Suora demokratia (yhdistetty)

[Poitiers]

Tämä valtion keskeisten virkamiesten valintakin mainitaan usein suoraan demokratiaan kuuluvana, vaikka sekin on tarkalleen ottaen edustuksellista demokratiaa. Suorassa demokratiassa äänestetään aina asioista, eikä ihmisistä.

Tuo Tarja Halosen valinta ei siis tosiaankaan mene suoran demokratian piikkiin. Suoraa demokratiaa olisi äänestää näistä asioista, joista presidentti nykyisin päättää.

[risto]

Valtaa voisi siirtää enemmän paikalliselle tasolle eli kuntiin. Kuntien sisällä taas voisi harrastaa sitten suoraa demokratiaa, lähidemokratiaa.

Eduskunnassa harrastettavaa edustuksellista demokratiaa voitaisiin korjata muutamalla melko yksinkertaisella toimenpiteellä.

-Ensimmäinen näistä on kansanedustajakausien, varsinkin perättäisten sellaisten rajoittaminen. Mitä tietää ympäröivästä yhteiskunnasta ihminen, joka on istunut vaikkapa 12 vuotta putkeen kansanedustajana? Luulen, että todellisuudesta on vieraannuttu tuossa ajassa Jutta Urpilaisen tavoin niin pahasti, että pitää 5900€ kuussa tienaavaa keskituloisena.

-Toinen muutos liittyy vaaleihin. Ääniä haalitaan erittäin laajoilla listoilla ja kaiken maailman julkkisturhakkeilla ja lopulta aina samat veijarit valitaan. Tämä vilunki loppuisi lyhyeen, kun jokaisen ehdokkaan henkilökohtaiset äänet laskettaisiin täysimääräisinä, mutta muilta ehdokkailta perityt äänet vain puolikkaina ääninä. Jo alkaisi rehellisyys pelaamaan tässäkin asiassa. Tällä kavennettaisiin puolueiden valtaa.

-Kansanedustajilta avustajat pois. Kansanedustajia voisi olla ihan hyvin 400 kpl, ja palkka olisi nykyisen kansanedustajan palkan ja avustajan palkan puolivälistä. 400 on vaikeampi lahjoa kuin 200, varsinkin kun nämä eivät ole mitään 5. kauden ammattipoliitikkoja, vaan enemmän tavallisia ihmisiä.

-Kansanedustajille pitäisi luoda nettiportaalit, joissa tämä voisi käydä keskustelua kansalaisten kanssa, perustella päätöksiään yms. Tällä lisättäisiin vallan läpinäkyvyyttä. Eräänlainen hommafoorumi siis.

-Puoluetuet pois, eihän tässä nykysyteemissä ole mitään järkeä. Tämäkin toimenpide kaventaa puolueiden turhaa valtaa.

-Presidentille takaisin valtaoikeuksia, kuten oikeus hajoittaa hallitus.

-Presidenttiehdokkuuteen rajoitus, joka estää jatkossa punatukkaisten eännnntisten stalinistien valtaannousun. Tämähän voidaan kieltää toteamalla, että presidentin ulkonäkö ei saa muistuttaa Conan O'Brieniä. Onneksi tämä onkin jo hoidettu.

[P]

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.

Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.

Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.

Voi kun edes olisi "keulakuva". Nykyinen on täysin tyhjää täynnä.  Muuten olet ihan 100% asiassa. Sorsan katkeruus oli ilmaa viiltävää, kun Ahtisaari valittiin hänestä ohi avoimessa SDP:n ehdokasvaalissa ja sitten vaaleissa.

Oli muuten Ahtisaari "Persidentti" kun vertaa nykyiseen kaunaiseen puolue/ ideologiajakoiseen egoistiin, joka väittää olevansa "koko kansan presidentti".. 

Melkein koko viran voisi nykyään lopettaa, tai palauttaa Presidentille valtaoikeuksia. Mutta ennen lehmä lentää, kuin puoluekorporaatiot tosiaan antavat kansalle mahdollisuuden valita heidän ohitsensa valtaa omaavan toimijan..

[Kimmo Pirkkala]

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon.

Oman edun tavoittelu ei ole mikään hyvä tai paha asia, se voi olla molempia. Monin paikoin se on inhimillistä ja jopa suotavaa. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajan oman edun tavoittelu muiden kustannuksella sen sijaan on tuomittavaa. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvästi tuomittava asia, että kansalaiset tavoittelevat omaa etuaan äänestäessään. Sehän on aivan luonnollista ja enemmistön näkemys siitä, mikä on kansalaisten etu voittaa.

Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi. JH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin. Minusta se oli pikemminkin näyttö siitä että edustuksellinen demokratia ei ole toiminut hyvin.

[Jussi Halla-aho]

JH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin.

Enpäs pitänyt. Pidin sitä näyttönä suomalaisten herrauskosta ja vähäisestä valveutuneisuudesta.

[Kimmo Pirkkala]

^Ok. Uskon kuitenkin että se herrastelu ja valveutumattomuus ovat vaivoja jotka paranisivat kun suomalaiset perehtyisivät itse asioihin sen sijaa että jättävät sen muille.

Ylipäätään suorasta demokratiasta keskusteltaessa jätetään minun nähdäkseni usein huomioimatta että vaihtoehtona on edustuksellinen demokratia. Tai en ainakaan usko että kukaan on tuomassa (tosissaan) mitään kolmatta vaihtoehtoa poliittiseksi päätäntäprosessiksi. Ja minulta on vielä jäänyt näkemättä se suoraa demokratiaa vastaan esitetty argumentti joka samanaikaisesti toimii edustuksellista demokratiaa tukevana argumenttina. Herrausko ja valveutuneisuuden puutekaan eivät minun mielestäni sellaisia ole.

[Kimmo Pirkkala]

Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen? Olisiko se vahvistanut maamme kehitystä? Olisiko talvisodan henki ja kaikkien kansalaisten halu puolustaa maataan ollut vieläkin parempi? Olisimmeko suomettuneet? Olisiko se edes ollut mahdollista? Ja olisiko mahdollinen vähäisempi kumartelu itään aiheuttanut huonommat välit sinne päin? Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

[Teemu Lahtinen]

Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi.

Useimmissa tapauksissa kyllä. Onkohan väittelyn aihe silloin oikea?

[Teemu Lahtinen]

Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen?

Riippuisi aivan tietenkin siitä, miksi se alusta alkeen olisi ollut suora. Hänen keisarillisen Majestettinsa armosta vaiko jostain muusta ansiosta...

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

(http://themindoftefft.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/1132007infringers.jpg)

[Jussi Halla-aho]

Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Kai tuo oli vitsi?

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.

Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.

[Kimmo Pirkkala]

Tokihan aseiden suuri määrä ja saatavuus on olennaista maanpuolustuksen onnistumiselle. Mutta ilman maanpuolustustahtoa siitä ei ole hyötyä. Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.

[Veturinainen]

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä. Kriisitilanteissa ei ole aikaa suoraan demokratiaan, vaan tarvitaan keskitettyä johtamista. Tämä on käsittääkseni tilanne myös Sveitsissä ja oikeastaan koko valtioliiton olemassaolon tarkoitus. En usko, että tilanne johtuu demokratian muodosta.

[Jussi Halla-aho]

Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.

Tämä on varmasti totta, mutta sillä ei ole kovin paljon tekemistä suoran vs. edustuksellisen demokratian kanssa.

[IDA]

Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.

Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.

[Timo Hellman]

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen?

Sveitsissä käytiin muutaman päivän sisällissota 1847 - ehkä historian laimein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbundskrieg

Katolisten ja protestanttisten kantoniliigojen välisiä kahnauksia oli muutama aiemminkin.

[Kimmo Pirkkala]

Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.

Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.

Itse asiassa Sveitsi ei ole vuorten ympäröimä ja sekä Ranskasta että Saksasta käsin maan ydinalueille hyökkääminen ei olisi mitenkään vaivalloista maantieteellisistä syistä. Ranskalaiset valtasivatkin Sveitsin aika vaivattomasti 1798. Siitä huolimatta että käsiaseiden suurella määrällä oli tuolloin varmasti merkittävämpi rooli kuin nykyään.

Toki pienen maan välttyminen hyökkäykseltä on aina riippunut saavutettavan hyödyn ja tappioiden oletettavalla suhteella. Kovempi maanpuolustustahto ja haluttomuus hyväksyä hyökkääjän yhteiskuntajärjestystä varmasti parantaa mahdollisuuksia.

Myöskään Espanjaan, Portugaliin tai Liechtensteiniin ei ole hyökätty 200 vuoteen, mutta sillä nyt ei ole merkitystä tämän asian kannalta.

[Topelius]

Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.

Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.

Samaa mieltä. Mielestäni Muutoksen pitäisi ottaa siirtoäänivaalitapa ensimmäiseksi "välitavoitteekseen". Tämä voisi myös entisestään parantaa Muutoksen ja Piraattien yhteistoiminnan edellytyksiä, sillä ainakin puheenjohtaja Pasi Palmulehto kannattaa siirtoäänivaalia. Siitä en tiedä, onko Piraateilla aiheesta virallista puoluetasoista kantaa.

[P]

Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.

[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]

[P]

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä

[Kimmo Pirkkala]

Oisko tää nyt sit viimeisin suorademokratia topicci, johon jatkaa Kerosen pressiklubista lähtenyttä väittelyä....

Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.

[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]

Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.

Mitä Brezhnevin oppiin ja aikoihin tulee, niin merkillepantavaa suomettumisen ajan historiassa oli nimenomaan se, että NL painosti voimakkaasti nimenomaan päättäviä henkilöitä. Tämä on luettavissa lukemattomista tuon ajan henkilöhistorioista, mm UKKn, Ele Aleniuksen, Lauri Sutelan, Johannes Virolaisen jne osalta. Suorassa demokratiassa ei kyetä saamaan aikaiseksi kansan tahdon vastaista politiikkaa yksittäisiä henkilöitä painostamalla niin helposti kuin edustuksellisessa demokratiassa. Kansaa on vaikea lahjoa ja vaikea painostaa, ainakin mikäli ei halua toimia avoimesti ja julkisesti.

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä

Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta. Rein ei ainakaan sitä ole ollut enää sen jälkeen kun Julius Caesar rakensi ensimmäisen ponttoonisillan joen yli reilu 2000v sitten. Alpit sijaitsevat Sveitsin etelärajalla, Alpit eivät ympäröi Sveitsiä. Ja maan suurimmat asutuskeskukset ja yhteiskunnan tärkeimmät keskukset eivät todellakaan sijaitse missään Matterhornin juurella sijaitevassa eristetyssä laaksossa.

Lisäksi Sveitsi on pieni maa, maantieteelliset etäisyydet eivät haittaa hevonkukkua siellä. Venäjän armeija ylitti 2v sitten Georgiaan hyökätessään Alppeja korkeamman vuoriston, mikä aika selvää kieltä kertoo siitä, että ei Sveitsillä ole etelässäkään nykyaikaista armeijaa vastaan kovin ihmeellistä etua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:2008_South_Ossetia_war_en.svg

Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan. Mutta sitä ei ole yrittänyt kukaan sitten vuoden 1798, jolloin se onnistui helposti.

[Hob]

Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.

No pistetään pari.

Prahan Kevät:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Prahan_kev%C3%A4t

DDR:n kansannousu 1953:

http://fi.wikipedia.org/wiki/DDR:n_kansannousu

[Jaakko Sivonen]

Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.

Ai, vähän niin kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.

Ymmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia?  

[Kimmo Pirkkala]

Hob:

Mutta eiväthän nuo olleet mitään kansan tahdon ilmauksia vaan "länsimielisten trotskilaisten agitoimia levottomuuksia, joihin työläiset erehtyivät mukaan" tjs. Kummankaan Neuvostoliitolle vastenmielisen poliittisen linjauksen takana ei ollut mikään demokraattinen prosessi, vaan tilanne oli helppo selittää joko muutamien huligaanien höyryämiseksi tai maan johtohenkilöiden "erehtymisellä".

Minä en väitä, etteikö Neuvostoliitto olisi oikeasti ollut sitä mieltä, että kansan tahdon ilmaukset olisivat vääriä, mutta propagandistisista syistä (näistähän idässä oltiin hyvinkin tarkkoja) sellaista ei koskaan esitetty julkisesti, vaan asia verhottiin ties mihin jargoniin. Tilanteessa, jossa rehellisissä vaaleissa olisi päädytty ratkaisuun x, oli kommunisteille vaikea pala, eikä sellaista vastaan juurikaan hyökätty suoraan.

[Hob]

Jaa, no niin. Tuosta lainaussotkusta oli vähän vaikea saada selvää.

[IDA]

Hieno perjantai tulossa! Ensin Suomi kyykyttää Moldovan ja sitten Keronen Stillerin.

Totta. Pidetään mielessä myös se, että jos Voikkaan Sami Hyypiä haluaisi Suomen diktaattoriksi, niin siinä ei kyllä suora demokratia painaisi yhtään mitään. Ehkä ehdoksi voisi laittaa, että Aki Riihilahdesta tehtäisiin jonkinlainen kansantribuuni johon voi vedota, mutta jolla ei olisi mitään velvollisuutta vastata. Ja Nurmelasta tietysti tehtäisiin valtakunnan kunniajuoksija eliniäksi.

Moldova 0 - Suomi 2, joista toinen tulee juurikin niin, että Hyypiä puskee viileän rauhallisesti kulmapotkusta oikeaan yläkulmaan.

[Kimmo Pirkkala]

Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.

Ai, vähän kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.

Sissisotaa ei saada aikaiseksi, elleivät sisseiksi ryhtyvät ole hyvin motivoituneita näkemään aika paljon vilua, väsyä ja nälkää uskomansa asian puolesta. Fanaattinen uskonto lienee yksi tehokas motivoija, kuten Irakissa. Toinen voisi olla usko oman yhteiskunnan ja yhteiskuntajärjestyksen oikeutukseen ja hyvyyten vs. valloittajan systeemit. Jälkimmäiseen Sveitsissä voisi tosiaan olla hyvät edellytykset. Ei sissisotaan ryhtyminen ole nykyaikana pahemmin aseiden puutteesta ollut kiinni, enemmänkin motivaatiosta.

Ymmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia?

Ei varmastikaan pelkästään siksi, mutta osittain varmasti siitä syystä että sveitsiläiset olisivat olleet hyvin motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa, jonka osittain oli suora demokratia luonut.

Sinänsä kysymyksenasettelu on vähän hassu. Eivät natsitkaan varmaankaan ajatelleet niin että "hyökätäänpä maahan x jos ei keksitä syytä olla hyökkäämättä", vaan "hyökätään maahan x, jos sillä on jotain voitettavissa". Mitä syitä heillä olisi ollut hyökätä Sveitsiin?

[Professori]

Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.  

Edustuksellinen demokratia vaatii toimiakseen riippumattoman oikeuslaitoksen. Minulle on syntynyt valitettavasti sellainen käsitys ettei Suomessa ole näin kaikilta osin.

[Veturinainen]

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä

Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta.

Esteistä en tiedä, mutta puolustussodalle Sveitsin maantiede tarjoaa merkittävän edun. Hyvä vertailukohta löytyy Afganistanista.

Alunperin kysyit, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty pariinsataan vuoteen ja tarjosit olennaiseksi tekijäksi suoraa demokratiaa, mikäli oikein ymmärsin. Nyt kysyit:

Mitä syitä heillä [natsit] olisi ollut hyökätä Sveitsiin?

Olisiko siis syynä sittenkin se, että kenelläkään ei ole ollut pariinsataan vuoteen mitään syytä hyökätä Sveitsiin?

[JPU]

Operation Tannenbaum was the planned invasion of Switzerland by Nazi Germany during World War II.

Eli Saksalla oli aikeita Sveitsin suhteen, eivät vain ehtineet niitä toteuttaa.

[Kimmo Pirkkala]

Afganistan on pinta-alaltaan 15 kertaa Sveitsiä suurempi maa. Silläkin on vaikutuksensa.

En ole sanonut että suora demokratia olisi ainut syy, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty tai että se olisi ainut mikä selittäisi Sveitsin oletettua puolustuskykyä. Oletettua tietenkin siksi, että eihän sitä ole tositoimissa testattu viimeeksi kuin v 1798 ja silloin surkeaksi havaittu.

Syyt miksi joku maa on välttänyt sodan ovat tietenkin monisyiset ja perusajatuksena on tietenkin aina oletetun hyödyn ja oletetun vaivan suhteen arvioiminen hyökkääjän taholta. Sveitsin tapauksessa voitaneen sanoa, että maan valtaaminen ei ole kovin houkuttelevaa ollut missään historian vaiheessa. Sen hallinta ei tarjoa maantieteellistä strategisia etuja, eikä maassa ole luonnonvaroja, joiden hallinnalla saavutettaisiin mitään yliotetta minkään suhteen. Maan rikkaus on käytännössä peräisin kansalaisten omasta työstä. Ja kun oletetaan että maan asukkaat ovat motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa ja yhteiskuntajärjestystään, niin eipähän sinne kannata hyökätä kun hyöty olisi olematon ja tappiot mahdollisesti raskaat.

Tilanne on ylläolevan luonnehdinnan osalta hyvin analoginen Suomen kanssa. Neuvostoliiton poliittiset syyt näistä huolimatta hyökätä Suomeen v. 1939 olivat kahtalaiset: Ei uskottu suomalaisten kykyyn ja varsinkaan haluun puolustaa maataan, kun katkera sisällissota oli vain 20v päässä menneisyydessä. Ja toisaalta Suomi oli lähellä Leningradia, jonka puolustaminen oli vaikeaa, mikäli Suomen taholta sitä uhkaisi hyökkäys. Ei siis luotettu Suomen puolueettomuuteen ennemmin tai myöhemmin väistämättä edessä olevassa konfliktissa saksalaisten kanssa. Näistä syistä Stalin päätti jyrätä meitin.

Minun ajatuskulkuni on sellainen, että jos meillä olisi ollut suora demokratia käytössä v:sta 1918 lähtien, olisi se muuttanut kaksi asiaa:
1. Usko suomalaisten haluun puolustaa maataan olisi ollut lujempi
2. Usko suomalaisten rauhantahtoon ja puolueettomuuteen olisi ollut lujempi.

Näistä syistä Neuvostoliiton hyökkäys v. 1939 olisi ollut epätodennäköisempi kuin se sitten todellisuudessa oli. Syyt ovat täsmälleen samat, miksi sveitsiläisten uskotaan yleisesti ottaen välttäneet konfliktit ulkovaltojen ajan jo 200v ajan.

Tokihan sellaisessa tilanteessa, jossa kommunistit olisivat jyränneet jossain vaiheessa koko Euroopan, ei Suomeakaan olisi säästetty, olisi täällä mikä yhteiskuntajärjestys tahansa. Heidän ideologiaansa kuului koko maailman sosialisoiminen aivan kuin natsien ideologiaan kuului kaikkien germaanikansojen yhdistäminen saman valtakunnan alle. Mutta jos rajaamme viisastelun niihin olosuhteisiin, jotka me suomalaiset voimme luoda, niin suora demokratia kuuluu niihin yhteiskuntavakautta ja sitoutuneisuutta edesauttaviin asioihin, joita mielestäni tulisi edistää.