Suora demokratia (yhdistetty)

[Kyuu Eturautti]

Mielenkiinnosta kyselisin, miten Piraattipuolueessa suoran demokratian mahdollisuuksia on tutkittu.
...
Kysyisinkin onko Piraattipuolueella jo oma suoran demokratian kokeilu. Saksan piraatit tarjoavat kaikille maailman Piraattipuolueille ilmaiseksi oman alustansa *. Siellä ei ainakaan Suomea vielä listassa näy. Ovatko piraatit Suomessa samalla suoran demokratian asteella kuin Muutos: puheita on paljon, mutta tekoja vähän - jos lainkaan?

Liquidfeedbackista on puhuttu positiivisesti laajalti, mutta suora demokratia herättää ainakin monissa ns. kärkiryhmän piraateissa pelkoa ja jopa vihaa. Sieltä pelataan äkkiä minareettikortti ja todetaan, että suoraa demokratiaa ei voi ajaa, koska se johtaisi vähemmistöjen aseman huononemiseen (eräs käytti myös lynkkaus-termiä). Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.

Kyllä, näen tässä ristiriidan sekä aimo pinon kapeakatseisuutta, mutta mielipide sekin. Sinänsä tämä liberaalimman ja konservatiivisemman puolen ero on ollut aina ilmiselvä. Ei se ole tarkoittanut sisäisiä riitoja tai taistoja, vaan hyväksymistä että ajetaan niitä asioita joista ollaan samaa mieltä ja jätetään loput asiat jokaisen itse päätettäväksi. Perstuntuma sanoo, että tuo linja on muuttumassa. Se voi olla hyväksi piraateille täällä, sillä se toimi hyvin Saksassakin.

Jos - ja tämähän on puhdasta spekulointia - linja menee liian liberaalille puolelle, varaan oikeuden siinä kohtaa toivottaa onnea ja etsiä uusia polkuja. Ei se vähennä arvostustani piracoreen, eli piraattiaatteen peruslinjauksiin.

[Ilkka Partanen]

Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Poliitikoistahan kuten tiedetään, osa ei ole tehtäviensä tasalla ja huonoja esimerkkejä siltä puolen riittää. Tietysti tehtävän julkinen luonne sekä jatkuva lehdistön kyylääminen ja tarttuminen pienimpäänkin virheeseen vääristää tarkkailua. Olen huomannut myös sen että jos joku kansanedustaja on saatu ihmisten asenteissa torjuttuun rooliin, on lopulta aivan sama mitä hänestä uutisoidaan, kaikki myönteinenkin mitätöidään ja näkyvyys johtaa vain lisääntyvään ärsyyntyneisyyteen hänen suhteensa, asiayhteydestä riippumatta.

Jos - ja tämähän on puhdasta spekulointia - linja menee liian liberaalille puolelle, varaan oikeuden siinä kohtaa toivottaa onnea ja etsiä uusia polkuja. Ei se vähennä arvostustani piracoreen, eli piraattiaatteen peruslinjauksiin.

Minullakin on tiettyä arvostusta noita aatteellisia linjauksia kohtaan. Veikkaisin että ne alkavat nostaa päätään yleisessä keskustelussa laajemminkin jo lähivuosina. Se vaatii uuden aallon poliitikkoja, koska nykyisistä 99 % ei tajua netin luonteesta tai sen aiheuttamista moderneista ongelmista kuin lauseen puolikkaan verran mitä avustaja on haronut kasaan jostain MuroBBS:n keskusteluista. Siitä johtuen keskustelu ongelmien ympärillä on maneerista ja ratkaisuehdotukset kosmeettisuudessaan lähentelevät makaaberin huumorin rajoja, heilahtaen välillä syiksi mitä synkeimpään epätoivoon tulevaisuuden edessä tällä saralla.

[Oami]

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.

[Ilkka Partanen]

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.

Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään. Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla. Niinpä siis syntyy puhtaan vaikutelman sanelemia päätöksiä, joskin politiikon osalta näihin voidaan selkeästi vedota ja kiinnittää huomiota. Katsokaapa näitä kansanvalistusprojektien onnistumisia, niin nykyisen järjestelmän ylivoimaisuus paljastuu, vaikka toki minäkin toivoisin että asia olisi toisin. Juuri samasta syystä internet on täynnään foorumeita joiden keskeinen ominaisuus on aivokuollut kaahottaminen milloin mistäkin asiasta, juuri samasta syystä media keskittyy yhä enemmän kaahottamaan jonkun kaahottajiin vetoavan uutissirpaleen perässä, juuri tästä syystä kirjojen taso on laskenut kaahottajiin vetoavaksi, koska kaahottajien määrä on altis nousemaan eksponentiaalisesti lyhyellä ajalla kun kaahottaminen alkaa. Tilastollinen fakta kun on, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty. Nykyisessä järjestelmässä voi kaahottavan kukkahatun pudottaa eduskunnasta, kuten mm. Susanna Rahkoselle ja Johanna Sumuvuorelle on onneksi jo tapahtuikin. Olemme hyvällä tiellä tässä suhteessa.

[punikkikeisari]

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Se on kuitenkin parempi kuin jättää poliitikoille päätettäväksi asioita, jotka päättävät ne huonolla tavalla siitä huolimatta, että tietävät ne tavat huonoiksi.

Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.

Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus. Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).

Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.

[Ilkka Partanen]

Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.

Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus.

Paitsi ettei kerro ja jokainen Machiavelliin perehtynyt tietäisi hänen olleen tasavaltalainen ja kirjoittaneen Ruhtinaan maanpaossa eräänlaiseksi oppaaksi kollegoilleen etteivät joutuisi samaan tilanteeseen. Mahciavelli eli virkamiehenä keskenään lähes jatkuvassa sotatilassa olevien provinssien keskellä, lisäksi myös kirkko ja paikallinen feodaaliherra saattoivat julistaa jollekin kuolemantuomion mitättömistäkin syistä jos tämä alkoi käydä liiaksi heidän hermoilleen. Hallintovirkamiehet tosin olivat oppineita ja heidän ammattitaitonsa oli nimenomaan juonittelu vaihtuvien hovien piireissä. Väärää hevosta veikannut joutui mestatuksi, oikeassa paikassa oikeaan aikaan ollut taas sai jopa aiempaa vankemman aseman uudessa hovissa.

Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).

Tämän tietää yleistyksenä vääräksi jokainen joka tuntee poliitikkoja. Tuon kaltaisia poliitikkoja toki on, mutta heitä on muillakin aloilla. Jos ei halua kosmeettisesti ongelmiin suhtautuvaa poseeraajaa, niin älä äänestä häntä ja tee vaalityötä sellaisen puolesta jonka toivoisit oikeasti menevän läpi. Niin helppoa tai vaikeaa se on, riippuu mihin oman aktiivisuuden rajan haluaa vetää.

Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.

Suattaspa tuo olla tai suattaspa olla olemattae. Machiavellin suhde kansanvaltaan oli pragmaattinen ja hän näki kansan hallitsijaan kohdistaman raivon erityisen ongelmallisena juuri silloin kun sillä oli selkeä oikeutus. Siinä vaiheessa hänen mukaansa sotilasvallankaappaus on paljon todennäköisempi koska on vaikea saada asevoimia teurastamaan täysin hyväksyttävistä syistä kapinoivaa kansanrintamaa. Asevoimat taas ovat lähellä hallitsijaa ja hallitsijan teurastava kenraali muuttuu oikeuden symboliksi heti tekonsa tultua yleiseen tietoisuuteen. Demokraattisessa järjestelmässä taas kansanrintaman sysäämä paine hallintoa kohtaan heijastuu vaikkapa pääministerin eroamisena, eropyyntönä valtioneuvostolle, jolloin Presidentti voi hajottaa eduskunnan ja määrätä pidettäväksi uudet vaalit. Näin on Suomessakin tapahtunut, mutta silloin oli kyse mainitun Kekkosen tyytymättömyydestä, ei kansan sillä kertaa.

[punikkikeisari]

Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.

Joo ja ne arvot ovat ahneus ja vallanhimo. Machiavellin Ruhtinas kertoo siitä, millainen on poliittisen pyrkyrin ajaton olemus.

Paitsi ettei kerro ja jokainen Machiavelliin perehtynyt tietäisi...

No Machiavellista voi väitellä tuomiopäivään asti kuten muistakin esiteollisen ajan klassikoista. Ymmärrän kyllä, että Machiavellin maailma oli valtavan paljon väkivaltaisempi paikka, kun mihin länsimaissa on totuttu viimeisen puolen vuosisadan aikana. Kuitenkin näkisin Ruhtinaan kertovan paitsi tuosta kyseisestä ajasta, myös jotain universaalia ihmiskunnasta ja vallankäytöstä.

Poliitikoilla on ensinnäkin liian kiireistä valtapeleissään, että heillä olisi aikaa paneutua tosissaan asioihin. Lisäksi heidän toimintaansa ei ohjaa altruismi, vaan keskeistä on hyvältä näyttäminen äänestäjien silmissä. Lobbareille ja korruptiolle poliitikot ovat myös helppo kohde. Parlamentaarisen demokratian suurin vahvuus onkin siinä, että ainakin länsimaissa virat yleensä kiertävät eikä kukaan pääse nousemaan diktaattoriksi (*köh* Kekkonen *köh*).

Tämän tietää yleistyksenä vääräksi jokainen joka tuntee poliitikkoja. Tuon kaltaisia poliitikkoja toki on, mutta heitä on muillakin aloilla. Jos ei halua kosmeettisesti ongelmiin suhtautuvaa poseeraajaa, niin älä äänestä häntä ja tee vaalityötä sellaisen puolesta jonka toivoisit oikeasti menevän läpi. Niin helppoa tai vaikeaa se on, riippuu mihin oman aktiivisuuden rajan haluaa vetää.

Niin, moniko tuntee henkilökohtaisesti esimerkiksi kansanedustajan saatikka ministerin? Itse en tunne, mutta suhtaudun varauksella siihen, että kyseessä olisivat erityisen hyväntahtoiset ja valistuneet henkilöt.

Itse asiassa Machiavellihän oli pohjimmiltaan kansanvaltainen idealisti, joka haaveili yhdistyneestä Italiasta vuosisatoja etuajassa. Jos Machiavelli eläisi tällä ajalla Suomessa, saattaisi hän hyvinkin olla suoran demokratian innokas esitaistelija ja Muutoksen aktiivi.

Suattaspa tuo olla tai suattaspa olla olemattae...

Demokraattisessa järjestelmässä taas kansanrintaman sysäämä paine hallintoa kohtaan heijastuu vaikkapa pääministerin eroamisena, eropyyntönä valtioneuvostolle, jolloin Presidentti voi hajottaa eduskunnan ja määrätä pidettäväksi uudet vaalit. Näin on Suomessakin tapahtunut, mutta silloin oli kyse mainitun Kekkosen tyytymättömyydestä, ei kansan sillä kertaa.

Eli kansalla pitää olla valta erottaa hallitsijansa, mutta ei valtaa hallita itse itseään? Edelleenkään en ole täysin vakuuttunut siitä, että parlamentaarinen järjestys olisi välttämätön nykyaikaisen valtion toiminnalle. Ja tulevaisuudessa luultavasti se on vielä vähemmän.

[Markkanen]

Täällä näköjään myyrät vetivät suoran demokratian keskustelun turkistarhaukseen. Suora demokratia on siis turkistahauksen vastustamista tai puolustamista? Voihan onttopäiden pyhä virkakunta. Tämä jos joku todistaa sen, että suora demokratia ei istu suomeen. Suoraa demokratiaa käytettäisiin esim. salkkareiden saamiseksi jokapäiväiseksi viihdeohjelmaksi ja purukumin läyttö autoa ajatessa tulisi kieltää. Suoraa demokratiaa ei siis tule missään tukea. Se on kypsymätön hörhöpuolue jonka arvot ovat pinnallisia kuin korkki ja ajatukset menevät ristiinrastiin kuin kakkapökäle kuumassa kusipotassa. Se siitä. Hyvää yötä vaan "suora demokratia". 

[Oami]

Jyrkästi eri mieltä. Politiikkoa ohjaavat (ainakin pitäisi) selkeät arvot joita hän noudattaa. Ellei, niin puolue voi havahtua ja kiilata hänet sivuraiteelle jos hän hölmöilee liikaa tehtävässään.

Aivan liian usein puolue kiilaa poliitikon sivuraiteelle siksi, että tämä noudattaa niitä selkeitä arvojaan. Mustajärvi, Yrttiaho, Halla-aho ja Hirvisaari on kukin erotettu eduskuntaryhmästään, kaksi viimemainittua sentään vain määräaikaisesti.

Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla.

Ohjaavatko iltapäivälehdet sinua? Jos eivät - katsotko olevasi parempi ihminen kuin ne, joita pidät tavallisina?

ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty.

Eeeei se niin ole. Suorassa niinkuin edustuksellisessakin demokratiassa yhtenä vaihtoehdoista on aina status quo.

On tietysti mahdollista, että suorassa demokratiassa tehdään huonoja päätöksiä. Nekin kuitenkin voidaan suoralla demokratialla korjata, sillä se huonous kaatuu niiden päättäjien niskaan. Edustuksellisessa demokratiassa taas on se riski, että vaikka päätös olisi huono, se on päättäjien näkökulmasta silti hyvä, ja siksi sitä ei korjata.

[nuiv-or]

Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.

Ei tyyppiä selvästikään kiinnostanut mitä sanoin, kunhan kävi trollaamassa. Mutta ihan mielenkiintoinen näkökulma.

Emmekö kaikki ole koneinsinöörejä?

[punikkikeisari]

Niin sanottua tavallista kansalaista sen sijaan ohjaavat iltapäivälehdet, eikä hänellä tyypillisesti ole edes teoriassa ajankäytöllistä mahdollisuutta paneutua kysymykseen kunnolla. Niinpä siis syntyy puhtaan vaikutelman sanelemia päätöksiä, joskin politiikon osalta näihin voidaan selkeästi vedota ja kiinnittää huomiota. Katsokaapa näitä kansanvalistusprojektien onnistumisia, niin nykyisen järjestelmän ylivoimaisuus paljastuu, vaikka toki minäkin toivoisin että asia olisi toisin. Juuri samasta syystä internet on täynnään foorumeita joiden keskeinen ominaisuus on aivokuollut kaahottaminen milloin mistäkin asiasta, juuri samasta syystä media keskittyy yhä enemmän kaahottamaan jonkun kaahottajiin vetoavan uutissirpaleen perässä, juuri tästä syystä kirjojen taso on laskenut kaahottajiin vetoavaksi, koska kaahottajien määrä on altis nousemaan eksponentiaalisesti lyhyellä ajalla kun kaahottaminen alkaa. Tilastollinen fakta kun on, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä ja se viisaampi osio lienee (toivoakseni) se joka keskittyy muihin kuin kaahottajien käännyttämiseen, niin lopputuloksena on totaalinen helvetti jossa kaahottajat kaahottaisivat syntymätyytymättömyyttään loputtomiin, disinformaation määrä olisi jotain vielä nykyistä järkyttävämpää ja lopulta äänestykset johtaisivat siihen että tarjolla olisi kaksi kaahottajiin vetoavaa vaihtoehtoja, jolloin peli on jo menetetty.

Miksi muuten kommunismi ei ole toiminut hyvin oikein missään? Kommunistisessa yksipuoluejärjestelmässähän nimenomaan ohitetaan älyllisesti heikkotasoiset kaahottajat, ja keskitytään valistuneeseen päätöksentekoon. Typerä kansa ei pääse häiriköimään edes kuluttamalla rahojaan kaiken maailman turhakkeisiin, vaan teollista tuotantoa ohjaavat kansan todelliset tarpeet, jotka tietäväinen puoluekoneisto luonnollisesti hyvin ymmärtää. Turhaa hömppää ei suvaita, vaan tiedettä ja taidetta kannustavat korkeammat päämäärät, eli kansan henkisen kehityksen turvaaminen. Ja jos koriin ilmestyy mätä hedelmä, se voidaan siirtää nopeasti pois muita pilaamasta mätien hedelmien uudelleenkoulutusleirille.

Eliitin valistuneen vallankäytön vastakkainasettelu tavallisen kansan irrationaalisen impulsiivisuuden kanssa on rakkaudella hellitty myytti, joka ei kestä pitkän aikavälin tarkastelua. Parlamentaarinen demokratia oli teknologisten ja yhteiskunnallisten tekijöiden sanelema kompromissi menneisyyden maailmassa. Suora demokratia on tulevaisuutta.

[Mansikka]

^Risto Harisalolle myönnettäköön viikon paskapuhe-palkinto tuosta avauksesta. Tuo torvelo ei todellakaan ole tajunnut demokratian merkitystä, joka nimenomaan on enemmistön tahdon toteutuminen. Jos sitä halutaan jotenkin jarruttaa, niin voi se joskus olla hyväkin asia, mutta se ei ole sitten demokratiaa vaan jotain muuta.

Täysin samaa mieltä. Miten ihmeessä noin ymmärtämätön ihminen on voinut päästä hallintotieteiden professoriksi. Vai keskittyykö hallintotiede tutkimaan miten alamaisia voi hallita eliitin ideologian mukaisesti välittämättä kansan mielipiteestä.

Hallintotiede tutkii sitä ja paljon muuta.

Joko Harisalo ei ole ymmärtänyt kansalaisaloitetta tai sitten on ymmärtänyt ja ajaa omaa vastakkaista agendaa, joka voisi olla vaikkapa elitistisesti hallittu kansa.

Virheen hän teki esimerkiksi väittäessään, että lainalaisuus tarkoittaa vähemmistöjen suojelemista. Lainalaisuus tarkoittaa sitä, että hallinnossa on noudatettava lakeja, asetuksia ja säädöksiä siten, että kaikki toiminta perustuu tarkoin lakiin. Kytkentä vähemmistön suojelun erityisyyteen on Harisalon oma, eikä tule muille mieleen, koska siihen on omat vakiintuneet terminsä kuten yhdenvertaisuus.

[possu]

Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.

Ai että suomalaiset ovat alikoulutettuja sveitsiläisiin verrattuna? Näihin pitää miettiä vastaukset valmiiksi. Seuraavan kerran vastaus tuleekin kuin apteekin hyllyltä.

Mainostakaa suoraa demokratiaa eri palstoilla ja kerätkää kaikki vastustajien kommentit yhteen läjään. Sitten mietitään.

[sivullinen.]

Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.

Pitää paikkaansa. Pitää paikkaansa ylipäätään kaiken demokratian suhteen - myös edustuksellisen. Suora demokratia ei olisi yhtään parempi vaihtoehto nykyisessä tilassa kuin edustuksellinen demokratia. Se menisi samanlaiseksi lehdistön tyranniaksi. Kun kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan, niin kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan. Silloin ei demokratiaa pidä käyttää. Silloin sopii paremmin diktatuuri - tai aristokratia kuten Ilkan ehdotusta hienosti kutsutaan: "kuunnellaan kansaa, mutta eliitti päättää mitä tehdään ja mikä on hyväksi kansalle".

Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta. Kansa pitää opettaa vastuun ja vallan käyvän käsikädessä, tiedonvälityksestä pitää tehdä puolueetonta ja keskustelevaa ja yhteiskunnan instituutiot - poliisista ja oikeuslaitoksesta alkaen - pitää muuttaa demokratiaa puolustaviksi. Vasta silloin Suomen kansa on kypsä demokratiaan; vasta silloin demokratiaa on syytä vaatia - ja silloin kansa automaattisesti ja itsestään osaa myös sitä vaatia. Sen jälkeen voidaan vertailla toteutetaanko demokratia edustuksellisena, suorana vai jotenkin muutoin. Edustuksellisen demokratian perusteet ovat vuosisadan takaa: huonot kulkuyhteydet ja olematon tiedonvälitys. Nykyään ne syyt eivät enää päde.

[possu]

Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta.

Miten ne sen valistuksen hoiti kuntoon Sveitsissä?

[Lalli IsoTalo]

Joku tyyppi vaalikopilla sanoi, että suora demokratia toimii Sveitsissä, koska väki on siellä koulutettua. Meillä se menisi lehdistön tyranniaksi, kun olemme niin juntteja.

Kun kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan, niin kansa on liian tyhmistettyä hallitsemaan.

Minusta tämä näyttää takuuvatkauksien valossa pikemminkin siltä, että demokraattisesti valitut hallitsijat ovat liian tyhmistettyjä hallitsemaan.

[Kimmo Pirkkala]

Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Siis (osalla) kansalaisista on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta. Ei kansalla mitään käsitystä ole vaan kansalaisilla.

Maamme kannatukseltaan suurimman puolueen voisi kuvitella olevan ihan tyytyväinen kansalaisten ymmärryksen tasosta.

[sivullinen.]

Turkistarhaton Suomi aloite etenee. Minusta he etenevät oikealla tavalla nykyisessä järjestelmässä - eli aloittavat nyt lobbauksen. Kannattaa seurata miten he onnistuvat ja mitä tekevät.

(http://www.animalia.fi/sites/default/files/kansi%204-2012%20pieni.jpg)

[...]

Katse kansanedustajiin

Kampanja turkistarhattoman Suomen puolesta ei pääty kansalaisaloitteen allekirjoitusmäärän täyttymiseen. Allekirjoitusmäärä takaa sen, että eduskunta käsittelee aloitteen ja ottaa kantaa turkistarhaukseen Suomessa, mutta se ei takaa sitä, että äänestystulos eduskunnassa olisi eläinten kannalta myönteinen.

Siksi kampanja siirtyy seuraavaan vaiheeseen: kansanedustajien ja muiden vaikuttajien lobbaamiseen. Meidän on kerrottava paitsi kansanedustajille, myös kaikille heidän korviinsa kuiskijoille, miksi turkistarhaus on Suomessa mielestämme lakkautettava. Viestimme on yksinkertainen: turkistarhaus on epäeettinen elinkeino. Villieläinten pitäminen pienissä häkeissä rahan ja turkisten tähden ei ole millään tavalla hyväksyttävää.

Jotta viestimme menisi perille mahdollisimman kirkkaasti, on tärkeää, että kaikki animalialaiset ottavat pikimmiten yhteyttä kansanedustajiinsa ja perustelevat heille, miksi turkistarhauksen Suomessa on päätyttävä. Tätä tarkoitusta varten olemme muuttamassa turkistarhatonsuomi.fi -kampanjasivustoa verkkopalveluksi, josta löytyy paitsi tietoa eri kansanedustajien näkemyksistä turkistarhaukseen, myös vinkkejä, ideoita ja keinoja siitä, miten kansanedustajia kannattaa lähestyä.

[...]

[Markkanen]

Siksi siirtyminen demokratiaan pitää tapahtua kansan valistuksen kautta.

Miten ne sen valistuksen hoiti kuntoon Sveitsissä?

Olin lukevinani jostakin, että Sveitsin suora demokratia on kehittynyt 700 sadan vuoden aikana nykyisilleen. Väliin mahtuu paljon ikäviä epädemokraattisia aikoja, mutta nykyään homma lienee kunnossa. Tärkeistä asioista on valtaosa kansa oikeasti kiinnostunut ja oppinutta äänestäjäkuntaa. Kotiin jaetaan kyllä ja ei materiaali ilman propagandaa ja vääristelyä. Jokainen täysivaltainen kansalinen saa äänestää kyllä tai ei eduskunnan kannasta asiaan.

Suomen kuuluisin kansanäänestys taisi olla EU:n liittymisestä. Muistan asian hyvin. Puolesta propaganda jyräsi Ahtisaaren johdolla lopulta ei-äänet vaikka melkein tasan meni. Kansaa suorastaan peloteltiin. Jos emme liity niin meistä tulee periferia ja ehkä Ivyn jäsen sitten. Sveitsissä tällainen olisi laitonta. Suomessa ei välttämättä suora demokratia ei toimisi koska meillä on yhden totuuden konsensuspolitiikka jota on vaikea murtaa. Suomeen pitäisi ensin luoda aito demokratia. Sen jälkeen voisi alkaa suoran demokratian luominen.

[Kimmo Pirkkala]

^Aito demokratia on suora demokratia, eikä mitään muuta. Ja konsensuspolitiikka ei murru niin kauan kuin vallankahvassa on sitä kannattavat poliitikot. Keskustelu konsensuksen murtamisesta alkaisi suorasta demokratiasta; silloin alettaisiin puhua äänestettävistä asioista. Eli pääasiasta. Asioista. Ei poliitikoista vaan asioista.

Olen sanonut tämän tässäkin topicissa jo sata kertaa. Miksi äänestää poliitikkoja, jos voi äänestää suoraan asioista. Välikädet eivät ole välttämättömiä. Nyt vaalien aikaan keskustellaan poliitikoista ja niiden tekemisistä enemmän kuin itse asioista. Se on turhaa keskustelua, sillä poliitikot ovat vain välineitä. Fokus asioihin.

[Marjukka Kaakkola]

^Aito demokratia on suora demokratia, eikä mitään muuta. Ja konsensuspolitiikka ei murru niin kauan kuin vallankahvassa on sitä kannattavat poliitikot. Keskustelu konsensuksen murtamisesta alkaisi suorasta demokratiasta; silloin alettaisiin puhua äänestettävistä asioista. Eli pääasiasta. Asioista. Ei poliitikoista vaan asioista.

Olen sanonut tämän tässäkin topicissa jo sata kertaa. Miksi äänestää poliitikkoja, jos voi äänestää suoraan asioista. Välikädet eivät ole välttämättömiä. Nyt vaalien aikaan keskustellaan poliitikoista ja niiden tekemisistä enemmän kuin itse asioista. Se on turhaa keskustelua, sillä poliitikot ovat vain välineitä. Fokus asioihin.

Täsmälleen!


Ja vähän off topicina tähän, toivon hartaasti, että tehdystä kansalaisaloitteesta puhuttaissa ei keskityttäisi siihen KUKA aloitteen on tehnyt, kuten nyt valitettavasti monin paikoin on ollut asian laita, hyvässä ja huonossa merkityksessä. Sitä ketä kaikkia aloitteen taustalla on (ja heitä on paljon eivätkä vain ne kaksi systeemin vaatimaa pakollista nimeä), ei tarvitsisi mainita lainkaan, se ei ole tärkeätä, eikä jutun pointti kertakaikkiaan ollenkaan.

Nyt on kyse ensimmäisestä mahdollisuudesta saada edes yksi suoran demokratian kanava Suomeenkin, SE on se pointti.

[Markkanen]

Noihan se suurinpiirtein menee. Edelleenkin on konsensuspolitiikan lisäksi se ongelma, että kansaa ei pääsääntöisesti kiinnosta politiikka. Sveitsissä tilanne on toinen. Ne jotka ovat tyytyväisiä nykyiseen menoon käyttäisivät suorassa demokratiassa täsmälleen samaa politiikkaa mitä nyt tehdään. Suora demokratia ei takaisi näin muutosta. Se perimmäisen talon junttilan tilan isäntäkin pitäisi saada mukaan politiikkaan. Äänestysprosentti eduskuntavaaleissa todistaa omaa totuutta. Kun äänestysprosentti on suuri kuten viimevaaleissa oli niin persut ym. pärjäsivät jytkyineen. Kun äänestysprosentti on alhainen niin valtapuolueet pärjäävät. Tämä todistaa sen, että äänestämättä jääneet ovat hyvin paljon muutoksen kannattajia, mutta eivät usko politiikkaan eikä tiedä siitä juuri mitään. Miten saada tämä asia kuntoon? Ketään ei kuitenkaan voi pakottaa äänestämään jos politiikka tuntuu vieraalta. Aku ankka ja kirkkovene "numerot" sen kun lisääntyisivät. Kaikki on niin kauan turhaa kun nykyistä politiikkaa vastustavat ei käy äänestämässä. Jos äänestysprosentti olisi vaikka 90% niin kokkareet falsik demarit ym. puolueet olisi nyt oppositiossa. Näin se vaan on.

[saint]

... Edelleenkin on konsensuspolitiikan lisäksi se ongelma, että kansaa ei pääsääntöisesti kiinnosta politiikka...

Ei kiinnosta, ei - ja miksi kiinnostaisi? Ennen vaaleja ehdokkaat lirkuttelevat sulosointuja vaalikarjan korviin kaikkien tietäessä sisimmässään yksittäisten edustajien puheiden olevan käytännössä yhtä tyhjän kanssa, koska puolueiden eliitti päättää asioista kuitenkin keskenään konsensushengessä ja koska puoluekuri.

Nähdäkseni kansan kiinnostus politiikkaan saadaan lisääntymään vain sillä, että kansa pääsee vaikuttamaan suoraan päätettäviin asioihin.

ed: kirj.virhe kojrattu

[Ilkka Partanen]

Summa summarum: kansalta sopii kysyä, mutta kansa ei saa päättää.

Tuo on minusta monessa kysymyksessä ihan aiheellinen linjaus. Mainitulla kansalla on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta, asioista puhutaan varmuudella jonka täydellinen tietämättömyys antaa. Silläkin uhalla että päädyn sopivalla lauseiden pilkkomisella jonkun allekirjoitukseen, on tämä kuitenkin sanottava.

Siis (osalla) kansalaisista on usein harhainen käsitys ymmärryksensä tasosta. Ei kansalla mitään käsitystä ole vaan kansalaisilla.

Maamme kannatukseltaan suurimman puolueen voisi kuvitella olevan ihan tyytyväinen kansalaisten ymmärryksen tasosta.

Varmaan voisi kuvitella, mutta kyse on nyt siitä suuresta määrästä ihmisiä jotka eivät äänestä missään vaaleissa johon olen äärimmäisen tyytymätön. Ilmeisesti äänestysaktiivisuus vain laskee ja se on kaikkien kannalta huono asia. Se ei johdu siitä että asiat olisivat erityisen huonosti, vaan siitä että ne ovat suurimmalle osalle kohtalaisen hyvin. Se on toisaalta paljon arvokkaampaa kuin äänestysprosentit, mutta sääli se on silti kun ihmisiä ei kiinnosta.

[sivullinen.]

^ Jos äänestysprosentit laskevat sen vuoksi, että kaikki on niin hyvin, niin asia on kunnossa - demokratia toimii; tai ainakin kansa on tyytyväinen. Jos taas äänestysprosentit laskevat, koska kansa ei usko äänestämällä pystyvänsä vaikuttamaan, on tilanne toinen. Vaatimukset demokratian lisäämiseen - aktiiviset teot - samalla kuin äänestysprosentit laskevat viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Vaan kukapa näistä tietää.

[sivullinen.]

Kenties joita kuita kiinnostaa lautailu.

Suomessa tarvitaan suora demokratian toimielin

Suomessa edustuksellinen demokratia ei ole toteutunut kuten sen pitäisi, koska edustajat eivät aja kansan asiaa. Edustuksellinen demokratian selvä etu on että edustajat ymmärtävät asioita paremmin kuin ihmiset joita he edustavat[lähde puuttuu]. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajat eivät kuitenkaan ole velvollisia noudattamaan äänestäjiensä tahtoa, joka taas on selvästi nähtävissä aina kun eduskunta tekee päätöksiä. Eduskunta päättää, ja kansa tyytymätön ja valittaa, mutta ei ole kykenevä estämään päätöksiä. Mutta koska Suomalaisten pätevyys johtaa valtiota on niin heikko, ei todellista suora demokratiaa voi toteuttaa.

Suomessa olisi kuitenkin tarve suora demokratian toimielimelle ja toimii eduskunnan rinnalla

Mitä mieltä /pol/ on suora demokratian asemasta Suomessa?

http://northpole.fi/pol/1269968/#q_1269968

[antero]

Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?

[Ilkka Partanen]

^ Jos äänestysprosentit laskevat sen vuoksi, että kaikki on niin hyvin, niin asia on kunnossa - demokratia toimii; tai ainakin kansa on tyytyväinen. Jos taas äänestysprosentit laskevat, koska kansa ei usko äänestämällä pystyvänsä vaikuttamaan, on tilanne toinen. Vaatimukset demokratian lisäämiseen - aktiiviset teot - samalla kuin äänestysprosentit laskevat viittaisi jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Vaan kukapa näistä tietää.

Tarkalleen ottaen äänestysprosentti on ollut kohtalaisen tasaisesti korkeimmillaankin 70 % kieppeillä myös kuuluisassa EU-äänestyksessä. Ongelma on että täällä pelätään politisoitumista kaikilla koulutusasteilla. Kuopion yliopistokin yritti kieltää paneelikeskustelut sekä kampanjoinnin tiloissaan, muttei onnistunut kuin osittain. Verorahoilla toimivalta laitokselta aika härskiä toimintaa. Ongelma ei ole niinkään puolueissa tai järjestelmässä kuin näissä väliportaissa jotka yrittävät oman mukavuutensa vuoksi estää vaihtoehtoja tulemasta esiin.

Kokoomus on esimerkiksi huomattavasti suurempi ja aktiivisempi porukka kuin vaikkapa Vihreät tai Vasemmistoliitto joista kummallekin on yliopistoissa hiljaista kannatusta paljonkin, myös koulun johdossa sekä virkakunnassa. Siksipä kun Kokoomus haluaisi tehdä kampanjaa, mutta Vihreistä ja vasureista ei siihen ole, niin kielletään politikointi "tasapuolisuuteen" vedoten, vaikka kyse on vain toisten flegmaattisuudesta. Se taas on aivan vasemmistolaisuuden tiukkaa ydintä, sosialidemokraattiseen tasa-arvokäsitykseen nojaavaan alaspäin painamisen kristallisoituma, joka elää vieläkin erittäin vahvana kaikkialla verotusta myöten.

[AstaTTT]

Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_2011

Wikipedian mukaan viime vuonna oli yksi sitova kansanäänestys, joka pidettiin aselain tiukennuksesta. 56 prosenttia äänestäneistä vastusti tiukennusta. Äänestysprosentti oli 49,12.

Tuolta Wikipedian sivulta löytyy tietoja myös muista sveitsiläisistä (valtakunnallisista) kansanäänestyksistä.

Tänä vuonna on ollut 12 sitovaa kansanäänestystä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012

[Ilkka Partanen]

Voisko joku kertoa tai linkata:
Kuinka monta kertaa vuonna 2011 sveitsissä äänestettiin suoralla demokratialla?
Mistä asioista?
Millä tuloksella?
Entäpä vuonna 2012?

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_2011

Wikipedian mukaan viime vuonna oli yksi sitova kansanäänestys, joka pidettiin aselain tiukennuksesta. 56 prosenttia äänestäneistä vastusti tiukennusta. Äänestysprosentti oli 49,12.

Tuolta Wikipedian sivulta löytyy tietoja myös muista sveitsiläisistä (valtakunnallisista) kansanäänestyksistä.

Tänä vuonna on ollut 12 sitovaa kansanäänestystä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012

Mielenkiintoista:

Swiss law says that any issue can be put to a referendum if it attains 100,000 signatures to do so.

Sveitsin asukasluku on kuitenkin 8 miljoonaa. Suomen 50 000 on siis rajusti alimitoitettu, määrän tulisi olla suurempi sillä Sveitsissä vaaditaan väestöosuudeltaan 12,5 % kannatus toisin kuin Suomessa riittää jo 10 % väestöstä. Demokratiamme on siis tältä osin reilumpaa kuin Sveitsissä.