News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Suora demokratia (yhdistetty)

Started by Kullervo Kalervonpoika, 24.01.2009, 15:33:55

Previous topic - Next topic

Oami

Quote from: ääridemokraatti on 11.10.2013, 13:10:56
Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.

Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.

No niin, suunnilleen tätä tarkoitan.

Nettiäänestyksen puolesta puhutaan hyödyillä, joita siitä on, ja väitetään että nämä hyödyt ovat merkittävämmät kuin salaisuuden puutteesta koituva haitta. Olen eri mieltä, mutta koska emme tunne hyviä mittareita hyötyjen ja haittojen mittaamiseksi, kyse on minun puoleltani siis periaatteesta.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

sivullinen.

Abdullah Tammi Punakaarti: UUSI SOSIALISMI-JA SUORA DEMOKRATTIA

http://www.youtube.com/watch?v=EsBjdohOviU

Kannanotto tämäkin. Toisenlaidan kansantaiteilija etsii nostetta muuttuneen poliittisen tilanteen varjolla. Vakavasti otettavaksi hänestä ei vielä ole, mutta aikamme on eläväinen. Kuka esimerkiksi olisi viime vuonna uskonut Seppo Lehdon nousevan kuninkaantekijäksi? Italiassa koomikko voitti vaalit. Islannissa samoin. Spede on kuollut. Vesku vetää viimeisiään. Kenestä nousee Suomen kansan pelastaja?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Miniluv

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/520

Uusi kansalaisaloite suorasta demokratiasta.

QuoteAloitteen sisältö
Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta.

Perustelut
Kansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.

Muu perusteluteksti on lähes sanatarkasti SDP:n v. 1903 laaditun Forssan ohjelman alustuksen mukainen.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Kimmo Pirkkala

QuoteKansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.

Hmm... mites tämä nyt näin kääntyi? Miksei kansalaisaloitteista äänestys aina? Tämähän tarkoittaa mahdollisuutta enemmistön vastustamille lakialoitteille?

Miniluv

En ole ollut mukana tämän aloitteen sorvaamisessa.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Oami

Quote from: ääridemokraatti on 29.11.2013, 17:09:29
QuoteKansalaisaloitteista on aina järjestettävä sitova kansanäänestys Sveitsin mallin mukaisesti ellei eduskunta hyväksy niitä sellaisinaan.

Hmm... mites tämä nyt näin kääntyi? Miksei kansalaisaloitteista äänestys aina? Tämähän tarkoittaa mahdollisuutta enemmistön vastustamille lakialoitteille?

Miten tämän voisi kieltää? Eduskuntahan voi joka tapauksessa säätää lakeja sellaisistakin asioista, joista kansalaisaloitetta ei ole tehty.

Jos eduskunta ei saa hyväksyä kansalaisaloitetta laiksi omin päin, niin montako pilkkua siitä aloitteesta pitää muuttaa, jotta se lakkaisi olemasta kansalaisaloite ja muuttuisi eduskunnan omaksi aloitteeksi?

Mutta vastauksena kysymykseen, mikäli eduskunta hyväksyy lain, jota kansan enemmistö ei kannata, niin kansan enemmistö voi toki suoran demokratian avulla kumota sellaisen lain hetimmiten.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

Kimmo Pirkkala

Tässä silloin tällöin kansalaisaloitteisiin kirjautuvana olen harkinnut vahvasti sitä, että kannattaisin joka ikistä aloitetta. Periaatteesta, vaikka itse asia ei minua kiinnostaisi tai en sitä kannattaisi. Haluan kuitenkin itse toimintatavalle voimaa, julkisuutta ja kansalaisille tietoa asiasta. Jokaisen kansalaisaloitteen edistäminen kohti sen hylkäävää eduskuntakäsittelyä olisi asken eteenpäin.

Mitä mieltä?

sr

Quote from: ääridemokraatti on 17.12.2013, 20:31:01
Tässä silloin tällöin kansalaisaloitteisiin kirjautuvana olen harkinnut vahvasti sitä, että kannattaisin joka ikistä aloitetta. Periaatteesta, vaikka itse asia ei minua kiinnostaisi tai en sitä kannattaisi. Haluan kuitenkin itse toimintatavalle voimaa, julkisuutta ja kansalaisille tietoa asiasta. Jokaisen kansalaisaloitteen edistäminen kohti sen hylkäävää eduskuntakäsittelyä olisi asken eteenpäin.

Mitä mieltä?

Tuossa on hyvät ja huonot puolensa (siis siitä lähtökohdasta, että haluaisi suoraa demokratiaa sovellettavan laajemmin yhteiskunnassa). Hyvä puoli on tietysti tuo sinun mainitsemasi. Huono puoli on minusta se, että siten auttaa eduskuntakäsittelyyn menoa sellaisten aloitteiden kohdalla, jotka ovat täysin älyttömiä. Tämä antaa retoriikan aseet vastapuolelle (suoraa demokratiaa vastustaville). Sitten joskus väiteltäessä siitä, pitäisikö suoria kansanäänestyksiä hyödyntää enemmän ja etenkin kansalaisaloitteiden pohjalta, vastapuoli voi vedota siihen, että vaikka siellä on joukossa fiksujakin aloitteita (esim. tämä sukupuolineutraaliavioliittoaloite, joka keräsi valtavan kannatuksen), valtaosa aloitteista on täysin kahjoja, minkä vuoksi ne fiksut aloitteet hautautuisivat sinne roskan joukkoon.

Tämä on minusta ongelmana esim. Kalifornian suorassa demokratiassa, jossa joka äänestyksen kohdalla äänestäjien päätettävänä on tukku ehdotuksia, joiden jokaisen kuvaukset ovat kilometrin verran vaikeaselkoista lakitekstiä, minkä vuoksi ihmiset sitten äänestävät niistä sen mukaan, miten heidän tykkäämänsä kommentaattorit ovat niitä arvioineet. Tämä ei sitten loppujen lopuksi enää eroakaan juuri edustuksellisesta demokratiasta. Edustajat ovat vain vaihtuneet puolueiden ja median "asiantuntijoiksi", jotka voivat tietenkin olla ihan yhtä korruptoituneita kuin edustajatkin.

Itse näen suoran demokratian toimivana vaihtoehtona silloin, kun on kyse selvästä arvovalinnasta, joka voidaan helposti muotoilla kyllä-ei muotoon. Esimerkkeinä tästä vaikkapa EU- tai NATO-jäsenyys, homoliitot ja asevelvollisuus. Nyt kun selasin kansalaisaloitteita, listassa oli toisena: "1:12 Suomeen!", joka ei mitenkään täytä tuollaista kriteeriä. Tuollaisesta asiasta ei ole mitään järkeä päättää kansanäänestyksessä, jossa ei voi asiasta neuvotella, jos tuosta asiasta ylipäänsäkään on järkeä päättää poliittisesti.

Tällä hetkellä keräyksessä olevista aloitteista eniten kannatusta on saanut "RATTIJUOPPOUDEN RANGAISTUKSIA ON TIUKENNETTAVA" (ihan oikeasti, aloitteen tekijä ei näytä osaavan edes isojen kirjainten käyttöä). Aloite määrittelee tarkasti, mitä muutoksia rattijuoppoutta koskevaan lainsäädäntöön pitäisi tehdä. Yksi siellä on esim. se, että rattijuoppouden promillerajaa pitäisi laskea. Millä ihmeen logiikalla tämä on rattijuoppouden rangaistusten tiukentamista? Jos tällainen aloite siis menisi kansanäänestykseen, niin miten tässä tapauksessa pitäisi äänestää henkilön, joka on sitä mieltä, että nykyinen promilleraja sille, onko ajokykyinen vai ei, on ihan ok, mutta niiden, jotka sen rajan ylittävät ja siten vaarantavat muiden turvallisuuden, pitäisi saada ankarampia rangaistuksia? Samoin siellä on kohta "rattijuopon ilmoittamatta jättämisen pitää olla rangaistavaa". Jälleen ongelma henkilölle, joka kyllä kannattaisi rattijuoppojen rangaistusten kiristämistä, muttei ole mitenkään halukas ryhtymään kiusaamaan täysin lainkuuliaisia kansalaisia, jotka eivät ilmianna toisiaan. Ja tämä aloite on siis tällä hetkellä lähimpänä saavuttaa sen eduskuntakäsittelyn rajan.

Jos tällaiset aloitteet oikeasti menisivät läpi kansalaisaloiteseulasta, niin minusta tämä ennemminkin osoittaisi sen, ettei kansan voi antaa suoralla demokratialla päästää päättämään asioista.

Jos siis sinulle haluaisin antaa ohjeen suoran demokratian puffaamiseksi, niin kannata kaikkia niitä aloitteita, jotka ovat luonteeltaan fiksuja suoralla demokratialla päätettäviksi asioiksi, vaikket itse niitä aloitteita kannattaisikaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

Nimen antaminen jonkin aloitteen tueksi ei aina välttämättä tarkoita sen kannattamista. Se voi tarkoittaa vain sitä, että haluaa asiaa käsiteltävän perusteellisesti ja nostaa sen keskusteluun.

Toki tällainen ajattelu on hyvin marginaalista.

Akseli Erkkilä

Quote from: sr on 18.12.2013, 11:39:10
Quote from: ääridemokraatti on 17.12.2013, 20:31:01

Itse näen suoran demokratian toimivana vaihtoehtona silloin, kun on kyse selvästä arvovalinnasta, joka voidaan helposti muotoilla kyllä-ei muotoon. Esimerkkeinä tästä vaikkapa EU- tai NATO-jäsenyys, homoliitot ja asevelvollisuus. Nyt kun selasin kansalaisaloitteita, listassa oli toisena: "1:12 Suomeen!", joka ei mitenkään täytä tuollaista kriteeriä. Tuollaisesta asiasta ei ole mitään järkeä päättää kansanäänestyksessä, jossa ei voi asiasta neuvotella, jos tuosta asiasta ylipäänsäkään on järkeä päättää poliittisesti.


Hyvin sanottu! (Tai kirjoitettu)

Omasta mielestäni tämä suorasta demokratiasta kouhkaaminen on jonkinasteista populismia, vaikka kai minunkin pitäisi sitä kannattaa, koska "kyllä kansa tietää". En todellakaan haluaisi, että kansalaiset voisivat päättää päivänpolitiikan asioista suoraan kansanäänestyksin. Pahimmassa tapauksessa kansa äänestää nimittäin väärin, ja kyllä, mielestäni voi äänestää väärin.

Suurin osa suomalaisista asuu tälläkin hetkellä kaupungeissa, joissa maailmankuva on aika lailla erilainen, kuin pienissä maaseutupitäjissä kuten Kittilässä, jossa itse asun. Veikkaan, että kansanäänestyksissä menestyisivät populistiset aloitteet esimerkiksi kuntien valtionosuuksien ja maataloustukien leikkaamisista/lakkauttamisista. Sitten olisi piru merrassa, kun elintarvikeomavaisuus olisi olematon, ja ihmiset pakkautuisivat keskuksiin asumaan nostaen näin vuokratasoa.

Edustuksellisen demokratian kompastuskivi on mielestäni se, että valta ei enää henkilöidy. Suomalaiset äänestävät vieläkin vilkkaasti presidentinvaaleissa, vaikka presidentiltä on valta riisuttu lähes kokonaan. Ihmisten odotukset ja toiveet presidentti-instituutiota kohtaan ovat samat kuin 30 vuotta sitten. Onhan selvää, että yhden päättäjän toimia on helpompi seurata ja arvioida kuin olla kärryillä puolueiden sisäisistä ja välisistä valtasuhteista eduskunnassa, valiokunnissa, hallituksessa jne.

Perustuslakiin (EU-merkintä perustuslakiin, presidentin valtaoikeudet) ja selkeisiin arvokysymyksiin (homoliitot) liittyvät kysymykset tulisi kyllä asettaa kansanäänestykseen.

Kimmo Pirkkala

Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.

Akseli Erkkilä

Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2014, 19:46:45
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.

Riippuu vähän siitä, mitä populismilla tarkoitetaan. Nähdäkseni Perussuomalaiset harjoittaa populismia, jonka sisältönä on kansan asioista puhuminen kansan kielellä. Esimerkiksi valtionosuuksista huutaminen on pölhöpopulismia.

Kimmo Pirkkala

Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää pölhöpopulismia. Pölhöpopulismi on hyvä juttu.

sr

Quote from: ääridemokraatti on 08.01.2014, 19:46:45
Toivoisin Suomeen ihan sikana lisää populismia. Populismi on hyvä juttu.

Populismi tarkoittaa sitä, että tehdään päätöksiä, joiden kannatus kansan keskuudessa perustuu joko kansan väärään tietoon asioiden tilasta tai väärään käsitykseen asioiden vuorovaikutuksista sillä seurauksella, että lopputulos ei ole se, mitä kansa olisi halunnut. Se, että tehdään kansan kannattamia päätöksiä, jotka perustuvat oikeaan tietoon ja oikeaan käsitykseen, ei ole populismia, vaan juuri sitä, miten edustuksellisen demokratian pitääkin toimia.

Populismia on myös vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventaminen enemmistöpäätöksillä.

Minun mielestäni molemmat populismin muodot ovat huonoja asioita. Voi olla, että ne eivät ole yhtä huonoja asioita kuin se, että edustuksellisen demokratian keinoin tehdään kansan tahdon vastaisia päätöksiä, joiden lopputulos ei ole kansan tahdon mukainen, mutta en pidä yhdestä epäideaalista tilasta toiseen epäideaaliin tilaan siirtymistä erityisenä parannuksena verrattuna siihen, että koitettaisiin pyrkiä siihen ideaalitilaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Nikolas

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26

Minun mielestäni molemmat populismin muodot ovat huonoja asioita. Voi olla, että ne eivät ole yhtä huonoja asioita kuin se, että edustuksellisen demokratian keinoin tehdään kansan tahdon vastaisia päätöksiä, joiden lopputulos ei ole kansan tahdon mukainen, mutta en pidä yhdestä epäideaalista tilasta toiseen epäideaaliin tilaan siirtymistä erityisenä parannuksena verrattuna siihen, että koitettaisiin pyrkiä siihen ideaalitilaan.


Populismin rasitteesta päästään sillä, että kansa vähitellen tottuu vastuulliseen ja suoraan vallankäyttöön, eikä tyydy kaikkiin kansanedustuslaitoksen edesottamuksiin.

Tämä tarkoittaisi myös sitä, ettei kansan enää tarvitse turvautua poliittisissa päätöksissä 1) puolueisiin ja 2) kansanedustuslaitokseen, joista lähes automaattisesti seuraa 3) nomenklatuuran valta ja mahdollisesti myös 4) korruptio.

Roope

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26
Populismi tarkoittaa sitä, että tehdään päätöksiä, joiden kannatus kansan keskuudessa perustuu joko kansan väärään tietoon asioiden tilasta tai väärään käsitykseen asioiden vuorovaikutuksista sillä seurauksella, että lopputulos ei ole se, mitä kansa olisi halunnut.

Populismi tarkoittaa poliittisen vaikutusvallan tavoittelua vetoamalla kansan enemmistön tahtoon ihmisten omikseen kokemissa asioissa, usein yksinkertaistaen, tunteisiin vedoten ja vastakkainasettelua korostaen. Kyseessä on politiikan teon tapa, ei (välttämättä) "väärään" tietoon perustuva politiikka tai ihmisten tietämättömyyden hyväksikäyttö.

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26Se, että tehdään kansan kannattamia päätöksiä, jotka perustuvat oikeaan tietoon ja oikeaan käsitykseen, ei ole populismia, vaan juuri sitä, miten edustuksellisen demokratian pitääkin toimia.

Populismilla ei ole tekemistä kansan haluaman politiikan lopputuloksen onnistumisen tai sen kanssa, perustuuko ajettu asia ja näkökanta "oikeaan" tietoon ja käsitykseen. Käsityksen "oikeasta" tiedosta voi muutenkin aina kyseenalaistaa. Samaan kansan kannattamaan poliittiseen päätökseen voidaan päätyä niin populismin vaikutuksesta kuin sitä ilmankin.

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:54:26Populismia on myös vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventaminen enemmistöpäätöksillä.

Ei ole, mutta populismia voi olla se tapa, jolla vähemmistöjen ja yksilöiden perusoikeuksien kaventamista politiikassa ajetaan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

sivullinen.

Quote
Suora demokratia tarkoittaa kaikkien kuuntelua - Taisteleva humanismi, osa 13

Markkinavoimat ja tiede yrittävät hallita arvomaailmaamme, tuhota demokratian ja kaapata vallan omiin käsiinsä. Ihmisen astuessa uudelle, korkeamman eettisyyden evoluutioportaalle, talouden koneistojen täytyy pyöriä maapallon ja ihmisten ehdoilla.

Silloin taloudenkin on sovitettava itsensä yhteisön arvoihin. Ne ovat terveitä jos ne heijastavat yksilöiden sydämen ja järjen ääntä eikä - kuten nyt - yksityisen rahanvallan ja median luomia tarpeita. Yhtiöt on siksi suljettava politiikasta, sanoo David Korten. Ne eivät saa nousta isänniksi; niiden on pysyttävä renkinä.

[...]

Kirjassaan Politiikan aivot prof. ja aivotutkija Matti Bergström puhuu 'suorasta demokratiasta'. Sitä kaivataan mutta totuus on, että valtion politiikkaa tekevät sellaiset yksilöt, jotka matalan arvokapasiteettinsa takia eivät näe kokonaisuutta ja yhteistä hyvää.

Siksi suurin osa kansalaisista tuntee olevansa kuin vankeja valtiollisessa järjestelmässä, he eivät saa ääntään kuuluviin. Edelleen Bergström sanoo:

"Meidän täytyy valitsijoina punnita tarkkaan, kenelle annamme äänemme ja poliittista järjestelmää täytyy kehittää niin, että kansan mielipiteet ja 'tunteet' voidaan paremmin kanavoida päätöksentekoon."

[...]

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=9451

Viime aikoina on alkanut tulla paljon uutta syvempää pohdintaa Suorasta Demokratiasta ja demokratiasta yleensä -- tai sitten vain minä olen siihen enenevässä määrin törmännyt. Mitä syvemmältä kaivetaan, sitä surkeammalta tilanne näyttää. Nyt ei enää puhuta läpimädäksi osoittautuneen parlamentaarisen järjestelmän ongelmista tai korjaamisesta, eikä enää edes Suorasta Demokratiasta sellaisenaan, vaan Suoran Demokratian mahdottomuudesta nykyisessä tilanteessa. Meillä ei ole vapaata lehdistöä, joten meillä ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta eli sananvapautta, eikä siten muodostu "kansan mielipidettä", eikä mikään vaalijärjestelmä voi toimia. On vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.

Mutta toisinkuin tunnetuimmissa totalitaristissa järjestelmissä natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa, ei meillä ole enää yhteistä tavoitetta kansana, ja pian meillä ei ole edes enää yhtenäistä kansaa yhtenäisellä arvopohjalla, kuten Ruotsissa jo alkaa olla. Silloin ei millään demokratian muodolla enää voida edetä. Ei edes sitä laajemmalla kaikki yhtäarvokkaiksi toteavalla tasavallalla. Tasavaltakin vaatii enemmän kuin meillä pian on; tasavalta vaatii yhtenäisen kansan. Imperiumien hallintaan sopii parhaiten yksinvaltias. Suomi taas ei missään mielessä ole tarpeeksi suuri imperiumiksi. Suomesta tulee direktoraatti -- tai se Suomi jo nyt on: satelliittivaltio. Mutta koko Euroopan Unionikaan ei nykyisellään kelpaa imperiumiksi. Se ei ole omavarainen. Euroopan suurimmat öljyntuottajamaat ovat Norja ja Venäjä. Kumpikaan ei kuulu liittoon. Alamme olla amerikkalaisen -- tai kuten se miellyttävämmin kuuluu sanoa "länsimaisen" -- imperiumin syrjäinen lääni ilman mitään valtaa oman ulkopolitiikkamme suhteen -- ja sisäpoliittisista asioistakin saamme vain esittää ehdotuksia.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Miniluv

QuoteOn vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.

Äänestäisin mielelläni monistakin asioista tuollaisessa näytösvaalissa. Milloin niitä pidetään?
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Kimmo Pirkkala

Minua huolestuttaa enenevässä määrin demokratian arvostelu ja sen puutteista puhuminen varsinkin demokraattisesti valittujen poliitikkojen ja korkeiden virkamiesten taholta. On ihan saletti, että edustuksellisen demokratian puutteita tullaan käyttämään tulevaisuudessa perusteluna demokratian kaventamiselle. Se on taas väärä tie - nykyjärjestelmän puutteita ei tule korjata demokratiaa vähentämällä, vaan sitä lisäämällä. Toki valtaapitävät haluavat mieluummin kohti ensinmainittua. Demokratian väheneminen tarkoittaa lisää toimintavapauksia valtaapitäville.

sivullinen.

Quote from: Miniluv on 13.01.2014, 01:47:43
QuoteOn vain totalitaristisista järjestelmiä tuttuja näytösvaaleja.

Äänestäisin mielelläni monistakin asioista tuollaisessa näytösvaalissa. Milloin niitä pidetään?

Päivämäärää en paljasta. Ohjelmaa voin valottaa hieman. Aamulla haetaan kaljat, illalla istutaan television ääressä ja katsotaan lähetystä Valko-Venäjän pääkaupungista, jossa puukeppien kanssa varustautuneet miehet hakkaavat toisiaan ja pientä kumia yleisön mylviessä sydämensä pohjasta: Tapa se. Tapa se. Televisioselostaja huutaa päälle vanhasta muististaan yhä: Ihanaa leijonat, ihanaa., vaikka leijonien käyttö on jo ajat sitten lopetettu. Demokratia eli väkivalta päätyy tulokseen 6-2. Teurastuksen päätteeksi kuunnellaan Venäjän kansallislaulu. Illalla uutisissa kerrotaan sivulauseessa myös Euroopan Unionin alueella olleen joku tapahtuma käynnissä samanaikaisesti.

Siinä näytös. Vaalit osuuden järjestän minä ja täällä. Äänestyskysymys on, kuka oli illan paras leijona?

Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Nikolas

#1790
Quote from: sivullinen. on 13.01.2014, 00:22:24

On vain totalitaristisista järjestelmistä tuttuja näytösvaaleja.

(Korjasin hiukan.)

Ilmeisesti tarkoitit, että kansalle annetaan kaljaa ja kiakkohuveja, jotta tärkeämmät yhteiset asiat unohtuisivat. Minä en kuitenkaan sanoisi sitä näytösvaaliksi.

Minä yhdistän sanan "näytösvaalit" yksipuoluejärjestelmään, jossa Puolue on etukäteen valinnut keskuudestaan voittajaehdokkaat ja näytöksen toimivuuden vuoksi mukana on myös ilmiselviä häviäjiä. Tällä tavoin menetellen vaalien tulos tiedetään riittävän tarkasti etukäteen ja vaalipäivänä esitetään hyvän käsikirjoituksen mukaan toimiva näytös. Näytöstä voidaan tehostaa äänestyspakolla, jotta saadaan hyviä lukuja kansan äänestysaktiivisuudesta.

Kaksipuoluejärjestelmässä näytösvaali on hiukan korkeamman asteen vedätys, sillä valtaeliitin täytyy pitää näpeissään kahta suurta puoluetta. Se voi tuntua vaikealta nopeasti ajateltuna, mutta ei siihen oikeasti tarvita paljon muuta kuin rahaa ja päämäärätietoista toimintaa keinoja kaihtamatta. Jos rahan luominen on jo valmiiksi valtaeliitin hallussa, rahasta ei tule ongelmaa.

Monipuoluejärjestelmässä valtaeliitin täytyy saada jonkinlainen ote suurista valtapuolueista ja miksei pienemmistäkin. Raha auttaa siinäkin. Tämä on kumminkin jo selvästi vaativampi tehtävä kuin kaksipuoluejärjestelmässä, sillä epävarmoja muuttujia on enemmän.

Aidon monipuoluejärjestelmän ja ns. kaksipuoluejärjestelmän erottaa toisistaan lähinnä vaalimatematiikka, joka voi ajaa poliittisen kentän kaksinapaiseksi tai sitten ei. Kaksinapaisuutta tai moninapaisuutta ei sellaisenaan kirjoiteta perustuslakiin, vaan sen voi matematiikan avulla tulkita ja tunnistaa vaalilaeista, jotka myös ovat perustuslaissa.

Suora demokratia on eliitille kaikista hankalin tapaus. Monipuoluejärjestelmässä riittää, että eliitti korruptoi valtapuolueiden johtajat. Suorassa demokratiassa pitäisi lahjoa suuri osa kansasta, mikä tulisi liian kalliiksi ja paljastuisi liian helposti. Todennäköisempi mahdollisuus on yrittää saada tiedotusvälineet niin hyvin haltuun, että niillä voidaan ohjailla kansan tahtoa, mutta sekin on kallis ja epävarma vaihtoehto.

Nollapuoluejärjestelmäksi kutsun sellaista järjestelmää, jossa puolueita ei ole mitenkään kielletty tai niiden perustamista rajoitettu, mutta puolueilla ei toisaalta ole mitään erikoisasemaa tai etuoikeuksia verrattuna muihin kansalaisjärjestöihin. Nollapuoluejärjestelmä sopii kivuttomasti yhteen suoran demokratian kanssa.

Nikolas

Ja tässä muistutukseksi: Edustuksellista demokratiaa kauneimmillaan!

Quote

Lakialoitteen voin lukea kokonaisuudessaan eduskunnan verkkosivuilta, jonne pääsee myös jutussa olevasta linkistä.

Kansanedustaja Suna Kymäläisen (sd) tunnetuksi tekemä aloite venäläisten maakauppojen estämiseksi ei saakaan taakseen eduskunnan enemmistöä eli yli sataa kansanedustajaa.

Asiasta kertoi ensimmäisenä Verkkouutiset.

Verkkouutisten mukaan muutama kansanedustaja on vetänyt allekirjoituksensa pois lakialoitteesta. Muun muassa Jouko Skinnari (sd) ja Anu Vehviläinen (kesk) eivät aloitteeseen tarkemmin tutustuttuaan ole halunneet olla tukemassa sitä.

Verkkouutisten mukaan listalla on ollut nimiä myös kahteen kertaan.

Tarkastuslaskennan perusteella aloitteella on 94 allekirjoittajaa. Kymäläinen on aloitteen ensimmäinen allekirjoittaja ja puolustanut sitä voimakkaasti julkisuudessa.

Aloite on nyt julki eduskunnan verkkosivuilla.

Kansanedustajien lakialoitteet eivät välttämättä etene laeiksi, vaikka niillä olisi paljonkin allekirjoittajia. Yli sadan allekirjoituksen aloite on silti vakavammin otettava valtiopäivätoimi kuin vain muutamia allekirjoituksia keräävä aloite.

Viiden eri puolueen kansanedustajat pitivät 19. joulukuuta 2013 tiedotustilaisuuden, jossa he kertoivat aloitteella olevan yli sata allekirjoittajaa.

Asia on herättänyt eripuraa erityisesti Sdp:ssä, jossa osa puolueen jäsenistä pitää aloitetta populistisena.



Lähde: Helsingin Sanomat

Mitä tuuliviirejä siellä on?
Kansanedustajia piti olla, kaiketi?

Rubiikinkuutio

Quote from: Nikolas Ojala on 14.01.2014, 10:08:56

Mitä tuuliviirejä siellä on?
Kansanedustajia piti olla, kaiketi?

Jos tutustuu lakialoitteeseen paremmin myöhemmin ja sitten muuttaa mieltään, niin on se toki parempi kuin että ei tutustuisi ollenkaan.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Nikolas

Quote from: Rubiikinkuutio on 14.01.2014, 10:11:54

Jos tutustuu lakialoitteeseen paremmin myöhemmin ja sitten muuttaa mieltään, niin on se toki parempi kuin että ei tutustuisi ollenkaan.


On toki, enkä yrittänytkään sitä kyseenalaistaa. Tämä tapaus löyhkää puoluepolitikoinnilta ja populismisyytöksiltä. Joku on maininnut sanan "populismi" ja heti muutama nimi lähtee pois.

sivullinen.

Quote from: Nikolas Ojala on 14.01.2014, 06:33:01
Quote from: sivullinen. on 13.01.2014, 00:22:24

On vain totalitaristisista järjestelmistä tuttuja näytösvaaleja.

(Korjasin hiukan.)

Ilmeisesti tarkoitit, että kansalle annetaan kaljaa ja kiakkohuveja, jotta tärkeämmät yhteiset asiat unohtuisivat. Minä en kuitenkaan sanoisi sitä näytösvaaliksi.

Minä yhdistän sanan "näytösvaalit" yksipuoluejärjestelmään, jossa Puolue on etukäteen valinnut keskuudestaan voittajaehdokkaat [...]

Ainoa ero meidän käsityksillämme näytösvaaleissa on yksipuoluejärjestelmän puute, johon sinäkin annat mahdollisuuden myöhemmin kaksipuoluejärjestelmälle ja monipuolueille. Minusta ei, vaikka olisi sata puoluetta, jos jokainen niistä olisi eliitin oma kerho, ei tilanne olisi toinen. Silloin tulisi tuloksena eliitin voitto -- jos puolueet päättävät asioista. Äänestys olisi näytös -- ja sellainen tilanne on Suomessa. Demokratiassa näin ei menetellä. Demokratiassa puolueet eivät päätä asioista. Demokratiasta kansa päättää.

Et lähtenyt haastamaan varsinaista väitettäni miksi vaalit ovat näytösvaalit. Se meni näin: Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta. Eivät ihmiset voi muodostaa kantojaan tyhjästä. Eikä silloin ole väliä, vaikka vaalissa olisi aitoja vaihtoehtoja -- hyviä ja huonoja, kuten toteatkin näytösvaaleissakin olevan. Ihmisten on lehtiä lukemalla tai muun viestinnän kautta selvitettävä mitä vaihtoehdot tarkoittavat ja mitä niistä seuraa. Ennen joukkoviestimien aikakautta tilanne oli toinen. Some aikakaudella se saattaa myös muuttua -- ja on jo muuttunut. Silti nykyiset vaalit käydään yhä valtion ja puolueiden johtamien joukkoviestimien kautta ilman vapaata kansalaisten mielipiteen muodostusta. Se onnistuu vain totalitarismissa. Ei Neuvostoliitossakaan väärin äänestäneitä ammuttu. Ei ollut tarvetta, sillä heitä ei ollut. Jos Pravdassa lukee, että väärinäänestäjät tullaan ampumaan, ei kukaan äänestä väärin, ja vaalit voitettu ennenkuin yhtään ääntä on annettu. Suomessa kerrotaan myös miten tulee äänestää -- tai muuten tulee lohikäärme ja maailmanloppu. Voit kuvitella persujen 20% äänisaaliin ja pienen vastakkaisten mielipiteiden sallinnan kertovan meillä olevan tilanteen toisin. Se ei ole niin. Neuvostoliittoesimerkkini oli liioiteltu asian selkeyttämiseksi. Siellä osattiin -- ja haluttiin -- piilottaa tulokset, ja saatiin numeromielessä jänniä vaaleja. Natsi-Saksassa haluttiin vaaleilla osoittaa kannatusta hallitukselle. Siellä vaalitulokset olivat 99% vastaan 1%. Suomeen vaalikusetus on matkittu neuvostomallin pohjalta itä-Saksasta, kuten kaikki hallinnollinen toiminta. Itä-Saksassa vaalit olivat jänniä -- mutta olivatko itä-Saksan vaalit näytösvaalit?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Miniluv

QuoteEt lähtenyt haastamaan varsinaista väitettäni miksi vaalit ovat näytösvaalit. Se meni näin: Kun ei ole vapaata lehdistöä, ei ole vapaata mielipiteenmuodostusta, eikä vaaleilla voida mitata kannatusta.

Mutta nimä kysyin milloin niitä näytösvaaleja pidetään ja sinä aloit höpisemään jostain urheilulajista jota en seuraa.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

sivullinen.

^ 25. toukokuuta 2014. Samana päivänä kuin jääkiekon MM-kisojen loppuottelu.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Nikolas

Asiayhteydestään irroitettuna tämä pääministeri Jyrki Kataisen lausuma näyttää suorastaan toivoa herättävältä:
Quote

Suomea on perinteisesti rakennettu auktoriteettien sanelemana, hierarkkisesti ylhäältä alas. Ylhäältäpäin sanelu ei kuitenkaan enää toimi, vaan päätöksenteossa on tunnistettava ihmisten kyky tehdä omia valintoja ja päätöksiä.


Lähde: Pääministeri Jyrki Kataisen uudenvuodentervehdys 31.12.2013

Nikolas

Mielestäni tämä kirjoitus hyvin tuo esille, minkälaisia vastavoimia on suoran demokratian toteutumisen tiellä:
Quote

Puheenvuoroista käy ilmi kansanedustajien olevan tietoisia siitä, että suomalaisia äänestäjiä ei ole otettu mukaan tähän keskusteluun ja että se ei ole ollut vahinko. Selväksi tulee myös se, että suomalaiset itse ovat olleet hyvinkin aktiivisia ja ottaneet runsain mitoin yhteyttä kansanedustajiin. Samoin tulee selväksi se, että tietyillä kansanedustajilla ei ole aikeitakaan kuunnella äänestäjiä, koska nämä "eivät ymmärrä".

Lähde: Riikka Söyringin blogi

En tuonut esille, mistä keskustelusta oli kyse. Tuo asenne ei rajoitu johonkin tiettyyn aiheeseen. Nuo kansanedustajat ovat ilmeisen aidosti vakuuttuneita omasta erinomaisuudestaan ja siitä, että tavallinen kansa on väärässä eikä vaan osaa.

sivullinen.

Suora Demokratia kitkuttelee. Yli 50 000 kannattajaa kerännyt Järkeä tekijänoikeuslakiin aloite sai eduskunnassa demokraattisen käsittelyn: Se hylättiin välittömästi SAK:n ja EK:n eturyhmien toimesta eli korruption kautta. Toisin kuin aikaisemmissa tällä kertaa ei edes näytelty kansan mielipiteellä olevan mitään vaikutusta mihinkään. Herrakerholla on niin paljon tärkeämpää tekemistä. On EU-vaaleja ja puoluejohtajanvaaleja.

Vaan kovapäinen kansa pistää uutta matoa koukkuun. Rattijuoppouden rangaistuksia on tiukennettava aloite on jo kerännyt yli 60 000 kannattajaa. Jos sitä katsoo, näkee sen olevan täysin laiksi kelpaamaton aloite, jossa rattijuopon auto otetaan haltuun riippumatta kenen se on: vaikka olisi varastettu. Näin ollaan tultu järjellisistä muutosvaatimuksista niiden osoittauduttua toimimattomiksi yksinkertaisiin ja suoraviivaisiin -- mutta täysin toteuttamiskelvottomiin -- aloitteisiin; on siirrytty asiamiesten käytöstä tunteellisten hupsujen käyttöön. Heihin ei pure järkipuhe. Heihin pitää vedota tunteella. Sitä tunnetta taas ei voi olla, jos samaan aikaan elintasoa lasketaan säästöillä. Joten säästöjä ei voida tehdä. Silti niitä on pakko tehdä. Sieltä tulee toinen seinä vastaan: Maksajaa ei löydy. Nykyinen parlamentaristinen puoluediktatuuri ajanut itsensä umpikujaan. Sen toimintakyky on osoittaunut olemattomaksi. Samoin sen kyky muuttua toimivampaan suuntaan on osoittaunut olemattomaksi. Se katoaa romahduksen kautta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)