Suora demokratia (yhdistetty)

[Femakko]

[Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).

Eikös tämä juuri olisi se tavoitetila? 5,3 miljoonaa suomalaista kartellisoituisi keskenään tuottamaan mahdollisimman korkean hyvinvoinnin 5,3 miljoonalle suomalaiselle?

Ensinnäkään 5,3 miljoonaa suomalaista ei voisi kartellisoitua keskenään, koska 18 vuoden äänestysikärajan vuoksi äänioikeutettuja on vähemmän kuin tuo 5,3 miljoonaa. Toisekseen kartellisoituminen koskisi käytännössä äänestäjiä, joita on puolestaan vähemmän kuin äänioikeutettuja.

Mutta ennen kaikkea kartellisoituminen ei yleensä ole toivottava olotila siksi, koska siinä kartelliin kuuluvat hankkivat itselleen etua (relevanttiin joukkoon kuuluvien) kartelliin kuulumattomien kustannuksella. Jos analogiaa venytetään koko Suomen kokoiseksi, tämä tarkoittaisi sitä, että äänestäjät liittoutuisivat keskenään täysikäisten äänestämättömien ja alaikäisten kustannuksella. (Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)

Ihmiset kun tuppaavat yleensä ajamaan sitä omaa etuaan ja ajatusmaailmaansa. Erona olisi vain se, että näin suuressa joukossa lehmänkaupat olisivat käytännössä mahdottomia, jolloin peli olisi sikäli reilumpaa, että eri äärikannat tasapainottaisivat toisiaan. Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.

[Kimmo Pirkkala]

Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.

En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?

Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.

[Femakko]

En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?

Neuvotteluteoriassakin on pohdittu tätä. Lopputulos on se, että yleensä monen osapuolen sopuun pääseminen edellyttää, että kukin saa jotakin. Miksi muuten kukaan suostuisi? Ääriesimerkkinä sama juttu perheessä: kun osapuolia on riittävän vähän, äänestäminen ei vain toimi. Joko kaikki perheenjäsenet haluavat eri asioita tai tulee tasapeli (=pattitilanne; verrannollisesti ilman ryhmäkuria hallitus lamaantuisi eikä saisi juuri mitään aikaan) tai vähemmistö ei saa juuri koskaan mitään vaan asiat tehdään aina enemmistön haluamalla tavalla. Siksi perheissä yleensä neuvotellaan niin, että joskus kaikki tekevät sitä, mitä ennen kaikkea yksi ihminen haluaa, toisinaan taas sitä, mitä joku toinen haluaa. Tai sitten yhdistellään niin, että kukin joustaa vähän mutta saa myös jotain haluamaansa. Kun kyseessä on isompi joukko ja kaikki yhteiskunnalliset asiat, mielipiteet menevät yleensä ristiin eri asioissa, jolloin suorassa demokratiassa kukin on vuoroin voittavalla, vuoroin häviävällä puolella eikä aina vain jommalla kummalla.

Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.

En minä sitä ollut väittämässäkään. Mä vain kommentoin tätä 200 kansanedustajaa vs. koko väestö päättäjänä -asetelmaa.

[eros]

(Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)

No kun noin mukavan esimerkkitapauksen otit kotosuomestamme, niin soppaan voisi lisätä vielä sen kartellien kestoiän, eli suomessa veikkaan, että Muutos tai sitten joku muu lähtee ajamaan ko. eläke-epäkohdan poistamista. Kun "kartellin" voimaan äänestäneiden rivit harvenevat, voi hyvinkin käydä päinvastaisia liikkeitä.

Suora demokratia ei minusta ratkaise ko. kartellisoitumisongelmia suuret ikäluokat & eläke kohdalla.
Suora demokratia kyllä mahdollistaa hivenen nopeamman reagoimisen tasapainosuhteiden muuttuessa, ei tarvi odotella 4v(~2v) eduskunnan vaihtumista.
Mutta nämä ovat niitä enemmistö riistää vähemistöä kysymyksiä.

T:Eerin

[Kimmo Pirkkala]

Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

[mikkostadista]

Tänään nähtiin taas se, missä suoralla demokratialla olisi saatu toisenlainen lopputulos. Kalasataman paskaleiri "Sosiaalikeskuksen" pihalla saa jälleen toistaiseksi olla paikallaan.

Kaupunginjohtaja Pajusen löperöpuheilla ei ole mitään arvoa. Romanikerjäläiset piti häätää jo 2.8. Kokoomus on tehnyt taas lehmänkauppoja vihreän vasemmiston kanssa.

Jos alueen asukkaat olisivat saaneet suoraan äänestää ja vaikuttaa alueensa asioihin, olisi tämä laittomuuksien kaatopaikka jo historiaa.

Toivottavasti Persut ja Muutos tajuavat tarttua asiaan, ja käyttää tätäkin lyömä-aseenaan.

[Veli Karimies]

JNC

Kuntaliitos on yksi todella hyvä paikka jossa suoraa demokratiaa pitäisi mielestäni käyttää aina. Tämä johtuu tietenkin siitä syystä, että pieni kunta periaatteessa luopuu päätäntävallastaan liittymällä suurempaan kuntaan.

Mulla on sellainen kutina perseessä, että tämä käsite kunta ei ole aikoinaan ollut mikään hatusta heitetty juttu vaan sillä on ollut suurempi perustuslaillinen merkitys tämän oman asuinalueensa vaikuttamismahdollisuuden kannalta.

[Femakko]

Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

Nämä kysymykset eivät ole synonyymeja. Tuskin on mitään kysymystä, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia. Jo ihan siksi, että yleensä on tosi hankala määritellä, mikä on yksiselitteisesti vain hyvää, kaikille ja myös tulevaisuudessakin (esim. autoja pidettiin alkuun hevosia ympäristöystävällisempinä, mutta pienhiukkasia ei osattu ennakoida). Tämä ei silti tarkoita, etteikö lehmänkaupoista voisi olla hyötyä. Hyöty tulee silloin, kun saadaan aikaiseksi sellainen ratkaisu, että kompromisseista aiheutuva mahdollinen haitta on pienempi kuin se hyöty, joka tulee siitä, että ei olla enää pattitilanteessa. 

Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Tässä mielessä useimmat kannat ovat siis vain vähemmistön haluamia ja enemmistön vastustamia. Kuinka sitten päätetään asiasta, jos ei vain heitetä pyyhettä kehään? Jonkun täytyy joustaa omasta ideaaliveroprosentistaan, jotta riittävä enemmistö kannattaisi samaa veroprosenttia, tai sitten tarvitaan joku muu kuin enemmistösääntö.

[Make M]

Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan.

Koskeeko tämä epäuskosi myös maahanmuuttopolitiikkaa? Hommaforumin Kyselyt, pollit ja vastaavat -ketjun perusteella "kansa" olisi jo ajat sitten tehnyt järkevät päätökset maahanmuuttopolitiikan suhteen. Vai eikö?

Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?

Tämä vertailu ontuu. Oikea todellinen demokratia - suora tai edustuksellinen - ei voi olla sellainen, jossa naisilta on evätty mahdollisuus äänestää. Siksi tuo esimerkki ei ole käyttökelpoinen, kun keskustellaan siitä, kumpi demokratia on tuottanut tai tuottaa parempia päätöksiä.

[Kimmo Pirkkala]

Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.

No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan  jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.

Periaatteessa pattitilanne voisi tulla siis vain tilanteessa, että miljoonat äänet jakautuvat juuri tasan jaa ja ei. Hyvin epätodennäköistä, ja tämäkin voidaan ohittaa sillä, että tasatilanteessa lakialoite ei tule voimaan, sillähän ei ole tällöin enemmistön kannatusta. Ristiriitatilanteetkin voidaan ratkaista esim säätämällä että vaikka äskettäin hyväksytyn lakialoitteen kanssa ristiriitaisesta lakialoitteesta (tai samasta asiasta) ei saa äänestää ennen kuin vaikkapa kahden vuoden kuluttua uudestaan tjs.

[Poitiers]

...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko

Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.

[Kimmo Pirkkala]

Kiitokset wekkulille minua avartaneista kirjoituksista.

Oleppa hyvä. Tämä lämmitti mieltäni.

...voi olla että minunkin pitää jossain vaiheessa poistaa identiteetistäni määritelmä 'täysin epäpoliittinen henkilö'.

Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan. Mielestäni ihan turhaan, politiikka tarkoittaa yhteisten asioiden hoitamista ja niihin kantaaottamista. Tällä tavalla asia määritellen ei Hommaforumilla ole epäpoliittisia henkilöitä.

[Make M]

Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan.

Tähänkin vaivaan auttaisi suora demokratia.

Kammo johtuu suurelta osin juuri siitä, että äänestäjä tuntee liian usein 1) joutuneensa petetyksi, 2) ettei hänen äänellään ole merkitystä, 3) että poliitikot ajavat vain omia ja puolueensa etuja 4) eikä kansan mielipiteitä kuunnella (vaalien alla ollaan vain kuuntelevinaan).

[Femakko]

Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.

No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan  jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.

Sinä kysyitkin nimenomaan lehmänkaupoista, jotka ovat luontaisia neuvottelu-, ei äänestystilanteille, ja minä vastasin tästä näkökulmasta. EDIT: käsittelin siis edustuksellista demokratiaa, ja mainitsin suoran demokratian vain havainnollistamiseksi. Lehmänkaupat eivät käytännössä ole toteuttamiskelpoisia kaikkien äänestäjien kesken, koska ne vaatisivat jonkinlaista henkilökohtaista kontaktia kaikkien kesken. Siksi ne ovat relevantti kysymys vain edustuksellisessa demokratiassa ja muissa neuvottelutilanteissa, ml. perhe.

Edustuksellinen demokratia on käytännössä neuvottelutilanne siksi, koska samat ihmiset, kansanedustajat, sekä neuvottelevat ensin eri vaihtoehdoista (yleensä joku uusi vs. status quo) että sitten äänestävät. Suorassa demokratiassa koko kansakunta ei ole osallistumassa jotain pakettia, jossa on monia eri palikoita, vaan valinta on paljon yksinkertaisempi: ota tai jätä. Silloin tämä mainitsemani ongelma, että mikään kanta ei ole enemmistössä, on erittäin paljon epätodennäköisempi.

EDIT 2:

...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko

Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.

En muuta väittänytkään, mutta kun minä käsittelin edustuksellista demokratiaa, kts. yllä. Ja jos katsotaan valtion toimintaa kokonaisuudessaan, suurin osa päätöksistä on juuri sitä pilkkujen viilaamista. Ajoittain pilkkuihin tosin kätkeytyy sangen merkittäviä periaatepäätöksiä. Esim. työntekijäalaraja, jonka yläpuolella yrityksessä tulee olla luottamusmies, ja sen lasku vaikkapa kymmenellä työntekijällä luultavasti kuulostaa pilkun viilaamiselta, mutta sen lisäksi siinä on merkittävä periaatepäätös siitä, miten yhteiskunta suhtautuu pienyrityksiin. Tai pienen tuntuiset muutokset humanitäärisen suojelun ehdoissa voisivat muuttaa turvapaikanhakijamääriä jopa kolminumeroisilla prosenttiyksikkömäärillä.

[Make M]

Tämä A.–P. Pietilän kirjoitus kuvaa osuvasti, kuinka poukkoilevaa ja veronmaksajalle kallista päätöksentekoa edustuksellinen demokratia tuottaa.

Vantaan Sanomat 31.08.2010

Yksi totuus ja ainoa vaihtoehto

31.08.2010 8:35

Vapaaehtoinen pakko lisääntyy. Luovutamme päivä päivältä valinnanvapauttamme uusille säännöille, veroille, kameravalvonnalle ja tukiaisille. Meitä ohjataan energian käytössä, asuinpaikan valinnassa, auton ostossa, liikenteessä, syömisessä, koulunkäynnissä ja parisuhteessa.

Annamme itsemme muiden määrättäväksi samalla, kun julistamme yksilöllisyyden ja yksityisyydensuojan suurta arvoa. Olemme yksilöllisesti yhtä mieltä ja aina valmiita maksamaan muiden tekemien päätösten hinnan.

1960-luvulla käskettiin vaihtaa puulämmitys öljyyn. 1970-luvun öljykriisin jälkeen valtio tuki suoraa sähkölämmitystä, joka tänään on tuomittu lämmitysmuoto. 1980-luvusta alkaen on tuettu kaukolämpöä ja maakaasua, jotka nyt saavat osakseen raippaveron. Nyt taloista pitäisi tehdä pulloja, jotka eivät kuluttaisi lainkaan energiaa?

10 vuotta sitten käskettiin vaihtaa henkilöautot dieselkäyttöisiksi. Tänään siinä ei ole enää järkeä. Ensi vuonna tuetaan taas puun polttoa, vaikka samaan aikaan murehditaan poltosta syntyvien pienhiukkasten vaarallisuutta.

Energiapoukkoilun suurin saavutus ovat vihertävät hometalot, joiden pohjalta on luonnollista siirtyä vihreään energiaverouudistukseen. Meille annetaan kerralla vain yksi totuus ja ainoa vaihtoehto, joka vaihtuu 5–10 vuoden välein. Autuaita ovat perässähiihtäjät, sillä he näkevät vain etumiehen takapuolen.

...

A.–P. Pietilä

Vastaava päätoimittaja

[eros]

Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

Vastaan, vaikka ei ollutkaan suoraan minulle.
Hyvä samankaltainen esimerkki on palkankorotukset. Työnantajat vastustaa (vähemmistö) palkansaajat (enemmistö) kannattaa. Nyt kun palkkoja on tarpeeksi hilattu ylöspäin, niin on saatu teollisuus häädettyä maasta, joka ei ainakaan ole maan etu..
Asetelman saa käännettyä kysymäksesi, jos aletaan puhua palkanalennuksista.

Sama tulee oikeastaan eteen eläkeasiassa, nuoriso vastustaa jättieläkkeitä, jotka tulevat ajamaan maan velkaputkeen..

T:Eerin

[sr]

Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

Neuvottelun idea on juuri siinä, että vaikka yksittäisen asian kohdalla tapahtuu vähemmistön tahto, ja siten määritelmällisesti yhteiskunnan kannalta huono asia toteutuu, katsottaessa kaikkia päätöksiä, tapahtuu enemmistön tahto.

Pointti on juuri siinä, että ihmisillä ei asioihin suhtautuminen ole binääristä, eli joko asian toteutuminen on täysin erinomaista tai täysin katastrofi. Moni asia on ihmisille enemmän tai vähemmän yhdentekevä. Heillä on kuitenkin kansanäänestyksessä ihan yhtä suuri painoarvo kuin niillä, joille asia on elämän ja kuoleman kysymys. Tavallisessa edustuksellisessa demokratiassa asiat voidaan neuvotella ja ne, joille jotkut asiat ovat yhdentekeviä, voivat myydä äänensä niille, joille asia on tärkeä ja saada heidän kannatuksen vuorostaan niille asioille, jotka heille on puolestaan tärkeitä. Käytännössä hallitusneuvottelut ovat juuri tätä.

Paras näkemäni esimerkki siitä, mihin tämän neuvottelemattomuuden ongelma johtaa suorassa demokratiassa on Kalifornian osavaltion talouskriisi. Kaliforniassahan kansanäänestyksiä käytetään vielä enemmän kuin Sveitsissä. Siellä on toisaalta kansanäänestyksillä rajoitettu osavaltion senaatin oikeutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka tietenkin maksavat rahaa. Koska verojen nostamisen rajoittaminen ja palvelujen lisääminen on tehty erillisissä kansanäänestyksissä, on kummassakin ollut enemmistö sillä kannalla, joka sitten kokonaisuutta katsoen ei edustakaan enemmistön tahtoa (koska osavaltio on rahapulan vuoksi joutunut huonontamaan paljon tärkeämpiä toimintoja, kuten koulutusta).

Joka tapauksessa suoran demokratian ongelma on se, että siinä kompromissien haku on mahdotonta, koska kaikista asioista vain tylysti äänestetään neuvottelun sijaan. Se, että tästä huolimatta suora demokratia edustuksellista parempi, on täysin mahdollista (koska suora demokratia korjaa monta puolestaan edustuksellisessa demokratiassa olevaa ongelmaa). Suoraa demokratiaa puffaavien pitäisi silti minusta olla rehellisiä tämän asian suhteen ja myöntää, että se on siinä oleva heikkous, sen sijaan, että inttäisivät suoran demokratian olevan kaikin tavoin edustuksellista parempi.

[Miniluv]

Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions

Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.

[sr]

Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions

Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.

Tuolta sinun listastasi se löytyi ensimmäisenä kohdasta "notable propositions". Kun sieltä luet tuon propositio 13:n kohdalta, niin sieltä löytyy kohta 2008-2009 talouskriisi:"The two-thirds majority requirement to pass a budget and the cap on property taxes limits the legislature in raising taxes. In the 2008–2009 California budget crisis some legislators claim these restrictions have prevented Governor Schwarzenegger and a majority of California legislators from raising taxes on property owners."

Oleellinen pointti on siinä, että toisaalta osavaltion senaatin pitäisi hoitaa osavaltion taloutta enemmistön tahdon mukaan, mutta toisaalta sitten sen kädet on sidottu noilla kansanäänestyksillä niin, ettei se voi tehdä päätöksiä, joita enemmistö haluaisi.

[Miniluv]

"some legislators claim" - kaikenlaista voi laittaa milloin minkäkin asian piikkiin. Tuskin tulee yllätyksenä.

On sitten vähän wikiartikkelin tuolle puolelle menevä asia todistaa, onko todella juuri kansanäänestyksillä vaadituilla muutoksilla ollut jokin ratkaiseva rooli. sitä en tietenkään kiistä, etteivätkö kansalaiset voisi tehdä myös ristiriitaisia ratkaisuja. Poliittiset tuulet muuttuvat, mutta mikä estäisi uusimasta äänestyksiä?

[Arvoton]

Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:

-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?

tai

-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?

Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).

[sr]

Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:

-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?

tai

-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?

Niinpä. Maahanmuutto on kysymyksenä erittäin laaja, eikä siitä ole mitenkään helppo muodostaa yhtä järkevää kysymystä kansanäänestystä varten. Jopa paljon yksinkertaisemmasta asiasta, siitä, pitäisikö Australian muuttaa itsensä tasavallaksi, äänestettiin siellä 1999 ja vaikka tasavaltalaisuus on yleisesti mielipidekyselyissä edustanut enemmistöä, perustuslain muutosehdotus hävisi kansanäänestyksen. Yhtenä syynä oli se, että siinä ei äänestetty vain siitä, tulisiko Australian muuttua tasavallaksi, vaan myös siitä, minkälaiseksi tasavallaksi (etenkin siitä, miten presidentti valittaisiin). Niinpä siihen kyllä-kantaan liittyi sellainen presidentinvalintatapa (parlamentti valitsee), että moni muuten tasavaltaa kannattanut äänesti sitä vastaan.

Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).

Kyllä minä uskon, että ihmisiä politiikka kiinnostaa ja kiinnostaisi varmaan vielä enemmänkin, jos saisivat siihen itse suoraan vaikuttaa, mutta suoraan demokratiaan liittyy noita ongelmia kysymysten laadinnasta ja eri osapuolien asiasta neuvottelun mahdottomuudesta, etten ainakaan itse ole vielä vakuuttunut sen toimivuudesta.

Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys? Tietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?

[Kimmo Pirkkala]

Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys?

Tietenkin.

Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.

Tietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?

Veikkaan, että sellaista proseduuria ei siellä ole, mutta enpä  minä ainakaan kannata sellaista "valikoivaa demokratiaa" jossa vallanpitäjät saavat päättää mistä asioista, millaisin kysymyksenasetteluin ja milloin äänestetään. Tämä kai lienee yleisimpänä käytäntönä nykyisissä mukasuorissa demokratiaviritelmissä. Olennaistahan koko suoran demokratian ajatukselle on aloitteen lähteminen kansalaisista nimienkeruun myötä.

[Kimmo Pirkkala]

Yksi pointti vielä. Mamukriittisten poliittisia tavoitteita vastustava klusteri on selvästi olemassa oleva poliittinen liike, joka on soluttautunut vaikutusvaltaiseen virkamieskoneistoon sekä mediaan ja se on vahva. Mutta mikä poliittinen ryhmittymä muka asettuisi vastustamaan suoraa demokratiaa? Ei kukaan.

Olet erehtynyt. Vuoden 2007 eduskuntavaalien alla MTV3:n vaalikoneessa oli seuraava väite, johon ehdokkaiden tuli ottaa kantaa: "Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset pitäisi entistä useammin päättää kansanäänestyksellä."

Katsotaanpas joidenkin poliitikkojen vastauksia tähän:

Jyrki Katainen (eri mieltä): "Kannatan edustuksellista demokratiaa ensisijaisesti."
Mari Kiviniemi (eri mieltä): "Kannatan neuvoa-antavien kansanäänestysten nykyistä aktiivisempaa käyttöä. Eduskunnan pitää kuitenkin ottaa päätöksistä lopullinen vastuu."
Jutta Urpilainen (eri mieltä): "Kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia tulee lisätä. Kansalaisyhteiskunnan kuuleminen valtionhallinnossa on tärkeää. Kansanäänestysten käyttö voi olla perusteltua merkittävien ja selkeästi rajattujen yhteiskunnallisten päätösten kohdalla (esim. EU-jäsenyys)."

Suurten puolueiden nykyisistä puheenjohtajista jokainen asetti itsensä sarakkeeseen "eri mieltä".

Tiedän että ovat "eri mieltä", mutta itse näen kyllä selkeän aste-eron sille kun sanotaan "en ensisijaisesti kannata" tai "vastustan selkeästi". Eli aika laimeaa vastustusta mielestäni. En usko että kukaan noista nykyisistäkään puoluejohtajista lähtisi tekemään asiasta julkista kynnyskysymystä (vaikka ehkä mieli tekisikin). Ei varmasti ainakaan siinä määrin kuin eräät tahot puolustavat eläkepaikanhakupolitiikka.

Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.

Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat. Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin. Hiljaista on vaan ollut, vaikka ymmärränkin että vaalivoittoa ja useita eduskuntapaikkoja vesi kielellä odottavat persut eivät asiasta innostu. Ei ole minulle mikään yllätys että JH-a ei esimerkiksi kannata suoraa demokratiaa, sillä hän istuu lähes satavarmasti arkadianmäellä keväällä 2011.

[sr]

Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.

Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia. Sillä on siis mahdollista tehdä nopeasti tarvittavat päätökset silloin, kun ollaan jo kuilun reunalla. Toki siinä on tuo sama mahdollisuus olla korjaamatta talouden rakenteellisia ongelmia, mikä on näkynyt vaikka tuolla Kreikassa.

Ja siis todellakin vertailu pitää tehdä edustukselliseen demokratiaan, ei johonkin ideaaliin. Mutta haluan, että tämä tehdään rehellisesti ja myönnetään esimerkiksi se, että neuvottelu suorassa demokratiassa on mahdotonta.

[Kimmo Pirkkala]

Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia.

Lähtökohta suorassa demokratiassa on käsittääkseni se, että kansanäänestyksillä hyväksytyt lakialoitteet ovat perustuslakeja, jotka jyräävät muiden lakien yli. Perustuslain muuttaminen taasen on eduskunnalta nimenomaan hidas prosessi, sillä käytännössä perustuslain muuttaminen vaatii kahden perättäisen eduskunnan hyväksynnän. Eduskunta on lakimuutoksissa suoraa demokratiaa todennäköisesti nopeampi, mikäli asiasta vallitsee 5/6-määräenemmistön yksimielisyys.

Tavallisten lakien säätämisen suhteenkin asia lienee kaikkine valmisteluineen ja valiokuntamietintöineen vähän niin ja näin. Mutta on totta että jos on hätä ja kiire, on edustuksellinen potentiaalisesti nopeampi (yksimielisyyden vallitessa eduskunnassa) kun suora. Mutta sitä toimintamahdollisuuttahan ei olla poistamassa mihinkään.

[sr]

Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.

Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?

Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.

No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.

Sanotaan, että sinulle on tärkeää se, että aviorikkojien kivittämistä haluavia ei päästetä maahan. Sen sijaan vaikkapa homojen avio-oikeus on sinulle yhdentekevää. Miksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?

Tai sanotaan niin, että molemmista asioista lain tekstiä ruuvatessa olisit valmis moniin myönnytyksiin sinulle yhdentekevässä asiassa saadaksesi itsellesi tärkeään asiaan haluamasi tekstin. Mikä tässä on väärin? Tätä on mahdotonta tehdä suoralla demokratialla, koska siinä neuvottelu on mahdotonta. Voidaan vain äänestää valmiiksi muotoilluista teksteistä.

Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin.

No, älä nyt noin hölmöksi ryhdy, vaikka minun argumentit hvyäksyisitkin 

Äänestä ihmeessä Muutosta ennen Persuja riippumatta argumenteista suoraa demokratiaa vastaan.

[Kimmo Pirkkala]

Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.

Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?

Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.

No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.

Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia. En ole sitä mieltä että pienen ryhmän rajusti ajaman asian menestys enemmistön tahdon vastaisesti on hyvä asia niin kauan kuin kukaan ei osoita että sellainen yksiselitteisesti olisi hyvä asia. Sen sijaan keksin kyllä paljonkin fanaattisen vähemmistön ajamia asioita, joita enemmistö vastustaa ja joista olisi hyvä päästä eroon. Tällaisia ovat mm pakkoruotsi ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka. Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.

Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi. Sitä tarkoitin tuolla "lupaan äänestää persuja jos joku argumentoi kantani nurin". Itse asiassa lupaan äänestää ihan ketä tahansa kommunisteista aitoihin natseihin tai vaikka islampuolueeseen, jos järkevät perustelut löytyvät (tietenkin tiedän ettei sellaisia kuitenkaan löydy).

Miksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?

Eihän siinä mitään väärää mielestäni ole, mutta en näe (tässäkään asiassa) mitään järkeä siinä että kaksi täysin erillistä asiaa koplataan yhteen. Se että politiikkamme on henkilökeskeistä tietenkin johtaa tähän, mutta en minä pidä siitä. Minä olen valmis ja halukas käsittelemään jokaisen asian ja kysymyksen omana erillisenä kysymyksenään. Lehmänkauppoja, kompromisseja ja konsensusta ei tarvita mihinkään. Ei yhtään mihinkään.

[sr]

Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia.

Tämä on tyhmä kysymys, koska yksiselitteisesti hyvää ei ole määritelty. Hyvähän on mielipideaasia ja mielipiteissä on juuri niitä intensiteettieroja. Jos taas yksiselitteisesti hyvä määrittyy siten, että sitä kannattaa enemmistö, niin silloinhan ei määritelmällisesti voi olla mitään asiaa, joka olisi yksiselitteisesti hyvä ja sitä kannattaisi vain vähemmistö. Sen sijaan voi olla asioita, jotka ovat jollekin pienelle vähemmistölle erittäin tärkeitä ja isolle enemmistölle yhdentekeviä. Jos näissä mennään vähemmistön tahdon mukaan, niin minusta tulee huomioitua se tahdon intensiteetti oikein (olettaen, että vähemmistö sitten on myynyt puolestaan kannatuksen johonkin toiseen asiaan enemmistölle). Pakkoruotsi saattaisi olla tällainen asia. Sanon saattaisi, koska ei ole selvää, että se on yhdentekevä isolle osalle suomenkielisiä.

Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.

Miten määrittelit "huonon" tuossa? Sinun tahtosi vastainen? Mainitsemasi pakkoruotsi on säilynyt sillä, että RKP on huorannut itseään mille tahansa hallitukselle, joka on suostunut siihen sitoutumaan. Näin siis mahdollinen RKP:n vastustus joillekin sinun kannattamillesi asioille on saatu ostettua pois. Tämä on se lehmänkauppojen idea.

Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi.

Esitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen. Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia se, että ihmisten eri intensiittinen asioihin suhtautuminen poistetaan päätöksenteosta? Suunnilleen kaikki yksityinen kaupankäyntihän perustuu juuri eri intensiteettisiin asioiden arvostamisiin. Miksi se maagisesti olisi poissa poliittisesta päätöksenteosta?

[Kimmo Pirkkala]

sr: Tartut aivan oikein siihen, että useimmiten ei ole olemassa yksiselitteisesti hyvää tai huonoa asiaa. Sen jälkeen jatkat kuitenkin kommentoiden:

Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia...

Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti. Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti". Olen poliitisilta mielipiteiltäni osa äärimmäisyysliikettä.

En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?

Esitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen.

Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.