, niin kai ne ihan oikein on laskettu. Lisäksi avoin lähdekoodi?

Miten estetään, että joku ulkopuolinen on antanut tämän koodin äänestäjälle, tai että äänestäjä on (ennen ääntenlaskennan julkistamista) kertonut oman koodinsa ulkopuoliselle?

[sr]

Kyllä kai sen oman lipukkeen voi halutessaan siellä äänestyskopissa kuvata vaikka kännykkäkameralla. Ei kai se laitonta ole?

En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.

Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.

Ei niin, mutta se äänen ostaja voi olla vaalitiloissa varmistamassa sen, ettei äänestäjä tee noin. Ilman kamerasysteemiä hän ei voi olla varma, ketä äänestäjä äänesti.

Miten estetään, että joku ulkopuolinen on antanut tämän koodin äänestäjälle, tai että äänestäjä on (ennen ääntenlaskennan julkistamista) kertonut oman koodinsa ulkopuoliselle?

En ymmärrä kysymystä. Keskustelu koski kai siitä, että miten estetään huijaus sähköisessä äänestyssysteemissä. Se, että äänestäjä kertoo salaisen koodinsa jollekin muulle ei tietenkään estä häntä tarkastamasta sitä, että hänen äänensä on oikein laskettu. Koodisysteemi sallii hänen säilyttää vaalisalaisuutensa, jos niin haluaa. Kännykkäkameraesimerkki osoitti jo sen, että vaalisalaisuuden säilyminen niin kuin se entisaikaan ymmärrettiin, eli sitä ei ollut mahdollista rikkoa, vaikka äänestäjä olisi mukana pelissä, on historiaa joka tapauksessa.

[Oami]

En tiedä, mutta mitä väliä? Voihan sen lipukkeen täyttää, kuvata, sitten ilmoittaa vaalitoimitsijoille että kirjoitin vahingossa väärän numeron, saisinko uuden lipukkeen? Sitten täyttää uuden lipukkeen ja vanha revitään.

Toisin sanoen, ei siinä lipukkeen kuvassa mikään todista että juuri se ääni on annettu.

Ei niin, mutta se äänen ostaja voi olla vaalitiloissa varmistamassa sen, ettei äänestäjä tee noin. Ilman kamerasysteemiä hän ei voi olla varma, ketä äänestäjä äänesti.

Hyvä huomio.

Ratkaisuehdotus: äänestyslippuja on tarjolla myös äänestyskopissa, jossa niitä saa ottaa miten monta haluaa. Leima tietenkin lyödään vain yhteen per äänestäjä. Tämä lisää hieman väärennösriskiä, voisiko sitä koittaa kompensoida muuttamalla leiman joksikin vähän vaikeammaksi - vaikkapa hologrammitarraksi?

Ja sitten voi tietty vaan laittaa ankarampia sanktioita. Jos kameran käytöstä jää kiinni, tulee sakot, ja lisäksi jos vaalitulos jää millään lailla riippuvaiseksi kiinnijääneiden lukumäärää vastaavasta äänimäärästä, järjestetään uusi äänestys jonka maksavat ne kiinnijääneet kollektiivisesti. Kiinnijääminen on kieltämättä hankalaa mutta olisi ainakin vähän pelotetta.

En ymmärrä kysymystä. Keskustelu koski kai siitä, että miten estetään huijaus sähköisessä äänestyssysteemissä. Se, että äänestäjä kertoo salaisen koodinsa jollekin muulle ei tietenkään estä häntä tarkastamasta sitä, että hänen äänensä on oikein laskettu. Koodisysteemi sallii hänen säilyttää vaalisalaisuutensa, jos niin haluaa. Kännykkäkameraesimerkki osoitti jo sen, että vaalisalaisuuden säilyminen niin kuin se entisaikaan ymmärrettiin, eli sitä ei ollut mahdollista rikkoa, vaikka äänestäjä olisi mukana pelissä, on historiaa joka tapauksessa.

Niin, itsehän nimenomaan yritän pitää siitä kiinni.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaikkiin äänestyksiin tulee aina liittymään ongelmia, joten jossain vaiheessa on vain hyväksyttävä, että kaikkia ongelmia ei voida eliminoida.

Muihin asioihin - hieman ironisestikin Kansan Uutiset lataa täysin oleellisen kysymyksen:

Milloin kansanäänestys kelpaa itsenäistymiseen?

...

Ei ole mitään kansainvälistä erotuomarin ohjekirjaa siitä, minkälaisella kansanäänestyksellä joku alue voi julistautua itsenäiseksi. Ei ole edes sääntöjä siitä, että kansanäänestys olisi ehto itsenäistymiselle. Kansainvälinen oikeus kertoo vain sen perusperiaatteen, että rajoja voidaan muuttaa pelkästään neuvottelemalla ja rauhanomaisesti.

Tämä on sinänsä hieno toteamus, että totta tosiaan - aina ei ole pakko tarttua aseisiin ja väkivalloin pakottaa jokin vähemmistö enemmistön tahtoon. Mitään moraalista velvollisuutta ei ole vangita tai murhata ihmisiä vain siksi, että he eivät halua kuulua samaan yhteisöön.

Perusperiaate tietysti suojelee paljon enemmän olemassa olevia valtioita kuin itsenäisyyttä havittelevia alueita. Jos emovaltio ei sitä halua, ei sen osalla periaatteessa ole laillista tietä irtautumiseen.

Tämä ei sinänsä ole ihme, koska kansainvälinen oikeus on alkuperältään valtioiden, erityisesti suurten valtioiden, keskenään sopimaa.

Tämän mukaan kansainvälinen oikeus on siis tehty lähinnä valtiovallan suojaksi - ei vähemmistöjen tai yksilöiden. Lisäksi eikö demokratiaa kannattaville tulisi olla itsestäänselvää se, että kansainvälisestä oikeudesta voidaan sopia vain ja ainoastaan demokraattisten valtioiden kesken? Näin ollen tosidemokraatti hylkäisi kansainvälisen oikeuden jo siksi, että sopijaosapuolina on ollut myös ei-demokraattisia valtioita.

Kansainvälinen oikeus ei hyväksy aseellisella voimalla tehtyä aluemuutosta. Asiaa ei muuta, vaikka pyssynpiippujen edessä järjestettäisiin kansanäänestys.

Eli jonkin alueen itsenäistyminen on siis kansainvälisen oikeuden mukaan aina riippuvainen emovaltiovallan mielivaltaisista päätöksistä.

Länsimaiden mielestä Kosovo sen sijaan on poikkeustapaus. Niiden mukaan Naton pommitukset keväällä 1999 Jugoslaviassa olivat puhtaasti humanitaarinen operaatio, jonka tarkoitus oli suojella Kosovon albaanisiviilejä etniseltä puhdistukselta ja kansanmurhalta.

Niin eli kunhan syynä on humanitaarinen operaatio, niin voidaan sotia ja itsenäistyä.

Viime vuosikymmeniltäkin voi löytää lukuisia esimerkkejä, joissa kansainvälisen oikeuden periaatteita on taivuteltu kuin muovailuvahaa. Aina on löytynyt hyviä perusteluja sille, miksi juuri nyt on kyseessä poikkeustapaus.

...tai muuten vaan voidaan aina joustaa kun siltä tuntuu...

Kaikesta huolimatta kansainvälisellä oikeudella on ollut ainakin sen verran merkitystä, että yleensä sen rikkojat ovat vaivautuneet värväämään juristinsa selittämään, miksi juuri tämä interventio on oikeutettu. Se todistanee, että kansainvälisellä oikeudella on edes moraalista voimaa.

...kunhan on varaa palkata juristit selittämään.

[sivullinen.]

Ratkaisuehdotus: äänestyslippuja on tarjolla myös äänestyskopissa, jossa niitä saa ottaa miten monta haluaa. Leima tietenkin lyödään vain yhteen per äänestäjä. Tämä lisää hieman väärennösriskiä, voisiko sitä koittaa kompensoida muuttamalla leiman joksikin vähän vaikeammaksi - vaikkapa hologrammitarraksi?

Keskustelu lentävistä spagettihirviöistäkin on kehittävämpää kuin tämä. Ensin perustelet, ettei internetäänestystä pitäisi sallia, koska siinä voi vaalisalaisuus kärsiä. Sen jälkeen sinulle osoitetaan, ettei vaalisalaisuus nykyiselläkään ole kovin korkea -- ja hiljaisesti hyväksyt sen. Sitten jatkat keskustelua ehdottomalla, miten nykyisen järjestelmän vaalisalaisuutta voisi lisätä. Mutta se kun ei ole ollut kenellekkään ongelma missään vaiheessa! Toistetaan: Kaikki ovat tyytyväisiä nykyisen järjestelmän vaalisalaisuuden tasoon. Se, että internetäänestyksen vaalisalaisuuden taso olisi vain yhtä hyvä kuin nykyisellä paperiäänestyksellä, ei muutu huonommaksi, vaikka paperiäänestyksen tasoa teoriassa voisi olla mahdollista parantaa uusilla keinoilla.

Suuremmat sakot laittomuuksista kiinnijääneille eivät myöskään poista ongelmaa. Ne vain tekevät kiinnijääneen tilanteen kurjemmaksi: Toisen murhaaminen ei muutu vaikeammaksi, vaikka murhasta saisi 50 vuotta ehdotonta vankeutta. Paperiäänestys ei muutu turvallisemmaksi, vaikka sakot nousisivat kymmenkertaiseksi; eikä internetäänestys olisi turvallista, vaikka laittomasta teosta saisi 100 000 euron sakon.

Päähänpinttymäsi hyväksyä ainoastaan paperiäänestykset ovat erikoisia. Niillä tuntuisi olevan hyvin vähän perusteltua pohjaa. Jos olet sitä mieltä, että siirtymä Suoraan Demokratiaan pitäisi tehdä mahdollisimman pienin askelin eli vaikka ensin äänestämällä kirjoittamalla numero ympyrään kouluissa ja posteissa ihan samalla tavalla kuin nyt äänestetään Eduskunta ja kunnallisvaaleissa, niin sitä vastaan minulla ei ole mitään; voisin jopa olla samaa mieltä. Mutta väitteet internetäänestyksen "turvattomuudesta" ja muut perusteettomat väitteet paperiäänestyksen puoltamiseksi vain sumentavat asiaa, ja siten tekevät sen kirkastamisen -- joka on keskustelun tarkoitus -- vaikeammaksi.

[Oami]

No minä nyt vaan pidän vaalisalaisuutta suuressa arvossa. Onko tässä jokin ongelma?