Suora demokratia (yhdistetty)

[Nikolas]

Vaalisalaisuus Suomen nykyisessä lippuäänijärjestelmässä on aivan hyvä. Toisin on esimerkiksi Ruotsissa, mutta siellä lippuäänestys onkin järjestetty hyvin eri tavalla.

Ei riitä, että sähköisellä äänestyksellä voitaisiin ehkä päästä yhtä hyvään vaalisalaisuuteen ja ehkä yhtä vaikeasti toteutettavaan vaalivilppiin kuin lippuäänijärjestelmässä. Tämä johtuu siitä, että tietokoneisiin perustuva järjestelmä on kuin sen pienin alkio bitti: Joko se on ihan ykkönen tai sitten se on aivan nolla. Siinä, missä lippuäänestyksessä epärehelliset vaalitoimitsijat omalla riskillään saattavat väärentää muutaman äänen siellä tai tuolla, tai juoruilevat jonkun naapurinsa äänestyskäyttäytymisestä, tietoturva-aukon aiheuttava virhe sähköisessä järjestelmässä voisi johtaa totaaliseen demokratian turmioon, ja mikä kamalinta, tavalliset ihmiset eivät ehkä saisi edes koskaan tietää, mikä menikään pieleen. Yleinen luulo saattaisi olla, että tavallisten suomalaisten enemmistö äänesti demokratian pois.

Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?

Jos vaalivilppi onnistuu, kukaan ei huomaa mitään. Jos vaalivilppi epäonnistuu, tekijät eivät onnistu äänten väärentämisessä tai vähintään jäävät siitä kiinni. Järjestelmän pitäisi olla sellainen, että vaalivilppi ei onnistu.

Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?

Jos vaalivilppi onnistuu, kukaan ei huomaa mitään. Jos vaalivilppi epäonnistuu, tekijät eivät onnistu äänten väärentämisessä tai vähintään jäävät siitä kiinni. Järjestelmän pitäisi olla sellainen, että vaalivilppi ei onnistu.

Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.

Kuitenkin sinulle sopii, että ydinvoimaloissa, pankkkijärjestelmässä, lennonjohdossa, sähköverkoissa, tietoliikenneverkoissa jne jne voi olla teoreettinen mahdollisuus tietoturva-aukkoihin?

Olisitko kuitenkin valmis hyväksymään, että ne, joita ei kiinnosta äänestää lipuilla ja lapuilla, voisivat halutessaan äänestää netissä?

[Oami]

Kuitenkin sinulle sopii, että ydinvoimaloissa, pankkkijärjestelmässä, lennonjohdossa, sähköverkoissa, tietoliikenneverkoissa jne jne voi olla teoreettinen mahdollisuus tietoturva-aukkoihin?

Olisitko kuitenkin valmis hyväksymään, että ne, joita ei kiinnosta äänestää lipuilla ja lapuilla, voisivat halutessaan äänestää netissä?

Ojala vastatkoon osaltaan, minä vastaan osaltani.

Tietysti kaikissa noissa on syytä minimoida tietoturva-aukot yhtä lailla. Mutta ei niitä voi äänestykseen verrata. Äänestyksestä pitää nimenomaan jättää niitä tietojälkiä mahdollisimman vähän. Lähtökohtani on se, että kukaan ei saa jälkikäteen pystyä todistamaan, että äänesti jotakuta, paitsi vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että äänestysalueen kaikki äänestäjät äänestivät samaa ehdokasta.

Ja jälkimmäiseen kysymykseen: en ole valmis hyväksymään.

[sr]

Ei riitä, että sähköisellä äänestyksellä voitaisiin ehkä päästä yhtä hyvään vaalisalaisuuteen ja ehkä yhtä vaikeasti toteutettavaan vaalivilppiin kuin lippuäänijärjestelmässä. Tämä johtuu siitä, että tietokoneisiin perustuva järjestelmä on kuin sen pienin alkio bitti: Joko se on ihan ykkönen tai sitten se on aivan nolla. Siinä, missä lippuäänestyksessä epärehelliset vaalitoimitsijat omalla riskillään saattavat väärentää muutaman äänen siellä tai tuolla, tai juoruilevat jonkun naapurinsa äänestyskäyttäytymisestä, tietoturva-aukon aiheuttava virhe sähköisessä järjestelmässä voisi johtaa totaaliseen demokratian turmioon, ja mikä kamalinta, tavalliset ihmiset eivät ehkä saisi edes koskaan tietää, mikä menikään pieleen. Yleinen luulo saattaisi olla, että tavallisten suomalaisten enemmistö äänesti demokratian pois.

Jos tästä sähköisen systeemin vaalivilpistä haluat jatkaa, niin osoita, miten vaalivilppi toteutetaan siinä systeemissä, mistä tässä ketjussa on keskusteltu (äänestäjällä henkilökohtainen koodi, joka mahdollistaa hänelle tarkastaa, että hänen äänensä on laskettu mukaan ja sen päälle äänestyslista, jonka äänestäjien määrän on pakko olla sama kuin koodien määrä.)

Kuka on niin puolijumala, että kykenee tekemään aukottoman sähköisen äänestysjärjestelmän? Jos se on aukoton, se pitää vaalisalaisuuden ja estää vaalivilpin aina ja kaikkialla. Jos siinä on yksi pieni aukko, se voi pilata kaiken. Kuka kykenisi osoittamaan järjestelmän täydellisen aukottomaksi, jos sellainen hypoteettinen täydellinen järjestelmä olisi olemassa?

Sellaisesta vaalisalaisuudesta, jossa äänestystä ei voida edes äänestäjän omalla toiminnalla todentaa, ei varmaan ole sähköisesti mahdollista toteuttaa. Kuten kuitenkin tässäkin on jo kerrottu, nyt kännykkäkameroiden aikakaudella ei sellaista vaalisalaisuutta ole myöskään paperisysteemissä.

Vaalivilppi (siis sellainen, josta ei triviaalisti jää kiinni) on mahdollista eliminoida. Nykysysteemissä, jos joku harrastaa vaalivilppiä, niin siitä ei jää mitään merkkejä. Sen sijaan sähköisen äänestyksen tuloksiin on mahdollista palata jälkikäteen ja ottaa konnat kiinni ja jopa korjata äänestystulos oikeaksi. Nykysysteemissä vilppi tarkoittaa sitä, että yleensä on mahdotonta selvittää rehellistä vaalitulosta.

Lippuäänestys ei ole täydellinen, mutta sen viallisuuden taso tiedetään. Ainoastaan ennakkoäänestystä pidän vaarallisena.

Tiedetäänkö? Se, ettei meillä ole todisteita tehdystä vilpistä, ei tietenkään tarkoita, etteikö sellaista olisi historian aikana tapahtunut.

Aiheeseen liittyen tämän Krimin kansanäänestyksen aikana joku mainitsi Stalinin sanoneen äänestyksestä seuraavaa:"Sillä ei ole merkitystä, kuka äänestää, vaan sillä, kuka laskee äänet".

[sivullinen.]

No minä nyt vaan pidän vaalisalaisuutta suuressa arvossa. Onko tässä jokin ongelma?

Ei tietenkään. Se on hyväksyttävä mielipide.

Se, että luot teoreettisen mallin paperiäänestyksestä, jossa vaalisalaisuus olisi täydellinen, ja tämän teoreettisen mallisi perusteella hylkäät internetäänestysten käytännön toteukset. Samaan aikaan et kuitenkaan esitä yhtä suurta huolta nykyisen paperiäänestyksen puutteista eli nykyisen menon erosta malliisi. Sinulle kelpaa paperiäänestys sellaisenaan. Se on älyllisesti epärehellistä. Asetat vastakkain teoreettisen mallin ja käytännön toteutuksen.

Käytännön internetäänestykseen voidaan tarvita muutama puolijumala -- joita voidaan lainata Virosta tai Sveitsistä, jos ei Suomesta löydy. Teoreettisesti täydellinen paperiäänestys vaatisi jokaisen osallisen olevan puolijumala. Yksikään postiauton kuljettaja ei esimerkiksi pysty koko äänestysalueen äänisaalista muuttamaan mieleisekseen, koska äänet on sinetöity, ja sinetti on tunnetusti mahdotonta murtaa huomaamatta. Sitävastoin pankkien käyttämät tietoturvasalaukset voidaan äänestysvilppiä haluttaessa murtaa helposti. Todellisuudessa näin ei ole, mutta tunnemaailmassa tuntuu olevan.

[Oami]

Se, että luot teoreettisen mallin paperiäänestyksestä, jossa vaalisalaisuus olisi täydellinen, ja tämän teoreettisen mallisi perusteella hylkäät internetäänestysten käytännön toteukset. Samaan aikaan et kuitenkaan esitä yhtä suurta huolta nykyisen paperiäänestyksen puutteista eli nykyisen menon erosta malliisi. Sinulle kelpaa paperiäänestys sellaisenaan. Se on älyllisesti epärehellistä. Asetat vastakkain teoreettisen mallin ja käytännön toteutuksen.

Huomannet, että olen esittänyt korjausehdotuksia myös paperiäänestykseen. Esim. se että äänestyslippuja on tarjolla äänestyskopissa, joten kameraa käyttävä voi periaatteessa täyttää kaksi lippua, kuvata niistä toisen ja palauttaa toisen.

[sivullinen.]

^ Ymmärrän ehdottamasi parannuksen. Et käsittääkseni ole hylkäämässä paperiäänestystä, vaikka ehdotuksesi ei menisikään läpi; olenko oikeassa? Et ainakaan ennen edellisiä vaaleja valittanut vaalisalaisuuden olleen uhattuna, ja sen vuoksi vaalin kelvoton. Silti esität sitä sietämättömäksi esteeksi internetäänestykselle. Tästä on pääteltävä, että keksit koko vaalisalaisuudesta huolehtimisen vain tekosyyksi tyrmätäksesi internetäänestyksen, jonka olit jo ennen tyrmännyt tunteellisista syistä.

Kun on mielipide valmiina, on helppo keksiä sille kasa hyviä perusteita. Se ei tee perusteista hyviä, eikä toimi selityksenä mielipiteelle.

[Oami]

^ Ymmärrän ehdottamasi parannuksen. Et käsittääkseni ole hylkäämässä paperiäänestystä, vaikka ehdotuksesi ei menisikään läpi; olenko oikeassa? Et ainakaan ennen edellisiä vaaleja valittanut vaalisalaisuuden olleen uhattuna, ja sen vuoksi vaalin kelvoton.

Totta. Pidän nettiäänestyksessä vaalisalaisuutta vakavammin uhattuna kuin lippuäänestyksessä. On hyvä että lippuäänestyksenkin puutteita tullaan esille kuten tässäkin ketjussa on tehty, ja toivon kyllä että niihinkin keksitään ratkaisuja.

Silti esität sitä sietämättömäksi esteeksi internetäänestykselle. Tästä on pääteltävä, että keksit koko vaalisalaisuudesta huolehtimisen vain tekosyyksi tyrmätäksesi internetäänestyksen, jonka olit jo ennen tyrmännyt tunteellisista syistä.

No ei, vaalisalaisuus on tärkeimpiä syitä sille että vastustan nettiäänestystä.

Muitakin syitä on ollut, kuten luottamuksen puute koodintoimittajaa kohtaan, mutta myönnän että esitetty varmistusjärjestelmä korjaa tätä aika hyvin; harmi vaan että se tekee sen ennestäänkin vaarantuneen vaalisalaisuuden kustannuksella.

[sr]

No ei, vaalisalaisuus on tärkeimpiä syitä sille että vastustan nettiäänestystä.

Olen tässä samaa mieltä. Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä. Normaalilla tavoin äänestettäessä ihmisen pitää uhrata minimissään luokkaa puoli tuntia viikonlopustaan vaikuttaakseen sen 1/5 000 000 osan äänestystulokseen. Puhtaan rationaalinen ihminen ei äänestäisi koskaan, koska ne tapaukset, että se oma ääni muuttaa äänestystuloksen, ovat niin harvinaisia, että se ei missään tapauksessa riitä korvaamaan äänestyksen vaivaa. Silloin, kun oma ääni ei muuta äänestystulosta, on äänestäminen käytännössä täysin hyödytöntä. Onneksi tietenkään suurin osa ihmisistä ei ajattele näin rationaalisesti, vaan käyvät äänestämässä vaivasta huolimatta. Joka tapauksessa minusta olisi hyvä, jos äänestämisen vaiva saataisiin painettua niin alas, ettei äänestämättömyys sen vuoksi olisi enää perusteltua. Nettiäänestysmahdollisuus olisi yksi tällainen keino.

Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.

Muitakin syitä on ollut, kuten luottamuksen puute koodintoimittajaa kohtaan, mutta myönnän että esitetty varmistusjärjestelmä korjaa tätä aika hyvin; harmi vaan että se tekee sen ennestäänkin vaarantuneen vaalisalaisuuden kustannuksella.

En ymmärrä, miten niin tekee. Kyseisessä systeemissä vaalisalaisuus säilyy, jos äänestäjä haluaa sen säilyttää. Jos ei halua, niin käytännössä mikään systeemi ei sitä pysty takaamaan etenkään, jos puhutaan nettiäänestämisestä. Vaalisalaisuus siltä osin, että äänestäjä ei pysty sitä ylläpitämään, vaikka haluaisi, on tietenkin nettiäänestyksessä suurempi kuin tavallisessa äänestyksessä, mutta jos tällaista häkkeröintiä aletaan pelätä, niin sitten meidän pitäisi pelätä myös vaikkapa nettipankin käyttöä.

Yksi asia, mikä nettiäänestyksissä on jäänyt mainitsematta, on äänten laskun varmuus. Tietokone laskee annetut äänet varmasti todennäköisemmin oikein kuin ihmislaskija. (Tai jos ei laske, niin jälleen ihmettelen, miten ihimiset uskaltavat panna rahojaan pankkiin, jossa tietokoneet pitävät kirjaa siitä, miten paljon kelläkin on rahaa tilillään). USA:n vuoden 2000 vaalien "oikeasta" voittajasta meillä ei tänä päivänäkään ole täyttä varmuutta, koska jokaisen Floridassa tehdyn tarkistuslaskennan tulos oli eri ja niiden virhemarginaali pyöri sillä tasolla, että tulos olisi voinut olla Goren voitto.

[sivullinen.]

Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä.

Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.

+1 eli samaa mieltä. Vaakakupissa painaa enemmän toimivuus kuin häviävän pieni teoreettinen mahdollisuus vilpistä, jota ei ainakaan Virossa ja Sveitsissä ole käytännössä tavattu.

[Kimmo Pirkkala]

Toimiva nettiäänestys suoran demokratian yhteydessä olisi kyllä todella fantastinen juttu. Äänestyksen helpottuminen lisäisi entisestään demokratian toimivuutta ja kansalaisten osallistumista. Sitä voisi käydä äänestämässä yhteisistä jutuista vaikka samalla kun maksaa laskut pankkiin. Samalla se kaventaisi tarvetta valmistelevien virkamiesten, poliitikkojen ja puolueiden olemassaololle entistä enemmän, mikä mielestäni on lähes yksinomaan positiivinen asia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.

Spain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."

http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/

Ajatuksia?

Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.

[sr]

Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.

Spain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."

http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/

Ajatuksia?

Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.

Miten sen tuosta näemme? Jos siis Espanjan perustuslakia ei olisi, vaan elettäisiin suorassa demokratiassa ja tässä tilanteessa koko Espanjassa järjestettäisiin kansanäänestys siitä, saako Katalonia itsenäistyä, niin olisiko tämä siis parempi tilanne?

Entä jos järjestettäisiinkin kansanäänestys vain Kataloniassa ja tämän perusteella sitten Katalonia itsenäistyisi, niin eikö tässä sitten syrjittäisi niitä katalonialaisia, jotka olisivat vähemmistönä, eivätkä haluaisi eroon Espanjasta?

Eli siis itsenäistyi Katalonia tai ei, niin jotain vähemmistöä joka tapauksessa syrjitään, joko katalonialaisten enemmistöä, joka on Espanjassa vähemmistönä, tai katalonialaisten vähemmistöä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Espanjan perustuslakituomioistuin totesi Katalonian itsenäistymiseen tähtäävän kansanäänestyksen perustuslain vastaiseksi.

Spain's Constitutional Court has ruled that a referendum in Catalonia on independence from the rest of the country would violate the law, saying that regions within Spain "cannot unilaterally call a referendum on self-determination."

http://rt.com/news/spanish-court-catalonia-referendum-237/

Ajatuksia?

Tässä taas näemme, että perustuslaki voi olla (ja usein onkin) tehty vähemmistön sortamiseen.

Miten sen tuosta näemme? Jos siis Espanjan perustuslakia ei olisi, vaan elettäisiin suorassa demokratiassa ja tässä tilanteessa koko Espanjassa järjestettäisiin kansanäänestys siitä, saako Katalonia itsenäistyä, niin olisiko tämä siis parempi tilanne?

Niin tässä tullaankin siihen sanan "kansa" määritelmään. Eli kenellä on oikeus määritellä kuka kuuluu kansaan A ja kuka kuuluu kansaan B?

Jos yksilöllä ei itsellään ole tuota oikeutta, niin tällöinhän ko. yksilö on alempiarvoisempi kuin joku toinen yksilö tai joidenkin toisten yksilöiden muodostama joukko.

Entä jos järjestettäisiinkin kansanäänestys vain Kataloniassa ja tämän perusteella sitten Katalonia itsenäistyisi, niin eikö tässä sitten syrjittäisi niitä katalonialaisia, jotka olisivat vähemmistönä, eivätkä haluaisi eroon Espanjasta?

Niin tarkoitat kai, että jos Kataloniassa järjestettäisiin kansanäänestys, niin ne espanjalaiset, jotka asuisivat Katalonian alueella, tuntisivat itsensä syrjityiksi? Näinhän se on.

Eli siis itsenäistyi Katalonia tai ei, niin jotain vähemmistöä joka tapauksessa syrjitään, joko katalonialaisten enemmistöä, joka on Espanjassa vähemmistönä, tai katalonialaisten vähemmistöä.

Onko johtopäätöksenä se, että demokraattisessakin valtioissa tullaan väistämättä syrjimään aina jotain vähemmistöä, joten vähemmistö(je)n syrjinnästä ei oikeastaan tarvitsekaan päästä eroon?

[sivullinen.]

Niin tässä tullaankin siihen sanan "kansa" määritelmään.

Hyvä huomio. Valtio sellaisena kun me sen käsitämme on kansallisvaltio. Venäjä tai brittiläinen kuningaskunta Kanadoineen ja Australioineen eivät ole valtioita. Ne ovat imperiumeja. Saksakaan ei ole valtio vaan valtioliitto: bundesrepublik. Niissä elää useita kansoja. Jokaisella kansalla pitää olla oikeus kansanäänestyksien kautta päättää kuulumisestaan liittovaltioihin. Saksassa osittain näin onkin: Ainakin Baijerissa on kansanäänestyksiä. Amerikassa "kansaksi" lasketaan osavaltio. Se ei kai nykyään ole hyvä määre, mutta pari sataa vuotta sitten oli.

Espanjassa "imperiumi" selvästi sortaa katalonialaisten kansaa. Katalonialaiset ovat selvästi oma kansa, sillä heillä on oma kieli, historia ja kulttuuri.

Voiko imperiumeissa ylipäätään olla demokratiaa -- kansanvaltaa? Mikä olisi imperiumin sisällä vastine kansanäänestykselle?

Omat vastaukseni olisivat seuraavat.

Eurostoliiton elitistinen puoluediktatuuri muistuttaa Neuvostoliittoa sen surkeuden huipulla -- "neuvostojen oklokratiaa". Menestyksensä aikana Neuvostoliitossa oli henkilödiktatuuri. Se toimi paremmin. Amerikassa on hyvin toimiva vahvan presidentin "diktatuuri", joka vaihtuu noin kymmenen vuoden välein -- Venäjällä presidentti on vielä vahvempi ja vaihtuu vielä harvemmin. Silti se tuskin tulee jatkumaan perinnöllisenä Putin II:selle. Ruotsi-Suomessa oli aikoinaan vaalikuningas. Se oli samankaltainen kuin näiden maiden vahvan presidentin kanssa. Silloin Ruotsi muodostui selvästi erillisistä "maista", joilla oli eri lait. Enemmistönvalta useista kansoista muodostuvassa kokonaisuudessa ole demokratiaa -- kansanvaltaa. Se on suurien kansojen diktatuuria pieniä kohtaan. Silloin on parempi olla henkilödiktaattorin alaisuudessa. Se on demokraattisempaa ja se toimii.

Kansojen vapautus imperiumista taas tapahtuu yhä ainoastaan aseiden kautta. Joku rauhanomainen tapa irtaantua epäonnistuneeksi muuttuneista imperiumeista pitäisi keksiä. Neuvostoliitto pystyi hajoamaan suhteellisen rauhanomaisesti -- ja joidenkin pykälien mukaankin. Se tapahtui kuitenkin hitaasti, koska yksittäinen maa ei päässyt irtaantumaan, vaan vasta noin enemmistön kansoista halutessa järjestelmän lopetusta se saatiin aikaan. Yksittäisen kansan irtaantumiseen liitosta pitäisi olla olemassa tapa. Mutta koska lait ja säädökset ovat perinteisesti kansan perinnäistapojen ylöskirjaamista, ei sitä voi olla lain muodossa -- ei edes perustuslain. Se kuuluu joko valtioliittosopimukseen tai imperaattorin toimivaltaan, jota ei säätele mikään laki. Espanjassa Franco jätti imperaattorin valtikan kuninkaalle. Siellä oikea tapa irrottaa Katalonia Espanjan imperiumista olisi ensin järjestää kansanäänestys, ja jos siitä tulee selvä tulos, anoa kuninkaalta eroa. Samoin britanniassa Skotlannin eroaminen pitäisi tehdä näin.

Onko muita mielipiteitä?

[Oami]

En ymmärrä, miten niin tekee. Kyseisessä systeemissä vaalisalaisuus säilyy, jos äänestäjä haluaa sen säilyttää. Jos ei halua, niin käytännössä mikään systeemi ei sitä pysty takaamaan etenkään, jos puhutaan nettiäänestämisestä. Vaalisalaisuus siltä osin, että äänestäjä ei pysty sitä ylläpitämään, vaikka haluaisi, on tietenkin nettiäänestyksessä suurempi kuin tavallisessa äänestyksessä, mutta jos tällaista häkkeröintiä aletaan pelätä, niin sitten meidän pitäisi pelätä myös vaikkapa nettipankin käyttöä.

Kuten mielestäni aiemmissa viesteissäni olen antanut ymmärtää, on pyrittävä siihen että vaalisalaisuus säilyy äänestäjän tahdosta riippumatta. Ketjussa on esitetty hyviä huomioita siitä miten se vaarantuu lippuäänestyksessä, ja mielestäni ensisijaisesti olisi keksittävä näihin ratkaisuja, kuten mielestäni olen yrittänytkin keksiä.

Yksi asia, mikä nettiäänestyksissä on jäänyt mainitsematta, on äänten laskun varmuus. Tietokone laskee annetut äänet varmasti todennäköisemmin oikein kuin ihmislaskija. (Tai jos ei laske, niin jälleen ihmettelen, miten ihimiset uskaltavat panna rahojaan pankkiin, jossa tietokoneet pitävät kirjaa siitä, miten paljon kelläkin on rahaa tilillään).

Edelleen, pankkien toiminta perustuu moninkertaiseen varmistettavuuteen, ja äänestys ei saa perustua siihen.

[Sikanez]

Tosin itselläni alkaa vaakakupissa painaa muut asiat enemmän, minkä vuoksi alan olla kääntynyt nettiäänestyksen puolelle. Yhtenä kohtana äänestyksen helpottuminen, millä vaaleihin osallistumista voidaan lisätä.

Etenkin, jos kansanäänestyksiä alettaisiin hyödyntää enemmän, tämä tulisi entistä tarpeellisemmaksi.

+1 eli samaa mieltä. Vaakakupissa painaa enemmän toimivuus kuin häviävän pieni teoreettinen mahdollisuus vilpistä, jota ei ainakaan Virossa ja Sveitsissä ole käytännössä tavattu.

Snowdenin paljastusten jälkeen en pidä vilpin mahdollisuutta häviävän pienenä. NSA:n keksinnöt päätyvät ennen pitkää myös itänaapurin käyttöön.

[normi]

Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.

Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.

[Onkko]

Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.

Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.

Tuohon että pääsevät pläräämään en yhdy, kyllä se pystytään piilottamaan kuka teki mitäkin. Hankalaa mutta ei mahdotonta. Äänestäjä AFGE&)(#12441RFfnewuiog on äänestänyt kommunisteja, ainoa joka tietää kuka AFG on on AFG.
Siihen että joku pääsee näkemään yksittäisen yhdyn, en keksi miten estää se että joku on sivussa varmistamassa että äänestät "oikein". Webkamera mutta ei sekään sivuille näytä jne... Äänestyskoppi on parempi kunnes teknologia antaa jonkun ratkaisun, videolasit joilla katsot ympärille näyttäen että kukaan ei kyttää? Konsolien kuten microsoft kinect liikkeentunnistus tarkistamassa ettei ole muita ihmisiä huoneessa?
No tietenkin nettiäänestyskoppi jossa on koppi mutta tuota tuskin tarkoitat.

Hankalia hommia.

[Oami]

Tuohon että pääsevät pläräämään en yhdy, kyllä se pystytään piilottamaan kuka teki mitäkin. Hankalaa mutta ei mahdotonta. Äänestäjä AFGE&)(#12441RFfnewuiog on äänestänyt kommunisteja, ainoa joka tietää kuka AFG on on AFG.

Ei minulle riitä se että se pystytään piilottamaan; vaadin että se piilotetaan.

[Antti Tulonen]

Auroran eli Turun yliopiston sidosryhmälehden numerossa 4/2013 on kiinnostava juttu: http://issuu.com/turun_yliopisto/docs/aurora_4_2013_issuu (sivu 7)

Kuntaliitos lähes ainoa kansanäänestysperuste

Valtuustot suostuvat vain noin joka kymmenenteen kansanäänestysaloitteeseen. Kun kansa kutsutaan uurnille, syynä on useimmiten kuntaliitos. Esimerkiksi Turun saaristoon syntyneessä uudessa kunnassa äänestettiin nimien Parainen ja Länsi-Turunmaa välillä. Sen sijaan suuremmissa kaupungeissa virinneille haluille äänestää kouluverkoista, liikennejärjestelyistä tai kunnan identiteetistä sanotaan useimmiten ei.

Turun yliopiston valtio-opin tohtorikoulutettava Maija Karjalainen on käynyt läpi kaikki Suomessa vuosina 1991–2012 esille nousseet kunnalliset kansanäänestyskysymykset. Karjalaisen mukaan kunnallisia kansanäänestyksiä on toimeenpantu lähinnä pienissä, harvaan asutuissa kunnissa, joissa sosiaalidemokraateilla on keskimääräistä enemmän ja keskustalaisilla keskimääräistä vähemmän päätösvaltaa.

Useimmiten kansanäänestyksen aiheena on ollut kuntaliitos. Päätöksenteon hetkellä valtuustot ovat päättäneet kansanäänestyksen tuloksen mukaisesti noin 80 prosentissa tapauksista.

– Kansanäänestysaloitteisiin olisi syytä suhtautua nykyistä vakavammin, sillä toistuvasti torjutut kansanäänestysaloitteet voivat heikentää kuntalaisten luottamusta edustuksellisiin instituutioihin, Karjalainen toteaa.

Linkki itse selvitykseen: http://www.turku.fi/Public/download.aspx?ID=184335&GUID=%7b5CAB92A8-D78F-4824-AF35-6246326F4198%7d

Kohtia selvityksestä:

[...] neljä viidestä kansanäänestyksestä on johtanut äänestäjien enemmistön toivomaan päätökseen.

[...] vain runsas kymmenen prosenttia aloitteista on todellisuudessa johtanut kansanäänestykseen. Suurimman osan aloitteista (86 %) kunnanvaltuustot ovat päättäneet jättää noudattamatta erilaisin perustein.

Eli selvä enemmistö kansanäänestysaloitteista hylätään, mutta silloin kun niitä ei hylätä vaan järjestetään kansanäänestys, selvä enemmistö kansanäänestyksistä on sellaisia, joiden tulosta noudatetaan. Tämä indikoi sitä, että kansanäänestyksiä järjestetään yleensä silloin, kun valtuutetut olettavat kuntalaisten äänestävän siten kuin valtuutetut toivovat.

[Lalli IsoTalo]

Koska edustuksellisessa demokratiassa todistettavasti on noussut ihmiskunnan historian aikana kansanmurhailupuolue valtaan ja suorassa demokratiassa ei koskaan ole muodostettu kansanmurhailulakia, lienee oletettavaa, että suoran demokratian käyttöönotto vähentää mahdollisuutta kansanmurhailuun.

Vaikka suoraa todistusaineistoa on vähän, olen samaa mieltä, kiertotien kautta. Pinnallista viehätysvoimaa omaavat luonnehäiriköt nousevat johtaviin tehtäviin, koska he haluavat valtaa. Spekuloin, että vallanhimo yhdistettynä myötäelämiskyvyn, syyllisyydentunnon ja pidäkkeiden puute on se yhdistelmä, joka tuottaa kansanmurhausta.

Mitä ihmiskunnan psykopaateilla on keskitettyä valtaa, ja mitä kansanlaisilla on suoraa hajautettua valtaa, mitä vähäisempi on kansakunnan todennäköisyys kansanmurhailla.

Psykopaatteja tutkineen psykologi Lisa Marshallin mukaan poliitikoilla ja muilla uramenestyjillä on paljon samoja ominaisuuksia kuin rikollisilla psykopaateilla. Psykopaatit haluavat usein valtaa. [11] Psykopaatteja tutkinut Harvardin kliininen psykologi Martha Stout kertoi, että asiasta ei ole tilastoja, mutta Stoutin mukaan poliitikot ovat usein psykopaatteja ja tuskin kukaan psykopaatteja tutkinut kiistää tätä. Stoutin mukaan Adolf Hitler, Pol Pot, ja Nicolae Ceausescu ovat esimerkkejä, mutta tavallisemmatkin poliitikot voivat olla Stoutin mukaan psykopaatteja.

[Lalli IsoTalo]

Natsit nousivat valtaan edustuksellisessa demokratiassa.

Sama voi tapahtua suorassa demokratiassa.

Ongelma on se, että
- tasavalta (juridinen yhdenvertaisuus) taantuu
- demokratiaksi (sosiaaliseksi yhdenvertaisuudeksi), joka taantuu
- sosialismiksi, joka taantuu
- totalitarismiksi.

Tämä luontainen kehitys pitäisi katkaista alkuunsa. Auttaako suora demokratia siihen? Ehkä!

"A Republic, If you Can Keep It"
- Benjamin Franklin

[Lalli IsoTalo]

... mitä pienempi on päätöksiä tekevä vähemmistö, sen todennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Ja mitä suurempi osuus päätöksiä on enemmistöpäätöksiä, sen epätodennäköisempää on, että älyttömyyksiä tapahtuu. Tämä on ihan kategorisesti ja systemaattisesti nähtävissä yhteiskuntapolitiikan historiassa. Spektrin toisessa ääripäässä ovat despoottidiktatuurit ja toisessa ääripäässä Sveitsi. Edustukselliset demokratiat ovat lähellä Sveitsiä, mutta eivät ihan maalissa.

Jeps!

Lisäys 1: Se mikä näyttää demokratialta, on usein jotain muuta, joka on seurausta lobbauksesta, epäsuorasta lahjonnasta ja suorasta, uhkailusta ja kiristyksestä.

Lisäys 2: Keskitetty valta turmelee, joten turmelluksen minimoimiseksi valtaa pitäisi hajauttaa kansalaisille. Yhden tai muutamien valtapäättäjien korruptointi on ilmaista verrattuna koko kansakunnan korruptointiin.

[Lalli IsoTalo]

Miten oman äänen tarkistusmahdollisuus todistaa, että äänet on myös laskettu oikein?

Stalinin esitetään usein sanoneen, että ei sillä ole väliä kuka äänestää, vaan sillä kuka laskee äänet.

[Lalli IsoTalo]

Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.

Vanha totuus on, että kaikki mitä nettiin laitat jää pysyvästi sinne.

F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia. Syyt, jotka puoltavat paperiäänestystä, ovat mielestäni painavampia kuin syyt, jotka puoltavat nettiäänestystä.

How the NSA betrayed the world's trust — time to act
http://www.ted.com/talks/mikko_hypponen_how_the_nsa_betrayed_the_world_s_trust_time_to_act

Kuuluuko tämä paperi/netti -äänestyskeskustelu muuten oikeastaan ollenkaan tähän ketjuun?

[sivullinen.]

Nettiäänestyksiin ei pidä mennä, koska joku aina sitten tietää kuka on ketäkin äänestänyt. Kun natsit pääsevät valtaan, niin sitten vaan pläräämään äänestyslistoja, niin voivat halutessaan eliminoida kaikki väärin äänestäneet.

Natsit kohdistivat iskunsa ryhmiä kohtaan -- eivät yksilöitä. Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen. Äänet lasketaan äänialueiden mukaan ja pienellä tilastollisella analyysillä pystytään määrittelemään äänestäneiden ryhmät. Suuremmassa mittakaavassa tällä vaalisalaisuuden rikkomisella jopa televisiossa kerskaillaan: Kerrotaan miten tietyllä paikkakunnalla tietty puolue sai selvästi enemmän ääniä kuin keskimäärin.

http://tilastokeskus.fi/til/kvaa/2012/kvaa_2012_2012-11-02_tie_001_fi.html

Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Nykyinen vaalikäytäntö mahdollistaa äänestäjäryhmien hyvinkin yksityiskohtaisen paljastamisen. Äänet lasketaan äänialueiden mukaan ja pienellä tilastollisella analyysillä pystytään määrittelemään äänestäneiden ryhmät. Suuremmassa mittakaavassa tällä vaalisalaisuuden rikkomisella jopa televisiossa kerskaillaan: Kerrotaan miten tietyllä paikkakunnalla tietty puolue sai selvästi enemmän ääniä kuin keskimäärin.

http://tilastokeskus.fi/til/kvaa/2012/kvaa_2012_2012-11-02_tie_001_fi.html

Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.

Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä. Ongelmasta päästäisiin eroon, jos ihmisillä olisi oikeus äänestää ehdokkaita koko vaalialueelta eli esim eduskuntavaaleissa voisi äänestää kaikkia maan ehdokkaita ilman keinotekoisia rajoituksia. Tai eduskuntaan voitaisiin äänestää vaikka ulkomaalaisia ja ulkomailla asuvia ehdokkaita - miksi ihmeessä demokratian toteutumista pitäisi rajoittaa, jos demokratiaa tavoitellaan?

[Nikolas]

Jos natseja pelkää, niin niitä olisi syytä pelätä nykyisen paperivaalijärjestelmän puitteissa. Sellaisen puitteissa natsit onnistuivat omana aikanaan vihollisensa kartoittamaan.

Eikö tämä ole lähinnä vaalialuejakoon liittyvä ongelma eikä sinänsä paperivaalijärjestelmään liittyvä.

Minusta se näyttää olevan enemmän edustuksellisen demokratian järjestelmän sivuvaikutus tai ominaisuus.

[Rubiikinkuutio]

F-Securen Mikko Hyppönen spekuloi TED -esityksessään, että NSA on murtautunut maailman suurinpiin tietotekniikkafirmoihin (Google, Microsoft jne), ja siksi pystyy vakoilemaan kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Jos se pitää paikkansa, on vaikeaa ymmärtää miten nettiäänestykset olisivat turvallisia.

Siten, että järjestelmä olisi avoin, niin että murtautuminen ei olisi tarpeellista? Kun järjestelmä olisi kokoajan avoin, niin kaikki tehdyt muutokset näkisi välittömästi.