Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.

No, minäpä selitän sinulle sen koplaamisen järjen. Yleensä ihmiset eivät ole asioista on-off mieltä, vaan asioiden kannatuksen ja vastustuksen voima vaihtelee. Jotkut vastustavat jotain asiaa verisesti, jotkut vähän, jotkut ovat asian suhteen ilman mitään kantaa, jotkut kannattavat jonkun verran ja jotkut kannattavat kiihkeästi. Koplaus tekee mahdolliseksi sen, että noita harmaan sävyjä voidaan myös huomioida.

Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3

Juuri noin. Ainoastaan, jos vaikka oopperatalon kustannus on niin suuri, että sählyhallin rakentamista haluavat arvottavat siinä säästyviä rahoja enemmän kuin halliaan, ei tuo mene läpi. Kuten yllä kirjoitin, se molempia vastustava blokki voi samalla tavoin lähteä tuohon neuvottelutouhuun mukaan ja kannattaa sählyhallia, jos hallin kannattajat sitten vastustavat oopperataloa.

niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.

Niinpä. Oleellista tuossa on se, että sekä minareettien kieltäjille että humanitäärisen maahanmuuton kannattajille nuo asiat ovat niin tärkeitä (suhteessa muihin asioihin), että he ovat valmiit kompromisseihin saadakseen sen itselleen tärkeän asian toteutettua.

Sanotaan, että minareettien kielto on hyvin tärkeä asia 1/3:lle kansasta, kun taas 2/3 suhtautuu siihen melko lailla välinpitämättömästi, muttei kannata kieltoa. Sama juttu humanitäärin maahanmuuton kohdalla. Erillisinä asioina kumpikin kohta siis kaatuu, koska ne välinpitämättömien äänet painavat kupissa aivan yhtä paljon kuin niiden, joille asia on hyvin tärkeä. Onko sinusta tällöin kansan tahto toteutunut? Vai olisiko parempi, että kummassakin tapauksessa ne, joille jokin asia on hyvin tärkeä, voivat tehdä muille myönnytyksiä muissa asioissa saadakseen tärkeäksi kokemassaan asiassa taakseen enemmistön äänet? Tällaisessa koplauksessa "häviäisivät" ne, joille asia on suhteellisen yhdentekevä. Onko tämä huono asia?

[Kimmo Pirkkala]

sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.

No ihan hyvä näkökanta. Pitää hetki sulatella...

[sr]

sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.

Juuri noin. Ainakaan minulle itselleni kaikki asiat eivät ole samanarvoisia, vaikka melkein kaikesta oman kantani osaankin kertoa.

Ruotsinkieliset ovat ehkä paras esimerkki tässä asiassa. RKP on suostunut mihin tahansa hallitusohjelmiin, kunhan se sisältää maininnan ruotsin kielen aseman säilyttämisestä. Kaikki tietävät tämän. RKP:tä äänestävät osoittavat äänestyksellään, että tämä on heille tärkeä asia ja siksi he ovat valmiit tinkimään kaikista muista vaatimuksistaan. Vaikka varmaan suomenkielisten keskuudessa ruotsin kielen aseman nykyisenä säilyttämisellä ei ole yli 50%:n kannatusta, niin isolle osalle asia ei ole mitenkään tärkeä. Tämän vuoksi he ovat valmiit antamaan RKP:lle tuon yhden asian kohdalla myönnytyksen ja saaden siten heidän tuen kaikkiin muihin asioihin.

Se, ettei ole noussut vastaavaa vastakkaista puoluetta (jonka ohjelma koostuisi siitä, että ruotsin asema pitää ajaa vähemmistökielen tasolle ja kaikesta muusta tingitään), osoittaa, ettei asia ole monelle suomalaiselle niin tärkeä, että he haluaisivat moiseen lähteä.

Onko tämä sitten demokratiaa? Vaikea sanoa, riippuu vähän siitä, miten demokratia määritellään. Enemmistön tahto (määriteltynä on-off kannatuksena) ei toteudu esim. pakkoruotsiasiassa, mutta toisaalta niiden tahto, joille asia on tärkeä, tulee huomioitua enemmän kuin niiden, joille asia ei ole tärkeä.

[sr]

Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.

Ei nyt ole kyse siitä, että sinä henkilökohtaisesti tarvitset niitä mielenterveyspalveluita, vaan siitä, että sinä henkilökohtaisesti arvostat sitä, että niitä on tarjolla. Kyse ei siis ole siitä, että koitat arvailla, mitä asioita kansa yleisesti arvostaa, vaan kerrot oman subjektiivisen kantasi.

Esim. siinä oopperatalovertauksessa, talon rakentamista voi kannattaa sellainen, joka ei henkilökohtaisesti käy oopperassa, mutta esim. pitää oopperaa tärkeänä kulttuurin piirteenä, joka pitää säilyttää, vaikka se ei markkinoiden voimin säilyisikään. Kyse ei siis ole siitä, että koitetaan arvailla, mitä muut arvostavat, vaan kerrotaan suoraan se, mitä itse arvostaa. Jos tästä periaatteesta luovutaan, ei äänestyksissä minusta ole mitään tolkkua.

Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin 

Niin? Tuossa on kyse juuri subjektiivisen arvostuksen esiin tuomisesta. En nyt siis tiedä, mitä minun kirjoituksen kohtaa loppujen lopuksi vastustat.

Sen vielä tähän lisäisin, että kun lähdetään noin yleiselle linjalle, niin kansanäänestysten toiminta tuon määrittäjänä on vielä heikompi kuin yksittäisten erillisten asioiden määrittäjänä. Miten muotoillaan kansanäänestykseen kysymys:"Mikä on lopputulema, johon suomalaisen yhteiskunnan tulisi pyrkiä"?

Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.

[Kimmo Pirkkala]

Niin, tuossa rkp-esimerkissä tulee esiin se, että tiukan intensiivisesti jotain asiaa ajava puolue saa onnistuessaan läpi asioita, joita enemmistö ei kannata. Ns. "pakkoruotsin" lisäksi näen myös maahanmuuttopolitiikan sellaisena, jossa rkpeellä on selkeä agenda asian suhteen, ja muut nykypuolueet vaan "ajelehtivat" asian kanssa vailla selkeää linjaa. Hyvä vai huono, siitä jokainen varmaan muodostaa oman näkemyksensä.

Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?

No toisaalta uskoisin että ihan äänestysaktiivisuudenkin kautta toteutuu se, että kansan tahtoa "painotetaan" niiden osalta, jotka ko. asiaa pitävät tärkeänä.

Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".

Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).

[Kimmo Pirkkala]

Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.

Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.

Maahanmuuttoasiat ovat tästä täysin kiistaton esimerkki. Poliittisten toimijoiden teot ovat aivan jotain muuta kuin kansan tahto.

[Kullervo Kalervonpoika]

Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!


Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä?

Mnulla ei ole oikeastaan mitään tarvetta sopia tässä asiassa yhtään mitään - ja aivan yhtä vähän minulla on mielenkiintoa siihen, että kukaan (edes humanisti) päättää puolestani yhtään mistään.

[sr]

Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?

Tämä kuulostaa suhteellisen järkevältä ja poistaa (tai ainakin vähentää) sen priorisaatio-ongelman, mutta ongelmaksi tulee sitten se, että jos yhdelle lapulle otetaan liian monta asiaa, muuttuu äänestäminen arpapeliksi, kun äänestäjä ei jaksa ottaa kantaa kaikkiin asioihin (se, joka on joskus vastannut 10-sivuisiin mielipidemittauksiin, tietää, mistä puhun) ja asioiden listaamisjärjestyksellä voi olla merkitystä (alkupää saa enemmän ääniä kuin loppupää, johon asti kaikki eivät edes jaksa lukea). Jos taas äänestykset jaetaan pienempiin paloihin, on ongelmana samat asiat kuin yksittäisten asioiden kansanäänestyksissä.

Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".

Tämä on tietenkin totta, eikä minulla olekaan tämän korjaamiseksi tarjota muuta kuin se kansalaisten tiiviimpi politiikan seuraaminen ja sitä kautta omien edustajiensa hyllyttäminen, jos nämä eivät osaa pelata.

Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).

Hmm, eli kansa kannattaa mamuasioissa tiukempaa linjaa, mutta sitten pitää rasisteina niitä, jotka niin tekevät? Eikö tämä sodi sitten sitä vastaan, mitä Jiri Keronen kirjoitti, eli että kansa olisi oikeasti fiksua?

[sr]

Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.

Niin tietenkään tuskin henkilöistäkään löytyy sellaista, jonka arvot ovat 1:1 samat kuin äänestäjällä, mutta kyllä ne puolueiden yleislinjat yleensä ovat sellaisia, että niistä voi parhaansa valita tai sitten tarvittaessa vaikka perustaa uuden. Se kai esim. Muutos 2011:n perustamisessa on ideana, ettei mikään puolue aja niitä asioita, joita tuon puolueen takana olevat ihmiset haluavat ajettavan.

Puolueista sanoisin vielä sen verran, että minusta ne vähentävät kohinaa verrattuna siihen, että valittaisiin yksittäisiä edustajia. Puolueet ovat sitoutuneita tiettyihin asioihin, jotka löytyvät niiden puolueohjelmista. Nämä ovat henkilöistä riippumattomia ja etenkin nykyisessä vaalitavassa (jossa äänestäjä ei voi olla varma, kuka puolueen edustajista tulee valituksi) puoluekuri on tärkeä asia juuri äänestäjän kannalta, koska ainoastaan se takaa, että hänen äänellään ajetaan niitä asioita, joita hän luki puolueohjelmasta puolueen ajavan, ei jotain sellaisia ohjelmia, joita sattuu olemaan jollain yksittäisellä edustajalla, jolle äänestäjä ei antanut suoraan ääntään, mutta jonka valintaa hänen äänensä edesauttoi.

[dahakon]

Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.

[Poitiers]

...suora demokratia soveltuu kansalaisyhteiskuntaan, siis sellaiseen jossa kansalaiset ymmärtävät asemansa ja haluavat pitää siitä kiinni. Alamaisyhteiskunnan päälle liimattuna seuraukset voivat jopa todennäköisemmin olla huonoja. Teemu Lahtinen

Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.

[Teemu Lahtinen]

Luen rivien välistä, että pidät meitä Suomalaisia liian tyhminä päättämään asioistamme.

Ei pitäisi lukea sellaista, mitä ei ole kirjoitettu. Kyse ei ole suomalaisten tyhmyydestä, vaan asenteesta. Ei ole sattumaa, että juuri esimerkiksi Sveitsissä on sellainen systeemi kuin siellä on ja meillä tällainen kuin täällä on. Ei näitä yhteisöpäätöksenteon työkaluja ole arvottu eri kansoille, vaan ne ovat kehittyneet sellaisiksi mitä ovat kansan omaksuman arvomaailman perusteella.

Olen veteraani suoran demokratian edistämisessä, mutta minua on ärsyttänyt perusteilla olevan puolueen aktiivien, anteeksi nyt vain, diletanttinen fanatismi asian suhteen. Se ei ole kateellisuutta vaan vilpitöntä huolestumista. Minusta on näyttänyt siltä, että jengi on menossa perse edellä puuhun. Mielestäni tapa ei ole oikea ja tekee vahinkoa hyvälle asialle. Ei ole vaivauduttu pohtimaan, mitkä edellytykset minkin työkalun käytölle on, vaan intouduttu kritiikittömästi uudesta leikkikalusta. Tälläkin kertaa jo se, että muistutin kolikon kääntöpuolesta nosti ärtyneet vastakommentit, vaikka asian tulisi olla itsestään selvä jokaiselle aihepiiriin vihkiytyneelle.

Voisin esittää hieman kärjistetyn kysymyksen, johon edellytän yhden sanan vastausta: Kenelle valta kuuluu?

Suora demokratia, kuten Eino sanoo, ei takaa täydellisiä päätöksiä, mutta edustuksellinen ei ole pelannut yhtään paremmin (vertaan Suomi/Sveitsi).

Olisiko siis mahdollista että oikeaa ratkaisua löytyy myös tämän dikotomian ulkopuolelta?

[JoKaGO]

Pidän suoraa demokratiaa itsekorjautuvana systeeminä kun taas edustuksellinen demokratia on jo olemassaolevan valtakeskittymän linnake, jonka tavoitteena on paitsi status quo, myös etujen kähmintä omille.

Koko postaus Einolta, jälleen, tiukkaa tavaraa! Erityisesti tuo boldaamani on se, miksi minä haluan suoran demokratian tähän alamaisten Suomeen.

Koiviston aikana presidentiltä vietiin valtaoikeuksia, mm. eduskunnan hajottamisoikeus ja hallituksen nimitysoikeus. Tämä johti täysin naurettavaan - Suomen oloissa - enemmistöparlamenttiin, josta saatiin pahimmillaan kärsiä vuosina 1991-1995 ja nyt taas 2003 - 2011. Eli Kepun ylivallasta ilman isoimman puolueen asemaa kannatuksella mitaten. Tämä johtaa siihen, että seuraavaan hallitukseen ei Kepulla ole enää asiaa ja siksi nyt sementoidussa vallassa ollessa pitää tehdä kaikki ne kansaa ruoskivat päätökset omien hyväksi, joita ei sitten kukaan voi hetkeen purkaa.

Pointti siis se, että Suomen oloissa oli virhe siirtyä presidenttijohtoisesta parlamentarismista enemmistöparlamentarismiin. Virhe korjaantuu suoran demokratia käyttöönotolla, ja samalla mennään presidenttijohtoisestakin selvästi parempaan suuntaan.

Vielä ketjun asiasta: Jouni Tervo oli viime talvena yhdessä Prässiklubissa niin nuiva, että luulin hänän joutuvan hyllylle ohjelmasta. Nyt sitten nähdään, mitä "mies on syönyt".

[Teemu Lahtinen]

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.

[Femakko]

Suomessa on ikävä kyllä erittäin pitkä hallintoalamaiskulttuuri, jonka suuri osa ihmisistä on tehokkaasti sisäistänyt. Vuosisatojen ajan suomalainen on seissyt lakki kourassa ovenpielessä ja kuunnellut, kun sitä on haukuttu ensin ruotsiksi ja sitten venäjäksi. [...] Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.

Halla-aho on sekä oikeassa että väärässä. Meillä kyllä on vuosisatainen hallintoalamaiskulttuuri, jonka voinee laskea alkaneen jo nuijasodan jälkeen (tässä sodassa näytettiin, kuka käskee). Toisaalta hallintoa katsellaan jotenkin alistuneesti eikä tyytyväisenä - miksi muuten tv-sarja Raid olisi ollut niin ilmiömäisen suosittu? Sehän kuvaa syvää epäluuloa ns. herroja kohtaan ja vakaumusta siitä, että kansaa kusetetaan jatkuvasti, mutta toisaalta myös sellaista fatalismia, että sen voittamiseksi tarvitaan puolijumala-Raid ja kättä pitempää. Jos - suuri jos - tämä alistuneisuus saadaan voitettua, uskon, että ihmisiä kyllä kiinnostaisi. Ennemmin olisin huolissani Kreikka-mallisesta lyhytnäköisestä talouspopulismista, koska ihmiset yleensä haluavat heti kaiken mukavan ja haluavat lykätä ikuisesti kaikkea ikävää.

Itse suora demokratia ei ole minusta automaattisesti tuhoon tuomittu muttei myöskään aina autuaaksi tekevä. Sitä ei voisi vain kopioida Sveitsistä vaan paikalliset erityispiirteet, kuten tämä ym. asenne, täytyy huomioida. Siihen Muutoksessa ei ole mielestäni kiinnitetty vielä tarpeeksi huomiota, mutta toisaalta aikaa ja tekijöitä on rajallisesti. Ja lisäksi kaikkea tuskin kannattaa ratkaista siten. En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.

Sinällään se, että se ei ole toteutettavissa vähään aikaan tai ehkä ikinä, ei ole minusta mikään ongelma, kunhan pyritään jatkuvasti oikeaan suuntaan. Noin on nimittäin useimpien poliittisten kysymysten kanssa. Naisten äänioikeus oli reilu sata vuotta sitten paljon utopistisempi idea kuin suora demokratia nyt, ja niin sitä minäkin vain iloisesti äänestelen nykyään.  

[Teemu Lahtinen]

Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Aivan! En nyt hihku arvailuille suomalaisten kyvykkyydestä, mutta sen sanon, että olet silti esittänyt oikean kysymyksen.

Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.

Jep. Tähän ei lisättävää.

[dahakon]

Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..

[dahakon]

Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Totta, mutta eiväthän suomalaiset nytkään päätä tosiasiallisesti päättäjiään, vaan sen tekevät puolueet. Suora kansanvaali listavaalien asemasta olisi todennäköisesti parempi.

[Jussi Halla-aho]

En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.

Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Mutta - toki - etenkin paikallistasolla kansanäänestyksiä voitaisiin käyttää paljon nykyistä runsaammin.

Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?

[lurkkeri]

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.

Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.

Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.

[JoKaGO]

Täällä äänestetään eduskuntaan kaikenlaisia ... kaukojuhantaloja...

Kirjoitit onneksi pienellä! Nimittäin Kauko Juhantalo, silloin vallassa sikaillessaan, veti paitsi itselleen myös Kankaanpään seutukunnalle. Miksi kankaanpääläiset olisivat hylänneet miehen, jolla oli ainakin kevyt ote niiden palleista (=kivespusseista/tisseistä), jotka jatkossakin jakaisivat rahoja maakuntiin? Nuo äänestivät järjellä, etten sanoisi lompakollaan.
Itse pidän tätä härskinä sikailuna, järjestelmän hyväksikäyttönä, mutta jälleen kerran, on systeemin vika jos sitä voi noin vedättää!

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.

Jaakko Teppo: "Ministerit, elekää tehkö mittää ni ei tuu virkavirheitä!" Tämä kai toimii siellä ylimmälläkin oksalla. Sitä paitsi, Tavjahan laittaa alaisensa hoitamaan puheet tai toimimaan hiljaisuudessa kansalaisiaan vastaan. Kansa ei tiedä, että kaiken kurjuuden takana on nainen... Ja sitä paitsi, onhan Tavjakin avvautunut, viimeksi Pride-caustin takia.

Tähän loppui minun off-topiccini tähän ketjuun.

[jopparai]

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.

Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.

Esimerkkinä voisi olla vaikka:
-sisäministerin kytkökset maahanmuuttobusinekseen.
-Vaalirahoituksen antajan eduksi, poliitikon ajamat asiat.
En väitä etteikö kansaa voisi johdatella samoin, kuin poliitikkoja ostaa, mutta ehkäpä kuitenkin olisi aika siirtää enemmän asioita suoraan kansan päätettäviksi.

[Femakko]

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..

Kyllä mutta kun siinä on muitakin tekijöitä kuin valistuksen helppous, nimittäin se oman edun tavoittelu saatujen tietojen avulla, joten tässä on trade-off. Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).

Mitä naisten äänioikeuteen tulee, tietysti sekä suora että edustuksellinenkin demokratia tuottaisivat erilaisia tuloksia eri maissa. Se on sitten taas eri kysymys, miellyttävätkö äänioikeutettujen näkemykset ketäkin. Jos yleensä ottaen eivät miellytä, edustuksellinen demokratia on varmaan parempi kuin suora ja jonkin virkamiesvalta parempi kuin edustuksellinen demokratia. (Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)

[Teemu Lahtinen]

Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.

Tietenkin on, mutta ei se tarkoita oman edun tavoittelijoide sivuuttamista päätöksenteosta. Miksi siis puhua seipäistä kun puhutaan aidasta?

[Topelius]

Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.

Tämä pitää hyvin paikkansa, ja ikävä kyllä sama ilmiö lävistää koko suomalaisen hallintokulttuurin. Jos suomalainen virkamies, johtaja tai poliitikko törttöilee tai syyllistyy vakavaankin virkavirheeseen, ei hänelle useimmiten käy yhtään mitään. Jos hänet irtisanotaankin kyseisestä virasta, odottaa häntä aina uusi suojatyövirka jossakin muualla. Piiri pieni pyörii. Tämä järjestely on eurooppalaisessa mittakaavassa pöyristyttävän erikoinen. Aihetta käsittelevät hyvin Boxberg & Heikka (toki monilta osin ristiriitaisessa) pamfletissaan Lumedemokratia.

Hyvänä esimerkkinä mainittakoon Espoon kaupungin hallintoa paraikaa ravisteleva skandaali, jossa teknisen toimen johtaja Olavi Louko ja kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen on asetettu syytteeseen lahjusrikkomuksesta ja virkavelvollisuuden rikkomisesta. Tästä huolimatta kaupunginhallitus päätti äänin 13-2, että ko. henkilöt saavat jatkaa viroissaan ja etteivät syytteet vaikuta Loukon ja Kokkosen "uskottavaan" toimintaan. Vaikka syyte ja tuomio tulisikin, niin epäilemättä he saavat jatkaa viroissaan kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Tällainen toiminta on täyttä arkipäivää Suomessa, eikä kansalaisilla tietenkään ole energiaa nousta barrikadeille jokaista "yksittäistapausta" vastustamaan.

[Poitiers]

Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Jussi Halla-aho

Nämä huonot ja oman tahdon vastaiset päätökset on kuitenkin psykologisessa mielessä paljon helpompaa hyväksyä, kun tietää että niiden takana on kokonaisen kansan enemmistö, eikä vain enemmistö kahdestasadasta kansanedustajasta.

Tuo presidentin äänestäminen, johon tuossa aikaisemmin viitattiin on muuten edustuksellista demokratiaa, eikä suoraa demokratiaa.

[Jussi Halla-aho]

(Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)

Ei se sanottua ole, mutta kansan syvät rivit ovat yleensä sekä hyvässä että pahassa konservatiivisempia kuin poliittinen eliitti.

[Eino P. Keravalta]

Arvostan suuresti Jussi Halla-ahon kirjoituksia ja hänen panostaan maahanmuuttokeskustelun avaamiseksi tässä maassa, mutta nyt täytyy muistaa, että Halla-aho puhuu perussuomalaisena ehdokkaana - niinhän hänen tulee tehdäkin - ja sellaisena hän saattaa suhtautua suoraan demokratiaan positiivisemmin kuin mitä antaa ymmärtää - eihän tapoihin kuulu ylistää kilpailevien puolueiden ideoita.

Ja kuten Jussi sanoi, ne arjaalhot meillä ovat jo hallinnoimassa meitä. En ymmärrä, mitä haittaa siitä voisi koitua, että muutkin kuin arjaalhot saisivat osallistua päätöksentekoon.

On tietysti kansalta typerää, että se ylipäänsä on mennyt äänestämään esimerkiksi Paavo Arhinmäkeä, mutta kansan puolustukseksi on sanottava, että Paavo Arhinmäki ei ajakaan kansan asiaa, vaan on onnistunut myymään sellaisen imagon itsestään kansalle. Itse asiassa Arhinmäki edustaa pitkälle vastakkaisia arvoja moniin äänestäjiinsä nähden - nämä kun ovat kuvitelleet, että äänestämällä tunnettua ja ehkä vaikutusvaltaista vasemmistolaista tavallisen työläisen, opiskelijan, eläkeläisen ja köyhän asema kohenisi kun taas Arhinmäki ajaa politiikkaa, joka nakertaa Suomea ja sillä tavalla myös heikentää kaikkien suomalaisten elämänehtoja heikko-osaisista alkaen. Vaikka siis moni hairahtunut sielu onkin äänestänyt Arhinmäkeä, on suuri todennäköisyys, että nuo hairahtuneet sielut yhdessä saisivat aikaan järkevämpiä päätöksiä kuin Arhinmäki; viittaan tässä esimerkiksi maahanmuuttopolitiikan linjauksiin.

Tietenkin on selvää, ettei suoraan demokratiaan voi hypätä noin vain ensi tiistaina: tuloksena olisi yksinomaan kaaos, epätietoisuus, riitely ja suuri poru. Tällaiset suuret muutokset tulee toteuttaa asteittain, että yhteiskunnan mekanismit ja sen kansalaiset saavat aikaa sovittautua muutokseen ja oppivat toimimaan uudessa poliittisessa ympäristössä. Se, missä aikataulussa, miten ja kenen ehdoilla suoraan demokratiaan siirryttäisiin, on sitten oman keskustelun aihe.

Mutta eteenpäin on mentävä, sillä on hyvinkin mahdollista, että meillä lopulta on vain kaksi vaihtoehtoa pitkällä tähtäimellä: suora demokratia tai fasismi. Ja fasismin tiellä jo olemme, kuten sananvapautta, demokratiaa, ihmisoikeuksia ja länsimaista oikeuskäsitystä uhkaava nykymeno paljastaa. Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.  

[Veli Karimies]

Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?

Oliko tämä nyt sitten mielestäsi suoran demokratian hyvä vai huono puoli?

[Sami Aario]

Tämä ketju kirvoitti mieleeni ajatuksen gallupista, jossa kyseltäisiin minkälaisia suoran demokratian piirteitä kansalaiset haluaisivat. Gallupissa ei tietenkään pitäisi mainita Muutos 2011:ta tai sanoja "suora demokratia". Mieleen tulee ainakin nämä:

1) Haluaisitko, että kansalaiset saisivat tehdä lakialoitteita?
2) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä lakialoitteiden hyväksymisestä tai hylkäämisestä?
3) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä keskeisten viranomaisten erottamisesta?

Muutos 2011 ja suora demokratia mainittaisiin sitten tulosten julkaisemisen yhteydessä. Siinäpä vaalimainos!