Suora demokratia (yhdistetty)

[norske]

Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.

Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.

Ja se tökkii pahasti.

Mikä sitten mättää?

Todellisuudessa tilanne on kulkeutunut koko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisen ajan enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että kansa ja päättäjät ovat varsin eri mieltä lähes kaikista olennaisista asioista. Näyttää siltä,että päättäjät ovat vieraantuneet kansasta - tai vaihtoehtoisesti kansa ajattelee väärin.

Nykyinen  - käytännössä kolmen suuren puolueen keskenään pyörittämä  - parlamentarismi hallintomallina mahdollistaa nykyisten - pääasiassa täysin ammattitaidottomien ja omaa etuaan joka asiassa ajavien - päättäjien puuhastelun. Ei Suomea voi kutsua millään mittareilla todelliseksi demokratiaksi. Kaikista kauniista puheista ja perustuslakiin kirjatuista kansanvaltaisuuden perusteista huolimatta hallintomallimme on omituinen sekoitus oligarkiaa ja entiseen personaaliunioniin perustuvaa yksinvaltiutta (jota siis käyttää pieni ryhmä pääpuolueiden napamiehiä ja - naisia.

Eli vaikka valta kuuluukin kansalle Suomessa, kansalla ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja valvoa edustajiensa toimia ja tekemisiä.

Suora demokratia

Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu -  edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.

Sveitsillä ei ole varsinaista valtionpäämiestä, vaan toimeenpanovaltaa edustaa seitsenjäseninen liittoneuvosto, jonka puheenjohtaja valitaan jäsenistä yksivuotiselle kaudelle. Kaksikamarinen parlamentti on pääasiallinen poliittisen vallan hallitsija. Molemmilla kamareilla, liittokokouksella ja kansalliskokouksella, on oikeus lainsäädäntöön. Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla. Toimikausi on molemmissa kamareissa neljä vuotta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin. Tämä tekee Sveitsistä puolittain suoran demokratian.

Tämän saman asian voisi toteuttaa myös Suomessa suomalaisittain.Eduskunta voisi jäädä nykyiselleen, mutta kansalaisilla olisi selvä mahdollisuus kertoa mielipiteensä ja vaikuttaa suoraan asioihin. Presidentin virka voitaisiin lakkauttaa ja nykyinen valtoneuvosto korvata sveitsiläisen liittoneuvoston tyyppisellä elimellä.

Tässä on ainoastaan yksi suuri ongelma.

Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Olen jo pitkään ollut Kullervon blogikirjoitusten seuraaja ja on selvääkin selvempää se, että tulen jatkamaan niin kauan kuin hän ei osaa kirjoittaa muuta kuin asioita joilla todella on merkitystä.

[Unelma Sirpaleina]

Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä. Ihan helppoa olisi alkaa järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina kun riittävä määrä allekirjoituksia on tullut. Viisikymmentä tuhatta allekirjoitusta vaikuttaa turhan suurelta määrältä sen perusteella että vain muutamia on eduskuntaan asti mennyt. Puoletkin riittäisi. Itsenäisyyspäivä voisi olla hyvä vuosittainen päivä kansanäänestyksille, niinä vuosina kun vaaleja on, voisi niiden yhteydessä olla myös kansanäänestykset.

16.7.2015 Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa
4.7.2015 Kreikan tukipaketti 3 osallistumisesta Kyllä/Ei kansanäänestys
11.7.2015 Kansanäänestys Fennovoiman ydinvoimalaprojektista Pyhäjoella
11.7.2015 Puolustusliitto Naton jäsenyyshakemus ja kansanäänestys

Tätä menoa vain aika loppuu kesken, valtio velkaantuu liiaksi jotta kansanäänestyksiä tai muutakaan valtaa uskallettaisin kansalle antaa. Kreikan tukipaketti ei taida kummoista kannatusta kansalta saada, silti vaan rahaa lahjoitellaan miljardeja koska korruptio. Kotimaan ongelmat unohdetaan.

Voisiko joku tehdä kansalaisaloitteen jossa vaaditaan kansalaisaloitteen muuttamista kansanäänestysaloitteeksi? Perusteluiksi voisi kirjoittaa että nykyinen systeemi edustaa vain pienen vähemmistön mielipidettä, lisäksi puolueiden omat intressit, lobbarit ja vasta-aloitteet pilaavat kaikki järkevätkin aloitteet. Eduskunta on täysin väärä paikka näiden aloitteiden käsittelyyn. Eikö olisi parempi jos kaikista jo läpi menneistä aloitteista olisi äänestetty? Se olisi pulinat pois. Ne äänetäisivät, jotka kokisivat asian tärkeäksi, oli sitten puolesta tai vastaan. Tällä hetkellä eduskunta poimii edistettäväksi ne aloitteet joita se itsekkin tukee, muut vesitetään hyodyttömiksi.
Suuria kustannuksiakaan ei tulisi jos äänestykset hoidettaisiin juurikin raaka banaanin esittämällä tavalla. Olettaisin että kansanäänestykset muiden vaalien yhteydessä lisäisivät myös äänestysprosenttia.

[Omicron]

Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

[Kimmo Pirkkala]

Kaksi kysymystä
1. Ovatko poliitikot aina oikeassa?
2. Voiko poliitikkoja manipuloida?

Vastaukset ovat
1. Harvemmin kuin koko kansa. Edellyttäen, että politiikassa nyt ylipäätään on "oikeassa olemista". Minusta politiikka on enemmänkin valintoja ja yhteisten resurssien mitoittamista ja alloikointia. Niissä taas ei ole "oikeaa" ja "väärää", on vain enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja ja vähemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Minä haluan enemmän enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Haluan niitä mahdollisimman paljon, mielellään kaikki valinnat enemmistön tahdon mukaisina.
2. Poliitikkoja voi manipuloida paaaaaaljon helpommin kuin viittä miljoonaa ihmistä. Tälläkin hetkellä Suomessa ei tarvitse kuin manipuloida kahta ihmistä; Sipilää ja Stubbia, niin saa tahtonsa läpi (se kolmas tyyppihän tulee perässä ilman sen kummempia manipulointeja). Poliitikkoja voi lahjoa ja kiristää, viittä miljoonaa ihmistä aika heikosti. Ainakaan sitä ei pysty tekemään salassa. Kaikki korruptiohan perustuu sille, että lahjotaan tyyppejä, joilla on vaikutusvaltaa päättää muiden omistamien resurssien käytöstä. Korruptio ei ole mahdollista järjestelmässä, jossa sellaisia tyyppejä ei ole, vaan koko yhteiskunta päättää yhdessä omien resurssiensa käytöstä.

Tieteellisessäkin menetelmässä (jollaiseksi muuten myös kommunismia aikoinaan mainostettiin) on henkilöitä, jotka päättävät mikä on "puhdasoppinen" toimintamalli. Eli muita vaikutusvaltaisempia tyyppejä. Ei sen parempi.

[Omicron]

Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Mutta onhan se totta että yksittäisiä politiikkoja on myös helppo manipuloida ja kiristää. Ehkä kommunistit oli oikeassa, että raha pitäisi poistaa, niin että ihmisiä ei voi kiristää ja lahjoa? Rahahan vaikuttaa olevan niitä hyödyllisimpiä välineitä jolla voi manipuloida ihmisiä.

[Rubiikinkuutio]

Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä.

Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.

Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Mutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.

[Kimmo Pirkkala]

Natsit pääsivät valtaan demokratian avulla tai ainakin myötävaikutuksella. Mutta kaikki mitä tapahtui sen jälkeen oli diktatuuria, eikä sillä ollut enää demokratian kanssa mitään tekemistä. Niinpä minkäänlaisen demokratian vastustaminen natsikortilla on aika vaillinaista.

[Jaska Pankkaaja]

Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

Historialliset esimerkit eivät oikein tue tätä. Kaikenlaista "Sointulaa" on perustettu jopa suomalaisin voimin. joissakin mukana uskonto, toisissa tiede tai "tiede".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_ihannesiirtokunnat

ZM yhteisö kaatuisi jo ennen perustamista, ainakin sen RKP-kielinen johtaja (entinen?) vaikuttaa varsin aggressiiviselta ja faktoihin nuivasti suhtautuvalta 

[sr]

Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ensinnäkin, miten määritellään "oikeassa"? Siitä, minkälaiseen yhteiskuntaan tulisi poliittisen päätöksenteon koittaa päästä, ei minusta ole "oikeaa" vastausta, vaan vain mielipiteitä ja tässä asiassa kyllä jokaisen kansalaisen mielipide on ihan yhtä arvokas. Toinen asia on sitten keinojen valinta niihin päämääriin pääsemiseksi. Tässä ei välttämättä huutoäänestys ole se oikea keino toimia.

Sanotaan vaikka, että maassa olisi enemmistöllä se mielipide, että syyrialaisia sisällissodasta kärsineitä ihmisiä tulee auttaa, mutta tämä pitää tehdä mahdollisimman tehokkaasti, koska Suomen resurssit ovat rajallisia. Hyvä tähän asti, mutta sitten eri ihmisillä voi olla hyvinkin poikkeavia kantoja siihen, miten se auttaminen tulee tehdä. Tässä kuitenkaan ei ole kyse mielipidekysymyksestä, vaan jotkut keinot oikeasti käyttävät resurssit tehokkaammin kuin jotkut toiset keinot. Jos asiasta päätetään demokraattisesti, voidaan hyvinkin valita keino, joka ei ole tehokkain, vaan enemmistö vain luulee sen olevan (tai sitten kannattaa siitä jostain muusta syystä kuin siitä, että se on tehokkain tapa auttaa sotapakolaisia, eli siis käyttää tuota enemmistön tahtoa yleisesti auttamisesta ja siitä, että touhu pitää tehdä tehokkaasti, vain keppihevosena näiden muiden tavoitteidensa ajamiseksi).

Nykysysteemi koittaa ratkaista tämän ongelman niin, että kansalaiset valitsevat edustajat, joiden pitäisi olla sekä fiksuja (jotta valitsevat hyvä keinot) että edustaa äänestäjiensä arvomaailmaa mielipidekysymyksissä. Ja tietenkin tuossa "fiksuudessa" auttaa sekin, että kyseiset ihmiset voivat keskittyä täyspäiväisesti siihen päätöksentekotouhuun. Ja kyllä systeemi jotenkin toimiikin. Mutta ei täydellisesti. Toisaalta kansalaisista tuntuu entistä enemmän siltä, ettei yhteiskuntaa ohjata heidän haluamaansa suuntaan ja toisaalta tuntuu, että poliitikot tekevät ihan typeriä päätöksiä jopa niiden julkilausumiensa päämäärien saavuttamiseksi.

Systeemiä pitäisikin minusta muuttaa niin, että mennään molempiin suuntiin. Toisaalta suoran demokratian käyttöönotto parantaisi kansalaisten uskoa siihen, että he oikeasti määräävät yhteiskunnan suunnasta. Mutta tässä pitäisi minusta rajautua juuri siihen suuntaan, ei keinoihin. Jos selaa niitä kansalaisaloitteita, niin niistä hyvin suuri osa on juuri keinoja, eli "pitää tehdä X" sen sijaan, että "pitää saada aikaiseksi  X". Keinoista päättämiseen suora demokratia ei ole hyvä. Toisaalta sitten suoran demokratian rinnalle voitaisiin lisätä meritokratiaa/teknokratiaa, eli niitä kansan tahtomia päämääriä toteuttamaan valittaisiin puhtaasti meriittien pohjalta ihmisiä ja heidän työnkuvansa määrittyisi objektiivisesti määrättyjen tavoitteiden saavuttamisena. He tekisivät konkreettiset päätökset siitä, mitä tehdään. Heidän ei tarvitsisi mielistellä kansaa populistisilla päätöksillä, vaan heidän pestinsä jatkuminen olisi kiinni siitä, miten niihin suoralla demokratialla päätettyihin päämääriin on päästy.

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

Jep. Jos keinoäly saadaan kehitettyä tarpeeksi hyväksi, niin sille voisi antaa tuossa yllä kuvaamassani systeemissä sen teknokraatin paikan.

[Foundation]

Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa.

Ei oleteta.

[sr]

Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Manipuloinnista Abraham Lincoln sanoi:"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." Tuo sopii aika hyvin tuohon kirjoittamaasi natseista. Natsit onnistuivat manipuloimaan koko kansaa jonkin aikaa ja osaa kansaa loppuun asti. He eivät kuitenkaan onnistuneet manipuloimaan koko kansaa koko aikaa.

Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?

[Omicron]

Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?

No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?

[sr]

Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?

No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?

No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?

Mitä ajan tässä takaa? Sitä, että sen määrittely, mitä ihminen on mieltä ollessaan manipuloimaton, on kyllä aika vaikea juttu. Tämä ja se Lincolnin sanoma yhdistettynä on kyllä minusta perustelu sille, ettei tuosta manipuloinnista nyt niin hirvittävästi tarvitse kantaa huolta. Tai sanotaan niin, että vaikka kantaisit, niin edustuksellinen demokratia ei siihen tuo mitään ratkaisua. Luonnollisesti monikulttuurin suhteen manipuloituna ollessasi äänestit positiivisesti monikulttuuriin suhtautuvia poliitikkoja, joten tulos oli ihan sama kuin jos olisit harrastanut suoraa demokratiaa.

[Omicron]

Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.

Kiinnostava pointti. Olen kuullutkin aikaisemmin että demokratia johtaa aina lopulta diktatuuriin.

Mutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.

Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan. Esimerkiksi nythän on paljon ihmisiä jotka auttaa pakolaisia ilmaiseksi (Refugees Welcome). Luonnollisesti ihmiset ruotsissakin olisivat varmaan olleet aika rasistisia ja nuivia. Mutta toisaalta maailmansota muutti ihmisiä vähemmän rasistiseksi, vaikka median vaikutus siinäkin kyllä varmaan oli suurin vaikuttava tekijä.

[Kimmo Pirkkala]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

[Omicron]

No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?

En mää ihan 100% monikulttuuria vastaan ole. Luulen että se voi kohtuullisessa määrässä olla hyvä asia, ja se jos se etenee hitaasti, vaikka 200 vuoden sisällä, niin ehkä se voisi toimia. Teknologian kehitys voi myös vaikuttaa siihen että monikulttuuri voi toimia paremmin ja paremmin. Nythän esimerkiksi ruotsista on tehty monikulttuurinen vain jotain 50 vuodessa, ja se on liian nopeaa; kansa ei ehdi tottua siihen, uudet ihmiset ei kerkeä sopeutua myöskään, niin siitä syntyy paljon ongelmia.

Ja miten tiedän että en ole edelleenkin jotenkin manipuloitu? Sitä on vaikea tietää; kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tuntuu mahdottomalta että eläisi ilman että mikään ei vaikuttaisi minuun tiedostomattomasti, niin aina sitä on varmaan jotenkin manipuloitu. Ei voi ajatella täysin itsenäisesti.

[sr]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa, mutta suurin vaikutus ehdotetussa muodossa ehdotuksella olisi EU-maahanmuuttajiin. EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna. Jos tarkoitus on rapata tp-hakijoita, niin ehdotus joutuu siis ihan turhaan poliittiseen vastatuuleen siksi, että se on laajennettu koskemaan kaikkia ulkomaalaisia. En sano, etteikö mahdollisesti EU-kansalaistenkin oikeutta sosiaaliturvaan tulisi rajoittaa ehdotetulla tavoin, mutta tämä tulee tehdä EU:n tasolla (ja esim. Britannia ajaa juuri tällaista muutosta), ei kansallisesti. Mutta jos ehdottajat ovat ennen kaikkea kiinnostuneita rajoittamaan EU:n ulkopuolelta tulevien oikeutta sosiaaliturvaan, niin tämä olisi järkevää mainita ehdotuksessa.

Tässä tuli muuten jälleen vastaan se, mistä olen tässä ketjussa kirjoittanut, eli suoran demokratian sisällä tapahtuvan neuvottelun. Sanotaan, että 80% kansalaisista kannattaisi sitä, että tuo sosiaaliturvan leikkaus tehtäisiin hum. maahanmuuttajille, mutta vastaavaan EU-kansalaisten kohdalla olisi valmis vain 40%, koska tietäisivät, että kyseinen muutos rikkoisi EU-sääntöjä, joihin Suomi on sitoutunut. Jos ehdotus menisi äänestykseen siinä muodossa, missä se on kirjoitettu, niin se kaatuisi, vaikka siis ylivoimainen valtaosa kansasta olisi ehdottajien kanssa samaa mieltä itse ehdotuksen tarkoituksesta. Jos asiasta olisi mahdollista neuvotella, niin hyvin todennäköisesti ehdottajat olisivat valmiit muuttamaan ehdotustaan rajaamaan EU-kansalaiset sen ulkopuolelle (ainakin siihen asti kunnes EU-sopimuksia muutetaan). Mutta neuvottelu koko kansan tasolla on mahdotonta.

[Kimmo Pirkkala]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa

Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?

EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.

Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.

http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395

[Nikolas]

Verrattuna demokratiaan (eli ns. "suoraan demokratiaan") edustuksellinen järjestelmä (josta usein käytetään nimitystä "edustuksellinen demokratia") ei poista mitään korruption mahdollisuuksia mutta sen sijaan lisää niitä huimasti. Tämän yksinkertaisen ja helposti pääteltävän tosiasian pitäisi demokratian (ts. "suoran demokratian") vastustajienkin suhteellisen kevyen aivojumpan myötä ymmärtää.

[Rubiikinkuutio]

Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan.

Huomionarvoista tässäkin on, että kansa on EU kriittisempää kuin edustajansa. Mikä kertoo että muokkaus ei ole toiminut. Tähän ongelmaan suora demokratia tarjoaa ratkaisuja.

Kansa on vedätettävissä, mutta se on vähemmän vedätettävissä kuin edustajansa.

[sr]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa

Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?

Muutokselle annetuista perusteluista, joissa puhutaan vain ja ainoastaan tp-hakijoista, ei EU-kansalaisista, jotka tulisivat Suomeen työnhakuun.

EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.

Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.

http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395

Mitä tuon piti osoittaa? Tuossa sanotaan, että Saksan ei ollut maksettava sosiaaliturvaa henkilölle, joka ei etsi työtä.

Lainaus:

"Perheen sosiaalituki on sidonnainen siihen, että yksi sen jäsenistä hakee töitä tai on työssä", toteaa eurooppaoikeuden professori Juha Raitio.

Tuo ehdotus ei sisällä mitään siitä, että sosaalitukeen olisi oikeutettu ulkomaalainen, joka on Suomessa hakemassa työtä, vaan hänellä olisi oikeus kyseiseen tukeen vain, jos on tehnyt vuoden töitä.

On siis kolme ryhmää:
1. Työtä tekemättömät ja hakemattomat
2. Työtä tekemättömät, mutta sitä hakevat
3. Työtä tehneet, mutta työttömäksi pudonneet.

EU-säännökset määräävät antamaan sosiaaliturvaa ryhmille 2 ja 3, mutta ei tuon sinun lainaamasi artikkelin mukaan ryhmälle 1. Kansalaisaloite haluaa ryhmän 1 lisäksi poistaa mahdollisuuden sosiaalitukeen myös ryhmältä 2 ja osin myös ryhmältä 3 (puolen vuoden työttömyys pudottaisi heidät pois).  Etenkin tuo viimeinen on varsin rankka kohta EU-kansalaisia kohtaan.

Sanotaan, että tulee Suomeen 20-vuotiaana, ja alkaa tehdä töitä. Koska omaa EU-kansalaisuuden, ei henkilöllä ole mitään erityistä intoa hakea Suomen kansalaisuutta viiden vuoden tullessa täyteen, koska sillä ei mikään erityisesti muuttuisi. En tiedä hyväksyvätkö kaikki EU-maat edes kaksoiskansalaisuutta, joten jos on sellaisesta maasta, joka ei sitä salli kansalaisilleen, niin sitten Suomen kansalaisuuden hakeminen tarkoittaisi alkuperäisestä kansalaisuudesta luopumista. Hän kuitenkin muuten asettuu Suomeen ihan normaaliksi asukkaaksi, hankkii perheen, opettelee kielen, jne.

No, sitten 30:n vuoden työuran ja tuhansien Suomen valtion kassaan kilahtaneiden veroeurojen jälkeen henkilö putoaa työttömäksi. Jos tuo ehdotettu aloite olisi voimassa, häneltä vedettäisiin siis matto jalkojen alta pois puolen vuoden työttömyyden jälkeen. Jos hän ei löytäisi työtä (ihan niin kuin moni suomalainen pitkäaikaistyötön), niin hänen ainoana vaihtoehtoinaan olisi sitten kimpsujen ja kampsujen pakkaaminen ja muuttaminen takaisin vanhaan kotimaahan, jossa ei siis olisi asunut viimeiseen 30:en vuoteen ja jonka nykyelämään hänellä ei olisi oikeastaan mitään kontaktia. Tuossa vaiheessa Suomen kansalaisuuden hakemisenkin kohdalla saattaisi tulla kantoja kaskeen siitä, että hänen tulonsa eivät olisi turvattuja, koska hän eläisi sosiaalituen varassa. Mielenkiintoiseksi tilanne tulisi myös silloin, jos hän on vaikkapa avioitunut suomalaisen kanssa ja hänellä on suomalaisia lapsia. Periaatteessa tässä tilanteessa siis Suomen valtio pakottaisi tämän puolison elättämään kokonaisuutena tämän henkilö siitä huolimatta, että hänellä olisi siis plakkarissa 30:n vuoden rehellinen työura Suomessa.

Mutta kuten sanottua, koko aloitteen teksti on selvästikin kirjoitettu tp-hakijoina/pakolaisina maahan tulevia varten. Ehkä ainoa kohta, joka järkevästi koskee EU-kansalaisia, on se, että suomalaisiin sosiaalitukiin, kuten lapsilisiin, ei tulisi olla oikeutta, jos ei asu Suomessa (ja lapset myös). Jos olet tästä eri mieltä, niin kerro minulle, mitä sinusta kyseinen aloite sanoo siitä, mitä Suomesta työtä hakeville EU-kansalaisille tulee tehdä? Jos ei maksaa sosiaalitukea, niin oletko sitä mieltä, ettei tämä riko nykyisin voimassa olevia EU-säännöksiä?

[Kimmo Pirkkala]

Blaablaa tldr.

Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123

[sr]

Blaablaa tldr.

Aika heikkoa. Jaksat räksyttää vastaan, muttet vaivaudu sen vertaa, että edes lukisit, mitä keskustelussa muut sanovat.

Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.

Mitä ihmeen "case closed"? Kuten sanoin, ehdotus on typerä, kun siinä sotketaan nuo kaksi eri termiä. Kyse ei siis ole siitä, että olisin eri mieltä esim. siitä, että tp-hakijoiden tai pakolaisten sosiaaliturvaa voitaisiin kiristää. Oikeastaan juuri alkuperäinen pointtini oli se, että vaikka olen todennäköisesti melko lailla samaa mieltä sen kanssa, mitä aloitteen kirjoittajat oikeastaan haluaisivat, niin koska aloite on niin tökerösti kirjoitettu, niin se ei saa ainakaan minulta kannatusta.

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123

Tuo päätös oikeuttaisi aloitteen jälkiosan, eli EU-kansalaiselta voisi ottaa työttömyyskorvauksen pois, jos hän ei ole tehnyt töitä puoleen vuoteen, muttei ensimmäistä osaa, eli että hänen pitäisi olla töissä vuosi ennen kuin olisi oikeuttu mihinkään sosiaaliturvaan.

Sinällään tuo päätös on vähän hassu, että koko jutun ideana on ollut koittaa vähentää köyhistä Itä-Euroopan maista länteen pelkästään työttömyyskorvausten perässä muuttamista, mutta kyseisen tapauksen henkilö onkin Ruotsin kansalainen.

[Kimmo Pirkkala]

Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.

[sr]

Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.

Kanssasi on mahdotonta keskustella. Esitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki. Näin esim. tässä nimenomaisessa tapauksessa. Tuollainen ehdottamasi haja-ammunta sen sijaan a) on erittäin hidasta ja b) voi vielä kaiken lisäksi epäonnistua. Mitä tuolla jälkimmäisellä tarkoitan? Sitä, että sanotaan, että joku naputtelisi samanlaisen aloitteen kuin se olemassaoleva sillä erotuksella, että EU-kansalaiset on pudotettu ehdotuksen ulkopuolelle pl. ne tapaukset, kun tuen hakija tai hänen lapsensa eivät asu maassa. Ja luonnollisesti, kun olisi yhtä käsi kuin tuon alkuperäisen ehdotuksen kirjoittaja, tekisi siihen samanlaisia kömmähdyksiä kuin tuohonkin on tullut.

No, alkuperäisen ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen taakse, kun ajattelisivat oman ehdotuksensa olevan se paras. Ja toisaalta tämän uuden ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen alkuperäisen ehdotuksen taakse, kun heille siinä kanittaisi tuo EU-kansalaiskohta. Lopputuloksena ei kumpaakaan saataisi hyväksyttyä, vaikka jos molemmat leirit saisivat asiasta neuvotella, heidän olisi mahdollista löytää kompromissi, jonka taakse kaikki voisivat mennä.

[Kimmo Pirkkala]

Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.

[Aimo Räkä]

Kansalaisaloitteita saa tehdä.

[sr]

Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.

Olen esittänyt suoralle demokratialle parempia vaihtoehtoja. Pointtini oli se, että puhtaan suoran demokratian kanssa joudutaan vaikeuksiin, ei niinkään se, että tuota kyseistä aloitetta ei olisi mahdollista rukata paremmaksi. Tämän ketjun tarkoitus lienee itse systeemistä keskustelu, ei niinkään jostain yksittäisestä aloitteesta. Käytin sitä aloitetta vain esimerkkinä ehdotetun systeemin yhdestä heikkoudesta.

[Foundation]

Kanssasi on mahdotonta keskustella.

Tee kompromissi, ala kutsua sitä neuvotteluksi.

Esitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki.

Kaikki eivät välttämättä aina äänestä.

[Kimmo Pirkkala]

Neljän miljardin säästöehdotukseni eduskunnalle. Allekirjoita ja jaa eteenpäin!

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

19.9.2015

Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä

Oikeusministeriön asianumero
OM 156/52/2015

Aloitteen sisältö

Ehdotamme, että Suomessa tulee järjestää kansanäänestys Suomen sosiaaliturvaa koskevan lainsäädännön uudistamisesta niin, että kaikki julkisista varoista maksettavat rahalliset tuet mukaan lukien ansiopäiväraha, peruspäiväraha, työmarkkinatuki, toimeentulotuki, opintotuki, lapsilisät, asumistuki, turvapaikanhakijoille maksettavat korvaukset ja muut rahalliset tukimuodot muutetaan Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten osalta työperusteiseksi ja asumisperusteinen sosiaaliturva rajataan vain Suomen kansalaisiin.

Ulkomaan kansalaisille taattavalla työperusteisella sosiaaliturvalla tarkoitetaan sitä, että he pääsevät suomalaisten sosiaaliturvapalveluiden piiriin oltuaan työsuhteessa Suomessa vähintään vuoden yhtäjaksoisesti ja työn päätyttyä he ovat sosiaaliturvapalveluiden piirissä enintään puolen vuoden pituisen ajan, jonka jälkeen takaisin sosiaaliturvapalveluiden piiriin pääseminen edellyttää uutta vähintään vuoden kestävää työsuhdetta. Ulkomaan kansalaiset, jotka eivät täytä tätä työperusteisuuden määritelmää, eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin rahallisiin julkishallinnon järjestämiin tukiin. Tukien maksaminen lakkaa, mikäli ulkomaan kansalainen muuttaa pois Suomesta, eikä tukia makseta ulkomailla asuville eikä ulkomailla asuvien ulkomaan kansalaisten osalta (esimerkiksi lapsilisät). Henkilön tulkitaan muuttaneen pois Suomesta, mikäli hän on poistuneena maasta yli puolet kalenterikuukaudesta, jolloin sosiaalietuudet lakkaavat.

Mikäli aloite saa kansanäänestyksessä äänestäneiden enemmistön tuen, tulee valtiovallan ryhtyä välittömiin toimenpiteisiin lainsäädännön muokkaamiseksi aloitteen sisällön ja hengen mukaiseksi.

Perustelut

Suomalainen sosiaaliturva on asumisperusteisena globaalissa vertailussa hyvin poikkeuksellinen ja avokätinen mahdollistaen Suomessa asuvien ihmisten toimeentulon ilman palkkatuloja koko aikuisiän ajan. Järjestelmä on jo vanha ja luotu olosuhteissa, joissa Suomi muun maailman tavoin ei ole ollut rajoiltaan yhtä avoin kuin nykyisin. Tämä lainsäädäntö on vanhentunut muodostaen houkuttimen sellaisten maiden kansalaisille, joilla vastaavaa sosiaaliturvaa ei ole ja jotka eivät kotimaissaan pysty edes työskennellen saavuttamaan suomalaisen sosiaaliturvan mahdollistamaa elintasoa.

Suomalaisten itsensä osalta on jo pitkään keskusteltu kannustinloukuista, jotka mahdollistavat tai jopa kannustavat joissain tapauksissa olemaan ottamatta tarjottua työtä vastaan. Jos suomalainen sosiaaliturva muodostaa kannustinloukkuja suomalaisten itsensä osalta, on tuo kannuste hakeutua Suomen sosiaaliturvan piiriin vielä voimakkaampi, jos sitä vertaillaan köyhempien maiden ansiotasoon. Onkin oletettavissa että huomattava osa Suomeen viimeisten vuosien aikana muuttaneista on hakeutunut Suomeen anteliaan sosiaaliturvan vuoksi. Tieto leviää nykyään tehokkaasti ja järjestelmämme houkuttelevuus saattaa edesauttaa sitä, että lukuisat Euroopasta turvapaikkaa hakevat ihmiset eivät tyydy etsimään vain turvapaikkaa, vaan varman työn puuttuessa hakeutuvat myös sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva on mahdollisimman kattava.

Suomen sosiaalimenot olivat vuoden 2011 rahassa
17,6 miljardia euroa vuonna 1980,
32 miljardia vuonna 1990,
40 miljardia vuonna 2000 ja
57 miljardia vuonna 2011.

Osuudet kansantuotteesta olivat vastaavasti
1980 - 19 %,
1990 - 24,7 %,
2000 - 25,1 % ja
2011 - 29,9 %.

Suomen julkistalouden varainkäyttö on sosiaaliturvamenojen osalta selvästi yli Euroopan keskitason, kun sosiaalimenot lasketaan prosentteina bruttokansantuotteesta. Suomi houkuttaa väkeä sosiaaliturvan ansiosta ennemminkin kuin työmarkkinoiden vuoksi ja samalla osaavaa ja veronmaksukykyistä väkeä hakeutuu Suomesta pois. Tilanne on maamme kannalta hyvin huolestuttava.

Julkistalouden alijäämäisyyden ja velkaantumiskehityksen pahenevassa kurimuksessa Suomen kansalaisilta on kysyttävä, onko meillä varaa olla globaalin sosiaaliturvan maksaja ja täytyykö meidän luopua takaamasta asumisperusteisen sosiaaliturvan mekanismein rahallista tukea ulkomaan kansalaisille pelkästään sillä perusteella, että he onnistuvat asettumaan Suomeen niin, että heidän oleskelunsa tulkitaan asumiseksi.

Sosiaaliturvamenoja on joka tapauksessa supistettava tulevaisuudessa, joten järkevintä on aloittaa menojen supistaminen pienentämällä sosiaaliturvan piiriin Suomen ulkopuolelta hakeutuvien ihmisten määrää. Koska maahanmuuttajat ovat huomattavasti yliedustettuina sosiaaliturvan rahallisten korvausten saajien piirissä, asumisperusteisen sosiaaliturvan lakkauttamisella ulkomaalaisten osalta olisi merkittävä vaikutus julkistalouden tasapainottamisessa ja se toimisi myös kaivatun työperäisen maahanmuuton kannustimena maahanmuuttajille.

Sosiaaliturvan muuttaminen asumisperusteisesta työperusteiseksi ei estä tarjoamasta hätää kärsiville turvaa, majoitusta, ravintoa ja välttämätöntä terveydenhoitoa vastaanottokeskuksissa, mutta karsii joukosta pois ne, jotka tulevat hakemaan pelkän turvapaikan sijasta maailmanlaajuisesti poikkeuksellisen hyvää suomalaisten julkisista varoista kustannettua elintasoa. Asumisperusteisen sosiaaliturvan poistaminen ei estä turvapaikanhakijoita saamasta turvaa Suomesta, eikä estä työperäistä maahanmuuttoa vaan kannustaa maahanmuuttajia työskentelemään sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi.

Avoimet rajat yhdessä asumisperusteisen sosiaaliturvan kanssa on suomalaisille taloudellisesti kestämätön yhtälö, joka tulee väistämättä muuttumaan ennemmin tai myöhemmin, ja on parempi tehdä muutos aikaisin, hallitusti ja avoimet rajat säilyttäen.